Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin, tout le monde. J'espère que vous avez passé un beau week-end de la Saint-Valentin. On recommence une autre belle semaine ensemble.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président : M. Bérubé (Matane-Matapédia) sera remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement de nos travaux, nous étions toujours dans le bloc VI. Plus précisément, nous avions débuté l'étude de l'article n° 31. Donc, à ce stade-ci, est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 31? Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. L'article 31, je me souviens qu'on avait terminé, la ministre avait lu l'article 31 en rafale, là, pour optimiser la commission, optimiser le temps. Est-ce qu'il y avait certaines notes explicatives ou est-ce qu'il y avait des explications qui venaient avec l'article 31?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre, je vous cède la parole pour les notes explicatives.

Mme Laforest : Oui. Alors, au niveau de l'article 31, en fait, c'est sûr qu'on touche les milieux humides, milieux hydriques. <On vient>… Puis, parce que les zones inondables des lacs et des cours d'eau et puis les zones à mobilité des cours d'eau sont considérées comme des milieux humides et hydriques, évidemment les milieux humides et hydriques sont à l'Environnement, je vais laisser le sous-ministre de l'Environnement faire des bonnes explications. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Il n'y a pas de problème. J'ai besoin de votre consentement pour permettre à M. Croteau d'intervenir auprès de cette commission. Est-ce que j'ai votre consentement?

Une voix : Consentement pour la journée, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci, c'est gentil. M. Croteau, je vous cède la parole. Merci de prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Croteau (Marc) : Marc Croteau, je suis sous-ministre au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Ce que l'article 31 vient faire, c'est qu'en vertu de la demande, entre autres du ministère auprès des MRC, de faire un plan régional des milieux humides et hydriques, plan pour lequel d'ailleurs le ministère offre un financement à chaque MRC, et la plupart des MRC ont déjà bénéficié du financement, de s'assurer maintenant, étant donné qu'on parle ici de — voyons — de zones inondables et de zones de mobilité, s'assurer que les délimitations, autant de la zone inondation et que de la zone de mobilité, les deux zones, soient incluses à l'intérieur du plan régional de milieux humides et hydriques.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Croteau. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. C'est en lien avec l'article 15.2 de la LQE qui définit, là, les milieux humides et hydriques, puis, si je ne me trompe pas, là, ça vient dire, comme disait M. Croteau, là, que les milieux humides et <hydriques doivent faire partie du…

Le Président (M. Allaire) : ... Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. C'est en lien avec l'article 15.2 de la LQEV qui définit, là, les milieux humides et hydriques, puis, si je ne me trompe pas, là, ça vient dire, comme disait M. Croteau, là, que les milieux humides et >hydriques doivent faire partie du PRMHH des MRC — hein, un autre acronyme facile à dire.

<Ici, on est... >Dans le fond, ici, si je comprends bien, là, on est dans la protection des cours d'eau si on peut comprendre que la zone inondable, là, fait jusqu'à un certain point partie des milieux humides et hydriques, <quand on utilise un... >quand on vient utiliser une récurrence, comme par exemple une récurrence très faible, là, comme par exemple, là, 350 ans, on est clairement dans une visée de protection des personnes. Est-ce que c'est ce que je comprends? Est-ce que la référence...

M. Croteau (Marc) : M. le Président, en fait, l'objectif derrière tout ça, c'est de s'assurer qu'il n'y a pas deux plans. Vous savez, la zone inondable et la zone de mobilité vont faire en sorte d'avoir une délimitation de cartographie très claire, tandis que le plan régional des milieux humides et hydriques touche surtout les milieux humides. Étant donné que, là, <avec... >M. le Président, avec la zone de mobilité, qui va probablement superposer... et la zone inondable, superposer certains milieux humides qui vont être répertoriés dans le plan régional des milieux humides, on veut s'assurer qu'il y ait une concordance entre les deux pour ne pas avoir deux plans distincts, mais que le plan régional des milieux humides et hydriques, qui doit être effectué par les MRC, prenne en considération la délimitation autant de la zone inondable que de la zone de mobilité. C'est une question de cohérence et de concordance, là. Il n'y a pas d'impact pour le citoyen autre que d'avoir juste un plan qui définit bien l'un et l'autre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je comprends les explications, mais je me demande à ce point-ci si ça ne serait pas pertinent de considérer l'ensemble de la zone inondable définie pour protéger les personnes et les biens comme un milieu humide et hydrique. Je sais qu'on ne veut pas en faire deux, mais justement est-ce qu'on ne les inclut pas pour en faire... tu sais, pour les considérer comme dans la zone inondable?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Nichols : Non? Parce qu'il y a un objectif de protéger, il y a un objectif de protection, là, évidemment, là, de ce que je comprends, là, mais on veut aussi protéger les personnes, les biens, puis je fais entre autres, là, référence, là, quand on est dans des récurrences très faibles, comme par exemple, les 350 ans, ou vous pouvez aussi me répondre peut-être que ça va être inclus, là. Je ne suis juste pas certaine, c'est pour ça que je pose la question pour avoir les explications, là. À moins que...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :...tout ce qui touche protection des biens et sécurité des citoyens, c'est avec la cartographie, la zone inondable et la zone de mobilité.

Ce qu'on vient <faire avec la proposition...

Mme Nichols : …c'est pour ça que je pose la question, pour avoir les explications, là. À moins que…

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : ...tout ce qui touche protection des biens et sécurité des citoyens, c'est avec la cartographie, la zone inondable et la zone de mobilité.

Ce qu'on vient >faire avec la proposition, M. le Président, ici, c'est de s'assurer que cette carte-là, incluant la faible récurrence, soit incluse et définie dans le plan régional des milieux humides et hydriques, qui, lui, rentre tout le territoire de la MRC, là, pas seulement ce qui est le pourtour des cours d'eau, là. C'est tous les milieux humides situés sur une MRC. C'est le territoire d'une MRC, <c'est toi… >c'est ça qu'il faut qui soit répertorié dans le plan régional des milieux humides. Donc, on voulait s'assurer que le plan régional des milieux humides inclue aussi la zone cartographiée qu'on va appeler la zone inondable de faible récurrence et la zone de mobilité, parce qu'en vertu de la définition dans la Loi sur la qualité de l'environnement, autant milieux humides que milieux hydriques, là, c'est sous le même chapitre, si je peux dire ainsi, la même section, donc on ne voudrait pas qu'il y ait d'ambiguïté. Donc, avec l'amendement qu'on a ici, on s'assure que le citoyen qui veut vérifier les milieux humides, il n'aura pas à vérifier est-ce que je suis dans un… est-ce que j'ai un milieu humide pour construire et est-ce que je suis dans la zone inondable. Donc, il va le voir systématiquement parce qu'il va y avoir concordance entre les deux plans.

• (9 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Quand on parle, là, de milieux humides, des milieux hydriques, là, je veux juste être certaine, là. Évidemment, il y a eu les inondations en 2017, les inondations de 2019. Mais, si on se souvient, il y a aussi eu des inondations en 2011. Puis, <il y a... >par exemple, là, il y a des champs agricoles, là, qui ont été inondés, puis c'était quand même, entre autres, là, dans le comté de Maskinongé, c'était à plusieurs centaines de mètres de la rive. Est-ce qu'à plusieurs centaines de mètres de la rive, est-ce qu'on est toujours dans le milieu humide et hydrique?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Tout va dépendre, effectivement, si… tout va dépendre si l'eau, elle est là en tout temps. Je vais le dire comme ça, là, si c'est une inondation qui amène de l'eau sur un territoire, mais qui disparaît lorsque l'inondation se termine, et <que l'eau… et >que le cours d'eau reprend son lit habituel, mais là ce n'est pas un milieu humide, à moins qu'il reste toujours de l'eau, donc soit un marécage et peu importe. Donc, il peut y avoir une poche dans un territoire. Par exemple, les grands champs agricoles, que vous parlez, il peut y avoir une certaine superficie qui peut être qualifiée comme milieu humide parce que c'est toujours marécageux, il y a toujours de l'eau, tandis que ce n'est pas tout le territoire que vous soulevez. Par exemple, à Maskinongé, où ça a rentré dans les terres plusieurs centaines de mètres, lorsque tout ceci se recule et que le cours d'eau reprend son flot d'eau, <son flux d'eau habituel, évidemment…

M. Croteau (Marc) : …parce que c'est toujours marécageux, il y a toujours de l'eau, tandis que ce n'est pas tout le territoire que vous soulevez, par exemple, à Maskinongé, où ça a rentré dans les terres plusieurs centaines de mètres. Lorsque tout ceci se recule et que le cours d'eau reprend son flot d'eau, son flux d'eau habituel, évidemment, >il peut rester le milieu humide, mais ce n'est pas toute la superficie qui est un milieu humide, là, mais toute la superficie dans la zone inondable, par contre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. J'essayais de voir, là, c'est ça, le contexte, le milieu humide, le milieu hydrique. O.K. Moi, ça, ça peut... ça me va. À l'article 91, quand on dit l'article… l'article 91... à l'article 31 — voyons, j'ai déjà sauté — à l'article 31, on dit que l'article 5.2 actuel, tel qu'il serait modifié, se lit, puis là on parle qu'«un plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment à identifier ces milieux sur le territoire d'une municipalité régionale de comté afin de mieux planifier les actions de celle-ci et les interventions sur ce territoire, dont celles relatives à la conservation de tels milieux en raison, entre autres, des fonctions jouées par ceux-ci à l'échelle de tout bassin versant concerné. Un plan régional comprend, au moins, les éléments suivants», puis là il y a trois petits points.

Est-ce que c'est possible de savoir c'est quoi, là, les éléments qui sont inclus, entre autres, dans le plan régional? Parce qu'on y fait référence puis on fait évidemment, là, référence au plan régional des milieux humides et hydriques, là. Mais est-ce qu'on peut savoir, là, les éléments qui sont…

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :...M. le Président, moi, ça va me prendre du temps à le sortir, mais je sais que notre conseillère juridique de la Direction des affaires juridiques a le document devant elle.

Le Président (M. Allaire) : Assurément. Simplement, peut-être me rappeler votre nom de famille, s'il vous plaît, maître?

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Tania Lafleur-Larose.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Me Lafleur-Larose, alors merci. Est-ce que j'ai votre consentement pour permettre à maître d'intervenir auprès de cette commission?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Simplement prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Tania Lafleur-Larose, avocate au ministère de la Justice. Est-ce que vous voulez que je vous lise l'article 15.2 de la Loi sur le caractère collectif de la ressource en eau? Oui.

«Un plan régional des milieux humides et hydriques vise notamment à identifier ces milieux sur le territoire d'une municipalité régionale de comté afin de mieux planifier les actions de celle-ci et les interventions sur ce territoire, dont celles relatives à la conservation de tels milieux en raison, entre autres, des fonctions jouées par ceux-ci à l'échelle de tout bassin versant concerné.»

Le deuxième alinéa : «Un plan régional comprend, au moins, les éléments suivants — puis là c'est le premier paragraphe qui nous concerne :

«1° l'identification des milieux humides et hydriques du territoire concerné en fonction des critères déterminés par le ministre, ainsi qu'une description des problématiques pouvant les affecter et parmi l'ensemble des milieux identifiés, <l'identification des milieux suivants…

Mme Lafleur-Larose (Tania) : ...comprend au moins les éléments suivants — puis là, c'est le premier paragraphe qui nous concerne :

«1 ° l'identification des milieux humides et hydriques du territoire concerné en fonction des critères déterminés par le ministre, ainsi qu'une description des problématiques pouvant les affecter et parmi l'ensemble des milieux à identifier, l'identification des milieux suivants> :

«a) les milieux présentant un intérêt particulier pour la conservation pour en préserver l'état en précisant par quels moyens la conservation devrait être assurée;

«b) les milieux pouvant potentiellement être restaurés pour en améliorer l'état et les fonctions écologiques;

«c) les milieux qui devraient être visés par ces mesures d'encadrement des activités susceptibles d'être réalisées afin d'en assurer l'utilisation durable.»

Le deuxième paragraphe :

«2° l'identification des milieux présentant un potentiel pour la création des milieux humides et hydriques.»

Et le troisième paragraphe :

«3° un plan d'action qui présente une liste d'interventions à réaliser pour certains milieux identifiés, et l'échéancier envisagé pour leur réalisation lequel tient compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures ou des demandes présentées pour obtenir de tels droits.»

Et le quatrième paragraphe :

«4° les mesures de suivi et d'évaluation du plan régional.»

Le dernier alinéa : «Il comprend également tout autre élément déterminé par le ministre.»

Ça, c'est l'article actuel. Nous, ce qu'on est venu faire, c'est de nous assurer que, dans l'identification de milieux humides et hydriques, on s'assure d'être cohérent avec les modifications qu'on a faites à la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vous rappelle, on a remplacé l'expression «plaine inondable» par «zone inondable», mais non n'a pas changé sa qualification en tant que milieu humide et hydrique. C'était déjà le cas. Donc, de la façon que c'était rédigé, on incluait déjà les plaines inondables. Mais, maintenant, avec nos modifications à la LQE, on est venu faire en sorte que les zones inondables soient déterminées par cartographie. Donc là, on a voulu s'ajuster et s'assurer que les zones inondables qui vont être identifiées dans les plans régionaux des milieux humides et hydriques soient cohérentes avec la nouvelle cartographie, là, produite par le ministre.

Le Président (M. Allaire) : Merci, maître. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je comprends, là, le remplacement. Évidemment, là, ça va de soi, là, si on n'utilise plus terme «plaine inondable».

J'ai deux petites questions, un, relativement aux milieux humides, on... bien, je pense qu'on l'avait déjà abordé, mais on ne refait pas la cartographie, là, des milieux humides, là, on ne s'en va pas là du tout. Là, on ne touche pas... on ne touche pas aux milieux humides.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non, pas du tout, pas du tout. On ne touche pas du tout à la loi sur les milieux humides, pas du tout. En fait, on vient donner l'obligation d'insérer, dans le plan régional des milieux hydriques et humides, d'ajouter cette nouvelle dénomination là, les «zones inondables» qui font partie maintenant des milieux hydriques.

Il y a peut-être un exemple à donner puis qui est important parce que, tantôt, j'entendais votre question au niveau de l'agriculture, il y a un projet au lac Saint-Pierre aussi pour bien déterminer si une zone inondable serait mieux... ou comment serait mieux cultivée l'agriculture en zone inondable. Ça fait que c'est important. On va suivre ce projet-là très, très assidûment parce que c'est <un projet au lac Saint-Pierre...

Mme Laforest : …l'agriculture. Il y a un projet au lac Saint-Pierre aussi, pour bien déterminer si une zone inondable serait mieux… ou comment serait mieux cultivée l'agriculture en zone inondable. Ça fait que c'est important, on va suivre ce projet-là très, très assidûment parce que c'est >un projet au lac Saint-Pierre qui a été demandé pour les zones inondables en milieu agricole. Ça fait que c'est important de voir parce que souvent les gens pensent que le milieu agricole en zone inondable ne peut pas pratiquer aucune culture. Ça fait que ça, il y a un projet pilote qui est intéressant à suivre aussi.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je renchéris, c'est même le… Les zones inondables en milieu agricole, là, je pense que ça donne au sol, là, des minéraux extraordinaires. Je pense, justement, c'est dans le comté de Maskinongé, là, que j'avais rencontré des élus, entre autres, un maire là-bas, là, qui me disait que les minéraux, là, les sédiments qui se retrouvent dans le sol, là, ça fait des cultures, là, incroyables, puis je pense que ça leur permet de faire de l'alternance plus facilement, là, au niveau, là, de la production puis de l'agriculture en tant que telle.

Une autre question. Quand on dit qu'«il comprend également tout autre élément déterminé par la ministre», est-ce qu'on a un exemple, à quoi on pense quand on dit «tout autre élément», là, qui pourrait… parce qu'on pense à quelque chose qu'on pourrait venir probablement ajouter, là? On se garde une porte ouverte. On fait référence à quoi, entre autres?

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Attendez. Cette intervention… entre autres... C'est le ministre des Affaires municipales ou ça revient au ministère de l'Environnement? Je crois que c'est avec vous, hein, que ça… «Tout autre élément», j'imagine, c'est des éléments…

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Bien, ça — oh! le micro — ça peut être toutes sortes d'éléments que le ministre détermine. Là, ce que j'essaie de chercher rapidement, c'est que, dans le fond, le ministre de l'Environnement a fait un guide pour la production des plans régionaux des milieux humides et hydriques, et là, je me pose la question si ce n'est pas dans le cadre de ce guide-là, puis là, je cherche l'article qui dit que le ministre fait un guide, là. Je pense c'est 15.6.

Le Président (M. Allaire) : Si vous me permettez, maître, M. Croteau souhaiterait intervenir. Je vais lui céder la parole. Vous allez pouvoir continuer à chercher. M. Croteau, la parole est à vous.

• (9 h 50) •

M. Croteau (Marc) : Effectivement, M. le Président, il y a un guide qui a été aussi avancé, qui vient accompagner les MRC dans les plans régionaux des milieux humides et hydriques, dans lequel on retrouve chacun des éléments qui sont nécessaires pour un plan de milieux humides et hydriques. Je vais donner quelques exemples, parce que je l'ai devant moi.

D'abord, tout ça est encadré par trois grands principes, hein, à respecter. C'est favoriser l'atteinte du principe d'aucune perte nette. C'est la loi qui a été adoptée, donc, et là, on a les trois mesures, là, habituelles qu'on a d'éviter, de minimiser ou de compenser quand il y a un projet qui veut s'installer, et en milieu humide, donc c'est les trois éléments. <Donc, le guide doit prendre en…

M. Croteau (Marc) : …aucune perte nette. C'est la loi qui a été adoptée, donc. Et là, on a les trois mesures, là, habituelles, qu'on a d'éviter, de minimiser ou de compenser quand il y a un projet qui veut s'installer et il y a un milieu humide, donc c'est les trois éléments. >Donc, le guide doit prendre en considération, évidemment, un de ces principes-là qui est de favoriser l'atteinte de zéro perte nette.

Deuxièmement, c'est d'assurer aussi une gestion cohérente par bassin versant, parce qu'on sait le rôle que peut jouer, non seulement la valeur écologique, mais la valeur par rapport aux inondations des milieux humides. Toute l'eau qui est retenue dans un milieu humide fait en sorte que ça prend plus de temps avant qu'elle se rende au cours d'eau et vient minimiser les risques pour les inondations.

Et, troisièmement, évidemment, c'est de prendre comme principe de tenir compte des changements climatiques, parce qu'effectivement, avec le temps, on voit aussi l'élément environnemental des écosystèmes qui joue avec la mise en place des milieux humides ou la perte des milieux humides.

Donc, pour ce qui est des éléments qui sont couverts par le guide, on commence avec un portrait du territoire, un diagnostic des milieux humides sur le territoire qui sont faits par des spécialistes, biologistes habituellement, les engagements par la MRCpar rapport à la conservation. Comment est-ce qu'ils vont conserver? Quelle est la valeur écologique? Ça, c'est le premier diagnostic. Deuxièmement, comment on va s'assurer de la conservation de tout ça? Quel choix qu'on va prendre en considération pour faire la conservation? Quel est l'équilibre qu'on doit préserver dans les pertes et des gains écologiques pour le plan? Puis effectivement tout ça doit être finalisé à l'intérieur d'un délai. Malheureusement, je ne me souviens pas du délai, je pense que c'est 2023, si je ne me trompe pas. Et, là, on avait une crainte qu'avec la nouvelle cartographie qui ajoute la zone de mobilité, on ne voulait pas qu'il y ait de confusion. Donc, on s'assure que les deux sont superposés un avec l'autre.

Donc, grosso modo, c'est le guide qui vient définir clairement ce qu'on a besoin dans un plan régional de milieux humides et hydriques. Et, à date, ça fonctionne relativement bien. Je n'ai pas eu de.... et je parle régulièrement aux deux associations municipales à cet égard, puis je n'ai pas de remarques négatives par rapport à tout ça, là.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Mais, si je ne me trompe pas, là, il existe le plan régional des milieux humides et hydriques, là, ça existe déjà, là. Les MRC les ont déjà faits ou ce que je comprends, c'est que ça va être un nouveau plan qui va être à faire, puis on vient ici les encadrer avec le guide et les principes.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau

M. Croteau (Marc) : Il y a certaines MRC qui ont déjà un plan de milieux humides, très peu.

Mme Nichols : O.K.

M. Croteau (Marc) : Et ils ont jusqu'à… j'ai fait erreur tantôt, on m'a corrigé, là, il y a une petite note, c'est juin 2022, et non pas juin 2023, que les plans doivent être complétés.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Vaudreuil

Mme Nichols : Ça fait que ça, ça va être obligatoire, là, ça va être une obligation. <Chaque MRC va devoir faire…

M. Croteau (Marc) : …et ils ont jusqu'à… j'ai fait erreur tantôt, on m'a corrigé, là, il y a une petite note, c'est juin 2022, et non pas juin 2023, que les plans doivent être complétés.

Le Président (M. Allaire) : Députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça fait que ça, ça va être obligatoire, là. Ça va être une obligation. >Chaque MRC va devoir faire son plan régional des milieux humides et hydriques. Et, si j'ai bien compris, aussi, un petit peu plus tôt, on a dit qu'il était pour y avoir des montants d'argent, là, des sommes qui étaient pour accompagner, là, les MRC pour élaborer ce plan régional des milieux humides et hydriques.

M. Croteau (Marc) : …effectivement, et ça fait maintenant, je crois, un an et demi qu'on distribue les sommes d'argent nécessaires aux MRC. C'est 83 000 $ par MRC. Je n'ai pas le décompte final, mais je pense que la quasi-totalité des MRC ont maintenant demandé les sommes nécessaires.

Et un des grands avantages des plans régionaux de milieux humides — je sais qu'on sort un peu de cartographie de zones inondables, de zones de mobilité — c'est que le propriétaire d'un terrain, l'initiateur d'un projet, M. le Président, va connaître d'abord, effectivement, où sont les milieux humides, si son projet est touché par un milieu humide et, surtout, s'il est touché, par quel type de milieu humide, quelle est la valeur écologique d'un milieu humide. Je reviens à ce que je disais tantôt : éviter, minimiser, compenser. Si c'est un milieu humide à faible valeur écologique, évidemment, il peut plus facilement minimiser qu'un milieu humide à forte valeur écologique, il est fort possible qu'il n'y ait pas de projet du tout.

Donc, tout ça, on veut que ça soit agencé et cohérent avec la cartographie et surtout le fait qu'on rentre dans les zones de mobilité qu'on ne faisait pas avant, là, en plus de changements de définition entre plaine inondable et zone inondable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Relativement à ce plan régional, là, je comprends qu'il va y avoir un guide, là, qui… puis ça semblait relativement facile, là, le guide à suivre pour pouvoir faire ce plan-là. C'est parce que ça existe déjà, là, les milieux humides, là. Ça fait que, dans le fond, ils vont être, quoi, juste répertoriés dans ce plan-là, parce qu'on a dit, tu sais, on ne change rien relativement aux milieux humides. Ça fait que je veux juste être certaine de comprendre, là, que les MRC n'ont pas à nommer, là, des mandataires. Comme la cartographie, là, ce n'est pas la même ampleur, là, que la cartographie, venir faire ce plan-là. Rassurez-moi, dites-moi que les MRC ont déjà, là, en partie, ces données-là relativement aux milieux humides, hydriques, là.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Le guide a été lancé en février 2019, qui vient accompagner les MRC. Là, tout ce qu'on demande, c'est que, lorsqu'ils vont finaliser leur plan, c'est de s'assurer qu'on a inclus la zone de mobilité et la zone d'inondation. Ça ne change pas le travail qu'ils ont à faire. Ils n'ont pas besoin d'embaucher quelqu'un d'autre, là, pour faire ce qu'on demande, là. C'est juste de le délimiter sur la carte, ni plus ni moins que superposer une carte avec l'autre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Puis ça, les MRC sont au courant, là, <qu'ils ont déjà un plan…

M. Croteau (Marc) : ...d'autre, là, pour faire ce qu'on demande, là. C'est juste de délimiter sur la carte ni plus ni moins que superposer une carte avec l'autre.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Puis ça, les MRC sont au courant, là, >qu'ils ont déjà un plan régional des milieux humides? Puis, quand on dit un plan régional, là, évidemment, je fais référence aussi avec, tu sais, la concordance, parce que ce n'est pas coupé au... ce n'est pas délimité au couteau, là, les territoires, les cours d'eau, là. On l'a dit, là, des fois, il faut que ça soit complémentaire. Donc, les MRC sont bien au courant de ça.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en effet, elles sont au courant de ça. Même quand ça a été lancé, le guide, en février 2019, il faut voir aussi qu'on a lancé, à titre comparatif, là, certaines régions en projets pilotes au niveau de l'aménagement du territoire, considérant les <milieux... des >milieux humides et hydriques. Donc, oui, les MRC sont tout à fait au courant de ça. D'ailleurs, ils avaient salué le montant qui avait été donné, 80 et quelque mille dollars, pour ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Les projets pilotes, là, Mme la ministre, où il y a eu des projets pilotes, entre autres, sur le plan régional des milieux humides, hydriques?

Mme Laforest : En fait, c'est le plan régional projet pilote pour l'aménagement du territoire, parce qu'il faut comprendre que certaines MRC se...

Vous savez, en fait, que l'histoire des <milieux hydriques... >milieux hydriques et humides, c'est assez complexe pour le développement économique. La loi est quand même assez sévère, ça fait que c'est certain que les MRC, certaines MRC et certaines régions avaient demandé d'avoir des projets pilotes, considérant qu'on avait avec le plan des inondations. Donc, ça s'est fait en concertation avec le ministère de l'Environnement.

Donc, au niveau des régions qui ont eu... il y a, je crois, si je ne me trompe pas, il y a eu la Montérégie, le Centre-du-Québec, il y a le Saguenay—Lac-Saint-Jean, les Îles-de-la-Madeleine et le dernier, c'est...   

Une voix : Saguenay... Gaspésie...

Mme Laforest : Saguenay, Centre-du-Québec, Gaspésie, exactement.

Le Président (M. Allaire) : ...Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Puis... Puis j'imagine, là, que les projets pilotes seront peut-être des modèles, là, pour étendre ensuite, là, le plan régional des milieux humides et hydriques, là, à l'ensemble des MRC du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : Est-ce que ça va être le même contenu? Plus ou moins, là.

Mme Laforest : Bien, le contenu, je ne le sais pas, là, parce qu'on n'a pas les résultats. Mais les régions qui avaient été ciblées, c'étaient des régions qui étaient complètement différentes au niveau des milieux humides, au niveau de l'aménagement du territoire. Ça fait que c'est sûr que les régions ont été choisies selon leurs problématiques, si je peux dire, et leurs relations avec les zones agricoles, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs régions qui sont à 80 % zonées agricoles, ça fait que, ça, c'est assez particulier aussi pour le développement économique, les milieux humides et hydriques. Donc, tout ça a été évalué, on va travailler évidemment avec… il y a des organismes, là, comme Vivre en...

Mme Laforest : …avec les zones agricoles, parce qu'on sait qu'il y a plusieurs régions qui sont à 80 % zonées agricoles, ça fait que, ça, c'est assez particulier aussi pour le développement économique, les milieux humides et hydriques. Donc, tout ça a été évalué. On va travailler évidemment avec… Il y a des organismes, là, comme Vivre en Ville qui sont aussi impliqués dans les projets pilotes. Ça fait que, non, je n'ai pas… Je ne pense pas que ce sera complexe, mais les résultats, c'est sûr, je ne les ai pas. Mais, je pense, ça va juste bien donner les définitions, là, et les problématiques, surtout, au niveau de l'aménagement du territoire. Ça fait que, tu sais, c'est un tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans… Bien, je suis surprise, là — je fais juste une parenthèse, là — je suis surprise, parce qu'on ne les a pas entendues tant que ça, là, les MRC ou les municipalités, là, qui sont venues en commission parlementaire, là, tant… Ils ne nous ont pas tant parlé du Plan régional des milieux humides et hydriques, là, ça n'a pas été beaucoup abordé par eux. Ça fait que je me demande : Est-ce que c'est parce que ça a passé… tu sais, ça a comme passé outre leur… ou parce que c'est léger comme… En tout cas, je ne le sais pas, là. C'est peut-être parce que, tu sais, c'est moins complexe que prévu, puis…

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Effectivement, M. le Président, c'est que ça ne change rien à leur travail pour définir le plan régional des milieux humides, autre qu'une fois la cartographie effectuée, autant pour la zone inondable que la zone de mobilité, c'est d'ajuster leur plan, c'est de superposer les données une par-dessus l'autre, les données superficielles, là… les données de superficie, c'est-à-dire, donc une par-dessus l'autre. Ça n'ajoute pas de… Je ne veux pas dire que c'est banal, là, je ne suis pas prêt à dire ça, mais c'est facile, là. Il n'y a pas de nouvelles études à faire, il n'y a pas de nouvelles analyses à faire, c'est juste de s'assurer qu'il y a une cohérence entre les deux. Lorsqu'on va regarder la zone inondable, lorsqu'on va regarder les milieux humides, on ne sera pas obligé d'aller voir dans les deux places, là, pour voir si on est touché ou si on n'est pas touché.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ah! Mme la ministre, pardon.

Mme Laforest : Bien, en fait, si… c'est peut-être ça, la réponse à votre question. Vous dites : Ça n'a pas soulevé beaucoup de débats. Mais c'est sûr que, considérant que la loi a été adoptée en 2018 au niveau des milieux humides, milieux hydriques, bien, c'est certain qu'on a eu vraiment beaucoup de demandes, au ministère, mon ministère… bien, notre ministère, en fait, pour évaluer l'aménagement du territoire, considérant les milieux humides et le développement économique, ça. Mais le débat s'est fait vraiment en 2018. Par contre, la demande pour tester des régions et démontrer certains besoins particuliers dans certaines régions, ça s'est fait peut-être à nos ministères, mais en même temps il n'y a pas eu de montant, là, il n'y a pas eu de… tu sais, il n'y a pas eu de montant donné pour ces projets pilotes là. C'est vraiment des régions qui voulaient démontrer qu'avec la loi des milieux humides… et c'était assez complexe pour développer économiquement des régions. Ça fait que c'est pour ça que ça s'est fait quand même en douce. Mais ça a été annoncé, on a annoncé les… quand même… Mais le débat s'est fait plus en 2018, vous avez raison, pas présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : <Parfait…

Mme Laforest : …humides… et c'était assez complexe pour développer économiquement des régions. Ça fait que c'est pour ça que ça s'est fait quand même en douce. Mais ça a été annoncé, on a annoncé les… quand même… Mais le débat s'est fait plus en 2018, vous avez raison, pas présentement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : >Parfait. Bien… Puis c'est la même chose. Je le sais que là, la technologie a beaucoup évolué aussi, là, donc c'est plus facile. Quand on parle de couches, là, tu sais, je le sais que c'est plus facile de faire des plans, puis on peut choisir les couches, puis on peut voir, là, spécifiquement soit le milieu humide, soit la zone inondable. Ça, je suis bien au courant de ça. Mais je me dis : Il y a peut-être des plus petites MRC qui n'ont pas nécessairement tout cet équipement-là, puis je donne des exemples, là. Il y a des MRC, là, qui délèguent la cartographie à d'autres ou qui n'ont pas nécessairement, là, les moyens technologiques, là, pour y arriver. Ça fait que je voulais juste m'assurer que le plan régional des milieux humides, là, hydriques, là, qu'ils sont en mesure, là, de les élaborer, que ce n'est pas quelque chose… qu'ils vont s'arracher, là, les cheveux, ou qu'ils vont… ça va être compliqué, là, pour les MRC d'y arriver.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien noté.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Dans le cadre de l'identification des milieux humides et hydriques prévue au paragraphe 1° du deuxième alinéa, une municipalité régionale de comté doit intégrer au plan les limites des zones visées au paragraphe 2.1° du troisième… 22 alinéa de l'article 46.0 de la Loi sur la qualité de l'environnement. «Du troisième 22 alinéa»?

Le Président (M. Allaire) : Me Lafleur-Larose.

Mme Nichols : C'est ma question : «Du troisième 22 alinéa»?

Mme Lafleur-Larose (Tania) : En fait, à la…

Des voix : …

Mme Lafleur-Larose (Tania) : C'est une coquille qui est dans le tableau, là.

Mme Nichols : Oui.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Mais, dans la disposition, là, où on modifie, là, on fait bien référence à 46.0.2.

Mme Nichols : O.K.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : C'est normal que… la confusion.

Le Président (M. Allaire) : Bon. Merci.

Mme Nichols : O.K.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : C'est qu'à 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est là où on parle des milieux humides et hydriques. Le troisième alinéa, le 2.1, c'est le nouveau qu'on a ajouté, là, pour les zones inondables et les zones de mobilité.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour la précision.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Donc, c'est vraiment le tableau, là, qui comporte certaines erreurs, là.

Mme Nichols : Je comprends que c'est le «22», la coquille, là. Est-ce que je comprends?

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Puis il y a une erreur aussi, je pense, dans la numérotation. C'est ça?

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Oui, exactement. Oubliez le tableau, en fait.

Mme Nichols : O.K. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon. C'est noté.

Mme Nichols : C'est noté, on va…

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Parfait, c'est noté. On va oublier le tableau, on va oublier le 5.2 puis la coquille du 22. C'est correct, c'est des choses qui arrivent. Il n'y a pas de problème.

Quand on dit, là, «doit intégrer au plan les limites des zones visées au paragraphe», là, je voulais juste me faire, là, <confirmer, là, des…

Mme Nichols : Oui. Parfait, c'est noté. On va oublier le tableau, on va oublier le 5.2 puis la coquille du 22. C'est correct, c'est des choses qui arrivent. Il n'y a pas de problème.

Quand on dit, là, «doit intégrer au plan les limites des zones visées au paragraphe», là, je voulais juste me faire, là, >confirmer, là, des zones… Les limites des zones visées, lesquelles… ce sont lesquelles?

Le Président (M. Allaire) : Me Lafleur-Larose.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Les zones visées, c'est les zones inondables des lacs et des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Parfait. C'est la précision que je recherchais. Alors, relativement à l'article 31, moi, je n'avais pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autre intervention concernant l'article 31? Nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : Oui. Mme Laforest… Pour, contre ou abstention, pardon. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 31 est adopté.

Nous allons donc poursuivre avec l'article 32. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest : L'article 32 :

L'article 15.4 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, du paragraphe suivant :

«4° la délimitation des zones visées au paragraphe 2.1° du troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) a été considérée.»

Alors, puisque les zones inondables des lacs et des cours d'eau et les zones de mobilité des cours d'eau sont considérées comme des milieux humides et hydriques maintenant, au sens de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que modifié par l'article 94 du projet de loi, l'objectif de cette modification est de s'assurer que l'identification des milieux humides et hydriques faite par chaque municipalité régionale de comté dans son plan régional respecte la délimitation de ces zones faite conformément à la Loi sur la qualité de l'environnement ainsi que… Ainsi, avant d'approuver un projet de plan régional, le ministre veille à ce que cette délimitation des zones inondables et des zones de mobilité ait été considérée.

L'article 15.4 actuel, tel qu'il serait modifié :

«15.4. Un projet de plan régional des milieux humides et hydriques doit être soumis au ministre pour approbation, après consultation des ministres responsables des Affaires municipales, de l'Agriculture, de la Faune, de l'Énergie et des Ressources naturelles.

«Avant d'approuver un projet de plan régional, le ministre veille à ce qu'il respecte les principes suivants :

«1° il assure une gestion cohérente de tout bassin versant visé en étant notamment complémentaire à tout autre plan régional concernant ce bassin, le cas échéant;

«2° les mesures prévues favorisent l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques;

«3° les mesures prévues tiennent compte des enjeux liés aux changements climatiques et, le cas échéant, sont adaptées en toute… conséquence;

«4° la délimitation des zones visées au paragraphe 2.1° au troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) a été considérée.»

Alors, on vient s'assurer que les zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité réduite soient <considérées lors de…

Mme Laforest : ...en toute conséquence;

«4 ° la délimitation des zones visées au paragraphe 2.1 au troisième alinéa de l'article 46.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) a été considérée.»

Alors, on vient s'assurer que les zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité réduite soient >considérées lors de l'élaboration des plans régionaux et des milieux humides et hydriques. On vient bonifier la cohérence de la démarche de conservation des milieux humides et hydriques menacée... menée par les MRC sur la base de leur PRMHH avec les délimitations officielles des zones inondables des lacs et des cours d'eau ainsi que les zones de mobilité des cours d'eau, notamment en ce qui concerne les nouvelles cartographies des zones inondables qui seraient produites dans le cadre du projet Info-Crue et de ses huit conventions d'aide financière du MAMH. Merci.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Des interventions concernant l'article 32? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, je comprends que ça... Parce que c'est les mêmes questions, là, qui me reviennent, là, que... entre autres, qu'à l'article 31.

Donc, juste pour être certaine, là, c'est qu'ici on vient demander... on vient donner à la ministre... au ministre la possibilité ou, en fait, l'obligation de vérifier les PRMHH. Est-ce que c'est ce que je comprends du but, là, de l'article 32?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :M. le Président, effectivement, à 31 tantôt, on a vu que c'est venu modifier 15.2, qui est venu dire aux MRC que, dans leur plan régional des milieux humides, ils devaient inclure les zones.

À 15.4, c'est les obligations du ministre de s'assurer que les zones sont incluses. Ce n'était pas dans le 15.4 initialement, ça ne l'est pas actuellement. L'amendement vient donner au ministre l'obligation de vérifier aussi que les zones ont été incluses dans le plan, tel que prévu à 15.2. Donc, c'est une obligation au ministre de faire cette vérification-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Parfait. Il y avait... Évidemment, il y avait d'autres principes à 15.4, là. Est-ce qu'il y avait plusieurs... Je ne l'ai pas sous les yeux, là, le 15.4, mais est-ce qu'il y avait... Parce que, nous, on a arrêté à quatre, là. Mais est-ce qu'il y avait plusieurs autres principes qui étaient énumérés à 15.4?

M. Croteau (Marc) : Non. Le quatrième paragraphe qui est proposé ici est le dernier paragraphe. Il y a un autre alinéa qui dit : «Le ministre peut, préalablement à l'approbation d'un projet de plan, requérir la municipalité régionale de comté concernée d'y apporter toute modification qu'il indique relativement au principe visé au deuxième alinéa.» C'est-à-dire, avant qu'il l'approuve, il peut demander des modifications. Mais il n'y a pas d'autre condition, non.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, évidemment, là, tout ça se fait, là, dans le délai qui était prévu, là. On avait dit 2023, là, pour...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. Croteau.

Mme Nichols : ...pour le PRMHH.

M. Croteau (Marc) :Là, c'est... Tantôt, j'avais dit 2023. J'ai corrigé, c'est juin 2022, et le plan doit être révisé à tous les 10 ans. Je pense qu'on a un <article plus loin...

Mme Nichols : ...se fait, là, dans le délai qui était prévu, là. On avait dit 2023, là, pour le PRMHH.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Là, c'est... Tantôt, j'avais dit 2023. J'ai corrigé, c'est juin 2022, et le plan doit être révisé à tous les 10 ans. Je pense qu'on a un >article plus loin qui va toucher les ajustements, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Relativement à la révision, là, à tous les 10 ans, est-ce que ça fait partie du règlement ou ça va faire partie de l'article... du projet de loi?

M. Croteau (Marc) : Je crois, M. le Président, qu'il y a un article... C'est déjà dans la loi, mais je pense qu'il y a une modification qui s'en vient. Oui, c'est le prochain, à 33, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait.

M. Croteau (Marc) : Mais le 10 ans obligatoire est déjà dans la loi, à l'article 15.7 de la loi actuelle.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : Parfait. Moi, je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 32. Merci pour les explications.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 32 est adopté.

Nous allons maintenant poursuivre avec l'article 33. Mme la ministre, je vous cède la parole pour... (panne de son)

Mme Laforest : L'article 33 :

L'article 15.7 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de la phrase suivante :     «Toute mise à jour doit être effectuée selon les mêmes règles que l'établissement initial d'un plan.»;

2° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Toutefois, une municipalité régionale de comté peut mettre à jour son plan régional des milieux humides et hydriques à tout moment avant l'exercice de révision mentionné au premier alinéa si elle en avise préalablement le ministre. Une telle mise à jour ne soustrait pas une municipalité de respecter ses obligations en vertu du premier alinéa.

«Toute mise à jour d'un plan régional des milieux humides et hydriques doit être effectuée selon les mêmes règles applicables à l'élaboration initiale d'un tel plan.»

Cette modification vise à permettre à une municipalité régionale de comté d'apporter des modifications à son plan régional des milieux humides et hydriques à tout moment avant le prochain exercice de révision qui est prévu aux 10 ans. Toute mise à jour, qu'elle soit faite dans le cadre de l'exercice de révision prévu aux 10 ans ou à un autre moment, doit respecter les règles applicables à l'élaboration initiale d'un tel plan. Par exemple, tout plan mis à jour doit être approuvé par le ministre.

L'article 15.7 actuel, tel qu'il serait modifié :

«15.7. Le plan régional des milieux humides et hydriques fait l'objet d'un exercice de révision aux 10 ans. À cette fin, les municipalités régionales de comté concernées doivent transmettre au ministre un bilan de la mise en oeuvre de leur plan dans les six mois suivant le deuxième anniversaire de sa prise d'effet.

«Le plan régional est mis à jour au besoin dans le cadre de cet exercice de révision. Toutefois, une municipalité régionale de comté peut mettre à jour son plan régional des milieux humides et hydriques à tout moment avant l'exercice de révision mentionné au premier alinéa si elle en avise préalablement le ministre. Une telle mise à jour ne soustrait pas une municipalité de respecter ses <obligations...

Mme Laforest : …

«Le plan régional est mis à jour au besoin dans le cadre de cet exercice de révision. Toutefois, une municipalité régionale de comté peut mettre à jour son plan régional des milieux humides et hydriques à tout moment avant l'exercice de révision mentionné au premier alinéa si elle en avise préalablement le ministre. Une telle mise à jour ne soustrait pas une municipalité de respecter ses >obligations. En vertu du premier alinéa, toute mise à jour d'un plan régional des milieux humides et hydriques doit être effectuée selon les mêmes règles applicables à l'élaboration initiale d'un tel plan.»

Donc, on vient permettre à une municipalité, une MRC de réviser son plan au besoin avant l'échéance légale, tout en s'assurant de l'uniformité des règles d'analyse et d'attribution du plan. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 33? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Je suis curieuse, un peu. Est-ce qu'il y a des sanctions qui sont prévues, là, quand les délais ne sont pas respectés? Est-ce qu'il y a des mesures ou… Puis je vais donner, là, l'exemple, là, de la révision, là, des schémas, là. Tu sais, il y a des municipalités, là, qui ne les respectent pas, qui ne sont pas nécessairement dans les délais, ou je dirais qu'ils sont vraiment hors délai, là, pour… Puis je ne veux pas les nommer, mais… Je ne veux pas les nommer, mais on les connaît bien. Mais c'est pour ça que je me demandais : Est-ce que… Parce que c'est beau, là, mettre le 10 ans, mais après, est-ce qu'on peut prévoir des obligations ou des incitations à faire? Parce qu'ici, là, ce que je comprends, là, à l'article 33, c'est qu'on vient dire : Bien, la MRC, là, pourrait le modifier avec un préavis à la ministre, là, elle pourrait décider de modifier son PRMHH avant le 10 ans. Je ne sais pas dans quels cas une MRC, là, aurait intérêt à faire ça à la demande d'une de ses municipalités, je ne le sais pas, je pose la question, ma première question : En quel intérêt une municipalité pourrait faire ça? Puis ma deuxième question, c'est : Est-ce qu'il y a des sanctions, des pénalités, là, de prévues si le 10 ans n'est pas respecté?

Le Président (M. Allaire) : …Croteau.

M. Croteau (Marc) :M. le Président, non, il n'y a pas de sanctions de prévues. Grosso modo, la réflexion qui a mené à cette façon de faire là était du fait que le plan régional des milieux humides et hydriques vient de beaucoup simplifier le développement d'une MRC. Donc, il y a tout avantage à le faire. Une municipalité qui ne le fait pas, une MRC qui ne le fait pas, évidemment, ça fait un fardeau additionnel, lorsqu'il y a un initiateur de projet, quant aux études nécessaires pour la valeur écologique du milieu humide, la superficie du milieu humide, etc., dans la planification de la MRC. Donc, étant donné que c'est un outil pour accélérer, un outil pour améliorer le développement — quand je dis «améliorer le développement», c'est un développement cohérent avec le développement durable puis la sauvegarde des milieux <humides — il n'y a pas…

M. Croteau (Marc) : …etc., dans la planification de la MRC. Donc, étant donné que c'est un outil pour accélérer, un outil pour améliorer le développement — quand je dis «améliorer le développement», c'est un développement cohérent avec le développement durable puis la sauvegarde des milieux >humides — il n'y a pas vraiment de sanction qui y est attribuée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Je comprends, là, les deux réponses, pas de sanction puis qu'ici c'est un outil pour accélérer le développement. Dans quel cas une MRC voudrait déposer avant son temps un plan? Justement pour accélérer le développement?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Pour bien faire connaître à sa population les milieux humides à protéger, la valeur écologique de ces milieux humides là. Les différents promoteurs qui voudraient développer à l'intérieur d'un territoire d'une MRC auraient toutes les données nécessaires avant même de décider où ils voudraient développer, s'il y a développement à faire. Donc, c'est un des grands avantages d'avoir son plan régional de milieux humides.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Croteau (Marc) : Évidemment, pour nous, en plus, c'est de protéger la valeur écologique, là.

Mme Nichols : Oui, ça, je suis 100 % d'accord, mais il y a sûrement… Protéger, là, la valeur écologique, oui, c'est tout le temps un des objectifs. Mais, s'il y en a qui veulent le contester, ce plan-là, des propriétaires de terrains, des promoteurs, ou parce qu'on dit que ça va être un outil de développement, est-ce que c'est prévu ailleurs, une façon qu'on peut le contester? Parce qu'une fois qu'il est…

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Il n'y a pas nécessairement de contestation. Par contre, à chaque projet déposé, il y a l'évaluation du projet en vertu du plan. Si le promoteur juge que le plan — je vais utiliser un terme, là, peut-être qui n'est pas propice — mais… trop sévère pour son projet…

Mme Nichols : C'est sûr.

M. Croteau (Marc) : …il pourrait toujours amener des arguments, des arguments documentés évidemment par des biologistes, et là on rentre dans la catégorie de milieux humides, où on applique les trois étapes : Éviter, minimiser, compenser. Peut-être qu'un projet… un tel projet pourrait se voir possible à la condition qu'il minimise ou à la condition qu'il compense. Et là, encore une fois, ça sera les analystes professionnels du ministère qui déposeront les recommandations projet par projet. Donc, il n'y a pas de contestation globale du plan, mais le plan va venir mieux encadrer le développement potentiel, et le promoteur, l'initiateur de projet peut toujours, sans dire «contester», déposer un projet avec ses études de sauvegarde du milieu humide, ses études de l'écosystème avec des biologistes, et le tout est analysé cas par cas.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je comprends, là, qu'il va y avoir, là, le plan, puis que c'est… le promoteur ou… qui voudra faire quelque chose sur son terrain aura comme référence ce plan-là, puis, à partir de ce moment-là, s'il veut le contester, bien là, il pourra faire… soit via de la <caractérisation de son sol, là, par…

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je comprends, là, qu'il va y avoir, là, le plan, puis que c'est… le promoteur ou... qui voudra faire quelque chose sur son terrain aura comme référence ce plan-là, puis, à partir de ce moment-là, s'il veut le contester, bien là, il pourra faire… soit via de la >caractérisation de son sol, là, par des biologistes, pourra offrir soit de la compensation ou... Mais c'est juste une fois que le plan est déposé, approuvé, là, il peut... Moi, je parle, là… Dans l'élaboration du PRMHH, est-ce qu'à ce moment-là c'est la MRC qui le fait avec ses municipalités, il est approuvé? Bien, il est déposé par la MRC, puis il est approuvé par le ministère de l'Environnement, puis c'est ce plan-là. Après ça, je veux dire, il va y en avoir, là, des propriétaires de terrains, là, qui vont être concernés, là, par le PRMHH. Mais est-ce qu'ils vont être informés qu'il y a présentement un plan, là, sur leur terrain, ou c'est juste quand ils vont arriver pour faire un projet qui… là vont s'appliquer, là, les critères, soit de compensation, évidemment après une caractérisation des sols ou du milieu, là?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : En fait, il est prévu que la MRC rende public le plan, ça, c'est clair, après qu'il est effectué. Actuellement, tous les jours on reçoit un projet qui touche directement ou indirectement un milieu humide, au ministère, tous les jours, puis je n'ai pas fait le calcul, mais je suis convaincu. Ce sont des dossiers qui sont délicats, qui ont de l'impact, et nous, au ministère, on a l'obligation de mettre en place l'objectif de la loi, qui est zéro perte nette. Donc, ça amène des situations où il y a analyse projet par projet, initiateur de projet par initiateur de projet, et on prend en considération évidemment aussi l'historique de destruction des milieux humides dans certaines régions, il y a des régions qui ont été plus affectées. La Montérégie est un bel exemple où beaucoup de milieux humides ont été éliminés soit par remblais, M. le Président, ou par constructions qui n'ont pas passé par les analyses nécessaires. Dans d'autres régions, c'est des cas spécifiques. Si on prend l'Abitibi-Témiscamingue, le milieu humide a un rôle évidemment similaire à ailleurs, mais il y a un élément important : c'est qu'à partir d'une certaine ligne — je pense que c'est à peu près dans le milieu de Val-d'Or, si je ne me trompe pas — l'écoulement des eaux… vers le nord, et non pas vers le sud. Donc, il y a toutes sortes de considérations qu'il faut prendre lorsqu'on a une demande de projet, et on souhaite qu'avec les plans régionaux... et on est convaincus que ça va amener des données additionnelles pour la municipalité et pour la MRC dans sa planification.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je trouve ça important, là, que… d'avoir ce plan-là puis d'avoir la… de savoir où sont les milieux humides pertinents, oui. Mais, tu sais, je me mets dans la peau d'un citoyen, là, qui va nous dire : Bien, tu sais, c'est juste une <mesure de plus...

Mme Nichols : Oui. Je trouve ça important, là, que… d'avoir ce plan-là puis d'avoir la… de savoir où sont les milieux humides pertinents, oui. Mais, tu sais, je me mets dans la peau d'un citoyen, là, qui va nous dire : Bien, tu sais, c'est juste une >mesure de plus, une contrainte de plus pour ne pas qu'on réalise nos projets, vous voulez nous mettre les bâtons dans les roues, puis, tu sais, je… Ça fait que j'entends déjà aussi, bien, qu'on présume que ce qu'on veut, là, c'est garder nos écosystèmes, là, préserver nos écosystèmes, là, puis… Mais bon! Je le comprends, mais je… En tout cas, je présume que les MRC, là, pourront, là, pourront informer quand ils feront... Mais il n'y a pas d'obligation, hein, de divulguer qu'ils… ou d'annoncer qu'ils vont faire le PRMHH, tu sais, que les citoyens, les promoteurs, que… en fait, les intervenants de la région soient au courant qu'ils sont… Parce qu'ici, là, c'est beau, on en parle, là, mais quelqu'un qui voit ça passer, là, dans le journal, là, «PRMHH est en cours», là, je serais bien surprise que quelqu'un lève la main puis qu'il dise : Ah! moi, j'ai un intérêt. Ça fait que… Mais je trouve que c'est quand même important de… l'information, puis je sais que vous êtes sensible à l'information, parce que ça faisait partie des axes, là, de communiquer, informer. Je pense… c'était le quatrième axe, là.

Mme Laforest : Oui. En fait, ce qui est important ici, si on regarde les trois articles qu'on vient d'adopter ou qu'on… que lui sera adopté plus tard, qu'est-ce qu'on vient faire, on vient ajouter les zones inondables au plan régional. Ça fait que c'est important de voir que… Bien, moi, je prétends en tout cas honnêtement que, si on ajoute les zones inondables dans le plan régional… Évidemment, les MRC, c'est en… c'est… sont favorables, parce qu'en plus, les MRC ont le devoir de diriger les projets économiques sur leur territoire. Ça fait que c'est sûr que, si maintenant on vient insérer l'obligation de placer les zones inondables dans le plan régional, bien, pour le développement, c'est encore plus concret. On sait que les milieux humides sont identifiés hydriques, et là on a l'ajout des zones inondables. Donc, oui, c'est une démarche publique, c'est obligatoire, ça, tout le monde est au courant, puis les citoyens sont tous… seront avisés de la démarche, le document est public.

Maintenant, je pense que c'est d'autant plus important que, considérant que dans le passé il y a plusieurs projets… plusieurs projets, oui, plusieurs projets qui ont eu lieu en zone inondable, bien, aujourd'hui, la démarche qu'on fait est vraiment importante, parce qu'on essaie d'éviter de futurs projets qui seront en zone inondable. Ça fait que, moi, je ne pense pas du tout, personnellement, que… Au contraire, ça vient… on est plus transparents, il y a plus de clarté en insérant les zones inondables dans le plan. Et la démarche, oui, la démarche est… comme d'habitude avec la MRC, c'est une démarche que tout le monde sera avisé, tout le monde est au courant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est souvent les fameux milieux humides, là, qui sont plus contraignants. Comme vous disiez, M. Croteau, là, il y en a plein de projets, là, puis des demandes en lien avec les milieux humides, là, qui sont souvent <embêtants…

Mme Laforest : …est… comme d'habitude avec la MRC, c'est une démarche que tout le monde sera avisé, tout le monde est au courant.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, c'est souvent les fameux milieux humides, là, qui sont plus contraignants. Comme vous disiez, M. Croteau, là, il y en a plein de projets, là, puis des demandes en lien avec les milieux humides, là, qui sont souvent >embêtants, là. Je le sais qu'il en pleut, puis je me disais : Est-ce que ça vient… Tu sais, il faut les encadrer, là, ça, on est d'accord, là. Mais, comme vous dites, il en pleut, des demandes comme ça, on en entend parler, puis il ne faudrait pas que ça soit une contrainte, tu sais, une contrainte supplémentaire. Je pense que c'est déjà bien encadré, là, encadré, les milieux humides, là, ça fait que je me disais : Il ne faudrait pas que ça soit, là, une contrainte supplémentaire. Mais, pour les zones inondables, bien, j'en conviens, je suis d'accord.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

Mme Nichols : Moi, je n'avais pas d'autre question en lien avec l'article 33, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 33. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 33 est adopté.

Nous allons poursuivre, toujours dans le même bloc 6, avec l'article 103. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture de l'article 103 et, naturellement, vos commentaires, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Loi sur la sécurité des barrages.

Mme Thériault : …

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel, allez-y.

Mme Thériault : Bien, excusez, mais dans mes notes, moi, j'ai un 33.1.

Le Président (M. Allaire) : Ah! vous avez ça parce qu'il y a un amendement qui aurait été déposé ou…

Mme Thériault : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce que quelqu'un de la partie gouvernementale peut m'éclairer? Est-ce qu'il y avait un article 33.1, un amendement déposé pour l'ajout d'un nouvel article?

Une voix : …

Mme Laforest : Ah! c'est dans le bloc 8, on me dit.

Mme Thériault : …

Mme Laforest : Oui. On me dit qu'on va le traiter dans le bloc 8.

Le Président (M. Allaire) : Alors, voilà. Parfait. Ça va?

Mme Laforest : C'est un projet de loi, hein, on…

Le Président (M. Allaire) : L'intervention… C'est mieux de ne rien échapper, c'est une bonne intervention. Parfait, on a vérifié, donc ça va être dans l'autre bloc. Mme la ministre, donc, vous pouvez poursuivre. Désolé de vous avoir coupé.

Mme Laforest : Oui. Non, c'était important. L'article 103, Loi sur la sécurité des barrages :

L'article 2 de la Loi sur la sécurité des barrages (chapitre S-3.1.0.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par les suivants :

«Pour l'application de la présente loi, "barrage" s'entend de tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 m, construit au travers d'un cours d'eau ou à l'exécutoire d'un lac et ayant pour effet de créer un réservoir.

«Est assimilé à un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir tout en partie des eaux emmagasinées dans un tel réservoir.».

Alors, cet article est modifié en vue de faciliter la mise en oeuvre des nouveaux articles 46.0.13 à 46.0.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant les ouvrages de protection contre les inondations et d'éviter toute confusion entre le régime applicable à ces ouvrages et celui applicable aux barrages visés à la Loi sur la sécurité des barrages. …

Mme Laforest : ...en vue de faciliter la mise en oeuvre des nouveaux articles 46.0.13 à 46.0.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement concernant les ouvrages de protection contre les inondations et d'éviter toute confusion entre le régime applicable à ces ouvrages et celui applicable aux barrages visés à la Loi sur la sécurité des barrages.

L'article 2 actuel, tel qu'il serait modifié :

«Pour l'application de la présente loi, “barrage” s'entend de tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 mètre, construit en travers d'un cours d'eau ou à l'exécutoire d'un lac et ayant pour effet de créer un réservoir.

«Est assimilé à un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir tout ou en partie des eaux emmagasinées dans un tel réservoir.

«En outre, est assimilé au propriétaire du barrage celui qui le détient ou l'exploite.»

Alors, ici, on vient éviter toute confusion entre le régime applicable aux ouvrages de protection contre les inondations et celui applicable aux barrages visés à la Loi sur la sécurité des barrages. On vient assurer la clarté du régime de gouvernance entre l'encadrement visé des ouvrages de protection contre les inondations et ce qui est visé par la Loi sur la sécurité des barrages. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant l'article 103? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que je comprends que l'article 103, là, dans le fond, ça vise à distinguer les barrages des digues? Est-ce que c'est pour venir éviter, là, peut-être, toute confusion entre les deux?

Mme Laforest : Exactement. On vient créer un statut pour les digues et un statut pour les ouvrages de protection, c'est exactement ça. Puis c'est important aussi, cet article-là, parce que même... on entend régulièrement, régulièrement : Est-ce que c'est une digue? Est-ce qu'il y a une digue? Est-ce que c'est un barrage? Est-ce que c'est un... Est-ce qu'un barrage est une digue? Ça fait que c'est exactement... oui, vous avez raison, on vient clarifier.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On fait la distinction. Ça vient distinguer, là, les barrages des digues. Est-ce qu'il faut aussi comprendre que, tu sais, les digues, elles, elles ne seront pas prises en charge, là, en vertu de la loi sur les barrages?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est effectivement le cas, les ouvrages de protection contre les inondations ne seront pas encadrés par la Loi sur la sécurité des barrages, mais plutôt par la réglementation, avec les pouvoirs habilitants qui ont été apportés aux articles précédents.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je pose la question parce que je pense que c'est ce à quoi ça sert, là, l'étude détaillée, là. Mais je pense que, tu sais, on peut se demander pourquoi qu'il n'a pas été décidé de lier le futur règlement sur les ouvrages de protection à cette loi, pourquoi on le lie plutôt... Parce que là, dans le fond, ce que je comprends, c'est qu'on va aller le lier à la LQE.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : C'est effectivement, effectivement le cas. C'est effectivement le cas, la Loi sur la sécurité des barrages existe depuis un bon bout de temps, et l'option la plus simple pour cet ajout <d'encadrement que sont les...

M. Croteau (Marc) : ...effectivement le cas. C'est effectivement le cas, la Loi sur la sécurité des barrages existe depuis un bon bout de temps, et l'option la plus simple pour cet ajout d'encadrement que sont les >ouvrages de protection contre les inondations, on a plutôt opté par réglementation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends, dans le fond, que c'est un choix, mais... parce qu'on aurait pu aussi, là, élargir la Loi sur la sécurité des barrages, qui contient, entre autres, là, dans son esprit, là... je pense, c'est l'esprit même de la Loi sur la sécurité des barrages, ça comprend, là, la structure, ça comprend les aspects pertinents à l'encadrement des ouvrages de protection. Je pense que c'est l'esprit même de la LSB — un autre acronyme, là — Loi sur la sécurité des barrages. Je pense que c'est l'esprit même de cette loi-là, donc je me demande pourquoi on va aller le mettre dans un règlement. Pourquoi on n'élargit pas plutôt cette loi-là qui existe déjà? Puis en plus c'est une loi, contrairement à un règlement.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Lorsqu'on a fait la réflexion, l'élément de base qui est venu porter vers une réglementation, c'est que les ouvrages de protection contre les inondations sont beaucoup plus liés à l'aménagement du territoire que peut l'être la Loi sur la sécurité des barrages. Vous avez raison de dire qu'il y a certains éléments qu'on va retrouver dans la réglementation qui sont des normes de conception, les normes de surveillance, mais, étant donné que c'est plus en lien avec l'aménagement du territoire, ça va demander une adaptabilité et plus de souplesse, surtout au début, avec... au fur et à mesure qu'on va découvrir les aléas en lien avec les ouvrages de protection. Donc, ça a été plutôt l'angle de réglementation qui a été mis de l'avant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends que c'est un choix qui est fait, mais, sincèrement, je me dis, c'est... La Loi sur la sécurité des barrages, là, c'est... elle est déjà là, puis on en a déjà parlé précédemment, ça... il y a les normes, comme vous disiez, là, de conception, d'entretien, de... Tout est déjà là, donc je me questionnais sur le choix d'aller vers le règlement, là. Je comprends, là, le principe, que vous dites : Bien, c'est plus pour aménagement du territoire, c'est plus... Sauf que ce qu'on fait dans des articles précédents, comme par exemple, le PRMHH, là, tu sais, on se dit : Bien, tu sais, tout va être à la même place, ça va être facile. Puis là, bien, ici, <on vient plutôt... >tu sais, on vient plutôt éparpiller tout ça, alors qu'on a déjà la LSB qui est là. Donc, je me questionne à cet effet-là.

Mme Laforest : Bien, en fait,< moi, qu'est-ce que...

Mme Nichols : …PRMHH, là, tu sais. On se dit : Bien, tu sais, tout va être à la même place, ça va être facile, puis là, bien ici, on vient plutôt… tu sais, on vient plutôt éparpiller tout ça alors qu'on a déjà la LSB qui est là. Donc, je me questionne à cet effet-là.

Mme Laforest : Bien, en fait, >moi, qu'est-ce que j'aimerais spécifier, c'est que le rôle de chacun, chacune est différent. En fait, un barrage, c'est un réservoir. Dans mes termes à moi, c'est… il y a une question de rétention d'eau. Une digue, c'est une protection. Tu sais, on vient protéger un territoire. Donc, comme M. Croteau le disait, une digue, ça va directement avec l'aménagement du territoire.

Par contre, il faut voir qu'une digue, évidemment, si on sait que les barrages, c'est des bassins de rétention, c'est des réservoirs, bien, ils n'ont pas le même rôle, du tout, ni un, ni l'autre. C'est pour ça, ici, qu'il fallait le spécifier. Puis, il y a des enjeux différents. On sait que les bassins, bien, veux veux pas, ça touche l'hydrographie au complet, avec les hydrologues. Donc, on est sur deux dispositions, deux concepts complètement différents.

Bien, au lieu, justement, de laisser tout ensemble, parce qu'on disait, dans le passé, même depuis deux ans, on dit toujours «digues et barrages», et on se fait même questionner, sûrement plus à l'Environnement, évidemment, parce que les digues sont à l'Environnement, mais quand même, nous, durant les inondations, les gens disaient : Il faudrait mieux gérer les barrages quand c'est des digues qui ont cédé. Ça fait que, tu sais, il y a quand même… c'était assez… ce n'était pas bien défini. Ça fait qu'ici, avec cet article de loi là, on vient vraiment bien le définir.

Puis, dans… avec la loi, la LQE, la loi sur l'environnement, bien, on vient donner justement toutes les dispositions avec… en ajoutant les zones inondables. Donc, on vient éclaircir, en ajoutant les zones inondables pour des… en déterminant, comme il faut, les digues et les barrages, dont chacun des rôles est différent.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, en fait... bien, il y a des barrages, ce n'est pas tous des barrages qui sont, nécessairement, là, des réservoirs, là. Il y a des barrages, là, qui sont des barrages de rétention. Chez nous, tu sais, il y a les barrages de Beauharnois, il y a différents barrages, puis il y a des barrages, là, qui servent aussi à, justement… Je fais partie, là, du regroupement, là, des cours d'eau, là, canadiens, là, ça fait que je le sais qu'on s'en sert, entre autres, là, pour les niveaux d'eau. On calcule, là, le débit, puis, on le sait, là, pendant la période des inondations, là, les mètres cubes qui passaient, c'était assez impressionnant, mais… Puis d'ailleurs, là, <il y a des… >justement, il y a des barrages qui ne sont pas nécessairement des barrages de rétention, qui… on n'avait pas le choix, il fallait ouvrir les vannes, sinon les barrages… le barrage aurait cédé. Ça fait que je… <c'est pour ça que je… >tu sais, c'est pour ça que je… c'est pour ça que ça m'embête, là, de voir que le… que… puis je ne le dis pas méchamment, là, mais que ça va être éparpillé ou qu'il va falloir faire référence à deux endroits différents.

Je comprends, là, qu'ici, on vient dire que «pour l'application de la présente loi, là, le ‘‘barrage'' s'entend de tout ouvrage d'une hauteur <de moins… >d'au moins 1 m». <Pourquoi on dit «d'au moins 1 mètre…

Mme Nichols : ...ou qu'il va falloir faire référence à deux endroits différents. Je comprends, là, qu'ici on vient dire que «pour l'application de la présente loi, là, le ‘‘barrage'' s'entend de tout ouvrage d'une hauteur d'au moins 1 mètre.» >Pourquoi on dit «d'au moins 1 mètre»?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : La réponse que je peux donner, M. le Président, c'est la recommandation de nos spécialistes gestionnaires de barrages qui ont proposé au moins 1 mètre. Ça touche, si je comprends bien, les 900 quelque barrages, là, qui sont sous le contrôle du ministère de l'Environnement,là, autant publics que privés.

• (10 h 40) •

Mme Nichols : Donc, si l'ouvrage d'une hauteur d'au moins un mètre n'est pas inclus, on le classe comment? On le classe où? Ça devient quoi? Ça devient automatiquement... On va l'appeler comment s'il ne rentre pas dans cette définition-là?

M. Croteau (Marc) : ...qui peut mettre en péril. Selon les notes que j'ai, là, qui ne peut mettre en péril d'aucune façon la sécurité des gens. On ne parle même pas de faible contenance, là, si c'est moins d'un mètre, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, si c'est moins d'un mètre, ce n'est pas un barrage, mais ce n'est pas nécessairement non plus, là, une digue ni un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Ça pourrait être un ouvrage de protection, M. le Président, dépendamment de sa situation et son rôle, et la définition qui va être incluse à l'intérieur de la réglementation.

Mais j'aimerais préciser que la loi sécurité des barrages amène les grandes lignes par rapport que des barrages, mais le tout est encadré par réglementation, là, dans la loi sécurité barrages, là. C'est la réglementation sur la classification du barrage : forte contenance, moyenne contenance, etc. Les normes de sécurité, c'est par règlement. Les observations à la surveillance, c'est par règlement. Donc, là aussi, c'est par réglementation, là, tout ce qui est à l'intérieur de la loi sécurité barrages, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Dans la même définition, on dit que «c'est construit en travers d'un cours d'eau ou à l'exécutoire d'un lac et ayant pour effet de créer un réservoir». Donc, si c'est... Dans le fond, c'est pour fin de la rétention. Donc, si ça ne rentre pas dans cette définition-là, si ça ne vient pas créer un réservoir, ça veut dire que ça ne sera pas cette loi-là qui va s'appliquer. Ça sera considéré comme un autre type d'ouvrage, là. Donc, si c'est un barrage pour garder les niveaux d'eau ou contrôler, là, les niveaux d'eau, lac des Deux Montagnes, ça ne sera pas considéré comme un barrage, ça va être considéré comme un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Je ne sais pas si vous parlez du barrage des moulins, par exemple, là, qui est à la rivière des Mille Îles, qui contrôle les niveaux. Tous les barrages finissent par contrôler de telle façon les niveaux.

Mme Nichols : Parce qu'on parle ici, là, d'«ayant pour effet de créer un réservoir», mais ce n'est pas tous les barrages, là, nécessairement, là, <qui viennent créer un réservoir, là...

M. Croteau (Marc) : …si vous parlez du barrage des moulins, par exemple, là, qui est à la rivière des Mille Îles qui contrôle les niveaux? Tous les barrages finissent par contrôler de telle façon les niveaux.

Mme Nichols : Parce qu'on parle ici, là, d'«ayant pour effet de créer un réservoir», mais ce n'est pas tous les barrages, là, nécessairement, là, >qui viennent créer un réservoir, là.

M. Croteau (Marc) : Ils le font, ils retiennent l'eau, en retenant l'eau, ça crée un réservoir.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, un barrage a toujours quand même un réservoir si possible. Même s'il est tout petit…

Mme Nichols : Ça ralentit le débit, là.

Mme Laforest : …il y a toujours un réservoir. Puis, un barrage aussi contourne le cours d'eau, fait dévier le cours d'eau. Ça fait que, ça, c'est vraiment un barrage qui est différent d'une digue. Une digue, je crois, si on regarde les digues, bien les digues nous protègent des crues printanières, donc les digues ont un rôle de protection, et les barrages ont un autre rôle complètement différent. Donc, un barrage, il a un rôle permanent, à long terme complètement, puis une digue, bien, c'est sûr que c'est ponctuel parce que, si les digues sont reliées aux crues, donc c'est ponctuel, puis les barrages, bien, c'est permanent, puis, oui, les barrages ont des réservoirs.

Le Président (M. Allaire) : …Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parce qu'à la limite on pourrait dire qu'une écluse aussi, là. Tu sais, ça va être quoi la… ça va être catégorisé comment l'écluse? Parce qu'«est assimilé à un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir en tout ou partie des eaux emmagasinées dans un tel réservoir», mais l'écluse vient créer aussi un réservoir.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : Selon moi, l'écluse serait un barrage, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Selon moi, l'écluse serait un barrage, là. M. Croteau.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : J'ai la même... En tout cas, ma perception, c'est effectivement le cas, une écluse, c'est géré de la même façon qu'un barrage.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Dans l'explication que la ministre a donnée, elle parlait aussi que le barrage avait pour effet de faire dériver l'eau.

Mme Laforest : Contourner.

Mme Thériault : Contourner, dériver : synonymes. De l'ancienne manière qu'il était écrit, c'était écrit : «De tout ouvrage destiné à dériver ou retenir des eaux d'un cours d'eau.» Dans la nouvelle manière de l'écrire, vous avez… «Est assimilé à un barrage tout autre ouvrage destiné à retenir en tout ou en partie des eaux». Vous avez enlevé le mot «dériver», pourquoi?

Mme Laforest : On va poser la question aux légistes.

Le Président (M. Allaire) : Mme Lafleur-Larose, la parole est à vous.

Mme Lafleur-Larose (Tania) : Parce que, ce qui était pertinent dans la définition de barrage, c'est vraiment la création du réservoir, donc c'est de contenir l'eau, de retenir l'eau. Le fait qu'elle puisse dériver ou pas n'était pas pertinent dans la définition, là, pour la création du réservoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Par contre, le barrage peut quand même servir à dériver un cours d'eau. La ministre, elle l'a dit en plus de ça. Ça fait que, c'est pour ça, je trouve ça particulier qu'il ne se retrouve juste plus dans la définition de la loi, simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je voulais juste… je voulais juste… Le 1 mètre, là, je m'excuse, là, <ça m'embête le 1 mètre, là…

Mme Thériault : ...de la loi, simplement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je voulais juste... je voulais juste... Le 1 mètre, là, je m'excuse, là, ça m'embête, le 1 mètre, là. >Vous m'avez dit que le un mètre avait été déterminé par qui?

M. Croteau (Marc) : Par le sous-ministériat responsable de la sécurité des barrages. Je ne sais pas si, maître, vous avez des notes autres que les miennes, mais, moi, <je n'ai pas... >je n'ai pas d'autres... C'est ce qui a été évalué par les spécialistes au ministère.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, je le sais. Bien, en fait, je voulais juste m'assurer, là, c'est que le 1 mètre, ce n'était pas nécessairement discrétionnaire, mais que c'était basé, tu sais, sur la science, là, que c'était des... Tu sais, qu'on ne dit pas le 1 mètre pour essayer de rentrer le plus de barrages possible, mais qu'au contraire, là, que ça vient des études ou que les scientifiques vous recommandent de mettre le 1 mètre, là, pour des aspects bien précis, là, en lien avec les barrages, les cours d'eau, et non pas de dire le 1 mètre pour englober le plus possible de structures existantes au Québec, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je vais poser la question. C'est une très bonne question parce qu'évidemment le 1 mètre est établi dans les articles, ici. Maintenant, on va poser la question, je crois, au ministère, puis je vais apporter la réponse parce que je crois que la réponse a été donnée ou vraiment analysée par expérience depuis plusieurs années, là. Donc, le 1 mètre a été décidé. Maintenant, je crois qu'on... Je vais apporter la réponse cet après-midi, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : O.K. Donc, on va revenir avec cette précision. Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Bien, c'est parce qu'on parle de la loi sur les barrages, là, mais je présume que les barrages, là, hydroélectriques, Hydro-Québec, là, est-ce qu'il y a une exemption, ou ils sont aussi soumis à la loi sur les barrages? Est-ce que ça en fait plaisir... en fait plaisir! en fait partie? Je m'excuse, oui, ça me fait plaisir d'en faire partie, mais... Puis en même temps je pose la question, là. Il y a des barrages, entre autres, là, ceux à Montréal ou dans... je ne me souviens pas spécifiquement, là, mais pour l'hydrogène. En tout cas, il y a des barrages, là, spécifiques, là, mais est-ce qu'eux autres aussi sont soumis à la loi sur les barrages?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Ah! Mme la ministre, oui.

Mme Laforest : Tous les barrages d'Hydro-Québec sont soumis.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. Tous les barrages, là, peu importe le type, là, des barrages-voûtes, des barrages-poids, des... puis peu importe les matériaux avec lesquels, là, ils sont construits, que ça soit béton, maçonnerie ou... ils sont tous inclus, là, ils sont tous englobés, là, dans la loi sur les barrages?

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions, <Mme la députée Vaudreuil...

Mme Nichols : ...béton, maçonnerie ou... ils sont tous inclus, là, ils sont tous englobés, là, dans la loi sur les barrages.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D' autres interventions, >Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, c'est toujours en lien avec la fameuse digue, là, ou un ouvrage de protection, là. Moi, je réitère que je... qu'on a déjà, là, cette loi-là qui vient englober tous les barrages, ça aurait probablement été même moins complexe que faire un règlement, de le mettre dans une loi puis de venir définir ici, là, digue. Il y a déjà, là, toutes les normes, je le réitère, là, de conception, là, d'entretien qui y sont, donc vous comprendrez que je suis un peu... je cherche le pourquoi on va mettre les digues, là, dans un règlement à part.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant l'article 103?

Mme Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, c'est plus qu'un choix, c'est une responsabilité parce que, comme je le disais auparavant, les digues... même, les digues, il y a des citoyens qui ne connaissaient pas et ne savaient pas qu'il y avait des digues. Alors là, on vient vraiment porter des obligations à toutes les MRC. On définit des zones inondables. Donc, je pense que, peut-être, ce n'est pas du tout, du tout un choix, c'est une responsabilité.

Maintenant, les digues n'ont pas la même fonction qu'un barrage, ça fait que c'est pour ça que c'est deux visions, c'est deux responsabilités complètement différentes. Ça fait qu'on ne peut pas placer et les digues... parce que l'entretien des digues et l'entretien des barrages ne seraient pas le même. L'entretien des barrages a ses responsabilités, et les digues également, donc c'est pour ça que ce ne serait pas cohérent de les placer les deux ensemble.

Par contre, je comprends qu'on aurait pu le faire en même temps, parce que, là, on le fait, présentement. Mais, au contraire, là, on le fait spécifiquement pour les ouvrages de protection que sont les digues parce que c'est important que les MRC considèrent la responsabilité des digues aussi sur leurs territoires. Donc, peut-être qu'on voit que c'est nouveau, mais en même temps c'est... Et vous n'avez pas tort, dans le sens que quand il y a eu des inondations... c'est nouveau, parce que les citoyens, même certains élus ne considéraient pas nécessairement les digues aux alentours. Là, c'est certain qu'avec ce qu'on amène ici, dans la loi, bien, toutes les digues seront connues et seront déterminées comme des ouvrages de protection pour les citoyens. Mais on n'aurait pas pu l'incorporer dans la loi sur les barrages, parce que c'est deux fonctions différentes, complètement.

• (10 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. Croteau, en bonification.

M. Croteau (Marc) : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) :...si vous me permettez, le 1 mètre, on vient de m'envoyer la réponse.

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : Dans la Loi sur la sécurité des barrages actuelle, on vient définir... C'est une question de cohérence et de concordance, vous allez voir.

L'article 4...

Le Président (M. Allaire) : ...en bonification.

M. Croteau (Marc) : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, allez-y.

M. Croteau (Marc) :...si vous me permettez, le 1 mètre, on vient de m'envoyer la réponse.

Une voix : ...

M. Croteau (Marc) : Dans la Loi sur la sécurité des barrages actuelle, on vient définir. C'est une question de cohérence et de concordance, vous allez voir.

L'article 4 : «Sont considérés comme des barrages à forte contenance les barrages d'une hauteur d'au moins 1 mètre, dont la capacité de retenue est supérieure à 1 million de mètres cubes d'eau; les barrages d'une hauteur de 2,5 mètres, dont la capacité de retenue est 30 000 mètres cubes d'eau; les barrages d'une hauteur de 7,5 mètres — si je peux enlever qu'est-ce que la personne m'envoie actuellement — sans égard à la capacité de retenue.» 

Donc, on voit qu'en bas de 1 mètre, ce n'est pas considéré un barrage, parce que ça n'a pas d'impact. Donc, c'est déjà dans la loi, le 1 mètre. Donc, on a voulu, dans la définition qu'on retrouve à l'article 2, avoir la concordance avec l'article 4 actuel dans la Loi de la sécurité des barrages.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci. Étant donné qu'ils ne sont pas considérés, là, comme des ouvrages de protection, là, les barrages, ça ne s'appliquera pas aux municipalités, là, de... la possibilité, là, <d'acquérir ou pas, là... >d'acquérir ou pas le barrage, là, parce qu'on sait que, là, c'est une problématique dans différentes municipalités, puis là, j'y vais vraiment de mémoire, là, mais je ne suis pas certaine, mais je pense que c'est à Saint-Anicet, entre autres, qu'il y a un barrage. On ne sait pas à qui il appartient, puis la municipalité, vous comprendrez des petites municipalités ne veulent pas nécessairement, là, les entretenir.

Donc, étant donné que les barrages, là, <font... >sont considérés comme des réservoirs, ne sont pas considérés comme des ouvrages de protection pour... Moi, je pense que ça l'est, par exemple, là, je pense que ça peut être un ouvrage de protection parce que ça vient jouer avec <les niveaux... >avec les niveaux d'eau. Mais ils ne font pas partie des structures que la municipalité pourrait dire : Bien, oui, moi, je vais en prendre l'entretien parce qu'il n'y a pas... puis là, je fais un lien, après, je vais un peu plus loin, là, avec la cartographie, le zonage derrière l'ouvrage de protection. Mais c'est pour ça que je demande si ça ne fait pas partie, là, des ouvrages de protection, ça ne sera pas classé comme un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : M. le Président, c'est clair, là, avec la modification qu'on amène, un barrage, c'est un barrage, un ouvrage de protection, c'est un ouvrage de protection.

Une voix : Parfait.

M. Croteau (Marc) : Les deux ont un impact sur la sécurité des citoyens, c'est clair, les barrages à différents niveaux, hein? Un barrage à forte contenance qui a des risques élevés, on se rappellera, en 2019, on a évacué les gens sur la rivière Rouge, parce que le barrage qu'on surveille à ce niveau-là avait atteint sa valeur maximale, et il y avait un danger. Donc, on a évacué les gens. Les protocoles de sécurité sont extrêmement sévères et suivis, d'une rigueur, là… J'ai été grandement impressionné de la rigueur de la gestion de la sécurité des barrages au ministère.

Vous avez raison que les municipalités sont aussi aux prises avec toutes sortes de barrages. Dans certains cas, M. le Président, ça peut être des barrages <dans des centres de villégiature...

M. Croteau (Marc) : …sévères et suivis, d'une rigueur, là… J'ai été grandement impressionné de la rigueur de la gestion de la sécurité des barrages au ministère.

Vous avez raison que les municipalités sont aussi aux prises avec toutes sortes de barrages. Dans certains cas, M. le Président, ça peut être des barrages >dans des centres de villégiature qui ont été construits par des compagnies forestières, dans le temps, pour créer un bassin de rétention qui est devenu aujourd'hui un lac pour lequel il y a des citoyens qui se sont construit tout le tour, et le barrage n'a aucune valeur écologique autre que de garder un lac pour les villégiateurs, et souvent ces barrages-là deviennent orphelins. Dans certains cas, c'est le ministère qui les prend. Dans d'autres, on a même vu que c'était le ministère du Revenu qui avait des barrages. On est en train de les récupérer, là. Et, lorsque les municipalités… Puis la modification a été faite à la loi, si je ne me trompe pas, de la fiscalité municipale pour permettre à la municipalité de faire un prêt… un emprunt pour réparer le barrage puis répartir les dépenses aux citoyens riverains ou quoi que ce soit. Dans d'autres cas, c'est les citoyens riverains qui se sont rassemblés parce qu'ils veulent maintenir leur bassin d'eau devant leur résidence de villégiature.

Donc, il y a toutes sortes de situations au Québec par rapport aux barrages, je vous disais, comme certains orphelins, d'autres ne le sont pas. Au ministère, notre rôle à nous, lorsqu'ils sont pris en charge par nous, c'est d'évaluer : Est-ce que c'est un barrage essentiel pour le gouvernement? Et à date, ils sont tout le temps essentiels d'un sens ou de l'autre, soit en protection des citoyens ou que ce soit un barrage qui est à des centaines de kilomètres dans le bois, on le maintient tout de même parce que ça a une valeur écologique, et nos collègues du ministère de la Faune, Forêts nous disent qu'effectivement c'est essentiel parce que ça a de la valeur sur la faune dans le secteur.

Donc, vous avez raison que les barrages, c'est à géométrie variable par rapport à leur gestion. C'est une situation particulière pour plusieurs municipalités, et à date, les outils, ils sont là. Les outils fiscaux ont été mis en place. On a un programme au ministère qui s'appelle... Et là j'ai juste l'acronyme, là, puis je suis sûr que vous allez me dire encore un autre acronyme. C'est le PAFMAN, <c'est le… >pour les municipalités, là, c'est le programme d'aide au financement du maintien — c'est proche, là, je m'en viens, là — pour les municipalités. Effectivement, c'est un programme qui est beaucoup utilisé, qui est renouvelé à chaque année, pour lequel on a… même qu'on injecte plus d'argent que qu'est-ce qui est prévu à chaque année pour accompagner les municipalités. Donc, c'est…

Au Québec, avec la quantité de cours d'eau qu'on a, la quantité de lacs qu'on a, la gestion des barrages doit être à géométrie variable selon leur vocation. Mais, je me répète, la qualité de l'intervention et du suivi par l'équipe sécurité barrages au ministère, c'est très impressionnant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je vous rappellerai, M. Croteau, avec le petit barrage problématique dans le coin de Huntingdon, je pense... Mais, en fait, j'ai vous…

M. Croteau (Marc) : …la qualité des interventions et du suivi par l'équipe sécurité barrages au ministère, c'est très impressionnant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je vous rappellerai, M. Croteau, avec le petit barrage problématique dans le coin d'Huntingdon, je pense... mais, en fait, je vous reviendrai avec ça.

Mais quand on dit qu'il est assimilé à un barrage ou tout autre réservoir destiné à retenir, à la fin, c'est écrit «est assimilé au propriétaire du barrage celui qui le détient ou qui l'exploite». Donc, je comprends que, s'il y a des propriétaires privés, c'est les mêmes règles, c'est la même chose?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Absolument, M. le Président. Peu importe qui est propriétaire, peu importe qui l'exploite, toute la réglementation issue de la loi sécurité des barrages qui touche les normes, le classement du barrage, les renseignements nécessaires qui doivent être maintenus à jour, les règlements sur la surveillance des barrages, sur les observations qu'ils font lorsqu'ils font des analyses sur la sécurité même du barrage, et le règlement sur l'approbation d'un barrage, tout ça étant que peu importe à qui il appartient et qui l'exploite.

Le Président (M. Allaire) : …

Mme Nichols : Mais  je pense que c'est important de le dire, parce que ce n'est pas banal quand on parle des barrages, là, la plupart des gens vont dire : Ah! un barrage. Ah! ça ne me regarde pas, ça appartient au provincial. Ce n'est pas vrai, là, ce n'est pas vrai. Moi, je regardais, entre autres, là, les données sur les barrages, là, puis ça se peut que ça ne soit pas les chiffres précis, exacts, là, mais je suis sûre que je ne suis pas loin. Il y a 777 qui sont à la Direction des barrages de l'État, 659 à Hydro-Québec, 121 autres autorités publiques, probablement le ministère des Finances, là, comme on disait préalablement, 622 aux municipalités, ça fait qu'il y a quand même 622 barrages aux municipalités, 2256 barrages privés, et il y a 1284 autres propriétaires, là, je ne le sais pas qu'est-ce que peuvent être les «autres propriétaires», là. Mais quand on parle, là, des barrages, là, je réitère, là, je réitère toute l'importance d'avoir l'oeil attentif, parce que ça a des répercussions plus que juste au-delà de l'État.

Dites-moi, est-ce qu'avec, là, les définitions, dans le fond, là, ce que je comprends, c'est qu'on veut distinguer barrages et digues, là, mais, par curiosité, il n'y a pas des barrages qui vont de… Est-ce qu'il y aurait une situation où un barrage pourrait devenir un ouvrage de protection? Est-ce que ça va arriver avec l'application des différentes définitions?

M. Croteau (Marc) : Non, non, c'est clair pour nous que non. Ça n'a pas le même rôle, c'est… et on ne voit pas de cas où ça pourrait arriver.

Le Président (M. Allaire) : …députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends que ça n'a pas le même rôle, mais tu sais, au niveau des responsabilités, de la charge, tout ça, là, ça a un impact, ça fait que là je me demandais si quelqu'un qui fait cette demande-là, là, qui s'applique, là, entre autres à…

M. Croteau (Marc) :...ça n'a pas le même rôle, c'est... on ne voit pas de cas où ça pourrait arriver.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends que ça n'a pas le même rôle, mais, tu sais, au niveau des responsabilités, de la charge, tout ça, là, ça a un impact. Ça fait que, là, je me demandais s'il y a quelqu'un qui fait cette demande-là, là, qui s'applique, là, entre autres, avec le un mètre, là, si on commence à jouer avec ces hauteurs-là puis avec certaines définitions, je veux...

On a dit qu'on ferait, là, un recensement, entre autres, là, au Québec, là, des répertoires, là, des ouvrages de protection, évidemment, là, des digues. Présentement, ce que je comprends, là, il n'y en a pas de recensement du nombre de digues au Québec?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Oui, depuis, quoi, un an, là, qu'on est en train de faire le tour du Québec pour les recenser. On en a une quarantaine de recensée, puis je ne vous dis pas, aujourd'hui, M. le Président, que les 40 rencontrent effectivement la définition à venir, là, d'un ouvrage de protection. On pense qu'on va finir entre 35 et 40 ouvrages de protection au Québec, là. Et ça a été travaillé avec les municipalités, avec les MRC, avec les directions régionales des Affaires municipales, les directions générales du ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques aussi. On ne voit pas le nombre augmenter, là, ça fait un an qu'on fait le tour, là, des diagnostics, là, pour être capable de déterminer les ouvrages en question, puis on va être entre 35 et 40.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, merci. Vous comprendrez que... tu sais, mes questions puis les liens entre les barrages, digues, ouvrages de protection, là, vous comprendrez que l'objectif de ces questions-là à l'effet qu'il ne faudrait pas que soit un propriétaire... ou, je veux dire, quelqu'un qui a un intérêt, que ça soit une municipalité, une MRC ou... ait un intérêt, là, à faire changer la spécification ou le titre, là, qu'on va donner à l'ouvrage en fonction de soit se responsabiliser, ou de déresponsabiliser, ou pour des critères particuliers. C'est pour ça que je veux m'assurer que chacune des trois définitions soit bien claire et ne permette pas, là, de permuter d'une définition à l'autre.

Puis je le réitère, ça vient un peu renforcer mon intention du début, là, à l'effet que ça aurait probablement dû tout être dans la loi sur les barrages au lieu de se référer ailleurs, puis d'avoir à comparer, puis de dire : Ah! oui, c'est ça ici qui s'applique, ah! non, pas ici, ah! oui, l'entretien dans le LSB, mais non, je vais aller voir le règlement. Tu sais, je me dis, si c'était tout à la même place, bien, ça serait probablement plus clair puis ça empêcherait peut-être, là, ce genre d'ambiguïté là, là, si je peux l'illustrer ainsi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je prends quand même votre commentaire, c'est important, mais il faut vraiment relier les ouvrages de protection aux crues printanières. Donc, c'est vraiment avec les zones inondables, puis c'est ici dans le projet de loi que c'est <important...

Mme Nichols : ... d'ambiguïté là, là, si je peux l'illustrer ainsi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Je prends quand même votre commentaire, c'est important, mais il faut vraiment relier les ouvrages de protection aux crues printanières. Donc, c'est vraiment avec les zones inondables, puis c'est ici dans le projet de loi que c'est >important de relier vraiment zones inondables et ouvrages de protection. Puis comme je le dis, les barrages ont un autre rôle. Mais je comprends votre préoccupation aussi, sauf que là, maintenant, je crois qu'il n'y a personne, il n'y a pas une municipalité ni une MRC qui pourra dire qu'elle n'est pas au courant, à partir de maintenant, qu'elle a un ouvrage de protection sur son territoire, si petite soit-elle, alors...

Mais je prends votre commentaire, c'est certain. Mais... la loi sur les barrages, et autres. Mais je comprends votre préoccupation.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : De toute façon, pour les intervenants dans le milieu, les maires, les MRC, on travaille souvent avec... je dis «on»... je ne suis pas maire, puis je ne suis pas MRC non plus, là, je m'excuse, c'est une... mais les maires, les MRC, là, travaillent, sont habitués, là, de travailler avec le ministère de l'Environnement, le MAMH. Ils sont souvent, pour eux autres, des références. Il va y avoir les bureaux de projet, il y a les directions régionales. Ça fait qu'eux se retournent là, facilement, là, vers ces entités-là. Mais moi, je parle plus, là, pour le citoyen, qui est moins, évidemment, là, familier à tout ça, qui se retrouve avec une digue, un ouvrage de protection sur son terrain, ou pas loin de chez lui, là.

Moi, tu sais, mes préoccupations sont évidemment, je dirais, surtout à ce niveau-là, là, bien que... surtout, je dirais même, surtout à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre, d'autres interventions?

Mme Laforest : Bien, c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Laforest : Je prends le commentaire. Puis là je crois que les définitions seront assez claires, là. Avec le règlement, ce sera très, très bien défini, qu'est-ce qu'un ouvrage de protection.

Le Président (M. Allaire) : Je reviens à l'article 103. D'autres interventions?

Mme Nichols : Bien, moi, je n'avais pas d'autre intervention, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Non? Donc, il n'y a pas d'autre intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 103. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Parfait. L'article 103 est adopté. Avant de poursuivre à l'article 137, Mme la députée de Vaudreuil, donc, nous allons prendre une petite pause.

Mme Nichols : Est-ce que je peux vous demander un petit deux, trois minutes, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Sans problème.

Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 6)

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(Reprise à 11 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Mme la ministre, j'étais sur le point tantôt, lors de la suspension, de vous céder la parole pour l'article 137, pour lecture et vos commentaires.

Mme Laforest : L'article :

«137. Le gouvernement peut, par règlement pris au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 12 mois celle de la sanction de la présente loi), édicter toute mesure transitoire nécessaire à la mise en œuvre de toute modification apportée par la présente loi à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en ce qui concerne uniquement la gestion des risques liés aux inondations, à la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés (chapitre C-6.2) et à la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).

Un règlement pris en vertu du premier alinéa peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements (chapitre R-18.1), lequel ne peut être inférieur à 10 jours. Un tel règlement peut, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).»

«L'article 137

«Le premier alinéa vise à permettre au gouvernement d'édicter des règles transitoires en ce qui concerne la gestion des risques liés aux inondations, afin de permettre le passage du régime actuel avec la politique de protection des rives au littoral et des plaines inondables et, dans certaines régions, de la zone à intervention spéciale actuellement en vigueur en vertu du <Décret...

Mme Laforest : ...«L'article 137

«Le premier alinéa, vise à permettre au gouvernement d'édicter des règles transitoires en ce qui concerne la gestion des risques liés aux inondations, afin de permettre le passage du régime actuel avec la politique de protection des rives au littoral et des plaines inondables et, dans certaines régions, de la zone à intervention spéciale actuellement en vigueur en vertu du >Décret 817-2019 du 12 juillet 2019 et du Décret 1206-2019 du 18 décembre 2019 au régime qui sera instauré par règlement grâce aux habilitations introduites par l'article 97 du projet de loi. Cette modification répond à la mesure 5 du Plan de protection du territoire face aux inondations : des solutions durables pour mieux protéger nos milieux de vie, selon laquelle le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques doit proposer un régime transitoire permettant la levée de la zone d'intervention spéciale mise en place par le Décret 817-2019 jusqu'à ce que le nouveau cadre réglementaire de gestions des zones inondables soit adopté.

«Le deuxième alinéa prévoit une durée plus courte de publication à la Gazette officielle du Québec que celle de 45 jours prévue dans la Loi sur les règlements. La publication écourtée vise à permettre la mise en place rapide de règles transitoires quant aux risques liés aux inondations.»

On vient permettre la mise en oeuvre des mesures visant le nouveau régime d'aménagement des zones inondables.

Alors, en fait, on vient permettre au gouvernement d'édicter des mesures transitoires qui sont pour mettre en oeuvre les modifications apportées dans le présent projet de loi sur l'aménagement, la loi et l'urbanisme. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article 137? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'article 135, c'est une disposition transitoire, là, c'est un régime transitoire pour la période de mise à jour de l'ensemble de la cartographie. Ce qu'on nous avait dit, en autres, là, au briefing, c'est que la mise en place rapide, là, du règlement gouvernemental temporaire applicable par les municipalités pour les territoires en attente de la réalisation d'une cartographie établie en fonction des nouvelles règles. C'est ce que je comprends de l'objectif de l'article 137.

Dans le fond, c'est que le gouvernement se donne le droit de décider par règlement des mesures transitoires, mais encore une fois le gouvernement se donne le droit par règlement, mais le règlement on ne le connaît pas. Donc, je vous le souligne et je partage avec vous la préoccupation des villes et municipalités, là, qui ne connaissent toujours pas le fameux règlement à venir.

Est-ce que le règlement à venir c'est le règlement qui est aussi traité, là, par le comité auquel on a fait référence, là, dans d'autres séances à la commission?

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau... ah, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, la demande du règlement c'est unanime, hein, tous les gens, là, c'était vraiment une demande de tout le monde. Maintenant, quand on a fait le projet de loi, quand on a fait la section «régime d'inondation» avec le ministère de l'Environnement, faut voir qu'on parlait toujours de la transition avec la politique des plaines, des rives et du littoral. Alors, on disait toujours que maintenant, on allait y <aller...

Mme Laforest : ... tous les gens, là, c'était vraiment une demande de tout le monde. Maintenant, quand on a fait le projet de loi, quand on a fait la section «régime d'inondation» avec le ministère de l'Environnement, faut voir qu'on parlait toujours de la transition avec la politique des plaines, des rives et du littoral. Alors, on disait toujours que maintenant, on allait y >aller avec une politique par gestion de risque.

Alors l'article, ici, 137 nous permet d'éviter qu'il ait le vide entre la politique des plaines, et des rives, et du littoral et la nouvelle politique qu'on amène avec le plan inondations. Donc, aussi, oui, vous avez en partie raison, mais aussi, ça vient éviter et nous aider dans la transition des deux réglementations pour éviter qu'il y ait un vide juridique.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, j'ai plusieurs petites questions. La levée de... parce qu'on a... c'est, prenant effet à la levée de la zone d'intervention spéciale, la ZIS de 2019 est remplacée par le futur règlement, au fur et à mesure, de l'adoption par le règlement de la nouvelle cartographie. Donc, auriez-vous la gentillesse de nous indiquer, là, la méthodologie? La levée de la ZIS, le RCI ou les étapes.

M. Croteau (Marc) : Bien, la levée de la ZIS, ce qui est déjà prévu, M. le Président, c'est par décret, même ministériel. C'est Mme la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation qui a ce pouvoir-là pour retirer la ZIS. Donc, au fur et à mesure, que la cartographie va être reconnue, à ce moment-là, aux affaires municipales, il y a un décret ministériel qui vient retirer la ZIS pour ce territoire-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : De peut-être ajouter, si vous voulez.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, comme on avait mentionné, au fur et à mesure qu'on va recevoir les cartes... c'est sûr que ça va se faire quand même très, très rapidement, parce qu'on le sait que toutes les municipalités ont hâte, là, qu'on lève la ZIS. Alors, au fur et à mesure que les cartes seront reçues, comme M. Croteau le dit, il va avoir décret ministériel, puis c'est à ce moment-là qu'avec le règlement, on va pouvoir lever la ZIS.

Par contre, l'article 137 nous permet toujours d'avoir certaines réglementations qui sont en place avec l'ancienne politique, parce que, quand on va changer la réglementation, il faut quand même considérer que l'ancien règlement est toujours en place. Et, ça nous permet d'éviter qu'il y ait un vide, mais on va le faire comme ça. Toutes les cartographies reçues vont nous permettre de lever la ZIS par décret.

Le Président (M. Allaire) : Bien, merci. Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc là, ce que je comprends, là, c'est qu'il faut, d'abord, là, élaborer le règlement des mesures transitoires avant de lever la ZIS. Puis, avant de lever la ZIS, on comprend aussi que la cartographie sera validée ou la cartographie sera approuvée, ou je ne suis pas dans le bon ordre, ou je suis allée à l'envers, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On va pouvoir <quand même...

Mme Nichols : ... lever la ZIS. Puis, avant de lever la ZIS, on comprend aussi que la cartographie sera validée ou la cartographie sera approuvée, ou je ne suis pas dans le bon ordre, ou je suis allée à l'envers, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : On va pouvoir >quand même y aller avec le règlement transitoire. Le règlement transitoire, c'est vraiment ce qui est important. Alors, il faut voir que même avec le règlement transitoire, on va pouvoir lever la ZIS par décret ministériel. C'est important de le spécifier, c'est important de... C'est une bonne question. Mais oui, on va pouvoir le faire avec le règlement transitoire qu'on va se donner.

Et le règlement était demandé. On voit ça complexe, je sais que M. Croteau avait déjà expliqué, au niveau de la réglementation, pour eux aussi, ce n'était pas très complexe, mais en même temps, depuis que le travail se fait, depuis un an, là, les gens sont quand même prêts, les gens sont prêts. Ça fait qu'il ne faut pas attendre non plus d'avoir toutes, toutes, toutes les cartographies, parce que ça serait assez complexe, mais avec le règlement, on va se donner la possibilité de lever la zone d'intervention spéciale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que... Bien, dans le fond, je comprends, là, que le... Il y a un règlement, là, transitoire, qui va permettre, là, la levée de la ZIS, que la cartographie... Parce qu'à partir du moment où il y a la levée de la ZIS, là, c'est le règlement qui va s'appliquer, le temps que la cartographie est approuvée. Est-ce que... J'essaie... Je dis la méthodologie, là, mais dans les étapes, là, pour ne pas qu'il y ait de vide nécessairement, juridique, ou de vide pour les citoyens...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :Tout d'abord, la réglementation, qu'elle soit transitoire, finale, ou la réglementation sur les ouvrages de protection, ça va être travaillé avec les groupes. C'est déjà travaillé avec les groupes concernés, donc autant les scientifiques que le milieu municipal, le fameux comité.

La chronologie, c'est que le règlement transitoire, puis on a vu, là, qu'on est quand même encadré par 12 mois de la sanction de la loi, va venir, en fait, lever la ZIS, reconnaître même les cartes actuelles. Pourquoi? Parce qu'actuellement la politique de protection des rives et du littoral, ça reçoit une application, M. le Président, là, encore une fois, à géométrie variable d'une MRC à l'autre, d'une municipalité à l'autre, et on a vu certaines lacunes, là, au fil des années, depuis la mise en place de la politique. Le règlement transitoire va venir prendre ce qui est essentiellement dans la politique et le mettre dans un règlement, donc qui va rendre obligatoire le respect de plusieurs des articles évidemment qu'on va retrouver dans la réglementation. Et ça, ça va permettre, aussitôt son dépôt, de lever la ZIS. Donc, le règlement transitoire va s'appliquer, la ZIS va être enlevée.

La nouvelle cartographie va arriver. Au fur et à mesure que la nouvelle cartographie va arriver, M. le Président, on va retirer le transitoire dans...

M. Croteau (Marc) : ...dans la réglementation, et ça, ça va permettre, aussitôt qu'au dépôt, de lever la ZIS. Donc, le règlement transitoire va s'appliquer, la ZIS va être enlevée.

La nouvelle cartographie va arriver. Au fur et à mesure que la nouvelle cartographie va arriver, M. le Président, on va retirer le transitoire dans ces MRC-là. Donc, il n'y a pas de vide, il y a un suivi logique. Donc, aussitôt le transitoire... je me répète, aussitôt le transitoire mis en vigueur, on enlève la ZIS, on respecte les cartes actuelles et, au fur et à mesure que les nouvelles cartes arrivent, on retire le transitoire d'application sur ces territoires-là. Et là c'est la nouvelle carte qui s'applique avec la réglementation finale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Deux questions. La première : Quel pourrait être le délai de l'ancienne carte? Parce que c'est l'ancienne carte qui va s'appliquer jusqu'au dépôt de la nouvelle, là, à partir du moment de la levée de la ZIS. Puis je vais vous dire pourquoi je pose cette question-là, parce que si c'est deux ans, tu sais, il y a un citoyen qui est dans la ZIS qui ne peut absolument rien faire pour le moment, mais que, s'il retourne à sa carte, pas à la nouvelle cartographie, mais s'il retourne à sa carte, il pourrait faire, là, des améliorations ou il pourrait faire des ouvrages sur sa maison, est-ce que ça lui donne... puis qui ne sera peut-être pas possible avec la nouvelle cartographie. Est-ce qu'il y a des citoyens qui vont dire : Bon, bien, là, go, j'ai deux ans, un an, six mois, là, pour faire ce qu'il y a à faire sur ma maison? Juste le délai peut-être le...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est certain qu'il faut quand même rassurer les citoyens, qu'il va quand même... qu'on va permettre certains aménagements ou réaménagements, là, mais ça, vraiment dans les zones qui ne sont pas dans les 0-20 actuellement. Ça, c'est important de le mentionner. Il ne faut vraiment pas être... il faut être dans les 20 et plus si je peux dire. Puis le régime transitoire, lui, il va s'appliquer aux cartes qui sont existantes dans les schémas déjà, dans le règlement de contrôle intérimaire. Ça, on a déjà les... dans les schémas, on peut le voir. Puis le futur... si je peux dire, le cadre normatif qu'on travaille depuis longtemps, qu'on essaie de travailler avec le programme inondations, va être élaboré d'ici... moi, je voulais d'ici 2022, fin 2022, j'espère. On me dit 2023, j'espère 2022 quand même, là. Mais tout ça pour dire qu'il va y avoir quand même des possibilités d'aménagement et de réaménagement dans des endroits qui sont 20 ans et plus, ça fait que, ça, c'est important de le mentionner, grâce au régime... au règlement transitoire.

Puis il y a aussi une chose, je suis en train de penser, qu'on a adoptée ensemble, c'est qu'on disait qu'il pouvait y avoir certains travaux, comme des cabanons, des patios, des remises, des trucs comme ça, bien, aussi, ça, le projet de loi le permet maintenant. Ça fait que c'est sûr que, là, on a aussi des nouvelles applications, des nouveaux règlements qui sont adoptés qui vont déjà faire bouger les choses, là. Ça fait qu'on est déjà en mode, si je peux dire... on travaille, là, pour que les citoyens soient répondus le plus tôt <possible...

Mme Laforest : ... des remises, des trucs comme ça, bien, aussi, ça, le projet de loi le permet maintenant. Ça fait que c'est sûr que, là, on a aussi des nouvelles applications, des nouveaux règlements qui sont adoptés qui vont déjà faire bouger les choses, là. Ça fait qu'on est déjà en mode, si je peux dire... on travaille, là, pour que les citoyens soient répondus le plus tôt >possible. Mais, grâce à ce que... L'article 137, évidemment, ça va nous permettre quand même de travailler, parce que c'est sûr que les gens des municipalités, qu'on... les MRC qu'on n'a pas leur cartographie, c'est sûr qu'on va poser des questions, puis...

Mais, en même temps, je peux vous dire que, jusqu'à présent, depuis deux ans, depuis... il n'y a pas une région qui n'a pas hâte qu'on lève la ZIS, et vous aussi, vous le savez très, très bien. Ça fait que je pense que tout le monde va collaborer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : ...oui, effet, là, la ZIS, là... puis je sais que je l'ai déjà dit, mais je le réitère, là, la ZIS, il n'y a rien de scientifique dans la ZIS, là. La ZIS, on l'a délimitée avec des critères : Il ne faut pas que tu aies été inondé entre telle année et telle année, il ne faut pas que... Tu sais, les critères pour déterminer la ZIS, là, c'est... bien, je ne veux pas dire que ce n'est pas sérieux, là, il y a quand même une partie qui est du sérieux, mais, je veux dire, ce n'est pas scientifique comme la cartographie va l'être, là, définitivement.

Puis disons-le aussi que la ZIS cause d'énormes préjudices, là, à des citoyens, là, présentement ou, sinon, aura causé des préjudices. Là, je pense à une madame, entre autres, là, à Trois-Rivières, une madame d'un certain âge qui voulait aller habiter dans... avant la COVID, dans une résidence de personnes âgées — je réitère, avant la COVID — elle voulait aller habiter dans une résidence de personnes âgées, puis elle a vendu, puis le vendeur... La madame, elle avait, je pense, 84 ou 86 ans, là. Elle a vendu pour beaucoup moins parce que l'acheteur lui disait : Ah! c'est dans la ZIS, ça ne vaut plus rien.

Donc, je connais vraiment beaucoup de gens qui sont dans la ZIS qui ont subi des préjudices et qui en subissent encore ou, sinon, qui ne peuvent pas, comme je dis... ils ne peuvent pas... tu sais, ils ne peuvent pas rien faire à cause qu'ils sont dans cette ZIS‑là. Donc, c'est sûr que c'est très bien vu, puis, oui, c'est nécessaire, là, de faire cette transition-là le plus rapidement possible. Je suis certaine que vous avez aussi des appels ou même le fardeau de la lever, cette ZIS‑là — un autre acronyme : ZIS.

Vous en avez glissé un mot. J'avais une autre question en lien avec les RCI. Ce n'est pas tout le monde qui a des règlements de contrôle intérimaire, là, mais, dans votre explication, vous avez glissé un RCI. Comment ça va fonctionner quand il y a le RCI entre le règlement transitoire, la levée de la ZIS puis l'adoption de la nouvelle cartographie?

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'on peut permettre à Me Paradis d'intervenir auprès de cette commission? Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Bien sûr, M. le Président, pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En somme, c'est... Bien, le règlement transitoire va avoir une préséance, c'est un <règlement...

Le Président (M. Allaire) : ... Est-ce que j'ai votre consentement?

Mme Nichols : Bien sûr, M. le Président, pour la journée.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Me Paradis...

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

En somme, c'est... Bien, le règlement transitoire va avoir une préséance, c'est un >règlement gouvernemental, donc il aura une préséance sur le terrain, ce qui signifie que ce seront les règles... ses règles devront s'appliquer malgré toute règle contraire qu'il pourrait y avoir d'un RCI. Bien entendu, il y a une question de compatibilité qui peut exister entre les deux règlements, mais à la base, le RCI ne pourra pas contredire le règlement transitoire gouvernemental, tout comme, après ça, il y aura un nouveau régime qui s'appliquera avec le règlement gouvernemental, disons-le, permanent, là, qui remplacera le transitoire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je présume que c'est discuté, là, au comité, c'est cette façon de fonctionner là. Par curiosité, là, le fameux comité, là, qui va faire la réglementation... qui sont les... je ne veux pas avoir la nomination, là, mais c'est qui les... ni le nom du représentant, là, mais qui siège sur le comité? Un représentant de...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Non, des représentants scientifiques qui étaient dans le comité scientifique initialement mis en place par le groupe d'action des inondations que présidait Mme la ministre... j'allais dire Mme Laforest, la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation ainsi que le ministre de l'Énergie et des Ressources... et le ministre de l'Environnement et des changements climatiques. Donc, il y avait un groupe de scientifiques. Il y a quelques personnes qui étaient sur ce comité-là, qui accompagnent. Il y a, du côté municipal, l'UMQ, il y a la FQM, il y a la CMM, il y a la ville de Gatineau, fortement touchée par les inondations, autant en 2017, 2019. De mémoire, ça fait le tour, là.

Une voix : La CMQ.

M. Croteau (Marc) : Ah, oui! la CMQ aussi, c'est vrai, excusez-moi, la Communauté métropolitaine de Québec qui accompagne aussi, là, la Communauté métropolitaine de Montréal.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ministère de l'Environnement, MAMH.

M. Croteau (Marc) : Oui, Affaires municipales, Habitation et Environnement.

Mme Nichols : Parfait. Il y a combien de personnes en tout sur le comité?

M. Croteau (Marc) : Une quinzaine, là. Et, M. le Président, ça dépend aussi des sujets... excusez-moi, ça dépend aussi des sujets traités. La CMM peut arriver avec deux ou trois personnes, dépendamment de l'expertise nécessaire, là. Donc, ça varie. Mais, habituellement, c'est entre 12 et 15 personnes.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Est-ce que c'est juste de l'administratif ou il y a du politique aussi, là, sur le comité?

M. Croteau (Marc) : C'est de l'administratif, M. le Président.

Mme Nichols : O.K., parfait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Parfait. Ce n'était pas des questions, là, ce n'est pas pour mettre personne dans l'embarras, c'est juste que, tu sais, souvent les échanges qu'on fait, c'est des échanges politiques. Ça fait que je me demandais si des fois, là, les recommandations politiques qu'on fait, là, se rendent au comité puis s'il y a quelqu'un, là, du politique qui siégeait sur ce comité-là. Mais je comprends qu'il n'y a pas <personne du...

Mme Nichols : ... Ce n'était pas des questions, là, ce n'est pas pour mettre personne dans l'embarras, c'est juste que, tu sais, souvent les échanges qu'on fait, c'est des échanges politiques. Ça fait que je me demandais si des fois, là, les recommandations politiques qu'on fait, là, se rendent au comité puis s'il y a quelqu'un, là, du politique qui siégeait sur ce comité-là. Mais je comprends qu'il n'y a pas >personne du... soit du cabinet ou il n'y a pas personne de représentant politique, là, qui siège sur le comité.

Mme Laforest : Juste faire attention, par exemple, parce que là on parle du comité, juste pour rajouter, M. Croteau, il y a quand même... quand on l'a fait, il y avait le comité aussi interministériel, le comité municipal, le comité scientifique. Ça fait qu'il y a un comité municipal, qu'on parle des acteurs ici, la CMM, la CMQ, Gatineau, Vaudreuil, Maskinongé aussi. Les acteurs principaux sont dessus. D'ailleurs, ceux qui travaillent avec Info-Crue siègent sur ce comité-là. Mais, en même temps, il y a un autre comité, là, qu'on avait nommé, le comité interministériel, le comité municipal, comité scientifique. Donc, les échanges, ça se passe quand même très, très bien, là. Puis, oui, qu'est-ce qu'on travaille ici, évidemment, tout le monde est assez bien placé pour être au courant des travaux.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) :M. le Président, ajouter aussi que les deux cabinets sont représentés au comité. Donc, le cabinet du ministère... le cabinet du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le cabinet de la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Mme Laforest : Le représentant du MAMH est derrière moi.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Alors, M. Lambert participe aux travaux, donc il est un bon porte-voix, là, pour, entre autres, là, rapporter les besoins qui émanent ou, en fait, le besoin des municipalités. Donc, je comprends, là, qu'il y ait quand même deux personnels, là, politiques, là, qui font partie dudit comité. Très bien. En autant que ça ne fasse pas de chicane. Là, je faisais une farce.

Toujours en lien avec l'article 137, dans les mémoires, bien, c'était compris, entre autres, que c'étaient les mesures de transition afférentes, là, aux changements des régimes proposés. Il y avait, entre autres, peut-être juste deux petits extraits que je peux vous lire, puis vous pourrez me commenter en me disant si c'est réglé ou si c'est sujet à. Entre autres, dans un des mémoires de la ville de Montréal, c'était écrit : «Outre l'article 137 qui prévoit la possibilité pour le gouvernement d'adopter un règlement à cette fin, le projet de loi n° 67 ne comprend pas de mesure ou d'énoncé spécifique en regard des mesures de transition afférentes aux changements de régime proposé. Or, les impacts administratifs de ce virage demeurent importants et les municipalités devront nécessairement continuer d'assurer un service performant aux citoyens, promoteurs et entreprises actives sur leur territoire tout au long de cette période transitoire. La ville de Montréal demande au gouvernement de préciser, dès que possible, les dispositions liées au régime transitoire et plus particulièrement si les dispositions inscrites dans le schéma d'aménagement et de <développement...

Mme Nichols : ... continuer d'assurer un service performant aux citoyens, promoteurs et entreprises actives sur leur territoire tout au long de cette période transitoire. La ville de Montréal demande au gouvernement de préciser, dès que possible, les dispositions liées au régime transitoire et plus particulièrement si les dispositions inscrites dans le schéma d'aménagement et de >développement demeurent en vigueur au courant de cette période ou s'il est possible d'adopter des dérogations d'ici l'adoption du nouveau cadre réglementaire.»

Alors, il y avait la partie, là, d'adopter des dérogations d'ici l'adoption du nouveau cadre réglementaire. Est-ce que ça peut s'appliquer ou ça ne peut pas s'appliquer dans le cadre de la transition ou dans la...

Le Président (M. Allaire) : M. Croteau.

M. Croteau (Marc) : Mais il est clair, M. le Président, qu'on ne pourra pas déroger au règlement gouvernemental. Ça, c'est clair. Par rapport à l'adaptation des besoins par rapport... à l'égard, c'est-à-dire, des travaux administratifs, bien, je vous répète que les gens de l'administratif sont avec nous dans l'élaboration, là. Donc, toutes les préoccupations qu'ils ont sont regardées, sont analysées pour assurer la transition la plus facile possible, la plus... un atterrissage le plus doux possible, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : «La métropole souhaite également réitérer l'importance cruciale d'être consultée avec diligence en amont du dépôt du cadre réglementaire — je comprends que ça va se faire... que ça se fait et qu'ils siègent, entre autres, là, sur le comité — et ce, de sorte à en faciliter l'application sur le territoire. La ville de Montréal souhaite également insister sur l'importance d'éviter de reproduire les recours aux mécanismes de reddition de comptes lourds et complexes — donc, je me permets de le... évidemment, de le resouligner — tels que ceux mis en place dans le cadre de la zone d'intervention spéciale, là, en 2019.»

Donc, c'était dans... je le réitère, là, c'était dans les mémoires qui ont été déposés, et je le souligne, bien qu'on est tous au courant, là, que les mécanismes de reddition de comptes étaient lourds et complexes, là, en lien avec la ZIS de 2019.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Non.

Le Président (M. Allaire) : Non, ça va.

Mme Laforest : Ça a été mentionné, ça a été entendu puis on a eu des discussions également. On est au courant, ça a été vu. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parfait. Merci, M. le Président. J'ai une question au niveau du délai. On prévoit un délai plus court à la publication de la Gazette officielle que celui du 45 jours, là, qui est prévu dans la Loi sur les règlements, c'est ça, de la Loi sur les règlements. Je comprends que c'est pour mettre en place plus rapidement, là, les règles transitoires, là, qui sont liées à la... qui sont liées aux inondations, mais des fois, a contrario, ça peut aussi être... ça peut être aussi... tu sais, ça peut jouer... il peut avoir un autre côté à la médaille, là, quand on les réduit comme ça de 10 jours. Est-ce que les municipalités vont avoir le temps de s'adapter avec un délai de 10 jours? On sait que c'est un délai raisonnable, là, mais dans des dossiers puis des cas, là, aussi importants que ceux-ci, elle vient d'où, cette recommandation-là du <10 jours?

Mme Nichols : ... on les réduit comme ça de 10 jours. Est-ce que les municipalités vont avoir le temps de s'adapter avec un délai de 10 jours? On sait que c'est un délai raisonnable, là, mais dans des dossiers puis des cas, là, aussi importants que ceux-ci, elle vient d'où, cette recommandation-là du >10 jours?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, on sait que le délai normal est de 45 jours. Considérant que c'est 45 jours, on est tous ici au courant qu'il y a une urgence. D'ailleurs, on discutait tantôt comment c'est important, là, puis ça va quand même très, très bien.

Mais c'est sûr que, si on peut accélérer, il faut comprendre aussi que toutes les instances siègent sur les comités importants. On parle de la CMM, tu sais, l'UMQ, tout le monde est avec les comités qu'on a mis en place depuis le début. Alors, bref, c'est comme un règlement transitoire qu'on vient... avec le règlement transitoire, d'ailleurs, qui va aider, on vient donner les dispositions. Puis, de toute manière, la vocation n'est vraiment pas prévue pour être permanente, ça fait que ce qu'on veut, c'est aller rapidement.

Maintenant, quand on va y aller, je crois que tout le monde sera au courant, là, de ce qui sera publié, tout le monde aura pris connaissance du document qui sera publié. Ça fait qu'on ne voit pas d'enjeu à y aller encore là plus rapidement.

Il faut comprendre, comme on le disait tout à l'heure aussi, c'est que le printemps arrive, évidemment. Alors, si on se laisse 45 jours et on termine... bien, je ne crois pas, là, mais on vient terminer quand même bientôt, je pense, mais si le projet de loi était terminé, par exemple, seulement dans un mois, et on se donne 45 jours, bien, on passe les inondations. Alors, le but, c'est vraiment d'adopter le plus rapidement possible pour publier le plus rapidement possible, pour qu'on arrive au moins avant les inondations, pour qu'on ait quand même la logique, la portée de ce projet de loi là. Ça fait que le 45 jours était quand même questionnable. Puis 45 jours, c'est quand même un mois et demi, ça fait que si... quand que les inondations commencent, de fois, ça peut être juste deux semaines, mais c'est parti, il n'y a plus rien à faire. C'est dans cette optique-là qu'on voulait limiter... d'accélérer le 45 jours.

Mais dites-vous que toutes les parties sont au courant de ce qu'on travaille. Puis le règlement va se faire aussi avec les acteurs concernés, les acteurs principaux. Ça fait que c'est dans cette optique-là qu'on a dit : Il faut absolument pouvoir y aller plus tôt si c'est possible.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste de la façon qu'il est écrit, peut-être, on dit «lequel ne peut être inférieur à 10 jours», donc est-ce qu'on prévoit que c'est entre 10 et 45 jours? Est-ce que c'est la conclusion qui... Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le lire, dans le fond, c'est de 10 à 45 jours pour la publication?

Mme Laforest : Oui. Entre 10 et 45 jours.

Mme Nichols : O.K. Je comprends, tu sais, je comprends qu'on veut être rapide, là. 10 jours, ce n'est souvent pas beaucoup pour les municipalités ou pour le gouvernement, là, étant donné, là, vous le savez, là, tu sais, des dates auxquelles on siège, puis des horaires, puis des agendas, puis tout, là. Mais je comprends qu'on voulait... qu'on essayait, là, de trouver un milieu, un extrême puis un....

Mme Laforest : Oui, mais... Oui, 10 jours, mais il faut comprendre ici, tantôt, je donnais l'exemple des <dispositions...

Mme Nichols : ... vous le savez, là, tu sais, des dates auxquelles on siège, puis des horaires, puis des agendas, puis tout, là. Mais je comprends qu'on voulait... qu'on essayait, là, de trouver un milieu, un extrême puis un....

Mme Laforest : Oui, mais... Oui, 10 jours, mais il faut comprendre ici, tantôt, je donnais l'exemple des >dispositions, minimes soient-elles, là, par exemple, les cabanons. Mais il y en a qui attendent juste ça, là. Il y a des gens qui sont prêts, qui attendent juste ça. Ça fait que, tu sais, c'est sûr que pour eux, 10 jours, c'est quand même long. Ils sont prêts, ça fait quand même depuis 2019, là, qu'on a des inondations, puis il y a des demandes de réaménagement et d'aménagement. Donc, il y a déjà des gens qui attendent de faire leurs petits travaux, soient-ils, là, mais je pense que 10 jours, c'est... Ça pourrait être 10 jours comme ça peut être 25 jours, mais, en même temps, on se laisse un 10 et 45 jours, je crois que c'était le meilleur délai possible à déterminer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Le règlement, là... le règlement transitoire, là, il n'est pas élaboré, là. Je veux... on va le savoir à partir de quel moment? Je sais, là, qu'il va rentrer en... je comprends, là, les délais, mais les municipalités vont être... Je veux dire, quand on va être au courant, là, que le règlement transitoire, là, il est prêt, il est applicable, puis qu'on va tout mettre ça en oeuvre?

Je donne un exemple, là, le projet de loi serait fini aujourd'hui, là, est-ce que, demain matin, on lève les ZIS? Est-ce qu'on a déjà informé les municipalités de se préparer à lever la ZIS? Tu sais, je veux savoir, là, dans le concret, comment ça va s'appliquer? Parce qu'ici on se donne des délais, on prévoit les formules, on essaie de tout prévoir, là, même, là. Donc, comment ça va s'appliquer, là, concrètement?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, en fait, le règlement transitoire, il est déjà en cours d'élaboration. Par contre, il faut attendre les discussions qu'on a ici avec la commission, évidemment. Ça fait que le règlement est déjà en processus d'élaboration. Et on prévoit que, dès le printemps, hein, qu'il serait adopté, là, mais là je dis : Au printemps, mais c'était bien ça, au printemps qu'on avait décidé? Oui. Mais c'est sûr que, là, nos échanges font que tout est réévalué, c'est important. Mais le règlement, dites-vous qu'on ne partira pas à la case départ, quand ça va être le temps d'élaborer le règlement transitoire.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : En lien avec les inondations de... Bien là, je ne veux pas être prophète de malheur, je ne veux pas dire qu'il va y avoir des inondations en 2020, là, au contraire, là, mais, tu sais, est-ce que c'est... est-ce qu'on envisage... Oups! Je recommence. Est-ce qu'on envisage ou est-ce que c'est quelque chose qui va être déployé rapidement pour que ça soit en vigueur, là, dans les... Je le sais, là, puis on parle... pas nécessairement, là, les plans, là, les plans de gestion, puis ces choses-là, là. Mais tout ce qui est en lien avec les inondations, directement, là, est-ce que c'est quelque chose qui va pouvoir rentrer en vigueur? La réglementation, la levée de la ZIS, les cartographies qui sont prêtes, on prévoit, là, dans quel délai que ça pourrait rentrer en vigueur après le <projet de loi...

Mme Nichols : ... puis ces choses-là, là. Mais tout ce qui est en lien avec les inondations, directement, là, est-ce que c'est quelque chose qui va pouvoir rentrer en vigueur? La réglementation, la levée de la ZISV, les cartographies qui sont prêtes, on prévoit, là, dans quel délai que ça pourrait rentrer en vigueur après le >projet de loi n° 67? Puis, est-ce que les municipalités sont déjà, là, informées, là, relativement, là, à... Je donne un exemple, là. Préparez-vous à lever la ZIS, là, dans la... prochain mois? Ou préparez-vous...

Mme Laforest : Bien, c'est certain que je ne suis pas la personne pour donner une date fixe parce que je ne voudrais pas, non plus, regretter d'avoir donné une date fixe. Maintenant, c'est certain, quand on parle d'élaboration du règlement, on parle... qu'il faudrait, quand même, y aller pour l'été 2021. Mais on est dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, là, ça fait que dites-vous qu'on... le travail est fait depuis le début. Ça fait que tout est en place, maintenant, hein? C'est sûr qu'on attend, là, on finit de... le projet de loi comme tel puis le règlement transitoire, normalement, serait là. On se disait fin... au printemps, début été 2021, ça fait que c'étaient les délais qu'on avait mentionnés. Est-ce qu'à Environnement, ça... vous y allez avec ces dates-là aussi? Pour nous, c'était ça, au niveau des Affaires municipales, mais au niveau Environnement, étiez-vous sur le... la même lancée, la même date?

M. Croteau (Marc) : Oui. On prévoit le règlement transitoire pour le mois de juin.

Par rapport à l'information, M. le Président, je peux vous garantir que les deux associations municipales font un excellent travail à garder les municipalités informées sur la ZIS à lever, les suivis des travaux. On a certains échos, effectivement, de la part de plusieurs municipalités qui nous demandent : Effectivement, c'est ça qu'on nous a dit, donc les deux associations font de l'excellent travail d'informer les gens. On compte sur eux aussi, évidemment, ils sont les porte-voix des municipalités, donc on compte sur eux. Et les municipalités vont être informées, je n'ai pas de crainte, surtout les municipalités qui sont affectées par la ZIS, là, il n'y a pas de doute qu'elles suivent le dossier.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, ça, c'est une bonne nouvelle, ça, M. Croteau. Ça veut dire qu'il y a des gens qui suivent nos travaux parlementaires, donc les gens sont intéressés, ils ont de l'intérêt, particulièrement le monde municipal, donc c'est une super bonne nouvelle.

Moi, je n'avais pas d'autres questions, là, en lien avec les... le règlement des mesures transitoires dont fait, entre autres, là... dont 137, là... 137 fait référence, là. Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions concernant l'article 137? Pas d'autres interventions? Mme la secrétaire, nous allons procéder vers la... par vote nominal, pardon.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 137 est adopté. Mme la ministre, je... vous voulez prendre la parole, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais prendre juste un petit moment pour remercier M. Croteau, sous-ministre à <l'Environnement...

La Secrétaire : ... M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 137 est adopté. Mme la ministre, je... vous voulez prendre la parole, allez-y.

Mme Laforest : Oui. Alors, je vais prendre juste un petit moment pour remercier M. Croteau, sous-ministre à >l'Environnement, qui était excellent sous-ministre aux Affaires municipales et à l'Habitation. Alors, merci, M. Croteau parce que c'est vraiment un bon travail qu'on a fait ensemble. Toujours plaisant d'être avec vous. Merci beaucoup.

Le Président (M. Allaire) : Effectivement. Merci beaucoup. Là, nous changeons de bloc. On s'en va au bloc VII. J'imagine qu'il y a un changement de groupe de fonctionnaires à faire. Là, je regarde l'heure. Il est 11 h 54. Je pense que je vais suspendre les travaux, puis qu'on va recommencer, là, après les affaires courantes. Parfait? Bon dîner à tous. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Allaire) : Alors, votre attention, s'il vous plaît. La Commission de l'aménagement du territoire poursuit l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi instaurant un nouveau régime d'aménagement dans les zones inondables des lacs et des cours d'eau, octroyant temporairement aux municipalités des pouvoirs visant à répondre à certains besoins et modifiant diverses dispositions.

Donc, on débute un nouveau bloc qui est le bloc n° 7. On va se diriger au premier article de ce bloc qui est l'articlen° 6. Déjà, d'entrée de jeu, je vous le dis, il y abeaucoupd'articles introduits, et tantôt la députée de Vaudreuil est venue me voir de façon informelle, elle a proposé notamment de donner une certaine pause à Mme la ministre qui n'aura pas besoin de lire l'ensemble de l'article 6. Je pense que c'est judicieux, là. Mme la ministre, si vous êtes d'accord, on va y aller article introduit par article introduit, ce qui va permettre de prendre des pauses puis de... vous allez pouvoir en même temps... pouvoir donner les explications, là, pour chacun des articles introduits, là, de façon indépendante.

Donc, ça convient à tout le monde?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : «Good», parfait. Alors, on y va comme ça. À l'article 6, plus précisément <à l'article introduit, 79.1, Mme la...

Le Président (M. Allaire) : …puis de… vous allez pouvoir en même temps... pouvoir donner les explications, là, pour chacun des articles introduits, là, de façon indépendante.

Donc, ça convient à tout le monde?

Une voix : Oui

Le Président (M. Allaire) : «Good,» parfait. Alors, on y va comme ça, à l'article 6, plus précisément à l'article introduit, 79.1, Mme la ministre>, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui, l'article 6 : «La sélection I du chapitre II.1 du titre I de la loi, comprenant les articles 79.1 à 79.19.2, est remplacée par la section suivante :

«Section I

«La réglementation régionale

«§1.—Règlements régionaux

«79.1. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut adopter un règlement afin de mettre en œuvre tout plan de gestion des risques liés aux inondations élaboré conformément au règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 46.0.22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Et alors on va y aller article par article. On va arrêter ici, si c'est ce qu'on a décidé de faire.

Le Président (M. Allaire) : Exactement.

Mme Laforest : C'est ça?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : Alors, au niveau des notes explicatives, le chapitre 79.1 : L'article 79.1 proposé permettrait à une MRC d'adopter un règlement de gestion des risques liés aux inondations. Ce règlement mettrait en œuvre des plans de gestion élaborés conformément à un règlement gouvernemental prévu à l'article 97 du projet de loi.

L'élaboration d'un plan de gestion serait donc une démarche préalable que devrait accomplir une MRC qui souhaiterait adopter un règlement de gestion des risques liés aux inondations.

Le contenu du règlement dépendrait du contenu du plan de gestion, lequel dépendrait de l'encadrement prévu dans le règlement gouvernemental.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article introduit au 79.1? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président. Peut-être... Il y a des commentaires, là, généraux sur l'article 6, peut-être que la ministre peut les lire puis après, là, on pourra traiter, là, de…

Le Président (M. Allaire) : Pour l'ensemble de l'article 6? Oui. S'il vous plaît, Mme la ministre, peut-être en faire la lecture. Merci.

Mme Laforest : Oui. Alors : L'article 6 du projet de loi propose de remplacer la section I du chapitre II.1 du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Les articles proposés permettraient aux MRC d'adopter trois règlements régionaux : (1) un règlement de gestion des risques liés aux inondations, (2) un règlement sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques et (3) un règlement sur la plantation ou l'abattage d'arbres.

Des règles procédurales communes s'appliquent à l'ensemble des règlements, mais chaque règlement est également assujetti à des règles particulières.

Ces nouvelles dispositions remplaceraient les articles 79.1 à 79.19.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui concernent le pouvoir des MRC d'adopter des règlements sur la plantation ou l'abattage d'arbres.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Donc, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. L'article 6, là, on s'embarque dans un gros article. Merci d'accepter, là, de le traiter de cette façon-là. Je… <Peut-être...

Mme Laforest : …merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Donc, des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. L'article 6, là, on s'embarque dans un gros article, là. Merci d'accepter, là, de le traiter de cette façon-là. Je… >Peut-être... question, là, un peu plus sur la portée, là, des… sur le règlement... les règlements régionaux qu'on traite là, évidemment, mais de façon, là, plus générale : Est-ce que leur portée va être aussi balisée par le règlement, puis est-ce qu'on a une idée, là, de la marge de manoeuvre qu'on laissera, entre autres, aux MRC pour être différent du règlement provincial?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je… Bien, pour répondre à votre question, je vais y aller après, mais l'article 79.1, on redonne la possibilité d'établir une réglementation dans des contextes vraiment spécifiques puis en même temps, tout en respectant les personnes, les biens, comme on avait parlé dans les autres articles. Vous dites : Est-ce que les MRC… Juste répéter votre question, s'il vous plaît.

Mme Nichols : Bien, je me demandais si on avait une idée de la marge de manoeuvre que l'on laissera aux MRC pour être différent, là, du règlement provincial. Parce qu'on est dans…

Mme Laforest : O.K., au niveau de la marge de manoeuvre, c'est la même marge de manoeuvre qu'on avait avec le programme de protection des rives et du littoral, avec les plans de gestion. C'est la même marge de manoeuvre qu'on leur laisse. Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : …

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Effectivement, il va y avoir de la… Ça va être du cas par cas, à vrai dire, là. Ça va être en fonction du territoire, en fonction de la cartographie qui aura été faite et qui permettra, à ce moment-là, à la MRC d'évaluer, en fonction de la cartographie et des règles qui auront été déterminées dans le règlement gouvernemental dit permanent, là, celui qui suivra le transitoire, si la MRC a un intérêt à prévoir des adaptations pour son propre territoire.

Alors, vous dire quelle est la marge de manoeuvre, ça va être une fonction… ça va être en fonction, bien entendu, de l'analyse qui aura été faite, la cartographie qui permettra de déterminer. On comprend que ça va être une question beaucoup de… Bien entendu, c'est une approche de gestion du risque qui va être faite.

On peut imaginer... Un exemple, somme toute, je vous dirais qu'on peut facilement imaginer, c'est qu'on peut avoir un règlement gouvernemental qui dira : À l'égard de telle situation, telle caractéristique présente, il pourrait y avoir des usages commerciaux, industriels dans une zone, voire même certains usages résidentiels, mais on pourrait également prohiber des usages résidentiels qui seraient, comment dire, plus à risque. Pensons notamment à des résidences pour personnes âgées qui se retrouveraient dans une zone où on se dit que, là, le risque n'étant pas le même, le degré de réaction n'étant pas nécessairement le même en termes d'intervention pour un tel immeuble, à ce moment-là, ça pourrait dire : Bien, il ne peut pas y avoir d'adaptation particulière pour cet usage plus susceptible d'être à risque.

Alors, c'est vraiment une adaptation qui va être prévue en conséquence dans les règlements régionaux <si les MRC veulent s'en prévaloir, bien entendu…

M. Paradis (Nicolas) : …n'étant pas nécessairement le même, en termes d'intervention pour un tel immeuble, à ce moment-là, ça pourrait dire : Bien, il ne peut pas y avoir d'adaptation particulière pour cet usage plus susceptible d'être à risque.

Alors, c'est vraiment une adaptation qui va être prévue en conséquence dans les règlements régionaux >si les MRC veulent s'en prévaloir, bien entendu.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Très bien. Donc, je comprends que la MRC aura le choix, là, de s'en prévaloir ou pas, mais qu'elle n'est pas nécessairement, là, limitée, limitée au règlement provincial, là. Il y a une possibilité, en fonction de son territoire, de ses particularités, de faire valoir son territoire, finalement, là.

M. Paradis (Nicolas) : Mais, ce règlement régional là et le plan de gestion, qui aurait été fait en amont, ne pourront pas contrevenir au règlement provincial, par contre. Le règlement gouvernemental primera et établira donc une base qui devra être respectée. Mais il y aura une marge de manoeuvre qui pourra être laissée. C'est à l'intérieur de cette marge de manoeuvre là que la MRC pourra exercer son pouvoir.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Donc, on en comprend, là, que le plan de gestion va être définitivement, là, la partie préalable, la partie préalable à… Dans le fond, le plan de gestion de la MRC va être préalable définitivement.

Une voix : Parfait.

Mme Nichols : On disait qu'il en existait déjà, là, des plans de gestion en fonction du PP... un autre acronyme, là, le littoral, là. Ceux-là, il en existait combien de ce genre de plans de gestion qui sont… juste approximativement? Parce qu'on me disait : Ce n'est pas toutes les municipalités qui vont le faire. Ce que j'avais compris de M. Croteau, que ce n'était pas toutes les municipalités qui vont le faire, qu'il y en avait déjà qui ont été faits.

Mme Laforest : Bien, en fait, moi, ce que j'ai compris de M. Croteau, c'était : Il y en a combien qui allaient le faire par rapport aux ouvrages de protection? On disait qu'il y en avait une quarantaine. Moi, c'est ce que je comprenais, mais je n'ai aucune idée combien qu'il y en a présentement. Avez-vous le chiffre Me Paradis?

• (15 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : C'est ça, il a les ouvrages de protection, effectivement, qui peuvent exister. Et l'aspect de plan de gestion proprement dit, ça, malheureusement, on n'a pas cette information fine à l'égard de plans de gestion. Mais, par contre, dans les schémas d'aménagement, il y a déjà de l'intégration des zones inondables en fonction des cartographies qui existaient parce qu'il y avait une obligation de prévoir ces règles-là, puis ça, c'était le lien qui se faisait avec la politique des rives et littoral. Moi-même, l'acronyme, j'ai un peu de la difficulté, PPRLPPI, je pense. Et donc le lien se faisait quand même, et ça se reproduisait par concordance à ce moment-là dans les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

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Mme Nichols : Je…

M. Paradis (Nicolas)T : …et littoral. Moi-même, l'acronyme, j'ai de la difficulté, PRLPPI je pense. Et donc, le lien se faisait quand même, et ça se reproduisait par concordance, à ce moment-là, dans les schémas d'aménagement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

>

Mme Nichols : Je présume, là, que ça sera les régions qui ont, entre autres, là, des bureaux de projet parce qu'il y avait une responsabilité, là, des bureaux de projet dans tout ça, là. Ça fait que je présume que ça sera les régions avec des bureaux de projet qui auront à approuver ces…

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui. Ou sont plus susceptibles de vouloir faire ce type de plan de gestion là.

M. Paradis (Nicolas) : Le plan de gestion relève de la MRC comme tel.

Mme Nichols : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : Ça fait que c'est la MRC qui va agir à l'égard de ça, pas tant le bureau de projet proprement dit. Celui-ci est plus dans cette approche et pourra avoir une implication, je vous dirais, ultérieure. Mais, comme tel, c'est la municipalité qui va décider de s'en saisir ou pas, de la possibilité de s'établir un plan de gestion.

Le Président (M. Allaire) : …députée.

Mme Nichols : Je le comprends. Je me demande : Ça va être quoi le lien entre l'analyse de risque à faire par la MRC pour les règlements régionaux et celle à faire, entre autres, là, par les bureaux de projet?

Mme Laforest : ...de risque?

Mme Nichols : Oui, ça va être quoi, le lien? Parce qu'il va y avoir un lien.

Mme Laforest : Entre les bureaux régionaux… bien, l'analyse de risque... en fait, l'analyse de risque sera prioritaire. Bref, tout commence avec la gestion de risque, peu importent les MRC, les plans régionaux. Tantôt, on parlait d'ailleurs, avec l'article 97, des ouvrages de protection, alors c'est comme… la gestion de risque, c'est ce qui prévaut tous les règlements. Ça fait que le lien à faire, c'est que toute réglementation, si je peux dire — on parlait aussi du règlement transitoire ce matin — bien, tout dépend de la gestion de risque parce que, justement, on enlève l'ancienne politique. Grâce au règlement transitoire, on y va vers une gestion de risque. On avait la protection des rives et du littoral, ça, c'est l'ancienne réglementation. On va avoir la réglementation par gestion de risque. Mais le lien, en fait, entre les bureaux de projet, les plans de gestion, les plans régionaux, c'est ça, si je comprends bien...

Mme Nichols : Oui.

Mme Laforest : ...le lien avec la gestion de risque, bien, en fait, le lien, c'est que tous les prochains travaux, peu importe, avec les bureaux de projet ou les plans régionaux, devront respecter, à la base, la… devra être considérés à partir de la gestion de risque.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil

Mme Nichols : Ça me va, relativement à l'article 79.1. Peut-être que dans le… peut-être qu'il y aura des liens à faire, là, un peu plus loin. <Est-ce que ma collègue avait des…

Le Président (M. Allaire) : ...merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça me va relativement à l'article 79.1. Peut-être qu' il y aura des liens à faire, là, un peu plus loin. >Est-ce que ma collègue avait des...

Une voix : ...

Mme Nichols : Oui, ça me va.

Le Président (M. Allaire) : ...concernant 79.1. On va passer à 79.2. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut, à l'égard d'un lieu déterminé, établir par règlement toute norme destinée à tenir compte :

«1° de tout facteur, propre à la nature du lieu, qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées à la sécurité publique ou à la protection de l'environnement;

«2° de la proximité, réelle ou éventuelle, d'un immeuble ou d'une activité qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées à la sécurité publique, à la santé publique ou au bien-être général.»

Alors, l'article 79.2 au niveau des notes explicatives : L'article 79.2 proposé permettrait à une MRC d'adopter un règlement sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques. Un tel règlement permettrait à une MRC de déterminer des règles particulières applicables dans les lieux où l'occupation du sol doit être encadrée pour des motifs de sécurité publique, de santé publique ou de protection d'environnement ou de bien-être général.

Une contrainte est dite naturelle lorsqu'elle découle de la nature d'un lieu. On dira, par exemple, qu'une zone exposée aux glissements de terrain est un lieu sujet à des contraintes naturelles.

Une contrainte est dite anthropique lorsqu'elle découle d'une activité humaine. La présence d'une industrie qui produit ou qui entrepose des matières dangereuses en est un exemple de contrainte anthropique.

Les pouvoirs prévus à l'article 79.2 proposé sont très similaires à ceux qui peuvent être exercés par une municipalité locale dans un règlement de zonage ou de lotissement en vertu des paragraphes 16° et 16.1° du deuxième alinéa de l'article 113 et des paragraphes 4° et 4.1° du deuxième alinéa de l'article 115 de la loi sur l'aménagement du territoire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant 79.2? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. Donc, les normes destinées à tenir compte de tout facteur, propre à leur nature du lieu, qui soumet l'occupation des sols, et à la protection de l'environnement, de la proximité réelle ou éventuelle d'un immeuble ou d'une activité qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées à la sécurité publique, la santé publique ou bien-être général, je reviens à certains commentaires de groupes ou à des mémoires qui ont été déposés qui faisaient référence, entre autres, à l'article 79.2, et je fais référence parce que ça nous amène à penser aux activités agricoles.

Donc, je me permets, là, de vous lire, là, un commentaire que l'UPA avait fait, puis je ne sais pas si on en a tenu compte, mais l'UPA demandait que «l'analyse de conformité aux orientations gouvernementales reposant sur le pouvoir discrétionnaire de la ministre <ne nous apparaît pas suffisante...

Mme Nichols : …à penser aux activités agricoles.

Donc, je me permets, là, de vous lire, là, un commentaire que l'UPA avait fait, puis je ne sais pas si on en a tenu compte, mais l'UPA demandait que «l'analyse de conformité aux orientations gouvernementales reposant sur le pouvoir discrétionnaire de la ministre >ne nous apparaît pas suffisante pour protéger le territoire et les activités agricoles.» L'UPA est donc très préoccupée et elle demande d'ajouter un nouvel article après 79.2, qui serait modifié par l'article 6, dans le but de maintenir le cadre de protection juridique des activités agricoles. Je me demandais : Est-ce que ce ne serait pas le bon endroit, à 79.2, là, pour justement, là, faire référence entre autres à ces activités agricoles, tel que soumis par l'UPA?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : …la demande de l'UPA, je vais laisser Me Paradis le spécifier. Mais, en général, l'article 79.2, c'est important de voir qu'on vient permettre une réglementation dans un lieu où il y a vraiment un risque considérable pour soit des personnes ou des biens. Mais on a eu la demande de l'UPA, je sais qu'il y avait des enjeux. Me Paradis, si vous les avez, peut-être les mentionner, mais on les a étudiés, oui.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. <On a... >En somme, ce qu'il faut rappeler à l'égard de ce règlement-là, à l'égard des contraintes naturelles ou anthropiques, c'est qu'on se place dans un régime nouveau en termes de qui peut exercer le pouvoir. C'est qu'il y avait déjà la possibilité pour les municipalités locales d'exercer cette responsabilité et ce pouvoir-là. <On a… >Par cette disposition-là, on vient alors conférer plutôt le pouvoir à la MRC pour s'assurer que les interventions sur le territoire puissent se faire, je vous dirais, de manière mieux concertée et plus rapidement, également, plutôt que d'utiliser les différents mécanismes de concordance qui pouvaient entraîner un certain nombre de difficultés pour que ça puisse s'appliquer rapidement sur le territoire. Mais on ne change pas la dynamique, quand même.

Actuellement, ce qui existe dans la loi, c'est que ce sont les règlements locaux qui peuvent être pris, qui, eux, vont faire l'objet de l'examen de conformité au schéma d'aménagement et, ultimement, s'il y a une modification, au schéma… aux orientations gouvernementales, mais ça s'inscrit dans la même dynamique. En somme, si la MRC, elle, <elle doit… >elle adopte son pouvoir, alors celui-ci sera assujetti à la conformité aux orientations gouvernementales et, Me Cantwell, également au schéma d'aménagement, si je ne me trompe pas, pour que ce soit conforme à leur schéma également.

M. Cantwell (Philip) : Tout à fait.

M. Paradis (Nicolas) : Et également à leur schéma. Donc, on se place dans les souliers apparentés à ce qui existe actuellement pour les règlements locaux. On ne change pas cette dynamique-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je… Pas certaine, là, du lien avec le schéma, qu'ils vont être intégrés…

M. Paradis (Nicolas) : ...dans les souliers apparentés à ce qui existe actuellement pour les règlements locaux. On ne change pas cette dynamique-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je... Pas certaine, là, du lien avec le schéma... qu'ils vont être intégrés, là, dans le schéma. Juste le lien, là, je n'ai pas fait le lien, je m'excuse.

M. Paradis (Nicolas) : On peut peut-être, si vous voulez... si vous me permettez, on pourrait peut-être passer la parole à Me Cantwell qui pourra cibler véritablement les éléments dans la procédure. C'est très, très, très procédural, mais il pourra bien vous les cibler pour identifier à quel moment, je veux dire, il y a l'examen de conformité qui doit se faire. Lorsque la MRC, elle prend sa décision, elle doit s'assurer que ce se soit conforme à son schéma d'aménagement et, en plus de ça, que le tout devra être conforme aux orientations gouvernementales.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. J'ai d'abord besoin de votre consentement pour permettre à Me Cantwell d'intervenir auprès de cette commission.

Mme Nichols : ...Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Je vous remercie. Me Cantwell, je vous cède la parole. Merci de prendre le temps de vous présenter, votre titre, et la parole est à vous.

M. Cantwell (Philip) : Oui. Merci, M. le Président. Philip Cantwell, je suis avocat au ministère de la Justice.

Donc, bien, une chose qui peut être intéressante à garder en tête, c'est qu'il existe une obligation générale pour une MRC, dans l'exercice de ses pouvoirs en matière d'aménagement et d'urbanisme, de les exercer <dans l'objectif... >avec l'objectif de favoriser l'utilisation prioritaire du sol à des fins d'activités agricoles et en tenant compte de l'objet de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. C'est prévu à l'article 79.1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. Donc, il y a toujours ça en trame de fond, une obligation générale d'exercer les pouvoirs pour favoriser les activités agricoles.

Peut-être aussi un autre élément, c'est que le pouvoir de régir les... d'adopter des règles pour tenir compte des contraintes anthropiques, ce n'est pas le pouvoir de régir la source de contrainte elle-même, ce n'est pas celui d'encadrer les activités de celui qui dégage une poussière ou du bruit ou des odeurs ou une autre source d'inconvénient, c'est celui de régir les activités qui vont venir s'implanter à proximité, donc éviter que des personnes se mettent dans une situation où elles subissent des inconvénients alors qu'on sait, on sait déjà qu'on a une source de contrainte dans ce lieu-là.

Et puis évidemment, aussi, il y a de la planification dans le schéma d'aménagement et de développement, des sources de contraintes, et son règlement devrait s'inspirer de la planification qu'elle fait dans son schéma. Il y a une analyse, en plus, de la conformité du règlement aux orientations gouvernementales et il y a une obligation, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour la ministre de... quand elle examine, donne un avis sur la conformité d'un... ça va être de ce règlement-là aux orientations gouvernementales, il y a une obligation de <tenir...

M. Cantwell (Philip) : ... orientations gouvernementales et il y a une obligation, dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour la ministre de... quand elle examine, donne un avis sur la conformité d'un... ça va être de ce règlement-là aux orientations gouvernementales, il y a une obligation de >tenir compte des objectifs... des objectifs prévus par la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, des objectifs qui consistent à favoriser les activités agricoles. Donc, il y a toute une série de mécanismes qui font en sorte que, dans l'exercice de ses pouvoirs, la MRC doit agir d'une manière qui est conforme à l'esprit de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, en lien avec le schéma, là, je comprenais ce que Me Paradis nous disait. Mais là où je voyais peut-être une problématique ou un délai, ou quand les schémas ne sont pas adoptés. Comme les schémas révisés ne sont pas adoptés, ça va s'appliquer dans le schéma... dans le schéma en vigueur puis après ça... parce qu'on avait dit qu'on faisait de la concordance intégrée dans la... Le travail va être à refaire quand le schéma révisé va être déposé et adopté?

Le Président (M. Allaire) : Me Cantwell ou Me Paradis? Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Inévitablement, lorsqu'il y a une révision de schéma, il s'ensuit une période de concordance pour permettre de réaliser le schéma révisé dans la réglementation locale effectivement, mais ça, je vous dirais, c'est le propre de chaque révision et voire même de simple modification. Lorsqu'une modification au schéma se fait, il y a de la concordance qui doit s'effectuer au niveau de la réglementation locale.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour être certaine parce que je ne veux pas mélanger non plus, là, puis c'est facile, là. Mais, quand on parle d'adopter un règlement sur la gestion des contraintes naturelles puis quand on parle du plan de gestion, là, on ne parle pas de la même chose, là, du plan de gestion de la MRC puis du règlement sur la gestion des contraintes. Là, on n'est pas dans la même... on ne parle pas de la même chose, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. Ce sont deux pouvoirs différents, là. On a le... donc, le premier pouvoir, 79.1, qui, lui, est vraiment le pouvoir de mise en oeuvre des plans de gestion des risques liés aux inondations, donc appelons-le le règlement régional inondations.

79.2, c'est un autre pouvoir qui, lui, ne s'inscrit pas dans la logique préalable d'avoir le plan de gestion, là. Ça, c'est pour la dynamique de contraintes naturelles et/ou contraintes anthropiques. Donc, c'est un autre pouvoir régional qui est conféré aux MRC indépendamment, je vous dirais, de toute la discussion qui a été faite à l'égard des inondations. Donc, ce sont d'autres contraintes naturelles, anthropiques qui sont essentiellement visées par ce pouvoir-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil... Ah! oui, vous voulez ajouter? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Pour faciliter uniquement la compréhension de la suite des choses, là, parce que c'est en termes de structures, là, dans cette <sous-section I...

M. Paradis (Nicolas) : ... à l'égard des inondations. Donc, ce sont d'autres contraintes naturelles, anthropiques qui sont essentiellement visées par ce pouvoir-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil... Ah! oui, vous voulez ajouter? Allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Pour faciliter uniquement la compréhension de la suite des choses, là, parce que c'est en termes de structures, là, dans cette >sous-section I, Règlements généraux, on énonce les différents pouvoirs. Et, après ça, on a toute la procédure qui va suivre, qui va s'appliquer à l'un ou l'autre de ces règlements. Puis là, on est dans le cadre de l'analyse des articles, on va être capables de vous cibler ça s'applique à quel pouvoir réglementaire régional.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, parce que c'est ce qu'on fait d'emblée, là, de l'associer tout de suite avec le pouvoir, bien que je comprends... Ici, on l'énonce, mais on va... On le fait automatique, là, de le référer à... en fait, de l'associer avec un autre. Le plan de gestion, la mise en oeuvre du plan de gestion puis le 79.2, qui est le règlement sur la gestion, sont... ce n'est pas la même chose. Ça, je comprends que ce n'est pas la même chose, mais ils sont quand même, complémentaires...

Le Président (M. Allaire) : ...Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ils sont complémentaires en ce qu'ils visent des objets différents.

Le plan de gestion, lui, va se réaliser par le règlement régional sur les... appelons-le sur les inondations, juste pour faciliter la discussion, là, donc, par le règlement régional, 79.1.

79.2 va viser d'autres réalités qui ne sont pas celles des inondations, on va le régler par 79.1. Là, c'est plus dans la dynamique de contraintes particulières liées à des activités ou une situation de risque de glissement de terrain, par ailleurs, qui ne sont pas liées aux inondations.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, comme les... Oui, les contraintes naturelles, là, glissements de terrain,  O.K. Ça va me va, là. Je trouve ça... C'est technique, là, des fois. Je vous trouve chanceuse, Mme la ministre, d'être bien entourée comme ça, d'avoir une équipe, là, autour de vous qui peut préalablement, là, tout vous expliquer, là. Donc, bien, merci. Moi, ça me va pour le 79.2.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Est-ce que ma collègue avait des questions?

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Plus intervention? Donc, on va passer au 79.3. Donc, Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «79.3. Le conseil d'une municipalité régionale de comté peut établir par règlement toute norme relative à la plantation et à l'abattage d'arbres dans le but d'assurer la protection et l'aménagement de la forêt privée.»

L'article 79.3 proposé permettrait à une MRC de réglementer la plantation et l'abattage d'arbres dans le but d'assurer la protection et l'aménagement de la forêt privée. Ce pouvoir existe présentement à l'article 79.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui serait remplacé par les dispositions proposées. Et l'article 79.3, on... Il n'y avait pas un amendement, Me Paradis, non?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. O.K., alors <on vient...

Mme Laforest : ... par les dispositions proposées. Et l'article 79.3, on... Il n'y avait pas un amendement, Me Paradis, non?

Une voix : ...

Mme Laforest : O.K. O.K., alors >on vient... On veille au maintien du pouvoir actuellement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en favorisant en cohérence réglementaire à l'échelle de la MRC et ainsi créer un contexte favorable aux activités d'aménagement forestier et en forêt privée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions concernant 79.3? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Il y a un commentaire aussi, là, extrait même du mémoire de l'UPA. Par les signes de tête, là, je comprends qu'il y en a qui en ont déjà pris connaissance, mais il y avait : «Les producteurs agricoles et forestiers du Québec qui ont besoin de vastes superficies pour réaliser leurs activités. Pour cette raison, il est fréquent que des terres exploitées par un même producteur chevauchent le territoire de plusieurs municipalités. Lorsque vient le temps d'appliquer ou de respecter un règlement municipal, il devient alors difficile de repérer les limites administratives, surtout au milieu du bois.

«Cette réalité ne pose généralement pas de problème dans la très grande majorité des cas, par exemple pour la construction de bâtiments ou d'ouvrages qui sont très faciles à localiser sur un plan. Il en est tout autrement pour un arbre au milieu d'une forêt. Les producteurs pourraient commettre par inadvertance des erreurs de bonne foi, pardon, de bonne foi en empiétant sans le savoir sur un autre territoire.»

Donc, bien sûr, là, la question était à savoir si on en tenait compte, entre autres, là, dans le 79.3, de cette problématique-là soulevée par l'UPA.

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Oui. Et des forêts privées aussi, hein? On en a tenu compte, dans leur présentation, quand ils sont venus en consultation particulière. Oui, ça a été respecté.

Mme Nichols : Parce que l'UPA était aussi d'avis, là, qu'il était préférable, entre autres, là, de «réglementer l'abattage d'arbres exclusivement, là, à l'échelle des MRC, minimisant les risques d'erreur pour faciliter le respect de la réglementation par tous les citoyens. [Je suis d'avis aussi que les MRC sont capables de faire ça.] En multipliant les règlements et donc les permis requis, il est inévitable que des producteurs commettent des erreurs de bonne foi en empiétant sans le savoir sur un autre territoire.»

On a les cas, là, qui nous viennent en tête, là. On le sait que c'est déjà... On sait que c'est déjà arrivé. Donc, est-ce que, dans le fond, ce qu'on peut comprendre, c'est que le 79.3, là, va répondre à l'UPA puis va permettre, là, à la MRC de réglementer la plantation puis l'abattage d'arbres, là, pour la protection des forêts, mais même des forêts privées?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Je dis oui. Par contre, c'est oui avec un bémol, parce qu'il faut toujours respecter les municipalités, l'autonomie municipale. Il y a aussi le chevauchement des MRC qui avait été soulevé au niveau du respect des MRC. Puis il y a aussi un autre point qu'on a ajouté en plus, c'est que c'est également dans la stratégie d'aménagement du territoire qu'on a pris en compte <aussi...

Mme Laforest : ... respecter les municipalités, l'autonomie municipale. Il y a aussi le chevauchement des MRC qui avait été soulevé au niveau du respect des MRC. Puis il y a aussi un autre point qu'on a ajouté en plus, c'est que c'est également dans la stratégie d'aménagement du territoire qu'on a pris en compte >aussi ce point-là, parce qu'au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, puis avec la consultation, si je ne me trompe pas, ce point-là aussi a été travaillé.

Donc, étant donné qu'on avait des endroits où on pouvait également le...

en tout respect, là, pour chaque MRC, là, soulever ce point-là, oui, ça a été mentionné dans ce point-là. Mais on va aussi en reparler dans l'aménagement du territoire et de la stratégie.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. En fait, c'est rassurant, là, si on en a tenu compte, évidemment. Puis est-ce que ça existait déjà, là, dans la MRC, ce genre de réglementation là, relativement à la plantation de... puis l'abattage d'arbres, là?

Mme Laforest : Ça existait, sauf que qu'est-ce qui était problématique, là, on a entendu, je crois, les... je ne me rappelle, en tout cas, quel... et il y a deux groupes ou trois groupes qui sont venus, mais, tu sais, c'est quand on discutait avec les gens qui disaient toujours qu'on avait une limite à franchir ou ne pas franchir, puis c'est là qu'il y avait une problématique quand on chevauchait des MRC. C'est quand ils ont soulevé cette problématique-là.

Je ne sais pas si vous vous rappelez, là. D'ailleurs, M. Gagnon était venu discuter également quand on parlait de forêts privées qui chevauchaient un territoire ou l'autre. Ça fait que, oui, ça avait été mentionné également.

Mme Nichols : Ça va être quoi la différence avec les réglementations, dans le fond, qui existent déjà, là, dans les autres MRC puis l'article 79.3, là, qui va permettre à la MRC de réglementer? Ça va être...

Mme Laforest : Bien, la réglementation existait déjà, Me Paradis. À moins que je me trompe, la réglementation existait déjà. On vient juste amener des précisions. Peut-être au niveau des réglementations, vous pourriez en ajouter.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : ...M. le Président. Oui, effectivement, il existait déjà, ce pouvoir-là, pour les MRC de régir l'abattage d'arbres, la plantation et l'abattage d'arbres. Ce qu'on fait ici, on prend les pouvoirs qui existaient déjà et on les intègre dans cette nouvelle section-là de la LAU, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui concerne la réglementation régionale pour faciliter la compréhension et l'application, pour ne pas qu'on se retrouve avec des pouvoirs régionaux un peu partout dans la loi.

Donc, tout ça est regroupé, permet de suivre après ça un corps commun à l'égard de la procédure, qu'on verra un peu plus loin. Ça fait qu'en somme, ce pouvoir était déjà existant. Il peut être exercé par la MRC et, à défaut, il y a encore, dans le respect de l'autonomie des municipalités, les pouvoirs qui appartiennent aux municipalités locales, par ailleurs.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ce pouvoir est déjà existant, puis qu'il y a des MRC qui s'en sont prévalues, puis qu'il y a déjà une <réglementation...

M. Paradis (Nicolas) : ... et, à défaut, il y a encore, dans le respect de l'autonomie des municipalités, les pouvoirs qui appartiennent aux municipalités locales, par ailleurs.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ce pouvoir est déjà existant, puis qu'il y a des MRC qui s'en sont prévalues, puis qu'il y a déjà une >réglementation à cet effet-là, est-ce qu'il y a des ajustements à faire pour pouvoir le... dans le fond, pour qu'il convienne à l'article 79 ou, en fait, pour pouvoir le rentrer dans la partie réglementation régionale?

M. Paradis (Nicolas) : La réglementation actuelle va continuer de vivre, elle va continuer d'être applicable, puis il n'y a pas de vide juridique à cet égard-là, ils vont continuer de vivre tout simplement avec le lien qui se fait avec ces dispositions-là. Donc, non, il n'y a pas d'action à poser pour les MRC.      Selon l'information qu'on a au ministère, mais ce n'est peut-être pas exhaustif, il y aurait au moins 22 municipalités régionales de comté qui ont déjà de tels règlements qui sont en vigueur, qui vont continuer de vivre tels quels.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Puis est-ce que c'est dans ce cadre-là que quand c'est réglementé, là, qu'il faut avoir... Est-ce que c'est dans ce cadre-là que le citoyen doit demander un permis pour pouvoir faire des travaux, étant donné que c'est réglementé, la plantation et l'abattage d'arbres? C'est dans ce cadre-là qu'on doit faire la demande de permis à la MRC?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Dans le cadre de la réglementation applicable, oui, il peut y avoir de la délivrance de permis et certificat qui soit requise, effectivement, que ce soit local ou MRC. C'est le corollaire à l'application de la réglementation.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Bien, je n'avais pas autre chose, c'est ma collègue qui avait d'autres choses sur le 79.3. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervention à l'article introduit au 79.3, on passe au 79.4. Et je crois qu'il y aura un amendement. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «79.4. Aux fins de l'exercice des pouvoirs prévus à la présente sous-section, le conseil d'une municipalité régionale de comté jouit des pouvoirs prévus aux articles 113, 115, 118 et 119 en matière de zonage, de lotissement, de construction et de permis, compte tenu des adaptations nécessaires.»

L'article 79.4 précise la nature des pouvoirs qui pourraient être exercés par une MRC qui choisit de se doter d'un règlement régional. Essentiellement, un règlement régional pourrait contenir des règles comparables à celles qu'on trouverait dans un règlement de zonage, de lotissement ou de construction, ainsi que des règles concernant la délivrance des permis.

Un règlement régional pourrait donc, aux fins précisées dans l'un ou l'autre des articles 79.1 à 79.3, proposés, encadrer les usages, les activités, les ouvrages, les constructions et les opérations cadastrales et soumettre des interventions à l'obtention d'une autorisation.

Alors, l'article 79.4 vient préciser l'étendue des pouvoirs des MRC. Dans le cadre de ces pouvoirs réglementaires, une MRC pourrait établir des <normes de...

Mme Laforest : ... encadrer les usages, les activités, les ouvrages, les constructions et les opérations cadastrales et soumettre des interventions à l'obtention d'une autorisation.

Alors, l'article 79.4 vient préciser l'étendue des pouvoirs des MRC. Dans le cadre de ces pouvoirs réglementaires, une MRC pourrait établir des >normes de zonage, de lotissement et de construction et prévoir un régime de permis et de certificats d'autorisation. Ces pouvoirs seraient équivalents à ceux dont jouissent les municipalités locales en cette matière, déjà.

Alors, on a l'amendement qui arrive à l'article 79.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

«L'article 6 : Remplacer, dans l'article 79.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du projet de loi, “et de permis” par “, de permis et de certificats”.»

Donc, on a ajouté le mot «certificats». «L'amendement proposé apporterait une précision à l'article 79.4 proposé afin qu'il soit clair et que le renvoi à l'article 119 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme accorderait à une MRC tous les pouvoirs prévus à cet article tant en permis qu'en tant que certificats.»

«L'article 6 actuel, tel qu'il serait amendé : L'article 6 : 79.4. Aux fins de l'exercice des pouvoirs prévus à la présente sous-section, le conseil d'une municipalité régionale de comté jouit des pouvoirs, prévus aux articles 113, 115, 118 et 119, en matière de zonage, de lotissement, de construction, de permis et de certificats, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : On devait absolument ajouter le mot «certificats». L'exigence des certificats, j'imagine. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, on est précisément sur l'amendement. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je veux... Non, je n'avais pas... Je n'avais pas l'amendement, M. le Président. Donc, permettez-moi, peut-être, de prendre juste deux minutes pour le récupérer. Est-ce que...

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème, mais n'oubliez pas qu'il est sur les écrans. Mais on va suspendre les travaux quelques instants juste pour vous laisser le temps de le lire, ça va.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

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(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Allaire) : Merci. Alors, nous sommes de retour. Nous sommes toujours à un amendement déposé à l'article introduit au 79.4. Est-ce qu'il y a des interventions? Je crois que oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'amendement déposé fait référence... dans le fond, on rajoute, là «de permis et de certificat», on vient rajouter «certificat». Je voulais savoir c'est quoi, la différence entre le permis et le certificat qui peuvent être demandés?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, M. le Président. Il y a plusieurs exemples, là, de permis, pensons à des permis de construction, à titre d'exemple, et des permis de lotissement qui peuvent être utilisés effectivement également. Mais aussi, en termes de certificat, il y a les certificats d'occupation des immeubles ou d'autorisation pour changer un usage. Vous dire que, dans le fond, la fine distinction qui est effectuée entre permis et certificat relève, je dirais, sans doute de l'usage du côté historique. Me Cantwell, vous pourrez préciser, là, à cet égard-là. Il y a une utilisation qui a été faite dans la réglementation municipale parce que la LAU fait cette distinction-là également. Mais il n'en demeure pas moins que ça demeure quand même des autorisations qui sont données au préalable, que ce soit des permis ou des certificats.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends la différence, je comprends, là, la... je <comprends...

M. Paradis (Nicolas)T : ... également. Mais il n'en demeure pas moins que ça demeure quand même des autorisations qui sont données au préalable, que ce soit des permis ou des certificats.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je comprends la différence, je comprends, là, la... je >comprends pourquoi on ajoute, là, certificat, parce qu'on utilise les deux vocabulaires dans la LAU puis on veut venir ici les inclure en fonction de... Puis, bien, ça relève de l'usage, là. Ça fait que ça, je le comprends. Puis je comprends aussi, là, que ça peut être un permis de lotissement, un permis de construction, mais je... le certificat, ce n'est pas comme les certificats d'autorisation, les CA qui sont demandés ou les... Ça n'a pas de lien avec ça, là, ça n'a pas de lien avec les...

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y a aucun lien avec les certificats d'autorisation qui sont délivrés en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est vraiment des... Ce sont des certificats, des autorisations données par un certificat municipal, qui vise à autoriser la réalisation de certains travaux, comme des travaux de déblai, remblai, que ça peut être par le biais de certificats, autoriser l'exercice d'un nouvel usage par certificat. Alors que souvent, souvent, ce qu'on constate, c'est, lorsqu'il s'agit d'interventions sur un bâtiment, en termes d'opérations physiques, on parle souvent de permis, permis de construction. Mais lorsque c'est en termes d'occupation, donc l'exercice d'un usage, on y va sous l'angle du certificat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Si c'est la seule explication, là, qu'on a, là, qu'on... à cause des usages qu'on en fait puis du vocabulaire qu'on utilise dans la LAU qu'on dépose cet amendement-là, ça va, je comprends l'objectif. Moi, ça me va pour l'amendement de 79.4.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement déposé à l'article introduit au 79.4 de l'article 6 est adopté. Nous revenons donc à l'article introduit au 79.4. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste pour confirmer, là, que... L'article 79.4, on dit que ça précise, entre autres, la nature des pouvoirs qui pourraient être exercés par une MRC qui choisit de se doter d'un règlement régional. Ça ne s'applique pas, évidemment, si la MRC n'a pas nécessairement de règlement... ne se dote pas de ce règlement régional là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il n'y aura pas d'application, effectivement, là. C'est toujours le préalable si... Il faut que le règlement régional soit existant, <puis après...

Mme Nichols : ... d'un règlement régional. Ça ne s'applique pas, évidemment, si la MRC n'a pas nécessairement de règlement... ne se dote pas de ce règlement régional là?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas)T : Il n'y aura pas d'application, effectivement, là. C'est toujours le préalable si... Il faut que le règlement régional soit existant, >puis après ça, les dispositions qui s'ensuivent vont trouver application, là. Donc, ça pourrait s'appliquer, comme 79.4 peut s'appliquer si on a uniquement le règlement régional de 79.1, on n'a pas besoin d'avoir les trois pour que ça s'applique, là. C'est, dans le fond, aux fins de l'exercice de l'un ou l'autre des pouvoirs qui sont ainsi accordés à la MRC, voici les règles qui s'appliquent.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ce qu'on fait aussi, avec le règlement régional, dans le fond, on vient préciser comme dans... on vient préciser aux articles précédents, dans le fond, on vient encadrer les usages, activités, les ouvrages, on vient... c'est ce qu'on vient faire ici, à 79.4, pour l'obtention de l'autorisation soit du permis ou soit du certificat.

Mme Laforest : En fait, la disposition est applicable pour tous les pouvoirs des MRC, au niveau des règlements de gestion de risques liés aux inondations, règlement sur la gestion des contraintes naturelles, au règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres en forêt, et puis les exemples de pouvoir de zonage et de construction également et tantôt, comme Me Paradis le disait, au niveau des constructions. Alors, on vient préciser les usages, les constructions, les activités qui seraient autorisés dans les zones et également dans les zones où il y aurait l'abattage d'arbres. Ça fait que, bref, on vient donner plus de réglementation aux MRC dans des cas comme ça, spécifiques.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions?

Mme Nichols : En fait, on vient de leur donner, là, le pouvoir de le réglementer.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est un pouvoir, là, qu'on vient donner, là, à la MRC, mais pour la municipalité locale, bien sûr, là, ça va découler de... ça va être quoi, le lien, bien, je comprends que, là, qu'elle fait partie de la MRC, la municipalité locale, là, mais est-ce qu'elle a un mot à dire... est-ce que la municipalité locale aura un mot à dire? J'imagine, là, via, là, sa MRC, mais si la MRC n'est pas là, la municipalité locale ne peut pas nécessairement, là, elle-même décider de faire un règlement.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, les municipalités locales ont déjà le pouvoir, ça fait qu'on vient donner le pouvoir aux MRC parce que les municipalités locales l'ont déjà...

Mme Nichols : Donc...

Mme Laforest : ...parce que les MRC avaient besoin de ces dispositions-là pour avoir le pouvoir, considérant qu'ils auront plus de vigilance à avoir pour les inondations...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de...

Mme Laforest : ...plus de surveillance, plus de... Avec leur plan régional, considérant les inondations, donc il fallait leur donner le pouvoir, mais les municipalités locales l'avaient déjà, les pouvoirs étaient déjà aux municipalités locales. On ne vient pas enlever à une, là, pour en mettre aux...

Mme Laforest : ...ils auront plus de vigilance à avoir pour les inondations...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : ...plus de surveillance, plus de... Avec leur plan régional considérant les inondations, donc il fallait leur donner le pouvoir, mais les municipalités locales l'avaient déjà, les pouvoirs étaient déjà aux municipalités locales. On ne vient pas en enlever à une, là, pour en mettre aux MRC, pas du tout.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Non, mais c'est parce que je comprends que c'est… la municipalité, tu sais, peut le faire ou pas, là, elle n'est pas obligée de le faire, ça fait que c'est soit que chaque municipalité locale garde son... le fait, puis le fait par elle-même, ou soit qu'elle se regroupe avec sa MRC, puis la MRC le fait, là, pour l'ensemble de ses municipalités locales. Puis, je ne le sais pas, peut-être est-ce que chaque municipalité locale pourrait, là, intégrer… l'intégrer ou… à la MRC, ou...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, si la MRC se dote d'une réglementation comme ça, la municipalité n'aura pas le choix, tu sais. En fait, la MRC... C'est pour ça qu'il fallait donner le pouvoir à la MRC, pour que la municipalité, si je peux dire — comment je pourrais le dire en bons termes? — puisse respecter les règlements, le plan de réglementation de la MRC comme telle. Ça fait que la municipalité locale va respecter le plan de gestion de la MRC. Donc, on donne les pouvoirs à la MRC, donc les municipalités vont devoir respecter aussi la réglementation de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça me va. Je comprends, là, qu'on donne le pouvoir à la MRC. Il y a des municipalités qui l'auront peut-être déjà. Ce n'était pas obligatoire, là, pour les municipalités locales, là, de l'avoir ou pas. Donc, celles qui ne les ont pas vont… la compétence va revenir à la MRC. Mais est-ce que la MRC doit refaire le travail ou la MRC peut prendre le travail fait par la municipalité locale?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Tu sais, tout dépend du règlement régional qui est adopté, là, comme... Bon. On a le règlement régional sur les inondations qui, lui, aura préséance sur la réglementation locale. Donc, dès qu'il y a… ce règlement-là est adopté par la MRC, c'est lui qui s'applique malgré la réglementation locale. On veut avoir un effet immédiat, d'où cet impact-là pour ce règlement-là. Même chose pour le règlement sur les contraintes naturelles anthropiques. Quand la MRC adopte son règlement, il entre en vigueur après les autorisations et les approbations requises, puis ça s'applique et ça prend la place dans le fond de toute autre norme qui est applicable.

Pour la question de l'abattage, plantation d'arbres, comme on le disait, puis la ministre l'expliquait, il y a… aussi, il y a une possibilité pour la locale d'exercer son pouvoir, la MRC. Si la MRC décide de l'exercer, bien là, à ce moment-là, à partir de ce moment-là, le règlement va perdre… local va perdre son effet, parce que dans le fond c'est une décision qui aurait été prise pour que ce soit plutôt la MRC qui le gère. Ça fait que c'est vraiment sous cet angle-là que ça se <décline, là. ...

M. Paradis (Nicolas) : ...de l'exercer, bien là, à ce moment-là, à partir de ce moment-là, le règlement va perdre… local va perdre son effet, parce que dans le fond c'est une décision qui aurait été prise pour que ce soit plutôt la MRC qui le gère. Ça fait que c'est vraiment sous cet angle-là que ça se >décline, là. Et les... Autrement… Donc, autrement, les règlements municipaux demeurent applicables, et il n'y aura pas besoin pour chaque municipalité locale d'intégrer ça dans sa réglementation pour s'assurer que la norme soit applicable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, c'est ce que je cherchais à comprendre, là, qui avait préséance soit sur la municipalité locale ou la municipalité régionale, mais je comprends qu'à partir du moment où la MRC prend ce pouvoir-là, le règlement local n'a plus d'effet, ça va être le règlement de la MRC qui va prévaloir.

Mme Laforest : Bien, il faut toujours...

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Laforest : Oui, puis c'est important de le préciser, puis c'est une très bonne question en fait, puis c'est un bon point, parce qu'il faut voir qu'on revient toujours à la gestion de risques des inondations qu'on donne par région. Ça fait que nos… par exemple, nos bureaux de projets, évidemment, vont être dans des régions spécifiques, ça fait que c'est pour ça qu'il fallait absolument doter les MRC de certains pouvoirs, parce qu'évidemment, considérant qu'ils vont évaluer la gestion des inondations, il faut absolument qu'ils aient des pouvoirs de gestion. Ça fait que c'est pour ça qu'il fallait donner des pouvoirs à la MRC, et à ce moment-là les municipalités qui seront autour devront respecter la réglementation du plan de gestion de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Ça va.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Merci beaucoup pour les explications.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Bien oui, pas tant.

Mme Laforest : Mais, des fois…

Mme Nichols : Tu sais, déjà que la terminologie…

Mme Laforest : Oui, des fois, c'est… Oui.

Mme Nichols : …est compliquée, là, puis des fois c'est juste dur à suivre. Bien, ça fait longtemps, là — je vois les experts autour de la table, là — ça fait longtemps que vous pataugez là-dedans, puis j'imagine que votre idée est faite, puis... mais moi... nous autres, il faut le relire des fois 10 fois...

Mme Laforest : Ah! c'est vrai.

Mme Nichols : ...pour être sûrs de comprendre la... pas la logique, là, je suis sûre qu'il y en a une, là, mais, je veux dire, ça ne me vient pas instantanément.

Mme Laforest : Non, mais je me rappellerai toujours M. Gagnon, quand il avait parlé de la députée d'Anjou—Louis-Riel, puis c'était justement un article comme ça, quand il parlait de chevauchement des MRC. Ça fait que, c'est sûr, je me rappelais de ça aussi.

Le Président (M. Allaire) : Alors, merci. Mme la ministre, je vous cède la parole pour le 79.5.

Mme Laforest : C'est l'amendement qu'on amène?

Le Président (M. Allaire) : On l'a voté tantôt.

Mme Laforest : C'est ça, on avait amené un amendement, puis on a voté l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : On l'a voté. On l'a voté, Me Paradis, je vous rassure, c'est fait.

Mme Laforest : On l'a voté. Il est voté.

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas grave. C'est mieux de s'en assurer, parce que ça arrive des fois qu'on oublie. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : Oui.

«79.5. Le conseil d'une municipalité régionale de comté doit désigner comme responsable de l'application d'un règlement prévu à l'article 79.1 ou 79.2 un fonctionnaire de chaque municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces règlements.

Le conseil peut, avec le consentement de la municipalité concernée, désigner un tel fonctionnaire comme responsable de l'application d'un règlement prévu à l'article 79.3.

«L'article 120 s'applique à un fonctionnaire visé au présent article, compte tenu des adaptations <nécessaires. ...

Mme Laforest : …un fonctionnaire de chaque municipalité sur le territoire de laquelle s'appliquent ces règlements.

Le conseil peut, avec le consentement de la municipalité concernée, désigner un tel fonctionnaire comme responsable de l'application d'un règlement prévu à l'article 79.3.

L'article 120 s'applique à un fonctionnaire visé au présent article, compte tenu des adaptations >nécessaires.»

Alors, l'article 79.5. L'article 79.5 proposé obligerait une MRC à confier l'application d'un règlement de gestion des risques liés aux inondations ou d'un règlement sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques à un fonctionnaire de chaque municipalité locale concernée. Dans le cas d'un règlement sur l'abattage ou la plantation d'arbres, une telle désignation pourrait seulement se faire avec le consentement de la municipalité locale, comme le prévoit actuellement l'article 79.19.2 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.

Alors, l'article 79.5. On vient confier de manière obligatoire la responsabilité d'application des règlements de gestion des risques d'inondations et des règlements sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques aux municipalités locales. On vient permettre à la municipalité régionale de comté de confier un règlement sur la plantation et l'abattage d'arbres aux municipalités locales consentantes. On vient éviter de créer une complexité supplémentaire pour le citoyen en évitant qu'il ait à s'adresser à deux instances différentes pour obtenir les autorisations requises pour ses projets.

Merci, M. le Président. Bien, ça fait bien, parce que tantôt on discutait justement des MRC avec les municipalités locales. Donc, on vient, avec l'article, justifier la présence… l'obligation d'un fonctionnaire qui va siéger, à ce moment-ci. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Donc, des interventions concernant le 79.5? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bon. Oui, en effet, là, je comprends, là, qu'on va nommer, là, nommer un fonctionnaire. Est-ce que c'est… Ce fonctionnaire-là, fonctionnaire de chaque municipalité locale concernée, c'est quoi en fait, son rôle à lui? Il va donner les autorisations? Je comprends qu'il va être la référence, mais ça va être quoi en fait, son rôle comme fonctionnaire désigné?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, le premier rôle important, c'est qu'il va faire justement le… il va ajuster l'équilibre au niveau par exemple du plan de gestion, il va s'assurer qu'autant la municipalité et la MRC, là, au niveau de sa réglementation, soient en concordance. Bref, c'est la personne, justement, qu'on disait tantôt… Est-ce que la municipalité locale ou la MRC a préséance? Bien, en ayant une personne comme ça qui va siéger, ça va aider justement pour toute… que la réglementation soit ajustée et que les citoyens n'aient pas plusieurs personnes à dire : Est-ce que c'est la municipalité? Est-ce que c'est la MRC? Bref, c'est une personne qui va faire un poste pivot.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Ça va quand même être complexe, là, il y a quand même des rotations dans les municipalités de certains fonctionnaires. Tu sais, je comprends qu'on veut rendre ça simple, là, pour que la personne, que le citoyen, là, se réfère, là, à une personne en <particulier…

Mme Nichols : …être complexe, là, il y a quand même des rotations dans les municipalités de certains fonctionnaires. Tu sais, je comprends qu'on veut rendre ça simple, là, pour que la personne, que le citoyen, là, se réfère, là, à une personne en >particulier. Mais je comprends… tu sais, ça ne sera pas juste ça, son rôle. Ou, en fait, il va quoi? On va l'appeler, puis c'est lui qui va… Je comprends, là, qu'on lui confie l'application du règlement, là, sur la gestion des contraintes naturelles ou le règlement sur la gestion des risques. Mais ça va être quoi, son rôle, là? On va l'appeler pour se faire interpréter, ou le citoyen va l'appeler pour avoir une interprétation du règlement de gestion des risques liés aux inondations ou du règlement sur la gestion des contraintes, ou est-ce que c'est le fonctionnaire qu'on va appeler pour avoir la délivrance d'un permis, d'un certificat, ou ça va être, là, toute autre tâche connexe qui va être renvoyée à ce fonctionnaire?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

• (16 h 10) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est la personne qui devra respecter les… qui sera à la base du respect des règlements régionaux qui seront établis. Donc, tantôt, je disais : Municipalités, MRC. Cette personne-là qui sera engagée devra être en mesure de faire respecter autant les règlements de la municipalité et les règlements de la MRC. Alors, je ne sais pas… Moi, je dis : un poste de concordance avec MRC et municipalités, mais toujours en respect du règlement régional qui aura été établi. Ça fait que c'est sûr qu'il n'y aura pas… il va toujours y avoir respect dans la future réglementation, autant de la MRC, autant des demandes de la MRC que de la demande de la municipalité dans le règlement régional. Ça fait que cette personne-là va travailler justement pour faire respecter le règlement régional avec les deux instances.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais je ne comprends pas, parce que la MRC peut convenir, là, de ce type de règlement là. Si elle ne le fait pas, je présume qu'elle n'a pas besoin de désigner de fonctionnaire, la municipalité locale va s'en occuper. Si elle décide de le faire et si on lui met une obligation de nommer un fonctionnaire, le responsable pour faire le lien, quoi, entre la MRC puis les municipalités locales, c'est quoi, le…

Mme Laforest : Bien, en fait, je peux donner comme un exemple, là.

Mme Nichols : Oui, des fois…

Mme Laforest : Je vais donner un exemple, quelqu'un qui veut construire une maison dans un boisé. Alors, c'est sûr que ça touche autant la municipalité que la MRC. Ça touche possiblement l'abattage d'arbres, comme on le disait tantôt. Ça fait que, quand la réglementation sera très, très bien établie, le plan de gestion sera bien, bien fait par la MRC, à ce moment-là ce ne sera pas compliqué de dire : Oui, c'est possible, ou : Non, ce n'est pas possible, et, si c'est possible, vous le faites de telle, telle manière. Ça fait qu'on touche, par exemple, l'exemple de quelqu'un qui veut se construire dans un boisé et on touche des contraintes qu'on disait tantôt dans les articles précédents. Ça fait que, ça, c'est un exemple que la personne aura à faire <respecter dans…

Mme Laforest : ...sera pas compliqué de dire : Oui, c'est possible, ou : Non, ce n'est pas possible, et, si c'est possible, vous le faites de telle, telle manière. Ça fait qu'on touche, par exemple, l'exemple de quelqu'un qui veut se construire dans un boisé et on touche des contraintes qu'on disait tantôt dans les articles précédents. Ça fait que, ça, c'est un exemple que la personne aura à faire >respecter dans le plan de gestion, autant le citoyen comme tel que la réglementation de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...c'est un article... c'est un exemple peut-être trop concret, peut-être, je ne sais pas. Me Paradis.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, maître.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci. Merci.

Mme Laforest : Je pense que c'est un bon exemple, mais...

M. Paradis (Nicolas) : Oui, oui, absolument, c'est un bon exemple, et on peut ajouter aussi à votre exemple la situation... Supposons qu'on prend le règlement sur la gestion de risques liés aux inondations. Dans ça, la MRC pourrait dire : Pour... Si je prends l'exemple que j'évoquais un peu plus tôt, il y a des limitations à l'égard de certains usages résidentiels. Je veux qu'il y ait un usage résidentiel qui s'implante à cet endroit-là, et ce règlement régional là prévoit que, pour exercer un usage résidentiel dans la zone en question, il faut avoir un certificat d'autorisation de l'usage. Donc, premier élément.

La personne qui dit : Bon, bien, il y a un terrain vacant, je veux construire une maison là, elle a besoin de son permis de construction, qui doit être délivré par la municipalité locale, puis elle aurait besoin de ce certificat-là également, en application de la réglementation régionale. Ce que fait la disposition, c'est créer un guichet unique. Dans chaque municipalité, nous avons un fonctionnaire responsable de la délivrance des permis-certificats. Alors, c'est lui qui prend la demande, qui va lui dire : Parfait, tu as besoin d'un permis de construction puis tu as besoin d'avoir le certificat de la MRC, formule-moi la demande. Moi, je vais faire l'examen en fonction des deux règlements et je vais te donner les autorisations requises sans que tu aies besoin d'aller cogner à la porte de la MRC pour obtenir le tout et qu'après ça tu reviennes me voir. Donc, c'est une question d'efficacité puis d'éviter que le citoyen ait à se promener à l'égard des deux corps publics pour obtenir les autorisations. Le même fonctionnaire va pouvoir faire l'analyse une fois de la demande en fonction de l'ensemble de la réglementation applicable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais ça n'existe pas déjà, ça? Le citoyen ne doit pas déjà... Parce que, tu sais, on le voit, là, il y a des résolutions, là, à la MRC. La ville donne une autorisation, puis après ça, bien, en fonction… soit on va donner, là, le schéma, là, qui est de compétence de la MRC, là, qu'il y a une autorisation ou une... Ça passe au grand conseil, là, puis il y a une résolution, là, à cet effet-là. Ça fait que ça n'existe pas déjà, là, ce genre d'autorisation là? Ou on n'est pas...

Mme Laforest : Bien, en fait, on vient donner justement la possibilité. C'est un pouvoir administratif qu'on vient déléguer présentement en faisant ça. Ça fait que le citoyen comme tel...

Une voix : ...

Mme Laforest : Je... Excusez, je... Non. Non, en fait... Bien, c'est une délégation qu'on vient faire, on vient donner le pouvoir. C'est un pouvoir administratif qu'on vient faire avec le fonctionnaire comme tel, qu'on dit qu'il devra respecter tout autant la MRC que la municipalité pour bien répondre au citoyen. Maintenant, il faut donner le… Ce pouvoir-là...

Mme Laforest : …Non, en fait… Bien, c'est une délégation qu'on vient faire, on vient donner le pouvoir. C'est un pouvoir administratif qu'on vient faire avec le fonctionnaire comme tel, qu'on dit qu'il devra respecter tout autant la MRC que la municipalité pour bien répondre au citoyen. Maintenant, il faut donner le… Ce pouvoir-là administratif, il faut pouvoir le déléguer. C'est comme ça qu'on vient le faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : Parce que, sinon, il n'aurait pas le droit de le faire. Ça se fait, municipalité, ça se fait, MRC, mais quelqu'un qui va faire les deux en même temps, qui va régler… qui va s'assurer que les deux réglementations sont conformes, c'est là qu'on va pouvoir déléguer le pouvoir. C'est un pouvoir administratif, bref, qu'on délègue pour pouvoir ce faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien je pensais que la municipalité locale le faisait déjà pour le citoyen, elle donnait l'autorisation puis après elle allait représenter… elle faisait cette demande-là au nom de son citoyen à la MRC. Là, ce que je comprends, c'est que ce n'est pas ça, c'est que le citoyen va faire la demande à la MRC, puis la MRC va… Ça va être le contraire, on va passer par-dessus la municipalité locale, le citoyen va aller faire la demande directement au fonctionnaire, qui aura évidemment, là, préalablement, là, adopté, là, un règlement, là, sinon, là, ça ne s'applique pas, là. Mais est-ce que je comprends que c'est la… ça va être la MRC, le fonctionnaire qui, lui, après ça, va faire le lien avec la municipalité locale?

Mme Laforest : Bien, en fait…

Mme Nichols : Parce que, si c'est le cas, la municipalité locale ne sera pas…

Mme Laforest : Si je ne me trompe pas, Me Paradis, c'est que le pouvoir administratif, maintenant, il faut le donner à la MRC, parce que la MRC ne l'a pas. C'est ça? Donc, là, on donne le pouvoir à la MRC d'utiliser cette réglementation-là, on vient donner le pouvoir à la MRC via… Là, on dit «le fonctionnaire», mais c'est la personne ou, bref… parce que la personne n'ira pas voir directement le fonctionnaire à la MRC, sauf que, lui… la personne qui devra mettre en application les deux réglementations, autant municipalité locale que MRC, bien, à ce moment-là, c'est comme ça qu'on peut le faire. Maintenant, la MRC, avant, ne pouvait pas le faire. On vient donner le pouvoir administratif à la MRC de le faire via cet article de loi là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Je le comprends, là, qu'on donne ce pouvoir administratif là à la MRC. Mais c'est parce qu'on lui donne aussi, là, le pouvoir de le faire, le règlement, là, ça fait qu'il faut pouvoir… il faut évidemment, là, lui déléguer le… lui déléguer ce pouvoir-là. Ici, on lui donne aussi l'obligation, là, de nommer le fonctionnaire. Bien, est-ce qu'on peut prendre un cas, peut-être, pour… Est-ce qu'on a une chronologie, là? Supposons qu'on le fait. Puis, je vais vous dire, moi, d'emblée, c'est parce que j'avais l'impression qu'on passait comme par-dessus la municipalité locale pour se rendre à la MRC puis après ça redescendre. Je comprends que ce n'est pas ça. Mais est-ce qu'on a un exemple de demande, là, puis on pourrait voir, là, chronologiquement, là, où…

Mme Laforest : Bien, peut-être Me Paradis... Mais, en fait, les demandes de permis, comme on le sait, ça se fait avec la municipalité locale. La délivrance de permis, ça se fait avec la ville, la municipalité locale, mais la réglementation est régionale. Donc, si on pense MRC, réglementation, plan de gestion régionale puis demande de permis au niveau local, c'est là que les liens entre les deux doivent se faire <obligatoirement…

Mme Laforest : ...ça se fait avec la municipalité locale. La délivrance de permis, ça se fait avec la ville, la municipalité locale, mais la réglementation est régionale. Donc, si on pense MRC, réglementation, plan de gestion régionale puis demande de permis au niveau local, c'est là que les liens entre les deux doivent se faire >obligatoirement. C'est un exemple que je donne comme ça, quand quelqu'un demande un permis. Mais je ne sais pas, Me Paradis… peut-être un autre exemple.

M. Paradis (Nicolas) : Oui. Merci. C'est ça, et dans le fond, la grande distinction qu'on doit faire aussi là-dedans, c'est : avant ces modifications-là sur ces volets-là, c'étaient les schémas qui prévoyaient des éléments en termes d'affectations. Le schéma, lui, il n'est pas opposable aux citoyens, ce n'est pas un règlement normatif qui vise à permettre que des permis et certificats puissent être délivrés. Lui, il établit des grandes lignes de planification qui se répercutent dans la réglementation locale, zonage et autres, qui, eux, sont opposables aux citoyens et qui font en sorte qu'ils peuvent obtenir leur permis.

Ce qu'on crée ici, dans le fond, c'est un règlement régional, et là je parle pour les inondations et les contraintes anthropiques et naturelles, où le règlement de la MRC va avoir une application directe sur le terrain, opposable aux citoyens, et là on dit donc à la MRC : Compte tenu qu'on te donne des pouvoirs qui sont d'application directe, nous allons te donner également les pouvoirs que possède la municipalité locale pour pouvoir bien exercer ces pouvoirs, c'est-à-dire permettre de délivrer notamment les permis et certificats, avoir un fonctionnaire qui en soit responsable de la délivrance. Ça fait qu'on fait la même logique, on lui dit : O.K., tu vas pouvoir faire ça, mais on va se faciliter la vie. Plutôt que de dédoubler les ressources, tu vas utiliser… à l'égard du règlement régional inondations, règlement régional contraintes naturelles anthropiques, tu vas utiliser le même fonctionnaire que celui de la municipalité locale.

Je reprends l'exemple concret. Je veux me construire une maison qui est en zone inondable, mais protégée par un ouvrage de protection qui fait en sorte qu'on est capable d'avoir quand même des autorisations, et le règlement de la MRC l'autorise, permet que cet usage-là soit exercé, sous réserve d'avoir un certificat, une autorisation.

• (16 h 20) •

Alors, moi, comme citoyen, j'arrive, je vais voir ma municipalité : Je veux me construire une maison sur le terrain vacant x. Je demande... Je formule une demande de permis qui, lui, donc... permis de construction qui est lié à la réglementation locale de la municipalité, et j'ai besoin d'obtenir un certificat d'autorisation de la MRC pour exercer cet usage-là, parce que dans le règlement régional ils l'ont prévu. Alors, le fonctionnaire de la municipalité locale regarde la demande, il dit : Tu as besoin d'avoir ces deux autorisations-là. Il va le guider. En réalité, il va lui dire : Écoute, tu en as besoin... tu as besoin de ces deux autorisations-là. Formule-les, c'est moi qui vais les analyser, c'est le même projet. Pas besoin que j'y pense deux fois, je vais savoir c'est quoi, les règles, et je vais pouvoir te délivrer les autorisations.

La différence de ce qui existe dans l'état actuel des choses, c'est qu'un citoyen qui va à la municipalité ne demande jamais une autorisation à la MRC d'obtenir un permis, certificat, il va le demander à la municipalité : Je veux avoir mon permis pour construire ma maison. Puis là ils vont lui dire : <Bingo...

M. Paradis (Nicolas) : ...je vais savoir c'est quoi, les règles, et je vais pouvoir te délivrer les autorisations.

La différence de ce qui existe dans l'état actuel des choses, c'est qu'un citoyen qui va à la municipalité ne demande jamais une autorisation à la MRC d'obtenir un permis, certificat, il va le demander à la municipalité : Je veux avoir mon permis pour construire ma maison. Puis là ils vont lui dire : >Bingo! Oui, parfait, tu vas… droit, je te donne, je te délivre ton permis. Si jamais ce n'est pas possible en vertu de la réglementation municipale, le fonctionnaire responsable de la délivrance va dire : Je ne peux pas te délivrer le permis. J'aimerais quand même, moi, citoyen, avoir ce permis-là. Ça implique quoi? Modification de la réglementation locale et potentiellement... et, à ce moment-là, s'il y a une modification du règlement, une attestation de conformité au schéma. Et c'est là, dans ces cas-là, lorsque ce n'est pas conforme, qu'il peut y avoir une autorisation requise par la MRC. Comment? Par une modification de son schéma. Il faut qu'elle le modifie, que ça se répercute dans le local. C'est compliqué en termes de procédure, mais...

Ça fait que, là, on sort de ce giron-là pour dire : La MRC a un règlement applicable sur le terrain, opposable au citoyen, ça fait qu'on fait un lien direct avec celle-ci par un seul et même fonctionnaire qui se trouvera à assumer, en quelque sorte, une sorte de guichet unique au bénéfice du citoyen.

Mme Nichols : Contrairement quand c'est une demande de schéma, là. Si je comprends bien, là, quand c'est le schéma, ce n'est pas la même chose... C'est pour ça, guichet unique... Bien, parce que, dans le fond, à la fin, là, je comprends que c'est le fonctionnaire, là, qui va traiter, là, la demande, contrairement quand c'est relatif au schéma, là, où on passe par la municipalité puis après on passe par la MRC. Ça, je le comprends. Mais unique? Je...

M. Paradis (Nicolas) : Unique pour le cas précis que je vous donne, là.

Mme Nichols : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : On s'entend que ça ne vise pas les questions de modification de schéma, là, on s'entend, là. C'est unique pour le cas de cette... l'exemple que je vous donne, là, de cette demande de type, disons, de construction qui serait souhaitée et des autorisations requises pour ce faire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Merci, ça… c'est clair, là, avec les exemples, avec les comparables, là.

Mme Laforest : On devrait dire «règlement uniforme» au lieu de dire «guichet unique». C'est vrai.

Mme Nichols : Bien, dans le… Oui. Ce n'est pas… C'est ça, ce n'est pas un guichet… tu sais, ce n'est pas un guichet unique, là. Mais je le comprends.

Mais je reviens, là, sur le plan de gestion, là. Dans le fond, là, si je ne me trompe pas, le plan de gestion, il vise surtout, dans l'esprit, là, actuel, à modifier les normes... pas modifier, là, mais plutôt moduler, là, les normes du règlement provincial pour tenir compte de la réalité régionale. Puis ça va aussi, là, par défaut, là, amener une certaine uniformité au niveau des municipalités?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : Puis là, <j'étais… >je n'étais plus sur la demande puis les fonctionnaires, là, j'étais retournée au...

Mme Laforest : Exactement. Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. L'uniformité, là, au niveau des municipalités, moi, ça me convient aussi.

Puis je me demandais : Est-ce que, pour que la gestion soit <équitable, là, sur un...

Le Président (M. Allaire) : ... Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui.

Mme Nichols : …je n'étais plus sur la demande puis les fonctionnaires, là, j'étais retournée au...

Mme Laforest : Exactement. Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. L'uniformité, là, au niveau des municipalités, moi, ça me convient aussi.

Puis je me demandais : E st-ce que, pour que la gestion soit >équitable, là, sur un... J'ai eu une petite bulle, là, pendant que j'écoutais vos exemples, là. Mais, pour que la gestion soit équitable sur un même cours d'eau, là, qui coule entre autres, là, dans différentes municipalités… Parce que, tu sais, on dit souvent, là : Les municipalités… Est-ce que ça va être complémentaire? Est-ce qu'ils vont... Dans le fond, l'uniformité va s'appliquer aussi, là, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de différence entre les municipalités?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Nichols : Avec le plan.

M. Paradis (Nicolas) : Bien, il pourrait y avoir des différences, compte tenu de la topographie puis des caractéristiques propres à chaque municipalité, oui, ça, il peut y en avoir. Mais, en termes d'application, ce sera à ce moment-là le règlement régional qui trouvera à avoir... aura une application uniforme sur l'ensemble du territoire de la municipalité, là... de la MRC. À supposer que la même règle s'applique partout, elle s'appliquera de la même manière, parce que c'est un règlement. Donc, c'est... il n'y a pas de discrétionnaire à cet égard-là, le fonctionnaire va appliquer la norme de manière neutre et objective à cet égard-là.

Mme Nichols : O.K. Parfait. Ça aussi, c'était un petit doute que... ou enfin un petit questionnement, là, que j'avais, là, dans les différentes...

Mme Laforest : Puis, juste pour rajouter, c'est important de le mentionner, parce que les règlements régionaux vont devoir être autorisés par le ministère de l'Environnement et le ministère des Affaires municipales aussi. C'est important de voir que les règlements ne seront pas adoptés seulement par les MRC, là, par les régions.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Nichols : Mais le plan de gestion d'une MRC est adopté par le ministère des Affaires municipales?

Mme Laforest : Oui. Oui.

Mme Nichols : Mais pas par les... Mais les bureaux de projets, eux, vont accompagner là-dedans, mais c'est le...

Mme Laforest : Les bureaux de projets, ils ne sont pas là-dedans, là.

Mme Nichols : Bien, ils vont... Moi, ce que j'avais...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Nichols : Ce que j'avais compris, c'est que les bureaux de projets, là, vont accompagner pour l'élaboration du plan de gestion d'une MRC.

Mme Laforest : Les bureaux de projets, par exemple, vont possiblement, possiblement pouvoir aider pour la réglementation régionale, oui, en effet. Mais les bureaux de projets, ce n'est pas eux qui vont avoir... qui vont demander l'autorisation des règlements régionaux.

Mme Nichols : Non, non, je parlais vraiment de…

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Nichols : …de l'accompagnement, puis je comprends qu'à la fin, là, c'est adopté par le ministère des affaires...

Mme Laforest : Les deux ministères, oui.

Mme Nichols : Par les deux ministères.

Mme Laforest : Les deux ministères. Bien là, on touche ici la Loi sur la qualité de l'environnement aussi.

Mme Nichols : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil. Ça va?

Mme Nichols : Non, ça me va, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Allaire) : Donc, si…

Mme Nichols : Je suis déjà en train de penser à un fonctionnaire pour ma MRC. Non! Non, ce n'est pas vrai, c'était juste pour vous faire rire, là.

Le Président (M. Allaire) : Rempli d'efficacité. S'il n'y a pas d'autre intervention au 79.5, nous allons passer à l'article introduit au 79.6. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui :

«79.6. Le conseil d'une municipalité régionale de comté dotée d'un comité <consultatif...

Mme Nichols : …c'était juste pour vous faire rire, là.

Le Président (M. Allaire) : Rempli d'efficacité. S'il n'y a pas d'autre intervention au 79.5, nous allons passer à l' article introduit au 79.6. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : Oui.

«79.6. Le conseil d'une municipalité régionale de comté dotée d'un comité >consultatif en aménagement du territoire jouit également, aux fins de l'exercice des pouvoirs prévus au paragraphe 1° de l'article 79.2, des pouvoirs prévus à l'article 145.42, compte tenu des adaptations nécessaires.

«2. Projet de règlement, consultation et adaptation».

Alors, l'article 79.6 proposé permettrait à une MRC, dans l'exercice de ses pouvoirs relatifs à la gestion des contraintes naturelles, d'assujettir la délivrance d'une autorisation à la production d'une expertise par le demandeur. La MRC devrait préalablement être dotée d'un comité consultatif en aménagement du territoire dont la constitution est prévue à l'article 17 du projet de loi.

Alors, l'article 79.6. On vient permettre au conseil de la MRC de se renseigner par l'entremise de l'avis d'un expert sur la pertinence de délivrer le permis ou le certificat et sur les conditions devant être exigées, compte tenu des contraintes naturelles en présence. On vient permettre aux MRC de jouir d'un pouvoir discrétionnaire équivalent à celui actuellement accordé aux municipalités locales dans les zones de contraintes naturelles. On vient permettre une des plus grandes souplesses réglementaires lorsqu'une expertise permet de conclure à la possibilité de réaliser un projet sans impact négatif sur la santé, la sécurité ou la protection de l'environnement.

Alors, certaines MRC pourraient constituer un comité consultatif en aménagement du territoire pour exercer ce pouvoir et éventuellement lui confier d'autres responsabilités. Actuellement, ce pouvoir discrétionnaire est particulièrement associé à l'application du cadre normatif pour le contrôle de l'utilisation du sol dans les zones de contraintes relatives aux glissements de terrain dans les dépôts de meubles. Ce cadre normatif gouvernemental permet la levée de certaines interdictions lorsqu'une expertise géotechnique permet de conclure à la possibilité de réaliser le projet concerné sans impact négatif sur la sécurité. La MRC pourrait désormais appliquer ce cadre directement dans un cadre relatif à la gestion des contraintes naturelles. Il apparaît donc nécessaire qu'elle bénéficie de ce pouvoir discrétionnaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : …à vous. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien oui, M. le Président, des interventions, toujours pour comprendre, là, de façon fluide, là, la suite des différents articles. Là, ce que je comprends ici, là, c'est que… «Permettrait à une MRC, dans l'exercice de ses pouvoirs, la délivrance d'une autorisation à la production d'une expertise par le demandeur». Est-ce qu'on peut avoir peut-être, là, des explications sur le... en fait, des explications sur cette partie-là? Je ne vois pas nécessairement, là, le lien.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président…

Mme Nichols : ...est-ce qu'on peut avoir, peut-être, là, des explications sur le... en fait des explications sur cette partie-là? Je ne vois pas nécessairement, là, le lien.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Donc, règlement, prenons l'exemple... un exemple concret, règlement sur les contraintes naturelles, règlement régional de la MRC qui prévoit des limitations à l'égard de certains usages compte tenu de risques de glissement de terrain. On peut identifier la zone en question. On peut y dire : Dans le fond, ça, il y a un risque à ce moment... dans cette parcelle-là. On doit requérir un certificat pour pouvoir s'établir. Mais, pour pouvoir apprécier le tout correctement sur le terrain où l'immeuble serait établi, par cette mécanique-là, la MRC, qui est dotée de ce comité consultatif en aménagement du territoire, peut prévoir qu'avant que le certificat ne soit donné il devra y avoir une expertise donnée parce qu'on comprend que c'est factuel, là. Ce n'est plus une simple application d'une norme pour dire : Oui, O.K. J'ai droit, c'est blanc ou noir. Il peut y avoir examen nécessaire sur le terrain concerné. Donc, l'expertise est fournie, et à ce moment-là, le comité, lui, doit prendre connaissance de l'expertise avant de faire sa recommandation pour qu'il puisse y avoir l'autorisation ultimement qui soit donnée. Donc, c'est un rapport pour permettre de tenir compte qu'on est dans une dynamique de sécurité, puis il faut s'assurer d'avoir tout entre les mains pour être capable que les autorisations soient données, puis que la sécurité des gens ne soit pas entachée.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Deux questions. La production d'une expertise par le demandeur, là, le demandeur, probablement le citoyen, le promoteur ou... est-ce que c'est bien ce à quoi on fait référence quand on dit qu'on pourrait... la délivrance d'une autorisation à la production, c'est-à-dire qu'on demanderait soit au citoyen, soit au promoteur de produire une expertise?

Le Président (M. Allaire) : Oui. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Exactement.

Mme Nichols : Parfait. Le choix de l'expertise parce que, là, ça peut être... <est-ce qu'on va le... >est-ce qu'on va lui dire quelle expertise on a besoin dépendamment, là, du dossier auquel on a ou on va le laisser...

Une voix : …

Mme Nichols : Mais on va l'orienter parce que... Puis, là, je fais une grosse parenthèse, là, puis ça peut être vu bien, bien, bien gros, là, mais tu sais, des fois, on fait des demandes au... puis là, je sais que je ne suis pas fine, là, mais tu sais, des fois, on fait une demande au ministère de l'Environnement, puis là, ils nous disent : Oui, oui, produisez de l'expertise. Là, on en produit une qui.... Ah! ce n'était pas ça qu'on voulait, ce n'était pas la bonne. L'échéancier... le compteur repart à zéro, là. Ça fait que, moi, je trouve que c'est important qu'on encadre dès le début puis qu'on dise, dès le début, là, la bonne chose. Je ne dis pas qu'il faut venir le préciser ici, là, mais...

Mme Laforest : Mais l'expertise est déjà proposée dans les règlements provinciaux. Ça fait qu'à ce moment-là <les... >on va pouvoir se référer aux règlements provinciaux qui ont déjà des <propositions d'expertise...

Mme Nichols : …le début, là, la bonne chose. Je ne dis pas qu'il faut venir le préciser ici, là, mais…

Mme Laforest : Mais l'expertise est déjà proposée dans les règlements provinciaux. Ça fait qu'à ce moment-là les… on va pouvoir se référer aux règlements provinciaux qui ont déjà >des propositions d'expertise.

Si on peut donner l'exemple, c'est… l'article 79.16, c'est parce que je compare toujours, parce que, là, on vient comme donner les pouvoirs à une MRC, comme les municipalités. C'est comme un CCU dans les municipalités. Donc, on vient donner la même chose. Et, oui, on pourrait les accompagner, oui, les soutenir puis, oui, mieux les diriger. Mais la réglementation provinciale aussi a déjà les propositions au niveau des expertises à faire dans la réglementation provinciale. Ça fait qu'on pourrait se référer à la réglementation provinciale aussi.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, j'y arrivais, justement, au comité consultatif en aménagement du territoire. Comité consultatif, on faisait, là… on disait : Bien, un CCU, là, dans une… comité consultatif d'urbanisme, là, dans une municipalité. Est-ce qu'on vient prévoir qui va constituer le comité consultatif d'urbanisme? Est-ce que ça va être des citoyens, des élus, des fonctionnaires, des… Est-ce que, ça, c'est déjà défini? Parce que c'est quand même important puis c'est important aussi pour la notion de conflit d'intérêts, là. Tu sais, si quelqu'un fait une demande, puis il est sur le comité consultatif... mais, en tout cas, c'est d'autre chose, là. Mais de prévoir, là, qui va être sur le comité consultatif en aménagement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, en fait, c'est le conseil de la MRC qui pourra le décider. Puis, pour le comité comme tel, on va le voir aussi à l'article 17, dans le bloc 8. On va le voir, la formation du comité également à l'article 17.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis, quand on dit que la MRC devrait préalablement, là, être dotée de ce comité-là, là, ça veut dire qu'il ne peut pas… le comité, là, il va falloir que… Le comité, il faut qu'il soit fait, là, avant, là, il ne faut pas que ça soit… qu'on en arrive, là, puis qu'on dise : Ah! on va créer le comité, là, après la demande, là. Il faut que le comité soit… parce qu'encore là la notion de… pas nécessairement conflit d'intérêts, là, mais de prise de position dans un dossier en particulier, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est l'exigence pour pouvoir exercer ce pouvoir-là que d'avoir au préalable le comité. Donc, c'est… pour pouvoir… C'est ce qu'on appelle, dans la LAU, là, des pouvoirs, tu sais… des pouvoirs, des règlements normatifs, mais à caractère… avec une appréciation discrétionnaire parce que, là, il y a une question d'analyse du cas par cas. Mais, pour pouvoir prévoir cette exigence-là, de dire, dans l'exemple que je vous donnais concernant les glissements de terrain : Je vais exiger une expertise géotechnique. Bien, pour pouvoir exiger ça et faire l'appréciation requise, il faut au préalable que j'aie le comité. Ce que les municipalités font dans un tel cas, <ils constituent leurs comités…

M. Paradis (Nicolas) : …mais, pour pouvoir prévoir cette exigence-là de dire, dans l' exemple que je vous donnais concernant les glissements de terrain : Je vais exiger une expertise géotechnique. Bien, pour pouvoir exiger ça et faire l'appréciation requise, il faut au préalable que j'aie le comité. Ce que les municipalités font dans un tel cas, >ils constituent leurs comités et, après ça, bien entendu, elles adoptent le règlement en conséquence, ça fait qu'il n'y a pas de surprise pour le citoyen.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée.

Mme Nichols : Bien, je comprends que ça va être un comité permanent, là, à la MRC, là, et parce qu'il faut que ce soit constitué, mais que ça va être un comité permanent, là. Ce n'est pas un comité qu'on va préalablement constituer avant qu'une demande arrive ou… Je comprends que ça va être un comité… Parce qu'il y en a déjà, là, des comités, là, à la MRC, là : on a un comité d'aménagement, on a un comité sur les politiques culturelles, des comités… Mais là, ici, là, ça va être un comité consultatif, là, ça fait que ça… Puis je suis curieuse de savoir aussi qui va être sur le comité consultatif. Est-ce qu'il va y avoir des citoyens? Est-ce qu'il va avoir… On se réfère où pour avoir le… L'article 100, non?

Le Président (M. Allaire) : Maître… Mme la ministre.

Mme Laforest : ...on va le voir tantôt, l'article 17. Mais oui, c'est un comité permanent, exactement comme le comité consultatif — excusez — comme le CCU dans les municipalités. Oui, c'est un comité permanent. Puis, en même temps, on n'a pas le choix d'avoir un comité permanent considérant toute la réglementation qu'ils vont devoir appliquer, là. Mais, oui, c'est permanent, ça ne se fera pas comme ça, c'est sûr que non. Puis on va le voir, comme je le dis, à l'article 17.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est un comité, là… Dans les municipalités, en fait, c'est des comités permanents, là, mais ils sont quand même, là, nommés, là, par… tu sais, nommés par résolution de la municipalité.

Toujours, là, dans le même article, là, on dit, là, «Le conseil d'une municipalité régionale de comté dotée d'un comité consultatif en aménagement du territoire jouit également, aux fins de l'exercice des pouvoirs prévus», à l'article 1. Je me demandais, on parle des pouvoirs relatifs à la gestion des contraintes naturelles, mais est-ce que c'est les pouvoirs qui sont définis dans le règlement ou on fait référence à quels pouvoirs?

Le Président (M. Allaire) : Maître.

Une voix : …je ne l'ai pas, moi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : …c'est le lien... les pouvoirs prévus au paragraphe premièrement de 79.2, donc on est toujours dans le règlement sur les contraintes naturelles et anthropiques, donc le pouvoir d'établir «toute norme destinée à tenir compte de tout facteur, propre à la nature du lieu, qui soumet l'occupation du sol à des contraintes liées à la sécurité publique ou à la protection de l'environnement». Donc, ça, ce sont les pouvoirs qui sont prévus à ce paragraphe-là. Puis, pour ce faire, «aux fins de l'exercice», ils peuvent donc exercer «des pouvoirs prévus à 145.42». Quand on va à 145.42, ça, c'est en lien avec le CCU, là, mais c'est donc avec adaptation : «Le conseil d'une municipalité [qui est] dotée d'un CCU peut assujettir la délivrance de tout permis de construction ou de lotissement [...] <à la production d'une expertise par le demandeur…

M. Paradis (Nicolas) : …à 145.42. Quand on va à 145.42, ça, c'est en lien avec le CCU, là, mais c'est donc avec adaptation : «Le conseil d'une municipalité [qui est] dotée d'un CCU peut assujettir la délivrance de tout permis de construction, de lotissement [...] >à la production d'une expertise par le demandeur dans le but de renseigner le conseil sur la pertinence de délivrer le permis [...] et sur les conditions auxquelles devrait, le cas échéant, être assujettie cette délivrance compte tenu de ces contraintes.»

Donc, c'est la logique que j'expliquais tout à l'heure quant à la nécessité de devoir produire cette expertise-là qui sera appréciée pour pouvoir ultimement donner l'autorisation par le biais du permis ou du certificat.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (16 h 40) •

Mme Nichols : Parfait. Donc, c'est le CCU, dans le fond, via, là, ses pouvoirs, là, pourra exiger que le demandeur, là, produise une expertise. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis

M. Paradis (Nicolas) : C'est le règlement qui va exiger cette expertise-là, mais cette expertise sera examinée, il y aura un regard porté par le CCAT, l'équivalent du CCU, là, vous avez raison, sur cette expertise-là avant que la décision ne puisse être prise sur la délivrance de l'autorisation.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Et là on a le fonctionnaire, puis là on a le CCAT, qui va le référer au comité consultatif? Parce que je comprends qu'à la fin, là, c'est le fonctionnaire, là, qui va émettre la délivrance, là, la délivrance du permis. Mais est-ce que ça doit obligatoirement cheminer via le CCAT ou ça va fonctionner comme les villes? On n'a pas besoin si c'est… parce que, dans une ville, là, on va le référer au CCU quand ça ne respecte pas nécessairement la réglementation. Est-ce que ça va être la même chose avec le CCAT si… ou pour faire une petite exception à la réglementation, on va le référer au CCAT qui… L'expertise va être demandée avant, puis c'est quand il va avoir l'expertise qu'il va aller au CCAT. Tu sais, je veux juste comprendre, là, le…

Une voix : ...

Mme Nichols : Il faut passer par le CCAT ou faut pas passer ou on passe au CCAT à partir du moment où on a demandé de produire une expertise?

Une voix : ...

Mme Nichols : Puis avant que… on va produire l'expertise, on va aller au CCAT puis après on va se rendre au fonctionnaire qui lui va suivre les recommandations, puis va émettre ou pas le permis ou le certificat?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Paradis (Nicolas) : Effectivement, <il y a dans…> techniquement, là, concrètement, là, le fonctionnaire va recevoir la demande de permis. Lui, il va l'examiner. Il va dire : Tu as besoin d'une expertise pour qu'on puisse statuer là-dessus. Le demandeur va fournir son expertise requise par la réglementation. Une fois l'expertise requise, c'est le fonctionnaire qui va gérer ça, dans le fond, pour faire en sorte que le dossier puisse passer au CCAT, qu'il y ait le regard qui soit posé et qu'après ça la recommandation soit donnée <pour que le conseil…

M. Paradis (Nicolas) : …le demandeur va fournir son expertise requise par la réglementation. Une fois l'expertise requise, c'est le fonctionnaire qui va gérer ça, dans le fond, pour faire en sorte que le dossier puisse passer au CCAT, qu'il y ait le regard qui soit posé et qu'après ça la recommandation soit donnée >pour que le conseil puisse rendre sa décision sur la base de la recommandation qui lui a été donnée par le comité consultatif en aménagement du territoire.

Ce n'est pas... On n'est pas dans une dynamique de dérogation mineure comme, des fois, les CCU. Là, on est dans un examen de situation pour s'assurer que la sécurité, dans ce cas-ci — je prends toujours le même exemple, là — est respectée, là. Ça fait qu'on n'est pas... Ce n'est pas... C'est un processus qui s'apparente, mais ce n'est pas la même finalité qui... Là, on est dans une dynamique de s'assurer de la bonne application du règlement et de l'objectif ultime qui est notamment d'assurer la sécurité.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que c'est le... Parce que le CCAT va émettre des recommandations, là, mais, si c'est comme le CCU d'une municipalité… puis là, c'est sûr, on parle de dérogation mineure, là, je vais faire référence à la dérogation mineure, là, mais le CCU va émettre une recommandation. Est-ce que le fonctionnaire doit suivre la recommandation ou, si c'est une recommandation, là, donc ça fait que ça a... la force d'une recommandation n'est pas…

M. Paradis (Nicolas) : Dans ce cas-là, on a... Donc, il va avoir une première analyse qui va être effectuée par le fonctionnaire parce que lui, il va appuyer le comité, là, on s'entend, le CCAT. Donc, analyse faite par le fonctionnaire, dossier présenté au CCAT, donc position... recommandation qui se formulera par le CCAT. Après ça, ce sera transmis au conseil de la MRC qui lui, prendra la décision. Une fois que le conseil de la MRC dit : Oui, d'accord, ça revient entre les mains du fonctionnaire, puis il n'a pas le choix, il donne le permis. <Il n'y a... C'est...> Il n'y a pas d'appréciation qui se fait, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Il faut quand même que ça passe, là, au conseil de la MRC, comme ça passe déjà en lien avec les demandes relatives au schéma. Parfait.

M. Paradis (Nicolas) : ...dans ce cas particulier là, effectivement.

Mme Nichols : Oui. O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : < Il y a... >Dans les mémoires, mais peut-être qu'on y a répondu, là, en partie, là, il y avait Vivre en ville qui avait un commentaire en lien avec le territoire métropolitain. Ils se demandaient si le projet de loi prévoit que, lorsqu'un règlement régional vise une partie du son territoire, une communauté métropolitaine pourrait donner son avis sur sa conformité au PMAD, le fameux PMAD. «Ce mécanisme de conformité serait-il suffisant pour assurer la cohérence entre les règlements régionaux adoptés sur un même territoire métropolitain?» Puis Vivre en ville, <quand ils sont... >quand ils nous ont présenté tout ça, eux, ils étaient d'avis qu'une réflexion sur l'octroi des pouvoirs réglementaires <aux communautés métropolitaines...

Mme Nichols : ...ce mécanisme de conformité serait-il suffisant pour assurer la cohérence entre les règlements régionaux adoptés sur un même territoire métropolitain?» Puis Vivre en ville, quand ils sont... quand ils nous ont présenté tout ça, eux, ils étaient d'avis qu'une réflexion sur l'octroi des pouvoirs réglementaires >aux communautés métropolitaines devait avoir lieu. Est-ce qu'on en a tenu compte, entre autres, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, on l'a étudié, mais je ne me rappelle pas. On l'a passé, on en a discuté à un autre article. Je n'ai pas le numéro de l'article. Je ne sais pas si, Me Paradis, vous avez plus de détails, mais je sais qu'on l'a étudié avec le pouvoir des MRC aussi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Laforest : Je ne l'ai pas, le numéro d'article avec moi.

M. Paradis (Nicolas) : Je pense qu'on a... En somme, ici, on est dans de la... On n'est pas dans une dynamique de planification, hein, comme on l'a, sous cet angle-là, avec les schémas ou les PMAD, les plans métropolitains d'aménagement, ce sont des outils de planification. Donc là, on n'est pas dans une approche de planification, mais plutôt dans une approche normative, règle applicable sur le terrain, et c'est sous cet angle-là que le pouvoir par le projet de loi est conféré à la MRC pour avoir un palier régional, mais qui permettra d'assurer une règle applicable sur le terrain, non plus au niveau local mais au niveau régional. Mais il n'en demeure pas moins que la réglementation qui sera par ailleurs adoptée, que ce soit règlement de zonage ou autre, ça demeure toujours dans l'examen de conformité qui est requis au schéma d'aménagement, puis le schéma, lui, doit demeurer conforme aux PMAD, là. Mais, dans ce cas-ci, le lien ne se fait pas de la même manière avec les communautés parce qu'on n'est pas dans des outils de planification, mais plutôt normatifs au niveau terrain, opposables au niveau du... à l'égard du citoyen.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Mais le fonctionnement va être le même dans la CMM ou la CMQ, pour une communauté métropolitaine. Je veux dire, les demandes. Les demandes vont quand même être... parce que ce n'est pas des MRC, là, mais on s'entend qu'ils vont quand même avoir à traiter, là, les mêmes genres de dossiers puis <les mêmes... >les mêmes dossiers, les mêmes demandes citoyennes, ou promoteurs, ou... Donc, le cheminement, le processus va se trouver à être la même chose dans une communauté métropolitaine que...

Mme Laforest : Exactement, oui.

Mme Nichols : ...que dans une MRC.

Mme Laforest : Oui. Mais, c'est ça, <on l'a... >on en a discuté à un autre article. Je n'ai pas le numéro, mais, oui, exactement, comme les MRC, avec...

Mme Nichols : C'est ça.

Mme Laforest : ...comme la... la même chose avec la CMM, oui.

Mme Nichols : Ils se voient octroyer, là, les mêmes pouvoirs que la MRC...

Mme Laforest : Exact.

Mme Nichols : O.K.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Sur le 79.6, moi, ça me va, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, on passe au 79.7. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «Le conseil de la municipalité régionale de comté adopte un projet de tout règlement visé aux articles 79.1 à 79.3...

Mme Nichols : ...79.6, moi, ça me va, M. le...

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, on passe au 79.7. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «Le conseil de la municipalité régionale de comté adopte un projet de tout règlement visé aux articles 79.1 à 79.3.»

79, on vient permettre la consultation des citoyens et des parties intéressées sur la base d'un projet de règlement préalablement à l'adoption d'un règlement régional. Tout projet de règlement sera transmis à chaque municipalité dont le territoire est visé et ferait l'objet d'une assemblée publique. L'article 79.11, un projet de réglementation... de règlement relatif à la gestion des contraintes naturelles sur la plantation et de l'abattage d'arbres sera transmis à toute la communauté métropolitaine dont le territoire est visé. Un projet de règlement relatif à la gestion des risques liés aux inondations ou à la gestion des contraintes naturelles sera transmis à la ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Là, vous avez compris que... Je pense que vous n'avez pas lu le paragraphe 2° et 3°, là, de l'article introduit au 79.7, là, mais...

Mme Laforest : C'était tellement logique.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct.

Mme Laforest : Non. En fait...

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Laforest : Bien, la MRC adopte un règlement. Mais je vais le dire :

«Une copie est transmise, dès que possible, à chaque municipalité dont le territoire est visé par ce projet de règlement et, dans le cas d'un projet de règlement visé à l'article 79.2 ou 79.3, à toute communauté métropolitaine dont le territoire est ainsi visé.» Donc, on a la réponse à votre question.

«Une copie de tout projet de règlement visé à l'article 79.1 ou 79.2 est également transmise au ministre.» Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci à vous. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article introduit au 79.7? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Là, je comprends qu'on rentre dans la sous-section II. On est dans la section des règles procédurales, là, relativement à tous les règlements régionaux, alors que, dans la section I, on était dans... on énonçait, là, entre autres, là, les pouvoirs. Donc, ici, dans les règles procédurales, 79.7, les règles procédurales pour les communautés métropolitaines, je n'étais juste pas certaine de comprendre. Est-ce que ça veut dire qu'elles pourraient se soustraire?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (16 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Non. Là, qu'est-ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'il y a... avec le deuxième alinéa, là, c'est qu'il y a une transmission qui est effectuée à la communauté métropolitaine pour les règlements qui sont visés à 79.2 ou 79.3, donc règlement contraintes naturelles, anthropiques, plantation, abattage d'arbres. Pourquoi? Parce que ces règlements-là, lorsqu'ils sont adoptés, ils sont assujettis à la conformité en termes que je référais tout à l'heure, tant schéma que le plan métropolitain. Donc, on leur envoie parce qu'ultimement il y aura cet examen de conformité là qui est requis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je veux juste être sûre de bien comprendre. C'est quoi, la suite? Mettons, Laval, Laval fait partie de la CMM de Montréal, donc, si... puis Laval a aussi sa MRC. Ça fait que, si Laval passe son règlement en vertu de la MRC, elle va l'envoyer à la CMM, puis la CMM fait quoi? <Est-ce qu'elle a un droit de veto...

Le Président (M. Allaire) : ... Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Je veux juste être sûre de bien comprendre. C'est quoi, la suite? Mettons, Laval, Laval fait partie de la CMM de Montréal, donc, si... puis Laval a aussi sa MRC. Ça fait que, si Laval passe un règlement en vertu de la MRC, elle va l'envoyer à la CMM, puis la CMM fait quoi?> Est-ce qu'elle a un droit de veto, elle a un droit de regard, ou c'est juste pour son information? Je veux être sûre de bien comprendre le cheminement. Que ce soit Laval ou que ce soient les MRC de Terrebonne, Mascouche, des Moulins, etc., là, ou une MRC de Lanaudière, si vous voulez, juste pour bien comprendre, un coup que c'est fait, ils sont tous membres de la CMM, ils doivent l'envoyer à la CMM. Et après ça, il arrive quoi?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Il doit y avoir... Je peux répondre. Il doit y avoir la délivrance d'un certificat de conformité au PMAD pour que la modification réglementaire entre en vigueur.

Mme Thériault : O.K.

M. Paradis (Nicolas) : C'est un examen de conformité au Plan métropolitain d'aménagement et de développement, qui permet... Lorsque c'est conforme, il y a un certificat qui est délivré, puis à ce moment-là, ça entre en vigueur.

Mme Thériault : O.K. Ça fait qu'à ce moment-là c'est la CMM qui donne le certificat ou si elle donne l'autorisation à la MRC de donner le certificat?

M. Paradis (Nicolas) : Elle donne le certificat à la MRC...

Mme Thériault : À la MRC.

M. Paradis (Nicolas) : ...pour lui dire : Ton règlement...

Mme Thériault : Il est bon.

M. Paradis (Nicolas) : ...est conforme à mon plan, et celui-ci peut alors entrer en vigueur. Et les effets à l'égard du citoyen, ça, c'est dans l'application du règlement. La communauté n'a plus à avoir... n'a plus de rôle à jouer parce que le règlement est alors en vigueur.

Mme Thériault : O.K. Parfait, merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Est-ce que... Ça me fait toujours peur quand il faut avoir l'autorisation de la CMM, là, pour l'intégrer au PMAD, là. D'avoir la conformité de la CMM, mais je comprends que c'est une condition ici, là?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Nichols : Donc, la CMM...

Mme Laforest : Donc, ça pourrait être refusé au règlement si ce n'est pas en lien, en respect avec le PMAD.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : On a... C'est une obligation. On doit respecter le PMAD, à la question qui a été posée tantôt. Et, s'il y a non-respect, bien, ça pourrait être un désaveu en tant que tel.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je... Le PMAD, est-ce que je vous ai déjà dit que je suis la seule préfète au Québec qui avait voté contre le PMAD?

Mme Laforest : Non.

Mme Nichols : Non, hein? Bien oui. Ça fait que je trouvais que c'était très contraignant pour nos municipalités, là, le PMAD, puis je comprends que ça l'est encore. Ça fait que... Mais, écoutez, là, le PMAD est là, ça avait fait consensus, mais j'étais quand même la seule MRC qui avait voté contre le PMAD, puis j'ai...

Moi, c'est le problème des autorisations. Tu sais, je me dis, on est tout le temps sur notre territoire. Je comprends qu'il faut aller le faire, là, qu'il faut aller le faire valider, mais, moi, je suis de celles qui disent qu'on connaît bien nos MRC, et nos municipalités locales, là, connaissent bien leurs territoires, c'est pour ça que je vous dis : Des bureaux de projet, je ne peux pas être contre, là. Au contraire,< ça va peut-être amener une certaine...

Mme Nichols : ...autorisation, tu sais, je me dis : On est tout le temps sur notre territoire. Je comprends, là, qu'il faut aller le faire, là, qu'il faut aller le faire valider, mais, moi, je suis de celles qui disent qu'on connaît bien nos MRC, et nos municipalités locales, là, connaissent bien leurs territoires, c'est pour ça que je vous dis : Des bureaux de projet, je ne peux pas être contre, là. Au contraire, >ça va peut-être amener une certaine identité, une certaine saveur locale, là, ça fait que je ne peux pas nécessairement être contre ça, là. Mais en tout cas, ça, c'est d'autres choses. Mais en lien avec... En lien, ici, avec le PMAD, bon, ça m'a fait du bien d'en... ça m'a fait du bien d'en parler.

Mme Laforest : ...

Mme Nichols : Oui, c'est ça, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Oui, c'est bon.

Mme Laforest : Oui, sans problème.

Mme Nichols : Oui, c'est...

Le Président (M. Allaire) : On fait aussi de la psychologie au sein de cette commission.

Mme Nichols : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Allaire) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, on va... Avant de passer à la prochaine, on m'a demandé de faire une petite pause-santé, alors on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 15)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Nous étions toujours à l'article 6; dans les articles intégrés, nous sommes à l'article 79.8. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et commentaires.

Mme Laforest : Oui. Alors l'article :

«79.8. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander au ministre son avis sur un projet de règlement visé à l'article 79.1 ou 79.2.

«Le secrétaire notifie au <ministre une...

Le Président (M. Allaire) : ... nous sommes à l'article 79.8. Mme la ministre, je vous cède la parole pour la lecture et commentaires.

Mme Laforest : Oui. Alors l'article :

«79.8. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut demander au ministre son avis sur un projet de règlement visé à l'article 79.1 ou 79.2.

«Le secrétaire notifie au >ministre une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande.»

Alors, ici, on vient permettre à la MRC de recevoir un avis préliminaire de conformité sur la base d'un projet de règlement. On vient permettre aux MRC de faire les modifications requises à des fins de conformité aux orientations gouvernementales en aménagement du territoire à l'étape du projet de règlement. On vient réduire le nombre d'avis de non-conformité à l'étape du règlement. Et une telle procédure est actuellement prévue pour les projets de modification et de révision de schéma d'aménagement et de développement, de plan métropolitain d'aménagement et de développement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant l'article introduit au 79.8? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Avez-vous dit sur l'article introduit?

Le Président (M. Allaire) : Oui.

Mme Nichols : Le 79.8.

Le Président (M. Allaire) : Oui, exact.

Mme Nichols : O.K., peut-être qu'il est dans le cahier, O.K. Je pensais que vous parliez de quelque chose de nouveau d'introduit.

Le Président (M. Allaire) : Non.

Mme Nichols : Je m'excuse. Alors, la MRC peut demander au ministre son avis sur un projet de règlement. Là, on fait référence, évidemment, là, aux règlements régionaux de 79.1 et 79.2. Ce qu'on comprenait, là, c'est que le ministre, là, devait l'autoriser... peut l'autoriser ou pas ou peut émettre, là, des recommandations pour qu'elles soient, là, conformes aux règles demandées.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui, exactement. C'est vraiment pour le projet de gestion. En fait, le projet de règlement, c'est pour demander si c'est possible... Le conseil... la MRC peut demander l'avis de la ministre ou du ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Juste pour...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, allez-y.

Mme Nichols : Oui, pourquoi on fait ça comme ça, est-ce que c'est parce que... dans le fond, est-ce que c'est parce que le ministère...

Mme Laforest : En fait... Très bonne question. En fait, les articles qui suivent, tous les articles qui suivent, c'est des articles... puis j'aime mieux le dire, c'est des articles, si je peux dire, de procédure administrative. Donc, oui, on le fait, mais on le distingue maintenant par un règlement de gestion d'une MRC, parce que, oui, exactement, ça répond à votre question. Vous avez raison, ça se fait déjà, on reconduit des processus ou des procédures qui sont déjà existantes, on les met dans les articles... de 79.8 et jusqu'à la fin parce que c'est des processus administratifs, donc on les inclut ici dans le règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, O.K.

Mme Laforest : ...dans les schémas d'aménagement aussi on peut demander aussi l'avis, là, ça... Donc, on vient reproduire la même procédure que les schémas d'aménagement ici, dans le 79.8.

Le Président (M. Allaire) : <Parfait, merci...

Mme Laforest : ... Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, O.K.

Mme Laforest : ...dans les schémas d'aménagement aussi on peut demander aussi l'avis, là, ça... Donc, on vient reproduire la même procédure que les schémas d'aménagement ici, dans le 79.8.

Le Président (M. Allaire) : >Parfait, merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je veux juste être certaine, là. Puis ici on peut demander, dans le fond, quand on dit «au ministre son avis», là, c'est-à-dire qu'on va s'adresser directement au ministre, pas au ministère, là. On va venir demander l'avis à la ministre ou c'est la même chose, je veux dire, on demande au ministère quand ça... Parce qu'on dirait que c'est comme une situation parallèle, là, si on veut, là, où, quand on a refus du ministère, bien, on se retourner, puis ici il y a la possibilité, là, de demander à la ministre, là, l'avis sur le projet de règlement. Ou ce n'est pas du tout ça, c'est...

Mme Laforest : C'est la procédure habituelle, M. le Président. Donc, par exemple, pour un schéma d'aménagement, il y a une procédure qui dit que la MRC peut demander au ministre, un avis au ministre. C'est dans les procédures qui se font déjà, par exemple, comme je le disais, avec les schémas d'aménagement. Ce n'est pas nouveau, qu'est-ce qu'on amène ici, là, c'est une procédure habituelle.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, vous voulez bonifier ou...

M. Paradis (Nicolas) : ...donc, et dans la lignée de ce que la Mme la ministre évoque, mentionne. C'est, dans le fond, la demande, elle est envoyée au ministère, mais l'avis est formellement légalement donné par la ministre. Mais c'est le ministère qui fait l'analyse, formule ses recommandations et la ministre rend la réponse à la demande d'avis.

L'idée étant simplement... aussi simplement que de faire en sorte qu'on n'attende pas à la fin du processus pour avoir une position du ministère des Affaires municipales pour que la MRC recommence tout son processus. Donc, dans le fond, elle envoie son projet. Le ministère l'examine. Oui, c'est conforme. À ce moment-là, elle sait qu'en bout de ligne elle va avoir l'autorisation pour l'entrée en vigueur. Ça fait que ça permet de faciliter puis accélérer le processus réglementaire de la MRC.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

• (17 h 20) •

Mme Nichols : Bien, de toute façon... Parce qu'ici on dit «son avis sur un projet de règlement», ça fait que, dans le fond, c'est... Mais qu'on donne... qu'on fasse le projet de règlement ou qu'on le propose à la fin, le règlement, là, à la fin, on va quand même avoir des recommandations sur quoi changer ou, tu sais, faire les recommandations. Ça fait que, dans le fond, qu'il soit projet de règlement ou qu'il soit, là, règlement à la fin... Bien, même à la fin, quand il est soumis, il est encore un projet, là, tant qu'il n'est pas autorisé, il reste un projet de règlement. Mais ça dit juste qu'il y aura un avis, soit pendant où à la fin, pour rendre conforme ou pas le règlement.

M. Paradis (Nicolas) : Il y a un grand intérêt à cette procédure-là en réalité, parce que, dans le fond, la MRC vient deux fois voir, potentiellement deux fois, elle peut, elle n'est pas obligée, mais elle peut demander l'avis sur son projet de règlement, donc avant qu'elle ait complété toute la <procédure...

M. Paradis (Nicolas)T : ... Il y a un grand intérêt à cette procédure-là en réalité, parce que, dans le fond, la MRC vient deux fois voir, potentiellement deux fois, elle peut, elle n'est pas obligée, mais elle peut demander l'avis sur son projet de règlement, donc avant qu'elle ait complété toute la >procédure, ce qui lui permet, en amont, d'obtenir déjà les commentaires, les recommandations de modifications ou les orientations qui seraient formulés par la ministre.

À compter de là, la MRC peut faire les ajustements requis dans son projet de règlement pour permettre de tenir compte de ces commentaires. Et ultimement, lorsqu'elle adopte son règlement et qu'elle le transfère à la ministre pour pouvoir avoir l'autorisation, l'approbation pour que ça puisse entrer en vigueur, bien là, elle a déjà pris en compte les commentaires et les recommandations de la ministre, ce qui permet d'avoir un règlement qui va entrer en vigueur plus rapidement.

Si la MRC ne formule pas sa demande d'avis à l'égard de son projet de règlement, elle attendra donc à la fin du processus, arrivée au règlement adopté, pour le transmettre à la ministre. Si la ministre, à ce moment-là, à la suite de l'analyse... on constate qu'il y a non-conformité, à titre d'exemple, aux orientations gouvernementales, mais là, à ce moment-là, la MRC va être prise pour recommencer son processus beaucoup plus en amont, et là il y a un temps précieux qui a été perdu, si je peux me permettre de le dire ainsi, plutôt que de bénéficier de cette étape préliminaire là et de faire des ajustements en cours de route, plutôt que de se rendre au bout du chemin puis de revenir en arrière.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. C'est bon. Des avis au fur et à mesure, s'il y a des questionnements, ils peuvent aller demander l'avis, puis... parce que ça va avoir des répercussions, là, sur les autres articles, là, qui vont suivre dans le projet de règlement.

Question peut-être un peu bizarre, mais «lesecrétaire notifie au ministre une copie certifiée conforme de la résolution formulant la demande », qui est le secrétaire?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est le secrétaire...

Mme Nichols : De la MRC?

M. Paradis (Nicolas) : Le secrétaire-trésorier de la MRC, l'équivalent du greffier de la trésorerie de la MRC, là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Donc, l'avis demandé au ministre, dans le fond, ça se fait via une demande, là, par résolution, par le greffier ou le secrétaire, là, de la MRC.

De toute façon, ce que je comprends, là, c'est que les prochains articles, là, c'est familier, là, pour les MRC parce que c'est comparable, entre autres, aux schémas. C'est sûr que nous, on pose des questions, là, mais ceux dans le monde municipal, là, qui... peut-être pas les élus, là, mais ceux qui travaillent avec les élus, là, qui sont les fonctionnaires, eux, ont l'habitude de traiter de ces procédures-là, là, ils connaissent la procédure.

Mme Laforest : Oui, exactement. C'est des procédures connues qu'on vient ajuster avec le règlement de... bref, du plan de gestion régional. Maintenant, c'est sûr que c'est des formules administratives, c'est des procédures. Me Paradis pourra très, très bien donner des <détails si...

Mme Laforest : ... exactement. C'est des procédures connues qu'on vient ajuster avec le règlement de... bref, du plan de gestion régional. Maintenant, c'est sûr que c'est des formules administratives, c'est des procédures. Me Paradis pourra très, très bien donner des >détails si c'est demandé parce qu'on comprend que c'est déjà connu, ça, pour les municipalités et aussi pour les MRC. C'est la même procédure, comme je le disais tantôt, là, pour certaines mesures dans des MRC, c'est les mêmes obligations.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Parfait. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On passe au 79.9. Mme la ministre.

Mme Laforest : «79.9. Le ministre doit, dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution, donner son avis sur la conformité du projet de règlement aux orientations gouvernementales ou sur son respect des critères prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2), selon le cas.

«Si l'avis comporte des objections au projet de règlement, il doit être motivé.

«Le ministre notifie l'avis à la municipalité régionale de comté.»

Alors, ici, on vient accorder à la ministre un délai suffisant pour permettre aux ministères concernés de procéder aux analyses requises. On vient préciser, selon le type de projet de règlement visé, sur quoi porte l'avis de conformité, et on vient permettre à la MRC de faire les ajustements requis à son projet de règlement en prévoyant que les objections quant à sa conformité doivent être motivées. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Je comprends que c'est peut-être de la poutine pour le monde municipal, je veux juste confirmer, on dit que le ministre... la ministre... «le ministre disposerait d'un délai de 60 jours pour produire l'avis qui devrait être motivé s'il était négatif». Ça, on la retrouve où, cette information-là? Est-ce que ça renvoie aux articles sur la LQE?

Mme Laforest : ...même procédure que pour les schémas d'aménagement. Me Paradis, c'est la même... C'est une copie pour la procédure et les avis pour les schémas d'aménagement.

Mme Nichols : Parfait. Toujours en référence avec les mémoires, il y a le groupe des bassins versants, qui ont émis, entre autres, un commentaire relativement à l'article 79.9. Ils disaient, entre autres, là, qu'«il est prévu que le ministre doit donner son avis sur la conformité du projet de règlement aux orientations gouvernementales. Or, l'orientation gouvernementale en gestion de l'eau n'est toujours pas en vigueur à ce jour et les travaux menant à son adoption sont actuellement sur la glace. Ainsi, rien dans la formulation actuelle ne permet d'être assuré qu'une vision à l'échelle du bassin versant sera prise en considération dans l'élaboration et la vérification de conformité des règlements régionaux. Qui plus est, plusieurs règlements régionaux à l'échelle d'un bassin versant, même en zone de risque faible et négligeable, pourraient avoir un <impact...

Mme Nichols : ... permet d'être assuré qu'une vision à l'échelle du bassin versant sera prise en considération dans l'élaboration et la vérification de conformité des règlements régionaux. Qui plus est, plusieurs règlements régionaux à l'échelle d'un bassin versant, même en zone de risque faible et négligeable, pourraient avoir un >impact cumulatif et entraîner des dommages en portion aval du bassin versant.»

Est-ce que... en lien avec le 79.9, est-ce qu'il y a... puis surtout, en lien avec le mémoire, là, du bassin versant, est-ce qu'il y avait des... est-ce qu'on en a tenu compte, entre autres?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ici, je vais le lire quand même, mais dans mes mots, dans mes... Je vais y aller simplement : Avec les bureaux de projets, on vient répondre à leurs demandes. Ça fait que c'est sûr qu'on... que leurs demandes seront répondues avec la possibilité de nos 10 bureaux de projets. Parce qu'il n'existe pas, actuellement, d'orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire, sur la gestion par bassin versant et l'impact cumulatif des activités. Donc, ce n'est pas évident non plus, présentement, qu'on puisse... je ne voudrais pas me prononcer, là, parce que présentement, ça n'existe pas. Sauf qu'avec les bureaux de projets, à ce moment-là, et quand les nouvelles orientations gouvernementales seront élaborées, à ce moment-là, avec les bureaux de projets, on pourra s'engager pour considérer certaines évaluations de conformité des projets de règlement qui seront adoptés par les MRC. Donc, les ministères concernés pourront déterminer si c'est possible d'intégrer des travaux par rapport à la gestion des bassins versants, sur l'impact des activités que vous avez mentionnées auparavant.

Donc, ce n'est pas nécessaire présentement de modifier la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme pour que le gouvernement puisse... puisse ou doive prendre ces considérations-là, évidemment, pour ces nouvelles orientations-là. Par contre, avec les bassins versants, avec les bureaux de projet, possiblement qu'on pourra réfléchir à de nouvelles orientations. Mais il faut absolument mettre nos bureaux de projet en place avant de donner quelque orientation que ce soit.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Donc, il y a quand même 50 % du travail qui a fait... et en résumé, il y a quand même 50 % du travail qui est déjà amorcé avec des bureaux de projet, puis on pourra aller plus loin à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, je le comprends, mais est-ce qu'on doit s'inquiéter quand ils disent que, dans la formulation actuelle, ça ne permet pas d'assurer une vision, à l'échelle du bassin versant, qui va être prise en considération dans l'élaboration et la vérification de conformité des règlements régionaux? Même si... Là, je comprends qu'on va en... Quand on dit qu'il y a 50 % du travail qui est fait, là, est-ce qu'on va... est-ce que c'est rassurant pour eux, puis dire qu'on va en tenir compte dans l'autre 50 %, là, qui reste à faire?

Mme Laforest : Bien, c'est quand même tout à fait rassurant parce que, oui, il y a les bureaux de projet, mais en même temps, il y a le travail qui se fait, comme mentionné auparavant, sur la consultation sur l'aménagement du territoire. Alors, dans la consultation de l'aménagement du territoire, donc, il y a les bureaux de projet...

Mme Nichols : ...qui reste à faire?

Mme Laforest : Bien, c'est quand même tout à fait rassurant parce que, oui, il y a les bureaux de projet, mais en même temps il y a le travail qui se fait, comme mentionné auparavant, sur la consultation sur l'aménagement du territoire. Alors, dans la consultation de l'aménagement du territoire, donc, il y a les bureaux de projet, il y a le plan inondation, mais il y a également l'aménagement du territoire que, là, à ce moment-là, on va pouvoir aborder les questions de l'eau avec les orientations gouvernementales. Ça fait que le travail est déjà tout, tout amorcé.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, mais, tu sais, il n'y a rien qui a... Il n'y a rien... Je comprends que le travail est amorcé, mais il n'y a quand même rien, là, qui assure, là, que le... que ces notions-là vont... ces notions-là vont être intégrées puis on va en tenir compte entre autres dans la conformité des règlements, là, les règlements régionaux.

Mme Laforest : C'est important, M. le Président, de mentionner que l'organisme des bassins versants font... si je peux dire, sont et seront directement impliqués, là, avec la gestion des bassins versants. Ça fait que c'est sûr que cette nouvelle disposition là, la gestion de risques, évidemment, c'est un travail qui s'enclenche. Maintenant, moi, je ne serais pas en mesure puis, en toute honnêteté, je ne serais pas en mesure, aujourd'hui, de dire : On considère la demande telle quelle à 100 %. Sauf qu'aujourd'hui je peux dire que le travail commence et qu'évidemment les OBV, ils ont été très, très bien entendus, parce qu'ils font partie de notre stratégie.

Mais c'est juste quelque temps à attendre, à passer, mais oui, on va travailler ensemble, c'est certain, puis les orientations seront mieux définies. Mais aujourd'hui, je ne peux pas m'avancer, évidemment, je ne prendrais pas la responsabilité, mais j'ai pris la responsabilité de les inclure dans toutes les nouvelles démarches, inondations et aménagement du territoire.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Mais j'entends le signal, j'entends très, très bien le signal.

Mme Nichols : Merci. On le rappellera peut-être en cours de route, là, si nécessaire, bien qu'on risque de ne pas être impliqués dans qu'est-ce qui s'en vient, pourquoi toute l'importance, là, à l'étude détaillée, là, d'en faire référence.

Relativement... toujours dans le 79.9, là, «si l'avis comporte des objections au projet de règlement, il doit être motivé», on parle de... puis j'imagine que le monde municipal est au courant puis ils sont familiers avec ça, mais je présume...

Le Président (M. Allaire) : Faites-vous-en pas. Il y a une tempête de neige...

Des voix : ...

Mme Nichols : Il doit être motivé, donc je présume que la motivation va se faire par écrit.

Mme Laforest : Oui. C'est l'avis du ministère.

Mme Nichols : Et c'est la MRC, là, qui recevra l'avis du ministère.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. <Ça va?

Mme Nichols : ... être motivé, donc je présume que la motivation va se faire par écrit.

Mme Laforest : Oui. C'est l'avis du ministère.

Mme Nichols : Et c'est la MRC, là, qui recevra l'avis du ministère.

Mme Laforest : Exactement, oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. >Ça va?

Mme Nichols : Oui, ça va pour 79.9.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. S'il n'y a pas d'autre intervention, on va passer au 79.10.

Mme Laforest : «79.10. Le conseil de toute municipalité ou communauté métropolitaine dont le territoire est visé par le projet de règlement peut, dans les 60 jours qui suivent la réception du projet de règlement, donner son avis sur celui-ci.»

Alors, l'article 79.10 proposé accorderait aux municipalités locales et aux communautés métropolitaines, qui ont reçu un projet de règlement, un délai de 60 jours pour donner leur avis sur son contenu. L'avis pourrait porter sur tout élément que la municipalité ou la communauté souhaite porter à l'attention de la MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel aussi souhaite prendre la parole? Allez-y.

Mme Thériault : Oui, bien, je me demandais... oui, merci, M. le Président. Je me demandais juste, on fait quoi avec après? On a le droit de passer des commentaires, c'est écrit dans un délai de 60 jours, ça va. On donne notre avis, mais on fait quoi avec l'avis? On peut donner un avis puis dire : Bien, je ne suis pas content, je ne suis pas favorable, puis on n'en tient pas compte? Ou si on a l'obligation d'en tenir compte?

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre. Me Paradis, allez-y.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Bien, la logique de l'avis de la communauté métropolitaine s'inscrit de manière similaire à ce que j'exprimais à l'égard de l'avis ministériel, c'est-à-dire que là, on est dans une dynamique, qu'il y a un avis de la communauté qui est donné. Pourquoi? Parce qu'ultimement il y aura le certificat de conformité au PMAD qui va être donné. Donc, c'est dans la même logique. Donc, l'avis qui est donné pour dire : Attention, difficulté à l'égard du plan métropolitain, MRC, tu dois ajuster ton règlement pour assurer l'entrée en vigueur, que je puisse te donner ton certificat de conformité pour que ton règlement entre en vigueur.

Donc, c'est la même, même procédure que ce qui est applicable à l'égard des schémas d'aménagement. Et pour la municipalité locale, c'est une dynamique pour voir quels peuvent être les avis qui sont formulés en amont, par chacune des municipalités quant aux effets qui sont sur leur terrain. On n'est pas dans une dynamique de conformité puis d'approbation ultime par les municipalités locales parce que celles-ci sont déjà représentées, comme vous le savez, à la table des maires, là, au conseil de la MRC. Donc, même procédure usuelle que ce qui est applicable dans le cas de modification d'un schéma d'aménagement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Thériault : O.K. Dans les notes explicatives, ici, on dit, bon, que l'article proposé accorde aux municipalités locales et aux communautés métropolitaines qui ont reçu un projet de règlement, un délai de 60 jours pour donner leur avis sur son contenu, ça va. Mais on dit aussi : «L'avis pourrait porter sur tout élément que la municipalité ou la communauté souhaite porter à l'attention de la MRC.» Est-ce que c'est par rapport au règlement ou n'importe quoi à l'extérieur du règlement en plus? Là, c'est dans la note explicative qu'on dit ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Donc, évidemment, ça m'interpelle, <M. le Président...

Mme Thériault : ... leur avis sur son contenu, ça va. Mais on dit aussi : «L'avis pourrait porter sur tout élément que la municipalité ou la communauté souhaite porter à l'attention de la MRC.» Est-ce que c'est par rapport au règlement ou n'importe quoi à l'extérieur du règlement en plus? Là, c'est dans la note explicative qu'on dit ça.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : Donc, évidemment, ça m'interpelle, >M. le Président, parce que je me dis : Bien, des fois, bon, est-ce qu'on pourrait profiter de l'occasion pour dire : Bien, «by the way», telle affaire que vous faites, hum-hum, on n'aime pas trop ça, ou si c'est vraiment limité au projet de règlement qui sera reçu par les instances?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci. C'est en lien avec le projet de règlement, là. L'article 79.10 l'indique, là, dans le fond, «le conseil de toute municipalité ou la communauté métropolitaine dont le territoire est visé par le projet de règlement peut, dans les 60 jours, donner son avis sur celui-ci», donc sur le projet de règlement.

Mme Thériault : O.K. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Si l'avis... c'est un avis, là, si l'avis est défavorable, ça s'arrête là, puis on doit tenir compte de l'avis pour le... je ne dirais pas le rendre conforme, parce que peut-être que l'avis, ce n'est pas pour le rendre conforme, mais si l'avis n'est pas nécessairement favorable... Parce que l'avis, ça peut être des recommandations, ça peut être un avis favorable, un avis défavorable, ça peut... il peut y avoir plusieurs choses dans cet avis.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Alors, ça dépend des avis. Les avis... tous les avis sont essentiels, sauf qu'en même temps les avis ne sont pas tous décisionnels. Il y a des avis de certains ministères qui sont décisionnels, alors c'est important de voir quel avis est décisionnel. Puis c'est exactement comme les schémas d'aménagement, il y a des avis que la CMM peut faire, mais à ce moment-là, c'est des avis, mais ils n'ont pas le pouvoir de changer la décision, il y a... Ça dépend. Ça dépend des avis qu'on reçoit puis ça dépend aussi de la portée des avis. Ça fait que c'est exactement dans ce sens-là qu'on peut parler des avis. Est-ce que... Bref, tous les avis sont essentiels, mais en même temps, ils ne sont pas tous décisionnels, ça fait que c'est dans cette mesure-là.

S'il y a des avis qui arrivent de certains ministères puis si c'est vraiment des avis inacceptables, bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on va prendre la décision, c'est certain, puis on va redemander de faire le travail si les gens doivent refaire leur travail. C'est exactement la même, même chose que les schémas, mais il y a des avis de la CMM qui sont très, très... sont très bons à lire, mais ne sont pas... n'ont pas de pouvoir décisif. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là il faut réévaluer la situation qui peut toucher certains ministères. Ça fait que le travail, c'est un ensemble d'avis qu'on doit évaluer.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Il reste que c'est quand même un avis sur le contenu, donc est-ce que l'avis pourrait bloquer le projet de règlement en tant que tel? Puis, si oui, bien, est-ce qu'on peut s'en aller directement au ministère sans demander l'avis — n'écoutez pas, là — l'avis de la <CMM...

Mme Nichols : … avis sur le contenu, donc est-ce que l'avis pourrait bloquer le projet de règlement en tant que tel? Puis, si oui, bien, est-ce qu'on peut s'en aller directement au ministère sans demander l'avis — n'écoutez pas, là — l'avis de la >CMM? J'essaie.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, vous essayez. C'est une bonne question, en fait, parce que, bien, peut-être… dernièrement, je ne sais pas si vous avez suivi le schéma d'aménagement de Montcalm, parce que ça a été…

Mme Nichols : À peine.

• (17 h 40) •

Mme Laforest : Je ne le sais pas, si les gens l'ont suivi. Mais oui, on a eu des avis de la CMM, mais les avis de la CMM n'avaient pas la portée, si je peux dire, qu'ils devaient avoir, puis c'est les ministères concernés qui ont donné leur avis… l'autorisation. Donc, oui, l'avis de la CMM était quand même important, mais en même temps… Non, pas non, et quand même, c'est quand même considérable. C'était important de vous les lire, puis, s'il y avait des changements à faire ou s'il y avait eu des enjeux particuliers qui auraient pu être soit à risque pour l'acceptation ou l'acceptabilité du schéma d'aménagement de Montcalm, on en aurait tenu compte. Maintenant, on s'est fiés sur l'avis des quatre ministères, qui ont donné leur avis favorable. Ça fait que c'est pour ça que je dis qu'il y a des avis qui ont des portées, il y a des avis qui sont… si je peux dire, peuvent faire changer la décision finale, mais il y en a qui peuvent ne pas faire changer la décision finale. Donc, dans ce cas-ci, ça n'a pas pu faire changer la décision finale.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, ça répond à ma question à l'effet que, peu importe l'avis, on peut quand même aller s'adresser un peu plus haut puis avoir un autre titre… un autre type d'avis, là, c'est-à-dire que, tu sais, oui, la CMM pourrait bloquer, mais le ministère ou la ministre n'est pas tenu par l'avis négatif ou le… même si la CMM disait non puis…

Mme Laforest : Bien, en fait, il faut vraiment dire : Il faut que ce soit conforme…

Mme Nichols : Motivé, là.

Mme Laforest : …au PMAD. Exactement. Ça, c'est vraiment essentiel. Puis, pour revenir à l'exemple de tantôt, bien, c'est sûr qu'on n'est même pas dans la CMM. Ça fait que, même si on reçoit un avis de la CMM, il faut comprendre que la CMM peut donner son avis, mais en même temps on n'est pas dans le territoire de la CMM. Ça fait qu'il faut… il y a des enjeux à considérer aussi, mais tous les avis sont importants. Mais, de là à dire qu'ils peuvent changer des décisions, pas nécessairement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Bien, non. En fait, bien, moi, ça, c'est vraiment clair, là, en lien avec ma question relativement aux avis demandés. Je comprends que les municipalités locales puis les communautés métropolitaines ont un délai de 60 jours pour donner leur avis sur le contenu, mais que ça peut… tu sais, qu'on peut passer outre, qu'il y a possibilité, là, d'aller de l'avant sans… Et c'est correct, là, qu'ils donnent leur avis, là, sur le contenu, mais que l'avis peut porter aussi sur tous les éléments que la municipalité ou la communauté souhaite porter à l'attention de la MRC, mais que ce n'est pas nécessairement final, si je peux utiliser, là, ce terme-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Sur d'autres territoires de la CMM, parce qu'on s'entend que la CMM a quand même <juridiction sur…

Mme Nichols : … sur tous les éléments que la municipalité ou la communauté souhaite porter à l'attention de la MRC, mais que ce n'est pas nécessairement final, si je peux utiliser, là, ce terme-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Sur d'autres territoires de la CMM, parce qu'on s'entend que la CMM a quand même >juridiction sur sa planification. Ça, c'est important de le mentionner. Mais quand on est en dehors de la CMM, c'est une autre chose.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : Quand on est en dehors de la CMM, il y a quand même des orientations, les OGAT, là, il y a quand même des orientations…

Mme Laforest : Oui, ça, c'est essentiel.

Mme Nichols : …il y a quand même des orientations gouvernementales qui…

Mme Laforest : …ont préséance, exactement.

Mme Nichols : …qu'il faut tenir compte définitivement. Puis oui, on est au courant du cas de la MRC Montcalm.

Mme Laforest : Qui n'est pas dans la CMM.

Mme Nichols : Non, mais qui est soumise à des orientations gouvernementales.

Mme Laforest : On a respecté.

Mme Nichols : Bon, bien, enfin, on ne fera pas le débat de la MRC Montcalm ici, là, je ne partage pas cet avis, mais, bon. Mais je suis d'avis, par exemple, que c'est des choses qui pourront être traitées, là, dans la stratégie nationale ou dans… ça, moi, je suis 100 % d'accord que ça pourra être traité là, mais sur ce cas-là en particulier, permettez-moi d'avoir une grande dissidence, là, avec la décision qui a été rendue, mais je suis d'accord pour dire que c'est un enjeu, qu'il faut regarder ça, ça, je suis 100 % d'accord.

Mme Laforest : Je respecte votre avis.

Mme Nichols : Merci, c'est gratuit. Je peux en donner plusieurs de la sorte, la Commissaire à l'éthique ne me permet pas de charger d'honoraires pour ce genre d'avis. Alors, pour le 79.10, bien, c'est très clair, oui. Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va passer au 79.11. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «La municipalité régionale de comté tient au moins une assemblée publique sur le territoire visé par le projet de règlement.»

Est-ce que j'ai besoin d'explications? Peut-être? Oui. Alors, l'article 79.11 proposé oblige une MRC à tenir, au moins, une assemblée publique sur le territoire visé par son projet de règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. En temps de pandémie, il arrive quoi, est-ce qu'on tient quand même des assemblées publiques? Parce que j'ai vu quand même certaines décisions prises soit par des municipalités qui n'ont pas tenu leur assemblée publique, comme ils se devaient. On a invoqué l'urgence et le temps de la pandémie. Je ne nommerai pas de cas ici, mais je suis sûre que la ministre et le sous-ministre sont bien au fait des dossiers litigieux où il y a certains élus municipaux qui ont pris des décisions sans consulter leur population, évidemment. Donc, c'est le pourquoi de ma question. «La MRC tient au moins une assemblée publique sur le territoire visé par le projet de règlement». J'espère que l'assemblée publique peut se faire également par voie électronique, par Teams ou, peu importe, mais qu'on ne fasse pas des assemblées fermées pour décider.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Que nous soyons en zone rouge ou zone orange, dans le fond, il y a des modalités qui ont été <prescrites…

Mme Thériault : ... peut se faire également par voie électronique, par Teams ou, peu importe, mais qu'on ne fasse pas des assemblées fermées pour décider.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Merci, M. le Président. Que nous soyons en zone rouge ou zone orange, dans le fond, il y a des modalités qui ont été >prescrites par soit décret ou arrêté du ministre de la Santé, qui font en sorte que les assemblées publiques sont remplacées par une consultation écrite, d'une durée minimale de 15 jours, donc qui permet d'avoir la rétroaction, nécessaire et souhaitée par la loi, de la part des citoyens. Et il y a… il y a toujours une possibilité par ailleurs, si une MRC le souhaitait, de tenir, en plus de cette consultation écrite là, des consultations à distance par des moyens technologiques, là. Ça, les arrêtés n'empêchent pas ça, là, mais la condition minimale c'est d'avoir une consultation écrite d'une durée minimale de 15 jours.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci. La consultation écrite se fait comment exactement, pour les gens qui nous écoutent?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est, dans le fond, les avis sont publiés, et il y a alors moyen… de différents, je vous dirais, il y aurait… La MRC peut laisser utiliser différents moyens pour recevoir ces consultations écrites là. Elle peut se faire par écrit formellement sur du papier, puis que ça soit envoyé par la poste, à titre d'exemple. Une MRC pourrait également indiquer que ça pourrait… elle pourrait recevoir par courriel ou d'autres moyens électroniques. Cela dit, les arrêtés parlent de… l'arrêté effectif parle de consultations écrites de 15 jours. Il n'y a pas une nomenclature de l'ensemble des différents moyens techniques qui peuvent être utilisés. L'important, c'est de respecter cette finalité-là dans cette situation d'exception là, qui est applicable. Mais il y a des guides, il y a des paramètres qui ont été mentionnés notamment dans les questions-réponses du ministère des Affaires municipales pour appuyer le milieu municipal dans les choix qu'ils peuvent mettre en place pour respecter les obligations qui leur sont imparties.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Thériault : Donc, autrement dit, une municipalité, ou une MRC dans ce cas-ci, qui voudrait consulter, va dire… elle va émettre un avis en disant : Bien, j'ai besoin de consulter. Donc, j'imagine qu'il y a un laps de temps au moment où tu émets ton avis pour que les gens puissent répondre puis, après ça, il y a une consultation de 15 jours, puis, après ça, le temps qu'on compile la consultation. Est-ce qu'on peut avoir, peut-être, juste une idée de tout le processus?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : À partir du moment que le règlement… le projet de règlement est adopté, là, ce qu'ils vont faire, ils vont publier un avis qui va donner, qui va dire, dans le fond : Vous avez 15 jours pour pouvoir nous transmettre vos commentaires sur le projet de règlement qui a été adopté par la municipalité régionale de comté. Donc, c'est… La consultation est toujours après oui, il y a le projet de règlement et on va consulter sur le projet de règlement. Normalement, on tient l'assemblée publique à l'égard du projet de règlement, mais là, la consultation écrite se tient à l'égard du projet de règlement, donc une durée de 15 jours pour permettre aux citoyens de transmettre leurs commentaires et leurs positions à la municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la <députée…

M. Paradis (Nicolas) : ... après oui, il y a le projet de règlement et on va consulter sur le projet de règlement. Normalement, on tient l'assemblée publique à l'égard du projet de règlement, mais là, la consultation écrite se tient à l'égard du projet de règlement, donc une durée de 15 jours pour permettre aux citoyens de transmettre leurs commentaires et leurs positions à la municipalité.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la >députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : O.K. 15 jours, c'est court un peu, je pense que... Parce que c'est sûr que quand tu regardes la balance du temps où la ministre a 60 jours, la municipalité a 60 jours, mais le citoyen a 15 jours, je trouve ça un peu particulier. Mais ça va, je pense, je n'ai pas la prétention de changer les délais, étant donné qu'en plus de ça c'est dans une directive, c'est inscrit dans un décret étant donné qu'on est en temps de pandémie, présentement. Mais j'espère juste qu'on est quand même vigilants par rapport au fait qu'on ne peut pas se soustraire à une consultation ou amoindrir une consultation parce qu'on est en temps de pandémie, M. le Président. C'est ce que je voulais que la ministre entende, ainsi que les gens au ministère, parce que je pense que quand on fait des consultations, il ne faut pas faire d'économie sur la quantité de temps pour que les gens puissent exprimer, pour être bien sûr qu'on a fait le tour de la question puis que les gens puissent dire ce qu'ils pensent, donc, par souci de transparence, là, aussi.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Laforest : Oui. Très bon point.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, M. le Président, juste... peut-être juste, là, pour définir, là, l'assemblée. On dit que la MRC... non, on dit qu'on oblige la MRC à tenir au moins une assemblée publique sur le territoire visé par son projet de règlement. Ça fait qu'il pourrait y avoir d'autres assemblées publiques, j'imagine, s'il y a des changements majeurs, là, qui sont apportés au projet de règlement, par exemple, suite à la première rencontre... suite à la première assemblée.

Puis je... sous-question, là, si on veut, là, mais l'assemblée publique sur le territoire, ça va, là, sur le territoire, évidemment, on va le faire sur le territoire visé par le projet de règlement, mais l'assemblée publique, là, c'est vraiment une présentation, ce n'est pas juste une assemblée où... puis c'est vraiment à titre informatif pour le citoyen, là, ce n'est pas juste une assemblée où le citoyen va s'asseoir puis on lui donne le règlement, il le regarde puis... il y a une présentation, là, à l'assemblée publique. C'est ça, hein?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

• (17 h 50) •

M. Paradis (Nicolas) : Oui, effectivement, c'est... il y a une présentation qui est faite, là. On pourra voir d'ailleurs, à l'égard de l'avis, 79.13 traite plus de modalités liées à l'avis puis à la... qui précède l'assemblée publique. 79.14, on peut le voir : «Au cours d'une assemblée publique, la commission — la commission, c'est la composition, les gens qui représentent la MRC qui font la présentation — explique le projet de règlement. Et elle entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Donc, 79.14.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Puis ma préoccupation c'est évidemment, là, que ça soit affiché, là, affiché à l'ensemble, là. Encore là, là, information, communication, un axe superimportant, ça ne peut pas être juste...

Puis je donne un exemple, là, des fois, que c'est dommage, là. Il y a des citoyens, là, qui appellent au bureau, il y a, mettons, une assemblée <extraordinaire...

Mme Nichols : ... affiché, là, affiché à l'ensemble, là. Encore là, là, information, communication, un axe superimportant, ça ne peut pas être juste...

Puis je donne un exemple, là, des fois, que c'est dommage, là. Il y a des citoyens, là, qui appellent au bureau, il y a, mettons, une assemblée >extraordinaire de la MRC, mais ils ne sont pas soumis aux mêmes règles de publication, ça fait que des fois il y a des assemblées extraordinaires que les citoyens, ils m'appellent puis ils me disent : Bien, on l'a manqué, on aurait aimé ça être là. Pourquoi les règles de publication ne sont pas les mêmes?

Ça fait que là, là, là de l'importance, là, que le... c'est quand même, là, assez important. C'est pour ça je dis toute l'importance, là, de l'afficher et de le porter à la connaissance du public, des citoyens. Donc, je veux... ça, je tiens à m'en assurer. Surtout que je ne pense pas que la publication, là, dans les journaux, bien, il me semble qu'on avait changé ça, là, elle n'est plus nécessairement obligatoire, là. Mais de là toute l'importance. Même les règles, là, sur les séances extraordinaires, des fois, je ne sais même pas quoi leur répondre, je ne connais même pas exactement, là, la règle sur l'affichage relativement à ce principe-là. Ça fait que je veux juste m'informer, là, que... m'assurer, pas m'informer, mais m'assurer. Il commence à être tard.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Très important. Puis le volet communication, il a été pris en note aussi même avec le ministre de l'Environnement aussi.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? Ça va? Donc, nous allons passer maintenant au 79.12. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «79.12. La municipalité régionale de comté tient ses assemblées publiques par l'intermédiaire d'une commission créée par le conseil, formée des membres de celui-ci qu'il désigne et présidée par le préfet ou par un autre membre de la commission désigné par le préfet.»

Alors, ici, l'article 79.12 proposé précise qu'une assemblée publique serait tenue par une commission formée des membres du conseil de la MRC. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. J'ai une question par rapport au fait, ici, c'est écrit que «le secrétaire de la municipalité régionale de comté publie, dans un journal diffusé sur le territoire de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement, un avis», avec ce qui s'ensuit. Mais outre le journal, c'est soit dans les municipalités qu'on va afficher quelque chose. Mais moi, j'ai présidé les audiences concernant sur l'avenir des médias, M. le Président, avec... qui était le mandat d'initiative de la Commission de la culture et de l'éducation, on était en région, où les gens nous ont parlé des journaux locaux, effectivement. Par contre, depuis la pandémie, pas besoin de vous dire qu'il y a des journaux locaux qui peinent à survivre, bien que le gouvernement ait fait des placements publicitaires, mais il y a quand même certains journaux qui ne sont pas là.

Et je demandais, au ministère, si on avait regardé la possibilité, parce qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de <journaux...

Mme Thériault : … pas besoin de vous dire qu'il y a des journaux locaux qui peinent à survivre, bien que le gouvernement ait fait des placements publicitaires, mais il y a quand même certains journaux qui ne sont pas là.

Et je demandais, au ministère, si on avait regardé la possibilité, parce qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de >journaux locaux mais qui vont choisir d'avoir leur bulletin d'information, pour toutes sortes de bonnes raisons ou pas, qui est distribué aux portes, la plupart du temps, ou dans les boîtes postales. Donc, je me demande pourquoi ici on se limite seulement aux journaux, alors que ça pourrait être aussi un bulletin d'information publié.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon point. La première partie de la réponse, je vais la prendre, parce que, oui, ça, ça a été discuté aussi avec les MRC… avec les MRC… avec les municipalités. Et, en toute transparence, dû à la loi n° 122, l'autonomie municipale, les municipalités voulaient quand même garder le pouvoir de, oui ou non, indiquer les avis publics dans leur journal local. Ça fait que ça, ça a été… mais je l'ai demandé parce que je trouvais ça important aussi, mais on me disait que c'était parfois une question de budget, mais c'était vraiment… c'était à eux de décider, évidemment, aux municipalités.

Mme Thériault : Sauf que, là, ici la MRC, il l'oblige.

Mme Laforest : Pour l'autre question, au niveau des... Me Paradis, oui.

Le Président (M. Allaire) : …

M. Paradis (Nicolas) : Oui, pour l'autre volet concernant les journaux, ce à quoi, j'imagine, vous référez, c'est ce… le fameux bulletin municipal, là, le bulletin municipal dans lequel il y a de l'information qui est transmise à la population, celui-ci n'est pas considéré comme étant un journal diffusé sur le territoire de chaque municipalité. Donc, le bulletin… le journal en question, il faut que ce soit un hebdo régional, ça pourrait être un journal… un quotidien ou hebdomadaire provincial, là, pour autant qu'il soit distribué. Mais souvent on retrouve ces avis-là dans les hebdos régionaux.

Mme Thériault : O.K. Sauf que la réponse de la ministre, c'est de… C'est parce que, là, les municipalités avaient le choix ou pas de publier dedans les journaux, au nom de l'autonomie municipale, je n'ai pas de problème avec ça, sauf qu'ici c'est écrit exactement le contraire. C'est : «Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire… publie, dans un journal diffusé…» C'est écrit : Il doit publier, là, ce n'est pas «peut», «doit», ou… c'est «il publie». Ça fait que, là, c'est comme si on va à l'encontre de l'autonomie municipale parce qu'on oblige la publication dans un journal. Je n'ai rien contre le fait qu'on oblige la publication, sauf que ça va à l'encontre du principe que la ministre m'a exposé, puis je comprends. Mais ici, c'est ça, là, on est en train de dire qu'il publie, donc il n'a pas le choix, il est obligé de publier dans un journal.

Et l'objet de mon questionnement, M. le Président, c'est que je me dis : Bien, peut-être, ça prendrait un amendement pour pouvoir… parce que, là, quand tu es une municipalité, tu n'es pas obligée de publier tes avis, O.K.? Tu n'es plus obligé de le faire dedans un journal local, alors que là, la MRC, vous l'obligez. Mais la réalité, avec la pandémie, c'est que… bon, quand bien même que tu publies un avis dans le Journal de Montréal, quand tu es à l'autre bout de Saint-Michel-des-Saints, parce que ça touche cette MRC-là, ça ne veut pas dire que le monde l'ont lu, le Journal de Montréal, surtout pas les avis municipaux non plus. Tu sais, puis ça coûte une fortune publier là-dedans. Ça fait que de là mon questionnement par <rapport…

Mme Thériault : … avec la pandémie, c'est que… bon, quand bien même que tu publies un avis dans le Journal de Montréal, quand tu es à l'autre bout de Saint-Michel-des-Saints, parce que ça touche cette MRC-là, ça ne veut pas dire que le monde l'ont lu, le Journal de Montréal, surtout pas les avis municipaux non plus. Tu sais, puis ça coûte une fortune publier là-dedans. Ça fait que de là mon questionnement par >rapport à l'organe qui est choisi. Je comprends qu'on a probablement fait une espèce de copier-coller, mais par contre, dans les municipalités, on n'a plus l'obligation de publier dans le journal local.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis, une précision.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, une précision et une correction, là. Je dois faire amende honorable, là, je me suis trompé à l'égard de la notion du bulletin. On m'indique, là, que dans le Code municipal, à l'article 437.1, «tout avis ou tout document qu'une municipalité doit faire publier dans un journal diffusé sur son territoire peut être publié dans un bulletin d'information municipale plutôt que dans un journal.» Il faut que je corrige le tir à l'égard de ce que je vous ai dit, là. Vous m'en…

Mme Thériault : Parfait. Voilà. Parfait, ça répond à ma question, merci. Parce que je trouvais juste que, de la manière qu'il était libellé là, on se limite seulement qu'aux journaux, bien, on fait patate. Il y a des endroits qui n'en a pas de journaux ou… Ça fait qu'à ce moment-là le seul organe d'information, c'est le bulletin comme tel. Ça fait que, là, si vous me dites que publier dans un journal et que ça l'inclut le bulletin de la municipalité, bien, à ce moment-là, ça va. Au moins, c'est publié puis les gens ont la possibilité de le voir. Parce que même, de plus en plus, les bulletins sont électroniques. Moi où je demeure, je suis inscrite. Je reçois tous les avis. Je ne passe pas à côté d'aucune information municipale, M. le Président, donc je pense qu'il faut arriver à l'ère électronique aussi, éventuellement. Voilà, merci.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions concernant le 79.12? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, dans le fond, le 79.12, moi, je vous donne mon interprétation, dites-moi si… je fais ça un peu depuis le début, là, bien, vous me corrigez si je n'ai pas la bonne interprétation, mais ce que je comprends, c'est que, dans le fond, ce n'est pas que… c'est juste pour dire que le grand conseil de la MRC n'a pas besoin à être à la séance publique, là. Le préfet peut être là ou il peut le déléguer ou… c'est ce que je comprends du 79.12. Est-ce que je me trompe dans mon interprétation?

Le Président (M. Allaire) : C'est ça?

Mme Laforest : Exactement, ça.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil, d'autres interventions?

Mme Nichols : Non, parfait, ça me convient merci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Ça va? Nous allons donc maintenant au 79.13. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est un bon point. Non, non, mais j'aimais ta question, mais…

Le Président (M. Allaire) : …79.13.

Mme Laforest : J'ai lu. Oui : «Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue d'une assemblée publique, le secrétaire de la municipalité régionale de comté publie, dans un journal diffusé sur le territoire de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement, un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée. Il fait aussi afficher une copie de l'avis, dans le même délai, au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«Un résumé du projet de règlement doit être joint à l'avis ou distribué, dans le délai prévu au premier alinéa, à chaque adresse du territoire concerné. Dans ce dernier cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis doit…

Mme Laforest : ...Il fait aussi afficher une copie de l'avis, dans le même délai, au bureau de chaque municipalité dont le territoire est visé par le projet de règlement.

«Un résumé du projet de règlement doit être joint à l'avis ou distribué, dans le délai prévu au premier alinéa, à chaque adresse du territoire concerné. Dans ce dernier cas, le résumé est accompagné d'un avis indiquant la date, l'heure, le lieu et l'objet de toute assemblée prévue.

«Tout avis doit mentionner qu'une copie du projet de règlement et le résumé de celui-ci peuvent être consultés au bureau de la municipalité régionale de comté et à celui de chaque municipalité dont le territoire est visé par l'objet du règlement.»

L'article 79.13 proposé prévoit qu'une assemblée publique serait annoncée par un avis public donné au moins 15 jours au préalable. L'article décrit le contenu de l'avis ainsi que les modalités de publication et de distribution de l'avis et du résumé du projet de règlement qui l'accompagnerait.

Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions concernant le 73.13? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...je pense que ma collègue d'Anjou—Louis-Riel l'a traité avant le .12.

Le Président (M. Allaire) : C'est bon, donc pas d'intervention?

Mme Nichols : C'est bon. Non, merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, on va passer au 79.14.

Mme Laforest : Oui.

«79.14. Au cours d'une assemblée publique, la commission explique le projet de règlement.

«Elle entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : C'est la même chose que dans le schéma, là, c'est les mêmes... toujours le...

Mme Laforest : Exactement. Oui.

Mme Nichols : Parfait.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Donc, on va passer au 79.15. Mme la ministre.

Mme Laforest : «Après la période de consultation sur le projet de règlement, le conseil de la municipalité régionale de comté adopte le règlement, avec ou sans changement. La période de consultation prend fin lorsque toute assemblée publique requise a été tenue et que tout avis sur le projet de règlement a été tenu ou que le délai pour le rendre est échu.

«§3.—Approbation, examen de conformité et entrée en vigueur

«A.—Dispositions applicables aux règlements de gestion des risques liés aux inondations.»

Alors, 79.15

«L'article 79.15 proposé indique qu'un règlement pourrait seulement être adopté après la fin de la période de consultation, évidemment. Le règlement pourrait différer du projet, notamment pour tenir compte des avis recueillis lors de la période de consultation.

«Et la sous-section 3 contient des règles procédurales distinctes pour chaque type de règlement régional. Les articles 79.16 à 79.19.2 s'appliquent aux règlements de gestion des risques liés aux inondations, les articles 79.19.3 à 79.19.10 s'appliquent aux règlements sur la gestion des contraintes naturelles ou anthropiques et les articles 79.19.11 à 79.19.15 s'appliquent aux règlements sur la plantation ou l'abattage d'arbres.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions concernant le 79.15? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, juste dans la chronologie, là, dans le fond, il va avoir, là, la période de consultation, là, auprès des citoyens sur le projet de règlement, et le projet de règlement aura pu avoir, là, précédemment, des avis, là, des avis qui viennent de la ministre. <Donc, ça...

Mme Nichols : ... Oui, juste dans la chronologie, là, dans le fond, il va avoir, là, la période de consultation, là, auprès des citoyens sur le projet de règlement, et le projet de règlement aura pu avoir, là, précédemment, des avis, là, des avis qui viennent de la ministre. >Donc, ça sera probablement le projet de règlement final, là, qui va être... version finale, là, qui va être proposé à cette assemblée publique là. Quand on dit «avec ou sans changement», ça veut dire qu'on fait référence aux changements qui seront proposés ou qu'on tiendra compte des citoyens, là. On ne fait pas nécessairement référence aux changements qui vont avoir été sollicités dans un avis auprès du ministère.

Le Président (M. Allaire) : ...Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ici, à 79.15, on est après toute la période de consultation. Dans cette période de consultation là, il y a eu les avis qui ont été obtenus de la ministre ou de la communauté métropolitaine ou des municipalités locales, le cas échéant, ainsi que les avis qui auraient pu... et commentaires formulés par les citoyens lors des assemblées publiques. Et c'est avec l'ensemble de cet éclairage-là que la MRC va pouvoir prendre sa décision pour adopter son règlement avec ou sans changement pour tenir compte des commentaires qui lui auront été formulés. Et, tu sais, dans le fond, c'est vraiment sous cet angle-là que c'est fait, là. Donc, l'assemblée publique est avant, est avant l'adoption du règlement puis on peut prendre en considération les commentaires des citoyens à ce moment-là.

Mme Nichols : ...si on prend en considération, là, l'avis des citoyens puis on vient les intégrer dans le règlement, là, ça peut quand même... bien, on va l'envoyer pour approbation, là, mais ça peut quand même, là, changer. Mettons qu'on a eu un avis positif, là, tout au long du cheminement. On le présente, là, on a des plus ou des moins, là, on ajoute ou on retire des choses, là, mais... dans le règlement. Je veux dire, ça ne change rien au niveau de l'approbation quand même, c'est à la fin qu'il va être approuvé.

Si on envoie un avis au ministère puis qu'on dit : Bien, il n'y a pas eu de changement suite à l'assemblée publique, j'imagine, ça va peut-être aller plus vite, là, pour avoir l'approbation pour l'adoption du règlement. Mais, s'il y a des ajouts ou des retraits, bien, on va le mentionner au ministère puis là, bien, il y aura une attente d'un O.K., là, si on veut, là, de la part du ministère. C'est ce que je comprends?

Mme Laforest : Exact. Puis en fait, il faut préciser que, si, lors de l'assemblée publique, il y a plusieurs gens ou plusieurs personnes qui sont réfractaires et que ça prend un autre règlement, il va falloir refaire une autre consultation publique à ce moment-là.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Juste, c'est vraiment une question de procédure, là. Puis je le sais que vous êtes familier puis que tout le monde est familier, sauf moi, probablement, là. Mais quand on dit que «la période de consultation prend fin lorsque toute assemblée publique requise a été tenue et que tout avis sur le projet de règlement a été obtenu ou que le délai pour le rendre est échu», on fait... c'est... qu'est-ce qu'on... on parle de quel délai, là pour le rendre qui est échu? Est-ce qu'on parle du délai pour faire l'assemblée publique ou est-ce qu'on parle du.. À quel délai on fait référence?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : On <réfère au...

Mme Nichols : ... requise a été tenue et que tout avis sur le projet de règlement a été obtenu ou que le délai pour le rendre est échu», on fait... c'est... qu'est-ce qu'on... on parle de quel délai, là pour le rendre qui est échu? Est-ce qu'on parle du délai pour faire l'assemblée publique ou est-ce qu'on parle du.. À quel délai on fait référence?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas)T : On >réfère aux différents délais qui sont accordés soit à la ministre, soit à la communauté métropolitaine, à la municipalité locale pour donner leur avis. Donc, s'ils ne formulent pas d'avis, à ce moment-là, durant... c'est ce délai-là. Dans le fond, on leur laisse le 60 jours. C'est le fameux 60 jours à l'intérieur duquel les avis doivent être donnés de sorte qu'on ne peut pas... la période de consultation, elle prend fin lorsque les assemblées publiques sont tenues, l'assemblée est tenue, et que tout avis sur le projet de règlement a été obtenu ou que le délai pour le rendre est échu. Si, supposons, l'avis de la ministre, de la communauté métropolitaine et de la locale sont reçus dans les 15 jours qui... de la transmission du projet de règlement, mais là, à ce moment-là, la période prend fin là. Si, par contre, il devait n'y avoir aucun avis donné malgré une demande d'avis, bien, ça ne... la période de consultation ne prendrait donc fin qu'au terme du délai de 60 jours.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Paradis (Nicolas) : C'est au plus 60 jours, dans le fond, pour les avis, mais ça peut être moins s'il y a une réponse, bien entendu, de l'ensemble des gens à qui... des organismes ou fonctions à qui le projet de règlement a été transmis.

Mme Nichols : Mais ça peut être plus, ça peut être plus que 60 jours si une deuxième assemblée publique est requise ou... ça peut être plus que ça quand même, là.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Ça prend fin lorsque toute assemblée publique requise a été tenue. Supposons que la municipalité en tenait une par... pour chacune des municipalités, puis elles ne se tiennent pas de manière concomitante, là, mais il faut attendre que l'ensemble des assemblées soient tenues pour considérer que la période soit effectivement terminée.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil, ça va?

Mme Nichols : C'est parce que ma collègue avait des questions.

Le Président (M. Allaire) : Ah! ça va. Pas d'autre intervention concernant l'article 79.15, nous allons passer au 79.16, et je crois qu'il y a un amendement. Mme la ministre, je vous cède la parole.

Mme Laforest : «Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à l'article 79.1, le secrétaire de la municipalité régionale de comté notifie au ministre une copie certifiée conforme d'un règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté, accompagnée d'une expertise conforme aux règles prescrites par un règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Alors, ici, on vient proposer un règlement de gestion des risques et aux inondations qui serait notifié par la MRC au ministre responsable des Affaires municipales, accompagné d'une expertise produite — ah! on doit ajouter le certificat — produite conformément à un règlement gouvernemental qui encadre les plans de gestion des risques liés aux inondations prévus à l'article 97 du projet de loi.

Alors, l'article 79.16 tel qu'il serait modifié sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer, dans l'article 79.16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du projet de loi, <«d'une expertise...

Mme Laforest : ... encadre les plans de gestion des risques liés aux inondations prévus à l'article 97 du projet de loi.

Alors, l'article 79.16 tel qu'il serait modifié sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme : Remplacer, dans l'article 79.16 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme proposé par l'article 6 du projet de loi, >“d'une expertise conforme” par “d'un plan de gestion et d'une expertise conforme”.»

Alors, «l'amendement proposé ferait en sorte que le règlement de gestion des risques liés aux inondations, transmis au ministre à des fins d'approbation, serait accompagné du plan de gestion.»

L'article 6 actuel, tel qu'il serait amendé :

«79.16. Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à l'article 79.1, le secrétaire de la municipalité régionale de comté notifie au ministre une copie certifiée conforme du règlement et de la résolution par laquelle celui-ci a été adopté, accompagné d'un plan de gestion et d'une expertise conformes — il y a une faute de français — aux règles prescrites par un règlement pris en vertu du paragraphe 13° de l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2).»

Alors, merci, M. le Président.

• (18 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. On est donc toujours à l'article 6, mais plus précisément sur un amendement déposé à l'article introduit au 79.16. Des interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Oui, merci. Dans le fond, on vient rajouter le... Puis là, je veux juste le dire, là, je prends connaissance, là, de l'amendement, là, on dit séance tenante, là, quand on est dans un procès, mais j'en prends connaissance, là, et je comprends dans le fond qu'on vient ajouter le plan de gestion et l'expertise conforme — conforme, pas de s, là — une expertise conforme...

Une voix : ...

Mme Nichols : Ah! Oui, c'est ça. On l'a déjà...

Une voix : ...

Mme Nichols : On l'a déjà demandé dans un autre amendement. C'est en plus qu'on parle du plan de gestion et de l'expertise, quand on parle de «conforme», on fait référence aux deux. Donc, les deux doivent être conformes. Est-ce qu'on peut, peut-être, juste nous expliquer le pourquoi de cet amendement-là?

Mme Laforest : Oui. Parce que tantôt, M. le Président, on a mentionné que, parfois, on va demander une expertise, justement, tu sais, quand... On le mentionnait, là, qu'il y a certains projets de règlement qu'on doit demander une expertise particulière. Donc, c'est à ce moment-là qu'on demande l'expertise et le plan de gestion. On demande les deux parce qu'on ajoute l'expertise pour... parce qu'on l'a... On l'a adopté tantôt, auparavant, dans un autre article.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Laforest : Parce qu'on parle des zones inondables dans le plan des zones inondables, donc, on parle de l'expertise et du plan de gestion en tant que tel. Donc, étant donné qu'on oblige un plan de gestion pour les MRC, qu'on a discuté auparavant, on oblige... on ajoute le plan de gestion dans la réglementation qui n'était pas identifié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est parce qu'on est dans la sous-section 3 sur l'approbation puis les examens de <conformité...

Mme Laforest : ... pour les MRC, qu'on a discuté auparavant, on oblige... on ajoute le plan de gestion dans la réglementation qui n'était pas identifié. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Bien, c'est parce qu'on est dans la sous-section 3 sur l'approbation puis les examens de >conformité et les entrées en vigueur, dans... au point A, sur les dispositions applicables aux règlements de gestion des risques liés aux inondations, et c'est le seul endroit où on a... on va avoir le plan de gestion, puis j'ai pris, là, connaissance des... mais c'est le seul endroit où le plan de gestion n'a pas été ajouté, le plan de gestion puis les expertises conformes?

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : Oui, c'est, effectivement, le seul endroit. Le plan de gestion, là, serait... sera utile aux fins de l'approbation du règlement, et on a constaté, dans le cadre de la rédaction ultérieure, après sa présentation, que le plan de gestion aurait dû être inclus dans les documents qui sont transmis pour assurer le dossier complet et permettre la bonne étude, étude et approbation, ultimement, du règlement, là. Et c'est le seul endroit qu'on a à faire cet ajout-là, effectivement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : O.K. Bien, on va le voir plus loin, là. Je ne remets pas en doute, là, le travail des légistes, mais c'est parce qu'on parle d'approbation, examen de conformité, entrée en vigueur puis c'est juste à cet endroit-là. C'est pour ça, j'avais le réflexe de demander pourquoi on le met... pourquoi on vient juste l'intégrer ici. Mais l'explication me convient, et j'ai confiance.

Le Président (M. Allaire) : Merci. S'il n'y a pas d'autres interventions, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, par vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous revenons donc à l'article introduit au 79.16. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas... Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, relativement au 79.16, là, on dit : «Le plus tôt possible après l'adoption d'un règlement visé à 79.1». Quand on dit, là, «le plus tôt possible», là, c'est quand même une notion qui est assez vague. On ne voulait pas mettre un délai en particulier ou dire : Dans les 30 jours après l'adoption d'un règlement visé, ou on ne voulait pas venir encadrer? Parce que le plus tôt possible... Dans le monde municipal, le plus tôt possible, ça peut être  «Ah! à ma prochaine assemblée», ou «Je n'ai pas eu le temps», ou... Le plus tôt possible, c'est vague.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est une rédaction usuelle qui se retrouve dans la LAU, et l'idée, c'est une directive, là, qui est donnée au secrétaire de faire la transmission lorsque la décision est prise le conseil et que le règlement est adopté. On ne veut pas mettre un délai précis parce que si, par malheur, le secrétaire, pour une raison ou une autre, devait dépasser... envoyer le tout après le délai, bien, <s'ensuivrait...

M. Paradis (Nicolas)T : ... la LAUV, et l'idée, c'est une directive, là, qui est donnée au secrétaire de faire la transmission lorsque la décision est prise le conseil et que le règlement est adopté. On ne veut pas mettre un délai précis parce que si, par malheur, le secrétaire, pour une raison ou une autre, devait dépasser... envoyer le tout après le délai, bien, >s'ensuivrait potentiellement un vice lié à l'adoption du règlement, puis on ne veut pas préjudicier la MRC de cette situation-là.

Et on comprend, bien entendu, que le plus tôt possible, c'est qu'il le transmet après l'adoption, parce que c'est l'élément essentiel pour que le règlement, qui a été adopté par la MRC, puisse entrer en vigueur. Donc, sans transmission, il n'entre pas en vigueur, ça fait que la MRC n'atteindra pas ses objectifs, ça fait que ça ne soulève pas de manière pratique de réels problèmes. S'il devait y avoir un secrétaire qui ne transmettait pas le tout, on peut s'attendre à ce que le préfet lui en fasse part pour s'assurer que la ministre le reçoive rapidement pour qu'il puisse entrer en vigueur.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Nichols : ...des notions, moi, le plus tôt possible, là, c'est comme quand on dit «dans les meilleurs délais». Mais c'est... Je le sais qu'on les utilise, là. Je n'avais pas remarqué qu'on l'utilisait beaucoup dans la LAU, «le plus tôt possible», là, mais il reste que c'est des expressions quand même non définies, là, mais c'est correct, ça va. Ça va, là, je comprends qu'il y a avantage pour le secrétaire ou pour la MRC.

Mais je fais aussi cette parenthèse-là, ce n'est pas toutes les MRC, là, qui fonctionnent de la même façon. Puis je vais donner l'exemple de résolution, là. Des fois... Là, il faut dire qu'on est dans le cadre d'une pandémie, là, mais des fois on reçoit des résolutions, là, des MRC, là, que ça vient un peu partout étant donné qu'on est... Je suis porte-parole aux affaires municipales, ça fait que des fois je peux recevoir une résolution qui date de novembre 2020 puis après ça en recevoir une d'une autre MRC, là, qui est à jour du mois. Ça fait que, tu sais, il y en a qui sont vraiment des séances en retard pour les approbations, mais il y en a d'autres qui... Souvent, ça va avec la taille de la MRC puis là le personnel qui travaille pour la MRC.

Mais c'est pour ça que je comprends que «le plus tôt possible», là, tient compte de cette réalité-là, là, dans les MRC.

Le Président (M. Allaire) : Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention concernant le 79.16. On va donc passer au 79.17. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Laforest : «79.17. Dans les 120 jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution, la ministre approuve le règlement s'il est d'avis qu'il respecte les critères prévus par un règlement pris en vertu du paragraphe 14° de l'article 46.0.21 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et qu'il est conforme aux orientations gouvernementales.

«Il notifie un avis de sa décision à la municipalité régionale de comté. S'il désapprouve le règlement, l'avis doit être motivé.»

Alors, «l'article 79.17 proposé assujettirait un règlement de gestion des risques liés aux inondations à l'approbation du ministre responsable des Affaires municipales. Le ministre aurait 120 jours pour rendre sa décision. L'approbation serait accordée si le règlement respecte les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire ainsi que les critères prescrits par un règlement gouvernemental prévu à <l'article 97...

Mme Laforest : ... proposé assujettirait un règlement de gestion des risques liés aux inondations à l'approbation du ministre responsable des Affaires municipales. Le ministre aurait 120 jours pour rendre sa décision. L'approbation serait accordée si le règlement respecte les orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire ainsi que les critères prescrits par un règlement gouvernemental prévu à >l'article 97 du projet de loi. Dans le cas d'un refus à approuver le règlement, un avis motivé serait transmis à la MRC.»

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Pourquoi ça, c'est écrit ici : «120 jours qui suivent la réception de la copie» pour que la ministre puisse émettre son avis, alors que, dans l'article 79.9, qui est au même article 6, M. le Président, on parle de : «La ministre doit, dans les 60 jours qui suivent la réception de la copie de la résolution, donner son avis»? Ça fait que, dans un cas, tu as 60 jours. Dans l'autre, tu as 120 jours. Ça fait que je fais juste me dire, par souci d'efficacité : Pourquoi, dans un cas, on demande quatre mois puis, dans l'autre, on demande deux mois... trois mois, pardon. Non, 60 jours, c'est deux mois, puis 120 jours, c'est quatre mois, grosso modo.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : En fait, je crois... je vais y aller comme ça, parce que je crois que c'est la différence entre le règlement et le projet comme tel. C'est ça. Ça fait qu'il y a 120 jours pour le projet puis 60 jours pour le... L'inverse, 60 jours pour le règlement, c'est ça. C'est un pour le règlement puis l'autre pour le projet.

Mme Thériault : Sauf que...

Mme Laforest : C'est pour deux choses différentes.

Mme Thériault : Oui, c'est deux choses différentes, j'en conviens, mais on a déjà donné un avis dans un premier cas. Là, après ça, on est au final, mais on prend deux fois plus de temps. Je trouve juste que c'est long. C'est une remarque. Je trouve juste que c'est long, parce que c'est 120 jours, alors que... Je comprends qu'il y a un avis d'un côté puis que là c'est le final, mais c'est long, 120 jours, c'est quatre mois.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

Mme Thériault : C'est une saison, là.

• (18 h 20) •

M. Paradis (Nicolas) : Deux choses. Effectivement, le 60 jours est sur le projet de règlement, comme la ministre l'indiquait. 120 jours, il est à l'égard du règlement proprement dit.

Beaucoup d'éléments qui peuvent être pris en compte et doivent être pris en compte dans le cadre de l'analyse du règlement dûment adopté. D'une part, on est formellement dans la dynamique de conformité aux orientations gouvernementales, mais il y a également un examen plus précis qui se fait à l'égard du plan de gestion et de l'expertise conformes aux règles prescrites qu'on retrouve à 79.16, ce qui, à l'égard de ces éléments-là, ces deux éléments-là, ça ne se retrouve pas formellement pour le projet de règlement, donc... Et, comme... dans tout ce processus-là, il y a également toute la consultation qui doit se faire avec l'ensemble des ministères concernés pour avoir leurs avis pour permettre ultimement qu'il y ait l'avis de la ministre des Affaires municipales.

L'élément intéressant, par contre, qui permet d'atténuer, ultimement, ce 120 jours là, c'est que, lorsqu'une MRC demande un avis en amont à l'égard du projet de règlement et que celui-ci, il n'y a aucune modification qui est effectuée, ça diminue d'autant le délai qui est pris administrativement pour pouvoir répondre, là. C'est un peu ça aussi qui est dans l'idée, mais ultimement, <si jamais...

M. Paradis (Nicolas)T : ... c'est que, lorsqu'une MRC demande un avis en amont à l'égard du projet de règlement et que celui-ci, il n'y a aucune modification qui est effectuée, ça diminue d'autant le délai qui est pris administrativement pour pouvoir répondre, là. C'est un peu ça aussi qui est dans l'idée, mais ultimement, >si jamais il n'y avait pas de demande, bien, on pourrait se rendre jusqu'à 120 jours, et il faut bien comprendre que l'objectif du ministère n'est pas de prendre le 120 jours, mais d'être capable de répondre dans les meilleurs délais. Mais il faut être capable de tenir compte de l'ensemble des analyses afférentes, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Je comprends l'explication, mais 120 jours, c'est long quand même, c'est quatre mois. C'est une saison, tu sais. On sait à quel point l'impact des saisons, ici au Québec, va motiver le fait qu'on fasse quelque chose ou qu'on ne le fasse pas, avec le froid, le gel, etc. Donc, c'est pour ça je fais juste me dire, il me semble juste que c'est long. Quand on essaie de mettre des processus qui sont en place, M. le Président, moi, je pense que c'est correct qu'on puisse dire oui, non, justifier dans le temps pourquoi, ou qu'on puisse se conformer, faire des changements, ça, ça va, il n'y a pas de problème. Sauf que, tu sais, je trouve juste que quatre mois, c'est beaucoup, pour être capable de donner un O.K., là. Juste ça. Mettons que j'aimerais mieux voir 60 jours, 90 jours, puis je suis sûre que les MRC aussi auraient aimé mieux voir une période de temps beaucoup plus courte que 120 jours.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Ça va? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui. Relativement aux délais, là, particulièrement, là, dans un projet de loi où on dit, là, on est dans un projet de loi qui a un caractère quand même assez urgent, puis on traite ici, entre autres, là, le bloc en lien avec les inondations. Je pense que ma collègue a quand même raison ici que le 120 jours, c'est beaucoup. Est-ce que le 120 jours, c'est la même chose relativement à la réglementation, ou quand il y a des... avec le schéma d'aménagement?

Mme Laforest : Oui. Bien...

Mme Nichols : Reste que, tu sais, le niveau, tu sais, le niveau, là, urgence, là, ce qu'on plaide beaucoup... mais on plaide... Ce qu'on soulève, là, beaucoup, là, dans ce projet de loi là, tu sais, on soulève, tu sais, l'urgence d'agir. On sait, là, on est dans le bloc des inondations, on rappelle toute l'importance, on leur donne des moyens, des possibilités, on veut faire vite parce qu'on sait que la période des inondations s'en vient. Moi, je pense que, tu sais, je suis d'avis aussi que... je le partage, là, l'avis, là, qu'à l'effet que le 120 jours, c'est beaucoup, là, particulièrement dans ce type de règlement là. Puis le 120 jours qui est donné au ministère, là, peut-être que... tu sais, si on... Je ne le sais pas, peut-être s'il était traité prioritairement, étant donné le type de... ou le contenu de ce règlement-là, là, mais je le réitère, là, c'est... tu sais, on travaille quelque chose, oui, c'est nouveau, là, mais on se rappelle, là, toute l'importance de légiférer ici. Puis je comprends aussi, là, qu'on copie avec le schéma, puis des fois <on se dit...

Mme Nichols : ... étant donné le type de... ou le contenu de ce règlement-là, là, mais je le réitère, là, c'est... tu sais, on travaille quelque chose, oui, c'est nouveau, là, mais on se rappelle, là, toute l'importance de légiférer ici. Puis je comprends aussi, là, qu'on copie avec le schéma, puis des fois >on se dit : Tu sais, c'est moins compliqué de suivre la même procédure, de suivre les mêmes dispositions qui s'appliquent pour... quand il y a des demandes relatives au schéma, mais je suis aussi d'avis, là, que le 120 jours... parce que c'est le 120 jours du ministère, là, le ministère peut sûrement faire un peu plus vite, là, la MRC puis les municipalités régionales, là, ont l'obligation de nommer un fonctionnaire justement pour accélérer la chose.

On pourrait mettre de la pression aussi sur la partie gouvernementale, en disant... bien, je ne parle pas sur le politique, là, je ne parle pas sur la partie gouvernementale en tant que ministre ou en tant que... Je ne parle pas de parti politique, là, mais je parle de... quand vient le temps de demander les autorisations auprès du ministère. Je la soulève, je la soulève la question : Est-ce qu'il n'aurait pas lieu de réduire peut-être le délai, ce délai de 120 jours là, parce qu'il ne faut pas oublier, en plus, là, c'est un 120 jours qui suivent la réception de la copie du règlement et de la résolution. Ça fait qu'il y a déjà un délai... il y a déjà un délai qui... Il y a déjà un délai, là, qui existe pour faire l'assemblée, pour faire...

On ne recommencera pas, là, toute la chronologie ou toutes les étapes, là, qui peuvent s'appliquer, là, mais le 120 jours pour répondre, là, ça va peut-être faire, là, six mois que la MRC le travaille, là, ce projet de règlement là. Ça fait que je me dis qu'il y a peut-être qu'il y a peut-être un petit effort à faire, là, au niveau du ministère, là, pour donner une petite approbation plus vite que 120 jours. En fait, je le soumets. Je ne sais pas quel serait votre avis, mais je pense que la...

Tu sais, je pense que la... Tu sais, je pense que... Je suis d'avis, là, que la MRC, que les municipalités locales, que même... ils auront fait, ils auront mis, là, l'épaule à la roue puis ils auront respecté, là, les délais qui leur auront été imposés, là, précédemment, mais je me demande... Je soumets, là, Mme la ministre, est-ce qu'il n'y aura pas... Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de le... Et puis là, ma collègue m'indique d'aller voir un peu plus loin, mais le 79.19.1, on parle même d'un autre 120 jours, alors ça fait que là, à un moment donné... À un moment donné, le ministère peut sûrement mettre un petit peu de gaz dans la machine, là, pour débloquer ça un peu plus rapidement.

Je pense sincèrement, là, que le monde municipal et les élus vont avoir fait leur travail. Maintenant...

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est sûr, je suis en train de réfléchir parce que le 120 jours est quand même important. Parce que un, qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas reçu les documents? Qu'est-ce qui arrive si on n'a pas encore reçu les documents? Puis, si...

Mme Nichols : ...leur travail maintenant.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la ministre.

Mme Laforest : C'est sûr, je suis en train de réfléchir parce que le 120 jours est quand même important. Parce qu'un, qu'est-ce qu'on fait si on n'a pas reçu les documents? Qu'est-ce qui arrive si on n'a pas encore reçu les documents? Puis, si, à ce moment-là, on n'a pas les documents au bout de 120 jours encore, est-ce que le règlement sera conforme, en fait? Est-ce qu'à ce moment-là, on n'aura pas le choix de dire qu'il est conforme? Donc, c'est là qu'il y a le danger. Si on annonce la... Si on n'a pas le choix de dire qu'il est conforme, bien là, c'est une problématique, il y a un danger. Je ne sais pas, je vois ça comme ça, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : L'idée, effectivement, c'est qu'il y ait une décision qui soit rendue par la ministre dans ce délai-là, à défaut de quoi, bien, à ce moment-là, le règlement entrerait en vigueur. Mais il pourrait entrer en vigueur... Supposons que le délai était trop court pour permettre l'analyse de l'ensemble des documents, une décision ne pourrait pas alors être rendue, résultat : le règlement entrerait alors en vigueur faute d'avoir obtenu l'avis ministériel. Et il ne faut pas se retrouver dans cette situation-là, là, on veut qu'il y ait un examen qui soit fait, puis que la décision soit rendue dans le délai. Et l'élément de base là-dedans, puis c'est vraiment à l'égard du 60 jours lié au projet de règlement, la MRC gagne, a tout avantage à transmettre son avis comme ça parce que, là, à ce moment-là, l'examen a été effectué par le ministère.

Il y a différents cas de figure, hein? On pourrait avoir la situation de la MRC qui n'est jamais venue voir le ministère. Et alors, dans ce cas-là, c'est un tout nouveau dossier qui arrive sur les bureaux du ministère aux fins de l'analyse, et ça requiert une analyse d'envergure beaucoup plus grande parce qu'on n'a jamais fait cet examen-là. Donc, examen, orientation gouvernementale; examen à l'égard du règlement gouvernemental sur les inondations; lien... analyse liée au plan de gestion, et, qui plus est, à l'égard de l'expertise, qui ça, peut prendre facilement une trentaine de jours à l'égard de la seule expertise.

C'est dans ce contexte-là, mais on comprend que... Et je le mentionnais tout à l'heure que l'objectif n'est pas de prendre le 120 jours. Dès lors que la décision peut être rendue, elle est rendue dans les meilleurs délais possible, ça, c'est toujours le cas. Mais, bien entendu, il faut prévoir une durée maximale pour pouvoir le faire et permettre l'ensemble des consultations requises notamment celles du ministère de l'Environnement, Sécurité publique et le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables. Donc, comme que c'est prévu à 79.18, ce qui peut requérir, bien entendu, un certain temps.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, je le comprends... Je le comprends Me Paradis, mais ça n'a aucun sens, là, on va se relancer à coups de 120 jours avec le 79.19.1. On n'est peut-être pas rendus là, là, mais c'est parce qu'au 79.19.1, on va donner un 120 jours qui suivent la notification de l'avis de cette décision-là pour remplacer le règlement. Ça fait que là, on va remplacer le règlement, on va le renvoyer pour une autre approbation...

Mme Nichols : ...mais ça n'a aucun sens, là, on va se relancer à coups de 120 jours, avec le 79.19.1, on n'est peut-être pas rendus là, mais c'est parce qu'au 79.19.1, on va donner 120 jours qui suivent la notification de l'avis de cette décision-là pour remplacer le règlement. Ça fait que là on va remplacer le règlement, on va le renvoyer pour une autre approbation, puis le ministère va avoir un autre 120 jours. Je comprends, là, qu'il n'est pas obligé de le prendre, le 120 jours, là, mais on va se dire les vraies affaires, là.

En tout cas, moi, j'ai été dans le monde municipal un petit peu, là, puis habituellement, là, le ministère, il prend pas mal tout le temps qui est accordé, puis je ne dis pas... puis loin de moi, là, de dire que c'est de la mauvaise foi, mais il est accordé là. Ça fait que, tu sais, il a juste à soulever qu'il rentre dans les délais, là, il est là, le 120 jours. Ça fait que moi... oui, c'est beaucoup, puis c'est beaucoup parce que c'est beaucoup, si on additionne, là, toutes les étapes précédentes puis, après ça, si on regarde, là, les étapes après, moi, dans un contexte où on est en train de faire des nouvelles réglementations qui pressent dans le cadre des inondations, c'est important.

Mme Laforest : Mais on n'est pas dans la dynamique d'urgence du tout, là, c'est ça, il faut faire attention, ce n'est pas la même chose ici, là. Parce que qu'est-ce qui est vraiment urgent dans le règlement, si je peux dire, c'est vraiment le règlement transitoire, ça, c'est vraiment essentiel. Ça, c'est vraiment important, puis c'est sur ça qu'on va pouvoir travailler, évidemment, là, quand on parlait de cartographie, et tout. Maintenant, on n'est pas dans l'urgence, là, ça fait que le 120 jours, ce n'est pas la même chose, là.

Mme Nichols : ...

Mme Laforest : Bien, ça dépend, vous dites que c'est en masse, 120 jours, mais par expérience, les schémas d'aménagement, il y a certains ministères que c'était court, là. Il y a des délais qu'eux ont eus, tu sais, ils trouvaient que c'était court, on a bien répondu quand même, ça s'est bien passé. Mais il y a aussi une situation, je vous donne un exemple, la situation de la pandémie ne nous aide pas, là, pour donner des avis favorables avec la situation qu'on vit depuis un an, les gens travaillent à distance, ce n'est pas non plus très, très facilitant. Mais c'est important aussi de voir qu'on n'est pas dans la situation d'urgence là, à cet article-là, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, merci, M. le Président. Je comprends ce que la ministre dit, sauf qu'honnêtement on dit : «Le plus tôt possible, après l'adoption d'un règlement visé à l'article, le secrétaire de la municipalité notifie au ministre une copie — on envoie déjà une copie certifiée conforme du règlement — de la résolution par laquelle ça a été adopté, accompagnée d'un plan de gestion, d'une expertise conformes.» Tout est là, tout est là, là, quand on l'envoie au ministère, là, tout ça, c'est supposé d'être là, le règlement, la copie conforme, l'expertise, le plan de gestion. Ça rentre dans la machine à saucisse du ministère des Affaires municipales, puis là...

Mme Laforest : ...

Mme Thériault : Bien oui, mais ça prend quand même quatre mois pour l'analyse. Puis, en bout de ligne, là, c'est sûr que, si tu reviens, on continue le processus, on va aller voir un petit peu plus loin, M. le Président, permettez-moi l'aparté un petit peu plus loin, où on dit : «Dans le cas où le ministre désapprouve le règlement, le conseil de la MRC peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de l'avis, remplacer le règlement.» Ça fait que là on fait 120 jours, un coup que je l'ai envoyé pour que la ministre me dise oui, non, elle dit non au bout de quatre mois. On retourne ça dans la MRC, ça prend un autre quatre mois avant que ça revienne, puis là <tu vas...

Mme Thériault : ... règlement, le conseil de la MRC peut, dans les 120 jours qui suivent la notification de l'avis, remplacer le règlement.» Ça fait que là on fait 120 jours, un coup que je l'ai envoyé pour que la ministre me dise oui, non, elle dit non au bout de quatre mois. On retourne ça dans la MRC, ça prend un autre quatre mois avant que ça revienne, puis là >tu vas retourner chez le ministre, qui va avoir encore la possibilité d'avoir un autre quatre mois pour réapprouver. C'est un an. Voyons donc, c'est les mêmes documents.

Je comprends que, dans un certain cas, tu dois refaire peut-être le travail, mais les documents, ils rentrent. Vous commencez l'analyse à partir du moment où vous avez tous les documents. Mais qu'il y ait un changement de ministre, ou qu'il n'y ait pas de changement de ministre, ou peu importe, là, il y a des analystes au ministère.

Ça fait que moi, je trouve juste que, là... Puis je comprends que ça n'a peut-être pas lien avec l'urgence des inondations, mais c'est long. C'est long, c'est juste ça. Puis c'est sûr que, si on a copié un autre règlement par rapport aux MRC, O.K., mais encore là, même quand on copie des règlements qui... tu sais, même quand on copie une loi qui a déjà été prise dans d'autres circonstances, bien, peut-être que, voilà je ne sais pas trop combien d'années, c'était pertinent de prendre 120 jours, M. le Président, mais à l'ère de l'électronique... On n'a jamais eu autant de nouvelles technologies qui sont là pour être capables de nous aider à faire avancer nos affaires, puis on garde les mêmes délais. Puis c'est ça que je trouve qui... comme plate. C'est comme si on continue d'alourdir puis de ralentir quelque chose qui, en fait...

Tu sais, moi, qu'on donne des pouvoirs aux MRC, O.K., mais tout le monde comprend que le processus, il va être pas mal plus long, parce qu'à partir du moment où les municipalités, les MRC, ils vont en parler, ils vont faire leurs affaires, ils vont consulter, O.K.... Aïe! 15 jours pour le monde, quatre mois pour le ministre. Honnêtement...

Puis ce n'est pas la ministre, M. le Président, là, je comprends, là, ce n'est pas... Tu sais, je suis sûre que ça doit faire sourire le monde un peu. Tu as 15 jours pour exprimer si tu es d'accord ou pas, puis après ça, bien, en bout de ligne, bien, au ministère, on a quatre mois pour être capable de prendre la décision. Il me semble qu'on est capable de lire plus vite que ça puis analyser un petit peu plus vite, là, tu sais. Le citoyen, il a deux semaines, lui. Le ministère a quatre mois.

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien non... si vous êtes d'accord, on va faire une chose. On va regarder, parce que ça concerne aussi d'autres ministères. Ça fait que c'est sûr qu'il y a des délais à respecter, puis il y a des implications aussi dans d'autres ministères, dont le ministère de l'Environnement. Ça fait que, tu sais, même si, moi, je disais : On va discuter, on va essayer de raccourcir, tu sais, il faut quand même travailler ensemble, puis il y aurait peut-être beaucoup trop d'implications. Il y a des vérifications à faire.

Moi, ce que je propose : Est-ce qu'on peut le suspendre, là? De toute manière, il est 18 h 35. Et on continue les autres articles. Puis on va valider, ce soir, avec les autres ministères concernés, puis on va revenir. Parce que même si on discute, comme vous le mentionnez, ça va être... je n'aurai pas de réponse, là.

Mme Thériault : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce qu'on pourrait aussi, en même temps, poser la question pour le 79.19.1 aussi...

Mme Laforest : On fait ça en même temps.

Mme Thériault : ...dans le délai de 120 jours. Parce que juste, ne serait-ce que le raccourcir au moins à 90 jours, dans les deux cas, on vient de sauver deux mois. C'est juste ça, là. C'est que ça me semble <abusif...

Mme Laforest : ... je n'aurai pas de réponse, là.

Mme Thériault : M. le Président...

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce qu'on pourrait aussi, en même temps, poser la question pour le 79.19.1 aussi...

Mme Laforest : On fait ça en même temps.

Mme Thériault : ...dans le délai de 120 jours. Parce que juste, ne serait-ce que le raccourcir au moins à 90 jours, dans les deux cas, on vient de sauver deux mois. C'est juste ça, là. C'est que ça me semble >abusif comme temps, juste ça. Mais moi, je trouve que c'est correct, c'est sage, là.

Le Président (M. Allaire) : Oui, Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bien, merci, j'apprécie l'ouverture. Est-ce que je peux permettre une suggestion de diviser le 120 jours à deux, là, tant qu'à aller consulter, là, peut-être si on pouvait... Je pense que le 60 jours, là, ça serait probablement... ça sera probablement, là...

Mme Laforest : Je ne peux même pas vous répondre...

Mme Nichols : Non, non, mais je fais juste vous le dire, là, parce que vous avez dit : Je vais aller consulter, là.

Mme Laforest : Oui, O.K.

Mme Nichols : Mais, tu sais, on trouve que le 120 jours, c'est beaucoup, là, 110 jours, ça ne changera rien, là, mais je me dis : Si on pouvait couper le temps de moitié, là, 60 jours pour les ministères ou pour les... les 60 jours suivant la réception de la copie de règlement et de la résolution, m'apparaissent plutôt raisonnables, ou, sinon, on peut utiliser, là, un terme qu'on utilise souvent dans la LAU, le plus tôt possible» ou «dans les meilleurs délais».

Mme Laforest : On va regarder ça ce soir.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Là, naturellement, on est dans des articles introduits, là, je n'ai pas besoin de votre consentement. On va poursuivre, puis il ne faut juste ne pas l'oublier puis se rappeler qu'on voudra reparler de ces deux articles-là en particulier, lorsqu'on aura davantage de réponses.

Donc, on s'en va au 79.18.

Mme Laforest : «Avant de rendre sa décision, le ministre consulte le ministre du Développement durable — évidemment, il faut consulter — le ministre de la Sécurité publique, des Parcs et le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables.

«Il doit également consulter tout autre ministère intéressé.»

C'est... ça va de soi.

Des voix : ...

Mme Laforest : Oui, ça fait que c'est bon. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait Merci à vous. Des interventions? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui, je vais juste dire, sur un ton tout aussi cordial que la ministre, puisque que c'est la ministre des Affaires municipales qui a porté le projet de loi du ministre... bien, pas le projet de loi, mais la section de l'Environnement, et qu'on sent qu'il y a tellement une belle collaboration entre les deux ministres et les deux sous-ministres, raison de plus pour pouvoir continuer cet élan de travail de collaboration pour pouvoir réduire les délais.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, merci, M. le Président. En lien avec le 79.8... 18.

Le Président (M. Allaire) : 18.

Mme Nichols : Voyons. Ouf, oui, hein, c'est un long bloc de quatre heures. Et pour faire un lien aussi avec l'organisme de bassin versant, dans leur mémoire, ils faisaient référence, entre autres, qu'eux ils proposaient une consultation de l'organisme des bassins versants. Ils disaient qu'ils prévoient qu'avant de rendre sa décision le ministre consulte le ministre du Développement durable et le comité national d'experts, mais eux auraient voulu, là, une consultation de l'organisme des bassins versants, là, qui soit prévue. Je me <demandais...

Mme Nichols : ... de l'organisme des bassins versants. Ils disaient qu'ils prévoient qu'avant de rendre sa décision le ministre consulte le ministre du Développement durable et le comité national d'experts, mais eux auraient voulu, là, une consultation de l'organisme des bassins versants, là, qui soit prévue. Je me >demandais, est-ce que... je sais que ça risque d'être une étape supplémentaire, mais est-ce qu'on le fait, là, sans le faire, peut-être, là, de façon officielle? Mais, je demande à la ministre, est-ce qu'on les consulte, tout de même? Parce que le regroupement, là, des bassins versants, là, sont d'avis que les analyses de risques qui devront être effectuées pour soutenir l'élaboration des plans de gestion régionaux devraient être réalisées à l'échelle du bassin versant du cours d'eau et partagées par les différentes MRC qui veulent élaborer, là, ces plans-là.

On en a déjà parlé, là, évidemment, là, dans d'autres articles, là, mais j'y fais quand même référence parce que, tu sais, c'est porté, là, directement, à notre attention dans un extrait de leur mémoire.

• (18 h 40) •

Mme Laforest : Oui, puis ça sera vraiment important, à ce moment-là, que les OBV se présentent, au niveau des consultations publiques qu'on a annoncées tout à l'heure, avec toutes les MRC. C'est important de le mentionner, puis c'est vrai qu'à ce moment-là leur présence sera très, très importante.

Le Président (M. Allaire) : Merci, d'autres interventions?

Mme Nichols : Moi, oui, j'ai une question.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y, oui, oui.

Mme Nichols : Quand on dit : «avant de rendre sa décision, la ministre consulte» les autres ministères, là... puis, moi, je n'ai pas été ministre, je sais que ma collègue a été ministre. Mais ma question, c'est à l'effet, on dit, là, que ça se parle entre ministères, là, mais ça, c'est des recommandations qui se font interministérielles? Ça se fait... Quand ils se consultent entre eux, là, ils se donnent des avis interministériels, mais ce n'est pas des avis qui sont nécessairement... Est-ce que c'est des avis qui deviennent publics ou c'est des avis entre eux sur lesquels les citoyens...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Nichols : ...pour les citoyens peuvent avoir la justification, entre autres, en lien...

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, ça dépend, parce que, là, c'est sûr que c'est... Si on parle, par exemple du plan inondations, bien, il y avait le ministère de l'Environnement, la ministre de la Métropole, le ministre Ressource et Énergie, on avait impliqué des ministres... Sécurité publique. Les ministres étaient impliqués et également la table des sous-ministres, il y avait également un travail interministériel qui se faisait aussi avec les sous-ministres. Oui, ça se fait, puis dans le rapport qui a été déposé en avril 2020, je crois, avril 2020, plan inondations, à ce moment-là, c'est sûr qu'on pouvait consulter des résultats qui avaient été travaillés ensemble.

Mme Nichols : Oui, mais c'est pour ça, tu sais, je me demandais est-ce que... je le comprends, là, qu'il est dans un article, là, mais je me demandais, est-ce qu'ils se consultent au Conseil des ministres ou est-ce que c'est entre les ministères, là, qu'on envoyait le...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est continu. Il y a du travail continu qui se fait là. Oui, en comité, mais oui aussi par des réunions non formelles, et formelles, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, d'autres interventions?

Mme Nichols : <Oui, le comité...

Mme Nichols : ... entre les ministères, là, qu'on envoyait le...

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est continu. Il y a du travail continu qui se fait là. Oui, en comité, mais oui aussi par des réunions non formelles, et formelles, là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, d'autres interventions?

Mme Nichols : >Oui, le comité national d'experts en matière des zones inondables. Moi, je ne le connais pas le comité national d'experts en matière des zones inondables, là, à moins qu'il porte un autre nom auquel je pourrais faire référence, mais si on le nomme ici c'est parce qu'il existe. Moi, c'est la première fois que je vois, là, qu'il est, dans le fond, qu'il est consulté. Est-ce qu'on peut nous dire qui est le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables? Qui le compose? Est-ce qu'on peut avoir plus d'information en lien avec ce comité national d'experts?

Mme Laforest : C'est... est-ce qu'on peut passer à l'autre article suivant? On va le voir tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : 79.19.1?

Mme Laforest : Oui, oui, parce qu'il va falloir le constituer avec deux élus... pas d'élus, pas d'élus, non. Mais on va le faire tout de suite au 79.19, on va le... on peut le passer tout de suite.

Mme Nichols : O.K., non, mais c'est bon, là, pour 79.18, là, je comprends qu'il n'existe pas, qu'il va exister à 79 point...

Le Président (M. Allaire) : 19

Mme Nichols : ...point 19.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Nichols : Juste pour finir, le 79.18, «Il doit également consulter tout autre ministre intéressé.» Qui manifeste son intérêt ou que?

Mme Laforest : Qui est concerné.

Mme Nichols : Parce que «intéressé,» «concerné,» là. «Intéressé,» c'est... je pense qu'il y a une différence en termes juridiques, là, entre «concerné» ou «intéressé.»

Mme Laforest : Ah, en termes juridiques, Me Paradis peut-être.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis

M. Paradis (Nicolas) : C'est la formulation, là, la formulation au niveau logistique qui a été prise et qui est retenue pour «...tout autre ministre intéressé.» Donc, oui, celui qui est concerné est «intéressé.»

Mme Nichols : Bien, évidemment, là.

M. Paradis (Nicolas) : Mais, aussi, il y en a qui pourrait manifester l'intérêt à l'égard d'un projet particulier, puis on ne peut pas, bien entendu, tous les énumérer, parce que ça fluctue dans le temps. Il pourrait y avoir le MAPAQ, à titre d'exemple, dans certaines situations, qui pourraient avoir un mot à dire. On peut, effectivement, un ministre régional pourrait être interpellé, effectivement. Donc, ça fluctue selon les cas.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Ça va? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Merci, M. le Président. Vous ne trouvez pas ça particulier un peu qu'on crée le comité national d'experts après l'article 79.18? Il me semble qu'il y a comme un illogisme quelque part où on dit : le ministre, avant de rendre sa décision, doit consulter les autres ministres et le comité national d'experts. Mais, le comité, il est créé comme après dans la loi. Je trouve juste ça particulier. Il me semble qu'on aurait dû le créer avant, puis après ça dire pourquoi ce comité-là sert et à quoi il travaille. Je ne sais pas.

Le Président (M. Allaire) : <Me...  

Mme Thériault : ... est créé comme après dans la loi. Je trouve juste ça particulier. Il me semble qu'on aurait dû le créer avant, puis après ça dire pourquoi ce comité-là sert et à quoi il travaille. Je ne sais pas.

Le Président (M. Allaire) : >Maître...

Mme Thériault : Il fallait vous faire travailler.

M. Cantwell (Philip) : Je peux intervenir. Bien, c'est vraiment... c'est un choix... c'est un choix légistique. C'est une habilitation réglementaire. Parfois, les habilitations réglementaires, on peut les retrouver même à la toute fin, à la toute fin d'une loi, à la fin d'une section. Ça aurait peut-être suscité d'autres questions si on avait parlé du comité national d'experts en premier sans dire que son rôle, c'est essentiellement d'être consulté par la ministre pour donner son avis sur des règlements, sur des règlements régionaux. Mais c'est... il y a une... on s'entend qu'il y a une part de subjectivité là-dedans, dans ce qui est... ce qui est clair, ce qui est optimal, là, pour la clarté, mais ça me semble être... ça me semble toujours être un choix qui est acceptable, là, sur le plan de l'organisation de l'information à l'intérieur de cette sous-section-là de la loi.

Le Président (M. Allaire) : Merci pour les précisions. D'autres interventions? Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Bon. On peut en parler à l'autre ou à celle-là, là, mais je... sur le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, là, je comprends que c'est un comité... il est spécifique, là, en matière de gestion des zones inondables, mais c'est parce qu'on se dit qu'on fait souvent, là, référence ou qu'on vient copier-coller, là, un autre règlement. Là, je viens de me rendre compte de... qu'il faut être plus attentive, parce que ce n'est probablement pas dans un autre règlement, parce que c'est vraiment ici qu'on parle en matière de gestion des zones inondables, ou est-ce que c'était un comité qui existait déjà dans un... Parce que, tu sais, là, ce n'est pas la première fois, là, qu'on vient parler d'inondations, là. Ça fait que c'est pour ça que je me demande : Est-ce que... Puis on dit qu'on copie des règlements ou qu'on... pas copier, là, mais vous savez ce que je veux dire, là, c'est... on s'inspire, ou on fait la même procédure, ou on y va avec les mêmes approbations, les mêmes examens de conformité, les mêmes... Ça fait que je me demandais : Est-ce qu'il y a... Est-ce qu'on faisait référence... Est-ce que... Je sais qu'on vient le créer, là, à 79.19, mais est-ce qu'il y a un... qui existait déjà?

Mme Laforest : ...je me pose comme question, parce que je viens juste de poser la question à Me Paradis : Pourquoi vous dites : Intervient juste à la fin? C'est ça que je ne comprenais pas. Mais, en fait, le comité va pouvoir travailler tout le long du processus, là. Je ne sais pas où vous avez vu : Intervient... Qui intervient juste à la fin, je ne sais pas où c'est. C'est vous, là, Me Cantwell. C'est vous?

Mme Thériault : C'est sa trace, on le met bien dans le projet de loi.

Mme Laforest : Ah! Oh! La trace dans le projet de loi!

Mme Thériault : ...il intervient à la fin.

M. Cantwell (Philip) : Oui, c'est l'emplacement...

Mme Laforest : Ah! Bien, c'est de votre faute.

Mme Thériault : L'emplacement dans le projet de loi.

Mme Laforest : Eh bien, c'est de votre faute. Ça en prend un.

M. Cantwell (Philip) : Mais c'est, là, c'est un comité... on s'entend que c'est un comité permanent, il n'est pas créé spécifiquement pour un... pour examiner un dossier, là.

Mme Laforest : Bien, c'est ça, il faut bien préciser, c'est ça.

M. Cantwell (Philip) : Oui, tout à fait.

Mme Laforest : O.K.

M. Cantwell (Philip) : Et une fois qu'il sera créé, une fois que le règlement <sera pris par...

Mme Laforest : ... Eh bien, c'est de votre faute. Ça en prend un.

M. Cantwell (Philip) : Mais c'est, là, c'est un comité... on s'entend que c'est un comité permanent, il n'est pas créé spécifiquement pour un... pour examiner un dossier, là.

Mme Laforest : Bien, c'est ça, il faut bien préciser, c'est ça.

M. Cantwell (Philip) : Oui, tout à fait.

Mme Laforest : O.K.

M. Cantwell (Philip) : Et une fois qu'il sera créé, une fois que le règlement >sera pris par la ministre, ce comité-là existera et pourra être consulté à chaque fois que la ministre est saisie d'une demande d'approbation d'un règlement.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Donc, la ministre pourrait demander au comité d'experts de se pencher sur les documents, différents documents qu'on lui envoie, en fonction de l'article 79.17. Donc, on pourrait raccourcir le délai de 120 jours puisqu'il y a un comité d'experts qui se penche là-dessus, qui sera défini par règlement de la ministre. Donc, on pourrait aussi dire... Parce que plutôt que de laisser à — je n'aime pas le terme utilisé, M. le Président, mais je l'utilise comme ça — plutôt que de laisser à une direction quelconque — excusez le «quelconque», ce n'est pas une offense aux gens au ministère — mais plutôt que de l'envoyer dans un endroit, on pourrait dire, bien, que tout ce qui s'appelle les règlements qui touchent les inondations ou ce qu'il regarde ici pourrait être envoyé au comité d'experts, qui sera mis sur pied par la ministre selon son règlement. Donc à ce moment-là, on pourrait fort bien réduire les délais.

Mme Laforest : En fait, ça, je prends quand même votre argument. C'est un argument de plus, là, pour qu'on regarde ça ce soir ou demain.

Mme Thériault : Parfait. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions concernant le 69.18? Pas d'autre intervention. On va passer au 79.19. Mme la ministre.

Mme Laforest : Bon, alors :

«79.19. Le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables est constitué par le ministre, selon les conditions et modalités qu'il détermine par règlement.»

Alors, je donne les explications. L'article 79.19 proposé prévoit que le comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables serait constitué par le ministre responsable des Affaires municipales, selon les règles qu'il fixe par règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Des interventions concernant 79.19? Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Est-ce qu'on a une idée des règles? Est-ce que vous avez déjà commencé à travailler sur les balises du règlement?

• (18 h 50) •

Mme Laforest : Bien, en fait, on a plusieurs personnes qui voudraient siéger d'ailleurs sur ces comités-là, parce qu'on parle, par exemple, des urbanistes, des hydrologues. Il y a plusieurs personnes. C'est bon, ça va? O.K.

Mme Thériault : Le député de Maskinongé pour les inondations à répétition dans son comté.

Le Président (M. Allaire) : Ça, il y en a.

Mme Thériault : On va dire ça, mettons.

Mme Laforest : Alors, bien, il y a plusieurs personnes qui sont déjà intéressées, là, ça, c'est sûr que ce sera... ce n'est pas une problématique. Mais, oui, il y a beaucoup de gens qui veulent travailler sur le comité, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Et, à ce moment-là, j'imagine que le règlement sera publié assez rapidement parce que, tant que le règlement, il n'est pas publié, le comité n'est pas mis sur pied. Tant qu'il n'est pas mis sur pied, on ne peut pas aller chercher la balance des approbations. Ça fait que j'imagine qu'il doit avoir du travail de fait, que vous êtes déjà <avancés...

Mme Laforest : ... qui veulent travailler sur le comité, évidemment.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Mme Thériault : Et, à ce moment-là, j'imagine que le règlement sera publié assez rapidement parce que, tant que le règlement, il n'est pas publié, le comité n'est pas mis sur pied. Tant qu'il n'est pas mis sur pied, on ne peut pas aller chercher la balance des approbations. Ça fait que j'imagine qu'il doit avoir du travail de fait, que vous êtes déjà >avancés, pas nécessairement sur qui, sur les personnes comme telles, les nominations, mais au moins sur le contenu du règlement avec les balises qui s'imposent. J'imagine que le travail... Puisque le projet de loi, il a quand même été déposé cet automne, j'imagine qu'il n'y a pas personne à l'intérieur du ministère qui a attendu qu'on soit rendus à cet article-là pour se pencher sur ce que pourrait être un éventuel règlement. Et j'imagine que le règlement pourrait arriver assez rapidement à partir du moment où le projet de loi est adopté.

Mme Laforest : Bien, c'est certain que, tant qu'on n'a pas le règlement national, on ne peut pas avoir le règlement régional.

Par contre, ce qui a été mentionné à plusieurs reprises, c'est qu'au niveau du comité c'est important, possiblement... à 90 % et plus, d'aller chercher des connaissances à l'extérieur qu'on ne peut pas avoir non plus au gouvernement. Ça fait que ça, c'est important de le mentionner. On prend... On ne choisira pas des gens sur le comité... complètement des gens de l'extérieur du gouvernement, mais il faut comprendre que ça nous prend des gens qui ont une expertise autre en plus parce qu'on va avoir besoin de tout ce qu'il y a d'expertise, même si on a eu énormément de personnes déjà qu'on a travaillé avec eux. Mais, si on peut aller chercher d'autres expertises à l'extérieur du gouvernement, on va le faire.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée d'Anjou—Louis-Riel.

Mme Thériault : Oui. Moi, ça, ça me va, il n'y a pas de problème. Je pense qu'on est toujours mieux d'additionner et d'aller chercher l'expertise. Ça, je n'ai pas de problème avec ça. Je trouve que c'est même légitime de le faire en plus de ça. Ça fait que c'est beau, il n'y a pas de problème.

Sauf que, Mme la ministre, vous avez dit : Le règlement national, le règlement local... ça, c'est un autre règlement qui n'a pas rapport avec les autres types de règlements. Ça, c'est un règlement qui ne regarde que le comité, ça fait que c'est un autre règlement supplémentaire, qui n'est pas tributaire du règlement national puis des règlements locaux parce que c'est la nomination d'un comité. Ça fait que c'est un règlement supplémentaire, contrairement à ce que vous venez de me dire.

Mme Laforest : Bien, en fait...

Le Président (M. Allaire) : Mme la ministre.

Mme Laforest : ...on parle du comité dans les MRC, là, c'est ça qu'on parle, là.

Mme Thériault : Non, moi, je vous parle du comité national d'experts en matière de gestion des zones inondables, puis il est constitué par le ministère selon les conditions et modalités qu'il détermine par règlement. Donc, ça, c'est un nouveau comité, qui va prendre...

Mme Laforest : Qui va analyser la réglementation régionale.

Mme Thériault : Oui, sauf que la création du comité, elle n'est pas tributaire des autres règlements, c'est un règlement qui est à part. Peut-être, M. le sous-ministre, vous pouvez nous donner une meilleure...

Mme Laforest : Je ne comprends pas, le règlement à part...

Mme Thériault : Non, c'est parce que, tout à l'heure, le ministre a parlé du règlement national puis, après ça, du règlement local. Ça fait que, là, je comprends qu'il y a une série de règlements, mais que ça, ce n'est pas relié à aucun autre règlement, outre qu'à la création du comité. Rassurez-moi.

Le Président (M. Allaire) : Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas) : C'est un règlement spécifique à la création du comité qui s'inscrit dans l'ensemble des règlements qui seront pris, effectivement.

Et puis, pour répondre aussi, le travail est amorcé en ce qu'on ne part pas de rien, il y a déjà eu un comité scientifique qui existait à la suite et qui a été mis en place par le gouvernement lors de la mise en place de la zone d'intervention spéciale, là, des inondations 2017. Ça fait qu'on ne repart pas à zéro, là. On a déjà une très, très bonne connaissance qui va nous permettre de <mettre en place...

M. Paradis (Nicolas) : ... pour répondre aussi, le travail est amorcé en ce qu'on ne part pas de rien, il y a déjà eu un comité scientifique qui existait à la suite et qui a été mis en place par le gouvernement lors de la mise en place de la zone d'intervention spéciale, là, des inondations 2017. Ça fait qu'on ne repart pas à zéro, là. On a déjà une très, très bonne connaissance qui va nous permettre de >mettre en place un tel règlement rapidement à la suite de l'entrée en vigueur.

Mme Thériault : ...M. le Président, quand j'entends qu'on peut faire les choses rapidement. Le but, c'est d'accélérer. C'est bon? Si on peut accélérer le processus, on est d'accord.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Une drôle de question, mais pourquoi un comité national? Ça vient d'où, cette idée-là? Parce que le gouvernement, vous pouvez déjà consulter plusieurs experts. Vous avez déjà, d'ailleurs, dans vos ministères, que ça soit à l'Environnement, aux Affaires municipales, il y a déjà, là, plusieurs experts, là, qui peuvent vous faire des recommandations, vous donner des avis. Vous pouvez même donner un mandat puis aller à l'extérieur chercher un avis particulier. Mais je me demande pourquoi on s'en va là, pourquoi on rajoute une étape d'un comité national d'experts en matière des zones inondables. Pourquoi...

En tout cas, moi, je trouve qu'on apporte, là, une certaine lourdeur, là. À moins que vous m'indiquiez, là, qu'il y a vraiment spécifiquement, tu sais, pour un but particulier, là. Mais ça peut paraître bizarre. Moi, quand j'ai vu le comité national, un, je pensais que ça existait déjà. Là, je comprends que ça n'existe pas. Mais là je comprends qu'on crée un comité national d'experts en matière des zones inondables, mais on a déjà, là, plein d'experts qui y travaillent. La preuve, on a un comité qui travaille sur la réglementation. Je suis curieuse, je suis curieuse.

Puis ce comité national d'experts en matière de gestion, on va nommer des gens, mais ça va être des gens qui vont être payés pour siéger sur comité?

Mme Laforest : Bien, en fait, le comité qu'on veut mettre en place, c'est suite aux inondations 2017 qui vous avez vécues. Il y a eu un comité d'experts qui a été présenté, là, avec des scientifiques, puis c'est suite à ce comité-là et au travail qui a été fait par ce comité-là des inondations en 2017. En fait, ça a été une référence pour dire que ça avait été une bonne idée. Alors, on reprend l'idée de ce comité-là qui a été instauré en 2017.

Mme Nichols : Bien, c'est un comité qui existe déjà. Est-ce que je comprends que c'est un comité qui existe déjà? Puis que c'était une bonne idée en 2017, ça fait qu'on le fait perdurer?

Mme Laforest : Le comité sera nouveau, mais ça a déjà été fait en 2017. Excusez. Donc, ça a déjà été fait en 2017, l'idée était excellente, c'est pour ça qu'on reprend l'idée. Parce qu'on s'entend que ça nous prend... Oui, c'était excellent, donc, surtout quand on parle de la protection des citoyens. Donc, c'est ça qui a motivé la décision de créer, de garder ou de reproduire un comité.

Mme Nichols : ...national d'experts qui va siéger, là, à la grandeur du Québec, là, pour l'ensemble du <Québec...

Mme Laforest : ... surtout quand on parle de la protection des citoyens. Donc, c'est ça qui a motivé la décision de créer, de garder ou de reproduire un comité.

Mme Nichols : ...national d'experts qui va siéger, là, à la grandeur du Québec, là, pour l'ensemble du >Québec. Tu sais, je trouve, puis c'est une opinion bien personnelle, là, mais, tu sais, je trouve que ça en fait beaucoup, ça fait beaucoup de couches, là. Comme je dis, même au niveau de... tu sais, avant de rendre sa décision, la ministre consulte, la ministre du Développement durable, le ministre de la Sécurité publique, le comité national d'experts. Finalement, le 120 jours, là, on va mettre 240, parce que là, plus que ça va, plus qu'on en rajoute. Mais permettez-moi de... Vous dites en 2017, là, mais, tu sais, 2017, c'était... tu sais, c'était particulier, puis là il fallait agir rapidement, c'était des inondations qu'on... tu sais, c'était déjà arrivé, là, avant, là, des inondations, là, sporadiques, là. Mais, là, 2017, on s'est rendu compte que c'était vraiment, là, à grande échelle, 2019 aussi. Mais je me demande, je comprends, là, l'idée, elle vient d'où, parce qu'il y a eu un comité en 2017, puis on se dit : C'est une bonne idée. Mais c'est quoi, l'apport de ça ? Moi, je pense que vous avez déjà accès à tous les experts, ils vont venir émettre un avis. S'il y a quelqu'un qui a besoin des experts, c'est peut-être plus au niveau local, là, ça...

Mme Laforest : En fait, ce qui est important de voir, là, c'est qu'on le dit présentement, on vient donner certaines possibilités aux MRC. Donc, avec leur plan régional, on va appeler ça comme ça, là, qu'il va y avoir un plan régional. Maintenant, c'est important d'avoir... Nous, oui, on le dit, on a pris l'idée, on s'est inspirés de l'idée, maintenant c'est important d'avoir un comité qui va aussi conseiller, un comité indépendant qui va conseiller et le gouvernement, et qui va conseiller aussi au niveau de la réglementation régionale. Donc, c'est vraiment comme pour consolider la réglementation qu'on va avoir pour les MRC. Parce que là, ce qu'on annonce, oui, c'est pour toutes les MRC concernées, mais en même temps c'est beaucoup, donc le comité va, au contraire, donner de l'appui, va soutenir, puis il va proposer, aussi, des solutions. Parce que c'est sûr que les MRC, demain matin, c'est certain qu'il y en a qui vont demander de l'aide, ou vont en demander, des conseils, ou, tu sais... Puis ça nous prend aussi un comité, comme on le dit, scientifique, pour... Ça nous prend des preuves, là, parce que je vais donner un exemple : Il y a des rapports qui ont été donnés des années passées au niveau des inondations par certains scientifiques, et ça a été plus ou moins reconnu, puis ça n'a pas été pris en exemple, ça n'a pas été pris en considération.

Maintenant, nous, on le fait parce qu'en 2017, c'était une idée, puis on me dit que ça avait très, très bien fonctionné. Donc, c'est pour ça qu'on l'instaure maintenant, c'est pour ça qu'on reprend l'idée. Puis le comité pourra conseiller aussi sur toutes les mesures à prendre pour les MRC aussi, parce que les MRC vont devoir prendre des mesures, mais en même temps, est-ce que ce sera les bonnes? Moi, je pense que, plus on a de gens outillés dans cette démarche-là, bien, plus on va avancer avec précision et efficacité...

Mme Laforest : ...le comité va... pourra conseiller aussi sur toutes les mesures à prendre pour les MRC aussi parce que les MRC vont devoir prendre des mesures. Mais, en même temps, est-ce que ce sera les bonnes? Moi, je pense que plus on a de gens outillés dans cette démarche-là, bien, plus on va avancer avec précision et efficacité.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la ministre. Je regarde l'heure, il est 19 heures, donc je vais ajourner les travaux. Je vous souhaite une bonne soirée, tout le monde. On se revoit demain, après les affaires courantes. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 heures)