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Mme Laforest : ...pour un seul
manquement, mais elle peut dans une même décision imposer plusieurs suspensions
qui totalisent plus de 90 jours dans le cas où elle sanctionne plusieurs
manquements;
3° La personne demande, sans succès, la
révision judiciaire d'une décision de la Commission municipale en matière
d'éthique et de déontologie. Précisons qu'une telle décision est finale et sans
appel, mais un élu peut choisir d'en demander la révision judiciaire devant la Cour
supérieure. Ces procédures devant les tribunaux de droit commun, coûteuses pour
les municipalités qui doivent en assumer les coûts en application du régime,
ont souvent pour objectif de retarder l'application d'une décision de la
Commission municipale qui sanctionne un manquement en éthique. La modification
envisagée permettra à la municipalité d'éviter d'assumer les coûts de ces
procédures lorsqu'elles seront rejetées par les tribunaux.
Alors, l'article 604.7, tel qu'il se
lirait :
«604.7. La personne pour laquelle la
municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6,
sur demande de la municipalité, lui rembourser la totalité de ces dépenses ou
la partie de celles-ci qui est indiquée dans la demande, dans l'un ou l'autre
des cas suivants :
«1° l'acte ou l'omission de la personne,
dont l'allégation a fondé la procédure, est une faute lourde, intentionnelle ou
séparable de l'exercice des fonctions de la personne;
«2° le tribunal a été saisi de la
procédure par la municipalité ou par un tiers à la demande de cette dernière;
«3° la personne défenderesse dans la
procédure de nature pénale a été déclarée coupable et n'avait aucun motif
raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi;
«4° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a été déclarée inhabile à exercer cette fonction de membre.
«5° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a fait l'objet d'une décision rendue par la Commission municipale
du Québec conformément à l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), laquelle :
«a) soit a suspendu cette personne pour
une période de 90 jours ou plus;
«b) soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi
en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été rejetée.
«En outre, si la municipalité fait les
dépenses visées au premier alinéa en remboursant les frais de la défense
ou de la représentation que la personne assume elle-même ou par le procureur de
son choix, l'obligation de la municipalité cesse, à l'égard de la totalité des
frais non encore remboursés ou de la partie de ceux-ci que la municipalité
indique, à compter du jour où il est établi, par une admission de la personne
ou par un jugement passé en force de chose jugée, qu'est justifiée la demande
de remboursement prévue au premier alinéa ou la cessation de remboursement
prévue au présent alinéa.
«Les premier et deuxième alinéas
s'appliquent si la municipalité est justifiée d'exercer le remboursement prévu au
premier alinéa et, le cas échéant, de cesser en vertu du deuxième alinéa
d'effectuer les remboursements. Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6.»
Alors, ici on veut assurer un équilibre
entre le risque de poursuite inhérent à la charge d'élus et la capacité de la
municipalité d'assumer une charge, une partie de ce risque. Alors, ici on veut
élargir la possibilité pour la municipalité de réclamer un remboursement des
frais de défense. La municipalité pourrait, en toute circonstance…
Mme Laforest : …on veut assurer
un équilibre entre le risque de poursuite inhérent à la charge d'élus et la
capacité de la municipalité d'assumer une charge, une partie de ce risque.
Alors, ici on veut élargir la possibilité pour la municipalité de réclamer un
remboursement des frais de défense. La municipalité pourrait, en toutes
circonstances, suivant les critères déjà prévus à la loi, article 604.7 de
la Loi sur les cités et villes, réclamer le remboursement des frais de défense
qu'elle verse à un élu dans le cadre d'une procédure conduisant à son
inhabilité. Actuellement, lorsque les motifs d'inhabilité sont constatés dans le
cadre d'une procédure civile, la municipalité ne peut réclamer un remboursement
que lorsque l'élu a commis… lorsque l'élu a commis est une faute lourde,
intentionnelle ou séparable de l'exercice de ses fonctions. L'élargissement du
mécanisme de remboursement permettrait de couvrir plus largement ce type
d'inhabilité.
La municipalité pourrait, en outre,
réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle verse à un élu lorsque
la personne a commis un manquement à son code d'éthique et de déontologie et
que la CMQ lui impose une suspension pour une durée de 90 jours ou pour
des périodes dont la durée totale est de 90 jours ou plus. Ça permettrait
de viser les cas de manquements déontologiques les plus graves. Enfin, la
municipalité pourrait réclamer le remboursement des frais de défense qu'elle
verse à un élu lorsque celle-ci conteste une décision de la CMQ en matière
d'éthique et de déontologie et que la décision ou le jugement est confirmé.
Alors, ici… c'est bon, c'est l'autre
article. Merci. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui, Mme la
députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. J'avais des questions, là, relativement… bien, peut-être, là,
juste les questions au niveau des formulations, là, qu'on a choisies au
troisième du 604.7, là, la personne défenderesse ou accusée dans la procédure
de nature pénale et criminelle. On l'a barré pour mettre juste «dans la
procédure de nature pénale». Est-ce que c'est possible d'avoir les explications
pourquoi on a… pourquoi, dans le fond, on enlève, là, que la défenderesse ou
l'accusé, là, mais ça, accusé, je pense peut-être qu'on l'utilise moins, là,
mais «dans la procédure de nature pénale ou criminelle», on faisait… «pénale»,
là, c'est souvent des infractions, par exemple, au Code de la route ou… puis
«criminelle», bien, c'est en fonction du Code criminel, là, ce que je
comprends. Mais pourquoi on vient en enlever une partie?
La Présidente (Mme Boutin) :
Avons-nous le consentement pour entendre Me Paradis?
Mme Nichols : Consentement,
jusqu'à 13 heures.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Je vous inviterais à vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint politique au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. Les mots «ou accusé» dans… en
réalité la partie pénale… criminelle, pardon, les mots liés au criminel qui
sont supprimés, là, par le remplacement qui est ainsi effectué résultent de
l'amendement qui a été effectué à 93.1, hier, qui visait, qui avait pour effet
de faire en sorte que le régime de frais de défense ne s'appliquait pas à…
d'office, donc, dans le fond, lorsqu'une personne est accusée au criminel, il
ne s'appliquait que si la…
M. Paradis (Nicolas) : …à 93.1,
hier, qui visait… qui avait pour effet de faire en sorte que le régime de frais
de défense ne s'appliquait pas à… d'office. Dans le fond, lorsqu'une personne
est accusée au criminel, il ne s'appliquait que si la personne était acquittée
ou… poursuite retirée. Donc, ici, on est dans l'article qui vise à permettre
aux municipalités de demander le remboursement à l'égard de frais qui ont été
assumés. Donc, c'est pour ça qu'il fallait l'inverser, il fallait enlever cette
situation-là, parce qu'en réalité on arrive, au terme, à une situation non pas
dans une dynamique de demande de remboursement par la municipalité à l'élu,
dans le cadre du criminel, mais plutôt dans une demande de l'élu d'être
remboursé par la municipalité au terme du processus criminel, s'il devait être
acquitté. C'est pour ça que, dans le fond, le criminel est enlevé de cet
article.
Mme Nichols : C'était clair.
Vous aviez raison, là, c'est clair pour le criminel, à 93.1, là, relativement
aux frais. Dans le fond, vous me dites que l'objectif, là, c'est d'élargir,
d'élargir, pour les municipalités, le remboursement des frais et des dépenses,
là, de la municipalité, c'est ça l'objectif. Mais c'est quoi, la différence? Où
on vient l'élargir ici, entre autres? Là, tu sais, on ne vient pas l'élargir,
on enlève le criminel parce qu'il était dans le 93.1. Où on vient l'élargir?
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : Je vais
commencer, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Je vous
en prie.
Mme Laforest : Puis après ça…
Bien, en fait, où on vient l'élargir, c'est que, dans les cas, par exemple, de
90 jours… Bonjour.
Une voix
: Bonjour.
Mme Laforest : Dans les cas de
90 jours, bien, on vient l'élargir, parce qu'on le sait, qu'un élu peut
être suspendu pendant 90 jours. Et après 90 jours, bien, le conseil
peut décider… doit décider si… la municipalité doit décider si l'élu, le
conseiller peut reprendre son rôle. Alors, on ajoute la possibilité du
90 jours, à ce moment-ci, dans l'article 93.2, on vient aussi ajouter la
notion d'inhabilité et aussi on vient ajouter la notion de recours judiciaire.
Donc, c'est les trois modifications qu'on doit ajouter à… Bien, on le voit
ici, là, au paragraphe 5°, au niveau du 90 jours, et du contrôle
judiciaire également, puis on ajoute aussi l'inhabilité. Donc, c'est les trois
aspects qui sont ajoutés ici, si je n'ai pas oublié d'autres aspects.
Me Paradis, inhabilité, 90 jours, recours judiciaires, c'est ça?
Une voix
: …
Mme Laforest : Oui. C'est les
trois aspects qu'on vient ajouter ici. Mais la question étant :
Est-ce qu'on aurait pu l'ajouter dans 93.1? Non. O.K., c'est bon.
Mme Nichols : Oui, parce qu'ici
on est dans l'élargissement du remboursement des frais, là, de la municipalité.
Mais est-ce qu'on vient donner… Est-ce qu'il y a… Parce que, dans le 93.1, on a
parlé, là, de la probabilité du pouvoir discrétionnaire de la municipalité de
rembourser ou pas. Est-ce que ça s'applique… est-ce que ça va s'appliquer ici
aussi ou est-ce que ça va être d'autres modalités qui vont s'appliquer? Parce
qu'ici, dans le fond, ce qu'on vient… c'est quand même élargir le remboursement
de dépenses.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis…
M. Paradis (Nicolas) : …
Mme Nichols : …de la
probabilité du pouvoir discrétionnaire de la municipalité de rembourser ou pas.
Est-ce que ça s'applique… est-ce que ça va s'appliquer ici aussi ou est-ce que
ça va être un autre… d'autres modalités qui vont s'appliquer? Parce qu'ici,
dans le fond, ce qu'on vient… c'est quand même élargir le remboursement des
dépenses.
M. Paradis (Nicolas) : On
a… dans le fond, principe de base, toujours, les frais qui sont assumés, ce sont
ceux qui seront raisonnables et, à la suite de la sanction de la loi,
proportionnels, en tenant compte de la proportionnalité. Principe de base à
l'égard de ce qui doit être assumé. Donc, ça, c'est en réalité lorsque
l'obligation demeure pleine et entière. Il survient, par contre, des situations
pour lesquelles la municipalité peut demander le remboursement en tout ou en
partie des sommes qu'elle a assumées si on constate qu'il s'agit d'une faute
lourde intentionnelle, notamment. Et, dans ce cas-là, elle peut demander le
remboursement. Donc, c'est donc… dans ce cas-là, bien entendu, la notion de
frais raisonnables proportionnels n'a pas sa raison d'être si on demande le
remboursement de la totalité, bien entendu. C'est comme une situation, je vous
dirais… en plus du fait que l'obligation n'est plus celle de la municipalité
d'assumer ses coûts, donc ce pourquoi elle peut demander le remboursement.
• (12 h 10) •
Mme Laforest : Peut-être,
je pourrais peut-être donner un exemple, un exemple parfois qui peut arriver.
Un élu peut être reconnu coupable. L'élu conteste, il est reconnu encore
coupable, il conteste une autre fois, donc les recours judiciaires ne finissent
plus. Donc, à ce moment-là, la municipalité peut dire : Bien là, c'est
assez, là, ça fait plusieurs fois. Il y a certaines municipalités, puis je ne
veux pas les nommer non plus, là, que, même si la personne est reconnue
coupable, pour l'instant, donc prend recours, conteste, conteste, conteste.
Donc, quand on parle de recours, au niveau du recours judiciaire, justement,
puis aussi on inclut la période du 90 jours. Donc, ici, on vient comme
protéger les citoyens à ce que certains élus qui contestent, et contestent, et
contestent, et la cause ne finit plus, bien, à ce moment-là, c'est là qu'on
dit : La municipalité, avec l'article 93.2, à ce moment-là, est-ce
qu'elle pourrait reconnaître que c'est des frais raisonnables ou non quand la
cause est toujours... C'est bien ça? Oui.
Mme Nichols : Il y a...
Je vais juste passer la parole à mon collègue, là, mais je veux juste dire qu'il
y a quand même des choses jugées, là. Quand on parle... puis il est dans l'article,
là, «chose jugée», on ne peut pas... c'est donc bien dur à dire, ça aussi. Mais
on ne peut pas toujours revenir, là, sur... quand c'est le même recours, le
même motif, les faits drôlement similaires, là, on ne peut pas toujours non
plus, là, contester, puis ça fait déjà partie de l'article. J'ai mon collègue
qui souhaitait intervenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, suite à l'explication que vient de nous donner Mme la ministre,
j'aimerais peut-être qu'elle soit un petit peu plus explicite, là, juste pour
ne pas qu'on laisse sous-entendre aux citoyens qui nous écoutent qu'ils ne
pourront pas contester. Quand on dit : Qui conteste, et qui conteste, et
qui conteste... Donc, un citoyen va contester, ça peut changer de quoi ou... je
veux dire, il peut y avoir une décision en Cour supérieure qu'ils vont emmener
en Cour d'appel, qui pourrait l'amener à la Cour suprême. C'est toujours dans
la même...
M. Ouellette : …aux citoyens
qui nous écoutent qu'ils ne pourront pas contester. Quand on dit qu'il
conteste, et qu'il conteste, et qu'il conteste, donc, un citoyen va contester,
ça peut changer de cour, je veux dire, il peut y avoir une décision en Cour
supérieure, qui va amener en Cour d'appel, qui pourrait l'amener en Cour
suprême, c'est toujours dans la même foulée de la décision première.
Donc, ce n'est pas… Mme la Présidente,
c'est pour ça que je veux avoir une précision de la ministre, ce n'est pas dans
ce cas-là, là, qu'on dit… à un moment donné, quelqu'un qui conteste, puis qui
conteste, puis qui conteste, la municipalité pourrait dire : Bien, je ne
paie plus. Je veux dire, c'est un principe élémentaire de défense naturelle.
Donc, je voudrais juste avoir une précision que, dans le cas d'une même
poursuite, puis on parlait du jugement de Lacolle, hier, en Cour supérieure,
pour une raison ou une autre, on n'est pas satisfait puis on va à la Cour
d'appel, puis que ça va jusqu'à la Cour suprême, bien, les frais que ça va
générer vont être couverts, là. Je ne voudrais pas que parce qu'on change de
cour… c'est pour ça que j'ai besoin d'une précision, Mme la Présidente, de la
part de la ministre, parce que je suis un citoyen qui regardait ça, à matin,
là, puis je n'étais pas certain de la réponse de la ministre. Puis je suis sûr
que c'est ça qu'elle voulait dire aussi, que la même cause qui va changer ou
qui est en appel, les frais vont être couverts, la municipalité ne peut pas
décider que si, exemple, la cause de Lacolle est portée en Cour d'appel, bien,
je ne paie plus, parce que c'est rendu en cour d'appel, puis, si je vais en
Cour suprême, bien, je ne paierai pas non plus.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, Mme la ministre.
Mme Laforest : On pourrait
donner l'exemple, par exemple, comme… parce que, là, on parle d'éthique, donc
la personne est… parce que, là, on oublie le côté pénal, hein, on oublie, c'est
sûr que si elle est coupable, ce n'est pas la même chose, mais, admettons, en
éthique, il y a une faute qui est reconnue, je vais le dire comme ça, et là, à
ce moment-là, il peut y avoir une autre décision qui est prise par la Commission
municipale du Québec. Donc, il y a eu une décision, ensuite, il y a la deuxième
décision qui est donnée par la CMQ, Commission municipale du Québec, et, encore
là, l'élu décide, si je peux dire, de continuer. Ça fait que, quand il y a eu
des procédures comme ça qui ont été prises, et là la municipalité dit à
l'élu : bien, je pense que ça fait deux fois, à ce moment-là, bien… Mais
là on oublie vraiment le côté pénal, ça, vous comprenez que ce n'est pas du
tout cette raison-là, mais, au niveau éthique, à ce moment-là, si la commission
municipale, en plus, s'est penchée sur la situation, c'est là qu'on dit… Je ne
veux pas nommer de municipalité, là, honnêtement.
M. Ouellette : Non, non.
Mme Laforest : Je ne veux
vraiment pas nommer de municipalité, mais c'est pour certaines municipalités
qu'on vit cette situation-là et qu'il faut quand même reconnaître que la
municipalité doit prendre la décision si elle défend ou non, si elle paie les
frais et si c'est raisonnable ou non dans des causes comme ça.
M. Ouellette : Bon, bien,
éclairez-moi encore plus, Mme la Présidente, c'est une décision… Bon, on parle,
mettons, d'infraction en éthique. Il y a une décision de la Cour municipale qui
est rendue contre un élu, elle est exécutoire…
15439 17913 Mme Laforest :
...prendre la décision si elle prend... si elle défend ou non, si elle paie les
frais et si c'est raisonnable ou non dans des causes comme ça.
M. Ouellette : Bon,
bien, éclairez-moi encore plus, Mme la Présidente. C'est une décision. Bon, on
parle, mettons, d'infraction à l'éthique. Il y a une décision de la cour municipale
qui est rendue contre un élu. Elle est exécutoire. Là, on ne parle pas de la
même décision. Il peut avoir la... Bon, un élu pourrait avoir un manquement à
l'éthique sanctionné par la cour municipale. Il y aurait une récidive
sanctionnée une autre fois par la cour municipale. Là, on parle récidive. On ne
parle pas, toujours, de l'infraction primaire, je veux dire. Il y a une
infraction. Il est sanctionné par la cour municipale. Là, il ne peut pas être
sanctionné deux fois pour la même affaire. On parle de décisions sur des causes
différentes, qui seraient rendues par la cour municipale.
Dans notre langage ou en justice, on
dirait que notre élu, c'est un élu quérilent. Il conteste toutes les décisions
sur des infractions différentes. Je veux dire, il est toujours en infraction,
il ne se conforme pas au code d'éthique et il y a une, deux, trois décisions de
la cour municipale pour des infractions différentes parce que cette personne-là,
c'est un récidiviste. Puis c'est à ce moment-là, Mme la Présidente, que la municipalité
pourrait décider de contester ou de ne pas payer ses frais parce que c'est un
quérulent ou parce que c'est un récidiviste. C'est juste ce point-là qu'on a
besoin d'éclaircir puis qu'on a besoin que les citoyens comprennent comme il
faut.
Mme Laforest : Oui.
Alors, juste pour éclaircir, mais en même temps, quand vous l'expliquez, vous
donnez la bonne information. Si, par exemple, le conseiller, ou l'élu, ou l'employé
municipal, s'il y a récidive, la municipalité peut voir qu'il y a une
intention. Donc, il y a récidive, il y a récidive, il y a récidive. Il y a une
intention quand même de voir que la personne ne fait pas d'effort pour se
corriger ou répète toujours les mêmes... les mêmes actes, si je peux dire.
Donc, à ce moment-là, c'est là que la municipalité pourrait dire : Là,
c'est assez. Je n'assume plus... Nous n'assumons plus votre défense parce qu'il
y a... C'est une intention, là, en fait, qui est portée envers l'élu, envers
l'intention de.
M. Ouellette : C'est
pour ça que 93.1 qu'on a étudié hier était tellement important. Et la question
du député de Viau prend toute sa pertinence dans le «et» ou le «ou». Et le «et»
puis le «ou», et je pense que la réponse de la ministre est très claire. Et je
m'excuse auprès de ma collègue de Vaudreuil, je pense qu'on avait besoin de
cette explication-là à ce stade-ci pour permettre aux gens de continuer à nous
suivre.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci.
Mme Laforest : J'ai bien
compris ce matin que le «et» et le «ou» étaient importants. J'ai analysé
votre... votre question, et, oui, le «et» et le «ou» est important.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Par souci d'efficacité, là, aucun problème si les collègues
veulent intervenir. Quand on est sur le sujet, là, vous n'hésitez pas, là...
Mme Laforest : ...J'ai bien
compris, ce matin, que le «et» et le «ou» étaient importants. J'ai analysé
votre phrase, votre question, et, oui, le «et» et le «ou», il est important.
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci, Mme
la Présidente. Par souci d'efficacité, là, aucun problème si les collègues
veulent intervenir quand on est sur le sujet, là, vous n'hésitez pas, là.
J'ai une question. Les dispositions qu'on
est en train de traiter, soit le 604.6 de la Loi sur les cités et villes puis
le 604.7, est-ce que c'est les mêmes dispositions qui sont reprises de façon
miroir à l'intérieur du Code municipal du Québec aux articles 711.19.1 et
suivants? Parce que je me dis : Si c'est les mêmes articles qui sont pris
dans le Code municipal, est-ce qu'il va falloir aussi faire les ajustements
dans le Code municipal du Québec?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : O.K. Est-ce
qu'on va le faire pendant ce projet de loi là? Ça va être les articles
suivants? O.K., parfait. Mais évidemment vous comprendrez, c'est important,
hein, parce que les municipalités sont... il y a des municipalités qui sont
soumises au Code civil... au Code municipal du Québec puis d'autres à la Loi
sur les cités et villes. Mais, si vous me dites que c'est, tu sais, des
articles miroirs, là, ça me convient. Je pense mon collègue de Viau souhaitait
intervenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui. Allez-y, M. le député de Viau, vous pouvez intervenir.
• (12 h 20) •
M. Benjamin : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour, collègues membres de cette commission. Donc, écoutez, la
première question que j'ai, c'est au paragraphe 3° de l'article qu'on a
devant nous. Et je lis... et ça va revenir encore... On l'avait abordé un peu
hier soir, toute cette question d'appréciation du caractère raisonnable. Donc,
j'y reviens encore parce que je pense que là j'ai besoin d'un peu
d'éclaircissement.
Le paragraphe se lit comme suit, Mme la
Présidente : «la personne défenderesse, dans la procédure de nature pénale,
a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa
conduite était conforme à la loi.»
Alors, je comprends que, tel que cette
phrase est ici formulée, c'est la personne défenderesse qui n'avait aucun motif
raisonnable. Or, si on avait «et il n'y avait aucun motif raisonnable», donc
là, je me demande, dans... et ça aurait été autre chose. Donc, alors, il y a
une nuance entre la personne, donc la défenderesse, n'avait aucun motif
raisonnable, et si on décidait de dire, de préférence : Et il n'y avait
aucun motif raisonnable.
Alors, c'est sur qui apprécie, justement,
le caractère raisonnable, donc le caractère raisonnable de croire que la
conduite était conforme à la loi. Ici, tel que formulé, ça revient à la partie
défenderesse, tandis que, comme je le souligne, donc, si on dit : Et il
n'y avait, donc on pourrait croire qu'il y a une autre instance, soit le
conseil municipal, qui pourrait, à ce moment-là, apprécier le caractère
raisonnable de ça. Donc, c'est une question, donc je ne sais pas si Mme la
ministre souhaite y répondre, donc, ou…
Mme Laforest : Je vais laisser
peut-être Me Paradis, parce que je suis moins...
M. Benjamin : …souligne, donc,
si on dit : Et il n'y avait, donc on pourrait croire qu'il y a une autre
instance, soit le conseil municipal, qui pourrait, à ce moment-là, apprécier le
caractère raisonnable de ça. Donc, c'est une question. Donc, je ne sais pas si
Mme la ministre souhaite y répondre, donc… ou…
Mme Laforest : Je vais laisser
peut-être Me Paradis, parce que je suis moins confortable, là, dans les
procédures au niveau pénal. Me Paradis, est-ce que c'est important au niveau de
la partie défenderesse? J'aimerais ça que même, peut-être, donner plus
d'explications.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) : Très
bien, merci. Cette partie-là n'est pas touchée par l'amendement, c'est la
formulation qui est déjà en vigueur dans la loi et n'avait aucun motif
raisonnable. Il est vrai qu'il faut, dans le fond, que ce soit la personne ou
la personne défenderesse qui n'ait pas eu ces motifs raisonnables. Mais c'est
une appréciation, je vous dirais, combinée. Que ce soit l'expression que M. le
député de Viau évoque de manière objective, et par ailleurs la nécessité que la
personne ait eue ce motif raisonnable revient, je vous dirais, au même résultat
en ce que… Ce que la loi exige, c'est que la personne défenderesse n'ait pas eu
de motif raisonnable pour croire que sa conduite était conforme à la loi. Ça,
c'est élément de base. Il fallait donc qu'il y ait une démonstration et une
conviction que cette personne-là n'avait pas de tel motif raisonnable.
Puis par ailleurs la notion de motif
raisonnable qui serait apprécié par la cour le serait de manière objective. La
raisonnabilité d'une chose ne change pas d'une personne à l'autre en droit et
en termes d'appréciation. La raisonnabilité est la même. C'est un principe qui
va être commun, disons, reconnu, quelle que soit la personne. Donc, ce que je
décode de la question posée, c'est que la formulation, telle que rédigée,
permet d'atteindre l'objectif de cette objectivité nécessaire de l'appréciation
du motif raisonnable.
M. Benjamin : Merci. Merci
pour la précision. Donc, je comprends, est-ce que, quand on évoque les motifs
raisonnables, est-ce que c'est toujours dans tous les articles de loi? Est-ce
que c'est toujours à la personne défenderesse qu'il revient d'avoir un motif
raisonnable ou bien est-ce qu'il y a des formulations qui soient un peu plus
neutres, qui peuvent suggérer qu'il y a une autre instance, donc, dans le cas
qui nous concerne, par exemple, soit le conseil municipal, ou du moins, ce
service de contentieux, au niveau de la municipalité, qui pourrait apprécier,
justement, ces motifs raisonnables?
M. Paradis (Nicolas) :
Juridiquement, on comprend que, comme je mentionnais, l'appréciation du motif
raisonnable va être une évaluation juridique, effectivement, la ville va
pouvoir être guidée par ses conseillers juridiques…
M. Paradis (Nicolas) :
...juridiquement, on comprend que, comme je mentionnais, l'appréciation du
motif raisonnable va être une évaluation juridique, effectivement. La ville va
pouvoir être guidée par ses conseillers juridiques. Mais encore faut-il qu'il y
ait un motif raisonnable qui ait été invoqué par la personne qui a été
accusée... ou poursuivie, devrais-je dire plutôt, poursuivie, encore faut-il qu'il
y en ait un. Dans le cadre, supposons, de la défense que l'élu a fait valoir,
il a fait valoir un motif justifiant sa conduite. Alors, ce qu'il faudra
apprécier, c'est est-ce que ce motif-là était raisonnable. Il en a fait...
Cette personne-là en a fait valoir un, motif. Et là il y a une appréciation
juridique, qui va être guidée par, effectivement, les conseillers juridiques de
la ville qui vont pouvoir apprécier le tout pour dire : Le motif que l'élu
a invoqué en cour, était-il raisonnable? Non, c'était déraisonnable, la personne
qui se conduit de manière diligente en société ne pouvait pas considérer que de
voler dans la petite caisse, c'était raisonnable. Donc, c'est vraiment, vraiment
du... Voler, là, ce n'est pas un bon exemple, là, veuillez m'en excuser, c'est
du criminel, là. Mais donc c'est vraiment... C'est une combinaison des deux,
là, tout à fait, là.
M. Benjamin : Donc,
merci. Donc, j'y vais, je vais rapidement... Ah! donc, je pense que ma collègue
voulait intervenir.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme
la Présidente. Dans le... Mon collègue était au point trois. J'irais au point
quatre, là, qui fait partie, là, de l'ajout. Ce que je comprends, là, on dit
que «la personne membre du conseil de la municipalité a été déclarée inhabile à
exercer cette fonction de membre», «a été déclarée inhabile à exercer cette
fonction de membre», ça fait qu'elle a été déclarée inhabile... Bien là, il
doit y avoir des critères, là, d'inhabilité qui vont apparaître en quelque part...
peut-être juste la référence, là, pour les critères d'inhabilité. Je me
demandais : Elle a été déclarée inhabile par qui, en... tu sais, en vertu
de quoi? En vertu... Par qui, par quels critères? En fait, par quelle
référence? Parce qu'est-ce qu'on peut être déclaré inhabile par la... par
différentes instances ou par différentes... Tu sais, qui peut nous déclarer
inhabile à siéger? Puis j'en profite pour dire, là, «inéligible» puis
«inhabile», ce n'est pas la même chose.
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, allez-y.
M. Paradis (Nicolas) :
Les causes d'inhabilité sont fixées par la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités. Il y a un certain nombre de causes. Il y a
des causes liées à... dans le cadre de l'exercice de la fonction, pensons notamment
à avoir eu un contrat avec la municipalité alors que la personne était élue.
C'est une cause d'inhabilité... Un conseiller municipal, un élu municipal ne
peut pas avoir un contrat avec la municipalité, avoir un intérêt pécuniaire
particulier dans une décision qui est prise par la municipalité...
M. Paradis (Nicolas) : ...à
avoir eu un contrat avec la municipalité, alors que la personne était élue.
C'est une cause d'inhabileté. Nul ne peut... un conseiller municipal, un élu
municipal ne peut pas avoir un contrat avec la municipalité, avoir un intérêt
pécuniaire particulier dans une décision qui est prise par la municipalité et
avoir participé à la décision. Donc, encore là, c'est une cause d'inhabilité.
Avoir agi dans des situations d'inéligibilité, par ailleurs, s'être représenté
se sachant inéligible, c'est des éléments qui amènent des inhabilités
également.
Je pourrai, sans difficulté, pouvoir vous
fournir une liste, puis on pourra fournir une liste au besoin, là, des
différentes causes d'inhabilité. Dans tous les cas, l'inhabilité doit toujours
être constatée par la Cour supérieure. C'est une action à déclaration
d'inhabilité qui est prise et c'est la Cour supérieure qui peut faire ce
constat. Seule celle-ci peut faire un tel constat.
Mme Laforest : ...on était
supposé les avoir envoyés, les articles 62, je crois, à 77. C'était ça,
là, les causes... Je ne sais pas s'ils ont été envoyés.
M. Paradis (Nicolas) : pour
les causes d'inéligibilité.
Mme Laforest : Ah,
d'inéligibilité. O.K. Mais on va les envoyer aussi.
Mme Nichols : Et à
l'article 3, quand on a traité, là, de l'inéligibilité, quand on dépose la
déclaration, là.
Mme Laforest : Oui, c'était
là. O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Donc, je comprends que vous allez envoyer ça à l'adresse du secrétariat, les
clauses d'inhabilité. Allez-y, poursuivez, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Donc, je
comprends que les causes sont... c'est les causes qui sont énumérées dans la
loi sur les élections auxquelles on fait référence, mais que la contestation,
quand on soulève, bien, ça va prendre... Pour être déclaré inhabile, c'est
seulement la Cour supérieure, là, qui peut nous déclarer inhabiles à siéger.
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Mme Nichols : Parce qu'on en a
parlé, là, un petit peu plus tôt, on parlait, entre autres... pas un peu plus
tôt, mais un peu plus tôt cette semaine, on parlait... je vais y aller avec
l'élu scolaire, là. On faisait référence, entre autres, là, à l'élu scolaire.
Cette problématique-là qui serait un élu scolaire puis qui pourrait être aussi,
là, un élu municipal. Si, supposons, là, que, tu sais, notre voie de passage,
là, c'était de le mettre inhabile à siéger, donc ça pourrait être un recours...
tu sais, ça pourrait être... Mais là, c'est pour ça, là, ma problématique, je
me dis, si on ne la met pas dans la loi sur les élections, est-ce qu'on va
quand même avoir un recours ou est-ce qu'il va être... Tu sais, je disais, si
on s'en va là, il va y avoir, là, des maillages à faire. Puis là, bien, dans ma
tête, je me disais, est-ce que ça doit être un des maillages de le mettre dans
la loi sur les élections pour pouvoir le faire constater par la Cour
supérieure? Parce qu'on le sait, là, à un moment donné, il va y avoir une
décision à prendre, là. Tu es un élu municipal ou tu es élu scolaire. Tu sais,
c'est un peu l'objectif, c'est un peu là vers où on s'en va. Ça fait que je me
demande, on va... Est-ce que tous les cas d'inhabilité à siéger sont dans la
loi sur les élections? Moi, j'ai compris que oui. Mais là je fais référence,
entre autres, à cette partie-là, là, de l'élu scolaire. Est-ce qu'il ne
faudrait pas venir l'inclure dans la loi sur les élections?
• (12 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?...
Mme Nichols : ...est-ce que
tous les cas d'inhabilité à siéger sont dans la loi sur les élections? Moi,
j'ai compris que oui. Mais là je fais référence, entre autres, à cette
partie-là, là, de l'élu scolaire. Est-ce qu'il ne faudrait pas venir l'inclure
dans la loi sur les élections?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis, souhaitiez-vous intervenir?
M. Paradis (Nicolas) : Oui.
Toute... les modifications, effectivement, toute modification travaillée sous
l'angle de l'inhabilité pour un élu municipal, s'il y a d'autres causes qui
sont ajoutées par le législateur, ils sont ajoutés dans la Loi sur les
élections et les référendums dans les municipalités, oui.
Mme Nichols : Parfait. Puis
dans la loi sur les élections, on avait regardé un article où il y avait, entre
autres, les énumérations, comme, mettons, un juge, là, un tribunal judiciaire.
Il y avait une énumération qui est là, mais ça, c'était pour les causes
d'inéligibilité. Est-ce qu'il y a le même article pour les causes inhabiles,
là? Puis est-ce que c'est ce à quoi vous faites référence, que vous allez nous
transmettre?
Mme Laforest : Oui, oui, c'est
la même chose. Puis, oui, on va les transmettre. C'est...
Mme Nichols : Parfait. Quand
on dit, là : «La personne membre du conseil municipal a été déclarée
inhabile à siéger, à exercer cette fonction de membre, de membre du conseil»,
là, évidemment, mais cet article-là, là... Parce que dans l'introduction, on
dit : «La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des
dépenses.» Quand on fait référence à la personne, là, je veux juste être bien
certaine, on fait toujours référence soit à l'élu ou soit aux fonctionnaires de
la municipalité?
Mme Laforest : Oui, toujours
les deux.
Mme Nichols : Parfait. Au 5°,
on dit que «la personne, un membre du conseil de la municipalité a fait l'objet
d'une décision rendue par la Commission municipale du Québec conformément à l'article 26
de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale laquelle :
soit a été suspendu cette personne pour une période de 90 jours et plus.»
Je veux juste vérifier, là, le 90 jours, là, ça veut dire que ça peut être
cumulatif? Parce que moi, ce que j'avais compris, c'est que la CMQ, le délai
maximum quand elle émettait... quand la CMQ, là, émettait, là, un, tu sais, un
avis, moi, ce que j'avais compris, c'est que c'était 90 maximum. Donc, est-ce
que je comprends que les... ça pourrait être des peines cumulatives ou...
Mme Laforest : Ça peut-u être
des peines cumulatives? Non, c'est 90 jours à ce moment-ci, là. On ne peut
pas... avec la Commission municipale, on ne peut pas les accumuler,
Me Paradis? Ça ne peut pas être des peines cumulatives.
Mme Nichols : Bien, ça peut
être des motifs différents. C'est pour ça je me demandais s'il y avait un cumul
qui pouvait se faire.
Mme Laforest : Juste pour la
même raison ou pour... deux 90 jours pour d'autres raisons ou juste pour
la même raison?
Mme Nichols : Bien, c'est ça,
ma question. Parce qu'on dit : «soit a été suspendue cette personne pour
une période de 90 jours ou plus». Mais, si on fait référence «ou plus», c'est
parce qu'il doit avoir… parce que pour un motif, je pense, c'est maximum
90 jours.
Mme Laforest : Oui, oui. Pour
un manquement, on dit que c'est un manquement, ça peut être 90 jours, mais
évidemment il peut avoir plusieurs manquements, malheureusement.
Mme Nichols : Donc, c'est
cumulatif.
Mme Laforest : Donc, la peine devient...
Mme Nichols : …plus, ça doit…
c'est parce qu'il doit y avoir… Parce que pour un motif, je pense, c'est
maximum 90 jours.
Mme Laforest : Oui, oui. Pour
un manquement, on dit que c'est un manquement, ça peut être 90 jours, mais
évidemment il peut y avoir plusieurs manquements, malheureusement.
Mme Nichols : Donc, c'est
cumulatif.
Mme Laforest : Donc, la peine
devient cumulative parce que c'est pour… Les 90 jours correspondraient à
plusieurs manquements en même temps, donc il y aurait… oui.
M. Ouellette : C'est pour ça
que le «ou» est important.
Mme Laforest : «Ou», «et»,
j'ai compris.
M. Ouellette : Non, non,
mais… Mme la Présidente, loin de moi l'idée de prêter des intentions à la
ministre, mais je pense qu'on aurait pu interpréter l'alinéa a que c'était
90 jours dans l'année, là, c'était ça, il ne pouvait pas y avoir autre
chose. En rajoutant «ou plus», effectivement, il peut y avoir des peines
cumulatives, des infractions différentes puis…
Mme Laforest : Il y en a, des
peines cumulatives, puis…
La Présidente (Mme Boutin) :
…93.1, mais c'est un cours en accéléré, là. Est-ce que vous vouliez poursuivre,
Mme la députée? Mme la ministre?
Mme Laforest : Ah! non, non,
non. Bien, je voulais juste ajouter qu'il y a des municipalités,
malheureusement, on est rendus quand même à des 180 jours, là, tu sais.
Bien, d'ailleurs, c'est pour des municipalités comme ça, tu sais. Ça fait que
c'est ça. Mais à votre question, oui, ça peut être cumulatif et pour plusieurs
manquements.
Mme Nichols : Parfait. Dans le
fond, là, ce que je comprends, là, c'est que ça n'en faisait pas partie, là,
avant, là, des décisions rendues par la CMQ, là, ça ne faisait pas partie de
cet article-là. Donc, ça, c'est… on fasse référence aux manquements soulevés
par la CMQ. C'est ce que je comprends?
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Ça fait un peu…
Ça va un peu dans le sens où on disait : Quand il faut donner des dents à
la CMQ, dans le fond, ce qu'on…
Mme Laforest : Bien, c'est ça.
Parce qu'en fait les élus qui ont des manquements puis un autre manquement, ils
n'avaient pas… Tu sais, quand je disais toujours, il manque des griffes, bien,
on vient donner ici les pouvoirs pour arrêter des situations comme ça. Ça fait
qu'exactement vous avez raison.
Mme Nichols : Parfait. Le b,
là, est-ce qu'on peut avoir des explications quand on dit, ou un exemple,
là — moi, je n'ai rien qui me vient en tête — quand on
dit : «soit a fait l'objet d'une demande de pourvoi en contrôle judiciaire
présentée par cette personne, qui a été rejetée.»
Mme Laforest : Hum-hum.
M. Paradis (Nicolas) : On est
dans la situation des recours en éthique et déontologie, donc la compétence de
la Commission municipale. Les décisions de la Commission municipale sont
finales sans appels. Le seul moyen pour se pourvoir contre une décision de la
Commission municipale, c'est de pouvoir prendre un recours en contrôle
judiciaire devant la Cour supérieure pour contester en somme, je le résumerais
comme ça, pour le contester, la compétence de la Commission municipale à
l'égard du volet qui a été soumis, en l'occurrence, éthique, déonto. Ce qu'on a
constaté à quelques reprises, c'est qu'il y avait un certain nombre de recours
qui étaient pris de contestation de la compétence de la Commission municipale,
mais qui ont tous été pris…
M. Paradis (Nicolas) :
...du volet qui a été soumis en référence éthique, déonto. Ce qu'on a constaté
dans... à quelques reprises, c'est qu'il y avait un certain nombre de recours
qui étaient pris de contestation de la compétence de la Commission municipale,
mais qui ont tous été pris avec un résultat négatif, c'est-à-dire que la Cour
supérieure a confirmé la décision de la cour municipale... la Commission
municipale. En somme, il n'y en a pas moins d'une quinzaine, de pourvois en
contrôle judiciaire qui ont été initiés depuis 2011, lesquels ont tous été
rejetés.
Donc, le principe, l'objectif sous-jacent,
c'est de dire : On ne prive pas l'élu de la possibilité de faire valoir
les recours qu'il juge appropriés dans le cadre d'une poursuite en éthique. Si,
pour cause, pour des motifs valables et justifiés, il
considère — c'est juridiquement, là, sur des bases de
droit — il considère que la Commission municipale, il y avait un
excès de compétence, il pourra prendre son recours devant la Cour supérieure en
révision judiciaire. S'il se trouve toutefois qu'il perd ce recours, parce que
la jurisprudence est bien établie, elle est solide à cet égard-là quant à la
compétence de la commission, bien, à ce moment-là, la municipalité pourra lui
demander le remboursement, et nul besoin à l'égard des frais liés au contrôle
judiciaire de demander de prouver qu'il y avait une faute lourde ou
intentionnelle. C'est la règle de base qui est mise là-dedans pour faciliter le
remboursement à l'égard de ces recours, qui ont une... disons, une finalité positive
pour le requérant, très... avec de très faibles chances de succès.
Mme Nichols : Ça fait
que, dans le fond, ce qu'on vient dire, c'est : Pensez-y deux fois avant
de vous en aller à un pourvoi en contrôle judiciaire. Quand il y a une
contestation, là, je sais que ça va devant la Cour supérieure. C'est la seule
chose qu'on peut faire? Parce que, quand on veut contester la décision de la
CMQ, là, on dit : Il faut contester la compétence devant la Cour
supérieure, mais est-ce qu'il faut absolument aller contester la compétence
devant la Cour supérieure, ou on peut contester autre chose que la compétence,
ou c'est le seul motif pour lequel on peut...
M. Paradis (Nicolas) : On
ne peut pas contester la décision en termes de... pas d'opportunité, là, parce
que du judiciaire.
Mme Nichols : C'est une
décision finale?
M. Paradis (Nicolas) :
C'est une décision finale sans appel. Donc, il n'y a pas d'appel d'une décision
de la Commission municipale. Donc, c'est véritablement plus... C'est vraiment
sur une question d'excès de compétence, là, ce qui rouvre la porte aux
situations de contrôle judiciaire par la Cour supérieure. Donc, à partir du
moment... Le résultat, si je le dis autrement, à partir du moment que la cour,
la Commission municipale, agit dans les paramètres de sa compétence puis que le
tout respecte, bien entendu, les droits et libertés, puis c'est ce que fait la commission,
bien, la décision, elle est finale, et il n'y a pas d'autres motifs de
contestation.
Je vais prendre un exemple. Supposons que
la Commission municipale rendait... ça ne se produirait pas, mais elle devait
juger d'une cause sans entendre la partie...
M. Paradis (Nicolas) : ...pour
un motif de contestation. Je vais prendre un exemple. Supposons que la Commission
municipale rendait... ça ne se produirait pas, mais elle devait juger d'une
cause sans entendre la partie accusée, si je peux dire ainsi, entre guillemets,
là. Bien là, il y aurait un recours qui serait pris contre elle pour dire :
Écoutez, vous avez excédé votre compétence, vous n'avez pas respecté les règles
procédurales pour l'exercice de votre compétence dans les paramètres qui sont
prévus par la loi. La Cour supérieure pourrait avoir un regard là-dessus,
aurait un regard, et, après ça, la commission devrait agir conformément aux
paramètres de sa compétence. Je pense, c'est peut-être un exemple un peu...
plus que théorique, là, mais ça l'illustre bien, selon moi.
• (12 h 40) •
Mme Nichols : Ça, on peut
juste soulever l'erreur de procédure de la CMQ, on ne peut pas soulever que les
faits qui ont été soulevés ont été mal interprétés par la CMQ. Est-ce que
c'est... C'est un peu... je fais la comparaison, là, quand on a un dossier à la
Cour supérieure puis on s'en va à la Cour d'appel, là. Tu sais, c'est bien
établi, les motifs pour lesquels on peut faire une demande à la Cour d'appel.
C'est un peu la même chose... mais malgré que CMQ, c'est décision finale, là,
sans appel, à part, ce que je comprends, de soulever, là, un membre de la CMQ
relativement à la procédure ou au respect de ses propres règles.
M. Paradis (Nicolas) :
Exactement. Une question...
Mme Nichols : Rien avec les
faits, rien d'interprétation des faits ou de...
M. Paradis (Nicolas) :
Aucune... Ce n'est pas une question d'appel pour une interprétation ou un
nouveau regard sur les faits de la cause, vraiment une question de droit pur
lié à la compétence et à l'exercice de la compétence par la Commission
municipale.
Mme Nichols : Moi, Mme la
Présidente, là, ça me semble... Non?
(Consultation)
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député de Viau.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. En fait, c'est une question, en fait, de précision,
d'éclaircissement pour moi. En fait, on est toujours sur l'amendement, donc au
paragraphe 5°, lorsqu'on parle de suspension d'une personne qui peut durer
90 jours ou plus. Ce que j'aimerais savoir, dans l'état actuel de la loi,
un élu qui serait... qui est suspendu pour 90 jours, est-ce que... donc,
je comprends que, pendant le temps de cette... le temps de cette suspension-là,
est-ce qu'à l'intérieur de ces 90 jours-là, il pourrait demander des
réclamations de frais judiciaires, donc s'il y a une poursuite judiciaire qui est
intentée contre lui à l'intérieur de ces 90 jours-là? Est-ce que possible?
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : S'il...
Je vais l'illustrer comme ça. S'il fait l'objet d'une poursuite en
éthique-déonto liée à un conflit d'intérêts significatif, grave, qui amène...
La Présidente (Mme Boutin) :
Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Si le…
bien, l'illustrer comme ça, s'il fait l'objet d'une poursuite en éthique-déonto
liée à un conflit d'intérêts significatif, grave, qui amène à la commission à
lui imposer une peine de 90 jours et qu'il se trouve que, durant ce
90 jours, une plainte est formulée à son endroit à la commission,
constatant qu'il a reçu un don illégal de 500 $, c'est un… des faits
différents, autres, c'est une nouvelle poursuite qui serait alors intentée
devant la Commission municipale pour ce motif-là qui est étranger à la première
situation. Le régime de frais de défense s'appliquerait d'office,
l'appréciation des différentes conditions que la commission a discuté dans
cette séance et les séances passées s'appliqueraient également, comme je
disais, frais raisonnables, proportionnalité et possibilité de remboursement,
en vertu de l'article 604.7, s'il se trouvait que c'était une faute lourde ou
intentionnelle qui était posée. Ça fait qu'il faut les distinguer. Il faut
cloisonner. C'est chaque cas est regardé indépendamment.
M. Benjamin : D'accord. Merci.
Parfait, merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Allez-y, M. le député.
M. Ouellette : Là, Mme la
Présidente, je suis curieux. Et les explications qui nous sont fournies par Me
paradis m'amènent à lui poser une complémentaire qui… puis c'est probablement
une des dernières complémentaires de notre session de printemps, là. Je suis
curieux de savoir à la Commission municipale, c'est-u fréquent, des sentences
de 90 jours contre des élus, ou si c'est l'exception. Je comprends que c'est
90 jours, ça serait le maximum, là, j'ai compris les explications de ma
collègue de Vaudreuil que ça pourrait être un maximum. Mais, par curiosité,
puis je pense que je ne suis pas tout seul à me poser cette question-là, est-ce
que c'est fréquent, est-ce que… les 90 jours de peine? Bien, ça doit être
dans le rapport de la Commission municipale, mais je n'ai pas eu l'opportunité
de la consulter. Puis je pense que c'est quelque chose qui nous interpelle
aussi. Parce que, si on a des 90 jours, c'est parce qu'il y a une gravité
d'infraction contre… en vertu du code d'éthique et de déontologie. Puis il y
aura peut-être d'autres actions quand on arrivera au rôle du CIME, tantôt, là,
dans le projet de loi. Je pense que ça pourra alimenter notre réflexion. Mais par
titre de curiosité, Mme la Présidente, si Me Paradis avait sous la main ou si
Mme la ministre a cette information-là si c'est quelque chose de fréquent… Et
exemple, l'an passé, il y a-tu eu beaucoup de décisions de la cour municipale…
pas de la cour municipale, mais de la CMQ sur des sentences contre…
M. Ouellette : ...ou si Mme
la ministre a cette information-là, si c'est quelque chose de fréquent. Et, exemple,
l'an passé, y a-tu eu beaucoup de décisions de la cour... pas de la cour municipale,
mais de la CMQ, sur des sentences contre... de cet ordre-là?
Mme Laforest : Bien, que
moi, je me rappelle, là, que... depuis je suis là, là, il y en a peut-être eu
six ou sept fois. Sauf qu'il faut quand même bien répondre à la question. Selon
moi, c'était six ou sept fois, selon ma mémoire, là, des cas que... puis là, je
pense à certaines municipalités, certains conseillers où c'est arrivé. Ça fait
que c'est, depuis 2018, là, admettons, une dizaine de fois. Par contre, moi, je
vais demander si on peut fournir vraiment exactement... vous fournir le nombre
de cas. Mais moi, je me rappelle de six fois où je me rappelle très, très bien
que les 90 jours étaient... sont arrivés et ils étaient quand même
importants.
Tantôt, on parlait des pourvois en contrôle
judiciaire. Pour cette question-là, bien, depuis 2018, il y en a eu cinq, des
pourvois en contrôle judiciaire. Puis c'est sûr que, sur les cinq, il y en a
trois qui ont été rejetés, deux qui sont encore en situation de jugement, qui
n'ont pas été... qui sont encore pendants, si je peux dire, alors... Puis ça
aussi, c'est ce qui fait que c'est quand même très, très dispendieux. Parce que,
quand on parle des pourvois en contrôle judiciaire, c'est plus long, c'est plus
dispendieux. Ça fait qu'il y en a eu cinq depuis 2018. Puis, au niveau des
90 jours, à moins que Me Paradis les ait, mais moi, je pense qu'il y
en avait six ou sept, à moins qu'on peut… il y en a six, exactement, j'ai le…
Oui, je les ai ici, il y en a six.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, avant que Me Paradis nous instruise sur des données
complémentaires, puis on ne parle pas… on parle de pourvoi judiciaire puis on
parle qu'on a six ou sept cas dans les 90 jours… ce n'est pas tout
dans la même municipalité ou ce n'est pas tout pour les mêmes cas et ça couvre vraiment
l'ensemble. Et à trois, ou quatre, ou cinq pourvois judiciaires, comme la ministre
nous l'a mentionné, Mme la Présidente, et à cinq, ou six, et on aura la
confirmation de Me Paradis dans quelques minutes, c'est une raison suffisante
et/ou pour l'inscrire à 93.2, justement, pour couvrir toutes les avenues, là.
C'est pour ça qu'on a ça dans l'amendement.
Mme Laforest : Oui, mais c'est
aussi pour la situation que là, vous avez aussi la question, à savoir vous avez
eu combien de 90 jours jusqu'à maintenant. On dit qu'il y en a six, mais il
y a aussi des 180 jours. Il ne faut pas l'oublier non plus. Ça fait que,
quand est rendu à des 190 jours aussi, là, il faut avoir ça en tête. On va
vous les envoyer, si vous voulez, la liste des municipalités, là, parce que je
ne voudrais pas les nommer ici, évidemment, tu sais, je… mais c'est important
que vous ayez l'information puis on va vous la faire parvenir, c'est certain.
M. Ouellette : …O.K….
Mme Laforest : …jours. Il ne
faut pas l'oublier non plus. Ça fait que, quand on est rendus à des
180 jours aussi, il faut avoir ça en tête. Mais on va vous les envoyer, si
vous voulez, la liste des municipalités, là, parce que je ne voudrais pas les
nommer ici, évidemment, tu sais, ce n'est pas…
M. Ouellette : …
Mme Laforest : Mais c'est
important que vous ayez l'information, puis on va vous la faire parvenir, c'est
certain.
M. Ouellette : O.K. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il d'autres interventions? Oui, allez-y, Mme la députée de
Vaudreuil.
Mme Nichols : Juste parce
qu'on parlait de la CMQ puis on parlait des sentences, entre autres, là, de
90 jours. Je ne suis pas allée voir, là, dans le document, là, de la CMQ,
puis ce n'est pas grave si la réponse n'est pas précise, là, mais le
90 jours, j'imagine, c'est la sanction, là, la plus grave, puis après,
elle peut être cumulée. Mais est-ce qu'il y a une gradation des sanctions dans
la CMQ? Ça fait qu'est-ce qu'on pourrait avoir une sanction de 10 jours,
15 jours, 20 jours pour… Est-ce que c'est fixé, là, en fonction
justement de la gravité puis c'est déterminé dans les règles de fonctionnement,
entre autres, de la CMQ pour déterminer la… le manquement ou la peine ou…
Mme Laforest : Oui. Oui, il y
a une gradation. Et, oui, on peut commencer, par exemple, par un 10 jours,
là, puis, oui, il peut y avoir une gradation selon la décision de la CMQ. Là,
on touche le 90 jours parce qu'après ça, il doit avoir décision à savoir
si l'élu peut réintégrer le conseil municipal, je vous donne ça comme exemple.
Puis évidemment, là, les autres… les 180 jours… Mais, oui, il y a une
gradation. Puis avec toutes les causes qui ont été évaluées, jugées avec la
CMQ, bien, il y a quand même une certaine jurisprudence qui s'est développée,
là, à la CMQ. Donc, telle raison, c'est 10 jours, et, oui, il y a une
gradation. Normalement, on est à la limite quand c'est 90 jours, mais,
voyez-vous, là, on dépasse. Ça fait qu'il faut quand même essayer de limiter le
nombre de suspensions… de journées de suspension avec l'article.
• (12 h 50) •
Mme Nichols : Quand… Je
reviens juste au 5°b), là, quand on fait référence, là, à la demande de pourvoi
en contrôle judiciaire, là, qui est présentée, qui a été rejetée… Elle a été
rejetée, donc, la municipalité va demander à se faire rembourser, là, les
montants qu'elle va avoir déboursés relativement juste à cette procédure-là,
là, relativement juste à la… On ne dit plus des requêtes, hein, on dit des
demandes. Je pense, c'est nous autres, même, qui a changé ça. On fait juste
référence aux demandes de pourvoi en contrôle judiciaire, là… Quand elle est
rejetée, là, la municipalité peut se faire rembourser. Puis tantôt vous disiez
qu'il y avait cinq cas depuis 2018, trois qui ont été rejetés, là, deux en
cour. Évidemment, là, si elle est acceptée, même si la… Si elle est acceptée,
mais que la réponse est négative, elle va quand même… ça va quand même être remboursé,
parce que le… ou on va regarder les… Je veux dire, bien, parce que… ou est-ce
que ça se fait en deux étapes comme la Cour d'appel, là, dans le fond, on
dit : O.K., oui, c'est recevable, puis, oui, la Cour d'appel va le
regarder. Puis, à partir de ce moment-là, on rembourse, ou est-ce qu'on
dit : Tu sais, oui, c'est recevable, mais les motifs, tu sais, à la fin,
elle est rejetée? Est-ce que ça se fait en deux étapes? Puis qu'est-ce qu'on
évalue pour dire : On le rembourse ou on ne le rembourse pas? Je ne sais
pas si... Puis je fais référence à la Cour d'appel parce que…
Mme Nichols : ...comme la Cour
d'appel, là, dans le fond, on dit : O.K., oui, c'est recevable, puis oui,
la Cour d'appel va le regarder, puis, à partir de ce moment-là, on rembourse.
Ou est-ce qu'on dit : Tu sais, oui, c'est recevable, mais les motifs, tu
sais, à la fin, elle est rejetée? Est-ce que ça serait en deux étapes? Puis qu'est-ce
qu'on évalue pour dire : On le rembourse ou on ne le rembourse pas? Je ne
sais pas si... Puis je fais référence à la Cour d'appel parce que je trouvais
que c'était plus facile, peut-être, de le comparer.
Mme Laforest : Bien, je vais
laisser Me Paradis. Mais à votre question, bien, c'est certain que, quand
on parle des pourvois ou des contrôles judiciaires, bien, ce n'est pas des
causes avec intention ou des fautes lourdes, là, non plus qui sont... qui
doivent être démontrées. Ça fait que ça, c'est important. Mais c'était quoi,
votre question précisément, à savoir qu'est-ce qui est annoncé ou non?
Mme Nichols : Bien, c'est
parce que je voulais savoir, parce que, quand on fait, là, une demande de
pourvoi en contrôle judiciaire, là, je voulais savoir : Est-ce que ça se
fait à deux étapes? Un peu comme la Cour d'appel, là, tu sais, on le dépose,
puis là on nous dit si c'est recevable ou pas. Puis là, si c'est recevable, la
Cour d'appel va l'étudier puis va rendre une décision. Si on dit : Non, ce
n'est pas recevable, les motifs invoqués ne font pas... ne contestent pas la
compétence de la CMQ ou... Ça fait qu'à partir de... Parce que, si mettons on
dit : Oui, on va le recevoir, mais qu'à la fin, là, on dit : Oui,
c'est recevable, mais, à la fin, on conclut que non, tu sais, que non, il n'y a
pas... qu'il y a eu un respect, mais qu'on l'a étudié, ça fait que... Qu'est-ce
qu'on...
Mme Laforest : En fait, votre
question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir une permission comme à la Cour
d'appel? C'est ça?
Mme Nichols : Oui.
Mme Laforest : Non. Non, on
n'a pas besoin de permission. Bien, une permission, ce n'est peut-être pas le
terme légal. On n'a pas besoin de permission comme à la Cour d'appel.
Mme Nichols : Ça fait que
c'est déposé à la Cour supérieure, on le fait timbrer, puis ils sont tous
admissibles à la Cour supérieure, là, sous motif de soulever, là, la compétence
de la CMQ. Puis, à la fin, bien, c'est vraiment, là, le jugement final, là, qui
dit : Si c'est rejeté, on rembourse la municipalité, puis si c'est sinon,
la municipalité va payer.
Mme Laforest : Exactement.
Mme Nichols : O.K. Non, je
n'avais pas d'autre question.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit
l'article 93.2 par appel nominal. M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 93.2 est adopté. Nous
en sommes maintenant à l'article... à l'amendement qui introduit
l'article 99.1. Nous avons le temps d'en faire la lecture. Mme la
ministre.
Mme Laforest : Oui. Ce ne sera
pas long. Alors : Insérer, après l'article 99 du projet de loi,
l'article suivant :
99.1. L'article 711.19.1 de ce code
est modifié...
Mme Laforest : …alors, insérer
après l'article 99 du projet de loi, l'article suivant : Article 99.1.
«L'article 711.19.1 de ce code est
modifié :
1° par l'insertion, après le deuxième
alinéa, du suivant:
«Les frais engagés en vertu du deuxième
alinéa doivent être proportionnels à la nature et à la complexité de la
procédure visée.»;
2° par l'ajout, à la fin du troisième
alinéa, de la phrase suivante: «Elle est aussi dispensée de ces obligations
dans le cas d'une poursuite de nature
criminelle, tant que la poursuite n'est pas
retirée ou rejetée ou que la personne
n'est pas acquittée par un jugement passé en force
de chose jugée.»
Cet amendement apporte deux modifications
au régime de paiement des frais de défense des élus ou des fonctionnaires
municipaux prévu au Code municipal du Québec. Ces modifications sont les mêmes
que celles apportées par le présent projet de loi à la Loi sur les cités et
villes. Le régime de protection est identique dans les deux lois.
Alors, l'amendement propose de revoir les
mêmes balises. Est-ce que vous voulez que je continue ou c'est la même chose à
ce moment-là pour la Loi sur les cités et villes? Est-ce que je peux…
Une voix : …
Mme Laforest : Oui, c'est de
la concordance avec le…
Une voix : …
Mme Laforest : C'est bon. O.K.
Une voix : …
La Présidente (Mme Boutin) : Mme
la députée de Vaudreuil. Oui.
Mme Nichols : Oui. Bien, je
voulais juste… parce qu'on nous faisait signe que oui, là, puis la question,
c'était c'est de la concordance de la Loi sur les cités et villes, l'effet
miroir pour le Code municipal.
Mme Laforest : Oui. Bien
expliqué, oui.
Mme Nichols : Parfait.
Mme Laforest : Il n'y a pas…
il n'y avait pas… oui, là, de la concordance, mais il n'y avait pas de
différence, là, c'est exactement, là, la même chose qui s'applique de part et
d'autre?
Mme Laforest : Et voilà, oui.
Mme Nichols : Très bien.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit l'article
99.1. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: Mme
Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.1 est adopté. Mme la
ministre, je vous inviterais à nous faire la lecture de l'amendement qui
introduit l'article 99.2.
Mme Laforest : Oui. 99.2.
«Insérer, après l'article 99.1 du projet
de loi tel qu'amendé, l'article suivant:
«99.2. L'article 711.19.2 de ce code est
modifié, dans le premier alinéa:
1° par le remplacement, dans le paragraphe
3°, de «ou accusée dans la
procédure de nature pénale ou criminelle» par
«dans la procédure de nature
pénale»;
2° par l'ajout, à la fin, des paragraphes
suivants:
«4° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a été déclarée
inhabile à exercer cette fonction de membre;
«5° la personne, membre du conseil de la
municipalité, a fait l'objet d'une
décision rendue par la Commission municipale du
Québec conformément à
l'article 26 de la Loi sur l'éthique et la
déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.01), laquelle:
a) soit a suspendu cette personne pour une
période de 90 jours ou plus;
b) soit a fait l'objet d'une demande de
pourvoi en contrôle judiciaire
présentée par cette personne, qui a été rejetée.»
Cet amendement vise à prévoir à l'article 711.19.2
du Code municipal du Québec de nouveaux cas qui…
Mme Laforest : ...15.1.0.1),
laquelle :
a) soit a suspendu cette personne pour une
période de 90 jours ou plus; b) soit a fait l'objet d'une demande de
pourvoi en contrôle judiciaire présentée par cette personne, qui a été
rejetée.»
Cet amendement vise à prévoir à
l'article 711.19.2 du Code municipal du Québec de nouveaux cas qui donnent
ouverture ou la possibilité pour une municipalité de demander le remboursement
ou cesser de payer les frais de défense d'un membre du conseil ou de la municipalité.
Ces modifications sont les mêmes que celles apportées par la présente loi... le
présent projet de loi de la loi à l'article 604.7 de la Loi sur les cités
et villes. Alors, il s'agit...
Des voix
: ...
Mme Laforest : Est-ce que...
C'est tout? O.K. Vous voulez l'avoir au tableau, c'est ça? O.K.
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous ne l'aviez pas reçu. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Non, je ne
veux pas me plaindre, vous savez, je suis habitué à composer avec peu. Et, non,
je n'ai pas eu de cahier, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
À notre retour...
M. Ouellette : Mais ce n'est
pas grave, à notre retour, en quelque part...
La Présidente (Mme Boutin) :
...nous allons vous inviter au mois d'août et on va s'assurer que vous ayez un
cahier du député.
Mme Laforest : O.K., je vais
prendre la...
M. Ouellette : Aucun
problème.
Mme Laforest : Je vais m'en
rappeler au mois d'août, on va vous le remettre, c'est certain. Mais juste pour
l'article 99.2, pour vous rassurer, c'est de la concordance.
M. Ouellette : C'est le mot
que j'avais besoin d'entendre à la fin, Mme la Présidente.
Mme Laforest : Puis vous aviez
besoin d'entendre aussi que...
M. Ouellette : J'avais besoin
de le voir...
Mme Laforest : Vous allez
l'avoir.
M. Ouellette : ...et j'avais
besoin de vous entendre que c'était de la concordance...
Mme Laforest : Non, mais je
suis vraiment désolée.
M. Ouellette : Non, non, il
n'y a pas de faute.
Mme Laforest : L'aviez-vous
demandé? Oui? Non?
M. Ouellette : J'ai signifié
mon intention de venir en commission, mais c'est correct.
La Présidente (Mme Boutin) :
Sur le Greffier, on a l'amendement, mais on n'a pas le cahier du député. On va
s'assurer...
Mme Laforest : Bien, on va
vous le remettre.
La Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement qui introduit
l'article 99.2?
M. Ouellette : C'est de la
concordance, non?
Mme Laforest : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons mettre aux voix l'amendement
qui introduit l'article 99.2. Par appel nominal, M. le secrétaire.
Le Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
Le Secrétaire
: Pour
les membres de l'opposition officielle, Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
Le Secrétaire
:
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 99.2 est adopté.
Sur ce, je voudrais vous remercier pour
votre belle collaboration. Je vous souhaite un été merveilleux, profitez-en.
C'est le fun, on va pouvoir se réunir un peu.
Mme Laforest : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui.
Mme Laforest : Parce qu'il
reste quand même une minute, puis l'article 142, c'est juste pour adopter
les modifications de tout ce qu'on a adopté au bloc... Je ne sais pas si on ne
pourrait pas... Non?
M. Ouellette : ...Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça va nous prendre un consentement pour dépasser d'une minute.
Mme Laforest : Bien, c'est
juste pour les modifications qu'on a faites avec toutes les modalités de la
cinquième mesure pour les adopter, les cinq mesures qu'on vient de discuter. Je
ne sais pas, il y a...
Mme Nichols : ...je vais aller
le lire, là, si ce n'est pas compliqué, on peut bien prendre deux minutes pour
le faire.
Mme Laforest : Mais je peux le
lire.
La Présidente (Mme Boutin) :
J'ai besoin d'un consentement pour un trois minutes.
• (13 heures) •
Mme Laforest : Est-ce qu'on
aurait consentement? Parce qu'en fait c'est sur les mesures 93.1, 93.2, 99...