Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain
Version préliminaire
42nd Legislature, 1st Session
(November 27, 2018 au October 13, 2021)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Wednesday, October 6, 2021
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Vol. 45 N° 114
Clause-by-clause consideration of Bill 49, An Act to amend the Act respecting elections and referendums in municipalities, the Municipal Ethics and Good Conduct Act and various legislative provisions
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11 h (version non révisée)
(Onze heures vingt-et-une minutes)
La Présidente (Mme Boutin) : Alors,
à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.
La commission est réunie afin de
poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi
modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités,
la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et diverses
dispositions législatives.
Mme la secrétaire, y a-t-il des
remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. Mme Thériault (Anjou―Louis-Riel) est
remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis).
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Et y a-t-il des droits de vote par procuration?
La Secrétaire
: Non, Mme
la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Par ailleurs, je vais vous demander tout de suite votre consentement par
appel... au vote nominal, là, toute la journée.
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Une chose de réglée.
M. Ouellette : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Bon, parfait. Il va devoir quand même se présenter. Alors, ce matin, nous
allons poursuivre l'étude du bloc VIII, Mesures diverses. Et, hier, lors
de notre ajournement, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 127.5.
Et nous allons suspendre quelques
instants.
(Suspension de la séance à 11 h 22)
11 h 30 (version non révisée)
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous revoici en ondes. Hier, juste avant l'ajournement, nous en étions…
nous avons fait la lecture de l'amendement qui introduisait l'article 127.5.
Alors, Mme la ministre, peut-être nous faire un petit résumé, là, pour
nous rappeler l'article en question. À vous la parole.
Mme Laforest : Alors,
l'article 127….
(Reprise à 11 h 33)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous revoici en onde. Hier, juste avant l'ajournement, nous en étions...
nous avions fait la lecture de l'amendement qui introduit l'article 127.5.
Alors, Mme la ministre, peut-être nous faire un petit résumé, là, pour nous
rappeler l'article en question. À vous la parole.
Mme Laforest : Alors, l'article 127.5,
en fait, c'est que l'article 14 de la Loi sur le ministère des Affaires
municipales sera modifié par l'insertion de la phrase «il peut aussi à tout
moment donner des directives afin d'ordonner au conseil d'un organisme municipal
de se conformer aux dispositions d'une loi». Et également le deuxième paragraphe
par l'ajout que, si l'organisme municipal ne se conforme pas aux directives, à
ce moment-ci l'organisme municipal pourrait être... le ou la ministre pourrait
retenir des sommes qui vont normalement à l'organisme. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Alors, y a-t-il des interventions? Oui, allez-y, M. le
député de Chomedey.
M. Ouellette : Mon
premier questionnement, Mme la Présidente, c'est de demander à Mme la ministre...
On veut introduire un article pour retenir des sommes ou pour être peut-être
plus... mieux encadrer — ce serait peut-être plus juste comme mot — mieux
encadrer les conseils d'organismes municipaux. Si on introduit cet
article 127.5, j'aimerais que Mme la ministre, si c'est possible, Mme la
Présidente, nous dise : Est-ce que c'est parce qu'au niveau du ministère
il y a eu par le passé des défauts de certains organismes? Et est-ce que la
solution envisagée par le ministère dans ce cas-ci, à 127.5, le fait de retenir
des sommes qui pourraient être dues aux organismes municipaux, est-ce que le
ministère évalue que c'est la meilleure solution dans les circonstances? Parce
que je nous rappelle qu'on est sur un projet de loi d'éthique et de
déontologie. On est dans les dispositions diverses.
Donc, ma première question :
qu'est-ce qui a amené cet amendement? Est-ce que le ministère a déjà été...
Est-ce qu'il y a déjà eu, dans toute cette mouvance-là... Est-ce que ça a déjà
créé certains problèmes au ministère? Et est-ce qu'on pense que cette solution
qui est apportée par la ministre par le biais de son amendement pourra régler
toutes les problématiques reliées à ce sujet-là?
Mme Laforest : Oui.
Alors, d'entrée de jeu, je veux tout de suite mentionner que ce n'est pas
fréquent. Ce n'est quand même pas fréquent. Mais, comme exemple, pour vous
expliquer pourquoi on en est venus à un article comme celui-ci, il y a deux
exemples. Par exemple, pour les offices d'habitation, on a...
Mme Laforest : …oui. Alors,
d'entrée de jeu je veux tout de suite mentionner que ce n'est pas fréquent, là.
Tu sais, ce n'est quand même pas fréquent. Mais comme exemple, pour vous
expliquer on en est venus à un article comme celui-ci, il y a deux exemples.
Par exemple, pour les offices d'habitation, on en a discuté un peu hier et
aussi pour certaines municipalités qui ne déposent pas les rapports financiers.
Alors, il y a certaines municipalités qui ne déposent pas les rapports
financiers, alors c'est une exigence, hein, on le sait très, très bien, et les municipalités
doivent se conformer à cette exigence-là. Maintenant, si une municipalité ne
dépose pas son rapport financier et qu'on accepte la situation et qu'on
continue de, par exemple, de déposer des sommes pour la municipalité, alors
c'est important de voir que quand il y a un non-respect, il faut que la municipalité
comprenne qu'il y a une directive ministérielle. C'est tout à fait normal, dans
le fond, parce que le rapport financier indique que… oblige, c'est obligé pour
les municipalités, donc, pour les municipalités, puis je le dis encore ici, il
n'y en a pas beaucoup mais il y en a encore qui ne déposent pas les rapports
financiers. Donc, c'est important de voir que tant que tu ne déposes… je donne
un exemple, tant que la municipalité ne dépose pas son rapport financier, et, à
ce moment-ci, puis elle continue de recevoir toutes les sommes, par exemple, au
niveau des en-lieu de taxes, bien, c'est à ce moment-ci que ça prend quand même
des mesures, parce que je ne peux pas dire qu'il y en a une centaine, il y en a
peut-être une dizaine, mais c'est quand même souvent les mêmes, ou encore c'est
le même nombre à chaque année. Ça fait que c'est important de mentionner que
c'est une… on veut justement prévoir une conséquence en… pour une situation de
non-respect des directives ministérielles. Mais ce n'est pas du tout, du tout
fréquent, mais ça prenait quelque chose pour justement dire : Là, c'est
important, vous devez vous conformer, et la mesure qu'on amène ici, bien,
justement, les municipalités devront, par exemple, se conformer, devront, dans
l'exemple que je le dis, là, déposer leur rapport financier. C'est un exemple.
C'est deux exemples, là.
M. Ouellette : Effectivement,
Mme la Présidente, j'accueille les exemples de Mme la ministre. Je nous
rappelle que dans le projet de loi n° 49 nous avons éliminé certains
irritants des municipalités qui devaient à la ministre leur rapport financier
vérifié, puis on a enlevé la date du 31 mars, là, à certains égards, pour…
qui emmenait certaines problématiques pour ne garder que la date du
15 mai. Puisque tout le projet de loi est en fonction de donner le
meilleur encadrement, les meilleurs outils, simplifier les différents conseils
de ville puis leurs responsabilités, puis de départager puis que les pouvoirs
de l'un et de l'autre, on a donné plusieurs pouvoirs ministériels dans le
projet de loi n° 49. Les explications de la ministre, je pense, puis
particulièrement par rapport à ce que c'est qu'on a adopté, bien, sans que ça
soit…
M. Ouellette : …on a donné
plusieurs pouvoirs ministériels dans le projet de loi n° 49. Les
explications de la ministre, je pense, puis particulièrement par rapport à ce
que c'est qu'on a adopté, bien, sans que ça soit un article de concordance,
mais ça va dans la même lignée puis dans la même optique que ce qui a déjà été adopté,
qui fait en sorte qu'on a enlevé l'irritant des municipalités du 31 mars,
et qui doivent envoyer leurs rapports financiers vérifiés au ministère pour le
15 mai.
Donc, ils auront, au dire même de la ministre,
là, les quelques récalcitrants ou les quelques municipalités qui, encore là,
profitent du système ou étirent la sauce… bien, ils seront déjà avisés par 49,
et on fera la publicité adéquate. Ils sont déjà avisés par 49 que, si des
rapports ou toute autre chose qui sera demandée, ça ne rentre pas, bien, c'est
autant de sous, tant que va durer le défaut, qui sera retenu, je dirais, sur le
dos… à l'égard de la municipalité. Je ne dirai pas : Sur le dos de la municipalité,
mais à l'égard de la municipalité. Donc, plus il va être à l'ordre et plus ils
vont s'acclimater aux dispositions du projet de loi n° 49 qui ont été
votées dans les dernières semaines, parce que je nous le rappelle, on a plus de
85 heures de travail de fait sur le projet de loi n° 49, et je pense
que ça va être clair pour tout le monde. C'est mes premiers commentaires, Mme
la Présidente.
• (11 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Alors, question, là. Dans l'article, là… bien, nous on est à 127.5,
là, mais c'est l'article 14 comme il serait modifié quand on en fait la
lecture, on ajouter entre autres le premier alinéa de l'article 8. L'article 8,
c'est toujours l'article où on est venus confier un nouveau pouvoir à la
ministre, là, c'est… puis là je ne me souviens de la… on a les numéros, hein?
Mme Laforest : Oui, oui.
Exactement, vous avez raison, oui.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
puis les… Dans le fond, les modifications qu'on amène dans cet article 14 là,
là, c'est pour venir compléter les pouvoirs qu'on a donnés à la ministre à
l'article 8?
Mme Laforest : Exactement,
oui.
Mme Nichols : Donc, quand la
ministre aura demandé de faire une enquête soit sur, on en avait parlé hier,
là, la gouvernance ou… on avait parlé, là, des différents types, là. Après ça,
elle va pouvoir… parce que je pense que… Il n'y avait pas un article précédent
où on y donnait justement un pouvoir à la ministre, là, de demander à ce qu'il
y ait un suivi sur les recommandations?
Mme Laforest : Oui. Mais en
fait il y a déjà un pouvoir que la ministre peut émettre des directives à une
municipalité. Ça, on l'avait déjà... on a déjà discuté. Maintenant, là…
Mme Nichols : ...il n'y
avait pas un article précédent où on lui donnait, justement, un pouvoir, à la ministre,
là, de demander à ce qu'il y ait un suivi sur les recommandations?
Mme Laforest : Oui. Mais,
en fait, il y a déjà un pouvoir que la ministre peut émettre des directives à
la municipalité. Ça, on l'avait déjà... on a déjà discuté. Maintenant, là, on
va plus loin avec l'article parce qu'on prévoit une sanction. Ça fait que, là,
c'est sûr qu'on dit, justement : Municipalité, tu ne veux pas te
conformer, bien, maintenant on va pouvoir sanctionner la municipalité qui ne
répond pas aux demandes du ministère.
Mme Nichols : Mais là on
n'est pas dans les municipalités, on est dans les organismes municipaux.
Mme Laforest : Les
organismes municipaux aussi, aussi les organismes municipaux, les
municipalités, les deux, ça convient aux deux.
Mme Nichols : Donner des
directives au conseil de l'organisme municipal, ça veut dire que les deux vont
être informés, la municipalité puis l'organisme municipal, c'est ça?
Mme Laforest :
L'organisme aussi et la municipalité, oui.
Mme Nichols : Puis parce
qu'on parle, entre autres, là, dans les commentaires, là, tu sais, on dit
«d'une part» puis «d'autre part», là, ça fait qu'on parle de comme deux points
particuliers. On comprend, le premier, que c'est les... ça va être l'ordre de
se conformer aux dispositions de la loi puis du règlement, soit mettons de
remettre des papiers. Puis la deuxième partie, c'est que, si elle omet de se
conformer, il y aura des conséquences?
Mme Laforest : Il y aura
justement la possibilité de sanction, c'est ça qu'on vient ajouter. Il faut
voir aussi... il faut se rappeler, hier, quand on a terminé l'étude du projet
de loi, on parlait justement des municipalités qui ne se conformaient pas non
plus aux recommandations de la CMQ, je ne sais pas si on se rappelle, là, mais
ça aussi, ça peut être un exemple aussi. Donc, si la municipalité ne se
conforme pas, on a adopté l'article hier que, oui, on peut justement vérifier
si la municipalité ne s'est pas conformée au rapport de la CMQ. Alors que la
CMQ, si les mesures ont été bien respectées, et aussi, à ce moment-là, si les
recommandations de la CMQ n'ont pas été respectées, ça aussi, ça donne une
possibilité de sanction.
Mme Nichols : Puis, dans
les... Est-ce qu'on se réfère... Dans le cas où il y a une non... on ne se
conforme pas, là, aux directives, on parle des sanctions. On comprend ici, là,
par l'ajout qu'il y a la possibilité de retenir une somme due à cet organisme.
Mais est-ce qu'il y a un autre un endroit où on réfère aux sanctions ou c'est
la sanction...
Mme Laforest : C'est la
sanction qui peut être des sommes dues. C'est retenir des sommes, par exemple.
Mais là je donne des exemples, là, c'est vraiment des exemples, par exemple les
en-lieu de taxes. Une municipalité qui ne dépose pas son rapport financier puis
il n'a jamais été déposé, en fait, puis elle continue de recevoir les montants
du gouvernement au niveau des en-lieu de taxes, bien, c'est tout à fait normal,
là. La municipalité doit se conformer pour avoir les montants auxquels elle a
droit.
Mme Nichols : Mais ce que
je comprends, c'est que, si on ne donne pas...
Mme Laforest : ...il n'a jamais
été déposé, en fait, puis elle continue de recevoir les montants du gouvernement
au niveau des en-lieu de taxes, par exemple, bien, c'est tout à fait normal,
là. La municipalité doit se conformer pour avoir les montants auxquels elle a
droit.
Mme Nichols : Mais ce que je
comprends, c'est que, si on ne donne pas le pouvoir à la ministre, on ne peut
pas le faire.
Mme Laforest : On ne peut pas
le faire.
Mme Nichols : On ne pouvait
pas retenir les sommes si on ne donnait pas un pouvoir à la ministre de dire
que je retiens les sommes.
Mme Laforest : Exact.
Mme Nichols : O.K. Quand on
fait référence aux organismes, je pense que c'est les organismes municipaux,
là, on dit que «l'organisme municipal omet de se conformer aux directives...»
Je comprends, là, qu'il y a un avis au conseil, à la municipalité puis un avis
à l'organisme municipal. L'organisme municipal... On a parlé de l'Office
municipal d'habitation, là, mais c'est quoi, les exemples d'organismes
municipaux?
Mme Laforest : Les organismes
municipaux. Bien, en fait, moi, c'est sûr que j'ai les offices d'habitation en
tête, j'ai les municipalités, les... Il y a les... Peut-être les nommer, Me
Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Il y
aurait... Nicolas Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) :
On a... Vous avez le consentement, vous devez vous présenter.
M. Paradis (Nicolas) : Oui, très
bien. Merci. Nicolas Paradis, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère
des Affaires municipales et de l'Habitation. On a effectivement les municipalités
locales, les municipalités régionales de comté, les communautés métropolitaines
de Québec, Montréal, on aurait aussi... on peut imaginer aussi les... non pas
imaginer, mais on peut identifier également les sociétés d'économie mixte, qui
entreraient dans les organismes municipaux, et tout autre organisme
particulier, là, qui aurait été créé par une loi, là, qui dans le fond, sous le
vocable «organisme municipal», là... Ils ne sont pas nécessairement tagués
comme... dans la loi comme étant «organisme municipal», mais c'est la
qualification propre au milieu municipal, là. Donc, c'est un terme générique
qui permet de rejoindre l'ensemble de ces organismes-là, les régies intermunicipales
également, effectivement, qu'on a abordées un peu plus tôt.
Mme Nichols : C'est parce que
c'est important que... On donne un pouvoir d'intervenir, mais il ne faudrait
pas que ça soit soulevé que, bien, je ne rentre pas dans les définitions d'un
organisme municipal, donc les sanctions ne s'appliquent pas à moi ou à... C'est
pour ça que je demandais, là, à quoi on faisait référence entre autres quand on
parlait des organismes... de l'organisme municipal. L'organisme municipal,
c'est un organisme reconnu en fonction de la loi puis de ce qui est inclus,
c'est...
Puis la... Je le sais, là, on donne le
pouvoir à la ministre, mais la municipalité ne pouvait pas intervenir, la municipalité
ne pouvait pas retenir les sommes ou la municipalité, elle... Puis, en
informant la municipalité, c'est quoi, l'objectif aussi, là, si on informe la municipalité
et l'organisme public?
Mme Laforest : En fait, c'est
que...
Mme Nichols : …la municipalité,
c'est quoi l'objectif, là, si on informe la municipalité et l'organisme public?
Mme Laforest : En fait, c'est
que quand on parle, par exemple, des en lieu de taxes, il faut que ce soit le gouvernement.
Quand c'est la municipalité qui ne dépose pas son rapport financier, c'est en
les en lieu de taxes, par exemple, qui pourraient être retenus envers la municipalité.
Ça fait que là l'article est vraiment général. Donc, on permet au gouvernement
de retenir des sommes, j'espère que ça n'arrive pas, là, quand même, rendu là,
mais en même temps les sommes proviennent du ministère des Affaires
municipales, du gouvernement. Donc, présentement, on inclut la possibilité au
ministre de le faire. Mais les municipalités ne pouvaient pas retenir, par
exemple, les en lieu de taxes. Si un organisme… tu sais, un exemple, la municipalité
ne pouvait pas retenir des sommes si l'organisme, là, je parle des offices
d'habitation, parce que les offices d'habitation relèvent de la Société
d'habitation du Québec, relèvent du ministère des Affaires municipales. C'est
pour ça qu'il faut vraiment voir d'où relève l'organisme. Ça fait que s'il est
vraiment… on peut inclure toutes les possibilités à ce moment-ci autant les
offices d'habitation qui relèvent de la Société d'habitation du Québec, autant
les municipalités qui relèvent du MAMH. Ça fait qu'on fait comme insérer toutes
les possibilités.
Mme Nichols : Puis quand on
parle d'insérer toutes les possibilités, on parle, mettons, un exemple, là,
d'une régie intermunicipale ou je ne sais pas, là, une régie sur
biométhanisation qu'on disait ou les… même si la subvention ou si le support
financier ne vient pas du MAMH, est-ce que le ministre a quand même la
possibilité, tu sais, si ça vient d'un autre ministère, est-ce que la ministre
a quand même la possibilité de retenir les sommes dues à cet organisme-là ou ça
vient juste limiter, il faut qu'il y ait un lien avec la ministre des Affaires
municipales?
M. Paradis (Nicolas) : D'abord
et avant tout, bon, ce sont des sommes essentiellement qui sont dues par… que
la ministre a le droit de contrôler, là, d'abord et avant tout. Dans ça, on
pense, notamment, il y a quand même plusieurs programmes, là, qui pourraient
être visés, mais ce sont tous des programmes qui relèvent de la ministre des
Affaires municipales, le programme des compensations tenant lieu de taxes. Il
peut y avoir aussi les programmes liés aux redevances naturelles qui sont, dans
le fond, des transferts gouvernementaux annuels qui sont prévus. En réalité, à
l'égard de tout, chacun de ces programmes-là, ça pourrait être visé ainsi. Mais
ce sont toujours, effectivement, des programmes qui relèvent ou des sommes qui
sont versées via le portefeuille de la ministre des Affaires municipales.
• (11 h 50) •
Mme Nichols : O.K. Bien, c'est
parce que pour être reconnu comme un, tu sais, un organisme municipal, mais pas
nécessairement, là, avoir un lien avec la… ou recevoir, là, des… en tout cas,
mais je comprends, là, que ça prend un lien avec la ministre des Affaires
municipales, puis qu'il ne pourrait pas avoir d'interférence ou la ministre ne
pourrait pas…
Mme Nichols : ...O.K. Bien,
c'est parce qu'il pourrait être reconnu comme un, tu sais, un organisme municipal,
mais pas nécessairement avoir un lien avec le... ou recevoir, là, des... en
tout cas. Mais je comprends, là, que ça prend un lien avec la ministre des
Affaires municipales puis qu'il ne pourrait pas y avoir d'interférence ou la ministre
ne pourrait pas agir si c'est quelque chose qui ne relève pas des affaires
municipales, si ça relève du ministère de l'Environnement ou...
M. Paradis (Nicolas) : Il faut
le remettre aussi, le pouvoir, dans le contexte où il est, c'est-à-dire c'est
un pouvoir qui est accordé à la ministre dans la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, donc, pour fins de l'exécution et de l'application des
dispositions propres aux municipalités, aux organismes municipaux qui relèvent,
quant à eux, de la ministre des Affaires municipales, dont les lois relèvent de
l'application de la ministre. Donc, c'est vraiment dans ce contexte-là que la
ministre peut retenir une somme qui pourrait... qui doit normalement être
versée à la municipalité ou tout autre organisme municipal dans les exemples
qu'on a mentionnés tout à l'heure, comme les régies intermunicipales, les MRC à
titre d'exemple. Donc, la somme est retenue, parce que la ministre a
préalablement donné une directive à cet organisme, à cette municipalité pour
lui dire : Écoute, ton obligation qui est prévue en vertu de la loi, si je
prends l'exemple, là, du rapport financier, tu ne l'as pas versé, je te donne
30 jours pour me donner ton rapport financier, à défaut de quoi je le
retiens. Mais c'est vraiment lié aux lois qui sont sous l'application de la
ministre.
Mme Nichols : Parfait. Ça va
pour moi, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Vous pouvez y aller, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : En écoutant ma
collègue de Vaudreuil, Mme la Présidente, je me suis posé la question
suivante : Si l'organisme municipal omet de se conformer aux directives,
on dit «la ministre peut», là. Dans quels critères ou dans quel genre de
situation la ministre déciderait que, tant que dure le défaut, retenir toute
somme due? Et je me suis posé la question si, à titre dissuasif, compte tenu du
fait... Selon ce que la ministre nous dit, il y a très peu de situations, puis
on voudrait qu'il y en ait encore moins, on voudrait que tout le monde soit
organisé et qu'on ait des comptes rendus. Je me demande si on ne pourrait pas
considérer, au lieu du «peut», qui est arbitraire à la ministre, on ne pourrait
pas considérer que, si tu n'es pas conforme aux directives de la ministre,
bien, dans la loi, on dirait que la ministre ou le ministre doit, tant que dure
le défaut, retenir toute somme due. C'est-à-dire qu'on s'annonce déjà que, si
tu ne suis pas les directives, tu ne l'auras pas. Si tu ne suis pas la
directive, tu prends une chance que la ministre, elle décide de ne pas te le
donner, cet argent-là. Mais si...
Puis je voudrais qu'on y réfléchisse, là.
C'est que, si on inscrit dans la loi que la ministre va retenir des sommes si
tu ne suis pas tes directives, on dit à tout le monde, là... Puis on veut qu'il
y en ait le moins possible. J'entends ce que la ministre nous dit. Elle nous
dit qu'il n'y en a pas beaucoup, mais....
M. Ouellette : ...la donner,
cet argent-là. Mais si... Puis je voudrais qu'on y réfléchisse, là. C'est que,
si on inscrit dans la loi que la ministre va retenir des sommes si tu ne suis
pas tes directives, on dit à tout le monde, là... Puis on veut qu'il y en ait le
moins possible. J'entends ce que la ministre nous dit. Elle nous dit qu'il n'y
en a pas beaucoup, mais il y a toujours des gens qui ne se conforment pas, puis
administrativement, c'était un «doit», au lieu du «peut». Ce serait
probablement beaucoup plus facile à gérer, pour le ministère, que, s'il y a un
défaut de se conformer aux directives, bien, il n'y a pas de chèque qui part pour
l'organisme tant et aussi longtemps que le défaut n'est pas relevé ou que la
personne ne s'est pas conformée.
Parce que là, on donne des pouvoirs à la
ministre, mais on donne aussi une autre responsabilité à la ministre de
décider, en fonction de toutes les circonstances, qu'est-ce qui, dans un cas,
vaut la peine qu'on retire les sommes dues à cet organisme-là, puis dans un
autre cas, bien là ce cas-là, bien, non, on ne les retirera pas. Donc, on
rajoute une couche additionnelle de décision. C'est pour ça que... Je n'en fais
pas un amendement formel là, mais je nous amène à réfléchir si on ne pourrait
pas, pour donner effectivement des dents, ou donner effectivement des pouvoirs,
ou pour montrer qu'on est sérieux, que, quand il y a des directives de la ministre,
ou quand il y a des choses qui sont écrites pour les organismes, ou autres
choses, c'est automatique... si tu ne rencontres pas tes délais ou si tu n'es
pas dans tes temps, c'est automatique, tu n'auras pas ton argent. On n'aura pas
besoin de commencer à tergiverser, tu n'auras pas besoin d'argumentaire à me
présenter. Tant que tu ne te seras pas conformé, tu n'auras pas ton argent.
Ça fait que je me pose effectivement cette
question-là puis j'en fais une suggestion. Je n'ai pas dit que je faisais un
amendement, j'en fais une suggestion, à la ministre, de considérer que, pour
son dernier paragraphe, qu'on introduise la notion du «doit», au lieu du
«peut». Ça enlèverait un paquet de tracasseries administratives, ça démontrerait
encore plus de sérieux dans les intentions ministérielles quand on t'écrit. Et
je pense que les gens qui le recevraient à l'autre bout, bien, feraient tout,
parce que l'argent, c'est le nerf de la guerre partout. Et je pense que, si tu
leur coupes toute somme qui est due, à cet organisme municipal là, tant et
aussi longtemps qu'ils sont en défaut de produire, tu les forces à adopter les
bonnes habitudes et…
• (12 heures) •
C'est parce que je ne voudrais pas qu'on
se retrouve dans deux ans, qu'on fasse l'autopsie de cette mesure-là puis qu'on
se dise : Bien, on a eu 10 cas...
M. Ouellette : …à cet
organisme municipal là, tant et aussi longtemps qu'ils sont en défaut de
produire, tu les forces à adopter les bonnes habitudes et… c'est parce que je
ne voudrais pas qu'on se retrouve, dans deux ans, qu'on fasse l'autopsie de
cette mesure-là, puis qu'on se dise : Bien, on a eu 10 cas problèmes qui
ont poussé leur chance jusqu'au bout. Bon. Dans deux cas, la ministre a été
obligée de retenir les sommes qui leur étaient dues, et ça a demandé, administrativement,
toute une dynamique et tout un encadrement différent, alors que
12 h (version non révisée)
Mme Laforest : …à ce moment-là
et on voit que la personne revient d'un congé de maladie, par exemple, et que
la situation est corrigée, à ce moment-là le «doit» ne serait pas
nécessairement obligatoire.
M. Ouellette : Mme la
Présidente, j'entends les explications de la ministre, je lui répondrai tout
simplement qu'en justice criminelle, des fois certains accusés vont aller
devant le juge et ils vont avoir l'explication suivante : Je suis coupable
avec explications. Les exigences de la loi sont telles et… qu'ils demandent tel
genre de sentence et les explications qui sont fournies par l'accusé ou la
personne qui est en défaut pourraient amener certains changements. J'ai fait la
suggestion suivante à Mme la ministre justement pour démontrer ou pour que les
gens… Et vous savez, Mme la Présidente, toutes les raisons peuvent être bonnes
et toutes les raisons pourront être appréciées par le ministère mais je pense
que c'est très important, on est à la fin de 49, très important que
particulièrement là-dedans, s'il y en a très peu, l'objectif c'est zéro, on ne
veut plus qu'il y en ait. S'il y en a très peu puis que dans certaines municipalités
les organismes municipal sont obligés de se débrouiller tout seuls puis la
ville ou le conseil de ville, dans le cas où ce serait peu, pourraient les
aider ou ne pourraient ne pas les aider, c'est sûr que s'il y a un impact
monétaire, bien, j'ai l'impression que le système va tout faire pour remplir
ses obligations. C'était mon explication complémentaire. Je vis bien avec
l'explication de la ministre à ce stade-ci, j'avais besoin de la préciser pour
que si pour une raison ou une autre il nous arrive par le… dans le futur des
situations qui nous donneront raison, qu'on aurait eu l'avantage de mettre le
«doit» à la place du «peut», je pense que c'est là qu'il faut en parler. Puis
l'effet dissuasif serait grandement, grandement amélioré et démontrerait tout
le sérieux de la démarche de directives qui sont données par la ministre et
favoriserait, je vous dirais, l'esprit d'équipe au niveau des conseils de ville
et de leurs organismes municipal, justement, pour ne pas avoir une réputation…
pour traîner une réputation pour quelque raison qui ternirait l'image de la
municipalité.
J'arrête ici mes commentaires, je pense
avoir fait mon point. Je ne sais pas, par rapport aux explications
additionnelles, si ma collègue de Vaudreuil veut rajouter quelque chose
là-dessus ou que Mme la ministre, avec mes explications additionnelles,
continue à cheminer. Ce n'est pas dans le but de restreindre les municipalités,
je pense que dans ce…
M. Ouellette : ...par
rapport aux explications additionnelles, si ma collègue de Vaudreuil veut
rajouter quelque chose là-dessus ou que Mme la ministre, avec mes explications
additionnelles, continue à cheminer. Ce n'est pas dans le but de restreindre
les municipalités. Je pense que, dans ce contexte-là, ça démontrerait le
sérieux du ministère, ça favoriserait l'entraide entre les différents intervenants
si un organisme municipal est en défaut. Parce qu'on le sait, tous les jours,
dans nos bureaux de comté, l'argent, c'est primordial pour le fonctionnement.
Et ça enlèverait un souci administratif important d'être obligé de prendre une
décision en fonction des circonstances. C'est un palier de décision additionnel
au niveau de la ministre, alors que, si on a un «doit», bien, là, le fardeau de
la preuve change et c'est à l'individu ou l'organisme fautif de convaincre le
ministère de ne pas appliquer sa mesure. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Mme la députée de Vaudreuil, oui.
Mme Nichols : Je voulais
juste me faire confirmer l'interprétation, en fait, comment c'est écrit. Quand
on dit que, dans le fond, c'est : «le ministre peut, à tout moment, donner
des directives», là, dans les premières modifications qu'on fait, là, à tout
moment, donner des directives, ça fait qu'on comprend, là, que c'est n'importe
quel moment. Donc, l'organisme ne serait pas en défaut puis la ministre
pourrait quand même donner des directives pour ordonner de se conformer aux
dispositions d'une loi. Ça fait qu'est-ce que ça serait... Mettons qu'il y a
déjà un litige, ou mettons il y a déjà des échanges, ou... Parce qu'on dit qu'à
tout moment... Puis là ce qu'on ajoute à la fin, tu sais, puis ça, c'est
correct, on dit : «Si l'organisme omet de se conformer aux directives, le
ministre peut, tant que dure le défaut...», ça fait que, là, on comprend qu'il
y a un défaut. En dernier, là, on comprend qu'il va avoir... que vu que tant
que le défaut dure, bien, les sous peuvent être... l'argent peut être retenu,
là, par exemple, puis que, quand le défaut sera rectifié, bien, à ce moment-là,
l'argent pourra être versé. Mais comme disait mon collègue de Chomedey, c'est
le «peut», là, la ministre n'est pas obligée de le faire.
Mais, juste avant, je ne comprends juste
pas la situation où, à tout moment, elle peut donner ses directives afin de...
Pourquoi à tout moment? Puis quel genre de directive qu'elle pourrait donner si
le défaut n'est pas encore constaté? Ou à moins qu'il le soit puis je n'ai pas
compris, là.
M. Paradis (Nicolas) : Il
y a deux situations, en somme, dans l'article. La première phrase du premier
alinéa de l'article 14 vise les situations où la ministre donne une
directive à la suite d'une vérification ou d'une enquête, dont l'enquête par la
Commission municipale. Ça, donc, il y a un préalable, dans la première phrase,
c'est «à la suite d'une vérification ou d'une enquête».
La deuxième phrase, celle qui est ajoutée,
là, dans le premier alinéa, donc, le ministre, la ministre peut
aussi — donc, en plus de ces directives-là qui sont à la suite d'une
enquête, donc dans d'autres situations — peut aussi...
M. Paradis (Nicolas) :
...ou d'une enquête, dont l'enquête par la Commission municipale. Ça, donc, il
y a un préalable dans la première phrase, c'est «à la suite d'une vérification
ou d'une enquête».
La deuxième phrase, celle qui est ajoutée,
là, dans le premier alinéa, donc : «Le ministre, la ministre peut aussi — donc,
en plus de ces directives-là qui sont à la suite d'une enquête, donc dans
d'autres situations — peut aussi, à tout moment, donner des
directives afin d'ordonner au conseil d'un organisme municipal de se conformer
aux dispositions d'une loi, d'un règlement ou de transmettre des documents ou
des renseignements.»
Donc, reprenons la situation du rapport
financier. Ce n'est pas à la suite d'une vérification qu'on va constater que le
rapport financier n'a pas été envoyé, c'est un état de fait. On le saura, au
ministère, qu'il n'a pas été reçu. Et c'est une obligation prescrite par la
loi. Donc, ce cas-là rentre précisément dans cet ajout-là. Donc, non-réception
du rapport financier. La municipalité ne respecte pas une obligation qui est
prescrite par la loi. Donc, la ministre pourrait lui dire... lui donner une
directive sans pour autant faire une vérification préalable, parce que c'est un
état de fait, donc la loi n'est pas respectée. Ça ajoute ces situations-là pour
éviter d'enclencher préalablement une vérification ou une enquête pour pouvoir
donner une directive, alors que c'est un état de fait, là. Donc, c'est deux
situations complémentaires.
Et, dans l'un et l'autre de ces cas, si la
directive qui a été émise par la ministre n'est pas respectée, bien là, à ce
moment-là, il y a la possibilité de retenir la somme.
Mme Nichols : Si c'est
suite à une vérification ou une enquête, si on dit «elle peut aussi», pourquoi
on met le «à tout moment»? Dans le fond, c'est qu'elle pourrait aussi donner
des directives afin d'ordonner au conseil, pourquoi le «à tout moment»?
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, c'est dans l'idée de mettre l'emphase sur le fait qu'on n'a pas besoin
d'accomplir un acte préalable, là, pour... à cette fin, là. Donc, c'est à tout
moment, donc, indépendamment... à tout moment dans l'année, indépendamment
qu'il y ait un acte préalable d'une vérification ou d'un acte posé, là. Ça
permet ainsi de s'assurer que la ministre puisse le faire en tout temps. Dès
lors que les conditions sont prévues, c'est-à-dire afin de se conformer aux
dispositions d'une loi. Si la municipalité respecte la loi, bien entendu, bien,
la condition ne sera pas présente pour permettre de fournir le document, là...
le document ou d'accomplir les obligations qui sont prescrites par la loi.
Mme Nichols : C'est un
commentaire personnel, là. C'est le «à tout moment», là. Je ne sais pas
pourquoi j'accroche sur le «à tout moment». Le début de l'article 14, là,
la partie qui n'est pas modifiée, là, c'est clair, on fait référence à
l'article 8. L'article 8, bien, il y a déjà un pouvoir à la ministre,
là, de demander une enquête, une vérification. Puis on dit même que c'est...
Dans les explications, c'était «suite à une vérification, une enquête, elle
peut aussi», tu sais, en disant «elle peut aussi». Ça fait que c'est déjà un
plus. Ça fait que je ne suis pas certaine de comprendre le «à tout moment»,
mais je ne ferai pas une question de sémantique sur le «à tout moment», là,
mais...
M. Paradis (Nicolas) :
Bien, c'est vraiment pour accentuer dans la compréhension du texte, du premier
alinéa, dans le fond, les deux pans de celui-ci. Le premier, hein, nous
mentionne : «Le ministre peut, à la suite d'une vérification d'une
enquête». La deuxième phrase...
Mme Nichols : …sur le «à tout
moment», là, mais…
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
c'est vraiment pour accentuer, dans la compréhension du texte du
premier alinéa, dans le fond, les deux pans de celui-ci. Le premier,
hein, nous mentionne : «Le ministre peut, à la suite d'une vérification ou
d'une enquête». La deuxième phrase en disant «Il peut aussi», le ministre peut
aussi «, à tout moment, donner des directives» permettre ou mettre l'emphase
sur le fait qu'il n'y a pas un préalable de vérification ou d'enquête qui est
requis pour exercer ce pouvoir-là. Ne pas l'avoir indiqué aurait pu amener
certains questionnements, à savoir : Bon, il peut aussi faire ça, mais
est-ce que c'est toujours dans le sous-jacent qu'il faut qu'il y ait une vérification
ou une enquête? Donc, pour éviter ce risque d'interprétation, ces mots-là ont
été ajoutés pour raffermir, là, le fait que la ministre peut le faire à tout
moment, à tout instant et sans requérir une enquête ou une vérification
préalable.
• (12 h 10) •
Mme Nichols : Ça veut aussi
dire, sans justification, tu sais, à tout moment, on pourrait le faire. Puis
juste, quand on dit : «donner des directives», les directives que
pourraient donner la ministre à tout moment, c'est les directives de… c'est
parce qu'elle va constater, sûrement, la ministre que... tu sais, on dit :
elle «peut aussi, à tout moment». Elle va déjà avoir demandé une enquête en
vertu de l'article 8 ou elle est déjà dans le dossier, ça fait qu'elle va déjà
avoir constaté quelque chose, là, qui manque soit un document, qui manque un…
Les directives qui peuvent donner sans se rendre à la sanction, ça serait quoi?
Mme Laforest : Bien, ça peut
être les directives…
Mme Nichols : De se conformer.
Mme Laforest : …selon ce qui a
été retenu dans le rapport de la CMQ, par exemple. Si la CMQ fait des
recommandations puis les recommandations ne sont pas tenues, bien, à ce
moment-là, c'est certain qu'elle se fier aux éléments qui sont dans le rapport
de la CMQ pour aller dans l'avant, à ce moment-là, au niveau des directives.
Mme Nichols : O.K., c'est, tu
sais, c'est un pouvoir large, là. Je comprends qu'on l'a donné précédemment,
là, à l'article 8, là.
Mme Laforest : Oui, c'est rare
aussi, là.
Mme Nichols : Mais je
comprends où on veut aller. C'est bien plate continuer à donner des subventions
ou à supporter financièrement. Des fois, on a l'impression de, soit comme
ministre ou, quoi, soit comme… même membre de l'Assemblée nationale, tu sais,
on sait qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, puis on continue à verser
des sous, puis on se dit : Bien, voyons, le gouvernement continue à verser
l'argent, puis l'organisme n'est même pas conforme, là. Ça fait que je le
comprends que c'est ça qu'on veut régler en donnant ce pouvoir-là, à la
ministre, directement d'intervenir, mais je trouve que c'est… Tu sais, on l'a
déjà fait avec le 8, avec l'article 8, donc, ici, je trouve… puis l'article 8,
c'était déjà pas mal la même chose, si je ne me trouve pas, ça fait que je
trouve que c'est beaucoup.
Mme Laforest : Dans quelle
situation, vous dites?
Mme Nichols : Non, j'ai dit,
c'est déjà des pouvoirs qu'on a déjà donnés avec le… précédemment.
Mme Laforest : Ah! oui, oui,
oui. Oui.
Mme Nichols : Ça me va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.5.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif…
Mme Nichols : …ça me va, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 127.5.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : …
La Secrétaire
: …
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 127.5 est adopté. On
vient de m'aviser que certains députés n'ont pas fermé leurs appareils, alors
je vous invite à le faire parce que les petits sons… ou peut-être des employés,
là, les petits sons peuvent déranger certaines personnes.
Cela nous amènerait au prochain sujet, si
on suit, là, la feuille de route, qui est de revoir certaines règles en lien
avec l'utilisation des résidences principales à des fins d'hébergement
touristique. Et je voudrais savoir s'il y a consentement pour présenter un
amendement qui retirerait les articles 124, 123, 126 et 127. On peut les
étudier, là, séparément, là, ça ne change rien au temps.
Mme Nichols : Oui,
consentement, avec les explications, bien sûr.
La Présidente (Mme Boutin) :
Tout à fait. Alors, Mme la ministre, je vous céderais la parole.
Mme Laforest : Oui, alors
l'article 123, 124, 126 et 127 : Retirer les articles 123, 124, 126 et 127
du projet de loi.
Alors, ces articles concernaient les règles
en lien avec l'utilisation des résidences principales à des fins d'hébergement
touristique. Il faut comprendre, Mme la Présidente, que, dans le projet de loi
n° 67, ces règles ont déjà été étudiées et adoptées. Et on a passé
quelques… peut-être même deux semaines au niveau de l'hébergement touristique
dans l'ancien projet de loi n° 67. Alors, voilà, on retire ces articles
dans ce projet de loi là. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Oui, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Effectivement,
comme on a procédé précédemment, Mme la Présidente, si c'était possible
d'avoir, de la part de Me Paradis, les explications. On l'a fait travailler une
autre partie de soirée hier pour qu'il nous produise, à sa suggestion, un
tableau comparatif entre le projet de loi n° 49 et le projet de loi
n° 67 et on aimerait avoir les explications de la part de Me Paradis, si
vous le voulez bien, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, bien sûr. Me Paradis. Juste vous demander, est-ce que le document a été
sur Greffier, dans Autres documents, c'est ça?
Des voix : …
La Présidente (Mme Boutin) :
En cours. Parfait. Bien, je vous laisse la parole, Me Paradis.
M. Paradis (Nicolas) : Merci,
Mme la Présidente. Alors, pour les dispositions concernant l'hébergement
touristique, donc, dans les articles… l'article 123 du projet de loi n° 49
était… qui visait, dans le fond, à exempter les établissements de résidence
principale de la vérification de conformité à la réglementation d'urbanisme
lors d'une demande d'attestation de classification, cet article était visé par
l'article 70 du projet de loi n° 67, qui, en somme, conservait la disposition
du projet de loi n° 49, tout en prévoyant toutefois que la ministre du Tourisme
continue d'aviser la municipalité concernée lorsqu'elle reçoit une demande…
M. Paradis (Nicolas) :
…d'attestation de classification. Cet article était visé par l'article 70
du projet de loi n° 67, qui, en somme, conservait la disposition du projet
de loi n° 49, tout en prévoyant toutefois que la ministre du Tourisme
continue d'aviser la municipalité concernée lorsqu'elle reçoit une demande
d'attestation pour un établissement de résidence principale.
Les articles… par ailleurs, le projet de
loi n° 67 prévoyait des dispositions supplémentaires qui ont été intégrées
notamment par ajustement ou amendement, ou dans le cadre des discussions, là,
les articles 71, 72, qui étaient, donc, en plus de ce que prévoit le 49.
L'article 124 du projet de loi
n° 49 qui vise à rendre inapplicables l'exploitant d'un établissement de
résidence principale les dispositions d'un règlement d'urbanisme municipal qui
aurait pour effet d'interdire l'exploitation de son établissement. Ça, c'est
visé par l'article 73, mais avec ajustement, donc pour faire en sorte
qu'un tel règlement puisse continuer de s'appliquer s'il a fait l'objet d'un
processus d'approbation référendaire particulier, par exemple avec un nombre de
signatures de registre réduit à 50 %. Ça, ce sont des éléments qui ont été
ajoutés par amendement dans le projet de loi n° 67.
À l'article 126 du projet de loi
n° 49, c'est la même chose qui a été reproduite pour l'article… à
l'article 75 du projet de loi n° 67, donc l'interdiction de l'imposition
de la taxe d'affaires relativement à l'exploitation d'un établissement de
résidence principale. Finalement, l'article 127 du projet de loi n° 49,
également visé par le projet de loi n° 67, toutefois, à l'article 76,
qui prévoit que la catégorie des immeubles non résidentiels aux fins de la
fixation du taux de la taxe foncière générale ne comprend pas, donc, un
établissement de résidence principale. Par ailleurs, le projet de loi n° 67,
avec une autre disposition, soit l'article 26 qui visait également les
établissements de résidence principale à des fins d'hébergement touristique.
C'était dans les dispositions transitoires.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Mme la députée de Vaudreuil… une intervention.
Mme Nichols : Oui, ça va être
plate comme intervention, là, mais, tu sais, on est obligés de faire ça, puis
on a eu une belle motion de scission qui avait tout mis les articles, là, bien
détaillés, qui a été… par le parti gouvernemental. Ça fait que je me permets
quand même de le faire parce qu'on a passé beaucoup d'heures sur une motion
scission puis on repasse encore beaucoup d'heures sur des choses qui auraient
pu être faites beaucoup plus simplement. Je pense que ça aurait valu la peine
de le regarder avant qu'on y aille. C'est tout. Oui, bien sûr, on va les
retirer, on les a déjà travaillés dans le projet de loi n° 67. Il y a
beaucoup d'articles dans l'omnibus qu'on avait déjà précédemment regardés dans
d'autres projets de loi. On continue notre bon travail.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Je suis
d'accord avec les collègues, avec les commentaires de ma collègue de Vaudreuil
relativement à la motion de scission, et au travail précédent, en fait, et vous
avez mon consentement pour qu'on vote cet article-là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, nous allons mettre
aux voix l'amendement qui retire l'article 124, 123, 126 et 127. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard…
La Présidente (Mme Boutin) :
...merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, nous allons mettre
aux voix l'amendement qui retire l'article 124, 123, 126 et 127. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire l'article 124, 123, 126 et 127
est adopté. Nous aurions un autre amendement qui retirerait 130, 131 et 132.
J'aurais besoin de votre consentement, si ça vous va. Parfait. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui, l'article 130,
131 et 132 : Retirer les articles 130, 131 et 132 du projet de loi.
Alors, l'article 130, on venait
permettre aux locataires d'une résidence privée pour aînés de présenter une
demande commune devant le Tribunal administratif du logement afin d'invalider
une clause contraire à l'ordre public qui est présente dans leur bail.
Et il y avait les modifications de
concordance aussi, 131 et 132, qui étaient dans le projet de loi n° 67, à
l'article 112 et 113, pour la représentation qui peut être donnée à un des
locataires partie à une demande conjointe.
Alors, voilà, on l'a étudié également dans
le projet de loi n° 67, donc on les a adoptés. Puis j'aimerais ajouter,
juste à titre d'information, que ça a été adopté dans le projet de loi
n° 67, et les demandes communes, déjà, il y a eu des dossiers qui ont déjà
été entendus. Donc, on l'a adopté, c'est bien, ça a quand même beaucoup de
positif. Merci, Mme la Présidente. Donc, on doit les retirer.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Effectivement,
je pense que Mme la ministre vient de nous donner les explications pertinentes
que Me Paradis nous aurait données, et qui sont contenues dans le tableau
qui nous a été fourni, Mme la Présidente. Donc, on peut... vous avez mon
consentement pour le vote.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
• (12 h 20) •
Mme Nichols : Bien, merci, Mme
la ministre, pour les statistiques, là, relativement aux articles qu'on a
adoptés dans le 67, entre autres, là, pour permettre aux locataires des
résidences, des RPA, là, les résidences privées pour aînés... Puis je fais deux
rappels, là. Le premier, c'était vraiment un bel article, là, qu'on a adopté,
dans le 67, là, pour nos aînés, puis je suis contente d'entendre, là, qu'ils
l'utilisent puis qu'ils en bénéficient, parce qu'on a travaillé fort pour
adopter cet article-là. On avait fait même aussi des super beaux amendements.
Donc, quand on dit qu'on travaille pour bonifier des projets de loi, c'est ce
qu'on fait, particulièrement dans notre commission.
Puis l'autre point, bien, oui, on retire
une fois de plus des articles qui ont été étudiés dans d'autres projets de loi.
Puis, évidemment, la motion de scission, qui a été présentée juste avant le 49,
mettait déjà de l'ordre dans tous ces articles-là. Donc, vous comprendrez que,
ça, c'est du travail...
Mme Nichols : ...une fois de
plus, des articles qui ont été étudiés dans d'autres projets de loi. Puis évidemment,
la motion de scission qui a été présentée juste avant le 49 faisait déjà...
mettait de l'ordre dans tous ces articles-là. Donc, vous comprendrez que là,
c'est ça, c'est du travail inutile, où on pourrait investir, là, de l'énergie,
là, plus... sur d'autres articles qui s'en viennent qui sont superimportants,
alors qu'on veut se dépêcher à l'adopter avant le... le plus rapidement
possible, le 49, en rappelant que le 49 a été déposé en 2019, puis on est quand
même rendus en 2020. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour cet amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement
qui retire les articles 130, 131 et 132. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire l'article 130, 131 et 132 est
adopté.
Je vais suspendre 30 secondes, juste pour
clarifier quelque chose, s'il vous plaît.
(Suspension de la séance à 12 h 22)
(Reprise à 12 h 24)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Nous nous sommes entendus, nous serions
à la modification à la Charte de la ville de Laval. Est-ce que j'aurais le
consentement pour pouvoir étudier simultanément les articles 139 et 140?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous invite à faire la lecture des deux
articles, s'il vous plaît.
Mme Laforest :
L'article 139. L'article 46A de la Loi des cités et villes (statut
refondu, 1964, chapitre 193) édicté pour la ville de Laval par
l'article 10 de la Charte de la ville de Laval (1965, première session,
chapitre 89) est modifié par l'article 4 du chapitre 57 des lois
de 1994 est de nouveau modifié par l'ajout à la fin de l'alinéa suivant :
La décision du conseil de déléguer un pouvoir au comité exécutif ou de lui
retirer est prise à la majorité des deux tiers des voix de ses membres.
Alors, je vais tout de suite
l'article 140. Article 140. L'article 51B de la Loi des cités et
villes (statut refondu, 1964, chapitre 193) édicté pour la ville de Laval
par l'article 12 de la Charte de la ville de Laval (1965, première
session, chapitre 89) est modifié par l'ajout à la fin des alinéas
suivants : Ces règles peuvent à l'égard du pouvoir d'un comité exécutif
qui lui est accordé par la loi et, dans la mesure permise par règlement du
conseil à l'égard d'un pouvoir du conseil délégué au comité exécutif, prévoir
la délégation d'un tel pouvoir à tout fonctionnaire ou employé de la ville et
fixer des conditions et modalités d'exercice du pouvoir délégué. Ne peut
toutefois être ainsi délégué le pouvoir d'adopter un budget, un programme
triennal d'immobilisation ou un document prévu par la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme (chapitre A-19.1), la Loi sur les cours municipales
(chapitre C-72.01), la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités
(chapitre E-2.2) ou la Loi sur l'organisation territoriale municipale
(chapitre O-9).
Alors, évidemment, on va retirer les
articles 139 et 140. Alors, moi, je propose l'amendement de retirer les
articles… non, excusez. Là, je vais trop vite.
La Présidente (Mme Boutin) :
Mme la ministre, pas tout de suite. On a… Oui, vous allez très vite. Est-ce
qu'il y a des… M. le député de Chomedey, à vous la parole.
M. Ouellette : Bien, Mme la
Présidente, Mme la ministre lit dans mes pensées. Vous savez, on vient
d'étudier l'éthique et la déontologie des élus municipaux. On a un projet de
loi extraordinaire. À la fin, il y a deux articles sur la Charte de Laval, qui
ont été demandés à Mme la ministre lors du dépôt de son projet de loi en 2019.
On se souviendra, en 2019, il y avait une crise existentielle à la ville de
Laval. Il y a 21 conseillers municipal et il y avait 11 sur un bord, 10
sur l'autre…
M. Ouellette : ...ont été
demandés à Mme la ministre lors du dépôt de son projet de loi en 2019. On se
souviendra, en 2019, il y avait une crise existentielle à la ville de Laval. Il
y a 21 conseillers municipaux, et il y avait 11 sur un bord, 10 sur
l'autre, les conseillers municipaux qui étaient dans le parti du maire avaient
changé de camp. Et vous savez, Mme la Présidente, la Charte de Laval, c'est un
vestige, c'est la seule au Québec, c'est un vestige qui a été sanctionné lors
de la fondation de la ville Laval le 6 août 1965. Je vous la montre, Mme
la Présidente, c'est 43 articles. Au cours des années, il y a eu
53 changements à cette charte-là qui 43 articles. Les députés de Mille-Îles,
en 1999, avaient déposé un projet de député pour faire changer une trentaine d'articles
de la charte. C'était la députée Lebel de Mille-Îles, c'était le projet de loi
n° 207. En 2010, la députée actuelle de Mille-Îles avait déposé le projet
de loi n° 226 pour changer encore la Charte de Laval. Avant les demandes
ministérielles ou avant que Mme la ministre dépose le projet de loi actuel, la
ville Laval avait adopté un nouveau projet de charte de 280 articles. On
parle de 43 en 1965. Et là il y a 280 articles qui ont été adoptés par le
conseil de ville, pas à l'unanimité, à 14 votes contre six, et qui
repassent toutes les façons de faire à Laval.
Vous savez, Mme la Présidente, que, Laval,
c'est la seule place dans la province où le maire choisit lui-même les membres
du conseil exécutif. À la première réunion du conseil, c'est le maire qui
choisit. Le maire a le droit de vie ou de mort sur les conseillers qui sont
membres du conseil exécutif. À tous les autres endroits du Québec, c'est la Loi
des cités et villes, l'article 70, qui prime. Mais, à Laval, c'est
spécial. Puis le maire peut dégommer un conseiller qu'il a nommé s'il ne fait
pas l'affaire ou si... Tout ça pour vous dire, Mme la Présidente, que c'est
très spécial, à Laval.
• (12 h 30) •
Ça fait que présentement on est en
élection, on est à un mois des élections. Présentement, il y a six, cinq, six
candidats qui se présentent à la mairie de Laval. Et pour avoir...
12 h 30 (version non révisée)
M. Ouellette : ...c'est
très spécial à Laval. Ça fait que présentement on est en élections. On est à un
mois des élections. Présentement, il y a six... cinq, six candidats qui se
présentent à la mairie de Laval. Et pour avoir personnellement consulté trois
des candidats qui se présentent à la mairie, tout le monde est d'accord que ces
dispositions-là doivent faire partie d'une vision plus globale et que le
nouveau conseil de ville qui sera élu le 7 novembre pourra faire des représentations
auprès du ministère dans le but d'harmoniser la charte de la ville de Laval
avec les autres et dans le but de regarder s'il n'y aurait pas lieu d'avoir une
loi publique pour faire adopter la charte d'octobre 2019.
Pour toutes ces raisons, et d'autres que
je pourrais vous mentionner, madame, j'en aurais pour sûrement quelques heures
à vous parler de Laval, auquel je tiens et dont je représente les citoyens
depuis près de 15 ans, pour toutes ces raisons, j'aurais souhaité que Mme
la ministre retire ces deux articles-là pour permettre aux nouveaux conseils de
villes qui seront élus le 7 novembre, pour ne pas donner d'avantages indus
au conseil qui est là présentement et pour permettre à Laval de vraiment
pouvoir se gouverner en fonction des discussions qu'ils ont eues et de la
nouvelle charte qui a été adoptée par résolution et qui aurait été envoyée au
ministère en octobre 2019.
Ce sont mes remarques préliminaires. Si,
Mme la Présidente, Mme la ministre accueillait ma demande de retirer les
articles 139 et 140, elle aurait rapidement mon consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, M. le député. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui, merci,
Mme la Présidente. Je pense que mon collègue est certainement le mieux placé
pour faire des représentations, étant lui-même député de Laval-Chomedey, là, la
partie Chomedey. Bien sûr, en tant que porte-parole de l'opposition officielle,
j'ai pris connaissance des articles 139, 140. Puis on a fait... Moi, j'ai
fait ce que j'avais à faire comme porte-parole de l'opposition officielle. Et
j'ai entre autres consulté de mes collègues de Laval. Donc, j'ai consulté, là,
le caucus de Laval relativement à ces deux articles-là pour savoir comment on
les traitait ou comment ils voyaient ça.
Donc, je pense que l'opposition officielle
a aussi regardé comment ça fonctionnait, là, l'application de tout ça, a fait
ses consultations, puis on est dans le sens que le député de Chomedey, on
aimerait bien pouvoir laisser la possibilité aux nouveaux élus, parce qu'on
sait que le 7 novembre prochain il y a des élections municipales. Je ne
sais pas si on en a parlé un peu ici, au 49, mais...
Mme Nichols : …regarder comment
ça fonctionnait, là, là, l'application de tout ça, a fait ses consultations.
Puis on est dans le même sens que le député de Chomedey, on aimerait bien
pouvoir laisser, là, la possibilité aux nouveaux élus… parce qu'on sait que le
7 novembre prochain, il y a des élections municipales. Je ne sais pas si
on a en a parlé un peu ici au 49, mais il y aura évidemment des nouveaux élus,
un nouveau conseil, puis bien sûr partout au Québec. Mais ici on se concentre
un peu plus sur Laval. Ça fait que probablement que la dynamique va changer,
puis, bien sûr, ils sont au courant. Il y a eu des représentations qui ont été
faites quand on fait les auditions sur le projet de loi n° 49, il y en a
eu des représentations qui ont été faites. Donc, je pense qu'il faut donner la
possibilité aux futurs élus… Il y en a qui sont déjà élus par acclamation, mais
bien sûr, aux futurs élus, la possibilité, là, de faire leurs représentations,
de s'exprimer peut-être un peu plus formellement ou définitivement sur ce à
quoi ils s'attendent.
Puis je veux dire à la ministre que, si
advenant qu'il aurait des représentations de la ville de Laval, l'opposition
officielle, ça nous fera plaisir de regarder avec vous et d'étudier avec vous
s'il y a des modifications législatives à apporter, évidemment. Mais c'est
peut-être prématuré, là, d'étudier des articles 139, 140, là, pour les raisons
qu'on vient de mentionner, là, précédemment, soit donner, on dit souvent,
donner la chance au coureur. Donc, ils sont dans une course électorale, donc il
serait peut-être sage d'attendre. Bien, un gros point pour dire qu'en effet
Laval a parfois des privilèges ou des choses… tu sais, je… en fait, il y a
vraiment des points particuliers à Laval, là, qui ne se font pas nulle part
ailleurs Québec. Puis là je parle comme ancienne mairesse, préfète, puis
souvent on regardait Laval, puis on se disait : Bien, voyons, comment ça,
ça se passe comme ça à Laval, puis ça ne se passe pas comme ça ailleurs? Donc,
il y aura certainement des modifications, à un moment donné, à apporter pour
avoir une certaine uniformité, parce que je pense qu'on est redevables, ici,
aux citoyens, mais aux citoyens de l'ensemble du Québec. Puis vous comprendrez
que, tu sais, Laval est, en nombre, est quand même assez important. Donc…
Pas là, je n'irai pas plus loin, mais tout
ça pour confirmer que, oui, les articles 139, 140, là, je vais appuyer la
demande de mon collègue de Chomedey, à savoir si ça ne serait pas possible de
déposer un amendement pour pouvoir les retirer. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la députée. Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Bien,
juste pour… par information, c'est important de mentionner que le projet de loi
n° 49, il avait été déposé en novembre 2019. Là, c'est certain qu'on
a une situation particulière, on est en 2021, octobre, les élections arrivent,
le 7 novembre, très, très prochainement. Puis entre le dépôt du projet de
loi n° 49 en novembre 2019, il y a quand même eu quatre projets de
loi : 16, 47, 67 et 85. Là, on étudie le 49. Donc, c'est certain que notre
rôle, c'est d'entendre, d'écouter les municipalités, c'est certain qu'il y
avait une demande de la ville de Laval pour revoir…
Mme Laforest : ...2021... en
novembre 2019, il y a quand même eu quatre projets de loi : 16, 47, 67 et
85. Là, on étudie le 49. Donc, c'est certain que notre rôle, c'est d'entendre,
d'écouter les municipalités, c'est certain qu'il y avait une demande de la
ville de Laval pour revoir sa charte, et avec les deux articles également, 139,
140. Il y a quand même un bon point, vous l'avez mentionné : les élections
municipales arrivent, on va avoir un nouveau conseil. Alors, à ce moment-ci, moi,
j'invite évidemment la ville de Laval à revoir, si c'est important, encore une
fois, de redéposer des articles ou de faire des représentations au sein du ministère
des Affaires municipales, puis à ce moment-là on pourra travailler une autre
fois ensemble. Alors, sur la proposition du député de Chomedey de retirer les
articles 139 et 140, à ce moment-là, il faudrait accepter un amendement pour
retirer les articles 139 et 140, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Bien, c'est bien parfait, Mme la ministre. En fait, nous allons devoir
suspendre quelques instants, puisque l'amendement fait le tour de la terre et
est en route vers le Greffier. Alors, dès qu'on le reçoit, je vais pouvoir
rouvrir. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 37)
(Reprise à 12 h 39)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous revoici en ondes. Mme la ministre, je vous inviterais à nous
présenter... Bien, premièrement, j'ai besoin du consentement pour présenter un amendement
qui retire l'article 139 et 140.
M. Ouellette : Vous avez
notre consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous inviterais à nous présenter l'amendement,
s'il vous plaît.
Mme Laforest : L'article 139
et 140 : Retirer les articles 139 et 140 du projet de loi. Voilà.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Bien, je
veux remercier Mme la ministre de son ouverture. Je veux remercier les
candidats à la mairie, Michel Trottier, Michel Poisant, Claude Larochelle,
Sophie Trottier, de leur générosité à partager le bien-être es citoyens de
Laval et de nous partager les informations nécessaires aux députés pour que je
puisse faire cette suggestion à Mme la ministre. Je n'ai pas d'autre
commentaire.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 139 et
140.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M. Fontecilla
(Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'amendement qui retire les articles 139 et 140 est adopté.
Nous avons donc le temps de revenir à l'amendement qui introduit l'article 140.7.
Est-ce qu'on a besoin d'un consentement? J'ai besoin de votre consentement pour
y revenir.
Une voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, je vous inviterais à en faire la lecture, Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article 140.7 :
Remplacer «Dispositions transitoires et finales» par ce qui suit :
Dispositions diverses, transitoires et
finales.
140.7. Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions municipales (chapitre I-15), toute municipalité locale peut
adopter par règlement un programme d'aide financière visant à favoriser la
construction, la rénovation et la location annuelle de logements locatifs
servant à des fins résidentielles.
L'aide accordée en application du
programme ne peut servir au bénéfice de logements loués en tout ou en partie à
des fins touristiques.
Le programme peut s'appliquer à l'ensemble
du territoire de la municipalité ou à l'égard de certains secteurs déterminés
au règlement et peut aussi prévoir que seuls certains types de logements sont
admissibles à une aide financière. Il doit indiquer, par type de logement, un
montant maximal de loyer au-delà duquel un logement n'est plus admissible au
programme.
Le programme doit prévoir que le
bénéficiaire d'une aide pour la construction et la rénovation d'un logement
doit, sauf pour un motif sérieux, conserver une période minimale de cinq ans la
vocation locative et résidentielle de ce logement. Le programme doit prévoir
que la municipalité peut exiger du bénéficiaire en défaut de respecter cette
obligation le remboursement de la totalité ou d'une partie de l'aide
financière.
Le programme doit prévoir des hausses de
loyers...
Mme Laforest : ...d'une aide
pour la construction et la rénovation d'un logement doit, sauf pour un motif
sérieux, conserver une période minimale de cinq ans la vocation locative et
résidentielle de ce logement. Le programme doit prévoir que la municipalité
peut exiger du bénéficiaire, en défaut de respecter cette obligation, le remboursement
de la totalité ou d'une partie de l'aide financière. Le programme doit prévoir
des hausses de loyer maximales durant les cinq premières années de location
d'un logement construit avec l'aide du programme et les cas et conditions dans
lesquels ces hausses maximales sont applicables. La période d'admissibilité au
programme est de cinq ans à compter du 1er janvier (indiquer ici la date
suivant celle de la date de la sanction de la présente loi). Toutefois, la municipalité
peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, prolonger la période d'admissibilité, sans toutefois excéder une
période de cinq ans. Le total de l'aide financière accordée annuellement par la
municipalité en vertu du programme ne peut excéder 1 % des crédits prévus
pour les dépenses de fonctionnement dans le budget d'une municipalité pour
l'exercice financier en cours. La municipalité peut, par règlement approuvé par
les personnes habiles à voter, accorder un montant annuel supérieur à cette
limite. L'aide accordée à un bénéficiaire du programme peut prendre la forme
d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit de taxe. Elle est accordée pour une
période qui ne peut excéder cinq ans ou, dans le cas d'un prêt, de 20 ans. Pour
garantir l'exécution des obligations d'un bénéficiaire de programme ainsi que
protéger la valeur et assurer la conservation d'un immeuble, la municipalité
peut notamment acquérir une hypothèque ou un autre droit réel, obtenir des
revenus de l'immeuble ou recevoir une partie de la plus-value acquise sur
l'immeuble depuis les travaux — de la plus-value. Alors, voilà.
Merci, Mme la Présidente.
On vient permettre aux municipalités de
mettre en place un programme d'aide financière pour la construction, la
rénovation et la location annuelle de logements locatifs; on vient encourager
l'offre de logements locatifs pour les municipalités qui jugeront pertinent
pour elles, sur une base temporaire, de mettre un programme d'aide financière
visant à favoriser la construction, la rénovation et la location annuelle de
logements locatifs. Et, au cours des dernières années, certaines municipalités
ont déposé des projets de loi d'intérêt privé, des PLIP, qui ont été
sanctionnés ici à l'Assemblée nationale pour leur permettre temporairement de
venir en aide à la construction, la rénovation et la location annuelle de logements
locatifs. Alors, dans le contexte, d'autres municipalités souhaitent accroître
la disponibilité de logements sur leur territoire. Donc, il est jugé très, très
pertinent d'étendre ce pouvoir temporairement à l'ensemble des municipalités du
Québec. Alors, voilà. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Et le temps file, là. Je pense qu'on va avoir le
temps d'en rediscuter plus tard aujourd'hui. Alors, je vous remercie pour votre
très belle collaboration. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses
travaux jusqu'à 15 heures. Bon lunch!
(Suspension de la séance à 12 h 44)
15 h (version non révisée)
(Reprise à 15 h 8)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi
n° 49, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les
municipalités, la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale et
diverses dispositions législatives.
Alors, avant de resuspendre, j'aimerais
souhaiter la bienvenue à ma stagiaire... Victoria Tan, qui va participer... qui
va me suivre dans les commissions.
Et on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 9)
La Présidente (Mme Boutin) :
…dans les commission.
Et on va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 9)
(Reprise à 15 h 17)
La Présidente (Mme Boutin) :
Nous sommes de retour en ondes. Lors de la suspension de ce matin, nous venions
de faire la lecture de l'amendement qui introduisait l'article 140.7 par Mme la
ministre. Alors, je vous inviterais… est-ce que vous voulez nous faire un petit
récapitulatif, Mme la ministre?
Mme Laforest : Oui. Alors, l'article
140.7. L'article permettrait aux municipalités temporairement, ce n'est pas un programme
à long terme et à vie, aux municipalités de mettre en place des programmes
d'aide financière pour la construction, la rénovation ou la location annuelle
de logement locatif. Alors, c'est une disposition qui a été demandée par des municipalités.
À chaque fois qu'on avait ces demandes-là, on allait faire une adoption de projet
de loi d'intérêt privé, donc on a fait la même chose avec la ville de Gaspé,
avec les Îles, également, pour augmenter l'offre de logement, et c'est sûr que
c'est un succès. Et cette demande-là, considérant que d'autres municipalités
nous l'ont demandé, considérant également que le taux d'inoccupation est vraiment,
si je peux dire, dû à la pandémie, là, les gens qui étaient dans les grandes
villes se sont déplacées dans les régions, bien, les autres… les villes qui
ont, par exemple, des projets particuliers chez eux, peu importe quel projet,
là, de relance économique, manquent aussi de logements.
Donc, les municipalités ont demandé,
pendant un certain temps, de pouvoir participer à la construction de logements
abordables. Donc…
Mme Laforest : ...dans les
grandes villes se sont déplacés dans les régions, mais les autres, les villes
qui ont, par exemple, des projets particuliers chez eux, peu importe quel
projet, là, de relance économique, manquent aussi de logements. Donc, les municipalités
ont demandé, pendant un certain temps, de pouvoir participer à la construction
de logements abordables. Donc, cet article-là permettrait aux municipalités de
construire du logement abordable sur leur territoire. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, M. le député de Laurier-Dorion, à vous la parole.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Évidemment, j'accueille avec un certain degré de surprise et avec
beaucoup d'intérêt cet amendement-là, je ne m'attendais pas à le voir, là, et
puis... Donc, oui, ça va permettre, en tout cas, c'est l'objectif exprimé par
la ministre, davantage de construction de logements... de logements... On va
voir, au cours de la discussion, à qui s'adressent plus particulièrement ces
logements, les populations à faibles revenus, les populations de classe
moyenne.
Enfin, c'est un gros morceau qui nous a
été présenté ici, il y a plusieurs alinéas, il y a beaucoup d'interrogations.
Moi, j'accueille très favorablement cet amendement-là, mais j'aimerais bien
comprendre comment ça va se déployer exactement sur le terrain, approfondir
l'esprit qui anime cet amendement-là. En partant, la ministre l'a nommé, avant,
on procédait surtout par des projets privés. Pourquoi on a décidé d'étendre mur
à mur une disposition qui, avant, était une exception, l'exception étant le
projet de loi privé? Et pourquoi, le législateur, dans le passé, n'a pas
préféré autoriser les municipalités à appuyer, à financer, à subventionner la
construction de logements? Quelles étaient les craintes qu'il y avait?
Aujourd'hui, étant donné la crise du logement, les taux d'inoccupation
extrêmement bas, partout au Québec, là, ça nous amène à une autre situation.
Donc, aux grands maux les grands remèdes, en quelque sorte.
Donc, encore une fois, je suis très
intéressé par et l'esprit et la forme. J'aimerais bien connaître comment ça va
fonctionner afin de... Je comprends que c'est le dernier article de ce projet
de loi là, et je ne veux pas étendre indûment l'étude du projet de loi
n° 49, mais il faut prendre quand même le temps de bien étudier cet
amendement-là, qui est de taille. Et, à ce titre-là, je demanderais une étude
par alinéa, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, il n'y a pas de problème. Ça va de pair, une étude d'alinéa pour le 140.7?
Mme Laforest : Ma collègue,
est-ce que ça vous va, par alinéa?
Une voix : Oui.
• (15 h 20) •
La Présidente (Mme Boutin) :
S'il y a consentement, ça ne dérage pas, là.
Mme Laforest : Bien, on peut y
aller par... comme vous voulez, là.
Mme Nichols : Bien, le temps
reste le même, ça ne change rien.
Mme Laforest : Le temps reste
le même....
La Présidente (Mme Boutin) :
…on a-tu… d'alinéa pour le 140.7?
Mme Laforest : Mon collègue, est-ce
que ça vous va ou… par alinéa?
Une voix : Oui.
La Présidente (Mme Boutin) : S'il
y a consentement, ça ne dérange pas, là.
Mme Laforest : Bon, on peut y
aller par… comme vous voulez, là.
Mme Nichols : Bien, le temps
reste le même, ça ne change rien, là?
Mme Laforest : Le temps reste
le même.
La Présidente (Mme Boutin) :
Ça reste 20 minutes, oui.
Mme Laforest : O.K., c'est ça,
par alinéa.
Mme Nichols : Le temps reste
le même, c'est juste qu'on va l'étudier par alinéa. Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
C'est ça qu'on vient de me dire. Ma secrétaire vient de m'informer.
M. Fontecilla : …en tout, pour
l'ensemble de l'article 140.7 de l'amendement, ce député va avoir
20 minutes?
La Présidente (Mme Boutin) :
On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 23)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour en onde. Nous venons de faire quelques
vérifications. Effectivement, c'est un amendement qui introduit un seul article,
donc le temps reste le même pour toute l'étude, là, pour chacun des députés,
mais on peut effectivement l'étudier, là… si vous voulez, d'avoir les
explications par paragraphe pour clarifier le tout. Ça fait que je vous
donnerais encore la parole, M. le député de Laurier-Dorion, si vous voulez
poursuivre, là, votre intervention.
M. Fontecilla : Tout à fait.
En partant, pour le premier paragraphe, là, ça commence avec les mots «Malgré
la Loi sur l'interdiction de subventions municipales». Je vais aller très rapidement,
là : Pourquoi, traditionnellement, on a… le législateur a choisi
d'interdire ce type de pratique, là, pour la subvention municipale, pour partir
d'une compréhension, là, globale, là, de la situation?
Mme Laforest : Bien, c'est
bien indiqué : «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions
municipales toute municipalité locale peut adopter par règlement un programme
d'aide financière pour favoriser la construction», parce que, oui, il y a la
Loi sur l'interdiction de subventions municipale. Maintenant, il faut…
M. Fontecilla :
...compréhension, là, globale, là, de la situation.
Mme Laforest : Mais c'est
bien indiqué : «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales,
toute municipalité locale peut adopter, par règlement, un programme d'aide
financière pour favoriser la construction.» Parce que, oui, il y a la Loi sur
l'interdiction de subventions municipales.
Maintenant, il faut comprendre que
l'article 140.7... C'est très, très bien que je l'explique ou que je le
présente tout de suite. Pour ceux qui nous écoutent, c'est important. Ce n'est
pas un programme que les municipalités auront le droit, par exemple, de
construire du logement abordable, seulement pour des promoteurs privés. Ça,
c'est la première des choses.
Donc, dans ces projets-là, par exemple, la
municipalité va adopter un règlement puis, par ce règlement-là, la municipalité
pourra construire du logement avec un promoteur où que, dans l'immeuble, on
puisse donner à chaque appartement un PSL, un Programme supplément au loyer.
Donc, évidemment, on touche le logement abordable. Et également il pouvoir
aussi y avoir dans ce programme-là, si la municipalité le décide... travailler
avec le programme AccèsLogis. Donc, il y a déjà des paramètres dans le
programme AccèsLogis. C'est au choix aussi de la municipalité.
Et la troisième chose aussi, si ce n'est
pas avec le programme AccèsLogis, si ce n'est pas avec le programme des PSL,
bien, à ce moment-là, la ville va pouvoir le faire aussi avec un promoteur.
Puis, quand on parle avec un promoteur... Je vais donner l'exemple. À Gaspé, il
y a un projet de logement abordable, puis c'est parce qu'il y a un projet aussi
à Gaspé, que tout le monde est au courant, là, pour un projet d'éoliennes.
Évidemment, on manque de logement abordable à ce moment-là. C'est la ville qui
a déposé une demande de projet d'intérêt privé pour construire avec un
promoteur du logement abordable. Ceci étant, à ce moment-là, je vais donner
l'exemple de Gaspé, c'est plus intéressant pour les promoteurs parce que la
ville peut offrir, peut offrir, puis on va le voir plus tard, là, soit un
crédit de taxe ou la ville peut céder un terrain pour un projet de logement,
comme la ville de Gaspé le fait présentement.
Puis pourquoi la Loi sur l'interdiction
des subventions municipales interdit aux municipalités de verser une aide à une
entreprise? Bien, en fait, on doit faire autrement parce que, pour faire une
aide à une entreprise pour assurer la construction de logements, il faut
absolument écarter la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc,
c'est ce qu'on fait ici.
Donc, à tous ceux qui nous écoutent, puis
je sais que vous êtes sensibles pour la construction de logements, autant
abordables que les logements sociaux, là, c'est bien important de se rappeler
que ça va pouvoir... il va pouvoir y avoir des projets avec les programmes PSL,
il va pouvoir y avoir des programmes aussi, des projets avec de l'AccèsLogis et
évidemment des programmes aussi avec le promoteur, avec les promoteurs et la
ville.
Qu'est-ce qu'on veut faire avec... Non, je
vais laisser vous poser des questions. Je vais attendre vos questions. Allez-y.
M. Fontecilla :
Évidemment, si je comprends bien, vous me direz si j'ai la bonne compréhension,
là...
Mme Laforest : …des projets de
l'Accès-Logis, et évidemment des programmes aussi avec le promoteur… avec les
promoteurs et la ville. Qu'est-ce qu'on veut faire avec… Non, je vais laisser
vous poser des questions, je vais attendre vos questions. Allez-y.
M. Fontecilla : Évidemment, si
je comprends bien, vous me direz si j'ai la bonne compréhension, là, s'il
s'agit de l'utilisation de l'argent des contribuables en termes de taxes
foncières pour subventionner des promoteurs. Ces promoteurs-là peuvent être de
certains… il y a toutes sortes de promoteurs, là, est-ce que c'est des
promoteurs privés exclusivement qui peuvent être subventionnés par des
subventions municipales?
Mme Laforest : Bien, ça dépend
ce que la municipalité va décider. Comme je le disais, Gaspé, bien, eux, ils
ont cédé un terrain puis ensuite ils ont donné un congé de taxes, je crois, sur
20 ans, Me Paradis? Gaspé? En tout cas, un congé de taxes… 10 ans. On
va vérifier. Mais en même temps, ça dépend ce que la ville va choisir, ça,
c'est certain. C'est à la ville de décider parce que c'est la ville qui va
avoir son programme, c'est la ville qui va voter son règlement pour le futur
projet que la ville a besoin chez elle. Puis c'est important de le mentionner,
parce que comme je le disais tantôt, je disais avec les programmes Accès-Logis
aussi, ça va être possible sur tout le territoire du Québec. Donc, tous les
OBNL vont pouvoir aussi travailler ce projet-là avec la municipalité. Donc,
c'est vraiment intéressant parce qu'il n'y a personne qui est mis de côté et
tous ceux qui sont intéressés à construire des logements rapidement… parce que
faut voir aussi que quand on a un promoteur, quand on a une municipalité ou un
OBNL, bien, à ce moment-là quand la municipalité veut et a besoin du logement
sur son territoire, puis c'est ça je disais, les gens de Montréal, à date, là,
on va vérifier les taux d'inoccupation, mais les taux d'inoccupation
présentement sont bas partout au Québec. Donc, là, on voyait des municipalités
qui voulaient et qui avaient des promoteurs qui étaient intéressés à soit avoir
des projets, mais les promoteurs, tu sais, c'est quand même… parfois les
promoteurs disaient : Est-ce qu'on peut travailler ensemble, est-ce qu'on
pourrait avoir un terrain, est-ce qu'on pourrait s'accompagner dans un projet
quelconque, considérant que la ville a besoin de construire…quand je dis les
gens de Montréal se sont déplacés partout au Québec, mais on a besoin de
logements.
• (15 h 30) •
Il y a un autre facteur aussi. Oui, la
pandémie, la pandémie, vous comprendrez qu'il faut se préparer puis vous êtes
un des meilleurs placés aussi pour comprendre, avec l'immigration. Puis
l'immigration, présentement, c'est sûr qu'on a des projets de relance
économique partout au Québec, mais en même temps il faut loger ces
personnes-là. Ça fait que si on ne prévoit pas tout de suite et si on ne
prévoit pas la possibilité aux municipalités d'avoir des logements pour les
gens qui viennent ici, ce n'est pas juste les loger, c'est les loger et les
garder chez nous, donc, ça prend des milieux de qualité. On offre la
possibilité aux municipalités qu'ils lèvent la main pour dire : Bien, moi,
oui, j'ai un projet chez moi, je vais avoir possiblement plus de personnes
immigrantes, je veux bien les accueillir, je veux bien les loger, donc les municipalités
étaient très, très intéressantes… intéressées…
15 h 30 (version non révisée)
Mme Laforest : …les garder chez
nous, donc ça prend des milieux de qualité. On offre la possibilité aux municipalités
qui lèvent la main pour dire : Bien, moi, oui, j'ai un projet chez moi, je
vais avoir possiblement plus de personnes immigrantes, je veux bien les
accueillir, je veux bien les loger. Donc, les municipalités étaient très, très intéressantes
et intéressées à avoir ce programme-là.
Puis dernier point aussi… Je vais vous
laisser poser des questions. Oui, allez-y.
M. Fontecilla : J'avais
beaucoup de choses à dire, Mme la ministre.
Mme Laforest : Oui. Non, mais
c'est parce que… Oui.
M. Fontecilla : Écoutez, vous
avez nommé, tantôt, le cas de la ville de Gaspé qui a… subventionnée par un
congé de taxes. Ça, donc, c'est pour la municipalité, c'est de l'argent qu'elle
ne recevra pas pendant une période de temps. Est-ce qu'il y a d'autres sortes
de subventions qui sont permises par ces programmes-là, par exemple une
subvention directe à l'achat et à la construction d'un terrain… d'un bâtiment,
pardon?
Mme Laforest : …des
subventions, comme je vous, les subventions directes, ça serait les PSL, mais
ça va directement au locataire.
M. Fontecilla : Donc, il n'y
aura pas… la ville ne donnera pas un chèque à un promoteur XYZ de quelques
milliers de dollars pour bâtir un bâtiment et la ville va promettre un PSL qui
viendra subventionner les loyers en bout de compte.
Mme Laforest : Que la ville
donne un chèque comme ça en blanc au promoteur?
M. Fontecilla : Une subvention
telle qu'on la connaît. Vous avez tant d'argent pour financer la construction.
Mme Laforest : …qu'est-ce que…
M. Fontecilla : Donc, ça veut
dire que le promoteur va construire à ses propres frais, avec son financement à
lui, tel que ça se fait d'habitude, et il va avoir des appartements à louer qui
vont coûter un certain montant, sans doute un peu cher pour beaucoup de
catégories… plusieurs catégories de population, mais il y aura… la municipalité
pourra dégager des PSL pour baisser ces loyers-là une fois que le bâtiment va
être construit, par exemple.
Mme Laforest : Oh! non, non,
non, il ne faut pas voir ça comme ça. Par exemple, au niveau des PSL, par
exemple, pour un promoteur, et ça, ça se fait actuellement comme ça, là, un
promoteur, par exemple, n'importe quel promoteur au Québec qui construit un
immeuble, bien, n'importe quel promoteur qui sait qu'il y a une partie des
logements qui va pouvoir… que les locataires vont pouvoir avoir droit à un PSL,
bien, c'est certain que c'est sécurisant pour le promoteur, vous comprenez? Ça
fait que c'est pour ça que nous, en accompagnant, si la municipalité le désire
ou si le programme, dans leur programme, le décide, si, admettons, il y a une
partie du projet qui est avec des PSL, bien, c'est une sécurité pour le
promoteur. Donc, tout de suite, en sachant qu'il y a tant de PSL qui vont
pouvoir être offerts dans un projet x, bien, c'est très, très sécurisant pour
le futur promoteur.
Il y a aussi… Au niveau de l'offre, il faut
le voir aussi, parce qu'on donne vraiment cette possibilité-là dans cet
article, c'est seulement sur cinq ans. Parce qu'on se dit, dans
cinq ans, les municipalités qui vont avoir eu besoin, vraiment, de
construire du logement sur son territoire, bien, dans cinq ans, si elle ne
l'a pas fait aujourd'hui, avec un article comme ça, elle ne le fera pas non
plus dans cinq ans. Ça fait que, nous, on ne permet pas à long terme,
c'est seulement une période de cinq ans, pour donner… pour accélérer la
construction de logements abordables au Québec. Donc, la municipalité, elle,
comment elle peut aider, soit… puis c'est ça que les…
Mme Laforest : …sur son territoire,
bien, dans cinq ans, si elle ne l'a pas fait aujourd'hui, avec un article comme
ça, elle ne le fera pas non plus dans cinq ans. Ça fait que, nous, on ne permet
pas à long terme, c'est seulement une période de cinq ans, pour donner… pour
accélérer la construction de logements abordables au Québec. Donc, la municipalité,
elle, comment elle peut aider, soit… puis c'est ça que les municipalités nous
disaient : Nous, on est intéressés de laisser des terrains ou, encore, de
donner des congés de taxe. Mais il ne faut pas voir ça comme ça, parce que les
gens qui vont habiter les logements, par exemple, on parle des personnes
immigrantes qui arrivent ici, bien, ils vont dépenser dans la municipalité
aussi. Donc, c'est une économie circulaire, là, il ne faut pas voir ça comme
ça. Donc, c'est bon pour la ville, c'est bon pour les citoyens, c'est bon pour
la pénurie de main-d'oeuvre aussi, là. Donc, les aspects positifs sont
considérables.
M. Fontecilla : Laissez-moi
reconstruire la mécanique, s'il vous plaît, Mme la ministre, pour bien
comprendre. Donc, le promoteur construit avec… sur un terrain qui a été, soit
cédé par la municipalité, ou qui fait l'objet d'un congé de taxe. C'est ça, la subvention
que vous permettez avec cet amendement-là. Et il va avoir un PSL qui est
administré par les offices municipaux de l'habitation qui sont sous la tutelle
des municipalités, mais l'argent du PSV vient du gouvernement du Québec, de la
Société d'habitation du Québec.
Mme Laforest : Oui. Bien, vous
savez, parfois, comme le dernier budget, je crois qu'on a octroyé 2 000
PSL, si je ne me trompe pas, là, peut-être valider vraiment le chiffre exact.
Mais, oui, vous avez raison, c'est le gouvernement du Québec qui paie les PSL.
M. Fontecilla : Parfait.
Est-ce que l'amendement que vous avez introduit permet à une municipalité de
faire un don des terrains?
Mme Laforest : Un don?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Au promoteur?
M. Fontecilla : Oui.
Mme Laforest : Bien, peut-être
le terrain.
M. Fontecilla : C'est la question
que je vous pose.
Mme Laforest : Bien, le
terrain, comme Gaspé, le don, ça a été un terrain.
M. Fontecilla : Est-ce que le
projet de loi permet cela, le don d'un terrain par une municipalité à un
promoteur?
Mme Laforest : Bien, comme je
dis, la municipalité devra adopter son règlement pour le futur projet. Puis
dans le règlement, si c'est par la cession d'un terrain, c'est possible, oui,
l'article le permet.
M. Fontecilla : Et on sait
que… en fait, je crois savoir que, par exemple, la ville de Montréal, peut-être
aussi la ville de Québec, est-ce qu'elle possède déjà ces pouvoirs-là? Vous
êtes en train de l'étendre à l'ensemble des municipalités, est-ce que ça a été
une demande de l'Union des municipalités du Québec ou de la Fédération
québécoise des municipalités, cette opération-là?
Mme Laforest : Bien, juste
pour vous donner l'exemple, la demande de Gaspé, le maire de Gaspé, c'est le
président de l'Union des municipalités, donc ce programme-là est vraiment…
disons qu'il y a beaucoup, beaucoup d'encouragements pour avoir des projets
comme ça partout au Québec parce que c'est vraiment un succès.
M. Fontecilla : Donc, ça
ouvre… parce qu'en ce moment vous nous dites que cela est possible pour
n'importe quel promoteur, que ce soit un promoteur privé ou…
Mme Laforest : ...pour
avoir des projets comme ça, partout au Québec, parce que c'est vraiment un
succès, là.
M. Fontecilla : Donc, ça
ouvre, là, parce qu'en ce moment vous nous dites que cela est possible pour
n'importe quel promoteur, que ce soit un promoteur privé ou un OBNL, par
exemple, un groupe de ressources techniques. Qu'est-ce qui... Est-ce que les
informations qu'on dispose nous disent qu'on... par exemple, les OBNL qui construisent
du logement, là, soit sous la formule coopérative d'habitation ou d'habitations
sous la forme OBNL, là, pourraient, dès demain matin, sortir
10 000 logements des terres, là, mais ça correspond à d'autres... les
obstacles sont ailleurs, là, ne sont pas tellement dans les dispositions que
vous nous présentez aujourd'hui, là. Est-ce que vous êtes... De quelle façon
concrètement cela va changer la situation actuelle, là?
Mme Laforest : En fait,
ça va changer la situation actuelle parce qu'on va accélérer les projets
partout au Québec. Je reviens, tantôt, à ce que je disais, c'est quand même une
responsabilité, pour un promoteur, de construire un immeuble à logement où
c'est très bien. Les matériaux sont assez dispendieux, là, c'est sûr que les matériaux,
on a connu une baisse quand même considérable.
Mais, en même temps, tous les promoteurs
qui travaillent en collaboration avec les municipalités, et vice versa, les
projets lèvent rapidement. Donc, c'est important de voir qu'avec les PLIP, les
projets de loi d'intérêt privé, qu'on a adoptés dans le passé, les prochains
voient le jour très, très, très rapidement. On a des endroits, si je peux
dire... Bien, je ne veux pas nommer de municipalité, parce que c'est sûr que,
dans le temps, on y allait avec des PLIP pour octroyer ces pouvoirs-là aux
municipalités. Mais les projets, disons, avec les promoteurs privés, c'est
vraiment un succès, là.
Donc, nous, on se dit on prévoit avoir
beaucoup plus d'immigrants. Nous, on le prévoit aussi. Puis, en même temps,
vous le savez, mon collègue à la Santé a fait un appel aux infirmières. Alors,
les infirmières qui arrivent de l'extérieur, il faut bien les accueillir. Donc,
elles qui vont arriver, peut-être qu'elles vont arriver je ne sais pas quand,
mais, en même temps, on veut les garder ici, au Québec, donc c'est important de
bien les loger. Puis veux veux pas, quand on leur offre un toit de qualité,
c'est intéressant pour ces personnes-là de rester chez nous, ici, au Québec.
Donc, on a eu plusieurs demandes de plusieurs municipalités. Les municipalités
sont très intéressées. Et voilà.
Nous ce qu'on a ouvert, puis c'est là que,
sûrement, vous êtes d'accord, c'est qu'on a obligé d'avoir des projets aussi
avec le programme AccèsLogis et d'avoir la possibilité aussi d'avoir des PSL
pour que ça soit des appartements qui soient offerts à tout le monde, que ce ne
soit pas juste, par exemple, des appartements pour une clientèle x. Donc, tout
le monde va y avoir droit.
M. Fontecilla : Tout à
fait...
Mme Laforest : ...d'avoir la possibilité
aussi d'avoir des PSL pour que ce soient des appartements qui soient offerts à tout
le monde, que ce ne soit pas juste, par exemple, des appartements pour une
clientèle x, donc tout le monde va y avoir droit.
M. Fontecilla : Tout à fait. Dernièrement,
j'ai assisté à une conférence d'un économiste de la Société d'habitation du
Québec, qui nous informait que le secteur de la construction où se construit le
plus en ce moment, c'est le locatif. Et malheureusement, c'est un locatif, on
le sait, par ailleurs, là, qui est très cher, qui n'est pas à un loyer
abordable. Est-ce que les PSL que vous... Comment s'assurer que les PSL que
vous allez construire ne financent pas des loyers qui sont excessivement chers?
Mme Laforest : Bien, en fait,
le programme... Répétez votre question, je...
• (15 h 40) •
M. Fontecilla : Il y a du
logement locatif qui se construit actuellement, là, mais c'est souvent de haut
de gamme, avec des loyers extrêmement chers, là, qui ne sont pas accessibles à l'ensemble
de la population. Mais comment vous allez vous assurer que les PSL qui vont
être octroyés, là, à ces promoteurs-là, ne viennent pas financer des loyers excessivement
chers?
Mme Laforest : Parce que
dans... là, si on y va, admettons, si on va voir au... un, deux, trois, quatre,
cinquième paragraphe, c'est déjà prévu dans le programme, parce que «le programme
doit prévoir des hausses de loyers maximales durant les cinq premières années
de location d'un logement construit avec l'aide du programme et les cas et
conditions dans lesquelles ces hausses maximales sont applicables». Alors, déjà,
ici, c'est prévu que les loyers, la fixation des loyers sera établie dès le
début dans le programme.
Puis aussi, au niveau de l'aide pour la municipalité,
j'ai oublié de le mentionner tantôt, parce que la municipalité, au niveau de l'aide
financière, ne pourra pas dépasser 1 % des crédits de dépenses de son
budget. Donc, aussi, la municipalité... c'est sûr que ça n'arriverait pas, mais
une municipalité ne pourrait pas prendre 25 % de son budget pour ce
projet-là. Donc, c'est vraiment prévu seulement 1 % des crédits pour les
dépenses de fonctionnement du budget de la ville. C'est important aussi de vous
le mentionner.
M. Fontecilla : Je lis dans
l'amendement que ce programme-là a une durée de cinq ans. Je me questionne sur
la pérennité des projets, là. Après cinq ans, que va-t-il... il y a un
promoteur privé qui construit selon ses... pour recevoir... qui reçoit une
subvention municipale avec des augmentations plafonnées, c'est ce qui est
écrit, là, mais, après cinq ans, là, qu'est-ce qui va arriver? Le promoteur
pourra augmenter n'importe comment les loyers? Qu'est-ce qui va arriver après
cinq ans, là?
Mme Laforest : Non, parce
qu'il faut voir aussi que le programme sera adopté aussi au conseil municipal
devant les citoyens. Donc, c'est impossible que la municipalité présente des
projets avec des immeubles, par exemple, à 2 000 $, 1 500 $
par mois, là, c'est impossible, parce que, veux veux pas, il faut que ce soit
voté au conseil municipal, il faut que le règlement soit passé devant les
citoyens.
Donc, c'est sûr qu'après cinq ans on
enlève cette possibilité-là aux municipalités, parce que, qu'est-ce qu'on veut,
c'est vraiment donner...
Mme Laforest : ...des
immeubles, par exemple, à 2 500 $ par mois, là, c'est impossible,
parce que, veux veux pas, il faut que ce soit voté au conseil municipal, il
faut que le règlement soit passé devant les citoyens. Donc, c'est sûr qu'après
cinq ans on enlève cette possibilité-là aux municipalités parce que qu'est-ce
qu'on veut, c'est vraiment donner une vitesse de croissance, une vitesse
d'accélération de construction de logement. Un, on veut répondre à la demande
des municipalités qui nous en font part. Puis également toutes les obligations
du Tribunal administratif du logement seront également, là, avec ces
immeubles-là en construction, là.
Donc, il y a des obligations. Vous le
savez, au Tribunal administratif du logement, le maintien dans les lieux,
l'augmentation des prix. Tu sais, vous le savez, là, l'indice de fixation des
prix qui était à 0,5 %, là, cette année. Donc, tous les projets qui seront
construits, bien, devront respecter les normes du TAL aussi.
M. Fontecilla : Mais le
règlement que vous imposez aux municipalités en termes de contrôle des
augmentations de loyer vont avoir une durée de cinq ans. Après cinq ans, à
moins que le locataire n'utilise les clauses du Tribunal administratif du logement,
le promoteur, le propriétaire de l'immeuble pourra faire des augmentations
au-delà de ce qui avait été permis dans les premiers cinq ans, là.
Mme Laforest : Non, parce que,
comme je vous le dis, l'encadrement de l'augmentation des tarifs, ça sera aussi
obligatoire que ce soit fait par le Tribunal administratif du logement.
M. Fontecilla : Si le...
Mme Laforest : On ne veut
pas arriver puis dire : O.K., là, maintenant, c'est terminé, et il y a une
augmentation de loyer de 1 000 $ à 2 000 $ par mois, là,
parce que... c'est que ça reste du logement locatif. On ne peut pas avoir des
hausses extrêmes de logement. Puis le programme, comme je le dis, au départ, il
est adopté et voté devant les citoyens, là.
M. Fontecilla : Un des
avantages du programme AccèsLogis aujourd'hui, là, c'est qu'il y a une
pérennité assurée à travers le temps, là, sous la forme de coopératives
d'habitation, d'OBNL... enfin, ces deux formes là, on pourrait en prévoir
d'autres, là. Ici, vous ouvrez la porte au privé, qui aurait une obligation de
cinq ans, là. Mais pourquoi ne pas prévoir ces mêmes dispositions là, mais
seulement pour le secteur communautaire, de l'économie sociale, là, qui assure
une pérennité à long terme de ces logements-là? Parce qu'on nous dit... les
promoteurs nous disent qu'ils pourraient sortir de terre, là, des milliers de
logements rapidement. Pourquoi faire rentrer le privé, alors que le secteur de l'économie
sociale pourrait maintenant être en mesure de faire sortir des projets à long
terme et non pas pour une période de cinq ans, là?
Mme Laforest : Parce
qu'en fait ce n'est pas un ou l'autre, hein? Parce qu'on a la possibilité des
logements sociaux aussi. Je le mentionnais tantôt, c'est vraiment... on donne
toutes les possibilités. Vous le voyez, là, depuis trois ans, là, tout ce qu'on
peut aller chercher en habitation, on va le chercher, parce qu'on veut
accélérer la construction. On veut vraiment donner un boom dans la construction
des logements locatifs.
Maintenant, pour...
Mme Laforest : …des logements
sociaux aussi. Je le mentionnais tantôt, c'est vraiment, on donne toutes les possibilités.
Vous le voyez, là, depuis trois ans, là, tout ce qu'on peut aller chercher
en habitation, on va le chercher parce qu'on veut accélérer la construction, on
veut vraiment donner un boum dans la construction des logements locatifs.
Maintenant, pour les projets, comme vous
le dites, vous dites : Pourquoi vous allez chercher des promoteurs privés?
Parce que les municipalités nous en ont parlé, les municipalités ont… Puis je
le dis, là, la compagnie à Gaspé pour le projet d'éolien, c'est une compagnie
qui s'installe à Gaspé, mais évidemment il y a un nouveau projet, il faut loger
ces personnes-là, ils n'ont pas assez de logements. Donc, c'est prévu aussi,
c'est demandé par la municipalité. Aussi, il y a une chose, c'est que ça
n'empêche absolument rien.
Puis vous me permettez, vous me donnez
l'occasion… Puis, tantôt, on discutait ensemble. Moi, je le dis, là, parce
qu'on a signé avec le fédéral, moi, j'ai signé l'entente ICRL-1, ICRL-2,
l'Initiative de création rapide de logements. Bien, dans le volet 2, là,
j'invite tous les offices d'habitation, tous les OBNL de déposer des projets
parce qu'on a encore de la place. Il nous reste 50 % de projets acceptés
au Québec. Ça fait que je vous le dis, autant pour les programmes au niveau du
logement social qu'au niveau du logement abordable, que la demande avec les
municipalités, on vient vraiment, là, répondre à la demande dans tous les
secteurs. Ça fait que ceux qui ont des projets ou qui visent des projets au
niveau social, vous parlez des coopératives, bien, vraiment, là, c'est
l'occasion de nous déposer des projets à la Société d'habitation du Québec.
Alors, l'appel est lancé.
M. Fontecilla : Dites-moi, les
prix de l'immobilier, là, ce n'est pas juste les prix de construction, d'achat
du terrain, etc., c'est aussi les profits du promoteur privé, est-ce que…
Comment garantir que ce programme-là n'est pas en train d'utiliser des derniers
publics pour financer le profit des promoteurs privés?
Mme Laforest : Bien, la
première des choses que je pourrais poser comme question : Je ne sais pas
pourquoi vous voyez ça comme ça? Parce que je viens de dire justement qu'on va
financer avec des PSL ceux qui en ont besoin. Donc, les PSL, ça vient du
programme de la Société d'habitation du Québec du gouvernement pour les gens,
qu'on va leur permettre de payer seulement 25 % de leur revenu.
Maintenant, c'est sûr que, si on calcule
vite, là, 25 % de ton revenu, il n'y a personne… premièrement, la ville
n'accepterait pas des projets à 2 000 $ par mois l'appartement. Puis
payer 25 % de ton revenu, si tu gagnes 2 000 $, tu n'iras pas,
je ne pense pas… ton PSL, ça ne fonctionnera pas, là, pour réserver. Donc, il
faut vraiment voir que ce n'est pas du tout, du tout… puis je réconforte les gens,
là, il n'y a aucun PLIP qu'on a adopté, à l'Assemblée nationale, ici, qui ont
été des PLIP pour enrichir les promoteurs, au contraire. Puis, en même temps,
bien, tant mieux si les promoteurs sont intéressés de construire du logement
abordable au Québec, c'est important. Et surtout tant mieux, puis je félicite
les municipalités qui nous le demandent, parce que ça veut dire que les
municipalités veulent aussi construire sur leur territoire, là, c'est important
de le mentionner. Puis…
Mme Laforest : …au contraire.
Puis en même temps, bien, tant mieux si les promoteurs sont intéressés de
construire du logement abordable au Québec, c'est important, et surtout, tant
mieux... Puis je félicite les municipalités qui nous le demandent, parce que ça
veut dire que les municipalités veulent aussi construire sur leur territoire,
là, c'est important de le mentionner. Puis en même temps, bien, on s'assure
que, si les projets ne lèvent pas, peut-être on… Tu sais, là, on donne la
possibilité aux municipalités. Si ça ne fonctionne pas, bien, en contrepartie,
on a toujours nos programmes. Comme là, j'ai invité des gens à déposer des
projets dans AccèsLogis, là. Les deux sont importants. Puis en plus, c'est quand
même 3 milliards, là, qu'on a signé, avec le gouvernement fédéral, en habitation.
Ça fait qu'on a pris tous les moyens, vraiment, pour accélérer la construction
de logements.
Mais en même temps, je peux vous dire que
ça, ça va peut-être, justement... comment je peux dire, réveiller les
municipalités pour dire : Bien, j'ai peut-être une responsabilité, moi
aussi, peut-être que je pourrais céder un terrain, peut-être que je pourrais
donner un congé de taxes. Parce que, oui, les gens, chez moi, il faut les
loger. Ça fait que vous comprenez qu'avec ça, ça donne… tu sais, si, admettons,
on se déplace, là, dans un an plus tard, là, bien, les municipalités ne
pourront pas dire : Je manque de logements sur mon territoire. On va lui
dire : Bien, vous aviez toute la possibilité. On ouvre, vraiment, toutes
les possibilités, mais aux municipalités de soit prendre leurs responsabilités
ou... Moi, je vois ça comme ça, là.
Mais les projets ne sont pas ciblés du
tout, du tout, et au contraire, pour enrichir les promoteurs, là, mais, si on
n'a pas de promoteurs pour construire, je ne sais pas qui va pouvoir construire
en accéléré comme ça. Parce que, oui, le gouvernement construit avec la Société
d'habitation du Québec, et les GRT, puis les offices. Tant mieux. Mais, en même
temps, si on peut donner une autre possibilité à des municipalités qui nous
l'ont demandé...
Honnêtement, la pandémie, là, on est dans
une situation, au niveau de l'habitation, qu'il faut vraiment, tout le monde,
s'aider. Et je crois que les municipalités, c'est vraiment des bons
partenaires. Puis, si les municipalités nous demandent de pouvoir faire lever
des projets avec des promoteurs, tant mieux, tant mieux.
M. Fontecilla : Nous, les
échos qu'on a, là, de la part des promoteurs communautaires, là, c'est que, par
exemple, le programme fédéral, là, l'ICRL, est extrêmement problématique, là,
parce que ça impose une condition de faire approuver des... de réaliser des
projets à l'intérieur d'un an, ce qui est excessivement court. Est-ce qu'il n'y
aurait pas moyen d'étendre cette période-là afin de favoriser justement la
construction pérenne de logements par le secteur communautaire, là, d'aller
au-delà d'un an?
• (15 h 50) •
Mme Laforest : Qu'est-ce que...
M. Fontecilla : Pour les programmes
fédéraux, l'ICRL, on nous dit qu'il faut finaliser le projet, là, à l'intérieur
d'un an, là.
Mme Laforest : Ah! O.K., parce
que, là, on parlait des promoteurs privés. O.K. Bien, l'ICRL, en fait, c'est
des ententes qui sont négociées avec le fédéral. Là, pour l'ICRL-2, il faut
déposer maximum le 28 octobre de cette année. C'est sûr qu'il y a des délais
particuliers, parce que le fédéral, eux...
M. Fontecilla : …on nous dit qu'il
faut finaliser le projet, là, à l'intérieur d'un an.
Mme Laforest : Ah! O.K. Parce
que là on parlait des promoteurs privés. O.K. Bien, les ICRL, c'est des
ententes qui sont négociées avec le fédéral. Là, pour les ICRL-2, il faut
déposer, maximum, le 28 octobre de cette année. C'est sûr qu'il y a des délais
particuliers, parce que le fédéral, eux devaient… pas devaient, là, ont ciblé
certaines clientèles dans le besoin pour faire lever des projets, alors, par
exemple, les projets pour femmes en situation de violence, les projets pour les
clientèles en situation d'itinérance. Alors, c'est important de mentionner que
ce qui a été entendu avec le fédéral et le provincial, c'est que oui, on est
dans une situation où, entre vous et moi, on ne peut pas laisser les femmes en situation
de violence sans logement. On ne peut pas laisser les itinérants non plus sans
logement. Donc, mon collègue délégué à la santé, il a tous ces montants pour le
fonctionnement, par exemple, pour les maisons en situation d'itinérance. Mais
c'est important, encore, je le dis, il faut construire peut-être des maisons
pour personnes en situation d'itinérance. Donc, le fédéral aussi accélère les
projets, et on s'est très, très bien entendu.
Moi, personnellement, je pense qu'on a une
occasion vraiment… c'est une situation propice pour la construction. On a vécu
la pandémie, mais je vais le redire, on est rendu à 7 000 logements, là,
qui vont être terminés de construire. Et, oui, durant la pandémie, je suis
assez honnête pour le dire, en situation de pandémie, la construction a arrêté,
ça fait que si les gens me posent la question : Est-ce que vous avez
construit les logements en grande quantité? On aurait voulu en construire
beaucoup plus que ça, mais, tu sais, le domaine de la construction a été arrêté
aussi.
Donc, je pense qu'autant, autant le
fédéral, quand on s'est entendu avec nous pour les projets ICRL, bien, on voit
que c'est une urgence de construire. Ça fait que même si, admettons, on dit… de
toute manière, c'est pour cinq ans. Puis même si on disait, avec les ICRL-1 et
2, que c'est un programme perpétuel, il faut se dépêcher de construire. Mais,
par contre, moi, je m'engage que si, admettons, les ICRL-1, là je reviens à
ICRL-1, si les projets ne sont pas levés, ou encore on a tous les montages
financiers, puis il reste à faire monter des projets, bien, je vais aller
chercher les délais au fédéral, c'est certain, là. C'est sûr que je vais
essayer de faire allonger le programme. Mais, présentement, le programme est
établi sur l'échéancier qu'on a négocié ensemble.
M. Fontecilla : Est-ce que
vous avez un état de situation sur l'avancement des projets, là, dans chaque
ICRL? Est-ce qu'ils vont y arriver? Est-ce que ce programme-là est productif?
Mme Laforest : Oui. C'est sûr
qu'on a quelqu'un que vous connaissez, là, Mathieu Noël, et, à toutes les semaines,
pour la validation des projets, s'ils sont démarrés, si la construction va
bien. Et aussi on s'est assuré, on s'est assuré, dans les ICRL, de choisir justement
les projets pour, par exemple, les logements pour autochtones, pour femmes en situation
de violence, on est allés chercher tous les projets, puis il y a même plusieurs
projets…
Mme Laforest : ...pour la
validation des projets, s'ils sont démarrés, si la construction va bien, et
aussi on s'est assuré, dans les CRL, de choisir justement les projets pour, par
exemple, des logements pour autochtones, pour femmes en situation de violence,
on est allé chercher tous les projets, puis il y a même plusieurs projets
qui... ça faisait 10 ans qu'ils étaient en attente. Ça fait que les CRL1, là,
on a vraiment... on est allé chercher tous les projets, mais il y a quelqu'un
qui suit à toutes les semaines l'évolution des projets, puis que... Je le dis
encore, les CRL2, il y a de place à d'autres projets.
M. Fontecilla : Et je crois
que c'est hier que vous avez déposé le rapport annuel de la Société
d'habitation du Québec, là.
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla : On y apprenait
qu'en 2020‑2021, là, il y a seulement 739 logements sociaux, selon...
d'AccèsLogis, là — logement social classique, là — qui ont
été livrés. Et en quoi ce programme-là, cette mesure-là pourrait aider à
accélérer la cadence?
Mme Laforest : Bien, cette
mesure-là... On est chanceux, on n'est pas en situation de pandémie, les
chantiers de construction ne sont pas arrêtés, là. Bien, cette mesure-là, normalement,
on n'aurait pas des deux, trois mois d'attente, et d'arrêt, et de
recommencement, là, dans le domaine de la construction, ça fait que là, on... en
tout cas, j'espère, là. Il ne faudrait pas que ça se passe. Mais, oui, si vous
prenez une année, vous dites : Il y en a 700 quelques, là, oui, j'ai vu
aussi le nombre de projets, sauf qu'au total, on est rendu depuis le début, en
trois ans, à 7 000, quand même, construits, 7 000 projets construits,
puis j'espère qu'on va arriver avec tous les... Bien, vous le savez, là, j'ai
changé la réglementation dans les HLM; aussi, on a donné les montants pour les
HLM barricadés à Montréal, 100 millions. Alors, je pense, j'espère au
moins arriver à construire ce que les gens ont besoin au Québec, là. Mais on a
même changé la réglementation. Vous m'avez vu aller, là, parce que les HLM...
on ne pouvait pas habiter dans un HLM avec un PRDI trop... de
21 000 $ ou de 31 000 $ si on reste à Montréal. Ça fait
qu'on a même haussé les seuils, mais on respecte toujours la liste d'attente.
Puis les coopératives, ça, on l'a adopté, ma collègue et moi, oui, dans le
projet de loi n° 16 ou n° 67,
au niveau des revenus modestes, justement pour dire que ce sont des gens à
revenus modestes qui doivent habiter dans les coopératives. Alors, il faut
redonner ces logements-là à eux qui en ont vraiment besoin. Puis en même temps,
bien, on a des comités logement aussi qui doivent s'occuper aussi de nos
locataires puis de ceux qui en ont besoin puis de voir aussi que les projets
lèvent bien aussi sur leur territoire. Ça fait qu'on travaille tous ensemble.
M. Fontecilla : Je reviens sur
cette question-là. On sait qu'il y a... C'était la promesse électorale de votre
gouvernement, là. Il y a 15 000 unités, là, qui sont en attente de
réalisation, 15 000 unités de logement social. Disons qu'on avance... on
est loin du compte, si... Je ne sais pas, peut-être qu'on est rendu à
6 000, 7 000 sur 15 000, là. C'est très bien, là, mais je me
pose la question encore une fois, là : Comment cet amendement-là va...
M. Fontecilla : ...de logement
social. Disons qu'on avance... on est loin du compte. Je ne sais pas, peut-être
qu'on est rendus à 6 000, 7 000 sur 15 000, là. C'est très bien,
là, mais je pose la question, encore une fois, là : Comment cet amendement-là
va contribuer à livrer les logements qui ont été promis et qui n'ont pas été
livrés encore, là? C'est très bien, ça peut être de faire rentrer les
promoteurs privés dans la construction de logements, c'est très bien, là, mais
il y a un passif, là, il y a une dette, là. Et je me demande, encore une fois,
si cet amendement-là, d'une part, vise à accélérer la cadence, là, de la
promesse de réaliser 15 000... la réalisation de
15 000 logements. Et, si oui, comment?
Mme Laforest : Bien, si
je regarde l'exemple de Gaspé, c'est 114 logements qui lèvent de terre,
puis ils vont être prêts en un an.
M. Fontecilla : Les
logements de Gaspé, ce n'est pas dans le groupe de 15 000 logements,
là, c'est à part.
Mme Laforest : Non, non,
non, mais vous dites en quoi... Bien, je vais revenir à votre question. Vous
dites : En quoi cet article-là va aider à construire plus de logements?
Bien, cet article-là, c'est certain que je donne l'exemple de Gaspé. Il va
avoir 114 logements de plus à Gaspé parce que, là, on l'avait fonctionné
par un projet de loi d'intérêt privé. Mais vous voyez quand même que les
municipalités qui se prennent en main pour construire, bien, ça, ça aide
énormément, puis c'est ce que l'article, la disposition qui le permet.
Maintenant, vous dites : Comment
arriver à 15 000? À faire ce qu'on fait, à faire ce qu'on fait. On a
libéré 700 quelque HLM, là, justement, que les HLM, imaginez, ils étaient
vides, vacants, prêts à louer, à être loués, prêts à être habités, mais parce
qu'il y a une réglementation... Ça, c'est sûr, c'est encore là des négociations
avec le fédéral. Il ne fallait pas gagner plus que 21 000 pour habiter un
HLM. Si, admettons, il y a un HLM qui avait deux, trois chambres... Mais là je
pense qu'on déborde un peu, là, ce n'est peut-être pas... Mais, de toute
manière, c'est ça, on a libéré quand même des HLM.
Ça fait que même au niveau de la
réglementation, ce n'est pas juste dans la construction, hein, c'est aussi dans
la réglementation. Parce que les HLM étaient déjà construits, ils étaient là.
Des fois, il faut changer la réglementation. Mais, tu sais, il faut discuter
avec le fédéral, puis on y est arrivé avec les HLM. Alors, on travaille, là,
sur tous les fronts. Puis je pense que c'est impossible dans un an, là... Moi,
je prétends que, dans un an, tout ce qu'on a pu faire en habitation avec
l'entente, les quatre ententes signées avec le fédéral, on a pris les bouchées
doubles. Puis c'est ça.
• (16 heures) •
M. Fontecilla : Moi, je
salue la volonté de faire en sorte que les municipalités contribuent à la
réalisation de plus de logements. Mais ma question était précise, là, je ne
cherche pas, évidemment, construire dans l'absolu. Un nombre plus élevé de
logements, c'est très bien, là. Mais je me réfère plus particulièrement aux
15 000 logements, là, qui avaient...
16 h (version non révisée)
M. Fontecilla : …la volonté de
faire en sorte que les municipalités contribuent à la réalisation de plus de
logements. Mais ma question était précise, là, je ne cherche pas… Évidemment,
construire, dans l'absolu, un nombre plus élevé de logements, c'est très bien,
là, mais je me réfère plus particulièrement aux 15 000 logements, là,
qui étaient dans AccèsLogis, là. Et, encore une fois, pour ces
15 000 logements là, ce n'est pas pour l'ensemble des logements qui
pourraient être construits, est-ce que ce règlement-là va aider à sortir… à
réaliser les 15 000 logements promis dans le cadre d'AccèsLogis?
Mme Laforest : Bien, c'est
certain, je suis convaincue que ça va aider. Maintenant, moi, je n'ai pas une
boule de cristal pour vous dire, dans un an, combien de municipalités vont
avoir construit de logements. Mais, moi, je regardais, comme le maire des
Îles-de-la-Madeleine qui disait, justement, que, quand on a travaillé, lui
aussi, son projet de loi d'intérêt privé, bien, lui, il demandait d'avoir cet
outil-là, cette possibilité-là, parce qu'il disait : C'est ça qui va
convaincre les promoteurs immobiliers qui… pour construire sur notre
territoire, cette disposition-là. Parce qu'évidemment ça vient de Gaspé, ça
vient des Îles, et les deux donnent des preuves, là, tu sais, les deux… c'est
quand même important de voir que, oui, il y a des résultats.
Maintenant, les 15 000, j'espère que,
si on construit rapidement, bien, on va pouvoir loger plus de monde. Puis on
continue, parallèlement avec nos programmes AccèsLogis, puis que... vous allez
voir, là, la nouvelle mouture, environ en novembre, début novembre,
normalement. Mais, voilà.
M. Fontecilla : Est-ce que les
promoteurs privés pourront postuler avec ces programmes-là combinés avec
AccèsLogis?
Mme Laforest : Oui.
M. Fontecilla : Obtenir du
financement d'AccèsLogis et obtenir une aide de la municipalité en termes de
prêts, subventions...
Mme Laforest : Bien, c'est
certain, parce qu'AccèsLogis, aussi, on travaille avec les contributions du
milieu. Ça fait que, oui, ça peut être possible aussi. Mais, moi, je ne sais
pas quel règlement la municipalité va adopter. Tu sais, comme on dit, il faut
que la municipalité adopte son règlement. Ça fait que... (panne de son) ...aussi,
là, mais je ne sais pas quel choix elle fera. Mais je vous le dis, là, on ouvre
toutes les possibilités avec ça. Puis je veux vraiment que vous n'ayez pas en
tête que c'est pour construire des appartements très, très dispendieux par
mois, ça ne ferait pas... Il faut que le conseil municipal adopte le projet.
Tout de suite, en partant, le règlement va être adopté devant les citoyens.
M. Fontecilla : Et je vois
qu'il y a un plafond, parce que l'aide, une des... comment dire, des
contributions très importantes pour un promoteur, là, c'est les loyers qui vont
être chargés au bout, là, mais vous mettez un plafond, là, donc, ce qui va
limiter la construction de logements luxueux, disons.
Mme Laforest : Là, vous êtes à
quel paragraphe, hein?
M. Fontecilla : Attendez,
l'avant... je ne sais plus, c'est le... quatrième paragraphe... un, deux,
trois, quatrième, non, cinquième, «le programme doit prévoir des hausses de
loyers maximales». Vous le dites, Mme la ministre, vous n'avez pas le règlement
des municipalités. Donc, il peut y avoir toutes sortes de règlements, là. Moi, ça
m'intéresse, c'est que les municipalités ne...
M. Fontecilla :
...quatrième paragraphe? Un, deux, trois, quatrième, cinquième. Le programme
doit prévoir les hausses de loyer maximales... Parce que, comme vous le dites, Mme
la ministre, vous n'avez pas le règlement des municipalités. Donc, il peut
avoir toutes sortes de règlements, là. Moi, ce que ça m'intéresse, c'est que
les municipalités ne financent pas, avec l'argent du public, du logement qui
est destiné à des populations qui peuvent payer très cher pour un logement,
donc de manquer la cible de...
Mme Laforest : ...impossible
que ce soit ça, là, parce que, quand même, une municipalité qui va construire
un projet très ambitieux, très dispendieux et faire adopter ce règlement-là
dans les citoyens, c'est pour ça que... On veut justement que les hausses
soient déjà établies dès le départ dans le règlement, là.
M. Fontecilla : Parfait.
Mme la Présidente, je veux avoir un... sous-amendement, pardon, pour préciser
un élément, là, je vous demanderais une suspension de quelques minutes, s'il
vous plaît.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait, on va suspendre.
(Suspension de la séance à 16 h 4)
(Reprise à 16 h 13)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour en onde. M. le député de Laurier-Dorion, je crois
que vous avez un sous-amendement à nous présenter, alors je vous inviterais à
nous en faire la lecture.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Donc, c'est un... sous-amendement, pardon, qui concerne le
premier paragraphe de l'amendement déposé par la ministre. Donc, il s'agit...
C'est un amendement insérant un nouvel article, qui est modifié par
l'insertion, après «logement locatif», de «à but non lucratif».
Donc, je l'expliquer?
La Présidente (Mme Boutin) :
Vous pouvez continuer.
M. Fontecilla : Merci,
Mme la Présidente. Écoutez, le but de mon amendement, c'est avant tout
d'assurer que l'investissement public, dans ce cas-ci, l'investissement des
municipalités, qui est aussi un investissement public, c'est de l'argent
principalement de taxe foncière payée par les citoyens et citoyennes, et
assurer que cet investissement-là ait une garantie de pérennité à travers le
temps, là. Je sais que la ministre est habitée par la volonté de construire
beaucoup de logements et rapidement. En effet, je partage tout à fait cette
nécessité, surtout dans le contexte de crise de logement, mais il faut le faire
de la bonne façon et que ça se... que cet effort, cet investissement, là, dure
le plus longtemps...
M. Fontecilla : ...en
effet, je partage tout à fait cette nécessité, surtout dans le contexte de
crise du logement, mais il faut le faire de la bonne façon et que ça se... et
que cet effort, cet investissement, là, dure le plus longtemps possible. On
sait que, l'amendement le stipule, là, il va y avoir une aide en termes de
supplément au loyer pendant cinq ans, et, au-delà de cette période-là, au-delà
de cinq ans, le propriétaire pourra procéder à des augmentations de loyer. On
ne connaît pas quel type d'augmentation. Bien sûr, il existe la réglementation
du Tribunal administratif du logement, qui produit annuellement un indice de
logement, et il existe des mesures afin de contester une augmentation qui peut
paraître abusive... qui pourrait paraître abusive à un locataire, mais on sait
malheureusement que cette réglementation, tout aussi bonne qu'elle soit, du
Tribunal administratif du logement, n'a pas permis jusqu'à ce jour, là,
d'assurer que les loyers se maintiennent à un niveau raisonnable au Québec.
Parce qu'au Québec on connaît une augmentation généralisée des loyers, et ce
n'est pas le Tribunal administratif du logement, avec son indice d'augmentation
des loyers ou avec son mécanisme de fixation des loyers, qui était en mesure
d'empêcher cela.
D'autre part, il est important de faire
confiance à un secteur économique au Québec qui est bien constitué, qui couvre
l'ensemble du territoire, c'est le territoire... c'est l'économie sociale,
c'est les groupes de ressources techniques, c'est les organisations sans but
lucratif, là, et qui nous disent couramment, de façon très régulière, que, si
ce n'était pas du manque d'argent, du manque de financement et du manque de...
et des difficultés imposées par les différents critères, ils pourraient sortir
construire très rapidement des milliers et des milliers de logements. Et la
preuve est les fameux 15 000 logements non réalisés dans le cadre
d'AccèsLogis.
Donc, faisons confiance à ce secteur-là,
qui, lui, construit du logement sous des formules qui assurent la pérennité
d'un contrôle par la communauté de ces bâtiments-là. Une coopérative
d'habitation, ce n'est pas après cinq ans qu'elle disparaît. Du logement sous
la forme d'organisation sans but lucratif, ça ne disparaît pas après cinq ans,
c'est des bâtiments qui s'installent, qui s'insèrent à long terme dans les
communautés en assurant le loyer le plus bas possible, parce que c'est ça, leur
mission. Leur mission, ce n'est pas de faire des profits. Leur mission, c'est
de garder le loyer le plus bas possible. Donc, faisons confiance à ces
organisations-là. Et depuis plus de... on va dire, presque... entre 25 ans
et 30 ans, le modèle québécois de logement social s'est construit sur la
base d'organisations sans but lucratif...
M. Fontecilla : ...leur
mission, ce n'est pas de faire des profits. Leur mission, c'est de garder le
loyer le plus bas possible. Donc, faisons confiance à ces organisations-là. Et,
depuis plus de... on va dire, presque... entre 25 ans et 30 ans, le
modèle québécois de logement social s'est construit sur la base d'organisations
sans but lucratif, qui accordent une importance à du logement, qui n'a pas le
but de faire des profits, mais de sortir du logement de la logique du profit, justement,
afin d'assurer le loyer le plus bas possible et pouvoir loger non seulement les
personnes à faible revenu... je pense qu'on va avoir un débat avec la ministre
bientôt sur ce sujet-là, mais, oui, de loger des personnes et des ménages à
faibles revenus, mais aussi d'assurer une mixité sociale. Parce que ce qu'on ne
veut pas, on ne veut pas créer une concentration des ménages à faibles revenus,
on veut qu'il y ait des... que les gens se mélangent dans des bâtiments, là, qu'il
y ait des gens avec différents niveaux de revenus, ce qu'on appelle la mixité
sociale, qui, jusqu'à présent, a été une valeur très, très importante dans la société
québécoise.
Donc, mon amendement vise avant tout à
favoriser le secteur sans but lucratif afin de construire du logement qui va
permettre à très long terme de sortir ces logements de la logique du profit et
arriver au but, qui est de loger du monde tout en gardant à long terme le loyer
à faible prix. Voilà, Mme la Présidente. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Mme la ministre, à vous la parole.
Mme Laforest : Oui. Bien,
il faut être prudent parce qu'en fait, si, admettons, on lit l'amendement comme
il est présenté, bien, comment qu'on... je pense qu'on enlèverait toutes les
possibilités pour avoir des PSL pendant cinq ans. C'est important quand même,
peut-être que ça, c'est important de le mentionner. L'autre chose aussi, il n'y
a rien qui empêche... dans l'article 140.7, il n'y a rien qui empêche de
faire tout ce que vous venez d'énumérer. Tous les OBNL peuvent le faire, il n'y
a aucun problème. On le permet déjà.
• (16 h 20) •
M. Fontecilla : Ce qu'on
permet, c'est... et vous l'avez mentionné tantôt, là, ça permet à des
promoteurs privés, qui sont à la recherche de profits, et je ne dis pas que
c'est illégitime, là, c'est parfaitement logique de leur part et c'est légitime
de rechercher du profit, sauf que ça permet l'entrée de ces acteurs-là à des
programmes municipaux et à de l'investissement public, et ça leur permettra de
s'assurer du profit. Est-ce que, dans le cadre de ce programme, c'est légitime
d'utiliser de l'argent des contribuables pour assurer un profit aux promoteurs
privés? Je vous pose la question, là. Mais je vous rappelle aussi que les OSBL
d'habitation peuvent recevoir des PSL, ce n'est pas exclu, ça fait partie des
possibilités.
Mme Laforest : Je ne sais
pas comment que...
M. Fontecilla : ...un profit
aux promoteurs privés? Je vous pose la question, là. Mais je vous rappelle
aussi que les OSBL d'habitation peuvent recevoir des PSL, ce n'est pas exclu,
ça fait partie des possibilités.
Mme Laforest : Et je ne sais
pas comment... C'est parce que c'est sûr que c'est une... peut-être que c'est une
incompréhension, si je peux dire, parce que juste les 2 000 PSL qu'on a
offerts cet été puis qu'on... — tu sais, l'été passé, je crois que
c'était 1 500 — bien, ça prend quand même des promoteurs privés
pour loger les 2 000 personnes qui ont droit au PSL. Donc, tu sais, il
faut faire confiance au milieu aussi, parce que les promoteurs privés, dans
cette disposition-là, vont sûrement nous aider à accélérer la construction de
logements. Mais nos PSL, comme 2 000 cette année, 1 500 l'année passée,
ça veut dire que, là, si on fait sans but non lucratif, nos promoteurs privés
ne pourraient pas permettre à des locataires de vivre dans leurs appartements
et de profiter des PSL du gouvernement. Tu sais, je ne sais pas comment...
Expliquez-moi.
M. Fontecilla : Vous dites
qu'il faut faire confiance au milieu. Bien, justement, c'est ce que je dis,
faisons confiance au milieu qui, depuis 30 ans, là, construit du logement
social, et, pas plus tard qu'aujourd'hui, ils me l'ont affirmé qu'ils peuvent
construire très rapidement des milliers de logements si les critères étaient
moins stricts et si le financement était disponible. Et ils construisent du
logement qui ne vise pas à faire du profit pour les propriétaires. Tout le
profit, si jamais il y en a, là, est réinvesti automatiquement dans l'entretien
du bâtiment ou, si c'est possible, à baisser les loyers. Je répète, là, le
secteur, qu'on a construit depuis 30 ans, là, est en mesure de produire très
rapidement une très grande quantité de logements sans nécessairement faire
appel à ce secteur privé qui, par définition, recherche le profit. Et,
effectivement, le PSL, il y a beaucoup de PSL qui s'en va dans le privé, et
certaines personnes considèrent que c'est une subvention aux propriétaires
privés, justement, là, et sous réserve de certains plafonds, etc. Et les
projets financés par AccèsLogis en ce moment, là, vous me corrigerez, mais je
pense que 50 % des unités produites par AccèsLogis, là, doivent être
financées par un PSL, là. C'est une obligation, c'est un critère, là. Donc, le
PSL contribue aussi à la création du logement social qui va rester longtemps du
logement social dont on... Après cinq ans, on ne se posera plus la
question : Est-ce qu'effectivement les loyers sont assez bas pour loger
des populations à plus faibles revenus, etc.? On a moins de garanties, là. Vous
me dites qu'il y a une garantie, c'est la réglementation du Tribunal
administratif du logement. Mais, jusqu'à preuve du contraire, cette
réglementation-là n'a pas empêché l'augmentation généralisée des loyers.
Mme Laforest : Bien, c'est...
En fait, qu'est-ce qu'il faut voir, là, c'est qu'on n'a pas à se chicaner entre
le privé et les OBNL. Il faut être prudent, là, on a besoin de tous les acteurs
présentement dans le milieu, puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Puis en même
temps, les...
M. Fontecilla : ....généralisée
des loyers.
Mme Laforest : Bien, c'est...
En fait, qu'est-ce qu'il faut voir, là, c'est qu'on n'a pas à se chicaner entre
le privé et les OBNL. Il faut être prudent, là, on a besoin de tous les acteurs
présentement dans le milieu, puis c'est ce qu'on fait aujourd'hui. Puis en même
temps, les municipalités, c'est demandé par les municipalités. On a besoin
vraiment de tout le monde, là. Là, il faut voir que vous êtes en train de
mettre en opposition le privé, les OBNL. Là, vous dites que le privé fait ça
pour le profit, mais, si on n'a pas les promoteurs pour loger des gens qui
reçoivent des PSL, les gens qui ont des PSL ne pourraient pas avoir
d'appartement. Mais il faut aider les gens qui ont besoin de PSL, aider les
OBNL, aider les promoteurs, puis surtout les municipalités.
Moi, je souhaite quand même qu'on ait des
promoteurs, parce qu'il n'y en pas beaucoup des promoteurs, là, présentement,
là, qui signalent présents pour construire du logement abordable au Québec,
parce c'est une période particulière, tu sais, en fait. Mais là, présentement,
les villes vont collaborer, vont pouvoir céder un terrain, pouvoir donner un
crédit de taxes. Moi, je pense qu'au contraire, ça prend un équilibre.
Puis, moi, j'ai toujours été comme ça, tout
le monde a des bons points, tout le monde a des bonnes recommandations, mais la
seule affaire, c'est qu'il faut travailler ensemble. Parce que, ce que vous
pensez avec les OBNL, on le fait déjà. Ça fait trois ans. Puis d'ailleurs on a
changé la réglementation dans le projet de loi n° 67, je crois, pour donner
la possibilité, maintenant, à tous les offices d'habitation de construire,
autant les groupes techniques que les offices d'habitation. Vous voyez, on
essaie de tout le monde travailler ensemble. Donc, moi, être promoteur privé
puis avoir un 36 logements puis de penser que je n'aide pas la communauté,
il faut avoir une vision un petit peu différente.
Puis on a une situation
particulière : on manque de logements. On en manque. Tu sais, c'est sûr
que si j'étais arrivée puis on avait tout construit, on ne serait pas ici
aujourd'hui. Mais est-ce qu'on peut s'aider? Puis est-ce qu'on peut faire
confiance aussi? Puis est-ce qu'on peut arrêter de mettre... privé, public,
est-ce qu'on peut essayer de travailler ensemble dans cette situation-là? Puis
en plus, de la manière qu'on le fait, on aide même, si je peux dire, la partie
sociale, parce que les gens qui ont besoin de PSL, de supplément au loyer, qui
arrivent du gouvernement, vont pouvoir habiter ces nouveaux appartements-là. Ça
fait que moi, je pense, c'est une question de... tout le monde, il faut... on
met tous la main à la pâte, on veut construire, les municipalités, les
promoteurs, les OBNL, les programmes AccèsLogis. On met tout ensemble. Mais il
faut absolument donner... encourager, justement, la construction de logements
au Québec, que ce soit logement social, que ce soit logement abordable.
Ici, là, ce n'est pas des condos, là, à
3 000 $ par mois que la municipalité va construire, voyons donc.
C'est adopté devant le conseil municipal. Pensez-vous que la municipalité va
faire adopter un règlement pour construire des condos à 3 000 $ par
mois? Regardez tous les PLIP qu'on a passés, là. Il n'y en a aucun que c'est
pour ça. Il n'y a pas un maire ou une mairesse qui va dire : Moi, je construis
des condos à 3 000 $, 4 000 $ par mois...
Mme Laforest : …voyons donc.
C'est adopté devant le conseil municipal. Pensez-vous que la municipalité va
faire adopter un règlement pour construire des condos à 3 000 $ par
mois? Regardez tous les PIP qu'on a passés, là. Il n'y en a aucun que c'est
pour ça. Il n'y a pas un maire ou une mairesse qui va dire : Moi, je
construis des condos à 3 000 $, 4 000 $ par mois. Tu sais,
c'est ça, l'affaire, c'est qu'il faut faire confiance, là. Puis honnêtement je
pense qu'on n'a même pas… si on n'avait pas vécu la pandémie, peut-être qu'on
ne serait pas ici pour discuter de ce règlement-là, mais avec la pandémie, il
faut que tout le monde participe. Puis, en même temps, il faut encourager aussi
les promoteurs à construire du logement abordable au Québec, autant du logement
social.
Puis là je vais passer… justement, je vais
en profiter. Vous dites : On a déjà les OBNL pour construire, on a déjà
nos programmes. Ça fait trois ans, puis ça fait trois ans qu'on travaille avec
les GRT, les offices d'habitation. Mais on en 7 000 de construits.
Vous comprenez qu'on a besoin de tout le monde, là. C'est là qu'il faut
s'aider, tout le monde. Puis c'est… si on avait dit : Là, la première
année, là, bien, nous, on prend juste le volet deux dans le programme
AccèsLogis parce que, par exemple… on ne prend pas le volet deux dans
AccèsLogis parce qu'on construit des maisons pour aînés. Je vous donne le même
exemple. Bien, ce n'est pas de même qu'il faut voir ça. Une société, là, il
faut accueillir tout le monde, il faut que tout le monde travaille ensemble,
puis autant public, privé. On a besoin du privé, on a besoin du public. On l'a
vu, durant la pandémie, on a eu besoin de tout le monde. Ça fait que je pense
qu'il faut être prudents, puis il ne faut jamais, jamais proposer… mais ça,
c'est ma vision à mois, puis j'y crois fermement, il ne faut jamais opposer le
public et le privé. On a besoin des deux. Puis de la manière que vous
dites : À but non lucratif, bien, je ne sais pas comment un promoteur
privé pourrait aider les municipalités, qui, elles, le demandent, de faire
lever des projets. Tu sais, il n'y aurait pas de… ce ne serait pas cohérent. Ce
ne serait pas logique, là.
• (16 h 30) •
M. Fontecilla : Je suis
convaincu que… je ne prétends pas opposer le secteur privé au secteur à but non
lucratif, mais à chacun son métier. Je pense que le secteur privé à compris
d'une bonne façon son rôle, c'est-à-dire… les promoteurs privés en
construction, là, de construire des logements afin d'assurer un… afin d'assurer
du logement à une population qui peut s'acheter ou louer certains types de
logements, tout en se donnant un profit. Je ne critique pas le profit, c'est
parfaitement logique, et les promoteurs privés sont à 100 % dans cette voie-là,
sauf qu'on peut se poser la question, là, c'est… on peut se poser la question
si l'argent du public doit être destiné tout d'abord… doit servir à financer du
profit. Bon, ça, c'est une question philosophique, etc., mais la question
demeure.
Et moi, je me questionne sur la pérennité
à long terme de cette aide publique là. Parce que, dans votre projet de loi,
vous établissez la limite à cinq ans. Après cinq ans, là, ça devient plus
hypothétique. Vous nous dites : Le Tribunal administratif du logement va
s'assurer que ça n'arrive pas. Je me permets de…
16 h 30 (version non révisée)
M. Fontecilla : …etc., mais la question
demeure. Et moi, je me questionne sur la pérennité à long terme de cette aide
publique là. Parce que, dans votre projet de loi, vous établissez la limite à
cinq ans. Après cinq ans, là, ça devient plus hypothétique. Vous nous
dites : Le Tribunal administratif du logement va s'assurer que ça n'arrive
pas. Je me permets de douter, parce que ce n'est pas le Tribunal administratif
du logement qui a empêché la hausse généralisée des loyers au Québec. Tandis
que, si on fait… Vous m'avez parlé de faire confiance, je vous réponds :
Faisons confiance, justement, à un secteur qu'on a appuyé, qu'on organisé
depuis 30 ans, qui est le secteur de construction de logements sociaux, les
coopératives d'habitation, les groupes de ressources techniques des organisations
à but non lucratif qui ont déjà fait leurs frais puis qui seraient en mesure de
faire du logement social à long terme, destiné aux bonnes populations, au-delà
de cinq ans, là,m sans nécessairement rechercher des profits. C'est là où je
pense que nous ne sommes pas d'accord, là.
C'est pour ça que moi, je fais confiance,
mais un secteur qu'on a appuyé depuis 30 ans, qui est tout à fait particulier à
travers l'ensemble du Canada, qui a un haut niveau d'expertise, là, maintenant,
à travers… avec le projet de loi n° 67, je crois, là,
enfin, peut-être que je me trompe, vous avez autorisé les offices municipaux
d'habitation, un autre secteur à but non lucratif à construire du logement, là.
Donc, il y a de l'expertise, dans ces secteurs-là, appuyons-les et faisons en
sorte qu'ils construisent le plus rapidement possible du logement social qui va
rester à loyer bas pendant longtemps et qui va sortir de la logique du privé et
qui va se faire le plus rapidement possible. Je suis d'accord avec vous, là, je
salue votre volonté de trouver des avenues pour construire rapidement du
logement social accessible aux gens qui en ont besoin, là, mais je pense que
c'est en s'appuyant sur un secteur qui est déjà là, qui existe, qui couvre
l'ensemble du territoire du Québec qu'on va arriver de la meilleure façon
possible et à très long terme. Voilà tout l'objectif de mon amendement.
Mme Laforest : Bien, votre amendement,
c'est certain que ça se fait déjà, là, avec nos OBNL, c'est ce qu'on fait, à
but non lucratif. Et même si vous déposez un amendement pour avoir les projets seulement
à but non lucratif, on l'a déjà. Ça fait que c'est pour ça que je dis… Puis, honnêtement,
là, il y a des… moi, quand je suis arrivée en poste… il y a des projets qui
sont là depuis 10 ans qui ne sont pas levés. Ça fait qu'au moins est-ce qu'on
peut écouter les municipalités puis aider les municipalités qui en font la demande
pour construire plus rapidement? Puis les projets, on essaie de les faire lever
le plus rapidement possible. Mais je vous le dis, aidez-nous aussi à dire aux
comités logement : Aidez-nous, parlez aux offices, déposez vos projets, on
veut construire. Alors, voilà.
M. Fontecilla : En terminant,
Mme la Présidente, je ne veux pas étendre le débat, vous me dites de parler à
nos comités logement, etc., là. Tout d'abord…
Mme Laforest : ...je vous
le dis, aidez-nous aussi à dire aux comités de logement, aidez-nous, parlez aux
offices, déposez vos projets, on veut construire. Alors, voilà.
M. Fontecilla : En
terminant, Mme la Présidente, je ne veux pas étendre le débat, vous me dites de
parler à nos comités logement, etc., là. Tout d'abord, ce n'est pas nos comités
qui construisent du logement, là. Écoutez, dans ma circonscription, il y a
plusieurs projets, là, qui sont... dont les promoteurs, enfin, comment dire,
appliqués par la municipalité, la ville de Montréal a utilisé un pouvoir que le
gouvernement du Québec, il a octroyé le droit de préhension des bâtiments
réservés pour du logement social, mais ils sont là, il n'y a pas de
financement. Il pourrait... Si ces bâtiments-là... Il y en a un, là, je peux en
parler, l'hôpital chinois, en plein coeur de ma circonscription, un bâtiment
énorme abandonné depuis 40 ans peut-être, là, il pourrait recevoir des
dizaines et des dizaines d'unités de logement social. Mais c'est la propriété de
la ville de Montréal, mais la ville de Montréal n'a pas l'argent pour le
financer, là. Donc, il y a plein de projets qui n'ont pas le financement du
gouvernement du Québec, dans le cadre d'AccèsLogis, là, parce qu'ils ne font
pas partie de 15 000. Donc, appuyons ce projet-là, peut-être, là.
Mme Laforest : ...quand
même, là, il y a des choses que vous dites, là, puis il faut juste faire
attention de donner les vraies informations. Mais, en même temps, vous venez
justement de répondre pourquoi l'article 140.7 est important. Vous parlez
justement de l'exemple de la ville de Montréal. Je ne prendrai pas cet
exemple-là, mais vous dites : Ils ont des terrains, ils ont des bâtiments.
Mais, quand l'article 140.7, la ville va pouvoir dire à un
promoteur : Je te cède mon terrain, construis du logement. Je te donne un
crédit de taxes, construis du logement. Bien, c'est là que ça va aider les
promoteurs. Puis c'est là que je dis il faut autant que le public travaille
avec le privé.
Alors, à votre question de dire :
Aïe! c'est incroyable, la ville de Montréal a ci, a ça et ne construit pas.
Bien, qu'est-ce qu'il manque, peut-être? C'est peut-être l'article 140.7
pour inciter les promoteurs à faire lever des projets. Parce qu'un terrain à
Montréal, vous le savez, c'est dispendieux. Donc, si je regarde Gaspé, qui a
cédé un terrain pour un projet, et ça a donné le goût à un promoteur, bien,
c'est pour ça je dis qu'il faut qu'on travaille tous ensemble. Puis tant mieux
si la ville de Montréal cède un terrain à un promoteur pour construire du
logement abordable. Alors, il manque peut-être cet élément-là qu'on offre. Puis
pour Montréal c'est excellent aussi, là, parce qu'il y a même des endroits, des
bâtiments peut-être qu'on pourrait travailler pour faire de la rénovation,
parce que c'est de la rénovation aussi. Je sais qu'à Montréal il y a beaucoup
de bâtiments à rénover.
Alors, honnêtement, ce que vous venez de
dire, là, c'est dire exactement : Mme Laforest, je suis d'accord avec
votre article 140.7, parce qu'à Montréal je pense c'est peut-être ça qu'il
manque, un petit coup de pouce pour faire lever des projets. Non, mais sérieux,
c'est ça, là. Puis c'est vrai que les terrains sont dispendieux à Montréal.
Alors, imaginez pour un promoteur, si on cède un terrain, c'est peut-être ça
qui va l'encourager à construire du logement. Merci.
M. Fontecilla : Je pense
que nous avons des visions différentes parce qu'en tout cas pour le projet que
je connais...
Mme Laforest : ...coup de pouce
pour faire lever des projets. Non, mais sérieux, c'est ça, là. Puis c'est vrai
que les tarifs sont dispendieux à Montréal. Alors, imaginez, pour un promoteur,
si on cède un terrain, c'est peut-être ça qui va l'encourager à construire du logement.
Merci.
M. Fontecilla : Je pense que
nous avons des visions différentes, parce que, en tout cas, pour le projet que
je connais, la ville de Montréal, oui, pourrait le donner à un promoteur privé,
là, le projet... le site dont je vous parle, là, il y en a plein d'autres. Et je
pense que la ville de Montréal a identifié plus... enfin, plusieurs dizaines,
voire des centaines de sites qui pourraient servir à du logement, mais le problème,
c'est la pérennité. J'ai des projets, là, en plein dans des quartiers très
recherchés, n'importe quel promoteur va dire : Je postule, je veux avoir
des subventions de la ville pour les construire, pour les développer. Pendant
cinq ans, je vais avoir des PSL, mais, après cinq ans, il n'y a plus de
garantie. C'est sûr qu'il va y avoir des promoteurs privés qui vont se pointer,
là. Mais pour faire du logement social à long terme, qui va durer au-delà du
cinq ans, là, ça, c'est une autre paire de manches, là, et c'est ça qu'on veut,
là, c'est des projets qui transforment les communautés qui s'installent à long
terme et qui ne sont pas soumises à la logique du profit, là, immobilière, là,
et qui contribue à faire l'augmentation des loyers et des prix de l'immobilier
en général. C'est le long terme qui est important, qu'on vise ici, là, non pas
les premiers cinq ans.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions pour le sous-amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du
sous-amendement de l'article 140.7 présenté par le député de
Laurier-Dorion. Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Contre.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Contre.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Contre.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Contre.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Contre.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Contre.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, le sous-amendement de l'article 140.7 présenté par le
député de Laurier-Dorion est rejeté. Cela nous ramène donc à l'amendement qui
introduit l'article 140.7. Oui, allez-y, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Oui. Merci, Mme
la Présidente. Donc, on revient à l'article de base, bien, en fait,
l'amendement 140.7. J'aurais voulu intervenir, peut-être, au fur et à
mesure, mais je ne voulais pas couper le temps ou l'envolée de mon collègue de
Laurier-Dorion. Donc, je vais essayer de ne pas être redondante, mais
évidemment, tu sais, c'est un article quand même qui est assez important
puis... bien que j'aie compris, là, certaines explications de la ministre.
D'emblée, Mme la ministre, je veux dire
que je suis d'accord avec vous, tu sais, les municipalités veulent du logement
social, les municipalités veulent pouvoir en faire, on le sait, on est
interpellés, on est interpellés par les municipalités. Puis, comme ancienne
mairesse, je peux vous dire que les temps ont changé, les temps ont évolué, il
y a eu... à un moment donné, là, il y avait des municipalités, disons-le, qui
n'en voulaient pas, du logement social, parce qu'il y avait des préjugés qui
étaient collés à ça. Les temps ont changé, les gens en veulent...
Mme Nichols : …veulent pouvoir
n'en faire. On le sait, on est interpellés par les municipalités. Puis, comme
ancienne mairesse, je peux vous dire que les temps ont changé, les temps ont
évolué, il y a eu… À un moment donné, là, il y avait des municipalités,
disons-le, qui n'en voulaient pas, du logement social parce qu'ils avaient des
préjugés qui étaient collés à ça. Les temps ont changé, les gens en veulent,
les gens veulent la mixité. On est rendus en 2021, presque 2022, donc on est
rendus là. Je comprends que ce qu'on essaie de faire ou ce qu'essaie de faire
le gouvernement de la CAQ, c'est de donner des outils aux municipalités pour
faire du logement social. Bon, est-ce que… La demande est claire, là. La
demande sur le terrain, là, c'est clair, c'est… Dans le fond, ce que les gens
veulent, ce que les municipalités veulent, c'est : ils veulent avoir du financement
pour pouvoir faire des projets, pour pouvoir monter des projets.
• (16 h 40) •
Quand on est sur le terrain, quand on
parle avec nos organismes, quand on parle avec les municipalités, ils ne nous
disent pas : Je veux pouvoir faire du partenariat avec le privé, ce n'est
pas ça qu'ils nos disent. Ça, il faut juste bien mettre ça au clair, là, ce
n'est pas vrai que les municipalités viennent nous voir pour nous… et qui nous
disent, qui nous abordent : On veut faire du logement social, donnez-nous
la possibilité de s'attacher avec le privé, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas
vrai. La plupart du temps, ce qui viennent… ils viennent nous voir puis ils
nous disent : Ajustez vos programmes gouvernementaux, faites des
pressions, trouvez-nous du financement pour des projets hors AccèsLogis. C'est souvent
ça qu'on nous demande. C'est souvent ça qu'on nous demande, c'est ça que les organismes
nous demandent, c'est ça que les maires nous demandent. Les élus dans les municipalités
connaissent les programmes du gouvernement, connaissent le PSL, connaissent les
programmes AccèsLogis, puis c'est ça, la demande sur le terrain, c'est
ça : Trouvez-nous du financement pour des projets hors AccèsLogis puis
enlevez les maudites règles qui nous empêchent, justement, de bâtir.
Puis sincèrement, ce qu'on est en train de
faire avec cet article-là, on est en train de donner la possibilité, avec le
privé, de faire plein de choses sans les encadrer, alors qu'il y en a, des
beaux programmes, là. On peut travailler avec les groupes de ressources
techniques, mais non, eux autres sont bien trop encadrés, là, on les suit, là,
à la lettre, on les… mais pourquoi on ne laisserait pas tomber les règles
auprès d'eux? Je trouve que c'est drastique de s'en aller là. Je pense qu'il y
a des mesures qu'on aurait pu mettre en place préalablement.
Puis je le dis parce que, dans le cadre de
mes fonctions, j'ai l'opportunité, la chance de parler avec différents groupes,
puis, tu sais, ce qu'on nous dit, ces que… tu sais, dans le fond, il faudrait
que les subventions soient pour du logement coopératif et sans but lucratif. Je
le sais que le collègue de Laurier-Dorion en a beaucoup parlé, d'ailleurs, a
fait beaucoup… il a pris beaucoup… bien, enfin, il a utilisé son temps pour
nous en parler, l'amendement et le sous-amendement, pour pouvoir nous en
parler, puis je comprends ses points. Mais je pense que l'abordabilité… puis
ça, c'est ma préoccupation. Moi, mes préoccupations, c'est avec le privé. Puis
je vais le dire à la caméra, ça va sortir comme ça va sortir, mais les
municipalités, comme élu municipal... on est dans l'éthique et dans la
déontologie municipale, là, on…
Mme Nichols :
...préoccupations. Moi, mes préoccupations, c'est avec le privé. Puis je vais
le dire à la caméra, ça va sortir comme ça va sortir, mais les municipalités,
comme élu municipal... on est dans l'éthique et dans la déontologie municipale,
là, on empêche le municipal d'avoir un petit cadeau, l'élu de recevoir un
crayon, de recevoir un billet pour un spectacle, de ci, de ça, c'est zéro, là,
c'est tolérance zéro, mais là, ici, on va leur permettre d'aller dealer avec du
privé. C'est sûr, je le vois déjà, là, on va l'adopter puis le téléphone va se
mettre à sonne : Aïe! chez vous, projet. Puis là ça va être incontrôlable,
ça va partir, ça va...
C'est comme ça, hein? Quand on pense à une
entreprise privée, quand on pense à commerce, c'est... l'objectif d'une
entreprise privée, c'est quoi? C'est de faire du profit, tu sais, c'est les
sous. On regarde au bout de la ligne. On regarde rarement, là : Ça
donne-tu un petit côté humanitaire? Bien non, tu sais, c'est des entreprises,
là, c'est des promoteurs, ils sont là pour faire de l'argent. Je trouve ça
plate de le dire comme ça, mais c'est la réalité. C'est comme ça. Je viens du
monde municipal. Puis je ne dis pas que c'est... tout le monde va se laisser
tenter, ce n'est pas ça que je dis, mais c'est la réalité, puis c'est comme ça
que ça se passe.
Moi, je vous le dis, les élus municipaux
vont être en demande, vont être hyperpopulaires auprès des promoteurs. Ça
m'inquiète. Ça m'inquiète, cette partie-là, ça m'inquiète beaucoup qu'on ne
vienne pas l'encadrer plus que ça, alors qu'on vient d'encadrer nos différents
groupes qui travaillent avec des programmes AccèsLogis. Tu sais, c'est pour ça
je dis : Je pense qu'il y a des mesures qu'on peut mettre en place avant
d'en arriver là. Je ne veux pas puis je n'irai pas dans le côté de la
corruption, là, je ne veux pas aller là, mais je trouve que ça rouvre la porte
à des ententes qui, des fois, pourraient être un peu douteuses.
Moi, là, les PLIP, je trouve ça le fun. On
en parle, là, depuis tantôt, puis on se dit que dans 140.7 on essaie de copier
les PLIP. Mais je les ai lus, les PLIP, là, j'ai lu le PLIP, là, des
Îles-de-la-Madeleine qu'on a fait en juin 2020, Sept-Îles, Fermont, qu'on a
fait en décembre 2010, Gaspé en décembre 2019. C'est intéressant, les PLIP,
parce que c'est concentré sur le... on l'étudie ici ville par ville. Ça fait
que je trouve ça intéressant. On regarde leur programme, puis on leur pose des
questions, puis... Ça fait qu'il y a un certain contrôle, là, sur ce
programme-là. Ça, je trouve ça intéressant. Ça fait que, tu sais, ça aurait pu
être... ça pourrait être une façon de continuer de travailler.
C'est pour ça que le relis, le 140.7, puis
j'écoute les propos de la ministre, puis je les comprends, je les comprends,
là, les propos de la ministre, mais reste que ça... Je trouve qu'on va loin
de.... Je trouve que c'est beaucoup, là, de dire aux municipalités : Bien,
faites votre programme. Puis, tu sais, le programme, il n'est pas encadré, au
contraire, les balises sont très grandes, puis c'est pour ça, là, qu'il y a
plein de questions, là qui viennent avec ça. Aïe! la ville peut faire un don de
terrain. La ville peut donner un congé de taxe, la ville peut…
Mme Nichols : …va loin. Je
trouve que c'est beaucoup, là, de dire aux municipalités : Bien, faites
votre programme. Puis, tu sais, le programme, il n'est pas encadré, au
contraire, les balises sont très grandes, puis c'est pour ça, là, qu'il y a
plein de questions, là qui viennent avec ça. La ville peut faire un don de
terrain. La ville peut donner un congé de taxe, la ville peut… Hey! C'est beaucoup,
là. C'est beaucoup. Pourquoi on ne le fait pas avec… Avant d'aller le faire au
privé, là, bien, pourquoi on n'encourage pas ça auprès de nos OBNL, auprès de
nos coopératives? Pourquoi on n'allège pas les règles auprès d'eux?
Ce que je regardais, entre autres, là, programmes
actuels, là… Moi, j'ai bien peur que ça mette fin, là, au programme AccèsLogis,
parce qu'au bout de cinq ans on va faire quoi? Ils vont pouvoir augmenter les
loyers, puis les gens vont s'en aller? Ça fait que ça aussi, c'est toutes des préoccupations.
Je donne l'exemple de la SHQ. La SHQ avait
été partenaire, là, ils ont annoncé récemment, là, un fonds pour la création de
1 200 logements en habitation communautaire. Bien, c'est là que les PSN
devraient aller. Les PSN devraient aller là, parce que ça peut être plus
bénéfique. Ça fait que c'est pour ça que je me dis : On ne peut pas… Je
cherche une façon de l'encadrer. Oui, tu sais, j'ai des idées, je me
demande : Est-ce que… peut-être en lien avec le 140.7, est-ce que le cumul
des subventions va être possible pour le privé qui veut prendre un engagement
avec la municipalité pour pouvoir faire du logement social?
Mme Laforest : Oui. Le cumul, par
exemple, si le terrain est cédé puis… Il peut y avoir un crédit de taxe, oui,
si la municipalité le décide, oui.
Mme Nichols : Ça fait que la municipalité
peut donner le terrain, peut donner un crédit de taxe.
Mme Laforest : Oui. Bien, il
faut voir, souvent… bien, pas souvent, là, les cas où c'est arrivé, c'est les
endroits c'est très, très loin pour construire ou il n'y a pas beaucoup de
promoteurs. Je donne un exemple, là, le PLIP privé de Gaspé, ça faisait trois
ans, trois ans qu'ils essayaient d'avoir un promoteur. Il a fallu passer le
PLIP pour que, là, ils puissent offrir un terrain à un promoteur privé, tu
sais. Ce n'est pas facile comme on pense, là, puis ce n'est pas parce qu'elle
donne un terrain…
Mme Nichols : Non, mais là ça
va l'être, facile.
Mme Laforest : …ou qu'il y a
un crédit de taxe qu'on va avoir tous les promoteurs qui vont vouloir
construire ici, là.
Mme Nichols : Mais là ça va
être facile, on l'ouvre à tout le monde. Avant, ce n'était pas ouvert, là.
Quand on dit : Ah! je suis l'exception, il va falloir que je travaille
fort y arriver, à l'exception, il y avait un défi là.
Mme Laforest : Mais on a un
défi de construction, au Québec, là.
• (16 h 50) •
Mme Nichols : Mais là on
l'ouvre, là, on l'ouvre à tout le monde avec cet article-là, là, il n'y en aura
pas, de défi, là, au contraire, c'est comme… je ne veux pas dire le buffet
chinois, là, mais tout le monde va pouvoir piger. Bien là, on est en temps de
pandémie, on ne parlera pas de… Mais, tu sais, tout le monde va y avoir accès,
là, au buffet, là. Puis, tu sais, qui va vérifier les programmes de la ville.
Parce que vous dites «la ville, il faut qu'il le passe aux citoyens». Bon, oui,
il faut qu'il le passe aux citoyens, mais on va dire aux citoyens, là : On
fait un partenariat…
Mme Nichols : …on est en
temps de pandémie, on ne parlera pas de… Mais, tu sais, tout le monde va y
avoir accès, là, au buffet, là. Puis, tu sais, qui va vérifier les programmes
de la ville. Parce que vous dites «la ville, il faut qu'il le passe aux
citoyens». Bon, oui, il faut qu'il le passe aux citoyens, mais on va dire aux
citoyens, là : On fait un partenariat. On va avoir du logement social.
J'ai le projet unique au Québec. Le citoyen, là, c'est bien rare qu'il va
s'asseoir puis qu'il va décortiquer le programme au complet pour essayer de le
comprendre, là. Il va écouter ce que les élus disent, puis, tu sais, ce n'est
pas mauvais, là. Je ne dis pas que c'est mauvais, là, mais… Non, non, je ne dis
pas que c'est mauvais, mais, tu sais, ce que je dis, c'est qu'on va… Le maire
ou le conseil municipal qui veut vendre son projet à ses citoyens, c'est bien
rare qu'il va lui dire : Ça ne marchera pas, mais on va le faire quand
même. Tu sais, ça fait que…
Ça fait que c'est plutôt dans ce sens-là.
Tu sais, les groupes de ressources techniques, là, on en a parlé dans d'autres
projets de loi, là, mais les groupes de ressources techniques, tu sais, on leur
donnait le droit de construire sans appel d'offres puis sans guide de
construction. Ils iraient probablement aussi vite que de travailler avec un
privé, là. C'est ça quand je dis : Ils sont tellement encadrés. Ils sont
tellement…
Ça fait que là on a compris que le cumul
des subventions, ça, c'était permis.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Donc, la
municipalité peut donner le terrain. Puis ça, est-ce que… Bien, je me
demandais, est-ce qu'il n'y aurait pas une possibilité qu'on vienne encadrer ça
un peu plus, ou qu'on puisse peut-être le refermer.
Mme Laforest : Bien, on a
déjà donné cette possibilité-là, je crois, Gaspé, je ne sais pas. En tout cas,
je ne me rappelle pas si on était ensemble. Mais c'est ça qui était demandé
aussi par Gaspé, mais en même temps c'est demandé aussi par des municipalités,
comme je le dis. Parce que parfois ce n'est pas juste avoir un terrain, hein?
On pense que demain tout le monde va cogner à la porte, là. Ce n'est pas
facile, parce que premièrement, vous le savez, au niveau de la construction,
ces temps-ci, la plupart des gens sont assez occupés. Mais en même temps ce
n'est pas tout le monde, là, qui va… Ce n'est pas toutes les municipalités, un,
qui ont des terrains à donner. J'entendais justement pour les grandes villes,
c'est difficile, là, se trouver un terrain, là.
Ça fait que, tu sais, ce n'est pas que
demain on ouvre toutes les possibilités, là. Puis une chance en plus qu'on
l'adopte - en tout cas, il n'est pas encore adopté - ou qu'on l'étudie juste à
la fin du projet de loi, parce que vous dites : On fait ça devant le
conseil municipal. Si admettons le projet x est donné à Construction - peu
importe, là - X, bien, c'est certain, là, c'est devant les citoyens. C'est
automatique, le projet va être suivi. Les citoyens vont surveiller. Est-ce que
le contrat a été bien donné? Est-ce que le contrat a été bien signé? Est-ce que
l'élu a respecté le code d'éthique et de déontologie? On a mis des mesures
obligatoires assez sévères pour tous les élus ici. On a donné tous les pouvoirs
à la Commission municipale.
Donc, s'il y a un projet qui est soit
encouragé…
Mme Laforest : ...a été
bien donné? Est-ce que le contrat a été bien signé? Est-ce que l'élu a respecté
le code d'éthique et de déontologie? On a mis des mesures obligatoires assez
sévères pour tous les élus ici. On a donné tous les pouvoirs à la Commission municipale.
Donc, s'il y a un projet qui est soit encouragé par un promoteur privé qui
pourrait être contrevenant, bien, on a tout donné les pouvoirs à la Commission municipale,
et même les élus doivent respecter leurs règles d'éthique. Ça fait qu'en plus
le projet est adopté devant tous les citoyens. Puis il n'y aura pas
12 projets, demain matin, qui seront votés au conseil municipal.
Donc, le projet, admettons, qui est voté,
il faut que tous les élus l'acceptent, il faut que ce soit devant les citoyens.
Il va y avoir beaucoup de questionnements, tu sais, bref. Ce n'est pas tous les
promoteurs qui vont être intéressés de déposer un projet à la municipalité puis
d'être étudié devant tous les citoyens non plus, là. Moi, je pense que...
Mme Nichols : Est-ce
qu'on pourrait prévoir que le projet d'aide financière, là, qui va favoriser la
construction, la rénovation, la location annuelle de logement locatif, là,
est-ce qu'on pourrait prévoir que ce programme-là, un peu comme on fait avec
les PLIP, là, qui devrait être préapprouvé par le MAMH?
Mme Laforest : Oui, oui,
pas de problème. Bien là, je dis ça, sûrement. Me Paradis, je m'avance,
mais moi, je pense que oui, là.
Mme Nichols : Est-ce
que... Tu sais, ça pourrait être une partie, peut-être... Pendant que vous
vérifiez, là, je vais vous faire mon pitch de vente.
Mme Laforest : On va
peut-être suspendre deux petites minutes. C'est possible?
Mme Nichols : Oui.
(Suspension de la séance à 16 h 52)
17 h (version non révisée)
(Reprise à 17 h 4)
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, nous sommes de retour en ondes. Nous sommes toujours sur l'amendement
qui introduit l'article 140.7. Mme la députée de Vaudreuil, vous
pouvez poursuivre.
Mme Nichols : Merci, Mme la
Présidente. Donc, merci pour la suspension. On a eu quelques échanges. Je
reviens avec ma proposition, c'est que dans le… parce que je comprends que le
gouvernement, là, a son idée, là, d'aller de l'avant avec le programme avec le
privé. Bon, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre certains paramètres ou
certaines protections? Je peux le dire ainsi, puis ce que je proposais à Mme la
ministre, ça serait de mettre dès le début de l'article 140.7, de mettre que le
règlement… en fait, le programme que va élaborer la municipalité pour son
projet sera… ça sera approuvé, là, par la ministre des Affaires municipales.
Alors, c'est les échanges qu'on a eus.
Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait…
on avait… on répondait favorablement à ma demande et qu'on était pour rédiger,
là, l'amendement. On pouvait peut-être, étant donné qu'on est serrés dans le
temps, puis que c'est palpitant, ce projet de loi là, continuer sur… avoir des
échanges.
Mme Laforest : Oui. Sur les
échéanciers aussi, on va l'ajouter, hein, dans l'article.
Mme Nichols : Oui, c'est ça,
je peux l'expliquer aussi, là…
Mme Laforest : Expliquez-le
aussi, parce que la collègue… ma collègue de… pas ma non plus. En tout cas.
Mme Nichols : …on passe trop
d'heures en commission.
Mme Laforest : On ne sait plus
quoi dire, en tout cas. La collègue… en tout cas, de Vaudreuil, peu importe,
tenait à ce que les échéanciers soient indiqués dans l'article 140.7 et tenait
également à ce que ce… qu'il y ait une vérification de par le ministère, le
bureau de la ministre ou du ministre pour le projet accepté, final. Donc, les
deux propositions seront ajoutées dans un amendement. Et là je laisse la parole
à la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : C'est ça, c'est
exactement ça, Mme la ministre. Dans le fond, ce que je disais, moi, j'aurais
aimé pouvoir, là, intervenir sur le cumul des subventions. Je comprends que ce
n'est pas possible d'encadrer le cumul des subventions. J'aurais aussi aimé
qu'on introduise un délai, c'est-à-dire qu'à partir du moment où la
municipalité va donner le permis, bien, qu'on leur donne un délai pour le
monter, le projet, là, pour ne pas que ça tourne en rond puis que… bien, je
vais le dire : Que ça niaise, là, mais pour que, tu sais, pour qu'il y ait
un échéancier qui soit viable, là. Pour les municipalités, un, c'est pas mal
plus agréable de travailler comme ça. Ça fait que la municipalité émettrait… va
émettre un permis, puis après ça il y aura… mais je le sais, là, que les
juristes travaillent cet amendement-là. Je les remercie. Donc…
Mme Nichols : …mais pour que,
tu sais, pour qu'il y ait un échéancier qui soit viable, là. Pour les municipalités,
un, c'est pas mal plus agréable de travailler comme ça. Ça fait que la municipalité
émettrait… va émettre un permis, puis après ça il y aura… mais je le sais, là,
que les juristes travaillent cet amendement-là. Je les remercie. Donc, que
peut-être qu'on… en tout cas, on verra après ça, là, au niveau de la procédure
comment on fonctionnera, peut-être retirer celui-là, puis déposer l'amendement
plus complet.
Une autre question. Je veux juste
m'assurer parce que dans les articles précédents, puis je vais donner, là,
l'exemple, entre autres, sur l'énergie, là, tu sais, on a permis aux municipalités,
là, de produire de l'énergie. On a donné aussi la même compétence aux MRC. Ça
fait que là je voulais juste m'assurer, ici, là, que l'article qu'on fait, là,
oui, c'est juste pour municipalité locale, là, mais que les municipalités
régionales de comté n'ont rien à voir là-dedans, là, que ça reste dans la…
Mme Laforest : Non, c'est
juste les municipalités. Oui.
Mme Nichols : Ça reste dans
les municipalités locales?
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : Parfait. Donc,
les MRC ne pourraient pas être invitées à participer financièrement ou ne
pourraient pas faire partie du dudit programme, là?
Mme Laforest : Bien, en fait,
c'est vraiment la demande des municipalités. Il n'y a pas eu de demandes des
MRC. Puis ça n'a pas été mentionné non plus que les MRC voulaient avoir ce
programme-à. Donc, les projets, de toute manière, de logements abordables ou
sociaux, c'est dans chaque municipalité.
Mme Nichols : Parfait.
Peut-être, là, en rafale, là, quelques questions. Je me demandais ça va être
quoi le… tu sais, une fois qu'on fait ce type de règlement-là, comment ça va
fonctionner quand on dit : Au bout du cinq ans, là? Au bout du
cinq ans, qu'est-ce qui arrive au bout de cinq ans, là, de façon
concrète? Pour que ceux qui nous écoutent ils comprennent, là. Au bout du
cinq ans, on fait quoi? Les meubles retournent au…
Mme Laforest : Non.
Mme Nichols : Comment ça
fonctionne?
Mme Laforest : En fait, c'est
le programme est là pour cinq ans parce qu'on s'est dit, et on a calculé les
projets de construction. Les projets de construction, si d'ici cinq ans ne
sont pas construits, c'est parce qu'il n'y avait sûrement pas une urgence… un
besoin urgent dans la municipalité. L'autre chose, c'est qu'il faut se
rappeler, puis je le mentionnais, les locataires qui seront dans les
appartements, dans les logements, bien, ce sera, c'est ça que je disais tantôt,
ont droit à la réglementation du maintient dans les lieux. Donc, il n'y a
personne qui va pouvoir s'en aller du logement. Ça va… c'est les mêmes
locataires qui vont rester là, mais c'est beaucoup plus le fait que le projet
après cinq ans, l'article 140.7, les municipalités, normalement ce
projet-là… à moins que dans cinq ans je sois encore aux Affaires municipales,
si c'était possible, mais en même temps que le programme serait reconduit, là.
Mais dans… après cinq ans, les municipalités… bref, on va revenir à des
PLIP comme on adopte normalement si les municipalités déposent des demandes de
PLIP. Il n'y a personne qui va être sorti de son logement. Il n'y a personne
qui va être remercié, puis…
Mme Nichols : Non, mais je me
dis : Le bâtiment physiquement, il va appartenir à…?
Mme Laforest : Au promoteur.
Mme Nichols : Puis le
promoteur n'aura pas des droits de…
Mme Laforest : …comme on adopte
normalement si les municipalités déposent des demandes de PLIP. Il n'y a
personne qui va être sorti de son logement, il n'y a personne qui va être
remercié, puis…
Mme Nichols : …le bâtiment,
physiquement, il va appartenir à…
Mme Laforest : Au promoteur.
Mme Nichols : Puis le
promoteur n'aura des droits de dire : ça m'appartient, puis là, bien, mes
parents vont venir rester dans le logement ou…
Mme Laforest : Bien, là, c'est
là, là. Là, c'est sûr qu'on arrive tous dans le règlement du Tribunal
administratif du logement. Ça fait que là, c'est sûr qu'il peut se passer beaucoup
de choses dans cinq ans, là, mais ça va être comme un immeuble qui, s'il y a
des plaintes, quoi que ce soit, bien, on travaille avec le Tribunal
administratif du logement.
• (17 h 10) •
Mme Nichols : Je reviens, là,
avec ma question précédente, là, je sais que je suis fatigante, là, on a un
passé, les municipalités locales, les municipalités régionales de comté, puis
je le sais pourquoi je posais cette question-là, parce que, entre autres, chez
nous, dans Vaudreuil-Soulanges, là, l'habitation, c'est une compétence de la
MRC. Il y a des places ailleurs aussi, là, donc c'est pour ça…
Mme Laforest : On va la… C'est
important, oui, Nicolas…
Mme Nichols : Oui, oui, c'est
pour ça que je la…
Mme Laforest : Oui, Me Paradis
va prendre la parole.
M. Paradis (Nicolas) : Merci.
La disposition comme telle, c'est une disposition qui identifie «municipalité
locale». Il faut comprendre, par contre, qu'il y a des déclarations de
compétence qui ont été faites par des MRC et, dans ce cas-là, bien, ils vont
pouvoir exercer les pouvoirs qui dont normalement utilisés par les municipalités
locales aux fins du territoire de la MRC.
Mme Nichols : O.K. Ça fait que
même la MRC Vaudreuil-Soulanges, là, va avoir des compétences en matière
d'habitation. Ça fait que la MRC Vaudreuil-Soulanges, là, va pouvoir faire
affaire avec un entrepreneur privé pour pouvoir faire du logement social dans l'ensemble
de sa MRC?
M. Paradis (Nicolas) : Une MRC
qui a, à ce moment-là, déclaré sa compétence et qui pourrait ainsi se prévaloir
des pouvoirs, pourra faire un programme qui permettra de verser de l'aide à des
promoteurs. Mais là, reste… c'est toujours à déterminer quelle est la portée de
la déclaration de compétence, là, c'est toujours du cas par cas, là, je ne peux
pas vous dire pour la situation que vous évoquez que ça entre là-dedans, mais
c'est une question du cas par cas à l'égard de la déclaration de compétence et
il y a aussi des modalités prévues dans la Loi sur les retraits des
municipalités locales à cet égard-là.
Mme Laforest : Mais c'est bien
que les MRC se… bien, pas toutes les MRC, mais…
Mme Nichols : …c'est gros, là,
nous, là, puis je le dis super… j'ai été préfète de la MRC Vaudreuil-Soulanges,
là, mais c'était rendu gros, la MRC, là. C'est presqu'une ville en tant que
telle, là. On leur donne… puis c'est correct, là, tu sais, je veux dire, les
municipalités sont des gouvernements de proximité, puis les MRC, puis nous… on
a… moi, j'ai une MRC qui est super reconnue, là, c'est le fun travailler… ils
sont compétents, ils ont… aïe là, c'est gros, là, on va leur donner un… O.K.
Mme Laforest : Il y a
Saguenay, ville Saguenay, chez moi, c'est vu aussi… mais là, je n'ai aucun
projet connu mais ville Saguenay, c'est… est reconnue une MRC-une ville aussi
chez moi.
Mme Nichols : Est-ce que…
question comme ça, quand… au bout de cinq ans, là, est-ce que le propriétaire
du bâtiment pourrait apporter des modifications? Là, vous allez me dire :
il va y avoir…
Mme Laforest : ...aucun projet,
je n'ai aucun projet connu, mais le Saguenay est reconnu une MRC, une ville
aussi chez moi.
Mme Nichols : Est-ce que... question
comme ça, au bout de cinq ans, là, est-ce que le propriétaire du bâtiment
pourrait apporter des modifications? Là, vous allez me dire, il va y avoir le
TAL, là, mais, dans le fond, le bâtiment pourrait se transformer en condo au
bout de cinq ans? Est-ce que c'est ce qu'on comprend? Ça ne pourrait plus être
des... On pourrait changer ça. Ça n'aurait plus besoin d'être du logement puis
ça pourrait devenir des condos cinq ans plus tard?
M. Paradis (Nicolas) : Bien, à
tout le moins, la protection, la protection locative, elle est prévue pour effectivement
cinq ans. Et, si on entre, à ce moment-là, dans logique de conversion, il faut qu'il
y ait les autorisations par le Tribunal administratif du logement liées à la
conversion, le cas échéant, là.
Les locataires, bien, il y a des autorisations
qui sont requises pour ce faire.
Mme Nichols : O.K. J'ai des
gens de Vaudreuil-Soulanges qui écoutent, puis là je viens de recevoir une question.
Il y a beaucoup de monde qui écoute, je pense, puis on me demande... Tu sais,
comme, nous, là, la MRC Vaudreuil-Soulanges a des compétences en habitation,
là. Est-ce que ça veut dire que la MRC, là, pourrait donner un congé de taxe à
un privé dans une municipalité où elle va aller faire des... Tu sais, c'est la
MRC qui aurait la compétence de choisir le terrain où elle va faire... puis de
donner le terrain dans une de ses municipalités pour aller faire... Là, je dis logement
social, mais vous savez que je fais référence au programme. Donc, la MRC
pourrait élaborer ce programme-là, puis évidemment, dans le programme, elle va
dire : Les 23 MRC, là, nous... Puis c'est un comté en explosion
démographique, tant Vaudreuil que Soulanges, deux comtés en explosion
démographique. Il y a des plus grandes villes. Comme, mettons, Vaudreuil-Dorion
est une des plus... est la plus grande ville. Puis là la MRC pourrait
dire : On a la compétence en habitation, vous allez donner un terrain.
Puis ça, les municipalités aiment ça, vous l'avez vu dans le projet de loi
n° 40, là, donner des terrains pour des écoles, là.
Ça fait que, là, ici... Puis, en plus, ce
serait entre eux, là, ça serait la MRC qui déciderait de donner tel terrain
dans la... Est-ce que c'est comme ça qu'on le comprend?
M. Paradis (Nicolas) : Bien,
là il y a plusieurs éléments. La question d'abord : Est-ce que... C'est
quoi, la prise de compétence qui a été faite? Est-ce que c'est du logement
social, proprement dit? Ça, c'est une chose. Là, on est dans la dynamique de
construction-rénovation de logements locatifs qui peuvent être du logement
social, qui peuvent être du logement pas nécessairement social au sens du
revenu modeste et plus au niveau abordable, mais pas nécessairement dans les
définitions usuelles du logement social.
Donc, reste à voir c'est quoi, la prise de
compétence qui a été faite, parce que la prise de compétence, elle, liée au logement
social, elle a des particularités, des règles particulières, là, dans la loi.
Il faut comprendre aussi que... Attendez,
voir, un instant. Je...
M. Paradis (Nicolas) : …donc il
reste à voir c'est quoi, la prise de compétence qui a été faite, parce que la
prise de compétence, elle, liée au logement social, elle a des particularités,
des règles particulières, là, dans la loi. Il faut comprendre aussi que…
Attendez, voir. Un instant, je… Non, ça va.
Mme Nichols : …on rentre dans
le détail, là, mais c'est…
M. Paradis (Nicolas) : Donc,
c'est ça. Ça fait que, là, c'est… Tout est en fonction de qu'est-ce qui a été
déclaré comme compétence, là, logement social versus habitation plus large. Et,
si c'est habitation plus large, bien là, à ce moment-là, il y aura les
particularités potentielles de droit de retrait qui pourraient s'ensuivre.
Logement social, le droit de retrait n'est pas le même, là. Je pense qu'à
l'égard du droit social… du logement social il n'y a pas de droit de retrait,
mais là, dans un contexte plus global, bien là, ses modalités vont être
différentes. Là, je ne peux pas apprécier le cas précis que vous évoquez, là,
il faudrait voir comment c'est particulier, là.
Mme Laforest : Par contre,
juste pour éclaircir, la municipalité qui n'est pas d'accord peut se soustraire
au programme à ce moment-là, c'est… La municipalité, Me Paradis, au niveau de
la loi sur les compétences des MRC, si la ville n'est pas d'accord, la ville
pourra se soustraire du programme?
On va faire une petite vérification. Et je
vérifie la loi sur les compétences des MRC, puis la municipalité… Mais on va peut-être
continuer si vous avez une autre question.
Mme Nichols : En attendant, je
vais continuer sur d'autres… Ah!
M. Paradis (Nicolas) : J'ai la
confirmation. Merci.
Mme Nichols : On remercie
l'équipe superefficace.
M. Paradis (Nicolas) : Oh oui,
vous savez, moi… Oh oui, je n'ai pas… je ne m'attribue pas le mérite, là, j'ai
bien des gens qui m'appuient pour… et pour pouvoir appuyer la ministre
également. Alors, on me confirme, oui, il y a un droit de retrait qui est
possible, là, dans les autres situations, pour se soustraire des programmes des
MRC. Donc, dans un cas comme ça, qui déborde du logement social, à ce moment-là,
oui, il y a un droit de retrait qui est possible.
Mme Nichols : On sait, là, les
municipalités n'ont pas le droit de faire de déficit, hein? Le gouvernement,
nous autres, on peut, là, mais les municipalités, eux autres, doivent toujours
avoir un budget… des finances équilibrées, là, le déficit n'est pas possible.
Est-ce qu'on a pensé à ça, là, en faisant… en élaborant l'article 140.7? Parce
que ça vient jouer dans beaucoup de paramètres de la municipalité, là.
Mme Laforest : Non. Non, parce
qu'en fait c'est le promoteur, hein, qui s'occupe de la construction, c'est le
promoteur qui construit. La ville, elle, doit le prévoir, évidemment. Si la
ville ne peut pas céder de terrain, si la ville ne peut pas donner un crédit de
taxes parce que son budget ne le permet pas, bien, c'est certain qu'elle ne
pourra pas aller de l'avant, là, ça fait que… Mais, pour la construction, ce
n'est pas problématique non plus, c'est le promoteur qui construit, ça fait que
ça, ça ne change rien.
Mme Nichols : Je reviens
encore à ma MRC…
Mme Laforest : ...donner un
crédit de taxe parce que son budget ne le permet pas, bien, c'est certain
qu'elle ne pourra pas aller de l'avant, là. Ça fait que... Mais, pour la
construction, ce n'est pas problématique non plus, c'est le promoteur qui
construit. Ça fait que, ça, ça ne change rien.
Mme Nichols : Je reviens
encore à ma MRC, là. Mais ça va être quoi, le lien avec... le lien, entre
autres, avec les offices municipaux d'habitation, les OMH?
Mme Laforest : Le lien?
Mme Nichols : Il n'y en aura
pas, de lien, là? La...
Mme Laforest : Ils continuent
leur travail comme... Avec les offices d'habitation? Les offices continuent leur
programme, c'est ça que je disais au député de Laurier-Dorion, puis c'est
important aussi, puis c'est important aussi parce que vous me faites penser que
les offices continuent leur travail, les GRT, les municipalités, les
promoteurs. En fait, c'est bien, parce qu'il va y avoir...
Mme Nichols : Bien, c'est ça,
c'est bien un...
Mme Laforest : Oui. Ça, je
l'ai...
Mme Nichols : Tu sais,
c'est... Oui, c'est ça.
Mme Laforest : Oui.
Mme Nichols : C'est bien. Tu
sais, c'est bien de votre côté, Mme la ministre, mais, moi, je partage quand
même que... je partage les inquiétudes. Moi, je trouve que le gouvernement
abandonne un peu le logement communautaire en y allant de cette façon-là puis
qu'on abandonne aussi un... on abandonne certains de... tu sais, nos organismes
qui les ont, les compétences pour faire ça. Moi, je suis d'avis qu'il y avait
d'autres méthodes à mettre en place avant d'arriver là. Je trouve que c'est
très drastique puis je trouve qu'on rouvre la porte à un nouveau... Puis, moi,
je l'ai dit, là, précédemment, moi, j'aimais ça, les PLIP; j'aimais ça, les
traiter de façon individuelle, ça nous donnait la réalité de... tu sais, de
chaque ville qui venait en faire la demande, là, ça fait que je trouvais que
c'était plus approprié.
• (17 h 20) •
Mme Laforest : Et c'est
important de mentionner, par exemple, parce que c'est vraiment autant le
logement abordable que le logement social. Puis, comme je le disais tantôt, on
ne délaisse personne et, au contraire, je le dis encore ici haut et fort, on a
de la place pour accepter des projets de logements sociaux, et les offices,
déposez-nous vos projets. Donc, on est accueillants, on les veut, les projets.
Donc, peut-être aussi que les offices d'habitation doivent et peuvent aussi se
concentrer sur déposer des projets. Ça fait qu'il y a un gouvernement qui
dit : Nous, on aide les municipalités, on aide les offices d'habitation,
on est ouverts à recevoir tous les projets. Ça fait qu'on ne délaisse aucunement
le logement social. Puis, je vais le redire, les projets en habitation, il faut
les accélérer aussi, là. Ça fait que, là, il faut voir qu'un taux d'inoccupation
qui est bas comme ça partout au Québec, on ne donnerait pas un article de ce
genre. Mais vous allez voir, d'après moi, dans quelques mois, quelques
semaines, on va sortir le taux d'inoccupation au Québec. C'est pour ça qu'on
prend les mesures comme ça.
Là, en plus, on a ajouté avec... à votre
demande l'approbation ministérielle pour la vérification des projets. Donc,
c'est sûr qu'on va voir aussi au niveau des finances municipales si le projet
peut être accepté, acceptable. Mais c'est vraiment dit... c'est comme si on
fait un appel de projets pour du logement abordable, qu'on inclut AccèsLogis,
les OBNL, mais on fait un appel de projets aussi pour du logement social ce
soir, là. Puis, je le redis, on n'arrête pas d'appeler dans les offices...
Mme Laforest : …si le projet
accepté, acceptable. Mais c'est vraiment dit. C'est comme si on fait un appel
de projets pour du logement abordable, qu'on inclut AccèsLogis, les OBNL, mais
on fait un appel de projets aussi pour du logement social, ce soir. Je le
redis, on n'arrête pas d'appeler des offices pour dire : Avez-vous des
projets? On est prêts. Alors, l'appel est pour tous.
Mme Nichols : Je le réitère,
là, Mme la ministre, là, c'est un changement quand même assez… c'est un
changement majeur. On a consulté les besoins des municipalités, bon, on va même
plus que qu'est-ce qu'elles ont demandé, là, parce qu'elles ne demandaient pas nécessairement
la possibilité de faire des ententes avec du privé, ce n'est pas ça que les municipalités
le demandaient. Ceux qui l'ont demandé, on a fait des PLIP, mais c'est surtout
un changement majeur… Tu sais, il n'y a pas eu de consultations, là, dans le
milieu de l'habitation, là. On n'a pas pris le pouls auprès d'eux, on ne les a
pas entendus aux auditions avant d'être assis ici. Ça fait que… Puis vous venez
de le dire, là, il en manque, du logement, il manque du logement social, du
logement pour des fins résidentielles, du logement locatif. Mais c'est sûr que
moi, je vais vous dire qu'on est en crise du logement, vous allez me dire non,
mais si…
Mme Laforest : …on est arrivé
avec 15 000 logements annoncés, non construits. Mais on ne rentrera pas
là, parce que c'est vrai qu'il faut construire. On se donne tous les moyens.
Puis c'est sûr que si ça avait été construit dans le passé, on ne serait pas là
aujourd'hui. Mais c'est vrai, ça. Mais là, aujourd'hui, on le dit : Le
logement social, logement abordable, on ouvre les possibilités avec le projet
de loi. Puis, en même temps, il y a une vérification qui va être faire avec…
Mme Nichols : On n'ira pas là
non plus, parce que ça a pris deux ans avant de signer l'entente
fédérale-provinciale puis, pendant ce temps-là, il ne s'est pas passé grand-chose
sur le terrain. Mais on n'ira pas là.
Mme Laforest : On n'ira pas
là. J'ai signé quatre ententes avec le fédéral en trois ans.
Mme Nichols : On va rester sur
le 147 parce qu'on essaie de le livrer dans les meilleurs délais. Donc, voilà.
Moi, j'avais demandé de travailler deux amendements.
On en avait convenu, préalablement, qu'il y avait une possibilité, donc je veux
juste vérifier, Mme la Présidente, là, à moins que quelqu'un voulait
intervenir. Mais je voulais vérifier si les…
La Présidente (Mme Boutin) :
On l'a reçu. On vient juste de recevoir l'amendement, là, donc peut-être qu'on
pourrait… Vous n'avez plus de temps, là, mais…
Mme Nichols : Sur le Greffier?
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui, il est sur le Greffier, mais c'est vraiment… En ce moment, là, on l'a.
Est-ce que vous voulez intervenir, M. le député de Chomedey? De toute façon,
pour procéder comme on a décidé, le plus facile, ce serait… J'ai besoin de
votre consentement pour retirer l'amendement existant, 140.7, et la ministre va
pouvoir déposer un nouvel amendement. Est-ce que j'ai le consentement pour
retirer l'amendement sur le 140.7 qui avait précédemment présenté?
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Consentement. Parfait. Mme la ministre.
Mme Laforest : L'article
140.7.
Remplacer «dispositions transitoires et
finales» par ce qui suit :
Dispositions diverses, transitoires et
finales».
140.7. Malgré la Loi sur l'interdiction de
subventions (chapitre I-15), toute municipalité locale peut adopter par
règlement un programme d'aide financière visant à favoriser la construction, la
rénovation et la location annuelle de logements locatifs servant à des fins
résidentielles.
Tout règlement visé au premier alinéa doit
être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation…
Mme Laforest : …Loi sur
l'interdiction de subventions (chapitre I-15), toute municipalité locale
peut adopter par règlement un programme d'aide financière visant à favoriser la
construction, la rénovation et la location annuelle de logements locatifs
servant à des fins résidentielles.
«Tout règlement visé au premier alinéa
doit être approuvé par le ministre des Affaires municipales et de l'Habitation.
«L'aide accordée en application du
programme ne peut servir au bénéfice de logements loués en tout ou en partie à
des fins touristiques.
«Le programme peut s'appliquer à
l'ensemble du territoire de la municipalité ou à l'égard de certains secteurs
déterminés au règlement et peut aussi prévoir que seuls certains types de
logements sont admissibles à une aide financière. Il doit indiquer, par type de
logement, un montant maximal de loyer au-delà duquel un logement n'est plus
admissible au programme.
«Le programme doit prévoir que le
bénéficiaire d'une aide pour la construction et la rénovation d'un logement
doit, sauf pour un motif sérieux, conserver une période minimale de
cinq ans la vocation locative et résidentielle de ce logement. Le
programme doit prévoir que la municipalité peut exiger du bénéficiaire en
défaut de respecter cette obligation le remboursement de la totalité ou d'une
partie de l'aide financière.
«Le programme doit prévoir des hausses de
loyers maximales durant les premières années de location d'un logement
construit avec l'aide du programme et les cas et conditions dans lesquelles ces
hausses maximales sont applicables.
«Le programme doit aussi prévoir le délai
dans lequel les travaux de construction ou rénovation, selon le cas, doivent
être entrepris et déterminés.
«La période d'admissibilité au programme
est de cinq ans à compter du 1er janvier (indiquer ici l'année
suivant celle de la date de la sanction de la présente loi). Toutefois, la municipalité
peut, par règlement approuvé par le ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation, prolonger la période d'admissibilité sans toutefois excéder une
période de cinq ans.
«Le total de l'aide financière accordée
annuellement par la municipalité en vertu du programme ne peut excéder 1 %
des crédits prévus pour les dépenses de fonctionnement dans le budget de la
municipalité pour l'exercice financier en cours. La municipalité peut, par
règlement approuvé par les personnes habiles à voter, accorder un montant
d'aide annuel supérieur à cette limite.
«L'aide accordée à un bénéficiaire du
programme peut prendre la forme d'une subvention, d'un prêt ou d'un crédit de
taxes. Elle est accordée pour une période qui ne peut excéder cinq ans ou,
dans le cas d'un prêt, 20 ans.
«Pour garantir l'exécution des obligations
d'un bénéficiaire du programme ainsi que protéger la valeur et assurer la
conservation d'un immeuble, la municipalité peut, notamment, acquérir une
hypothèque ou un autre droit réel, obtenir des revenus de l'immeuble ou
recevoir une partie de la plus-value acquise sur l'immeuble depuis les
travaux.»
Juste mentionner aussi qu'il y a eu des…
on a abordé ce sujet-là. On a eu le forum en habitation, puis ça a été discuté
avec le forum en habitation lors des consultations, par exemple. Je veux le
mentionner. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
Mme la ministre. Pouvez continuer, Mme la députée de Vaudreuil.
Mme Nichols : Bien non, en
fait, je remercie la ministre, là. Je constate que les deux amendements
demandés sont dans le… les deux modifications, là, sont dans l'amendement
qui est présentement déposé, donc, moi, ça me convient, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Est-ce
qu'il d'autres interventions pour… Oui, allez-y, M. le député de
Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Il me reste
combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! c'est comme si on recommençait, c'est un nouvel amendement.
M. Fontecilla : Et est-ce que
l'amendement a été déposé dans le Greffier? Oui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Dans Amendements à venir, il est là.
M. Fontecilla : Donc, celui
qui est là, c'est...
La Présidente (Mme Boutin) :
...est-ce qu'il y a d'autres interventions pour... Oui, allez-y, M. le député
de Laurier-Dorion.
M. Fontecilla : Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Boutin) :
Ah! c'est comme si on recommençait, c'est un nouvel amendement.
M. Fontecilla : Et est-ce
que l'amendement a été déposé dans le Greffier? Oui?
La Présidente (Mme Boutin) :
Dans Amendements à venir, il est là.
M. Fontecilla : Donc,
celui qui est là, c'est... Moi, j'aimerais savoir, là, si la question du
supplément au loyer, là, octroyé, on sait, par exemple, qu'AccèsLogis, là, et
le PSL viendra couvrir un loyer pour qu'il corresponde à 25 % du revenu
d'un ménage. Donc, si c'est 1 000 $, le revenu mensuel, la personne
ou le ménage doit payer 250 $. Est-ce que c'est la même procédure pour ce
nouvel amendement là?
Mme Laforest : On ne
change rien, là, avec les PSL. Au niveau des PSL, c'est la même réglementation.
M. Fontecilla : Parfait.
Donc, vous autorisez, par votre amendement, des augmentations de loyer selon le
taux permis, là. Donc, le PSL va augmenter s'il y a des augmentations. Et
vraisemblablement il devrait y en avoir, là.
Mme Laforest : C'est la
même, même chose, même avec ceux présentement qui habitent dans des logements
qui ont droit au PSL.
M. Fontecilla : Très
bien.
La Présidente (Mme Boutin) :
Est-ce que vous avez terminé votre intervention, M. le député? M. le député,
est-ce que vous aviez terminé?
M. Fontecilla : Deux
petites secondes, là.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le 140.7?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
Pardon?
Une voix : ...
La Présidente (Mme Boutin) :
O.K. Ce n'est juste pas clair, c'est ça.
M. Fontecilla : Non, je
n'ai pas d'autre intervention, madame.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui
introduit l'article 140.7 par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.7 est adopté.
Nous en serions maintenant à l'amendement qui pourrait retirer
l'article 116 du projet de loi. Mme la ministre.
Mme Laforest : Alors, on
retire l'article 116. L'article 116, ça permet la réalisation de
travaux relatifs à l'atténuation des risques de sinistre sur des terrains
privés. L'article 116 : Retirer l'article 116 du projet de loi.
Comme on le mentionnait, il sera étudié
dans un autre contexte et un autre projet de loi. Merci, Mme la Présidente.
• (17 h 30) •
La Présidente (Mme Boutin) :
À des fins procédurales, nous aurions besoin également que vous lisiez
l'article 116, Mme la ministre. Est-ce que vous avez lu
l'article 116? Donc, c'est ça, il vous le prépare, parfait.
Mme Laforest :
L'article 116...
17 h 30 (version non révisée)
La Présidente (Mme Boutin) :
...à des fins procédurales, nous aurions besoin également que vous lisiez
l'article 116, Mme la ministre. Est-ce que vous avez lu l'article 116? C'est
ça, ils vous le préparent. Parfait.
Mme Laforest : L'article
116 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 91.1, des
suivants:
«91.2. Toute municipalité locale peut
accorder une subvention pour des travaux d'atténuation des risques de
sinistres.
Le montant d'une subvention accordée en
vertu du premier alinéa ne peut excéder le coût réel des travaux. La
municipalité peut également, avec le consentement du propriétaire, réaliser sur
un immeuble tous travaux de cette nature.
Si le propriétaire d'un immeuble est
introuvable, la municipalité peut, au plus tôt le 30e jour suivant la
publication d'un avis public annonçant son intention, réaliser sur cet immeuble
les travaux visés au premier alinéa. Lorsqu'un propriétaire refuse de
consentir à la réalisation de travaux sur son immeuble malgré l'existence d'un
risque sérieux pour la sécurité des personnes ou des biens, la Cour supérieure
peut, sur demande de la municipalité, autoriser celle-ci à réaliser les travaux
nécessaires pour atténuer ce risque. Une telle demande est instruite et jugée
d'urgence.
La Loi sur l'interdiction de subventions
municipales (chapitre I-15) ne s'applique pas à une aide accordée en vertu du
présent article». Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Y a-t-il des interventions sur l'amendement pour retirer
l'article 116? Non. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix de l'amendement qui retirerait l'article 116, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'amendement qui retire l'article 116 est adopté.
Maintenant, j'aurais besoin de votre consentement
parce que Mme la ministre va introduire un article qui retire plusieurs
articles simultanément. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour étudier
ces articles en bloc simultanément sans les lire...
Des voix : Consentement.
La Présidente (Mme Boutin) :
Parfait. Alors, Mme la ministre, je vous invite à présenter votre amendement.
Mme Laforest : Oui. Alors,
l'article 83, 87, 94, 98, 117, 118, 119, 120 et 135 :
On retire les articles 83, 87, 94, 98,
117, 118, 119, 120 et 135 du projet de loi, comme il a été discuté avec mes
collègues cette semaine. Merci beaucoup, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) : Y
a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à
la mise aux voix de l'amendement qui retire les articles 83, 87, 94, 98, 117,
118, 119, 120 et 135.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Donc, l'amendement qui retire les articles 83, 87, 94, 98, 117,
118, 119, 120 et 135 est adopté.
Nous en sommes maintenant au bloc 9.
Alors, Mme la ministre, je vous inviterais... est-ce que j'ai le bon papier, à
nous présenter 144, l'amendement qui retirerait l'article 144...
La Présidente (Mme Boutin) :
...les articles 83, 87, 94, 98, 117, 118, 119, 120 et 135 est adopté. Nous
en sommes maintenant au bloc IX. Alors, Mme la ministre, je vous
inviterais... vous présentez 144? L'amendement qui retirerait l'article 144.
Mme Laforest : Alors, l'article 144 :
On retire l'article 144 du projet de loi.
L'article 144 : Les articles 1 à
4, 7, 9 à 13, 15 à 25 et 27 à 29, le paragraphe 2° de l'article 32, les
articles 33, 38, 39, 58, 60, 62 et 63 et les paragraphes 1° et 2° de
l'article 67 ont effet aux fins de toute élection municipale ou tout
référendum municipal à compter de l'élection municipale générale de 2021.
Alors, ici, cet article énumère les
dispositions qui modifiaient la LERM. On a déjà étudié le projet de loi
n° 85. Ici, c'est comme si on avait... on retirait quand même une dizaine
d'articles, mais je veux rassurer tout le monde, il y a quand même eu le projet
de loi n° 67 qui a été adopté, il y a eu le projet de loi n° 85, donc
il y a des articles qui ont été travaillés dans le 67 et dans le 85 qui
concernent les articles qu'on a retirés. Mais tout a été bien discuté avec mes collègues
cette semaine pour donner les explications. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement qui retire l'article 144.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui retire l'article 144 est adopté. Nous
en serions maintenant à l'amendement qui introduit l'article 148... 140.8.
Mme la ministre.
Mme Laforest : À l'article 140.8 :
Insérer, après l'article 140.7 du projet de loi, l'article suivant :
«140.8. Les articles 64, 65, 165 et
171 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et
référendums dans les municipalités (chapitre E-22), tels qu'ils se lisent
le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction du projet de loi),
continuent de s'appliquer à un processus électoral municipal en cours le
(indiquer ici la date de la sanction du projet de loi).»
Alors, ici, on vient assurer la cohérence avec
les règles électorales pour les prochaines élections municipales, ici, en
novembre 2021. Alors, on vient éviter qu'il y ait des changements au niveau des
règles électorales. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur le 140.8? S'il n'y a pas d'intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 140.8.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 140.8 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement qui insère l'article 143.4. Mme
la ministre.
Mme Laforest :
L'article 143.4 : Insérer, après l'article 143.3 du projet de
loi, tel qu'amendé, l'article suivant :
«143.4. Le rapport visé à
l'article 17.8 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre...
La Présidente (Mme Boutin) :
…est adopté. Nous en sommes maintenant à l'amendement qui insère l'article 143.4,
Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 143.4 : Insérer, après l'article 143.3 du projet de
loi tel qu'amendé, l'article suivant :
«143.4. Le rapport visé à
l'article 17.8 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire (chapitre M-22.1) concernant
l'exercice financier de 2021-2022 doit contenir les renseignements mentionnés
au dernier alinéa de cet article tel qu'il se lit le 31 mars 2022.»
Ici, on vient s'assurer que le ministère
inclut les éléments prévus dans la loi pour les actes répréhensibles dans notre
rapport annuel de gestion 2021-2022, pour notre reddition de comptes, les
actes répréhensibles qu'on a adoptés dans le projet de loi. Alors, voilà.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci, Mme la ministre. Oui, allez-y, M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : …Mme la
Présidente. C'est que, comme on a étudié dans le projet de loi 49, là, le
CIME, à partir du 1er avril 2022, tout ce qui était d'enquête ou autre
chose, ça s'en va à la Commission municipale.
Mme Laforest :
Exactement.
M. Ouellette : Et c'est
l'article qui oblige le CIME à être prêt pour le 1er avril 2022. À même
titre qu'on a adopté l'article qui demande, comme j'avais mentionné à Mme la
ministre et aux membres de la commission, aux quatre structures parallèles, à
Longueuil, le BIC; à Laval, le BIEL; à Terrebonne, le BIEL et à Saint-Jérôme,
le BIPA, qui… Les élus municipaux devront repenser la structure et s'ils gardent
ces organismes-là qui coûtent, bon an, mal an, à l'ensemble des quatre villes
tout près de… entre 8 et 9 millions. Tous les signalements et toutes les
enquêtes d'actes répréhensibles devront être acheminés pour le 1er avril
2022 à la Commission municipale.
Ça fait que, donc, on arrime ce qui existe
à la Commission municipale avec le Commissaire à l'intégrité municipale avec
les autres amendements qu'on a demandés et obtenus par l'ouverture de la
ministre.
Mme Laforest : Exact.
M. Ouellette : Bon,
bien, vous avez mon consentement à voter, Mme la Présidente.
Une voix : …
M. Ouellette : Bien, je
le sais, là, vous vous ennuyiez.
La Présidente (Mme Boutin) :
Alors, si ça vous va, nous allons mettre aux voix l'amendement qui introduit
l'article 143.4. Mme la secrétaire.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'amendement qui introduit l'article 143.4 est adopté.
Nous en sommes maintenant à l'amendement de l'article 146, Mme la
ministre.
Mme Laforest : L'article 146 :
Remplacer l'article 146 du projet de loi par l'article suivant :
«146. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),
à l'exception :
1° des articles 26 et 128, qui entrent
en vigueur le 1er janvier 2022 — c'était au niveau du…
La Présidente (Mme Boutin) :
…de l'article 146. Mme la ministre.
Mme Laforest :
L'article 146 : Remplacer l'article 146 du projet de loi par
l'article suivant :
146. Les dispositions de la présente loi
entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi),
à l'exception
1° des articles 26 et 128, qui
entrent en vigueur le 1er janvier 2022 — c'était au niveau du
financement des élections;
2° des articles 69 à 72, 74 et 75,
qui entrent en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de
la sanction de la présente loi) — ici on parlait du code d'éthique
des membres du cabinet;
Le 3°, c'est… des articles 82.1,
82.2, 85.0.1, 95.3.1, 108.1, 120.1 à 120.8 et 127.6, qui entrent en vigueur le
1er avril 2022 — c'est justement le transfert du député de
Chomedey qui a expliqué tout à l'heure, du CIM à la CMQ;
Le 4° : des articles 83.1, 83.2
et 84.1, du paragraphe 2° de l'article 95.1 et des articles 102.1,
125.1, 126.1, 127.1 à 127.4, 140.1, 143.2 et 143.3, qui entrent en vigueur à la
date ou aux dates fixées par le gouvernement — ça, on parle du
nouveau programme de compensations tenant lieu de taxes.
Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
…M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Mon seul
commentaire sera, Mme la Présidente : Il ne traîne pas présentement aucun
article dans le p.l. 49 qui va entrer en vigueur autrement que par les articles
que Mme la ministre vient de nous mentionner, là. On a fait le tour partout. Il
n'y a rien qui traîne et qui ne nous… pas à un moment donné ou qui ne nous dira
pas qu'il n'y a pas quelque chose à quelque part qui doit être mis en vigueur
par règlement ultérieurement.
• (17 h 40) •
Mme Laforest : Exact.
M. Ouellette : Bon. Ça fait
qu'à partir de là, vous avez mon consentement, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
…sur l'article 146? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 146.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. L'amendement de l'article 146 est adopté. Y a-t-il des
interventions sur l'article 146 en tant que tel? Non. Alors, nous allons
procéder à la mise aux voix de l'article 146 tel qu'amendé.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
:
M. Jacques (Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
:
M. Provençal (Beauce-Nord)?
M. Provençal : Pour.
La Secrétaire
:
M. Girard (Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
:
M. Tremblay (Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
:
M. Bussière (Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
:
Mme Nichols (Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
:
M. Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et
Mme Boutin (Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Abstention. Alors, l'article 146 tel qu'amendé est adopté. Nous en sommes
maintenant… nous arrivons vers la fin de l'étude détaillée. Je dois encore vous
faire voter un peu avant les remarques finales. Alors, est-ce que le titre du
projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.
M. Ouellette : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui?
M. Ouellette : …je m'excuse,
Mme la Présidente, mais sur le titre, j'avais eu une préoccupation sur la
longueur du titre…
La Présidente (Mme Boutin) : …détaillée.
Je dois encore vous faire voter un peu avant les remarques finales. Alors, est-ce
que le titre du projet de loi est adopté? Mme la secrétaire.
M. Ouellette : …
La Présidente (Mme Boutin) :
Oui?
M. Ouellette : …je m'excuse, Mme
la Présidente, mais sur le titre, j'avais eu une préoccupation sur la longueur
du titre, mais la préoccupation s'est résorbée par l'adoption de l'article 144
et 140.8, qui fait référence à loi modifiant sur les élections et les
référendums dans les municipalités. Parce que je trouvais que compte tenu du
fait qu'on avait tout transféré les articles j'aurais voulu raccourcir le
titre, mais l'adoption de ces deux articles là me conforte avec le titre
actuel.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci,
M. le député. Est-ce qu'il d'autres interventions? Nous allons procéder à la mise
aux voix du titre. Madame.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Absention. Alors, le titre du projet de loi est adopté.
Alors, je propose que la commission
recommande la renémurotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle
adoptée? Mme la secrétaire, par appel nominal.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Absention. Alors, cette motion est adoptée.
Je propose que la commission adopte une
motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée? Mme la
secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
La Secrétaire
: Pour,
contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?
Mme Laforest : Pour.
La Secrétaire
: M. Jacques
(Mégantic)?
M. Jacques : Pour.
La Secrétaire
: Mme Tardif
(Laviolette—Saint-Maurice)?
Mme Tardif : Pour.
La Secrétaire
: M. Provençal
(Beauce-Nord)?
M.
Provençal : Pour.
La Secrétaire
: M. Girard
(Lac-Saint-Jean)?
M. Girard (Lac-Saint-Jean) :
Pour.
La Secrétaire
: M. Tremblay
(Dubuc)?
M. Tremblay : Pour.
La Secrétaire
: M. Bussière
(Gatineau)?
M. Bussière : Pour.
La Secrétaire
: Mme Nichols
(Vaudreuil)?
Mme Nichols : Pour.
La Secrétaire
: M.
Fontecilla (Laurier-Dorion)?
M. Fontecilla : Pour.
La Secrétaire
: Et Mme Boutin
(Jean-Talon)?
La Présidente (Mme Boutin) :
Absention. Alors, la motion est adoptée.
Nous en sommes maintenant rendus à l'étape
des remarques finales. Nous allons débuter avec le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition et député de Laurier-Dorion pour ses remarques finales, si
vous en avez, bien entendu.
M. Fontecilla : Très rapidement.
Mme la présidente, merci beaucoup. Écoutez, je suis content d'avoir participé à
l'adoption de ce projet de loi là, même si je n'ai pas participé à toutes les
discussions, au moins, sur une partie importante qui concerne directement
quelque chose qui concerne des milliers de personnes et des familles au Québec,
là. Et je félicite la ministre d'avoir introduit ces mesures-là. On va voir à
l'usage si elles produisent l'effet escompté. Je lui rappelle que ce n'est pas
suffisant. Il faut en faire beaucoup plus.
Et je porte à son attention le fait que la
Communauté métropolitaine de Montréal a émis un communiqué il n'y a pas plus
tard que deux jours, qui reprend l'ensemble, en tout cas, plusieurs mesures
que nous mettons de l'avant. Et je l'invite, encore une fois, à regarder… non
pas… ce n'est pas entendre le député de Laurier-Dorion ou certains autres
députés d'opposition, mais entendre au moins la Communauté métropolitaine de
Montréal, là, qui regroupe…
M. Fontecilla : …pas plus tard
que deux jours, qui reprend l'ensemble, en tout cas, plusieurs mesures que nous
mettons de l'avant. Et je l'invite, encore une fois, à regarder… non pas… ce
n'est pas entendre le député de Laurier-Dorion ou certains autres députés d'opposition,
mais entendre au moins la Communauté métropolitaine de Montréal, là, qui
regroupe peut-être la moitié de la population du Québec, donc, qui insiste sur
la nécessité de reprendre le renouvellement du moratoire sur les reprises de
logements et des évictions et faire la révision des paramètres du Programme
supplément au loyer et l'injection de sommes suffisantes pour aider le
locataire. Et non seulement ça, elle demande un registre des loyers et réviser
un règlement de fixation des loyers pour qu'il applique un temps au taux de
logements construits depuis moins de cinq ans. Donc, c'est quelques
propositions de la Communauté métropolitaine de Montréal, et je pense que le débat
est loin d'être fini, même si la ministre a fait un pas en avant aujourd'hui.
Mais il reste beaucoup de travail à faire. Merci.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de
l'opposition officielle et députée de Vaudreuil pour ses remarques finales.
Mme Nichols : Merci beaucoup.
Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aurais le goût de dire : Ouf! Ça fait
trois ans qu'on est en commission parlementaire sur différents projets de loi.
Ici, c'est le cinquième, je pense. Si je ne me trompe pas, c'est le troisième
omnibus ou le quatrième omnibus. Troisième omnibus. Donc, c'est quand même des
projets de loi assez volumineux.
D'emblée, je tiens à le souligner, là,
oui, on fait beaucoup de projets de loi, c'est quand même… c'est lourd, c'est
lourd parce que c'est des omnibus, donc on saute d'un sujet à l'autre. Alors,
d'emblée, j'aimerais… bien, remercier, là, tous les gens qui nous suivent, là,
qui vous accompagnent, Mme la ministre, ils sont vraiment… Puis tu sais, on les
voit, des fois, changer de place, revenir, puis donc c'est rassurant, même pour
l'opposition officielle, là, de savoir qu'il y a des fonctionnaires ou qu'il y
a une belle équipe autour de vous.
Je tiens à le souligner, je l'ai dit
plusieurs fois, plusieurs fois, là, dès que j'avais l'occasion, là, que c'est
une belle commission, là. C'est une commission où vous avez très bien présidé,
là, Mme la Présidente. Vous nous avez permis d'avoir des échanges en continu,
sans nécessairement, là, interrompre le tout, puis je pense que ça a vraiment
bonifié les argumentaires puis ça a fait une belle communication entre la
partie gouvernementale et les oppositions. Je le dis, on est la meilleure
commission. On livre comme ça ne se peut pas. Puis d'ailleurs, aujourd'hui, on
avait… on ne le criera pas super fort, mais on avait quand même des
contraintes, hein, on voulait livrer quelque chose dans un laps de temps,
quelque chose de… le mieux possible.
Donc, je pense que c'est un projet de loi
qu'on a bonifié, hein? Notre rôle, nous, à l'opposition officielle, hein, le
gouvernement dépose ses projets de loi, puis nous notre rôle à l'opposition
officielle, bien, c'est de voir comment on peut les bonifier, d'apporter nos
arguments. J'essaie de le faire au meilleur de mes compétences, vous
comprendrez que je n'ai pas toute l'équipe de la ministre qui m'entoure, mais
je le fais au meilleur de mes…
Mme Nichols : …qu'on a bonifié.
Hein, notre rôle, nous, à l'opposition officielle, hein, le gouvernement dépose
ses projets de loi, puis nous notre rôle à l'opposition officielle, bien, c'est
de voir comment on peut les bonifier, d'apporter nos arguments. J'essaie de le
faire au meilleur de mes compétences, vous comprendrez que je n'ai pas toute
l'équipe de la ministre qui m'entoure, mais je le fais au meilleur de mes
connaissances, mais je le fais aussi par passion. Je veux le dire. Je le dis
toujours : Moi, mon coeur est au monde municipal. Je suis super contente
d'être au provincial, là, puis je ne suis pas en train d'annoncer, comme ma
collègue d'Anjou—Louis-Riel, la retraite, pas du tout, là, mais j'ai toujours
eu beaucoup d'affection, là, pour le monde municipal. Donc, d'être assise ici,
de les représenter. Qu'ils m'écrivent pour me soumettre leurs idées, leurs
préoccupations, je me sens vraiment très privilégiée. Donc, je tenais à le
dire.
J'ai une petite équipe aussi, là, en
arrière de moi. Donc, merci à mon équipe de recherchistes au bureau du leader.
On en a fait des heures. Si je ne me trompe pas, on n'est pas loin de
94 heures ou quelque chose comme ça, là. On a vraiment passé beaucoup,
beaucoup de temps… beaucoup d'amendements aussi. Puis les amendements, c'est
parce qu'il y a une ouverture de l'autre côté.
Donc, je pense qu'on va livrer un projet
de loi bonifié. Bonifié, permettez-moi juste de faire des petites
spécifications où moi je pense qu'on a fait des belles avancées, où on a
bonifié le projet de loi n° 49. Parce que rappelons-le, là, le projet de
loi n° 49, c'est un projet de loi qui a été déposé en 2019 qu'on étudie en
2020 qui avait déjà besoin d'ajustements parce qu'entre-temps on avait fait
d'autres projets de loi. Puis là je ne reviendrais pas sur ma motion de
scission, là, mais on avait une super belle motion de scission qui permettait
de mettre le tout à jour, et le gouvernement a voté contre. Mais peu importe,
là, je ne retournerais pas là, mais je veux peut-être porter ici, là, à
l'attention de ceux qui nous écoutent les avancées qui pour moi sont importantes,
entre autres, la CMQ. Hein, on est venu donner des dents à la CMQ. C'est ce
qu'on voulait aussi d'intervenir auprès des élus municipaux fautifs. Ça fait
que ça pour moi c'était important. On a travaillé les motifs d'inhabilité. La
suspension pour demander l'incapacité provisoire d'un élu. Je pense que ça,
c'est des belles avancées. La clarification puis l'amélioration du mandat de la
CMQ. Juste ça, en gros, là. Puis je sais qu'ils nous écoutent aussi de la CMQ,
là, puis j'espère qu'ils comprennent à quel point, là, on leur fait confiance.
• (17 h 50) •
Éthique et déontologie, il y avait
définitivement beaucoup à investir. On avait beaucoup de choses à faire en
éthique et déontologie. Le monde municipal nous le disait. Je pense qu'on a
fait des avancées. J'espère qu'on ne les froissera pas trop, puis que ça… il
n'y a pas trop qui se sont dit : Aïe, on ne se présente pas. C'est trop
complexe, là. Au contraire, on le fait pour que vous pussiez travailler dans un
milieu sain. Vous donnez déjà beaucoup pour vos citoyens. Donc, ce qu'on a
fait, c'est pour… c'est ça, c'est pour vous offrir une certaine qualité dans un
travail qui… je connais des gens qui ne sont même pas rémunérés, là. Ils
siègent à des conseils de ville, ils ne sont même pas rémunérés. Donc, ils le
font vraiment, là, pour donner à leurs citoyens. Donc, c'est ce que je gardais
en tête en travaillant ces articles-là. Donc, moi j'aurais bien voulu
introduire un code de civilité, mais je comprends que c'était peut-être
beaucoup, mais c'était demandé. Tout de même, j'apprécie et je remercie la
ministre d'avoir fait preuve d'ouverture avec la notion de civilité. Sans qu'on
introduise le code de civilité, on a introduit la notion de
civilité…
Mme Nichols : ...en travaillant
ces articles-là. Donc, moi, j'aurais bien voulu introduire un code de civilité.
Mais je comprends que c'était peut-être beaucoup, mais c'était demandé tout de
même. J'apprécie et je remercie la ministre d'avoir fait preuve d'ouverture
avec la notion de civilité. Sans qu'on introduise le code de civilité, on a
introduit la notion de civilité, et ça, pour moi, c'était superimportant, la
civilité. Puis je pense, d'ailleurs, c'est l'exemple, on a travaillé, ici, dans
une civilité incroyable, là, hein, on a eu des échanges respectueux. Ça doit
aussi se refléter dans le monde municipal. Donc, cette notion-là, pour moi,
était un grand pas, j'en suis très fière.
La fiscalité municipale, des vrais maux de
tête, hein? La fiscalité municipale, eh boboy! Jamais... C'est compliqué, donc
merci aux experts qui nous ont suivis. Puis j'étais contente d'avoir quelques
notions du monde municipal. C'est des enjeux difficiles, la fiscalité municipale,
mais combien importants. Il y a souvent une trop large ponction des revenus municipaux
qui proviennent de la taxe foncière, puis on demande toujours plus aux municipalités,
mais toujours avec le même dollar qui vient de la même poche. C'est
problématique, ça fait que c'est sûr qu'il va falloir travailler encore à la
municipalité. Mais on a effleuré plusieurs aspects de la fiscalité, puis je
pense c'est aussi une avancée pour nos élus.
Diverses mesures qu'on a abordées, la
Régie du bâtiment. Bon, je vais... C'est parce que je sais que c'est une
nouvelle organisation, la Régie du bâtiment, mais il reste qu'on avait eu
dernièrement, là, un rapport de la VG. Ça fait qu'il y avait quand même
certains enjeux. Je l'ai soulevé, je ne voulais pas donner un chèque en blanc.
Je pense tout de même qu'on a réussi à trouver, là, un terrain d'entente comme
on a fait tout le long de nos travaux. Donc, on espère que ça va bien
fonctionner.
Il y a beaucoup d'avancées. En fait, il y
avait beaucoup de propositions de la partie gouvernementale. Entre autres, le
dernier qu'on vient de travailler, on donne beaucoup... on donne la possibilité
aux municipalités de travailler avec des partenaires privés. Écoutez,
sincèrement, je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner. On va le voir dans les
prochaines années. Je l'ai partagé, j'ai une inquiétude. Je pense à la
commission Charbonneau. Donc, j'ai une inquiétude à cet effet-là, mais je pense
qu'on a quand même réussi à baliser un peu le tout pour que ça soit, bien,
c'est ça, un peu moins encadré en subvenant aux besoins puis aux différentes demandes.
Voilà, ça fait le tour. Je sais qu'on
manque un peu de... on est serrés un peu dans le temps, puis je ne veux pas
étirer, on a, tout le monde, des obligations après. Dernièrement, merci, merci
pour le projet de loi n° 495 de la députée de Verdun. Merci de l'avoir
introduit ici. Ça faisait quand même quelque temps qu'on l'a déposé, ça fait
qu'on l'a introduit. Je l'apprécie, évidemment. Je remercie mes collègues. J'ai
des collègues qui sont venus siéger avec moi, donc je ne peux pas les oublier.
Je remercie la collègue d'Anjou—Louis-Riel. Je reconnais Westmount—Saint-Louis,
hein, les commissions scolaires, là, c'était superimportant pour elle, les
commissions scolaires anglophones, donc merci, Jennifer, d'être venue avec
nous. La députée de Verdun, député de Viau, député de Laval-des-Rapides puis le
député de Jacques-Cartier. Donc, je les remercie de m'avoir accompagnée. Ils
viennent ici puis eux autres, ils se disent : Comment ça, tu trippes sur
le monde municipal? Parce que c'est le fun, le monde municipal. Puis il y a
plein de choses qu'on peut faire, là, pour améliorer la qualité de vie...
Mme Nichols : ....donc, merci,
Jennifer, d'être venue avec nous, la députée de Verdun, le député de Viau, député
de Laval-des-Rapides puis le député de Jacques-Cartier. Donc, je les remercie
de m'avoir accompagnée. Ils viennent ici puis, eux autres, ils se disent :
Comment ça tu tripes sur le monde municipal? Parce que, c'est le fun, le monde
municipal, puis il y a plein de choses qu'on peut faire, là, pour améliorer la
qualité de vie de nos citoyens.
Je remercie le député de Chomedey, hein?
Sans ses discours palpitants, la commission ne serait pas la même. Alors, je
lui fais un gros clin d'oeil et je lui dis merci. J'espère que je n'ai pas
oublié de remercier personne. Ceux qui nous écoutent. Me Paradis et votre
équipe de légistes, sincèrement, un gros merci, c'est une belle collaboration.
Et voilà. Merci, Mme la ministre. Je ne dirais pas : Au plaisir de
travailler d'autres projets de loi ensemble. Merci à l'équipe, Maxime, Mélissa,
tous ceux qui sont là, l'équipe du leader. Ils sont tellement fins de venir
nous mettre de la pression. Mais, voilà, un beau projet de loi. Il reste des
étapes au salon bleu, évidemment. Donc, nous serons prêts pour les prochaines
étapes.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, Mme la députée. Je céderais maintenant la parole à M. le député
de Chomedey pour ses remarques finales.
M. Ouellette : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, Mme la députée de Vaudreuil vient de mettre beaucoup de
pression sur le leader du gouvernement de rappeler le projet de loi n° 49
pour les deux prochaines étapes au salon bleu, ce qu'on espère tous. Et je
disais à Mme la ministre : On fait de la politique pour ce genre de projet
de loi.
Bon, je ne fais pas l'habitation comme ma
collègue de Vaudreuil, Mme la ministre puis mon collègue de Laurier-Dorion qui
font de l'habitation à l'année, je fais de la probité puis de l'intégrité. Puis
de la probité puis de l'intégrité des élus, c'est important. Ça a été très mis
à mal dans les dernières années. Le respect, la civilité, les conseils de
ville, le harcèlement, l'intimidation, la protection des lanceurs d'alerte,
c'est tellement important. Ça fait que c'est une et toutes les raisons qui font
que le député de Chomedey et sa petite équipe, très efficace, vient prêter main
forte aux collègues qui participent de façon assidue aux travaux de la
Commission de l'aménagement du territoire.
Et ce n'est pas parce que je n'ai pas voté
une fois... Je me suis permis, Mme la Présidente, de vous signifier mon
consentement. À tous les articles où il y avait un votre nominal après, j'ai
expliqué ce qui en était.
Je vous dirai que je représentais les
collègues de Laval aussi à cette commission. On avait des intérêts. Je remercie
la ministre et son équipe. J'ai peut-être été un peu dur dans mes commentaires
avec les membres de l'équipe de la ministre, mais je pense que les gens ont
compris que c'est dans le cadre de nos fonctions. On est le dernier rempart des
citoyens du Québec, et c'est notre travail de porter leurs voix à l'Assemblée
nationale. Je l'ai mentionné tantôt, et...
M. Ouellette : …je pense que
les gens ont compris que c'est… dans le cadre de nos fonctions, on est le
dernier rempart des citoyens du Québec. Et c'est notre travail de porter leurs
voix à l'Assemblée nationale. Je l'ai mentionné tantôt, et je vais le
rementionner, le président de la commission de la CMQ, je ne le sais pas s'il
le sait, là, mais lui, il a du travail à partir de l'adoption et de la sanction
de ce projet de loi là. On a… je pense qu'on fait confiance à la CMQ pour
relever le défi. Et d'avoir… et je pense qu'on leur a donné assez de temps
aussi, en avril 2022. On donne de l'air à certaines municipalités qui auront à
repenser… je pense à Longueuil, Laval, Terrebonne et Saint-Jérôme, qui auront à
repenser, à faire l'utilisation des millions investis dans des structures
parallèles compte tenu du fait que ça s'en va à la CMQ.
On est rassurés aussi par les nouveaux
pouvoirs qu'on donne à la Régie du bâtiment et à l'ouverture de la ministre. Je
pense que ça a été souligné. Je le souligne moi aussi. Merci à la ministre et
aux gens qui l'accompagnent pour l'ouverture. On a un fichu de bon projet de
loi qui va effectivement rassurer qui se présente le 7 novembre. Et dans
une petite demi-heure, vous allez avoir une bonne nouvelle à annoncer à tout le
monde qui est sur le webinaire. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Boutin) :
Merci beaucoup, M. le député. Avant de céder la parole à Mme la ministre,
est-ce que d'autres députés aimeraient s'exprimer? Alors, je céderais
maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de
l'Habitation pour ses remarques finales.
Mme Laforest : Oui. Alors,
merci, Mme la Présidente. Merci pour l'excellent travail. Puis c'est vrai que
je félicite votre travail parce que c'est un projet de loi n° 49 qui a été
déposé il y a deux ans, donc des amendements, oui, évidemment, il a fallu en
déposer, puis évidemment on travaille également par l'ouverture pour des
amendements, quand c'est… quand on doit changer ou améliorer des articles.
Alors, merci pour votre adaptation avec ce projet de loi qui était assez
complexe.
• (18 heures) •
Je remercie mon équipe, évidemment, tous
les députés. Merci beaucoup, je sais que le milieu municipal les intéresse
grandement. Merci à l'équipe du ministère des Affaires municipales. Merci, Me
Paradis, honnêtement. Cinquième projet de loi, comme le disait ma collègue,
c'est incroyable, mais c'est plus que ça, parce que c'est beaucoup de
changements dans la société. On a travaillé, puis là je le voyais, là, oui, on
a fait beaucoup de changements, au Tribunal administratif du logement, tu sais,
au premier projet de loi. On a travaillé avec la RBQ, premier projet de loi. La
CMQ, énormément, cette fois-ci. Au niveau des programmes également avec la SHQ.
Donc, depuis trois ans, je pense que je peux dire que… depuis le début, je suis
avec la députée de Vaudreuil. Ça fait que c'est beaucoup, beaucoup de
changements en trois ans. Mais tout ce qu'on va améliorer, là, dans le futur,
dans la société, dans les municipalités, en habitation, c'est impressionnant,
qu'est-ce qu'on a fait comme travail…
18 h (version non révisée)
Mme Laforest : …au niveau des programmes
également avec la SHQ. Donc, depuis trois ans, je pense que je peux dire que…
depuis le début, je suis avec la députée de Vaudreuil. Ça fait que c'est beaucoup,
beaucoup de changements en trois ans. Mais tout ce qu'on va améliorer, là, dans
le futur, dans la société, dans les municipalités, en habitation, c'est
impressionnant, qu'est-ce qu'on a fait comme travail.
Alors, je remercie ma collègue, comme je
le disais, ma collègue de Vaudreuil. Je crois qu'on partage les mêmes valeurs, parce
qu'on n'arrive jamais à se chicaner et on trouve toujours un terrain d'entente,
même, parfois, si on s'agace, évidemment, parce que ça fait partie de notre
travail… mais on a les mêmes valeurs. Alors, merci beaucoup. Je tiens à
féliciter votre travail, spécialement, parce que je peux vous dire une chose,
c'est que ça démontre que la stabilité, dans une équipe… on est ensemble depuis
les premiers projets de loi, donc on sait où on a commencé et on sait où on
voulait aller. Là, on est rendu dans l'éthique, la déontologie, je pense que
c'est un cadeau qu'on fait pour les élus, là, pour les élections qui arrivent.
Alors, merci beaucoup de cette belle stabilité-là.
Cher député de Chomedey, j'ai vu vraiment,
je le disais à mes collègues, à la blague, j'ai dit : Je crois que ce
projet de loi, c'est vraiment quelque chose qui tient à coeur, parce que je
vous voyais, vous étiez très intense, très passionné. Et merci pour le travail.
Pour le député de Laurier-Dorion, bien,
merci. Je sais que l'habitation, c'est une priorité. C'est une priorité pour
moi, également. Puis je veux rassurer, parce que vous le voyez aussi depuis le
début, tous les changements qu'on fait en habitation, mais on ne laisse pas
tomber, on travaille tout le monde ensemble, privé, public, puis je veux
vraiment que vous ne soyez pas inquiet. Je suis heureuse aussi pour la
députée de Verdun, parce que son projet de loi n° 495,
on l'a incorporé aussi dans le projet de loi n° 49.
La députée de Westmount—Saint-Louis l'a tellement dit, pour les élections des
commissions scolaires anglophones, on l'a aussi ajouté dans notre projet de
loi. Alors, c'est comme ça, on travaille en équipe.
Puis ce que je voudrais mentionner, c'est si
mon souhait le plus cher était le projet de loi… que j'ai vraiment aimé
travailler depuis le début, bien, c'est au niveau de l'éthique en déontologie.
Puis je l'ai toujours… l'éthique et la déontologie, je l'ai toujours dit. La
transparence, l'honnêteté, les valeurs comme on a ajouté avec ma collègue, de
civilité, on voit vraiment qu'aujourd'hui, en 2021, avec ce projet de loi là et
avec les nouveaux élus qu'on aura, on a vraiment, vraiment bien encadré les
élus au niveau de la formation des élus. Là, on continue, tantôt, un webinaire
pour l'intimidation. Donc, ça démontre vraiment qu'on est là pour tous les
citoyens, pour tous les futurs candidats, tous les maires, les mairesses, les
préfets, les préfètes. Mais dites-vous, en même temps, que toutes les petites
questions que vous avez demandées quand je faisais des tournées ou encore de
Teams, des Zoom, depuis un an et demi, bien, on a essayé d'ajouter des demandes
que vous aviez.
Alors, merci à tout le monde qu'aussi on
est ensemble depuis trois ans, avec les mêmes gens qui sont du parti de ma
collègue de Vaudreuil. Merci pour votre travail. Vous êtes là depuis le début.
Et, sur ce, merci à mes collègues Mélissa, comme on le disait, Maxime. Merci
de… Désolée, là, je suis déçue que vous avez mis de la pression. Donc, je suis
contente, ça ne venait pas de moi. C'est de votre faute…
Mme Laforest : …les mêmes gens
qui sont du parti de ma collègue de Vaudreuil. Merci pour votre travail. Vous
êtes là depuis le début. Et, sur ce, merci à mes collègues Mélissa, comme on le
disait, Maxime. Merci de… Désolée, là, je suis déçue que vous avez mis de la
pression, donc je suis contente, ça ne venait pas de moi, c'est de votre faute.
Alors… Mais sérieusement, merci.
Puis je suis vraiment heureuse. On fait vraiment
évoluer, honnêtement, là, le milieu municipalité, tout ce qu'on fait là-dedans.
Et je vais le redire, dans 25 ans, on va pouvoir se regarder, si on se
rencontre, ma collègue et moi, évidemment, parce que, depuis trois ans, on
a changé beaucoup de réglementaires, puis on sera très fières du travail qu'on
a fait vous et moi ensemble. Mais à tout le monde, bonne soirée. Et merci, Mme
la Présidente. Merci, Me Paradis.
La Présidente (Mme Boutin) : Merci
beaucoup, Mme la ministre. Écoutez, je vous remercie sincèrement pour la
qualité de vos échanges, pour le ton cordial et respectueux. Vraiment, vous
avez été exemplaires, et c'est un réel plaisir de travailler avec vous.
Sur ce, la commission, ayant accompli son
mandat, ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 h 4)