Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Onze heures trente minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonjour à tous. Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation...

Le Président (M. Schneeberger) : ...ouverte.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2024-2025. Une enveloppe de quatre heures est allouée pour l'étude de ces crédits.

Est-ce que nous avons des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Girard (Lac-Saint-Jean) est remplacé par Mme Boivin Roy (Anjou—Louis-Riel); Mme Jeannotte est remplacée par madame... Mme Jeannotte (Labelle) est remplacée par Mme Poulet (Laporte); et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) est remplacée par Mme Dufour (Mille-Îles).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, comme d'habitude, je répète les règles. Nous allons procéder, dans un premier temps, dans un ordre d'échange avec les députés de l'opposition, et ensuite nous finirons par les députés ministériels. Alors, des blocs d'échange... pour le premier, on commence avec l'opposition officielle, avec 17 min 57 s, et je donne la parole à la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, d'abord, je vais saluer les collègues, Mme la ministre et tous les gens... M. Foster, et je suis désolée, j'ai oublié votre nom, M. Simard, voilà, et tous... et les collègues de l'opposition également. Donc, je vous remercie beaucoup. Alors, je vais commencer dès maintenant avec... avec des questions.

Alors, on a constaté, en... qu'en 2023 il y a eu des baisses de chantiers quand même considérables au Québec par rapport à 2022, 32 % de moins. Il y a... il y a même des régions, là, que c'est... c'est pire, là, des secteurs que c'est pire, puis on constate qu'au Canada c'est une baisse de 7 %, mais, sans le Québec, ça aurait été une baisse de 2 %. Alors, le Québec a plombé les chiffres du Canada. J'aimerais savoir, Mme la ministre, comment elle évalue l'impact des mises en... pardon, ce qui... comment qu'elle explique ces baisses de mises en chantier en 2023, oui?

Mme Duranceau : Bien, je pense, c'est important de rappeler, là, que c'est un contexte qui est... qui est pancanadien, là, la crise du logement, puis on l'a souvent dit, il y a une tempête parfaite : manque de main-d'œuvre, hausse du coût des matériaux, hausse des taux d'intérêt. Alors, le Québec, comme les autres provinces, là, s'inscrit dans cet environnement-là. Les baisses au Québec ont suivi une année record, là, qui est l'année 2021, là, année record... ou 2022, là, je...

Mme Dufour : 2021.

Mme Duranceau : 2021, qui était une année record au niveau de la construction. Là, après ça, s'il y a des difficultés, c'est pour les raisons que j'ai énoncées, puis c'est ce sur quoi on travaille à chaque jour, c'est-à-dire d'accélérer les mises en chantier.

Mme Dufour : Bien, je m'excuse, M. le Président, j'ai posé une question qui concernait comment elle expliquait, là... Je ne veux pas... On ne rentre pas dans les solutions, puis on a un principe, là, aussi de prépondérance. Donc, j'aimerais que ça soit appliqué, s'il vous plaît. Donc... donc, je...

Mme Duranceau : Alors, j'ai répondu à la question, comment on...

Mme Dufour : Exactement. Donc...

Mme Duranceau : ...comment on s'inscrit dans le même contexte pancanadien et international.

Mme Dufour : Pancanadien? Parfait. Donc, comment on explique qu'au Québec on a fait moins bien que le reste du Canada, particulièrement l'Ontario, là, mais, de façon générale, comment on explique qu'au Québec on a moins bien fait que le reste du Canada?

Mme Duranceau : Alors, un, j'ai mentionné... Deuxièmement, en Ontario, on parle de projets qui étaient ficelés avant la hausse des taux, pour des gros... des gros développeurs, et puis ces projets-là ont accouché dans... dans la dernière année. Au Québec, on avait, comme j'ai mentionné, déjà livré abondamment en 2021, et donc il y a plusieurs projets, pour les raisons énoncées, qui ont été mis sur la glace, et c'est ça.

Mme Dufour : Mais pourquoi qu'au Québec on a mis des projets sur la glace, alors qu'en Ontario on en lance, là, des projets?

Mme Duranceau : Je l'ai expliqué. Au niveau du...

Mme Dufour : Des taux d'intérêt, mais c'est les mêmes contextes, là.

Mme Duranceau : Oui, c'est principalement... c'est principalement les taux d'intérêt...

Le Président (M. Schneeberger) : Excusez-moi, excusez-moi, excusez. Là, si vous vous interpelez, ça ne marchera pas. Vous allez... Je vais vous demander de m'adresser, puis je sais que c'est dommage parce que, là, vous ne pouvez pas vous regarder quand vous vous parlez.

Mme Dufour : Oui, effectivement, la salle est mal faite pour ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, même si vous n'êtes pas satisfaites de la question ou de la réponse, peu importe, veuillez laisser finir l'autre personne, puis ça va beaucoup mieux aller.

Mme Duranceau : Oui, avec plaisir.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, Mme la... vous aviez fini votre question... votre réponse, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui. Non, j'ai terminé.

Mme Dufour : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, députée de Mille-Îles, c'est à vous.

Mme Dufour : Merci. Alors, maintenant, comment... comment... Bien là, est-ce que je peux dire «évaluez-vous» parce que vous me dites : Je dois m'adresser à vous, là, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, moi, je ne l'exige pas.

Mme Dufour : ...comment vous souhaitez que je pose mes questions, M. le Président, là, pour que ce soit clair?

Le Président (M. Schneeberger) : Vous comprenez, là, ça, c'est la forme, et tant que les questions, ça se fait dans le respect, c'est correct. Moi, je ne veux pas intervenir à chaque fois dans l'échange parce que vous connaissez votre nom de... votre titre et vos noms de comté. Alors, vous le savez, mais moi, je le <fais pour que ça aille plus... ça coule mieux, mais c'est sûr que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...et vos noms de comté. Alors, vous le savez, mais moi, je le >fais pour que ça aille plus... ça coule mieux, mais c'est sûr que, si vous vous interpelez, je vais vous bloquer, voilà.

Mme Dufour : OK, merci, M. le Président. Donc, comment vous évaluez l'impact des baisses de mises en chantier, là, sur l'immobilier québécois actuellement, là? Comment vous jugez que... Ces impacts-là, quels sont-ils actuellement?

Mme Duranceau : Écoutez, je ne suis pas trop sûre de votre... de votre question, là, mais je répète qu'il y a une tempête parfaite qui fait qu'il y a eu des baisses de mises en chantier qu'on a pu constater au Québec comme ailleurs, et tempête parfaite, donc, de multiples raisons puis de multiples réponses pour répondre à cette crise-là, qui est multifactorielle. Alors... alors, il faut agir pour augmenter l'offre de logement de manière générale.

Mme Dufour : Oui, mais en fait ma question, c'était : Selon vous, quels sont les impacts du fait qu'il y a des si fortes baisses de mises en chantier actuellement, les impacts sur le marché, le fait qu'il n'y ait pas les mises en chantier qu'on souhaiterait qu'il y ait actuellement?

Mme Duranceau : Bien, je pense que poser la question, c'est y répondre, là. Si on construit moins, l'offre n'augmente pas tel qu'on le souhaiterait actuellement.

Mme Dufour : Donc, les taux d'inoccupation baissent. Nécessairement, les coûts des loyers...

Mme Duranceau : Ah! bien là vous pouvez répondre à vos questions.

Mme Dufour : Non, mais je vous posais la question, mais je n'avais pas la réponse. Donc, parfait, donc, maintenant, je vais vous demander : Une baisse des taux d'intérêt, est-ce que vous pensez que ça pourrait relancer les chantiers de construction, selon vous?

Mme Duranceau : Bien, la baisse des taux d'intérêt va éventuellement avoir un impact positif sur la construction, effectivement.

Mme Dufour : Ça pourrait avoir un impact positif. Le gouverneur de la Banque du Canada, lui, avait une crainte que la baisse des taux d'intérêt stimule plutôt la demande avant l'offre. Qu'en pensez-vous?

Mme Duranceau : Bien, je ne pense pas que j'ai à me prononcer sur ce que la Banque du Canada met de l'avant ou pas, là, dans le cadre de mes crédits.

Mme Dufour : Non, mais l'opinion par rapport... votre opinion par rapport au fait que, si les taux d'intérêt baissent, ça pourrait stimuler davantage l'offre... la demande plutôt que l'offre...

Mme Duranceau : Bien, évidemment que, si les taux d'intérêt baissent, les gens qui sont tributaires d'un prêt hypothécaire pour acheter une propriété vont... vont se trouver dans une meilleure position financière. Évidemment que, si des développeurs ont besoin d'un prêt pour financer leurs projets, si les taux baissent, ça va les placer dans une meilleure position financière.

Mme Dufour : Par contre, il y a plusieurs... plusieurs économistes qui... qui croient que les taux d'intérêt ne vont pas nécessairement améliorer la situation, qu'il y a des enjeux plus grands qui sont, par exemple, les coûts de construction, qui ont monté plus vite que la capacité des ménages à payer les logements, et il y a quand même plusieurs économistes qui se sont prononcés à ce sujet-là. Et donc la baisse des taux d'intérêt pourrait ne pas avoir cet impact-là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Duranceau : Bien, je l'ai mentionné tantôt, multifactoriel comme crise, multifactoriel comme solution. Là, vous ne voulez pas que j'embarque dans les solutions possibles, ça fait que je n'irai pas tout de suite, mais le taux d'intérêt, c'est un des éléments pour répondre à la crise actuellement qui... qui, une fois qu'ils auront baissé, aura un... aura un effet favorable sur l'augmentation de l'offre.

Mme Dufour : Oui. Pourquoi je pose la question, c'est que... que le ministre des Finances, lui, a dit que la baisse des taux d'intérêt devrait... devrait sortir... dans le fond, créer, là, de l'offre, alors que... que, comme je le mentionnais, d'autres mentionnent, pensent que c'est plutôt le contraire qui va arriver. Donc, moi, je voulais connaître votre position par rapport à celle de votre collègue qui, lui, semble penser que c'est la mesure principale qui va aider l'industrie de baisser les taux d'intérêt. Est-ce que vous partagez son opinion?

Mme Duranceau : Bien, moi, je vous ai exposé, là, que c'est un des éléments qui a un impact sur l'offre puis je ne commenterai pas davantage ce que les économistes disent.

Mme Dufour : OK. Les autres éléments... les autres éléments, selon vous, qui pourraient changer la donne pour les mises en chantier...

• (11 h 40) •

Mme Duranceau : Bien, on en parle tous les jours, là. Alors, d'une part, il faut agir au niveau de la formation de la main-d'œuvre en construction. C'est ce qu'on fait avec des formations accélérées. Il faut agir sur l'efficacité ou la productivité dans le secteur de la construction. C'est ce qu'on fait du côté du Travail avec une réforme, là, au niveau de la loi R-20. Il faut aussi agir sur l'agilité des villes à émettre les permis plus rapidement parce que chaque mois qui passe quand un permis n'est pas émis, bien, le <temps c'est de l'argent, ça augmente le coût des projets...

Mme Duranceau : ...que chaque mois qui passe quand un permis n'est pas émis, bien, le >temps c'est de l'argent, ça augmente le coût des projets. Alors, c'est pour ça qu'on a donné des pouvoirs spéciaux aux villes pour accélérer l'émission de permis. Ça fait que c'est un ensemble puis... un ensemble... un ensemble de solutions qui... des solutions qui, prises dans leur ensemble, bien, vont finir par donner un effet favorable, là, sur l'offre.

Mme Dufour : Vous le mentionniez tout à l'heure, 2021, ça a été une année record. 2021, c'est une année qui avait toutes les conditions qui sont décrites actuellement comme étant problématiques, la main-d'oeuvre... le manque de main-d'œuvre, la productivité ou les délais de construction... les délais d'émission, pardon, de permis de construction. En 2021, année record, puis là, maintenant, avec les mêmes conditions, on est dans des années records de baisse. Donc, est-ce que c'est vraiment des facteurs qui vont changer la donne?

Mme Duranceau : C'était quoi, le taux? Quels étaient les taux en 2021?

Mme Dufour : Donc, le taux d'intérêt, selon... c'est la principale... le principal élément, mais il y a un autre élément, ce sont les coûts de construction, les coûts des matériaux construction. Est-ce que ça, c'est possible que ça joue beaucoup dans la donne et dans la hausse des coûts?

Mme Duranceau : Je l'ai dit d'entrée de jeu, les coûts de construction font partie des difficultés, effectivement.

Mme Dufour : Parfait, parfait, on va y revenir, à ces coûts-là. Je veux juste... je veux juste poser une question. Il y a... En mars 2024, donc, tout récemment, là, la CORPIQ mentionnait qu'il fallait un changement réglementaire pour détacher les mains des propriétaires, que... dans le fond, bon, il soulignait que le budget, ce n'était pas suffisant pour relancer l'industrie, mais que, c'est ça, des changements réglementaires seraient nécessaires. Ça, c'est après l'adoption du projet de loi n° 31, là, que ça a été mentionné. Donc, je voudrais savoir si vous partagez son opinion. Quels changements réglementaires qui pourraient être envisagés pour... pour atténuer cet enjeu-là?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, on en discutera avec eux, là. Je ne sais pas à quoi vous référez.

Mme Dufour : OK. Je vais peut-être vous lire, à ce moment-là, ce qui... ce qu'il nous dit. Il nous dit ici qu'«il va falloir un changement réglementaire pour détacher... détacher les mains des propriétaires en ce moment... restent sur les lignes de côté parce qu'on a un cadre réglementaire qui est assez asphyxiant du point de vue de l'investissement privé». De l'investissement privé, est-ce que vous voyez de quoi il parle?

Mme Duranceau : Bien, il doit probablement référer aux règles en matière de fixation de loyers, là, puis toutes les règles locataire-locateur.

Mme Dufour : Donc, le projet de loi n° 31, ce n'est pas allé assez loin, selon eux. Est-ce que vous avez l'intention d'aller plus loin éventuellement?

Mme Duranceau : Bien là, je ne pense pas que ça fasse l'objet de mes crédits d'aujourd'hui, là, ce qu'on fait sur la fixation de loyers.

Mme Dufour : Je pense que ça fait partie des questions qu'on peut poser, hein, M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y a pas de mauvaise question ou de mauvaise réponse. Ça dépend si c'est totalement hors sujet, mais je vous laisse... je vous laisse continuer.

Mme Dufour : Ça fait partie du portefeuille. Ça fait partie des questions qu'on peut poser.

Mme Duranceau : OK, bien, moi, je réponds que la loi n° 31 visait à moderniser les règles qui touchent les locataires et les locateurs, puis on a travaillé sur des règles qui devaient être modernisées, qu'il y ait une crise du logement ou pas. Alors, c'est ce qu'on a fait au niveau de la loi, et puis, s'il y a d'autres choses à faire au niveau réglementaire, bien, on a encore le temps d'agir à cet égard-là. Donc, on va écouter ce que la... ce que les différents groupes peuvent mentionner à cet égard-là.

Mme Dufour : Merci. Je ne sais pas si on a encore le temps, par contre, d'attendre d'agir quand on voit les taux d'inoccupation qui sont les plus bas qu'on a pratiquement jamais vus dans certaines régions. Notamment, Gaspé, Granby, Joliette, c'est là qu'on a des plus bas taux d'inoccupation, mais c'est aussi là qu'on a vu les plus grandes baisses de mises en chantier. Donc, je ne sais pas si on a le temps d'attendre. Je me pose la question.

Je vais... je vais peut-être... Je vois que le temps file. Je vais peut-être poser une question par rapport à... les cibles, les cibles de mise en chantier, parce que l'on sait que ça a baissé beaucoup. Quelles sont vos cibles pour cette année, l'année prochaine, les années à venir?

Mme Duranceau : OK. Alors, moi, mon travail, ça a été de donner des outils aux villes pour être plus... plus agiles puis inciter à la construction. Alors, il y a du travail qui a été fait au niveau de l'habitation puis du travail qui a été fait au niveau des Affaires municipales, et, avec les orientations gouvernementales en aménagement du territoire, on a sorti... Il y a quelques semaines, on a demandé aux villes, aux MRC d'établir leurs objectifs d'ici les six prochains mois en matière d'habitation. Alors, les cibles vont venir au niveau des villes, et puis on va <avoir cette information-là...

Mme Duranceau : ... en matière d'habitation. Alors, les cibles vont venir au niveau des villes, et puis on va >avoir cette information-là. On a travaillé sur tout le cadre législatif au niveau de la fiscalité municipale, au niveau des pouvoirs pour les villes, donc.

Mme Dufour : J'ai de la misère à comprendre pourquoi ce serait aux villes d'établir des cibles québécoises. En Ontario, ils se sont donné un plan de match assez ambitieux avec des cibles claires. Comment on navigue... comment on peut naviguer si on n'a pas de cible?

Mme Duranceau : Bien, il y a eu une déclaration de réciprocité, là, hein, avec... entre les municipalités et le gouvernement du Québec, et elles se sont engagées, les municipalités, dans le cadre de cette déclaration-là, à accélérer les projets d'habitation et aussi à se fixer des cibles. Donc, on va les laisser travailler. C'est de cette façon-là qu'on fonctionne au Québec. Par ailleurs, moi, j'ai touché à l'environnement réglementaire au niveau du zonage pour faciliter les choses. Et ce sont tous des éléments, là, qui, pris dans leur ensemble, vont avoir un effet favorable sur la réalisation de logements.

Mme Dufour : J'ai de la misère à saisir... Le ministère de l'Habitation n'est pas responsable d'établir une vision provinciale d'où est-ce qu'on veut aller avec des cibles? Comment on peut savoir si on atteint nos objectifs si on n'a pas de cible?

Mme Duranceau : On va les établir en collaboration avec les villes, les cibles, en collaboration avec les MRC, selon les besoins de chacun, selon la capacité du marché de livrer et...

Mme Dufour : Ça fait six... plus que six ans, six ans et demi, que la CAQ est au pouvoir. J'ai de la difficulté à croire qu'il n'y a pas de cible qui a été discutée à l'interne, de dire : C'est ce qu'on vise d'avoir éventuellement. Il y a des groupes qui mentionnent qu'il faudrait augmenter, tripler, même, la cadence des mises en chantier. Pour établir un plan d'action crédible, faut-il encore savoir c'est quoi qu'on vise, et là je comprends qu'on n'a pas de cible. On ne sait pas où est-ce qu'on s'en va, là. Est-ce que... Et peut-être la ministre peut me dire comment elle juge les cibles qui sont... qui sont souhaitées par les groupes qui disent qu'on devrait doubler ou tripler les mises en chantier. Est-ce qu'elle est d'accord au moins avec eux?

Mme Duranceau : Moi, je suis d'accord qu'il faut augmenter l'offre de logement. Il faut augmenter l'offre de tous les types de logements. Alors, il y a une portion des logements, c'est le gouvernement qui les... qui les supporte, qui les subventionne quand on parle de logement social, de logement abordable, puis il y a une autre tranche de logements qui sont produits par le privé, qui permettent un effet de domino, qui permettent aux gens d'évoluer vers un type de logement, d'un logement à un autre. Alors, il faut... il faut créer un environnement réglementaire qui est favorable à la production de logements, et c'est ce qu'on est en train de faire, et des cibles seront fixées par MRC, selon leurs besoins, selon leur capacité d'accueil, par ailleurs, de la population.

Mme Dufour : Il me reste très peu de temps, donc, mais je veux juste comprendre pourquoi le Québec... le Québec choisit l'approche de dire : Bien, ce sera les villes qui détermineront s'il y a de la croissance ou pas, alors que le voisin ontarien dit : Non, non, on vous donne des objectifs, on veut augmenter de tant pour la province, et voici ce que ça doit donner dans chacune, et, si vous suivez ça, bien, on va vous aider, on va vous financer. Là, on est dans une approche... on attend... attentiste. On n'a plus le temps d'attendre.

Mme Duranceau : En tout cas...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion. Alors, bienvenue... bienvenue, ce matin, à M. le député de Laurier-Dorion. Vous avez 17 min 45 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Je salue également la ministre, son personnel politique, le directeur de la Société d'habitation du Québec, la Régie du logement, et ainsi que tout le personnel du gouvernement du Québec. Ça me fait plaisir d'être ici avec vous aujourd'hui pour l'étude des crédits en Habitation.

Écoutez, Mme la ministre, je vais y aller avec un vieux sujet qui va vous enchanter, mais j'aimerais ça quand même faire le suivi, là. Vous vous rappelez d'AccèsLogis, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Vaguement, vaguement.

• (11 h 50) •

M. Fontecilla : Vaguement, vaguement, très bien. Écoutez, parce que... j'aborde le sujet parce qu'il reste quand même des unités qui ont été allouées avec des budgets, j'ose croire, et il ne faudrait pas les oublier, et j'ai... On a préparé un petit tableau, et je fais la comparaison... comparaison avec les PHAQ. Depuis 2018, AccèsLogis, un programme décrié comme inefficace, a construit quand <même 5 116 logements...

M. Fontecilla : ...2018, AccèsLogis, un programme décrié comme inefficace, a construit quand >même 5 116 logements, et, depuis... entre décembre 2022 et avril 2024, il y a eu 1 648 unités livrées par ce... par ce programme qui, semble-t-il, n'est pas bon, alors que le PHAQ n'a produit aucun... mais la question que je me pose, là, et je vais voir le tableau très utile de la SHQ, que je salue, d'ailleurs, là, sur AccèsLogis, là, il resterait, attendez une minute, bien, plusieurs milliers... il y aurait 3 314 unités en développement et 3 616 unités en réalisation. Où en est-il... Est-ce que votre objectif, c'est de réaliser l'ensemble de ces unités-là?

Mme Duranceau : Écoutez, merci de me poser la question parce que, moi, là, c'est ce tableau-là, là, qui m'anime depuis un an, là, vraiment. Tu sais, on se souviendra, entre vous et moi, là, de l'arrérage hérité des libéraux, là, 15 000 unités. Ça fait qu'on annonce, on annonce, on annonce, désolée, PQ aussi, on annonce, mais on ne livre pas. Donc là, nous, ce qu'on a fait entre 2018 et 2022, c'est qu'on n'a pas annoncé des unités AccèsLogis, on a mis de l'argent à AccèsLogis. Alors là, on le voit, l'arrérage, il diminue parce qu'il y a plus de rigueur dans le suivi de tout ça puis il y a des sommes pour venir compléter les montages financiers. Je vous fais grâce, on en parlera, j'imagine, de toutes nos autres annonces, mais, si on suit la ligne orange, là, qui représente AccèsLogis dans ce cas-ci, bien, on voit que, d'ici 2025, toutes les unités AccèsLogis vont être livrées.

M. Fontecilla : Décembre 2026?

Mme Duranceau : Dans l'année 2025-2026.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez un mois... un mois cible, l'été?

Mme Duranceau : Non, bien là c'est des livraisons de logements, là, tu sais, ça fait que c'est au fil... au gré des constructions, mais je peux vous assurer que chaque projet AccèsLogis, on sait où est-ce qu'il est rendu, on sait s'il tient la route, s'il manque de l'argent, si ça va bien ou si ça ne va pas bien. Alors, c'est vraiment, là, un travail chirurgical qui a été fait par les équipes de M. Foster, puis moi, je suis vraiment fière de ça.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce que vous pouvez... Ces unités-là, l'ensemble des unités qui sont planifiées dans AccèsLogis, vont être réalisées... vont être finalisées et livrées en vertu d'AccèsLogis ou il va y avoir des transferts d'unités, là, vers d'autres programmes?

Mme Duranceau : Les unités... Je l'ai dit, hein, je répète ça depuis que je suis arrivée, tous les projets bien ficelés, qui sont capables de voir le jour, on les appuie, que ce soit dans le programme AccèsLogis ou dans le PHAQ. S'il y a des projets qui étaient dans AccèsLogis, qui n'existent pas ou qui sont à un degré de maturité qui n'est absolument pas avancé, bien, ils vont... tu sais, on ne les fera pas vivre, ils n'existent pas. Donc, ce qui est dans AccèsLogis, qui était solide, qui était capable d'aller de l'avant d'ici au mois de juin, là, au niveau des appels d'offres, bien, ça va se faire dans AccèsLogis. Ce qui n'est pas... ce qui n'est pas prêt... Tu sais, si, après cinq ans, ils ne sont pas prêts, là, bien là on va passer à un autre appel puis on va les... on va continuer d'accompagner les groupes à travers notre nouveau programme pour les aider à livrer, puis avoir la subvention qui est adéquate, puis sortir ça... sortir ça de terre pour les gens qui en ont besoin.

M. Fontecilla : Mme la ministre, selon vous, pourquoi le programme PHAQ n'a-t-il pas livré aucun logement jusqu'à présent?

Mme Duranceau : Bien, merci de me poser cette question-là aussi. On sait que le programme PHAQ, c'est un nouveau programme, hein, qui a été lancé en 2022, premier appel... ou première réponse, là, donnée dans le cadre de la première vague d'appels à projets, les gens ont reçu leur réponse en septembre 2022. Ils avaient un an, 12 mois, pour que les choses démarrent avec un constructeur, possibilité d'allonger ça de six mois, donc un 18 mois total. La date butoir, c'était le 1er mars.

Donc, au 1er mars, les projets PHAQ 1, on va les appeler comme ça, devaient être en mesure de donner les contrats de construction puis de commencer la construction, et, dans le tableau que vous avez dû consulter, il y a 324 unités qui étaient en construction. Là, ce matin, on a d'autres projets qui sont... qui sont maintenant annoncés. On est rendus à 570 unités en chantier dans le PHAQ 1. C'est la beauté du Programme d'habitation abordable, c'est qu'à l'intérieur de 12 à 18 mois on sait si les unités vont aller de l'avant, si ça va avancer puis quand est-ce que ça va sortir, puis, si le projet n'a pas un degré de maturité puis une solidité qui est... qui est suffisante, bien, les gens retournent à leur table à dessin, puis on reprend l'argent, puis on réinvestit ça où ça peut <porter fruit rapidement...

Mme Duranceau : ...à dessin, puis on reprend l'argent, puis on réinvestit ça où ça peut >porter fruit rapidement.

M. Fontecilla : Très bien. Écoutez, je vais vous montrer un tableau, là, sur l'augmentation des loyers depuis l'élection de la CAQ. Je veux m'arrêter sur une région, là. L'augmentation moyenne des loyers à Gatineau, c'est 56,2 %. Donc, la situation est particulièrement dramatique dans ce... dans cette région-là, alors qu'on vient d'apprendre... on a... on a appris qu'aucun logement locatif abordable financé par un programme provincial à Gatineau en 2023... Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi qu'on n'accorderait pas... Pourquoi il y a certaines régions qui sont délaissées par le ministère de l'Habitation?

Mme Duranceau : Je suis un peu surprise que vous mentionniez ça, parce qu'on a fait une annonce d'à peu près 1 000 logements à Gatineau il y a quelques semaines. Donc, dans le cadre du premier... du premier appel à projets PHAQ... à voir, là, mais... Je ne sais pas s'il y avait un projet. Je vais vérifier mes notes à ce sujet-là, mais je suis tout à fait d'accord avec vous. Gatineau, c'est une région qui en a bien besoin, qui souffre du fait, tu sais, qu'il y a de la compétition au niveau des loyers avec... avec Ottawa. Donc, c'est une région sur laquelle on mise beaucoup, là. Il y a plusieurs projets qui ont été annoncés dernièrement, d'ailleurs. Je pourrai vous donner les chiffres. Il y a cinq... il y a cinq projets PHAQ, pour un total de... cinq projets dans le PHAQ 1, dans... première vague, pour 376 unités...

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah! 1 376? Bon.

M. Fontecilla : Très bien. Dites-moi, Mme la ministre, le premier ministre, la semaine dernière, a répété à plusieurs reprises que le gouvernement avait investi 6,3 milliards dans le logement, là. Est-ce qu'on parle de crédits réels alloués à la construction de logements entre octobre 2018 et avril 2024? Est-ce que c'est le deuxième mandat de votre gouvernement? Pourriez-vous ventiler ce 6,3 milliards?

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est le total des sommes qui sont attribuées à l'habitation, en aide à la personne puis en aide à la construction. Ça fait que c'est 6,3 milliards, dont 4 milliards pour la construction. La balance, l'autre 2,3 milliards, c'est, cumulativement, tous les programmes de PSL, programmes d'aide au logement puis tous les autres plus petits programmes, là, de la SHQ.

M. Fontecilla : On va y arriver, là, à cette ventilation-là, mais, grosso modo, on pourrait dire que, sur le 6,3, il y a deux tiers qui s'en vont à la construction et un tiers en aide directe aux locataires. Très bien. Un sujet qui a fait beaucoup jaser, Mme la ministre, c'est la question du financement des maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. Plusieurs acteurs de la société en habitation proposent la création d'un volet spécifique dans le PHAQ pour la création de... pour construire ces maisons d'hébergement là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Duranceau : Bien, les discussions qui ont eu cours en lien avec les maisons d'hébergement dans les dernières semaines ont été très, très productives, je vous dirais, et puis ça a permis de créer plus d'unités de logement. Donc, ça a fait en sorte que tout le monde s'est assis ensemble, a travaillé ensemble pour optimiser les projets puis, ultimement, créer plus de logements pour aider un plus grand nombre de femmes. Ça fait que je pense que ça a été de très bonnes... une très belle avancée, et, justement, à travers cette collaboration-là, bien, tout le monde s'est compris, et je ne pense pas qu'on a besoin de créer un programme distinct. On avait besoin de se comprendre sur les besoins... sur les nécessités ou les besoins de part et d'autre, et puis il y a une collaboration, là, beaucoup plus spécifique puis étroite entre la Société d'habitation et les différents regroupements qui s'occupent, là, de promouvoir ce type de construction là. Alors, je pense que les gens se comprennent, puis ça ne sera pas nécessaire, là. On a adapté... on adapte les critères en fonction des particularités des maisons d'hébergement.

M. Fontecilla : J'aimerais revenir sur la question du 6,3 milliards. Pourriez-vous déposer la ventilation que vous avez expliquée?

Mme Duranceau : Bien, c'est juste ça que j'ai, là. J'ai un message texte qui me dit : «6,3 milliards, 4 milliards, construction.»

M. Fontecilla : Bien, je suis sûr que vous allez trouver le temps de nous préparer un petit tableau dans vos temps libres.

Mme Duranceau : Bien, on va vous trouver ça. On va vous trouver ça, mais, moi, c'est ça que j'avais dans mon...

• (12 heures) •

Le Président (M. Schneeberger) : Essayez de ne pas vous interpeler à chaque fois parce que c'est dur à suivre.

Mme Duranceau : On est trop familiers.

M. Fontecilla : Très bien, très bien. Revenons aux maisons d'hébergement pour les femmes victimes de violence. Vous avez fait des déclarations assez... assez dures, dirais-je, là, sur le fait que ça coûte trop cher, ces maisons-là, qui dépassent... il y avait des dépassements de coûts...

M. Fontecilla : ...des déclarations assez assez dures, dirais-je, là, sur le fait que ça coûte trop cher, ces maisons-là qui dépassent... Il y avait des dépassements de coûts. Et est-ce que vous êtes consciente que les caractéristiques de ces maisons exigent un investissement accru de la part des programmes gouvernementaux, ne serait-ce que par des mesures de sécurité, par exemple, ou par le fait que, souvent, c'est des maisons, des ensembles de plus petite taille, donc, ça coûte plus cher à l'unité? On ne peut pas faire des maisons d'hébergement pour 500... de 500 unités, et vous allez comprendre. Est-ce vous avez révisé... est-ce que vous avez révisé votre jugement sur la nécessité d'investir davantage dans la construction de maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence?

Mme Duranceau : Bien, notre gouvernement a toujours dit qu'il fallait les construire. Moi, j'ai toujours dit qu'il fallait les construire puis il fallait surtout en construire le plus possible avec le budget dont on dispose. Donc, je n'ai pas changé d'idée, là. Ça nous prend le plus d'unités possible avec les enveloppes disponibles. Puis c'est ce sur quoi, bien, SHQ a travaillé avec les différentes maisons. Puis ça a porté fruit justement, chacun des projets a été bonifié. Ça fait que les coûts ont été réduits puis, en plus, on a réussi à rajouter des unités. Ça fait que c'est vraiment une excellente... une excellente nouvelle puis qui va permettre d'avancer, je pense, de manière plus fluide, de part et d'autre, pour les prochains projets, parce que tout le monde s'assoit ensemble en amont puis définit les besoins.

Puis je suis très, très consciente des particularités de ces maisons-là, pour en avoir visité aussi. Donc, je suis bien consciente de ça, mais je pense qu'on a réussi à optimiser les choses pour le bien tout le monde.

M. Fontecilla : Êtes-vous en accord avec l'affirmation selon laquelle les maisons d'hébergement, pour victimes de violence... les victimes de violence, exigent un financement, ça coûte plus cher pour faire ces maisons-là?

Mme Duranceau : Oui, les programmes tiennent compte de ça de toute façon...

M. Fontecilla : Donc, vous êtes...

Mme Duranceau : ...au même titre que l'itinérance... en itinérance, ça coûte plus cher, maisons pour femmes victimes de violence, ça coûte plus cher. On est conscient de ça.

M. Fontecilla : Donc, si vous n'êtes pas prête, d'après de qu'on entend, à créer un volet spécifique pour ces maisons-là, vous êtes bien consciente qu'il faut investir davantage.

Mme Duranceau : Bien, il faut continuer d'investir. On s'est engagé à livrer, je pense, 230 unités. Il y en a 75 qui ont été livrées, il y en a 100 qui sont en construction, puis il y en a plus de 200 qui sont à différentes étapes de planification. On va en livrer même plus que ce qui avait été annoncé. Ça fait qu'on continue d'investir tout à fait, là, avec rigueur dans la gestion puis le suivi de tout ça, là.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais aborder maintenant la question des fonds fiscalisés. On vient d'apprendre aujourd'hui, là, qu'il y a un nouveau fonds... bien, en fait, on l'a appris il y a quelque temps, là, nouveau fonds qui est apparu, qui n'apparaît pas dans les tableaux de bord de la Société d'habitation du Québec, ça s'appelle — attendez une minute, là, il faut que je me familiarise — Unitaînés, c'est comme ça que ça se dit, Unitaînés. Comment que... Vous, vous avez dit qu'il faut introduire davantage de compétition, mais il y a le fonds... le travail avec les fonds fiscalisés, etc. Mais il y a... on dirait qu'il y a toute une section de l'investissement gouvernemental qui échappe au regard du gouvernement, là, ou du public, là, en termes d'imputabilité, là. Comment... comment allez-vous rendre publiques les réalisations et la nature des réalisations, là, réalisées par ces différents fonds là?

Mme Duranceau : Oui, bien, ce n'est pas un nouveau fonds, là, c'est... c'est des sommes qu'on a autorisées pour 1 000 logements pour personnes aînées autonomes à très faibles revenus, 10 bâtisses dans 10 villes, qui vont être livrées à l'intérieur de deux ans. Puis on a un partenaire qui nous garantit la livraison à l'intérieur de ces délais-là, qui nous garantit les coûts, puis qui réussit à faire ça moins cher que tous les autres projets qui nous sont présentés. Ça fait que moi, n'importe qui qui m'arrive avec quelque chose comme ça, là, je suis preneuse.

M. Fontecilla : Je veux revenir sur... J'ai très peu de temps, là, j'ai plusieurs sujets, j'aimerais revenir sur cette question-là, mais j'aimerais aborder quand même certaines... certaines avenues qui se sont... qui ont été présentées, là, pour améliorer... améliorer la livraison de logements, là. On parle beaucoup de pénuries dans la construction, là. Québec solidaire a fait une proposition, là, pour augmenter... augmenter le nombre de travailleurs qualifiés en construction, là, et surtout pour... destiné, ouvert aux personnes qui ont un statut migratoire précaire et qui pourraient, à terme, rapidement intégrer le marché de la main-d'œuvre en construction pour faciliter... faciliter <que les chantiers...

M. Fontecilla : ...destiné, ouvert aux personnes qui ont un statut migratoire précaire et qui pourraient, à terme, rapidement intégrer le marché de la main-d'œuvre en construction pour faciliter... faciliter >que les chantiers puissent compter sur le nombre suffisant de travailleurs qualifiés, là, pour réaliser ces unités-là.

Est-ce que vous... êtes-vous favorable à ce type d'initiatives, là, visant à augmenter le nombre des travailleurs et travailleuses, surtout travailleuses, dans la construction?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, on... Là, je ne veux pas me prononcer sur ça parce que ce n'est pas mon dossier, là. Mais, clairement, on a une préoccupation à former plus de travailleurs dans le secteur de la construction. Puis la ministre de l'Emploi a mis sur pied... ou a débloqué des sommes pour faire ça. Le ministre de l'Enseignement s'est assuré qu'il y avait les programmes de formation. Ça fait qu'on est dans une logique de vouloir former plus de monde dans ce secteur-là pour pouvoir justement répondre à l'offre, qu'il faut qui augmente, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'au sein de la machine gouvernementale il y a un comité interministériel, on va l'appeler comme ça, qui s'assure d'avoir une vue d'ensemble sur la question d'attirer davantage de travailleurs et travailleuses dans le monde de la construction et, par exemple, étudier un programme pilote pour attirer les immigrants temporaires dans ce secteur-là? Ça, ça existe, une coordination au gouvernement, là?  

Mme Duranceau : Il y a une coordination au gouvernement, en tout cas, en matière d'habitation, là, où toutes les mesures qui ont un effet sur l'habitation sont considérées par les différents ministères.

M. Fontecilla : Très bien...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : ...en terminant mon bloc, Mme la ministre, j'aimerais aborder une idée qui a sorti de la Fédération des locataires d'HLM du Québec, là, c'est-à-dire de densifier les ensembles d'HLM et profiter des importantes sommes...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Vous n'avez plus de temps, malheureusement.

M. Fontecilla : Je reviendrai sur cette question-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous retournons du côté de l'opposition officielle pour un 18 min 5 s.

Mme Dufour : Ah! 18 min 5 s. Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais d'abord savoir si la ministre a lu l'excellent rapport que la RBC a fait, la grande reconstruction, là je le montre pour la ministre, là, pas pour... ce n'est pas une image, là. Je voudrais juste savoir si vous avez pris connaissance de ce document-là. Je vous invite à le faire. Ça s'appelle La grande reconstruction et ça propose sept façons de remédier à la pénurie de logements, mais ça fait aussi un portrait assez détaillé de... du pourquoi on en est rendus là. Fort intéressant.

Dans ce rapport, on mentionne que, pour faire face à la croissance démographique, le rythme de construction devrait augmenter de près de la moitié de ce qu'on fait actuellement, donc, d'augmenter la construction de près de la moitié. Là, je comprends qu'il n'y a pas de cibles qui ont été établies, mais ça reste que j'aimerais savoir, est-ce que c'est quelque chose que vous visez, d'augmenter, au moins, de près de la moitié de ce qu'on fait présentement, les constructions.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je l'ai dit tantôt, les cibles, on les établit en collaboration avec les villes, les MRC. On va avoir des chiffres plus précis dans les prochains mois. En ce moment, l'écosystème ne fournit pas à la demande, justement. Donc, peu importe la cible, il faut construire plus, là, en ce moment. Et là ce qu'on est en train de faire, c'est de mettre les bases pour avoir un écosystème qui va être capable d'être productif puis de nous permettre de rencontrer les cibles que l'on va se fixer collectivement. Alors, on peut être dans la théorie, là, mais moi, je suis dans la pratique. Je peux bien annoncer des cibles extraordinaires, là, mais, en bout de ligne, si les villes ne sont pas agiles, si elles n'ont pas les pouvoirs fiscaux, si elles n'ont pas les pouvoirs au niveau de la réglementation, si on n'a pas de formation de main-d'œuvre, si on n'assouplit pas des règles du côté du travail, bien, on n'y arrivera pas. Ça va être encore des belles théories parlementaires ou pour...        Mais nous, on est vraiment dans l'action, puis ces actions-là, ils se prennent... je veux dire, ça ne se fait pas du jour au lendemain, il faut changer des lois, il faut embarquer tout le monde. Ça fait que c'est sur ça qu'on travaille concrètement.

• (12 h 10) •

Mme Dufour : Bien, dans la pratique, j'aimerais comprendre comment les villes peuvent établir des cibles, mais pas le ministère de l'Habitation, quand ce ne sont pas les spécialistes de l'écosystème. Vous l'avez dit, il y a un écosystème, les villes ne sont pas les responsables de cet écosystème-là dans lequel il y a beaucoup d'autres parties prenantes. Pourquoi ce serait les villes à établir les cibles, alors que c'est le ministère de l'Habitation qui est responsable de cet écosystème-là?

Mme Duranceau : Bien, moi, je travaille en collaboration avec les villes. Là, en ce moment, je travaille sur des bases pour permettre à tout le monde d'avancer plus vite. Donc, c'est ça <sur quoi on travaille...

Mme Dufour : ...cet écosystème-là?

Mme Duranceau : Bien, moi, je travaille en collaboration avec les villes. Là, en ce moment, je travaille sur des bases pour permettre à tout le monde d'avancer plus vite. Donc, c'est ça >sur quoi on travaille. En ce moment, là, on n'a jamais eu autant de logements, de toute façon, financés par le gouvernement, donc, on accélère ça. Par ailleurs, on travaille sur tout l'aspect réglementaire, législatif puis, ultimement, il y aura des cibles. Mais, en ce moment, là, que je mette la cible à 25 % de plus, 50 % de plus, 100 % de plus, si je ne fais pas tout le travail que je suis en train de faire en amont pour avoir les bons outils réglementaires, législatifs, les bons véhicules de financement, bien, ça ne donnera rien d'annoncer des cibles, là.

Mme Dufour : Mais l'enjeu, c'est que ce n'est pas les villes qui construisent, ce sont les constructeurs, et là je ne les ai pas entendus, là, dans ce qui a été mentionné. Je ne sais pas s'ils font partie prenante de l'établissement des cibles dans les villes, mais certainement, je pense, qu'ils aimeraient pouvoir en discuter et s'établir collectivement les objectifs. Mais reste qu'ils disent actuellement, c'est... les constructeurs le disent, actuellement : Ce n'est pas rentable de faire du logement. Alors, même si les villes se mettent des cibles, si un promoteur a un permis en main, mais qu'il juge que ce n'est pas financièrement rentable, il ne construira pas, peu importe que la ville ait la cible ou non. Donc, c'est...

Mme Duranceau : Vous répondez à votre question.

Mme Dufour : ...non, mais, par contre, qui contrôle l'écosystème? C'est le ministère de l'Habitation, c'est le gouvernement du Québec. Il y a des mesures qui peuvent être mises en place pour réduire les coûts de construction, qui est l'enjeu qui est le plus décrit actuellement.

Mais je vais revenir avec les cibles, là, je vais compléter avec ça. Vous dites qu'il n'y a pas de cible, mais, quand on regarde le budget, il y a quand même des estimés, en tout cas, parce qu'on a... on semble dire qu'on prévoit que, l'an prochain, on aura 43 700 mises en chantier puis, cette année, 42 700. Donc, ces chiffres-là sont établis par qui? Ces chiffres-là, ça, c'était page F.16 du plan budgétaire de cette année.

Mme Duranceau : C'est les chiffres du ministère des Finances, là, qu'on travaille avec eux, effectivement. Ils tiennent compte...

Mme Dufour : Donc, c'est...

Mme Duranceau : ...ils tiennent compte de la tendance. Si vous regardez les 10 dernières années, ces chiffres-là tiennent compte de la capacité de produire.

Mme Dufour : Donc, pas d'embellie et surtout... Ce qu'on voit, c'est qu'on n'estime pas qu'il y aura une embellie et on n'estime pas qu'on va être capable d'augmenter la cadence, parce que c'est à peu près les mêmes chiffres qu'on a eus, là, de l'an dernier, là. C'est malheureusement ce qu'on constate.

Je voudrais soulever... Le collègue de Laurier-Dorion a mentionné les travailleurs en construction, il y en a 25 % de ces travailleurs-là qui vont prendre leur retraite d'ici 10 ans : c'est énorme. Les programmes de formation ne couvriront pas cette... cette quantité-là. Donc là, il y a un enjeu, il faudrait trouver le moyen de maintenir les travailleurs en emploi, mais aussi d'augmenter les gens issus de l'immigration en construction, comme il a mentionné. L'an dernier, j'en avais parlé... Là, la ministre ne m'écoute pas, donc, je vais attendre qu'elle entende ma question.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui. J'en avais parlé, l'an dernier, de l'enjeu des travailleurs de la construction issus de l'immigration, et la ministre m'avait répondu qu'elle allait faire un suivi auprès de la ministre, bien, de l'Immigration, là, parce que c'était un enjeu du nombre de travailleurs immigrants en construction. Donc, je voudrais savoir, dans la dernière année, est-ce que ça a eu lieu, ces conversations-là avec la ministre de l'Immigration?

Mme Duranceau : Alors, on est tout à fait conscients des besoins au niveau de la construction. On a tout à fait eu ces discussions-là de manière interministérielle, incluant l'Immigration. Moi, je répète qu'il y a une crise du logement, il y a une crise de l'habitation. Cette crise-là, elle est partout au Canada, elle est partout en Amérique du Nord, dans les pays industrialisés. Alors, il faut...

Mme Dufour : ...

Mme Duranceau : Je vais répondre.

Mme Dufour : Oui, je parlais des travailleurs.

Mme Duranceau : Il faut... Tu sais, on ne contrôle pas, personne, l'écosystème au complet, il faut qu'on... il faut agir sur les leviers financiers, réglementaires, législatifs pour créer un environnement qui va permettre de construire plus puis plus vite. Alors, c'est ça qu'on fait à travers ce que j'ai expliqué, ce que j'ai expliqué tantôt.

Puis j'aimerais revenir aux municipalités qui ont des cibles à se fixer. C'est important que ce soit au niveau local, MRC, parce que les municipalités, en se fixant des cibles, vont travailler sur la densité. Vous, qui êtes urbaniste, vous êtes au courant que la densité, c'est une grande... ou peut-être vous ne l'êtes pas, là, mais vous... en tout cas, vous les supportez amplement. C'est important <que les municipalités...

Mme Duranceau : ...vous êtes au courant que la densité, c'est une grande... ou peut-être vous ne l'êtes pas, là, mais vous... en tout cas, vous les supportez amplement. C'est important >que les municipalités travaillent sur leur densité pour justement être en mesure d'accueillir plus de monde sur des sites donnés. Alors, on fait les choses dans l'ordre et non dans le désordre pour se donner collectivement des bases qui sont plus solides puis plus efficaces pour mieux construire. Puis ça, là, on peut bien se parler de ça aujourd'hui, là, mais ça ne se règle pas en un an, ça ne se règle pas en deux ans, ça va prendre des décennies, là, donc.

Mme Dufour : Je parlais des travailleurs de la construction dans ma dernière question, mais je comprends que vous êtes revenue en arrière. Donc, je veux juste souligner que, si ce n'est pas le gouvernement du Québec qui est le maître d'orchestre dans l'écosystème de l'habitation, je vous avoue que je suis très inquiète, c'est... à mon sens, ça devrait être ça. Je pense que tous les acteurs s'attendent à ce que le gouvernement ait le leadership là-dedans. Certes, il ne peut pas faire les choses seul, mais c'est à lui de déterminer la vision. C'est ce qui se passe en Ontario. En Ontario, le gouvernement Ford a établi des cibles, il a dit : Voici ce que nous, on veut, maintenant, les villes, embarquez là-dedans. Là, on sent que c'est à l'inverse : Ah! villes, qu'est-ce que vous voulez faire?

Moi, j'en ai fait un, schéma d'aménagement, à la ville de Laval, où on a établi des densités. Ça se fait très bien, mais ça ne veut pas dire que ça va se construire. Il faut qu'il y ait des constructeurs prêts à construire. Et, actuellement, les constructeurs nous disent : Ce n'est pas rentable de faire du logement. Vincent Chiara l'a mentionné, il a dit : Actuellement, au mieux, j'arrive à faire du 4 %, au mieux, bons du Trésor, 6 %, comment, comme constructeur, je vais prendre ce risque-là? Et là, il y en a d'autres qui l'ont dit aussi : C'est plus payant de laisser l'argent à la banque que de faire du logement. Donc, le gouvernement, comment va-t-il changer cette portion-là de l'équation? Ça, ce n'est pas les villes qui peut le faire... qui peuvent le faire.

Mme Duranceau : Alors, je vais revenir à votre question sur la notion de formation en construction, là, parce que vous me reprochez de ne pas y avoir répondu. Alors, l'offensive de formation en construction, toutes catégories confondues, là, ça a été lancé en octobre 2023 pour recruter 4 000 à 5 000 personnes supplémentaires dans des métiers qui sont en forte demande sur les chantiers. Puis je peux vous les énumérer...

Mme Dufour : ...ma question, Mme la ministre, du tout...

Mme Duranceau : Ah bon! Si ça ne vous intéresse pas, on passe à autre chose.

Mme Dufour : ...je demandais si vous aviez parlé à la ministre de l'Immigration. C'était ça, ma question, mais je comprends qu'il n'y avait peut-être pas l'écoute à ce moment-là. Je demandais si vous avez parlé à la ministre de l'Immigration concernant l'attraction...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mille-Îles...

Mme Dufour : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous n'aviez pas... vous n'aviez pas la parole.

Mme Dufour : Oui, mais là la réponse était beaucoup plus longue que nécessaire.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais la réponse, c'est la ministre qui va donner ce qu'elle veut répondre.

Mme Dufour : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Tant que ça se fait dans l'ordre, il n'y a aucune problématique, il n'y a pas de...

Mme Dufour : Là, actuellement, il n'y a pas d'ordre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...il y a du respect qui se fait, alors...

Mme Dufour : ...avant. Donc, je comprends. Ça va être un dialogue de sourds, si c'est comme ça, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, Mme la ministre, continuez.

Mme Duranceau : Non, mais j'ai terminé, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Donc, je repose ma question : Comment le gouvernement va s'assurer que ça devienne rentable pour faire des projets en construction?

Mme Duranceau : Alors, je vais répéter ce que j'ai dit depuis le début. Donc, on crée un environnement qui est favorable à tous les égards. Alors, on travaille sur des leviers financiers, on travaille sur des leviers réglementaires, sur des leviers législatifs. On s'assure que les municipalités sont dans le même état d'esprit, parce qu'ultimement le projet, M. le Président, il se fait dans une municipalité. Alors, il faut que les choses débloquent aussi au niveau des municipalités. Donc, on leur a donné les pouvoirs de faire avancer les choses sur leur terrain.

Ensuite, les structures financières des différents développeurs, croyez-moi, je connais... je comprends ça, c'est sûr que c'est difficile, c'est serré en ce moment. Mais ce qui revient le plus souvent, c'est aussi le manque de prévisibilité puis de... en termes de capacité à livrer un projet à l'intérieur d'un délai donné. Puis ça, ça nous vient du terrain, puis il faut qu'au niveau du terrain que le sable dans l'engrenage, il soit enlevé.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Oui. Bien, en fait, ce que je n'ai pas entendu, c'est... c'est le sable dans l'engrenage financier, là. Je vais peut-être aider un peu à orienter la discussion, là. Les groupes ont tous dit qu'il faudrait, au moins, temporairement, retirer la TVQ sur les logements locatifs, comme le fédéral l'a fait, comme l'Ontario l'a fait. Donc, qu'est-ce qu'on attend pour faire ça?

• (12 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, M. le Président, ça, c'est une question pour le ministre des Finances, là. On a déjà répondu amplement sur cette question-là. On a choisi d'avoir des gestes ciblés. On a investi 900 millions, en novembre, avec le gouvernement fédéral, pour une <somme de 1,8 milliard...

Mme Duranceau : ...répondu amplement sur cette question-là. On a choisi d'avoir des gestes ciblés. On a investi 900 millions, en novembre, avec le gouvernement fédéral, pour une >somme de 1,8 milliard, pour soutenir le logement social et abordable. Donc, notre intervention, elle est... elle a été là, pour le moment. Ceci dit, il y a d'autres choses qui sont regardées puis d'autres véhicules qu'on est en train d'analyser.

Mme Dufour : Donc, est-ce que la ministre considère que ce serait une mesure qui serait inefficace, de retirer la TVQ sur les logements locatifs?

Mme Duranceau : Tu sais, je vais vous répéter ce que notre gouvernement a mentionné à cet effet-là, probablement que vous l'avez entendu en Chambre. On considère que c'est une mesure qui aurait un effet diffus et on a choisi d'avoir un geste ciblé, qui est le 900 millions qu'on a investi au mois de novembre.

Mme Dufour : OK. Donc, tous les économistes, tous les groupes qui considèrent... puis toutes les provinces, incluant le gouvernement fédéral, qui considèrent que c'est une mesure qui peut être efficace, du moins, pour cette période-ci, se trompent tous?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Duranceau : Bien, c'est-tu une question ou...

Mme Dufour : Est-ce que vous considérez qu'ils se trompent tous?

Mme Duranceau : Je ne pense pas que j'aie à répondre à cette question-là, M. le Président.

Mme Dufour : Bien, c'est une question, c'est une question. Je vais peut-être... Bien, c'est clair que je ne pense pas qu'autant de gens se trompent, puis je ne pense même pas que vous partagez l'opinion du ministre, mais ça, je comprends que le... comment on dit ça, là, l'appui ministériel, en tout cas, le comité. Mais est-ce qu'on peut savoir la demande budgétaire que vous avez fait au ministre des Finances pour le budget 2024?

Mme Duranceau : Moi, j'ai fait les demandes qu'il fallait qui soient faites dans le contexte actuel, là. Je pense que vous nous reprochez, à chaque jour, de mal gérer les finances publiques. On a fait des demandes conséquentes dans le contexte des... budgétaire actuel.

Mme Dufour : La demande a été faite à d'autres ministères, là, d'autres ministres, on a eu des réponses. Je voulais juste savoir quelles étaient vos demandes budgétaires.

Mme Duranceau : Moi, j'ai eu... le gros de ma demande budgétaire, je l'ai eu au mois de novembre. C'était important qu'on commence à construire rapidement, qu'on puisse déployer de l'argent rapidement. Alors, considérez que ma demande du mois de novembre... ma demande budgétaire, je l'ai eue au mois de novembre. Et, par ailleurs, j'ai eu toutes les sommes qui étaient pertinentes de recevoir, compte tenu des engagements qu'on a avec le gouvernement fédéral, là.

Mme Dufour : Excellent. Les demandes, en novembre, ça concernait principalement le logement social et abordable. J'étais avec vous à un congrès de l'APCHQ, où il y avait été mention qu'il y aurait d'autres annonces qui viendraient pour l'industrie de la construction dans le budget 2024. Ces annonces ne sont pas venues. Est-ce qu'il y a eu des changements entre les demandes de l'automne et les demandes, maintenant, au budget 2024?

Mme Duranceau : Non, pas du tout. Moi, je continue de travailler plusieurs dossiers, puis ça avance très bien, puis on continue.

Mme Dufour : OK Parfait. Je vais vous amener, dans ce cas-là, sur l'enjeu du gain en capital. Actuellement, les groupes mentionnent que ça pourrait, en fait, freiner les investissements en immobilier, le choix qui a été fait d'augmenter l'imposition du gain en capital. Est-ce que vous partagez cette opinion?

Mme Duranceau : Je ne pense pas que mon opinion, en matière de fiscalité, est pertinente, là.

Mme Dufour : Non. En matière de ministre de l'Habitation, par contre, si ça a un impact sur l'habitation, ça serait bien de le savoir.

Mme Duranceau : Je ne pense pas qu'il y a un impact.

Mme Dufour : Est-ce que vous avez... Est-ce que le ministre des Finances vous a consultée pour la hausse de... avant de prendre la décision?

Mme Duranceau : Le premier ministre Trudeau ne nous a pas consultés, non, avant de décider d'augmenter le taux d'inclusion du gain en capital.

Mme Dufour : Je parlais du ministre des Finances du Québec, avant de faire son annonce, est-ce qu'il vous a consultée pour cette annonce?

Mme Duranceau : On est 20... 30 ministres. Quand il y a des décisions qui sont prises, tout le monde est consulté.

Mme Dufour : D'accord. Donc, est-ce que c'était votre recommandation de retirer... d'augmenter l'imposition du gain en capital?

Mme Duranceau : Écoutez, il y a une décision qui a été prise par le gouvernement, moi, je suis derrière le gouvernement. D'ailleurs, je tiens à vous rappeler que, depuis toujours, en matière d'inclusion... de taux d'inclusion du gain en capital, on est arrimé avec le système fédéral, parce que c'est compliqué, la fiscalité, c'est compliqué de suivre la portion des comptes de dividendes en capital. Il y a des impacts à ne pas s'harmoniser là-dessus. Et puis c'est la décision qui a été prise, et moi, je suis tout à fait en accord avec cette décision-là.

Mme Dufour : D'accord, mais, pour la TVQ, on a choisi <de ne pas s'harmoniser...

Mme Duranceau : ...qui a été prise, et moi, je suis tout à fait en accord avec cette décision-là.

Mme Dufour : D'accord, mais, pour la TVQ, on a choisi >de ne pas s'harmoniser.

Le Président (M. Schneeberger) : Le temps est écoulé. Alors, nous allons, maintenant, du côté du député des Îles-de-la-Madeleine, pour 5 min 50 s... 5 min 46 s, pardon.

M. Arseneau : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, Mme la ministre, d'être là, vos équipes, chers collègues. Pour un petit cinq minutes, j'aimerais d'abord revenir sur le tableau que vous avez présenté. Ce n'était pas la première fois. Je vous inviterais à vous donner une perspective de quelques décennies ou, au moins, deux décennies, pour vous apercevoir que, lorsqu'AccèsLogis a été mis en place, les cinq premières années, c'est 6 174 unités qui ont été créées, et, sur les 12 années qui ont suivi, c'est près de 20 000. Alors, je vous invite et je vous lance le défi d'arriver à ce même objectif là avec le programme PHAQ, et puis, ensuite, on pourra comparer la performance des différents gouvernements dans l'histoire.

Le Programme d'habitation abordable du Québec, vous l'avez présenté comme étant la voie royale pour pouvoir créer de nouveaux projets, les faire sortir de terre en l'espace d'un an. On voit que vous avez fait des annonces récemment, hors programme, par exemple, celle qui présente un partenariat avec Le Groupe Maurice. J'aimerais savoir comment vous expliquez, là, cette voie parallèle pour monter des projets. On a l'impression qu'il y a comme un double standard, ceux qui doivent se plier aux règles du PHAQ, qui sont quand même complexes, et puis d'autres qui apparaissent comme ça, suite à on ne sait pas trop quel processus. Pouvez-vous nous expliquer, là, comment ça fonctionne?

Mme Duranceau : Bien, moi, j'ai dit, je le répète, je l'ai mentionné tantôt, là, tout le monde qui arrive avec des nouvelles façons de faire, surtout, qui... les gens qui ont une expérience qui est reconnue, une gouvernance, au niveau de leur administration qui est impeccable, un bilan financier qui est solide, tout le monde qui vient nous voir avec d'autres façons de faire puis qui rencontre ces critères-là, là, moi, la porte est ouverte, là. Il faut additionner, là, en habitation en ce moment. Il faut arrêter d'être cantonnés dans le statu quo, puis être dogmatiques sur le type de programme. Il faut livrer du logement plus rapidement, puis tant mieux s'il y a plusieurs modèles. Le travail qu'on fait avec les fonds fiscalisés, c'est une façon de faire, ça vient rajouter de l'argent, ça vient rajouter des gens pour suivre les projets.

Le PHAQ, il doit fonctionner, là, il y a 3 574 unités qui ont été annoncées, dans les dernières... dans les derniers mois, avec la deuxième phase. Donc, il y a un engouement pour ça aussi. Unitaînés avait une recette bien particulière, qui... à laquelle on croit, puis, surtout, notre risque est géré, puis ça va sortir dans des délais qui sont plus rapides. Je pense que c'est juste sain. On est d'accord avec la compétition dans tous les domaines, mais là, ah! soudainement, dans... dans le milieu de l'habitation communautaire, on ne devrait pas avoir de compétition?

M. Arseneau : Bien, il faudrait, si vous permettez, juste pour équilibrer le temps aussi, il faudrait que la compétition soit à armes égales et que les cadres de financement soient aussi comparables. Les organismes communautaires et sociaux notamment, disent que, dans certains projets qu'ils déposent, on ne peut pas avoir plus que 80 % d'apport public, alors qu'on est allé bien au-dessus de ça dans le partenariat, par exemple, avec Le Groupe Maurice.

Est-ce que les critères sont les mêmes? Est-ce qu'on considère tous les projets sur les mêmes bases ou est-ce qu'il y a une espèce de fonds parallèle pour lequel, de gré à gré, on peut faire monter des projets sans nécessairement qu'on connaisse les règles de façon transparente? C'est ça qu'on veut savoir.

Mme Duranceau : Non. Écoutez, là, ça a tout passé les étapes d'approbation, vous imaginez bien, là, le Trésor, les Finances. Alors, tout est fait dans les... dans les règles de l'art. Ce n'est pas une histoire d'armes égales ou pas. Si tu es performant, si tu as déjà livré du logement de manière efficace, si tu es prêt à en livrer d'autres dans des délais puis des budgets qui tiennent la route, bien, il y a... il y a de la disponibilité, là.

M. Arseneau : Bien, pourquoi, dans le PHAQ, par exemple, il y a eu deux appels à projets puis, dans cette autre voie, il n'y a pas d'appel à projets?

Mme Duranceau : Parce qu'on se donne l'opportunité, puis il va y en avoir d'autres, je vous l'annonce déjà, là, il va y en avoir d'autres, des partenariats avec des groupes qui sont... des groupes qui ont livré.

M. Arseneau : Bien, comment s'appelle cette enveloppe-là et cette voie-là? C'est parce que nous, on connaît le Programme d'habitation abordable du Québec, mais l'autre...

Mme Duranceau : Bien l'autre, ça s'appelle un décret gouvernemental.

M. Arseneau : Mais donc, ce n'est pas encadré dans des règles de programme, comme on fait normalement au gouvernement. C'est ça qui est particulier.

• (12 h 30) •

Mme Duranceau : C'est encadré dans des paramètres qui se... qui s'apparentent aux programmes existants, au même titre que, du côté économique, on investit dans l'entreprise ABC, parce qu'à l'intérieur d'un cadre qui est régi par le Trésor, alors...

M. Arseneau : Est-ce que vous avez un montant d'argent disponible pour ce genre de projet là par décret?

Mme Duranceau : J'ai 1,8 milliard du mois de novembre...

Mme Duranceau : ...dans l'entreprise A, B, C, parce qu'à l'intérieur d'un cadre qui est régi par le Trésor. Alors...

M. Arseneau : Est-ce que vous avez un montant d'argent disponible pour ce genre de projet là par décrets?

Mme Duranceau : J'ai... j'ai mon 1,8 milliard du mois de novembre.

M. Arseneau : Et on le fait de façon totalement discrétionnaire.

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas totalement discrétionnaire, là, des fois, c'est le Programme d'habitation abordable, là, il y a Unitaînés puis il y a plein de gens qui viennent nous voir, mais on regarde... Puis ce n'est pas des gens, là, qui sont... qui sortent de nulle part, là, c'est des gens qui sont actifs dans le milieu, mais des gens qui ne sont pas pris dans le statu quo, qui ont dit : Heille! Moi, j'embarque puis je veux être performant, puis je veux livrer.

M. Arseneau : Mais ce n'est pas... ce n'est pas les gens ou les promoteurs qu'on discute, c'est le processus gouvernemental d'approbation de ces projets-là, qui était totalement discrétionnaire.

Mme Duranceau : Qui est le même...

Le Président (M. Schneeberger) : 20 secondes.

Mme Duranceau : ...qui est le même que dans le cadre de... du Programme d'habitation abordable, là. Il passe toute la série d'approbations ministérielles, puis du Trésor, puis de l'appareil gouvernemental.

M. Arseneau : On reviendra tout à l'heure. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous retournons maintenant du côté de l'opposition officielle pour un 18 min 10 s. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. J'aimerais maintenant parler de l'Outaouais. L'Outaouais a une particularité, c'est qu'ils sont vraiment voisins de l'Ontario, et particulièrement Gatineau où il y a simplement un pont à traverser, où il y a un écosystème plus favorable actuellement à la construction. Donc, j'aimerais savoir les stratégies que la ministre compte mettre en place pour rendre le secteur de la construction, de l'immobilier plus attractif dans cette région spécifique du Québec.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, je pense... Le gouvernement, là, n'est pas là pour... pour financer tous les projets d'habitation. On est là, nous, pour soutenir les projets d'habitation sociale abordable. Ensuite de ça, je l'ai dit tantôt, on est en train de faire en sorte qu'au niveau réglementaire les villes disposent des outils dont elles ont besoin pour agir rapidement puis favoriser, là, le... la création d'autres projets en habitation. Donc, je ne sais pas où vous voulez m'amener, là, mais c'est ça, ma réponse.

Mme Dufour : Bien, je veux... je veux vous amener simplement à parler de l'Outaouais, de la particularité que, juste de l'autre côté du pont, de la rivière, il y a un écosystème plus favorable, où notamment on a enlevé la taxe de vente de la province... fait en sorte que, bien, c'est plus rentable actuellement d'en faire de l'autre côté de la rivière. Donc, qu'est-ce qu'on dit aux gens de Gatineau qui... Ce n'est pas la municipalité, là, qui peut compenser, là, pour cette taxe-là qui est présente au Québec, mais qui n'est plus présente en Ontario. Qu'est-ce qu'on dit aux gens de Gatineau?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi, j'ai parlé à des développeurs dans ce coin-là, puis il y en a beaucoup, de logements qui se livrent à Gatineau. Il n'est peut-être pas tout abordable, là, mais il y a énormément de projets qui sont en branle là-bas. Puis effectivement il y a de la... il y a de la compétition avec... avec l'Ontario, d'où le travail que mon collègue Jean Boulet fait actuellement au niveau de la mobilité dans le domaine de la construction. Puis ça, ça aura des effets favorables, justement, dans le bout de Gatineau.

Mme Dufour : Bien, en fait, on en a discuté, je suis sur l'étude du projet de loi n° 51, puis ça ne changera absolument rien sur la mobilité entre les deux provinces.

Mme Duranceau : Non. Bien, dans la province ici, oui.

Mme Dufour : Donc... donc, l'enjeu, c'est qu'actuellement les employeurs... les travailleurs québécois peuvent aller en Ontario. Ils ont de belles conditions. Lorsqu'ils reviennent au Québec... bien, les Ontariens ne peuvent pas venir au Québec, de un, et les Québécois qui sont partis depuis un certain temps ne peuvent pas revenir non plus en Ontario... au Québec, pardon. Donc, c'est... c'est un enjeu, les travailleurs. Mais moi aussi, j'ai rencontré des développeurs, parce que je suis allé à Gatineau, et qui m'ont dit carrément : Moi, je n'en fais plus... je n'en fais plus, de projets à Gatineau, je les fais de l'autre côté, là. C'est ma même main-d'œuvre, ma même compagnie, mais mes coûts sont moins chers de l'autre côté. Donc, qu'est-ce qu'on leur dit à Gatineau?

Mme Duranceau : Bien, on leur dit qu'on donne des outils aux villes pour qu'elles aient plus d'agilité, qu'elles permettent à des projets d'avancer plus rapidement. En immobilier, le temps, c'est de l'argent. Donc, une des facettes qui fait que c'est peut-être compliqué, c'est au niveau de l'aboutissement, là, des permis. Et puis je pense qu'on a donné des bons outils aux villes pour permettre d'améliorer les choses.

Mme Dufour : Mais à délais égaux, là, si c'était le même temps pour délivrer les permis, ils iraient quand même en Ontario parce que c'est moins cher construire. Donc, si c'était votre firme, qu'est-ce que vous feriez? Est-ce que vous construiriez en Ontario ou au Québec avec cette différence-là de coûts?

Mme Duranceau : Écoutez, je ne vais pas me prononcer sur les projets de X ou Y en Outaouais. Si tu n'as pas payé ton terrain cher, peut-être que ça vaut encore la peine de construire. Ça <dépend...

Mme Duranceau : ...si tu n'as pas payé ton terrain cher, peut-être que ça vaut encore la peine de construire. Ça >dépend ce que tu veux comme revenu. Alors, je pense que ce n'est pas à moi, là, de me prononcer là-dessus. Moi, je le répète, on travaille. Les réponses à la crise sont multiples, et on travaille au niveau de l'emploi, de la formation, de l'agilité au niveau de... du travail ou de la main-d'oeuvre de la construction et surtout de la souplesse au niveau des villes pour accélérer les choses. Alors, ça fait partie de tout l'environnement qu'on est en train d'améliorer. Donc, on ne fait pas juste en parler, on pose des gestes.

Mme Dufour : Donc, pour que ce soit clair, il n'y a pas de solution spécifique à l'Outaouais actuellement qui se... qui se travaille.

Mme Duranceau : Je vais répéter ce que j'ai dit.

Mme Dufour : Bien, c'est juste oui ou non, là. Est-ce qu'il y en a ou il n'y en a pas? Je comprends que c'est non. Parfait. Est-ce qu'il y a des groupes qui craignent qu'il y ait des fuites de capitaux aussi vers... vers l'Ontario pour les mêmes raisons, l'écosystème financier, actuellement, qui est plus favorable de ce côté-là de la frontière? Est-ce que vous partagez leur opinion?

Mme Duranceau : Bien, c'est... On entend ça, effectivement, mais les objectifs d'investissement de chacun sont différents. Puis moi, je suis en contact avec beaucoup de développeurs ici, au Québec, institutionnels comme privés, puis il y a des projets qui sont en cours de développement au Québec.

Mme Dufour : Oui, effectivement. Donc, je comprends que vous l'avez entendu aussi qu'il y avait un risque de voir des capitaux aller vers l'Ontario, là.

Mme Duranceau : Bien, on lit le même journal, là.

Mme Dufour : OK. Vous l'avez lu dans le journal, mais personne ne vous en a parlé, aucun groupe en particulier ne vous ont dit qu'ils analysaient ça, qu'ils regardaient ça de leur côté?

Mme Duranceau : On parle aux mêmes groupes.

Mme Dufour : OK. OK, parce qu'il y en a qui en parlent. Donc, j'imagine que vous les avez entendus. Ce n'est pas juste dans le journal. Ce n'est pas juste une rumeur. OK.

On va parler du plan habitation. Le plan habitation, 15 mai 2023, vous avez mentionné que le plan viendrait sous peu. En août 2023, il y avait des consultations qui se terminaient pour le plan. En... le 30 janvier 2024, vous aviez mis un... sur le réseau X que vous dévoileriez bientôt votre plan de match en habitation. On est rendus presque fin avril 2024. À quel moment on doit l'attendre ce plan en habitation là?

Mme Duranceau : On va vous informer quand on va être prêts à le sortir.

Mme Dufour : OK. Donc, il n'est pas prêt. Les consultations qui ont eu à l'automne, est-ce que ça a conclu sur quelque chose, ou il y aura d'autres consultations pour le plan?

Mme Duranceau : Quand on va être prêts à commenter sur le plan, on va commenter.

Mme Dufour : OK, c'est possible qu'il n'y en ait pas aussi, qu'on ne le voie pas. Est-ce que c'est une possibilité qu'on ne le voie pas cette année?

Mme Duranceau : Quand on va être prêts à commenter, on va commenter.

Mme Dufour : OK, donc, on n'en a pas. Mais en attendant, il y a des villes qui le font.

Mme Duranceau : Je n'ai pas dit : On n'en a pas. J'ai dit : Quand on va être prêts à commenter, on va commenter.

Mme Dufour : Oui. En ce moment, il n'y en a pas. On n'a pas en ce moment... ça fait un an qu'on l'attend. Ça fait un an qu'on l'attend. Alors, actuellement, il n'existe pas. En tout cas, s'il existe, il n'a pas été dévoilé. Nous, on ne l'a pas vu. Val-d'Or a fait son propre plan en habitation. Je trouve ça très intéressant. Je pense que ça peut inspirer... inspirer le gouvernement. Vous avez dit tout à l'heure que les villes avaient à se donner... avaient donné des cibles, mais ils disent... dans leur plan, ils disent qu'il faut maintenant que Québec fasse aussi sa part de ce côté-là. Donc, est-ce que ce plan en habitation là pourrait inclure des cibles? Ça, ce serait... ce serait bien, j'imagine. Mais bon, je ne m'attends à pas grand-chose. OK. Est-ce que vous avez des discussions avec le ministre de l'Énergie pour s'assurer que...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Jonquière.

M. Gagnon : ...ça fait quelques fois, là, que c'est un peu... «Je ne m'attends pas à grand-chose»... on porte... on porte une atteinte à Mme la ministre, «je ne m'attends pas à grand-chose». On va où avec ça?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, regardez, là, la ministre est capable de se défendre dans les propos. Alors, moi, je laisse aller. Je pense que, pour l'instant, ça va. C'est vrai qu'on ne peut pas présumer ou insinuer des motifs, peu importe de ce côté-ci de la... peu importe, des deux côtés, mais je vous invite à poursuivre.

• (12 h 40) •

Mme Dufour : Oui. Merci beaucoup. Je faisais juste référence aux réponses précédentes, M. le collègue. Donc, je reprends ma question. Est-ce qu'il y a des discussions avec le ministre de l'Énergie pour s'assurer que les blocs... des blocs d'énergie vont être réservés pour les projets résidentiels? Parce qu'on voit les blocs d'énergie qui partent, qui partent, qui partent vers des projets industriels. Il y a... Mais là il y a de plus en plus de craintes. Est-ce qu'il y aura suffisamment de blocs pour l'ensemble des projets qui devront se faire si on veut contrer la crise? Donc, je voulais savoir s'il y a des discussions à cet effet-là.

Mme Duranceau : Il y a toujours des discussions avec la ministre de l'Énergie pour être sûr d'être arrimés, tout le monde, et puis on a toujours dit qu'il ne manquerait jamais d'électricité pour les <Québécois...

Mme Duranceau : ...on a toujours dit qu'il ne manquerait jamais d'électricité pour les >Québécois, là.

Mme Dufour : Parfait. Mais... mais les délais, eux, est-ce que vous avez des discussions concernant les délais de branchement? Il y a des projets... puis ça, on avait eu une interpellation, on en avait discuté, là, à cet effet-là, qu'il y a certains endroits où est-ce que c'est quand même très long, là. Puis là je ne parle pas d'une maison individuelle, là, je parle d'un quartier, par exemple, qu'on pouvait attendre trois ans. Est-ce que... c'est ça, est-ce que vous en avez discuté? Comment on va s'assurer de pouvoir livrer tout ce qu'il y a à livrer et d'avoir l'électricité dans les temps?

Mme Duranceau : Bien, je ne commenterai pas sur l'exemple que vous donnez, là...

Mme Dufour :  Non?

Mme Duranceau : ...parce que je n'ai pas les informations. Mais, je le répète, il y a une cellule interministérielle en matière d'habitation, et puis les gens au ministère de l'Énergie sont là, et on s'assure d'arrimer les délais ou la demande, là, avec... avec Hydro-Québec. Il y a de la demande. La demande est forte, là. Il y a beaucoup de projets d'infrastructures, des projets économiques. Il y en a beaucoup puis, de la main-d'œuvre, il n'y en a pas beaucoup. Donc, on priorise puis on essaie d'accélérer les choses. Puis, pour l'habitation, on essaie de pousser les choses pour que... que ça aille plus vite. Puis on a invité les gens, à travers leurs équipes régionales au niveau municipal, à communiquer les informations. Alors, ça passe dans... dans l'administratif. Puis, quand c'est rapporté à notre niveau, ça redescend. Alors, tout le monde est vraiment en mode de faire arriver les choses. C'est long, c'est sûr que c'est long dans certains cas, mais je pense qu'il y a de la volonté, là, de faire bouger tout le monde, là.

Mme Dufour : Effectivement, il y a beaucoup de demandes. Comment on peut s'assurer... Est-ce que vous vous assurez qu'il y a une priorité donnée aux projets résidentiels avant les projets industriels qui... qui, un, non seulement prennent des gros blocs, mais aussi vont requérir, là, des... beaucoup de main-d'oeuvre de la part d'Hydro-Québec pour le déploiement de l'électricité dans ces secteurs-là? Comment... comment on s'assure de prioriser les développements résidentiels? Est-ce que vous le faites?

Mme Duranceau : Bien, on s'assure que, de manière interministérielle, c'est une priorité. On travaille avec l'APCHQ puis on a créé un comité de travail, dans certaines régions, avec Hydro-Québec pour prioriser. Alors, on y va de multiples façons, là.

Mme Dufour :  Mais... mais est-ce que... dans le comité ministériel que vous mentionnez, est-ce que la priorité des blocs d'électricité et des branchements va au résidentiel, ou ça va à l'industriel, ou pas du tout, ou il n'y a pas de priorisation, là? Je...

Mme Duranceau : Bien là, je ne suis pas dans le détail de comment ils priorisent chaque affaire, mais l'habitation, c'est une des priorités de notre gouvernement. Puis on s'assure que les projets vont... vont être branchés, là.

Mme Dufour : Mais est-ce que pour vous ça devrait être prioritaire par rapport aux projets industriels? Et là je parle d'avoir des blocs d'énergie pour les groupes... pour les développements résidentiels qui vont venir.

Mme Duranceau : J'ai... Il y a des comités qui travaillent sur ça, et il ne manquera pas d'électricité pour les Québécois qui doivent se loger.

Mme Dufour : Donc, vous pouvez nous assurer que tous les projets résidentiels qui sont en développement ou qui devront se développer vont avoir l'énergie et le branchement nécessaires, un délai raisonnable aussi?

Mme Duranceau : On y travaille.

Mme Dufour : OK. Donc, on n'a pas d'assurance, mais je comprends que vous y travaillez. Il y a quelque chose que.... La semaine dernière, on était en étude de crédits au ministère de l'Environnement, et il est venu sur notre radar qu'il y avait un comité de suivi de la Stratégie québécoise de développement de la filière batterie, territoire de Bécancour, et je trouvais intéressant que le ministère de l'Habitation ne faisait pas partie de ce comité-là compte tenu du nombre de travailleurs qui va devoir se déployer pour la filière batterie dans cette région-là. Je... je me demandais si... pourquoi c'était le cas. Est-ce que vous allez... vous participez d'une façon ou d'une autre, peut-être, c'est dans un autre comité, là, mais à établir les besoins pour... pour cette région-là, les besoins en logements?

Mme Duranceau : ...bien, moi, j'ai rencontré les élus à plusieurs reprises, autant de Bécancour que de la Vallée de la transition énergétique, trois fois plutôt qu'une, là, et on est en... on est en contact, c'est ça, fréquent, justement pour... pour s'assurer de couvrir l'aspect habitation. Par ailleurs, il y a la conférence administrative régionale qui émane du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation puis qui <couvre...

Mme Duranceau : ...régionale qui émane du ministère des Affaires municipales et de l'Habitation puis qui >couvre... qui prend en compte l'aspect habitation là-dedans. C'est sûr que c'est une préoccupation, puis on est là pour épauler les développeurs, les municipalités dans ce coin-là pour justement être capable de loger tout le monde. On est bien conscients de ça, là.

Mme Dufour : Mais quand... il y a... il y a eu une cellule, je pense, ministérielle qui s'est mise en place pour la même chose, mais à Northvolt, là, dans... en Montérégie. Est-ce que le ministère de l'Habitation fait partie de cette cellule-là à ce moment-là?

Mme Duranceau : Oui, c'est à travers mon sous-ministre...

Mme Dufour : Parfait, mais pas à Bécancour. Ce l'est à Northvolt, mais pas à Bécancour?

Mme Duranceau : Oui, oui. Les deux, les deux.

Mme Dufour : OK. Donc... Mais à travers un... quel comité on fait...

Mme Duranceau : Bien, c'est la conférence administrative régionale.

Mme Dufour : OK. Vous voulez dire la... les élus.

Mme Duranceau : Non, pas les élus, c'est au niveau administratif.

Mme Dufour : Administratif. OK.

Mme Duranceau : Les élus, moi, je les rencontre personnellement. Puis on travaille, ils me font part de leurs préoccupations, puis je m'assure de descendre ça au niveau administratif pour que tout le monde se parle puis que ça débloque s'il y a des choses à faire débloquer.

Mme Dufour : OK. Puis, pour Northvolt, on a un échéancier de... puis la même chose, la question pour Bécancour, là, c'est quoi, l'échéancier pour voir les projets sortir de terre? On dit que l'usine devrait... à Northvolt, devrait être en fonction 2026, fin 2026. On connaît les délais de réalisation des projets de construction. À quel moment on peut s'attendre de voir les annonces pour des projets de développement?

Mme Duranceau : Bien là, pour le moment, ce n'est pas des projets de développement dans lesquels nous, on est impliqués comme gouvernement, là. Je pense, c'est du logement, là, qui va être... Il va y en avoir, du logement abordable. Je pense qu'il en faut pour certains travailleurs dans ce coin-là. Mais les projets privés, là, ce n'est pas moi qui les suis, là, alors...

Mme Dufour : Mais je parlais...

Mme Duranceau : ...il faudrait que je valide avec les différentes municipalités, là, je ne sais pas.

Mme Dufour : Oui, je ne parlais vraiment pas du logement abordable, là. Les travailleurs de Northvolt, on a... le ministère... le ministre... le premier ministre a amplement dit que ce seraient des emplois très bien payés. Donc, on suppose que ce ne sera pas du logement abordable qu'ils vont... qu'ils vont avoir besoin. Mais... mais il y a... il y a comme... Est-ce qu'il y a un inventaire des terrains qui a été établi, de la disponibilité? Parce que j'entends qu'un des grands terrains dédiés au résidentiel, c'était le terrain où l'usine va se construire. Donc, où le... tu sais, est-ce que l'inventaire des terrains a été établi? Où est-ce qu'on va pouvoir fournir du logement à ces travailleurs-là?

Mme Duranceau : Bien, c'est exactement ce que les élus locaux sont en train de faire, d'établir c'est quoi, leurs terrains, puis quelles sont les restrictions relatives à ces terrains-là. C'est-tu des terres agricoles? C'est-tu des terres disponibles pour de l'habitation? C'est-tu des terres contaminées? Alors, c'est le... c'est vraiment le milieu... C'est un peu surprenant, vos questions, là, parce que c'est vraiment le milieu municipal qui connaît ses terrains, puis ce n'est pas le ministère de l'Habitation qui se mêle des terrains, là. Puis, si je le faisais, vous me le reprocheriez, ça fait que... D'ailleurs, l'Ontario, que vous aimez prendre en exemple ici, bien, le ministre de l'Ontario, qui était trop proche des terrains, il n'est plus là, là.

Mme Dufour : Bien, c'est parce que j'ai rencontré les gens de Northvolt, Mme la ministre, et une de leurs principales préoccupations, c'est : Comment nos travailleurs vont se loger? Ils s'inquiètent que le gouvernement ne... n'est peut-être pas assez proactif à ce niveau-là. Donc, c'est pour ça que j'en parle. Je veux savoir, tu sais, est-ce qu'il y a de la proactivité, ou on attend, on est dans l'attentisme encore. Puis il y a un risque réel que ça ne se construise pas si on laisse ça dans les mains de... du marché, sans... sans même l'aider à le... à le stimuler, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Duranceau : Bien, écoutez, moi... on n'est pas un gouvernement, là, qui va... qui va tout financer tout le temps, là.

Mme Dufour : On ne parle pas de financer, là, juste d'être chef d'orchestre, stimuler...

Mme Duranceau : Bon, bien, stimuler, Bécancour... Bécancour, Vallée de la transition énergétique, c'est au Centre-du-Québec, les lois qu'on vient de changer, les efforts qu'on fait au niveau de la formation de la main-d'oeuvre en construction, les modifications qu'il va y avoir au niveau des... de la loi R-20, tout ça, ça crée un climat qui va être favorable à la construction. Puis les développeurs qui veulent aller de l'avant... écoute, le risque, il est zéro, là, dans ces régions-là pour... pour ce qui est de réussir à vendre ou louer ton logement. Alors, on crée un contexte, un environnement qui est favorable, puis les gens vont construire. Et puis, par ailleurs, on appuie, là. Je peux me répéter, là, mais conférence administrative régionale qui s'occupe de faire débloquer les choses au niveau ministériel. Puis moi, j'ai des rencontres avec les élus pour les mêmes raisons, alors...

• (12 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...merci. Merci beaucoup. Alors, nous en sommes maintenant du côté ministériel, et j'entends le député de Jonquière pour un 9 min 44 s.

M. Gagnon : Merci, M. le Président. Salutations à tous les collègues. Je regardais tout à l'heure, et c'est une table d'expertises. C'est tous les gens qui siégeaient sur le projet de loi no <31...

M. Gagnon : ...et c'est une table d'expertises. C'est tous les gens qui siégeaient sur le projet de loi no >31. J'en profite pour saluer Mme la ministre, toute son équipe.

Je ne veux pas prendre longtemps de mon temps, là, de salutations, je veux juste en profiter pour... pour quand même souligner l'implication d'un homme ici, qu'on a, un ambassadeur d'acteur social. Ça fait 40 ans, Mme la ministre, que l'homme à votre gauche sert, sert le service à développer une expertise en habitation. Il est parti au privé, il est revenu parce qu'il avait l'étincelle de servir. Alors, malheureusement, là, je pense que c'est sorti vite dans les médias, peut-être pas eu le temps de dire salut à sa gang ou de l'annoncer à sa gang, comme il aurait aimé le faire, mais... mais on est chanceux, au-delà, là, des partis politiques, d'avoir des gens qui de... qui ont décidé de servir. M. Foster, je voulais le dire, vu que la caméra est tournée vers moi, puis j'espère qu'elle sera tournée vers vous. Merci. Merci. C'est une belle expertise qu'on a.

Mme la... Mme la ministre, j'ai quelques minutes, neuf minutes, je pense, pour m'adresser à vous. J'en profite pour vous dire que moi, je vous suis, je suis tannant, je vous parle, je vous texte, on ne se lâche pas. Et, au-delà de mon intensité, il faut reconnaître qu'on a une ministre qui est sur le terrain, on a une ministre qui rencontre les gens, on a une ministre qui écoute le milieu.

Puis je veux juste faire une autre parenthèse, parce qu'écouter le milieu, ça permet d'être proactif, proactive dans votre cas. Et puis vous savez de quel milieu que je viens, je viens du milieu communautaire. Alors, cette semaine, vous avez annoncé, Mme la ministre, 70 jours à l'avance, 70 jours à l'avance, à la grandeur du Québec, qu'on mettait en place, encore une fois, le service d'aide au logement. Et ça, ça, c'est de la prévention, c'est de la prévention, parce que plus la date du 1ᵉʳ juillet va arriver, plus on va la sentir, la pression sociale, plus on va vivre... on va vivre ce logement criant et on va le sentir dans l'ensemble des villes du Québec, peut-être.

Et là, deux mois et demi à l'avance, on livre l'information à la population que les locataires touchés pourront rapidement se... bénéficier le service d'aide au logement. Puis je faisais mes lectures, et puis c'est 12 000 personnes, Mme la ministre, 12 000 personnes qui ont eu recours l'année dernière. Alors, de manière apolitique, si j'ai la chance, humblement, de parce que c'est télévisé... et de mentionner à mes collègues qu'on a tous une responsabilité, je pense, dans nos circonscriptions, de mentionner que deux mois et demi à l'avance, le service d'aide au logement est de retour au Québec. Et c'est une mesure qui fonctionne. Alors, ça, j'en suis fier.

Revenons... revenons en février dernier, Mme la ministre, où est-ce qu'on a vécu l'adoption du projet de loi, «résorber», c'est un mot que j'aime, pour résorber tous ensemble la situation du logement au Québec, l'accès au logement, un logement adéquat. C'est des choses qu'on a parlé pendant des heures, qu'on a travaillées ensemble. Répondre aux besoins des locataires, c'est quelque chose qui vous habite, et également la capacité de payer. C'est ça qui nous a accompagnés dans le projet de loi. Puis on est allés vers des buts, des buts précis, mieux protéger les locataires et faire connaître leurs droits, et ça, j'en suis extrêmement reconnaissant. Contrer les hausses de loyer abusives, et, bien entendu, on en a parlé, la flexibilité de la cession du bail.

Et tout ça, c'était dans votre vision. Quand je disais que vous êtes une femme de terrain, vous avez rapporté ça, c'est une vision, une vision qui découle de l'action, parce qu'on a une ministre qui bouge. Et là je vais y aller plus personnel, vision, action, mais, quand on vous parle, on sait, des fois... chez nous, on dit : Les orteils nous coincent, on sait, des fois, que les orteils vous coincent, parce que vous êtes une femme d'efficacité. Et ma question va... la vision, l'action va vers l'efficacité. Mme la ministre, parlant d'efficacité, comment est-ce qu'on fait pour être plus efficace en habitation?

Mme Duranceau : ...M. le député, pour... pour votre question. C'est vrai que je suis fatigante avec ça, là, mais il faut être efficace, il faut que ça avance puis il faut que ça débloque. Alors, j'avais... effectivement, j'ai toujours un bon acolyte pour ça. Je tiens à dire que M. Foster, comme vous disiez tantôt, Claude, hein, je vais l'appeler Claude, là, pour les besoins de la cause, est vraiment arrivé à la Société d'habitation dans le même état d'esprit, là : il faut que ça bouge. Lui, il le voyait, sur le terrain, c'était quoi, les difficultés. Je pense que, depuis deux ans, bien, il a réussi à faire... à faire virer le navire, là.

Puis je pense que les gens sont contents aussi, les gens ont un sentiment d'accomplissement qui est... qui est accru, parce qu'ils réalisent qu'ils peuvent faire une <différence...

Mme Duranceau : ...un sentiment d'accomplissement qui est... qui est accru, parce qu'ils réalisent qu'ils peuvent faire une >différence. Les projets qui leur sont présentés, bien, moi, je leur dis, puis je pense qu'ils le sentent aussi, ce sont leurs projets. Alors, ils reçoivent des propositions. Ils accompagnent, ils sont plus dans un mode accompagnement des gens, maintenant, plutôt que juste un transit pour le dépôt d'un projet puis, après ça, l'approbation du projet. Là, les gens sont là vraiment comme des conseillers, qui vont accompagner, puis ça permet de faire en sorte que, bien, les choses avancent plus rondement. Tu sais, on adresse les préoccupations au fur et à mesure où elles se... elles se pointent puis on trouve des solutions. Puis je pense que c'est ce que... ce que Claude a amené, c'est de dire : Écoute, on sort du cadre. Puis moi aussi, je suis dans ce... je me fais questionner peut-être sur ça, mais il faut sortir.

Actuellement, la situation est telle qu'elle est, c'est difficile, pénurie de main-d'œuvre, pénurie de... augmentation des coûts de construction, les taux d'intérêt, la réglementation qu'il faut simplifier. Ça fait que le contexte est déjà tellement difficile, si, en plus, on ne se permet pas d'être créatifs puis de penser en dehors de la boîte, on n'y arrivera pas. Alors, c'est vraiment ce qu'on a, tous les deux, prôné à la Société d'habitation, là, depuis qu'on est... qu'on est là.

Et comment ça se traduit? Ça se traduit, entre autres, comme je le mentionnais, au niveau du suivi des projets, tu sais, suivi serré, où, à chaque deux semaines maintenant, les conseillers sont en lien avec les porteurs de projets puis valident où on en est, est-ce qu'il y a des problèmes, comment on peut faire avancer les choses. Alors, des histoires d'arrérages de 15 000 unités, là, on n'aura plus ça, là. Je veux dire, c'est suivi aux deux semaines. Mais, avant, personne ne s'occupait de ça. Alors là... Puis c'est comme... c'est une aberration, là, pense à ça, là, dans un... dans une entité que... Alors là, on s'est donné de la rigueur au travail.

Puis je ne dis pas qu'il n'y avait pas... On s'est donné un cadre qui est plus rigoureux. Entre autres, avec le Programme d'habitation abordable, à l'intérieur de 12 à 18 mois, on sait si les choses vont aller de l'avant. Ça fait que ça aussi, ça fait partie de l'efficacité. C'est d'avoir aussi un programme qui... bien, qui en impose, de la rigueur puis qui tient compte des coûts aussi, à un moment donné. Et, quand je dis que c'est trop cher, les... peut-être que je suis trop directe, peut-être, je le dis, puis les gens n'aiment pas ça l'entendre, mais, bon, on reproche aux politiciens d'avoir une langue de bois. Bien, écoutez, ce n'est pas mon cas, je dis les choses telles qu'elles sont. Ça choque, ça brasse les choses, mais savez-vous quoi? Bien, moi, c'est des résultats que je veux, à la fin, puis c'est ça que... sur quoi on travaille, Claude et moi, puis je pense qu'on va en avoir, des résultats. C'est long, parce que des projets de construction, ça prend, tu sais, un 18, 36 mois à être livrés, là, mais on va les voir dans les prochains mois puis les prochaines années. Juste les suivis rigoureux qu'on fait, juste les mises en chantier qu'on annonce, je veux dire, les résultats, ils vont être là, je n'ai aucune, aucune crainte.

Ensuite de ça, bien, aussi, à l'intérieur du PHAQ, on... on s'est donné des manières de sélectionner les projets qui étaient... qui étaient plus efficaces aussi. Les projets sont mis en compétition. Il y en a qui n'aiment pas ça, la compétition, dans l'écosystème, mais ça en prend. Ça fait en sorte qu'on s'assure que ce sont les meilleurs projets qui sortent, et que ce sont les projets qui sont endossés par la municipalité, puis que tout le monde est derrière le projet pour qu'il aille de l'avant. Puis, quand tout le monde, bien, appuie un projet, bien, ça fait juste en sorte que les choses vont... vont plus vite. Ça fait qu'on s'est donné... on s'est donné ces outils-là.

On s'est donné le droit, aussi, d'avoir des partenariats qui sont différents puis qui sont novateurs. On a parlé d'Unitaînés. Bien oui, ça sort de la boîte, puis... Mais on est venus faire un... tu sais, remettre le risque sur les épaules de quelqu'un d'autre. Dans ce cas-ci, le gouvernement ne sera pas aux prises avec quelque dépassement de coûts que ce soit. Il y avait un volet philanthropique là-dedans aussi. M. Luc Maurice met son expertise à profit, mais met aussi son argent. Moi, n'importe qui, qui veut arriver avec son argent personnel, son expertise puis me livrer des projets, je veux dire, on ne peut pas être contre la tarte aux pommes, là. Et on a d'autres groupes, comme UTILE, qui font du logement étudiant, très performant. Des jeunes, là, qui ont...

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, désolé.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après... bon après-midi à tous. Alors, nous reprenons les travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Habitation des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et habitation pour l'exercice financier 2024-2025.

Alors, nous poursuivons avec l'opposition officielle, avec la députée de Mille-Îles pour 22 min 33 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Alors, je vais continuer sur la lancée précédente des solutions peut-être pour contrer la crise du logement. Je voudrais... Je voudrais savoir, là on a... j'étais avec la ministre lorsqu'on a adopté le super pouvoir pour les villes, certes, ça pourrait accélérer la délivrance de permis de construction, mais encore faut-il que les municipalités s'en servent. Et ça, ça dépend entièrement des élus. Et évidemment, l'an prochain, il y aura des élections au niveau municipal. Et donc il y a quand même plusieurs élus qui seront sous la loupe. Donc, je voudrais voir avec la ministre est-ce qu'elle a des indications que des maires vont... vont le faire? Mais, quand je dis «des maires», je ne parle pas d'une ville, là, je parle de façon globale. Et sinon, quelles mesures elle pourrait prendre pour les inciter à s'en servir?

Mme Duranceau : Bien, je suis en tournée, je ne suis pas une vedette, là, mais je suis en tournée sur la loi 31, et c'est un événement relativement bien couru. Puis on... je les rencontre par MRC, puis quand c'est des plus grandes villes, là, on est... on est spécifiquement avec un maire ou une mairesse, puis on en discute. Ça fait que, dans la loi 31, c'était le pouvoir de déroger au zonage en place pour accélérer la délivrance de permis puis le logement accessoire. Ça fait qu'évidemment, si on est en ville ou dans des milieux plus ruraux, ce n'est pas les... ce ne sont pas les mêmes discussions, mais les gens sont très, très contents. Ça a été très bien accueilli.

On sait que Magog l'a utilisé, on sait que Montréal veut l'utiliser. Bon, Montréal avait déjà des pouvoirs quand même un petit peu plus larges que d'autres villes, mais tout le monde est en train de... Comme Laval, exemple, sont en train de définir, ils vont sortir ça, là, ou je pense que ça passait bientôt à leur comité ou leur conseil, dans quelles circonstances ils vont l'utiliser. Alors, tu sais, tout le monde... tout le monde voit comment ça s'adapte ou ça... pas «ça s'adapte», mais ça se répercute, là, sur leur territoire.

Mme Dufour : OK. Est-ce qu'on a une indication ou vous avez des indications d'à quel point ça va permettre d'augmenter la densité des projets?

Mme Duranceau : Bien, le... la loi 31 permet de déroger puis d'augmenter la densité selon le projet déposé. Il y avait aussi ça le... c'était le PL 37, hein?

Une voix : ...

Mme Duranceau : 16! 16, de ma collègue aux Affaires municipales, tu sais, qui permettait d'office, là, d'augmenter d'un tiers nos...

Mme Dufour : Le zonage incitatif.

Mme Duranceau : Oui, OK. Et puis, est-ce que j'ai une <idée...

Mme Dufour : ...Le zonage incitatif.

Mme Duranceau : Oui, OK. Et puis, est-ce que j'ai une >idée comment ça va... Tu sais, c'est quand même ville par ville, selon les réalités de chacun, mais c'est un outil additionnel. Je ne dis pas que c'est juste ça que ça prend, mais ça fait partie des outils qui sont disponibles qui permettent surtout de raccourcir les délais. C'est ça que les gens aimaient, c'est de s'en servir pour passer peut-être de 12 mois à trois mois, là, possiblement. Ça fait que c'est les commentaires qui me sont faits, là, surtout.

Mme Dufour : OK. Puis est-ce que vous avez envisagé la possibilité de faire un peu comme en Ontario, d'avoir des stimuli financiers à ceux qui accéléreraient, là, les temps de construction? Eux, c'est dans un fonds d'infrastructures municipales qu'ils le font, puis les villes qui y ont accès, c'est celles qui atteignent certaines cibles. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Duranceau : Bien, pour le moment, on a donné des... on a donné aussi des pouvoirs aux villes de faire ça. Tu sais, ce n'est pas nous qui donnons de l'argent aux villes, mais, au niveau... En fait, moi, je vois plus des incitatifs entre la ville puis le développeur, et non entre le Québec puis la ville, là.

Mme Dufour : Non. Moi, je parlais vraiment si vous avez regardé pour des incitatifs... Tu sais, par exemple, il y a des fonds aux Affaires municipales qui sont disponibles pour les infrastructures et qui sont quand même des fois généreux, des fois moins, selon les programmes. Est-ce que, ça, ça aurait pu... Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé, de lier une partie de ça à des cibles, ou un nouveau fonds, complètement, qui soutiendrait la création de logements?

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Bien, on a le... on a un fonds de 250 millions, du côté des Affaires municipales, qui va être là pour financer des projets... bien, des infrastructures qui, elles, sont nécessaires à de l'habitation... Donc, ça, ça va être aussi un autre élément qui va permettre d'accélérer. Ça fait que, conjugué aux autres outils, bien, ça... sur le plan financier, en termes d'infrastructures, ça, ça va donner une chance, là.

Mme Dufour : Mais ce fonds-là, il n'est pas lié à aucune cible. Ça fait qu'une municipalité, par exemple, qui ne réduirait pas les délais... Je lisais, là, un article que j'avais... en préparation qui disait, bon, à la ville de Longueuil, c'était pour... Tu sais, dans leur service administratif, ils considéraient que 24 mois... en bas de 24 mois, c'était correct, là. Je ne dis pas que c'était la mairesse, là, qui disait ça, c'était vraiment les services administratifs. Donc, est-ce qu'il a été envisagé que ce fonds-là de 250 millions, par exemple, soit lié à des cibles de délivrance... de délais de délivrance de permis?

Mme Duranceau : Bien, je vais laisser ma collègue aux Affaires municipales faire ses annonces relativement à son fonds. Mais je peux dire, par contre, que ce que je perçois sur le terrain, c'est que tout le monde est... veut que ça avance, là, puis tout le monde a de la pression pour sortir du logement. Donc, il y a... ils vont se fixer des cibles dans les prochains mois au niveau du nombre. Alors, après ça, bien, vient avec ça la densité, vient avec ça le temps pour émettre les permis, là.

Mme Dufour : Oui. On dit tout le monde, mais ce n'est pas tous les maires qui veulent faire des projets de densité. Je donne un exemple, par exemple, il y avait un projet qui était proposé pour... je pense, c'est à Pointe-Claire, il y a un centre d'achats, là. J'essaie de me rappeler, là...

Mme Duranceau : Prével?

Mme Dufour : ...c'est quoi, le nom du centre d'achats.

Mme Duranceau : C'est Fairview.

Mme Dufour : Fairview. Et ça, ça a été bloqué par des élus. Donc, ce n'est pas vrai que tout le monde veut faire nécessairement...

Mme Duranceau : Bien, ils se sont entendus, là. Ce projet-là va aller de l'avant, puis ils se sont entendus au niveau de la densité. Je pense qu'il y a eu un... il y a eu du bon travail de fait aussi avec les gens sur le terrain, là. C'est un beau... un beau cas où il y a eu une belle concertation qui a amené à bonifier le projet.

Mme Dufour : Mais qui a sûrement diminué la densité, là. Mais je comprends, bonifier dans le sens de ceux qui sont sur place.

Mme Duranceau : Non, je pense qu'il a la densité requise pour que ça fonctionne sur le plan financier, puis ils sont allés en escalier, là, sur la manière de permettre la densité, là.

Mme Dufour : Ça, effectivement, lorsque les projets sont travaillés comme ça, ça ajoute des délais, par contre, je le souligne, et donc c'est pour ça que je me demandais s'il y aurait des incitatifs. En tout cas, je comprends que pour l'instant ce n'est pas l'avenue, là.

Mme Duranceau : Bien, en fait, il y a... Non. Le 250 millions va exiger quand même des engagements du milieu, là, le fonds pour les infrastructures, d'utiliser les nouveaux pouvoirs puis d'alléger aussi la réglementation puis tout ça. Après ça, vous me l'avez souvent dit, là, il y a quand même des choses à respecter au niveau des villes, là. Ça fait que c'est ça qu'on fait.

• (14 h 10) •

Mme Dufour : Tout à fait. Un des éléments que plusieurs mentionnent qui est un enjeu, c'est les codes de construction, les codes de construction distincts, hein. Les villes n'ont pas toutes le même code de construction, elles peuvent avoir leurs propres normes, en autant qu'il y ait comme un minimum, mais au-delà de ça elles peuvent être plus restrictives. Donc, c'est ça. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé aussi, de, disons, temporairement alléger les normes... bien, pas les normes de <construction...

Mme Dufour : ...envisagé aussi, de, disons, temporairement alléger les normes... bien, pas les normes de >construction, là, je ne veux pas parler des normes de sécurité, mais du moins de les uniformiser de façon... dans, tu sais, pour stimuler temporairement.

Parce que la problématique que, moi, je voyais quand j'étais à Laval, les groupes qui arrivaient, par exemple, de Mirabel avec des plans, bien ils ne pouvaient pas les utiliser chez nous parce que les normes étaient distinctes, donc, ça, c'était un enjeu, puis ça, c'est... ça se répète, en tout cas, les promoteurs me parlent, c'est pas mal comme ça dans toutes les grandes villes. Donc, est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Duranceau : Bien, moi, j'ai eu plusieurs discussions avec des gens, là, qui, comme vous, là, qui soulèvent différentes questions. L'uniformisation des codes, bien, ça relève de la RBQ, ça fait que je sais que mon collègue Jean Boulet, le ministre du Travail, regarde ces choses-là, là.

Mme Dufour : Il regarde ça, ministre Jean Boulet, mais il y a aussi le ministre de l'Environnement qui, lui, vient d'adopter un projet de loi que moi, j'ai dénoncé cette portion-là, c'est qu'il crée un nouveau code de construction, celui... le code de construction durable. Donc, alors qu'il y a une... il y a... il y avait comme un, disons, consensus dans le milieu qu'on devait uniformiser les codes. Là, on en a créé un nouveau qui sera distinct du code de construction du ministre du Travail, est-ce que ça, ce n'est pas une nuisance?

Mme Duranceau : Bien là, écoutez, je ne peux pas me prononcer, là, sur l'Environnement, j'en ai déjà pas mal avec mon dossier d'Habitation, mais par contre, ce que j'aimerais dire, c'est que j'ai une cellule interministérielle qui aborde toutes ces questions-là, parce que, moi, je suis comme le catalyseur, là, puis le ministère intéressé en priorité à ce que l'habitation sorte. Alors, je m'assure qu'à travers tous les autres ministères que ma voix est entendue puis je suis pas mal fatigante avec ça.

Mme Dufour : OK. Puis est-ce que votre voix met beaucoup d'emphase sur les codes de construction? Puis, en passant, le rapport que je mentionnais tout à l'heure de la RBC, que je vous invite fortement à lire, puis même je pourrais le déposer à la commission, là, si on le voulait.

Mme Duranceau : Oui, bien...

Mme Dufour : Bref, ce code-là... ce... ça, ça fait partie des mesures, des mesures principales qu'il mentionne pour favoriser justement la reproduction des modèles, là, des... réutiliser les mêmes plans de construction. Donc, c'est quelque chose qu'on pourrait comme être un petit peu plus ferme là-dessus puis s'en aller vers ça.

Mme Duranceau : Bien, je pense qu'effectivement, dans le rapport RBC, là, j'ai pris le temps de revoir les différents éléments, puis sur les sept qui sont proposés, on n'est pas mal tous déjà en action sur ça. Puis le cas d'Unitaînés, par exemple, qui est une réplique du même projet 10 fois, on est là, là. Alors, je pense que ça démontre qu'on n'attend pas.

D'accroître... Dans les sept recommandations, d'accroître rapidement le bassin de main-d'œuvre du secteur de la construction, on est là-dessus. Le deuxième élément, c'est au niveau de la conception des techniques de construction, je pense, ça rejoint ce que vous dites, là.

Mme Dufour : Bien, je vais... je vais poser des questions là-dessus aussi, mais, tu sais, il y a encore des codes de construction qui vont favoriser, par exemple, certains matériaux qui sont plus chers. Moi, j'ai l'exemple de la brique qu'on va voir dans certains quartiers, on va dire : On veut une préférence pour de la brique. Mais la brique, c'est quand même plus cher. C'est plus durable, certes, mais c'est plus cher. Et en ce moment, on tente de réduire les coûts. Mais c'est aussi, ça fait en sorte que les plans qui ont été faits ailleurs où c'était un autre type de matériaux, bien, ce n'est pas... on ne peut pas les copier, là, il faut refaire des plans. Donc, c'est pour ça que je pense que c'est important, mais c'est quelque chose que vous regardez, disons, plus activement, peut-être.

Mme Duranceau : ...tout à fait, tout à fait. D'ailleurs, ça s'est répercuté dans les discussions sur les maisons d'hébergement, entre autres. Bien, il y a eu des modifications faites à certains des projets pour justement réduire les coûts, malgré ce que la réglementation pouvait initialement prévoir. Bien là, tout le monde a mis de l'eau dans son vin pour s'assurer que d'un point de vue coût, ça tenait la route, compte tenu de notre capacité de payer. Ça fait que c'est un bon exemple, là.

Mme Dufour : Oui, mais je vais... je vais vous en donner un autre, exemple. Il y a, dans une municipalité que je connais bien, comme vous devinez laquelle, il y a une obligation de, si on a 13 logements et plus de... peu importe, là, que ce soit deux, quatre, huit étages, 13 logements et plus, doivent avoir un ascenseur. Donc, obligatoire, mais on s'entend, quand c'est deux étages, ascenseur... S'il y a des logements accessibles, on peut les mettre au rez-de-chaussée. Au deuxième, on peut... ça peut être... Parce que ça rajoute beaucoup de coûts, puis là je parle de logements sociaux qui se retrouvent avec cette obligation-là. Donc, ça, est-ce que vous encouragez les villes, lors de vos rencontres, à peut-être assouplir leurs règles aussi de construction?

Mme Duranceau : Oui. Bien, j'encourage les villes, oui. J'encourage tout le monde à réduire les <coûts...

Mme Duranceau : ...Oui. Bien, j'encourage les villes, oui. J'encourage tout le monde à réduire les >coûts. Ça ne fait pas plaisir, mais je pense qu'il faut. Puis je suis contente qu'on en parle, des coûts, il faut que tout le monde s'arrête aux coûts, c'est important.

Mais, au niveau des villes, on peut suggérer, il y a quand même un concept d'autonomie municipale à respecter, mais ceci dit, on discute avec l'UMQ, on discute avec la FQM, puis effectivement, ça fait partie des enjeux qu'il faut... qu'il faut travailler, là. Est-ce que ça a été le premier sur lequel j'ai travaillé de manière spécifique? Non, parce que je... on a travaillé sur la loi 31, on a travaillé sur plein de choses spécifiquement habitation. Mais tout ça, c'est dans... dans notre cellule interministérielle, ça fait partie des éléments de discussion.

Mme Dufour : Dans le rapport de la RBC, un élément qui m'a... qui m'a vraiment surprise, c'est qu'aujourd'hui ça prendrait, selon ce rapport-là, deux fois plus d'employés pour construire le même nombre d'unités qu'il y a 20 ans. Donc, on a perdu beaucoup en productivité, semble-t-il. Donc, c'est pour ça qu'ils suggèrent le préfabriqué. Je comprends que vous êtes en train de... Vous aviez discuté ou annoncé, là, qu'il y aurait un projet pilote. Je voudrais peut-être en savoir davantage sur ça, puis à quel point ça va pouvoir se répercuter sur les projets privés, éventuellement.

Mme Duranceau : Oui, bien, nous, on le regarde effectivement au niveau des projets, là, qui... d'habitation sociale ou abordable. Les entrepreneurs, il y en a beaucoup qui travaillent là-dessus pour des projets purement privés. Puis je pense... si vous me le permettez, je laisserais M. Foster commenter. Je suis bien au fait du dossier, mais c'est lui, vraiment, qui est le pilote, là, puis qui a eu toutes les rencontres avec les différents acteurs dans le milieu. Ça fait que si vous voulez en entendre plus sur le sujet, je suis certaine que ça va faire... lui faire plaisir de commenter, là. On a-tu le droit?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, alors... Oui, bien, ça prend le consentement, premièrement.

Mme Dufour : Je le consens pour cette fois, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Consenemtent. Alors, M. Foster, c'est bien ça? Alors, bon, je vous ai nommé, mais vous nommez par votre nom et titre, s'il vous plaît.

M. Foster (Claude) :Alors, bonjour. Claude Foster, PDG de la Société d'habitation du Québec. Actuellement, on a des projets qui sont en développement. On a un 52 logements, entre autres, à Jonquière, qui est un HLM qui a eu un incendie, et on a octroyé le contrat dernièrement. Et on a espoir qu'en janvier 2025 les gens vont occuper leur logement. Donc, on appelle ça vraiment une construction-réalisation, donc c'est un consortium, avec des professionnels et aussi les manufacturiers, qui permet dès la conception de considérer la productivité, là, qu'on peut avoir avec le préfabriqué. Donc, ça, c'est un premier volet.

On a un deuxième volet auquel on travaille présentement, où on va qualifier des projets. On a 500 unités qui vont permettre, là, d'aller beaucoup plus loin par rapport, là, à la préfabrication. Et déjà, avec les visites qu'on a faites, là, je dois vous dire que l'industrie a été très généreuse dans leurs commentaires, qui nous permet d'avoir, là, présentement des documents, là, qui vont être ajustés en fonction de la réalité du préfabriqué. Les professionnels, également, ils sont très ouverts. Donc là, présentement, le mariage est assez intéressant. Donc, on prévoit d'ici la fin mai d'avoir un appel de propositions pour qualifier des entreprises et par la suite aller en appel de propositions pour des modèles qui pourraient être construits partout à travers le Québec.

Mme Dufour : Et là on parle de modèles qui seraient destinés au logement social abordable, ou on parle vraiment des modèles qui pourraient être utilisés même pour des logements locatifs réguliers, là?

M. Foster (Claude) :Vous avez totalement raison, le plus beau laboratoire vivant qui n'existe pas au Québec, c'est le logement social. Et, quand ça fonctionne bien à l'intérieur d'une habitation, il y a de nombreuses initiatives qui ont été créées dans le logement social, qui maintenant le privé s'en inspire.

Mme Dufour : Excellent. Et est-ce qu'on a analysé ou on a déjà des données sur le temps et l'argent qu'on peut épargner avec du préfabriqué?

M. Foster (Claude) :Actuellement, lorsqu'on parle de modèles qui sont répétitifs, on peut avoir des gains. Dernièrement, on a eu des discussions avec une entreprise, et, si on a 10 fois le même modèle, le 11ᵉ est gratuit. Donc, c'est un exemple. Et on n'a pas poussé encore la machine, là, mais...

Mme Dufour : Ça, c'est 10 %, dans le fond.

M. Foster (Claude) :Bien, c'est assez intéressant.

Mme Dufour : Presque la TVQ.

M. Foster (Claude) : Mais temps, ce qui est hyper pertinent à l'intérieur du processus, c'est que, là, vous pouvez avoir... Je vous parlais de Jonquière, 52 logements. Le contrat a été signé il y a 15 jours; janvier 2025, vous allez avoir des gens qui vont demeurer chez eux.

• (14 h 20) •

Mme Dufour : OK. Donc, une construction sur...

M. Foster (Claude) :Peu de mois.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, 12 mois, environ. Oui, ça, c'est certain que c'est plus rapide, effectivement. Ça, le temps, on dit que le temps est de l'argent, donc, c'est bon.

Est-ce que vous regardez... puis là, ça va être plutôt pour la ministre, la <question...

Mme Dufour : ...c'est bon.

Est-ce que vous regardez... puis là, ça va être plutôt pour la ministre, la >question, là, cette fois-ci, là, mais pour créer... l'idée de créer... puis ça, c'est aussi dans le rapport de la RBC, là, que voulez-vous, j'ai été très inspirée par ce rapport, l'idée de créer un catalogue de modèles préapprouvés. Donc là, on n'est pas juste dans le préfabriqué, là, vraiment, puis l'idée, ce n'est pas de... Tu sais, il y a eu un moment où les villes se développaient puis toutes les rues... tu sais, on risquait de se tromper de maison parce qu'elles étaient toutes identiques. Ce n'est pas ça. Là, on parle ici de modèle de construction, mais où évidemment l'extérieur serait différent. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez discuté avec les villes, que vous regardez au niveau du gouvernement?

Mme Duranceau : On regarde très certainement à réduire les coûts, ça fait qu'une façon d'y arriver, effectivement... Puis, tu sais, souvent on voit des projets de logements sociaux abordables qui recommencent... qui recommencent la roue, là, puis Unitaînés, c'est le bon exemple, là, où est-ce qu'on va être efficaces de ce point de vue là. Ça fait que, oui, on le regarde, est-ce qu'il pourrait y avoir des plans qui pourraient être partagés, mais je pense que le modulaire, c'est vraiment la façon aussi de répondre, surtout en région, au coût au niveau de la construction.

M. Foster me mentionne aussi à l'oreille, là, tout le concept de maquettes numériques, là, qui permettent aussi de moduler des projets de manière plus efficace, là. Si vous voulez, il pourra donner plus de détails. Mais, oui, ça fait toute partie de l'efficacité à mettre en place dans l'écosystème pour faire les choses différemment, là.

Mme Dufour : Mais l'idée de catalogues de modèles préapprouvés, par exemple des duplex, des triplex, des quadruplex, etc., qu'une fois approuvés, bien, qu'ils pourraient être... voyons, construits de facto dans les villes, est-ce que c'est quelque chose qui est regardé, discuté avec les villes?

Mme Duranceau : On discute avec l'UMQ, la FQM, il y a des discussions comme ça, mais pas pour le moment, au niveau du logement de marché, là. Moi, je pense qu'il ne faut pas trop intervenir dans le marché privé, il faut que les gens fassent ce qu'ils sont capables de faire efficacement. Ceci dit, le gouvernement fédéral va arriver avec ses catalogues, on verra ce que ça représente, puis est-ce que c'est applicable chez nous, puis est-ce qu'on trouve ça une bonne idée. Je ne voudrais pas de dédoubler le travail non plus.

Ça fait que, là, nous, on est en avance, je pense, sur eux au niveau de tout ce qui est modulaire, là, on a fixé... on vise ça parce que toute la production en usine, dans le contexte actuel, ça va permettre d'accélérer les choses. Alors là, on mise surtout sur cet élément-là. On va voir comment ça sort du côté des catalogues fédéraux puis on pourra ajuster ou adhérer si ça nous intéresse, là.

Mme Dufour : OK, donc, ça, que le fédéral propose des modèles, un catalogue, on ne considère pas que c'est piler sur les compétences, ça, ça serait correct, on pourrait l'accepter puis on pourrait même adhérer à ces catalogues-là. C'est ce que je comprends?

Mme Duranceau : Bien, on travaille avec eux puis on leur donne nos suggestions. Alors...

Mme Dufour : Ça fait que, est-ce qu'on pourrait voir...

Mme Duranceau : On est bons au Québec, là.

Mme Dufour : Hein?

Mme Duranceau : Je dis : On est bons au Québec. Alors, ils prennent bien nos suggestions.

Mme Dufour : Ça fait que, est-ce qu'on pourrait voir un catalogue québécois? Mais la grande question, c'est que, pour que ça fonctionne, il faudrait que les municipalités embarquent et disent : OK, oui, si c'est pris dans ce catalogue-là, on l'accepte et on donne le permis rapidement.

Mme Duranceau : Bien là, il n'existe pas là. Ça fait que, pour le moment, il n'y a personne qui a accepté.

Mme Dufour : Non, c'est ça, mais il faut cette conversation-là aussi avec les municipalités, là.

Mme Duranceau : Tout à fait, tout à fait.

Mme Dufour : Écoutez, je sais que mon temps achève.

Le Président (M. Schneeberger) : Il reste une minute.

Mme Dufour : Oui, c'est ça, il me reste une minute, puis je terminais ce bloc-là. Écoutez, je vais peut-être vous poser une question, puis on pourra continuer après, mais sur l'enjeu des courtiers immobiliers. Il y a eu de la fraude qui a été mentionnée dans... tu sais, qu'il y a eu des articles. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé dans la dernière année, de voir comment revoir peut-être les règles pour les courtiers immobiliers?

Mme Duranceau : Bien, ça, ça relève du ministre des Finances, ça fait qu'honnêtement je vais le laisser répondre à cette question-là. L'OACIQ, qui est l'organisme d'autoréglementation du courtage immobilier, ça relève du ministère des Finances. Puis les règles sont déjà très contraignantes, là. Les gens qui font de la fraude, tu sais, il y en aura toujours, là, mais...

Mme Dufour : OK, je pense que ça complète ce bloc.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Il reste 10 secondes. On va les...

Mme Dufour : Oui, je vais le garder pour le prochain.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, vous les accumulez, là.

Alors, nous passons maintenant du côté de la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion pour 15 min 2 s.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Vous avez parlé, il y a quelques minutes, là, d'une réserve de 500 logements, là, pour la construction de préfabriqués, si j'ai bien compris. Donc... Et vous êtes en train de préparer cette... bien, la réserve a été <créée...

M. Fontecilla : ...si j'ai bien compris. Donc... Et vous êtes en train de préparer cette... bien, la réserve a été >créée. Je suppose qu'il va y avoir un appel, ça va être dans le cadre du programme PHAQ. Quand est-ce qu'il va y avoir un autre appel? Est-ce que ça va être un appel général avec un volet préfabriqué ou ça va être un appel spécifique juste pour les 500 unités préfabriquées?

Mme Duranceau : Oui. Écoutez, on est encore en train d'élaborer ça. Là, ce qui a été fait, c'est les rencontres avec les... avec les différents partenaires dans le milieu. Parce que la dernière chose qu'on veut qui arrive, c'est qu'on part avec cette idée-là, puis finalement tout ce qu'on demande, c'est tellement compliqué que les gens... les gens ne lèvent pas la main pour embarquer. Mais sur les prochaines étapes, si vous voulez, je vais laisser M. Foster préciser.

M. Foster (Claude) :M. le Président, ça va?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Foster (Claude) :Parfait. En fait, les 500 unités, ce qu'on veut, c'est de s'assurer qu'on soit capable de mesurer les résultats directement avec 500 unités, avec les propositions qu'on va avoir. C'est pour ça qu'on fait un appel de propositions. Au lieu d'y aller avec un catalogue, ce qu'on veut, c'est que l'industrie qui a déjà des modèles, qui a déjà des façons de faire qui sont éprouvées, on voit des 24 logements, on voit des 30 logements, ce qu'on veut, c'est qu'ils nous les présentent avec des consortiums de professionnels qui va permettre par la suite, avec les comités, qu'on parlait, Union des municipalités, FQM, de proposer à des municipalités ces types de construction là, avec un coût qui a déjà été négocié avec les entreprises.

Alors, les 500 unités vont nous permettre de voir est-ce qu'il y a des gains de productivité. En temps, on est... on est assuré qu'on économise énormément de temps, parce qu'à partir du moment où un modèle est connu c'est un peu un jeu de Tetris, là. On peut le moduler différemment. On peut arriver et prendre un 24 logements, lui donner une forme différemment, mais il reste que les modules, qui ont une dimension qui est connue par tous les concepteurs, vont être à ce moment-là réajustés en fonction du terrain réel sur site. Donc, on considère qu'à partir du moment où les gens vont avoir pris l'habitude puis qu'on va avoir de la prévisibilité, on va pouvoir réduire les coûts.

L'autre volet hyper important, c'est que, lorsque vous arrivez sur une usine où il y a une construction, vous avez des plateaux, un peu comme pour les voitures. Donc, vous avez 15 à 16 plateaux qui nous permet d'avoir une qualité de construction, parce que pour chacun des plateaux, vous avez un contremaître puis vous avez un chef d'équipe pour quatre plateaux. Donc, quand on regarde le projet, on ne le regarde pas juste sur le temps, on le regarde sur la qualité et on pense que la durabilité va être supérieure par rapport à ce qu'on retrouve parfois, pas à cause d'une mauvaise qualité de main-d'œuvre, mais des conditions météorologiques qu'on a, où est-ce que, exemple, un pare-vapeur, il ne sera pas bien installé à cause du froid, du vent ou, ainsi de suite.

Mais on est assurés qu'avec le suivi qu'on va en faire par la suite, c'est qu'on va pouvoir pousser la préfabrication avec une prévisibilité beaucoup plus grande parce qu'il va y avoir du privé qui va embarquer là-dedans. Il y a d'autres ministères aussi présentement qui parlent avec nous parce qu'on est quand même assez avancés présentement dans l'approche du modulaire. Je le répète : L'ensemble des manufacturiers qu'on a rencontrés ont été hyper généreux avec nous, avec des informations, avec des secrets aussi industriels, et ce qui permet pour nous de voir avec optimisme la préfabrication.

Dernier point. Aujourd'hui, on est... on est rendus à l'automatisation. On a quelques entreprises au Québec présentement qui y vont avec des machines, qui fait qu'on a besoin d'un individu. Mais les murs se font très rapidement parce que la machine, elle a été prévue et conçue pour réaliser des murs avec une grande qualité.

M. Fontecilla : Très bien. Mais ce que je comprends, là, c'est que... c'est donc que les... à votre demande, des industriels vous préparent des modules, des plans, qui vont être validés par vous, évidemment, et ensuite vous allez les offrir aux municipalités. Il n'y a plus d'appel d'offres tel qu'on... tel qu'on le connaît, là. Les municipalités, une fois qu'ils vont dire «ça me convient», qu'est-ce qui va se passer, là?

M. Foster (Claude) :Bien, on va avoir un coût connu. On est... On est certain que le coût, avec la quantité va nous permettre de mesurer à l'intérieur de ça si on rentre à l'intérieur du programme PHAQ et qui va nous permettre, par la suite, en fonction du taux d'inoccupation, en fonction, est-ce que les municipalités sont prêtes à recevoir. Parce que nous, ce qu'on veut, c'est augmenter l'offre rapidement par rapport à la préfabrication.

• (14 h 30) •

Donc, si une municipalité n'est pas prête parce que son infrastructure n'est pas encore rendue, on va aller vers les gens qui sont prêts à avoir tout de suite une installation. Donc, à partir de là, plutôt que d'aller et... d'une façon très arbitraire, dire : Bon, bien, OK, tu en prends tant dans telle région, c'est quels sont... En fonction du taux d'inoccupation, quels sont ceux qui sont prêts à recevoir? On a rencontré des maires qui nous ont dit : Écoute, moi, là, j'ai un quartier, là, où je pourrais recevoir présentement, là, plusieurs, logements, qu'est-ce que tu pourrais m'offrir qui est déjà prêt? Donc ça, c'est... on voit ça partout...

M. Foster (Claude) :...qu'est-ce que tu pourrais m'offrir qui est déjà prêt? Donc, ça, c'est... on voit ça partout à travers les municipalités, où les gens, ils disent : Moi, je n'ai pas besoin de repartir avec un modèle, avec des architectes, des ingénieurs, ce que je veux, là, c'est loger mon monde.

M. Fontecilla : Tout à fait. Et qui va réaliser? Est-ce que c'est l'industriel qui a produit les plans qui réalise le montage de ces unités-là? Et ensuite, ça va appartenir à qui, là? Ça va être quoi, le modèle de gestion, d'exploitation définitive?

M. Foster (Claude) :Bien, ça, je vous dirai qu'avec les municipalités il va y avoir des responsabilisations soit avec l'office municipal, soit avec un OBNL, soit avec... mais ce qu'on veut, c'est que ce soit vraiment une professionnalisation. On ne veut pas qu'un 24 logements soit avec, je ne sais pas, quelqu'un qui n'a jamais géré un 24 logements. Ce qu'on veut, c'est une pérennité immobilière. Donc, dans certains cas, ça va être l'office municipal d'habitation, dans d'autres cas, ça pourra être un OBNL d'importance qui dit : Regarde, moi, je suis capable de gérer ça, mais, officiellement, ce qu'on veut, c'est que la municipalité décide, là.

17953       M. Fontecilla : Très bien. Sur un autre volet, vous avez octroyé ce... le droit aux municipalités, Mme la ministre, d'exercer un droit de préhension, donc d'acheter des bâtiments en réserve. On sait que la ville de Montréal le fait depuis longtemps. On a appris que la ville de Montréal, en ce moment, a une... on va l'appeler une cagnotte de 70 logements... 70 bâtiments, pardon, qui sont là, mais qui ne peuvent pas être développés en logements parce que ça ne rentre pas dans le programme. Ça me concerne... personnellement, il y en a un dans mon comté, l'Hôpital chinois, qui est un grand bâtiment qui est abandonné depuis presque 40 ans. Et donc il y a eu un effort depuis des années, des investissements importants faits par certaines villes, là, pour acquérir ce bâtiment-là, mais ces projets ne peuvent pas être réalisés, à ce que je comprends, à l'intérieur du programme PHAQ. Qu'est-ce qui se passe, là? Est-ce que c'est le PHAQ qui n'est pas adapté? Est-ce que... Comment... On a un parc des bâtiments qui pourraient être utilisés pour faire du logement, et ils ne peuvent pas être utilisés.

Mme Duranceau : Bien là, vous m'apprenez ça, là. Ce n'est pas vrai, que ça ne peut pas être réalisé dans le cadre du programme PHAQ. Pour avoir un projet dans le cadre du PHAQ, bien, il faut... encore faut-il avoir un projet. Il faut qu'un projet soit présenté.

Puis, comme l'hôpital chinois, je ne sais pas si quelqu'un a un projet pour ça, mais... Bien, évidemment, il faut rencontrer les critères, là, pour... Puis il y a des unités de disponibles.

Mais, si on parle de convertir un immeuble qui a des enjeux patrimoniaux, puis tout ça, ce n'est peut-être pas un projet de logement social et abordable. Tu sais, il faut que ça rencontre les critères du programme, là. Ce n'est pas...

Ça fait qu'on est d'accord avec ça, mais peut-être que ça devrait être un projet mixte.

Puis, encore là, moi, si quelqu'un a, comme, le bon projet, puis que ça ne rencontre pas tout à fait les critères, mais que j'ai, derrière ce projet-là, un groupe qui est solide, puis qui a fait du développement immobilier, puis qui sait comment faire arriver les choses, on va le regarder, là. Moi, je l'ai dit à Mme Plante, là, je veux que ça fonctionne à Montréal.

M. Fontecilla : Donc, très concrètement, là, Mme la ministre, les informations... qui sont publiques, hein, c'est un article de journal, là, publié, je crois, le 8... 7 avril dernier, il y aurait 70 bâtiments à Montréal, en particulier, qui ont été achetés, acquis par la municipalité à travers le temps qui ne sont pas développés parce qu'ils ne correspondent pas à... à cause de différentes raisons. Est-ce que vous vous engagez à regarder cette situation-là en particulier et à faire en sorte que ça sorte, ces logements-là, en fait, là?

Mme Duranceau : Bien là, écoutez, vous me demandez de me mêler directement des dossiers de la ville de Montréal. Tu sais, je ne peux pas faire ça, là. Moi, je ne demande pas mieux à ce que ces projets-là sortent. Tu sais, j'ai des idées sur comment... Puis je vais... je vais parler de nos... Nous aussi, au gouvernement du Québec, on en a, des immeubles excédentaires, où... Là, dans ce cas-là, la ville les a acquis, puis c'est une réserve foncière. Nous, on a des immeubles excédentaires puis des terrains excédentaires qu'on va mettre à la disposition, puis on est en train de voir comment on va le faire, comme le gouvernement fédéral va faire la même chose avec ses terrains excédentaires.

Donc, je pense que tout organisme public qui détient immeuble ou terrain, bien, doit s'interroger sur la manière dont il peut rendre ça disponible, puis c'est quoi, la manière la plus efficace, puis si c'est pour faire de l'habitation, puis, dans la mesure où c'est pour de l'habitation, est-ce qu'on peut s'assurer que... qu'il n'y aura pas de sable dans l'engrenage puis que les choses vont pouvoir avancer rapidement sur ces terrains-là.

Moi, c'est dans cet état d'esprit là que je suis puis... puis j'ai bien l'intention de collaborer avec la ville de Montréal là-dessus, là. D'ailleurs, nos équipes, autant au cabinet qu'au niveau administratif, sont en lien, là, SHQ, ville de Montréal puis mon cabinet, pour discuter des projets très concrètement, là, pas des concepts, là, mais...

M. Fontecilla : ...donc, vous avez l'information. En ce moment, il y a au moins 70 bâtiments sur l'île de Montréal...

Mme Duranceau : <Parfait...

M. Fontecilla : ...donc, vous avez l'information. En ce moment, il y a au moins 70 bâtiments sur l'île de Montréal...

Mme Duranceau : >Parfait.

M. Fontecilla : ...peut-être qu'il y en a... il y en a un peu partout à travers le Québec, qui ne sont pas développés dans le cadre du programme PHAQ.

Mme Duranceau : Je sais ça.

M. Fontecilla : Je pense que ça mérite une attention toute particulière, là.

J'aimerais revenir encore une fois sur le prochain appel de projets du programme PHAQ, là. Il y a... Donc, il y a des unités qui sont disponibles mais dont on ne sait pas quand est-ce qu'elles vont être, comment dire, mises sur le marché. On va dire ça comme ça, là. Elles vont être... L'appel de projets va être lancé, là. C'est ça que vous nous dites?

Mme Duranceau : Non, je ne dis pas ça, là.

M. Fontecilla : OK. Quand est-ce qu'il va y avoir un appel de projets?

Mme Duranceau : Là, on a eu un appel à projets en juin dernier. On a eu tellement de projets soumis qu'on a... Ça devait être 1 000 unités, finalement, c'est 3 574 unités qu'on a faites avec ce projet-là parce qu'on s'est servi des 8 000 unités du mois de novembre.

Les projets qui sont pour des clientèles particulières, dont pour les clientèles plus vulnérables, alors maisons d'hébergement, itinérance ou des clientèles qui ont... qui ont des enjeux, là, de santé ou qui ont besoin de soins, ces projets-là peuvent être soumis en continu. Pas besoin de faire d'appel à projets. Dans le 8 000 unités, on a aussi réservé un 500 unités spécifiquement pour l'itinérance. Puis là on attend des propositions de différentes villes qui ont des gros enjeux à cet égard-là, donc comme Montréal, il y a Québec...

M. Fontecilla : ...Mme la ministre, que vous n'avez pas encore attribué toutes les unités annoncées au mois de juin, là?

Mme Duranceau : Non. Non, non. Juin, ça fait longtemps que c'est attribué, là. Non, ils sont au mois de novembre, les 8 000 unités.

M. Fontecilla : Parfait. Est-ce qu'il va y avoir un autre appel de projets?

Mme Duranceau : Bien, actuellement, on a beaucoup de projets sur la planche à dessin puis on va voir s'il y a besoin de faire un autre appel à projets. Parce que tous ceux qui étaient très près dans leur projet, ils ont soumis puis ils ont été acceptés. Donc, pour le moment, on s'en va où c'est prêt à sortir. Et puis presque la totalité de nos 8 000 unités sont... sont vendues, comme vous dites.

M. Fontecilla : Presque la totalité, quel pourcentage? 90 %? 95 %?

Mme Duranceau : 120 %, je pense.

M. Fontecilla : 120 %. Donc, 100 % de l'appel... Vous avez attribué 100 % des unités annoncées?

Mme Duranceau : Presque, presque attribuées.

M. Fontecilla : Est-ce que ça ne justifie pas, dans ce contexte-là, de faire un autre appel de projets?

Mme Duranceau : Bien, ça prend plus d'unités, si on veut faire un autre appel à projets.

M. Fontecilla : Est-ce que vous allez oeuvrer auprès de votre ministre des...

Mme Duranceau : Bien, moi, mon mandat n'est pas fini, hein? Je continue de travailler à chaque jour pour débloquer ce qu'il faut pour l'habitation.

M. Fontecilla : Est-ce qu'on peut s'attendre, ici dans... d'ici le prochain budget, à de nouvelles annonces d'unités?

Mme Duranceau : Bien là, on va digérer le budget là, là. Puis on... Le mois de novembre, puis le mois de mars prochain est un autre jour. Mais on continue de travailler, inquiétez-vous pas. Puis là je négocie avec le fédéral. Ça va très bien.

M. Fontecilla : OK. On est dans une situation d'urgence. Vous nous dites que vous avez déjà attribué toutes les unités des derniers appels de projets, donc vous seriez en mesure de prendre une autre bouchée, là.

Mme Duranceau : Oui, mais, monsieur... M. le député, un, il y a un cadre budgétaire, deux, il y a un déficit, trois, on ne va pas acheter des maisons partout, là. Tu sais, il y a quand même des limites à... aux investissements.

On a défini, là, ce qu'on pouvait faire pour cette année. On continue de travailler d'autres avenues pour les prochains... pour la prochaine année. Mais là le budget 2024-2025, il est scellé, là.

M. Fontecilla : Je reviens à ce qu'on parlait ce matin, la possibilité de maximiser des investissements dans la rénovation de HLM, là, pour construire des nouvelles unités en même temps, donc faire des économies d'échelle. Est-ce que vous avez considéré cette option-là?

Mme Duranceau : Bien, vous vous doutez bien que, considérant mon expertise en immobilier commercial et donc, justement, au niveau du développement immobilier, c'est... c'est la première question que j'ai posée quand je suis arrivée : On peut-tu densifier nos sites, ceux qui nous appartiennent déjà?

Alors là, au niveau des HLM, il y a deux choses qui se passent. Il y a une enveloppe de 2,2 milliards, là, à déployer d'ici 2028 pour rénover des HLM existants. Ça, c'est vraiment rénovation de l'existant. Ce n'est pas nécessairement de l'addition d'unités sur un même site. Mais on a... pas «mais», «et» on a des offices d'habitation qui sont excellents dans le développement, tu sais, je pense à Drummondville, à Rimouski, donc on a des offices qui nous proposent des projets puis qui justement densifient. Drummondville, c'est un bon exemple, là. Ils ont densifié leur site que j'ai inauguré l'année dernière. Donc, on le regarde, on le regarde. On travaille avec eux.

• (14 h 40) •

Le Président (M. Schneeberger) : Malheureusement, même si vous avez des bons commentaires sur Drummondville, je suis obligé de vous couper. Alors... Alors, madame, vous êtes... Oui, alors, pour 2 min 36 s, députée de Mille-Îles, à vous la <parole...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors, madame, vous êtes... Oui, alors, pour 2 min 36 s, députée de Mille-Îles, à vous la >parole.

Mme Dufour : 22 min 36 s, hein, n'est-ce pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Excusez-moi, 22 min 36 s. Excusez. Qu'est-ce que j'ai dit?

Mme Dufour : Deux minutes.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! non, non. Excusez. Non, non. Je ne suis quand même pas méchant à ce point-là, là. Non, non. Vous avez du lousse.

Mme Dufour : Merci. Mme la ministre, je ne sais pas si vous avez eu la chance de voir le bulletin de notes de l'APCHQ de 2023 en habitation. Je vous annonce que vous avez passé... la note... la moyenne a passé. Mais il y a une matière dans laquelle...

Mme Duranceau : En quoi encore?

Mme Dufour : ...ils jugent que vous n'avez pas passé, là. La note E, c'est en... l'accès à la propriété. Donc...

Mme Duranceau : Ils ne parlent pas de mes souliers, non?

Mme Dufour : C'était avant, ça, c'était avant. Donc, je voudrais vous parler d'accès à la propriété, donc peut-être vous entendre sur votre... votre perception, actuellement, de la situation pour l'accès à la propriété.

Mme Duranceau : Bien, effectivement, l'accession à la propriété, c'est un enjeu. On a parlé des taux d'intérêt tantôt. Là, les taux qui sont élevés font en sorte que ça bloque plein de monde dans des logements, les gens qui normalement auraient accédé à la propriété ou... c'est ça. Donc, donc, s'il y a un relâchement de... voyons, des conditions économiques, là, au niveau... au niveau du taux d'intérêt, c'est sûr que ça, ça va... ça va aider.

Ensuite, au niveau de l'accession à la propriété, on a... on travaille avec Fondaction sur un modèle coop, ça fait que c'est pour les premiers acheteurs. Ça fait qu'il y a ça. Il y a un 1 000 unités de ce côté-là. Évidemment, ce n'est pas juste ça qui va faire la différence. Il y a différents véhicules fiscaux, là, encore là pour... pour les premiers acheteurs. Puis, comme j'ai dit tantôt, bien, je travaille sur d'autres avenues. Je n'ai pas fini. Je n'ai pas fini de travailler. Je travaille sur d'autres avenues, d'autres leviers financiers pour... pour soutenir au niveau de l'accession à la propriété.

Mme Dufour : Mais ce serait quoi, les avenues, les... Vous avez dit : Il y a des moyens fiscaux actuellement qui existeraient déjà pour aider à accéder à la propriété. C'est lesquels? Auxquels...

Mme Duranceau : Bien, ce qui existe déjà, c'est les... c'est le... le régime d'accession à la propriété, à travers le REER, qui a été bonifié au fédéral à 60 000 $ comme retrait possible. Évidemment, le... là, le Québec s'est harmonisé ou va s'harmoniser, là, là-dessus.

Ensuite de ça, on a le CELIAPP, qui est un programme fédéral aussi, mais que le Québec suit. Alors, ça, c'est des moyens de mettre de l'argent à l'abri de l'impôt puis de s'en servir éventuellement pour acheter. Puis c'est CELIAPP, mais il y en a un, accession à la propriété, là. Par ailleurs, bon, on a un crédit d'impôt Québec sur le... pour le premier acheteur.

Mme Dufour : Crédit d'impôt? Vous voulez dire...

Mme Duranceau : Crédit d'impôt, il y a un crédit d'impôt, là, au premier acheteur, qui est dans la déclaration d'impôt individuelle.

Mme Dufour : OK. Il existe aussi une autre mesure d'exemption de la TVQ pour les maisons neuves.

Mme Duranceau : Oui, effectivement.

Mme Dufour : Il existe, mais il ne sert pas du tout, du tout, du tout parce que le seuil n'est plus représentatif du coût des propriétés. Est-ce que ça, c'est quelque chose...

Mme Duranceau : Bien, il sert jusqu'à concurrence du seuil qui est applicable, là. Mais, effectivement, ce sont des seuils, tant au fédéral qu'au Québec, qui n'ont pas été bonifiés depuis... depuis longtemps. Par contre, on considère que ce... c'est un mécanisme qui va... qui va augmenter la demande et non l'offre. Puis là, nous, on travaille plus sur augmenter l'offre qu'augmenter la demande.

Mme Dufour : Oui, ça, on en parlait tout à l'heure, de tous les moyens d'augmenter l'offre, mais... mais il reste qu'il y a un enjeu où, s'il y a un... des... Actuellement, il ne se construit pratiquement que du locatif. Les copropriétés, ça a beaucoup, beaucoup diminué parce que plus personne n'a les moyens de les acheter. Donc, s'il y a des gens puissent... s'il y a des gens qui peuvent accéder à la propriété, bien, à quelque part, ça va peut-être libérer aussi du logement locatif.

Donc, comment, à ce moment-là, vous dites que vous pouvez augmenter l'offre dans l'accès à la propriété si ce n'est pas quelque chose qui va aussi augmenter la demande?

Mme Duranceau : Bien, l'autre chose qu'on a faite, c'est qu'on a donné des pouvoirs, encore là, aux municipalités de donner des... de pouvoir créer un programme d'aide d'accession à la propriété. Ça fait qu'il y a ça aussi, au niveau des municipalités. Elles peuvent aussi étaler, je pense, les droits de mutation. Ça fait que ça vient aider... ça vient aider à ce niveau-là. Tu sais, c'est un ensemble de mesures qui peuvent contribuer. Mais, évidemment, il y a des choix... il y a des choix budgétaires qui se font dans une année donnée. <Puis...

Mme Duranceau : ...contribuer. Mais, évidemment, il y a des choix... il y a des choix budgétaires qui se font dans une année donnée. >Puis là, au début, on a voulu s'assurer de couvrir l'aspect logement social et abordable. Puis j'entends bien... Ça fait longtemps que j'ai les mêmes discussions avec l'APCHQ. Je comprends. Mais je n'ai pas fini de travailler, là.

Mme Dufour : Les... Il y a Laurence Vincent qui a écrit plusieurs textes, de l'entreprise Prével, là, qui a écrit plusieurs textes fort intéressants, là, sur divers enjeux en habitation. Elle mentionnait que de laisser le taux de propriété chuter chez les jeunes créerait une importante iniquité générationnelle. Est-ce que... Est-ce que vous partagez son opinion à cet effet-là?

Mme Duranceau : Bien, je partage... je partage sa préoccupation. Je parle souvent avec Laurence Vincent. C'est quelqu'un qui a une bonne tête puis qui a une bonne vision de ce qui se passe sur le marché. Puis, comme je dis, je n'ai pas fini de travailler, je n'ai pas fini de travailler.

Mme Dufour : Une des suggestions qu'elle faisait, c'était d'augmenter le seuil de la TVQ ou... pour les maisons neuves, mais ou les reporter à la revente. Ça, c'est... ça aurait une possibilité qu'il n'y n'aurait pas d'impact, budgétairement, mais qui pourrait permettre au moins d'accéder à la propriété plus tôt.

Mme Duranceau : Bien, ce sont des idées. Ce ne sont pas des mauvaises idées. Celle-là, sur le report de la TVQ, ça m'a même été présenté, parce qu'il y a quelqu'un qui poussait ça à la grandeur du Canada, là, mais il y a un enjeu de créance à recouvrer, éventuellement, pour Revenu Québec ou... dans les autres provinces, là, pour l'Agence du revenu du Canada, tu sais. Oui, techniquement, ta TVQ que tu reporterais, bien, c'est un compte à recevoir, puis ça n'a pas d'impact budgétaire, mais, au niveau des finances, bien, je pense qu'il y a une préoccupation sur la capacité à recouvrer cette créance-là.

Donc, est-ce que c'est la... C'est une bonne idée, mais c'est-tu la meilleure mesure? Bien, pour le moment, on ne pense pas que ce soit la meilleure mesure.

Mme Dufour : Mais j'essaie de comprendre. Si c'est une créance premier payeur sur une propriété immobilière, il est où, exactement, le risque de ne pas recouvrir la créance? Je veux dire, au pire, il va... ils vont recouvrir la propriété.

Mme Duranceau : Bien là, je ne pense pas que Revenu Québec va se ramasser avec des maisons, là.

Mme Dufour : Non, mais on s'entend que ça vaut plus que les taxes, là.

Mme Duranceau : Oui, mais ils ne sont pas dans la business de gérer des stocks de maisons qui... sur lesquelles les gens n'ont pas payé...

Mme Dufour : Oui, mais c'est la même chose pour les taxes municipales.

Mme Duranceau : Bien, dans le cas... dans le cas de ce qui était... En tout cas, à moins que je ne comprenne pas ce que vous me présentez ou que ça soit différent, là, mais il était proposé de reporter la remise de TPS, TVQ sur l'autocotisation pour des immeubles neufs, là.

Mme Dufour : Non, non, non, on parlait vraiment de... pour les maisons neuves, la TPS et même TVQ... la TPS et TVQ, pardon, qui sont payées pour la maison neuve, tu sais, comme les seuils...

Mme Duranceau : Bien, c'est de l'autocotisation, souvent, là.

Mme Dufour : Mais pour un propriétaire privé, là, pas pour une entreprise, là.

Mme Duranceau : Bien, c'est souvent le développeur qui fait l'autocotisation avant qu'il revende, là. Tout se passe au niveau du développeur, et non du particulier qui achète. En tout cas, ce n'est pas... Pour les raisons que j'énonce, ce serait la même... même logique, là, d'application. On n'est pas enclin à retenir cette approche-là.

Mme Dufour : Puis elle a aussi suggéré le... peut-être une partie de la mise de fonds qui serait reportée aussi à la revente, à partir d'un fonds, un genre de fonds d'investissement ou, en tout cas, qui serait géré par un équivalent d'Investissement Québec, mais, disons, qui aurait un autre nom. Ça, est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

Mme Duranceau : Bien, quand je dis que je n'ai pas fini de travailler, je travaille sur différents leviers financiers. Ça, c'est une des idées qui est regardée. Puis il y a d'autres financiers avec qui j'ai des discussions qui proposent des avenues, justement, pour l'accession à la propriété. On regarde d'autres façons de faire qui sont efficaces dans... qui vont être efficaces dans le marché, qui vont donner d'autres options aux premiers acheteurs. C'est une préoccupation qu'on a. L'ensemble du gouvernement a cette préoccupation-là.

Mme Dufour : Il y a aussi le rabais de taux pour les promoteurs qui avait été suggéré par aussi un groupe, là, tu sais. Là, on est dans le brainstorming. Ça, est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé? Pas encore?

• (14 h 50) •

Mme Duranceau : Rabais de taux?

Mme Dufour : Oui, rabais de taux d'intérêt pour les promoteurs. Et là on n'est pas dans l'accès à la propriété, là, j'en suis consciente, mais, à quelque part, si ça permet de construire, si c'est le déclencheur... Tout à l'heure, je parlais... le différentiel entre les... Actuellement, selon <les...

Mme Dufour : ...construire, si c'est le déclencheur... Tout à l'heure, je parlais... le différentiel entre les... Actuellement, selon >les promoteurs, ça ne générait même pas 4 % de profits, un projet, alors que les bons du Trésor sont à 6 %. Bien, dans le fond, ils suggéraient d'avoir un rabais du taux d'intérêt qui serait financé, d'une certaine façon, par le gouvernement pour, disons, être le déclencheur, de dire : Bien, enfin, là, il y a un seuil de rentabilité supérieur.

Mme Duranceau : Bien, ça fait tout partie des choses sur lesquelles je travaille actuellement. Je n'ai pas fini.

Mme Dufour : Donc, ça, c'est quelque chose que vous n'avez pas discarté d'emblée?

Mme Duranceau : Pas du tout, pas du tout.

Mme Dufour : OK. Parfait. Je voudrais qu'on regarde les chiffres de l'accessibilité, justement, l'accès à la propriété actuellement. Il y a des chiffres qui m'ont vraiment surprise, qui... ils étaient présentés à Radio-Canada il y a quelques semaines, où on dit qu'aujourd'hui le prix moyen d'une propriété dans la région de Montréal, pour pouvoir se la payer, bien, ça représente 5,44 fois le revenu moyen de cette même population-là, la région de Montréal. C'était, en 2010, 3,44 fois le salaire. Donc, le niveau de salaire qu'on... On le sait, là, on le réalise, que ça... on doit gagner beaucoup, beaucoup plus cher qu'avant pour être capables de se loger. Mais là on voit que c'est rendu, là... Puis, en parallèle, là, en 2000, on était à 2,11. Ça fait qu'on est passés, tu sais, en 24 ans, de 2,11 à 5,13. Mais là c'est... on semble s'en aller vers quelque chose qui n'est plus soutenable.

Donc, l'accès à la propriété devient, en tout cas, dans la région de Montréal, particulièrement, inaccessible complètement. Puis là les... ça peut prendre jusqu'à 20 ans pour mettre une mise de fonds de côté, pour des jeunes, pour arriver à faire la mise de fonds, juste le 20 %. Donc, ça va prendre des mesures assez draconiennes. Je ne sais pas qu'est-ce que ça vous inspire, ces chiffres-là, là, mais...

Mme Duranceau : Bien, en fait, je reviens à ce que j'ai dit, tu sais, je n'ai pas fini de travailler, là, moi. Ça fait que je travaille sur plusieurs... sur des leviers financiers pour aider au niveau de l'accession à la propriété. Là, c'est le plus que je peux dire pour le moment. C'est préoccupant, ça crée un écart générationnel, puis ça, c'est... puis ça exacerbe, en ce moment, la crise du logement locatif parce que les gens ne sortent pas du logement puis ne s'achètent pas de maison non plus. Donc, il y a un enjeu, il y a un enjeu. Mais je...

Il y a une tempête parfaite, là. Ce n'est pas... Ça ne se règle pas du jour au lendemain. Je pense qu'il y a des changements fondamentaux qu'il faut... vraiment, au niveau de la base, comme je disais, puis de l'écosystème, qu'il faut qu'ils surviennent.

Puis il ne faut jamais perdre une bonne crise, là, mais je pense que c'est ça qu'on est en train de faire, là. Quand les taux d'intérêt étaient bas, l'inefficacité dans le système, ce n'était pas grave ou, tu sais, ça avait moins d'impact. C'était grave, mais ça avait moins d'impact. Là, ce qu'on voit, c'est que les taux d'intérêt sont élevés, puis l'inefficacité, elle frappe de plein fouet. Donc, il faut faire ce qu'on fait, au niveau réglementaire, législatif, le travail. Donc, toutes ces mesures-là, on les met en place, puis elles vont porter fruit, c'est sûr. Mais elles ne portent pas fruit du jour au lendemain. Ça fait que c'est un peu difficile, mais c'est ça.

Mme Dufour : Oui. Là, dans le fond, on comprend, là, tous qu'aujourd'hui les salaires n'ont pas suivi la hausse de l'immobilier. Quand je vous présente ces chiffres-là, c'est évident que les salaires n'ont pas suivi la hausse de l'immobilier. Est-ce que vous le reconnaissez?

Mme Duranceau : Bien là, je n'ai pas vos chiffres, là. Je... Si vous me le dites, là. C'est...

Mme Dufour : Bien, est-ce que... est-ce qu'aujourd'hui...

Mme Duranceau : Mais c'est...

Mme Dufour : Est-ce qu'aujourd'hui, il faut faire plus d'argent?

Mme Duranceau : Oui, oui, mais je ne pense pas que ce soit... je ne pense pas que la ministre responsable de l'Habitation soit responsable de ça, là.

Mme Dufour : Non, non, mais je vous pose la question, si vous reconnaissez que les salaires n'ont pas suivi la hausse de l'immobilier. Parce que le premier ministre le dit sans arrêt, que c'était une bonne nouvelle, les salaires ont monté, puis il l'a dit plusieurs fois, en Chambre, comme quoi c'était même plus facile d'accéder à la propriété parce que les salaires avaient suivi, alors que l'immobilier a augmenté beaucoup, beaucoup plus que les salaires. Mais je voulais juste m'assurer qu'on partageait les mêmes chiffres. À moins que vous ayez une lecture comme le premier ministre, là?

Mme Duranceau : Bien, moi, j'ai une lecture que les taux... qu'en immobilier, quand les taux d'intérêt sont très, très bas, ça augmente les valeurs de l'immobilier. Ça fait que la corrélation taux d'intérêt/valeur de l'immobilier, elle était importante, ou, en tout cas, ça a créé des valeurs, au niveau de l'immobilier, qui sont très élevées. Alors là, si les salaires n'ont pas suivi dans la même proportion, ça se peut, mais je pense qu'on s'est quand même enrichis, collectivement, au fil de la période que vous décrivez, là. Mais là je n'ai pas les chiffres devant moi.

Mme Dufour : < Bien...

Mme Duranceau : ...enrichis, collectivement, au fil de la période que vous décrivez, là. Mais là je n'ai pas les chiffres devant moi.

Mme Dufour : > Bien, on s'est enrichis collectivement, ça dépend si on est propriétaires ou si on est locataires, là. Ceux qui sont propriétaires se sont enrichis collectivement, ceux qui ont investi en immobilier, comme vous l'avez déjà mentionné, mais les autres ne se sont pas enrichis, là. Aujourd'hui, un... une mensualité, si on voulait devenir propriétaires aujourd'hui, c'est des mensualités, là, qui sont... qui ne sont plus accessibles, là. Tu sais, le prix moyen d'une propriété à Montréal, on est dans des mensualités, là, puis là je parle des taux d'intérêt un petit peu actuels, presque à 3 000 $ par mois, là. Donc, on s'est... je ne pense pas que ces gens-là se sont enrichis, là. Je ne sais pas si... Est-ce que vous maintenez que les gens se sont enrichis avec la hausse de l'immobilier?

Mme Duranceau : ...je n'ai pas d'autre chose à ajouter, là, sur ça.

Mme Dufour : OK. Je voudrais soulever que la hausse des prix de l'immobilier, c'est... La plus forte hausse, on l'a vécue alors que les taux d'intérêt étaient dans le plancher.

Mme Duranceau : Bien, c'est ça.

Mme Dufour : Ils étaient très bas, pas haut, ils étaient très bas. C'est pendant la pandémie que ça a monté le plus, et les taux étaient dans les zéros, là.

Mme Duranceau : C'est exactement ça. Les... La finance immobilière, c'est ça. C'est le lien entre un taux d'intérêt bas puis c'est ça. Ça fait que revenu net divisé par le taux d'intérêt, ça te donne la valeur de l'immeuble. Ça fait que plus le taux d'intérêt est bas, plus ta valeur de l'immobilier est élevée.

Mme Dufour : OK. Donc, quand... On pourrait s'attendre qu'éventuellement, quand les taux d'intérêt vont baisser, les coûts pourraient remonter? Vous pensez que ça pourrait encore remonter, les taux de... les prix de l'immobilier?

Mme Duranceau : La formule ne changera pas, là. C'est comme ça que ça fonctionne, d'une part. D'autre part, il y a toute la notion d'offre et de demande, là. Je veux dire, il n'y a pas assez d'offres, il y a beaucoup de demandes, on parle de 560 000 immigrants temporaires, ça crée une pression sur le système, là, ça. En plus de ça, on rajoute de l'inflation, bon, là, qui s'est restabilisé, mais, je le répète, tempête parfaite. Donc, il faut travailler sur les changements structurels pour créer un environnement qui va être solide, qui va être efficace, qui va permettre aux gens de construire dans les meilleurs délais puis avec des coûts les plus... les plus faibles ou, en tout cas, les... avec beaucoup de rigueur au niveau de la gestion des coûts.

Mme Dufour : Je veux peut-être vous... revenir sur un élément qu'on a parlé l'année passée. On avait discuté du cas de la garantie de construction, la GCR, qui relève du ministre du Travail, si je ne me trompe. Il y a eu plusieurs cas de gens qui, malheureusement, bien qu'ils aient eu la chance de devenir propriétaires, ils ont perdu leurs biens. On parle de gens à Laval, par exemple, qui ont vécu la fraude de Bel-Habitat, il y a eu les gens de Boisbriand qui ont eu des condos qui ont été... un défaut de construction, que ça a pris 12, 13 ans à réaliser, là, la garantie de construction n'était plus en vigueur. Donc, l'an passé, on en avait discuté. Vous m'aviez dit que vous alliez en parler avec le ministre du Travail. Donc, je fais un suivi à savoir si ça a eu lieu, cette discussion, puis qu'est-ce... qu'est-ce qu'on... qu'est-ce qu'on peut s'attendre à voir comme améliorations au programme pour mieux protéger nos... ceux qui sont... qui ont la chance d'être propriétaires.

Mme Duranceau : Bien, je vais devoir vous revenir là-dessus. On a déjà... On a eu des discussions sur ça, mais je n'ai pas grand-chose de neuf à vous dévoiler aujourd'hui.

• (15 heures) •

Mme Dufour : OK. Donc, pas de nouvelle là-dessus. OK.

Je vais... Je vais changer de sujet complètement. Je voudrais peut-être vous entendre, et là ça va peut-être est une question plus pour monsieur... pour M. Foster, mais il y a eu le cas de l'OMH de Saguenay qui a été soulevé dans les médias qui... on disait qu'ils abusaient des tribunaux pour évincer des... bien, des citoyens, là. Il y a eu quand même... C'était quand même assez important, là, le nombre de causes d'évictions pour non-paiement, en fait, là, pour non-paiement de loyer. 92 dossiers pour non-paiement de loyer. Et on soulevait, là, que Saguenay avait... allait 10 fois plus en cour que les autres offices de même grandeur au Québec. Ça me semble élevé comme chiffre. Je ne sais pas si vous avez eu la chance, là, depuis de regarder... vous pencher sur ce dossier, là. Ça date d'avril... 9 avril...

Mme Dufour : ...depuis de regarder, vous pencher sur ce dossier, là, ça date d'avril, le 9 avril.

Mme Duranceau : ...je vais laisser monsieur... Je suis bien au fait du dossier, je vais laisser M. Foster répondre, comme ça, on va avoir les détails plus terrain.

M. Foster (Claude) :Oui, je suis très au courant du dossier. On a eu des discussions avec la direction là-bas. Lorsqu'on va chercher un jugement, souvent, ça nous permet d'avoir, là, une vision différente de la part du locataire. Ça ne veut pas dire qu'on va le mettre en application. Il y a plusieurs étapes. Lorsqu'on fait quatre ou cinq étapes, mais que le locataire, malheureusement, n'est pas capable, là, de répondre positivement à ce qu'on demande, bien, il nous reste le Tribunal administratif du logement qui, une fois qu'on a un jugement parce qu'un tiers est venu nous dire qu'on a raison... bien, on ne l'applique pas toujours.

Donc, à partir de là, ce qu'on fait, on va s'assurer auprès des gens d'avoir une entente de dernière chance pour justement... parce que ce n'est pas leur métier de mettre les gens dehors, c'est vraiment de se donner la chance de pouvoir reprendre le ménage. Et souvent c'est fait en collaboration avec les centres de santé où est-ce que quand on arrive dans ces situations-là il y a vraiment un parachute, il y a déjà quelque chose qui est prévu si jamais la personne elle décide que non, elle ne veut pas répondre à ce que dit le Tribunal administratif du logement.

Mme Dufour : Mais est-ce qu'on a regardé pourquoi, au Saguenay, il y a 10 fois plus de cas? Pourquoi on va 10 fois plus en cour que pour des OMH de taille similaire?

M. Foster (Claude) :Écoutez, là-dessus, la rigueur administrative... Nous, on n'est pas contre la rigueur administrative. S'il y a abus, là, à ce moment-là, on a un problème, mais on regarde ce qui se passe à l'intérieur de ces organisations-là. Et, dans le cas présent, il y a une rigueur administrative qui fait qu'il y a présentement de nombreux demandeurs dans la région de Saguenay qui a besoin... qui paient 50 %, 60 %, 70 % de leurs revenus, parce qu'il manque de logements sociaux. Et, à partir de là, si la personne ne veut vraiment pas collaborer, comme je vous dis, on y va étape par étape, avec plusieurs interventions, avec des travailleurs sociaux, avec aussi la santé et, au final, bien, souvent, on va avoir, là, un plan de relève avec la santé pour aller de l'avant.

Mme Dufour : Est-ce que vous avez regardé la mise... Il y avait une suggestion de mettre en place un programme de prévention pour éviter les défauts de paiement, pour éviter de se rendre en cour, puis, ça, on en parlera tout à l'heure, là, parce qu'il y a déjà beaucoup de causes au Tribunal administratif du logement. Donc, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de prévenir plutôt que de se rendre en cour dans le cas qui nous concerne?

M. Foster (Claude) :Mme la députée, je peux vous confirmer qu'il y a de nombreuses actions qui sont faites en amont. Et, lorsqu'on arrive par rapport à des non-paiements, ce n'est pas à la première minute qu'on va déposer au tribunal administratif...

Le Président (M. Schneeberger) : En terminant.

M. Foster (Claude) :...parce qu'on va s'assurer de répondre, là, positivement à un processus, mais on va y aller étape par étape.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

M. Foster (Claude) : Désolé.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous poursuivons maintenant avec la deuxième opposition, et j'entends le député de Laurier-Dorion. Mais, tout de suite, j'aurais peut-être besoin du consentement, parce qu'on a commencé deux minutes plus tard. Alors, je vais enlever deux minutes du côté gouvernemental pour arriver à l'heure correcte. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, M. le député de Laurier-Dorion, c'est à vous.

M. Fontecilla : Merci, M. le Président. Écoutez, c'est mon dernier bloc, il y a beaucoup, beaucoup de sujets. Je vais y aller, tout d'abord, sur l'annonce récente du gouvernement fédéral de... d'un fonds qu'ils appellent protection des loyers, doté de 1,5 milliard, fondamentalement destiné à l'acquisition, donc à sortir des bâtiments du marché... du locatif du marché et... pour faire en sorte que les loyers restent plus bas, de façon pérenne. Est-ce que ça... Qu'est-ce que vous allez faire par rapport à cette annonce-là? Il y a une partie de ce montant-là, je ne connais pas le chiffre, mais qui va aller... ou qui viendra au Québec, là. Est-ce que vous allez l'utiliser pour un fonds d'acquisition? Est-ce que vous allez créer un programme pour un fonds d'acquisition? C'est quoi, vos projections par rapport à cet argent-là qui devrait arriver au Québec?

Mme Duranceau : Bien, effectivement, on va avoir notre part proportionnelle. Ça, le ministre fédéral et moi, on est tout à fait d'accord sur ça. Évidemment, on veut cet argent-là sans condition. Donc, nos discussions sont entamées. Mais c'est très clair que nous, on a déjà le programme pour ça. Le PHAQ permet des acquisitions de logements existants. Donc, on ne créera pas un autre véhicule, on a déjà l'outil qui est là puis qui fonctionne, parce que vous le savez, on a fait l'acquisition... Un exemple notable, c'est le... c'est la transaction avec Mainbourg qui... bon, qui étaient les critères du PHAQ, mais avec les fonds fiscalisés, là, si je me souviens bien. Mais on a déjà le mécanisme, donc...

M. Fontecilla : Très bien. On sait déjà que les fonds fiscalisés utilisent une partie de leurs fonds pour faire des achats du locatif <déjà...

M. Fontecilla : ...les fonds fiscalisés utilisent une partie de leurs fonds pour faire des achats du locatif >déjà existant, là, le rénover, etc., là. Est-ce que vous avez une proportion dans votre planification, là, proportion des logements neufs versus acquisitions, là? Est-ce que c'est 70-30, 50-50?

Mme Duranceau : Non, on n'a pas de proportion, spécifiquement. Honnêtement, on veut augmenter l'offre de logements, ça fait qu'idéalement c'est du nouveau logement qui se construit. Par contre, quand il y a des transactions qui sont importantes, qui sont à un coût aussi qui est raisonnable, on les regarde. Il y a plusieurs projets, là, qui sont dans la... sur la planche à dessin, à cet égard-là, puis qu'on dit : Bien, tu sais quoi, c'est tellement des ensembles immobiliers qui sont importants, ça vaut la peine de les sortir du marché. Bien, on est là, on le regarde. Il y a différents leviers à notre disposition, là, il y a le PHAQ, il y a les fonds fiscalisés. Donc, on regarde ça avec les partenaires impliqués, là.

M. Fontecilla : Très bien. Complètement un changement de sujet, et c'est un sujet assez précis, pas moins important, là. On a eu des informations comme quoi plusieurs femmes victimes de violence sont... ont vu leurs demandes de PSL refusées parce qu'on considère leur revenu familial ou... un revenu trop élevé. Est-ce qu'il y a moyen d'avoir des critères de flexibilité pour les femmes victimes de violence conjugale en particulier?

Mme Duranceau : Bien là, vous me l'apprenez, là. On a assoupli les PSL puis on va regarder, là, de quoi il s'agit. Peut-être que si ça se rend à nous, ça va aider à trouver une solution, là.

M. Fontecilla :  Donc, il y aurait, à cause du contrôle coercitif, là, exercé par l'ex-conjoint ou le conjoint, là... Je remarque une ouverture à une flexibilité concernant l'octroi de PSL pour... avec les critères de revenus en particulier.

Mme Duranceau : Bien, en fait, je vous inviterais à nous partager... puis j'ai l'équipe de la SHQ qui est là, à nous partager les cas spécifiques, si vous les avez, pour qu'on puisse agir de manière précise et rapide.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Duranceau : L'autre chose : je tiens à mentionner qu'il y a un programme... là, quelqu'un pourra me souffler c'est quoi, le nom du programme, mais qui a été mis en place pour aider spécifiquement les femmes qui sont dans une situation d'urgence, qui quittent leur logement, qui arrivent en maison de première étape. Il y a un soutien financier qui est automatique, là, quand elles sont dans cette situation-là. Après ça, pour la suite, on va confirmer, là, avec la Société d'habitation, là, comment le PSL s'applique, là.

M. Fontecilla : Très bien. Je continue dans le domaine des aides à la personne, concernant plus particulièrement l'allocation-logement. On a plusieurs cas de personnes qui se voient brusquement... qui... dont l'allocation est arrêtée, parce que... à cause... souvent à cause de changements mineurs, ils augmentent... j'ai entendu même un cas qu'ils dépassent de 5 $ la limite permise, la limite de revenus. Est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir, encore une fois, plus de flexibilité, et plus particulièrement un taux décroissant, là? Par exemple, si vous gagnez 5 $ de plus que la limite permise, bien, on vous coupe de 5 $ l'allocation-logement, qui n'est pas énorme non plus, on parle de... je pense que le maximum, c'est 170 $, il y a... Donc, est-ce qu'il y aurait moyen d'avoir un type de flexibilité de cet ordre-là?

Mme Duranceau : Oui, mais c'est déjà en vigueur, ça. On a déjà modifié ou, en tout cas, si ce n'est pas encore en vigueur, c'est... on y travaille, là, donc...

M. Fontecilla : Est-ce que vous pourrez nous informer, déposer dans... déposer les documents qui confirment ces travaux-là, ou les conclusions, ou les nouvelles grilles?

Des voix : ...

Mme Duranceau : ...en vigueur, ça a été avec la mise à jour économique au mois de novembre, hein, je ne me trompe pas? C'est ça. Donc, on a...

M. Fontecilla : Pourrez-vous...

Mme Duranceau : Oui, bien, on va le... on pourra le déposer. C'est justement pour les cas que vous énoncez, quand il y avait juste un petit montant qui dépassait. Alors, c'est dégressif, je ne sais plus jusqu'à quel niveau de revenu, mais les gens ne se font pas couper automatique, là.

M. Fontecilla : Très bien.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : ...peut-être, ça fait deux, trois questions, avec députée de Mille-Îles aussi, où est-ce qu'il y a des documents à déposer, alors je veux juste m'assurer que ça va être fait, déposé au secrétariat de la commission. Parfait. Merci.

Mme Duranceau : Mon équipe s'occupe de ça.

M. Fontecilla : J'aimerais aborder une autre proposition qui a été faite, là, concernant la possibilité de colocations dans <les...

M. Fontecilla : ...aborder une autre proposition qui a été faite, là, concernant la possibilité de colocations dans >les offices municipaux d'habitation. Ça a été fait par... entre autres par la Fédération des locataires de HLM du Québec, là. Qu'est-ce que vous pensez... On nous parle de peut-être une possibilité d'aller chercher 4 000 logements supplémentaires, colocation volontaire, évidemment. Qu'est-ce que vous en dites de cette proposition-là?

Mme Duranceau : Bien, j'en dis que c'est une proposition qui pourrait effectivement être intéressante. Je sais qu'elle est en analyse puis que... qu'on est ouvert à ça, là, effectivement, s'il y a une possibilité d'aller chercher des logements, d'en rendre disponibles, devrais-je dire. On est ouverts à ça, oui, oui. On n'est...

M. Fontecilla : Est-ce que...

Mme Duranceau : On n'est pas en mode de dire non, là, on est en mode de trouver des solutions.

M. Fontecilla : Très bien. Bien, je suis très content.

Mme Duranceau : Parfait.

M. Fontecilla : Est-ce que vous avez une date à nous annoncer pour la fin de cette réflexion-là?

Mme Duranceau : M. le député, là...

M. Fontecilla : Parce que ça peut durer longtemps, cette réflexion-là. Vous le savez, Mme la ministre, hein?

Mme Duranceau : Vous êtes rendu comme moi, vous voulez des dates. Est-ce qu'on a des dates?

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais essayez de respecter, là, le...

Mme Duranceau : Mes excuses, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Je suis intransigeant là-dessus. Voilà.

M. Fontecilla : Vous avez posé une question, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Bien là, je n'ai plus le droit de poser des questions. On a-tu une date?

Une voix : ...

Mme Duranceau : On est en train de regarder le règlement.

M. Fontecilla : Très bien.

Mme Duranceau : Donc, je vous invite à me requestionner là-dessus dans les prochains...

M. Fontecilla : Peut-être avant, même.

Mme Duranceau : ...prochains jours, semaines.

M. Fontecilla : Je vais aller du côté du Tribunal administratif du logement. Il y a une nouvelle, ça fait longtemps qu'elle a été publiée, là, comme quoi le Tribunal administratif du logement ne donnait pas l'ensemble des informations, et ça a été dénoncé par le syndicat du TAL. Je pourrais vous trouver la date, j'ai tellement de documents ouverts, mais c'était au mois de juin 2023, là. Je suis sûr que M. Simard, président du TAL, s'en rappelle. Est-ce que vous pourriez nous expliquer, là, cette situation-là, M. le Président?

Mme Duranceau : M. le Président...

M. Fontecilla : Mme la ministre, pardon.

Mme Duranceau : Bien oui. Mais, M. le député de Laurier-Dorion, si vous me permettez, je demanderais à Me Simard du tribunal de répondre à la question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça prend le consentement pour que monsieur... Me Simard puisse intervenir. Consentement? Alors, M. Simard, vous présenter avec votre titre.

M. Simard (Patrick) : Merci, M. le Président. Patrick Simard, président du Tribunal administratif du logement. Alors, effectivement, vous ne faites pas fausse route en affirmant que je m'en souviens. Je m'en souviens tellement bien qu'on avait fait des vérifications pour voir d'où ça pouvait tenir, cette information-là. Et tellement confiant que cette information-là est fausse, inexacte, j'ai déposé un grief à l'encontre du syndicat qui sera entendu sûrement au cours des prochains mois.

M. Fontecilla : Très bien. J'ai regardé le rapport annuel du Tribunal administratif du logement et j'ai remarqué qu'il y avait... en 2022... 2021-2022, il y avait 254 employés et, l'année d'après, le dernier rapport d'activité, il y en avait 199 — vous allez me corriger peut-être, M. Simard — donc, une baisse quand même significative du nombre d'employés, ce qui peut avoir une incidence... En fait, la question que je vous pose... D'ailleurs, est-ce que c'est le cas? Est-ce que... Bien, ça, ça fait quand même quelques mois. Est-ce que... Quelle est la situation en ce moment? Et, s'il y a une baisse du nombre d'employés, est-ce que ça a un impact sur le travail du Tribunal administratif du logement?

M. Simard (Patrick) : Alors, évidemment, tout élément susceptible d'avoir un impact sur la productivité m'interpelle quotidiennement. Alors, il faut savoir que lorsque les chiffres sont énoncés dans les rapports annuels, il s'agit de la photo prise au moment du rapport annuel. Évidemment, lorsque vient le temps de faire de la dotation d'emploi, c'est évolutif. Si vous prenez la photo la veille, elle est sûrement différente de celle du lendemain, dépendamment des entrées en poste. Alors, on a actuellement des concours, des postes en dotation, il y en a toujours. Il y a toujours un roulement de personnel, comme dans tous les autres organismes au ministère de la Fonction publique. Mais je peux vous assurer que nous avons toujours, encore aujourd'hui, 269... on appelle ça des «équivalents temps complet», mais alors on a le même nombre d'employés, tout à fait, qu'avant.

M. Fontecilla : Très bien. J'aimerais aborder le sujet, Mme la ministre, du... d'un certain nombre de dénonciations qui nous ont été faites, des cas de locataires qui se plaignent d'avoir été discriminés par des propriétaires parce que leur nom apparaît dans les listes... les cas traités par le Tribunal administratif du logement. Donc, il semble qu'il y a des compagnies qui donnent un service de recherche utilisé par certains propriétaires où est-ce qu'on <peut...

M. Fontecilla : ...qui donnent un service de recherche utilisé par certains propriétaires où est-ce qu'on >peut faire appel à ce service-là et ces compagnies-là vérifient si la personne apparaît dans les jugements rendus par le TAL, et ces locataires-là sont automatiquement refusés, parce qu'ils sont considérés comme des locataires problématiques. Est-ce que vous avez entendu parler de cette situation-là, Mme la ministre?

Mme Duranceau : Bien oui, tout à fait, là. Puis ce n'est pas une pratique illégale, là, la publicité des décisions, les décisions rendues par le TAL, ou la publication de ça, ça fait partie d'un principe fondamental de la justice, là, puis c'est vrai pour tous les autres tribunaux. Ça fait que les décisions du tribunal sont transmises à la Société québécoise d'information juridique. Puis cette société-là rend accessible au public l'information sur son site Web. Il n'y a pas les adresses des parties, mais il y a peut-être le nom des parties. Alors, ça fait partie de notre système judiciaire, là.

Donc, effectivement, la personne qui choisit d'accueillir un locataire dans son immeuble, bien, se doit de faire les vérifications qui s'imposent avant, puis, effectivement, ça doit faire partie du... de la vérification diligente qui est faite.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'il vous paraît justifié qu'on puisse refuser un logement à un demandeur d'une location parce qu'il a déjà effectué une demande de fixation à un loyer?

Mme Duranceau : Bien, je pense... écoutez, je ne pense pas que c'est un critère de refus. Je pense qu'il y a un ensemble de facteurs quand tu choisis de louer un logement à un locataire donné. Ça fait qu'il y a son crédit, il y a un ensemble de prises... d'éléments qui sont pris en considération, là, les... Ce que vous énoncez là, bien, c'est un motif de discrimination qui est interdit, là, alors je ne suis pas en train de l'endosser, là.

M. Fontecilla : Je n'ai pas dit ça, là, je n'ai pas dit ça. Mais est-ce qu'il y aurait... est-ce que vous pensez qu'il y aurait des actions à prendre pour éviter autant que possible ce type de discrimination illégitime, disons?

Mme Duranceau : Bien, je le sais que c'est quelque chose qui est soulevé. On en a parlé aussi dans le cadre de la loi 31. On n'a pas changé les règles, c'est les règles qui s'appliquent aussi à l'ensemble des tribunaux. Un cas comme ça, bien, tu sais, il y a le... commission des droits de la personne, là, c'est ça, le recours, dans notre système, là.

M. Fontecilla : Est-ce qu'il existe, dans d'autres domaines... comment dire, du domaine juridique, là, des exemples où on va anonymiser les données... les verdicts donnés par un tribunal x, y, z, là?

Mme Duranceau : Bien, on m'indique qu'au niveau du Tribunal de la famille c'est présent.

M. Fontecilla : Très bien. Est-ce qu'on ne pourrait pas s'inspirer... c'est-à-dire, il y a des... comment dire, il y a des exceptions à cette obligation de rendre publics les jugements...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Fontecilla : Pardon?

Le Président (M. Schneeberger) : C'est terminé.

M. Fontecilla : C'est terminé.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est terminé.

M. Fontecilla : On va continuer sur ce débat-là.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Laurier-Dorion.

Alors, nous allons maintenant du côté de l'opposition officielle, avec la députée de Mille-Îles, pour 22 min 35 s.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Il n'y a pas très longtemps, la ministre a mentionné qu'il y avait eu une annonce sur la flexibilité pour les PSL, le programme de soutien au loyer. Est-ce qu'on a des détails sur quel genre de flexibilité, exactement, qu'est-ce que ça peut représenter, là, exactement?

• (15 h 20) •

Mme Duranceau : Bien, je vais y aller globalement, puis M. Foster pourra préciser, mais on a parlé... entre nous, là, on parle d'un match parfait, c'est-à-dire que quelqu'un qui est déjà sur la liste pour avoir accès à un PSL ou un HLM... donc, la personne est sur la liste, cette personne-là est dans un logement actuellement, donc elle n'est pas dans le HLM, mais elle est dans son logement... Le logement, il rencontre les critères d'éligibilité, là, c'est-à-dire qu'en termes de loyer, de superficie, il rencontrerait les critères d'un PSL. Alors là, il reste juste à s'attacher avec le propriétaire, qui a finalement un locataire, semble-t-il, qui fait son affaire, puis d'avoir une entente entre le propriétaire puis l'office d'habitation pour que 75 % du loyer soit payé dorénavant à travers le PSL plutôt que par l'individu en question.

Alors, on est venus... c'est qu'on est venus faire en sorte que des gens qui occupent déjà un logement... plutôt que de se relocaliser dans un HLM, bien, on vient les aider. Le programme ne permettait pas ça, c'est ce qu'on est venus assouplir. Je ne sais <pas...

Mme Duranceau : ...les aider. Le programme ne permettait pas ça, c'est ce qu'on est venus assouplir. Je ne sais >pas s'il y a des précisions.

Mme Dufour : OK, mais on ne change pas les critères d'admissibilité qui étaient, par exemple, les loyers, là, d'admissibilité. Ça, ça ne change pas.

Mme Duranceau : Non.

Mme Dufour : OK. Parce qu'il y en a beaucoup des gens sur la liste d'attente qui sont dans des loyers qu'ils n'arrivent pas à se payer présentement, là, et donc qui ne sont pas... ils ne seraient pas admissibles non plus, parce que de trouver un loyer dans les montants qui sont établis par la SHQ, c'est un parcours, là, c'est tout un défi, là, c'est tout un défi, là.

Mme Duranceau : Mais, tu sais, il faut comprendre que les PSL sont là pour vraiment aider la tranche de la population qui est la plus mal prise, là.

Mme Dufour : Oui, mais la tranche de la population la plus mal prise peut se retrouver dans un logement qu'elle n'a pas les moyens de se payer, mais là on la pénalise, parce qu'elle est... c'est la seule chose qu'elle peut trouver. Trouver aujourd'hui un logement dans les taux que la SHQ a établis, ça n'existe plus, là. C'est... il faut une cession de bail, qui n'existe plus.

Mme Duranceau : Ça, ce n'est pas vrai, là.

Mme Dufour : Donc, tu sais, c'est très, très, très difficile à accéder, les loyers ont augmenté partout, on le voit. Puis d'ailleurs, je souligne que le nombre de PSL non utilisés a encore augmenté par rapport à l'an dernier.

Mme Duranceau : Si je peux me permettre, ils ont augmenté, parce qu'on en a débloqué d'autres au dernier budget. On en a ajouté, alors ils ont augmenté. Mais je tiens à dire qu'il y a 5 000 unités en construction, 10 000 en planification, ça fait qu'il y a des PSL associés à ça. Alors, tant mieux qu'il y a des PSL, ils vont embarquer dans tous les projets qu'on va livrer prochainement. Alors, je pense que c'est une excellente nouvelle.

Mme Dufour : Mais ça reste que c'est de l'argent qu'actuellement... on pourrait soutenir des gens avec cet argent-là, puis là présentement on ne les soutient pas, là.

Mme Duranceau : D'où l'assouplissement, qui a été proposé puis qui permet de rayer des noms de la liste d'attente parce que les gens sont déjà dans le bon logement.

Mme Dufour : Mais ce n'est pas un vrai assouplissement, là. Tout ce qu'on dit, c'est que, bien, s'ils restent dans le même logement, puis si c'est dans les critères, des critères qui sont très difficiles d'accès, là, ils y auraient accès, mais ce n'est pas une... En tout cas, je me serais attendue à plus de flexibilité que ça, là. Je vous avoue que je suis un peu déçue. Je m'attendais à plus que ça, là.

Mme Duranceau : Bien, je peux laisser M. Foster l'expliquer dans d'autres mots, mais, moi, je pense que c'est une belle avancée.

Mme Dufour : Bien non, je pense qu'on peut continuer la conversation. Je m'excuse, M. Foster, ce n'est pas que je ne veux pas vous entendre, mais j'ai d'autres éléments à discuter.

L'enjeu, ce qui est souvent soulevé, c'est de convaincre les proprios, les propriétaires d'embarquer dans le programme. Comment on va les convaincre, aujourd'hui, avec ce programme-là?

Mme Duranceau : Bien, tu as un locataire qui fait ton affaire, qui ne fait pas de trouble, il est déjà dans le logement. Là, on vient juste garantir 75 % du loyer. Je pense que, pour un propriétaire, c'est intéressant. Puis on regarde aussi différentes façons. Je ne sais pas si c'est déjà en vigueur ou pas, là. Mais pour aider les propriétaires, si... Un propriétaire qui a accepté quelqu'un sous un PSL, si jamais il y avait des dommages au logement, bien, la SHQ va être autorisée à... pas endosser, mais à rembourser les frais de ces dommages-là, plutôt... en deçà d'un certain montant, la SHQ va pouvoir rembourser les frais plutôt que d'exiger que le propriétaire se retrouve devant le Tribunal administratif du logement pour aller demander un remboursement de ces dommages-là.

Mme Dufour : Mais l'enjeu, c'est que vous dites, OK, il va... il y a garantie de 75 %, mais il est aussi pris dans un carcan où il ne pourra pas augmenter au-delà d'un certain seuil son loyer. Alors que peut-être que tous ses voisins vont les augmenter, lui, il va être pris, il ne pourra pas aller au-delà du seuil maximal requis par la SHQ. Donc, est-ce qu'il ne pourrait pas dire : Bien non, finalement, malgré ça, j'ai peu d'intérêt, parce que, si je ne suis pas payé, dans le pire des cas, je vais pouvoir augmenter mon loyer de toute façon et avoir d'autres locataires? L'embarras du choix, ils l'ont... ils les ont, les propriétaires, actuellement. Donc, j'essaie de comprendre pourquoi on n'a pas regardé aussi du côté des maximums admissibles, des loyers maximaux admissibles.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Oui, c'est vrai. Les PSL ont été bonifiés, là, on a augmenté de 150 % le loyer médian. Ça fait que déjà on est venus tenir compte de ce dont vous parlez. Puis l'autre chose, on n'a pas fait ça à la légère sans y réfléchir. Les modifications qui ont été faites découlent d'un projet-pilote qui a roulé pendant, je ne sais pas, un an, là, à Québec, puis qui a vraiment porté fruit puis accéléré les choses sur le terrain. Ça fait qu'on le sait que c'est quelque chose qui marche puis qui répond à une demande. En tout cas, on essaie des affaires puis ça va bien.

Mme Dufour : En aucun cas je n'ai mentionné que ça avait été <fait...

Mme Duranceau : ...En tout cas, on essaie des affaires puis ça va bien.

Mme Dufour : En aucun cas je n'ai mentionné que ça avait été >fait de façon irréfléchie, là. J'essaie juste de comprendre. Le 150 % qu'on dit, il y avait déjà un 150 % dans les endroits où le taux d'inoccupation était très bas. Est-ce que c'est à ce 150 %-là qu'on fait référence? Ou on calcule vraiment que les loyers maximaux admissibles ont augmenté de 150 %?

Mme Duranceau : Partout, il y a eu une augmentation de 150 %.

Mme Dufour : Je n'ai pas entendu la réponse.

Mme Duranceau : J'ai dit : Partout, il y a eu une augmentation de 150 % du loyer médian.

Mme Dufour : Du loyer médian admissible. Les... Et ça a eu lieu quand, cette augmentation-là?

Mme Duranceau : C'est dans les derniers mois...

Des voix : ...

Mme Duranceau : Il y a deux ans? Quand on a consolidé ça...

Mme Dufour : Deux ans, parce que, quand je les ai regardés l'an dernier en détail, ça ne représentait pas le marché encore, là. Puis les loyers ont augmenté beaucoup plus rapidement que ce qui a été fait. Ça fait que ça reste entier, là. Puis j'ai souvenir d'une famille à Montréal — j'avais été contactée — qui n'arrivait pas à trouver un logement, une famille nombreuse qui cherchait un cinq et demi. Ils ne trouvaient pas. Un cinq et demi à Montréal, là, dans les taux, là, qui sont indiqués dans la table de la SHQ, là, c'est très, très, très difficile. Si on en trouve, c'est malheureusement souvent des logements insalubres. Donc, en tout cas, moi, je vous invite à le regarder, là, parce qu'il y a des enjeux de ce côté-là.

Je voudrais peut-être vous entendre sur les délais au Tribunal administratif du logement. Je cherche mes chiffres, là, mais on a constaté qu'il y a des endroits que... Bon, d'abord, on a constaté qu'il y avait 43 postes vacants au Tribunal administratif du logement, dont 29 à Montréal, trois à Laval, c'est majoritairement dans la région métropolitaine. Ça me semble beaucoup, ça me semble beaucoup, et j'aimerais savoir, là, qu'est-ce qui explique cette situation-là. Ce n'est pas des juges, là. On l'a vu, qu'il ne manquait pas de juges, là. Donc, c'est quel type de postes?

Mme Duranceau : Oui. Je vais laisser Me Simard répondre, si vous voulez bien.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Dufour : Oui, oui, oui. Excusez. Consentement.

M. Simard (Patrick) : Merci, merci. Merci pour votre question. Ça me permet de mettre peut-être dans le contexte un petit peu les préoccupations opérationnelles au sein du TAL. Les postes vacants, actuellement, ceux qui sont en dotation, je vais plutôt dire ça, ils sont en processus, ce sont des postes que l'on qualifiait, il n'y a pas longtemps, de «préposés à l'information». Je vais vous expliquer pourquoi je dis «il n'y a pas longtemps».

L'enjeu de... particulier du TAL, c'est que nous avons 26 bureaux à travers la province à ouvrir, je dirais, presque quotidiennement. C'est donc dire que ces personnes-là, qui sont dans une classe d'emploi de préposés à l'information, à cette... à ce moment-là, bénéficient de conditions d'une classe d'emploi qui est généralisée dans toute la fonction publique. Et cette classe d'emploi là, avec le télétravail, on a autorisé au gouvernement le télétravail à 100 % possible pour cette classe d'emploi là. Alors, vous aurez compris qu'il y a eu un peu de désintéressement lorsque l'employeur, le TAL, exige une présence physique dans les locaux pour le service direct à la population. Donc, on a eu des enjeux importants où est-ce que des gens ont préféré, bien, le télétravail à 100 %, autrement, dans d'autres organisations, dans d'autres ministères.

Alors, ça nous a amenés à faire des représentations qui ont eu du succès au cours des derniers mois pour qualifier cette fonction-là de préposé à l'information, de technicien juridique. C'est donc dire que ce n'est plus la même classe d'emploi et, à mon sens, elle devient plus attractive maintenant. Vous aurez compris qu'il y a une considération salariale et d'autres considérations, justement, de télétravail qui n'est plus du 100 %.

Alors, nous sommes intervenus comme administration pour faire la présentation de nos enjeux. On a eu du succès. Alors, ces postes-là, maintenant, sont en dotation. Ceux qui étaient déjà en cours de dotation ont dû être annulés, parce qu'on parle d'un autre emploi. Alors, vous aurez compris qu'on est en cheminement. Puis j'ai bon espoir que les 269 ETC soient comblés en cours d'année.

• (15 h 30) •

Mme Dufour : Soient comblés. Excellent. Bon, bien, c'est une... c'est bien à savoir.

Il y a un élément aussi qui m'a surpris, c'est qu'il y a des postes qui sont destinés à la conciliation entre les propriétaires et les locataires. On constate que... Je pense qu'il y a seulement six ressources qui est... dédiées à ce service. Ces six ressources ont quand même traité 1 600 demandes. Il y en a eu 800 qui ont été résolues. Compte tenu du nombre de demandes, on parle de presque 38 000 causes introduites juste pour le non-paiement...

Mme Dufour : ...compte tenu du nombre de demandes, on parle de... presque 38 000 causes introduites juste pour le non-paiement, on se demandait si c'était... bien, «on se demandait», je me demandais si c'est quelque chose qui allait être déployé davantage. Est-ce qu'on va avoir recours à la conciliation davantage et mettre plus de ressources à cet endroit-là plutôt que... qu'à traiter des causes juridiques?

Mme Duranceau : Bien, je vais laisser répondre M. Simard.

Mme Dufour : Mais peut-être...

Mme Duranceau : Mais la réponse, c'est oui, là.

Mme Dufour : ...d'abord... C'est ça. Est-ce que... Mme la ministre, est-ce que vous êtes d'accord qu'on devrait peut-être prioriser davantage la conciliation?

Mme Duranceau : Bien oui, tout à fait, tout à fait. Bien, il y a.... il y a tellement de causes qui n'ont pas de besoin d'un juge, du temps d'un juge, qu'effectivement, une conciliation... Puis on travaille sur d'autres choses au-delà, là, de la conciliation pour rendre le processus plus... plus rapide, plus... plus rapide, oui, plus efficace, et tout, là. Donc, Me Simard peut peut-être préciser, mais, oui, oui, moi... on travaille très, très étroitement à trouver des solutions pour rendre ça plus rapide.

Mme Dufour : Parfait. Il y a un autre élément dans les cahiers de crédits qui m'a... qui m'ont inquiétée, c'est les délais moyens à Shawinigan. Et, à Shawinigan, ils sont vraiment beaucoup plus élevés que la moyenne dans toutes les catégories, excepté une. Tu sais, dans les causes prioritaires, on est à presque 13 mois de moyenne versus 5,5 dans le reste des groupes. Dans les fixations et révisions, on est à 13 mois au lieu de six mois ailleurs. Dans les... attendez, il m'en reste une, catégorie, là, les délais pour une première audience, encore une fois, on est à 12,5 mois au lieu de 6,5. C'est... c'est vraiment... c'est particulier. Ça sautait aux yeux, là, par rapport aux autres juridictions, là, du TAL. Donc, je ne sais pas si c'est quelque chose que vous aviez remarqué puisque... Est-ce qu'il y a des mesures en cours pour corriger le tir? Puis qu'est-ce que... qu'est-ce qui explique ça, aussi?

Mme Duranceau : Bien, Me Simard va donner la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Oui, merci. Effectivement, ça peut sembler... je vais dire «peut sembler» préoccupant, mais je vais vous donner de l'information qui ne se retrouve pas au cahier de crédits, puisque la question n'est pas posée. À Shawinigan, le dossier — parce que vous allez voir, ce n'est pas «les», c'est «le» dossier de fixation et révision — effectivement, est à 12,8 mois. Il n'y en a qu'un seul. Alors, je suis tributaire, aussi, de la disponibilité des parties. Alors, j'ai un seul dossier qui vous amène à 12,8 mois. Alors, il faut... il faut relativiser le tout. Les causes prioritaires, je n'en avais que 23. Alors, c'est des très, très, très faibles volumes. Et, dans l'ensemble, si vous regardez à travers le Québec, ces affaires-là ont des délais, évidemment, différents, là. La fixation de loyers, on a réussi à maintenir 6,5 mois, les causes prioritaires, 5,8 mois. Alors, quand on regarde dans le détail pourquoi est-ce que les choses sont telles qu'elles apparaissent, c'est parce qu'il y a de très, très faibles volumes, et étant tributaire, comme je l'ai dit, d'une part, de la disponibilité des parties, des reports, mais surtout la disponibilité des parties, bien, ça peut créer des scénarios qui semblent préoccupants, mais qui, dans les faits, ne concernent qu'une seule affaire.

Mme Dufour : Mais même... même les délais pour rendre les décisions sont deux fois plus grands qu'ailleurs. Donc, là, s'il y a si peu de causes, ça devrait être plus rapide, ça ne devrait pas être plus long.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Simard.

M. Simard (Patrick) : Bien, écoutez, il faudrait que je voie ce à quoi vous faites référence, parce que le délai général pour rendre les décisions... il faut savoir que la loi permet... trois mois. Pardon, je voulais être sûr de ma réponse. C'est trois mois. Donc, dépendamment du contexte, des circonstances, de l'urgence de la situation, dans la mesure où le juge rend sa décision dans les trois mois, il est conforme à ses obligations déontologiques et légales également.

Mme Dufour : Je comprends, mais les autres juridictions les rendent plus rapidement, donc c'est... En tout cas, il semble y avoir une particularité, là, avec cette juridiction, là. Je vous invite à le regarder, peut-être, davantage.

Je vais... Je vais aller complètement ailleurs. Mme la ministre, le 1er juillet s'en vient. Vous avez fait des annonces récemment, mais on n'a pas parlé des animaux. On en a parlé abondamment pendant les... le projet de loi n° 31. On... encore une fois, on risque de voir des abandons. Quand on s'est parlé pour le... dans le projet de loi n° 31, vous alliez... il y avait comme un... une idée de peut-être travailler une solution pour limiter ça. Est-ce que... est-ce qu'il y a... est-ce qu'il y a un chantier qui va s'entamer? Est-ce que c'est... il y a eu des discussions? On en est où, dans ce dossier?

Mme Duranceau : Bien, je pense que c'était votre proposition de travailler là-dessus, là. Moi, ma position, c'était que de laisser les locataires et les <locateurs...

Mme Duranceau : ...Bien, je pense que c'était votre proposition de travailler là-dessus, là. Moi, ma position, c'était que de laisser les locataires et les >locateurs s'entendre sur ça, qu'il y a des immeubles où ça convient, il y a d'autres immeubles où ça ne convient pas. Ceci dit, je le sais que c'est... Tu sais, un animal, ça fait partie de la famille, là. Alors, c'est sûr que c'est «tough», ces situations-là, pour les gens qui ont à vivre des contraintes par rapport aux animaux, mais on a choisi, dans le cadre de la loi n° 31, tout le monde ensemble, si je me souviens bien, de ne pas légiférer là-dessus.

Mme Dufour : Non, mais il y avait eu des discussions à l'effet de peut-être regarder l'option d'une assurance, par exemple, qui pourrait peut-être être plus générique. Ça, ça avait été discuté, là.

Mme Duranceau : Il avait été discuté d'avoir un dépôt, si on permettait un animal... 

Mme Dufour : Ça, c'est ce que, moi, j'ai amené...

Mme Duranceau : ...avec les revendications qui s'ensuivirent.

Mme Dufour : ...mais en la retirant, on a parlé de cette autre option-là, qui était de regarder l'option d'une assurance. C'est moi qui vous pose les questions.

Mme Duranceau : Non, je le sais, mais je regarde le député de Laurier-Dorion.

Mme Dufour : Oui, c'est parce que c'est moi qui pose les questions.

Mme Duranceau : Non, non, c'est correct. J'entends. Mes oreilles entendent. Alors, bien, écoutez, non, on ne va pas là, on ne va pas là. Les règles qu'on voulait changer dans le cadre de la loi n° 31, elles ont été changées. Puis j'ai même eu des discussions avec des députés, là, qui me relataient les conversations avec les comités logement et... excusez-moi, plusieurs comités logement suggéraient de ne pas aller là, que finalement, dans les faits, les gens s'entendent et puis que, là, de rajouter des dépôts, de rajouter des règles par rapport à ça, que ça allait plutôt être néfaste, là.

Mme Dufour : Je ne parle pas de dépôt, je ne parle pas de dépôt. Je veux que ça soit clair pour tout le monde qui nous écoute, je ne parle pas de dépôt. J'ai dit trois fois le mot «assurance», donc je veux juste être sûre, je ne veux pas que la cavalerie débarque chez moi, là, j'ai parlé d'assurance. Donc, ça, est-ce que c'est quelque chose... Ce que je comprends, en fait, il n'y a rien qui change, des échanges qu'on a eus, et on va juste se souhaiter que les gens s'entendent puis, malheureusement, il va avoir des animaux encore abandonnés cette année.

Je voudrais vous entendre sur les gens qui vivent dans des motels, dans votre... dans votre comté. On a constaté que des gens vivaient dans des motels depuis... parfois jusqu'à 12 mois. Même le CSSS, qui dirigeait les gens vers les motels parce que... Puis... mais il n'y a plus de place, parce qu'ils sont occupés à pleine capacité. Qu'est-ce qui est en train... Qu'est-ce qu'on est en train de faire pour, peut-être, solutionner ça dans votre comté, spécifiquement?

Mme Duranceau : Oui. Il y a des discussions avec le CSSS, il y a eu des discussions avec le propriétaire là-bas. On travaille à un projet, justement, sur... pour aider les personnes en situation d'itinérance. C'est un dossier que... dont on s'occupe, là.

Mme Dufour : Mais qu'est-ce qu'on est en train de faire, exactement? On travaille... Qu'est-ce que c'est?

Mme Duranceau : On a aidé. Il y a un service d'aide à la recherche de logement. On aide ces gens-là relocaliser temporairement. On va augmenter l'offre, là, avec les autres projets qu'on travaille, donc... Mais, principalement, pour ces gens-là, on les a aidés à se relocaliser.

Mme Dufour : À se relocaliser. Puis, à Rimouski, il y avait la même situation. On a constaté qu'il y avait des gens là... il y avait eu 26 personnes qui avaient résidé à l'hôtel. On dit... on dit qu'on a fait un suivi serré pour éviter les abus, ça, c'est l'OMH qui disait ça, les abus de ceux qui abuseraient de vivre à l'hôtel, là. Je serais curieuse d'entendre, peut-être, M. Foster sur comment, exactement, ça se fait, ce suivi serré là.

M. Foster (Claude) :En fait, quand les gens sont présentement hébergés, ce qu'on veut, c'est qu'ils se mettent en action, soit par l'aide du service d'aide à la recherche de logement ou par, bon, des recherches qui vont se faire, là, conjointement. C'est sûr que si quelqu'un est à l'hôtel et puis qu'il ne fait aucune recherche, qu'il est très, très bien à l'hôtel, bien, on va mettre un peu plus de pression pour s'assurer que les gens se mettent en mouvement. Alors, on peut imaginer qu'un... un suivi serré, c'est si on va rencontrer le ménage une fois par semaine, bien, ça pourrait être considéré comme un suivi serré, parce qu'à quelque part, ce qu'on veut, c'est que les gens puissent avoir un lieu qui est mieux que l'hôtel.

• (15 h 40) •

Mme Dufour : Parfait. Puis, par rapport aux listes, on a vu qu'il y des listes d'attente... — je vais peut-être manquer de temps pour finir cette section-là — mais il y a eu des listes d'attente, on a dit qu'on voulait amener de la flexibilité au PSL pour réduire la liste d'attente des HLM. Quand on constate... on regarde les listes, il y a quand même beaucoup d'endroits que les listes ont monté, d'autres que ça a diminué. Particulièrement à Montréal, ça, ça m'a impressionnée, presque 6 000 personnes de <moins...

Mme Dufour : ...ont monté, d'autres que ça a diminué. Particulièrement à Montréal, ça, ça m'a impressionnée, presque 6 000 personnes de >moins. Je ne crois pas qu'il y a 6 000 personnes de moins qui a des besoins à Montréal, à voir le nombre de personnes qui vivent dans la rue. Ça... Il y a peut-être eu, plutôt, un ménage de la liste. J'aimerais savoir un petit peu plus, là, qu'est-ce qui explique cette anomalie, là.

Mme Duranceau : Bien, je ne pense pas que c'est une anomalie, je pense que c'est une excellente nouvelle. J'ai un autre beau tableau, et on voit qu'il ne se passait pas grand-chose dans nos listes d'attente HLM, et que là, depuis 2022, bien, oui, il y a du ménage qui se fait, il y a de l'efficacité, aussi, dans l'écosystème et, effectivement, Montréal y est pour beaucoup. On a une nouvelle personne en place à l'office d'habitation de Montréal.

Mme Dufour : Je la connais très bien.

Mme Duranceau : Mme Demers, effectivement, que vous connaissez...

Une voix : Pépin.

Mme Duranceau : Pépin, Pépin, qui a fait un très beau ménage puis qui s'est assurée, avec ses équipes, que s'il y avait des logements qui étaient vides, il y avait quelqu'un qui s'en allait dedans. Alors, c'est ça, on les voit, les résultats.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté du député des Îles-de-la-Madeleine, pour 9 min 46 s.

M. Arseneau : Merci, M. le Président. On parlait du programme PHAQ un peu plus tôt. J'aimerais savoir si les faits saillants auxquels on a accès, présentement, sur le site Web, ils sont... ils ont... ils ont été modifiés, parce que ce n'était pas tout à fait les mêmes chiffres que vous nous donniez tout à l'heure, là. C'est-à-dire que 324 logements étaient en réalisation, le nombre de logements en exploitation, zéro, et 1 607, nombre total de logements. Est-ce que ces chiffres-là sont à jour ou vous en avez des nouveaux pour nous?

Mme Duranceau : Sur le site, je pense qu'on est en date du...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...31 mars. Les chiffres que je vous ai donnés tantôt, c'est en date de ce matin. Ils sont mis jour trimestriellement. Donc, le PHAQ, chaque semaine, là, vous allez voir des projets additionnels qui se... qui s'enclenchent, parce que c'est ça qu'on a dit, après 18 mois, ça passe ou ça casse.

M. Arseneau : Bien, moi, j'aimerais justement savoir : Quand ça casse, qu'est-ce qui se passe?

Mme Duranceau : Bien, quand ça casse, des fois, ça casse parce que, dans le cas du PHAQ, là, on a deux projets, c'est le développeur qui a décidé que... c'est la personne qui avait soumis le projet qui a dit : Ah, je me retire. Donc, des fois, c'est ça qui se passe. D'autres fois, c'est que le degré de maturité... surtout pour la phase un du PHAQ, le degré de maturité ou d'avancement des projets n'était pas nécessairement égal. Donc, quand on dit : Écoute, vous n'êtes pas prêts, bien, les gens continuent d'être accompagnés, ils retournent à leur table à dessin, continuent de travailler le projet pour être sûrs qu'il va aller de l'avant. Des fois, c'est l'appui de la municipalité qui n'est pas là, donc... Tu sais, ça dépend, là, ils ont tous leurs enjeux. Mais c'est suivi aux deux semaines par les équipes de la SHQ. Puis on va les réaccompagner. Si c'est des clientèles vulnérables, ils se font en continu, Puis si c'étaient des projets qui devaient, tu sais, se qualifier, bien là, il y aura éventuellement un autre appel à projets, puis on pourra... ils pourront avoir la chance de se requalifier à ce moment-là, mais avec un degré de maturité qui fait qu'on n'a plus des arrérages qui se créent.

M. Arseneau : Mais nous, ce qu'on avait compris, c'est qu'au bout de 12 mois, si ça n'avait pas... ça ne s'était pas enclenché, là, que le couperet tombait. Là, vous nous avez dit, tout à l'heure, qu'il y avait un six mois de grâce qui était donné si on avait quand même un certain avancement. Puis là, ce que je comprends, c'est au bout de 18 mois, ça passe ou ça casse, mais le «casser» peut aussi vouloir dire un accompagnement supplémentaire pour une période qui nous permettrait quand même de le faire décoller, ce projet-là. Donc, le 18 mois pourrait se transformer en 24 ou en 36 mois. Non?

Mme Duranceau : Non, non, non. Mais attention, attention, ce qui est important, c'est que, bon, le 12 mois, c'est ça dans le programme. Et le programme prévoit... Quand on prend connaissance des faits, le programme permet d'étendre de six mois, si on dit : OK, ils sont sur la bonne voie, ça s'en vient, on y croit, donc ça, ça nous amène à 18 mois. Après ça, ce qui arrive, c'est que les unités, elles sont reprises, puis l'argent est réalloué ailleurs. AccèsLogis, l'argent était pris dans le projet pendant des... quasiment des décennies, dans certains cas. Alors là, ça nous permet d'allouer les sommes d'argent aux projets qui vont sortir et d'accompagner les gens sans geler d'argent. Donc, c'est le meilleur des deux mondes.

M. Arseneau : Mais puisque ça fait quand même depuis... vous avez parlé de septembre 2022, on est quand même plus d'un an et demi après ce moment-là pour le premier appel d'offres, lorsqu'on voit qu'il n'y a que 324 projets qui...

Mme Duranceau : 570, ce matin.

M. Arseneau : Combien?

Mme Duranceau : 570, ce matin.

M. Arseneau : 570. Si vous suivez ça aux deux semaines, quelles sont les chances que les 1 200 autres, effectivement, se réalisent? Parce que quand on regarde le tableau, on voit que, bon, ils sont en gras, ils sont surlignés, ceux qui sont en marche, mais il y a beaucoup plus de projets qui ne sont pas en marche que de projets qui sont en marche, puis là, on peut se <demander...

M. Arseneau : ...mais il y a beaucoup plus de projets qui ne sont pas en marche que de projets qui sont en marche, puis là, on peut se >demander : Est-ce que ça va aboutir? Puis si ça n'aboutit pas, puis on dit : On les redonne. On les redonne comment, s'il n'y a pas d'appel d'offres?

Mme Duranceau : Il y a beaucoup de choses, là, dans votre question. Premier élément, on note... l'existence de tableaux de bord et la pleine transparence, qui n'a jamais existée avant, qui existe maintenant. Ça, je pense, ça mérite un petit... une petite félicitation.

Deuxièmement...

M. Arseneau : On vous enverra des fleurs.

Mme Duranceau : C'est ça. Deuxièmement... deuxièmement, sincèrement, le premier mile, le PHAQ 1, là, entre nous, le... le... les critères de sélection ne mettaient pas autant de l'avant la rapidité d'exécution que ce que moi, j'exige. Donc, c'est pour ça que le PHAQ 1, il a été un peu plus chaotique, et, aussi, parce que le programme nécessitait certains ajustements. Il y a eu des critiques, on a ajusté. Alors là, les choses, finalement, s'enclenchent. Alors, la deuxième batch, là, 2 574... 3 574 unités, la vélocité, là, va être... va être beaucoup plus présente, parce qu'on a corrigé ce qui ne fonctionnait pas puis on a choisi les projets sur la base de leur capacité à avoir la pelle dans la terre dans les prochains 12 mois, là.

M. Arseneau : Une des grandes différences entre le... le PHAQ et le programme précédent, AccèsLogis, c'est que les projets doivent être montés sans nécessairement avoir un financement pour, justement, le développer une fois... et le présenter dans les... les appels à projets, et ça, c'est... c'est coûteux en temps, en expertise. Et puis, si on fait un... un lien avec les... les projets qui prennent une autre voie, là, à travers le 1,8 milliard, dont on parlait tout à l'heure, est-ce que ces projets-là ne sont pas désavantagés, là? Quand je parle des organismes sociaux ou communautaires qui n'ont pas nécessairement les moyens de développer des projets, mais qui... qui essaient de le faire tant bien que mal, avec les moyens du bord, puis avec le risque, sans aide en amont, que finalement, ils ne puissent pas aboutir. Est-ce que ça, ce n'est pas un problème avec le... avec le PHAQ?

Mme Duranceau : Il y a... il y a un programme... Le PHAQ a été modifié, justement, pour prévoir un programme de financement pour aider les projets à démarrer. Donc, avant c'était automatique, même s'il n'y avait, comme, pas de possibilité que ce projet-là voie même le jour, là. Là, il y a un... un projet qui est solide, il manque du financement, il y a le programme de financement pour accompagner. Alors, ça, ça existe, encore là, pour soutenir des projets qui présentent, en tout cas, les caractéristiques d'un projet qui va... qui va avancer comme il faut. Alors, ça, on a corrigé ça, c'est là, et ça répond à votre question, je pense, sur les groupes communautaires, là, plus petits.

M. Arseneau : Cette semaine, il y... il y... il y avait une... une manchette à l'effet que les projets... comme dans tous les projets d'infrastructures, les projets de logements abordables étaient plus chers à construire. Puis je n'ai pas pris connaissance de votre réaction à ça, mais j'aimerais savoir si on ne risque pas, justement, de voir un... un nombre important de projets qui ont été retenus au PHAQ, qui ne se réalisent pas... en... en lien avec l'explosion des coûts.

Mme Duranceau : Bien, non, parce que, un, premièrement, c'est excellent qu'on s'attarde aux coûts des projets, parce qu'effectivement, il y a beaucoup de projets où les coûts doivent être... doivent être questionnés pour être sûrs d'optimiser. Parce que ce qu'on veut, on ne l'oublie pas, c'est de faire le plus de logements possible avec les enveloppes, donc ça fait que ça, c'est une bonne chose de s'y attarder. Mais les projets qui sont retenus, ce sont des projets qui... dont la... la viabilité financière a été testée, puis c'est... ils sont viables aujourd'hui puis ils vont l'être dans 15, puis dans 20 ans, puis dans 35 ans. Donc, le projet, il ne passe pas les étapes s'il ne tient pas la route financièrement. Donc, là, il y a des augmentations de coûts qui étaient notées, mais encore là, première itération ou première version du PHAQ 1. Il y a des projets dont les coûts ont évolué, mais ceux qui vont voir le jour, qui sont retenus, ce sont des projets qui fonctionnent.

M. Arseneau : J'aimerais aborder un autre volet. Les OMH estiment que s'ils pouvaient utiliser leur... leur équité sur les immeubles qui... qui leur appartiennent, on pourrait développer davantage de projets. Est-ce que c'est quelque chose que vous allez considérer?

• (15 h 50) •

Mme Duranceau : Oui, tout à fait. Un dollar qui dort, là, puis qui ne rapporte rien, ce n'est jamais bon, ça. Donc, effectivement, on le regarde, l'équité sur les... sur... Mais c'est l'équité dans les OBNL d'habitation qui peut être utilisée, parce que les offices d'habitation, c'est le bras du gouvernement, ça fait que soit que tu prêtes, soit que tu empruntes sur l'équité. C'est... c'est la même poche, là.

M. Arseneau : Bien, est-ce que ça se ferait à travers une modification législative que vous envisagez, à l'heure actuelle?

Mme Duranceau : Non, on s'est doté des outils qu'il fallait sur le plan législatif, dans la loi 31, pour que la Société d'habitation <puisse...

M. Arseneau : ...vous envisagez, à l'heure actuelle?

Mme Duranceau : Non, on s'est doté des outils qu'il fallait sur le plan législatif, dans la loi 31, pour que la Société d'habitation>puisse être plus agile, ça fait que ça, la société a ce qu'il faut pour agir.

Au niveau des organismes, c'est beaucoup en lien avec des créances hypothécaires qui sont garanties... les créances hypothécaires envers la banque garanties par la Société d'habitation. Alors, les... les entités ne sont pas capables d'aller emprunter sur leur équité à cause de ça. Donc, il faut... il va falloir venir modifier les... les contrats et... Mais on le regarde sur certains projets spécifiques pour... pour voir comment ça va se faire, là.

M. Arseneau : D'accord. Autre sujet, encore une fois, j'y vais en rafale. Questions courtes, réponses courtes, si vous le voulez bien. Les évictions, quoi qu'on en dise, quoi qu'on fasse, elles continuent par... souvent, par une manière détournée, en forçant, en quelque sorte, certains locataires à signer des résiliations de bail. Est-ce que vous vous penchez sur la question pour sanctionner les fautifs?

Le Président (M. Schneeberger) : Mais...

M. Arseneau : Je n'ai plus de temps?

Le Président (M. Schneeberger) : En tout cas, vous n'avez plus de temps. Alors, la ministre aura peut-être l'occasion de vous répondre quand vous vous croiserez dans les corridors. Alors...

M. Arseneau : Je l'invite à répondre, peut-être, à ma collègue.

Le Président (M. Schneeberger) : ...nous poursuivons dans... avec l'opposition officielle, et j'entends la députée de Mille-Îles.

Mme Dufour : Merci, M. le Président. Je vais peut-être aller sur le projet qu'on a parlé plus tôt, Unitainés à Québec. C'est quand même étonnant qu'on... qu'on parle de plus de 85 % de fonds publics, les... les groupes ont soulevé ça. Pour vous, est-ce que ça vous apparaît normal? Est-ce que c'est ce qui est visé, pour les projets de ce type-là?

Mme Duranceau : Il faut comprendre que ce projet-là... Bon, premièrement, il y a un apport privé qui est l'apport philanthropique, là.

Mme Dufour : Un 5 millions sur 235.

Mme Duranceau : Non, je vais vous donner la répartition, là. Il faut comprendre que, dans ce projet-là, c'est comme construire du logement social, là, les loyers sont tellement bas que la subvention est plus élevée, mais moi, dans ce... on construit 35 % moins cher que n'importe quel autre projet. Donc, je n'avais pas d'enjeu à donner une subvention qui est légèrement plus élevée, parce que je n'aurai pas de PSL à donner, dans ça. Ça fait que c'est pour ça, là, ça fait...

Mme Dufour : Tout se balance, là. Pour ce dernier bloc-là, on va essayer de faire des réponses un petit peu plus courtes, parce qu'il y a beaucoup de questions. Les organismes mentionnent que c'est un parcours du combattant pour eux. Et là, on a... ça semble avoir été beaucoup plus rapidement pour cet organisme-là... pour cette entreprise-là. Est-ce qu'il n'y a pas un risque que les organismes communautaires se démotivent à faire du logement... logement social?

Mme Duranceau : Bien, moi, je pense que ça prend... ça prend un bon leadership au niveau des organismes communautaires. Il y a des... il y a des groupes qui sont excellents, avec qui je suis en communication hebdomadaire, puis on fait avancer les choses, puis je vais nommer UTILE, je pense que les gens connaissent bien le groupe UTILE, les gens les aiment, c'est des jeunes qui sont créatifs, qui, financièrement, amènent des... d'autres façons de structurer les... les projets, puis ça, c'est l'avenir.

Mme Dufour : Ça fait que le groupe qu'on a tassé, avec Unitainés, c'était un groupe qui ne faisait pas partie des... de ceux qui étaient... qui avaient du leadership.

Mme Duranceau : Bien, moi, je... je ne sais pas. Personnellement, je n'ai pas été impliqué dans le choix ni des villes ni des terrains. Ce sont... c'est la ville de Québec qui a choisi de donner un terrain dans le cadre de ce projet-là.

Mme Dufour : Mais est ce que... est-ce qu'on sait... L'argent qui a été... qui avait été dépensé par le GRT pour, tu sais, travailler le projet, puis que, là, il a été, on peut dire, d'une certaine façon, jeté aux poubelles, là, est-ce qu'on sait? Ça, c'est de l'argent perdu, d'une certaine façon, et de l'énergie.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, comme je vous dis, je ne suis pas impliquée, là, dans le choix, ça fait que je ne suis pas au courant de... de ça.

Mme Dufour : OK. Je vous vous demander, il y a... quand on regardait le dernier tableau de bord de la... de la SHQ, celui qui est... qui est en ligne, 3 314 unités en développement AccèsLogis qui apparaissent. À un moment donné, j'ai cru lire qu'elles... elles pourraient disparaître, ces unités-là. L'an dernier, vous nous disiez qu'elles... que tout ce qui était déjà rentré allait... allait se faire. Je veux juste savoir, ces 3 314 unités-là, qui sont en développement, donc pas en réalisation, qu'est-ce que... c'est quoi, leur avenir?

Mme Duranceau : Bien, moi, j'en ai... dans mon graphique, ici, là... peut-être pas aux mêmes dates, là, je sais que je vous énerve avec mon graphique, mais au 30 novembre dernier, j'en avais 6 000 qui étaient à différentes phases de réalisation. Et puis le ménage a été fait, là, ceux qu'on continue de suivre, c'est parce qu'ils vont voir le jour.

Mme Dufour : OK. Mais je repose ma question : Les 3 314 unités qui apparaissent en développement dans le tableau de bord de la SHQ, que va-t-il advenir avec ces unités?

Mme Duranceau : Bien, elles vont être faites, je vous l'ai dit.

Mme Dufour : Ils vont être <réalisés...

Mme Dufour : ...de la SHQ, que va-t-il advenir avec ces unités?

Mme Duranceau : Bien, elles vont être faites, je vous l'ai dit.

Mme Dufour : Ils vont être >réalisés, donc ils vont continuer. Mais les coûts moyens, quand on regarde, actuellement, c'est 245 000 $. Ce n'est clairement pas des coûts qui ont été actualisés. Donc, est-ce qu'on convient... Et juste en parallèle, le PHAQ, les unités dans le PHAQ sont à 453 000 $ pour la même... la même catégorie, là. Donc, est-ce qu'on va actualiser les coûts pour donner un coup de main pour qu'ils puissent se faire, ces projets-là?

Mme Duranceau : S'ils sont dans le tableau, c'est parce qu'ils vont se faire, puis c'est parce qu'on a une viabilité financière qui a été validée puis qui va être financée.

Mme Dufour : OK. Excellent, merci. Je vais revenir ici. OK. Il y a un... un programme qui s'appelle Petits établissements accessibles. Ça, c'est un programme qui... qui aide, disons, à créer des... bien, des accès pour les personnes à mobilité réduite. Il y a seulement 366 000 $ qui a été utilisé, cette année. Ça m'apparaît peu, les besoins sont quand même grands. Ça, c'est pour les petits établissements commercials, j'imagine. Il y a quand même 5,4 millions de cumulés dans le fonds. Qu'est-ce qui explique qu'on n'utilise pas les fonds qui sont dedans?

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est un programme... c'est un programme qui... qui... sous l'égide des villes, ça fait que c'est selon les demandes que les villes nous font, là.

Mme Dufour : Mais est-ce que les... est-ce que ce sont les commerçants comme le PAD? Ce sont les citoyens qui en font la demande aux villes qui... parce qu'ils sont au courant que le PAD existe? Est-ce que les commerçants doivent faire la demande aux villes?

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, ça fait que le commerçant fait sa demande à la ville, la ville fait sa demande à la SHQ.

Mme Dufour : Mais est-ce que les commerçants sont au courant? Est-ce qu'on en fait la promotion auprès des... est-ce que c'est aux villes d'en faire la promotion?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, là, il n'y a pas de grandes promotions à la télévision, là, mais le site Internet de la SHQ...

Mme Dufour : Non, mais un petit fascicule ferait... un petit...

Mme Duranceau : ...le site Internet de la SHQ contient l'information, puis les villes... les villes en font la promotion, puis on a le petit fascicule auquel vous faites référence.

Mme Dufour : Bon, en tout cas, je... on va inviter ceux qui... qui représentent les groupes des gens... personnes... — voyons! — les personnes à mobilité réduite d'en faire la promotion, parce que, visiblement, il est très peu utilisé alors qu'il y a des sommes dedans.

Je vais vous poser une autre question sur... dans... aussi, dans les crédits, les sommes en technologies de l'information, en TI, là, en technologies, ça, c'est dans les RP, c'est réponse... renseignements particuliers, la question 2. On a donné un contrat de 2 millions de dollars... Bien, on dit qu'on a donné 2 millions de dollars en services professionnels externes en technologies, c'est quand même... puis il y a une somme supérieure en services internes, là. Mais «externes», à quoi on fait référence?

Mme Duranceau : M. Foster va répondre.

M. Foster (Claude) :M. le Président, ça va? Bien, en fait, comme vous le savez, la pénurie de main-d'oeuvre en technologies est très difficile. Alors, nous, ce qu'on a fait, on est allés avec des contrats externes. Donc, on a plusieurs firmes qui ont... qui ont postulé. Et là, à ce moment-là, on a des contrats types avec ces gens-là. Donc, ça nous permet de suppléer avec l'externe pour répondre à nos besoins.

Mme Dufour : Mais vous n'utilisez pas le service du numérique du gouvernement, le ministère du Numérique du gouvernement?

M. Foster (Claude) :On le fait toujours en concertation avec ces gens-là. Donc, à partir du moment où on a des travaux à faire, on le fait toujours en concertation avec les organismes centraux.

Mme Dufour : OK. Ça fait que 2 millions, c'est quand même beaucoup de sous. Est-ce qu'il est... il est détaillé à quelque part, ce montant-là?

M. Foster (Claude) :On peut le détailler. Là, présentement, la pénurie de main-d'oeuvre fait qu'on doit vraiment aller de cette façon-là, sinon on va avoir des coupures de services, parce qu'on en offre des emplois, mais malheureusement, il n'y a pas... pas de postulant.

Mme Dufour : OK. Ça fait que comment qu'on peut avoir le détail de ces contrats-là?

M. Foster (Claude) :On pourra vous donner le détail, aucun problème.

Mme Dufour : Ça va être fourni à la commission?

Le Président (M. Schneeberger) : On va... on va les faire acheminer au secrétariat de la commission.

M. Foster (Claude) :Tout à fait.

Mme Dufour : Merci. J'ai une autre question qui est dans les crédits, qui concerne le budget discrétionnaire. C'est quand même étonnant de voir que seulement six organismes ont... se sont partagé l'ensemble des sommes discrétionnaires de la ministre. C'est... c'est très, très peu, là, en comparaison avec d'autres. Quand on regarde la liste, il y a une somme de 40 000 $ qui a été attribuée à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Ça, c'est...

Mme Duranceau : C'est le discrétionnaire de M. Foster. Ce n'est pas le mien, ça.

Mme Dufour : Ah! OK Mais comment ça se fait qu'on ne l'ait pas?

Une voix : Ce n'était pas indiqué.

• (16 heures) •

Mme Dufour : Ce n'était pas... ce n'était vraiment pas indiqué comme ça dans le cahier de crédits, là. Bien, est-ce qu'on peut demander pourquoi, le 40 000 $ à la Chambre de commerce du Montréal métropolitain?

M. Foster (Claude) :Il y avait une étude qui était demandée, et on a participé, parce que ça nous servait très, très bien, là, par rapport à la connaissance de ce qui se passait dans la métropole.

Virginie Dufour (Mille-Îles) : OK. Et il y avait un 32 000 $ non identifié...

M. Foster (Claude) :...et on a participé, parce que ça nous servait très, très bien, là, par rapport à la connaissance de ce qui se passait dans la métropole.

Mme Dufour : OK. Et il y avait un 32 000 $ non identifié, donc information qu'on ne pouvait pas divulguer. Est-ce qu'on peut avoir au moins la nature de... C'est quand même une somme importante, 32 000 $.

M. Foster (Claude) :Écoutez, on pourra vous fournir le détail à la commission.

Le Président (M. Schneeberger) : ...s'engager à la déposer au secrétariat.

Mme Dufour : OK. Merci. Maintenant, je vais revenir sur un dossier que j'avais amené l'an passé, il y a un an, donc exactement aux crédits : la mérule pleureuse. Je voudrais faire un suivi. Je sais que le ministre a eu une rencontre avec le groupe mérule pleureuse Québec, le 28 septembre 2023. Donc, je voudrais savoir comment ça s'est passé. Puis c'est ça, qu'est-ce qu'on peut s'attendre de voir comme changement dans le programme?

Mme Duranceau : Bien, le... Si je me souviens bien, là, je n'ai pas la note devant moi, mais un, oui, on a eu une rencontre, deux, c'était très instructif, trois, le programme existe toujours, il est toujours là. Il y a très peu de demandes qui sont faites à travers ce programme-là, là. On parle d'un nombre minimal, là, je peux... Bien, je pense que vous avez vu les chiffres, là, de...

Mme Dufour : ...on en a parlé l'an dernier, il y avait très peu de demandes, l'an dernier aussi, puis je l'avais bien mentionné que l'enjeu était les critères d'admissibilité, ce n'est pas parce qu'il y a moins de mérules au Québec, là.

Mme Duranceau : Non, bien, écoutez, je pense que les gens qui entrent en contact avec la SHQ puis qui demandent à être aidés sont aidés. Je n'ai pas… Je n'ai pas vent de refus, là, d'aide, là, moi.

Mme Dufour : OK. Bien, moi, je vais vous en donner, un cas qui a été refusé. Madame... Une madame, je ne vous donnerai pas son nom, là, mais je vais donner la ville parce que c'est quand même une ville que je n'avais jamais entendue le nom, bien franchement avant, Saint-Thuribe, T-H-U-R-I-B-E, Saint‑Thuribe, c'est dans la région de Portneuf, elle a été refusée au programme de la SHQ en octobre dernier, sous prétexte que, dans son rapport d'inspection préachat, il y avait une substance... présence substance s'apparentant... présence d'une substance s'apparentant à des champignons dans le vide sanitaire.

Donc, Mme, lorsqu'elle a acheté la propriété, immédiatement, elle a fait faire des travaux, elle a fait nettoyer le vide sanitaire, désinfecté, tel que recommandé par l'inspecteur. Ça a été fait. La mérule s'est déclarée ailleurs, complètement dans un autre endroit, donc pas de lien avec le vide sanitaire et dans un mur pièce sur pièce et... Mais la SHQ lui refuse l'accès au programme d'aide parce qu'on lui dit : Bien, il y avait... C'était indiqué, «présence de champignons», mais c'était indiqué «présence de champignons dans le vide sanitaire».

Et ça, c'est la situation d'à peu près tous les propriétaires qui achètent des maisons d'un certain âge, là. Pour avoir acheté une maison à un moment donné qui avait 50 ans, je peux le dire, présence de champignons, toute maison qui a de l'expérience de vie, il y a présence de champignons dans les rapports d'inspection. Et ça, c'est un des critères qui fait en sorte qu'énormément de gens ne sont pas admissibles au programme. Moi, ça m'apparaît injuste, complètement. Donc, je voudrais vous entendre là-dessus.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je ne suis pas une experte en mérule, là, mais ce qu'on me dit, c'est que ce que vous décrivez comme fait, c'est pas mal plus compliqué que ça. Donc, je pense qu'il y a des gens qui ont l'expertise à la SHQ puis qui l'ont regardé, puis, tu sais, s'il faut qu'ils le regardent encore, ils vont le regarder, mais ça ne semble pas aussi clair que ce que vous décrivez. Ça fait que, peut-être, il faudrait l'amener à la bonne place.

Mme Dufour : Bien, on pourra... Peut-être...

Mme Duranceau : Le ramener à la bonne place.

Mme Dufour : ...oui, mais, écoutez, c'est parce que, quand les gens se tournent vers nous, c'est parce qu'ils ont essayé bien des démarches. Ce n'est pas la première démarche, généralement, de venir nous voir, c'est qu'ils ont tenté de se faire... d'avoir une écoute.

Mme Duranceau : Oui, mais, comme je vous dis, les faits ne sont pas comme vous les décrivez... Tu sais, les... «devil's in the details», hein?

Mme Dufour :  Oui, mais c'est loin d'être le seul cas, là, c'est loin d'être le seul cas. D'ailleurs, il y a des motifs de dossiers annulés qui ont été... ça a été documenté, et une grande portion des gens, ils abandonnent tout simplement. Donc, ils font des demandes, puis ils voient que ce ne sera pas possible, puis ils finissent par abandonner, mais ce n'est pas parce qu'il y a moins de mérules au Québec, là. Et donc, quand on dit... Puis semble‑t‑il que c'est quelque chose qui a été discuté lors du 28 septembre, de l'enjeu de... tu sais, de l'inspection préachat, puis la façon qu'on indique que ça... qu'il ne faut pas qu'il y ait de présence de champignons. Est-ce qu'on l'a regardé, ça, le fait que la présence de champignons, on va l'avoir dans tous les cahiers des rapports d'inspection, dans une certaine catégorie, par exemple, les maisons patrimoniales. Ça, ça voudrait dire que plus personne n'aurait accès... qui <achèterait...

Mme Dufour : ...patrimoniales. Ça, ça voudrait dire que plus personne n'aurait accès... qui >achèterait des maisons patrimoniales qui aurait accès au programme.

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je vais... Les cas que vous mentionnez, moi, je suggère de les amener auprès des gens qui connaissent ça. Moi, je ne suis pas l'experte là-dedans. Le programme, il est là. Puis, sincèrement, c'est sûr, là, quand j'ai parlé aux gens, ce qu'ils me décrivaient, tu sais, c'est vraiment des situations qui sont...

Mme Dufour : ...dramatiques, dramatiques.

Mme Duranceau : ...qui sont difficiles, là, puis qui sont catastrophiques pour les gens qui vivent ça, là, ça, j'en... c'est certain. Mais là, il y a des choses, des nuances, dans ce que vous décrivez, qu'il fallait qui soient... qu'il faut prendre en considération dans l'analyse des faits, puis mon équipe pourra vous les relater, mais là je ne veux pas rentrer dans le détail, là, parce que...

Mme Dufour : Mais, l'an dernier, j'avais eu les échanges, on en a... on en a parlé, on avait déposé une motion aussi. Il y avait plusieurs enjeux avec le programme actuel, il y avait le fait qu'il y avait la fameuse inspection préachat, et si, dès qu'il y avait présence de champignons dans le rapport, c'était exclu. Il y avait ça. Il y avait le fait qu'on excluait aussi les municipalités. J'avais le cas d'Esprit-Saint, qui était... qui est pris avec une propriété dont il ne souhaite pas avoir, mais... à cause d'un non-paiement de taxes, il se retrouve à l'avoir pareil...

Mme Duranceau : On a réglé ce cas-là.

Mme Dufour : ...et là... Et là, c'est ça, il n'y a pas eu d'assouplissement de ce côté-là non plus. Il y a aussi les délais qu'on accorde dans le programme, qui sont... qui sont courts par rapport à ce que ça prend pour faire ce genre de travaux là puis toutes les démarches. Donc, il n'y a rien qui a changé. Ça a été ramené, le programme, il y a à peine un mois, là, il a été reporté au 30 mars, et il n'y a rien qui a changé. Donc, la rencontre a servi à quoi... la rencontre avec le groupe?

Mme Duranceau : ...très instructive, la rencontre avec le groupe, j'ai apprécié qu'ils me décrivent ça, puis mon équipe est aussi sensibilisée à la chose. Les programmes sont... Tu sais, c'est des programmes qui sont régis, il y a des normes. Puis le cas que vous énoncez, à Saint-Esprit, on l'a réglé. On est sortis du programme, dans ce cas-là, pour régler la situation puis on a permis que ça s'applique, alors... Ça fait qu'il y a des cas où on est capables d'assouplir. Mais les cas précédents que vous avez mentionnés, il y avait quand même des nuances, puis il y a des contextes où est-ce qu'on n'est pas capables de sortir de... Croyez-moi, quand on est capables de sortir, je sors du programme.

Mme Dufour : Quand... Mais pourquoi le programme ne serait pas un petit peu plus souple pour permettre de s'adapter un petit peu à la réalité du terrain? Ce n'est pas un champignon comme les autres, disons, disons que c'est assez... c'est assez particulier. Quand on regarde les tableaux, il y a... il y a seulement quatre demandes cette année... quatre demandes l'année passée, mais pourtant, il y a beaucoup de demandes annulées, des gens qui ont fini par abandonner. Donc, on ne voit pas d'amélioration, là, du tout, du tout dans le programme, il n'y a pas eu d'assouplissements. Et le cas que vous nous mentionnez, Esprit‑Saint, OK, vous êtes allés hors programme, mais pourquoi ne pas permettre un volet pour les municipalités? Ça aura pris trois ans, à cette municipalité-là, à faire des appels à sa députée pour avoir, finalement, une écoute. C'est très... C'est pénible pour les gens qui vivent ces situations-là. Puis ça, c'est des petites municipalités qui n'ont pas les moyens, là.

Mme Duranceau : Ça fait partie de tout notre changement d'approche. Le service à la clientèle, on est là-dedans que ce soit dans le PHAQ, que ce soit dans le programme de la mérule. On a des équipes, là, qui ont une approche différente, on en voit les résultats. Ça fait que moi, j'incite à parler aux bonnes personnes pour régler ça.

Mme Dufour : Bien... Bien dans la mérule, je dois dire, on ne voit pas les résultats, au contraire, c'est... il n'y a pas de changement, là, c'est exactement les mêmes données que l'an dernier, il n'y a pas... il n'y a pas d'amélioration, là, du tout. Est-ce que... Tu sais, est-ce que vous en êtes consciente, qu'il n'y a pas d'amélioration?

Mme Duranceau : Bien, moi, la mérule, là, il y a vous qui m'avez parlé de ça, là. Alors là...

Mme Dufour : Oui, mais les gens... Les gens qui vivent ce drame‑là, Mme la ministre, là... Ce n'est pas moi qui le vis, ce drame-là, ce sont ces gens-là.

• (16 h 10) •

Mme Duranceau : Non, je le sais, mais ce que... ce que je dis, c'est qu'il faut s'adresser aux bonnes personnes, là. Moi, j'ai demandé aux équipes de faire preuve de souplesse, tout le monde trouve ça une situation qui est vraiment désolante pour les gens qui vivent ça. Il y a des nuances dans certains dossiers, je tiens à vous le préciser, puis dans les dossiers où on est capables d'agir, puis que ça ne rencontre pas tout à fait le programme, la souplesse, on l'applique. Alors, les cas que vous voulez rapporter, on peut prévoir des discussions avec l'équipe puis on vous donnera toutes les nuances nécessaires, puis s'il y a des choses qu'on n'a pas faites, qu'on devrait faire, on va regarder.

Mme Dufour : Bien, je vous le soumets, encore une fois, les critères ne <conviennent...

Mme Dufour : Bien, je vous le soumets, encore une fois, les critères ne >conviennent pas aux types de problématiques qu'on est... auxquelles on est confrontés. Il y a aussi la date, la date qu'on a mise d'admissibilité, le premier... Là, j'ai changé mon tableau de place, mais c'est le 4 octobre 2018. Ça, c'est la date de non-admissibilité. Si quelqu'un a acquis une propriété après cette date-là, non admissible. Pourquoi? Pourquoi le 4 octobre 2018?

Mme Duranceau : Bien, il y a des dates dans tous les programmes, là. Je l'ai dit, là...

Mme Dufour : Oui. Mais elle est basée sur quelle logique?

Mme Duranceau : S'il y a un enjeu spécifique, on va le regarder. C'est ce que j'ai dit.

Mme Dufour : Oui, mais vous comprenez qu'en mettant une date comme ça, tous ceux qui ont acheté leur propriété avant ne soumettront pas leur projet au... la demande, ils sont non admissibles. Quand on crée des formulaires où les critères font en sorte que personne n'est admissible, bien, c'est évident qu'il n'y aura pas de demande. On a eu la même discussion l'an dernier, là, et ça n'a pas bougé. C'est triste pour les gens qui vont devoir faire faillite.

J'ai une dernière question, pour terminer. J'aimerais savoir, l'allocation logement, est-ce que selon vous ça permet aux ménages bénéficiaires d'avoir accès à un plus grand nombre de logements sur le marché?

Mme Duranceau : Bien, le programme, il vise à aider les gens qui sont dans les situations de vulnérabilité sur le plan, entre autres, financier de recevoir une aide mensuelle qui peut aller de 100 $ à 170 $ par mois, puis on voit dans les chiffres qu'on avait à peu près 40, après ça 60 000 personnes qui bénéficiaient de ça, puis l'année dernière 125 000 personnes. Ça fait que, clairement, il y a des gens qui pensent que ça peut les aider, là.

Mme Dufour : C'est sûr que ça aide, mais est-ce que ça aide à se trouver un logement?

Mme Duranceau : Bien, ce n'est pas un programme pour aider à se trouver un logement, c'est un programme pour aider les gens qui occupent un logement qui ont une situation financière vulnérable à joindre les deux bouts. C'est à ça qu'il sert, le programme.

Mme Dufour : Oui. Je partage votre opinion, Mme la ministre, c'est juste que c'est une lettre que j'ai reçue de votre collègue le ministre des Finances, qui me disait exactement ça, que le programme Allocation‑logement permet aux ménages bénéficiaires d'avoir accès à un plus grand nombre de logements sur le marché. J'ai l'impression qu'il y a un...

Mme Duranceau : C'est une façon indirecte de dire ce que je dis, là. C'est plus général comme propos que le mien, qui est plus spécifique puisque c'est mon programme.

Mme Dufour : L'allocation logement, ce n'est pas... Ça ne permet pas de créer des logements ou d'avoir accès à plus de logements.

Mme Duranceau : Bien là, si vous... Si vous écrivez directement au ministre des Finances, posez vos questions au ministre des Finances.

Mme Dufour : C'est... En fait, c'est qu'on pose des questions en logement puis on reçoit des réponses du ministre des Finances.

Mme Duranceau : OK.

Mme Dufour : Donc, j'aimerais bien avoir les réponses de vous, mais ce n'est pas de vous qu'on reçoit les réponses quand on pose des questions sur les mesures fiscales en habitation, par exemple. Donc, malheureusement.

Le Président (M. Schneeberger) : Il vous reste 50 secondes.

Mme Dufour : Oui, c'est ça... Peut-être juste une dernière, dernière question. La fiducie d'utilité sociale que la MRC des Laurentides a mise en place, est-ce que c'est quelque chose qui pourrait se répéter sur l'ensemble de la province, même regarder peut-être une fiducie québécoise, par exemple?

Mme Duranceau : Bien, c'est un des véhicules qui est regardé pour mettre en commun des actifs immobiliers, là, au niveau municipal. Mais, de mon point de vue, une fiducie, oui, c'est un véhicule, mais un OBNL, c'est une autre... c'est un autre1 véhicule qui fonctionne aussi. La notion de fiducie, c'est la pérennité. Quand tu veux changer la vocation d'une fiducie, il faut que tu ailles devant le tribunal, c'est plus compliqué. Alors, peut-être, la notion de pérennité est plus... est plus garantie avec une fiducie.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Duranceau : Moi, je pense qu'il ne faut pas trop se compliquer la vie non plus, il faut livrer.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant du côté gouvernemental, et j'entends la députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour 14 min 29 s

Mme Dionne : Merci beaucoup, M. le Président. D'ailleurs, parlant du Témiscouata, j'ai dû m'absenter, j'avais plus de 100 élèves des écoles primaires du Témiscouata aujourd'hui qui sont venus visiter l'Assemblée nationale. Alors, j'ai pris le temps d'aller les saluer.

Alors, enfin de retour avec vous pour parler d'habitation. Alors, bien, comme la ministre le mentionne souvent, c'est sûr que c'est indéniable que pour répondre à la crise du logement on doit construire plus et plus vite. J'aimerais revenir là-dessus, parce que, oui, on le consent, la difficulté à se trouver un logement abordable et social, c'est une problématique qui affecte non plus juste les grands centres et les nouveaux arrivants, mais également l'ensemble de nos régions, alors.... Et... Ce n'est pas... Ce n'est désormais plus exclusif aux grandes villes, puis je dirais même que ce n'est pas non plus exclusif au Québec. Alors, j'arrive justement d'un sommet sur l'habitation au Connecticut avec ma collègue de Mille-Îles, d'ailleurs où on a constaté, là, que même dans tous les États américains, les provinces canadiennes, on est... on vit une <crise...

Mme Dionne : ...où on a constaté, là, que même dans tous les États américains, les provinces canadiennes, on est... on vit une >crise du logement présentement, et elle est bien présente partout.

Mais, quand je regarde... J'ai pris le temps de discuter aussi avec certains sénateurs, et tout ça, puis, quand je regarde ce qui se fait ailleurs dans certains États, je vous dirais qu'il y en a qui sont encore bien loin de ce qui peut se faire ici, au Québec.

Comme députée aussi, bien, je suis bien placée pour comprendre les impacts de la crise du logement. La ministre est consciente de la situation chez nous, avec un taux d'inoccupation de 0,6 %, quand on sait que l'équilibre est environ de 3 %. Alors, c'est sûr que, pour nous, c'est un déséquilibre qui est important. Toutes les semaines, on a des appels de citoyens, dans le fond, qui nous contactent pour... justement, parce qu'ils rencontrent des défis de logement.

Les besoins sont bien réels chez nous, bien, pour de multiples raisons. D'abord, notre population est très vieillissante, alors notre courbe de vieillissement est supérieure à la moyenne du Québec. Depuis quelques années, on a... on vit un accueil record d'étudiants français qui viennent... qui viennent étudier dans nos cégeps ou nos universités. Puis c'est une... c'est une belle nouvelle, on s'entend que... C'est ça, ça vient justement combler les différents... les différents programmes de nos cégeps. Ce sont des gens qui parlent français, qui s'adaptent super bien aux régions, qui aiment ça, vivre chez nous. Alors, c'est pour... Pour de la main-d'oeuvre, après les études, bien, c'est... c'est super parce qu'ils veulent rester... veulent rester chez nous.

Donc, ça fait en sorte aussi que, depuis la pandémie, le Bas-Saint-Laurent a vécu... a eu un bilan migratoire positif, ce qui n'était jamais arrivé en 20 ans, donc c'est plus de 20 % d'augmentation de notre population. Alors, ça aussi, ça a mis de la pression. Puis évidemment qu'au Bas-Saint-Laurent on nourrit le Québec, alors nos agriculteurs, nos acériculteurs ont accueilli beaucoup de travailleurs temporaires, ça met une pression supplémentaire, évidemment, sur le logement.

Évidemment, notre gouvernement a décidé de s'y attaquer, M. le Président, puis en faisant des investissements majeurs, là, on parle de 4 milliards de dollars depuis... depuis notre arrivée au pouvoir. C'est sûr qu'on a investi en formation, parce que, oui, ça prend du monde pour construire, n'est-ce pas? On a... On est en train aussi de moderniser la loi sur l'industrie de la construction, parce que, oui, on sait comment les règles peuvent être complexes parfois et ralentir les constructions. On a aussi assoupli la réglementation des villes pour accélérer l'octroi de permis, et ça, je dois vous dire qu'il n'y a pas une semaine où mes élus ne m'en parlent pas et ô combien ils sont contents. D'ailleurs, ils sont d'ailleurs maintenant partie prenante, là, de plusieurs projets en construction, projets de logements. Évidemment aussi, il y a 23 000 unités de logement en construction, je pense que ça vaut la peine de le répéter. C'est un énorme chantier présentement. Et je dirais aussi qu'on a une ministre pour qui, je dois avouer, que le statu quo, ce n'est pas une option, alors... puis elle est très réputée pour penser en dehors de la boîte. Alors, j'adhère totalement à cette façon de voir les choses.

M. le Président, je dois en venir au constat que depuis mon élection de... du 3 octobre 2022, puis avec toute sincérité, je suis déjà en mesure de constater que toutes les mesures qu'on a mises en place opèrent déjà un changement pour... positif. Pour ne citer que quelques exemples, j'ai annoncé en janvier dernier 87 nouveaux logements abordables pour Rivière-du-Loup, donc une annonce qui a été faite, je vous dirais, moins de trois mois avant... après le dépôt d'un projet au PHAQ. Puis, à l'intérieur de tout ça, bien, on va accueillir une maison pour les personnes vivant un trouble du spectre de... de l'autisme. Alors, ce sera neuf chambres qui seront adaptées pour les personnes. Ça, c'est un projet, je vous dirais, qu'avant mon élection, qui était très, très attendu, qui ne trouvait pas l'heure d'aboutir. Alors, je suis très, très, très contente.

Ma MRC de Témiscouata, l'an dernier, a déposé, dans les mains de la ministre d'ailleurs, un beau projet pilote pour du modulaire. On le disait tout à l'heure, le concept de maisons... d'habitations modulaires pour les régions qui sont éloignées et très étendues, là... Quand on parle de la MRC de Témiscouata, on parle de 19 municipalités réparties sur un immense territoire. Alors, je pense que ça, c'est une avenue qui est intéressante, là, et puis c'est présentement en analyse avec la SHQ, bien entendu.

• (16 h 20) •

La SHQ présentement accompagne beaucoup mes organismes, mes promoteurs pour des projets de logements abordables, dont celui dans un ancien monastère. Écoutez, je ne vous dirais pas ça fait combien d'années qu'il est sur la planche à dessin et qu'il manque de financement, mais, bon, je vais vous dire que, si on finit par le réaliser, je pense que je vais gagner mes prochaines élections, blague à part.

Alors, on a aussi des agrandissements prévus pour des résidences pour aînés, quand je vous disais tout à l'heure que notre population est très <vieillissante...

Mme Dionne : ...pour aînés, quand je vous disais tout à l'heure que notre population est très >vieillissante, et également, bien entendu, des projets de logements. Mais tout ça pour dire que oui, il y en a des projets, c'est certain que, bon, le gouvernement a mis les outils en place, mais c'est sûr que ma région, on est réputés aussi pour avoir du leadership dans beaucoup de projets et, c'est ça, on veut que ça marche et on veut du logement. À 0,6 %, là, je pense que tous s'entendent pour dire que la situation est critique.

On a mis plusieurs mesures en place, bien évidemment, puis j'aimerais aussi revenir sur la loi 31 parce que c'est... ça se veut aussi un outil complémentaire à toutes les initiatives qui ont été déployées. Puis on l'a dit, puis on le répète, tu sais, pour mieux protéger les locataires, contrer les hausses de loyers abusives, rendre plus flexible la cession de bail, optimiser l'intervention du tribunal administratif, renforcer l'accès au logement étudiant, augmenter et préserver l'offre de logements sociaux, accélérer la réalisation de projets d'habitation en donnant des pouvoirs temporaires spéciaux aux municipalités, comme je le disais tout à l'heure, puis donner à la SHQ de nouveaux outils pour financer du logement, et finalement, bien, moduler certaines règles, justement, concernant la copropriété divise.

En parlant d'agilité, bien, on a aussi donné plus de pouvoirs aux MRC, aux municipalités. Et ça, comme je vous dis, c'est... c'est une très bonne nouvelle, puis on collabore très bien avec nos municipalités.

Bien entendu, les défis sont grands, et il faut quand même continuer de s'améliorer. Donc, M. le Président, ma première question pour la ministre... Bien, en fait, moi, je serais curieuse qu'on me... qu'on me réexplique les critères du PHAQ, parce qu'honnêtement, j'ai été moi-même surprise de pouvoir annoncer un projet aussi rapidement. Alors, peut-être juste me redonner justement, tu sais, pourquoi certains projets vont de l'avant aussi rapidement?

Mme Duranceau : Bon, bien, écoutez, merci de la question, Mme la députée. Je pense, ce qu'il faut qui ressorte, là, du programme d'habitation abordable, c'est qu'on est venus injecter de la... de la rigueur, là, dans le... dans les délais, on est venus raccourcir les délais. Donc, à l'intérieur de 12 mois, quand un projet est présenté, entre le moment où les unités sont octroyées puis les 12 mois qui suivent, il faut que le projet... que le contrat soit signé avec l'entrepreneur. Donc, ça, ça veut dire qu'après ça, ça va sortir de terre au prix qui a été fixé avec l'entrepreneur. Ça, on a un 12 mois pour ça. Il arrive qu'on ait besoin de quelques mois additionnels, donc c'est pour ça qu'on a prévu une période tampon, là, de six mois additionnels, mais on octroie cette extension-là seulement si on voit que les choses sont bien structurées puis que ce n'est pas un projet qui est à l'étape d'une idée, que c'est un projet qui est tout près de se concrétiser.

Alors ça, ça n'existait pas avant. On octroyait des unités, puis là, c'était dans l'univers, puis on attendait que ça sorte. Puis il y a des projets qui étaient bien ficelés, puis ça sortait, tu sais, je veux dire, ça a quand même livré... on a quand même livré 35 000 logements, là, sous l'ancien programme, mais dans les dernières années, on s'est rendu compte que c'était trop compliqué, pour différentes raisons, des fois, c'était le financement, des fois, c'est la... justement, là, le... l'organisation du travail qui méritait d'être optimisée. Donc, c'est ce que le programme d'habitation abordable a permis.

Aussi, le fait de fonctionner par appel à projets. Là, en ce moment, on a besoin de logements partout, ça fait que c'est peut-être un peu moins percutant, mais il demeure que de procéder par appel à projets, ça met en compétition les projets, puis si dans une municipalité, comme à Rivière‑du‑Loup, bien là, il y a deux projets qui sont présentés, bien, ça donne l'opportunité aussi aux élus locaux puis à la population de se positionner parce qu'il y aura un choix qui va devoir être fait. Quand la SHQ retient un projet... un projet, bien, elle communique avec la municipalité pour voir lequel des deux devrait être priorisé, compte tenu des besoins locaux puis de ce que les gens sur le terrain connaissent. Alors, ça, ça amène aussi, encore là, de la rigueur puis de l'efficacité parce que c'est le bon projet qui va être... qui va être retenu. Ça fait que je dirais c'est les deux... les deux éléments.

Il y a bien sûr qu'on a permis au secteur privé de se rendre utile dans le contexte de la crise puis d'embarquer, s'ils le souhaitaient. On a eu quelques... quelques projets qui... pour lesquels c'est le secteur privé qui va... qui va fournir l'effort, avec une garantie d'abordabilité pendant x nombres d'années, là, selon le niveau de subvention. Donc, il y a de la souplesse qui est amenée dans ce... dans ce programme-là.

Puis, bon, on n'a pas voulu s'arrêter juste au programme d'habitation abordable, on a aussi ajouté... Puis je ne veux pas... Je dépasse peut-être un peu votre question, là, vous pouvez <m'interrompre...

Mme Duranceau : ...Puis je ne veux pas... Je dépasse peut-être un peu votre question, là, vous pouvez >m'interrompre, mais on a aussi ajouté le travail avec les fonds fiscalisés. Pourquoi? Parce qu'autant Desjardins que FTQ, tu sais, c'est dans leur mission aussi d'investir d'un point de vue social, puis le logement social et abordable, bien, ça faisait partie de leur mission, et c'est des gens qui connaissent ça. Ça fait que, là aussi, ça nous a permis aussi de comparer notre efficacité, combien ça coûte, les projets sous le PHAQ, combien ça coûte avec Desjardins, avec FTQ, puis qui sont les meilleurs? Avec qui on... Parce que, là, en ce moment, il faut livrer. Alors, il faut travailler avec les groupes qui sont... qui sont équipés pour livrer parce qu'il y a urgence en la demeure, je dirais. C'est une belle analogie.

Donc, c'est ça. Alors, les fonds fiscalisés, c'est une autre voie de salut. Et aussi, bien, Unitaînés, c'est un partenariat innovant. Là, c'est le milieu philanthropique, ça ne s'est jamais vu au Québec, puis on a choisi de travailler avec Mission Unitaînés à travers, par l'intermédiaire aussi de M. Luc Maurice, encore là parce qu'on avait du monde compétent autour de la table qui nous offrait une solution où nos risques étaient limités, les coûts sont moindres. Alors, je vous dirais que c'est... On est dans cet état d'esprit là. Puis il y aura d'autres choses prochainement.

Mme Dionne : Merci. M. Foster, je vais vous citer. Hier, quand vous avez annoncé votre démission, vous avez dit : «La ministre, je l'apprécie grandement, il n'y a aucune mésentente, et cette femme-là a amené une vision qui nous a forcés à travailler différemment, et grâce à son ardeur au travail, et ça, écoutez, je ne suis pas un gars qui a peur de travailler, quand tu reçois des messages continus, mais tout le temps en bonifiant, qu'on est... Ce qu'on est en train de faire, ça, c'est France-Élaine Duranceau, je trouve ça tellement triste, comment on l'a dépeint.»

M. le Président, j'aurais envie, en conclusion, parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, de demander à la ministre : Vous savez, quand on est en politique, je pense qu'on a tous des aspirations, des objectifs, des engagements puis peut-être même un legs qu'on souhaiterait laisser, donc j'aimerais que la ministre nous parle de sa vision, puis si elle a un legs à laisser aux Québécois et Québécoises concernant le logement, bien, je lui laisserais les dernières minutes qu'il reste.

Mme Duranceau : Bien, merci. Bien, moi, j'ai décidé de m'engager en politique de manière bien sincère, pour changer les choses, puis changer les choses, c'est obtenir des résultats, puis des fois, quand... quand on bouscule puis qu'on veut sortir du statu quo, bien, il y a des gens qui n'aiment pas ça. Puis, bien, je suis désolée, mais je pense qu'il faut qu'on ait collectivement des résultats, puis ça, ça oblige des fois à ruer un peu dans les brancards, au risque de heurter certaines personnes. Mais ultimement, je pense que c'est pour prendre les bonnes décisions puis faire avancer... avancer les choses. Puis moi, ce que je veux, c'est laisser au secteur de l'habitation des bases solides, des nouvelles bases pour construire plus, de manière efficace, avec des partenaires aussi qui sont solides puis qui vont nous amener ailleurs. Puis je pense qu'on est... On est arrivés à faire, avec Claude et moi, à faire bouger le navire, puis je pense qu'on est sur la bonne voie, puis il y aura d'autres... d'autres belles choses à venir dans les prochaines... dans les prochaines semaines et mois. Et tiens... Je vais en profiter pour remercier Claude pour ce un an et demi là ensemble. Je pense que, grâce à lui, on a pu faire les... bouger les choses rapidement.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Alors, merci à tout le monde pour ces échanges tout au cours de la journée. Alors, le volet... le volet Habitation des crédits budgétaires, portefeuille Habitation municipale... Affaires municipales, pardon, et Habitation est écoulé. Alors, nous allons, juste avant de terminer, mettre aux voix les programmes. Programme n° 7, intitulé Habitation, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Et finalement, l'ensemble des crédits budgétaires du portefeuille Affaires municipales et Habitation pour l'exercice financier 2024-2025, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté sur division.

Alors, en terminant, je dépose les réponses et demandes des renseignements de l'opposition aussi.

Et compte tenu de l'heure, la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au mardi 30 avril 9 h 45, où elle entreprendra un autre mandat. Alors, à tous, une excellente soirée. Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 16 h 30)