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Version préliminaire

43rd Legislature, 1st Session
(début : November 29, 2022)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Tuesday, May 28, 2024 - Vol. 47 N° 66

Clause-by-clause consideration of Bill 57, An Act to enact the Act to protect elected officers and to facilitate the unhindered exercise of their functions and to amend various legislative provisions concerning municipal affairs


Aller directement au contenu du Journal des débats


 

Journal des débats

9 h 30 (version non révisée)

La transcription de cette séance sera disponible dans un délai de 1 à 20 jours ouvrables. La vidéo/audio de cette séance est en ligne dans un délai maximum d'une heure après la fin de celle-ci dans la section «Document(s) associé(s) à la séance» de cette page Web.


 
 

17 h 30 (version non révisée)

M. Dumont (Luc) : ...la notion d'entrave au niveau pénal, le fardeau de preuve est extrêmement lourd. Donc, l'idée derrière ça, c'est que je ne pense pas qu'on puisse associer le fait de collecter des données, par exemple, au fait de... au fait que la conséquence serait qu'il y ait des... qu'il y a des conséquences physiques, psychologiques sur la personne. Je pense qu'il faut distinguer les deux, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Dans le fond, la question, c'est dans les municipalités, entre autres, tu as un journal local, le journal qui est très lu, c'est la source d'information pour l'ensemble des citoyens dans la localité et le journal... le journaliste, la plupart du temps, c'est un journaliste, je disais, à temps partiel parce qu'il n'est pas là, ce n'est pas ça son emploi en tout temps. Quand lui va informer la population, il va faire son article pour relater les discussions du conseil. Et il y a eu, je ne sais pas moi, une prise de bec entre deux élus sur une position. Puis lui, il est fidèle dans son article et relate exactement qu'est-ce qui s'est passé. Est-ce que le journaliste serait assujetti à... par un élu pour dire : Aïe, tu n'avais pas d'affaire à écrire ça? Est-ce qu'il est assujetti... ou est-ce qu'il est protégé dans la liberté d'expression?

M. Dumont (Luc) : C'est tout à fait protégé. La charte... La Charte des droits de la personne s'applique. La loi ne change rien là-dedans, là.

Mme Rotiroti : Alors le journaliste, lui, a le droit d'écrire comme il veut. La liberté d'expression pour le journaliste est intégrale.

M. Dumont (Luc) : Dans l'exercice raisonnable de son droit à la libre d'expression. Ce qui peut être limité, par exemple, c'est de la diffamation ou des mensonges.

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que le député de Marquette avait une question.

M. Ciccone :Oui, j'aurais peut-être une question, juste parce que, je veux dire, j'ai écouté. Bien, bonjour, tout le monde. C'est ma première intervention. Je suis content d'être ici. Vous avez dit tantôt, il faut que ce soit large. Je comprends pourquoi que ça soit large. Parce qu'il ne faut pas que ça soit... Il ne faut pas qu'on... que ça évite d'amener un élément si jamais ça va devant la cour. Ça, je comprends ça. Mais avec qu'est ce qu'on voit là, là, donnez-moi, par exemple un élément qui pourrait être laissé de côté si on est trop restrictif dans ces... avec nos deux, nos deux petits paragraphes a) et b), par exemple, quelque chose qui vous vient à l'idée, là.

M. Dumont (Luc) : C'est difficile pour moi de vous donner un élément comme ça, la manière que c'est écrit, ce que vous présentez, avec tous égards, ce n'est vraiment pas une mauvaise idée, puis je comprends l'intention qui est derrière, mais lorsqu'on met d'une liste qui peut sembler exhaustive, il peut y avoir une interprétation restrictive de cette loi-là qui fait en sorte qu'étant donné que ça ne tombe pas dans l'énumération qui est là, moi, je ne peux rien faire.

M. Ciccone :O.K. Mais vous n'êtes pas capable de me donner un exemple de situation qui pourrait être... qui pourrait faire en sorte que le juge dise : Ah non! Finalement, c'est tellement restrictif, là, ce qui est dans la loi que, moi, je ne peux pas aller là. Parce qu'on... Depuis le début du projet de loi, vous comprenez qu'on fait notre travail, qui est poussé, puis on se met tous des scénarios dans la tête, là. Puis là, moi, honnêtement, quand vous avez dit ça tantôt, j'ai dit : Bon, bien, je vais arriver. Parfait. Je vais faire l'exercice de trouver un élément qui pourrait faire... faire en sorte que justice ne soit pas rendue parce que, justement, l'ajout de ce sous-amendement-là est trop restrictif. Puis même vous, vous n'êtes pas capable de m'arriver avec un exemple.

M. Dumont (Luc) : Je regrette, M., je ne peux pas vous en donner une. Je pourrais revenir plus tard puis l'analyser... puis l'analyser plus, je veux dire, plus en profondeur, mais normalement, c'est que les dispositions d'objet, ce n'est pas normalement systématique. Surtout lorsqu'il s'agit de lois qui touchent la liberté des individus et des élus, la rédaction impose toujours un format large, non limitatif, pour permettre toute la discrétion nécessaire que les tribunaux ont besoin lorsque vient le temps de juger chaque cas en l'espèce. Et le législateur ne peut pas tout prévoir, particulièrement dans ces cas-là. Et il est là, le risque.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Juste une précision parce que, dans votre explication, vous dites que c'est les élus. Vous ne mentionnez pas les journalistes. Là, dans l'amendement que ma collègue apporte. C'est vraiment la liberté d'expression par rapport au journaliste et comment que lui va écrire son article. Alors, je veux juste m'assurer que les journalistes sont compris dans votre définition très large.

M. Dumont (Luc) : Malgré le fait que l'intelligence artificielle avance beaucoup, les journalistes sont encore des personnes aujourd'hui. Donc, je vous dirais qu'ils rentrent dans le concept de personne. Donc, toutes personnes qui participent au débat public, donc, ils sont protégés.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, je...

Mme Setlakwe : ...je comprends l'idée de rester large et le... le... Mais moi, je voulais qu'on ait cet échange-là pour être sûre qu'on... qu'on réfléchisse à... à toutes ces situations-là et s'assurer que... qu'ils soient... qu'elles soient visées par le libellé qui a été proposé, donc sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public. Est- ce qu'un journaliste qui... qui cherche par tout moyen, là, d'aller... d'aller chercher des informations, par exemple, sur des dépenses qui ont été encourues par... par un élu, par... par un fonctionnaire dans le cadre d'un voyage donc,  et qui fait des demandes d'accès à répétition et qui...

M. Dumont (Luc) : C'est couvert, c'est protégé, ça fait partie du droit journalistique. Aller chercher de l'information, ça ne remet en aucun temps en question ce droit-là d'aucune sorte, évidemment dans la limite du légal. S'il y a des entrées par infraction, par exemple, et là ça serait du criminel, mais là, ça, c'est une limite raisonnable au... au droit journalistique, là.

Mme Setlakwe : Oui. On a entendu, dans les consultations puis dans différentes discussions depuis que le projet de loi a été... a été déposé, puis c'est une bonne chose que ça suscite un intérêt puis, que ça suscite des discussions, on a entendu le fait que ce qui peut poser problème parfois, c'est... c'est le... c'est l'effet... bien, c'est l'effet répétitif et c'est l'effet aussi de certains citoyens qui... qui viennent en groupe dans des séances de conseil. Et moi je l'ai entendu encore très récemment aux assises de l'UMQ, une mairesse dire : Il y a parfois un comportement qui, quand il est pris de façon isolée, quand c'est une personne qui vient au conseil pour amener de l'avant une préoccupation, c'est une chose, mais souvent les... les citoyens viennent en groupe, et ça peut avoir un effet de... et c'est... et ça peut être ça qui crée l'intimidation. Là, on dit sans restreindre — je vous pose la question — sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public», comment vous l'interprétez, là, dans la situation que je mets de l'avant, d'une façon donc de l'effet de groupe?

• (17 h 40) •

M. Dumont (Luc) : Je vais... je vais vous référer au principe cardinal à cet effet-là, au premier alinéa de l'article 9.1 de la Charte québécoise, qui est toujours applicable, hein, je vous le rappelle, est toujours applicable, tout... toute liberté inhérente à la personne doit... bien, qui est protégée, doit être tout de même exercée dans les valeurs démocratiques du Québec, dans l'ordre public et dans l'intérêt général. Donc, dans ce cas-ci, le droit des... les droits des citoyens de manifester leur mécontentement, de dire qu'ils ne sont pas d'accord, même avec un langage très coloré, il doit être protégé. Par contre, il y a des situations qui deviennent tellement excessives qu'il faut, à un moment donné, pondérer ces droits-là, puis sous-balancer qu'est-ce qui est dans l'intérêt d'une personne de l'autre, et ça, on n'enlève pas ça.

Mme Setlakwe : O.K. Et là, le... Écoutez, je vais poser la question directement, là. La question de la liberté d'expression, certains ont dit : On n'en parle pas du tout dans le projet de loi, là, le maintien du droit à la liberté d'expression. J'aimerais vous entendre. Est-ce que, pour vous, ce n'est pas nécessaire de le mettre parce que la Charte s'applique avec tous les droits et libertés qu'elle met de l'avant? Tu sais, dans le fond, je vous... je vous demande de, s'il vous plaît, dire au micro en quoi ce n'est pas nécessaire de mentionner de façon explicite la liberté d'expression.

M. Dumont (Luc) : Bien, dans à peu près toutes les lois, il y a toujours un... un... bien, dans plusieurs lois, il y a toujours un potentiel... un potentiel d'atteinte à une quelconque liberté qui est prévue à une des chartes. On ne... Il n'est pas nécessaire non plus de... il n'est pas nécessaire non plus de citer les droits qui sont prévus parce que la Charte québécoise est quasi constitutionnelle, donc elle a une suprématie sur toutes les autres lois au Québec. Donc, elles doivent toujours s'interpréter dans toutes les lois, y compris celle-ci qu'on étudie en ce moment doit s'interpréter en accord avec ces chartes-là. Donc, c'est inclus là-dedans. Ce qu'on fait par contre dans... dans l'amendement que vous avez proposé, c'est qu'on vient expliciter, je crois, un peu tout ça pour enlever toute ambiguïté quant au fait que les droits de... les droits, de manifester son désaccord, le droit de critiquer les élus, il est là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a eu... Là, peut-être que je me tourne plus vers la ministre, mais avant de déposer le... le projet de loi, est-ce que vous avez fait une analyse, là, l'impact sur les droits et libertés?

Bien, c'est certain qu'on a travaillé avec d'autres ministères concernés. Donc, ça, c'est sûr qu'avec mon collègue, ça a été vraiment vérifié avec la loi... la Charte des droits et libertés. Puis il y a aussi, dans les autres articles... là, c'est sûr qu'on est au premier article, mais dans les autres, vous allez voir aussi, là, parce que l'article 3, on en parle également. Puis vous allez voir au...

Mme Laforest : ...aussi, par exemple, à la fin de l'article 3, vous avez «aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, c'est encore une fois très, très large. Ça veut dire qu'il n'y a rien qui empêche... on... tu sais, je peux dire, il n'y a pas... il y a un respect. La priorité, c'est de respecter la Charte des droits et libertés. On ne touche pas à ça. Puis, dans les articles qu'on va lire puis l'amendement que j'ai lu, il faut toujours avoir en tête qu'on est toujours dans des situations abusives, des situations d'abus, des menaces, vraiment, là, abusives, du harcèlement abusif, vraiment, des cas limites comme ça. On n'est pas à la première infraction, quelqu'un va aller au micro ou encore un journaliste va poser une question. Pas du tout. On est vraiment dans du harcèlement, de l'intimidation, des propos violents, menaçants, abusifs, toujours comme ça.

Donc, c'est sûr que, là, ce qu'on fait, on le fait parce que certains élus ne peuvent plus travailler, des conjoints, conjointes ne peuvent plus travailler, des enfants des élus ne peuvent plus travailler, mais ça n'arrive pas comme ça une première fois, c'est vraiment dans des situations complètement abusives. Situations d'abus, il faut agir, c'est pour ça qu'on vient protéger. Mais, au niveau de la Charte des droits et libertés, au niveau du... Les journalistes vont pouvoir y aller, sans problème, on n'est pas là du tout, du tout, là.

Ça fait qu'il faut voir l'article et l'injonction. L'injonction... on amène l'injonction pour des cas... pour que l'injonction puisse permettre des situations d'abus, pour qu'on puisse agir en urgence. Parce que, parfois, des menaces comme ça, à répétition, puis on a plusieurs cas, là, en exemple... Ça fait qu'il faut le voir vraiment comme ça. Ça fait qu'il faut mettre de côté, là... Il n'y a aucune problématique pour les citoyens, pour les journalistes, pour les groupes, les groupes... les groupes communautaires ou autres, là, à aller au conseil... aux séances du conseil municipal, là, on n'est pas là du tout, du tout.

Mme Setlakwe : Merci. Là, je... ma prochaine question porte peut-être plus sur le libellé, donc c serait soit vous ou le légiste, mais, quand on parle de débat public, j'ai en tête des exemples qui nous ont été soumis, là, des citoyens qui, à répétition, envoient des courriels, ça peut être des chaînes de lettres. On a lu... je pense que c'était dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, il y a eu une situation où il y a des citoyens qui ont écrit à plusieurs reprises, en tout cas, à un bureau de bureau de circonscription d'un élu du gouvernement, et ils se seraient fait répondre, je crois, de... que c'était du harcèlement, qu'il fallait cesser, qu'il fallait cesser ce comportement-là. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je vais... ma mémoire est bonne, là, c'était, ça. C'était, donc, le fait de communiquer à répétition sur un même enjeu. Est-ce que ça, ça fait... Donc, j'essaie d'élaborer sur le concept de débat public. Et est-ce que participer au débat public, et le droit de participer au débat public, ça inclut le droit d'écrire des courriels, de susciter des chaînes de lettres et des envois répétitifs sur un enjeu. Où il n'y a pas d'injure, il n'y a pas d'insulte, tu sais, on fait juste manifester, disons, son désaccord ou ses préoccupations de façon... en communiquant par écrit, là, par courriel, par lettre?

M. Dumont (Luc) : Bien, évidemment, sans me prononcer spécifiquement sur le cas que vous soulevez, tout ce qui est chaîne de courriels, tout ce qui pourrait être un moyen de pression, ça fait... ça reste protégé par la liberté d'expression. On se comprend, il est normal qu'il y ait aussi des... on va dire des moyens un peu plus expéditifs ou des moyens qui peuvent être... qui peut-être un peu plus perturbateur. Néanmoins, chaque cas va s'apprécier selon les faits propres qu'il regarde. Donc, c'est... Je vous dirais qu'en principe, oui, mais, évidemment, si... dépendamment de la teneur du message, dépendamment aussi de... dépendamment aussi de de l'entrave que ça fait, sur le continuum temporel, ça fait combien de temps qu'on le fait, ça fait-tu une journée, deux jours, ça fait-tu des années? Est-ce que l'élu est encore en mesure de rendre sa prestation de travail? C'est tous ces éléments. Tous ces éléments-là doivent être pris en compte et s'apprécient selon chaque cas. Donc, je peux... on ne peut pas faire... je ne peux pas vous donner une réponse blanche ou noire, c'est...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, je comprends ce que vous dites. Puis, dans le fond, ça sera de voir au cas par cas, la cour déterminera, ou les autorités détermineront s'il y a matière à s'engager dans un des recours qui sont prévus. Je comprends, mais ma question, donc : Débat public, ça ne vise pas simplement le cas de se présenter en personne au micro dans une séance du conseil?

M. Dumont (Luc) : C'est... Il faut vraiment l'interpréter dans son sens très large, débat public. Le débat public, c'est les médias, le débat public, c'est tout ce qui se retrouve sur la place publique ou même... ou même une simple critique qui serait faite...

M. Dumont (Luc) : ...par un citoyen à son élu. Même si ça ne concerne que lui, ça fait partie du débat public. Il ne faut vraiment pas le... il ne faut vraiment pas en restreindre l'interprétation.

Mme Setlakwe : O.K., parfait. Donc, en personne, par écrit. Les médias sociaux aussi?

M. Dumont (Luc) : Les médias sociaux sont une sphère publique, donc, oui, il peut y avoir un débat là-dessus, mais là je ne me prononcerais pas, par contre, sur la teneur des... sur la teneur des propos qui sont tenus. Parce qu'évidemment il y a des propos qui ne sont pas permis, là, comme menacer quelqu'un de mort, évidemment, il y a des dispositions dans le Code criminel là-dessus.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Encore une fois, on tombe dans... Là, on analysera la situation, mais c'est difficile de venir dire au micro, là, pour les fins de la commission, qu'est-ce qu'on entend par débat public. Puis là vous avez dit qu'il faut l'interpréter dans son sens le plus large, et ce n'est pas uniquement en personne, c'est par écrit puis...

M. Dumont (Luc) : S'il y a un débat sur une plateforme, je crois que c'est... je ne crois pas, je suis convaincu que c'est couvert.

Mme Setlakwe : Très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

• (17 h 50) •

Mme Setlakwe : Donc, dans le cas qui avait été soulevé, là... Je peux continuer. M. le Président?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, c'est correct, mais si... C'est bon? J'avais aussi le député de Taschereau depuis un bout, qui voulait prendre la parole, mais c'est correct, vous avez du temps.

Mme Setlakwe : Nous, il nous reste combien de temps, pour l'opposition officielle?

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais vous dire ça dans pas long.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Je n'ai pas les chronomètres sous les yeux.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, pour répondre, donc, au cas qui a été mis de l'avant dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, où... Et peut-être qu'effectivement, là... C'est parce que la réponse qui a été donnée, c'était que... «Sachez que le nombre excessivement élevé de courriels envoyés à notre adresse constitue du harcèlement. Nous préférons vous en avertir avant de devoir transmettre cette situation problématique à la Sûreté du Québec.»

Ce que vous avez dit, c'est que, dans ce cas-là... Vous ne vous prononcez pas sur un cas précis, je comprends, mais le fait de communiquer par écrit, par courriel, des chaînes de lettres, se présenter, ça ne constitue pas forcément du harcèlement et ça fait partie de participer au débat public de le faire. O.K..

Des citoyens qui se présentent en groupe à une séance de conseil munis de... ça, on l'a entendu beaucoup aussi, là, avec des banderoles, des affiches, ils sont nombreux. Et disons qu'ils ne perturbent pas le déroulement d'une séance, est-ce que ça fait partie du concept de participer au débat public?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : O.K. Je ne sais pas si vous avez...

Mme Laforest : Aucun problème.

Mme Setlakwe : Moi, je... oui, j'ai peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Marquette, qui est notre expert sur la question de l'intimidation. Le libellé large, je le comprends. J'imagine que vous vouliez mettre de l'avant, de façon générale, l'objet de la loi, de favoriser l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques, mais là, ici, «entraves» est utilisé sans le qualifier, sans parler de... ni d'indûment ni de façon abusive. C'était intentionnel de le laisser... de laisser le mot dans son sens... dans son sens tel qu'on l'entend, là, dans le dictionnaire. Juste préciser pourquoi, ici, on parle simplement d'entraves sans le baliser.

M. Dumont (Luc) : C'est... Ça ne serait pas un ajout qui serait à exclure, d'aller le baliser de la même façon qu'on l'a fait. Par contre, ça reste que c'est une disposition d'objet qui sert à l'interprétation de la loi... de la loi dans son corps. Donc, il faut quand même s'en remettre à... on va dire, aux articles suivants lorsqu'ils sont clairs à cet effet là. Par exemple, par l'article... par exemple, à l'article 3, lorsqu'il s'agit d'injonction, on vient qualifier le terme d'«entrave abusive». Ensuite, au niveau pénal, bien, on vient... au niveau pénal, on vient expliciter en quoi consiste l'entrave pour avoir une sanction pénale, c'est-à-dire qu'elle soit suffisante pour laisser craindre à la santé, la sécurité physique de la personne.

Dans ces cas-là, on comprend qu'on vient la baliser, mais, dans le cas de l'article 1, ce n'est pas nécessaire, mais ça pourrait l'être si.. Je veux dire, ça pourrait l'être si c'est ce que la commission souhaiterait, mais ça ne pose pas de problème, en fait, aux termes de l'interprétation de la loi, là.

Mme Setlakwe : Enrico?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Taschereau, vous vouliez prendre la parole. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, d'abord... juste une question, là, d'abord, sur la forme, là. L'amendement, en fait, qui est proposé, là, il y avait... il y a deux numéros 1, hein? Il y a un premier article, qui dit : «La Loi visant à protéger les élus municipaux puis à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, dont le texte figure au présent chapitre et est édicté.» Est-ce qu'on aurait dû traiter ça ou pas? Je me posais la question, je pense que mon collègue de Marquette tantôt aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais vous parlez de deux numéros 1.

M. Grandmont : On l'a comme sauté, en fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, mais...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 1, c'est le... c'est l'article général, là, que vous parlez?

M. Grandmont : Oui, c'est ça, exact. Donc, ça, on ne le traite pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors que là, on est dans les... dans les sous-articles. Mais vous pouvez poser une question sur l'article.

M. Grandmont : Non mais je me demandais si on devait le traiter, c'était plus ça, en fait, si on ne l'avait pas sauté, dans le fond.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il fait partie.

M. Grandmont : Oui, je sais, c'est pour ça que je me demandais si on aurait dû le traiter d'abord, puis après ça passer à l'article qu'on est en train... bien, qui... où il y a une proposition d'amendement. Je voulais juste... Vous verrez ce que vous faites avec ça. Je voulais juste le soulever.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que c'est lui qu'on adopte à la fin. Alors, on peut revenir, une fois qu'on l'adopte, à l'adoption finale, c'est lui qui est adopté.

M. Grandmont : Ah, O.K., bien oui, ça peut être fait comme ça aussi. Parfait. Excellent. Parfait.

Oui, donc sur l'amendement de ma collègue de...

Une voix : ...

M. Grandmont : ...sous-amendement, pardon, merci, de ma collègue de Mont-Royal-Outremont, donc, je comprends, oui, effectivement, là, qu'on est dans les objets, donc on a besoin d'avoir une... des balises interprétatives, dans le fond, c'est ça. Puis c'est... c'est l'objectif, dans le fond, d'avoir aussi un libellé qui est général. C'est ce que je comprends aussi. Je comprends aussi la limite que ça amène, d'avoir la proposition qu'on a, là, actuellement sur la table.

Moi, j'aimerais vous entendre sur... ou Mme la ministre, là, sur la notion de débat public. Est-ce que c'est un terme qui est juridiquement défini ou pas? Dans le fond, il est écrit comme ça. Est-ce que... Est-ce que c'est clair pour tout le monde, le sens qu'on doit donner au terme, à l'expression «débat public»?

M. Dumont (Luc) : C'est un terme, là, qui est... C'est un terme qui est relativement récurrent lorsque... lorsque les juges sont appelés à soupeser, justement. Par... Notamment, par exemple, le droit des journalistes à diffuser certaines informations versus le droit à la vie privée de certaines personnes, c'est souvent le terme qui est retenu. C'est souvent ce qu'on dit, que le... dans... que le débat public, pour... dans le fond, pour avoir un débat public sain, il faut liberté d'expression, démocratie. Dans le fond, tout... Dans le fond, tous les...

Une voix : ...

M. Dumont (Luc) : C'est ça, la primauté du droit, tout ce genre... tous ces éléments-là se retrouvent là-dedans.

M. Grandmont : Qu'est-ce qu'on... Donc, c'est un... c'est une expression qui est utilisée couramment et donc qui revient?

M. Dumont (Luc) : Oui.

M. Grandmont : Donc, les juges ne seraient pas embêtés devant ce texte, ce choix de mots là, cette expression-là?

M. Dumont (Luc) : Je confirme que non. C'est quand même assez récurrent.

M. Grandmont : Parfait. Puis qu'est-ce qu'on comprend là-dedans, là? C'est l'entièreté du travail journalistique, c'est ce qui se passe à la radio, dans les journaux? Ça se passe où? C'est les droits de manifester?

M. Dumont (Luc) : Ça peut... Ça peut inclure... Ça peut inclure des artistes, ça peut... Ça inclut, là, tout ce qui est... Ça inclut tout ce qui est imaginable, en fait, là, dans la mesure où est-ce que ça touche la sphère du public, une forme de critique. Donc, il faut... il faut... il faut l'interpréter très largement, le débat public. Dans le... Dans le... Dans le spectre de cette loi-ci, c'est... c'est... c'est comme ça qu'il faut le voir.

M. Grandmont : Parfait. Et donc vous avez dit aussi tout à l'heure, puis j'imagine que Mme la ministre va être d'accord avec ça, que ça a un côté aussi... les objets, en fait, d'un... d'un... d'un projet de loi ou d'un chapitre de projet de loi, ça a aussi une... En fait, je ne sais même plus si vous l'avez dit, si c'était dans ma tête. On est rendus en fin de journée. Mais ce que je veux savoir, c'est est-ce que ça peut avoir un caractère aussi de... non seulement de balise interprétative, mais aussi de rassurer? Parce que c'est un peu ça aussi qu'on essaie de faire, là. Il y a des modifications qui sont apportées, il y a un amendement qui est apporté à l'article... Je pense, c'est Mme la ministre qui l'avait dit tantôt. Donc, il y a... il y a... il y a l'article un, donc, qui vient répondre à des inquiétudes que des gens avaient actuellement. Parce que, vous l'avez dit tantôt, la Charte des droits et libertés québécoise s'applique. Elle est au-dessus, elle est quasi constitutive. Par contre, on sent le besoin de venir faire des amendements à l'article un parce qu'il y a eu une vive... des vives inquiétudes qui ont été nommées dans les différents mémoires, dans les médias. Donc, en quelque part, on vient non seulement baliser, mais aussi en quelque part rassurer sur la portée de cet... de ce chapitre-là.

Mme Laforest : Oui, sauf que là, on a ajouté «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public», mais c'était ça quand même. Puis, même dans la loi, il faut respecter la Charte des droits et libertés, donc même si on n'ajoutait pas la mesure qui a été proposée. On l'ajoute parce qu'on l'écrit, c'est... c'est écrit noir sur blanc, évidemment, parce qu'il y a eu quand même certaines craintes. Mais sans... sans ajouter ça, c'est certain qu'au départ il n'y a aucun débat qui sera restreint, il n'y a aucune personne qui sera refusée, il n'y a aucun journaliste qui ne pourra pas...

M. Grandmont : Bien, je comprends que c'était... je comprends que c'était votre intention.

Mme Laforest : On l'a... On l'a ajouté parce que les gens craignaient que les personnes ne pourraient pas faire leur travail ou encore ne pas participer aux séances du conseil. Donc, on l'ajoute comme ça. C'est pour ça que le... c'est très, très large, mais en même temps, même si on ne l'avait pas ajouté, ce n'est pas ça, le but. Comme je le dis, le but, c'est vraiment harcèlement, intimidation, vraiment, situations abusives.

M. Grandmont : Parfait. Bien, je pense qu'on est à la même place.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis je pense que c'est intéressant puis important d'apporter quand même... de répondre aux inquiétudes qui est exprimée, soit dans les mémoires...

M. Grandmont : ...dans les commentaires qu'on a reçus, dans les nombreux... on doit être rendus à 75, 80 courriels reçus, là, en lien avec le projet de loi en cours, 57, dans les médias. Puis je comprends en même temps l'importance d'avoir des objets qui sont larges. Donc, moi, j'annonce tout de suite que, dans le fond, dans la même veine, en fait, j'aurai une proposition de sous-amendement aussi, qui va dans le sens de ce que vous proposez, qui est peut-être juste un petit peu plus précis sur le caractère, disons, voulant rassurer, en fait, les différentes parties prenantes qui ont participé au débat, tout en restant évidemment très général. Je comprends qu'on est dans les objets.

Mme Laforest : O.K. Bien, ce qu'on fait faire, par exemple, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs articles. Peut-être avant de recommencer ce soir, on pourra discuter, parce que, s'il y a plusieurs amendements qui changent tous... tous les autres paragraphes, tous les autres articles... non, mais on va discuter, là, de la situation des amendements, si un change un autre, un autre, un autre. On va regarder la portée complète de l'article avant de recommencer.

M. Grandmont : Oui... mais je pourrai peut-être le déposer. Puis... bien, de toute façon, on est sur un autre amendement en ce moment, là, mais on verra ce que vous en faites d'abord, et après ça on pourra regarder le nôtre, là.

Mme Laforest : Puis, si on peut les avoir d'avance, c'est bien, parce que nous, on les a tous partagés d'avance, ça fait que ça pourrait vraiment éclaircir, là, le...

M. Grandmont : Vous savez comment ça fonctionne, à la deuxième opposition, on a un petit peu moins de moyens. Donc, évidemment, on essaie d'aller à la même vitesse que vous, mais c'est difficile.

Mme Laforest : O.K. C'est bon, c'est bon.

M. Grandmont : C'est un peu ça, l'enjeu, hein?

Mme Laforest : Désolée. O.K., merci.

M. Grandmont : Mais on pourra vous partager celui-là. Effectivement, on l'a déjà libellé, là.

Mme Laforest : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions?  Député... député... oui, député de Marquette.

M. Ciccone :M. le Président, je vous suggère de...

Le Président (M. Schneeberger) : De lever.

M. Ciccone :De suspendre, parce que, là...

Le Président (M. Schneeberger) : De suspendre.

M. Ciccone :Parce que, là, je pense que la ministre n'aura pas le temps de me répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, étant donné qu'il est 18 heures, pour le souper, nous allons suspendre jusqu'à 19 h.

(Suspension de la séance à 18 heures)


 
 

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