Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin à tous. Bienvenue à la Commission de l'aménagement du territoire. Ayant le quorum, alors, la... la commission est ouverte.

Alors, nous... Je rappelle que la commission est réunie aujourd'hui pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, est-ce que nous avons des remplaçants ce matin, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Kelley (Jacques-Cartier) est remplacé par Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion) est remplacé par M. Grandmont (Taschereau).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, lors de la dernière séquence... en tout cas, j'ai... on m'a dit qu'il y avait eu un consentement pour modifier les séquences. C'est ce qu'on... qui m'a été dit. Alors, je voulais savoir...

Le Président (M. Schneeberger) : ...un consentement pour modifier les séquences. C'est ce qu'on... qui m'a été dit. Alors, je voulais savoir si le consentement était... Parfait. Alors, consentement. Alors, nous étions... nous avions adopté l'article 11 lors de la dernière rencontre. Et là on me dit que vous vouliez réouvrir l'article. Alors, ça me prend le consentement pour la réouverture de l'article.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, je vous laisse... je vous laisse aller.

Mme Laforest : Je vais laisser ma collègue commencer.

Mme Setlakwe : Oui. Bon matin à tous. Merci, M. le Président. Bonjour. Oui, concernant l'article 11, on avait discuté la semaine dernière du raisonnement derrière, là, cette modification, c'était de donner plus de latitude aux municipalités pour transmettre le rapport financier ainsi que le rapport du vérificateur ou du vérificateur externe au ministère. On nous a dit qu'entre la période de 2016 à 2023 il y avait autour de 35 % des municipalités qui ne s'étaient pas conformées, elles avaient demandé une extension du délai. Parfois, on parle de situations exceptionnelles, par exemple des cas d'inondations, tout ça. C'est juste une remise en contexte. Et donc c'était demandé de reporter l'exigence du 15 mai au 15 juin.

Or, il semblerait que, même le 15 juin, ça peut poser des problèmes pour certaines municipalités, notamment la ville de Montréal, qui, déjà, connaît son calendrier pour 2024 et nous dit qu'ils vont devoir... si on maintient la date du 15 juin, ils vont devoir continuer de demander des dérogations. Dans le cas de Montréal, il y a toute une séquence, là, en amont. Les conseils d'arrondissement se tiennent au début du mois, tandis que les conseils municipaux et ensuite le conseil d'agglomération se tiennent plus tard dans le mois, donc à la fin, plus souvent la troisième semaine du mois. Et donc, pour 2024, par exemple, conseil municipal : 17, 18 juin; conseil d'agglomération : 20 juin. Et donc ce qu'il nous dit, c'est que ce serait contre-productif de mettre une date précise dans le projet de loi en milieu du... en milieu de mois, au lieu de leur permettre d'être certains de ne pas manquer les instances en juin. Et donc ce qui est demandé, c'est de plutôt prévoir, plutôt que le 15 juin, la fin juin, le 30, c'est ça, n'est-ce pas? Donc, ça a été discuté. Je pense que c'est... ce serait... M. le Président, je pense qu'il y a une ouverture du côté du gouvernement aussi. Donc...

Mme Laforest : Vous allez déposer un amendement?

Mme Setlakwe : Oui. Oui, exactement. On déposerait un amendement, M. le Président, à l'article 11.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Il est... Parfait. Il est déposé. Je le lis. Donc, on propose de remplacer l'article 11 du projet de loi par le suivant :

L'article 105.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «15 mai» par «30 juin». Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y avait des questions ou tout est...

Mme Laforest : Non. Non, tout est beau.

Mme Setlakwe : OK. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, article 12.

Mme Laforest : Article 12. Je crois qu'il va y avoir d'autres amendements suite à cette correction-là. Oui? L'article 12.

Le Président (M. Schneeberger) : Un amendement sur le 12? 

Mme Laforest : Sur le... la date du 30 juin.

Le Président (M. Schneeberger) : OK.

Mme Laforest : C'est l'article 12. Est-ce que... M. le Président, est-ce que mon collègue adjoint parlementaire pourrait en faire la lecture?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Mme Laforest : On y va.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 12 :

L'article 105.2.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

Donc, les notes explicatives : L'article 12 du projet de loi modifierait l'article 105.2.2 de la Loi sur les cités et villes afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le maire doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier, du rapport du vérificateur général et de celui du vérificateur externe. Ce rapport... Ce report de juin à septembre est requis compte tenu de la modification proposée à l'article 11 du projet de loi qui modifierait l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le greffier doit transmettre au ministre le rapport financier et tout rapport du vérificateur général ou du vérificateur externe. En effet, comme ces rapports sont remis au ministre plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du maire sur les faits saillants de ces divers documents. Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, ça va?

Mme Laforest : Oui, ça va.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur l'article 12?

Mme Setlakwe : Oui, peut-être, rapidement, M. le Président. Donc... Ah! là, on est sur l'amendement ou sur le... Sur l'amendement?

Mme Laforest : Bien, en fait, on reporte la date, évidemment, pour être en <cohérence...

Mme Setlakwe : ...Sur l'amendement?

Mme Laforest : Bien, en fait, on reporte la date, évidemment, pour être en >cohérence avec la date qu'on avait mise, le 15 juin, mais là, étant donné que la date est changée, à la demande de ma collègue, du 30 juin, donc, c'est vraiment important de modifier l'article pour changer les dates également pour le dépôt du rapport.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Alors là, il faut déposer un amendement pour le...

Mme Laforest : Non. Non, non, non.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Il est... Dans l'article, il est déjà à date?

Mme Laforest : Dans l'article, oui, parce que, dans l'article, c'est «tenue en septembre», on a changé «en juin» pour «en septembre»...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Bon. Alors, c'est correct.

Mme Laforest : ...mais ça, c'est en cohérence avec la demande de ma collègue.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, non, tout à fait. Vous m'excuserez, parce qu'effectivement, dans l'article, on parle de juin, on ne parle ni du 15 ni du 30, donc il n'y a pas d'enjeu. Je lisais plutôt la note explicative, mais... Et évidemment, si on a décalé l'obligation de transmettre le rapport à la fin juin, bien là, il faut ajuster la date ou le délai à respecter pour le maire pour faire rapport à la population sur ce rapport-là en septembre et... mais c'est... c'est tout à fait cohérent. Mais je me demande pourquoi septembre. Parce que, là, on veut éviter la période estivale, j'imagine.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Bon, c'est ça.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Donc, il n'y a pas d'enjeu...

Le Président (M. Schneeberger) : Pas de question?

Mme Setlakwe : ...pas de question.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 35.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 35 :

L'article 176.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mai» par «juin».

Donc, l'article 35 du projet de loi modifierait l'article 176.2 du Code municipal du Québec afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission au ministre des Affaires municipales par le greffier-trésorier du rapport financier et du rapport du vérificateur externe.

Mme Laforest : Merci. En fait, ici, c'est important de déposer un amendement suite à la demande de déplacement du 30 juin.

Alors, l'amendement, l'article 35 :

Remplacer l'article 35 du projet de loi par le suivant :

35. L'article 176.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le

premier alinéa, de «15 mai» par «30 juin».

C'est de la concordance seulement, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Au niveau... Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Aucune. Est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Là, j'ai sauté une étape, je veux aller vite. L'amendement, il faut qu'il soit adopté. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon, parfait. Alors, est-ce que l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Article 36.

• (10 h 10) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, l'article 36 :

L'article 176.2.2 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

Alors, M. le Président, l'article 36 du projet de loi modifierait l'article 176.2.2 du Code municipal du Québec afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le maire doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur externe. Ce report de juin à septembre est requis compte tenu de la modification proposée à l'article 35 du projet de loi qui modifierait l'article 176.2 du Code municipal du Québec afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le greffier-trésorier doit transmettre au ministre le rapport financier et le rapport du vérificateur externe. En effet, comme ces rapports sont remis au ministre plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du maire sur les faits saillants de ces divers documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur l'article 36?

Mme Setlakwe : Non, M. le Président, on est... suite logique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Je m'excuse, j'ai... je ne suis pas intervenu avant, là, mais je suis retombé dans... je suis retourné dans mes notes. Je me souviens que j'avais écrit, là, notamment à partir de l'article 12, puis... donc les articles qu'on vient de traiter aussi, 35, 36. Donc, si le maire ou la mairesse doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur externe en septembre dorénavant, donc, c'est la nouvelle date, dans le fond, qu'on vient donner?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : On va se retrouver potentiellement en période électorale à... aux quatre ans.

Mme Laforest : En novembre, la période électorale.

M. Grandmont : Donc, les élections, c'est... normalement, c'est début novembre?

Mme Laforest : 25 novembre.

M. Grandmont : 25 novembre?

Une voix : ...

Mme Laforest : 4 novembre.

M. Grandmont : Autour du 4 novembre?

Mme Laforest : Oui, excusez.

M. Grandmont : Donc, en septembre, on est juste avant les élections, donc on est corrects...

Mme Laforest : On est corrects.

M. Grandmont : ...parce que les élections, c'est cinq, six semaines.

Mme Setlakwe : Oui. Mais c'est vraiment à la demande, là, de tous les partis.

M. Grandmont : C'est ça. Non, c'est correct, mais je voulais juste m'assurer qu'effectivement on ne tombait pas en période électorale, mais c'est correct. C'est parfait. Excellent.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Grandmont : Oui. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 36 est...

M. Grandmont : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Grandmont : ...on se rapproche, à tout le moins, des élections. Est-ce que c'est un enjeu particulier pour les municipalités, en fait? Puis qui avait demandé ça, exactement?

Mme Laforest : Et le Vérificateur général<i> et les unions, l'UMQ, FQM, Québec, Montréal.

M. Grandmont : OK. Bien, est-ce qu'on a fait une évaluation du... de... du fait qu'on est proche des élections, qu'est-ce que ça pourrait avoir comme influence? Je comprends l'idée de reporter, évidemment, là, pour donner plus de temps.

Mme Laforest : Oui, il y a eu une évaluation avec le ministère des Affaires municipales, c'est sûr, avec l'équipe des fiscalistes, puis c'est préférable comme ça.

M. Grandmont : D'accord. Puis...

Mme Laforest : Il n'y a pas d'enjeu.

M. Grandmont : Aucun enjeu?

Mme Laforest : Aucun enjeu.

M. Grandmont : OK. <Merci...

Mme Laforest : ...fiscalistes, puis c'est préférable comme ça.

M. Grandmont : D'accord. Puis...

Mme Laforest : Il n'y a pas d'enjeu.

M. Grandmont : Aucun enjeu?

Mme Laforest : Aucun enjeu.

M. Grandmont : OK. >Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 58.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mai» par «juin».

Donc, l'article 58 du projet de loi modifierait l'article 209 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission, par le secrétaire de la communauté, au ministre des Affaires municipales et aux municipalités du territoire de la communauté, du rapport financier et du rapport du vérificateur.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 58?

Mme Laforest : C'est... On a un amendement pour la date du 30 juin, demandée précédemment, mais c'est la même chose, là, c'est avec la Communauté métropolitaine de Montréal, la même loi qu'on change.

Article 58, article 209 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal :

Remplacer l'article 58 du projet de loi par le suivant :

58. L'article 209 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par «30 juin».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup.

Mme Laforest : Question de concordance, pour le 30 juin.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 59.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc : L'article 210.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

Alors, l'article 59 du projet de loi modifierait l'article 210.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le président du comité exécutif de la communauté doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur.

Ce report de juin à septembre est requis compte tenu de la modification proposée à l'article 58 du projet de loi qui modifierait l'article 209 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le secrétaire de la communauté doit transmettre au ministre et aux municipalités du territoire de la communauté le rapport financier et le rapport du vérificateur. En effet, comme ces rapports sont transmis plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du président du comité exécutif de la communauté sur les faits saillants de ces divers documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur 59? Aucune. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 6.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Article 6 :

L'article 144.7 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec (chapitre C-11.4) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

Donc, l'article 6 du projet de loi modifierait l'article 144.7 de la Charte de la Ville de Montréal, métropole du Québec afin de reporter de juin à septembre le mois du... le mois au cours duquel le maire d'un arrondissement doit faire rapport aux citoyens des faits saillants des résultats financiers de l'arrondissement et, le cas échéant, du rapport du vérificateur général et de celui du vérificateur externe. Ce rapport de juin à septembre est requis compte tenu de la modification proposée à l'article 11 du projet de loi qui modifierait l'article 105.2 de la Loi sur les cités et villes afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le greffier doit transmettre au ministre le rapport financier et ceux du vérificateur général ou du vérificateur externe. En effet, comme ces rapports sont remis au ministre plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du maire sur les faits saillants de ces divers documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 6? Aucune. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 67... 64, pardon.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, l'article 64 :

L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «mai» par «juin».

Alors, l'article 64 du projet de loi modifierait l'article 196 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite de transmission, par le secrétaire de la communauté, au ministre des Affaires municipales et aux municipalités du territoire de la communauté, du rapport financier et du rapport du vérificateur.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, merci. Alors, j'imagine qu'il y a un amendement aussi pour la concordance. Alors, Mme la ministre.

Mme Laforest : Oui. Merci, M. le Président. Article 64, article 196 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec :

Remplacer l'article 64 du projet de loi par le suivant :

Article 64 : L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «15 mai» par «15 juin»... par «30 juin».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'article... 64, tel... <Comment...

Le Président (M. Schneeberger) : ...des questions sur l'amendement? Est-ce que l'article... 64, tel... >Comment?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est vrai. On va aller vite parce que c'est de la concordance, mais il faut l'adopter. Alors, excusez-moi. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 65.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 197.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «juin» par «septembre».

L'article 76... excusez, l'article 65 du projet de loi modifierait l'article 197.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de reporter de juin à septembre le mois au cours duquel le président du comité exécutif de la communauté doit faire rapport aux citoyens des faits saillants du rapport financier et du rapport du vérificateur.

Ce report de juin à septembre est requis compte tenu de la modification proposée à l'article 64 du projet de loi qui modifierait l'article 196 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin de reporter du 15 mai au 15 juin la date limite à laquelle le secrétaire de la communauté doit transmettre au ministre et aux municipalités du territoire de la communauté le rapport financier et le rapport du vérificateur. En effet, comme ces rapports sont transmis plus tardivement, il est aussi requis de déclarer la période durant laquelle est réalisé le rapport du président du comité exécutif de la communauté sur les faits saillants de ces divers documents.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur 65? Non? Alors, est-ce que 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 17.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, M. le Président. L'article 17 :

L'article 468.45.5 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».  Donc, l'article 17 du projet de loi modifierait l'article 468.45.5 de la Loi sur les cités et villes afin d'augmenter la limite d'un montant maximum pouvant être déposé dans les réserves financières constituées par les régies intermunicipales. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 17? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, juste nous expliquer, Mme la ministre, s'il vous plaît, là, le raisonnement derrière cette augmentation. J'imagine qu'elle est... elle est souhaitée, là, ça donne une plus grande marge de manœuvre, puis il y a peut-être eu... Juste nous rappeler. Donc, la réserve financière permet de... puis elle peut être... elle peut être renflouée, mais, j'imagine, c'est à partir des surplus d'une municipalité, puis la réserve, pour différentes fins, peut être utilisée pour financer différentes dépenses importantes, là, ou... ça peut être pour différentes fins. Mais... Mais pourquoi, donc, avoir augmenté les plafonds? Ce n'est quand même pas... c'est non négligeable. Puis ce que je comprends aussi, c'est que le plafond, c'est... on n'ajoute pas le fonds de roulement. Si une municipalité a un fonds de roulement ou une réserve pour un fonds de roulement, on déduit le... on déduit ce montant-là du plafond.

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la ministre.

Mme Laforest : OK? OK. Mais, présentement, le montant total de la réserve qui est prévu pour l'exercice financier, si on additionne les réserves qui sont déjà créées par règlement, on ne peut pas dépasser 15 % du coût total qui est non amorti sur les immobilisations, puis il y a 30 % des autres crédits qui sont prévus au budget déjà existant pour l'exercice actuel, l'exercice financier actuel. Puis, dans le cas où les fonds de roulement sont constitués, le montant maximal est réduit du montant de ce fonds.

Donc, c'était une demande avec les régies intermunicipales. Puis le... si on rehausse le seuil, ça va permettre d'améliorer la stabilité, plus de flexibilité financière pour les régies intermunicipales. C'était demandé par toutes les régies intermunicipales. Puis, en même temps, c'est une excellente pratique, pour une meilleure gestion financière, de provisionner des fonds, parce qu'évidemment les régies demandaient une meilleure prévisibilité. Donc, en provisionnant des fonds, au niveau des dépenses, c'était plus équitable et plus... si je peux dire, plus transparent pour diminuer le besoin de recourir à des emprunts, parce que, souvent, les régies intermunicipales faisaient des emprunts, mais maintenant, en haussant les fonds, on permet une meilleure prévisibilité.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci beaucoup. Ça répond à vos questions?

Mme Setlakwe : Merci. Donc... Mais là, ici, on parle des... cet article parle ou concerne les régies intermunicipales, mais le principe va s'appliquer ou le... la hausse va s'appliquer...

Mme Laforest : Aux municipalités aussi.

Mme Setlakwe : ...aux autres... aux autres... c'est ça, on va y venir dans l'étude des autres articles. Oui, oui, ça me <donne...

Mme Setlakwe : ...c'est ça, on va y venir dans l'étude des autres articles. Oui, oui, ça me >donne une bonne idée de l'intention derrière ce changement-là, mais... mais donnez-nous donc un exemple en particulier où ça pose problème, le plafond actuel.

Mme Laforest : Oui. On a des exemples avec les municipalités... Bien, peut-être, Me Desjardins-Dufresne pourrait l'expliquer, parce que vous avez les détails, vous, vous avez des exemples de municipalités. Moi, je ne les ai pas, les exemples des municipalités. Mais, peut-être, si vous êtes d'accord, Me Desjardins-Dufresne.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour la prise de parole? Oui. Alors, Me Desjardins-Dufresne, c'est ça?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait, allez-y.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Erika Desjardins-Dufresne, je suis directrice générale de la fiscalité et de la transition climatique au MAMH. Je ne suis pas maître, je fais juste le souligner.

Donc, oui, on a plusieurs municipalités qui mettent déjà en place des réserves financières, en particulier les plus grandes villes. C'est elles qui nous ont signifié que, pour certains projets majeurs, comme des projets de transport collectif, par exemple, ou encore, dans le cas des régies, il y a des régies... on a des exemples de régies d'incendie qui tiennent des réserves pour leurs véhicules... leurs véhicules, par exemple. Donc, c'est des montants qui peuvent être significatifs une année. Donc, dans certains cas, elles souhaitaient pouvoir avoir une marge de manœuvre supplémentaire pour des projets spécifiques. Donc, à l'heure actuelle, on n'a pas de cas où les municipalités sont rendues, mais, selon leurs... les prévisions de certaines municipalités, c'était quelque chose qui risquait d'arriver dans un avenir relativement court.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Mme la ministre, vous n'avez pas peur que ça puisse donner lieu à de la surtaxation?

Mme Laforest : Non, parce qu'évidemment, ici, on va empêcher certains règlements d'emprunt, c'est ce que... c'est ce qu'elles demandaient, pour dire : Si on n'accepte pas ça, on va y aller par règlement d'emprunt puis on va en faire plus. C'est pour ça que ce qu'on amène ici va limiter la possibilité des règlements d'emprunt.

Mme Setlakwe : Je comprends, mais... mais, quand... c'est pour donner une flexibilité, là, je saisis, mais j'essaie de voir... Bien, j'ai deux questions.

Donc, si on évite d'aller en règlement d'emprunt... par exemple on a un projet de transport collectif, puis c'est une année exceptionnelle, et la réserve est insuffisante pour, je ne sais pas, là, la... pour... pour acheter du... acheter du matériel, par exemple, ou encourir une dépense en immobilisation importante, on n'a pas besoin d'aller en règlement d'emprunt, mais donc ça implique qu'il n'y a pas d'ouverture de registre avec possibilité pour les citoyens de venir... de venir se prononcer.

Mme Laforest : Ah! là, bonne question. Maître... Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Elles doivent passer un règlement pour mettre en place les réserves financières. Donc, le règlement, dans le fond, au sein de la municipalité peut être commenté par le... par les citoyens. Donc, c'est un exercice qui est très transparent quand même, là.

Mme Laforest : C'est une obligation.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement. Elles sont obligées de passer par règlement.

Mme Setlakwe : Tout à fait. Et donc pourquoi avoir choisi de passer de 30 à 50? Et pourquoi 50 %? Et pourquoi 30 %?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est des... Selon les estimés, dans le fond, qui nous ont été présentés par certaines municipalités, c'étaient des taux qui semblaient réalistes à l'heure actuelle pour... pour répondre à leurs besoins à moyen terme.

Mme Setlakwe : Ça va pour moi pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Parfait. D'autres questions? Non? Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Concernant cette augmentation de la limite des montants maximums qui... pouvant être déposés dans les réserves financières, est-ce qu'on parle le surplus qu'ils peuvent garder de plus afin de pouvoir gérer... de gérer, là, leurs besoins, là, plus de flexibilité? Est-ce que c'est bien ça?

Mme Laforest : Oui. Oui, tout à fait.

Mme Lakhoyan Olivier : Comme ça, ils n'ont pas besoin de demander à chaque fois une enveloppe puis attendre. Donc, ils ont déjà leurs réserves.

Mme Laforest : Si on applique le règlement, oui.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Donc, l'argent est extra. Ils pouvaient garder jusqu'à 30 % de leur budget. Maintenant, avec cet article-là, on leur offrirait 50 %, ce qui est demandé par eux.

Mme Laforest : C'est ça, oui. Exactement.

Mme Lakhoyan Olivier : Merci beaucoup.

Mme Laforest : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 27.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, M. le Président, l'article 27 :    L'article 569.5 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».  Donc, l'article 27 du projet de loi modifierait l'article 569.5 de la Loi sur les cités et villes afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières constituées par la municipalité. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %. C'est la suite du 17.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Questions sur 27?

Mme Laforest : ...Loi sur les cités et villes, M. le Président. C'est de la concordance avec cette Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que <l'article 27...

Mme Laforest : ...concordance avec cette Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce que >l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 40.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 40 :

L'article 614.5 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».  L'article 40 du projet de loi modifierait l'article 614.5 du Code municipal afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières constituées par les régies intermunicipales. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, questions sur l'article 40?

Mme Laforest : ...la Loi sur les régies intermunicipales, puis c'est un... de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci de la précision. Alors, est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 52.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 52 :

L'article 1094.5 de ce code est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».  L'article 52 du projet de loi modifierait l'article 1094.5 du Code municipal afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières constituées par les municipalités. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : ...avec le Code municipal, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur 52? Aucune. Est-ce que l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 57.

• (10 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 57 :

L'article 194 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».

L'article 57 du projet de loi modifierait l'article 194 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières constituées par la communauté. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : Concordance avec la CMM, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur 57? Non? Alors, est-ce que 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 63.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 184 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «30» par «50»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «15» par «30».

L'article 63 du projet de loi modifierait l'article 184 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec afin d'augmenter la limite des montants maximums pouvant être déposés dans les réserves financières constituées par la communauté. La limite basée sur les autres crédits prévus au budget de l'exercice financier au cours duquel est adopté le règlement serait augmentée de 30 % à 50 %. La limite basée sur le coût total non amorti des immobilisations serait augmentée de 15 % à 30 %.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Même chose pour la Communauté métropolitaine de Québec, la CMQ, concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions sur 63? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, pas spécifiquement sur 63, parce qu'évidemment c'est le... c'est le dernier article qui devait être modifié, là, dans le... dans le contexte de ce thème-là, mais j'aimerais amener, donc, un point additionnel. J'aurais une question pour la ministre qui concerne la fiscalité municipale. Je ne sais pas si vous voulez adopter... J'annonce juste mes couleurs maintenant, là, avant qu'on passe à l'autre... à l'autre rubrique, mais j'ai... non, sur 63, non, mais j'aimerais ça poser une question sur la fiscalité municipale, étant donné qu'on est dans le cadre d'un omnibus. Donc, est-ce qu'on... je peux le faire maintenant?

Le Président (M. Schneeberger) : Bien oui.

Mme Setlakwe : OK. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Pas d'objection.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, Mme la ministre, la question du coefficient maximal qui s'applique aux municipalités, qui... bien, ça varie, là, entre 4,5, 5, c'est... c'est quelque chose qui continue d'être demandé, là, qu'on puisse offrir une flexibilité, une... aux municipalités, puis, justement, c'est de ça dont on parle ici. J'ai en tête, entre autres, Boucherville, qui le dit, qui le demande. On en a parlé à l'échange de crédits, ce n'est pas juste eux. Puis j'ai l'impression que c'est un... c'est un enjeu...

Mme Setlakwe : ...l'échange des crédits. Ce n'est pas juste eux. Puis j'ai l'impression que c'est un... C'est un enjeu dont on n'a pas fini d'entendre parler avec... Oui. Où en êtes... Où en êtes-vous rendus dans votre réflexion, sachant que, dans... dans plusieurs cas, notamment à Boucherville, c'est le cas à Saint-Bruno et ailleurs, la valeur foncière augmente? Là, le prochain rôle... je ne veux pas me tromper dans mes dates, là, 24, 25, 26, il va avoir un nouveau rôle. Oui, au... Oui. Les valeurs résidentielles sont à la hausse puis le premier réflexe d'une municipalité dans ce temps-là, c'est d'ajuster le taux... taxation résidentielle pour pouvoir, bien, épargner les... les résidents, là, de ne pas faire en sorte qu'il y ait une augmentation équivalente de leur taux de taxes.

Mais là, dans ce cas-là, il faut que la municipalité aille chercher son... boucler son budget. Et donc elle est... si elle est limitée dans ce qu'elle peut faire avec le taux de taxation commerciale et industrielle, bien, il peut y avoir un manque à gagner, il peut y avoir des taxes commerciales qui ne soient pas... qu'il ne soit pas possible d'aller... d'aller chercher. Les valeurs commerciales ne semblent pas augmenter au même... au même rythme. Quel est l'état de votre réflexion là-dessus, sur cet enjeu-là?

Mme Laforest : Très, très bonne question en passant. C'est qu'on a évalué la situation parce qu'on a eu la question dans le projet de loi 39, puis, par exemple, il y avait la ville de Gatineau qui le demandait. Et, avec les... les évaluations qu'on a faites au ministère des Affaires municipales, avec la fiscalité municipale : Qu'est-ce qui arrive en... en regardant les enjeux du coefficient? Le fardeau revenait aux entreprises. Donc, c'est les entreprises, elles, qui étaient comme impactées de cette possibilité-là. C'est sûr que transférer... que l'impact soit aux citoyens ou aux entreprises, c'est comme si on... on transférait le... la situation et la possibilité des citoyens aux entreprises. Donc, ce n'était pas vraiment souhaité.

Ce qu'on a fait, c'est que, dans le projet de loi 39, puis ça a vraiment bien été accepté, on est allés avec la taxe par secteur. Puis ça, ça a été bien, bien, bien accueilli. Puis maintenant, il y a des municipalités... Là, c'est sûr que le projet de loi 39 vient juste, juste, juste d'être adopté. Donc, en y allant avec la taxe par secteur, ce qui était souhaité par les municipalités, disons qu'on a répondu à la demande. Maintenant, on vient juste d'adopter le PL 39. Donc, la taxe par secteur, c'est nouveau. Ce qu'on a comme... comme réponse, c'est positif, parce qu'il fallait quand même respecter... Si on changeait pour les citoyens aux entreprises, les entreprises étaient vraiment, si je peux dire, en désaccord. Ça fait que c'est pour ça qu'on a commencé à y aller par la taxe par secteur.

Mais honnêtement, on vient de l'octroyer dans le PL 39. On va voir comment ça va aller. Puis d'après moi, ça répond, ça va répondre à la demande, parce que c'était... c'était demandé par Gatineau, puis on l'a fait par la taxe... avec la taxe par secteur, puis ça a été hyper bien... bien reçu.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci. Est-ce que vous avez une indication des municipalités qui vont aller de l'avant et...

Mme Laforest : Par la taxe par secteur?

Mme Setlakwe : Oui, et y aller avec la taxe par secteur? J'essaie de... de comprendre donc...

Mme Laforest : Oui. Il y en a quelques-unes, mais j'aimerais mieux ne pas les nommer ici, c'est sûr. Mais, en même temps, suite en plus avec ce qu'on a vécu pendant deux ans et demi, l'essentiel était vraiment de soutenir nos PME. Puis si, admettons, il y avait un changement au niveau de la taxe pour les PME, bien, c'est sûr que là, ce n'était pas aidant pour nos PME. Donc, il faut... il faut être prudents dans cette demande-là. Puis nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on est allés avec la taxe par secteur, qui était... qui était justifiée... puis que c'était mieux équilibré.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous me... Oui, je comprends, là, la taxe par secteur, donc, il peut y avoir un... un taux de taxation non résidentielle différent par secteur ou par zone dans la municipalité.

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : Donc... OK. Donc, ça voudrait dire que... Je ne sais pas, moi... Mais est-ce que c'est... est-ce que cette mesure est pertinente pour... selon vous... je comprends que ça semble être pertinent pour... pour Gatineau, mais est-ce que c'est pertinent pour toutes les municipalités? J'essaie de voir. Si une municipalité a un secteur industriel relativement homogène, où... Ils ne pourront pas se... ils ne pourront pas se prévaloir ou ce ne sera pas pertinent, dans leur cas, de se prévaloir de cette... de cette mesure-là. Comprenez-vous ce que je veux dire? Alors que... Puis là, il y a donc un manque de flexibilité. J'essaie de voir comment on peut... Puis je comprends que la porte ne semble pas fermée à double tour, là, pour venir ajuster ou permettre une discrétion dans... dans le futur, mais qu'est-ce que vous répondez aux municipalités pour qui peut-être cette mesure-là de taxation par secteur n'est pas... n'est pas un outil utile?

Mme Laforest : Bien, en fait, j'irais plus... peut-être, si je peux corriger...

Mme Setlakwe : Oui, oui, allez-y, parce que...

Mme Laforest : Parce que ce qui est... ce qui était souhaité pour les municipalités, c'était que, par exemple, dans des quartiers défavorisés, que les maisons ou les résidences ne soient pas impactées au maximum. Ça fait que c'est sûr qu'en y allant avec la taxe par secteur, les quartiers qui sont, si on peut dire, un peu défavorisés, bien, il y a un ajout qui peut se faire, il y a un équilibre à la <baisse...

Mme Laforest : ...si on peut dire, un peu défavorisés, bien, il y a un ajout qui peut se faire, il y a un équilibre à la >baisse qui peut se faire. Parce qu'on pense, la taxe par secteur, qu'on va la hausser, mais les municipalités pensaient vraiment aux gens à faible revenu qui avaient des résidences, de... de bien les écouter et de bien... d'offrir la taxe par secteur. Ça fait qu'il faut être prudents. Ce n'est pas vraiment pour augmenter au maximum, mais c'est plus pour aider nos quartiers défavorisés. Ça fait que ça, c'est la première demande qui était faite par les municipalités. Ça fait qu'à ce moment-ci, si les municipalités peuvent aider les secteurs qui sont plus défavorisés au niveau du coefficient... ça, ça peut vraiment aider. Ça fait que c'est plus à... C'est pour ça que j'aime mieux ne pas nommer une municipalité, là, pour ne pas que...

Mme Setlakwe : Non, je comprends.

Mme Laforest : Alors, vous voyez, là. Un ajustement comme ça, par secteur, c'est nouveau, nouveau, là, ça vient juste, juste de commencer. Ça fait qu'on va laisser le temps à la mesure de... de se mettre en place. Puis il y a même des municipalités qui ne sont pas encore tout à fait au courant.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends, c'est tout à fait nouveau.

Mme Laforest : Ça fait que c'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, on dirait... Moi, je le voyais plus du côté de la taxation commerciale et industrielle, mais, dans le fond, au niveau du résidentiel, il y aurait des... il y aurait des catégories de résidents, là. Donc, oui, par secteur, on leur donnerait...

Mme Laforest : Un allègement.

Mme Setlakwe : Exact. Merci. Je cherchais... j'avais un mot en anglais, je ne voulais pas l'utiliser. Donc, oui, un allègement, mais... Puis, oui, je peux voir le bien-fondé de... derrière cette idée-là, mais ça fait en sorte que la municipalité n'ira pas chercher plus de fonds. Ça va juste donner un allègement à certains secteurs qui va être compensés par d'autres, mais on ne touche pas au coefficient dans ce cas-là.

Mme Laforest : Non, mais il faut voir que...

Mme Setlakwe : Coefficient maximal.

Mme Laforest : Il faut voir que... Là, c'est sûr qu'on pourrait en parler longtemps, sauf que les municipalités, dans le projet de loi 39, ont beaucoup plus de mesures, parce qu'on a permis... Ça... ça, c'est vraiment très bien accueilli, encore une fois, très populaire, la taxe pour les... les logements vacants, la taxe pour les terrains vacants. Donc, c'est sûr que... Même la taxe pour les terrains vacants, là, vous l'avez vue dans les municipalités, pour augmenter l'offre de logements. C'est sûr que les terrains vacants maintenant peuvent être plus taxés. Donc, il y a comme un équilibre. La municipalité qui va offrir une baisse de taxe pour un quartier plus défavorisé, bien, il y a moyen d'aller chercher d'autres revenus avec les terrains vacants ou les logements vacants.

Ça fait qu'on a vraiment donné des mesures : la taxe distincte selon le secteur, la taxe variée pour les immeubles résidentiels, le taux maximal pour les terrains... les terrains vacants, le taux à l'égard des logements vacants, le partage des revenus entre municipalités. Donc, il y a eu quand même plusieurs mesures que la municipalité est capable de dire : Si j'aide ce quartier-ci, parce que les résidents en ont vraiment besoin, à ce moment-là, bien, moi, je suis capable d'aller chercher un certain montant avec d'autres mesures comme les terrains vacants ou les logements vacants.

• (10 h 40) •

Mme Setlakwe : OK. Merci. Non, non, puis je comprends ce que vous me dites. Alors, la... la municipalité va pouvoir, puis c'est tout à fait logique, on ne veut pas que les terrains restent vacants.

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Et donc c'est un incitatif pour...

Mme Laforest : Construire plus vite.

Mme Setlakwe : ...construire, mettre de l'avant des projets pour maximiser le... l'utilisation du terrain.

Mme Laforest : Tout à fait.

Mme Setlakwe : Je comprends. En tout cas, je maintiens... J'entends ce que vous dites, c'est... c'est récent, on va laisser le temps... le temps faire les choses puis aux municipalités de... de voir comment ils veulent utiliser ces outils-là puis voir si ça va répondre à la... à la demande. Mais... Puis je terminerais là-dessus, M. le Président, je veux juste réitérer que, pour certaines municipalités qui m'ont encore sensibilisée à l'enjeu, il semblerait que de... de... puis... que de leur permettre de... de jouer avec le coefficient... Puis je vous entends que ça peut aussi, évidemment, nuire au secteur commercial.

Mme Laforest : Ah! oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : Je le comprends. Et ce qu'ils demandent, dans ce cas-là, c'est peut-être de donner une... une discrétion à la ministre. Donc, ce ne serait pas de dire aux villes : Faites ce que vous voulez, le coefficient maximal ne s'applique plus à vous, mais il y aurait peut-être lieu de voir comment on peut... bien, il y a deux choses, de... donc, de traiter certaines municipalités, comme celles que je vous ai mentionnées dans l'agglomération de Longueuil, comme Montréal, là, de ce que je comprends de... je regarde 244.40, où on parle des différents coefficients, pour Montréal, elle «peut, par règlement, déterminer un coefficient supérieur à celui qui lui est applicable en vertu de... du paragraphe», ça, c'est une chose, ou on pourrait... ça, c'est une suggestion qui a été... qui a été amenée, mais, si on ne veut pas faire ça, donner le... la discrétion à la municipalité... c'est de dire : Bien, peut-être que la ministre pourrait avoir la discrétion, dans certains cas, de... de jouer avec le coefficient. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Laforest : Bien, en fait, première mesure, c'étaient toutes les mesures au niveau de la fiscalité dans le PL 39. On va voir comment ça va se passer avec les municipalités. Maintenant, on avait promis, il y a quatre, cinq ans, de... de revoir la fiscalité municipale. Il y a eu un comité fiscalité municipale. Donc, avec l'UMQ, FQM, Québec et Montréal, il y <a...

Mme Laforest : ...municipale. Il y a eu un comité fiscalité municipale. Donc, avec l'UMQ, FQM, Québec et Montréal, il y >a eu une table spécifiquement pour la fiscalité municipale. Donc, c'est sûr que tous ces enjeux-là sont suivis de près. Ça fait que, si on a des demandes, ça va se discuter à la table.

Mme Setlakwe : OK. Je comprends quand même certaines municipalités qui, peut-être... pour lesquelles le... la taxation par secteur, ce n'est pas une avenue qu'ils veulent retenir, et qu'ils voient peut-être leur... leur secteur résidentiel de façon peut-être plus homogène, puis là ils voient que... Puis d'ailleurs, moi, je... je pense, dans ma circonscription, ça peut être le cas aussi, là. Quand les valeurs augmentent au rôle, c'est assez impressionnant, puis c'est tant mieux, là, l'investissement des gens prend de la valeur, tout ça. Mais l'impact est énorme sur la taxation. Et puis ce n'est pas du tout la même chose pour les propriétés commerciales.

En tout cas, dans le cas de... dans le cas de Boucherville, ils voyaient, au dernier rôle, que c'était... dans le cas des résidences, c'était 20,9 % d'augmentation, alors que, pour les propriétés commerciales, c'était 8,4 %. C'est quand même une bonne différence. Puis, s'ils voulaient que l'impact sur le résidentiel soit nul, bon, ils ajustaient le taux de taxation, le «mill rate», là, le... le taux par 100 $ d'évaluation. Là, ils le baissaient pour ne pas que le compte de taxes soit augmenté, mais ça faisait en sorte que... que, pour les commerces, le compte de taxes était... était diminué, donc il y avait un manque à gagner de 7 %. La ville perdait 7 % de revenus des taxes commerciales, ce qui n'est pas rien. Donc, dans leur exemple, il est impossible d'avoir un taux de taxation plus élevé que... Bon, il y avait un maximum par 100 $ d'évaluation pour les... les propriétés commerciales, 2,3, disons, puisque ce taux ne peut excéder quatre, virgule, fois... 4,8 fois le taux de base résidentiel. Par conséquent, la taxation des commerces est en baisse de 7 %, puis ce n'est pas... ça ne peut pas être l'effet souhaité.

En tout cas, je mets de l'avant cette situation-là, qui... J'imagine que, pour certaines municipalités, ils voient que le problème n'est pas en train de disparaître. Ils voient que le prochain rôle va ne faire qu'amplifier la problématique.

Mme Laforest : Oui, mais il faut voir aussi, à titre d'information, que nos PME sont... au niveau du coefficient, il est quatre fois plus élevé que le résidentiel. Ça fait que c'est sûr que là, il faut protéger quand même nos PME. Ça fait qu'il y a eu des évaluations, mais on va suivre ça de près quand même.

Mme Setlakwe : OK. Ça va. Non, je voulais le...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : ...je voulais l'amener, je voulais voir où vous en étiez avec votre réflexion. Puis je comprends aussi qu'il faut protéger les PME. On veut... on veut qu'elles se développent, on veut qu'elles... qu'elles aillent bien et tout ça. Mais peut-être que c'est encore d'avoir un oeil sur certaines municipalités qui... qui vivent des enjeux particuliers ou, en tout cas, qui ont une situation telle que les outils qui sont mis de l'avant... ne sont pas... ne sont pas utiles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Peut-être juste rappeler que c'est des moyens qu'ils disposent. Ils ne sont pas obligés de... Ils peuvent rester, actuellement, comme qu'ils... comme qu'ils sont actuellement, là.

Mme Setlakwe : Non, non, tout à fait. Mais la discussion qu'on a, c'est de... c'est... Non, on n'est pas en train de dire que le... que l'outil serait... Non, je comprends très bien que l'outil n'est pas obligatoire, mais si l'outil n'est pas pertinent pour... pour permettre à une municipalité de faire face à un enjeu... C'était plutôt ça, mon point, puis je pense que la ministre l'a bien compris.

Le Président (M. Schneeberger) : C'est un outil... c'est un outil que la municipalité dispose.

Mme Laforest : Oui, mais c'est parce que là, l'outil qui était demandé dans le PL 39, c'est pour aider les quartiers défavorisés. Ça fait que c'est sûr que c'est un outil intéressant. Mais oui, les municipalités peuvent rester comme ça, mais, pour les quartiers défavorisés, il y a une question à se poser.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons revenir à l'article 63. Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 19.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 19. L'article 512 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Le conseil peut prévoir le délai de paiement accordé à l'adjudicataire d'un immeuble. Le cas échéant, il prévoit également les modalités de remise en vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement dans le délai prévu.

«Dans le cas où il prévoit un délai de paiement, le conseil peut également prévoir que l'enchère s'effectue à distance plutôt que dans un lieu physique.»

Donc, l'article 19, M. le Président, du projet de loi modifierait l'article 512 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre au conseil municipal de prévoir le délai de paiement accordé aux adjudicataires des immeubles vendus par la municipalité pour défaut de paiement des taxes. Actuellement, la loi prévoit qu'un adjudicataire est tenu de payer le prix de son adjudication immédiatement après la fin de l'enchère sur l'immeuble.

De plus, le projet de loi modifierait l'article 512 afin de permettre au conseil municipal de prévoir que la vente des immeubles pour taxes s'effectue à distance plutôt qu'en personne, ce qui permettrait de tenir des... les enchères sur Internet.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 19? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Mme la ministre, si vous pouviez juste nous expliquer le... le raisonnement derrière tout ça. On n'a rien contre moderniser les... les façons de faire, mais quelle est la problématique, et quelle a été la demande et pourquoi on en arrive avec cette mesure-là, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. <Bien...

Mme Setlakwe : ...la demande et pourquoi on en arrive avec cette mesure-là, s'il vous plaît.

Mme Laforest : Oui. >Bien, précédemment, je discutais qu'on avait mis une table sur la fiscalité municipale en... en place, puis ça, ça a été demandé. La première demande, c'était vraiment cette possibilité-là, considérant maintenant... avec la pandémie, les deux ans et demi qu'on a vécu. Ça fait que là, il y a des nouveaux outils technologiques. Puis les gens demandaient... les gens qui siégeaient sur cette table-là demandaient vraiment de... d'évoluer et de donner la possibilité de simplifier puis optimiser le processus des ventes pour... pour taxes pour les municipalités et les acheteurs. Puis, si on ajoute cette possibilité-là, d'enchères à distance, bien, il faut comprendre qu'évidemment on rejoint énormément de monde, beaucoup plus de personnes que si c'était en présentiel. Donc, c'était demandé dans le rapport de la... dans... des... des gens qui siègent sur la table sur la fiscalité municipale. Puis, voilà, c'est suite à la pandémie, là, au niveau de la vente aux enchères.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Alors, ça va?

Mme Setlakwe : Merci. Donc, comment ça va... Premièrement, est-ce que ça se fait souvent? Je comprends le... je comprends le... le pourquoi de la chose, évidemment, puis il y a toutes sortes d'avis qui sont donnés, mais est-ce que, dans les faits, c'est... c'est une mesure qui est mise à exécution? Et, est-ce que, dans les... Oui, dans... il y a des cas réels où vraiment la municipalité va...

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr qu'on ajoute cette mesure-là. Donc, c'est sûr que là, on va voir ça...

Mme Setlakwe : ...généralement, la mise aux enchères, là, quand...

Mme Laforest : Ah! OK. Avec cette mesure-là, on ne l'a pas.

Mme Setlakwe : Parce que là, on parle d'une... d'une propriété... d'une... d'un... d'un propriétaire qui ne paie pas ses taxes municipales, puis la ville a droit de... d'aller saisir... juste... Oui.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Desjardins-Dufresne.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Dans le fond, oui, effectivement, les mesures de vente pour taxes sont utilisées à la fois par les grandes villes et par les MRC, dépendamment, là, de si elles sont régies par le code municipal ou la LCV. C'est effectivement une mesure qui est très utilisée. Il faut dire que, dans 90 % des cas environ, les... les gens qui sont en défaut de paiement, ça ne se rend pas jusqu'aux ventes pour taxes, on règle avant. Mais il demeure environ, là, bon an, mal an, un 10 %, là, des gens, là qui... en défaut de paiement, qui peuvent se rendre jusqu'en vente pour taxes. Et ce régime-là datait, on avait certains articles, là, qui dataient des années 50, 60, voire avant. Donc, c'est sûr qu'une mise à jour était requise, notamment pour la question, là, des ventes virtuelles.

Et l'article en particulier ici, bien, il vise la question du délai de paiement, vu que la loi prévoit en ce moment que le paiement doit fait... doit être fait de manière «immédiate», c'est le terme qui est utilisé, et on comprend que par les moyens virtuels, eh bien, le paiement immédiat n'est pas... n'est pas... est plus difficile. On ne paie pas comptant quand on... On paie virtuellement, donc ça peut être par transfert bancaire, par exemple. Donc, il doit y avoir un délai de quelques jours. Donc, ça nécessitait plusieurs ajustements dans la loi pour permettre justement de s'adapter à cette réalité virtuelle là.

• (10 h 50) •

Mme Setlakwe : OK. Est-ce que... Bien là, je comprends que la mesure était... elle est demandée, là, puis on veut... on veut moderniser, mais on n'a pas de... d'inquiétude au niveau de la capacité des villes de tout mettre ça en œuvre puis de... de mettre les mesures en place pour déployer ce... ce nouveau... cette nouvelle façon de faire?

Mme Laforest : ...simple, même, beaucoup plus simple.

Mme Setlakwe : Plus simple, même.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Oui.

Mme Setlakwe : Ça va pour moi, pour l'instant.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : En défaut de paiement des taxes, la ville peut... peut vendre puis, avec cet article-là, on va autoriser de faire cet acte-là à distance. Et vous dites que 10 % des cas par année, ça se produit... que les gens ne paient pas, et puis on vend leur propriété.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...non pas 10 % des propriétaires ne paient pas, mais plutôt 10 % des gens qui ne paient pas, à la fin, on va se retrouver en vente pour taxes. Donc, il y a 90 % qui va se régler avant. Donc, finalement, ils vont avoir des ententes avec la municipalité ou avec leur institution financière qui va leur permettre de régler leurs... leurs taxes.

Mme Lakhoyan Olivier : Dans quelle situation on arrive à ça? C'est quoi, notre patience d'attente? C'est quoi, les... les limites d'attente pour le paiement des taxes? Est-ce que c'est comme un an, deux ans, six mois? Parce qu'il faut payer immédiatement, je comprends, mais...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Dans certains cas, les municipalités, comme je le disais, vont choisir d'avoir des ententes avec les propriétaires. La plupart des municipalités vont... vont souhaiter d'abord et avant tout s'entendre avant d'aller... c'est le dernier recours, hein, la vente pour taxes. Donc, même si elles ont un délai minimum d'attente avant de pouvoir procéder aux ventes pour taxes... vont tenter de s'entendre, là, évidemment, avec leur propriétaire. Elles ont tout intérêt à fonctionner comme ça, parce que ça... ça engendre des frais, quand même, aller en vente <pour...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...à fonctionner comme ça, parce que ça... ça engendre des frais, quand même, aller en vente >pour taxes, pour la municipalité, là, donc ce n'est pas... ce n'est pas... Donc, bref, même s'il y a un délai minimum dans la loi, souvent, les municipalités vont préférer prendre plus de temps ou tenter de s'entendre avec le propriétaire.

Mme Lakhoyan Olivier : Donc, ça dépend des cas. Parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : ...D'autres questions? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 23.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 519 de cette loi est modifié par l'ajout, au début du premier alinéa, de «Sous réserve d'un délai prévu en vertu du deuxième alinéa de l'article 512,».

Donc, l'article 23 du projet de loi modifierait l'article 519 de la Loi sur les cités et villes en concordance avec la modification proposée à l'article 512 de cette loi et qui permettrait au conseil municipal de prévoir le délai de paiement accordé aux adjudicataires des immeubles vendus pour taxes. C'est de la concordance.

Mme Laforest : Oui. C'est de la concordance, M. le Président, avec la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Questions? Alors, est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 20.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 20. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 512, du suivant :

«512.1. Le conseil peut prévoir que, dans l'hypothèse du défaut du plus haut enchérisseur de payer le montant de son acquisition dans le délai applicable, le second plus haut enchérisseur lui serait substitué à titre d'adjudicataire plutôt que de remettre l'immeuble en vente.

«La décision du conseil doit également prévoir les modalités d'une telle adjudication, notamment celle de la remise en vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement du second plus haut enchérisseur dans le délai applicable.»

Alors, M. le Président, l'article 20 du projet de loi ajouterait l'article 512.1 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre au conseil de prévoir une exception à la règle actuellement prévue à l'article 519 de cette loi et selon laquelle un immeuble doit être remis en vente lorsque son adjudicataire fait défaut d'en payer le prix. L'exception que le conseil pourrait prévoir permettrait d'éviter d'avoir à reprendre le processus du... le processus de vente au complet dans le cas d'un tel défaut en désignant le second plus haut enchérisseur comme l'adjudicataire de l'immeuble.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, précisions?

Mme Laforest : Précision. Ici...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : ...Je veux juste expliquer...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : On vient prévoir la procédure, parce qu'ici auparavant, on a prévu un délai pour le paiement. Maintenant, il faut... Ici, on vient déterminer la procédure à faire si le paiement ne se fait pas, parce qu'on peut octroyer un délai, puis, si le délai n'est pas... n'est pas...

Une voix : ...

Mme Laforest : ...respecté, merci. Donc, on... on doit ici prévoir la procédure en cas de non-paiement du... avec le délai qui a été accordé. On vient déterminer que ça prend une procédure si la personne ne paie pas, malgré le délai qui a été accordé.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...Je comprends ce qu'on est... ce qu'on veut faire, là, c'est moderniser, puis c'est bien correct. Mais est-ce que... Puis je m'excuse si j'ai manqué la réponse, mais est-ce que ce... ce régime-là, ce nouveau régime qu'on est en train de mettre en place a été... a été réalisé dans les faits? Est-ce qu'il a été testé, puis il a été testé avec succès, cette façon de faire? J'ai peut-être... j'ai peut-être manqué, là.

Mme Laforest : C'est exactement ce qui s'est passé durant la pandémie...

Mme Setlakwe : Durant la... OK.

Mme Laforest : ...par obligation, pour les ventes aux enchères des résidences. C'est exactement... Donc, ça s'était tellement bien fait que, là, on permet... on le permet.

Mme Setlakwe : ...désolée, Mme la ministre. C'est ça, je suis en train de voir... Moi, dans mon expérience au municipal, je n'avais... je n'avais pas vécu ça. En fait, j'étais... je suis même surprise d'apprendre que... bien, pas surprise, mais...

Mme Laforest : Qu'on n'était pas rendus là.

Mme Setlakwe : Bien, non... Oui. Oui, d'une... d'une part, peut-être, mais aussi le... le 10 % quand même, malgré toutes les tentatives... Puis je sais qu'une municipalité ne le fait pas par plaisir, là, d'être obligée de... de se rendre là, puis qu'il y a toutes sortes de... de démarches, puis on... C'est vraiment le dernier recours, vous avez raison de... de le souligner. Mais il demeure quand même qu'il faut prévoir ce mécanisme-là, c'est l'ultime droit de la municipalité de... en cas de non-paiement, de... de procéder à une vente à l'enchère, puis dans certains cas... Le 10 %, c'est dans... C'est ça, il resterait un 10 % de cas, puis j'imagine, c'est surtout dans des grandes municipalités, ou pas nécessairement?

Mme Laforest : ...parce que, durant la pandémie, il y a plusieurs citoyens qui sont allés vers les régions. Donc, c'est sûr que ça peut toucher tout le Québec. Ça peut être des terrains aussi.

Mme Setlakwe : Des terrains, oui. Mais il y a un lien avec le fait que les gens avaient quitté vers la région?

Mme Laforest : Non, non...

Mme Setlakwe : Non, non?

Mme Laforest : ...mais, je veux dire, des ventes aux enchères, ça peut arriver partout, dans toutes les municipalités.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Non, non, tout à fait. Ça fait que là...

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Puis donc, ce que je comprends, c'est que durant la pandémie, on a trouvé une nouvelle façon de procéder. Au lieu de le faire en personne, on le faisait de façon virtuelle, puis on est juste en train de pérenniser ce...

Mme Laforest : ...toujours y aller par décret. Donc...

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Laforest : ...c'est sûr qu'avec le ministère des... des Affaires municipales, il fallait y aller par décret, au Conseil des ministres, pour chacune des mesures. Et ça, ça s'est <très...

Mme Laforest : ...y aller par décret, au Conseil des ministres, pour chacune des mesures. Et ça, ça s'est >très bien passé, c'est pour ça qu'on dit... et c'était demandé, comme je le dis, là, à la table... table de la fiscalité municipale, c'est pour ça qu'on peut l'octroyer sans problème.

Mme Setlakwe : Parfait. Donc, on ne change pas, dans le fond, le... on ne change rien sur le fond, sur les... sur les principes qui s'appliquent, sur les... C'est vraiment l'exécution de la vente à l'enchère puis...

Mme Laforest : Oui, exactement.

Mme Setlakwe : OK, donc ça va. Puis, durant la pandémie, on a trouvé des nouvelles façons de faire, puis on fait juste enchâsser dans la loi ce nouveau régime ou cette...

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Parfait. Puis ici, donc on a prévu le... la façon de le faire de façon virtuelle, faire le paiement, mais là, si on se rend compte que le paiement n'est pas passé, là, on est dans un... une option b, ici, dans... dans l'article qu'on est en train de... de réviser.

Mme Laforest : ...là, en fait... en fait, les villes vont dire : OK, on... on va permettre un délai, mais, si ce n'est pas payé, il faut permettre... il faut... il faut tout de suite, clairement, dire qu'est-ce qu'on va faire. Donc, on oblige qu'il y ait une procédure.

Mme Setlakwe : ...si le plus haut enchérisseur ne paie pas : Bien là, qu'est-ce qu'on fait?

Mme Laforest : C'est ça. Exactement.

Mme Setlakwe : On s'en va... on s'en va au second. OK.

Mme Laforest : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 21.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 21. L'article 513 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'avis doit mentionner toute décision prise en vertu du deuxième ou du troisième alinéa de l'article 512 ou de l'article 512.1. Dans le cas où l'enchère s'effectue à distance, l'avis précise le mode et la période de réception d'une enchère et le montant de la clôture.»

L'article 21 du projet de loi modifierait l'article 513 de la Loi sur les cités et villes afin que l'avis publié pour annoncer la tenue de la vente aux enchères mentionne les éléments qui pourraient être déterminés par le conseil municipal en vertu des nouveaux pouvoirs proposés aux articles 512 et 512.1 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Ici, bien, on vient juste expliquer comment l'avis public... qu'est-ce que l'avis public doit comporter pour la vente aux enchères.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Est-ce que nous avons des questions sur 21? Ça va? Alors, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 45.

• (11 heures) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 45. Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 1026, des suivants :

«1026.1. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut prévoir le délai de paiement accordé à l'adjudicataire d'un immeuble. Le cas échéant, il prévoit également les modalités de remise en vente de l'immeuble en cas de défaut... en cas de défaut de paiement dans les délais prévus.

«Dans le cas où il prévoit un délai de paiement, le conseil peut également prévoir que l'enchère s'effectue à distance plutôt que dans un lieu physique.

«1026.2. Le conseil de la municipalité régionale de comté peut prévoir que, dans l'hypothèse du défaut du plus haut enchérisseur de payer le montant de son acquisition dans le délai applicable, le second plus haut enchérisseur lui sera substitué à titre d'adjudicataire plutôt que de remettre l'immeuble en vente.

«La décision du conseil doit également prévoir des... les modalités d'une telle adjudication, notamment celle de la remise en vente de l'immeuble en cas de défaut de paiement du second plus haut enchérisseur dans le délai applicable.

«1026.3. L'avis prévu au deuxième alinéa de l'article 1026 doit mentionner toute décision prise en vertu de l'un ou l'autre des articles 1026.1 et 1026.2. Dans le cas où l'enchère s'effectue à distance, l'avis précise le mode et la période de réception d'une enchère et le montant de la clôture.»

Alors, l'article... l'article 45 du projet de loi introduirait au code municipal les articles 1026.1 à 1026.3, lesquels sont l'équivalent des modifications proposées par le projet de loi pour les articles 512, 512.1 et 513 de la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Précisions?

Mme Laforest : Oui. Ici, M. le Président, c'est un résumé de toutes les... de tous les articles qu'on a adoptés au niveau de la vente aux enchères, mais concernant le code municipal. Donc, c'est de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions? Non. Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 47.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 47. L'article 1034 de ce code est modifié par l'ajout, au début du premier alinéa, de «Sous réserve d'un délai prévu en vertu de l'article 1026.1,».

L'article 47 du projet de loi modifierait l'article 1034 du code municipal, en concordance avec le nouvel article 1026.1 proposé pour ce code et qui permettrait au conseil de la MRC de prévoir le délai de paiement accordé aux adjudicataires des immeubles vendus pour taxes. C'est de la concordance.

Mme Laforest : Merci, M. le Président. Concordance avec les MRC, mêmes... mêmes obligations. C'est de la concordance.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 44.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 44...

Le Président (M. Schneeberger) : ...article 44.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 44 : L'article 1026 de ce code est modifié par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après «autre date», de «ou heure».

Alors, l'article 44 du projet de loi modifierait l'article 1026 du Code municipal<i> afin de permettre au conseil de la MRC de modifier l'heure de l'avant pour taxes, notamment afin de permettre la tenue d'enchères en ligne.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Précisions?

Mme Laforest : Ce n'est pas drôle, mais on est obligés de le faire pareil, là. C'est... C'était un article qui était archaïque. Donc, on permet aux MRC de déterminer l'heure. Incroyable. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous sommes... nous en sommes dans la précision. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article? Alors, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 22.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 22. L'article 517 de cette loi est modifié par la suppression de la dernière phrase.

L'article 22 du projet de loi modifierait l'article 517 de la Loi sur les cités et villes afin de retirer une contrainte relative au processus de vente pour taxes, laquelle n'est pas prévue au Code municipal<i>. Le retrait de cette contrainte permettrait également que les enchères pour divers immeubles puissent se tenir sur Internet de façon concomitante.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions, précisions sur l'article 22?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, c'est juste qu'on ne nous a pas expliqué, là, la phrase qui est supprimée.

Mme Laforest : En fait, qu'est-ce qu'on permet, puis ça, c'est encore une question d'évolution, c'est qu'aujourd'hui, par exemple, quelqu'un qui ne paie pas deux ou trois immeubles, on ne peut pas les mettre aux enchères simultanément. Donc, il faut y aller une à la fois. Là, on va permettre, parce que c'était demandé, la vente simultanée de plusieurs immeubles dans les enchères virtuelles. C'est seulement cet ajout-là.

Le Président (M. Schneeberger) : D'autres questions?

Mme Setlakwe : Donc, c'est moins de... Non, je comprends. Donc, c'est moins de... Je comprends. Bien, le problème, ça va impliquer moins de... moins de paperasse, moins de formalités. Non? Ou je le comprends mal? Mais c'est parce que, si... c'est ça, s'il y a un propriétaire qui a plusieurs immeubles, donc le défaut vise plusieurs immeubles ou terrains ou bâtiments, mais ils doivent quand même... Je comprends, là, c'est juste une question d'avis. L'avis vise les trois. On n'a pas à reproduire... le processus? Parce que, je veux dire, la vente, quand même, doit se faire de façon distincte pour chaque... pour chaque propriété ou je saisis mal?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desjardins-Dufresne.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. Dans le fond, c'est qu'on se rappelle que le processus était fait pour être en direct, donc en présentiel. On avait une liste. Donc, la municipalité mettait en vente l'immeuble a, une fois qu'il était adjugé, l'immeuble b, ensuite l'immeuble c, l'immeuble d. Donc, on devait clore la vente de chacun de ceux-là. C'est ce que la loi prévoit actuellement. Alors que, dans un processus de vente virtuel, on va se retrouver, par exemple, avec cinq, six, 10 immeubles qui sont vendus simultanément, donc les gens... pour lesquels les gens peuvent enchérir. Mais ce n'est pas prévu comme ça dans la loi. Donc, il faudrait que la municipalité mette en vente l'immeuble a, qu'elle attende que la vente soit terminée. Donc, si elle décide qu'elle met les immeubles en vente pendant deux jours, de manière virtuelle, bien, elle devait attendre deux jours avant de mettre en vente l'immeuble b. Donc, c'est ce que la loi prévoit, mais ça fonctionnait dans un contexte où, les gens, on vendait en direct, à la criée, qu'on appelle, donc sur place. Mais dans un concept de vente virtuelle ou d'enchères virtuelles, on comprend qu'on va avoir plusieurs lots, plusieurs immeubles qui vont être vendus en même temps, tout simplement. Donc, ça ne change rien au fait... Pour le propriétaire, ça... en défaut ou pour les potentiels acheteurs, ça ne change rien, sauf... même que ça facilite un petit peu, pour les potentiels acheteurs, de dire : Bien, moi, c'est l'immeuble z qui m'intéresse et non pas le a, donc je peux déjà participer à l'enchère pour cet immeuble-là sans attendre que les autres soient vendus. Mais ça demeure au choix de la municipalité. Une municipalité pourrait décider qu'elle procède quand même à la suite l'une de l'autre, là, dépendamment du moyen qu'elle choisira.

Mme Setlakwe : Je comprends. Donc là, on retire l'obligation, parce qu'on disait «les immeubles sont offerts en vente et vendus séparément».

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est ça.

Mme Setlakwe : Je comprends. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : J'aimerais demander une question à madame...

Le Président (M. Schneeberger) : Desjardins.

Mme Lakhoyan Olivier : ...Desjardins, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Me Desjardins, pardon.

Mme Lakhoyan Olivier : Je n'ai pas bien compris. D'après ce que je comprends, dans l'article 24, c'est que si quelqu'un a deux, trois immeubles, on dirait — c'est ça que je comprends — on dirait : On va pouvoir les vendre les trois en même temps. Mais d'après ce que vous avez expliqué, c'est que s'il y a une liste de six immeubles différents, puis... propriétaire ou non, on va pouvoir les mettre en vente à l'enchère tous ensemble, c'est ça? Est-ce que c'est ça que <j'ai...

Mme Lakhoyan Olivier : ...tous ensemble, c'est ça? Est-ce que c'est ça que >j'ai compris?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien, je... juste pour préciser, vois si on s'entend sur la même chose. Ça ne change rien au fait qu'une MRC ou une municipalité accumule, dans le fond, les... si tu arrives avec sa liste en disant : Voici les immeubles, pour défaut de paiement, que je souhaite mettre à la vente aux enchères. Indépendamment qu'ils soient du même propriétaire ou non, ça ne change rien, dans le fond, c'est : Est-ce que les taxes ont été payées ou pas? Donc, cette liste-là, normalement, la municipalité publie ou la MRC publie un avis dans lequel elle va... elle doit tous les afficher auprès de la population : voici les 10 immeubles en vente aujourd'hui. Et la loi prévoit, dans un cas comme celui-là, qu'au moment de la vente, ils doivent être vendus un après l'autre, adjugés un après l'autre. Donc, en enlevant l'obligation que ce soit fait de manière individuelle, on permet à ce que ces 10 immeubles-là soient vendus de manière simultanée, c'est-à-dire qu'en mode virtuel, bien, on va voir les 10 immeubles apparaître et les gens intéressés vont pouvoir, dans le fond, enchérir sur l'immeuble qui l'intéresse, indépendamment de la fin, dans le fond, du... de l'enchère. Je ne sais pas si c'est plus clair.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui, oui, c'est très clair. Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 22 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, 24.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Articles 24 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 534, du suivant :

«534.1. L'adjudicataire peut se faire rembourser du propriétaire, ou de la personne qui exerce le retrait en son nom, le coût de toutes les réparations et améliorations nécessaires qu'il a faites sur l'immeuble retrait, lors même qu'elles n'existent plus, avec intérêt sur le tout à raison de 10 % par an, une fraction de l'année étant comptée pour l'année entière.

«L'adjudicataire peut retenir la possession de l'immeuble retrait jusqu'au paiement de cette créance.»

Alors, l'article 24 du projet de loi ajouterait l'article 534.1 à la Loi sur les cités et villes afin d'harmoniser le processus de vente pour taxes avec ce que prévoit l'article 1060 du Code municipal<i> relativement à l'exercice du droit de retrait et aux dépenses que l'adjudicataire peut demander de se faire rembourser. Le nouvel article 534.1 permettrait que le remboursement ne vise que les dépenses qui étaient nécessaires alors que les règles du droit commun permettraient également de viser les dépenses jugées utiles.

• (11 h 10) •

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des commentaires sur... ou des questions?

Mme Setlakwe : Merci, M. le Président. Bien, ici, on est... on est... je ne pense pas qu'on est dans la concordance. Juste nous expliquer pourquoi on change la règle au niveau des dépenses remboursables.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme la ministre.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, Me Dufresne... Desjardins.... Desjardins-Dufresne, pardon.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. Ici, en fait, c'est de l'harmonisation avec le Code municipal. Donc, non pas avec une disposition qui est dans l'actuel projet de loi, mais dans le Code municipal, cette disposition-là est déjà prévue. Il faut comprendre qu'il y a un droit de rachat, dans le fond, donc, pour les propriétaires, les anciens propriétaires, ceux qui n'avaient pas acquitté leur taxe, ont un an pour revenir auprès du nouveau propriétaire pour racheter leur immeuble. C'est un droit qui est prévu dans la loi. Dans un cas comme celui-là, le propriétaire qui a acheté aux enchères l'immeuble, lui, peut devoir faire des rénovations urgentes, par exemple un mur de soutènement, ou quelque chose comme ça, pour maintenir l'immeuble ou le terrain en bonne qualité ou... Donc, bref, s'il doit faire ces travaux-là, lui, il encourt des frais, mais il peut se retrouver, pendant cette année-là, que, finalement, le précédent propriétaire revient acheter l'immeuble.

Donc, le Code municipal prévoyait que dans un cas comme celui-là, eh bien, le nouveau propriétaire, je vais l'appeler comme celui-là, peut... peut exiger d'être remboursé, dans le fond, de ces frais-là, qu'il a dû acquitter, lui, pendant l'année qu'il était propriétaire de l'immeuble. Il peut l'exiger du propriétaire précédent, donc celui qui n'avait pas acquitté ses taxes. La Loi sur les cités et villes ne prévoyait pas une disposition comme celui-là, donc ça... ça menait à une certaine forme d'iniquité entre les nouveaux acquéreurs d'immeubles, là, qui, dans un cas, se voyaient rembourser les travaux et, dans un autre cas, qui n'avaient pas de recours. Donc, c'est une disposition qui nous a été demandée par les municipalités qui sont sous LCV, là, de manière à assurer, comme je le disais, l'équité entre les nouveaux acquéreurs.

Mme Setlakwe : OK. Merci. Non, votre explication, elle est très claire. Donc, dans le fond, même après le processus de vente aux enchères, il y a encore un autre genre de délai de grâce, pour le propriétaire qui est en défaut, de venir reprendre sa propriété. Mais on comprend qu'il y a peut-être eu, durant... durant la période en question, des travaux qui ont été faits et il y a un prix qui est associé à ça. Et là, ce que je comprends, c'est que... C'est parce que j'accrochais sur la fin de l'explication, les dépenses nécessaires versus les dépenses utiles, mais dans... là, ce que... je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est de venir <combler...

Mme Setlakwe : ...dans... là, ce que... je pense que ce qu'on est en train de faire, c'est de venir Lcombler un vide dans la Loi sur les cités et villes. Pourquoi on n'avait jamais couvert cette situation-là? Donc, c'est... c'étaient les règles de droit commun qui s'appliquaient et que... Il y avait vraiment un vide, donc, pour le remboursement de ces dépenses-là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Je ne sais pas si...

Mme Setlakwe : C'est un peu étrange, non? Je n'ai rien contre le principe, mais j'aimerais comprendre comment se fait-il que...

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Et donc, selon les municipalités, donc selon si on traite d'une municipalité régie par le Code municipal<i> ou une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, c'étaient deux... c'étaient deux dispositions différentes qui s'appliquaient. Donc, dans un cas, c'était le Dode municipal puis dans l'autre cas, c'était le... le Code civil<i>?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, premièrement, consentement pour la prise de parole?

Mme Setlakwe : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Alors, M. Nadeau-Labrecque. Alors, Me Nadeau-Labrecque, c'est à vous.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, François Nadeau-Labrecque, je suis avocat pour le ministère de la Justice. Effectivement, il y avait deux régimes qui s'appliquaient. Il n'y avait pas de vide comme tel, mais les deux régimes font en sorte qu'il y avait des petites différences entre les deux. Puis la petite différence, c'est ça, c'est les dépenses jugées nécessaires versus celles qui sont jugées utiles, dans... en vertu des règles de droit commun, les dépenses jugées utiles pouvaient être remboursées à l'adjudicataire. Donc, on peut penser, par exemple, à l'installation d'un cabanon, d'une clôture, à de l'asphaltage, des choses qui sont utiles, mais qui ne sont pas nécessaires. Donc, ça venait rajouter au fardeau du propriétaire qui est en défaut et qui veut racheter son immeuble. Donc là, en venant harmoniser les deux dispositions, bien, on applique le même régime, que ce soit une municipalité du Code municipal ou une municipalité de la Loi sur les cités et villes.

Mme Setlakwe : Non, je comprends. Donc, il n'y avait pas... Non, non, il n'y avait pas de vide, mais il y avait deux régimes différents qui s'appliquaient. Et là, donc, pourquoi on a choisi, donc, de pérenniser ou d'uniformiser avec la règle du code...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Pardon? Oui, mais pourquoi on a choisi le régime du Code municipal?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, ça vient protéger, en quelque sorte, le propriétaire en défaut pour ne pas que l'adjudicataire engage des dépenses qui ne sont pas nécessaires dans la première année, pour laquelle il peut encore exercer son droit de retrait et racheter l'immeuble. Donc, on dit au... à l'adjudicataire : Tu vas... Pendant un an, là, attends avant de faire ce genre de dépenses là, tu vas pouvoir faire les dépenses nécessaires pour préserver l'immeuble,, mais pas rajouter des choses qui sont utiles, mais qui ne sont pas nécessaires.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Oui. Non, je peux voir, là, comme, donc, changer la toiture, réparer des fissures, faire en sorte qu'on fait des travaux... qu'on fasse des travaux qui sont... oui, qui sont nécessaires donc au maintien de... Oui, bien, on... Non, je ne suis pas sûre que c'est le maintien, mais bon.

Non, je trouve ça intéressant, donc, mais est-ce que, dans les faits, il y a eu... il y a eu beaucoup de cas comme ceux-là, là, dans les municipalités, des cas où, un an plus tard, finalement, les choses... les choses vont mieux, l'ancien propriétaire est capable d'aller reprendre sa propriété, puis doit, donc, évidemment, payer les... le «coût des réparations et améliorations nécessaires qui ont été faites sur l'immeuble retrait»? Est-ce qu'il y en a beaucoup, de ces cas-là?

Mme Laforest : On n'a pas le nombre?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Non, on n'a pas de recension de ça, mais les municipalités, surtout les plus grandes, je vous dirais, c'est elles qui nous ont sensibilisés au fait que c'est souvent les cas les plus complexes, les cas de rachat. Donc, c'est là où il était opportun de clarifier ces dispositions-là, parce que c'est ces cas-là qui sont les plus litigieux. On comprendra pourquoi, là, ou les plus sensibles. Donc, c'est elles qui avaient constaté la distinction entre les deux régimes, puis qui souhaitaient...

Mme Setlakwe : Ça fait que j'imagine que les cas les plus litigieux, justement, c'étaient... c'étaient ceux où c'était le concept de dépense utile, peut-être, qui était... Parce que là, il y avait, justement, un litige entre l'ancien propriétaire puis le nouveau, je pense qu'on l'appelle l'adjudicataire. L'adjudicataire venait dire : Bien là, tu vas me rembourser a, b, c, d, e, parce que c'était... c'était utile. Puis c'est ça qui causait un litige, donc là, on aime mieux s'en tenir à un régime uniforme, puis de dire : Ce n'est que les dépenses nécessaires. Ça me va. Ça va. Donc, c'est vraiment l'utilité d'un projet de loi omnibus.

Mme Laforest : Oui, une mise à jour.

Mme Setlakwe : Oui. Donc, ce n'est pas tant la quantité, mais c'est... ça faisait en sorte qu'il y avait des cas... des cas complexes. Là, on va venir vous mettre un régime plus simple et uniforme. Donc, peu importe où on réside au Québec, dans le fond, qu'on... parce que c'est soit le Code municipal ou la Loi sur les cités et villes, c'est le même régime qui va s'appliquer.

Mme Laforest : C'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article... Oui, <députée...

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article... Oui, >députée de Chomedey.

Mme Lakhoyan Olivier : Oui. Pour continuer. Donc, un propriétaire qui a perdu sa résidence peut revenir jusqu'à un an après, reprendre. Mais vous dites : Il n'y a pas eu de tels cas, mais on laisse ça quand même au cas où il y en aurait.

Mme Laforest : Mais il y a certains cas, mais on n'a pas le nombre.

Mme Lakhoyan Olivier : Ah! OK, OK. Il y en a certains cas. OK. La partie, ici, où celui qui a acheté l'immeuble peut faire des réparations, mais il est averti, il ne le fait pas à moins que c'est nécessaire. Donc, on peut lui rembourser, le propriétaire qui va acheter. Donc, ma question, c'est en deux parties. Est-ce que l'ancien propriétaire va pouvoir acheter au prix qu'il a acheté... que la personne a acquéri cette résidence? Est-ce qu'il l'achète à même valeur qu'il a payé, premièrement? Deuxièmement, c'est-tu pour les... les réparations qu'à raison de 10 % par an... mais si c'est un an, pourquoi on a mis 10 % par an? Est-ce qu'on peut juste clarifier ça pour moi, s'il vous plaît?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, Mme Desjardins-Dufresne. C'est...

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, la ministre répond.

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est pour définir les procédures. Les procédures, c'est sûr que s'il y a eu des travaux qui étaient nécessaires, exemple, oui, il y a moyen de les repayer. Mais en même temps, s'il y a des frais qui sont associés à ça... donc, il faut prévoir parfois des frais, notaire ou quelconques, là. Donc, c'est pour ça qu'il y a une prévision.

Mme Lakhoyan Olivier : OK. Et puis le tarif, est-ce que ça serait le même prix que...

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : ...la personne a acheté? Donc...

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : OK.

Mme Laforest : Oui.

Mme Lakhoyan Olivier : Intéressant. Merci.

Mme Laforest : Il ne faut pas que ça...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 143.

• (11 h 20) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 143. L'article 534.1 de la Loi sur les cités et villes, édicté par l'article 24 de la présente loi, ne s'applique pas à un immeuble vendu avant le, donc (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

L'article 143 du projet de loi prévoit que le nouvel article 534.1, proposé pour la Loi sur les cités et villes et relatif aux dépenses que l'adjudicataire peut demander de se faire rembourser en cas d'exercice du droit de retrait, s'appliquerait uniquement aux immeubles vendus à compter de la sanction de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Donc, ça, c'est en lien avec ce qu'on vient de discuter?

Mme Laforest : Oui. En fait, c'est l'entrée en vigueur...

Mme Setlakwe : Oui. Non, je comprends, mais...

Mme Laforest : ...de ce qu'on a établi précédemment.

Mme Setlakwe : Mais... OK. Je suis obligée de dire que... Mais... mais dans le fond, tous les articles entrent en...

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Pourquoi il faut prévoir que... Pourquoi, dans ce cas-ci, il faut prévoir une date d'entrée en vigueur?

Mme Laforest : Oui, c'est parce que... Oui, il y a des lois, là, comme on le mentionne ici, cités et villes, le Code municipal<i>, mais après chaque bloc, c'est sûr qu'il y a une entrée en vigueur de ces lois-là. On vient juste prévoir l'entrée en vigueur... «indiquer ici la date de la sanction de la présente loi», on l'a fait les trois autres fois aussi, là, quand on changeait de bloc. Donc, ici, on vient entrer...

Mme Setlakwe : Ah! oui.

Mme Laforest : Et ça...

Mme Setlakwe : Je ne sais pas. Oui, ça s'applique à toutes les dispositions, dans le fond.

Mme Laforest : C'est pour... c'est pour ce qu'on vient de discuter, là.

Mme Setlakwe : Oui, oui, non, non, ça, je le vois très bien que dans ce cas, de ce qu'on vient de discuter, dans les cas... dans le cas très précis d'une vente ou d'un remboursement de dépenses encourues durant l'année au bénéfice de... l'adjudicataire a le droit de se faire rembourser les dépenses nécessaires. Là, il faut prévoir que ça s'applique juste... Il me semble que ça va de soi que ça ne s'appelait pas un immeuble vendu avant que la loi entre en vigueur. C'est peut-être une question pour le légiste.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, c'est exactement ça. C'est que, dans le fond, il va y avoir des ventes qui ont été faites avant l'entrée en vigueur de la loi. Donc, considérant qu'il y a un an pour le rachat, donc le droit de retrait, ici, on vient spécifiquement parler... on réfère à l'article précédent dont on vient d'adopter. Donc, de dire : Dans le cas où il y a eu un... des travaux qui ont été faits, on a prévu des frais applicables qui peuvent être exigés de la part de l'adjudicataire. Eh bien, là on vient mentionner que dans... que ça ne va pas s'appliquer aux ventes qui ont été faites après, parce qu'on comprend que les ventes qui ont été faites avant, il faut que le propriétaire... l'adjudicataire et celui qui est en défaut de paiement de taxes doivent pouvoir savoir à quoi s'attendre, là. On réfère au précédent régime, là, on ne peut pas changer en cours de route, là.

Mme Setlakwe : Non, non, non, c'est ça. Puis ici, on parle quand même d'un... C'est une période d'un an à partir d'une vente, mais il faut quand même qu'on <vienne...

Mme Setlakwe : ...d'un an à partir d'une vente, mais il faut quand même qu'on >vienne dire clairement : Ça ne vise que les ventes qui vont être faites après la sanction. Je comprends.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 143 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 25.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 25 : L'article 535 de cette loi est abrogé.

L'article 25 du projet de loi abrogerait l'article 535 de la Loi sur les cités et villes. Cet article est inopérant depuis l'entrée en vigueur du Code civil<i> en 1994, qui prévoit que... pardon, l'aliénation forcée du bien loué, notamment d'un immeuble comportant un logement, ne met pas fin de plein droit au bail.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des précisions? Non. Alors, est-ce que...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Oui. Non, bien, des précisions... de la part de la ministre, là, mais non, alors...

Mme Laforest : Bien, en fait, l'explication, c'est depuis, le Code civil du Québec a été modifié pour protéger les locataires. Les locataires bénéficient maintenant des protections du droit commun puisque le Code civil du Québec ne permet pas la... la résiliation du bail en cas de vente volontaire ou forcée du bien loué. Donc, ici, c'est pour... c'est pour éviter le droit aux locataires, maintenant, dans le Code civil du Québec. Bref, c'est pour éviter toute confusion, maître... oui? OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, ce que je comprends, c'est qu'on est en train de supprimer un article qui, en fait, ne sert plus à rien depuis 1994. Puis là, on s'est rendu compte... on s'est rendu compte que c'était un article qui... bien, qui était là, qui aurait dû... C'est un petit ménage après... après coup. Il n'est jamais trop tard pour faire un...

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : ...pour faire un... ...un ménage de la loi, parce que c'est bien... c'est bien le Code civil<i> de 1994 qui s'applique, qui prévoit que l'aliénation forcée du bien loué, notamment d'un immeuble comportant un logement, ne met pas fin de plein droit au bail. Bien, effectivement, mais qu'est-ce que... Puis 535 disait quelque chose de différent?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est déjà prévu dans le Code civil?

Mme Setlakwe : On n'est pas en train de changer le Code civil, moi, c'est ce que je comprends, mais... mais j'imagine qu'il y avait, comme, deux régimes, si on laisse 535. Bien là, 535, je n'ai pas le bénéfice de l'avoir sous les yeux, mais ça disait autre chose?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Nadeau-Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui. Je peux vous le lire. Alors, actuellement, l'article 535 de la Loi sur les cités et villes : «La personne qui exerce le retrait reprend la propriété sujette aux baux notariés consentis de bonne foi par l'adjudicataire, mais elle n'est pas tenue de maintenir tels baux pour plus d'un an à compter de la date de l'adjudication, même s'ils ont été consentis pour un plus long terme.» Donc, ces dispositions-là ne... sont inopérantes, comme on le dit, depuis l'entrée en vigueur du Code civil.

Mme Setlakwe : ...qui offre une meilleure protection aux locataires.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact. Puis... Donc, cet article là, actuellement, il peut créer de la confusion, parce que quelqu'un qui lit cet article-là croit que ça s'applique, alors que ce n'est pas ça qui s'applique, c'est les articles du Code civil.

Mme Setlakwe : Est-ce que, dans les faits, il y a eu des... des litiges ou des...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Pas à ma connaissance, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Bien, ça va. On fait... On va le supprimer, je pense, pour éviter... éviter toute confusion. Encore une fois, c'est à ça que ça sert, un omnibus.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 26.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 26 : L'article 536 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 26 du projet de loi modifierait l'article 536 de la Loi sur les cités et villes afin de retirer la limite imposée aux municipalités quant au montant de l'enchère qu'elles peuvent faire pour l'acquisition d'un immeuble vendu pour taxes ou sous contrôle de justice. Donc, l'article est modifié.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que nous avons des précisions là-dessus? Mme la...

Mme Laforest : Oui, c'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, ça va. Alors...

Mme Setlakwe : ...

Mme Laforest : Bien, avant, c'est parce que les municipalités ne pouvaient pas acquérir des immeubles, puis là, c'est important avec... la... la... On vient permettre, ici, de participer aux enchères publiques pour défaut de paiement de taxes. Donc, les municipalités vont pouvoir acquérir des immeubles sans contrainte, avec des montants maximums. Donc, c'est sûr qu'on vient diversifier les moyens pour que les municipalités... puissent acquérir des immeubles. Puis c'est important, cette mesure-là, dans le cas des logements sociaux abordables, les écoles, les bâtiments communautaires, parce qu'on avait dit, justement... les villes demandaient le pouvoir de... de... d'acquérir des immeubles pour en faire du logement social, du logement abordable. Donc, ici, c'est une nouvelle mesure. C'est vraiment... C'est vraiment très, très positif, là.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée <de...

Le Président (M. Schneeberger) : ...Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée >de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Non, je pense que c'est une bonne chose, mais on vient retirer une limite, on ne vient pas...

Mme Laforest : Bien, c'est parce qu'aujourd'hui, si je peux ajouter, les municipalités peuvent participer aux ventes aux enchères, en fait, mais seulement si le prix d'acquisition n'est pas supérieur à la valeur des taxes impayées. Ça fait que là, c'est sûr qu'on vient le permettre, maintenant, aux municipalités. Donc, c'est... C'est très positif parce que dans le passé il y a des immeubles qui se sont vendus, puis les municipalités voulaient garder du logement social, du logement abordable. Donc, là, ils n'avaient pas la possibilité de garder les clientèles dans ces immeubles.

Mme Setlakwe : C'est ça. Donc, on enlève... En période de crise du logement, c'est pour permettre aux municipalités une plus grande marge de manœuvre, là, pour des fins d'habitation.

Mme Laforest : Oui, tout à fait. C'est demandé, ça, Longueuil, Laval, pour garder le logement social. C'est vraiment demandé.

Mme Setlakwe : Oui. Je comprends. Donc, l'enchère, si on le laissait comme ça : «L'enchère de la municipalité ne doit cependant pas dépasser le montant des taxes en capital, intérêt et frais». Ça limitait la... Ça limitait la municipalité, en fait. Oui, je comprends. C'est très bien.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 26 est adopté? Adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, c'est bon? Oui. Parfait. Alors, article 49.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 49 : L'article 1038 de ce code est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

L'article 49 du projet de loi modifierait l'article 1038 du Code municipal afin de retirer la limite imposée aux municipalités quant au montant de l'enchère qu'elles peuvent faire pour l'acquisition d'un immeuble vendu pour taxes ou sous contrôle de justice. Il s'agit de l'équivalent, pour le Code municipal, de modifications proposées à l'article 536 de la Loi sur les cités et villes. Donc, c'est de la concordance.

Mme Laforest : Oui. Même chose pour la disposition qui est la même chose avec la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 49? Ça va? Est-ce que 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 4.

• (11 h 30) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 4. Donc, la Charte de la Ville de Gatineau.

L'article 4 : L'article 18 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau (chapitre C-11.1) est abrogé.

Donc, l'article 4 du projet de loi abrogerait l'article 18 de l'annexe B de la Charte de la Ville de Gatineau, en concordance avec la modification proposée à l'article 536 de la Loi sur les cités et villes visant à retirer la limite applicable au montant d'une enchère municipale.

Mme Laforest : Donc, c'est de la concordance, la même, même disposition qu'on a adoptée, les deux autres articles, mais, maintenant, pour la Charte de la Ville de Gatineau.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions? Ça va. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Article 5.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, bien, la Charte de la Ville de Longueuil.

 L'article 39 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil (chapitre C-11.3) est abrogé.

L'article 5 du projet de loi abrogerait l'article 39 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Longueuil, en concordance avec la modification proposée à l'article 536 de la Loi sur les cités et villes visant à retirer la limite applicable aux montants d'une enchère municipale.

Mme Laforest : Même disposition, mais pour la Charte de la Ville de Longueuil.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Questions? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 31.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : L'article 31 : L'article 4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le présent article s'applique également aux fins de l'exercice par une municipalité régionale de comté d'une fonction prévue au titre XXV pour le compte d'une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes, en vertu d'une entente conclue conformément à l'article 569 ou 569.0.1 ou en vertu de l'article 678.0.1.»

L'article 31 du projet de loi modifierait l'article 4 du Code municipal<i> afin de prévoir que les dispositions de ce code en matière de vente pour taxes s'appliquent aux ventes faites par une MRC pour le compte d'une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes. Cette modification vise ainsi à éviter que la MRC qui a déjà l'obligation de procéder aux ventes pour taxes de la municipalité locale régie par ce code ait à appliquer un régime juridique qui peut varier selon la loi qui régit la municipalité locale pour le compte de qui la vente est faite.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Précisions?

Mme Laforest : Oui. En fait, c'est que les MRC ont demandé qu'il y ait une précision parce que les MRC, quand il y avait, justement, des ventes qui étaient faites pour le compte de la MRC, devaient utiliser...

Mme Laforest : ...il y avait justement des ventes qui étaient faites pour le compte de la MRC, devaient utiliser le <i>Code municipal et aussi la Loi sur les cités et villes. Donc, les MRC ont demandé uniquement d'utiliser le Code municipal. On vient éclaircir les précisions, puis en même temps, ça allège le fardeau parce qu'il y avait des dispositions qu'elles devaient respecter dans le Code municipal, dans la Loi sur les cités et villes, puis dans le Code municipal, tout était bien indiqué. Donc, ce n'était pas nécessaire de travailler avec les deux dispositions, la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Donc, on vient le préciser ici, dans la loi, que les MRC vont travailler avec le Code municipal.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Questions? Non.

Mme Setlakwe : Ça va. Ça semble parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 144.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 144 : L'article 4 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1), tel qu'il se lit le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à une vente pour taxes ordonnée par le conseil d'une municipalité avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Alors : L'article 144 du projet de loi prévoit que la modification proposée à l'article 4 du Code municipal, relative aux ventes pour taxes effectuées par une MRC pour le compte d'une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes, ne s'appliquerait pas aux ventes déjà ordonnées avant la... avant la sanction de la loi.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions ou précisions de la part de la ministre? Non?

Mme Laforest : Non, c'est pour indiquer la date avec les MRC, là, il n'y a pas de... pour les règles transitoires. C'est la même chose que tantôt.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 144 est adopté?

Mme Setlakwe : ...même chose, sauf que c'est dit différemment. C'est que, s'il y a un processus qui est en cours... Je ne suis pas sûre que c'est la même chose. Juste peut-être nous...

Mme Laforest : C'est... C'est au niveau de la loi qu'on permet avec les MRC. Maintenant, il faut indiquer la date exactement qu'elles peuvent appliquer ce nouveau règlement là, comme tantôt on l'a fait avec... c'était... Quel article qu'on l'a fait pour indiquer la date, là?

Mme Setlakwe : Mais c'était... Mais c'était juste différent. Tout à l'heure, on disait : Les ventes faites avant...

Mme Laforest : 143.

Mme Setlakwe : ...c'est l'ancien régime. Ce n'est que les ventes faites à partir de la sanction pour lesquelles les nouvelles règles s'appliquent. Là, on dit que l'article continue de s'appliquer à une vente pour taxes ordonnée par le conseil avant la date de la sanction.

Mme Laforest : Exactement. Exactement. Ici, on s'assure que, la modification qui est introduite avec l'article 31 du projet de loi, il n'y ait pas d'effet rétroactif sur les ventes qui ont été ordonnées avant l'entrée en vigueur de cette loi, de notre projet de loi.

Mme Setlakwe : Ah! bien oui, c'est la même chose que tantôt.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Il n'y a pas d'effet rétroactif, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 144 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 145.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 145 : Aucune vente pour taxes ordonnée avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), effectuée par une municipalité régionale de comté pour une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes, n'est invalide du seul fait que les dispositions du Code municipal du Québec relatives à ces ventes ont été appliquées alors que celles de la Loi sur les cités et villes auraient dû l'être.

L'article 145 du projet de loi prévoit une disposition visant à éviter qu'une vente pour taxes ne soit invalidée pour le seul motif qu'une MRC aurait appliqué le régime juridique prévu au Code municipal à une vente effectuée pour le compte d'une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Schneeberger) : Précisions? Ça va? Oui.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, les MRC ont le pouvoir de procéder à une vente pour le compte d'une municipalité locale, mais, dans certains cas, les... on peut parler d'une municipalité locale régie par le Code municipal, puis, dans un autre cas, ça peut être une municipalité régie par la Loi sur les cités et villes. À la demande des MRC, on dit : Il n'y a pas de... Il n'y a pas deux régimes qui s'appliquent, on va appliquer le régime du Code municipal du Québec. Mais la question que je n'ai pas posée, c'est : Est-ce qu'il y avait vraiment une différence substantielle entre les deux régimes ou si c'est juste comme une mécanique légèrement différente?

Là, je comprends, ce qu'on vient faire ici, c'est de dire : Mais, si ça a été fait en conformité avec un des deux régimes ou si ça a été fait en conformité avec la Loi sur les cités et villes, elle n'est pas invalide, je comprends. Mais, à partir de la sanction de la loi, c'est un seul régime qui va s'appliquer aux ventes. Mais pourquoi, dans le fond, il y a... il y a deux régimes... bien, distincts, mais c'est un...

Mme Laforest : Bien, en fait, il y a la Loi sur les cités et villes. Il y a des municipalités que c'est... qui sont régies par la Loi sur les cités et villes, d'autres par le Code municipal. Il y a des petites différences ici.

Mme Setlakwe : Oui. C'est des petites différences. C'est ça, j'essaie de voir. C'est quoi...

Mme Laforest : Donc, on vient préciser ici les règles transitoires avec la Loi sur les cités et villes et aussi avec la loi... du Code municipal. Donc, ici, c'est important de bien préciser au niveau de la loi. J'imagine, c'est une question de légalité, <maître...

Mme Laforest : ...c'est important de bien préciser au niveau de la loi. J'imagine, c'est une question de légalité, >maître... Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que M. Labrecque avait à intervenir?

Mme Laforest : Oui, oui, toujours, mais c'est juste pour préciser ça, en fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, Me Labrecque.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. OK. Bon.

Mme Setlakwe : Là, je comprends ce qu'on est en train de préciser, parce que là on dit que c'est un seul régime qui va s'appliquer puis c'est celui du Code municipal, à partir de la sanction de la loi. Mais une vente qui aurait été faite en conformité avec le régime de la Loi sur les cités et villes ne sera pas invalide.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Exact, exact.

Mme Setlakwe : OK. Et ma question, c'est... puis je pense que la ministre a répondu, mais en... en fait, les deux régimes ne sont pas si différents que ça, j'imagine. En quoi est-ce qu'ils sont différents?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Bien, en fait, la principale différence va se retrouver au niveau du droit de retrait. Dans le cas du droit de retrait qui est exercé en vertu de la Loi sur les cités et villes, l'ancien propriétaire va s'adresser directement à l'adjudicateur pour racheter son immeuble. Dans le cas du Code municipal, il doit s'adresser au greffier-trésorier de la MRC qui a procédé à la vente. Donc, dans le cas du code, la MRC reste impliquée dans l'exercice du droit de retrait jusqu'à ce que la vente finale soit conclue.

Mme Setlakwe : OK, mais autrement, autrement, ce sont les mêmes droits et obligations.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, parfois, le texte, le libellé diffère un petit peu, mais pas nécessairement quant aux effets juridiques. Puis, bien, l'article 145 vise essentiellement, là, à éviter qu'une municipalité... qu'une MRC, en fait, qui aurait déjà appliqué le Code municipal, à l'égard d'une vente faite pour le compte d'une municipalité de la LCV, bien, que ça ne soit pas invalidé. Mais il y a peut-être des MRC qui appliquaient correctement le régime, en fait, on l'espère que c'était déjà le cas dans la plupart des cas. Mais 145, c'est pour éviter que, s'il y avait eu des accrocs par erreur, bien, que ça ne soit pas invalidé.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 145 est adopté?

Mme Laforest : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 3.

• (11 h 40) •

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 3 : L'article 188 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «(chapitre C-27.1)», de «et sous réserve du troisième alinéa de l'article 4 de ce code».

L'article 3 du projet de loi modifierait l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme en concordance avec la modification proposée à l'article 4 du Code municipal. Ainsi, dans le cas où une MRC effectuerait les ventes pour taxes d'une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes, les représentants de cette dernière pourraient participer aux délibérations et aux votes du conseil de la MRC sur les questions relatives aux ventes pour taxes.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 3?

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : On est encore dans de la concordance?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais ici on est en train de dire que les représentants de la municipalité visée gardent le droit de participer aux délibérations.

Mme Laforest : C'est ça, celles qui sont régies avec la LCV, la Loi sur les cités et villes.

Mme Setlakwe : Bien que les MRC puissent appliquer le régime du Code municipal?

Mme Laforest : Du code municipal, exactement. Donc, c'est...

Mme Setlakwe : Il fallait quand même qu'on dise... OK, je comprends. Il fallait qu'on dise que les représentants de la municipalité locale dans... sur laquelle se trouve la propriété en question, qui fait l'objet de la vente, ils ont droit de... C'est juste de maintenir leur droit.

Mme Laforest : De participer au conseil de la MRC.

Mme Setlakwe : Aux délibérations et aux votes du conseil sur les questions relatives aux ventes pour taxes.

Mme Laforest : Exact.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : L'article 46.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 46 : L'article 1033 de ce code est abrogé.

L'article 46 du projet de loi abrogerait l'article 1033 du Code municipal, lequel est désuet. Les montants visés par cet article peuvent par ailleurs déjà être récupérés par la MRC dans le cadre des frais encourus pour la vente en vertu, selon le cas, des articles 1026, 1030 ou 1047.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 46? Oui, allez-y, madame, députée de Mont-Royal.

Mme Setlakwe : ...la ministre sur ce changement-là. Parce que là, je vois que la FQM a une réserve. Eux, ils souhaiteraient que... Mais juste nous expliquer pourquoi, à votre sens, l'article n'est plus... n'est plus requis, là, le 1033.

Mme Laforest : OK. Bien, juste pour vous rassurer, on a parlé avec la FQM, puis c'est déjà réglé, là, ils sont... ils sont rassurés. En fait, les... l'article 1033 du Code municipal détermine les honoraires que peuvent exiger le greffier-trésorier, comme on l'a mentionné précédemment, puis le <calcul...

Mme Laforest : ...et comme on l'a mentionné précédemment, puis le >calcul d'une partie des frais est basé sur le nombre de chiffres inscrits dans les documents relatifs à la vente évidemment. Puis l'article 1030 du Code municipal prévoit déjà que les frais encourus pour parvenir à la vente seront prélevés sur chacun des immeubles vendus, puis ça, on l'a déjà adopté dans... dans... précédemment. Donc, évidemment, ici, les frais sont déjà... sont déjà prélevés sur chacun des immeubles, c'est pour ça, ici, qu'il fallait faire une modification, mais avec la FQM, il y a eu des discussions, et peut-être si vous voulez dire : La FQM est rassurée... Non?

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Desjardins-Dufresne.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui. Merci. Effectivement, dans le fond, c'était une question de compréhension du régime actuel, c'est que ça portait un petit peu à confusion, ces deux articles-là. Il y a... L'article qu'on abolit, qu'on abroge actuellement était beaucoup plus limitatif dans les frais qui pouvaient être demandés, et on parlait, là, d'un 0,10 $ par mot, ce qui n'était plus du tout réaliste avec les frais actuels.

Donc... Mais force est de constater que l'article 1030 du Code municipal prévoit déjà de manière plus... beaucoup plus large les frais qui peuvent être exigés. L'article 1030, dans le fond, prévoit que tous les... les montants, là, qui sont liés aux frais encourus par la vente peuvent être ajoutés, dans le fond, au prix de... au prix de vente, donc les frais encourus par la municipalité, bien entendu, là, soit pour les documents qui ont été transigés, la main-d'oeuvre, etc. Donc, la plupart des... des... des MRC, des municipalités utilisaient cette disposition-là, la plupart des MRC à notre connaissance. La FQM, lors de nos dispositions, on leur a bien expliqué, dans le fond, que c'était un équivalent, puis ils ont été rassurés, là.

Mme Setlakwe : ...ce que vous nous dites, c'est que c'est un échange qui a eu lieu après le dépôt de leur mémoire.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exact. Exact.

Mme Setlakwe : Parce qu'ils n'étaient pas du tout contre le fait qu'on souhaite moderniser, c'était vraiment juste sur cette disposition-là. Ils n'ont plus d'enjeux?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Non.

Mme Setlakwe : Dans le fond, le 1030 est satisfaisant.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui, parce qu'il couvre plus large encore.

Mme Setlakwe : Il couvre plus large. OK.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exactement. Il est plus flexible et couvre plus large.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. 48.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 48 : L'article 1036 de ce code est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «bois», de «ou des constructions».

L'article 48 du projet de loi modifierait le troisième alinéa de l'article 1036 du code municipal afin de l'harmoniser avec ce que prévoit l'article 521 de la Loi sur les cités et villes relativement à l'interdiction d'enlever les constructions sur l'immeuble dans l'année suivant son adjudication.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 48?

Mme Setlakwe : Oui. Juste peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Si la ministre peut nous... nous expliquer.

Mme Laforest : Oui, en fait, c'est une disposition qui est vraiment importante parce que durant cette période, qu'on a adopté précédemment, bien, c'est sûr qu'il faut éviter les démolitions. Ça fait qu'ici l'article prévoit vraiment d'éviter des démolitions, que ce soit effectué... qu'il y ait des démolitions qui soient effectuées par le nouveau propriétaire pendant la période que l'ancien propriétaire peut exercer son droit de rachat. Donc, c'est important de le mentionner, là, que s'il y a un rachat d'immeuble, bien, le nouveau propriétaire ne peut pas démolir. C'est important.

Mme Setlakwe : Mais la disposition, elle existait déjà, c'est juste que là on vient... on vient préciser ou ajouter... préciser l'obligation de l'acquéreur, de l'adjudicataire, dans le fond.

Mme Laforest : Bien, on vient harmoniser avec le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, parce que le Code municipal prévoit que l'acquéreur ne peut enlever du bois puis la... la Loi sur les cités et villes prévoit que l'acquéreur ne peut enlever du bois ni des constructions. Ça fait que c'est un peu spécial, les deux sont... c'est différent, donc c'est important d'être clair.

Mme Setlakwe : Non, tout à fait, avoir une seule... un seul libellé qui s'applique dans les deux... les deux lois.

Mme Laforest : Oui, pas de démolition.

Mme Setlakwe : Oui, oui, mais donnez un exemple. Est-ce que ce serait, par exemple, un cabanon, comme on a discuté tout à l'heure? Oui. Il y aurait un cabanon qui aurait été construit durant l'année en question, c'est une construction qui est utile ou c'est un... c'est peut-être utile, ça ne sera peut-être pas remboursé, mais ils ne peuvent pas l'enlever.

Mme Laforest : Oui, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Mme Desjardins.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. C'est les constructions qui sont déjà présentes. Donc, si l'adjudicataire achète un immeuble pour lequel il y a également un cabanon, bien, durant cette année-là, il ne pourra pas démolir ledit cabanon.

Mme Setlakwe : OK. Non, ce n'est pas... Donc, mon exemple n'était pas bon, c'est des... c'est des choses qui existaient déjà. Je comprends. «Du bois ou des constructions sur l'immeuble...» Non, je pense, ça va de <soi...

Mme Setlakwe : ...«Du bois ou des constructions sur l'immeuble...» Non, je pense, ça va de >soi, oui, oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 48 est... Ah! non, j'avais vu... excusez-moi. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Juste, qu'est-ce qu'on entend par «bois»? Est-ce que c'est des arbres?

Une voix : ...

M. Grandmont : C'est des arbres. OK, donc on appelle ça du bois. Bon, je...

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : Oui, je comprends, c'est juste que c'est drôle de...

Mme Laforest : Oui, c'est bizarre.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, d'appeler ça comme... comme une... une... une pile... une pile de bois, dans le fond, une pile de ressources naturelles.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : D'accord. Ça fait qu'on comprend mieux. Puis, au niveau des constructions, qu'est-ce qui définit ce qui est une construction puis ce qui n'en est pas? C'est quelque chose qui est fixe, c'est quelque chose qui est... qui est ancré au sol, c'est quelque chose qui...

Mme Laforest : C'est quoi, une construction dans la loi? Allez-y.

Des voix : ...

Mme Laforest : Bonne question, mais c'est large.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Nadeau-Labrecque (François) : C'est tout ce qui est construit, en fait. On peut penser à un bâtiment, on peut penser à une structure, mais ce n'est pas un aménagement de terrain, par exemple.

M. Grandmont : Oui, OK. Mais donc est-ce qu'il doit y avoir nécessairement un ancrage sur le sol? Tu sais, je pense à une maison... une maison roulotte, par exemple, là, une maison mobile.

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non, ça peut être... ça peut être déposé sur le sol et ça n'a pas besoin d'être nécessairement ancré, là.

M. Grandmont : Donc, une maison mobile, dans le fond, devrait rester sur place et fait partie du lot, dans le fond, fait partie de l'immeuble, dans le fond. Donc, ça, ça ne pourrait pas bouger. OK. Parfait. C'est intéressant. Parfait. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 48 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 50.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Articles 50 : L'article 1044 de ce code est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de toutes taxes municipales» par «des taxes municipales et scolaires».

Alors : L'article 50 du projet de loi modifierait l'article 1044 du Code municipal afin de l'harmoniser avec ce que prévoit l'article 525 de la Loi sur les cités et villes relativement à la preuve du paiement des taxes scolaires.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions? Ça va?

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Députée de...

Mme Laforest : Bien, c'est l'harmonisation entre la loi sur... encore une fois, entre la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. La Loi sur les cités et villes prévoit que la personne qui remporte l'enchère aura droit à un acte de vente définitif à condition de présenter à la municipalité le certificat d'adjudication et la preuve de paiement de taxes municipales et scolaires et la loi du Code municipal ne prévoit pas l'obligation de présenter une preuve de paiement de taxes scolaires. Donc, ici, on vient harmoniser les deux mesures.

• (11 h 50) •

Mme Setlakwe : OK. Donc, pour une municipalité qui est régie par la Loi sur les cités et villes, déjà, c'est ce qu'on prévoit. Il faut démontrer la preuve du paiement des deux taxes, municipales et scolaires.

Mme Laforest : Exact. Puis l'autre, le Code municipal, ce n'était pas obligatoire de présenter la preuve. Donc, c'est une... c'est une logique, là.

Mme Setlakwe : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : 51.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 51 : L'article 1057 de ce code est modifié par le remplacement de «Le propriétaire de tout immeuble vendu en vertu du chapitre I du présent titre (articles 1022 à 1056), peut le retraire dans l'année qui suit le jour» par «L'immeuble vendu pour taxes peut être racheté par le propriétaire ou ses représentants légaux, en tout temps durant l'année qui suit la date».

Alors : L'article 51 du projet de loi modifierait l'article 1057 du Code municipal afin de l'harmoniser avec ce que prévoit l'article 531 de la Loi sur les cités et villes relativement à l'exercice du droit de retrait par les représentants légaux du propriétaire

Mme Laforest : Donc, ici, c'est un peu la même chose. On vient harmoniser la Loi sur les cités et villes et le Code municipal. Cités et villes, on prévoit que l'immeuble vendu pour taxes peut être acheté par le propriétaire ou ses représentants légaux, et le Code municipal n'indique pas que les représentants légaux de l'ancien propriétaire peuvent procéder au rachat de l'immeuble. Donc, ici, on vient harmoniser les dispositions pour les conditions de rachat de l'immeuble.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait.

Mme Laforest : C'est un peu la même chose de... c'est la même chose.

Le Président (M. Schneeberger) : Questions sur 51?

Mme Setlakwe : Oui, M. le Président. Donc...

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Bien, c'est deux choses. On veut harmoniser le libellé, mais... donc les deux... entre les deux régimes, c'est ça, entre le Code municipal puis la Loi sur les cités et villes?

Mme Laforest : Oui. Puis en même temps, ici, c'est important de le mentionner, quand c'est une question de succession. Donc, c'est vraiment utile quand c'est une succession ou encore lorsqu'il s'agit d'une entreprise. Donc, il fallait vraiment harmoniser les deux mesures.

Mme Setlakwe : Oui, oui, ajouter «ou ses représentants légaux».

Mme Laforest : «Ou ses représentants légaux», exactement.

Mme Setlakwe : Et... Oui, parce que, sinon, ça peut... il y a des situations qui n'étaient pas couvertes. Mais il y a aussi l'expression «retraire». Est-ce que ça, c'était considéré une expression un peu archaïque ou... plutôt que «racheter»? J'imagine que, sur le fond, ça veut dire la même chose, mais comme moi, personnellement, «retraire»... je comprends «droit de retrait» mais retraire une... oui, retraire toute une... <Oui...

Mme Setlakwe : ...mais retraire une... oui, retraire toute une... >Oui?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Les deux expressions avaient le même sens, là, mais «racheter» est du langage plus clair, là, donc plus simple à comprendre.

Mme Setlakwe : Mais sur le fond, on change... on change...

M. Nadeau-Labrecque (François) : Sur le fond, on ne change pas.

Mme Setlakwe : On ne change rien?

M. Nadeau-Labrecque (François) : Non, non, on ne change pas. Le seul changement qui est fait, c'est qu'on ajoute, là, l'expression, là, «ou ses représentants légaux», puis c'est pour plus de clarté, là. Donc, il n'y a pas de changement quant au fond, là.

Mme Setlakwe : Oui, mais, tant qu'à ajouter «ou ses représentants légaux», vous vous êtes dit : Bien, on va aussi prévoir que c'est... donc, un rachat peut être «racheter», plutôt que dire «le retraire».

M. Nadeau-Labrecque (François) : Oui, parce que les deux expressions étaient utilisées dans le code. Donc là, on a utilisé celle-là, là, pour être harmonisés avec la LCV.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a... est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 18.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 18 : L'article 509 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Alors : L'article 18 du projet de loi modifierait l'article 509 de la Loi sur les cités et villes afin de supprimer la possibilité qu'un droit de retrait puisse être exercé dans le cas où un immeuble est vendu en exécution d'un jugement obtenu par la municipalité pour le paiement de taxes municipales. Un tel droit de retrait n'existe pas en vertu de l'article 1019 du Code municipal, l'équivalent de l'article 519, ou en vertu des règles du droit commun. À noter que le droit de retrait prévu à l'article 531 de la Loi sur les cités et villes, qui peut être exercé dans l'année qui suit la vente d'un immeuble par la municipalité en raison des taxes impayées sur cet immeuble, serait par ailleurs maintenu.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article ou...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Précisions, Mme la ministre.

Mme Laforest : Bien, cette mesure est vraiment importante parce que, quand... Ici, ce qu'on explique, c'est que, quand il y a une décision qui est prise par le tribunal, évidemment, le droit... le droit de... le droit de retrait par le ministère de la Justice n'est pas approprié. Donc, ici, on vient bien expliquer, quand il y a une décision qui est prise par un tribunal, c'est... il y a des mesures différentes qui se prennent.

Mme Setlakwe : Pouvez-vous nous expliquer, par contre, dans... Là, depuis... depuis qu'on étudie ce bloc, on parle d'une vente pour non-paiement de taxes, puis le régime qui s'applique à ces ventes-là, aux enchères, puis ensuite au droit de retrait, mais il peut y avoir des situations où... J'essaie de comprendre cet autre régime. Donc, un immeuble qui est vendu en... On ne parle pas du tout, là, d'une vente pour non-paiement de taxes, là, c'est une autre situation complètement, mais il y a quelque chose qui m'échappe.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme Desjardins.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. Oui, à vrai dire, une municipalité peut procéder de deux manières lorsqu'il y a... elle a des taxes dues, soit par le processus de vente pour taxes, dont on vient de discuter, ou elle, elle-même ou la MRC, effectue la vente pour taxes, donc ce qui est encadré par la LCV comme municipal, ou encore, elle peut s'adresser devant les tribunaux. Donc, elle peut aller, là, dans la Cour du Québec pour demander, là, à se faire payer, dans le fond, à se faire rembourser les ventes pour taxes.

Dans un cas comme celui-là, en ce moment, il y a une disposition un peu particulière, qui prévoit un droit de retrait également, même si c'est le tribunal, même si c'est un juge qui a déterminé qu'il devait y avoir une vente pour taxes, effectivement. Il y a le droit de retrait qui s'applique dans les cas des ventes pour taxes, spécifiquement, alors que ce droit de retrait là n'existe pas, pour aucune autre disposition, pour des jugements équivalents. Donc, c'est un peu une particularité, qui peut s'expliquer dans un contexte de vente pour taxes, dans la mesure où ce n'est pas un tribunal qui fait la vente, mais bien une MRC ou une municipalité.

Donc, il peut y avoir des raisons pour lesquelles on laisse le droit ou le choix à l'ancien propriétaire de revenir. Dans le cas où ça a été fait dans un processus encadré par la justice, comme celui-là, le droit de retrait ne devrait pas pouvoir s'appliquer, là. Il y a un jugement de la cour qui a été rendu.

Mme Setlakwe : Qui est final, dans le fond.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exact.

Mme Setlakwe : Il y a une... il y a une... C'est ça, il y a une connotation définitive, puis il n'y a pas de droit de retrait. Mais, actuellement, il y en avait un, droit de retrait...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est ça.

Mme Setlakwe : ...dans la Loi sur les cités et villes. Puis dans le Code municipal, est-ce qu'il y avait ce droit de retrait aussi?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Non, il n'y avait pas l'équivalent dans le Code municipal.

Mme Setlakwe : OK. Donc, ici, c'est un objectif d'harmoniser mais aussi de... C'est qu'on détermine qu'il ne devrait pas y avoir un droit de retrait.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Exact.

Mme Setlakwe : J'essaie juste de comprendre. Je comprends, là, qu'il y a deux avenues possibles, mais où on s'en irait? Pourquoi une ville irait, donc, devant le tribunal? Quel... quel... Qu'est-ce qui serait différent, dans les faits? La plupart du temps, j'imagine que c'est la municipalité qui s'en occupe et qui procède à la vente aux enchères. Puis là on irait devant un tribunal...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : On n'a pas de statistiques, mais c'est une... c'est un choix, c'est une opportunité de la municipalité de procéder comme celle-là. Ça peut être dans un cas où, par exemple, elle n'est pas... elle fait... Elles ne font pas des processus de vente pour taxes à chaque mois, hein? Généralement, c'est une fois par <année...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...chaque mois, hein? Généralement, c'est une fois par >année. Donc, est-ce que ça peut être dans un contexte où elles préfèrent le faire en dehors, spécifiquement, pour un cas en dehors de son processus de vente pour taxes? Mais c'est... étant donné que ces deux régimes-là existent et peuvent... doivent cohabiter, bien, on veut s'assurer qu'il y ait une cohérence dans les distinctions, qu'elles soient pertinentes, entre les deux.

Mme Setlakwe : Mais les raisons pour lesquelles une municipalité souhaite aller au... tu sais, jusqu'au bout du processus, là, il y a non-paiement de taxe, il y a eu... il y a eu avis par-dessus avis, délais, délais, bon. Là, il n'y a plus rien à faire, le propriétaire ne paie pas ses taxes. Et là on enclenche le mécanisme de vente à l'enchère?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui.

Mme Setlakwe : Mais j'essaie... Mais ce sont quand même les mêmes raisons. Que ce soit fait via un tribunal ou que ce soit fait par la ville elle-même, il en demeure... J'essaie de voir en quoi on voudrait... qu'est-ce qui justifie qu'il n'y a pas de droit de retrait dans un cas. Le citoyen ou le propriétaire n'a pas payé ses taxes, il y a eu une vente, mais là, l'adjudicataire, pendant un an, il est comme dans une espèce de régime transitoire, là. C'est vraiment après un an que ça devient définitif parce que le propriétaire initial a un droit de retrait. Mais quand on passe par la voie... la voie judiciaire...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Si je peux vous donner une précision...

Mme Setlakwe : Oui. Peut-être qu'il me manque une précision. Je ne dis pas qu'il ne faut pas harmoniser, mais j'aimerais comprendre pourquoi.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Excusez-moi, j'ai pris la parole.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, oui. Allez-y, allez-y.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Une précision. Dans le fond, c'est que, dans certains cas, les municipalités ont un intérêt à aller devant la cour parce qu'il y a d'autres biens que l'immeuble qui serait vendu pour taxes. Donc, s'il y a d'autres éléments, dans un cas comme ça, il y a l'immeuble, donc la municipalité se retrouve en cour parce qu'elle, elle a la part immeuble, mais il pourrait y avoir d'autres biens, là. La cause pourrait être plus large qu'uniquement la portion des ventes pour taxes. Et... Ou encore, si la créance... si l'immeuble vaut moins que les créances des taxes, dans un cas comme celui-là, il peut y avoir un intérêt, là, à se retrouver devant la cour. Donc, c'est... c'est... c'est plus rare, mais oui, effectivement, c'est un processus qui peut arriver. Et la ministre l'a bien mentionné, à partir du moment où c'est le juge qui prend une décision, donc, bien, cette décision-là devrait être finale.

Mme Setlakwe : Non, non. OK, je comprends. Merci de ces précisions-là. Donc, on prend la voie judiciaire, donc il y a cette... C'est ça. Il y a un juge qui regarde ça, il y a la cour, la cour se prononce, à la lumière de toutes les... toutes les circonstances. C'est terminé, après le jugement, il n'y a pas de droit de retrait. Ça va. C'est ça. Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté.

Alors, nous suspendons jusqu'après la période des affaires courantes. Bon midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 31)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon après-midi à tous. Alors, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi édictant la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, il y a consentement, je pense, pour que la députée de Jeanne-Mance—Viger puisse remplacer le député de Jacques-Cartier. Alors, consentement? Parfait. Alors, nous en... nous en étions, lors de la suspension, à l'article 18 qui a été adopté. Alors, nous poursuivons à l'article 142.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, l'article 142, M. le Président : L'article 509 de la Loi sur les cités et villes, tel qu'il se lit (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction de la présente loi), continue de s'appliquer à un immeuble vendu avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Donc, l'article 142 du projet de loi prévoit que le droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 509 de la Loi sur les cités et villes que l'article 18 du projet de loi propose de supprimer continuerait de s'appliquer aux immeubles vendus sous contrôle de justice avant la sanction de la loi, donc, pour ne pas que ça change en cours de route.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 142? Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : ...M. le Président, mais je pense que c'est la suite de la discussion qu'on avait juste avant de suspendre, où on faisait mention qu'il y avait deux... deux voies possibles, pour une municipalité, pour la vente, c'est-à-dire de s'en occuper soi-même ou de passer par la voie judiciaire, et puis, là, c'est simplement l'article qui traite de l'entrée en vigueur de cette... de cette disposition-là qui enlève le droit de retrait dans le cas d'une vente qui se fait alors que c'est la cour qui détermine... qui se prononce sur la vente...

Mme Setlakwe : ...le droit de retrait, dans le cas d'une vente qui se fait, alors que c'est la cour qui détermine... qui se prononce sur la vente. Il n'y a pas de droit de retrait, puis on vient dire que ça concerne uniquement les ventes qui sont faites à partir de la sanction de la loi. C'est ça?

Mme Laforest : Tout à fait.

Le Président (M. Schneeberger) : ...parfait. Alors, est-ce que l'article 142 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Alors, l'article 123.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Article 123 : La Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 64.1, du suivant :

«640... 64.2., pardon, ne sont pas portés au rôle les barrages qui sont la propriété de l'État ou dont il a l'administration ou la gestion.»

Donc, l'article 123 du projet de loi introduirait, à la Loi sur la fiscalité municipale, un nouvel article 64.2 afin de prévoir que les barrages qui sont la propriété de l'État ou dont il a l'administration ou la gestion ne doivent pas être portés au rôle d'évaluation foncière.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 123?

Mme Setlakwe : ...j'ai quelques...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de <i>Mont-Royal... Oui, allez-y.

Mme Setlakwe : Merci. Oui, j'ai quelques questions. Peut-être, bien, premièrement, de façon générale, juste demander à la ministre de, s'il vous plaît, nous expliquer quel est le raisonnement, là, quelle a été la réflexion qui vous a menés à changer le régime par rapport aux barrages. Parce que là, on comprend qu'il y en a... que les barrages ne seront plus du tout inclus au rôle, de sorte que les municipalités ne tireront pas de revenus de taxation du tout, d'aucun barrage.

Mme Laforest : Bien, oui, votre question est excellente. En fait, c'est qu'on vient simplement ajouter... faire une correction, parce que les barrages, au Québec, il y en a 1 297, donc les barrages qui sont concernés, les 1 297, sont assujettis à la loi, évidemment, des en-lieu de taxes, puis il y en a 17 qui ne sont pas ou... qui ont été oubliés ou qui ne sont pas concernés. Donc, les municipalités, des 17 n'ont... sont traitées différemment au niveau des barrages. Ça fait que là, qu'est-ce qu'on veut, on veut que ce soit homogène, au niveau du rôle d'évaluation foncière, avec les... pour être comme les 1 297 barrages qui sont concernés au Québec. Donc, les 17, je peux vous les nommer, si vous voulez. Il y a 17 barrages qui sont touchés par cette harmonisation, si je peux dire, je les ai ici. On pourra vous envoyer la liste des barrages. Mais il faut vraiment que la loi sur les barrages soit homogène partout au Québec. Donc, encore une fois, on vient faire un correctif.

Mme Setlakwe : Merci. Mais, oui, j'allais vous demander de nous... Je comprends que vous avez une liste. Est-ce que, d'ailleurs, c'est 27 ou 17?

Mme Laforest : 17.

Mme Setlakwe : C'est 17? OK. Mais vous dites qu'il y en a donc... Tout le reste... Donc, il y en a seulement 17 qui sont sujets au... à la taxe foncière, puis là vous voulez corriger. Mais en quoi? Donc, il y avait deux régimes qui s'appliquaient sous la loi actuelle, si on ne la modifie pas?

Mme Laforest : Bien, c'est ça, on peut dire oui, ça... c'est comme s'il y avait deux régimes. Parce qu'il faut comprendre, c'est que les barrages ne sont pas assujettis, ils n'ont pas de services municipaux, les barrages, donc c'est évident qu'au niveau de la taxation ce n'est pas les mêmes mesures à prendre. C'est pour ça que les 1 299 sont traités différemment, puis il y en avait 17 qui avaient été comme traités différemment. Donc, on y a ajouté les 17, aux 1 297. Puis les barrages, c'est sous la responsabilité de l'État, donc c'est normal que ces barrages-là ne doivent pas être inscrits au rôle d'évaluation foncière.

Mme Setlakwe : Merci. Bien, écoutez, vous avez mentionné un élément sur lequel j'aimerais revenir, c'était une de mes questions. Donc, dans aucun cas, les municipalités ne doivent fournir des services, donc elles n'encourent aucunes dépenses par rapport à ces barrages-là, là, les 1 270?

Mme Laforest : 1 297.

Mme Setlakwe : 97. Je m'excuse, oui, c'est 1 270, plus les...

Mme Laforest : Ah! oui... Oui, OK, c'est ça... vous avez raison, total.

Mme Setlakwe : Mais ma question demeure, donc : Les municipalités ne fournissent aucun service par rapport aux barrages?

Mme Laforest : Aucun service.

Mme Setlakwe : Aucun service, donc aucunes dépenses?

Mme Laforest : Aucunes dépenses.

Mme Setlakwe : OK. Et donc c'est pour ça que vous souhaitez, donc, qu'il n'y ait aucuns revenus non plus?

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Mme Setlakwe : Ça représente combien de villes, là? Je comprends, vous m'avez offert de... vous nous avez offert de fournir une liste des différents barrages. Mais on parle de quelles municipalités? Combien de villes... combien de villes sont touchées?

Mme Laforest : Est-ce que... est-ce que je peux remettre la liste? C'est plutôt la liste des barrages, là. Est-ce qu'on peut la remettre?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous pouvez la déposer au greffe.

Mme Laforest : OK. Bien, voulez-vous... Est-ce qu'on peut suspendre, et on va juste la remettre, ou...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, vous pouvez la remettre officiellement, mais on peut aussi la remettre en mains propres, il n'y a pas de problème.

Mme Laforest : OK. On va donner la copie.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, c'est donc déposé à la commission?

Mme Laforest : OK. <Alors...

Mme Setlakwe : ...Donc, c'est donc déposé à la commission?

Mme Laforest : OK. >Alors, je vais les nommer. OK, il y a Roxton, Matane, Kipawa, Laverlochère-Angliers, Coaticook, Waterloo, <i>Notre-Dame-de-Laus, Lac-des-Écorces, Témiscamingue, Saint-Didace, Notre-Dame-des-Neiges, Saint-Denis-de-Brompton, Scotsdown... Scotstown, excusez, Antoine-Labelle, Belleterre, La Vallée-de-la-Gatineau et Saint-Pie.

Mme Setlakwe : OK. Bien, merci. Est-ce que vous avez une idée du montant dont vont être privées les municipalités? Avez-vous un montant total de...

Mme Laforest : Oui. Oui.

Mme Setlakwe : Ça représente combien de revenus en taxation, là, qui vont... qui va leur être retiré?

Mme Laforest : Le total, c'est 445 000 $. Donc, ce n'est pas si pire, là, c'est...

Mme Setlakwe : 445 000 $...

Mme Laforest : 445 000 $.

Mme Setlakwe : ...de revenus de taxation...

Mme Laforest : Oui, qui sont répartis.

Mme Setlakwe : ...au total?

Mme Laforest : Au total.

Mme Setlakwe : Est-ce qu'il y a une municipalité qui... J'essaie de voir s'il y a des... C'est réparti. Est-ce que... Parce qu'honnêtement, je vais venir au point, ça ne semble pas faire consensus, ou ça semble, en tout cas, créer une déception dans le monde municipal. Là, je me réfère au mémoire de l'UMQ, qui... ils ne souhaitent pas voir cette mesure être mise de l'avant, ils demandent de le retirer. Tu sais, jusqu'à maintenant, je vous dirais, généralement, dans le projet de loi, ce sont des mesures qui sont mises de l'avant pour moderniser, c'est attendu dans le domaine municipal, en tout cas généralement, là. Et, ici, on voit que ça pose problème, ils disent que ce n'est pas une bonne idée, de «s'il vous plaît retirer l'article 123 du projet de loi, qui vise à exclure les barrages administrés par l'État du rôle d'évaluation foncière. Ça sert de... des pertes de revenus non négligeables pour les municipalités ayant des barrages sur leur territoire, alors que celles-ci possèdent souvent un coffre à outils limité pour générer des revenus en raison de leur emplacement géographique ou du nombre d'habitants sur leur... sur leur territoire.».

Est-ce que vous croyez, Mme la ministre, que vous allez, par cette mesure, nuire de façon indue à des municipalités qui ont peut-être un potentiel fiscal restreint?

• (15 h 40) •

Mme Laforest : Oui. Bien, votre question est excellente, mais, en même temps, il faut voir que c'est vraiment inéquitable pour les 1280 municipalités, qu'elles n'ont pas cette mesure-là. Donc, c'est sûr que, pour les municipalités, qui l'ont... C'est tout à fait normal d'être assujetti aux 1280 municipalités qui sont pareilles partout au Québec. Donc, les 17 qui sont ici, je pense que c'est beaucoup plus équitable que partout au Québec ce soit la même réglementation à ce moment-ci.

Il y a quand même une iniquité, là, pour les villes, puis les villes même qui ne peuvent pas, qui ne taxent pas, bien, c'est sûr que les villes disent : Mais pourquoi elles le font? Donc, étant donné qu'il y en a 17 qui avaient comme été oubliées, on harmonise la loi partout au Québec avec tous les barrages.

Mme Setlakwe : Merci. Je comprends. Donc, là, tout à l'heure, vous avez fait référence à la <i>loi sur les barrages, est-ce qu'il y a une loi... Ou c'est plutôt la Loi sur la fiscalité municipale qui est modifiée. Il y aurait, j'imagine, une disposition sur... bien, la disposition dont on traite, là, 64.2. Pardon?

Mme Laforest : Non. La loi sur les barrages, c'est au ministre de l'Environnement, ce n'est pas chez nous. Ça, c'est vraiment fiscalité.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est ça. Mais ici on touche à la Loi sur la fiscalité municipale qui a une disposition sur les barrages, mais on l'introduit. Mais donc, actuellement, comment se fait-il qu'il y avait un traitement inégal entre les municipalités si... Ce que je comprends, c'est que l'article 64.2 n'existe pas actuellement. Donc... donc, les barrages, a contrario, les barrages sont portés au rôle.

Mme Laforest : C'est parce qu'il y avait comme, si je peux dire, une coquille dans la loi, mais je vais laisser les légistes l'expliquer.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme Laforest : Il y avait une petite coquille dans la loi qui pouvait être... qui pouvait concerner les 17 municipalités. Donc, les 17 municipalités ont utilisé cette petite coquille là — on va l'expliquer bientôt, là — dans la loi. Et c'est pour ça qu'elles sont traitées différemment ou qu'elles se traitent différemment, ces municipalités-là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est... À vrai dire, c'est...

Le Président (M. Schneeberger) : Allez-y, Me Desjardins.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Parfait. À vrai dire, c'est qu'on a constaté, dans le fond, un traitement hétérogène de la part des évaluateurs quant aux barrages qui sont situés sur les terres du domaine de l'État. La loi, actuellement, prévoit principalement... bien, elle décrit, là, ce qui doit être porté et pas porté au rôle et on parle... on fait référence à un terme principalement d'une construction qui est érigée sur une terre appartenant... ou une forêt du domaine de l'État. Et on parlait de définition de construction, bien, dans ce cas-ci, certains évaluateurs considéraient qu'un barrage n'était pas nécessairement une construction au sens de la loi. Donc, elle portait au rôle. Donc, après analyse, on a <constaté...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...construction au sens de la loi. Donc, elle portait au rôle. Donc, après analyse, on a >constaté qu'effectivement il y avait un manque de clarté ici puisque, dans d'autres articles, on référait à des barrages... donc on référait à des barrages, donc, pour des fins hydroélectriques ou pour la flottaison du bois. Donc, puisqu'on référait plus spécifiquement à des barrages et qu'ici on parle de construction, bien, il pouvait y avoir un manque de clarté dans l'interprétation des évaluateurs dans le cas de ces 17 municipalités-là, ce qui n'aurait pas dû normalement se produire, là.

Mme Setlakwe : OK. Donc là, ça va être clair, avec 64.2, que tout simplement, les barrages ne sont pas portés au rôle, puis... en tout cas, je reprends... Je pense qu'avec le... L'élément important, c'est que les municipalités n'encourent pas de dépenses, ils n'ont pas de service à fournir. Et je reviens juste sur le chiffre de 445 000 $ annuellement. Est-ce qu'il y a une municipalité qui est... ou quelques-unes qui sont touchées plus particulièrement ou c'est une somme qui serait... on pourrait... on pourrait diviser par 17 puis en arriver à un impact sur... approximatif sur chacune des municipalités?

Mme Laforest : Bien, sûrement pas parce qu'il y a quand même la valeur des immeubles qui est différente, là, pour chacune... chacun des ouvrages de protection, chacun des barrages.

Mme Setlakwe : ...de voir s'il va avoir une municipalité ou deux, s'il va y avoir des cas vraiment de... Tu sais, ça peut mener... Je pose la question, là : Une petite municipalité qui a un petit budget qui n'a pas... tu sais, qui est en région éloignée avec une... pas une grande population et qui verrait un trou dans son budget qui pourrait affecter le service à la population, est-ce que ça vous préoccupe?

Mme Laforest : Bien oui, ça nous préoccupait, sauf qu'on a regardé au niveau du pourcentage, puis c'est... ça peut aller de 0,01 % à 2,8 %. Donc, les montants sont quand même minimes, là, par rapport aux budgets des municipalités. Donc, on touche vraiment 0,01 % à 2,88 %. Puis vous l'avez aussi, là, dans le tableau qu'on vous a remis. Ça fait que vous allez voir, là, les montants ne sont pas énormes.

Mme Setlakwe : C'est... OK, donc, c'est... oui, c'est plutôt... ce n'est pas matériel du tout, là, c'est... Vous avez dit que c'est zéro virgule?

Mme Laforest : Ça commence... Bien, en fait, c'est 0,0... 0,01 %, l'équivalent, là, pour... dans le budget, jusqu'à 2,88 %. Ils sont tous en bas de 1 %, il y en a juste une qui est au-dessus de 2 %, c'est Roxton Pond.

Mme Setlakwe : OK. Non, ça... je pense que ça fait le tour. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait. Alors, s'il n'y a pas... Oui, député de... Heille! j'ai un blanc, alors... de Taschereau, excusez-moi.

M. Grandmont : Merci. Bien, merci pour les échanges. Merci. Moi aussi, j'avais des questions quand même sur cet article-là. Donc, 17 municipalités, là, sur... qui, dans le fond, perdront des revenus. On comprend que ce n'est pas des revenus qui sont très élevés en termes de budget. J'aimerais juste comprendre comment... qu'est-ce... qu'est-ce qui est taxé, en fait. D'abord, est-ce que c'est... Quand on dit que ça apparaît au rôle, donc on... il y a une évaluation qui est faite de la valeur? Comment ça fonctionne dans le cas d'un barrage? Je peux le comprendre pour une maison, avec des comparables, mais, dans le cadre d'un... dans le cas d'un barrage, là, comment c'était évalué, ça, pour la mise au rôle?

Le Président (M. Schneeberger) : ...Desjardins.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Merci. C'est l'évaluateur municipal qui procède, dans le fond, à l'évaluation. Dans un cas comme celui-là, il va s'appuyer sur des comparables, donc sur d'autres types de barrages qui avaient existé. Évidemment, ce n'est pas de l'évaluation de masse, comme vous l'avez mentionné, comme pour le domaine résidentiel, mais c'est plutôt de l'évaluation, dans ce cas-ci, du cas par cas, donc, constructible pour... qui va se fier à des valeurs de d'autres barrages ou qu'est-ce que ça coûterait potentiellement, construire un tel barrage, moins la dépréciation qui s'applique.

M. Grandmont : Donc, c'est vraiment sur la valeur du barrage lui-même ou si c'est basé sur, en quelque part, la valeur des services qui sont offerts aux propriétaires, en fait, pour avoir accès, par exemple, au barrage?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : La valeur du barrage lui-même

M. Grandmont : Du barrage lui-même. D'accord. Quand tantôt on parlait, là, de... qu'il n'y a pas de coûts associés à ça, ça m'a quand même un peu surpris. Bon, je comprends que c'est un barrage hydroélectrique, peut-être il fournissait lui-même son électricité puis... Dans tous les cas, là, de toute façon, ça relève d'Hydro-Québec, donc, ça, ce n'est pas... ce n'est pas du domaine du municipal généralement. Mais, l'accès en eau potable, il doit avoir des bâtiments accessoires, j'imagine, qui viennent pour l'opération de ce barrage-là, pour la surveillance. Donc, ça veut dire qu'il y a besoin d'y avoir une certaine visite, une certaine présence. Donc, il y a accès à de l'eau potable notamment, j'imagine. Il doit y avoir accès, aux bâtiments, aussi, donc du déneigement. Est-ce... Comment ça se passe pour cet accès à ces différents services-là quand on opère un barrage comme celui-là?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien, généralement, on parle ici, effectivement, d'un barrage, donc il n'y a pas beaucoup d'immeubles associés. Mais on applique une valeur minimale, dans le fond, pour les autres immeubles qui sont... qui peuvent être adjacents au barrage comme tel.

M. Grandmont : Donc, ça veut dire quoi <concrètement...

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...adjacents au barrage comme tel.

M. Grandmont : Donc, ça veut dire quoi >concrètement comme... Est-ce que ça... Est-ce que ça suscite ou ça génère en fait des... certains revenus pour la municipalité quand même, une forme de compensation pour quelques services qui seraient offerts?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Bien, c'est très, très, très minime, la valeur de ces bâtiments-là. La valeur la plus importante, c'est celle du barrage. Donc, les revenus tirés des municipalités, les compensations qui seraient versées pour ces immeubles adjacents là sont infimes, là. Tu sais, on va parler de quelques dizaines de dollars, parfois, là. Donc, c'est vraiment la valeur du barrage qui peut avoir une différence. Puis encore, il y a certains barrages qui valent peu, d'où les chiffres... que Mme la ministre a présentés.

M. Grandmont : Oui, oui, je comprends. Mais donc, est-ce qu'il y a des barrages... Sur les 1 297, là, j'imagine que l'entretien des chemins d'accès pour ces barrages-là, ou encore l'accès à l'eau potable doivent être, j'imagine, fournis par la municipalité. C'est une forme d'entente qu'on a, puis ça se passe comme ça. Est ce qu'il y a... Il n'y a pas de forme de compensation, il n'y a absolument rien, là.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Il peut y avoir des voies d'accès, effectivement. Dans certains cas, elles peuvent être entretenues par la municipalité ou, dans d'autres cas, par l'industrie forestière ou par une zec, par exemple. Ça va dépendre de la nature du barrage, là.

M. Grandmont : D'accord. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Je veux juste revenir sur la discussion qu'on a. Je comprends le désir d'uniformiser puis d'avoir un traitement uniforme. Vous avez dit, Mme la ministre, qu'il n'y avait pas de... que ça n'impliquait aucune dépense pour les municipalités. Donc, il n'y a même pas, disons, un chemin à entretenir pour se rendre aux barrages, pour y accéder. C'est que c'est coût nul, là, pour les municipalités où on retrouve ces barrages.

Mme Laforest : Mais je n'ai pas, là, les dépenses exactes, s'il y a des dépenses. Sauf qu'ici, qu'est-ce qu'on fait, c'est vraiment assujettir ces barrages-là à la même loi de tous les barrages du Québec. Donc, si on ne faisait pas ça, il faudrait changer la loi de tous les barrages du Québec. Donc, considérant que les autres municipalités sont à l'aise, puis c'est comme ça, c'est dans la loi, évidemment. Mais je n'ai pas la précision est-ce qu'il y a un chemin à entretenir pour un barrage au lac des Écorces, je ne l'ai pas. Mais en même temps, c'est comme inéquitable pour les autres municipalités qui, elles, n'ont pas ces revenus-là. Puis, on s'entend, les revenus sont quand même... C'est quand même des revenus entre 0,01 % et 2,8 %, c'est quand même...

Mme Setlakwe : Oui.

• (15 h 50) •

Mme Laforest : Ça fait que c'est sûr que, là, il faut quand même... il faut harmoniser la même loi partout au Québec.

Mme Setlakwe : Non, non, on n'est pas insensible à ça du tout. On essaie juste de voir l'impact sur... l'impact de la mesure. Puis ça avait quand même été soulevé dans le mémoire de l'UMQ et je pense aussi de la FQM, qui souhaitait que vous alliez... que vous n'alliez pas de l'avant dans ce sens-là. Maintenant, l'échange qu'on a, il est important, là.

Vous avez mis en lumière le fait que ce n'était pas... que ça concernait 17 municipalités seulement. Est-ce que... Pour faire l'évaluation, ça, ce n'est pas à la charge de la municipalité, l'évaluation qui en est faite, du barrage. Vous dites qu'il y a des évaluateurs qui... L'explication qu'on a reçue, c'est que l'évaluateur ou les évaluateurs qui traitaient de ces dossiers-là interprétaient différemment le texte de loi, qu'ils pouvaient, eux, considérer que c'est une construction ou c'est un bâtiment adjacent, en tout cas que ça devait être inclus au rôle, et d'autres l'interprétaient différemment. Donc, vous souhaitez vraiment clarifier tout ça et dire que tout simplement les barrages ne sont pas portés au rôle. Donc, mais qui assume les frais de l'évaluation?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est la municipalité ou la MRC. C'est l'évaluateur municipal qui a... qui procède à l'évaluation. Donc, ce sont... C'est l'organisme municipal responsable de l'évaluation qui le fait. Puis ça, c'est payé par les municipalités locales.

Mme Setlakwe : Par les municipalités.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, oui. Donc... Mais donc... OK, et là, ils font l'évaluation des bâtiments commerciaux, des bâtiments résidentiels, etc. Ils font... Ils font l'évaluation de tous les bâtiments sur le territoire de la municipalité. Puis là, s'ils arrivent devant un barrage, là, ils... Là, ils ne le feront pas.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est ça.

Mme Setlakwe : Donc, il n'y aura pas de frais. Mais, c'est-à-dire qu'il n'y aura pas de service rendu. Ils ne vont pas l'évaluer parce que ça ne concerne pas le rôle... le rôle foncier. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est ça. C'est non portable au rôle.

Mme Setlakwe : J'essaie juste de savoir s'il y a des frais pour la municipalité. Donc, si les services... s'ils font... si l'évaluateur n'évalue pas, bien, il n'y a pas de services. Donc, on ne paie pas pour des services.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : C'est ça. Alors qu'actuellement les 17 municipalités, elles, doivent défrayer des frais pour que leur évaluateur procède à l'évaluation.

Mme Setlakwe : OK. Et donc, je regarde... Là, ici, on parle de barrages... en tout cas, il y aurait un <inventaire...

Mme Setlakwe : ...je regarde... Là, ici, on parle de barrages... en tout cas, il y aurait un >inventaire d'autour de 1 300 barrages au Québec, il y en a 17 qui sont... qui sont portés aux rôles et pour lesquels les municipalités tirent des revenus. Là, ici, je suis tombée, là, rapidement sur un article de presse :«Le barrage de Lac-Sergent passe l'évaluation.» Ici, il y avait un journal local qui rapportait que les citoyens qui vivent en aval du lac Sergent, du côté de la rivière Portneuf, peuvent vivre en... peuvent se sentir en parfaite sécurité. Le barrage est en opération depuis 2004 sans problème, il est sécuritaire, etc. La ville... 20 ans après sa construction, la ville a investi environ 15 000 $ pour l'évaluation de la sécurité du barrage, comme l'oblige la loi. Est-ce que, là, ici, on parle de barrages qui sont... c'est ça, qui sont dans le fond, sous la gouverne du gouvernement? Mais on voit qu'il y en a, des frais.

Mme Laforest : ...des barrages privés, puis il y a des barrages de l'État aussi, là.

Mme Setlakwe : Bon, voilà, donc...

Mme Laforest : Ici, c'est vraiment les barrages de l'État.

Mme Setlakwe : OK, donc probablement que ce que je suis en train de lire, c'est un barrage privé, ce n'est pas un barrage du gouvernement du Québec?

Mme Laforest : Bien là, je ne l'ai pas, toute la liste des autres, les 1 297, je n'ai pas la liste, là, il faudrait... Ils appartiennent à l'État, mais je ne voudrais pas me tromper de dire que lui... On va vérifier, on va vérifier, là, mais je ne voudrais pas m'avancer puis dire que lui appartient...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, mais il n'en demeure pas moins qu'il semble y avoir donc des frais pour maintenir la sécurité. Ces frais-là ne devraient pas être à la charge de l'état québécois?

Mme Laforest : Mais il faut être prudent parce que les ouvrages de protection... les barrages, en fait, il y en a plusieurs, en amont des lacs, dans toutes, toutes, toutes les régions du Québec, mais il y en a qui sont privés, puis il y en a qui sont privés et qui doivent être entretenus. Vous comprenez, ce n'est pas la même situation. Comme là, ici, on parle des barrages de l'État seulement.

Mme Setlakwe : Oui, mais quand vous dites «privé»... Je comprends, là, mais donc... donc le barrage appartient à qui?

Mme Laforest : Bien, c'est sûr, ça, c'est la loi avec mon collègue à l'environnement. Mais il y a des barrages... Vous comprendrez qu'anciennement on érigeait des barrages pour protéger, exemple, une cinquantaine de résidences secondaires. Il y a eu des barrages qui ont été construits comme ça. Ça fait que ça, c'est sûr qu'il faut que les gens entretiennent le barrage, puis c'est bien défini, là, c'est des habitudes, puis ça se fait continuellement. Maintenant, ça, on est en dehors de ça du tout, là, aujourd'hui, là, on est complètement en dehors de ça. C'est vraiment celles qu'on... on les rend conformes à la loi actuelle, les 17, comme les 1 297. Mais là je ne sais pas, l'exemple que vous avez, il faudrait vérifier, là, je ne sais pas, le lac Sergent, ou... je ne peux pas vous dire.

Mme Setlakwe : Donc, il y aurait des barrages au Québec... Je comprends, là, vous dites : Des barrages privés qui sont en aval des cours d'eau, des lacs, mais qui ne seraient pas... ils ne sont pas sous la responsabilité de l'État.

Mme Laforest : ...il y a des gros barrages, puis il y a des tout petits barrages aussi, c'est ça, là, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas les mêmes...

Mme Setlakwe : En tout cas, ça demeure... On dirait que j'ai toujours un point d'interrogation. J'ai l'impression qu'il y a des barrages pour lesquels les municipalités doivent encourir des frais. Parce que vous dites : C'est privé, c'est privé, donc c'est la municipalité qui...

Mme Laforest : Ça dépend. Il y en a que c'est, exemple...

Mme Setlakwe : ...ou ça peut appartenir à une entreprise?

Mme Laforest : ...il y a des barrages que je connais, c'est 50 propriétaires de résidences secondaires qui sont responsables de l'entretien, c'est un club privé, puis ils entretiennent le barrage. Mais c'est ça, c'est des dispositions différentes. Ça fait que... Mais ça, encore une fois, on ne touche pas à ça aujourd'hui. Là, on vient vraiment harmoniser la loi pour les 17 qui reçoivent des montants, parce qu'ils... Les municipalités taxent pour les barrages qui sont énumérés ici.

Mme Setlakwe : Je comprends, non, non, je trouve ça intéressant. Je comprends ce que vous faites, mais on dirait que ça suscite quand même des questions sur le régime qui s'applique généralement aux barrages au Québec. Il en existe des milliers, des barrages privés en désuétude, c'est un article de l'an dernier, 2023 : «Des milliers de barrages au Québec. La plupart ont été construits entre 1940 et 1980 pour notamment créer des lacs, ce qui n'est d'ailleurs plus autorisé. Au moins 62 % des barrages de la province appartiennent à des propriétaires privés ou à des associations de propriétaires, soit 3 857 barrages, selon le ministère de l'Environnement. Lorsque les barrages sont privés, les pouvoirs des municipalités sont limités pour assurer leur entretien.»

Mme Laforest : Mais il y a toujours une vérification qui se fait pour les barrages de l'État, là, avec le ministère de l'Environnement. Ça, c'est continuel, là, la vérification des barrages de l'État, ça, c'est... ça se fait continuellement. C'est une responsabilité de <l'État...

Mme Laforest : ...barrages de l'État, ça, c'est... ça se fait continuellement. C'est une responsabilité de >l'État, là.

Mme Setlakwe : Incluant vis-à-vis les barrages privés?

Mme Laforest : Non, c'est ça que je vous explique.

Mme Setlakwe : Non, c'est ça.

Mme Laforest : Pour les barrages de l'État, ceux ici, là, les 1 297, il y a une responsabilité de l'État pour l'entretien des barrages.

Mme Setlakwe : ...des barrages privés.

Mme Laforest : C'est ça. Il y a une loi, vraiment, la loi sur les barrages, là, ça existe, avec le ministère de l'Environnement, mais, encore une fois, ce n'est pas mon ministère. Puis ils sont... ils travaillent en relation, en partenariat avec la Sécurité publique, évidemment, là. Il y a eu un événement, d'ailleurs, on voyait qu'il y avait un barrage qui était comme en mauvaise position, là, dernièrement. La Sécurité publique s'est tout de suite déplacée, avec le ministère de l'Environnement, pour sécuriser le barrage, là, c'est... Il y a vraiment une vérification qui est faite de l'État. Mais, pour les barrages privés, c'est un autre... complètement un autre domaine.

Mme Setlakwe : OK, donc il y a des barrages, au Québec, qui ne sont pas sous la responsabilité du gouvernement. C'est ce qu'on comprend.

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Et les municipalités ont... Quel est leur rôle dans...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui, elles semblent être limitées, donc, dans leur... si elles doivent s'en occuper. Si ce n'est pas l'État québécois, c'est...

Mme Laforest : Souvent, c'est la municipalité avec les résidents qui occupent, admettons, l'espace, comme je vous disais, là, les 50 résidents qui demeurent autour du lac qui a un barrage, puis, à ce moment-là, il peut y avoir un partenariat avec la municipalité, là. Ça existe depuis toujours, toujours, ça.

Mme Setlakwe : Non, je comprends, puis ce n'est pas de ceux-là dont on parle, mais, quand même, on est en affaires municipales puis là on parle de barrages, on sait qu'il y en a beaucoup qui sont vieux. Est-ce que c'est une... est-ce que les municipalités vous parlent de cet enjeu-là, pour ce qui est de ces autres barrages là, les barrages privés?

• (16 heures) •

Mme Laforest : Bien, ça peut arriver quand il y a des... Comme quand on a fait le plan pour les inondations, le projet de loi 67, là, c'est sûr qu'il y a des municipalités qui nous en ont parlé, puis c'est certain qu'il y a une responsabilité des propriétaires. Les 50 résidents, je donne toujours ça comme exemple, ça peut être un autre exemple, mais les 50 résidents qui demeurent dans leur résidence secondaire puis qui... c'est connu, là, qu'il y a un barrage avant... exemple, en amont, avant le lac pour protéger les citoyens. Donc, c'est connu, donc les propriétaires sont responsables aussi. Ça se travaille avec les municipalités, là, soit pour l'entretien, soit pour l'investissement. Donc, c'est habituel, ça, mais là on est vraiment dans le domaine privé, là.

Mme Setlakwe : Puis il y a des... OK, je comprends. Il y a des ententes, dans ces cas-là, qui lient la municipalité.

Mme Laforest : Oui. Oui, il y a des ententes avec la municipalité. Parfois, c'est la municipalité qui est propriétaire ou encore, comme je le mentionne, les 50 résidents sont propriétaires. Ça dépend des cas, là.

Mme Setlakwe : OK. Ça, c'est un autre... c'est probablement un autre débat, mais il n'y a pas une charge... Pour ces barrages-là, j'essaie de voir, est-ce la charge, elle est... donc, elle repose juste sur les propriétés qui sont concernées, et la municipalité... ou la municipalité pourrait se tourner puis, après ça, taxer l'ensemble des résidents, là, pour l'entretien de ces barrages-là? Non? C'est une entente... je comprends que c'est privé, c'est une entente avec la municipalité pour l'entretien. Donc, ce n'est que les propriétés concernées qui ont la charge de... d'assumer les coûts d'entretien?

Mme Laforest : Il y a des municipalités qui sont propriétaires des barrages, donc, c'est elles qui font l'entretien. C'est normal, c'est la municipalité qui est propriétaire.

Mme Setlakwe : Je comprends. OK. Donc, ici, ce n'est vraiment que les 17 pour lesquels il y avait une interprétation différente de la part des évaluateurs. Là, on clarifie, il n'y en a aucun de ceux-là qui va être porté au rôle.

Mme Laforest : C'est ça.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, juste peut-être vous mentionner, pour ce dossier-là, que le document avec la liste des barrages est maintenant sur le Greffier. Alors, s'il n'y a plus d'autre question... Ah! député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Au fil de la discussion, là, j'ai... il me semble que les choses se sont un peu clarifiées, là. Moi, j'avais... «Barrage», on a tendance, nous, souvent, à penser à des barrages électriques, mais on parle vraiment de retenues d'eau, dans le fond, des barrages qui sont de simples retenues d'eau. Est-ce que c'est vraiment juste de ça dont on parle ou des barrages électriques peuvent en faire partie aussi? Quels types de barrages on parle dans le cas qui... par l'article 123, en fait, là?

Mme Laforest : Bien, les barrages électriques, par exemple, il y en a qui appartiennent à Hydro-Québec, puis là il y a des barrages comme ceux-là, ceux qui sont dans les municipalités qui sont concernées. Puis les 1 299, également.

M. Grandmont : 1297.

Mme Laforest : Donc, on touche seulement ceux-là.

M. Grandmont : Donc, les 1297, est-ce qu'il y en a là-dedans qui sont des barrages qui servent à la production électrique?

Mme Laforest : Il y en a sûrement, oui, parce que c'est des... l'État a des barrages aussi. Donc, ici, là, c'est vraiment les barrages qui appartiennent...

Mme Laforest : ...c'est des... il y a... il y a... l'État a des barrages aussi. Donc ici, là, c'est vraiment les barrages qui appartiennent à l'État.

M. Grandmont : Oui. Est-ce que ces 1 297 barrages là, c'est... c'est tous les barrages que possède l'État, puis il y en a là-dedans qui servent à la fois à la production électrique, d'une part, puis d'autres, que c'est des retenues d'eau, là, simplement pour créer des plans d'eau, ou encore, contrôler les débits d'eau de certaines rivières, par exemple?

Mme Laforest : ...je n'ai pas la liste, là, quels... Il faudrait peut-être avoir la liste, parce que votre question, on n'a sûrement pas la réponse toute de suite, là.

M. Grandmont : Moi, je n'ai pas besoin d'avoir la proportion exacte. Je veux juste savoir est-ce que... est-ce que ça comprend tous les barrages hydroélectriques qui appartiennent à l'État québécois, et aussi, là-dedans, cette liste-là, s'il y a aussi des barrages qui ont d'autres usages que la production électrique.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : ...des barrages qui servent à la régularisation du débit d'eau, ce que vous avez dit tout à l'heure. Donc, sinon, pour les autres, c'est plus... réservoirs, régularisation du contrôle de débit d'eau. Pour les autres, c'est clairement établi, dans le fond, que, comme je le mentionnais tout à l'heure, l'hydroélectricité, on a du... de la flottaison du bois, qui existe encore. Ces barrages-là ne sont pas portables au rôle, et c'est clairement défini. Donc, ils ne sont pas dans les 17 mentionnés ici, là.

M. Grandmont : Je comprends. À qui... Qui gère ces barrages-là au Québec, ces barrages qui appartiennent à l'État québécois?

Mme Laforest : ...les barrages, c'est le ministère de l'Environnement.

M. Grandmont : C'est le ministère de l'Environnement qui gère ça?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Donc, des barrages qui sont sous la gestion d'Hydro-Québec sont aussi des barrages qui sont gérés par le ministère de l'Environnement?

Mme Laforest : Les barrages d'Hydro-Québec?

M. Grandmont : Oui.

Mme Laforest : Ils sont sous la responsabilité d'Hydro-Québec, puis Hydro doit respecter la loi sur les barrages.

M. Grandmont : OK, d'accord. Et ces barrages-là qui sont... qui appartiennent à Hydro-Québec, est-ce qu'il y en a qui sont dans les 1 297?

Mme Laforest : Je ne penserais pas. Est-ce qu'on peut... Je ne pense pas. Est-ce que...

Une voix : ...

Mme Laforest : Non, hein? Non.

M. Grandmont : OK. Donc, ce sont tous des barrages qui peuvent servir à la production d'électricité, mais qui n'appartiennent pas à Hydro-Québec, ou qui sont aussi utilisés pour régulariser des débits d'eau.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Parfait. Quand un barrage appartient à une municipalité, est-ce que... bien, c'est un bien qui appartient à une municipalité... je ne sais pas trop, là... est-ce que la municipalité met ses propres immeubles au rôle d'évaluation, à son propre rôle d'évaluation?

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : Non, évidemment.

Mme Laforest : Ça lui appartient.

M. Grandmont : Exact. Est-ce que, quand c'est un barrage privé, les barrages privés sont inscrits au rôle des municipalités?

Des voix : ...

Mme Laforest : Allez-y. Moi, il n'y a pas de problème, là, si vous voulez...

Le Président (M. Schneeberger) : ...approbation pour prendre la parole? Consentement?

M. Grandmont : Oui, consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, monsieur, vous nommer, avec votre titre.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Jean-Pierre Veilleux, notaire au ministère de la Justice. En fait, il y a déjà plusieurs types de barrages qui ne sont pas portés au rôle. Par exemple, les barrages hydroélectriques, qu'on discutait tout à l'heure, actuellement, ils ne sont pas portés au rôle, donc non taxables, etc. Et la mesure ici vient tout simplement faire... s'assurer que les barrages de l'État, peu importe leur vocation, soient également non portés au rôle.

M. Grandmont : Parfait. Mais ma question, c'était : quand on a des barrages qui sont privés pour créer un plan d'eau pour les 50 personnes... 50 ménages, 50 familles qui ont une résidence secondaire... je vais prendre l'exemple de la ministre, ça fait une image dans la tête aussi, là, je le vois, là... donc, ce barrage-là, là, est-ce qu'il est porté au rôle de la municipalité où ce lac-là ou ce plan d'eau là est situé?

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Si c'est uniquement pour de la retenue des eaux, ça pourrait, effectivement, être porté au rôle.

M. Grandmont : Donc, ça peut, mais pas nécessairement.

M. Veilleux (Jean-Pierre) : Oui. Ça dépend des cas, en fait. Vraiment, il faudrait l'analyser au cas par cas, là.

Mme Laforest : Il y a des municipalités qui le portent au rôle, d'autres qui sont exemptées.

M. Grandmont : OK. Donc, c'est, encore une fois, pour certaines municipalités, une source de revenus, en fait, puis pour d'autres, non. Puis qu'est-ce qui fait que, des fois, c'est porté au rôle et d'autres fois, non?

Mme Laforest : Bien, la loi sur les barrages, ça existe depuis toujours. Donc, c'est sûr qu'il y a des barrages qui sont portés au rôle depuis toujours. Donc, c'est un rituel, là, pour la municipalité. Puis d'autres ne l'ont jamais été. Donc, c'est sûr que c'est la réglementation qui se poursuit à ce moment-là.

M. Grandmont : OK. J'ai juste de la difficulté à comprendre pourquoi... Puis là je ne sais pas si vous avez des informations sur le nombre de barrages privés qui seraient portés au rôle au Québec?

Mme Laforest : On va essayer de vous trouver ça. Mais ce n'est pas mon ministère, là, mais...

M. Grandmont : Mais c'est parce que, pour...

Mme Laforest : On va travailler avec Environnement puis... Pour porter au rôle, oui, c'est chez nous, c'est vrai.

M. Grandmont : Oui, c'est ça.

Mme Laforest : On va... on va vous trouver ça.

M. Grandmont : Ils sont portés au rôle aussi? Non...

Mme Laforest : Non, mais on va vous trouver la liste, là. On ne l'a pas.

M. Grandmont : Ah! vous allez trouver la liste. Bien, en fait, c'est qu'il y a comme un... une possibilité, dans le fond, pour certaines municipalités d'avoir... de tirer des revenus, je vais le dire comme ça, là, mais de porter au rôle des barrages qui sont privés, puis j'ai l'impression que ça revient à leur... c'est leur prérogative de le faire. Ou est-ce qu'il y a des <critères...

M. Grandmont : ...puis j'ai l'impression que ça revient à leur... c'est leur prérogative de le faire. Ou est-ce qu'il y a des >critères? Est-ce que, dans le fond... Là, on revient sur... Tu sais, vous avez dit tout à l'heure que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est harmoniser, parce qu'il y a différents types d'interprétations qui peuvent être faites, puis certains barrages, bien, ont été considérés... ont été oubliés parce qu'ils passaient un peu sous une autre interprétation de la loi. Est-ce que, pour les barrages privés, c'est la même chose ou si, vraiment, ça dépend juste... c'est juste une prérogative des municipalités de porter au rôle ou non ces barrages privés là?

Mme Laforest : Bien là, je ne peux pas vous répondre. Ça fait longtemps, longtemps, là, cette... Il y a des exceptions, ça, c'est certain, pour les barrages. Mais est-ce que vous avez depuis quand c'est comme ça?

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : La date exacte, je ne pourrais pas vous dire. Dans le fond, si je peux résumer, si ça peut vous éclairer, il y a deux grands types de barrages, comme Mme la ministre le disait, barrages qui sont... qui appartiennent à l'État, on inclut là-dedans les barrages qui appartiennent aux MRC ou aux municipalités, et les barrages privés, dont les barrages qu'on appelle... qui font partie d'un régime d'autoconsommatrices, donc les... une entreprise, par contre... par exemple, qui utilise elle-même son hydroélectricité, qui a son propre barrage pour produire son hydroélectricité. Tout ça est encadré différemment dans la loi.

À l'heure actuelle, on parle spécifiquement, là... l'article ici, il vise spécifiquement les immeubles portés... les immeubles qui appartiennent à l'État, comme je le mentionnais, donc, ou sur... ou sur une terre qui appartient à l'État. Et, dans ce cas-ci, on a plusieurs dispositions dans la loi qui viennent prévoir de quelle manière ça doit être porté au rôle ou pas. Donc, ce n'est pas... normalement, ce n'est pas au bon vouloir de l'évaluateur. Au contraire, c'est encadré dans la loi. Et c'est le problème qu'on a constaté ici, c'est que normalement, ces barrages-là devraient... auraient dû être considérés comme l'ensemble des autres barrages prévus, soit les barrages hydroélectriques et les barrages de flottaison de bois, auraient dû être considérés de la même manière, et... mais le fait qu'on utilise le terme «construction», principalement, a créé une certaine... une certaine ambiguïté qui fait que ces 17 municipalités là ont décidé de porter au rôle des immeubles.

• (16 h 10) •

M. Grandmont : Je comprends, je comprends.

Mme Desjardins-Dufresne (Erika) : Mais, normalement, c'est très clair dans la loi que c'est... ce qui est portable et ce qui n'est pas portable au rôle.

M. Grandmont : Puis les 17 barrages qui appartiennent à l'État, là, donc qui ne sont pas couverts actuellement, là, sur les 1 297... vous avez déposé, là, tout à l'heure, là, la liste, là, des municipalités qui seront éventuellement touchées par ça... est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aussi... puis c'est peut-être inclus dans la liste déjà, là, mais... quelle était leur fonction, leur utilité?

Mme Laforest : ...on va vérifier.

M. Grandmont : Mais... OK, vous allez vérifier. Est-ce que vous allez pouvoir nous fournir l'information?

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Oui? D'accord, d'accord. Ce que je trouve... En tout cas, je me pose un peu les questions... les mêmes questions que, je pense, ma collègue de Mont-Royal—Outremont, peut-être sous un autre angle, là. Il y a... il y a comme possibilité, dans le fond, pour les municipalités, que certains barrages privés, dans le fond, soient inscrits au rôle, puis là il y a des... il y a des barrages pour lesquels, finalement, c'était possible, pour des dispositions, évidemment, là, qu'on tente de corriger, mais, en même temps, ça va toujours être possible de le faire pour des barrages privés, ce ne sera pas possible pour le faire pour l'entièreté des barrages qui appartiennent à l'État.

Ça fait que je me demande dans quelle mesure on a comme... pas deux régimes qui se côtoient, mais qui sont, dans le fond, comme deux poids deux mesures, en fait. Il y a une possibilité, d'un côté, puis il ne l'a pas, de l'autre. J'ai de la misère à comprendre un peu, là, pourquoi tous les... tous les barrages du domaine... qui appartiennent à l'État, dans le fond, sont soustraits à cette... à cette possibilité-là.

Mme Laforest : ...je vais le dire dans mes mots, là. Les 1 280... 1 280 barrages... Il y en a 1 297 au Québec. Il y a eu la loi, justement, pour la taxation des barrages. Donc, les barrages qui appartiennent à l'État n'étaient pas portés au rôle. Dans la loi, on s'est aperçu qu'il y a 17 municipalités qui taxaient encore au niveau des barrages, qui avaient des revenus du gouvernement pour leurs barrages. Mais les 17 municipalités, c'est qu'elles se sont... si je peux dire, elles ont interprété différemment le règlement de la loi sur les barrages. Donc, pour les 1 280 qui ont respecté la loi sur les barrages, au niveau de la taxation... mais pour les 17 qui sont... qui n'ont pas respecté la loi des barrages... il faut quand même que les 17 soient... soient considérés comme les 1 280 qu'il reste au Québec.

M. Grandmont : Qu'ils soient assujettis, dans le fond.

Mme Laforest : C'est ça, c'est juste un assujettissement, voilà, oui.

M. Grandmont : D'accord. Je ne voulais pas vous mettre des mots dans la bouche, c'étaient vos mots à vous, mais...

Mme Laforest : Assujettissement, c'est ça.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Mais c'est vraiment ça.

M. Grandmont : Là, je comprends que, dans le fond, ça... on veut assujettir ces 17 barrages là, là, à la même chose que les... aux mêmes dispositions que les 1 280 autres. Il n'y aura pas de... d'effet de rétroaction ou de compensation qui va être demandée à ces municipalités-là qui ont taxé, pendant des années, des barrages?

Mme Laforest : ...déjà, là, c'est pour ça qu'elles doivent considérer qu'elles ont été très <chanceuses...

Mme Laforest : ...c'est pour ça qu'elles doivent considérer qu'elles ont été très >chanceuses là.

M. Grandmont : Donc, c'est ce que vous dites aujourd'hui, là...

Mme Laforest : Il n'y a pas de rétroaction.

M. Grandmont : ...il n'y aura pas d'argent, il n'y aura pas de compensations qui leur seront demandées.

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : OK, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Article 149.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «149. Aucune somme visée à l'article 254 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) n'est versée par le gouvernement, à compter de l'exercice financier municipal de 2025, à l'égard d'un barrage qui n'est plus porté au rôle d'évaluation foncière en vertu de l'article 64.2 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 123 de la présente loi.

«Le premier alinéa s'applique malgré le troisième alinéa de l'article 254.1 de la Loi sur la fiscalité municipale et l'article 7.1 du Règlement sur les compensations tenant lieu de taxes (chapitre F-2.1, r. 2).»

Alors, l'article 149 du projet de loi mettrait fin, à compter de l'exercice financier municipal de 2025, au versement de toute compensation, tenant lieu de taxes, à l'égard d'un barrage qui n'est plus porté au rôle d'évaluation foncière en vertu de l'article 64.2 de cette loi, tel qu'édicté par l'article 123 de la présente loi.

M. Grandmont : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur 149?

Mme Laforest : ...c'est votre... c'est la crainte que vous ayiez. Vous avez mentionné tantôt, pour les municipalités : Est-ce qu'elles auront des... est-ce que ce sera rétroactif ou est-ce qu'elles auront des compensations? Donc, c'est sûr qu'ici, sans cette disposition-là de l'article, bien la mesure qui va entrer en vigueur au moment de la sanction de la loi, bien, les municipalités pourraient devoir rembourser des montants, une partie des compensations qui sont versées pour l'année 2024. Donc, c'est ici, comme vous le... comme on l'a dit, là, il n'y a pas de montants qui seront demandés, des montants rétroactifs. Ça fait qu'ici c'est... à votre question, là, c'est la réponse.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, 2024 sera payé entièrement...

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : ...puis, dans le fond, dès la... pas la sanction, donc au début... 2025, dans le fond, à partir de 2025, peu importe la date de sanction, les municipalités ne pourront plus porter au rôle ces installations-là.

Mme Laforest : C'est ça, dernière année, 2024.

M. Grandmont : D'accord, parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Grandmont : ...oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'article 149 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Là, il y avait l'article 117 et son amendement, qui avait été suspendu. Alors, je voudrais avoir le consentement à savoir si on le reprenait. Consentement ou...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Parfait. Alors, je pense que, si ma mémoire est bonne, il y avait une question qui avait été soulevée, et on attendait des réponses là-dessus. Je ne sais pas si... j'imagine qu'on a les réponses étant donné que vous acceptez de le... de le reprendre.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : C'est ça, l'amendement n'a pas été déposé, c'est ça? C'est bien ça? Il y avait une volonté de déposer l'amendement, mais il n'avait pas été déposé. Exactement. Parfait.

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Non, il n'a... il n'a pas été... il est au Greffier, mais il n'a pas été déposé officiellement, ça veut dire qu'il n'a pas été lu.

Mme Laforest : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Parfait, il est là. Ça, c'est l'amendement? Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, qui lisait l'amendement?

Mme Laforest : ...l'article 117 : Ajouter, à la fin de l'article 659.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, proposé par l'article 117 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les modalités prévues au premier alinéa peuvent notamment viser à favoriser le respect des dispositions de l'article 659.1. Elles peuvent également porter sur la <confidentialité...

Mme Laforest : ...à favoriser le respect des dispositions de l'article 659.1. Elles peuvent également porter sur la >confidentialité des renseignements contenus dans la liste et sur la désignation d'une personne par le parti pour recevoir la liste.»

Ici, on vient prévoir la transmission annuelle, aux partis politiques autorisés, d'un extrait de la liste électorale permanente comprenant les renseignements des électeurs de la municipalité où ils exercent leurs activités. Ici, l'amendement vient préciser que les modalités de transmission de la liste déterminées par le Directeur général des élections<i> peuvent notamment porter sur le respect et la confidentialité des renseignements qui y sont contenus.

Je crois que, si je ne me trompe pas, c'est... quand on avait suspendu cet article, là, c'était une demande par respect pour la confidentialité de la liste électorale, c'est bien ça? On était rendus là quand... parce qu'on... C'est il y a deux semaines, ça? OK, donc c'est ça, on a ajouté... on a ajouté votre proposition à l'amendement. Donc, ici... voilà, donc, ici, ça va réduire l'écart entre les partis politiques, et en ce qui concerne l'accès aux électeurs, plus de confidentialité, puis le Directeur général des élections<i> pourrait demander aux partis de désigner une personne également pour recevoir la liste puis assurer la protection de son caractère confidentiel. C'est ça qu'on avait demandé également.

• (16 h 20) •

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : ...merci, M. le Président. On se souviendra que la discussion, oui, portait sur la confidentialité, mais c'était une question aussi de... Bien, en fait, je m'excuse. Directement sur l'amendement, là, là, on voit que les modalités du règlement peuvent viser à favoriser le respect. Pourquoi vous avez choisi de laisser la discrétion et ne pas en faire une obligation?

Mme Laforest : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...allez-y.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, consentement, c'est vrai. Alors, consentement pour prendre la parole? Consentement, allez-y.

Mme Petit (Katia) : Merci, donc...

Le Président (M. Schneeberger) : ...vous présenter.

Mme Petit (Katia) : Donc, Katya Petit, sous-ministre adjointe aux politiques au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation. Alors, ce qu'on est venu faire, c'est qu'on est venu notamment prévoir ce que peuvent contenir les modalités. Donc, il revient au DGE, qui gère lesdites modalités, de prévoir lesquelles il veut... il souhaiterait voir appliquer, là. Donc, c'est pour lui laisser la marge de manœuvre requise. Donc, on est venu préciser que ça peut notamment porter sur la désignation d'une personne... d'une personne, là, du parti pour recevoir la liste, qui, elle, va être responsable de s'assurer que la confidentialité est respectée. Donc, on est vraiment en continuité avec sa propre demande, là, lorsqu'il est venu en commission.

Mme Setlakwe : Et j'ai le mémoire sous... son mémoire sous les yeux. Mais là on lui... on lui attribue la responsabilité, donc, de prévoir les règles de confidentialité. Si je me souviens bien, son commentaire était le suivant : au provincial, la loi 25 s'applique. Mais pas au municipal? Est-ce que c'est le cas pour le traitement des renseignements personnels?

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est que les partis provinciaux sont assujettis à la... à la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, ce qui n'est pas le cas des partis municipaux. Ce qu'on avait indiqué, là, lors des premiers échanges à ce sujet-là, c'est que ce serait vraiment un chantier majeur de le faire. Donc là, ce qu'on est venu prévoir, c'est des modalités pour venir compenser cette réalité-là propre à la liste électorale. Donc, il y a déjà des modalités qui s'appliquent pour la transmission de la liste, parce que les partis la reçoivent déjà, là, par exemple, en période électorale. C'est juste que là, ils vont la recevoir une fois par année.

Donc, ce qu'on est venu faire, c'est prévoir qu'il y a déjà des interdictions dans la loi, entre autres à 659.1, là, qu'il est interdit de communiquer la liste à d'autres fins, etc. Et il y a même des sanctions associées à ça. Donc, on est venus s'assurer que tout ce régime-là s'appliquait également aux extraits de listes qui sont transmis hors période électorale. Donc, on est venus vraiment pallier... et on a échangé avec le DGE à ce sujet-là...

Mme Setlakwe : Parfait, merci.

Mme Petit (Katia) : ...pour s'assurer que ça lui convienne.

Mme Setlakwe : Et le DGE s'est déclaré satisfait de cet amendement?

Mme Petit (Katia) : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : OK. Mais on se souviendra, Mme la ministre, qu'en fait je pense que c'était vous qui aviez demandé la suspension, parce que vous disiez que, tu sais, dans les petites... Pardon?

Mme Laforest : Ce n'était pas l'article ici, là...

Mme Setlakwe : Oui, c'était... mais c'est-à-dire que... Là, je me... là, je ne suis peut-être plus sur l'amendement, mais ça concerne quand même la discussion qu'on avait. Transmettre la liste électorale aux partis politiques, évidemment que ça... c'est quelque chose qui a lieu aux quatre ans, c'est sûr. Et là on avait la discussion : Ah! là, ce serait donc une nouvelle disposition... une nouvelle obligation de la transmettre en septembre de chaque <année...

Mme Setlakwe : ...serait donc une nouvelle disposition... une nouvelle obligation de la transmettre en septembre de chaque >année. Je pense que la mairesse de Longueuil, c'est quelque chose qu'elle souhaitait puis ce n'est sûrement pas juste elle, là, donc, quand il y a un... quand il y a un parti politique qui est formé. Puis on avait toute la discussion à savoir : Qu'est-ce que ça prend pour former... autoriser un parti politique? Et là on avait la discussion, en commission, à savoir... Mais donc ces informations-là sur les électeurs vont... vont être envoyées à chaque année, puis c'est vous que vous aviez dit : Dans les petites municipalités, attendez, là, ça me... Vous sembliez sensibilisée et inquiète. Puis, finalement, votre réflexion, à ce niveau-là, qu'est-ce que...

Mme Laforest : Oui, bien, en fait, vous avez vraiment une bonne mémoire, parce que j'étais inquiète des petites municipalités, parce que je disais : Les petites municipalités, au niveau de la confidentialité... tout le monde se connaît, ou presque, là, dans les petites municipalités. Sauf que les petites municipalités, ce qu'on a regardé, ils n'ont pas de parti politique. Ça fait que, tout de suite... Ce n'est pas un... ce n'est pas un enjeu... ce n'est pas un danger, là, ce n'est pas... ce n'est pas un enjeu à considérer à ce moment-ci. Puis ici, bien, en ajoutant l'obligation de sécurité puis les mesures que le DGE a demandées, à ce moment-ci, ça respecte...

Mme Setlakwe : OK. Donc, dans les petites municipalités, il n'y a pas de parti politique. Rappelez-nous la règle, donc, c'est-tu 5 000 habitants?

Mme Laforest : Je vais vous dire, c'est 5 000... c'est 5 000 et plus pour un parti politique.

Mme Setlakwe : C'est ça. Donc, les municipalités de 5 000 et moins, il n'y a pas de... il n'y a pas de parti. 

Mme Laforest : C'est ça. Ça fait que c'est pour ça... c'est ça qui m'inquiétait. Mais 5 000 et moins, il n'y a pas de... pas de danger.

Mme Setlakwe : OK. Là, on dit que «sauf lors d'une année électorale — parce que là, ce n'est pas... ce n'est pas en septembre que c'est transmis, on suit le calendrier... le calendrier propre à une année... une année électorale — le DGE transmet, en septembre de chaque année, selon les modalités qu'il détermine, à tout parti autorisé, la liste des électeurs au sein de laquelle le parti autorisé exerce ses activités, qui sont inscrits sur la liste permanente». Quel était... quel était l'objectif, déjà, de ça? C'était de... que les partis soient sur un même pied d'égalité, ceux qui existent depuis longtemps et ceux qui sont nouvellement créés? Juste nous rappeler, là, l'objectif qui est souhaité avec cette modification-là. 

Mme Laforest : Bien, l'objectif, c'était... en commission parlementaire, en consultation, on écoutait, là... c'était la demande de l'UMQ, Québec, Montréal, puis les gens disaient... les unions disaient : Pourquoi vous, vous le faites au provincial, et nous, on ne peut pas le faire? C'est plus cette mesure-là. Ça fait que c'est sûr qu'on a vérifié avec le DGE. Donc, c'est sûr qu'avec les dispositions de confidentialité et... on répond à la demande du DGE, on répond à la demande des petites municipalités concernant la confidentialité. Donc, à ce moment-ci, il n'y a pas d'enjeu, là.

Mme Setlakwe : OK. Puis dans une petite municipalité de moins de 5 000 habitants, il n'y a pas de parti, donc il va y avoir transmission seulement aux quatre ans aux candidats indépendants?

Mme Laforest : Aux candidats indépendants, yes... oui, excusez.

Mme Setlakwe : Et donc, dans les petites municipalités, il n'y aura pas un envoi à chaque année?

Mme Laforest : Non.

Mme Setlakwe : Non, effectivement, parce que, s'il faut attendre aux quatre ans pour voir qui va... qui seront les candidats...

Mme Laforest : Oui.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Puis ce que vous dites, c'est que... Merci, M. le Président, je suis en train de, oui, réfléchir, je... Au provincial, c'est la règle, on l'a calquée, là, vous avez calqué ce libellé sur ce qui existe pour les élections provinciales. À chaque année, en septembre, les listes sont envoyées à chaque parti autorisé.

Mme Laforest : Trois fois par année au provincial.

Mme Setlakwe : Ah! c'est trois fois... c'est trois fois par année, OK. Là, au municipal, ce serait, avec cet article, une fois par année. Puis les mesures de confidentialité qui existent, là, quand on remet la liste, est-ce que vous pouvez nous refaire un rappel de ce qui existe quand c'est envoyé? Comment... comment est-ce que... Ça se fait via le greffier, j'imagine? Puis comment est-ce que la confidentialité des renseignements personnels est... dans les faits, comment elle est... elle est assurée?

Mme Laforest : Mme Petit.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Petit (Katia) : Parfait. Donc, merci, M. le Président. En fait, il y a une interdiction très claire de prévue, déjà, dans la loi... dans la LERM, l'article 659.1, qui prévoit qu'il est interdit à quiconque d'utiliser, de communiquer ou de permettre que soit communiqué à d'autres fins que celles prévues par la loi, un renseignement contenu dans une liste électorale ou référendaire, etc., là. Je peux vous la lire au complet. Et à ça est associée une infraction en cas de... en cas de violation, là, de l'interdiction, et une sanction pénale qui peut aller, par exemple, jusqu'à 2 000 $ pour une personne <physique...

Mme Petit (Katia) : ...et une sanction pénale qui peut aller, par exemple, jusqu'à 2 000 $ pour une personne >physique pour une première offense, 6 000 $ pour une personne morale, et c'est le double, là, en cas... en cas de récidive. Donc, c'est un régime qui est assez serré, qui est appliqué pour la liste transmise en... pendant l'année électorale.

Donc là, ce qu'on est venu s'assurer, c'est que ces mêmes modalités là s'appliquent à la liste transmise hors période électorale, et qu'en plus le DGE est bel et bien habilité pour venir prévoir des modalités additionnelles pour en assurer la confidentialité. Donc, c'est comme si on lui donne, en plus, le moyen d'agir, en disant : pareil comme au provincial, où les partis doivent désigner une personne qui est responsable de la liste. Bien là, on l'applique aussi pour les partis municipaux, donc on lui donne le moyen d'agir.

Mme Setlakwe : OK. Non, l'amendement me semble bien fondé. Comment est-ce que cet amendement, donc cette transmission annuelle de la liste, va, selon vous, favoriser, là, la... Est-ce que vous voyez qu'il va y avoir une meilleure participation citoyenne, une meilleure... Parce qu'on sait que le taux de participation... Bien, tu sais, quel est l'objectif, en fait? C'est...

Mme Laforest : L'objectif, c'est de rejoindre les électeurs, quand on dit qu'on veut plus d'électeurs, attirer plus de personnes qui sont vraiment sensibles au milieu municipal. Donc, c'est toujours dans cette optique-là. Ça fait que c'est sûr qu'à ce moment-là, s'il n'y avait pas la possibilité de rejoindre les électeurs dans le passé... Là, on le permet. Bien, c'est sûr qu'on va... on va aider à ce que les gens participent plus.

• (16 h 30) •

Mme Setlakwe : Est-ce que... est-ce que vous... quand même, vous envisagez d'entreprendre un chantier, là, pour assujettir les... les... assujettir le municipal au régime qui s'applique aux élections provinciales? Parce que c'est assez sévère, hein, on ne peut pas communiquer avec des électeurs en cours d'année. Les partis politiques, là, c'est très... c'est devenu limité, puis c'est bien comme ça, là, ce qu'ils peuvent faire avec... dans leurs communications. C'est-à-dire que le respect des renseignements personnels, maintenant, c'est géré de façon très serrée, et au municipal, on voit qu'il y a quand même un autre régime, là. Là, ce que vous dites, c'est qu'il faut favoriser... il faut favoriser le contact avec les citoyens, il faut... il faut entrer en contact avec eux, il faut... il faut parler d'affaires municipales, il faut les engager, mais il va y avoir une disparité entre ce qui est permis de... ce qui est permis au provincial et ce qui est permis au municipal. Ça ne vous... ça ne vous préoccupe pas?

Mme Laforest : Bien, ça me préoccupe, certain. Ce qui me préoccupe, c'est ce qui se passe présentement, parce que, présentement, il y a des listes qui se partagent, puis ce n'est pas normal que les listes se partagent, parce que, dans la loi... Là, on légalise la possibilité, mais, aujourd'hui, à ce jour, il y a, des fois, des listes qui se partagent, puis, normalement, dans la loi, on ne peut pas le faire. Donc là, on vient vraiment baliser la mesure avec le DGE, donc tout est bien défini. Ça fait que c'est sûr que ce qui se fait... puis, honnêtement, je le dis ici parce que je sais que ça se fait, là, dans le milieu municipal, ce qui se fait, présentement, c'est moins encadré. Là, on vient encadrer, puis les mesures sont balisées, sont bien expliquées. Donc, c'est sûr que c'est... disons que c'est plus normal, ce qu'on fait aujourd'hui.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, si... Député de Taschereau.

M. Grandmont : ...peut-être aller d'abord sur ce que vous avez dit, là, tout à l'heure... bien, à l'instant, en fait, là. Vous dites que ce qui se fait actuellement au municipal, c'est moins encadré. Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Laforest : Bien, des fois, il y a des partages des... il y a certains endroits que la liste... il y a un partage de certaines listes. Mais il faut que ce soit bien encadré, bien balisé. Puis là, avec le DGE, on répond à la demande du DGE au niveau de la confidentialité. Donc, c'est sûr que ce n'est pas la... C'est très, très bien, ce qu'on amène là.

M. Grandmont : OK. Mais c'est partagé à qui, les listes? Parce qu'actuellement, il y a juste les partis politiques qui peuvent avoir accès à ces listes-là. Je vais répéter, là, mais il y a seulement les partis, actuellement, qui ont le droit d'avoir accès aux listes, là. Ça, ça ne change pas, c'est juste qu'on augmente la fréquence. Là, vous dites : C'est partagé. C'est partagé à qui, comment?

Mme Laforest : ...parfois, il y a une liste, au fédéral, qui va être partagée...

M. Grandmont : Dans ce sens-là.

Mme Laforest : ...au municipal ou... au provincial, au municipal. C'est ça, là. Il faut vraiment bien... bien établir la loi, là.

M. Grandmont : Je comprends. Ce qu'il y a dans la liste... ce qu'il y a dans la liste électorale, est-ce que c'est la même chose au niveau fédéral? On fait juste revoir les limites, dans le fond?

Mme Laforest : ...

M. Grandmont : C'est ça. Donc, essentiellement, on revoit les limites, mais c'est exactement les mêmes informations qui sont présentes.

Mme Laforest : C'est... Exactement, oui.

M. Grandmont : Donc... Je comprends. Donc, dans ce cas-là, on se retrouvait avec des municipalités, selon ce que vous venez de dire, qui se faisaient partager des listes des paliers supérieurs.

Mme Laforest : Tout à fait.

M. Grandmont : Mais donc qui avaient accès, potentiellement, à des données, aussi, qui étaient de l'extérieur de leur municipalité, ce qui... ce qui contreviendrait, dans le fond, à la loi.

Mme Laforest : Bien, c'est ça.

M. Grandmont : Parce que la loi va être claire...

M. Grandmont : ...accès potentiellement à des données aussi qui étaient de l'extérieur de leur municipalité, ce qui contreviendrait, dans le fond, à la loi.

Mme Laforest : Oui. Bien, c'est ça.

M. Grandmont : Parce que la loi va être claire, c'est vraiment juste pour la municipalité.

Mme Laforest : Oui, exact. Vous avez tout compris.

M. Grandmont : Parfait. Dans la liste électorale, c'est une question que je me pose, puis c'est un petit peu à côté, mais tant qu'à être sur la liste elle-même, là, les informations qu'on trouve dans la liste électorale, c'est quoi?

Une voix : ...

Mme Petit (Katia) : Nom, âge et adresse de l'électeur.

M. Grandmont : Il y a le numéro de téléphone aussi quand il y a un numéro fixe?

Mme Petit (Katia) : Non.

M. Grandmont : Il n'y a pas de numéro de téléphone. D'accord. Donc, on a juste le nom, l'âge, le genre, puis l'adresse.

Mme Petit (Katia) : Pour les municipales, exactement.

M. Grandmont : Pour le municipal. Est-ce que c'est les mêmes informations au niveau québécois et fédéral?

Mme Petit (Katia) : Il y a le sexe en plus au niveau provincial.

M. Grandmont : Donc, le genre, au niveau québécois.

Mme Petit (Katia) : Oui.

M. Grandmont : Parfait. D'accord. Tantôt vous avez parlé de 5 000 habitants comme une limite acceptable parce que c'est la limite qui est utilisée actuellement pour permettre, autoriser les partis politiques. C'est ce que vous avez dit. Donc, la loi est prévue comme ça actuellement.

Autrement, des fois, on a des alliances de candidats indépendants, candidates indépendantes qui vont se regrouper sous une bannière, mais ils ne peuvent pas être reconnus au sens de la loi, comme un parti politique, donc, avec tous les avantages mais aussi toutes les contraintes administratives qui viennent avec ça. Donc, c'est ça.

Puis vous aviez dit que ça... ça ne vous inquiète pas. Parce qu'il y a la notion, là, de... de connaître ses voisins, là, je le dirais comme ça. Dans les petites municipalités, on se connaît plus. Là, si on a accès aux informations de tout le monde, ça peut poser un préjudice ou un problème, en fait.

À 5 000 habitants, on se connaît quand même pas mal, là, tu sais, est-ce que... est-ce que vous trouvez vraiment que la limite de 5 000 habitants, c'est une barrière, c'est une... c'est un nombre, c'est une... c'est une population qui est suffisante pour ne pas, justement, susciter des enjeux particuliers au regard de la liste électorale?

Mme Laforest : Bien là, c'est sûr qu'avec les infractions ou encore avec la disposition qu'on amène aujourd'hui, les 5 000 habitants, il n'y a plus de problème, là. Ça fait que je ne sais pas si tout le monde se connaît à 5 000 habitants, mais...

M. Grandmont : Bien, pas loin, quand même. Il y en a qui sont plus connus que d'autres, évidemment, mais...

Mme Laforest : Il y en a qui sont... qui sont voisineux, mais je ne sais pas, je ne peux pas vous répondre.

M. Grandmont : Voisineux! J'aime ça.

Mme Laforest : Voisineux. Qui sont placoteux.

M. Grandmont : Non, mais voisineux, c'est bon. Il y en a qui débarquent puis qui jasent un peu.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : Oui, c'est ça, exactement. OK. Mais je comprends qu'il faut bien l'accrocher à quelque chose en quelque part aussi à un moment donné aussi, là. Ça fait que c'est... c'est un peu la limite.

Ça me fait me poser la question, les... donc, les partis politiques vont pouvoir le recevoir, ils vont désigner une personne, ils vont pouvoir recevoir trois fois... non, pas trois fois par année, une fois par année au municipal. D'abord, pourquoi ne pas avoir fait un calque de ce qui se fait au gouvernement du Québec puis transférer trois fois par année?

Mme Laforest : C'était leur demande.

M. Grandmont : C'était leur demande.

Mme Laforest : Ils ne voulaient pas trois fois par année. C'était ça.

M. Grandmont : Ah! OK. OK. Eux-mêmes ne voulaient pas trois fois par année. Puis ça n'aurait pas été plus simple pour vous de juste comme copier-coller le...

Mme Laforest : ...dépend, parce que là, le DGE, pour lui, trois fois par année, c'est beaucoup aussi, là...

M. Grandmont : C'est plus de travail.

Mme Laforest : ...au niveau des vérifications, là. Ça fait que c'est sûr qu'une fois par année c'était demandé, donc le DGE est correct avec ça aussi.

M. Grandmont : OK. Il y a quand même 8 000... pas 8 000, 1 100 municipalités. Pourquoi j'avais 8 000 dans la tête? 1 100 municipalités. Et donc, dans ce cadre-là, lui, ça va lui demander, le DGE, de toujours faire le processus de validation, trouver la personne autorisée, transmettre l'information. Puis il y a un travail de surveillance qui est fait aussi de sa part.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Comment ça se fait, ce travail de surveillance là pour s'assurer que...

Mme Laforest : Ah, mon Dieu!

M. Grandmont : ...la liste est bien, elle est bien respectée?

Mme Laforest : On va l'inviter. Il va nous expliquer comment il va faire ça. Mais c'est lui, là, c'est toute son... son équipe, là, de validation.

M. Grandmont : Mais ça fonctionne par dénonciation ou s'il fait des enquêtes lui-même?

Mme Laforest : Heille! le DGE, il est tellement...

M. Grandmont : Pardon?

Mme Laforest : Non, mais le DGE, il en... Il est tellement sensible à tout ce qui est vérification, je ne suis pas inquiète qu'il va tout vérifier, là.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Mais je ne le sais pas, il faudrait lui poser la question. Je ne peux pas vous répondre. Le DGE...

M. Grandmont : On ne l'a pas sous la main, ici, aujourd'hui, hein?

Mme Laforest : On va l'inviter une autre fois.

M. Grandmont : Ça aurait été le fun de l'avoir quand on traite d'un enjeu qui... qui concerne...

Mme Laforest : Oui, je sais, mais... Voulez-vous... On pourra lui demander.

Une voix : ...

Mme Laforest : Ah! le DGE recommande depuis plusieurs années de réduire au provincial à une fois par année. Ah! il y a la même demande mais pour le provincial. Donc, le message est envoyé pour le provincial.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : C'est juste une fois par année. Ça veut dire que le DGE, il trouve ça... C'est un travail ardu, c'est certain, là, s'il veut que le provincial soit seulement une fois par année aussi.

M. Grandmont : D'accord.

Mme Laforest : Donc, le provincial, un jour, va le copier le municipal. C'est bon.

M. Grandmont : Ça pourrait être parti de vous. C'est bien, ça.

Mme Laforest : C'est le fun.

M. Grandmont : Ce serait parti de vous puis de... de votre travail avec les municipalités.

Mme Laforest : Heille, de vous aussi, là. On est ensemble, là, ce n'est pas moi.

M. Grandmont : On fait juste questionner aujourd'hui, nous.

Donc, seulement les partis qui <peuvent...

M. Grandmont : ...On fait juste questionner aujourd'hui, nous.

Donc, seulement les partis qui >peuvent recevoir les listes électorales. Les candidats qui sont indépendants au niveau municipal, ils n'ont donc pas accès à ces listes-là?

Des voix : ...

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : Non. Donc, les listes annuelles, les candidats indépendants n'y ont pas accès même s'ils sont dans une ville de 5 000 habitants ou plus.

Mme Laforest : Non, mais c'est normal aussi, là. Ils l'ont juste en période électorale. C'est parce que la loi est pour les partis politiques.

M. Grandmont : OK. Puis donc ce... cet élu municipal d'une ville de 5 000 habitants qui s'occupe d'un district électoral, est-ce qu'il n'aurait pu avoir, par exemple, accès à une liste pour son district électoral?

Mme Laforest : Je ne le sais pas, mais c'est beaucoup, là, c'est...

• (16 h 40) •

M. Grandmont : Bien, ce n'est pas beaucoup, ce n'est pas beaucoup de noms, en fait, là, mais...

Mme Laforest : Non, mais si on permettait ça à tous les indépendants, je ne le sais pas. Honnêtement, là, c'est un enjeu particulier.

M. Grandmont : Mais ça, il y en a-tu beaucoup des indépendants au Québec au municipal? J'imagine que oui.

Mme Laforest : Bien, honnêtement, votre... votre question est excellente, mais je ne le sais pas, j'aurais beaucoup d'inquiétude à tous les indépendants, là, permettre le partage de cette liste électorale là. Je ne le sais pas. Je vais... j'aimerais mieux faire des vérifications avant de m'avancer.

M. Grandmont : OK. Parce que ce serait quoi, la crainte, en fait? C'est la surcharge? Ou si...

Parce qu'en quelque part on a comme deux catégories d'élus, dans le fond, là. Je comprends qu'il y en a qui sont indépendants, des fois par choix, des fois pas par choix aussi, ça arrive que... que des élus sont... sont expulsés de leur caucus, par exemple, de leur parti, il peut y avoir toutes sortes de situations, mais on... dès lors qu'ils sont plus d'un parti politique, ils ont accès à moins d'informations que les autres élus qui sont au même titre qu'eux autres représentants d'une municipalité de 5 000 habitants et plus, là.

Mme Laforest : Vous avez raison. Parce que le but de... du partage de la liste, c'est vraiment pour rejoindre... parce que les partis politiques ont beaucoup plus d'activités durant une année qu'un indépendant. Un indépendant fait appel à tout le monde, fait appel à tous, mais les partis politiques, ils ont plus d'activités.

M. Grandmont : ...ils ont plus d'activités puis ils ont...

Mme Laforest : Bien, souvent, les partis politiques ont plus d'activités durant une année qu'un indépendant ou une indépendante.

M. Grandmont : Oui, parce que ça vient avec des moyens puis il y a plus d'élus qui sont regroupés ensemble, ça fait qu'ils vont avoir des cabinets, par exemple.

En même temps, un élu, ça... une de ses tâches, c'est évidemment de représenter les gens de son district électoral, comme nous, on a à représenter, vous et moi, puis nous... on a à représenter les... les électeurs puis même les non-électeurs aussi, là, mais toutes les personnes qui sont dans notre circonscription ou dans notre district électoral.

Donc, je... moi, je m'inquiète de voir les élus indépendants dans des villes de 5 000 habitants et plus ne pas avoir accès à la même information. Évidemment, peut-être pas sur... Tu sais, peut-être que ça ne vaut pas la peine qu'ils aient l'ensemble de l'information pour l'ensemble de la ville, là, mais peut-être de leur district, des gens qu'ils représentent, dont ils ont la responsabilité de représentation, là.

Mme Laforest : Mais ce n'est pas les élus qui reçoivent la liste, c'est le parti, mais c'est sûr que c'est... Mais il faut vraiment voir que la liste va au parti.

M. Grandmont : Oui, je le comprends, mais ça crée cette distorsion-là entre des élus indépendants puis des élus qui sont membres d'un parti.

Mme Laforest : Mais ça, c'est la même chose au provincial.

M. Grandmont : Les élus au gouvernement du Québec ne reçoivent pas... les indépendants ne reçoivent pas les listes trois fois par année non plus?

Mme Laforest : Non.

M. Grandmont : OK. C'est vraiment par parti. Donc, dans ce cadre-là, les élus indépendants reçoivent seulement la liste aussi une fois aux quatre ans, juste avant l'élection.

Mme Laforest : C'est ça, oui.

M. Grandmont : Pourtant, ils ont à aussi représenter les gens de leur circonscription. Puis nous, on reçoit l'information... en tout cas, quand il y a des demandes, c'est-à-dire que nous, c'est le parti qui la reçoit officiellement, mais, je veux dire, la liste que je reçois ou, en fait, pour laquelle on... on écrit un courriel trois fois par année, c'est pour les... les électeurs, les électrices de ma circonscription. Puis après ça on collige tout ça ensemble puis ça fait une liste de parti, dans le fond.

En tout cas, je vous laisse ça parce que je... il me semble qu'on crée une différenciation, là, deux classes d'élus. Puis, comme je vous le dis, des fois, c'est par choix, des fois, ce n'est pas par choix qu'on est indépendant quand on est élu au... au niveau municipal comme... comme au niveau québécois aussi, évidemment, là.

Mme Laforest : C'est bon d'être dans un parti.

M. Grandmont : Jusqu'à une certaine limite, j'imagine que oui, là.

Mme Laforest : Ça, c'est un débat en dehors d'ici.

M. Grandmont : J'étais content que ma collègue de Mont-Royal—Outremont, tantôt, rappelle un peu, là, où est-ce qu'on en était quand on avait mis... quand on avait suspendu 117.

Je vous avais posé une question sur la... les conditions de création, là, d'un parti politique, là, «tout parti autorisé en vertu du chapitre XIII». Je vous avais parlé, là, de la création des partis, pour avoir accès à des listes électorales. Je ne sais pas si vous avez cheminé par rapport à ça, si vous avez... vous allez proposer des amendements, ou vous en avez discuté avec le DGE, ou si... ou vous lui avez transmis l'information pour que lui réfléchisse à ça de son côté

Mme Laforest : Redites-moi, là, c'était quoi, la...

M. Grandmont : En fait, la logique, c'était que c'est très facile de créer des partis <politiques...

Mme Laforest : ...Redites-moi, là, c'était quoi, la...

M. Grandmont : En fait, la logique, c'était que c'est très facile de créer des partis >politiques, on se comprenait, là, on avait... J'avais questionné à savoir quels étaient les critères qui permettaient de créer officiellement un parti politique. Puis, bon, on avait une centaine de membres à avoir comme... comme signataires, là, ou comme membres d'un parti politique, nom, adresse d'une personne qui était officiellement représentante de ce parti-là, et ça lui donnait donc accès à beaucoup d'informations quand même sur la composition de territoires entiers d'une municipalité ou... même chose peut se passer au niveau québécois, là, de l'entièreté du Québec aussi.

Mme Laforest : Oui, c'était... On parlait du fédéral, provincial, municipal, c'est ça? C'étaient les mêmes chiffres.

M. Grandmont : Je pense que... je pense qu'on s'en était tenu vraiment à... au Québec et municipal, là, mais oui, en tout cas.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Grandmont : L'idée, c'est que c'est facile d'avoir accès à de l'information pour un effort qui est relativement petit. Donc, ça donne accès à de l'information.

Puis on sait combien, bien, ces listes peuvent avoir une certaine valeur ou peuvent être utilisées à des fins autres qu'électorales, malheureusement, là. Les gens... il y a des gens qui sont malheureusement mal intentionnés.

Puis je... je soulevais la question. Je n'avais pas nécessairement des pistes de solution à proposer, mais comme ça fait deux semaines qu'on s'en est parlé, je voulais savoir si vous aviez cheminé là-dedans.

Mme Laforest : Oui. Bien, en fait, j'ai posé la question, mais notre réflexion n'est pas terminée, puis on va continuer à cheminer.

Mais rejoindre 100 personnes, que ce soit au municipal ou au provincial, c'est quand même quelque chose, là, ça fait que c'est sûr que quand on regarde ça... Tu sais, mais ce n'est pas terminé, la réflexion, là. Mais c'est la même chose, provincial, municipal.

Ça fait qu'à ce moment-ci est-ce qu'on devrait changer le nombre de signatures? Ce n'est pas dans le projet de loi présentement.

M. Grandmont : Non, non, je l'entends.

Mme Laforest : Mais on va continuer de réfléchir.

M. Grandmont : Je l'entends, mais trouver 100 personnes sur... sur la base de l'entièreté du territoire québécois, par exemple, c'est assez simple, moi, je... puis même à l'échelle d'une ville, une municipalité de la taille de Québec, par exemple, comme je vous disais, moi, je... des fois, je me demande si certains partis sont sérieux dans leur volonté de vraiment, tu sais, participer à la vie démocratique. Des fois, je me demande pourquoi... pourquoi ils ont créé un parti, si ce n'est pas pour avoir des fois de l'information, là.

Mme Laforest : Oui, peut-être.

M. Grandmont : Alors, moi, je voulais simplement soulever l'information, parce que je pense que c'est peut-être par vous, là, que cet...

Mme Laforest : Oui, on va continuer de réfléchir. On va en parler, oui.

M. Grandmont : Au DGE, là. Je pense, ce serait une bonne idée que de réfléchir à ça, notamment sur peut-être hausser de façon assez importante, là, le... le nombre de signataires requis pour pouvoir créer un parti politique, là, surtout quand on veut créer un parti qui ne va pas... qui veut... qui... disons à l'échelle québécoise, là, qui veut officiellement se présenter aux élections, puis on a besoin de... je pense, c'est votre chef de cabinet adjoint qui nous disait que c'était 100 personnes. Ça reste quand même très faible, comme mesure de... comme garantie, là, de sérieux, je le dirais comme ça. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, est-ce que l'amendement qui... de l'article 117... Oui?

Mme Setlakwe : ...l'amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : OK. Je vais continuer. Je repensais à l'objectif qui est visé, là. On échangeait sur le fait de pouvoir permettre une meilleure... un meilleur contact avec les électeurs, tout ça, que ça va sans doute contribuer à favoriser la participation citoyenne, l'engagement, le... et ultimement la... hausser le... le taux de participation, on l'espère.

Mais, vraiment, ce qu'il faut mettre de l'avant, c'est le fait de ne pas pénaliser ou qu'il n'y ait pas un traitement qui pourrait être inéquitable entre un parti qui est là de longue date, qui est installé, qui a accès à la liste, qui peut entrer en contact avec les électeurs vis-à-vis un parti nouvellement créé, qui ne devrait pas...

Dans le fond, c'est ça, là, que ça vient faire, c'est qu'on... un parti nouvellement créé qui a été autorisé, qui est prêt, n'a pas à attendre l'année électorale, dans le fond, peut commencer à recevoir la liste annuellement en septembre. C'est ça qu'on doit comprendre?

Mme Laforest : Oui, mais votre question, c'est?

Mme Setlakwe : Mais à ma question... c'est... c'est ça l'objectif derrière, je pense, la mesure...

Mme Laforest : Oui, oui, c'est ça, oui, oui.

Mme Setlakwe : ...c'est à vous de le confirmer, mais c'est parce que ça n'a pas été dit comme... ça n'a pas été dit au micro, mais c'est que c'est un... c'est qu'on ne veut pas qu'un nouveau parti soit défavorisé.

Mme Laforest : Exactement.

Mme Setlakwe : C'est comme ça qu'on doit le comprendre?

Mme Laforest : Oui.

Mme Setlakwe : Mais ça, je pense que c'est important, puis que ça sert bien la démocratie. C'est sûr que ça prend des garde-fous puis des règles de confidentialité. Et moi, ce que j'ai retenu aussi de la discussion, c'est que le DGE est à l'aise avec...

Mme Laforest : Tout à fait, oui.

Mme Setlakwe : ...avec ce rôle qu'on lui donne et avec cette... cette disposition.

Mme Laforest : Oui, promis.

Mme Setlakwe : Question... question pour vous : Qui est le responsable au sein du parti? Comment ça fonctionne au municipal? Qui est désigné la personne responsable pour... au niveau de la protection des renseignements personnels? Et qui est imputable, là, si... si la liste électorale n'est pas... s'il y a des manquements au niveau du respect des... des modalités de... de confidentialité?

Des voix : ...

Mme Petit (Katia) : En fait, ce qu'on vient prévoir dans l'article, c'est spécifiquement la possibilité pour le DGE de <demander...

Mme Petit (Katia) : ...ce qu'on vient prévoir dans l'article, c'est spécifiquement la possibilité pour le DGE de >demander qu'il désigne quelqu'un au sein du parti pour le faire. Donc, c'est ce qu'on vient prévoir ici. Donc, ça pourrait varier selon ce qu'il demande. Est-ce que c'est le trésorier, est-ce que c'est...

Donc, ici, ce qu'on vient prévoir, c'est vraiment qu'il peut demander la désignation, là. Vous voyez, à la fin du... de l'amendement.

Mme Setlakwe : Mais justement, au début de notre échange, on... j'avais soulevé le fait que le libellé ne contient pas une... ne prévoit pas une obligation mais plutôt une possibilité. On a bien choisi le terme «peuvent».

Là, rappelez-moi, vous m'aviez expliqué ou, en tout cas, expliquez-moi à nouveau, s'il vous plaît, là, en quoi il va devoir y avoir des modalités pour favoriser le respect des dispositions qui traitent de confidentialité, parce qu'on dit que «le règlement peut porter sur la confidentialité des renseignements contenus dans la liste et sur la... et sur la désignation d'une personne par le parti pour recevoir la liste.»

• (16 h 50) •

Mme Petit (Katia) : C'est que... comme Mme la ministre aussi l'expliquait, c'est que le DGE a déjà la possibilité de... d'établir des modalités, là, en vertu de l'article existant, d'établir des modalités pour assurer la gestion de la liste électorale qui est transmise en période électorale.

Ce qu'on est venu faire, c'est s'assurer qu'il peut également le faire pour les extraits de listes qui sont communiqués hors période électorale et lui permettre, comme il l'avait demandé, d'exiger la désignation d'une personne.

Donc, c'est ce qu'on est venu faire, on l'habilite à le faire, comme il peut, par exemple, déterminer des modalités, présentement, pour la liste permanente, là, pour la liste en cas de... en période électorale.

Mme Setlakwe : Je comprends. Mais pourquoi on... pourquoi on... vous ne voulez pas le... qu'il soit contraint de le faire?

Mme Petit (Katia) : L'obliger?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme Petit (Katia) : Mon Dieu!

Des voix : ...

Mme Petit (Katia) : ...qui est appliqué présentement. Pour la liste en période électorale, il y a déjà cette possibilité-là, qu'il exerce... qu'il exerce. Et donc il va, assurément, puisqu'il l'a demandé, l'exercer. Ce qu'on vient donner, c'est des exemples de... de modalités qu'il pourrait édicter.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, non. OK. Donc là... Non mais c'est parce que ce que... ce qu'on... Je comprends, là, qu'aux quatre... Actuellement, le régime prévoit que la liste est envoyée aux quatre ans, on veut qu'il y ait un envoi à tout... à chaque année, en septembre, pour les partis politiques, mais il n'y a pas, donc, un... il n'y a pas d'obligation d'avoir un... de mettre sur pied un régime, là, pour assurer la confidentialité des renseignements personnels?

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Non, je comprends qu'il le fait. Vous dites : Il le fait, mais il n'est pas tenu de le faire en vertu de la loi. C'est ce que... c'est ce qui m'apparaît évident à la lecture du libellé.

Mme Petit (Katia) : En fait, c'est qu'il a la possibilité d'établir les modalités qu'il détermine et il peut les changer également, là, en cours de route, c'est-à-dire c'est un pouvoir habilitant de... d'établir ça.

Donc là, à savoir s'il le fait systématiquement, je regarde les équipes...

Des voix : ...

Mme Laforest : Moi, je vais poser une question. Je comprends mal votre question. Je vais la poser autrement. Ce que vous dites, c'est : Moi, j'aimerais... Est-ce que ce serait possible qu'il «devrait» et non qu'il «pourrait»? Ce n'est pas compliqué, votre question, c'est que... est-ce qu'on...

Des voix : ...

Mme Laforest : C'est ça. On va suspendre, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 52)

(Reprise à 17 h 02)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

Alors, je pense qu'il y a eu des discussions. Alors, peut-être juste m'expliquer ce que vous voulez faire en lien avec l'amendement de l'article 117.

Mme Laforest : Bien, je vais laisser ma collègue discuter. On a eu des échanges. Bien, il y a eu une proposition, puis je crois qu'on va être obligés de... bien, on va être obligés, on va... on va retirer notre amendement, mais j'aimerais qu'elle explique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, qui donc parmi les... Oui. Alors, députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Bien, dans le fond, qu'est-ce qu'on vient de faire ici, c'est qu'on change où est-ce qu'il y avait le «peut» pour «doivent», qui fait en sorte que, vu qu'on va remettre la liste électorale... au lieu de remettre à tous les quatre ans, on le remet sur une base annuelle, ça va permettre à un parti politique de désigner une personne qui serait responsable de recevoir la liste électorale, mais, même temps, aussi d'être imputable si jamais la liste électorale ou les données personnelles ne sont pas utilisées dans l'encadrement que le DGE leur donne.

Alors, ça va permettre facilement de... de cibler la personne qui est responsable de s'assurer que ces données-là sont...

Mme Rotiroti : ...l'encadrement que le DGE leur donne. Alors, ça va permettre facilement de cibler la personne qui est responsable de s'assurer que ces données-là sont évidemment quand même confidentielles, mais ce sont... se sert de la liste électorale correctement.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, premièrement, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement qui était déposé, de l'article 117. Consentement? Parfait. Alors, à ce moment-là, je vais vous laisser lire le nouvel amendement déposé, et puis, par la suite, on va discuter de l'amendement puis on ira à la mise aux voix.

Mme Rotiroti : Alors, l'article 117 : ajouter, à la fin de l'article 659.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, proposé par l'article 117 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les modalités prévues au premier alinéa doivent notamment viser à favoriser le respect des dispositions de l'article 659.1. Elles doivent également porter... la confidentialité des renseignements contenus dans la liste et sur la désignation d'une personne par le parti pour recevoir la liste.»

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

Mme Laforest : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement?

Mme Laforest : ...c'est logique.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, parfait. Alors, oui, député de Taschereau.

M. Grandmont : Bien, moi, je n'avais pas de question, mais je pense que c'est un ajout qui est intéressant. Ce qu'on veut, puis, dans les échanges que j'ai eus tantôt, aussi, là, ce que j'espère, c'est aussi qu'on... qu'on protège mieux la vie privée des électeurs, des électrices. La modification, c'est un petit mot qui change, mais ça augmente l'imputabilité, ça augmente l'ambition de viser à favoriser le respect des dispositions. Donc, moi, je trouve que c'est une bonne... C'est un ajout que je trouve intéressant, puis je vais évidemment voter pour. Donc, merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, on va passer à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 117 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Maintenant, nous en sommes à l'article 117 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y avait d'autres questions ou nous pouvons passer à son... Oui?

Mme Setlakwe : Est-ce qu'un parti politique peut se servir de la liste pour des fins de financement quand on n'est pas en période électorale?

Mme Laforest : Est-ce que...

Mme Setlakwe : Est-ce qu'un parti politique peut utiliser la liste, les données dans la... les informations contenues dans la liste électorale pour des fins de financement?

Mme Laforest : Oui, c'est ça... c'est ça qu'on permet, là.

Mme Setlakwe : Donc, il n'y a pas de restriction?

Mme Laforest : Oui, pour rejoindre les électeurs, mais aussi pour du possible financement.

Mme Setlakwe : OK.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui. Alors, à ce moment-là, est-ce que l'article 117, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors, nous avons terminé le bloc. Alors, pour le bloc suivant, qui est le bloc n°9, qui est de favoriser la civilité et de mieux protéger les institutions démocratiques, alors peut-être juste une approche... Là, étant donné que l'article 1 est un article qui amène une nouvelle... une nouvelle loi au complet, alors il y a des directives là-dessus. Premièrement, je voudrais savoir si j'ai le consentement...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Je veux savoir si j'ai le consentement pour que le... étant donné que l'article 1 comprend plusieurs sous-articles, si on a le consentement pour débattre article par article et, par la suite, procéder à l'adoption globale de l'article 1 qui comprend les neuf sous-articles ici. Consentement? Parfait.

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Attendez un instant. Qu'est-ce qu'il y a?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous laisse lire le premier article.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. Donc, je ne lis pas l'article au complet, j'y vais...

Le Président (M. Schneeberger) : Bien là, l'article 1, qui introduit le... l'article au complet.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je le lis au complet. Après ça, on débat... amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Par la suite, ça ne donne rien de refaire la lecture au complet. On va y aller sous-article par sous-article. Ça va être trop long, sinon, comprenez-vous? Alors, je vous laisse...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Dans le fond, l'article 1, c'est la <i>loi visant à protéger les élus municipaux.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Puis, après ça, par la suite, ça va intégrer le premier sous-article.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, l'article 1 : «La Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans <entraves de leurs fonctions...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans >entraves de leurs fonctions, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je vous laisse passer maintenant au premier article là-dessus parce que, là, l'adoption va se faire à la fin.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : «Section I. Objet.

«1. La présente loi vise à valoriser le rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation.»

Normalement, j'aurais dû le lire au complet, puis on aurait fait l'amendement.

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...avec tous les... tous les sous-articles, puis, après ça, nous, on a un amendement. Je ne sais pas si c'est la procédure.

Le Président (M. Schneeberger) : Regardez, on va suspendre quelques instants parce que ce n'est pas clair. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 09)

(Reprise à 17 h 13)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean, je vous invite à lire l'article 1 de la loi existante, alors, au complet et, par la suite, justement, j'inviterai la ministre, par la suite, à lire l'amendement et y aller par sous-articles.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Parfait, M. le Président. Donc, on reprend.

Article 1 : «La Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entrave de leurs fonctions, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

«Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans <entraves de leurs fonctions...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans >entraves de leurs fonctions.

«Section I. Objet.

«1. La présente loi vise à valoriser le rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en favorisant... en favorisant l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation.

«Section II. Députés de l'Assemblée nationale.

«2. Un député qui fait... un député qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou portent atteinte à son droit à la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.

«La Cour peut notamment ordonner à une personne :

«1° de ne pas se trouver dans le bureau de circonscription du député;

«2° de ne pas se trouver dans les bureaux du cabinet ministériel d'un membre du Conseil exécutif;

«3° de cesser... de cesser de communiquer avec le député;

«4° de cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa.

«Une demande est instruite et jugée d'urgence.

«3. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un député en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500$.

«4. Le directeur général des élections peut prendre, pour le bénéfice d'un député, un recours visé à l'article 2.

«Le directeur général des élections peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 3. L'article 18 de la Loi sur le Directeur des poursuites criminelles et pénales (chapitre D-9.1.1) ne s'applique pas au directeur général des élections lorsqu'il intente une telle poursuite.

«5. Le directeur général des élections peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne, faire enquête aux fins de la présente section.

«Les dispositions de la sous-section 3 de la section II du chapitre I du titre VI de la Loi électorale (chapitre E-3.3) et de l'article 573 de cette loi s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à ces enquêtes.

«6. Le directeur général des élections peut confier à un membre de son personnel l'exercice de tout pouvoir ou de toute fonction que la présente section lui attribue.

«Section III. Élus municipaux.

«7. Aux fins de la présente section, on entend par :

1° "élu municipal" : un membre d'un conseil d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9);

2° "organisme municipal" : une municipalité locale, une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une société de transports en commun, une régie intermunicipale, l'Administration régionale Kativik ou le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

«8. Un élu... un élu municipal qui, du fait qu'il est élu... qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent indûment l'exercice de ses fonctions ou qui portent atteinte à son droit de la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.

«La Cour peut notamment ordonner à une personne :

1° de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;

2° de ne pas se trouver dans les bureaux de tout organisme municipal visé au paragraphe 1° sans y avoir été autorisé par le conseil de cet organisme;

3° de cesser de communiquer avec l'élu municipal;

4° de cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa.

«Une demande est instruite et jugée d'urgence.

«9. Quiconque, lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal, cause du désordre de manière à troubler le déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $.

«10. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $.

«11. Un organisme municipal peut prendre, pour le bénéfice d'un élu municipal, un recours visé à l'article 8.

«12. Une municipalité locale peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 9 ou 10 qui a été commise sur son territoire. «L'amende appartient à la municipalité qui en a intenté la poursuite.

«Une poursuite visée au premier alinéa est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité dont dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 233 de ce code.

«Section IV. Disposition modificative.»

13. L'article 541 de la Loi électorale (chapitre E-3.3) est modifié par le remplacement de «et la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des <centres de services scolaires anglophones...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : ...de «et la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des >centres de services scolaires anglophones (chapitre E-2.3)» par «la Loi sur les élections scolaires visant certains membres des conseils d'administration des centres de services scolaires anglophones (chapitre E-2.3) et la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de la présente loi ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions)».

«Section V. Disposition finale.»

14. Le ministre désigné par le gouvernement est responsable de l'application des articles 2 à 6.

Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application des articles 7 à 12.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour la lecture. Alors, je vais laisser présenter l'amendement par la ministre.

• (17 h 20) •

Mme Laforest : L'article 1 : Remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant :

«1. La Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.

«Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions.

«1. La présente loi vise à valoriser le rôle des élus municipaux, à encourager les candidatures aux élections municipales et à contribuer à la rétention des élus municipaux en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises sans entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation et sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics.

«2. Aux fins de la présente loi, on entend par :

«1° "un élu municipal" : un membre d'un conseil d'une municipalité locale ou un préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9);

«2° "l'organisme municipal" : une municipalité locale, une municipalité régionale de comté, une communauté métropolitaine, une société de transports en commun, une régie intermunicipale, l'Administration régionale Kativik ou le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

«3. Un élu municipal qui, du fait qu'il est élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.

«La Cour évalue la demande en tenant compte de l'intérêt public. Elle peut notamment ordonner à une personne :

«1° de ne pas se présenter aux séances de tout conseil d'un organisme municipal auquel siège l'élu municipal;

«2° de ne pas se trouver dans les bureaux de tout organisme municipal visé au paragraphe 1° sans y avoir été autorisée par le conseil de cet organisme;

«3° de cesser de communiquer avec l'élu municipal;

«4° de cesser de diffuser dans l'espace public des propos visés au premier alinéa.

«Une demande est instruite et jugée d'urgence.

«3. Aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer, par tout moyen, son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.

«4. Quiconque, lors d'une séance de tout conseil d'un organisme municipal, cause du désordre de manière à troubler de façon abusive le déroulement de la séance est passible d'une amende d'au moins 50 $ et d'au plus 500 $.

«5. Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant de façon à lui faire craindre raisonnablement pour son intégrité ou sa sécurité est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 500 $.

«6. Un recours visé à l'article 3 peut être pris par une municipalité locale pour le bénéfice d'un membre de son conseil ou par une municipalité régionale de comté pour le bénéfice de son préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

«Lorsque le membre ou le préfet prend, lui-même ou par le procureur de son choix, un tel recours, la municipalité visée au premier alinéa doit en payer les frais raisonnables ou, avec son accord, lui rembourser ces frais au lieu de les payer. Toutefois, si la Cour supérieure ne prononce aucune injonction et que la municipalité estime que le recours a été pris de mauvaise foi, cette dernière est dispensée de cette obligation et peut, le cas échéant, réclamer le remboursement des dépenses qu'elle a engagées.

«7. Une municipalité locale peut intenter une poursuite pénale pour une infraction prévue à l'article 4 ou 5 qui a été commise sur son territoire.

«L'amende appartient à la municipalité qui a intenté la poursuite.

«Une poursuite visée au premier alinéa est intentée devant toute cour municipale ayant compétence sur le territoire où l'infraction a été commise. Les frais relatifs à une poursuite intentée devant une cour municipale appartiennent à la municipalité tout dépend cette cour, sauf la partie des frais remis par le percepteur à un autre poursuivant en vertu de l'article 345.2 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1) et sauf les frais remis au défendeur ou imposés à cette municipalité en vertu de l'article 223 de ce code.

«8. Aucune injonction ne peut être demandée en vertu de l'article 3 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard de propos ou de gestes visant un autre membre du conseil élu auquel siège l'élu.

«Aucune poursuite pénale ne peut être intentée en vertu de l'article 4 à l'encontre d'un élu municipal à l'égard d'un acte posé lors d'une <séance d'un conseil auquel...

Mme Laforest : ...l'encontre d'un élu municipal à l'égard d'un acte posé lors d'une >séance d'un conseil auquel il siège ni en vertu de l'article 5 à l'égard d'un acte visant un autre membre du conseil municipal auquel siège l'élu.

«9. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la présente loi.»

Alors, on va commencer, M. le Président, article par article.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, à ce moment-là, je vous inviterais justement à faire la présentation de l'article 1.

Mme Laforest : OK, l'article 1. L'article 1 du projet de loi édicterait la loi...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, par contre, par contre, je voudrais juste avoir le consentement pour qu'on puisse justement... Il n'y aura pas une adoption à chaque article. L'adoption finale... bien, en tout cas, la mise aux voix va se faire à la fin, mais on va y étudier article par article, là. C'est important. Consentement? Parfait. Allez-y.

Mme Laforest : L'article 1. L'article 1 énoncerait l'objet de la loi, lequel consiste à valoriser le rôle des élus municipaux et à contribuer à leur rétention en favorisant l'exercice de leurs fonctions à l'abri des menaces, harcèlement et l'intimidation.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 1? Allez-y, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Si je comprends bien, bon, sur l'objet... là, on parle de l'objet de la loi à l'article 1. Vous aviez un amendement, n'est-ce pas?

Mme Laforest : Il est là. C'est l'amendement que j'ai lu.

Mme Setlakwe : Non, non, c'est ça. Donc, OK, c'est bon, mais, OK, suite à la discussion qu'on a eue, on a eu des discussions, là, en marge de l'étude de cette section-là, j'avais amené le point qu'il serait intéressant de venir clarifier l'objet parce que, dans sa version initiale, l'objet visait simplement à dire qu'on venait valoriser le rôle des élus, encourager les candidatures, contribuer à la rétention en favorisant l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises sans entraves et à l'abri des menaces, harcèlement, intimidation.

Moi, j'avais mentionné, il serait intéressant de venir... de venir dire, dès l'objet de la loi, qu'on ne souhaite pas restreindre la participation citoyenne. Bon, c'est pour répondre évidemment aux préoccupations qu'on a... dont... qu'on a entendues autant durant les consultations que par différents groupes, différents... différentes plateformes. En tout cas, c'est dans le domaine public qu'il ne faut surtout pas, par l'adoption de cette loi, qui a un objectif louable de protéger les élus, qu'on vienne museler, qu'on vienne créer des... un potentiel de situations abusives dans l'autre sens de la part des élus. On veut... on veut que les citoyens sentent qu'ils peuvent absolument venir poser des questions aux élus municipaux. Les élus doivent être à l'écoute. Ils doivent pouvoir défendre leurs décisions, etc.

Et là je trouve que l'ajout qui a été fait, qui... qui vise à répondre justement au fait qu'on ne veut pas limiter la liberté d'expression et, tout de suite, dès le... dès le premier article, venir situer le lecteur ou toutes les personnes qui vont devoir poser des gestes en vertu de ce nouveau texte de loi, de venir dire qu'on ne souhaite pas restreindre le droit de toute personne de participer au débat public, moi, je l'aurais... J'apprécie le fait que vous... que vous ayez amendé le premier article justement pour ne pas seulement parler de la portion de protection des élus, mais venir dire aussi qu'on ne souhaite pas restreindre la participation de quelqu'un au débat public. Moi, je l'aurais... j'aurais... j'aurais proposé un libellé différent. Est-ce que c'est à ce stade-ci que je devrais déposer un sous-amendement, ou je l'explique, ou...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Setlakwe : Oui, on va le... on va le déposer. Je vais commencer peut-être à l'expliquer. Bien...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous l'avez reçu?

Mme Laforest : ...

Mme Setlakwe : Oui, bien, je vais... je vais expliquer... C'est sûr que ça vient répondre à un commentaire qu'on avait... Donc, c'est bien de venir, à la fin, mentionner l'intention qui n'est pas de restreindre le droit de toute personne, mais je trouve que la façon dont c'est libellé, actuellement, bien, premièrement, c'est très court et ça ne vient pas traiter, dans un... dans un premier temps, de la demande qui a été faite par les médias. Eux, dans l'exercice de leurs... de leurs fonctions, ils font la collecte d'information, la détention, tout ça, dans le... l'utilisation, ils communiquent du matériel journalistique à une fin d'information légitime du public.

Alors, c'est... et c'est pour ça que j'ajouterais l'élément, le paragraphe b, mais, d'entrée de jeu, là, je trouve que le libellé que vous avez choisi, bien là je ne l'ai pas sous les yeux, mais ça dit que c'est sans restreindre... Est-ce qu'on a le libellé? Oui, c'est sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public, mais on s'entend que le droit de participer, c'est... Là, vous avez dit : C'est très large. Vous ne venez même pas le baliser, puis c'est justement ce que le projet de loi veut faire. On veut continuer... on veut continuer à encourager la <participation citoyenne, mais cette liberté...

Mme Setlakwe : ...on veut continuer à encourager la >participation citoyenne, mais cette liberté d'expression et cette liberté de participation, et tout, elle est... elle a ses limites, elle n'est pas absolue. Encore faut-il que ce soit par le biais de moyens d'expression et de contestation raisonnables. Voyez-vous que, je ne sais pas, je propose un libellé qui est quand même plus détaillé, parce que, si vous le laissez, actuellement, comme c'est... comme c'est soumis, bien, c'est sans restreindre le droit d'une personne de participer. Il y en a... il y en a, des balises à ce droit.

Une voix : ...

Mme Setlakwe : Oui. Donc là, je vais le déposer. Je pense que c'est ce que je dois faire.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, déposez-le puis faites-en la lecture, s'il vous plaît.

Mme Setlakwe : Oui, merci, M. le Président. Donc, on propose un article 1 amendé. On propose de modifier l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après le premier alinéa de l'article 1 de la loi édictée, de l'alinéa suivant :

«L'atteinte des objectifs énoncés au premier alinéa ne doit pas limiter :

«a) la participation citoyenne dans les débats démocratiques par le biais de moyens d'expression et de contestation raisonnables; et

«b) la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du public.»

Donc, l'article modifié se lirait comme suit : «La présente loi vise à favoriser le rôle des élus, à encourager les candidatures aux élections et à contribuer à la rétention des élus en favorisant l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques québécoises, notamment l'exercice de telles fonctions à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation. L'atteinte des objectifs énoncés au premier alinéa ne doit pas limiter la participation citoyenne dans les débats démocratiques par le biais de moyens d'expression et de contestation raisonnables ni la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du public.»

• (17 h 30) •

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est sûr que, là, il y a une question au niveau légal, là.

Mme Setlakwe : Pour les légistes, oui.

Mme Laforest : Je comprends... je comprends votre position. Nous, on était très ouverts justement en indiquant «toute personne de participer au débat public», toute personne incluant... toute personne, donc, ça peut être aussi un groupe, ça peut être un journaliste, ça peut être... Donc, nous, c'est très, très large. Là, je ne sais pas, de la manière que vous l'écrivez, si... Je ne sais pas, j'aurais besoin de l'avis d'un légiste, là, parce que je crois que, si nous, notre mesure incluait ces dispositions-là, peut-être...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, consentement pour prendre la parole?Consentement. Alors, veuillez vous nommer par votre nom et titre.

M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour. Luc Dumont, avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

En principe, ce qu'on appelle, là, une disposition d'objectif, ça doit être large, court et succinct parce que ça énonce... en fait, un énoncé pour l'interprétation de toute, toute, toute la loi. L'idée de mettre les précisions qui sont suggérées pourrait faire en sorte que ce soit plus limitatif que d'autre chose. À notre avis, le libellé large, en fait, sert beaucoup mieux la loi de cette façon-là puisque les tribunaux, eux, vont s'en servir pour en évaluer la portée, et je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'aller indiquer à la pièce tout ce qui ne peut pas être inclus là-dedans.

Mme Setlakwe : OK. Donc, «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public», ça, c'était l'amendement qui a été soumis par le gouvernement. Est-ce que ça inclut, ça vise le travail journalistique?

M. Dumont (Luc) : Tout à fait. Le journalisme est reconnu comme faisant partie d'un débat libre et démocratique par les tribunaux. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Mme Setlakwe : Est-ce que participer au débat public, ça inclut le fait de collecter, détenir, utiliser, communiquer du matériel journalistique à une fin d'information légitime du public?

M. Dumont (Luc) : Je pense que la question que vous posez revient un peu à l'argument que je soulève, c'est que c'est extrêmement précis. Je ne pense pas qu'une disposition interprétative serve à ça. C'est les tribunaux, cas par cas, qui vont juger si, oui ou non, ça s'inscrit là-dedans.

Mme Setlakwe : Les tribunaux vont devoir effectivement se prononcer dans le cas de l'injonction. C'est la cour qui va... qui va octroyer une injonction. Pour les autres mesures auxquelles on va... on va... qu'on va étudier plus tard, donc le régime pénal avec les sanctions, là, ce n'est pas... ce n'est pas un tribunal, là, c'est le corps de police qui va... c'est un corps de police qui va se prononcer dans...

M. Dumont (Luc) : Bien, il y a deux choses. Le corps de police, lui, il va faire son enquête, auquel cas les procureurs de la municipalité vont décider, eux, s'ils ont une cause suffisamment probante pour entamer des poursuites. C'est le premier élément. Le deuxième élément, il faut quand même... On lira... on lira la disposition plus tard. La notion d'entrave au niveau pénal, le fardeau de preuve est extrêmement lourd. Donc, l'idée derrière ça, c'est que je ne pense pas qu'on puisse associer le fait de...

M. Dumont (Luc) : ...la notion d'entrave au niveau pénal, le fardeau de preuve est extrêmement lourd. Donc, l'idée derrière ça, c'est que je ne pense pas qu'on puisse associer le fait de collecter des données, par exemple, au fait de... au fait que la conséquence serait qu'il y ait des... qu'il y a des conséquences physiques, psychologiques sur la personne. Je pense qu'il faut distinguer les deux, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Oui, merci. Dans le fond, la question, c'est dans les municipalités, entre autres, tu as un journal local, le journal qui est très lu, c'est la source d'information pour l'ensemble des citoyens dans la localité, et le journaliste, la plupart du temps, c'est un journaliste, je disais, à temps partiel parce qu'il n'est pas là, ce n'est pas ça son emploi en tout temps. Quand lui va informer la population, il va faire son article pour relater les discussions du conseil. Et il y a eu une... je ne sais pas, moi, une prise de bec entre deux élus sur une position, puis lui, il est fidèle dans son article et relate exactement qu'est-ce qui s'est passé. Est-ce que le journaliste serait assujetti à... par un élu pour dire : Heille, tu n'avais pas d'affaire à écrire ça? Est-ce qu'il est assujetti... ou est-ce qu'il est protégé dans la liberté d'expression?

M. Dumont (Luc) : C'est tout à fait protégé. La charte... la charte des droits de la personne s'applique. La loi ne change rien là-dedans, là.

Mme Rotiroti : Alors le journaliste, lui, a le droit d'écrire comme il veut. La liberté d'expression pour le journaliste est intégrale.

M. Dumont (Luc) : Dans l'exercice raisonnable de son droit à la liberté d'expression. Ce qui peut être limité, par exemple, c'est de la diffamation ou des mensonges.

Le Président (M. Schneeberger) : Je pense que le député de Marquette avait une question.

M. Ciccone :Oui, j'aurais peut-être une question juste parce que je vous ai... je vous ai écouté. Bien, bonjour, tout le monde. C'est ma première intervention. Je suis content d'être ici. Vous avez dit tantôt : Il faut que ce soit large, puis je comprends pourquoi que ça soit large parce qu'il ne faut pas que ça soit... il ne faut pas qu'on... que ça évite d'amener un élément si jamais ça va devant la cour. Ça, je comprends ça. Mais avec qu'est-ce qu'on voit là, là, donnez-moi, par exemple, un élément qui pourrait être laissé de côté si on est trop restrictif dans ces... avec nos deux... nos deux petits paragraphes a et b, par exemple, quelque chose qui vous vient à l'idée, là.

M. Dumont (Luc) : C'est difficile pour moi de vous donner un élément comme ça. La manière que c'est écrit, ce que vous présentez, avec tous égards, ce qui n'est vraiment pas une mauvaise idée, puis je comprends l'intention qui est derrière, mais lorsqu'on met une liste qui peut sembler exhaustive, il peut y avoir une interprétation restrictive de cette loi-là qui fait en sorte qu'étant donné que ça ne tombe pas dans l'énumération qui est là, moi, je ne peux rien faire.

M. Ciccone :OK. Mais vous n'êtes pas capable de me donner un exemple de situation qui pourrait être... qui pourrait faire en sorte que le juge dise : Ah non! Finalement, c'est tellement restrictif, ce qui est dans la loi que, moi, je ne peux pas aller là. Parce qu'on... Depuis le début du projet de loi, vous comprenez qu'on fait notre travail, qui est poussé, puis on se met tous des scénarios dans la tête, là. Puis là, moi, honnêtement, quand vous avez dit ça tantôt, j'ai dit : Bon, bien, je vais arriver. Parfait. Je vais faire l'exercice de trouver un élément qui pourrait faire... faire en sorte que justice ne soit pas rendue parce que, justement, l'ajout de ce sous-amendement-là est trop restrictif. Puis même vous, vous n'êtes pas capable de m'arriver avec un exemple.

M. Dumont (Luc) : Je regrette, monsieur, je ne peux pas vous en donner une. Je pourrais revenir plus tard puis l'analyser... puis l'analyser plus... je veux dire, plus en profondeur, mais, normalement, c'est... les dispositions d'objet... puis ce n'est pas normalement systématique. Surtout lorsqu'il s'agit de lois qui touchent la liberté des individus et des élus, la rédaction impose toujours un format large, non limitatif, pour permettre toute la discrétion nécessaire que les tribunaux ont besoin lorsque vient le temps de juger chaque cas en l'espèce. Et le législateur ne peut pas tout prévoir, particulièrement dans ces cas-là. Et il est là, le risque.

M. Ciccone : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Juste une précision parce que, dans votre explication, vous dites que c'est les élus, vous ne mentionnez pas les journalistes. Là, dans l'amendement que ma collègue apporte, c'est vraiment la liberté d'expression par rapport au journaliste et comment que lui va écrire son article. Alors, je veux juste m'assurer que les journalistes sont compris dans votre définition très large.

M. Dumont (Luc) : Malgré le fait que l'intelligence artificielle avance beaucoup, les journalistes sont encore des personnes aujourd'hui. Donc, je vous dirais qu'elle rentre dans le concept de personne. Donc, toutes personnes qui participent au débat public, donc, ils sont protégés.

Mme Rotiroti : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, je comprends l'idée de rester large et le... <mais moi, je voulais qu'on ait cet échange-là...

Mme Setlakwe : ...je comprends l'idée de rester large et le... >mais moi, je voulais qu'on ait cet échange-là pour être sûre qu'on... qu'on réfléchisse à toutes ces situations-là et s'assurer qu'ils soient... qu'elles soient visées par le libellé qui a été proposé, donc sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public. Est-ce qu'un journaliste qui... qui cherche par tout moyen, là, d'aller... d'aller chercher des informations, par exemple sur des dépenses qui ont été encourues par un élu, par un... par un fonctionnaire dans le cadre d'un voyage et qui fait des demandes d'accès à répétition et qui...

M. Dumont (Luc) : C'est couvert, c'est protégé, ça fait partie du droit journalistique. Aller chercher de l'information, ça ne remet en aucun temps en question ce droit-là d'aucune sorte, évidemment dans la limite du légal. S'il y a des entrées par infraction, par exemple, et là ça serait du criminel, bien là, ça, c'est une limite raisonnable au droit journalistique, là.

Mme Setlakwe : Oui. On a entendu, dans les consultations puis dans différentes discussions depuis que le projet de loi a été... a été déposé, puis c'est une bonne chose que ça suscite un intérêt puis que ça suscite des discussions, on a entendu le fait que ce qui peut poser problème parfois, c'est le... c'est l'effet... bien, c'est l'effet répétitif et c'est l'effet aussi de certains citoyens qui viennent en groupe dans des séances de conseil. Et moi, je l'ai entendu encore très récemment aux assises de l'UMQ, une mairesse dire : Il y a parfois un comportement qui, quand il est pris de façon isolée, quand c'est une personne qui vient au conseil pour amener de l'avant une préoccupation, c'est une chose, mais, souvent, les citoyens viennent en groupe, et ça peut avoir un effet de... ça peut être ça qui crée l'intimidation. Là, on dit : «sans restreindre...» je vous pose la question, «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public», comment vous l'interprétez, là, dans la situation que je mets de l'avant, d'une façon... donc l'effet de groupe?

• (17 h 40) •

M. Dumont (Luc) : Je vais... je vais vous référer au principe cardinal à cet effet-là, au premier alinéa de l'article 9.1 de la charte québécoise, qui est toujours applicable, hein, je vous le rappelle, est toujours applicable, toute liberté inhérente à la personne doit... bien, qui est protégée, doit être tout de même exercée dans les valeurs démocratiques du Québec, dans l'ordre public et dans l'intérêt général. Donc, dans ce cas-ci, le droit des... les droits des citoyens de manifester leur mécontentement, de dire qu'ils ne sont pas d'accord, même avec un langage très coloré, il doit être protégé. Par contre, il y a des situations qui deviennent tellement excessives qu'il faut, à un moment donné, pondérer ces droits-là puis sous-balancer qu'est-ce qui est dans l'intérêt d'une personne ou de l'autre, et ça, on n'enlève pas ça.

Mme Setlakwe : OK. Et là le... Écoutez, je vais poser la question directement, là. La question de la liberté d'expression, certains ont dit : On n'en parle pas du tout dans le projet de loi, là, le maintien du droit à la liberté d'expression. J'aimerais vous entendre. Est-ce que, pour vous, ce n'est pas nécessaire de le mettre parce que la charte s'applique avec tous les droits et libertés qu'elle met de l'avant? Tu sais, dans le fond, je vous... je vous demande de, s'il vous plaît, dire au micro en quoi ce n'est pas nécessaire de mentionner, de façon explicite, la liberté d'expression.

M. Dumont (Luc) : Bien, dans à peu près toutes les lois, il y a toujours un... bien, dans plusieurs lois, il y a toujours un potentiel... un potentiel d'atteinte à une quelconque liberté qui est prévue à une des chartes. On ne... Il n'est pas nécessaire non plus de... il n'est pas nécessaire non plus de citer les droits qui sont prévus parce que la charte québécoise est quasi-constitutionnelle, donc elle a une suprématie sur toutes les autres lois au Québec. Donc, elles doivent toujours s'interpréter... donc toutes les lois, y compris celle-ci qu'on étudie en ce moment, doivent s'interpréter en accord avec ces chartes-là. Donc, c'est inclus là-dedans.

Ce qu'on fait par contre, dans... dans l'amendement que vous avez proposé, c'est qu'on vient expliciter, je crois, un peu tout ça pour enlever toute ambiguïté quant au fait que les droits de... les droits de manifester son désaccord, le droit de critiquer les élus, il est là.

Mme Setlakwe : Merci. Est-ce qu'il y a eu... Là, peut-être que je me tourne plus vers la ministre, mais, avant de déposer le projet de loi, est-ce que vous avez fait une analyse, là, l'impact sur les droits et libertés?

Mme Laforest : Bien, c'est certain qu'on a travaillé avec d'autres ministères concernés. Donc, ça, c'est sûr qu'avec mon collègue, ça a été vraiment vérifié avec la loi... la charte des droits et libertés<i>. Dans il y a aussi... Dans les autres articles, là... c'est sûr qu'on est au premier article, mais dans les autres, vous allez voir aussi, là, parce que l'article 3, on en parle également. Puis vous allez voir aussi... par exemple, à la fin de l'article 3, vous avez «aux fins du premier alinéa, <ne constitue pas une entrave...

Mme Laforest : ...aussi... par exemple, à la fin de l'article 3, vous avez : «aux fins du premier alinéa, >ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec». Donc, c'est encore une fois très, très large. Ça veut dire qu'il n'y a rien qui empêche... on... si je peux dire, il n'y a pas... il y a un respect. La priorité, c'est de respecter la charte des droits et libertés<i>. On ne touche pas à ça.

Puis, dans les articles qu'on va lire puis l'amendement que j'ai lu, il faut toujours avoir en tête qu'on est toujours dans des situations abusives, des situations d'abus, des menaces vraiment, là, abusives, du harcèlement abusif, vraiment des cas limites comme ça. On n'est pas à la première infraction, quelqu'un va aller au micro ou encore un journaliste va poser une question. Pas du tout. On est vraiment dans du harcèlement, de l'intimidation, des propos violents, menaçants, abusifs, toujours comme ça.

Donc, c'est sûr que, là, ce qu'on fait, on le fait parce que certains élus ne peuvent plus travailler, des conjoints, conjointes ne peuvent plus travailler, des enfants des élus ne peuvent plus travailler, mais ça n'arrive pas comme ça une première fois, c'est vraiment dans des situations complètement abusives. Situations d'abus, il faut agir, c'est pour ça qu'on vient protéger. Mais, au niveau de la charte des droits et libertés<i>, au niveau du... Les journalistes vont pouvoir y aller, sans problème, on n'est pas là du tout, du tout, là.

Ça fait qu'il faut voir l'article et l'injonction. L'injonction... on amène l'injonction pour des cas... pour que l'injonction puisse permettre des situations d'abus, pour qu'on puisse agir en urgence. Parce que, parfois, des menaces comme ça, à répétition... puis on a plusieurs cas, là, en exemple. Ça fait qu'il faut le voir vraiment comme ça. Ça fait qu'il faut mettre de côté, là... Il n'y a aucune problématique pour les citoyens, pour les journalistes, pour les groupes... les groupes communautaires ou autres, là, à aller au conseil... aux séances du conseil municipal, là, on n'est pas là du tout, du tout.

Mme Setlakwe : Merci. Là, je... ma prochaine question porte peut-être plus sur le libellé, donc ce sera soit vous ou le légiste, mais, quand on parle de débat public, j'ai en tête des exemples qui nous ont été soumis, là, des citoyens qui, à répétition, envoient des courriels, ça peut être des chaînes de lettres.

On a lu... je pense que c'était dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, il y a eu une situation où il y a des citoyens qui ont écrit à plusieurs reprises... en tout cas, à un bureau de... bureau de circonscription d'un élu du gouvernement, et ils se seraient fait répondre, je crois, de... que c'était du harcèlement, qu'il fallait cesser, qu'il fallait cesser ce comportement-là. Je ne l'ai pas sous les yeux, mais je vais... ma mémoire est bonne, là, c'était, ça. C'était donc le fait de communiquer à répétition sur un même enjeu. Est-ce que ça, ça fait... Donc, j'essaie d'élaborer sur le concept de débat public. Et est-ce que participer au débat public et le droit de participer au débat public, ça inclut le droit d'écrire des courriels, de susciter des chaînes de lettres et des envois répétitifs sur un enjeu, où il n'y a pas d'injure, il n'y a pas d'insulte, tu sais, on fait juste manifester, disons, son désaccord ou ses préoccupations de façon... en communiquant par écrit, là, par courriel, par lettre?

M. Dumont (Luc) : Bien, évidemment, sans me prononcer spécifiquement sur le cas que vous soulevez, tout ce qui est chaîne de courriels, tout ce qui pourrait être un moyen de pression, ça fait... ça reste protégé par la liberté d'expression. On se comprend, il est normal qu'il y ait aussi des... on va dire des moyens un peu plus expéditifs ou des moyens qui peuvent être... qui peut-être un peu plus perturbateur. Néanmoins, chaque cas va s'apprécier selon les faits propres qu'il regarde.

Donc, c'est... Je vous dirais qu'en principe, oui, mais, évidemment, si... dépendamment de la teneur du message, dépendamment aussi de... dépendamment aussi de l'entrave que ça fait sur le continuum temporel, ça fait combien de temps qu'on le fait, ça fait-tu une journée, deux jours, ça fait-tu des années? Est-ce que l'élu est encore en mesure de rendre sa prestation de travail? C'est tous ces... tous ces éléments-là doivent être pris en compte et s'apprécient selon chaque cas. Donc, je ne peux pas... on ne peut pas faire... je ne peux pas vous donner une réponse blanche ou noire, c'est...

Mme Setlakwe : Non, je comprends, je comprends ce que vous dites. Puis, dans le fond, ça sera de voir au cas par cas, la cour déterminera, ou les autorités détermineront s'il y a matière à s'engager dans un des recours qui sont prévus, je comprends. Mais ma question, donc : Débat public, ça ne vise pas simplement le cas de se présenter en personne au micro dans une séance du conseil?

M. Dumont (Luc) : C'est... Il faut vraiment l'interpréter dans son sens très large, «débat public». Le débat public, c'est les médias, le débat public, c'est tout ce qui se retrouve sur la place publique ou même... ou même une simple critique qui serait faite par un citoyen à son élu, même si ça ne concerne que lui, <ça fait partie du débat public...

M. Dumont (Luc) : ...par un citoyen à son élu, même si ça ne concerne que lui, >ça fait partie du débat public. Il ne faut vraiment pas le... il ne faut vraiment pas en restreindre l'interprétation.

Mme Setlakwe : OK, parfait. Donc, en personne, par écrit. Les médias sociaux aussi?

M. Dumont (Luc) : Les médias sociaux sont une sphère publique, donc, oui, il peut y avoir un débat là-dessus, mais là je ne me prononcerai, pas, par contre, sur la teneur des... sur la teneur des propos qui sont tenus parce qu'évidemment il y a des propos qui ne sont pas permis, là. Comme menacer quelqu'un de mort, évidemment, il y a des dispositions dans le Code criminel là-dessus.

Mme Setlakwe : Non, non, je comprends. Encore une fois, on tombe dans... Là, on analysera la situation, mais c'est de... c'est de venir dire au micro, là, pour les fins de la commission, qu'est-ce qu'on entend par débat public, puis là vous avez dit qu'il faut l'interpréter dans son sens le plus large, et ce n'est pas uniquement en personne, c'est par écrit puis...

M. Dumont (Luc) : S'il y a un débat sur une plateforme, je crois que c'est... je ne crois pas, je suis convaincu que c'est couvert.

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Setlakwe : Très bien. Donc, dans le cas qui avait été soulevé, là... Je peux continuer. M. le Président?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, oui, c'est correct, mais si... C'est bon? J'avais aussi le député de Taschereau, depuis un bout, qui voulait prendre la parole, mais c'est correct, vous avez du temps.

Mme Setlakwe : Nous, il nous reste combien de temps, pour l'opposition officielle?

Le Président (M. Schneeberger) : Je vais vous dire ça dans pas long.

Mme Setlakwe : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Je n'ai pas les chronomètres sous les yeux.

Mme Setlakwe : Merci. Donc, pour répondre, donc, au cas qui a été mis de l'avant dans le mémoire de la Ligue des droits et libertés, où un... Et peut-être qu'effectivement, là... C'est parce que la réponse qui a été donnée, c'était que... «Sachez que le nombre excessivement élevé de courriels envoyés à notre adresse constitue du harcèlement. Nous préférons vous en avertir avant de devoir transmettre cette situation problématique à la Sûreté du Québec.»

Ce que vous... ce que vous avez dit, c'est que, dans ce cas-là... Vous ne vous prononcez pas sur un cas précis, je comprends, mais le fait de communiquer par écrit, par courriel, des chaînes de lettres, se présenter, ça ne constitue pas forcément du harcèlement et ça fait partie de participer au débat public de le faire. OK.

Des citoyens qui se présentent en groupe à une séance de conseil munie de... ça, on l'a entendu beaucoup aussi, là, avec des banderoles, des affiches, ils sont nombreux. Et disons qu'ils ne perturbent pas le déroulement d'une séance, est-ce que ça fait partie du concept de participer au débat public?

Mme Laforest : Oui, tout à fait.

Mme Setlakwe : OK. Je ne sais pas si vous avez...

Mme Laforest : Aucun problème.

Mme Setlakwe : Moi, j'ai... Oui, j'ai peut-être une dernière question avant de céder la parole à mon collègue de Marquette, qui est notre expert sur la question de l'intimidation. Le libellé large, je le comprends. J'imagine que vous vouliez mettre de l'avant, de façon générale, l'objet de la loi, de favoriser l'exercice sans entraves des fonctions électives au sein des institutions démocratiques, mais là, ici, «entraves» est utilisé sans le qualifier, sans parler de... ni d'indûment ni de façon abusive. C'était intentionnel de le laisser... de laisser le mot dans son sens... dans son sens tel qu'on l'entend, là, dans le dictionnaire. Juste préciser pourquoi ici, on parle simplement d'entraves sans le baliser.

M. Dumont (Luc) : C'est... Ça ne serait pas un ajout qui serait à exclure, d'aller le baliser de la même façon qu'on l'a fait. Par contre, ça reste que c'est une disposition d'objet qui sert à l'interprétation de la loi... de la loi dans son corps. Donc, il faut quand même s'en remettre à... on va dire, aux articles suivants lorsqu'ils sont clairs à cet effet là. Par exemple, par l'article... par exemple, à l'article 3, lorsqu'il s'agit d'injonction, on vient qualifier le terme d'«entrave abusive». Ensuite, au niveau pénal, bien, on vient... au niveau pénal, on vient expliciter en quoi consiste l'entrave pour avoir une sanction pénale, c'est-à-dire qu'elle soit suffisante pour laisser craindre à la santé et à la sécurité physique de la personne.

Dans ces cas-là, on comprend qu'on vient la baliser, mais, dans le cas de l'article 1, ce n'est pas nécessaire, mais ça pourrait l'être si.. Je veux dire, ça pourrait l'être si c'est ce que la commission souhaiterait, mais ça ne pose pas de problème, en fait, aux termes de l'interprétation de la loi, là.

Mme Setlakwe : Enrico?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Taschereau, vous vouliez prendre la parole. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui. Bien, d'abord... juste une question, là, d'abord, sur la forme, là. L'amendement, en fait, qui est proposé, là, il y avait... il y a deux numéros 1, hein? Il y a un premier article, qui dit : «La Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, dont le texte figure au présent chapitre, est édicté.» Est-ce qu'on aurait dû traiter ça ou pas? Je me posais la question, je pense que mon collègue de Marquette tantôt aussi.

Le Président (M. Schneeberger) : ...mais vous parlez de deux numéros 1.

M. Grandmont : On l'a comme sauté, en fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, l'article 1, c'est le... c'est l'article général, là, <que vous parlez?...

Le Président (M. Schneeberger) : ...l'article 1, c'est le... c'est l'article général, là, >que vous parlez?

M. Grandmont : Oui, c'est ça, exact. Donc, ça, on ne le traite pas?

Le Président (M. Schneeberger) : Alors que, là, on est dans les... dans les sous-articles. Mais vous pouvez poser une question sur l'article.

M. Grandmont : Non, mais je me demandais si on devait le traiter, c'était plus ça, en fait, si on ne l'avait pas sauté, dans le fond.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, il fait partie, là.

M. Grandmont : Oui, je sais, c'est pour ça que je me demandais si on aurait dû le traiter d'abord, puis, après ça, passer à l'article qu'on est en train... bien, qui... où il y a une proposition d'amendement, là. Je voulais juste... Vous verrez ce que vous faites avec ça, je voulais juste le soulever.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est parce que c'est lui qu'on adopte à la fin, alors on peut y revenir. Une fois qu'on adopte... à l'adoption finale, c'est lui qui est adopté.

M. Grandmont : Ah, OK, bien oui, ça peut être fait comme ça aussi. Parfait. Excellent. Parfait.

Oui, donc sur l'amendement de ma collègue de...

Une voix : ...

M. Grandmont : ...sous-amendement, pardon, merci, de ma collègue de Mont-Royal—Outremont, donc je comprends, oui, effectivement, là, qu'on est dans les objets, donc on a besoin d'avoir une... des balises interprétatives, dans le fond, c'est ça. Puis c'est l'objectif, dans le fond, d'avoir aussi un libellé qui est général. C'est ce que je comprends aussi. Je comprends aussi la limite que ça amène, d'avoir la proposition qu'on a, là, actuellement sur la table.

Moi, j'aimerais vous entendre sur... ou Mme la ministre, là, sur la notion de débat public. Est-ce que c'est un terme qui est juridiquement défini ou pas? Dans le fond, il est écrit comme ça. Est-ce que... Est-ce que c'est clair pour tout le monde, le sens qu'on doit donner au terme, à l'expression «débat public»?

M. Dumont (Luc) : C'est un terme, là, qui est... C'est un terme qui est relativement récurrent lorsque les juges sont appelés à soupeser, justement par... Notamment, par exemple, le droit des journalistes à diffuser certaines informations versus le droit à la vie privée de certaines personnes, c'est souvent le terme qui est retenu. C'est souvent ce qu'on dit, que le... que le débat public... dans le fond, pour avoir un débat public sain, il faut liberté d'expression, démocratie. Dans le fond, tous... dans le fond, tous les...

Une voix : ...

M. Dumont (Luc) : C'est ça, la primauté du droit, tout ce genre... tous ces éléments-là se retrouvent là-dedans.

M. Grandmont : Puis qu'est-ce qu'on... Donc, c'est un... c'est une expression qui est utilisée couramment, et donc qui revient?

M. Dumont (Luc) : Oui.

M. Grandmont : Donc, les juges ne seraient pas embêtés devant ce texte, ce choix de mots là, cette expression-là?

M. Dumont (Luc) : Je confirme que non. C'est quand même assez récurrent.

M. Grandmont : Parfait. Puis qu'est-ce qu'on comprend là-dedans, là? C'est l'entièreté du travail journalistique, c'est ce qui se passe à la radio, dans les journaux? Ça se passe où? C'est le droit de manifester?

M. Dumont (Luc) : Ça peut... ça peut inclure des artistes, ça peut... Ça inclut, là, tout ce qui est... ça inclut tout ce qui est imaginable, en fait, là, dans la mesure où est-ce que ça touche la sphère du public, une forme de critique. Donc, il faut... il faut l'interpréter très largement, le débat public. Dans le cas... dans le spectre de cette loi-ci, c'est comme ça qu'il faut le voir.

M. Grandmont : Parfait. Et donc vous avez dit aussi tout à l'heure, puis j'imagine que Mme la ministre va être d'accord avec ça, que ça a un côté aussi... les objets, en fait, d'un projet de loi ou d'un chapitre de projet de loi, ça a aussi une... En fait, je ne sais même plus si vous l'avez dit, si c'était dans ma tête. On est rendus en fin de journée. Mais ce que je veux savoir, c'est : Est-ce que ça peut avoir un caractère aussi de... non seulement de balise interprétative, mais aussi de rassurer? Parce que c'est un peu ça aussi qu'on essaie de faire, là. Il y a des modifications qui sont apportées, il y a un amendement qui est apporté à l'article... Je pense, c'est Mme la ministre qui l'avait dit tantôt.

Donc, il y a... il y a l'article 1, donc, qui vient répondre à des inquiétudes que des gens avaient actuellement. Parce que, vous l'avez dit tantôt, la charte des droits et libertés<i> québécoise s'applique. Elle est au-dessus, elle est quasi constitutive. Par contre, on sent le besoin de venir faire des amendements à l'article 1 parce qu'il y a eu une vive... des vives inquiétudes qui ont été nommées dans les différents mémoires, dans les médias. Donc, en quelque part, on vient non seulement baliser, mais aussi, en quelque part, rassurer sur la portée de cet... de ce chapitre-là.

Mme Laforest : Oui, sauf que, là, on a ajouté «sans restreindre le droit de toute personne de participer au débat public», mais c'était ça quand même. Puis, même dans la loi, il faut respecter la charte des droits et libertés<i>, donc même si on n'ajoutait pas la mesure qui a été proposée. On l'ajoute parce qu'on l'écrit, c'est écrit noir sur blanc, évidemment, parce qu'il y a eu quand même certaines craintes, mais sans ajouter ça, c'est certain qu'au départ il n'y a aucun débat qui sera restreint, il n'y a aucune personne qui sera refusée, il n'y a aucun journaliste qui ne pourra pas...

M. Grandmont : Bien, je comprends que c'était... je comprends que c'était votre intention.

Mme Laforest : On l'a ajouté parce que les gens craignaient que les personnes ne pourraient pas faire leur travail ou encore ne pas participer aux séances du conseil. Donc, on l'ajoute comme ça. C'est pour ça que le... c'est très, très large, mais, en même temps... mais même si on ne l'avait pas ajouté, ce n'est pas ça, le but. Comme je le dis, le but, c'est vraiment harcèlement, intimidation, vraiment situations abusives.

M. Grandmont : Parfait. Bien, je pense qu'on est à la même place.

Mme Laforest : Oui.

M. Grandmont : Puis je pense que c'est intéressant puis important d'apporter quand même... de répondre aux inquiétudes qui est exprimée, soit dans les mémoires, dans les commentaires qu'on a reçus, dans les nombreux... <on doit être rendus à 75, 80 courriels...

M. Grandmont : ...dans les commentaires qu'on a reçus, dans les nombreux... >on doit être rendus à 75, 80 courriels reçus, là, en lien avec le projet de loi en cours, 57, dans les médias. Puis je comprends en même temps l'importance d'avoir des objets qui sont larges.

Donc, moi, j'annonce tout de suite que, dans le fond, dans la même veine, en fait, j'aurai une proposition de sous-amendement aussi, qui va dans le sens de ce que vous proposez, qui est peut-être juste un petit peu plus précis sur le caractère, disons, voulant rassurer, en fait, les différentes parties prenantes qui ont participé au débat, tout en restant évidemment très général, je comprends qu'on est dans les objets, mais je garde ça pour tantôt.

Mme Laforest : OK. Bien, ce qu'on va faire, par exemple, parce que, là, c'est sûr qu'il y a plusieurs articles, peut-être avant de recommencer ce soir, on pourra discuter, parce que, s'il y a plusieurs amendements qui changent tous les autres paragraphes, tous les autres articles...

M. Grandmont : ...

Mme Laforest : Non, mais on va discuter, là, de la situation des amendements. Si un change un autre, un autre, un autre. On va regarder la portée complète de l'article avant de recommencer.

M. Grandmont : Oui, mais je pourrai peut-être le déposer puis... Bien, de toute façon, on est sur un autre amendement en ce moment, là, mais on verra ce que vous en faites d'abord, et, après ça, on pourra regarder le nôtre, là.

Mme Laforest : Puis, si on peut les avoir d'avance, c'est bien, parce que nous, on les a tous partagés d'avance, ça fait que ça pourrait vraiment éclaircir, là, le...

M. Grandmont : Oui. Vous savez comment ça fonctionne. À la deuxième opposition, on a un petit peu moins de moyens. Donc, évidemment, on essaie d'aller à la même vitesse que vous, mais c'est difficile.

Mme Laforest : OK. C'est bon, c'est bon.

M. Grandmont : C'est un peu ça, l'enjeu, hein?

Mme Laforest : Désolée. OK, merci.

M. Grandmont : Mais on pourra vous partager celui-là. Effectivement, on l'a déjà libellé, là.

Mme Laforest : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Député... député, oui, député de Marquette.

M. Ciccone :M. le Président, je vous suggère de...

Le Président (M. Schneeberger) : De lever...

M. Ciccone :De suspendre, parce que, là...

Le Président (M. Schneeberger) : De suspendre.

M. Ciccone :Parce que, là, je pense que la ministre n'aura pas le temps de me répondre.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Étant donné qu'il est 18 heures, pour le souper, nous allons suspendre jusqu'à 19 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 05)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bonsoir à tous. Nous reprenons la Commission de l'aménagement du territoire. Alors, je rappelle que nous poursuivons toujours l'étude détaillée du projet de loi n° 57, <i>loi édictant la loi visant à protéger les élus et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions et modifiant diverses dispositions législatives en matière du domaine municipal.

Alors, avant la pause, nous en étions aux discussions sur le sous-amendement de l'article 1, et je pense que le député de Marquette voulait prendre la parole.

M. Ciccone :Merci beaucoup, M. le Président. J'espère que tout le monde a eu un bon souper. On va... On va rentrer, là... Depuis... J'écoute ma collègue depuis tantôt, j'ai écouté le député à ma gauche également... de quoi?

Une voix : ...

M. Ciccone :Taschereau, je le savais, Taschereau. Il y a... Puis on a parlé des journalistes aussi. J'ai écouté aussi votre juriste puis là je me suis dit : Bien, on est obligés... Je voulais attendre un peu plus tard avant de rentrer dans... avec ces questions-là, mais je n'ai pas le choix de les poser, parce que ça va nous donner vraiment une définition, puis avec les définitions, vos réponses, Mme la ministre, ça va... on va être capables de cheminer. Je vais vous demander d'entrée de jeu... Parce que, là, on vient mettre un concept dans la loi, là, on vient rajouter, là, «entraves», «menaces», «harcèlement», «intimidation». C'est quoi, pour vous, du harcèlement, Mme la ministre?

Mme Laforest : Bien, en fait, harcèlement, intimidation, menaces...

M. Ciccone :Juste harcèlement, juste harcèlement, le mot «harcèlement». On reviendra aux autres après.

Mme Laforest : En fait, honnêtement, du harcèlement, c'est une situation, premièrement, qui est répétitive, qui est abusive puis qu'on est à la limite d'avoir certaines menaces dans le discours, par exemple. Donc, c'est sûr que du harcèlement, ce n'est pas, comme je le mentionnais, là, quelques fois, un citoyen qui arrive dans un conseil municipal. C'est quand même une situation qui est quand même répétitive puis qu'il y a des propos qui peut... qui harcèlent complètement le travail d'un élu municipal, d'un maire ou d'une mairesse. Donc, on est vraiment toujours dans l'excès. Parce que, du harcèlement, un citoyen... — un citoyen! — un élu peut vivre ça quelques fois, mais, quand c'est répétitif et abusif, c'est des situations comme ça qu'on veut essayer de limiter, des situations abusives. Comme je le dis, on est toujours dans un contexte d'abus.

M. Ciccone :Vous comprenez que la... votre définition de «harcèlement» peut être différente de celle d'un autre?

Mme Laforest : Ah! tout à fait.

M. Ciccone :Peut être différente également du juge qui va peut-être avoir à prendre une décision, peut être différente aussi de celle qui va porter plainte, peut être différente aussi de celui qui va présumément harceler. Vous avez parlé tantôt... Avec des paroles, est-ce qu'il peut y avoir du harcèlement, sans paroles?

Mme Laforest : Bien, en fait, ce que vous me posez comme question, c'est ce que le juge va déterminer, parce qu'il va y avoir un tribunal pour le déterminer puis...

M. Ciccone :Vous allez voir, je m'en viens.

Mme Laforest : Allez-y, continuez.

M. Ciccone :Non, non, mais, selon vous, est-ce qu'on peut harceler quelqu'un sans utiliser notre parole?

Mme Laforest : Bien, je vais vous donner le meilleur exemple, puis dans des cas d'exemple qui se passent au Québec, dans certaines <municipalités...

Mme Laforest : ... exemple, puis dans des cas d'exemple qui se passent au Québec, dans certaines >municipalités : un citoyen qui se stationne toujours devant la maison de l'élu, sans paroles, mais par gestes, c'en est, du harcèlement.

M. Ciccone :Parfait. Je suis content de vous entendre dire ça. Là, on va aller à l'aspect journalistique, là. Parce que moi, je comprends pourquoi que ma collègue, elle a mis ça, là. Un journaliste qui vient cogner à votre porte à tous les jours pour vous parler, qui fait son travail de journaliste... Parce qu'on va avoir la notion de vie privée, un peu plus tard, là, on va avoir la notion de vie privée un peu plus tard, là.

Mme Laforest : Oui.

M. Ciccone :Tu sais, ton endroit privé, ton terrain, c'est à toi, c'est ta possession, tu as un droit à la vie privée, tu as un droit à ta possession. Quelqu'un qui vient... un journaliste qui veut faire son travail de journaliste, qui vient cogner à la porte à tous les jours, à tous les jours, là, puis tu ne veux pas lui parler, tu dis : Va-t'en, sors de mon terrain privé, est-ce que c'est de l'harcèlement, ça?

Mme Laforest : Ça pourrait en être, tu sais, si c'est blessant, si c'est menaçant, si c'est répétitif, si c'est abusif. Mais, en même temps, je le dis toujours, c'est le tribunal qui va juger, ce n'est pas moi du tout, du tout, comme ministre.

M. Ciccone :Oui, bien, je comprends, mais c'est parce que, là, nous, l'idéal, là, ce qu'on veut, là, idéalement, c'est qu'on n'a pas besoin de ça. Puis on n'a pas le choix de le mettre, on n'a pas le choix de le mettre, parce que ce n'est pas juste les journalistes, c'est d'autres, c'est des citoyens aussi. C'est que ça peut être des choses répétitives, répétitives. Mais en même temps le journaliste, lui, va dire : Bien, écoutez, là, moi, je veux faire ma job; elle ne veut pas me parler, bien, je vais attendre, le temps qu'elle va sortir, puis je vais la confronter, je vais la confronter. Mais ça, ça peut être vu comme de l'harcèlement. Mais les journalistes disent : Bien non, mais on fait notre travail, nous autres, là, puis vous savez que...

Puis là on pourrait aller... même aller plus loin, là, on peut aller... Puis on sait qu'il y a des journalistes, des policiers qui vont faire du travail de... pour aller voir, par exemple... ils vont aller regarder dans les poubelles, ils vont aller regarder sur le terrain, ils vont faire des... des enquêtes. Il y a de l'enquête journalistique, il y a des grandes, grandes, grandes enquêtes qui ont été faites, journalistiques, de façon un peu... Mais il faut quand même protéger les journalistes. Je comprends pourquoi qu'elle met ça, ma collègue. Ça fait qu'est-ce que le journaliste va se faire poursuivre pour harcèlement, parce qu'il veut avoir une réponse, il n'est pas capable de l'avoir?

• (19 h 10) •

Mme Laforest : Bien, dans le projet de loi, il y a... c'est important peut-être de vous le mentionner, là, il y a la protection des adresses des élus municipaux. Parce que, ça, c'est sûr qu'on veut garder ça dans la confidentialité. Donc, les adresses, normalement, ce sera... seront confidentielles, maintenant, puis c'est normal aussi.

Maintenant, comme vous le mentionnez, un journaliste qui... Mais là vous me... vous me demandez de porter un jugement, puis ce n'est pas moi qui vais le porter, ça va être le juge puis ça va être avec l'injonction qu'on va pouvoir accorder. Mais un journaliste qui... qui cogne à la porte, qui pose des questions, il est dans le cadre de son travail, ça peut... ça peut être tout à fait normal. Mais si c'est répétitif, si c'est quasiment du harcèlement, si c'est abusif, si c'est menaçant puis si c'est à répétition...

Premièrement, moi, ce que je vous dis : c'est quand même très, très rare que c'est arrivé dans des cas... dans les municipalités, avec des journalistes. Ça fait qu'il faut tout de suite rassurer les journalistes que c'est très, très rare qu'un élu municipal ou une élue municipale a dit qu'elle vivait ou qu'il vivait du harcèlement d'un journaliste. On parle énormément, énormément, dans le projet de loi, des citoyens. Pour les journalistes, dans le cadre de leur travail, ça ne s'est pas... on n'a pas eu d'exemple de situations comme ça, là, que les élus vivaient du harcèlement avec les journalistes. Donc, le juge décidera à ce moment-là, là.

Mais, comme je vous dis, si ça peut faire de la peine à l'élu, si ça peut le vexer, si ça peut... s'il peut se sentir menacé, si un journaliste y va pendant six mois, tous les jours, à tous les jours à sa résidence, bien là, c'est sûr qu'il y a une question aussi de logique, puis il y a sûrement... il va y avoir une demande d'arrêt, là, des... de ces mesures-là, de ces gestes-là. Mais comme je vous dis, nous, dans une situation, comme je vous dis, ça fait six mois, le journaliste y va tous les jours cogner à sa porte, l'élu n'est plus capable de faire son travail, l'élu se sent blessé, l'élu se sent harcelé, il y aura un tribunal qui pourra juger de la situation, puis ce n'est pas à moi de juger ça.

M. Ciccone :Tantôt, vous avez dit : Il n'y aura pas l'adresse. Mais vous comprenez que, dans des petits villages, quand il y a 5000, 6000 personnes, on sait où est-ce que les gens restent, on n'a pas besoin que ce soit public, mais... Mais je comprends ce que vous dites, parce que vous dites que ça pourrait être de l'harcèlement.

Moi, où j'en... ou je veux en venir ici, là, c'est que c'est pour ça que c'était important de l'encadrer. Je comprends ce que M. le juriste disait, que si on nomme trop d'affaires, on peut en laisser de côté puis on peut limiter la décision du juge. Mais la tolérance, pour plusieurs, n'est pas la même non plus. Je pense qu'un journaliste qui se présente cinq, six fois devant chez une personne, cette personne-là qui n'a pas la même composition que vous, par exemple, Mme la ministre, elle va craquer avant vous, là. Mais ça, est-ce que c'est de l'harcèlement? Vous, vous allez être capable d'en prendre pas mal plus, vous êtes capable de confronter, mais on a <tous un point...

M. Ciccone : ... allez être capable d'en prendre pas mal plus, vous êtes capable de confronter, mais on a >tous un point de rupture, à un moment donné. Puis là vous allez dire : Bien, là, ça va faire, après 20 fois. L'autre, c'est quatre fois, cinq fois.

Puis là tu dis : Bien, c'est le juge. Oui, mais ça ne peut pas tout se retrouver devant le juge, là, tu sais, je veux dire... Ce n'est pas parce qu'il y a une plainte qu'elle se retrouve devant le juge. Il y a un processus où ça doit passer. J'imagine que le DPCP, c'est lui qui va décider, si jamais ça... des accusations doivent être portées. Mais il ne faut pas non plus que ça devienne, surtout, là, puis là je parle plus pour les journalistes, là, puis même les autres aussi... Il ne faut pas que ça devienne comme un bar ouvert, en disant : Wo! Bien là, moi, n'importe quoi, je... je trouve que c'est de l'harcèlement. Puis là on n'a pas parlé encore d'intimidation, on n'a pas parlé encore d'entraves, puis on n'a pas parlé encore de menaces, là. Parce que c'est... on peut faire cet exercice-là aussi, là.

Mme Laforest : ...de donner de cas, on peut tellement donner d'exemples. Mais là c'est sûr que, je le répète... Puis ça arrive quand même régulièrement, là, que des élus... il y a des journalistes qui vont chez les élus, là, puis c'est très, très, très fréquent, là. Mais je parle toujours que, quand on est rendu... Parce qu'il y en a plusieurs, c'est pour des informations dans certaines situations. Mais quand on est rendu avec... ça blesse l'élu, ça humilie l'élu, l'élu n'est plus capable d'aller travailler... D'ailleurs, dans la phrase «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics», donc, évidemment, ça peut correspondre à cette situation-là, à cette phrase-là qu'on a ajoutée aussi. Mais il faut comprendre que l'élu se sent humilié, se sent vexé, c'est répétitif, donc, à ce moment-là, c'est sûr que ça pourrait être ça. Mais, comme je vous mentionne, on n'a pas de situations, au Québec présentement, des journalistes qui humilient, qui blessent, qui harcèlent.

Mais, en même temps, c'est important, comme on le disait, d'ajouter toutes les possibilités, là, aux journalistes de poser des questions, de faire leur travail, là. Il faut vraiment rassurer les journalistes, on n'est pas en train de restreindre ou encore de, si je peux dire... d'empêcher les journalistes de faire leur travail. On n'est pas là du tout, du tout. Mais là vous me parlez d'un journaliste qui va à la maison. Je me pose la question : Est-ce qu'un journaliste, pendant six mois, qui va aller dans... cogner à la maison d'un élu... Les journalistes sont assez intelligents. Je ne pense pas. Mais en même temps, si ça arrive pendant six mois, c'est répétitif, c'est abusif, l'élu ne peut plus travailler, il y a entrave à son travail. C'est tout ça qui fait qu'il y a possibilité que l'élu dise : Bien moi, je ne suis capable de faire mon travail, je ne peux pas aller travailler. À ce moment-là, il va y avoir des mesures pour lui, et le juge va décider.

M. Ciccone :Mais vous voyez que, tu sais, on n'a pas le choix de retourner toutes les pierres. Puis vous comprenez pourquoi que les journalistes aussi se sentaient... se sentaient inquiets aussi. Parce que vous dites que ce n'est jamais arrivé. Je ne suis pas sûr que ce n'est jamais arrivé au Québec, là, mais... Puis il faut s'assurer aussi qu'un projet de loi, bien, ça vive dans le temps aussi. Il faut s'assurer de faire en sorte qu'on va... on est capables d'éliminer, là, puis il n'y a rien de parfait, là... qu'on est capables d'éliminer toutes les situations, en même temps, bien protéger la liberté de chacun et surtout la liberté de presse dans le cas...

(Interruption)

M. Ciccone :Ah! vous avez un téléphone, Mme la ministre?

Mme Laforest : ...désolée.

M. Ciccone :C'est un journaliste, c'est un journaliste qui vous harcèle. Il n'arrête pas!

Mme Laforest : C'est ça.

M. Ciccone :Bon, bien, blague à part, bien, je sais que vous comprenez ce que je veux dire, mais encore là, moi, je veux juste... Je comprends l'objet du juriste, en terminant, puis je vais laisser la parole, là... mais je comprends l'aspect, le b. Tu sais, le b, là, pour moi, là, je ne vois pas pourquoi... Puis ça n'enlèverait pas non plus... ça n'enlèverait pas la... Ça s'adresse seulement aux journalistes, celle-là, là. Tu sais, je comprends que, les deux ensemble... Le premier, je vais le donner aux juristes. Mais auriez-vous une suggestion justement, pour un peu plus rassurer les journalistes, avec le b, là, la façon qu'on pourrait le récrire différemment ou le composer différemment qui n'enlèverait pas l'objet de l'article 1, là, ou du paragraphe 1°, là? Avez-vous une suggestion? Moi, je pense qu'on pourrait arriver avec quelque chose qui... au niveau, justement, de la liberté de presse, journaliste. Puis je comprends qu'un journaliste qui veut... qui veut faire de l'harcèlement, il va payer comme les autres, là. Mais juste pour le travail, il n'y a pas moyen de... Ça rassurerait les gens. Moi, je pense que ce serait un bon...

Mme Laforest : Si vous me posez la question à moi, c'est sûr que, moi, «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics»... Toute personne peut être aussi un journaliste. Maintenant, c'est sûr, il faut se rapporter au niveau légal, un journaliste, est-ce que c'est comme une personne, toute personne qui peut participer aux débats publics? Est-ce que... Moi, c'est sûr qu'au niveau légistique je vais laisser le légiste répondre à la question. Moi...

M. Ciccone :...laisser la parole, mais moi, je parle des gestes, des gestes posés qui peuvent être répétitifs. Quelqu'un... Quelqu'un qui va à la porte, quelqu'un qui va voir le journaliste, là, le conseil... le conseiller, par exemple, ou le maire, à tous les jours, qui sort, puis il veut une réponse, ça, c'est-tu vu comme de l'harcèlement? Ça pourrait être vu comme de l'harcèlement, vous me l'avez dit, ça pourrait être...

Mme Laforest : Avec un <journaliste...

M. Ciccone : ... comme de l'harcèlement, vous me l'avez dit, ça pourrait être...

Mme Laforest : Avec un >journaliste?

M. Ciccone : Oui, s'il n'arrête pas, là, il n'arrête pas, à tous les jours, à tous les jours, à tous les... Bien là, l'élu va dire : Bien là, moi... c'est de l'harcèlement, ça, là, je ne suis plus capable de faire mon travail, j'ai de la peine. Puis énumérez tout ce que vous m'avez dit, là.

Mme Laforest : Oui, mais, si je vous entends bien, ça revient à ce que... La phrase, la phrase qu'on a ajoutée, «sans restreindre le droit de toute personne», ça correspond à votre demande. Parce que, si on ajoute la collecte, la détention, l'utilisation, la communication de matériel journalistique à une fin d'information légitime du public, ça, si on... si... Admettons, là, on extrapole, on lit entre les lignes, ça pourrait dire également que le journaliste, il est dans le cadre de son travail, peut aller à la maison, exemple, de l'élu, à la résidence de l'élu, parce que, lui, c'est pour de la collecte de données, c'est pour du matériel journalistique. Donc, lui, on pourrait l'exclure, à ce moment-ci. C'est pour ça qu'il faut rester dans la... dans la globalité de la mesure. Parce que, si je lis votre proposition b, bien, à ce moment-ci, un journaliste qui va toujours à la résidence d'un élu serait accepté, parce que, là, il est dans le cadre de son travail, c'est pour du matériel journalistique. À ce moment-ci, ça ne fonctionnerait pas, votre demande.

M. Ciccone :Non, mais c'est parce que, si quelqu'un est... Donc, ça dépend toujours le nombre de fois qu'il va y aller. Parce que quelqu'un qui y va trois, quatre fois, par exemple, pour une personne, ça peut dire : Bien là, c'est trop. Mais, en même temps, ça, ça n'exclut pas le fait que ça peut être de l'harcèlement aussi, parce que vous l'avez dit, ça pourrait être de l'harcèlement. Mais en même temps on vient dire... Bien, comme je vous dis, là, il y a-tu un mot qu'on pourrait rajouter, ou deux, que ça ferait votre affaire, dans ça, juste pour rassurer les journalistes?

Mme Laforest : OK. Mais là vous me demandez : Est-ce qu'il y a un mot ou deux, Mme la ministre, que vous voudriez ajouter? Mais ce n'est pas à moi à ajouter les mots, parce que moi, je travaille, c'est sûr, avec...

M. Ciccone :Non, je comprends.

• (19 h 20) •

Mme Laforest : Mais vous, est-ce qu'il y a un mot qui vous... Parce que si nous, on dit : Au niveau légal, c'est ça, ça fonctionne bien comme ça... Parce que, là, c'est sûr que... Êtes-vous d'accord avec moi que le volet b, c'est comme si on dit, bien : Un journaliste, c'est dans le cadre de son travail, c'est pour fins d'information, c'est légitime, c'est pour le public, donc, à ce moment-ci, un journaliste pourrait y aller à répétition chez un élu, si on lit ça comme ça?

M. Ciccone :Bien, c'est parce qu'il y a toujours... il y a toujours la limite de l'harcèlement.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

M. Ciccone :Mais, en même temps, la personne va-tu dire : Si j'y vais quatre fois, cinq fois, c'est trop, il faut que j'arrête, tu sais? Regardez-le de l'autre côté, là. Le journaliste va-tu dire : Bien là, je pourrais y aller une troisième fois, puis une quatrième fois, puis aller l'attendre à tel endroit, ou à l'hôtel de ville, ou... Puis là, oh! là, ça va peut-être l'empêcher d'y aller, parce que, justement, il pourrait penser que lui... bien là, je suis à la veille d'avoir une plainte. Ou le conseiller, avec ça, va dire : Bien là, toi, là, la prochaine fois, je te porte plainte. Ça peut peut-être dire à un journaliste : Bien, j'arrête. Tu sais, il y a cette option-là aussi, là. Ça, il faut... il faut tout... il faut tourner toutes les pierres, là, puis toutes les hypothèses.

Mme Laforest : Oui, oui. Mais en même temps, comme je le disais depuis le début, la charte des droits et libertés<i> est obligatoire, ça s'applique. Donc, c'est sûr que le journaliste va faire son travail. Puis il a droit, il a droit à tous les débats, il a droit à toutes les séances du conseil. Maintenant, c'est si l'élu se sent menacé, là, c'est différent. Ça fait que moi, rendu là, je pense que le juge... le tribunal est capable de juger de la situation, si c'est menaçant, harcelant, abusif. Ça fait que je pense qu'il faut laisser ça dans le contexte.

Mais, en tout cas, moi, c'est sûr que je ne crois pas... Puis dans la philosophie de tous les élus municipaux, il n'a pas... il n'a pas été question des journalistes. Puis en plus c'est sûr que, toutes les unions municipales, Québec, Montréal, les gens veulent travailler avec les journalistes, puis on aime les journalistes. Honnêtement, là, ça se passe très bien, tu sais. En six ans, moi, que je suis ici, puis même mes collègues, il n'y a personne qui a vécu des situations abusives avec des journalistes.

Ça fait que c'est sûr que, là, si on extrapole puis on essaie de donner des exemples possibles, bien, tout est possible. Mais en même temps, dans le possible, bien, ce sera au tribunal de juger. Nous, on arrive avec une possible injonction, s'il y a des mesures vraiment inacceptables, mais, rendu là, c'est sûr que c'est embêtant, moi, de juger, là, je ne suis pas à l'aise du tout de juger ça.

M. Ciccone :Non, ça, je comprends ça. Puis c'est parce qu'encore une fois, moi, je me mets encore dans les souliers de... tu sais, du domaine public. Dans des villages un peu plus petits, on sait ce qui se passe. Tu sais, tu portes plainte contre quelqu'un, même s'il n'est pas accusé, vous savez qu'il y a... la la plainte peut être... la plainte peut être... peut faire mal aussi, là. Juste une plainte, ça peut faire mal à la réputation de quelqu'un, que ce soit un conseiller, un maire ou même face à un journaliste aussi. Ça fait qu'il ne faut pas que ce soit une arme, que ce soit utilisé non plus contre les journalistes, également.

Mme Laforest : Non, mais en même temps il faut rester très, très... il faut rester... pas vague, mais il faut rester large dans cette mesure-là. Parce qu'il y a tellement d'exemples. Il y a des figures incroyables, on pourrait donner tellement d'exemples. C'est <pour ça, je dis...

Mme Laforest : ... Il y a des figures incroyables, on pourrait donner tellement d'exemples. C'est >pour ça, je dis que, si on cible des contextes particuliers ou encore des groupes particuliers, des groupes communautaires, peu importe... C'est pour ça que la personne, toutes les personnes... Bien, c'est sûr qu'à ce moment-là on répond à... ou à toutes les possibilités.

M. Ciccone :J'ai... C'était mon plaidoyer, Mme la ministre. Je voulais absolument faire ce point-là, je trouvais que c'est important de le faire. Encore là, moi, je... tu sais, je ne crois pas que ça vient défaire l'objet du... de l'article, mais en même temps, ça, c'est mon opinion. On va voter tantôt sur cet article-là. Alors, c'est... ça fait pas mal le tour, mais, s'il y a d'autres choses, je me réserve le droit de revenir, Mme la ministre. Merci beaucoup.

Mme Laforest : OK. Merci, député de Marquette.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Est-ce qu'il y avait d'autres questions concernant le sous-amendement? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, est-ce que le sous-amendement est adopté? Est-ce qu'il est adopté, le sous-amendement?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Contre? Parfait. Alors, il est rejeté. Alors, nous poursuivons maintenant le... sur l'article 1. Député de Taschereau.

M. Grandmont : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, comme je l'ai dit tantôt, je voulais proposer un sous-amendement, moi également, à l'article 1. Donc, on peut peut-être juste procéder directement.

Le Président (M. Schneeberger) : ...déjà déposé?

M. Grandmont : Je crois que oui.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui? Alors, à ce moment-là, vous l'avez? Tout le monde l'a? Alors, à ce moment-là, je vous permets d'en faire la lecture et de le déposer officiellement.

M. Grandmont : Parfait. Je vous remercie. Alors : À l'article 1 de la loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser — est-ce que je lis les bonnes choses?, oui, c'est ça — ... et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions, édictée par l'amendement à l'article 1 du projet de loi, ajouter, à la fin, les mots «et en respect du droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'expression.»

Donc, dans le fond, on vient ajouter, là... On garde la partie, là, où on parle de laisser le droit de toute personne à participer aux débats publics. Je pense qu'on a compris que c'était un terme qui, juridiquement, était compris. Et le sens de notre proposition était à la fois, donc, de garder cette partie-là qui est... qui est comprise, là, par le... les éventuels juges, là, qui se pencheront sur des cas. On comprend aussi l'importance de garder le libellé d'un article 1 qui présente les objets de la loi, du chapitre I, de les garder larges, évidemment. Puis en même temps, aussi, on essaie de se raccrocher aussi à ce qu'on disait, de venir rassurer, en fait, des... des personnes qui sont intervenues ou des personnes... ou des entités qui sont intervenues dans le débat depuis le dépôt du projet de loi n° 57. Donc, je vais aller avec quelques explications sur le pourquoi. Je pense qu'il faut qu'on... qu'on vienne rassurer, en fait, une partie de la population qui est inquiétée par les objets du projet de loi, là, tel qu'il a été déposé.

D'abord, bien, il y a eu plusieurs personnes qui sont intervenues au cours de... Je l'ai dit tantôt, là, on a dû recevoir une cinquantaine, une... 60, 70, 75 courriels de différents organismes, là, qui soutenaient sensiblement la même chose que ce qu'on a reçu par ailleurs, là, un peu plus tard. Mme la ministre, vous aviez reçu, là, le 29 avril, une lettre de quatre centrales syndicales, là, la CSD, CSQ, CSN et FTQ, dans laquelle ces quatre centrales-là disaient... en fait, vous demandaient, là, de... vous invitaient à faire preuve de prudence par rapport à toutes les mesures qui risquaient de réprimer la participation démocratique et la liberté d'expression de la population. Ils disaient qu'elles pouvaient avoir un effet de dégrader davantage le climat social, d'attiser la polarisation et donc d'empirer les problèmes d'insécurité, de harcèlement, d'intimidation.

Bon, après ça, il y a plusieurs recommandations plus précises sur certains articles du projet de loi, notamment les articles 2 et 8, l'article 9 également, aussi. Puis là on voit qu'il y a quand même eu des... un cheminement, là. On pourra parler de ces... de ces autres... de ce cheminement-là quand on verra le reste de l'amendement qui est proposé par Mme la ministre.

Ce qu'il est intéressant aussi de souligner, puis j'en avais parlé dans mon... dans mon intervention dans le vote sur le principe, c'est que la liberté... pas la liberté d'expression, la liberté... le droit de manifester, c'est un droit qui est reconnu par les tribunaux, c'est quand même important, qui est soutenu à la fois par la liberté d'expression, par la liberté de réunion pacifique. Et c'est pour ça qu'on porte un amendement, là, qui vient réunir ces deux droits-là qui sont fondamentaux, qui sont importants pour notre démocratie au Québec, dans lequel on dit, effectivement, que le droit de manifester peut être dérangeant, mais en même temps ce droit-là, encore une fois, comme je l'ai dit tantôt, qui a été reconnu par les <tribunaux, vient...

M. Grandmont : ... droit-là, encore une fois, comme je l'ai dit tantôt, qui a été reconnu par les >tribunaux, vient soutenir que des personnes qui sont sans droits ou qui ont moins de... pas de droits, mais qui ont moins de pouvoir, en fait, que des personnes qui sont en position de pouvoir, comme des élus, sont en droit de manifester, même si c'est parfois dérangeant. Puis évidemment il y a des... c'est cadré, tout ça, là, je pense que lorsque votre juriste en a parlé tout à l'heure... Je m'excuse, j'ai oublié votre nom, votre nom de famille.

Une voix : ...

M. Grandmont : Dumont, Dumont. Donc, Me Dumont, donc vous êtes notaire. M. Dumont en a parlé tout à l'heure. Évidemment, c'est un... c'est un droit qu'on veut pouvoir protéger, ça fait partie du débat public. Donc, ce qu'on vient proposer, en fait, avec cet amendement-là, c'est simplement de venir ajouter une... une touche, en fait, là, pour venir rassurer une partie de la population, là, et des organismes qui se sentent... qui sentent qu'il y a une potentielle dérive qui pourrait arriver.

Je ferais référence aussi à la... à la lettre... Je n'en ai pas parlé, mais il y a les médias, là, qui ont écrit aussi, là. Puis on en avait parlé beaucoup, mon collègue de Marquette, tantôt, est beaucoup revenu sur la question des médias, qui pourraient être empêchés, en tout cas suspectaient qu'il pouvait y avoir une certaine entrave à leur travail comme organes. On dit souvent que c'est un des pouvoirs, un des piliers fondamentaux, là, de notre démocratie. Et à ce titre, elle dit... ils disent eux-mêmes qu'elles peuvent, que les... que les critiques formulées par les médias ou les reportages qui peuvent être organisés peuvent sembler peut-être dérangeantes, mais n'en demeurent pas moins légitimes et essentiels à l'existence d'une démocratie saine. Donc, ils revenaient sur un... sur plusieurs enjeux.

• (19 h 30) •

Puis, comme je le disais tantôt, on pourra discuter après de chacun des... des amendements que Mme la ministre a apportés tout à l'heure, mais je pense que c'est bien de venir, comme, cadrer dans le premier article le fait que, même si on sait, évidemment, là, que la charte des droits et libertés<i> québécoise s'applique, évidemment, encore une fois, simplement venir rappeler que non seulement on permet à toute personne de participer au débat public, mais aussi que ce projet de loi là n'est pas une entrave au droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'expression.

Donc, voilà. Je n'irai pas plus loin pour l'instant. J'aimerais ça entendre Mme la ministre, là, d'abord, sur la proposition que nous faisons.

Mme Laforest : Bon, alors...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Laforest : Merci. Comme je l'ai mentionné tantôt, bien, la liberté d'expression, je l'ai exprimé tantôt, là, qu'il n'y avait aucune problématique, c'était une obligation, la liberté d'expression. Puis à votre question, c'est pour ça qu'on a ajouté le paragraphe après... après le paragraphe 3°, à la toute fin : «Aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer, par tout moyen, son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.». Donc, encore une fois, c'est beaucoup plus large que ce que vous demandez. Puis ça répond à la demande, justement, des groupes, là, des groupes syndicals et des autres groupes qui manifestaient leur inquiétude. Alors, avec ces deux mesures-là qu'on a ajoutées, ça... ça répond à leur inquiétude.

M. Grandmont : «Aux fins du premier alinéa...» Donc, on est au troisième. «Aux fins du premier alinéa...»

Mme Laforest : «Aux fins...» «Aux fins du premier alinéa, ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer...»

M. Grandmont : Donc, si on réfère au premier alinéa, le premier alinéa dit : «Un élu municipal qui, du fait qu'il est un élu, fait l'objet de propos ou de gestes qui entravent de façon abusive l'exercice de ses fonctions ou qui constituent une atteinte illicite à son droit à la vie privée peut demander à la Cour supérieure de prononcer une injonction pour mettre fin à cette situation.»

Mme Laforest : Bien, oui.

M. Grandmont : Et vous dites qu'à la fin, ce qu'on dit, c'est qu'aux fins du premier alinéa, ce que je viens de lire, «ne constitue pas une entrave le fait d'exprimer — donc, on réfère spécifiquement à l'entrave — ...le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec.»

Bien, on pourrait discuter de ce que ça veut dire, parce qu'on vient vraiment le situer sur la notion d'entrave, alors que, par exemple, un travail journalistique pourrait être de nature, comme l'a dit tantôt mon collègue de Marquette... pourrait avoir l'air de harcèlement, mais, dans les faits, le journaliste, peut-être, fait juste son travail. Et donc ce n'est pas couvert par ce que vous venez de me dire là. Parce que, ce que vous disiez tantôt, c'est vraiment : On est spécifiquement sur l'entrave. Donc, je comprends que c'est intéressant, là, d'ajouter une notion où on vient élargir ou préciser que ce n'est pas une entrave, le fait d'exprimer par tout moyen son opinion dans le respect des valeurs démocratiques du Québec, mais il n'y a pas que les entraves qui sont touchées par le projet de loi 57. C'est pour ça qu'il y a...

Puis... Puis il faut... Ça fait que j'essaie vraiment, là, de... Je suis bien conscient qu'on est dans les objets du chapitre I. C'est pour ça qu'on l'accroche à l'ensemble. Puis, tu sais, ce que je viens ajouter, là, en fait, là, ce n'est pas, tu sais... Vous allez sûrement être d'accord avec moi sur le fait que le droit à la liberté des réunions pacifiques, la liberté d'expression, c'est quand même quelque chose qu'on veut reconnaître, protéger, au Québec. Je pense que vous l'avez dit plus tôt, vous avez dit : La charte québécoise des droits et libertés continue de s'appliquer, même si on n'avait pas mis la partie sur le débat public. Même si on ne met pas la partie que je propose...

M. Grandmont : ...même si on n'avait pas mis la partie sur le débat public, même si on ne met pas la partie que je propose d'ajouter, la charte continue de s'appliquer quand même, mais il y a... il y a un devoir, je pense, compte tenu de l'ensemble des discussions qu'on a eues avec différents acteurs, parties prenantes, la société civile, des médias, des... des institutions, disons, syndicales. On vient simplement statuer, rappeler... en fait, c'est plus un rappel, on vient simplement rappeler que ces principes-là sont fondamentaux, c'est tout. Je veux dire, sur le fond, là, vous avez raison, vous l'avez dit tout à l'heure, ça ne change pas grand-chose. On n'aurait pas pu... On aurait pu ne pas le mettre. Notre juriste en résidence, M. Dumont, l'a dit aussi, ça continue de s'appliquer. Mais ça reste quand même des bases... des balises interprétatives pour les juges, éventuellement, puis c'est aussi une façon d'envoyer un message à tous ceux, là, qui nous ont écrit, à tous ceux qui ont écrit dans les médias.

Moi, je vous fais la... très humblement la proposition d'ajouter ces mots-là, qui ont été très utilisés dans les différentes lettres, dans les différents types de manifestations, dans les audiences qu'on a entendues, ça allait de la Ligue des droits et libertés à... sans rien enlever à la protection des élus, là, on est tous d'accord qu'on veut travailler là-dessus. Mais voyez-le comme une façon de calmer le jeu, un peu. Moi, c'est ce que je vous propose.

Mme Laforest : Bien, en fait, j'ai tout expliqué tantôt, qui est... C'est en respect complètement de la loi... de la... en respect de la charte des droits et libertés<i>, c'est tout à fait en lien, obligatoirement, là, c'est sûr. Puis en plus, c'est... c'est dans la charte, puis le tribunal est là pour le juger, puis c'est sûr que... C'est une obligation, la charte des droits et libertés. Donc, s'il y a entrave ou quoi que ce soit, le tribunal va juger, à ce moment-ci.

M. Grandmont : Mais vous avez raison. C'est vrai que la charte continue de s'appliquer, mais je...

Mme Laforest : Ça fait que c'est pour ça qu'on est... Pourquoi ajouter ça? C'est obligatoirement en respect de la charte des droits et libertés, là, le projet de loi, puis c'est pour ça qu'on a ajouté trois... trois ajouts avec l'amendement, en tout cas, on a changé, pour respecter les demandes des groupes syndicaux et compagnie, là.

M. Grandmont : Mais je vous donne... Vous avez raison, là, la charte continue de s'appliquer. Je l'ai dit tout à l'heure aussi, puis on dit la même chose là-dessus. Mais je pourrais vous poser la question : Pourquoi, dans ce cas-là, avoir ajouté les mots «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics»? Je pense que vous poursuiviez... en tout cas, j'ai l'impression, peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression qu'on poursuit sensiblement le même objectif. Vous avez ajouté «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics», alors qu'il n'aurait pas été nécessaire, selon l'interprétation qu'on en fait, là, avec les discussions avec maître... Me Dumont?

Des voix : Dumont.

M. Grandmont : C'est ça? C'est juste que je ne suis pas sûr si c'est «maître». Oui, c'est ça, hein? Oui, c'est ça. Parfait. Me Dumont.

Donc, on n'aurait pas eu, nécessairement, besoin de l'ajouter, parce que, comme on l'a dit...

Mme Laforest : On n'aurait pas eu besoin de l'ajouter. On l'a ajouté justement pour... en respect de... des...

M. Grandmont : Parce que...

Mme Laforest : Vous étiez là quand ils sont venus nous rencontrer, là.

M. Grandmont : Exactement. Donc, moi, je propose simplement d'aller juste un peu plus loin dans l'explication qu'on donne ou dans le fait de rassurer les différents intervenants pendant... ce projet de loi là et d'ajouter des mots qui ont été utilisés de façon répétée, continue, «la liberté de réunion pacifique et la liberté d'expression».

Mme Laforest : Mais, dès qu'on indique, là, le... le... «participer aux débats publics», ça implique automatiquement la loi de... la charte des droits et libertés<i>, c'est directement en lien avec ça. Le droit de participer aux débats publics implique directement la liberté d'expression dans les réunions, c'est... c'est... c'est relié directement. Ça fait que, même si on ajoute quelques mots ou quoi que ce soit, c'est déjà inclus.

M. Grandmont : C'est drôle, parce que le premier amendement... le premier sous-amendement, en fait, pardon, que je voulais vous proposer, c'était de biffer la référence aux débats publics et d'y aller plutôt directement sur le droit à la liberté de réunion pacifique et à la liberté d'expression, parce que, pour moi, ça me semblait plus fondamental de parler de ces deux droits-là, qui sont au coeur de notre démocratie, plutôt que le débat public. Dans les différentes interventions qu'on a eues des gens ou des groupes qu'on a entendus en audiences, les lettres qu'on a lues, ils n'ont pas parlé de débat public. En tout cas, ils en ont peut-être parlé, mais ce qui revenait le plus souvent, c'étaient les droits de liberté... le droit à la liberté de réunion pacifique et la liberté d'expression.

Moi, je l'ai gardé, finalement, parce que j'ai trouvé que les explications de Me Dumont étaient intéressantes. Moi, ce que je vous propose, c'est de l'ajouter. Peut-être que dans les yeux ou dans la compréhension d'un juge, après, peut-être, peut-être, selon ce que vous dites, peut-être qu'il y aura une forme de redite. Moi, ce que je vous propose, c'est quand même de les ajouter, parce que c'est ces mots-là qui permettront, je pense, de rassurer beaucoup de gens, beaucoup plus que «débats publics», là.

Mme Laforest : Bien, donner la possibilité à toute personne de participer aux débats publics, ça inclut automatiquement la liberté d'expression, en... en... C'est écrit comme ça. S'il n'y avait pas l'obligation de la liberté d'expression, il n'y aurait pas, ici, l'ajout de la personne qui est... qui peut <participer...

Mme Laforest : ...ici, l'ajout de la personne qui est... qui peut >participer aux débats publics. On permet à toutes les personnes de participer aux débats publics. S'il n'y avait pas ça, c'est parce que... il n'y aurait pas le respect de la charte. C'est indiqué comme ça, c'est que toutes... toutes les personnes peuvent participer aux débats publics. Donc, il y a liberté d'expression.

M. Grandmont : Donc, je vous pose la question autrement dans ce cas-là. Pourquoi avoir choisi d'utiliser le terme «débats publics» plutôt que d'utiliser les termes «droit à la liberté de réunion pacifique» et «liberté d'expression»?

Mme Laforest : On est dans un contexte de séance du conseil municipal, puis la liberté d'expression s'applique obligatoirement. Partout au Québec, c'est obligatoire, c'est comme ça dans la charte. Donc, à ce moment-là, on est dans une séance de conseil, il y a un débat public, toute personne peut venir assister, et discuter, et demander, dans un débat public, se présenter.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez...

Mme Laforest : Tout s'attache ensemble.

M. Grandmont : Est-ce que vous avez, Mme la ministre, une définition claire de ce que c'est le débat public?

Mme Laforest : Je vais laisser Me Dumont... La meilleure définition de débat public, s'il y en a une, ça doit être lui qui doit la prononcer.

Mme Laforest : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Oui. La définition de débat public, je ne peux pas vous en donner une qui est parfaitement claire parce que c'est un... c'est un concept qui est muable. Mais ce qu'il faut entendre, lorsqu'on consulte la jurisprudence, c'est tout ce qui a trait... c'est tout ce qui a trait aux questions qui seraient de nature publique, pour laquelle une personne va... une personne ou des personnes vont s'exprimer. Essentiellement, c'est... la nature du débat s'attache aussi à la nature des fonctions que les élus occupent. Donc, évidemment, ça implique qu'il y ait un débat, qu'il y ait des discussions, qu'il y ait un choc des idées. Donc, conceptuellement parlant, nous trouvions que c'était intéressant. Plutôt que de répéter des dispositions de la charte québécoise à l'article 1 qui s'appliquent, il nous apparaissait opportun de plutôt prendre ce concept-là, puisque forcément, pour qu'il y ait un débat, il faut qu'il y ait de la liberté d'expression, il faut qu'il y ait... il faut qu'il y ait le droit de réunion pacifique, il faut qu'il y ait tous ces droits-là.

• (19 h 40) •

Par ailleurs aussi, si on met... si on met de l'emphase aussi sur la question du droit à la liberté, la réunion pacifique, est-ce qu'il faudrait aussi ajouter le droit à l'honneur, le droit à la dignité? C'est... c'est... Idéalement, je... Idéalement, il s'agissait de mettre un concept qui regroupait autant que possible ce qui nous apparaissait la majorité des valeurs, là, qui étaient en question ici, là, de la charte.

M. Grandmont : Le droit à l'honneur et le droit à?

M. Dumont (Luc) : La dignité.

M. Grandmont : Dignité. Dans quelle mesure le droit à l'honneur et le droit à la dignité pourraient avoir une incidence à l'intérieur du projet de loi n° 57 ou pourraient être invoqués?

M. Dumont (Luc) : Par exemple, celui des élus, leur droit à l'honneur, leur droit à la dignité. Si, par exemple, il y a... si, par exemple, on... dans le cadre d'une atteinte illicite — on y reviendra, là-dessus — à son droit à la vie privée, si ça outrepasse à un point tel qu'on bafoue son honneur et sa dignité qui est un droit garanti à la charte, tu sais. L'idée n'est pas de reproduire chaque disposition de la charte ici, à l'article 1, puisqu'elle... puisqu'elle s'applique de toute façon, l'idée, c'est d'aller énoncer l'objectif qui est poursuivi.

M. Grandmont : Est-ce qu'il y a quelque chose de drôle, Mme la ministre?

Mme Laforest : Pas du tout.

M. Grandmont : Non?

Mme Laforest : Non, je vous écoute.

M. Grandmont : C'est Me Dumont qui parlait.

Mme Laforest : Le droit à l'honneur, le droit à la dignité. J'écoute tout.

M. Grandmont : Parfait, excellent. Donc, le droit à l'honneur, le droit à la dignité, mais en même temps, vous n'avez pas de définition claire de ce que c'est que c'est, le débat public. Donc, comment on fait pour... Est-ce que c'est par... c'est par la jurisprudence, dans le fond, qu'on va établir ou que les juges vont devoir faire leur travail de définir si un acte mérite une amende, par exemple? Il va se baser sur la jurisprudence, dans ce temps-là?

M. Dumont (Luc) : On est dans... on est dans un... on est dans une disposition d'objet. Elle va servir à... elle vient justifier pourquoi le législateur vient légiférer ici, elle peut servir de source interprétative. Lorsqu'on arrivera à l'interprétation des articles, de l'injonction, des différentes dispositions pénales, elles m'apparaissent assez claires par rapport à ce qui est indiqué pour éviter qu'il y ait, autant que possible, des interprétations... des interprétations <qui...

M. Dumont (Luc) : ...des interprétations... des interprétations >qui... qui... qui ne seraient pas concordantes à ce qu'on veut faire ici.

L'article 1, à la base, ça sert à justifier pourquoi, pourquoi cette loi-là va être adoptée. Donc, il ne faut pas lui donner, là, une portée plus que qu'est-ce qu'elle en a vraiment, là.

M. Grandmont : Mais en fait, moi, la proposition que je faisais, selon votre compréhension, donne moins de portée que ce que la notion de débat public semble vouloir donner. Vous avez parlé de droit à l'honneur, droit à la dignité, donc on pourrait élargir à d'autres droits, dans le fond, c'est ce que vous dites. C'est qu'à travers le débat public, un juge pourrait être à même d'élargir la... la portée de son jugement sur des droits fondamentaux respectés ou édictés dans la charte des droits québécois, droits des libertés québécois, charte québécoise, en invoquant d'autres droits, pas seulement le droit à la liberté de réunion pacifique ou la liberté d'expression.

M. Dumont (Luc) : Oui, on peut dire ça. Oui.

M. Grandmont : OK. Parfait. Correct. Je vais m'arrêter là pour l'instant. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions ou veulent intervenir là-dessus. Sinon, je conclurai.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? OK. D'autres questions? Non? Alors, s'il n'y a pas d'autre question, je vais...

M. Grandmont : Bien, je veux... je veux juste conclure, si vous permettez, M. le Président. Mon objectif est vraiment d'essayer d'avoir une... un article qui énonce l'objet du chapitre, qui est le plus clair, qui est le plus large évidemment possible aussi. Mon objectif, et je tiens à le resouligner, est celui d'envoyer un message clair aussi que les libertés de manifester pacifiquement, la liberté de réunion pacifique, la liberté d'expression sont protégées. Donc, je maintiens quand même, même si je comprends les arguments, je maintiens quand même qu'on a... on devrait les nommer au sein de cet... de ce... de cet article 1 là. Donc, je suis prêt à passer au vote, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci.

Mme Setlakwe : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, merci. Moi, j'ai bien écouté les échanges. Personnellement, nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée de venir nommer spécifiquement certains des droits et libertés. Je pense qu'il faut... Bien qu'on... depuis... ça fait des semaines qu'on martèle le fait qu'on ne veut pas du tout brimer le droit à la liberté d'expression, d'association, de... de réunion pacifique, il y a... il y en a d'autres, là, je pense que c'est mal avisé, par contre, de... de venir en nommer certains. Je pense qu'il fallait avoir le débat. Personnellement, je pense que c'était... c'était mieux de venir préciser de façon explicite qu'on voulait d'aucune façon restreindre le droit d'un citoyen de venir s'exprimer et de participer au débat, de faire valoir, par différents moyens qu'on a... qu'on a discutés plus tôt, donc, ses... son opposition, ses questionnements, ses doléances, ses préoccupations, etc. Mais là, quand on commence à nommer certains droits, certaines libertés, on est moins à l'aise. Laissons la charte s'appliquer dans sa globalité.

Le Président (M. Schneeberger) : OK. Parfait.

Mme Setlakwe : Sachant très bien, je termine là-dessus, que les... que les balises... C'est vrai que l'objet doit demeurer, c'est... on expose le but, l'objectif qui est visé par cette nouvelle loi, on sait toutefois que ça va servir, entre autres, à la cour, à toutes les personnes qui vont être appelées à intervenir, à poser des gestes, à interpréter, à... à déterminer quel était le... quels étaient le... on va... c'est-à-dire qu'on va donc examiner le comportement d'un citoyen et... et d'autres personnes qui vont intervenir dans les débats publics à la lumière de ce qui est mentionné. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons mettre aux voix le...

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : ...par appel... Nous allons mettre aux voix le sous-amendement présenté par le député de Taschereau sur l'article 1. Alors, est-ce que le sous-amendement est adopté?

La Secrétaire : Pour, contre...

Mme Laforest : Rejeté. Contre.

Des voix : ...

Mme Laforest : Excusez, excusez, excusez.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire : Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Contre.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

La Secrétaire : M. Ciccone (Marquette)?

M. Ciccone : Contre.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond―Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Alors, nous revenons sur l'article original. Est-ce qu'il y avait encore des... Député de... des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Moi, j'aimerais faire un amendement et je l'ai transmis déjà au <secrétariat...

M. Arseneau : Moi, j'aimerais faire un amendement et je l'ai transmis déjà au >secrétariat...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que vous avez déposé votre amendement au Greffier, député des Îles? Oui.

M. Arseneau : Oui. Alors, comme vous le voyez, on ne s'était pas concertés, mon collègue de Taschereau et moi, mais essentiellement, plutôt que faire le débat sur sa motion, je préfère faire le débat sur la mienne... ou sur mon amendement, c'est-à-dire, mais ça vient rejoindre essentiellement le propos qu'on vient d'entendre.

Il me semble pertinent d'insister sur le fait que, lorsque l'on établit l'objectif, ce à quoi vise la loi qu'on vient édicter, de dire dans quel cadre cette loi-là se situe, surtout en vertu du fait qu'on arrive avec une définition nouvelle ou un vocable qui n'est pas clairement défini par la loi ou encore par la jurisprudence, à savoir l'entrave. Donc, s'il est pertinent de dire que le... l'exercice doit se faire sans entraves, bien, évidemment, si on mentionne «sans restreindre le droit à toute personne de participer aux débats publics», il me semblait pertinent de s'accrocher à quelque chose qui existe déjà et le réitérer, qu'en aucun cas ça ne doit venir restreindre la liberté d'expression. Monsieur... Me Dumont, tout à l'heure, a mentionné que cet article 1 devenait une source interprétative pour les tribunaux. Alors, il me semble que, si nous voulons lancer un signal comme quoi les entraves et les menaces, et ainsi de suite, ne sont... sont proscrites, il me semble aussi pertinent de dire qu'on ne doit pas restreindre, ce faisant, avec un nouveau vocable, une nouvelle... un nouveau... un nouveau terme, «restreindre la liberté d'expression et le droit de toute personne de participer aux débats publics», là, on l'a dit tout à l'heure, une expression qui n'est pas clairement définie.

• (19 h 50) •

Et je voudrais juste mentionner que le débat public, tout à l'heure, dans l'échange auquel on a pu assister, la ministre l'a campé dans le cadre des séances municipales. Mais on comprendra que, lorsqu'on regarde la loi, là, dans sa pluralité d'articles, là, on en compte quoi, 14, on ne fait pas référence, dans chacun de ces articles-là, uniquement à des séances municipales. On peut faire référence, par exemple, aux réseaux sociaux, on peut faire référence aux rencontres fortuites à l'épicerie, sur la rue, sur le terrain... un terrain privé, dans un endroit public. D'où l'idée de ne pas restreindre ça à un débat public dans le cadre d'une séance municipale. Donc, à tous égards, la liberté d'expression doit être reconnue, réaffirmée.

Et ce qu'on... ce qu'on... ce qu'on apporte, dans le cadre de cette nouvelle loi, doit être lu, doit être compris, doit être interprété à la lumière de cette liberté d'expression, qui est si chère et que l'on veut préserver, et que plus de 300 organisations voient comme étant menacée par un libellé qui est trop vague, celui de l'entrave. Donc, le restreindre, l'encadrer, dans le... dans le cadre de la liberté d'expression, ici, me semble tout à fait pertinent et responsable parce qu'on n'a pas défini à l'heure actuelle ce qui était ou non acceptable, comme comportements, et qui pourrait être interprété par les uns ou par les autres comme une entrave ou pas.

Tout à l'heure, d'ailleurs, il y a eu une discussion avec le député de Marquette, là, sur ce qu'on pouvait définir comme étant, pour les uns et les autres, du harcèlement. Imaginez, l'entrave. Alors, si nous, comme législateurs, on n'a pas une idée claire de ce qu'est l'entrave, puis qu'on va venir, un peu plus tard, en définissant ce qu'est... ce qui n'est pas une entrave, mais... là, on laisse essentiellement le champ libre pour les tribunaux de déterminer, selon le juge qui s'y penchera, ce qu'est une entrave.

Mais moi, je pense que ce qui est intéressant de mentionner aujourd'hui, c'est : tout ce qui est de l'ordre de la liberté d'expression doit être respecté, et c'est à la lumière de... du respect de cette liberté fondamentale qu'on pourra juger si l'entrave est réelle ou non, et c'est... c'est... c'est... Parce que ce n'est pas... ce n'est pas... ce n'est pas simple comme débat. Puis je ne suis pas juriste, évidemment, mais selon ma compréhension, on amène, aujourd'hui, la définition de ce qui devient, quelque <part...

M. Arseneau : ...la définition de ce qui devient, quelque >part, un nouveau délit. La question du... du... de la menace, du harcèlement, de l'intimidation est déjà assez bien campée, je pense, dans le droit criminel, mais l'entrave, c'est... c'est nouveau. Et je pense qu'on ne peut pas faire l'économie, ici, d'une définition de ce à quoi on s'attend, de ce qu'on veut, comme... comme objectif visé par la loi, de façon la plus claire possible. Et ça ne me semble pas aller trop loin que de répéter que la liberté d'expression est fondamentale, ici, si c'est une clause essentiellement interprétative.

Puis je vous ferais mention aussi, on pourra aller vérifier, que, dans d'autres projets de loi, on l'a déjà fait. On vient tout juste de sortir de l'étude du projet de loi n° 37 sur le bien-être et le... la protection... le Commissaire au bien-être et aux droits des enfants, et il est mentionné dans le préambule qu'on doit respecter le droit des enfants à l'aune de la charte des droits et libertés. Bien, évidemment, que la charte des droits et libertés s'applique, de toute façon. Ça ne nous a pas empêchés de l'inscrire dans la loi n° 37, qui sera adoptée, vraisemblablement, demain.

Alors, je pense que, si on veut rassurer tous les gens qui sont inquiets par l'introduction d'un nouveau délit qui est mal défini et qui peut, théoriquement, venir brimer la liberté d'expression et puis le droit de participer aux débats publics... je pense que ce n'est pas un luxe ici de l'ajouter, de le mentionner et de l'écrire en toutes lettres sans que ce soit vu comme étant redondant.

Je sais qu'on dit souvent ça, lorsqu'on étudie nos lois, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire, mais je ne pense pas qu'on parle pour ne rien dire lorsqu'on dit qu'on introduit un terme qui est mal défini et puis qu'il ne vise pas à restreindre un droit fondamental, qui est le droit à la liberté d'expression. Alors, c'est le point que... l'élément que je voulais faire valoir ici au débat.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Alors, est-ce qu'il y a des questions, réponses, suite au dépôt du sous-amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine? Donc, ça va? Oui.

M. Arseneau : Bien, s'il n'y a pas de... s'il n'y a pas de réaction, est-ce que je peux poser une question, à savoir, parce que les gens se posent la question, on a déjà eu une séance de breffage, là, puis on... le public n'a pas eu l'occasion d'y assister : Quelle est la définition d'«entrave»? Est-ce que Me Dumont peut nous expliquer dans ses termes ce qu'est une entrave?

Mme Laforest : Une entrave, c'est ce qui... ce qui retient, ce qui gêne un travail.

M. Arseneau : Est-ce qu'on conviendra que, lorsque l'on manifeste une opposition à travers des gestes ou des propos... que ça gêne un conseil municipal qui voudrait adopter à la va-vite, à la hâte une proposition, une réglementation, une motion à laquelle certains pourraient vouloir s'opposer?

Mme Laforest : Mais là, ce qui est important, encore une fois, de mentionner, c'est qu'on est venu vraiment baliser, resserrer avec la notion d'abusif. Vous allez le voir un peu plus loin.

M. Arseneau : Bien, justement, c'est... c'est... En tout respect, Mme la ministre, c'est que, dans le paragraphe qui est devant nous, on ne parle pas du fait que c'est abusif, on parle strictement d'une entrave.

Mme Laforest : Mais on va y arriver, là.

M. Arseneau : Sans entraves. Mais...

Mme Laforest : De façon abusive.

M. Arseneau : Mais...Oui, je sais qu'on va y arriver, mais, si cet article 1 nous sert de source interprétative pour le reste et qu'il est imprécis, bien, c'est... je ne comprends pas comment on fait cet exercice-ci. S'il doit servir, en quelque sorte, de préambule à ce qui vient par la suite, pourquoi... si c'est si important d'ajouter le terme «abusif», pourquoi on ne l'introduit pas dès le départ?

Mme Laforest : Bien, en fait, c'est que c'est comme... quand il y a un article, le préambule est large, puis après ça, on vient définir les paramètres. C'est ce qu'on fait ici avec l'article 1.

M. Arseneau : Mais là il est non seulement large, il est indéfini.

Mme Laforest : Bien, on le définit, là, par la suite, là. Voulez-vous qu'on... On peut y arriver tout de suite, si vous voulez, là. Il n'y a aucun <problème...

Mme Laforest : ...On peut y arriver tout de suite, si vous voulez, là. Il n'y a aucun >problème.

M. Arseneau : Non, bien, je pense qu'on y arrivera tout à l'heure, là. Mais le terme, sur le plan légal, «l'entrave», la définition que vous avez donnée tout à l'heure, ce n'est pas issu d'un corpus législatif ou d'une jurisprudence. Ce que vous nous avez donné tout à l'heure, c'est la définition du <i>Petit Larousse ou du <i>Petit Robert, c'est ça?

Mme Laforest : Bien, vous me demandez la réponse?

M. Arseneau : Oui.

Mme Laforest : Je vais... Si vous voulez, vous voulez la réponse du légiste, je vais... je vais...

M. Arseneau : Oui. Bien, j'aimerais ça voir si...

Mme Laforest : ...je vais laisser le légiste répondre, ça va me faire plaisir.

M. Arseneau : On a posé la question tout à l'heure à savoir si, le «débats publics», il y avait une définition légale. Moi, je veux...

Mme Laforest : Bon. C'est bien.

M. Arseneau : ...je veux juste terminer avant de vous laisser la parole. C'est parce que, si on ne se raccroche pas à mon point de vue sur des éléments sur lesquels les juges, éventuellement appelés à se prononcer, peuvent s'appuyer de façon solide et sans... sans interprétation abusive, il me semble qu'on ne les guide pas de la bonne façon. Alors, si on utilise un nouveau terme qui ne fait pas partie, mais là vous me répondrez, du corpus législatif ou de... de la jurisprudence, bien là, on nage un petit peu, là, en... dans le néant.

Le Président (M. Schneeberger) : ...commentaires? Député de Marquette, je pense que vous souhaitez prendre la parole.

M. Arseneau : Bien, je pense que le... Me Dumont.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! Me Dumont, allez-y, après on va... ça sera le député de Marquette.

M. Dumont (Luc) : Oui, bonjour. Est-ce que...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (20 heures) •

M. Dumont (Luc) : Merci. Comme je le mentionnais un petit peu plus tôt, c'est... c'est une disposition d'objet. Donc, l'élément principal de ça, c'est de venir justifier pourquoi le législateur ne... qu'on légifère dans ce sens-là. Il peut servir de source subsidiaire interprétative dans la mesure où est-ce que les dispositions subséquentes ne seraient pas claires. Or, comme on le verra, l'entrave, elle est... elle... L'entrave, lorsqu'il s'agit de l'injonction, elle est précisée, elle est éclaircie. Puis ce que... Puis, pour ajouter ce que la ministre a dit par rapport à la définition d'entrave seule, c'était tout à fait exact, il faut vous lui donner son sens courant.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? OK. Député de Marquette souhaitait intervenir.

M. Ciccone :Oui, juste des précisions parce que le sens des mots puis les définitions sont très, très importantes, là. Encore une fois, je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine de parler d'entrave. Je voulais rester... Je n'avais peut-être pas grand-chose à dire sur le sous-amendement du député, mais, parce qu'on a amené le mot «entraves» et, par la suite, «entraves abusives», qu'on verra, là, dans l'article 3, et aussi au niveau des amendes dans l'article 4, si je ne me trompe pas, là... mais «de façon abusive», là, le mot «abusive», je veux juste des précisions, là. Parce qu'une entrave, c'est très large, hein? Mais là vous rentrez... vous avez parlé, Mme la ministre, d'entraves abusives. Maintenant, je vais vous donner un exemple, là, perturber un événement public d'un conseiller ou d'un maire, on peut entraver, mais le faire de façon pacifique, mais l'élu ne sera pas capable de faire son événement, là, est-ce que c'est considéré comme étant abusif, ça?

Mme Laforest : Bien, vous me posez tellement des bonnes questions, mais je ne suis pas le juge. Alors, ce n'est pas moi qui va déterminer et donner la réponse, je ne peux pas.

M. Ciccone :Je comprends, mais c'est parce qu'il faut régler le problème, là. Ça... Quand... Si c'est trop large, ça va se retrouver tout devant le juge. Moi, ce que je veux éviter, c'est que... justement, qu'il y ait, tu sais, des cadres très, très précis. Puis je suis d'accord avec le député des Îles-de-la-Madeleine. Pourquoi qu'on ne met pas le mot «abusif» tout de suite dans ce premier article-là et... ou le... au premier paragraphe puis qu'on le définit, c'est quoi? Comme ça, bien, ça peut éviter encore une fois qu'on porte plainte tout le temps puis que... que... que... qu'on fasse travailler en double le DPCP, là. Il faut juste que ce soit vraiment clair, là, puis il faut que les gens... En théorie, là, Mme la ministre, un projet de loi, je sais que ce n'est pas toujours possible, là, il faut que ce soit écrit pour le citoyen. Le citoyen, là, doit comprendre, là, c'est quoi, ses droits. Quand on veut, là, perturber... Quelqu'un, il dit : Bien, il va-tu penser que c'est abusif s'il veut perturber puis il veut faire passer son message, mais il le fait de façon respectueuse? Moi, je vais vous en nommer un autre, une contestation sociale, l'expression collective. Tu sais, je veux dire, ça, là, ça peut être... ça peut-tu empêcher sur des droits fondamentaux, qui est au coeur de notre démocratie, là? C'est... c'est...

Je comprends ce que vous dites, puis je comprends que vous êtes de bonne foi, Mme la ministre, puis je comprends que vous avez écrit ce projet de loi là pour faire un pas en avant, mais en même temps, vous dites toujours : Bien, c'est le juge...

M. Ciccone :...mais, en même temps, vous dites toujours : Bien, c'est le juge qui va s'en occuper, c'est le juge qui va s'en occuper. Bien, il faut que ce soit clair avant que ça se retrouve devant le juge, pour éviter, justement, que tout se retrouve devant le juge. Il faut que ça soit défini, là, comme il faut... comme il faut, là.

Mme Laforest : Mais c'est parce qu'on est... on est encore au premier paragraphe.

M. Ciccone :Oui, oui, mais c'est parce que vous avez parlé d'«abusive», là, tu sais. C'est vous qui amenez le terme.

Mme Laforest : Oui, mais... Oui, c'est ça. Mais c'est parce que, si on continue l'article, on définit vraiment pour que le juge puisse saisir les éléments. Mais c'est à la suite de l'article 1.

M. Ciccone :OK. Parfait.

Mme Laforest : Ça fait que c'est sûr qu'on pourrait continuer l'article. Peut-être qu'on pourrait lire tout l'article, puis après ça... Je ne sais pas. Parce que là, c'est...

M. Ciccone :Mais... Mais je comprends. J'ai mis une ligne à l'eau. Je comprends. Mais je ne voulais pas en parler. Comme je vous dis, j'étais de bonne foi, je ne voulais pas aller là, mais c'est parce que vous avez nommé ces mots-là. Vous avez parlé d'entrave, ou le mot «abusif», que ça allait plus loin. Ça fait que je me suis dit : Bien, je vais prendre l'occasion de semer une petite graine aujourd'hui, tantôt, ce soir, puis je vais peut-être... je vais revenir, définitivement, plus tard, puis je vais vous reposer les mêmes questions. Ça fait que préparez-vous, là, je vais vous revenir avec les mêmes questions tantôt.

Mme Laforest : C'est bon.

M. Ciccone :C'est parfait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Schneeberger) : J'avais Mme la députée de Mont-Royal—Outremont qui voulait poser une question.

Mme Setlakwe : Oui. Merci. Juste pour renchérir sur les propos de mon collègue... et aussi des propos de notre collègue des Îles-de-la-Madeleine, puis revenir aussi sur une discussion, avant la pause... avant qu'on prenne une pause pour le souper, avec le légiste. Je comprends l'idée d'avoir un objet qui demeure large, dans les grandes lignes, mais on sait que ça accroche vraiment au niveau du terme «entrave», à tel point que vous avez jugé bon de venir modifier le libellé par rapport à la version initiale. Vous l'avez fait autant dans l'article qui traite du recours en injonction... vous l'avez fait aussi quand on parle de troubler le déroulement d'une séance, on a... on a indiqué «de façon abusive». Et ensuite, bon, là, quand on parle d'entrave, par contre, lorsqu'il y a des menaces, de l'intimidation, du harcèlement, je ne me souviens pas, là, si on... vous l'avez... si vous l'avez modifié.

Mais tout ça pour dire que ce ne serait pas une bonne idée, tout de suite, de venir cadrer un peu ou baliser le mot «entrave»? Parce que, dans son sens commun, c'est... c'est gêner, c'est... c'est peut-être déranger, mais il va de soi qu'un élu, dans le cadre de ses fonctions, il va vivre des entraves, c'est clair. Si on ne veut pas vivre d'entraves, si on ne veut pas faire face à des vents de face, là, puis si on ne veut pas être obligés de toujours justifier ce qu'on fait, on n'est pas dans les... dans la bonne ligne, là. Comme élu, il faut constamment faire face à de la... de l'opposition, de la contestation, des opinions. Tu sais, si on pense qu'on va plaire à tout le monde puis que tout le monde va s'exprimer dans le même sens, c'est loin d'être le cas. Donc, forcément, le travail d'élu implique des entraves, implique d'être... d'être gêné. On n'a jamais la pleine liberté. Il faut... Il faut tenir compte de ce que les citoyens vont... tu sais, des conséquences d'une décision sur les citoyens. Il y a des... Il y a des intérêts divergents. Je pense que vous comprenez ce que je veux dire. Et j'ai senti, de la part... Mme la ministre, j'ai senti, de la part du légiste, que, peut-être, c'était... ce n'était pas une mauvaise idée de venir tout de suite qualifier, baliser le mot «entrave». Ça, c'est point 1. Puis... Puis, point 2... Parce que là, en fait, on est sur l'amendement, là, du... proposé par le... Bien, je vais laisser peut-être réagir à ce premier point là, puis je reviendrai avec mon deuxième point.

Mme Laforest : Maître...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Dumont (Luc) : Bien, j'ai... Non, je n'ai pas réagi. Qu'on vienne baliser? Non...

Mme Setlakwe : Non, mais, plus tôt, quand on parlait de l'objet, vous n'avez pas dit que, peut-être, ça pourrait se faire, de venir... Non? OK. Peut-être, j'ai mal compris. OK. Donc, vous maintenez qu'à l'article 1 il ne faut pas toucher à «entrave», il faut laisser le mot «entrave», sens usuel, sens... le sens large, selon le dictionnaire?

M. Dumont (Luc) : Bien... Bien, je maintiens ce que j'ai dit dans l'argumentaire de tantôt. C'est une disposition d'objet qui... dans le fond, qui vient... qui vient dicter pourquoi on légifère aujourd'hui. Par la suite, à chaque fois que la notion d'entrave, dans le corps de la loi, est mentionnée, il est circonscrit d'une manière particulière selon si c'est au niveau pénal ou si c'est en matière d'injonction.

Mme Setlakwe : OK. Donc, j'ai peut-être mal... mal interprété vos propos, là, de... Mais donc, OK, vous, vous seriez d'avis qu'on peut le laisser comme ça, étant donné que, plus loin, quand on est dans le... des dispositions plus particulières, sur des recours plus particuliers, on vient vraiment baliser, mais j'aimerais savoir qu'est-ce que la ministre en pense. Ça demeure quand même une décision politique, là.

Mme Laforest : Bien, moi, ce que j'en pense, là, personnellement, là, c'est sûr que vous nommez des aspects qui sont disposés à quelques reprises dans l'article au complet. Ça fait que c'est sûr que, moi, ce que je peux proposer, là, parce que vous <parlez...

Mme Laforest : ...au complet. Ça fait que c'est sûr que, moi, ce que je peux proposer, là, parce que vous >parlez de la liberté d'expression, vous parlez d'entrave, vous parlez «abusive», et tout, et tout... Donc, c'est sûr que si, à chaque article, on discute comment devraient être écrits les mots, moi, je crois que, si vous avez plusieurs amendements, on pourrait discuter ensemble pour essayer de... si je peux dire, de raccourcir. Parce que, là, on est dans, justement, le premier paragraphe et on parle des aspects du quatrième paragraphe et du troisième paragraphe.

Est-ce qu'on pourrait suspendre, M. le Président? On va regarder un petit peu où vous voulez en venir, pour ne pas, justement, qu'on parle de chaque ligne et de vouloir changer chaque article, à ce moment-ci. Est-ce qu'on pourrait suspendre puis regarder un peu comment vous voulez travailler l'article? Parce que, si on travaille chaque ligne, on ne sortira pas d'ici avant... avant longtemps, là. Ça fait que... est-ce qu'on pourrait suspendre? Est-ce que vous êtes d'accord?

M. Ciccone :...moi, je n'ai pas de problème, mais j'aurais une question avant de suspendre.

Mme Laforest : Oui, allez-y.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Bien, par contre, il y a M. le député de Taschereau qui voulait prendre la parole avant, à moins qu'il veut...

M. Grandmont : Non, mais je vais lancer quand même une autre... une autre réflexion, en fait, pour faire suite, parce que, je pense, ça fait partie de la même réflexion, là, puis je tiens à la dire tout de suite. Dans le fond, je veux faire un peu de pouce, là, sur ce que mon collègue de Marquette a dit tantôt.

Dans... Dans votre mémoire, Mme la ministre, là, que vous avez déposé au Conseil des ministres, là, vous disiez : «Les infractions pénales visant à sanctionner les citoyens menaçants ou harcelants, intimidants à l'égard d'une personne élue ou ceux troublant le déroulement d'une séance du conseil d'un organisme municipal pourraient toutefois susciter des inquiétudes de la part des citoyens à l'effet qu'une telle infraction pourrait porter atteinte à leur liberté d'expression ou de les censurer lors d'une séance du conseil. Il reviendrait alors aux tribunaux de circonscrire la portée de ces infractions.»

• (20 h 10) •

Moi, je... j'ai comme l'impression qu'on... en ne venant pas assez baliser, peut-être, certains mots, notamment la notion d'entrave, parce que c'est un peu de ça dont on parle dans ce paragraphe-là, notamment, on risque de se retrouver avec un engorgement, un certain engorgement à la Cour supérieure<i>, qui va devoir traiter des demandes. On sait déjà... La Ligue des droits et libertés avait quand même été assez éloquente, là, sur certains abus qui existaient, qu'ils ont documentés, alors que, même, on n'avait pas ces nouvelles dispositions là. Moi, j'ai quand même, encore une fois, toujours dans... on veut toujours protéger nos élus, mais, comme les notions ne sont pas claires suffisamment, notamment la notion d'entrave, on risque de se retrouver avec davantage de demandes qui sont déposées à différentes instances et à terme, donc, d'avoir une Cour supérieure qui est engorgée. Mais aussi... je ne sais pas si Mme la ministre m'écoute bien, mais on risque aussi... en plus d'avoir une Cour supérieure qui risque d'être bien engorgée, d'être bien surutilisée, sur... à surcapacité, on risque d'avoir aussi des contestations de ces dispositions-là.

Moi, ce que je souhaite, c'est à la fois protéger les élus, on partage tous et toutes le même objectif ici... mais, de l'autre côté, on veut s'assurer que le projet de loi offre des balises, des garanties de balises qui sont suffisamment claires pour éviter les dérapages, pour éviter que la Cour supérieure soit aux prises avec un afflux trop grand de demandes ou encore une contestation de... des dispositions qu'on aura travaillées ici au cours de l'étude détaillée du projet de loi n° 57.

Donc, je voulais juste le ramener parce que je n'ai pas l'impression, même si on a fait un certain chemin, là, depuis ce qui est écrit là, dans le mémoire... on a quand même cheminé, mais il reste encore des zones grises que, je pense, il vaudrait la peine de clarifier pour éviter soit des dérapages, soit un engorgement à la cour, soit une contestation du projet de loi n° 57.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

Mme Laforest : Bien, honnêtement, c'est ce que j'ai proposé tantôt. C'est qu'on est au paragraphe 1, puis vous dites que l'article n'est pas assez bien défini, c'est moins bien expliqué, que ça peut donner plusieurs possibilités au juge, que c'est trop large, mais on vient juste de lire le premier paragraphe, on ne lit pas le restant de l'article. Alors, c'est sûr que, si on en reste au premier paragraphe, vous allez... vous avez raison de dire que ce n'est pas complet, c'est trop large, ça donne trop de possibilités au juge ou encore trop... trop de causes à un juge, mais on n'avance pas, là, dans l'article. Ça fait que c'est sûr qu'on va en... on va discuter très, très longtemps, là. C'est pour ça que, tantôt, j'ai dit : Est-ce qu'on peut suspendre? Parce qu'on va continuer comme ça des heures et des heures. Il faut avancer. Parce qu'on ne lit même pas le restant de l'article.

M. Grandmont : Mais je vous entends, puis on les a en tête, on les a lus quand même aussi, puis on voit où est-ce que... où est-ce qu'on s'en va avec tout ça. Mais il reste quand même qu'on est dans les objets... on est dans l'objet, en fait, qui vient donner des balises générales à l'article. On vous a proposé d'ajouter certains... certaines... certains... Bien, dans ce cas-ci, l'amendement de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, c'est d'ajouter la liberté d'expression. J'imagine que c'est le même raisonnement qui s'applique à ce que j'avais proposé avant. On le fait, puis je ne sais pas si c'est le souhait aussi ou l'intention de mon collègue, mais c'est dans l'esprit de venir <clarifier...

M. Grandmont : ...c'est le souhait aussi ou l'intention de mon collègue, mais c'est dans l'esprit de venir >clarifier qu'on respecte toujours certains droits fondamentaux québécois, qu'on vient aussi donner une certaine... vient rassurer certains acteurs qui ont pris la parole sur ce dossier-là.

Puis, de l'autre côté, bien, on aborde pour la première fois, dans l'article 1, la notion d'entrave sans nommer à cet article-là qu'elle est... que c'est de manière abusive qu'on va la traiter dans le reste du chapitre I. Peut-être que c'est juste d'ajouter la notion d'«abusive» à cette... à «entrave» dans l'article 1, puis peut-être que ça viendrait clarifier les choses. C'est un peu ce que ma collègue de Mont-Royal—Outremont proposait, j'ai l'impression.

Donc, voilà, tu sais, c'est un peu... je veux dire, on essaie de faire notre travail de manière consciencieuse, Mme la ministre, je pense que vous le savez, on essaie de travailler dans l'objectif d'avoir le meilleur projet de loi à la fin. C'est ce qu'on poursuit tous ici. Je n'ai pas envie de travailler là-dessus jusqu'en septembre. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, d'autres qui voulaient prendre la parole? Sinon, aussi, juste peut-être rappeler qu'étant donné qu'on n'adopte pas des... bien, en tout cas, les articles, il n'y a pas de mise aux voix par article, l'article 1 sera adopté au complet à la fin, il n'y a rien qui vous empêche d'aller voir les autres articles, là, pour... tu sais, pour spécifier, là, on... Tu sais, il n'y a pas de vote. Alors, Mme la ministre ou les députés peuvent aller voir pour préciser certains... certaines règles ou certaines approches, là. Alors, à ce moment-là, s'il y a...

M. Grandmont : M. le Président...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Député de Taschereau.

M. Grandmont : ...juste une question de précision quand même. Parce que, si on fait ça, la gestion du temps, je ne sais pas comment vous organisez ça, mais c'est parce que, formellement, quand on change d'article, on remet un peu le compteur à zéro pour être sûrs d'avoir les mêmes temps de parole aussi, là. Parce que j'ai ça en tête aussi, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, c'est chronométré. De toute façon, tous vos temps de parole sont chronométrés. Alors, si vous prenez du temps de parole sur un article, bien, il va être chronométré sur votre article.

M. Grandmont : OK.

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors là, je ne sais pas, Mme la ministre m'a demandé une suspension. Alors, est-ce que vous...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui?

M. Ciccone : Bien, juste une petite question générale. Avant de passer la parole, vous m'aviez dit que vous reviendrez à moi, là. C'est correct?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Ciccone :Question d'ordre général. Parce que j'écoute ça, là, puis moi, là, honnêtement, là, vous comprenez, Mme la ministre, là, vous parlez à quelqu'un qui a été intimidé puis qui a intimidé également, ça fait que je comprends les impacts. Moi, là, si on est capables de protéger le plus possible un être humain d'être intimidé, là, comprenez bien, là, je suis dans votre équipe, là. Moi, la seule chose que je veux, c'est que ce projet de loi là sorte puis qu'il ait un impact réel.

Ma question est la suivante : Ce projet de loi là, là... puis c'est général, là, qu'est-ce que cette loi-là qu'on va amener aujourd'hui, là... que le Code criminel ne pourrait pas... ne pourrait... ne couvrirait pas, là, dans ce projet de loi là? Parce qu'il y a beaucoup de termes qui est utilisé dans le Code criminel où, vraiment... Parce que, tantôt, vous m'avez dit : Bien, le juge va décider, mais il y a beaucoup d'éléments dans ce projet de loi là où... qu'on n'a pas besoin de ça pour... Le harcèlement, c'est illégal. L'intimidation, c'est illégal. Les menaces, c'est illégal. Ça fait que... qu'est-ce que ce projet de loi là... C'est pour ça que nous, on essaie de rajouter des termes, on essaie de rajouter des éléments qui vont faire en sorte que ça va peut-être aller plus loin. Je comprends que ça ne peut pas contrevenir au Code criminel, ça, je comprends ça, mais le but de cette... de la présentation de votre projet de loi, c'est pour justement encore mieux protéger les élus, en l'occurrence, ici. Alors, c'est pour ça, ma question est générale : Qu'est-ce que le projet de loi, là, vient faire de plus que ce qui est déjà prévu dans le Code criminel pour protéger les élus et même le citoyen?

Mme Laforest : Votre question est excellente. Puis ce que je peux vous répondre là-dessus, c'est qu'on vient compléter ce qui n'est pas possible dans le Code criminel et aussi avec les mesures de la <i>Commission municipale. Donc, il y a le Code criminel et il y a la Commission municipale. D'ailleurs, Me Marois est ici pour ça, là, le président de la Commission municipale. Et le manque ou le vide qu'il y a entre les citoyens et les élus municipaux, le projet de loi n° 57 vient remplir ce vide-là. Première des réponses.

Deuxième des réponses, deuxième réponse importante. Je pense que... pour toutes les questions que vous avez posées, et la vôtre aussi, je comprends que ce qui vous touche énormément, c'est que c'est toujours la notion d'abus, qu'on ne le voit pas ou c'est lu dans le quatrième paragraphe.

Alors, moi, je vais refaire ma demande, ça fait la troisième fois que je le demande, je demande de suspendre, parce qu'on va tourner en rond pour la même demande du député de Marquette, que j'aimerais expliquer à tout le monde ici, si c'est possible.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, nous allons suspendre, le temps... (panne de son) ...voilà.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 42)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux.

Là, il y a eu plusieurs discussions, alors disons que je vais laisser Mme la ministre prendre la parole en premier pour savoir un petit peu ce que vous vous êtes... qu'est-ce que vous êtes entendus.

Mme Laforest : Oui. Mais en fait, c'est ça, on a discuté, au niveau de la situation abusive ou entrave abusif... abusive. On a regardé dans le texte, et notre... notre amendement au niveau des situations abusives et des entraves abusives est très, très complet. Donc, c'est sûr qu'à ce moment-ci il n'y aura pas de changement.

Il y a peut-être un petit amendement que mon collègue député de Lac-Saint-Jean va lire, mais c'est au niveau de la charte des droits et libertés<i>. Alors, c'était conforme. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, à ce moment-là, je vais mettre aux voix...

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, il y a-tu... Est-ce que quelqu'un veut prendre la parole du côté de... Oui, député de Marquette?

M. Ciccone :Oui, oui. Non, non, non. Je comprends... je comprends que la ministre, elle, pour elle, c'est réglé, là, mais moi... moi, je trouve que le mot «entrave» est très, très, très large, là.

J'ai même... hors micro, j'avais même suggéré à la ministre peut-être même de définir l'entrave, parce que, quand on regarde, le mot «entrave», dans différents projets de loi, peut être défini de façon différente, va avoir une force différente également.

Si on va voir dans le Code criminel puis on parle d'entrave au travail d'un agent de la paix, ce n'est pas long qu'on sait c'est quoi, là, il va y avoir des accusations, arrestations, puis il peut y avoir... il peut y avoir des séquences, là... des conséquences.

Dans ce cas-ci, entrave à un élu, tu sais, je veux dire, si tu déranges son épluchette de blé d'Inde puis tu <l'empêches...

M. Ciccone : ...élu, tu sais, je veux dire, si tu déranges son épluchette de blé d'Inde puis tu >l'empêches de faire son travail...

Je comprends qu'on va rajouter plus loin le mot «abusif», là, ça, je comprends ça, mais, en même temps, c'est... ce n'est pas vraiment défini.

Puis la ministre dit «bien, c'est le juge qui va décider», je comprends ça, mais il faut quand même qu'il y ait des barèmes, là, pour que le juge puisse travailler, là. C'est large en maudit, le mot «entrave», là.

Ça fait qu'encore une fois, moi, je veux éviter que tout se retrouve devant... justement qu'il y ait des plaintes puis... devant les tribunaux puis... puis on veut que le processus se fasse rapidement. C'est l'objet du projet de loi, j'en conviens, j'en suis.

Je suis du côté de la ministre là-dessus, mais moi, j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de réticence avec le mot «entrave» et j'aimerais qu'on l'encadre un peu plus. J'aimerais que ce soit défini vraiment dans le contexte du... du projet de loi actuel, face aux élus municipaux, en l'occurrence ici.

Alors, moi, c'est important que je le dise, là, au micro pour que ça puisse être compris.

Je comprends que la ministre, elle, c'est réglé pour elle, mais moi, pour moi, ce n'est pas encore réglé. Mais, encore là, on va voter sur le... sur cet aspect-là. Voilà.

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Là, j'avais plusieurs demandes de prise de parole. Alors, j'avais la députée de Mont-Royal—Outremont, le député de Taschereau, et je vais finir par le député des Îles-de-la-Madeleine.

Je rappelle juste que les discussions doivent porter sur le sous-amendement présenté par le député des Îles-de-la-Madeleine. Voilà. Merci. Alors, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui. Merci, M. le Président. Donc, sur, justement, le sous-amendement qui a été déposé par le député des Îles, sans restreindre la liberté d'expression et le droit de toute personne de participer au débat public, j'aimerais savoir si le légiste est du même avis quant à cet amendement-là que par rapport à celui qui a été déposé par le député de Taschereau. Est-ce que... Parce que je crois que la ministre a dit qu'il y a... il y a peut-être un autre amendement qui se trame en rapport avec la charte.

J'aimerais savoir quelle est votre position par rapport à cet... cet amendement-là, est-ce que vous croyez toujours que c'est préférable de ne pas nommer un droit ou une liberté en particulier et plutôt laisser la charte s'appliquer dans sa globalité?

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement pour que le... Oui? Alors, Me Dumont, allez-y.

M. Dumont (Luc) : La similarité des deux propositions est quand même là. Donc, oui, moi, je... il me semble tout à fait raisonnable de penser que le débat public, nécessairement, pour ce faire, inclut la liberté d'expression.

Donc, le droit de participer à un débat public emporte évidemment toutes les libertés qui sont relatives, dont la liberté d'expression.

Mme Setlakwe : Merci. Et puis, juste pour clarifier, Mme la ministre, vous avez dit que de votre côté, il y a quelque chose où vous avez... vous avez... vous êtes prête à statuer sur ce... ce sous-amendement ou sur une autre question en lien avec la charte, est-ce qu'on peut savoir de quoi il s'agit?

Mme Laforest : ...situations abusives, là.

Mme Setlakwe : OK.

Mme Laforest : Non. Oui.

Mme Setlakwe : Donc, vous, vous maintenez que le sous-amendement n'est pas...

Mme Laforest : Il n'est pas nécessaire.

Mme Setlakwe : N'est pas nécessaire. Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Député de Taschereau.

M. Grandmont : Oui, merci. Moi aussi, là, à l'intérieur de cet... ce sous-amendement-là, là, j'aimerais quand même revenir sur la notion d'entrave, puis mon collègue de Marquette y a fait référence, là, mais je vais vous le lire, en ce qui a trait à l'infraction d'entrave à un agent de la paix, c'est «le simple fait de rendre le travail d'un policier plus compliqué par son comportement». Ça reste quand même très léger. Je veux dire, si c'est ça, une entrave, puis si on l'applique, évidemment, ce n'est pas exactement le même genre de métier, on s'entend, là, puis on n'est pas dans le criminel, on est dans un autre régime, ça reste quand même que l'entrave est facile à être nommée par une personne qui peut...

On discutait tantôt à bâtons rompus et à micros fermés, mais un élu qui doit faire un discours dans un événement à l'extérieur puis il y a des gens, des manifestants, par exemple, qui font jouer de la musique très, très fort pour empêcher qu'on puisse entendre ce discours-là, est-ce que ça constitue une entrave?

Tu sais, on pourrait faire tous les cas de figure, à chaque fois, Mme la ministre va nous répondre : Bien, ce n'est pas à moi de juger, ça va être aux tribunaux. Mais comme la notion est tellement large et facilement atteinte, en tout cas au regard de ce qu'on a comme autres cas similaires où on parle d'entrave, le travail des policiers, mais on risque de se retrouver avec beaucoup de causes devant les tribunaux, donc d'embourber le système juridique. Puis après ça, bien, des contestations qui viendront créer une jurisprudence puis baliser, en fait, ce que c'est une entrave.

Est-ce qu'il faut passer par tout ce processus-là de contestation de la... des articles du projet de loi 57 qui touchent l'entrave pour finalement arriver à tracer une ligne à force de jurisprudence?

Il me semble qu'on devrait peut-être, il me semble, travailler ça un peu en amont puis avoir une définition plus claire de ce qu'on entend par entrave ou trouver un autre <nom...

M. Grandmont : ...définition plus claire de ce qu'on entend par entrave ou trouver un autre >nom.

Il y a plusieurs projets de loi... Un autre concept, pardon. Il y a plusieurs projets de loi, Mme la ministre, sur lesquels on a travaillé ensemble, dans lesquels il y avait des définitions qui étaient clairement identifiées au début du projet de loi. Pensons, par exemple, au projet de loi qui touchait la... une réforme de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y avait une série de définitions. Je l'ai faite avec d'autres ministres, notamment 48, en sécurité routière, il y avait une série de définitions.

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir aussi, pour l'entrave, une définition en amont dans les premiers articles du projet de loi, le chapitre I de la loi 57? Ce serait ma proposition.

Puis, bien, je reviendrai aussi, évidemment, sur la liberté d'expression. Je pense que ça va dans le sens de ce qu'on avait proposé tantôt. On allait peut-être un petit peu plus loin avec le droit de réunion pacifique, ça va dans le même sens.

Donc, moi, j'appuie évidemment, là, le... le... la proposition de sous-amendement de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, député des Îles-de-la-Madeleine.

• (20 h 50) •

M. Arseneau : Oui, bien, je pense qu'on... Vous vous apprêtez à voter là-dessus. Je pense qu'on a... on a effectivement ici un élément qui, moi, me turlupine.

Quand on lit le texte initial — je vais retrouver, là — on parle de favoriser l'exercice des fonctions électives au sein des institutions municipales québécoises sans entraves et à l'abri des menaces, du harcèlement et de l'intimidation, comme si c'étaient deux choses différentes, les entraves d'une part, et les menaces, le harcèlement et l'intimidation d'autre part, mais quand il est question des exemples et puis des cas qu'on souhaite toucher, on revient presque toujours — en fait, moi, je n'ai pas d'autre exemple, là — à la question de la menace, du harcèlement et de l'intimidation.

Donc, pour ce qui est de la liberté d'expression, je comprends, là, que la ministre ne veut pas retenir cet aspect-là, mais je vais revenir tout à l'heure avec une proposition de sous-amendement, où il me semble que l'on... on pourrait concentrer nos efforts sur les menaces, le harcèlement et l'intimidation sans introduire un nouveau délit ou un nouveau vocable qui est mal défini et qui, à mon sens, constituerait une voie de passage inspirée, en fait, de ce qui se passe un... ce qui est écrit un petit peu plus loin dans le projet de loi, c'est-à-dire... Je vais le trouver, là, l'article 5. Puis là je fais juste référence à ça, l'article 5 dit : «Quiconque entrave l'exercice des fonctions d'un élu municipal en le menaçant, en l'intimidant ou en le harcelant».

Je pense que ça, ça fait l'unanimité, parce qu'on sait de quoi on parle lorsqu'on parle de menace, d'intimidation ou de harcèlement qui entravent l'exercice, mais lorsqu'on introduit un nouveau mot, un nouveau terme qui s'appelle l'entrave et qui semble être distinct de la menace, de l'intimidation ou du harcèlement, c'est là que je trouve qu'on a un problème. Bref, j'y reviendrai tout à l'heure.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix le sous-amendement proposé par le... Oui? Par appel nominal. Là, je m'en doutais, alors...

Mme Setlakwe : ...passer aux voix, s'il vous plaît.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Allez-y, députée de Mont-Royal—Outremont.

Mme Setlakwe : Oui, parce qu'honnêtement, en toute transparence, je comprends, avec mon chapeau d'avocate puis en ayant l'échange avec les légistes, qu'on veut que la globalité de la charte s'applique, tous les... tous les droits, toutes les libertés, on ne veut pas... Mais ici, dans le cadre du débat sur ce projet de loi là, je... je suis très mal à l'aise de voter contre l'idée d'amener spécifiquement la liberté d'expression, là, c'est comme...

Une voix : ...

Mme Setlakwe : C'est ça, ça va... ça va de soi. Et donc, dans ce sens-là, je... on... tu sais, j'annonce un peu nos couleurs, là, qu'on a vraiment un malaise à voter contre cette idée-là.

Je proposerais peut-être, je pose la question : Est-ce qu'il y a moyen de fignoler le libellé pour... bon, sans ajouter «notamment», mais juste pour indiquer que... Évidemment, c'est la liberté d'expression qui ressort comme étant celle qui est la plus menacée dans le cadre de l'étude de ce projet de loi là, est-ce qu'il y a une façon de dire que c'est sans restreindre, bon, notamment la liberté d'expression?

Je comprends qu'on a déjà le mot «notamment» ou «sans restreindre»... en particulier... Je ne sais pas, là, je soumets la question parce que si on ne met pas le mot «notamment», c'est... ce n'est pas idéal, mais, encore une fois, je... je pense que c'est préférable de mettre... de mettre la... de l'indiquer.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Mais c'est ça. Je posais la <question...

Mme Setlakwe : ...de mettre la... de l'indiquer.

Des voix : ...

Mme Setlakwe : Mais c'est ça. Je posais la >question tout à l'heure. Donc, il y a un amendement qui s'en vient justement de la part du gouvernement pour...

Mme Laforest : C'est ça qu'on disait, oui.

Mme Setlakwe : OK. Mais c'est ce que je voulais savoir tout à l'heure dans ma... mon intervention précédente, parce que, je veux dire, je suis comme incapable de voter contre ça, mais je sais que ce n'est pas idéal comme libellé. Donc, c'est pour ça que je disais : Est-ce qu'il y a quelque chose qui se trame au niveau de la charte? Puis là je viens de l'apprendre.

Mme Laforest : C'est ça que le député de Lac-Saint-Jean voulait lire tantôt.

Mme Setlakwe : Ah!

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Setlakwe : Et donc?

Mme Laforest : On va... donc, on va retirer.

Mme Setlakwe : Non, mais c'est comme... On ne peut pas prendre une décision là-dessus...

Mme Laforest : On va voter contre.

Mme Setlakwe : ...sans savoir ce qui s'en vient.

Mme Laforest : Oui, c'est ça.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, je vais mettre... Bon, je vais mettre aux voix le... par appel nominal, oui, le... l'amendement. Là, je pense qu'on a un député qui vient de quitter.

Mme Rotiroti : ...on ne peut pas voter sur ça si on ne sait pas qu'est-ce qui s'en vient. Peut-être qu'est-ce qui s'en vient va faire en sorte qu'on va tous voter contre celui-là, parce que l'autre est plus inclusif puis ça fait plus notre affaire.

Je veux dire, à un moment donné, là, il faut qu'on soit cohérents dans qu'est-ce qu'on fait, là.

Mme Laforest : ...lire l'amendement, M. le Président. On est rendus là. Il faut que vous laissiez la parole à M. le député de Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Schneeberger) : Bien, alors, par contre, ça prend le consentement pour qu'il puisse le lire, parce que là on n'est pas dans l'ordre habituellement des choses.

Alors, pour le bien de la cause, je comprends que... puis rassurer les gens, je comprends que vous souhaitez que le député de Lac-Saint-Jean lise l'amendement, qu'il soit déposé... ou que la ministre... soit déposé avant même que vous... on vote sur le dépôt. Alors, consentement? Parfait. Alors, député de Lac-Saint-Jean, faites-en la lecture.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, je peux faire un... déposer un sous-amendement par-dessus un autre sous-amendement?

Le Président (M. Schneeberger) : Comment?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Normalement, on devrait voter sur son sous-amendement et ramener...

Le Président (M. Schneeberger) : Le suspendre?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Bon. Parce que là vous... il faudrait vous... vous faites plusieurs insinuations de faire ci, ça. Moi, j'essaie juste de suivre, de suivre selon les règles. Alors, je vais...

À ce moment-là, on va mettre aux... on va mettre aux voix l'amendement. Parfait. Ça fait que là on va...

Alors, est-ce que l'amendement présenté par le député de... des Îles-de-la-Madeleine, pardon, sur le... l'article 1 est adopté? Par vote nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Laforest (Chicoutimi)?

Mme Laforest : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Gagnon (Jonquière)?

M. Gagnon : Contre.

La Secrétaire : M. Rivest (Côte-du-Sud)?

M. Rivest : Contre.

La Secrétaire : Mme Dionne (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

Mme Dionne : Contre.

La Secrétaire : Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont)?

Mme Setlakwe : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Grandmont (Taschereau)?

M. Grandmont : Pour.

La Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté.

Alors, à ce moment-là, député de Lac-Saint-Jean, vous souhaitez déposer un amendement sur l'article 1.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je souhaite déposer un sous-amendement. Donc, en fait, c'est «dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne».

Une voix : ...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : OK. On va attendre qu'il soit au tableau.

Le Président (M. Schneeberger) : ...Greffier.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, il est déposé au Greffier.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, juste... on va l'afficher. Et vous avez... vous allez le lire au complet, s'il vous plaît.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc, vous voulez que je le lise au complet?

Le Président (M. Schneeberger) : Oui.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Donc : Article 1 (article 1 de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions).

Insérer, dans l'amendement proposé à l'article 1 du projet de loi, à la fin de l'article 1 de la Loi visant à protéger les élus municipaux et à favoriser l'exercice sans entraves de leurs fonctions proposé, «dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)». Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Voilà. Merci. Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean?

Des voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, pas de questions? Oui, allez-y. Bien... parce que tout le monde me regarde, mais il n'y a personne. Alors, députée de Mont-Royal—Outremont. Allez-y.

Mme Setlakwe : ...M. le Président. J'aimerais juste savoir, ce... cette... ce bout de phrase, «dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne», s'inscrirait donc après... juste le voir, là, s'inscrirait après les mots... après «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics, dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne. Bon.

Là, c'est <inclusif...

Mme Setlakwe : ...et libertés de la personne. Bon.

Là, c'est >inclusif, la charte s'appliquerait dans sa globalité, donc je ne peux pas me contredire par rapport à ce que j'ai mentionné plus tôt.

Ma question est la suivante : Est-ce... Bien, j'ai deux questions. Est-ce qu'on voit ce... ce libellé dans d'autres lois de notre corpus législatif ou là on est en train de créer un précédent?

Le Président (M. Schneeberger) : Me Dumont.

M. Dumont (Luc) : Je vous... je vous dirais que je pense qu'il y a eu... je pense qu'il y a une occurrence à quelque part dans le corpus législatif québécois, mais ce n'est pas quelque chose qu'on fait, là... très fréquent.

Une voix : ...

M. Dumont (Luc) : Bon, bien, M. le député des Îles-de-la-Madeleine l'a mentionné, ça a été ajouté dans le projet de loi 37, dans PL 37. Donc là, ce n'est plus inusité.

Mme Setlakwe : Donc, récemment dans le 37, là, dans la... la législature actuelle. OK. Est-ce que... Là, on parle de la charte québécoise, pas besoin de parler de la charte canadienne?

M. Dumont (Luc) : Non.

Mme Setlakwe : Ça marche.

M. Dumont (Luc) : On n'y réfère pas normalement dans le corpus.

Mme Setlakwe : Non. OK. Donc, ça va. Moi, c'est très clair.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? D'autres questions? M. le député de Taschereau.

M. Grandmont : Donc, je comprends que ça s'insère vraiment à la fin de l'article, c'est ça, hein? C'est bien.

Puis je ne sais plus à qui m'adresser, là, est-ce que c'est le député de Lac-Saint-Jean ou le...

Une voix : ...

M. Grandmont : M. le Président... J'aime ça m'adresser à vous quand même.

Mme Laforest : OK. Allez-y. Oui, ça vient à la fin.

M. Grandmont : Tu sais, c'est comme... c'est plus... c'est plus convivial puis c'est...

Mme Laforest : Ah, c'est gentil. Merci beaucoup. Oui, ça vient à la fin.

M. Grandmont : Ce n'est pas nécessairement que vous êtes plus conviviale, c'est juste que vous portez le projet de loi, mais vous l'êtes aussi, par ailleurs.

Mme Laforest : OK. Bien, j'espère.

M. Grandmont : Il ne faut pas me faire dire des choses que je ne pense non plus, là.

• (21 heures) •

Mme Laforest : J'ai beaucoup de plaisir en même temps. Mais oui, ça vient après «sans restreindre le droit de toute personne de participer aux débats publics dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)».

M. Grandmont : Oui, c'est ça. Puis donc à la fin de l'article. Donc, on lirait : «Sans restreindre les droits de toute personne de participer au débat public dans le respect de la Charte des droits et libertés de la personne (chapitre C-12)».

Moi, ça... ça me convient, je pense que ça va dans... vraiment dans l'esprit de ce qu'on voulait.

Puis je suis content aussi qu'il y a déjà une occurrence déjà récente, mais c'est peut-être une bonne pratique, là, des fois, de venir le...

Puis ça rejoint complètement, là, les... les préoccupations qu'on avait à l'effet de rassurer, hein, parce que, dans un... dans un article sur les objets, on veut à la fois donner des balises interprétatives mais aussi rassurer des gens. Je pense que ça, c'est le genre de choses...

Des voix : ...

M. Grandmont : On ne s'entend plus parler.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le député de Taschereau, on va s'arrêter là pour ce soir parce qu'on est déjà dépassés.

Alors, étant donné de l'heure, nous... nous ajournons la commission sine die.

(Fin de la séance à 21 h 01)