Journal des débats (Hansard) of the Committee on Planning and the Public Domain

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, bon matin, tout le monde. Ayant quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet d'une loi... de loi, pardon, n°13, Loi visant à favoriser la sécurité et le sentiment de sécurité de la population et modifiant dispersent... diverses dispositions.

Est-ce qu'il y a des changements ou des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Bogemans (Iberville) remplace M. Gagnon (Jonquière); M. Reid (Beauharnois) remplace M. Rivest (Côte-du-Sud); et Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) remplace M. Ciccone (Marquette).

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup. Alors, à la dernière séance, nous venions d'adopter l'amendement sur l'article huit de la loi édictée. Alors, il y avait des changements qui étaient proposés des deux côtés de la chambre, alors, pour ça, nous allons suspendre quelques instants afin de permettre ces changements ou ces amendements.

Alors, nous allons suspendre. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 49)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, la commission est prête à reprendre ses travaux. On s'excuse pour le très long délai et on remercie les gens de bien nous avoir attendus. Suite aux discussions qu'il y a eu, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement qui avait été adopté précédemment, de l'article 8. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour le retrait de l'amendement de l'article 8?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Schneeberger) : Consentement. Parfait. Alors là, suite aux discussions, il y a une nouvelle... un nouvel amendement de l'article 8 qui vient le remplacer. Alors, je pense que c'est la députée de Mont-Royal-St-Louis qui va le déposer.

Mme Maccarone : C'est Westmount—Saint-Louis, mais je comprends, des fois, c'est compliqué, oui. Bien, juste avant de faire la lecture, M. le Président, il me semble que ce que nous avons convenu hors micro... il nous manque un petit élément dans cet amendement. Alors, ça me désole de vous demander de peut-être suspendre encore une fois, juste quelques instants, pendant que nous sommes en train de valider les dernières informations.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui...

M. Lafrenière : M. le Président, ma collègue a raison, il y a comme deux versions qui se promènent, ça fait que... Excusez-nous.

Mme Maccarone : OK, ça fait que ça se peut que je n'aie pas la bonne version.

M. Lafrenière : ...prenons un instant. Le but étant d'arriver à la bonne place avec nos travaux puis que... Pour les gens qui nous écoutent, vous voyez, on travaille ensemble, on est à la recherche de solutions, mais il semble y avoir deux versions, ça fait que... un petit 30 secondes.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, nous allons resuspendre. Désolé.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Schneeberger) : Alors, nous reprenons les travaux. Je donne la parole à Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...un amendement à l'article 1, qui est l'article 8 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive. Remplacer l'article 8 de la Loi sur la divulgation publique de renseignements concernant certains délinquants sexuels à risque élevé de récidive, proposé par l'article 1 du projet de loi, par le suivant : 8. Le comité transmet au ministre au plus tard le 30 juin de chaque année et pour la période du 1er avril au 31 mars qui précède un rapport de ses activités. Ce rapport contient notamment les renseignements suivants :

1° le nombre de séances tenues par le comité;

2° le nombre de dossiers analysés par le comité;

3° le nombre de délinquants sexuels ayant fait l'objet d'une divulgation publique et les principales caractéristiques de ceux-ci, notamment s'ils ont été libérés par le Service correctionnel du Canada ou par les services correctionnels du ministère de la Sécurité publique;

4° le nombre de diffusions ayant pris fin ou ayant été suspendues, ainsi que le motif pour lequel elles ont pris fin ou ont été suspendues;

5° le nombre de délinquants sexuels dont les renseignements divulgués ont fait l'objet de mises à jour et de... le nombre de réexamens effectués.

Il contient tout autre renseignement que le ministère requiert. Le ministre rend public le rapport sur le site Internet de son ministère dans les 60 jours de sa réception.

Et le but de cet amendement, c'est d'avoir du contenu avec des précisions annuelles pour les activités du comité ainsi que d'aider comme on l'avait déjà discuté, ça fait que je pense qu'on devrait remercier les... les gens qui ont été patients par rapport à cet amendement. On a discuté de ceci la semaine passée aussi. On entend tellement de gens qui nous ont dit, soit en consultation ou bien dans les mémoires qu'on reçoit, qu'on n'a pas de données probantes, on n'a aucune idée si le registre fonctionne, parce qu'on n'a jamais eu une analyse, on n'a jamais eu de preuve. Ça fait que le but dans ceci, c'est de s'assurer qu'on peut avoir le plus de données possibles, soit pour aider le ministère ou bien, dans un futur, peut-être aider les chercheurs qui vont vouloir creuser plus loin, ça fait qu'on va pouvoir leur fournir cette information. Puis, je... je tiens à dire qu'il contient tout autre renseignement que le ministre requiert, je trouve ça intéressant, parce que le ministre va probablement prendre la parole pour expliquer, il y a quand même des contraintes dont nous faisions face actuellement. Alors, on va probablement aller par le biais d'un règlement, à avoir des précisions. Encore une fois, tout dans le but d'avoir le plus de renseignements possibles. Je souhaiterais remercier le ministre ainsi que son équipe. Il y a eu beaucoup de va-et-vient pour assurer qu'on avait des précisions, puis une version qui nous plaisait, et aussi rejoigner ce qui était possible ainsi que les positions du gouvernement. Ça fait que je remercie beaucoup de leur ouverture.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Est-ce qu'il y avait des questions ou commentaires? M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, merci à mes... mes collègues des oppositions pour le travail qu'on a réussi à faire. Le but étant d'avoir un rapport qui donne plus de précision, de bien guider les gens qui vont faire le suivi dans les prochaines années de ce qu'on aura mis en place.

Et, M. le Président, il y a deux points importants que je voulais mentionnés. Un, ma collègue de Sherbrooke nous parlait du taux de fréquentation du site Web, qui est une très bonne information, mais, pour les gens qui nous écoutent depuis le début de nos travaux, on n'a jamais confirmé le site Web, c'est-à-dire où il était hébergé. Est-ce que c'est la Sûreté du Québec? Est-ce que c'est québec.ca? Alors, c'est pour ça, dans une législation, on ne peut pas aller le préciser. Cependant, ce que je veux mettre très clair au micro aujourd'hui, M. le Président, en vertu de la Loi sur la police, à l'article 277, comme ministre, je peux demander à une organisation policière de nous donner tout chiffre qui est important pour notre gestion...

M. Lafrenière : ...donc, si c'est bel et bien la Sûreté du Québec qui héberge le site, je vais demander à la Sûreté du Québec de nous transmettre les chiffres de fréquentation pour nous donner un aperçu, un aperçu de comment c'est reçu.

L'autre point, M. le Président, qui est important de mentionner : on n'a pas parlé de site Web parce que, oui, il y a le site Web qui est un des outils, mais on ne se limite pas à ça. Ça peut être les médias sociaux, il peut y avoir d'autres outils qui seront utilisés pour communiquer avec la clientèle. Alors, voilà où on s'en va.

Et ce que ma collègue disait quand on parlait de voie réglementaire... Au cours de la prochaine année, on s'est dit qu'on avait des règlements à mettre en place, on va consulter aussi des groupes comme le CAVAC, des groupes comme ça. Alors, on ne s'empêchera pas de leur demander de quelle façon on peut étudier ce qu'on met en place pour les prochaines années. C'est vraiment un travail qui commence à petits pas, qui va changer dans le futur. Alors, nos collègues nous ont bien guidés aujourd'hui pour qu'on puisse avoir un rapport qui va nous aider là-dedans, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Merci, M. le ministre, pour l'engagement pris pour la divulgation de... des données de fréquentation. Est-ce qu'il existe une possibilité que ce ne soit pas nécessairement un service policier qui héberge le site Web? Parce que la réponse du ministre, c'est qu'en vertu d'un article il a le pouvoir, comme ministre de la Sécurité publique, de demander à un service policier de lui donner ça, mais, si jamais c'était confié à une autre instance...

M. Lafrenière : Oui. Merci, M. le Président. Puis vous vous rappelez, à l'article 3, on est venus dire que c'est la Sûreté du Québec qui assurait le secrétariat. Alors, sans dire que c'est sûr à 100 %, 99,9 %, dans notre vision, c'est ce qu'on a. Pourquoi on se laisse la porte ouverte? On veut juste voir, dans nos travaux qui vont suivre, par voie réglementaire, entre autres, ce qui est le plus approprié. Jusqu'à présent, tout nous indique que ça devrait être là, comme les criminels les plus recherchés au Québec. On veut un endroit où les gens, ils ne chercheront pas, là, ça va être assez simple, mais, c'est pour ça, on se laisse la porte ouverte à voir est-ce que ça pourrait être quebec.ca. Si c'est le cas, on va avoir les données quand même assez facilement.

La raison pour laquelle j'évoquais la Loi sur la police, c'est que, comme c'est un... une entité qui, normalement, est autonome, je peux, via la Loi sur la police, avec l'article 227, demander des chiffres, mais ça ne pourrait pas être d'autre chose que ça, là, quand on regarde. Ça ne pourrait pas être une entité complètement inconnue ou qui n'a aucun lien avec le ministère. Donc, on se retrouvait dans la position où ma collègue dit : Je n'aurais pas accès aux chiffres, ça ne serait pas le cas, là.

Mme Labrie : Donc, peu importe le scénario qui sera finalement retenu par le ministère, dans tous les cas, le ministre va s'assurer d'obtenir les chiffres et de les faire publier dans le rapport annuel.

M. Lafrenière : Oui, c'est notre volonté, M. le Président. Puis je veux toute de suite faire un nota bene en disant : Prudence, cependant. Pourquoi? Parce qu'on parle de d'autres outils. Ça fait que, oui, exemple, il pourrait y avoir tant de milliers de fréquentations sur le site, mais on pourrait avoir des communiqués de presse, on pourrait avoir d'autres outils qui auraient été utilisés. Ça fait que je tiens à dire la petite mise en garde en disant, bien que ça va aider, que ça ne soit pas limitatif, là, il y a d'autres façons de rejoindre les gens aussi, M. le Président.

Mme Labrie : Je vous remercie.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : C'est bon.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y avait d'autres questions? Non?

Mme Maccarone : ...M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ah! oui. Bien, alors, nous sommes prêts à passer au vote. Alors, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, de la loi édictée est adopté? Et avec un vote nominal, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Pour.

Le Secrétaire : M. Lafrenière (Vachon)?

M. Lafrenière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Bogemans (Iberville)?

Mme Bogemans : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnais)... (Beauharnois), pardon?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : Merci. Mme Labrie (Sherbrooke)?

Mme Labrie : Pour.

Le Secrétaire :M.Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Le Président (M. Schneeberger) : Abstention. Alors, l'article tel... l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous en sommes à l'article 9 de la loi édictée. M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. À l'article 9 :

 «Tout corps de police communique, dès que possible à la Sûreté du Québec, les renseignements qui lui sont communiqués par le Service correctionnel du Canada en application...»

Le Président (M. Schneeberger) : ...j'ai fait une erreur, étant donné que c'est un amendement, et c'est... l'article, il est amendé, et il faut adopter l'article 8 final. Alors, excusez-moi. Alors...

M. Lafrenière : J'étais bien parti.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui, vous étiez bien parti, mais je ne suis pas inquiet pour vous, là, vous êtes capable. Alors, désolé. Alors, nous allons mettre au vote maintenant l'article 8 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. Parfait. Alors là, je vous laisse la parole, M. le ministre, pour le 9.

• (11 h 30) •

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Alors, l'article neuf :

«Tout corps de police communique, dès que possible à la Sûreté du Québec, les renseignements qui lui sont communiqués par le

Service correctionnel du Canada en application du paragraphe 3 de l'article

25 de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous conditions concernant une personne incarcérée pour une infraction à caractère sexuel qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement.»

Comme commentaire, M. le Président : Cet article oblige les corps de police à communiquer, dès que possible à la Sûreté du Québec, l'ensemble des renseignements relatifs à une personne incarcérée pour une infraction à caractère sexuel qui est sur le point d'être libérée du fait de l'expiration de sa peine et qui constitue une menace qui lui ont...

M. Lafrenière : ...communiqué par le Service correctionnel du Canada, en application du paragraphe trois, de l'article 25 de la Loi sur le système correctionnel et de la mise en liberté sous conditions, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 9? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : J'aimerais que le ministre aborde la question du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement. Je comprends, on a déjà eu des échanges à l'effet que, quand la personne est libérée avant la fin de sa peine, il existe encore certains moyens par lesquels l'État peut exercer une forme de surveillance ou de contrôle sur cette personne-là. Mais le fait que ça échappe complètement au comité d'analyser la possibilité d'être sur le registre pour ces cas-là, alors qu'il pourrait y avoir des risques de récidive, j'aimerais quand même que ça nous soit expliqué.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Puis on a eu un échange sur ce sujet-là la semaine dernière. Complexe, parce qu'il y a deux volets qu'on va devoir scinder aujourd'hui. La peine fédérale, donc quand on parle de deux ans et plus et la peine provinciale, deux ans moins un jour. Ce qu'on cible aujourd'hui, M. le Président, avec notre projet, ce n'est pas les libérations conditionnelles, donc les gens qui se retrouvent à être en libération conditionnelle, on veut la réinsertion. Alors, à ce moment-là, ce n'est pas les gens qu'on cible. Cependant, quand ils ont terminé leur peine, si on se rappelle tout ce qu'on a bâti depuis deux semaines, c'est de dire que c'est le moment où il n'y a plus vraiment de filet de sécurité.

Mais je veux rassurer ma collègue aussi pour les peines provinciales. Lorsqu'une personne est libérée aux deux tiers, dans certains cas, c'est...on va dire qu'il est libéré d'office. Alors, ça s'appliquerait à ce moment-là, M. le Président. Ce qu'on ne veut pas cibler, c'est les gens qui sont en libération conditionnelle, donc ils vont aller dans une maison de réinsertion. Donc, on va... On va tout mettre en œuvre pour les aider à revenir sur la bonne voie. Alors, pour nous de les mettre sur le registre, ça deviendrait un petit peu caduc, comme... comme... comme chemin. Puis ça, c'est pour ça que je faisais la distinction entre les peines fédérales, les peines provinciales. Mais, M. le Président, cette discussion-là, on l'a eue. Puis je comprenais bien où ma collègue voulait aller. Mais c'est sûr que, si on veut permettre à quelqu'un de se réinsérer, de faire ce qu'il a fait pour revenir sur le droit chemin, si on le met sur le registre à ce moment-là, d'après moi, ça... ça ne permettra pas une réinsertion sociale du tout.

Mme Labrie : Donc, dans le cas où une personne est libérée d'office aux deux tiers de sa peine, elle pourra être considérée par le comité pour éventuellement figurer dans le registre.

M. Lafrenière : Au provincial, tu sais, parce qu'on parle des libérations d'office.

Mme Labrie : Et s'il y avait des libérations d'office avant la fin de la peine pour quelqu'un qui est incarcéré au fédéral, qu'est-ce qui va se passer?

M. Lafrenière : Oui, au fédéral, ce n'est pas une notion qui est en place. Normalement, quand ils vont être libérés aux deux tiers, c'est une libération conditionnelle. Donc, ils vont être sous conditions. Il va y avoir plusieurs... plusieurs moyens, si vous voulez, de garder ces gens-là puis les aider à se réinsérer. Alors que, du côté provincial, quand on dit libération d'office, ça devient comme s'il avait purgé l'entièreté de sa peine. Donc, ça va s'appliquer.

Mme Labrie : OK. Donc, il n'y a pas de cas de figure pour que ça s'applique au fédéral.

M. Lafrenière : Non.

Mme Labrie : Il y a toujours des conditions finalement, quand quelqu'un est libéré avant...

M. Lafrenière : Absolument. Notre filet de sécurité arrivera juste au terme de tout ça. Si on veut permettre aux gens de se réinsérer. C'est ma croyance profonde. Je pense que c'est ce qu'on a comme système. On veut... on se lest dit, en passant, M. le Président, on se rappellera que le registre, on a grandi dans tout ça. On sait... on est arrivé en se disant : OK, est-ce que vraiment ça va amener les changements qu'on veut? Pourquoi on amène ça s'il y a déjà d'autres... d'autres actions? Là, c'est vraiment ce que j'appelle le filet, un petit peu, de dernier recours. Alors, on veut permettre aux gens de se réinsérer socialement, s'ils le peuvent.

Mme Labrie : Puis est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qui fait en sorte que parfois une personne serait libérée d'office avant la fin de sa peine, même si elle serait considérée à haut risque de récidive?

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Je regardais l'équipe parce qu'on a eu cette discussion-là ce matin, là. Puis, tu sais, je ne peux pas sortir de chiffres aujourd'hui, M. le Président, là, mais sans méchanceté, la majorité des cas qu'on va voir vont être du côté fédéral, avec des peines qui sont plus sévères, si on parle de haut taux de récidive, si on parle de crimes à caractère sexuel. Puis, encore là, je ne suis pas spécialiste, là, mais la majorité des cas, ça va arriver du côté fédéral. Ça fait que, si je continue la question de ma collègue... notre pyramide, là, majoritairement des peines plus lourdes, fédéral. Après ça, au niveau provincial, est-ce que quelqu'un pourrait se retrouver libéré d'office ayant commis un crime grave? Vous comprenez que, dans la pyramide, on va être dans les cas d'espèce.

Mme Labrie : Donc, ce serait extrêmement rare. Là, ce n'est pas... Ce n'est pas... ce n'est pas le cas typique, là.

M. Lafrenière : Encore là, je fais attention, là, mais en toute logique, c'est... c'est les peines fédérales qui vont se retrouver là.

Mme Labrie : Merci.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci. Alors, nous allons du côté de la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Merci, M. le Président. Je comprends les explications du ministre, mais, quand je relis l'article, je trouve que ce n'est pas... ce n'est pas la compréhension de l'article. Puis je comprends bien, là, la différence, là, quand... quand le ministre prend la peine, là, d'expliquer, là, la libération conditionnelle puis qu'il nous parle, là...

Mme Nichols : ...de la différence entre, entre autres, le fédéral, le provincial, ça, ça me va, mais je trouve que l'article, ça ne reflète, ça ne reflète pas ça. Je me demandais s'il n'y avait pas... s'il n'y avait pas une façon de... de l'écrire peut-être autrement ou de venir le préciser dans l'article en tant que tel?

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : M. le Président, la remarque est adéquate. Dans 9, on y va du côté fédéral, dans 10, c'est le volet provincial...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

Mme Nichols : Dans le 9, fédéral, oui, parce qu'on parle des services correctionnels du Canada...

M. Lafrenière : Et dans 10, on va du côté Québec.

Mme Nichols : OK. Puis est-ce que le ministre, est ce que le ministre, l'a l'information, c'est quoi, les statistiques, là, des gens qui font leurs peines au complet? Est-ce qu'on les a ces statistiques-là?

M. Lafrenière : M. le Président, je n'ai pas ça à portée de la main. On pourrait faire des vérifications. Je vais peut-être continuer de comprendre ma collègue, puis ça va me permettre de trouver l'information.

Mme Nichols : Oui. Est-ce qu'il y a une différence entre le fédéral puis le provincial? Est-ce qu'au provincial il y a plus de gens qui... qui font leur peine au complet, ou est-ce qu'on libère plus tôt, ou on donne une libération conditionnelle plus souvent aux deux tiers de la peine, ou...

M. Lafrenière : M. le Président, c'est le genre de données que je pourrais trouver, là. Je ne les ai pas présentement, mais je pourrais faire les vérifications. Puis je reviens à mon explication de base que j'ai donnée tout à l'heure, bien entendu, ce qu'on voit présentement, là, avec ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est beaucoup plus de peines fédérales que provinciales qui vont se retrouver dans le système, mais on couvre les deux. C'est pour ça qu'on les couvre, ma collègue a raison, la 9 et à 10, on est deux volets, mais pour nous, on couvre les deux, là, bien qu'on pense plus fédéral, on couvre les deux quand même.

Mme Nichols : Parce que j'ai lu, entre autres, tu sais, j'ai lu, j'ai lu les mémoires, puis il y avait, entre autres, dans l'association des directeurs de police, je comprends, c'est Québec, là, qui s'interrogeaient, entre autres, sur les termes. Mais peut-être ça peut s'appliquer, entre autres, en 10 ou en 9, là, mais je peux l'apporter ici quand même, là. Quand ils demandent s'ils doivent comprendre que les délinquants qui vont être libérés avant de leur peine seraient soustraits à l'application du régime de divulgation, ils demandaient aussi : Serions-nous alors en train de créer deux catégories de délinquant sexuel à risque élevé de récidive, ou soit ceux dont on divulguerait la présence après la fin d'emprisonnement complète, ou ceux qu'on passerait, entre autres, là, sous le silence? Ça fait que c'était une de leurs questions dans leur mémoire, puis je trouvais ça pertinent qu'on puisse répondre, entre autres, à cette question-là, parce que, d'un point de vue de sécurité publique, je pense qu'il y a cet enjeu-là qui doit définitivement être abordé.

M. Lafrenière : M. le Président, ça revient beaucoup à notions de base, puis ma collègue l'amène avec justesse, là. Quand on se rappelle, au début de notre discussion qu'on a eue, c'est l'équilibre entre permettre la réinsertion sociale et de permettre à la société de connaître ces cas-là qui passent dans le dernier filet de sécurité. C'est pour ça qu'à partir du moment où les gens sont encore en libération conditionnelle, donc, qu'on leur donne les outils pour se réinsérer. Puis j'y crois, puis j'espère, comme société, qu'on réussit à réinsérer les gens, pendant cette période-là, puis, je comprends, de mémoire, ce qu'ils venaient dire, c'est : La personne qui est libérée aux deux tiers, on ne la met pas sur le registre, on attend qu'elle ait terminé sa peine avant de la mettre là. Mais ça amène le volet de réinsertion en disant : Dans libération conditionnelle, il y a encore des outils, il peut encore retourner à l'intérieur des barreaux s'il ne suit pas ce qui a été donné comme règle, là, on a encore un outil envers ce délinquant-là, alors que la personne qui a terminé sa peine, elle a terminé sa peine. Ça fait que ça... elle a payé ce qu'elle avait à payer à l'État, à la société. Là, on n'a plus vraiment d'outils, c'est pour ça qu'on rajoutait... Oui, il y a le 810 qu'on va reparler plus tard, là, mais il n'y a pas vraiment d'outils, ça fait que c'est pour ça qu'on propose aujourd'hui ce filet-là.

Puis on revient encore aux chiffres, dans volumétrie, on pense qu'il y a un certain nombre de dossiers qui vont être soumis. De ce nombre-là, peut-être la moitié, le tiers vont se retrouver sur le registre. On veut vraiment que ce soit une mesure d'exception, parce que c'est clair que ce qu'on propose aujourd'hui, M. le Président, pour ramener l'équilibre, là, il faut le garder parce que c'est très, très fragile. On va quand même à l'encontre de droits de certaines personnes qui vont se retrouver sur le registre, quand on calcule les risques pour la société, c'est ce qu'on vous présente aujourd'hui, puis c'est pour ça qu'on est très prudents dans les cas où il y a encore une libération conditionnelle pour permettre à la personne de se réinsérer.

• (11 h 40) •

Mme Nichols : Puis, quand on parle de réinsertion, là, je comprends que vous dites, tu sais, l'outil, là, mais si... Ça arrive, là, des cas, là, où, à la fin, ça ne fonctionne pas, on va dire que l'outil ne fonctionne pas ou... ça fait qu'à ce moment-là, est-ce que cette personne va être, va réapparaître sur la liste puis va être inscrite... tu sais, l'outil, l'outil c'est pour un temps, l'outil, on parle de réinsertion de... c'est ce que vous faites référence quand vous parlez de l'outil, puis c'est pour ça qu'on ne les inscrit pas...

Mme Nichols : ...entre autres. Parce qu'on met en œuvre la réinsertion. Si ça ne fonctionne pas, la réinsertion, j'imagine, c'est parce qu'il va y avoir un... il va y avoir un autre, puis je ne veux pas dire un crime, là, mais il va y avoir un autre... il va y avoir une faute, une infraction qui va être soulevée. Ça fait que ça va repartir le compteur à zéro? On va... On va repartir le compteur à zéro, puis ça va être, bien, un nouveau, tu sais... une nouvelle plainte, un nouveau procès, une nouvelle peine, une nouvelle...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, merci, M. le Président. Puis je voulais juste vérifier parce que c'est une question qui est bien... bien précise. Puis, je pense, ça va nous demander de reculer d'un petit pas. Ça va être rapide, là. Rappelons-nous quand la personne reçoit sa sentence, à ce moment-là, le juge peut lui imposer aussi d'être mis sur un registre, un registre qui n'est pas public à ce moment-là. Puis ça, c'est fait dès le départ. Notre registre va arriver à la fin. Pourquoi? On veut permettre à la personne se réinsérer. Puis on se dit aussi, pendant la période de temps qu'il va être incarcéré, son comportement peut changer. Donc, on veut mettre ça comme une mesure finale.

Je reprends le cas d'espèce que ma collègue faisait... faisait allusion. La personne est en libération conditionnelle, ne respecte pas ses conditions et retourne à l'intérieur, elle retourne incarcérée. Puis, à la fin de sa sentence, c'est là qu'on pourrait arriver avec cette mesure-là, en disant : Le filet de sécurité va s'appliquer à cette personne-là. Il y a un groupe de cinq experts qui vont la regarder, comment il s'est comporté à l'intérieur, l'évaluation qui sera fait des professionnels. Ça fait que la période du deux tiers qu'on fait allusion, je comprends, là, pour les gens à la maison qui se disent : Il se passe quoi? Pourquoi c'est différent? Cette personne-là n'est pas libérée. Elle est encore sous condition, maison de transition, il y a plusieurs choses qui s'appliquent à cette personne-là. Si elle ne respecte pas, on la ramène à l'intérieur. Alors qu'à la fin de la sentence, quand la personne quitte, elle est libérée, on n'a pas cet outil-là. Tout ce qui va nous rester, c'est le registre et aussi l'engagement à garder la paix, avoir une bonne conduite, le 810, et compagnie. Puis c'est pour ça que c'est l'outil de... je ne veux pas dire de dernier recours, mais de fin de parcours.

Allez. Je veux entendre ma collègue.

Mme Nichols : Oui. Oui. Pas... Fin de parcours. Oui.

M. Lafrenière : Mais le délinquant aura... Ce que je veux dire... Regardez, je vais mettre ça plus simple. Le délinquant aura purgé sa peine, il aura remboursé ce qu'il devait à la société, dans le sens que c'est la peine qui lui a été imposée, cependant, comme société, on se dit que dans certains cas, puis c'est quelques cas, bien, bien que la peine soit terminée, ce sont encore des gens qui pourraient être... qui ont un grand risque de récidive, c'est pour ça qu'on les met sur le registre. C'est peut-être plus... plus approprié de cette façon-là.

Mme Nichols : Dans... Bien, merci, merci pour les précisions. J'ai... J'ai manqué quelques articles au début, là, donc j'apprécie que vous fassiez un petit... un petit rappel.

Toujours dans l'article neuf, peut-être sur un autre sujet, là, mais c'est mentionné, entre autres, là, «dès que possible». Qu'est-ce qui fait... Qu'est-ce qui fait que le... le «dès que possible», il vient de... Tu sais, c'est : «Tout corps de police communique dès que possible à la Sûreté du Québec». Ça fait que, j'imagine, le... Pourquoi on ne dit pas «immédiatement»? C'est quand même... Ce n'est quand même pas rien là. Tu sais, je veux dire, c'est quand même important, là, les mesures qu'on prend puis...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Oui, absolument. Puis j'écoutais d'une oreille. On fait ça tout le long, là.

Mme Nichols : Oui, oui. Non, ça va, je comprends...

M. Lafrenière : Je veux rassurer ma collègue. Mon premier réflexe, c'était de dire : c'est «dès que c'est matériellement possible». Dans le sens que le corps de police est avisé, je dis n'importe quoi, un jeudi, vendredi, le temps qu'ils ramassent leur information de leur côté aussi parce qu'ils vont le transférer à la Sûreté du Québec. C'est pour ça qu'on dit «dès que possible». La marge de manœuvre, c'est juste de façon opérationnelle, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

M. Lafrenière : Puis je vais juste... de rajouter une information, par exemple, pour rassurer les gens. Ça ne dépasse pas la peine. Je veux juste qu'on mette ça clair, là. Quand l'information va être transmise, là, on sait que la personne va être libérée, là. On ne peut pas vous dire les semaines ou les mois avant, parce que, je pense, ça dépend comment qu'il est évalué. Mais je veux juste mettre ça clair, parce que, je comprends, là, je comprends un petit peu plus où ma collègue veut aller. Je veux mettre ça clair. Si le service de police apprend le vendredi, il n'apprendra pas le vendredi que l'individu est remis sur l'asphalte le lundi matin, il va le savoir quelques semaines d'avance. C'est pour ça qu'on dit «dès que possible». Mais il faut... Je comprends très bien ma collègue, en disant : Écoutez, s'il l'apprend, puis l'information passe dans un système plus tard que sa remise en liberté, bien, on ne met plus notre outil en place, là. Mais ce n'est pas de ça qu'on parle. Puis, quand on faisait référence surtout dans les peines fédérales où c'est des peines quand même assez longues, il y a un délai qui est... qui est là-dedans. Parce que, rappelez vous, M. le Président, quand on vient dans nos travaux, l'information est transmise, le comité se réunit pour évaluer puis après ça décide. Puis la personne qui... le délinquant a la capacité, lui aussi, de... d'un petit peu challenger notre décision. Ça fait qu'il y a un délai à ça, là. Ce n'est pas les jours... Ils ne l'apprennent pas quelques jours avant que la personne soit libérée.

Mme Nichols : Non. Je comprends, là, tu sais, qu'il y a un... qu'il y a un... qu'il y a un délai qui s'applique, là. Mais le «dès que possible» ou «dans les meilleurs délais» ou «immédiatement», tu sais, pour moi, c'est trois significations différentes. Tu sais, «dès que possible», selon moi, c'est facile de trouver des arguments que ce n'était pas possible, c'était un...

Mme Nichols : ...vendredi, on est samedi, dimanche. Tu sais, j'ai... puis c'est quand même... tu sais, ce n'est quand même pas banal, là, comme information qu'on transmet.

Ça fait que, tu sais, c'est pour ça, je me disais... Je comprends que le «immédiatement», c'est peut être trop... ça, c'est peut-être trop contraignant. Puis je ne veux pas... je ne veux pas non plus faire de la sémantique, puis je ne veux pas nécessairement jouer avec les mots, mais, tu sais, je ne voudrais surtout pas qu'on puisse donner, avec le «dès que possible», un argument pour dire : Oui, mais là, ce n'était pas possible parce que, tu sais, je manque d'employés aujourd'hui, ou je n'avais pas personne qui répondait au téléphone, ou, tu sais, je suis en manque de personnel, ou je suis à effectif réduit, ou je.... Tu sais, si on mettait, mettons, tu sais, je ne sais pas, là, «dans les meilleurs délais» ou... Puis le «immédiatement», là, tu sais, je le comprends que c'est peut-être un peu contraignant, là. Ça, c'est comme : Il faut que ça se fasse tout de suite sans... Mais, j'ai... Tu sais... puis là c'est peut-être une déformation en droit, là, hein, entre le «peut» puis le «doit», le... Je ne sais pas. Je le soumets... je le soumets au ministre.

M. Lafrenière : Oui, je comprends très bien ce que ma collègue apporte. Puis on faisait des vérifications normalement au niveau du service correctionnel canadien, là, c'est 90 jours, trois mois. Minimalement trois mois avant la libération.

Mme Nichols : Heille, c'est long en tabarouette.

M. Lafrenière : Minimalement. Ça fait que donc, ça laisse un délai par la suite, parce qu'on parlait de notre comité, des gens qui doivent se réunir. Tout ça, là, ça laisse le temps de voir que la personne va être libérée. Un.

Deuxièmement... Puis là on est en train de vérifier comment ça a été utilisé dans d'autres législations, mais le «dès que possible», on l'utilise à 42 reprises dans des lois. C'est quelque chose qui est utilisé quand même assez souvent. Puis moi, je voyais ça plus contraignant que le fait... Puis j'essaie de reprendre le terme que ma collègue a utilisé, mais «dès que possible», «matériellement possible», pour moi, c'est... sans dire que c'est immédiat, c'est... On peut comprendre qu'opérationnellement, il y a un petit délai, mais ça ne peut pas être un délai de plusieurs jours, là. Je ne sais pas si ça répond à la question de ma collègue, cependant.

Mme Nichols : Bien, oui, tu sais, oui, là. Puis j'aime toujours ça avoir les statistiques, le nombre de fois que ça a été nommé dans d'autres... tu sais, dans d'autres projets de loi ou dans d'autres... dans d'autres lois. Mais, tu sais, ici, on parle quand même d'un prédateur à haut risque de récidive. Encore là, tu sais, c'est la latitude autour du «dès que possible» qui, moi, m'embête. Puis je ne suggère pas «immédiatement». Pour vrai, je trouve qu'«immédiatement», c'est trop contraignant. Donc, ce n'est pas ça que je soumettrais, mais je me dirais qu'il faudrait peut-être quelque chose de plus fort pour ne pas que l'impossibilité soit soulevée si facilement que ça. Tu sais, dans les... tu sais, «dès que possible», je trouve que c'est... comme je disais, là, c'est facile de dire : Bien, je n'avais pas les effectifs, ce n'était pas possible pour moi ou j'étais dans l'impossibilité de. On le dit sur une boîte vocale. Ça fait que...

M. Lafrenière : Bien, je comprends la réflexion de ma collègue. Je peux peut-être répondre à deux volets à ça. L'intention du législateur, je vais le dire de façon crue, là, si l'information rentre le vendredi, on peut comprendre que le lundi matin, ce soit transféré. Ça fait que, pour moi, c'est dès que possible. C'est dans le très rapide. Un.

Deuxièmement, juste se rappeler, puis ma collègue l'a bien mentionné, il s'agit de cas de personnes avec un haut taux de récidive. Vous savez que toutes nos... puis je n'ai pas été ici pendant 28 ans, toutes nos lois, règlements s'appliquent. Ça fait que le service de police a une responsabilité puis les policiers ont une responsabilité aussi, là, il y a une information qui rentre pour une personne qui va être libérée.

Alors, encore là, je comprends la notion de ma collègue. Au niveau juridique, au niveau déontologique, au niveau de la responsabilité policière, tout le monde a le même... puis ce n'est pas juste du... ce n'est pas juste un un espoir, ils ont des règles, règlements puis ils ont une déontologie qui s'applique. Alors, l'intention du législateur, M. le Président, c'est... Dès que possible, pour moi, c'est encore plus fort que «dans les plus brefs délais». «Dès que possible», ils doivent le faire dès que ça se fait. Ça fait qu'on parle de journées, on ne parle pas de semaines. Puis l'intention du législateur, c'est ça.

Puis c'est pour ça que je prends la peine de le dire au micro, l'intention du législateur, c'est dès que possible. Ça ne peut pas être immédiatement. Ma collègue l'a bien dit, mais, pour nous, c'était le petit entre-deux, là, entre la personne qui est là le lendemain matin ou le surlendemain. C'est comme une comparution pour moi, là, ça doit être rapide, très rapide.

• (11 h 50) •

Mme Nichols : Bien, ça doit être personnel, là. Moi, comme juriste, j'aime mieux «dans les meilleurs délais», parce que le délai, s'il est injustifié, il faut quand même argumenter puis venir dire pourquoi il est injustifié, le délai. C'est pour ça que j'aime mieux «dans les meilleurs délais» au lieu que «dès que possible», parce que j'ai l'impression que la possibilité, ça repose... ça donne un fardeau, ou, en fait, la possibilité, on peut la faire reposer sur le manque de personnel, sur le moyen de technologie : Heille, on n'avait pas déterminé...

Mme Nichols : ...l'Internet ne fonctionnait pas, tu sais, alors que si on dit «dans les meilleurs délais», bien, écoute, prends un pigeon voyageur puis envoie-le si... tu sais. Je donne un exemple, là, un peu exagéré, là, mais je trouve que le délai... tu sais, je trouve que ça met une responsabilité sur... je ne veux pas dire la force... Moi, je trouve que ça parle plus en disant «dans le meilleur délai», parce que justifie-moi pourquoi tu ne l'as pas fait dans le meilleur délai, tu sais. Si tu me dis que c'est parce que tu n'avais pas de réseau, que tu n'avais pas d'Internet, que... ce n'est pas justifié. C'est pour ça que j'aime mieux le «dans le meilleur délai»... «dans les meilleurs délais» que dans le «dès que possible».

Je ne sais pas si c'est partagé. J'imagine qu'il y a des juristes aussi, des juristes aussi qui sont... Puis, pour vrai, je vais me... tu sais, je vais me fier à la... à la qualité des... des juristes de l'État, mais je continue à dire que le... que dans la... en droit, là, la force... la force est différente. Puis, le fardeau repose aussi... le fardeau repose différemment. La possibilité.

M. Lafrenière : M. le Président, puis c'est intéressant comme réflexion ce que ma collègue apporte, parce que, justement, c'est ça que je discutais avec les juristes. Nous, on disait que... on trouvait que c'était plus difficile de prouver une impossibilité, de démontrer que c'était impossible de le faire qu'un délai. Mais je comprends ma collègue, c'est pour ça qu'on faisait référence aux 42 fois dans la législation où on l'a utilisée. Puis, c'est vrai que ma collègue dit : Écoutez, c'est quelque chose d'important, ce qu'on vient faire aujourd'hui.

Puis, M. le Président, je vais rajouter un élément juste pour notre compréhension générale. Quand on la... regarde, pardon, l'article 25.3 de la Loi sur le système correctionnel, la mise en liberté sous condition, ça dit : S'il a des motifs raisonnables de croire que le détenu en instance de libération, du fait de l'expiration de sa peine, constituera une menace pour une autre personne, le service est tenu, en temps utile, avant la libération du détenu communiquer à la police des renseignements qu'il détient. Ça fait que déjà là, dans la Loi sur le système correctionnel, ça vient dire aux gens qu'ils doivent aviser. Nous, ce qu'on a comme information, c'est dans leurs règles internes qu'ils se sont données, c'est minimalement 90 jours avant l'expiration de la peine, donc trois mois pour que le comité se réunisse, reçoive le dossier, l'évalue, et nous, de... de demander le service policier. Puis, encore là, on s'attend, quand on regardait notre pyramide, majoritairement, on avait des cas, exemple, avec la Sûreté du Québec ou des grands services policiers qui reçoivent cette information-là, le communique par l'agent de liaison à la Sûreté du Québec, comité se réunit, l'évalue. Nous, c'était dans notre compréhension. Puis, je comprends très bien ce que ma collègue veut dire, on est à la même place, c'est juste dans le chemin, on n'avait pas le... nécessairement le même. Mais, pour nous, puis je le dis encore une fois, l'intention du législateur, c'est de dire, là, il va falloir qu'il prouve son impossibilité de le faire puis toute la... la responsabilité revient au service policier qui le reçoit aussi, là. Ça fait que moi, j'ai comme l'impression, avec la déontologie, ce qui existe déjà, le sentiment d'urgence que ma collègue nous témoigne aujourd'hui, je sens la même chose pour les services policiers.

Mme Nichols : Oui, parce que c'est... comme je le dis, là, on parle... tu sais, on est dans de la sécurité publique, protection des... de la population puis... Puis, je comprends la vérification aussi dans d'autres lois, là, mais, comme je disais, c'est quand même une question de... une question de sécurité. Je vous le dis, là, ce terme-là m'embête, m'embête quand même.

Est-ce que... Est-ce que le ministre a eu des échanges avec le Service correctionnel du Canada pour mettre en place ce régime-là? Je me demandais. Parce que, tu sais, on va avoir besoin d'eux autres aussi, là. Là, on parle à l'article 9, là, c'est... on parle au niveau fédéral, puis, à l'article 10, là, provincial, là. Mais je me demandais : Est-ce qu'il y a eu des échanges avec le Service correctionnel du Canada?

Le Président (M. Schneeberger) : ...

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. La réponse, c'est oui, de façon administrative, absolument. Mais je veux juste rassurer la collègue, parce que ce qu'elle nous dit, comme on fait de la nouvelle législation, on introduit une nouvelle chose qui est le registre pour s'assurer qu'on va avoir l'input, qu'on va l'information qu'on a besoin pour le tenir. Mais déjà, dans la loi qui existe, bon, il n'y avait pas le registre qui existait, là. Dans la loi qui existe, il y avait l'obligation, de la part du service correctionnel de transmettre l'information à la police. Ça existait déjà. Ça fait que ça, on ne crée pas quelque chose de nouveau. Ce qu'on crée de nouveau, c'est à partir du moment que le service de police est au courant, maintenant, de transmettre l'information à la Sûreté du Québec, pour mettre en place ce qu'on a comme comité, et tout ça. Mais l'information arrivait déjà, ce n'est pas la même fin, mais elle arrivait déjà. Ça fait que ça, ça me rassure parce que c'est... c'est une pratique qui est courante, qui est obligatoire, c'est dans... dans leur loi. Alors ça, on n'a pas besoin de créer quelque chose de nouveau. Ce qui change, à partir du moment où l'information est transmise au service policier, il le transmet à la Sûreté du Québec, on a notre comité. Ça, ça change, mais de l'information qui arrive du SCC, du service correctionnel canadien, c'était déjà en place. Il y a déjà cette obligation-là dans l'article 25.3 que j'ai lu tout à l'heure. Ça fait que ça, ça me rassure, ça existe déjà, parce que c'est vrai, tu sais, on a beau mettre en... en place le meilleur registre qui n'existe pas, si l'information ne se rend pas, ça ne donnera pas grand-chose. Mais c'est déjà là, ça se fait déjà, ça.

Mme Nichols : Ça fait qu'on reçoit déjà de l'information, mais présentement...

Mme Nichols : ...on ne fait rien... on ne fait rien avec cette information-là? Oh! je... oui, je vois!

Le Président (M. Schneeberger) : ...ministre.

M. Lafrenière : C'est... Il y a un petit raccourci pour la fin, là. On reçoit l'information. De dire qu'on ne fait rien, c'est... c'est inexact. Mais il n'est pas sur un registre public.

Mme Nichols : OK. Sans dire qu'on ne fait rien, c'est que maintenant on va faire quelque chose. On va créer un registre.

M. Lafrenière : ...va être sur un registre public. Non. Mais, avant ça, ce que je veux dire, puis là, je vais... je vais être prudent, il y a quand même des notions d'enquête, il y a d'autres choses qui se faisaient, mais ce n'était pas un registre public. Le point que je voulais corriger, c'est : ce n'est juste pas exact de dire que présentement, on ne fait rien, là, on a les deux mains en arrière de la tête puis ça va bien, là.

Mme Nichols : Non, non. Mais c'est... ce n'est pas... ce n'était pas ma prétention non plus, là.

M. Lafrenière : Non, mais je veux juste rassurer tout le monde. Il y a des choses, mais c'est plus au niveau enquête, au niveau... Il y a d'autres choses qui se font, mais ce n'est pas un registre public. Puis c'est ça qu'on rajoute aujourd'hui.

Mme Nichols : Donc, on... on rajoute le comité, le registre.

M. Lafrenière : Absolument. Ça, c'est une nouvelle donne, complètement.

Mme Nichols : OK.

M. Lafrenière : Avant ça, les policiers étaient au courant, les enquêteurs, les gens qui travaillent dans le secteur étaient au courant, mais pas la population. C'est ça, la différence.

Mme Nichols : Puis, ce que je comprends, c'est que le 25.3, c'est l'article qui dit que les services correctionnels du Canada ont l'obligation de transmettre les renseignements à un corps de police lorsqu'un détenu a... a purgé entièrement sa peine.

M. Lafrenière : Je vais le relire, M. le Président. Puis il n'y a rien de mieux que de l'avoir textuellement, là : «S'il y a des motifs raisonnables de croire que le détenu en instance de libération, du fait de l'expiration de sa peine, constituerait une menace pour une autre personne, le service est tenu, en temps utile, avant la libération du détenu, de communiquer à la police les renseignements qu'il détient à cet égard.» Donc, ce n'est pas toute la population carcérale du Canada, une fois qu'il est libéré, que les corps policiers sont au courant. Mais quand... Parce qu'on en a parlé dans les autres rencontres, de l'évaluation qui était faite à l'intérieur des barreaux. Quand il est évalué, puis qu'il dit : Écoutez, il y a un... parce qu'on parle ici de haut taux de récidive, quand il y a un risque, là, il y a l'obligation de.... de transmettre l'information à la police.

Le Président (M. Schneeberger) : Est-ce que ça va comme ça, députée de Vaudreuil?

Mme Nichols : Oui. Oui. Mais... Oui. Puis le ministre nous rassure puis nous dit que ça se passe déjà bien, qu'on a déjà... Mais, dans le fond, c'est parce qu'on ne serait pas capable d'évaluer si on ne l'a pas... Si le Service correctionnel Canada ne nous envoie pas l'information, on n'est pas en mesure d'évaluer si on l'a ou si on ne l'a pas. Je veux dire... pas... Tu sais, on prend pour acquis qu'ils font... qu'ils le font automatiquement, mais on n'a rien pour... Tu sais, c'est contraignant, on le met dans une loi, on dit qu'ils ont l'obligation de le faire. Bien, je veux dire, ils ne le feraient pas, puis on... ils ne le feraient pas, puis on ne le saurait pas, là. Je... Il y a... Il y a... Il n'y aurait pas de moyen de le savoir.

M. Lafrenière : Je vais répondre «noui», M. le Président.

Mme Nichols : «Noui.»

M. Lafrenière : Non, en toute honnêteté, on n'a pas de base de données qui vient nous dire : Il y a tant de détenus au Canada qui sont... On n'a pas ça. L'autre côté... Puis là, je vais m'en remettre aux professionnels qui travaillent dans le système correctionnel tout comme les policiers. Puis, encore là, comme je disais tantôt, ce n'est pas... là. Ils ont une déontologie. Ils ont des règles à suivre. Ils ont mis une loi en place, s'ils ne la respectent pas, bon, il y a l'effet punitif. Il y a bien pire que ça. C'est qu'on met en liberté une personne qui a un haut danger, et éthiquement, moralement parlant, ces gens-là, ils vont falloir... il va falloir qu'ils dorment avec le fait qu'ils ont mis quelqu'un qui était avec un haut risque de récidive puis ils n'ont rien fait pour prévenir ça. Moi, j'ai confiance dans les... dans les agents correctionnels autant québécois que canadiens, en plus de tout ce qu'on a dit, là, les lois, les règlements qui ont été mis en place. En plus de ça, ce sont des professionnels puis ce sont eux qui les évaluent. Moi, je ne vois pas une personne, sur quelle... sur quelle base, pourrait décider sciemment de ne pas le transmettre. Et c'est un système en place. Si c'était un individu, puis on se remet au bon vouloir de l'individu, je comprendrais, là. Il y a un système. Il y a une loi.

Ça fait que je comprends ce que ma collègue dit. Mais, moi, je pense, c'est assez restrictif... si on met en place leur loi, et tout. Cependant, elle a raison, je n'ai pas un... des chiffres nationaux annuellement en disant : Voici combien qu'on aurait dû en recevoir. C'est vrai. Mais on se fie aux gens qui sont en place, puis aux règles, puis aux lois qu'ils ont mis en place aussi.

Mme Nichols : Mais je fais le point, là. Je ne prête pas de mauvaise intention à personne, là. Ce n'est pas... Tu sais, j'essaie... Vous le savez, on fait des projets de loi, on essaie tout le temps, un, de bonifier les projets de loi, puis on essaie de prévoir tous les cas, hein? C'est le... Le législateur, on est là pour ça. Mais... Puis je ne prête pas de mauvaises intentions à personne, de mauvaise foi à personne non plus, là. Je fais juste... J'essaie de prévoir, là, les cas aux extrêmes ou sinon les cas... Mais là, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'il y a toujours eu une belle... il y a toujours eu une collaboration, puis il y a toujours...

M. Lafrenière : ...M. le Président. Puis je veux rassurer ma collègue. Je pense, ça peut... Je ne lui prêtais pas de mauvaise intention non plus. Je répondais juste de façon très transparente en disant : On n'a pas les chiffres. Puis j'ai confiance dans ce qui a été mis en place. C'est tout.

• (12 heures) •

Mme Nichols : Puis, par curiosité, eux... On parlait tantôt, là, dans «dès que possible» ou «dans le meilleur délai», là. «Dès que possible», pour eux, vous m'avez dit que ça représentait 90 jours, là, «dès que possible». Tu sais, c'est... c'est... c'est quelque chose, là, 90 jours. Mais est-ce que c'est déjà arrivé que vous en avez reçu en dehors de ce 90 jours là?...

M. Lafrenière : ...juste pour mettre ça très clair, pour le service correctionnel canadien, ils doivent aviser le service policier minimalement 90 jours avant la libération. Ils n'ont pas 90 jours pour le nommer.

Mme Nichols : Ah! OK, OK, OK.

M. Lafrenière : C'est minimalement. Ça fait que, exemple, la personne devrait être libérée au 1er juillet, donc, 90 jours avant sa date de libération, ils ont l'obligation de le faire avant. Donc, ils laissent, en bon québécois... Puis je voyais vos yeux, tout à l'heure, puis j'aurais dû réagir, je m'excuse.

Mme Nichols : OK. Non, non, c'est correct.

M. Lafrenière : Je ne comprenais pas, ça m'arrive, là. Mais donc ce que ça vient dire, c'est que, minimalement, le service policier doit avoir trois mois de notification, si vous voulez, là, trois mois d'avance...

Mme Nichols : Avant la libération.

M. Lafrenière : C'est pour ça, je disais tout à l'heure : Ça nous laisse le temps pour notre comité, nos affaires. Là, je comprends pourquoi elle réagissait comme ça. Ça laisse minimalement 90 jours, ce qui est un délai qui est raisonnable. Compte tenu des changements, compte tenu du caractère, que la personne peut changer à l'intérieur, trois mois, ça nous apparaît un délai qui est raisonnable.

Mme Nichols : OK.C'est bon. Merci de la précision. Moi, j'avais compris que c'était 90 jours après que l'information était là. Je me disais...

M. Lafrenière : Là, je ne serais pas ici, M. le Président. Notre filet serait percé dès le premier jour. C'est... Ce n'est pas ça.

Mme Nichols : OK.Parfait. Bien, c'est une précision... précision importante. Parfait. Donc, le 90 jours, c'est le... avant la date de libération. Parfait.

Puis, je me demandais, dans le... dans le... dans la loi, dans... nous, là, dans notre projet de loi, là, est-ce qu'on ne devrait pas, justement... puis, là, c'est parce que je suis en train de le relire en même temps, là, puis là je suis entre le 9 puis le 10, là, entre l'article 9 puis l'article 10, mais je vais poser ma question, là. Je me demande est-ce qu'on ne devrait pas préciser, dans la loi, un temps minimum, mettons, pour que l'établissement informe le corps policier qu'un délinquant va être libéré. Parce que, là, vous me dites, entre autres, que le fédéral le fait avec le... avec le 90 jours. Nous, on ne l'aborde pas dans le projet de loi, mais je me demandais est-ce que, justement, là, l'établissement ne pourrait pas aviser le comité, pareil comme là on le fait au fédéral, là... devrait aviser le comité trois mois d'avance. Ou peut-être que trois mois c'est trop, là. Ou est-ce que ça ne pourrait pas être trois semaines d'avance? Mais, tu sais, nous, on ne la prévoit pas, cette obligation-là. Le... Là, ce que j'ai compris, c'est que le fédéral nous le donne, le 90 jours d'avance, minimum, hein, on a dit minimum.

M. Lafrenière : Avant la libération.

Mme Nichols : Oui, ça, je l'ai compris, minimum trois... 90 jours avant la libération. Donc, est-ce que nous, on ne devrait pas le prévoir dans le... dans le projet de loi?

M. Lafrenière : Deux points, M. le Président, juste pour revenir sur notre dernière discussion, parce qu'en même temps on fait des recherches. L'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan utilisent le même système, c'est-à-dire le fait qu'ils reçoivent l'information du fédéral 90 jours avant, et tout, ça fonctionne bien. Ça fait que ça, c'est un... c'est un... quand on se compare, c'est intéressant à savoir, premièrement.

Deuxièmement, pour ce qui est de la question précise... Puis ma collègue fait bien de le mentionner, que c'est des peines qui sont plus courtes. Donc, c'est deux ans moins un jour. On peut parler de presque le tiers, le quart de la sentence, là, je suis en vérification là-dessus pour bien expliquer ce que ma collègue demande. Même si on s'est dit ensemble que la majorité des cas vont nous arriver du fédéral, des peines beaucoup plus longues, je fais quand même une vérification. Ça fait qu'on peut continuer d'échanger, mais, sur cela, on fait une vérification. Je veux répondre la bonne chose.

Mme Nichols : ...ça pourrait être... ça pourrait être pertinent... ça pourrait être pertinent pour le comité.

Des voix : ...

M. Lafrenière : ...

Mme Nichols : Bien non, bien non, ça va...

M. Lafrenière : On faisait des vérifications parce que... puis, encore là, c'est parce qu'on fait les... on fait un petit peu les deux articles, ça fait que ce qu'il y a de rassurant : ça va aller vite tantôt avec... avec 10, mais on parle de dès que possible du côté de... du côté du Québec, on n'a pas l'équivalent de cet... de cet article-là sur la Loi sur le système correctionnel. Ma collègue disait : À prime abord, c'est peut-être du fait des sentences, la durée des sentences, c'est peut-être une possibilité, M. le Président.

Ça fait que peut-être qu'on peut... on peut regarder l'article 10 tout à l'heure, là, mais, pour nous, c'était... l'information était transmise, là, par le MSP, chez nous. Puis on est dans le même ministère aussi. M. le Président, hein? Je ne dis pas que ça règle tout, mais ça change beaucoup. Là, on parle du service correctionnel canadien, qui nous transmet de l'information, mais du MSP, je veux dire, c'est... ça fait partie de ce qu'on a comme ministère, c'est-à-dire dans mon... dans mon portefeuille, le correctionnel fait partie de nos organismes. Ça fait que, pour moi, je... ce n'est pas de l'information qui nous arrive de l'externe, là, au niveau des délais.

Mme Nichols : Mais, avec... OK. Puis, avec l'information qui va être transmise au comité aussi? Quand vous dites : C'est... C'est le MSP puis ça va rester... donc le comité aurait le...

M. Lafrenière : ...dans 10... Bien, deux choses. La raison pour laquelle... Puis vous savez comment on fonctionne avec nos lois, quand on a un partenaire externe, là, c'est eux, c'est dans leurs lois qu'ils donnent un délai de 90 jours. Je ne pourrais pas leur imposer parce que c'est fédéral. Dans l'article 10, qu'on va regarder ensemble tout à l'heure, ce qu'on vient dire pour le système correctionnel québécois, c'est...

M. Lafrenière : ...doivent le transmettre dès que possible avant sa libération. Ça fait que nous, c'est la notion de dès qu'ils ont... encore là, on va revenir à notre discussion, ils doivent le transmettre rapidement. Puis, je n'ai pas un officier de liaison, je n'ai pas besoin de personne externe, c'est dans notre ministère. C'est là que ça change un petit peu les choses, M. le Président, mais on va en parler tantôt dans 10. Mais, comme les deux sont intimement reliés, je trouve que l'échange est à propos, là.

Mme Nichols : Bien, ça me va pour... Oui, ça me va pour le... le 9, là, la partie... la partie fédérale. Je comprends qu'on est limité dans les obligations qu'on peut leur... leur imposer, mais je comprends aussi que le...

M. Lafrenière : Ça marche bien.

Mme Nichols : Que ça fonctionne bien. Je reviendrai peut-être sur le 10 au niveau provincial, entre autres avec ce délai-là, je... je le soumets, je soumets qu'un délai peut... je soumets à l'équipe, au ministre et à l'équipe du ministre, là, qu'un délai pourrait sûrement être... à transmettre au comité, un peu comme le... le fédéral le fait.

Le Président (M. Schneeberger) : Il n'y avait pas d'autres questions sur l'article 9? Non? Alors, est-ce que l'article 9 de la loi édictée est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Adopté. L'article 10, M. le ministre.

M. Lafrenière : ...puis on a débuté la... la conversation, on va la poursuivre. Merci à ma collègue. La Sûreté du Québec communique au comité, parmi ceux qui lui sont communiqués par un corps de police, en application de l'article 9 ou par le Service correctionnel du Canada, en application du paragraphe 3° de l'article 25 de la Loi sur le système correctionnel et de la mise en liberté sous conditions (Loi sur le service correctionnel, 1992, C-20) les renseignements déterminés par règlement du gouvernement qui concernent un délinquant sexuel dès que possible avant sa libération. S'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un délinquant sexuel qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement est à risque élevé de récidive, les services correctionnels du ministère de la Sécurité publique communiquent au Comité les renseignements déterminés par règlement du gouvernement qui le concernent dès que possible avant sa libération. Pour l'application de la présente loi, délinquant sexuel désigne un délinquant sexuel tel que défini par règlement du gouvernement.

En commentaires, M. le Président, l'article 10 oblige la Sûreté du Québec à communiquer au comité par les renseignements qui lui sont communiqués par un corps de police ou par le Service correctionnel du Canada certains renseignements qui concernent une personne incarcérée pour une infraction à caractère sexuel et qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement et précise le moment pour le faire. Cet article oblige également les services correctionnels du ministère de la Sécurité publique à communiquer au comité certains enseignements s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un délinquant sexuel qui est en voie de libération du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement est à risque élevé de récidive et précise le moment pour le faire. Les renseignements qui doivent être communiqués au comité par la Sûreté du Québec et les services correctionnels du ministère de la Sécurité sont déterminés par règlement du gouvernement. Enfin, cet article habilite le gouvernement à établir par règlement ce que désigne un délinquant sexuel pour l'application de la loi. Voici, M. le Président.

Le Président (M. Schneeberger) : Merci beaucoup pour les explications. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 10? Députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Le ministre va s'en souvenir, on avait eu un peu plus tôt des discussions sur les situations où la personne avait été incarcérée suite à des... bien, pas des accusations, rendu là, quand la personne est trouvée coupable de chefs qui ne concernent pas des... un volet sexuel, mais que la personne est quand même dans une situation de dangerosité élevée à ce niveau-là. Donc, je voulais juste m'assurer que... Le ministre nous a expliqué qu'on ne pouvait pas... Le milieu carcéral, dans le fond, lui, il ne va pas identifier que cette personne-là a une dangerosité au niveau des violences sexuelles, si ce n'était pas ça, les accusations qui l'ont amenées à être incarcérée. Mais quand le ministre va définir son règlement, moi, j'aimerais qu'il trouve un moyen pour que le comité puisse se pencher sur ces situations-là, parce qu'on nous a amenés en audition des exemples très précis qui se sont passés, là, dans... dans l'histoire du pays, où il y avait des personnes qui avaient un risque de dangerosité élevé, de récidive au niveau des violences sexuelles, mais qui n'avaient pas eu une peine en lien avec de la violence sexuelle, notamment la personne avait purgé une peine pour meurtre. Donc, moi, je voudrais que le règlement du ministre nous permette de s'assurer que ça va couvrir aussi les situations qui vont être exceptionnelles, mais qui vont exister, où la personne n'aurait pas eu d'accusation de nature sexuelle. Puis, je trouve ça important, parce qu'on sait aussi que, dans les négociations, les chefs d'accusation... ça fait l'objet de négociations entre les avocats de la défense et de la Couronne pour toutes sortes de raisons qui leur appartiennent. Mais, à la fin du processus, des fois, même s'il y avait des accusations de nature sexuelle au départ, elles ne s'y retrouvent...

Mme Labrie : ...et donc on pourrait échapper des gens comme ça.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Lafrenière : Oui, monsieur le... merci, M. le Président. Puis c'est une discussion qu'on a eue puis ça a amené toute une réflexion, parce que ce que la collègue apporte comme... comme cas, c'est sûr que ça... on y pense à tous les jours, on se dit : OK, comment on peut ne pas l'échapper? D'un autre côté, M. le Président... puis là, dans un principe de justice, de demander à un comité d'évaluer des crimes pour lesquels la personne n'a pas été trouvée coupable, ça, c'est une pente qui est dangereuse aussi. Ça fait que c'est... je suis déchiré entre les deux, parce que ce que ma collègue apporte, comme père de famille, comme... comme citoyen du Québec, ça me touche, puis je me dis : OK, comment on peut ne pas l'échapper?

Bien entendu, quand on parle de crimes sexuels... puis on connaît tous des exemples qu'on a en tête là, de cas qui ont été négociés avec d'autres peines, que ce soit pour meurtre, ou d'autres choses. Je veux juste vous... nous rappeler, cependant, que le comité, quand il va se réunir, il va regarder les antécédents aussi. Ça fait que là, vous allez me dire : OK, bien, tu sais, si c'était la fois... ce n'était pas plusieurs crimes qui étaient commis. Mais là où j'ai... je n'arrive pas à... puis on a fait des recherches, on s'est creusé la tête... de demander à un comité d'étudier un crime pour lequel la personne n'a pas été tenue coupable, donc qui aurait été accusée de la... Puis, en passant, ça peut être une négociation où ça aurait pu... pour différentes raisons, la personne n'est pas trouvée coupable. Déjà que notre registre, on s'en va dans une zone qui est différente, M. le Président, on fait du nouveau, on le fait ensemble puis on y va tranquillement, parce qu'on se dit : Attendez, ça va créer quoi?

Je trouve que c'est une pente très dangereuse que de considérer des crimes pour lesquels la personne n'a pas été trouvée coupable. Cependant, dans les antécédents, le groupe des cinq, je vais l'appeler le groupe des cinq, va en tenir compte. Cependant, aussi, quand on parle de la description, là, de délinquants sexuels, on y va par voie réglementaire. Pourquoi? Parce qu'on veut se donner de la latitude dans le futur, voyant comment les choses vont changer, d'adapter aussi notre définition de crime sexuel. J'ai été policier pendant 28 ans et je peux vous dire que ça a changé avec le temps, ce qui est... je ne veux même pas dire, ce qui est toléré, mais de la façon qu'ils sont approchés, ces types de crimes là les choses ont bien changé, on voulait se laisser de la latitude. Mais... Puis ce que ma collègue dit, là, je suis là, mais si je veux encore, là, respecter, le droit, la façon qu'on applique le droit, d'étudier un crime pour lequel la personne n'a pas été trouvée coupable c'est non. Cependant, les antécédents vont l'être. Ça fait que, s'il y a eu d'autres crimes comme ça, ça va être analysé par le... par le groupe des cinq.

Mme Labrie : Puis quand le ministre fait référence aux antécédents, ça concerne spécifiquement des accusations pour lesquelles la personne aurait été trouvée coupable ou ça pourrait concerner aussi des choses qui n'ont pas terminé de cheminer en cour, ou autres?

M. Lafrenière : Dans notre principe de droit, c'est vraiment les crimes pour lesquels la personne a été trouvée coupable, avec tout ce que ça amène. Puis je comprends ce que ma collègue dit, là, mais, encore là, on vit dans une société de droit. Moi, j'ai un grand, grand malaise d'étudier des crimes pour lesquels la personne n'a pas été trouvée coupable, pour toutes sortes de raisons, même si je comprends très bien ce que ma collègue dit. Puis n'ayez pas peur, je suis 100 % là, mais c'est une pente très dangereuse.

Mme Labrie : C'est bon, je comprends.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va?

Mme Labrie : Ça crée une faille, quand même, ça crée une faille, parce que les exemples qu'on nous a apportés en auditions étaient... étaient factuels, là, ce n'est pas un exemple fictif. Tu sais, si c'était théorique, je n'en ferais peut-être pas un cas, mais on nous a apporté un exemple, qui n'était... qui n'était pas théorique, de personnes qui n'auraient pas pu figurer dans le registre, que le comité n'aurait pas pu étudier, puis je me dis : Hi! si ce n'est pas pour ce genre de personnes là que le ministre veut créer un registre, bien, ça va être pour qui? Donc, c'est... moi, il me reste une forme de questionnement.

Je comprends ce que le ministre nous explique, je comprends la pente glissante qu'il veut éviter. Moi, tout ce que je souhaite, c'est que ça va amener peut-être, dans le processus judiciaire, des comportements différents, en fait, pour s'assurer que, peut-être, on ne négocie pas pour retirer des accusations comme celles-là, parce que, si, au final, ça a pour effet de faire passer entre les mailles du filet cette personne-là, bien, on a un problème. Donc, je comprends ce que le ministre dit, puis ce principe-là, il est important. J'espère juste que ça va amener une façon différente de traiter ces enjeux-là au niveau juridique.

M. Lafrenière : M. le Président, la collègue amène des bons points, puis je veux juste rajouter certains éléments. Premièrement, il y a toujours les registres non publics qui existent. C'est-à-dire, le registre des délinquants dangereux, ça existe, et bien que ce ne soit pas un crime sexuel. Un. Puis je sais très bien à quoi on fait référence. Vous le savez, j'ai été impliqué moi-même comme policier, à Montréal, quand... puis je ne veux pas la nommer, mais... Karla Homolka est revenue. C'était un cas qui a été très suivi, qui a été très médiatisé. Ça fait que c'était mon autre point que je voulais amener, ça n'empêche pas, non plus, la médiatisation. Donc, dans ce cas-là, je pense que tout le monde la connaissait. À preuve, c'est que... j'ai souvent parlé de l'effet négatif... il a fallu qu'on la relocalise à deux reprises. Ça fait qu'il y a toujours la partie des données ouvertes, «open sources», exemple, avec les médias sociaux et compagnie, de voir ce qui s'est passé.

Mais ma collègue amène un autre bon point aussi pour les victimes qui ont vécu des crimes à caractère sexuel. C'est que, clairement, j'imagine qu'avec les procureurs c'est une information qui va circuler, en disant : On ne peut pas... on ne peut pas laisser...

M. Lafrenière : ...ce type d'accusations là. Ça fait que je la comprends. Mais je veux rassurer en disant que ce n'est pas le seul outil. Il y a plusieurs outils. On le rajoute. Mais ce que ma collègue dit, c'est vrai.

Le Président (M. Schneeberger) : Ça va? Oui, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : ...M. le Président. Je comprends le point puis... puis je comprends le... je comprends la position du ministre aussi. Puis, oui, la ligne... oui, la ligne est mince. Mais, tu sais, il faut aussi penser... Puis toujours en présumant que tout le monde le fait superbien, son travail, là, mais, tu sais, moi, j'ai une inquiétude à l'effet qu'il ne faudrait pas que les... tu sais, il ne faudrait pas qu'on en arrive à négocier des peines ou changer des chefs d'accusation, justement, pour éviter... en disant : Oui, mais regarde, là, tu sais, si tu plaides coupable à tel chef d'accusation, bien, ça va t'éviter d'être dans un registre, ou si tu... ça va t'éviter d'être dans... dans le registre ou... Tu sais, ça peut... C'est sûr que ça va avoir un impact sur le... sur les négociations, tu sais. Puis il y en a beaucoup.

Vous... tu sais, vous le savez, là, vous êtes dans... vous êtes dans le domaine, vous êtes dans le milieu, vous en avez vu, des procès. Il y a beaucoup de choses qui se négocient dans... dans les corridors, puis on arrive devant le juge, puis on... tu sais, les parties... les parties se sont entendues ou... Ça fait que moi, ma préoccupation, ce serait au niveau des négociations, tu sais. Je trouverais ça vraiment terrible qu'on en arrive à dire... Parce que c'est majeur, là, quand même, là, de faire un registre pour... un registre de la sorte. Personne ne veut être dans le registre. Ça fait que, tu sais, de dire : Bien, regarde, on va... on va... on va négocier quelque chose puis... je ne veux pas dire, par la porte d'à côté, là, tu sais... Je trouve que... Puis je ne veux pas faire de raccourcis non plus. Mais je suis certaine que le ministre comprend les propos de ma collègue de Sherbrooke puis les miens en.... Puis ça a été soulevé aussi, là, en commission parlementaire, lors des auditions, là, bien, cette partie-là, là, de négociation. Puis, même si ce n'est pas fait de mauvaise foi, c'est quand même quelque chose qui va... on l'a vu, là, c'est quelque chose qui va... qui va arriver, là.

M. Lafrenière : Bien, M. le Président, ce que... Et puis merci pour le point que ma collègue soulève, qu'on n'aime pas entendre. On n'aime pas l'entendre parce que, comme société, ça ne nous rassure pas. Moi, dès les premiers jours qu'on a parlé du registre, j'ai toujours expliqué que le registre arrivait à la fin d'une peine, ce qui me rassurait, parce que, lorsque le délinquant arrive à l'intérieur des barreaux, si on lui disait à l'avance que, peu importe ce qu'il va faire, au final il va être... il va être mis sur un registre, l'incitatif à se prendre en main, à agir, à consulter, à faire tout ce qu'il y a à faire pour changer son comportement ne serait pas là.

Alors, d'arriver à la fin d'une sentence... ce que je trouve rassurant, moi, parce que les deux autres registres qui existent déjà, c'est lors d'une sentence. La personne se fait mettre sur un registre de délinquants sexuels à contrôler, ça, c'était à la sentence. Nous, on vient dire : Ce n'est pas là, là, ça va dépendre de comment tu agis à l'intérieur des murs. Est-ce que tu fais les travaux que tu devrais faire? Est-ce que tu essaies, justement, de travailler sur toi, est-ce que, est-ce que, est-ce que... Et là tu peux faire du cinéma pendant une semaine ou deux, mais pendant 12, 15, 20 ans, là, tu as la chance de changer ton comportement. Puis c'est pour ça qu'on veut laisser cet outil-là à la fin en disant... Parce qu'il y en a qui vont entrer dans le système avec des problèmes sérieux, qui vont réussir à travailler sur eux, puis c'est ce qu'on croit comme système, on croit à la réhabilitation, en réinsertion. Puis de le changer... Moi, j'aime laisser cette possibilité-là puis dire : Ceux qui n'auront rien fait, ceux que les gens à l'intérieur, nos professionnels qui les évaluent, vont dire : Il est encore une bombe à retardement, ça ne passe pas...

Ça fait que ce que ma collègue dit pour la négociation de plaidoyer, je le comprends. Là ou ça me rassure dans ce qu'on présente aujourd'hui, comme ça arrive à la fin d'une sentence c'est un petit peu différent qu'au niveau du... de plaider coupable ou non coupable à une accusation ou une autre. Ça fait que ça... J'entends ce qu'elle me dit, puis il n'y a pas personne qui va pouvoir se tenir devant vous en disant :  Ça n'arrivera pas. C'est une... c'est une réalité qui est malheureuse. Je pense qu'avec le temps les choses ont changé beaucoup, il y a beaucoup de pression maintenant pour les... Je pense que ça met de la pression sur le milieu aussi. Puis, vous savez... directement ou indirectement, je ne mettrai pas de pression sur les procureurs, M. le Président, mais c'est une réalité qui est connue, qui est sue.

Mais notre registre, là, la personne va le savoir à la fin de sa peine, et non pas au début de sa peine. Ça fait qu'il y a avantage à travailler sur lui, parvenir à une personne qui suit les règles puis qui est une bonne personne pour la société. Ça fait que ça répond en partie à ce que ma collègue dit. Pour les négociations de peines, je ne suis pas capable de dire d'autre chose que : Je comprends ce que ma collègue dit.

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Vaudreuil.

• (12 h 20) •

Mme Nichols : Oui, bien, c'est... Puis je le comprends, là, tu sais, on... ça, à la limite, c'est... c'est... je ne veux pas dire que c'est hypothétique, là, mais, tu sais, c'est des choses qui vont hors de notre contrôle, je vais dire, hors de notre contrôle. On fait des hypothèses ici, même s'il y a des choses qu'on ne peut... qu'on ne peut pas contrôler.

Puis je pense que vous en avez parlé avec ma collègue de Westmount—Saint-Louis, mais...

Mme Nichols : ...je pose la question quand même, là, le juge ne pourrait pas lui ordonner qu'il s'en aille... qu'il soit inscrit au registre, ça doit absolument passer par le comité puis par le juge? Le juge ne pourrait pas dire : Écoutez, tu sais, moi, quant à moi... Puis j'ai compris votre point à l'effet que vous donnez... vous voulez donner la possibilité d'être réhabilité, la réinsertion, tout ça, là. Je comprends ces principes-là, mais il n'y a pas un juge... parce qu'il y a quand même bien un procès, puis il y a des faits, là, qui sont... qui sont démontrés. Mais le juge ne pourrait pas dire : Bien là, tu sais, étant donné... Il fait sa propre enquête et en arriver à ses propres conclusions que là c'est vraiment big, c'est gros puis, bon, je ne vois pas comment on pourrait y arriver, donc... ou il pourrait dire : Je veux qu'il soit inscrit dans le registre pour un an, après, on pourra le retirer ou il n'y a pas cette possibilité-là qu'un juge en vienne à cette conclusion ou ordonne.

M. Lafrenière : M. le Président, le juge peut ordonner qu'il soit mis sur deux registres qui sont non publics, puis ça, ça existe déjà. Ce qu'on propose, nous, c'est une mesure que j'appellerais d'exception. Vous comprenez, là, qu'on va publier le nom, les coordonnées d'un individu publiquement. C'est une mesure d'exception, il faut vraiment la limiter. Puis c'est pour ça que, depuis le début de nos travaux, on dit tout le temps : Commençons petit, soyons prudents. C'est vraiment une mesure d'exception. Ce qui nous permet de le justifier, c'est tout ce qu'on a... tout ce qu'on explique à chaque fois, de dire que toutes les chances... le mot «chances», mais toutes les opportunités ont été données aux délinquants pour se corriger, pour venir sur la bonne voie. Mais, ultimement, si tout ça est fait à la fin de mon entonnoir, c'est pour ça que je le dessine comme ça, la mesure d'exception sera là.

Ça fait qu'un juge, exemple, qui prononcerait une sentence de 12 ans, en disant : À la fin de votre sentence, vous allez être sur le registre, ça ne suit pas du tout l'argumentaire qu'on développe puis le fait qu'on dit que c'est vraiment une mesure d'exception qu'on met en place, M. le Président. Mais il y a déjà le registre sur lequel... le rejet qui est non public, le registre des délinquants sexuels, des délinquants dangereux que le juge peut ordonner pour le mettre là-dessus, oui, absolument, l'approbation, oui, absolument. Puis ce registre-là, c'est vraiment, puis je refais encore mon image, là, c'est à la fin de tout le processus qui existe déjà. C'est une mesure de plus qu'on a mis là. Puis nous, on veut rassurer la population, parce qu'il y en a qui nous ont demandé d'aller plus loin, c'est vrai, M. le Président, de rajouter même d'autres crimes. Il y en a même d'autres qui sont venus nous voir, en disant : Vous ne laissez pas grand chances à ces gens-là de se réinsérer.

Moi, j'essaie de rester dans le centre de tout ça, en disant : Voici, commençons de façon très ciblée, et de le donner au début... même, au prononcé d'une sentence, j'aurais de la misère à justifier qu'on le fait dans l'intérêt public, avoir tout tenté.

Mme Nichols : ...

Le Président (M. Schneeberger) : Ah oui! Parfait.

Mme Nichols : Est-ce que ma collègue avait d'autres questions...

Le Président (M. Schneeberger) : Députée de Sherbrooke, ça va?

Mme Nichols : Ah! OK, mais j'ai une autre question. Je m'excuse.

Le Président (M. Schneeberger) : Parfait. Alors, s'il n'y a n'y a pas d'autre... Oui.

Mme Nichols : Oui, oui, j'ai une question.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, allez-y, députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : Oui, dans l'article 10, le deuxième paragraphe, puis c'est peut-être une bizarre de question, mais on revient encore avec... avec le mot «entièrement», on dit «s'ils ont des motifs raisonnables de croire qu'un délinquant sexuel, qui est en voie de libération, du fait d'avoir purgé entièrement sa peine d'emprisonnement, est à risque élevé de récidive», le «entièrement», si, moi, ça porte à confusion, parce qu'on a parlé, là voilà peut-être quelques minutes, là, du deux tiers... du deux tiers de la peine, puis le ministre a pris la peine de bien expliquer, de faire les distinctions, mais, en ramenant ce mot-là, je trouve que ça ramène encore... ça ramène une certaine confusion.

Le Président (M. Schneeberger) : M. le ministre.

M. Lafrenière : Merci, M. le Président, et c'est vrai pour le commun des mortels, ce n'est pas clair. Et pour les gens du système correctionnel, ça l'est un peu plus, puis je vais vous le lire, M. le Président «tel que prévu par la Loi sur le système correctionnel du Québec, le délinquant qui est relâché aux deux tiers de sa peine», ce qui équivaut à une peine complète. Alors, à partir du moment qu'au Québec il a purgé son deux tiers qu'on disait... comme on disait tantôt, l'équivalent de libéré d'office, c'est considéré comme une peine complète, donc, il serait assujetti. Au fédéral. M. le Président, ce qu'on disait tout à l'heure, liberté conditionnelle, là on comprend que la personne va en maison de transition, la personne va... Il y a d'autres possibilités, puis il y a d'autres agissements, puis on ne veut pas lui imposer ça. Mais, au provincial, lorsque le deux tiers est atteint, c'est considéré comme une peine complète pour l'application de ce qu'on fait là, M. le Président.

Mme Nichols : Puis là je veux pas l'air d'avoir la petite fille, tu sais, qui pointille, là, mais pourquoi on n'utilise pas le mot «complète» au lieu d'«entièrement»? Ça serait bien moins... ça porterait beaucoup moins à confusion, surtout après la définition que vous venez de nous lire, il y a une corrélation directe à faire entre la définition puis le texte ici. Si on... en voie de libération du fait d'avoir purgé... de façon complète sa peine d'emprisonnement, je n'aurais probablement même pas...

Mme Nichols : ...trébucher sur le mot «entièrement». Je trouve ça... je trouve ça... je trouve complète la définition du ministre. Je trouve complète la réponse du ministre à ma question.

M. Lafrenière : ...je ne suis pas entièrement d'accord avec ma collègue, mais... Je fais une blague sur un sujet qui est tellement sérieux, M. le Président, mais c'est ce qui est utilisé dans la Loi sur les services correctionnels, c'est le mot «entièrement», c'est pour ça que c'est une concordance, qu'on revient avec le même terme qui est utilisé. Cependant... vraiment rassurer ma collègue en disant : Lorsque la personne est relâchée au deux tiers de sa peine, ça équivaut à une peine complète. Donc, c'est pour ça qu'ils utilisent le mot «entièrement», ce qui est utilisé dans le corpus pour la loi de... sur le système correctionnel québécois. C'est vraiment une question de... Ça fait que tout ce qu'elle dit, ce n'est pas faux, sauf qu'on utilise le même terme pour les autres... les autres règles.

Mme Nichols : Mais la définition que vous nous avez lue, c'était la... cette définition-là venait d'où?

M. Lafrenière : Non, c'est une... c'est des notes qui ont été prises pour expliquer. Ce n'est pas dans un... Je ne vous ai pas lu un article de loi, c'est des notes pour expliquer.

Mme Nichols : Bien, c'est parce que je... tu sais, je n'ai pas pris ça non plus dans les airs ou dans un nuage, là. Ça vient, entre autres, de l'Association des directeurs de police, qui le disait, entre autres, qu'il y avait une confusion ou que ça portait à interprétation.

M. Lafrenière : Mais... Puis, encore là, puis je ne veux pas relancer ma collègue, là, parce que je me rappelle avoir bien entendu nos collègues chefs de police... puis ce qu'ils amenaient comme point, c'était vraiment de l'histoire du deux tiers, deux tiers, puis on fait référence au fédéral, là, parce que, du côté provincial, comme je vous dis, lorsqu'ils sont libérés aux deux tiers, c'est considéré comme une peine qui est complétée, qui est terminée. Au fédéral, où on a la libération conditionnelle, la personne pourrait rester pendant deux, trois ans, vous comprenez, là, pourrait être sous une libération conditionnelle pendant deux, trois ans, puis, à terme, se retrouver sur notre registre, mais il y aurait une période... puis je ne veux pas contredire, là... de ce que j'ai compris, la personne serait donc en institution carcérale, dans un pénitencier. Il y a une libération conditionnelle, vous comprenez qu'il revient à l'extérieur des murs pendant une période x, et, par la suite, il pourrait revenir sur le registre public. Il ne sortirait pas de prison, il ne sortirait pas de pénitencier, vous comprenez? Il y aurait une période où il aurait été en libération conditionnelle, et il pourrait se retrouver quand même sur le registre à la fin de tout ça. C'est ça, la distinction qu'on amène.

Ça fait que, de ce que je me rappelle avoir compris, ce que les gens disaient, c'est que... puis je vois ma collègue qui fait signe que non, là, mais la personne, imaginez, est dans un pénitencier, elle fait son temps, elle est libérée conditionnellement, elle revient sur l'asphalte avec M. et Mme Tout-le-monde, à terme, quand la peine serait terminée, avec son deux tiers de libération conditionnelle, elle pourrait être mise sur le registre et ne pas sortir de pénitencier. Mais j'écoute ma collègue, puis on est tout ouïe.

Mme Nichols : Oui... Oui, merci, je l'apprécie, mais, bien, je ne pense pas que l'Association des directeurs de police, là, faisait référence, entre autres, au fédéral, mais ils ont quand même soulevé que c'était... que c'était... que ce n'était pas clair quand on arrivait avec... avec cette terminologie-là. Puis pourtant c'est vraiment beaucoup plus clair quand le ministre utilise le mot... le mot «complète», parce que j'ai l'impression que le mot «complète» comprend le deux tiers de la peine, mais le «entièrement» ne comprend pas le deux tiers de la peine. C'est deux tiers... En fait, là, on va y aller mathématiquement, là, un deux tiers, ce n'est pas... ce n'est pas un entier, ce n'est pas complet, c'est le deux tiers. Alors, que, tu sais, si on dit «complète», bien, complète, vous l'avez vous-même, M. le ministre, là, tu sais, bien défini en disant que ça comprenait le deux tiers. Ça fait que... est-ce que ce ne serait pas vraiment... Moi, je suis d'avis que ça serait beaucoup plus logique d'utiliser le mot «complète», parce que ça va comprendre le deux tiers de la peine, que l'«entièrement» ou... Entièrement, moi, dans... moi, quand c'est entier, c'est entier, hein, un entier, ce n'est pas deux tiers, trois quarts, un tiers, une demi, c'est un entier, un nombre...

Le Président (M. Schneeberger) : ...

• (12 h 30) •

M. Lafrenière : Merci, M. le Président. Puis ça nous a permis... merci, ça nous a permis de sortir, justement, la référence que ma collègue faisait pour le mémoire de l'ADPQ, quand on disait : «L'ADPQ s'interroge quant au terme «qui est en voie de libération du fait d'avoir entièrement purgé sa peine d'emprisonnement». Notre interrogation vise spécifiquement le recours au mot «entièrement «. Doit-on comprendre que les délinquants qui sont libérés avant la fin de leur peine d'emprisonnement aux deux tiers seraient soustraits de l'application du régime de divulgation?»

C'est un petit peu l'explication que je donnais tout à l'heure à ma collègue. Quand je regarde l'exemple au fédéral, c'est vrai que la personne pourrait être libérée aux deux tiers et ne serait pas sur le registre. Il serait libéré, il serait sur l'asphalte en libération conditionnelle et, à la fin de cette peine, il pourrait être mis sur le registre.

De ce que je comprends en lisant le mémoire de l'ADPQ, la confusion venait à dire : La personne est incarcérée en peine, est libérée conditionnellement, puis se retrouverait sur le registre après la partie conditionnelle. La réponse, c'est oui...

M. Lafrenière : ...à leur question, la réponse est oui, ça amènerait ça qui serait particulier parce que la personne serait... libération conditionnelle, serait peut-être même... puis on jase, là, hypothétiquement, peut-être même sur le registre non public. Il pourrait être sur le registre qu'il aurait été condamné à sa sentence, mais il ne serait pas sur le registre public que nous autres, on met en place aujourd'hui.

Mme Nichols : Je comprends, là, que le ministre nous dit qu'il répond oui à la question de l'ADPQ en disant que, oui, le deux tiers, ça égale à «entièrement», nais mon point revient quand même, là, c'est que ce n'est pas... ce n'est pas représentatif, ça... Je regarde le président, qui est impatient.

M. Lafrenière : Oui, je pense qu'on dépasse notre temps, là.

Le Président (M. Schneeberger) : Oui. Alors, je pense qu'on n'est pas rendus à l'adoption ou, en tout cas, à la mise aux voix de l'article 10.    Alors, compte tenu de l'heure, je vais devoir ajourner la commission sine die. Je vous souhaite un bon midi à tous.

(Fin de la séance à 12 h 31)