Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures trente minutes)

Le Président (M. Champagne): La commission du budget et de l'administration se réunit pour faire l'étude détaillée du projet de loi 5, la Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Les membres de la commission sont: M. Baril (Arthabaska), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Biais (Terrebonne), M. Blank (Saint-Louis), M. Boucher (Rivière-du-Loup), M. Caron (Verdun), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Mme Juneau (Johnson) est remplacée par Mme Lachapelle (Dorion); M. Lachance (Bellechasse), M. Laplante (Bourassa), M. Polak (Sainte-Anne), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Tremblay (Chambly), ainsi que le ministre du Revenu, M. Dean.

Voici, je vais laisser peut-être la parole au président de la commission.

M. Lachance: M. le Président, je demanderais peut-être au porte-parole de l'Opposition officielle de nous expliquer brièvement ce qui se passe. Je crois qu'on devra ajourner nos travaux aussitôt commencés.

Le Président (M. Champagne): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson: M. le Président, d'abord, en transmettant mes excuses à tous ceux qui se sont déplacés à ce moment-ci, la détermination du calendrier de nos travaux fait en sorte que, lors de l'annonce, de l'ordre qui a été donné en Chambre de tenir cette commission parlementaire, notre porte-parole en matière de revenu, le député de Saint-Louis, était retenu en dehors de la Chambre. Il comptait, à l'origine, être des nôtres dans les heures suivant cette annonce. Manifestement, que ce soit pour des raisons de temps, des raisons personnelles ou autres, sans compter qu'il a été dans l'incapacité de communiquer avec nous, il n'est pas ici.

J'en profite pour souligner que cela me paraît important qu'il le soit, comme le ministre le reconnaît, étant donné que le ministre a lui-même eu l'excellente idée de fournir à mon collègue et porte-parole, le député de Saint-Louis, la documentation explicative sur le projet de loi 5 que nous devons examiner de façon détaillée. Pour la meilleure marche de nos travaux, il me paraît souhaitable que nous puissons reporter à une date la plus prochaine possible, dès la matérialisation du député de Saint-Louis, l'étude détaillée de ce projet de loi avec la coopération anticipée des ministériels.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter ou parce...

M. Dean: Je dirais brièvement, M. le Président, que dans les circonstances je crois que la qualité et la rapidité de nos éventuelles discussions ici seraient grandement aidées par la présence du député de Saint-Louis qui est le critique officiel de l'Opposition et, comme l'a dit le député de Vaudreuil-Soulanges, qui a en main, auquel j'ai remis, il y a quelques jours, l'information destinée à faciliter la qualité et la rapidité des débats. Alors, je serais d'accord pour remettre, en espérant que les deux partis politiques, les deux formations politiques puissent s'entendre pour reprendre les travaux de cette commission dans les plus brefs délais, même cet après-midi et ce soir, si possible.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

M. Johnson: Avant qu'on me le fasse remarquer à la relecture de nos débats à l'Assemblée, j'avais agi à titre de porte-parole de l'Opposition lors de l'adoption du principe mais, au niveau de l'examen détaillé, c'est très certainement, comme l'a indiqué le ministre, le député de Saint-Louis qui est détenteur des explications additionnelles, des notes de toutes sortes que le ministre avait préparées à notre intention. Dans ce sens-là, cela montre que l'on peut travailler en équipe, qu'on a chacun son chapeau à l'Asssemblée nationale et en commission. En l'occurrence, je présume qu'on va pouvoir s'entendre rapidement autour d'une motion d'ajournement de nos travaux.

Le Président (M. Champagne): Oui, si on regarde nos règles de procédure, en vertu de l'article 160. 1, un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux dans ces conditions.

M. Lachance: M. le Président, en considérant ce qui vient d'être dit, je fais motion pour que la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine

die.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté? Adopté.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 15 h 24)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît. La commission du budget et de l'administration va étudier en détail, article par article, le projet de loi 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal.

Sont présents le député d'Arthabaska, M. Baril, M. Blank, M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), M. Lachance (Bellechasse), M. Tremblay (Chambly) et M. Dean qui est le ministre du Revenu.

M. le ministre et M. le porte-parole de l'Opposition, je pense qu'on peut s'entendre, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait aussi s'entendre, s'il y avait des personnes à ajouter comme changement, qu'il y ait acceptation? M. Blank.

M. Blank: Pas besoin de changement.

Le Président (M. Champagne): D'accord, pas besoin de changement. J'ajoute M. le député Gauthier (Roberval). Le projet de loi 5, l'article 1, à moins qu'il n'y ait des commentaires pour commencer. M. le ministre.

M. Dean: Cela va être très court parce que nous avons une tradition, je pense, relativement bien respectée dans ces lois fiscales du ministère du Revenu de relative rapidité. Je me contenterai et j'espère que les autres membres de la commission se contenteront aussi de ne pas faire de remarques préliminaires, mais de se concentrer sur la discussion de chaque question, chaque article précis du projet de loi. Il s'agit de dire simplement que ce projet de loi 5 modifie plusieurs lois fiscales dans le but principal de donner suite au discours sur le budget du 22 mai 1984 par le ministre des Finances. Il y a aussi quelques articles techniques. Je pense que je peux me satisfaire de ces brèves remarques préliminaires. Merci.

Le Président (M. Champagne): Le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je suis d'accord avec les propos du ministre. C'est un bill technique.

On fera nos débats en Chambre, sauf peut-être des commentaires plus particuliers, s'il y a des articles qui nous plaisent et d'autres qui ne nous plaisent pas.

Le Président (M. Champagne): M. le ministre, avez-vous des remarques? S'il y a un consentement, nous allons y aller. Article 1?

Loi sur les droits successoraux

M. Blank: Est-ce là qu'on parle de la succession des agriculteurs? C'est là?

Une voix: Exact.

M. Blank: Oui, c'est cela.

M. Dean: Oui.

Une voix: II vise à faire en sorte qu'une déduction prise-Le Président (M. Champagne):

Messieurs, au point de vue technique, j'aimerais qu'on présente les personnes qui accompagnent le ministre.

M. Dean: Oui, je m'excuse, même si je n'avais pas de remarques préliminaires, j'ai oublié de présenter mes...

Le Président (M. Champagne): C'est pour le Journal des débats.

M. Dean: D'accord. Je vous présente Me André Saint-Jean qui est le sous-ministre adjoint à la législation, accompagné à sa droite par Me Pinsonnault qui est directeur de la rédaction des lois à la Direction générale de la législation au ministère du Revenu. Sur les questions très techniques, je vais souvent utiliser leurs services.

Le Président (M. Champagne): M. Saint-Arnaud.

M. Dean: M. Saint-Jean.

Le Président (M. Champagne): M. Saint-Jean, excusez-moi, et M. Pinsonnault.

M. Saint-Jean (André): La Loi sur les impôts, comme nous le verrons tantôt aux articles 34 et 35 du projet de loi, modifie les articles 1212 et 1213. 1 pour permettre d'augmenter la déduction de l'impôt sur les dons, la porter de 100 000 $ à 300 000 $.

Le premier article du projet de loi harmonise la Loi sur les droits successoraux pour faire en sorte qu'un contribuable qui a bénéficié de l'exemption, en vertu de la Loi sur les impôts, sur les dons ne la prenne pas également en matière successorale. C'est donc pour éviter le cumul de la déduction,

pour ne pas finir par avoir une déduction de 600 000 $, mais de faire un choix: de donner le bien ou de son vivant ou à sa mort et de bénéficier de la même exemption ou déduction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Compte tenu que dans 1212 on augmente l'exemption de 200 000 $, c'est pour cela qu'on parle ici de l'excédent par rapport à 200 000 $ sur la valeur des biens...

M. Saint-Jean: Exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... qui ont déjà fait l'objet d'une déduction en vertu de l'article 1212.

M. Saint-Jean: Exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste un exemple, en 30 secondes, avec des chiffres pour qu'on comprenne ce qui peut se passer: pour des biens d'une valeur de 400 000 $, la situation présente et la situation future, comment est-ce que cela s'articulerait?

M. Saint-Jean: Généralement, c'est le père qui donne sa ferme à son fils. S'il donne une ferme de 400 000 $, il a donc droit à une déduction de 300 000 $. La Loi sur les droits successoraux est harmonisée pour faire en sorte que, la déduction ayant été prise, il ne puisse redonner un autre bien ou le même bien à sa mort et bénéficier d'une déduction additionnelle de 300 000 $. Il y a un choix à faire dans le don des biens agricoles, soit du vivant ou à la mort, mais l'exemption est la même, l'exemption ou la déduction.

M. Blank: S'il n'y avait pas de droits successoraux, on n'aurait pas de problème comme cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme à Ottawa, il n'a pas le droit de se prononcer là-dessus. On pourrait peut-être demander au ministre s'il est en train de considérer d'augmenter cette déduction à l'infini.

M. Dean: Je ne répondrai que par la bouche de mon avocat. Non, mais je dirais, M. le Président, que les décisions en matière de loi fiscale, c'est le ministre des Finances qui les prend et il n'a pas jugé bon, jusqu'à maintenant, de prendre une telle décision.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Champagne): L'article 1 est adopté. L'article 2?

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Dean: C'est une modification à la Loi concernant l'impôt sur la vente en détail pour toucher certains biens qui sont utilisés à la fois au Québec et dans une autre province. Je vous donne, à titre d'exemples, des contenants retournables, des palettes, d'autres matériaux de manutention ainsi que les wagons de compagnies minières, les pièces de rechange et le matériel pour l'entretien de ces wagons.

M. Saint-Jean: II en résulte une réduction...

M. Blank: Si c'est une réduction des taxes, on vote pour. C'est tellement rare!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre comprendra qu'on est en train de s'engager dans l'adoption unanime de ces différents articles, après avoir adopté sur division le principe de la loi 5. Je pense que c'est important, avant que le ministre nous le fasse remarquer, d'indiquer tout de suite qu'on est, évidemment, favorable aux petits pas qui sont là mais, au niveau de la deuxième lecture, lors de l'adoption du principe, comme M. le ministre le soupçonne, il ne s'agissait pas de se demander si c'était bon individuellement, ces dispositions qu'on est en train d'examiner aujourd'hui.

M. Dean: J'ai bien compris, M. le Président, le sens des remarques du député de Vaudreuil-Soulanges mais, étant un gars gentil, je ne suis pas de nature à souligner des conflits comme ceux-là. Je prends...

M. Blank: Ce n'est pas nécessairement un conflit.

M. Dean:... mes bonheurs à mesure qu'ils arrivent et les malheurs, je les laisse à un autre débat.

M. Blank: Ce n'est pas nécessairement un conflit, parce qu'on vote pour les articles ici, mais on a voté sur division en Chambre parce qu'il manque des articles ici. On ne peut pas ajouter des articles à un "money bill"; c'est dommage. L'Opposition n'a pas le droit d'en ajouter ni même de faire des amendements. La seule façon qu'on peut utiliser pour donner notre opinion, c'est de voter sur division, nonobstant le fait que chaque article par lui-même est correct. C'est ce qui manque dans le bill qui nous a forcés à voter dans ce sens.

M. Dean: Je comprends le sens de la position de l'Opposition qui est favorable aux articles apportant un bien aux contribuables, que ce soit pour une entreprise ou pour un particulier, et qui en souhaite d'autres,

comme nous tous, d'ailleurs, sauf que ce débat sur les grands ensembles de politique fiscale peut être réservé à d'autres terrains à d'autres moments. C'est cela?

M. Blanks D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Champagne): L'article 2 est adopté. L'article 3. Je fais la remarque suivante: On ajoutera, à partir de l'article 3, un autre article, soit l'article 3. 1, à titre d'amendement. Pour une plus grande compréhension, disposons de l'article 3. Ensuite, on verra l'amendement qui s'ajoute à cet article.

M. Blank: D'accord.

M. Dean: L'article 3 tel quel est strictement une question de changement de mots ou de termes, à la demande des personnes handicapées qui préfèrent être mentionnées dans notre loi comme étant des personnes handicapées ou souffrant d'un handicap, plutôt que des invalides avec une infirmité.

M. Blank: D'accord. Cette partie est adoptée.

Le Président (M. Champagne): L'article 3 est adopté. Il y a aussi l'amendement. Le projet de loi 5, intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, est modifié par l'insertion, après l'article 3, de l'article suivant: "3. 1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18. 1, de l'article suivant: 18. 2 Aux fins des paragraphes y), z) et aa) de l'article 17, une entreprise dont l'activité principale consiste en la transformation de résidus industriels dangereux et toxiques en un produit inerte qui pourrait être commercialisé avec l'autorisation du ministère de l'Environnement est réputée produire des biens destinés à la vente. Le présent article a effet depuis le 1er janvier 1980. "

M. le ministre, pourquoi cet ajout?

M. Dean: M. le Président, à la suite de représentations qui m'ont été faites par certaines entreprises, on a constaté qu'il y a des entreprises qui transforment des produits industriels toxiques en matière inerte qu'on destinerait éventuellement à l'usage comme produits finis, mais elles attendent actuellement ou qui pourraient attendre le feu vert du ministère de l'Environnement quant à la possibilité d'utiliser ces produits finis sans danger pour l'environnement. Le but de cet article est de dispenser ce genre d'entreprises de la taxe de vente lors de l'achat de matériaux, parce que - par le fait même, dans cette production, il y a encore des frais - elles ne tirent pas le profit maximal de la vente de leurs éventuels produits finis. C'est pour permettre à ces entreprises de passer à travers la période d'attente sans trop de risque financier.

M. Blank: II faut dire qu'à ce moment-ci les entreprises qui produisent des produits qu'elles peuvent vendre, les choses qu'elles achètent pour mettre dans ces produits sont taxables.

Une voix: Non taxables.

M. Blank: Je veux dire avant.

M. Dean: Non. C'est l'achat...

M. Saint-Jean: C'est parce que ces autres entreprises revendent le produit fini. C'est une des conditions.

M. Blank: Oui.

M. Saint-Jean: Ici, certaines compagnies ne peuvent pas revendre le produit fini parce qu'il est toxique ou il le sera pendant un temps...

Une voix: Elles l'enterrent.

M. Saint-Jean: Elles l'enterrent. Alors, elles perdraient le droit à l'exemption. C'est pour leur permettre d'avoir le droit à l'exemption, comme les autres compagnies qui, elles, fabriquent un bien pour le revendre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas pour des fins... C'est pour des fins de...

M. Saint-Jean: Conservation.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... dispositions en dehors du circuit de la consommation.

M. Saint-Jean: C'est exact.

M. Blank: Aussi, c'est rétroactif. Combien va-t-on retourner à ces gens-là? Quel montant est impliqué?

M. Saint-Jean: Pardon?

M. Blank: Je constate que c'est rétroactif au 1er janvier 1980. Cela veut dire que ces gens-là peuvent demander des ristournes pour les quatre dernières années.

M. Saint-Jean: Non.

M. Blank: Quel est le montant impliqué dans cela?

M. Saint-Jean: Aucun. La taxe n'a jamais été payée.

M. Blank: Quel montant était dû?

M. Saint-Jean: II est impossible de le savoir présentement. Il y aurait lieu, pour le savoir, de vérifier, d'effectuer des vérifications. Il y aurait lieu de faire une vérification pour savoir quels sont les matériaux qui ont été achetés et les cotiser, sauf que certaines entreprises connues... Le montant connu, le ministre en sait plus que moi là-dessus et il dit qu'il serait évalué à environ 300 000 $, entre autres, pour une entreprise dont on ne peut donner le nom. Mais, à notre connaissance, il n'y a pas beaucoup d'entreprises dans ce domaine-là. Il s'agit simplement de normaliser une situation qui serait conforme à la politique fiscale.

M. Blank: Vous dites "normaliser". Pour moi, "normaliser", c'est mettre une taxe ou déduire une taxe parfois pour des fins de concurrence, pour qu'il y ait des jobs ou des choses comme cela; disons, pour les autres provinces. On donne une exemption de taxes parfois à des compagnies québécoises pour leur donner une chance dans la concurrence internationale ou nationale. Ici, quel est le but fiscal - vous mentionnez "fiscal" - de leur donner ce cadeau? Quel était le but? À qui font-elles concurrence? Avec les autres compagnies ici, Québec fait exactement la même chose. Ce n'est pas une question qu'elles vont faire plus de ventes ou transformer plus de choses toxiques à cause de cela. Ce n'est pas cela.

M. Saint-Jean: Non, mais certaines entreprises, avant de se lancer dans un domaine comme celui-là, ont fait une évaluation des coûts. Elles ont peut-être tenu pour acquis qu'elles se qualifieraient à l'exemption de taxe pour l'achat d'équipements, de matériaux, etc. Après quelques années, il s'avère qu'elles ne se qualifieraient pas parce que le bien produit ne peut être vendu à cause d'une technicité, c'est qu'elles n'ont pas le permis du ministère de l'Environnement. Il n'est pas acquis qu'elles n'auraient pas le droit de le vendre. Il n'est pas acquis, non plus, qu'elles ne pourront pas le vendre, produit, étant donné qu'en Grande-Bretagne, entre autres, où on est avancé dans ce domaine, on revend le même produit pour faire du bétonnage, par exemple.

Ici, les études n'ont pas conclu qu'on pourrait, immédiatement, revendre le produit. À cause de cette technicité, on ferait perdre à une entreprise un avantage fiscal qu'elle croyait détenir.

M. Blank: Est-ce que vous donnerez les mêmes avantages aux compagnies d'"asbestos"? Parce que, dans leur cas, il y a beaucoup de gens qui disent: On ne peut pas l'utiliser à des fins de construction ou n'importe quoi. Ils vont demander la même chose.

M. Dean: On ne transforme pas des résidus industriels dangereux et toxiques.

M. Blank: Si on suit la même théorie, ce n'est pas une question de transformation. C'est qu'on ne peut pas le faire sans que le ministre de l'Environnement en donne la permission. Avec l'"asbestos", à un moment donné, cela va arriver au même. Le ministre de l'Environnement, ou celui du Canada ou d'autres pays, devra donner la permission, après ce qui se passe. Est-ce que ce n'est pas un précédent qu'on va créer?

Deuxièmement, cela veut dire, si je comprends les paroles du sous-ministre, que ces compagnies, quand elles ont fait leurs investissements, tenaient pour acquis qu'elles auraient ce bénéfice. Maintenant, il n'y a pas de bénéfice. Est-ce qu'elles ne peuvent pas faire cet arrangement avant d'entrer en affaires? Maintenant, elles voient que ça ne marche pas et qu'elles ne font pas assez de profits; elles demandent au gouvernement de leur donner des cadeaux, de changer cela.

Cela veut dire que n'importe quelle compagnie qui entre en affaires avec les yeux fermés va les ouvrir après, en disant: M. le ministre, donnez-moi une chance de faire un profit. Je ne parle pas contre ces compagnies tellement, mais je trouve le principe un peu radical. Pas dur et sûr, mais radical.

M. Dean: Si vous me permettez, on donne l'exemple d'une entreprise qui pourrait être touchée par cet article. C'est une implantation industrielle qui est très particulière. Le procédé, qui dépend d'une technologie assez avant-gardiste, consiste à transformer des résidus industriels toxiques, dangereux, qui sont enfouis à plusieurs endroits, qui commencent à être dangereux au Québec. Les activités normales de ce procédé exigent, par définition, un très sérieux contrôle environnemental. Cette entreprise a été mise en marche, l'investissement fait et, au moment où on se parle, la plupart des matières toxiques viennent de l'extérieur du Québec parce que les entreprises québécoises qui ont des résidus toxiques ne sont pas encore vraiment forcées par notre loi d'en disposer. Le projet de règlement obligeant les entreprises québécoises à disposer de leurs matières toxiques, de leurs résidus toxiques, va être proclamé - je pense que cela a été proclamé - sujet aux 60 jours de délai et à des représentations de la part des différents

intervenants.

Deuxièmement, ce procédé donne un produit fini qui peut être utilisé commercialement comme remblai de construction, et je parle de l'entreprise que je donne en exemple. S'il y avait deux, trois, quatre ou d'autres entreprises de cette nature, dans la même situation, cette loi s'appliquerait à eux. Donc, le produit fini qui, normalement, serait vendable ne l'est pas encore à cause du fait qu'on a insisté pour que ces produits finis soient enfouis pendant une certaine période de temps avant d'accorder la carte de santé environnementale, même si le procédé existe déjà en Angleterre et au Japon, d'après mes informations. (15 h 45)

Donc, l'entreprise qui, de bonne foi, fait un investissement au Québec, construit une usine, embauche des employés, comptait éventuellement sur ces différentes réglementations pour qu'elle puisse, en quelque sorte, s'engager dans des opérations normales. Pour différentes raisons - dont certaines très valables - d'environnement, l'entreprise ne fonctionne pas encore à son plein rendement. Je n'ai pas demandé d'explication à savoir qui avait dit qu'elle n'aurait pas l'obligation de payer cette taxe, mais elle était sous l'impression, selon ses calculs, que ce n'était pas payable tant que ses produits n'étaient pas vendus. À un moment donné, elle a constaté, en plus du fait que les autres règlements ou autorisations environnementales n'étaient pas encore arrivées...

D'abord, elle avait compté sur le fait qu'un certain nombre d'entreprises québécoises profiteraient de l'occasion, sans qu'elle soit obligée de disposer de ses déchets toxiques. Cette entreprise, entre autres, a fait des représentations et nous sommes portés, par le fait même, à faire droit à leur demande pour assurer que l'entreprise reste en vie le temps nécessaire pour assurer les deux autres autorisations: la proclamation finale du règlement sur l'environnement qui obligerait les entreprises québécoises à disposer de leurs déchets toxiques et, deuxièmement, l'autorisation de l'Environnement de vendre le produit fini comme remblai de construction. C'est dans ce sens qu'on a...

M. Blank: Je comprends le ministre, sauf que le principe, c'est qu'on ne paie pas de taxes sur les matériaux si le produit est à vendre ou si on le vend. Il est possible -je peux aller à l'extrême - que le ministre de l'Environnement dise: Votre produit n'est pas vendable. Pas vendable! Est-ce, alors, contre le principe de notre loi fiscale ou si, par exemple, on peut vendre seulement la moitié du produit et dire que l'autre moitié est trop dangereuse? N'est-ce pas plus logique de lui donner une exemption de taxe sur les matériaux qui entrent dans quelque chose qu'elle peut vendre? Peut-être doit-on faire l'inverse et dire: Payez la taxe; si vous faites la vente, demandez-nous une ristourne.

M. Saint-Jean: Mais il ne s'agit pas seulement des matériaux acquis pour fabriquer un bien destiné à être vendu; il s'agit également de biens acquis pour fabriquer le matériau, entre autres, la machinerie...

M. Blank: Oui, oui.

M. Saint-Jean:... qui sont exemptés de la taxe lorsqu'ils servent à produire. Le mot "production" veut dire: Fabriquer un bien, transformer un bien et ainsi de suite. Ce qui fait que, dans l'exemple que vous donniez ou la question que vous posiez tantôt à propos de l"'asbestos", elle se qualifie déjà pour l'exemption; elle vend le produit qu'elle fabrique. Pour elle, il n'y a aucun problème. L'exemption sur l'achat de la machinerie...

M. Blank: Non, c'est le contraire. Des gens refusent maintenant d'acheter de l'"asbestos" à cause des...

M. Saint-Jean: C'est vrai, mais ce sont des résidus et le produit fabriqué est vendu, si bien que la machinerie achetée par la compagnie est achetée sans taxe.

M. Blank: Oui, je sais parce que l'"asbestos" est vendable. Maintenant, de plus en plus, ce n'est pas vendable. À un moment donné, il peut arriver que la vente des produits d'"asbestos" soit bloquée partout. Est-ce qu'on va retourner l'argent?

M. Saint-Jean: Je ne le pense pas.

M. Blank: Anyhow. On peut en discuter jusqu'à la fin du monde. On donne le bénéfice à tout le monde, on va l'adopter sur division.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'insertion de l'article 3. 1 est adoptée sur division. L'article 4?

M. Dean: M. le Président, cet article touche une exemption de la loi actuelle concernant la taxe de vente qui, actuellement, est applicable à au moins 10% de la valeur de toute l'électricité achetée par une entreprise qui utilise l'électricité dans la production de biens mobiliers destinés à la vente. L'intention de cet article est d'éliminer le seuil minimal de 10% de façon à favoriser, en plus des taux préférentiels d'électricité que notre gouvernement leur accorde déjà, les entreprises dans les activités de production, qu'elles bénéficient à

100% de leur achat.

Cet article représente pour les entreprises une économie d'approximativement 4 400 000 $.

M. Blank: Je suis d'accord avec cet article parce que je pense qu'après la déclaration de vos amis les conservateurs, à Ottawa, le prix du carburant, de l'huile, va monter le 1er janvier à presque le prix mondial. Il va y avoir plus de gens qui vont utiliser l'électricité et le gaz. Cela est un bénéfice indirect que votre premier ministre peut peut-être suggérer. Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Saint-Jean: Modifier encore le terme "infirmité".

Une voix: Oui. Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté. L'article 6?

Loi concernant l'impôt sur le tabac M. Dean: Ici, c'est, je pense...

M. Blank: Je ne peux pas voter contre, voyant que j'ai présenté un bill pour réglementer la fumée de cigarette dans les places publiques. Je ne peux pas m'opposer à l'augmentation de la taxe sur le tabac pour essayer d'éliminer les usagers du tabac. C'est, à mon avis, le produit le plus dangereux au monde.

M. Dean: Adopté. Justement, je ne veux pas prolonger inutilement, quand on est d'accord. Je ne veux pas retarder les affaires, mais je suis tellement d'accord avec mon collègue quant à l'usage du tabac qu'en retour de son appui sur cet article-là, si jamais son projet de loi était débattu devant la Chambre, je lui garantis mon appui pour les mêmes raisons, raisons de santé.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 est adopté. L'article 6?

M. Dean: C'était 6. L'article 5 a été adopté tout de suite. Cela, c'est 6.

Le Président (M. Champagne): L'article 5 avait été adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Champagne): Je m'excuse. De toute façon... L'article 6, pour être plus sûr.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Blank: Si le gouvernement, le ministère ne parle pas de cet article, je vais l'adopter immédiatement.

M. Dean: Parfait:

Le Président (M. Champagne): L'article 7 est adopté. L'article 8?

Loi sur les impôts

M. Laplante: C'est encore une déduction d'impôt, cela.

M. Dean: C'est un article, M. le Président, qui touche la Loi sur les impôts des contribuables qui utilisent une automobile dans l'exercice de leurs fonctions pour leur usage personnel. Je pense que cela règle beaucoup de problèmes pour ceux qui utilisent des automobiles pour leur usage personnel ou leur travail.

M. Blank: Je crois que même avec ça, cela n'arrive pas au même niveau que le fédéral. Je sais que, chaque année, j'ai une cotisation à verser parce que mon comptable fait mon rapport d'impôt selon les règles fédérales. Les règles provinciales sont complètement différentes et, chaque année, j'ai une cotisation à verser pour cette affaire-là.

Une voix: Cela peut changer.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 8 est adopté. L'article 9?

M. Dean: L'article 9 touche aussi les usagers d'automobile, particulièrement les automobiles louées. On augmente le plafond, le montant d'exemption d'impôt pour les frais de location et aussi on indexe, en quelque sorte, non pas d'une façon automatique, mais d'une façon délibérée le plafond mensuel pour la partie des dépenses réputées et encourues pour l'usage personnel.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Dean: L'article 10 touche aussi la location pour l'usage de l'automobile. Ici à l'article 10 c'est la contre-partie pour le travailleur autonome, possiblement le propriétaire de l'entreprise qu'on vient de

discuter pour les salariés. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 10 est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Dean: L'article 11 concerne un autre avantage fiscal de 50% de plus qu'on accorde à des contribuables ou à des membres d'une société qui acquièrent un film québécois. Déjà il y a 100% sur l'amortissement. Le présent article prévoit une augmentation de 50%.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Laplante: II y avait des réductions de l'impôt dans ce projet?

M. Blank: Oui, c'est vrai, mais si on fait le total on trouve que c'est des "peanuts" comparé à ceux qu'on a taxés dans les autres sections.

M. Laplante: C'est bien.

M. Blank: La taxe chez les particuliers a augmenté de 1 000 000 000 $ dans une année.

M. Laplante: C'est bien pareil.

M. Blank: Cela vient de quelque part. Si on donne un cadeau de 0, 10 $ et qu'on ramasse 2 $ de l'autre poche, ce n'est pas la fin du monde.

M. Laplante: C'est pareil comme lorsqu'on fait une cause...

M. Blank: Si vous avez entendu les débats en Chambre, M. le député de Bou-rassa, peut-être que vous ne mentionneriez pas ce que vous mentionnez maintenant. "Anyhow": L'article 12 est adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13.

M. Saint-Jean:... le droit de déduire les frais d'intérêt pour l'achat d'une automobile par un contribuable qui exerce une entreprise.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 13 est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Dean: L'article 14 n'est pas une suite au budget, c'est une modification technique pour harmoniser davantage notre loi avec la loi fédérale.

M. Saint-Jean: Cela remplace une expression par une autre.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Saint-Jean: C'est technique aussi. Cela modifie la référence à l'article 529 par l'article 530.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Dean: Cet article touche le Régime enregistré d'épargne-logement et nous permet de prolonger la période d'utilisation de ces fonds pour l'achat de logement è l'année 1985.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 16 est adopté. J'appelte l'article 17.

M. Dean: Cet article est de concordance avec l'article 16.

M. Blank: L'article 17, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Dean: C'est aussi un article qui touche le Régirne enregistré d'épargne-logement.

M. Blank: L'article 18, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19.

M. Dean: Cet article touche les régimes enregistrés d'épargne-actions. Je demanderais à Me Saint-Jean.

M. Saint-Jean: D'abord, on modifie certaines définitions pour inclure dans les mots "actions admissibles" des fractions d'actions. Ensuite on remplace certaines expressions techniques et on inclut également les intérêts courus dans la définition de revenu total pour s'harmoniser avec le projet de loi qui. d'ailleurs, a été intégré dans notre projet de loi 69 sanctionné en juin dernier. (16 heures)

M. Dean: Un certain nombre de ces modifications ont été faites à la demande de la Commission des valeurs mobilières du Québec.

M. Blank: C'est ce que je voulais demander. Je ne voulais pas la même chose que l'année passée quand le président de la Bourse a téléphoné un peu trop tard. L'article 19, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 19 est adopté. J'appelle l'article 20.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 20 est adopté. J'appelle l'article 21.

M. Blank: Pour les mêmes raisons, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 21 est adopté. J'appelle l'article 22.

M. Dean: L'article touche aussi les régimes d'épagne-actions. Je demanderais à M. Saint-Jean de donner des explications.

M. Saint-Jean: Certaines corporations, dont les actions sont détenues par un gouvernement ou qui sont des corporations de la couronne, ne pouvaient pas se qualifier au titre du REA pour émettre des actions qualifiables à la déduction, parce que les actifs du gouvernement faisaient en sorte qu'ils dépassaient 1 000 000 000 $.

Alors, maintenant on se trouve à retirer du calcul des actifs ou de l'avoir net d'une corporation les avoirs nets d'un gouvernement, laissant la possibilité à une corporation de se qualifier.

M. Blank: Pouvez-vous donner un exemple d'une compagnie?

M. Dean: SOQUIP, par exemple, ou un exemple comme celui-là.

M. Blank: D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 22 est adopté. J'appelle l'article 23.

M. Blank: C'est technique. Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 23 est adopté. J'appelle l'article 24.

M. Saint-Jean: Une partie est technique. On remplace une expression par une autre et ensuite on remplace également l'expression "entièrement contrôlées" par "contrôlées". Ce qui permet à une corporation dont les actions sont propriété d'un gouvernement à 50% plutôt qu'à 100% de se qualifier.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Saint-Jean: L'article 26 prescrit un choix de méthodes pour établir le coût des actions retirées d'un REA, au choix du contribuable.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Saint-Jean: L'article 27 hausse le minimum en deçà duquel une corporation qui exerce en matière d'opérations forestières n'a pas à faire de versements trimestriels. Autrefois, c'était 600 $, maintenant c'est 1000 $.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28 et nous avons sur la table un amendement.

Je pense que pour le Journal des débats on pourrait lire cet amendement qui a été déposé: "L'article 28 de ce projet de loi est modifié: 1. par le remplacement du deuxième alinéa de l'article 1029. 8 de la Loi sur les impôts qu'il édicté par le suivant: De plus, aux fins du calcul des versements qu'un contribuable visé dans le premier alinéa est tenu de faire en vertu de l'article 1026 ou 1027, pour son année d'imposition dans laquelle se termine l'exercice financier de la société, ce contribuable est réputé avoir payé au ministre, en acompte sur son impôt à payer pour l'année en vertu de la présente partie, le montant déterminé pour l'année à son égard, en vertu du premier alinéa, soit à la date où prend fin cet exercice financier lorsque cette date coïncide avec celle où il doit au plus tard faire un tel versement, soit, dans les autres cas, à la première date qui suit la fin de cet exercice financier et à laquelle il doit au plus tard faire un tel versement;

Divers

2. par le remplacement de l'article 1029. 9 de la Loi sur les impôts qu'il édicté par le suivant: 1029. 9. Le titulaire, au 31 décembre d'une année d'un permis en vigueur pour le transport par véhicule taxi, au sens des règlements, contre rémunération qui satisfait aux exigences prévues par le règlement, est réputé avoir payé au ministre, le jour où il doit produire sa déclaration fiscale pour son année d'imposition, comprenant cette date, conformément à

l'article 1000 ou aurait dû produire cette déclaration s'il avait eu un impôt à payer pour cette année d'imposition, en vertu de la présente partie, un montant déterminé par règlement. " Alors, nous avons l'amendement.

M. Saint-Jean:... de nature technique. Le texte nouveau évite que le montant qui est réputé payé soit appliqué à une année d'imposition autre que celle au cours de laquelle ont été effectuées les recherches scientifiques. Cela, c'est pour l'article 1029. 8.

M. Blank: D'accord. Cela est adopté.

M. Saint-Jean: Pour l'article 1029. 9...

M. Blank: Oui, expliquez-moi. Le chauffeur de taxi va me demander de quoi il s'agit.

M. Saint-Jean:... il précise que le permis doit être en vigueur et corrige une anomalie pouvant survenir relativement à l'année d'imposition d'une corporation lorsque cette année est différente de l'année civile.

M. Blank: On parle du même article. On parle de l'article 1029. 9.

M. Saint-Jean: Avec l'amendement.

Le Président (M. Champagne): Le nouvel article, n'oubliez pas.

M. Blank: Le nouvel article: Les titulaires... oui, j'ai le nouveau, ici.

M. Saint-Jean: Oui.,

M. Blank: Mais ça ne parle pas des corporations, ça parle des...

M. Saint-Jean: Quant à la substance même de l'article 1029. 9, il résulte de l'énoncé complémentaire du ministre des Finances du 15 novembre 1983, lequel donne un crédit d'impôt de 500 $ aux titulaires de permis de taxi, pour compenser la hausse de taxe sur le carburant.

M. Blank: Mais où ça? Ce n'est pas un règlement? Les 500 $?

M. Saint-Jean: Oui, 1029. 9. Cela va être déterminé par règlement, les 500 $.

M. Blank: Les 500 $. Cela veut dire que ce n'est pas nous qui votons ça. Cela a été changé complètement? Mais je trouve...

M. Saint-Jean: Déjà, cela a été annoncé dans le budget.

M. Blank: Oui, je sais, mais...

M. Saint-Jean: La technique de le faire par règlement, c'est que nous sommes encore à discuter avec le ministère des Transports des modalités d'application de cette chose-là qui était extrêmement complexe.

M. Blank: Mais je pense que, moi, je ne peux jamais voter pour un article qui donne carte blanche au gouvernement de passer par règlement ou une diminution ou une hausse de taxe. Cela, c'est le devoir des députés et c'est l'Assemblée nationale qui doit examiner chaque augmentation ou chaque déduction d'une taxe; ça ne se fait pas par règlement.

Qu'est-ce qui arrive aussi: On passe ça, là. Cette année, c'est 500 $. L'année prochaine, il n'y a rien dans le budget et le ministre décide: On va changer ça à 250 $. Nous, on n'a aucun droit de regard, c'est ça? Aujourd'hui, on est ici pour voter pour le bénéfice que le ministre des Finances a annoncé dans son budget. Mais si on donne au gouvernement carte blanche de faire ce que le ministre a promis, il peut le refaire sans nous consulter. C'est ça que je trouve dangereux. Toute cette question de règlement.

M. Laplante: Vous oubliez que les règlements peuvent être passés en commission parlementaire aussi.

M. Blank: Ils peuvent, mais ce n'est pas une obligation. Je pense que le problème avec beaucoup de gouvernements est celui-ci. Il ne sait pas le rôle du Parlement. C'est nous qui représentons le peuple. C'est nous qui décidons comment on va dépenser l'argent du peuple. Nous sommes les gardiens de ça, ce n'est pas l'exécutif, c'est la Législature qui a ce droit. C'est nous qui sommes les gardiens de l'exécutif.

Ici, on donne carte blanche à l'exécutif et je ne sais, à moins que le sous-ministre me corrige, je n'ai jamais vu une déduction de taxe ou une imposition de taxe faite par règlement. Peut-être des valeurs de permis ou des affaires comme ça. Mais on parle d'une taxe ici. On parle d'une déduction de taxe, d'impôt. C'est fait par règlement.

M. Saint-Jean: En crédits d'impôt.

M. Blank: Les crédits, c'est par règlement.

M. Saint-Jean: II y en a, des crédits d'impôt...

M. Blank: Oui, c'est ça que vous faites ici, par règlement.

M. Laplante: C'est M. Lesage qui nous a montré ça, ensuite M. Bourassa. C'est eux autres qui...

M. Blank: Ne parlez pas à travers votre chapeau, là; on parle de l'affaire ici.

M. Laplante: Non, non, les règlements, ça vient d'eux autres.

M. Blank: II y a des règlements qu'ils ont faits. Mais de faire des règlements pour des taxes, c'est un peu différent.

M. Saint-Jean: Le problème dans le libellé, c'est que le crédit de 500 $ est dans l'énoncé complémentaire du budget du ministre, à la page 18 où il parlait d'un crédit de 500 $ par véhicule. L'ennui ici, c'est que les 500 $ doivent être répartis par propriétaire de véhicule ou personnes qui opèrent le véhicule, parce qu'un propriétaire peut avoir plusieurs véhicules. Il y a des flottes de taxis. Un des objectifs est de répartir le crédit d'impôt, étant donné que l'essence est fournie par le chauffeur, l'utilisateur du véhicule et qu'une partie devrait lui revenir, un peu comme le crédit d'impôt foncier et que nous ne pouvons pas, présentement, mettre dans la loi la formule de répartition, étant donné qu'elle n'est pas encore au point.

M. Blank: Je suis d'accord avec vous là-dessus, à 100%. Mais le montant de 500 $, j'aimerais le voir dans la loi. La façon que j'aurais apprécié cela, c'est peut-être pas par règlement, comme vous voulez le faire, car je ne veux pas que le ministre puisse décider, l'année prochaine, que c'est seulement 250 $ sans revenir nous voir. C'est ça que je veux éviter.

M. Saint-Jean: Oui. Sauf que si on inscrit un montant dans la loi, il faut en attribuer le destinataire et présentement on n'est pas capable d'attribuer le destinataire. La loi...

M. Blank: II y a seulement deux personnes qui peuvent être destinataires: le propriétaire ou le chauffeur. Mentionnons que le montant peut être divisé entre tel et tel selon les règlements.

M. Saint-Jean: Dans le cas où il y a plusieurs chauffeurs par voiture, ça arrive aussi.

M. Blank: Les chauffeurs aussi. Vous savez quelle est la catégorie, vous parlez de la catégorie de gens.

M. Saint-Jean: La loi a été faite pour le titulaire du permis qui peut réclamer et, après, on veut établir une formule de redistribution. Le titulaire du permis a droit à un montant, celui fixé par le discours sur le budget, mais la redistribution, il faut en établir la formule. Nous sommes en discussion avec le ministère des Transports et je ne serais pas en mesure aujourd'hui de l'établir de mon seul chef.

M. Blank: Je ne suis pas certain que vous puissiez faire ça par règlement. On parle ici du titulaire. Vous ne pouvez pas, par un règlement, dire que c'est le titulaire qui va diviser cela avec le chauffeur. C'est nous qui disons qui c'est le titulaire. Le règlement doit suivre la loi.

M. Saint-Jean: Oui, mais il est précisé à chaque étape qu'il y aura des règlements. Le titulaire d'un permis en vigueur au 31 décembre d'une année pour le transport d'un véhicule taxi, au sens du règlement, contre rémunération, qui satisfait aux exigences prévues par règlement, encore une fois, est réputé avoir payé au ministre, le jour où il doit produire sa déclaration fiscale pour son année d'imposition, comprenant cette date, conformément à l'article 1000, ou aurait dû produire cette déclaration s'il avait eu un impôt à payer pour cette année d'imposition en vertu de la présente partie, un montant déterminé par règlement.

M. Blank: Je ne suis pas d'accord. Je pense que vos règlements, vous pouvez jouer avec comme vous voulez, mais c'est seulement une personne qui a droit à ce remboursement à titre de titulaire. Vous ne pouvez, par règlement, dire qu'il doit diviser ça avec le chauffeur. Parce que nous devons donner ce droit de détaxation ou de taxation au titulaire. Au moins, ajoutez quelque chose dans cet article disant: le titulaire ou toute autre personne qui y a droit, ou quelque chose comme ça. Vous n'avez pas le droit de le faire par règlement.

Je pense que toute cette opération est tellement... Je vais voter pour parce que le chauffeur de taxi va me tuer si je ne vote pas pour.

Le problème, c'est qu'on va voter pour et le chauffeur de taxi pense qu'il va l'avoir, et c'est peut-être l'intention du ministre de le donner, mais si on prend l'article 3, le propriétaire, le titulaire peut aller en cour en disant: Non, non, vous n'y avez pas droit, la loi, c'est pour moi, pas pour vous.

M. Saint-Jean: Mous sommes sensibles aux arguments du député et nous allons mettre le montant de 500 $ dans la loi.

M. Blank: D'accord. Vous savez que c'est 500 $, mais franchement, M. le sous-ministre, ne pensez-vous pas que si le chauffeur demande cet argent et que le propriétaire va en cour et dit: Le règlement est ultra vires parce qu'il n'y a aucune place ici où vous, les chauffeurs, avez droit de recevoir cet argent, c'est moi seul le titulaire... Ne pensez-vous pas à prendre des

précautions dans cet article pour éviter cela?

M. Saint-Jean: II nous restera à voir, dans les discussions qu'on aura avec le ministère des Transports, à ajuster la formule. Cela dépend ce que vous voulez, est-ce que vous amendez l'amendement?

M. Blank: Oui, je présente un sous-amendement.

Le Président (M. Champagne):

J'aimerais l'avoir par écrit pour être bien sûr. Il y a une chose qu'on peut faire, soit suspendre l'étude de cet article d'ici la fin des travaux pour y revenir lorsque le sous-amendement sera écrit. Est-ce qu'on pourrait s'entendre?

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Alors suspendons l'article et ce que je fais, j'appelle l'article 28. 1, qui est un amendement. (16 h 15)

Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 28, de l'article suivant: "28. 1. L'article 1079 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 1079. Les dépôts de 20 $ mentionnés dans le présent livre sont versés au fonds consolidé du revenu et remboursés à même ce fonds, lorsqu'il y a lieu en vertu de la présente partie. "

M. Blank: La loi des petites créances. M. Dean: M. le Président, c'est...

Le Président (M. Champagne):

Deuxièmement, excusez-moi: "Le présent article a effet, depuis le 30 septembre 1984. "

M. Blank: Adopté. Parce que je pense que le ministre perdrait beaucoup de causes, il a besoin de retourner de l'argent, on doit savoir d'où cela vient.

Le Président (M. Champagne): Pour l'article 28. 1.

M. Dean: Pour le record, pour un petit point assez important, c'est que l'année dernière, on a amendé la loi pour prévoir le recours aux petites créances pour des problèmes de contestation d'impôt. Et au moment où on a rédigé la loi, on a fait une petite erreur technique. On a prévu des frais de 15 $ tandis que les frais pour les recours, aux petites créances, en général, sont de 20 $. C'est une correction technique pour uniformiser l'opération d'une stipulation législative que je suis sûr que le critique de l'Opposition appuie avec beaucoup d'enthousiasme.

M. Blank: Ce que je dis, je l'ai appris parce que je pense que le ministre perdrait beaucoup ces causes, il doit donner les 20 $.

Le Président (M. Champagne): Le nouvel article 28. 1 est adopté. J'appelle l'article 29.

M. Saint-Jean: Cela vise à simplifier l'application de la loi en limitant les cas où un avis d'intention d'aliénation d'un bien québécois imposable doit être donné. Moins de paperasse.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Saint-Jean: Substitue une expression à une autre: "mentionné à" par "visé dans".

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 30 est adopté. J'appelle l'article 31.

M. Saint-Jean: C'est encore une modification d'ordre technique qui vise à harmoniser la terminologie à celle de la législation bancaire en ce qui concerne la taxe sur le capital des banques.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Saint-Jean: Élimine la déduction des frais d'exploration engagés au Québec après le 22 mai 1984 du calcul de la taxe sur le capital des corporations de raffinage du pétrole.

M. Blank: C'est une augmentation de taxe.

M. Saint-Jean: Élimination d'une déduction.

M. Blank: Une augmentation, voilà, M. le député de Bourassa, une augmentation.

M. Laplante: Enfin, on a fini par en trouver une. Je me demandais...

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 32 est adopté sur division. J'appelle l'article 33.

M. Saint-Jean: Au lieu de s'en référer à un taux fixe pour établir la valeur d'un

don effectué par un parent à son enfant, lors d'un prêt pour acquérir un bien agricole consenti à un intérêt inférieur, la loi s'en référera désormais au taux d'intérêt appliqué par l'Office du crédit agricole, lequel varie pour tenir compte du taux d'intérêt du marché, alors qu'autrefois c'était un taux fixe qui pouvait défavoriser un contribuable.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 33 est adopté. J'appelle l'article 34.

M. Blank: C'est peut-être une augmentation ou une déduction, on ne le sait pas. Je donne le bénéfice du doute pour cette fois-ci.

M. Saint-Jean: Cet article augmente de 100 000 $ à 300 000 $ la déduction dans le calcul de la valeur imposable du don d'un bien agricole ou d'actions de corporations privées.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Saint-Jean: II est de concordance avec l'article 39 de la Loi sur les droits successoraux. C'est l'octroi d'un crédit d'impôt de 50% de l'impôt payable sur la transmission de biens agricoles ou d'actions de corporations privées, s'il subsiste un impôt à payer après toute déduction effectuée.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 35 est adopté. J'appelle l'article 36.

M. Saint-Jean: L'article 36 fait en sorte que lorsqu'un contribuable a demandé le crédit d'impôt qu'on vient d'étudier, mais qu'il n'a pas rempli les conditions requises par l'article, le ministre peut le cotiser et récupérer le crédit d'impôt accordé.

M. Blank: Pour les deux années de plus?

M. Saint-Jean: Cela existe également en matière successorale et c'est de concordance avec la Loi sur les droits successoraux.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 36 est adopté. J'appelle l'article 37.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Saint-Jean: L'article 37 permet au ministre du Revenu de conclure un accord avec le consentement du gouvernement aux fins d'application de toute loi fiscale avec un organisme ou un ministère du gouvernement du Québec.

M. Blank: Ici vous avez le droit d'entrer en accord avec les départements ou groupements ou n'importe quelle personne ou association, etc. Cela veut-il dire qu'on peut faire un arrangement avec une agence de perception aussi? Le danger que je vois ici, c'est la question de la confidentialité. Disons que vous faites des arrangements avec des gens du gouvernement au sujet de la confidentialité des fonctionnaires; là au moins il y a un peu de protection, peut-être moins pour les fonctionnaires du ministère du Revenu, mais au moins il y a quelque chose. Mais si vous commencez ici, vous avez le droit de faire des arrangements avec n'importe quelle - j'ai le terme en anglais -personne, ou association ou "partnership". Il n'y aucune limite ici de votre entente.

M. Saint-Jean: Lorsqu'il y a une telle entente, les personnes qui sont liées par l'entente sont soumises au secret de l'article 69 sur la confidentialité comme les fonctionnaires du ministère du Revenu.

M. Blank: Où est-ce écrit cela?

M. Saint-Jean: C'est écrit à l'article 69 de la Loi sur le ministère du Revenu.

M. Blank: Est-ce qu'on peut me le lire? Je ne sais pas comment cela couvrira toutes les tierces personnes. Le ministre ne veut pas avoir d'autres problèmes.

M. Dean: Certainement que non.

M. Saint-Jean: D'ailleurs dans le projet de loi que vous avez, nous modifions cet article à la page 21, article 39. Vous verrez qu'on définit "fonctionnaire" comme... "Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" signifie le ministre, un fonctionnaire ou un ancien fonctionnaire du ministère du Revenu ainsi que toute personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre ou du sous-ministre afin de les assister dans la réalisation des objets d'une loi fiscale ou de toute autre tâche qui peut leur incomber dans l'exercice de leur fonction. "

M. Blank: Je ne suis pas certain que cela couvre un contrat de perception que vous faites avec une agence de perception, je ne suis pas certain. Je pense que peut-être dans cet article, l'article 37, à la section 9 où vous faites cette entente, vous pourriez ajouter quelques lignes disant que ces personnes seraient sujettes à... Ici la

définition est très large dans la loi, ce qu'on change à l'article 39. Je pense que si l'on ajoute quelque chose à l'article 37, c'est plus certain et c'est peut-être une très bonne protection pour tout le monde.

M. Laplante: Quelle différence peut-il y avoir si on amène ces gens en cour pour perception? C'est que leurs noms deviennent publics aussi.

M. Blank: Non, quand vous donnez cela à une agence de perception...

M. Laplante: Ou à une agence de perception.

M. Blank:... vous donnez un peu de "background" - où il travaille? Est-il marié? Vit-il avec sa blonde etc. - pour les aider à faire la perception. Peut-être que vous donnez d'autres informations; en cour, il y a seulement les chiffres.

M. Laplante: Vous avez l'adresse de l'individu, le nom et vous avez tout cela aussi.

M. Blank: Ce n'est pas la même chose du tout.

M. Laplante: S'il paie une pension à sa femme, vous avez tout cela aussi, pour juger de la capacité de payer après cela, cela revient au même.

M. Blank: Cela ne revient pas au même, pas du tout.

La raison de la confidentialité, ce n'est pas pour aider les contribuables, c'est pour aider le gouvernement parce qu'il y a des gens qui savent que la confidentialité sera gardée par le gouvernement et ils sont prêts à faire des déclarations honnêtes qui peuvent être illégales pour commencer. Je vous donne un exemple: une prostituée qui doit faire une déclaration. Si elle fait une déclaration, elle paie la taxe. Le ministre sait qu'elle est une prostituée et qu'elle a une occupation illégale, mais il n'a pas le droit de donner cela au ministre de la Justice. C'est cela qu'on veut éviter ici.

M. Laplante: II n'a pas le droit de donner d'adresse. "Badlucky".

M. Blank: Je pense qu'on va ajouter quelque chose pour être certain que la confidentialité sera gardée.

Le Président (M. Champagne): Est-ce qu'on pourrait suspendre cet article 37?

M. Saint-Jean: On va y revenir.

Le Président (M. Champagne): L'article 37 est suspendu.

J'appelle l'article 38. Je voudrais de la part de nos conseillers, Me Saint-Jean, comprendre ce qui se passe, parce qu'on a un amendement. Je voudrais savoir dans cet amendement si c'est un nouvel article complètement ou si vous gardez, dans le sous-article 60, celui qui est imprimé, le premier alinéa.

M. Saint-Jean: Vous remplacez tout l'article 38 qui va se lire exactement comme il est ici.

Le Président (M. Champagne): Parfait. Alors, voici, je vais le lire. Le nouvel article 38 se lit comme suit: "38. L'article 60 de cette loi, remplacé par l'article 12 du chapitre (inscrire ici le numéro de chapitre du projet de loi 94) des lois de 1984, est modifié par l'addition de l'alinéa suivant: De plus, chaque telle omission, à la suite d'une demande ou à une nouvelle demande faite en vertu de l'article 39, constitue une nouvelle infraction passible d'une amende d'au moins 25 $ par jour que dure l'omission. "

M. Blank: Je ne comprends pas.

M. Saint-Jean: Le ministère a toujours appliqué la loi de telle façon que lorsqu'un contribuable n'a pas fait sa déclaration d'impôt on lui envoie une mise en demeure de produire. Admettons qu'il était condamné à 25 $ d'amende par un juge. Alors, le contribuable payait l'amende et le ministère n'avait toujours pas la déclaration. Il envoyait une autre mise en demeure avec, par exemple, deux jours, ce qui faisait 50 $ ou 75 $ d'amende. Un contribuable a plaidé qu'on ne pouvait pas, étant donné qu'il avait déjà été condamné pour la même infraction...

M. Blank: Autrefois, "convict".

M. Saint-Jean: Voilà! Alors, comme un juge lui a donné raison, il fallait clarifier l'article pour faire en sorte qu'on puisse revenir...

M. Blank: C'est un juge très libéral. D'accord, adopté.

Le Président (M. Champagne): Le nouvel article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Saint-Jean: Alors, l'article 39, auquel nous sommes d'ailleurs à préparer un amendement...

Le Président (M. Champagne): Sur l'article 39?

M. Saint-Jean: Oui. C'est ce que nous sommes en train de faire.

Le Président (M. Champagne): D'accord. Alors, un autre article...

M. Blank: Vous donnez la protection de l'article 37 à l'article 39. Est-ce cela?

M. Saint-Jean: C'est exact.

M. Blank: On peut adopter l'article 37.

Le Président (M. Champagne): Un instant; Nous avions l'article 37 en suspens.

M. Blank: Adoptez-le.

Le Président (M. Champagne): Si je comprends bien, vous adoptez l'article 37.

M. Blank: L'article 37.

Le Président (M. Champagne): Alors, l'article 37 qu'on avait laissé en suspens est adopté.

M. Blank: C'est l'article 39 qui est en suspens.

Loi concernant la taxe sur les carburants

Le Président (M. Champagne): Alors, nous avons une nouvelle suspension en l'article 39. J'appelle l'article 40.

M. Saint-Jean: L'article 40 restreint une exemption de carburant en matière de fraude fiscale. Pour expliquer en termes plus clairs, le mazout coloré n'était pas imposé parce qu'on présumait qu'il ne devait pas servir à alimenter un moteur propulsif. Cependant, il y a des contribuables qui, trouvant économique de se voir poursuivre et condamnés à 200 $ d'amende et ne pas payer la taxe sur le mazout coloré, s'en servaient dans des réservoirs de moteurs propulsifs. Alors maintenant, l'exemption va porter sur le mazout coloré et également à la fin pour laquelle il doit servir. On taxe ledit mazout lorsqu'il sert à une fin illégale, pour dissuader la fraude fiscale.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 40 est adopté. J'appelle l'article 41.

M. Blank: L'article 41 est adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Blank: Après les remarques que j'avais faites durant l'étude des crédits, la question des gens, vos fonctionnaires n'avaient pas le droit d'arrêter des camions-citernes venant d'Ontario. Est-ce cela?

M. Saint-Jean: Entre autres. M. Blank: Adopté.

Loi concernant la taxe sur les télécommunications

Le Président (M. Champagne): L'article 42 est adopté. J'appelle l'article 43.

M. Saint-Jean: Alors, c'est une exemption de taxes sur les frais d'installation des services de télécommunications.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Champagne): L'article 44 est adopté sur division.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Champagne): Oui?

M. Laplante: Est-ce que je peux poser une question à M. le ministre?

Le Président (M. Champagne): Oui.

M. Laplante: Où va-t-on prendre tout notre argent pour payer toutes les diminutions qu'il y a dans ce projet de loi?

M. Dean: M. le Président, il y a énormément de bonnes choses dans cette loi pour différents groupes ou entreprises, des contribuables ou des entreprises au Québec.

M. Baril (Arthabaska): L'Opposition n'a pas accepté ça en première lecture.

M. Laplante: Avoir su, j'en aurais parlé à l'Assemblée nationale, mais j'étais occupé à un autre projet de loi.

M. Blank: Quand on donne des pinottes à des groupes tellement restreints, on fait un très bon show. Mais si vous regardez plus loin, vous trouverez, dans l'année où vous donnez un petit cadeau de quelques millions de dollars, que vous prenez d'une autre poche quelques milliards de nouvelles taxes ou des augmentations de taxes. Si on prend la taxe ascenseur, chaque année ça monte. Cela prendrait dix lois comme ça seulement pour la taxe sur le carburant. Il y a aussi la question qu'on a annoncée aujourd'hui: une augmentation de taxes de 250 000 000 $ parce que vous ne donnez pas cette exemption le 1er janvier.

Voilà, ce sont toutes ces choses, plus d'un milliard d'augmentation de taxes par

année, et vous donnez de petites pinottes et de petits cadeaux ici pour faire un petit show. Faites vos discours, mais les chiffres sont là.

Le Président (M. Champagne): La question était posée à M. le ministre, à moins que le député...

M. Laplante: J'aimerais ça qu'il continue dans ce sens. C'est vrai que pour payer les salaires, il faut les taxes, pour payer le salaire du député de Saint-Louis aussi. Mais comment peut-on arriver à diminuer nos impôts par un projet de loi comme ça?

M. Blank: Je paie assez d'impôt pour payer mon propre salaire.

M. Laplante: La question est posée au ministre.

Le Président (M. Champagne): Comme président, je vous dirai que nous sommes entre l'article 44 et 45. En deuxième lecture ou en première lecture, je pense qu'il y a eu des interventions. Je ne sais pas si on devrait continuer dan3 ce sens-là.

M. Laplante:... au projet de loi, il est intéressant.

M. Tremblay: Que le député de Sainte-Anne ne dise pas que ce sont des pinottes, par exemple!

M. Blank: Je suis le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Champagne): D'accord.

Une voix: Ce n'est pas loin.

M. Blank: Non, ce n'est pas loin.

Le Président (M. Champagne): J'appelle l'article 45.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): L'article 45 est adopté.

M. Blank: II y a deux articles en suspens?

Articles en suspens

Le Président (M. Champagne): Oui. J'appelle l'article 28. Voici le sous-amendement: "La motion d'amendement no 2 est modifiée, dans le paragraphe 2, par le remplacement, à la fin de l'article 1029. 9 de la Loi sur les impôts, des mots "déterminé par règlement par ce qui suit: de 500 $". M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le sous-amendement est adopté. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

Maintenant, j'appelle l'article 39. Est-ce que vous avez fini la rédaction de cet amendement?

M. Saint-Jean: Non, dans cinq minutes.

Le Président (M. Champagne): On va suspendre pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 34)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît'. La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. Nous avions l'article 39 du projet de loi 5 qui était en suspens. Voici comment se lit maintenant l'amendement: "L'article 39 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant: 3° par le remplacement du septième alinéa par le suivant: Aux fins du présent article, le mot "fonctionnaire" signifie le ministre, un fonctionnaire ou ancien fonctionnaire du ministre du revenu, une personne agissant ou ayant agi pour ou au nom du ministre ou du sous-ministre afin de les assister dans la réalisation des objets d'une loi fiscale ou dans toute autre tâche qui peut leur incomber dans l'exercice de leurs fonctions, ainsi qu'une personne, association, société, organisme ou ministère visé dans le deuxième alinéa de l'article 9. " Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne):

L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté tel qu'amendé?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Le titre du projet de loi est adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté tel qu'amendé?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Champagne): Adopté tel qu'amendé. Je ne sais pas s'il y a une renumérotation. Est-ce qu'il a quelqu'un pour faire, peut-être une motion de renumérotation ou de réimpression du projet de loi?

M. Blank: Est-ce que vraiment c'est nécessaire de changer les numéros?

M. Laplante: Avec l'article 28. 1...

M. Blank: D'accord. Le député fait la mention. On va l'adopter.

Le Président (M. Champagne): Le député de Bourassa fait motion qu'il y ait une renumérotation et une réimpression du projet de loi. Voici, peut-être avant de finir, de clore, des commentaires ou... M. le président de la commission.

M. Lachance: Oui, à titre de président de la commission permanente, je voudrais dire mon appréciation, l'esprit positif avec lequel, encore une fois, le député de Saint-Louis a travaillé à la bonification du projet de loi 5. Je veux souligner son excellente conception du rôle de l'Opposition. C'est sûrement un modèle que ses collègues, la plupart de ses collègues, devraient imiter dans les travaux, pour rechercher sincèrement des éléments pour bonifier les lois d'une façon positive. Alors, les fleurs passent, M. le député de Saint-Louis, cela me fait plaisir de vous les lancer.

M. Dean: M. le Président, vous me permettrez, en terminant cette étude, de faire écho aux remarques du président de la commission, de remercier mon vis-à-vis du Parti libéral, le député de Saint-Louis, de sa collaboration habituelle et aussi de son travail très positif comme représentant de l'Opposition.

Je voudrais également remercier vous-même, M. le Président, le président de la commission, mes collègues députés, les hauts fonctionnaires et les employés de l'Assemblée nationale qui, tous, toutes et chacun et chacune ont contribué à ce travail très efficace que nous avons fait cet après-midi. Merci.

M. Blank: Merci. Je veux seulement vous dire que je concours aux remarques du ministre.

Le Président (M. Champagne): La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die, parce qu'elle a fait l'étude détaillée du projet de loi 5, Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 48)