Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Vingt et une heure dix minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières.

Est-ce qu'il y a des remplacements qui vous ont été signalés, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je laisse la parole à M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: M. le Président, nous allons entreprendre l'étude article par article du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. Nous aurons à fournir un effort de mécanique législative assez soutenu pendant les minutes qui viennent. Je veux remercier la Commission des valeurs mobilières et son président, qui est à mes côtés, de nous avoir préparé ce que j'appellerais un très bon cahier de travail. Je pense que mes collègues de l'Opposition en ont pris connaissance.

Je suggérerais la manière suivante de procéder. Il y a une série de papillons qui viennent amender, dans la plupart des cas de façon très mineure, le texte du projet de loi. Il y a une bonne trentaine ou une bonne quarantaine de papillons, quelques-uns sont vraiment sans importance, ils sont de concordance ou justement mécaniques. Je voudrais être certain que, dans ces papillons, nous ne laisserons pas passer des animaux plus gros et que nous pourrons faire un travail législatif professionnellement impeccable.

M. Scowen: On s'entend, M. le Président.

M. Duhaime: M. le Président, si vous voulez appeler les articles un à un.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. Duhaime: Nous allons pouvoir vous suivre.

Le Président (M. Lachance): Allez-y. À l'article 1, je crois qu'il y a un papillon.

M. Duhaime: Effectivement, il y a un amendement. Vous avez, M. le secrétaire, des textes sur chacun des papillons. Je ne voudrais pas être dans l'obligation de les lire au long, sauf que, sur le document que vous avez, à l'article 1, il faudrait biffer du papillon le troisième alinéa de l'article premier du projet de loi. Est-ce que mon vocabulaire répond à vos attentes? Oui?

Le Président (M. Lachance): Très bien. On se comprend.

M. Scowen: II n'y a pas de problème.

M. Duhaime: C'est une recommandation de la Bourse qui a attiré notre attention sur ce point-là. Pardon, c'est une recommandation de l'ACCOVAM, l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, qui, essentiellement, a pour effet de viser à éviter que des conseils portant sur les dépôts d'argent ne soient intéressés du fait d'une rémunération que verserait une institution à la personne qui lui acheminerait des clients. Alors, le troisième alinéa est retiré; les deux autres sont plutôt de la concordance.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 1?

M. Scowen: Ce sont les alinéas 1 et 2; le troisième est biffé.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. Scowen: C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 2.

M. Duhaime: Adopté, M. le Président. En fait, il faudrait peut-être procéder, M. le

Président...

Le Président (M. Lachance): II y a un papillon aussi?

M. Duhaime:... à appeler l'article 2, 1, adopté. L'article 2, 2°, adopté. L'article 2, 3°, adopté. L'article 2, 4°, adopté. L'article 2, 5°, adopté. À l'article 2, 6°, il y a un amendement.

Le Président (M. Lachance): Parfait. M. Duhaime: Are we going too fast? M. Scowen: Oui, oui, oui, trop vite.

Le Président (M. Lachance); Alors, c'est paragraphe par paragraphe. Donc, il y a un papillon au sixième paragraphe.

M. Duhaime: Exact.

M. Scowen: Excusez, on n'adopte plus que les papillons, ce soir?

M. Duhaime: Je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): Oui, oui, mais c'est exactement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce... Tantôt, nous avons adopté le papillon à l'article 1 et, ensuite, l'article 1 tel qu'amendé.

M. Scowen: On regarde d'abord les papillons, c'est tout...

M. Duhaime: Non, je pense que la technique que vous avez...

Le Président (M. Lachance): On va y revenir.

M. Scowen: Vous allez trop vite pour moi. On a adopté, si je comprends...

M. Duhaime: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, êtes-vous du genre Can-Am ou formule Un?

M. Scowen: Pardon?

M. Duhaime: Êtes-vous plutôt du genre Can-Am ou formule Un?

M. Scowen: Est-ce qu'on peut suspendre la séance pendant deux minutes?

M. Duhaime: Écoutez, je vous ai proposé une façon de procéder...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime:... qui est certainement la plus prudente, parce qu'il y a des papillons qui ne portent pas essentiellement sur un article comme tel, mais très souvent sur des alinéas d'articles. Donc, nous avons disposé de l'article 1 tout à l'heure.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le Président, j'appellerais ensuite... Pourrais-je vous suggérer de le faire vous-même, au prix qu'on vous paie, franchement:

Le Président (M. Lachance): Oui, ce serait plus dans l'ordre, M. le ministre.

M. Duhaime: Veuillez appeler l'article 2 par alinéa...

Une voix: C'est cela.

M. Duhaime:... parce que les amendements portent rarement sur un ensemble d'alinéas, mais sur des alinéas spécifiques à l'intérieur de différents articles. Je vais me répéter en disant que nous avons proposé et adopté, à l'article 2, les alinéas 1°, 2°, 3°, 4° et 5°, et, à l'article 2. 6, il y a un amendement.

M. Scowen: Je comprends. Mais on n'a pas adopté les alinéas 1 à 5.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est seulement le ministre qui a proposé l'adoption.

M. Scowen: D'accord. On s'entend.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Un instant, j'arrive. Il faut que vous compreniez, M. le Président, que je suis devant trois personnes - peut-être même quatre - qui sont des experts dans ce domaine. Elles ne font que cela dans la vie. De mon côté, j'arrive d'un milieu différent et je serai obligé d'aller juste un peu plus lentement. Il n'est pas question de faire un "filibuster". Il n'est pas question non plus de retarder les travaux de la commission, mais...

M. Duhaime: Si vous continuez de même, on va manquer de vin.

M. Scowen: Alinéa 6. Qu'est-ce qu'on a ici?

M. Duhaime: Peut-être que je pourrais donner l'explication.

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: L'amendement qui est proposé... Pour éviter de compliquer la vie à

ceux qui doivent nous transcrire et aux légistes, ensuite, qui doivent reformuler la loi, nous reprenons le corps de l'article 2. 6. C'est une recommandation de la Bourse de Montréal pour ce qui est d'une référence au sous-paragraphe 5° du sixième alinéa de l'article 2, qui vise essentiellement à remplacer l'expression "marché organisé" par "Bourse ou marché hors cote". Nous inversons ensuite les paragraphes 6° et 7° et nous reformulons le paragraphe 7° de manière à couvrir même les cas où l'intermédiaire n'agit pas pour le compte de celui dont les titres sont placés.

Le papillon que vous avez dans votre cahier, M. le député, est celui qui reflète le moment même de nos propositions d'amendement. Vous avez le dernier texte en main.

M. Scowen: D'accord. Cela va, le papillon pour l'alinéa 6. Mais est-ce que je peux juste revenir aux alinéas 1, 2, 3, 4, 5 de l'article 2?

Une voix: Certainement.

M. Scowen: Quand on arrive, par exemple, à l'article 36, on va se trouver devant un nombre important d'alinéas. Est-ce que cela ne serait pas mieux d'examiner et d'adopter les alinéas un à la fois? Comme...

M. Duhaime: C'est ce que nous, faisons.

M. Scowen: Oui, mais je n'ai pas dit "adopté" à l'article 2. 1.

M. Duhaime: Non, non, il n'y a pas de problème. Ils ne sont pas adoptés. J'ai proposé l'adoption parce qu'il n'y avait pas d'amendement. Mais, si vous avez des choses à nous dire, exécutionl

M. Scowen: Est-ce qu'on a des choses à dire sur ces points? Je ne pense pas. Il n'y a rien à l'article 5?

M. Duhaime: Vous parlez de l'alinéa 5 de l'article 2?

M. Scowen: Le troisième.

M. Duhaime: Le troisième de...

M. Scowen: L'article 2.

M. Duhaime: Oui. Il n'y a pas d'amendement.

M. Scowen: II faut qu'on... Ah! oui, le démarchage.

M. Duhaime: C'est un texte d'inspiration française.

M. Scowen: D'accord, parfait! Alors, l'article...

Le Président (M. Lachance): L'amendement qui a été soumis...

M. Scowen: L'article 2. 1 est adopté, l'article 2. 2 est adopté. L'article 2. 3 est adopté. L'article 2. 4 est adopté. L'article 2. 5...

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Scowen: Adopté. L'article 2. 6 est amendé, adopté.

M. Duhaime: II y a une proposition d'amendement. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2. 7 aussi, qui se trouve à la page 5.

M. Duhaime: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): L'article 2. 7 se lit ainsi: "par le remplacement de la définition de...

M. Duhaime: Cela va, adopté.

Le Président (M. Lachance):... société fermée" par la suivante...

M. Scowen: Oui, cela va.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, l'article 2 au complet est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Tel qu'amendé?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 3?

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Nous nous rendons à une recommandation de la bourse et de l'ACCOVAM, de même que nous recevons favorablement la proposition de la Commission des valeurs mobilières visant à

mentionner explicitement la société et les associés pour le cas de la société civile que vous retrouvez dans l'ajout qui est fait en 6. Cela me paraît être un juridisme qui, sans être affolant, faciliterait la tâche des procureurs au moment des instances judiciaires et de la rédaction des brefs.

M. Scowen: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai un commentaire là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Vaudreuii-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est assez étrange, l'Inspecteur général des institutions financières a été saisi, depuis des mois sinon des années, d'un cas qui avait trait à une espèce de fonds mutuel de placement qu'un petit groupe de gens de la rive sud dans le bout de Longueuil avait constitué. Tout ce monde est mort tranquillement, tout le monde s'y est désintéressé et il reste aujourd'hui un vieux notaire de Saint-Lambert - ou je ne sais trop d'où - qui est collé avec 1826, 43 $ qu'il aimerait donner à une oeuvre de bienfaisance quelconque, mais il n'y a absolument aucune disposition habilitante et j'essaie de voir, dans la mesure où il demeure une espèce de fiduciaire de fonds mutuels qui appartiennent à d'autres, de quelle façon il pourrait s'en sortir et à quoi il s'expose, au point de vue de la gestion de ce fonds, à l'égard des dispositions qui peuvent être en vigueur chez vous, pour faire rapport. Â titre d'exemple, ils ont vendu des unités, un jour, à une espèce de fonds mutuel.., Cela me frappe. Ici, on parle d'une association et vous donnez une personnalité à des gens qui, par ailleurs, n'en ont pas et, parce qu'ils n'en ont pas, ils ne peuvent rien faire avec l'argent et il n'y a aucune espèce de disposition juridique qui permette de distribuer... C'est assez étrange d'ailleurs.

M. Duhaime: II faudrait regarder en vertu de quelles dispositions de nos lois ce machin-là est constitué. Est-ce que cela tombe sous le couvert général de la Loi sur les compagnies, sous la partie 1 ou la partie 3? Il existe des procédures...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'était même pas incorporé. C'était une espèce d'association de bienfaisance locale, ou plutôt un petit club de placements, non incorporé, non...

M. Duhaime: Je vais vous donner un avis sans honoraires...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela vaut ce qu'on paie pour, d'habitude. On va en avoir pour notre argent.

M. Duhaime: Quand il n'y a rien d'écrit dans le Code de procédure, on fait une requête spéciale à un juge. Il y a toujours la possibilité d'aller devant la Cour supérieure...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une cour de droit commun, pas de problème.

M. Duhaime:... et de déposer une requête demandant une autorisation... Si l'Inspection générale des institutions financières n'acceptait pas, par exemple, une requête en dissolution avec abandon de charte, après qu'un avis public eut été donné à des créanciers éventuels, je pense que le Code de procédure permettrait qu'on puisse adresser une renquête à un juge et demander un avis. Mais, ordinairement, les notaires sont plus débrouillards. Ils gardent ces fonds et ils facturent des honoraires de gestion. C'est pour cela qu'on n'a pas beaucoup de ces problèmes qui nous reviennent.

Voulez-vous qu'on fasse une recherche là-dessus, M. le député de Vaudreuil-Soulanges?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais envoyer un extrait du Journal des débats à l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Duhaime: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 3. 6 est adopté.

L'amendement est adopté et l'article tel qu'amendé est adopté. L'article 3. 7?

M. Duhaime: Alors, est-ce que l'article 3 au complet est adopté?

Le Président (M. Lachance): Justement, M. le ministre, il reste 3. 7, 3. 8 et 3. 9.

M. Duhaime: C'est parce qu'il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

M. Scowen: Ils sont tous liés par le même.... C'est juste...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 3. 8 et le 3. 9...

M. Scowen: ... de l'article, effectivement.

M. Duhaime: Pardon?

M. Scowen: Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'article 3 qui remplace l'article 6, ensuite l'article 3 remplace l'article 7...

M. Scowen: Une série...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... mais ce n'est pas 3. 6, 3. 7, 3. 8...

M. Duhaime: D'accord. Alors, si on dit qu'on adopte...

M. Scowen: C'est l'article 3.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est 3, point final.

M. Duhaime:... l'article 3 du projet tel quel, sa portée est sur les articles 3. 6, 3. 7, 3. 8 et 3. 9.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Du texte actuel.

Le Président (M. Lachance): L'article 3, tel qu'amendé...

M. Scowen: Il faut garder l'article 3 dans son ensemble, je pense.

M. Duhaime: Encore une fois.

M. Scowen: Et c'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Bon. L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 4. Il y a un papillon.

M. Duhaime: Ici, nous avons un amendement. J'attire l'attention sur cet article-là, M. le Président. C'est un des amendements majeurs, une des modifications majeures, devrais-je dire, à la loi, qui nous permet maintenant de donner une base juridique à la technique de l'inscription en compte et qui va dans cette approche de dématérialisation.

C'est une pratique qui existe à l'heure actuelle. Mais parce qu'il n'y a pas de fondement ou de texte législatif à l'appui, nous sommes confrontés au problème de l'opposabilité aux tiers, qui se pose de lui-même avec l'introduction de l'informatique en particulier. J'appuierais très fortement l'adoption de cet article du projet de loi avec l'amendement. Cela va permettre à la Bourse de Montréal d'entrer dans l'ère moderne et d'épouser de plain-pied la révolution technologique.

M. Scowen: Est-ce que l'Association canadienne des banquiers s'est finalement entendue sur la formulation de cet article?

M. Duhaime: Je peux vérifier cela dans la seconde. Ils sont d'accord?

M. Scowen: Oui?

M. Duhaime: Avec enthousiasme ou... Je ne sais pas si c'est un consentement implicite, mais j'ai passé la soirée, il n'y a pas tellement longtemps, avec trois grands banquiers qui ont des affaires très importantes en nos murs, et aucun ne m'a manifesté quelque opposition que ce soit sur cette problématique dont nous avons abondamment discuté.

M. Scowen: Mais, semble-t-il que, dans leur dernière offre, ils ont voulu changer un mot. Le 10. 3, c'est le 10. 4, maintenant? Est-ce que c'est cela? Quand on parle de 10. 3, c'est le 10. 4? Est-ce que cela veut dire... C'est le mot "virement" plutôt que le mot "nantissement"?

M. Duhaime: Oui, je peux vous donner l'explication. Le mot "virement" n'a pas beaucoup de signification; "nantissement" traduit très bien ce que nous voulons signifier et les conseillers juridiques de... Je ne sais pas si cela peut vous impressionner, mais les conseillers juridiques de la Bourse sont d'avis qu'il faut retenir le mot "nantissement" plutôt que "virement". À sa face même, cela m'apparaîtrait plus logique aussi. (21 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pourquoi?

M. Duhaime: Parce qu'un virement, c'est... Pourquoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un virement, c'est un acte que je qualifierais de physique. C'est un événement. Et tout ce à quoi la personne qui le fait pour le compte de celui qui n'est pas membre de la chambre de compensation est disposée à accepter comme obligation en délivrant un reçu, disons, c'est d'attester que le virement a été fait.

M. Duhaime: C'est-à-dire que le virement est le moyen. Le nantissement, c'est l'acte comme tel.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, l'acte au sens juridique.

M. Duhaime: C'est exact. Alors, dans 10. 4 sous l'article 4, quand vous voyez "qui fait preuve du nantissement", si on devait lire "qui fait preuve du virement", cela ne veut rien dire. Le virement se fait, lui.

M. Scowen: Le virement, on le trouve aussi dans la phrase:... qui a fait opérer le

virement donne à celui qui constitue le nantissement, sur demande, une attestation... "

Le nantissement, c'est la conséquence d'un virement.

M. Duhaime: Vous pouvez parler dans le "kazoo", M. Guy. Allez-y.

M. Guy (Paul): Oui? Ah boni

M. Duhaime: M. Paul Guy, de la Commission des valeurs mobilières...

M. Guy: II y a eu une demande...

M. Duhaime:... dans l'exercice de ses fonctions de président.

M. Guy:... de faite par l'Association des banquiers appuyée par la Bourse pour changer le mot "nantissement" par "virement". Lors d'une réunion que nous avons eue ici la semaine dernière, on a eu une longue discussion là-dessus et la Bourse est retournée à ses conseillers qui avaient travaillé sur le projet, parce que nous disions que le virement, cela n'avait aucun sens parce que cela ne veut rien dire. Cela n'a d'intérêt pour personne que d'avoir une preuve du virement. La Bourse est retournée et les gens sont revenus lundi en disant qu'on avait raison, ' que c'était bien "nantissement" qui allait là et non pas "virement". C'est cela, en fait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne va pas ouvrir le débat dans ce cas-là, si vous avez eu... Le débat a eu lieu, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lachance): C'est écrit. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui. Je dois juste ajouter que nous sommes aussi d'accord avec le principe qui sous-tend l'article et on est très content de le retrouver dans les amendements proposés.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 4 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 5. Il n'y a pas de papillon. Est-ce que l'article 5 est adopté?

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 6. Il y a un papillon. M. le ministre.

M. Duhaime: Si tout le monde est d'accord, je ne vois pas pourquoi je gaspillerais votre temps et ma salive pour vous l'expliquer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

M. Scowen: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 6 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

Prospectus préalable

M. Duhaime: J'en proposerais l'adoption, M. le Président, en disant que nous introduisons ici dans notre loi un élément nouveau qui est la notion du prospectus préalable.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est-il adopté?

M. Scowen: Un instant.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: La Bourse nous a proposé de biffer le mot "simplifié" dans le deuxième alinéa où on dit: "... peut établir un prospectus simplifié provisoire... ". Cela a pour effet de compliquer la définition. Il existe des prospectus simplifiés. Ce n'est pas un type de prospectus simplifié, c'est une autre image.

M. Duhaime: Je vais demander à M. Guy.

M. Guy: M. le Président, je pense que cela était dans les premières observations de la Bourse. Je pense que, si vous regardez les dernières lettres de la Bourse, elle a retiré l'observation là-dessus après discussions avec nous parce que cela n'empêche pas que ce soit un prospectus ordinaire parce qu'on dit simplifié. "Ordinaire" veut juste dire "en mettre plus dedans". Cela peut difficilement être autre chose qu'un prospectus simplifié parce que, pour avoir droit à ce régime, il faut que ce soit quelqu'un qui satisfait aux obligations pour un prospectus simplifié, c'est-à-dire qu'il a déposé un dossier d'information et tout ce qui est prévu dans le règlement.

Ce serait un peu drôle qu'un émetteur fasse un prospectus ordinaire alors qu'il peut en faire un simplifié. C'est un régime qui s'adresse seulement au simplifié et pas à d'autres types de choses.

M. Scowen: II s'adresse exclusivement au simplifié.

M. Guy: Oui, mais libre à l'émetteur s'il veut mettre plus d'information dans les prospectus, il n'y a rien qui l'en empêche. Ce n'est pas...

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Scowen: Attendez une minute, s'il vous plaît. Il y a les articles 27 et 28. Cela va.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10, il y a un papillon.

M. Scowen: L'article 10 tel qu'amendé est adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est adopté. L'article 10 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 11.

M. Duhaime: On remplace le "y" par "en". C'est une recommandation de l'académie, j'imagine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II s'agit tout simplement, comme dit l'observation, d'y corriger une faute ou d'en corriger la faute.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Duhaime: L'article 12, cela ne sera pas long, un instant!

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Scowen: Un instant, s'il vous plaît.

M. Duhaime: C'est de la concordance, M. le Président.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 12. 1. M. le ministre.

M. Duhaime: II y a une proposition d'amendement.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: C'est à la demande du ministère des Finances, M. le Président, ce doit donc être sérieux. Il s'agit de solliciter la possibilité d'obtenir une dispense alors que, dans le texte actuel, les emprunts doivent faire l'objet d'une dispense sollicitée à chaque occasion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle que soit l'émission, le genre d'émission ou quoi? Ils ont des obligations ces gens. Aujourd'hui, ils demandent une dispense à chaque fois. Et là, il y a une dispense pour l'éternité? Cela va.

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article 12. 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 13, il y a un papillon.

M. Duhaime: La première modification...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Qu'est-ce que cela veut dire? Je ne comprends pas... Un instant! Adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement à l'article 13 est adopté.

L'article 13 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 14.

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président, pour les mêmes raisons que l'amendement proposé et adopté à l'article précédent.

M. Scowen: La question est à savoir si la commission doit définir les valeurs refuges. Peut-être que vous pouvez nous donner une explication. Il y a des...

M. Guy: On a donné des explications qui ont été acceptées par la Bourse et l'ACCOVAM, je crois, malgré que je n'aie pas la lettre de l'ACCOVAM ici. Je ne veux pas... Il n'était pas possible de définir les valeurs refuges pour la même raison que l'Ontario n'a jamais été capable de les définir parce qu'il s'en ajoute tout le temps et cela devient trop difficile. Il n'y a pas de problèmes majeurs. C'est évident que les catégories de valeurs refuges qu'on voit tout le temps comme certaines sociétés en commandite, les films et tout, ce sont des valeurs refuges. Ce n'est jamais remis en question, même si cela n'est pas défini, mais, quand il en arrive un nouveau type... Il n'y a pas de problème à le faire comme cela. On n'est pas capable, d'une façon ou

d'une autre, de le définir d'une façon satisfaisante.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement à l'article 14 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 15.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Duhaime: Cela, c'est une proposition qui va vous faire plaisir. (21 h 45)

M. Scowen: Oui, à première vue. Est-ce que nos amis... La commission de l'Ontario va recommander au gouvernement... Le seuil aujourd'hui en Ontario, c'est 100 000 $?

M. Guy: Le seuil en Ontario, c'est 100 000 $, mais au Québec cela a toujours été différent. C'est 100 000 $, mais seulement les valeurs de premier ordre. Là, on élève le seuil, mais c'est admissible à tout type de valeurs. En fait, la différence par rapport à ce qu'il y avait avant et par rapport à ce qui s'en vient n'est pas si importante que cela. Il y a un changement aussi, c'est n'importe quelle catégorie de valeurs maintenant.

M. Scowen: Mais parlons un peu de cette distinction, parce que, entre 100 000 $ et 250 000 $, il y a quand même un ordre de grandeur important. Comment avez-vous établi...

M. Guy: De la même façon que le coût de 100 000 $ a été établi, il y a quinze ans. C'est cela, c'est 100 000 $ indexés, quoi!

M. Scowen: Je ne vois pas le lien entre les deux choses que vous avez faites. D'un côté, vous avez élargi le champ d'action. Vous avez dit: Les valeurs de premier ordre... C'est ce qu'on appelle "legal for life". C'est cela?

M. Guy: Ce n'est pas tout à fait la même chose parce que les valeurs de premier ordre, ici, c'est 980. 1o du Code civil, c'est plus restreint que "legal for life".

M. Scowen: Mais c'est un groupe restreint de valeurs.

M. Guy: Plus restreint que "legal for life", oui.

M. Scowen: On élargit le genre de titre qui est applicable, mais l'autre critère, c'est cette question, le seuil, et c'est haussé pour que cela touche une clientèle qui est un peu différente. Je ne vois pas le rapport entre la libéralisation d'une...

M. Guy: II y a eu beaucoup de problèmes avec cette dispense-là, aussi bien en Ontario qu'ici. En Ontario, ils ont beaucoup de problèmes avec cela. Nous aussi, on en avait dans le passé. Nos discussions avec la commission de l'Ontario, c'est de dire: On est prêt à l'ouvrir, nous aussi, à proposer de l'ouvrir à tout type de valeurs pour autant que le montant minimum soit plus élevé pour qu'il n'y ait pas de différence entre les deux. En fait, cela s'adresse aux investisseurs avertis.

M. Scowen: C'est simplement la définition d'un investisseur averti.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ici, la plupart du temps, c'est une société, une compagnie ou une entreprise.

M. Guy: Ce sont réellement des placements privés faits auprès de... Il reste encore la possibilité entre les 100 000 $ et Ie3 250 000 $. Qu'est-ce qui se passe actuellement? Actuellement, lorsque ce ne sont pas des valeurs de premier ordre et que c'est un montant de 100 000 $, l'émetteur peut toujours s'adresser à la commission et dire: Voici, je veux faire un placement et il y a tant. Il y a cinq personnes qui veulent acheter. Est-ce que je peux avoir une dispense? Il reste encore cette possibilité, même avec ça, entre les 100 000 $ et les 250 000 $. C'est un cas particulier s'adressant à la commission et demandant une dispense de prospectus. Dans le passé, selon les cas, selon à qui cela s'adresse, le placement, on l'a fait.

M. Scowen: Mais il me semble qu'on peut raisonner en disant que, si cela doit être 250 000 $, cela doit être 250 000 $ même pour les valeurs de premier ordre. Les deux décisions ne sont pas liées. S'il doit y avoir un seuil, un certain type de personnes avec une certaine connaissance...

M. Guy: À 250 000 $ seulement avec les valeurs de premier ordre, cela devient beaucoup trop restrictif. Déjà, par valeurs de premier ordre, cela restreint beaucoup les 100 000 $. C'est 980o du Code civil. Il n'y a pas beaucoup de valeurs qui entrent là-dedans. Si on va à 250 000 $ et si on laisse les valeurs de premier ordre, là, cela devient encore plus difficile. La proposition...

M. Scowen: Aujourd'hui, en Ontario, c'est limité aux valeurs de premier ordre, non?

M. Guy: Non.

M. Scowen: Ce sont toutes les valeurs et c'est 100 000 $.

M. Guy: 97 000 $ pour être précis.

Une voix: C'est parce qu'ils sont conservateurs.

M. Guy: Je ne sais pas pourquoi 97 000 $.

M. Scowen: M. le Président, j'aimerais proposer que l'article soit amendé pour faire la concordance avec la loi actuelle en Ontario. Je ne vois pas pourquoi on doit avoir des exigences plus sévères.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plus souple à l'égard des valeurs, mais c'est plus sévère quant au seuil minimal.

M. Scowen: Je ne dis pas que c'est plus souple qu'avant. Je ne vois pas pourquoi, dans ce cas, on ne s'alignerait pas sur la pratique en Ontario. Pourquoi le Québec doit-il exiger un prospectus dans les cas où il n'est pas exigé en Ontario? Vous dites que votre appréciation de la situation en, Ontario est que c'est trop facile. Il y a des problèmes, mais quand même, en Ontario, merci beaucoup, il y a un paquet de monde qui semble vivre à l'intérieur des règles et assez bien. Pourquoi vouloir aller au-delà des règles qui existent dans la région...

M. Guy: Ce qu'on veut, c'est s'aligner directement sur ce que propose l'Ontario.

M. Scowen: II y a des propositions...

Est-ce que la recommandation de la commission en Ontario, c'est une recommandation ou une recommandation possible.

M. Duhaime: Écoutez! Je vais vous faire plaisir. Le seul risque qu'on court en s'alignant sur l'Ontario de façon systématique, c'est qu'à chaque fois qu'ils vont modifier leur loi on va s'aligner. J'aimerais qu'on soit un peu plus original. Ce qu'on pourrait faire comme technique législative, c'est qu'on pourrait conserver l'article 16 tel quel, on modifierait l'article 66, le texte actuel serait maintenu et nous aurions la possibilité de faire entrer en vigueur cette proposition par proclamation. M. Guy nous dit qu'il il y a eu un effort très sérieux d'harmonisation, il y a eu beaucoup d'échanges, à l'initiative du Québec d'ailleurs, et c'est tout à l'honneur de notre

Commission des valeurs' mobilières, il y a eu des discussions avec la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario. Ce que cette commission dit à la nôtre, c'est: Voici les propositions que nous faisons au gouvernement de l'Ontario. Or, le gouvernement de l'Ontario, tout le monde sait qu'il y a une course au leadership du parti conservateur. À quelle date, les élections en Ontario? Je l'ignore?

M. Scowen: Au Québec?

M. Duhaime: Là, on parle de l'Ontario et je ne sais pas si cela va faire partie du "kit" des premières priorités du prochain premier ministre de l'Ontario.

M. Scowen: J'apprécie votre suggestion, mais il faut accepter que le texte actuel est plus restrictif que celui qui existe en Ontario.

M. Duhaime: Oui, on comprend. Alors, ça va?

M. Scowen: J'aimerais que vous répétiez votre proposition. On garde l'article 51 comme tel avec la possibilité de le changer par proclamation à une autre date.

M. Duhaime: Sur le plan de la mécanique, ce que je vous proposerais, ce serait d'accepter l'article 16, à l'étape où nous en sommes de nos travaux, et, lorsque nous serons rendus à l'article 66, je m'engage tout de suite à vous proposer... Si vous allez à l'article 66 du texte tel qu'il sera amendé: La présente loi entrera en vigueur à la date de la sanction, à l'exception du paragraphe 2 de l'article 1 et des articles 8, 13 à 15... Au lieu de lire 15, on lira 16, de sorte qu'on inclura ce que je viens de vous proposer.

M. Scowen: Je trouve que c'est une solution mitoyenne et que probablement, plus tard dans le projet de loi, on va vous demander de faire des compromis aussi, mais ce n'est pas une solution au problème, parce que nous sommes devant l'article 51 qui va être en vigueur jusqu'au moment où l'autre est proclamé.

M. Duhaime: Non, non, c'est exactement le contraire. Le texte actuel, celui que vous avez sous l'article 51 à votre page 30...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime:... dans le document que vous avez devant vous, cet article-là va rester tel quel.

M. Scowen: II va rentrer en vigueur

avec l'adoption du projet de loi.

M. Duhaime: Non, non, c'est la loi actuelle. Ce que nous proposons, c'est une modification par l'article 16 du projet de loi à l'article 51. Nous acceptons l'article 16, mais nous disons: Cet article 16 qui a pour effet de faire remplacer le texte actuel de l'article 51 par le nouveau n'entrera en vigueur que sur proclamation.

M. Scowen: Je comprends, mais il faut que l'on accepte que ce que nous allons avoir demain, c'est l'article 51 toujours en vigueur qui est toujours plus restrictif que celui qui existe en Ontario.

M. Duhaime: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant aux valeurs qui font l'objet de la disposition.

M. Scowen: Mais mon idée était de profiter de notre soirée ensemble ici pour nous aligner immédiatement à 100% avec nos concurrents, parce que je pense que le débat en est un d'originalité contre la concurrence. Face à un choix entre les deux, je choisis la concurrence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La proposition serait d'amender le texte de l'article 51 actuel en biffant les mots qui suivent le mot "valeur" jusqu'au mot "vote" inclusivement.

M. Scowen: Je changerais le chiffre "250 000 $" par "100 000 $", c'est tout. Comme cela nous avons...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous le mettez en vigueur à ce moment-là.

M. Scowen: On le met en vigueur et on a un article qui est conforme exactement aux pratiques en Ontario. Le cas échéant, si la recommandation est faite par la commission en Ontario et si c'est accepté par la commission et le législateur, on va changer notre loi. On va avoir un article dans la loi Marx.

M. Guy: C'est qu'en Ontario cela ne peut pas rester à 100 000 $. Est-ce que cela va aller jusqu'à 250 000 $? Je pense que vous avez une bonne question, rnai3 cela ne restera pas à 100 000 $, parce que les 97 000 $ datent de 1967 et c'est certain que cela va aller quelque part.

M. Scowen: Est-ce que vous voulez dire 150 000 $, par exemple? Est-ce que c'est ce que vous avez proposé?

M. Guy: Je n'ai pas parlé de 150 00 $.

M. Scowen: Ah, je pense que vous avez...

M. Guy: 150 000 $?

M. Duhaime: Non, il n'y a personne qui a dit cela.

M. Scowen: Ma préoccupation, M. le ministre...

Le Président (M. Lachance): On peut le monter à 300 000 $ aussi.

M. Scowen: Oui, mais on veut aide, la Bourse de Montréal et les courtiers de Montréal à devenir concurrentiels, c'est cela l'objectif. C'est très facile d'avoir toutes sortes d'idées qu'on développe par rapport aux pratiques en Suède ou aux États-Unis ou dans une société idéale. J'en conviens, il y a toutes sortes de choses que l'on peut imaginer en principe ou dans les livres, mais, si on veut que nos entrepreneurs à Montréal et dans les autres villes et villages du Québec soient concurrentiels, il faut leur donner les outils. C'est tout.

M. Duhaime: Alors, vous proposez 150 000 $ au lieu de 250 000 $?

M. Scowen: C'est certainement une amélioration et...

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a un amendement à l'article 16...

M. Duhaime: II faut faire attention ici parce que vous n'avez pas de papillon, M. le secrétaire.

Le Président (M. Lachance): II n'y a pas de papillon, alors...

M. Duhaime: Si vous me le permettez, je vais lire...

Le Président (M. Lachance): Oui, certainement, M. le ministre.

M. Duhaime:... le texte proposé contenant l'amendement. L'article 16 se lirait comme suit: L'article 51 de cette loi est remplacé par le suivant: "51. Le prospectus n'est pas exigé pour le placement sans publicité d'une valeur lorsque le coût total de souscription ou d'acquisition est d'au moins 150 000 $ par personne, à condition que chaque personne agisse pour son propre compte. Celui qui effectue ce placement donne l'avis prévu à l'article 46. "Toutefois, la présente dispense n'est

pas ouverte dans le cas de titres placés auprès d'une société constituée en vue du placement sous le régime de la présente dispense. " (22 heures)

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 17. Il y a un papillon.

M. Duhaime: On va faire un consensus. C'est comme en Ontario! Il y a une recommandation de l'ACCOVAM. Comment ça se fait qu'ils ont mis deux "C"?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Toujours. L'Association canadienne des courtiers.

M. Duhaime: Ah, parce que tantôt j'ai remarqué que couronne était écrit avec seulement un "c". Mais une chance qu'il n'y a pas de "h", M. le députél

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des remarques sur le papillon de l'article 17?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 18. Pas de papillon.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est adopté. J'appelle l'article 19. Il y a un papillon.

M. Scowen: Dispense définitive. Si je comprends bien, il existe une définition de "legal for life" qui n'est pas exactement celle de valeurs de premier ordre et il y a des intervenants qui ont voulu que l'une corresponde précisément à l'autre et la commission avait d'autres idées à ce sujet. Peut-être que la commission peut s'expliquer.

M. Guy: Oui, M. le Président. C'est assez simple d'expliquer ça. Je pense que "legal for life", cela sert à d'autres fins que cette définition qui sert à une dispense définitive dans la loi. La valeur de premier ordre, telle qu'elle était définie dans le projet de loi, est identique au titre qui bénéficie d'une dispense définitive en Ontario de six mois. Sauf qu'on a eu des intervenants qui nous ont dit: Pourquoi vous n'alignez pas ça sur "legal for life"?

On a dit: D'accord, ce ne sont pas les mêmes fins. On est prêt à regarder l'affaire, mais on n'a pas le temps d'examiner toute cette question-là pour en arriver à une définition valable pour le projet de loi. On a dit: On le fera par règlement, ce qui va nous permettre d'avoir quelques jours de plus pour regarder la question et en arriver à une définition. C'est la raison.

M. Scowen: Enfin, avec le papillon, on arrive à quelque chose...

M. Guy: On va le proposer dans le règlement, on va continuer de regarder la question en se basant sur les observations qui nous ont été faites et on va le proposer dans le règlement, à la place.

M. Scowen: C'est raisonnable, adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est adopté à l'article 19. L'article 19, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 20. Il y a un papillon.

M. Scowen: C'est l'article 58. C'est quoi?

M. Duhaime: Je voudrais juste proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ah oui?

M. Duhaime: C'est-à-dire un sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre des Finances. On vous écoute.

M. Duhaime: Je voudrais voir la réaction de mes collègues de l'Opposition. Dans la loi actuelle, à l'article 58, 1°, 2°, 3, au 3, les 18 mois, dans le cas des autres valeurs, c'est un texte qui est en vigueur en Ontario. Je crains que nous ne fassions preuve d'une trop grande souplesse. Il faudrait peut-être nous aligner sur l'Ontario.

M. Scowen: Qu'est-ce qu'il propose là?

M. Duhaime: Je parlais d'un sous-amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour rétablir le texte original, c'est ça? Pour établir le 3°?

M. Duhaime: Si vous êtes d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai entendu.

M. Scowen: Adopté.

M. Duhaime: Alors, je retire mon sous-amendement? Le sous-amendement est retiré, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Je dois comprendre que l'article 20, avec le papillon que nous avons sous les yeux, c'est ce que...

M. Duhaime: Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est-il accepté? Adopté. L'article 20, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 21 et il n'y a pas de papillon. Cela va? L'article 21 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 22.

M. Scowen: Abrégé.

M. Duhaime: Abrogé.

M. Scowen: Non, abrégé. Il y a "abrégé" et "abrogé". C'est un prospectus abrégé qu'on abroge. Est-ce que j'ai raison?

Le Président (M. Lachance): Êtes-vous d'accord? L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Scowen: Est-ce que je dois répéter cela pour les fins du Journal des débats?

Une voix: Pas besoin.

M. Scowen: En anglais, ce n'est pas mauvais. Je ne connais ni le sujet ni la langue. C'est surtout par le vocabulaire. On est maintenant dans les émetteurs assujettis.

Le Président (M. Lachance): L'article 23 est-il adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 24 qui a un papillon.

M. Duhaime: La Bourse de Montréal et l'ACCOVAM attirent notre attention sur une inadvertance qui s'est glissée dans la rédaction du texte.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est adopté. L'article 24, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 25.

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 26.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant! Un instant! N'y avait-il pas un papillon pour ajouter à l'article 25. 1? J'ai cela ici...

Le Président (M. Lachance): Je n'ai pas cela, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... dans les documents que m'a remis le président de la Commission des valeurs mobilières. Le papillon ne s'était pas envolé?

M. Duhaime: Pourrais-je faire une proposition là-dessus?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Qu'on revienne à l'article 25, qu'on le tienne en suspens et qu'on passe à l'article 26. Un instant! Pour ne pas créer de confusion, on pourrait laisser les articles 25 et 26 en suspens. Nous procéderions avec l'article 27 et les autres et nous reviendrions ensuite.

Le Président (M. Lachance): Êtes-vous d'accord? Les articles 25 et 26 sont suspendus.

M. Duhaime: On va revenir à la fin et on reprendra.

M. Scowen: À la fin de quoi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Demain.

M. Scowen: Attendez là!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après la période des questions.

M. Scowen: Y a-t-il une raison

particulière pour ne pas écouter les quelques petits amendements qu'on veut proposer?

M. Duhaime: Non, il n'y a aucune raison, sauf qu'on est en train de... En fignolant le texte, il faut s'assurer qu'on va vous faire une proposition d'amendement convenable et qui va concorder avec ce que nous retrouvons ailleurs.

M. Scowen: Votre suggestion, c'est que...

M. Duhaime: Je ne vous ai pas glissé une anguille sous votre chaise.

M. Scowen: Ah! Je comprends cela.

M. Duhaime: Soyez sans inquiétude. Ce que je vous propose, c'est de suspendre l'étude de articles 25 et 26 et nous y reviendrons tantôt.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Les articles 25 et 26 sont suspendus. J'appelle l'article 27. Est-ce adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28. Il y a un amendement.

M. Duhaime: Une proposition de la commission, M. le Président, sur avis juridique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'on peut nous donner une illustration, au moins un exemple, d'un cas où un émetteur serait sous le coup d'une interdiction de solliciter des procurations?

M. Guy: Oui, cela peut être la loi... Il y avait le cas des caisses d'entraide où elles n'avaient pas le droit de solliciter des procurations. Il pourrait y avoir le cas d'autres types d'organismes comme cela, comme les caisses populaires, peut-être, qui n'ont pas le droit de solliciter des procurations. Il peut y avoir des types de sociétés qui n'ont pas le droit de solliciter des procurations. Cela arrive. Il y a des sociétés en commandite qui ne sollicitent pas de procuration. En fait, il y a toutes sortes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elles n'ont pas le droit.

M. Duhaime: C'est possible, dans certains cas, qu'elles n'aient pas le droit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais c'est de cela qu'on parle ici, à l'article 82. 1.

M. Guy: Non, dans les autres cas, ils sont obligés de l'envoyer. Même si c'est interdit de solliciter des procurations, ils envoient la circulaire et non pas l'avis, le formulaire de procuration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans la mesure où on lie, en général, l'envoi de circulaires à la sollicitation de procurations...

M. Duhaime: C'est surtout cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... vous distinguez les deux.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Scowen: Mon collègue, ici, a soulevé une question en ce qui concerne les actions dites privilégiées. Pour les actions participantes, sans droit de vote, on n'est pas obligé...

Une voix: Quel article?

Une voix: Article 28, l'amendement.

M. Scowen: La circulaire, est-ce que cela doit être envoyé aux détenteurs des actions participantes? Selon l'article, la réponse est non.

M. Guy: Non, c'est seulement dans le cas des privilégiés qu'ils n'ont pas besoin d'envoyer la circulaire, mais les privilégiés qui sont sans droit de vote. Si le privilégié a un droit de vote, ils doivent envoyer la circulaire, dans certains cas.

M. Scowen: Est-ce qu'il existe des actions participantes qui ne sont pas des actions privilégiées, dans le sens qu'elles ont un taux fixe, mais qui participent aux profits, les actions participantes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Qu'est-ce que c'est la question?

M. Scowen: La question a été soulevée par Mme Bourbeau - je ne prétends pas connaître la Loi sur les compagnies jusqu'à ce point - et elle soulève la question de savoir s'il n'existe pas des actions participantes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Participantes aux profits.

M. Guy: Cela dit qu'on doit envoyer la circulaire à tous les porteurs de titres. Tous les porteurs de titres, cela comprend tous les titres. L'autre, c'est juste une exclusion. On exclut les titres d'emprunts et les actions

privilégiées sans droit de vote. À tous les autres titres, on doit envoyer la circulaire; cela comprend les actions subalternes, les actions ordinaires, les actions privilégiées avec droit de vote.

M. Scowen: La question qu'elle pose, c'est la définition d'une action privilégiée. Est-ce que c'est possible d'imaginer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Imaginer quoi?

M. Scowen:... une action qui est une action participante, mais qui n'est pas une action privilégiée dans le sens que moi je comprends une action privilégiée. Pour moi, une action privilégiée, c'est une action avec un rendement fixe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pas nécessairement. Cela peut être une action qui a le droit de recevoir des dividendes avant que les actions ordinaires en reçoivent.

M. Scowen: Mais un dividende fixe. Non?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II peut y avoir un minimum.

M. Duhaime: II peut y avoir un rendement garanti.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II peut y avoir un minimum.

M. Duhaime: Cela dépend de votre charte. ,

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais même là, ce n'est pas vrai si ce n'est pas cumulatif.

M. Scowen: La question qu'on me pose...

M. Duhaime: Quand ce n'est pas cumulatif, on appelle ça "coco".

M. Scowen: Est-ce que vous êtes satisfait de la définition que vous avez - je parle maintenant des exceptions, les personnes à qui on n'est pas obligé d'envoyer un avis, une circulaire - avec l'expression "actions privilégiées"? N'avez-vous pas une portée qui est trop large? (22 h 15)

M. Guy: Je ne crois pas. Je pense que c'est bien connu ce qu'est une action privilégiée, surtout que ce sont seulement celles qui n'ont pas le droit de vote. Les privilégiées qui ont des droits de vote vont le recevoir. Je pense que c'est bien reconnu dans La pratique, ce qu'est une action privilégiée. Je pense qu'il n'y a pas de questions là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi, je serais d'accord avec M. Guy, sauf que j'ajouterais que... J'ai peur que la formulation ne couvre pas les porteurs d'actions privilégiées qui acquièrent un droit de vote parce que les dividendes n'auraient pas été payés pendant quatre ou six trimestres consécutifs.

M. Scowen: Mais ils deviennent...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'ils deviennent des détenteurs d'actions privilégiées avec droit de vote, ipso facto?

M. Duhaime: Pas nécessairement. Cela peut dépendre aussi des lettres patentes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce peut dépendre de...

M. Duhaime: Des lettres patentes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, mais la définition des droits et privilèges afférents aux actions privilégiées.

M. Scowen: Après cinq ans, est-ce qu'elles deviennent des actions privilégiées avec droit de vote?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je crois comprendre que, si les conditions se réalisent pour que les actions, autrement sans droit de vote, acquièrent un droit de voter, elles recevront une circulaire.

M. Guy: C'est le statut de la compagnie qui décide. Ce ne sont pas des cas qui ont...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le statut de la compagnie ne décide pas que, s'ils acquièrent des droits de vote, ils ont droit à une circulaire.

M. Duhaime: Non, mais c'est l'application.

M. Scowen: Mais permettez-moi d'aller plus loin. Est-ce qu'une action privilégiée qui comporte un droit de vote selon certaines conditions est une action privilégiée avec droit de vote? Une action privilégiée qui n'a normalement pas droit de vote, s'il n'y a pas de dividende pendant cinq ans, c'est un droit de vote conditionnel, si vous voulez. Est-ce que cette définition, est-ce que c'est clair que cette définition, dans les deux cas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Elles ne peuvent pas être des actions privilégiées sans droit de vote. Elles cessent d'être des

actions privilégiées sans droit de vote, elles deviennent des actions privilégiées avec droit de vote.

M. Duhaime: Probablement.

M. Scowen: Si on enlevait le mot "privilégiée", simplement, et si on disait des actions sans droit de vote, point à la ligne?

M. Guy: On a dans les définitions, dans la loi, au début: "titre comportant droit de vote: tout titre comportant un droit de vote qui peut immédiatement être exercé, sauf un titre d'emprunt. " Alors, ce n'est pas un titre comportant un droit de vote s'il acquiert un droit de vote...

M. Duhaime: C'est une condition...

M. Guy: C'est une condition, ce n'est pas un titre avec un droit de vote. Il peut être exercé seulement dans... C'est cela.

M. Scowen: Mais, si ces conditions se réalisent, est-ce que ce titre tombe, par rapport à cet article, dans la catégorie d'actions avec un droit de vote?

M. Guy: Oui, à ce moment-là. M. Scowen: Selon la définition.

M. Guy: À ce moment-là, c'est un titre comportant un droit de vote. Au moment où il...

M. Scowen: Ce n'est pas clair, clair. M. Duhaime: Non, c'est clair.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, pas à mon sens. Je ne pense pas, ce n'est pas garde, garde.

M. Guy: Non, je pense qu'ici on parle réellement de cas très marginaux...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est peut-être pas réel. C'est peut-être un peu théorique.

M. Guy:... ce n'est réellement pas...

M. Scowen: Je vous pose la question pour la dernière fois. Si on enlève le mot "privilégiée" et si on dit simplement "pour toutes les actions sans droit de vote", cela n'aurait-il pas pour effet de...

M. Guy: Non, parce que vous allez exclure, à ce moment-là, toutes les actions subalternes qui n'ont pas droit de vote. Vous ne voulez pas faire cela parce que ce sont vraiment des actions ordinaires, sauf qu'elles n'ont pas droit de vote. Il y en a plusieurs.

Ces gens ont droit de recevoir les documents annuels. Les ordinaires sans droit de vote, on les appelle...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a contradiction "in terms".

M. Guy: Non, mais cela existe. Cela existe. Et vous ne pouvez pas exclure cela.

En fait, ce qu'on a proposé, c'est un assouplissement parce que cela pose le problème d'envoyer des documents annuels aux détenteurs d'actions privilégiées. On a eu beaucoup de demandes de dispenses qu'on a accordées dans beaucoup de cas et, habituellement, c'est un très petit nombre de porteurs, bien souvent.

M. Scowen: Alors, je veux poser la question centrale qui a été posée par mon collègue tantôt. Une dernière fois: Est-ce qu'il est clair, d'après cet article et les définitions, qu'une action privilégiée qui acquiert le droit de vote selon certaines conditions va tomber dans la catégorie des actions qui doivent recevoir une circulaire?

M. Guy: On parle d'un droit de vote, à ce moment-là, au moment où les documents sont transmis.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 29 est adopté. J'appelle l'article 30.

M. Duhaime: Alors, on abroge, M. le Président. Cette disposition a été renvoyée au début de la loi, elle est devenue le second alinéa de l'article 10.

M. Scowen: Cela va?

Le Président (M. Lachance): On parle bien de l'article 30?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est tous au même article 30!

M. Duhaime: Bien, j'avais cru qu'il était adopté.

Le Président (M. Lachance): Ah non! J'avais des silences longs...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, des silences éloquents de notre côté.

Le Président (M. Lachance):... silences...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas eu le temps d'adopter l'article 30, à ma connaissance. Est-ce qu'on l'a adopté?

M. Scowen: L'article 30? C'est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je n'en ai pas eu connaissance.

Le Président (M. Lachance): Très bien, adopté. L'article 30 est adopté. L'article 31?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quel honneur!

M. Duhaime: Alors, je réitère...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sans discussion, c'est en bloc.

M. Duhaime:... ce que je viens de vous dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux reculer dans le temps, malgré tout?

M. Scowen: Vous vous en venez avec moi!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le principe...

M. Scowen: L'article 31, adopté!

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est adopté. J'appelle l'article 32.

M. Scowen: L'article 32, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est adopté. J'appelle l'article 33.

M. Scowen: L'article 33.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 34.

M. Scowen: L'article 34.

Le Président (M. Lachance): L'article 34 est...

M. Scowen: Un instant.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: J'attire l'attention de mes collègues de l'Opposition sur le fait que l'article 34 constitue une bonification de la loi actuelle et va permettre, nous l'espérons tous...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... néant.

M. Duhaime: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le texte actuel est néant, alors...

M. Duhaime: Oui, vous avez raison, on ne retrouve pas un article semblable. C'est pour cela que j'ai utilisé l'expression que nous bonifions la loi. Nous voulons, espérons-le, faire en sorte qu'il y ait beaucoup d'effervescence sur le marché de Montréal, en particulier les émetteurs d'outre-frontières, c'est-à-dire non canadiens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce qu'ils ont la même chose en Ontario?

Une voix: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non? Donc, on prend cela.

M. Scowen: Excellent.

M. Duhaime: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que je peux me permettre... Il faut que j'explique absolument quelque chose au ministre. Il y a deux conditions à réaliser quand on regarde l'Ontario. Nous avons le principe de nous aligner sur l'Ontario, oui, je veux bien, mais cela est subordonné au principe de devenir le plus accueillant possible, sans nuire indûment aux "consommateurs", etc. Alors, si on peut aller plus loin que l'Ontario pour s'attirer des avantages, on va le faire avec plaisir.

M. Duhaime: Et même plus loin que New York, dans certains cas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, dans certains cas, possiblement.

M. Duhaime:... dans la mesure où les consommateurs sont bien protégés, les acheteurs de titres également. Nous voulons faire de Montréal une des grandes places d'affaires, une plaque tournante du marché des valeurs mobilières des grands pays et des économies industrielles ouvertes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et même la Chine.

M. Scowen: Adopté! Point d'exclamationl

Le Président (M. Lachance): L'article 34 est adopté. J'appelle l'article 35.

M. Duhaime: L'article 35, adopté? M. Scowen: Un instant. Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 35 est adopté. Alors, Messieurs de la commission...

M. Scowen: Quand ces deux-là arrivent ensemble, cela veut dire quelque chose.

Offres publiques

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes à l'article 36 et je vous souligne que l'article 36 comporte plusieurs sous-articles de la page 13 à la page 23. Si vous êtes d'accord, nous allons procéder à l'intérieur de l'article 36 de façon systématique en commençant par 110. Il y a déjà un amendement.

M. Scowen: Est-ce que ce n'est pas à ce stade-ci qu'on retourne aux articles 26 et 27? Votre proposition, c'était de le faire...

Le Président (M. Lachance): Articles 25 et 26.

M. Scowen:... à la fin de l'étude du projet de loi. Est-ce que c'est cela?

M. Duhaime: Oui, c'est parce qu'on a un brillant cerveau au travail actuellement et il est en train de fignoler un texte final que je voudrais vous proposer tout à l'heure concernant les articles 25 et 26.

M. Scowen: Ah bon!

M. Duhaime: Je ne l'identifierai pas pour ne pas le gêner.

Une voix: Ou pour ne pas passer pour un menteur.

Dispositions générales

Le Président (M. Lachance): L'article 36, à 110, où il y a un papillon.

M. Duhaime: Votre suggestion, M. le Président, c'est qu'on attaque maintenant les articles 110, 111, etc.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le ministre, de façon à assurer une compréhension.

M. Duhaime: Très bien.

M. Scowen: Avez-vous des remarques générales que vous pouvez faire sur les offres publiques d'achat?

M. Duhaime: Non, cela va très bien comme ça.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'amendement que vous devez avoir sous les yeux et qui se lit ainsi: À l'article 110, remplacer "de plus de 20%" par "égale ou supérieure à 20%".

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est adopté.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 110 est adopté tel qu'amendé. J'appelle l'article 111. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: 20%, c'est le pourcentage qui est en vigueur...

Le Président (M. Lachance): L'article 110 tel qu'amendé est adopté.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui, cela va.

M. Duhaime: Alors, estampez.

Le Président (M. Lachance): À l'article 111, il y a un papillon.

M. Duhaime: Oui. Nous avions omis la virgule.

Le Président (M. Lachance): Ah bon! C'est important parfois les virgules.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement est adopté. L'article 111 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 112.

M. Scowen: On n'a pas saisi l'importance du deuxième paragraphe de l'article 112.

M. Duhaime: Non?

M. Scowen: On n'a pas compris ce que cela ajoute au premier paragraphe. C'est tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on change la fraction, on va changer les résultats.

M. Guy: C'est aux fins de calcul, pour indiquer comment le calcul est fait dans ces cas-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En pratique, on en arrive à un pourcentage plus élevé que si on n'avait pas ce paragraphe-là. Quand on veut voir, pour apprécier la

position d'une personne à l'égard des titres en question, c'est évident que, si on calcule la fraction en tenant compte des titres en question, autant au numérateur qu'au dénominateur, le résultat va être un chiffre plus élevé que si on n'en tient pas compte. C'est mathématique.

M. Guy: II faut en tenir compte aux deux endroits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est arithmétique. C'est cela que je dis.

M. Guy: C'est cela. Mais, si on ne le dit pas, ce n'est pas sûr qu'on en tienne compte aux deux endroits. Ce n'est pas de tous les convertibles dont on tient compte en ce qui concerne le total des titres. C'est seulement la même quantité des titres. C'est cela qui...

Le Président (M. Lachance): L'article 112 est-il adopté? (22 h 30)

M. Scowen: Oui, mais je veux profiter de l'arrêt entre l'article 112 et l'article 113 pour faire le discours que le ministre n'a pas fait au départ. Si je comprends l'objectif de l'article 36, c'est d'établir au Québec un régime d'offres publiques d'achat qui soit conforme à celui qui existe dans les plus importantes régions du Canada dans ce domaine, notamment à celui de l'Ontario, et les sous-articles qu'on retrouve à l'article 36 sont essentiellement conformes à ce qui est proposé, qui est maintenant public comme proposition pour être adoptée en Ontario. Est-ce que...

M. Guy: M. le Président, ce n'est pas tout à fait exact. Ce n'est pas adopter des dispositions pour être conforme aux autres parce que toutes les provinces sont différentes à l'heure actuelle. Il y a eu un consensus d'établi entre quatre commissions de valeurs mobilières: l'Ontario, le Québec, l'Alberta et la Colombie britannique, pour proposer des dispositions uniformes sur les offres publiques. L'Ontario a déposé son texte de loi hier ou avant-hier et nous, c'est cela ici. Ce n'est pas s'aligner sur des dispositions qui sont en vigueur ailleurs actuellement. En Ontario, c'est très différent actuellement, il a le "follow-up", nous ne l'avons pas et personne d'autre ne l'a au Canada.

M. Scowen: L'article 36 est le résultat de l'effort de créer quelque chose qui est conforme, qui est identique - si je peux utiliser le mot - dans les quatre provinces que vous avez mentionnées. Est-ce cela?

M. Guy: Les autres provinces se sont engagées à faire la même chose aussi. Elles n'ont pas participé aux négociations, mais elles se sont engagées à proposer les mêmes dispositions.

M. Scowen: Si je peux devancer un peu notre étude du projet de loi, est-ce que c'est votre intention de faire en sorte que cette partie de la loi entre en vigueur immédiatement ou si vous avez l'intention d'attendre l'adoption de...

M. Guy: Attendre l'adoption des dispositions identiques en Ontario.

M. Duhaime: Vous avez la réponse à votre question à l'article 66 du projet. L'article 36 entrera en vigueur sur proclamation.

M. Scowen? Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 112 est adopté. J'appelle l'article 113.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 114 et il y a un papillon. Ajouter à l'article 114 un second alinéa. Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 114 tel qu'amendé est adopté? Adopté. J'appelle l'article 115.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 115 est adopté. J'appelle l'article 116.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 116 est adopté. J'appelle l'article 117.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 118.

M. Scowen: Adopté.

Dispenses

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 119.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 120.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 121 et il y a un papillon.

M. Duhaime: Est-ce que vous voulez que j'explique le sens de l'amendement?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 121 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 122 et il y a un autre papillon.

M. Scowen: Pour les mêmes raisons, le papillon est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté.

M. Duhaime: Vous m'arrachez littéralement les mots de la bouche.

Le Président (M. Lachance): L'article 122 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 123.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 123 est adopté. J'appelle l'article 124.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 125. '

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 126.

M. Scowen: Adopté.

Information des porteurs

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 127.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 128 et il y a un papillon.

M. Duhaime: Cela est embêtant.

M. Scowen: Oui, d'accord, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 128 est adopté. L'article 128 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 129.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 130?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 130 est adopté. Article 131?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 132?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 132 est adopté. Article 133?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 133 est adopté. À l'article 134, il y a un amendement.

M. Duhaime: Recommandation de la Bourse, M. le Président, que nous acceptons volontiers.

Le Président (M. Lachance):

L'amendement à l'article 134 est adopté. L'article 134 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 135? Adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 136? C'est adopté?

M. Scowen: Attendez une minute, s'il vous plaît.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 136 est adopté. J'appelle l'article 137.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 137 est adopté. Article 138?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. L achance): L'article 138 est adopté. Article 139?

M. Scowen: Également.

Le Président (M. Lachance): L'article 139 est adopté. Article 140?

M. Scowen: Adopté.

Déroulement de l'offre publique d'achat ou d'échange

Le Président (M. Lachance): L'article 140 est adopté. J'appelle l'article 141 où il y a un papillon.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance) L'amendement est adopté à l'article 141, L'article 141 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté, Article 142?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 142 est adopté. J'appelle l'article 143 où il y a un papillon.

M. Scowen: Pour celui-là, je n'ai pas le papillon. C'est nouveau? 143...

M. Duhaime: C'est une concordance, er fait, avec la modification à l'article 141 que nous venons d'accepter.,

M. Scowen: Oui, c'est le même papillor qui existe à... oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 143 est adopté, L'article 143 tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté J'appelle l'article 144.

M. Scowen: On avait un commentaire de la Bourse selon laquelle les 20 jours étaient un peu courts et je suis certain que le président de la commission est au courant de cette objection. Peut-être qu'il veut nous expliquer pourquoi il n'a pas retenu cette suggestion.

M. Guy: M. le Président, on a expliqué à la Bourse d'une façon, je pense, assez claire que cet article a fait l'objet de longues et difficiles négociations avec le: trois autres commissions des valeur; mobilières et cela fait l'objet d'un consensus qui a été atteint difficilement, certaines commissions voulant plus, d'autres ne voulant rien. C'était de zéro, en fait, à un autre chiffre. Il y a eu un consensus d'établi à 20 jours. Ce qu'on a expliqué à la Bourse, c'est qu'il n'est pas possible, d'après nous, de revenir sur cette question parce que c'était déjà très difficile d'atteindre un consensus à 20 jours et que, si on modifie cela, on va certainement être différent parce que l'Ontario vient de déposer son projet de loi. Il est à 20 jours aussi, l'Alberta fait la même chose. Je pense que cela a été une question de compromis, tout le monde n'est pas satisfait des 20 jours, plusieurs trouvent que ce n'est pas assez long; il y en a d'autres qui trouvent que c'est même trop long.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 144 est adopté. J'appelle l'article 145.

M. Scowen: II faut faire plaisir à M. Guy, de temps en temps.

Le Président (M. Lachance): C'est un gentil garçon. Alors, l'article 145 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 146.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 147, il y a un papillon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une garantie de règlement des titres, est-ce un contrat particulier?

M. Guy: Non, c'est qu'il y a eu plusieurs problèmes à ce niveau-là dans les offres publiques durant les dernières années et, habituellement, l'information qu'on donne dans la note d'information, c'est qu'on a une entente avec une banque qui ne donne pas réellement l'information. On a eu des problèmes dans le passé où, réellement, il n'y avait pas une entente ferme pour être capable de payer les titres qui sont pris. Tout ce que cela veut dire, c'est qu'on peut exiger que l'initiateur nous fournisse une garantie, c'est-à-dire un engagement ferme qu'il est capable de payer les titres qui vont être déposés. Ce n'est pas plus que cela.

M. Scowen: Je comprends, mais qu'est-ce que le papillon vous donne qui n'est pas donné par le texte qui est proposé?

M. Guy: C'est que la Bourse n'aimait pas le texte proposé qui disait "garantie de la bonne fin de l'opération" et, alors, pour la satisfaire, on a proposé de modifier le texte.

Je pense que cela veut dire la même chose.

M. Scowen: Écoutez! Moi, je trouve que le papillon est beaucoup plus clair et précis. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 147 est adopté. L'article 147 tel qu'amendé est adopté. L'article 147. 1?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article147. 2?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 147. 3?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 147. 4?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 147. 5?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 147. 6?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 147. 7?

M. Scowen: Également.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 147. 8?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 147. 9?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 147. 10?

M. Scowen: Adopté.

Déclarations diverses

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 147. 11, il y a un papillon.

M. Duhaime: Vous allez être à nouveau comblé, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Essentiellement, le papillon veut limiter cette obligation aux personnes qui détiennent des actions comportant le droit de vote. C'est ça, la distinction. Est-ce que quelqu'un ici est capable de répondre à mes questions?

Est-ce que je peux proposer une suspension pour cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Je pense bien.

M. Scowen: C'est le désarroi total ici et je veux profiter...

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a suspension pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 45)

(Reprise à 23 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît;

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux. Nous en étions à l'article 147. 11, à la page 21, où il y a un amendement.

M. Scowen: La question que j'ai posée, à savoir si le papillon avait pour effet simplement de limiter cette obligation aux personnes ayant des titres comportant le droit de vote, est-ce cela le changement? Non?

M. Duhaime: Où êtes-vous? Une voix: C'est l'article 147. 11?

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 147. 11.

M. Scowen: Excusez-moi, oui, d'accord. Cela va.

M. Duhaime: Ontario, c'est cela. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 147. 11 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 147. 12, qui a un papillon. C'est un papillon microscopique.

M. Duhaime: Oui, c'est un amendement en trois, je dirais. Il s'agit de remplacer 5 par 2.

M. Scowen: Vous n'avez pas le papillon et je n'ai pas le texte. Il y a des défauts dans votre...

Le Président (M. Lachance): Alors, à

l'article 147. 12, le papillon est le suivant: Au deuxième alinéa, remplacer le chiffre de "5" par celui de "2".

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 147. 12 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 147. 13.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'article 147. 13, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, l'article 147. 13, à la page 22.

Une voix: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, une seconde. C'est drôlement rédigé, à moins qu'on m'explique pourquoi. La rédaction laisse soupçonner que les obligations de 147. 11 et 147. 12 sont plus sévères que les autres dispositions applicables à quelqu'un qui dépasse 20%. Je lis le texte: "L'acquéreur n'est tenu aux obligations prévues aux articles 147. 11 et 147. 12 que dans la mesure où, après l'opération, sa participation dans la catégorie de titres est inférieure à 20%. " Si elle est supérieure à 20%, il n'est pas obligé d'émettre un communiqué à 10% et à chaque 2% additionnels?

M. Guy: C'est qu'à 20% il est dans le régime des offres publiques, premièrement, puis, à 20%, il y a d'autres déclarations de prévues. Cela marche par tranches de cinq, après.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, l'article 147. 13 est adopté. J'appelle l'article 147. 14 où il y a un papillon.

M. Scowen: Cela va.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 147. 14 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 147. 15. Adopté? C'est adopté. J'appelle...

M. Scowen: Un instant, M. le Président, oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 147. 15 est adopté. J'appelle 147. 16.

M. Guy: Reformulation.

M. Scowen: À travers ces articles, j'ai trouvé cette expression "communiqué de presse" un peu... On n'a pas utilisé ça...

M. Guy: Non, mais je pense qu'on n'en a pas besoin, parce que, en fait, tout le monde sait quoi faire pour un communiqué de presse. C'est le cas où, durant une offre, quelqu'un acquiert 5% et, après ça, à chaque 2, 5% additionnels, il doit faire une déclaration, faire un communiqué de presse immédiatement, avant l'ouverture du marché le lendemain, pour aviser les gens qui sont dans le processus d'offre qu'il y a quelqu'un, quand même, qui...

M. Scowen: Nous sommes experts, ici, dans les communiqués de presse et il y a plusieurs façons de les émettre pour avoir le minimum ou le maximum de publicité.

M. Guy: Oui, mais, à l'article 147. 15, c'est le même communiqué. C'est un communiqué de presse dans la forme prévue par règlement. Dans le règlement, on dit ce qu'il doit y avoir dans le communiqué de presse. Je pensais que la question était sur autre chose.

M. Scowen: Dans la forme prévue par règlement.

M. Guy: Et dans le projet de règlement qui vous a été remis, je crois, ou qui a été publié.

M. Scowen: C'est un règlement à vous autres.

M. Guy: Un règlement du gouvernement, pas de la commission.

M. Scowen: De la commission? M. Guy: Du gouvernement.

M. Duhaime: Approuvé par le gouvernement.

M. Scowen: Un règlement du gouvernement.

M. Duhaime: Un règlement qui est proposé par la Commission des valeurs mobilières et qui doit recevoir l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Scowen: Et la forme? Est-ce que la forme comprend la façon de diffuser? C'est simplement une question que je pose concernant la diffusion de l'information, parce qu'on ne dit pas par telbec, on ne dit pas...

M. Guy: Le communiqué de presse doit être déposé à la commission, en même temps. Il doit être également déposé auprès des bourses. Il doit être envoyé sur un réseau normal d'un communiqué de presse. On ne dit pas comment, non. Personne ne

prévoit, à l'heure actuelle, comment le faire. Mais je pense que la plupart des animateurs savent les mettre sur les réseaux qui sont accessibles à tout le marché.

M. Scowen: Ah! le premier ministre aussi.

Le Président (M. Lachance): Le premier ministre par intérim. La grande visite!

M. Duhaime: II est vice-premier ministre par intérim.

M. Scowen: Oh! par intérim. Mais est-ce qu'on peut dire que, ce soir, il est effectivement premier ministre?

M. Duhaime: Si vous voulez lui faire plaisir, oui.

M. Scowen: À ce moment-ci précis, il est premier ministre?

Le Président (M. Lachance): C'est bien ça. L'article 147. 16 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est honoré de sa présence...

Le Président (M. Lachance): Pour les fins du Journal des débats.

M. Duhaime: Article 147. 16, adopté. i

Le Président (M. Lachance): L'article 147. 16 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle 147. 17. Il y a un papillon.

M. Duhaime: Une reformulation. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 147. 17 tel qu'amendé est adopté. J'appelle 147. 18.

Offre publique de rachat

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 147. 19.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 147. 20.

M. Scowen: Également.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

Article 147. 21.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 147. 22.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. À l'article 147. 23, il y a un papillon.

M. Scowen: Nos commentaires étaient que ce n'était pas tout à fait la recommandation de la Bourse, mais, à la suite d'une analyse plus serrée...

M. Duhaime: Je vois que vous avez enlevé le vitriol...

M. Scowen: Oui. Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'en déduis que l'amendement à l'article 147. 23 est adopté. L'article 147. 23 tel qu'amendé est adopté. Nous revenons à une numérotation plus modeste. C'est l'article 37. (23 h 15)

M. Scowen: Attendez! On parle des courtiers et...

M. Duhaime: On est à l'article suivant 36, donc, l'article 37. Est-ce cela?

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le ministre.

M. Scowen: Maintenant, on parle des courtiers et des conseillers en valeurs.

M. Duhaime: Allons-y!

M. Scowen: Maintenant, cela commence à devenir très sérieux. Est-ce que l'Association des banquiers canadiens est ici?

Le Président (M. Lachance): Avez-vous des amis là-dedans, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce?

M. Scowen: Non, non, je n'en ai pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont ses créanciers.

Le Président (M. Lachance): Cela a l'air de vous préoccuper, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Cela m'intéresse beaucoup parce qu'ici on... Adopté.

M. Duhaime: C'est un sujet qui...

Le Président (M. Lachance): L'article 37 est adopté. J'appelle l'article 38.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39 et il y a un papillon.

M. Scowen: Oui. Il y a peut-être lieu de s'arrêter ici un moment. Il sera utile d'abord que le président de la commission nous trace un peu l'historique de l'évolution des amendements à cet article. C'est un article parmi les plus controversés. Vous arrivez finalement avec quelque chose qui n'est pas tout à fait conforme à ce que vous avez proposé au départ. Il y a ceux qui prétendent que l'article 154 doit rester tel quel. Il serait peut-être utile de commencer par un bref historique soit du ministre, soit du président.

M. Guy: M. le Président, je peux faire un bref historique. D'abord, l'origine de la dispense qui est dans cette loi-ci date seulement de 1982; elle n'existait pas avant la loi de 1982 au Québec. Elle existait ailleurs. C'était en fait pour permettre aux gens qui demeuraient dans les régions éloignées de pouvoir avoir accès au marché par l'intermédiaire d'une succursale bancaire, lorsqu'il n'y avait pas de courtier dans les régions éloignées. En fait, c'est l'origine de cette disposition-là dans les autres lois. Bien entendu, les temps ont bien changé depuis ce temps. Avec le décloisonnement et le fait que les banques s'intéressent de plus en plus au marché des valeurs mobilières d'une façon active, il y a lieu d'établir des précisions au sujet de cet article. La modification visait deux buts: restreindre clairement la dispense au marché organisé, c'est-à-dire le marché en Bourse, le marché hors cote, et préciser le terme d'ordres non sollicités. C'étaient les deux buts de la dispense et, au départ, on avait proposé un assouplissement de cette restriction en permettant une certaine publicité.

Par contre, on s'aperçoit, à l'expérience, qu'il n'est pas souhaitable de permettre une publicité parce que les banques, jusqu'à l'année dernière et pour les deux dernières années, n'ont jamais fait de publicité pour recueillir des ordres non sollicités. En fait, elles n'ont jamais sollicité d'ordres non sollicités avant que l'abolition des courtaqes en Bourse n'arrive et que les banques s'intéressent plus à ce marché; elles n'ont jamais fait de publicité. Les commissions ne leur ont pas permis de faire de la publicité. Cela était très clair: la Commission des valeurs mobilières du Québec, en mai 1983, a publié un avis. Elle avait rencontré l'Association des banquiers canadiens avant. Elle avait clairement établi quelle était l'interprétation de l'article 154. Il n'y a eu aucune question là-dessus. La façon d'interpréter l'article était très claire.

L'Ontario n'arrive pas à des conclusions différentes, mais interprète elle-même ses dispositions d'une façon différente, et arrive quand même à une conclusion à peu près identique dans l'affaire de la banque TD. On a eu de nombreuses discussions avec l'Association des banquiers canadiens. On les a rencontrés à plusieurs reprises, depuis la fin de 1982, pour préciser ce qu'on attendait par ordres sollicités et nous leur avons dit clairement qu'ordres non sollicités, c'était sans démarchage, sans publicité, La commission a publié un avis en 1983 là-dessus qui disait exactement cela. La modification vise seulement à refléter dans la loi cette précision qui a déjà été apportée.

M. Scowen: Mais, M. Guy, est-ce que vous présumez que l'article 39 tel que proposé dans le projet de loi, avec l'expression "autre que l'annonce, à l'intérieur de leurs établissements", aura eu pour effet de rendre la pratique au Québec semblable à celle de l'Ontario, bien sûr, mais aussi à celle dont la banque TD a profité?

M. Guy: Ce qui paraît dans le projet de loi représentait un assouplissement à la pratique qui existe. La banque TD, quand elle a voulu faire de la publicité, en 1983, sur son service de Green Line, a été arrêtée immédiatement par la commission de l'Ontario et par la commission du Québec. On leur a dit qu'elle ne pouvait pas faire cela; elle devait s'inscrire à titre de courtier pour faire cela. Il y a eu une longue audience en Ontario qui a duré trois semaines. En fin de compte, à la fin de l'année 1983, la commission de l'Ontario a rendu sa décision et la banque TD s'est inscrite en Ontario, en février 1984. C'était clair qu'elle ne pouvait faire cela. Elle était la première à vouloir faire cela et, tout de suite, les commissions lui ont dit: Vous ne pouvez pas faire cela et vous allez arrêter de faire cela.

M. Scowen: Si je comprends bien, vous avez par règlement permis à la banque TD d'aller au-delà de la loi?

M. Guy: Parce qu'elle s'est inscrite à titre de courtier. Alors, il y a une différence entre quelqu'un qui est inscrit et quelqu'un qui ne l'est pas. Si la banque TD est inscrite chez nous, il y a une différence. On peut permettre à un courtier qui est inscrit chez nous de faire quelque chose. C'est une dispense d'inscription à titre de courtier. La banque TD est inscrite. Alors, on peut faire des conditions qui sont différentes, et c'est ce qu'on a fait pour la banque TD, mais il était bien clair dans l'avis que la commission a publié après l'inscription de la banque TD que c'était parce que la banque était

inscrite.

M. Scowen: Est-ce que...

M. Guy: Une fois qu'elle est inscrite, elle peut faire de la publicité, elle peut faire n'importe quoi; elle peut solliciter n'importe comment, de n'importe quelle façon.

M. Scowen: Mais le règlement que je ne connais pas par coeur a donné ce droit seulement à la succursale principale de la banque TD, si je comprends bien?

M. Guy: Oui, parce qu'actuellement il y a seulement des représentants inscrits qui sont à la succursale principale de la banque TD. Il n'y a pas de représentants inscrits dans les autres succursales. Alors, on a permis aux autres succursales de faire une certaine activité, mais qui est limitée par rapport à l'activité que les représentants peuvent faire à la succursale principale.

M. Scowen: Mais les courtiers inscrits aux succursales principales de la banque TD à Montréal ne peuvent pas agir comme courtiers dans le sens des courtiers en valeurs mobilières qui travaillent pour Lévesque, Beaubien, si je comprends bien?

M. Guy: Ils peuvent tout faire.

Actuellement, on leur permet de tqut faire, sauf de faire de la prise ferme, ce qu'on appelle de l'"underwriting".

M. Scowen: Oui.

M. Guy: Ils ne peuvent pas faire cela. Mais, quant au reste, ils peuvent tout faire. II n'y a pas essentiellement de restriction à part celle-là.

M. Scowen: Est-ce que c'est imaginable que...

M. Guy: En fait, on a créé un régime spécial pour les banques, c'est-à-dire qu'on a inscrit la banque TD avec un certain nombre de conditions qui sont différentes des conditions exigées des courtiers ordinaires. C'est un régime spécial parce qu'elle a un très grand nombre de succursales. Il n'était pas possible pour elle - et cela, c'est à la suite de nombreuses rencontres avec l'Association des banquiers canadiens d'avoir des représentants inscrits dans chacune des succursales. On a inscrit des représentants dans la succursale principale et dans les succursales qui ne sont pas la succursale principale; ils ont le droit de faire certaines choses qui ne sont pas les mêmes que celles faites à la succursale principale.

M. Scowen: Est-ce qu'on peut présumer que vous êtes prêt à recevoir des demandes de la part d'autres banques, comme la Banque Nationale ou la Banque Royale?

M. Guy: Oui, on l'a toujours dit. Il n'y a pas de problème et ce serait essentiellement les mêmes conditions qu'à la banque TD, si elles veulent faire la même chose. Ce n'est pas un règlement, c'est une décision de la commission.

M. Scowen: C'est une décision.

M. Guy: Actuellement, presque toutes les fiducies sont inscrites auprès de la commission essentiellement dans un régime aussi spécial qui ressemble au régime de la banque TD.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me dire pourquoi, dans vos arrière-pensées, vous avez décidé de biffer la dernière partie de cet article et, effectivement, d'enlever le droit aux banques de faire les annonces à l'intérieur de leurs établissements du service offert?

M. Guy: On avait consenti... En fait, "consenti", c'est un grand mot. On avait accepté, à la suite de rencontres avec l'Association des banquiers canadiens, d'apporter un certain assouplissement. Maintenant, on s'aperçoit que c'est impossible de contrôler la publicité que les banques peuvent faire même à l'intérieur de leurs établissements en mettant des grandes affiches qui prennent toute une fenêtre qu'on voit de l'extérieur. En fait, il y a toutes sortes de méthodes de le faire. Il n'y a pas de façon de contrôler cela. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas nécessaire. Elles ne faisaient pas de publicité avant. Elles peuvent continuer à faire ce qu'elles faisaient avant, c'est-à-dire exécuter des ordres non sollicités. Elles n'ont pas besoin de faire de publicité pour cela, elles n'en ont jamais fait. Les ordres non sollicités, cela représente... La banque TD, à l'audience, en Ontario, je pense que c'était 20 ordres par jour dans tout le Canada, quelque chose comme cela. C'est une petite affaire. Au moment où elles veulent faire cela beaucoup plus grand et commencer à faire de la publicité et à aller plus loin, elles doivent s'inscrire comme les autres.

M. Scowen: Est-ce qu'il existe aujourd'hui des empêchements à ce qu'un employé de la banque TD ou que la banque même achète un siège à la Bourse?

M. Guy: C'est une question à laquelle il est beaucoup plus difficile de répondre. Je crois qu'il pourrait faire une demande à la Bourse. Est-ce que la Bourse refuserait ou accepterait? Je ne peux pas me prononcer

là-dessus. Si la banque faisait une demande et que cette dernière était refusée, elle peut toujours demander à la commission de réviser. La commission a le droit de réviser une décision de la Bourse, mais je ne peux pas dire si la Bourse l'accepterait ou non.

M. Scowen: Actuellement, il n'existe aucun règlement de la part...

M. Guy: II y a un règlement à la Bourse qui l'empêche actuellement, mais la Loi sur les banques, je pense, interdit qu'il soit membre d'une Bourse. Je dis cela sous toutes réserves, mais on me dit qu'apparemment il y a une interdiction dans la Loi sur les banques pour qu'une banque soit membre d'une Bourse.

M. Scowen: Je pense que la première fois qu'on a lu des commentaires de la part de la Bourse au sujet de l'article 39, la réaction a été un peu...

M. Duhaime: A été quoi?

M. Scowen: La réaction de la Bourse aux amendements à l'article 39 a été assez négative. Est-ce que je peux tenir pour acquis que...

M. Guy: La lettre du 11 décembre du président de la Bourse adressée au ministre dit bien: Les modifications proposées aux articles suivants du texte du projet de loi sont opportunes avec ses modifications et ses articles, etc. Je n'ai pas besoin de le lire. L'article 39 est là-dedans. Je pense qu'après des rencontres qu'on a eues avec la Bourse et après avoir expliqué la situation, elle est bien d'accord avec la proposition à l'article 39.

M. Scowen: Effectivement, selon vous, tout le monde maintenant s'entend. Les banques comprennent et les autres sont d'accord.

M. Guy: Les banques peuvent continuer à faire ce qu'elles ont toujours fait. Personne ne les empêche de faire cela. Si elles veulent faire plus, si elles veulent activement solliciter des ordres, elles doivent suivre les mêmes règles que les autres. C'est un service de dépannage qu'il est permis aux banques de faire, pas plus.

M. Scowen: La vente des REA est effectivement maintenant interdite.

M. Guy: La commission a interdit par décision le REA aux personnes qui étaient visées à l'article 154. Il n'y a pas seulement les banques, il y a les fiducies et les caisses populaires. On a toujours, depuis le début, maintenu cette position et c'est pour cela que la plupart des fiducies se sont inscrites auprès de la commission. Il y a une dizaine de fiducies qui sont inscrites, et la banque TD, pour faire essentiellement du REA. Les banques peuvent continuer à administrer les régimes, c'est-à-dire garder les titres. Il n'y a rien qui les empêche de faire cela. Vous pouvez avoir un REA et faire garder vos titres à la banque. Il n'y a pas de problème.

M. Scowen: Je pense que l'approche ici est assez intelligente et équilibrée. Je ne sais pas, est-ce que vous êtes d'accord?

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 39 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 40, il y a un papillon.

Une voix: Géant.

Le Président (M. Lachance): Géant, oui, avec des ailes...

M. Duhaime: Multicolores. Adopté. (23 h 30)

M. Scowen: On aimerait avoir une explication sur cet article, s'il vous plaît, parce que ce n'est pas...

M. Guy: Je peux expliquer. D'abord, cela remplace les trois articles qu'il y avait dans le projet de toi, qui avaient certaines lacunes. Le 1° de l'article 155. 1, c'est une modification de l'article 155. 1 dans le projet de loi, mais avec une formulation qui est plus près de la réalité, à la recommandation de l'ACCOVAM.

Le 2° c'est de dispenser de l'inscription à titre de courtier dans le cas de l'émetteur qui bénéficie d'une dispence de prospectus -parce que faire un placement, c'est exercer l'activité de courtier - étant donné qu'on a enlevé dans la définition de courtier "qui fait le placement sauf par une dispense" pour mettre cela plutôt où cela allait dans la loi, à une dispense d'inscription à titre de courtier. Le 2°, c'est reprendre toutes les dispenses de prospectus prévues aux articles 41 à 56. L'émetteur qui fait cela n'a pas besoin de s'inscrire à titre de courtier.

Le 3°, c'est un élargissement pour les placements auprès d'acquéreurs avertis, à l'article 43, qui sont permis à n'importe qui, pas seulement à l'émetteur.

Le 4°, ce sont les banques qui ont demandé cela. Les banques se sont aperçues, il y a quelques jours, qu'elles n'avaient pas cette dispense; en fait, elles ne l'ont jamais eue au Québec depuis 1955. On est consentant à la leur donner, on ne voit pas de problème à la leur donner. On l'ajoute

pour toutes les personnes qui sont mentionnées au paragraphe 1 de l'article 154, c'est-à-dire les banques, les fiducies et les caisses populaires.

En fait, le 5 vise seulement ceux qui administrent des biens lors d'un décès, un shérif, ou quelqu'un qui, parfois, est pris pour vendre des titres, qui exercerait alors l'activité de courtier; on les dispense dans ce cas.

Cela reprend les trois articles qui sont là, mais en élargissant la plupart des articles.

M. Scowen: Est-ce que nous avons une entente entre...

M. Guy: Les dernières discussions qu'on a eues avec la Bourse là-dessus, c'est très satisfaisant pour tout le monde. L'émetteur est dispensé. Le deuxième paragraphe de l'article 154 de la loi actuelle dispense des premièrement et deuxièmement de l'article 41 et, là on les dispense du troisièmement de l'article 41. C'est l'article 41 au complet.

Une voix: On pourrait être dispensé de l'article 43 aussi?

M. Guy: L'article 43, pas seulement les banques, n'importe qui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 40 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 40. 1, c'est un nouvel article.

M. Scowen: J'ai deux papillons.

M. Duhaime: Oui. Celui qui est dans le cahier, vous l'ignorez et vous prenez la feuille mobile que vous avez en main. Nous avons balisé. La première distinction, c'est qu'au lieu de retenir une expression plus large et de dire: "le client du courtier", qui pourrait inclure toute personne physique ou morale, on restreint la portée de l'article, avec l'amendement qu'on vous propose, à une personne physique dans les cas prévus par règlement, donc, non pas tout litige, de même que la procédure de conciliation et d'arbitrage, de même que le mode de désignation de l'arbitre qui sont établis par règlement.

Le but de l'introduction de cet article est de permettre ce que nous retrouvons dans d'autres disciplines où l'exercice des professions se fait, la possibilité d'éviter des frais judiciaires et de longs litiges. La loi dit bien, la loi est permissive: "Une personne physique a la faculté... ", mais la personne physique pourrait très bien choisir de retenir les services d'un brillant procureur et de s'adresser au tribunal qui aurait juridiction sur le litige selon, bien sûr, le genre de problème.

M. Scowen: Si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais faire quelques brefs commentaires sur cet article. Comme vous le savez, c'est un article qui n'apparaît pas dans le projet de loi qui a été déposé en Chambre. C'est un ajout qui est inspiré, je pense, par une suggestion de la Bourse qui aurait pour effet de créer un système d'arbitrage. Dans la suggestion soumise par la Bourse, il y avait une annexe qui décrivait un système un peu semblable, et je dis "un peu semblable", parce que cela touchait un sujet beaucoup plus limité, aux États-Unis. On l'a regardée attentivement. On a parlé longuement non seulement avec le président de la Bourse, mais avec d'autres personnes et, nous autres, on avait de grandes réserves, premièrement, quant à l'idée comme telle. On avait des questions, je pense. On n'avait pas un préjugé défavorable nécessairement, mais c'était une affaire qui suscitait plusieurs questions, quant à nous, et, deuxièmement, c'est le genre d'institution qui, pour nous, ne doit pas être adoptée, même si l'idée est bonne, d'une façon hâtive. On a fait des consultations avec d'autres personnes pour tester notre première réaction et il y en a plusieurs qui ont renforcé nos hésitations. Premièrement, dans un sens, c'est une espèce de tribunal administratif. Nous en avons plusieurs ici au Québec déjà. Les tribunaux administratifs posent ou peuvent poser des problèmes ou des questions qui méritent un examen, par exemple, par le barreau. Il est loin d'être certain, je pense, dans l'opinion de l'ACCOVAM, qui pourrait être une des organisations les plus touchées par un tel article, que c'est une idée qui pourrait être équitable pour elle. De plus, l'idée que la commission comme telle doit avoir le droit d'établir la forme, la nature, l'encadrement et les droits et limites d'une telle organisation nous semble un peu excessive. Notre première réaction est devenue notre dernière réaction: du fait qu'une telle idée ne fait pas partie du projet de loi, qu'elle n'apparaît nulle part dans les notes explicatives, n'a aucun lien avec l'objectif de la loi, ce serait peut-être plus propice de proposer qu'on attende.

Si la Bourse et la commission tiennent absolument à cette idée, on n'est pas du tout contre l'idée que des consultations soient faites et qu'un tel système soit institué. C'est même possible d'imaginer que cela pourrait être institué sans qu'une loi ne soit adoptée, pour le créer par règlement, d'une façon incitative, volontaire, si vous voulez. On peut créer un tel système d'arbitrage. Il y a des exemples déjà qui existent, la Chambre de commerce

internationale, par exemple, qui a développé un système d'arbitrage volontaire qui fonctionne très bien dans les cas commerciaux, qui est quelque chose qui n'est pas créé par le législateur, mais qui existe quand même. Donc, on aimerait proposer que l'étude de l'article 40. 1, pour toutes ces raisons, et surtout, je pense, parce que ce n'était pas prévu dans la loi, dans les notes explicatives, dans les objectifs de la loi, sont reportée à un autre moment. Je veux proposer, pour votre considération, qu'on n'adopte pas cet article. Nous avons une très belle loi de toute façon et j'espère que vous serez d'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne retiens pas votre argumentation qui serait plutôt une question de règlement, à savoir: Est-ce que l'amendement qui est introduit a quelque chose à voir avec l'essence même ou la substance du projet de loi? Là-dessus, cela m'apparaît très évident que la réponse est affirmative, mais nous avons, à la demande de la Bourse de Montréal, au départ, considéré cette procédure de conciliation et d'arbitrage. Si vous voulez mon avis, quand vous faites référence au Tribunal international de La Haye, on va chercher loin. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que c'est une procédure qui pourrait s'introduire dans la mesure où c'est demandé par une personne physique. Ce n'est pas une juridiction de droit qui est établie, ce n'est pas un pouvoir quasi judiciaire qui est ajouté au pouvoir de la Commission des valeurs mobilières. Cet article 40. 1 est inopérant si personne ne demande à ' la Commission des valeurs mobilières d'intervenir. On se comprend?

M. Scowen: Oui, mais...

M. Duhaime: Donc, c'est facultatif. (23 h 45)

M. Scowen: Excusez-moi de vous interrompre, parce que j'ai une question à poser. C'est facultatif pour le client; à moins que je ne comprenne pas le sens de cet article, ce n'est pas facultatif pour le courtier.

M. Duhaime: C'est exact. Et les balises qui sont introduites dans l'article 40. 1, nous avons exclu de la première version la possibilité de couvrir les personnes morales. Quand on parle d'une personne physique, c'est un individu. Il a le choix d'opter pour une procédure de conciliation et d'arbitrage ou, encore, de s'adresser à un tribunal. La Bourse de Montréal, dans une volumineuse correspondance que nous entretenons de façon active, surtout ces derniers jours, nous dit qu'elle a l'intention de mettre en place une procédure de conciliation et d'arbitrage. C'est son intention, mais, à ma connaissance, cela fait plusieurs années que la Bourse de Montréal existe et la procédure de conciliation et d'arbitrage, on est penché là-dessus à l'heure actuelle à la Bourse.

Je sais que vous avez des hésitations; j'en aurais eu moi-même beaucoup si la portée de l'amendement que nous introduisons était très large. Nous allons le baliser par règlement et je pense qu'on va rendre service à pas mal de personnes, le cas échéant, qui pourraient faire appel à cette procédure de conciliation et d'arbitrage. Je vous rappelle également que nous avons des exemples similaires qui existent en matière d'arbitrage dans notre Code de procédure civile en qualifiant l'analogie et en disant qu'il faut que ce soit de l'accord de tous, tandis qu'ici vous avez parfaitement raison de dire que l'expression "faculté" ne joue pas du côté des courtiers.

M. Scowen: Je pense que...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si mon collègue poursuit, je vais revenir avec...

M. Scowen: Je veux ajouter un point très court: la suggestion de la Bourse, vous l'avez banalisée un peu en disant qu'elle existe depuis longtemps et elle n'avait jamais proposé une telle idée avant. Mais vous savez très bien - je prends seulement un exemple - que vous arrivez tous les jours avec de bonnes idées et, huit ans plus tard, on peut vous reprocher exactement la même chose: Pourquoi ne l'avez-vous pas proposé en 1977? On ne le fait pas, parce qu'on comprend que vous avez évolué et que les choses qui étaient propices - peut-être que j'exagère un peu, je m'excuse auprès de mon collègue - que vous avez commencé à comprendre.

M. Duhaime: En 1792, il y avait aussi un Parlement.

M. Scowen: Mais la Bourse a manifesté d'une façon sérieuse son intention de faire quelque chose qui sera facultatif pour les deux côtés. Si les deux parties, M. le ministre, se trouvent devant une différence d'opinions qui les divise, elles ont la possibilité d'avoir recours aux tribunaux, mais, si les deux parties en cause préfèrent utiliser quelque chose de plus simple, de plus souple et de moins cher, je n'ai aucune objection que cela se fasse et qu'un organisme existe pour sa réalisation. Mais obliger les courtiers à se soumettre à un tribunal dont les règlements seront établis

par la commission, je trouve qu'à ce stade-ci cela doit nous obliger à étudier l'affaire beaucoup plus en profondeur pour permettre au barreau, à l'ACCOVAM, aux courtiers et à tout le monde d'étudier davantage le fait. Alors, je sais que mon collègue veut aussi dire un mot là-dessus, mais j'espère qu'il va agir dans le même sens que moi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Puis-je invoquer des arguments différents, par ailleurs? Le ministre n'a pas semblé évoquer une raison de fond, il me semble, qui justifierait qu'on instaure ce mécanisme-là, sauf, par analogie avec ce qui existe, à l'égard du règlement des conflits qui peuvent se produire entre une personne physique, un client et un professionnel.

Je pense qu'on a parlé de ce qui existe au barreau, le comité de discipline, enfin, des choses comme ça, le comité d'appel des clients à l'égard des gestes qu'aurait posés un professionnel. Ça ne m'apparaît pas du tout de même nature, à ce moment-ci. Je ne vois pas en quoi la transaction que peut conclure une personne avec un courtier est assimilable de près ou de loin à celle du client qui confie son affaire à un professionnel régi par un code, par une loi, l'Office des professions qui intervient, etc.

On est dans le domaine de la nature d'un risque financier qui est accepté par tout le monde. Il y a une décision qui est prise par un individu d'acheter des actions, d'acheter des obligations, enfin, de jouer à la bourse, à la limite, ou alors d'investir sagement, à l'autre limite. Il confie, sur la foi de recommandations, sur la foi de publicité, sur la foi de l'inscription auprès de la commission, du maintien d'une inscription, il confie son argent à quelqu'un qui prétend qu'il va l'investir comme du monde, à des honoraires, à des frais quelconques, en suivant les standards de l'art, si on veut, en cette matière. S'il arrive un conflit, ça m'apparaît beaucoup plus, comment dirais-je, un cas où on a affaire à une matière contractuelle, entre deux individus, en l'occurrence, ou une personne physique et un courtier, qui peut être une personne morale.

Je ne vois pas en quoi c'est la même chose que quelqu'un qui confie son dossier, l'exercice de ses droits, sa santé, si on parle des médecins, des dentistes, qui peuvent commettre des actes qui donneraient lieu à la résolution d'un conflit quelconque auprès d'une instance de l'ordre pertinent, je ne vois pas du tout en quoi ça se ressemble, ces deux cas-là. Quelqu'un qui confie son argent, qui veut jouer à la Bourse, et quelqu'un qui va voir un avocat pour faire valoir ses droits.

M. Duhaime: Je vais poser une question à mes collègues de l'Opposition. Est-ce que le président de la Bourse de Montréal vous a transmis copie de la correspondance qu'il m'adressait le 11 décembre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 11 décembre, non, mais j'ai celle du 21, par exemple. J'ai celle du 21 décembre, étrangement.

M. Duhaime: Parce que l'Association des banquiers, elle, faisait l'inverse. Elle vous envoyait copie de la correspondance qui m'était adressée, avant même que je reçoive l'original.

M. Scowen: Non, je pense qu'on a eu... Tôt ou tard, cela arrive.

M. Duhaime: Je vous disais tantôt que c'était à la suggestion de la Bourse de Montréal qu'à la Commission des valeurs mobilières on s'est penché sur cette question. Il y a des gens de mon cabinet qui ont passé de longues heures également à la rédaction de ce texte et en consultation. Je voudrais vous lire ce que le président de la Bourse de Montréal m'écrivait le 11 décembre 1984. Je vais vous le lire et, après ça, je vais vous faire un commentaire: Article 40. 1. La recommandation que nous avons soumise à la commission concernant l'instauration d'une procédure d'arbitrage pour la résolution de conflits (plaintes) entre clients et courtiers ne constitue pas une question de "vie ou de mort" pour nous - vie ou de mort étant, bien sûr, entre guillemets dans la lettre.

M. Scowen: Oui, c'est ça.

M. Duhaime: Notre recommandation serait simplement un effort sincère d'instaurer un mécanisme pour favoriser la confiance des investisseurs dans l'intégrité des marchés et des professionnels qui y oeuvrent et leur assurer l'accès à une procédure efficace pour solutionner les problèmes qui peuvent survenir à l'occasion. Ces mécanismes existent aux États-Unis et donnent de bons résultats. Ils existent également dans d'autres législations au Québec.

Cependant, afin d'être efficaces, quelques conditions doivent être respectées: premièrement, il est essentiel que l'organisation et la gestion de la procédure d'arbitrage relèvent d'organismes d'auto-réglementation. Nous comprenons que le règlement prévoira qu'un organisme d'autoréglementation pourra adopter des règles concernant le mode de désignation de l'arbitre et la procédure de l'arbitrage, et que, dans une telle éventualité, la responsabilité sera déléguée aux organismes d'autoréglementation reconnus.

Deuxièmement, il semblerait opportun d'ajouter une procédure de conciliation afin d'accélérer le processus d'examen des plaintes. Des dispositions seraient analogues à

celles que l'on retrouve dans le Code des professions et le règlement sur la procédure de conciliation et d'arbitrage des comptes des avocats. Par conséquent, l'article 40. 1 devrait être formulé de la façon suivante: "40. 1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 168. 1, du suivant: Le client du courtier a la faculté de soumettre à la conciliation et à l'arbitrage tout litige l'opposant à son courtier. La procédure de conciliation et d'arbitrage et le mode de désignation des arbitres sont établis par règlement. " Donc, sur le fond, à moins de ne rien comprendre, la Bourse de Montréal est d'accord.

M. Scowen: Permettez-moi, M. le ministre... Le 11 décembre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 11 décembre.

M. Scowen: Permettez-moi maintenant de vous citer une lettre de la Bourse de Montréal du 21 décembre.

M. Duhaime: Le 21?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est une erreur de frappe, M. le Président.

M. Duhaime: Est-ce que j'ai copie de cela?

M. Scowen: Oui, elle est adressée à M. Yves Duhaime, ministre des Finances.

M. Duhaime: Cela ne prouve pas grand-chose, avec l'aventure qui m'est arrivée avec les banquiers.

M. Scowen: Je vais vous la lire parce que je pense que... Le 21 décembre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une erreur de frappe.

M. Duhaime: La mienne est du 20. M. Scowen: Pardon?

M. Duhaime: La mienne est du 20 décembre. J'en ai une du 20 décembre.

M. Scowen: J'en ai une du 21. Je vais la lire parce que je veux ensuite faire...

M. Duhaime: Elle a peut-être été dictée très près de l'heure qu'il est.

M. Scowen: Oui. Je vais faire une suggestion très précise pour ne pas trop s'attarder là-dessus. Dans cette lettre, qui est le fruit d'une réflexion plus approfondie de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... dix jours de plus.

M. Scowen:... dix jours: "La Bourse de Montréal possède des pouvoirs nécessaires pour mettre en place une procédure de conciliation et d'arbitrage des plaintes qui pourraient survenir entre les clients et ses membres. "

M. Duhaime: J'ai cela.

M. Scowen: Vous avez cela?

M. Duhaime: Je l'ai eue, oui. Je voudrais m'excuser, mais je l'ai eue 24 heures avant vous. La mienne - ma lettre -est datée du 20 décembre.

M. Scowen: C'est le 21.

M. Duhaime: Mais c'est la même chose.

M. Scowen; "Notre intention est d'instituer un tel mécanisme... "

M. Duhaime: Mais je pourrais vous dire...

M. Scowen: Tout ce que je veux vous dire, c'est que cette lettre du 21 fait suite...

M. Duhaime:... remplace celle du 11, d'après vous.

M. Scowen: Oui, c'est une réflexion plus appronfondie sur la question. Je veux proposer, pour ne pas retarder le débat trop longtemps, de faire deux choses: d'abord, que l'on biffe l'article 40. 1 du projet de loi et que, deuxièmement, le ministre réponde à la lettre du 20 ou 21 décembre, selon le cas...

M. Duhaime: Quel jour sommes-nous? Nous sommes le 20.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 20 et demi.

M. Duhaime: C'est la première fois que je vois l'Opposition aussi vigilante. Il faut bien comprendre, pour les fins du Journal des débats, que nous sommes toujours le 20 décembre...

M. Scowen: C'est le 21.

M. Duhaime:... et vous avez déjà le courrier du 21?

Une voix: C'est incroyable!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... la Bourse de Montréal.

M. Duhaime: Vous me renversez.

M. Scowen: C'est le 21.

M. Duhaime: Je vous en remercie beaucoup. J'ai rarement l'habitude de répondre au courrier du 21, le 20.

M. Scowen: Je propose de faire deux choses: qu'on accepte de biffer l'article 40. 1 et que vous écriviez, parce que la lettre vous est adressée, pour encourager la Bourse à procéder immédiatement à l'institution de ce mécanisme, qui est une procédure de conciliation et d'arbitrage qui pourrait survenir entre les clients et les membres, qui serait facultative pour les deux côtés. On va le regarder attentivement pendant un, deux ou trois ans pour savoir si on a vraiment besoin d'une telle chose et, par la suite, on va donner à la Bourse les mercuriales de 1986 ou 1987 pour l'initiative qu'elle a prise.

M. Duhaime: Je ne suis pas d'accord du tout, du tout:

M. Scowen: Sérieusement, je trouve que...

M. Duhaime: Je voudrais, M. le Président, qu'on note ma dissidence très claire là-dessus. Il est hors de question qu'on accorde une mercuriale à la Bourse de Montréal. La mercuriale vous revient de droit pour avoir en main, le 20 décembre, le courrier du 21. Sauf erreur...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mercure étant le dieu messager, c'est logique.

M. Duhaime: Le dieu Mercure n'était-il pas un messager?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un messager effectivement, oui.

M. Duhaime: Alors, voilà! Nous sommes toujours dans les...

M. Scowen: Oui, oui, il l'était.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... au chapeau ailé, (minuit)

M. Duhaime: Je serais prêt à considérer très sérieusement - blague à part - la proposition que vous me faites sur le...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est minuit, M. le Président, nous sommes maintenant le 21. Sauf erreur, on ne peut pas siéger après minuit, sauf avec le consentement des membres de la commission.

Le Président (M. Lachance): Avec votre consentement, nous pouvons.

M. Duhaime: Si vous accordez votre consentement, je serais peut-être prêt à considérer d'apporter le mien également.

M. Scowen: Bon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour cela que je le soulève à cette heure-çi. C'est inutile avant et après.

M. Scowen: On va accepter de continuer encore une dizaine de minutes.

M. Duhaime: Je ferais une motion pour la suspension de l'horloge.

Le Président (M. Lachance): De l'horloge ou du temps?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une demi-heure.

M. Scowen: Une demi-heure?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Quinze minutes.

M. Duhaime: Disons, quinze minutes. À votre suggestion - je me réfère donc, en ce 21 décembre, à votre courrier du 21 décembre. Vous me proposez de faire un compromis et de battre en retraite, à la suggestion de la Bourse de Montréal, sur l'amendement de 40. 1, dans la mesure où...

M. Scowen: À quelle page?

M. Duhaime: À la page 2 de la même lettre, il y a aussi une recommandation.

M. Scowen: Vous avez proposé qu'on ne parle pas de ces aspects pour le moment.

M. Duhaime: C'était simplement pour vous signaler que j'avais l'intention d'y revenir tantôt.

M. Scowen: Oui, on va y revenir; on peut y retourner immédiatement, si vous préférez.

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, la discussion sur l'article 40. 1 est suspendue?

M. Duhaime: Momentanément.

Le Président (M. Lachance): Momentanément? Alors, on passe à l'article 41.

M. Duhaime: 41? Pourquoi? Un instant. D'accord. Cela va.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 41. J'en profite pour saluer la présence du ministre des Affaires culturelles, qui vient s'informer de la progression des travaux de la commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, il n'existe pas, quant à nous, il n'est pas à la table. Est-ce qu'il est inscrit, M. le secrétaire? Il n'existe toujours pas.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a quelque chose à l'article 41? Cela va? Alors, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 41 est adopté. J'appelle l'article 42.

M. Scowen: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. 43.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 43 est adopté. J'appelle l'article 44. Il y a un papillon qui se lit comme suit: Ajouter, dans la dernière phrase, "à terme", après le mot "contrats".

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 44, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 45.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article... Un instant, il y a un nouvel article, qui est 45. 1. M. le ministre des Finances, vou3 avez la parole.

M. Duhaime: À moi, cela me paraît assez clair. Est-ce qu'il y a des problèmes?

M. Scowen: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article 45. 1 est adopté. J'appelle l'article 46.

M. Duhaime: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 46 est adopté. J'appelle l'article 47.

M. Scowen: Ici, dans cet article, M. Guy, vous savez, j'aurais préféré que les sanctions ne soient ouvertes contre le courtier et ses dirigeants que dans la mesure ou ils attestent les documents.

M. Duhaime: Dans la mesure où...

M. Scowen: Où ils attestent les documents.

M. Guy: Cet article n'apporte aucun changement...

M. Scowen: Non, je le sais.

M. Guy:... à la loi actuelle. Déjà, dans la loi actuelle, les poursuites contre les courtiers sont limitées lorsque le courtier est engagé envers l'émetteur. L'attestation, vu qu'elle n'est pas requise dans la plupart de ces documents, on n'est pas pour relier cela à l'attestation. Le fait qu'ils signent ne donne pas grand chose. Si on n'exige pas la signature, on n'atteint rien. Cela ne donne pas plus de recours contre les courtiers qu'il y en avait avant. Cela n'ajoute rien.

M. Scowen: Non, je pense que les courtiers sont d'accord avec cela.

M. Guy: C'est cela.

M. Scowen: Je pense que leur idée, c'était qu'il y avait une lacune dans la loi existante qu'ils voulaient combler.

M. Guy: C'est déjà très restreint, les poursuites contre les courtiers, pour l'information fausse et trompeuse dans la loi actuelle.

M. Scowen: Oui.

M. Guy: Elles sont déjà très, très restreintes. On les a restreintes, à leur demande, lors de l'adoption de la loi 82.

M. Scowen: On n'est pas d'accord, mais on n'a pas l'intention de faire...

M. Duhaime: Adopté, article 48?

Le Président (M. Lachance): Article 47. L'article 47 est adopté.

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. Article 48.

M. Scowen: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 48 adopté. J'appelle l'article 49.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 50. M. Scowen: Également.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 51.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 52.

M. Scowen: Adopté.

Offres publiques irrégulières

Le Président (M. Lachance): Article 53. L'article 53 est adopté. Article 54.

M. Scowen: Article 54, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il y a l'introduction d'un nouvel article 54. 1.

M. Duhaime: On pourrait faire l'article 54, d'abord, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): L'article 54 est adopté. C'est l'article 54. 1, maintenant, qui se lit comme suit: L'article 241 de cette loi est modifié par l'insertion à la première ligne, après les mots: "au cours d'une enquête", des mots suivants: "ou soumise à un interrogatoire sous serment". i

M. Duhaime: II n'y a pas de problème. C'est une excellente suggestion qui nous est faite par l'ACCOVAM.

M. Scowen: C'est une bonne idée.

M. Duhaime: Pardon?

M. Scowen: C'est une bonne idée.

M. Duhaime: II faudrait que ce soit enregistré.

Le Président (M. Lachance): L'article 54. 1 est adopté. J'appelle l'article 55.

M. Duhaime: Vous êtes à l'article 56. Le Président (M. Lachance): Article 55. M. Duhaime: Excusez.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je constate que vous êtes toujours un peu plus rapide que...

M. Duhaime: C'est l'incitation du courrier de mon collègue... c'est ce qui m'a incité à accélérer.

M. Scowen: Cela, c'était la question du serment des membres de la commission?

M. Duhaime: Non, c'est lorsqu'une personne est interrogée sous serment. Pardon?

Une voix: C'est tout fait.

M. Scowen: Mais ce n'est pas l'article qui avait pour effet de ne pas obliger un membre de la commission de faire serment?

Une voix: Ce sont les gens à qui l'enquête est confiée.

M. Scowen: Oui.

Une voix: Les membres du personnel ne sont pas obligés de prêter serment.

M. Scowen: Ils n'y sont pas obligés. C'est dans l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Il n'y a pas d'amendement, là.

M. Scowen: II n'y a pas d'amendement. Ah! c'est l'autre. Cela, c'est pourquoi? Je n'ai pas compris.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article...

M. Scowen: Non, attendez là...

Le Président (M. Lachance): L'article 55, toujours.

M. Scowen: Je pense que le point qui a été soulevé ici par certaines personnes, c'est que les membres du personnel de la commission chargés de faire enquête doivent prêter serment. Vous avez entendu cet argument et vous l'avez rejeté. Je pense que les arguments que j'ai entendus à cet égard ont été très forts et j'aimerais que vous expliquiez...

M. Duhaime: Oui, mais ils ont déjà un serment d'office.

M. Scowen: Mais un serment d'office n'est pas la même chose qu'un serment en vertu d'une enquête comme cela. Ce sont deux genres de serments qui sont différents.

M. Duhaime: C'est comme un affidavit assermenté. Vous en demandez beaucoup.

M. Scowen: Non, mais le serment d'office et le serment d'un enquêteur, ce n'est pas le même serment.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La question que l'on pose, dans le fond, c'est si le serment professionnel ressemble à celui

qui est prévu par l'article 2 de la Loi sur les commissions d'enquête. La réponse est oui ou non.

Non, mais est-ce qu'on parle de serments de même nature? Est-ce que c'est un serment à l'égard des...

M. Scowen: Des serments pour permettre...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un serment de discrétion, de l'obligation de discrétion.

M. Duhaime: J'ai le texte de l'article 2.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous écoute.

M. Guy: C'est que, pour la commission, il s'agit d'une procédure administrative absolument inutile. L'enquêteur dont la fonction est de faire des enquêtes, le fait qu'il prête serment avant chacune des enquêtes, s'il en fait 50 durant l'année, ne donne absolument rien à personne, parce que le cadre de l'enquête est fixé par la commission. C'est la commission qui institue l'enquête, c'est la commission qui décide de ce que va être le cadre de l'enquête. Ce n'est pas l'enquêteur. L'enquêteur fait toujours des enquêtes. Alors, qu'il prête serment chaque fois, nous, on trouve que c'est une procédure administrative absolument inutile, qui ne donne rien à personne...

M. Scowen: Voulez-vous décrire brièvement la procédure administrative? Est-ce que cette procédure est longue?

M. Guy: Ce n'est pas qu'elle est longue. C'est que...

M. Scowen: Cela prend combien de temps, à peu près?

M. Guy: Cela prend le temps que la personne vienne et qu'elle prête serment.

M. Duhaime: On peut faire une analogie. Pourquoi s'embarasserait-on dans le papier? Un enquêteur de la Sûreté du Québec, dont le travail normal est d'enquêter, est-ce qu'il prête un serment sur l'Ancien ou le Nouveau Testament chaque fois qu'il entreprend une nouvelle enquête?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me surprendrait. J'espère que non.

M. Duhaime: C'est cela qu'on propose, sauf que...

Le Président (M. Lachance): De ce temps-ci, peut-être.

M. Duhaime:... quand la commission veut charger une personne qui ne fait pas partie de son personnel d'une enquête, là, il y a prestation de serment. On se comprend?

M. Scowen: Oui, mais vous parlez de 50 enquêtes par année. En réalité, un enquêteur, membre de votre personnel, va faire à peu près combien de ces enquêtes par année?

M. Guy: Je ne le sais pas. Je pourrais difficilement le dire.

M. Scowen: Est-ce que c'est dans la cinquantaine ou est-ce une ou deux par année?

M. Guy: Non, ce n'est pas une ou deux. Est-ce que c'est 50? Je ne le sais pas. Je ne les ai pas comptées.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne vous demande pas si c'est 49 ou 50, on vous demande si c'est quelques dizaines, quelques douzaines, quelques vingtaines...

M. Guy: Cela peut être 10, cela peut être 20, cela peut être 25. C'est difficile. Je n'ai pas apporté avec moi les statistiques.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On ne vous les demande pas.

M. Scowen: Avec un serment général et un mandat spécifique, mais sans serment pour le mandat spécifique, est-ce que c'est possible d'imaginer...

M. Guy: L'enquêteur ne peut pas dépasser le cadre de l'enquête qui est fixée par la commission. Si quelqu'un pense que l'enquêteur dépasse le cadre de l'enquête, qu'il ait prêté serment ou non, cela ne changera rien. Qu'est que cela va faire pour la personne qui est sous enquête? (0 h 15)

M. Scowen: Elle ne peut pas aller à la pêche, à gauche et à droite?

M. Guy: Cela n'est pas le fait qu'elle ait prêté serment? Cela ne change rien dans cette affaire-là.

M. Duhaime: Ce n'est pas le mandat.

M. Guy: Ce n'est pas son mandat d'enquête.

M. Duhaime: Un citoyen pourrait toujours répondre: Je répondrai en présence de mon avocat.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Incidemment, le serment professionnel, au

moment de l'entrée en fonctions, de quoi est-ce que cela a l'air? Est-ce que cela ressemble à l'article 2 de...

M. Guy: Je pense que oui, mais je pourrais difficilement le dire, je ne l'ai pas.

Il faudrait voir la Loi sur la fonction publique.

M. Duhaime: Ne faisons pas de coin de table.

M. Scowen: Est-ce que vous croyez que c'est important...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

M. Scowen: Non? Alors, on va adopter l'article 55 sur division, dans ce cas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne fais qu'appuyer vos revendications... aveuglément.

Le Président (M. Lachance): L'article 55 est adopté sur division, c'est bien cela? Alors, j'appelle l'article 56 et il y a un papillon. Le papillon se lit comme suit...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Question de règlement. En fait, M. le Président, il est minuit quinze...

Le Président (M. Lachance): À peu près, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... il faudrait un consentement pour continuer. Consentement jusqu'à minuit et demi? Consentement.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, on continue. L'article 56? L'amendement est adopté?

M. Scowen: Le papillon est adopté.

Le Président (M. Lachance): Le papillon est adopté, d'accord. L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Vous l'avez...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): II est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Nous avons l'introduction d'un nouvel article qui est 57. 1. Il se lit comme suit: Ajouter l'article... Bon, 57. 1...

M. Duhaime: Cela va. On vous dispense de la lecture, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Adopté?

M. Scowen: Oui, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 57. 1 est adopté. J'appelle l'article 58.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 58 est adopté. L'article 59.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il y a 59. 1, M. le Président, aussi.

Le Président (M. Lachance): Après. M. Scowen: 59, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pardon. C'est logique à la mort!

Le Président (M. Lachance): 59 est adopté.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 59. 1.

M. Scowen: Est-ce que vous l'avez ici? D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, 59. 1, adopté. J'appelle l'article 60. Il y a un papillon.

M. Duhaime: M. le Président, c'est relié à l'article 40. 1.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous suspendez l'amendement ou l'article au complet?

M. Duhaime: L'article, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, nous suspendons l'article au complet. J'appelle l'article 61. Il y a encore un papillon.

M. Scowen: Adopté. Le papillon est

adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Ce n'est pas tellement gentil pour la Gazette officielle, par exemple. La couronne prétend que son bulletin est davantage lu que la Gazette officielle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Triste réalité.

M. Duhaime: On va maintenir l'amendement quand même, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 62.

M. Scowen: C'est plus près de la réalité.

M. Duhaime: Qui ça?

M. Scowen: L'amendement.

M. Duhaime: La Gazette?

M. Scowen: Non. Le bulletin. C'est comme le "barreaugramme", le fameux "barreaugramme".

M. Duhaime: Un "balogramme"? What is that?

M. Scowen: Oui: What is that?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le barreau qui sortait cela?

M. Scowen: Le "barreaugramme", vous ne connaissez pas cela?

M. Duhaime: Ah! le "barreaugramme". Cela doit être une vieille affaire parce que je n'ai jamais vu cela.

Une voix: Jamais!

Une voix: Là, il s'est fait avoir...

Le Président (M. Lachance): C'est dommage que le Journal des débats ne puisse pas enregistrer les rires!

M. Duhaime: Cela vaudrait quasiment la peine de la mettre dans le "kazoo", celle-là. Non? Bien!

Le Président (M. Lachance): L'article 62? Il y a un papillon.

M. Scowen: Le papillon est adopté et l'article comme tel est adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 62, tel qu'amendé, est adopté, ainsi que l'amendement, évidemment. J'appelle l'article 63.

M. Scowen: Également.

Le Président (M. Lachance): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): II y a un papillon à l'article 64.

M. Duhaime: II y a une corrélation avec l'article 66 quant à la date de la sanction de la loi. Il y a des exceptions qu'on pourra aborder tantôt, à l'article 66.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Oui.

Une voix: Cela va bien.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. L'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 65.

M. Scowen: Sur division.

M. Duhaime: Comme d'habitude.

Le Président (M. Lachance): L'article 65 est adopté sur division. J'appelle l'article...

M. Duhaime: Un instant! Avant d'aller à l'article 66, M. le Président, je proposerais de revenir en arrière...

M. Scowen: Vous voulez discuter de l'article 65? On est prêt!

M. Duhaime: Non, l'article 65 est adopté.

Articles en suspens

Le Président (M. Lachance): Alors, il y a les articles 25 et 26 qui avaient été suspendus.

M. Duhaime: Oui. Pour qu'on se

comprenne, M. le Président...

M. Scowen: On va amener Ryan, Marx, il n'y a pas de problème.

M. Duhaime: Ryan?

M. Scowen: Pour l'article 65.

M. Duhaime: À l'heure qu'il est là, il est couché, cela fait longtemps; On a laissé en suspens, M. le Président, les articles 25 et 26...

Le Président (M. Lachance): Encore...

M. Duhaime:... 40. 1, 60...

M. Scowen: Excusez, est-ce qu'on a adopté l'article 66?

M. Duhaime: Non.

Le Président (M. Lachance): Non.

M. Duhaime: Alors, je proposerais qu'on reviennne à...

Le Président (M. Lachance): À l'article 25?

M. Duhaime:... l'article 25. M. le Président, je suggérerais d'appeler l'article 25 d'abord; j'aurais un papillon qui serait l'article 25. 1, par la suite.

Le Président (M. Lachance): Très bien. J'appelle l'article 25.

M. Duhaime: J'aurais besoin d'un notaire, il n'y a plus de papier.

M. Scowen: Attendez une minute. Alors, l'article 25 comme tel...

M. Duhaime: L'article 25. 1, vous l'avez?

Le Président (M. Lachance): Nous ne l'avons pas.

M. Scowen: Non. On a l'article 25 et on passe immédiatement à l'article 26.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une feuille volante, un papillon, par définition.

M. Scowen: Et l'article 25. 1... M. Duhaime: Alors, sur...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Est-ce que j'ai compris,

M., le Président, que vous avez appelé l'article 25?

Le Président (M. Lachance): L'article 25.

M. Duhaime: Et qu'il a été adopté?

Le Président (M. Lachance): Non, on n'a pas compris qu'il avait été adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

L'article 25 a été suspendu, je ne sais pas pourquoi.

Une voix: Oui.

M. Duhaime: C'est parce qu'il ne fallait pas l'échapperl

Le Président (M. Lachance): Bon. M. Duhaime: Alors, l'article 25...

M. Scowen: Mais l'article 25 comme tel est adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 25 est adopté.

M. Duhaime: Je voudrais introduire un papillon qui serait l'article 25. 1 dont vous avez le texte. Je voudrais aussi souligner à l'Opposition que j'ai un télex reçu le 20 décembre, portant la date du 20 décembre, de M. André-D. Godbout, vice-président, comité des relations avec la Commission des valeurs mobilières du Québec, l'ACCOVAM: "L'ACCOVAM s'engage à assumer le coût... " Je ne veux pas vous ennuyer avec toute la correspondance que je reçois. Je cite: "M. le ministre, dans la recherche d'un compromis constructif et suite à plusieurs discussions avec la Bourse de Montréal et la Commission des valeurs mobilières du Québec, nous tenons à vous faire part de notre appui au consensus suivant concernant les articles 75, 76 et 78 de la loi, donc les articles pertinents quant aux délais de divulgation, que nous parlions des états financiers trimestriels ou annuels. Les délais actuels pour dépôt auprès de la commission continueront d'être en vigueur pour les entreprises inscrites à une Bourse reconnue. Les délais pour l'envoi aux porteurs de titres seraient déterminés suivant les règles de ces bourses. Ceci apporterait un assouplissement bienvenu par les émetteurs tout en préservant le principe de viser à une accélération de la divulgation financière. " Est-ce que j'ai de la correspondance du 20 décembre reçue le 20 de la Bourse de Montréal...

Une voix: Oui.

M. Duhaime: "... sur la question des délais? Est-ce que je pourrais l'avoir? Oui, on l'avait tantôt.

Une voix: Celle du 21, c'est la même chose.

M. Ouhaime: La Bourse de Montréal m'écrit le 20 décembre et c'est la même correspondance qui a été transmise... Elle m'écrit le 20 et elle écrit à l'Opposition le 21 concernant les articles 76 à 79, les rapports financiers annuel et intérimaire: "La commission nous a fait part de la solution de compromis qu'elle avait suggérée. Cette solution est analogue à la situation qui prévaut actuellement aux États-Unis. Compte tenu des consultations que nous avons menées, les modifications proposées par la commission sont acceptables - acceptables -car elles répondent positivement aux problèmes pratiques que nous avions soulevés tout en préservant les acquis au niveau de la divulgation des informations aux marchés. " Il n'y a pas de lettre du Vatican? Si l'Opposition veut me dire, sans me dire qui elle représente exactement là-dedans... Mais, si l'ACCOVAM nous dit qu'elle est d'accord et si la Bourse de Montréal est d'accord, si la commission est d'accord...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, c'est un consensus universel.

M. Scowen: Permettez-moi de vous exprimer...

M. Duhaime:... je voudrais simplement savoir où est votre désaccord.

M. Scowen: Vous me permettrez de vous expliquer... Le compromis dont vous parlez, M. le ministre, est un compromis entre plusieurs parties dont le Parti libéral du Québec, ou l'Opposition officielle, ne faisait pas partie. Je pense qu'il est de notoriété publique que la Bourse de Montréal, dans ses recommandations initiales, a fait une très forte recommandation pour que ces délais soient en concordance avec ceux de Toronto. Je peux vous citer, et j'ai l'intention de le faire dans un moment, les lettres de M. Lortie, président de la Bourse de Montréal, à cette fin. Il y en a d'autres qui l'ont appuyé. Je sais que, depuis un certain temps, dans un effort pour satisfaire, je pense, essentiellement, la commission qui a une idée un peu différente de celle de M. Lortie et de la Bourse de Montréal, il y a eu un effort pour en arriver à un compromis, et ce n'est pas la première fois.

M. le Président, dans ce projet de quelque 100 articles, il n'y a pas beaucoup de choses auxquelles nous tenons, comme Opposition, d'une façon sérieuse. Il y en a deux, effectivement. Il y en a seulement deux sur lesquelles on veut insister. Je pense que notre comportement, jusqu'à ce moment, a été assez responsable. (0 h 30)

II est essentiel, quant à nous, que la législation québécoise soit conforme à celle de la législation ontarienne dans ce domaine. Je vais brièvement citer la lettre que M. Lortie vous a adressée le 5 décembre. Il a dit que, le 13 novembre, il avait proposé que les délais soient conformes à ceux de Toronto. Il allait répéter, un mois après, le 5 décembre, et je cite: "Les événements récents ont confirmé le bien-fondé de nos recommandations. En fait, les nombreux commentaires que nous avons reçus ne laissent aucun doute sur le fait que les exigences de la loi actuelle et l'action récente de la CVMQ ont causé un tort considérable à la réputation du Québec au sein des comités d'affaires et financiers des autres provinces. Ainsi, plusieurs entreprises importantes qui nous avaient indiqué leur intention de s'inscrire à la cote de la Bourse de Montréal nous ont avisés, dans des termes qui ne laissent place à aucune ambiguïté, qu'elles ne donneraient pas suite à leur décision initiale tant et aussi longtemps que le régime au Québec ne sera pas harmonisé avec celui qui prévaut dans les autres provinces canadiennes, notamment en Ontario. "Et en ce qui concerne l'Ontario, l'avis publié dans l'édition du 23 novembre 1984 de l'OSC Bulletin ne laisse paraître aucun indice à savoir que cette commission considère recommander des modifications à la loi de l'Ontario. "

Une voix: Au mois de novembre.

M. Scowen: "Les délais impartis pour soumettre les divers rapports prévus aux articles 75, 76 et 78... " Ce que je vous propose, c'est que je fasse mon discours, M. le ministre, et après on va laisser M. Guy faire son discours et on va donner le droit d'en écouter un à la fois. "Les délais impartis pour soumettre les divers rapports prévus aux articles 75, 76 et 78 imposent, effectivement, un fardeau additionnel aux entreprises car ces délais sont beaucoup plus courts que ceux qui prévalent dans la législation sur les valeurs mobilières dans les autres juridictions. Ces différences nous causent plusieurs difficultés et rendent très ardue l'atteinte de l'objectif visant à préserver, à Montréal, un marché diversifié quant à la gamme de titres et des secteurs d'activité qui sont inscrits dans notre cote. "Lors de l'adoption de la loi, nous avons répondu que les autres provinces suivraient le Québec et que, par conséquent, le problème se résoudrait de lui-même. Il est évident maintenant que tel n'est pas le cas. " Je peux continuer. Il y attache des

lettres; je ne vais pas les lire parce qu'il est question de compagnies privées et publiques qui disent carrément qu'elles sont en accord avec la position défendue d'une façon on ne peut plus claire dans cette lettre du 5 décembre.

Cette lettre nous avait convaincus. Oui, il est possible de faire ce qu'on appelle un compromis, mais le compromis sera un compromis avec quoi? Un compromis avec un idéal abstrait du délai raisonnable de quelqu'un, avec ce qui se passe aux États-Unis, avec ce qu'on espérait ici un jour? Je ne sais pas avec quoi ce compromis sera fait.

M. le Président, l'Opposition croit profondément que nous devons faire tout pour rendre Montréal concurrentielle, que nous ne devons accepter aucun compromis dans ce domaine et que la seule chose intelligente qu'on puisse faire maintenant, c'est d'harmoniser ces délais avec ceux de l'Ontario. Si, par hasard, dans un mois, dans six mois, dans un an, dans dix-huit mois, l'Ontario change ses délais, c'est la chose la plus simple et vous pouvez compter sur nous pour vous appuyer et adopter un article dans une loi omnibus pour vous rendre...

Je termine là-dessus, M. le ministre. Il y a ceux qui disent que les délais sont trop longs: 140 jours, cela n'a pas de bon sens; 60 jours, cela n'a pas de bon sens. C'est possible. C'est l'opinion de quelqu'un ou de quelques personnes qui ont droit à leur opinion. C'est l'opinion, par exemple, des personnes à New York. Ce n'est pas l'opinion des personnes à Toronto. Une chose est certaine, personne ne peut dire qu'à Toronto ils ont un système hors de contrôle, non civilisé, qui ne fonctionne pas. Effectivement, c'est un' marché qui est quatre fois plus grand que le nôtre, peut-être cinq fois. Il est essentiel qu'on accepte le principe, que la commission accepte le principe, que tout le monde accepte le principe que nous avons l'intention d'être concurrentiels. Voici ce que nous proposons d'une façon très concrète. On avait nos propres amendements, mais on est prêt à commencer sur votre base; que le chiffre de 45 soit changé pour 60 pour les rapports trimestriels. Le chiffre 140, vous l'avez là-dedans. Et je vous implore. Le premier ministre a parlé de la nécessité de devenir concurrentiel et ce n'est pas une question de devenir concurrentiel avec un manuel de bonne gestion. Ce n'est pas une question de devenir concurrentiel avec New York ou Atlanta, Georgia, ou Chicago. C'est une question d'être concurrentiel avec nos ennemis, dans la guerre...

Une voix:...

M. Scowen:... du marché boursier en Ontario. On veut donner à la Bourse et aux courtiers...

M. Duhaime: Qu'entends-je?

Le Président (M. Lachance): Vous avez bien compris, M. le ministre.

M. Scowen: Oui. C'est la guerre et c'est une guerre qu'on peut gagner parce que vous avez les compétences ici. Combien de fois les hommes d'affaires sont venus nous voir ici pour dire que la réglementation est plus lourde qu'ailleurs? Combien de fois? Combien de fois le premier ministre du Québec a-t-il déclaré son intention d'alléger la réglementation? Nous sommes devant un cas parfait et la seule raison de ne pas faire la concordance, c'est parce que quelqu'un ou quelques personnes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental ont une idée, une vision de quelque chose, je ne sais trop quoi. Nous ne pouvons rien faire de mieux que de donner ce cadeau de Noël à la Bourse et à notre industrie des courtiers. Je propose que les délais soient changés pour qu'ils soient en concordance avec ceux de nos voisins ennemis.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Écoutez, M. le Président! J'avoue que mon coeur balance parce que nous avons travaillé très fort avec les gens de la Bourse de Montréal, qui ont manifesté une très grande ouverture, de même qu'avec les gens de l'ACCOVAM, et ils sont maintenant d'accord sur une position de compromis. Vous continuez de plaider alors que vos clients sont prêts à régler. C'est la première chose que je voulais vous dire.

La deuxième, c'est que vous avez cette façon de nous présenter les choses et je m'attendais à vous entendre dire que vous aviez peut-être tenté de faire élire un de vos députés au Parlement de Toronto, pour être absolument sûr d'être à la fine pointe de l'information si jamais on décidait de bouger sur les délais et qu'on devrait s'harmoniser. Je dois admettre que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Marcel Léger, à Ottawa.

M. Duhaime: Vous devriez savoir que le Parlement fédérai n'a pas de juridiction sur ce secteur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand même.

M. Scowen: Si vous demandez à l'ACCOVAM et à la Bourse si elles préfèrent le compromis ou ce que M. Lortie a proposé dans... Elles vont vous le dire.

M. Duhaime: On va admettre au moins une chose. C'est que vous avez du courrier du mois de novembre. Il y a du courrier du mois de décembre et je comprends qu'il y a eu une évolution dans les discussions. À moins qu'on ne refasse le calendrier du bon pape Grégoire, le mois de décembre suit novembre, règle générale, et le 21 suit le 20. N'est-ce pas? Le choix que j'ai est très simple. Comme dirait un de mes amis, vous avez la "cabega dura".

Une voix: Pardon?

Des voix: Ah!

Une voix: La tête dure.

M. Duhaime: Ce n'est pas méchant. C'est très amical. Le choix que nous avons, si on se comprend bien, à cette heure-ci -et j'ai pris très au sérieux votre argumentation - c'est que, si nous n'allons pas rejoindre votre proposition quant au délai, cette loi est bloquée. C'est ce que vous me dites?

M. Scowen: Je pense qu'on va consulter le Journal des débats, mais je n'ai pas dit cela.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Scowen: J'ai présenté des arguments qui touchent la nécessité de devenir concurrentiel. J'ai dit et je répète que, si vous le demandez aux personnes qui sont arrivées à ce compromis, l'idéal c'est d'être complètement et pleinement concurrentiel. Je ne sais pas exactement qui faisait partie de ce compromis, mais je sais très bien ce que ces personnes voulaient au point de départ et je connais leurs raisons, et le Parti libéral est d'accord avec leurs raisons. Cela touche toute la question de la réglementation concurrentielle. Ma foi, combien de fois avons-nous parlé de cette nécessité et nous avons ici, ce soir, devant nous, une occasion en or de démontrer notre sérieux devant une partie très dynamique de notre économie à Montréal. Ce n'est pas compliqué.

M. Duhaime: Je suis certain qu'on va nous féliciter, tout le monde.

M. Scowen: Je suis certain que c'est vous qui allez avoir le crédit pour cela.

M. Duhaime: Pardon?

M. Scowen: C'est vous, le ministre des Finances, qui allez ramasser tout le crédit de cela. Nous autres, ils vont oublier que c'est l'Opposition qui l'a proposé. Le ministre va annoncer que la concordance est faite, que cela fait partie d'une déréglementation gouvernementale, que vous êtes sérieux. Vous auriez fait quelque chose pour le Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous voulez intervenir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je pouvais quelques minutes, en faisant remarquer qu'on renouvelle notre consentement à cette heure-ci, M. le Président, pour un autre quart d'heure. Ce n'est pas impossible.

Le Président (M. Lachance): "Tempus fugit", et je vous rappellerai que les gens du salon bleu sont suspendus à nos délibérations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bon, ils vont être suspendus jusque vers une heure, chose certaine, à ce moment-ci.

C'est simplement pour illustrer ce que mon collègue disait, de façon pratique. Pendant une dizaine d'années, j'ai été assis dans des fauteuils où je devais transiger avec différentes commissions de valeurs mobilières pour gagner ma vie et on n'a pas idée de l'expropriation du temps bien précieux des gens qui sont dans les affaires, qui se demandent combien de temps ils devraient consacrer à améliorer leurs produits, combien de temps ils devraient consacrer à explorer les nouveaux marchés. On n'a pas idée de l'expropriation sur leur temps que constitue la variété de règlements que les différentes juridictions leur imposent.

Effectivement, au point de vue pratique, on est sur une scène où il y a deux grosses commissions. Il y en a eu une, bien longtemps, celle de l'Ontario. Il y en a deux depuis plusieurs années qui sont prises très au sérieux - et je parle du Québec pour la deuxième - qui sont en discussion constante, en rapport constant pour tenter de s'harmoniser dans l'intérêt du marché boursier, du marché financier, au moins dans leurs deux territoires pris conjointement.

C'est presque obligatoire, je dirais, de traiter les gens qui font affaires sur ce marché de la même façon, dans les deux juridictions, si on veut véritablement que les règles du jeu soient les mêmes pour tout le monde, qu'on donne des chances de développement égales à ces marchés, qui ne reposeront dans le résultat que sur la capacité des gens, des entreprises, d'aller chercher l'épargne, quand on parle d'émetteurs, d'informer les gens du milieu d'un investissement, si on parle de maintenir une espèce de cote d'amour ou d'affection, et de leur demander, en plus, de faire attention parce que les deux juridictions n'ont pas la même réglementation à certains égards. Cela commence à être irritant, pour le moins, et pour l'avoir vécu, je sais que c'est évident, cela s'impose à l'esprit que

c'est tellement plus facile de faire affaires avec des juridictions différentes, mais qui ont les mêmes règles de fonctionnement. Là, on peut passer son temps à des choses plus importantes. Cela, je dois le dire parce que cela ne m'apparaît pas important pour une entreprise d'être obligée de s'adapter à des exigences différentes comme celles qu'on veut amener aujourd'hui. C'est même insignifiant pour la vie d'une entreprise, pour sa survie. (0 h 45)

Malheureusement, ce n'est pas insignifiant pour les ressources humaines qui sont obligées de consacrer du temps à tout cela. C'est simplement pour illustrer les propos de mon collègue. C'est un exemple de ce que veut dire la vraie concurrence, comment cela se traduit dans les faits, comment cela se traduit en temps que le gens qui sont dans les entreprises peuvent passer à se demander ce qu'ils sont obligés de compléter comme formulaires, à qui ils sont obligés de les envoyer. Je n'ai pas vraiment d'argument additionnel à donner sinon cette illustration de ce que j'ai vécu pendant une dizaine d'années.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, pour une fois dans ma vie, je vais me fier à l'Opposition en espérant qu'un malheur ne m'arrivera pas. Je voudrais vous proposer trois amendements. L'article 25. 1 se lirait comme suit: L'article 75 de la loi... Un instant. L'article 75 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre "90" par le chiffre "140". Je vous donnerai les amendements que j'ai en main. L'article 25. 2 se lirait comme suit: L'article 76 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre "45" par le chiffre "60". L'article 25. 3: L'article 78 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du chiffre "45" par le chiffre "60". I

i

M. Scowen: Adopté. i

I

M. Duhaime: J'attendrai vos bons voeux. Nous avions tenu en suspens...

Le Président (M. Lachance): M. le...

M. Scowen: C'est dans l'intérêt de tout le Québec...

M. Duhaime:... l'article 40. 1. i

Le Président (M. Lachance): Pour une bonne compréhension, M. le ministre... i

M. Duhaime: Pardon, je m'excuse. L'article 26 également.

Le Président (M. Lachance):... les articles 25. 1, 25. 2 et 25. 3 sont de nouveaux articles qui s'intercalent entre les articles 25 et 26.

M. Duhaime: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Duhaime: L'article 26 était également en suspens.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: C'était simplement pour ne pas l'oublier.

M. Scowen: C'est quoi, l'article 26?

M. Duhaime: II n'y avait pas de papillon? Il y a une petite note là-dessus?

Une voix: Vous l'avez, la note.

M. Duhaime: D'accord.

M. Scowen: D'accord.

M. Duhaime: Cela va?

M. Scowen: Oui. C'est une note qui fait partie...

M. Duhaime: C'est une note de la commission...

M. Scowen: Oui.

M. Duhaime:... qui est explicative et qui ne comporte pas d'amendement à l'article 26 du projet de loi. C'est cela?

Une voix: C'est cela, oui.

M. Scowen: Oui, je pense qu'on a discuté de cet article avec M. Guy, avec M. Normand et avec beaucoup de monde, et ils nous ont persuadés, effectivement, qu'en dépit des réserves exprimées par d'autres personnes cette fois-ci on est de votre côté.

Le Président (M. Lachance): Alors, je comprends bien que l'article 26 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Nous avions également suspendu l'article 40. 1.

M. Duhaime: Voyons voir si l'Opposition nous retourne l'ascenseur.

M. Scowen: L'article 40. 1. Bon.

Le Président (M. Lachance): C'est un amendement qui a été apporté...

M. Duhaime: Conciliation.

M. Scowen: Où est le papillon?

Le Président (M. Lachance): Article 40. 1?

M. Scowen: On a perdu le papillon.

Le Président (M. Lachance): II se lit ainsi: Cette loi est modifiée par...

M. Duhaime: Vous allez...

Le Président (M. Lachance):... par l'insertion, après l'article 168, du suivant...

M. Duhaime: Vous devriez, normalement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, retrouver le papillon de l'article 40. 1 dans...

M. Scowen: Je l'ai trouvé.

M. Duhaime;... votre courrier du 21 décembre.

M. Scowen: Mon collègue a eu la gentillesse de me prêter le sien.

J'aimerais proposer, M. le ministre, et c'est la dernière proposition de changement qu'on va vous faire ce soir, pour les raisons qu'on a déjà soulevées, je pense, mon collègue de Vaudreuil-Soulanges et moi-même - je ne vais pas répéter Ies raisons - qu'on supprime cet article et qu'on fasse confiance à la Bourse, dans ses lettres du 20 et du 21 décembre, pour établir quelque chose qui serait un effort intéressant, facultatif des deux côtés, et qu'on essaie de régler le problème, s'il existe, par ces moyens. Si, après un ou deux ans, il apparaît que le problème est grave, que l'intérêt dépasse celui du président de la Bourse, on va revoir cette idée sur le plan de quelque chose qui peut être inclus dans la loi, mais avec l'appui du barreau, avec l'appui de tout le monde et avec une étude un peu plus approfondie.

Mais rendre quelque chose comme cela obligatoire pour une des deux parties en cause, à ce stade-ci, il faut admettre, avec tout le sérieux qui a été apporté, que c'était une arrière pensée en ce qui concerne la loi. Je pense que les raisons qui ont été avancées sont suffisantes pour justifier de proposer que ce soit biffé et on encourage la Bourse à essayer de créer quelque chose qui soit facultatif des deux côtés.

M. Duhaime: Si je comprends bien, vous me demandez de courir le risque pour la deuxième fois et, cette fois-ci, de me fier à la fois sur l'Opposition et sur la Bourse de

Montréal.

M. Scowen: Sur la Bourse, sans négliger le fait... Nous avons une brique ici de quelques centimètres d'épaisseur et je pense qu'on a dit "adopté", même si on avait certaines réserves très importantes, à plusieurs de ces articles, sans beaucoup de débats pour faciliter l'adoption de la loi. C'est simplement sur deux ou trois articles que nous avons...

M. Duhaime: M. le Président, l'article 40. 1 est retiré.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Il est simplement biffé et retiré.

M. Duhaime: L'article 60 était en suspens.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. Duhaime: Je proposerais donc l'adoption de l'article 60 sans amendement, sans papillon.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 60. Il reste les articles 60 et 66 qui n'ont pas été adoptés.

M. Duhaime: L'article 60 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 60 est adopté.

M. Duhaime: Nous allons maintenant à l'article 66 qui apparaît dans le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 66, c'est le dernier article et il y a un papillon.

M. Scowen: Je crois que le papillon tombe.

M. Duhaime: Est-ce que l'article 60 est adopté?

Le Président (M. Lachance): L'article 60 est adopté.

M. Duhaime: Alors, vous appelez l'article 66.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 66.

M. Duhaime: Me donnez-vous dix secondes pour faire une vérification?

M. Scowen: L'article 60 est adopté, mais son papillon tombe.

M. Guy: Oui.

M. Duhaime: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): C'est l'article 60 tel quel, tel que proposé dans le texte. C'est cela.

M. Duhaime: II faudrait relire le papillon, M. le secrétaire, en biffant l'article 40. 1 qui a été retiré, qui apparaît au papillon de l'article 66.

M. Scowen: Adopté jusque-là.

M. Duhaime: Ceux qui vont nous relire, je leur souhaite bonne chance. Maintenant, je vous renvoie - ne perdez pas de vue l'article 66- à l'article 39.

M. Scowen: À l'article 39 du projet de loi.

M. Duhaime: Je vais seulement faire une vérification.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... M. le ministre.

M. Scowen: Article 39. On ne l'a pas adopté?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Scowen: On en a certainement parlé.

Le Président (M. Lachance): Adopté tel qu'amendé.

M. Duhaime: Je m'excuse. J'avais une vérification à faire. Elle est faite. Je n'ai pas d'autres propositions à vous faire, si ce n'est de vous proposer...

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 66...

M. Duhaime:... avec le papillon, après que nous eûmes biffé 40. 1.

M. Scowen: L'article 39, vous avez terminé?

M. Duhaime: Cela va. Pas de problème.

Le Président (M. Lachance): L'amendement à l'article 66 est-il adopté? Si vous voulez le lire, pour plus de sécurité.

M. Duhaime: Je peux bien vous le lire. Le papillon?

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le ministre.

M. Duhaime: L'article 66: Remplacer l'article 66 par le suivant: "66. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) à l'exception du paragraphe 2 de l'article 1 et des articles 8, 13 à 15, 18, 19, 29, 32, 33, 36, 48 et 49, qui entreront en vigueur, en tout ou en partie, aux dates fixées par proclamation du gouvernement. "

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie, M. le ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Scowen: Autres que l'article 36, en général, quels sont les articles...

M. Guy: Les articles, ceux qui n'ont pas d'effet, il y a des définitions. Cela n'a pas d'effet... Il n'y a pas de raison d'en retarder l'entrée en vigueur, parce que cela n'implique rien, en fait, pour les gens. Les délais sur les états financiers peuvent entrer en vigueur tout de suite. Il n'y a pas de problème. En fait, la plupart des articles n'impliquent rien.

M. Scowen: Essentiellement, le projet de loi en entier, sauf quelques petites exceptions...

M. Guy: Sauf les offres publiques surtout - et là, on attend l'Ontario - et il y a des articles qui sont reliés aux offres publiques ou qui sont reliés à un règlement. Vu que le règlement n'est pas encore adopté, il faudrait qu'ils entrent en vigueur lors de l'adoption du règlement.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 66 tel qu'amendé est-il adopté? Adopté. Je vous demanderais maintenant d'adopter les intitulés, les titres, les chapitres, les sections, le contenu du projet de loi. C'est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'aurais besoin d'une motion de renumérotation du projet de loi.

M. Scowen: Motion proposée.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. On peut adopter maintenant le titre du projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les valeurs mobilières. C'est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le projet de loi 7, Loi modifiant la Loi sur les valeurs

mobilières, est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté avec amendements.

Le Président (M. Lachance): Avec amendements. Adopté. Alors, la commission du budget et de l'administration... Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: J'avais un discours de deux heures, si je peux trouver ma note. En terminant ces travaux fort laborieux, fort intéressants, je dirais même passionnants, je voudrais d'abord remercier M. le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec qui nous a accompagnés dans cette longue et fructueuse démarche. Je voudrais remercier aussi les dirigeants de la Bourse de Montréal et son conseil d'administration, les dirigeants de l'ACCOVAM qui sont encore avec nous à une heure du matin, le 21 décembre 1984. Je voudrais remercier aussi l'Association des banquiers et tous ceux -j'allais vous oublier, M. le sous-ministre; alors, vous êtes inclus - qui nous ont aidés par leurs savants conseils et commentaires à bonifier ce projet de loi. Je voudrais remercier également mes collègues ministériels, particulièrement mon adjoint parlementaire qui a passé de longues heures à travailler sur ce projet, de même que mes collègues de l'Opposition.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Gràce.

M. Scowen: Je ne vais pas répéter tous les noms, mais je voudrais aussi les remercier. Je pense que le travail qui a été fait dans ce projet de loi était essentiellement non partisan, c'est un travail qui a été enrichissant pour tout le monde. Je veux quand même spécifiquement mentionner l'appui qui m'a été donné par M. Guy et par les trois principaux intervenants de l'extérieur et par vous, M. le ministre, qui avez démontré un esprit de collaboration que je trouve très prometteur pour l'avenir.

M. Duhaime: Pour l'année qui vient.

M. Scowen: Pour l'année qui vient. Je veux dire juste en terminant que nous avons adopté ce soir une loi qui sera très importante dans la course à la concurrence pour la Bourse de Montréal, pour les courtiers en valeurs mobilières de Montréal, pour les moyennes et grandes entreprises de Montréal qui veulent s'inscrire à la Bourse. C'est une démarche importante de rationalisation de notre règlement et je félicite le ministre pour son initiative. Je suis très fier du rôle qui a été joué par mes collègues de l'Assemblée nationale, des suggestions qu'ils ont faites pour bonifier la loi et je pense qu'on peut dire maintenant que c'est une loi libérale pour laquelle le Parti québécois va prendre une partie du crédit.

M. Duhaime: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: Je voudrais vous remercier. Vous avez dirigez nos travaux de main de maître. Je remercie de même votre très fidèle et loyal secrétaire ainsi que tout votre personnel. À mes collègues de Vaudreuil-Soulanges et de Notre-Dame-de-Grâce, je dis que si vous continuez à maintenir des propos semblables à mon endroit, considérez-vous comme invités d'honneur aux prochaines élections générales dans le comté de Saint-Maurice, à mes côtés.

Le Président (M. Lachance): Ceci dit, la commission du budget et de l'administration, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 4)