Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures six minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à une consultation générale portant sur l'avant-projet de loi traitant du régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Leduc (Fabre), M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Biais (Terrebonne), M. Page (Portneuf), M, Beaumier (Nicolet), M. Ryan (Argenteuil), M. Gauthier (Roberval), M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges), Mme Juneau (Johnson), M. Lachance (Bellechasse), M. Laplante (Bourassa), M. Polak (Sainte-Anne), M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce), M. Tremblay (Chambly) et M. Clair (Drummond).

M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, est-ce que vous accepteriez que, selon la même formule qu'hier, le ministre de l'Éducation, mon collègue François Gendron, puisse être intervenant à cette commission et partager mon droit de parole?

Le Président (M. Lachance): Certainement, M. le ministre, tel que nous le permettent nos règles de procédure, il n'y a aucune objection, au contraire, à ce que M. le ministre de l'Éducation soit présent à cette table pour nos délibérations. Cet après-midi, vous réalisez qu'il y a eu, à la suite d'une entente entre les leaders de nos deux formations politiques, un déplacement de l'horaire et, donc, nous entendrons des représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, à qui je souhaite la bienvenue, nous faire part de leur point de vue. J'invite immédiatement le président, M. Jacques Chagnon, à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec

M. Chagnon (Jacques): M. le Président, d'abord, je vous remercie de ce mot de bienvenue que vous nous avez adressé. Je tiens à vous présenter immédiatement le directeur général de la fédération, M.

Fernand Paradis, le directeur des relations du travail, M. Jean-Pierre Tessier et le président du comité des relations du travail qui est un comité fonctionnel, un comité ad hoc du conseil d'administration de la fédération, M. Jacques Lafrenière.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Chagnon. Nous en sommes maintenant à l'exposé de votre mémoire et, afin de permettre aux députés de chaque côté de pouvoir faire part de leurs commentaires et d'échanger avec vous, si vous pouviez vous restreindre à une période approximative de 25 minutes environ - ce n'est pas quelque chose de parfaitement rigoureux - ce serait souhaitable.

M. Chagnon: Merci, M. le Président. Vous aurez remarqué que l'exposé écrit que nous avons formulé et que nous avons envoyé aux députés membres de la commission parlementaire était relativement court. Si vous me le permettez, je pourrais en faire la lecture. Il n'y a finalement que 21 pages pour tirer la conclusion.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. Chagnon, on vous écoute.

M. Chagnon: Je vous remercie, M. le Président. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec représente 216 commissions scolaires du secteur catholique et détient des contrats de service, notamment en matière de relations du travail avec les commissions scolaires Crie et Kativik. La fédération est membre du comité patronal de négociation des commissions scolaires pour catholiques, mieux connu sous le vocable de CPNCC et a participé aux diverses rondes de négociation depuis 1969. Auparavant, la fédération a conseillé les commissions scolaires au niveau local lors de négociations spécifiques.

Dès mai 1983, la fédération amorçait une réflexion sur le régime de négociation dans le secteur public. En janvier 1984, elle soumettait à ses membres une étude du système de négociation et diverses propositions visant principalement à dépolitiser le débat, à permettre à chaque secteur spécialisé - éducation, affaires sociales - de débattre leurs problèmes, à mieux définir le rôle des parties, à impliquer davantage les responsables directs des

personnels - commissions scolaires et hôpitaux - et à encadrer finalement la discussion du dossier salarial.

Afin de préciser davantage la position des commissions scolaires, la fédération a aussi procédé à une consultation sur des points spécifiques en octobre 1984. À partir de ces divers éléments, il nous est donc possible de vous faire connaître le point de vue des commissions scolaires sur les transformations à effectuer au régime de négociation du secteur public.

La position des commissions scolaires. Il nous faut tenir compte de divers facteurs qui nous permettront de situer la position des commissions scolaires dans le contexte de 1985. Dans sa recherche d'une solution au problème de la négociation dans le secteur public, le milieu scolaire se devait de composer avec les réalités des années quatre-vingt. Au cours des dernières années, il a connu certains bouleversements. Pensons au problème de décroissance, aux nouveaux programmes, aux contraintes budgétaires, aux changements sociaux nécessitant plus d'encadrement de l'élève et plus de stabilité du système.

En ce sens, les solutions avancées sont le fruit d'un compromis, d'étalement des objectifs et d'un souci de maintenir la stabilité du système scolaire. À partir d'un objectif ultime qui se voulait une reprise en main de la négociation par chacune des commissions scolaires, la fédération a soumis dès le départ le postulat que le dossier salarial ne serait pas décentralisé.

Dans le milieu scolaire, ce préalable traduit le vécu des quinze dernières années où, dès 1968, les notions d'équité, d'égalité des chances en éducation à travers tout le Québec amenaient les commissions scolaires à renoncer à leur pouvoir de négociation pour établir une équité salariale qui, par la suite, a englobé les grands bénéfices d'emploi, tels que les vacances, les assurances, les droits parentaux, le quantum des tâches et la sécurité d'emploi.

Ces éléments influencent inévitablement les commissions scolaires dans l'établissement d'un nouveau mode de négociation. Partagées entre une volonté d'implication locale dans la négociation de conditions de travail adaptées à leur milieu et le besoin, par souci d'équité et de stabilité, de se regrouper pour la négociation de certains grands dossiers normatifs, les commissions scolaires ont choisi un mode de négociation qui débouche sur deux paliers de discussion.

Afin de permettre à chaque palier d'exercer pleinement ses responsabilités, le mode de négociation recherché devra tenir compte, et cela est extrêmement important, de leur étanchéité. C'est en ce sens que nous retrouvons dans les propositions qui suivent une méthode de négociation et un mode de règlement des conflits adaptés à chacun des paliers.

Relativement au déroulement, les propositions que nous y faisons sont les suivantes: Favoriser les modalités qui permettront de centrer le débat sur le contrat de travail et identifier les enjeux pour chacun des groupes de salariés. Deuxièmement, ramener la conduite des négociations dans chacun des secteurs spécialisés. Troisièmement, regrouper certains grands dossiers au niveau provincial. Quatrièmement, a) permettre aux commissions scolaires et aux syndicats locaux d'établir des conditions de travail propres à leur milieu; b) pour la discussion de ces dossiers, rejeter la formule traditionnelle de la négociation locale avec droit de grève et de lock-out et favoriser un encadrement des discussions, soit par des arrangements locaux, soit par la possibilité de modifications des conditions de travail locales; c) la négociation de ces points pourrait être encadrée par des formules telles que la médiation, l'arbitrage, le maintien du texte antérieur en cas d'impasse.

Les motifs. Il est évident que de vouloir régler dans un même temps et par un même décideur les conditions de travail de 300 000 syndiqués de divers secteurs d'activité conduit inévitablement à compliquer le débat. De même, une modification significative du gouvernement relativement au rôle d'agent négociateur qu'il s'était attribué au fil des années, permettrait de dépolitiser le débat et de ramener les enjeux sur le contrat de travail.

Compte tenu des sommes impliquées pour maintenir une certaine équité au niveau provincial et pour éviter une déstabilisation du système, il nous paraît inévitable dans le contexte de 1985 de devoir regrouper certains grands dossiers au niveau provincial. Pensons notamment à la sécurité d'emploi, aux droits parentaux, au quantum de tâches et aux assurances.

Parallèlement, les commissions scolaires, comme employeurs directs de leurs personnels, doivent être en mesure d'établir avec les syndicats locaux des conditions de travail propres à leur milieu. Nous pensons à des matières telles que la distribution des tâches, l'aménagement des horaires de travail, les mécanismes de consultation et de participation, les mouvements de personnel, les congés, les absences, les prérogatives syndicales et l'organisation du travail en général. (15 h 15)

Je tiens ici à vous mentionner que les annexes en pages 25, 26 et 27 sont des sujets de négociation locale qui pourraient aussi bien toucher non seulement les enseignants mais les professionnels non-enseignants et les personnels de soutien. Selon notre proposition, le milieu local a l'entière responsabilité de la négociation de ce

dossier. Il faut éviter, comme ce fut le cas au cours des dernières années, que les négociations locales constituent un match revanche des négociations provinciales. En ce sens, il faut éviter que des dossiers n'interfèrent les uns sur les autres. Le mode de négociation choisi au niveau local doit empêcher qu'il y ait intervention des parties provinciales - c'est ce qu'on appelait l'étanchéité - en cas d'impasse.

Il s'avère qu'au cours des dernières années l'exercice du droit de lock-out ou du droit de grève au niveau local a conduit inévitablement à l'intervention gouvernementale: loi spéciale, tutelle, règlement du protocole de retour au travail, sessions intensives dans les hôtels de Québec, etc.

Les interventions du pouvoir central n'ont souvent servi qu'à désabuser et frustrer tant le syndicat local que la commission scolaire concernée. Ces considérations ne sont pas sans expliquer le comportement des milieux locaux où les assemblées syndicales refusent d'utiliser la grève comme moyen de pression et celui des commissions scolaires qui, plutôt que de décréter un lock-out, préféreraient soumettre le litige soit à la médiation ou à l'arbitrage.

Dans le même sens, par notre proposition 4, nous réclamons l'établissement d'un nouveau mode de règlement des conflits au niveau local.

Nous sommes d'accord avec les, articles 20 à 39 de la loi relativement au mode de négociation. Cependant, nous tenons dès à présent à préciser que le groupement de commissions scolaires doit détenir une voie prépondérante au sein du comité patronal et ce, sur un certain nombre de sujets, notamment les matières sur lesquelles portent les stipulations locales. Nous reviendrons plus loin sur la composition et le rôle des clubs patronaux, ainsi que sur les amendements qu'il faut apporter au projet de loi.

Relativement au dossier des salaires, nous proposons, d'une part, d'encadrer la discussion du dossier relatif aux salaires; deuxièmement, de favoriser la mise sur pied d'un bureau de recherche indépendant et, troisièmement, de permettre au gouvernement de jouer un rôle déterminant dans l'établissement des salaires en y associant des organismes patronaux.

À chaque ronde de négociation, le dossier salarial monopolise une grande partie du temps de négociation. C'est immédiatement après un constat d'échec sur le dossier salarial que le front commun annonce une grève. Il s'ensuit généralement une guerre de chiffres entre les parties et un débat politique sur la capacité ou la volonté de payer de l'État. En ce sens, la création d'un bureau de recherche indépendant s'avère un outil nécessaire à la conduite des négociations.

Compte tenu que la masse salariale représente des sommes considérables, il nous apparaît inévitable que le gouvernement joue un rôle déterminant dans l'établissement des salaires. Doit-on écarter ce dossier totalement de la négociation? Doit-on procéder par arbitrage? Doit-on développer des mécanismes nouveaux pour la négociation de ce dossier? Doit-on maintenir le mode actuel? À notre avis, il appartient au gouvernement d'arrêter un choix en cette matière.

Selon la fédération, il nous apparaît possible d'encadrer la négociation du dossier. Évidemment, cela suppose que les parties acceptent de discuter en prenant pour base les acquis actuels et en formulant des propositions pour l'avenir.

Nous possédons des éléments importants sur la composition du dossier salarial: rangement des emplois, mécanisme d'indexation, correction à la grille salariale pour les bas salariés, enfin, la comparaison avec le marché privé.

Ces divers points ont-ils fait partie des discussions privées que le gouvernement a tenues avec les centrales syndicales à l'automne 1984? Le gouvernement a-t-il cherché à imposer ses vues sur l'encadrement du dossier salarial? A-t-il offert des garanties aux centrales syndicales? Ça, personne ne le sait encore.

Il est nécessaire de reprendre les discussions sur ce dossier dans le cadre d'un forum élargi impliquant les organismes patronaux tant du secteur public que du secteur privé.

Commentaires par rapport à l'avant-projet de loi: L'avant-projet de loi ne comporte aucune définition du terme "rémunération". Selon nous, la rémunération se limite aux échelles ou au taux de traitement.

Compte tenu de l'importance de cette matière de négociation, le gouvernement devrait prévoir une période de discussion impliquant un forum représentatif d'intervenants visant à déterminer un protocole de fonctionnement, à convenir de certains paramètres relatifs à la détermination des salaires et permettant d'établir certaines garanties relativement aux acquis des conventions collectives actuelles au chapitre des salaires.

Ces garanties devraient-elles être annexées à la loi? Devraient-elles faire partie d'un protocole? La mécanique proposée aux articles 68 et suivants, accompagnée de garanties sur les acquis, pourra-t-elle supplanter le mode traditionnel de négociation en cette matière? Nous serons mieux en mesure de nous prononcer sur le sujet à la suite de la tenue du débat que nous réclamons.

Relativement au rôle des parties, les

propositions que nous y faisons sont les suivantes: d'une part, la responsabilité des négociations du normatif lourd appartient aux commissions scolaires, mais le gouvernement doit y être associé comme responsable de l'établissement et du contrôle des paramètres du normatif lourd.

Deuxièmement, il existe un lien entre le salarial et le normatif lourd, d'où la nécessité de concertation entre le gouvernement et les associations patronales dans la discussion de ces dossiers.

Troisièmement, il doit y avoir des discussions entre le gouvernement et les associations patronales sur les paramètres du normatif lourd préalablement à toute modification de la masse salariale.

Quatrièmement, la fédération doit maintenir son rôle d'agent négociateur.

La fédération a toujours admis la responsabilité du gouvernement à l'intérieur du processus de négociation comme contrôleur des deniers publics et, notamment, sa juridiction en ce qui a trait au dossier salarial. Ce que nous avons toujours rejeté comme fédération, c'est son empressement, dès qu'il y a blocage ou apparence de conflit, à se substituer immédiatement aux employeurs véritables.

Tout le problème provient de cette intense confusion entre les notions d'État-gouvernement et d'État-employeur. De fait, c'est l'État-employeur qui a pris le pas sur l'État-gouvernement en occupant un champ d'activité tellement vaste que les négociations dans le secteur public sont devenues l'occasion de convenir d'un contrat social pour l'ensemble de la société québécoise plutôt que de s'entendre sur un contrat de travail. Et, si l'État-employeur n'arrive pas lui non plus à sortir des culs-de-sac où il s'est lui-même embourbé, il peut toujours faire appel à l'État-législateur qui l'a servi plus de 30 fois depuis 1967.

Partant du fait que les personnels des commissions scolaires ne sont pas des employés de l'État, chaque commission scolaire étant en soi une entité juridique selon la Loi sur l'instruction publique dont l'une des fins est précisément d'administrer les ressources humaines, il importe de redéfinir le rôle que l'État s'est lui-même attribué à l'intérieur du processus de négociation.

Il doit se retirer de la conduite des négociations. Cette assertion ne signifie pas qu'il doit s'abstenir. Il doit participer au processus, mais dans le sens de l'État-gouvernement dont le mandat ne devrait être axé que sur sa responsabilité d'administrer les fonds publics, de définir les grands paramètres en éducation et de s'assurer que l'ensemble des régions du Québec profiteront d'une équivalence tant au niveau des services éducatifs qu'au niveau de leur qualité. Il appartient donc aux associations d'employeurs d'exercer le rôle d'agent négociateur. Cette négociation peut se faire par l'intermédiaire d'un comité de liaison, association-gouvernement, où chacun exerce un rôle spécifique.

La section II de la loi relative à l'organisation patronale doit être modifiée, notamment sur les points suivants. À l'article 10, premier paragraphe, on devrait y biffer les mots "sous l'autorité du ministre de l'Éducation". Chaque comité relève des deux parties, organisme patronal et ministère. Il a pour fonction de négocier.

L'article 10, deuxième paragraphe, devrait se lire comme suit: "À cette fin, ils élaborent les projets de propositions de négociation, en informent le Conseil du trésor, organisent, dirigent et coordonnent les négociations de la partie patronale avec les groupements d'associations de salariés ou, suivant le cas, avec les associations de salariés. Les comités doivent obtenir du Conseil du trésor les autorisations nécessaires sur les matières ou éléments qu'ils auront convenu au préalable comme étant d'intérêt gouvernemental, au sens de l'article 18, paragraphe 2. "

On devrait lire à l'article 11: "Les stipulations négociées et agréées par un comité sont signées par un représentant désigné par le groupement des commissions scolaires, par le ministre de l'Éducation ainsi que par le président et le vice-président du comité. "

Relativement au rôle du Conseil du trésor, l'article 18 devrait être modifié comme suit: "Le conseil autorise les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans les matières ou éléments qu'il a indiqués comme étant d'intérêt gouvernemental. Cependant, cet intérêt gouvernemental ne peut s'exercer sur les matières ou éléments identifiés comme étant de prépondérance des groupements de commissions scolaires ou d'établissements au sens de l'article 9. " À moins qu'il n'en soit convenu autrement, les ententes ou coutumes établies avant le 1er janvier 1985 au niveau des comités patronaux sont maintenues.

Relativement aux paliers de négociation, nous proposons, d'une part, de prévoir deux paliers de négociation: le palier local, pour la modification des textes locaux et les arrangements locaux; le palier national, au niveau des grands dossiers normatifs. D'autre part, au plan national, les parties - gouvernement, organismes patronaux, syndicats -devraient se retrouver au niveau de deux pôles de négociation spécifiques: la table de discussion du dossier des salaires; la structure de négociation sectorielle du normatif. Il doit y avoir étanchéité entre chacun des paliers de négociation.

Le choix de regrouper certains dossiers d'une part et de permettre aux parties

locales de déterminer les conditions de travail sur certaines matières spécifiques suppose l'établissement de deux paliers de négociation: l'un, local ou régional et l'autre, national.

Les discussions au niveau salarial se situent au plan national. Comme nous l'avons indiqué précédemment, le lieu de discussion dépendra de la mécanique établie ultérieurement par le gouvernement.

Un des aspects essentiels de l'implication des parties dans la discussion des dossiers locaux réside dans l'étanchéité entre les paliers de négociation.

Comme nous I'avons exposé précédemment, le palier local doit fonctionner selon un modèle de négociation qui lui est approprié sans qu'il puisse y avoir l'intervention des parties nationales en cas d'impasse. Cette mécanique suppose au préalable que les matières locales échappent totalement au contrôle des parties nationales, tant dans leur élaboration qu'au niveau du déroulement des négociations.

L'intervention d'un médiateur sur simple demande de l'une des parties, la production d'un rapport public et la possibilité d'arbitrage peuvent exercer une pression suffisante sur l'une ou l'autre des parties locales et leur permettre de régler leurs dossiers.

Sous réserve des pourparlers à intervenir sur le mode de discussion du dossier salarial et des commentaires que nous avons formulés sur le rôle des parties, les paliers prévus dans l'avant-projet de loi correspondent à nos orientations.

Quant aux matières d'intérêt local, nous retrouvons, annexée à ce mémoire, une liste des objets qui devraient être identifiés comme relevant des parties locales.

Relativement à la grève, nous proposons de permettre l'exercice du droit de grève sous réserve de limitations dans les cas d'institutions spécialisées; deuxièmement, de favoriser des formules différentes dans le cas des négociations locales et d'encadrer les discussions du dossier salariat.

L'interruption de l'enseignement doit toujours être considérée comme un inconvénient sérieux, car elle perturbe l'apprentissage de l'élève. Par ailleurs, il faut être conscient du fait que le milieu scolaire ne peut être coupé de la réalité quotidienne et que le déroulement d'une année scolaire peut subir certaines modifications.

Considérant l'aspect actuel dès relations du travail au Québec, la position du milieu scolaire confirme le maintien du droit de grève dans le secteur scolaire, tout en réclamant que ce droit soit encadré et réglementé davantage pour certains établissements.

Il est indéniable cependant que, selon les catégories d'élèves et l'époque de l'année scolaire, un arrêt prolongé des activités de l'enseignement provoque des dommages. Pour ces raisons, il faut faire en sorte de développer des mécanismes de négociation susceptibles de retarder ou même d'éviter le recours à la grève.

Ainsi, le recours à la conciliation, à la médiation ou même à l'arbitrage sur certains aspects du normatif pourrait s'avérer être un mécanisme valable dans le cadre d'une négociation davantage décentralisée où les enjeux seraient plus facilement identifiables. C'est cette formule que nous proposons dans les enjeux locaux.

Nous sommes d'accord pour que, dans le secteur scolaire, le droit de lock-out et de grève puisse s'exercer dans le cadre de la négociation du normatif lourd. Le débat reste à faire sur le dossier salarial, avant d'arrêter des positions définitives.

Le mécanisme de médiation et la possibilité d'arbitrage au niveau du palier local nous apparaissent comme des moyens valables et adaptés à ce type de dossier.

Selon notre compréhension du texte de l'avant-projet de loi, la section IV permet au Conseil des services essentiels d'intervenir dans le cas d'institutions spécialisées du secteur scolaire. Toutefois, le projet de loi devrait préciser ce sujet. (15 h 30)

Relativement au Code du travail, nous proposons qu'il y ait refonte dans une section spécifique du Code du travail des dispositions particulières applicables aux secteurs public et parapublic; de viser la création d'un service de conciliation autonome pouvant desservir les parties oeuvrant dans les secteurs public et parapublic; de favoriser le recours, soit à la conciliation, soit à la médiation, soit à l'arbitrage.

Compte tenu des travaux déjà en cours sur le régime de négociation dans le secteur public et des travaux de la commission Beaudry sur le Code du travail, nous ne croyons pas opportun de relancer le débat sur la création d'un code particulier pour le secteur public.

Une refonte des dispositions applicables au secteur public dans une section spécifique du Code du travail faciliterait cependant le travail des différents intervenants du milieu.

Dans les suites à donner à cette recommandation, ainsi que sur l'ensemble des dossiers de relations du travail, le gouvernement devrait reconnaître les organismes patronaux du secteur public comme intervenants privilégiés. Trop souvent, au cours des dernières années, les commissions scolaires ont été écartées des sommets sociaux et économiques, des consultations sur le Code du travail pour être supposément représentées par le ministère responsable de leur secteur.

En ce qui regarde le service de conciliation ou de médiation, compte tenu de

l'utilisation plus répandue que nous réclamons, il conviendrait de lui accorder un statut plus autonome.

Nous comprenons qu'il n'est pas de l'essence du présent projet de loi de traiter de refonte du Code du travail. En ce sens, notre proposition se veut une recommandation au gouvernement pour des travaux ultérieurs.

Cependant, nous croyons nécessaire que le gouvernement prenne dès à présent des engagements précis visant à assurer une plus grande autonomie au service de conciliation et de médiation, afin de permettre l'intervention de conciliateurs dans les secteurs public et parapublic.

Nos commentaires généraux sur la loi. Il est nécessaire de permettre à chacun des secteurs de s'impliquer dans le processus de la négociation et de débattre son dossier.

Il faut renforcer le rôle des commissions scolaires au palier national dans la négociation des dossiers du normatif lourd.

Les amendements que nous réclamons visent à modifier le rôle des parties et à définir les responsabilités de chacun. Ces modifications représentent une étape essentielle favorisant l'implication de notre organisme dans le déroulement des prochaines rondes de négociation. Il est important de permettre aux responsables locaux de s'impliquer dans la préparation des conditions de travail et d'établir une mécanique étanche qui leur permette de débattre des problèmes relatifs à leur milieu sans intervention des parties nationales.

Un point sérieux d'accrochage subsiste relativement au dossier salarial. Plusieurs organismes syndicaux ont refusé de se présenter devant la commission parlementaire. Selon leurs propos, les travaux en rencontres privées avaient permis un certain déblocage.

Le gouvernement doit prendre les moyens pour favoriser une reprise du dialogue dans ce dossier en impliquant, cette fois-ci, les divers intervenants du secteur public.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a réclamé des changements au mode de négociation du secteur public. On a même été le premier organisme public à écrire une proposition complète et articulée sur ce dossier depuis un an. Ces changements doivent transparaître dans les structures, oui, mais aussi bien dans les attitudes et les mentalités de chacune des parties. Sous réserve de certaines modifications et de la poursuite des discussions sur le dossier salarial, l'avant-projet de loi va dans le sens des positions véhiculées par les commissions scolaires.

Voilà, M. le Président, l'essentiel de notre propos. Nous sommes, évidemment, à votre disposition pour répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Chagnon, de votre exposé. Je cède immédiatement la parole au ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor. M. le ministre.

M. Clair: Oui, M. le Président. Mes premiers mots seront pour remercier M. Chagnon et la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec d'avoir présenté un mémoire sur l'avant-projet de réforme du régime de négociation et également de s'être prêtés à diverses rencontres avec celui qui vous parle, les gens du secrétariat du Conseil du trésor et le personnel de la Fédération des commissions scolaires au cours des derniers mois, à la suite de la publication du document "À la recherche d'un nouvel équilibre. " Vous vous souviendrez, M. le Président, que j'avais souhaité obtenir le point de vue de tous les organismes, associations patronales et syndicales du secteur public et je dois dire que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est certainement l'un des organismes qui a accepté cette invitation avec le plus d'empressement, non seulement avec empressement mais aussi en effectuant elle-même une longue démarche de consultation auprès de ses membres. Comme le président, M. Chagnon, l'indiquait, au mois de mai 1983, soit à peu près au même moment où le gouvernement a amorcé lui-même sa démarche, la Fédération des commissions scolaires amorçait la sienne.

À la lecture du mémoire, de manière générale, je pense que je puis dire que la fédération des commissions scolaires appuie l'avant-projet de loi du gouvernement. Il reste maintenant plusieurs interrogations qui sont présentes, semble-t-il, dans la tête des dirigeants de la fédération des commissions scolaires et j'aimerais obtenir quelques éclaircissements également.

Je voudrais donc aborder trois sujets: la question de la décentralisation et de la négociation locale, la question de la rémunération, ainsi que la question du droit de grève.

Pour le premier sujet concernant ia décentralisation au niveau local, la fédération des commissions scolaires se montre intéressée à ce que, effectivement, il y ait une décentralisation importante de sujets au niveau local, donc, au niveau de la commission scolaire et que le mécanisme de règlement des différends soit différent -avec un "t" - de ce qu'il est présentement, c'est-à-dire avec une possibilité de médiateurs arbitres, tel que le prévoit l'avant-projet de loi. Quant à la mécanique de décentralisation, vous avez soumis, en annexe à votre mémoire, une liste de sujets qui devraient faire l'objet de

décentralisation. Je n'ai pas eu l'occasion d'en faire une comparaison point par point par rapport à celle que nous avons distribuée au cours des derniers jours mais, à première vue, il me semble que cela coïncide assez largement. Ma question ne porte pas sur les sujets mais sur la façon de décentraliser ces sujets. Plusieurs intervenants sont venus nous dire, dans le domaine des affaires sociales par exemple, qu'il serait préférable que l'annexe à la loi soit en quelque sorte un catalogue à l'intérieur duquel les parties, au niveau local, pourraient choisir de puiser pour des fins d'arrangements locaux ou, éventuellement, de négociations locales. L'approche prévue par le projet de loi n'est pas celle-là, c'est celle de forcer, par l'effet de la loi, la décentralisation, au niveau local, d'un certain nombre de sujets dont on pourrait convenir parce que je reconnais que notre liste était une avant-liste également. Votre position sur cette question est-elle de dire, en termes d'orientation pour la décentralisation, un catalogue plus large dans lequel chaque commission scolaire et syndicat pourra puiser ou si, par l'effet de la loi, il vous apparaît utile d'imposer en quelque sorte, de forcer la décentralisation afin d'être bien sûr qu'elle se fasse? Quelle est votre position là-dessus?

M. Chagnon: D'abord, au niveau local, puisqu'on parle de niveau local lorsqu'on parle de décentralisation, nous estimons ceci: il y a certaines craintes dans les milieux des commissions scolaires, non pas à l'égard de la décentralisation mais à l'égard de la forme que prendra cette décentralisation. Tout le monde est à peu près unanime pour souhaiter une véritable décentralisation sauf que nous avons vécu 13 années de déresponsabilisation, et des commissions scolaires donc des institutions publiques, et des gens qui y participaient. On a connu des conflits locaux qui ont été essentiellement une poursuite de conflits nationaux ramenés à un niveau local. On a connu aussi, d'autre part, des interventions de tiers et plus particulièrement de gouvernements dans des conflits locaux. Donc, d'une part, les gens se disent: Si on doit décentraliser, oui, mais ayons des garanties, premièrement, d'étanchéité, et deuxièmement, des garanties d'être capables d'avoir des moyens pour négocier. Là, on en vient à un autre problème qui est celui du financement. Troisièmement, la décentralisation est une volonté ferme et dure des commissions scolaires, mais nous croyons qu'il doit y avoir une pédagogie de la responsabilisation. On doit cheminer cette décentralisation par étapes. L'étape que nous vous proposons aujourd'hui, nous croyons - et les commissions croient - qu'elle en est une qui fera en sorte de permettre un nouveau contact entre les commissions scolaires et les syndicats locaux sur la liste qui est annexée au rapport. Pour une première fois depuis 1966, nous y incluons une liste de sujets locaux à être négociés avec les professionnels non-enseignants et les personnels de soutien. Cette décentralisation, nous y croyons. Nous pensons que c'est un des moyens de permettre à chacun des groupes, qu'ils soient commissions scolaires ou syndicats, de pouvoir régler des problèmes locaux, à la dimension des besoins, dans chacun des milieux. Comment articuler cette décentralisation? Il va falloir que l'État fasse confiance aux institutions qu'il a lui-même créées.

M. Clair: Quand vous parlez d'étanchéité entre les paliers de négociation, c'est donc dire, si je comprends bien, qu'à ce moment-là, sur les matières décentralisées, comme le prévoit d'ailleurs l'avant-projet de loi, il n'y aurait pas de mandat à obtenir du Conseil du trésor d'une part et que, d'autre part, les commissions scolaires ne pourraient pas faire remonter vers le haut les sujets décentralisés. Elles auraient la responsabilité de s'entendre au niveau local.

M. Chagnon: Je vous dirais que vous avez fort bien compris. Effectivement, il n'y aurait pas de mandat du Conseil du trésor mais, pour les fins de la discussion, j'ajouterais qu'il n'est pas évident que les commissions scolaires ont tenté de faire régler leurs problèmes dans le pansé par le gouvernement du Québec. Plusieurs discussions de corridor ont eu lieu parfois lors de conflits locaux mais probablement que pour permettre une garantie supplémentaire aux commissions scolaires, il serait sage d'inclure dans une loi certains des éléments de négociation locale.

M. Clair: Pour qu'elle soit obligataire.

M. Chagnon: Pour qu'elle soit obligatoire.

M. Clair: Et qu'ils ne puissent pas remonter comme sujets à prépondérance patronale au niveau du club patronal.

M. Chagnon: Voilà. Ce sera aux commissions scolaires et aux syndicats, localement, de donner les mandats de négociation là-dessus.

M. Clair: D'accord.

M. Chagnon: Ce qui n'empêche pas un regroupement tant régional que national sur certaines clauses.

M. Clair: Quand on parle de niveau local, il peut y avoir regroupement au niveau

régional.

M. Chagnon: L'important c'est que les commissions scolaires aient le contrôle des mandats de négociation sur les sujets qu'elles auront à disposer.

M. Clair: Parfait. Puisque j'ai le plaisir de partager mon temps de parole avec mon collègue de l'Éducation, M. François Gendron, je vais y aller rapidement. Sur la question salariale, vous faites référence aux discussions "privées", entre guillemets, que le gouvernement a tenues avec les centrales syndicales à l'automne 1984. Vous posez des questions et vous concluez que personne ne le savait. Ce que je peux vous indiquer là-dessus, c'est qu'il y a eu des rencontres privées avec les centrales syndicales comme il y a eu des rencontres privées avec la Fédération des commissions scolaires et d'autres associations patronales. Le discours gouvernemental a été le même dans tous les cas. Nous poursuivions un certain nombre d'objectifs. En termes de rémunération, les objectifs n'ont pas été modifiés. Nous visons des ajustements annuels. Nous tenons à ce que la rémunération évolue de manière comparable à ce qui se fait dans le secteur privé. Nous croyons que la négociation de la rémunération doit s'asseoir sur un consensus social plutôt que sur un rapport de forces.

Vous indiquez qu'à votre avis il serait nécessaire de reprendre les discussions sur ce dossier dans le cadre d'un forum élargi impliquant les organismes patronaux tant du secteur public que du secteur privé. C'est à la page 9. Dans vos commentaires généraux et en conclusion vous indiquez que le gouvernement doit prendre des moyens pour favoriser une reprise du dialogue sur ce dossier en impliquant cette fois-ci les divers intervenants du secteur public.

Je vous dirai qu'il n'y a rien que je souhaite davantage dans ce dossier qu'on puisse effectivement reprendre le dialogue de manière publique avec l'ensemble des principaux intervenants sur la question de la rémunération et de l'ensemble de la réforme. Maintenant, qu'est-ce que vous avez derrière la tête - je vous pose la question de cette manière-là - quand vous faites cette proposition au gouvernement? Je vous dis que je ne suis pas fermé. Je l'ai indiqué. Il sera toujours temps jusqu'au dernier moment que les centrales syndicales acceptent de venir en commission parlementaire. Le Parti libéral en a fait une motion qui a été adoptée par cette commission-ci. J'ai indiqué que le gouvernement était toujours disposé à en discuter. Qu'est-ce qui se cache derrière cette ouverture ou cette proposition que vous faites? Comment voyez-vous cela?

M. Chagnon: Évidemment, on ne peut pas présumer de la mauvaise foi de l'une ou l'autre des parties au départ. Vous saurez que cela n'a jamais été une idée que nous ayons pu avoir derrière la tête ou ailleurs. Fondamentalement, nous aurions effectivement souhaité aussi que les associations syndicales se présentent devant la commission parlementaire parce que, d'abord, il s'agit d'un avant-projet de loi. Nous avons toujours souhaité un débat public sur la question. L'avant-projet de loi et la commission parlementaire, dans le forum des institutions démocratiques, apportent la possibilité d'un débat public. (15 h 45)

Ceci étant dit, évidemment, une des craintes que nous avons, c'est la suivante: Si, publiquement, les centrales - et c'est là une décision qu'elles ont prises et que l'on se doit de respecter - ont décidé, à l'exception de la CSN, de ne pas se faire entendre devant la commission, nous souhaiterions, évidemment, pouvoir éviter des types, je ne dirais pas de rencontres, mais d'arrangements privés faits avec l'une ou l'autre. Nous aurions souhaité un débat public sur cette question parce que, à notre avis, elle touche, d'une part, 300 000 syndiqués mais aussi 6 600 000 de Québécoises et de Québécois sur l'ensemble du territoire.

D'autre part, en ce qui concerne le salarial, je vous rappellerai que nous avons, depuis un an et quelques mois, soulevé l'idée d'objectiver l'ensemble du dossier salarial par la création d'un bureau de recherche sur la rémunération. Je vous mentionne ici que la composition de ce bureau de recherche sur la rémunération pourrait être amélioré par rapport à ce que nous trouvons dans l'avant-projet de loi en permettant aux associations patronales d'avoir le même choix de sièges qu'il est prévu pour les associations syndicales et permettre aussi - parce que c'est l'une de nos craintes et on veut être associé de très près au dossier salarial -d'une part aux commissions scolaires - mais ce sera certainement aussi vrai pour toutes les autres associations patronales - de savoir comment va le dossier salarial. Comme vous le savez, M. le président du Conseil du trésor, en finances publiques, on parle beaucoup et souvent - et on nous en a parlé souvent - du principe des vases communicants qui fait en sorte que les sommes d'argent ou la masse monétaire investie dans le salarial, qui devient une masse salariale, ne peut évidemment pas être investie dans le monétaire lourd.

Or, comme vous le savez, cette année, il y a pour 2 180 000 000 $ uniquement dans notre réseau de masse salariale. Un différentiel ou un écart de 1% ou un demi de 1% en plus ou en moins est autant d'argent de moins investi dans le niveau normatif lourd. Il peut avoir des effets directs importants sur le restant de la négociation, qu'elle soit au niveau national

ou au niveau local.

M. Clair: Toujours sur la rémunération, à la page 15 de votre mémoire, vous indiquez: "Nous sommes d'accord pour que dans le secteur scolaire le droit de lock-out et de grève puisse s'exercer dans le cadre de la négociation du normatif lourd. Le débat reste à faire sur le dossier salarial avant d'arrêter des positions définitives. " Sans être vilain, je serais tenté de vous dire que le débat est ouvert sur cette question comme sur les autres; c'est l'un des enjeux fondamentaux de la réforme. J'ai indiqué que quant à nous il nous semblait qu'il y avait trois objectifs, que j'ai énumérés tantôt, que le gouvernement poursuivait en termes de rémunération dans les secteurs public et parapublic. L'avant-projet propose des moyens pour atteindre cet objectif et je pense qu'il serait intéressant pour la contribution de votre fédération au débat public sur cette question que vous nous indiquiez si depuis que le document a été écrit le cheminement a été fait au niveau de la Fédération des commissions scolaires et si vous en venez à une conclusion quant à la question du droit de grève et de lock-out, oui ou non, sur la question du dossier salarial, de la rémunération. Là-dessus, je rappelle qu'effectivement, quand on parle de l'Institut de recherche sur la rémunération, quand on parle de rémunération, on entend le salaire et l'échelle de salaire; quand on parle de rémunération globale, on englobe tout le reste.

M. Chagnon: Le problème, ce n'est pas tellement le droit de grève, c'est la grève. Pour nous, le droit de grève, on peut difficilement s'y opposer. La grève comme telle, nous présumons et nous pensons quant au salarial, entre autres par la mécanique d'un bureau de recherche sur la rémunération, que cela permettrait, d'une part, d'objectiver le débat suffisamment et d'encadrer aussi la discussion suffisamment pour que les syndiqués puissent accepter un niveau de rétribution, un niveau de rémunération qui soit correspondant à celui versé dans des institutions semblables au secteur privé, quand c'est possible de faire la comparaison.

La grève sur le salarial pourrait présumer d'autres objets. D'une part, il faudrait établir aujourd'hui - ce pourrait être l'objet même de la première recherche de ce bureau de recherche en rémunération - s'il y a un rattrapage à faire entre le secteur public et le secteur privé. À notre avis, le secteur public n'a pas non plus à être la locomotive du secteur privé sur le plan de la revendication des relations du travail ou des objets touchant les relations du travail. Il y a cependant des comparaisons à faire avec, par exemple, d'autres provinces canadiennes, avec des États du Nord-Est des États-Unis. À ce moment-là, on pourrait comparer des choses comparables. Malheureusement, je pense que l'avant-projet de loi ne permet pas cette ouverture au bureau de recherche sur la rémunération à une définition plus large de son mandat de recherche et, sauf erreur, le centre exclusivement sur des objets relatifs à ce qu'on peut retrouver au Québec. Je pense qu'il y aurait lieu de l'élargir. La majorité de nos comparaisons, M. le ministre de l'Éducation le sait fort bien, généralement dans le secteur de l'éducation, se font Québec-Ontario. On serait un peu bête de ne pas permettre au bureau de recherche sur la rémunération de pouvoir jouir de la même étendue de données que celle qui nous sert, par ailleurs, justement à permettre un débat sur des questions du type de celle de la rémunération.

M. Clair: Je vous indique là-dessus que la politique de rémunération du gouvernement à la dernière négociation, à la précédente également et celle sous-tendue par l'avant-projet de loi, c'est la comparabilité secteur public-secteur privé québécois. Le danger toujours présent dans des comparaisons secteur public-Québec par rapport à d'autres provinces canadiennes ou à d'autres États américains, c'est toujours une question aussi d'état de développement économique, de situation économique, d'indice de richesse de ces collectivités et ça risque toujours d'être un peu piégé pour l'une ou l'autre des parties, selon qu'on prend une province ou un État plus riche ou plus pauvre.

Ma dernière question là-dessus sera celle-ci: Vous dites, même si vous n'avez pas insisté la-dessus, si je comprends bien, qu'un bureau de recherche en rémunération paritaire où les patrons du secteur public sont représentés, oui, ça va contribuer à rétrécir les écarts et objectiver le débat. Quant à la question du droit de grève c'est un accessoire. Qu'on enlève le droit de grève ou qu'on ne l'enlève pas, ça ne vous apparaît pas une question fondamentale. Est-ce ça votre position?

M. Chagnon: Nous estimons qu'on pourrait rediscuter de cette question-là peut-être davantage. Dans notre esprit, le droit de grève devrait être maintenu, à l'exception des institutions spécialisées. Lorsqu'on parle des institutions spécialisées, on parle d'écoles pour handicapés, d'écoles pour élèves en troubles d'apprentissage ou d'adaptation sérieux; ces écoles qui sont tout à fait spécialisées.

Comme on ne souhaite pas la grève, cependant, on dit: travaillons donc plutôt sur les mécanismes qui feront en sorte d'éviter ce processus enclenché à peu près de façon triennale depuis 1968, qui nous amène dans une situation conflictuelle qui devient comme

un écheveau mélangé et qui finit toujours, de toute façon, par aboutir dans le salon bleu pour être réglé par une loi spéciale.

M. Clair: Je vous remercie, M. le président. Je vais laisser du temps à mon collègue.

M. Chagnon: Peut-être que le directeur des relations du travail, M. Tessier, voudrait ajouter quelque chose.

M. Tessier (Jean-Pierre): Peut-être sur les éléments du salarial. On voit qu'il y a eu des discussions; le président de la fédération a fait allusion à des rencontres avec le gouvernement. On notait, dans la Presse du 17 novembre, des propos des représentants syndicaux qui disaient: "En fait, les trois porte-parole syndicaux déclarent publiquement: Bien que des points de désaccord significatifs subsistent, des éléments d'ouverture à notre endroit se trouvent en nombre suffisant sur les questions de fond, pour poursuivre les discussions avec le gouvernement. Ils espèrent en venir à un accord d'ici le printemps. " Évidemment, on était à ce moment-là au 17 novembre. Quelles étaient les discussions? Est-ce qu'on parlait d'enlever le droit de grève au niveau des salaires? De créer un bureau de recherche ou de suspendre le droit de grève contre une expérience qui pouvait se faire sur deux ou trois ans d'avoir une mécanique différente pour négocier, d'avoir des déclarations annuelles sur les salaires, d'avoir peut-être des garanties annexées à la loi que le gouvernement se baserait sur tel et tel type de paramètre pour prendre ses décisions et que si le gouvernement, une année, renonce à ces paramètres-là à cause de problèmes budgétaires ou autres et dit: II y aura une piscine ou il y aura autre chose qu'on a déjà connu. Le mécanisme ne vaut plus et, à ce moment-là, n'étant plus là, il ne vient plus se substituer au droit de grève qui était suspendu et on tombe dans une négociation traditionnelle où il y a une déclaration gouvernementale sur des propos. Qu'est-ce qui est en discussion? Les commissions scolaires ne le savent pas. Il y a peut-être encore des choses à faire là-dessus. À ce moment-là, ce serait plus adéquat de se prononcer après qu'il y aura eu un débat public là-dessus. Est-ce qu'il fallait suspendre le droit pour permettre l'application du mécanisme? Si le mécanisme n'est pas respecté, est-ce que le droit de grève se retrouve? Il y a bien des imprécisions à ce moment-ci.

M. Clair: Je veux simplement vous indiquer, parce que je ne voudrais pas prendre trop de temps, que la base de la discussion, c'était la lettre du 11 octobre dont vous vous rappelez sans doute puisque j'en avais envoyé copie. Ce que je voulais surtout faire ressortir, c'était votre position dans ce débat public sur cette question.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Bonjour, M. le Président et M. le président de la fédération. J'aurais effectivement une couple de questions. Je ne veux pas prendre trop de temps afin de partager le débat. Il est possible que je revienne aussi. Dans la section II de l'avant-projet de loi, la section relative à l'organisation patronale, il y a un article 10 où, précisément, dans votre mémoire, vous indiquez très clairement que vous souhaiteriez qu'on biffe les mots "sous l'autorité du ministre de l'Éducation". Je n'ai pas d'objection à être tassé. Je sais que ce n'est sûrement pas contre la personne. C'est le ministre.

M. Chagnon: On a été habitués à cela assez souvent. Chacun son tour.

Des voix: Ah!

M. Gendron: C'est le ministre de l'Éducation que vous voulez tasser et non la personne. Pour être plus sérieux, j'essaie de comprendre exactement, parce que vous avez été très peu explicite là-dessus, si ce n'est que le dire, vous voudriez qu'on enlève "sous l'autorité du ministre". Mais, d'aucune façon, à moins que j'aie mal compris votre mémoire, vous indiquez à quelle place on redonnerait la précision, à savoir de qui relèvent les deux comités que vous évoquez. Sous quelle autorité seront-ils? L'autorité générale du gouvernement, l'autorité du président du Conseil du trésor? Mais de qui relèvent-ils puisque, dans votre recommandation, vous ajoutez simplement: "Chaque comité relève des deux parties, organisme patronal et ministère, et il a pour fonction de négocier", ce dont on convient tous? Mais, dans les perspectives de mésentente ou de désaccord, règle générale, il est important de savoir qui a la responsabilité de ces comités. J'aimerais avoir un peu plus d'éclairage concernant les raisons sur lesquelles vous vous êtes appuyés pour prétendre qu'il y aurait lieu de biffer ce bout de phrase.

M. Chagnon: Parce que ces comités, à notre avis, devraient fonctionner sous l'autorité des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation, donc du ministre de l'Éducation et, dans le cas qui nous préoccupe, du président de la fédération. Fondamentalement, l'organisation même du CPNCC ou du CPNCP ou n'imparte quel CPN fonctionne conjointement entre

l'association patronale désignée et le ministère désigné. Cette formule d'organisation permet, devra ou devrait permettre suffisamment de souplesse dans la réorganisation des mandats pour s'assurer d'une chose. C'est que les mandats non seulement arrivent, mais sont aussi opérationnels, dans le champ.

M. Gendron: M. Chagnon, je croyais qu'il y avait une corrélation avec l'article 8, au préalable, où on disait: Le ministre nomme les différents porte-parole aux comités. Je comprends qu'il y ait un comité patronal pour les commissions scolaires protestantes et catholiques de même qu'un comité patronal de négociation pour les collèges. Pour les personnes qui composent les comités, vous n'avez pas suggéré de modifications à l'article 8 en disant: Cette ratification des nominations devrait être sous l'autorité de chacune des instances composant le comité patronal. C'est un peu là que je voulais savoir si vous faites une relation entre l'article 10 où on dit que le ministre de l'Éducation, c'est sous son autorité que ces comités-là travaillent. Est-ce à dire qu'à l'article 8 il y aurait également une correspondance à faire?

M. Chagnon: C'est évident qu'il y a un corollaire à faire, tout comme on a précisé aussi dans le texte que les articles 20 à 39 nous convenaient. Mais il faut savoir que l'article 18 a un lien direct avec l'article 20 et l'article 18 ne nous convient pas.

M. Gendron: C'est clair. Deuxièmement, vous avez insisté...

M. Ryan: Voulez-vous répéter la dernière partie de votre déclaration? Vous avez dit que l'article 18 vous convient.

M. Chagnon: Pas. Une voix: Pas.

M. Chagnon: Particulièrement l'article 18, paragraphe 2. C'est normal. (16 heures)

M. Gendron: D'accord. Aux pages 10, 11 et 12 de votre mémoire - ce n'est pas nécessaire d'y faire référence - vous insistez à plusieurs reprises sur une responsabilité plus grande jouée par la fédération. Clairement, vous dites: La fédération doit maintenir son rôle d'agent négociateur. Un peu plus loin, vous dites: L'État au sens... Peu importe l'État-employeur ou l'État-législateur. Pour l'instant cela n'a pas d'importance Vous dites: II doit se retirer de la conduite des négociations et vous prétendez toujours que par le lien de l'employeur direct la fédération devrait jouer un plus grand rôle. Objectivement, je ne porte pas de jugement là-dessus pour l'instant.

À partir du moment où cela est évoqué à plusieurs reprises, plaçons-nous dans une situation concrète où on présumerait qu'à partir de demain c'est effectivement la fédération qui est l'agent négociateur. En cas d'échec du normatif lourd et qu'il y aurait éventuellement un déclenchement, une grève générale, généralisée ou partielle - cela n'a pas d'importance - j'aimerais que vous me précisiez comment vous voyez le rôle de l'État dans un cas où, effectivement, c'est la fédération qui est l'agent négociateur. Quel est le rôle précis que l'État aura à jouer dans un cas pratique comme celui que je viens d'exposer?

M. Chagnon: Je tiens d'abord à vous rappeler qu'on a parlé d'organisations conjointes.

M. Gendron: Oui.

M. Chagnon: Et non pas uniquement la fédération comme agent négociateur. La fédération sera évidemment l'agent négociateur des commissions scolaires mais comme il y a une conjonction de l'organisation patronale, la formation avec deux entités de la formation patronale, le problème que vous soulevez aura à se régler d'abord par le biais d'une négociation et sinon, par le biais de solutions telles que celles que nous préconisons: médiation, conciliation ou, éventuellement, arbitrage, selon le sujet.

M. Gendron: Oui, je comprends qu'aux pages 10, 11 et 12, vous avez insisté sur cette nécessaire complémentarité entre l'État - parce que vous venez de dire que c'est conjoint - sauf que c'est quand même assez clairement affirmé que la fédération doit maintenir son rôle d'agent négociateur. Nous devons jouer une place peut-être un peu moins prépondérante dans la conduite même des négociations. À partir du moment où la relation est très étroite entre le normatif lourd et les impacts que cela peut avoir sur tout ce qui est relié aux salaires et, effectivement, ce qu'on appelle toujours cette masse salariale globale, j'ai de la difficulté -c'est peut-être moi qui ne l'ai pas assez approfondi - à voir comment on peut prétendre que cela va être en lien de très étroite complémentarité, l'État et nous, mais qu'il y a un espèce de prépondérance clairement affirmée sur la responsabilité de la conduite des négociations.

M. Chagnon: II faut savoir qu'il y a déjà des sujets de prépondérance qui relèvent de la fédération dans les protocoles d'entente que nous avons eus découlant de la loi 55. Cela existe déjà.

M. Gendron: Mais, relatifs au normatif lourd?

M. Chagnon: Relatifs au normatif. M. Gendron: Au normatif lourd?

M. Chagnon: Relatifs au normatif lourd effectivement et qui ne touchent pas, par exemple, la masse salariale et particulièrement sur certains dossiers - M. Tessier pourra en parler un peu plus longtemps -cette formule-là. C'est une des raisons pour lesquelles on cherche à avoir des poignées un peu sur le dossier, une police d'assurances sur l'ensemble du dossier parce que... Dans le passé, on a eu des problèmes d'organisation patronale à ce niveau où, pour une raison ou une autre, le bulldozer de l'intérêt gouvernemental passait dans une trajectoire et tout ce qu'il y avait devant sautait. On a vécu cela et on veut éviter de le revivre une autre fois. Ce n'est pas un problème qui était inné lors de la dernière négociation mais cela s'est aussi réalisé depuis plusieurs négociations.

Grosso modo, on a rapetissé, négociation après négociation, la capacité de contrôle de décision des intérêts locaux par l'agent négociateur local. C'est là une chose qu'il nous faut changer. Il faut responsabiliser davantage non seulement l'organisation locale mais ses représentants. Peut-être que, M. Tessier, vous pourriez ajouter là-dessus.

M. Tessier; De fait, c'est toute notre thèse sur l'étanchéité des matières. Je vais vous donner une matière tels les droits parentaux, par exemple. Est-ce qu'on peut dire que c'est du monétaire lourd? Oui. Est-ce qu'on peut dire qu'il y a du normatif d'application là-dedans? Oui. Cette matière est donc des deux. Dans un club patronal conjoint, il est évident que s'il y avait un blocage, par exemple, sur le nombre 17 ou 18 semaines, entre le fait que les 17 semaines se prennent après les vacances d'été plutôt que d'amputer sur les vacances d'été et que la commission n'ait à payer que pour 13 ou 15 semaines, parce que cela tombe au moment des vacances d'été, il pourrait y avoir conflit là-dessus. Qu'il y ait un intérêt gouvernemental qui dise: Cela va peut-être coûter un peu plus cher, mais les 17 semaines comptent à partir du mois de septembre, englobant les vacances d'été, ce qui fait que cela couvre un peu plus long, qu'il y ait un coût, qu'il y ait un intérêt du gouvernement, on y va.

Concernant le mécanisme, y revient-on n'importe quand durant l'année? Y a-t-il des conditions d'avis, etc. ? Peut-on laisser sa classe n'importe quand? Dans ce mécanisme, on dit qu'il y a une prépondérance d'association. Si le blocage était tel sur un tas de choses comme cela, le gouvernement jouera son rôle d'État-législateur pour la grève, cette fois-là, mais il fera un débat là-dessus et il dira pourquoi il intervient et ce ne sera pas par une réunion ou dans un CT préparé rapidement. On s'entend un peu les principes d'une chambre d'hôtel. Cela passe dans la machine et on fait...

Une voix: Faire des arrêtés.

M. Tessier:... un arrêté en conseil et, le lendemain, dans l'arrêté en conseil, on dit: Cela va, pour tout le mécanisme de prise de congés, c'est d'intérêt gouvernemental de savoir quand les congés doivent être pris ou non, quand tu dois quitter l'école ou non. C'est là-dessus qu'on dit que c'est un club où les deux sont associés. Les deux ont aussi à jouer leur rôle de force au niveau du comité et, si cela doit dépasser ce cadre, n'étant pas ni sous l'autorité du ministre seul ni sous l'autorité de la fédération seule, cela devient une autre autorité qui va intervenir en cas de conflit, mais non pas par le jeu des CT qui doivent être émis, et il devra le faire publiquement, évidemment.

M. Gendron: II y a un autre point que j'aimerais soulever. Dans une perspective d'impasse sur un sujet dit normatif lourd encore une fois et sur lequel la fédération, selon votre proposition, pourrait avoir un vote prépondérant, comme pourrait-on situer une proposition, par exemple, qui débloquerait cette impasse? Le sujet sur lequel porterait l'impasse serait un sujet dit normatif lourd, donc à incidence monétaire importante. La proposition provenant du Conseil du trésor, éventuellement, débloquerait cette impasse. On devrait faire la relation avec le rôle de mandataire financier du gouvernement du Québec. Vous faites toujours la demande d'un vote prépondérant. J'ai de la difficulté à voir la logique de cette situation.

M. Chagnon: Je voudrais rassurer immédiatement le ministre de l'Éducation, au moins sur le point suivant: À la fédération, il y a des gens qui savent compter. Le monopole de la capacité de comptabiliser des coûts sur le normatif lourd n'est pas unique au ministère de l'Éducation. Je sais que le Conseil du trésor s'intéresse un peu à la question aussi.

M. Gendron: Nous pensons que c'est le Conseil du trésor qui pense avoir le monopole, la vérité là-dessus. À l'Éducation, on sait qu'on ne l'a pas.

M. Chagnon: Chez nous, en tout cas, on a évidemment...

Une voix: On sait qu'on ne l'a pas, mais on sait que cela en prend un qui paie

en fin de compte.

M. Chagnon:... comme tout le monde, la capacité de comprendre jusqu'où on peut aller dans le normatif lourd pour certaines parties. Il s'agira de se convaincre mutuellement l'un et l'autre dans une association patronale afin de déterminer quelles sont les priorités du normatif lourd dans lesquelles on peut s'aligner. Cela implique des discussions préalables à la négociation, préalables finalement au dépôt d'offres patronales. C'est comme cela que je pense que cela va fonctionner.

M. Gendron: Oui, mais ma question était plus dans la perspective effectivement, vous savez bien compter, bien évaluer les choses - de ne pas pouvoir envisager de régler une clause relative à du normatif lourd et qu'il faille dégager l'impasse dans laquelle on se trouve. Le dégagement provient du Conseil du trésor, sauf que, selon ce que vous demandez, c'est la fédération qui aurait un vote prépondérant sur la détermination de ce normatif lourd. C'est ma question.

M. Chagnon: Je vous inviterais, à ce moment-là, à rencontrer le président du Conseil du trésor.

M. Gendron: Dernière question concernant les services essentiels. Dans votre mémoire, peut-être par choix, vous avez été passablement silencieux Ià-dessus, dans le sens que vous n'avez pas énoncé de théorie concernant le Conseil des services essentiels sur les matières de l'éducation. Est-ce à dire que vous ne croyez pas, effectivement, qu'il y ait lieu que le Conseil des services essentiels soit amené à statuer sur les parties relevant du ministère de l'Éducation?

M. Chagnon: Au contraire, je vous invite à lire le dernier paragraphe au bas de la page 15: "Nous estimons que l'avant-projet de loi n'est pas assez clair sur cette question-là. " Nous avons des institutions spécialisées qui, à notre humble avis, doivent s'intégrer dans le réseau des services essentiels à être donnés a l'ensemble de la collectivité. Nous pensons que ces institutions doivent être intégrées à titre de services essentiels pour ces institutions spécialisées. Vous comprendrez que nous ne sommes pas tout à fait dans la position des hôpitaux pour malades chroniques - généralement, notre clientèle est un peu plus jeune - et on n'a pas exactement la même problématique sauf que, pour les institutions spécialisées, une grève entraîne une perturbation qui risque d'être épouvantable dans certains cas. C'est pour cela qu'on veut les intégrer dans le cadre des services essentiels.

M. Gendron: Je reconnais que cette partie m'avait échappé. Dans l'argumentation que vous apportez quant aux institutions spécialisées du secteur scolaire, vous dites que l'avant-projet de loi devrait être plus précis quant à ce qu'il entend exactement.

M. Chagnon: Cest cela. On insiste pour que cela soit fait, parce qu'on doit présumer que c'est inclus. Au lieu de le présumer, on dit: Incluons-le. Comme cela, on ne se chicanera pas dans trois mois, dans six mois, dans un an ou dans dix ans pour savoir ce que le législateur voulait dire à ce moment-là. Disons-le clairement et cela va Être réglé.

M. Gendron: Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais préciser à ce moment-ci à l'intention des parlementaires que nous avons utilisé un premier bloc de temps d'une durée de 40 minutes, messieurs les ministres. L'Opposition a maintenant une durée comparable, en vertu de nos règles de l'alternance avant de pouvoir revenir ensuite. M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Clair: Est-ce que la comparabilité s'applique?

M. Ryan: M. le Président, je vous remercie. J'entendais le président du Conseil du trésor dire que le principe de la comparabilité s'applique. J'espère qu'il ne voulait pas dire que le gouvernement est la partie publique et l'Opposition, le secteur privé. Nous faisons tous les deux partie du secteur public, évidemment, avec autant de fierté.

Je voudrais tout d'abord saluer les dirigeants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et leur dire que c'est pour moi et pour mon collègue de Vaudreuil-Soulanges un plaisir de les retrouver en commission parlementaire à l'occasion de cet avant-projet de loi dont les conséquences peuvent être extrêmement importantes pour l'avenir de l'administration publique au Québec et pour les conditions de travail de milliers de salariés des secteurs public et parapublic.

Personnellement, j'aurais souhaité - je ne prétends pas parler au nom de tout le monde du côté de l'Opposition sur ce point particulier - qu'on arrive à distinguer encore plus clairement le problème de la négociation des conditions de travail dans le secteur de l'éducation et le problème de négociation de travail dans les autres secteurs de l'administration publique et parapublique. Je crois qu'un des vices les plus graves du système de négociation que nous avons bâti au cours des années au Québec a été l'extrême centralisation qui en est la

caractéristique majeure. Extrême centralisation à peu près à tous les points de vue: au point de vue de la détermination des unités de négociation; au point de vue du regroupement forcé de secteurs qui, par leur nature même, sont très différents; au point de vue, évidemment, de la concentration des pouvoirs décisifs dans les mains du gouvernement. C'est à ces questions de fond que je souhaitais trouver des réponses satisfaisantes et durables en examinant l'avant-projet de loi, en écoutant également la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Et, sans prétendre que la vérité réside davantage du côté de l'Opposition que du gouvernement, je dois constater que nous sommes encore à pied d'oeuvre sur beaucoup d'aspects de ce problème fondamental.

Une autre question qui a été source de confusion au cours des années, c'est celle du dédoublement de rôles auquel s'est vu astreint par les circonstances le gouvernement, surtout en ce qui regarde, comme vous l'avez souligné dans votre mémoire, sa fonction d'État administrateur et employeur et, d'autre part, sa fonction d'État législateur. Il est très important de tirer ces choses au clair. Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'on les tire au clair tellement dans l'avant-projet de loi; j'en donnerai quelques preuves tout à l'heure. Mais ce sont deux points sur lesquels il faut absolument que nous arrivions à une clarté plus grande au cours de la période qui s'annonce. Autrement, je crois que, même si nous avions modifié quelque peu la mécanique, nous risquerions de nous retrouver en fin de compte avec les mêmes problèmes que nous avons eus au cours des rondes de négociation précédentes. C'est dans cet esprit que j'ai écouté le mémoire qu'on nous a soumis tantôt. (16 h 15)

II faudrait dire que, à première vue, les propositions fondamentales contenues à la page six du document de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec sont, du moins pour celles qui sont vraiment essentielles, des propositions qui sont facilement acceptables. Par exemple, quand on dit qu'il faut favoriser des modalités devant permettre de centrer le débat sur le contrat de travail et d'identifier les enjeux pour chacun des groupes de salariés, j'adhère à cette proposition avec une réserve qui doit être inscrite dans le débat quelque part, je pense, en ce qui touche les parlementaires. C'est vrai que, d'un côté, les travailleurs du secteur public ne sont pas les plus défavorisés dans l'ensemble de ta société actuellement mais c'est vrai, par contre, que la négociation collective a été, historiquement, dans toutes les sociétés industrielles, l'instrument dont se sont servis les travailleurs pour poser très souvent des problèmes qui dépassaient de beaucoup le cadre immédiat de leurs conditions techniques de travail. Je pense que c'est un corollaire du principe de la libre négociation.

Si nous allions, comme Parlement, décréter que la négociation portera uniquement sur des petites questions techniques et qu'elle laissera de côté les autres questions que voudra soulever l'une des parties à la négociation, je pense qu'on aurait faussé complètement le principe de la libre négociation des conditions de travail et je m'inscrirais personnellement en faux contre une orientation comme celle-là. Cette formulation, je comprends l'esprit dans lequel elle est faite. Il y a eu des abus dans le passé dont je pense que chacun doit porter la responsabilité, dans la mesure où il a été impliqué dans ce dossier et cela n'exclut pas les parlementaires, loin de là. Je voudrais affirmer à l'état de principe, pour l'attention de M. le ministre et de son collègue, le ministre de l'Éducation, que jamais l'Opposition, je l'espère, ne souscrira à un principe selon lequel tout cela devrait être rigoureusement circonscrit à des matières qui seraient comprises dans l'annexe A ou dans l'annexe B du projet de loi. C'est à la partie patronale, à la table de négociation, de défendre ce qu'elle juge devoir être inaliénable. C'est la prérogative de la partie syndicale de toujours chercher à élargir le domaine de choses qu'elle veut négocier. Je pense que le ministre de l'Éducation a déjà été négociateur syndical, si mes renseignements sont exacts; il sait très bien que c'est un axiome absolument fondamental en relations du travail. Je tiens à le dire avec toute la sincérité et la fermeté dont je suis capable à ce stade-ci et je pense que c'est important de le dire clairement.

Cette réserve étant faite, le premier objectif m'apparaît tout à fait défendable. Tôt ou tard, à la table de négociation, il faut qu'on se retrouve autour de choses concrètes aussi. On ne peut pas négocier toujours pour savoir si la lune devrait tourner à telle vitesse ou à telle autre. "Ramener la conduite des négociations dans chacun des secteurs spécialisés", je pense que plus cela va pouvoir être fait, mieux ce sera pour tout le monde. J'avais été bien frappé quand nous avons eu la commission parlementaire sur les décrets, il y a un an et demi, de constater combien nous ignorons au Québec ce qui se fait dans la province voisine, l'Ontario. Le gouvernement passait son temps, à l'époque, à nous asséner des comparaisons statistiques - de valeur très douteuse d'ailleurs - sur les conditions existantes dans chacune des deux provinces mais jamais il ne nous a parlé du régime de négociations collectives qui existe en Ontario, dans le secteur de l'éducation, qui est un régime, à mon point de vue, beaucoup plus intéressant, pratique et pondéré que ce que nous avons connu au

Québec, depuis une vingtaine d'années. J'aurais aimé qu'il en fut question à propos de cette proposition du mémoire de la fédération des commissions scolaires. À défaut de précision, dans le mémoire, je vais vous adresser une question là-dessus tantôt. Par conséquent, je suis fondamentalement d'accord sur cela et je crois que nous pouvons et devrions aller plus loin dans cette voie que ne le fait l'avant-projet de loi et regrouper certains grands dossiers au niveau provincial. Dans la perspective évolutive dont vous avez parlé, on ne peut pas redresser, dans l'espace de six mois, une évolution qui remonte au temps où l'ancien ministre des Finances qui a démissionné il y a quelque temps, servait de conseiller au gouvernement, était le plus grand centralisateur dans ces choses qu'a connues le Québec. Il s'en vantait lui-même d'ailleurs, à ce moment-là. On ne peut pas corriger tout cela dans l'espace de six mois, c'est évident. Mais à cause de cela, j'admets volontiers que certains grands dossiers doivent être négociés au niveau national. Tantôt, on aura l'occasion de parler de la nature de ces dossiers qui devraient rester au niveau national.

La quatrième proposition à savoir de laisser de la place pour la détermination des conditions de travail de caractère local ou régional, je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Du côté du gouvernement, je pense que l'avant-projet de loi l'indique assez. Du côté de l'Opposition, nous l'avons dit à maintes reprises dans le passé. Il y a le droit de grève dont on parlera également.

En principe, je pense qu'il est très heureux que l'avant-projet de loi maintienne le principe de l'exercice du droit de grève dans le secteur de l'éducation. Je ne pense pas qu'il y aurait des raisons suffisantes pour dire qu'on va le bannir complètement, comme cela peut être envisagé dans le secteur de la santé, des hôpitaux, parce que ce n'est pas la même sorte de problème auquel doit s'employer chacun de ces deux secteurs.

Mais est-ce qu'on peut dire qu'on le permet ici et qu'on ne le permet pas là, qu'on le permet autour de ceci, qu'on ne le permet pas autour de là? Là, il y a matière à discussion. Je pense que le mémoire que vous nous présentez demanderait peut-être certaines précisions. Qu'on veuille préciser des mécanismes médiateurs soit sous la forme de la conciliation ou soit sous la forme de la médiation, cela me paraît nécessaire également. Nous avons vu, à l'époque des décrets, un gouvernement se situer complètement au-dessus de ces choses-là. Il a fallu le tirer par la "queue du coat", comme on dit, pour l'amener à accepter une conciliation post factum, une conciliation après que les décrets eussent été imposés à l'état de loi. La conciliation a donné des résultats bienfaisants à l'époque mais c'était une chose, je m'en souviens parce qu'il a fallu qu'on passe cinq ou six journées à essayer de convaincre le ministre de l'Éducation du temps et le président du Conseil du trésor, votre prédécesseur, du caractère tout à fait élémentaire de cette procédure pour l'État-administrateur comme pour n'importe quel autre corps d'administrateurs dans notre société. Je suis content de voir qu'on insiste de part et d'autre. Dans l'avant-projet de loi, il y a des choses là-dessus, dans le mémoire de la Fédération des commissions scolaires catholiques également.

De ce point de vue-là, je pense que vous pouvez compter que l'Opposition va appuyer tout ce qui pourra être fait dans le sens d'introduire des dispositions législatives qui contraindront les parties à recourir aux procédures de conciliation et de médiation afin de réduire les aires de conflits qui pourront exister entre elles et d'empêcher le recours aux moyens extrêmes qui ont fait tant de tort au secteur public au Québec, au cours des 20 dernières années.

Ceci étant dit, je voudrais vous poser quelques questions sur des aspects plus précis de l'avant-projet de loi et de votre mémoire. À l'article 10 et aux articles suivants, il est question des organismes qui vont regrouper les membres de la partie patronale, pour les fins de négociation. Il y a une chose qui m'avait frappé lorsque j'ai fait une première lecture de l'avant-projet de loi. J'aurais dû commencer à partir de l'article 7, évidemment. À l'article 8, on dit: Les comités patronaux se composent de personnes nommées par le ministre de l'Éducation et de personnes nommées, selon le cas, par le groupement de commissions scolaires catholiques ou protestantes ou par le groupement des cégeps. Je crois avoir noté dans votre texte, mais je n'ai pas la page précise où j'ai trouvé vague la manière dont on définit la composition de ces comités. Je m'attendais à trouver une proposition d'amendement précise là-dessus que je ne trouve pas dans vos propositions.

La question que j'avais inscrite à côté de l'article 8 était: Nombre de membres de chaque catégorie? J'avais inscrit un point d'interrogation, à prépondérance. Déjà, au mois de décembre, quand j'ai pris connaissance de l'avant-projet de loi pour la première fois, je me disais: Voici une chose qui n'est pas claire. "Ces comités se composent de personnes nommées... " Combien y en aura-t-il de nommées par le ministre? Combien seront nommées par l'autre secteur? Voulez-vous me dire comment vous avez compris l'avant-projet de loi de ce point de vue-là? Quelles améliorations, s'il y a lieu, voudriez-vous suggérer à ce sujet?

M. Chagnon: Tout à l'heure, je disais que la modification qui apparaît à l'article 8

devrait être le corollaire de ce que nous avons dit à l'article 10, c'est-à-dire: "Ces comités ont pour fonction, sous l'autorité déléguée par le gouvernement au ministre de l'Éducation, de négocier et agréer les stipulations visées dans l'article 20. " Je ne peux pas être d'accord avec cela pour les raisons que je mentionnais tout à l'heure. Dans notre esprit, ces comités se composent des personnes... D'une part, l'article 9 parle d'un président et d'un vice-président dont l'un est choisi parmi les membres nommés par le groupement et l'autre parmi les membres nommés par le ministre.

Actuellement, on a comme carte de référence la CPMCC où, ministère et fédération, nous avons chacun un vote et on finit par s'entendre. Les deux ensemble nomment le président, les deux ensemble nomme le vice-président. Alors, le CPM...

M. Tessier: Chez nous, il y a six représentants. Vous notez, à l'article 9, deuxième paragraphe, par exemple, que les comités conviennent par écrit des modalités de fonctionnement. Le comité, par exemple, avait convenu de la règle du consensus pour prendre des décisions du fait que chacune des parties avait un vote. À ce moment-là, le nombre de membres était moins important qu'une partie à nommer. Il devait y avoir quatre personnes d'un côté et de l'autre, trois; il y a un vote de chaque côté. Alors, cela ne changeait rien, mais on arrivait à conclure des règles de fonctionnement.

Ce qui peut déranger la règle, c'est quand on revient à l'article 18 où on dit: Tout est d'intérêt gouvernemental, même les matières qui doivent être locales. Cela pose certains problèmes. c

M. Ryan: Vous autres, si je comprends bien, vous acceptez en principe que ce comité soit paritaire, composé d'un nombre égal.

M. Chagnon: C'est exact, avec un vote de chaque côté.

M. Ryan: Est-ce que je peux poser une question au ministre? Est-ce que c'est cela, l'esprit de l'article 8, M. le ministre?

M. Clair: C'est dans l'esprit de l'article 8. J'avoue que je ne suis pas familier avec le contenu des protocoles d'entente, mais ce que j'en comprenais, ce que j'en ai toujours compris, c'est que peu importe le nombre de personnes qui représentent le ministre ou l'association patronale, c'est en termes de prépondérance de vote, en quelque sorte. On ne parle pas de vote, mais... "Ont une voix prépondérante. ", à mon sens ne s'entend pas seulement par combien il y a de personnes d'un côté et combien de l'autre, c'est davantage en termes de savoir laquelle des deux parties a le dernier mot, dans le fond. Cela ne fait pas référence au nombre de personnes comme tel. Je ne pourrais pas dire si c'était paritaire en termes de nombre; habituellement, est-ce que cela l'était? Oui? On m'indique que généralement, c'était paritaire en termes de nombre dans le secteur de l'éducation, mais que cela ne l'était pas dans le secteur de la santé. C'est plus en termes de prépondérance qu'en termes de nombre ou de parité en termes de nombre.

M. Ryan: Très bien, la réponse me satisfait pour l'instant. Ce que je me permettrais d'ajouter à ceci, c'est que pour s'entendre, conformément à ce qui est dit à l'article 9, sur les matières qui seront de prépondérance gouvernementale ou de prépondérance de porte-parole sectoriel, en cas de partage égal des voix, qu'est-ce qu'on fait?

M. Chagnon: Cela prend un peu plus de temps pour s'entendre, mais généralement...

M. Clair: Dans l'hypothèse qui est soumise par la fédération, c'est cela?

M. Ryan: Oui, dans l'hypothèse que je soumets moi-même, ici.

M. Chagnon: Peut-être que le modèle de...

M. Ryan: Je pose la question à la fédération.

M. Chagnon: Pour l'instant, nous fonctionnons avec un vote-un vote. Quand il y a des problèmes ou des questions qui sont plus fluctuantes, il y a finalement discussion et l'une des deux parties emporte le morceau.

M. Tessier: Si vous me le permettez, nous avons mentionné, au bas de la page 12, un nota bene. On dit: À ce stade-ci, c'est un avant-projet de loi, peut-être que si on ne s'entend pas sur l'avant-projet de loi, il faudrait que ce soit inscrit dans la loi. On dit: À moins d'entente, à moins qu'il n'en soit convenu autrement, les ententes ou coutumes établies avant le 1er janvier 1985 au niveau des comités patronaux sont maintenues. Nous avons signé à deux reprises des protocoles de fonctionnement disant que la fédération avait prépondérance sur tel sujet, le gouvernement sur d'autres. Évidemment, il restait des zones grises et, dans le temps, on n'avait pas, par exemple, dans le premier protocole, identifié des droits parentaux ou des congés de maternité. Alors, quand vient une matière comme celle-là, est-ce qu'elle est en partie de prépondérance gouvernementale sur le

quantum, sur le coût, et en partie de prépondérance des fédérations sur ia mécanique? C'est à établir à chaque fois. (16 h 30)

Dans les éléments nouveaux ça pose des problèmes. On a déjà des acquis. Les coutumes et les acquis qu'il y avait là, on dit: les protocoles nous semblent suffisants. Si le gouvernement dit: Dans l'avant-projet de loi, je suis prêt à respecter ça, il n'est pas besoin de l'inscrire dans la loi, il signera son protocole avant de faire sa loi. S'il ne veut pas respecter ça, il faudrait que ce soit inscrit dans la loi. Pour nous c'est important.

M. Ryan: Je vais vous dire un petit peu pourquoi je pose cette question-là. Je crois me souvenir que dans la dernière ronde de négociation, il est arrivé des étapes où nous avons eu, à tort ou à raison, l'impression que la fédération des commissions scolaires ou les porte-parole des commissions scolaires avaient été laissés pratiquement de côté par le gouvernement pour les moments très très importants dans le déroulement des négociations.

Est-ce que cela s'était fait à l'encontre de ces protocoles dont vous parlez ou si les protocoles n'existaient point pour ces étapes précises?

M. Chagnon: Cela n'a pas été une impression. II y a eu une commission parlementaire sur les relations du travail il y a deux ans. On a été, comme toutes les autres associations patronales, tassées, évacuées du décor à cause de ce que j'ai appelé tout à l'heure le bulldozer d'intérêt gouvernemental.

M. Ryan: Dans l'avant-projet de loi, est-ce qu'on a les garanties que ça n'arrivera pas?

M. Chagnon: II y a des choses à éviter. On mentionne l'article 10; je mentionnais tout à l'heure l'article 18, paragraphe 2 qui peut appeler, d'un coup de sifflet, le train. Cet article est encore plus clair lorsqu'il dit: "Conformément aux orientations déterminées par le gouvernement, le Conseil du trésor autorise les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental", on ne trouve pas ça fort comme protection.

M. Ryan: Je trouve qu'il n'y a pratiquement pas de protection, pour être franc avec vous autres.

M. Chagnon: C'est ce qu'on dit.

M. Ryan: Là, il y a une affaire à double clé. Il y a le ministre de l'Éducation d'un côté et il y a le Conseil du trésor ou le président du Conseil du trésor. Cela veut dire qu'à peu près à n'importe quel moment qui devient crucial dans l'esprit du gouvernement, les parties patronales, commissions scolaires vont se faire "squeezer" comme cela a été le cas dans le passé. C'est ça qu'on veut éviter.

M. Chagnon: C'est pour ça qu'on dit qu'il faut corriger ça.

M. Ryan: Très bien! Vous proposez une correction à l'article 18. Puisque vous l'avez cité, on va prendre ça tout de suite, ça va régler l'affaire. Vous aimeriez qu'on écrive au paragraphe 2, plutôt que ce qui est dans le texte de l'avant-projet de loi: "Le Conseil du trésor autorise les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans les matières ou éléments qu'il a indiqués comme étant d'intérêt gouvernemental. Cependant, cet intérêt gouvernemental ne peut s'exercer sur les matières ou éléments de matière identifiés comme étant de prépondérance des groupements de commissions scolaires ou d'établissements, au sens de l'article 9. " "Qu'il a indiqués" quand, à quel moment et comment cela devrait-il se faire, d'après vous autres? Est-ce que ça peut être juste avant de dire: Ça va être ceci; il a indiqué ça ou bien si, à un stade dans le cheminement de la démarche, il doit faire ça et qu'ensuite il soit contraint ou astreint à suivre ce qu'il a déjà dit.

M. Chagnon: En principe, dans la négociation du protocole de fonctionnement du conseil, c'est là où on doit établir la liste des sujets de prépondérance de l'un ou de l'autre.

M. Ryan: Très bien! Qu'il a indiqués lors de l'établissement du protocole. C'est déjà une précision qui m'apparaîtrait extrêmement utile, qui donnerait une sécurité plus grande.

À l'article 10, vous demandez qu'on laisse tomber les mots "sous l'autorité déléguée par le gouvernement ou le ministre de l'Éducation. " Je pense que c'est à la page 11 de votre mémoire. Les articles 10 et 18 se relient très étroitement comme vous l'avez dit, c'est pour ça que je passe tout de suite à l'article 10. Pourriez-vous expliquer pourquoi vous voudriez que ces mots-là tombent? Je sais que ce n'est pas tout à fait conforme à nos règles mais si, après que nous aurons entendu la réponse des commissions scolaires, le ministre voulait me dire pourquoi il tient à ce que ce soit là-dedans, ça me rendrait service comme personne qui intervient dans ces débats pour la première fois. Je ne tiens cependant pas à vous mettre dans l'embarras mais je voudrais élucider ce point-là qui m'avait moi-même

frappé. La raison pour laquelle ça m'a frappé c'est bien simple c'est qu'il est déjà représenté au comité, il a des représentants qui sont là. Si, en plus, ils font tout ça sous son autorité continuellement, il me semble qu'ils sont sous son autorité habituelle. Pourquoi tient-on à le mettre dans la loi et pourquoi ne voulez-vous pas qu'il soit là?

M. Tessier: En fait, on a identifié que le gouvernement pouvait être présent au comité, mais devait jouer un rôle moins prépondérant dans la conduite des négociations, accepter la collégialité ou le fait d'y aller conjointement dans la conduite des négociations. Par exemple, sur un sujet tel la prise de congé, la réglementation d'absence, la surveillance, l'horaire de travail, le gouvernement pourrait bien dire: Je sais que vous êtes prépondérant là-dedans; cependant, le comité étant sous l'autorité du ministre, je conduis la négociation, j'arrive à une entente et je viens vous revoir ensuite pour vous dire: Voulez-vous accepter cette entente vu que c'est votre matière? Mon autorité me permet de convoquer les gens, de conduire la négociation. Cela ne reflète pas l'entité qui était sous l'autorité des deux et, à ce moment-là, étant sous l'autorité de l'un et de l'autre, celui qui conduit la négociation voit à ce que celui qui est au volant soit celui qui est davantage... Que les deux soient toujours dans la même voiture, mais que celui qui amorce, prend l'initiative des rencontres et des propos sur des sujets ou des ouvertures sur des matières, soit celui qui a la priorité dans cette matière. Il y a des sujets normatifs, il y a un "blitz" à faire, il y a des choses. On dit que c'est l'organisme qui y va. L'autorité, on risque de s'en servir indûment pour dire: Très bien, vous avez la prépondérance; je vais conduire toute la négociation et, à la fin, je viendrai vous voir pour vous faire approuver ou désapprouver des affaires.

M. Ryan: Terminez. M. Tessier: Cela va.

M. Ryan: Vous avez terminé. Je veux voir cela clairement d'un point de vue logique. On dit, au début, quand on dresse le protocole d'entente, que le président du Conseil du trésor ou le Conseil du trésor indiquera les sujets sur lesquels il se réserve. Il dira sur quels sujets il faut absolument l'autorisation du Conseil du trésor pour procéder. Je pense qu'il n'y en a pas beaucoup qui ne seront pas d'accord là-dessus. Je suis porté à être d'accord là-dessus. Ensuite, vous vous en allez dans la conduite des négociations. Là, c'est ie comité patronal qui va faire la conduite de la négociation. C'est un comité paritaire. Cela veut dire que vous autres, vous acceptez, comme partie qui revendique le droit de diriger la négociation, d'être soumis à tout moment au veto du gouvernement. C'est ça que cela veut dire, le principe paritaire, si je comprends bien, mais dans toutes les matières autres que celles qui ont été réservées par le Conseil du trésor. Est-ce que je lis correctement vos propositions?

M. Chagnon: En fait, c'est un double veto» C'est un veto sur les matières organisées dans le protocole d'entente qui seraient d'intérêt ou de prépondérance gouvernementale ou du ministère et c'est aussi un veto sur des objets d'intérêt, de prépondérance locale. C'est vrai dans les deux sens.

M. Ryan: Comme décentralisation de pouvoirs, ce n'est pas la réalisation la plus miraculeuse...

M. Chagnon: Ah non, ce n'est pas...

M. Ryan:... qu'ait conçue le gouvernement. Cela veut dire qu'il y a...

M. Chagnon:... sur ce bout-là qu'on pense que l'aspect de la décentralisation est le plus fort, évidemment. L'aspect de la décentralisation dans l'avant-projet de loi, on peut le retrouver, par contre, sur un retour de négociations plus locales, sur des objets qui touchent directement le cadre des relations du travail, le cadre du milieu de travail, et nous, on l'ajoute. On dit qu'il doit y avoir les personnels de soutien et les personnels professionnels non enseignants qui devraient aussi faire en sorte de négocier une partie de leur convention localement. Je reprends le commentaire que vous aviez, fort à propos, avancé tout à l'heure - et avec raison - concernant la différence qui existe entre le cadre de négociation du Québec dans le secteur de l'éducation et le cadre de négociation qui existe en Ontario. En Ontario, il y a la "School Board and Unions' Law", quelque chose comme cela.

M. Ryan: II y a une "Teachers' Collective Negotiations Act".

M. Chagnon: Voilà. Par contre, il ne faut pas oublier une chose. En Ontario, le modèle fiscal ne se compare pas du tout avec celui du Québec. On est bien prêt à dire demain matin qu'on va faire la négociation localement, mais donnez-nous les outils pour qu'on puisse, fiscalement, se débattre. On ne peut pas être compressé au point où nous le sommes actuellement dans les règles budgétaires et, en même temps, limité sur le plan de la taxation locale et penser qu'on va avoir une marge de manoeuvre importante ou intéressante pour faire une négociation locale. Nos membres

nous disent; Oui, d'accord, reprenons-le, étapes par étapes, mais n'oubliez pas qu'il y a un financement au bout et qu'il faut ramasser le financement, et avec raison. C'est tout à fait logique et cela ne peut pas se séparer, les parties de ce puzzle.

M. Ryan: Oui. Je reconnais que c'est là une réserve importante que vous avez d'ailleurs inscrite dans votre mémoire. C'est évident qu'on ne pourra passer à un régime aussi décentralisé que celui-ci tant qu'on n'aura pas examiné également la dimension des pouvoirs de taxation et du mode de financement. Je suis d'accord sur cela.

Vu que le temps est limité, je voudrais continuer. Dans la question des paliers de négociation, si j'ai bien lu l'avant-projet de loi, j'ai cru comprendre qu'il y aurait négociation à l'échelle provinciale d'un grand nombre de matières sauf celles qui auraient été laissées pour la négociation locale en vertu des ententes qui seraient faites mais que même sur un certain nombre de matières qui auraient été négociées à l'échelle provinciale il pourrait y avoir des ententes locales ou des arrangements locaux qui permettraient d'adapter certaines conditions au plan local.

La question qui m'est venue à l'esprit est la suivante: Est-ce qu'il serait désirable, en principe, que le plus grand nombre de matières possible soit réglé, à l'état de modèle en tout cas, au niveau natipnal? Et qu'ensuite la latitude demeure aux niveaux local et régional pour les arrangements qui pourraient être adaptés aux conditions locales? Je crois lire dans le projet gouvernemental une espèce de biais qui favorise en principe un règlement du, plus grand nombre possible de choses au niveau national et, après cela, dans la mesure du possible, le règlement d'un certain nombre de choses au niveau local.

D'abord, est-ce que vous avez la même lecture du projet de loi et est-ce que vous trouvez que c'est la façon la plus désirable de procéder dans le contexte actuel?

M. Chagnon: En principe, je pense que la lecture que vous faites est juste. Les objets, que ce soit le salarial ou le normatif lourd, sont généralement négociés au premier palier et les objets d'ordre dit organi-sationnel sont négociés au deuxième palier. Est-ce que c'est un principe de fonctionnement qui, dans le cadre actuel, a une certaine allure? Je répète que nous avons tellement de contraintes à l'heure actuelle, on est harnaché de toutes parts, que ce soit sur le plan financier, sur tous les plans. On ne peut tellement prétendre être capable d'aller plus loin sur le plan de la décentralisation pour cette fois-ci. Ce n'est pas là l'idéal.

L'idéal, c'est de décentraliser et de permettre de responsabiliser davantage ces institutions et les gens qui y travaillent et de permettre aussi à l'ensemble des citoyens de comprendre les enjeux de négociation localement lorsqu'il y a un conflit. Mais il ne faut pas oublier une chose c'est qu'il y a un historique des relations du travail au Québec qui a fait en sorte que lorsque les gens ont négocié localement, très généralement, cela a bien été. Mais lorsqu'il y a eu des conflits locaux, on s'est emparé du conflit puis on l'a réglé soit par le biais d'une tutelle du ministère de l'Éducation vis-à-vis une commission scolaire, soit par le biais d'une négociation d'un protocole de retour au travail en dehors de la commission scolaire qui faisait en sorte, par exemple, en cas de grève ou de lock-out, de financer les journées de grève ou de lock-out des enseignants ou d'autres types de personnels. Finalement, le décideur local avait l'air d'un dindon. Il y a eu des exemples de ce type plus récemment dans d'autres secteurs que l'éducation.

Évidemment, cela appelle une déresponsabilisation locale. Le gens se disent: À quoi cela nous sert de prendre des décisions ou de faire en sorte de négocier un aspect plus particulier pour chez nous si on est mis en tutelle ou si on se fait imposer un protocole de retour au travail avec lequel on peut difficilement vivre? M. Tessier.

M. Tessier: En fait, M. Ryan, vous faites allusion aux arrangements locaux par rapport à des matières qui sont entreprises localement. Nous disons qu'il est essentiel d'avoir des sujets locaux étanches où le texte est présenté par la partie locale. Si on dit qu'une question de réglementation d'absence, c'est local, la partie provinciale n'a pas à écrire une seule ligne là-dessus. Sinon, si on tombe dans le piège de dire qu'on peut toujours faire quelques pas provincialement, laissons aux parties locales le soin d'adapter les choses. Ce qui arrive souvent, c'est qu'on donne d'une main en demandant aux autres de limiter ce droit.

Par exemple, on pourrait fort bien dire que les gens ont droit à des horaires brisés de travail sujets cependant à des modalités locales dont les gens conviendront. Donc, à ce moment, cela va bien pour les parties nationales situées à Québec ou à Montréal, n'importe où. C'est sensé être plus intelligent à ce niveau. Ils donnent d'une main: Vous pouvez avoir des horaires brisés. Maintenant, si cela s'en vient localement, la partie locale de dire: Bien, non, cela dépend des conditions; on cherche à restreindre cela et on est pris dans un cul-de-sac avec cela. (16 h 45)

Ce que nos membres nous disent: Si vous touchez à un sujet, si vous touchez aux congés de droits parentaux, partez cela de la conception jusqu'à ce que l'enfant entre à

l'école mais, en tout cas, occupez-vous-en jusqu'au bout et, si on veut adopter des textes, on les adoptera après. Ne nous donnez pas certains droits dans une partie, on doit adopter cela localement. On admet cependant qu'il puisse y avoir des arrangements locaux. C'est possible qu'on n'ait pas pu vider un sujet totalement au niveau provincial et qu'il doive y avoir des arrangements, mais cela ne peut pas remplacer le fait d'admettre qu'on n'a pas à toucher à une matière de juridiction locale comme la réglementation d'absences ou autres. On dit: Nous n'y' toucherons pas. Cela ne sert à rien de quémander, d'aller voir le ministre ou un autre, on dit: La loi est ainsi, et on n'y touchera pas. À la prochaine ronde, vous en ferez une matière provinciale si vous voulez qu'on écrive un petit bout là-dessus. On verra, mais on n'y touchera pas. Cela permet l'étanchéité.

M. Clair: Oui. M. le Président, je ne peux pas résister à l'invitation que m'a faite le député d'Argenteuil pour me permettre d'intervenir. Je vais essayer d'éclaircir un peu les choses.

M. Ryan: Question de règlement. M. Clair: Oui.

M. Ryan: Si le président voulait allonger mon temps en fonction de celui que vous allez prendre, parce que j'ai deux autres points importants à soulever.

M. Clair: Je n'ai pas d'objection.

M. Ryan: Si vous n'avez pas d'objection, si cela va dans le fond des choses, cela va me faire bien plaisir de vous écouter.

M. Clair: Pourvu que le président fasse un partage équitable du temps. Premier point. À quelle condition pourrait-on retenir un modèle de décentralisation aussi poussé que celui de l'Ontario? Je pense que l'Association des commissions scolaires protestantes l'a bien indiqué hier. Si on voulait atteindre un tel niveau de décentralisation, effectivement, il faudrait revoir non pas les règles budgétaires, mais je dirais même le fond de la question du financement des commissions scolaires. On se souvient qu'en moyenne, je pense que ce sont 53% du financement des commissions scolaires de l'Ontario, qui proviennent de sources financières locales, de la taxation foncière locale, si ma mémoire est fidèle.

D'autre part, il faut dire que l'inconvénient d'un tel modèle de décentralisation aussi poussé, c'est effectivement de recréer des disparités régionales dans un sens ou dans l'autre. Il y a toujours un risque à cet égard. Donc, M. le député d'Argenteuil, on ne pourrait pas implanter le niveau de décentralisation qui existe en Ontario sur le plan des négociations sans envisager tout un autre bloc qui s'appelle "le financement" et l'avant-projet de loi ne se situe pas dans ce cadre-là. Je ne dis pas qu'il ne faudrait pas le faire, mais je dis simplement que c'est un autre débat. J'aimerais que le député d'Argenteuil comprenne bien ce qu'on propose de faire par l'avant-projet de loi.

En ce qui concerne la décentralisation, j'ai déjà employé les mots "que je souhaitais que la décentralisation soit peut-être modeste, progressive, mais réelle". En conséquence, c'est la raison pour laquelle l'avant-projet de loi repose sur trois thèmes: l'organisation du travail, les mouvements de personnels et les droits syndicaux, pour qu'il y ait une décentralisation réelle au niveau local, qu'il n'y ait plus de mandats à obtenir du Conseil du trésor ni de la Fédération des commissions scolaires ou d'un club patronal sur ces questions, pour que ce soit une vraie décentralisation, dans l'esprit d'une décentralisation progressive.

Par ailleurs, ce que l'on indique par l'article 22 de l'avant-projet de loi, c'est que, si en plus de cela, en plus de ce qui est obligatoire de négocier localement, les parties à une convention collective veulent négocier à l'échelle locale, elles peuvent le faire à certaines conditions dont la principale serait que l'encadrement au moins fasse l'objet d'un mandat du côté du Conseil du trésor. C'est l'esprit de l'avant-projet de loi.

L'autre débat, c'est celui de la négociation sectorielle ou sous-sectorielle. La position de la Fédération des commissions scolaires, je la résume, c'est de dire: Que le gouvernement fasse son choix une fois pour toutes au moment où il signe le protocole d'entente. On souhaite nota bene que ce soit substantiellement ce qu'il y avait avant le 1er janvier 1985. Mais que le gouvernement fasse son choix une fois pour toutes sur ce qu'il considère être d'intérêt gouvernemental, que la négociation ne soit plus menée sous l'autorité déléguée du gouvernement au ministre de l'Éducation qui, en quelque sorte, est le leader et le porte-parole principal du club patronal. C'est lui qui serait invité et qui l'est par le Conseil du trésor - dans la loi, ce sont des dispositions qui existent déjà - qui, en quelque sorte, défend le point de vue patronal. Ce que l'avant-projet de loi fait à cet égard - je le reconnais - il modifie peu de chose. Il prévoit que ce soit concernant les matières à prépondérance Fédération des commissions scolaires ou à prépondérance gouvernementale, en tout état de cause, une première paire - une ceinture ou une bretelle - que le comité doit venir chercher un mandat au Conseil du trésor: la deuxième paire de bretelles ou la ceinture

après les bretelles, c'est la possibilité comme on le dit à l'article 18 - pour le Conseil du trésor d'autoriser les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental. C'est cette porte d'en arrière qui a été utilisée à la dernière négociation pour déclarer, finalement, tout ou à peu près tout d'intérêt gouvernemental. En conséquence, en plus d'avoir la ceinture, les bretelles sont venues, mais - passez-moi l'expression - les culottes ont remonté et c'est le gouvernement qui a tout déclaré d'intérêt gouvernemental. Nous voulons éviter cela, mais le premier pas que nous franchissons, c'est celui d'une décentralisation au niveau local. Est-ce qu'il est nécessaire que les négociations se déroulent toujours sous l'autorité du ministre de l'Éducation? Encore là, au-delà des personnes que nous sommes, je pense qu'en principe, il y a d'énormes avantages à ce que cela soit fait, principalement la coordination que le ministre de l'Éducation peut faire comme représentant, comme porte-parole du comité patronal auprès du Conseil du trésor et ainsi assurer que les déblocages des mandats peuvent se faire plus rapidement que s'il n'y avait pas de points de contact entre le Conseil du trésor et le club patronal.

Par ailleurs, en ce qui concerne le pouvoir d'autoriser des mandats, je pense que - vous allez me dire que la pratique ne l'a pas prouvé... Comme le mentionnait le ministre de l'Éducation tout à l'heure, qu'est-ce qui se produit quand, dans une matière à prépondérance patronale, le patron est dans un cul-de-sac et n'est plus capable de bouger à l'intérieur de ce qu'il possède? Inévitablement, cela doit revenir quelque part devant le gouvernement. Pourquoi situer le Conseil du trésor dans un rôle, je dirais, d'intervenant a posteriori plutôt que de le faire intervenir a priori afin qu'il soit impliqué dans tout le déroulement, dans la coordination de la négociation? Remarquez qu'il y a des avantages et des inconvénients dans les deux orientations. Pour l'instant, le pas que nous franchissons est principalement un pas de décentralisation au niveau local. Est-ce qu'on pourrait se contenter, à défaut d'autoriser des mandats, de pouvoir simplement utiliser, de conserver un peu comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête des clubs patronaux santé-éducation, la possibilité en tout temps de sortir quelque chose et de le déclarer d'intérêt gouvernemental? Le débat est ouvert, comme l'a dit le président de la Fédération des commissions scolaires.

M. Chagnon: J'aurais deux petits commentaires à faire très brièvement en réponse à ceux du ministre, si on me le permet. Le nota bene en bas de la page 12 est là tout simplement pour éclairer la lanterne de la commission. C'est un nota bene, ce n'est pas un souhait. J'ajouterais même que c'est un plancher. Le reste sera à discuter et à négocier.

M. Clair: C'est comme cela que je l'avais compris.

M. Chagnon: Voilà! Quant au financement, M. le ministre, je tiens à vous souligner qu'au mois de mars, nous serons prêts à déposer un cadre de financement qui nous paraîtrait plus à-propos dans le sens d'une fiscalité locale qui aurait un certain bon sens et d'organisation de l'ensemble des paramètres de financement des commissions scolaires. À ce moment-là, on pourra discuter d'un modèle qui ne sera pas celui de l'Ontario, mais qui pourra certainement être élargi par rapport à la situation actuelle.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais indiquer à ce moment-ci que l'intervention du ministre a duré sept minutes. J'additionne sept minutes au temps du député d'Argenteuil. Il lui restait cinq minutes. M. le député d'Argenteuil, vous avez douze minutes à votre disposition.

M. Ryan: Magnifique! C'est magnifique! À propos de ce que vient de dire le ministre, je ferai deux brèves remarques avant d'en venir à un autre aspect de l'avant-projet de loi. En ce qui touche l'Ontario, je voudrais signaler à l'attention du ministre qu'à ma connaissance, la négociation est également décentralisée dans le secteur hospitalier et que les problèmes financiers qu'il a invoqués ne se posent pas du tout dans les termes. Ce qui montre que, du moins en réalité, ce n'est pas une chose impensable, contrairement à ce qu'il a laissé entendre en parlant du secteur de l'éducation.

M. Clair: Je ne voudrais pas que le député d'Argenteuil pense qu'on est contre la décentralisation. Au contraire, l'avant-projet de loi propose d'aller plus loin...

M. Ryan: Ce n'est pas cela. C'est correct.

M. Clair:... et ce sont les associations patronales du secteur de la santé qui résistent.

M. Ryan: C'est cela. Je pense que j'ai fait mon point et que vous n'y avez pas répondu.

Le deuxième point: quand vous soutenez qu'il faut qu'en cas de litige insoluble, comme l'a souligné tantôt le ministre de l'Éducation et comme vous l'avez signalé aussi, il y ait quelqu'un qui décide et que ce

soit le ministre de l'Éducation, je pense que c'est tout le principe de l'économie de la négociation qui est mis en cause; c'est aboslument fondamental. Je ne veux pas m'attarder là-dessus davantage, mais je vais y réfléchir de mon côté parce que je ne prétends pas avoir de solution ce soir. J'attire votre attention sur l'inquétude que cela pose chez moi quant aux changements réels qui seraient apportés au projet de loi. J'ai l'impression qu'on revient exactement à la même logique qu'on a eue jusqu'à maintenant et qui risque d'entraîner l'écrasement pur et simple des commissions scolaires dans les moments névralgiques d'une ronde de négociations. Je pose la question, je n'affirme pas, j'énonce une inquiétude.

J'en viens à un autre aspect, la question salariale. Il faut bien parler de la question salariale qui est absolument fondamentale. D'abord, j'ai une brève remarque sur l'avant-projet de loi, comme il se présente. J'ai l'impression que ce qu'on a dans l'avant-projet de loi, c'est un exemple assez éloquent de confusion entre l'État administrateur et l'État législateur. Il me semble que l'État administrateur comprend l'État employeur, évidemment, ce qui lui incombe de mettre au point des propositions en matière salariale, d'exercer son autorité normale de ce côté, je pense que nous en conviendrons tous. Je regarde le processus qui est proposé. On nous dit: Cela va se faire comme ceci, il y a un bureau indépendant. Nous l'avons demandé au cours de la dernière ronde de négociations du côté de l'Opposition, nous ne sommes pas du tout opposés à cela, au contraire. Le bureau produit son rapport, ensuite, le président du Conseil du trésor dépose devant l'Assemblée nationale, ou en dehors d'elle si elle ne siège pas, un projet de règlement fixant les stipulations relatives à la rémunération; il y a des discussions autour de cela. En l'absence d'un règlement négocié, un mois plus tard, la deuxième ou la troisième semaine d'avril, le gouvernement décide que le règlement entre en vigueur à la date de son adoption.

Je vais vous dire comment j'avais cru comprendre que cela devrait se passer. Peut-être que je suis attardé dans un respect désuet du parlementarisme, j'avais pensé que le gouvernement mettait ses propositions au point, sur la table publique, et vous autres, vous suggérez qu'il y ait un débat un peu plus large. Je crois comprendre que c'est déjà une amélioration que vous proposez à l'avant-projet de loi. Je me disais: S'il n'y a pas d'entente nulle part, on va au moins discuter à l'Assemblée nationale, on va avoir au moins une commission de l'Assemblée nationale qui va examiner cela en profondeur. Ici, je ne vois pas. On dit: Si l'Assemblée nationale ne siège pas au cours de la deuxième ou de la troisième semaine de mars, le président du Conseil du trésor devra publier le projet au cours de ces semaines. Il n'y a rien qui dit que le gouvernement devra le soumettre à la discussion, à l'Assemblée nationale et faire approuver son projet là. Je ne sais pas, vous pourrez me contredire tantôt, cela me fera bien plaisir d'entendre vos explications, mais je crois qu'il faudra au moins avoir cette sauvegarde qu'on aura la garantie. Si nous l'avons, je pense qu'une grosse partie de l'argumentation que je fais sur ce point tombe et j'en conviendrai avec plaisir d'ailleurs, à la condition que vous m'assuriez d'une formulation plus claire, dans une version retouchée.

Deuxièmement, je crois que cette période n'est pas très longue pour tout l'exercice des débats publics qu'on veut avoir. J'aimerais demander aux commissions scolaires comment elles voient cela et qu'est-ce que veulent dire les considérations que l'on retrouve dans leur mémoire - je ne sais pas trop à quelle page - quand vous dites que vous voulez avoir un forum public. Voulez-vous me rappeler, M. le président, à quelle page de votre mémoire il est question des salaires? À la page neuf. Vous dites: "Compte tenu de l'importance de cette matière de négociation, le gouvernement devra prévoir une période de discussion impliquant un forum représentatif d'intervenants visant à déterminer un protocole de fonctionnement, à convenir de certains paramètres permettant d'établir certaines garanties, relativement aux acquis. " Vous dites: "Ces garanties devraient être annexées à la loi... ". "Devraient-elles faire partie d'un protocole?" etc. Vous laissez le tout au gouvernement, vous lui dites: Prenez vos décisions, arrangez-vous avec cela. Est-ce que vous trouvez que l'avant-projet de loi, de ce côté, offre les garanties nécessaires, à la fois quant à tous les prolégomènes, à toute la préparation, à toutes les dispositions de sauvegarde et quant à la garantie qu'on va avoir un débat vraiment éclairé là-dessus? J'aimerais avoir votre conception à savoir comment se présente le rôle de l'Assemblée nationale dans la lecture que vous faite du texte. (17 heures)

M. Chagnon: C'est un débat qui, évidemment, touche directement le gouvernement puisqu'il s'agit pour lui de déterminer son budget, fatalement. Il y a 50% des dépenses gouvernementales qui vont en masse salariale. Dans le cas du système d'éducation, ce chiffre monte à 72%, 73%. Même si on ajoute les hors cadres, cadres et directeurs, on monte à 80%. Il est éminemment important dans l'organisation d'un budget de l'État que le gouvernement puisse déterminer ce qu'il est capable de financer objectivement. Pour rendre le débat objectif, nous disons de créer un bureau de

recherche sur la rémunération pour éviter l'espèce de pédagogie de la feuille volante -c'est un vocable utilisé ailleurs - par rapport aux chiffres qui nous sont donnés par le Conseil du trésor en plein milieu de ronde de négociations où les paramètres de ces chiffres demeurent flous et obscurs. Nous disons de rendre le dossier objectif. Donnons à ce bureau de recherche, d'une part, la chance d'être indépendant et, deuxièmement, d'être paritaire. Troisièmement, permettons à ce bureau de faire justement l'établissement des données non seulement, comme je le disais tout à l'heure, québécoises d'organisation salariale dans les secteurs privé et public, mais élargissons aussi son cadre pour qu'il puisse faire ses recherches toujours en tenant pour acquis les niveaux de richesse collective de chacune des sociétés dans lesquelles il va piger ses sources et donnons-lui la chance de voir ailleurs qu'au Québec pour pouvoir regarder ce qui s'y fait.

Deuxièmement, il nous paraît assez évident que si, par hypothèse, pour les années 1985-1986 et 1986-1987, un bureau de recherche sur la rémunération indépendant et paritaire tirait la conclusion que l'augmentation ou les prévisions d'augmentation du traitement des employés du secteur public par rapport à ce qui se fait un peu partout, dans le privé chez nous et dans le public, dans le public qui est privé à l'extérieur, autour de chez nous, tirait la conclusion, dis-je que l'ordre de grandeur, qui pourrait être celui versé aux employés de l'État et aux employés dans le secteur parapublic, devrait être de 4, 3%, disons, cela amènerait certainement une discussion politique assez spéciale si l'État n'en offrait que 2% ou encore s'il offrait 5, 6%. Il va falloir se poser la question et c'est une des choses qui nous inquiètent. C'est que s'il offre 5, 6%, on se dit que compte tenu de la croissance du PIB qui est un des paramètres, compte tenu de l'ensemble des paramètres, 4, 3% s'avérerait être un chiffre possible. Mais s'il offre 5, 6%, le 1, 3% entre les deux sera pris où? Il va être pris dans le normatif lourd. C'est un peu inquiétant. Parce que le normatif lourd est notre possibilité ensuite de pouvoir négocier le restant de la convention.

Par contre, on se dit que cela demeure inévitablement un enjeu politique. Si un gouvernement quel qu'il soit reçoit - je ne dirai pas la commande - le message que c'est 4, 3% qu'il doit donner, s'il veut donner plus ou moins, il va être obligé de s'expliquer. Que ce soit à l'Assemblée nationale ou en commission parlementaire ou que ce soit dans l'une ou l'autre des institutions démocratiques que la société se donne, il ne peut pas être mauvais que ce débat se fasse.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, vous avez la parole. Là, vous empiétez sur votre période de temps, M. le ministre. Le premier bloc est terminé. Nous irons maintenant avec des blocs plus restreints pour continuer le dialogue.

M. Clair: Oui.

M. Chagnon: L'étanchéité du temps entre le parti ministériel et le parti de l'Opposition va être comme l'étanchéité des paliers, je présume, entre le niveau local et le niveau national.

M. Clair: M. le Président, je voudrais expliquer encore là au député d'Argenteuil comment nous avons prévu l'implication de l'Assemblée nationale dans le processus de fixation de la rémunération. Une première hypothèse que nous avons explorée était celle qu'on appelle une loi annuelle des salaires, laquelle serait survenue normalement avant le dépôt du livre des crédits et avant le discours sur le budget, si on veut que cette loi annuelle des salaires soit efficace. Sans partisanerie aucune, mais en étant lucide quand même par rapport aux débats qui peuvent avoir lieu à l'Assemblée nationale, le gros inconvénient d'une loi annuelle des salaires était qu'elle devait être adoptée et conclue au moins un mois, à l'Assemblée nationale, avant la date d'impression du livre des crédits puisque c'est, en gros, le temps qu'il faut pour imprimer le livre des crédits qui, lui-même, doit être déposé avant le 31 mars de chaque année, en vertu de la Loi sur l'administration financière. Je ne pense pas qu'on envisage, personne, de revoir le cycle budgétaire, les dates du 1er avril au 31 mars, qu'on a depuis une tradition séculaire, j'ai l'impression, pour penser, je ne sais pas, budgéter du 1er juillet au mois de juin. C'était le premier inconvénient. Autrement, si c'est un débat qui se déroule à l'Assemblée nationale sur les salaires et qu'il n'y a pas de conclusion, ce ne sera pas une vraie loi annuelle des salaires.

Deuxième inconvénient, risquer un "filibuster" à l'Assemblée nationale sur l'adoption d'une loi avec comme conséquence de retarder éventuellement, je ne vous prête pas d'intention, je dis que techniquement, c'est possible... Dans la mesure où cela est possible, il faut être prêt à faire face à cette éventualité et, selon les autres priorités du gouvernement, il pourrait arriver que le débat ne soit pas appelé et que, finalement, les employés de l'État voient traîner la fixation de leur rémunération.

Ce que l'on a retenu plutôt, c'est une procédure par laquelle le président du Conseil du trésor doit déposer sur la table de l'Assemblée nationale le résultat de l'entente, s'il en est une, ou ses conclusions qui prendront la forme d'un règlement sur les salaires qui interviendrait - je ne me

souviens plus - trois semaines ou un mois après la date du dépôt sur la table de l'Assemblée nationale. C'est là que cela ouvre toutes Ies possibilités. Le débat est public, le président du Conseil du trésor dépose son projet de règlement sur la table de l'Assemblée nationale et il peut y avoir convocation d'un débat spécial par l'Opposition, il peut y avoir convocation d'une commission parlementaire, l'audition et la déposition des parties; là, il y a beaucoup plus de flexibilité quant aux moyens.

La seule et unique raison pour laquelle nous avons prévu que le document ne puisse être rendu public, c'est au cas où surviendrait une élection pendant cette période du mois de mars, ce qui est peu probable. On sait historiquement qu'à ce moment-là l'Assemblée nationale ne siège pas et il est très rare, historiquement, que l'Assemblée nationale ne siège pas au mois de mars pour la bonne et simple raison que, encore une fois, le président du Conseil du trésor est obligé, lui, avant le 31 mars, de déposer le livre des crédits et d'en faire adopter un douzième ou les trois douzièmes, la loi annuelle sur les subsides. À ce moment-là, on voit qu'il y a coïncidence, simultanéité en termes de mois, au moins, en ce qui concerne le dépôt à l'Assemblée nationale du livre des crédits, le dépôt du projet de règlement du gouvernement, l'adoption ultérieure du livre des crédits.

Généralement, encore là, c'est entre le mois de mars et le mois de mai que la tradition veut que le ministre des Finances fasse son discours sur le budget. Donc, on voit qu'il y avait d'énormes avantages à procéder de cette façon. Dans la mesure où on voudrait que l'Assemblée nationale en fasse un débat annuel plus important que celui-là, la seule autre alternative qu'il reste est une loi annuelle des salaires. Maintenant, je ne sais pas ce qu'en dit la Fédération des commissions scolaires, quand elle souhaite un débat plus large, un forum plus large et c'est la question que je lui pose en finissant de répondre au député d'Argenteuil. Dans votre esprit, quand vous souhaitez un débat plus large, est-ce que cela va dans le sens d'une loi annuelle des salaires? Ce n'est pas ce que j'en avais compris. C'était plutôt qu'on trouve une façon d'élargir le débat et l'avant-projet de loi permettrait fort bien qu'une commission parlementaire soit convoquée et que la Fédération des commissions scolaires vienne nous dire: Nous, on a fait des comparaisons ou, à partir des comparaisons menées par l'institut de recherche, on pense qu'il y a ceci et cela dont on doit tenir compte.

M. Chagnon.

M. Chagnon: On estime que le débat devrait être public dans le sens suivant. De toute façon...

M. Clair: Les conséquences sont très publiques, en tout cas.

M. Chagnon: C'est cela. D'abord, les conclusions du bureau de recherche sur la rémunération ne peuvent pas être autrement que publiques. Deuxièmement, elles ne peuvent pas non plus faire autrement que d'apporter un débat et, troisièmement, ce débat, parce qu'il sera politique, va se faire entre le parti ministériel et l'Opposition, dans le public, chez les syndicats, chez les associations patronales, et le gouvernement tranchera parce que, après tout, c'est 50% de son budget.

M. Clair: Je voudrais revenir à la question de l'Institut de recherche sur la rémunération. Vous souhaitez, comme plusieurs autres et comme le souhaite également l'avant-projet de loi, qu'il soit indépendant et paritaire. Or, on sait qu'en commission parlementaire ici, la centrale syndicale qui est venue nous soumettre un mémoire nous a indiqué que, quant à elle, il lui apparaissait que ce ne serait qu'une source différente de données et que, déjà d'autres organismes, comme le Conference Board, font de telles comparaisons et que cela ne lui apparaissait pas très pertinent.

Dans votre esprit, qu'est-ce qui vous apparaît préférable? Est-ce de maintenir une proposition dans un projet de loi éventuel de fonctionnement paritaire de l'organisme de recherche en rémunération ou si, comme plusieurs autres, vous souhaitez que cet organisme soit un organisme indépendant, où les personnes qui y sont nommées le sont pour leur crédibilité personnelle, leur neutralité et leur connaissance de ces matières et qu'il ne soit pas représentatif, c'est-à-dire qu'il ne soit pas là pour représenter ni le gouvernement ni le syndicat?

Je vous indique que la préférence que nous avons manifestée pour un organisme paritaire c'est que finalement, ce que nous souhaitions, c'était qu'à l'usage et à l'usure, la négociation permanente en vienne à se faire par la mise en place d'un tel mécanisme au niveau même de l'institut. Quelle est votre position là-dessus?

M. Chagnon: Premier volet: l'Institut de recherche sur la rémunération devrait être non seulement, à notre avis, paritaire, mais aussi indépendant. On ne parle pas de la même chose lorsqu'on parle de l'indépendance du bureau. Notre conception de ce bureau de recherche sur la rémunération fait en sorte de le rendre indépendant comme l'est, par exemple, le bureau de l'ombudsman. Donc, assuré d'avoir des crédits et, financièrement, pouvoir faire ses recherches, et finalement, organisé et relevant directement de l'Assemblée nationale, comme la loi créant

l'ombudsman est faite. L'ombudsman, c'est un poste qui permet une liberté d'action à son titulaire et qui lui permet aussi l'indépendance requise pour faire le genre de boulot qu'il a à faire. Ce bureau de recherche sur la rémunération devrait relever de l'Assemblée nationale et, deuxièmement, devrait être paritaire.

Selon nous, je l'ai indiqué tout à l'heure, sa composition devrait être modifié en ce qui concerne les associations patronales. En ce qui concerne ce qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi, le ministre nomme les représentants de la partie patronale. Nous disons que les parties patronales s'entendent pour déterminer qui y siégera. Un peu de la même façon qu'il est prévu dans l'avant-projet de loi que les associations syndicales pourront déléguer leurs représentants.

Troisièmement, on ajoute ceci. On dit: Ne restreignons pas le champ de possibilité de ce bureau de recherche en rémunération de travailler sur des objets ou des paramètres financiers exclusivement situés à l'intérieur du Québec. Ouvrons ça quand même. Il y a des États en Nouvelle-Angleterre, il y a l'Ontario, il y a le Nouveau-Brunswick, on ne vit pas isolé. Il y a un tas de voisins qui ont des problèmes à peu près du type du nôtre et pour lesquels on est capable sans se creuser les méninges bien longtemps de faire la différence entre le niveau, par exemple, de produit intérieur brut de l'Ontario par rapport à ce qu'elle peut offrir à ses salariés. Donc, être capable de faire la corrélation avec le Québec. La même chose pour l'État de New York ou du New Hampshire.

J'ajouterais à cela, pour le deuxième volet de votre question, la négociation permanente. C'est un beau principe, un beau schème, mais on n'est pas là, quoique nous, dans l'éducation, on fasse ça quasiment à temps plein, on vit de moratoire en moratoire et on a déjà une expérience un peu spéciale sur l'organisation de comités mixtes et sur l'organisation de comités de négociation qui sont devenus à peu près permanents. C'est là une toute autre question que de développer le concept de la négociation permanente, parce qu'il appelle aussi d'autres corollaires qui seront ceux du droit de lock-out ou du droit de grève permanent, même pour le normatif lourd. Cela m'apparaît une autre question. (17 h 15)

Je pense que toutes les conventions collectives doivent prévoir des mécanismes de réouverture. Dans la convention collective des enseignants, même si elle compte 285 pages, il y a l'article 9. 4 qui permet, lorsque les deux parties s'entendent, de rouvrir une partie de la convention pour signer une entente, faire une modification de convention en cours de route. Mais de là à enclencher un processus de négociation permanente sur l'ensemble d'une convention, que ce soit fait par le bureau de recherche sur la rémunération, je pense qu'on passerait à côté de l'objet central pour lequel le bureau de recherche doit être mis sur pied, c'est-à-dire mettre objectivement sur la table la liste des possibilités, des choix, la liste de ce à quoi on peut s'attendre comme possibilités de modifications sur les termes de revenus, tant privés que publics, chez nous comme un peu partout ailleurs, autour de chez nous. Ce doit être essentiellement cela le travail du bureau de recherche sur la rémunération. C'est de faire la "paramétrisation", définir les paramètres; d'abord, ce sera une joyeuse partie de plaisir que de définir les paramètres à être étudiés. Déjà cela, ces gens-là vont en avoir certainement pour un bout de temps avant de se comprendre là-dessus. Deuxièmement, établir et fournir au gouvernement les conclusions des études auxquelles ils seront arrivés en suggérant au gouvernement d'augmenter, de tant pour cent par année, la rémunération globale des employés qui sont financés par l'État. Mais ne mélangeons pas les concepts du bureau de recherche sur la rémunération et de négociation permanente en pensant qu'éventuellement ce bureau de recherche sur la rémunération pourrait aussi convenir pour devenir l'opérateur de la négociation permanente. Pas tout de suite en tout cas. Ce n'est pas clair.

M. Clair: Est-ce que j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): II vous reste à peu près 45 secondes, M. le ministre.

M. Chagnon: Je suis prêt à vous offrir du temps.

M. Clair: Alors, j'en fais don au député d'Argenteuil ou au député de Vaudreuil-Soulanges.

Le Président (M. Lachance): C'est M. le député de Vaudreuil-Soulanges qui prendra maintenant la relève.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. D'abord, quelques commentaires quant à la réponse du ministre sur le débat public élargi auquel donneraient lieu des mécanismes qu'il propose ici, du dépôt à l'Assemblée de la liste annuelle des salaires, si on veut, sur une base annuelle. L'expérience - le ministre le sait - je n'ai pas, finalement, de réponse à cela, mais je lui fais remarquer que, dans notre système, l'Opposition est limitée à la demande d'un débat d'urgence, d'une part, ou alors à sa motion du mercredi, deux mercredis de suite; quant à la convocation

des commissions parlementaires, de large consultation, la porte n'est pas tellement ouverte, une fois que le gouvernement a fait son lit, à l'Opposition.

M. Clair: Des commissions d'initiative. Une voix: Oui, on connaît cela.

M. Johnson (Vaudreuil- Soulanges): II y a des discussions. Oui, le ministre évoque les mandats d'initiative dont peuvent se doter les commissions. Encore là, l'expérience n'est pas bien longue, mais elle n'est pas concluante - c'est le moins qu'on puisse dire - quant à la capacité des parlementaires non gouvernementaux, non au pouvoir, d'enclencher la consultation très large que le ministre évoquait.

Je reviendrai, quant à mes questions aux représentants de la fédération, un peu sur des questions qui ont été traitées tout à l'heure sur la décentralisation. Le ministre indique qu'il y a une tentative de décentralisation réelle, oui; modeste et progressive, indique-t-il, à mon sens c'est presque un pléonasme. Si c'est progressif, il y a des pas modestes qui sont faits par étapes. Je reviendrai sur la question plus large. Si c'est cela l'objectif de tout l'exercice, décentraliser, parce qu'on a diagnostiqué que là réside la solution à la baisse du niveau de tension probablement triennal, ou même annuel, qu'on à connue dans le secteur public, que là est une voie de responsabilisation du niveau local, ce sur quoi on commence à s'entendre très largement. Tout le monde s'est toujours entendu là-dessus, mais le gouvernement ne l'a pas fait; distinction Utile à faire ici. La décentralisation, c'est cela l'objectif. Est-ce que cela ne passe pas - contrairement à ce que le ministre disait et, à mon sens, cela ne rejoint pas non plus ce qu'on nous a dit tout à l'heure - nécessairement par une modification fondamentale des règles de financement ou des modes de financement locaux? Je m'explique.

Il existe, au point de vue de l'administration publique, des options, des modèles de gestion, des modèles d'administration qui permettent au gouvernement, soit sur une période donnée, de déterminer une enveloppe pour certaines missions gouvernementales, soit sur une base anuelle au niveau des choix politiques qui se font de déterminer quelle enveloppe va dans quelle région ou quelle enveloppe va dans quel secteur d'activité. Une enveloppe dans une enveloppe, si vous voyez un peu la description que j'en fais. Enveloppe qu'on pourrait - c'est la question que je pose -peut-être confier aux niveaux locaux, sachant pertinemment, vous l'avez dit tout à l'heure, qu'à peu près les trois quarts des disponibilités financières sont expropriées pour la rémunération, le traitement des ressources humaines, une enveloppe quand même qui souffrirait des changements dans cette répartition de la masse globale ou, au niveau local, on ferait ce que les économistes appellent des "trade-offs" nécessairement, ce qu'on investit dans les ressources humaines et/ou dans les équipements et services connexes, etc.

N'est-il pas concevable que, dans une commission scolaire, on offre au corps enseignant, en échange d'une rémunération peut-être moins élevée, des conditions de travail plus "modestes" - entre guillemets -que la tâche à l'égard du nombre d'élèves, à l'égard de la qualité des locaux, à l'égard de la variété des équipements, à l'égard de la possibilité pour le corps enseignant constitué très largement de gens qualifiés, la possibilité donc pour ces gens de se livrer à du travail de consultation, assurer la jonction avec le milieu, avec les entreprises du milieu, avec le commerce, avec les autres institutions du secteur public, publiciser donc la ressource humaine qui existe à l'intérieur de l'école, dans son milieu?

J'en parle un peu en connaissance de cause. Il y a des efforts dans ce sens de cégeps dans ma région qui ont des liens extrêmement étroits avec les entreprises, avec le milieu municipal, au point de vue des consultations, contre rémunération dont l'établissement scolaire bénéficie en partie et dont l'enseignant bénéficie aussi, pas seulement pécuniairement, mais quant à la motivation, la satisfaction au travail, l'utilisation de sa formation de façon pratique. Il me semble qu'il y a là un champ pas mal large pour laisser au pouvoir local un ordre de décision considérable quant à l'attribution de cette masse, cette enveloppe qui serait déterminée sur une base politique - c'est bien évident; c'est un choix politique qui se fait - par le gouvernement sur cette base mais appliquée et utilisée de façon assez autonome finalement par le pouvoir local.

Il y a une différence de nature dans la proposition que je fais avec ce qu'il y a dans l'avant-projet de loi, je m'en rends bien compte, mais ce n'est ni modeste, ni progressif. C'est objectif et si c'est là l'objectif, compte tenu du diagnostic qu'on a posé, allons dans cette direction. C'est ce que je suggère à ce moment-ci. Vos commentaires, le cas échéant.

M. Chagnon: Certainement. C'est l'objectif que nous poursuivons. Pour nous l'avant-projet de loi dans ce sens, dans notre esprit, est un pas vers cet objectif, fondamentalement, effectivement.

Si on pouvait être capable de décider, à partir de la masse monétaire et du normatif lourd localement... Par exemple, prenons le cas des enseignants. Si, par

exemple, les enseignants préfèrent avoir un élève de moins par classe, disons, cela a une incidence pécuniaire assez importante. Par contre, un élève de moins par classe doit se passer de services professionnels: orthopédagogues, psychologues, orthophonistes, etc., ou le contraire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou de 3% de leur salaire.

M. Chagnon: Pardon?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou de 3% de leur rémunération.

M. Chagnon: Ou de 3% de leur rémunération ou... Enfin... Le marché est là. Mais à ce moment, évidemment, on parle d'une prémisse. C'est qu'on n'est pas capable de disséquer la négociation de la rémunération du restant du normatif lourd.

Pour l'instant, en tout cas, nous sommes arrivés à la conclusion qu'en ce qui concerne la rémunération il est trop tôt pour tirer la conclusion que vous faites et qu'on n'est pas capable à l'heure actuelle de décider que du jour au lendemain on va relancer le débat sur la négociation salariale dans les différentes régions du Québec. Il y a comme une espèce de commune volonté de faire en sorte qu'un enseignant qui enseigne à Vaudreuil, à Boucherville, à Rigaud ou à Sherbrooke, s'il a le même niveau d'ancienneté et le même niveau d'expérience, soit rémunéré de la même façon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'ajoute que c'est vrai, même s'il ne travaille pas dans le même milieu, même si ces conditions de vie dans son milieu ne sont pas les mêmes, même si la qualité des lieux mêmes de l'école n'est pas la même, même si la variété d'équipements n'est pas la même. Cela me paraît, d'une façon globale, un peu faux quant à moi. Je vous remercie d'avoir deux exemples sur quatre dans mon comté, soit dit en passant, mais je ne crois pas que ce soit une réponse à la question de fond que je pose. Effectivement, c'est une vue plus globale. Je me permets de dire qu'il y a, oui, une volonté commune de ne pas remettre cela en cause, de ne pas reprendre cela en main, plutôt que de ne pas remettre cela en cause. De la façon dont je lis ou je décode votre réponse, vous ne semblez pas souhaiter le faire. Je ne sais pas à cause de qui. On sait peut-être à cause de qui en partie. Il me paraît que vous ne vous sentez pas prêt, décidé à le faire aujourd'hui. Est-ce parce que vous n'êtes pas convaincus que c'est cela qu'il faut faire au point de dire: II faut commencer tout de suite, il faut commencer quelque chose tout de suite. Je ne crois pas - c'est à cause de cela que j'ai dit qu'il y a une différence de nature entre la proposition et ce qu'il y a ici - que ce soit une réponse et que l'avant-projet de loi soit un début de réponse globale aux problèmes que j'ai décrits, mais, évidemment, à la lumière de votre expérience...

M. Chagnon: Je vais vous donner une réponse peut-être plus poétique. On est en 1985. Depuis 25 ans, le Québec a écrit des pages de l'histoire qu'on a appelé "La révolution tranquille" qui sont écrites en lettres d'or, parce qu'elles ont fait en sorte de sortir le Québec d'une dimension et d'une situation qui étaient peut-être moins acceptables sur le plan de l'ensemble de la société. On s'aperçoit, depuis quelques années, qu'il n'est plus possible de suivre la tangeante révolution tranquille dans laquelle on a tout centralisé et on a fait de l'État le levier économique par excellence, le levier social, le levier dans tous les domaines. De plus en plus, aujourd'hui, il va falloir pour nous tourner la page de la révolution tranquille et en écrire une autre. Pour en écrire une autre, il n'y a pas beaucoup de constats. Il faut partir des acquis sociaux que la révolution nous a amenés. Dans le cas de l'éducation, cela s'appelle la gratuité scolaire, la capacité d'un État à faire en sorte que l'ensemble de ses citoyens puissent au moins étudier jusqu'au secondaire V et, possiblement, jusqu'à la fin du cégep. C'est un acquis social. Dans le domaine des hôpitaux, il y a d'autres acquis sociaux. Mais pour arriver à garder le niveau d'acquis, il n'y a qu'une voie possible, à mon humble avis, c'est de faire en sorte de responsabiliser davantage, premièrement, les citoyens et, deuxièmement, leurs institutions. La conclusion que vous tirez est bonne, mais on ne fera pas changer le cap au paquebot dans lequel on est embarqué en dedans de six mois ou en dedans de trois mois. C'est un objectif souhaitable sur le plan du fond, celui que vous mentionnez. C'est un objectif qui demande à faire en sorte qu'il y ait une concertation plus grande dans les différents milieux, entre, d'une part, les agents patronaux et, d'autre part, les agents syndicaux, le monde, le vrai monde dans le champ, mais il va falloir y aller par étapes, parce qu'on ne peut pas, après avoir fait en sorte d'engendrer des générations l'une après l'autre, de gens qu'on a "déresponsabilisés" localement pour centraliser les décisions dans le lieu où nous sommes et faire en sorte que, du jour au lendemain, on revire la machine de bord et qu'on dise au monde: Maintenant, on a trop de problèmes en haut. On vous les envoie. Il y a une pédagogie de la responsabilisation qui devra être inculquée non seulement dans le secteur de l'éducation, mais dans tous les secteurs de l'administration au Québec, et qui devront tirer les conclusions que vous avez tirées vous-mêmes et que nous avons tirées. Nous

ne sommes pas prêts à tirer la conclusion sur la rémunération à l'heure actuelle. Je vous avoue que, dans cinq ans, ce sera fait, parce qu'entre les deux, il faudra qu'il y ait une discussion de fond et non pas une opération du type de celle qui a été connue en 1978-1979, mais une opération de fond sur l'organisation du financement des commissions scolaires. Là, je reviens au monde scolaire. C'est aussi vrai dans le monde hospitalier; c'est aussi vrai dans les autres secteurs de l'activité publique ou parapublique et même péripublique. II faudra arriver à faire en sorte qu'on puisse avoir un mode d'allocation des ressources qui donne à chacun des milieux une capacité de financement local suffisante pour opérer aussi des changements. (17 h 30)

À l'heure actuelle, le taux de taxation local sert presque exclusivement à financer des objets conventionnés ou réglementés ailleurs que localement. Au point où nous en sommes, en 1992-1983, le surplus annuel accumulé cette année-là a fait en sorte de permettre 18 000 000 $ de surplus accumulés dans les commissions, en comptant les surplus du transport scolaire, en comptant tout ce qu'on voudra. Une somme de 18 000 000 $ sur un budget de 3 500 000 000 $. Pour l'année 1983-1984, on peut s'attendre à avoir un déficit. Pour l'année 1984-1985, on aura certainement un déficit. Veux veux pas, il va falldir qu'en quelque part, on puisse faire en sorte de déterminer les modèles d'organisation sur le plan financier plus près de la base pour qu'ils collent plus à une réalité, pour être aussi plus près d'une réalité économique, j'entends. Qu'ils puissent être plus près aussi d'un certain financement que certains milieux voudront bien se donner.

Quant au modèle de rémunération qui se fait à l'échelle du Québec, je ne sais pas, vous avez peut-être discuté, à l'occasion, du modèle de rémunération des députés. Avez-vous déjà pensé à rémunérer les députés différemment, peu importe la région dans laquelle ils se situent au Québec?

Le Président (M. Lachance): Selon la grandeur des circonscriptions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En 30 secondes...

Le Président (M. Lachance): Oui, rapidement, M. le député, parce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... avec votre permission, M. le Président, saisissant l'occasion que nous avons aujourd'hui de recevoir les représentants de la fédération, je n'ai pas souvenance que vous ayez réagi aux propositions de la CEQ de rouvrir la troisième année des décrets, voulant déboucher sur une nouvelle convention, une vraie. Est-ce qu'on pourrait avoir vos commentaires à ce moment-ci?

M. Chagnon: Certainement. Parlez-vous du troisième moratoire, après le premier et le deuxième, le futur troisième moratoire possible, peut-être demandé - pas peut-être -très demandé par la centrale concernant l'augmentation du quantum de tâche? Vous voyez justement un sujet qui a une incidence financière extrêmement importante. Cela veut dire 40 000 000 $. Si on met 40 000 000 $ d'argent neuf sur la table, je dis bien neuf - qu'on n'essaie pas de tripoter nos règles budgétaires pour aller retirer 40 000 000 $ quelque part qui va faire en sorte de financer ce moratoire - là, on pourra commencer à se parler. Mais tant et aussi longtemps que sur la table il n'y aura pas 40 000 000 $ d'argent neuf, comment voulez-vous qu'on puisse discuter sérieusement de cela lorsque les trois articles des règles budgétaires touchant le financement des commissions scolaires sont tous les trois sous-financés? Il y a un sous-financement de l'article 1, un sous-financement de l'article 2 et un sous-financement de l'article 3. L'argent ne tombe pas des arbres. À partir de cela, réglons ce problème et ensuite, on verra si on peut effectivement faire en sorte et si on doit faire en sorte de garder le moratoire pour l'année 1985-1986. Je vous dis tout de suite que, peu importe le gouvernement, peu importe l'avenir, s'il y a un troisième moratoire dans le secteur de l'éducation, calculez que c'est là la tâche définitivement globale, finie, fermée des enseignants. C'est le. maximum qui ne sera jamais atteint. C'est une question qui mérite d'être étudiée un peu plus en profondeur. Il faudra regarder aussi tous les impacts que cela peut avoir, d'une part, sur l'évolution et, d'autre part, l'organisation scolaire et aussi l'organisation et le développement du régime pédagogique.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je cède la parole au ministre délégué à l'Administration.

M. Clair: Oui. M. le Président, je veux simplement indiquer que, de notre côté, je pense qu'il n'y a pas d'autre question. Quant à moi, je n'en ai pas. Je remercie sincèrement la Fédération des commissions scolaires d'être venue nous présenter son mémoire. Si d'autres collègues ont des questions...

Une voix: Oui.

M. Clair:... je pense que, de notre côté, nous n'en avons plus. Peut-être que le député d'Argenteuil en a.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député d'Argenteuil m'a indiqué qu'il voulait intervenir à nouveau.

M. Ryan: Oui. Il y aurait quelques questions qu'on voudrait préciser davantage sur la demande que la CEQ a déposée auprès du gouvernement. Si je comprends bien, la demande a été présentée au ministre de l'Éducation?

M. Gendron: Oui.

M. Ryan: Le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a déclaré que le moratoire que la CEQ demande pour la troisième année des décrets entraînerait des dépenses additionnelles de l'ordre de 40 000 000 $ et, qu'à moins d'indication claire du gouvernement quant à la disponibilité des fonds impliqués, la fédération des commissions n'éprouve pas de disposition à s'engager dans cette voie. Je voudrais poser quelques questions additionnelles là-dessus. Tout d'abord, est-ce que cette démarche de la CEQ a fait l'objet d'approches auprès de la fédération ou de débuts de conversations ou si c'est une démarche qui a été faite directement auprès du gouvernement et que vous en auriez été informés par la voie des journaux ou par les voies communes aux citoyens ordinaires? Est-ce qu'il y a eu des rapports entre vous et la CEQ là-dessus, si je ne suis pas indiscret?

M. Chagnon: Ce n'est pas une indiscrétion. Nous avons eu une rencontre de quelques heures avec la centrale, cette semaine d'ailleurs et cela a été un des sujets mentionnés. On a fait le tour de plusieurs questions. Il y aura probablement d'autres approches que la centrale fera avec nous sur ce dossier comme elle en fera aussi avec les ministères. Je présume qu'il y a eu des rencontres entre les ministères et la centrale.

M. Ryan: Si j'ai bien compris le sens de cette démarche, il était double. Tout d'abord, la CEQ vise à obtenir la modification d'un certain nombre de conditions qui sont définies dans le décret, pour la troisième année du décret et, deuxièmement, elle voudrait accrocher à cette première partie de la démarche la recherche d'une entente pour la période devant suivre l'expiration des décrets. Est-ce que la fédération des commissions scolaires, sur cette question précise, est de l'avis du gouvernement, lequel, si j'ai bien compris, a indiqué qu'il ne voulait pas ouvrir de négociation pour la période future, tant que les modifications qu'il envisage au régime de négociation n'auront pas été faites en bonne et due forme?

M. Chagnon: II faut se souvenir que dans ce débat, il a été question pendant un bout de temps de négocier parallèlement le modèle de négociation et le contenu des négociations. Nous avons toujours tiré la conclusion qu'il fallait d'abord déterminer le modèle et, ensuite, négocier le contenu. Il faudrait qu'on puisse savoir dans quel type de maison on voulait habiter - un duplex ou un chalet suisse - avant de déterminer quelle sorte de meubles on aurait, quelle serait la couleur des mûrs et de quelle couleur serait le papier peint qu'on veut acquérir. Définissons le modèle et, ensuite, on travaillera sur les contenus. Quant à l'hypothèse d'une réouverture des négociations, nous avons dit: C'est une hypothèse regardable, à quelques conditions près. À la condition que, premièrement, on puisse s'entendre sur qui fait quoi dans cette négociation, deuxièmement, quels sont les paliers de négociation et, troisièmement, qu'on puisse s'entendre aussi sur le fait que cette négociation devrait nous amener un contrat de travail qui se poursuivrait pour au moins trois ans, après le 31 décembre 1985. À l'heure actuelle, je ne vois pas tellement d'autres possibilités que de s'entendre ou que de faire en sorte de, d'abord, définir le modèle de négociation avant de commencer à négocier.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Lachance): Cela va? Je tiens, à titre de président de la commission, à vous remercier, messieurs de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec pour votre présence aux travaux de cette commission. Je pense que les échanges de vues entre les différents côtés de la table ont permis de clarifier certaines des positions que vous avez avancées dans votre mémoire. Merci beaucoup de votre présence.

J'invite maintenant un quatrième groupe du secteur de l'éducation à bien vouloir prendre place pour terminer les discussions de cette journée, soit la Commission scolaire des Laurentides.

M. Chagnon: Vous me permettrez, M. le Président, de vous remercier à notre tour du temps que les parlementaires ont accepté de prendre pour écouter la position que la fédération défend et a défendu depuis déjà à peu près un an et demi dans le dossier des relations de travail pour faire en sorte, justement, d'éviter qu'un cirque à tous les trois ans vienne ramener un chaos social comme ceux qu'on a vécus depuis douze ou quinze ans dans le dossier des négociations dans les secteurs public et parapublic. Nous ne pouvons faire que souhaiter que le gouvernement ait le courage politique de trouver, premièrement, les consensus et,

deuxièmement, de faire en sorte de nous ramener dans un modèle de négociation qui soit plus approprié pour diminuer peut-être sa capacité d'État négociateur et se ramener un peu plus à sa force comme État législateur.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député d'Argenteuil, vous vouliez intervenir.

M. Ryan: Oui, juste quelques mots pour remercier la Fédération des commissions scolaires catholiques du soin qu'elle a mis à préparer son intervention devant la commission parlementaire. C'est une démarche qui s'est échelonnée sur toute la dernière année et dont on a pu suivre le cheminement par la publication de documents de travail et de consultation qui étaient substantiels, qui se sont rendus jusque dans les unités constituantes de la fédération et qui ont donné lieu à des débats en assemblée générale.

Je pense qu'on a pu constater dans le cheminement de la démarche qu'il y avait des opinions très partagées sur plusieurs des sujets qu'implique l'avant-projet de loi. Je pense qu'on a un exemple de cheminement démocratique dans le bon sens du terme qui a été suivi dans ce cas-ci.

Je voudrais ajouter que, du côté de la partie syndicale, j'ai toujours été étonné de constater combien il y avait un processus de consultation très élaboré aussi sur les mêmes questions, qui était suivi et dont la population n'est peut-être pas suffisamment informée. Je ne veux pas dire que j'endosse tout ce qui ressort de ces consultations, autant d'un côté que de l'autre, mais je pense que, pour le législateur qui veut agir sur les modèles qu'on doit suivre, il est bien important qu'il soit très conscient, nos concitoyens également, que, du côté des parties immédiatement intéressées, tant du côté syndical que du côté patronal, tout cela donne lieu à des discussions très détaillées et qu'avant de jouer là-dedans comme s'il s'agissait d'une chose facile, il est très important d'essayer de comprendre la démarche qui est suivie de chaque côté. C'est dans cet esprit que nous avons été très intéressés à discuter avec la fédération des commissions scolaires et que nous regrettons évidemment que le même genre d'échange de vues ne semblent pas pouvoir se produire avec d'autres éléments tout aussi importants dans la solution des problèmes que nous discutons.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, je me sens le devoir d'ajouter mes remerciements avant que MM. Chagnon et Tessier nous quittent.

Je voudrais ajouter aussi que le gouvernement a vivement apprécié le processus de consultation auquel a accepté de participer la commission scolaire, tant avec le gouvernement qu'à l'égard de ses propres instances. Je ne voudrais pas que s'infère des propos du député d'Argenteuil que le président du Conseil du trésor serait en train de jouer dans les modèles de négociation sans consultation et en prétendant que ces organismes qui sont venus ou qui ne sont pas venus devant nous n'ont pas eu toutes les occasions de faire valoir leurs points de vue. Je suis convaincu que la fédération des commissions scolaires elle-même pourrait témoigner du contraire.

M. Ryan: Vous savez bien que je parlais d'une perspective beaucoup plus large.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, MM. Chagnon et Tessier.

M. Clair: Maintenant, M. le Président, avant que nos autres invités arrivent, Mme Bérubé et M. Myette, qui représentent la commission scolaire des Laurentides, je vais devoir m'excuser car vous savez que j'ai d'autres responsabilités également. Mon collègue, le ministre de l'Éducation, me remplacera pour l'audition de ce mémoire. Je m'en excuse. Ce sont des contraintes de temps qui m'en empêchent.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Vous êtes excusé. J'inviterais maintenant les représentants de la commission scolaire des Laurentides à prendre place à la table. À titre de président de cette commission, je leur souhaite la bienvenue. Vous êtes la seule commission scolaire qui se fait entendre de façon autonome, à l'extérieur du groupement que l'on vient d'entendre, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

Mme Denise Bérubé est la présidente, je crois, et M. Bernard Myette, directeur général. Comme nous avons un temps assez limité, une période d'une heure, si vous pouviez nous faire un exposé restreint, cela permettrait des échanges de vues plus nombreux d'ici à la fin de la période de temps qui nous est allouée.

Je vous laisse la parole, Mme Bérubé.

Commission scolaire des Laurentides

Mme Bérubé (Denise): D'accord. Je pense que le mémoire n'est pas suffisamment lourd pour ne pas nous permettre de le lire assez rapidement.

M. le Président, membres de cette commission parlementaire, il me plaît de vous déposer le mémoire de la Commission scolaire des Laurentides sur l'avant-projet de loi intitulé "Loi sur le régime de négociation

des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic". (17 h 45)

Nos réflexions et positions n'ont d'autre source que le souci d'une éducation de qualité, en quantité pour tous les élèves du Québec et leur droit à des services qui leur assurent cette éducation. Nous remercions donc les membres de cette commission parlementaire de bien vouloir nous écouter.

En guise de préambule, c'est avec satisfaction que nous accueillons votre avant-projet de loi intitulé "Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic". En effet, le vécu d'affrontement des vingt dernières années au Québec nous oblige à revoir le régime de négociation. Le Québec ne peut se retrouver à la merci d'un front commun de plus de 300 000 travailleurs de l'État et de ses sociétés qui a pour conséquence de déséquilibrer les finances du gouvernement et ainsi influer sur la vie de tous les citoyens.

Les centrales syndicales ont abusé dans leurs revendications, ont bafoué les lois en vigueur et, en conséquence, ont mis en danger l'équilibre entre le secteur privé et le secteur public. Les gouvernements, depuis vingt ans, à l'exception de 1981, ont cédé devant le chantage et la pression des centrales syndicales qui sont formées à plus de 50% de travailleurs de la fonction publique et parapublique québécoise. Il est temps d'assurer au Québec une stabilité dans ce domaine, il est temps qu'on assure les prestations de services auxquelles ont droit les citoyens du Québec. C'est pourquoi, en plus d'être satisfaite de voir ce projet de loi, la commission scolaire se dit favorable dans son ensemble à son contenu, sauf quelques modifications mineures.

Concernant la rémunération, la Commission scolaire des Laurentides reconnaît au gouvernement responsable des finances publiques le droit et le devoir de fixer les conditions de rémunération pour les employés de l'État et de ses sociétés qui tiennent compte de la rémunération dans le secteur privé et de ses autres obligations financières. Qui plus est, la Commission scolaire des Laurentides considère que la sécurité d'emploi totale consentie aux employés de l'État a un prix. À notre connaissance, aucun autre État ou province en Amérique du Nord n'a octroyé une telle sécurité d'emploi. Cette sécurité d'emploi a une contrepartie; pour la Commission scolaire des Laurentides, cette contrepartie est le retrait du droit de grève dans la négociation de la rémunération.

Dans l'ensemble, la commission scolaire est en accord avec les dispositions prévues à l'avant-projet de loi. Cependant, elle désire émettre certains commentaires et avoir réponse a une interrogation. À l'article 63, lorsqu'on parle de rémunération globale, parle-t-on également des régimes de retraite, des régimes d'assurance-vie, salaire et maladie? Nous vous soumettons que la réponse devrait être oui. En effet, pour la commission scolaire, ces éléments font partie intégrante de la rémunération globale. Il est d'ailleurs temps que l'on règle la fameuse question des journées de maladie non monnayables chez les enseignants. Prévues comme assurance en cas d'invalidité, elles sont devenues un droit de convention qui permet à des enseignants de priver de services des élèves pour toutes sortes de raisons qui n'ont rien à voir avec la maladie.

Cependant, nous considérons très important l'article 70 qui stipule que le Conseil du trésor, en collaboration avec les comités patronaux, négocie avec les groupements d'associations de salariés. Cela suppose, et nous insistons pour qu'il en soit ainsi, des relations harmonieuses entre les membres de la partie patronale et, cela va de soi, du respect de l'un envers l'autre.

Les décisions du Conseil du trésor et du gouvernement ne doivent pas être parachutées à ces partenaires. Le mot "collaboration" de l'article 70 doit donc trouver son véritable sens et se vivre pleinement.

M. Myette poursuivra la lecture du mémoire.

M. Myette (Bernard): L'organisation des parties à la négociation. La Commission scolaire des Laurentides est d'accord dans l'ensemble avec les articles 3 à 19 concernant l'organisation des parties à la négociation. Notre réserve se situe principalement à l'article 10. Nous considérons que la responsabilité de négocier et d'agréer les stipulations visées dans l'article 20 doit relever d'une responsabilité partagée avec prépondérance de l'une ou l'autre des parties patronales, le tout dépendant du sujet.

Tout objet ayant une incidence monétaire, telle que le nombre d'enseignants ou le nombre d'élèves par groupe, le nombre de périodes par groupe, etc., devrait être de la responsabilité ultime du ministère de l'Éducation.

Par contre, tout objet concernant le vécu des écoles, tel que la semaine de travail, les éléments de la tâche, la mécanique de la sécurité d'emploi, devrait être de la responsabilité du groupement de commissions scolaires.

Tout en reconnaissant à l'État une responsabilité première dans toute question d'ordre monétaire, nous lui demandons, par contre, de reconnaître les responsabilités des commissions scolaires, entités juridiques reconnues et véritable employeur. C'est dans ce cadre qu'en tant qu'employeurs, les groupements de commissions scolaires doivent avoir prépondérance et autorité sur les objets

à négocier et à agréer qui n'ont peu ou pas d'incidence monétaire.

Nous accueillons favorablement l'article 18 et reconnaissons au Conseil du trésor le rôle qui lui est dévolu. Maintenant, une loi, si elle est adoptée, le spécifiera clairement.

Cependant, nous nous interrogeons sur l'utilité du pouvoir de déléguer un observateur aux séances de négociation. Est-ce là vraiment un de ses rôles? L'inscrire dans la loi à ce stade-ci peut-il être interprété comme une marque de non-confiance à l'endroit des partenaires du ministère de l'Éducation et des groupements de commissions scolaires?

Quant à nous, nous ne voyons pas l'utilité de la présence de cet observateur. Au contraire, permettre la présence d'un tel observateur peut entraîner des conflits quant au rôle à être joué par chaque membre de la partie patronale. Les matières à négocier et leur palier. La Commission scolaire des Laurentides a toujours revendiqué le retour à la négociation locale pour toutes les clauses des conventions collectives ayant trait au vécu quotidien des écoles. Cette demande traditionnelle de la commission scolaire s'inscrivait dans la conception que chaque milieu a ses particularités, sa couleur locale, ses façons de vivre, et qu'on ne pouvait, de Québec, statuer pour l'ensemble des commissions scolaires. Le vécu de la Gaspésie ou de toute autre région du Québec est différent du vécu des Laurentides, et il en est bien ainsi. C'est donc avec grande satisfaction que nous accueillons cette volonté de faire en sorte que chaque milieu se prenne en main et négocie localement son quotidien.

L'article 21 répond donc aux attentes de la commission scolaire. L'annexe A devrait contenir, en plus des 21 objets que l'on nous a identifiés, tout le chapitre ayant trait au perfectionnement à l'exception de la détermination de la masse salariale relative au perfectionnement.

Par contre, Ies articles 33 et 34 suscitent chez nous certaines interrogations. Pourquoi demander à un médiateur arbitre de statuer sur la question faisant l'objet du désaccord? Pourquoi laisser le soin à l'arbitre médiateur de juger de l'improbabilité d'un règlement et ainsi se donner le mandat de statuer? Les expériences vécues à la Commission scolaire des Laurentides nous laissent perplexes quant à l'efficacité de ce médiateur arbitre, à moins que l'on nous assure que ces médiateurs arbitres connaîtront bien la question scolaire et qu'ils proviendront d'une banque agréée par les parties à la négociation dans le domaine scolaire. En d'autres mots, nous doutons de l'efficacité du médiateur arbitre nommé par le ministère du Travail. Quant au jugement du médiateur arbitre sur un règlement ou pas, nous préférons que la négociation suive son cours d'autant plus que les clauses d'une convention demeurent en vigueur tant qu'il n'y a pas d'accord entre les parties. Un vieux proverbe est fort explicite sur le sujet: un tien vaut mieux que deux tu l'auras.

Grève et lock-out. La Commission scolaire des Laurentides est d'accord avec le retrait du droit de grève et de lock-out pour les dispositions des conventions collectives touchant la rémunération, telles que nous l'interprétons, et celles à être négociées à l'échelle locale. Les 20 dernières années n'ont pas permis de faire la preuve que les syndicats de la fonction publique et parapublique savaient utiliser intelligemment ce droit. Trop d'abus ont été commis privant ainsi des milliers d'élèves et de citoyens de leur droit à des services.

L'élève né en 1964 qui a vécu les quinze dernières années dans le système d'éducation au préscolaire, primaire, secondaire et collégial, a perdu combien de jours de classe? Pour nous la réponse est claire: Beaucoup trop. D'autant plus qu'au-delà de ces jours perdus, il a dû subir tous les moyens de pression tels que refus de remettre ses notes, absences régulières de ses enseignants, refus des enseignants de participer à ses activités, etc.

Mme Bérubé: Enfin, la partie V: Les services essentiels. La commission scolaire des Laurentides, tout comme la fédération vient de le mentionner d'ailleurs, est d'accord avec les articles qui donnent au Conseil des services essentiels de nouvelles responsabilités. Cependant, nous vous soumettons qu'il existe dans le monde de l'éducation des institutions spécialisées pour perturbés affectifs graves, pour débilités graves ou moyennes où des services essentiels doivent aussi être reconnus. Nous espérons que les articles 111. 16 et autres s'appliqueront aussi à ce type d'institutions.

En conclusion, à l'exception de quelques modifications mineures à y apporter, la Commission scolaire des Laurentides se dit en accord avec l'avant-projet de loi déposé par le ministre. Nous croyons qu'il répond aux attentes d'une vaste couche de la population du Québec fatiguée de vivre ce qu'elle a dû vivre pendant les 15 ou 20 dernières années. Nous invitons le gouvernement du Québec à faire preuve de leadership et à aller sans retard dans la bonne direction en faisant de cet avant-projet un projet de loi qui sera adopté par l'Assemblée nationale.

L'ensemble de la population québécoise, malgré certaines voix discordantes qui ne manqueront certes pas de se faire entendre, lui en saura gré surtout si le monde de l'éducation retrouve la stabilité qui lui a tant fait défaut.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Bérubé. Avant de permettre au ministre

de l'Éducation d'amorcer la période d'échanges d'opinions, est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice des membres de la commission, nous donner quelques informations, quelques précisions concernant la taille de votre commission scolaire?

Mme Bérubé: C'est une commission scolaire de 7500 élèves intégrés, qui regroupe donc les élèves du primaire et du secondaire, intégrée depuis 1972 sur un territoire de 100 milles de long sur 50 à 60 milles de large. Elle est composée d'une vingtaine d'institutions réparties sur l'ensemble du territoire. Nous avons également un service d'éducation des adultes qui donne des services également sur l'ensemble du territoire. Cela donne un bon portrait quand même.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre.

M. Gendron: M. le Président, Mme la présidente de la commission scolaire ainsi que M. le directeur général de la commission scolaire des Laurentides, je voudrais très rapidement vous remercier d'avoir accepté de venir nous donner votre point de vue sur l'avant-projet de loi concernant un nouveau cadre de négociation. Je suis heureux que vous l'ayez fait pour une raison très simple. Bien sûr, jusqu'ici, on a eu l'occasion d'entendre des intervenants qu'on dit, en règle générale, plus majeurs, plus impliqués. Ce n'est pas péjoratif pour vous de dire cela et cela nous permet quand même d'avoir le point de vue d'une commission scolaire de taille plutôt petite - je pense seulement en termes de référence à la clientèle scolaire -dans une région un peu éloignée des grands centres. C'est intéressant d'avoir votre contribution à cet égard, et je vous en remercie.

Je pense qu'on ne ferait pas erreur de prétendre que, globalement, vous êtes favorables à 'avant-projet de loi présenté, au contenu. J'ai surtout noté une phrase, en ce qui me concerne, qui m'intéresse - c'est également votre préoccupation - celle dans laquelle vous avez indiqué qu'il était temps de prendre les moyens nécessaires pour assurer au Québec un certaine stabilité dans ce domaine et il est également temps qu'on assure des prestations de services éducationnels auxquels les jeunes et les citoyens et citoyennes du Québec ont droit.

Je pense que, comme j'ai eu l'occasion de le dire hier, au niveau de l'analyse et de la problématique de tout le contexte concernant les négociations, il ne fait aucun doute qu'on est assez largement d'accord sur le consensus, à savoir que cela s'est traduit trop souvent par des lois spéciales, par des conflits qui nous paraissaient être peut-être prématurés dans te temps et trop longs, en termes de durée. Ce ne sont pas des objectifs que nous devrions poursuivre si, effectivement, on est tous intéressés par une plus grande stabilité.

Je veux en profiter pour relever quelques points avant de poser des questions précises. Dans votre mémoire, vous avez demandé, à un moment donné, lorsqu'on parle de rémunération globale: Est-ce qu'on veut parler également des fonds de pension, des régimes d'assurance-vie, d'assurance-salaire, d'assurance-maladie, etc. ? Vous nous avez indiqué la réponse. Vous dites: En ce qui nous concerne, ce serait oui. Vous avez mentionné que vous voudriez une précision là-dessus en ce qui concerne le gouvernement. Cela a été mentionné, je pense, par le président du Conseil du trésor. Il ne fait aucun doute que nous aussi, quand on parle de rémunération globale, cela implique tous ces éléments. (18 heures)

Pour ce qui est de l'organisation des parties, en termes d'objets à être partagés, je pense que vous avez été assez clair en convenant que les objets à incidence pécuniaire sont ultimement de la responsabilité du ministère de l'Éducation, au-delà de la structure chapeau que l'on pourrait avoir.

Vous avez indiqué aussi qu'au niveau du vécu des écoles, ce devrait être une responsabilité des commissions scolaires. Je pense que là-dessus, vous avez tout à fait raison. La démarche proposée par rapport à une véritable décentralisation dans l'avant-projet de loi, je ne pense pas que ce soit la prétention du gouvernement de dire que c'est un avant-projet de loi qui fait des négociations futures des négociations hautement décentralisées, sans pour autant, par exemple, ne pas convenir de ce que vous avez évoqué, qu'au niveau du quotidien, comme on l'appelle, le vécu quotidien, je pense qu'il faudrait ajouter en annexe A des éléments qui pourraient davantage traduire cette possibilité qu'il y ait plus de contenu à caractère relié au quotidien et au vécu des écoles qui fasse partie de négociations locales. En tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'objection à vivre avec cela.

J'aurais quelques questions à poser au-delà des commentaires que je viens de faire. Ma première question serait plus une précision. À la page 7 de votre mémoire, vous vous déclarez favorable au rôle dévolu au Conseil du trésor en vertu de l'article 18 de l'avant-projet de loi. Par contre, vous aviez des réticences, pour le moins, sur le fait que nous ayons indiqué dans la suite de l'article 18 que le Conseil du trésor puisse déléguer un observateur aux séances de négociation. Vous laissez voir que c'est peut-être un jugement de non-confiance. J'aimerais vous entendre un peu plus explicitement là-dessus. Pourquoi, autrement

dit, ne croyez-vous pas un peu normal que le Conseil du trésor puisse - on ne dit pas que le Conseil du trésor délègue, on dit précisément dans l'article: le Conseil du trésor peut - déléguer un observateur aux séances de négociation?

Avant que vous me donniez les raisons pour lesquelles vous êtes très inquiets là-dessus, je veux juste préciser dans une phrase que nous croyions qu'il était convenable d'envisager la possibilité d'en déléguer un. Cela ne veut pas dire qu'on va l'exercer. Il arrive assez souvent qu'à un moment donné, puisque les mandats sont donnés par le Conseil du trésor, les membres du Conseil du trésor souhaitent avoir ce qu'on appelle dans le jargon un "feeling" plus exact de ce qui se passe véritablement aux tables. Dans ce sens, il nous paraissait opportun de pouvoir déléguer quelqu'un. Est-ce comme cela que vous le voyez ou si vous avez d'autres inquiétudes qui vous ont fait exprimer ce que vous avez dit dans votre mémoire?

M. Myette: En fait, l'interrogation que l'on a se base, bien sûr, sur le vécu des dernières années, en fait, la ronde de 1979 à aujourd'hui, et également sur tout le cadre du projet de loi tel qu'il est déposé. Je m'explique. Il est clair dans ce projet de loi que l'on reconnaît au Conseil du trésor la responsabilité ultime en fait de la défense des deniers publics et dans ce sens, de libérer des mandats qui ont incidence pécuniaire par rapport à l'ensemble des ministères, que ce soit l'Éducation ou les Affaires sociales.

On dit même, à l'article 19 - on n'a pas voulu, dans le mémoire, aller plus loin -"le Conseil du trésor invite le ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires sociales... " Remarquez bien qu'on aimerait mieux ne pas voir le mot "invite" et qu'il soit dit clairement que le ministre de l'Éducation et le ministre des Affaires sociales sont présents au Conseil du trésor et qu'ils n'ont pas besoin d'invitation pour aller assister aux débats.

Quand on dit qu'en plus on peut déléguer un observateur, on a appris dans le passé que celui qui a la décision ultime, lorsqu'il est assis à une table, finalement, c'est celui qui décide. Dans ce sens, on y voit un conflit de rôles qui peut se produire où, à un moment donné, les négociateurs mandatés, en présence d'un observateur du Conseil du trésor, deviennent les conseillers du représentant du Conseil du trésor qui devient le négociateur. On dit que, tel que le projet de loi est libellé, les mandats sont clairs, ils viennent du Conseil du trésor et, avant d'aller négocier, ils sont validés au Conseil du trésor. Alors, on ne voit pas l'utilité de permettre ensuite au Trésor de déléguer un observateur.

M. Gendron: Je vous comprends. Je voudrais simplement ajouter - encore là, j'ai eu l'occasion de vivre quelques négociations -que c'est de pratique courante que, de toute façon, qui que ce soit qui soit mandaté pour faire véritablement les échanges à une table de négociation, en règle générale, chacune des parties a toujours, de toute façon, des observateurs. C'est clairement connu des négociateurs de qui proviennent leur mandat. Le mandat ne vient pas du Conseil du trésor au sens de l'observateur délégué par le Trésor. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Au Trésor, il y a toujours eu le secrétariat du Conseil du trésor avec ce qu'on appelle les élus du Trésor. L'observateur du Conseil du trésor, c'est quelqu'un du secrétariat du Conseil du trésor qui assiste aux échanges lorsque les élus du Conseil du trésor ont à retenir ou à ne pas retenir le mandat qu'il faille dégager. Dans ce sens-là, je ne vois pas du tout comment vous voyez ce que vous m'avez donné comme réponse, l'espèce de conflit de rôles ou d'interprétations des mandats de chacun. D'aucune façon, cela change le modèle traditionnel. Ce sont les élus du Trésor qui ratifient les mandats et les confient au négociateur pour la partie gouvernementale, et ils s'en vont à la table de négociation. Qu'il y ait un observateur là; c'est familier d'abord, c'est régulier, et cela ne peut pas être interprété comme un conflit de rôles. À la suite des explications que je vous donne, je veux savoir si je vous rassure ou si vous avez les mêmes inquiétudes.

M. Myette: C'est-à-dire que les inquiétudes demeurent parce que, précisément, l'expérience des dernières années nous a amenés, pour ceux qui ont vécu de plus près la négociation, à constater que dans le feu de l'action, lorsqu'un observateur du Trésor est présent, rapidement le leadership est pris par cet observateur et ce ne sont plus les gens qui ont les mandats de négocier qui mènent la négociation, qui élaborent des solutions ou des contre-propositions à la table. Mais c'est repris en main par le Trésor. Pour nous, vraiment, le rôle du Trésor, cela doit être un rôle de dégager des mandats et, une fois que les mandats sont dégagés, de permettre aux gens qui ont la responsabilité de négocier de pouvoir le faire facilement et a l'aise.

M. Gendron: D'accord. Je vous comprends. Je considère votre réserve. Cependant, je vous dis tout simplement que, en règle générale, cette disposition devrait être exercée avec énormément de vigilance et d'attention dans le sens que je serais plus attentif à retenir votre commentaire si, effectivement, l'article disait "doit" et le Conseil du trésor délègue automatiquement

un observateur. Il y a toutes sortes d'analyses qui doivent être faites et, effectivement, si l'on pouvait faire la même lecture dans le sens de vos inquiétudes, il y a peut-être une logique qui nous commanderait de dire: On n'exerce pas notre pouvoir de le faire. À l'article, ce n'est pas "doit"; c'est "peut" avoir un observateur, dans la perspective où ce serait contributif pour, finalement, parfois engager une phase finale de règlement. En tout cas, j'ai entendu vos arguments.

J'ai une autre question relativement à la page 9 de votre mémoire. J'ai été un peu étonné de cette partie parce que la plupart des intervenants qui se sont exprimés là-dessus, et il y en a eu plusieurs, trouvaient que les mécanismes de médiation proposés dans l'avant-projet de loi n'étaient sûrement pas parfaits, mais assez satisfaisants pour les faire exprimer un commentaire positif. Dans votre esprit - vous avez le droit d'avoir ce point de vue - vous manifestez énormément d'inquiétude et de réticence à cette formule à la suite d'expériences vécues. Est-ce à dire que, dans votre esprit, si on devait quand même retenir cette formule, il faudrait envisager d'avoir une autre banque, un autre groupe de professionnels qui feraient de la médiation comme arbitres, mais qui ne viendraient pas du ministère du Travail? Est-ce que c'est cela votre recommandation précise?

M. Myette: En fait, dans un premier temps, je dois vous dire que le libellé de l'avant-projet de loi, tel qu'il est, nous cause des problèmes et on vous le dit. Pourquoi? Parce qu'on dit qu'après au moins trois séances de négociation,, ce ne sont pas les deux parties. On dit: Une partie peut requérir les services d'un médiateur-arbitre. On dit, dans l'autre article, qu'après 30 jours de sa nomination, les parties peuvent demander au médiateur de statuer sur la question. L'article 34 - et c'est celui-là qui cause le plus de problèmes - on dit: "S'il estime improbable". Cela veut donc dire qu'on donne un mandat très fort au médiateur-arbitre. On dit: Si le médiateur-arbitre estime improbable un règlement, il statue et c'est réputé être une clause de convention collective. C'est un pouvoir que nous trouvons très fort, d'autant plus que l'appel du médiateur-arbitre n'est pas, par les deux parties, mêlé à la demande de l'une ou l'autre des parties. C'est le premier argument.

Le deuxième argument, là-dessus, c'est qu'effectivement, de l'expérience que nous avons eue à vivre à la commission scolaire des Laurentides à une convention collective, à une négociation, on s'est retrouvé en 13 jours de séance de conciliation à changer trois fois de conciliateur parce qu'il ne connaissait pas les enjeux et il avouait candidement que c'était devenu trop complexe. À ce moment, on parlait de la répartition des fonctions et responsabilités. On a changé trois fois de conciliateur et le dernier conciliateur s'est avoué incapable de concilier les parties et c'est à l'interne qu'on a réglé la question.

Maintenant, je dois vous dire également qu'à la commission scolaire, en 1976, compte tenu de la lenteur des tribunaux d'arbitrage, on avait convenu, au niveau local, de la nomination d'une espèce de médiateur sur toute clause d'application de convention collective, un médiateur nommé par les deux parties. On a fait l'expérience et je peux vous dire qu'après une sentence - c'est la seule expérience, d'ailleurs, que nous avons eue - qui avait été favorable à la commission scolaire, le syndicat local ne voulait plus de ce médiateur-arbitre.

On regarde cela et j'oserais vous dire, en plus, comme interrogation, je vous la retournerais: Qu'est-ce que le gouvernement aurait fait si, dans le cas de la Sûreté du Québec, il avait eu les mêmes clauses? Pourquoi les remettre au niveau local?

M. Gendron: C'est une bonne question. M. Ryan: Commentaire.

M. Gendron: Non, je n'ai pas de commentaires à formuler sur le renversement. Je veux juste savoir, par exemple, si on ajoutait "avec le consentement des parties" est-ce que cela vous agréerait ou si vous auriez les mêmes réticences?

M. Myette: Si c'est vraiment avec le consentement des deux parties et que les médiateurs-arbitres sont des gens qui connaissent la question scolaire, agréés par les deux parties, autant syndicale que patronale, déjà c'est plus acceptable.

M. Gendron: D'accord. Là-dessus, je veux juste vous indiquer que je ne Ies connais pas tous, mais je veux dire, effectivement, qu'il y en a plusieurs qui ont une très bonne connaissance du milieu de l'éducation au niveau du Tribunal du travail. C'est sûr que dans la nomination d'un médiateur-arbitre, à ce niveau, je pense que le ministère de l'Éducation serait sûrement, en tout cas, à consulter en termes de suggestions que le ministère du Travail déléguerait comme médiateur-arbitre et, effectivement, essayer de viser à ce que des gens aient une bonne connaissance de ce milieu si on leur permet, toujours tel que décrit aux articles qu'on vient de citer, un pouvoir, quand même, assez important puisqu'on dit qu'après les délais et ainsi de suite, cela a la réputation d'être considéré comme une clause réglée. Dans ce sens, je

pense que vous avez raison.

Ma dernière question porterait sur tes négociations locales, mais surtout par rapport au fond puisque c'est une position qui semble être exprimée par plusieurs, particulièrement dans le domaine scolaire. J'aimerais que vous nous précisiez si, dans votre esprit, il y a d'autres éléments de négociation locale que ceux indiqués dans l'avant-projet de loi qui devraient être l'objet de négociation locale?

M. Myette: En fait, sans faire la liste... (18 h 15)

M. Gendron: Non, sans faire la liste. Je parle juste de donner les grandes pistes.

M. Myette: Nous, en fait, je vous résumerai cela en disant que les grands encadrements sont fixés au palier national et que le reste est fait strictement au niveau local. À titre d'exemple, qu'au niveau national on dise qu'il y a tant d'enseignants et que les enseignants doivent travailler tant d'heures par semaine, on dit: Le niveau local s'organisera avec le reste, s'organisera pour déterminer quelle sera la tâche de chaque enseignant, quel sera son horaire de travail; est-ce qu'il y aura des activités dans sa tâche? Est-ce qu'il y aura ceci? En d'autres mots, la latitude est complète au niveau local, une fois que les grands encadrements sont fixés, cela sans faire la liste. C'est dans ce sens-là que, à titre d'exemple, on vous dit: Le perfectionnement, on reconnaît que cela a un aspect monétaire au départ. Mais une fois que l'aspect monétaire est fixé, l'articulation du perfectionnement, on dit qu'on ne voit pas pourquoi on réglerait au niveau national pour l'ensemble des commissions scolaires, à savoir comment devrait se traiter le perfectionnement dans les milieux.

M. Gendron: D'accord, je vous remercie, monsieur et madame.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de saluer les membres de la commission scolaire des Laurentides, la présidente et le directeur général, avec qui j'ai eu l'occasion, à quelques reprises, d'échanger de la correspondance sur des points de vue dont ils nous avaient saisis de manière très utile.

Avant d'entrer dans d'autres sujets, je voudrais revenir sur celui qui a fait l'objet des principaux échanges entre le ministre et vous, l'affaire du médiateur-arbitre. J'aurais peut-être besoin d'une interprétation de la part du ministre et de ses conseillers. On lit, à l'article 38 de l'avant-projet de loi: "À défaut d'entente sur le remplacement, la modification, l'addition ou l'abrogation d'une stipulation portant sur une matière définie comme étant l'objet de stipulations locales ou régionales, les stipulations en vigueur continuent d'avoir effet. " Est-ce que je dois comprendre que c'est pour toute la durée d'une convention collective à venir ou jusqu'à l'intervention du médiateur-arbitre? Est-ce que cela représente une pensée nouvelle de la part du gouvernement? Parce qu'on nous a déjà soutenu la thèse contraire, en matière de relations du travail, vous vous souvenez, M. le ministre.

M. Gendron: Si vous n'aviez pas d'objection, M. Ryan...

M. Ryan: Oui.

M. Gendron:... parce que je veux être certain de répondre adéquatement aux questions, je les prendrais, vous pourriez faire votre commentaire et tantôt, au retour, je vais répondre aux questions.

M. Ryan: Bien oui. Au retour, est-ce qu'il y a un retour ce soir?

M. Gendron: Non, non, pas au retour, mais je veux dire dès que vous aurez terminé vos questions...

M. Ryan: Très bien, très bien. M. Gendron: D'accord?

M. Ryan: Très bien. Je pense que sur cela, ce serait important d'avoir une réponse précise à ceci. Je vais vous dire pourquoi.

M. Gendron: C'est ce que je veux vous offrir.

M. Ryan: Parce que si cela doit s'appliquer pour toute la durée d'une convention à venir, cela veut dire qu'on donne à l'une des deux parties un droit de veto sur tout changement à venir dans une convention qui a été établie une fois. Cela me paraît abusif et présomptueux. D'ailleurs, on avait des clauses dans notre loi du travail qui parlaient dans ce sens-là, mais qui ont donné lieu à des interprétations différentes parce qu'on voyait qu'on était conduit à des conclusions assez absurdes si on soutenait ces clauses de manière absolument littérale. J'aimerais avoir une interprétation sur ce point et, à ce moment-là, je me permettrai d'émettre une opinion. Parce que si ceci devait aboutir, là il y a une impasse, dans une hypothèse ou l'autre. Si c'est l'interprétation large, cela veut dire que c'est un droit de veto qu'on donne à l'une des deux parties sur tout changement à une convention qui a pu intervenir une fois. Et si ce n'était pas cela, cela veut dire que c'est

l'arbitrage obligatoire. À ce moment-là, dans un cas comme dans l'autre, il y a un problème. Est-ce qu'on doit introduire l'arbitrage obligatoire pour toutes ces clauses qui sont de l'ordre de la négociation locale ou régionale? Cela veut dire que le droit de grève, on le coupe par les deux bouts. On le coupe sur le salarial, défini de manière élargi, comme vous l'avez dit tantôt, comprenant le salaire, les polices d'assurance, les journées de maladie, le régime de retraite et peut-être quelques autres affaires. Si on le coupe sur toutes les choses d'importance locale ou régionale, il va rester la possibilité de grève sur le petit groupe de clauses normatives, négociables à l'échelon national. Cela fait un régime assez boiteux, à mon point de vue. Je pose la question, en tout cas, cela ne m'apparaît pas trop satisfaisant du point du vue d'une politique logique dans ce domaine. j'en viens à un autre sujet, étant donné que le ministre va nous donner des explications tantôt sur la question que j'ai posée. Vous parlez, à la page 4 de votre mémoire, de la question des journées de maladie non monnayables qui étaient monnayables autrefois, qui ne le sont plus maintenant. Vous dites que vous souhaitez que ce problème se règle rapidement. On pourrait toujours dire: Est-ce que c'est dans le champ d'intérêt de la commission? C'est peut-être douteux, mais comme vous l'avez soulevé dans votre mémoire, je voudrais vous poser une question à ce sujet. Pourriez-vous nous dire, dans le cas de votre commission scolaire, à quel montant vous estimez les coûts additionnels qui ont découlé pour vous autres de l'application de cette clause des décrets au cours de la dernière année? Quel réponse avez-vous reçu du gouvernement aux représentations que vous avez faites auprès de lui à ce sujet, au cours des derniers mois?

Ceci, M. le Président, je vais me passer d'explications puisque vous ne m'en demandez pas.

Mme Bérubé: Là encore, je préfère laisser la parole à M. Myette, là-dessus.

M. Ryan: Pardon?

Mme Bérubé: J'ai dit: Je laisserai M. Myette vous répondre sur ce dossier-là.

M. Ryan: Très bien, madame.

M. Myette: De mémoire, le coût des congés de maladie, du régime d'assurance maladie des enseignants incluant le coût du salaire de l'enseignant absent et le coût du suppléant, a totalisé, 1 200 000 $ au cours de la dernière année, soit 400 000 $ de plus que l'année précédente et, de par les règles de financement du ministère de l'Éducation, notre évaluation est à l'effet qu'il y a un manque à gagner - je vous dis cela de mémoire - de l'ordre d'environ 280 000 $. Ce qui a créé et qui crée encore des problèmes majeurs au sein du budget de la commission scolaire puisqu'on a dû déplacer des montants d'argent pour l'achat des manuels, des matériels didactiques en vertu des nouveaux programmes pour le financement de ces fameuses journées qui sont devenues non monnayables. Les statistiques que l'on a établies, en fait, si on fait le total des jours, arrivent pile à sept jours par enseignant, ce qui veut donc dire, et on l'a vérifié par enseignant que, systématiquement, les enseignants vident les sept jours de maladie non monnayables.

Maintenant, dans les nouvelles règles, on n'a pas terminé l'analyse dans le projet. Il y une nouvelle modalité de financement, je ne peux pas aller plus loin, nous sommes en train d'analyser. Est-ce que cela sera couvert dans le financement, dans les nouvelles règles? Je ne peux pas vous le dire.

Mme Bérubé: Si je pouvais compléter, c'est qu'en termes de coût, c'est pourquoi je ne voulais pas répondre à cette question, je ne me souvenais pas précisément. Je savais que c'était de l'ordre de 1 000 000 $. En termes de coût, c'est important et en termes de qualité de service, c'est aussi majeur. Au niveau de l'ensemble des écoles de la commission scolaire, ce problème a été abordé.

M. Ryan: Je suis content que vous ayez souligné ce point dans votre mémoire, pour la raison suivante, qui se relie à un autre passage de votre mémoire. C'est que si mes souvenirs sont bons, le changement dans le régime des journées d'assurance, des journées de maladie des enseignants a été fait dans les décrets à la suite de la conciliation de M. Désilets. Là, on a pris une décision rapidement pour régler un problème. On n'a pas eu le temps d'en mesurer sérieusement l'impact sur le fonctionnement des commissions scolaires et en particulier, sur la qualité des services éducatifs. Là, vous venez nous dire que cela vous a obligés à contremander les achats de manuels, d'instruments pédagogiques qui sont nécessaires pour la mise en application de nouveaux programmes dans certaines disciplines, je pense que c'est important qu'on comprenne très bien quand vous dites que même pour les réponses qui doivent être apportées au plan monétaire, au plan de la rémunération. C'est important que les commissions scolaires soient dans le coup véritablement, que cela se fasse dans une collaboration authentique. Je pense que l'on a un bon exemple qui montre que lorsque cela se fait dans la précipitation et l'improvisation, cela peut permettre

d'accrocher une signature au niveau national, mais cela risque de créer des problèmes au niveau provincial. C'est pour cela, dans ce projet de loi-ci, qu'il faut que les vis soient assez serrées de manière à éviter que des trous s'ouvrent comme cela dans les résultats des négociations ou des conversations plus ou moins privées qui entourent une négociation.

Dans la même ligne, je voudrais vous poser une question. À propos de l'article 10, vous dites, à la page 6 de votre mémoire: "Notre réserve se situe principalement à l'article 10. " Ensuite, vous n'êtes pas aussi clair que je l'aurais souhaité. Vous dites: Nous, ce qu'on aimerait, c'est que, en ce qui regarde le vécu quotidien de l'école, cela soit réservé à la négociation locale ou régionale et tout ce qui a une incidence monétaire devrait être entouré de la prépondérance de la partie gouvernementale. Voudriez-vous que ce soit mis clairement dans la loi ou bien voulez-vous qu'on reste dans le vague qu'on a actuellement? Je trouve, comme vous, que l'article 10, comme il est formulé, ne donne pas cette garantie que vous demandez.

M. Myette: Effectivement, et c'est pourquoi nous soulevons cette réserve. La lecture que nous faisons de l'article 10, c'est que tout est sous l'autorité déléguée par le gouvernement au ministre de l'Éducation. À titre d'exemple, si on dit: Au niveau du financement, au Conseil du trésor et au ministère de l'Éducation on a tant de millions de dollars ou tant de milliards de dollars, on autorise - disons - 50 000 enseignants pour le primaire et le secondaire, dans la province. Une fois que cela est dit, déterminer le nombre d'heures de présence à l'école, est-ce tout le temps horaire de l'élève, est-ce une partie du temps horaire de l'élève? Nous disons: Une fois que le ministère de l'Éducation et le gouvernement a statué sur le nombre d'enseignants, cela devrait être la responsabilité des commissions scolaires. Au même titre, quand on donne l'exemple de la sécurité d'emploi, en disant que, au niveau de la sécurité d'emploi, il y aura un financement de tant par le gouvernement, la façon dont on déterminera quel enseignant ou enseignante sera déclaré en disponibilité ou en surplus - en d'autres mots, ce qu'on appelle "la mécanique" - on dit: Cela devrait être la responsabilité prépondérante des commissions scolaires. C'est ce qu'on appelle le vécu quotidien. Si on note la réserve, effectivement, c'est qu'on estimerait important que ce soit indiqué aussi clairement dans la loi.

M. Ryan: Très bien. La réponse est claire et satisfaisante pour moi. Dans la même veine, il y a une chose que j'ai moins bien comprise, c'est ce que vous dites à propos de l'article 18. Vous étiez ici, cet après-midi, si j'ai bien observé, lorsque la Fédération des commissions scolaires du Québec a comparu. Elle a dit que l'article 18, comme il est formulé, ouvre la porte trop grande à une prépondérance écrasante, voire totale du président du Conseil du trésor sur la marche des négociations et elle a demandé en particulier que le paragraphe deuxième de l'article 18 soit modifié de manière à empêcher qu'il puisse changer à tout moment les règles du jeu en déclarant: Telle matière, je regrette infiniment, c'est jugé gouvernemental et on est obligé de vous donner cela comme ceci. Avez-vous eu le temps de noter la suggestion que la Fédération des commissions scolaires catholiques a faite sur ce point précis? Je peux vous la rappeler au besoin. Elle dit: Cela devrait être formulé comme ceci: "Le conseil autorise les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans des matières ou éléments qu'il a indiqués - qu'il a indiqués - comme étant d'intérêt gouvernemental. " On a précisé cela, cet après-midi, dans les réponses à des questions qui étaient posées par votre serviteur. On l'a précisé au moment où on établissait les protocoles, en disant: II faut qu'il l'ait indiqué; après cela, il ne pourra pas revenir patauger là-dedans et dire: Ce n'était pas cela qu'on voulait dire et on a rencontré d'autres éléments de la partie adverse ou de la partie syndicale, la nuit dernière, et on change tout. Ensuite, elle dit: "Cet intérêt gouvernemental ne peut justement s'exercer sur les matières ou éléments de matières identifiés comme étant de prépondérance des groupements de commissions scolaires et d'établissements, au sens de l'article 9. " Je voudrais vous demander, nonobstant le commentaire plutôt favorable, en général, que vous faites au sujet de l'article 18, ce que vous pensez de la proposition d'amendement qui a été mise de l'avant par la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. (18 h 30)

M. Myette: En fait, par la lecture que nous faisons de l'avant-projet de loi, nous avons toujours compris que l'intervention du Conseil du trésor est toujours dans les clauses à caractère financier. En d'autres mots, là où il est question de masse monétaire. Dans ce sens, le deux, étant postérieur aux articles qui précèdent - je ne me rappelle plus lesquels - on fait lecture que le deux, "les mandats qu'il juge d'intérêt gouvernemental", c'est toujours relativement à la masse monétaire.

M. Ryan: Est-ce que je dois comprendre que vous n'auriez pas d'objection à l'amendement proposé par la Fédération des commissions scolaires catholiques?

M. Myette: Non.

M. Ryan: Très bien. Je vais vous poser une sous-question. Est-ce qu'il serait de nature à donner des garanties plus fortes quant au respect de la prépondérance des commissions scolaires dans les matières qui sont d'ordre pédagogique?

M. Myette: Si cela l'est, tant mieux. Si vous faites lecture du mémoire, pour nous, il est important qu'on reconnaisse le rôle des commissions scolaires dans la négociation tout en reconnaissant - je ne me rappelle plus à quelle page du mémoire on le dit - au gouvernement un rôle prépondérant dans ce qui touche la détermination de la masse monétaire, non pas seulement au niveau de la rémunération, mais aussi au niveau du nombre de salariés inclus à l'intérieur d'une convention collective. Cela doit se faire dans le respect de l'une et l'autre des parties et même au niveau de la rémunération, quand on dit que le Conseil du trésor, à un moment donné - je pense que c'est à l'article 10 ou je ne me rappelle plus - le fait en collaboration avec les organismes et groupements de commissions scolaires. Nous disons, au départ, que cela se fait dans le respect mutuel de l'un et de l'autre. On ne doit pas arriver et parachuter des choses, il faut que cela soit vraiment une démarche commune et que l'un et l'autre se respectent afin d'avoir une partie patronale unie.

En tant que commission scolaire, n'étant pas à Québec constamment,, on a eu dans le passé trop souvent d'exemples de parties patronales plus ou moins unies, ce qui a fait le jeu de la partie syndicale qui en a profité pour s'infiltrer à l'intérieur d'une partie patronale qui n'avait peut-être pas la cohésion qu'elle aurait dû, avoir.

M. Ryan: Maintenant, une autre question. Je reviens au sujet des médiateurs-arbitres. Vous n'êtes pas trop favorables à cela, d'après ce que vous avez dit. Vous êtes favorables, d'autre part, à la négociation d'un certain nombre de sujets au niveau local, 21, qui sont déjà contenus dans l'annexe déposée par le gouvernement il y a quelques jours, plus un sujet que vous mentionnez dans votre mémoire: le perfectionnement des maîtres.

Dans le cas d'impasse, qu'est-ce qui arrive? Suivant votre conception à vous, à supposer que les parties ont commencé à négocier et qu'elles ne s'entendent pas, qu'est-ce qu'on fait? Comment cela se règle-t-il? Là, c'est la négociation au sens véritable du terme que vous demandez, ce n'est pas seulement des conversations amicales.

M. Myette: Ce qu'on demande effectivement, c'est la négociation et, en cas d'impassse, nous disons qu'il peut y avoir présence d'un médiateur-arbitre. On ne rejette pas la présence d'un médiateur-arbitre, mais on ne veut pas de décision d'application obligatoire de la décision d'un arbitre.

M. Ryan: Oui, mais s'il n'y a pas de droit de grève, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que vous êtes favorables au droit de grève au plan local, vous autres?

M. Myette: Non plus, mais la lecture qu'on fait - aux interrogations que vous posez, je ne sais pas si on fait une bonne lecture de l'avant-projet de loi - de l'avant-projet de loi dit que les dispositions actuellement en vigueur demeurent; qu'il y ait négociation au moment jugé par les parties sur ces clauses en vigueur; s'il y a entente, elles sont valables pour deux ans, à moins que les deux parties veuillent en modifier le contenu; s'il n'y a pas entente, les dispositions en vigueur s'appliquent.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: Je serais en mesure de donner la précision à l'article 38. Je pense qu'on vient d'y toucher un peu. Moi non plus, je n'avais pas compris qu'ils étaient en désaccord avec la suggestion des médiateurs-arbitres dans la perspective où, effectivement, il y aurait une modification et qu'on l'ajouterait suivant le consentement des deux parties.

Pour ce qui est de l'article 38 comme tel, non pas l'interprétation, mais ce que l'on me dit que cela signifie, c'est qu'on introduit un concept de négociation permanente. Vous aviez raison de dire que c'est une forme de compensation à l'absence du droit de grève pour les matières négociées localement, mais qui garantit non pas un vide, mais qui garantit un statu quo dans le sens qu'il y a possibilité, pour les parties, de conférer un caractère de pérennité et une possibilité d'échange et de discussion en tout temps sur les clauses de matières locales, de stipulations locales, qu'on appelle, en sachant de toute façon, cependant, que s'il n'y a pas entente ce sont les anciennes clauses qui continuent de s'appliquer. Donc, on ne demeure pas avec un vide nulle part. On pense, effectivement, que c'est une compensation intéressante comme mécanisme à l'absence du droit de grève pour les matières négociées localement. C'est ce que cela signifie.

Le Président (M. Lachance): Oui, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter?

M. Myette: Non, je réalise qu'on avait fait une bonne lecture des articles de l'avant-projet de loi. En fait, c'est ce qu'on avait convenu de la lecture. C'est que

c'était la négociation permanente et, au lieu d'avoir, comme dans le passé, eu à ajouter une clause dans le chapitre IX ou X qui disait que les clauses actuelles sont reconduites tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas signature d'une nouvelle convention, les conventions, jusqu'à ce jour, étant à termes, soit de trois ans ou trois ans et demi, actuellement, on dit: II y a négociation permanente. Ce qui existe demeure. Les parties peuvent, en tout temps, convenir d'en modifier le contenu. S'ils conviennent de modifier le contenu, c'est valable pour deux ans, mais même à cela, ils peuvent reconvenir à l'intérieur des deux ans d'en modifier le contenu. À défaut d'entente, les clauses s'appliquent sauf que c'est ce petit bout où on disait, d'ailleurs... C'était autant problématique, d'ailleurs, pour la partie syndicale ou la partie patronale parce qu'une décision d'un médiateur-arbitre exécutoire n'est pas nécessairement toujours dans un sens ou dans l'autre.

Le Président (M. Lachance): Alors, s'il n'y a pas d'autres observations, je tiens à remercier M. Myette ainsi que Mme Bérubé pour leur apport aux travaux de cette commission parlementaire. Nous vous en sommes très reconnaissants d'avoir pris la peine, d'abord, de rédiger le mémoire et de venir nous le présenter. Ceci étant dit, nous terminons, également, les travaux de la commission parlementaire pour la journée. Demain, nous reprendrons à 10 heures avec la Fédération des cégeps. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux à demain 10 heures.

(Fin de la séance à 18 h 38)