Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de procéder à l'étude de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.

Étude de la politique budgétaire et de l'évolution des finances publiques

II me fait plaisir, d'abord, de souhaiter la bienvenue au ministre des Finances, ainsi qu'à tous les membres de la commission, mais, d'une façon particulière, au ministre des Finances puisque ce mandat est le premier exercice de l'actuel ministre des Finances, député de Saint-Maurice.

Nous aurons une période de deux heures allouée à ce mandat. Comme il y a deux députés sans étiquette politique, la députée des Îles-de-la-Madeleine, Mme Le Blanc-Bantey, et M. Léonard (Labelle), s'ils se joignent à nous, ils pourront certainement avoir une partie du temps au prorata de leur représentation, c'est-à-dire peut-être 20 minutes au maximum.

Déclarations d'ouverture

Je laisse la parole maintenant à M. le ministre des Finances pour ouvrir cette séance.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais profiter de ces quelques minutes à l'ouverture de nos travaux pour faire le point sur la Synthèse des opérations financières au 31 décembre 1984, que nous avons rendue publique, je crois, au début de mars. Je voudrais référer les membres de la commission aux pages 4 et 5, parce qu'il m'apparaît y avoir des nouvelles intéressantes.

La première chose qui ressort à la page 4 en particulier, c'est que le déficit qui avait été annoncé au budget du 22 mai 1984, à la hauteur plus ou moins vertigineuse de 3 175 000 000 $, est sous contrôle. Les prévisions révisées nous mettent exactement sur la même ligne. Je puis dire aujourd'hui que nous terminerons l'année avec un déficit de 3 175 000 000 $, exactement comme prévu.

La deuxième chose, c'est que nos revenus autonomes ont chuté. Je vous renvoie à la page 5 de la synthèse. Le manque à gagner était de l'ordre de 400 000 000 $ au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous avons également un manque à gagner de 49 000 000 $ au chapitre de la contribution des employeurs au fonds des services de santé. Par ailleurs, nous avons une augmentation des revenus de la taxe sur les ventes au détail de 31 000 000 $ et, dans divers, nous avons un manque à gagner de 13 000 000 $, pour une diminution de nos revenus autonomes de 381 000 000 $.

Par voie de conséquence, à cause des mécanismes de transfert et des ententes avec le gouvernement fédéral, les transferts fédéraux, pour l'année en cours, augmentent de 254 000 000 $, moins 18 000 000 $ pour des bricoles, ce qui donne une augmentation de 236 000 000 $, pour un manque à gagner de 145 000 000 $, au total, sur nos revenus.

Qu'est-ce que nous avons fait? D'abord, une précision. Les 381 000 000 $ de manque à gagner dans les revenus autonomes ne peuvent jamais être additionnés aux transferts fédéraux de 236 000 000 $ pour imaginer qu'on pourrait faire un trou de 617 000 000 $, tel que cela a été publié à plusieurs centaines de milliers d'exemplaires. Je comprends très bien l'Opposition libérale de ne pas avoir relevé ce trou parce qu'il était inexistant. On ne peut jamais les additionner parce que l'effet de l'un annule l'autre automatiquement. Donc, bref, au total, un manque à gagner de 145 000 000 $. On voyait venir ce manque à gagner. On a donc décidé de resserrer nos dépenses et les dépenses ont été diminuées de 145 000 000 $, ce que vous retrouvez à la page 4. C'est la deuxième bonne nouvelle de cette synthèse.

La troisième bonne nouvelle, M. le Président, c'est que nous avions prévu que les besoins financiers nets, lors du discours sur le budget pour l'année 1984-1985, seraient de 2 100 000 000 $. Nous terminerons l'année - en fait, c'était le cas au 31 décembre 1984 - en mars 1985, avec des besoins financiers nets réduits de 80 000 000 $, pour un total de 2 020 000 000 $. C'est la troisième bonne nouvelle. Qu'est-ce que nous avons fait. Nous avons emprunté davantage au brut, bien sûr, et notre encaisse a été augmentée.

Enfin - et ce sera mon dernier mot -

nous avons complété le programme d'emprunts pour l'année 1984-1985, depuis quelques semaines déjà, et nous avons commencé à réaliser nos emprunts pour l'exercice 1985-1986 à des conditions de marché très acceptables.

Voilà ce que je voulais dire, M. le Président. Je suis à la disposition de mes collègues ministériels, comme de ceux de l'Opposition, pour tenter de répondre à leurs questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Je souhaite la bienvenue au ministre des Finances dont les occupations, comme nouveau titulaire, ont été telles - probablement que son apprentissage a nécessité des obligations de sa part - qu'on a retardé considérablement la tenue de cette commission. Je vois que le ministre a oublié d'en parler; je présume que c'était pour s'excuser de ne pas avoir pu donner suite à l'horaire qu'on avait emprunté, depuis que le nouveau règlement est en vigueur, quant à l'étude de l'évolution des paramètres budgétaires du gouvernement du Québec.

Je trouve cela intéressant, chaque fois que le ministre des Finances vient nous livrer - c'est vrai du titulaire actuel et c'était vrai de son prédécesseur - le grand portrait global de ses prévisions et nous expliquer en détail, tel qu'on le retrouve dans la synthèse, quelles ont été les différentes modifications au titre des revenus, des dépenses, des besoins financiers nets et des transferts fédéraux, pour réitérer essentiellement d'une fois à l'autre que tout va bien et que tout s'est aligné sur les prévisions, que la planification budgétaire au gouvernement du Québec, sous la direction des divers ministres des Finances, est entre bonnes mains et va dans la bonne direction.

Je pensais, aujourd'hui, pousser un peu plus loin l'étude de l'évolution de la politique budgétaire. À deux reprises, dans les deux dernières synthèses, on a parlé de la chute des revenus autonomes. Je me souviens que le ministre, à l'origine, avait dit, lorsque la synthèse de septembre avait été publiée, que cela pouvait indiquer, quant à lui, une diminution de l'impôt, une diminution du fardeau fiscal des Québécois. On s'est rendu compte, à force d'explications, que ce n'était pas vraiment cela. La baisse des revenus autonomes du gouvernement du Québec s'expliquait partiellement par des ra-molissements dans l'économie et partiellement par le rythme auquel les contribuables se prévalent de certaines exemptions qui existent depuis longtemps dans la Loi sur les impôts. On est rendu à 400 000 000 $.

Or, il y a un phénomène sous-jacent plus inquiétant qui est le ramollissement depuis plusieurs années de la base sur laquelle, sans augmentation d'impôt, le gouvernement du Québec pourrait percevoir ses revenus autonomes. Il y a des études qui ont été faites, publiées; enfin, il y a eu des déclarations aussi qui ont été faites depuis plusieurs années quant à la façon dont la distribution des emplois, selon la rémunération, est en train d'évoluer au Québec. Si on se représente la distribution des contribuables par niveaux de revenus, on peut voir une espèce de distribution qui est en train de s'en aller vers la gauche du graphique. C'est l'abscisse, je pense, qui est l'axe horizontal ou c'est l'ordonnée? C'est l'abscisse. Donc, dans une échelle qui irait de 0, 00 $ de revenus jusqu'à l'infini, à l'autre extrémité, on verrait une espèce de cloche où il y a pas mal de monde dans les revenus moyens. Il y en a tellement qu'à peu près 90% des contribuables paient 50% de l'impôt sur le revenu des particuliers. Il y a beaucoup de monde en dessous de l'espèce de médiane. Si on regarde d'où vient l'impôt sur le revenu, il y a beaucoup de monde en dessous de 25 000 $ ou 30 000 $ de revenu brut. Il reste environ 10 % de contribuables à droite sur le graphique.

Ce qu'on observe depuis plusieurs années, c'est un déplacement de cette distribution vers des emplois un peu moins bien rémunérés qu'on ne le souhaiterait.

M. Duhaime: Vous m'excuserez une seconde, est-ce qu'on peut suspendre juste une minute?

Le Président (M. Lachance): On suspend.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 60 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le député, oui, on va suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux. M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous avez toujours la parole.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je reprends. Ce qu'on observe, selon les statistiques de Revenu Canada, c'est que la part du Québec, à l'intérieur du Canada, des

emplois bien rémunérés ou mieux rémunérés est en train de chuter, que la part du Québec, à l'intérieur du Canada, quant à ce qu'on peut observer comme étant les revenus de placement des particuliers, est en train, également, de chuter depuis une quinzaine d'années.

C'est une tendance observable qui est encore plus frappante lorsqu'on divise les contribuables par tranches de revenus. Ce qu'on observe, c'est un phénomène double, finalement. On commence à connaître, au Québec, une augmentation, de notre part des emplois au Canada qui sont à un échelon inférieur de la rémunération. Alors, on a plus de monde moins bien payé qu'autrefois, comme proportion de ces salaires-là à l'échelle canadienne. Ce qui est encore plus frappant, c'est qu'on a une diminution considérable du nombre de contribuables en haut de l'échelle de rémunération.

En 1970, 1972, 1975, enfin, ces années, ça se tenait à peu près à 30%, notre part des revenus de placement imposés. Les contribuables québécois par rapport à l'ensemble des contribuables canadiens, par tranches de revenus, c'était à peu près le tiers. On avait le tiers des gens qui avaient des salaires et des placements considérables, mais on était rendu à 9% en 1982. C'est une chute considérable. C'est une érosion constante.

On pourra chercher toutes sortes d'explications à ça. On observe le phénomène. Les raisons profondes, en l'absence de sondages, qui font que les gens font moins d'argent ou en font autant qu'autrefois, mais ne sont plus résidents du Québec, etc., on pourrait les trouver, mais c'est un autre genre de discussion. Moi, ce que je dis, c'est qu'on observe ça. La distribution, par tranches de revenus est en train de défavoriser le Québec quant à sa capacité, comme gouvernement, d'aller chercher des revenus autonomes.

Cela donne quoi, ça, à moyen terme, je dirais même à court terme, si on commence à parler de l'année financière 1985-1986? Moi, je veux qu'on fasse état que le déficit, pour 1984-1985, est de 3 175 000 000 $, qu'il y a des petits ajustements ici et là et que les ajustements, dans le plus et dans le moins, s'annulent plus ou moins les uns et les autres, pour arriver à un effet net de déficit d'un petit peu plus de 3 000 000 000 $ et à des besoins financiers d'un petit peu plus que 2 000 000 000 $, mais je regarde l'an prochain aussi.

Je regarde l'an prochain à la lumière des chiffres qui ont déjà été publiés par le gouvernement du Québec. Je regarde les dépenses de 1985-1986: le Conseil du trésor les a soumises à 27 400 000 000 $. Je regarde ensuite les transferts fédéraux. Cette année, on parle de 6 500 000 000 $. On va présumer que c'est du même niveau en 1985- 1986. On s'ajustera tout à l'heure. Peut-être que le gouvernement va finir par régler à un montant plus élevé qui fera en sorte que l'an prochain, en 1985-1986, le gouvernement du Québec recevra des transferts fédéraux plus élevés que cette année.

Ensuite, on regarde les revenus autonomes et c'est là, vraiment, qu'il y a un gros chiffre. Il y a toutes sortes de sources pour trouver cela. Il y a le budget de mai dernier où M. Parizeau avait fait des projections mécaniques, comme on le fait tout le temps: le discours sur le budget du 22 mai. Je réfère le ministre à l'annexe B, page 51. On faisait état, à ce moment-là, de revenus autonomes de 18 100 000 000 $. Alors, là, je regarde les 27 400 000 000 $ que le président du Conseil du trésor a annoncés comme étant les dépenses possibles. On va présumer 6 500 000 000 $ de transferts fédéraux comme revenus du Québec; on va présumer des revenus autonomes de 18 100 000 000 $. Cela donne un déficit de 2 800 000 000 $ à sa face même.

La question est de savoir si les chiffres qui sont là sont réalistes. On va faire un ajustement favorable au ministre, on va reprendre les chiffres. Les transferts fédéraux, on va lui accorder 250 000 000 $ de plus. On va présumer cela. Non seulement il n'y aura pas de chute dans les transferts fédéraux, mais on va présumer que cela va simplement se maintenir, on va présumer que le gouvernement du Québec va recevoir un quart de milliard de dollars de plus. On est rendu à 6 075 000 000 $ de transferts fédéraux.

Maintenant, on va faire un petit ajustement des dépenses qui est peut-être moins favorable. On va retourner aux prévisions de M. Parizeau. Toujours dans son budget de l'an dernier, il parlait de 27 800 000 000 $, à l'époque, de projection mécanique des dépenses. On va couper la poire en deux, entre 27 400 000 000 $ et 27 800 000 000 $; on va dire 27 600 000 000 $: 200 000 000 $. Comme le dirait le ministre des Communications, c'est 0007 ou...

M. Duhaime:. 0007.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai compris tout cela. Alors, on parle de 27 600 000 000 $ de dépenses, de 6 075 000 000 $ de transferts fédéraux et, les revenus autonomes, on va les maintenir à 18 100 000 000 $ en faisant remarquer que c'est une augmentation, par rapport aux prévisions pour l'année en cours, de 14, 2%. C'est considérable dans une perspective où le PIB n'est pas censé augmenter de cet ordre-là. Les 14, 2% représentent une augmentation dont on ne trouve pas l'équivalent depuis quelques années, sauf quand le gouvernement

a augmenté la taxe sur l'essence, par exemple. Cela nous donnerait un déficit de 2 750 000 000 $. On se maintient. On est à environ 2 800 000 000 $ dont on parlait tout à l'heure. Je vais faire un autre ajustement de ces revenus autonomes. Je vais en faire deux. Le premier en maintenant le niveau de dépenses à 27 600 000 000 $ et les transferts fédéraux à 6 750 000 000 $. On va présumer une augmentation des revenus autonomes de 10%. À l'heure où on se parle, les prévisions de revenus autonomes sont de 15 800 000 000 $, n'est-ce pas? On parle bien de la même chose, 15 828 000 000 $, on va l'augmenter de 10%, qu'est-ce que cela donne? 17 400 000 000 $. Alors, c'est peut-être un peu plus réaliste de parler de cela, l'augmentation de vos revenus à 17 400 000 000 $.

Qu'est-ce que cela donne quand on regarde les dépenses, les transferts fédéraux de ces nouveaux revenus autonomes? Cela donne un déficit de 3 045 000 000 $. Cela commence à être un peu moins comique; c'est plus élevé que cette année, c'est sensiblement du même ordre de grandeur. On nous dira qu'on a indexé le déficit et qu'il n'y a rien là. Mais je vais faire un dernier ajustement qui reprend clairement les chiffres que le ministre lui-même nous a servis en commission parlementaire hier et a servis, d'ailleurs, à la foule rassemblée le 10 janvier à l'Auberge des Gouverneurs: que chaque point de pourcentage d'augmentation du PIB au Québec représente des retombées c'est un chiffre assez optimiste, finalement, compte tenu de l'érosion de la base des revenus autonomes - de 150 000 000 $. Augmentation du PIB prévue: 6, 1%. Faisons un chiffre rond, cela donne 900 000 000 $ de retombées de revenus autonomes grâce à une croissance économique de 6%. Quel genre de chiffres cela donne-t-il? Cela donne un chiffre de dépenses de 27 600 000 000 $, des transferts fédéraux que je maintiens généreusement à 6 750 000 000 $; généreusement parce que je présume que vous êtes de bons négociateurs avec le gouvernement fédéral; des revenus autonomes, 16 700 000 000 $; le déficit, 4 150 000 000 $. Pour le moment, c'est arithmétique.

Nous n'avons pas dans l'Opposition un budget d'environ 5 200 000 $ pour la gestion interne et le soutien; nous n'avons pas quelques millions de dollars pour faire des études des politiques économiques et fiscales; nous n'avons pas un parc d'ordinateurs dont depuis, je pense, mai ou a peu près l'an dernier le gouvernement s'est doté au ministère des Finances. On n'a pas tout cela. Ce qu'on a, ce sont les chiffres des projections mécaniques de M. Jacques Parizeau. On peut l'appeler par son nom étant donné qu'il n'est plus ministre, qu'il n'est plus député. Ce qu'on a, c'est ce que le président du Conseil du trésor a déposé, il y a quelques jours, comme niveau de dépenses. Ce qu'on a, ce sont des déclarations officielles des ministres des Finances, l'actuel et le précédent, que ce soit en dehors de la Chambre ou en Chambre, sur les retombées pour les revenus autonomes de la croissance économique; ce qu'on a également, ce sont des présomptions qui ne sont pas exagérées ou qui ne sont pas irresponsables quant à la croissance possible des revenus autonomes quand on regarde un peu ce qui s'est passé ces quelques dernières années.

Et cela, de ce côté-ci de la table, nous invite à conclure qu'on est en train de s'aligner pour l'an prochain, M. le ministre, sur un déficit d'un peu plus de 4 000 000 000 $. J'aimerais, dans le fond, dans la mesure où cela repose sur la capacité du gouvernement du Québec de maintenir le rythme d'accroissement de ses revenus autonomes, que le ministre commente sur sa capacité de maintenir un rythme de croissance des revenus autonomes du gouvernement du Québec, compte tenu de l'érosion dont j'ai fait état tout à l'heure, compte tenu de la propension très marquée du gouvernement à créer des emplois au Québec, oui, mais au bas de l'échelle, à temps partiel, temporaires, moins bien rémunérés, compte tenu de la difficulté de susciter un véritable investissement, compte tenu du choix que le gouvernement a fait de taxer par voie de charges fixes les petites et les moyennes entreprises.

J'ai reçu - et j'ai vu que le ministre en avait une copie dans ses papiers - des services du ministère des Finances, à ma demande, une ventilation de l'impôt des corporations selon l'impôt sur le revenu, la taxe sur le capital et la contribution au fonds des services de santé. Ce qui est manifeste depuis cinq ans, c'est qu'on a retourné tout le système à l'envers, que l'impôt sur le revenu des corporations est, oui, à un taux beaucoup plus bas qu'autrefois et, donc, que les compagnies ou les sociétés privées paient beaucoup moins d'impôt sur le revenu, sur leurs profits qu'autrefois, mais qu'en compensation de tout cela et grâce a l'imagination de M. Parizeau on a inventé un impôt qui est une charge fixe sur les entreprises, qui dépend carrément de leur niveau de capitalisation et d'endettement. Qu'on ait une bonne année ou une mauvaise année, les PME au Québec paient une fortune en impôts. À l'heure où on se parle, si on compare 1981-1982 avec l'année en cours, l'impôt sur le revenu des corporations était d'à peu près 600 000 000 $ en 1981-1982 et la taxe sur le capital était de l'ordre de 400 000 000 $; total, $1 000 000 000 $. On est encore un peu

dans ces ordres de grandeur aujourd'hui, 933 000 000 $ de prévus, presque 1 000 000 000 $, dont 25% au titre de l'impôt sur le revenu des sociétés et les trois quarts, 700 000 000 $, en l'occurrence, en taxe sur le capital. On a retourné le système fiscal des entreprises au Québec bout pour bout, comme dit l'autre. On ne sepréoccupe pas de leur capacité de payer et on s'assure des revenus autonomes, au gouvernement du Québec, sur la base des structures de capital des entreprises, petites, moyennes, grosses, peu importe. Enfin, on a inventé une charge fixe qui croît à mesure que les investissements croissent, à mesure qu'une compagnie se lance en affaires, même si on sait pertinemment que, les deux ou trois premières années, une PME n'est pas tellement rentable. Enfin, elle doit s'implanter. Elle doit trouver des nouveaux marchés. Habituellement, les bilans des premières années sont déficitaires au point de vue des revenus et des profits. Mais le gouvernement du Québec continue de retirer sa taxe sur le capital, qui est considérable.

Questions des membres de la commission Les revenus autonomes

Compte tenu de cette situation, j'aurais une question originale. On parle de l'évolution budgétaire, est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il envisage l'accroissement de ces revenus autonomes dans les mois et les années à venir, sur la foi des observations que j'ai faites tout à l'heure qu'il peut remettre en cause évidemment?

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Si j'ai bien saisi, ce que vous nous annoncez, c'est un déficit de 4 000 000 000 $, selon les calculs du Parti libéral. C'est cela?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, pour l'autre année. C'est cela, selon des hypothèses et, au fond, j'aimerais que le ministre nous en parle. Enfin, je le souligne une deuxième fois lorsqu'on sort des projections mécaniques ou des estimations révisées ou non qui apparaissent dans les documents officiels, lorsqu'on sort des déclarations semi-officielles des titulaires du ministère des Finances cela repose essentiellement sur la capacité du gouvernement du Québec de maintenir un rythme de croissance de ses revenus autonomes, notamment, au plan de l'impôt sur le revenu des particuliers et de l'impôt sur les carburants. Il faut une grande croissance avant que les chiffres de vente fassent, après l'imposition d'une taxe de vente ou d'une taxe sur l'essence, qui est carrément une taxe ascenseur, retirer beaucoup de revenus autonomes au gouvernement du Québec. Cela prend de la croissance quelque part. Or, les taux de croissance dont on parle actuellement ne semblent pas vouloir soutenir un niveau de revenus autonomes qui, combinés aux transferts fédéraux qu'on prétend recevoir, vont faire en sorte qu'on aura un déficit qui sera plus bas qu'aujourd'hui. Nous prétendons qu'il sera d'environ 4 000 000 000 $ plutôt que de 3 000 000 000 $. C'est de cela que j'aimerais vous entendre parler.

M. Duhaime: Je vais dire un certain nombre de choses, sous réserve, cependant, que le budget viendra en son temps. Je suis un peu estomaqué de voir ce que le critique financier du Parti libéral annonce a la population du Québec, par sa lecture des chiffres qui sont disponibles. Autrement dit, si le Parti libéral était au gouvernement, on annoncerait un scénario de déficit de 4 000 000 000 $.

Si j'examine la résolution no 2 de votre dernier colloque ou congrès, fiscalité et dette publique, orientations générales, vous venez dire exactement le contraire. Si vous voulez maintenir et stabiliser la dette du gouvernement et réduire progressivement le déficit, tel que vous l'annoncez, n'êtes-vous pas en train de nous dire que le Parti libéral est prêt à faire une ponction fiscale de 1 000 000 000 $ de plus? Si vous voulez garder le déficit à environ 3 000 000 000 $ et que, selon vos calculs, vous êtes à 4 000 000 000 $, il y a un manque à gagner de 1 000 000 000 $. Ou bien vous l'empruntez, ou bien vous le récupérez en taxes et en impôts. Si je comprends votre approche, j'avoue que je serais très inquiet. Vous me corrigerez si je fais erreur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vais vous corriger avec grand plaisir.

M. Duhaime: Deuxième élément. J'ai lu avec intérêt votre programme. Il semble qu'il y a trois taxes qui vous fatiguent beaucoup. Comme je ne voudrais pas que l'on m'accuse de parodier votre programme, je vais le lire. Au chapitre intitulé "Orientations générales", sous la rubrique générale "Pour un nouveau style de gouvernement", la résolution 2. 3: "Que, dans les limites d'une saine gestion financière, un gouvernement libéral réduise progressivement les taxes et les impôts des contribuables québécois pour ramener leur effort fiscal à un niveau comparable à celui des autres provinces canadiennes. " Sans que l'on sache exactement laquelle, j'imagine que c'est l'Ontario.

Une voix: Terre-Neuve.

M. Duhaime: Terre-Neuve, cela m'étonnerait, c'est probablement l'Ontario. "Les étapes de cette diminution étant dans l'ordre: a) l'élimination des droits successoraux - cela, ça vaut 45 000 000 $; je vais additionner tout cela - et celle complémentaire de l'impôt sur les dons; b) l'élimination des surtaxes dites temporaires sur les carburants. " Elle est à la hauteur de 30%; Si on enlève l'autre moitié de la surtaxe, il y a un manque à gagner de 340 000 000 $. Et sur la vente au détail, vous proposez, dans votre programme, de ramener la taxe de 9% à 8%. Cela, c'est 307 000 000 $ du point. Alors, 45 000 000 $ plus 340 000 000 $ plus 307 000 000 $, cela fait 692 000 000 $.

Vous nous avez fait grand reproche lorsque j'ai annoncé, parce que nous étions en période de basse inflation, qu'il n'y aurait pas d'indexation des exemptions de base à l'impôt sur le revenu des particuliers. J'ai tenu pour acquis que votre intention était de faire cette indexation même si pendant les six ans et demi de gouvernement de Bourassa il n'y en a jamais eu. Cela vaut 250 000 000 $.

Le député de Brome-Missisquoi, qui est le porte-parole du Parti libéral en matière de services de santé, a annoncé, quant à lui, qu'il obtiendrait qu'on ajoute 200 000 000 $ aux crédits du ministère des Affaires sociales afin, dit-on, de régler le problème dans les salles d'urgence. Plus 200 000 000 $ dans les dépenses. Vous avez également dans votre programme pris l'engagement, vis-à-vis des jeunes de 18 à 30 ans bénéficiaires de l'aide sociale, de leur accorder la parité. Cela vaut également 200 000 000 $. Je vais reprendre mon addition: 250, 000 000 $ sur l'indexation; les services de santé, 200 000 000 $; les jeunes de l'aide sociale, 200 000 000 $, cela fait 650 000 000 $ que j'ajoute aux 692 000 000 $ de tantôt, où vous renoncez à des taxes, ce qui fait 1 342 000 000 $.

Le député de Vaudreuil-Soulanges nous dit que, quant à lui, avec sa connaissance du dossier, il prétend qu'on irait vers un déficit de 4 000 000 000 $. Je fais la simple hypothèse qu'ayant promis de ne pas augmenter le fardeau fiscal vous iriez donc le porter au déficit. Ce n'est pas 4 000 000 000 $, vos calculs, c'est 4 000 000 000 $ plus 1 342 000 000 $, ce qui vous donne un déficit de 5 342 000 000 $.

À la résolution 2. 4 du programme du Parti libéral, vous dites que, "en matière de déficit et de dette publique, l'objectif poursuivi par un gouvernement libéral soit de réduire progressivement le déficit budgétaire de façon à stabiliser la dette du gouvernement du Québec autour d'un pourcentage constant du produit intérieur brut, cette discipline budgétaire étant toutefois appliquée d'une manière souple - et je souligne le mot "souple" - pour permettre au gouvernement de faire face aux fluctuations conjoncturelles". Le texte n'est pas tellement généreux sur l'explication du pourcentage constant; donc, on est dans l'inconnu. Et les fluctuations conjoncturelles, j'imagine que c'est le langage classique de M. Bourassa. (10 h 45)

Je suis absolument renversé, M. le Président, que le député de Vaudreuil-Soulanges nous annonce ce matin que, d'après sa lecture des chiffres, il y a un déficit de 4 000 000 000 $, ce qui aurait normalement poussé votre formation politique à la prudence dans les dépenses additionnelles que vous envisagez et il y en a pour 400 000 000 $ en services de santé et pour les jeunes à l'aide sociale - et à renoncer aussi à des revenus qui sont de l'ordre de 692 000 000 $ plus l'indexation de 250 000 000 $.

J'ai comme l'impression, M. le Président, que je vais parler avec mes collègues au Conseil des ministres pour augmenter le budget de recherche de l'Opposition. On nous reproche d'avoir quelque 5 000 000 $ et je pense qu'on devrait réviser cela pour faire en sorte que vous ayez une meilleure lecture de la situation financière du Québec. Vous me corrigerez, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Vous dites, dans vos projections pour l'année qui vient, que les dépenses seraient de 27 600 000 000 $. C'est bien ce que vous avez dit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. C'est moins que les projections mécaniques de votre prédécesseur.

M. Duhaime: Je me demande où vous prenez ce chiffre-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est 200 000 000 $ de moins que ce que M. Parizeau prétendait.

M. Duhaime: Les crédits ont été déposés pour 1985-1986.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: On n'est pas à 27 600 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 27 400 000 000 $.

M. Duhaime: On est à 27 400 000 000 $ et les 150 000 000 $ de crédits périmés net ne viennent pas s'ajouter, on les enlève. Alors cela fait 27 250 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, juste pour fins de fonctionnement...

M. Duhaime: Vous me parlez de 27 600 000 000 $. J'avoue que je ne vous suis pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je peux vous l'expliquer tout à l'heure, mais je me demandais si vous voulez que je vous l'explique à mesure ou que je ramasse tout cela après votre intervention.

M. Duhaime: Vous pouvez l'expliquer au moment que vous jugerez le plus opportun, mais j'ai de la misère à vous suivre. Car vous parlez d'une dépense de 27 600 000 000 $, ce qui est 200 000 000 $ de plus que ce qui a été déposés. Cette année, nous disons: Les crédits périmés, d'année en année il y en a pour 500 000 000 $, 550 000 000 $, 600 000 000 $, 650 000 000 $. Ce que j'ai convenu avec le président du Conseil du trésor, c'est que, à même les crédits périmés anticipés, il y en aurait 150 000 000 $ qui étaient gelés là et qui deviendraient des périmés nets. Cela veut dire que je budgétise sur la base non pas de 27 400 000 000 $, mais sur la base de 27 250 000 000 $. Par rapport aux 27 600 000 000 $ que vous avancez, cela fait au départ quelque 350 000 000 $. Cela peut vous rassurer au moins pour ce morceau-là.

Quant au reste, sur la projection des revenus autonomes, le chiffre de 150 000 000 $, qui est 1% de variation sur la croissance du PIB, vous semble élevé: cela ne me semble pas plus élevé ce matin qu'hier matin. Cela entre dans les normes. Je vous l'ai expliqué hier en détail; je peux bien reprendre l'explication si vous voulez, mais on est à peu près dans les ordres de grandeur quand on parle de 1%. Il y a énormément de variantes à l'intérieur de ces données. Il y a du plus et du moins, mais quand on dit que 1% du PIB en hausse nous donne 150 000 000 $ de plus dans nos revenus autonomes, c'est un chiffre qui m'apparaît réaliste. On ne se chicanera pas s'il va à 145 000 000 $. On ne se chicanera pas non plus s'il va à 152 000 000 $, mais 150 000 000 $ est à peu près exact. Cela inclut, bien sûr, la baisse des transferts fédéraux.

Un point, cependant, sur ce que vous avez évoqué tantôt. Vous admettrez avec moi que le ministère des Finances aide beaucoup l'Opposition. On vous a transmis les chiffres sur la situation fiscale des corporations québécoises, de même que l'impact des nouvelles formules de taxation qui ont été introduites en 1981. Vous avez ces chiffres devant vous. Jamais je ne croirai que l'Opposition va faire un scandale là-dessus.

Je parle essentiellement de la ventilation de l'impôt des corporations en tenant compte de l'impôt sur le revenu. En 1984-1985, c'est, en chiffres arrondis, 249 000 000 $; taxe sur le capital, 684 000 000 $. Cela vous donne un total, au chapitre de l'impôt sur le revenu des sociétés, de 933 000 000 $ plus la contribution des employeurs au fonds des services de santé pour 980 000 000 $, ce qui fait 1 913 000 000 $.

On vous a fourni également un autre document qui donne le reflet ou l'impact, si vous voulez, de la réforme sur les corporations privées qui a été introduite en 1981. Je pense que vous avez ce tableau-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: Vous avez une différence de 31 000 000 $ sur une masse de 1 913 000 000 $ en 1984-1985. Si vous avez votre machine à additionner, est-ce que cela fait. 00? Je suis bien convaincu que cela ne fait pas grand-chose.

Je remarque l'évolution des profits des sociétés selon les comptes nationaux. En 1981, durant la crise, ils étaient de moins 0, 3%; en 1982, au plus fort de la crise, ils étaient de moins 40, 6%; en 1983, 54, 3% de hausse; en 1984, 21, 8%. Je pense que cela a été une sage décision d'introduire cette réforme sur l'impôt des corporations, de sorte qu'à 3% de taxe sur le capital, 3% sur la masse salariale des services de santé...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est 0, 45% sur la masse...

M. Duhaime:... vous avez une situation qui fait en sorte que les revenus autonomes du Québec doivent avoir une assise plus ou moins stable, on va en convenir, parce que les dépenses sont constantes. Et, si nous avons des problèmes, aujourd'hui... Cela va vous paraître curieux, ce que je vais vous dire; cela va même vous faire sursauter, j'en suis convaincu. Si on prend l'évolution des dépenses publiques du Québec durant les années 1970 à 1977 - le député de Verdun va s'en souvenir - l'inflation était élevée. Même si le temps passe, il ne faut pas qu'on l'oublie. En 1973, par exemple, l'inflation était de 7, 6%; en 1974, de 10, 9%; en 1975, de 10, 8%. À ce moment-là, il aurait été sage d'introduire l'indexation des exemptions de base de l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela n'a pas été fait. Votre formation politique...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nulle part au Canada.

M. Duhaime: Je ne vous parle pas du Canada. Je vous parle du Québec.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nulle part au Canada. Ce n'était même pas dans le portrait.

M. Duhaime: En Amérique latine, peut-être aussi, je ne le sais pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut comparer les choses comparables. Voyonsl

M. Duhaime: Une chose est sûre et certaine: notre formation politique, durant les années où Robert Bourassa était premier ministre, nous étions au Québec et nous étions également au Canada. Nous disions: II faudrait indexer les exemptions de base. Nous l'avons réclamé à cor et à cri. Aucun résultat. Cela a donné quoi? Les revenus du Québec se sont enrichis. Le ministre des Finances de l'époque, M. Garneau, s'enrichissait avec l'inflation. C'était ce qui entrait d'une main. Qu'est-ce qu'il faisait de l'autre main? Une augmentation sans précédent du rythme de croissance des dépenses publiques. Une année, cette croissance a grimpé jusqu'à 26%, de sorte que c'est la base qui a augmenté. En anglais, on dirait la "base log". Tout cela est monté de deux ou trois marches dans l'escalier.

Aujourd'hui, on est au gouvernement et mon collègue, le président du Conseil du trésor, dépose des crédits qui, au net, sur la base de 27 250 000 000 $, c'est une augmentation de 5, 1%. C'est exemplaire, si vous voulez mon avis, M. le député de Verdun. C'est exemplaire. Dans une municipalité comme la vôtre, je serais étonné de voir... Je ne suis pas allé voir les livres de la cité de Verdun, mais 5, 1%...

M. Polak: II y a un surplus.

M. Duhaime:... d'augmentation des dépenses probables, on n'est plus au niveau qu'on a connu.

M. Caron: On a été coupé par la péréquation du gouvernement.

M. Polak: Ils lui ont volé son surplus.

M. Duhaime: Bien oui, c'est la réforme de la fiscalité municipale qui l'a enrichi, sans aucun doute. Ce que je veux dire, M. le Président, c'est...

M. Caron: Avant que vous preniez la taxe de vente avec votre loi 57, on avait, comme dans votre comté, une municipalité qui avait...

M. Duhaime: Comme Shawinigan.

M. Caron: Durant trois ans, on a eu 6 000 000 $ ou 7 000 000 $ de péréquation. Cette année, on va avoir à peu près seulement 600 000 $ ou 700 000 $. Vous appelez cela un bon gouvernement, cher collègue?

M. Duhaime: Vous faites un surplus?

M. Caron: J'imagine que les gens de votre comté doivent avoir la même pénalité.

M. Duhaime: Ah, non.

M. Caron: Les maires ne vous parlent pas de cela quand ils vous rencontrent, à l'occasion? J'imagine que, les fins de semaine, vous êtes un peu partout dans votre comté.

Le Président (M. Lachance): Je pense qu'on pourrait peut-être revenir à la pertinence du débat.

M. Duhaime: M. le député, maire de Verdun, votre discours ne s'est pas rendu à Shawinigan, parce que le maire de Shawinigan est très heureux; il fait des surplus chaque année.

M. Caron: II était heureux dans ce temps-là.

M. Duhaime: II n'était pas heureux dans ce temps-là, parce qu'il avait été mal "coaché", mais on lui a expliqué ce qu'était la réforme.

Je voudrais revenir à notre sujet, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: Je comprends que, dans l'Opposition, on peut toujours en remettre un peu, mais il ne faut pas que cela dépasse les bornes, non plus, à moins que je ne comprenne rien à ce que vient d'expliquer tout à l'heure le député de Vaudreuil-Soulanges. Ce que j'essaie de retrouver, c'est le rythme de croissance des dépenses à l'époque glorieuse de M. Bourassa. Écoutez bien cela, M. le Président, c'est intéressant. Peut-être que même vous pourrez utiliser ces données un jour.

Le Président (M. Lachance): Un jour prochain.

M. Duhaime: En 1974-1975, les dépenses publiques, les dépenses du Québec ont augmenté de 26%.

Une voix: Combien?

M. Duhaime: 26%. En 1975-1976, 21, 6%. En 1976-1977 - on a été élu le 15 novembre, on était donc dans le budget de M. Garneau - 16, 1%. C'est quelque chose.

Puis, on est arrivé au gouvernement. En

1977-1978, le rythme de croissance des dépenses a été ramené à 12, 4%; en 1978-1979, 11, 1%; en 1979-1980, 12, 9%. On a remonté. Pourquoi a-t-on remonté? M. le maire vient de le dire tantôt: À cause de la loi 57. De mémoire, on a transféré 330 000 000 $ cette année-là aux municipalités. Aujourd'hui - on me donnait un chiffre l'autre jour - le surplus de l'ensemble des municipalités du Québec est de 384 000 000 $. C'est quelque chose, n'est-ce pas? En 1980-1981, 16, 4%, le rythme de croissance des dépenses. En 1981-1982, 15, 9%. Ce sont là les années difficiles. C'est la crise. En 1982-1983, on ramène cela à 9, 1%. En 1983-1984, 8, 2%. En 1984-1985, 7, 6%. En 1985-1986, 27 250 000 000 $, 5, 1%, le record de tous les temps. J'aurais pensé qu'on aurait une motion ce matin pour féliciter le président du Conseil du trésor. Je m'y attendais.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ne prenez pas vos rêves pour des réalités.

M. Duhaime: M. le Président, je vais tout simplement laisser la parole au député de Vaudreuil-Soulanges pour qu'il nous explique en quoi il trouve scandaleux, au chapitre de l'impôt sur les sociétés et de l'impact de la réforme, sur une masse de 1 913 000 000 $, un écart de 31 000 000 $, en quoi cela l'empêche de dormir. ,

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question de fond. Je vais tout de suite aller au devant de ses désirs en lui indiquant deux façons, un remède et une conclusion. Un remède qu'il attend et qui viendrait du Parti libéral du Québec et non pas de la continuation des politiques fiscales que vous suivez. Deuxièmement, une conclusion ou une explication quant aux diminutions d'impôt qui seraient éventuellement accomplies par le gouvernement du Parti libéral du Québec ayant dégagé une marge de manoeuvre qui repose sur une croissance favorisée par une politique fiscale différente de la sienne. Ce sont là deux choses interreliées.

Je vais les prendre dans l'ordre inverse parce qu'on va parler des chiffres tout de suite. Quand le ministre dit que du jour au lendemain on augmenterait le déficit de 1 300 000 000 $, je ne sais pas où il prend cela. Il peut lire le programme du Parti libéral du Québec tant qu'il voudra, jusqu'à ce qu'il manque de souffle, la réalité des choses, c'est que je le mets au défi de prétendre, sans rire, que ce sont des engagements qui vont être dans le premier budget du Parti libéral du Québec.

M. Duhaime: Ah bon!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Jamais il n'a été question de cela. Ce sont les objectifs d'allégements fiscaux qu'on doit absolument privilégier. En aucun temps...

M. Laplante: Cela est bon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... n'a-t-il été question de dire que...

M. Laplante: Ils commencent à renier leur programme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, voyons donc! M. le député de Bourassa, je vous invite à relire le programme du Parti libéral du Québec, je vous invite à écouter nos discours, je vous invite à dire quelle est la lecture qu'on est en train de faire et quelles sont les solutions qu'on est en train de privilégier. La première - et on revient à la question de fond - à quelle vitesse grossissent les revenus autonomes? Quelle est la base qui encourage les gens à investir? Quels sont les éléments qui encouragent la croissance économique, donc la base sur laquelle les revenus autonomes vont pouvoir connaître une croissance raisonnable? (11 heures)

C'est cela que je cherche comme remède, comme membre d'une formation politique. Ce qu'on dit, c'est que, s'il y a érosion des revenus des particuliers, entre autres choses, c'est à cause du maintien de l'impôt sur les droits successoraux; on prétend cela. Les déplacements de fortune, de revenus de placements consécutifs, d'impôt sur les revenus de placements sont affectés directement par le maintien de certaines formes d'impôt qui sont des désincitations à l'investissement et au réinvestissement au Québec. C'est cela qu'on dit.

Il ne faut pas prendre le problème à l'envers. Le ministre ne semble pas comprendre que des allégements fiscaux produisent des effets bénéfiques dans l'économie. Je suis surpris de l'entendre dire cela parce que dans son propre livre blanc, qui ramasse de la poussière, c'est ce qu'il prétend, que cela s'autofinance une réforme de la fiscalité où on baisse les impôts, où on baisse les taux marginaux. Il prétend que cela s'autofinance. Qu'il ne vienne pas nous dire que des allégements fiscaux font grimper le déficit ipso facto. J'irais même jusqu'à dire que, même en donnant un gros coup, probablement que les effets seraient bénéfiques.

On parle de maintenir la dette de façon graduelle, de s'assurer que le déficit ne croît pas, qu'il faut, de façon prudente, réaliste, pragmatique, tenir compte des conjonctures. Quand on regarde l'évolution

des déficits, des programmes de dépenses de tous les gouvernements du monde industrialisé, depuis plusieurs années, on voit que les gouvernements sont intervenus, qu'ils ont augmenté leur déficit au moment de basse conjoncture pour soutenir l'emploi, pour remettre en marche certaines activités économiques, pour les soutenir. Si c'est cela qu'un gouvernement doit faire, c'est différent que de maintenir un très haut niveau, quelle que soit la conjoncture, comme on l'a fait ici au Québec d'une façon qui rendait plus cyclique un cycle qui était inacceptable pendant la crise. Ponctions fiscales que le gouvernement a faites dans l'économie du Québec alors que cela allait mal. Coupures de dépenses et coupures de salaires alors que cela allait mal. Ce n'était pas cela que le gouvernement devait faire. Il a agi de façon inverse à la façon dont il devait agir.

Cela dit, quand on comprend comment ces choses fonctionnent, les objectifs d'allégement d'impôt produisent des effets bénéfiques. C'est le pari que nous faisons, c'est le pari qui est repris dans le livre blanc qui, semble-t-il, ne servira pas d'une façon ou d'une autre dans le discours du budget, contrairement aux attentes, je dirais même, aux engagements et promesses qu'on a déjà entendus.

L'évolution des programmes de dépenses, autre aspect. J'ai traité de 1 300 000 000 $, j'ai expliqué pourquoi l'allégement fiscal peut être bénéfique pour l'économie et ne correspond pas nécessairement à une augmentation du déficit. Je parle du remède: l'allégement fiscal est stimulateur d'activité économique. Le choix qu'on fait de certains instruments fiscaux plutôt que d'autres a également cet avantage. Ce n'est pas une question de faire un plat avec un impact de 31 000 000 $ sur 1 913 000 000 $. La question est de savoir comment, une fois que c'est ventilé, les petites et moyennes entreprises qui devraient payer de l'impôt, si elles en ont les moyens, sont aujourd'hui, à cause de la politique fiscale que vous favorisez, prises avec une facture d'impôt qui dépend de leur stock de capital. C'est complètement - comment je dirais - désincitatif à l'investissement.

De la même façon, privilégier une taxe sur la main-d'oeuvre - chaque fois que les gens ont une augmentation de salaire, chaque fois qu'une PME engage du personnel de plus, elle est obligée de payer plus d'impôt, c'est assez étrange quand on veut créer de l'emploi. Quand elle investit et qu'elle emprunte pour investir, on la taxe à cause de cela. Quand elle engage du monde alors qu'il faut créer de l'emploi, on lui impose une part de l'employeur qui est plus élevée. En fin d'année, sa facture nette, quels que soient ses profits, augmente. Je ne vois pas comment on favorise l'éclosion de PME de cette façon.

C'est un choix fiscal que le gouvernement fait et c'est un choix qui coûte quelque chose. C'est un choix - c'est cela qu'on prétend - qui affecte la croissance des revenus autonomes sur lesquels vous devez absolument compter si vous voulez avoir des équilibres budgétaires qui ont un peu de bon sens. Je remarque que le ministre n'a pas répondu, quant au fond, sur la façon dont fiscalement depuis quatre ans on encourage l'investissement et l'emploi de façon à se donner une meilleure base pour aller chercher des revenus autonomes. C'est là qu'est le débat. Ce n'est pas sur des extraits de statistiques qui montrent l'évolution du programme des dépenses dans les années soixante-dix.

À ce sujet, je ferai remarquer une chose: c'est que pendant ce temps, pour chaque 100 $ de revenus personnels, les Québécois payaient moins d'impôt qu'aujourd'hui. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Pour chaque 100 $ de revenus personnels des Québécois, les Québécois payaient moins de dollars d'impôt, un moindre pourcentage de ces 100 $ en impôt qu'aujourd'hui. Je veux bien qu'on dépense a tour de bras et que les taxes aient supposément monté parce que ce n'était pas indexé etc. D'ailleurs, au sujet de l'indexation, les discussions avaient eu lieu dans les années soixante et soixante-dix. C'est John Turner, dans son dernier budget, qui a commencé cela, l'indexation. Ne venez pas nous achaler pour dire que le même jour on ne l'a pas fait. Probablement que cela aurait été fait éventuellement. Ce n'est pas son dernier budget, c'est son avant-dernier budget, 1974-1975, sauf erreur. Alors, dire: Ce n'était pas indexé en 1971, en 1972, en 1973 et que vous le réclamiez et criiez dans le désert à l'époque... C'est finalement au fédéral en 1974 et en 1975, bien après 1970, dans le fond, année à l'égard de laquelle vous reprochez la non-indexation, c'est bien après cela que l'indexation a commencé concrètement à se manifester sur la scène fiscale canadienne.

Les programmes de dépenses ont augmenté a des rythmes que vous avez énoncés tout à l'heure. Dites-le si vous êtes contre l'accessibilité plus grande à des programmes de santé. Cela coûte quelque chose de mettre cela sur pied et ce sont des dépenses additionnelles. Dites-le si vous êtes contre l'accessibilité des jeunes aux études collégiales. C'est le genre de choses qui se passaient dans ces années. Il y a eu une explosion extraordinaire des infrastructures qu'on a aujourd'hui. On n'est plus obligés d'en mettre des tonnes, c'est reconnu et c'est notoire. On est en train de se demander comment ces infrastructures en matière de santé et d'éducation vont être plus productives, vont sortir des services de meilleure qualité, vont assurer que les jeunes

au secondaire II soient capables de faire des dictées sans faire cinq fautes par ligne ou je ne sais trop. On est en train de se soucier de la qualité des services gouvernementaux, donc de la productivité, donc du coût unitaire de ces services. On n'est plus dans une phase de mise en place et d'implantation de réseaux de CLSC et de CSS, de centres hospitaliers et de centres d'accueil, d'écoles secondaires, d'écoles polyvalentes et de cégeps, etc. On n'en est pas là. Si vous êtes contre l'augmentation des dépenses qui a donné lieu à l'implantation au Québec de réseaux pour les citoyens que les autres nous envient, dites-le publiquement, mais arrêtez de reprocher des augmentations de dépenses qui devaient être encourues pour en arriver là.

Ce que je dis à ce moment, c'est que le ministre nous a laissés sur notre faim. Il n'a pas mis en cause les chiffres de son prédécesseur, sauf peut-être la projection mécanique des dépenses, mais en général c'est assez fiable et plus fiable que ce qu'on peut observer d'un trimestre à l'autre. Je parle de la projection de dépenses qui a été faite en mai 1984 mécaniquement. Si vous voulez régler pour un autre 200 000 000 $ de moins, cela me fait grand plaisir, mais le solde ou le déficit qui serait conséquent à cet ajustement demeure considérable. C'est un déficit de 4 000 000 000 $ qu'on évoque ici avec des calculs.

Le ministre n'a pas répondu aux deux points importants. Est-ce réaliste de dire 10% d'augmentation des revenus autonomes? Est-ce réaliste de parler de 900 000 000 $ de revenus autonomes? Est-ce réaliste de parler de 14, 2% d'augmentation des revenus autonomes? Il y a trois pourcentages. On regarde les 15 800 000 000 $ pour cette année et on dit: Qu'est-ce que cela va être l'an prochain, l'augmentation des revenus autonomes? Il y a trois hypothèses ici. Celle des projections mécaniques de M. Parizeau, 14, 2% il me semble que c'est fort. Si le ministre trouve que ce n'est pas fort, qu'il nous le dise. Je ne lui demande pas de donner son budget; je lui demande juste une opinion sur le réalisme de ces hypothèses. 10% d'augmentation des revenus autonomes -c'est un chiffre relativement arbitraire, on va le reconnaître tous ensemble - cela donne un autre chiffre. Ensuite, on va dire: On va prendre d'autres mesures: PIB x la retombée des revenus autonomes pour le gouvernement du Québec, cela donne un autre chiffre. On ne s'obstine pas sur le 6%, on parle de cela. Peut-être qu'il va être ajusté à la hausse ou à la baisse - je n'en sais rien - dans le budget, mais cela ne sera pas majeur comme révision. On parle de 6% x par quoi, x 100 000 000 $? Le ministre dit: C'est pas mal bas, mais c'est ce que M. Parizeau disait. Il prétendait que cela lui rapportait 100 000 000 $. Il avait peut-être exagéré dans le mauvais sens à l'époque. Le ministre parle de 150 000 000 $, c'est peut-être plus réaliste, je n'en sais rien, mais 6% x 150 000 000 $, cela fait 900 000 000 $. C'est le genre de chiffre qu'on a mis dans ce petit tableau-là que j'ai évoqué tout à l'heure et le ministre n'a pas mis ces hypothèses-là en cause.

Je vais lui donner ses 200 000 000 $ pour les dépenses, on peut les lui donner. Je lui donne, par ailleurs, 250 000 000 $ de plus l'an prochain au titre des transferts fédéraux que ce qui est prévu pour cette année. Je reconnais son grand pouvoir, sa grande capacité de négocier des sommes semblables avec son homologue fédéral qui, lui, a des dettes par-dessus la tête et une incapacité manifeste de livrer une marchandise comme celle-là. Alors, je vous fais un cadeau de 200 000 000 $ pour les dépenses, je vous fais cadeau de 250 000 000 $ pour les transferts fédéraux, mais là il reste un solde qu'il faut établir, qui peut juste s'établir en essayant de l'évaluer.

M. Duhaime: II y a 200 000 000 $...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme cadeau, il y a 200 000 000 $, oui, et 250 000 000 $. Ce n'est pas des farces:

M. Duhaime:... vous corrigez votre erreur de 27 600 000 000 $ pour le ramener à 27 250 000 000 $, cela fait un autre 350 000 000 $?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, non, c'est 27 600 000 000 $ qui tombe à 27 400 000 000 $. Un instant.

M. Duhaime: À 27 250 000 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si vous insistez, c'est un autre 150 000 000 $.

M. Duhaime: Cela fait 800 000 000 $, merci. Il me reste à régler 200 000 000 $ pour...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas 800 000 000 $, vous comptez les choses deux fois.

M. Duhaime: Non, non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien oui, il compte les choses deux fois. Vous relirez les Débats. Il est pire que le ministre des Communications.

M. Duhaime: Le pire, c'est qu'il avait raison, le député de Vanier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En réalité, la discussion de ce matin tourne

autour - comment dirais-je cela - de la crédibilité qu'on doit accorder à des projections de revenus autonomes, compte tenu de l'activité économique du Québec, compte tenu du maintien - j'y reviens parce que vous n'avez pas l'air de comprendre cela - des choix de fiscalité que vous avez faits.

Nous, on propose d'autres genres de choix fiscaux à l'égard des droits de succession, à l'égard de certaines taxes qui nuisent au développement des régions, à l'égard de certaines charges fixes qui pénalisent la croissance des PME qui vont créer 80% des emplois dont on a besoin. Alors, ce sont des choix fiscaux très différents. Quand on parle de réviser les charges fixes des entreprises, c'est dans leprogramme que vous avez lu. C'est un choix fiscal, c'est un signai à l'investisseur, à l'épargneur, aux gens d'affaires, aux entreprises pour dire: Voici les choix fiscaux que nous, pendant notre mandat, privilégierons. Voici pourquoi on croit que c'est ce qu'il faut faire si on veut la croissance économique et c'est ça qui va s'autofinancer. Vous le reconnaissez dans le livre blanc, l'allégement fiscal peut s'autofinancer si on fait les bons choix fiscaux. Nous vous reprochons de ne pas avoir fait des bons choix fiscaux. Nous prétendons que les nôtres, appliqués en priorité dans l'ordre où vous les voyez dans le programme, seraient plus stimulateurs d'investissements, donc d'emplois et qu'ils rétabliraient une base plus solide pour la croissance des revenus autonomes du gouvernement du Québec. C'est ça, le débat.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Je ne regretterai pas cette commission parlementaire ce matin. On vient d'apprendre que le programme du Parti libéral, pour ce qui est des engagements vis-à-vis de la fiscalité et de la dette publique, ne sera pas appliqué la première année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, voyons donc! Bien, voyons donc!.

M. Duhaime: Bien, ce n'est pas ce que vous avez dit?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, voyons doncl

M. Polak: Il faut le lire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'avez pas le temps de le lire, je comprends. Lisez ce qui est marqué.

M. Duhaime: C'est marqué "que, dans les limites d'une saine gestion financière, un gouvernement libéral réduise progressivement les taxes et les impôts des contribuables québécois. " On ne sait pas si c'est sur cinq ans ou sur dix ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ou en 2003, comme Bell Helicopter.

M. Duhaime: Vous nous avez dit, si je pars de votre raisonnement, que votre lecture des chiffres et des événements vous conduirait vers un déficit de 4 000 000 000 $ dans vos calculs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous conduirait.

M. Duhaime: Je comprends que vous soyez en train de vous retirer et de dire que peut-être avec 1 342 000 000 $ d'engagements dans notre programme on est allé trop loin.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est noir sur blanc. (11 h 15)

M. Duhaime: Mais je me rends compte que vous n'avez pas beaucoup d'imagination. Je voudrais dire, M. le Président, que...

M. Laplante: Leurs carottes sont cuites!

M. Duhaime:... quand on est libéral un jour, on l'est longtemps. Regardez, à Ottawa, ce que la philosophie libérale a donné comme résultats.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas la cassette!

M. Duhaime: Des budgets de dépenses de 100 000 000 000 $, des déficits de 35 000 000 000 $. C'est un héritage qui dure longtemps. Malgré les engagements des conservateurs de réduire le déficit et d'essayer de corriger la situation, ils vont nous sortir très probablement un budget avec un déficit de 34 000 000 000 $, 35 000 000 000 $, 36 000 000 000 $, suivant ce que M. Wilson a laissé entendre au sommet sur l'économie, il y a à peine deux semaines. Il faut faire attention à ce genre d'affirmation que nous propose le député de Vaudreuil-Soulanges.

Prenons un grand homme d'État, ancien gouverneur de la Californie, spécialiste dans la baisse des impôts, qui est venu nous rencontrer à Québec récemment, le président Reagan. À son premier mandat, le déficit américain...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous ne l'avez pas rencontré.

M. Duhaime: Je vous demande respectueusement pardon. Je l'ai rencontré, moi-même, je lui ai donné la main. Il m'a

même présenté...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je croyais que vous étiez un paysan russel Oui, c'est ça, un paysan russe.

M. Duhaime:... Nancy. J'ai été très honoré. C'est un honneur qui va rejaillir sur moi-même, ma famille et tous mes électeurs.

M. Polak: Vous avez une photo avec lui.

Une voix: Une photo pour envoi sans adresse.

M. Duhaime: Le président des États-Unis, à son premier mandat, quand il a pris les commandes, promettait de réduire le déficit par une baisse des impôts. C'est vrai. Quel était le déficit américain lorsqu'il a été élu la première fois? 50 000 000 000 $. Il a baissé les impôts et le déficit est monté à combien? Le déficit est monté à combien? 220 000 000 000 $. Alors, ne venez pas nous sortir une théorie de je ne sais pas quelle université qui consiste à dire que, quand on baisse les impôts sur le revenu des particuliers, la machine économique se met à rouler et à ronronner, qu'elle produit des revenus, etc., et qu'elle baisse le déficit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça que vous dites dans le livre blanc.

M. Duhaime: Un instant, on va revenir au livre blanc. Je comprends également que, lorsque vous parlez dans votre programme de réduire progressivement le déficit, c'est peut-être en l'an 2000. Cela, c'est comme les baisses des impôts.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non.

M. Duhaime: Moi, je vous conseille de conserver ce discours-là pour au moins douze mois et je vous garantis que, l'an prochain, vous allez être assis exactement à la même chaise.

Une voix: Ici, dans cette chaise, moi, je vais être là.

M. Duhaime: Maintenant, le livre blanc. On ne parle pas essentiellement d'une baisse des impôts des particuliers. On dit: Oui, on veut baisser le fardeau fiscal au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers. Mais, en même temps, quelle est la contrepartie? Il va y avoir un manque à gagner. On dit quoi? On va élargir le champ d'application de la taxe de vente. Vous l'avez oublié, ça.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'option 3, ça.

M. Duhaime: C'est dans l'option 2 aussi, pardon. Vous lirez le livre blanc. Je vais vous en envoyer une copie. Tiens, tiens! Une copie dédicacée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est l'option 2, la taxe de vente. J'ai tout ça.

M. Duhaime: Dans l'option 2, il y a une baisse des impôts et il y a un élargissement de la taxe de vente. L'option 3 va plus loin, ah oui!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanqes): Voyons donc!

M. Duhaime: Maintenant, il est bien certain que les calculs et le modèle économétrique qui sous-tendent le livre blanc font en sorte que, en termes d'équivalence d'emplois, l'option 3, si mon souvenir est bon, devrait aller jusqu'à 78 000 emplois et l'option 2, jusqu'à 58 000. Ce ne sont pas des emplois nets. Ce sont des équivalences d'emplois basées sur le modèle économétrique préparé par l'équipe de l'Université Laval.

Parler du livre blanc et dire: On va baisser l'impôt sur le revenu des particuliers, ça va repartir la machine économique et ça va, comme premier résultat, baisser le déficit, c'est loin d'être sûr. L'option 1, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, c'est la continuité fiscale. L'option 2, on introduit la réforme. L'option 3, on va jusqu'au bout de la réforme. C'est pour ça qu'on s'est positionné sur l'option 2. Vous le relirez comme il faut.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je cite la page 31 de la version abrégée du document de présentation du livre blanc: "L'option 2" - je cite - propose le statu quo en matière de taxe de vente". Est-ce clair? C'est l'option 3 qui élargit pour 936 000 000 $ l'assiette de la taxe de vente.

On peut faire signe que oui ou non, mais le fait est que c'est marqué.

M. Duhaime: Les baisses d'impôt qui sont communes aux trois options - je vais vous lire cela - une nouvelle table d'imposition à taux réduit; égalisation de l'exemption personnelle de base et de l'exemption de conjoint; nouvelles exemptions pour enfants à charge; augmentation de l'exemption pour enfants à charge de plus de 21 ans aux études ou handicapés; augmentation importante de la déduction de frais de garde pour enfants d'âge préscolaire; nouveau programme de crédit de taxe foncière et de taxe de vente. Alors, vous le relirez. Dans l'option 3, on parle - je l'ai résumée ici - de baisses d'impôt plus fortes que dans l'option 2, élargissement de la taxe de vente...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et voilà!

M. Duhaime:... à l'ensemble des biens de consommation, à l'exception de l'alimentation, des médicaments prescrits et des services professionnels.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui.

M. Duhaime: Prestations sociales analogues à l'option 2, amélioration analogue à l'option 2 des gains nets du travail pour les travailleurs à faible revenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On s'éloigne là?

M. Duhaime: Non, non, on ne s'éloigne pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On se corrige?

M. Duhaime: Non, on ne se corrigera pas, M. le Président. Je vais le vérifier. Je ne l'ai pas ici ma note.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Plus tard.

M. Duhaime: Je vous en reparlerai.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela va.

M. Duhaime: Je voudrais revenir à l'impôt sur les corporations et vous expliquer pourquoi, en 1981, nous avons décidé de moins taxer les profits des entreprises et de taxer le capital et la masse salariale pour les services de santé. Qu'est-ce que cela donne comme résultat? Je vous ai donné les chiffres tantôt.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai cela ici.

M. Duhaime: 31 000 000 $ sur un total de...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 1 913 000 000 $.

M. Duhaime:... 1 913 000 000 $. Qu'est-ce que cela donne au niveau d'une entreprise? Avant d'arriver à ces profits, la taxe sur le capital est payée; le prélèvement sur la masse salariale est payé pour les services de santé et l'entreprise a davantage de profits qui lui sont laissés pour réinvestir.

II y a d'autres approches qui consistent à dire: On va moins taxer la masse salariale; on va taxer moins le capital de l'entreprise et on va aller se reprendre sur les profits.

Mais quand vous avez ici, par exemple, une évolution de moins 40, 6, à la baisse, ou chute des profits des corporations en 1982 et, en 1983, vous avez une augmentation de 54, 3 et, en 1984, de 21, 8, qu'est-ce que cela donne comme résultat sur les finances publiques? Cela veut dire que vous êtes en dents de scie, que vous avez des hauts et des bas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le débat n'est pas là.

M. Duhaime: Cette formule qui est introduite ici, en réduisant l'impôt sur les profits des corporations, les incite à faire des profits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais tout le monde essaie cela. Tout le monde veut faire cela.

M. Duhaime: Sur les petites corporations l'impôt est à 3%, ici, au Québec?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a aucun rapport.

M. Duhaime: 3% en 1985.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout le monde veut faire des profits, M. le ministre. Ce n'est pas le système fiscal qui va déterminer cela.

M. Duhaime: C'est 3% en 1985 et la projection pour 1986 est de 1, 6%. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire qu'il reste davantage d'argent aux entreprises pour leur permettre de réinvestir après le profit. Cela veut dire quoi aussi? On l'a constaté en 1984, par exemple, où le total des investissements publics et privés au Québec a atteint 15 000 000 000 $. La projection pour 1985 est de 16 500 000 000 $. Si on enlève les investissements dans le secteur de la construction résidentielle et qu'on enlève les investissements publics, il est bien certain que ces mesures-là sont des incitations à l'investissement.

J'ajoute à cela également qu'à travers la crise qu'on a traversée en 1981 et, surtout, en 1982 et 1983 il y a eu deux plans de relance qui ont permis des investissements. C'est de l'emploi, cela aussi. Vous avez eu un petit programme qu'on a appelé le plan Biron 1 et le plan Biron 2, au ministère de l'Industrie et du Commerce, pour permettre aux entreprises de traverser les périodes difficiles et pour les aider non seulement dans leur fonds de roulement, mais aussi à faire les investissements.

Je ne sais pas ce que vous voulez inventer de plus. Votre approche, si je la comprends bien, consisterait à dire: On va

enlever la taxe sur le capital des entreprises. On va réduire la taxe sur la masse salariale. On va taxer davantage le profit des entreprises. C'est là qu'on ne s'entend pas; on est exactement à l'opposé. Nous, nous avons choisi cette formule-là. Le résultat sur une période de quatre ans donne 31 000 000 $. Cela veut dire qu'il y a davantage d'argent dans les poches des entreprises après profit et après impôt payé pour être capables de faire leurs investissements.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'est pas cumulatif?

M. Duhaime: Non, non. Je ne dis pas que c'est cumulatif.

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Bien non.

M. Duhaime: Ce n'est pas cumulatif; c'est année après année.

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Bien oui.

M. Duhaime: Enfin, M. le Président...

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Les entreprises ont payé 800 000 000 $ de plus.

M. Duhaime:... le député de Vaudreuil-Souianges voudrait tout simplement ce matin nous amener dans une discussion pour qu'on lui dise avant le budget sur quelles données vont reposer les équilibres budgétaires, la projection sur le taux d'intérêt qui sera retenu pour l'année, le scénario de l'inflation, la croissance du PIB, etc. Cela a un impact réel, direct, en ligne avec Ies revenus autonomes.

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): Cela est fait.

M. Duhaime: Bien, je regrette! Vous avez fait vos calculs et vous dites: Mes calculs m'amènent à dire que le gouvernement va déposer un budget qui va comporter un déficit de 4 000 000 000 $, si j'ai bien compris votre scénario de tantôt. Je vous dis que vous êtes très probablement dans l'erreur. Je ne vous en dirai pas plus long pour ce matin. On verra le soir du budget comment on a été en mesure de - ce qui vous apparaît être la quadrature du cercle - vivre avec des équilibres financiers qui, lorsque mis sur la table, vont être très loin des scénarios...

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges): De fin du monde.

M. Duhaime:... pessimistes, je dirais, défaitistes même que vous avez à l'esprit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord. On se reverra le mois prochain.

Le Président (M. Lachance): Le député de Sainte-Anne m'a demandé la parole. Je la lui cède immédiatement.

M. Polak: J'ai seulement une ou deux questions. On parle ici - on va attendre, M. le Président, que le ministre puisse m'écouter...

M. Duhaime: Oui, je vous écoute. La marge de manoeuvre financière

M. Polak:... de la politique budgétaire. Dans les crédits de 1985-1986, le gouvernement dit qu'il aura maintenant une marge de manoeuvre financière réelle. Ce matin, le ministre nous annonçait trois bonnes nouvelles. Tout va très bien, quand on relie cela avec la remarque sur la marge de manoeuvre financière réelle. Je voudrais savoir, d'abord, quelle sorte de marge il prévoit, le quantum de cette marge-là. Deuxièmement, s'il y a une vraie marge, que va-t-on faire avec? Quelles sont ses propres priorités sur ce qu'on va faire avec une telle somme d'argent? La réduction du déficit, est-ce que cela joue un rôle pour lui? Selon la comparaison qu'il a faite avec la conduite de M. Reagan aux États-Unis, il trouve peut-être que le déficit peut s'accroître et que ce n'est pas dangereux.

A-t-il l'intention de suggérer de réduire les impôts s'il avait une telle marge de manoeuvre? A-t-il l'intention de se servir de cet argent pour les conventions collectives dans la fonction publique? Il y a toutes sortes d'éléments. Où sont les priorités au point de vue de son ministère? Que prévoit-il? Où trouve-t-il ses priorités s'il y a vraiment une telle marge de manoeuvre et quel est le quantum d'une telle marge?

M. Duhaime: Où parle-t-on de la marge de manoeuvre?

M. Polak: Dans les crédits, à la page 11, on dit: "Une occasion pour le gouvernement du Québec de se redonner progressivement une marge de manoeuvre financière réelle. " C'est comme si, maintenant, on voyait la lumière au bout du tunnel, si j'ai bien compris, en parlant de marge de manoeuvre financière réelle. Je voudrais savoir quel sera l'ordre de grandeur de cette marge de manoeuvre et ce qu'on va faire avec. C'est vrai, c'est signé "Michel Clair", mais c'est tout de même le même gouvernement. Donc, je suis certain que vous êtes d'accord avec ce qu'il a dit. (11 h 30)

M. Duhaime: Oui, mais j'ai de la misère à concilier vos propos avec ce que je viens d'entendre du député de Vaudreuil-Soulanges qui parle qu'on s'en va vers un déficit accru de 1 000 000 000 $ et, vous, vous trouvez une marge de manoeuvre.

M. Polak: M. le Président, je pose une question au ministre et je lis un document qui s'appelle tout de même Crédits de 1985-1986, à la page 11. C'est signé "Michel Clair" et on parle d'une "marge de manoeuvre financière réelle". Je demande une réponse. Peut-être qu'il n'y a pas une telle marge de manoeuvre réelle, mais dites-le donc! Dans ce cas-là, cela veut dire qu'il y a une erreur ici. C'est correct. J'accepte cela.

M. Duhaime: À quel paragraphe vous êtes?

M. Polak: À la page 11, premier paragraphe. "Les lignes de force de l'année 1985-1986. "La perspective d'une croissance économique modeste... ". C'est au début.

M. Duhaime: Lisez-le donc, le paragraphe, à ce moment-là. C'est bien fait, ça.

M. Polak: Oui, très bien fait: "... une occasion pour le gouvernement du Québec de se redonner progressivement une marge de manoeuvre financière réelle. " C'est cela. Vous êtes en train d'avoir cette marge de manoeuvre réelle. Donc, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Duhaime: Je vais le lire, M. le Président: "La perspective d'une croissance économique modeste à moyen terme - cela a été confirmé encore hier dans les journaux -invite à la modération et à la prudence en matière de gestion budgétaire. Le répit qu'accorde la conjoncture doit être vu comme une occasion pour le gouvernement du Québec de se redonner progressivement...

M. Polak: Quand, ça? C'est tiré de notre programme. C'est cela. "Maîtrisons l'avenir".

M. Duhaime: "... de se redonner progressivement une marge de manoeuvre financière réelle. "

M. Polak: Oui.

M. Duhaime: Vous devriez poser la question au député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Polak: Non, non, je ne pose pas de question à mon collègue. Je vous pose une question. Vous, vous êtes ministre.

M. Duhaime: Lui, il ne la voit pas, la marge de manoeuvre. Il prétendait plutôt que non seulement on n'aura pas de marge de manoeuvre, mais que, d'après la projection qu'il nous faisait tantôt sur le rythme de croissance des revenus autonomes qui était à la baisse, il y avait un manque à gagner de 1 000 000 000 $, donc, qu'on s'en allait vers un déficit de 4 000 000 000 $. Je lui ai dit qu'il était très pessimiste et qu'il était probablement dans l'erreur aussi. Et on parle de nous redonner une marge de manoeuvre. Je vais reprendre les chiffres de tantôt. Pourtant, vous étiez là, vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre, la question, c'est: Qu'est-ce que vous allez faire avec la marge de manoeuvre qui est évoquée dans ce livre-là?

M. Polak: Si elle existe, parce que, maintenant, il commence à dire qu'elle n'existe pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. Vous dites qu'elle existe. Nous, on dit que non. Bon! On va présumer qu'elle existe. Qu'est-ce que vous allez faire avec cela?

M. Polak: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela, la question. Le député de Sainte-Anne a demandé cela. Il a demandé cela mot à mot.

M. Polak: C'est exactement cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mot à mot.

M. Polak: Quelles sont vos priorités? Qu'est-ce que vous faites avec cette marge de manoeuvre, si elle existe?

M. Duhaime: II est bien certain, M. le Président, que, lorsque les dépenses vont à un rythme de croissance de 5, 1%, plutôt que de 26% comme on l'a connu en 1974-1975...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... services de santé.

M. Duhaime: Vous avez une marge de manoeuvre à dépenser beaucoup plus grande lorsque vous augmentez vos dépenses de 26% en 1974-1975 et, en 1975-1976, de 21, 6%. La question que vous me posez est exactement le genre de question à laquelle un ministre des Finances répond dans son discours sur le budget.

M. Polak: C'est pour cela qu'on est ici...

M. Duhaime: Premièrement...

M. Polak: Oui.

M. Duhaime:... vous m'avez posé une question. Je vais vous répondre.

M. Scowen: II a enfin trouvé la réponse.

M. Duhaime: Non seulement vous me posez une question qui va dans le sens contraire de ce que votre collègue prétendait tantôt, mais vous, vous avez trouvé une marge de manoeuvre, parce que dépenses et revenus, il faut que cela se lise ensemble et c'est ce que le député de Vaudreuil-Soulanges a fait tantôt, mais lui, quand il prend les dépenses déposées, les revenus qu'il anticiperait, il manque 1 000 000 000 $ de plus par-dessus le déficit. Vous, à travers tout cela, vous voyez une marge de manoeuvre...

M. Polak: Non, pas du tout! Je cite votre texte.

M. Duhaime:... et vous dites...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le texte...

M. Polak: Ce n'est pas le député de Vaudreuil-Soulanges qui a écrit ce document. Cela porte la signature de Michel Clair. C'est votre collègue, pas le mien.

M. Duhaime: Oui, il a parfaitement raison.

M. Polak: Bon!

M. Duhaime: "Le répit qu'accorde la conjoncture doit être vu comme une occasion pour le gouvernement du Québec de se redonner progressivement une marge de manoeuvre financière réelle. " Il n'a pas dit qu'il y a une marge de manoeuvre. On la redonne. Vous, votre question, c'est: Si jamais cela arrive...

M. Polak: Oui.

M. Duhaime:... si jamais cela existe...

M. Polak: Quelles sont vos priorités?

M. Duhaime:... qu'est-ce que vous allez faire avec cela? Est-ce que je vais baisser le déficit?

M. Polak: Oui, évidemment.

M. Duhaime: Est-ce que je vais baisser les impôts?

M. Polak: Oui.

M. Duhaime: Est-ce que je vais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... progressivement stabiliser les fonds publics?

M. Duhaime:... prendre votre programme et l'appliquer en partie?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Polak: La taxe ascenseur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Qu'est-ce que c'est, votre programme? Nous autres, c'est cela.

M. Polak: C'est cela.

M. Duhaime: M. le député de Sainte-Anne, vous saurez cela lors du discours sur le budget.

M. Polak: Parfait. J'attends impatiemment le discours sur le budget où vous allez répondre à toutes ces questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le dernier refuge du ministre des Finances. Il refuse de trahir un secret.

Une voix: C'est normal.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais quel est votre programme? Nous avons un programme, nous. On dit quelle est la marge de manoeuvre. Vous autres, vous n'avez pas de programme.

M. Duhaime: Attention! Le député de Vaudreuil-Soulanges vient de dire quelque chose. Il nous a dit qu'il avait un programme. C'est vrai. Mais il nous a dit tantôt qu'il n'était marqué nulle part qu'ils appliqueraient leur programme dans la première année. J'ai bien entendu cela aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Lisez-le. J'ai répété ce qui est marqué là-dedans. Il n'y a pas de question, il n'y répond pas.

M. Polak: Non, je n'ai pas de question. Je n'aurais aucune objection de vous donner l'occasion de parler de nouveau avec M. Clair pour changer la page 11 pour qu'il y ait concordance entre votre pensée et ce qu'il a dit là-dedans. Cela peut induire en erreur.

Le Président (M. Lachance): Alors, je dois en conclure que?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Que le député de Notre-Dame-de-Grâce va peut-être poser une question. Peut-être pas, non

plus.

L'impôt des particuliers

M. Scowen: Une chose que l'on constate depuis six ans maintenant, c'est que, quant aux prévisions des revenus en ce qui concerne l'impôt des particuliers, le ministre des Finances, si je ne m'abuse, n'a pas une seule fois réalisé ses prévisions. Pas une seule fois. À chaque année, année après année, les prévisions des revenus provenant de l'impôt des particuliers sont plus basses que prévu. Je sais très bien qu'on se dirige encore une fois cette année vers un écart assez considérable.

Est-ce que le ministre peut m'expliquer cet écart devenu institutionnalisé, je pense? Est-ce qu'il a étudié le problème? Est-ce qu'il est en mesure de nous dire comment il propose de régler la situation pour que cet écart soit réduit ou éliminé l'année prochaine? C'est une affaire de plusieurs centaines de millions de dollars. C'est devenu institutionnalisé. C'est même flagrant à chaque année. À chaque année, nous avons une explication un peu différente de celle de l'année précédente.

M. Duhaime: Vous ne mentionnez pas d'année en particulier. Vous dites que c'est depuis six ans.

M. Scowen: Je suis prêt à vous préparer les chiffres, si vous ne les avez pas. Je suis prêt à vous gager qu'il n'y a pas une seule année, depuis que je suis là, au moins depuis 1978, où le ministre des Finances a réalisé ses prévisions quant au revenu sur l'impôt des particuliers. Cette année, je pense que votre rapport trimestriel indique que c'est déjà rendu à 145 000 000 $ en moins. Combien? Quatre cents?

M. Duhaime: Mais il n'y a jamais personne qui va relever pareille gageure. Ce serait de gager absolument pour rien. Ceci, pour une raison très simple, c'est que vous avez des variables énormes qui jouent en cours d'année financière et qui affectent les revenus autonomes. Prenez seulement l'inflation, par exemple. Est-ce qu'il y a un citoyen sur ce continent qui peut nous annoncer quelle va être l'inflation au Canada, au Québec et aux États-Unis? Cela fait partie du domaine de la prévision. Il y a des écarts. Je crois qu'on a toujours eu des écarts dans les budgets du Québec, sans avoir en tête tous les chiffres des années dernières.

J'ai ici les chiffres concernant le gouvernement fédéral. Il avait été prévu au budget, le 15 février 1984, un montant de 39 800 000 000 $. On a réalisé au mois d'octobre qu'il y avait un montant de 36 100 000 000 $; donc, un manque à gagner de 3 700 000 000 $. C'est énorme.

M. Scowen: De quoi parlez-vous actuellement?

M. Duhaime: Je fais une comparaison entre les prévisions de revenus autonomes qui avaient été faites au niveau de l'impôt fédéral...

M. Scowen: Oui mais, excusez-moi, M. le Président...

M. Duhaime: Ce que je veux dire par là, c'est que vous demandez à un ministre des Finances... Allez voir en France, allez voir aux États-Unis, allez voir un peu partout dans le monde, en termes de prévisions des revenus, c'est toujours aléatoire. L'avantage que nous avons jusqu'à un certain point, c'est que nous avons d'autres sources de revenus que l'impôt sur le revenu des particuliers et c'est ce qui fait qu'on arrive à équilibrer. Par exemple, sur une masse de 16 000 000 000 $ de revenus autonomes estimés l'an passé, la différence dans les revenus a été de 400 000 000 $. Avec ce qu'on a pu récupérer au chapitre de la péréquation, parce que le monte-charge est parti de l'autre côté, cela a fait 145 000 000 $ de manque à gagner global. C'est très faible. Ce manque à gagner, pour en arriver à maintenir nos équilibres suivant la prévision, on a réussi à réduire les dépenses de 145 000 000 $. Alors, ce n'est pas dramatique en soi. Ce qui serait dramatique, ce serait de budgétiser des revenus autonomes qui seraient en dehors de la réalité. Cela, ce serait dramatique.

M. Scowen: Le ministre ne semble pas me comprendre. Je vais m'expliquer davantage. C'est une question d'une centaine de millions de dollars. Je conviens qu'il n'est pas possible de prévoir chaque dépense et chaque revenu d'une façon précise chaque année mais, M. le ministre, si je suis un homme d'affaires ayant comme source de revenu la vente des verres, si vous voulez, et qu'année après année le bilan est très loin de mes prévisions, la prudence élémentaire impose que j'analyse cet article, cette affaire pour essayer de comprendre ce qui se passe. Il y a plusieurs raisons qui ont été avancées. Il y a ceux qui prétendent - et vous avez prétendu vous-même, vous, le ministre des Finances, je ne parle de personne d'autre - que parfois c'était à cause des augmentations de salaire moins élevées que prévu. Vous avez prétendu que c'était peut-être le fait qu'il y avait un certain "repaiement" inattendu provenant de l'année précédente.

D'autres prétendent, par exemple, qu'un certain nombre de personnes, en plus de ce

que vous avez prévu, ont changé leur adresse et se sont installées, pour les fins de la fiscalité, en Ontario. Il y a plusieurs raisons qui ont été établies. J'imagine que chez vous, à votre ministère, vous avez une espèce de modèle par lequel vous pouvez prévoir, par tranches, par salaire, par niveau de salaire les revenus que vous attendez. Peut-être que vous pourriez même nous donner des chiffres indiquant les causes assez précises de ces écarts chaque année. Est-ce le nombre de particuliers qui ne correspond pas? Est-ce le nombre de particuliers d'un certain niveau de revenu? Est-ce parce que vous avez tendance, systématiquement, à surestimer les augmentations de salaires qui vont arriver?

Je pose ces questions parce que c'est quelque chose de très important. C'est effectivement la plus grande source de revenu au Québec et systématiquement, année après année, c'est surestimé. C'est un problème que vous avez chez vous, qui n'existe pas depuis un an mais depuis au moins six ans, et je vous demande... J'imagine qu'il y a quelqu'un chez vous qui s'est intéressé à cette affaire et qui a commencé à se poser des questions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant que vous ne répondiez, M. le ministre, peut-être pour renchérir sur l'importance de cette mesure. Comme je l'ai dit tout à l'heure, quand on regarde les tranches de revenus, il y a un maximum de 15% des contribuables, ceux qui sont en haut de l'échelle de revenus, qui paient la moitié de l'impôt sur le revenu, près de 7 500 000 000 $. Sur ce montant, il y en a 3 750 000 000 $ payés par à peine plus de 10% des contribuables et les autres 90% des contribuables paient cela. C'est assez extraordinaire. Le niveau de revenu qui départage ces gens-là, les 10% des 90%, est autour de 25 000 $. Je ne parle pas de millionnaires. On ne parle pas des 10% de millionnaires du Québec qui paient la moitié de l'impôt sur le revenu, on parle des gens qui font plus de 25 000 $. Ce sont eux qui paient la moitié des impôts sur le revenu. S'il y a un déplacement, cela devient considérable. S'il y a un déplacement en haut de l'échelle de revenus à cause de toutes sortes de raisons, de taux marginaux, d'impôt sur les droits des successions, l'impact est sensationnel sur vos revenus. (11 h 45)

M. Scowen: Laissez-moi poser la question d'une façon plus précise parce que c'est une affaire de 400 000 000 $ cette année sur la base de votre rapport trimestriel du 31 décembre.

Est-ce que le ministre est prêt à nous fournir, avec des calculs qui sont utilisés pour arriver au chiffre de 7 500 000 000 $, quel est le pourcentage dans le taux d'inflation qui est prévu, le nombre de contribuables? Comment développez-vous votre prévision? Sur la base de quels chiffres, parce qu'il doit y avoir au moins des dizaines ou des centaines de chiffres qui entrent là-dedans? Où exactement, cette année et l'année dernière - on va prendre cette année et les deux années précédentes -avez-vous fait un calcul qui n'était finalement pas approprié? Même si vous ne pouvez pas nous donner la réponse aujourd'hui, est-ce que vous pouvez vous engager à aller un peu en profondeur dans cette question avec votre vaste personnel ici, après la commission parlementaire, et nous fournir les chiffres qui peuvent indiquer à tout le monde ce qui se passe là? Je répète que ce n'est pas parce que c'est 400 000 000 $ cette année que je pose la question. C'est parce que, si vous regardez les rapports annuels de votre ministère, vous verrez que c'est quelque chose qui est devenu une habitude institutionnalisée.

M. Duhaime: Je voudrais donner des éléments d'information et dire d'abord que ce qui est important, à mon sens, ce n'est pas d'arriver en fin d'année exactement sur la ligne de la prévision des impôts sur le revenu des particuliers, des impôts sur le revenu des corporations, etc. Tout le monde conviendra qu'il y a une marge d'erreur vers le haut ou vers le bas, selon les années, à cause des taux d'intérêt, à cause de l'inflation, à cause du niveau de l'emploi, etc.

Ce qui est important à mon sens, c'est l'équilibre sur l'ensemble des revenus. Ici, on a constaté, je vous l'ai dit tantôt, qu'on avait un manque à gagner de 381 000 000 $ sur les revenus autonomes pour l'ensemble de l'année au 31 décembre 1984, compensé mécaniquement par la formule de péréquation.

Est-ce qu'on est si loin dans l'erreur? En Ontario, pour la même période - je tiens pour acquis que c'est la même période -395 000 000 $; au niveau fédéral, 2 000 000 000 $. Il y aura toujours une zone ombrée où on sera dans l'incertitude et les chiffres seront confirmés ou infirmés lorsqu'on arrivera à la fin de l'exercice financier. Je ne peux pas aller beaucoup plus loin que cela. Ce que vous me demandez maintenant, c'est de dire comment cela s'explique. Vous l'avez, l'explication. Je vais vous répondre. Vous avez l'explication à la page 5, par exemple...

M. Scowen: Oui, mais ce n'est pas une explication.

M. Duhaime:... une diminution dans le rythme de croissance des salaires et l'évolution des remboursements et des soldes d'impôt à payer. Bon. Mais cela ne répond pas à la question que vous avez posée.

Une voix: Voilà:

M. Duhaime: Ce que vous voulez que je vous lise...

M. Scowen: Merci!

M. Duhaime: Non, j'ai expliqué l'écart.

M. Scowen: Oui, oui, on comprend. L'écart ne pose pas de problème.

M. Duhaime: Ce que vous voulez, c'est que je vous fournisse en quelque sorte sur quel chiffrier et quelles sont toutes les données qui sont prises en compte pour arriver à mettre un chiffre de projection dans le discours sur le budget, quelle va être la somme globale des revenus autonomes et, ensuite, la ventilation. C'est cela que vous me demandez.

M. Scowen: Mais, avec un petit ajout que je vais faire, parce qu'on pose la question non seulement à cause de la performance pour l'année en cours qui se termine ce soir, mais parce que c'est une erreur qui a été constatée sur une base régulière depuis cinq ans. Donc, il y doit y avoir quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est systématique. Si vous pouvez me dire que, durant cinq années consécutives, chaque année, c'est une pure coïncidence - cet article est quand même très important, l'écart est considérable - ce sont cinq coïncidences d'affilée que vous nous démontrez... Moi, je prétends qu'il y a probablement un problème symptomatique là-dedans.

Vous avez peu. t-être vous-même administré un budget personnel de vos dépenses et de vos revenus. Si, durant cinq ans consécutifs, vous trouvez qu'il y a un élément - par exemple, l'huile à chauffage, les vacances, etc. - pour lequel vous dépassez systématiquement votre budget, vous allez convoquer une petite réunion familiale et vous allez dire à tous ceux et celles qui participent à ces dépenses ou à ces revenus: II y a quelque chose qui ne fonctionne pas ici; il faut une analyse en profondeur, autrement, on va se diriger vers la faillite personnelle. Vous allez plutôt analyser.

Tout ce que je veux vous demander, c'est: Qu'est-ce qui se passe pour que ce soit devenu quelque chose de symptomatique? Est-ce une faiblesse permanente de tous les ministres des Finances du Québec depuis votre arrivée au pouvoir?

M. Duhaime: Le même raisonnement vaut lorsque les dépenses sont moindres que prévues, j'imagine?

M. Scowen: Non. Écoutez... Je comprends, mais...

Une voix: Les dépenses sont beaucoup plus élevées, d'ailleurs.

M. Scowen: Il faut absolument que vous exigiez un rapport détaillé de votre ministère sur ce problème et que vous le rendiez public.

M. Duhaime: Je vais vous donner un indice - pas un indice, une indication. Si vous faites le budget sur une projection d'évolution de la masse salariale en hausse de 6% qui rejoint la prévision faite de l'Atlantique au Pacifique - cela va vous faire plaisir - et qu'à la fin de l'année c'est 3, 7% et que tout le monde s'est trompé, de l'Atlantique au Pacifique, est-ce que cela reste un symptôme qui est directement relié au ministère des Finances à Québec? La réponse est non. Vous le savez comme moi. Ce que je vous dis c'est qu'il y a des impondérables. Vous avez là 300 000 000 $.

À l'inverse, supposons cette année que je fais une prévision de revenu et qu'en fin d'année il y a 400 000 000 $ de plus au lieu de moins, vous allez avoir le même raisonnement mais en sens inverse. Cela joue dans les deux sens.

M. Scowen: Oui, oui. Mais il n'y a aucun autre élément, à ma connaissance, où l'écart est permanent dans ce sens. Maintenant, si vous me donnez l'explication que dans toutes les autres provinces du Canada, depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois, l'écart entre les revenus prévus et réalisés est exactement le même en fonction du pourcentage...

M. Duhaime: Cela n'est pas...

M. Scowen: Je pense que vous ne pouvez pas prétendre cela.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai donné une indication. Là, vous prenez la remarque que j'ai faite sur une indication qui était l'évolution de la masse salariale et vous l'appliquez à l'ensemble. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que l'indice 6 % est quelque chose qui a été retenu à peu près partout. On s'est basé là-dessus. Cela n'a pas donné 6 %, cela a donné 3, 7 %. Cela explique le manque à gagner de 300 000 000 $ dans les revenus autonomes. Au niveau fédéral c'est encore beaucoup plus élevé. Non, non. Vous ne voulez pas qu'on vous parle du gouvernement fédéral. Pourquoi?

M. Scowen:... au fédéral ils ne sont pas mieux que vous autres.

M. Duhaime: C'est 2 000 000 000 $

sur le même indice. C'est important. Je vous répète que la conclusion de tout cela c'est l'équilibre d'ensemble. Qu'est-ce que c'est l'équilibre d'ensemble? Je vous l'ai dit tantôt au début de la séance. Le déficit était prévu à 3 175 000 000 $, il va à 3 175 000 000 $ pour l'année en cours. Les besoins financiers nets avaient été prévus à 2 100 000 000 $. Cela va être moins. Cela va être 2 020 000 000 $. On a baissé les dépenses de 145 000 000 $. C'est ce qui est important. Qu'il y ait à l'intérieur des postes de revenus des variables ou des variations parce que ces chiffres sont fondés sur des données sous notre contrôle, ce n'est pas le ministère des Finances qui décide quel est le niveau de l'inflation, ce n'est pas le ministère des Finances non plus qui décide des conventions collectives à part les nôtres. Je pense que c'est important de prendre cela en compte aussi.

M. Scowen: Deux questions en terminant. Avez-vous compris le sens de ma question?

M. Duhaime: Très bien. Je pense que vous comprenez pourquoi je ne veux pas vous répondre aussi.

M. Scowen: Deuxième question. Si j'étais le ministre des Finances et vous le porte-parole de l'Opposition, est-ce que vous auriez été satisfait d'une telle réponse de ma part?

M. Duhaime: D'abord, je n'aurais pas posé la question.

M. Scowen: Non? Bien, pour moi c'est une question qui porte sur quelque chose de très important, des centaines et des centaines de millions de dollars pendant des années et des années. Non seulement, je dois poser la question, mais je prétends très sérieusement que vous, M. le ministre, devez poser des questions auprès de votre personnel à savoir... Parce que ce n'est pas vous, personnellement, qui développez ces chiffres, je suis certain, chez vous dans votre bureau, non, pas du tout. C'est quelque chose qui vous est donné et, année après année, ils ne livrent pas la marchandise. Je vous donne un élément de faiblesse à l'intérieur de votre ministère que vous devez étudier sérieusement quant à moi.

M. Duhaime: On va étudier cela.

Le Président (M. Lachance): Ceci étant dit, avant d'ajourner les travaux de la commission, je voudrais rappeler aux membres que cet après-midi, après les affaires courantes, il y aura étude des engagements financiers avec le président du Conseil du trésor. La commission du budget et de l'administration...

M. Duhaime: Je voudrais...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre des Finances.

M. Duhaime:... corriger une affirmation que j'ai faite tantôt lorsqu'on a fait l'aparté sur le livre blanc à travers d'autres choses. L'option 2, pour ce qui est de la taxe de vente, n'avance pas l'élargissement de la taxe de vente et parle d'introduire un crédit de la taxe de vente. C'est là que je vous ai induit, bien involontairement, en erreur, je m'en excuse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne vois pas pourquoi vous vous corrigez, je l'avais fait pour vous.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 29)

Vérification des engagements financiers

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de vérifier les engagements financiers qui sont de sa compétence pour les mois de juillet à décembre 1984, en présence du président du Conseil du trésor, M. Michel Clair.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: II n'y a aucun remplacement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je rappelle les ententes intervenues au comité directeur, à savoir d'inviter M. Michel Clair, président du Conseil du trésor, d'approfondir en sa présence les engagements financiers de la compétence de la commission pour les mois de juillet à décembre 1984.

J'inviterais les membres de la commission à ratifier cette décision du comité directeur. Donc, une motion de ratification doit être proposée à ce moment-ci.

M. Gauthier: En ce sens que ce soit le président du Conseil du trésor qui... Qu'est-ce que cela vous prend?

Le Président (M. Lachance): De la date

et de la durée.

Le Secrétaire: Normalement, c'est M. Clair qui fait cela. Cela doit être ratifié par une motion immédiatement.

M. Gauthier: II n'y a pas de problème. Je peux me faire le proposeur.

Le Président (M. Lachance): Alors, la date: aujourd'hui le 28 mars 1985; la durée: immédiatement après la période des affaires courantes jusqu'à 18 heures. C'est ratifié. Cela va? Est-ce unanime? D'accord?

L'ordre du jour maintenant, vous l'avez? Vous a-t-il été distribué? Est-ce que je dois en faire la lecture?

M. Polak: Non, ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Lachance): Je rappelle les droits de parole qui sont prévus à l'article 14: 20 minutes pour chaque engagement financier qui est appelé par le président. Cela peut être utilisé en une ou plusieurs fois. Le ministre n'est pas limité dans le temps, mais doit répondre le plus brièvement possible et se limiter aux points' touchés par la question.

Réponses déposées

Je voudrais également signaler que lors de la dernière rencontre de ce genre il y avait eu des demandes d'informations qui avaient été faites au ministre. La réponse du ministre du Revenu concernant les engagements financiers 9, avril 1984, 8 et 9, mai 1984 et 4, juin 1984, du Conseil du trésor a été déposée ' et expédiée aux membres de la commission le 26 octobre 1984.

M. Polak: Oui, on l'a reçue.

Le Président (M. Lachance):

Deuxièmement, les réponses du ministre délégué à l'Administration concernant les engagements financiers 3, d'avril 1984, 6, de mai 1984, et 2, de juin 1984, ont été expédiées le 16 novembre 1984 aux membres de la commission.

Engagements financiers

J'appelle maintenant l'étude des engagements financiers pour le mois de juillet 1984. M. le député de Sainte-Anne.

Juillet Finances

M. Polak: L'engagement 2 à la fin du mois de juillet. Il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une étude des effets sur l'emploi, l'énergie et d'autres variables, de l'implantation de nouvelles technologies de production dans les divers secteurs de l'économie québécoise. "

C'est un peu vague. Je voudrais simplement savoir de quelle sorte de technologie il s'agit et dans quel secteur de l'économie québécoise.

M. Clair: C'est principalement, M. le Président, l'introduction de nouvelles technologies dans les processus de production, en particulier les technologies liées à la micro-électronique. On a constaté que nous manquions d'information sur l'impact actuel et prévisible du changement technologique au Québec, notamment à l'occasion des travaux de la commission sur l'informatisation, l'emploi et le travail, c'est-à-dire la commission 3 de la conférence sur l'électronique et l'informatique qui se tiendra prochainement. C'est dans le but de combler cette lacune, et comme l'a aussi souhaité cette commission, qu'un tel mandat a été confié à l'INRS-Urbanisation.

M. Polak: Maintenant, est-ce que l'étude en question va être publiée? Va-t-elle être disponible pour tout le monde?

M. Clair: Vu que cela a été préparé en vue de la conférence sur l'électronique et l'informatique, je croirais que oui. Par ailleurs, je constate que c'est un mandat qui s'étale sur seize mois, d'une durée de seize mois. Je pense que les travaux ne sont pas terminés, mais je ne vois pas, quant à moi, d'objection à ce que, éventuellement, le résultat de cela soit public. Généralement, les données du Bureau de la statistique, justement parce qu'elles sont dépersonnalisées, sont publiques, accessibles.

Le Président (M. Lachance): Cela va pour l'engagement 2?

M. Polak: Oui. Quant à moi, M. le Président, je vais à l'engagement 4, à moins que mon collègue ait une question. Engagement 4. Il s'agit du "paiement représentant la participation de la Commission des valeurs mobilières dans le coût des honoraires d'un administrateur nommé en vertu de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes pour remplacer le conseil d'administration du Bureau d'immeubles Inc. Montant de l'engagement: 34 000 $. " Je voudrais juste avoir quelques explications là-dessus. De quoi s'agissait-il?

M. Clair: Oui, quelle est votre question?

M. Polak: Quelle était la raison de remplacer ce conseil d'administration? Est-ce en vertu du fait que la compagnie a failli à

ses obligations ou quoi?

M. Clair: Ce que je peux vous dire, M. le Président, c'est que le Service des sociétés du gouvernement fédéral, l'Ontario Securities Commission et la Commission des valeurs mobilières du Québec ont convenu de joindre leurs efforts afin de présenter une requête pour faire nommer un administrateur en vertu de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes pour remplacer le conseil d'administration du Bureau d'immeubles Inc., BUIM, dont l'activité s'exerce au Québec. C'est le résultat d'une entente. Ce bureau-là a été constitué en vertu de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes, M. Roger Tellier en était le président et le seul actionnaire. La société a sollicité les épargnants pour souscrire des certificats de dépôt et ce, au moyen de publicité dans les journaux et de dépliants publicitaires. La société n'a jamais été inscrite à quelque titre que ce soit auprès de la Commission des valeurs mobilières du Québec. Les sommes recueillies des épargnants s'élevaient à près de 6 000 000 $ dont 672 000 $ consistent en des prêts non garantis, tous détenus par des épargnants du Québec.

Après que la Commission des valeurs mobilières du Québec l'eut enjoint de cesser son activité, M. Roger Tellier a trouvé preneur en Ontario par l'intermédiaire de Real Estate Office Ltd où il a été enjoint également de mettre un terme ' à ses activités à la suite d'une enquête menée par le service des enquêtes de la Commission des valeurs mobilières et par l'Ontario Securities Commission. Nous avons constaté que la société n'avait pas établi d'états financiers vérifiés et que les états financiers non vérifiés établis dans le passé n'étaient pas conformes aux principes comptables généralement reconnus. C'est la Commission des valeurs mobilières du Québec qui dit cela.

Plusieurs substitutions de créances avaient été faites et les intérêts dus et les créances à terme sont réinvestis en prêts non garantis et, selon différentes informations que possédait la commission, il aurait récemment contracté de nouveaux emprunts à la suite de la vente de quelques immeubles. Il aurait convaincu ses créanciers hypothécaires des troisième, quatrième, cinquième et sixième rangs - les créances des premier et deuxième rangs étant détenues par des institutions financières - à réinvestir dans des prêts non garantis.

En conséquence, la Commission des valeurs mobilières du Québec a demandé au Conseil du trésor des crédits pour permettre la participation de la Commission des valeurs mobilières du Québec dans cette affaire.

M. Polak: Maintenant l'administration en question, elle se fait par qui? D'habitude, le nom du fournisseur est mentionné, mais ça ne l'est pas dans ce cas-ci.

M. Clair: On peut le demander au ministère, mais je ne pense pas avoir le renseignement.

M. Polak: Votre documentation démontre que les investisseurs québécois n'ont pas perdu de l'argent, donc toutes ces transactions ont été protégées?

M. Clair: Je n'ai pas d'autre information que celle que je viens de livrer au député. Maintenant, je pense que le député comprendra certainement que je ne voudrais pas, ici, débattre du fond du dossier. Je lui indique que c'est à la suite d'un accord entre le Service des sociétés du gouvernement fédéral, l'Ontario Securities Commission et la Commission des valeurs mobilières du Québec que nous avons convenu de faire nommer un administrateur, en vertu de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes. C'est là notre quote-part.

M. Polak: D'accord, ça complète le mois de juillet pour moi.

Le Président (M. Lachance): Cela va? La vérification des engagements financiers du ministère des Finances et du ministère du Revenu est terminée pour le mois de juillet 1984. Nous avons maintenant les engagements financiers pour le mois d'août 1984.

Août

M. Polak: Oui, article 1, mois d'août. Finances

Le Président (M. Lachance): Oui, ministère des Finances.

M. Polak: "Supplément pour porter à 350 000 $ le coût des honoraires pour le développement et l'exploitation des systèmes de gestion informatiques de la Commission des valeurs mobilières. Fournisseur: Datasult Inc. Montant de l'engagement: 170 000 $. "

Je note ici qu'il y a une augmentation d'à peu près 95%. Quelle est la raison de ce supplément?

M. Clair: L'enveloppe globale qui avait été autorisée par le Conseil du trésor s'élevait à 180 000 $ répartis sur 36 mois pour deux systèmes. Le contrat avait été octroyé à la firme en question pour un montant de 170 000 $, pour trois ans. Le contrat a été signé en septembre 1982 et le développement des systèmes a commencé dès le mois suivant. Les systèmes ont commencé à fonctionner au début du mois d'avril 1983.

Après 19 mots de développement et d'exploitation des systèmes informatiques, le ministère des Finances a constaté que les fonds alloués étaient nettement insuffisants. Ils avaient dépensé, au 1er mai 1984, la somme de 156 000 $. Les causes du dépassement du coût original sont, par ordre d'importance décroissante, les suivants. D'abord, l'addition d'un troisième système. Dans le premier système, le système a, une programmation plus raffinée et, notamment, des améliorations substantielles au niveau de la saisie, de la validation et de l'impression des déclarations d'initiés. Dans le deuxième système, le système b, des traitements statistiques plus détaillés. Dans le troisième système, le système c, fichier des personnes inscrites, des améliorations au niveau de l'opération. Des modifications additionnelles ont également été demandées dans le cadre de l'accès au fichier par la Bourse de Montréal, ainsi que par l'exploitation du système.

Le Président (M. Lachance): L'engagement est terminé en ce qui concerne le ministère des Finances pour le mois d'août 1984.

Pour les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, il y a des questions? M. le député de Sainte-Anne?

Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration

M. Polak: Oui, pour le mois d'août, l'engagement 2: "Contrat pour l'achat de 229 536 rubans de machine à écrire afin de répondre aux besoins des différents ministères et organismes, pour les prochains douze mois. Fournisseur: Produits pour reprographie Mid-City, Montréal. Montant de l'engagement: 148 775, 04 $. "

Pour quelle raison, pour acheter des rubans de machine à écrire, procède-t-on par le biais d'un contrat négocié?

M. Clair: M. le Président, c'est qu'il s'agit du seul manufacturier québécois qui soit conforme aux spécifications du gouvernement, du Service général des achats. Il y a eu une négociation avec la compagnie et il n'y a aucune augmentation de prix, le Service général des achats profitant des mêmes prix que l'année dernière.

M. Polak: Quand on dit que c'est la seule compagnie qui réponde aux critères du gouvernement, est-ce que ces critères sont faits de telle manière qu'une autre compagnie ne puisse pas remplir la commande? Est-ce qu'il y a une différence entre les rubans d'une machine à écrire du gouvernement et ceux d'une autre machine dans un bureau ailleurs?

M. Clair: Je ne suis pas assez spécialiste des rubans de machine à écrire pour pouvoir répondre à la question: En quoi cette compagnie serait la seule à pouvoir satisfaire aux spécifications? Si le député veut avoir les spécifications du service général des achats en ce qui concerne les rubans de machine à écrire, nous pouvons demander au Service général des achats de rendre l'information disponible.

M. Polak: Oui, c'est cela. J'aimerais bien savoir, sans trop compliquer l'affaire, en quoi les rubans de machine à écrire qu'utilisent les différents ministères et organismes ont des critères tels qu'il n'y a qu'une compagnie qui peut y répondre. Qu'est-ce qu'il y a de spécial là-dedans?

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député, nous notons.

M. Polak: L'engagement no 3: "Contrat pour l'achat de protège-feuilles et de sous-main en vinyle, pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour les douze prochains mois. Fournisseur: GEMEX (Granby) Inc. Montant de l'engagement: 51 167, 50 $. "

Je voudrais poser la même question. Pourquoi a-t-on passé par le biais d'un contrat négocié? Si le ministre donne la même réponse, j'aimerais savoir en quoi les protège-feuilles et les sous-main en vinyle dont on se sert dans les ministères sont différents de ceux des autres endroits?

M. Clair: M. le Président, non, ce n'est pas la même réponse. L'information que j'ai du directeur général des achats sur ce dossier, c'est que ces produits ne sont disponibles que d'un seul manufacturier québécois.

Le Président (M. Lachance): Alors, sous réserve de l'engagement 2, la vérification des engagements financiers des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration est terminée. En ce qui concerne le ministère du Revenu, est-ce que cela va, M. le député?

M. Polak: Oui, pour le mois d'août.

Le Président (M. Lachance): Pour le ministère du Revenu, c'est vérifié. Alors, le mois d'août, c'est terminé, vérifié.

Septembre

Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration

Maintenant, pour le mois de septembre. Organismes relevant du ministre délégué à l'Administration, d'abord. Est-ce qu'il y a des

commentaires?

M. Polak: À l'engagement 2, mois de septembre: "Contrat pour l'achat et l'entretien d'équipements informatiques, pour une période de douze mois. Fournisseur: Comterm Inc., Pointe-Claire. Montant de l'engagement: 231 928, 94 $. "

Ici, il s'agit d'un contrat négocié. Est-ce qu'il y a une raison spéciale, à savoir pourquoi on a procédé de cette manière?

M. Clair: II s'agit d'un complément au matériel déjà en place. (15 h 45)

M. Polak: Ensuite, l'engagement 5...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Polak:... du mois de septembre: "Contrat pour l'achat de 384 400 blocs de 96 feuilles de papier à écrire en différents formats et de 30 960 blocs-notes de sténographie, pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour les prochains douze mois. Plus bas soumissionnaire: Les Produits Fanco Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 252 898, 32 $. "

M. Clair: Vous voulez savoir combien...

M. Polak: Je note ici, quand je regarde les noms des autres soumissionnaires...

Le Président (M. Lachance): Ah oui, plus bas.

M. Polak:... que la Librarie du Beau-Port a une soumission de 63 389, 60 $, apparemment pour la même commande. Je ne comprends pas... D'abord, elle semble être la plus basse soumissionnaire. Peut-être y a-t-il une explication?

M. Clair: C'est que la soumission n'était complète et conforme que pour le groupe 5. Il y avait cinq groupes dans la réquisition. Il n'y avait une soumission que sur un seul des cinq groupes.

M. Polak: Maintenant, est-ce que le contrat devait être accordé pour tous les groupes en même temps? Le gouvernement aurait pu dire: J'accorde le contrat pour le groupe 5 à une telle compagnie, qui n'est pas la même que pour les autres groupes.

M. Clair: Je vais vous répondre, cela ne sera pas long.

Elle était, en fait, dans le groupe cinq le plus haut soumissionnaire dans chacun des sous-blocs, en quelque sorte.

M. Polak: Librairie du Beau-Port, avec ses 63 000 $, était le plus haut.

M. Clair: Pour le montant total de ce sous-bloc, Librairie du Beau-Port était à 63 000 $, un autre à 52 000 $, un autre à 43 000 $ et un autre, celui qui a obtenu la soumission, Les Produits Fanco, était le plus bas à 35 000 $.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Polak: Je pense que pour éviter une confusion ce serait peut-être une bonne idée d'aviser ceux qui préparent le renseignement de remarquer que c'est partiel, c'est un bloc seulement, parce qu'autrement cela crée l'impression que j'ai violé toute la règle de justice et d'équité, ce qui n'est pas vrai.

M. Clair: Dans le cas suivant, vous remarquerez que cela avait été écrit.

M. Polak: Je n'ai pas d'autre question pour le mois de septembre, M. le Président.

M. Beauséjour: À l'engagement 6... M. Clair: Oui.

M. Beauséjour:... juste un détail. Il y a le plus bas soumissionnaire, Dionite Inc., et l'autre soumissionnaire, en bas, Les Entreprises National... C'est marqué au bout: "Non conforme - Le produit offert n'est pas en plastique tel que requis - entre parenthèses - (la coquille). "

M. Clair: Vous voulez savoir ce qu'est la coquille.

M. Beauséjour: Est-ce qu'il y a eu une coquille dans la soumission?

M. Clair: J'imagine qu'on entend par là la coquille de...

Une voix: Le corps de la valise.

M. Clair:... la valise. 3000 valises. Ce sont les valises.

Le Président (M. Lachance): Alors, cela va?

M. Clair: C'est cela. En fait, la norme du Bureau de normalisation du Québec n'était pas respectée puisque le produit n'était pas en plastique en termes de la coquille, justement, comme on les connaît, ces valises. Vinyle expansé avec cadre de bois versus plastique et cadre métallique. Alors, j'imagine que ce qu'il soumettait, c'était du vinyle expansé avec cadre de bois par rapport avec ce qu'on achète qui est du plastique et des cadres métalliques.

Le Président (M. Lachance): Pas d'autres questions sur les engagements du

mois de septembre 1984? Une voix: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, les engagements financiers du ministère du Revenu et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration sont vérifiés pour le mois de septembre 1984. Maintenant, les engagements financiers pour le mois d'octobre 1984.

Octobre

Organismes relevant du ministre délégué à l'administration

M. Polak: Au mois d'octobre, le premier engagement, il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une recherche visant à élaborer des normes physiques d'admission aux corps d'agents de la paix. Fournisseur: Université Laval. Montant de l'engagement: 59 800 $". Est-ce que le ministre pourrait donner un peu plus de détails? Est-ce qu'il s'agit de la grandeur du prospect policier, de la pesanteur, de l'intelligence ou je ne sais quoi?

Le Président (M. Lachance): La quantité de neurones aussi.

M. Clair: On sait, M. le Président, que dans les règlements de classification concernant les agents de la paix il y a des normes physiques d'admission à ces corps d'emplois exigées en vertu de la Loi de police, notamment, et de certains règlements de la Commission de police. Il y a également des normes de taille et de poids que l'on retrouve dans ce règlement et qui sont appliquées à l'admission tant des policiers provinciaux que des policiers municipaux. Or, ces différents règlements seraient, de l'avis de la Commission des droits de la personne, discriminatoires. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé de faire mener une telle étude.

M. Polak: Le but de l'étude est pour faire quoi?

M. Clair: C'est pour réviser ces normes et s'assurer qu'on tienne compte... Les normes en question doivent donc être révisées et, pour ce faire, nous avons mené -l'Office des ressources humaines - en collaboration avec la Commission de police du Québec, une étude qui a permis d'identifier la fréquence, l'importance et la nature des activités physiques effectuées par les agents de la paix et les policiers dans le cadre de leur travail. Il faudra, à partir de ces informations, déterminer des normes physiques d'admission qui offriront des garanties, à savoir que les candidats qualifiés sont en mesure d'effectuer les activités physiques requises par l'emploi.

Pour ce faire, nous devons recourir à des experts de la mesure de la performance motrice humaine, le Service général des achats étant, vous en conviendrez, incapable de fournir des noms de firmes privées spécialisées là-dedans. C'est la raison pour laquelle nous avons pris contact avec l'Université Laval afin que des professeurs chercheurs des sciences de l'activité physique puissent procéder à un projet de recherche là-dessus dans le but, encore une fois, de réviser de vieilles normes physiques d'admission à des corps d'emplois qui pouvaient être discriminatoires en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne.

M. Polak: Est-ce que le résultat de cette recherche ou de cette étude sera disponible à un moment donné, pour qu'on puisse en prendre connaissance?

M. Clair: C'est, je pense, davantage de la nature de renseignements qui sont utiles pour des fins de normalisation et de classification, d'admission. Si le député voulait l'avoir un jour, je ne pense pas qu'il y ait de problèmes à lui transmettre, mais je vais lui dire que j'ai l'impression que cela va être une étude très scientifique, très poussée en termes d'évaluation des tâches et des besoins, pour avoir des normes en termes d'exigences physiques et mesurer l'effort de motricité humaine. Je ne suis pas sûr que cela intéresse le député.

M. Polak: D'accord. Cela m'intéresse, mais...

M. Beauséjour: S'engager un garde du corps.

M. Clair: Mais, à première vue, je ne pense pas qu'il s'agisse de quelque chose qui soit confidentiel.

M. Polak: L'engagement 3, mois d'octobre. "Contrats pour l'achat de 31 100 boîtes de chemises de classement vertical pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour les prochains douze mois. " Ensuite, il y a une série de noms des plus bas soumissionnaires, par article. Je note qu'on a mentionné: Soumissions demandées, 8; soumissions reçues, 3. Il n'y a que deux noms qui ressortent, Joseph Clermont Inc. et Centre de transition le sextant. D'habitude, on voit au moins le nom de quelques autres soumissionnaires pour pouvoir comparer et voir que c'est vraiment le plus bas soumissionnaire qui a obtenu le contrat. Avez-vous de tels renseignements? Est-ce qu'il s'agit d'un oubli?

M. Clair: Est-ce qu'on n'indique pas que Hilroy, division d'Abitibi-Price Inc., a également soumissionné?

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est le seul autre soumissionnaire qui est indiqué.

M. Polak: Donc, Hilroy est le seul...

M. Clair: II y en a seulement trois qui ont soumissionné.

Le Président (M. Lachance): Soumissions reçues, 3; soumissions demandées, 8. C'est sur invitation?

M. Polak: II est écrit Hilroy, soumissionnaire sur les articles 1 et 4. Quand je prends les articles 2 et 3, je vois que c'est le Centre de transition le sextant qui a obtenu le contrat pour 41 600 $. Est-ce que cela veut dire qu'elle était la seule compagnie? Il n'y a pas d'autres soumissionnaires?

M. Clair: Le Centre de transition le sextant, vous savez ce dont il s'agit?

M. Polak: Non.

M. Clair: C'est un organisme sans but lucratif voué à la...

M. Polak: Ils ont des copains, eux?

M. Clair:... réhabilitation des exdétenus, si ma mémoire est fidèle, non? Soit pour des ex-détenus, soit pour des personnes handicapées. Joseph Clermont Inc....

M. Polak: Joseph Clermont Inc., c'est clair parce qu'elle est plus basse que Hilroy. Donc, pour cela, il n'y a pas de problème.

M. Clair: Je pense qu'ils n'ont pas soumissionné sur... Toutes ces soumissions sont des soumissions partielles et conformes, à l'exception de la soumission de Joseph Clermont Inc. qui était complète et conforme, mais qui n'était pas le plus bas soumissionnaire sur chacun des groupes.

Le Président (M. Lachance): Voilà la réponse.

M. Polak: Joseph Clermont Inc., n'était pas le plus bas soumissionnaire?

M. Clair: II l'était pour les articles 1 et 4, mais il n'était pas le plus bas soumissionnaire sur tous les groupes; c'est ce que je comprends de la documentation que j'ai.

M. Polak: D'accord. Donc, on a accordé cela, dans chaque groupe, au plus bas soumissionnaire.

M. Clair: Exact.

M, Polak: Parfait, d'accord. L'engagement 4, il s'agit d'un "contrat pour l'achat de 5852 paniers à rebuts en matière plastique pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour les prochains douze mois. Seul soumissionnaire: Plastiques Gagnon Inc., Saint-Jean-Port-Joli. Montant de l'engagement! 54 540, 64 $. " Je note qu'il y a deux autres soumissions demandées. J'aimerais savoir à qui on les a demandées et de quelle manière on n'a pressenti que ces deux-là? Les paniers à rebuts en platique, cela ne semble pas être trop spécialisé, il doit y avoir d'autres compagnies qui sont intéressées à obtenir une telle commande.

M. Clair: II y a sans doute des normes de prévues. Vous savez, encore là, comme j'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer en ce qui concerne le mobilier standard des ministères et organismes du gouvernement, il y a avantage, pour le gouvernement, à normaliser ses achats et non pas à modifier sans cesse ses normes; non pas acheter par petits groupes mais plutôt par grands groupes, de manière constante, pour autant que ce soit possible de maintenir un même produit, une même configuration. Il semble qu'il n'y ait que deux manufacturiers québécois qui répondent à ces normes. Ils ont été invités tous les deux; il n'y en a qu'un qui a soumis des prix, c'est Plastiques Gagnon Inc. Le nom de l'autre est Les industries provinciales Ltée.

Le Président (M. Lachance): Saint-Damien, comté de Bellechasse.

M. Clair: Exact.

M. Polak: Cette compagnie a soumis quel prix? Ah non! elle n'a même pas présenté de soumissionl

M. Clair: Non, non. Elle n'a pas soumissionné. Maintenant, le directeur du service de la gestion des stocks, au Service général des achats, m'a indiqué que du fait qu'un seul soumissionnaire ait répondu à l'appel d'offres il formulera une demande auprès du service de la gestion de la qualité pour réviser la conception de ces paniers afin de permettre ainsi à d'autres de soumissionner.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que M. le ministre...

M. Polak: Les paniers à rebut, on les a dans nos bureaux, à l'Assemblée nationale; il n'y a rien de spécial là-dedans. C'est un

"trash can", comme on appelle cela, en plastique...

M. Clair: Oui. Comme je vous l'indique, les informations que j'ai du Service des achats du gouvernement, c'est que, sur la base des normes...

M. Polak: Oui. (16 heures)

M. Clair:... que nous avons présentement, il n'y aque deux manufacturiers québécois. Ils ont donc été invités tous les deux; un seul a soumis des prix. Le directeur du Service des achats s'inquiète à ce moment-là, parce qu'il sait très bien que deux fournisseurs pourraient éventuellement soumettre des prix si les normes étaient différentes. Ce qu'on m'indique, c'est qu'il y aura une demande de formulée auprès du service de la gestion de la qualité pour réviser la conception de ces paniers.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, si je comprends bien, M. le ministre, cela veut dire que le contrat n'a pas été accordé...

M. Clair: Oui, celui-ci a sans doute été accordé...

Le Président (M. Lachance):... à Plastiques Gagnon.

M. Clair:... mais c'est pour l'avenir.

Le Président (M. Lachance): Ah! pour l'avenir!

M. Clair: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Clair: Cela est pour douze mois. C'est pour éviter de se retrouver avec seulement un fournisseur.

Le Président (M. Lachance): Très bien. D'autres questions?

M. Clair: L'entreprise de Saint-Damien, Les industries provinciales Ltée, pourra vraisemblablement soumissionner prochainement.

Le Président (M. Lachance): À 500 pieds de mon bureau, M. le ministre.

M. Clair: À 500 pieds de votre bureau!

Le Président (M. Lachance): Oui. Et une entreprise qui engage 450 employés. Excellents produits, d'ailleurs. Les...

M. Polak: Après ce message publicitaire, on est prêt à continuer dans le mois d'octobre, ministère du Revenu.

Le Président (M. Lachance): Oui.

Revenu

M. Polak: L'engagement 5. Il s'agit d'un "contrat de services pour la conception et la diffusion de deux sessions de formation en management à l'intention de 450 gestionnaires du ministère; Fournisseur: Cégep de Valleyfield; Montant de l'engagement: 159 274, 96 $. " Je crois qu'on a vu un tel engagement auparavant. Est-ce que ce sont toujours de nouveaux employés qui suivent un tel cours? J'aimerais savoir quelle est la durée de ces sessions de formation? Est-ce qu'il y a moyen d'évaluer les résultats? Est-ce qu'il y a quelque documentation qui existe?

M. Clair: Tout ce que je peux vous indiquer de façon générale, c'est qu'à chaque année chaque ministère est obligé de consacrer une partie de ses jours-personnes au développement des ressources humaines et à l'amélioration de la gestion des ressources humaines. C'est dans ce cadre que le ministère du Revenu du Québec fait affaires, depuis quelques années, déjà avec le cégep de Valleyfield.

Je peux vous indiquer qu'il s'agit, en fait, de deux sessions de formation qui sont fournies à 450 gestionnaires du ministère du Revenu. Ces deux sessions de formation sont offertes selon les modalités suivantes: Dans la période comprise entre le 15 octobre et le 7 mars 1985, on constitue 17 groupes de participants dans la région de Québec, 15 dans la région de Montréal. Il y a des rencontres. Le Cégep fournit le matériel didactique nécessaire à la réalisation de ces deux sessions. Alors, c'est cela.

Ce que je peux vous indiquer, en tout cas, c'est que je pense qu'il est très sain pour les différents ministères du gouvernement, comme c'est le cas ici, que les directions du développement des ressources humaines - celle du ministère du Revenu, dans ce cas-là - continuent justement à s'assurer, dans un effort de recherche d'une plus grande productivité, efficacité, efficience et aussi de motivation au travail, que l'on développe de manière constante la gestion des ressources humaines.

M. Polak: D'accord. Quand on parle ici de formation en management, est-ce qu'il faut comprendre qu'il s'agit de cadres qui vont là?

M. Clair: Essentiellement.

M. Polak: L'engagement 6: "Contrat

pour l'achat et l'entretien de logiciels d'analyse et de planification FCS, pour une période de douze mois. Fournisseur: Infoplan Inc. Montant de l'engagement: 117 600 $. " Ici encore, je voudrais savoir: Est-ce qu'il y a une raison pour qu'il s'agisse d'un contrat négocié?

M. Clair: Écoutez, je pourrais vous lire une très longue explication technique...

M. Polak: Non, non.

M. Clair: Ce que je peux vous indiquer en peu de mots...

M. Polak: Juste le résumé.

M. Clair:... c'est qu'actuellement le service des programmes et statistiques de la Direction des programmes du ministère du Revenu utilise le logiciel FCS-EPS sous location depuis deux ans afin de fournir l'éclairage nécessaire aux prises de décision et de développer et entretenir la planification des 23 programmes de travail et des budgets qui tiennent compte à la fois des besoins existants et des ressources disponibles. Tout le reste, c'est pour expliquer qu'il y a avantage à continuer avec cela.

M. Polak: D'accord.

M. Clair: C'est-à-dire qu'il y a avantage a l'acheter, pardon.

Une voix: Plutôt que de le louer. M. Clair: Plutôt que de le louer.

M. Polak: Engagement 7, il s'agit d'un "contrat de services pour la réalisation d'une campagne de publicité relativement aux modalités d'application de la loi concernant les travailleurs au pourboire. Fournisseur choisi: Marquetel agence de publicité Inc. Montant de l'engagement: 74 950 $. " Je voudrais savoir ceci: C'est une campagne de publicité pour faire quoi? Cette loi est en vigueur, mais elle n'est pas en vigueur; c'est un peu vague comme situation. Est-ce qu'il s'agit d'une campagne de publicité dans les journaux ou quoi?

M. Clair: Je crois que c'est essentiellement pour faire connaître les changements à la loi. Maintenant, j'avouerai honnêtement au député que je n'ai pas beaucoup d'information sur ce dossier. Si vous voulez poser vos questions de façon précise, on tentera d'avoir les réponses.

M. Polak: Parce qu'on parle de modalités d'application de la loi, mais je sais qu'il y a un comité qui travaille encore à cette affaire-là.

M. Clair: Ce que vous aimeriez savoir, probablement, c'est, premièrement, si la campagne de publicité a été tenue.

M. Polak: C'est cela.

M. Clair: Deuxièmement: Quelle en était la thématique? C'est cela?

M. Polak: Quel était le but?

M. Clair: Troisièmement: Quel était l'objectif?

M. Polak: Est-ce que c'était pour aviser les gens, pour les informer ou pour obtenir leur réaction?

M. Clair: On va obtenir du ministère concerné les informations et nous vous les transmettrons.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Polak: Engagement 10 du mois d'octobre. Il s'agit d'un "contrat de services pour l'expédition postale (environ 4 000 000 annuellement) de toutes les déclarations de revenus pour les années 1984-1985 et 1986. Plus bas soumissionnaire: Paul-A. Joncas Inc., Saint-Laurent. Montant de l'engagement: 470 850 $. " Il est inscrit: Soumissions reçues, 2. Maintenant, il semble que ce ne soit pas une affaire trop compliquée. Est-ce qu'il y avait juste ces deux compagnies intéressées à faire une soumission sur un tel contrat? Qu'est-ce qu'il y a de spécial là-dedans?

M. Clair: C'est simplement que le ministère a voulu faire une expérience d'une année en utilisant la mise sous pellicule de plastique comme méthode d'expédition et aucun fournisseur potentiel n'était intéressé à soumissionner pour un contrat d'une durée d'un an seulement, pour la mise sous pellicule de plastique, à cause des quantités impliquées. Le ministère a donc demandé de conclure un contrat de trois ans pour l'expédition postale de toutes les déclarations de revenus pour 1984, 1985 et 1986, ce qui comprend l'étiquetage, le triage, la mise sous pellicule, l'ensachage, l'entreposage et la livraison à Postes Canada. Donc, cela s'inspire de l'utilisation du recours, dans le fond, aux services d'une entreprise privée.

M. Polak: Si j'ai bien compris, à part Paul-A. Joncas Inc., il y a Media Services Inc. qui, sur une base de 3 600 000 $ annuellement, était plus cher. C'est donc la raison pour laquelle Paul-A. Joncas Inc. l'a obtenu. Là, on a changé le nombre aussi, on est allé à 4 000 000 $.

M. Clair: La demande de soumission avait été faite sur la base de 3 600 000 $, mais vous remarquez qu'en fait la commande a été octroyée pour un montant plus élevé, soit 4 000 000 $, ce qui explique l'écart entre 406 000 $ et 470 000 $. C'est simplement un effet de quantité. Les deux fournisseurs étaient, bien sûr, considérés sur le même pied.

M. Polak: Ici, quand vous dites que cela tombe dans la catégorie des soumissions publiques, de quelle manière procède-t-on pour approcher le plus de compagnies possible qui pourraient être intéressées par de tels travaux?

M. Clair: Un appel d'offres a été publié en français dans tout le Québec.

M. Polak: Dans les journaux, disons, qui sont des "Trade Journal", ceux qui sont spécialisés, j'imagine.

M. Clair: On fait généralement affaire avec les quotidiens courants. Je sais aussi que, dans certains cas, certains ministères et organismes utilisent les services de journaux spécialisés. Alors, ça va?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Lachance): La vérification des engagements financiers pour les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration ainsi que pour le ministère du Revenu est terminée, sous réserve toutefois de l'engagement 7, concernant le ministère du Revenu, où il y aura des réponses qui viendront. Les engagements sont vérifiés pour le mois d'octobre 1984. Maintenant, les engagements pour le mois de novembre.

Novembre Conseil du trésor

M. Polak: Le Conseil du trésor, engagement 1: "Contrat pour la fourniture des services de gestion d'installation d'équipements informatiques pour les fins exclusives du ministère des Finances et du secrétariat du Conseil du trésor pour une période de trente-six (36) mois. Soumissionnaire choisi: Le Groupe BST Inc., Sainte-Foy. Montant de l'engagement: 970 000 $. " Il est marqué: "propositions demandées: 3; propositions reçues: 3. " Quels sont les deux autres soumissionnaires et quels étaient leur prix?

M. Clair: Je n'ai pas l'information, je l'obtiendrai. Ce que je peux indiquer au député c'est, comme il le voit, compte tenu du rôle et de la nature particulière du secrétariat du Conseil du trésor et du ministère des Finances, qui sont appelés à travailler ensemble et à le faire dans la confidentialité et la complémentarité, qu'on procède ici à l'acquisition d'un seul et même équipement pour les deux ministères.

M. Polak: On a marqué "soumissionnaire choisi". Est-ce que cela se peut qu'on n'ait pas pris ici le plus bas soumissionnaire?

M. Clair: C'est le plus bas soumissionnaire.

M. Polak: C'est le plus bas soumissionnaire. Dans ce cas-là, j'aimerais seulement savoir le nom des deux autres et le prix de leur soumission.

Finances

Le Président (M. Lachance): Les engagements de novembre 1984 concernant le ministère des Finances.

M. Polak: Engagement 2: "Contrat de services pour agir à titre de procureur dans la cause Gaston Desmeules et Udeco Inc. vs le ministre Jacques Parizeau et als. Fournisseur: Clarkson, Tétrault, Montréal. Montant de l'engagement: 38 223, 57 $. " J'aimerais savoir pour quelle raison on a procédé par le biais d'un contrat négocié. Quel est le taux qui a été choisi? C'est un drôle de montant, un compte d'avocat qui se termine avec 0, 57 $, à moins qu'on facture les timbres et tout le reste. (16 h 15)

M. Clair: Si vous remarquez c'est en paiement... La question que vous posez au fond c'est: Comment a été choisi le procureur?

Une voix: Oui.

M. Clair: Je pense que la tradition veut que, lorsqu'un ministre ou un sous-ministre est poursuivi en justice dans l'exercice de ses fonctions, ce soit la personne en cause qui ait le choix de son procureur. Il s'agit, dans ce cas-là, d'un compte à payer et les taux... C'est cela. Il y a eu des heures. Il y a différents avocats qui sont intervenus là-dedans et, selon leur expérience ils ont été rémunérés de manière différente. Il y en a -cependant je n'ai pas le nom des avocats -qui ont été payés 125 $ l'heure et Me Yves Pratte, 150 $ l'heure.

Une voix: Est-ce qu'il a gagné la cause?

M. Polak: Est-ce que l'affaire est terminée?

M. Clair: Je n'en ai pas la moindre

idée, je n'ai aucune idée de quelle cause il s'agit.

M. Polak: Peut-être qu'on pourrait demander si ceci complète la cause et si le dossier est fermé. Quel était le montant de la poursuite originale? Je présume que cela devait être un montant assez substantiel de réclamation.

M. Clair: Je l'imagine également. Je vois qu'il y a eu beaucoup de questions, beaucoup de débats sur l'immunité ministérielle et quelque chose comme cela, mais je n'ai pas de détails sur la cause. Je ne peux pas vous en parler, je ne la connais pas.

M. Polak: D'accord. Donc, sans demander tout un dossier très compliqué, quelques commentaires...

M. Clair: Si on vous fournissait... M. Polak:... de plus... M. Clair:... un résumé... M. Polak: Un résumé...

M. Clair:... disant quelle sorte de cause il s'agit?

M. Polak: C'est cela. Aussi le montant en jeu, pour combien ils ont poursuivi et si cela est terminé.

M. Clair: Cela ne veut pas dire nécessairement que c'est une cause pour un montant. Cela pouvait être une cause pour forcer quelqu'un à faire...

M. Polak: Ah oui! C'est cela, oui, je comprends.

M. Clair:... quelque chose ou à ne pas le faire.

M. Polak: Également, quand vous parlez de 125 $ l'heure et, pour Me Yves Pratte, de 150 $ l'heure, je trouve curieux le montant de 223, 57 $.

M. Clair: C'est parce qu'il y a des timbres...

M. Polak: Ah boni

M. Clair:... des photocopies, 635, 25 $; des services de messagerie et les services du messager de cour, 36, 85 $, des appels...

M. Polak: Les avocats demandent beaucoup.

M. Laplante: Vous ne devez pas être un avocat bien fort. Vous auriez dû comprendre cela tout de suite.

M. Polak: Mais moi je ne facture pas tout, savez-vous? Je suis beaucoup plus humain. D'accord, bon...

M. Clair: II faut bien tenir vos livres, pareil.

M. Polak: À moins que le député de Bourassa n'ait d'autres questions intelligentes à poser...

M. Laplante: Non, j'ai fini moi.

M. Polak: Non... On peut prendre un autre engagement.

M. Laplante: Engagement 3.

M. Polak: II s'agit d'un "contrat de services pour effectuer la programmation informatique du système de contrôle des revenus et recettes à la Direction des compagnies. Seul soumissionnaire: Grenier, Saint-Pierre et Associés Inc., Québec. Montant de l'engagement: 45 000 $. " On a marqué ici: "soumissions demandées: 10. " Comment se fait-il qu'il y ait seulement un soumissionnaire qui ait apparemment répondu?

M. Clair: Je ne pourrais pas vous répondre. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'il y a eu une réquisition au fichier central des fournisseurs, qui a transmis à l'organisme en question les noms de dix fournisseurs que je pourrais vous nommer si vous le vouliez. Seule la firme Grenier, Saint-Pierre et Associés Inc. a fourni une soumission pour un montant de 33 999 $, si je ne me trompe pas.

M. Polak: 45 000 $.

M. Clair: Vous avez raison.

M. Polak: Dans un cas comme cela, est-ce qu'on se pose la question à savoir pourquoi les neuf autres n'ont même pas répondu ni rien fait? Tout à l'heure, on avait la situation de la manufacture de paniers à déchets et le ministère a dit: II n'y en a que deux, il faut peut-être réviser les normes.

M. Clair: On se pose des questions, mais, comme vous le savez, la réglementation gouvernementale est assez exigeante et, dans ce cas-là, peut-être que le faible montant du contrat - 45 000 $ - a fait en sorte que des firmes comme - je les nomme, je ne parle pas en leur nom - Ducrois, Meilleur, par exemple, ont peut-être décidé de ne pas soumissionner. Ou encore, à l'occasion, des firmes n'ont pas de

disponibilité et le ministère veut procéder rapidement, alors... Je tiens à rassurer le député. Lorsqu'on se rend compte, comme on l'a vu dans le cas de tantôt, que nos normes deviennent tellement restreignantes qu'elles limitent la possibilité pour le gouvernement de bénéficier d'une concurrence et "d'encourager" plusieurs entreprises, on s'assure que les ajustements sont faits.

M. Laplante: Adopté.

M. Polak: Engagement 6. "Contrat pour l'achat de 15 600 paniers à correspondance et de 13 200 paires de supports afin de répondre aux besoins des différents ministères et organismes pour une période d'un an. Fournisseur: Plastiques S. L. Inc., Saint-Lazare, comté de Bellechasse. Montant de l'engagement: 85 572 $. "

M. Clair: C'est le seul manufacturier québécois possédant le moule requis pour la fabrication des paniers à correspondance.

M. Polak: Quelle est la raison pour laquelle on donne ce contrat pour une période d'un an, ou qu'on achète, disons... Oui, contrat pour une période d'un an, c'est cela.

M. Clair: C'est normal, c'est la règle. On procède habituellement, pour l'approvisionnement du gouvernement en biens de ce type, pour une année à la fois.

M. Polak: Des paniers à correspondance et des paires de supports, ce n'est pas comme les rubans de machine à écrire dont je comprends qu'il faut toujours en avoir une quantité sur place, mais un panier à correspondance... J'en ai un sur mon bureau, il est là depuis 1981 et je suis certain que le vôtre est là depuis longtemps, à moins que vous n'ayez un panier ministériel un peu plus beau que le nôtre.

M. Clair: Le chiffre me semble élevé également. Le député attire mon attention sur cela. Je vais m'en enquérir. La question est de savoir comment on explique qu'on ait besoin d'un aussi grand nombre de paniers à correspondance, c'est bien cela?

M. Polak: Oui, c'est cela. Je voudrais savoir - j'avais écrit cela ici - quelle est la dernière fois où on a acheté ce matériel.

M. Clair: Pardon!

M. Polak: Quand le gouvernement a-t-il fait un tel achat, auparavant? Est-ce que cela remonte à il y a dix ans, peut-être? Je ne sais pas, il faut vérifier.

M. Clair: Je vais prendre l'information.

Le Président (M. Lachance): Si M. le député me le permet. Le secteur du plastique est un domaine extrêmement spécialisé dans le comté de Bellechasse. Il y a plusieurs entreprises qui en vivent. Je voudrais indiquer que le moule qui sert pour fabriquer les objets en plastique est très dispendieux. Un moule peut facilement coûter 35 000 $, 40 000 $, 50 000 $ ou même 60 000 $. J'imagine que les spécifications qui sont données au fabricant, si elles sont précises, font en sorte qu'il n'y a pas beaucoup de place pour la compétition à cause du coût de fabrication du moule comme tel.

M. Clair: La question du député de Sainte-Anne demeure pertinente quand même. Pour des effectifs d'environ - grosso modo -60 000 personnes dans la fonction publique, si on en achète 15 000 par année, c'est donc dire qu'en quatre ans on remplace complètement le stock. Je n'ai jamais porté attention à cela et je n'ai jamais vu de fonctionnaires particulièrement agressifs à l'égard de leur panier à correspondance. Effectivement, la question se pose.

M. Laplante: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Bourassa.

M. Laplante:... je sais que c'est un contrat dans votre comté. Cela voudrait-il dire, avec le nombre de 15 600, que vous voudriez que cette industrie vive?

Le Président (M. Lachance): Sans commentaire, M. le député.

M. Laplante: Pas de commentaire. Vous n'allez pas aider votre industrie?

Le Président (M. Lachance): Avec plaisir. D'ailleurs, c'est le gouvernement du Québec, dans le cadre du programme PECEC, qui a aidé cette entreprise à naître. C'est son premier contrat du gouvernement du Québec et j'espère qu'elle en aura d'autres.

Une voix: Voilà.

M. Polak: L'année prochaine.

M. Clair: D'autres...

M. Polak: Non. Engagement 7. "Contrat pour l'achat de 220 000 stylographes à pointe capillaire de nylon, pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes, pour une période d'un an. Fournisseur: Berol Canada Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 62 480 $. " Ici encore, pourquoi un contrat négocié? Est-ce que c'est la seule compagnie qui fabrique un

tel stylographe?

M. Clair: Oui. C'est le seul manufacturier conforme aux normes pour ces produits. Dans ce cas-là, je vous souligne qu'ils sont probablement fabriqués à Drummondville.

M. Polak: Ah! Ah!

M. Clair: On passe d'un comté à l'autre.

M. Polak: Oui! On ne fabrique pas beaucoup dans le comté de Sainte-Anne! Un stylographe, est-ce une plume?

M. Clair: Dans ce cas-là, ce sont ceux à pointe capillaire.

M. Polak: D'accord, capillaire.

M. Clair: II y a des stylos à bille, à l'engagement suivant, à l'engagement 8...

M. Polak: Oui.

M. Clair: Effectivement, vous voyez qu'on fournit davantage de stylos à bille que de stylographes à pointe capillaire, parce que ceux-ci sont plus coûteux.

M. Polak: Maintenant, d'abord pour finir avec l'engagement 7, le stylographe à pointe capillaire, si Berol Canada est la seule compagnie qui peut fabriquer cet article, est-ce que le gouvernement n'est pas trop difficile dans sa demande, dans ses normes ou dans son standard? Peut-être que Berol est la seule compagnie, qui fabrique des stylographes, point, dans toute la province de Québec. Là, je comprendrais s'il n'y avait pas d'autre compagnie.

M. Clair: Nous avons une norme bien précise, je peux vous en donner le numéro, c'est BNQ-6323-120...

M. Polak: Oui.

M. Clair:... qui a été revue le 7 décembre 1982. Comme cela, il faut lire à l'envers, maintenant... En fait, j'imagine que ce sont des normes de durabilité, de fiabilité et de qualité.

M. Polak: C'est justement cela que je voudrais savoir. Est-ce vrai que ces stylographes sont d'une très haute qualité, que les normes sont telles qu'une seule compagnie peut les faire?

M. Clair: Bien, je pense...

M. Polak: Je vais vous montrer ici le "Pilot Fine Liner" du gouvernement, qui est bon pour quatre ou cinq jours. Si on le laisse sur notre bureau, le capuchon enlevé, il devient sec en deux, trois ou quatre jours. Donc, ce n'est pas le meilleur modèle.

M. Clair: M. le Président, si le député est négligent et qu'il ne sait pas se servir de son stylo!

M. Polak: Non, mais il ne faut pas... Tout de même, un stylo doit écrire un peu plus longtemps que quatre ou cinq jours.

M. Clair: Comme je vous l'indique, il y a des normes là-dessus. Je n'ai pas l'intention de me poser en expert par rapport au Bureau de normalisation du Québec. J'ai toujours présumé que les gens au gouvernement faisaient bien leur travail, plutôt que de présumer l'inverse. Je présume que tant le Service général des achats, qui procède aux achats, que le Bureau de normalisation du Québec, qui a une expertise là-dedans, font bien leur travail. Maintenant, ne me demandez pas de comparer un stylo à un autre stylo, de comparer la durabilité, la flexibilité, la qualité, la quantité de mots que vous pouvez écrire avec le même stylo, je ne le sais pas!

M. Polak: Mais c'est important, à un moment donné. C'est qu'on pourrait obtenir un stylo ailleurs, peut-être moins cher, qui ferait le même travail, peut-être même de meilleure qualité, je ne le sais pas.

M. Clair: C'est ce que je vous indique. Ces analyses sont sûrement faites par des fonctionnaires responsables.

M. Polak: D'accord. Je voudrais...

M. Clair: C'est comme cela que le processus décisionnel se prend. Maintenant, je vais vous dire qu'il y a des gens qui suggèrent, par ailleurs - je ne sais pas si ce serait la suggestion que le député ferait -que l'on cesse de fournir stylos, plumes et crayons aux employés du gouvernement, de même qu'aux membres de l'Assemblée nationale, même si cette décision ne relève plus du Conseil du trésor. Si vous voulez qu'on examine cela, on peut toujours le faire.

M. Polak: Peut-être!

M. Laplante: Avez-vous des stylos qui font automatiquement les corrections d'orthographe?

M. Clair: Non, on n'a pas encore réussi à mettre cela au point.

M. Polak: À tout événement, j'aimerais avoir, au sujet de cet engagement 7,

appelons cela la grille technique, ou quelque chose pour démontrer ce que le gouvernement demande au point de vue qualité pour ce stylographe. La raison pour laquelle je vous demande cela, c'est que je sais qu'il y a d'autres compagnies qui seraient intéressées et qui disent que les demandes de la part du gouvernement ne sont pas tout à fait ordinaires. (16 h 30)

M. Clair: Alors, nous allons déposer, M. le Président, la norme que nous utilisons.

M. Polak: Au suivant, à l'engagement 8, il s'agit de l'achat de 680 000 stylos à bille pour répondre aux besoins des différents ministères et organismes, pour une période d'un an. Seul fournisseur québécois: Berol Canada Inc., Montréal. Montant de l'engagement: 68 000 $. Alors, on parle de 680 000 stylos à bille...

M. Clair: À 0, 10 $ chacun.

M. Polak: À 0, 10 $ chacun. J'ai un "Fine Liner" ici, d'ailleurs il est marqué

Japon. Cela ne vient pas de Berol, c'est un article qui vient de...

Le Président (M. Lachance): Des stylos à bille...

M. Caron: II n'y en n'a pas au Québec comme cela?

Le Président (M. Lachance):... comme les Bic, par exemple.

M. Polak: Le ministre lui-même vient de répondre, déjà, un peu à ma question. Même s'il s'agit d'un petit article qui n'est pas trop cher, 0, 10 $, on en fournit des quantités énormes, 680 000 $, tout le monde peut s'en servir, faire ce qu'on veut avec...

M. Clair: Pas 680 000 $, M. le Président...

M. Polak: Non, 680 000 unités, excusez-moi.

M. Clair:... 680 000 stylos à bille pour 68 000 $, ce qui fait 0, 10 $ l'unité.

M. Polak: Mais qu'est-ce qu'on fait avec 680 000 stylos à bille?

M. Clair: C'est 680 000 stylos qui constituent...

M. Polak: Le stock pour un an.

M. Clair:... le stock pour un an d'utilisation au niveau du gouvernement.

M. Caron: À part cela, sans Le vouloir, j'imagine, vous n'avez pas de contrôle sur tout cela.

M. Polak: C'est justement ce qu'on disait tout à l'heure, il n'y a pas de contrôle.

M. Caron: On ne peut pas avoir un contrôle à 100% là-dessus.

M. Clair: Oui, oui. Il y a un contrôle, un certain contrôle qui se fait, mais vous ne pouvez pas normaliser au point de dire à un fonctionnaire: Vous avez droit à un stylo par trois mois. À ce moment-là, plutôt que d'envisager cela, il vaudrait mieux envisager que le gouvernement cesse de fournir les stylos à bille et les stylographes à pointe capillaire. Maintenant, je pense qu'il y a des avantages aussi à ce que le gouvernement fournisse les stylos. Je prends l'exemple du député de Sainte-Anne. Si le gouvernement cesse de lui fournir ses stylos, qu'il arrive à son bureau un bon matin sans son stylo et se présente chez le député de Verdun pour lui demander...

M. Caron: Moi, c'est la ville de Verdun qui... Pour faire épargner de l'argent au gouvernement.

M. Clair:... de lui prêter un stylo et que le député de Verdun refuse de prêter un stylo au député de Sainte-Anne, qui est obligé de prendre son automobile et retourner chez lui chercher son stylo...

M. Polak: Oui, mais savez-vous...

M. Clair:... cela ne fait pas un député très productif.

M. Polak:... M. le Président, j'ai ma propre plume qui écrit bien. Je n'ai pas de problème avec.

M. Clair: Franchement! Franchement! On perd du temps.

M. Polak: Je voulais juste vérifier de quoi il s'agit.

M. Caron: Je suis d'accord avec le ministre.

M. Polak: Oui, M. le Président, le député de Verdun ne connaît pas assez les règles du jeu sur les engagements financiers. Il vient d'entrer. On a presque fini.

M. Caron: Oui, avant d'être ici, j'étais en Chambre. Faites bien attention, mon collègue.

Le Président (M. Lachance): Je ne voudrais pas étirer inutilement le temps sur

les stylos, mais il m'apparaît que la quantité de... J'ai ici un crayon de plomb, comme on l'appelle communément, qui est fabriqué aussi par Berol. Il m'apparaît que vu la quantité de crayons de ce genre que le gouvernement du Québec achète dans une année, à tout le moins, on pourrait demander que le nom du gouvernement soit inscrit, imprimé sur le crayon. Sur celui-ci, c'est indiqué: Canada Berol Valor 131 HB. C'est une suggestion. Cela pourrait peut-être être le cas ici pour d'autre matériel appartenant à l'État et cela éviterait peut-être que trop de ce matériel se retrouve à la maison.

M. Clair: Alors, je vais demander l'information. Je sais que sur les stylos, auparavant, on retrouvait: Gouvernement du Québec. Je me pose la question à savoir si cette habitude n'a pas été abandonnée pour des raisons de coûts additionnels.

M. Polak: Oui, c'est cela.

M. Clair: Mais nous allons quand même vérifier.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Polak: Engagement 10. M. Clair: Oui.

M. Polak: "Contrat de services pour la réalisation du plan directeur des systèmes opérationnels de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances (CARRA). Fournisseur choisi: Grenier, Saint-Pierre et Associés. Montant de l'engagement: 178 200 $. " Je voudrais juste attirer l'attention du ministre sur le fait que tout à l'heure, à l'engagement 3, c'est la même compagnie Grenier, Saint-Pierre et Associés qui était le seul soumissionnaire parmi dix. Elle a eu le contrat. Ici, elle est le fournisseur choisi. Donc, je n'ai pas d'indication à savoir qui était le soumissionnaire le plus bas. Avez-vous le renseignement là-dessus?

M. Laplante: Deux fois le même fournisseur, cela sent le péquiste.

M. Clair: De façon assez évidente, M. le Président, trois soumissions ont été reçues. La firme Grenier, Saint-Pierre et Associés, qui a été le fournisseur choisi, est, en fait, le plus bas soumissionnaire. Conseillers en Gestion et Informatique avait soumissionné à 192 000 $, donc environ 14 000 $ de plus, et Info-Nova n'était pas conforme parce qu'elle ne pouvait fournir des ressources en bases de données et n'était donc pas admissible à la deuxième étape du processus d'octroi des soumissions.

Je pense que non seulement le comité de sélection qui avait ces critères a choisi la firme qui lui semblait la meilleure, mais en plus de cela, en termes de montants de la soumission, c'était la plus basse soumission.

M. Polak: C'est d'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, cela va?

M. Polak: Engagement 11. "Contrat pour la location d'une unité centrale de traitement et d'un contrôleur de télécommunication pour répondre aux besoins immédiats du ministère, pour une période de deux ans. Fournisseur choisi: IBM Canada Ltée, Québec. Montant de l'engagement: 3 416 607 18 $. " Je note ici: "Autre soumissionnaire: Amdahl. "Il n'y a pas de prix mentionné pour Amdahl. Est-ce que vous avez cela?

M. Clair: Bon! Attendu que les prix soumis... Je vais vous lire les attendus du décret, vous allez voir. Je ne suis pas un spécialiste de ces questions.

Attendu que les prix soumis pour acquérir une puissance de traitement de quinze mips ou plus après actualisation et pondération pour l'apport économique et les retombées économiques et technologiques sont les suivants: Amdahl, 22, 6 mips pour 2 619 875 $; IBM, pour 16, 2 mips, 2 493 561 $;

Attendu que les prix soumis pour le contrôleur de télécommunication après actualisation et pondération pour l'apport économique et les retombées économiques et technologiques sont les suivants: Amdahl, 81 000 $; IBM, 85 515 $;

Attendu que le cahier des charges annonçait le souhait du ministère d'acquérir le contrôleur de télécommunication du fournisseur qui obtiendrait le contrat pour l'unité centrale de traitement, UCT, que le comité chargé d'évaluer les aspects techniques et financiers des propositions s'est assuré de la validité des solutions proposées afin de satisfaire les estimations de besoins de puissance de traitement, les mips, au ministère du Revenu au cours des deux... Les mips, ce sont des unités de mesure de puissance d'ordinateur. C'est cela? Non?

Une voix: Jamais entendu parler.

Une voix: D'accord.

M. Clair: C'est un nouveau terme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La capacité, la vitesse.

M. Clair: Attendu que cette validation

démontre que les propositions soumises par IBM et Amdahl sont recevables sous l'aspect de la capacité de l'évolution technologique et comparables sous l'aspect des coûts pondérés estimés, et ce dans le cadre de référence des besoins estimés du ministère du Revenu pour les deux prochaines années;

Attendu que ces estimations de besoins de puissance de traitement concernant les dossiers d'amélioration des services du ministère actuellement en attente de décision gouvernementale s'établissent à 16, 3 mips au 1er janvier 1985; 19, 48 mips au 1er avril 1985; 20, 10 mips au 1er décembre 1985... Y en a-t-il bien long de cela? En voulez-vous encore?

M. Polak: D'accord. Ce que je voudrais demander c'est, quand on dit ici qu'un contrat a été accordé en tenant compte de l'apport économique et des retombées économiques - je comprends très bien, ce sont des facteurs très importants - si c'est le comité de sélection ou d'évaluation qui détermine cela, qui peut dire, à un moment donné: On prend peut-être le soumissionnaire qui est un peu plus cher, mais les retombées économiques sont mieux dans un cas que dans l'autre.

M. Clair: Oui, c'est cela.

M. Polak: II décide quels sont les barèmes, les règles du jeu.

M. Clair: II y a une pondération. D'abord, il y a une politique d'achat au Québec que vous connaissez.

M. Polak: Oui.

M. Clair: II y a une pondération qui se fait et cela ne se fait pas à l'oeil. Cela se fait sur la base d'une grille d'analyse qui est la même pour les deux soumissionnaires. De cela sort un résultat et la décision en tient compte.

M. Polak: Maintenant, est-ce que c'est une grille qui est permanente, qui existe dans toutes ces sortes de contrat? Par exemple, l'élément retombées économiques, qu'est-ce que cela veut dire?

M. Clair: Les règles du jeu sont établies avant, cela va de soi, et dans ce cas c'est évident que les deux soumissionnaires étaient soumis aux mêmes règles. Maintenant, si vous me demandez: Est-ce que c'est la même grille de pondération dans tous les cas, pour toutes les soumissions, pour acheter des stylos, du sel ou, dans ce cas-là, des ordinateurs? c'est bien évident que non, ce n'est pas la même grille.

M. Polak: Le critère des retombées économiques ou l'apport économique, comment est-ce qu'on évalue cela? On peut dire à un moment donné que dans une certaine zone la situation est plus désastreuse que dans une autre. Est-ce que cela varie d'une zone à l'autre? Est-ce qu'il y a des règles écrites qui existent là-dessus?

M. Clair: Oui, au ministère de l'Industrie et du Commerce et à celui du Tourisme, de même qu'au Service général des achats. Maintenant je n'ai pas cela avec moi. Ce sont des critères objectifs.

M. Polak: À moins que mon collègue de Verdun n'ait encore une autre question comme avec les stylos tout à l'heure.

M. Caron: Non...

M. Laplante: II a d'autres stylos au mois de décembre.

M. Polak: Non, pour le député de Bourassa qui suit étroitement nos travaux...

M. Caron: S'il a besoin de stylos, je vais lui en fournir.

M. Laplante: Adopté, novembre. M. Caron: Adopté, novembre.

Le Président (M. Lachance): La vérification des engagements financiers pour le mois de novembre 1984, pour le Conseil du trésor, le ministère des Finances, les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et pour le ministère du Revenu est terminée, sauf évidemment les réponses à venir sur les questions qui ont été posées.

M. Polak: C'est ça.

Décembre

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes maintenant à décembre 1984.

Conseil du trésor

M. Polak: Engagement 2, Conseil du trésor. Il s'agit d'un "supplément pour porter à 62 083, 31 $ le coût des honoraires pour la fourniture de services informatiques pour répondre aux besoins du secrétariat. Fournisseur: ACSI (Analyste Conseil Système Informatique). Montant de l'engagement: 32 083, 31 $. "Je fais un calcul rapide. Je crois qu'on a ici un supplément d'à peu près 100%. Est-ce qu'il y a une raison spéciale?

M. Clair: Je m'excuse auprès du député, je lisais en même temps qu'il parlait.

Voulez-vous répéter votre question?

M. Polak: Je demande donc quelle est la raison du supplément d'à peu près 100% du coût original des honoraires.

M. Clair; C'est l'accélération d'une étude des besoins, l'élaboration d'une conception administrative afférente et une utilisation plus fréquente des services informatiques. Vu la préparation, c'est sur des négociations, des conventions collectives de travail.

M. Caron: C'est le double, c'est bien trop il me semble. Vous ne donnez pas assez d'information, cela devrait être plus précis. Cela pourrait être 25%, 30% de plus, mais pas le double.

M. Clair: Le député de Verdun, qui a une longue expérience parlementaire, sait qu'il y a des années plus calmes et des années plus actives sur le plan des négociations. Dans les six derniers mois, il y a eu un peu plus d'activité dans certains coins que dans d'autres. Le député va sûrement comprendre que ce sont des choses qui malheureusement peuvent arriver, mais l'important c'est que globalement les dépenses du gouvernement soient sous contrôle. Dans ce sens-là, je tiens à réitérer au député de Verdun qu'elles le sont. Nous prévoyons en 1985-1986 une croissance des dépenses de 5, 1%. L'an dernier nous avons réussi 7, 6%, ce qui est inférieur dans les deux cas à la croissance du produit intérieur brut et ce qui est mieux que ce que vous avez réussi pendant toutes les années où vous étiez au pouvoir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le monde travaillait, par exemple.

M. Polak: La raison pour laquelle j'ai posé la question, c'est que ACSI - je ne sais pas si c'est une compagnie ou quoi - qui était le fournisseur, a obtenu le contrat dans le temps pour 32 000 $ et il y avait peut-être une autre compagnie qui a fait une soumission pour 40 000 $. Évidemment, elle n'a pas obtenu le contrat parce que ACSI était le plus bas soumissionnaire. Or, on a ici un supplément de 100%, mais peut-être que le numéro 2 aurait dit: Mais oui, si j'avais su que cela pouvait finir avec un coût de 62 000 $, j'aurais peut-être pu le faire pour 50 000 $. Je ne sais pas. C'est le danger avec le supplément quand on prend trop à la légère...

M. Clair: Alors, je prends le blâme complètement, M. le Président, pour cette prévision erronée.

M. Polak: Mais le contrat que vous avez accordé originairement...

M. Clair: C'est quand même des prix unitaires. Il ne faut pas que le député s'en fasse.

M. Polak: Ah oui!

M. Clair: Ce n'est pas... Il ne s'agit pas d'un dépassement qui est complètement inexplicable. Ce sont des prix unitaires, et, s'il y a un plus grand recours aux services que prévu, c'est certain que la facture augmente. C'est une mauvaise prévision des besoins plus que des coûts.

M. Polak: Oui, d'accord, cela va. Engagement 4... Contrat pour l'achat de 700 000 tubes à prélèvement en verre avec "capuchon" spécial. Fournisseur: Becton Dickinson Canada Inc., Mississauga, Ont. Montant de l'engagement: 99 190 $. " Pourquoi est-on allé en Ontario? Il n'y a pas de fournisseur québécois qui est capable de fournir cela?

M. Clair: Qu'est-ce que c'est cela?

M. Caron: Là-dessus, M. le ministre, je ne suis pas trop content. J'ai vu quelque chose qui se passe actuellement au parlement et j'ai été très déçu, voilà environ une heure, d'apprendre qu'on est en train de changer toutes les serrures au deuxième étage. Je ne sais pas à quel point cela est vrai, mais on me dit que c'est acheté en Ontario. On aurait pu attendre deux ou trois mois pour voir si on ne l'avait pas en stock. Si c'est vrai... Remarquez bien, on va le savoir, on va avoir l'occasion. Je ne voudrais pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ça, ce n'est rien, M. le député de Verdun, ils vont changer les portes dans six mois.

M. Caron: Ils vont changer les portes dans six mois?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après avoir changé les serrures.

M. Caron: Franchement, si c'est vrai je suis bien déçu.

M. Clair: On n'attend que notre réélection pour changer toutes les portes.

Le Président (M. Lachance): M. le député, je vous suggère d'acheminer vos remarques au Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Caron: C'est ce que je vais faire mardi.

M. Clair: Exact!

Le Président (M. Lachance): Bon, très bien.

M. Clair: Un rappel à l'ordre. Alors, est-ce que je peux indiquer au député que c'est pour répondre aux besoins du complexe scientifique et que, comme le ministère en cause exigeait un produit spécifique n'étant disponible que d'un seul distributeur canadien, il y a eu négociations avec celui-ci? Vous voyez jusqu'où le virage peut aller.

M. Polak: Oui, je comprends, de temps en temps on n'a pas le choix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Incidemment, question d'ordre général, lorsque vous faites des achats en Ontario, j'essayais de me renseigner à savoir si vous payez la taxe de vente là-bas. Comment cela fonctionne-t-il?

M. Clair: Oh! Vous fouillez dans mes souvenirs de ministre du Revenu.

Le Président (M. Lachance): Une bonne question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un particulier qui fait livrer au Québec ne paie pas la taxe de vente là-bas, l'inverse est vrai. Dans l'Outaouais, on sait que les gens peuvent commander indifféremment d'un côté ou de l'autre de la frontière. S'ils font livrer, pas s'ils partent avec les achats, s'ils font livrer dans une autre province, il y a une remise de taxe de vente. Le gouvernement du Québec, comme acheteur dans les autres provinces.. '.

M. Polak: II doit payer la taxe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous ne vous en souvenez pas?

M. Clair: Je ne m'en souviens pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont des grosses sommes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

M. Polak: Non. Quand à moi c'est terminé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une question cela.

M. Clair: Oui, M. Morneau, qui m'accompagne, m'indique que dans ce cas-là, selon le Service des achats du gouvernement, il n'y avait pas de taxe de vente provinciale, il y avait une exemption de taxe de vente.

Alors, j'imagine qu'à partir de ce cas-là la règle c'est effectivement que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'était probablement la règle. Je n'ai plus de question.

M. Polak: D'accord, je n'ai pas d'autres questions.

M. Clair: Les stylos?

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que ça va? Donc, les engagements financiers pour le mois de décembre 1984 sont vérifiés en ce qui concerne le Conseil du trésor, le ministère des Finances, les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration et le ministère du Revenu.

Je remercie tous les membres de la commission et M. le ministre.

C'est terminé pour le mandat qui nous avait été donné. Je vous remercie pour votre collaboration.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 50)