Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de procéder à l'étude des crédits du ministère du Revenu. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement, M. le Président.

Crédits du ministère du Revenu

Le Président (M. Lachance): Alors, selon l'ordre qui a été donné par le leader, la période de temps réservée pour l'étude des crédits du ministère du Revenu a été déterminée à un maximum de deux heures trente, c'est-à-dire de 10 heures jusqu'à 12 h 30 et, cet après-midi, après la période des affaires courantes. Alors, cet après-midi, ce serait une période d'une heure trente au maximum.

Avant de demander au ministre d'identifier les personnes qui l'accompagnent, je voudrais dire qu'il y a des remarques préliminaires, s'il y a lieu. Si le ministre et le porte-parole de l'Opposition veulent s'en prévaloir, elles sont permises pour tout le monde. Un temps de parole de 20 minutes prévu à l'article 209 s'applique à ces remarques. En ce qui concerne le temps de parole, j'ai bien compris qu'on ferait preuve de souplesse et, connaissant l'attitude proverbiale du député de Saint-Louis, je pense qu'il n'y a pas lieu de penser qu'on aura des problèmes.

Je demanderais maintenant à M. le ministre du Revenu, qui en est à sa première défense des crédits, M. le député de Richelieu, de bien vouloir, pour les fins du Journal des débats et des participants de cette commission, identifier les personnes qui l'accompagnent à sa table, s'il vous plaît:

M. Martel: M. le Président, messieurs les membres de la commission, nous sommes aujourd'hui réunis pour procéder à l'adoption des crédits du ministère du Revenu pour l'exercice 1985-1986. Avant de poursuivre cet exposé, j'aimerais vous présenter - comme vous le voyez, l'équipe est très importante au ministère du Revenu - M. Alban D'Amours, sous-ministre; M. Pierre Langevin, président-directeur général de la Régie des loteries et courses; M. Lawrence Morgan, directeur du cabinet; M. Jean Laurin, sous-ministre adjoint et directeur général des services au public et à l'entreprise; M. Bruno Grégoire, sous-ministre adjoint et directeur général de la planification et de la budgétisation; M. Jean-Marc Boudreau, sous-ministre adjoint et directeur général de la vérification; M. Michel Vaillancourt, directeur général de la Direction générale des ressources; M. Claude Goyette, directeur du budget; M. Gabriel Cayer, directeur général de la perception; M. Paul-Eugène Guay, directeur général par intérim de la Direction générale des opérations, et M. Denis Rheault, sous-ministre adjoint à la Direction générale des systèmes d'information.

Remarques préliminaires M. Maurice Martel

Il serait peut-être bon, M. le Président, au tout début, de voir la mission du ministère et de vous présenter les crédits qui seront à voter. La mission du ministère du Revenu se définit comme suit: Le ministère du Revenu du Québec administre les lois qui lui sont confiées dans une perspective de services à l'État et aux citoyens. Il conseille le gouvernement en matière de politique fiscale et sociofiscale. Il perçoit ainsi les montants dus à l'État et répartit les sommes allouées par le gouvernement aux citoyens par le biais de programmes fiscaux à caractère social. L'exécution de cette mission se fait dans le cadre de quatre programmes qui nécessitent un budget total de 244 035 600 $.

Le premier de ces programmes et le plus important est celui de l'administration fiscale. Il vise à percevoir les sommes dues par les mandataires et les contribuables assujettis aux lois fiscales et à réprimer l'évasion et la fraude fiscales. Un budget total de 214 498 900 $ est alloué à ce programme duquel il faut toutefois soustraire la somme de 54 450 000 $ représentant le montant des crédits permanents, à savoir les intérêts remboursés aux contribuables qui sont de l'ordre de 40 000 000 $, et également, la valeur des remboursements effectués aux mandataires du ministère pour leur contribution à la perception de certains droits et taxes prévus par nos lois fiscales. Il

en résulte donc un solde de crédits à voter à ce chapitre de 160 356 900 $ comparativement à des crédits de 162 569 600 $, ce qui inclut les crédits supplémentaires dépensés pour ce programme au cours du dernier exercice.

Le second programme, intitulé Supplément au revenu de travail, fait partie du volet sociofiscal de la mission du ministère. Il vise à fournir un supplément au revenu des travailleurs à faible revenu en leur versant des prestations basées sur le revenu du ménage. Les crédits à voter pour ce programme, pour l'exercice 1985-1986, sont de 26 025 000 $ comparativement à 25 958 000 $ pour l'exercice précédent. Je vous souligne que ces crédits représentent en totalité des paiements de transfert.

Le troisième programme administré par le ministère et le second du volet sociofiscal de la mission est celui du remboursement à certains travailleurs autonomes d'une partie de leur contribution au régime de rentes du Québec. Des crédits de 305 000 $ sont nécessaires pour administrer ce programme au cours de l'exercice 1985-1986 comparativement à une somme de 442 000 $ pour l'exercice précédent. Des crédits permanents au montant de 305 000 $ prévus par la Loi sur le paiement d'allocations à certains travailleurs autonomes feront en sorte qu'il n'y aura aucun crédit à voter aujourd'hui pour ce programme.

Le quatrième et dernier programme du ministère est celui du contrôle des jeux de hasard et des courses. Ce programme vise à protéger le public à l'occasion de l'organisation et de la conduite de jeux de hasard et de courses sur lesquels le pari mutuel est permis. Des crédits totalisant 3 206 700 $ sont nécessaires pour l'exécution de ce programme au cours de l'exercice 1985-1986 comparativement à des crédits de 3 057 200 $ retenus pour l'exercice précédent. De ce montant, il faut soustraire des crédits permanents de 3000 $ laissant ainsi un montant de crédits à voter pour le présent exercice de 3 203 700 $. Ceci résume brièvement la nature et le montant des crédits que cette commission aura à adopter à la fin de nos échanges.

Avant de passer à la période des questions, je voudrais dresser un bilan rapide des réalisations du ministère du Revenu et de la Régie des loteries et courses pour l'exercice qui s'est terminé en mars dernier et signaler quelques-unes des grandes priorités que le ministère et la régie ont retenues pour l'exercice 1985-1986.

Passons au bilan des réalisations du ministère du Revenu et commençons par celui du bilan législatif. Deux projets de loi à caractère fiscal ont été adoptés au cours du dernier exercice. Sanctionné le 20 juin 1984, le projet de loi 69 (1984, chapitre 15), intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'application de la Loi sur les impôts, donne suite à la déclaration ministérielle du 17 décembre 1982 du ministre des Finances, ainsi qu'à l'annexe I du discours sur le budget du 10 mars 1983 prononcé par ce dernier et concernant l'harmonisation de certains aspects des régimes fiscaux fédéral et québécois.

En second lieu, le projet de loi 5 (1984, chapitre 35), intitulé Loi modifiant diverses dispositions législatives d'ordre fiscal, fut sanctionné le 14 décembre 1984. Ce projet de loi modifiait plusieurs lois fiscales dans le but, principalement, de donner suite au discours sur le budget prononcé le 22 mai 1984 par le ministre des Finances. Plusieurs décrets, au nombre de 28, ont été préparés par la Direction de la législation du ministère du Revenu pour approbation du Conseil exécutif dans le cadre de l'application des diverses lois fiscales dont l'administration a été confiée au ministère.

Passons maintenant au bilan administratif de Revenu Québec. Sous le volet administratif de la mission du ministère, plusieurs réalisations ont été accomplies. J'en citerai quelques-unes démontrant la détermination du ministère d'accroître et d'améliorer ses services à la clientèle au cours du dernier exercice et ce, malgré les mesures de compression budgétaire auxquelles il était astreint.

Ainsi, une réorganisation administrative importante et une amélioration significative des équipements ont permis une augmentation générale de la productivité du personnel du ministère. Concrètement, ces mesures se sont réflétées dans une amélioration sensible et perceptible des services à la clientèle. Signalons, dis-je, à ce chapitre que le délai moyen de traitement des oppositions a été ramené, au cours de l'exercice précédent, de dix-huit à six mois; de même, l'information concernant les droits du contribuable, les mécanismes de la Loi sur l'impôt et les différentes lois de taxation a constitué également un point majeur sur lequel le ministère a fait porter une grande partie de ses efforts au cours de la récente année. Cet accent mis sur l'information nous a menés à aménager des bureaux régionaux où 80 % des problèmes des contribuables qui y sont soumis sont réglés sur place. Cette performance a été rendue possible grâce à une informatisation plus poussée des données contenues dans nos dossiers. Cette opération, qui assure une information uniforme dans le traitement des dossiers des contribuables, dans tous les bureaux de Revenu Québec, a favorisé la création de 30 nouveaux emplois permanents.

À titre d'exemple, les services téléphoniques ont également subi de profondes transformations. Les préposés au téléphone ont fourni des renseignements à l'occasion de près de 2 000 000 d'appels en

1984-1985, dont la moitié avait été reçus au seul bureau de Montréal durant la période s'étalant du 1er avril 1984 au 15 février 1985. En dépit de cette croissance considérable du nombre des appels, le taux de blocage des lignes téléphoniques a été réduit de 40% à moins de 5%.

En outre, le réaménagement des locaux d'accueil à Montréal permet maintenant de recevoir jusqu'à plus de 2000 personnes quotidiennement. L'attente, qui pouvait être d'une ou deux heures précédemment, a été réduite à quinze minutes, en moyenne, au printemps de 1984. Ces modifications ont nécessité la mobilisation de ressources importantes avec, comme résultat, que durant la période s'échelonnant du 1er avril 1984 au 15 février 1985, 212 840 personnes ont été accueillies au bureau de Montréal et 39 759 au bureau de Québec.

Revenu Québec a également publié de nombreux dépliants sur des sujets extrêmement variés, tels que le Régime d'épargne-actions du Québec, les allocations aux enfants de moins de six ans, les recours mis à la disposition du contribuable, les remboursements d'impôt foncier, les appels à la Cour des petites créances, la façon de se lancer en affaires, ainsi que sur plusieurs autres aspects dont je vous épargne l'énumération. Nous comptons bien en assurer une plus large diffusion au cours du présent exercice.

De plus, la Direction générale de la législation publie mensuellement, en collaboration avec le ministère des Communications, des bulletins d'interprétation qui visent à atteindre les mandataires, les employeurs, les contribuables et les professionnels oeuvrant dans le champ de la fiscalité.

Enfin, une brochure destinée principalement aux entreprises a été publiée en décembre 1984 afin de faire connaître les politiques et les pratiques du ministère en matière de vérification. Ce document, qui permet en outre à la personne qui fait l'objet d'une vérification de connaître les recours qui sont à sa disposition, est remis par le vérificateur de Revenu Québec lors d'une première visite à l'entreprise.

J'ajoute à l'énumération qui précède l'inauguration d'un réseau téléphonique particulier pour les spécialistes de la fiscalité, tels les comptables et les avocats, l'ouverture des bureaux du ministère de 8 h 30 à 16 h 30 sans interruption, le maintien de 36 bureaux provisoires en période de pointe en plus des bureaux permanents, l'amélioration de la formation des fonctionnaires destinés à répondre aux demandes de renseignements des contribuables, la mise sur pied d'un système d'analyse et de règlement des dossiers et aussi la simplification des formulaires utilisés par le ministère. Tous ces faits constituent autant de témoins de notre recherche inlassable de l'efficacité dans les services que nous dispensons aux citoyens et citoyennes du Québec.

Des adoucissements en matière de recouvrement ont également été mis de l'avant au cours du dernier exercice. Ainsi, afin d'encourager le règlement rapide des dossiers, Revenu Québec accorde un congé d'intérêt de 30 jours, à compter de la date de cotisation.

À cette même fin, ceux qui versent des acomptes provisionnels d'impôt insuffisants seront désormais moins pénalisés. Cette situation peut, en effet, être causée par des erreurs de prévision dans l'estimation des revenus qu'ils ont gagnés durant l'année. Dorénavant, au lieu de calculer la pénalité additionnelle de 5 % sur la totalité du montant retenu, cette pénalité sera appliquée uniquement sur l'écart entre les versements requis et les versements effectués, et cela, dans l'éventualité où cet écart dépasse 10 % des versements requis. Cette mesure a été acceptée par le ministre des Finances et elle devrait entrer en vigueur prochainement.

J'ajoute au bilan des réalisations du ministère la mise sur pied d'un projet pilote concernant le nouveau formulaire de déclaration de revenus sans calcul. Ce projet pilote s'inscrit dans les grands objectifs que le ministère a la ferme intention d'atteindre, en matière d'humanisation. Ce nouveau formulaire a comme comme but d'alléger de beaucoup la tâche que représente pour certaines catégories de personnes la préparation annuelle d'une déclaration de revenus en mettant l'ordinateur à leur service.

Les résultats préliminaires de ce projet pilote auprès de la clientèle cible de certaines régions nous permettent d'anticiper un franc succès et l'extension éventuelle de l'expérience à l'ensemble de la province. Ainsi, sur 1956 formulaires de déclarations de revenus sans calcul qui ont été expédiés, 803 avaient été reçus le 9 avril 1985 et, à la même date, 771 déclarations se qualifiaient pour les fins du projet pilote et 699 avis de cotisation avaient été émis et expédiés, soit un pourcentage de 91 %.

Je vous signale, finalement, qu'une semaine à peine après l'envoi des nouveaux formulaires, Revenu Québec postait le premier chèque de remboursement dans le cadre de cette expérience.

Je souligne encore la création par le gouvernement du Québec d'un recours à la Cour des petites créances en matière d'impôt. II s'agit d'un moyen simple, rapide et peu coûteux d'obtenir un jugement final sur une première décision rendue par Revenu Québec et qui a été contestée par le contribuable par voix d'opposition. Ce recours est entré dans sa phase opérationnelle en octobre 1984.

Encore ici, les résultats préliminaires obtenus au cours des cinq premiers mois de sa mise en application démontrent que les objectifs de simplicité et de rapidité ont été atteints et que les délais dans le traitement de ces dossiers devraient varier de deux mois à six mois. Ainsi, à Montréal, 181 appels ont été logés du 1er octobre 1984 au 28 février 1985, et nous estimons qu'en moins de six mois toutes ces causes auront été entendues. Certaines causes auront même été entendues dans un délai de deux mois. À Québec, durant cette même période de rodage, environ 50 appels ont été reçus. On prévoit que tous ces dossiers auront été traités d'ici la fin de mai de cette année.

Je termine ce bilan en réaffirmant que le respect des droits du contribuable se traduit à Revenu Québec par un ensemble de mesures qui se situent dans le cadre de la politique gouvernementale d'amélioration des relations État-citoyen.

L'accessibilité du personnel, la courtoisie et la rapidité du service, la qualité de l'information sur ses droits et ses obligations, la simplification de son travail, l'impartialité des décisions qui le concerne, une attitude coopérative, humaine et soucieuse de ses besoins de la part du gouvernement, le secret des données qu'il transmet à Revenu Québec, le paiement du montant minimum des impôts qu'il est tenu d'acquitter et le droit d'être représenté et assisté par une personne de son choix correspondent à autant d'exigences du contribuable face à l'impôt.

Ce sont ces exigences qui ont orienté et qui orientent toujours l'action du ministère afin d'assurer de meilleurs rapports avec sa clientèle. J'ai personnellement tenu à confirmer et a publiciser ces attentes des contribuables envers le ministère sous la forme d'un document intitulé "Le respect des droits du contribuable à Revenu Québec", document qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 12 mars 1985 et dont vous avez reçu copie.

Il me fait plaisir de compléter aujourd'hui cette présentation en vous remettant la plus récente facture de ce document et, tel que convenu avec l'honorable représentant de l'Opposition officielle, accompagnée de sa version anglaise.

Passons maintenant au bilan des activités de la Régie des loteries et courses du Québec. L'objectif principal de la "régie dans le cadre du mandat qui lui a été confié par le gouvernement est la protection du public. La réalisation de cet objectif est particulièrement évidente par la surveillance et le contrôle qu'elle exerce dans le domaine des courses attelées, des loteries ainsi que des concours publicitaires. En plus d'assurer l'application, l'exécution et le respect de la loi, de ses règlements et de ses règles, elle perçoit les droits qui sont prescrits. (10 h 30)

En 1984-1985, la régie a procédé à un travail d'analyse en profondeur de ses activités et de ses modes de fonctionnement en matière de systèmes de loterie afin de soumettre au ministre du Revenu des propositions visant à modifier le règlement sur les systèmes de loterie et les règles sur les systèmes de loterie. Les efforts consentis par la régie à cet égard ont amené l'adoption le 5 décembre 1984, par le gouvernement d'un nouveau règlement sur les systèmes de loterie et l'adoption, le 14 décembre 1984, d'une nouvelle règle sur les systèmes de loteries. Ces mesures sont entrées en vigueur le 15 mars 1985. L'un des changements importants contenus dans le règlement adopté a trait aux droits exigés pour l'obtention d'une licence de bingo.

Désormais, les organismes qui tiennent des séances de bingo n'auront à verser aucun droit lorsque la valeur totale des prix offerts lors de ces activités est inférieure à 2500 $. Dans tous les autres cas, les droits seront établis à raison de 1% de la valeur totale des prix. Il a été estimé que cette mesure fera épargner annuellement aux organismes qui tiennent des bingos une somme d'environ 500 000 $.

Le nouveau règlement contient également des modifications visant à assouplir considérablement la procédure relative à l'obtention des licences. Ce changement devrait profiter notamment aux clubs de l'âge d'or et aux autres organismes regroupant des personnes du troisième âge.

La Régie des loteries et courses a en outre adopté un ensemble de règles reliées à son rôle de surveillance et de contrôle du monde des courses.

Un premier ensemble de règles, "Les règles sur les courses de chevaux de race Standardbred" constituent une refonte des règles sur les courses attelées et portent principalement sur l'organisation et le déroulement des courses.

Une deuxième série de règles, "Les règles de certification" établit les conditions et exigences auxquelles un requérant doit se soumettre pour obtenir l'émission en sa faveur de l'une ou l'autre de ces licences émises par la régie dans le domaine des courses.

Enfin, un troisième ensemble de règles, "Les règles de procédure et de pratique" déterminent notamment les délais et les procédures relatifs aux auditions tenues tant par la régie que par les juges de courses.

Ces trois ensembles de règles constituent l'aboutissement d'un travail considérable qui visait un triple but: simplifier le contenu des règles existantes, édicter des règles qui correspondent à la réalité et au désir du monde des courses, établir une réglementation qui permette à la

régie d'exercer le mieux et le plus pleinement possible, et dans l'intérêt du public, son rôle de surveillance et de contrôle dans le domaine des courses. Ces règles sont entrées en vigueur le 1° décembre 1984.

Finalement, les efforts consentis par la régie en regard du développement de ses systèmes de gestion, de l'introduction graduelle de la bureautique et de la gestion de ses services, a permis de connaître encore une augmentation notable de la productivité d'ensemble selon le dernier rapport annuel disponible de l'organisme.

Voyons maintenant les perspectives au ministère du Revenu pour l'exercice 1985-1986. Au cours de l'exercice qui a débuté le 1er avril dernier, le ministère du Revenu entend élargir le champ d'action visant à assurer le respect des droits du contribuable à Revenu Québec, maintenir et accroître, s'il y a lieu, la qualité comme appui principal à la productivité et à l'humanisation.

En plus de consolider ces acquis, le ministère a comme priorité d'accélérer le processus favorisant l'accessibilité de ses services et la décentralisation des prises de décision afin de rapprocher le ministère des contribuables.

L'augmentation de la productivité et de la qualité de vie au travail demeurent également une priorité et, à cette fin, se poursuivra la réfection des systèmes administratifs du ministère. Ces nouveaux systèmes supporteront en outre l'accessibilité des services du ministère tout en misant sur une meilleure qualité de l'information et un accès efficace à l'information.

Le ministère a réalisé en 1984-1985 un plan directeur de l'évolution de ses systèmes administratifs pour les prochaines années. L'application de ce plan repose sur la stratégie suivante: systématiser les activités du ministère et privilégier l'informatisation partout où il y a avantage à le faire; mettre en place graduellement des systèmes aptes à évoluer et à fournir à l'utilisateur les données requises en temps opportun; mettre en place un cadre de traitement déconcentré appuyé par une technologie moderne, éprouvée et adaptable; favoriser la participation essentielle de l'utilisateur aux techniques et aux outils modernes en matière de développement de systèmes.

Une réflexion et des études sont également en cours afin de décider de l'opportunité et, le cas échéant, des modalités d'autres mesures intéressant le contribuable dans l'optique d'une administration fiscale équitable.

Il en est ainsi d'une disposition, notamment préconisée par mon homologue de Revenu Canada qui, en substance, vise à ne pas exiger du contribuable qui s'oppose ou autrement conteste la décision du ministère, le paiement préalable des impôts en litige tant qu'une décision finale du tribunal n'a pas été retenue. Le possible impact d'une telle mesure, encore à l'examen, fait en sorte que je laisse à mon collègue, le ministre des Finances, le soin de communiquer en temps opportun la décision du gouvernement sous ce rapport.

Voyons maintenant les perspectives en 1985-1986 à la Régie des loteries et courses du Québec. La régie a également été requise de poursuivre au cours du présent exercice sa réflexion en matière de contrôle des appareils d'amusement. C'est ainsi qu'un projet d'amendement au règlement actuel en matière d'appareils d'amusement devrait m'être présenté au cours de cette période. Je poursuis également, pour ma part, l'examen de mesures destinées à resserrer la surveillance et le contrôle des établissements de jeu que l'on dénomme arcades. Cette réflexion porte notamment sur la meilleure façon de réglementer ces endroits, afin d'en diminuer le potentiel criminogène, convaincu que je suis que les revenus qu'on en tire doivent servir à éponger les coûts sociaux qu'on ne saurait écarter complètement.

En effet, vouloir prohiber ce genre d'établissements reviendrait à en favoriser la prolifération clandestine, comme ce fut le cas des débits de boisson, au cours des années trente, chez nos voisins du Sud.

M. le Président, je me déclare maintenant à la disposition des membres de l'Opposition désireux de me faire part de leur point de vue en la matière ou encore impatients de formuler les interrogations auxquelles je m'efforcerai de répondre.

J'avais oublié, lors de la présentation, de vous présenter l'adjoint parlementaire au ministère du Revenu, M. Jacques Beauséjour, député d'Iberville.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Ce sont nos règles souples qui s'appliquent parce que vous avez dépassé de quelques minutes les 20 minutes réglementaires, mais je pense qu'il n'y a pas de problème. Je laisse la parole maintenant au député de Saint-Louis, porte-parole de l'Opposition.

M. Harry Blank

M. Blank: Avant que je commence mon petit exposé, je voudrais soulever le point dont j'ai discuté avec le ministre à savoir que ce matin, on discutera des crédits en général et, à la fin de la journée, on votera en bloc ces crédits, sauf que ce matin, on discuterait de tous les crédits, sauf les discussions sur le projet de loi 43 sur les pourboires qu'on verra cet après-midi avec notre porte-parole dans ce domaine, M. le député de Charlesbourg, immédiatement après la période des questions. Ce matin, avant 12

h 30, on étudierait tous les autres crédits.

Le Président (M. Lachance): Je suis d'accord, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je voudrais d'abord souligner le fait que nous avons affaire, cette année, à un nouveau ministre du Revenu. Il est à prévoir que son règne sera relativement court, même peut-être une semaine, on ne le sait pas. Mais nous souhaitons quand même qu'il pourra poursuivre, dans les mois et les semaines qui viennent, cette entreprise d'humanisation des rapports entre le ministre du Revenu et les contribuables.

Notons au passage que cette entreprise d'humanisation a été commencée il y a plusieurs années, non seulement cette année, comme on voudrait le faire croire aux contribuables à l'aide de campagnes de publicité qui coûtent une petite fortune. On constate que les budgets de publicité, cette année, montent en flèche pour se vanter des programmes qui sont déjà en place depuis des années.

En effet, des informations obtenues à notre demande et qui n'apparaissent dans aucun document officiel, à notre connaissance, nous apprennent que les crédits affectés aux campagnes de publicité du ministre vont plus que tripler par rapport à l'année dernière. Ils vont passer de 108 950 $ pour l'année 1984-1985 à 360 600 $ pour l'année 1985-1986. Ces crédits ont donc plus que triplé et, par hasard, c'est une année d'élections.

Je veux bien que le ministre fasse connaître ses nouveaux services et ainsi de suite, mais on parle de tripler le budget de publicité. Si on fait cela avec le budget total pour la publicité gouvernementale, nous passerons d'un budget de 30 000 000 $ à un budget de 100 000 000 $. C'est irresponsable, M. le ministre, mais les péquistes s'en foutent parce que c'est une année électorale.

Si on fait ça dans chacun des ministères avec les crédits pour la publicité, ce sera beaucoup d'argent qu'on n'investira pas pour la création d'emplois, par exemple. Le ministre des Communications ne veut pas nous le dire, mais j'ai l'impression qu'on se prépare à dépenser beaucoup d'argent des travailleurs pour faire la publicité du Parti québécois.

Je pense que cela vaut la peine de regarder de plus près cette affaire de publicité. Les informations obtenues à la demande du Parti libéral démontrent que vous avez l'intention de lancer deux campagnes totalement nouvelles: la première pour 60 000 $ et la deuxième pour 177 000 $. Dans le premier cas, on veut faire des campagnes sur les programmes socio-fiscaux administrés par le ministre, tel que le programme de remboursement des impôts fonciers. Or, les quatre programmes dont il est question ont tous été créés avant 1981 et on a choisi de faire une campagne de publicité là-dessus en 1985 qui, soit dit en passant, est une année électorale.

En plus, il y a le deuxième cas qui est aussi inquiétant. Le ministre a décidé d'allouer 107 000 $ auxquels il faut ajouter un mystérieux 70 600 $ transférés du compte ministériel des Communications, dont un total de 177 600 $ alloués à ce qu'on appelle des campagnes institutionnelles pour publiciser, dans les médias, les nouveaux services implantés à la suite de la politique d'humanisation de Revenu Québec. Encore là, c'est un peu étrange parce que la politique d'humanisation a été entreprise il y a quelques années et c'est la première fois qu'on a décidé d'affecter une aussi importante somme à la publicité. Encore par hasard, c'est une année électorale.

Passons à autre chose pour le moment. Le ministre, dans sa déclaration d'ouverture, nous souligne les nombreuses améliorations apportées depuis quelque temps au ministère du Revenu. Nous voulons féliciter les fonctionnaires du ministère du Revenu d'avoir continué l'entreprise d'humanisation des relations entre Revenu Québec et les contribuables. Il est vrai que les problèmes de communications sont moins nombreux, que le traitement des dossiers s'est accéléré et que le processus de l'Opposition est moins long. Mais il reste de nombreux problèmes que nous voulons aborder ce matin et qui irritent beaucoup de citoyens, tels que l'expédition de comptes d'un montant minime de 0, 01 $ ou 0, 02 $ par exemple, les distinctions de forme de plus en plus aberrantes entre les lois fédérales et provinciales de l'impôt et d'autres sujets comme on le constate: les gros salaires du personnel du cabinet du ministre et de la suite sous-ministérielle qui a tellement de changement radical depuis le commencement de l'année. Dans les deux cas, le total des salaires a doublé si, je me fie au document fourni par le ministre à la demande de l'Opposition.

Nous avons aussi obtenu une liste des contrats de moins de 25 000 $ accordés par le ministre à des firmes ou des professionnels dans l'année 1984-1985. Il y a quelques contrats qui nous intriguent comme le contrat de 15 000 $ pour les services de coupures de presse et un autre petit contrat accordé à Mme Micheline D'Amours, qui n'est pas parente avec le sous-ministre, pour 4750 $ pour des services professionnels reliés à l'administration de la Régie des loteries et courses. Nous demanderons des explications.

Nous voudrions avoir une description plus précise du travail effectué par ces personnes. Il y a aussi une question beaucoup plus importante que nous voulons aborder et qui concerne la question de recours de

citoyens en matière fiscale. C'est là une question extrêmement importante. Nous pensons que le Québec aura avantage à suivre ici l'exemple du gouvernement fédéral où il existe maintenant une véritable déclaration de droits du contribuable qui, semble-t-il, est véritablement mise en application.

Au Québec, on a fait beaucoup de battage publicitaire autour du respect des droits du contribuable, mais on n'a pas encore ouvertement passé à l'action, et l'exemple du recours du citoyen est là pour le prouver.

Comme le ministre l'a dit dans sa déclaration, au Québec, un contribuable qui veut contester un avis de cotisation est obligé de payer le montant dès qu'il reçoit la cotisation. Même s'il désire contester les calculs faits par Revenu Québec, il est obligé de payer le fisc avant que son cas soit jugé par les juges, ce qui prend entre six mois et deux ans. C'est un peu aberrant, avouez-le, et nous croyons que le Québec devra faire comme Ottawa, c'est-à-dire qu'un contribuable ne devra pas être tenu de payer tant et aussi longtemps qu'un juge n'a pas étudié son cas.

Le ministre prétend que le contribuable jouit de la présomption d'honnêteté et, en même temps, il exige que le contribuable paie des montants qu'il ne croit pas devoir au fisc. C'est une contradiction qu'il faut corriger au plus vite. (10 h 45)

Je veux discuter aussi avec le président de la Régie des loteries et courses du problème des arcades et des machines à boules. Je trouve que c'est un problème tellement sérieux et social auquel on fait face avec ces arcades qu'on en discutera en détail. Comme je l'ai dit, mon collègue de Charlesbourg, M. Marc-Yvan Côté, discutera de la question des pourboires cet après-midi.

M. le ministre, en passant aux questions les plus pressées,...

M. Martel: M. le député de Saint-Louis.

M. Blank:... vous avez mis de côté tout ce problème de payer d'avance les cotisations avant l'appel, disant que c'est un problème du ministre des Finances et que c'est lui qui va le régler, mais je ne comprends pas qu'à Ottawa ce soit le ministre du Revenu, sans l'intervention du ministre des Finances, qui ait, dans sa déclaration des droits des contribuables, à déterminer qu'au moins, au premier stade de l'opposition qui ne dure pas longtemps -d'après le ministre lui-même, a cela peut durer entre deux et six mois - on donne le bénéfice du doute au contribuable.

Ici, vous avez un gros document intitulé "Le respect des droits des contribuables à Revenu-Québec". Même dedans, vous dites:

Les contribuables exigent de jouir d'une présomption de bonne foi et de décision partielle. Mais si le contribuable exige de jouir d'une présomption de bonne foi, pourquoi le faire payer d'avance s'il y a cette présomption de bonne foi comme vous le dites dans votre déclaration? Pourquoi? Est-ce qu'on peut m'expliquer cela?

M. Maurice Martel (réplique)

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je vous dirais tout d'abord, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qu'une décision n'est pas prise en ce qui a trait à l'harmonisation dans ce domaine avec le gouvernement fédéral. Je tiens à vous rappeler, cependant, que la déclaration de mon homologue fédéral fait suite à des notes techniques sur l'avis de motion qui a été présenté par le ministre des Finances du gouvernement fédéral à la Chambre des Communes et qui étaient approuvées par le gouvernement, à ce moment.

Évidemment, à Revenu Québec, sans rejeter du revers de la main cette harmonisation possible, nous croyons que, dans l'intérêt du contribuable, ce qui est important, c'est de raccourcir les délais. Nous pouvons nous poser différentes questions à la suite de cette politique du gouvernement fédéral sans y apporter, dans l'immédiat, des réponses.

Par exemple, est-ce que cela ne serait pas un moyen pour allonger les délais? Cela peut être une question à se poser. Nous savons fort bien qu'en fin de compte, lorsque le contribuable va de délai en délai comme cela, même s'il ne paie pas, s'il est reconnu comme devant de l'argent au gouvernement, cela va faire beaucoup plus mal après tous ces délais pour payer les intérêts qui vont s'additionner chaque jour.

Donc, c'est une question qu'on peut se poser. À Revenu-Québec, dans les faits, disons qu'on est assez large, je pense, dans les ententes qu'on peut avoir avec les contribuables. Par exemple, en ce qui a trait aux oppositions, on a raccourci les délais. Il y a quelques années - vous vous en souvenez, M. le député de Saint-Louis, vous qui avez l'expérience de cette commission et que nous tous avons, vous savez fort bien que cela prenait au moins quatre ans pour traiter les avis d'opposition à Revenu Québec. C'était un délai très long. Nous avons réduit ce délai d'opposition à six mois. Je pense que c'est déjà une grosse amélioration.

Par la suite, vous avez constaté qu'aucun intérêt ne s'applique lorsque le paiement est effectué dans les 30 jours de la remise à la poste d'un état de compte ou d'un avis de cotisation. De plus, à Revenu Québec, on accepte des garanties bancaires dans le cas des créances qui font l'objet d'une opposition ou d'un appel. À ce

moment, en acceptant des garanties bancaires, je pense qu'on n'oblige pas le contribuable à payer et, dans les faits, M. le député de Saint-Louis, cela s'applique chez nous. II y a des ententes qui se prennent avec le contribuable où on va demander des dépôts bancaires, des garanties et, à ce moment, le contribuable n'est pas nécessairement tenu de payer sur-le-champ.

De plus, M. le député de Saint-Louis, le ministère du Revenu du Québec ne prend aucune mesure formelle de recouvrement dans les 90 jours qui suivent l'envoi de l'avis de cotisation sauf en cas de risque ou de perte de la créance. À ce moment, tout en ayant toujours à l'esprit cette possibilité de s'harmoniser avec le fédéral sur cette question, c'est pour cette raison que je vous ai dit tout à l'heure que le ministre des Finances étant celui qui détermine les politiques fiscales, je lui laissait le soin d'annoncer cette mesure que nous sommes à étudier présentement. Je vous ai rappelé que l'important, pour le contribuable, c'était de raccourcir les délais et que, pendant cette période où nous avons réduit de quatre ans à six mois les délais pour régler les cas d'avis d'opposition, nous permettons à ces contribuables de donner des garanties bancaires, de prendre des arrangements avec Revenu Québec de façon à être humain envers eux.

Discussion générale

M. Blank: M. le ministre, je ne veux pas relever vos antécédents politiques de l'Union Nationale, mais, ici, je constate l'ancien système de tolérance. Ce qui veut dire que le ministre et ses fonctionnaires, quand il y a un montant à imposer, vont tolérer que les contribuables ne paient pas à l'avance; on va faire des arrangements, mais il n'y a pas un droit. C'est complètement différent du fédéral. Au fédéral, le citoyen a le droit absolu de ne pas payer. Ici, vous les tolérez peut-être. Toutes les autres choses que vous avez mentionnées, par exemple, une garantie bancaire. Une garantie bancaire, c'est un paiement parce que le monsieur ne peut pas avoir à la banque les crédits pour le montant que le gouvernement a pris comme garantie. Si j'ai une marge de crédit à la banque de 10 000 $ et si je dois au fisc 8000 $, ma marge de crédit est réduite à 2000 $ si la banque donne une lettre de garantie. C'est une grande différence.

Le ministre lui-même dit que c'est une question portant sur le temps que cela prend pour l'opposition. Si vous êtes efficaces et que vous réduisez le temps que cela prend pour la première intervention d'opposition, c'est comme dans la loi fédérale. Dans la loi fédérale, ce n'est pas pour toujours qu'une personne n'a pas besoin de payer. C'est seulement quand cette présomption d'innocence est là, ce qui veut dire jusqu'au premier tribunal, pas le deuxième ou le troisième appel qui peut durer deux, trois ou quatre ans. Pour le premier appel devant la Cour fédérale ou la Cour de l'échiquier - je ne sais pas comment on appelle cela maintenant - jusqu'à ce point, le contribuable n'a pas besoin de payer. Si c'est une affaire frivole, comme vous mentionnez, le juge a le droit d'imposer une pénalité de 10 %. Ce qui veut dire qu'on ne prendrait pas des oppositions frivoles parce que cela va coûter une pénalité de plus, outre les intérêts.

Si le temps est raccourci, c'est seulement en première instance qu'on n'a pas besoin de payer. Au moins, cette présomption d'innocence va jusqu'à au moins un juge qui va entendre la cause, pas le deuxième ou le troisième ou le quatrième. À ce moment, même le fédéral exige un paiement ou une garantie. Mais au moins pour la première instance qui peut durer, comme vous dites vous-même, entre deux et six mois. On donne déjà un droit de ne pas payer des intérêts ou de ne pas payer pour 30 jours. Quel mal y aurait-il à donner un autre mois ou quatre mois pour ne pas payer? Combien cela va-t-il coûter au gouvernement? Presque rien.

Je pense que le ministre évite la question en l'imposant au ministre des Finances, pour qu'on trouve dans le discours sur le budget une autre promesse électorale. On va l'avoir dans ce budget en prenant cela pour l'année prochaine, après des élections. C'est cela qu'on va trouver. C'est une affaire politique gérée par le Parti québécois. On veut faire un grand "show" politique avec cela. Je vous garantis, je suis prêt à gager, M. le ministre, une petite piastre qu'on retrouvera ces dispositions dans le discours sur le budget à des fins électorales. Pourquoi ne fait-on pas cela maintenant, rétroactivement, comme le fédéral?

C'est intéressant l'attitude et la façon de procéder du gouvernement fédéral quand on parle des droits des citoyens, par rapport à celles du gouvernement du Québec. Au fédéral, la déclaration des droits des contribuables cela prend une petite page. Selon de grands principes qu'on trouve dans une charte des droits, on dit que le contribuable a le droit de... Ici, à Québec, on a une grosse affaire. Oui, mais il n'y a pas une place où l'on dit que le citoyen a le droit, on dit que le contribuable exige. C'est lui qui doit demander quelque chose du gouvernement alors qu'au fédéral, c'est le gouvernement qui donne le droit absolu au citoyen. Ici, on dit que le citoyen, le contribuable peut exiger tel et tel... Et on fait une liste de propagande encore de ce que le gouvernement a fait. Ce n'est pas une charte, c'est un fouillis politique propagandiste. Une vraie charte, c'est celle

du fédéral où on a de beaux principes qui prennent une petite page. On dit: Voici les droits d'un citoyen! Pas ce qu'un citoyen peut demander du gouvernement et que le gouvernement peut donner. C'est une grande différence. J'espère que le ministre va faire un petit virage - ils ont déjà fait un virage vers le système fédéral au moins un autre virage, cette fois pour le droit des citoyens.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, est-ce que, par votre intervention, vous appuyez la politique des conservateurs dans ce domaine de la loi de l'impôt?

M. Blank: La loi, quelle loi? Quelle partie de la loi?

M. Martel: Lorsque vous avez parlé, tout à l'heure, de la non-garantie, du non-dépôt d'argent lorsqu'une personne va en appel au fédéral. Par votre argumentation, vous appuyez la politique des conservateurs dans ce domaine?

M. Blank: Sur ce point, pas sur toute leur politique.

M. Martel: D'accord.

M. Blank: Je ne suis pas rendu "bleu" encore.

M. Martel: Vous avez remarqué, évidemment, et j'étais heureux de vous voir montrer, tout à l'heure, la déclaration des droits des contribuables à Ottawa et celle de Québec. Vous voyez qu'Ottawa indique ce qu'il a l'intention de faire alors que Québec marque ce qu'il a déjà fait.

M. Blank:... de 1970 à 1976.

M. Martel: Donc, vous voyez, je pense, que nous sommes à l'avant-garde dans le domaine du respect des droits des contribuables. M. le député de Saint-Louis, lorsque vous parlez de charte des droits des contribuables, vous savez que c'est un bien grand mot que celui de charte. Charte, c'est supposé être une loi qui supervise, en quelque sorte, toutes les lois existantes. Nous, à Revenu Québec, nous n'avons pas cette prétention. Nous avons mentionné simplement le respect des droits du contribuable et c'est cela qui se pratique dans le moment et ce n'est pas une intention pieuse que nous jetons à la face des contribuables.

Vous savez fort bien, M. le député de Saint-Louis, vous qui êtes un éminent juriste, que les droits des contribuables sont déjà inscrits dans la loi de l'impôt et, à ce moment-là, ce n'est pas nécessaire de faire un document et de l'intituler "la charte des contribuables". Je répète qu'à Revenu

Québec, nous respectons le droit des contribuables. Nous sommes à l'avant-garde dans une foule de domaines sur ces éléments du respect du contribuable et, lorsque nous vous disons que ce n'est pas depuis janvier 1985, comme le fédéral l'applique, que cette nouvelle disposition concernant le versement d'argent en cas d'appel, d'opposition existe, c'est que dans les faits, nous avons déjà des mesures qui permettent au contribuable de prendre des arrangements avec Revenu Québec sans être vraiment pris au dépourvu. Lorsque nous parlons de garanties, c'est normal, je pense, qu'un gouvernement responsable, qu'un ministère responsable se prémunisse en quelque sorte contre des pertes d'argent. Lorsque nous demandons des garanties, cela peut prendre différentes formes sans nécessairement geler le crédit à la banque d'un contribuable. C'est normal que le gouvernement protège ses créances. Cependant, il reste beaucoup de possibilités qu'a le contribuable de faire des ententes. C'est évident que, dans les faits, ce qu'Ottawa accomplit depuis janvier 1985, nous le faisons depuis plusieurs mois à Revenu Québec. Il serait peut-être souhaitable, et je me pose la question, que ce soit inscrit dans la loi. C'est pour cela que nous poursuivons nos réflexions sur cette harmonisation possible avec la politique du fédéral en ce qui a trait à ce que vous avez énuméré tout à l'heure. (11 heures)

M. Blank: Sauf, comme vous dites, que le but du ministre du Revenu, c'est de percevoir les impôts.

M. Martel: Et de s'occuper aussi des programmes fiscaux.

M. Blank: Ce qui revient à dire de mettre l'argent dans les poches des contribuables ou d'en sortir. Ce sont les fonctions du ministre du Revenu. Tous ces documents que vous envoyez, cela peut se résumer en une ligne: combien cela va me coûter, se demande le contribuable, et quand est-ce que je devrai payer? Si vous prenez son argent avant que ce soit décidé, par au moins un juge, qu'il doit cet argent, je trouve incroyable l'attitude du ministre.

Ce n'est pas une question de... Toutes ces affaires d'arrangement dont vous nous parlez qu'on peut faire avec des garanties plus ou moins efficaces, cela existe dans la loi sur les fonctions du ministre du Revenu depuis la Confédération, depuis qu'on a une taxe à Québec. Ce n'est pas nouveau. Je me souviens, quand j'ai été élu en 1960, cela fait 25 ans, le sous-ministre qui se nommait M. Quink avait son bureau ici à l'Assemblée nationale et, la première journée que je suis arrivé ici, je suis allé le voir pour faire un arrangement avec un de mes électeurs qui devait de l'impôt. Même en 1960, on faisait

les mêmes arrangements. La grande chose qui est différente maintenant, c'est que le fédéral a adopté le principe qu'au moins jusqu'à une décision de première instance, on ne doit pas payer. C'est cela qui est la grande différence.

Ce n'est pas un peu ou peut-être, il ne doit pas, point final. Vous, ici à Québec, avez le droit d'exiger cet argent même avant la première instance. C'est cela qui est la grande différence. Toutes vos chartes, tous vos posters et les envois, etc., ne changent pas cela. C'est l'argent qui doit sortir de la poche d'un citoyen qui est présumé innocent; même avant qu'il soit trouvé coupable, il doit payer. C'est la différence entre le fédéral et le provincial. Le montant réel que cela pourrait coûter à la province serait minimal. C'est une question de principe. Je suis certain que la province va le faire, mais dans le discours sur le budget à des fins de propagande électorale.

Maintenant, je vais passer à une autre affaire où il y a une différence...

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je tiens à faire remarquer qu'au Québec noua avons, en vigueur depuis octobre 1984, la possibilité, pour les contribuables qui contestent des comptes de 1650 $ et moins, d'aller à la Cour des petites créances à très peu de frais et d'obtenir - dans les délais que je vous ai mentionnés tout à l'heure -des décisions très rapides. Cela n'existe pas encore au gouvernement fédéral.

Il y a aussi lorsque vous parlez de l'opposition, lorsque quelqu'un va en opposition il ne paie pas, mais lorsqu'il sera rendu en appel, par exemple, le gouvernement fédéral exige aussi des garanties bancaires.

M. Blank: J'ai dit à la première instance.

M. Martel: D'accord, à la première instance.

M. Blank: Même quand vous parlez de la Cour des petites créances, au moins jusque-là, jusqu'à une décision de la Cour des petites créances, la personne ne devrait pas payer. Ce serait cette première instance. Si une personne est présumée innocente, elle ne doit pas payer. C'est une présomption que le citoyen demande, au moins jusqu'à ce qu'il y ait une décision rendue en première instance, par exemple par la Cour des petites créances. Après si l'opposition est portée en appel, je suis d'accord. Au moment où il est condamné dans ce sens, il n'y a plus de présomption. Le fardeau est maintenant de l'autre côté. À ce moment, vous avez le droit d'exiger le paiement ou des garanties. Au moins, jusqu'à la première instance, il y a une présomption d'innocence dans notre système.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, vous qui êtes un éminent juriste, vous savez fort bien que, lorsqu'on va devant les tribunaux, c'est normalement très long à part la division des petites créances, au Québec, où cela fait exception. Est-ce que c'est rendre vraiment service au contribuable - et nous nous posons la question avant de prendre la décision - que de prolonger les délais de règlement de son cas parce que, s'il est finalement obligé de payer et que les procédures ont pris deux ou trois ans, à ce moment le contribuable ne sera pas tellement content de se voir imposer les intérêts pour tout ce temps en plus payer sa dette. Ce sont des questions que nous nous posons présentement avant de prendre la décision qui sera prise incessamment.

M. Blank: Ce que le ministre dit, c'est une autre marque de commerce du Parti québécois. Ce sont eux qui vont décider pour les citoyens. Ce n'est pas à vous de décider pour le citoyen s'il va contester une cotisation, c'est à lui de décider et c'est lui qui doit subir les conséquences de payer de l'intérêt. Ce n'est pas à vous de décider pour lui, qu'il n'a pas assez de bon sens. C'est ce que vous pensez des Québécois, qu'ils ne peuvent penser par eux-mêmes. C'est vous autres qui allez décider que lui, il n'est pas assez "smart" - comme on dit sur la rue - pour décider pour lui-même. Laissez le citoyen décider pour lui-même et on aura un meilleur monde.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je tiens à vous rappeler que nous avons comme responsabilité d'administrer et de préserver l'argent des contribuables. Nous ne tenons pas à perdre des millions de dollars parce que nous n'aurons pas pris les précautions nécessaires lorsque les contribuables nous doivent de l'argent. C'est dans l'optique d'être un bon administrateur, de préserver ce qui est dû au gouvernement et aussi de rendre nos lois vraiment humaines vis-à-vis des citoyens, c'est dans cette optique-là qu'une décision sera rendue quant à la possibilité de s'harmoniser avec la décision que le gouvernement fédéral vient de prendre concernant la loi de l'impôt sur le revenu.

Taux d'intérêt

M. Blank: Vous dites que vous avez l'obligation d'administrer l'argent des citoyens. C'est vrai quand l'argent est dans votre poche mais, quand l'argent est encore dans la poche du citoyen, c'est à lui de décider comment administrer son argent. Si lui, il veut aller en appel, il ne doit pas être

puni parce qu'il va en appel.

J'ai une autre question concernant l'hamonisation avec le fédéral. Quelle est la différence du taux d'intérêt qui est imposé maintenant entre le fédéral et le provincial pour des dettes impayées?

M. Martel: Disons que le fédéral impose 10 % et Québec 14 %.

M. Blank: 14 % d'intérêt bancaire. Cela va de 14 % pour arriver à 15 % à 16 %.

M. Martel: 15, 02 %.

M. Blank: C'est pas mal cher. Pourquoi imposez-vous 5 % de plus de que le fédéral?

M. Martel: Disons que nous avons la possibilité au ministère de rajuster et de réviser ces taux tous les trois ou quatre mois. Disons que nous nous basons sur les taux hypothécaires consentis aux contribuables par les banques en général, qui voisinent par exemple les prêts que l'on peut obtenir à la banque. Évidemment, nous voulons éviter que le contribuable se finance à même l'argent de l'ensemble des contribuables, et c'est pour cette raison que nous basons ces taux sur ce que ça coûte en moyenne aux contribuables pour emprunter à la banque. C'est susceptible d'être révisé tous les trois ou quatre mois par le ministère.

M. Blank: C'est sujet à changement et chaque fois que vous changez, le fédéral change aussi et il y a toujours cet écart de 4 %, 5 % ou 6 % entre le fédéral et le provincial parce que le fédéral demande aux contribuables ce que ça coûte au fédéral et non ce que ça coûte aux contribuables. C'est la grande différence entre votre pensée et celle du fédéral.

M. Martel: Depuis les 18 derniers mois, le taux d'intérêt imposé aux contribuables du Québec n'a pas changé à Revenu Québec.

M. Blank: À Ottawa, c'est changé à la baisse.

M. Martel: Ottawa rajuste aussi ses taux.

M. Blank: II faut dire qu'il y a un écart de 5, 2 %

M. Martel: Ils ont déjà monté à 12 % également.

M. Blank: Sur la question des versements tous les trois ou quatre mois, quel est votre taux?

M. Martel: C'est le même taux.

M. Blank: Ce n'est pas le même taux.

M. Martel: C'est le même taux, plus 5 % dans le cas d'insuffisance.

M. Blank: C'est ça, c'est maintenant rendu à 20, 2 % et plus.

M. D'Amours (Alban): Comme M. Martel l'a souligné tout à l'heure, le ministre des Finances, dans sa déclaration ministérielle de décembre dernier nous permet de modifier cette mesure et d'imposer ce taux de 5 % pour insuffisance, pénalité de 5 %, à la fin de l'année, et de donner une chance à ceux dont les impôts versés voisinent, dans une marge d'erreur de 10 %, les montants dûs, de sorte qu'on va réduire le nombre de ceux qui seront pénalisés. On va simplifier le calcul.

M. Blank: Nonobstant tout cela, la personne qui ne paie pas à la fin de l'année est pénalisée de presque 21 %.

M. D'Amours: S'il ne paie pas les impôts qu'il aurait dû payer, en effet.

M. Blank: Au provincial 21 %, au fédéral c'est 10 %. Il y a tout un écart. Vous trouvez cela logique vous autres ici? Comme mon collègue a dit, c'est comme des "Shylocks des tavernes". On ramasse l'argent à un taux d'intérêt, alors que le taux d'intérêt bancaire de la Banque du Canada est 10, 3 %, on exige 21 % des contribuables parce qu'ils n'ont pas payé. On trouve cela un peu dur.

M. Martel: Disons que la politique du ministère là-dessus, c'est une politique incitative. Je pense que quand on doit quelque chose, on doit le régler le plus vite possible, tant pour l'intérêt de celui qui doit que pour celui à qui c'est dû.

M. Blank: Mais, pourquoi ne donnez-vous pas assez de droits à la banque ou à des compagnies de finance de charger ce taux pour inciter les gens à payer. Ce n'est pas une réponse valable. Je trouve que c'est une façon, encore, que le gouvernement qui a besoin d'argent, d'essayer d'arracher les fonds des poches des citoyens. C'est cela seulement. C'est la seule réponse qu'on peut donner à une affaire comme cela, pour inciter des gens à payer, on leur charge le double. Chargez-leur 100 % d'intérêt, vous avez plus d'"incentive".

M. Martel: M. le député de Saint-Louis.

Une voix: Combien le ministère va-t-il chercher seulement en intérêts?

M. Martel: Vous savez que le ministère

du Revenu a aussi à se financer et que le ministère du Revenu paie un taux identique à celui qu'il charge aux contribuables à cette fin.

M. Blank: Combien? Vous payez vos...

M. Martel: En ce qui concerne les remboursements, par exemple, lorsque vous allez en appel et que vous gagnez, le ministère du Revenu rembourse les sommes versées à ce même taux d'intérêt de 14 %.

M. Blank: D'accord. Combien avez-vous remboursé en intérêts l'année passée?

M. Martel: 37 000 000 $.

M. Blank: Combien percevez-vous en intérêts?

M. Martel: 200 000 000 $.

M. Blank: 200 000 000 $, cela vaut la peine, votre affaire! C'est un bon commerce que vous avez. Vous percevez quelque 200 000 000 $ et vous donnez 37 000 000 $. J'entrerais dans ce commerce n'importe quel jour!

M. Martel: On va vous donner un chiffre exact.

M. Blank: Mais, en chiffres ronds, on parle de 200 000 000 $ à 35 000 000 $. Cela veut dire que vous faites un bénéfice de plus de 165 000 000 $ sur le taux d'intérêt. Si on prend celui du fédéral, c'est environ un tiers. Vous percevez 50 000 000 $ de plus des poches des Québécois, à cause de votre différence d'intérêt logique et celle d'un intérêt usuraire, on peut dire.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, si notre intérêt était beaucoup plus bas, cela inciterait les gens à se financer à même l'argent du gouvernement et ce n'est pas le but. À ce moment-là, il y aurait danger aussi de perdre des créances. Mais, il reste...

M. Blank: M. le ministre, il y a neuf autres provinces au Canada et le gouvernement fédéral et tous les autres marchent sur le même taux d'environ 10 % et vous, ici, à Québec, les Québécois complètement différents... On sait qu'on a une province un peu différente, mais les gens ont le même bon sens et le même sens de l'économie que les autres Canadiens. Mais, vous, ici, il doit y avoir un écart, une différence. Les autres provinces ne marchent pas. Le fédéral ne marche pas, c'est Québec qui sait faire. Oui, Québec sait faire dans certains domaines, mais pas dans celui-là.

J'ai ici une lettre d'un citoyen qui a été envoyée au ministre le 2 janvier. Pour une question de versements en retard, le monsieur paie la même taxe à l'Ontario et à Québec. Le montant qui n'est pas payé était 3600 $; il y a question de versement. À l'Ontario, il a payé l'intérêt de 663 $. À Québec, c'était 1694 $. Québec a chargé 47 % sur les cotisations.

Le monsieur a fait une contestation. Il a fait une opposition à cela. Mais, la cotisation était 47 %, un montant de presque 1700 $ et l'Ontario lui a chargé seulement 600 $ pour la même affaire. Vous vous demandez pourquoi des gens déménagent du Québec en Ontario? Voilà un exemple flagrant.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, étant donné que c'est un cas particulier...

M. Blank: Mais, vous avez cela en main. Cela vous a été envoyé par le député de Jacques-Cartier.

Une voix: M. le Président.

M. Martel: J'aimerais que vous soumettiez ce cas et on apportera les réponses.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville, sur une question de règlement.

M. Beauséjour: Je vois que dans la discussion, on ne laisse pas le temps à l'un et l'autre de répondre.

M. Blank: Je pense que le ministre peut se défendre; pas besoin de son aide parlementaire!

M. Beauséjour: Oui, mais, le député continue. La simple politesse voudrait quand même qu'on laisse le temps de répondre. Moi, je voudrais aussi pouvoir entendre la réponse du ministre jusqu'au bout et qu'il ne soit pas interrompu continuellement. (11 h 15)

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville, je crois que spécifiquement il ne s'agit pas d'une question de règlement dans le sens que le ministre pourrait très bien lui-même évoquer ce problème. Cependant... Ah bon! ce n'est pas une question de règlement. J'inviterais les participants - vous avez remarqué que j'ai été très tolérant depuis le début - à s'adresser à la présidence lorsqu'ils interviennent parce que cela a été, jusqu'à maintenant, je ne dirais pas un monologue, mais un dialogue entre deux personnes, et vous connaissez très bien les règles.

M. Beauséjour: M. le Président, justement, le député de Saint-Louis passe

d'un sujet à l'autre et les questions qu'on aurait à poser sur différents sujets...

M. Caron: II veut finir ce matin, alors il est obligé...

M. Blank: C'est sur le même sujet, on parle encore des différences fédérales-provinciales. C'est le même sujet.

M. Beauséjour: Je sais bien, vous avez parlé de ça, vous avez parlé aussi des réclamations d'impôt de moins de 1650 $.

M. Blank: C'est la même chose.

M. Beauséjour: Si nous avons des questions à poser...

M. Blank: Vous n'avez pas compris ce que j'avais dit. Les 1600 $, c'est le taux d'intérêt qu'on veut imposer, on parlait d'intérêt. C'est exactement de cela qu'on parlait. C'est un exemple flagrant de l'abus du Québec envers les citoyens quand vient l'intérêt. C'est un exemple que je voulais souligner au ministre exactement dans le même domaine.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, ce que mon collègue d'Iberville veut dire, tout simplement, c'est que pour la bonne marche de cette commission, il serait important que le député critique de l'Opposition dans le domaine du revenu, le député de Saint-Louis, soit un peu plus consistant dans ses propos, s'attache à un sujet, permette au ministre de répondre convenablement et cesse de sauter d'un cas particulier à l'autre, d'une extrémité à l'autre, de telle sorte qu'on puisse suivre - de même que les gens qui font la transcription du Journal des débats -quelque chose qui se tienne. De même, les députés ministériels, auraient peut-être intérêt ou auraient peut-être le goût d'intervenir ou de poser des questions. Ce serait peut-être intéressant que vous préserviez ce droit légitime.

Le Président (M. Lachance): Si quelqu'un me demande la parole, c'est avec plaisir que je la céderai une fois que le député de Saint-Louis aura utilisé son droit de parole.

M. Blank: Je sais que ça fait mal à mes collègues de l'autre côté qui sont des socio-démocrates de voir ce qu'on fait à la population du Québec quand on parle des taux d'intérêt et des taxes.

M. Gauthier: On peut parler des rouges, on peut en parler...

M. Blank: Parlez des rouges, on n'a rien à cacher. Ce sont les rouges d'Ottawa et les bleus d'Ottawa qui ont maintenu le même système et à Québec, on le maintient depuis des années. Si même nous avons fait des choses qui ne sont pas bonnes, c'est le temps de les changer. Vous prétendez faire des changements pour le bénéfice des citoyens, mais faites les vrais changements, ne faites pas seulement de la propagande en disant que vous avez certains droits alors que vous n'avez aucun droit. Paie à l'avance, on va discuter après. C'est ce que vous faites.

M. Gauthier: On comprend que vous n'ayez plus rien à cacher, vos vieux dossiers, on les a sortis des classeurs et on les a traités comme tous les autres.

M. Blank: Vous les traitez comme tous les autres. Vous avez harcelé des vieux et des orphelins, c'est ce que vous avez fait, sauf cette année. On trouve que cette année, on ne porte pas... Est-ce que c'est vrai, M. le ministre, que vous ne faites pas de demandes de remboursement de tous les comptes avant l'année 1979?

M. Beauséjour: C'est un autre sujet?

M. Blank: C'est lui qui a commencé l'affaire.

M. Martel: Voulez-vous répéter votre question, M. le député?

M. Blank: On me dit qu'il y a une directive à savoir qu'on ne touche pas aux dossiers de cotisations avant l'année 1979.

M. D'Amours: Les dossiers de cotisation?

M. Blank: Oui. On ne fait pas de perception des comptes qui datent d'avant 1979.

M. D'Amours: Tous les comptes de cet âge ont été envoyés aux contribuables. C'est au contribuable à payer son compte. Cependant, il y a des cas, depuis décembre 1983, où nous avons la possibilité de réduire des intérêts sur un compte si l'on considère que la faute est due au ministère, qu'il y a eu une négligence de la part du ministère. Il y a un certain nombre de comptes, ceux qui étaient plus vieux que 1979 et qui n'ont pas fait l'objet d'une communication entre le ministère et le contribuable, de 1979 à 1984. Dans ces cas, nous avons soustrait les intérêts et attribué au ministère la négligence dans la communication avec les contribuables. Cela s'est produit pour des petits comptes qui n'avaient pas retenu l'attention du ministère pour les raisons que

l'on pourrait expliciter mais qui n'avaient pas retenu l'attention. Dans ce contexte-là, cet amendement à la loi a aidé le ministre à régler bon nombre de cas humanitaires.

M. Blank: Mais est-ce que pour le montant principal d'avant 1979 on va poursuivre les gens?

M. D'Amours: Le montant principal est toujours dû.

M. Blank: Oui, mais est-ce que vous faites de la perception? C'est ce que je vous demande.

M. D'Amours: Pour faire de la perception on ne fait pas de recouvrement. On ne fera pas de saisie. L'individu et le ministère essaient de s'entendre sur une méthode de remboursement, sur des arrangements.

M. Blank: Est-ce que cela vient d'une directive du ministre ou du Conseil des ministres?

M. D'Amours: C'est le ministère qui a pris cette option et qui a proposé cet amendement à la loi pour donner cette attitude.

M. Blank: Je trouve très curieux que cette attitude vienne dans l'année électorale.

M. Dussault: II n'est jamais trop tard pour bien faire.

M. Blank: Les sondages, ce n'est pas nouveau.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, cela fait déjà un an et quatre mois - depuis janvier 1984 - qu'on a cette politique à Revenu Québec. Pour apporter des précisions à ce que vous disiez tout à l'heure, les intérêts que Revenu Québec perçoit s'établissent à 170 000 000 $...

M. Blank: Combien?

M. Martel: 170 000 000 $ qu'on perçoit en intérêts des contribuables et on en verse en retour 37 000 000 $. Je tiens à vous faire remarquer, pour être juste, que si vous regardez tous les ministères du Revenu, ils ont pour but d'inciter les citoyens à payer ce qu'ils doivent. Je pense que c'est normal, c'est de l'équité fiscale. Revenu Québec est le seul ministère à ne pas charger d'intérêt aux contribuables pendant 30 jours lorsqu'ils sont avisés qu'ils lui doivent quelque chose. Le gouvernement fédéral ne fait pas cela. Nous le faisons depuis tout de même assez longtemps. Il y a des possibilités d'aller en appel: 90 jours pour aller en appel et possibilité d'aller à la Cour des petites créances. Je pense que ce sont des mesures pour humaniser nos relations avec les contribuables que nous adoptons à Revenu Québec. Cela fait déjà longtemps qu'on l'applique chez nous.

À Ottawa ce sont des mesures d'intention. Sur le sujet précis que vous avez soulevé, nous verrons dans les semaines à venir la politique que nous adopterons et qui sera énoncée par le ministre des Finances.

M. Blank: Une dernière chose sur la question fédérale-provinciale. J'ai lu un article dans le Soleil du 18 mars 1985 qui disait qu'à un moment donné on a trouvé que jusqu'à l'année 1978-1979, notre loi du Québec sur les impôts et celle du fédéral étaient identiques, à environ 99, 9%; c'était presque la même. Maintenant c'est à environ 50% et souvent, les différences sont superficielles, parfois au seul niveau du vocabulaire. Pourquoi avons-nous cette obsession de différence? Je comprends qu'il y a certaines choses comme les actions d'épargne ou les montants des exemptions, mais dans la plupart des cas, le principe est exactement le même. Pourquoi les mots sont-ils différents?

M. Martel: Je laisserai le sous-ministre adjoint à la législation répondre à cette question.

Le Président (M. Lachance): Aux fins du Journal des débats, voulez-vous vous identifier?

M. Saint-Jean (André): André Saint-Jean, sous-ministre adjoint à la législation.

Vous savez qu'effectivement on a deux lois de l'impôt pour les Québébois: la loi fédérale et la loi du Québec. En 1972, le gouvernement du Québec d'alors a décidé, consécutivement à la réforme fiscale fédérale, de modifier la loi du Québec. Le gouvernement du Québec d'alors a décidé de changer profondément la structure de la loi. Effectivement, dans le but de faciliter la compréhension des lois par les contribuables et également par les spécialistes, il a été décidé alors de ne pas suivre l'exemple fédéral. Le malheur veut que la loi fédérale soit structurée de façon complexe. Par exemple, certains articles ont plusieurs pages. L'article 5 de la loi fédérale a trois pages; l'article 6 a quatre pages et demie; l'article 11 a 20 pages; l'article 22 a treize pages, l'article 39 a sept pages et je pourrais faire toute la loi de la même manière. Au Québec, un article de loi a rarement plus de quinze lignes. Et un des articles les plus longs, l'article 41, a quatre alinéas et, au total, trente et une lignes. À ce titre, le Québec a fait mieux que le fédéral. Je pense que pour aider les

contribuables, il faudrait inciter le fédéral à copier Québec et non pas l'inverse.

M. Blank: Pensez-vous que la façon de l'inciter, ce serait de faire cela à une conférence fédérale-provinciale, essayer de dire la même chose au lieu d'avoir deux lois différentes qui sont interprétées par la cour de façon différente?

M. Saint-Jean: Oui, ce serait une bonne suggestion, effectivement, d'inciter le fédéral à suivre Québec - ce que nous avons déjà fait d'ailleurs - pour harmoniser le vocabulaire de nos déclarations fiscales.

M. Blank: D'accord. Merci.

M. le ministre, maintenant, on va retourner à la publicité. Avez-vous des questions?

Le Président (M. Lachance): Oui, à ce moment-ci...

M. Blank: Excusez-moi.

Le Président (M. Lachance):... il y aurait un nouveau bloc qui pourrait commencer. S'il y a des intervenants du parti ministériel, ce serait le temps d'y aller.

Recours à la Cour des petites créances

M. Beauséjour: Concernant le document de renseignements, qui a été fourni par le ministère, quand il est question d'un nouveau recours à la Cour des petites créances pour les réclamations d'impôt de moins de 1650 $, est-ce que vous pourriez nous indiquer quel est le pourcentage de réclamations qui se situe à ce niveau?

M. Martel: Oui. Il y a eu, à Montréal, 181 causes qui ont été entendues depuis octobre 1984; à Québec, il y a eu 59 causes qui vont être entendues d'ici à mai 1985, d'ici quelques semaines, ce qui fait à peu près 10 % de l'ensemble des causes.

M. Beauséjour: Pourquoi le ministère a-t-il choisi le chiffre de 1650 $ au lieu de, supposons, 2000 $, ce qui est encore quand même un montant assez bas?

M. Martel: Disons que c'est un début. Cela peut monter graduellement. Mais cela permet aux gens qui doivent des montants tout de même restreints d'avoir recours à ce tribunal qui coûte très peu d'argent. Je pense que cela coûte 20 $ pour aller devant la Cour des petites créances. C'est même remboursé si le contribuable gagne sa cause. Nous pourrons, éventuellement, augmenter ces montants de contestation.

M. D'Amours: Si vous me permettez d'ajouter une explication, le montant de 1650 $ a été établi à partir d'une déduction minimale. Ce sont les impôts à payer si un individu se voyait refuser une exemption personnelle. Alors, il fallait couvrir au moins l'exemption personnelle. C'est pourquoi le montant de 1650 $ correspond à 5000 $ de gain.

M. Beauséjour: Merci. Sur la question des formulaires simplifiés, qui ont été mis en application cette année, quels sont les résultats, en gros? Je sais qu'on a vu certaines données. Il a même été question, si cela allait bien, de poursuivre l'expérience pour un nombre plus grand et même, éventuellement, de l'établir dans tout le Québec, parce qu'on sait que cela a été fait simplement dans certaines régions.

M. Martel: Disons que c'est une expérience qui a pour but de simplifier ces formulaires. Dans un premier temps, nous avons fait l'expérience auprès de 2000 contribuables choisis dans trois régions du Québec: Montréal, Trois-Rivières, Lac-Saint-Jean-Chicoutimi. En outre, dans le même objectif de simplification, vous savez qu'au ministère, il y a au-delà d'une centaine de formulaires, nous avons entrepris des études qui sont en cours qui ont pour but de simplifier ces formulaires.

Pour revenir à cette expérience précise, nous avons reçu tout près de 900 retours de ces formulaires sans calcul des 1756 qui avaient été remis aux contribuables. Nous avons répondu par des avis de cotisation mais, la plupart du temps, parce qu'au ministère du Revenu, on remet des sommes d'argent plutôt qu'on en perçoit à la fin de l'année financière... Parce que sur 3 800 000 contribuables qui font des rapports d'impôt, nous retournons près de 2 700 000, 2 800 000 chèques. Donc, nous avons retourné près de 700 chèques à ces personnes qui ont répondu rapidement à cette expérience pilote. Nous en sommes très heureux, parce que cela fait en quelque sorte une réponse de 90 %. Nous croyons... (11 h 30)

M. Beauséjour: Dans un délai de combien de temps?

M. Martel: Cela a été envoyé au mois de février, à la mi-février, et une semaine après l'envoi de ces formulaires sans calcul, nous émettions un chèque, pour la première fois à Revenu Québec. Cette expérience s'avère très positive. Nous espérons l'étendre à près de 2 000 000 de contribuables. Disons qu'on pourra peut-être...

Une voix:...

M. Martel: Oui. Je pense qu'en

simplifiant cette mesure, en s'adressant à une clientèle particulière, nous pouvons espérer atteindre 2 000 000 de personnes, l'an prochain, par cette formule simplifiée sans calcul, tout en poursuivant l'expérience sur une centaine d'autres formulaires que nous voulons simplifier. Nous voulons améliorer les relations entre Revenu Québec et les citoyens. C'est le but de cette expérience pilote qui s'avère véritablement un succès.

M. Beauséjour: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Saint-Louis.

Coûts de publicité

M. Blank: Maintenant, je vais demander des explications au ministre sur la hausse dans la publicité.

M. Martel: Bien sûr et avec plaisir, M. le député de Saint-Louis. Disons que ce n'est pas tout à fait exact ce que vous avez affirmé tout à l'heure, à savoir que le budget de publicité a triplé pour l'exercice 1985-1986.

L'an passé, nous avions comme prévision budgétaire 290 000 $; nous en avons dépensé 180 000 $. Cette année, nous avons effectivement 360 600 $ en publicité. Je vous l'explique de la façon suivante.

M. Blank: Comment expliquez-vous cela? À la demande de notre recherchiste, vous lui avez donné un document qui s'appelle "Le ministère du Revenu, étude des crédits, demande de renseignements de l'Opposition officielle". Je trouve ici, à la page 8: "contrats octroyés en 1984-1985, un total de 108 950; prévisions budgétaires pour 1985-1986, 360 000 $. En ce qui me concerne, cela a plus que triplé.

M. Martel: Mais le budget initial de 1984-1985 était de 290 000 $.

M. Blank: Oui.

M. Martel: Nous avons dépensé le montant que vous avez, en ce qui a trait à la campagne de publicité; ce sont les sommes qui ont été dépensées en 1984-1985. Nous avions prévu un plus gros budget...

M. Blank: Oui.

M. Martel:... et nous avons dépensé moins d'argent.

M. Blank: D'accord.

M. Martel: Nous avons dépensé 108 950 $ sur notre budget de publicité, même si nous avions un budget de 290 000 $.

M. Blank: Pourquoi est-ce que, cette année, vous triplez vos dépenses?

M. Martel: Pour les raisons suivantes, M. le député de Saint-Louis. Dans les années passées, le Conseil du trésor donnait 70 000 $ au ministère des Communications, lequel recevait notre commande de publicité. Cette année, nous avons directement ce montant d'argent, qui s'additionne à notre budget de publicité. C'est nous qui allons, avec le ministère des Communications, foire cette publicité. Donc, 70 000 $ de plus qui s'additionnent à la suite d'un transfert d'argent d'un ministère à l'autre.

La deuxième raison, M. le député de Saint-Louis, c'est que nous avons deux éléments nouveaux qui s'appliquent dans la publicité, cette année, c'est-à-dire les éléments sociofiscaux. Ce sont des programmes qui sont déjà là, mais je pense que dans une perspective de rétroaction, il est bon de rappeler aux gens que Logirente existe, ainsi que le supplément de revenu garanti, le retour d'impôt foncier, les allocations de disponibilité relativement aux enfants. C'est normal, à l'intérieur d'un ministère, d'avoir une politique de rétroaction qui montre aux gens que ces programmes existent et, de plus, de déterminer les modalités, les dates, parce qu'il y a encore beaucoup de gens qui sont mêlés. Ils ne savent pas à quelle date tel programme se termine, de quelle façon ils peuvent se procurer les formulaires, ainsi de suite. Donc, c'est le premier élément et le deuxième élément qui ont fait que ce budget est rendu à 360 600 $. Nous prévoyons que nous allons devoir donner des renseignements supplémentaires aux contribuables à la suite de certaines mesures qui seront sans doute connues dans le budget qui sera présenté mardi prochain en ce qui a trait aux nouvelles mesures fiscales qui feront suite, en quelque sorte, à ce qu'a véhiculé le livre blanc sur la fiscalité.

Donc, ce sont les trois raisons qui ont fait que notre budget est rendu, pour l'exercice 1985-1986, à 360 600 $: un transfert de 70 000 $ qui nous provient du Conseil du trésor en passant par les Communications, les deux éléments que je vous ai nommés afin de faire une rétroaction dans nos programmes sociaux à caractère fiscal et aussi les prévisions en ce qui a trait à une publicité possible pour faire connaître aux citoyens, aux contribuables du Québec, les nouvelles mesures fiscales. Il se pourrait bien, comme l'an passé, qu'on ne dépasse pas le budget que nous nous fixons.

M. Blank: Je ferais une suggestion aux bibliothèques nationales: qu'on amende le

Petit Robert en ajoutant le mot "rétroaction" et le définir "de faire de la politique".

M. Martel: Non, nous avons...

M. Blank: Je trouve très curieux qu'on dépense 50 000 $ de plus, pour vanter les programmes sociofiscaux. On parle du programme de supplément au revenu de travail administré par le ministre depuis 1979. On n'en parle pas, mais durant l'année électorale on dépense l'argent pour faire penser aux gens à ces petits cadeaux qu'on a déjà donnés.

Le programme de remboursement des impôts fonciers, en 1979 aussi. On est en 1985, on fait de la publicité en 1985. Pourquoi? Il y a une élection. L'allocation aux logements ou Logirente, comme on appelle cela, adoptée en 1980, on dépense l'argent depuis 1980, mais cette année on fait une campagne de publicité. Pourquoi? On va avoir des élections. Les allocations de disponibilité destinées aux familles qui ont des enfants de moins de six ans, qui sont gérées par vous autres depuis 1981, on a fait cela pour les élections de 1981 et maintenant on veut parler de cela encore. Pendant trois ans, on n'en a pas parlé, on en a parlé très peu, on ne voulait pas dépenser d'argent. Cette année, on va dépenser l'argent qui sera géré par les libéraux. C'est nous, d'après les sondages, qui aurons la chance de dépenser un peu d'argent, mais cette année on parle de cela dans une campagne de publicité.

Pourquoi fait-on cela? Je ne le comprends pas du côté de l'administration, mais je le comprends du côté politique. On prend l'argent des citoyens du Québec qu'on ramasse avec des intérêts usuraires et on dépense cela pour une campagne de publicité pour se faire élire, encore comme je le dis, sur le dos des contribuables.

Tous ces programmes étaient là depuis des années et des années. On a dépensé l'argent pour les publiciser, mais cette année on triple l'argent.

M. Martel: M. le Président...

M. Blank: M. le ministre, de 100 000 $ à 300 000 $, c'est tripler. J'ai déduit les 70 000 $ que vous amenez des communications. Cela reste encore 300 000 $ à 100 000 $, trois fois plus.

M. Martel: M. le Président, je pense que le député de Saint-Louis erre. Ce n'est pas un budget qui a été triplé lorsqu'on dit que l'an passé, en 1984-1985, le budget était de 290 000 $, que nous en avons dépensé 180 000 $. Cette année, les prévisions budgétaires de 1985-1986 sont de 360 000 $ et ont pour but, justement, de prévoir des montants d'argent qui ne seront peut-être pas dépensés comme l'an passé. Si les mesures fiscales annoncées dans le livre blanc ne s'appliquent pas cette année, nous n'aurons pas à dépenser des dizaines de milliers de dollars.

Malgré ce que vous disiez tout à l'heure, les budgets de publicité du ministère du Revenu, depuis les deux ou trois dernières années, n'ont pas tellement varié. Cependant, nous avons fait, contrairement à ce que vous affirmiez tout à l'heure, des annonces dans les journaux concernant certains programmes fiscaux à caractère social. Nous en avons fait depuis trois ans, au moins deux années, sauf l'an passé, nous n'en avons pas fait. C'est pour cela que cette année nous arrivons avec une rétroaction dans ce domaine. Vous savez comme moi, M. le député de Saint-Louis, qu'il y a des gens qui viennent nous voir à notre bureau de député et qui nous demandent - c'est arrivé encore la semaine dernière: Quand votre programme de Logirente finit-il? Où peut-on se procurer les formules? Il y a une foule de gens qui ont besoin d'avoir ces renseignements et je pense que nous devons donner le plus d'information possible aux contribuables pour qu'ils puissent justement se prévaloir de ces programmes sociaux mis à leur disposition par Revenu Québec. Ce sont les raisons, M. le Président, pour lesquelles...

M. Blank: Ils avaient les mêmes besoins en 1981-1982 et 1983-1984. Mais en 1985, il y a une élection. Cette fois-ci, on donne droit à leurs besoins et on dépense trois fois plus d'argent. M. le ministre, vous dites que l'an passé, vous en aviez un budget et que vous en avez utilisé seulement la moitié et cette année, vous demandez trois fois plus que ce que vous avez dépensé en disant, que peut-être vous ne le dépenserez pas. Si j'étais un bon administrateur, je ne demanderais pas plus que ce que j'ai besoin, parce qu'il y a toujours moyen, par budget supplémentaire, - c'est normal qu'on le fasse, - de demander de l'argent. Si vous voulez être logique avec vous-mêmes, vous avez dit que l'an passé, vous n'avez pas dépensé, alors pourquoi demandez-vous cet argent si vous n'en n'avez pas besoin? Vous en avez besoin, monsieur, parce que vous allez avoir une élection. Vous avez besoin de publicité propagandiste. C'est pour cela que vous en avez besoin, c'est pour cela que vous demandez cet argent. Au moins...

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, j'ai rappelé les trois raisons pour lesquelles le budget est rendu à 360 600 $. Il y a eu un transfert de 70 000 $ qui est un transfert tout simplement d'un ministère à l'autre, qui était là l'an passé, qui apparaît dans nos livres cette année. Je vous ai dit tout à l'heure que nous avions des prévisions d'environ 107 000 $ pour donner de

l'information à la population si le livre blanc sur la fiscalité est mis en application. Donc, à ce moment-là, il y a 107 000 $ qui ne seront pas dépensés si effectivement il n'y a pas de nouvelles mesures fiscales annoncées. Mais, en gens prévoyants, nous devons tenir compte de ces sommes d'argent parce que nous devons informer la population sur les nouvelles mesures fiscales qui seront... Si elles sont annoncées, il faudra informer la population là-dessus. Donc, ce sont des mesures que nous prévoyons, des sommes d'argent que nous prévoyons et s'il n'y a pas de changement, il n'y a pas d'annonce à faire aux contribuables, nous ne dépenserons pas ces montants d'argent, comme l'an passé, nous n'avons pas dépensé la totalité du budget que nous nous étions fixé.

M. Blank: Parlant des 107 000 $, vous parlez de campagne institutionnelle, vous dites: S'il n'y a pas de projet du livre blanc, vous ne dépenserez pas. Le ministre des Finances a dit en Chambre que le livre blanc n'entre pas en vigueur dans ce budget-ci. Je ne comprends pas pourquoi vous avez besoin d'argent pour quelque chose qui peut arriver quand le ministre des Finances a dit lui-même que cela n'arriverait pas, premièrement.

Deuxièmement, dans ce document que vous nous avez fourni, vous ne parlez pas du livre blanc. Campagne institutionnelle, votre définition: "Réalisation d'un programme d'information et de publicité à caractère institutionnel visant à faire connaître les nouveaux services implantés suite à la politique d'humanisation de Revenu Québec. " Vous ne parlez pas du livre blanc, vous parlez de votre feuille de propagande ici que vous appelez une charte du citoyen. C'est pour cela que vous demandez les 107 000 $. C'est cela que vous nous avez dit à moins que nous n'ayez pas dit la vérité dans ce document que vous avez fourni à l'Opposition.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je tiens à vous rappeler que dans la publicité en ce qui a trait à la campagne institutionnelle, nous comprenons les transferts du compte Placements-média qui est de 70 600 $, campagne portant sur les programmes sociofiscaux que j'ai énumérés tout à l'heure; 40 000 $, programme sur différents renseignements; 70 000 $, programme d'humanisation. C'est là que cela arrive à 107 000 $ et cela comprend justement ces prévisions pour annoncer les nouvelles mesures fiscales, s'il y en a, et aussi une campagne ponctuelle dans les médias, 73 000 $. L'an passé, nous avions prévu certaines sommes parce qu'il est arrivé une loi qui s'appelle la loi 43. Nous avions besoin d'argent dans le domaine de la publicité pour faire connaître aux employeurs et aux employés les nouvelles dispositions de cette loi. Donc, à ce moment ce n'était pas des sommes que nous avions prévues un an à l'avance. Cette nouvelle loi est arrivée et il nous fallait de l'argent pour la faire connaître. Donc, on prévoit... (11 h 45)

M. Blank: M. le ministre, vous avez déjà dépensé cet argent pour votre fameux sondage sur le projet de loi 43. Ce sont les 108 000 $ que vous avez dépensés l'année passée. Ne demandez pas encore cela, vous les avez déjà dépensés.

M. Martel: Les sondages, M. le député de Saint-Louis, n'ont pas été payés par les 107 000 $ ou sur le budget de 1984-1985.

M. Blank: Ils ont été payés par qui?

M. Martel: Cela a été payé à partir des prévisions budgétaires.

M. D'Amours: D'autres provisions budgétaires.

M. Blank: De quoi?

M. D'Amours: D'autres provisions budgétaires.

M. Blank: Lesquelles?

M. D'Amours: Cela a été, comme on m'a dit, payé à partir d'un virement qu'on a fait des économies réalisées avec le formulaire. On a réalisé des économies avec le formulaire et on a pris ces sommes pour faire ce sondage.

M. Blank: Cette année vous voulez encore dépenser de l'argent pour faire connaître le projet de loi 43? Je vais laisser cela à mon confrère, M. Côté.

M. Martel: II y a aussi un nouveau projet de loi qui est déposé en première lecture en Chambre, qui s'appelle projet de loi 94.

M. Blank: Oui, mais... M. Martel: On verra.

M. Blank: Mais ce n'est pas encore déposé. Cela a déjà été retiré et ce n'est pas redéposé. Il n'y a rien devant la Chambre maintenant sur la question des pourboires. Je ne veux pas entrer dans ce domaine.

M. Martel: Le projet de loi 94 a été déposé en décembre et il est toujours là.

M. Blank: Je n'en suis pas certain. M. Martel: En première lecture.

Le personnel du cabinet du ministre

M. Blank: Je ne veux pas entrer dans cela, je ne suis pas l'expert dans ce domaine. Je vais laisser cela au député de Charlesbourg.

Dans le même document que vous avez fourni à l'Opposition officielle, vous avez donné le nom des membres du cabinet des ministres et des sous-ministres. Je trouve curieuse la différence des montants. Pour commencer, la différence du nombre de gens et, deuxièmement, des salaires des personnes impliquées entre le cabinet de M. Marcoux, député de Rimouski, quand il était ministre, et votre cabinet présentement. M. Marcoux avait quatre personnes dans son cabinet et le nouveau ministre a sept personnes. Le salaire le plus haut chez le député de Rimouski était de 39 900 $ et le plus haut salaire pour un des fonctionnaires du cabinet du ministre actuel c'est 68 000 $. Pourquoi cette différence?

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, nous avons, au ministère du Revenu, droit à une masse salariale pour le cabinet politique, qui est de 500 000 $. Nous n'avons pas dépassé cette masse salariale.

M. Blank: Pourquoi avez-vous besoin de tellement... Même si vous avez l'argent, ce n'est pas nécessaire de le dépenser. On dépense l'argent qu'on a besoin de dépenser. C'est nous qui jouons avec l'argent des citoyens. M. Marcoux était satisfait avec un montant total d'environ 120 000 $ par année pour son cabinet et vous dans votre cabinet vous en avez trois fois plus.

M. Martel: C'est facile à expliquer, M. le député de Saint-Louis. Présentement, nous avons droit à une masse salariale de 500 000 $ et nous n'en utilisons que 80 %. Vous faites la comparaison avec mon prédécesseur, M. Marcoux. Je tiens à vous rappeler que le ministre du Revenu dans ce temps était titulaire de deux ministères. Donc, il y avait du personnel politique à deux endroits. C'est la raison qui explique pourquoi chez nous on a plus de personnel politique.

M. Blank: Combien le ministre qui était avant M. Marcoux avait-il de personne dans son cabinet?

M. Martel: Je l'ignore, je n'ai pas les données. Je dois vous dire, pour rassurer le député de Saint-Louis, que nous dépensons 80 % de la masse salariale que le Conseil du trésor nous octroie.

M. Blank: Le montant qu'on a le droit de dépenser, c'est une chose mais le montant qu'on dépense, on doit le dépenser pour des raisons valables.

M. Martel: Pour répondre à votre deuxième question, à savoir le personnel politique de M. Dean, notre personnel politique actuellement est semblable à celui que M. Dean avait.

M. Blank: Comment se fait-il qu'on ne nous a pas donné cela dans ce document? On a parlé seulement de M....

M. Martel: Est-ce que vous l'avez demandé, M. le député de Saint-Louis? Est-ce que vous l'avez demandé?

M. Blank: Oui. Est-ce qu'on peut avoir cette information, la liste?

M. Martel: Bien sûr, on peut vous donner cette information. Vous avez demandé dans les renseignements pour l'étude des crédits 1985-1986 la liste au 1er janvier 1984. Nous vous avons fourni cette liste, je pense.

M. Blank: D'accord. Maintenant je demande la liste du personnel politique de M. Dean, et les salaires de ces gens-là.

M. Martel: D'accord. Comme M. Dean était là entre le mois de mars et le mois de décembre 1984, nous vous fournirons ces renseignements additionnels.

M. Blank: D'accord. Je constate - je ne veux pas attaquer le sous-ministre comme fonctionnaire mais seulement traiter de la question des dépenses - qu'au 1er janvier 1984, selon ses documents, il y avait deux membres dans le cabinet du sous-ministre: un directeur du bureau et une secrétaire de ministre. Maintenant au 15 mars 1985, il a quatre personnes. Quelle est la raison?

M. D'Amours: Enfin, sans nommer les noms, parmi les deux personnes, il y a eu un conseiller-cadre qui a été adjoint à mon bureau pour des projets spéciaux. Par exemple, nous avions reçu comme mandat d'étudier la possibilité d'unifier la perception de la CSST et du ministère du Revenu. C'est ce cadre qui a été rattaché à mon bureau et qui avait le mandat de mener ce dossier. Cette personne a également été affectée à des tâches de planification, tâches qui se faisaient d'une façon dispersée dans le ministère et concentrée sous sa direction, ce qui veut dire qu'en plus d'avoir un mandat additionnel au ministère, il a fait du travail qui était fait ailleurs. La deuxième personne a été rapatriée pour faire du travail au bureau du sous-ministre alors que ce travail-là était aussi fait ailleurs. C'est une réorganisation administrative.

M. Blank: Vous voulez dire que ces gens-là étaient déjà payés par le ministère du Revenu?

M. D'Amours: Exact, ils étaient déjà au ministère.

Le Président (M. Lachance): Oui. M. le député de Châteauguay a demandé la parole. M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Merci, M. le Président, je serai bref. Nous les membres du parti ministériel, à la suite de la réforme parlementaire, nous nous sommes retrouvés un peu sur le même pied que les membres de l'Opposition. C'est intéressant, sauf que c'est toujours plus délicat pour nous, alors on est un petit peu obligés de jouer un rôle d'avocat du diable contrairement aux membres de l'Opposition qui se prennent toujours au sérieux évidemment quand vient le temps de l'étude des crédits.

M. Blank: Nous sommes vraiment les diables.

La publicité de la Régie des loteries et courses

M. Dussault: C'est connu et reconnu. M. le Président, je voudrais profiter de la présence du président de la Régie des loteries et courses qui est avec nous. Je n'ai pas souvent suivi les travaux de cette commission, je ne sais pas si on a pris l'habitude de lui poser des questions lorsqu'il venait nous visiter à cette occasion.

D'abord on a beaucoup parlé de publicité. Je remarque dans les documents qui nous ont été fournis qu'il y a des montants de prévus pour la publicité dans les crédits pour la Régie des loteries et courses. D'ailleurs, l'an dernier il y avait un montant assez substantiel qui a été très peu utilisé, et un montant plus substantiel cette année. J'aimerais savoir, compte tenu du mandat de la Régie des loteries et courses, quel est le type de publicité qui se fait par la régie et à quelle clientèle cela s'adresse?

M. Langevin (Pierre): M. le Président, la publicité que nous avons faite et que nous prévoyons faire cette année s'adresse d'abord et avant tout aux gens du domaine des courses, que nous tentons d'informer le plus rapidement possible des modifications assez fréquentes qui doivent être rapportées à la réglementation en matière de courses, réglementation qui s'applique généralement très rapidement, et à l'ensemble des intervenants du monde des courses, qui sont environ 10 000, de sorte que cette publicité se fait dans des publications spécialisées du domaine des courses.

M. Dussault: Ce n'est donc pas la publicité, parce que c'est le premier réflexe qu'on pourrait avoir, du genre de l'annonce qu'on voit à la télévision - qui est excellente, d'ailleurs - de cette femme qui a gagné à la loterie et qui dit que ça ne change personne, avec tout l'éclat que cela donne par la suite. C'est donc une publicité très spécialisée. On doit mettre de l'argent, donc prévoir de l'argent pour cela dans un budget, mais c'est vraiment d'une façon très circonstancielle qu'on peut arriver à dépenser cet argent.

C'est ce qui explique, par exemple, qu'on a prévu 10 000 $ l'an dernier, mais qu'on en a dépensé 1666 $. Alors, il ne s'est pas trouvé de raison, en cours de route, pour dépenser cet argent, donc, ce n'était pas justifié. C'est de l'argent qui n'a pas été utilisé.

M. Langevin: C'est cela. Le règlement sur les bingos

M. Dussault: Puisque je vous ai, M. le président et M. Langevin, j'aimerais vous poser une question relativement au règlement sur les bingos. On sait - tous les députés, je pense, pourraient le dire - la grande satisfaction que nous avons eue à l'occasion de ce nouveau règlement sur les bingos, cela satisfait énormément de personnes. Il y avait un petit hic dans ce règlement, qui concernait la question des autobus. Je m'excuse de vous l'avoir volée, M. le député de Saint-Louis; l'occasion était belle. Puisque cette question des autobus est apparue et que cela crée une certaine satisfaction, mais que nous avons maintenant vécu quelques semaines avec ce règlement et cette restriction sur les autobus, j'aimerais savoir maintenant si vous avez pu constater certaines réalités qui nous permettraient peut-être de mieux comprendre cette restriction et les résultats que cela donne.

Une voix:...

M. Dussault: Bien, peut-être. Enfin, je pose la question à M. Langevin. Peut-être qu'il pourra nous donner un éclaircissement que nous n'avons pas eu jusqu'à maintenant.

M. Langevin: M. le Président, le Code criminel, qui détermine la possibilité pour une province ou un organisme désigné par une province d'émettre des licences, prévoit que, dans le cas d'organismes sans but lucratif, les profits doivent être faits, d'abord, et être utilisés pour des fins communautaires, éducatives, religieuses ou, encore, pour le bien-être, si on veut, général de la communauté.

Or, cette politique de tenir des bingos et des tirages pour faire des profits existait depuis le premier règlement, qui datait déjà

d'une douzaine d'années. Lors de l'application de ce règlement, la régie a constaté que les organismes qui transportaient à leurs frais des clients pour participer à des bingos, très fréquemment le faisaient, d'une part, parce que la concurrence les y forçait et, d'autre part, handicapait fortement la rentabilité de ces bingos.

La régie, de façon ponctuelle, avait d'ailleurs dû intervenir à Sherbrooke, il y a quelques années, parce que tous les organismes de la ville étaient en train de s'asphyxier sur le plan financier, avec un recours très massif au transport par autobus. Par la suite, on a réalisé que les profits nets des soirées de bingo tenues par les organismes de Sherbrooke avaient augmenté de 46 %.

D'autres expériences ont été également vécues dans d'autres régions du Québec et une analyse a également été faite de la composition, si on veut, des dépenses reliées à l'administration des soirées de bingo. On a très fréquemment remarqué que ces frais d'administration relatifs au transport étaient très importants.

On a également eu le son de cloche d'organismes qui nous disaient: On ne tient pas plus qu'il faut au transport, mais on le fait, parce que la concurrence elle-même l'instaure et que si on ne fait pas face à cette concurrence, on va nous-mêmes se retrouver avec des bingos déficitaires. Alors, c'était l'objectif de rentabiliser le plus possible ces bingos qui, il faut le rappeler, ont pour objectif de financer des organismes qui oeuvrent dans une communauté, que ce soit sur le plan religieux, éducatif, sportif ou purement charitable. On voulait parvenir à permettre à ces organismes de respecter le plus possible les objectifs qu'ils se fixent. (12 heures)

L'expérience, effectivement, est relativement courte puisque les règles sont entrées en vigueur le 15 mars dernier. Les premiers résultats qu'on a pu obtenir et les premiers commentaires aussi qu'on a pu obtenir indiquent que l'objectif qu'on s'était fixé semble en voie de se réaliser. Maintenant, comme c'est le cas de toute réglementation que nous adoptons à la régie, ces éléments sont vérifiés de façon régulière, de façon à nous assurer si l'objectif est bel et bien atteint ou si, encore, on a raté cet objectif.

Pour l'instant, je pense qu'il est encore trop tôt pour apporter une réponse définitive.

M. Dussault: M. le Président, si je comprends bien, le premier organisme qui a pris l'initiative d'organiser un transport par autobus gratuit pour les personnes qui allaient devoir se déplacer sur de longues distances pour aller jouer au bingo a un peu condamné les autres organismes à donner un service analogue, ce qui leur a créé des frais assez considérables. Les premiers éléments, les premiers éclairages qu'on a nous permettent de constater que le recul qu'a créé le règlement là-dessus non seulement n'a pas eu d'effet négatif, mais on constate maintenant qu'il y a plus de fonds qui rentrent chez les organismes qui font des bingos, malgré que ce service n'existe plus, ou en tout cas que l'incitation est disparue. C'est ça qu'on doit comprendre, au minimum, pour le moment?

M. Langevin: C'est-à-dire que les recettes brutes peuvent avoir tendance à diminuer légèrement, les gens pouvant peut-être moins fréquenter les bingos, le transport n'étant pas gratuit. Mais les profits nets, ce qui reste dans les poches de l'organisme une fois le bingo tenu, auraient, eux, semble-t-il, tendance à augmenter. C'est du moins ce que nos chiffres déjà obtenus tendent à prouver.

M. Dussault: Alors, le seul inconvénient, ce serait que des gens qui allaient jouer au bingo à l'extérieur seraient maintenant un peu condamnés à aller jouer au bingo dans leur milieu, mais ils joueraient quand même au bingo.

M. Langevin: C'est ce qu'on croit. M. Dussault: Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Verdun, vous avez demandé la parole?

M. Caron: II y a la question du bingo et la question des arcades aussi que j'aimerais soulever. C'est tellement récent que l'expérience ne peut pas nous démontrer réellement si vous avez raison ou tort, mais je pense que vous allez avoir raison d'avoir empêché des gens de les transporter, ce sera plus juste pour les gens des secteurs. Je voudrais savoir si c'est vrai ou si ce ne sont que des rumeurs qu'on n'émet plus de permis pour des gens qui veulent organiser des activités dans une paroisse, comme une association de hockey, de baseball. Est-ce que c'est une rumeur seulement qu'on ne veut plus émettre de permis pour des gens qui vont organiser des bingos?

M. Langevin: Vous faites sans doute allusion à la licence d'organisateur professionnel.

M. Caron: Oui, c'est ça. Est-ce que c'est une rumeur ou non?

M. Langevin: C'est purement une rumeur.

M. Caron: Pour le type qui se conforme

aux normes et qui n'a pas de dossier, il n'y a pas de problème.

Les arcades

La deuxième question que je voulais poser au ministre concerne la fameuse question des arcades. Je pense que, pour toutes les municipalités, tout ça occasionne des dépenses additionnelles de surveillance. Certaines arcades sont très bien tenues; d'autres le sont moins. Les municipalités n'en retirent absolument aucun revenu, le gouvernement en retire peu - je pense que c'est 300 $ par appareil, quelque chose comme ça. Qu'est-ce que le ministre a l'intention de faire? Je sais que ce n'est pas un dossier facile, c'est devant la Cour supérieure, je pense que c'est un dossier que la ville de Montréal a amené en Cour supérieure ou en Cour suprême. Quelle est l'intention du ministère pour les années à venir?

M. Martel: Je répondrai au député-maire de Verdun que la cause qui est en cour présentement, je pense que ça concerne l'âge de fréquentation des arcades, et c'est la ville de Montréal qui est concernée. Dans ce dossier, nous avons constaté, comme député et comme père de famille, que ces endroits qui s'appellent les arcades et qui sont des lieux où il y a une dizaine de machines électroniques ou jeux vidéo et plus, peuvent être des lieux de délinquance chez les jeunes où des lieux dont les proxénètes, les pushers ou tous ceux que vous voulez se servent pour rencontrer les jeunes et les inciter à la délinquance. Nous avons constaté, comme père de famille et comme député et aussi depuis que nous sommes responsables de ce dossier, que quelque chose doit être fait dans ce domaine-là pour s'assurer que les droits qui sont versés à la Régie des loteries et courses à la suite de l'exploitation de ces jeux ne soient pas inférieurs aux coûts sociaux que ces jeux entraînent.

C'est évident, à prime abord, que la prohibition de tels lieux ferait qu'il y aurait un commerce clandestin comme cela a été le cas avec les alcools aux États-Unis dans les années trente. Ce n'est pas mauvais en soi de se servir des jeux vidéo et de jouer à la machine à boules, mais ce sont les lieux qui, à mon sens, doivent être mieux réglementés. J'ai demandé au président de la Régie des loteries et courses, à la suite d'une tournée que nous avons faite ensemble en février, de voir la possibilité d'amender la Loi sur les loteries et courses de façon que la Régie des loteries et courses ne soit pas limitée uniquement à son rôle d'émetteur de permis sur les machines électroniques, les jeux vidéo. Il faut qu'elle puisse, par cette modification à la Loi sur la Régie des loteries et courses, contrôler, comme elle le fait pour les bingos et les tirages, les gens à qui elle délivre des permis et aussi, par cette modification à la loi, contrôler aussi les lieux de façon que ce ne soient pas des lieux qui servent à la délinquance.

C'est ce à quoi le président de la régie s'emploie présentement, à préparer des amendements à cette loi de façon que nous ayons un contrôle, dans un premier temps, pour nous assurer de protéger ces endroits qui ne détiennent présentement qu'un permis des municipalités. Or, la municipalité va délivrer un permis pour ces arcades comme elle le fait pour un magasin de chaussures et pour un magasin de lingerie, sans faire enquête sur les antécédents des propriétaires de ces lieux et sans par la suite contrôler ces lieux-là. Nous trouvons qu'il y a des lacunes dans notre Loi sur les loteries et courses. C'est pour cela que j'ai demandé au président de me soumettre des modifications possibles pour que nous puissions contrôler les détenteurs de ces permis, les qualifications de ces gens-là et aussi voir à ce que les lieux soient bien tenus. C'est à cela que la régie travaille présentement.

M. Blank: Seulement sur cette même question, la façon de réglementer, vous avez peut-être pensé à avoir une sorte de réglementation comme celle qu'on a eue avec la Régie des permis d'alcool, où on doit faire une demande et où on a besoin de certaines qualifications, sur la question des antécédents criminels, etc., sauf pour y ajouter ce qu'on a ôté de la Loi sur la Régie des alcools, l'intérêt public. Je dois dire que la personne qui demande un permis doit montrer qu'il y a un intérêt public pour avoir cette place à cet endroit. La municipalité peut réglementer le zonage. Il n'y a pas de problème à cela; à la Régie des alcools, si la ville ne donne pas de permis, la régie ne donne pas de permis, mais si la ville donne un permis, la régie doit avoir un pouvoir de réglementer où et à qui on donne ces permis. C'est peut-être une façon d'agir parce que l'intérêt public est la chose la plus importante ici.

M. Martel: L'intérêt public, c'est cela qui doit dominer à la Régie des loteries et courses. Ce n'est pas l'intérêt des exploitants de ces jeux qui doit préoccuper le président de la régie.

M. Blank: C'est cela. Vérifier si le monsieur a des antécédents, ce n'est pas assez. La place c'est aussi important. On ne veut pas avoir une arcade à côté d'une école.

M. Caron: M. le ministre, justement, j'en ai une...

M. Martel: Et on ne veut pas que ces arcades soient détenues par des gens qui ont des antécédents...

M. Caron: Cela aussi. M. Martel:... judiciaires.

M. Caron: M. le ministre, j'en ai une qui est juste devant une école. Alors, les jeunes de dix ou douze ans, le midi, l'argent que les parents leur donnent...

Une voix: Qui a donné le permis à Verdun?

M. Caron:... pour dîner, ils vont justement à l'arcade le dépenser et ils se privent de manger. Je pense qu'il faut penser à l'intérêt public. Dans d'autres places, aussi, c'est que le propriétaire fait des avances aux jeunes. Oui, cela se fait.

M. Martel: Oui.

M. Caron: II fait des avances au jeune pour pouvoir jouer, mais le jeune est obligé de le lui remettre. Cela, c'est un peu comme quand on parlait de "shylock" tout à l'heure, avec les taux d'intérêt usuraire. L'emprunteur est obligé de remettre son prêt à un taux d'intérêt abusif. Cela se fait. Ce n'est pas moi qui ai inventé cela. Je peux vous dire que cela se fait à certaines places.

M. Martel: Initialement...

M. Caron: Le jeune est obligé d'aller voler pour pouvoir remettre cet argent s'il veut être encore client ou être accepté à certaines arcades. Cela se fait à Montréal, je tiens à vous dire cela.

Une voix: À Verdun...

M. Caron: Sur le territoire de Montréal. Je pense que c'est urgent qu'il y ait une réglementation dans ce domaine. Je dois vous dire qu'on a énormément de plaintes des parents et on n'a pas d'outils pour leur donner satisfaction. Je pense que le ministère devrait se pencher sur la chose dans les plus brefs délais possible. Je ne suis pas contre une arcade, en principe, qui est bien tenue, qu'il y ait des gens d'un certain âge qui aillent là. Il n'y a pas plus de mal que d'aller dans une brasserie, enfin, mais il y a certaines arcades qui sont très mal tenues, qui sont des lieux de diffusion de drogue et d'autres choses aussi. Je pense que c'est à votre ministère à voir à cela et cela devrait être fait dans le plus bref délai possible.

M. Martel: M. le député-maire, je me posais la question quand vous parliez d'une arcade située en face d'une école. Qui a donné le permis à ces gens le permis municipal?

M. Caron: II y a des droits acquis, vous savez, si on va loin là-dedans. Nous, on n'en a plus de permis à Verdun, quand on a eu une permission sur un projet de loi privé, je pense que c'est venu dans la loi générale après cela. Mais il y a des gens qui ont des droits acquis, vous savez, dans certains cas. Nous, on n'en donne plus, mais ceux qui sont là le sont et même le jugement qui est en cours nous empêche de procéder. Le juge municipal ne peut pas continuer à procéder tant et aussi longtemps qu'il n'aura pas une réponse.

M. Martel: Des droits acquis comme ce droit qui vous permet d'être maire et député!

M. Caron: Un petit peu comme moi!

M. Martel: Je suis d'accord avec vous. Je suis très heureux de voir qu'on fait l'unanimité sur le danger que peuvent représenter certains lieux qu'on appelle les arcades et l'unanimité sur l'orientation qu'on veut donner à cet amendement aux règlements des loteries et courses. Je pense, M. le Président, qu'une telle unanimité devrait accélérer ce que vous m'avez soumis, qui n'est pas encore complet et que nous pourrons, dès les mois à venir, soumettre cela au Conseil des ministres de façon que ces lieux soient contrôlés et que les dépenses sociales pour lutter contre la délinquance ne soient pas supérieures à ce que peut rapporter à la Régie des loteries et courses la délivrance des permis de jeux vidéo que détiennent ces arcades.

Donc, je suis très heureux de votre position et des actions concrètes vont être entreprises dans les mois à venir pour réglementer davantage ces lieux de jeu.

M. Blank: Cela vient de mon comté, de toute la rue Sainte-Catherine dans l'ouest, cela devient un "honky-tonk" à cause des arcades. Il peut y avoir des arcades, une ou deux, mais maintenant, c'est presque rendu à chaque porte. On avait des "strip joints" avant; les "strip joints" sont partis et on a à présent des arcades. Je pense que si on décide d'émettre des permis un peu comme des permis de la Régie des alcools, on peut les contrôler. Comme vous le dites, ce n'est pas nécessaire de les prohiber, mais il faut les contrôler.

Contrat à Mme Micheline D'Amours

J'ai une couple de questions, M. Langevin. Je constate ici dans les contrats de moins de 25 000 $, qu'une Mme

Micheline D'Amours, qui n'est pas apparentée au sous-ministre du tout a eu un contrat...

M. D'Amours: Je le jure, non.

M. Blank:... de 4750 $ pour des honoraires pour services professionnels reliés à l'administration. De quoi s'agit-il? Et pourquoi avons-vous dépensé cet argent?

M. Langevin: Mme D'Amours a été engagée pour préparer un manuel de procédure administrative applicable aux employés de soutien administratif qui travaillent sur les pistes de courses. Ainsi que vous le savez, les cinq pistes de courses avec pari mutuel au Québec reçoivent les services de la régie, que ce soit par l'intermédiaire des juges de courses, juges de paddock, vétérinaires et également des employés de soutien administratif qui doivent jouer un rôle relativement complexe, soit de soutien aux juges, soit dans la délivrance des permis ou encore dans même le suivi des plaintes disciplinaires qui émanent des juges de courses.

Alors, le rôle de Mme D'Amours a été de préparer ce manuel applicable aux employés de soutien qui travaillent sur les pistes et d'en assurer la mise en application en se rendant sur chaque piste expliquer ce manuel et faire en sorte qu'il soit respecté.

M. Blank: De quel domaine vient-elle? C'est une professeurs d'école ou une administratrice?

M. Langevin: Mme D'Amours a une formation universitaire. Je dois vous avouer que j'ignore la nature exacte de sa formation, mais cette formation se doublait d'une période de travail sur une piste de courses à titre d'employée occasionnelle au cours de l'année 1983, si je me souviens bien, de sorte qu'elle combinait à la fois une connaissance du quotidien des bureaux et également une formation et des études qui lui permettaient de préparer un manuel et d'en assurer la mise en application.

M. Blank: Mais, ce n'est pas vous qui l'avez engagée? C'est un de vos administrateurs?

M. Langevin: C'est au service des courses qu'on a assuré l'engagement avec le secrétariat de la régie.

M. Blank: Qui?

M. Langevin: Le secrétariat de la régie et le service des courses.

M. Blank: Qui est régisseur dans votre... Qui sont les régisseurs? Combien de régisseurs avez-vous?

M. Langevin: Nous sommes quatre. Le vice-président est Me Yves Gauthier et les...

M. Blank: M. Yves Gauthier, c'est le notaire Ti-Lou Gauthier qu'on l'appelle?

M. Langevin: Oui.

M. Blank: Le fameux...

M. Langevin: Et les membres de la régie sont Me Daniel Côté et M. Gilles Michaud.

M. Blank: M. Gilles Michaud, l'ancien député de Laprairie?

M. Langevin: Oui.

M. Blank: Au moins deux sur quatre.

M. Martel: II y a de la place pour d'autres commissaires, si vous voulez postuler un emploi.

M. Blank: Je peux faire la recommandation à mon collègue ici. Personne ne s'en va. Des 49 qui sont ici, 48 retourneront.

Une voix: Oh! Oh!

M. Caron: Je peux dire personnellement que je suis conscient de ce qui se passe. Dans l'ensemble, cela va bien de ce côté. Indirectement, j'ai des commerces moi aussi et je suis cela de près. Mais je ne suis pas trop achalant, M. le Président, je pense, pour bien dire que...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

M. Caron:... je ne me sers pas de mon pouvoir de député pour appeler chez vous.

M. Martel: J'espère.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Châteauguay, vous en avez une petite courte.

Remboursements à certains travailleurs autonomes

M. Dussault: Une petite courte, oui, M. le Président. À la page 28-1 des crédits 1985-1986, au programme 3, au chapitre des remboursements à certains travailleurs autonomes d'une partie de leur contribution au Régime de rentes du Québec, il y a par rapport à l'année précédente une diminution de quelques milliers de dollars. Est-ce que c'est une diminution qui est due essentiellement au nombre de bénéficiaires ou s'il y aurait d'autres explications à cela?

M. Martel: Oui, disons que le nombre des bénéficiaires y est pour quelque chose et également, on déborde un peu le plancher. Si vous avez remarqué, tout à l'heure, lors de l'exposé, les crédits sont de 305 000 $ et nous n'avons pas à les voter, parce que ce sont des crédits permanents, et cette différence a un rapport direct avec le nombre des contribuables.

M. Blank: J'aurais pensé que le député de Châteauguay poserait une question sur les Indiens de Kahnawake qui demandent une exemption de la taxe sur l'essence. Il semble qu'ils aient droit à ce moment-ci à une exemption de la taxe de vente mais ils demandent une exemption de la taxe sur l'essence. Est-ce que c'est à l'étude, cette affaire?

M. Martel: Disons que c'est un sujet qui fait l'objet de discussions à l'intérieur du ministère à savoir si nous devrions exempter de la taxe l'essence vendue sur le territoire des réserves indiennes. Une décision devrait être prise incessamment concernant cette question. Ces citoyens sont déjà exemptés de la taxe de vente sur la réserve évidemment. Je pense que, d'ici à quelques semaines, nous aurons une décision à leur communiquer en ce qui a trait à la remise possible de la taxe sur l'essence qu'ils ont à payer lorsqu'ils achètent l'essence sur la réserve.

M. Dussault: Est-ce que le député de Saint-Louis peut me permettre un détail additionnel?

M. Blank: Certainement, c'est dans mon comté, Kahnawake, je pense.

M. Dussault: Si je comprends bien M. le ministre, il s'agit d'une exemption de taxes essentiellement pour les résidents de la réserve de Kahnawake. Cela veut donc dire que les passagers, ceux de toute la région qui circuleraient dans la réserve et qui auraient acheté de l'essence, ne seraient pas exemptés de la taxe. Je suppose que cela pose un gros problème de contrôle?

M. D'Amours: C'est la raison pour laquelle la discussion est actuellement et tout d'abord très technique. Il y a eu des rencontres récentes avec les nations. Le SAGMAI, qui pilote ces rencontres, a fait intervenir le ministère du Revenu pour des problèmes de contrôle, pour essayer de trouver une formule qui pourrait accorder cette exemption demandée et enfin réunir très bientôt les techniciens du Revenu, des Finances et du SAGMAI pour formuler une recommandation au ministre des Finances.

Les états de compte de 5 $ et moins

M. Blank: J'ai une dernière question qui s'adresse au ministre avant de fermer la boutique. Le fameux envoi de comptes de 0, 01 $ ou de 0, 02 $, combien peut vraiment coûter à la province cette petite erreur que vous avez faite?

M. Martel: Vous avez constaté l'avis que nous avons mis dans les journaux concernant ces fameux comptes de 0, 01 $. Vous avez raison, cela coûtait beaucoup plus cher de les envoyer que ce qu'on pouvait percevoir. Cela coûte environ 1, 15 $ à 1, 25 $ pour envoyer un état de compte et c'est évident que ce n'était pas nécessairement un bon calcul. Cependant, c'est corrigé; cette situation-là ne se répétera plus. Je dirais même que, pour les comptes de 5 $ et moins, il n'y en a plus non plus. Cependant, à l'occasion d'une cotisation, l'année suivante, le contribuable recevra évidemment, s'il doit 4, 99 $, un avis indiquant qu'il doit un montant de 4, 99 $ en plus de son avis de cotisation, mais il ne sera plus "bâdré" par ces comptes périodiques inférieur à 5 $.

M. Blank: Combien de comptes de moins de 1 $ avez-vous envoyés?

M. D'Amours: Environ 50 000. On disait, sur ces comptes, que nous n'exigions pas le paiement, ce qui veut dire que cela réduit d'autant le coût. Seulement l'envoi du bout de papier peut coûter 0, 45 $ environ et, lorsqu'on ajoute l'encaissement, comme M. le ministre vient de le dire, cela monte à 1, 15 $, 1, 25 $.

M. Blank: D'accord.

M. Caron: J'espère que cela ne surviendra pas à nouveau, franchement, cela insulte le type en mosus.

M. Martel: Je suis entièrement d'accord, cela a même insulté le ministre de voir un compte de 0, 01 $ dans le journal.

M. Caron: Moi, j'en ai eu un pour 3000 $, c'est pas mal.

M. Blank: D'accord, on va revenir cet après-midi à la question des pourboires, après la période des questions.

M. Martel: Avec plaisir, M. le député de Saint-Louis.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce qu'on adopte les crédits immédiatement?

M. Blank: Si vous le voulez, ça ne me dérange pas. On sera ici cet après-midi, on pourra donc le faire cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): Cela veut dire que la commission... Oui.

M. Dussault: M. le Président, est-ce qu'on doit comprendre que, cet après-midi, il n'y aura pas de questions sur les crédits comme tels, parce que la question des pourboires, c'est plutôt sur une politique que sur les crédits. À ce moment-là, M. le Président, je demande qu'on adopte les crédits. Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas.

M. Blank: Vouiez-vous que je parle cinq minutes, je parlerai jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Lachance): Si j'ai bien compris l'entente entre le ministre et le porte-parole de l'Opposition...

M. Dussault: Non, mais c'est une question de bonne entente. On n'a pas à discuter ses crédits.

M. Blank: Oui, cela va bien, cela allait bien, et je vous donne ma parole qu'ils seront adoptés. Je les adopterai à la fin de l'étude des crédits de ce ministère.

M. Dussault: Vous voulez dire que vous allez voter pour les crédits cet après-midi?

M. Blank: Oui, M. le député et le député de Verdun aussi.

Le Président (M. Lachance): Nous allons clore cette partie de la séance et la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 25)

(Reprise à 15 h 41)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat d'étudier les crédits du ministère du Revenu.

Comme il avait été convenu entre le porte-parole officiel de l'Opposition, le député de Saint-Louis, et le ministre du Revenu, le député de Richelieu, pour la période de temps d'ici 17 heures, les discussions porteront, avant l'adoption des crédits, essentiellement sur la question des pourboires. Je laisse la parole au ministre s'il désire faire une intervention préliminaire, ou bien si vous préférez attendre...

M. Martel: Mon intervention préliminaire a été faite ce matin. Je préfère entendre les questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Charlesbourg.

Les travailleurs au pourboire

M. Côté: M. le Président, compte tenu de l'importance du dossier et de la période dans laquelle nous nous retrouvons cette année, en avril, où tout le monde a à faire des rapports d'impôt avant la fin d'avril, je pense qu'il importe de faire un retour sur le fameux dossier du projet de loi 43, qui est devenu le projet de loi 94, pas adopté, avec l'intention de le faire adopter par les prédécesseurs du ministre, député de Richelieu.

On se souviendra que l'Opposition officielle, en troisième lecture, à l'époque, en décembre 1983, avait voté contre l'adoption du projet de loi 43. Bien des intervenants ne s'opposent pas à certains principes contenus dans la loi, mais plusieurs de ceux-ci l'ont décriée comme étant irréaliste, injuste et inapplicable. Je pense que le nouveau ministre du Revenu, qui est là depuis décembre, est peut-être à même, dans ses rencontres quotidiennes, de constater que, effectivement, la loi 43 pose d'énormes problèmes d'application.

Des études très sérieuses qui ont été faites par l'entreprise privée ont démontré que cette loi 43 causait des préjudices énormes et mettait en péril l'industrie. Je voudrais rappeler au ministre, pour être bien sûr qu'on se comprend bien, huit conclusions de l'étude de l'Association de l'industrie touristique du Canada en rapport avec la loi de 8193, étude qui a été publiée en mai 1984.

Première conclusion: une réduction de 10 % du revenu d'un des groupes les moins bien rémunérés au Québec. La deuxième: la discrimination entre les classes de travailleurs au pourboire, puisque la loi ne vise que certains travailleurs de la restauration et de l'hôtellerie et qu'elle ignore des groupes comme les chauffeurs de taxi, les coiffeurs et les chasseurs. Ainsi, deux travailleurs au pourboire qui travaillent pour le même employeur pourraient être traités différemment; l'un serait assujetti à la loi 43 alors que l'autre ne le serait pas. La troisième: l'encouragement de la croissance de l'économie souterraine, liée au désir des travailleurs d'être rémunérés principalement au comptant afin de continuer à déclarer une partie seulement de leurs revenus. La quatrième: une augmentation de 10 000 000 $ au chapitre du fardeau inhérent à la déclaration pour les employeurs ainsi que des augmentations importantes des cotisations à la sécurité sociale de 46 000 000 $ par année. La cinquième: un risque important pour la qualité du service touristique en raison du mécontentement que les travailleurs ressentent à l'égard de la loi

et des conflits qu'elle crée parmi les travailleurs et entre les travailleurs et la direction. La sixième: un drainage de quelque 75 000 000 $ de l'économie provinciale pour un rendement net de seulement 600 000 $ à verser dans le trésor provincial. La septième: une hausse des prix du service de restauration, qui pourrait atteindre jusqu'à 4, 5 %, en plus d'une inflation normale. La huitième: une perte possible de 3200 emplois.

Telles étaient, M. le Président, les huit conclusions auxquelles en arrivait la firme Caron, Bélanger, Dallaire, Gagnon et Associés de Montréal, à la suite d'une étude effectuée pour le compte de l'Association de l'industrie touristique du Canada, une étude qui, jusqu'à maintenant, n'a été contestée par personne.

L'Opposition, dans ce dossier, a été très active, le ministre s'en souviendra certainement. Après une tournée de consultation, nous avons exigé un moratoire sur la loi, mené plusieurs débats à l'Assemblée nationale, suggéré un mandat d'initiative à la commission de l'économie et du travail pour étudier ce problème et l'ensemble de la problématique de ce secteur, puisque cette loi représentait la goutte d'eau qui faisait déborder le vase.

Toutes nos demandes ont été évidemment rejetées. Seul le moratoire sur le mécanisme d'attribution a été accordé. On se souviendra qu'après avoir refusé à la commission de l'économie et du travail le mandat qu'on voulait confier à cette commission le gouvernement, par l'entremise de son ministre, mandatait un comité indépendant pour faire exactement la même étude qui avait été demandée au niveau de la commission.

Le gouvernement a donc, par la suite -on s'en souviendra - en juin 1984, présenté un projet de loi qui visait à colmater certaines brèches, vu les manifestations qu'il y avait eu sur la colline parlementaire et un peu partout à travers la Québec, la fameuse loi 94.

Le gouvernement a alors décidé d'accélérer la formation du comité d'étude qui était déjà promis, soit dit en passant -c'est un rapport qui était prévu, à l'époque -pour le 17 décembre 1984. Il avait combien de détermination, le député de Prévost, mais il nous l'avait promis à l'époque. Il s'est donc retrouvé, encore une fois, dans une situation très inconfortable, puisque les membres du comité, formé seulement le 29 octobre 1984, lui ont posé un ultimatum. Il est bon de se le rappeler; il se retirerait si le projet de loi était ramené avant qu'ils soumettent leur rapport. Celui-ci était prévu pour la mi-mars. Les amendements n'ont donc pas été ramenés en Chambre.

À l'heure actuelle, c'est la loi 43 qui s'applique, donc la loi originale, la loi votée par l'Assemblée, sauf les dispositions relatives à l'attribution qui font toujours l'objet d'un moratoire. Je pense qu'il est donc exact de se dire, au moment où on se parle, que le problème perdure et que le fédéral ne s'est toujours pas prononcé sur la question de l'assurance-chômage, pièce maîtresse des revendications du milieu.

Le nouveau ministre, M. le député de Richelieu, a confirmé, dans ses réponses du 27 mars 1983, que la situation n'était pas près d'un dénouement, si j'ai bien compris l'essence des propos que j'ai pu relire par la suite.

Le rapport du comité ne sera pas complété avant quelques mois et rien n'a avancé avec le fédéral, alors que le ministre parle encore d'une rencontre possible avec Mme Flora MacDonald. Je pense que c'est faire un constat de la situation que de se dire, au moment où les Québécois sont tenus de faire un rapport d'impôt avant la fin d'avril, que les travailleurs au pourboire sont dans une situation tout à fait injuste à leur égard.

Bien sûr, le ministre pourra me dire: Tout citoyen ayant des revenus doit déclarer ses revenus, comme le stipule la Loi sur les impôts et, là-dessus, il n'y a personne qui contredira le ministre.

Donc, nous sommes devant la situation où des gens doivent produire leurs rapports d'impôt qui seront traités, éventuellement, par votre ministère, sans que plusieurs questions aient reçu de réponses. Je me souviens, entre autres, d'un débat que nous avons eu en Chambre en mars 1984 et où le ministre actuel du Revenu s'est abstenu sur un certain vote, à la suite des pressions répétées de certains éléments de sa circonscription qui manifestaient grandement contre le projet de loi et à la suite de certaines visites à son bureau. J'imagine que le ministre n'a pas oublié les revendications de ces travailleurs et travailleuses, principalement de son comté, qui reflétaient l'idée d'autres travailleurs à travers tout le Québec.

Ma question est fort simple à ce moment-ci et j'en aurai plusieurs qui suivront pour tenter d'éclairer le problème. Est-ce que vous avez toujours, M. le ministre, la même opinion concernant la loi 43, aujourd'hui, au moment où on se parle, qu'en mars 1984, alors que vous vous êtes abstenu de voter sur un amendement déposé en Chambre?

M. Martel: Vous me permettez de répondre, M. le député de Charlesbourg. Effectivement, j'ai toujours la même opinion que celle que j'avais à ce moment-là et je n'ai pas changé, car cette législation a été amenée par le gouvernement du Québec à la suite d'avis de cotisation qui avaient été émis par le gouvernement fédéral pour une catégorie de travailleurs qui s'appellent les

travailleurs au pourboire, dans la région de l'Estrie, par exemple.

À ce moment-là, les travailleurs au pourboire nous avaient dit: Cela ne nous fait rien de payer des impôts comme tous les contribuables canadiens et québécois pour autant, évidemment, que nous ayons l'équité sociale. À partir de là, le projet de loi 43 est venu, qui a pour principe d'établir l'équité fiscale; à ce moment-là, tous doivent leurs payer ses impôts sur la totalité des revenus qu'ils reçoivent. Dans le cadre de cette équité sociale, je pense que les travailleurs au pourboire ont eu des gains importants en ce qui concerne cette couverture dans le domaine social. Par exemple, avant ce projet de loi, les gens ne pouvaient avoir un régime de rentes complet, parce que c'était calculé simplement sur une partie du salaire sans inclure les pourboires; la même chose s'appliquait dans le cas de la santé et de la sécurité du travail et également concernant la Commission des normes du travail. Évidemment, l'assurance-chômage, c'est la lacune, parce que les employés au pourboire peuvent profiter de cette mesure sociale simplement sur la partie des salaires déclarés.

Donc, il reste un point majeur à clarifier dans mon esprit, c'est-à-dire à obtenir du gouvernement fédéral cette couverture d'assurance-chômage sur la totalité des revenus déclarés par les employés au pourboire. À partir de là, je tiendrais à dire, M. le député de Charlesbourg, que vous avez fait état de commentaires qui ont été faits par une commission d'étude. Nous, également, avons fait un sondage en mai 1984, qui a été rendu public et déposé à l'Assemblée nationale à l'automne 1984, où il est dit que 70 % des employeurs et employés s'étaient ajustés et vivaient très bien avec la loi 43.

À ce moment-là, disons que, de la façon dont les employés au pourboire interprétaient le projet de loi, on se rendait compte, évidemment, que la lacune était justement l'assurance-chômage. À partir de là, nous avons eu des ententes, nous avons eu des échanges avec le ministère de l'Emploi et de l'Immigration de façon que les travailleurs au pourboire soient couverts sur la totalité des salaires et des pourboires qu'ils déclarent à Revenu Québec. Justement, la semaine dernière, je demandais une rencontre à Mme Flora MacDonald, responsable de l'Emploi et de l'Immigration, de façon que ces travaileurs au pourboire aient cette dernière équité sociale qui donnera vraiment un sens complet à ce projet de loi qui s'appelle la loi 43.

Il ne faut pas oublier, M. le Président, qu'en janvier 1984 il y a eu une déclaration ministérielle par mon prédécesseur, M. Dean, lorsqu'il a déposé le projet de loi 94, et il a également annoncé la formation d'un comité d'action qui s'appelle depuis le comité Pelletier, qui a justement pour but de voir les problèmes dans cette industrie importante et de faire des recommandations.

Ce comité, comme vous le savez, représente des gens des syndicats, CSN, FTQ, des employés, des associations d'hôtellerie, de restauration, des représentants des travailleurs au pourboire et ces mêmes gens, tous ensemble, se sont réunis à plusieurs reprises et ont fait un genre de moratoire en ce sens que, pendant leur travail, leur principale préoccupation, évidemment, c'est de voir ce qu'Ottawa fera pour cette équité sociale qui s'appelle l'assurance-chômage.

À partir de là, évidemment, les recommandations viendront de ce comité d'action, de ce comité Pelletier, et nous procéderons par la suite avec le projet de loi 94, qui est toujours inscrit au feuilleton en première lecture.

M. Côté: Je suis un petit peu étonné. Je pensais que le ministre démontrerait beaucoup plus d'ouverture face aux problèmes vécus par les travailleurs et vous m'étonnez un peu de vous réfugier derrière le sondage de l'IQOP pour nous dire que 70 %, ou à peu près, des travailleurs se sont ajustés à la loi 43.

Réglons les problèmes un à un. D'abord, dans sa déclaration du 13 mars 1984, votre prédécesseur, le député de Prévost, nous disait qu'aucune information obtenue à la suite de l'application de la nouvelle loi 43 ne sera utilisée pour retourner en arrière et pénaliser les employés pour les années antérieures. Cela, c'est cité textuellement du Journal des débats, à la page 5102 du 13 mars 1984.

Le 22 mars 1984, aux pages 5415 et 5416 du Journal des débats, le député de Richelieu et ministre actuel du Revenu s'abstenait de voter pour un sous-amendement au projet de loi 43 visant à -et je cite le sous-amendement qui avait été déposé - garantir que les déclarations des employés ne soient pas utilisées pour des fins de cotisation rétroactive. Est-ce que le député de Richelieu, ministre du Revenu, peut aujourd'hui garantir aux travailleurs et aux travailleuses au pourboire qu'il est dans les mêmes dispositions que celles où il était au moment où il s'est abstenu de voter sur ce sous-amendement?

M. Martel: Je ne me suis jamais abstenu de voter en ce qui a trait au fait que Revenu Québec ne retournera pas en arrière des déclarations d'impôt depuis janvier 1984 pour aller cotiser les travailleurs au pourboire. Je n'ai jamais voté contre cela à l'Assemblée nationale. Même j'ai dit, le mois passé, à l'Assemblée nationale, lorsque j'étais questionné sur cela, que cela avait été une décision du Conseil

des ministres qui avait été annoncée par mon prédécesseur, M. Dean, et que je la maintenais, c'est-à-dire que nous n'irions jamais, à Revenu Québec, sur les rapports d'impôt antérieurs à janvier 1984, c'est-à-dire au moment de l'application de la loi 43. J'ai dit en Chambre, M. le député de Charlesbourg - si vous voulez vérifier dans le Journal des débats - lorsque j'ai été questionné avant Pâques, ce que je viens d'affirmer.

M. Côté: Ce que je dis au ministre...

M. Martel: J'affirme encore aujourd'hui que Revenu Québec n'ira pas en arrière pour cotiser les employés au pourboire depuis qu'il y a l'application de la loi, c'est-à-dire janvier 1984.

M. Côté: On se comprend bien. Si j'ai voulu, par mes propos, laisser insinuer que le ministre... Ce n'est pas cela que j'avais derrière la tête. Ce que je voulais... C'est que la proposition d'amendement soumise à l'Assemblée nationale, à ce moment, visait à inclure dans la loi la garantie qu'il n'y aurait pas de retour en arrière par le ministère du Revenu. On connaît les tactiques: le ministère fédéral et le ministère du Revenu provincial, vous vous entendez très bien quand il s'agit de vous échanger des informations ou que quelqu'un y aille en premier et que l'autre y vienne automatiquement. C'était cela, le litige qu'il y avait à l'époque.

M. Martel: Je n'ai jamais voté contre cela.

M. Côté: Non, non. Un instant, je finis, je veux juste terminer.

M. Martel: D'accord.

M. Côté: Je regarde ici, vous n'avez pas voté contre, vous vous êtes abstenu de voter. C'est très clair, je l'ai ici à la page du Journal des débats que je peux transmettre au ministre. Le secrétaire adjoint, lorsqu'on parle d'abstention: M. Martel; c'était 35 contre 55 et une abstention.

Ce que je veux savoir du ministre, aujourd'hui... Comme c'était le cas à l'époque aussi, le député de Prévost était un bon homme, un gars sympathique, un chic gars qui était probablement très bien intentionné, comme vous l'êtes vous aussi, d'ailleurs, mais, pour protéger les travailleurs et travailleuses au pouboire de cette possibilité que quelqu'un d'autre, éventuellement, puisse appliquer la loi de manière différente, on a dit: Mettons-le dans la loi. C'est la proposition claire et nette qu'on faisait et c'est là-dessus que vous vous êtes abstenu. Vous n'êtes pas contre le principe, vous vous êtes abstenu sur le vote quant à inclure dans la loi cette possibilité.

M. Martel: Non, dans mon esprit, je ne me suis pas abstenu pour ces raisons. D'ailleurs, je dois rappeler au député de Charlesbourg que, pour le principe de la loi 43, en deuxième lecture, l'Opposition libérale a voté en faveur également. Même si, en troisième lecture, vous avez voté contre, vous étiez en faveur du principe qu'il devait y avoir une équité fiscale et aussi une équité sociale.

M. Côté: C'est cela, mais on va y revenir. C'est la prochaine étape.

M. Martel: Moi aussi, je suis d'accord avec cela, que ces deux principes de la loi s'appliquent. (16 heures)

M. Côté: C'est la prochaine étape. Ce que je voulais vérifier, à ce moment-ci, c'est si le ministre était dans les mêmes dispositions, parce que, sur le retour en arrière, vous me dites que non, il n'est pas question de revenir en arrière sur le plan de la cotisation, ni directement, ni indirectement.

M. Martel: C'est exact.

M. Côté: C'est entendu que, directement, ce sont des procédures qui pourraient être entreprises par le ministère du Revenu du Québec et, indirectement, si le gouvernement fédéral par son ministère du Revenu décidait de le faire, l'automatisme qu'on dénote dans certains dossiers ne s'applique pas dans le cas du Québec.

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, je ne peux prendre des décisions au nom du gouvernement fédéral; cependant, mon sous-ministre a pris des ententes avec le sous-ministre fédéral, à savoir qu'il ne lui transmettra aucune information en ce qui a trait aux déclarations des employés au pourboire qui ont été faites depuis janvier 1984. Donc, de la part de Revenu Québec, les démarches ont été entreprises auprès du gouvernement fédéral pour l'aviser qu'aucun renseignement de cette nature ne sera transmis, de façon que le gouvernement fédéral ne puisse aller en arrière comme nous nous sommes engagés à ne pas le faire.

M. Côté: Je comprends. Je prends la parole du ministre. Je suis en politique et la règle parlementaire fait qu'on prend la parole du ministre. On verra à l'usure et, s'il y a lieu de dénoncer à l'époque, on le fera, mais je prends la parole du ministre qu'il n'y aura pas d'intervention, ni directe ni

indirecte, quant aux déclarations d'impôt des travailleurs au pourboire. Il n'y aura pas, surtout, de retour en arrière. Là-dessus cela va, cela me satisfait comme réponse.

Deuxième élément. Effectivement, le ministre avait raison de dire que l'Opposition libérale, lors du débat de deuxième lecture, a voté pour le projet de loi 43. Vous vous souviendrez qu'à l'époque notre porte-parole, le député de Saint-Louis, avait fort bien explicité sa position, à savoir que l'équité fiscale était pour tous les Québécois. Il n'a jamais été question pour l'Opposition de cautionner l'inéquité fiscale. Chacun au Québec doit payer son impôt.

Mais, lorsque vous nous parlez d'équité sociale et que cela fait directement référence à l'assurance-chômage, il faut se souvenir que l'assurance-chômage est, bien sûr, de juridiction fédérale. Aujourd'hui, alors que vous êtes responsable du ministère du Revenu, ne serait-il pas bon, pour les fins de la discussion et peut-être l'ouverture d'une éventuelle rencontre avec Mme Flora MacDonald au gouvernement fédéral, d'admettre que, dans le dossier de la loi 43, on a mis la charrue devant les boeufs, en ce sens qu'il aurait été davantage prudent d'aller négocier avec le gouvernement fédéral l'entente sur l'assurance-chômage avant même de faire adopter à l'Assemblée nationale le projet de loi 43 et ainsi faire miroiter aux travailleurs et aux travailleuses au pourboire des possibilités de chômage? Ceci rendait pour eux acceptable la loi 43.

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, je suis toujours en faveur que l'équité sociale, comprenant les mesures que j'ai énumérées tantôt, à savoir la Régie des rentes du Québec, l'assurance-maladie, la Commission des normes du travail, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, l'assurance-chômage, doit s'appliquer pour les travailleurs au pourboire comme pour l'ensemble des travailleurs du Québec et du Canada qui ont à déclarer la totalité de leurs revenus, c'est-à-dire établir cette équité fiscale vis-à-vis des gouvernements.

Je n'ai pas changé d'idée là-dessus et c'est pour cela que j'ai demandé des rencontres avec Mme MacDonald qui est responsable de l'assurance-chômage, parce qu'il est actuellement question à Ottawa de modifier la Loi sur l'assurance-chômage. Nous voulons profiter de cette ouverture d'esprit qu'a amenée ce nouveau gouvernement depuis le 4 septembre parce que avant ce n'était pas parlable: M. Dean avait essayé à plusieurs reprises de voir M. Roberts, qui était le responsable, et il y avait toujours des fins de non-recevoir. Nous espérons avoir cette oreille attentive qui permettra justement de compléter cette équité sociale par la pleine compensation de l'assurance-chômage aux travailleurs qui déclarent l'ensemble de leurs revenus à l'État.

M. Côté: Reprenons cela du début, M. le ministre. Je comprends très bien le sens de vos relations fraternelles et combien cordiales avec le gouvernement conservateur, surtout dans votre cas; ce qui devrait normalement faciliter le dossier. Ma question est trè3 courte; elle vise d'abord un premier point: Est-ce que vous ne croyez pas qu'il aurait été plus opportun d'aller négocier d'abord avec le gouvernement fédéral l'assurance-chômage avant de faire adopter à l'Assemblée nationale la loi 43?

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, je pense qu'il était important, puisque, comme tous les contribuables québécois, ils ont à déclarer la totalité de leurs revenus au fisc, de leur donner le plus d'équité sociale possible. Nous, au Québec, leur donnons déjà cette possibilité par les mesures que je vous ai énumérées tout à l'heure.

Pour l'assurance-chômage, nous y voyons présentement.

M. Côté: Lorsque le projet de loi 43 est arrivé, cela est à la suite de consultations populaires qui se sont tenues à travers le Québec, en commission parlementaire ici, qui ont débouché sur un livre vert pour amener une politique avec beaucoup de consultations. Lorsque vous êtes arrivés à camper certaines mesures dans un projet de loi, qui est devenu le projet de loi 43, vous avez dit aux travailleurs et travailleuses au pourboire à travers le Québec: Tous les contribuables québécois sont égaux devant le ministère du Revenu. Ils doivent ainsi payer leurs quotes-parts au gouvernement du Québec. Parfait: Cela, c'est l'équité fiscale. En échange de quoi il y aurait équité sociale avec certaines mesures dont vous avez parlé qui sont secondaires par rapport à la mesure principale qui est l'assurance-chômage.

Dans toutes les rencontres avec les travailleurs et travailleuses au pourboire, l'élément central de l'équité sociale pour eux est assurément l'assurance-chômage. Je pense que l'on ne se chicanera pas longtemps pour en convenir, même s'il y a d'autres mesures que vous avez mentionnées tantôt qui sont d'intérêt, mais qui ne sont pas tout à fait comme vous le dites. Il y a quand même certaines nuances à apporter.

Dans ce sens, est-ce que vous ne croyez pas qu'il aurait été davantage opportun, avant de faire adopter la loi 43, de négocier avec le gouvernement fédéral l'assurance-chômage, ainsi que c'était fait spécifiquement pour le Québec, et que la Loi sur l'assurance-chômage s'applique pour l'ensemble du Canada? Vous me dites

maintenant... Je ne veux pas que cela vous permette de dévier de ma question car elle est fort simple et précise: Est-ce que, dans ce cas de la loi 43, on n'aurait pas évité toute une série de problèmes quant aux travailleurs et travailleuses si on avait d'abord conclu l'entente avec le gouvernement fédéral sur le chômage pour justifier l'équité sociale en regard de l'équité fiscale?

M. Martel: Je pense que, si nous avons réussi à justifier l'équité sociale avec les mesures qui sont de notrejuridiction au Québec, c'est déjà un pas très important que nous avons fait à l'égard des travailleurs au pourboire. Si on pense, par exemple... Vous dites que l'assurance-chômage est primordiale, c'est évident que c'est un aspect social important, mais, par contre, à la Régie de l'assurance automobile, M. le député de Charlesbourg, un travailleur au pourboire qui déclarait uniquement un salaire et qui avait un accident, il était payé par la Régie de l'assurance automobile selon ce salaire de base qu'il déclarait.

Dorénavant, grâce à la loi 43, le travailleur au pourboire va pouvoir avoir une pleine compensation parce qu'on additionne, à la Régie de l'assurance automobile, pour établir le montant qu'on va lui verser, la totalité des sommes qui sont déclarées au fisc.

M. Côté: Le chômage.

M. Martel: Le chômage, c'est important et on y voit, M. le député de Charlesbourg, parce que, incessamment, nous allons compléter ce qui manque dans cette législation, c'est-à-dire d'avoir la totalité d'assurance-chômage pour les travailleurs au pourboire. Nous espérons fortement ébranler - si on peut dire - la ministre de l'Emploi et de l'Immigration responsable de cette mesure sociale de façon que cette loi 43 puisse avoir toute l'implication sociale qu'elle doit avoir.

M. Côté: Je comprends que le ministre veut tenter d'ébranler la ministre fédérale responsable de l'assurance-chômage, mais ne croit-il pas qu'il aurait été préférable de tenter d'ébranler le ministre fédéral responsable de ce domaine avant d'adopter le principe de la loi 43? Voulez-vous que je répète?

M. Martel: S'il vous plaît, oui.

M. Côté: Le ministre nous dit, dans sa dernière réponse, qu'il va faire mettre en place tous les moyens pour tenter d'ébranler la ministre fédérale, Mme MacDonald. Est-ce que vous ne croyez pas qu'il aurait été plus utile et plus opportun de tenter d'ébranler le ministre fédéral du temps, avant même d'adopter le principe de la loi 43?

M. Martel: M. le député de Charlesbourg admet avec moi que le seul point qui n'a pas été atteint par la loi 43 est l'assurance-chômage. Je demande, justement, à l'Opposition libérale de nous appuyer dans cette démarche auprès du gouvernement fédéral pour compléter cette loi 43. Est-ce que vous me donnez votre appui?

M. Côté: M. le ministre, très bientôt, on pourra répondre aux questions que vous posez, si vous survivez à ce qui va arriver. Mais, jusqu'à maintenant, c'est vous qui avez à répondre aux questions. Ma question est très claire et le chômage, contrairement à ce que vous avez dit, n'est pas la seule chose qu'il faut maintenant régler, parce que cela ferait longtemps que votre comité en aurait décidé. Cela n'est pas la seule chose, puisque c'est un problème pour l'ensemble de l'industrie touristique, de la restauration et de l'hôtellerie. Ma question...

M. Martel: Cela fait vingt minutes, M. le député, que vous insistez juste là-dessus.

M. Côté: Répondez à celle-là et vous allez en avoir d'autres. Il n'y a pas de problème de ce côté. On veut très bien éclaircir le décor. La question est précise. Il y a la loi 43 et il y a des principes d'équité sociale, d'équité fiscale. Les principes d'équité fiscale, tout le monde en convient; la pièce maîtresse des principes d'équité sociales, c'est l'assurance-chômage. Ne croyez-vous pas qu'il aurait été plus opportun pour le gouvernement de faire accepter par le gouvernement fédéral l'assurance-chômage, avant même de déposer devant l'Assemblée nationale et de faire adopter la loi 43?

L'échec de l'application de la loi 43, vis-à-vis des travailleuses et des travailleurs au pourboire, réside principalement dans le fait que ces gens-là n'acceptent pas de payer, d'avoir l'équité fiscale s'ils n'ont pas l'équité sociale et, cela, sur l'assurance-chômage. C'est là qu'il est, le problème.

N'essayez pas de noyer le poisson, parce que je suis un Gaspésien. Je connais cela, un poisson dans l'eau. Avec la Régie des rentes, la Régie de l'assurance automobile, la question est fort spécifique, cela serait plus simple. L'appui du Parti libéral et de l'Opposition officielle là-dedans, vous l'avez depuis le tout début, sauf qu'on a mis sur la table certaines choses et on dit: Cela, c'est le premier pas. Si vous réglez le problème de l'assurance-chômage, vous allez régler une première partie, une première partie très importante pour que le dossier débloque et n'importe quand, si vous ramenez votre loi 94 avec les amendements qu'il faut

à l'Assemblée, vous allez pouvoir compter sur l'appui de l'Opposition pour régler le problème. Mais, est-ce que vous n'admettez pas que, aujourd'hui, il y a un geste qui a été posé trop rapidement, celui d'adopter le principe, avant même que le gouvernement fédéral ait accepté de reconnaître les travailleurs au pourboire comme assurables, comme c'était le cas au niveau des pêcheurs?

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, je pense que le fait d'avoir déjà, par les moyens que nous possédons au Québec, couvert ces travailleurs au pourboire de mesures sociales qui relèvent de notre juridiction, justifie, disons, la venue de la loi 43.

M. Côté: Sans assurance-chômage.

M. Martel: Bien non. Il va falloir aller chercher cette dernière mesure sociale, qui est très importante, pour compléter l'équité sociale.

M. Côté: Mais est-ce que, originalement, dans les intentions du ministère...

Le Président (M. Lachance): Je vous fais remarquer que j'ai exercé une certaine tolérance, puisque le premier bloc de vingt minutes est déjà dépassé de deux ou trois minutes. Alors, si vous permettez, on pourra y revenir à la suite, après avoir entendu le député de Terrebonne.

M. Côté: Je vais vous permettre de passer la parole au député de Terrebonne. Quant à la permission de revenir sur le dossier du chômage, certainement: lorsque vous me fournirez I'occasion, je vais y revenir.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Terrebonne.

M. Blais: Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, pour répondre à votre question, doit faire attention un peu, parce qu'il parle au nom du gouvernement, mais seulement, si vous vous rappelez - vous n'étiez peut-être pas présent au tout début de la commission parlementaire sur la loi 43 - il y a quatre intervenants majeurs dans ce dossier: les gens de la restauration et de l'hôtellerie, les syndicats, le gouvernement du Québec et Ottawa. On aurait bien voulu qu'Ottawa entre aussi.

Il est arrivé ceci: cela pourrait être une consultation, une des plus larges consultations qui n'a jamais été menée dans le domaine de l'hôtellerie et de la restauration à travers tout le Québec. Nous avons exactement posé la question que vous posez depuis le tout début aux intervenants. Il y avait un représentant, entre autres, de la région de Québec qui était à l'hôtel Hilton, M. Jacques-Gilles Gagné, qui représentait toute la section de l'hôtellerie du Québec et il y avait M. Mario Chabot, représentant toute la section de l'hôtellerie de Montréal et d'autres représentants syndicaux dont je ne me souviens pas des noms. Tous ont dit qu'il faudrait que la loi soit applicable immédiatement pour forcer davantage la main à Ottawa parce que Ottawa ne voulait pas répondre à la question. C'est pour cela qu'elle est entrée en vigueur immédiatement. La réponse est là. Je peux me permettre de le dire sans inconvénient, mais c'est cela. (16 h 15)

D'autres étaient pour l'école... Il y avait deux options. Cette loi entrera en vigueur lorsque Ottawa dira oui à l'assurance-chômage. Vu que, en mettant dans la loi: Cette loi sera applicable lorsque Ottawa dira oui à l'assurance-chômage, eh bien! la loi ne serait pas encore applicable aujourd'hui - c'est cela, la raison - il y avait consensus dans le milieu pour qu'on écrive: La loi doit s'appliquer immédiatement, et de cette façon on forçait plus la main d'Ottawa.

Cependant, dans la discussion, il faut se souvenir d'une chose, c'est que l'odieux du dossier, c'est peut-être Québec qui l'a dans les mains, mais l'odieux de cette situation des gens de l'hôtellerie nous vient de votre maison mère - il faut toujours y penser - qui a fait une sélection, une espèce de persécution seulement au Québec et c'est de là que remonte la loi 43.

Pourquoi y a-t-il une loi 43? Parce que Revenu Canada a décidé, mais au Québec seulement, de venir faire des inquisitions et c'est vrai, archivrai et triplement vrai, de faire une investigation chez les gens au pourboire au Québec seulement. On reculait cinq ou six ans. Il y avait des gens qui avaient 14 000 $ ou 15 000 $ d'impôt à payer au gouvernement fédéral et, à cause de l'automatisme de l'entente entre les deux ministères du Revenu, vous l'avez dit vous-même tantôt, Québec s'est senti obligé et devait suivre les gens au pourboire aussi. C'est comme cela que cela a commencé.

Il ne faut tout de même pas se leurrer là-dessus. Aujourd'hui, c'est sûr que nous avons la patate chaude entre les mains, mais cela vient d'une persécution pour les gens au pourboire du Québec seulement. On a essayé de rayer cela avec la loi 43. L'équité sociale, c'est très curieux. Vous parlez d'équité sociale et vous commencez votre intervention en disant: Est-ce que cette année les gens au pourboire seront encore victimes d'une injustice en faisant leur rapport d'impôt? Mais, de quelle injustice

voulez-vous parler?

M. Côté: Je n'ai pas commencé avec cela, j'ai commencé avant que vous arriviez.

M. Biais: Oui, mais quand je suis arrivé, je vous ai entendu. Tout de même, je vous ai entendu suffisamment. Vous avez dit: Les gens au pourboire vont être victimes d'une injustice et ensuite vous prenez 83 phrases pour dire que vous êtes pour l'équité fiscale et que tous nos revenus doivent être déclarés. Sur quel angle doit-on vous prendre? Quand vous dites que ces gens-là sont traités injustement ou quand vous dites que les gens sont traités justement?

Je ne suis pas du tout mêlé dans mon dossier. J'ai droit de parole jusqu'à 16 h 30. J'ai même fait une commission parlementaire sur la loi 43 dans mon comté où tous les intervenants étaient là. J'ai encore des permis d'hôtellerie. Cela fait 30 ans que j'en ai. Je connais l'hôtellerie sur le bout de mes doigts, même si je n'ai que neuf permis. Je sais de quoi je parle. Cependant, il est arrivé ceci: Les syndicats se sont rendu compte que c'était impossible de faire des pressions sur Ottawa parce qu'il y avait une fin de non-recevoir. À ce moment-là, ils se sont retirés du dossier et cela leur donnait une chance de syndicaliser plus de boîtes. Us amènent des gens à se syndiquer, soit à la CSN ou à la FTQ, surtout à la CSN, et, au lieu de faire passer par Ottawa, de faire passer dans leur prochaine convention collective que 15 % de pourboire seront ajoutés sur les factures, ils veulent le mettre dans leur convention collective et de cette façon-là, en le mettant sur les factures, Ottawa est obligé de payer l'assurance-chômage sur ces 15 % de pourboire. C'est cela, la situation. La personne qui ne la voit pas ne connaît pas le dossier de l'hôtellerie, des pourboires, de la taxation et de l'assurance-chômage.

De notre côté, nous avons fait notre bout de chemin, mais j'ai l'impression que l'odieux ne doit pas être dans nos mains, parce qu'on essaie de corriger une situation odieuse provoquée par un autre gouvernement. On poussera toutes les phrases et les questions que l'on veut, lorsque l'on veut déplacer le vrai responsable d'une situation odieuse, quelle que soit la tournure des questions, l'odieux restera toujours à Ottawa.

On a essayé de s'en sortir le mieux possible, malgré qu'Ottawa ne veut pas payer l'assurance-chômage aux gens. Je trouve cela curieux que vous ne le disiez pas, mais vous savez pertinemment - et je ne suis pas mêlé - que l'odieux part de là et que la patate chaude est dans nos mains, mais des deux côtés de la Chambre, parce que l'Opposition aussi doit s'occuper des gens au pourboire au Québec. C'est en nous aidant de façon tangible que la situation se réglerait. J'aimerais que vous posiez vos questions dans ce sens-là plutôt que d'essayer d'embêter le gouvernement avec des questions qui ne sont pas souvent pertinentes et qui prouvent que vous n'avez pas le dossier depuis le tout début. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires de la part du ministre?

M. Martel: Je trouve les remarques de mon collègue, le député de Terrebonne, très à point. Il a vécu l'expérience de ce problème des travailleurs au pourboire et je pense qu'il touche un point majeur lorsqu'il signale, par exemple, que la première intervention du député de Charlesbourg était pour dire qu'à l'occasion des rapports d'impôt les travailleurs au pourboire étaient pour payer plus cher au fisc québécois depuis la loi 43. M. le député de Charlesbourg, ce n'est pas l'équité fiscale qui est appliquée dans la loi 43, parce que l'équité fiscale s'applique à tous les contribuables du Québec avec ou sans la loi 43.

Donc, c'est un peu démagogique que d'aller faire une intervention en disant: C'est la période d'impôt, les travailleurs au pourboire vont payer plus cher parce qu'il y a une loi 43. C'est faire preuve un peu de démagogie. Je remercie mon collègue d'avoir souligné ce point important.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Charlesbourg.

M. Côté: Je félicite le député de Terrebonne d'être venu frapper en relève pour le ministre du Revenu.

M. Martel: On a une bonne équipe.

M. Côté: Une très bonne équipe, finalement. Profitez-en, vous n'en avez pas pour longtemps.

M. Blais: Quelle prétention!

M. Côté: D'abord... Est-ce que je vous ai interrompu quand vous avez parlé?

M. Blais: Vous êtes prétentieux quand même.

M. Côté: Est-ce que je vous ai interrompu?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député.

M. Côté: S'il vous plaît, M. le Président, je vous demanderais de faire respecter mon droit de parole...

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Côté:... de la même manière que vous avez fait respecter celui de mon collègue de Terrebonne.

Si l'objectif du député de Terrebonne était de faire dévier le débat, il aura raté son coup. D'abord, il y a des vérités qui doivent être dites et vous, au premier titre, comme ministre du Revenu, vous vous devez de les dire. Colporter ce que vous avez colporté tantôt, je vous ai laissé aller tout comme le député de Terrebonne, dire que l'expérience du prélèvement des revenus sur les travailleurs au pourboire n'était fait qu'au Québec, c'est de la pure fabulation. Le Québec est, encore une fois, victime de nos supposés grands frères du fédéral, ce dire, je vais vous le régler assez vite. Vous êtes un gars qui êtes capable de lire les sondages. Oui? Vous irez voir dans les sondages si ce ne sont pas les libéraux du Québec qui ont battu les libéraux du fédéral. Vous irez voir cela et on s'en reparlera ultérieurement dans d'autres commissions. Vous parlez de nos grands frères du fédéral.

Dire que l'expérience n'a été menée que dans la seule province de Québec est de la pure fabulation, et vous le savez fort bien. C'est une expérience qui a d'abord débuté en Colombie britannique. La vérité a quand même ses droits. Et dire tantôt que j'ai dit personnellement qu'à la veille des rapports d'impôt les Québécois et les travailleurs et travailleuses au pourboire paieraient davantage par rapport à la loi 43, c'est de la fabulation. Je n'ai jamais dit cela. Ils vont faire les rapports d'impôt et ils ont à appliquer ce que vous avez passé comme loi, la loi 43, en leur garantissant au départ - un instant, vous aurez la réponse -que, comme équité sociale, ils auraient droit au chômage alors que cela n'était même pas de votre responsabilité. Vous avez menti aux travailleurs et travailleuses au pourboire dans tout le Québec à propos de l'équité sociale, en leur faisant miroiter la possibilité que l'assurance-chômage leur sera attribuée, alors que cela n'était même pas de votre ressort; pour faire avaler la loi 43 qui rapportait au gouvernement du Québec 40 000 000 $, vous leur avez laissé entendre qu'ils auraient l'assurance-chômage.

L'ouverture est là au gouvernement actuel et la question que je vous ai posée tantôt, quand vous avez abordé le cas de l'assurance-chômage: Est-ce que vous n'auriez pas dû au préalable vous entendre avec le gouvernement fédéral afin d'avoir la certitude que l'assurance-chômage serait appliquée aux travailleurs et aux travailleuses au pourboire avant même de passer votre principe, d'aller passer au crible les travailleurs au pourboire? Oui, vous avez raison de dire que les travailleurs et travailleuses au Québec sont victimes du gouvernement fédéral au niveau de l'assurance-chômage. Oui. Est-ce que c'est assez clair? Oui, vous allez avoir notre appui pour une démarche auprès du gouvernement fédéral pour obtenir justice à ce niveau. Mais, est-ce qu'en échange vous ne pouvez pas admettre que vous auriez dû au préalable aller au gouvernement fédéral et tenter de négocier avec eux d'abord avant de voter la loi 43 en deuxième lecture? Il me semble que c'est la logique même. Le député de Terrebonne qui a l'expérience de la mer, on l'a vu dans d'autres débats, qui a l'expérience de l'hôtellerie et de la restauration a aussi l'expérience de la ferme. On ne met pas la charrue devant les boeufs, cela ne marche pas. Il me semble que c'est la simple logique, cela. Et c'est le cas de la loi 43.

Dans ce sens-là, vous nous dites, M. le ministre: II y a une réceptivité au gouvernement fédéral. Effectivement, il y a, sernble-t-il, un accueil. On verra. On verra si c'était uniquement l'entêtement des libéraux fédéraux ou si le gouvernement actuel, qui a les racines que vous connaissez assez bien, montrera beaucoup plus d'ouverture. Mais connaissez-vous une autre province, actuellement, qui a fait les mêmes demandes pour l'ouverture de la loi de l'assurance-chômage? C'est un cas spécifique pour le Québec. Si j'ai bonne souvenance, la balle avait été relancée à votre prédécesseur, le député de Prévost, lui demandant de soumettre le cas à une éventuelle conférence constitutionnelle, parlant des problèmes économiques. Est-ce que, lors des dernières rencontres économiques avec le gouvernement fédéral, votre gouvernement, par l'entremise du premier ministre ou des ministres qui se sont présentés, a abordé ce dossier capital de l'assurance-chômage pour les travailleurs et travailleuses au pourboire? Si oui, bravo! mais cela ne semble pas le cas, compte tenu de votre déclaration du 27, et renouvelée tout à l'heure, en ce sens que vous avez demandé une rencontre avec Mme MacDonald et que cela se produira la semaine prochaine.

M. Martel: M. le député, disons que chaque ministre a des dossiers qui le concernent, et le dossier des employés au pourboire relève du ministre du Revenu. Donc, les démarches, c'est à moi de les formuler auprès de mes homologues fédéraux, et c'est ce que je fais.

J'ai relevé tout à l'heure une accusation vraiment grossière, que je juge antiparlementaire, lorsque vous avez accusé le gouvernement d'avoir menti aux travailleurs au pourboire en leur promettant l'assurance-chômage. J'aimerais, M. le Président, que le député de Charlesbourg retire ses paroles qui, je crois, ne sont pas fondées.

Le Président (M. Lachance): En ce qui concerne l'application du règlement, j'ai attendu de voir la réaction. Personne ne m'avait demandé que le député retire ses paroles. C'est clair dans notre règlement que les propos que vous avez utilisés, M. le député, ne sont pas du tout conformes à l'esprit qui doit régner ici. Je vous demanderais, M. le député de Charlesbourg, de bien vouloir retirer cette expression ou ce mot.

M. Côté: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Côté: Vous qui êtes bien informé de la réglementation, ce n'est pas une accusation qui a été portée contre un individu, c'est une accusation qui a été portée contre un gouvernement, contre un ministère. D'après le règlement, vous demandez à un individu de retirer ses paroles à partir du moment où elles s'appliquent à un individu et non à un gouvernement et à un ministère, celui du Revenu. Regardez votre règlement, vous allez trouver cela assez facilement.

Le Président (M. Lachance): La façon dont vous avez prononcé cette parole était facilement assimilable à une personne autant qu'à un organisme qui pourrait être le gouvernement.

M. Côté: Absolument pas, allez vérifier. Il y a possibilité, il y a des techniques modernes aujourd'hui. Allez vérifier et vous viendrez nous le confirmer.

Le Président (M. Lachance): Je suspends les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 36)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission poursuit ses travaux après cette brève suspension. D'abord, je voudrais rappeler qu'en vertu de l'article 39 de nos règles de procédure le ministre et député de Richelieu a signalé une infraction au règlement. Si je me reporte au règlement, l'article 35 se lit comme suit: "Le député qui a la parole ne peut - il y a beaucoup de paragraphes, je lis le numéro 7 - se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. " Je demanderais au député de Charlesbourg de bien vouloir retirer le terme utilisé.

M. Côté: M. le Président, dois-je comprendre que vous avez fait la vérification au niveau de la bande des propos que j'aurais tenus? Si ce n'est pas le cas, et qu'il apparaît à la transcription du Journal des débats ou à l'écoute de la bande enregistrée que j'aurais, effectivement, identifié le ministre dans le terme - on va faire attention pour ne pas être obligé de le retirer à nouveau - que j'ai prononcé, s'il est clair dans le texte que je l'ai prononcé è l'endroit du ministre, je ne voulais certainement pas parler de lui - peut-être de ses trois prédécesseurs qui ont travaillé au dossier - je le retire si cela s'adressait clairement à lui. Si cela s'adressait au ministère, au gouvernement dans son ensemble, M. le Président, je continue de prétendre que je n'ai pas à le retirer.

Le Président (M. Lachance): M. le député, vu les circonstances et qu'il y a un doute raisonnable - je n'ai pas pu prendre connaissance de l'enregistrement de vos paroles textuellement - je considère que le cas est réglé. Je vous incite à continuer, mais cependant pas dans le même sens.

M. Martel: II ne faut pas qu'il recommence.

M. Côté: M. le Président, le ministre a effectivement soulevé une question et l'avenir nous dira, lorsqu'on aura la transcription, s'il avait raison. Je pense que ce n'est pas de mauvaise foi qu'il l'a fait, de toute façon. Il l'avait peut-être entendu. Oublions cela, mais le ministre avait oublié de répondre à ma question qui était très précise.

Il y a eu une conférence, plusieurs rencontres de nature économique entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. M. le député de Saint-Maurice et ministre des Finances a, lui aussi, rencontré son homologue fédéral et, je pense que c'est une implication financière importante, il faut en convenir, au niveau de l'assurance-chômage. Est-ce que, dans ces rencontres à ces différents niveaux, il a été question, parce que cela avait déjà été suggéré auparavant par le prédécesseur de Mme MacDonald, que ce problème soit abordé à une conférence sur l'économie? Est-ce que cela a été fait?

M. Martel: Tout à l'heure, j'ai répondu, M. le député de Charlesbourg, que chaque ministre est responsable de ses dossiers et, comme le ministre du Revenu est responsable de l'application de la loi 43, je fais les démarches présentement auprès de mes homologues fédéraux pour obtenir la totalité de l'assurance-chômage pour les employés au pourboire du Québec.

M. Côté: Est-ce qu'il aurait été préférable que la Loi sur l'assurance-chômage

soit amendée, que ce principe d'équité sociale ait été négocié avant même l'adoption du principe de l'équité sociale dans la loi 43?

M. Martel: Partons du principe que l'équité fiscale s'applique à tous les contribuables québécois, que tout contribuable doit déclarer au fisc la totalité de ses revenus, partons également du fait que, dans la loi 43, il y a l'équité sociale. Est-ce que le député de Charlesbourg, représentant de l'Opposition, voudrait qu'on retire à tous les travailleurs au pourboire les avantages sociaux que nous avons donnés à ces travailleurs par la loi 43? Je vous pose la question.

M. Côté: Non, M. le ministre. Il faudrait que cela soit clair: la responsabilité du gouvernement du Québec que vous avez accordée aux travailleurs au pourboire, c'est clair, on s'entend, il n'y a pas de problème. Jamais je ne vous ai demandé de retirer les pouvoirs que vous avez donnés. Est-ce que vous conviendrez que l'élément central, l'élément indispensable de l'équité sociale est l'assurance-chômage? Oui ou non?

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, auparavant, ces gens-là étaient tenus, comme tous les autres contribuables, de déclarer la totalité de leurs revenus au fisc québécois. Ils n'avaient aucune mesure sociale, ils en ont déjà des mesures sociales, il en reste encore une autre à venir. Elle viendra, nous l'espérons.

M. Côté: Répondez donc à une au moins de mes questions. Est-ce que l'assurance-chômage est l'élément clé de l'équité sociale? Oui ou non?

M. Martel: Est-ce que nous avons toujours besoin, au Québec, d'avoir la permission d'Ottawa pour donner des mesures sociales aux Québécois?

M. Côté: Là, le ministre vient d'embarquer, suivant les conseils d'un de ses fonctionnaires, dans un... Comment?

Une voix: Vous n'êtes pas censé dire cela.

M. Côté: Excusez! Je le retire. Il vient d'embarquer dans un domaine. Le gouvernement du Québec n'a pas de demande à faire à qui que ce soit dans ses domaines de juridiction, c'est clair. C'est très clair. Mais est-ce que l'assurance-chômage - on l'a dit tantôt, le député de Terrebonne l'a fort bien dit et j'ai appuyé sa démarche par la suite - est sous la responsabilité du fédéral? Est-ce que, pour garantir à des travailleurs et travailleuses au pourboire, dans le but de faire approuver une politique de la loi 43, le gouvernement du Québec était autorisé à faire miroiter la possibilité d'obtention d'assurance-chômage aux travailleurs et travailleuses au pourboire, alors que cela n'était pas de son ressort?

M. Martel: M. le député de Charlesbourg, est-ce que mes prédécesseurs ont garanti, lorsqu'ils ont amené la loi 43 en Chambre qu'ils s'engageaient au nom du gouvernement fédéral à donner l'assurance-chômage? Je pense que cela a été très clairement établi qu'il s'agissait de donner des avantages sociaux sous notre juridiction et, par la suite, de faire les représentations - ce que je fais présentement auprès du gouvernement fédéral - pour donner la totalité de l'assurance-chômage aux travailleurs au pourboire.

Je pense que, si on regarde ces travailleurs, ils n'avaient aucune mesure sociale et ils étaient tenus, avant la loi 43, de payer la totalité des impôts comme tous les travailleurs. Ils ont, depuis ce temps-là, des avantages sociaux importants. Il reste encore une mesure sociale à obtenir du gouvernement fédéral et nous faisons toutes les représentations nécessaires pour qu'elle puisse s'appliquer pour les travailleurs au pourboire du Québec.

M. Côté: M. le ministre, vous me lancez un défi. Est-ce qu'un de vos prédécesseurs ou des porte-parole officiels du ministère auraient pu prendre un engagement au niveau de l'assurance-chômage? Évidemment, je ne l'ai pas dans mes dossiers, mais je prendrai la peine de vous écrire et de vous expédier tout ce qu'il faut pour vous convaincre qu'effectivement ce sont des choses qui ont été véhiculées soit par vos prédécesseurs, ou par un porte-parole officiel du ministère dans certaines émissions d'affaires publiques. (16 h 45)

Mettons un terme à l'aspect du chômage. À la question précise: Est-ce que vous auriez dû d'abord faire adopter par le gouvernement fédéral le principe de l'assurance-chômage avant même d'adopter la loi 43? Si je tire une conclusion de vos longues réponses, c'est oui; mais vous ne pouvez pas vous permettre de le dire, comme membre de la majorité et du gouvernement.

M. Martel: Ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, parce que j'ai bien noté que la loi 43 procure des avantages aux travailleurs au pourboire qui sont tenus de déclarer, comme tous les Québécois, la totalité de leurs revenus au fisc. Nous leur donnons des avantages sociaux importants et nous continuons, comme ministre responsable du Revenu, à faire les représentations

nécessaires auprès d'Ottawa pour que la dernière mesure sociale qui doit s'appliquer s'applique, soit l'assurance-chômage.

M. Côté: D'accord. Oublions maintenant l'assurance-chômage pour passer à un comité, mais soyez sûr d'une chose, c'est qu'on va se revoir. Si Dieu prête vie à ce gouvernement, on va se revoir.

M. Martel: J'attends avec hâte le plaisir de vous lire, M. le député de Charlesbourg.

Comité d'action sur la restauration et l'hôtellerie

M. Côté: Pas seulement là-dessus, sur autre chose aussi. Un comité a été formé sous la responsabilité - ce qui est assez étonnant - du ministre du Tourisme pour analyser l'ensemble des problèmes reliés à l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration et dont le président est M. Jean Pelletier. J'ai ici le compte rendu d'une rencontre à laquelle avaient assisté le ministre du Tourisme de même que l'ex-ministre du Revenu, et je suis prêt à prendre la parole du ministre qu'il est de bonne foi, vu un geste concret qu'il a posé à l'Assemblée et une abstention sur un vote concernant la loi 43.

Lorsqu'on nous parle de négociation avec le gouvernement fédéral, il ne faut pas oublier que le député de Rimouski, qui est l'initiateur de cette basse manoeuvre, était aussi du même avis et devait aller négocier avec le gouvernement fédéral, et que, par la suite, le député de Prévost, qui est devenu ministre, avait les mêmes intentions, le député de Richelieu a les mêmes intentions; et j'en oublie un, il y en avait un autre; il y en a eu quatre qui ont travaillé dans ce dossier, car le député de Sherbrooke a été à l'origine de tout ce débat.

C'est donc dire que quatre ministres ont travaillé sur ce dossier. La bonne foi du ministre, je ne la mets pas en doute du tout, je pense qu'il est sincère quand il nous parle de sa volonté d'aller négocier avec le gouvernement fédéral. Ce qui nous a étonnés, nous de l'Opposition, lorsque ce comité a été formé, c'est la présence du ministre du Tourisme et celui du Revenu et le fait que toute la démarche est maintenant la responsabilité du ministre du Tourisme et que le comité Pelletier fera d'abord rapport au ministre du Tourisme. Est-ce que je me trompe ou si c'est la vérité?

M. Martel: C'est exact. La portée de ce comité d'action qui a été annoncé par mon prédécesseur, M. Dean, en même temps qu'il déposait la loi 94, faisait suite à un mémoire conjoint du ministère du Revenu et du ministère du Tourisme. Ce comité d'action sur la restauration et l'hôtellerie aborde les problèmes des employeurs et des employés au pourboire dans un contexte qui déborde de beaucoup le cadre de la fiscalité. Son mandat, comme vous le savez, M. le député de Charlesbourg, consiste à faire des recommandations au gouvernement sur les mesures à prendre à l'égard du développement économique et de la reconnaissance du statut des travailleurs et des employeurs de ce secteur. Effectivement, comme vous l'avez mentionné, il fera rapport au ministre du Tourisme, parce que c'est un problème d'ordre économique et qui touche évidemment l'industrie touristique.

M. Côté: Le rapport qui était initialement prévu pour décembre et mars sera effectivement prêt à quel moment?

M. Martel: On nous a parlé du mois de juin.

M. Côté: Qu'est-ce qui cause ce délai additionnel?

M. Martel: Disons qu'il y a eu des réunions jusqu'à maintenant auxquelles, évidemment, nous ne participions pas comme ministère du Revenu, parce que c'est un comité, comme vous le savez, qui est composé de gens du syndicat, d'employés au pourboire, de représentants de l'hôtellerie, de la restauration. Je ne saurais vous dire les raisons. On porte à ma connaissance, M. le député de Charlesbourg, que ce comité consultatif de l'hôtellerie, de la restauration et du tourisme a des cueillettes, des traitements, des analyses et des intégrations à faire avant de soumettre son rapport au ministre du Tourisme.

M. Côté: Ce qui veut dire qu'actuellement...

M. Martel: Ce sont des délais normaux et qu'on retrouve dans des comités semblables.

M. Côté: Sauf qu'il y avait quand même une première hypothèse en décembre 1984, puis en mars 1985 et, finalement, on se retrouve en juin 1985. À l'intérieur des rapports préliminaires ou d'étapes que vous avez, est-ce que vous êtes en mesure de savoir l'impact de la loi 43 sur l'industrie? Dans ce sens, bien sûr qu'il n'est pas de votre prérogative d'annoncer des mesures fiscales - ce que fera le ministre des Finances - mais il appert que les 4, 4 % additionnels imposés aux restaurateurs et aux hôteliers sur les boissons achetées à la société disparaîtraient, répondant ainsi à une demande expresse de bien des gens du milieu principalement.

Est-ce que vous avez, actuellement, une

idée de l'impact de la loi 43 sur l'industrie ou si cela sera global dans le rapport Pelletier qu'on aura, semble-t-il, en juin?

M. Martel: Voulez-vous répéter votre question, s'il vous platt?

M. Côté: J'ai perdu le ministre avec mes 4, 4 %?

M. Martel: Oui, vous avez dit pas mal de choses.

M. Côté: Je peux peut-être vous dire autre chose aussi.

M. Martel: D'accord.

M. Côté: D'abord, vous aurez un rapport final qui vous sera soumis, j'imagine. Est-ce que c'est le dernier délai pour juin?

M. Martel: Vous parlez de ce comité... M. Côté: Dans un premier temps.

M. Martel:... Pelletier? Le rapport ne sera pas soumis au ministre du Revenu, il va être soumis au ministre du Tourisme.

M. Côté: Oui, mais comme la formation de ce comité a été annoncée par le ministre du Revenu, votre précédesseur... Je ne me trompe pas en disant cela?

M. Martel: Oui, il y a eu un mémoire conjoint des deux ministères qui ont formé ce comité ad hoc auquel ne participe aucun fonctionnaire des deux ministères. Ce sont des gens de l'extérieur venant du monde de la restauration, de l'hôtellerie, des syndicats des employés au pourboire.

M. Côté: Mais si cette initiative est venue de la volonté à la fois du ministère du Revenu et du ministère du Tourisme, c'est qu'il y a des interrelations entre les deux ministères et j'imagine qu'à ce moment, s'il y a des rapports intérimaires qui vont être soumis à la fois au ministère du Tourisme et au ministère du Revenu, s'il l'est à l'un, il sera certainement soumis pour information à l'autre. Est-ce qu'à ce moment-ci vous avez un rapport intérimaire qui nous permette de mesurer l'impact de la loi 43 sur l'industrie de l'hôtellerie et de la restauration?

M. Martel: Au moment où on se parle, je n'ai pas de rapport préliminaire.

M. Côté: II nous reste deux ou trois minutes avant d'adopter les crédits et j'aurais aimé avoir beaucoup de temps, mais, si la Chambre a la chance de siéger à nouveau, prenez maintenant avis que nous nous reverrons sur le sujet.

Le 29 mars dernier, une lettre vous était adressée, parce que, semble-t-il, selon l'IQOP, qui a fait le sondage et qui voyait que 70 % des gens étaient capables de s'ajuster à la loi 43, à moins que ce ne soient que les 30 % qui ne sont pas contents et qui se soient manifestés à l'IQOP, il y a quand même d'autres gens qui ne sont pas très satisfaits de l'application de la loi 43 et des répercussions. Dans une lettre du 29 mars 1985 adressée à vous-même - vous en avez certainement pris connaissance - par le Regroupement des associations des représentants des employés au pourboire, il était dit ceci, sous la signature de Marie Poitras: "Nous savons que, depuis le 31 décembre 1984, le gouvernement du Québec s'est doté d'un nouveau ministre du Revenu (le quatrième depuis 1982). Vous connaissez sans doute les conditions de travail déplorables et l'ambiance intenable" - cela, c'est du vécu, ce ne sont pas les fonctionnaires, ce sont des gens qui vivent la loi" - "qui règne dans beaucoup trop d'établissements, spécialement depuis le 1er janvier 1984, premièrement, à cause d'un manque évident d'information de la loi 43, d'une part; deuxièmement, du je-m'en-foutisme des restaurateurs qui ne respectent pas en très grand nombre la loi 43, d'autre part. Résultat: harcèlement, chantage, congédiements arbitraires, etc. "En plus des conditions de travail, des poursuites fédérales, de l'insécurité dans laquelle sont plongés les serveuses et les serveurs, la loi 43 est loin de respecter les réalités de ce secteur et l'équité sociale et fiscale que préconisaient vos précédesseurs est loin d'être atteinte. Comme nous avons été instruits de votre intention de rencontrer votre homologue fédéral, M. Perrin Beatty, ainsi que Mme Flora MacDonald, responsable de l'assurance-chômage, il devient urgent de nous rencontrer, d'abord pour le plaisir de vous connaître - il y en a d'autres ailleurs que dans la région de Sorel - ensuite, pour clarifier cet épineux problème que celui des gens au pourboire de l'hôtellerie et de la restauration le plus tôt possible puisque, nous, de RAREP, considérons très important que vous soyez au courant et familiarisé avec les réalités et les faits dans ce dossier. Espérant une réponse affirmative, veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de nos sentiments les meilleurs. "

C'est une lettre qui vous a été adressée le 29 mars. La question est fort simple. Il ne semble pas y avoir tellement de problèmes dans l'application, si on en croit le sondage de l'IQOP. Quand on va à la base, vers ceux qui ont à subir l'application de la loi 43, il y a des problèmes. Il vous a été adressé une lettre qui est très explicite quant à une demande de rencontre pour le 29 mars. Vous vous apprêtez à aller rencontrer, je ne dirais pas vos grands frères

du fédérai, mais vos connaissances de quelque temps au fédéral, pour tenter de... Le député de Roberval ne devrait pas parler. On se souvient de la dernière campagne.

Le Président (M. Lachance): Brièvement, s'il vous plaît, M. le député de Charlesbourg!

M. Côté: Je pose ma question au ministre.

Le Président (M. Lachance): Tempus fugit.

M. Côté: Non, non, je parlais de Bouchard dans votre coin. Je demande au ministre: Est-ce que, oui ou non, vous allez rencontrer ces travailleurs avant même d'aller rencontrer les autorités fédérales?

Le Président (M. Lachance):...

M. Martel: M. le Président, je dirai au député de Charlesbourg que j'ai l'habitude, depuis que je suis député, de rencontrer tous les gens qui veulent me rencontrer et cette personne sera vue dans les plus brefs délais. Je désire connaître son point de vue sur l'application de la loi 43, mais, tout à l'heure, vous avez fait allusion au sondage de l'IQOP. Je tiens à vous dire qu'au comité Pelletier siègent des représentants des employés au pourboire également, des représentants des syndicats, des représentants de l'hôtellerie et de la restauration et eux s'arrangent fort bien avec la loi 43. C'est une version que vous m'apportez d'autres personnes qui semblent moins bien s'en tirer et cela me fera plaisir de les rencontrer pour connaître leur point de vue.

M. Côté: Avant votre rencontre au fédéral?

M. Martel: Oui. M. Côté: Merci.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lachance): À ce moment-ci, je dois procéder à l'adoption des crédits si on veut que le ministère du Revenu puisse fonctionner. Alors, j'appelle programme par programme, brièvement. Est-ce que les crédits pour le programme 1, Administration fiscale, et les cinq éléments sont adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le programme 2, Supplément au revenu de travail?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Programme 3?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Programme 4, Contrôle des jeux de hasard et des courses?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétai-es du ministère du Revenu pour l'année financière 1985-1986 sont adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Oui, M. le ministre.

M. Martel: Permettez-moi de remercier les membres de la commission, de même que les fonctionnaires de Revenu Québec, d'avoir apporté leur collaboration pour l'étude de ces crédits.

Le Président (M. Lachance): Alors, la commission du budget et de l'administration suspend ses travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux pour procéder à l'étude des crédits du ministre délégué aux Relations avec les citoyens et citoyennes. Nous entreprendrons l'étude qui se retrouve dans le volume des crédits, à la page 9-6, Conseil exécutif, programme 4, Relations avec les citoyens, dans un premier temps.

Pour la dernière partie, nous nous rendrons à la page 22-1 qui concerne l'Office des personnes handicapées du Québec. Selon une entente qui a été établie, la dernière partie d'une durée d'environ une demi-heure pourra porter là-dessus, ou jusqu'à épuisement du sujet. Oui, M. le député de Verdun.

Crédits du ministre délégué aux Relations avec les citoyens

M. Caron: M. le Président, vu que cela a été divisé durant le cours de l'année, je vais en faire une partie, la partie des relations avec les citoyens, et mon collègue de Marie-Victorin va s'occuper de la partie

des handicapés. Je pense qu'on va partager le temps ensemble. En plus, nous aurons le privilège et l'honneur d'avoir le député de Sainte-Anne, le député du peuple...

M. Polak: Comme adjoint.

M. Caron:... comme adjoint, ce soir. Il aurait pu être au hockey, mais il a refusé d'être à Montréal ou à Québec, il avait des billets gratuits. Il a préféré être avec nous...

M. Polak: Avec le peuple.

M. Caron:... alors, je pense qu'on doit le féliciter.

Le Président (M. Lachance); Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Biais: Je tiens également à dire que moi-même, le député de Terrebonne, le député d'Arthabaska, la députée de Johnson ainsi que le député de Roberval, et même le ministre, nous avions tous des billets pour aller au hockey. Nous avons eu le sens du devoir et nous sommes restés ici.

Exposés préliminaires

Le Président (M. Lachance): Ceci dit, nous allons entrer tout de suite dans le vif du sujet. Dans un premier temps, j'inviterais le ministre délégué aux Relations avec les citoyens, qui, soit dit en passant, en est à sa première défense des crédits, à nous indiquer s'il veut faire une déclaration préliminaire. M. le ministre.

M. Élie Fallu

M. Fallu: Oui, M. le Président, mais relativement brève, si vous me le permettez. À propos des crédits eux-mêmes, je pense que la tradition est assez ferme à ce sujet, en ce sens que peu de questions sont posées sur les crédits eux-mêmes; les variations sont vraiment minimes. Il s'agit donc simplement d'indexations mécaniques ou encore de deux nouveaux postes au secrétariat. On peut clore ainsi le débat sur les crédits eux-mêmes.

Je pense que le véritable sens de notre rencontre, ce soir, porte essentiellement sur le travail que suscite le secrétariat auprès de l'ensemble des ministères et organismes -quelque 71 en tout - pour que les relations entre l'État et les organismes soient plus chaleureuses, plus efficaces, plus humaines, plus harmonieuses.

Le Président (M. Lachance): Avant de poursuivre, M. le ministre, je m'excuse, est-ce que vous pourriez, pour les fins du Journal des débats et des membres de la commission, identifier les deux personnes qui vous accompagnent?

M. Fallu: Volontiers, M. le Président. Je vous présente M. Richard Dufour, secrétaire du Secrétariat aux Relations avec les citoyens et citoyennes, ainsi que M. Bernard Buisson, qui est mon chef de cabinet. Si vous me le permettez, je me dois de souligner la présence de Mme la députée de Johnson, mon adjointe parlementaire.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Alors, si vous voulez poursuivre.

M. Fallu: Permettez-moi rapidement d'évoquer plus qu'autrement les principaux domaines ou les principales activités du secrétariat depuis un an. Avant, j'aimerais rappeler que le secrétariat est une petite boîte qui existe, espérons-le, d'une façon très provisoire, car les relations avec les citoyens et citoyennes, c'est l'affaire de chaque ministère, de chaque CLSC, de chaque hôpital, de chaque centre d'accueil, de chaque organisme gouvernemental, société, office, régie ou autre. Le secrétariat n'est là que pour inciter l'ensemble de l'appareil public, parapublic et péripublic à accomplir la tâche qui doit être sienne constamment. On sait que nous avions collectivement, comme société, senti le besoin de rafraîchir la mémoire à tous. C'est ce que le secrétariat se borne à faire. Il n'a pas à faire les choses, il a à faire faire.

C'est ainsi que, pour en arriver à cette conscience et à mettre en train le travail, une première mécanique, devrais-je dire, s'est imposée, celle des tables des répondants dans chaque ministère et organisme qui se réunissent environ tous les deux mois, deux mois et demi. Donc, il s'agit d'un représentant du plus haut niveau auprès du sous-ministre qui doit voir à l'exécution de ce qu'on appelle le plan d'amélioration. De la même façon, région par région, d'une façon périodique, c'est-à-dire deux, trois, quatre ou cinq fois par année, selon les régions, se réunit une table régionale, faite de tous les directeurs de tous les établissements gouvernementaux et des organismes inscrits dans ces régions, pour établir, mettre à jour et informer les uns et les autres sur l'état d'avancement de leur plan d'amélioration et se passer des trucs.

Les méthodes du secrétariat sont donc essentiellement de nature incitative. Toutefois, il nous faut vérifier l'avancement des engagements pris par les ministères et organismes, et il nous faut voir également, concrètement, si les citoyens et les citoyennes sont bien reçus, bien accueillis, s'ils ont les bonnes informations, s'ils reçoivent des services adéquats, et avec rapidité, auxquels ils sont en droit de s'attendre. C'est ainsi qu'il y a des visites de la part des membres du secrétariat,

visites impromptues, du ministre également, ainsi que des enquêtes auprès des citoyens et des citoyennes pour connaître ainsi le degré de satisfaction de la clientèle par sondage ou encore par faux clients interposés, c'est-à-dire les membres eux-mêmes du secrétariat.

Nous avons tenté d'améliorer par la simplification des formulaires. Actuellement, plus de 94 formulaires ont été approuvés par le secrétariat, mais il s'agit là d'un geste provisoire car ce que nous tentons de faire, c'est d'inciter et d'amener les ministères et organismes à prétester leurs formulaires de telle sorte qu'ils aillent auprès de clientèles voir si ces formulaires sont relativement simples, compréhensibles, de langage adéquat, de longueur plutôt courte, n'exigeant que peu de recherche, etc. Du côté de la fonction publique, vous connaissez l'existence des primes à l'amélioration; ces primes sont données sous forme de concours par le biais du grand responsable des fonctionnaires, c'est-à-dire le module du Conseil du trésor.

D'une façon particulière, la dernière année nous a permis de mettre l'emphase sur la signalisation dans les immeubles. De nombreux contacts avec la Société immobilière du Québec, de nombreux contacts également avec l'Office des personnes handicapées nous ont permis d'abord de créer un certain nombre d'édifices qu'on pourrait appeler modèles - nous pourrons en déposer la liste, si vous voulez -pour faire en sorte que les citoyens et les citoyennes se retrouvent au premier coup d'oeil. L'expérience nous apprend que, par exemple, à Jonquière, à l'édifice Marguerite-Belley, après avoir revu la signalisation, non pas de l'oeil de l'organigramme d'un ministère, mais de l'oeil de la prestation de services exigée par les citoyens, le nombre d'informations demandées aux kiosques d'accueil a été réduit de moitié. Donc, nous avons la preuve évidente que l'amélioration de la signalisation améliore également le service à la clientèle. Du côté de l'accueil, rappelons que le secrétariat a, il y a maintenant un an et demi ou deux ans, créé le premier poste d'accueil à l'édifice G, en l'occurrence. Les postes d'accueil se sont répandus à travers les ministères. On en fera tout à l'heure le bilan, si vous le jugez à propos. (20 h 15)

L'accueil, ce sont surtout les personnes, celles et ceux - je dirai surtout celles - qui répondent au téléphone, celles et ceux qui sont au comptoir, celles et ceux qui sont, en somme, en première ligne. Il s'est établi, soit par région, soit dans des ministères, quelquefois d'une façon autonome, quelquefois par le biais de services rendus par le ministère des Communications, ce que je pourrais appeler, ce qu'on doit, je crois, appeler des cours de formation à l'accueil, la réponse téléphonique. Vous connaissez déjà une exigence qui existe depuis deux ans et demi maintenant que toute personne répondant au téléphone commence d'abord par s'identifier personnellement, mais, au-delà de cela, de véritables cours de formation à l'accueil: comment recevoir, comment mettre les gens en relation rapidement, comment répondre, comment les guider à travers l'appareil gouvernemental, peu importe si on s'adresse au bon guichet.

Les heures d'ouverture, voilà, je pense, la plus belle victoire des six derniers mois, car on peut proclamer ce soir que quelque 70 % de l'ensemble des bureaux du gouvernement et des régies, des offices sont ouverts le midi. Pourquoi ces 70 % et crier victoire? C'est que vous savez qu'il existe de nombreux bureaux où il n'y a qu'une seule personne ou, très souvent, que deux personnes. Ce que nous exigeons d'elles, c'est qu'elles aient plutôt un répondeur téléphonique puisqu'elles ne peuvent pas assurer physiquement une présence dans ces bureaux le midi. Également, les heures d'ouverture. Comme le prévoient d'ailleurs les conventions, d'une façon volontaire, un certain nombre de bureaux commencent à ouvrir le soir. Un effort a notamment été fait au ministère de la Justice. J'en parlerai plus longuement dans le rapport annuel.

L'annuaire téléphonique. Un peu comme la signalisation, la tradition voulait qu'on décrive dans les annuaires téléphoniques les organigrammes du ministère, alors que ce que cherche le citoyen, le client, devrais-je dire, c'est plutôt le service, c'est-à-dire qu'il n'a pas à savoir que c'est la direction de l'émission des permis, mais bien s'il s'agit de permis de chasse ou de pêche. Il faut en conséquence que la rubrique convienne à ses besoins de citoyens, convienne à sa compréhension de l'appareil public et non à la compréhension d'un organigramme ministériel. Nous avons donc incité, en leur fournissant d'ailleurs des modèles, chaque organisme et dans chaque région, puisqu'il existe un très grand nombre de bottins téléphoniques qui ne sont pas imprimés au même moment, à revoir complètement leur signalisation dans l'annuaire téléphonique.

La diminution des délais. Vous savez que les délais sont, pour tous les citoyens, je crois, la plaie dans tout appareil public, comme d'ailleurs dans tout magasin, dans tout commerce. La meilleure façon, on le sait, on l'a déjà dit à plusieurs reprises et je pense qu'il y a un consensus dans la société, c'est de faire en sorte que les responsabilités appartiennent le plus possible à ceux et celles des fonctionnaires qui ont des contacts avec le public. Si vous me permettez, je vais donner un exemple qui est un peu de mon cru, en l'occurrence, de notre cru, décision prise par l'Office des personnes handicapées du Québec de faire en sorte que, dans les bureaux régionaux, toute autorisation de

dépenses inférieures à 1000 $ puisse être prise par le fonctionnaire en région. À partir d'un principe, à mon avis, qui est très simple - je le dirai d'une façon peut-être un peu cavalière, mais dans ma bouche nullement grossière - je conçois que tout fonctionnaire vivant en région peut avoir autant d'intelligence et de jugement que tout autre fonctionnaire vivant, par la grâce de Dieu, dans un édifice en hauteur, dans une capitale nationale.

Les délais, également, sont souvent réduits quand on se donne, localement, une capacité de rétroaction, lorsque l'on peut comptabiliser un peu les critiques, les observations, quand on peut analyser les appels téléphoniques qui arrivent, les lettres quelquefois, mais rarement, pour pouvoir, par ce système de rétroaction, d'analyse rétro-actionnelle, changer les façons de fonctionner. Je voudrais dire que, lorsqu'il y a des délais, le citoyen continue toujours à s'adresser à sa personne de première ligne, alors que ce n'est pas elle, généralement, qui est coupable d'un délai, puisque c'est quelque part dans l'arrière-boutique, dans une tour quelconque où le dossier va traîner. Il faut donc, à ce moment-là, que cette rétroaction ne se fasse pas seulement par la personne qui est en première ligne, mais vraiment par tout le système; rétroaction signifie quelquefois remise en cause profonde de l'appareil de fonctionnement. Ce sera, d'ailleurs, l'un des thèmes majeurs de notre prochaine année.

Si vous le permettez, je m'arrête là, car l'essentiel de l'activité de notre dernière année sera bientôt présenté au Conseil des ministres. C'est attendu, comme vous le savez, puisque chacun... Au moins, ce document, déposé au Conseil des ministres, est lu fidèlement par chaque attaché de presse de chacun des ministres pour voir ce qu'il renferme de glorieux ou de moins glorieux. Il sera, le plus rapidement possible, c'est-à-dire dans moins d'un mois maintenant, selon notre échéancier, déposé à l'Assemblée nationale. J'aimerais souligner que ce sera, de tous les rapports d'activités de tous les ministères et organismes, le premier à être déposé, rendant compte de l'année 1984-1985 se terminant au mois de mars 1985. Donc, moins de deux mois après la fin de l'année, le rapport sera déjà déposé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'Opposition, M. le député de Verdun.

M. Lucien Caron

M. Caron: M. le Président, mes collègues, M. le ministre, j'aimerais, tout d'abord, souligner le fait que c'est à un nouveau ministre délégué aux Relations avec les citoyens auquel nous avons affaire cette année. Même si je pense, avec regret, que son règne sera court, j'ose espérer qu'il mettra autant d'énergie que son prédécesseur pour mener cette lutte à mort contre la bureaucratie, telle que la qualifiait l'ex-député de Bertrand. Mais il est bien évident que cette lutte contre la bureaucratie doit s'accompagner d'une réelle volonté politique de la part de tous les principaux intéressés, soit tous les ministres.

Mais, depuis un peu plus de deux ans, en raison de cette absence de volonté politique, les quelques réalisations du ministre délégué aux Relations avec les citoyens sont davantage à l'image d'un demi-succès ou d'un demi-échec. C'est un peu comme si on avait réussi les objectifs les plus faciles à atteindre, mais qu'on avait d'avance abandonné la partie en ce qui concerne les problèmes les plus criants qui résultent d'une bureaucratie exagérée.

Depuis deux ans, on a espéré que le poste de ministre délégué aux Relations avec les citoyens, que le gouvernement a créé à grands moyens publicitaires, aurait contribué de façon majeure à une plus grande humanisation des services. J'espère, M. le ministre, que, dans votre cas, vous serez plus entendu de vos collègues que votre prédécesseur. Des progrès ont certainement été réalisés. Je songe particulièrement aux efforts entrepris pour ouvrir, sur l'heure du dîner - je pense qu'on va être tous d'accord là-dessus - les bureaux offrant des services directs à la clientèle ou encore à ceux concernant la signalisation à l'intérieur et à l'extérieur des édifices gouvernementaux ou à l'obligation, pour chaque fonctionnaire, de s'identifier, même au téléphone.

Ces progrès se comparent-ils avec les besoins? Est-ce que c'est tout le résultat auquel on doit s'attendre du million de dollars et plus que le ministre a à sa disposition, qui finance chaque année le cabinet et le secrétariat?

L'excès de bureaucratie a bien d'autres inconvénients que ceux qu'on vient de citer et les deux années qui viennent de passer en ont aussi créé d'autres. Je prendrai d'abord l'exemple des centres Travail-Québec. Le ministre, M. Lazure, votre ex-collègue, était d'accord pour affirmer avec nous, l'an dernier, que la population qui faisait affaires avec un centre Travail-Québec devait faire face à un service d'accueil et de prise en charge déplorables et aussi à une abondance de formulaires qui pouvaient en décourager plus d'un. De plus, le gouvernement actuel n'a pas cessé d'augmenter ni de multiplier les programmes offerts. C'est ce qui rend la chose encore plus compliquée pour la personne qui se présente à un centre Travail-Québec et qui recherche une solution qui l'amènera sur le marché du travail.

Je ne veux pas faire ici le procès des

programmes de création d'emplois du gouvernement. Je désire simplement démontrer que le Secrétariat aux Relations avec les citoyens n'a probablement pas concentré ses efforts là où les problèmes bureaucratiques étaient les plus criants. Pourtant, le ministre nous avait dit l'an dernier que les centres Travail-Québec étaient sur la liste des priorités. Il faut avouer que les services offerts par ces centres sont aussi médiocres et que l'empressement du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu à les améliorer n'est pas très grand.

De tout cela, de notre côté, il se pose de grandes interrogations sur la capacité réelle du ministère et de son équipe à réellement influencer les décisions qui ont tendance à alourdir davantage la fonction publique et parapublique. Quels ont été, par exemple, les gestes concrets du ministre pour encourager un recours plus sélectif à la réglementation? J'oserais dire que cela constitue un réel problème dans notre fonction publique et décourage plusieurs personnes qui, pour réaliser un projet, doivent subir la pression des règlements tatillons imposés par le gouvernement. (20 h 30)

Je reviendrai encore une fois sur la question des centres d'accueil. Le ministre du temps, M. Lazure, nous avait promis, l'an passé, que chaque centre d'accueil déposerait un plan d'amélioration de ses services. Cela a-t-il été fait dans tous les cas? Comment prévoit-on régler le problème du manque de ressources? Peut-on croire que le ministre délégué aux Relations avec les citoyens a réellement les pouvoirs d'influencer le ministre des Affaires sociales sur cette question, surtout quand' on connaît la rapidité avec laquelle le ministre s'empresse - et on l'a vu encore dernièrement, la semaine dernière - de nier les problèmes que vit le réseau des Affaires sociales? Il y a deux ans, le poste de ministre délégué aux Relations avec les citoyens était nouveau. On pouvait tout espérer. L'expérience nous démontre, au contraire, que notre doute de l'époque était fondé et que le ministre n'aura pu mener sa lutte à mort contre la bureaucratie. Il en aura tout juste touché la surface et l'image, laissant les véritables problèmes de la bureaucratie québécoise sans solution.

Le Président (M. Lachance): M. le député, est-ce...

M. Caron: Est-ce que le ministre répond ou...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Élie Fallu M. Fallu: Volontiers. Je veux remercier mon bon collègue de Verdun pour ses paroles toujours aimables. Je sais que, dans sa bouche, même les critiques ne sont jamais acerbes, elles sont toujours constructives. On a tellement travaillé ensemble depuis neuf ans qu'on a appris à se connaître et à se respecter.

M. le Président, non pas le secrétariat, parce que nous ne sommes qu'un outil, mais l'ensemble de l'activité gouvernementale et l'ensemble de l'activité des fonctionnaires, l'ensemble de l'amélioration, devrais-je dire, de l'humanisation des relations avec les citoyens et les citoyennes qui a été fait souffrent de quelque chose d'assez terrible. Cela a été d'ailleurs mon premier constat en arrivant au secrétariat; tout cela était mal connu. C'est à ce point que le dernier sondage que nous avons déposé indique que seulement 28 % de la population du Québec sait que les bureaux du gouvernement et des sociétés d'État, des offices et des régies sont ouverts le midi. C'est un peu frustant et je le sens actuellement de la part d'un grand nombre de fonctionnaires. Nous avons demandé, à de très nombreuses reprises, aux organismes eux-mêmes, aux ministères et aux régions de faire connaître les plans d'amélioration et l'amélioration qu'ils apportaient aux services. Sauf que c'est sans doute notre plus grand échec et il me semble maintenant que, grâce à cette commission parlementaire ce soir et grâce à un certain nombre d'efforts, nous allons tenter dans les mois à venir de faire connaître l'effort qui a été fait par les fonctionnaires, de le faire connaître aux citoyens, mais également de rendre hommage de cet effort aux fonctionnaires. Je constate notamment, d'après les questions et certaines remarques du député de Verdun, que justement on a encore l'impression de ce qui était dans certains domaines, il y a un an.

Si vous me permettez, je réponds maintenant à un certain nombre de vos questions. En ce qui a trait, par exemple, aux centres Travail-Québec, ce que vous disiez était très juste, il y a un an, ce grand nombre de formulaires, mais sachez qu'entre-temps le secrétariat est passé un peu par là et que les formulaires ont été révisés, simplifiés ou encore fondus de telle sorte qu'ils sont beaucoup plus clairs et simples. Vous faisiez la remarque - et elle était très juste il y a encore un an - que l'accueil dans les centres Travail-Québec était hautement déficient. Au dernier rapport qu'on m'a fait, il y a à peine quelques jours, on a maintenant 65 % des quelque 130 centres Travail-Québec qui ont un véritable service d'accueil, accueil et références et, donc, suivi. Je me suis empressé - puisque cela avait été inscrit par le Dr Lazure comme l'une des priorités - d'aller visiter un certain nombre de centres Travail-Québec

pour voir quels changements s'étaient effectués. Je ne peux pas juger de l'ensemble des CTQ, des centres Travail-Québec. Néanmoins, je dois témoigner, par exemple, de ce que j'ai vu à Jonquière, qui m'est apparu absolument extraordinaire, cet accueil et cette prise en charge absolument complète, de l'aide sociale à la formation, aux programmes de formation d'entreprises, à des programmes de formation, même sur place, par le biais d'autres programmes qui permettent à des jeunes de se doter d'une capacité de bâtir leur propre curriculum vitae, etc. J'avais parfois l'impression, dans ce centre Travail-Québec, d'être plus dans une école que dans un centre Travail-Québec tellement de services personnels étaient offerts. Je ne veux pas dire que c'est parfait, loin de là, pas même chez vous à Verdun, M. le député, mais je dois quand même témoigner qu'il y a eu une prise de conscience et qu'il y a eu des améliorations substantielles.

Quant à la réglementation, oui, c'est vrai, elle sera toujours trop nombreuse, néanmoins un peu nécessaire dans une société un peu complexe. Permettez-moi, par ailleurs, sans vouloir faire de plaidoyer pour le gouvernement - parce que j'aurai moi-même dans le rapport annuel un certain nombre de méchancetés à dire, avec des flèches plus aiguës encore que celles que vous nous lancez ce soir - de dire qu'il y a eu des efforts de faits; pensons, par exemple, entre nous aux Affaires municipales, à des réglementations qui ont fait passer de 13 000 à 4000 le nombre d'approbations par le ministre ou par la Commission municipale. Pensons également à l'effort qui a été fait pour la PME. On pourrait dire que chaque PME a son guichet unique. D'abord, la Société de développement industriel et le ministère ont coordonné leurs efforts, ont mis des services plus nombreux sur le territoire et on peut dire ce soir que chaque industrie au Québec a son répondant pour l'ensemble des programmes gouvernementaux, que ce soit un programme expérimental d'emplois communautaires, que ce soit un formulaire pour la Société de développement industriel, et vous savez quelle entente de principe est arrivée avec le gouvernement fédéral, il y a à peine quelques jours, qui va permettre aux fonctionnaires du ministère de l'Industrie et du Commerce d'être également le guichet unique pour les programmes fédéraux. C'est loin d'être complet et c'est loin d'être le pactole, mais néanmoins tout cela va dans le sens de l'amélioration.

Rapidement, en ce qui a trait aux centres d'accueil, vous permettrez qu'on débatte ailleurs et notamment ce soir dans une autre commission ce qui a trait aux ressources. En ce qui a trait au plan d'amélioration, il reste du chemin à faire.

Nous avons exigé, par le biais du ministère, de chaque CRSSS de faire en sorte que chaque centre d'accueil, hôpital, CLSC, etc., établisse son plan d'amélioration de prestation de services. Il s'est avéré en cours de route, il y a quelques mois, qu'il fallait également une réflexion, notamment en ce qui a trait aux centres d'accueil et aux centres hospitaliers. La conséquence a été la suivante: un comité multipartite, formé notamment du ministère des Affaires sociales et de l'Office des personnes handicapées du Québec, a travaillé, et de très près, avec le milieu pour établir d'abord les problèmes de relations entre administrations, parce que la clientèle est sur place cette fois, elle n'est pas à l'extérieur en ce qui a trait aux centres d'accueil; bien déterminer quels sont les problèmes pour pouvoir bien asseoir ces plans d'amélioration. D'ailleurs, on m'a signalé récemment que le rapport a été déposé et que le ministre des Affaires sociales l'a actuellement en main; j'imagine qu'il le rendra bientôt public, mais, comme je le verrai demain au Conseil des ministres, je lui poserai la question. Cette étude de base devrait pouvoir être l'assise du plan d'amélioration.

M. Caron: M. le Président, je remercie le ministre, mais j'aimerais encore souligner ce que nous avons mentionné aux crédits de l'an passé. Naturellement, avec un nouveau ministre en place, je pense qu'on doit donner la chance au coureur, et c'est tout à fait normal. Quand on parle de ministre délégué aux Relations avec les citoyens, pour moi, et je suis certain que je suis le porte-parole de mon parti, c'est un ministère qu'on doit considérer comme très important, aussi important, je dirais, que tous les ministères ensemble parce qu'il est à la portée de tous les citoyens du Québec.

J'espère que vous allez pouvoir vous faire respecter de vos collègues, vous faire entendre et qu'on puisse se parler. Je parle de l'autre ministre qui est parti, qui, j'imagine, a fait son possible, et on ne lui fait pas de reproche non plus. Cela a l'air que des fois, au Conseil des ministres, tout le monde n'est pas sur la même longueur d'onde. C'est normal, j'ai eu l'occasion de vivre aussi dans un gouvernement au pouvoir et on sentait que des fois il y avait de petites frictions et on sent aussi que, chez vous, vous avez la même chose.

J'espère et j'ai confiance.

Personnellement, j'ai eu l'occasion de travailler avec vous depuis 1976 et je sais que les dossiers que vous avez pris en main au ministère des Affaires municipales, vous avez essayé de les mener à bonne fin. Alors, je suis convaincu que vous allez vouloir le faire, mais vous ne pourrez pas le faire seul. Vous allez être obligé d'avoir la collaboration de tous les autres collègues. C'est tellement

important parce que je pense qu'au Québec on vit des heures difficiles. Je n'ai pas les pourcentages des personnes qui travaillent ou qui ne travaillent pas, qui vivent de l'aide sociale ou de l'assurance-chômage, mais votre ministère est là pour essayer de collaborer.

Tout à l'heure, vous disiez qu'un fonctionnaire peut débloquer jusqu'à 1000 $. Je ne sais pas si vous êtes sûr de ces avancés, mais j'ai vécu, récemment, deux nuits rouges à Verdun - j'en suis un exemple - avec des feux qu'on n'a pas demandés. Certaines personnes dans la société qui sont malades, ce qui s'est fait à Verdun comme 3ur le plateau Mont-Royal ou ailleurs... On est dans des secteurs défavorisés quand on parle du territoire de l'Ile de Montréal. Alors, vous savez, quand vient le temps d'aider ces gens, ce n'est pas facile. C'est vrai qu'il faut aussi être prudent parce qu'il y a toujours certains profiteurs qui essaient de s'infiltrer dans ces choses au moment où on doit aider les personnes qui sont démunies, qui ont des problèmes.

J'espère que vous allez trouver une solution avec l'aide sociale dans des cas comme cela, quand on a une lettre d'intention du directeur des incendies, du propriétaire... Qu'on n'attende pas longuement pour débloquer un certain montant pour ces gens. Si on n'avait pas eu l'aide d'organisations bénévoles, surtout pendant la semaine du bénévolat qu'on doit souligner, et Dieu merci... Quels que soient les gouvernements, municipal, provincial ou fédéral, si on n'avait pas le bénévolat, je pense que plusieurs personnes en souffriraient. On a été chanceux, on a eu des organismes pour nous aider, mais je pense qu'avec votre collègue, le ministre des Affaires sociales, il doit y avoir certainement un moyen de trouver une formule pour des cas précis comme cela, pour pouvoir débloquer un certain montant d'argent et dépanner ces gens parce que, vous savez, si on n'avait pas ces organismes, il y a des gens qui n'auraient rien à manger. (20 h 45)

J'irais même plus loin, je pense que votre ministère, avec le temps, devrait trouver une solution... On a trouvé une solution pour l'assurance automobile. Alors, je pense que vous devriez vous pencher là-dessus et cela urge, cela presse. Il faut trouver une solution pour qu'il y ait un certain pourcentage de l'aide sociale qui aille... Je pourrais vous dire, sans avoir de chiffres précis, que 95 % des gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale ne sont pas assurés. Or, je pense qu'il y aurait lieu de se pencher là-dessus et de regarder pour qu'on puisse combiner cela parce que, dans le fond, c'est le gouvernement qui paie. Le gouvernement paie 4000 $ ou 5000 $, tout dépend du nombre de personnes dans la famille. Je pense qu'il y aurait une possibilité que tous les gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale soient comme vous et moi. Si on a une automobile privée - je pense que, tous les deux, on est chanceux d'avoir une automobile fournie, mais ce n'est pas tout le monde qui a ce privilège.

Une voix: Je paie la mienne.

M. Caron: Le ministre et moi, on ne parle pas de nous en particulier, mais je pense que le gouvernement devrait se pencher là-dessus et je pense que, "on the long run", comme on le dit en anglais, le montant que cela coûtera pour dépanner les gens quand ils sont en panne à cause des feux ou autres situations qui arrivent... Je pense qu'il y aurait lieu de s'y pencher et d'essayer de trouver une solution pour que ces gens soient assurés à même leurs revenus d'aide sociale, qu'il y ait une formule comme l'assurance automobile.

M. Fallu: M. le Président...

M. Caron: C'est une suggestion que je fais au ministre et ma suggestion est très logique. Quand on vit ce j'ai vécu depuis une couple d'années à Verdun, ce que le plateau Mont-Royal ou d'autres personnes ont vécu; je pense que même mon collègue de Sainte-Anne qui a aussi une partie de Verdun et une partie de Sainte-Anne... Je pense que vous avez vu cela dans les journaux à maintes reprises. Il faut trouver une solution. Dans la société, on a certaines personnes qui sont malades. C'est le petit nombre, mais même à cela il faut trouver une solution pour essayer d'y remédier. Alors, M. le ministre, ce sont des suggestions que je vous fais et si la chance - je vous taquinais au début de mon intervention - vous sourit et que vous êtes encore ici l'an prochain...

Une voix: À l'automne.

M. Caron: À l'automne, enfin! Je pense qu'il faut parler sérieusement parce que, quand on parle de personnes diminuées et qu'on veut aider dans la société, il faut essayer d'être le plus sérieux possible. C'est mon intention de l'être ce soir. J'espère que si, l'an prochain, vous êtes là encore vous pourrez me donner des réponses aux suggestions que je vous fais ce soir.

Une voix: Parfait.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Verdun, je suis obligé d'intervenir à ce moment-ci pour dire qu'il y a au moins quatre députés des deux côtés qui ont manifesté le désir d'intervenir. Alors, je

demanderais au ministre d'être inversement proportionnellement bref...

M. Polak:... avant de répondre.

Le Président (M. Lachance):... à l'exposé du député de Verdun. Alors, il y aurait d'abord le député de Robervai, le député de Marie-Victorin, ensuite, la députée de Johnson et le député de Sainte-Anne qui m'ont demandé de prendre la parole.

M. Polak: Toujours sur le même sujet.

Le Président (M. Lachance)s Oui, absolument.

M. Fallu: Oui, effectivement, M. le Président, je serai bref. Je voudrais remercier le député de Verdun de ses suggestions. Je pense qu'ayant vécu depuis longtemps près de son monde, comme maire et comme député, il est à même de saisir les problèmes quotidiens.

Je vais vous dire, M. le Président, que cela se fait quand on veut. Je vous énonçais tout à l'heure que l'Office des personnes handicapées le fait. C'est relativement simple. Il s'agit que le fonctionnaire prenne la décision, qu'il autorise immédiatement le versement de 30 % de la somme, afin que la personne puisse acheter le billet en question; le reste des versements sera fait plus tard, sur réception des factures. C'est-à-dire qu'on aura déposé les 30% comme garantie, on aura déposé des arrhes, comme on dit, et on versera le solde au moment de la réception du chèque, de telle sorte que la personne handicapée peut acheter sa prothèse, donc l'avoir rapidement.

Ce que vous dites en ce qui a trait, par exemple, aux fournitures en cas de désastre, ceci pourrait subir un traitement exactement de même nature, pourvu qu'il y ait une volonté gouvernementale de le faire et qu'on donne au fonctionnaire de première ligne l'autorisation, la permission d'utiliser son jugement à bon escient.

M. Caron: Alors, M. le Président, juste une demi-minute...

Le Président (M. Lachance): Trente secondes.

M. Caron:... je veux penser à mes collègues aussi, le temps nous est restreint. M. le ministre, vous avez raison, vous avez des fonctionnaires qui sont maladroits; je ne dis pas que c'est tout le monde, mais un certain nombre, le petit nombre. Or, c'est déjà trop dans des cas qui arrivent, comme ceux dont je vous ai parlé cette semaine, des feux ou ces choses-là. Même si vous me dites 30 %, je ne suis pas d'accord avec vous, avec tout le respect que j'ai pour vous.

Vous avez des fonctionnaires qui nous arrivent avec un paquet de formules. Je pense que, lorsqu'un directeur des incendies vous donne une lettre selon laquelle la maison est une perte totale les 30 % dont vous parlez devraient être donnés immédiatement, avec une lettre de créance, avec une lettre d'une personne responsable. Mais vous avez encore des fonctionnaires qui manquent de jugement et d'intelligence. Je m'excuse de dire cela.

M. Fallu: Non, mais...

M. Caron: C'est le petit nombre, mais il y en a encore.

M. Fallu: Notez, M. le député, qu'encore faut-il que le fonctionnaire ait l'autorité pour le faire. Alors, il s'est agi pour nous, dans notre service, de donner...

M. Caron: Donnez l'autorité.

M. Fallu:... l'autorité au fonctionnaire de le faire. 30 % comptant et une lettre d'intention, cela vaut 100 % auprès de n'importe quel fournisseur, en l'occurrence.

M. Caron: Pas 100%, parce que, tant qu'ils ne sont pas installés, qu'ils n'ont pas une nouvelle adresse... Enfin! M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Oui...

M. Fallu: M. le député, vous avez tout à fait raison. Le ministre délégué aux Relations avec les citoyens et citoyennes ne peut rien faire seul. C'est essentiellement l'ensemble des organismes et des ministères qui a le mandat d'établir des relations harmonieuses avec les citoyens et les citoyennes.

Le Président (M. Lachance): Avant de céder la parole au député de Roberval, je voudrais souligner la présence d'un journaliste de la Presse canadienne, M. Norman Delisle. M. le député de Robervai, vous avez la parole.

M. Polak: Pourquoi soulignez-vous la présence d'un journaliste, M. le Président? C'est la première fois que j'entends cela. Je respecte beaucoup les journalistes, mais...

M. Caron: C'est un jeune journaliste, c'est un nouveau, il arrive ici à l'Assemblée.

Le Président (M. Lachance): C'est pour montrer à messieurs de la commission que c'est une commission importante et que...

M. Polak: II vient à toutes les commissions, tout le temps.

Le Président (M. Lachance): II y a des gens qui s'intéressent à ce qui se dit ici. M. le député de Roberval, vous avez la parole.

Affichage dans les édifices gouvernementaux

M. Gauthier: Merci, M. le Président. M. le ministre, c'est agréable de vous accueillir, pour la première fois, pour la défense des crédits de votre nouveau ministère ou du secrétariat que vous dirigez et de l'organisme également, qui est l'Office des personnes handicapées du Québec.

Cependant, j'aimerais avoir certaines explications de votre part. De l'interne même, il nous apparaît que le secrétariat du service aux citoyens a un fonctionnement -j'aimerais que vous clarifiiez cette chose ou que vous la corrigiez si ce n'est pas exact -qui, en lui-même, est lourd. Cela m'apparaît extrêmement compliqué d'apporter ou de demander à des ministères ou de faire en sorte que s'appliquent dans ces derniers des changements qui sont, de toute évidence, désirés par tout le monde. Cela ne prend pas non plus, je pense, une formation bien extraordinaire pour comprendre que certaines choses pourraient être améliorées de façon rapide, efficace et dans la bonne direction.

A titre d'exemple, vous avez parlé de l'affichage à l'édifice Marguerite-Belley. Je voudrais parler de l'affichage en général dans les édifices gouvernementaux. Je ne sais pas comment on s'y prend au gouvernement -c'est de tout temps, de toute façon - on dirait qu'on a trouvé le moyen de complexifier tellement les explications de nos citoyens qui entrent dans un édifice public, on a trouvé le meilleur moyen de le faire parce que le système... Je pense, entre autres, à ce qu'on voit régulièrement dans les édifices, à Québec, les plaquettes bleues avec des trucs qui s'insèrent, deuxième étage et premier étage. On regarde cela avec un oeil critique et on s'aperçoit que, finalement, on est obligé de s'arrêter, de bien regarder et de vérifier pour être sûr qu'on est au bon endroit. Je suis allé dans bien des endroits dans ma vie, dans bien des entreprises importantes, dans des édifices complexes et, c'est drôle, tout le monde trouve le moyen facilement d'écrire clairement que tel service se trouve à tel étage par un autre système que des plaquettes qu'on insère et qui n'arrivent même pas vis-à-vis l'une de l'autre aiors qu'on cherche l'étage, la chambre et la désignation.

Je voudrais savoir de votre part, M. le ministre, si c'est parce que c'est terriblement compliqué de changer cela dans les ministères ou bien si c'est parce que personne n'a été capable de trouver un système clair, précis et qui rendrait service aux citoyens? Qu'est-ce qui fait que votre secrétariat ou votre service n'a pas encore réussi, en deux ans, à changer complètement un affichage qui n'a pas d'allure dans les édifices gouvernementaux, de façon générale? Peut-être avez-vous un plan à cet effet? Il ne m'apparaît pas très compliqué de mettre en branle une chose comme celle-là. Il me semble qu'une seule indication ou directive du ministre délégué aux Relations avec les citoyens devrait être susceptible d'apporter un changement dans les quinze jours ou les trois semaines qui suivent, dans l'ensemble des édifices gouvernementaux. J'aimerais avoir votre point de vue là-dessus. J'aurai d'autres questions qui se rattacheront probablement à votre réponse.

M. Fallu: J'aimerais bien, M. le député, qu'il soit aussi facile de faire agir 350 000 personnes au Québec. Vous savez, il y a des lourdeurs. Vous me permettrez une comparaison. C'est à peu près comme dans la cuisine, chez vous ou chez moi. On a fini par s'habituer à une certaine disposition des meubles ou à un affichage ou à quoi que ce soit. Tout à coup, une bonne journée, en revenant chez soi, une fin de semaine, on découvre qu'il y a, sur le tableau d'affichage, à côté du téléphone, un message qui date de trois ou quatre mois. On a lancé l'appel téléphonique, mais on a toujours oublié d'enlever le papier et c'est toujours là. C'est chez nous, avec nos habitudes personnelles.

Il en va, évidemment, de même dans l'appareil gouvernemental. C'est pour cela qu'on essaie, par nos tables régionales ou pluriministérielles, nos tables générales de tous les intervenants des ministères, de faire réfléchir les gens - c'est presque de l'éducation - pour que des consciences nouvelles se développent et que les gens regardent les choses avec des yeux neufs. Comment dire autrement?

Par le biais des visites, nous faisons souvent découvrir aux gens ce qu'eux-mêmes ne voient plus chez eux. On a découvert, il y a quelques semaines, dans un édifice, à Montréal, qu'il y avait sur trois panneaux, l'un à côté de l'autre, la Régie du logement, la Commission des loyers et la Régie des loyers. C'est-à-dire qu'il y en a un qui était blanc sur fond noir, Régie des loyers, la Commission des loyers, blanc sur fond brun, et on avait le sigle officiel, blanc sur fond bleu, Régie du logement. Trois appellations distinctes, sur le plan historique, de ce qu'était cette Régie du logement, mais on avait accolé les nouveaux panneaux l'un à côté de l'autre à chaque fois qu'on en posait un neuf. Il ne s'est agit que d'une visite d'un des membres du secrétariat pour dessiller les yeux de ces gens. Notez que cela a été une bonne chose parce que le président de la Régie du logement nous croyait fous et bêtes de lui raconter des bobards de cette nature. Il a fini lui-même, comme président, par

faire le tour de ses propres bureaux, partout, pour aller voir comment cela se passait. Je peux vous dire que cela a changé rapidement.

Je peux vous dire qu'en date du 15 mars 1985, à la Tour de la bourse, à Montréal, le panneau d'entrée indiquait encore - dernière vérification faite - que, plus d'un an après sa démission le bureau de Jacques-Yvan Morin, vice-premier ministre, et celui de Jacques Parizeau, ministre des Finances, apparaissaient toujours. C'est un peu comme notre épingle sur le babillard; on a oublié de l'enlever. Cela prend des yeux neufs, comme ceux du secrétariat, quelquefois, pour faire bouger les gens. (21 heures)

II y a d'autres méthodes aussi. Par exemple, dans les grands ensembles, pour que les gens puissent s'y retrouver, il y a la création des postes d'accueil. Depuis un an, il y a un poste d'accueil à l'édifice G; il y a un poste d'accueil à l'édifice H; il y a un poste d'accueil au 20, Chauveau - vous êtes déjà allés au 20, Chauveau et vous savez quel dédale était cette ancienne Académie de Québec: personne pour accueillir personne - au 200, chemin Sainte-Foy - et là il y a plusieurs ministères il y a un poste d'accueil pour l'ensemble des ministères; l'édifice Marguerite-Belley à Jonquière etc. Évidemment, je vous dis: II me faut me battre actuellement pour que l'endroit à Montréal où il y a le plus de fonctionnaires, la Place Desjardins, ait lui aussi un bureau de renseignements, un bureau d'accueil quelque part dans un basilaire 1, 2, 5 ou 4, pour que les gens puissent s'y retrouver. La seule chose qu'on connaisse ce sont les tours nord, sud, est et ouest.

Voilà le type d'actions qu'on fait. On a même créé des vidéo pour sensibiliser les gens à cet ancien vécu, pour qu'ils regardent d'une façon neuve leur propre signalisation sur leur porte. Essayez d'imaginer quelqu'un qui arrive dans un édifice et qui voit: Direction Moyen-Orient. Il a envie de s'acheter un billet d'avion pour partir. Mais je vous jure que, pour le citoyen, monsieur et madame Tout-le-Monde, cela ne représente certainement pas un service gouvernemental. La langue dans laquelle le panneau est écrit ne convient pas à la compréhension moyenne des gens. C'est essentiellement de l'affichage d'un organigramme quelconque d'un ministère. C'est par ces moyens multiples que nous travaillons. M. le député, est-ce que la signalisation à votre bureau de comté est bien faite?

M. Gauthier: Oh oui!

M. Fallu: Est-ce qu'elle est visible de toutes parts quand on arrive de gauche ou de droite devant la rue? Est-ce qu'il y a un drapeau du Québec qui identifie l'immeuble? Est-ce que votre bureau est accessible aux personnes handicapées?

M. Gauthier: M. le ministre, je vais vous arrêter tout de suite. Il y a un drapeau du Québec, ma photo, des vitrines tout le tour et je suis seul dans l'édifice. Alors, ce n'est pas compliqué. Il y a un bon stationnement en plus.

M. Polak: Le drapeau du Canada? Maintenant qu'il y a le nouveau fédéralisme il y a une petite feuille d'érable...

M. Fallu: Merci de votre réponse, M. le député, elle n'était pas piégée celle-là.

M. Gauthier: Ceci étant dit, M. le ministre, je vous remercie de votre explication. J'aurais une autre question. Vous avez parlé tout à l'heure des plans des édifices gouvernementaux, je suis intéressé à cela et je n'ai pas tellement saisi ce que vous en avez dit. Il y a une espèce de pratique, depuis quelques années, c'est depuis l'édifice G ou quelque chose comme cela: c'est la manie des demi-cloisons. À mon avis, c'est très mauvais sur le plan de l'esthétique, c'est désagréable pour les gens qui y travaillent et c'est désagréable surtout pour le client qui y va. Je pense à quelqu'un qui va consulter un agent de l'aide sociale ou un agent du centre Travail-Québec - ce sont maintenant les mêmes agents - et qui a à discuter de son cas personnel. De savoir que la cloison le dépasse d'à peine deux pieds s'il est assis et que ses propos peuvent être entendus par n'importe qui, c'est extrêmement désagréable. Au secrétariat, est-ce qu'il y a une préoccupation de faire en sorte qu'on puisse assurer une meilleure confidentialité des gens qui vont dans ces services, ou est-ce qu'on a renoncé à tout jamais à cet objectif en laissant aux architectes le soin de faire des demi-cloisons et aux compagnies qui en fabriquent la possibilité d'en vendre? Je voudrais savoir ce que vous avez de prévu par rapport aux édifices gouvernementaux.

M. Fallu: Évidemment, il y a certaines contraintes architecturales qui sont relatives, par exemple, à la durée des baux, etc. La Société immobilière en profite non pas quelquefois, mais maintenant c'est d'une façon systématique, pour que les nouveaux locaux loués par la société soient conformes à un certain nombre de normes: que ce soit l'adaptation pour les personnes handicapées ou que ce soit l'aspect de privatisation des lieux. Le gouvernement lui-même, dans les édifices qu'il possède - et, si vous permettez, cela compléterait la réponse que je donnais tout à l'heure au député de Verdun en ce qui a trait aux centres Travail-

Québec - dans l'édifice Marguerite-Belley où il n'y avait que des demi-cloisons, donc aucun lieu privé pour recevoir les gens qui venaient pour l'aide sociale, pour le travail ou simplement pour converser avec des fonctionnaires mais en privé, il y en a maintenant, je crois, cinq ou six lieux privés qui ont été installés récemment. Maintenant, nous avons un comité conjoint avec la Société immobilière du Québec et nous avons une entente avec cette société pour que, d'une façon systématique, tous les ministères qui ont besoin de rencontres privées dans les bureaux puissent maintenant avoir des bureaux fermés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Marie-Victorin.

M. Pratt: M. le ministre, mes questions seront très brèves. Comme un des buts de votre ministère est de rapprocher l'administration des administrés, la question que je me pose est comment vous vous y prenez pour faire la publicité des mesures que vous développez. Je prends comme exemple - et c'est très bien d'ailleurs - le fait d'être ouvert à midi. C'est une politique nouvelle que vous développez. Comment le public peut-il savoir que cette politique est maintenant en vigueur? Dans une région comme la mienne, comment va-t-on l'apprendre? Êtes-vous présents par le biais des journaux régionaux? De quelle façon pouvez-vous faire connaître les actions concrètes que vous posez? Deuxièmement, une question qui se lie à cela aussi: Est-ce qu'il y a un certain chevauchement de votre action avec celle des bureaux du ministère des Communications en région? J'ai assisté, il n'y a pas tellement longtemps - nous y étions - à Place Longueuil, è un bureau du ministère des Communications... Est-ce qu'à certains égards vous faites double emploi, est-ce qu'il y a un chevauchement? Est-ce assez clair?

M. Fallu: En ce qui a trait à la connaissance par le public des acquis, vous faisiez notamment référence à l'ouverture des bureaux gouvernementaux le midi. Jusqu'à maintenant, nous avons demandé aux organismes eux-mêmes ou aux régions de faire la publicité. Si vous me le permettez, dans la Tribune du 27 janvier 1985, le bureau régional de Communication-Québec faisait paraître un encart publicitaire informatif annonçant l'ouverture des bureaux le midi, donc en les divisant en plusieurs groupes, ceux qui sont ouverts le midi, ceux qui offrent des services 24 heures par jour et ceux qui, à la limite, ne pouvant pas être ouverts le midi, offrent au moins le services d'un répondeur automatique. De la même façon, Hydro-Québec a annoncé - et sans doute avez-vous vu dans les journaux cette très belle publicité d'ailleurs qui est en date du 22 janvier 1985 qui a paru dans tous les hebdos et dans tous les quotidiens du Québec - que, dorénavant, les 44 bureaux d'Hydro seraient ouverts de midi à treize heures. Pour le reste, je vous dirai honnêtement que nous n'avons pas de crédits pour faire de la publicité, sauf qu'il y a un certain nombre de communiqués de presse qui sont émis à l'occasion de bilans ou, d'une façon très spécifique, j'ai souvenance qu'au mois de novembre dernier le Dr Lazure avait émis un communiqué de presse faisant le bilan à cette date de l'ensemble des bureaux ouverts au Québec.

Votre deuxième question à propos du ministère des Communications, c'était l'ouverture chez vous d'un bureau régional. Il n'y a pas de chevauchement, nous ne chevauchons personne puisque nous ne sommes que des incitateurs. Nous ne sommes que des pousseurs de dossiers. Le ministère des Communications, notamment en région, est notre allié, je dirais notre bras civil. Je ne veux surtout pas leur enlever le mérite qu'ils ont; mais c'est effectivement la charnière, l'outil de réalisation parce que, dans toutes les régions, les directeurs des bureaux régionaux sont également les présidents des tables régionales pour l'amélioration des services. C'est sous leur patronage que se tiennent les réunions régionales. Ils sont réellement les animateurs du milieu et donc, bien loin de chevaucher, ils sont la prolongation, dans les diverses régions, de l'action que nous tentons de mener conjointement avec eux.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée - j'allais dire Mme Juneau - de Johnson. Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Merci, M. le Président. J'écoutais attentivement, M. le ministre, votre déclaration ou les quelques mots que vous avez dits au début de la commission. À un moment donné, vous avez dit: Des décisions pourraient être prises en région concernant 1000 $ en descendant, ces décisions à l'Office des personnes handicapées, si j'ai bien compris, pourraient être prises en région. J'aimerais que vous parliez un petit peu là-dessus pour en savoir davantage, pour les membres de la commission, s'il vous plaît. J'aurai une autre question après.

M. Fallu: C'est la même commission qui siège pour les deux dossiers. Cela fait plaisir de voir que la théorie qu'on professe dans l'un, on puisse l'appliquer dans l'autre. Vous savez, une personne handicapée qui a besoin d'une prothèse quelconque, que ce soit une paire de souliers, que ce soit un répondeur spécifique parce qu'elle est malentendante, que ce soit un téléscripteur

"de quelque façon parce qu'elle a une déficience visuelle, que ce soit une chaise roulante, etc., voilà un besoin auquel on peut apporter une réponse immédiate. Il s'agit simplement que le fonctionnaire en région soit autorisé - je le répète - à autoriser lui-même, à sa façon, la dépense qui fait partie d'un plan de services pour la personne handicapée. Alors, immédiatement, la personne handicapée est autorisée à faire l'achat s'il s'agit d'un objet de moins de 1000 $. Il y a une autorisation de versement de 30 % de la valeur et, sur réception de la facture, l'office, cette fois à Drummondville, acquittera la différence.

C'est un peu comme si vous aviez une lettre de créance que vous présentez à la banque. On vous dit: On vous accorde une subvention. Avec cette seule lettre, votre gérant de caisse va vous avancer l'argent. Mais là on fait plus: on verse 30 %, de telle sorte que non seulement avec la lettre qui autorise la dépense totale, mais avec déjà un premier versement, vous êtes sûr que votre "marchand" va vous livrer la marchandise et saura attendre les trois semaines ou un mois qu'il faut pour le reste du paiement.

Mme Juneau: Cela veut dire qu'avant cela ne se faisait pas?

M. Fallu: Cela ne se faisait pas. Et les remarques du député de Verdun, tout à l'heure, à cet égard, sont très importantes parce que combien de décisions pourraient être prises en région. Déjà, un certain nombre se prennent. Voyez ce qui se fait, maintenant, dans les bureaux du ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu en ce qui a trait au programme expérimental de création d'emplois. Au niveau régional, on peut autoriser une subvention - il s'agit d'une subvention, donc d'un don - à une entreprise allant jusqu'à 75 000 $; dépassé 75 000 $, cela doit venir à Québec à l'OPDQ...

Mme Juneau: L'Office de planification...

M- Fallu:... l'Office de planification et de développement du Québec. Cela peut être fait dans un très grand nombre de ministères. Il s'agit simplement qu'on approuve préalablement ce genre de capacité de dépenses et qu'on exerce un certain contrôle a posteriori pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de détournement de fonds.

Mme Juneau: Merci, M. le ministre. Ma deuxième question: vous avez parlé aussi de rétroaction. Vous avez dit: Une remise en cause profonde de l'appareil de fonctionnement. Ce serait votre but visé pour le prochain exercice. J'aimerais que vous nous en disiez un petit peu là-dessus, s'il vous plaît.

(21 h 15)

M. Fallu: Vous me permettrez plutôt, d'une façon théorique, de répondre par l'exemple d'un vécu, et de cela il y en a des quantités, que ce soit au ministère de la Justice ou ailleurs. Au bureau régional de la Commission de la santé et de la sécurité du travail de la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, on recevait 13 000 appels téléphoniques par mois. Cela embête tout le monde. Les gens passent leur temps au téléphone, on n'a pas le temps de jaser, on n'a le temps de rien faire, on est au téléphone constamment, à répondre au téléphone. Le téléphone sonne et les lignes sont engagées, c'est la presse, etc. On se dépêche à répondre. On a l'air brusque parce qu'il y a une autre ligne qui est en attente et... Vous voyez toutes les conditions de travail pour les fonctionnaires. Et pour 13 000 appels téléphoniques par mois qui entrent dans un bureau, vous imaginez l'équipement que l'on doit mettre en place.

Un bon jour, on se dit: Qu'est-ce que c'est, ces appels téléphoniques? On se met à faire de la rétroaction. C'est dire non seulement qu'il est entré un appel à 10 h 32 et un autre à 10 h 37, mais quel est le contenu de ces appels téléphoniques? Le mois suivant, on ajoute aux chèques, puisque maintenant la CSST peut émettre les chèques en région avec la décentralisation, la déconcentration, on ajoute sur le talon du chèque un petit bulletin sur lequel il y a cinq éléments. On crochète le premier: votre chèque couvre la période de telle date à telle date. Votre prochain chèque sera émis à telle date. Voulez-vous, s'il vous plaît, remplir le formulaire que nous vous avons posté la semaine dernière? Savez-vous le résultat? De 13 000 appels téléphoniques par mois, on est passé à 6000. C'est de la productivité dans la société. La rétroaction permet, à ce moment-là, productivité, qualité de vie au travail pour les fonctionnaires, efficacité plus grande et humanisation des services.

Mais, à ce propos, je dois vous dire qu'il y a quelques jours à peine, dans une commission parlementaire, alors que nous avions prévu d'une façon expresse que le talon de chèque du travailleur ou de la travailleuse accidentée puisse contenir un certain nombre d'éléments de cette nature, des informations, nos collègues du Parti libéral ont vilipendé et ont obligé la commission à retirer cet article qui, à mon avis pourtant, était à l'avantage des citoyens et des citoyennes...

Mme Juneau: Vous n'êtes pas sérieux.

M. Fallu:... accidentés. J'espère qu'en troisième lecture on pourra revenir sur cette décision...

Mme Juneau: C'est terrible, terrible.

M. Polak: Alors, ne commencez pas à rater l'affaire, cela va bien en ce moment,

M. Fallu:... qu'on pourra revenir sur cette décision et inclure ce petit talon qui peut donner des informations et humaniser ainsi nos services.

Mme Juneau: Je vous remercie, M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Je cède maintenant la parole au député de Sainte-Anne qui attend avec impatience de pouvoir vous parler, M. le ministre.

M. Polak: Merci, M. le Président. Oui, trois petites questions et remarques. M. le ministre, j'ai une contribuable que je connais très bien et qui m'a montré une lettre reçue du ministère du Revenu réclamant 0, 62 $ pour impôt dû, avec une menace de poursuite à moins que cela ne soit réglé tout de suite. Cela doit avoir coûté au moins 0, 32 $ en timbre. J'ai écrit pour cette contribuable parce que cette même contribuable avait reçu une lettre du ministère quatre mois avant, disant qu'elle ne devait rien. J'ai reçu une autre lettre du ministère disant que l'affaire était sous enquête, un autre timbre 0, 32 $. On en est déjà rendu à 0, 64 $ de timbres pour 0, 62 $ de réclamation. Je ne mentionne pas le cas du député de Verdun qui a un cas où on réclame 0, 01 $. J'ai cela ici devant moi, M. le ministre, 0, 01 $. Le mien était pire, c'était 0, 62 $. Le pire de tout, c'est que la contribuable en question était ma femme.

Une voix: Paie cela, voyons.

Influence morale du ministre

M. Polak: Donc, j'ai écrit au ministre. Imaginez-vous, M. le ministre, je ne vous écris pas, évidemment, parce que je n'ai pas pensé au protecteur de la population, etc. J'ai pensé au ministre du Revenu. Imaginez-vous les contribuables comment ils sont furieux quand ils réalisent l'écrasement de l'appareil gouvernemental. Et c'est la femme d'un député; au moins, j'avais le courage de répondre. J'ai eu de la correspondance; nous en sommes rendus à 2, 12 $ de timbres et ce n'est pas encore résolu.

Donc, c'est ma première question. Est-ce que vous êtes en mesure de dire, par exemple, M. le ministre du Revenu... S'il vous plaît, ces pauvres citoyens et citoyennes, comme la femme du député de Sainte-Anne, à un moment donné, il faut arrêter de débourser plus d'argent que ce que cela vaut. Cela devient ridicule.

Deuxièmement, je me demande quelle est votre influence morale. Je vous connais, parce que j'ai rencontré dernièrement un de vos anciens étudiants - je n'ai jamais su que vous aviez été professeur au cégep - et il m'a dit: Bien correct, même s'il perd son élection, il va réintégrer le cégep avec plaisir parce qu'on l'aime bien comme professeur.

M. Fallu: C'est hélas faux, parce que je n'ai pas droit de retour. On m'a dit cela.

M. Polak: Je me demande ce qui arrive, quelle est votre réaction, quel est votre pouvoir de persuasion auprès des ministères. Là, vous avez deux policiers auprès de vous, qui sont bien gentils, je les ai vus ce soir. Ils sont attentifs, ils vous donnent des notes, il y en a un qui fume et l'autre qui ne fume pas. Donc, vous avez tout devant vous et avec vous. Mais je me demande... Qu'est-ce que vous êtes capable de faire contre l'appareil gouvernemental, un grand ministère, les Affaires sociales, l'Éducation, par exemple?

M. Caron: II y a des ministres qui mènent tout.

M. Polak: II y a des ministres qui, je ne dis pas qu'ils se prennent pour d'autres, mais qui vont peut-être vous dire: Écoutez, c'est bien beau votre fonction, on aime cela avoir des relations avec les citoyens, mais reste donc dans ton coin. Je ne le sais pas, je parle d'influence morale. Est-ce que, par exemple, vous avez le droit, à la fin de l'année, de publier une liste des ministres ou des employés des ministères qui ne vous ont pas écouté? Vous allez dire: Voici les mauvais ministères, là où cela ne marche pas du tout. Ce serait très bon. Aux États-Unis, ils ont cela, par exemple. Ils ont le droit, dans quelques États aux États-Unis, de publier une liste de ceux qui se prennent pour plus puissants que notre ministère. C'est ma deuxième question.

Ma troisième question, c'est l'ouverture des bureaux à l'heure du dîner. Je pense que, dans votre déclaration du début, je vous ai entendu dire que cela fonctionne très bien. Je suis d'accord avec cela; même le député de Verdun vous a complimenté sur ce système. D'ailleurs, on a félicité, l'année dernière, M. Lazure pour le même système; donc vous n'êtes pas le premier à l'inaugurer. Je pense que vous avez dit que cela fonctionne très bien, sauf dans le bureau où il y a juste deux personnes. Mais, si je n'ai pas bien compris... J'ai un bureau d'avocats avec deux personnes, une et demie, et c'est ouvert de 8 h 30 à 18 heures, parce que nous sommes dans l'industrie privée, il faut servir les clients; autrement, ils ne restent pas. C'est très facile à comprendre. Nous avons un système, c'est qu'il y a une

secrétaire qui prend son lunch de midi à 13 heures et l'autre de 13 heures à 14 heures, il faut que cela s'arrange. Celle qui est là, elle peut même manger un petit morceau de pomme en répondant au téléphone, ce n'est pas la fin du monde non plus. On ne se tue pas, savez-vous. Donc, je me demande quel est le problème quand il y en a deux, à savoir que cela ne fonctionne pas. Quelles sont les conditions de travail? S'il y a deux personnes, on ne peut pas avoir le bureau ouvert le midi, si j'ai bien compris! Peut-être que je n'ai pas compris. j'aimerais avoir une réponse rapide à ces trois problèmes, tout en respectant votre fonction. Parce que je suis tout à fait d'accord que votre ministère en est un très important, un gros ministère. Vous devriez avoir une influence plus que morale, vous devriez avoir le droit de critiquer, de publier une liste de ceux qui n'ont pas obéi à vos commandements. Si jamais on prend le pouvoir, j'aimerais bien avoir ce ministère.

M. Caron: II y en a qui se prennent pour d'autres.

M. Polak: Comme le député de Verdun le dit, il y en a qui se prennent pour d'autres. Donc, rapidement, vos commentaires là-dessus.

M. Fallu: En ce qui a trait au ministère du Revenu, vous connaissez toutefois un certain nombre d'efforts qui ont été faits. Mais qu'il reste des problèmes semblables, je suis heureux des les connaître. Heureux de les connaître, oui; pas heureux de la chose, mais heureux de les connaître. Je m'engage à refaire un examen. Je sais, par exemple, qu'il y a un certain nombre de compagnies qui ne font aucune réclamation lorsqu'il s'agit d'un montant minime, parce qu'il en coûte plus cher de faire une réclamation que d'avoir le solde du dû réclamé.

Le pouvoir moral du ministre - vous avez bien dit que c'est un pouvoir moral -s'accompagne de deux dimensions. La première, ce sont des ordres qu'il va chercher au Conseil des ministres. Vous avez remarqué, dans le rapport annuel, qu'il y a deux parties. Il y en a une qui est faite de bilans, l'autre de recommandations. Ces recommandations sont approuvées par le Conseil des ministres et elles deviennent donc des directives à tout l'appareil gouvernemental. C'est donc dire que ce sont des recommandations qui, une fois acceptées par le Conseil des ministres, doivent être suivies.

Il y a également un pouvoir moral, c'est à travers l'exercice du rapport annuel, où... Vous savez, sans que jamais il n'en ait été fait mention de façon expresse dans le rapport, que la presse s'est néanmoins amusée à distribuer, à la suite du rapport annuel de mon prédécesseur, des prix orange et citron. Je ne tiens pas moi-même à les distribuer, mais je sais fort bien que, lorsque le rapport annuel paraîtra, les méritants se feront récompenser par la presse et les déméritants se feront reconnaître également. Les heures du midi. Lorsque j'ai dit, tout à l'heure, que, lorsqu'il s'agissait d'une seule personne ou de deux... Il n'y a pas de norme, sachons-le bien. Il arrive que, dans certains bureaux, c'est le cas, par exemple, dans les bureaux... régionaux du ministère des Affaires municipales ou dans certains bureaux de l'Environnement, il n'y ait qu'une seule personne, un professionnel, par exemple. Il est continuellement mobile. Très souvent d'ailleurs, il est logé dans le même bureau que d'autres collègues d'autres ministères qui prennent ses appels lors de ses sorties. C'est surtout à ce type de bureau que je faisais allusion plutôt que d'autres bureaux.

M. Polak: Avec cela, pas de problème du tout.

M. Fallu: Voilà.

Le Président (M. Lachance): Alors, pour le mot de la fin concernant le programme 4, M. le député de Verdun.

M. Caron: Avant le mot de la fin, M. le Président, je vais faire cela vite... "Le Guide des aînés", le ministère des Communications a refusé de le traduire en anglais, invoquant l'absence de rentabilité pour une telle opération. Ma question est la suivante: Le ministre est-il d'avis que 16 % des personnes âgées anglophones, au Québec, ont droit à une traduction en anglais du "Guide des aînés"? Ferait-il les recherches nécessaires pour qu'il soit effectivement traduit?

Pour épargner du temps, la deuxième: Le secrétariat a financé un sondage portant sur la satisfaction des citoyens du Québec quant aux services gouvernementaux, au coût de 24 800 $. C'est cher, je viens d'en faire faire un et cela ne coûte pas aussi cher. Ma question est la suivante: Peut-on obtenir copie des questionnaires et des résultats du sondage? Quelle firme a réalisé le sondage?

La suivante: la mécanique d'appel. Quels efforts ont été faits pour améliorer les mécanismes d'appel d'une décision gouvernementale dans des services où cela posait des problèmes, tels que le ministère de la Justice, le ministère du Revenu, la CSST, la Commission de protection du territoire agricole, etc. ?

Pour compléter, M. le ministre - je ne veux pas reprendre la parole pour donner une chance à mes collègues - combien y a-t-il d'agents d'information à votre ministère, s'il

y en a? Il n'y en a pas du tout? Alors, les autres questions s'éliminent. C'est un ministre simple. Alors, parlez-en à vos autres 26 collègues pour qu'ils en fassent autant, y compris le premier ministre.

M. Fallu: "Le Guide des aînés", M. le député, j'ai déjà fait des représentations et cela, très récemment. Je m'étais justement fait sortir les statistiques relatives au "Guide des aînés" et j'y vois, en termes de représentation. Ce sont des choses auxquelles je suis personnellement très sensible, surtout en travaillant avec l'Office des personnes handicapées: vous vous imaginez que là c'est non seulement en anglais qu'il faut traduire, mais en braille, en signes visuels, etc.

Les sondages, nous vous avons déjà remis copie des sondages qui ont été faits par des équipes externes du secrétariat; quatre sondages, en effet. J'aimerais simplement vous rappeler que l'une des décisions du...

M. Caron: Pouvez-vous les déposer, si ce n'est pas fait ce soir?

M. Fallu: C'est déjà fait. Vous les avez déjà.

M. Polak: On les a distribués à la suite de vos questions.

M. Fallu: J'aimerais simplement rappeler que ces sondages on été faits à la suite d'une demande du secrétariat. Les sondages sont des outils qui nous permettent de voir la perception des citoyens par rapport aux services et également les attentes des citoyens par rapport aux services.

Les mécaniques d'appel. Je vous dirai que, entre autres, en ce qui concerne le Revenu, il y a eu des simplifications administratives dans les dernières lois. La CSST, vous savez que nous sommes présentement à l'étude du rapport de la commission parlementaire qui a siégé concernant le projet de loi 42 et qui prévoit d'une façon expresse créer une commission d'appel CSST pour débourrer le terrible dossier d'attentes d'un an et demi actuellement, à la Commission des affaires sociales, en espérant... D'ailleurs, la loi a prévu, cette fois, des mécanismes qui fassent que les appels ne puissent plus durer plus de - si j'ai bonne mémoire - 60 jours, de telle sorte que cela débourre vraiment.

M. Caron: M. le ministre, pour ma part, je vous remercie. Je laisse mon collègue de Marie-Victorin continuer. (Zl h 30)

Le Président (M. Lachance): Avant de laisser la parole en ce qui concerne l'Office des personnes handicapées, mon secrétaire des commissions me signale que nous avons reçu une copie des sondages dont il était question. Cela nous fera plaisir de vous en transmettre une copie, M. le député de Verdun.

Je pense qu'on pourrait adopter tout de suite les crédits du programme 4, Relations avec les citoyens, avec les deux éléments. Est-ce que c'est adopté?

M. Pratt: Adopté. M. Fallu: Merci.

Office des personnes handicapées du Québec

Le Président (M. Lachance): Nous passons maintenant au dernier bloc d'une durée de 30 minutes concernant l'Office des personnes handicapées du Québec. Est-ce que le ministre a des commentaires à formuler à ce sujet?

M. Fallu: Permettez-moi, M. le Président, de vous présenter une personne que vous connaissez déjà bien, puisqu'elle oeuvre à l'office depuis maintenant plus de six ans, Mme Robillard et à ma droite l'une de mes adjointes, Mme Judith Doyon.

Le Président (M. Lachance): Bienvenue mesdamesl

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais, à titre de préambule, en préliminaire, rappeler que l'Office des personnes handicapées du Québec ne répond pas à l'ensemble de la vie et des besoins des personnes handicapées. L'office est essentiellement un outil de coordination de l'ensemble des services dans la société québécoise, bien au-delà du gouvernement lui-même. D'autre part, l'office, qui a un certain nombre de programmes, les a d'une façon provisoire, c'est-à-dire les a d'une façon supplétive, pour suppléer à un certain nombre de carences que nous avions constatées dans notre société, dans l'organisation sociale notamment du gouvernement et, je le répète, d'une façon provisoire. Ce sera bientôt au ministre de l'Habitation et de la Protection du consommateur à assumer les crédits que l'office gère présentement, comme c'est déjà le cas aux Affaires sociales de gérer les 2 000 000 $ qui étaient dans les crédits de l'an dernier en ce qui a trait aux services et soins à domicile pour les personnes handicapées. L'office est donc, je le répète avec force, un outil de coordination qui possède, de façon supplétive, un certain nombre de programmes d'assistance directe, de transfert. Nous aurons l'occasion de revenir sur les détails.

Permettez-moi de rappeler quelques grands moments de la création de l'office et,

au-delà de la création elle-même de l'office, de la problématique des personnes handicapées au Québec. C'était en avril 1977 la publication d'un livre blanc, et en juin 1977 se tenait la commission parlementaire sur le projet de loi qui est devenu, en juin 1978, le projet de loi 9 assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, et qui créait également l'office.

En décembre 1981, pendant l'Année internationale des personnes handicapées se tenait un sommet socio-économique qui se voulait d'abord un exercice collectif, comme un sommet, à la cueillette de l'ensemble des besoins des personnes handicapées, d'une part, et d'autre part allant déjà chercher un certain nombre de mandats pour régler des problèmes urgents. Il y avait surtout un mandat qui était confié à l'Office des personnes handicapées à la fin du sommet. C'était celui d'élaborer une proposition de politique d'ensemble.

Il y a à peine un mois et demi, fin février ou début mars, se tenait... Pardon! D'abord, en janvier 1984, on assistait à la publication de ce projet de politique d'ensemble intitulé "À part... égale". En juin 1984, proclamation de la décennie des personnes handicapées et, récemment 27, 28 février et 1er mars, à Montréal se tenait la conférence "À part... égale" qui a permis d'adopter les orientations de "À part... égale". Je dis bien les orientations, non pas nécessairement chacune des propositions comme telles, mais l'orientation générale et cela a été ce que j'ai appelé à l'époque la signature d'un contrat social pour la fin de la décennie des personnes handicapées, pour que toute la société intègre bien les personnes handicapées.

Oui, M. le Président, vous me faites signe et je vois surtout l'heure avancer. Permettez-moi donc, et puisque sans doute, à la suite de la conférence, tout le dossier des personnes handicapées est bien connu de notre société, de passer aux crédits. Une seule remarque, si vous me le permettez. Au cahier des crédits, déposé à l'Assemblée nationale ces jours derniers, nous constatons que les crédits de 1984-1985 s'élevaient à 34 797 000 $. Il faut bien savoir lire que les crédits de 1984-1985, au moment de leur dépôt, étaient de l'ordre de 26 000 000 $ et non pas de 34 000 000 $. S'est ajouté en cours d'année un budget supplémentaire de 8 000 000 $ qui avait donc porté à 34 797 000 $ le budget de l'office.

Cette année, nous assistons non pas simplement à une croissance de 6, 1 %, comme il semble au livre des crédits, mais bien à une augmentation considérable sur la base des crédits récurrents puisque s'est ajouté dans les crédits de cette année, et cette fois d'une façon récurrente, une somme totale de 4 500 000 $. On doit donc considérer qu'il s'agit cette année d'une croissance substantielle des crédits de base. Ces crédits sont surtout à l'un des postes, dans les budgets de transfert, particulièrement en ce qui a trait à l'aide matérielle aux personnes handicapées.

Ces remarques préliminaires étant faites, je suis disponible à la commission.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, M. le député de Marie-Victorin.

M. Pratt: Merci, M. le Président. Je suis très content d'entreprendre ce soir l'étude des crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec, d'autant plus que le nombre de handicapés dans mon comté est très important et que leurs besoins et leurs attentes me sont assez familiers pour qu'ils représentent à mes yeux des priorités d'action gouvernementale. Je vous dirai que je suis très sensible à tout ce travail. J'ai moi-même poussé pendant dix ans un fauteuil roulant chez moi; j'ai gardé ma mère qui était handicapée. Quand on vit cela d'une façon si immédiate, on est drôlement touché par toutes les actions, toutes les interventions qui peuvent être faites dans ce domaine.

Les personnes handicapées au Québec ont certes vu leur situation s'améliorer depuis un certain nombre d'années. Je veux rendre hommage ici à Mme la présidente de l'OPHQ; je suis content de la voir à vos côtés, M. le ministre. Cependant, il y a des ombres au tableau qui sont suffisamment grandes pour que nos efforts en tant que société ne se relâchent pas et qu'on tente, dans toute la mesure du possible, de dépasser le stade des bonnes intentions. Elles sont nombreuses, ces bonnes intentions: le ministre nous en formule encore. Mais nous ne pourrons féliciter le gouvernement que lorsque les personnes handicapées seront vraiment autonomes et qu'elles pourront décider de l'orientation de l'ensemble de leur vie au même titre que les autres citoyens.

Mais comment parler d'autonomie aujourd'hui lorsque les services à domicile sont encore trop peu répandus et que ce n'est qu'en entretenant la dépendance face aux proches et à la famille que le handicapé peut bénéficier des soins personnels et ménagers de base. Si on parle de logement, le principe d'admissibilité, d'habitabilité est encore trop peu reconnu. Peut-on vraiment parler de libre choix dans le logement lorsque seulement 5 % - vous me corrigerez si ce n'est pas correct - de ceux-ci sont accessibles aux personnes handicapées? C'est loin d'être uniforme comme pourcentage à travers toute la province.

Pour ce qui est des édifices publics, nous nous expliquons mal que le gouvernement n'ait pas encore adopté le règlement qui permettrait la mise en vigueur de l'article sur l'accessibilité des édifices

construits avant 1976. La lenteur du gouvernement à adopter un règlement qui devrait l'avoir été depuis cinq ans, est fortement reprehensible et n'est pas excusable.

Quant à l'accès au marché du travail et à la politique de revenus, la situation n'est pas plus reluisante. L'attribution des HLM et des suppléments au logement étant plutôt dirigée vers les assistés sociaux, les handicapés ne sont pas encouragés à travailler. En effet, s'ils étaient, en tant que handicapés, sur le marché du travail, leur salaire risquerait, d'une part, d'être beaucoup trop faible pour payer un logement adéquatement aménagé et leur ferait perdre d'autre part l'admissibilité aux programmes d'aide.

De toute façon, rares sont les handicapés qui dénichent un emploi. À cet égard, le programme d'embauche destiné aux entreprises de plus de 50 employés et instauré par la loi 9 démontre, par ses résultats, la difficulté d'atteindre l'autonomie tant désirée des personnes handicapées sur le marché du travail. Quant aux services d'emploi et de main-d'oeuvre ainsi qu'aux cours de préparation à l'emploi pour handicapés, ils ne font qu'entretenir l'illusion d'un progrès qui tarde à se concrétiser.

Ainsi, handicap et aide sociale ne sont encore malheureusement que trop liés. Chanceux, d'une certaine façon, sont ceux qui sont devenus handicapés à la suite d'un accident d'auto ou de travail, car ils ne seront pas assistés sociaux. Ils bénéficieront de l'assurance automobile ou de la CSST, qui ont d'ailleurs des prestations beaucoup plus généreuses que l'aide sociale.

Le transport est finalement une autre grande source d'irritation pour les personnes handicapées et je le vis chez nous d'une façon assez quotidienne. Est-il acceptable de devoir parfois réserver une semaine à l'avance pour obtenir une place dans le seul véhicule de transport adapté existant dans la région? Et ceci n'est qu'un des problèmes vécus par les personnes handicapées qui veulent vivre d'une façon autonome. Il y a tous les autres: le non-respect des horaires, les critères d'admission trop restrictifs ou encore la justification gênante qu'il faut faire pour chacun des déplacements. Le simple goût de changer d'air avant d'être étouffé par les murs de l'appartement est rarement une raison justifiable.

Dans ce dossier, un minimum de planification et de concertation serait le bienvenu.

Il faut bien comprendre que même si les bonnes intentions ne manquent pas, ce ne sont pas elles qui comptent. Ce qui compte, ce sont les gestes, les actions que le gouvernement pose dans chacun de ces dossiers. Maintenant que les structures sont en place, il est urgent que notre conscience sociale envers les personnes handicapées dépasse les mots, et nous ne dénoncerons jamais assez la discrimination qu'on pratique à leur égard, les empêchant ainsi de devenir des citoyens à part entière.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

Bilan

M. Fallu: M. le Président, j'aimerais remercier le député de Marie-Victorin de me donner presque l'occasion de faire le bilan que je n'avais pas fait au début pour économiser un peu de temps à la commission. Avant, j'aimerais lui dire qu'il a tout à fait raison, que nous ne serons satisfaits, comme société, que lorsque les personnes handicapées vivront en intégration totale dans notre société, c'est-à-dire à part égale. Au moment de faire une telle affirmation, j'aimerais également rappeler que cette mission n'incombe pas seulement au gouvernement, mais à toute la société -le monde du travail, le monde de l'éducation, le monde du loisir, le monde de la création, le monde de l'entreprise, le monde du transport, le monde de la vie corporative. C'est toute une société qui doit se mettre en mouvement pour terminer l'intégration des personnes handicapées, intégration qui doit être de tous les niveaux: culturel, social, économique.

Pour parler maintenant d'un certain nombre de dossiers, peut-être pas nécessairement dans l'ordre dans lequel vous les avez énoncés, permettez-moi de dire qu'en ce qui a trait au transport adapté, il s'agit là d'une responsabilité essentiellement municipale. Néanmoins, sachant fort bien les capacités limitées des ressources municipales et voulant bien faire sentir aux municipalités cette nécessité, d'une part, et voulant également donner aux municipalités l'incitation nécessaire, vous n'êtes pas sans ignorer que le gouvernement paie 75 % de la note du transport adapté et qu'il s'agit là de bar ouvert. (21 h 45)

Bref, depuis 1978, alors qu'il n'y avait aucun transport adapté public au Québec, il y a maintenant 45 municipalités qui sont dotées de transport adapté en plus... pardon, 345 municipalités sont dotées de transport adapté. Cela couvre l'équivalent de 85 % de la population et, dans la plupart des régions où le transport adapté n'est pas encore en place, on se presse actuellement à le mettre sur pied, que ce soit dans ma propre MRC ou dans les MRC voisines, Deux-Montagnes ou Thérèse-de-Blainville.

Les services d'emploi et de main-d'oeuvre ne sont pas toujours, il est vrai, le meilleur lieu pour les personnes handicapées pour agir par rapport au monde du travail.

C'est ainsi que nous avons senti la nécessité de mettre sur pied un certain nombre de services externes de main-d'oeuvre qui puissent d'abord sensibiliser l'entreprise, mieux prendre en main les personnes handicapées elles-mêmes dans leur recherche active d'emploi. Ce n'est pas sans résultat, parce qu'au-delà de vingt services externes de main-d'oeuvre, puisqu'il en existe au-delà de 50, se sont déjà donné comme vocation exclusive ou comme l'une de leurs vocations l'assistance aux personnes handicapées à la recherche positive d'emploi. Les programmes d'embauche sont accessibles aux personnes handicapées comme tout autre programme gouvernemental. De plus, il y a même toute une série de programmes d'embauche qui sont réservés aux personnes handicapées. Je vous dirai que les succès ne sont pas minces puisque, foi de Dieu, les budgets de l'office, c'est l'office qui en gère quelques-uns, se vident à un rythme assez invraisemblable. À peine trois mois après le dépôt du budget, les caisses sont vides. Annuellement, il nous faut retourner en crédits supplémentaires pour aller chercher des fonds nouveaux. C'est ainsi que, du 1 700 000 $ qui est actuellement dans les crédits, on peut presque prendre la gageure qu'en moins de trois mois Mme la présidente n'aura plus un cent dans ses goussets. Évidemment, il s'agit des contrats d'intégration au travail, sans parler des plateaux de travail et sans parler des ateliers, des centres de travail adapté.

Lorsque vous parlez du logement, il est vrai qu'il y a encore un grand nombre de problèmes. Par ailleurs - c'est presque une réponse que je ferais au député de Verdun en ce qui a trait aux relations avec les citoyens et les citoyennes - nous avons vu à ce que le ministère de l'Habitation puisse vraiment, pour les personnes handicapées, regrouper ces programmes, d'une part, et aussi donner priorité aux personnes handicapées pour que, par le biais des programmes Loginove, Équerre, LOGIPOP, les coopératives, etc., les personnes handicapées puissent avoir priorité. D'autre part, l'office compense les plans de services en adaptant les domiciles. C'est ainsi que, l'an dernier, plus de 2 000 000 $ ont été fournis à des personnes handicapées comme supplément des programmes réguliers du ministère pour adapter leur domicile. On sait que, maintenant, tous les HLM construits sont à peu près convenablement adaptés. Je dis "à peu près convenablement" parce qu'il reste toujours un certain nombre de handicaps, mais, dans les plans de l'office, ces obstacles, ces handicaps peuvent être relativement facilement vaincus.

En ce qui a trait au supplément de loyer, le ministère de l'Habitation fait un effort de même nature et y a réservé des montants. Je n'ai plus le chiffre sous les yeux; on y a fait allusion au moment de la conférence "À part... égale". Par le biais du

Centre Lucie-Bruneau, à Montréal, ou encore du Centre François-Charron, à Québec, qui deviennent, en somme, des centres de distribution, des sommes importantes sont réservées en priorité aux personnes handicapées.

Quant aux édifices publics, vous avez raison, les articles 69 et 70 ne sont toujours pas en vigueur. J'ai trouvé le dossier dans l'état où il était et la conférence "À part... égale" nous a permis, je crois, de trouver une voie pour le débloquer. Vous savez fort bien qu'il s'agit là, selon des évaluations modestes, de 140 000 000 $ ou peut-être au-delà de 200 000 000 $ de devoirs que nous allons imposer à l'entreprise privée.

La conférence "À part... égale" nous a donné l'occasion de nous parler, nous, partenaires, propriétaires de cinéma, propriétaires de restaurant, conseil du patronat, chambres de commerce, personnes handicapées elles-mêmes, l'office, le ministère de l'Habitation. Bref, nous avons convenu que le règlement serait en application en juin. Nous avons décidé sur place, nous avons même créé sur place cette table de concertation qui ferait les derniers consensus et qui établirait les limites d'adaptation à devoir mettre en place à travers le règlement. Maintenant, on peut dire avec un espoir raisonnable que, semble-t-il, d'ici à huit ans, l'adaptation des édifices publics serait à peu près convenablement acquise au Québec.

Les services à domicile. J'aimerais simplement rappeler - vous êtes nouvellement arrivé en cette Chambre, M. le député -qu'en 1975 les services et soins à domicile ne recevaient que des crédits de 16 000 000 $. Nous en sommes cette année, dans les crédits réguliers du ministère des Affaires sociales, à 84 000 000 $. Il est vrai toutefois que cela va en prendre davantage. Le ministre des Affaires sociales a de nouveaux crédits pour l'implantation de CLSC, il a de nouveaux crédits pour les services et soins à domicile.

Je rappellerai qu'un effort spécifique a été fait lors des crédits de l'an dernier pour que nous normalisions, en quelque sorte, ces services et soins à domicile. Nous y avions inclus 2 000 000 $ qui, maintenant, font partie du budget régulier du ministère des Affaires sociales qui a absorbé, par le biais des CRSSS, par le biais des SC, par le biais des CLSC, les personnes handicapées qui recevaient des services par le biais de l'office tout en conservant à l'office les crédits que nous avions déjà.

Quand j'ai regardé le bilan du vécu de l'année 1984-1985, avec les derniers chiffres de fin février - il me manque le dernier mois - nous étions rendus à 565 000 $, je crois. Nous allons donc vers les 600 000 $ pour l'année dernière et nous estimons en faire autant l'an prochain. Il faut que je

vous rappelle que les services qu'offre l'office sont un peu un bar ouvert. Il nous faut répondre à la demande, c'est-à-dire répondre, en vertu de la loi, à des droits que l'Assemblée nationale a reconnus formellement aux personnes handicapées. Je m'excuse d'avoir été un peu long.

M. Pratt: Bon, d'accord. M. le Président, est-ce que nous devons terminer effectivement à 22 heures pile?

Le Président (M. Lachance): À peu près, M. le député.

M. Pratt: Si oui, je devrai faire un choix.

Le Président (M. Lachance): Nous avons un ordre du leader en ce sens, oui.

Crédite périmés

M. Pratt: D'accord. Je pose la question, parce que j'ai plusieurs questions à poser. Je vais faire un choix, je vais en poser quelques-unes. J'ai étudié attentivement les crédits qui nous sont soumis ici. Voici une des questions qui me viennent quand je regarde ce document. À l'annexe 7, comment se fait-il qu'il y ait eu pour 1 135 000 $ de crédits périmés en 1984-1985 en ce qui concerne les dépenses de transfert?

M. Fallu: Ce document vous a été transmis d'une façon, je dirai, prématurée.

M. Pratt: Ah!

M. Fallu: Et très prématurée, parce que, aux dernières vérifications pour l'exercice financier 1984-1985, sur un budget de 34 797 000 $, nous n'aurons pas plus, selon nos estimations les plus conservatrices, de 200 000 $ de crédits périmés au poste d'aide matérielle, parce que c'était essentiellement là... Nous avons des crédits périmés ailleurs, mais parce qu'il y a du personnel qui n'a pas été embauché... Vous savez ce que c'est, nous avons une provision, mais il faut que l'Office de recrutement nous trouve le personnel pour que nous puissions le dépenser. En ce qui a trait à l'aide matérielle, donc, ce serait moins de 200 000 $ et la raison en est très simple, c'est que, comme nous n'avions pas pu embaucher tout le personnel, nous n'avons pas pu dépenser tout l'argent.

M. Pratt: Cela va. Services à domicile, quel est, cette année, le budget consacré pour l'aide à domicile pour les personnes handicapées par rapport à l'an passé?

M. Fallu: Je vous reporte à ma dernière remarque de tout à l'heure en réponse à vos questions préliminaires. C'est un bar ouvert. Nous n'avons pas de crédits réservés. Nous répondons à la demande. Nous estimons que, pour l'année 1984-1985, nous aurons dépensé environ 600 000 $. Cette année, nous répondrons à la demande comme nous l'avons fait l'an dernier.

M. Pratt: Une petite question. Combien la région de Montréal pourrait-elle recevoir à travers cela proportionnellement...

M. Fallu: C'est part égale, compte tenu, par ailleurs, que la région de Montréal a certains services que n'ont pas d'autres régions. Effectivement, la demande est plus forte à Montréal, parce qu'on sait que les CLSC ne sont pas implantés partout. En ce qui a trait au budget total de l'office dans les transferts, à Montréal, c'est 20 000 000 $, gouvernement et Office des personnes handicapées, pour le maintien à domicile, 20 000 000 $ donc - j'ai donné tout à l'heure le chiffre global du ministère, 84 000 000 $, auxquels il fallait ajouter 600 000 $ de chez nous - ont été dépensés à Montréal l'an dernier.

Transport adapté

M. Pratt: Concernant le transport adapté, quel est le budget accordé au transport?

M. Fallu: II y a deux budgets. Il y a le budget du ministère du Transport qui s'élevait, de mémoire, au moment de la conférence "À part... égale", il était, pour l'année 1984-1985, inscrit aux livres 11 000 000 $, mais en rappelant toujours qu'il s'agit d'un bar ouvert, que si une nouvelle MRC ou une nouvelle régie s'installe, il faut ajouter des crédits supplémentaires. Quant à l'office lui-même, il y a du "transport", si on veut, entre guillemets, non pas du transport adapté, mais du transport pour aller chercher un certain nombre de services. Vous voyez, l'an dernier, parce que je ne peux pas vous dire ce qui se passera l'an prochain, car tout dépendra de la demande; l'an dernier, les frais de déplacement pour fins médicales, pour fins d'adaptation ou de réadaptation ou pour toute autre fin, ont été d'environ 500 000 $, même un peu plus de 500 000 $, 520 000 $.

M. Pratt: Quant au plan d'embauche...

Le Président (M. Lachance): Est-ce une dernière question, M. le député de Marie-Victorin?

M. Pratt: Si vous me limitez à une demi-heure, cela va être celle-là.

M. Fallu: Le plan d'embauche...

M. Pratt: Le plan d'embauche, selon les entreprises, 50 employés et plus, selon la loi 9, sur 10 000 entreprises de prévues, combien ont maintenant transmis leurs plans? Quelque 8000? C'est cela?

M. Fallu: Si vous me permettez, je retrouve rapidement mon tableau. Je pense que cela peut être utile.

M. Pratt: Tableau 7.

M. Fallu: Voilà, vous avez la réponse. Rappelons qu'il y avait eu signification de 11 650 avis, mais un certain nombre de corporations n'étaient pas requises, puisqu'elles sont du domaine fédéral ou encore ont échangé de statut, etc. Bref, nous visions 9436 employeurs. Il y a eu réception d'environ 2917 formulaires. À toutes fins utiles, il faut multiplier par quatre.

M. Pratt: Est-ce qu'il y a des réticences chez certains, règle générale?

M. Fallu: Non, au contraire. Vous savez que l'office travaille de très près avec le Conseil du patronat, avec les chambres de commerce et nous avions été lents à mettre sur pied le plan d'embauche parce que c'est avec les partenaires du milieu que la réglementation a été discutée puis établie, de telle sorte que la réponse du milieu est très favorable. Vous savez, il nous reste peut-être quelque chose comme 704 cas qu'on pourrait appeler litigieux, retardataires là-dedans, ou, bref, des employeurs qui, entre-temps, ont peut-être fait faillite à partir de notre première liste, quelques-uns d'entre eux.

Il y a actuellement environ l'équivalent de 3000 plans d'embauche approuvés par l'office. Si on se reporte au chiffre de 9000, c'est-à-dire le tiers, il reste à l'office encore quelques mois pour compléter l'analyse des plans d'embauche, jusqu'au 1er juillet.

Le Président (M. Lachance): Alors, avec le consentement des membres de la commission, puisque nous avons dépassé l'heure qui nous avait été indiquée, le député de Sainte-Anne a manifesté le désir de poser une question. Y a-t-il consentement?

M. Polak: Regardez en arrière, M. le Président, il est 21 h 59.

Des voix: Non, non, non.

M. Polak: Ah! Vous me permettez, vous!

Le Président (M. Lachance): Y a-t-il consentement pour cinq minutes au maximum?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Caron: Oui, ils sont bien gentils.

M. Polak: Très rapidement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): D'accord, cinq minutes au maximum.

Logements adaptés

M. Polak: Merci beaucoup. D'abord, je dois féliciter l'Office des personnes handicapées de son travail. J'ai vu dans mon propre comté, depuis quelques années, depuis 1981 que j'y suis, un énorme progrès. Je n'ai que deux questions. J'ai vu il y a un an, dans la Petite-Bourgogne, dans la construction de logements coopératifs, que, sur six logements, on en comptait un pour personnes handicapées. Tout était préparé pour les recevoir, l'appartement comprenait des armoires de cuisine à la hauteur d'une chaise roulante, etc. Je n'ai jamais compris si c'était volontaire ou s'il y avait moyen de forcer, en offrant une subvention les entrepreneurs à réserver une unité ou un certain pourcentage de logements aux personnes handicapées. Ceci m'intéresse énormément. J'aimerais avoir quelques renseignements là-dessus.

Deuxièmement, quel est le pourcentage des frais, des salaires et tout le reste, sur le budget total, en comparaison avec l'argent donné directement aux services aux handicapés? C'est juste cela.

M. Fallu: C'est 18, et une poussière, contre 81 % qui s'en vont en transfert direct.

M. Polak: D'accord.

M. Fallu: Et sachons que, dans ces 18 %, il y a aussi beaucoup d'assistance pour la préparation des plans, visites, et tout. Donc, c'est de l'encadrement aussi pour les personnes handicapées.

En ce qui a trait aux logements, nous sommes en train de découvrir qu'il y a infiniment plus de logements adaptés que nous le croyions dans notre société. Il y a un certain nombre de propriétaires qui, d'une façon systématique, construisent par exemple un logement adapté par étage ou un certain nombre de logements au rez-de-chaussée et ils les offrent sur le marché. Mais, comme il n'y a personne pour les recevoir dans les petites annonces, cela tombe, je dirais, chez des gens qui n'auraient pas besoin de ces logements.

Un avancé nous a été fait par la chambre de commerce, qui pourrait être

intéressant et que nous essayons d'explorer avec elle: la création d'une sorte de banque. Est-ce que ce serait public ou privé ou quoi que ce soit? On ne le sait trop. Nous sommes en recherche avec elle pour savoir au départ où se trouvent ces logements adaptés, pour qu'une fois qu'un bail sera signé, ils ne restent pas quasi éternellement dans les mains de gens qui n'ont pas besoin de tels logements.

Déjà, à Montréal, un inventaire a été créé, mais on manque de moyens decoordination pour l'ensemble du Québec. Ce fut l'un des sujets de discussion à la conférence "À part... égale". Quant à votre logement, vous savez qu'il y a des coopératives entières qui sont organisées par des personnes handicapées, qui sont gérées par elles ou encore qui appartiennent à des gens qui ont chez eux des personnes handicapées et, en conséquence, qui construisent des logements adaptés sous forme coopérative.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que les crédits de l'Office des personnes handicapées du Québec sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Fallu: M. le Président, permettez-moi de vous remercier, vous-même et les collègues de leur sympathie et également de tous les encouragements que nous avons pu recevoir ici ce soir.

M. Caron: Je tiens également, au nom de mon parti, M. le Président, à dire merci à tous ceux qui ont participé à ces travaux.

M. Polak: On remercie le président pour sa patience.

M. Caron: Merci au président de sa patience.

Le Président (M. Lachance): Avant de terminer, une petite formalité encore. Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires pour l'année fiscale 1985-1986 relevant du ministre délégué aux Relations avec les citoyens sont adoptés?

M. Caron: Adopté.

M. Tremblay: Je tiendrais simplement à remercier moi aussi, M. le Président, si vous me le permettez, le ministre, qui a été d'une éloquence telle qu'à certains moments je croyais qu'on n'aurait plus besoin de ministre, puisqu'il n'y avait plus de problème.

Le Président (M. Lachance): Je remercie M. le ministre, ainsi que madame et messieurs de la commission.

La commission du budget et de l'administration s'étant acquittée de son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 5)