Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Lachance): La commission permanente du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à l'étude des crédits budgétaires de 1985-1986 du Conseil du trésor et des organismes relevant du ministre délégué à l'Administration.

J'aimerais savoir, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements de membres de la commission.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Arthabaska) sera remplacé par M. Le Blanc (Montmagny-L'Islet). C'est tout, merci.

Le Président (M. Lachance): Merci. Je voudrais d'abord rappeler qu'il y a une entente qui pourrait s'énoncer ainsi. La première partie des discussions se ferait jusque vers midi puisque nous avons jusqu'à 13 heures. Cette première partie porterait sur les crédits du Conseil du trésor et la dernière heure serait consacrée aux organismes relevant du ministre délégué à l'Administration. Cela va?

Pour que tout le monde se comprenne bien, selon nos règles de procédure, le temps de parole est de 20 minutes par élément. Selon l'entente, je pense qu'on pourra faire preuve d'une certaine souplesse. Ce sera sur l'ensemble des éléments qui sont contenus pour chacun des deux blocs.

À l'article 284, on dit ceci: "Le temps de parole dont dispose chaque membre d'une commission vaut pour chaque élément d'un programme et peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. " Le temps de parole est distinct pour la personne qui intervient et pour le ministre qui répond.

J'inviterais d'abord, en lui souhaitant la bienvenue, le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor à bien vouloir nous présenter les personnes qui l'accompagnent pour les fins du Journal des débats, puisqu'il est possible que le ministre cède la parole à l'une ou l'autre de ces personnes au cours des discussions, s'il le désire. M. le ministre.

Conseil du trésor

M. Clair: Oui, M. le Président, d'autant plus qu'avec la nouvelle vague de l'imputabilité des hauts fonctionnaires, il me fait extrêmement plaisir de présenter les gens qui m'accompagnent. Je me limiterai à ceux qui sont à la table avec moi, même s'il n'est pas impossible que nous ayons à recourir à d'autres personnes qui m'accompagnent à l'arrière.

À ma gauche immédiate, M. Roland Arpin, secrétaire général du Conseil du trésor. À sa gauche, M. Michel Crête, secrétaire adjoint aux politiques de personnel et aux relations de travail; M. Jean-Louis Lapointe, secrétaire adjoint responsable des politiques administratives et M. Marcel Gilbert, secrétaire adjoint responsable du Centre de développement de la productivité. À mon extrême droite, pour terminer avec le Conseil du trésor, M. Denis Bédard, secrétaire adjoint responsable des programmes.

Comme vous l'avez mentionné, deux autres organismes relèvent du ministre délégué à l'Administration. Il s'agit du Service des achats du gouvernement. C'est M. Jean-Claude Careau qui est en le directeur général. Je suis également responsable de la commission administrative des régimes de retraites et d'assurances dont M. Louison Ross, immédiatement à ma droite, est responsable et président.

Exposé préliminaire

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous avez des propos préliminaires avant d'aborder de plein fouet l'étude des crédits?

M. Michel Clair

M. Clair: Oui, M. le Président, ce sera assez bref. Je me limiterai à deux points. D'abord, quelques renseignements concernant l'évolution des crédits du secrétariat du Conseil du trésor en 1985-1986 par rapport à 1984-1985, en termes de dépenses probables et, deuxièmement, un certain nombre de documents que j'aimerais déposer à la suite des questions qui avaient été posées par l'Opposition, notamment.

En ce qui concerne les crédits 1985-1986 pour le Conseil du trésor, ils se chiffrent par 16 830 000 $ et ils progressent en apparence de 33, 2 % par rapport aux dépenses probables de 1984-1985 qui se chiffreraient par 12 634 000 $. La croissance serait de 11, 8 % par rapport aux

crédits 1984-185 puisque ceux-ci étaient de 15 048 000 $.

L'écart de 2 414 800 $ entre les crédits de l'exercice 1984-1985 et la dépense probable à la date du dépôt du livre des crédits, soit le 19 mars 1985, s'explique de la façon suivante.

Premièrement, plusieurs postes sont demeurés vacants au cours de l'exercice 1984-1985 à cause d'une structure transitoire dont s'est doté le secteur des politiques de personnel et des relations de travail et ce, en grande partie, en raison de l'intégration de certains employés de l'ancien ministère de la Fonction publique et également en raison de postes demeurés vacants dans les autres unités administratives pour lesquelles le taux de roulement a été significatif.

Deuxièmement, les crédits prévus pour la révision des traitements pour les différentes catégories de personnel ont été supérieurs de 2, 8 % comparativement à la prévision qui avait été faite lors de la préparation de la revue des programmes.

Les deux points mentionnés précédemment représentent donc 1 800 000 $ de crédits périmés probables dans la supercatégorie du fonctionnement-personnel. L'écart de 614 000 $ dans les autres supercatégories s'expliquent par le fait que certains contrats annuels octroyés ont été surévalués compte tenu des impondérables ainsi que diverses dépenses de fonctionnement non réalisées par suite d'un écart significatif d'effectifs en place par rapport aux effectifs autorisés.

Par ailleurs, l'écart de 1 782 000 $ entre les crédits 1984-1985 et ceux de l'exercice financier 1985-1986 s'explique par trois motifs: d'abord, une prévision pour la révision des traitements de 240 000 $; deuxièmement, la finalisation du développement des systèmes mécanisés de planification et de contrôle budgétaire pour 442 000 $; finalement, certaines dépenses qui sont prévues en regard de la prochaine négociation.

Voilà, M. le Président, les renseignements que je voulais fournir. Je n'avais pas l'intention de faire un long exposé sur l'ensemble des politiques du Conseil du trésor, puisque je pense que nous avons eu l'occasion, en commission plénière, à l'Assemblée nationale, de répondre à un certain nombre de questions. Je ne voulais pas reprendre ici le débat.

Finalement, à la suite des questions posées par les représentants de l'Opposition en rapport avec les documents qui leur ont été fournis, j'aimerais apporter des précisions additionnelles. Premièrement, en ce qui concerne les sommes dépensées en 1984-1985 pour la publicité, il aurait fallu ajouter un montant de 67 644, 94 $, puisque la publicité ayant trait au dossier du renouvellement des conditions de travail des membres de la

Sûreté du Québec a été défrayée par le secrétariat du Conseil du trésor; même si une interprétation très stricte de la question posée par l'Opposition aurait pu nous amener à ne pas indiquer cela, je pense qu'il est préférable de donner le renseignement.

Je voudrais également déposer ou rendre disponible pour les membres de la commission l'ensemble des résultats du programme de prime à l'initiative en ce qui concerne les suggestions effectuées depuis le début du programme. Je pense que c'est un document qui pourra être intéressant pour les membres de la commission. Je voudrais également déposer une analyse concernant l'évolution des effectifs de la fonction publique de 1979 à 1984, plus précisément l'analyse et le bilan de l'évolution des effectifs gouvernementaux régis par la Loi sur la fonction publique pour la période allant du 1er avril 1979 au 31 mars 1984. Je ne cache pas que la publication, dans la revue Actualité, d'un article intitulé "Les camouflés, les invisibles et les disparus de la fonction publique" qui, à mon avis, est un article complètement biaisé, basé sur une méthodologie absolument dérogatoire quant à un travail professionnel qu'on peut faire en cette matière, m'amène à déposer ce rapport qui, vous le verrez, est basé sur une méthodologie fiable, valide qui ne vise à tromper personne, mais simplement à présenter les faits tels qu'ils sont.

Par ailleurs, les députés de l'Opposition avaient demandé de déposer les sondages effectués par ou à la demande du ministère que je dirige. Encore une fois, la formulation de la question aurait pu m'amener à ne pas déposer ce que je vais déposer, mais je pense que pour l'éclairage de tous les membres de la commission, il est normal que je dépose ces documents. Il s'agit, dans un premier temps, d'un sondage qui a été effectué auprès des entreprises inscrites au fichier central des fournisseurs afin de connaître l'opinion des fournisseurs en ce qui concerne le fonctionnement du fichier central. Deuxièmement, quatre sondages ont été réalisés auprès des travailleurs et travailleuses des secteurs public et parapublic, soit par le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales, l'Office des ressources humaines auprès des employés de la fonction publique, du réseau collégial, du réseau de l'enseignement primaire, secondaire de même que du réseau des affaires sociales... Je pense que, compte tenu de la façon dont les choses ont évolué du fait que c'est le président du Conseil du trésor qui est responsable tant du Service des achats que de la réforme du régime des négociations dans les secteurs public et parapublic, c'est le forum et le moment approprié pour déposer ces sondages.

Voilà, M, le Président, les précisions

que je voulais apporter. Ces documents seront disponibles dans quelques minutes, en nombre suffisant, pour les députés.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. En vertu de l'article 162 de nos règles de procédure, j'accepte le dépôt en commission des documents dont vous avez fait état en espérant que ces documents seront disponibles le plus rapidement possible aux membres de la commission. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'Opposition, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Le système pour l'étude des crédits est un peu lourd, mais il faut le respecter. Donc, j'ai l'intention de poser toute une série de questions au ministre pendant mes vingt minutes; j'espère qu'il sera capable de répondre durant ses vingt minutes. Il y a plusieurs de ces questions qui sont très précises. Elles vont peut-être nécessiter une analyse de votre part. Je veux simplement, si c'est le ces, que vous vous engagiez à le faire.

Premièrement - c'est un détail, mais c'est intéressant - on constate que Mme Francine Lalonde est maintenant membre du Conseil du trésor. J'imagine qu'elle est très occupée avec toutes ses activités puisqu'elle s'est déclarée trop occupée pour se présenter comme candidate. Voici la question que l'on se pose ce matin. Quel est son traitement comme ministre, mais non pas comme députée? Comment établit-on le salaire de Mme Lalonde? Combien est-elle payée?

M. Clair: D'abord, voici tout ce que je peux indiquer, c'est au Conseil exécutif qu'il faudrait poser la question et non pas au Conseil du trésor. Mais, sauf erreur, je crois pouvoir vous indiquer que Mme Lalonde n'a que la rémunération équivalente à celle du ministre et elle ne reçoit pas justement la rémunération équivalente à celle d'un député. Donc, je pense que son salaire se situe dans les 30 000 $ par année.

M. Scowen: C'est effectivement le salaire du ministre...

M. Clair: Exactement.

M. Scowen:... sans le salaire de base de député.

M. Clair: Elle n'a pas le salaire de base de député.

M. Scowen: D'accord. Ma deuxième question concerne la publicité. Premièrement, on constate que le ministre a augmenté son cabinet cette année, comparativement à l'an dernier, de trois attachés politiques. On aimerait savoir que font ces trois attachés politiques additionnels. Est-ce qu'ils sont en poste ici à Québec, dans votre comté, ou ailleurs? Quelles sont leurs activités? Ce serait intéressant de savoir quelles sont les activités de tous les attachés politiques et du directeur adjoint du cabinet qui est aussi un nouveau poste. Le nombre de personnel dans le cabinet du ministre a été augmenté de quatre personnes. Si vous pouviez nous fournir les détails sur ce sujet, ce serait apprécié. Deuxièmement, combien de ces attachés politiques s'occupent des communications en ce qui concerne votre cabinet?

J'ai aussi d'autres questions qui touchent les communications. Dans votre direction des communications à l'intérieur de votre ministère - si vous en avez, et je présume que vous en avez une - avez-vous des agents d'information et quel est leur classement s'il y en a? Avez-vous un directeur des communications? Si vous avez un directeur, quelle est la description de ses fonctions? S'il y a un adjoint, ses fonctions sont quoi? En effet, on veut avoir une idée assez précise de toutes les activités à l'intérieur de votre ministère et de votre cabinet qui touchent le domaine des communications.

M. Clair: M. le Président, je peux y aller rapidement.

M. Scowen: Je ne sais pas si...

Le Président (M. Lachance): Je pense que...

M. Clair: Si vous voulez le faire sans formalité, je m'engage à ne pas abuser des vingt minutes et de répondre rapidement.

M. Scowen: C'est parfait pour moi aussi, je préfère que ce soit comme cela.

Le Président (M. Lachance): Bien, ce serait plus une forme de dialogue qui nous permettrait de suivre au fur et à mesure...

M. Swowen: Un dialogue de quarante minutes est beaucoup plus intéressant pour moi que deux discours de vingt minutes.

M. Clair: Pour moi aussi.

Le Président (M. Lachance): Très bien, allons-y de cette façon.

Personnel de cabinet

M. Clair: M. le Président, dans la liste des documents, en ce qui concerne le personnel de cabinet, effectivement, je rappelle au député de Notre-Dame-de-Grâce que le 1er avril 1984, la liste des attachés

politiques était assez réduite, c'est-à-dire trois personnes. La raison est fort simple, c'est que je venais tout juste d'entrer en fonction et, comme j'ai l'habitude de ne pas m'emballer trop rapidement à l'égard de quoi que ce soit, j'ai voulu prendre mon temps pour choisir le personnel. Alors, Mme Marie-Lyne Éthier était attachée de presse, M. Martin Girard était mon chef de cabinet et M. Richard Vadnais était attaché politique au bureau de comté à Drummondville.

Par ailleurs, la liste à jour pour 1985, en ce qui concerne M. Charles Châteauneuf, comme le député de Notre-Dame-de-Grâce le sait, je suis reponsable de l'Année internationale de la jeunesse au Québec et M. Châteauneuf est le seul attaché politique affecté à temps plein au suivi de l'Année internationale de la jeunesse. M. Laurent Émond était attaché politique responsable du dossier des négociations dans les secteurs public et parapublic. Il a quitté il y a quelques semaines pour intégrer la fonction publique et il est maintenant adjoint administratif responsable de l'information et des communications. Il n'y avait aucune équipe au secrétariat du Conseil du Trésor, il n'y avait personne en quelque sorte responsable des communications. La tradition voulait que le président du Conseil du Trésor ait recours aux services soit de l'Office des ressources humaines ou du ministère des Finances.

Maintenant, compte tenu de l'abondance, surtout avec la responsabilité à l'égard de la fonction publique, je donne simplement comme exemple le programme que nous avons mis sur pied pour faciliter les préretraites, les congés pour études, le partage du temps de travail, ne serait-ce qu'à l'égard des employés de la fonction publique, comme le ministère de la Fonction publique avait lui même une petite équipe responsable des communications - mon secrétaire général pourra vous donner quelques informations additionnelles là-dessus - nous considérons qu'il est valable que quelques personnes, deux ou trois au plus, s'occupent de cela, de sorte que M. Émond a quitté, Mme Marie-Lyne Éthier n'est pas en poste présentement puisqu'elle est en congé de maternité, M. Martin Girard est toujours mon chef de cabinet, fidèle et loyal depuis plusieurs années et M. Bernard Loiselle est directeur de cabinet adjoint... Compte tenu de mes fonctions qui sont de plus en plus prenantes, j'ai jugé opportun d'avoir un deuxième attaché politique qui soit directeur adjoint de cabinet au bureau de comté, avec M. Richard Vadnais qui demeure en poste, et M. Sylvain Vaugeois est mon attaché de presse. Voici le nombre de personnes en poste aujourd'hui: M. Martin Girard, chef de cabinet; M. Charles Châteauneuf, responsable de l'Année internationale de la jeunesse; M. Sylvain Vaugeois, attaché de presse, M.

Laurent Émond ayant quitté, et MM. Bernard Loiselle et Vadnais au bureau de comté. (10 h 30)

M. Scowen: Au retour de Mme Éthier, qu'est-ce qu'elle va faire?

M. Clair: En ce qui concerne Mme Éthier, si elle avait à revenir elle serait attachée de presse. Je vais vous dire que Mme Éthier a une longue expérience de cabinet, avec moi, en particulier. Elle n'a pas pris de décision, quant à savoir, premièrement, si elle revient. Remarquez que je trouve que ces choses-là concernent davantage la personne que l'intérêt gouvernemental, mais elle n'a pas encore pris de décision si elle reviendrait dans mon cabinet ou pas. Bien entendu que si elle devait revenir, j'ajusterai le personnel de mon cabinet en fonction des besoins que je considérerai à ce moment-là.

Je peux souligner également que le total de mes employés de cabinet est de dix, alors que le cabinet moyen au gouvernement du Québec compte dix-sept employés.

M. Scowen: Excusez...

M. Clair: Je disais que le total du personnel de mon cabinet compte dix employés et le cabinet moyen comprend un nombre plus élevé, soit dix-sept employés.

M. Scowen: Oui, pas de commentaires là-dessus.

M. Clairs Je comprends.

M. Scowen: L'autre question que je vous ai posée concernait le nombre de personnes à l'intérieur de votre ministère. Vous avez répondu en ce qui concerne votre cabinet. Est-ce qu'il existe des personnes qui s'occupent de la communication?

M. Clair: M. Arpin pourrait fournir une réponse.

M. Arpin (Roland): M. Laurent Émond, qui est ici, d'ailleurs, qui était au cabinet de M. Clair jusqu'à il y a quelques mois, mais qui est un fonctionnaire de carrière, est maintenant adjoint administratif du secrétaire du Conseil du trésor. À ce titre, il assume deux responsabilités, une responsabilité en information proprement dite, information interne au secrétariat, les bulletins aux employées, l'information aux employés et la diffusion d'un certain nombre de documents, une responsabilité relativement à l'information que le secrétariat ou le Conseil du trésor doit diffuser vers les ministères.

Compte tenu que nous sommes maintenant responsable de la Loi sur la fonction publique, nous avons évidemment beaucoup plus de documents de politiques, de

statistiques et de rapports de gestion à diffuser, à monnayer et à vulgariser. On doit, comme tout organisme qui a à communiquer avec des clients, en quelque sorte, se donner quelques petites pratiques d'information systématiques par des bulletins maisons ou des publications maisons qui soient comestibles et claires. Alors, c'est la partie du mandat d'information.

Il assume également, comme secrétaire administratif, des tâches de secrétaire de comités à l'occasion ou d'analyses de certains documents pour le secrétaire. M. Émond est professionnel lui-même. C'est un attaché d'administration, comme classification, qui a fait carrière en information dans quelques ministères. Il est classé comme attaché d'administration. Lui seront adjoints deux professionnels dans le domaine de l'information, ou un professionnel et un technicien. On n'a pas encore arrêté exactement les profils, mais ce serait au maximum deux personnes plus une employée de bureau.

Donc, pour l'information que le secrétariat du Conseil du trésor assume pour l'ensemble du gouvernement et pour sa responsabilité vis-à-vis du conseil dans le domaine de l'information, en tout et partout, cela fera quatre personnes.

M. Scowen: Merci. Si M. le ministre me le permet, j'ai l'intention de lui poser trois questions qui sont un peu plus fondamentales. Je vais les poser une après l'autre parce que je ne sais pas exactement combien de temps il va me rester. Je ne contrôle pas vos réponses et je pense que c'est important de poser au moins ces questions.

La première que je veux soulever touche un engagement que le ministre a pris l'an passé sur le sujet que nous trouvons d'une très grande importance. Il s'agit de l'analyse que le Conseil du trésor doit faire et s'est engagé à faire des coûts comparatifs dans le secteur public et surtout dans le domaine de l'éducation et de la santé avec les autres juridictions et surtout avec l'Ontario.

Le ministre est conscient, je suis certain, que l'an passé il y a eu des fuites du livre blanc à l'époque qui indiquaient qu'il y avait des coûts de 500 $ ou 600 $ ou même 650 $ de plus de dépenses publiques per capita au Québec qu'en Ontario. Le ministre a refusé de commenter les fuites à l'époque, mais maintenant, c'est officiel. Cet écart est confirmé dans le livre blanc qui a finalement été rendu public. Mais même à l'époque, le 12 avril 1984, le ministre a dit que ces études comparatives étaient en cours. Il a dit que beaucoup de travail a été fait à cet égard et les choses se sont précisées. Il s'est engagé... et je pense que je peux citer le ministre: "Sur ce que j'ai indiqué au député - c'est de moi qu'il parlait - actuellement, les travaux qui ont été faits ne sont pas sous forme publiable et, deuxièmement, ils ne sont pas entièrement complétés. Nous sommes disposés, et c'est mon intention, à rendre public ce document d'ici l'automne 1984. " S'il a rendu ces documents publics à l'automne, ce n'était pas avec beaucoup de fanfare, parce qu'on ne les a pas vus. J'aimerais savoir si le ministre est prêt, aujourd'hui, à déposer ces analyses approfondies sur les coûts du réseau de l'éducation ou des affaires sociales au Québec comparés avec ceux de l'Ontario, ce qu'il s'est engagé à faire à l'automne 1984.

M. Clair: Alors ma réponse sera brève et précise. Nous ne sommes pas encore prêts à rendre publiques ces études. Nous allons continuer à y travailler. Maintenant, encore une fois, à partir de la règle de l'imputabilité, celui qui, au secrétariat du Conseil du trésor, maîtrise le mieux ces questions, c'est M. François Geoffrion, à la gauche immédiate de M. Arpin, le directeur de la planification. J'aimerais - parce que, effectivement, je m'y étais engagé; et, si je l'avais fait, c'est parce que nous croyions sincèrement être en mesure de le faire -maintenant sur le plan des problèmes de méthodologie, non seulement mesurer des écarts, mais aussi tenter d'en trouver des explications valables. Je pense que c'est le principal point qui, jusqu'à maintenant, retarde la publication de cela. Alors, je vous demanderais, très brièvement, M. Geoffrion si vous pouvez...

M. Scowen: M. le Président, je ne doute pas de la bonne foi du ministre, mais, malheureusement, je ne contrôle pas le droit de parole de mes collègues du côté gouvernemental et, dans 20 minutes, ils vont me couper la parole, avec raison, parce que les 40 minutes seront écoulées. Je préfère poser les deux autres questions, si vous voulez...

M. Clair: Cela va.

M. Scowen:... et après on pourra avoir les réponses. Les réponses sont fort intéressantes, mais je ne sais pas si j'aurai le droit de parole une deuxième fois. Je veux juste dire, entre parenthèses, que c'était un engagement formel de la part du ministre et je pense que c'est un sujet parmi les plus importants aujourd'hui, cette comparaison. Je trouve étonnant que le ministre, devant un sujet d'une telle importance, ne soit pas capable de nous donner une réponse à un engagement qu'il a pris il y a un an.

La deuxième question... Je veux ajouter une autre question dans le même domaine. Dans les négociations avec le secteur public qui sont en cours, est-ce que vous avez

effectué des analyses précises et claires quant aux salaires et avantages des employés dans le secteur public du Québec par rapport à ceux de l'Ontario ou d'autres juridictions? Si oui, est-ce qu'elles sont accessibles? Est-ce que vous êtes prêt à les rendre publiques, et sinon, pourquoi pas? C'est une deuxième sous-question à la première que j'ai posée.

La deuxième question que je voulais poser au ministre touche également un engagement qu'il a pris l'année passée. C'est la question de l'engagement de refaire toute la réglementation qui avait pour effet de régir le comportement des fonctionnaires au gouvernement du Québec. Je fais référence à la page CBA-74 du Journal des débats du 12 avril. Mme Le Blanc-Bantey, à l'époque, quand elle était ministre de la Fonction publique, s'était engagée à refaire toute cette réglementation pour janvier 1985. C'était un engagement du gouvernement et, quand j'ai demandé au ministre - parce que la responsabilité lui était transmise - s'il était prêt à respecter cet engagement, il a dit: Oui, je pense que oui. On est sur la bonne voie; il y a 300 ou 400 règlements qui doivent être faits. Et il pensait que cela serait fait.

Est-ce que ces 300 à 400 règlements ont été refaits? Est-ce que le comité qui était censé surveiller ces changements a fait son travail? Où êtes-vous rendu dans ce deuxième engagement que vous avez pris? C'est une affaire pas mal importante, parce qu'on sait très bien que c'est un domaine où la réglementation étouffe très souvent l'initiative et même le fonctionnement. Alors, c'est une deuxième question sur un autre engagement qu'a pris le ministre.

Une troisième, c'est un sujet qui est un peu, peut-être, à côté dans un sens, mais quand même très important. Il s'agit des immobilisations du gouvernement. Nous avons toujours eu des problèmes, nous de l'Opposition, pour comprendre précisément comment les immobilisations du gouvernement sont calculées. Il y a quelque chose, par exemple, dans le livre des crédits de cette année, vous avez des immobilisations de 1 241 000 000 $ qui sont prévues. Il y a un budget de base de 928 000 000 $ avec un plan de relance en supplément. Il y a aussi, en plus, les dépenses en capital du gouvernement qui sont des investissements mais qui se trouvent à l'intérieur des crédits. Cela monte à 672 000 000 $ et vous avez quelque chose qui s'appelle les investissements publics au Québec qui dépassent bien sûr les investissements du gouvernement, parce que cela touche le secteur public dans sa totalité et les sociétés d'État.

Je ne veux pas que le ministre me réponde aujourd'hui à une question que je vais lui poser, mais j'aimerais qu'il accepte de nous préparer un petit document dans lequel on pourrait décrire les diverses définitions qui sont utilisées pour les investissements et les dépenses en capital au Québec et nous préparer un tableau qui démontre le niveau de ces investissements publics dans chaque catégorie, disons depuis une dizaine d'années, depuis 1970, peut-être. C'est juste pour qu'on puisse avoir, premièrement, une définition claire, une fois pour toutes, de tout ce que cela veut dire, les investissements publics, les immobilisations publiques au Québec et comment ils sont évalués pendant une dizaine ou une quinzaine d'années. C'est simplement une demande que je fais. Je ne veux pas faire de la démagogie là-dessus; je veux voir les chiffres et les définitions avant de commencer d'en parler.

La dernière question que je veux poser dans cette série au ministre est la suivante. On vous a beaucoup critiqué l'an passé pour la faiblesse de vos efforts dans l'accélération de l'accès à l'égalité à l'intérieur de la fonction publique. Il y avait là toutes sortes d'excuses. Vous avez consacré, je pense, trois quarts d'heure de témoignages de la part de certaines personnes à l'intérieur de la fonction publique. On parlait surtout des non-francophones et des femmes. C'étaient les deux catégories qui nous intéressaient à l'époque, mais il y en a d'autres, bien sûr. J'aimerais que le ministre nous parle un peu des réalisations dans ce domaine. Je me souviens très bien de sa réponse, l'an passé, quand on l'a critiqué. Il a dit quelque chose de frappant. Le ministre dit souvent des choses très frappantes...

M. Clair: On peut mesurer les résultats. M. Scowen:... mais...

M. Clair: On peut mesurer les efforts déployés...

M. Scowen: Oui, c'est cela.

M. Clair:... aux résultats connus parce...

M. Scowen: Vous ne pouvez pas mesurer...

M. Clair:... qu'on pourrait conclure que vous n'aviez pas fait d'efforts pour aller de l'autre côté. (10 h 45)

M. Scowen:... les efforts par les résultats et c'est une drôle de conception de l'administration certainement à moyen terme. Mais cette fois je demande au ministre de nous dire si, l'année passée, il y a eu des résultats ou s'il est toujours obligé de nous dire qu'on ne peut pas mesurer ses efforts par ses résultats. Parce que s'il est obligé de le dire pour la deuxième fois, je pense qu'on a ie droit de commencer à dire que ses

efforts vont dans une mauvais direction. J'aimerais avoir les chiffres quant au nombre de nouvelles personnes qui ont été embauchées - pas le nombre de personnes additionnel, parce qu'il n'y en avait probablement pas - et qui sont entrées en fonctions dans le secteur public, cette année. Quel est le pourcentage de ces personnes qui étaient des femmes et des non-francophones? Je termine là-dessus. Si le ministre pouvait nous donner les réponses à toutes ces questions dans une douzaine de minutes, on lui en serait très reconnaissant.

Coûts comparatifs entre le Québec et l'Ontario

M. Clair: Oui. Alors, je vais les prendre dans l'ordre. En ce qui concerne la comparaison Québec-Ontario, M. Geoffrion va vous donner quelques explications. À la sous-question à savoir si nous avons développé des analyses salariales, secteur public québécois et autres provinces, la réponse c'est oui, nous faisons de telles comparaisons.

Mais telle n'est pas la base de la politique de rémunération du gouvernement du Québec, ces comparaisons d'alignement par rapport au secteur privé du Québec. Mais il est évident - je donne simplement un exemple - que, lorsqu'est venu le temps, par exemple dans le dossier de la Sûreté du Québec, de prendre les décisions que nous avons prises, des analyses ont été faites en comparaison de la rémunération de la police de l'Ontario, celle de l'agglomération torontoise, celle de Vancouver et celle de Calgary, si ma mémoire est fidèle; il s'agissait d'une étude qui avait été réalisée pour la Gendarmerie royale du Canada par la firme SOBECO, si ma mémoire est fidèle, à l'occasion de la plaidoirie et de la preuve que nous avons faites devant le juge Dumais, qui était chargé de faire une recommandation au gouvernement. Nous en faisons occasionnellement; mais comme la base de la politique de rémunération du gouvernement du Québec n'est pas celle-là, il n'y a pas d'étude systématique de comparaison de tous les corps d'emploi du gouvernement du Québec par rapport aux autres provinces canadiennes.

M. Scowen: C'est...

M. Clair: Ce n'est pas systématique, mais nous en faisons. Si vous vouliez un inventaire de celles qui ont été faites, on pourrait tenter de le faire. Mais je dirais aussi que le fait que dans nos conventions collectives, traditionnellement dans certains secteurs, l'évolution de la rémunération était davantage rattachée à de telles comparaisons, donc dans ces secteurs il y a plus d'études qui ont continué à se faire que dans d'autres secteurs où, à toutes fins utiles, il n'y a jamais eu de telle politique.

M. Scowen: Est-ce que je comprends le ministre quand il dit que la comparaison entre les salaires et les avantages sociaux des fonctionnaires du secteur public du Québec avec ceux des fonctionnaires de l'Ontario n'est même pas un des critères...

M. Clair: Non.

M. Scowen:... qui sont utilisés d'une façon systématique pour essayer d'établir une base pour les salaires et...

M. Clair: Vous changez de sujet. M. Scowen:... les avantages sociaux?

M. Clair: Quand vous parlez d'une analyse comparative de l'évolution de l'ensemble des coûts du service public Québec-Ontario, c'est une chose. Quand vous parlez de la politique de rémunération du gouvernement et les analyses que nous faisons, à l'occasion, sur la rémunération comparable au Québec et ailleurs, c'est une deuxième chose. C'est bien sûr que dans la comparaison des coûts des services publics Québec-Ontario, qui est très limitée l'exercice limité auquel le député fait référence - c'est bien sûr que la composante des salaires entre, c'est évident. Mais ce que je lui indique, c'est en fonction de la politique de rémunération et c'est ce que j'avais cru que comportait sa question. Je lui dis: En dehors de cette étude, occasionnellement, nous menons des études comparatives par rapport à des groupes très spécifiques aux fins de la politique de rémunération.

M. Scowen: Mais une analyse systématique de la rémunération de la fonction publique en Ontario ne fait pas partie de la base du développement d'une politique salariale pour la fonction publique au Québec. Est-ce que je comprends bien?

M. Clair: La base de la politique de rémunération du gouvernement du Québec ne se fonde pas sur une comparaison Québec-Ontario, mais sur une évolution des rémunérations du secteur public québécois par rapport au secteur privé québécois. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'est pas utile, si on veut bien connaître l'évolution des coûts globaux des services publics, de la productivité, etc., de la charge de travail, de l'efficacité, de l'efficience du service public québécois global par rapport à l'Ontario qu'on ne le fait pas, au contraire. Je pense que si vous voulez plus de détails là-dessus, M. Geoffrion pourrait immédiatement répondre à la question générale que vous posiez.

M. Scowen: J'aurais pensé qu'une comparaison avec une autre fonction publique serait beaucoup plus facile qu'une comparaison avec le secteur privé pour les raisons que vous connaissez fort bien.

M. Clair: Oui, j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer en commission parlementaire sur la réforme du régime de négociation que les provinces canadiennes n'ont pas toutes un même niveau de richesse, je pense que c'est connu. Dans la mesure où l'on compare une évolution des rémunérations dans le secteur public québécois à l'évolution des rémunérations dans une province plus riche ou plus pauvre que le Québec, si on s'aligne sur une province qui est globalement plus riche, je pense qu'à ce moment le risque que comporte la prétention du député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est d'aligner l'évolution de nos rémunérations sur la base d'une économie qui évolue différemment de la nôtre. C'est la raison fondamentale pour laquelle notre politique de rémunération est basée sur l'évolution de l'économie québécoise et non pas sur l'évolution de l'économie ontarienne, albertaine ou du Nouveau-Brunswick.

M. Scowen: Je n'ai jamais proposé qu'on devait s'aligner, j'ai proposé qu'on devait comparer. C'est une chose complètement différente. Vous commencez avec une connaissance des écarts et vous essayez de les expliquer. Si cela s'explique par un écart dans la richesse collective, vous ajoutez cela à votre calcul. Il me semble invraisemblable qu'on travaille ici au développement d'une politique salariale pour la fonction publique du Québec sans avoir une analyse régulière, systématique et rigoureuse des coûts, des salaires et des avantages du personnel qui travaille dans les mêmes domaines dans les autres provinces du Canada comme élément important dans le développement d'une politique.

M. Clair: C'est ce que j'indique au député. Comme connaissance générale dans la comparaison Québec-Ontario oui, mais je lui indique simplement et je le répète pour la dernière fois, la base de la politique de la rémunération du gouvernement du Québec, ce n'est pas une comparaison avec la Colombie britannique, l'Alberta ou l'Ontario, mais c'est une donnée dont on doit tenir compte en ce qui concerne des comparaisons générales sur l'évolution des coûts des services publics, c'est bien évident.

M. Scowen: Juste pour terminer. Si je comprends bien, vous avez ces études. La réponse à la question n'est pas claire. J'ai demandé si vous aviez des études qui sont faites d'une façon régulière, ou ou non. Parfois vous dites non, parce qu'elles ne font pas partie de notre analyse de base, parfois vous dites oui, on les a, mais on ne les utilise pas comme base. Est-ce qu'elles existent et si elles existent d'une façon rigoureuse et sérieuse, est-ce qu'on peut les voir?

M. Clair: Voici ce que je vous réponds. Je vous dis qu'il y a une étude comparative, générale, importante qui s'est faite, c'est Québec-Ontario, et je vous indique, par ailleurs, à la sous-question: Est-ce que nous avons développé des analyses: salaire, secteur public québécois et autres provinces? Je vous dis là-dessus, oui, nous le faisons à l'occasion, mais non pas d'une manière systématique en ce qui concerne la politique de rémunération. M. Geoffrion.

M. Geoffrion (François): II y a un an environ, une donnée sur laquelle se fondait l'analyse Québec-Ontario qu'on avait en main était les états financiers 1980-1981 et les données budgétaires 1983-1984 pour le Québec et l'Ontario. Comme il y a souvent de grosses différences entre le buget et les comptes publics, d'une part, on trouvait plus prudent de publier les données qui étaient basées en 1983-1984 sur des comptes publics plutôt que les budgets, dans un premier temps, ce qui nous avait fait à l'époque choisir l'automne comme cible de publication.

Entre-temps, l'Ontario a connu des délais substantiels de publication de ses états financiers cette année, particulièrement dans son réseau de l'éducation et de la santé. Par ailleurs, publier seulement les écarts avait un intérêt assez mitigé. Ce qui est intéressant, c'est de voir les différentes composantes de ces écarts. Les consultations qu'on a dû mener sur le plan méthodologique pour bien identifier chaque composante de coût tant à Statistique Canada qu'auprès du gouvernement ontarien, nous ont amenés à apporter plusieurs améliorations méthodologiques de concert avec ces gouvernements, ce qui nous a retardés un peu. Ce qui fait que, normalement, on devrait être en mesure de publier les premières tranches par grand secteur d'activité probablement en mai.

M. Scowen: Au mois de mai. M. Geoffrion: En mai qui vient. M. Scowen: Le mois prochain.

M. Geoffrion: C'est cela. Le premier devra être normalement le secteur de l'éducation. Concernant votre préoccupation de mesures salariales ces études mesurent les salaires comme facteur de coût qui entrent dans le processus de production comme, par exemple, des services éducatifs, mais on n'est pas capable d'identifier des corps d'emploi. C'est pour cela qu'en termes de politique salariale, cela a un intérêt limité.

C'est beaucoup plus intéressant en termes d'organisation du service ou quelque chose comme cela. Un salaire moyen qui regroupe 12, 20 ou 40 corps d'emploi différents dans une négociation a moins d'intérêt. C'est pour cela qu'il y a différents types d'études qui doivent être menées.

M. Scowen: D'une façon générale, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il reste beaucoup à faire à l'intérieur du Conseil du trésor du Québec pour comprendre d'une façon satisfaisante les coûts de notre secteur public, mais non pas exclusivement les coûts de nos salaires et bénéfices comparés avec les autres juridictions au Canada. Je vous encourage à continuer et à approfondir le plus vite possible ces études et les systèmes pour développer ces études. Il me semble que c'est primordial si on veut développer une société concurrentielle ici au Québec. Il reste beaucoup à faire chez vous.

M. Clair: M. le Président, je peux indiquer que j'ai eu l'occasion de rencontrer, lors d'une réunion à Québec, l'ensemble des secrétaires généraux des conseils du trésor des autres provinces canadiennes et du gouvernement fédéral. Le député a raison, oui, il y a beaucoup de choses à faire sur ce sujet. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec le président du Conseil du trésor du Canada également qui est sensibilisé à ces choses. Mais, si on prend uniquement la situation au Québec, le moins qu'on puisse dire - tant en ce qui me concerne personnellement et les gens de ma génération, les 35 ans et moins, - c'est que pendant les 20 ou 30 années précédentes, alors que les effectifs et les coûts des services publics croissaient à grande vitesse, avec un grand "V" - je ne me blâme pas le député, il était du côté de l'Opposition - on ne semble pas s'être préoccupé beaucoup de ces questions. Aujourd'hui, oui, je pense qu'il faut gratter davantage ces questions, mais le député comprend qu'il y a des problèmes de méthodologie, des problèmes de confidentialité et de fiabilité des données, et que c'est un travail ardu que nous tentons de réaliser présentement.

M. Scowen: Ne trouvez-vous pas un peu plate d'être obligé, après huit ans au pouvoir, de défendre votre absence de programme et de politique aujourd'hui par rapport au gouvernement qui a cessé d'exister il y a huit ans? Je vous propose de regarder cette page. Nous avons un problème grave ici, et c'est vous qui l'avez constaté, 600 $ de plus per capita dans les dépenses publiques au Québec que dans la province voisine, 26 % du PIB québécois consacrés aux dépenses publiques provinciales.

N'êtes-vous pas conscients qu'avec un déficit de 3 000 000 000 $ et les taxes les plus élevées au Québec il s'impose qu'une analyse rigoureuse se fasse à tous les niveaux dans le domaine des dépenses publiques? C'est votre ministère, le Conseil du trésor, qui doit le faire. Vous êtes un an en retard d'un engagement formel que vous avez pris. Dans d'autres domaines sur lesquels j'ai posé des questions ce matin, vous n'avez même pas commencé.

M. Clair: Le député a raison. Nous n'avons pas créé le problème, nous l'avons constaté et nous y travaillons depuis plusieurs années. Maintenant, je pense que le député souhaite que nous prenions une orientation que nous avons déjà prise, bien avant qu'il ne pose ces questions, soit à l'Assemblée nationale, soit en commission parlementaire. Le secrétariat du Conseil du trésor et mes prédécesseurs ont lancé des travaux dans cette direction. Je pense qu'il est bien mal placé pour nous reprocher de ne pas être plus avancés que nous le sommes présentement. Je crois que c'est le résultat de 20 à 25 ans d'évolution des services et des dépenses publiques au Québec. Nous avons commencé à nous attaquer à ce problème il y a maintenant plusieurs années. Que ce soit en regardant la croissance des dépenses publiques, d'une année à l'autre depuis 1976 ou de 1960 à 1976, le député peut constater que l'explosion des dépenses publiques, l'explosion du personnel dans les secteurs public et parapublic ne s'est pas produite depuis 1976. Cela s'est produit de 1970 à 1976 et, depuis ce temps-là, on travaille à réparer le gâchis que vos prédécesseurs en termes d'étiquette politique ont créé. Je ne voudrais pas politiser trop le débat. (11 heures)

Quant au deuxième sujet, soit l'implantation de la loi 51, la nouvelle loi de la fonction publique, je dirai de façon générale au député que les choses progressent très rapidement. Je demanderai au secrétaire général du Conseil du trésor de répondre de façon plus précise à la question et de rendre disponibles un certain nombre de documents pour votre information qui vont démontrer que nous sommes préoccupés et que nous avançons rapidement dans l'implantation de la loi 51.

Nouvelle loi sur la fonction publique

M. Crête (Michel): M. le Président, en octobre 1984, le secrétariat du Conseil du trésor déposait au Conseil du trésor un programme d'implantation de la Loi sur la fonction publique, programme détaillé avec échéanciers et la liste des documents dont justement Mme Le Blanc avait parlé et qu'il fallait soit modifier, constituer ou publier. Ce document-ci, M. le ministre peut le rendre disponible à la commission.

Je pense qu'il est intéressant de souligner qu'il y aurait environ 336 documents, politiques, directives, règlements à abroger, à modifier ou à préparer. Actuellement, nous avons 151 documents qui sont terminés: 7 politiques, 8 directives, 135 directives de classification et un règlement. Il en reste 185, c'est évidemment considérable. 11 faut faire attention, cependant, quand on parle des règlements; par exemple, des règlements de classification pour les ouvriers, on a dix, douze règlements qui sont des règlements de trois ou quatre paragraphes. Ce ne sont pas des documents technocratiques de vingt-cinq pages mais ce sont quand même des règlements de classification. C'est important pour les personnes qui en sont les bénéficiaires. Présentement, il nous reste 185 documents à terminer, tout sera terminé à la mi-juin.

M. Scowen: À la mi-juin.

M. Crête: À la mi-juin, tout sera terminé parce qu'actuellement il y a un bon nombre de documents qui sont en attente, qui sont en publication dans la Gazette officielle, des règlements qui sont en attente de délais. Si on prend les politiques, par exemple, qui sont actuellement en vigueur et qui ont remplacé les anciens règlements, on a actuellement la dotation des emplois. On a commencé par les grosses politiques plus importantes, la gestion du personnel en surplus, la gestion du temps personnel en surplus, la gestion du temps partiel, le développement des ressources humaines, l'évaluation des emplois, l'embauche dans la fonction publique et l'organisation administrative et l'évaluation des emplois de cadre. Ce sont toutes des politiques nouvelles ou renouvelées et qui sont actuellement en vigueur. Sont en vigueur également au plan des directives, la classification, les modes de dotation, la détermination du crédit d'expérience, le reclassement. Sont à venir tous les règlements, toutes les directives concernant les non-syndiqués. Je l'ai également signalé tout à l'heure, il y a toute une série de règlements qui sont en voie d'être adoptés et qui sont en publication à la Gazette officielle.

Le document que vous avez présente un échéancier, qui est un échéancier préliminaire du mois d'octobre qui était un peu plus global. On peut également rendre disponible pour la commission une revue de cet échéancier qui a été fait plus récemment, qui date du 18 mars 1985 et qui montre peut-être avec plus de précision et plus simplement aussi pour un lecteur pressé où nous en sommes dans l'application de la loi.

M. Clair: II n'y a pas d'opposition à ce qu'on le dépose également. Ce que je peux indiquer au député, c'est qu'en termes d'abolition de règlements, il y en a eu au-delà d'une centaine qui sont déjà disparus et qui ont déjà été remplacés dans l'esprit de la nouvelle loi sur la fonction publique par des politiques ou des directives qui viennent, je dirais, permettre la mise en oeuvre de cette orientation de décentralisation de plus grandes responsabilités des ministères, ministres, sous-ministres et dirigeants d'organisme.

M. Scowen: Les règlements qui sont déjà faits, est-ce qu'il sont en vigueur? Est-ce qu'ils sont mis en vigueur au fur et à mesure?

M. Clair: Oui, ils sont en vigueur.

M. Scowen: Ces changements sont acceptés en général, il n'y a pas de problème?

M. Crête: Ils ont été publiés à la Gazette officielle, il y a eu des consultations. Le tableau plus synthèse qu'on vous remet, M. le député, fait voir l'état de la consultation des syndicats, la publication dans la Gazette officielle, les consultations internes au gouvernement. Ceux qui sont dans la Gazette officielle évidemment sont actuellement en consultation jusqu'à un certain point.

M. Scowen: Le président est sur le point de m'arrêter et je veux, juste avant de terminer, demander au ministre s'il peut s'engager à me fournir une petite analyse en ce qui concerne les immobilisations et les investissements du Québec dans un délai raisonnable. Je ne lui demande pas de me donner des chiffres aujourd'hui ou des explications, mais est-ce que c'est possible de me fournir ce dossier descriptif avec une analyse des dépenses publiques en allant en arrière, disons, depuis 1970?

M. Clair: J'ignore les problèmes de méthodologie. M. Bédard.

Immobilisations et investissements

M. Bédard (Denis): D'abord, en ce qui concerne les investissements propres du gouvernement, ils apparaissent dans le livre des crédits à chaque année et ils sont évidemment présentés de façon définitive dans les comptes publics du gouvernement. Donc, il s'agit à la fois des immobilisations qui apparaissent comme dépenses de transferts, les immobilisations des ministères et les immobilisations qu'on achète.

Il y a par ailleurs les paiements de transferts qu'on fait à titre d'immobilisations et cette comptabilisation est faite également. En ce qui concerne l'univers

complet des investissements publics, il faut tenir compte des investissements des sociétés d'État, notamment, Hydro-Québec, les investissements des réseaux de l'Éducation et des Affaires sociales, des autres réseaux, investissements qui sont financés par le service de la dette, donc, qui n'apparaissent pas immédiatement au livre des crédits, mais qui vont apparaître lorsque le service de la dette sera en vigueur. Il y a finalement les investissements des municipalités.

Ce tableau complet des investissements du secteur public apparaît en annexe au discours sur le budget à chaque année et, habituellement, si je me souviens du tableau, il y a une perspective de cinq ans qui est donnée. Ce serait très facile de reconstituer un tableau qui donnerait une perspective à long terme.

M. Scowen: Avec les dépenses en capital qui font partie des crédits aussi, parce que nous ne sommes pas capables de sortir ces dépenses en capital en allant en arrière plus de trois ou quatre années, maintenant. On a beaucoup de difficulté à les trouver. Peut-être qu'il y a des moyens, mais...

M. Bédard (Denis): Non, je pense qu'il est possible de donner le tableau complet des points que je vous ai mentionnés sur une période à long terme.

Accès à l'égalité dans la fonction publique

M. Clair: En terminant, M. le Président, la dernière question du député de Notre-Dame-de-Grâce concernait l'accès à l'égalité à l'intérieur de la fonction publique. Si j'essaie d'y aller rapidement, je peux lui dire qu'en ce qui concerne les femmes, l'effectif global féminin de la fonction publique est passé de 33, 4 % en 1980 à 36, 8 % au début de 1985.

De façon plus particulière, on voit, pour la même période, la représentation passer de 2, 5 % à 7, 697 % pour les emplois de cadres supérieurs et de 15, 3 % à 18, 49 % pour les emplois de professionnels. En ce qui concerne les membres des communautés culturelles et des personnes handicapées, des problèmes d'ordre méthodologique nous empêchent de connaître le taux actuel de représentation des membres de ces deux groupes cibles. L'Office des ressources humaines procédera, cependant, en 1985, à un recensement de la population de la fonction publique et verra à tenir à jour les informations reliées à la présence des membres des groupes cibles.

Les problèmes méthodologiques consistent essentiellement en des problèmes de repérage en vertu de la Charte des droits et libertés de la personne, même s'il existe des programmes d'accès à l'égalité, de même qu'une loi concernant l'égalité pour les personnes handicapées, en termes d'autodéclaration de la personne. Comme nous ne tenons pas de fichiers séparés pour les personnes handicapées ou pour les personnes provenant des communautés culturelles, nous rencontrons un certain nombre de problèmes là-dessus. C'est la raison pour laquelle, afin d'établir définitivement une base qui nous permette de comparer, d'une année à l'autre, l'Office des ressources humaines tiendra cette année un recensement de la population de la fonction publique.

M. Scowen: Je m'excuse...

M. Clair: Je termine, deux petits renseignements additionnels, peut-être, avant. Le recensement de 1982, en ce qui concerne les communautés culturelles, nous indiquait un taux de 2, 5 %, qui est la dernière donnée, je dirais, absolument valable. Il nous indiquait 2, 5 % de membres de communautés culturelles au sein de la fonction publique. Depuis deux ans, ce que nous avons constaté, cependant, c'est que le pourcentage de personnes provenant des communautés culturelles, qui ont été titularisées, soit 4, 5 % des titularisés, a été supérieur au pourcentage de leur inscription aux concours de recrutement, puisque le taux d'inscriptions aux concours de recrutement était de 3, 5 % des inscrits.

Donc, si on regarde les 3, 5 % de personnes qui s'inscrivent aux différents concours de recrutement et qui proviennent des communautés culturelles, par rapport à un taux de titularisation de 4, 5 %, même si on n'a pas un dénombrement et qu'on ne veut pas en avancer un qui soit incertain en termes de fiabilité des données, ce que l'on peut dire, en tout cas, c'est que nous sommes certainement sur la bonne voie.

En ce qui concerne les ministères et organismes, au 31 octobre 1983, 20 ministères et organismes avaient atteint le minimum visé de 2 % de représentation de personnes handicapées au sein de leur effectif, mentionné dans la politique d'égalité en emploi. Nous sommes à préparer également un certain nombre de... Je dirais: Oui, il y aura des concours réservés aux femmes ou aux membres des groupes cibles.

Il y a eu diverses autres mesures. II y a le classement moquette dont le problème a été réglé avec des mesures visant à faciliter l'avancement des femmes dans la fonction publique. Actuellement, nous avons réservé un montant de 5 000 000 $ pour les personnes qui autrefois étaient régies par le classement moquette afin de faciliter leur avancement, leur qualification pour occuper des postes plus élevés que celui de secrétaire, dactylo ou sténo-dactylo dans la

fonction publique.

Il y a actuellement 200 personnes qui se sont inscrites dans ces diverses mesures. Je pense que tous les indicateurs que nous avons en ce qui concerne les femmes, les communautés culturelles ou encore les personnes handicapées, nous apprennent qu'il y a de plus en plus de réussites au niveau des objectifs que nous nous étions fixés.

On pourrait également ajouter en ce qui concerne Formacadres, M. Crête?

M. Crête: Sur 35 candidats en Formacadres actuellement, on retrouve 28 femmes dans le groupe de Formacadres, donc un peu plus des deux tiers.

M. Clair: Alors j'ai dit en trois, quatre ou cinq minutes ce que je pouvais indiquer au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Le président m'a accordé juste une dernière question additionnelle. En ce qui concerne les non-francophones, je ne comprends pas du tout votre argument que ce n'est pas possible de l'évaluer à cause de la méthodologie. L'étude a été faite en 1979 et elle a été refaite en 1982. Cela a été fait en grands détails. Cela démontrait qu'il y avait une baisse additionnelle pendant ces trois années dans le nombre de personnes dans ce que vous appelez les communautés culturelles. La méthodologie existe. Le rapport comparatif est déjà fait à deux reprises. La seule chose qu'il faut faire c'est de le rendre à jour. Ce n'est peut-être pas une étude parfaite; nous avons nous-mêmes des critiques à cet égard parce que les francophones qui viennent de l'extérieur du Québec sont considérés comme faisant partie des communautés culturelles. Même M. Godin a admis que c'est un peu farfelu d'utiliser ce critère. Quand même, l'étude comparative existe. Le problème est flagrant dans le cas des minorités ici car, comme vous l'avez dit, on est à 2, 7 %. Ce n'est pas la question d'attendre une meilleure méthodologie pour savoir que le problème est très grave et très sérieux. Je demande au ministre de prendre le rapport de 1979 et de 1982 - c'est exactement le même rapport - de le refaire, de nous donner les résultats et d'agir en conséquence, parce que c'est clair qu'il n'y a rien qui se passe dans ce domaine. Ce sont des mots, des promesses et l'inaction la plus totale.

Je pense que la population n'est pas prête à accepter que le ministre nous dise chaque année: Vous ne pouvez pas juger nos efforts par nos résultats. Si les Canadiens et les Nordiques le disent, ce sera toute une série éliminatoire ici, n'est-ce pas? Alors il faut que vous commenciez à compter dans les deux sens. (11 h 15)

M. Clair: M. le Président, je n'accepte pas ce que dit le député de Notre-Dame-de-Grâce, a savoir que nous ne ferions rien. Cela est totalement inexact. D'ailleurs, je lui souligne en passant que pas plus tard que la semaine dernière, je prenais connaissance d'uncommuniqué de presse émis par le président du Conseil du trésor du Canada qui en est tout simplement à une première étape. Pour essayer de dénombrer les gens qui proviennent des communautés culturelles et ethniques, il suggère d'écrire aux gens pour avoir des suggestions quant à savoir quelles pourraient être les orientations. Ce que je lui indique simplement, c'est que le problème de la méthodologie pour comptabiliser les résultats, c'est une chose. Là-dessus, M. Roy pourra vous donner des indications en ce qui concerne les difficultés qu'on peut rencontrer de dénombrer les personnes, que ce soit à l'égard des femmes, des communautés culturelles ou des personnes handicapées.

En ce qui concerne les communautés culturelles notamment, je lui indique que, l'an dernier - et il pourra contacter l'Office des ressources humaines qui déploie beaucoup d'efforts à intéresser les gens des communautés culturelles à s'inscrire aux concours, il y a toute une série de mesures qui visent à attirer des gens - 3, 5 % de gens se sont inscrits. Ce n'est pas élevé, je le reconnais, mais à ce moment, ce sont des problèmes d'information, de communication pour rejoindre ces gens afin qu'ils y participent. Il y a beaucoup de choses qui se font au niveau des ressources humaines et je lui dis: En ce qui concerne la titularisation, pour 3, 5 % des gens qui s'inscrivent, on voit que le taux de titularisation est de 4, 5 %. Donc, je peux dire qu'on est sur la bonne voie puisqu'on corrige à raison de 1 % par année. C'est sûr que ce qui serait souhaitable, c'est que les 3, 5 % passent éventuellement à 10 %, 15 % ou à un niveau plus comparable par rapport à l'importance démographique des communautés culturelles dans la population globale québécoise. Je lui dis: Nous le faisons.

Le seul point que je lui soulignais en ce qui concerne la méthodologie, c'était simplement de dire: On n'attend pas des résultats d'analyse sur la méthodologie pour travailler, mais on dit simplement que pour faire valoir les résultats auprès de vous, on fait face à certains problèmes de repérage des gens puisque, sauf erreur, personne n'est obligé, lorsqu'il remplit la fiche pour des fins de recrutement, d'indiquer qu'il est d'origine X, Y ou 2. Je pense que M. Roy pourrait peut-être ajouter un mot là-dessus. M. Roy.

M. Scowen: Vous parlez des problèmes de méthodologie, mais vous avez fait, à deux reprises, le rapport. La méthodologie existe. Alors, je ne comprends pas comment vous pouvez nous dire que la méthodologie

n'existe pas. Ce n'est peut-être pas parfait, mais cela existe. Pour moi, ce que vous faites, vous voyez que le chiffre est très bas et vous dites: Plutôt que de passer à l'action, on va dire que la méthodologie n'est pas bonne. Vous pouvez continuer comme cela éternellement.

M. Clair: Absolument pas, M. le Président. Je lui dis que les moyens mis en oeuvre sont importants. Que ce soit à l'Office des ressources humaines ou quant aux politiques du Conseil du trésor, nous déployons beaucoup d'efforts. Mais je lui indique simplement que quand vient le temps de mesurer le résultat, nous connaissons un certain nombres de problèmes. Il a tout à fait raison, à savoir que cela ne doit pas nous empêcher de continuer à développer de nouvelles façons de tenter d'atteindre, de rejoindre le maximum de personnes, mais on ne peut toujours pas décider à la place des gens des communautés culturelles de s'inscrire aux concours de la fonction publique. M. Roy.

M. Roy (Jacques): Je pense que c'est une question d'identifier l'univers des gens qu'on peut qualifier comme appartenant aux communautés culturelles. Il y a eu des études en 1982 là-dessus. Mais ce qu'on mentionne, c'est en ce sens que l'on détermine des nombres par rapport aux concours et aux titularisations. Le problème interne, pour nous, c'est de les relativiser par rapport à ce que l'on a comme univers dans la fonction publique. C'est une chose d'identifier, au Québec, le bassin potentiel. Il y a eu des études à cette fin, mais à l'intérieur des données de gestion, la difficulté est que, lorsque quelqu'un se présente à un concours, on n'a pas toujours l'information à savoir, et il ne le déclare pas toujours, si la personne a une communauté culturelle. C'est dans ce sens qu'on doit y aller par base relative entre ce que l'on croit connaître des gens qui sont présentés et le nombre de titularisés par rapport à cette population. La remarque va dans le sens qu'on a à travailler pour mieux connaître notre réalité à l'interne quant aux données de gestion.

Évidemment, dans l'ensemble du Québec, il y en a eu des études là-dessus, c'est une chose. La méthodologie est connue. Mais c'est à l'interne qu'on veut travailler pour préciser ces chiffres relatifs et peut-être mieux connaître l'absolu, si an veut, parce que là on apprécie toujours quelque chose qu'on n'est pas certain de bien cerner dans la fonction publique si les gens ne s'identifient pas clairement comme appartenant aux communautés culturelles lorsqu'ils s'inscrivent à des concours.

M. Scowen: Mais il me semble...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je voudrais vous faire remarquer que votre temps de parole est déjà expiré. Alors, s'il vous plaît!

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Cela va?

M. Scowen: Merci beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Merci de votre collaboration. Oui, M. le ministre.

M. Clair: Un dernier commentaire là-dessus. Sans aucun cynisme, si vous remarquez, on ne rencontre pas ce même problème en ce qui concerne les hommes et les femmes, parce qu'il est beaucoup plus facile de distinguer un homme et une femme que de distinguer l'origine ethnique des personnes. D'autre part, ce que j'indique au député de Notre-Dame-de-Grâce, c'est qu'il n'y a pas une solution à ce problème, mais toute une série de programmes à développer. S'il veut en avoir l'énumération, il aura l'occasion de rencontrer les gens de l'Office des ressources humaines. Je l'invite à le faire, d'ailleurs, lors d'une prochaine commission parlementaire.

Le Président (M. Lachance): M. le député, si, après avoir entendu le député de Roberval, vous désirez revenir, il n'y aura pas de problème.

M. Scowen: Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance):... le bloc de temps...

M. Scowen: Je ne serai jamais satisfait et je dois arrêter, c'est certain.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous êtes un éternel insatisfait, M. le député?

M. Scowen: Oui, avec le président du Conseil du trésor, je serai toujours un éternel insatisfait, c'est certain.

Le Président (M. Lachance): Bon, on ne peut rien y faire. Alors, M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Gauthier: Je vous remercie, M. le Président. En débutant, j'aimerais peut-être faire une remarque à l'endroit du député de Notre-Dame-de-Grâce. Je suis heureux de voir sa préoccupation sur le coût des services publics au Québec per capita. Je suis heureux de voir qu'il s'intéresse à cette chose. Je ne peux que souhaiter qu'il prenne un peu plus de place dans son parti pour ramener à l'ordre le député de Brome-

Missisquoi qui claironne à tout venant qu'advenant une prise du pouvoir du Parti libéral il s'empresserait d'injecter 200 000 000 $ dans les services sociaux au Québec sans calculer qu'il y a déjà des ressources extrêmement considérables qui sont affectées à ce service. Alors, j'espère que le député de Notre-Dame-de-Grâce sera écouté davantage à l'intérieur de son propre parti.

M. Clair: II a déjà publié un document intéressant, d'ailleurs.

M. Gauthier: II a déjà publié, effectivement, des choses intéressantes à cet effet.

M. Scowen: On parle déjà de la politique du futur gouvernement du Québec, ici. C'est très bien. Vous êtes rendu dans le parti de l'Opposition et l'élection n'est même pas commencée.

Effectifs de la fonction publique

M. Gauthier: L'objet de mon propos, M. le Président, n'est pas celui-là, cependant. Le ministre fait état au début, dans ses remarques préliminaires, d'un article qui a été publié récemment dans la revue L'Actualité qui nous démontrait un certain nombre de chiffres, un certain nombre de données qui laissent songeur quant aux priorités que le ministre s'est données de réduire la fonction publique le plus possible afin de limiter les coûts qui s'y rattachent. Le ministre a parlé d'une méthodologie qui était déficiente et de résultats plutôt surprenants. J'aimerais savoir de sa part s'il est en mesure aujourd'hui de nous donner des résultats plus exacts ou qui lui semblent plus conformes aux faits. De même, j'aimerais savoir de sa part s'il peut nous donner quelques détails quant à la méthodologie, quant à ce qu'il reproche à la méthodologie utilisée et quant à la méthodologie que le Conseil du trésor a utilisée, pour sa part, pour arriver à des conclusions qui, semble-t-il, sont différentes.

M. Clair: Oui, M. le Président, l'article de M. Blouin, d'abord. Quant à la méthodologie journalistique qu'il a employée en ce qui concerne celui qui vous parle, même si je ne pense pas être celui qui soit le plus mal cité, le contexte de l'entrevue que j'ai eue avec ce journaliste était un contexte d'entrevue au téléphone; il m'a dit qu'il ne s'agissait pas, à proprement parler, d'une entrevue, mais d'une préentrevue en vue d'une entrevue. Il me disait: C'est juste des grandes lignes que je veux avoir de vous et on ira plus loin. Je commence mon travail de préparation de l'article.

Je n'ai pas vérifié l'agenda détaillé des numéros de téléphone qui sont entrés au cabinet, mais toujours est-il, en tout cas, que, selon mon attaché de presse, ce journaliste n'a jamais recommuniqué avec moi. Il semble qu'il ait procédé exactement de la même façon avec un M. André Gélinas qui a d'ailleurs adressé, sans que j'en dévoile le contenu, une lettre au secrétaire général du Conseil exécutif indiquant sa désapprobation complète à l'égard des propos qu'on lui met à la bouche et indiquant par ailleurs que, chose assez surprenante, la façon dont l'entrevue téléphonique se serait également déroulée, c'était la même chose, c'était une entrevue en vue d'une entrevue éventuelle. En ce qui concerne, donc, la méthodologie journalistique, je m'inscris en faux quant à ce genre de procédé. Je pense que, lorsqu'on cite des ministres, lorsqu'on cite des hauts fonctionnaires du gouvernement du Québec, le moins que l'on puisse dire, c'est que ces gens ont l'habitude d'avoir le courage de leurs opinions. Ils sont capables de donner leur point de vue s'ils ont à le donner.

En ce qui concerne maintenant la méthodologie de compilation, M. Blouin additionne des choses qui ne vont absolument pas ensemble, mettant en cause la méthodologie que nous avons. Il considère comme étant des fonctionnaires apparus de façon surprenante sur la liste de paie de l'État, qu'il s'agisse de la Société des traversiers du Québec qui existe depuis plusieurs années ou des commissions de formation professionnelle. Il voit du développement dans les emplois péripublics comme étant reliés à des emplois nouveaux, créés dans le secteur de la fonction publique. Il rattache même des employés des offices municipaux d'habitation a la liste de paie du gouvernement, les considérant comme fonctionnaires. Donc, en termes de méthodologie, cet article est complètement erroné, inexact.

C'est mon intention, M. le Président, de demander à la revue L'Actualité de publier, lors d'un prochain numéro - comment dirais-je? - une rétractation, sinon, au moins de nous donner l'occasion de fournir, de notre côté, l'évaluation que nous faisons de ces choses. La façon dont nous comparons l'évolution des effectifs dans la fonction publique depuis 1979 est toujours la même, nous avons conservé les mêmes bases de données afin d'avoir des données comparables, d'une année à l'autre. Cela nous apprend que, du 1er avril 1979 au 31 mars 1984, il y a eu une compression globale d'effectifs de réalisée de 7462 personnes. Et, conformément à la politique de réinjection d'un certain nombre de ces postes dans la fonction publique, il y a eu réinjection de 3019 postes, ce qui donne une réduction des effectifs autorisés de l'ordre d'environ 4000 ou 4300 personnes.

Dans les tableaux que vous trouvez dans le document que nous vous avons remis, vous voyez l'évolution non seulement des effectifs autorisés, mais également des effectifs utilisés, qu'il s'agisse du personnel occasionnel ou des effectifs réguliers. Dans tous les cas, nous voyons une réduction très substantielle des effectifs de la fonction publique du gouvernement du Québec. J'indique que, lorsqu'il y a transfert d'effectifs de la fonction publique vers la Société immobilière du Québec - un des points que soulève cette personne, le journaliste en question - les données sont corrigées pour tenir compte de cela. Il ne s'agit aucunement d'une façon détournée d'aller camoufler des effectifs à l'extérieur de la fonction publique. Je m'inscris donc complètement en faux par rapport à l'article publié dans la revue L'Actualité. C'est la raison pour laquelle - parce que nous ne craignons aucunement de déposer des documents que nous avons réalisés au Conseil du trésor, qui sont basés sur une méthodologie certaine, comparant des choses comparables - nous n'avons aucune hésitation à rendre publics ces documents et à permettre à qui le voudra de pouvoir vérifier.

Par ailleurs, en ce qui concerne les effectifs qui apparaissent, qui sont ceux d'organismes qui reçoivent des subventions de transfert, à la limite, on pourrait inclure toutes les municipalités, tous les offices municipaux d'habitation, Hydro-Québec, si on veut, mais qui ne reçoit pas de paiement de transfert... Mais, en ce qui concerne l'évolution globale des personnes qui pourraient être indirectement des employés de l'État, si on voulait tenir compte de l'ensemble des gens qui sont directement ou indirectement rémunérés par des subventions, par des fonds publics qui proviennent, majoritairement, du budget du Québec, à ce moment-là, la meilleure mesure qu'on pourrait prendre, c'est l'évolution du budget du Québec. On peut constater qu'il n'y a pas explosion des dépenses publiques au Québec et encore moins quand on regarde les dépenses de transfert ou de fonctionnement en ce qui touche les rémunérations, les traitements tant des personnels permanents que des occasionnels, non plus que chez les contractuels. (11 h 30)

Alors, je pense que cet article est, encore une fois, faux, inexact, erroné, basé sur une méthodologie bizarre, où on appelle des gens au téléphone, on leur pose sommairement quelques questions. La personne de bonne foi indique que oui, en termes d'ordre de grandeur, en termes de chiffres, oui, vous êtes sur la bonne piste en train de travailler telle ou telle chose. Je pense que, foncièrement, cet article est erroné et c'est la raison pour laquelle j'ai déposé cette analyse et ce bilan.

M. Scowen: Une question complémentaire à cet égard. Est-ce que...

Le Président (M. Lachance): M. le député, il faut bien comprendre que le député de Roberval est dans son bloc: il pourrait, à la rigueur, se rendre à vingt minutes de temps de parole.

M. Scowen: Oui, je n'avais pas compris.

Le Président (M. Lachance): C'est seulement s'il est d'accord avec votre démarche que je pourrais vous laisser la parole; sinon, vous pourrez revenir après.

M. Scowen: D'accord.

M. Gauthier: Compte tenu de l'ouverture qui a été manifestée depuis le début de la commission, je n'aurais pas d'objection à une courte question. Cependant, je ne voudrais pas que le débat s'enchaîne de façon complète. Je pourrais permettre une courte question au député de Notre-Dame-de-Grâce; sinon, il pourra revenir à sa période.

M. Scowen: Vous pouvez peut-être juger si c'est une suite logique. Je pense que c'est une question qui s'adresse surtout à M. Jean-Louis Lapointe. Est-il ici ce matin?

M. Clair: II est ici.

M. Scowen: C'est concernant la publicité. Ce matin, dans la Presse, on lit que M. Parizeau a déclaré à l'ENAP hier ou avant-hier que des millions de dollars de projets dorment sur des tablettes du gouvernement même si l'argent est disponible parce que les structures gouvernementales ne travaillent pas de concert. J'ai constaté que vous, M. Lapointe, avez la responsabilité de veiller à ce que les systèmes de gestion mis en place soient efficients et à ce qu'ils contribuent à optimiser le rendement des dépenses. Est-ce que vous pouvez expliquer...

M. Gauthier: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, sur une question de règlement.

M. Gauthier: Je regrette, M. le Président, je croyais que la question du député de Notre-Dame-de-Grâce était directement reliée à l'article dont on parlait à l'instant. Comme je vois que cela déborde nettement du cadre de ce qui est discuté, il pourra très bien revenir sans problème lors de son bloc.

M. Scowen: Je pensais que c'était à peu près le même sujet parce que cela relevait des choses qui sont apparues dans les journaux - vous comprenez - mais je suis prêt à attendre pour avoir la réponse. Ce que j'aimerais savoir de M. Lapointe, c'est s'il peut expliquer ce problème.

Le Président (M. Lachance): On reviendra tout à l'heure, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Clair: Pour la sélection des questions...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, vous avez la parole.

Réforme du régime de négociation

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Je voudrais aborder un deuxième sujet avec le président du Conseil du trésor qui est aussi responsable d'un très important projet actuellement, celui de la réforme du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. On est informé à ce moment-ci que, demain, se tiendra une manifestation ici, je pense, sur la colline parlementaire pour protester contre cet avant-projet de loi ou contre les travaux que fait le ministre actuellement à ce sujet.

Comme c'est un dossier qui a évolué extrêmement rapidement depuis quelques semaines, comme le ministre est en train de bâtir son projet et que des modifications ont été et seront peut-être, éventuellement, apportées a ce projet, j'aimerais savoir de la part du ministre, dans ses plus récentes discussions avec les centrales syndicales, quelle est la raison de la manifestation, demain, parce qu'en général une manifestation prend un certain temps à s'organiser. Je sais que cela fait un petit bout de temps dans les réseaux, un peu partout, qu'on prépare ce geste. Je sais aussi, de ma connaissance des faits, qu'il y a eu des modifications depuis quelque temps dans ce dossier, que le ministre s'est rendu à certaines demandes des centrales syndicales, bref, que le projet est en constante évolution.

Je voudrais savoir de la part du ministre, à partir des discussions qu'il a eues avec les centrales syndicales, si c'est contre le principe même du projet de loi qu'ils en ont ou si c'est sur les modalités. Si c'est sur les modalités, est-ce qu'il peut m'expliquer comment on peut faire pour protester contre des modalités qu'on connaît plus ou moins bien, quant à chacune des personnes qui seront appelées à venir protester ici puisque, à moins que je fasse erreur, cela change régulièrement, le ministre adapte son projet de jour en jour à la lumière des échanges de vues qu'il a avec ces gens?

M. Clair: Premièrement, M. le Président, en ce qui concerne la manifestation qui doit avoir lieu demain, la première chose que je dirai, c'est que c'est un droit légitime que de manifester. Je pense que c'est évident que je n'ai d'autres commentaires à formuler que celui-là.

Maintenant, quant aux motivations de la Coalition pour le droit de négocier pour manifester, le moins que je puisse dire, c'est que je pense que ces gens ont sûrement évolué. Cette manifestation avait été planifiée longtemps avant la dernière rencontre que nous avons eue avec les représentants des syndicats des secteurs public et parapublic, vendredi dernier. J'ai parfois un peu l'impression que les manifestants ne manifesteront pas sur le contenu actuel du projet de loi, mais plutôt sur l'avant-projet de loi, puisque des modifications importantes ont été apportées au projet de loi, sans pour autant que le gouvernement renonce aux objectifs qu'il s'était fixés par cette réforme du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic.

Ma foi, si je me fie au climat des rencontres que nous avons eues avec les représentants de ces syndicats des secteurs public et parapublic, de même qu'aux discussions qui ont toujours cours... Par exemple, il y aura des rencontres techniques qui se dérouleront encore la semaine prochaine en ce qui concerne les pouvoirs de redressement du Conseil des services essentiels et la façon d'appliquer des planchers de services essentiels assurés de par l'effet de la loi. Sur cela, je pense qu'on peut dire que, même s'il y a une manifestation, il semble, en tout cas, que du côté des dirigeants de la Coalition pour le droit de négocier... Bien sûr qu'ils souhaiteraient que le statu quo demeure, mais toujours est-il que les ponts ne sont pas rompus en ce qui concerne les discussions, de même que sur la question de la décentralisation où il doit y avoir de nouvelles rencontres au courant de la semaine prochaine. Tout autant, il est légitime de manifester sa désapprobation ou son désaccord avec tel ou tel geste du gouvernement. Par ailleurs, le dossier sur lequel les manifestations vont se dérouler n'est plus le même que celui qui a servi de déclencheur à la manifestation, de sorte qu'on peut parfois peut-être se poser la question de savoir sur quoi exactement la manifestation va porter.

En résumé, j'indique les modifications substantielles que nous avons apportées à l'avant-projet de loi. Vous vous souviendrez que le point principal de contestation des syndicats des secteurs public et parapublic concernait le retrait du droit de grève en ce qui concerne le salaire et les échelles de salaire. Cependant, nous conservions dans

l'avant-projet de loi le droit de grève en ce qui concerne les autres dimensions de la rémunération globale. Mais, toujours est-il qu'il n'y avait plus de droit de grève, d'ailleurs, sur la rémunération, de sorte que la coalition qui s'est formée s'est elle-même donné le titre de Coalition pour le droit de négocier. Comme ce droit, dont on envisageait le retrait au niveau de l'avant-projet de loi sur les questions touchant à la rémunération, a été réintroduit avec des changements majeurs en ce qui concerne la façon dont on déterminerait la rémunération, à savoir que l'an 1, au moment de négocier une convention collective de trois ans, toutes les questions touchant à la rémunération globale, qu'il s'agisse des primes, des congés et autres parties constituantes de la rémunération, sont déterminées pour trois ans avec droit de grève... En ce qui concerne les salaires et les échelles de salaire, ceux-ci ne seraient arrêtés que pour une année, les deux autres années, ce serait un institut de recherche paritaire qui fonctionnerait et qui produirait un rapport annuel, même l'année de la négociation avec droit de grève. Mais, en ce qui concerne les deux autres années, cette négociation se déroulerait sans droit de grève, avec cependant comme instrument de balise, tant à l'égard du gouvernement que des syndicats des secteurs public et parapublic, le rapport annuel de l'institut de recherche sur le rémunération.

D'autre part, à la demande des syndicats des secteurs public et parapublic, nous avons également révisé l'avant-projet de loi sur la question de la décentralisation. On se souviendra que l'avant-projet de loi prévoyait une décentralisation obligatoire et uniforme, tant dans le secteur de la santé que dans le secteur de l'éducation. Après mûre réflexion, compte tenu de l'inexpérience relative du secteur de la santé à négocier localement, nous avons dans un premier temps retenu plutôt l'approche des arrangements locaux en donnant le pouvoir aux parties locales, sur un certain nombre de sujets, de procéder à des arrangements locaux sans égard à la volonté des parties au niveau national puisque ce serait par l'effet de la loi que les parties au niveau local pourraient procéder à des arrangements locaux.

En ce qui concerne l'institut de recherche, nous avons modifié, élargi, tant son mandat que sa composition, répondant en cela aussi, je crois, à des attentes des représentants des employés des secteurs public et parapublic. Finalement, nous avions envisagé - vous vous en souviendrez l'introduction d'un préambule a la loi qui n'a pas reçu l'approbation, l'appui des représentants, encore une fois, de cette coalition. C'est la raison pour laquelle nous ne l'avons pas retenu.

Donc, sommairement, je pense que la réforme du régime de négociation, telle que nous la proposons, comporte d'énormes avantages, non seulement pour le gouvernement, pour les bénéficiaires des services publics mais aussi pour les employés de l'État. Quand on parle de possibilité d'arrangements locaux ou encore de négociations locales dans le secteur de l'enseignement, je pense qu'il y va de l'intérêt des employés eux-mêmes des secteurs public et parapublic de pouvoir enfin voir la commission scolaire, leur patron local et leur syndicat local procéder à l'adaptation du contenu des conventions collectives à la réalité vécue dans l'établissement. Je pense qu'il y va de l'intérêt de l'employé des secteurs public ou parapublic.

Il en va de même en ce qui concerne la détermination de la rémunération. Tout le monde sait aujourd'hui que la règle de la négociation des rémunérations dans les secteurs public et parapublic québécois ne peut plus être simplement le rapport de forces sur l'illusion qu'on peut obtenir toujours plus, toujours plus, sans que cela ait des conséquences dramatiques à un moment ou à un autre. Par contre, il y a un consensus au sein de la société québécoise voulant que les salariés des secteurs public et parapublic aient droit à une évolution comparable à ce qui se fait en termes de rémunération dans le secteur privé québécois et ça aussi sera reconnu par le projet de loi.

En terminant, M. le Président, pour revenir à la première question du député de Roberval en ce qui concerne la manifestation, je pense que les employés des secteurs public et parapublic informés du détail du contenu du projet de loi seraient peut-être susceptibles de manifester davantage d'appui que de désapprobation demain, s'ils avaient eu l'occasion de prendre connaissance de l'ensemble du projet de loi.

M. Gauthier: Je peux encore poser une question?

Le Président (M. Lachance): Oui, il n'y a pas de problème, M. le député de Roberval, vous êtes amplement dans votre temps de parole.

Droit de grève dans le secteur de la santé

M. Gauthier: M. le ministre, toujours concernant cet avant-projet ou ce projet qui se parachève lentement mais sûrement, vous avez parlé du droit de grève pour l'an 1 de chacune des négociations de chacune des conventions collectives. Est-ce que vous avez retenu... En tout cas, je sais que, dans vos hypothèses de travail, il y avait certaines balises concernant particulièrement le secteur hospitalier. Est-ce que vous êtes en mesure, à ce moment-ci, de nous entretenir à ce sujet-là, de nous informer davantage

concernant ce sujet ou si l'état de vos travaux ne vous permet pas de nous donner ces indications?

M. Clair: Oui, il y aura des modifications substantielles par rapport à l'avant-projet de loi en ce qui concerne le droit de grève dans le secteur de la santé. Nous sommes présentement à compléter la rédaction des articles qui concernent les pouvoirs de redressement, ce qu'on appelle en anglais les pouvoirs de "cease and desist" qui seront confiés au Conseil des services essentiels. Là-dessus, comme je l'ai indiqué tantôt, des discussions techniques ont cours présentement afin de s'assurer que le libellé même de la loi est conforme, non seulement aux orientations du gouvernement mais aussi aux pouvoirs constitutionnels que nous avons en la matière. Par ailleurs, nous introduirons dans le projet de loi des planchers de services essentiels qui devront être assurés. Nous pensons que, si le droit de grève peut être maintenu dans le secteur de la santé, le prix à payer, c'est qu'il devienne symbolique avec, je dirais comme comparaison, possibilité d'utiliser une sonnette d'alarme, pour alerter l'opinion publique aux préoccupations ou à la défense des intérêts des employés de ce secteur. (11 h 45)

Mais, cependant, nous pensons que le temps est terminé où on peut envisager d'interrompre les services de santé pour défendre ses intérêts individuels ou collectifs en termes de relations de travail. Les planchers seront grosso modo les suivants: 90 % des employés par quart de travail, en ce qui concerne les établissements les plus lourds du réseau de la santé, soit les centres d'accueil, les centres psychiatriques, les centres ultra-spécialisés, les centres d'accueil et d'hébergement que j'ai indiqués.

Dans tous ces établissements, également, en ce qui concerne les hôpitaux généraux: 100 % des services là où le fonctionnement normal de ces services doit être assuré dans les unités d'urgence et dans les unités de soins intensifs. Je pense que n'importe qui qui a le coeur à la bonne place et une tête sur les épaules, comme on dit, peut considérer qu'il s'agit là de services absolument vitaux et qu'on ne saurait soumettre des unités d'urgence ou des unités de soins intensifs à des possibilités d'interruption de services. C'est évident qu'accepter cela, ce serait déraisonnable, a mon point de vue.

En ce qui concerne les hôpitaux généraux, le standard prévu serait de 80 % et, finalement, pour les CLSC et les CSS, ce serait respectivement 60 % et 55 %. Maintenant, ce que je peux indiquer au député de Roberval là-dessus, c'est que nous connaissons un certain nombre de difficultés techniques, encore une fois, en termes de libellé de la loi, puisque la définition et l'émission des permis des établissements de santé ne sont pas nécessairement basées sur la nomenclature que je viens d'en faire. Un CLSC, c'est facile à déterminer, mais lorsqu'on entre dans le secteur hospitalier, nous connaissons un certain nombre de problèmes techniques.

M. Scowen: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Question de règlement, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: C'est en vertu de l'article 211. Là, il y a une question de pertinence. Il me semble que l'étude des crédits, même si les règles ont été changées, ne doit pas devenir une période de questions plantées suivies par des déclarations ministérielles.

On est à l'étude, il me semble, des crédits et des activités du ministère qui touchent directement les crédits. On parle des négociations dans le secteur public. C'est très difficile pour moi d'établir le lien entre l'étude des crédits du Conseil du trésor comme telle et les questions que le ministre a abordées, à la suite des questions plantées du député de Roberval depuis maintenant 40 minutes. Ce n'est pas sérieux et c'est un moment qui, je pense, doit être pris au sérieux, parce que c'est le seul moment que nous ayons pour étudier les crédits.

Je vous demande, M. le Président, d'obliger le député de Roberval à revenir à la pertinence ou à permettre aux membres de l'Opposition de poser des questions pertinentes.

M. Dussault: M. le Président. Question de règlement.

M. Gauthier: Sur une demande, M. le Président...

M. Dussault: J'avais indiqué mon intention...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval étant directement concerné, je lui laisse d'abord la parole.

M. Gauthier: M. le Président, l'étude des crédits permet une chose et présuppose une autre chose. Cela présuppose, d'une part, que les parlementaires permettent aux deux partis politiques de poser des questions. Or, je vous fais remarquer que le député de Notre-Dame-de-Grâce a posé toutes ses questions. Nous avons été très attentifs et très silencieux lors de ces questions.

Depuis que j'ai commencé mon intervention, lui et le député de Vaudreuil-Soulanqes n'ont cessé de parler, de chuchoter, de se concocter. M. le Président,

j'espère premièrement que leur attitude changera pour l'avenir. Deuxièmement, l'étude des crédits, c'est expressément pour permettre aux parlementaires des deux partis - là-dessus, je référerai l'Opposition à la nature même de la réforme parlementaire dans laquelle nous évoluons actuellement -aux députés d'interroger le ministre sur les activités importantes de son ministère qui impliquent des dépenses et qui impliquent les actions de beaucoup de personnes qui travaillent dans ce ministère.

Or, M. le Président, si ce n'est pas important pour l'Opposition que la réforme du mode de négociation, pour le Conseil du trésor et pour le gouvernement, c'est un sujet de préoccupation que je qualifierais de quotidien. Je vous demanderais donc de rejeter l'objection du député de Notre-Dame-de-Grâce et de permettre au ministre de compléter sa réponse comme on l'a laissé faire dans toutes les questions où le député de Notre-Dame-de-Grâce est intervenu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, sur la même question, je vous demandais simplement à quel élément de programme - je reprends les termes du règlement tel qu'interprété - la question se rapportait lorsque le député de Roberval s'est adressé au ministre.

Le Président (M. Lachance): C'est très facile de répondre à cette question, M. le vice-président de la commission. D'abord, je devrais vous dire que le conseil en droit parlementaire a rédigé à l'intention des présidents de commission et des secrétaires de commission en mars 1984 un document contenant un certain nombre d'éléments. Je vous en cite un extrait: Règle de la pertinence. Lors de l'étude des crédits, il semble que la règle de pertinence soit appliquée sans sévérité. Les interventions des membres peuvent se rapporter à l'ensemble des activités d'un ministère, pour autant que ces interventions aient un lien avec un élément d'un programme.

Or, nous en sommes à l'étude des crédits du Conseil du trésor et à l'élément 3 de ce programme 1: Gestion budgétaire et politique administrative. C'est à la page 10, -2, c'est indiqué: Politique de personnel, relations de travail et conditions de travail. Donc, je crois que nous sommes à l'intérieur des règles habituellement acceptées ici lors de l'étude des crédits en commission. Je ne pense pas qu'il y ait lieu de voir là-dedans quelque chose qui vienne à l'encontre de notre règlement.

Je voudrais signaler au député de Roberval que, même si le ministre en a utilisé beaucoup plus, lui-même a utilisé six minutes de son bloc de 20 minutes. Je voudrais également signaler qu'il reste environ sept minutes dans cette première partie, compte tenu de l'entente que nous avions prise au début pour discuter du programme concernant le Conseil du trésor. Alors, M. le ministre, rapidement.

M. Clair: J'allais terminer, M. le Président, en ce qui concerne l'orientation du gouvernement sur la question du droit de grève dans le domaine de la santé. En fait, deux droits existent et sont reconnus légitimement au Québec: le droit à la santé, à la vie, à la sécurité et le droit de grève. Nous pensons cependant qu'un équilibre doit intervenir dans l'exercice de ces deux droits-là.

Quant à nous, il ne fait aucun doute dans notre esprit que le droit à la vie, à la santé et à la sécurité de la personne est un droit de qualité supérieure et qui prime le droit de grève. Nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de relier l'existence du droit de grève, mais nous pensons cependant que, dans le domaine de la santé, il faut le ramener à la dimension qu'il peut avoir, soit un droit de grève symbolique qui ne peut pas mettre en cause la santé et la vie des bénéficiaires. D'ailleurs, là-dessus, si vous prenez connaissance des sondages qui ont été réalisés chez les employés des secteurs public et parapublic eux-mêmes, vous pourrez constater qu'une très forte majorité des salariés des secteurs public et parapublic considèrent que les services et les soins de santé doivent être continus et ne peuvent être interrompus au moment d'une grève. Quels que soient les mécanismes de services essentiels qui sont mis sur pied, le droit de grève ne peut entraîner dans l'esprit même d'une très forte majorité des employés des secteurs public et parapublic l'interruption des soins.

M. Gauthier: M. le Président, j'aimerais interroger le ministre qui a abordé le problème de la négociation locale. Il en a dit, sauf erreur, que c'est d'abord et avant tout dans le domaine des affaires sociales que la structure est plus prête peut-être, où il y a un usage de négociation locale qui est formel ou informel et qui est plus développé. Le ministre nous a dit que c'est principalement dans ce secteur-là que nos travaux ont porté. J'aimerais savoir, et le ministre pourra me corriger ou répondre à la question, si, dans les secteurs comme, par exemple, l'éducation entre autres choses, le comité de travail a complété ses recherches ou ses recommandations quant à ce qui doit être négocié localement ou quant à la nature même ou à l'étendue de la négociation locale.

M. Clair: Je voudrais corriger une chose. Si j'ai donné l'impression tantôt que nous allions plus loin en termes de décentralisation du côté des affaires sociales

que du côté de l'éducation, c'est l'inverse. Il existe un bon nombre d'établissements du réseau des affaires sociales qui n'ont, à toutes fins utiles, jamais mené de négociations locales, qu'il s'agisse de certains CLSC, par exemple, qui sont nés après le phénomène de la décentralisation de même que certains centres d'accueil. On sait qu'on a ouvert un très grand nombre de centres d'accueil au cours des dernières années, de sorte que la tradition des négociations locales est moins développée dans ce secteur. C'est la raison pour laquelle nous nous limitons à la notion d'arrangements locaux à partir d'une liste de sujets qui seraient en annexe à la loi.

En ce qui concerne le secteur de l'éducation, qu'il s'agisse d'un enseignement supérieur au niveau collégial ou encore de l'enseignement primaire et secondaire, le projet de réforme prévoit une décentralisation obligatoire à partir d'une liste de sujets qui apparaîtraient en annexe à la loi.

M. Scowen: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Notre-Oame-de Grâce.

M. Scowen: Est-ce que, si je ne m'abuse, la responsabilité pour les négociations dans le secteur public a été transférée récemment au Conseil exécutif? Est-ce que le député ne doit pas adresser ses questions au bureau du premier ministre plutôt qu'au Conseil du trésor?

Le Président (M. Lachance): Alors, ce n'est pas une question de règlement, M. le député, c'est complètement non pertinent. C'est très facile à trancher.

Alors...

M. Clair: Je voudrais donner des éléments de réponse, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): C'est non pertinent, M. le ministre.

M. Gauthier: Pour faire suite à mes questions, je voudrais connaître quelle est la responsabilité du ministre dans le dossier global de la négociation, de la réforme du mode de négociation des secteurs public et parapublic et quels sont les liens ou les discussions qui se poursuivent avec le Conseil exécutif dans ce domaine.

M. Clair: Ce que je peux indiquer au député, c'est que c'est le Conseil du trésor qui est mandaté pour préparer la réforme du régime de négociation. Maintenant, le député de Notre-Dame-de-Grâce fait référence à des rencontres qui se sont tenues en présence du premier ministre. D'ailleurs, je lui indique que c'est à la demande des syndicats des secteurs public et parapublic que de telles rencontres ont eu lieu avec le premier ministre. Quant à moi, je pense que, vu l'importance des enjeux, il était tout à fait légitime, normal, que le premier ministre participe à quatre rencontres, comme il l'a fait. Je pense que le premier ministre a raison de participer à des travaux d'aussi grande envergure et seule l'Opposition semble considérer qu'il s'agit là d'un sujet mineur. Je soulignerai au député de Notre-Dame-de-Grâce qu'il semble, de son côté, malheureusement, que les dirigeants de son parti lui font suffisamment confiance pour s'intéresser au Conseil du trésor, mais pas assez pour s'intéresser à la réforme du régime de négociation, puisque c'est le député de Portneuf qui en est le responsable.

M. Scowen: Qu'il en parle avec le premier ministre.

M. Gauthier: M. le Président, j'aurais d'autres questions, mais vu que je tiens à être bon prince malgré les interventions inappropriées du député de Notre-Dame-de-Grâce et qu'on s'était entendu à midi pour changer de bloc, je consens à abandonner une partie de mon temps pour nous permettre d'embarquer de plein pied, selon l'entente qui avait été faite initialement, dans un deuxième bloc.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Roberval.

M. Scowen: Juste avant qu'on change de sujet, on peut dire qu'on est prêt à donner à M. Lapointe le droit de répondre à ma question que j'ai posée tantôt avant de changer de sujet, s'il veut.

M. Gauthier: Je regrette, M. le Président, si on change de bloc, j'abandonne mon droit de parole. Si on ne change pas de bloc, je vais continuer. J'en ai encore pour quinze minutes à poser des questions.

M. Scowen: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, comme nous nous étions entendus antérieurement, le temps serait maintenant venu de procéder à l'adoption des crédits du programme 1: Gestion budgétaire et politique administrative relevant du Conseil du trésor ainsi que les cinq éléments. Est-ce que c'est adopté?

M. Scowen: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. Alors, les crédits du Conseil du trésor sont adoptés?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Les crédits du Conseil du trésor sont adoptés.

Administration

Nous passons maintenant au deuxième bloc, les organismes relevant du ministre délégué à l'Administration...

Alors, la parole est au député de Vaudreuil-Soulanges.

CARRA

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, puis-je me permettre d'indiquer que l'on peut peut-être commencer avec un organisme avant que mon collègue revienne? Quant aux responsabilités du ministre délégué à l'Administration, en l'occurrence, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, je suis heureux de voir que M. Ross est ici. C'est un organisme sur lequel on passe généralement très peu de temps, à cause de la complexité de son mandat, à cause des ramifications considérables qui existent, évidemment, au point du vue du traitement comptable de toutes sortes de paiements, de l'enjeu que cela constitue avec des myriades de volets dans le bloc de rémunération du secteur public. Et plutôt que de passer notre temps à chercher à savoir ce qui va arriver en ce qui concerne les avantages sociaux des fonctionnaires - cela aussi va être réglé, à un moment donné, dans le cours des négociations - j'étais plutôt attiré par les politiques d'investissement de la CARRA. Je me réfère particulièrement à la page 7 du document qui nous a été remis en prévision de la rencontre d'aujourd'hui. (12 heures)

J'attire tout de suite l'attention de la commission sur le premier tableau libellé: "Valeur de réalisation des actifs des comptes RREGOP-01 et RREGOP-02, 31 décembre 1984". On sait que ces sommes, administrées par la CARRA, sont placées auprès de la Caisse de dépôt et placement du Québec. À la suite de réaménagements à la Caisse de dépôt et placement du Québec, chaque déposant, maintenant, est le titulaire ou bénéficie d'une étiquette quant à un fonds particulier, un fonds séparé dans les livres de cette dernière. Ce qui me préoccupe à l'égard de tous les déposants, en l'occurrence celui-ci, c'est le pouvoir de directives, quant au placement des sommes qui vous sont confiées, dont vous pouvez bénéficier; le pouvoir réel que vous pouvez exercer quant au placement dans certains genres de titres que vous pouvez demander à la Caisse de dépôt et placement de faire pour vous. C'est elle, évidemment, qui fait la gestion du portefeuille de cette façon.

Mais on a vu, au cours des ans, qu'il y avait des différences considérables, notamment en faveur, si on veut, d'une certaine autonomie de la part de la CSST, par exemple, qui avait même des conseillers extérieurs et une certaine latitude dans le genre de directives qu'elle pouvait transmettre à la Caisse de dépôt et placement quant au placement de ses actifs. Dans le fond, la question m'est venue à l'esprit lorsque j'ai vu que près de 2 $ sur chaque montant de 5 $ de vos actifs, 42 % finalement, sont investis en actions canadiennes, donc, en titres, à revenu variable. Cela m'a particulièrement frappé, compte tenu du profil d'investissement de tous les autres déposants, du profil général de ce qu'il y a à la Caisse de dépôt et placement. Cela m'apparaissait considérable et cela m'a laissé soupçonner que, dans votre cas, vous aviez peut-être plus de latitude que les autres déposants, parce que c'était une espèce de marque de commerce de la latitude qu'on pouvait avoir quand on voyait, par exemple, que la CSST était extrêmement active depuis fort longtemps, avant les autres déposants, dans les titres à revenu variable.

Je me demandais si M. Ross ou ses adjoints pouvaient nous éclairer sur l'étendue des pouvoirs de la CARRA quant à ses politiques d'investissement, telles qu'exercées finalement par la Caisse de dépôt et placement.

M. Ross (Louison): D'accord. Disons que la loi qui régit la CARRA prévoit que le comité de retraite peut fixer les normes générales de placement selon lesquelles la Caisse de dépôt et placement doit placer. C'est ce que la loi dit - je n'ai pas l'article en tête - formellement. Comme vous l'avez remarqué, à cette page il y a deux comptes: il y a le compte 02 et le compte 01. Pour le compte 02, c'est la commission administrative, c'est-à-dire mes collègues et moi-même qui fixons les normes générales de placement; pour le compte 01, c'est le comité de retraite, composé de quatorze membres, dont six sont nommés par les représentants des employés et un par les cadres, un par les retraités, les autres membres étant nommés par le gouvernement. C'est ce comité qui fixe les normes générales de placement auxquelles la caisse se soumet. Mais nous n'allons pas dans les détails, autrement dit. Je m'explique. Nous fixons les objectifs à moyen terme, la fourchette à l'intérieur de laquelle la répartition des actifs se fait. C'est la caisse qui est chargée de gérer, d'acheter les actions, les obligations, etc. On ne l'influence pas du tout, par exemple, en ce qui concerne les catégories d'actions, on ne touche pas à cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Votre réponse me laisse soupçonner que ce sont deux décisions relativement indépendantes quant aux comptes 01 et 02...

M. Ross: Indépendantes, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Indépendantes, bon. Quant à la prise de décisions, ce ne sont pas les mêmes personnes...

M. Ross: Ce sont partiellement les mêmes personnes, monsieur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Partiellement les mêmes, d'accord. S'il y a deux fonds, c'est parce qu'il y a deux objectifs d'investissement...

M. Ross: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... parce qu'il y a deux genres de contrainte actuarielle, par exemple...

M. Ross: II y a une contrainte administrative qui fait qu'au début, lorsque le RREGOP a été créé... Il a été négocié d'ailleurs en 1972 et il est entré en vigueur en 1973, sous le précédent gouvernement, si je me souviens bien. Il a été prévu dans cette négociation qu'il y avait deux comptes, c'est-à-dire un pour les employés - deux caisses - syndicables et un pour les employés non syndicables. C'est ce qui explique pourquoi il y a deux comptes.

M. Clair: Mais les normes, les pouvoirs sont les mêmes en ce qui concerne les deux.

M. Ross: Assurément.

M. Clair: Sauf qu'ils ne sont pas confiés aux mêmes...

M. Ross: Aux mêmes personnes. M. Clair:... personnes.

M. Morneau (Pierre): Pour renchérir, peut-être, sur la question de M. le député, quant à la possibilité des actions, le volume des actions...

M. Clair: C'est M. Morneau de la CARRA.

M. Morneau: Vous avez fait référence à la situation de la CSST ou à d'autres organismes qui ont aussi des fonds gérés ou administrés par la Caisse de dépôt et placement. Il faut rappeler que le Régime de retraite des employés du gouvernement est un régime jeune, dans l'ensemble. À l'heure actuelle, les cotisations excèdent de beaucoup les prestations qu'on doit payer en vertu de ce régime. Donc, on a une certaine latitude, si on veut, pour aller chercher les meilleurs rendements. Les véhicules qui sont traditionnellement les plus rémunérateurs sont, bien sûr, les actions canadiennes et étrangères. Compte tenu qu'on peut prendre un certain temps ou un certain nombre de risques et compte tenu de l'échéancier qu'on peut avoir, on convient, au comité de retraite, d'investir une part assez importante de nos avoirs dans les actions canadiennes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce qui m'étonnait, dans le fond, dans le fait qu'il y ait deux comptes, pour des raisons que vous avez décrites, c'est que dans le fonctionnement, dans les décisions, quant au "mix" d'investissements, il y a un parallélisme absolument déconcertant, dirais-je, qui dépasse la coïncidence, où les actions canadiennes, par exemple, représentent 42 % dans le RREGOP-01, 41, 7 %, et 41, 5 % dans le cas de RREGOP-02. Les obligations représentent quelque 50 % dans le RREGOP-01 et 48, 6 % dans le RREGOP-02. C'est ce qui me porte à croire que c'est exactement la même politique d'investissement, le même genre de directives. Je suis en train de me demander pourquoi il y a deux comités, deux comptes. Les gens se retrouvent, évidemment, aux mêmes comités, je veux bien croire... Quelle est l'idée d'avoir deux comptes qui se comportent exactement de la même façon?

M. Morneau: D'abord, la loi est claire. Il faut qu'il y ait deux fonds séparés.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Morneau: C'est vrai que dans le passé la gestion, les normes générales de placement étaient sensiblement les mêmes. Sauf que depuis l'année passée, 1984, la commission s'est dotée d'une politique particulière de placement pour le fonds 02, où on a précisé les rôles et les responsabilités de chacun des intervenants là-dedans. On a fixé des objectifs et des responsabilités aux gestionnaires. Il ne serait pas étonnant que, dans un avenir assez récent, cela puisse se concrétiser par des actions différentes ou des gestions de portefeuille différentes, étant bien entendu que les fonds sous gestion ont à peu près les mêmes objectifs à atteindre à court, à moyen et à long terme.

L'autre variable qui peut expliquer cette situation, si vous me permettez en terminant, c'est que, jusqu'à il n'y a pas longtemps, effectivement, les comptes étaient relativement... On appelait cela des unités de participation, tout était dans un grand fonds. C'est depuis 1983 qu'on a vraiment des fonds particularisés, qui ont

amené une certaine démarcation dans la gestion.

M. Clair: Et ce n'est aussi que depuis 1983, sauf erreur, que le comité de retraite a été...

M. Morneau: Mis sur pied.

M. Clair:... mis sur pied à la Commission administrative des régimes de retraite...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, à la longue, à mesure que les décisions peuvent diverger quelque peu, au moins, c'est simplement là qu'on va voir les tendances, l'évolution du "mix" des portefeuilles de ces deux comptes.

M. Ross: Le renseignement que j'aimerais vous...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, ma question était prématurée.

M. Ross: Est-ce que vous voulez que je...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui, je vous en prie.

M. Ross: II y a un élément important. C'est qu'on administre des régimes de retraite, c'est-à-dire qu'on doit aussi assurer une certaine sécurité aux retraités. Je mentionne - cela est une règle du pouce des actuaires - que 1 % de rendement, en moyenne période, fait changer le coût du régime de l'ordre de 20 %, en montant ou en descendant. C'est pour cela, disons, que vous trouvez que c'est peut-être un peu fort en actions. Je ne sais pas quel est votre point de vue là-dessus, mais sur une longue période, si vous regardez les marchés financiers, le rendement des actions est généralement plus élevé que le rendement des obligations.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'était l'objet de ma question, avoir l'écart cette année, pour le moment. S'il reste du temps après...

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'avais l'idée de poser quelques questions sur le SGA, le Service des achats du gouvernement.

M. Clair: M. Careau est à ma gauche. M. Scowen: M. Paré?

M. Clair: M. Careau.

Service des achats du gouvernement

M. Scowen: M. Careau, je m'excuse. Le rapport de Maheu et Noiseux, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut voir? Est-ce que c'est un document qu'on peut regarder nou3-mêmes?

M. Careau (Jean-Claude): Éventuellement, sans doute. On a reçu, justement, hier, là... En regardant mes notes, je remarquais qu'on avait reçu le rapport final. Dans le rapport final, il y avait quand même une couple d'éléments qui restaient à préciser et qui l'ont été tout à fait récemment. Hier, avant de laisser le bureau, j'ai reçu un exemplaire du rapport final.

M. Scowen: Je parle du rapport final qui a été déposé en mars. C'est ce que...

M. Careau: Oui, c'est celui-là, justement, qui avait besoin d'être précisé et qui l'a été hier.

M. Scowen: Ah! Bon.

M. Careau: Mais, c'est un rapport sur l'implantation éventuelle d'un système informatique au service des achats.

M. Scowen: C'est intéressant. Est-ce que vous pouvez nous en envoyer une copie?

M. Careau: II n'y a pas de problème. Je n'y vois absolument pas d'objection.

M. Scowen: Je comprends que c'est quelque chose d'assez technique, mais ce serait intéressant de l'avoir pour le lire.

J'ai deux questions. Peut-être la première doit être assez vite. Il est question de ces protocoles d'entente que vous avez faits avec quelques organismes à l'extérieur du gouvernement, quelques commissions scolaires, quelques régies. Je constate que les protocoles comprennent parfois la gestion des stocks, parfois tout, parfois les achats. Si je comprends bien, tous ces organismes ont le droit de faire des protocoles d'entente ou de ne pas les faire.

M. Careau: Oui, absolument libre.

M. Scowen: Quelles sont les raisons, normalement, qui sont invoquées par ces institutions pour ne pas confier au service de la gestion des achats une partie ou une autre? Je prends simplement a titre d'exemple la Société du Grand-Théâtre de Québec, à qui vous avez donné le droit d'administrer la gestion des stocks, mais pas les achats. Dans d'autres cas, on donne le droit de surveiller les achats, mais pas la

gestion des stocks. Est-ce que vous pouvez décrire un peu le raisonnement ou...

M. Careau: Quand vous...

M. Scowen:... les arguments qui sont utilisés?

M. Careau: Je pense qu'il s'agirait d'abord de définir exactement ce qu'on entend par gestion des stocks. Ce n'est pas tout à fait clair, peut-être, dans le rapport. Il s'agit... Il faut bien retenir une chose. Le service des achats, traditionnellement, depuis plusieurs années, maintient en inventaire, en stock, des biens d'utilisation courante: du papier, différentes choses utilisées, des crayons utilisés par les ministères. Avec le pouvoir d'achat que nous avons et la masse importante de ces achats, évidemment, il y a des organisations qui ont trouvé intéressant, si elles pouvaient le faire, de s'approvisionner, qu'on leur vende ces choses que nous gardons en stock pour les ministères. Alors, c'est ce qui a amené les demandes de commissions scolaires. À la suite d'entretiens avec des gens du ministère de l'Éducation, ces faits ont été connus et je pense que dans les commissions scolaires plusieurs ont témoigné que le coût d'acquisition était de l'ordre de 35 % à 40 % inférieur à ce qu'ils pouvaient acheter sur le marché, vu les plus petites quantités qu'ils achètent.

Or, c'est pour cela que, petit à petit, il y a eu des demandes pour que nous leur fournissions ces biens. Notre acceptation de répondre à ces demandes était limitée quand même par des questions de grandeur des entrepôts et de nombre de personnes. On ne voulait pas engager du personnel occasionnel pour desservir des organismes, au fond, plus ou moins publics, comme les commissions scolaires. C'est ce qui fait qu'avec le temps ce que vous avez dans la colonne a), qu'on appelle la gestion des stocks, ce sont des protocoles qui se sont développés avec ces gens en vertu desquels on leur revend avec un léger pourcentage pour couvrir nos frais. (12 h 15)

M. Scowen: Effectivement, vous achetez les stocks, vous maintenez un niveau d'inventaire acceptable, vous faites des achats.

M. Careau: Mais pour des biens de consommation courante.

M. Scowen: Que veut dire "commandes ouvertes"?

M. Careau: Pardon?

M. Scowen: Dans la colonne b), que veut dire "commandes ouvertes", exactement?

M. Careau: II y a un certain nombre de choses qui sont utilisées fréquemment par des ministères pour lesquelles on ne veut pas aller en soumission ou faire sortir des petites commandes toutes les semaines, tous les jours. Je pense, par exemple, à l'achat de filtres ou de pièces d'automobile ou de la quincaillerie ou différentes choses qui sont utilisées par plusieurs ministères localement. Une fois qu'on a regroupé les besoins prévisibles de notre clientète, il y a des commandes annuelles qui sortent. Je pense que nous en avons de l'ordre de 900 à 1000 continuellement en cours. Là, également, il y a des organisations qui nous demandent de pouvoir profiter de ces commandes. Nous nous entendons avec elles, pour autant qu'elles achètent aux conditions indiquées dans ces commandes.

M. Scowen: Je ne comprends pas la distinction entre "gestion des stocks" et "commandes ouvertes".

M. Careau: Gestion des stocks, nous gardons nous-mêmes en magasin et nous livrons la marchandise, tandis que les commandes ouvertes sont placées auprès de différents fournisseurs dans toute la province.

M. Scowen: Passons maintenant à la partie qui est peut-être la plus intéressante, toute la question de l'achat préférentiel des produits du Québec. Passons d'abord aux tableaux parce qu'avant de faire des commentaires, je veux... Pour le moment, on est rendu à la page 27. C'est la première fois que je vois ces tableaux. J'imagine que ce ne sont pas des choses nouvelles, c'est simplement qu'elles étaient toujours faites à l'intérieur du service.

M. Careau: Cela peut s'expliquer par le fait que dans les années précédentes, le Service des achats relevait du ministère...

M. Scowen: Oui.

M. Careau: Ses rapports étaient évidemment soumis au ministère.

M. Scowen: Mais les rapports existent depuis un certain temps.

M. Careau: Absolument, depuis plusieurs années.

M. Scowen: Si je comprends bien, aux pages 27 et 28, nous avons les résultats de la politique d'achat préférentiel au Québec dans son ensemble. C'est le résumé de toutes les activités.

M. Careau: Pour le gouvernement. M. Scowen: Pour le gouvernement.

M. Careau: Oui.

M. Scowen: J'ai essayé de lier les chiffres aux pages 27 et 28 et ils sont un peu semblables. Il s'agit de 38 commandes, si je comprends bien, mais le total, quand on parle de montant, à la page 27 on parle de 326 000 000 $ et à la page 28 on parle de... D'accord, je comprends maintenant, excusez-moi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De la façon dont j'ai compris...

M. Careau: Je peux peut-être vous indiquer qu'à la page 28 le montant total est de 1 160 000 $, au bas de la page.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le détail du poste...

M. Careau: Cela correspond au montant indiqué à la première ligne du premier tableau de la page 27 qui est le montant des commandes pour lesquelles l'adjudicataire a changé en vertu de l'application de la pondération.

M. Scowen: Si je comprends, le montant total des commandes qui ont été accordées à un soumissionnaire québécois plutôt qu'à un soumissionnaire de l'extérieur, à cause de notre politique, est de 326 000 000 $.

M. Careau: Non. Les 326 000 000 $, c'est la valeur totale des commandes données par le service des achats durant dix mois.

M. Scowen: II y avait seulement 1 000 000 $ où le fournisseur était changé à cause de la politique d'achat.

M. Careau: C'est cela. Il y a seulement sur 1 100 000 $, à cause de l'application de la pondération entre un fournisseur qui dit: J'ai un produit que je produis à 80 % au Québec et un autre à 0 % ou à 20 %. Il y a des cas où l'adjudicataire change en vertu de l'application de cette formule de pondération.

M. Scowen: Et cela a changé seulement...

M. Careau: Pour 38 commandes.

M. Scowen: Pour 38 commandes, pour un total de 1 100 000 $...

M. Careau: 1 161 000 $.

M. Scowen:... et le coût total pour les contribuables a été de 16 000 $. On a payé un supplément de 16 000 $.

M. Careau: Je crois que c'est cela, oui, 16 000 $.

M. Scowen: C'est la totalité de l'effet de l'achat de produits québécois pour...

M. Careau: C'est la totalité du coût pour les commandes dans lesquelles l'adjudicataire a été changé.

M. Clair: On voit à la page 27, au deuxième tableau, que les appels d'offres sont restreints aux fabricants ou aux produits québécois. Ce sont deux choses différentes. Ce que cela démontre, autrement dit, c'est que les effets de la pondération du contenu québécois sur les commandes n'ont pas créé de distorsion fantastique non plus qu'un coût extraordinaire. Cela a coûté 16 200 $ pour des achats de 1 600 000 $ de plus au Québec. Je pense que le rapport est très intéressant. Si on veut voir l'effet de la politique d'achat au Québec au complet, il faut inclure le deuxième tableau sur lequel il serait peut-être bon de faire un résumé de la présentation. M. Careau.

M. Careau: Le deuxième tableau indique le nombre d'appels d'offres pour lesquels il y avait une restriction aux fabricants québécois, c'est-à-dire 2600 appels d'offres, ou restreints à des produits québécois, 1200 appels d'offres. Je m'excuse, quand je parle d'appels d'offres, je devrais parler de commandes. Sur 11 800 commandes ou 11 900 commandes qui ont été octroyées, il y en a 2600 pour lesquelles il y avait une restriction aux fabricants québécois et, pour 1292, la restriction portait sur le fait que le produit devait être québécois.

M. Clair: Et cela ne présume pas, sauf erreur, M. Careau, dans les "autres"... Les 8000 autres commandes pour 210 000 000 $, cela ne veut pas dire que ces 210 000 000 $ ont été complètement réservés à des produits étrangers.

M. Careau: Absolument pas. M. Clair: En aucune façon.

M. Careau: Mais, pour ces 8000 commandes, il n'y avait pas d'indications précises que le contenu devait ou ne devait pas être québécois.

M. Scowen: Et ces 326 000 000 $ d'appels d'offres qui ont été restreints, c'est quel pourcentage du total des achats du service?

M. Careau: Le contenu québécois de...

M. Scowen: Oui, oui. C'est quoi, le total?

M. Careau: II est de l'ordre de 74 %,, qu'on donne d'ailleurs dans une autre page.

M. Clair: À la page 29.

M. Scowen: Cela a été 74 % du total de tous les achats du service.

M. Careau: Oui, c'est cela.

M. Scowen: 74 % de tous les achats pour l'année en question ont été ceux qui ont été restreints aux fabricants ou aux produits québécois.

M. Careau: Non. M. Scowen: Non?

M. Careau: Ce que cela veut dire, les 74 %, c'est que la valeur des 326 000 000 $, 326 000 000 $ étant le nombre total de commandes émises, la valeur du contenu québécois de ces commandes est de 74 %. Par exemple, si on achète un appareil...

M. Scowen: Ah bon!

M. Careau:... qui est fabriqué à partir de pièces importées, le fournisseur va nous dire: Le contenu québécois est de 50 % ou de 80 %. C'est la compilation de toutes ces données.

M. Scowen: C'est quoi, la valeur totale de tous les achats du service?

M. Careau: 326 000 000 $.

M. Scowen: Non. M. Clair: Mais oui!

M. Scowen: Si je comprends bien, le total...

M. Clair: Prenez la page 29, là.

M. Scowen:... des achats qui étaient restreints aux fabricants ou aux produits québécois était de 326 000 000 $.

M. Clair: Non, non. C'est le total de... M. Scowen: C'est ce que cela dit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est comme cela que ça se lit, à la page 27.

M. Careau: Le titre du deuxième tableau, j'admets qu'il peut porter à confusion.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci. On comprend, là, d'abord.

M. Scowen: D'accord. Mais ce n'est pas une question de porter à confusion, c'est très clair.

M. Careau: C'est-à-dire que ce qui est clair...

M. Scowen: Ou c'est vrai, ou c'est erroné. Est-ce que...

M. Careau: Bon! Si on fait abstraction du titre et qu'on regarde le détail du tableau...

M. Scowen: Oui.

M. Careau:... des commandes qui ont été placées, qui étaient restreintes à des fabricants québécois, il y en a eu 2609 et cela représente 72 000 000 $ d'achats. Les commandes données avec une restriction aux produits québécois sont au nombre de 1292 et totalisent 44 000 000 $. Le 319 est là comme point de référence, comme point de comparaison, si on veut.

M. Scowen: Maintenant, c'est plus clair. Je change le titre pour appels d'offres, total, parce que c'était le total des appels d'offres du service pour l'année...

M. Careau: 11 900. Enfin, il y a eu des précisions dans les derniers jours. Ce n'est pas tout à fait 965, c'est 875, mais cela importe peu.

M. Scowen: Maintenant, je veux aborder une question assez difficile, mais très importante. On reçoit presque toutes les semaines - je ne veux pas exagérer - presque tous les mois des plaintes de la part des fournisseurs québécois concernant les définitions utilisées pour établir un fabricant québécois ou un produit québécois. Je peux vous citer des exemples. Est-ce que vous pouvez me donner brièvement la définition d'un fabricant québécois et d'un produit québécois?

M. Careau: Rapidement, je peux vous dire qu'un fabricant québécois, c'est un fabricant qui a son usine au Québec, qui fabrique des produits qu'on achète.

M. Scowen: Une usine qui fabrique des produits...

M. Careau: Qui fabrique des choses qui sont québécoises à 100% ou en partie. Il faut bien retenir qu'un fabricant va prendre des matières premières qui viennent soit du Québec, soit de l'Ontario, soit d'un autre pays, et il peut y avoir aussi des composantes qui sont importées. C'est pour cela que le contenu québécois...

M. Scowen: Non, mais l'élément clé, c'est la définition de fabrication. Comment définissez-vous la fabrication? J'ai une usine ici, à Québec, qui fabrique des chaises. Cela peut avoir un contenu, cela peut être une usine d'assemblage de pièces qui sont complètement fabriquées en Ontario, où la valeur ajoutée est de 10%, une usine associée avec une scierie à côté et où se font des meubles qui sont, de toute façon, fabriqués à 100% au Québec. Quelle est la définition des mots "fabriqué au Québec"? Comment définissez-vous cela?

M. Careau: Cela pourrait être utile. Vous connaissez sans doute un dépliant publié par le ministère de l'Industrie et du Commerce et portant sur la politique d'achat du Québec. C'est distribué. J'imagine qu'il doit y avoir certainement une définition là-dedans. Il y a des règles d'application, en tout cas, qui ont été déterminées par des directives du Conseil du trésor sur les considérations qu'on doit avoir. Il y a trois articles en particulier sur le matériel, sur la main-d'oeuvre. Je pense que les gens qui s'informent de cela, généralement... En tout cas, les gens qui nous ont posé des questions là-dessus, on leur a donné des réponses que j'espère plus claires que celles que je suis en train de vous donner.

M. Scowen: Oui, mais, à moins que des changements n'aient été apportés récemment, les définitions dans ce document sont presque inutiles. Il y a des plaintes partout. Je vous donne juste un exemple: les ascenseurs. J'ai passé, je pense, huit mois avec deux compagnies qui faisaient des plaintes auprès du ministère de l'Industrie et du Commerce concernant la définition d'un ascenseur fabriqué au Québec. Je peux vous montrer l'échange de la correspondance qu'il y a eu avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et, après huit mois, on n'est arrivé nulle part. Il n'était pas capable de définir ce qu'est un fabricant québécois dans le domaine des ascenseurs. Il a développé toutes sortes de critères. Le ministère admettait lui-même que c'était totalement insatisfaisant. Juste une petite aberration que je veux vous souligner. J'ai ici un appel d'offres de l'hôpital Sainte-Justine à Montréal pour l'entretien des ascenseurs dans lequel il demande à chaque fournisseur de compléter toute une série de formulaires - je vous le montre ici - valeur des matériaux produits au Québec, matériaux produits ailleurs au Canada, à l'étranger, coûts de main-d'oeuvre directe. C'est tout un formulaire à compléter. Tout le monde savait que, pour un contrat d'entretien, c'était inévitable que le contrat soit au moins à 85% du contenu québécois, parce que c'est de la main-d'oeuvre. (12 h 30)

Je me suis adressé au ministère de l'Industrie et du Commerce et j'ai eu des réponses des plus farfelues. Finalement, il a admis qu'il n'était pas capable de contrôler cette affaire dans le domaine des ascenseurs. Je vous donne le cas concret, parce que j'ai le dossier avec moi.

Je vous demande donc si, à votre connaissance, il existe, aujourd'hui, un projet pour clarifier, pour justifier la politique actuelle ou faire quelque chose pour que les fabricants québécois puissent comprendre le système, car il me semble que la politique d'achat en français des Québécois est excessivement fragile en ce qui concerne les définitions qui sont au fond de l'idée même.

M. Careau: Présentement, ce sur quoi je peux vous informer, c'est que j'ai été avisé... Il y a des entretiens que nous avons eus avec des gens du ministère de l'Industrie et du Commerce qui, eux, sont responsables de l'élaboration de la politique d'achat. Il faut bien retenir une chose: les gens se figurent, des fois, que le service des achats est à la base de la politique d'achat, ce qui n'est pas le cas. Le service des achats est un grand applicateur de la politique d'achat, mais ce n'est pas...

M. Scowen: Ce n'est pas vous; ce n'est pas votre service?

M. Careau: Ce n'est certainement pas le service des achats qui initie, qui met en marche une politique d'achat. Nous la suivons, comme n'importe quel ministère qui donne des contrats, qui fait faire des travaux.

M. Scowen: Alors, vous utilisez le catalogue préparé par... c'est toujours fait par le CRIQ, je pense.

M. Careau: Nous l'utilisons et nous demandons des provenances. Nous vérifions auprès du manufacturier, par exemple, quand on dit qu'il y a des règles de pondération qui font changer une commande; on ne le fait pas aveuglément. Quand on s'aperçoit qu'une commande va changer de mains à cause des contenus déclarés par les soumissionnaires, là, nous nous assurons auprès d'eux de la validité des informations qu'ils nous donnent.

M. Scowen: Vous vous en assurez en faisant référence au catalogue du CRIQ, essentiellement?

M. Careau: C'est une des sources utilisées pour vérifier, pour s'assurer avec le soumissionnaire... Nous nous entendons avec lui sur le contenu qu'il déclare pour être sûr qu'il l'a bien compris, pour ne pas privilégier l'un au détriment d'un autre injustement.

M. Scowen: Peut-être que vous pourriez préciser cette question un peu avec référence au micro-ordinateur, à la page 24. Quatre firmes ont été reconnues comme manufacturiers québécois de micro-ordinateurs, à savoir Philips-Micom, Comterm, JYL Logique et Ogivar. Semble-t-il que ce sont les quatre micro-ordinateurs que le gouvernement peut acheter maintenant. Quelle est la définition de fabricant québécois, manufacturier québécois, que vous avez utilisée pour établir que ces quatre firmes étaient des manufacturiers québécois et tous les autres...

M. Careau: Le principal point, je pense, pour ces quatre fabricants, c'est qu'eux fabriquent ou participent à la fabrication et mettent sur le marché un produit qui a été complété au Québec, car il n'y a pas à imaginer qu'aucun de ceux-là a inventé des micro-ordinateurs et qu'ils vont fabriquer des micro-ordinateurs de toutes pièces au Québec. Ils utilisent des produits évidemment fabriqués à l'étranger, mais le montage, la "finalisation" du produit, c'est fait au Québec par chacun de ces fabricants. À mon avis, il n'y en a pas d'autres qui en mettent sur le marché au Québec.

M. Scowen: Est-ce que vous pouvez me donner une idée de la valeur ajoutée moyenne dans ces quatre cas?

M. Careau: Je dirais que le contenu québécois de chacun de ces quatre, si on inclut tout le travail réellement fait au Québec, en incluant une partie de leurs recherches qu'ils développent et qu'ils investissent également, j'imagine que cela doit tourner autour de 35 % à 40 %.

M. Scowen: Dans ces quatre cas, la moyenne doit se situer ou le minimum, si vous voulez, à 36 % ou...

M. Careau: 35 %.

M. Scowen: 35 % de valeur ajoutée dans les quatre cas...

M. Careau: C'est cela, parce qu'il y a beaucoup de pièces importées.

M. Scowen: Par rapport à zéro pour tous les autres.

M. Careau: Par rapport à zéro: un fabricant, par exemple, qui mettrait un produit en vente au Québec qui serait fabriqué aux États-Unis ou dans une autre province.

M. Scowen: J'ai un peu de connaissances dans le domaine des micro-ordinateurs et les quatre que vous avez mentionnés sont loin d'être les plus connus. Il y a toutes sortes de micro-ordinateurs pour toutes sortes d'objectifs, d'utilisations. Est-ce que cela veut dire que tous les micro-ordinateurs qui sont achetés actuellement par le service des achats sont achetés de l'une ou l'autre de ces quatre compagnies, forcément?

M. Careau: Non, pas du tout. Par exemple, la compagnie IBM n'apparaît pas là-dedans et je suis témoin qu'on en achète assez souvent, parce qu'il y a des appareils pour lesquels les clients ont des demandes spécifiques et des exigences fonctionnelles qui font qu'on ne peut pas trouver auprès de ces quatre compagnies un appareil qui réponde à leurs besoins.

M. Scowen: Prenons l'exemple d'IBM, c'est un bel exemple. Est-ce que ce ne serait pas justifié de décider qu'IBM est un fabricant québécois de micro-ordinateurs? Je sais très bien qu'elle ne fabrique pas un seul micro-ordinateur ici, mais à Bromont il y aune usine qui emploie...

M. Careau: 1200 ou 1300 personnes.

M. Scowen:... et à un niveau de salaires et de technologie assez élevé. Je l'ai visitée avec mon collègue, il y a quelques semaines. Mais, parce que les pièces qu'on y fait ne sont pas pour les micros, mais pour les grands, ces firmes sont disqualifiées sur le plan des achats préférentiels au Québec, parce que les micro-ordinateurs qu'elles font sont fabriqués ailleurs.

Il me semble que cela manque un peu de logique de dire que la compagnie IBM n'est pas un fabricant de micro-ordinateurs québécois, quand elle emploie probablement plus de monde à des salaires et avec une sécurité d'emploi beaucoup plus élevés que les quatre compagnies mentionnées ici mises ensemble.

M. Careau: C'est sûr que si elle était acceptée de plein gré ou considérée comme étant un fabricant québécois de micro-ordinateurs, je pense bien qu'il n'y en a pas beaucoup d'autres qui en vendraient. C'est ma première constatation. Par ailleurs, quand vous dites qu'elle est disqualifiée, il faut s'entendre sur le terme "disqualifiée". Elle n'est pas considérée comme un fabricant québécois de micro-ordinateurs, mais elle n'est pas disqualifiée pour tout cela car, comme je vous le disais tout à l'heure, on en achète un certain nombre.

J'ai aussi l'impression qu'IBM est favorisée d'une certaine autre façon aussi par son investissement à Bromont. Il s'agirait de voir la balance, si on veut, des investissements et des commandes qu'elle reçoit du gouvernement. Je ne pense pas

qu'IBM se sente tellement maltraitée présentement.

M. Scowen: Est-ce vous leur avez posé la question?

M. Careau: On les rencontre assez souvent.

M. Scowen: Oui? Parce qu'on a dégagé...

M. Careau: C'est évident que, comme tout homme d'affaires, ils préféreraient vendre plus. C'est sûr.

M. Scowen: Peut-être que le ministre peut nous donner son opinion aussi, car c'est une question de politique, en fin de compte. Mais je trouve que c'est un très bel exemple de l'incohérence de beaucoup de nos politiques d'achat préférentiel. IBM est peut-être un des meilleurs employeurs au Québec, avec un dévouement à son personnel qui est un modèle. C'est une multinationale. Si toutes les compagnies québécoises étaient capables de suivre la politique de main-d'oeuvre et de personnel d'IBM, on aurait une plus grande paix sociale et syndicale ici au Québec; sur tous les plans, c'est un employeur modèle. Mais tout simplement parce que les choses qu'elle fabrique ici, avec beaucoup de monde québécois, sont très sophistiquées et sont faites pour un grand ordinateur ou d'autres équipements, on dit: Vous n'êtes pas une compagnie québécoise dans le sens de la loi ou dans le sens du règlement pour la politique d'achat.

Le ministre est-il d'accord avec une telle attitude?

M. Clair: M. le Président, je pense que le député de Notre-Dame-de-Grâce aurait avantage à discuter avec son collègue, le député de Sainte-Anne, parce que je me souviens que celui-ci nous a reproché notre politique d'achat qui favorise, sur le plan des grands ordinateurs, nettement IBM, non seulement en termes d'achat de produits IBM, mais également en termes de compatibilité IBM, qui est exigée à peu près dans tous les cas d'informatique.

M. le Président, je pense que loin d'être incohérent, au contraire, ces quatre manufacturiers, comme M. Careau l'indiquait, ont un contenu québécois de l'ordre d'à peu près 35 % de valeur ajoutée au Québec. Et je pense, quant à moi, que toute politique d'achat doit non seulement viser, comme objectif, au développement économique du Québec par une politique d'achat, mais également maintenir une certaine équité entre les différents fournisseurs. À ma connaissance, je peux indiquer au député de Notre-Dame-de-Grâce - je n'ai pas eu l'occasion d'aller récemment à Bromont - que sur le plan des micro-ordinateurs ou de l'ensemble du traitement qu'IBM reçoit du gouvernement, je n'ai pas eu connaissance de plaintes de la part d'IBM à cet égard.

M. Scowen: Je m'engage à parler avec mon collègue de Saint-Anne mais, ce matin, c'est le moment de parler avec le président du Conseil du trésor. Je répète ma question: Dans ce cas précis, est-ce qu'il trouve que c'est justifié de disqualifier...

M. Clair: Je trouve que c'est juste, équitable et raisonnable.

M. Scowen: Oui. Qu'IBM ne soit pas considérée comme fabricant québécois de micro-ordinateurs?

M. Clair: Le député, dans la mesure où il essaie d'isoler le traitement que nous faisons à IBM uniquement en ce qui concerne les micro-ordinateurs, rétrécit le débat. On doit considérer l'ensemble des ventes d'IBM au gouvernement du Québec. Si le député voulait avoir des rapports de statistiques là-dessus, en ce qui concerne le volume des achats du gouvernement pour tout le secteur des ordinateurs, micro-ordinateurs ou grands ordinateurs, je n'aurais aucune objection à lui fournir ces statistiques. Peut-être que c'est lui qui serait amené à réviser ses positions et non pas moi.

M. Scowen: Bon. Seulement en terminant... Je sais très bien que... Oui?

M. Clair: Je voudrais peut-être ajouter un élément d'information pour le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Careau: Dans la question des micro-ordinateurs, nous travaillons à ce dossier-là. S'il est quand même un peu complexe, ce qu'on appelle un comité sur la bureautique, qui regroupe des représentants des ministères de l'Industrie et du Commerce, de la Science et de la Technologie de même que des Communications, la tentative qui a été faite... Quand on dit qu'il y a des manufacturiers québécois qui ont été reconnus, en fait, ce sont des produits qui sont qualifiés et non pas des manufacturiers. C'est le produit lui-même qui est examiné. Est-ce qu'il est québécois ou non?

M. Scowen: C'est cela. C'est exactement ce principe que je remets en question. C'est exactement sur cette question que j'ai interrogé le ministre tantôt. Je me demande si on doit avoir une politique d'achat basée sur un critère aussi rigide que la production de chaque produit individuel. Je comprends qu'il peut y avoir quelques avantages, mais j'y vois des inconvénients.

M. Clair: M. le Président, non seulement le député de Notre-Dame-de-Grâce devrait-il jaser avec le député de Sainte-Anne, mais il devrait aussi parler au député de Nelligan, qui reproche au gouvernement du Québec d'avoir une politique d'achat qu'il ne trouve pas assez détaillée, qui ne va pas assez loin, qui n'est pas assez restrictive. Franchement, il faudrait que vous vous fassiez une idée sur la position que vous adoptez.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est là-dessus que... Pour compléter, avant que le ministre parte sur une fausse piste et un long discours à saveur partisane sur la foi de ses souvenirs de ce que le député de Nelligan a dit, ce sur quoi j'allais discourir avant que vous ne répondiez, effectivement le député de Nelligan a traité récemment de la politique d'achat dans un texte écrit où il soulève toute la question de regarder le fabricant - qui est-il? - plutôt que le produit - quel est-il? - dans la mesure où l'apport économique au développement du Québec que peut faire un vendeur, un fournisseur, devrait être pertinent.

On comprend qu'IBM, au chapitre des grands ordinateurs, tout en étant bénéficiaire par ailleurs de l'exigence de compatibilité des équipements autres que ceux d'IBM à l'intérieur du gouvernement, a attrapé une tranche du montant de 210 732 000 $ qui apparaît à la page 27 - c'est comme cela que je le comprends; M. Careau me fera signe que oui ou non - sous la rubrique "autres", donc, produits non québécois, non restreint aux produits québécois, etc. Il m'apparaîtrait qu'IBM quelque part doit apparaître là-dedans.

M. Clair; Si mes calculs sont bons, il y en a pour à peu près 118 000 000 $. Pas nécessairement IBM, mais des cas semblables à celui d'IBM, il y en aurait pour à peu près 118 000 000 $. Ce ne sont pas des commandes pour lesquelles la pondération a changé l'adjudicataire, non plus que des appels d'offres ou des commandes restreintes aux fabricants québécois ou restreintes aux produits québécois. Mais dans le montant de 210 000 000 $ qui apparaît à "autres", si je concilie ce chiffre avec le montant de 326 000 000 $ qui apparaît à la page 29, si vous additionnez 1 161 000 $, plus 72 000 000 $, plus 44 000 000 $, plus 118 000 000 $, vous arrivez à 326 000 000 $ et vous trouvez l'écart de 118 000 000 $ qui doit être là où se retrouve IBM.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne comprends pas vos calculs, sauf que je ne vois pas comment les 210 000 000 $ se sont transformés en 118 000 000 $.

M. Clair: Comparez l'écart. Vous avez en 1984-1985: Valeur déclarée du contenu québécois, 242 000 000 $. Ce que j'essayais de faire, c'est simplement d'extraire de cela, à la page 29, le montant de ces 242 000 000 $ qui ne se retrouve pas dans le 1 161 000 $, dans les 72 000 000 $ ou dans les 44 000 000 $. (12 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le contenu comme tel. D'accord. Ceci dit, une politique d'achat est plus large que de regarder le produit. C'est cela qu'un de nos collègues soutient, avec raison, il me semble. Il faut surtout tenir compte de l'apport économique global que peut faire le fournisseur. C'est sur ce volet que j'aimerais beaucoup entendre le ministre, beaucoup plus que sur un volet qui n'existe pas, comme il l'a fait il y a quelques minutes. Est-ce qu'il n'est pas logique de s'attendre, dans une politique de soutien économique du Québec... Je ne parle pas de récompenser, quoique certains peuvent l'interpréter comme cela, un fournisseur qui pourrait, oui, nous vendre des micro-ordinateurs qui seraient des PC ou des PC juniors d'IBM. Je parle de s'apercevoir que ce fournisseur a des investissements considérables au Québec, qu'il est à la fine pointe de la technologie dans la fabrication de certaines composantes d'ordinateurs, qui ne sont pas des micros incidemment ou qui peuvent en être, peu importe. Ne trouve-t-il pas plus logique de regarder le problème du soutien à l'économie du Québec par des achats gouvernementaux de cette façon, plutôt que de la façon étroite qui pose un tas de problèmes, comme on le voit par les cas de comté, si vous voulez, qu'on pourrait énumérer longuement, tous les députés.

M. Clair: La question que vous soulevez, c'est toute la question de la définition de fabricant québécois. Est-ce qu'on doit se baser uniquement sur des produits québécois ou uniquement sur des fabricants québécois? L'approche retenue jusqu'à maintenant retient les deux critères. Est-ce qu'on devrait aller plus loin dans l'approche "fabricant québécois" plutôt que "produit québécois"? Écoutez, je pense que c'est sûrement une théorie qu'on peut défendre que d'aller davantage dans cette direction. Maintenant, je vous dirai que, un peu comme M. Careau en ce qui concerne le service des achats, le ministère de l'Industrie et du Commerce est l'initiateur, le grand responsable de la définition de la politique d'achat. Bien sûr que le Conseil du trésor est appelé à approuver ou à désapprouver ses orientations. Je pense que si vous vouliez faire un débat utile et approfondi, c'est avec mon collègue, le ministre de l'Industrie et du Commerce, que vous auriez avantage à le faire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant au coût, je ne suis pas sûr, là. À cause des réponses qu'on obtient généralement de ce côté-là, on est rarement plus avancé.

Quant au coût que le ministre a isolé comme étant quelque 16 000 $, changement d'adjudication, c'est-à-dire qu'il y avait des soumissions qui étaient inférieures de 16 000 $ à celles qui ont été éventuellement retenues... il y a des perdants à cause de ce petit montant. C'est une mesure du coût de la politique d'achat. Je me demandais si la mesure est complète. Le point que je veux soulever, c'est que lorsqu'on restreint la commande à certains fabricants, à certains produits, nécessairement il y a un tas de gens qui ne peuvent même pas envoyer une offre de services ou une soumission et on ne sait pas vraiment ce qu'on paie de plus. Ou est-ce qu'on le sait? C'est cela que je demande. Il me semble qu'on ne sait pas combien on paie de plus avec cette politique, sur les 35 % des achats en tout cas qui sont restreints aux fabricants ou aux produits québécois.

On s'est trouvé à payer combien de plus parce qu'on n'a pas ouvert le marché?

M. Careau: Vous avez raison de soulever que le coût de ce geste n'est pas indiqué. D'ailleurs, il serait difficilement autre chose qu'une hypothèse. Je prends un exemple, par exemple: nos appels d'offres que nous limitons aux fabricants québécois quand nous achetons de l'ameublement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Caxeau: Des fauteuils, des tables ou des pupitres. Je pense que cela va de soi. Je pense que c'est normal. D'ailleurs, c'est une mesure qui a été appliquée avant même de promulguer une politique d'achat. Est-ce que cela coûte plus cher? J'en doute un peu. Je pense que, de toute façon, s'il y avait un coût, il m'apparaît que c'est raisonnable de le payer pour fabriquer des pupitres au Québec. Il n'existe pas une rareté de ressources.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous venez étrangement d'empiéter un peu peut-être sur le champ de réponses du ministre en trouvant souhaitable que cela se déroule comme cela. Deuxièmement, vous venez surtout d'empiéter sur la notion d'apport...

M. Clair: C'est parce que quand les réponses...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): ... économique, l'apport économique qu'un geste gouvernemental peut représenter pour l'économie du Québec en pondérant en faveur de fabricants québécois, d'un produit québécois, votre politique d'achat: ce que vous ne faites pas, c'est là que j'en avais, à l'égard de micro-ordinateurs d'IBM, quand on sait qu'ils sont ici.

M. Careau: Cette règle-là existe. Dans la politique d'achat, il existe ce qu'on appelle la règle 5 qui dit que, dans certains cas, on peut tenir compte de l'apport, pour des raisons similaires: Un soumissionnaire offrant un plus haut degré de contenu québécois où un apport économique plus important pour le Québec pourra être favorisé.

M. Clair: Et IBM a justement prcfité de cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une dernière question, si vous me permettez. Un autre sujet de préoccupation: les attentes qu'on crée chez des fournisseurs éventuels qui reçoivent une confirmation de Rosalie qu'ils sont dans le fichier, etc. Je pense à un cas de comté, mais dans le fond qui peut être généralisé dans tout le Québec. Les fournisseurs de services professionnels... En l'occurrence, de mémoire il me semble que c'est un photographe commercial dans ma région qui a complété les formules et qui a reçu une confirmation que, oui, il était classé 2, je pense, pour les contrats de 5000 $ à 25 000 $ ou je ne sais trop. Est-il réaliste de penser que le gouvernement du Québec ne fera jamais appel à un petit studio de photographie à Saint-Polycarpe pour un contrat gouvernemental? Je me demande si on n'a pas créé une attente chez un tas de petits fournisseurs qui disent: Ah! Finalement, je suis dans le fichier central, et qui vont réaliser au bout de quelques années au maximum qu'on n'a jamais fait appel à eux, que ce soit un organisme du gouvernement ou des ministères. Très souvent, à l'interne, on a un tas de ressources qui ressemblent beaucoup à ce que des petits commerçants ou des petits "approvisionneurs" de services au Québec peuvent offrir. Dans le fond, le gouvernement est déjà en concurrence avec ces gens-là. Pourquoi se donner la peine de dire à un petit imprimeur: Oui, peut-être, on va t'installer dans le fichier central, quand au ministère on a des super Xerox et on fait de la reproduction de documents de toute façon. Ils ne sont pas à la veille de demander à quelqu'un d'une région de tirer 2000 copies de quelque chose. C'est dans ce sens que je me demandais s'il était réaliste de laisser penser aux gens qu'on va faire appel à leurs services.

M. Clair: Je peux indiquer au député de Vaudreuil-Soulanges une réponse de comté: en ce qui me concerne, en tout cas, la plupart des gens qui sont venus me demander comment an procédait pour s'inscrire au

fichier central des fournisseurs... Bien sûr qu'il est arrivé occasionnellement que des gens s'inscrivent dans le fichier centrai, un fichier provincial, dans une catégorie très restreinte où le volume du travail dispensé par le gouvernement est réduit, et il est possible que des gens soient déçus à cet égard. Or, dans l'immense majorité des cas de gens qui sont venus me voir, ils ont manifesté de la satisfaction à l'égard du fonctionnement du fichier central des fournisseurs. D'ailleurs, le député, dans une deuxième partie de la réponse, trouvera une réponse plus précise en ce qui concerne la satisfaction des fournisseurs du gouvernement à l'égard du fichier central des fournisseurs dans le document qu'on a rendu disponible tantôt. C'est une étude qui est beaucoup plus détaillée que ce que je peux démontrer ici aujourd'hui. Mais il y a une chose que je peux dire au député de Vaudreuil-Soulanges en tout cas: Si cela a pu, dans certains cas, susciter des attentes qui ne se sont pas matérialisées parce que le service des achats n'a pas fait appel à tel ou tel fournisseur éventuel de services, je peux vous dire que l'immense majorité préfère ce système à l'ancien système, que je ne qualifierai pas, qui prévalait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends cela. Je n'en ai pas au fait qu'il y en ait un parmi 88 petits studios de photographie qui, lui, ne recevra jamais de contrat. Je fais référence au fait qu'aucun des 88 petits studios de photographie parsemés dans le fichier central n'auront, ni de près ni de loin, quelque occasion que ce soit de faire du travail pour le gouvernement. Alors pourquoi se donner la peine, dans le fond, dans cette catégorie-là, pour ces petits contrats-là, quand on sait qu'à l'interne - je le répète - il y a des ressources et que le gouvernement fait déjà concurrence à ces gens-là? Pourquoi se donner la peine d'inscrire dans le fichier central des services dont on n'aura jamais besoin, pour appeler les choses par leur nom?

M. Clair: Malheureusement, il semble qu'à la catégorie "photographe", de 5000 $ à 25 000 $, on n'a pas de statistiques à vous donner ce matin.

Le Président (M. Lachance): Cela va-t-il?

M. Careau: Je vous suggère d'inviter ces gens à venir consulter le nombre de contrats qui ont été donnés dans l'année et le niveau où ils sont inscrits. Cela peut influer évidemment: quelqu'un peut choisir les grands contrats mais, s'il ne s'en sort pas dans l'année, on ne peut pas garantir qu'on va donner des contrats.

M. Clair: En terminant, encore une fois, autant le directeur du Service des achats du gouvernement que le président de la CARRA font savoir aux députés ministériels et à ceux de l'Opposition qu'en tout temps, lorsqu'ils voudront se rendre sur les lieux pour voir comment fonctionnent ces deux organismes, ils sont les bienvenus.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre, et merci aux personnes qui l'accompagnent. Le programme 1, Service des achats du gouvernement, comprenant les trois éléments, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le programme 2, Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, avec les cinq éléments qu'il contient, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le programme 3, Régime de retraite des enseignants, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II n'y a pas de crédits à adopter là parce que ce sont des crédits permanents. Est-ce que l'ensemble des crédits, pour l'année financière 1985-1986, des différents organismes relevant du ministre délégué à l'Administration est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Scowen: Vous me permettrez, au nom de mon collègue et en mon nom, de remercier les personnes qui ont accompagné le ministre ce matin de leur courtoisie et de la qualité de leurs réponses. Je veux aussi remercier le ministre de sa collaboration.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Je remercie aussi les collègues, le député de Vaudreuil-Soulanges, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Roberval et le député de Châteauguay pour leur collaboration.

La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 57)