Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît:

La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat suivant: interpellation du député de Vaudreuil-Soulanges au ministre des Finances sur le sujet suivant: l'imposition de la taxe de vente sur les primes d'assurance.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Caron (Verdun) est remplacé par M. Lincoln (Nelligan). C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

Pour le bénéfice des participants, je répète rapidement les procédures prévues en cas d'interpellation. Un premier bloc de dix minutes est réservé au député de l'Opposition qui a interpellé le ministre. Le ministre a ensuite dix minutes pour lui répondre. Par la suite, ce sont des alternances qui durent seulement cinq minutes. Vingt minutes avant la fin, le ministre prend la parole pendant une durée de dix minutes et, finalement, le député qui a interpellé termine lui aussi avec une période de temps de dix minutes.

Je constate que nous avons ce matin la présence de députés indépendants. Ils pourront intervenir. Cela n'arrive pas très souvent lors d'une interpellation, mais ils pourront le faire. Sur la période de temps consacrée, à moins d'un consentement, un bloc minimum de cinq minutes peut être alloué dans le temps de parole de l'Opposition.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette:... nous avons une entente avec l'Opposition officielle pour prendre les sept et seize s'il y a lieu, c'est-à-dire les troisième et seizième questions de l'Opposition.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais vous signaler, M. le député de Rosemont, que la semaine dernière, comme il y a eu quelques dépassements de temps, le seize est disparu à un moment donné en cours de route. On va essayer de s'en tenir...

M. Paquette: Le seize est risqué.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député.

M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous avez la parole.

Exposé du sujet M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. C'est un peu dans le cadre de l'examen du budget qu'à ce moment-ci il y a une interpellation à l'adresse du ministre des Finances, de façon plus précise sur l'opportunité d'avoir inventé une nouvelle façon de taxer les Québécois, non pas en taxant un bien identifiable comme on le fait partout en Amérique du Nord, mais bien en innovant, en taxant ce qui est un service, en l'occurrence un service financier.

Quant à nous, cette décision est d'une portée considérable quant à la nature de la fiscalité au Québec. C'est un choix fondamental que le gouvernement a fait sans discussion préalable, sans consultation aucune. Cela ouvre la porte à toutes sortes de possibilités pour l'avenir qui sont, à notre avis, particulièrement inquiétantes, je dirais dangereuses pour le Québec. C'est le premier volet dont nous traiterons.

Le deuxième volet concerne les aspects injustes de cette taxe - qui ont été relevés par nombre de commentateurs - dans la mesure où elle frappe des gens quel que soit leur niveau de revenu, les taxes dans certains cas dans leurs besoins essentiels, malgré toutes les grandes déclarations qui semblent sous-tendre le réaménagement de la fiscalité des particuliers. On taxe certains besoins essentiels des Québécois. Nous parlons là, évidemment, de l'assurance, de la prévoyance que les familles se sont habituées au fil des ans à mettre en oeuvre pour protéger les leurs. Le gouvernement a choisi de taxer cette activité parfaitement naturelle, parfaitement recommandable des familles québécoises.

Le troisième volet, c'est une mesure fiscale qui a été amenée dans l'improvisation la plus totale. Il s'agit de regarder les cafouillages, enfarges, trébuchements du ministre et du gouvernement depuis le 23 avril à l'égard de l'application de cette taxe, à l'égard non seulement de l'implantation mécanique dans certains cas de la taxe de

vente sur les assurances, mais à l'égard même de la définition de l'assiette fiscale sur laquelle cette taxe de vente de 9 % pèse depuis le 23 avril dernier.

Nous disons donc que c'est une mesure inquiétante. Pourquoi? Parce que le ministre a choisi le modèle européen - alors que nous habitons en Amérique du Nord - d'étendre à des services et non pas à des biens une taxe de vente, une taxe à la consommation. Elle nous distingue du reste des provinces et États américains qui nous entourent, et introduit des distorsions très certaines, comme nous avons l'intention de le démontrer, dans la position concurrentielle du Québec à l'égard de toutes sortes d'activités à retombées économiques qui, par ailleurs, pourraient être positives pour le Québec, mais deviennent négatives à partir du moment où l'activité financière d'assurance au Québec est imposée par la taxe de vente.

C'est inquiétant, parce que c'est un revirement complet de notre façon de taxer les gens. C'est un revirement complet de la façon dont le gouvernement du Québec va se chercher des revenus pour financer les services publics. Quand on fait un revirement de cette nature, on doit absolument y aller avec prudence. On doit voir les tenants et aboutissants de cette décision lourde de sens et de conséquences. On doit consulter les gens. C'était la promesse, je ne dirais pas implicite, mais explicite du prédécesseur du ministre des Finances, du ministre des Finances lui-même à l'égard de la consultation qui devait se dérouler sur les propositions de changements fondamentaux que certains textes du livre blanc pouvaient laisser soupçonner ou entrevoir.

C'est donc inquiétant de voir aux rênes des finances publiques un gouvernement qui a choisi, sans consultation, sans préoccupation pour les impacts concrets de ses gestes, d'introduire une taxe de vente sur des services.

Deuxièmement, une taxe injuste, nous y revenons, parce que régressive, dans la mesure où 9 % sur cette assiette fiscale qu'est l'assurance sont payables quelle que soit la capacité de payer du contribuable. C'est injuste au point de vue des individus qui sont obligés de s'assurer. Ce n'est pas une dépense discrétionnaire, ce n'est pas un luxe, l'assurance, lorsqu'on est un jeune foyer, qu'on fait l'acquisition de sa première maison, qu'on emprunte donc pour financer. Lorsqu'on emprunte sur hypothèque, le prêteur exige - c'est ce qu'il y a de plus normal à l'échelle mondiale - une assurance sur la vie de l'emprunteur pour garantir le remboursement en cas d'accident ou de décès de l'emprunteur et exige également que le bien sur la valeur duquel l'hypothèque est levée soit lui-même protégé contre les sinistres, notamment, évidemment, le feu et la perte de ce bien.

C'est donc obligatoire pour une jeune famille au Québec de s'assurer lorsqu'elle fait l'acquisition d'une maison. Et elle est aujourd'hui taxée à 9 % sur cette prime d'assurance qu'elle doit payer, non pas qu'elle peut payer, non pas qu'elle a le loisir ou l'option de payer, car c'est une obligation dans les faits qu'il y a de payer des primes d'assurance lorsqu'on achète une maison. C'est un des exemples. Nous reviendrons tout à l'heure avec d'autres exemples.

Troisièmement, une taxe improvisée, une mesure fiscale improvisée. Nous ne parlerons pas ici de toutes les autres preuves d'improvisation qui ont parsemé le discours du ministre depuis le 23 avril non seulement à l'égard des assurances, mais à l'égard des allocations familiales, à l'égard des exemptions, à l'égard de l'imposabilité ou du caractère maintenant imposable des allocations familiales, à l'égard de l'abolition, quant à nous, des allocations familiales du Québec.

On voit Ies contradictions, on voit les changements de cap. On le voit notamment en matière d'assurance. Alors que le ministre disait très clairement le jour du budget que les primes d'assurance au Québec seraient payées à compter de minuit une seconde, le 24 avril, on voit déjà, si j'en crois mes oreilles quant aux entrevues que le ministre a données depuis vingt-quatre heures, qu'il y aura très bientôt des annonces qui seront faites sur des aménagements concrets, aménagements concrets auxquels l'Association des courtiers d'assurances a déjà indiqué à ses membres qu'ils pouvaient donner suite, à la suite de rencontres que les courtiers auraient eues avec le ministre dans la semaine du budget. Le 26 avril - pas mardi de la semaine prochaine, vendredi dernier -l'association des courtiers se sentait confortable pour indiquer à ses membres qu'ils n'avaient pas à percevoir la taxe de vente sur trois éléments, contrairement à ce que le budget annonçait: premièrement, sur les primes payées à partir du 24 avril sur des contrats entrés en vigueur avant cette date; deuxièmement, sur les comptes recevables des courtiers d'avant le 24 avril pour les contrats entrés en vigueur avant cette date; troisièmement, l'exemption également de percevoir la taxe de vente sur les chèques post datés en possession du courtier en date du 24 avril, acquittant des contrats entrés en vigueur avant cette date.

Discours sur le budget où chaque mot doit être pesé, où chaque conséquence doit avoir été évaluée, discours sur le budget où, dans les "autres mesures", entre guillemets -autres mesures qui taxent lourdement les Québécois - on nous annonce que les primes versées, payées, perçues à partir du 24 avril seraient sujettes à une taxe de vente de 9 %. Dans les heures qui ont suivi, le ministre a indiqué que tel n'était pas le cas.

Improvisation totale. Improvisation quant à l'assiette et j'y reviendrai. Un régime enregistré d'épargne-retraite qui est immatriculé au nom d'un contribuable de 68 ans, 70 ans, qui doit acheter une rente viagère ces jours-ci sera-t-il considéré comme une prime d'assurance unique pour l'acquisition d'une rente viagère? On n'en sait rien.

Je reviendrai tout à l'heure avec d'autres exemples qui démontrent l'improvisation de cette mesure, l'injustice qui pèse sur les contribuables et le fait qu'elle est particulièrement inquiétante pour l'avenir des finances publiques au Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

Réponse du ministre M. Yves Duhaime

M. Duhaïme: M. le Président, je voudrais, dans un premier temps, informer l'Opposition officielle que cette mesure n'est pas nouvelle, qu'elle existe déjà ailleurs. Je vais essayer de donner les informations.

Première chose, je voudrais, d'abord, dissiper une confusion qui a été lancée à la télévision le lendemain soir du budget par M. Marcellin Tremblay, vice-président de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes Inc. et président de la section Québec, et qui a été reprise trois jours plus tard par le chef du Parti libéral, M. Robert Bourassa. Actuellement, il existe dans notre système de fiscalité des entreprises ce qu'on appellerait une formule de taxation en trois volets, qui est la formule à règle trois fois trois. Il existe une taxe de 3 % sur le capital des entreprises, il existe une taxe de 3 % sur la masse salariale pour la bonne marche de nos hôpitaux et du financement de tous les services de la santé, il y a également une taxe de 3 % sur les profits pour les entreprises qui ont des profits jusqu'à 200 000 $ et de 5, 5 % lorsque c'est plus de 200 000 $. Cela, c'est la règle qui s'applique à l'ensemble de la fiscalité des entreprises.

Une compagnie d'assurances, c'est une entreprise comme une autre, mais il y a une complication qui s'est glissée, il y a plusieurs années, au moment où ces législations fiscales sont entrées en vigueur, dans le cas des compagnies d'assurances, parce qu'il n'était pas facile d'appliquer directement une taxe de 3 % sur le capital des entreprises. Donc - et c'est la loi qui le dit aujourd'hui -dans le cas des compagnies d'assurances, plutôt que de prélever 3 % sur le capital et de faire une simple règle mathématique, le gouvernement à l'époque s'est dit: Cette taxe sur le capital, plutôt qu'être de 3 %, sera, dans le cas des compagnies d'assurance- vie et dans le cas des compagnie d'assurance-maladie, équivalente à 2 % de3 primes d'assurance payées. Dans le cas des autres primes d'assurance, sur les biens, l'automobile, l'assurance générale, etc., ce sera 3 %.

Donc, les 2 % sur les primes, dans le cas des compagnies d'assurance-vie et d'assurance-maladie, n'est pas en réalité une taxe sur les primes d'assurance, mais l'équivalent de la taxe sur le capital. C'est le même raisonnement dans le cas des autres compagnies pour ce qui est des 3 %.

Or, M. le vice-président Tremblay, à la télévision, calculait 2 + 9 = 31; 3 + 9 = 12, et Robert Bourassa a fait la même erreur. C'est une erreur qui est importante parce qu'au lieu de dire 2 + 9 = 11, il faut dire, puisque les 2 % sont déjà intégrés dans la prime, 2x9 = 0, 18. Alors, la différence entre 2 et 0, 18 fait 1, 82. Sur une masse de quelques milliards de dollars, cela commence à faire une marge d'erreur assez appréciable.

De deux choses l'une: si nos amis d'en face - et ce matin, M. le Président, je vais essayer d'être agréable tout l'avant-midi -prétendent qu'à partir de maintenant ce n'est plus 2 % ni 3 %, mais 11 % et 12 % sur les primes d'assurance dans la même logique, cela veut dire qu'il n'existe plus de taxe sur le capital des entreprises d'assurances, ce qui est faux. Cela mériterait d'être regardé plus attentivement et même d'être corrigé. Deuxième chose: en introduisant cette mesure, est-ce que le budget crée un précédent en Occident? Mais non!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas en Occident; en Europe, cela ne fait pas de difficulté.

M. Duhaime: Je ne vous parlerai pas de l'Europe.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand vous parlez de l'Occident, l'Europe n'est pas là. Très bien, merci.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai dit. Vous m'avez demandé d'être agréable, je vais essayer de l'être. On n'a pas besoin d'aller en Europe. À Terre-Neuve... Vous riez des Terre-Neuviens? Depuis 1968, à Terre-Neuve, une taxe de vente est prélevée sur les primes d'assurance générale; la taxe a été augmentée à 10 % en 1977, à 11 % en 1978 et à 12 % en 1982. Il faut ajouter que cette taxe ne s'applique pas à l'assurance-vie.

M. le Président, l'Europe, c'est à une heure et demie de vol par Concorde. C'est presque dans notre environnement maintenant. C'est le même monde, ce sont les gens avec qui nous commerçons, avec qui nous transigeons presque sur une base

quotidienne. Il ne faut pas exclure l'Europe du champ de nos réflexions surtout en matière fiscale alors que votre chef lui-même va chercher les notions de TVA en Europe.

J'ajoute que la question que pose le député de Vaudreuil-Soulanges et la façon -je ne dirais pas quant à lui-même, à sa personne - dont sa formation politique traite ce sujet, c'est absolument délirant. On nous dit: II y a eu improvisation, mais en même temps le Parti libéral soutient toutes les démarches des associations de courtiers d'assurances et des associations de compagnies d'assurances qui ont sollicité des rencontres, que je leur ai accordées le plus rapidement possible. Ces gens-là nous font des propositions pour voir quelle sera la mécanique administrative et comment la perception de cette taxe pourra se faire avec le moins de distorsions possible. Je suis prêt à admettre, M. le Président, que c'est nouveau; ce n'est pas un précédent, au Québec c'est nouveau.

Je dois dire qu'il y a des compagnies d'assurances qui se sont ajustées très vite: elles ont compris tout de suite, parce que le texte du discours sur le budget qui définissait le champ d'application de cette mesure était très très clair: les primes payées à partir de minuit le 23 avril. Cela définit l'ensemble du champ de taxation. Une fois que cela est fait, notre gouvernement, M. le Président, a toujours accepté de dialoguer avec tout le monde. On n'est pas là pour essayer de créer des embarras inutiles. On sait que payer des taxes et des impôts, ce n'est drôle pour personne, ni pour moi, ni pour vous, j'en suis convaincu, lorsque vous signez votre formule d'impôt chaque année, avant le 30 avril. Il n'y a personne qui aime cela, payer des taxes.

On va donc essayer de continuer nos dialogues, qui vont se poursuivre. Hier, il y a eu des rencontres, il y en a même encore aujourd'hui. Mais déjà des compagnies d'assurances, malgré tous les hauts cris que vous lancez de l'autre côté, se sont ajustées. Je ne veux pas faire de publicité inutile, elles n'en ont pas besoin, mais j'ai ici une lettre d'une compagnie d'assurances qui a adressé un avis à son assuré pour une police d'assurance-vie sur la base d'une échéance mensuelle. C'est une prime mensuelle de 62, 49 $, à laquelle on ajoute 5, 63 $ pour un total de 68, 12 $ à partir du mois de mai. Il n'y a pas de problème avec cela, tout le monde s'est informatisé aujourd'hui et cela fonctionne.

L'Opposition nous dit qu'il y a eu de l'improvisation. Il n'y a eu aucune espèce d'improvisation là-dessus, je vous en donne ma parole. Cependant, j'ai dit au député de Nelligan que, dans le cas de l'assurance maritime, par exemple, nous allions faire un examen encore plus poussé de ce que nous avons fait. La première chose dont il faut nous assurer dans ce secteur-là, c'est de l'étanchéité de la mesure et, deuxièmement, voir si vraiment les impacts économiques seraient aussi énormes que ses propos d'hier le laissaient entendre. (10 h 30)

J'ajoute, M. le Président - je vais terminer là-dessus - deux brefs exemples, parce qu'on nous dit que la mesure est injuste. J'aurai l'occasion d'y revenir tantôt pour vous démontrer que non seulement cette mesure n'est pas régressive, mais qu'elle est progressive, parce que tout le monde se paie un portefeuille d'assurances en fonction de ses disponibilités. Je suis prêt à admettre que, dans le cas de l'assurance automobile, on n'a pas le choix, la loi nous oblige à nous assurer. Lorsqu'on est locataire ou propriétaire, on assure son ménage, dans les deux cas. Lorsqu'on est propriétaire, on assure sa maison.

Prenons le cas d'un propriétaire, quelqu'un de moins de trente ans, qui a un prêt hypothécaire et qui doit payer une partie de l'assurance. Pour un moins de trente ans, avec une banque, la Banque Nationale, il y a 0, 14 $ les 1000 $ par mois de solde de prêt hypothécaire; plus 9 %, cela va faire 0, 153 $. Cela fait 0, 013 $ par 1000 $, par mois. Dans le cas d'un plus de trente ans, à l'heure actuelle, c'est 0, 20 $ les 1000 $ par mois. Avec 9 %, cela fait 0, 218 $, donc 0, 18 $.

C'est un peu moins de 400 000 000 $, cette taxe-là. Cela paraît énorme quand on parle de 400 000 000 $, mais quand on fractionne les assurances, l'assurance-vie, l'assurance-maladie, l'assurance générale, l'assurance automobile, etc., on s'aperçoit que ce montant se dilue énormément. Qui plus est, M. le Président - je termine là-dessus - avec le nouveau système qui va entrer en vigueur le 1er janvier 1986, les exemptions de base ayant été haussées, l'impôt à payer va être moindre, le revenu disponible va être plus grand et même quand vous prenez en compte cette hausse les contribuables du Québec vont être en mesure de rencontrer ces paiements sans casser leur budget.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

Argumentation M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président, en remerciant le ministre d'avoir confirmé, finalement, par ses propos ce que nous soutenons de ce côté-ci. Le ministre invoque l'existence de taxes sur les services en Europe pour nous comparer aux Européens et

dire: Donc, comme vous voyez, il y a un précédent quelque part. Je n'ai pas innové.

Là où le ministre a manifestement innové - c'était là le point fondamental lorsqu'on parlait de changement inquiétant et dangereux dans la fiscalité - c'était dans l'absence totale de consultation préalable. Nous n'allons pas dire que vous auriez dû rencontrer les compagnies d'assurances, les courtiers, qu'il s'agisse des assureurs-vie ou des gens de l'IARD, les risques physiques multiples sur les biens, les assocations de consommateurs. Nous disons: Vous introduisez dans la fiscalité québécoise des mesures qu'on évoquait très clairement dans le livre blanc sur la fiscalité qui, lui-même, a fait l'objet d'engagements extrêmement précis du gouvernement quant à des consultations qui devaient préalablement être tenues afin d'arriver à une solution globale, à des perspectives d'avenir qui permettaient de développer un plan fiscal pour voir ce qui arriverait aux finances publiques au Québec compte tenu des résultats des discussions, consultations ou consensus qu'on aurait pu établir sur la base de toutes sortes d'options, de toutes sortes d'avenues qui étaient ouvertes dans le livre blanc.

Notamment, lors de ces discussions, par rapport à l'une des options qui privilégiait l'extension de la taxe de vente à un tas de denrées autres que celles qui sont imposées aujourd'hui, on aurait pu découvrir si le choix à faire était, comme l'a prétendu le ministre, d'ailleurs de réimposer les vêtements, les chaussures, etc. Le ministre nous dit: Non! Non! Ce sont des besoins essentiels. Le ministre est en train de nous dire que tous les achats de vêtements sont des besoins essentiels, que l'ensemble de ce que représentent les achats de vêtements et de chaussures dans le PIB fait partie des besoins essentiels des Québécois.

Dans la même logique, on dit: Bien non, on ne reviendra pas en arrière - c'est une façon de parler - on va plutôt taxer l'assurance, qui n'est pas un besoin essentiel. Pourquoi n'est-ce pas un besoin essentiel? On n'a pas eu d'explication de l'autre côté, sauf qu'en commission on nous dit: Écoutez, ce n'est pas dans la liste des besoins essentiels dressée par le ministère des Affaires sociales ou par le ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu au point de vue de la détermination des critères d'admissibilité et des niveaux de prestation qu'on donne aux gens qui sont bénéficiaires de l'aide sociale. C'est un drôle de raisonnement de dire: Ce n'est pas un besoin essentiel parce que quelqu'un, quelque part, a dit que ce n'était pas un besoin essentiel.

J'ai été étonné de voir que le ministre se servait de l'exemple chiffré qu'il vient de nous donner. On a vu un cas assez typique, finalement - je pense que le ministre l'a présenté comme tel - d'assurance pour un particulier, qui représentait une augmentation de 68 $ au titre de la taxe de vente pour ce particulier. Avec l'imposition des 9 %, on parle d'environ 5 $ par mois. La prime étant d'environ 60 $ par mois, cela fait environ 68 $...

M. Duhaime: Par année.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... selon ce que j'ai entendu, par année. Qu'est-ce que c'est? C'est exactement le crédit de taxe de vente qu'un adulte peut réclamer dans le nouveau système. On a droit, si j'ai bien compris le discours sur le budget, dans le réaménagement de la fiscalité des particuliers, à 67 $ de crédit d'impôt au titre des achats qu'on a faits et qui étaient imposés à 9 %, pour les besoins essentiels. Ce fameux crédit sur la taxe de vente qu'on a introduit à la suite du livre blanc, je présume, on vient de le manger avec une taxe de 9 % sur une assurance d'un niveau typique, comme l'a expliqué le ministre, qui représente une augmentation de déboursé de 68 $ pour un contribuable. Le gros avantage qu'on faisait miroiter: les 67 $ de crédit d'impôt pour représenter les besoins essentiels taxés, on vient de l'annuler en imposant une prime d'assurance-vie qu'une personne, un particulier, doit se procurer, comme on l'a démontré. La boucle est complètement fermée.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, M. le ministre, vous sautez votre droit de parole pour le laisser au député d'Arthabaska.

M. Jacques Baril

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Comme le ministre l'a dit tout à l'heure, il est sûr que, s'il avait eu la chance ou le choix de ne pas imposer cette nouvelle taxe, il l'aurait fait. Ce n'est sans doute pas de gaieté de coeur qu'un gouvernement impose de nouvelles taxes. On aurait préféré sans doute enlever les taxes dans d'autres secteurs, comme on l'a déjà fait au niveau de la chaussure, du meuble, du textile et autres. Mais il faut voir la cause ou les raisons qui ont porté le gouvernement à augmenter ses revenus. J'aimerais faire allusion aux déficits que le gouvernement ou que l'administration libérale avait faits dans le passé. Lorsqu'on fait l'addition des trous qui ont été créés par l'administration du gouvernement libéral, c'est une des causes directes de l'augmentation de cette taxe. Pour nous renouveler la mémoire, on dit que, par le biais de cette taxe, le gouvernement ira chercher environ 350 000 000 $ à 400 000 000 $ de revenus supplémentaires par année. Si nous n'avions pas eu à assumer

la mauvaise administration du gouvernement libéral précédent...

On s'aperçoit que, dans ce même budget 1985-1986, il y a 360 000 000 $ qui servent uniquement à amortir le déficit des régimes de retraite que n'avait pas payé le gouvernement libéral, le gouvernement de M. Bourassa. Si ce même gouvernement avait payé ses dettes comme nous le faisons, tout de suite, cette taxe-là serait annulée par le fait même, parce que j'ai bien dit que nous payons 360 000 000 $ pour ce que le Parti libéral n'a pas payé durant les six années où il a été au pouvoir et on évalue à environ 350 000 000 $ à 400 000 000 $ les revenus de cette taxe. Donc, juste à cause de la non-administration, de la mauvaise administration du gouvernement Bourassa, on ne peut annuler cette taxe.

En plus, il faut additionner à cela dans ce même budget ce que le gouvernement du Québec paie, soit 144 000 000 $ qui sont dus au déficit créé dans le réseau de l'éducation et des affaires sociales. Il y a toutes sortes de trous qui ont été bouchés maintenant par ce gouvernement, mais il faut payer, encore une fois, pour la mauvaise administration des autres. À cela également, il faut ajouter 124 000 000 $ sur le budget 1984-1985 du fameux déficit olympique dont tout le monde se souvient, mais la population ne sait plus exactement combien on paie encore aujourd'hui pour cela; 124 000 000 $ sont alloués dans le budget uniquement pour cela. 66 000 000 $ aussi sont alloués pour payer le déficit d'un soi-disant magnifique projet lancé par le gouvernement Bourassa, le gouvernement libéral, soit SIDBEC.

Si je fais l'addition de cela, cela monte à 694 000 000 $ qui sont prévus dans ce budget pour payer, encore une fois, la mauvaise administration du gouvernement qui nous a précédés. Je vais faire aussi allusion aux 183 000 000 $ manquants dans la péréquation que le gouvernement fédéral a décidé de couper au Québec. Si j'additionne le tout, je suis rendu, M. le Président, à 877 000 000 $. Imaginez-vous, si nous n'avions pas à subir les effets de cette mauvaise administration du gouvernement qui nous a précédés, le ministre des Finances aurait eu cette année une marge de manoeuvre de 877 000 000 $. Et voilà les conséquences de l'administration du gouvernement Bourassa des années 1970 à 1976.

Actuellement, de l'autre côté, on s'efforce de dire qu'on va enlever toutes sortes de taxes et d'impôts à l'avenir, mais sans dire comment on va aller les financer, ce qui veut dire que le Parti libéral, s'il reprend le pouvoir, va encore marcher sur le pilote automatique pendant deux, trois ou quatre ans et le gouvernement qui prendra sa place paiera avec le peuple québécois pour une mauvaise administration qui sera encore l'héritage de ce cher Parti libéral qui remettra les crédits du Québec encore dans le rouge.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Baril (Arthabaska): Non. Les chiffres sont bons. Vérifiez.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: M. le Président, pour un instant, je ne croyais pas qu'on était au débat sur la taxe sur les primes d'assurance. On discute toujours de Robert Bourassa, des Jeux olympiques et de toute la sauce. Moi, je vais revenir au débat sur la taxe sur les primes d'assurance.

Compte tenu que le gouvernement est au pouvoir depuis huit ans maintenant, la première chose que je dirais au ministre, c'est que j'ai été un peu étonné de sa comparaison avec l'Europe. Je ne savais pas que nous étions dans un marché commun avec l'Europe; nous sommes dans un marché commun avec le reste du Canada. Nous sommes sur le continent nord-américain, nous sommes dans une enclave compétitive avec le reste du Canada et les États-Unis de prime abord. Faire des comparaisons avec l'Europe dans le secteur des taxes, cela ne tient pas du tout debout.

Le ministre a donné Terre-Neuve comme exemple. Moi, je veux souligner au ministre qu'à Terre-Neuve - peut-être qu'il pourrait aller vérifier de plus près - on n'exclut pas seulement l'assurance-vie, on exclut l'assurance-accident-maladie, on exclut l'assurance maritime et on exclut les bons de cautionnement (surety-bonds). C'est tout à fait différent de votre affaire.

Pour revenir à toute la question de l'assurance maritime, puisqu'on a commencé le débat hier, en Chambre, je vais vous citer quelques chiffres qui, peut-être, vont vous intéresser. Vous avez dit hier, en Chambre: Ce n'est pas une grosse affaire, ce n'est que 16 000 000 $. 16 000 000 $, c'est peut-être les primes qui sont calculées par les compagnies résidentes au Québec, mais l'assurance maritime est une assurance universelle qui se prend n'importe où. Les compagnies qui sont résidentes au Québec et qui vendent de l'assurance maritime comme les transitaires, tous les courtiers spécialisés, etc., cela représente au moins 50 000 000 $, M. le ministre, pas 16 000 000 $.

De plus, votre argument que la taxe de 9 % après impôt, etc., est diluée comme dépense ne tient pas debout parce que le principe même de l'assurance maritime, c'est l'acheteur de nos exportations qui la paie, c'est celui qui achète qui paie le coût de l'assurance. Ce coût est passé à l'acheteur et nos produits deviennent moins concurren-

tiels. Us sont obligatoirement moins concurrentiels par l'effet même de cette taxe.

Je vous demande une chose. Le principe qui régit le commerce international est que toutes les exportations, que ce soit ici, en Chine ou en France, sont non taxables. Est-ce qu'on taxe nos exportations de papier, d'acier ou autres? Elles sont exemptes de taxe fédérale, elles sont exemptes de taxe provinciale; c'est pour cette raison même que toutes nos exportations sortent d'ici sans taxe. Et pourtant, vous, vous appliquez une taxe sur l'assurance maritime. C'est la raison pour laquelle Terre-Neuve n'a pas appliqué cette taxe. C'est la raison pour laquelle vous auriez dû réfléchir avant le coup au lieu de nous dire aujourd'hui: On va rencontrer les gens et si vraiment les impacts économiques sont énormes, à ce moment-là, on changera cela. (10 h 45)

C'est cela qu'on vous reproche. C'est pourquoi on vous dit que c'est une improvisation complète. Vous auriez dû vérifier s'il y avait des impacts économiques énormes. Si vous ne pouviez pas le vérifier, sûrement que votre collègue du ministère du Commerce extérieur aurait pu s'enquérir un peu plus pour connaître les impacts que cela pouvait avoir sur notre commerce. Je ne peux pas croire qu'on impose une taxe et qu'après on dise: On va rencontrer tous les courtiers d'assurances maritimes, tous les gens qui font du commerce pour leur demander s'il y a des impacts ou non. S'il y a des impacts et que vous changez cette mesure ou d'autres mesures, qu'est-ce qui arrive de votre fameuse prévision de 400 000 000 $? Qu'est-ce qui arrive des 400 000 000 $?

Je vais vous citer un autre exemple, M. le ministre. Vous avez dit que, pour les compagnies d'assurance-vie, c'est 2 % des primes payées et, pour les autres compagnies d'assurances, 3 % des primes payées. N'est-ce pas vrai aussi qu'il y a une différence significative pour les compagnies d'assurances maritimes, qui ne sont pas taxées à 3 % sur les primes en gros? Les compagnies d'assurances maritimes paient 5 % sur les profits qu'elles réalisent sur ces primes, ce qui est tout à fait différent. Encore une fois, la raison pour laquelle on a fait cela, c'est pour ne pas pénaliser le commerce. Il y a donc des différences marquées que vous auriez dû savoir comme ministre avant d'imposer des taxes qui n'ont aucun sens au point de vue de notre compétitivité économique.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais répondre rapidement à notre collègue de Nelligan qui apporte à cette commission son expertise en assurance maritime. On va faire un petit calcul là-dessus. Est-ce qu'on s'entend sur le fait qu'au Québec le chiffre d'affaires des compagnies d'assurances et des bureaux de courtiers qui oeuvrent en assurance maritime, la partie assurance maritime, c'est 16 000 000 $. Ce sont les chiffres que j'ai au ministère des Finances. Si vous avez des chiffres contraires à cela, vous me les donnerez.

Je tiens pour acquis que ces 16 000 000 $ excluent le volet ré-assurance; 9 % cela fait 1 500 000 $ de plus pour les frais d'assurance sur des milliards de dollars d'exportation par cargots, par navires, par bateaux qui quittent les ports de Baie-Comeau, de Sept-Îles, de Montréal, de Trois-Rivières, de Québec vers d'autres destinations. À moins que le député de Nelligan n'ait des chiffres pour soutenir qu'on va mettre en péril toute cette industrie, je lui réponds, comme je l'ai fait hier, que vous prenez un petit problème qui est long comme cela et peut-être même plus court que cela et que vous voulez l'élargir grand comme cela.

Quand j'ai fait référence tantôt à l'Europe, je n'ai jamais soutenu, M. le Président, que cette mesure était d'inspiration européenne. L'Opposition nous accuse d'avoir introduit une nouvelle taxe qu'on n'avait vue nulle part ailleurs. Je n'ai pas eu besoin d'aller en Europe, cela existe à Terre-Neuve. Je suis d'accord avec vous qu'à Terre-Neuve l'assurance maritime n'est pas visée.

M. Lincoln: Ah!

M. Duhaime: C'est vrai, il n'y a pas de problème. Quand c'est blanc, c'est blanc et, quand c'est noir, c'est noir. J'ai voulu simplement illustrer qu'en élargissant notre champ de taxation aux primes d'assurance ce n'était pas en soi un précédent. C'est ce que j'ai voulu dire.

Est-ce que des primes d'assurance constituent un besoin essentiel? Je crois que oui, M. le Président, et je vais vous expliquer pourquoi. C'est un besoin essentiel parce qu'il y a une loi qui oblige, par exemple, les Québécois à être porteurs d'une police d'assurance pour leur voiture. En ce sens, personne n'y échappe. C'est peut-être dans ce sens-là que c'est essentiel. C'est probablement essentiel aussi - et cela va avec le sens commun - vu que, lorsqu'on est locataire et qu'on a un ménage, peu importe sa valeur, on va vouloir se protéger. Lorsqu'on est propriétaire d'une maison, même si on décidait de ne pas s'assurer, le créancier hypothécaire va nous y obliger, n'est-ce pas?

Je trouve un peu courte l'affirmation du député de Vaudreuil-Soulanges qui me fait

dire des choses que je n'ai jamais dites. Ce, que j'ai dit tout simplement à la commission du budget et de l'administration, il y a deux jours - à moins que vous ne puissiez puiser à des sources que nous ignorons complètement au ministère des Finances - c'est que la définition des besoins essentiels à l'aide sociale est faite, bien sûr, par le ministère des Affaires sociales. Ces définitions ne sont pas prises dans les arbres. Il y a des maisons spécialisées qui publient des statistiques là-dessus. Par exemple, on va tenir compte du coût des aliments pour un ménage. On va tenir compte du coût des vêtements sur une base annuelle. Nulle part, dans la liste de l'établissement de ces besoins essentiels, vous ne trouvez de l'argent qui est identifié comme étant nécessaire à payer des primes d'assurance. Nous calculons que le portefeuille moyen d'assurances d'un ménage au Québec est d'à peu près 1136 $ ou 1140 $ - mettons les chiffres ronds - 1200 $ sur une base annuelle pour un ménage moyen. Cela veut dire que 9 % là-dessus équivaut à environ 2 $ par semaine. Il ne faut pas regarder seulement un volet.

Je comprends l'embarras du Parti libéral, embarras bien légitime, mais aussi sa mission comme Opposition d'essayer de mordre dans un morceau du budget, parce qu'on refuse de voir l'ensemble de la problématique fiscale qui fait qu'avec le réaménagement de l'impôt sur le revenu des particuliers le revenu disponible des contribuables augmente non pas en 1987 comme l'Opposition le dit, mais dès la première paie de janvier 1986, parce que les retenues à la source sur la feuille de paie vont être plus faibles. C'est tout le temps que j'avais à ma disposition.

M. Claude Lachance

Le Président (M. Lachance): Bon. À ce moment-ci, comme les règles de procédure me le permettent, je voudrais intervenir, même si j'agis à titre de président de cette commission parlementaire. Je voudrais me référer à un article paru dans le Soleil du samedi 27 avril dont le titre était: "Les assurances. Bourassa abolirait la taxe. " Cela m'a un peu étonné, parce que, lorsque quelqu'un fait une déclaration semblable, on se rend compte qu'il prend une responsabilité importante. Bien sûr, ce n'est agréable pour personne de se voir imposer une nouvelle taxe. Personne n'a ri lorsqu'on a entendu cela dans le discours du ministre des Finances. Je cite un extrait de l'article de M. Michel David: "Reconnaissant, toutefois, la nécessité de contenir le déficit pour maintenir la cote de crédit du Québec, M. Bourassa estime qu'il serait préférable de couper dans certaines dépenses, par exemple, dans le budget de Radio-Québec ou dans la publicité gouvernementale. "

Moi, je me suis interrogé, je me suis demandé ce que cela pouvait représenter comme somme d'argent. Je suis allé vérifier au livre des crédits budgétaires 1985-1986, ministère des Communications, programme 8, Société de radiotélévision du Québec, 60 900 000 $. Concernant la publicité gouvernementale, on parle d'une somme d'environ 16 000 000 $. Total: 77 000 000 $. On dit que la taxe devrait rapporter entre 350 000 000 $ et 400 000 000 $. Si je fais la soustraction, il reste un manque à gagner de 323 000 000 $. Où aller le chercher? Ou bien le chef du Parti libéral est un incompétent - là-dessus, j'ai des doutes - ou bien il a une attitude sciemment trompeuse. Il sait que c'est le temps de faire plaisir à tout le monde, c'est le temps de dire aux gens avant les élections que, s'il avait été là, il aurait agi de façon différente. La question qu'on peut se poser, c'est, s'il est vraiment sérieux, qu'il nous indique donc à quelle place il irait chercher l'argent pour fonctionner.

Il n'y a pas 56 solutions de rechange. Ou bien on doit taxer ailleurs, et, à ce moment-là, on aimerait bien savoir à quel endroit ou bien on doit couper quelque part. Si ce sont des coupures qui sont privilégiées par le chef actuel du Parti libéral, M. Bourassa, il faudrait bien qu'il nous indique, en gars responsable, à quelle place il entend couper. Ou bien on augmente le déficit et ainsi les emprunts. Je pense que, de la part de quelqu'un qui envisage de diriger le gouvernement à plus ou moins brève échéance, la population du Québec a besoin d'en savoir plus. Ce serait très responsable de sa part s'il nous indiquait à quelle enseigne il loge.

Si on regarde simplement les exemples qui nous ont été donnés à propos du déficit fédéral, je pense que c'est une alternative qu'il faut rejeter quand on considère, par exemple, qu'au fédéral, actuellement, cela coûte 70 000 000 $ d'intérêts par jour avec un déficit accumulé de 226 000 000 000 $.

Les députés de l'Opposition, nos collègues ici, c'est tout à fait légitime, peuvent réprouver cette taxe. J'aimerais bien, que soit le député de Vaudreuil-Soulanges ou le député de Nelligan, nous indiquent, s'ils étaient dans la peau du ministre des Finances, ce qu'ils feraient. J'aimerais voir cet exercice parce que ce serait plaisant d'avoir une alternative. Il me semble que, normalement, vous devriez être des gens sérieux dans l'Opposition. Je ne crois pas que la population croie au Père Noël. Elle ne croit pas aux solutions miracles.

Jusqu'à maintenant, votre rôle a été assez facile. Vous dites: Ah, c'est une taxe épouvantable, une taxe régressive! Le chef du Parti libéral parle de taxe odieuse, injuste, inacceptable. C'est le vocabulaire, en

tout cas, etc. On aimerait bien savoir quelles sont les propositions de rechange que vous auriez. Moi, en tout cas, personnellement, j'attends. J'ai bien hâte de savoir ce que vous aurez à proposer. S'il y a une chose qui aurait été intéressante dans ce Parlement depuis quatre ans que j'y siège, c'aurait été de voir le chef du Parti libéral ici en Chambre, chaque fois que les gens du Parti libéral n'étaient pas d'accord, nous indiquer: Nous, si nous avions été là, nous aurions fait telle chose à votre place. Mais là-dessus, malheureusement, on se contente de critiquer, on se contente de chialer et les solutions de rechange ne viennent pas souvent.

J'espère que, dans les minutes qui vont suivre, les gens de l'Opposition, vont nous indiquer quel aurait été leur choix, à eux, à la place du ministre des Finances s'ils avaient eu à rédiger le discours du 23 avril dernier.

Je laisse maintenant la parole à la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Denise Le Blanc-Bantey

Mme Le Blanc-Bantey: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de souligner que les députés ministériels, qui sont deux, ont 25 minutes, que nous sommes deux et que nous avons 10 minutes; le dernier droit de parole de 5 minutes étant à la fin, on peut donc supposer que les députés indépendants ont 5 minutes. Je vais donc essayer de me faire brève.

Je ne vous cacherai pas que cela m'a fait de la peine d'entendre le député d'Arthabaska tenter de défendre la taxe sur les assurances, parce que j'ai la conviction qu'il demeure, comme probablement encore un certain nombre, profondément social-démocrate. De la même façon, je n'ai pas compris que le ministre des Finances nous soit arrivé avec cette taxe dans le budget. Je l'ai fréquenté un certain nombre d'années professionnellement et je pensais effectivement que le ministre des Finances était préoccupé par le sort des plus démunis, des familles moyennes au Québec et qu'il nous arriverait avec des mesures moins régressives que celle-là.

De la même façon, je croyais aussi que le ministre des Finances était beaucoup plus ouvert aux idéaux féministes que son budget ne le laisse supposer. C'est à se demander s'il a eu le temps de bien analyser les conséquences du budget qu'il nous a présenté ici à la Chambre.

Cela dit, je pense profondément comme d'autres que la taxe sur les assurances est une taxe injuste, une taxe régressive, parce qu'elle frappe de plein fouet les bas salariés, les familles moyennes et qu'elle frappe tout le monde de la même façon. M. le ministre a admis tout à l'heure que les assurances étaient un bien essentiel et que, en conséquence, les Québécois n'ont pas d'autre choix que de s'assurer.

Par ailleurs, on sait fort bien que cette nouvelle taxe, même si on essaie de banaliser et de dire qu'elle va coûter en moyenne 100 $ par année, risque d'avoir comme conséquence que des familles défavorisées, que des familles moyennes se "désassurent" sur les assurances qui ne sont pas obligatoires.

Cela dit, il m'apparaît extrêmement dangereux que le gouvernement introduise le principe de taxer la protection que les individus se donnent. À la limite, les taxes à la consommation, même si elles sont dures, sont beaucoup plus justes parce que l'individu, la famille défavorisée aura toujours le moyen d'acheter un réfrigérateur moins dispendieux, alors que la taxe sur les assurances frappe tout le monde de la même façon. On a le choix de se "désassurer", mais on sait fort bien que, si un sinistre arrive, les familles défavorisées qui ne sont pas assurées vont se retrouver dans des situations beaucoup plus dramatiques. Or, on sait que, même s'il y a taxe sur les assurances, les familles à revenu élevé vont continuer à s'assurer contrairement à d'autres familles qui vont considérer qu'elles n'en ont plus les moyens. (11 heures)

Je vais aller directement aux questions pour permettre à mon collègue de Rosemont d'en poser quelques-unes sur nos cinq minutes. Est-ce que le ministre a réfléchi aux conséquences de cette taxe? Est-ce qu'il a réfléchi au fait que des familles défavorisées, des familles moyennes pourraient finalement décider de se "désassurer"? Est-ce que le ministre a réfléchi au fait qu'il y a une part d'assurance sur le risque qui fait que ça coûte plus cher, finalement, de s'assurer dans certains quartiers défavorisés, où les risques d'incendie et de vol sont plus élevés que dans certains quartiers mieux protégés? On pourrait songer, par exemple, à la ville de Québec ou à la ville de Montréal: je pense qu'il doit en coûter plus cher de s'assurer dans certains quartiers de Québec que dans Sillery et Sainte-Foy ou encore sur le plateau Mont-Royal et dans le comté de Maisonneuve que dans Outremont. Est-ce que le ministre a réfléchi au fait que cela coûte plus cher à ces gens et que cela aura comme conséquence de faire en sorte, encore une fois, que des gens pour qui les assurances sont un bien essentiel n'auront d'autre choix que de se "désassurer"?

Est-ce que le ministre aussi est conscient que, une fois que le principe de taxer la protection est introduit dans la fiscalité québécoise, ce principe peut nous amener, finalement, en toute logique, à commencer à taxer les cotisations que les

gens paient à la Régie des rentes ou toutes les formes de protection que des gens se donnent dans une société pour essayer de prévoir non seulement l'avenir des adultes, des parents, mais aussi l'avenir des enfants en cas de décès, en cas d'incendie, en cas de toutes sortes de dangers, finalement, qui sont possibles? Je ne sais pas combien de temps j'ai parlé. Il reste sans doute une couple de minutes à mon collègue de Rosemont

Le Président (M. Lachance): II reste seulement une vingtaine de secondes à votre intervention, Mme la députée. Je voudrais indiquer qu'il n'y aura pas de problème pour le député de Rosemont si le partage du temps et la durée des interventions continuent comme c'est parti. Au numéro 16, il n'y aura vraiment pas de problème. M. le ministre, oui, c'est à vous.

M. Duhaime: Je voudrais remercier ma collègue des Îles-de-la-Madeleine pour son intervention. Je vais tenter de répondre à ses questions et à ses préoccupations. J'ai dit tantôt que l'assurance automobile, par exemple, c'est un besoin essentiel dans la mesure où c'est une obligation légale. Avant que nous mettions en vigueur le régime d'assurance automobile sans faute qui existe au Québec pour ce qui est des dommages corporels, il n'y avait pas d'obligation légale de s'assurer. J'ai connu un très grand nombre de Québécois qui circulaient sur nos routes sans aucune police d'assurance. Aujourd'hui, c'est une contrainte légale, c'est une obligation légale, puisqu'on est obligé de payer sa police d'assurance pour sa voiture, pour les dommages matériels, qu'on est obligé de payer en achetant son permis de conduire et que, dans l'immatriculation, il y a une partie d'assurance. La taxe ne porte que sur la partie assurance. C'est dans ce sens que c'est un besoin essentiel.

Maintenant, vous me dites que c'est tout le monde qui est frappé. C'est vrai, de la même manière que si, au lieu de cette taxe, on réintroduisait la taxe sur les vêtements, comme cela existait sous le régime Bourassa, la taxe sur les chaussures, comme cela existait sous le régime Bourassa, la taxe sur les textiles, comme cela existait sous le régime Bourassa, la taxe sur les chambres d'hôtel comme cela existait sous le régime Bourassa et comme cela existe aussi en Ontario, soit dit en passant.

Vous dites: Ce sont les familles qui vont être frappées. Mais ce n'est pas vrai. Je m'excuse, mais ce n'est pas vrai. Est-ce qu'il y a régressivité dans cette taxe? La réponse, c'est non. Prenons les choses comme elles se déroulent dans la vie de tous les jours. J'ai des chiffres ici que je pourrai vous faire parvenir où, pour un revenu de travail de moins de 10 000 $, la partie de dépenses moyennes pour les assurances - en excluant l'assurance automobile, parce que ces chiffres n'ont pas encore été intégrés dans le calcul que je vais vous donner, mais à partir du moment où l'assurance automobile est obligatoire, cela ne changera pas beaucoup les chiffres que je vais vous donner - cela vous donne 1, 7 % du revenu de travail; pour un revenu de 20 000 $, entre 20 000 $ et 25 000 $, 2, 5 % du revenu de travail; de 25 000 $ à 35 000 $, 2, 4 %.

Si vous faites exactement le même calcul et que vous ajoutiez ensemble l'ameublement, les appareils ménagers, les vêtements, les chaussures, etc., là vous allez vous retrouver vraiment avec une taxe régressive dans le sens qu'elle va ou bien frapper de façon égale en termes de dépenses par ménage, le pourcentage s'appliquant là-dessus étant autour de 8, 5 %, 9 %, ou encore, lorsque vous montez au niveau de 15 000 $ ou 20 000 $, vous allez aller jusqu'à 10 %. Ce tableau, M. le Président, je vous l'indique tout de suite, sera rendu public.

Je n'en reviens pas d'entendre les collègues de l'Opposition, de toutes les oppositions réunies, faire une affirmation qui consiste à dire: Cette taxe est régressive. Ce n'est pas tout de l'affirmer; encore faudrait-il le démontrer. Ce que je vous indique, c'est que, si j'ai un revenu de 35 000 $ ou de 40 000 $ après impôt, je sais que j'ai une maison à payer, une automobile à payer, l'alimentation pour la famille, les vêtements, etc. Dans la vie de tous les jours, chaque famille budgétise et on protège sa vie en particulier. On se prend une police d'assurance contre la maladie, on va prendre un régime supplémentaire de retraite: on fait toujours ce genre de choses dans la vie de tous les jours en fonction de notre portefeuille.

Par définition, ceux qui sont les mieux rémunérés, ce sont ceux-là et celles-là qui ont les plus grands portefeuilles d'assurances. Je vous ai donné un chiffre tantôt, on établit, pour la partie assurance, le coût moyen par ménage - vous prenez un homme, une femme et deux enfants - autour de 1200 $ par année, mettez 1200 $. Cela ne vous fait pas une grosse augmentation sur une base hebdomadaire. Cela fait à peu près 2 $ par semaine.

Une voix: Combien par heure?

Mme Le Blanc-Bantey: On change la réalité.

M. Duhaime: M. le Président, je me suis parlé à moi-même ce matin et j'ai dit: Ce matin, je vais essayer d'être agréable toute la matinée. Quand mes collègues vont intervenir, quoi qu'ils disent, je vais garder

mon humeur égale. Alors, je les inciterais à rester tranquilles. Je ne les ai pas interrompus pendant les interventions.

Allez à la page A-26 de l'annexe du discours sur le budget et vous allez voir que, pour un revenu de 15 000 $, le réaménagement, en tenant compte de tout, augmente le revenu disponible, bien oui, augmente le revenu disponible de 324 $ pour 15 000 $ de revenu; pour 30 000 $, 500 $; deux revenus de travail pour deux enfants de six à onze ans...

M. Paquette: La taxe sur les assurances n'est pas là-dedans.

M. Duhaime: ... 30 000 $ de rémunération, un gain net de 533 $, et cela intègre l'ensemble du réaménagement.

M. Paquette: Non, pas la taxe sur les assurances, justement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges, vous avez la parole.

M. Paquette: C'est faux, cela. M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. On a eu droit de la part des ministériels, d'abord du député d'Arthabaska et ensuite du ministre des Finances, à ce que l'ancien député de L'Assomption appelait de la finance-fiction, dans le cas du député d'Arthabaska, et je dirais de l'assurance-fiction dans le cas du ministre des Finances. Finance-fiction dans le cas du député d'Arthabaska qui a prétendu que c'était la façon de gérer et de comptabiliser les régimes de retraite qui expliquerait un trou dans les finances publiques que le Parti libéral du Québec aurait légué au gouvernement actuel, ce qui aurait forcé le gouvernement actuel à imposer une taxe de vente de 9%, un niveau jamais atteint jusqu'à l'arrivée au pouvoir du gouvernement péquiste, sur les assurances pour aller chercher de l'argent pour combler un trou. Un jour on expliquera au député d'Arthabaska que c'est purement comptable, l'exercice quant aux besoins financiers nets, quant au trou qui serait créé dans les comptes des régimes de retraite; cela entre dans le budgétaire et cela ressort dans le non-budgétaire, tout le monde sait cela, le ministre des Finances le sait. Je vois qu'il a quand même eu la décence de ne pas contredire son collègue publiquement. Là, je suis inquiet de voir que le ministre pense que le député d'Arthabaska avait raison; les finances publiques sont en bien mauvaises mains.

Assurance-fiction de la part du ministre à l'égard du caractère régressif: très intéressant. La taxe sur les assurances ne serait pas si régressive, dit le ministre, parce que les gens à revenu modeste consacrent 1, 7 % en matière d'assurance automobile, par exemple, de leur revenu disponible, alors que les gens à plus haut revenu consacrent 2 %, 2, 2 % 2, 4 % de leur revenu disponible pour s'assurer. C'est invraisemblable. Ce que cela prouve, c'est que les gens à revenu modeste n'ont pas les moyens de s'assurer plus que cela; cela prouve que les gens à revenu modeste n'ont pas les moyens d'avoir une plus grosse voiture, une plus grosse maison; souvent ilsn'ont pas de maison, ils sont à loyer. La prime d'assurance à l'égard de la protection contre le feu, le vol, les incendies, le vandalisme, l'explosion de la fournaise et tout ce que voulez, la foudre, les inondations et mettez-en, que le propriétaire doit prendre pour protéger son bien est répercutée sur le locataire via le loyer. C'est comme cela que ça fonctionne. Aller dire que ce n'est pas régressif parce qu'il y a une moindre proportion du revenu disponible qui est consacrée à l'assurance par les gens à revenu modeste, c'est ne même pas comprendre comment cela fonctionne pour vrai. Cela, c'est pour les particuliers, le caractère injuste et régressif.

Arrivons maintenant aux retombées économiques sur les créateurs d'emplois au Québec, les petites et moyennes entreprises. Tout le monde s'entend pour dire qu'il y a 60 % à 80 % des nouveaux emplois, notamment ceux dont les jeunes ont besoin, qui vont être créés par les PME. Quelle est la réalité en matière d'assurance pour Ies PME?

La grosse distinction qui existe entre une grosse société qui a 1000, 2000, ou 3000 employés, peu importe, et une petite compagnie, c'est qu'en matière de couverture pour les assurances sur les personnes, les employés: assurance-vie collective et assurances de toutes sortes, mais notamment assurance-invalidité et assurance-maladie une grosse société s'auto-assure; elle ne contracte pas avec une compagnie d'assurances un contrat d'assurance pour couvrir ces gens. Je vois le ministre qui fronce les sourcils, je lui donnerai des noms. C'est inutile de commencer à faire des listes de compagnies, ici, en Chambre. Il se renseignera. Ces sociétés paient des frais d'administration à une compagnie d'assurances qui administre le régime d'assurance-maladie qui est auto-assuré. Le ministre devrait le savoir, il y a un groupe de fonctionnaires à l'égard duquel le gouvernement s'auto-assure, les cadres. Je suis convaincu... mais le ministre me fait signe que oui. Donc, cela existe dans un grand ensemble.

Une petite compagnie de 10, 12 ou 15

employés qui décide de donner un peu de couverture d'assurance-maladie et d'assurance-invalidité à ses employés, qu'ils soient syndiqués ou pas, cela n'a pas d'importance, est obligée de contracter un contrat d'assurance,, Elle ne peut pas faire de l'auto-assurance avec un groupe de risque de onze personnes, cela n'a pas de bon sens. Il suffit d'une maladie grave chez un des employés et les profits des dix prochaines années viennent d'être amputés, quand on parle d'une PME. Or, ce sont ces gens qui vont à une société d'assurance sur les personnes, qui paient une prime et qui paient les 9 %, ce qu'une grosse société n'est pas obligée de payer. Les frais d'administration pour une PME dans le cadre de cette perception additionnelle des taxes qui est faite, de la tenue des livres et des moyens à prendre pour s'assurer que les coûts de revient de son produit répercutent ce coût additionnel, ce sont des choses qui s'ajoutent. Le ministre aura beau banaliser tant qu'il veut en disant: C'est 2 $ par semaine que cela coûte pour un ménage moyen, s'il veut banaliser, je vais lui donner d'autres exemples: 1000 $ d'impôt par famille québécoise de plus que coûte le budget actuel cette année, c'est quoi cela? C'est 0, 11 $ l'heure. Il n'y a rien là, mesdames et messieurs, Québécoises et Québécois, c'est 0, 11 $ l'heure pour chaque ménage que nous coûterait le ministre des Finances. On ne peut pas banaliser indûment ce genre de choses là.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre des Finances.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Je vais prendre comme une vaste blague ce qui vient d'être dit, M. le Président. Je suis prêt à donner mon temps de parole au député de Vaudreuil-Soulanges pour qu'il nous explique par quelle vertu de comptabilité budgétaire, fiscale, financière ou autre il peut affirmer qu'on parle de 1000 $ d'augmentation par famille.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: Mais vous êtes gravement atteint! Cela représenterait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je peux y répondre.

M. Duhaime:... n'importe quoi entre 2 000 000 000 $ et 3 000 000 000 $ de plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je peux répondre.

M. Duhaime: Oui, bien, allez-y, éclairez-nousl

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je réfère le ministre aux revenus autonomes pour 1985-1986 comparés à 1984-1985; il va voir qu'il y a une différence de 1 688 000 000 $. Divisez cela par le nombre de familles québécoises, c'est à peu près 1000 $ par famille au titre des revenus autonomes de plus que l'an dernier que le gouvernement du Québec va aller percevoir dans les poches des Québécois à toutes sortes de titres. Cela se défalque par une augmentation d'impôt, taxe sur les assurances et taxe sur le tabac; la non-indexation -explique une partie du fardeau fiscal additionnel; et évidemment il y a l'inflation, il y a le PIB, enfin l'accroissement normal du fardeau fiscal, compte tenu de l'activité économique.

Ne venez pas nous dire que vous n'avez pas imposé une taxe de 400 000 000 $ sur les assurances cette année, personne ne va vous croire. Ne venez pas dire qu'il n'y a pas 133 000 000 $ de plus en taxe sur le tabac, personne ne va vous croire. Et ne venez pas dire qu'on a indexé et que donc les Québécois ont épargné 250 000 000 $ cette année, personne ne va vous croire. Vous avez vous-même annoncé à l'Assemblée nationale que cela coûterait 250 000 000 $ aux Québécois, la non-indexation. Cela s'additionne vite, ces millions. On touche le milliard à un moment donné et ensuite on ajoute l'inflation, on ajoute le PIB. On a la facture totale de 1 688 000 000 $. On divise par le nombre de familles québécoises et cela fait 1000 $. (11 h 15)

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: M. le Président, à la page A-24 dans le discours sur le budget: Nombre de ménages, 3 042 000. Je n'arrive pas à comprendre comment vous pouvez avancer de tels chiffres. Je vous considère comme un homme sérieux, vous avez dit deux choses...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela peut être des célibataires, les ménages.

M. Duhaime: 400 000 000 $, 396 000 000 $ sur les assurances, c'est un fait, 135 000 000 $ de plus pour la taxe sur le tabac, en arrondissant les chiffres, cela fait 531 000 000 $. Il vous en manque 2 500 000 000 $ pour vous rendre aux 3 000 000 000 $ que vous venez d'avancer. Soit dit en passant, tous ceux que j'ai rencontrés, à part les fumeurs invétérés comme moi-même, me félicitent pour avoir augmenté la taxe sur le tabac. C'est une économie de société à long terme. Mon chef de cabinet, qui est à mes côtés, vient de m'indiquer qu'il a arrêté de fumer.

Une voix: Je ne paie plus de taxes.

M. Duhaime: Alors, non seulement il ne paiera pas pour le tabac, mais il ne paiera pas de taxe, et ce sont des économies d'échelle appréciables que notre société va encaisser plus tard en économies dans les hôpitaux.

M. le Président, je voudrais revenir à des choses plus sérieuses, parce que je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges... C'est vrai que c'est vendredi, mais voyons l'impact de cette taxe sur les entreprises. J'ai eu l'occasion de l'expliquer lors de la période des questions; ce n'est pas le meilleur endroit pour parler de chiffres, le moindrement que cela devient compliqué, avec tout ce qu'on entend en face de nous en Chambre. Prenons une entreprise, une PME, puisque c'est votre préoccupation, qui aurait à payer, disons, 100 000 $ en prime d'assurance sur une base annuelle. C'est énorme, 100 000 $ de prime d'assurance, pour une compagnie. On ne parle pas d'une PME de huit ou dix employés, j'y reviendrai tantôt. Cela veut dire que cela pourrait représenter, en termes de coût net, un peu plus de la moitié du brut pour la raison suivante: la taxe sur les assurances devient, comme tout autre paiement qu'on a à faire en frais d'exploitation, des frais d'exploitation et diminue d'autant les profits de l'entreprise. Alors, s'il est imposable au Québec à 5, 5 % ou à 3 %, il faut faire les calculs. Au niveau fédéral, c'est 36 %. Cela veut dire qu'il y a un manque à gagner au départ et ce manque à gagner est encaissé par les entreprises de sorte que vous vous retrouvez, pour une entreprise qui paie 100 000 $ de prime, avec une charge additionnelle, une augmentation de 5265 $ par année.

Prenons le cas d'une PME - vous ne m'avez donné aucun chiffre, est-ce qu'on l'a évalué? - qui paie 10 000 $ en prime, cela veut dire quoi? 10 000 $ en prime, que vous multipliez par 9%, cela fait combien? Cela fait 900 $ brut. Si vous tenez compte maintenant de l'impôt sur les profits qui diminue dans les mêmes proportions suivant nos tables, pour une petite entreprise, l'impôt sur les profits au Québec est de 3 %, l'impôt sur les profits au fédéral est de 15 %, il y a une partie de la facture qui est refilée en quelque sorte au gouvernement fédéral, de sorte que vous arrivez à un coût net de 738 $ de plus par année pour le genre d'entreprise dont vous avez fait état tantôt. Allez-vous me dire qu'un chef d'entreprise va se retrouver chez un syndic de faillite parce qu'il a 738 $ par année de plus à payer? Cela va entrer dans ses frais d'exploitation.

M. le Président, si j'avais eu le choix de ne pas prendre cette mesure, je ne l'aurais pas prise. J'ai dû choisir entre cela ou bien augmenter le déficit de 400 000 000 $, n'est-ce pas, ce qui, automatiquement, aurait augmenté nos besoins financiers nets de 400 000 000 $, aurait augmenté notre endettement d'un autre montant de 400 000 000 $• Si on est responsable au Québec, ceux qui vivent et qui travaillent en 1985, hommes comme femmes, est-ce qu'on ne trouvera pas cela raisonnable alors qu'on veut maintenir intégralement sinon augmenter les niveaux de services qu'on réclame de l'État: l'assurance dans les services de santé et l'hospitalisation, les services dans le réseau de l'éducation, etc?

Il y a à peine trois semaines à l'Assemblée nationale, l'Opposition a posé onze questions de suite à mon collègue des Affaires sociales, en réclamant davantage d'argent pour les affaires sociales. Le député de Brome-Missisquoi, tout récemment, disait: Si un gouvernement libéral était formé, nous augmenterions de 200 000 000 $ l'enveloppe budgétaire du ministère des Affaires sociales. On n'est pas capable de faire cela, M. le Président, de maintenir et d'augmenter le niveau des services au Québec, en pensant que, en même temps, cela ne coûtera pas un sou de plus à quiconque; c'est complètement ridicule. De deux choses l'une: ou bien on le paie maintenant ou bien je prends cette facture et je dis à mes deux fils, à mes deux filles ou à mes trois fils et à ma fille: Je vous garde cette note pour vous quand vous commencerez à travailler et que vous paierez des impôts; c'est vous qui allez payer cela. Je pense que ce ne serait pas responsable.

Le Parti libéral, M. le Président, qui va à vau-l'eau depuis quelque mois, alors que les élections générales ne sont pas encore commencées, s'est déjà engagé pour 1 742 000 000 $ en augmentation de dépenses ou en renoncement à des taxes. Mon Dieu, Seigneur! Un contribuable qui vous écoute et qui vous regarde a hâte de savoir comment vous allez financer tout cela. C'est ce genre de réponse que j'aimerais qu'on me donne. On n'a pas besoin de l'inspiration du Parti libéral pour équilibrer le budget; on sait ce que vous voulez faire.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Nelligan.

M. Clifford Lincoln

M. Lincoln: En écoutant le ministre et le député de Bellechasse, je réalise la différence fondamentale qu'il y a entre le Parti libéral et votre parti d'improvisation. Vous faites toutes sortes de choses au pied levé. La seule façon de solutionner les problèmes économiques pour vous, c'est de dire: II manque 400 000 000 $ aujourd'hui; on va faire une taxe sur les assurances.

Demain matin, ce sera encore 400 000 000 $, on va aller chercher quelque chose d'autre.

Si le député de Bellechasse avait lu notre programme politique "Maîtriser l'avenir", il aurait vu dedans que toute notre pensée économique est axée sur deux choses. Elle est axée sur la création d'investissements et d'emplois, parce qu'on dit qu'on va créer 400 000 emplois durant le mandat du Parti libéral. Pourtant, le député de Notre-Dame-de-Grâce a montré, sans contradiction de votre côté l'autre jour, que vous avez créé zéro emploi durant votre mandat. Vous n'avez qu'à regarder la tranche qu'on paie au Québec pour l'aide sociale et pour le chômage - des milliards de dollars -et vous réaliserez que, si on crée 400 000 emplois, on retire déjà du chômage autant de gens à qui on donne un emploi; si on crée des investissements, on va aller chercher des revenus pour le Québec et nos dépenses vont diminuer en conséquence.

C'est cela, notre pensée économique. Si on ne réussit pas à faire cela au Québec, on va continuer à dépenser. On dépense au Québec autant ou plus qu'en Ontario qui a 2 300 000 habitants de plus. Si on continue à dépenser, vous allez faire d'autres taxes comme cela. Vous allez taxer les assurances et, quand vous n'en aurez plus assez avec les assurances, vous taxerez autre chose. Vous continuerez à taxer. Vous avez taxé l'essence. Qu'est-ce qui va vous rester à taxer? Vous allez taxer quoi après? Les cercueils? On ne sait plus où on va s'arrêter de taxer.

À un moment donné, il faut changer notre philosophie; c'est ce qu'il faut faire. Le député de Vaudreuil-Soulanges parlait des PME, par exemple. Le ministre a dit: C'est simple, la PME va payer 10 000 $ d'assurances ou 2000 $ après avoir payé les impôts. Cela va être une marge calculée après taxe. Alors, il fait un petit calcul. Cela diminue en conséquence, de 30 %; ce n'est pas grand-chose. Mais qu'il n'oublie pas que l'imprimeur, qui donne des services à la PME, lui aussi paie 9 % sur les assurances et va "charger" un petit peu plus à la PME. Le camionneur va payer plus et va "charger" plus; en publicité, l'agent de publicité va "charger" plus; les fournisseurs de matières premières vont "charger" plus. C'est un coût cumulatif; cela a une espèce de "ripple effect".

J'aurais voulu demander au ministre ce qu'il fait pour les bons de garantie. Les bons de garantie ne sont pas taxés à Terre-Neuve. Terre-Neuve a passé par là depuis 1968. Vous allez taxer les bons de garantie. Qu'est-ce que cela fait dans l'industrie de la construction, par exemple, où c'est un service essentiel?

Qu'est-ce qui arrive pour les multinationales? Comment évaluez-vous, dans votre affaire d'improvisation, le risque réalisé au Québec par rapport, par exemple, à des multinationales comme le Canadien Pacifique ou CSL, une compagnie, une flotte de bateaux pour Air Canada? Quels sont les critères par lesquels vous évaluez le risque au Québec? Quels sont les critères par lesquels vous contrôlez le risque au Québec? Qu'est-ce que vous faites pour l'assurance-responsabilité professionnelle de Lavalin ou SNC, qui ont des ingénieurs qui résident au Québec, mais qui voyagent à travers le monde pour donner leurs services? Qu'est-ce que vous faites pour CAE Electronics, qui vend 97 % de sa production ailleurs? Comment évaluez-vous le risque au Québec? Par une bâtisse? Par du personnel? Par le chiffre d'affaires au Québec? Comment évaluez-vous cela? Comment allez-vous contrôler cela?

Cela va vouloir dire plus d'inspecteurs, plus de contrôleurs, plus de micmac dans l'économie. Vous allez chercher toutes sortes de petites puces. Comment allez-vous évaluer une compagnie qui, au lieu de s'assurer à Montréal et de faire circuler des primes d'assurance ici, va s'assurer à Toronto, comme le Canadien Pacifique qui pourrait aussi bien faire cela? Je vous donne un petit certificat d'une compagnie d'assurances ou d'un courtier à Toronto qui vous dit: Notre risque réalisable à Québec, c'est 2 % de nos primes. Comment allez-vous vérifier cela? Rentrez-vous cela dans les livres? De quels critères allez-vous vous servir? Où sont-ils, vos critères? Quelles sont vos réponses à ces questions?

Vous n'avez même pas pensé à tout cela parce que, encore une fois, tout ce qui vous a guidé, c'est ce que le député de Bellechasse a dit: II fallait aller chercher 400 000 000 $. Là, on s'est creusé la tête. Qu'est-ce qu'on n'a pas taxé déjà? On a tout taxé. Les gens sont taxés à outrance au Québec. On est surtaxé au Québec. On est plus taxé que dans n'importe quelle autre province. Il faut aller les chercher quelque part. Quelle est la comparaison qu'on fait? On a dit: On a inventé cela en Europe et il faut faire la même chose. On a fait cela à Terre-Neuve. Je demande au ministre: Combien de multinationales existent à Terre-Neuve? Peut-on comparer Terre-Neuve au Québec? Notre compétiteur au Canada ou en Amérique du Nord, ce n'est pas Terre-Neuve, ce sont l'Ontario, l'Alberta, les États de New York et du New Jersey. Eux sont nos compétiteurs. C'est cela qui aurait dû être notre barème: ces derniers taxent-ils les primes d'assurance? Mais non! Ils ne taxent pas les primes d'assurance. Terre-Neuve n'est pas notre compétiteur. Terre-Neuve n'a pas de multinationales; elle n'a pas l'un des deux plus grands ports du Canada. Montréal est un port d'entrée principal. Québec est un port d'entrée. Nous sommes un port de commerce,

un centre international. L'ironie de l'affaire, c'est d'imposer en même temps une taxe sur les assurances et de créer un centre financier à Montréal. Vous appelez cela du bon sens économique? C'est zéro.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, on parlait tantôt du livre blanc. Il y a des choses intéressantes qui ont été dites. Le député de Nelligan vient de parler du fardeau fiscal. Peut-être a-t-il écouté récemment l'émission "Les surtaxés". Je lui dirai ceci: Lorsque nous avons été élus le 15 novembre 1976, n'est-il pas vrai que le fardeau fiscal, par rapport à celui de l'Ontario, était de 20, 1 % plus élevé au Québec? L'écart a été réduit. Ce n'est pas lui faire offense de dire que mon prédécesseur à ce portefeuille a travaillé très fort, de même que tout le gouvernement, pour essayer de réduire cet écart fiscal. Celui-ci était de 20, 1 % en 1976. Le député de Nelligan n'était pas là; le député de Vaudreuil-Soulanges non plus; mais vous êtes dans la même formation politique, vous en portez l'héritage, n'est-ce pas?

Cet écart a été réduit en 1978. Lors du premier budget, pour l'année 1977-1978, si mon souvenir est bon, l'impôt sur le revenu des particuliers retournait aux contribuables 800 000 000 $. L'écart était de 16 % en 1978; en 1979, de 14, 1 %; en 1980, de 9, 5 %; en 1981, de 8, 4 %. Ensuite, est arrivée la crise économique - on l'a oublié de l'autre côté - l'écart est remonté à 15, 3 %; ensuite, réduit à nouveau, en 1983, à 10 % et, en 1984, à 9 %. On en est là. Nous avons, depuis que nous sommes au gouvernement à Québec, réduit de moitié l'écart qui défavorisait le Québec par rapport à l'Ontario. Personne de l'autre côté ne pourrait s'aventurer à nier cela.

Vous nous répondez, M. le député de Nelligan: Nous, du Parti libéral, allons créer des emplois. Là où vous en promettez 80 000 par année, nous, nous les réalisons. C'est exactement le "score" de 1984. Vous vous souviendrez de la promesse des 100 000 emplois de votre chef. Comment cela s'est-il concrétisé dans l'économie? Je vais vous donner la réponse. Cela s'est concrétisé par exactement 100 000 fonctionnaires de plus. Je pourrais vous régler cela en un tour de main. Vous voulez qu'on engage 100 000 fonctionnaires? C'est cela, finalement, que vous avez fait.

Je dois féliciter le Parti libéral d'être devenu un peu plus raisonnable, car le député de Laporte promettait sur une très longue période 500 000 emplois, selon ce qu'il avait dit, sur un programme de 20 ans. Cela fait 25 000 emplois par année. Depuis que cette manchette est parue dans les journaux, le député de Laporte nous dit que le titre ne correspondait pas à ce qu'il y avait dans l'article, etc. (11 h 30)

M. le Président, je suis bien prêt à prendre des reproches de l'Opposition. Je ne nie pas que nous imposons une taxe sur les primes d'assurance qui va rapporter 396 000 000 $. C'est vrai, mais nous aurions pu aller chercher le même montant d'argent, exactement le même, à quelques millions près, en réintroduisant une taxe sur les vêtements incluant les vêtements d'enfants, sur les chaussures, sur les patins, sur les meubles, sur les textiles. Tous ces biens sont imposés en Ontario. On se dit parfois qu'il y a de l'évasion, que les Québécois vont en Ontario, etc. Savez-vous qu'à la frontière de Hull, en particulier, il y a un bon volume d'Ontariens qui viennent acheter leur réfrigérateur, qui viennent acheter leur cuisinière sans taxe? Au lieu de passer la nuit à Ottawa, ils passent la nuit à Hull parce qu'il n'y a pas de taxe sur les chambres d'hôtel. Quant à y être, le lendemain, on va au restaurant; sur un repas à 3, 25 $, il n'y a pas un cent de taxe au Québec. En Ontario, le hot-dog est imposé. Pour faire plaisir à M. Bourassa, on peut bien l'imposer, mais soyons sérieux. Vous devriez reconnaître que nous vivons dans deux systèmes qui, sur le plan de la fiscalité, sont différents. Quand on compare l'un avec l'autre, il faut comparer l'ensemble. Ce que je vous dis, c'est que nous avons réduit de moitié depuis 1976 l'écart fiscal qui existait avec les Ontariens.

M. le Président, est-ce qu'il me reste une minute?

Le Président (M. Lachance): Trente secondes.

M. Duhaime: Tantôt, je vous dirai comment je comprends le programme du Parti libéral et vous me direz si j'ai tort ou si j'ai raison. Je n'ai pas fait le petit tableau en couleur, mais vous savez, M. le Président, que cela a été une constante depuis les huit dernières années: nous avons voulu faire en sorte au Québec que la fiscalité soit portée davantage par ceux qui ont des revenus plus élevés que par ceux qui ont de faibles revenus. Je vous donnerai les chiffres tantôt en intégrant le réaménagement à partir du 1er janvier 1986, sous la réserve que je ne connais pas le prochain...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre!

M. Duhaime:... discours sur le budget du gouvernement minoritaire ontarien.

Le Président (M. Lachance): Bon! Je voudrais bien, avant de céder la parole au député de Rosemont, réagir un peu aux propos du député de Nelligan. Le député de Nelligan, je ne doute pas de sa sincérité, c'est un bon garçon, mais je le trouve pas mal naïf. Essentiellement, il ne l'a pas dit, mais cela revient à dire: Tassez-vous qu'on prenne votre place. Nous autres, on va être bons. Avec nous autres, les gens vont avoir confiance. C'est une nouvelle philosophie. Avec nous autres, cela va marcher, les investissements, cela va rentrer.

Cela me fait penser à un langage que j'ai entendu durant la campagne électorale fédérale au cours de l'été dernier, en juillet, août et septembre 1984. Nous sommes à huit mois des dernières élections fédérales et, quand on regarde ce qui se passe au niveau fédéral, on constate que, même avec un changement d'équipe, de gouvernement où la confiance semble vouloir renaître, l'activité économique ne suit pas cette confiance différente. J'espère bien que la confiance est un élément important, mais je pense qu'il n'y a pas de miracle dans ce domaine-là. Ce n'est pas parce qu'on change une équipe que l'économie se met à évoluer de façon carrément différente. Je suis particulièrement heureux que les propos du député de Nelligan soient enregistrés au Journal des débats, parce qu'éventuellement, un jour, il y aura quelqu'un pour lui rappeler ce qu'il a dit aujourd'hui.

M. Lincoln: Ce ne sera pas vous.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un membre de l'Opposition péquiste!

Le Président (M. Lachance): On verra bien. M. le député de Rosemont, vous avez la parole.

M. Gilbert Paquette

M. Paquette: Merci, M. le Président. Je vais commencer par être en désaccord avec les propos que vous venez de tenir. Je n'ai pas trouvé le député de Nelligan naïf. Je l'ai trouvé, au contraire, extrêmement perspicace, puisqu'il a réussi à trouver une différence entre l'approche sociale de son parti, le Parti libéral, et celle qui est maintenant présente dans ce budget du côté du gouvernement. Nous, ici, on est moins perspicace et on a tendance à trouver que ce budget ressemble de plus en plus à l'approche largement antisociale à laquelle le Parti libéral nous avait habitués.

Une voix: Est bonne, est bonne!

M. Paquette: D'abord, ce budget, on aura l'occasion d'y revenir à la commission sur le budget, je l'ai déjà dit et je dois le redire au départ avant de commencer à parler des primes d'assurance, c'est un budget où il n'y a pas grand-chose pour l'emploi. La principale préoccupation des Québécois et des Québécoises, c'est de travailler. Or, il n'y a pas grand-chose pour l'emploi dans ce budget, sauf une approche visant les PME, mais le ministre - on aura l'occasion de le voir en commission parlementaire - met moins d'argent, moins d'incitation fiscale pour les PME qu'avant. Même de ce côté, il n'y a pas grand-chose. Il y a une baisse des investissements publics et il y a une hausse des taxes. Je le maintiens, malgré les affirmations du ministre tantôt qui nous adonné des chiffres uniquement sur les primes d'assurance automobile - il faudrait avoir l'ensemble du tableau - cette taxe sur les assurances est particulièrement injuste et odieuse socialement.

Prenons une famille qui gagne 15 000 $, par exemple. Le ministre nous dit de regarder le tableau à la page A-26. Il nous disait cela, tantôt. Il a dit: Regardez, avec ma réforme de l'impôt des particuliers, cette famille va faire un gain de 324 $ en 1986. Sauf qu'il oublie de dire que, dès maintenant, dès 1985 et en 1986 aussi, cette famille va payer des taxes. L'ensemble des familles québécoises va payer environ 600 000 000 $ de taxes de plus, de taxes nouvelles en 1985, en 1986, en 1987, en 1988.

Je référerais plutôt le ministre à son tableau à la page A-31 où il nous indique lui-même qu'en 1985-1986 il vient retirer 600 000 000 $, d'une part, et remet 112 000 000 $ dans sa réforme de l'impôt des particuliers. Il retire 600 000 000 $ en taxes à la consommation, dont 400 000 000 $ pour la taxe sur les assurances, et la réforme de l'impôt des particuliers va lui coûter 112 000 000 $ en 1985-1986, 391 000 000 $ en 1986-1987, 516 000 000 $ en 1987-1988. Même ce qu'il nous promet pour 1987-1988 ne couvrira pas l'argent qu'il vient chercher tout de suite. Là, ce ne sont pas des promesses, cela s'applique maintenant. Donc, je maintiens que les réformes fiscales du ministre sont socialement injustes.

De plus, en ce qui concerne les petits assurés, j'avais pensé qu'ils pourraient se rattraper comme cela a été le cas dans le livre blanc sur la fiscalité par le crédit de taxe à la consommation. Mais voilà, à la page A-11, que le ministre nous dit que le crédit sera non remboursable tant que l'intégration des régimes de transfert et de taxation n'aura pas été effectuée. En clair, cela veut dire que tant que le ministre n'aura pas complété l'application du livre blanc, nouvelle version, qu'il a commencé à implanter dans son budget, les petits salariés, les petits épargnants vont payer la taxe sur

les assurances et les autres taxes, mais n'auront pas de crédit puisque certains d'entre eux ne paient pas d'impôt. Donc, le crédit n'étant pas remboursable, il n'y aura pas cet aspect de réduction du caractère régressif de la taxe.

J'ai trois questions à poser très rapidement au ministre. La première: Est-ce que les finances du Québec étaient aussi malsaines que cela pour qu'on impose une taxe aussi socialement injuste que celle sur les assurances? Au contraire, je prétends que les besoins financiers nets du Québec sont parmi les plus bas de toutes les provinces canadiennes. Ces 400 000 000 $ de taxe sur les assurances, tout ce qu'ils vont servir à faire, c'est baisser les besoins financiers nets du gouvernement. Quant à cela, il aurait mieux valu retarder la réforme de l'impôt sur les particuliers et attendre la consultation.

Deuxième question: Qu'est-ce qui a amené le ministre, alors que, lorsqu'il a eu l'autorisation de publier le livre blanc sur la fiscalité, le gouvernement avait indiqué sa préférence pour l'option 2 où il n'y avait pas d'augmentation de taxes à la consommation, à s'inspirer plutôt de l'option 3 qui est la plus régressive et la plus socialement injuste?

Troisièmement, le ministre a parlé tantôt des grandes entreprises qui étaient informatisées et qui n'auraient pas de problème d'application de la taxe. Mais a-t-il pensé aux petits courtiers d'assurances, qui ne sont pas riches, qui n'ont pas de système informatique, eux, et qui se transforment maintenant en percepteurs d'impôt, et aux coûts que cela va impliquer pour notre petit courtier d'assurances du coin, qui va devoir percevoir cette nouvelle taxe?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Duhaime: Je dirai à mon ancien collègue qu'il n'a pas à s'inquiéter de nos orientations politiques, elles sont exactement les mêmes, sauf que, dans ce budget-ci, elles sont mises en application. Quand vous dites qu'il n'y a rien dans ce budget pour le développement économique ou pour la création d'emplois, je pense que vous niez l'évidence. En commission du budget et de l'administration, je vous ai fait la liste par portefeuille, par secteur d'activité. Il y a dans ce budget, au soutien de l'économie et de l'emploi, pour plus de 1 000 000 000 $, dans le suivi du plan de relance du Mont-Sainte-Anne, dans le suivi du plan de relance de Compton. Je prends à témoin ma collègue des Îles-de-la-Madeleine: On va investir quelque 20 000 000 $ aux Îles-de-la-Madeleine dans le programme de relance des pêches. Ça, c'est de la relance, c'est au soutien de l'emploi et de l'économie. Le programme d'assainissement des eaux, ce sont des centaines de millions de dollars. Le gouvernement en paie 90 % et les municipalités en paient 10 %.

J'ai annoncé, en plus de ce qui existait déjà pour la relance, pour essayer de sortir le plus rapidement de la crise et de la récession de 1981-1982, une série de mesures. Tous ceux qui s'intéressent au développement économique, aussi bien les leaders d'opinion comme le journal Les Affaires, le journal Finance, La Presse, Le Devoir ont trouvé que ce budget était un solide coup de main à la PME. La question est celle-ci: Qui crée des emplois au Québec? Sur les 80 000 emplois créés en 1984, 60 % ont été créés par les PME. Poursuivons donc le raisonnement. Si on aide davantage les PME à se solidifier, à se restructurer financièrement, il y a gros à parier que leur capacité d'emprunt sera plus forte. Hier, à Montréal, j'étais en compagnie de mon collègue de l'Industrie et du Commerce. On a rencontré à peu près 500 dirigeants d'entreprise. Le ministre de l'Industrie et du Commerce a expliqué quelle était cette nouvelle proposition qui viendrait bientôt de la Société de développement industriel qui serait une formule de prêt à la capitalisation.

J'ai annoncé des mesures dans le secteur de l'agriculture, par exemple, pour donner une exemption de 300 000 $ pour bonifier le fonds de roulement des entreprises agricoles. J'ai annoncé trois mesures très importantes dans le secteur minier: les 166 2/3 qui sont prolongés jusqu'en décembre 1987, un crédit minier négatif qui permet aux entreprises d'encaisser immédiatement des dépenses d'exploration plutôt que d'attendre pendant des années. On a uniformisé les droits de mine à 18 %: ils étaient à 30 %, on les a ramenés a 18 %.

Les propriétaires de boisés privés - je me souviens quand j'étais ministre de l'Énergie et des Ressources - pendant des années nous ont demandé un traitement. On va leur rembourser 85 % de la taxe foncière qui vise l'imposition des forêts privées. Cette mesure n'entre pas en vigueur en 1986; elle entre en vigueur tout de suite et elle peut être réclamée dans les déclarations d'impôt qui sont en train de se faire.

Pour Montréal, j'ai annoncé une série de mesures pour activer l'activité économique dans le secteur financier et principalement le volet international. Ces mesures sont généreuses, elles sont réalistes aussi pour que Montréal devienne un grand centre financier international.

J'ai annoncé six ou sept mesures, certaines modifiant le Régime d'épargne-actions, d'autres permettant la mise sur pied de sociétés de placements dans l'entreprise québécoise, les fonds mutuels, l'intéressement

des travailleurs dans leur entreprise, un régime d'investissement coopératif. Cela commence à en faire pas mal. Cela aura un impact positif: le seul problème que j'ai, c'est que je ne suis pas en mesure de le chiffrer au départ de ces programmes.

Je vais répondre au député de Rosemont. Votre choix, à vous, aurait sans doute été de prendre le déficit à 3 095 000 000 $, qui est le déficit de 1985-1986, et de le porter à 3 500 000 000 $. Vous opinez affirmativement du bonnet. C'est votre choix. Je vous réponds que c'est un mauvais choix. S'il y a quelque chose d'antisocial-démocrate, c'est exactement cela: ne pas payer ses comptes maintenant et les refiler aux générations à venir.

M. Paquette: Laissez les jeunes chômer maintenant.

M. Duhaime: Moi, quand j'ai commencé à travailler, je trouvais que le fardeau fiscal était déjà trop lourd. Je raisonne, au sens du Code civil, en bon père de famille, si vous voulez, et je me dis: Est-ce que cela a du sens qu'on continue de se payer des services chromés dans certains secteurs de l'activité gouvernementale et, au lieu d'avoir le courage, la clairvoyance et la responsabilité de payer nos factures nous-mêmes, de les empiler? J'ai répondu non à cela. Ce n'est pas une compression de l'ordre de 1 000 000 000 $ ou de 2 000 000 000 $. On a diminué, on est parti de 3 175 000 000 $ pour ramener le déficit à 3 095 000 000 $.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Paquette: Le déficit est au même niveau qu'il était.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je comprends qu'il reste trois ou quatre minutes avant le dernier bloc de vingt minutes.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le député. (11 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De ce côté-ci, nous avons tenté de démontrer que les décisions du gouvernement étaient inquiétantes et dangereuses quant au précédent qu'elles créaient. Le ministre, quant à lui - on a couvert cela tout à l'heure - a invoqué le précédent de Terre-Neuve. Ce n'est pas insulter les gens de Terre-Neuve que de dire: Je refuse de me comparer à son économie. Je refuse de me comparer à leur gouvernement qui a décidé, pour des raisons financières beaucoup plus sérieuses que celles du Québec - on sait que Terre-Neuve est une province très pauvre - d'aller dans cette voie pour aller chercher de l'argent chez ses contribuables. Mais, malgré tout, dans la phase d'implantation, Terre-Neuve a exempté certaines formes de primes d'assurance, notamment l'assurance maritime. C'est une province maritime, c'est une île et cela veut dire quelque chose pour eux. Au Québec, les grands ports de mer qu'on a ne se comparent même pas avec ceux de Terre-Neuve. Quand on parle d'activité économique, l'aspect des transactions maritimes au Québec revêt une importance beaucoup plus grande qu'à Terre-Neuve.

On a parlé tout à l'heure du caractère régressif du budget. Je pense que, de ce côté-ci, autant les députés de Rosemont et des Îles-de-la-Madeleine que nous-mêmes, de l'Opposition officielle, avons démontré qu'à toutes sortes d'égards c'est très régressif et que ce sont les gens a revenus modestes qui vont porter cela. On a parlé d'improvisation et on n'a pas eu de réponse de l'autre côté. Peut-être que, dans le dernier bloc, le ministre nous fera part de ses réponses.

Les cotisations au Régime de rentes du Québec sont éventuellement convertibles en une rente au conjoint survivant. Il y a donc une partie d'assurance là-dedans. Est-ce que vous avez regardé vraiment en vertu de quelle loi vous allez exempter cette rente de la taxe de vente ou, alors, est-ce qu'on va s'apercevoir que, dans le fond, il y a un facteur d'assurance là-dedans qui est imposable? C'est une question qui est restée en l'air. C'est pour cela qu'on parle d'improvisation. Dans la transformation d'un régime d'épargne-retraite que détient aujourd'hui un citoyen qui l'a accumulé durant 20 ou 25 ans, qui veut acheter une rente viagère d'une compagnie d'assurances avant l'âge de 71 ans, comme la loi fiscale l'y oblige, il a 25 000 $ dans son régime enregistré d'épargne-retraite et qu'il veut acheter une rente viagère garantie pour dix ans, est-ce qu'il va se faire dire: Vous nous devez 2 000 $ de taxe de vente là-dessus? On voudrait une réponse. Le ministre fait signe que non. À ce que j'ai cru comprendre, il y a quand même une portion d'assurance là-dedans, ainsi qu'une portion d'épargne. On sait comment cela fonctionne, mais on ne sait pas, au point de vue de l'implantation, ce que sera l'effet de la taxe de vente sur ces aspects.

Quelles seront les réactions des États américains, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, qui ont des lois extrêmement protectionnistes et qui n'aiment pas que des sociétés venant d'ailleurs, qui ont des régimes assez spéciaux ailleurs, viennent faire des affaires selon les lois de l'État américain en question, pour aller chercher de la clientèle qui, autrement, appartient à des sociétés d'assurances américaines? Il y a des précédents en Pennsylvanie, d'une part, et en Ontario, d'autre part. Incidemment, à la fin

des années soixante-dix, l'Ontario a tenté de modifier le régime d'imposition des sociétés d'assurances. Il est arrivé sur le marché américain et a dû reculer éventuellement à cause des pressions des Législatures des différents États américains. Ils sont très protectionnistes, ces Américains: ils ont inventé le terme "patriotisme" à bien des égards, y compris au point de vue économique.

Les retombées économiques de cette décision fort improvisée sont, évidemment, négatives à bien des points de vue. Lorsqu'on parle de PME et de grosses sociétés, l'aspect que j'aurais aimé que le ministre comprenne lorsque j'en ai parlé - je n'ai peut-être pas eu le temps de le faire assez précisément -c'est que la grande société qui se lance dans l'auto-assurance plutôt que de faire affaires avec les services financiers de l'assurance québécoise est avantagée par rapport à la PME, je l'ai expliqué tout à l'heure, toutes proportions gardées.

Cela veut dire quoi? Cela veut dire que l'auto-assurance et les grandes sociétés vont prendre de l'ampleur, qu'il va se perdre des affaires en matière d'assurance collective dans les sociétés d'assurances québécoises. Je ne vois pas comment on peut parler d'une expansion formidable des services financiers au Québec. Une des grandes dimensions de l'activité financière au Québec, l'assurance, risque d'être mise en péril par des décisions parfaitement normales de grandes sociétés qui vont décider de s'auto-assurer plutôt que de donner des affaires à des sociétés d'assurances québécoises.

Le Président (M. Lachance): Bon, je signale aux intervenants que nous abordons la dernière partie de cette interpellation. M. le ministre des Finances aura dix minutes et il y aura finalement dix minutes pour le mot de la fin par le député de Vaudreuil-Soulanges. M. le ministre des Finances.

Conclusions M. Yves Duhaime

M. Duhaime: M. le Président, je voudrais au départ indiquer aux membres de cette commission, pour ceux qui veulent l'entendre en tout cas, que j'avais abordé tout à l'heure la comparaison entre le fardeau fiscal au Québec et le fardeau fiscal en Ontario. J'ai dit, et je le répète, que nous avons réduit cet écart de moitié. Il était de 20 % en 1976. Nous l'avons ramené même à un seuil inférieur, à 9 %, aujourd'hui, soit à peu près la moitié.

C'est là la comparaison du fardeau fiscal global. Il faut aller plus loin que cela dans l'analyse et voir ce qui se produit en Ontario et ce qui se produit au Québec. Je vais être obligé de faire la comparaison sous la réserve que je ne peux pas comparer le budget de 1985-1986 et ses effets au budget de l'Ontario, que j'ignore complètement, puisque l'élection d'un gouvernement minoritaire a eu lieu hier et que le budget ontarien devrait suivre dans les semaines, sinon dans les mois qui viennent.

Mais, en 1985, là où les chiffres sont connus des deux côtés, au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, au Québec et en Ontario, qu'est-ce que cela donne? Les contribuables du Québec qui gagnent 27 900 $ et moins paient moins d'impôt sur le revenu des particuliers qu'ils n'en paieraient en Ontario: 27 900 $. Les contribuables qui gagnent au Québec 27 900 $ et moins en 1985 paient moins d'impôt sur le revenu des particuliers que ceux de l'Ontario.

Par voie de conséquence, cela veut dire que ceux qui sont au-dessus de 27 900 $ paient plus d'impôt au Québec qu'en Ontario, c'est-à-dire que notre structure d'imposition quant à l'impôt sur le revenu des particuliers est beaucoup plus social-démocrate, au sens où ceux qui sont plus faiblement rémunérés paient en pourcentage moins d'impôt que les plus riches. Là-dessus, je pense que le député de Rosemont va être d'accord avec moi.

Qu'arrive-t-il maintenant avec le budget 1986? Je suis obligé de faire la comparaison en disant: Si le budget de l'Ontario, pour 1985-1986, ne touche pas à l'impôt sur le revenu des particuliers, qu'est-ce qui se produit? Cela donne qu'un Québécois qui gagne jusqu'à 33 200 $, avec le réaménagement du présent budget, va payer moins d'impôt au Québec qu'il n'en paierait, toujours au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, s'il vivait en Ontario.

Cela est un choix de société. Nous avons choisi de toucher le moins possible aux biens essentiels. Les Ontariens, eux, imposent les vêtements, les chaussures incluant les patins, les textiles, les chambres d'hôtel et imposent un repas dès les premiers 0, 50 $. Est-ce que l'Opposition veut nier ces chiffres? Ce qui m'inquiète et ce pourquoi je vous parle de cela, c'est parce que, dans le programme du Parti libéral, contrairement à ce que le Journal de Québec écrivait ce matin - je vais devoir rencontrer cette gentille dame qui a écrit exactement le contraire de ce que je lui ai dit, je le regrette - on dit qu'on va réviser le régime d'imposition des particuliers pour le rendre comparable à celui des autres provinces.

Quand le Parti libéral du Québec parle des autres provinces, il parle de l'Ontario. Cela veut dire quoi? Cela veut dire que M. Bourassa veut culbuter en quelque sorte le régime d'imposition au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers et augmenter l'impôt sur le revenu des plus faibles pour baisser la courbe sur les plus riches. C'est cela, le programme du Parti libéral et je

comprends l'agacement du député de Vaudreuil-Soulanges chaque fois que j'évoque cette question à l'Assemblée nationale, parce que c'est cela, le programme du Parti libéral.

Deuxième point: les compagnies d'assurances, si vous voulez mon avis, avec toute l'amitié et les excellentes relations que j'entretiens avec la plupart de leurs dirigeants que je connais, certains mieux que d'autres, quand elles se mettent à défendre les droits des contribuables, j'avoue honnêtement qu'elles ont de mauvais dossiers. Les compagnies d'assurances défendent leur marché. Si les compagnies d'assurances venaient me voir pour me dire: M. le ministre, on pense que vous allez peut-être déranger notre marché, je vais les écouter avec une oreille plus attentive que si on vient me voir en me disant: C'est une mesure antisociale. Vous voulez écraser le pauvre monde, etc. Voyons donc! J'ai les larmes aux yeux! Les compagnies d'assurances au Québec, globalement, assurance-vie, assurance-maladie, assurance sur les biens, assurance automobile, contre le feu, la foudre, le vol, etc., assurance collective, tout compris, ont perçu au Québec 5 156 600 000 $ en 1983. On va arrondir le chiffre, on va dire 5 200 000 000 $. Supposons que ce chiffre est constant en 1984 et en 1985, parce qu'en lisant les journaux on se rend compte que ce milieu fait de l'argent, on parle d'un montant global de 5 200 000 000$. Ce que l'on craint, c'est que cette mesure qui se retrouve au budget du Québec en 1985-1986 n'ait possiblement un effet d'entraînement ailleurs. Mais, lorsque des compagnies d'assurances ont augmenté les taux de l'assurance automobile de 52 % en 1981, je n'ai pas entendu un député libéral crier au meurtre, 52 %.

Je pense, M. le Président, que la mesure qui a été prise dans ce budget est une contrainte pour un ministre des Finances. Ce n'est pas de gaieté de coeur qu'on est obligé d'augmenter les taxes et les impôts, mais il n'y a rien comme être franc, M. le Président, il n'y a rien comme être clair et dire aux citoyens du Québec: Nous ne pouvons pas, en même temps, durant la même année financière, encaisser une perte de 200 000 000 $ sur les revenus autonomes.

Je vais faire sourire le député de Vaudreuil-Soulanges. Je survolais hier, en allant à Montréal à une réunion de travail, le Stade olympique. Quelle merveille et quelle beauté! J'ai fait une remarque à mon chef de cabinet, qui était à côté de moi et j'ai dit: Te rends-tu compte, si nous avions ce milliard dans nos poches pour faire du développement économique, de l'impact que cela aurait? Je suis obligé de reconnaître, et l'Opposition le sait aussi, que, cette année, la dette olympique, le déficit olympique, cela coûte 124 000 000 $. Seulement cela, 124 000 000 $.

Si les libéraux nous attaquent en disant: La taxe sur les assurances, c'est la taxe du gouvernement Lévesque, on ne niera pas cela, on va dire que c'est vrai. Vous pourriez peut-être placer dans la colonne débit sur ce montant une partie des 9 % au compte des folies olympiques. Je regarde aussi la non-contribution du gouvernement au fonds des employeurs pendant toutes ces années du régime libéral. Cette année, la vieille dette de 1970 à 1977 faisait qu'au 31 décembre -excusez, M. le Président, le voilà - 1978 le déficit à ce compte était de 7 000 000 000 $. Je ne me souviens pas de mémoire en quelle année mon prédécesseur a décidé de renflouer ce compte et cela a augmenté le déficit de 700 000 000 $ ou 800 000 000 $.

Cette année, ce vieux fonds qu'on est obligés de renflouer, cela représente dans nos équilibres budgétaires 360 000 000 $. C'est vrai que les revenus autonomes vont augmenter de 10, 1 %. Ce qu'il faudrait ajouter aussi de l'autre côté, c'est que les revenus de transfert du gouvernement fédéral augmentent, quant à eux, de 1, 3 %. C'est une perte considérable. J'ai évoqué à l'Assemblée nationale que c'était inacceptable et que cela n'avait aucun bon sens que le gouvernement conservateur fédéral maintienne les folies de l'ancien gouvernement libéral à Ottawa et nous change et nous chambarde tout le système de transfert et de péréquation en un tour de main de sorte que le Québec perd presque 650 000 000 $ sur la période de 1982 à 1987. Quand on fait le combiné de tout cela, il manque de l'argent, c'est aussi simple que cela. Il faut donc aller le chercher. Le choix du député de Rosemont, c'est de dire: Vous auriez dû laisser se balader le déficit. On l'augmente de 400 000 000 $.

M. Paquette: Le maintenir dans le PIB.

M. Duhaime: II était à 3 175 000 000 $ et je l'établis à 3 095 000 000 $.

M. Paquette: En proportion du PIB, vos besoins financiers nets.

M. Duhaime: Ma position: je pense que les services que l'on se paie comme génération, il faudrait qu'on en assume la responsabilité aussi. C'est cela, le discours de notre gouvernement, M. le Président. Ce n'est pas de se bidonner et de penser qu'on peut dépenser, dépenser et dépenser et ne jamais passer à la caisse. Le choix du Parti libéral est autre. Probablement que M. Bourassa aurait réintroduit la taxe sur les vêtements, sur les chaussures, sur le textile, comme cela existait lorsqu'on est arrivés.

Nous avons choisi cette voie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre.

Pour les mots de la fin, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Vous avez dix minutes. (12 heures)

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. J'ai beaucoup de sympathie pour le ministre des Finances qui a été obligé, ce matin, de défendre l'indéfendable. D'ailleurs, on a déjà vu, à l'occasion d'interpellations, le ministre entouré de beaucoup de fonctionnaires pour répondre aux questions de l'Opposition. On n'en voit pas ce matin. Je crois comprendre qu'il y a des gens de cabinets politiques. On voit souvent un ministre entouré de nombreux membres de la députation ministérielle qui, chacun son tour, prennent le relais, viennent expliquer pourquoi tel et tel aspect de la politique gouvernementale a du bon sens. Sauf votre intervention, M. le Président, et celle du député d'Arthabaska, je dois constater que le parti ministériel a décidé de sauter les tours que le règlement lui permet de s'accorder afin de répliquer aux arguments de l'Opposition. C'est sûr que c'est difficile de défendre l'indéfendable. Encore faut-il, au moins, reconnaître qu'en ce qui a trait au débat - et on a voulu l'amener sur trois plans - il y a, d'abord et avant tout, un chambardement considérable de la fiscalité au Québec par le choix qu'a fait le gouvernement d'imposer des services financiers par le mécanisme de la taxe de vente de 9 %. On n'a pas eu d'explication de la part du gouvernement qui justifierait ce choix-là, on reste sur notre appétit. Il n'y a pas eu de consultation. Chose certaine, le ministre n'est pas allé jusqu'à faire ce qu'il a déjà dit en cette Chambre en réponse à nos questions sur la tenue d'une consultation, la discussion éventuelle sur le livre blanc, sur l'implantation, enfin toutes ces choses-là. Il nous avait dit: J'ai parlé devant une association de gens qui font de la planification fiscale le 11 janvier et j'ai tenu de nombreux discours dans mon comté depuis le dépôt du livre blanc. C'est un petit peu court comme consultation. Cela m'apparaît beaucoup de la consultation à sens unique, cela ressemble à un dialogue de sourds-muets; le ministre, lui, n'est pas muet, mais, évidemment, il est sourd à ce qui se passe autour de lui.

Donc, un chambardement considérable qui a dévié dans le débat tout à l'heure, du côté ministériel - je l'ai dit - sur de la finance-fiction du député d'Arthabaska quant à son analyse, n'est-ce pas, des équilibres financiers depuis quelques années et de l'héritage, prétend-il, extrêmement lourd d'un gouvernement libéral précédent. Enfin, on relira dans les galées précisément ce que le député d'Arthabaska voulait dire. Moi, je n'ai rien vu de logique, finalement, dans la suite d'arguments qu'il nous a servis. Je dirais même que cela va à l'encontre de tout ce que l'ancien député de L'Assomption reconnaissait dans ses discours à l'égard, par exemple, des régimes de retraite. Le ministre a repris cela à son compte, il y a quelques instants, que cela serait grâce au gouvernement actuel qu'on aurait commencé à régler le problème de capitalisation des régimes de retraite. On oublie très facilement que c'est M. Raymond Garneau qui a mis sur pied le RREGOP afin d'entreprendre, justement un programme de nettoyage d'un héritage de 25, 30, 40 ans qui traînait dans les finances publiques. Le gouvernement actuel a eu la main heureuse d'être l'héritier conjoncturel d'une excellente décision qui avait été prise par le ministre des Finances du gouvernement libéral qui vous a précédé.

La réalité, c'est quoi, au-delà de tout cela? La réalité, c'est qu'un choix fiscal comme celui-là a des impacts économiques. Quand on se soucie de création d'emplois, de relance et de développement économique, on regarde quelles seront les répercussions des gestes majeurs que le gouvernement entend poser en matière de finances publiques. Le geste privilégié par le gouvernement, il y était peut-être acculé. C'est essentiellement ce qu'on nous a dit: II y avait un trou béant dans les finances publiques. On a des parts d'explication, quant à nous, quand on parle de l'érosion de l'assiette fiscale au Québec. On n'a pas encore eu de réponse satisfaisante, quant à nous. On peut avoir une réponse satisfaisante pour l'année dernière. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas eu assez de rentrées d'impôt sur le revenu des particuliers? On peut avoir une explication qui satisfait l'année d'avant et l'année d'avant. Mais, systématiquement, depuis huit ans, il y a une érosion et les erreurs de prévision vont toujours dans le même sens. Il y a quelque chose qui se passe. Il y a quelque chose qui a un impact direct sur l'économie du Québec. On demande au gouvernement de se pencher là-dessus; il ne l'a pas fait.

On lui demande donc, dans le choix nouveau qu'il fait de privilégier ce genre de taxation, de regarder les répercussions de son geste avant de poser des gestes irrémédiables, irréversibles à bien des égards, parce qu'on vient de lancer quelque chose dans le portrait. Le gouvernement, en attendant, s'accroche au pouvoir et accrédite, à la longue, un nouveau système. Il va falloir - cela va être compliqué, mais je pense que c'est un engagement qu'il est souhaitable d'entendre de la part d'un parti

politique - remettre les choses sur la bonne voie. Cela n'est pas la bonne voie, parce que cela s'ajoute - par exemple, on parle des PME créatrices de 60 % des emplois auxquels on a pu assister l'an dernier - aux charges fixes.

L'assurance, pour une PME, c'est une charge fixe. Ce n'est pas variable; cela dépend des actifs. Finalement, quand on pense feu, vol, vandalisme, etc., la responsabilité est une charge fixe; c'est un concept qui est fixe dans le temps; cela ne varie pas avec le chiffre d'affaires. La couverture d'assurance pour maladie, invalidité, etc., pour les employés, toutes choses étant égales et si on peut maintenir un niveau d'activités relativement constant dans une PME, cela aussi devient une charge fixe.

La taxe de 9 % devient, donc, un autre petit bloc qui s'ajoute à tous les autres blocs que le gouvernement a mis sur le dos des petites et moyennes entreprises du Québec en choisissant de les taxer, quelle que soit leur rentabilité, quels que soient les profits. Là, on parle de charges fixes. On parle de sociétés qui, peu importe leur santé financière, sont obligées d'absorber un fardeau que leur concurrents ne sont pas obligés d'absorber, parce que, en général, on privilégie, dans les régions qui nous entourent, un système d'imposition des profits des corporations et on laisse donc une chance à celles qui ont les moyens de payer de le faire. C'est une obligation comme citoyen ou citoyen corporatif, mais qu'on fiche la paix à celles, notamment les petites, qui connaissent de mauvaises années ou aux nouvelles petites qui, sans connaître de mauvaises années, sont en phase d'implantation. C'est à ce moment-là que les demandes, quant à la santé financière, sont très exigeantes pour une petite ou moyenne entreprise et venir lui "tapocher" sur la tête avec une taxe comme celle que le ministre privilégie maintenant, c'est une charge fixe additionnelle.

Quant à l'improvisation, il suffit de voir ce qui se passe dans la réalité dans les petits cabinets de courtiers. Ce sont des PME, les sociétés de courtage. Les courtiers d'assurances sont des gens qui sont soit propriétaires uniques, soit associés à quelques personnes dans leur milieu, soit quelquefois une petite entité incorporée qui crée de l'emploi, qui fait avancer - je pense qu'on peut dire cela en termes généraux - le degré de sophistication en matière de finances, en matière économique. Il y a là un aspect d'éducation économique, il ne faut pas se leurrer, qui fait avancer le Québec, qui nous fait faire des progrès, qui constitue un rattrapage quant à notre capacité de nous mouvoir dans un monde compliqué où la finance et l'économie sont déterminantes.

On a demandé à ces gens, du jour au lendemain, avec des petits reculs et une danse hésitation qui démontrent l'improvisation, de s'adapter à un nouveau système inusité. On leur a demandé, s'ils avaient le malheur d'être un peu informatisés, ce qui est à leur avantage et ce qui est formidable, de changer tous leurs logiciels en 30 jours. C'est impossible. Les petites boîtes de courtiers, par exemple, qui sont informatisées ne peuvent physiquement pas - il n'y a pas assez d'heures d'ici 30 jours - réaliser les changements dans leur système de comptabilité et de facturation, qui leur permettraient de se conformer aux nouvelles idées, aux découvertes, à l'originalité suprême, que le ministre des Finances incarne maintenant, d'imposer au Québec un genre d'impôt pour boucher des trous qui sont le fait du gouvernement, un genre d'impôt qui désavantage les entreprises québécoises, qui introduit des distorsions dans le système fiscal. On a parlé des cas frontaliers, c'est simplement la pointe de l'iceberg. C'est dans tout le Québec qu'il y a maintenant dans notre économie une distorsion attribuable à un choix fiscal inopportun du ministre des Finances du Québec.

Le Président (M. Lachance): Messieurs les députés, M. le ministre, la commission s'étant acquittée de son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 11)