Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lachance): A l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de faire l'étude des crédits budgétaires 1985-1986 du ministère des Finances. J'aimerais savoir, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Caron (Verdun) sera remplacé par M. Rocheleau (Hull).

Le Président (M. Lachance): Merci. Je rappelle la période de temps impartie aux travaux de cette commission. Cet avant-midi, c'est à partir de maintenant jusqu'à 13 heures. Il y a de très fortes possibilités que cela se poursuive après les affaires courantes, cet après-midi, jusqu'à 18 heures. Nous allons étudier aujourd'hui les crédits qui relèvent du ministre des Finances. Je demanderais immédiatement à M. le ministre s'il a des remarques préliminaires à faire.

M. Duhaime: Je n'en ai pas, M. le Président. Vous pouvez commencer tout de suite avec M. Guy.

Le Président (M. Lachance): D'accord! M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quant à nous, M. le Président, nous n'avons pas non plus de remarques préliminaires dans la mesure où cela fait au moins 25 heures qu'on parle de choses financières presque de façon consécutive jour et nuit.

Nous avons au livre des crédits, sous la responsabilité du ministre des Finances, deux organismes importants notamment la Commission des valeurs mobilières du Québec et l'Inspecteur général des institutions financières. Nous pourrions peut-être donner l'occasion à ces gens qui, eux, ont à administrer des choses courantes, contrairement au ministre et aux gens de l'Opposition, je dois le dire, de passer devant nous - si on peut employer l'expression - dès le départ de cette commission. Dans l'ordre où cela apparaît ou dans l'ordre qui semble, de consentement, avoir été arrêté par les gens du ministère, on peut peut-être rencontrer le président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, en cédant la parole, pour donner suite à cela, à mon collègue de Notre-Dame- de-Grâce.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Je pense que cet arrangement convient tout à fait aux membres de la commission. Je souhaite la bienvenue à M. Guy, de la Commission des valeurs mobilières du Québec, et je cède la parole au député de Notre-Dame-de-Grêce.

Commission des valeurs mobilières

M. Scowen: Je pense qu'on va aller directement aux crédits comme tels. On a déjà fait un débat intéressant avec M. Guy, il y a quelques mois, sur le fonctionnement... C'était en décembre.

M. Guy (Paul): C'est ça.

M. Scowen: Je pense que M. Guy doit à la population du Québec quelques explications concernant son administration. Il y a un an, la population du Québec lui a accordé des crédits de 3 600 000 $, ce qui est déjà une somme importante. Il a dépensé 3 938 000 $, à peu près 10 % de plus que les crédits qui lui ont été accordés. Il arrive devant nous ce matin avec une demande pour l'année courante de 4 362 000 $, une autre augmentation de 11 %. Donc, il propose de dépenser cette année 20 % ou peut-être 21 % de plus que l'an passé.

Les gens peuvent sourire et dire: Regardez, M. Scowen, vous exagérez parce que ce sont des petites sommes. Le ministre des Finances vient juste de ramasser 400 000 000 $ auprès des contribuables avec sa taxe sur les assurances, alors 300 000 $, 600 000 $, ce n'est pas important. Le budget du Québec est fait de petites affaires comme cela. Si on ne regarde pas chaque élément d'une façon attentive et si on ne surveille pas l'administration de chaque personne qui a la responsabilité d'une partie, on ne prend pas nos responsabilités.

J'aimerais que le président nous explique comment il a perdu, semble-t-il, un peu le contrôle de ses dépenses l'année passée, pourquoi il nous demande d'oublier cela et d'accepter que la base de comparaison pour l'année prochaine ne doit pas être de 3 600 000 $ mais de 3 900 000 $. Comment peut-il justifier une autre augmentation de 10, 7 % dans une période où le Québec est supposé contrôler ses dépenses? Spécifiquement, qu'est-ce qu'il

veut dire quand il demande que les coûts des services professionnels augmentent de 390 000 $ à 628 000 $? La dernière question, après qu'il aura répondu à toutes ces questions, pourquoi...

Je vais poser la dernière question après. Commençons avec les dépenses. Qu'est-ce qui est arrivé, M. le président?

Le Président (M. Lachance): M. Guy.

M. Guy: M. le Président, sur le budget de l'année dernière, si on commence par cet aspect de la question, si on regarde le budget modifié, il était quand même de quelque 3 900 000 $. La commission a dépensé presque exactement ce qu'elle avait prévu. On a périmé 13 000 $, ce n'est pas beaucoup. C'est qu'on a eu, au cours de l'année, des ajustements.

Si vous regardez sur les traitements il n'avait pas été prévu des sommes suffisantes. Il a fallu faire modifier le budget. On n'est pas responsable de cela. Vous savez que les traitements, c'est une question mécanique dans les budgets. Vous avez tant de postes, vous avez tant pour les traitements, plus un certain pourcentage pour les postes vacants. Il s'est avéré que ces sommes n'étaient pas suffisantes. Alors, il y a eu une certaine augmentation là.

Si vous regardez, vous allez voir que dans la partie traitements, l'augmentation est de quelque 200 000 $... Si vous regardez l'augmentation entre le budget original et le budget modifié, vous allez voir qu'une grande partie provient de la partie traitements. Je pense que, par rapport au budget qu'on avait eu originalement, il n'y a pas de différence énorme.

M. Scowen: Est-ce qu'il peut expliquer un peu "des sommes insuffisantes accordées pour les traitements"? C'est vous qui étiez le président à l'époque.

M. Guy: Oui. Mais, j'explique que les traitements, c'est une question mécanique pour le Conseil du trésor, c'est-à-dire qu'on nous donne un budget pour les personnes qui sont en place, d'après le traitement qu'elles ont, et on nous donne, également, un certain pourcentage pour les postes vacants. Il s'avère qu'à la commission, nos postes, on les comble beaucoup plus vite que les autres, ce qui fait que lorsqu'on nous donne, je ne sais pas, 60 % à peu près pour ces postes vacants, bien ce n'est pas suffisant. On est obligé, au cours de l'année, de retourner au Conseil du trésor demander un ajustement. C'est quelque chose de mécanique et le budget n'était pas suffisant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... vous avez engagé des gens plus vite que le Conseil du trésor ne le prétend, statistiquement?

M. Guy: C'est cela. C'est qu'on avait, au début du dernier exercice, presque au début de l'exercice, comblé presque tous nos postes vacants. Alors, quand on a 60 % des traitements, ce n'est pas suffisant.

M. Scowen: De combien de postes vacants s'agit-il?

M. Guy: De 5 %, à peu près, de postes vacants au début de...

M. Scowen: Et à la fin?

M. Guy: Lorsque le budget a été voté...

M. Scowen: À la fin?

M. Guy: Actuellement? Bien, vous l'avez là.

M. Scowen: Mais 5 % des postes vacants c'est à peu près cinq postes, parce que vous en avez 100.

M. Guy: C'est cela.

M. Scowen: L'on parle...

M. Guy: Si vous parlez de 40 000 $, c'est quand même... Comme traitement moyen, ce n'est pas beaucoup.

M. Scowens Mais on parle d'un écart de...

M. Guy: C'est 200 000 $.

M. Scowen: Sur la base d'une année complète.

M. Guy: Bien oui. Mais quand vous les embauchez au début de l'exercice, comme en avril ou en mai, c'est sur une base de douze mois.

M. Scowen: Mais, c'est intéressant là. C'est une petite affaire, mais c'est un problème qui s'applique un peu partout au gouvernement; cela pourrait être intéressant. Ce que vous me dites, c'est que le Conseil du trésor a, effectivement, prévu que ces cinq personnes seraient embauchées la dernière journée de l'exercice financier. Vous les avez embauchées, ces cinq personnes, la première journée de l'exercice financier. Parce que l'écart est de 200 000 $, c'est...

M. Guy: Pas nécessairement, parce qu'on prévoit...

M. Scowen:... cinq personnes à 40 000 $.

M. Guy: Oui, mais 40 000 $, c'est une somme très moyenne. Il y en a qui sont quand même plus élevées que cela, probablement. Non, non, je pense que les normes sont fixées d'après l'expérience du taux de roulement des postes dans la fonction publique et le temps que cela prend pour embaucher de nouveaux employés. C'est comme cela que la norme de 60 % a été fixée au cours des années. Je ne crois pas que ce soit une mauvaise norme, mais il y a des fois que cela n'arrive pas. Je pense qu'en général, si vous regardez la plupart des budgets, je présume que la norme de 60 % est suffisante ou presque suffisante. Des fois, il y a des excédents aussi dans les budgets de traitements. Cela peut arriver aussi.

M. Scowen: Est-ce qu'il y a des postes vacants aujourd'hui?

M. Guy: Oui, vous les avez sur la page... Il y a deux postes vacants.

M. Scowen: À la page 7?

M. Guy: Oui, deux postes vacants.

M. Scowen: Alors le même problème risque de revenir cette année aussi.

M. Guy: Cette année, je ne le sais pas. On a eu un ajustement qui a été fait dans le budget de cette année. C'est pour cela que la somme est de beaucoup supérieure. On a demandé un ajustement permanent pour les traitements, alors il y a 110 000 $ de plus qui vont aux traitements.

M. Scowen: Pour ne pas éterniser ce débat, est-ce que je peux demander au président de m'écrire un petit aide-mémoire dans lequel il va expliquer précisément ce qui est arrivé pour créer cet écart, l'année passée, entre le budget et les sommes dépensées. Je sais très bien qu'il s'agit de ZOO 000 $ mais, semble-t-il, il y a un truc dans la façon de budgétiser qui est assez important.

Il ne semble pas être capable aujourd'hui d'expliquer exactement ce qui est arrivé. Peut-être qu'il peut chercher la réponse et nous la donner.

M. Guy: C'est cela. Ce sont cinq postes.

M. Scowen: Ce ne sont pas cinq postes. Je prétends qu'il y en avait cinq au début de l'année, et il y en a maintenant deux. Il y a trois postes qui ont été comblés l'année passée. Trois postes, 200 000 $: c'est inconcevable que les 200 000 $ puissent être expliqués par les trois postes.

M. Guy: Non, mais quand même, comme je le dis, il y avait un manque dans le budget des traitements. Je ne dis pas que les cinq postes expliquent les 200 000 $...

M. Scowen: Non, non.

M. Guy:... je vous dis qu'en grande partie c'est cela. Il peut rester quelques miettes à part cela.

M. Scowen: Miettes?

M. Guy: Non, non, mais je veux dire...

M. Scowen: Ce sont les fonds publirs, ces miettes.

Une voix: Front page tomorrow! M. Scowen: Des miettes!

M. Guy: Sur le budget de cette année, d'abord, il y a un ajustement qui était fait de 110 000 $ de plus dans les traitements. La commission a obtenu, au cours de l'année, quatre postes supplémentaires. Dans le budget des services professionnels, qui comprennent en plus des petits contrats -comme vous le voyez, il y en a un certain nombre qui sont en annexe - cela fait deux ans que, lors de l'examen des crédits, on mentionne le fait que la commission devrait faire plus d'information, préparer un certain nombre de publications d'intérêt général pour la population et également améliorer l'expertise que la commission a, c'est-à-dire aller à l'extérieur dans certains cas, au lieu d'avoir des postes supplémentaires, pour aller chercher de l'expertise. Cette augmentation représente cette demande. En plus, bien entendu cela comprend également les services de l'informatique.

M. Scowen: C'est 250 000 $ de plus à peu près, pour l'année courante.

M. Guy: C'est cela. Cela fait quelque 300 000 $ pour l'exercice courant.

M. Scowen: C'est réparti comment? (10 h 30)

M. Guy: II y a 80 000 $ à peu près pour la publicité dans les quelque 300 000 $, qui sont la différence dans les services professionnels; 250 000 $ pour les services professionnels.

M. Scowen: Attendez. Il y a combien pour la publicité?

M. Guy: À peu près 80 000 $.

M. Scowen: Cela a été pour votre fête, la semaine dernière?

M. Guy: Non, non.

M. Scowen: Une autre?

M. Guy: Pas de fête. Cela ne coûte rien.

M. Scowen: Non, non. Il y a eu un peu de publicité...

M. Guy; Oui, on fait à peu près, je dirais, à la commission 30 000 $ d'annonces dans les journaux par année; 30 000 $ à 40 000 $. C'est à peu près cela.

M. Scowen: Mais si pouvez seulement me donner une idée des services professionels: 400 000 $ l'an passé, 630 000 $ l'an prochain, les deux sommes sont réparties de quelle façon? Il y a une partie qui va aux ordinateurs, l'informatique, et une autre partie aux contrats pour les professionnels...

M. Guy: C'est cela, que vous avez....

M. Scowen: II y a une troisième partie...

M. Guy:... à la fin du document. Vous avez tous les contrats; ils sont tous là.

M. Scowen: Oui, mais c'est réparti à peu près entre les trois catégories: publicité, informatique et services professionnels? À peu près? On veut juste avoir une idée des catégories qui comptent pour la plus grande augmentation de l'an prochain, parce que c'est déjà une augmentation de 35 %.

Est-ce qu'on doit vous demander, M. Guy, de revenir plus tard? Si vous voulez du temps pour vous informer...

M. Guy: Non.

M. Scowen:... sur votre budget, on peut le faire cet après-midi.

M. Guy: Non, c'est parce que vous posez des questions...

M. Scowen: Précises sur le budget...

M. Guy: Non, non...

M. Scowen:... sur les crédits?

M. Guy:... je ne suis pas contre le fait que vous posiez des questions précises, mais c'est possible que je n'aie pas toutes les réponses comme cela à vous donner. J'arrive de Toronto, il y a quelques minutes. Alors, je n'ai pas eu le temps de...

M. Scowen: Excusez-moi. Vous arrivez de Toronto, mais vous êtes ici pour défendre les crédits de votre commission une fois par année.

M. Duhaime: Oui, alors, posez vos questions et il va vous répondre.

M. Guy: Oui, il y a à peu près 30 000 $ d'augmentation sur la publicité comme telle, pour l'exercice courant. Il y a 140 000 $ dans ces sommes qui vont à l'informatique et, dans les contrats d'experts, il y a une augmentation d'à peu près... Il y en a eu pour 60 000 $ cette année, les contrats que vous avez à la fin.

M. Scowen: Quand vous dites cette année, vous parlez de l'an passé.

M. Guy: L'exercice passé.

M. Scowen: 60 000 $ pour les contrats professionnels qui doivent augmenter à combien, cette année?

M. Guy: À peu près 150 000 $.

M. Scowen: 150 000 $. L'informatique va passer de quelque chose à 140 000 $.

M. Guy: Pour l'informatique, on a dépensé à peu près 80 000 $. Cela devrait passer à 140 000 $ cette année.

M. Scowen: Et la publicité?

M. Guy: On doit proposer un plan directeur pour les cinq prochaines années, pour l'informatique. Pour la publicité, il n'y a pas beaucoup de changements, on augmente à peu près de 30 000 $.

M. Scowen: De quelque chose à 30 000 $.

M. Guy: On a dépensé à peu près 60 000 $, on va dépenser 87 000 $. On prévoit dépenser 87 000 $.

M. Scowen: 87 000 $. De 30 000 $ à 87 000 $, c'est cela?

M. Guy: Non, de 60 000 $ à 87 000 $. M. Scowen: De 60 000 $ à 87 000 $.

M. Guy: Je dis à peu près 30 000 $ d'augmentation.

M. Scowen: Je m'excuse, mais ces trois catégories sont loin d'être le total de tous les services professionnels.

M. Guy: Non, mais vous avez dans les services professionnels toutes sortes de choses. Je pense que je vous ai surtout parlé des contrats que vous avez en annexe au document, ceux de l'année dernière. Vous avez également là-dedans l'informatique. Il y a aussi, dans les services professionnels, les

services d'huissiers et de sténographes judiciaires et il n'y a pas d'augmentation là-dedans d'un exercice à l'autre. Il y a aussi des rapports que la commission obtient du bureau d'inspection; vous l'avez également dans le document. Vous avez les services d'impression et de traduction qui sont dans les services professionnels. Il y a une foule de petits services qui sont compris dans les services professionnels.

M. Scowen: M. Guy, vous avez dit tantôt que les détails sur ces services professionnels étaient attachés en annexe, mais, à moins que je me trompe, les seules choses qui sont attachées en annexe, ce sont les choses qu'on a demandées; ce sont effectivement les contrats en bas de 25 000 $, ce qui n'est pas la partie la plus importante de ces dépenses, et les dépenses en publicité... On ne peut pas faire la concordance entre...

M. Guy: C'est la partie la plus importante. Des contrats au-dessus de 25 000 $, on n'en a pas.

M. Scowen: Si je fais le total de tous les contrats en bas de 25 000 $, je vais arriver au total des services professionnels pour l'année?

M. Guy: Je ne l'ai pas calculé, mais je pense que vous arriverez au total des contrats, dans la partie des services professionnels. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il y a un certain nombre d'autres services qui sont compris là-dedans, comme le service d'huissiers ou de sténographes officiels; les services d'informatique, que vous n'avez pas là-dedans; les services d'impression et de traduction, vous en avez un certain nombre; publication du bulletin, abonnements pour la bibliothèque.

M. Scowen: D'accord. Encore une fois -c'est clair que les informations ne sont pas disponibles ce matin - est-ce que je peux vous demander de m'envoyer les détails, par catégories raisonnables, des services professionnels pour l'année passée et pour l'année courante?

M. Guy: II n'y a pas de problème. Je crois que vous les avez tous, mais il n'y a pas de problème à vous envoyer cela.

M. Scowen: Merci. L'année prochaine, je serai probablement toujours porte-parole de l'Opposition officielle dans le dossier et j'espère que le ministre va...

M. Guy: On peut même vous les remettre d'ici à quelques minutes. On a les documents ici, ce n'est pas un problème.

M. Scowen: On va avoir les deux choses...

M. Guy: II n'y a pas de cachette là-dedans.

M. Scowen: D'accord. Je n'ai qu'une dernière question à poser au président ou au ministre.

M. Duhaime: Voulez-vous attendre une seconde? On peut vous les donner tout de suite, on va "sauver" un timbre.

M. Scowen: Vous pouvez les faire livrer par messager. Je pose des questions sur les dépenses et il dit que je suis difficile à satisfaire.

M. Guy: On peut vous remettre ce document-ci, c'est une répartition totale du budget. C'est un document de travail de la commission, mais on n'est pas opposé à vous le remettre.

M. Duhaime: Pour les fins du Journal des débats, voulez-vous préciser, M. Guy, ce qu'il y a sur ce tableau? Je voudrais qu'on identifie le document.

M. Guy: D'accord.

M. Duhaime: Pour les fins de l'intelligence des textes, pour ceux qui nous révisent.

M. Guy: C'est la répartition du budget de fonctionnement de la commission pour l'exercice 1985-1986, qui est un document interne de la commission.

M. Duhaime: Qui est remis à l'Opposition, à la demande de l'Opposition.

M. Scowen: Pour lequel je remercie et le ministre, et le président. Les contrats d'experts-conseils passent de 52 000 $ à 250 000 $? Point d'interrogation.

M. Guy: Oui, oui. Mais, là, je n'ai plus mon document.

M. Scowen: II y a quinze ans, j'ai été président d'une compagnie et j'ai eu l'occasion de...

M. Duhaime: Combien de temps? Il y a quinze ans?

M. Scowen: II y a dix ans, maintenant. Chaque année, on faisait un processus budgétaire et les vice-présidents arrivaient avec leur budget pour l'année.

M. Duhaime: Oui.

M. Scowen: Ils étaient extrêmement bien préparés pour ces réunions.

M. Guy: J'ai expliqué tout à l'heure que le budget est de 166 000 $ et non pas de 250 000 $. Il faut regarder dans la colonne budget; la demande était de 250 000 $, le budget est de 166 000 $.

M. Scowen: Ah bon! M. Guy: D'accord?

M. Scowen: Le budget original, c'est le budget final.

M. Guy: C'est le budget que vous avez dans le cahier.

M. Duhaime: Quand vous étiez en affaires, vous lisiez ce qui était marqué en haut de la colonne aussi avant de poser la question?

M. Scowen: Oui, oui. Mais original, cela veut dire...

M. Duhaime: Vous savez ce que veut dire original.

M. Scowen: C'est très original, cela! Bon, de 52 000 $ à 166 000 $.

M. Guy: Oui. Cela représente, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, une demande, que la commission a faite, il y a quelques années et qui a été discutée, je pense, à deux reprises lors de l'examen des crédits des deux exercices antérieurs, de pouvoir faire appel à des experts de l'extérieur dans des secteurs où la commission n'avait pas l'expertise voulue. Je pense que cela a été soulevé par vous-même ou votre collègue, à savoir que, dans certains dossiers, la commission n'avait pas toujours l'expertise voulue. Au lieu d'engager des gens à des postes permanents, on avait demandé qu'on nous donne un certain budget pour pouvoir faire appel à des services extérieurs. Avec 60 000 $, je ne sais pas si vous le savez, mais on ne peut pas faire appel à bien des experts de l'extérieur.

M- Scowen: À titre d'exemple?

M. Guy: À titre d'exemple, faire appel à des cabinets d'avocats, à des cabinets de comptables, des géologues, des professionnels pour des dossiers sur lesquels la commission n'a pas l'expertise ou les ressources voulues.

M. Scowen: Bon. Alors, la dernière question...

M. Guy: Je pourrais souligner, à titre de comparaison, que la Commission des valeurs mobilières de l'Ontario a un budget de 1 250 000 $ au chapitre des services professionnels ou des experts-conseils.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au lieu de combien, l'année d'avant?

M. Guy: Au lieu de 166 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Combien, l'année dernière?

M. Scowen: L'année dernière.

M. Guy: Ils ont dépensé au-dessus de 1 000 000 $ l'année précédente.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Encore.

M. Scowen: Pourriez-vous faire la part entre le volume d'actions...

M. Guy: Le volume n'est pas très différent de celui de la commission du Québec.

M. Scowen. Non?

M. Guy: Non.

M. Scowen: La dernière question que je voulais vous poser, à vous ou au ministre -je ne sais pas qui doit répondre - c'est la question des revenus. C'est une petite société que vous avez là. Vous prévoyez des revenus de 1 282 000 $.

M. Guy: Oui.

M. Scowen: Si je fais les calculs, vous allez fonctionner avec une belle perte de 3 000 000 $ cette année. La question que je pose...

M. Guy: Je ne peux pas contester cela.

M. Scowen:... n'est pas farfelue, elle est effectivement... Est-ce qu'il y a de bonnes raisons pour ne pas exiger des usagers de payer les frais de fonctionnement de cette boîte? Sinon, sur quelle base avez-vous établi les frais?

M. Guy: M. le Président, pour autant que je suis concerné et que l'on puisse le savoir du gouvernement, il n'y a pas de raison, sauf des raisons pratiques. On est quand même en concurrence, en quelque sorte, avec les autres marchés. Sur la question des prospectus, bien entendu, vous savez que, pour atteindre à l'autofinancement, il faudrait presque quadrupler les droits qui sont exigés. Cela paraît beaucoup. Sur la question des prospectus, on peut toujours être un peu plus élevé que l'Ontario.

Au moment où cela va devenir prohibitif, est-ce que les émetteurs vont faire leurs placements au Québec parce que c'est trop cher? Je ne sais pas à quel moment on va arriver à un niveau qui va être trop élevé.

Ce qu'on propose, c'est d'atteindre presque 50 %, peut-être pas cette année, peut-être pas l'année prochaine, mais dans un certain nombre d'années. On présume qu'il y a quand même une partie des services de la commission qui s'adresse à la population en général, que les usagers ne devraient peut-être pas supporter, mais que l'ensemble de la population devrait supporter, alors qu'il y a une partie que les usagers devraient supporter. Qu'est-ce que c'est? Cela peut être 50 %, 60 %, je ne sais pas trop. (10 h 45)

M. Scowen: Avez-vous une analyse comparative des frais de Toronto et des vôtres?

M. Guy: Je ne l'ai pas avec moi. On l'a déjà faite, oui.

M. Scowen: Elle existe?

M. Guy: Elle existe.

M. Scowen: En général, est-ce que les coûts pour les mêmes services...

M. Guy: C'est un peu plus élevé ici parce qu'on a augmenté les droits, en 1983, alors qu'en Ontario on a encore le tarif de 1978, je crois. Là, on prépare à l'heure actuelle une révision des droits qu'on exige. Eux vont chercher à peu près 25 % de leur budget en droits et, nous, c'est à peu près la même chose.

M. Scowen: Les tarifs ici sont-ils au moins aussi élevés que ceux de l'Ontario à l'heure actuelle?

M. Guy: Absolument, oui. Ils sont, dans certains cas, un petit peu plus élevés. Il y a de petites différences.

M. Scowen: Dans ce cas, c'est très difficile de vous demander d'aller plus loin.

Le Président (M. Lachance): Cela va? M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Lachance): Je remercie M. Paul Guy, président de la Commission des valeurs mobilières du Québec, de sa participation aux travaux de la commission.

Est-ce que le programme 7 relevant du ministre des Finances: Contrôle, surveillance et développement du commerce des valeurs mobilières, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division? Adopté sur division.

Si j'ai bien compris l'entente préalable aux travaux de cette commission, cela serait maintenant au tour de l'Inspecteur général des institutions financières, Me Jean-Marie Bouchard. Bienvenue, M. Bouchard. Nous sommes au programme 6: Inspecteur général des institutions financières, et j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Inspecteur général des institutions financières

M. Scowen: Bonjour, M. Bouchard. J'avais quelques questions à vous poser qui ne touchent pas directement les crédits comme tels, mais qui sont quand même assez pertinentes, je pense. Vous êtes dans la première année de votre existence comme telle et le gouvernement vous a accordé beaucoup plus de responsabilités. Je pense que nous avons le droit et même la responsabilité de nous inquiéter un peu, de poser des questions quant à l'évolution de l'administration de votre service parce qu'il y a des sommes très considérables de l'épargne québécoise impliquées dans le contrôle que vous effectuez.

Je dois dire que notre préoccupation est accentuée par les expériences que semblent vivre certains déposants et épargnants de l'Ouest du pays qui ont décidé, à un moment donné, de faire affaires avec Pine Trust, ou avec la Banque Commerciale du Canada, ou avec The Western Capital Trust, pour en nommer trois. Le Québec n'est pas étranger à des problèmes de ce genre survenus dans un passé récent.

Donc, les questions que je vais vous poser sont, en général, pour vous demander de nous rassurer. Je pense que vous pouvez nous aider à comprendre un peu mieux le fonctionnement de votre groupe, si vous essayez de répondre aux questions suivantes. Vous faites l'inspection des compagnies d'assurances, des compagnies de dépôt, je veux dire les caisses d'épargne et, maintenant aussi, les caisses Desjardins, et des compagnies de fiducie. Ces compagnies sont assujetties à certaines règles de comportement qui sont dans nos lois et nos règlements. Voici la première question que je veux vous poser: À votre connaissance, aujourd'hui, au moment où on se parle, est-ce qu'il existe une, deux ou plusieurs compagnies au Québec dans ces domaines -le ministre va vous parler là; il va vous demander de ne pas me répondre, peut-être... Maintenant que vous avez votre réponse, je vais poser la question. Est-ce qu'il existe aujourd'hui une ou deux ou plus de deux compagnies qui sont assujetties à votre

contrôle, qui ne respectent pas tous les critères établis par le législateur pour leur administration? Si oui, qu'est-ce que vous avez fait dans ces cas?

J'ai cherché dans la loi sur l'inspecteur général, ce matin et même hier, pour trouver quelque chose qui indique à quel point vous êtes obligé d'informer, soit le ministre, soit la population, quand il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, parce que j'imagine qu'il peut arriver des problèmes d'ordre technique qui ne doivent pas inquiéter personne, des choses qui sont portées à votre attention par un de vos inspecteurs, qui donnent lieu à une lettre qui est envoyée à la compagnie, et qui sont, par la suite, corrigés par cette dernière. Il n'y a pas de problème. Il doit y avoir d'autres problèmes qui sont peut-être un peu marginaux et qui exigent un peu de jugement de votre part, et d'autres qui deviennent même inquiétants pour vous.

Alors, je vais reposer ma question. Est-ce qu'il existe aujourd'hui une ou deux ou plusieurs compagnies qui dérogent aux règles établies pour l'administration des compagnies par le législateur? Est-ce qu'il existe aujourd'hui des compagnies qui ne les respectent pas d'une façon qui dépassent, à votre avis, les problèmes purement techniques? S'il y a de ces compagnies, j'aimerais savoir leur nom et la nature des problèmes avec lesquels elles sont aux prises. Je parle des compagnies dans tous les domaines où vous avez la responsabilité de surveiller les activités. Alors, peut-être peut-on commencer avec ces questions.

M. Bouchard (Jean-Marie): Merci. D'abord, je vais essayer de répondre en commençant par le problème général portant sur la nature, je pense, de l'inspecteur général. C'était le fond de votre question. Ensuite, on va voir comment la fonction s'exerce pour déboucher sur des problèmes que l'on pourrait rencontrer dans des compagnies.

En vertu de la loi sur l'inspecteur général, vous avez vu que l'inspecteur général est chargé de l'administration des lois et la loi organique sur l'inspecteur général se contente de dire cela. Il est chargé de l'administration des lois et de conseiller le ministre sur tout le secteur des institutions financières, sauf un article qui prévoit un pouvoir d'enquête qui existait, autrefois, dans la Loi sur le ministère des Institutions financières et que l'on a remis dans la loi sur l'inspecteur général. Cela veut dire que, pour le surplus, il faut se référer aux lois organiques des différents secteurs pour connaître véritablement la fonction de l'inspecteur général. Donc, en étudiant les lois organiques, c'est là, pour répondre à votre question, que nous devons envisager le rôle de l'inspecteur général. Par exemple, dans le domaine de l'assurance, avec les modifications que l'on a apportées avec la loi 75, l'an dernier, le rôle de l'inspecteur général est devenu différent de ce qu'il était autrefois. Il y a maintenant les pouvoirs d'intervention et de contrôle, les normes qui sont établies en vertu soit de la loi, soit des règlements, avec possibilité pour l'inspecteur général d'imposer et d'intervenir au besoin pour fixer les normes, pour imposer des restrictions sur les permis ce qui n'existait pas avant l'an dernier, imposer des limitations d'exercice, enfin, une possibilité d'intervention qui n'existait pas autrefois et qui maintenant est reconnue dans le domaine des assurances.

Cette réforme devait se continuer par le rajeunissement des autres lois organiques. C'est ainsi, par exemple, que, dans le secteur des compagnies de fiducie, la loi qui nous régit, c'est une loi de 1914. Dans cette loi, on fait encore allusion à la condamnation aux travaux forcés. Les pouvoirs de l'inspecteur général, dans cette loi, ne se comparent donc pas à ceux de la Loi sur les assurances qui a été modifiée, rajeunie et adaptée. Les pouvoirs sont très limités, M. le député, dans la loi des compagnies de fiducie, en ce qui concerne, par exemple, la délivrance des permis. Pour la délivrance des permis, la méthode qui existait à cette époque, c'était qu'on déterminait, dans la loi, les conditions, et l'obtention d'un permis était un peu de la nature - si vous voulez -d'un droit. Vous rencontrez les droits, vous avez droit à un permis. Les mentalités ont évolué considérablement, maintenant, et toutes les juridictions en Amérique du Nord ne disent plus que c'est un droit mais un privilège et que les personnes qui sollicitent un permis doivent démontrer aux autorités publiques, non seulement qu'elles ont la capacité financière, mais d'autres capacités requises, entre autres, le besoin du public, etc. Donc, ce n'est plus un droit, mais un privilège. La loi des compagnies de fiducie est donc très limitée et est aussi une loi tout à fait désuète.

Si je continue, vous avez la loi des sociétés d'entraide. La loi des sociétés d'entraide a été faite en 1982, elle est un peu plus rajeunie. Elle conférait, évidemment, certains pouvoirs d'intervention à l'inspecteur général. C'est une loi qui avait été - vous vous rappelez - rédigée au moment d'une crise. Donc, les pouvoirs d'intervention de l'inspecteur général sont un peu plus présents dans cette loi qui permet à l'inspecteur général de fixer les liquidités, par exemple, qui permet à l'inspecteur général de déterminer le ratio d'endettement, un peu comme ce qui existe dans les lois fédérales, sauf qu'il y a un minimum de prévu mais...

M. Scowen: Je m'excuse, c'est dans la

loi des...

M. Bouchard:... des sociétés d'entraide. Dans un troisième secteur, celui de la loi des caisses d'épargne et de crédit, là aussi, M. le député, nous sommes en présence d'une loi très vieille, d'une loi qui remonte à 1964, si mon souvenir est bon, et qui n'a pas été rédigée et conçue comme une loi des institutions financières mais beaucoup plus comme une espèce de coopérative oeuvrant dans le secteur des institutions financières. Cette loi n'accorde presque pas de pouvoirs à l'inspecteur général: des pouvoirs d'intervention, de contrôle et de surveillance très limités.

Donc, selon les secteurs, la marge de manoeuvre... Pardon!

M. Scowen: Les assurances...

M. Bouchard: La Loi sur les assurances est adéquate. Elle a été faite l'an dernier, elle a été adoptée et, comme je l'ai expliqué tout à l'heure, nous avons des pouvoirs très intéressants qui permettent, justement pour la protection du public, même en cours d'exercice, d'imposer des conditions, des limitations, de forcer la capitalisation ou de forcer les gens à prendre des décisions.

Donc, suivant le secteur, tant que le rajeunissement du système législatif n'aura pas été fait, il n'y a pas, je dirais, d'intervention identique de l'inspecteur général. Il a les pouvoirs que les lois lui donnent, selon le secteur dans lequel il intervient. (11 heures)

Cela dit, passons maintenant à la préoccupation qui, je pense, est réelle quand on regarde ce qui ce passe en Amérique du Nord. Même aux États-Unis, les plus grandes banques, les institutions financières les plus puissantes ont été atteintes. Également, ce qui s'est passé dans l'Ouest canadien, c'est vraiment préoccupant. Pour répondre à votre question, non, il n'y aura pas de problème au Québec dans le secteur des institutions financières, du moins à ma connaissance.

Le secteur des compagnies de fiducie au Québec, il est sain. Les compagnies de fiducie sont rentables, bien capitalisées, et respectent les normes de liquidité. On peut dormir tranquille. C'est le secteur le plus névralgique parce que, comme vous le disiez vous-même, ce qui s'est passé dans l'Ouest, c'est surtout les compagnies de fiducie qui ont été lourdement atteintes, plus particulièrement à cause des provisions pour les mauvaises créances. Elles ont accumulé des actifs rétrocédés pour un montant considérable. Elles se sont écrasées sous le fardeau d'un portefeuille qui ne rapporte plus. Il n'y a qu'une ou deux compagnies du Québec qui font affaires dans l'Ouest et elles ont les mêmes problèmes que les autres, mais, heureusement, comme leur marge d'activité était réduite, cela ne représente pas un pourcentage important qui peut être inquiétant pour nous. Donc, le secteur de la fiducie ne crée pas de problème. Les institutions de dépôt sont saines en ce qui concerne les compagnies de fiducie.

En ce qui concerne le secteur des caisses d'épargne et de crédit, vous avez le gros secteur comme le Mouvement Desjardins. Le Mouvement Desjardins, dans son ensemble, représente un actif d'au-delà de 19 000 000 000 $. Alors, sa marge de rentabilité s'accroît. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas certains problèmes dans certaines caisses, sur 1400 caisses évidemment, mais ils ont un bon, si mon souvenir est exact, d'au-delà de 30 000 000 $ dans la Corporation de fonds de sécurité. Ils imposent une cotisation très lourde à leurs membres de telle sorte qu'ils ont à l'intérieur un ratio, un capital de garanti par la Corporation de fonds de sécurité pour subvenir aux besoins des caisses.

Dans le secteur des caisses, le secteur qui, je ne vous le cache pas, est le plus faible, c'est celui des caisses d'établissement. C'est un mouvement qui est beaucoup plus petit. C'est un mouvement de 190 000 000 $. C'est un mouvement qui n'est constitué que de onze caisses, donc c'est faible, avec des actifs qui varient de 2 000 000 $ à 10 000 000 $ ou 15 000 000 $. Alors, c'est extrêmement difficile. Ce mouvement fait actuellement, de notre part, l'objet d'une surveillance très serrée. Nous allons demander cette année, par exemple, un suivi rigoureux des plans de redressement. C'est un mouvement qui doit, au fond, se repenser. C'est un mouvement qui est né autour des années cinquante. C'est un mouvement qui oeuvre surtout dans le secteur agricole, qui répondait à une vocation d'établissement des fils de cultivateurs sur les terres, donc d'établissement à très long terme. Donc, ils ont besoin de rajeunir leur produit, de s'orienter et de repenser leur objectif fondamental, de savoir comment ils peuvent faire face à la concurrence féroce dans le secteur des institutions financières où vous avez le réseau bancaire, le réseau des compagnies de fiducie et, enfin, toutes les institutions financières.

Dans le secteur des assurances - je termine là-dessus; j'espère que ce n'est pas trop long - il n'y a pas de difficulté non plus. Il y a eu, au cours de l'année, des interventions rigoureuses de notre part dans certaines compagnies qui étaient des petites compagnies de société mutuelle. Nous avons forcé la fusion de ces compagnies qui représentaient des dangers. Nous avons forcé l'intervention de la fédération pour investir

les sommes nécessaires pour la protection du public, de telle sorte que ce réseau maintenant de 200 000 000 $, pour lequel le projet de loi 32 a été déposé, répond précisément à ce besoin, à la nécessité d'une consolidation et à un renforcement du rôle de la fédération pour bien s'assurer, d'une part, que ce mouvement, non seulement se consolide, mais également qu'il ait les outils financiers nécessaires. C'est pour cela, par exemple, que, dans le projet de loi 32, vous verrez qu'on a, entre autres choses, exigé la formation d'une corporation de fonds garantis, l'équivalent de ce que nous avons dans le secteur des caisses d'épargne, ce qui fait que cette corporation qui sera distincte de la fédération aura toujours au moins 3 000 000 $ de capital, donc la somme nécessaire pour subventionner le réseau des sociétés mutuelles qui pourrait devenir en danger. Selon la situation, la loi prévoit que l'inspecteur général peut forcer cette corporation de fonds garantis à hausser sa capitalisation de telle sorte que le montant pourrait être de plus de 3 000 000 $. Donc, vous avez cette espèce de coussin financier que le projet de loi 32 prévoit pour permettre l'intervention rapide, ponctuelle, à temps, car il est trop tard - c'est la philosophie que nous avons, M. le député -pour que l'inspecteur général intervienne quand la gangrène est prise. Tout le problème est basé sur la prévention, les "early warning systems". C'est pour cela que nous exigeons des rapports. C'est pour cela que nous intervenons à temps lorsque nous voyons des signes qui nous paraissent avant-coureurs, qui ne nous plaisent pas, on intervient dans les compagnies et on demande des explications. Par exemple - je termine là-dessus - il y a des compagnies qui oeuvrent au Québec, ce sont surtout des compagnies fédérales et des compagnies de l'Ontario, pour lesquelles il y a des permis restreints, pour lesquelles il y a des limitations. Nous sommes en relation constante avec le surintendant fédérai. C'est le fédéral qui a la responsabilité de ces permis. Plusieurs de ces permis sont au mois ou aux deux mois. L'inspecteur d'Ottawa nous avertit à chaque fois s'il renouvelle son permis ou pas. On lui demande les raisons.

M. Scowen: Ce sont des compagnies dans quel domaine?

M. Bouchard: Des compagnies d'assurances.

M. Scowen: Pour que ce soit très clair, dans le cas des fiducies, vous avez dit deux choses qui me semblent légèrement contradictoires. D'abord vous avez dit que, dans la loi actuelle, votre pouvoir de surveillance sur les fiducies est faible et limité. Vous avez même dit trop faible. Par contre, par la suite, vous nous assurez que tous les Québécois peuvent dormir en paix, en ce qui concerne les fiducies, parce que vous pouvez affirmer aujourd'hui qu'elles sont toutes en bonne santé. Je vois dans vos deux déclarations une légère contradiction.

M. Bouchard: Vous avez raison, en apparence c'est vrai. La réponse, M. le député, c'est que, dans le cas des fiducies, on ne se sert pas de la loi, on se sert de Pinterventton morale. Le milieu étant tellement professionnel, les interventions et les recommandations que nous faisons sont suivies par l'industrie, même s'ils savent très bien que nous n'avons pas toujours un article de loi pour les leur imposer.

M. Scowen: Loin de moi l'idée d'essayer de définir la moralité en ce qui concerne l'administration des fiducies. Je n'imagine pas que vous voulez prétendre qu'il existe une immoralité plus élevée dans l'Ouest du Canada que dans l'Est. Je présume que les personnes morales se trouvent devant des difficultés réelles à cause de mauvais jugements ou d'une situation en dehors de leur contrôle. Je tiens pour acquis que tous ceux et celles qui dirigent vos compagnies de fiducie sont d'une responsabilité et d'une moralité impeccables. Ce n'est pas là la question. Si on pouvait se fier à la moralité de tout notre secteur privé, vous seriez en chômage.

M. Bouchard: Tant mieux, tant mieux.

M. Scowen: En plus de la moralité et la bonne conduite, on va exiger certains contrôles pour les aider à s'aider eux-mêmes. Dans le cas des compagnies de fiducie, vous avez dit: M. le député, je dois vous dire... Je pense que vous avez parlé en même temps au ministre: Faites quelque chose avec la loi sur les fiducies parce que nous n'avons pas les pouvoirs de surveillance satisfaisants.

M. Bouchard: Exact. C'est très vrai.

M. Scowen: Par contre vous dites: Tout le monde peut dormir en paix parce que ce sont de gentilles personnes qui ne tromperont jamais la population ni leurs épargnants.

M. Bouchard: Ce n'est pas tout à fait...

M. Scowen: C'est un peu insatisfaisant quant à moi, si je dois me fier à votre rôle comme chien de garde pour les Québécois dans ce domaine.

M. Bouchard: Ce n'est pas tout à fait ça, je m'excuse.

Une voix: Terrible! Terrible! Terrible!

Épouvantable!

M. Scowen: Les deux langues sont permises dans ces commissions, je pense.

M. Bouchard: Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit. Quand j'ai parlé de morale, je n'ai pas parlé de la moralité des dirigeants d'entreprise. J'ai parlé du pouvoir moral d'intervention de l'inspecteur général. Pourquoi le faisons-nous? Pour la raison suivante: Nous appliquons, M. le député, enl'absence de règles du Québec spécifiques dans le secteur, les règles fédérales et le meilleur des règles de l'Ontario. Les compagnies acceptent les pratiques saines et courantes qui sont celles du marché.

Deuxièmement, beaucoup de compagnies du Québec ne sont donc pas dépaysées avec ces règles parce qu'elles les observent déjà en faisant affaires à l'extérieur de la province. Donc, quand je parle de moralité, je ne dis pas qu'on s'en tient uniquement à la morale, qu'on demande à ces gens-là d'être vertueux et qu'on se croise les bras. Ce n'est pas ce que je veux dire du tout. Je veux dire qu'en l'absence de règles qui sont les nôtres, nous prenons les règles qui existent dans le marché, c'est-à-dire les règles dictées par les autorités de surveillance canadienne et nous appliquons les mêmes règles à nos institutions. On leur dit carrément que, comme c'est la commune mesure que la pratique, que l'expérience a développée par les autorités publiques au Canada, nous appliquons les mêmes règles. Par exemple, il n'y a rien dans la loi qui dit quelle sera la norme de liquidité des compagnies de fiducie, mais on sait qu'au fédéral et en Ontario, les normes varient de 20 % à 25 %; selon de la solvabilité, selon la valeur de la compagnie, leurs normes pourraient varier de 20 % à 25 %. Nous faisons la même chose et je fixe les mêmes ratios.

Je peux dire, par exemple, à une compagnie: Votre norme, selon la volatilité de vos dépôts, est de 21 %, et elle l'observe. Je peux vous dire, par exemple, qu'après avoir étudié des dossiers - cela a été le cas, il y a à peu près deux ans - on a remarqué qu'une compagnie de fiducie avait dépassé considérablement son ratio qui était rendu à 28 %, ce qui était inacceptable. Je suis intervenu et j'ai obligé cette compagnie à investir plusieurs millions en capital; elle l'a fait en l'espace de 60 jours. C'est ce pouvoir moral dont je vous parle et non pas de la moralité des directeurs.

M. Scowen: Donc, pour répéter, vous nous dites aujourd'hui que tous les déposants dans les fiducies du Québec, de taille moyenne, grande et petite, peuvent aujourd'hui et dans un avenir prévisible dormir en paix. Il n'y absolument pas de problème. C'est cela?

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Croyez-vous quand même important ou urgent que le ministre vous donne des outils plus importants pour la surveillance de ces compagnies ou, tenant compte de ce que vous avez dit, trouvez-vous que c'est superflu?

M. Bouchard: Oh, non! Vous avez vu d'ailleurs que le fédéral, récemment, a déposé son livre vert sur tout le secteur des institutions financières. Antérieurement à cela, vous êtes au courant également que le gouvernement de l'Ontario a créé non seulement un "task force" mais a fait circuler, sous le manteau, un projet de loi sur les compagnies de fiducie et le "trust loan".

Je peux vous dire que nous travaillons d'arrache-pied. Il est absolument fondamental que nous ayons au Québec, au plus tôt, une loisur les compagnies de fiducie et de prêt qui tienne compte des nouvelles règles. D'ailleurs, je pense que le ministre est au courant, j'en ai discuté avec lui plusieurs fois.

Les caisses d'établissement

M. Scowen: II est au courant. Je passe maintenant... Vous avez dit qu'il y a une catégorie de déposants au Québec qui ne devraient pas dormir en paix, soit ceux qui ont des dépôts dans les caisses d'établissement. Est-ce qu'il y a aujourd'hui...

M. Bouchard: II rfe faudrait pas dramatiser. Je ne dis pas que c'est un mouvement qui est en faillite et que, demain matin, la panique doit prendre. C'est 200 000 000 $... Ce n'est pas ce que je veux dire, M. le député. Je veux dire que dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit vous avez deux mouvements: Vous avez le géant qui s'appelle Desjardins, avec 19 000 000 000 $, et vous avez un petit mouvement de onze caisses constituées de 190 000 000 $. Évidemment, ils ne luttent pas à armes égales. Leurs moyens ne sont pas les mêmes, leurs produits financiers ne sont pas les mêmes.

Il ne faut pas oublier que tous ces déposants, que ce soit dans les caisses d'établissement, que ce soit dans les compagnies de fiducie, que ce soit dans le Mouvement Desjardins, sont tous assurés par la Régie de l'assurance-dépôts jusqu'à concurrence de 60 000 $. Des dépôts de 60 000 $, quand les gens peuvent fractionner à l'infini leurs dépôts, entre vous et moi, il n'y a plus beaucoup de monde qui peut perdre de l'argent dans la province de

Québec et au Canada dorénavant. Avec la garantie étatique de 60 000 $, pensons-y, les gens peuvent diviser leurs 60 000 $ dans des institutions à la condition que ce ne soit pas à l'intérieur d'un même réseau.

M. Scowen: Oui, mais permettez-moi d'être encore plus inquiété par votre deuxième réponse. Si vous dites que les déposants dans les caisses d'établissement aujourd'hui doivent penser au recours qu'ils peuvent avoir par l'assurance-dépôts, c'est déjà une grande déclaration. On connaît l'assurance-dépôts. Vous dites que ces personnes doivent envisager, dans un avenir prévisible, d'être obligées d'avoir recours à cette assurance. Comme vous le savez, c'est non seulement les coûts pour les personnes qui sont impliquées, c'est la crédibilité de l'ensemble des institutions qui est affectée par la faillite...

M. Bouchard: Exactement.

M. Scowen:... d'un ou plus de ces organismes.

M. Bouchard: Exactement. (11 h 15)

M. Scowen: Alors, je reviens à la question de base des caisses d'établissement. Peut-être voudriez-vous préciser davantage la situation et la probabilité que quelque chose puisse arriver.

M. Bouchard: Bon, voici. Bien sûr, ma référence, remarquez, à la Régie de l'assurance-dépôts, ne se voulait pas un indice à savoir que les gens peuvent dormir tranquille dû au fait que la régie existe. Non, c'était simplement pour vous rappeler qu'en plus des normes qui peuvent exister pour le mouvement, que de toute façon, non seulement dans ce secteur, mais dans tous les autres secteurs d'institutions au Québec, que la garantie de 60 000 $ vient déjà à donner au public une protection additionnelle aux normes et aux surveillances que nous, nous pouvons faire. C'est simplement ce tableau que je voulais indiquer.

En ce qui concerne les caisses d'établissement, ce que je veux souligner, c'est que je crois qu'elles sont rendues, et elles en sont fort conscientes, à un point où la concurrence est extrêmement difficile. La crise des caisses d'entraide que nous avons eue au Québec il y a deux ans les a atteintes évidemment comme cela a atteint à peu près toutes les autres institutions financières, mais étant plus faibles que les autres, évidemment il y a une crédibilité qui a été atteinte un peu par le secteur des caisses d'établissement. Je crois que le problème des caisses d'établissement qui jusqu'à maintenant se limitent au secteur agricole, placements périodiques, mensuels, à terme, avec encore des démarcheurs sur le marché pour cueillir l'épargne, comme faisaient autrefois les caisses d'entraide, avec un gros secteur de courtage immobilier parce qu'elles font du courtage immobilier dans les campagnes. Je pense qu'elles doivent et elles le savent, je leur ai dit, M. le député, tout récemment encore et d'une façon très ferme, elles doivent se poser les bonnes questions d'orientation et surtout de trouver les produits adéquats nouveaux du marché.

Là, il y a une possibilité qui se présente à elles, je pense, comme pour les autres institutions financières. C'est cette possibilité d'association avec une autre institution financière. Par exemple, une compagnie d'assurances. Vous vous rappelez, l'an dernier, le projet de loi 22 prévoit qu'une compagnie d'assurances peut vendre des produits d'une autre institution financière. Ce qui veut dire qu'il peut y avoir une entente entre une compagnie d'assurances, par exemple, et une caisse d'établissement pour dire votre réseau - parce qu'il y a des réseaux quand même qui sont répartis dans la province - pourrait utiliser et vendre les produits de l'un et les produits de l'autre. Cela pourrait être une des façons si vous voulez pour ce mouvement de ce que j'appellerais se réadapter au contexte nouveau qui est le leur à l'heure actuelle.

Ma préoccupation du secteur est à ce niveau. Elles se doivent de se penser. Elles se doivent de travailler à leur rentabilité encore davantage, parce que les produits qu'elles offrent coûtent cher, par rapport aux autres produits sophistiqués; ayant des démarcheurs, elles doivent payer des commissions, donc, vous venez d'augmenter le coût sur la marge bénéficiaire brute. C'est tout cela que je leur ai dit: II faut que vous regardiez votre situation comme il faut et tirer les conclusions qui s'imposent. Loin de moi de paniquer la population et les quelque 100 000 personnes qui sont membres du secteur des caisses d'établissement en disant: Vous allez perdre. C'est un mouvement qui doit se penser. Comme à l'heure actuelle, M. le député - c'est une analogie qui n'est pas tout à fait correcte, mais c'est pour faire penser - comme a l'heure actuelle les compagnies de fiducie ou d'assurances au Québec et je dirais, non seulement au Québec, mais dans tout le reste du Canada, vont devoir avoir une réflexion sérieuse par rapport au livre vert que le fédéral vient de déposer, par exemple. Se réadapter, comment elles vont faire. Enfin, il y a des conséquences très graves que ce livre comporte.

M. Scowen: Est-ce que vous examinez les livres de chacune des caisses d'établissement?

M. Bouchard: Oui. Selon l'inspection et parfois nous y allons quand c'est nécessaire.

M. Scowen: Y a-t-il aujourd'hui une ou plusieurs de ces caisses d'établissement qui sont dans une situation précaire?

M. Bouchard: M. le député, il n'y a aucune caisse, selon les normes et la règle qui existent chez nous et tous les employés en sont très conscients, jamais on ne lésine avec la loi.

M. Scowen: Jamais?

M. Bouchard: Avec la loi, avec les normes. De telle sorte qu'ils le savent, si une institution ne rencontre plus les normes, son permis lui sera retiré et l'intervention sera faite. Cela a été le cas, par exemple, comme je vous expliquais tout à l'heure, de certaines petites sociétés mutuelles d'incendie, l'an dernier. Nous avons forcé la liquidation, la fusion des sociétés et les épargnants ont été complètement à l'abri, parce qu'il y a eu une réassurance des personnes qui avaient perdu. Mais il fallait intervenir à temps. Intervenir quand on est en faillite, il est trop tard. On constate le dégât.

M. Scowen: Vous avez dît deux choses aux déposants dans les caisses d'établissement aujourd'hui. La première c'est que vous avez demandé que les dirigeants fassent des réflexions sur leur avenir à long terme.

M. Bouchard: Exact.

M. Scowen: Et vous avez dit, d'un autre côté, qu'ils ne doivent pas s'inquiéter parce qu'ils peuvent toujours avoir recours à l'assurance-dépôts comme dernier recours.

M. Bouchard: Plus la solvabilité qu'elles ont actuellement.

M. Scowen: Plus la solvabilité qu'elles ont actuellement. Mais entre ces deux: une réflexion à long terme et notre Loi sur l'assurance-dépôts, la question que je vous pose est toujours: y a-t-il des caisses d'établissement, aujourd'hui, qui sont, d'après vous, dans une situation inquiétante?

M. Bouchard: M. le député, je ne vous cacherai pas que si les mesures que j'ai demandées au réseau ne se prennent pas, je vais probablement demander la fermeture de quelques-unes d'entre elles. Cela ne veut pas dire qu'elles sont aujourd'hui en faillite.

M. Scowen: Non, non.

M. Bouchard: Ce n'est pas ce que je veux dire. Mais je veux dire qu'à très court terme, oui, si elles ne prennent pas les mesures, elles le savent très bien d'ailleurs, un rapport doit m'être fait très prochainement, au début de l'automne. On a identifié certaines caisses qui sont trop petites, qui ne sont pas rentables, qui accumulent des déficits et, un moment donné, assez c'est assez. On leur a demandé un plan de redressement. Si elles ne sont pas en mesure de nous démontrer, par ce plan de redressement, qu'elles sont capables d'atteindre une rentabilité, non pas dans cinq ou dix ans et à très long terme, je vais exiger qu'elles soient fermées, qu'elles soient fusionnées.

M. Scowen: Quand vous parlez de la possibilité d'une intervention dans un proche avenir, parlez-vous de jours, de semaines?

M. Bouchard: Non, non. Je parle d'ici au début de l'automne, en septembre ou octobre. On leur donne le temps de faire leur plan de redressement, d'aller les voir, de convaincre ces institutions et avec les fusions qui devront être faites pour protéger les épargnants.

M. Scowen: Le nombre qui est dans cet état inquiétant est de combien environ?

M. Bouchard: Immédiatement, je vous dirais que j'en identifierais trois.

M. Scowen: Trois. M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Je ne vous demanderai pas les noms. C'est délicat, j'en conviens, de décider jusqu'à quel point le public doit être averti. Mais j'espère qu'entre la possibilité de créer la "panique" - entre guillemets -générale et la possibilité que l'inspecteur général soit perçu comme quelqu'un qui n'a pas fait son devoir, j'espère que vous allez pencher du côté de faire votre devoir.

M. Bouchard: Ah!

M. Scowen: C'est quand même d'arriver à un moment donné avec une mauvaise surprise ici qui va toucher tout le monde, non seulement les institutions mêmes, mais l'institution de l'inspecteur général.

M. Bouchard: Très juste.

M. Scowen: C'est même pire.

M. Bouchard: C'est très juste. La crédibilité du milieu...

M. Scowen: Il est triste de voir la faillite ou les difficultés financières d'une

caisse ou d'un mouvement comme tel, mais la réputation et l'intégrité de l'inspecteur général sont même plus importantes.

M. Bouchard: C'est tellement vrai, M. le député, que, par exemple, j'ai fait à ce mouvement la comparaison d'une amputation chirurgicale. Si vous devez perdre deux ou trois membres pour sauver, même si le réseau demeure à six ou sept, il est préférable de conserver un réseau de quelques caisses plutôt que d'aller en faillite...

M. Scowen: Voilà!

M. Bouchard:... parce que ce n'est pas seulement ce mouvement-là qui va être atteint.

M. Scowen: C'est cela.

M. Bouchard: Cela va se répercuter sur toutes les autres institutions du Québec.

M. Scowen: C'est cela.

M. Bouchard: On a déjà connu une crise et je suis d'accord avec vous qu'il ne faut plus en connaître dans le secteur des institutions de dépôts. On ne fait que commencer à remonter la pente tranquillement. Vous avez parfaitement raison. C'est pour cela que j'ai exigé au plus tard que le rapport me soit fait au début de septembre. Leur exercice financier se termine en février, mars, avril, alors le temps de le préparer.

M. Scowen: Effectivement, si je comprends, dans le nombre approximatif de trois, si les correctifs ne sont pas apportés d'ici à septembre, vous avec l'intention d'agir d'une façon publique.

M. Bouchard: C'est-à-dire qu'on va leur retirer leur permis et elles devront se fusionner. C'est tout.

Les compagnies d'assurances

M. Scowen: Passons maintenant aux assurances. Cela fait maintenant un an qu'on a adopté la Loi sur les assurances. Pouvez-vous nous dire aujourd'hui si tout va bien dans le cas des compagnies d'assurances qui étaient touchées par la loi 75? Est-ce que toutes les compagnies d'assurances, assurance-vie et assurances générales, exception faite de celles qui sont plutôt affectées par la loi 32, respectent aujourd'hui intégralement toutes les normes qui existent dans la loi et est-ce que vous êtes totalement satisfait de la situation financière de ces compagnies d'assurances en ce qui concerne leur solvabilité?

M. Bouchard: M. le député, nous avons une magnifique industrie d'assurances au Québec. Le secteur va très bien. Par exemple, dans le secteur des assurances générales, qui est pourtant le plus vulnérable à l'heure actuelle au Canada, comme vous le savez, à cause de l'augmentation des coûts, nous avons, en assurance automobile au Québec, le meilleur "loss ratio" du Canada; les compagnies du Québec ont très bien tiré leurs marrons du feu et aucune compagnie du Québec non seulement n'est en difficulté, mais ne présente pas des signes de progrès-Une voix: Bravo!

M. Bouchard:... dans le domaine des assurances. Alors, il faut en être fiers, je pense.

M. Scowen: Passons maintenant aux sociétés et compagnies d'assurance mutuelle contre l'incendie...

M. Bouchard: D'assurance.

M. Scowen:... le feu, le vent, la foudre, etc..

M. Bouchard: Feu.

M. Scowen:... qui font l'objet du projet de loi 32. Quelle est la situation actuelle? Est-ce qu'il y en a quelques-unes, soit celles qui sont membres de la fédération, soit les autres qui ne sont pas membres, qui sont dans une situation inquiétante?

M. Bouchard: Non. Il y en avait. Il y a actuellement, si mon souvenir est exact - je parle de mémoire - 47 sociétés mutuelles d'assurance-incendie dont 4 ne sont pas membres de la fédération, celles qu'on appelle les divergentes. Parmi celles qui sont...

M. Scowen: Les orthodoxes.

M. Bouchard: Pardon?

M. Scowen: Les orthodoxes.

M. Bouchard: Parmi celles qui sont membres de la fédération, il y en a une qui est actuellement sous administration provisoire, administrée, au fond, par l'ensemble du mouvement et appuyée par l'ensemble du mouvement de telle sorte que le mouvement étant maintenant assez fort, les assurés ne perdront pas. Il y en avait deux autres qui étaient petites et qui nous donnaient des signes inquiétants. La fusion a été votée et la fusion va paraître à la Gazette officielle prochainement.

Pour répondre à votre question, avec le surplus que comprend maintenant la

Fédération des caisses, avec la cohésion de ce mouvement, les membres des sociétés mutuelles d'assurance-incendie dans la province de Québec peuvent être fiers de leur mouvement parce que leur mouvement représente, à l'heure actuelle, le huitième rang en termes de pourcentage de primes en assurances générales pour des entités qui étaient farouchement autonomes, très implantées dans leur région, avec pas beaucoup de moyens d'intervention d'une autorité centrale. Alors, la fédération a dû, avec le temps, s'imposer tranquillement, faire reconnaître son autorité et la nécessité d'intervention et ces compagnies d'assurance mutuelle vont très bien. Elles ont fait au-delà de 4 000 000 $ de profit, l'an dernier, avec un surplus fort intéressant. Donc, si le projet de loi 32 est adopté, il va donner à ce milieu une chance de prendre encore une plus grande expansion.

M. Scowen: Les seules pour qui la situation est inquiétante sont effectivement les quatre qui ne sont pas membres de la fédération.

M. Bouchard: Non. Parmi ces quatre...

M. Scowen: II y en a quatre qui ne sont pas membres de la fédération, mais il y en a d'autres aussi.

M. Bouchard: II y en a une qui est sur le point de...

M. Scowen: II y en a trois ou quatre autres, les très petites qui sont a l'extérieur.

M. Bouchard: Les toutes petites, feu, foudre et vent. Il y en a deux de paroisse et une quinzaine de municipalités. Mais avec le projet de loi 32, elles devront choisir, soit de fusionner, soit de disparaître. Selon les renseignements que j'ai, elles vont toutes consentir et demander de faire partie de la fédération, de se fusionner. Elles sont toutes petites. Il y en a parmi elles qui ont quelque 100 000 $ d'actifs seulement. Pour reprendre votre question, au contraire, parmi les dissidentes, parmi celles qui ne sont pas membres - je m'excuse, je dis "dissidentes" parce qu'on les appelle ainsi - il y en a deux qui ne présentent pas du tout de difficulté et l'autre, sans être en faillite, devra choisir. Dans le cas de celle pour qui je dis que la situation est différente, ce qui est prévu dans le projet de loi 32, c'est qu'une société mutuelle doit faire partie d'une fédération, ou se convertir en compagnie mutuelle ou bien se liquider. Pour se convertir en compagnie mutuelle, il faut avoir des signes assez certains et avant-coureurs que cette compagnie pourrait avoir une capitalisation et un surplus d'au moins 3 000 000 $ d'ici à cinq ans. Il y en a une pour qui, à mon avis, ce n'est pas possible de penser qu'elle puisse l'obtenir. Donc, la seule solution pour elle, ce sera de faire partie de la fédération. (11 h 30)

M. Scowen: Laquelle?

M. Bouchard: Celle, non pas de l'Estrie, mais de l'Union du Québec, une québécoise.

M. Scowen: Celle de Granby?

M. Bouchard: L'Union québécoise, c'est Trois-Rivières ou dans ce coin.

M. Scowen: Trois-Rivières, d'accord. Les sociétés d'épargne et de crédit...

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen:... un autre groupe pour lequel la loi est, d'après vous, insuffisante.

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous pouvez nous dire...

M. Bouchard: Sur la loi?

M. Scowen: Et sur la condition des compagnies...

M. Bouchard: Comme je vous l'ai expliqué, la loi remonte à 1964. On mettait beaucoup l'accent sur la nature coopérative. Bien sûr, la nature coopérative est importante, il ne s'agit pas de dénaturer un mouvement, mais depuis ce temps, même sur l'aspect purement corporatif, nous avons modifié, comme vous le savez, la loi générale sur les coopératives dans la province de Québec il y a à peu près deux ou trois ans. On a reformé le cadre corporatif du secteur même coopératif. Donc, ne serait-ce que sous le simple aspect corporatif, la loi mérite d'être rajeunie et on a fait des propositions très précises dans ce sens.

Mais il y a beaucoup plus que cela. Dans toute loi d'institution financière de l'Amérique du Nord, à ma connaissance, selon celles qui existent, vous avez des normes, vous avez des barèmes, vous avez des ratios à respecter. C'est ou bien indiqué dans la loi ou bien dans la réglementation conforme à la loi qui prend l'allure d'une réglementation. Il n'y a pas beaucoup de choses semblables dans la loi des caisses d'épargne et de crédit sauf de dire que les caisses doivent respecter une norme de 3 % du passif-dépôt comme réserve. Pour le surplus d'intervention, le rôle des autorités publiques est presque inexistant. L'inspecteur général dans la loi, c'est indiqué seulement qu'il administre la loi, c'est tout. Le

Mouvement Desjardins nous transmet les états financiers. C'est à peu près ce que la loi prévoit qu'ils peuvent faire, nous donner, tous les six mois, leurs placements. Donc, il faut la repenser comme une loi d'institutions financières.

Reconnaître l'autorité, évidemment, cela ne veut pas dire tout centraliser entre les mêmes mains, à la même place, mais reconnaître l'autorité des fédérations. Or, c'est paradoxal. La loi parle des fédérations mais ne confère pas de pouvoirs ou pratiquement pas de pouvoirs aux fédérations, de sorte que vous avez un réseau qui s'est développé de 1400 caisses. Avec l'autonomie juridique de 1400, cela ne s'administre pas, pour un réseau de 19 000 000 000 $. Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait, en pratique? Sans que la loi reconnaisse l'autorité nécessaire d'intervention, par le biais de règlements adoptés par les fédérations auxquelles, au fond, les caisses doivent adhérer parce que la loi prévoit que vous devez faire partie d'une fédération - bon gré mal gré, elles doivent accepter le règlement - par le biais de la réglementation, on a essayé un peu de tempérer et de combler le vide. Mais ce n'est pas, à mon point de vue, tout à fait adéquat et ce n'est peut-être pas tout à fait adapté au contexte actuel.

Le mouvement, qui a pris une ampleur considérable, a ramené à la fédération beaucoup de rôles d'intermédiation financière qui sont normalement dévolus à la base. Vous avez des fédérations, par exemple, qui font des marges de crédit, qui font des prêts. Cela, vous savez, c'est toujours à peu près le même problème partout, il ne s'agit peut-être pas de le leur interdire, mais de regarder comment cela pourrait être fait.

Quand on prend l'exemple des mouvements des fédérations et des coopératives, j'ai remarqué - je n'en suis pas là et je ne veux pas qu'on fasse de parallèle - quand on regarde ce qui s'est passé dans le secteur coopératif, que ce soit les coopératives d'habitation ou que ce soit les caisses d'entraide, lorsque les fédérations prennent la place des membres, c'est là que les problèmes commencent. Donc, il y a un rôle de coordination à faire pour reconnaître l'existence des fédérations. La loi en parle, elle dit que l'on peut créer des fédérations, bien sûr, mais à mon avis, il faut que les fédérations aient un pouvoir d'intervention. Mais, M. le député, la difficulté là-dedans -c'est un peu la quadrature du cercle - c'est qu'il faut maintenir l'autonomie locale parce que ce sont des entités juridiques autonomes, tout en reconnaissant un pouvoir d'intervention d'une autorité additionnelle qu'est la fédération et, ajoutée à cela, la confédération. Donc, lorsqu'on est rendu à la confédération, qui est quoi? Qui fait quoi en termes de pouvoirs d'intervention? La fédération doit être l'intervention, à mon point de vue, du premier degré parce que ce sont ses caisses; elle doit donc pouvoir intervenir, inspecter, imposer des normes pour le bien-être du respect de la santé financière du milieu.

La confédération doit jouer ce rôle au niveau des onze fédérations et avoir une espèce de pouvoir de représentation pour l'ensemble du mouvement. Donc, les pouvoirs doivent être redéfinis, les paliers d'intervention, les paliers d'autorité. Bien s'assurer également que finalement l'autorité publique ne peut pas se défiler de ses responsabilités; qu'elle a une responsabilité vis-à-vis ce mouvement-là tout comme elle l'a pour les autres institutions financières. Même si, actuellement, la pratique et la tradition veulent que le mouvement soit farouchement autonomiste, ne facilite pas beaucoup l'intervention des gens de l'extérieur, disant qu'il est capable de subvenir à ses besoins, qu'il n'a jamais fait appel à des interventions publiques pour subvenir à ses besoins, je pense qu'il faut quand même reconnaître l'autorité publique, parce que c'est un mouvement drôlement important dans la province de Québec. Donc, concilier ce rôle-là, qu'il ne soit pas un rôle de tutelle. Il n'y a pas plus de rôle de tutelle là qu'il y en a dans les autres compagnies d'assurances ou les autres compagnies de fiducie qui sont aussi importantes que le mouvement, mais concilier le rôle d'une intervention publique par rapport à ces deux paliers de gouvernement.

Pour répondre à votre question, oui la loi devrait être refaite.

M. Scowen: II existe aujourd'hui des caisses d'épargne qui sont pendantes de la confédération.

M. Bouchard: Si mon souvenir est bon, M. le député, je crois qu'il n'y en a qu'une.

M. Scowen: Une seule?

M. Bouchard: II me semble, dans le bas du fleuve, oui, je crois.

M. Scowen: Vous avez commencé un programme d'inspection à l'intérieur des caisses et je pense que c'est la première fois, cela date de deux ans.

M. Bouchard: C'est l'an dernier, exactement.

M. Scowen: Vous avez même embauché du personnel additionnel. Quel était l'objectif annuel? À un moment donné il était question d'inspecter les inspecteurs plutôt que d'inspecter les caisses elles-mêmes. Qu'est-ce qui est arrivé?

M. Bouchard: Dans le Mouvement Desjardins vous avez une section à la confédération qui est chargée de faire la vérification et la certification des états financiers. Ce ne sont pas des bureaux de comptables externes dans la pratique privée qui certifient les états financiers des caisses, ce sont des représentants du Mouvement Desjardins à la confédération. Évidemment, ces personnes-là ont des CA dans leur personnel et ce sont des CA du Mouvement Desjardins qui certifient les états financiers.

Vous avez également une équipe qui est plus spécifiquement chargée de l'inspection. Pour moi ce n'est pas la même chose. L'inspection et la vérification des états financiers ce n'est pas la même fonction, ce n'est pas le même rôle. La Confédération Desjardins est censée faire une inspection de toutes ses caisses. Il s'agit de 1400 caisses; c'est énorme.

Ce que nous avons fait, dans un premier temps, d'abord nous inspectons à fond la caisse centrale Desjardins. Je la fais au total. Deuxièmement, nous inspectons la confédération. Troisièmement, nous inspectons toutes les fédérations. C'est nous qui le faisons. Peu importe ce qui a été fait à l'intérieur de la confédération, on prend le rapport et on le fait.

En ce qui concerne le réseau des caisses, nous nous assurons du genre d'inspection qui a été faite par la confédération, ce qui veut dire que l'an dernier, pour nous préparer à cette tâche-là, nous sommes allés dans les caisses et nous nous sommes un peu documentés, nous avons acquis de l'expérience pour voir comment, dans des caisses proprement dites...

M. Scowen: Dans combien de caisses?

M. Bouchard: Je dirais que nous avons fait un échantillonnage d'environ 10 %. C'était considéré comme étant scientifiquement correct par rapport au réseau, bien dosé, des grosses, des petites, rurales, etc.

Cette année nous poussons un petit peu davantage. Nous continuons de faire ce que je viens de vous expliquer mais nous nous attaquons maintenant à ce que j'appellerais la vérification de l'authenticité du système d'inspection du Mouvement Desjardins. C'est énorme. Cela veut dire qu'on regarde leurs normes, on regarde comment elles font ça, quelles sont leurs règles, quelles sont les personnes qui les font, leur capacité, leur plan d'inspection. Ensuite, on va partir et on va aller tester comment ils l'ont fait dans leur caisse et le résultat que cela a donné, les suivis qui ont eu lieu et comment cela a fonctionné. On va continuer de faire de l'échantillonnage dans les caisses.

M. Scowen: Qu'est-ce que vous avez découvert pendant votre pèlerinage, parmi les 10 % de cet échantillonnage?

M. Bouchard: Ce qu'on a découvert, de façon générale, c'est que l'inspection dans les cas où cela avait été fait avait révélé des bonnes choses. Cela a découvert...

M. Scowen: Que des bonnes choses?

M. Bouchard: Je veux dire des bonnes choses dans le sens qu'elle a révélé ce qui normalement devait apparaître dans le rapport d'inspection. Elle a révélé des anomalies, elle a révélé une observance des lois. Mais remarquez que pour nous, M. le député, ce qui est important dans le système de vérification qu'ils appelleraient de l'authenticité du travail, de la vérification, de l'inspection du mouvement, ce qui est fondamental - et c'est l'expérience des autorités publiques de surveillance qui nous l'a révélé - c'est qu'il faut s'assurer de la qualité du contrôle interne. L'institution qui a un bon contrôle interne et qui a un bon système de vérification de ses états financiers, il y a une très grosse chance qu'elle soit bien gérée.

Je ne dis pas qu'on ne fait que ça. Mais, d'abord, s'assurer que l'inspection Desjardins s'attaque à cela et soit en mesure de révéler si le contrôle interne est adéquat et, s'il est adéquat, cela veut dire que le contrôle interne va de lui-même faire ressortir ce que le système n'a de pas bon et va y avoir apporté les correctifs requis. Cela est un bon palier pour nous, c'est fondamental. Lorsqu'on constate l'inexistence d'un contrôle interne, pour nous, c'est grave. Cela veut dire une institution qui n'est pas bien gérée. Le management d'une institution, c'est aussi important que la capitalisation.

M. Scowen: Dans le cas des 10 % que vous avez examinés, que pouvez-vous nous dire sur la qualité de leur contrôle interne?

M. Bouchard: Cela veut dire qu'à ce moment-là, peut-être qu'au niveau des fédérations le projet de loi dont je vous faisais mention tout à l'heure sera utile. L'intervention de la fédération aurait peut-être été plus adéquate s'ils avaient eu les pouvoirs nécessaires pour intervenir et imposer des directives aux caisses.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que votre collègue, le député de Hull, a manifesté son désir d'intervenir.

M. Scowen: Qu'il le fasse.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Scowen: Non, je pense qu'on a pas

mal fait le tour des institutions. Si je comprends bien, tout le monde au Québec, exception faite peut-être de quelques déposants dans un nombre limité de caisses d'établissement, peut dormir en paix, parce que vous n'avez rien trouvé dans l'ensemble, avec cette seule exception, qui puisse vous inquiéter quant à la santé financière de toutes et chacune, sans exception, des institutions financières au Québec.

M. Bouchard: Les institutions, oui, celles dont on a parlé, mais je voudrais peut-être compléter. Nous n'avons pas parlé du réseau des sociétés d'entraide.

M. Scowen: Des sociétés d'État. M. Bouchard: D'entraide.

M. Scowen: D'entraide. Vous avez parfaitement raison. Après que vous aurez répondu aux questions de mon collègue, on va peut-être reprendre sur les caisses d'entraide. Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Hull, on vous écoute.

La taxe sur les primes d'assurance

M. Rocheleau: Merci. Disons qu'il y a un problème qui me préoccupe et je voudrais profiter de la présence du ministre des Finances ainsi que de M. Bouchard pour parler plus particulièrement de la taxe de vente sur les assurances. Je me souviens, M. le Président, d'avoir interrogé M. Bouchard et M. le ministre au mois de décembre en ce qui concerne plus particulièrement le projet de loi 15, je pense, le 18 décembre dernier. (11 h 45)

Ma préoccupation concernait davantage les estimateurs d'assurances. Je disais dans le temps que la majeure partie des bureaux d'ajusteurs d'assurances se retrouvait du côté ontarien, du côté d'Ottawa, et que, par le fait même, la plupart des emplois créés l'étaient du côté d'Ottawa et que cela bénéficiait largement aux Ontariens. J'ai dit qu'on se contentait à peine, du côté de l'Outaouais québécois, d'avoir une espèce de local, un numéro de téléphone. Cela faisait partie de ma préoccupation dans le temps.

Je voudrais relier au problème de la taxe de vente sur les assurances, dans la discussion que nous avons aujourd'hui. Je pense que je pourrai relier les deux et j'aimerais que le ministre ou que M. Bouchard puisse nous donner des explications, étant donné qu'il semble y avoir confusion dans l'Outaouais québécois. Remarquez que personne, au Québec, n'apprécie cette taxe, mais encore moins chez nous. Comme d'habitude, une région frontalière crée toujours des problèmes assez particuliers.

Pour le bénéfice de M. Bouchard, j'aimerais peut-être reprendre...

Le Président (M. Lachance): M. le député, je voudrais quand même vous signaler que, sauf erreur de ma part, vous avez tout à fait le droit de poser cette question et d'intervenir ici dans ce sens-là auprès du ministre des Finances, mais le champ de compétence dont vous parlez ne relève pas de l'Inspecteur général des institutions financières.

M. Rocheleau: M. le Président, je tiens, à titre d'information, et c'est peut-être lui qui pourra me l'indiquer... Lorsque le ministre a imposé une taxe de vente de 9 % sur l'ensemble des assurances au Québec, il n'a peut-être pas consulté l'inspecteur général. II aurait peut-être dû le consulter dans le sens que les implications que cela crée dans les régions frontalières sont une préoccupation que nous avons, nous, et cela aurait dû préoccuper le ministre des Finances dans le temps. M. Bouchard, qui a une responsabilité au niveau de cet ensemble, pourrait peut-être m'indiquer... Le ministre avait tenu certains propos, le 18 décembre dernier, et j'aimerais les reprendre avec lui pour voir s'il confirme les mêmes propos, tenant compte de la taxe sur les assurances, s'il confirme ses propos du mois de décembre dernier en ce qui concernait les ajusteurs d'assurances faisant affaires du côté ontarien.

Le parallèle que je veux faire, c'est que si on n'a pas de mécanisme pour obliger les estimateurs d'assurances à avoir un bureau d'affaires du côté québécois, dorénavant, on pourrait retrouver l'ensemble des courtiers ou des assureurs du côté ontarien et les citoyens du Québec ou du côté québécois pourraient acheter leurs assurances du côté ontarien et, par le fait même, déroger à l'obligation de la taxe de 9 % sur les primes d'assurance.

Si vous le permettez, M. le Président, je voudrais reprendre les propos tenus par M. Bouchard et par le ministre des Finances aussi le 18 décembre dernier. J'aimerais qu'on me confirme si ces mêmes propos se retrouvent à l'intérieur du mécanisme que l'on devra prévoir pour appliquer la taxe de 9 % sur les primes achetées à l'extérieur du Québec.

Le ministre des Finances indiquait à la Chambre, il y a quelques semaines, qu'il y aurait des mécanismes, possiblement un projet de loi, des ententes de réciprocité avec les provinces voisines. J'aimerais qu'on puisse nous expliquer cela parce qu'il semble y avoir confusion. Chez nous, dans l'Outaouais, il est trop facile de traverser simplement la rivière pour aller bénéficier de

l'autre côté de coûts plus avantageux, mais quand on fait ça, on nuit à l'économie de notre région et cela apporte une préoccupation pour ceux qui sont élus dans le coin et qui voudraient créer des emplois et non pas nécessairement les envoyer de l'autre côté.

Si on me permet de remettre simplement en question les propos qui ont été tenus le 18 décembre et, à la suite de ces propos, le ministre pourra peut-être m'indiquer s'il confirme les mêmes appréhensions face à l'habilité ou à la non-habilité des courtiers ou des assureurs à percevoir les taxes sur les assurances du côté ontarien.

M. Duhaime: M. le Président, je n'ai pas d'objection à ce qu'on en parle à cette table sauf que, connaissant vos talents assez extraordinaires de parlementaire, vous étirez passablement le sujet. Ce matin, on étudie les crédits du ministère des Finances. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en parle. Si vous voulez que je vous explique comment va fonctionner l'étanchéité de cette mesure sans qu'il y ait de préjudice causé aux régions frontalières - il n'y a pas seulement l'Outaouais - je peux bien le faire, mais je rappelle qu'on est un peu en dehors de notre sujet. Je n'ai pas d'objection à en parler.

M. Rocheleau: Je considère qu'il y a quand même une certaine pertinence. À l'intérieur des crédits, on peut discuter de plusieurs sujets qui touchent éventuellement des coûts administratifs que pourrait engendrer le ministre ou le ministère des Finances, par le biais le ministère du Revenu, éventuellement.

M. Duhaime: J'aurais peut-être une suggestion à faire. L'Assemblée nationale se réunit à 15 heures aujourd'hui. Aussitôt qu'on aura terminé nos travaux à 13 heures, je me rends au Conseil des ministres rejoindre mes collègues. Je transmettrai à l'Opposition officielle une déclaration ministérielle dans les délais impartis par le règlement de l'Assemblée nationale, donc, avant 14 heures. Je ferai une déclaration ministérielle à l'Assemblée nationale cet après-midi de même que mon collègue, le ministre du Revenu, va déposer devant l'Assemblée nationale, je ne sais pas si on peut appeler cela une directive mais cela s'intitule un "communiqué" qui va s'adresser à l'ensemble du monde des assurances.

Si vous voulez retenir vos questions et revenir nous rejoindre en commission...

M. Scowen: II va peut-être retirer la taxe.

M. Duhaime:... à 16 heures, après la période des questions lorsque nous reprendrons nos travaux en fin d'après-midi, il y aura très certainement toutes les réponses à toutes les questions que vous pourriez maintenant poser, en rappelant toujours que vous n'êtes pas devant la bonne commission pour traiter de ce sujet. Encore une fois je n'ai pas aucune espèce d'objection à ce qu'on en parle maintenant, mais ce serait anticipé. Je vous annonce en primeur que je ferai une déclaration ministérielle cet après-midi.

M. Rocheleau: Je voudrais simplement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur les commentaires du ministre, je suis sûr que mon collègue de Hull veut avoir des explications additionnelles. Pourquoi? C'est un bon endroit pour en parler. Je ferai remarquer au ministre qu'il y a eu des crédits additionnels de mentionnés dans son discours sur le budget, à la page 37, et il y a un des postes qui s'appelle taxe de vente sur les primes d'assurance. C'est dans les crédits pour la nouvelle année, 5 500 000 $. On parle de cela. Cela fait partie des crédits 1985-1986, à ma connaissance, de façon très précise.

M. Scowen: Oui, et...

M. Duhaime: Je ne veux pas faire de chinoiserie avec cela. Tout ce que je dis, c'est que la commission parlementaire du budget et de l'administration, pour ce qui est des crédits et du budget, on a travaillé une bonne dizaine d'heures en commission parlementaire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

C'était pour le budget. Ce qu'on fait aujourd'hui, c'est pour les crédits.

M. Duhaime: C'est ce que je dis. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on en parle sauf que je préférerais qu'on en parle cet après-midi, très certainement. Lorsque vous prendrez connaissance de ce bulletin qui est transmis par le ministère du Revenu, vous aurez réponse à vos questions.

M. Rocheleau: L'appréhension que j'ai, que nous avons et que l'Opposition a sûrement pour tout le Québec, je l'ai aussi pour tout le Québec, mais particulièrement pour l'Outaouais qui est une région frontalière... Je comprends que le ministre a peut-être certains énoncés politiques a faire cet après-midi. Si cela pouvait aider le ministre à comprendre davantage la préoccupation que nous avons chez nous, je préférerais peut-être juste en traiter quelques minutes.

M. Duhaime: Allez-y, il n'y a pas de problème.

M. Rocheleau: Peut-être qu'il pourrait me fournir en primeur certaines réponses qu'il fournirait à l'ensemble du Québec cet après-midi.

M. Duhaime: Cela m'étonnerait beaucoup que je le fasse, malgré toute l'estime et la plus haute considération que j'ai pour vous.

M. Rocheleau: La préoccupation que nous avons, effectivement, c'est qu'il en coûte plus cher en Outaouais pour vivre que du côté ontarien, sous plusieurs aspects. Je pense que mon collègue de Vaudreuil-Soulanges, à plusieurs reprises, a fait valoir qu'au Québec, il en coûte plus pour vivre que dans certaines provinces voisines. Je ne veux pas revenir sur la taxe ascenseur sur l'essence. Je ne veux pas revenir non plus sur la taxe de vente de 9 % qui était une taxe temporaire. Je ne veux pas reprendre plusieurs de ces éléments, mais je voudrais...

Une voix: La taxe sur les meubles.

M. Rocheleau: Justement, si on parle des meubles, on n'a plus de taxe sur les meubles, mais pour assurer nos meubles, cela coûte maintenant 9 % de taxe annuellement... Une voix: Sur la prime.

M. Rocheleau:... sur la prime, bien oui. On le poigne par le détour de Pincourt, voyons donc!

M. Laplante: 200 $ de différence...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Hull, vous avez la parole.

M. Rocheleau: M. le Président, j'aimerais m'en tenir à la pertinence du débat...

Le Président (M. Lachance): II n'y a pas de problème là-dessus.

M. Rocheleau:... et reprendre les propos de M. Bouchard et du ministre des Finances au mois de décembre dernier. Je veux simplement vous lire un petit paragraphe bien court.

Le Président (M. Lachance): M. le député, pourriez-vous nous rappeler dans quel contexte vous faites allusion à la date du 18 décembre en ce qui concerne le ministre?

M. Rocheleau: Dans le contexte de la Loi modifiant diverses dispositions législatives dans laquelle on a traité plus particulièrement des ajusteurs d'assurances en région frontalière. Quand on parle d'ajusteurs d'assurances qui drainent l'économie du coté de l'Ontario, qui vont chercher l'ensemble des emplois qui, normalement, devraient se retrouver dans l'Outaouais québécois et qui sont aujourd'hui dans l'Outaouais ontarien, ma crainte est de voir, demain matin, l'ensemble des compagnies d'assurances assurer les citoyens de l'Outaouais québécois du côté ontarien et, par le fait même, priver l'Outaouais québécois de plusieurs emplois, de mettre en péril possiblement plusieurs assureurs et plusieurs courtiers du côté québécois et d'augmenter l'exode que l'on connatt du côté québécois vers le côté ontarien.

Le ministre nous dit que déjà, cet après-midi, il aura certaines indications à donner, certains renseignements. Je ne fais que relire la réponse qu'on m'a donnée ici le 18 décembre. Je veux savoir si cette réponse est la même pour les assurances qui pourraient se vendre du côté québécois en provenance du côté ontarien. M. Bouchard, dans un premier temps, nous répond: "Oui, c'est très vrai et c'est très juste, c'est un problème qui est excessivement difficile, dû au fait que sur le plan constitutionnel, avec la Charte des droits et libertés qui existe, on n'est plus capable de réglementer l'exercice des professions et l'exercice des activités, de telle sorte qu'il est loin d'être certain que sur le plan constitutionnel, on puisse poser comme condition d'exercice d'une activité quelconque qu'on doive détenir son domicile dans la province de Québec. "Le problème que vous posez, c'est vrai, j'ai été saisi plusieurs fois de cette situation et c'est vrai qu'il y a des abus. On tente actuellement de trouver une solution en laissant la situation juridique telle qu'elle est parce que, juridiquement, je ne suis pas certain que l'on soit capable d'agir, suivant les opinions que j'ai eues. Il faut faire des représentations auprès des compagnies, auprès des agents, auprès des estimateurs et des experts en sinistres qui, comme vous le dites, sont domiciliés, par exemple, à Ottawa et envahissent le territoire québécois sans être assujettis à la juridiction. C'est très vrai, c'est un problème. "

Dans cet ordre d'idées, alors qu'on parle des estimateurs d'assurances, on dit que c'est un problème dans le sens qu'on vient d'appliquer une taxe de vente de 9 % et que l'on peut retrouver demain l'ensemble des assureurs ou des courtiers faire affaires du côté ontarien et, par le fait même, déposséder le côté québécois de jobs déjà existants. On fait quoi, on fera quoi pour trouver un moyen temporaire, en tout cas, en attendant qu'un nouveau gouvernement libéral arrive et enlève cette taxe, pour trouver un mécanisme qui empêchera cet exode?

M. Duhaime: II y a beaucoup

d'affirmations. D'abord, je voudrais remercier le député de Hull pour la grande clarté de ses propos. Votre point de vue, si je comprends bien - vous parlez au nom de votre parti, ce matin?...

M. Rocheleau: Je vous dis simplement que quand on sera au pouvoir, on verra.

M. Duhaime: Est-ce que vous parlez au nom de votre formation politique?

M. Rocheleau: Je tiens des propos que j'ai lus dans les journaux. J'ai aussi vu mon chef être très préoccupé par la taxe sur les assurances que vous avez appliquée.

M. Duhaime: Je dois vous féliciter parce que vous parlez beaucoup plus clairement que votre chef. Il avait l'air de patauger passablement dans ses réponses...

M. Rocheleau: Ah! oui?

M. Duhaime:... il y a trois ou quatre jours.

M. Rocheleau: C'est parce que vous faites tellement de gaffes actuellement qu'on a de la difficulté à trouver l'argent pour parer ces coups. (12 heures)

M. Duhaime: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le ministre.

M. Duhaime: Tantôt je vous ai écouté religieusement. Je vais répondre par analogie à la question que vous avez posée. La structure fiscale qui existe au Québec, comparativement à celle qui existe en Ontario, le moins qu'on va dire, c'est que ce sont deux systèmes qui sont différents à certains égards, n'est-ce pas? Par exemple, vous avez une structure d'impôt sur le revenu en Ontario qui fait que les impôts payés par les plus faibles revenus en Ontario sont plus élevés que l'impôt qui est payé au Québec au même niveau de rémunération. C'est un fait. On paie de l'impôt sur le revenu plus vite en Ontario qu'au Québec et malheureusement je crois que vous étiez absent de l'Assemblée nationale hier après-midi lorsque j'ai fait la réplique du discours sur le budget et que j'ai donné ces chiffres que vous allez retrouver très certainement dans le Journal des débats.

Deuxième chose, en Ontario, par exemple, il y a une taxe de vente sur les vêtements incluant les vêtements d'enfant. En Ontario, il y a une taxe de vente sur le textile et il n'y en a pas au Québec. En Ontario, il y a une taxe de vente sur les chaussures et il n'y en a pas au Québec. En

Ontario, il y a une taxe de vente sur les patins et il n'y en a pas au Québec. En Ontario, il y a une taxe de vente sur les meubles et il n'y en a pas au Québec. En Ontario, il y a une taxe de vente sur les réfrigérateurs et il n'y en a pas au Québec. En Ontario, il y a une taxe de vente sur les cuisinières et il n'y en a pas au Québec. Qu'est-ce qui se produit? Les Ontariens, croyant pouvoir faire un meilleur achat, traversent la frontière et viennent faire des achats au Québec, n'est-ce pas? Ils prolongent même leur séjour en prenant leurs repas au Québec parce qu'en Ontario, a l'époque où M. Miller était ministre n'es Finances, il a imposé, il a modifié le système de taxation sur les repas de sorte qu'aujourd'hui, si vous prenez un repas de 0, 50 $, vous allez payer la taxe de vente sur les repas. Pour un repas de 3, 25 $, à Hull, par exemple, il n'y a pas de taxe. C'est tellement vrai ce que je vous dis que, parce ce qu'il n'y a pas non plus de taxe au Québec sur les chambres d'hôtel, les Ontariens prolongent leur séjour dans votre région. Cela coûte moins cher pour se loger à l'hôtel, n'est-ce pas!

Vous avez dit tantôt que cela coûtait plus cher pour ci, cela coûtait plus cher pour cela, j'attends un document de mon cabinet, on est allé le chercher, je pourrai vous le fournir. Des études ont été faites sur le coût de la vie. Combien cela coûte-t-il de vivre à Montréal comparativement à Ottawa, comparativement à Toronto, comparativement à Vancouver? etc. Vous savez que la seule ville de tout le Canada où il coûte meilleur marché pour y vivre par rapport à Montréal, je crois que c'est Edmonton. Je vais vous fournir le document tantôt. Faites attention quand vous faites des affirmations parce que vos collègues en font beaucoup. Faire une affirmation et la prouver par des chiffres, ce sont deux choses très différentes.

Je vais vous donner un exemple: Un Québécois qui achète une automobile décide de le faire en Ontario parce que le modèle est plus de son goût, etc. En Ontario, il va payer une taxe de vente de 7 %. Je parle d'un résident du Québec. 11 y a des mécanismes qui existent entre les deux ministères du Revenu pour faire en sorte qu'à l'achat d'une voiture, si la taxe était payée en Ontario, elle est perçue, elle est remise et elle est retournée et la différence de 2 % est perçue au moment de l'immatriculation. C'est un système qui est très étanche.

En matière d'assurances, j'ai déjà eu l'occasion de le dire, il y a le discours sur le budget qui a été voté hier par l'Assemblée nationale, n'est-ce pas!

Une voix: Sur division.

M. Duhaime: Les lois fiscales qui

suivent le discours sur le budget viennent généralement à l'automne. Cela sera également fait. Dans l'intervalle, il y a des directives qui sont données par le ministère du Revenu. Quant à la perception de cette taxe, ce sont les assureurs et les assurés, tout comme cela existe sur l'assujettissement de toute taxe de vente, qui sont, en ultime ressort, responsables de la perception. C'est assez clair. Cela veut dire qu'une compagnie d'assurances qui fait affaires et au Québec et en Ontario, pour des primes d'assurance vendues à des résidents du Québec, la taxe sur la prime d'assurance devient payable. Vos collègues ont fait un grand plat en disant: C'est unique au monde! Je n'ai pas eu besoin d'aller très loin, je suis arrêté à Terre-Neuve et en continuant plus loin... Savez-vous qu'il existe des prélèvements en France qui sont de 31, 5 % sur les primes d'assurance? Je rencontrais des banquiers allemands, hier soir, qui m'ont confirmé exactement la même chose. Votre question est la suivante -à ce qu'il me semble, ce sont deux problèmes complètement différents - un ajusteur d'assurances qui est établi à Ottawa et qui fait des affaires à Hull, on ne peut l'en empêcher d'aucune manière, sauf de le convaincre qu'il serait très certainement un meilleur Québécois s'il transportait ses affaires au Québec, alors qu'il vit des affaires du Québec.

M. Rocheleau: M. le Président, pour l'information du ministre...

M. Duhaime: M. le Président, je vais terminer sur ce sujet. Cela va peut-être vous étonner, mais les chiffres de 1983 le total des primes perçues par les compagnies d'assurances au Québec - je parle de l'assurance-vie, de l'assurance-maladie, de l'assurance générale et de l'assurance sous toutes ses formes - c'est de l'ordre de 5 200 000 000 $. La question qu'il faut se poser: Combien de ce montant perçu, à chaque année, en plus des réserves normales que les compagnies d'assurances ont pour rencontrer le versement des risques, quel est le taux de réinvestissement au Québec? C'est une bonne question. On pourra rendre publics ces chiffres en temps utile. Je voudrais vous renvoyer à un document que vous connaissez déjà bien, le livre blanc sur la fiscalité des particuliers. Je sais que le député de Vaudreuil-Soulanges l'a étudié très attentivement et le député de Notre-Dame-de-Grâce aussi et je sais que mes deux collègues en face de moi se sont prononcés le 10 janvier dernier en favorisant l'option 3. Je me souviens que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce n'arrivait pas à comprendre comment il se faisait que je ne privilégiais pas l'option 3 parce que le modèle économétrique qui sous-tend l'option 3 serait plus créateur d'emplois.

M. Scowen: Trouvez-moi une référence à une taxe sur les assurances dans l'option 3 comme c'est décrit dans le livre vert et je vais vous payer un lunch à n'importe quel restaurant en Ontario ou au Québec.

M. Duhaime: Sûrement pas en Ontario, la cuisine n'est pas tellement...

M. Scowen: Ou l'un ou l'autre.

M. Duhaime: J'aime mieux la cuisine ici.

M. Scowen: Trouvez-moi une référence à une taxe sur les assurances dans l'option 3?

M. Duhaime: Je voudrais renvoyer notre collègue de Hull à la page 109 du livre blanc où il verra les comparaisons de Montréal, d'Ottawa, de Toronto, d'Edmonton, de Vancouver quant au coût de la vie. Ne faites pas une affirmation comme celle-là parce que c'est complètement inexact de dire que ça coûte plus cher vivre à Hull qu'à Ottawa parce que c'est faux. Il faut que vous teniez compte de l'ensemble du fardeau fiscal et non pas d'un seul élément. C'est juste cela que je veux vous dire.

M. Rocheleau: M. le Président, les gens de Hull ne font pas leur épicerie tous les matins à Edmonton, à Montréal, à Toronto et à Ottawa. Ils font leur épicerie à Hull ou à Ottawa. Je dirai au ministre que les plaques d'immatriculation sont plus chères du côté de Hull que du côté d'Ottawa et pour les permis de conduire c'est la même chose. Un panier d'épicerie est plus cher du côté québécois, à cause de la taxe sur le transport, que du côté ontarien. Je pourrais continuer dans ces affirmations. J'aimerais prendre le document que j'ai déposé au mois de mai 1982 et le comparer à nouveau aujourd'hui avec les taxes au Québec et les taxes en Ontario. Il y a aussi les impôts, et il y a les taxes sur les successions dans le temps, qu'on vient de prendre à l'intérieur de notre document "Maîtriser l'avenir" et nous sommes heureux de cela et on pourrait continuer encore. J'aimerais faire remarquer au ministre des Finances qu'il n'est pas un résident de l'Outaouais québécois mais que pour le résident de l'Outaouais québécois, quand il va acheter ses vêtements, qu'il va acheter ses meubles: télévision, micro-ondes, etc. en Ontario et qu'il fait livrer à son domicile au Québec, sur ces meubles ou ces vêtements il n'en paie pas non plus de taxe de 9 %. Bien plus que cela-Une voix: Ni même de 7 %.

M. Rocheleau: Ni même de 7 %; il ne paie de taxe sur rien s'il va acheter à

Ottawa. C'est une taxe qui est abolie pour l'Outaouais québécois si on achète du côté ontarien. Je voudrais que le ministre comprenne cela.

Pour les citoyens québécois, M. le Président, qui vont acheter à Ottawa et qui paient le 7 % de la taxe de vente de l'Ontario, on remet une formule à ce client. Et le client envoie tout simplement au ministère du Revenu de l'Ontario une preuve de l'achat, et on lui rembourse sa taxe de vente parce qu'il n'est pas un résident de la province d'Ontario, à l'exception de la nourriture, de la gazoline ou de l'essence, si vous voulez. Sur tout autre achat on rembourse le non-résident.

Pour nous, M. le Président, c'est une question de permettre à notre économie de connaître une augmentation importante de notre côté. Et quand la société d'aménagement a fait des rapports, des études, et a démontré qu'il y avait un exode de 75 000 000 $ par année d'argent de l'Outaouais québécois qui allait se dépenser du côté ontarien, c'est un maudit paquet de jobs qu'on n'a pas chez nous, c'est un paquet de commerces, c'est un paquet de payeurs de taxes qui ne sont pas en Outaouais québécois. Et on semble amplifier avec ceci. L'exode va se continuer.

Je voulais simplement dire, tantôt, que j'ai pris dans un titre du journal Le Droit du 27 avril 1985: "Primes d'assurance - Bourassa éliminerait la taxe". C'est ce qu'il a dit, c'est mon boss qui a dit cela. La journée que vous voudrez faire des élections dans tout le Québec, bien le lendemain on va s'arranger avec cela nous autres. En attendant - c'est une des raisons pour lesquelles on demandait un statut particulier un petit peu dans l'Outaouais - en attendant qu'on prenne, nous, le pouvoir - parce qu'on aimerait que tout cela s'applique dans tout le Québec - on le constate plus, on le sent plus dans l'Outaouais québécois quand on nous arrive avec cela.

M. le Président, vous vous en souvenez de la taxe ascenseur sur l'essence: 160 000 $ par jour allaient se dépenser du côté ontarien parce qu'on remplissait un réservoir du côté ontarien pour 10 $ de moins que du côté québécois. Le ministre tantôt disait justement: "C'est là qu'on va voir si ce sont de vrais Québécois. " C'est ce que le ministre Landry, notre parrain, dans le temps, nous disait. Quels sont ceux qui allaient faire le plein à Ottawa? C'étaient des péquistes, du monde comme vous autres, qui y allaient. Alors il ne faudrait pas nous reprocher à nous de ne pas vouloir bâtir notre économie.

Je reviens, M. le Président, avec la déclaration de M. Bouchard et du ministre, au mois de décembre. Si, du point de vue constitutionnel, il y a des problèmes et s'il existe déjà une loi et des règlements et qu'on n'ose pas en faire l'expérience parce qu'on craint de perdre notre cause, comment pourrons-nous habiliter les courtiers d'assurances et les assureurs du côté ontarien à percevoir une taxe pour une province voisine?

Vous avez parlé des automobiles tantôt, question de réciprocité, question d'entente avec le gouvernement ontarien. Si cela se faisait pour tout, sur l'ensemble, à ce moment-là il n'y aurait plus de problèmes entre les frontières. Mais il n'y en a pas d'entente autre que celle sur les voitures. Alors, pour nous, c'est un problème, et puis on ne veut pas punir notre population outre mesure. Et on ne peut pas quand même dire à notre population: N'allez pas acheter de l'autre côté; encouragez votre économie du côté québécois, mais payez plus cher.

Dans votre document sur le budget, M. le ministre, à la page A-50, si je me souviens bien, vous mentionnez que c'est l'assuré, celui qui paie la prime, qui est responsable d'envoyer au ministère du Revenu à Québec les 9 % sur la prime qu'il n'aurait pas payés parce qu'il aurait acheté en Ontario. Les citoyens de l'Outaouais québécois ne sont quand même pas si bêtes que cela. Pensez-vous qu'ils vont vous envoyer, le lendemain matin, un chèque représentant 9 % de la prime qu'ils vont avoir payée en Ontario? Moi, je trouve qu'à ce moment-là, c'est demander aux citoyens de faire votre job. Ils trouvent déjà que vous faites votre job assez mal qu'ils ne veulent pas la faire pour vous autres. Dans ce cas-là, moi j'aimerais demander au ministre s'il a une solution pour nous autres dans les régions frontalières? Dernière ligne en bas du deuxième paragraphe. C'est cela? Dites-le plus fort, M. le ministre, on ne vous entend pas! (12 h 15)

Mais c'est cela, M. le Président, la question que les gens de l'Outaouais... Mon collègue de Gatineau est préoccupé par cela aussi. Ses citoyens à lui sont en maudit contre le gouvernement parce qu'on nous a imposé cette taxe. Ce qui est encore pire, c'est que cela touche notre économie; ce sont nos travailleurs, demain matin, qui vont perdre leur job, parce qu'il va y avoir une baisse. Déjà, cela se fait sentir, parce qu'on appelle un assureur ou un courtier du côté québécois et on lui dit: Si tu me factures la taxe, je vais aller acheter ma police du côté ontarien.

Dans la lettre que le ministre du Revenu a fait parvenir, une lettre de cinq pages, ce n'est pas facile d'expliquer quelque chose comme ça; cela a pris cinq pages pour l'expliquer aux courtiers. On dit qu'ils ne sont pas obligés de la percevoir tout de suite, mais ils vont devoir la percevoir plus tard et retourner cela à Québec. Le gars a payé sa prime de 1000 $; il ne paie pas de

taxe et il va recevoir une facture de 9 % dans trois semaines, un mois, deux mois, peut-être. Le gars va envoyer cela à son courtier. Voyons donc! M. le ministre, cela n'a pas de bon sens votre affaire!

Je comprends que vous avez posé un geste et que personne ne pouvait le savoir, parce que le ministre des Finances dépose son budget et personne ne le connaît. Mais pour autant, cela ne veut pas dire que le geste que vous avez posé est correct. En tout cas, il n'est pas correct pour nous.

M. Scowen: Avant que le ministre réponde ou essaie de répondre aux commentaires fort pertinents de mon collègue, je vais juste essayer de le débarrasser d'une autre idée qu'il a exprimée à plusieurs reprises, récemment. C'est cette idée de qui est un meilleur Québécois. Il y a les bons Québécois et les mauvais Québécois. Les bons Québécois sont intelligents; les bons Québécois savent compter.

Pendant vos huit ans de régime, quand vous avez fait fi des recommandations du rapport Carter, les bons Québécois ont trouvé que ce n'était pas très agréable de mourir au Québec. Vous n'étiez pas concurrentiels pour les morts. En conséquence, un paquet de bons Québécois ont décidé de mourir ailleurs. Je pense qu'on n'a pas le droit de le leur reprocher. C'était simplement qu'on n'était pas concurrentiels. Vous avez finalement décidé que vous n'alliez pas donner suite au rapport Carter, ce qui était en train de se faire ici par les politiques établies par M. Bourassa. Vous avez arrêté le processus d'élimination des droits successoraux et vous avez payé un prix important pour cela. Ce n'était pas parce que les Québécois n'étaient pas des bons Québécois. Ils étaient intelligents et ils savaient compter. Ils ont décidé de partir pour faire ce geste important.

Je pense qu'on ne doit pas les blâmer, et c'est la même chose qui arrive aujourd'hui. Vous prétendez que quelqu'un qui essaie de rentabiliser son affaire, sa vie personnelle avec les lois qui existent au Canada et au Québec est, en quelque sorte, un mauvais Québécois. On n'accepte pas cela.

J'espère que dans la réalité des choses vous ne l'acceptez pas non plus. C'est agréable de le dire, comme vous l'avez dit en Chambre et ici. Mais ce n'est pas fort comme argument, je pense.

M. Duhaime: Cela commence à ressembler à l'auberge espagnole, M. le Président. Il y a beaucoup de sujets qui sont mis sur la table en même temps. J'espère, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que ce que j'ai annoncé dans le discours sur le budget, l'abolition complète, immédiate et totale des droits de successions et de l'impôt sur les dons, va vous convaincre de finir vos jours in pacem fiscalem, comme on dit, et de vous construire une épitaphe au-dessus de votre tête qui saura résister aux siècles.

M. le Président, je connais très bien le sens de l'humour très accentué de notre collègue de Hull et je ne tenterai pas d'éviter de répondre à ses questions. Mais puisque vous semblez tous les trois pouvoir répondre au nom de votre formation politique, je devrais peut-être vous poser un petit problème, parce que j'ai lu aussi votre programme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est ça, c'est ça, il recommence.

M. Duhaime: Comment, je recommence? Je ne recommence pas, je continue, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, parce que je dois reconnaître que vous êtes beaucoup plus prudent que votre collègue de Hull.

M. Rocheleau: Parce que je suis...

M. Duhaime: Parce que lorsqu'on a discuté du programme du Parti libéral en commission parlementaire, ici même à cette table, j'ai demandé, parce qu'il y a un article de votre programme... Je ne sais pas comment cela se fait que je n'ai l'ai pas avec moi ce matin, d'habitude, je l'ai toujours.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Enfin, une bonne nouvelle!

M. Duhaime: Mais je l'aurai à l'Assemblée nationale. Vous avez pris l'engagement d'abolir un certain nombre de taxes, n'est-ce pas? Mais c'est écrit "progressivement. " Cela aurait dû être souligné. J'ai demandé à votre collègue, et M. le député de Vaudreuil-Soulanges pourra me contredire là-dessus, à quel moment. Vous avez dit tout de suite: Mon "boss" a parlé de même aussi. M. le député de Vaudreuil-Soulanges a dit: On ne s'est pas engagé à abolir ces taxes d'un coup. On va faire cela progressivement. Bon. Dans votre programme, aussi...

M. Rocheleau: À la page 29.

M. Duhaime: La résolution no 2: Un nouveau style de gouvernement. C'est la rubrique. Je comprends que M. Bourassa veuille changer, se présenter comme étant un homme nouveau. Peut-être qu'il n'est pas très fier de ses mandats de 1970 à 1976. C'est peut-être pour cela qu'il doit offrir une image nouvelle. Vous dites: Le déficit on va le stabiliser à un niveau qui va être en réalité...

M. Rocheleau: Répondez-vous à ma

question?

M. Duhaime:... en conjonction avec la croissance économique. J'arrive à votre question.

M. Rocheleau: Ah bon, d'accord.

M. Duhaime: Ce matin vous venez de nous dire: On va abolir la taxe sur les primes d'assurance de 400 000 000 $. Dans votre programme c'est aussi écrit: La taxe de vente de 9 % c'est trop haut, on va ramener cela à 8 %, n'est-ce pas? On est toujours dans le sujet. Cela coûte 307 000 000 $. La taxe sur l'essence, la surtaxe, vous voulez ramener cela de 30 % à 20 %, n'est-ce pas? Cela coûte 340 000 000 $. Votre collègue, le député de Saint-Jacques, est venu nous expliquer hier que, quant à lui, la parité pour les jeunes à l'aide sociale, les 18 à 30 ans, c'était réglé. Cela coûte 200 000 000 $.

Le député de Vaudreuil-Soulanges m'a fait des reproches terribles parce que je n'aurai pas indexé les exemptions de base à partir du 1er janvier 1985. Cela coûte 250 000 000 $. Le député de Brome-Missisquoi, le numéro 2 du Parti libéral, se promène urbi et orbi et annonce que si son parti est élu, il va y avoir une enveloppe de 200 000 000 $ d'ajoutée en dépenses au ministère des Affaires sociales. Vous additionnerez cela, cela fait 1 697 000 000 $, n'est-ce pas? À déficit constant, M. le député de Hull, pour 1 697 000 000 $ de manque à gagner, dites-nous quelles seront les dépenses que vous allez couper, dans quel ministère, ou encore quels sont les taxes et les impôts que vous allez lever. Mais il y a une bonne indication, toujours dans votre programme, où il est mentionné que vous voulez rendre la fiscalité, quant à l'impôt sur le revenu des particuliers, comparable à celle des autres provinces canadiennes.

Vous connaissant comme je vous connais, vous ne songez sûrement pas à comparer la fiscalité du Québec avec celle de l'Île-du-Prince-Édouard. Cela doit être l'Ontario. En Ontario, qu'est-ce qui se produit? Les plus faibles revenus paient plus d'impôt sur le revenu des particuliers qu'au Québec.

Si vous voulez revenir à la structure des impôts qu'il y avait de 1970 à 1976, c'est ce que cela veut dire. Vous-même avez été candidat de l'Union Nationale en 1970. La seule erreur que vous avez faite a été d'aller rejoindre le Parti libéral.

Une voix: L'Union Nationale a le vent dans les voiles cette année.

M. Rocheleau: Plusieurs de mes excollègues vous ont rejoints, mais ils ont aussi fait une erreur.

M. Duhaime: Le nouveau chef de ce parti connaîtra la défaite à Trois-Rivières cette année, comme vous le savez, même si Trois-Rivières a été le comté qui a vu naître l'Union Nationale...

M. Rocheleau: Ce sera la victoire dans Bertrand.

M. Duhaime: L'honorable Maurice Le Noblet-Duplessis, son père, Nérée, habitait Saint-Barnabé, comme vous le savez. Il est encore temps pour vous de réfléchir et de retourner à vos anciennes amours... On peut bien faire des blagues en commission parlementaire un peu, M. le Président, lorsque le député de Hull est avec nous.

M. Rocheleau: Pourtant, j'ai posé des questions très sérieuses, M. le Président, et là écoutez ce que j'ai comme réponse. Ne me parlez pas de Nérée, voyons!

M. Duhaime: Mais vous auriez dû le connaître. Mon grand-père l'a connu.

M. Rocheleau: Oui.

M. Duhaime: II m'a dit que c'était un homme sage et qu'il était très fier de son fils. Je vous ai prévenu, au début de votre intervention, tout à l'heure...

Une voix: Oui.

M. Duhaime:... que je ferais une déclaration ministérielle cet après-midi. C'est une des rares fois que l'Opposition l'apprend vers 12 h 15. Je vous ferai transmettre la copie, pas a...

M. Rocheleau: J'espère qu'on ne vous oblige pas d'en faire une.

M. Duhaime:... une heure plus une minute avant 15 heures, mais aussitôt qu'elle sera disponible; cela va se faire dans l'heure qui suit, j'imagine. Vous savez qu'on a de bonnes relations avec vos collègues, les critiques de l'Opposition officielle. Mais je vais attendre à cet après-midi pour vous répondre.

M. Rocheleau: D'accord.

M. Duhaime: Alors, en technique parlementaire...

M. Rocheleau: En conclusion...

M. Duhaime:... je prends donc avis...

Le Président (M. Lachance): Bref, "wait and see".

M. Duhaime:... de la question de M. le député.

M. Rocheleau:... M. le Président, j'ai compris que le ministre va nous répondre à 15 heures. J'espère qu'il pourra réfléchir d'ici à 15 heures, afin d'inclure dans sa déclaration l'appréhension qu'on a semblé montrer ce matin. J'espère que ce n'est pas nous, ce matin, qui l'avons obligé à faire une déclaration cet après-midi...

M. Duhaime: Ah bien non!

M. Rocheleau:... parce qu'il se sent maintenant coincé.

Le Président (M. Lachance): Cela ne s'improvise pas.

M. Duhaime: Vous pouvez, là-dessus, ne vous faire aucun reproche et ne dérangez pas vos pulsations cardiaques, ni votre pression artérielle, il n'y a aucun lien de cause à effet entre votre présence ici, très estimée, n'est-ce pas? et le fait que je vais faire une déclaration en Chambre cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): Bon. Après...

M. Duhaime: Cela devrait vous satisfaire et lever vos anxiétés.

Le Président (M. Lachance):... cette visite du député de Hull, je cède la parole au député de Vaudreuil-Soulanges.

Les sociétés d'entraide économique

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci. En revenant, a ce moment-ci, à M. Bouchard, qui a été un témoin bien innocent de tous ces échanges, la question, de bonne foi, je pense bien, de mon collègue de Hull pouvait, à certains égards, s'adresser à ce dernier quant à l'administration éventuelle, la détention de permis le droit de faire affaires au Québec. Mon collègue de Hull a évoqué des déclarations de décembre dernier - je présume qu'elles tiennent toujours - quant à la faculté que pourrait avoir l'inspecteur général de discriminer, si on veut, il parlait de la charte des droits, en ce qui concerne la délivrance de permis, pour faire affaires au Québec, à des non-résidents dans certaines matières qui tombent sous sa juridiction. On pourra peut-être y revenir.

Mais ce que je trouvais important, l'heure avançant, c'était, comme on l'a fait remarquer tout à l'heure, que dans toutes les discussions qui ont eu lieu entre M. Bouchard et le député de Notre-Dame-de-Grâce, on n'avait pas traité des sociétés d'entraide économique, qui ont fait l'objet d'un rapport qui, comme je l'avais indiqué au mois de janvier ou février, était un peu en retard, compte tenu des dispositions de la loi, quelques jours en retard. Alors, on vous sait gré d'avoir publié, dans les plus brefs délais qui vous étaient possibles, je présume, le rapport de la commission du budget et de l'administration sur l'application de la Loi sur les sociétés d'entraide économique, conformément à la loi que nous avions adoptée et qui est entrée en vigueur en janvier 1982.

Peut-être qu'on pourrait donner une chance à M. Bouchard de faire quelques commentaires sur ce qui peut s'être passé depuis février dans ce dossier. On voit qu'il nous a indiqué suivre de près - enfin, ses services le font - les caisses d'établissement, épargne et crédit, les mutuelles d'assurance, etc. Ce sont les opérations courantes, c'est quotidien, comme préoccupations, selon les services d'inspection, d'analyse de l'inspecteur général.

On pourrait être en droit, à ce moment-ci, de se demander, au point de vue concret, ce qui est en train d'arriver aux sociétés d'entraide. Ce qui m'a frappé quand j'ai vu le rapport, ce n'est pas tellement la diminution des actifs qui était prévisible compte tenu de la "monétisation" - je pense que c'est le terme que vous employez - des éléments d'actifs, donc les prêts. A mesure qu'ils venaient à échéance, on était plus prudent pour en faire d'autres. Il y avait des remboursements à l'égard des sociétaires qui avaient des dépôts de conversion et des actions. Il y a des échéanciers quant à l'aspect des certificats de dépôt - ou, enfin, des obligations, si on veut - qui étaient détenus. (12 h 30)

II n'y a pas d'échéance, évidemment, quant aux actions dont les anciens déposants étaient les heureux propriétaires immatriculés lorsqu'on a restructuré tout le capital des sociétés d'entraide, sauf les cas où on a atteint 65 ans. En cas de décès, c'est livré à la succession. Et on parle des cas d'incapacité physique et mentale des détenteurs dont au moins un, d'ailleurs, m'a écrit assez récemment pour se plaindre qu'il avait des actions qui valaient 8000 $ -valeur aux livres - dans une société d'entraide qu'on n'est pas obligé de nommer. Il a 52 ans, il souffre d'une maladie cardiaque et, franchement, il aimerait avoir ses 8000 $. Il se dit incapable de travailler. Est-ce que c'est un cas qui va demander un certificat médical et que le bureau de crédit de la société d'entraide en question regardera à son mérite? C'est, en gros, ce que j'avais l'intention de lui répondre, incidemment, compte tenu de la loi et du rapport que vous avez fait.

Ce qui m'avait frappé, par ailleurs, c'est que vous avez commenté en passant,

sans vous y attarder aucunement, le fait que les frais d'administration étaient encore relativement élevés. C'était 3, 15 %, je pense, de l'actif. C'est élevé, j'ignore la norme, mais si vous l'avez dit, c'est parce que vous avez vu qu'ailleurs c'est pas mal moins que cela. Je me demandais - première question - quel genre de geste vous êtes habilité à poser pour qu'on resserre de ce côté l'administration des sociétés d'entraide, dans la mesure où cela va libérer, évidemment, des profits, en fin de compte, qui vont peut-être permettre un ajustement des échéances à l'avantage des déposants. On a remarqué en même temps, parce que c'est la seule source qui va permettre de rembourser les déposants, ceux qui sont collés là pour le moment, en passant, qu'on n'a pas assisté à une relance de l'épargne. Il n'y a pas d'émeute aux portes des sociétés d'entraide pour y faire des dépôts. On a une phase de consolidation, on essaie de rentabiliser et on rembourse selon les échéanciers qui avaient été adoptés, à l'époque, compte tenu des structures financières de chacune et, essentiellement, de la qualité des prêts qu'elles avaient faits. C'était la première chose, les frais d'administration.

La deuxième est un peu plus générale: les relations que les sociétés semblent avoir elles sont assez variées - avec la fédération. On reçoit aussi des appels - je suis sûr que l'inspecteur en reçoit - de sociétés qui disent: On va bien ici et la fédération veut nous mettre le grappin dessus, ou je ne sais trop. En substance, c'est ce qu'elles disent. La loi actuelle ne permet pas une "fédéralisation" obligatoire et l'inquiétude est à savoir si là loi sera modifiée. Je leur ai lu la recommandation que vous avez faite en février de reconduire les dispositions actuelles; cela laisse soupçonner qu'il n'y aura pas de changement. Les craintes que certaines sociétés peuvent entretenir à l'égard d'une fédération possible ou des agissements de la fédération à leur endroit, ce sont des craintes qui ne sont pas, pour le moment, fondées. Celles qui sont rentables, bien, Mon Dieu! elles vont continuer à l'être. C'est, essentiellement, on dirait, une peur que ne se reproduise a peu près le même phénomène: que la fédération ne vienne en exproprier certaines à cause de leur rentabilité. C'est ce qui avait l'air de les ennuyer un peu.

Donc, deux choses, des commentaires sur ce deuxième volet et, pour le premier, ce que vous pouvez faire pour intervenir au point de vue de réduction des frais d'administration des sociétés d'entraide, et peut-être un petit bilan rapide pour rassurer les gens.

M. Bouchard: Les chiffres que vous avez, évidemment, ce sont les chiffres des derniers trimestres, et ils sont un peu modifiés depuis parce que les états financiers sont du 28 février, comme vous le savez. Je pourrai vous les donner au passage. Je peux dire, de façon générale, comme vous l'avez indiqué, M. le député, que nous avons assisté, ce qui était tout à fait prévisible, à une diminution substantielle de l'actif, de l'ordre de 30 %, avec une diminution considérable du passif dépôts, également.

D'un autre côté, un mouvement qui avait connu essentiellement une crise de liquidité, aujourd'hui, a au moins de la liquidité: il y a 116 000 000 $ de liquidité dans ce mouvement. Je pense que le problème qu'on a connu, à ce point de vue au moins, ne se reproduira plus. Les normes de liquidité qu'on leur impose sont de 83 000 000 $, mais ils ont un excédent de liquidité. Ils ont 116 000 000 $ au moment où on se parle pour un actif d'environ 650 000 000 $. Donc, c'est le côté positif.

Pour l'autre côté, vous avez eu également une diminution très importante du ratio d'endettement. Le ratio d'endettement était fort élevé par rapport à celui qui existait dans la norme des 5 %. Donc, à ce point de vue, vous avez une amélioration, mais la diminution de l'actif qui n'a pas été accompagnée d'une augmentation du passif dépôts, mais au contraire, diminution du passif dépôts donc, pas beaucoup d'argent frais qui entrait avec des pertes de plus en plus lourdes à porter, résultant principalement des provisions considérables qui ont été prises sur les prêts, sur le portefeuille du dossier. Cela a dégonflé le portefeuille et cela fait prendre un coup à la rentabilité du mouvement. Il fallait le faire parce que c'était une des phases qu'il fallait suivre, la consolidation, la loi a été votée, mais il n'y avait rien de fait quand la loi a été votée. Au fond, le travail commençait et ce travail d'épuration a été fait.

Également, activité de prêt réduite au minimum. Un mouvement qui a connu une crise comme celle-là, la crédibilité est épouvantable. C'est encore, à mon avis, très beau qu'on ait réussi a maintenir un mouvement de l'ordre de 650 000 000 $. Donc, difficulté de faire des prêts, provisions pour créances douteuses, augmentation considérable, augmentation également ce qui a fait mal, des actifs repris, actifs rétrocédés, non porteurs d'intérêt, lourds à porter parfois; des centres commerciaux à porter, des terrains immenses à payer, des taxes etc., un portefeuille inactif mort qui était lourd à porter.

Ajoutés à cela la part du placement de l'ensemble de ce mouvement dans l'ancienne fédération qui est en faillite de son côté, qui est en liquidation, un temps considérable à liquider cet actif, parce que seulement en portefeuille d'obligations, par exemple, de mémoire, je pense qu'il y avait quelque

chose comme 25 000 000 $ ou 30 000 000 $ ou 40 000 000 $. Écouler ces obligations sur le marché, c'est difficile, il ne faut pas briser le marché, il faut que cela se fasse avec le temps et ainsi de suite.

Donc, tous ces facteurs ensemble ont fait que la rentabilité en a pris pour son coup, c'est évident. Cela a obligé les caisses les plus faibles, il y en a dix, à se liquider. La plupart de ces caisses ont commencé à se liquider en vertu de la Loi sur la liquidation volontaire et se sont vite rendu compte que la Loi sur les faillites devait s'appliquer et elles se liquident à l'heure actuelle en vertu de la loi fédérale W-10, en vertu de la Loi sur la liquidation des compagnies insolvables. Ce qui fait qu'automatiquement elles tombent sous la juridiction de la Loi sur les faillites, supervision du juge de la Cour supérieure comme en matière de faillite.

Les frais d'administration élevés? Ah oui, évidemment! Pourquoi? Pour plusieurs raisons.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La norme - si je peux me permettre - vous dites 3, 15 $ des 100 $ d'actif oui, mais là c'est pas mal élevé, 0, 03 $ dans le dollar d'actif. Quelle serait la norme?

M. Bouchard: C'est assez difficile...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela dépend des institutions.

M. Bouchard:... je peux vous donner, bien sûr... Par exemple, par 100 $ d'actif, je peux vous dire que le Mouvement Desjardins et autour de 3, 8 %, 3, 7 %. Nous, on dit que pour eux c'est trop élevé. C'est beaucoup trop élevé et pourquoi? Pour plusieurs raisons. D'abord, leur marge d'intérêt est trop basse. Par exemple, comparativement là-dessus...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Excusez-moi, le Mouvement Desjardins c'est 3, 8 %.

M. Bouchard: La marge bénéficiaire brute pour le mouvement est de 1, 29 %. Dans le Mouvement Desjardins, la marge bénéficiaire brute est de 3 %.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 3 % sur l'actif.

M. Bouchard: Et pour la marge...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parle-t-on sur l'actif?

M. Bouchard: Oui, 3 %.

M. Duhaime: Quand vous avez parlé du mouvement, vous parlez des sociétés d'entraide.

M. Bouchard: Je parle du Mouvement Desjardins, par comparaison, parce qu'il voulait avoir un schème de référence quelconque. Par exemple, pour la marge brute d'intérêt cette fois parce que c'est une autre norme que l'on indique ici, on indique qu'elle est de 3, 46 % et avec le Mouvement Desjardins, elle est de 4, 71 %.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La marge brute d'intérêt c'est sur prêt?

M. Bouchard: Oui. Alors, évidemment, c'est à l'avenant. Vous avez des petites sociétés, farouchement déterminées à protéger leur autonomie avec les pouvoirs pas très forts de fédération de telle sorte que les mesures de redressement que la fédération tentait d'apporter, elles se butaient sur l'autonomie et les directives du conseil d'administration. Dans plusieurs des cas, il n'y avait pas de raison de conserver autant de personnel, de conserver exactement la même organisation que ce qu'ils avaient. Donc, ils n'ont pas su, à mon avis, dans bien des cas, s'attaquer à cette racine du mal des frais d'administration trop élevés.

Problème de crédibilité de la fédération? Oui, vous avez raison. Beaucoup de sociétés n'ont jamais pardonné, elles ont toujours dit que la crise qui était survenue avait été causée par les fédérations, que la fédération n'avait pas joué son leadership de telle sorte que même les pouvoirs que la loi nouvelle reconnaissait aux fédérations, il y avait une fin de non recevoir. II y avait un mur entre les fédérations et les sociétés qui n'avaient pas tendance à accorder leur confiance à ce qu'ils appelaient dans leur jargon, vous avez dû entendre cela - le groupe d'Alma - c'est comme cela qu'on référait à... Alors, ils ont tenté de remédier à cela et entre autres de changer tout le personnel au niveau, mais cela coûte beaucoup par exemple, le déménagement avorté d'Alma etc. De telle sorte qu'au moment où l'on se parle, vous avez 31 sociétés d'entraide des quelque 75 qui existaient autrefois. Sur les 31 vous en avez 12 qui ne sont pas rentables et il y en a 19 qui sont rentables, mais d'une rentabilité qui varie à 0, 0 pourcentage d'actif jusqu'à 3 % ou 4 %. La moyenne d'ensemble de la valeur des actions du mouvement en termes de valeur moyenne d'avoir c'est à peu près 4, 2 ou 4, 3 ou quelque chose comme cela; 4, 27 la moyenne des actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La moyenne des actions?

M. Bouchard: La valeur des actions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La valeur qui était inscrite.

M. Bouchard: Une valeur nominale de 5 $. Le ratio d'endettement s'établit à environ 4, 67 avec un avoir réel de 115 000 000 $. Pour la société d'entraide, cela fait deux ans que ça dure et ça fait deux ans qu'on parle de consolidation, ça fait deux ans qu'on n'est pratiquement omniprésent dans le mouvement. On a fait le tour de ce mouvement je ne sais pas combien de fois pour assister à je ne sais pas combien de réunions de conseils d'administration et même de sociétés locales. À un moment donné, assez, c'est assez. On ne peut pas perpétuer une situation comme celle-là de demi-tutelle. Je ne veux pas dire péjorativement mais on a été très près. Par exemple, les normes de liquidité. J'ai été d'une célérité épouvantable pour que ce mouvement ait justement la liquidité pour faire face à une autre possibilité. Cela a donné d'excellents résultats, parce qu'il ne faut pas oublier qu'au début, lorsque nous sommes sortis de la crise, il y avait 348 000 000 $ de dépôts de transformation, de parts sociales qui ont été transformées et il en reste à peu près 48 000 000 $. Ils ont remboursé toutes leurs dettes et ils ont remboursé la régie au complet, de telle sorte qu'au point de vue de la liquidité, cela s'est amélioré, mais ce n'est pas suffisant parce que la rentabilité n'y est pas. Même pour cette année, les derniers chiffres au 28 février 1985, tels qu'ils seront certifiés par les vérificateurs, ont indiqué encore une baisse d'actif de l'ordre de 5 %. Cela ne peut pas durer éternellement comme cela.

Qu'est-il arrivé? Il est arrivé justement une rencontre que j'appelle une rencontre historique et il y en a eu plusieurs rencontres historisques avec ces gens. Il y a eu une rencontre, en fin de semaine, absolument déterminante pour le mouvement. Sur les 31 sociétés membres de la fédération, obligatoirement, d'après mes renseignements qui ont été confirmés encore ce matin, 29 auraient voté la fusion pour faire une seule société d'entraide dans la province de Québec, une société de 650 000 000 $ avec un avoir de 115 000 000 $ et là, avoir les pouvoirs nécessaires de fermer les succursales quand c'est le temps et ne pas se buter à des autonomies de conseils d'administration, cela est considérable. Je crois que c'était la solution. Alors, c'est voté. Au moment où on se parle, il n'y aurait que deux sociétés qui n'auraient pas été d'accord et on les laissera de côté et elles feront ce qu'elles voudront. Mais au moins, il y aura une société puissante avec un seul conseil d'administration avec tous les pouvoirs et dans les endroits et dans les régions où cela ne sera pas rentable elle les fermera comme une banque ferme une succursale et elle va être capable de s'attaquer à la rentabilité. Deuxièmement, elles ont prévu un plan de redressement magnifique qui a été bâti par la firme de comptables Touche, Ross, qui a prévu dans les moindres détails ce qui devait être fait, y compris, le nouvel organigramme, le personnel, un vice-président de la finance, un vice-président-ci etc. et recruter ce personnel sur le marché de Montréal qui doit être près des marchés financiers. Je pense qu'ils ont pris là une décision majeure pour enfin s'attaquer... La consolidation a été faite, le ménage a été fait et il s'agit maintenant de passer à la phase II, c'est ce qu'ils ont voté tout dernièrement.

M. Scowen: II peut en rester deux qui ne vont pas...

M. Bouchard: Ce qu'elles feront je ne le sais pas. Est-ce qu'elles rejoindront les rangs ou est-ce qu'elles décideront de se liquider ou de subsister? Je ne le sais pas. Mais ce sont deux sociétés qui ne représentent que 25 000 000 $, alors ce ne sera pas fort.

M. Scowen: Est-ce qu'elles sont rentables ces deux sociétés?

M. Bouchard: II y en a une qui est rentable et l'autre ne l'est pas et c'est une petite de 7 000 000 $ qui va disparaître. (12 h 45)

M. Scowen: Je pense qu'on peut terminer l'étude des crédits de l'inspecteur général, avec juste un commentaire et une dernière question. Je vais poser d'abord la dernière question. C'est en effet, en un sens, la même question que j'ai posée à M. Guy plus tôt ce matin; c'est au sujet de l'autofinancement de votre service. Vous avez des revenus aujourd'hui qui n'apparaissent pas dans le livre des crédits et j'aimerais vous demander à combien cela monte. Quels sont les revenus?

M. Bouchard: Nous avons 14 000 000 $ de revenus.

M. Scowen: 14 000 000 $.

M. Bouchard: Oui.

M. Scowen: Alors, c'est une....

M. Bouchard: Sur un budget de 16 000 000 $.

M. Scowen: De 16 000 000 $. Vous êtes presque au niveau de l'autofinancement.

M. Bouchard: M. le député, nous serions autosuffisants si, dans le secteur des caisses d'épargne et de crédit, nous avions la même

règle qui existe pour les assurances et les compagnies de fiducie, c'est-à-dire imposer une cotisation. Si j'avais une cotisation des caisses d'épargne et de crédit, nous serions plus qu'autosuffisants parce que, dans ce secteur-là, il n'y a pas de taxe.

M. Scowen: Est-ce que j'ai raison de dire qu'en principe le bureau de l'inspecteur général doit s'autofinancer? Est-ce l'objectif que vous vous êtes fixé?

M. Bouchard: Oui, c'est ça.

M. Scowen: C'est simplement un problème conjoncturel qui vous en empêche. Alors, vous allez plus loin qu'autofinancer les inspections, vous faites de l'autofinancement.

M. Bouchard: Même avec un profit, lorsque ce secteur-là sera couvert par le même principe qui existe ailleurs, il y aura un excédent de revenus.

M. Scowen: Est-ce que les coûts pour les compagnies à charte québécoise ou les compagnies qui sont inspectées par vous sont concurrentiels avec les frais qui sont payés par les compagnies à charte canadienne?

M. Bouchard: Pour les compagnies d'assurances, c'est sur la base des primes nettes perçues au Québec par rapport à nos primes totales. C'est le même principe que les compagnies fédérales.

M. Scowen: Même principe.

M. Bouchard: Pour les compagnies de fiducie, c'est sur les revenus.

M. Scowen: Même principe et même échelle.

M. Bouchard: Oui. On prend les coûts de fonctionnement et on les divise entre les compagnies.

M. Scowen: D'accord. Je suis fort content d'avoir eu l'occasion de poser ces questions à l'inspecteur général et je veux juste résumer pour que cela soit clair dans l'esprit de tout le monde ce qui est pour moi la conclusion de cette période de questions de ce matin. L'objectif était de s'assurer et un peu de rassurer tout le monde quant à la solvabilité et la santé financière des institutions que vous avez la responsabilité de surveiller. Il se dégage de vos commentaires que vous êtes capable, ce matin, de nous assurer qu'à l'exception de quelques caisses d'établissement, et peut-être dans le cas des caisses d'entraide, une ou deux qui ne sont pas prêtes à accepter la proposition que vous avez mentionnée ce matin, exception faite de ces deux cas, vous êtes capable de nous assurer ce matin que toutes les compagnies, sans exception, de fiducie, les caisses d'entraide, les caisses d'épargne et de crédit, les grandes, les petites et les autres qui ne sont pas dans la confédération, les compagnies d'assurances de toutes sortes et même les sociétés mutuelles d'assurance-incendie, à part peut-être deux exceptions, jouissent d'une santé financière qui respecte non seulement les normes qui sont inscrites dans la loi, mais, dans le cas où la loi, d'après nous, est insuffisante pour vous donner les pouvoirs nécessaires, elles sont dans un état de santé conforme à des normes établies ailleurs, peut-être au fédéral, qui peut vous permettre de dire à l'Opposition officielle et à tout le monde qu'exception faite des cas précis que j'ai mentionnés, tout le monde ici au Québec qui a de l'épargne ou des dépôts dans ces institutions peut dormir en paix ce soir et pour un avenir prévisible.

M. Bouchard: C'est exact. M. Scowen: Parfait!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En terminant, d'une façon encore plus générale et moins informée, parce que c'est récent, le livre vert de Mme McDougall, le premier commentaire qu'on peut sans doute avoir, c'est que le pari que le Québec avait pris d'exercer un certain leadership dans cette matière, de forcer la main au reste du Canada quant au décloisonnement des institutions financières commence à produire des effets.

Évidemment, l'envers de la médaille, c'est que l'avantage concurrentiel des sociétés québécoises va peut-être disparaître, mais c'est finalement à l'avantage des consommateurs; ce décloisonnement est, je présume, à bien des égards, à l'avantage d'une autre sorte de développement un peu plus moderne de nos institutions financières. Sauf que je me demande ici - je présume que vous avez pris connaissance des grandes lignes - quelle sorte d'animal cela va créer au point de vue de la juridiction, une société d'assurances régie par nos lois qui s'élancerait dans les affaires bancaires, parce que, maintenant, ce champ serait tout ouvert. Les gens qui suivent cela de près se demandent vraiment qui va contrôler quoi.

M. Bouchard: Vous avez parfaitement raison et je vous avoue que c'est inquiétant pour plusieurs raisons. D'abord, comme vous le dites, on a accepté le principe du décloisonnement comme nous l'avions fait, mais d'une façon différente, le décloisonnement par cadre corporatif, comme

le projet de loi 75 l'avait également fait. Vous vous rappelez bien que dans le projet de loi 75 l'extension des activités reconnues aux compagnies d'assurances directement ne portait que sur des activités vraiment complémentaires, pour ne pas dénaturer les compagnies d'assurances, donc, permettant aux compagnies d'assurances d'exercer d'autres activités, soit d'intermédiation financière, soit commerciales, par l'entremise de filiales, pour permettre le contrôle des filiales. Le livre vert maintient ce principe, disant qu'il faut contrôler non pas les fonctions, mais les corporations. Donc, c'est un principe qui a été mis de l'avant. Mais le problème que crée ce livre - enfin, une lecture, ce n'est pas facile d'en comprendre exactement les implications - c'est le fameux holding financier.

Lorsque deux institutions, dont au moins une de juridiction fédérale, sont détenues par ce qui est considéré comme des personnes, des groupes intéressés - on les définit comme étant au moins de 10 % - ces personnes devront obligatoirement créer un holding financier qui devra être incorporé au fédéral. Ce que le livre dit, les règles, et toutes les règles, qui régiront le holding financier devront s'appliquer aux filiales, peu importe leur juridiction, particulièrement en ce qui concerne les transactions entre initiés et les relations entre corporations. Ce qui est très grave, c'est qu'on prévoit des tensions par filiale, mais en interdisant toute activité entre les filiales et les activités avec la maison mère.

Deuxièmement, le décloisonnement qu'on fait, on le fait en tablant beaucoup sur la création de la banque C. Au lieu de permettre l'extension des pouvoirs des compagnies de fiducie, qui a été demandée par le milieu depuis fort longtemps, on l'interdit et on dit: Si vous voulez faire des activités commerciales, vous créerez une banque C, avec comme conséquence - c'est cela qui est très habile - que vous allez avoir des compagnies de fiducie qui, si elles veulent se prévaloir de ce schème, évacueront le champ d'intermédiation financière. Parce qu'elles n'auront pas les pouvoirs nécessaires de concurrencer les autres en matière commerciale, elles deviendront des compagnies de fiducie à l'état pur: administration de successions et de biens, et les activités commerciales d'un holding financier ne seraient exercées que par la banque.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Une filiale.

M. Bouchard: Une filiale qui est la banque, qui s'appelle la banque, a qui on reconnaît tous les pouvoirs d'une banque. Donc, on crée le décloisonnement au niveau de sociétés parallèles, interdisant aux sociétés d'interagir. Alors, déjà, les premières réactions sont qu'au point de vue constitutionnel, il y a une grave question. Déjà, mes collègues des autres provinces disent: Un instant". No way!. Qu'une compagnie fédérale vienne régir... Même une compagnie provinciale qui tombe sur un holding financier, que vous lui appliquiez toutes les règles... Alors, on a posé la question aux gars d'Ottawa, mais ils ne savaient pas. Ils ont dit: Non, on est dans une période de discussion et de bonne entente; ce n'est pas une question juridique, etc., mais, il va falloir que la question juridique se pose un jour sur ce point.

Donc, c'est une grosse question, vous avez parfaitement raison.

Deuxièmement, la question de leur banque qui ne deviendrait qu'une institution financière spécialisée dans le crédit commercial. C'est un pari, parce qu'il n'est pas du tout certain que cela va donner quoi que ce soit de plus pour le consommateur. Il ne manque pas de banques au Canada; il ne manque pas d'institutions financières pour jouer le rôle d'intermédiation financière. Mais là où c'est grave et où des questions se posent, comme ils exigent la création du holding financier à tout groupe de personnes qui détient 10 % des actions, cela veut dire par exemple que les fonds de retraite, que des établissements qui, alors que les règles au Canada ont toujours été qu'ils pouvaient détenir jusqu'à 30 % des actions dans une corporation, ont acquis, par exemple, 10 %, 11 % ou 12 %, deviendraient dans l'obligation de créer un holding financier pour détenir leurs placements. La question que cela pose, c'est: Si cela reste comme cela, à mon avis, le Mouvement Desjardins vient de basculer à Ottawa. C'est clair.

C'est un groupe associé qui détient deux compagnies fédérales et une compagnie du Québec et comme les relations de groupes associés c'est 10 % et que tout le réseau du mouvement détient à peu près tout, la définition de groupe lié, intéressé, cela pourrait vouloir dire que la réglementation s'appliquerait. Enfin, on ne le sait pas, c'est une expectative, mais cela pourrait aller jusque-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Alors, qu'est-ce que vous êtes en train de fricoter avec vos collègues des autres provinces?

M. Bouchard: On est d'abord en train de comprendre si c'est bien cela. Par exemple, La Laurentienne est très inquiète. La Laurentienne a déjà, comme vous le savez, un holding corporatif. C'est la Corporation du groupe La Laurentienne qui vient déjà de faire investir au-delà de 15 000 000 $ de gens à l'externe. Le "downstream" que la loi 75 permettait, elle l'a créé, puis elle a mis dans cette filiale

tout ou une partie de leur filiale un peu partout et elle a fait injecter du sang neuf de 15 000 000 $ à l'heure actuelle dont, entre autres, la Banque Nationale a investi une somme assez importante et se propose d'aller sur le marché probablement à l'automne pour recapitaliser davantage leur entreprise.

Deuxièmement, elle se propose d'aller sur le marché pour une émission - c'est déjà prouvé partout - de 25 000 000 $ à 30 000 000 $ d'actions privilégiées prévues par la venue des assurances dont une partie va être investie dans ce holding financier. Mais elle a aussi une décision à prendre. La Banque d'épargne est sous juridiction fédérale. Le Crédit foncier est sous la juridiction du Québec et les autres compagnies sont sous la juridiction du Québec, mais les compagnies dans l'Ouest un peu partout ont créé des holdings dans les différents endroits. L'Impérial qui est leur plus grosse filiale et plus grosse que la compagnie mère qui est considérable, très puissante...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Plus grosse que La Laurentienne.

M. Bouchard:... qui joue le rôle de levier justement pour le développement de tout le marché des États-Unis. Comment vont-ils faire? Vont-ils créer un autre holding financier? Est-ce que le même holding financier vaut? Non, parce qu'il faudrait le créer au niveau fédéral. Alors, pour eux, c'est un problème. Encore dernièrement, même la communauté financière, tout le groupe de Power Corporation, par exemple, téléphonait et demandait comment on comprend cela. Tout le monde est directement intéressé par la façon dont cela peut se faire et les gens s'inquiètent de l'exigence de la création d'un holding financier lorsque les gens détiennent 10 % des actions?

M. Scowen: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, le temps est écoulé.

M. Scowen: Est-ce que vous avez l'intention de faire quelques représentations?

M. Duhaime: Bien sûr! Si vous faites l'examen de mon horaire ces dernières semaines, il doit ressembler au vôtre.

M. Scowens Vous étiez où?

M. Duhaime: II est bien évident qu'on va suivre le dossier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faisait des consultations...

Le Président (M. Lachance): Alors, je remercie M. Jean-Marie Bouchard, Inspecteur générai des institutions financières. Après ses propos, je pense qu'on peut en conclure qu'il est un excellent chien de garde des institutions financières québécoises. Le programme 6 de l'Inspecteur général des institutions financières, ainsi que les quatre éléments qu'il comporte, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, la commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 17 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat d'étudier les crédits budgétaires 1985-1986 du ministère des Finances. Selon un mandat de la Chambre, nous avons jusqu'à 18 heures pour l'adoption des crédits du ministère des Finances. Je pense que la matinée a été assez intéressante...

Une voix: C'est le bâillon.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-être, dès le départ, faudrait-il solliciter un consentement des ministériels pour déborder un peu après 18 heures. Je veux bien comprendre que l'ordre de la Chambre nous parle de 18 heures. On devrait revenir demain ou un autre jour pour compléter les cinq heures. Cela n'a plus de bon sens, 55 minutes pour les crédits du ministère des Finances, après avoir parlé d'institutions financières, à notre demande, oui, mais on comptait, évidemment, sur deux heures.

Une voix: Jusqu'à 20 heures.

M. Duhaime: Non, je ne suis pas d'accord...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre n'est pas d'accord avec le député de Chambly.

Une voix: C'est un orthodoxe caché.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval, sur cette question.

M. Gauthier: Oui, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'on fasse une couple d'heures, c'est l'idée.

M. Gauthier: Relativement à la demande du député de Vaudreuil-Soulanges... Normalement, dans le temps qui est alloué, que je sache, les députés ministériels ont également une part de temps pour poser des questions. Or, ce matin, nous avons été, je pense, d'une très grande collaboration en permettant à l'Opposition d'utiliser... M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Vous avez la parole, M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, j'espère que le député de Vaudreuil-Soulanges va s'éveiller cet après-midi parce que j'étais là, que je sache, en matinée. Je voudrais simplement vous dire qu'étant donné que nous n'utilisons à peu près pas le temps qui nous est normalement alloué, pour permettre à l'Opposition de poser ses questions, il ne me semblerait pas nécessairement indiqué de prolonger le temps qu'il nous reste.

Cet après-midi, nous avons été très larges là-dessus et nous comptons l'être maintenant aussi, mais je ne vois pas pourquoi on irait jusqu'à 19 heures, puisqu'on laisse, dans le fond, a peu près tout le temps disponible aux gens d'en face.

Le Président (M. Lachance): Bon. Écoutez...

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime:... je voudrais apporter ma collaboration. J'ai une contrainte d'horaire. On est obligé, à un certain moment... Je pense que l'Opposition comprend aussi que, depuis deux semaines, elle ne m'a pas lâché beaucoup! Vous pouvez convenir de cela, même le vendredi matin. Je suis heureux de voir que le député de Notre-Dame-de-Grâce trouve que je fais bien cela, je l'en remercie.

M. Scowen: Je parlais des heures consacrées au travail...

M. Duhaime: Mais on pourrait aller, sérieusement, jusqu'à 18 h 30.

M. Scowen:... je ne parlais pas de la qualité.

M. Duhaime: Je pense que c'était aussi notre devoir, cet après-midi, de prendre quelques minutes pour remercier ceux et celles qui ont fait don de leur vie lors du dernier conflit mondial. C'est ce qui se produisait à l'Assemblée nationale, tout à l'heure; je ne sais pas si vous étiez présent. Mais si on commençait tout de suitel

Le Président (M. Lachance): Ce serait une bonne idée, M. le ministre.

M. Duhaime: On irait jusqu'à 18 h 30.

Le Président (M. Lachance): Alors, allez-y. M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans l'ordre des programmes, cela donne juste un cadre de travail, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, le programme 1, Études...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils sont numérotés de 1 à 8.

Le Président (M. Lachance):... des politiques économiques et fiscales.

Études des politiques économiques et fiscales

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela. À ce titre-là, dans ce programme, ce que j'ai toujours compris, c'est que c'est là qu'on retrouve les spécialistes, les gens du ministère qui opèrent une espèce de jonction entre la prévision économique et l'impact sur les revenus du gouvernement qu'on peut déceler. Cela m'apparaît central dans une oeuvre de planification fiscale, dans l'élaboration, devrais-je plutôt dire, du plan fiscal du gouvernement à moyen terme, chose certaine.

C'est là, également, qu'on doit retrouver les gens, les mandats qui permettent de juger, a posteriori, de la qualité des prévisions ou, alors, tout simplement des explications sur les écarts par rapport aux prévisions. Qu'on me corrige tout de suite plutôt que de me laisser continuer dans cette ligne si ce n'est pas à l'intérieur du programme Études des politiques économiques et fiscales qu'on retrouve ces gens, mais, pour le moment, ma compréhension est celle-ci.

Si on recule un peu dans le temps - on reculera juste de quelques jours - on avait déjà indiqué, de notre côté, qu'il y avait des écarts entre les prévisions budgétaires au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers pour l'an dernier, 1984-1985. On parlait de 335 000 000 $. On nous a expliqué, en commission, il y a quelques jours, que cela tenait à un des facteurs les plus importants, le fait que les grandes conventions collectives, par exemple, qui donnent un peu le pas à l'évolution de la rémunération globale des travailleurs au Québec, avaient été réglées avec des pourcentages

d'augmentation significativement inférieurs aux prévisions et que, à ce titre, évidemment, il y a eu un manque à gagner au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est une explication pour l'année qui vient de se terminer.

Ce que nous soulignons ici aujourd'hui -on l'a déjà fait, finalement - c'est que ces écarts entre les résultats réels et les prévisions budgétaires, au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers, depuis le premier budget du présent gouvernement, soit depuis le 12 avril 1977, sont systématiquement dans le même sens, c'est-à-dire qu'on doit toujours constater, entre le discours sur le budget et les états financiers du gouvernement, un écart qui indique un manque à gagner. La prévision qui donne lieu - ce n'est pas parfait - à des écarts, en fin de compte, par définition, devrait, à la longue, quand même s'annuler. Les seuls éléments qui s'annulent ici, c'est que les manques à gagner au titre de l'impôt sur le revenu des particuliers sont presque constamment annulés; c'est le même ordre de grandeur, les écarts positifs quant aux transferts du fédéral. Il y a des raisons qui sont reliées à cela. Quand il y en a un qui descend, l'autre monte. Le ministre nous en a fait la démonstration. On est au courant du fonctionnement aussi.

Là où on en a, c'est que l'écart qui est, par exemple, pour la première année... Lorsque M. Parizeau a prononcé son premier discours sur le budget pour l'année 1977-1978: 165 000 000 $ d'écart négatif, manque à gagner, 4, 4 % des prévisions. L'année suivante, 203 000 000 $ de manque à gagner; l'année suivante, 218 000 000 $; l'année suivante, 1980-1981, presque pile: 37 000 000 $, bravo!; deuxième belle réussite de 67 000 000 $ de manque à gagner seulement, en 1981-1982; il y avait eu des ajustements, cela en tient compte pour les réductions générales d'impôt qui n'avaient pas été accordées finalement aux contribuables; et là, on est retourné dans des années record: 419 000 000 $ d'erreur ou d'écart des prévisions en 1982-1983; 311 000 000 $, en 1983-1984; et 335 000 000 $ - comme je l'ai dit - pour 1984-1985. L'écart entre le réel et le prévu, cela me frappe, est toujours dans le même sens; il est, en moyenne, de plus de 200 000 000 $ depuis - un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf - neuf budgets, c'est beaucoup.

Les explications qu'on a quand on regarde les états financiers ou plutôt le rapport trimestriel, les synthèses des opérations financières sont toujours à peu près la même chose. Les salaires n'ont pas évolué comme on le pensait. Il y a eu une baisse dans le rythme d'augmentation de la rémunération des travailleurs. Enfin, c'est toujours le même gros exemple ou la même grosse explication, très globale, on s'en doute. Est-ce qu'à l'intérieur du groupe d'études des politiques économiques et fiscales on s'est penché de façon spécifique sur cette raison? Loin de moi l'idée de prétendre que le ministre des Finances, de 1977 à 1984, faisait exprès de surestimer, comme un comptable un peu véreux pourrait le faire, ses revenus pour que les livres balancent.

On va prendre, à sa face même, l'explication que, en fin de compte, l'évolution des masses salariales au Québec a été plus lente que prévu. On nous dit cela huit fois de suite. Est-ce qu'à l'intérieur du groupe d'études des politiques économiques et fiscales on s'est penché sur le phénomène? Il devrait y avoir quelque chose d'un peu plus profond, d'un peu constant, une tendance que, quant à nous, on attribue au changement dans le "mix" de la qualité des emplois au Québec, à une répercussion de la baisse des investissements; c'est une traduction en chiffres de ce que veut dire le sous-emploi; c'est une traduction en chiffres de ce que veut dire créer des emplois à temps partiel plutôt qu'à temps plein; enfin, c'est tout interrelié, je me demandais si, au ministère des Finances, on est outillé, si on a le mandat ou si on a la volonté politique d'aller regarder pourquoi se produit ce phénomène au Québec. (17 h 15)

M. Duhaime: M. le Président, je pense que c'est la deuxième fois sinon la troisième que le député de Vaudreuil-Soulanges pose le problème de la façon qu'il vient de le faire. Je pensais que, lors des travaux en commission parlementaire sur le budget, j'avais répondu à cette question. On vous a fourni l'explication, pour ce qui est du passé, c'est-à-dire essentiellement des variables qui existent: prévisions par rapport au réel sur l'évolution de l'indice des prix à la consommation et sur la masse salariale.

Je voudrais peut-être vous donner sur quels paramètres le budget 1985-1986 est basé. En 1984, d'abord, la prévision quant à l'inflation était de 5 %, cela a été 4, 4 %. Pour les salaires moyens, la prévision était de 6 %, le réel a été de 3, 7 %. Le budget de 1985-1986 est basé sur la prévision suivante: pour ce qui est de l'inflation, en 1985, 4, 1 % et en 1986, 3, 1 %. Pour ce qui est de l'évolution des salaires: en 1985, 4 % et, en 1986, 4, 2 %.

Maintenant, vous avez soulevé et souligné des écarts qui, j'imagine, avec mon prédécesseur, ont dû être discutés d'une année a l'autre et amplement. Je n'ai pas pris le temps de revoir toutes ces transcriptions. Je voudrais indiquer tout de suite qu'il faut regarder l'ensemble. Prenez l'année en cours, celle qu'on vient de terminer, 1984-1985, le déficit avait été annoncé à 3 175 000 000 $. Nous avons fini

l'année sur la ligne à 3 175 000 000 $, cela veut dire un contrôle des dépenses. Puisque les revenus autonomes, comme vous l'avez souligné, ont chuté, cela s'est traduit... Comment est-ce qu'on a été capable de corriger, en cours d'année? On l'a fait en contrôlant davantage les dépenses, et les dépenses sont en ligne avec ce qui avait été annoncé, mais nous avons également réussi la chose suivante: alors que les besoins financiers nets pour l'année 1984-1985 avaient été évalués à 2 100 000 000 $, et, à la fin de décembre, je crois, ils étaient à 2 020 000 000 $, si mon souvenir est bon, nous terminons l'année à 2 006 000 000 $. Je ne dirais pas que c'est remarquable, mais, sur les estimations de prévisions, l'Opposition aurait pu relever cela également.

Sur les revenus autonomes, voici la question que vous posez: Est-ce qu'on pourrait avoir des modèles économétriques qui pourraient faire en sorte qu'on pourrait être plus précis dans nos calculs, ou encore tenter de prouver à votre place ce que vous affirmez, c'est-à-dire qu'il y a eu un déplacement quelconque parmi les hauts revenus et que, par la suite, il y a eu ralentissement dans les investissements? Il faut faire attention avec les chiffres que vous manipulez, M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Je vous en ai donné quelques-uns hier dans ma réplique au discours sur le budget. D'abord, nous, de ce côté, on est obligé de prendre en considération le fait qu'il y a eu une crise économique en 1981 et en 1982. Les gouvernements qui traversent les crises économiques, règle générale, écopent. C'est toujours plus agréable d'être dans l'Opposition lorsqu'il y a une crise économique, c'est bien connu de toutes les démocraties du monde, mais cela ne change pas les chiffres, M. le Président.

Ce que je vous disais hier, pour ce qui est des investissements... Je ne crois pas avoir donné cette information hier. De 1981 ë 1985, le Québec a vu sa part passer de 17, 3 % a 20, 4 % dans les investissements totaux du Canada, deux années de crise, à ce que nous avons connu en 1984. Hier, j'ai donné les ratios qui existaient sur la part des investissements privés par rapport aux investissements publics dans le grand total des investissements. Je ne pense pas être contredit sur cela puisque ces chiffres sont puisés exactement aux mêmes sources que ce que vous faites vous-mêmes, sauf que nous n'ajoutons pas l'année 1985 pour la raison suivante: l'année 1985 est encore une année de prévision et ce serait assez difficile. Les investissements publics ont augmenté de 1 % au Canada comparativement à 19 % au Québec. Les chiffres analogues sur une base per capita, si vous faites vos divisions, cela veut dire moins 4 % pour l'ensemble canadien et plus 16 % pour le Québec. J'ai souligné hier à l'Assemblée nationale que cela avait été tout de même assez étonnant, alors que les taux d'intérêt étaient très élevés durant ces années et que nous vivons sous ce même régime de taux d'intérêt et également tout le monde connaît les difficultés que nous avons eues avec la politique monétaire. Ce que je veux signifier par là, c'est que l'économie du Québec, ce n'est pas une abstraction sur ce continent, c'est intégré dans un ensemble et ce qui se passe chez nos voisins - que ce soit au Sud, à l'Est ou à l'Ouest - a un impact.

Je vais prendre en considération la proposition que me fait le député de Vaudreuil-Soulanges et je vais demander aux gens de mon ministère si on ne peut pas pousser plus loin et voir s'il n'y a pas quelque chose. Si vos services de recherche en arrivent à des conclusions démontrables et chiffrables, cela me fera plaisir de les écouter. Je suis obligé de vous répondre que, jusqu'à présent, c'est une question qui est formulée: Est-ce qu'il y a une autre explication? En ce qui concerne les écarts -je peux bien vous donner le détail pour 1984-1985 - pour les revenus autonomes, l'écart a été au total de 262 000 000 $. Il y a eu un manque à gagner de 335 000 000 $ à l'impôt des particuliers, il y a eu un moins 45 000 000 $ au fonds des services de santé; par ailleurs, il y a eu une augmentation des revenus au chapitre de la taxe de vente pour 91 000 000 $, il y a eu, pour Hydro-Québec, 91 000 000 $ et il y a eu un divers, qui doit être les droits, les permis, etc., pour 69 000 000 $, ce qui donne les 262 000 000 $. C'est ce que je vous disais, il y a trois ou quatre jours: c'est essentiellement relié à la différence entre la prévision sur deux points importants des équilibres du budget: l'inflation et la croissance du salaire moyen.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce titre, cela ne fait pas trois fois qu'on pose la question de la même façon, mais je l'ai évoquée pour la première fois, il y a deux semaines demain, dans la réplique au discours sur le budget. Ce qu'on a relevé et vous l'avez expliqué pour une année, c'est le caractère systématique de cet écart et toujours dans le même sens. Cela nous amène dans une longue série dont les deux dernières années. On ne grimpera pas dans les rideaux et on ne criera pas pour savoir vraiment comment vous vous êtes trompés, c'est très global et c'est très compliqué ces choses, il y a toutes sortes de facteurs qui entrent dans cela. Nous sommes maintenant devant une série de huit années, la neuvième est devant nous, 1985-1986, mais elle est dans les airs autant que les autres quant à la précarité des équilibres financiers. Ce qu'on demande, c'est beaucoup plus précis et c'est sur une plus longue période que celle qui a été couverte par le ministre dans sa

réponse. Il s'agit des explications sur le caractère systématique de l'écart qui se traduit toujours par un manque à gagner. Je prétends que, dans la prévision - on peut se tromper d'un point ou deux, mais dans un sens ou dans l'autre - on se trompe toujours dans le même sens depuis huit ans. La façon dont je regarde les chiffres, l'écart des prévisions quand ça entre, c'est cela la question de fond, de savoir si, à l'interne, au ministère, on s'est penché sur le phénomène pour essayer de dégager des constantes. Je peux bien expliquer ce qui est arrivé l'an dernier. Qu'est-ce qui arrive depuis huit ans? Est-ce toujours attribuable à la même chose et, si oui, quelles sont les causes sous-jacentes?

Cela nous amènerait au deuxième point: pouvoir faire l'inventaire précis. Défalquer ce chiffre-là comme vous venez de le faire, c'est très bien, et le faire pour toutes les autres années, chercher la constante là-dedans et on va peut-être arriver avec des conclusions qui sont différentes. Je ne vous demande pas de confirmer mon affirmation, je vous demande si vous avez à l'interne les chiffres qui vous permettraient de la contredire, le cas échéant. On va tous apprendre quelque chose en même temps, en l'occurrence.

Les seules sources qu'on a, quant à nous, c'est la part des revenus de placement, la part des hauts salariés que le Québec représente dans l'ensemble canadien. On garde une tendance sur plusieurs années. Quand on sait que 10 % des contribuables en nombre paient à peu près la moitié de l'impôt sur le revenu des particuliers, d'après les statistiques fiscales, il m'apparaît important que, si la part du Québec quant aux contribuables à haut revenu - elle se trouve ici par rapport à l'ensemble canadien - si cela est en baisse, c'est une assiette fiscale lucrative pour le ministre du Revenu qui est en train de s'étioler, c'est le moins que l'on puisse dire.

Quant aux batailles de chiffres sur les investissements sur une longue période, le ministre nous indique qu'il n'inclut pas, lui, les chiffres de 1985 parce que ce sont des prévisions, donc cela ne compte pas. Je lui rapellerai que son prédécesseur, dans les heures, les minutes, les secondes qui ont suivi les annonces de prévisions d'investissement pour 1985, et quand cela faisait son affaire, chaque fois qu'il les apprenait pour 1985, et pour les autres années, on pourrait probablement relever d'autres exemples dans les années précédentes, lorsque les prévisions avaient l'air pas mal bonnes pour l'année suivante, pétage de bretelles formidable, questions plantées à l'Assemblée nationale et tout ce que vous voulez. Je note un changement de cap là aussi.

M. Duhaime: "Other days, other ways".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Other days, other ways", sauf qu'on était, je dois dire...

M. Duhaime: II va falloir que vous changiez vous aussi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... passablement plus renseigné lorsqu'on discourait sur ces choses-là avec votre prédécesseur. La réalité des choses, c'est qu'on a décrit des tendances lourdes dans les investissements au Québec. On soutient que c'est en baisse, on ne représente pas ce qu'on représentait autrefois au Canada. Vous dites le contraire. On s'obstine finalement sur les longueurs de séries qui sont en cause.

M. Duhaime: C'est très important.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est très important, c'est sûr. On va prendre les longues séries dans notre cas, vous prenez des toutes petites dans le vôtre. C'est très important cette distinction-là, il n'y a pas de doute dans mon esprit. Vous me permettrez de croire qu'une tendance lourde, cela se regarde sur quinze ans, cela ne se regarde pas sur deux ans. À ce titre-là, je n'ai pas eu de réponse finalement, à savoir si vous regardez les raisons sous-jacentes de l'écart systématique dans les prévisions par rapport au réel au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers depuis huit ans.

M. Duhaime: Je voudrais seulement compléter ma réponse et je vais aller au-delà des désirs et des voeux du député de Vaudreuil-Soulanges. Non seulement on va faire un travail exhaustif pour ce qui est de nos états financiers à nous, mais sur les écarts dans les revenus autonomes, les écarts dans le déficit, les écarts dans les besoins financiers nets, les écarts dans les dépenses; on va le faire pour toutes les autres provinces canadiennes pour les mêmes années et on va se comparer.

Par exemple, on va prendre Terre-Neuve. Vous n'aimez pas cela quand je vous parle de Terre-Neuve?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne me dérange pas.

M. Duhaime: Je vais vous en parler un petit peu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne me dérange pas. La dernière fois que vous avez pris Terre-Neuve, c'était pour justifier une taxe sur les assurances et ils n'en ont pas là-bas sur l'assurance-vie. J'ai trouvé cela asez fort, mais...

M. Duhaime: C'est le genre d'élasticité que vous mettez dans ma bouche et qui ne m'appartient pas. Vous avez dit: Cela n'existe nulle part dans le monde. C'est ce que vous avez dit, en haussant la voix.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes pas sérieux.

M. Duhaime: Pour nous indiquer que vous étiez en colère ou bien blagueur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Indigné.

M. Duhaime: Je vous ai répondu, dans les minutes qui ont suivi, que vous étiez dans l'erreur. Quand j'ai fait référence à Terre-Neuve, ce n'était pas pour épouser leur structure fiscale, c'était pour vous dire que cela existait dans le golfe Saint-Laurent. On n'a pas besoin d'aller en Europe pour avoir la confirmation que cela existait.

Maintenant, M. le Président, vous prenez un point: les revenus autonomes. Un budget a toujours deux colonnes, il me semble. Il y a les revenus et les dépenses. L'écart entre les deux, c'est le déficit. C'est aussi simple que de dire bonjour.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela me surprendrait beaucoup. (17 h 30)

M. Duhaime: II y a quelque chose aussi de très important; c'est le niveau des besoins financiers nets et vous semblez minimiser le fait que, lorsque le gouvernement gère un budget de 27 000 000 000 $ et arrive en ligne avec ses prévisions de dépenses, je trouve cela absolument extraordinaire et je lève mon chapeau devant mes fonctionnaires, ceux qui travaillent au Conseil du trésor, ceux qui dirigent les grands portefeuilles de ce gouvernement, de même que devant mes collègues qui travaillent au Conseil du trésor.

Vous ne connaîtrez probablement jamais, vous, de votre vivant, cette expérience de contrôler des dépenses, parce que vous êtes condamné à rester dans l'Opposition; c'est nettement visible.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a fait cela pendant quinze ans.

M. Duhaime: Non, il n'a pas fait cela pendant quinze ans...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien oui, à son entreprise.

M. Duhaime:... je m'excuse! M. Scowen était au cabinet de M. Saint-Pierre, n'est-ce pas? Mais il n'était pas fonctionnaire du gouvernement. Vous étiez dans vos affaires personnelles.

M. Scowen: Non, ce que mon collègue veut dire, c'est que, pendant quinze ans, j'avais la responsabilité des crédits, les dépenses et les revenus, dans le secteur privé.

M. Duhaime: Ah bon, mais c'est ce que je dis. Vous étiez dans le secteur privé. Alors, vous savez de quoi on parle?

M. Scowen: Oui, je comprends.

M. Tremblay: Vous pensez que dans le secteur privé, on s'entend pour équilibrer surtout les dépenses...

M. Duhaime: Cela se contrôle de la même manière.

M. Scowen: La seule chose, c'est que, dans le secteur privé, si j'avais créé des déficits semblables aux siens pendant huit ans, je ne serais plus dans le secteur privé.

M. Duhaime: Vous croyez?

M. Scowen: Je ne serais certainement plus président de cette compagnie.

M. Duhaime: Mais quand vous étiez dans le secteur privé comme employeur, vos contributions au régime de retraite de vos employés, vous les avez versées. Vous en parlerez à M. Bourassa; il avait oublié cela, lui, de 1970 à 1977 et, cette année, cela nous coûte 360 000 000 $. Le déficit olympique nous coûte 124 000 000 $ cette année, n'est-ce pas?

M. le Président, je voudrais revenir à mon propos, parce que là vous êtes en train de me distraire.

M. Scowen: Je suis prêt à vous donner le dernier mot, par politesse.

M. Tremblay:... vous avez dit que, quand vous étiez dans le privé...

M. Duhaime: Sur des écarts de prévisions, il n'y a rien comme de se comparer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Je n'ai aucune espèce d'objection à ce qu'on s'intruise ensemble. Je vais vous faire faire une photocopie de ce document; alors, vous pourrez me suivre, si jamais cela changeait. Cela a été préparé par les services du ministère des Finances.

Prenons sur le plan de la gestion des finances publiques, des besoins financiers nets, c'est, en quelque sorte, un résultat. Si les dépenses ne sont pas sous contrôle, il est évident que le déficit risque d'augmenter. Si

le déficit augmente, les besoins financiers nets vont augmenter. Voyons la performance ici et ailleurs.

En 1984-1985, à Terre-Neuve - je ne commence pas par Terre-Neuve pour être méchant; c'est parce que c'est à l'extrême Est et on va s'en aller vers l'Ouest - l'écart a été de plus 18, 8 % dans les besoins financiers nets en 1984-1985, passant de 206 000 000 $ à 245 000 000 $. À l'Île-du-Prince-Édouard, de 55 000 000 $ à 46 000 000 $, moins - c'est le chiffre entre parenthèses - 16, 5 %. En Nouvelle-Écosse, de 492 000 000 $ à 424 000 000 $, moins 13, 9 %. Au Nouveau-Brunswick, de 330 000 000 $ à 371 000 000 $, plus 12, 4 %. Québec, de 2 100 000 000 $ à 2 006 000 000 $, moins 4, 5 %. On parle toujours des besoins financiers nets pour 1984-1985. En Ontario, de 2 039 000 000 $ à 1 801 000 000 $, moins 11, 7 %. Au Manitoba, de 812 000 000 $ à 934 000 000 $, plus 14, 9 %. Saskatchewan, de 707 000 000 $ à 1 079 000 000 $, plus 52, 6 %. En Alberta, de 308 000 000 $ à 560 000 000 $, plus 81, 9 %. En Colombie britannique, de 750 000 000 $ à 960 000 000 $, plus 28 %.

Alors, quand vous avez fait tout le tour du Canada tout entier et regardé les plus et les moins, vous vous rendez compte que c'est au Québec, en 1984-1985, que les prévisions sur les besoins financiers nets ont été les plus serrées.

La deuxième chose que je voudrais dire, M. le Président, c'est qu'on va regarder au niveau du gouvernement du Canada, là où sont vos amis libéraux d'autrefois, et voir quelle a été leur performance sur le plan des besoins financiers nets, toujours. En 1980-1981, à Ottawa, il y a eu, durant ces années, jusqu'à 1982-1983, un phénomène assez extraordinaire; le déficit était plus considérable à peu près à tous les trois mois.

En 1980-1981, dans les deux discours sur le budget, on a prévu 8 200 000 000 $ et cela a été 10 117 000 000 $, pour un écart vers le haut de 23, 7 %. Ensuite, on va aller à l'année 1981-1982: 10 980 000 000 $. Ce qui a été réalisé, c'est 8 331 000 000 $, soit 24, 1 % d'écart vers le bas.

En 1981-1982, c'est une belle année, écoutez bien cela. Il y a eu un discours sur le budget le 12 novembre 1981, un autre le 28 juin 1982 et un autre, un exposé budgétaire, le 27 octobre 1982. Il y en a eu trois. Le premier, toujours dans les besoins financiers nets prévus: 6 585 000 000 $; réalisés: 23 256 000 000 $, soit 253, 2 % d'écart. Cela commence à être assez respectable. Cela m'étonne que cela vous ait échappé. Ensuite, cela a monté à 17 100 000 000 $ et cela a augmenté ensuite de 6 156 000 000 $, une augmentation de plus 36 %, et ensuite 1 056 000 000 $ par-dessus, ce qui faisait plus 4, 8 % dans la même année. Alors, c'est passé de 6 585 000 000 $, au début, à, après deux autres budgets, 23 256 000 000 $. Quand je regarde de votre côté, je suis obligé de reconnaître un cousinage germain assez extraordinaire.

Si on va en 1983-1984, au niveau fédéral, besoins financiers nets, discours sur le budget du 19 avril 1983: 26 600 000 000 $; réalisés: 27 000 000 000 $, un écart de 400 000 000 $, donc plus 1, 5 %.

En 1984-1985, prévus: 25 550 000 000 $. C'était le discours du 15 février 1984. C'est monté à 28 110 000 000 $ pour une différence de 10 %.

Je vous donne cela, non pas qu'il y ait des phénix ici à Québec, au ministère des Finances, ce n'est pas ce que je veux dire -nos fonctionnaires vont le prendre mal -mais je veux dire que la marge d'écart sur un point qui m'apparaît être fondamental dans l'examen des équilibres financiers et des finances publiques, les besoins financiers nets, cela m'apparaît très important. Par exemple, cette année, les besoins financiers nets vont passer de 2 006 000 000 $ qu'ils étaient à 1 600 000 000 $, moins 400 000 000 $. J'espère qu'on sera capable d'arriver en ligne avec cela. Cela veut dire que c'est autant d'argent de moins que nous empruntons. Je pense qu'on est d'accord là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va en parler.

M. Duhaime: Voulez-vous que je vous en parle un peu? Dans votre programme, c'est marqué.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas l'Assemblée nationale ici. Ce que votre prédécesseur comprenait fort bien d'ailleurs.

M. Duhaime: Non, mais c'est important parce que je vais avoir une autre question.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a une place pour chaque chose.

M. Scowen: Après avoir énurnéré toutes les faiblesses dans les prévisions budgétaires du gouvernement fédéral, êtes-vous toujours d'avis que c'est un beau risque de continuer de s'associer avec ces gens-là?

M. Duhaime: Je ne crois pas que M. Lévesque ait jamais parlé de prendre un beau risque avec un déficit, qui est de l'ordre de quoi?

M. Scowen: C'est cela qu'il a dit.

M. Duhaime: 37 000 000 000 $.

M. Tremblay: Je crois que le doute est dans son esprit aussi, M. le ministre.

M. Duhaime: La dernière fois que j'ai rencontré Michael Wilson, j'ai dit: Si vous saviez comme je vous comprends, mais il faut relativiser les choses quand on porte un jugement. Votre honorable père, par exemple, avait l'habitude de dire: C'est quand on se compare qu'on se console.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'est-ce que ça vient faire là-dedans? Oui.

M. Duhaime: C'est resté célèbre, cette phrase-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas lut qui avait dit cela, c'est M. Edmour Gagnon, d'Acton-Vale, un vieil organisateur, un contemporain de Nérée Duplessis de Saint-Barnabe.

M. Duhaime: Mais votre honorable père en porte actuellement la paternité devant l'histoire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de problème.

M. Scowen: Pourquoi refusez-vous systématiquement de répondre aux questions de mon collègue?

M. Duhaime: Je calcule que j'ai très bien répondu. J'ai dit que, pour ce qui est des besoins financiers nets, l'écart en 1984-1985 était à la baisse. Tant mieux, moins 4, 5 %, c'est l'écart le plus faible soit vers le bas, soit vers le haut, de tout ce qui s'est fait dans neuf autres gouvernements des neuf autres provinces et, également, pour ce qui est du gouvernement fédéral.

Il reste une question qui est en suspens, qu'a posée tantôt le député de Vaudreuil-Soulanges. Je comprends très bien sa question. En autant que cela va rester une question, là, je vais pouvoir suivre. Mais si cela devient une affirmation de votre part et qu'ensuite vous dites: Veuillez essayer de prouver le contraire, je pense qu'on change de monde, à ce moment-là. C'est un peu comme lorsque vous affirmez que la taxe sur les assurances, c'est une taxe qui est régressive.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, il n'y a pas de doute.

M. Duhaime: Mais vous ferez vos calculs...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'y a pas de doute.

M. Duhaime: Comment, il n'y a pas de doute? Vous ferez une comparaison...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Demandez au pauvre monde.

M. Duhaime:... entre la taxe sur les meubles, sur les vêtements, sur les chaussures, sur le textile et celle sur les assurances. Vous me répondrez laquelle des deux est la moins régressive. De toute évidence, si vos services de recherche vous fournissent de bons chiffres, vous allez être obligé d'admettre avec moi que la taxe sur les assurances n'est pas du tout une taxe régressive, au contraire. C'est le gros bon sens qui le dit. Plus vous avez de revenus disponibles, plus vous êtes en mesure de vous payer un portefeuille d'assurances, n'est-ce pas? Pour des revenus de 10 000 $ ou 12 000 $, cela représente 1, 5 %. Quand on monte dans l'échelle de la rémunération, cela va jusqu'à 2, 5 %, 2, 6 % et cela se stabilise à peu près là.

Si c'est cela que vous appelez la régressivité...

M. Scowen: Est-ce que l'assurance...

M. Duhaime:... il va falloir écrire à l'Académie française et faire changer le mot du dictionnaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce que cela vient de prouver, c'est que c'est à 2, 5 % que les gens, quand ils ont des moyens théoriquement illimités, décident que c'est cela, la couverture d'assurance dont ils ont besoin, pas un luxe, disons un besoin. Et qu'en bas de l'échelle des revenus, c'est à 1, 5 % qu'ils sont plafonnés, faute de moyens, cela s'appelle être régressif, M. le ministre.

M. Duhaime: Oui. Et j'ai tenu compte de cela, M. le Président, parce que je baisse le taux marginal maximal de l'impôt de 3 % à compter du 1er janvier 1986 et de 2 % à partir du 1er janvier 1987. J'ai fait un léger réaménagement fiscal quant à l'impôt sur le revenu des particuliers. Je ne voudrais pas répéter les chiffres que vous avez sous les yeux dans le budget, mais le revenu disponible des ménages augmente, surtout pour les ménages qui ont des enfants, un, deux, trois, quatre. Si vous voulez que je vous donne des explications plus longues, je peux bien le faire.

Si j'étais dans l'Opposition, dans le fond, je tiendrais probablement le même discours, c'est-à-dire que je refuserais systématiquement de reconnaître que ce budget est un bon budget.

M. Scowen: Est-ce que vous pensez que l'assurance est un besoin essentiel?

M. Duhaime: L'assurance?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: J'ai eu l'occasion de vous le dire, l'autre jour.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais je n'ai pas compris, par exemple.

M. Duhaime: Vous n'avez pas compris!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'était pas clair.

M. Scowen: Est-ce que...

M. Duhaime: C'est-à-dire que vous avez très bien entendu...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on va continuer; dans le fond...

M. Duhaime:... et vous avez très bien compris.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... le ministre a fait dévier.

M. Duhaime: Mais la mémoire... Une voix: Non, c'est parce que...

M. Duhaime:... vous est défaillante au moment où elle pourrait vous être le plus utile.

Une voix: S'il peut s'en aller.

M. Duhaime: Pour ce qui est de l'assurance automobile, j'ai répondu que c'est un besoin essentiel dans le sens que c'est une obligation légale. C'est le matin des zéros, le vendredi, je crois, à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La semaine suivante.

M. Duhaime: II faut faire attention, je pense, dans la manipulation du vocabulaire. Vous savez, par exemple, que, dans l'établissement des besoins essentiels, pour les bénéficiaires de l'aide sociale, il n'y a aucun montant de prévu pour l'assurance, n'est-ce pas? Avez-vous pensé à ce que cela pourrait représenter comme paiements de transferts additionnels si l'assurance, le vocable général, en tout ou en partie, était reconnue comme besoin essentiel pour les fins des paiements de transferts aux bénéficiaires de l'aide sociale? Cela représenterait des sommes assez fabuleuses.

Il est bien entendu qu'il faut relativiser les choses. Vous essayez d'atteler un cheval qui ne démarre pas. Par exemple, vous êtes en train de faire de savants discours pour expliquer que les PME du Québec vont être écrasées avec cette taxe. Je dois vous concéder que vous êtes plutôt réservé dans vos propos, probablement à cause des carrières qui sont derrière vous. Mais il y a de vos collègues qui y vont à la pelle.

Est-ce que vous êtes sérieux lorsque vous me dites qu'une PME qui va avoir une charge additionnelle de 738 $ pour 10 000 $ de prime d'assurance va prendre rendez-vous avec son procureur et ensuite...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Son syndic.

M. Duhaime:... un syndic de faillite? Cela n'est pas sérieux...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela s'ajoute.

M. Duhaime:... vous le savez très bien. Votre collègue, l'autre jour - comment s'appelle-t-il? M. Bissonnet...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De

Jeanne-Mance, les taxis.

M. Duhaime: M. Bissonnet est de quel comté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Jeanne-Mance. (17 h 45)

M. Duhaime: Bon. Votre collègue de Jeanne-Mance, avec les taxis. Prenez un taxi à Montréal. Les chauffeurs de taxi sont tous très contents, à Montréal, a l'heure actuelle. Pourquoi? Parce qu'on est en train de faire un réaménagement complet sur le rachat des permis, premièrement. Deuxièmement, ils ont compris avant vous que la centaine de dollars que cela peut représenter, c'est 2 $ par semaine. Mon Dieu! L'économie n'est pas en péril, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, vous le savez très bien. Cet après-midi encore, c'était le député de Mont-Royal, je crois, avec le camionnage en vrac...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle horreurl

M. Duhaime: Cela ne démarre pas; cela ne démarrera pas non plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On verra.

M. Duhaime: II faudrait atteler le bon cheval.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le ministre.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le fond, pour clore ce volet de l'étude des crédits, je vais dire que vous n'avez pas répondu à ma question. Si vous aviez eu devant vous les écarts entre les montants réels et budgétisés des neuf autres provinces, depuis huit ans, et que tout le monde se trompait toujours dans le même sens depuis huit ans, etc.. Ce n'est pas de cela que vous nous avez entretenus. Vous nous avez parlé des besoins financiers nets, de toute façon, ce qui est une résultante d'un tas de choses.

M. Duhaime: C'est important le résultat, je trouve. Non?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, si on veut simplifier à en être simpliste, il n'y a pas de doute. Ce qu'on cherche, quant à savoir où est l'assiette fiscale qui permette d'aller chercher des revenus autonomes... Nous, on dit: Cela fait huit ans que l'erreur est toujours dans le même sens. Vous nous dites: Ce n'est pas grave, les besoins financiers nets, à comparer avec les provinces, n'ont pas connu d'écarts aussi épouvantables, par rapport aux prévisions, que dans les autres provinces, l'an dernier. Vraiment, je vais vous dire que je cherche comment lier l'un à l'autre. On parle, nous, d'impôt sur le revenu des particuliers qui est un titre spécifique, depuis 1977-1978. Vous nous répondez avec les besoins financiers nets de l'an dernier au Manitoba. D'accord, on va passer à autre chose.

M. Duhaime: M. le Président, on ne peut pas laisser cela ainsi. Soyez sérieux. Je vous ai fait une offre fabuleuse tantôt. Si vous la refusez, je vais la retirer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la demande qu'on fait et non pas l'offre qui est pertinente, à mon sens. On est ici pour poser des questions. La demande que je vous ferais, c'est de nous sortir un tableau comme celui-là pour les neuf autres provinces et le fédéral, si vous insistez - cela ne me dérange pas du tout - depuis 1977-1978 et, on verra si, dans ces provinces, quand on fait des écarts toujours dans le même sens, des manques à gagner perpétuels, elles se sont donné la peine de se demander pourquoi. D'accord? C'est cela, l'objet de...

M. Duhaime: Si vous le prenez comme cela, je ne vois pas pourquoi j'imposerais du travail à mes services.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Moi non plus, mais j'aurais pensé que, étant donné que cela fait presque un mois qu'on a soulevé la question...

M. Duhaime: Un mois?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, c'est peut-être un petit peu...

M. Duhaime: Cela fait quatre jours.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On en a parlé depuis longtemps. Mais, de façon spécifique, si vous insistez, on en a parlé il y a deux semaines demain, le 25 avril, à l'Assemblée nationale, et ensuite en commission, depuis. Enfin, ce n'est pas plus grave que cela. Vous n'y attachez pas d'importance, manifestement.

M. Duhaime: Vos services de recherche sont capables de trouver comme nous, non?

M. Scowen: C'est une étude...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le "payroll" de notre service de recherche n'est pas - je ne sais pas - 1 000 000 $... Le programme 1, c'est combien, M. le Président?

M. Scowen: Regardez l'étude de votre prédécesseur.

Le Président (M. Lachance): 2 800 000 $.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas 2 800 000 $ à notre disposition pour... Qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Lachance): Il faut bien être conscient que personne ne va se battre dans un autobus pour cela. Ce que vous soulevez comme question...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle de développer un plan fiscal. C'est cela que le ministre n'a pas compris, la qualité du genre de réponse laisse présumer que les gens vont se battre dans les autobus sur nos propos. L'étude des crédits est destinée, de longue date et de longue tradition, à avoir cette occasion privilégiée d'avoir des réponses à des problèmes qui, par ailleurs, ne sont pas du ressort des préoccupations quotidiennes de nos concitoyens. Étant donné qu'on est des parlementaires et que c'est du contrôle que le législatif doit exercer à l'égard de la façon dont les sommes d'argent sont dépensées, c'est essentiellement le meilleur endroit, le seul endroit pour poser ces questions. En réponse, on nous a rappelé le programme du Parti libéral du Québec. Entre nous, on ne va nulle part. Alors, on va passer parce que le ministre a insisté pour parler des besoins financiers nets.

M. Duhaime: Si vous me permettez, M. le député, puisque vous le prenez de cette manière, dois-je comprendre que ce sont vos services de recherche qui vont faire ces travaux? Je peux bien vous aider. On parlait de l'année 1984-1985, n'est-ce pas? Je vous ai donné, pour l'année 1984-1985, les écarts des besoins financiers nets de toutes les provinces au Canada, incluant le fédéral. Pour ce qui est du fédéral, je vous ies ai donnés: 1980-1981 jusqu'à 1984-1985. Je vais le faire, malgré que je n'aime pas tellement votre commentaire, mais votre service de recherche développe une mauvaise habitude, dans le sens suivant. Vous avez un économiste avec vous qui est sûrement un personnage fort brillant, mais une année de prévision, c'est une année de prévision. Il faut aller voir, par exemple, l'opération 0, que vous avez entamée l'autre jour. Vous n'avez pas encore réfuté ces chiffres-là sur le plan de l'emploi, par exemple. Entre 1969 et 1976, cela fait une bonne période.

M. Scowen: 1969?

M. Duhaime: Entre 1969 et 1976.

M. Scowen: Qui était au pouvoir en 1969?

M. Duhaime: Non, non, mais cela fait...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela n'a pas d'importance.

M. Duhaime:... quand même six ou sept ans. J'enlèverai l'année 1969 et on fera entre 1970 et 1976, pour voir si l'écart sera sensible. La moyenne de création d'emplois a été de 47 000, n'est-ce pas? Et de 1977 à 1981, la création moyenne a été de 62 500, avant la crise. Vous vérifierez et, si vous me dites que ces chiffres-là ne sont pas bons, je retournerai les chiffres que mes hauts fonctionnaires m'ont fournis et j'admettrai publiquement que je vous ai induits en erreur, chers collègues.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah: C'est bien. Faire comme M. Parizeau fait depuis trois mois.

M. Duhaime: Vous semblez être...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a fait des erreurs.

M. Duhaime:... très nostalgique. Vous semblez avoir été profondément marqué...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah ouil Comme tout le Québec et comme tous les contribuables d'ailleurs.

M. Duhaime:... par toutes ces années où mon prédécesseur était à ce portefeuille.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme tous les contribuables...

M. Duhaime: On va mettre les choses au clair, voulez-vous? Cela va être beaucoup plus simple.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: Je ne ferai aucune commission, et si vous avez des choses à dire à M. Parizeau, dites-les-lui, mais ne passez pas par mon intermédiaire. Mon travail ici...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On sait que vous n'irez pas...

M. Duhaime: Je suis solidaire de M. Parizeau pour la période où il a été ministre des Finances; il a été un excellent ministre des Finances. Je vous sais gré d'avoir reconnu tantôt que, dans les prévisions qui étaient retenues pour préparer les équilibres financiers, il n'y a pas eu de tactique comptable...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Duhaime:... il n'y a pas eu de "finasserren", comme on dirait. Je peux me tromper moi aussi. Quand je dis que l'inflation, l'indice, l'évolution des prix à la consommation va être de 4, 1 % en 1985, savez-vous à quel moment je vais être sûr de mon coup?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après!

M. Duhaime: Après, n'est-ce pas? C'est la même chose...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Réponse prévisible.

M. Duhaime:... pour l'évolution des salaires. Après! Mais il faut essayer de voir ce qu'on fait au ministère. On a des modèles économétriques; il y a tous les gens qui travaillent dans la compilation des statistiques au ministère. On va consulter le "Data Resources" aux États-Unis. On suit les travaux que conduisent les institutions financières comme la Banque de Montréal, la Banque Royale; le moins possible, le Conference Board. On regarde un peu comment d'autres économistes et comment d'autres prévisionnistes... Ce n'est pas de la futurologie d'essayer d'arrêter des chiffres pour bâtir un budget. Je peux bien vous faciliter les choses, éviter des travaux à votre service de recherche et je vais le faire. On va faire le calcul. On va prendre

les prévisions des revenus, les prévisions des dépenses, les déficits prévus, réels, les besoins financiers nets, prévus, réels pour chacune des provinces. Combien d'années vous voulez retourner en arrière?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Jusqu'à la Confédération si vous êtes prêt a le faire.

M. Duhaime: II va en manquer un peu, mais, sérieusement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je m'accuserais de dilapider les fonds publics si c'était une commande presque irréalisable, mais, dans le fond, cela ne m'apparaît pas une affaire épouvantable.

M. Duhaime: Ah! Moi non plus, à première vue. Si ce n'est pas réaliste, mes gens vont me le dire rapidement et on annulera la commande tout simplement, mais je vais faire un bloc de 1970 à 1976-1977, votre dernier budget, et ensuite on va faire un deuxième bloc de 1977-1978 jusqu'au budget de 1984-1985. On verra ce que cela donne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

D'accord.

M. Duhaime: Si, par ces travaux, on en vient à la conclusion que les écarts de prévision étaient plus faibles ici par rapport... Sur le plan fédéral, on perd vraiment notre temps...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui!

M. Duhaime:... j'aime autant ne pas le faire. À 252, 3 %, leur nom est fait. Cela ne sert à rien d'essayer d'aller fouiller là-dedans, on perd notre temps. Je suis très sérieux quand je vous propose cela. Je vais demander à mon sous-ministre de voir si cela pourrait être fait rapidement et on va voir ce que cela va donner. J'espère juste une chose, c'est que, si nous sortons gagnants de cette opération, vous allez l'admettre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui. Vous allez être gagnants... À notre sens, pour clore, si on pouvait passer à autre chose.

Le Président (M. Lachance): Le programme 1 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II va être adopté dès que j'aurai terminé, dans quinze secondes.

Le Président (M. Lachance): Allez-y.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez sortir gagnants si, contrairement à toutes les autres provinces - c'est comme cela que vous allez être gagnants - vous avez décelé la raison pour laquelle il y a des erreurs systématiques toujours dans le même sens.

M. Duhaime: Ailleurs aussi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ailleurs, c'est leur responsabilité de trouver la raison pour laquelle ils sont comme cela. Au mieux, vous avez fait partie nulle, personne ne semble s'en préoccuper pour toutes les provinces. Ce qu'on demande, c'est si vous en avez cherché la raison de façon systématique. Comment expliquer ce phénomène d'étiolement? Probablement qu'on va retrouver quelque chose d'assez semblable, on l'a d'ailleurs évoqué; en commission parlementaire, on l'avait dit. Dans tout le Canada, c'est un phénomène qui est observé depuis quelques années et on ne sent pas que les gens se demandent pourquoi. How come?

M. Scowen: Regardez les...

M. Duhaime: Je suis à peu près certain de mon coup que la réponse va venir en deux variations - surtout depuis la crise économique de 1981-1982 - variation sur l'inflation et variation sur les salaires moyens.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Depuis trois ans, je n'ai pas de doute à cet effet.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le programme 1 et les deux éléments qu'il contient sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Passez au financement.

Gestion de la trésorerie et de la dette publique

Le Président (M. Lachance): Le programme 2, gestion de la trésorerie et de la dette publique.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre semblait insister pour qu'on parle de besoins financiers nets. On va parler des programmes d'emprunt du gouvernement dans ce sens, notamment d'un aspect qu'on a jamais traité de façon spécifique, détaillée, celui de l'endettement en monnaies, en devises étrangères. Pour le Journal des débats, les sources sont les prospectus d'Hydro-Québec et diverses publications dont

celles du service financier Moody - M-o-o-d-y pour le Journal des débats avant qu'il me le demande. On voit qu'en août 1984, le dernier chiffre qu'on a de façon consolidée, parce qu'il y a toutes sortes de sources, vous allez voir, il y a un total de 21 591 000 000 $ de dettes étrangères contractées par le secteur public au Québec qui se décomposent de la façon suivante et c'est particulièrement intéressant: 5 705 000 000 $, le gouvernement du Québec; deuxième titre qui comprend quatre sous-titres de la dette garantie: HydroQuébec pour 13 287 000 000 $, la RIO, 504 000 000 $, l'Université du Québec, 17 000 000 $ - toujours en monnaies étrangères sur des marchés étrangers - et la SHQ, 50 000 000 $, auxquelles il faut ajouter, troisième chapitre, toute une ribanbelle d'emprunteurs comme la ville de Sherbrooke, 12 000 000 $, la ville de Québec et la CUQ, la Communauté urbaine de Montréal, 1 627 000 000 $, CTCUM, la ville de Laval, Commission des écoles catholiques de Montréal, Longueuil, Saint-Laurent et Sainte-Foy. Grand total - je le répète - 21 591 000 000 $.

Cela fait beaucoup d'argent qu'on doit aux étrangers. On est, à ce titre, le plus gros emprunteur après la Banque Mondiale sur les marchés étrangers. C'est assez sensationnel. Littéralement, j'ai vu...

Le Président (M. Lachance): Per capita.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Le plus gros emprunteur sur les marchés où on est présents. C'était vrai en 1982. À moins qu'on n'ait réduit, à tour de bras, notre présence, on doit rester dans les ligues majeures, loin derrière la Banque Mondiale, mais dans le groupe des ligues majeures des emprunteurs qui favorisent les marchés exotiques. Cela suscite deux commentaires. Le pourquoi, évidemment. On pourrait nous dire que cela introduit un peu plus de flexibilité dans nos sources de financement. On pourrait s'attendre à une réponse assez logique qui aurait trait au manque d'épargne sur le marché domestique, donc, on serait obligé de se retourner vers les marchés étrangers pour emprunter.

Or, le ministre l'a déjà souligné, c'est de notoriété publique, le taux d'épargne au Québec est pas mal élevé, ce qui me laisserait soupçonner qu'on n'utilise pas de façon assez efficace ce marché qui existe déjà, cette source de financement qui serait, par ailleurs, disponible. Étrangement, on veut, en même temps qu'on constate cela, émettre 400 000 000 $ d'actions d'Hydro-Québec, présumément sur le marché domestique. Je n'ai pas pensé une minute, à moins que le ministre ne nous dise le contraire, qu'on voulait aller vendre 400 000 000 $ d'actions privilégiées d'Hydro-

Québec à l'étranger. Ce serait au Québec... Oui, il est 18 heures. (18 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député, je m'excuse de vous interrompre. À ce moment, j'aurais besoin d'un consentement afin que nous puissions poursuivre les travaux.

M. Tremblay: II y a consentement jusqu'à 20 heures.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Jusqu'à 18 h 30.

M. Duhaime: Lequel gagne?

Le Président (M. Lachance): Est-ce 18 h 30 ou...

M. Duhaime: C'est 18 h 30.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): 18 h 30 paraissant être la limite inférieure, je peux continuer avec le député de Chambly après 18 h 30.

M. Duhaime: Vous pourrez continuer si vous voulez, mais moi je devrai partir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela ne faisait pas partie de mes projets pour la journée.

Le Président (M. Lachance): Bon, c'est très bien, 18 h 30. Cela vous va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, pour l'instant. On va prolonger.

Le Président (M. Lachance): Allons-y, continuez, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, une présence relativement massive sur les marchés étrangers laisserait soupçonner que, malgré les hauts taux d'épargne qu'il y a au Québec, on n'en fait pas usage et on n'y a pas recours.

Un autre aspect, quand on commence à regarder la composition de nos dettes envers l'étranger, c'est le calendrier des échéances de tous ces emprunts. De 1985 à 1989, pour les quatre prochaines années, il y a un total de 8 000 000 000 $ des 21 000 000 000 $ qu'on doit refinancer. C'est 38 % de la dette extérieure qui doit être refinancée d'ici à quatre ans. Dans les cinq années suivantes, de 1990 à 1994, ce sera de nouveau 35 %. De façon graphique, cela a été illustré dans un travail que j'ai en ma possession, où on voit un pic considérable qui tient surtout aux valeurs que le gouvernement du Québec a émises, et ensuite c'est Hydro-Québec qui vient donner un gros

coup. On va être sur les marchés étrangers pour refinancer 16 000 000 000 $ sur une période de neuf an3. C'est beaucoup d'argent et on doit regarder cela... Je pense bien qu'au ministère des Finances on le regarde et qu'on ne se dit pas qu'on est en train de refinancer quelque chose, qu'on n'est pas en train de repayer. C'est-à-dire qu'il y a une échéance et on ne rembourse pas tout ce monde; on veut refinancer les dettes qui arrivent à échéance. On arrive sur le marché avec une demande considérable. La question est de savoir si on est aussi flexible que cela. Comment se fait-il qu'on se soit enfermé dans un calendrier d'échéances de nos emprunts sur les marchés étrangers qui sont relativement en grappes sur une période relativement courte? Quand on parle de 8 000 000 000 $ ou de 9 000 000 000 $ qui arrivent à échéance, à part les besoins nouveaux... On dit 1 600 000 000 % cette année. Il y a Hydro-Québec dans cela et il y a tout ce que vous voulez, il y a la ville de Montréal, il y a tout ce monde. Comment est-ce qu'on s'est enfermé dans un échéancier comme celui-là, allant sur les marchés étrangers où il y a le risque de la fluctuation des devises, évidemment, qui est aussi réelle que la fluctuation des taux d'intérêt - je dirais même plus - et où la volatilité est encore plus considérable? Il n'est pas rare qu'en dollars canadiens on soit obligé de rembourser le double de ce qu'on pensait, en capital seulement, si on regarde cela sur une longue période, à cause de la valorisation de certaines monnaies dans lesquelles sont libellés nos emprunts.

L'autre aspect qui m'a préoccupé, c'est l'absence relative d'une caractéristique de ces emprunts qui seraient "avantageuse" pour le Québec, une caractéristique de rappel, "callable" ou "call-teachers", comme on dit dans le jargon, la faculté pour l'emprunteur de rembourser avant l'échéance ou de refinancer avant l'échéance pour bénéficier d'une conjoncture de taux d'intérêt plus bas que ce qu'on prévoyait lors de l'emprunt initial. Il y en a très peu. Il y a une fraction insignifiante de notre dette qu'on peut rappeler en tout temps. Ici, on parle d'à peu près 1 400 000 000 $ sur 25 000 000 000 $ ou 26 000 000 000 $, 6 % "redeemable at par one to six years prior to maturity", et ensuite, à quinze ans, il y en a à peu près le quart. Il n'y en a pas beaucoup qui nous donnent de la flexibilité. Je me demandais quels étaient les commentaires du ministère sur cette triple situation, le fait qu'on soit sur un marché étranger qui tient au fait, selon nous - on pourra nous contredire - qu'on ne fait peut-être pas appel à l'épargne domestique de façon assez efficace, suffisamment ou en volume aussi considérable que l'épargne domestique pourrait le permettre.

Deuxièmement, la présence sur le marché étranger, le risque de devises que cela comporte. Troisièmement, l'échéancier qui a permis d'amasser, dans une période relativement courte, un montant considérable d'instruments de dette qu'on devra refinancer. J'ajouterais même, à ce moment-ci, quatrièmement, ce que j'ai mentionné, les caractéristiques qui ne semblent pas tellement avantageuses, pas aussi avantageuses qu'on le souhaiterait. C'est toujours ce qu'un négociateur peut dire et, après le fait, on peut dire: Cela aurait pu être mieux devant la situation donnée. J'y voyais un rapport. Si on est présents, si on inonde relativement, c'est un marché immense le marché hors Québec en devises non canadiennes auprès des non-résidents, si on est présent massivement de cette façon, je ne crois pas qu'on soit en même temps aussi flexible qu'on pourrait l'être. Cela m'apparaissait des illustrations, des échéances en grappe, d'une part, et l'absence de caractéristiques avantageuses qui nous permettraient de bénéficier des taux d'intérêt qui baissent un petit peu.

Encore une fois, en comparaison avec les autres provinces, on représente les grands champions de la présence sur les marchés étrangers; quand on regarde la dette des gouvernements provinciaux qui est détenue par des non-résidents, ce qui est libellé en dollars canadiens quant à la moitié est attribuable aux emprunts du Québec. En dollars américains, c'est le tiers. Le tiers de tous les emprunts de toutes les provinces qui sont faits en dollars américains sont faits par le Québec. En francs suisses, c'est presque la moitié; en deutsche Marks, 72 %. Il n'y a pas beaucoup de concurrence dans ce marché-là, je vais vous dire franchement. En livres sterling, il y a seulement la Nouvelle-Écosse, les bons Anglais, les Écossais, qui empruntent en livres sterling, mais, proportionnellement parlant, on emprunte quatre fois plus qu'eux. En yens, au Japon, deux tiers, on est tout seul a part le Manitoba. Je ne sais pas ce que sont ses prédilections pour la monnaie japonaise, mais manifestement les nôtres sont beaucoup plus considérables.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Bon, c'est intéressant ça, M. le Président. Je vais demander la transcription de votre intervention et je vais envoyer un mot à M. Robert Bourassa, parce que, si vous avez des inquiétudes sur les échéances qui viennent dans les trois ou quatre ans...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a

Hydro-Québec là-dedans, la Baie James.

M. Duhaime:... sur la dette globale et

si, selon votre propos, la dette du gouvernement, sans qu'on soit misérable, c'est 20 626 000 000 $, mais, quand on ajoute la dette d'Hydro-Québec, quand on ajoute la dette des organismes municipaux cela fait des montants énormes... Je rejoins passablement des choses que vous venez d'affirmer, mais je vais aller juste un petit peu plus loin.

Si j'étais vous, je m'inquiéterais encore plus parce que j'ai lu récemment un document de l'an dernier de Prudential Bâche qui est une maison respectable à New York, ils connaissent le marché financier. C'est dommage que je ne l'aie pas ici avec moi, j'aurais dû; m'eussiez-vous dit qu'on aborderait cette question, je l'aurais apporté avec moi. Si vous êtes inquiet à ce niveau-là...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On n'a pas exprimé d'inquiétude, M. le ministre.

M. Duhaime: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On se demande ce que, au point de vue de la planification du programme d'emprunt...

M. Duhaime: Vous aimeriez mieux que je ne vous parle pas de l'autre bout qui s'en vient.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Parlez-en tant que vous voulez. Non, cela ne m'inquiète pas. Je le demande, et c'est ça l'idée d'une étude des crédits, depuis plusieurs années, c'est une tendance qui a continué, tendance sur les marchés étrangers. On vous a vu signer quoi? Un emprunt de 1 000 000 000 $ récemment? Il y avait beaucoup de gens de l'étranger; j'ai vu des Japonais au salon rouge qui étaient heureux de nous prêter, des Allemands, tous vos amis. Ce n'était pas M. Bourassa qui était en train de faire un emprunt sur les marchés étrangers, à ce moment-là.

M. Duhaime: Vous n'êtes même pas venu à la réception, on ne vous a pas invité.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Après, oui. J'ai été invité après; il n'y a pas de difficulté avec cela.

M. Duhaime: Je pense que vous avez soulevez des points, je voudrais y toucher sérieusement. Je suis très, très inquiet. Ne lâchez jamais le discours que vous avez tenu à la convention de votre parti; même s'ils ne vous ont pas compris du premier coup, ils vont peut-être comprendre une deuxième fois. Ajouter 25 000 000 000 $ de plus, je suis un peu dans le même état d'esprit que les dirigeants de Prudential Bâche, ce serait plus dangereux que la souveraineté politique du Québec. C'est ce qu'on dit.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Aie! Ce ne sont pas des farces.

M. Duhaime: Alors, la question est: Est-ce qu'on pourrait emprunter davantage chez nous...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime:... moins sur les marchés exotiques...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime:... un peu moins de "bulldog", un peu moins d'allemand, un peu moins de samouraï, un peu moins sur le marché de l'eurodollar, etc.

Si vous allez à l'annexe du discours sur le budget, on a mis, cette année, un document - je ne sais pas si cela se fait à chaque année, je pense que oui...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime: Vous avez la situation financière du gouvernement et tout le détail des emprunts du secteur public, pas seulement ceux du gouvernement. On veut que les gens soient au courant de ce qui se passe. Hydro-Québec est incluse là-dedans ainsi que les organismes municipaux, etc. La dette globale, qui est de 20 626 000 000 $ - je parle essentiellement du gouvernement pour l'instant - est en dollars canadiens pour 73, 2 %; en dollars américains pour 17, 9 %; et pour ce que j'appellerais le marché exotique, il reste 9 %. Ce n'est pas beaucoup et c'est sécurisant en même temps, parce que, dans la négociation de ces emprunts... La semaine dernière, j'ai rencontré - cela adonne bien qu'on parle de cela - les dirigeants d'un syndicat financier japonais; hier soir, j'étais avec des Allemands. C'est très intéressant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ya volh!

M. Duhaime: Ces gens étaient un peu déçus du budget, dans le sens suivant: c'est que nous allons emprunter 400 000 000 $ de moins!

Des voix: Ah!

M. Duhaime: Alors, chacun a toujours sa petite déception dans un budget. Il est évident que, si on a le choix de placer un montant - on va mettre un chiffre, mettons 250 000 000 $ - entre New York, Tokyo, Zurich, l'eurodollar...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mont-

réal.

M. Duhaime:... Montréal, cela nous donne une marge de manoeuvre dans la négociation. On a refusé, par exemple, un emprunt - je pense qu'on peut dire cela sans offenser personne... Le3 Japonais nous faisaient des conditions, l'an dernier, qui n'étaient pas satisfaisantes, devant notre évaluation; on les a laissé passer. Je pense qu'à 9 %, même on pourrait aller à 10 % de la dette du Québec en monnaie autre que le dollar canadien et le dollar américain, cela ne dérangerait pas beaucoup.

À Hydro-Québec, c'est différent. À Hydro-Québec - cela fait quelques mois, je n'ai pas mon chiffre en tête, mais, sauf erreur, les actifs étant de 27 000 000 000 $, sa dette doit être autour de 17 000 000 000 $, 18 000 000 000 $ -une grande partie de la dette d'Hydro-Québec est en dollars américains.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, 12 000 000 000 $ ou 13 000 000 000 $.

M. Duhaime: Et c'est intentionnellement que, pendant la phase des travaux de la rivière La Grande, Hydro-Québec a emprunté 2 000 000 000 $ et plus certaines années, pour réaliser ce projet. Il avait été à peu près convenu que le gouvernement du Québec laisserait le marché des États-Unis à HydroQuébec, pour ces années d'emprunts beaucoup plus intensifs. Donc, la dette d'Hydro-Québec est beaucoup plus élevée en dollars américains que ne l'est celle du gouvernement.

Par ailleurs, il y a une espèce de filet dans le sens suivant: Plutôt que d'en parler beaucoup et de ne pas faire grand-chose, on a décidé qu'on signerait des contrats d'exportation avec les Américains.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec la Baie James.

M. Duhaime:... avec le NEPOOL, avec New York, par exemple, un récemment avec le Vermont, l'an passé. Ces contrats sont en devises américaines.

Alors, je pense qu'à l'horizon de 1988, à peu près, cela va rapporter, avec les contrats que nous avons signés, quelque chose comme 800 000 000 $ US par année. Cela vient un peu tempérer, en quelque sorte, ce qu'il pourrait y avoir de distorsion sur le taux de change. Parce que, pour Hydro-Québec, c'est très important. Les règles de l'Ordre des comptables au Canada ont un seul jour de référence pour les fins des états financiers, c'est le 31 décembre. Si vous voulez mon avis, je ne trouve pas cela correct. Mais c'est la règle universelle, continentale, etc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II faut fermer un bilan. (18 h 15)

M. Duhaime: On dit: C'est comme le "red book", quand on est militaire; cela doit être cela. Ce que je voulais aussi mentionner, c'est que l'échéance moyenne de la dette au Québec s'étend sur neuf ans et demi. Au niveau canadien, pour faire une comparaison, selon l'information que j'ai ici de disponible, c'est que l'échéance moyenne est sur cinq ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas le même genre.

M. Duhaime: Non, je sais que ce n'est pas le même genre, mais, si la comparaison ne vous satisfait pas, retenez au moins l'analogie.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils n'empruntent pas sur des barrages, eux, les obligations d'épargne du Canada.

M. Duhaime: Je le sais, mais ils empruntent quand même.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils empruntent ici.

M. Duhaime: Deuxième chose, c'est vrai que le taux d'épargne est élevé au Québec. Il est à peu près à 13 %. On n'a qu'à regarder le portefeuille des assurances. Il y a une évolution, par exemple, et cela pourrait faire un grand débat. Je ne sais pas si les économistes vont finir par le régler, à moins qu'on ne remonte jusqu'à Byzance. Est-ce que l'assurance, c'est de l'épargne?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si oui, ce n'est pas taxable. C'est cela?

Une voix: Là, cela va fournir un débat.

M. Duhaime: En 1977, le total des primes perçues par l'une ou l'autre des 500 compagnies d'assurances qui font affaires au Québec, est de 3 416 000 000 $. L'année suivante, légère diminution, 3 342 000 000 $. En 1979 - nous avons des chiffres arrondis - 3 628 000 000 $. En 1980, 4 015 000 000 $. En 1981, 4 793 000 000 $. En 1982, 5 240 000 000 $. En 1983, 5 156 000 000 $. Les chiffres de 1984 ne sont pas encore disponibles, mais on peut raisonnablement penser que c'est à peu près à la même hauteur. Donc, on parle de 5 150 000 000 $ ou 5 200 000 000 $. Je pense que c'est a peu près le chiffre, ce qui fait que, pendant de très longues années, et je pense aussi jusqu'à maintenant - je n'ai pas les chiffres sous la main et je ne crois pas qu'ils soient disponibles non plus encore

pour 1984 - les Québécois avaient les portefeuilles d'assurances les plus élevés, plus que l'Ontarien, par exemple, ou plus que l'Albertain. On m'a dit que cela s'était rapproché, mais il reste que, fondamentalement, c'est très élevé.

Est-ce qu'on pourrait imaginer qu'il puisse se faire des placements? Je pense que cette idée de dégager le gouvernement de certaines entreprises va permettre à des Québécois de prendre des montants d'argent en épargne et de les investir. Je vais vous donner un exemple. Hier, Gaz Métropolitain faisait l'acquisition des intérêts de SOQUIP dans Gaz Inter-Cité, de même que les intérêts de la Caisse de dépôt. Alors, SOQUIP reste actionnaire dans Gaz Métropolitain. Ce n'est pas impossible que, dans les mois qui viennent, on va voir ce que la direction de Gaz Métropolitain en fera et ce que la direction de SOQUIP pourrait nous recommander, à cet égard.

Ce que j'ai dit dans le discours sur le budget, vous êtes mieux de le prendre au sérieux; il faut dégager le gouvernement de certaines activités et passer la main, c'est-à-dire faire le relais. Si l'actionnaire, qui est le gouvernement, se retirait d'une entreprise comme celle-là et qu'il y avait plus d'actions en Bourse, par exemple, il est évident que, à ce moment, il se produit quelque chose d'intéressant pour les Québécois en termes de placements, en termes d'investissements, pour aller un peu plus vers du capital de risque.

Je veux revenir à votre seconde question, je crois. Vous avez utilisé l'expression que nous serions enfermés sur une courte période pour le remboursement. Je ne sais pas si c'est exactement ce que vous avez voulu dire, mais je vais laisser la dette du gouvernement pour prendre l'ensemble de toute la dette, M. le Président, le gouvernement, Hydro-Québec et les organismes municipaux.

Je vais vous donner les chiffres en dollars canadiens au taux historique, en millions de dollars, de 1984 à 1985. En 1993-1994... Je pense bien que vous ne lirez pas tout cela, je pourrai vous le donner tout simplement, mais, juste pour donner une indication, le total échéant de 1985 à 2016, c'est 41 165 000 000 $ dont 23 800 000 000 $ sont en dollars canadiens, 13 000 000 000 $ en dollars américains, 1 342 000 000 $ en marks allemands, c'est-à-dire que ce n'est pas 1 342 000 000 marks allemands, c'est 1 342 000 000 $ canadiens remboursables en marks allemands, 1 420 000 000 $ canadiens remboursables en francs suisses. En yens japonais, sur 564 000 000 $ remboursables en yens japonais, cela doit faire plusieurs milliards en yens japonais. Il y a 526 000 000 $ remboursables en livres sterling; en écus, 162 000 000 $; en monnaie hollandaise, pour 140 000 000 $; en francs français, pour 12 000 000 $, cela ne fait pas beaucoup de francs, et, en unités de compte, pour 110 000 000 $. Alors, je vous ai donné la répartition de la dette globale du gouvernement, d'Hydro-Québec et des organismes municipaux pour ce qui est remboursable pour 1985 jusqu'en 2016.

Maintenant, je vais vous donner les chiffres pour les années sur lesquelles vous vouliez avoir de l'information, peu importe la monnaie. En 1985, le total remboursable est de 2 843 000 000 $, c'est à peu près le même ordre de grandeur pour les autres années, et, par exemple, en 1985, vous avez 2 195 000 000 $ en dollars canadiens, 556 000 000 $ en dollars canadiens, mais remboursables en dollars américains, et vous avez 87 000 000 $ en francs français plus les unités de compte, donc 92 000 000 $ remboursables, 40 000 000 $ en devises allemandes, 22 000 000 $ en devises suisses, 25 000 000 $ en yens japonais, 3 000 000 $ en francs français et 2 000 000 $ en unités de compte. Je peux vous donner 1986, ce sont à peu près les mêmes ordres de grandeur. Alors, vous pouvez vous la remettre.

Ce qui veut dire que les totaux à rembourser maintenant, cela peut vous intéresser: en 1985, 2 843 000 000 $; en 1986, 2 951 000 000 $; en 1987, 3 166 000 000 $; en 1988, 2 981 000 000 $; en 1989, 3 164 000 000 $. Cela continue comme cela dans son étalement. Alors, ce qui m'inquiétait de votre propos de tantôt, c'est que vous avez utilisé l'expression "enfermés sur une courte période". Mon entendement était que cela vous paraissait peut-être serré. Là-dessus, je peux vous répondre que non. Je pense que la ventilation de la dette, tant en dollars canadiens et en dollars américains, qu'on reste à 9 % ou 10 % en devises autres que le dollar canadien et le dollar américain, n'a pas lieu de nous alarmer.

Je ne sais pas si j'ai répondu à toutes les interrogations, mais, en tout cas, j'ai essayé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, cela va, sauf que le ministre, compte tenu de son point de départ, qui était de dénoncer ce qui aurait pu être fait à l'égard des emprunts sur les marchés étrangers à l'occasion de la construction de la Baie James et s'inquiétant donc et s'alarmant presque de ce que cela pouvait produire et m'incitant à continuer à m'alarmer pour je ne sais trop quelle raison, conclut en disant qu'il n'y a rien d'inquiétant finalement là-dedans. Vous concluez...

M. Duhaime: Je ne comprends pas le début.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ai cru comprendre qu'au point de départ vous rejoignez ce que vous avez perçu comme étant des préoccupations et des inquiétudes. À la fin, vous affirmez qu'il n'y a pas d'inquiétude.

M. Duhaime: Non, mais vous me saisissez tout à fait mal ou bien je me suis mal exprimé, je m'en excuse.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); Vous vous êtes probablement mal exprimé. D'habitude, je saisis bien ce que vous dites.

M. Duhaime: Ce qui m'inquiète, et c'est là-dessus que je vous incite à ne pas changer votre dicours, c'est le projet de M. Bourassa de mettre 25 000 000 000 $ pardessus. Je dois dire que M. Bourassa évolue parce que, à la convention libérale, il n'apas parlé de signer des contrats avant. Après la convention, il a commencé à parler des contrats qui devaient être signés, cela se retrouve à la page 151, je crois, de son livre que je n'ai pas encore eu l'honneur de lire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela se dénonce moins qu'en 1983.

M. Duhaime: J'ai ici la coupure de presse de la maison Prudential Bâche, le titre dans le Devoir... C'est l'an dernier, vous vous en souviendrez. Je pense que c'est un peu offensant qu'une maison de New York dise cela, mais - qu'est-ce que vous voulez? - elle l'a dit: L'élection de Bourassa nuirait à la cote des libéraux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quelle horreurl

M. Duhaime: C'est M. Honan, vice-président exécutif... On était tellement estomaqué de ce côté-ci qu'on a dit: Cela ne se peut pas. Les journalistes m'ont téléphoné, vous vous souvenez? M. Honan...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'a pas lu la page 151 du livre, évidemment, comme vous. C'est pour cela que vous ne pouvez pas être d'accord avec lui. Il était mal informé. Que voulez-vous? Le pauvre hommel

M. Duhaime: Malgré tous les grands discours... Le député d'Outremont, je ne l'aurais pas oublié et je ne l'oublierai jamais, parce qu'il m'a fait un "filibus" de 72 heures, 40 minutes, 22 secondes sur la loi 16, en disant que c'était proprement effrayant ce qu'on faisait en donnant une structure de capital-actions à Hydro-Québec. Le dernier argument de l'Opposition, à 23 h 30, un soir, ici même à cette table -vous demanderez à votre ancien collègue, M.

Fernand Lalonde - c'était qu'Hydro-Québec ne pourra plus emprunter. C'est pas mal fortl Hydro-Québec a continué d'emprunter. En 1983, il y a eu 800 000 000 $ de profits; en 1984, cela a été d'environ 300 000 000 $. M. Honan, lui, qu'est-ce qu'il disait? Non, ce n'est pas M. Honan qui disait cela, c'est l'article qui disait: Le rapport de Prudential Bâche souligne que le gouvernement du parti... Prudential Bâche, ce n'est pas n'importe qui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, je les connais.

M. Duhaime: Vous les connaissez?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien, je sais qui ils sont.

M. Duhaime: C'est une filiale à 100 % de Prudential of America. Ce sont des géants. Ils ont un gros portefeuille dans Hydro-Québec et ils m'ont dit, la dernière fois que je les ai rencontrés, qu'ils étaient très heureux de détenir des obligations d'Hydro-Québec. Je les comprenais un peu, parce qu'ils détiennent également des obligations dans deux entreprises aux États-Unis, une dans le New Hampshire, qui a une centrale nucléaire en panne, et une autre dans l'État de New York, celle de Shortham. Le rapport de Prudential Bâche souligne que le gouvernement du Parti québécois, depuis les sept années qu'il occupe le pouvoir, a respecté l'autonomie financière d'Hydro-Québec. Je vais citer: "Durant cette période - c'est M. Honan qui parle - Hydro-Québec a régulièrement fait état d'excellents résultats financiers et d'excellents résultats d'exploitation et sa situation ne s'est pas détériorée. " C'est ce que je voulais dire au député de Vaudreuil-Soulanges, de ne pas confondre mes propos. Je ne suis pas inquiet du tout de l'état de la dette, de la manière dont elle est financée sur nos propres marchés, de son financement aux États-Unis, sur les marchés étrangers également. Je pense qu'il n'y a pas d'inquiétude. Il faut faire attention à une chose, c'est de ne pas se lancer pour tenter d'encaisser un gain électoral a très court terme et d'essayer de faire croire au monde des histoires à dormir debout. C'est seulement cela que je veux dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ils vont dire que c'est tout ce que vous dites depuis quelque temps.

Le Président (M. Lachance): Je dois vous signaler maintenant que l'entente que nous avions...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, tire presque à sa fin.

Le Président (M. Lachance): Oui, à toutes fins utiles. Alors, à ce moment-ci...

Financement d'Hydro-Québec

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À moins que le ministre n'ait deux ou trois minutes. On parlait d'Hydro-Québec, de son financement, d'émissions d'actions privilégiées d'Hydro-Québec, je me demandais seulement...

M. Duhaime: La dernier fois que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est parfaitement pertinent.

M. Duhaime:... j'ai fait un tel consentement, M. le Président, cela m'a coûté sept heures de plus en commission.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges}: Sept heures de plus?

M. Duhaime: Je veux seulement savoir... Si vous me dites que cela va prendre encore cinq minutes, il n'y a pas de problème.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela dépend de vos réponses.

M. Duhaime: Mais je ne peux pas aller beaucoup plus loin que cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela dépend de vos réponses. Mes questions sont prêtes.

M. Duhaime: Je vais essayer d'aller vite.

Le Président (M. Lachance): Je pense que le député de Vaudreuil-Soulanges est assez fiable.

M. Duhaime: Cinq minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie, M. le Président. Je vous connais depuis longtemps.

M. Duhaime: Je suis déjà en retard.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II ne faut pas faire attendre les membres de votre famille non plus, le cas échéant, ou votre entourage.

Le Président (M. Lachance): Cinq minutes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parle de financement, on parle d'émissions d'actions d'Hydro-Québec, je voudrais poser une question très précise: Quelle différence peut-on envisager qu'il pourrait exister entre des actions privilégiées d'Hydro-Québec et des obligations d'Hydro-Québec? À l'heure actuelle, on parle d'actions privilégiées à dividende fixe ou flottant, on ne le sait pas, quoique des obligations à revenus variables, cela existe aussi. Donc, je ne vois pas encore de différence. D'année en année, on nous dit qu'on pourra convertir le surplus d'Hydro-Québec après dividende en actions ordinaires d'année en année. Je pense que cela a été établi. C'est dans le troisième paragraphe, à je ne sais pas quelle page...

M. Duhaime: Tout est dans le budget.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout est dans le budget. Alors, je ne vois pas qu'on soit en train de constituer un surplus qui va permettre de donner une plus-value aux livres, aux actions émises et en cours d'Hydro-Québec. Au contraire, le surplus est converti en actions additionnelles; on les revend; d'autres gens ont des actions au pair de je ne sais trop combien, cela n'a pas vraiment d'importance. Qu'est-ce que c'est cet animal-là? Distinguer les actions privilégiées d'Hydro-Québec qui pourraient être émises? Comment cet animal se distingue-t-il d'une obligation, par ailleurs émise par Hydro-Québec? Cela me fascine. Pas de droit de vote. Le dividende peut être variable comme sur une obligation, pas de possibilité de fluctuation dans le prix de marché. Ma foi, si on passe son temps à convertir les surplus en actions additionnelles, ce n'est pas quelque chose qui bénéficie aux détenteurs pour le moment, comme on dit dans les textes de loi, des actions privilégiées qui sont émises et en cours. À la rigueur, je verrais sur le marché secondaire, si les dividendes sont manifestement à la hausse, qu'il y aurait une valeur additionnelle qu'on pourrait assigner à cette action. Mais, en l'absence de cette dernière dimension, je ne vois strictement rien qui distingue ces actions-là d'une obligation; j'y vois simplement à la limite, dans le vocabulaire courant, un tour de passe-passe pour que le ministre des Finances aille chercher 400 000 000 $. Vous les mettrez dans le Fonds de développement des ressources ou ailleurs, cela n'a pas vraiment d'importance. Quel est l'avantage pour un contribuable, un citoyen de devenir l'heureux propriétaire d'une action privilégiée d'Hydro-Québec dans les conditions que j'ai décrites et que, je pense, j'ai raccrochées assez fidèlement avec ce qu'on entend faire avec les surplus en les convertissant d'année en année en actions additionnelles?

M. Duhaime: Je trouve cela vraiment très amusant, M. le Président, la façon dont l'Opposition libérale aborde ce dossier. Il y a trois semaines, M. Bourassa, absolument sans

savoir de quoi il parlait, n'est-ce pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je ne suis pas prêt à dire cela.

M. Duhaime:... a dit... Non, non. Il a tout simplement dit: Le gouvernement est en train de privatiser Hydro-Québec. C'est ce qu'il a dit. Jamais personne n'avait avancé que ce seraient des actions ordinaires. M. Bourassa avait inventé cela. Alors, il invente quelque chose et, après cela, il le détruit, n'est-ce pas? Là, vous voulez que je vous donne des explications sur un véhicule financier qui est en phase finale d'examen. Je trouve cela très amusant que, déjà, vous soyez en train de porter un jugement surquelque chose qui n'existe pas encore. On a dit: Ce seront des actions privilégiées. Par définition, vous savez ce qu'est une action privilégiée, c'est une action qui va avoir un dividende qui va être garanti.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela peut être cumulatif ou pas.

M. Duhaime: Cela peut être cumulatif ou pas, mais mon collègue, le ministre de l'Énergie et des Ressources, qui est le ministre de tutelle d'Hydro-Québec, comme je l'ai été moi-même pendant plusieurs années, c'est lui qui va déposer la loi devant l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La seule garantie, c'est d'être payé avant les détenteurs d'actions ordinaires. Ce n'est pas une garantie absolue.

M. Duhaime: Vous ne pouvez, M. le député de Vaudreuil-Soulanges, faire aucun commentaire sur quelque chose que vous ne connaissez pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est pour cela qu'on pose la question.

M. Duhaime:... mais vous le connaîtrez lorsque le projet de loi sera déposé à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah! C'est intéressant cela, parce que j'aurais pensé qu'on peut créer des classes d'actions, enfin, la faculté pour le conseil d'administration d'Hydro-Québec de créer de nouvelles classes d'actions, de changer le capital autorisé. On peut le faire par la loi de façon globale, mais l'émission, les droits et privilèges afférents aux classes d'actions, c'est le conseil qui les déclare, ce n'est pas... Alors ce serait surprenant que ce soit dans la loi; ce serait tant mieux si ça l'était, mais, en matière de droit corporatif, de formation de capital-actions, on n'énonce pas tous les droits et privilèges dans...

M. Duhaime: Un instantl Un instantl Ne confondons pas les choses.

Le Président (M. Lachance): En terminant, M. le ministre.

M. Duhaime: Dans cette entreprise, il y a un actionnaire...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui.

M. Duhaime:... qui s'appelle le gouvernement du Québec et il n'y a pas de tour de passe-passe là-dedans, au contraire. Ce sera une invitation très intelligente à l'épargne des Québécois pour investir dans la plus belle de leurs entreprises. Cela pourrait être des actions rachetables, n'est-ce pas?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... comme les obligations...

M. Duhaime: Est-ce que le dividende sera cumulatif ou non? J'avoue qu'en matière d'actions privilégiées les dividendes non cumulatifs, je ne trouve pas cela tellement chanceux.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah non!

M. Duhaime: Règle générale, les dividendes non cumulatifs, on appelle cela des prix coco.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

M. Duhaime: On fait du sauvetage d'entreprise, on crée une classe d'actions privilégiées et on dit: dividendes non cumulatifs.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela peut arriver.

M. Duhaime: Alors, il faut faire attention. Je crois être en mesure de pouvoir vous dire que le projet de loi devrait être déposé très prochainement. Il sera soumis à l'Assemblée nationale. Je suis à peu près convaincu que, malgré les interrogations légitimes que vous vous posez, vous allez comprendre que ce n'est pas moi qui pilote le dossier comme tel, bien sûr, mais on le fait en grande consultation. Soyez sans inquiétude...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas après, avant.

M. Duhaime:... vous aurez des réponses à toutes vos questions. N'allez pas penser que les classes d'actions et les avantages ou les qualités de cette classe d'actions

privilégiées relèvent du conseil d'administration. Cela relève aussi un peu beaucoup, je pense, de l'actionnaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parlait des mécaniques.

Adoption des crédits

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. Est-ce que le programme 2: Gestion de la trésorerie et de la dette publique, et ses trois éléments sont adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le programme 3: Comptabilité gouvernementale, et ses trois éléments sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le programme 4: Fonds de suppléance, et ses quatre éléments sont-ils adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, adopté, mais on aurait aimé avoir des explications sur la mine absolument inépuisable des postes qui apparaissent au fonds de suppléance. Malheureusement, on n'a pas le temps.

Le Président (M. Lachance): Alors, c'est adopté...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a des choses intéressantes là-dedans, M. le Président. Vous avez vu?

Le Président (M. Lachance): Certainement, oui. En ce qui concerne le lieutenant-gouverneur, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les cabinets de ministre aussi. Il y en a pas mal.

M. Duhaime: Vous regarderez le mien, vous allez voir qu'il n'y en a pas beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Le programme 5: Gestion interne et soutien, les crédits sont-ils adoptés?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Les programmes 6 et 7 ont déjà été adoptés. Le programme 8, finalement: Statistiques, prévisions socio-économiques et recherches d'ensemble, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'ensemble des crédits budgétaires du ministère des Finances, pour l'année fiscale 1985-1986, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Je remercie les membres de la commission pour leur collaboration. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 35)