Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à des consultations particulières portant sur le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

J'aimerais savoir, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Ryan (Argenteuil) et M. Caron (Verdun) sera remplacé par M. Pagé (Portneuf).

Le Président (M. Lachance): Nous en sommes aujourd'hui à la dernière partie des consultations particulières. À compter de maintenant jusqu'à 13 heures, nous entendrons la Fédération des cégeps; ensuite, l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec; finalement, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

J'inviterais immédiatement le porte-parole de la Fédération des cégeps. Si je ne m'abuse, c'est monsieur...

M. le secrétaire me signale qu'avant de procéder aux auditions nous avons reçu de l'Ordre des infirmières et des infirmiers du Québec, par l'entremise de sa présidente, Mme Jeannine Pelland-Baudry, une demande pour déposer les commentaires de cet organisme sur le projet de loi 37. Les membres de la commission pourront prendre connaissance de ce document dans les moments qui suivent.

M. Henrico, je vous demanderais de bien vouloir nous présenter les personnes qui vous accompagnent. Ensuite, nous procéderons à l'audition jusqu'à 11 heures.

Fédération des cégeps

M. Henrico (Luc-Claude): À ma gauche, M. Roger Paquet, président du conseil d'administration du cégep de Victoriaville; à côté de moi, à ma gauche, M. Benoît Lauzière, directeur général du collège de Maisonneuve et membre du conseil d'administration de la Fédération des cégeps; à ma droite, M. Yves De Belleval, directeur du service des relations du travail de la

Fédération des cégeps.

Depuis longtemps déjà, la Fédération des cégeps souhaite un cadre de négociation qui permette à chaque intervenant d'assumer pleinement ses responsabilités en distinguant mieux les rôles d'un chacun. Nous pensions et pensons toujours que le système en vigueur jusqu'à présent et la confusion des rôles qui le caractérise conduisent inévitablement à la centralisation en siphonnant par le haut l'essentiel des responsabilités de l'employeur désigné par nos lois. La synchronisation qui s'ensuit, la politisation qui en découle et la dramatisation qui en résulte ont formé et ont creusé les ornières de l'affrontement que nous connaissons. Même si ce diagnostic ne fait pas l'unanimité, les effets pervers du régime en place sont universellement dénoncés... sauf, évidemment, par les créanciers privilégiés du système.

Le projet de loi déposé répond-il aux attentes et permet-il d'espérer que la vapeur sera renversée? Prenant acte que le gouvernement a fait son lit sur le fond de la question, nous nous efforcerons d'avoir une attitude réaliste en nuançant notre réponse et en proposant quelques modifications qui bonifieraient, nous semble-t-il, le projet de loi, tout en respectant son économie générale.

À la question posée, il est malheureusement impossible de répondre oui sans réserve. Autant nous devons espérer d'heureux effets du nouveau processus de détermination de la rémunération, des modifications au mécanisme de règlement des différends à l'échelle nationale, des pouvoirs confiés au Conseil des services essentiels, autant nous devons reconnaître que, sauf certaines ouvertures à la décentralisation à l'égard de certaines matières, la mécanique fortement centralisée est, pour l'essentiel, reconduite et l'organisation des parties demeure inchangée-Mais il y a ces ouvertures réelles à la négociation locale et aux arrangements locaux, soustraites aux envahissements des instances centrales, qui pourraient devenir la voie du renouveau tant souhaité, mais plutôt timidement exprimé dans le projet de loi lui-même. La conviction profonde de la Fédération des cégeps est que, si ces ouvertures sont au moins maintenues et peut-être élargies, les intervenants à la base, dans les institutions, retrouveront le goût et redécouvriront les bienfaits d'exercer leurs droits et

leurs capacités dans l'établissement responsable de l'organisation du travail.

Les améliorations proposées. Mais, pour que l'objectif soit bien clair et que la promesse soit plus engageante et mieux tenue, les améliorations suivantes nous paraissent souhaitables:

Indiquer dans la loi les prochaines étapes de la décentralisation. Nous comprenons qu'à ce stade-ci de l'évolution des mentalités le gouvernement n'ait pu, comme nous l'y invitions, réaliser d'un seul coup l'objectif de la plus grande responsabilisation possible des parties locales et qu'il doive se contenter d'y arriver par étapes successives. Mais, pour ne pas confondre le but du voyage avec le parcours immédiat proposé, il faudrait alors que le texte même de la loi exprime cette distinction et indique les prochaines étapes. Il faudrait, par exemple, prévoir quand l'ensemble des parties locales, et non seulement celles actuellement désignées par le projet de loi, seront appelées à négocier les conditions de travail relatives à l'organisation du travail; à quel moment le nombre des conditions de travail négociées à l'échelle locale sera augmenté; à quelle époque l'État entend réduire sa présence massive comme employeur-négociateur en maintenant toutes les fonctions qu'il fait encore assumer par le Conseil du trésor. Dans cet ordre d'idées, il faudrait évidemment d'abord résister aux pressions de ceux qui voudraient réduire davantage les quelques ouvertures faites dans le projet de loi à la négociation locale, soit en écourtant les listes protégées, soit en soustrayant des personnels pour lesquels la responsabilisation locale est la mieux fondée et la plus appropriée.

Clarification des rôles dans la détermination des mandats pour les objets négociés à l'échelle nationale. À la recherche d'un nouvel équilibre, le gouvernement du Québec a considéré, dans son document de consultation, qu'il fallait s'attaquer à l'hypercentralisation. Cependant, le projet de loi, lorsqu'il traite de la négociation nationale, reproduit presque mot à mot les dispositions de l'actuel régime.

Nous proposons qu'à l'égard des comités patronaux de négociation les rôles soient clarifiés comme suit: En ce qui concerne le Conseil du trésor, il établit les paramètres financiers des négociations sectorielles et s'assure que ceux-ci sont respectés; en ce qui concerne les ministères sectoriels, ceux-ci fixent les mandats de négociation pour les matières qui concernent les prérogatives et les politiques ministérielles, compte tenu des paramètres financiers arrêtés par le Conseil du trésor; en ce qui concerne les représentants des groupements d'employeurs, ceux-ci fixent les mandats de négociation pour les matières qui concernent l'organisation du travail, les mouvements de personnels et les rapports collectifs du travail, compte tenu des paramètres financiers encore arrêtés par le Conseil du trésor.

Si la proposition qui précède est retenue, l'article 43 du projet de loi doit être biffé et les articles qui concernent le Conseil du trésor réaménagés, sinon l'article 43 devrait être modifié ou remplacé. Cet article traite d'une question de régie gouvernementale. Il est étrange qu'il apparaisse dans une loi. Ce qui doit être prévu dans la loi, c'est que le Conseil du trésor invite des représentants des associations patronales concernées à participer à ses délibérations lorsqu'elles portent sur les matières négociées à l'échelle nationale, puisqu'ils représentent les véritables employeurs.

Renforcement de la valeur des arrangements locaux. Une légère modification à l'article 73 du projet de loi suffirait pour permettre aux parties concernées de donner tout leur sens aux arrangements locaux. Au lieu de fixer à l'avance qu'il cesse d'avoir effet au plus tard à l'entrée en vigueur d'une nouvelle convention collective, il suffirait de prévoir qu'un arrangement convenu à l'échelle locale a effet jusqu'à la date arrêtée par les parties.

Un mécanisme de médiation compétent et crédible, donc indépendant et permanent. Sur les matières définies comme étant l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale, le projet de loi stipule que la négociation ne peut donner lieu a un différend. Il substitue à l'exercice du droit de grève et de lock-out le recours à un mécanisme de médiation qui peut se transformer en mécanisme d'arbitrage à la demande des deux parties. (10 h 15)

Compte tenu de la nature des matières éventuellement soumises à cette médiation-arbitrage et donc de l'importance que risquent d'avoir les décisions de ce tiers sur la gestion interne des institutions, il faudrait inscrire dans la loi les conditions de la plus grande compétence et de la plus grande crédibilité possible de ce mécanisme, dont la mise sur pied et l'organisation nous paraissent tout aussi importantes que celles de l'institut sur la rémunénation. D'où notre suggestion de prévoir dans la loi que cette instance de médiation soit permanente, jouisse d'une indépendance judiciaire et soit composée de personnes qui ont une solide connaissance des missions et de la culture organisationnelle du réseau d'institutions dans lequel elles seront appelés à intervenir.

Ce qui précède ne peut, par ailleurs, que renforcer l'idée que nous défendons depuis le début relativement aux limites dont devrait tenir compte une telle instance de médiation: les intérêts légaux des parties et la belle cohérence des textes qui les

garantisent, bien sûr, mais aussi les contraintes financières de l'établissement et surtout les besoins des usagers.

Modification à la loi sur les collèges. Le projet de loi ne prévoit que des modifications au Code du travail. Le pouvoir donné aux parties locales de négocier et d'agréer certaines stipulations des conventions collectives devrait également entraîner une modification à l'article de la loi sur les collèges qui traite des conflits d'intérêts, soit l'article 12. Quand ils n'ont pas le droit de voter, les membres syndiqués des conseils d'administration ont actuellement le droit soit de participer aux délibérations, soit à tout le moins d'assister à celles-ci. Le bon sens et la moindre convenance voudraient que cet article soit ainsi rédigé que les membres syndiqués du conseil d'administration ne puissent ni participer ni assiter aux délibérations relatives aux négociations concernant l'un ou l'autre groupe syndiqué représenté au conseil.

Un délai entre les signatures nationales et l'application locale. Enfin, nous suggérons une dernière modification pour éviter d'inutiles complications qui pourraient résulter de l'absence de délai. Le projet de loi, comme d'ailleurs l'actuelle loi sur l'organisation des parties, fait comme si les responsables locaux étaient en mesure d'appliquer immédiatement toutes les stipulations négociées et agrées à l'échelle nationale, au moment même de leur signature à ce niveau. La rapidité habituelle avec laquelle ces ententes se concluent à la dernière heure et les implications parfois complexes qui en résultent dans l'organisation du travail à l'échelle locale militent en faveur d'inscrire dans la loi un délai suffisant: au moins 30 jours pendant l'année scolaire et 60 jours pendant la période des vacances nous paraissent raisonnables.

Conclusion. En terminant, M. le Président, nous tenons à redire toute l'importance que la fédération accorde depuis plusieurs années déjà aux changements qu'il faut apporter à l'actuel régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. Nous avons tiré toutes les leçons des expériences passées et avons investi beaucoup d'énergie et de temps pour concevoir, développer, défendre et illustrer les changements qui s'imposaient et les principes qui les soutenaient.

Nous l'avons dit dans notre mémoire sur l'avant-projet de loi en janvier dernier et le redisons dans celui-ci: le projet de loi ne répond pas à toutes nos attentes et nous avons des réserves importantes, mais nous respectons les contraintes dont le législateur doit tenir compte. Consciente de l'urgence de la situation, la Fédération des cégeps choisit de s'inscrire dans l'économie générale du projet de loi plutôt que de ramener toutes ses positions antérieures, si fondées et si valables soient-elles. C'est pourquoi nous nous limitons à quelques propositions de modifications. L'une prend acte des objectifs déclarés des auteurs du projet de loi et demande d'indiquer dans la loi les prochaines étapes de la décentralisation. D'autres suggèrent un meilleur équilibre entre les intervenants, un renforcement des accords locaux et une plus grande crédibilité au substitut proposé à l'exercice du droit de grève et de lock-out. D'autres encore assureraient de meilleures conditions au niveau du partage des responsabilités.

À ces quelques changements près, la Fédération des cégeps voit se dégager un horizon où les intervenants dans la détermination des conditions de travail retrouvent progressivement la place dont ils n'auraient jamais dû être évacués ou quittent celle qu'ils n'auraient jamais dû envahir. C'est à long terme une question de mentalité, mais c'est aujourd'hui une question d'encadrement juridique. Il faut sans doute miser sur les changements d'attitudes sans pour autant se soustraire aux obligations de l'heure: doter le Québec d'une meilleure organisation et d'un meilleur régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. Comment espérer que les mentalités changent si la foi ne transpire pas des premiers changements proposés et si les législateurs ne sont pas saisis de l'urgence de la situation?

Messieurs, membres de cette commission, nous vous remercions de nous avoir reçus et écoutés et voulons vous assurer de notre engagement à faire tout ce qu'il faut pour que les modifications apportées au régime de négociation produisent tous les effets prévus.

Le Président (M. Lachance): Merci, M.

Henrico. M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor.

M. Clair: Merci, M. le Président. Mes premières paroles seront pour remercier les représentants de la Fédération des cégeps, non seulement pour être venus ce matin nous soumettre leurs commentaires sur le projet de loi 37, mais aussi pour le travail qu'ils ont effectué depuis au-delà d'une année en ce qui concerne la réflexion de la Fédération des cégeps quant à savoir quelle forme devrait prendre la réforme du régime de négociation. Je les remercie d'autant plus que j'ai eu l'occasion de les rencontrer à de multiples reprises et d'échanger avec eux sur leur conception du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic. Je pense que je puis dire que, de toutes les organisations syndicales et patronales, celle qui s'inscrivait le plus dans le sens d'une orientation de décentralisation poussée c'était effectivement la Fédération des cégeps. Ce

matin, lorsque ses membres viennent nous dire: "Une réponse nuancée, à la question posée", si on est satisfait, "il est malheureusement impossible de répondre oui sans réserve", je pense que c'est dans un esprit de compromis que la Fédération des cégeps se rallie au projet de loi 37, tout en proposant un certain nombre d'améliorations.

La première question que je voudrais poser concerne justement la première amélioration proposée: "Indiquer dans la loi les prochaines étapes de la décentralisation. " Là-dessus, on nous demande, par exemple, de préciser "quand l'ensemble des parties locales, et non seulement celles actuellement désignées parle projet de loi, seront appelées à négocier les conditions de travail relatives à l'organisation du travail". C'est un premier point. Hier, lorsque les représentants des syndicats des secteurs public et parapublic sont venus se faire entendre, ils ont particulièrement insisté, en ce qui concerne les cégeps, sur - ce ne sont pas les mots qu'ils ont employés - l'inutilité de négocier, par exemple, pour les professionnels des cégeps localement, nous disant que cela ferait 50 tables de négociation, soit le nombre de cégeps ou environ - je ne me souviens plus si c'est une quarantaine - 44 tables de négociation pour environ 700 personnes. Loin de simplifier les choses, M. le ministre, vous allez les compliquer, pour ne pas employer d'autres expressions plus colorées, concernant la proposition de décentralisation.

Quelle est votre réaction à cette argumentation? C'est d'envisager, si je comprends bien, que le personnel de soutien fasse également l'objet d'une négociation décentralisée prochainement. Quelle est l'orientation que vous visez à cet égard, et que répondez-vous à l'argumentation qui, jusqu'à un certain point, peut porter les parlementaires à se dire: Pourquoi 44 tables de négociation pour 700 professionnels?

M. Henrico: Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à mon collègue, M. Lauzière, de bien vouloir répondre à la question du ministre.

M. Lauzière (Benoît): Quelques mots, entre autres, sur l'affirmation relative aux professionnels non enseignants dans les collèges. Je comprends très bien dans le fond. La question même éclaire plus sur les intentions ou la mentalité du demandeur que sur le problème qui est posé, si je comprends bien la question qui a été posée hier. On présuppose, dans le fond, une espèce d'antagonisme quotidien, un rapport de forces ou une division quotidienne syndiqués-cadres ou syndiqués-patrons dans les institutions.

On fait comme s'il y avait une économie d'échelle en termes d'énergie en négociant à 700 plutôt qu'à 40 fois un petit nombre. Mais la question ne se pose pas comme cela dans l'organisation du travail avec les professionnels. D'autant plus - et c'est ce qui nous étonne d'ailleurs - que, s'il y a un corps d'emploi où il y a déjà une tradition très nette d'action, de concertation et d'organisation du travail très décentralisée, très particularisée dans les institutions... Par exemple, malgré les appellations communes, malgré les classifications nominalement identiques, il y a une variété énorme de façons d'organiser le travail et d'exercer la profession pour un psychologue, un orienteur, un aide pédagogique et ainsi de suite, un animateur de vie étudiante. Ce n'est qu'en apparence, dans le fond, qu'il y a beaucoup de choses identiques; dans le réel, compte tenu des colorations et des traditions locales, de l'organisation locale, c'est déjà très différent.

Mais il faut également savoir que, dans la pratique quotidienne, c'est parce qu'ils sont invités, à la limite, à tous les trois ans, à avoir des attitudes plutôt antagonistes que concertantes que la question apparaît comme elle a été posée, car le quotidien est fait d'une collaboration et d'une concertation conjuguées entre les professionnels et le personnel d'encadrement des institutions.

Donc, à la limite, s'il y a un corps d'emploi pour lequel il est fondé et approprié de parler d'organisation locale du travail, ce sont bien les professionnels. Peut-être que certains créanciers privilégiés du système centralisé actuel voudraient enlever les dernières choses qui se font avec un peu de couleur locale, mais ce n'est pas notre point de vue.

Pour les professionnels, c'est très étonnant, quand on vit dans une institution, de voir qu'on pense qu'une organisation faite localement serait épouvantable. C'est ce qui se fait quotidiennement. Et c'est le corps d'emploi, me semble-t-il, où c'est le plus approprié. Comme vous disiez, la coloration est déjà différente, la concertation est déjà très grande et, dans les faits, il y a plus de différence locale entre les professionnels de ce corps d'emploi qu'entre beaucoup de professionnels d'autres corps d'emploi.

M. Henrico: Pour illustrer et renforcer ce que M. Lauzière vient de vous présenter...

M. Clair: J'avais la tentation de demander au président du cégep de Victoriaville de nous dire aussi comment cela se passait dans les faits à partir d'un cas, mais allez-y, M. Henrico.

M. Henrico: M. De Belleval a des statistiques intéressantes à vous faire part là-dessus.

M. De Belleval (Yves): Sur la question

des rapports concrets, réels, quotidiens dans les établissements entre le personnel professionnel et les administrateurs de cégeps, j'ai fait un relevé pour la dernière année, 1984-1985, au greffe des tribunaux du secteur de l'éducation, là où sont acheminés les griefs. Il y a 22 griefs qui sont entrés dans une année pour 44 collèges. Cela fait en moyenne un demi-grief par année par syndicat. Je prends cela parce que souvent on cite cet élément des griefs comme indicateur des tensions et des rapports conflictuels entre un établissement et un syndicat. C'est donc un demi-grief par année par syndicat de professionnels. J'ai remonté aussi les années antérieures et c'est du même ordre. J'ai examiné la nature des griefs; cela porte généralement sur la sécurité d'emploi et la rémunération, qui demeurent des matières nationales de toute façon.

Donc, on pense qu'on a là des indicateurs sérieux. La situation dans les faits nous permet de comprendre que c'est probablement l'endroit, le groupe où ce modèle d'entente au niveau local a le plus de chances de réussir dès le départ. En plus de ce que M. Lauzière disait, je pense qu'on peut prendre cela comme des faits.

M. Clair: Toujours à la page 3, en ce qui concerne les parties à être couvertes par la décentralisation, vous allez plus loin, vous dites: II faudrait également prévoir "à quel moment le nombre des conditions de travail négociées à l'échelle locale sera augmenté; à quelle époque l'État entend réduire sa présence massive comme employeur-négociateur en maintenant toutes les fonctions qu'il fait encore assumer par le Conseil du trésor". (10 h 30)

II est évident qu'en termes du nombre de matières à être décentralisées, il y a eu de nombreuses discussions auxquelles vous avez été mêlés d'ailleurs avec le ministère de l'Enseignement supérieur. Il est clair aussi que la formule de règlement des différends a été, elle aussi, évaluée clairement et longuement par le gouvernement, à savoir si, dans les cégeps, on pouvait se permettre immédiatement une décentralisation beaucoup plus poussée, avec un droit de grève comme mode de règlement des différends, ou une décentralisation un peu moins poussée avec droit de grève, avec formule de médiateur-arbitre. Toujours est-il que le gouvernement en est venu à la conclusion que, pour l'instant, compte tenu des traditions, je dirais, il valait mieux, si l'on voulait commencer la décentralisation des négociations dans un climat positif, procéder à ce que j'ai moi-même appelé, pour résumer le processus, une décentralisation modeste, mais réelle.

Dans ce sens-là, lorsque vous proposez d'indiquer immédiatement dans le projet de loi, de figer d'ores et déjà quelle serait la deuxième étape de décentralisation quant au nombre de matières, est-ce à dire que vous favoriseriez, toujours comme mode de règlement des différends, le médiateur-arbitre ou si, se rapprochant un peu, je dirais, du modèle universitaire, la négociation serait très décentralisée avec, comme mode de règlement des différends, ultérieurement, le droit de grève au niveau local? Qu'en est-il là-dessus? En même temps, cela ne fait-il pas un peu - comment dirais-je - manque de confiance à l'égard des législateurs des gouvernements, qui seront là quand viendra le moment de procéder à une autre étape de décentralisation, que de dire: On veut dès maintenant que soit inscrit qu'il pourra y avoir une décentralisation plus poussée?

M. Lauzière: Je vais essayer de me limiter aux premières questions, si vous me le permettez. Je n'oserais pas glisser sur la dernière question. Pour ce qui est des étapes, mais on ne le donne qu'à titre d'exemple, ce n'est pas si facile de prévoir toutes les étapes s'il devait être question de prévoir de telles étapes. Il nous semblait qu'il valait mieux distinguer dans la loi elle-même, comme cela se fait dans d'autres lois, les objectifs terminaux, ce sur quoi on met le cap, et le parcours immédiat proposé. Dans les textes, dans les réponses qu'on nous fait à notre position, qui, comme vous l'avez souligné, était peut-être la plus avancée des positions relatives à la décentralisation, on nous dit qu'on doit tenir compte d'une série de contraintes, qu'on doit faire des choses maintenant, des choses possibles, au lieu de souhaiter l'idéal qui, de toute façon, ferait que même l'actuel ne serait pas modifié. On prend acte de cela et on s'inscrit dans cette économie, mais on dit: Distinguons bien l'objectif terminal visé et l'étape actuellement parcourue, qui est celle proposée, et indiquons dans la loi, de quelque manière - on donne quelques exemples - ce que pourrait être ce qu'on prévoit. Il ne suffirait que de prévoir, et ce serait déjà beau, qu'il s'agit d'une étape et que d'autres étapes suivront.

Cela dit, je veux répondre à la question sur le droit de grève dans ce contexte, ou le choix entre le droit de grève ou le lock-out et le mécanisme de médiation proposé. Nos positions antérieures relatives au droit de grève et de lock-out étaient les suivantes: nous étions d'accord pour maintenir le droit de grève et de lock-out, compte tenu, cependant... Bien sûr que le champ du négociable était très large dans notre position. Il y avait une corrélation entre l'ampleur du champ des négociations locales et le maintien du droit de grève et de lockout. Notre réaction au projet de loi 37 ne renie pas le principe qui était le nôtre, mais

essaie de le concilier, au fond, au champ du négociable qui est ainsi déterminé et à ce qui semble assez déterminé comme position gouvernementale en cette matière. Nous sommes cependant, et nous avons des propositions à faire là-dessus... Le mot "inquiets" est peut-être trop fort, mais on peut se poser des questions sur ce qui va résulter de la pratique de la médiation-arbitrage si le mécanisme n'est pas renforcé. Notre position est essentiellement la suivante: on se range du côté du mécanisme proposé. Il nous semble, cependant, qu'il faudrait le renforcer un peu. Quand on regarde la nature des matières sur lesquelles va porter de fait la médiation-arbitrage, ou l'arbitrage à la suite de la médiation, ce sont des matières qui véhiculent, étant donné qu'il y en a quand même de nombreuses - on parle de tout en termes de conditions du travail maintenant - qui conjuguent au quotidien la gestion des institutions.

Compte tenu de ce qui peut résulter en termes d'interventions cumulées d'un arbitre, qui serait l'offre difficile à refuser dans beaucoup de cas, nous sommes portés à penser qu'il faut renforcer assez bien le mécanisme de médiation-arbitrage. À défaut de quoi, je dirais que le rapport réel de forces encadrées nous paraîtrait préférable. Il faut imaginer une série de situations où les gens pourraient obtenir, par une spécialisation de la coupe de la poire en deux, un changement significatif dans la gestion très quotidienne des institutions. C'est pour cela que nous pensons que le mécanisme doit être renforcé de la façon suivante: il doit être permanent, avoir une indépendance judiciaire ou quasi judiciaire et les médiateurs qui feront partie de cette instance devraient être un peu spécialisés.

Nous ajoutons ce que nous avons toujours ajouté depuis le début, qu'ils doivent tenir compte, étant donné la nature des matières sur lesquelles ils vont être amenés à intervenir, de la capacité de payer de l'établissement et, surtout, des besoins des usagers parce que de belles médiations, sur textes seulement, in vitro, cela peut faire en sorte qu'au nom d'une belle cohérence du texte un étudiant ait des cours de 9 h 30 à 16 h 30 l'après-midi, par exemple.

M. Clair: Qu'est-ce que vous entendez quand vous dites, sur l'indépendance des médiateurs: jouisse d'une indépendance judiciaire... C'est ce que je ne comprenais pas: "D'où notre suggestion de prévoir dans la loi que cette instance de médiation soit permanente... " Je vous indique là-dessus que le ministère du Travail suit les discussions en commission et est régulièrement informé des positions des parties en ce qui concerne la meilleure façon de faire en sorte que cette formule américaine de médiation-arbitrage fonctionne bien au Québec et, en conséquence, il a déjà du travail de fait en ce qui concerne comment "spécialiser" les médiateurs-arbitres à cet égard, avoir une équipe permanente.

Mais, quand vous parlez d'une indépendance judiciaire, cela va de soi: "... composée de personnes qui ont une solide connaissance des missions et de la culture organisa-tionnelle du réseau d'institutions... " Non seulement cela, mais des relations du travail elles-mêmes, cela paraît évident. Mais, quand vous dites: jouisse d'une indépendance judiciaire...

M. De Belleval: On a examiné...

M. Clair: Vous savez qu'on n'a surtout pas comme objectif de judiciariser davantage les relations du travail.

M. De Belleval: Oui, mais on a eu à l'esprit et on a examiné un peu comment, à la Cour supérieure, par exemple, on a tenté de procéder, dans un cadre judiciaire, à une décompression des rôles, etc. C'est quand même dans un cadre judiciarisé, mais un effort pour faire en sorte que justice soit rendue de façon plus rapide, à l'intérieur d'un certain cadre. Les gens qui oeuvrent là sont des gens qui jouissent d'une indépendance judiciaire.

Ce sur quoi on insiste, c'est pour qu'ils soient regroupés à l'intérieur d'un organisme. Il y a aussi l'aspect de l'indépendance qui est important. On souhaite que les gens qui vont exercer cette responsabilité de la médiation-arbitrage ne soient pas, autant que possible, des gens qui font la navette entre une autre fonction qu'ils exercent par ailleurs dans la société et cette fonction, pour, en quelque sorte, fournir aux parties une espèce de garantie plus forte de leur propre indépendance à l'égard du problème qui leur serait soumis.

M. Clair: Merci. Je pense que mon temps est écoulé. Je voudrais que mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, ait un peu de temps après le critique de l'Opposition.

Le Président (M. Lachance): Oui. Pardon?

M. Ryan: On peut prolonger votre période de dix minutes.

M. Clair: Allez-y donc.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Cela nous fait toujours plaisir de vous rencontrer. Ce sont des sujets très difficiles que ceux que nous discutons ce matin. Je me souviens de la rencontre que

nous avons eue avec vous autour de l'avant-projet de loi au mois de janvier. Je ne sais pas si nous avons progressé véritablement depuis ce temps. J'en doute sérieusement. Il y a une chose, dans votre position de fond. Si j'ai bien compris, vous autres, vous étiez surtout intéressés au réaménagement des responsabilités à l'intérieur de la partie patronale. Vous trouviez qu'il y avait eu trop de centralisation dans le passé de ce côté. Vous demandiez qu'il y ait davantage de responsabilités qui soient confiées aux institutions individuelles en particulier; libre à elles de s'entendre sur les choses qu'elles voudraient faire en commun. Je me souviens assez clairement de ce point.

Vous n'aviez pas demandé de changements fondamentaux au mode même de la négociation, au système de la négociation libre. Je crois qu'un élément essentiel, la position que vous aviez défendue, c'est qu'il y avait des matières qui étaient négociées dans la plus grande quantité possible au plan local, mais dans un régime de négociation véritable comprenant le droit de grève. Vous disiez: Les institutions s'entendront entre elles sur les choses qui pourront être discutées sur le plan régional ou national, la question salariale étant laissée au niveau national. C'est le souvenir que je conserve de l'essentiel de votre position.

Ici, on arrive avec un régime qui est assez différent de ce que vous aviez proposé et qui varie même dans ses composantes. Il y a une chose qui m'a frappé. Par exemple, pour le personnel de soutien dans le cas des collèges, cela va être ce qu'on appelle improprement, à mon point de vue, la négociation limitée sur le plan local, tandis que pour les commissions scolaires cela va être des arrangements. Je ne sais pas quelle est la logique qui a inspiré cette partie du projet de loi. On a des dispositions différentes suivant qu'il s'agit d'un niveau ou de l'autre. Je ne sais pas. Le ministre pourra nous l'expliquer en temps utile, quand il défendra son projet de loi. Cela m'apparaît incongru à sa face même. Je ne crois pas qu'on doive faire des distinctions comme celles-là.

Il y a une question qui se pose à moi. Il y a bien des objets qu'on veut renvoyer à la négociation locale au sujet desquels des questions se posent. Il y a deux ordres. D'abord, ce ne serait pas le même genre de négociation. Là, on discuterait de choses normatives au plan national avec la possibilité de recours à la grève par les syndicats concernés. Là, on s'en irait au plan local pour d'autres matières et il n'y aurait pas de recours à la grève. Tout un système de médiation arbitrage assez bâtard, à mon point de vue, une innovation d'un goût plutôt douteux dans le domaine des relations du travail, à mon humble avis. Là, c'est une première difficulté. C'est qu'il y a deux modes de négociation très différents à un niveau et à l'autre.

Deuxièmement, est-ce qu'il est opportun de renvoyer par voie de législation toutes les matières énumérées dans l'annexe A du projet de loi à la négociation locale? Je vais vous donner quelques exemples. Les libérations syndicales, par exemple. Je ne sais pas si c'est une bonne chose de commencer à avoir des régimes particuliers dans chaque institution, dans tout le Québec, ou si ce n'est pas mieux d'avoir un régime uniforme qui soit discuté une fois et qu'après cela les gens se disent: C'est cela qui va s'appliquer partout. Une institution qui a, disons, de 1000 à 2000 étudiants, aura tel régime; de 2000 à 3000 étudiants, tel autre régime. Je ne vois pas quels sont les avantages véritables à recommencer à discuter de tout cela, chaque partie avec ses avocats et ses conseillers au plan local. Je n'en vois pas la justification, pour être franc avec vous autres. (10 h 45)

Le département. D'après le projet de loi, cela s'en va tout au plan local sans droit de grève. Le statut du département, la fonction du département, la composition du département, c'est vraiment une pièce charnière dans l'appareil institutionnel que constituent les cégeps. Il y a une tout autre école de pensée qui a tendu à rechercher des normes qui soient fondamentalement les mêmes au plan national dans une question vitale comme celle-là. Est-ce qu'on doit courir le risque? Tout renvoyer cela au niveau local et, si les parties ne s'entendent pas, il y aura 50 arbitres différents qui vont tirer des conclusions. À une place, le jupon va dépasser un peu plus; à l'autre, un peu moins. J'ai de la difficulté à comprendre cela, pour être franc avec vous, à moins qu'il n'existe un climat tel que les parties conviennent que c'est une matière qui peut être discutée au plan local. En ce qui concerne les mesures disciplinaires, est-ce qu'on va revenir à un régime où il va y avoir 50 régimes différents de mesures disciplinaires, 50 régimes différents de procédures de grief et d'arbitrage? Je vous le dis franchement, je le conçois péniblement.

La sélection des professeurs. Encore là, je pense que personne ne met en cause le droit de la partie patronale de procéder à l'engagement des professeurs. Une tradition s'est créée dans le secteur des cégeps dont je ne suis pas responsable et sur laquelle je ne porte pas de jugement pour l'instant, en vertu de laquelle la sélection des professeurs se fait suivant des procédures définies dans un décret pour l'instant qui tient lieu de convention collective, mais qui ont toujours été définies par le processus de la négociation collective, procédures en vertu

desquelles, comme vous le savez, il y a participation très importante des professeurs, avec un droit de décision en fin de compte que j'appellerais limité pour la partie patronale, c'est-à-dire circonscrit par les contraintes que crée la procédure inscrite dans les décrets, les conventions collectives qui les précédaient. Est-ce qu'on peut renvoyer tout cela du revers de la main, comme on le fait, à la négociation locale? Vous me permettrez d'en douter.

L'ancienneté. On a consacré des énergies énormes à discuter de ce facteur, pas seulement dans le secteur de l'enseignement, mais dans tout le secteur public et parapublic au cours des deux dernières décennies. On en est arrivé à certaines normes, à certaines orientations. Il y a encore du cheminement à faire, parce que des syndicats partaient d'une position que j'ai toujours qualifiée personnellement de très corporatiste dans ces choses. On négligeait beaucoup la dimension de la compétence, du dynamisme, de l'efficacité. Il fallait que des choses changent à ce point de vue. Un certain nombre de choses ont été modifiées la dernière fois; d'autres ont été modifiées dans d'autres secteurs, à l'occasion de conflits, etc. Est-ce qu'on doit tout renvoyer cela au niveau local et risquer de voir exploser des conflits individuels à gauche et à droite, suivant des modalités différentes? Je ne le sais pas.

En tout cas, ce sont autant d'exemples que je vous donne qui sont tirés de la proposition gouvernementale en particulier. C'est contenu à l'annexe A. J'ai examiné le contenu du décret à la lumière de ce qui serait renvoyé au plan local sans droit de grève, encore une fois. On évacue du décret toute la substance. On laisse certaines choses: la sécurité d'emploi, la permanence, ces choses-là, les régimes de protection contre ceci et cela, mais je pense que la substance même de la négociation, ce qui est le tissu même des relations du travail quotidiennes entre la direction et les syndicats, est renvoyée purement au plan local. Je vais vous dire bien franchement mon opinion: je ne pense pas que nous en soyons rendus à un stade où nous puissions en envisager autant. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus, que vous me disiez pourquoi, sur tous ces points, cela va comporter beaucoup plus d'avantages que d'inconvénients que de procéder comme le propose le gouvernement.

M. Lauzière: Je pense qu'il y avait deux questions. Je vais essayer de répondre succinctement aux deux questions. La première, c'est que vous avez remarqué une différence dans la position que nous tenons aujourd'hui sur le projet de loi 37 par rapport aux positions tenues sur l'avant-projet de loi. Nous essayons de nous exprimer assez clairement dans notre réaction aujourd'hui. Nous maintenons toujours que les positions que nous avions étaient bonnes, défendables et valables. Il nous semblait qu'il y avait des distinctions de rôles qui permettaient d'éviter des confusions. On renvoyait directement à l'employeur le statut de négociateur et on demandait à l'État d'intervenir d'une autre façon.

Cela dit, nous sommes également conscients de l'urgence d'apporter des modifications suffisantes dès maintenant. Notre réaction, aujourd'hui, ne consiste pas à dire que les positions que nous tenions ne valent plus; elle consiste à tenir compte d'un projet de loi qui, nous l'espérons, sera loi le plus tôt possible. On essaie de s'inscrire dans cette économie générale plutôt que de ramener la défense et l'illustration de toutes nos positions antérieures, ce qui nous semblerait un exercice satisfaisant pour l'esprit, mais assez inutile, dans le fond, pour la suite des choses. Nous préférons recommander certaines améliorations s'ins-crivant dans l'économie d'un projet de loi qu'on aurait voulu idéalement autrement. C'est la réponse à la première question.

La réponse à la deuxième question, qui me semble extrêmement intéressante, c'est que je pense qu'il faut faire... Il y a deux ordres de questions qui sont posées là-dedans. Premièrement, faut-il légiférer ou pas? Faut-il inscrire dans la loi les listes d'objets à être négociés localement? Je pense que c'est capital. Autrement, comme je le disais en blaguant à peine: C'est comme si on demandait au fond aux catholiques réunis de décider du nombre et du mode d'agir des protestants; il n'y aurait pas de protestants qui existeraient et il n'y aurait pas d'Église protestante. Si on demande aux instances centrales - et là-dessus, ceux qui ont participé à ces instances, soit en subissant des choses, soit en y étant très actifs, vont comprendre facilement, me semble-t-il, que ce n'est pas au niveau des instances centrales... Quant on est créancier privilégié d'un système centralisé, c'est assez difficile d'avoir assez de vertu pour faire confiance aux gens de la base pour régler quelque chose. On dit: Avec notre permission et tant qu'on n'en décidera pas autrement. Je pense qu'il faut vraiment sortir de ce système.

Deuxième ordre de questions. Je pense qu'il ne faut pas confondre non plus tout ce qui doit être, tout ce qui sera, de fait, tout ce qui a été prévu juridiquement de pouvoirs négociés au niveau local, avec la conséquence immédiate que tout va être chambardé. Il y a l'article 59 du projet de loi qui est tel que, le bon sens minimal aidant - pas l'extrême vertu - et les intérêts des parties aidant - cela sera la meilleure garantie - il n'y aura un changement dans les choses ou dans les conditions actuelles -

départements, commissions pédagogiques, sélection des professeurs, ancienneté - que si les deux parties le veulent bien. Donc, le moins que l'on puisse dire, je pense, quand on sait la difficulté, justement, de sortir d'un certain carcan qui existe depuis longtemps, c'est que ce ne sera pas la révolution dans les modifications locales et dans la différenciation locale, à vue, en tout cas. Les parties pourront. Là-dessus la distinction est de base, me semble-t-il. Il faut prévoir dans la loi, parce que, autrement cela va être très variable et les instances centrales ne se décideront pas facilement à laisser couler beaucoup de choses au local. On y perd du pouvoir: on n'a pas intérêt à en laisser couler au local. Je pense, par ailleurs, que tout le reste doit être local.

Écoutez un peu, la sélection du personnel dans une institution qui est maintenant de l'ordre de l'enseignement supérieur, s'il y a quelque chose qui aurait toujours dû être local et qui était dangereusement local autrefois, avant que ce soit assez centralisé... Je ne crois pas que la sélection des professeurs était si mauvaise dans les instituts, dans les collèges classiques. Je ne crois pas que cela a été si mauvais en moyenne. Je ne vois pas comment la centralisation a amélioré beaucoup la chose. Je me dis: Ces choses-là, l'organisation de l'encadrement pédagogique de base qui est le département, s'il y a quelque chose qui doit être local, c'est bien cela. Mais cela étant dit, pour ceux qui craindraient qu'il y ait une différence -comme si la différence était le péché mortel dans ces affaires, alors qu'elle existe actuellement et qu'on ne le dit pas parce qu'au niveau central cela ne se dit pas - il me semble que, s'il y a des choses qui doivent être au niveau local, ce sont bien celles-là. Et je répète - cela me semble important - que nous croyons que le prix à payer est élevé pour avoir un jour la possibilité de changer quelque chose au niveau local - c'est l'article 59 - et nous avons dit depuis le début que nous pensons, pour sécuriser les gens, que c'est un prix qui doit être accepté. Dans ce sens, que la sélection des professeurs à un moment donné soit variable d'une institution à l'autre, personnellement, je n'y verrais que du bien.

C'est pour cela que je me dis: II y a une protection qui est là. Et je pense que ces choses-là, justement, sont caractéristiques des choses qui devraient être au niveau local.

M. Ryan: Je vais vous poser...

M. De Belleval: On pourrait vous donner quelques exemples, M. Ryan, si vous le permettez.

M. Ryan: Oui, oui, je veux bien.

M. De Belleval: Dans votre deuxième question, vous avez énuméré un certain nombre d'objets. Le premier que vous avez mentionné, ce sont les libérations syndicales. L'annexe A parle bien des libérations syndicales, sauf celles au plan national. D'accord? Donc, ce sont les libérations syndicales pour fins de fonctionnement interne du syndicat. Dans les faits, chaque année, au niveau local, il y a des rapports qui s'établissent au comité des relations du travail entre le syndicat et l'employeur sur ces libérations syndicales. Et le nombre est établi par entente dans 95 % des cas, chaque année, et il varie pour un certain nombre de considérations. Ce nombre - on s'en souvient - est pris à même l'allocation pour fins d'enseignement et donc, au moment où on procède à la répartition des professeurs entre les disciplines, cet élément intervient. Déjà, dans les faits, il y a donc une certaine négociation au niveau local qui s'établit. Ce que je comprends, c'est que vous dites: II y a des minimums ou un certain nombre de règles au niveau national, mais, dans les faits, il y a quand même chaque année une négociation qui est faite à ce point de vue.

Un deuxième exemple: le département. Quand on a commencé à examiner la question du régime de négociation, on a reçu dans un colloque une dizaine de personnes qui provenaient du milieu syndical, du milieu patronal ou qui étaient des observateurs de la scène publique. L'une de ces personnes, un ancien président de centrale syndicale, a donné le département comme exemple de ce qui pourrait être effectivement décentralisé. Ce qui se passe dans les faits en ces matières, quand elles sont de niveau national, c'est que cela peut fonctionner très bien dans une quarantaine d'établissements. Et là, il y a trois ou quatre problèmes et on ramène au niveau national ces trois ou quatre problèmes: pour les régler, on est obligé d'aller dans des clauses nationales. C'est ce qu'il y a dans la dynamique de la centralisation de la négociation: on arrive avec des cahiers de revendications qui sont extrêmement volumineux parce que les problèmes des différents milieux remontent jusqu'en haut, alors qu'il serait beaucoup plus souhaitable que, dans une perspective de permanence de la négociation - ce qui est le cas, à notre avis, dans le projet de loi - les parties puissent se rencontrer.

Vous avez conclu votre intervention en vous référant à la relation quotidienne. Je pense que c'est la raison pour laquelle nous disons que cette liste, que nous considérons comme une liste minimale, doit être là. C'est justement la relation quotidienne qui est inscrite à l'intérieur de ces objets. Si c'est vraiment la relation quotidienne, on

pense que ce sont les acteurs de la relation quotidienne qui devraient à ce niveau se rencontrer et échanger entre eux. II y a quand même, je dirais, des traditions sur un très grand nombre de ces objets. Au fond, ce qui arrive au niveau national, c'est qu'on présente, dans un premier temps, des documents volumineux qui donnent l'impression qu'il faut tout chambarder pour, en fin de compte, délester et, dans bien des cas, reproduire le statu quo, ce qui ne se ferait pas au niveau local, selon nous. À ce niveau, les gens n'ont pas la volonté de satisfaire à des obligations de stratégie nationale qui nécessitent de demander beaucoup pour obtenir quelque chose en fin de course.

M. Ryan: Juste une dernière question. Le président m'informe que mon temps est déjà écoulé. M. Lauzière, vous nous avez parlé tout à l'heure de l'article 59, qui garantit qu'à moins d'entente entre les deux parties les choses qui existent actuellement vont rester. Je pense que vous nous placez en face d'un dilemme. Le dilemme serait le suivant: en l'absence d'entente entre les deux parties, ou bien le régime des décrets dure éternellement ou perpétuellement, ce qui n'est pas désirable, ou bien on s'en va vers un régime de médiation-arbitrage. Sous le régime de médiation-arbitrage, d'abord, il y a un facteur important qui tombe et dont nous avons parlé tout à l'heure: le droit de grève; deuxièmement, quelle garantie allons-nous avoir qu'on ne se réveillera pas avec 50 régimes différents au Québec, comme on en avait au moment où on est allé vers une centralisation qui est devenue excessive?

M. Lauzière: Je pense que, sur les conditions de base, cependant, notre position a toujours été la même. Sur les conditions de base, c'est égal dans tout le Québec. Qu'il y ait 50, 22 ou 10 manières différentes de concevoir l'encadrement pédagogique -départements, modules, etc. - je ne vois pas que le mal soit là. Au contraire, dans les faits actuels, quand on a dépassé le temps des holocaustes, tous les trois ans, quand les gens reviennent chez eux, la vie départementale, c'est ce qu'il y a de plus spécifiquement différencié.

M. Henrico: II ne faut pas oublier non plus que 77 % des objets qu'on retrouve dans le décret avaient été paraphés avant le décret par les parties.

M. Ryan: Avant le décret?

M. Henrico: Oui, c'est cela.

M. Ryan: C'est excellent, cela.

M. De Belleval: Et, dans d'autres cas, c'était le statu quo de la convention antérieure. Pas dans tous les cas, mais dans d'autres cas. (11 heures)

M. Henrico: II ne faut pas en venir nécessairement à la conclusion que tout ce qui est dans le décret n'est pas bon.

M. Ryan: Là, je me borne à constater...

M. Henrico: Je pense que c'est sur le principe du décret que les gens s'élèvent plutôt que sur le contenu.

M. Ryan: Très bien. Alors, je me borne à constater qu'il existe un désaccord important quant à ce que sont des matières suffisamment importantes pour être au plan national et suffisamment enracinées dans les réalités différentes d'une place à l'autre pour être au plan local. Je veux vous informer que nous avons été saisis du fait qu'il n'y a aucune espèce de consensus entre la partie syndicale et la partie patronale là-dessus. Je veux vous prévenir qu'en ce qui touche l'Opposition nous sommes loin d'être convaincus de l'opportunité de procéder à des changements comme ceux que propose le gouvernement actuellement.

J'ai une théorie en relations du travail; je ne veux pas la présenter au nom de mon parti, c'est une opinion personnelle. C'est: When it is not clear, be prudent. Lorsque vous n'avez pas un consensus le moindrement substantiel, soyez extrêmement prudents avant de jouer avec la mécanique. Ce ne sont pas des jeux de mécano, ces choses-là, ce sont des choses très lourdes de conséquences. À ce moment-là, mieux vaut peut-être tirer un meilleur parti des instruments que l'on a que tout chambarder en créant peut-être le risque d'avoir des conséquences plus lourdes, plus graves.

Je vous donne cela en terminant, je suis content qu'on échange encore là-dessus, ce n'est pas la première fois. Ma conviction n'est pas emportée par les choses qu'on a entendues ce matin, mais je garde l'esprit ouvert.

M. Lauzière: Remarquez que les sondages... Il est intéressant de savoir là-dessus que les instances centrales, évidemment, ne sont pas pour la décentralisation; les professeurs, lorsque interviewés dans des sondages comme ceux de l'IQOP - et cela confirme ce qu'on vit quotidiennement - savent très bien que cela se réglerait bien mieux au niveau local.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Enseignement supérieur, vous m'avez demandé la parole. Brièvement, s'il vous plaît.

M. Bérubé: Merci, M. le Président.

D'une part, je voudrais vous remercier de votre présentation ici ce matin et m'excuser d'avoir malheureusement raté les premières minutes. D'autre part, vous faites un certain nombre de demandes sur lesquelles j'aimerais des éclaircissements.

Ainsi, vous demandez une modification à la loi sur les collèges qui amène les représentants syndicaux à effectivement siéger lorsque l'on discute d'organisation. J'aurais assez facilement accepté votre demande dans un contexte où on aurait retenu des sujets majeurs de négociation à l'échelle locale, impliquant par exemple des intérêts matériels, des quanta de tâche tels qu'à ce moment-là on aurait pu avoir évidemment des positions divergentes, difficiles à concilier, puisque l'intérêt de l'un étant d'en obtenir le plus pour son argent et de l'autre d'en donner le moins pour l'argent qu'il reçoit. Donc, conflit normal entre patron et employé. À ce moment-là, j'aurais très bien pu imaginer des questions stratégiques qu'il convient de discuter entre patrons et non pas à une table où sont impliqués des syndiqués qui pourraient dévoiler Ies stratégies. Parce qu'à ce moment-là on choisit un modèle dit d'affrontement, d'opposition.

Or, le modèle qui est retenu ici n'est pas ce modèle reposant sur l'affrontement; c'est plutôt, au niveau local, un modèle fondé sur la discussion quasi permanente, la réflexion permanente sur les conditions de vie à l'intérieur du collège, sur l'organisation du travail à l'intérieur du collège, donc, essentiellement, sur ce qu'est le collège.

En conséquence, puisqu'il s'agit beaucoup plus de réfléchir ensemble à ce que l'on veut faire du collège, n'y a-t-il pas au contraire énormément d'intérêt à ce que des représentants des professeurs siègent au conseil d'administration et discutent de la vie du collège, des problèmes que connaît le collège pour en arriver, à un moment donné, à dire que peut-être il faudrait changer certaines règles de fonctionnement internes à notre collège puisque cela nous empêche d'atteindre les résultats pédagogiques désirés?

En d'autres termes, comme il s'agit d'une recherche pour améliorer la qualité du système, la vie du système, n'y a-t-il pas intérêt à avoir les gens autour de la même table? À ce moment, je dirais, dans le modèle qui est ici, de maintenir la présence des représentants syndicaux à la table du conseil.

M. Henrico: Notre souci c'est la cohérence. On se retrouve devant une situation où, en bout de course à la détermination d'un mandat de négociation, on se trouve à recevoir le mandat de négociation de la partie syndicale. C'est un peu ça notre souci. En principe, on est parfaitement d'accord avec l'orientation.

Mais je me dis qu'à un certain moment donné il faut aussi se rendre compte de la réalité: souvent les gens qui sont assis, qui représentent l'interne au niveau d'un conseil d'administration, même s'ils veulent privilégier des orientations professionnelles, sont obligés de représenter des positions syndicales dans plusieurs cas. On a beaucoup de misère à concilier et à voir la cohérence où on devrait discuter d'un mandat de négociation avec la partie syndicale. Je pense que, si l'inverse était acceptable, on pourrait peut-être le considérer.

M. Bérubé: Parce que vous parlez ici de négociation de type traditionnel et, dans une négociation de type traditionnel, il est normal que, lorsqu'il y a désaccord entre les parties, il y ait un mécanisme d'arbitrage du conflit qui soit la grève ou l'arbitrage obligatoire. Or, nous n'avons ni l'un ni l'autre dans le cas présent. En d'autres termes, lorsqu'il y a mésentente entre les parties, le pire qui puisse arriver, c'est le statu quo, c'est-à-dire qu'on va maintenir le système actuel jusqu'à ce que, éventuellement, les parties aient jugé avantageux de faire des compromis ici et là et de retrouver un nouvel équilibre.

Donc, on n'est pas ici dans un processus de négociation, car, si on devait parler véritablement de négociation, je vous donnerais entièrement raison. Si, effectivement, ce dont on parlait au niveau local était une négociation typique avec le point de vue syndical d'un côté et le point de vue patronal de l'autre, à ce moment-là, je vous donnerais entièrement raison. En même temps, je devrais traiter de la question de la résolution des désaccords. Or, ici nous avons choisi de dire que, lorsque les parties ne s'entendent pas, elles vont continuer à vivre la situation présente. Donc, on ne parle plus véritablement d'une négociation classique.

M. Lauzière: Oui, cela va, mais je pense qu'il faut faire attention. Il ne faut pas induire de la vertu anticipée du système proposé la bonté originelle de l'homme. Il faut faire attention. Moi, je dis que, dans la pratique quotidienne souhaitée, je pense que ce que vous dites pourrait très bien se construire, et c'est ce qui va arriver. Je vais même aller plus loin. Dans la majorité des cas, quand les gens auront retrouvé et redécouvert dans le fond le sens d'une concertation locale, ce n'est même pas au conseil d'administration que cela va se discuter, au niveau des mandats.

Il faut quand même ne pas trop présupposer que la vertu revient au bâton tout de suite et maintenant. Je pense qu'il pourrait arriver qu'il n'y ait pas une entente spontanée, une concertation qui transpire quotidiennement sur des choses assez

importantes, et qu'il pourrait arriver qu'au conseil d'administration il y ait encore une dialectique patronale-syndicale dans les institutions. Ce n'est pas impossible. Il faut juste se protéger.

M. Bérubé: Oui, mais la présence syndicale au conseil d'administration serait certainement de nature à éviter ce travers, puisqu'elle empêche effectivement tout type de négociation basé sur des positions dites stratégiques dans le but d'obtenir des concessions en échange. Car, lorsqu'on discute à fenêtre ouverte, il est assez difficile de pouvoir s'engager dans ce type de considération. Par conséquent, n'est-ce pas effectivement le meilleur moyen de s'assurer qu'on va éviter l'ornière de l'affrontement?

M. Lauzière: Écoutez un peu! D'une façon générale, je pense que la meilleure... Si les ornières de l'affrontement doivent être évitées, elles le seront autrement que par une présence en troisième instance ou en troisième niveau des gens qui se donnent des mandats pour eux par. la suite.

Si on vivait dans un monde où tout le monde est bon, etc., je pense qu'on n'aurait même pas besoin d'en parler; c'est une question de décence. Quelqu'un dans un conseil d'administration, si on parle de ses conditions d'emploi ou des conditions d'emploi du corps d'emploi qu'il représente, je pense que la bonté originelle étant supposée, il se retirerait de lui-même. Disons que cela ne se passe pas toujours comme cela depuis 1967. Même si tout le monde espère qu'on ne s'en va pas du tout dans une situation conflictuelle, on est quand même en relations du travail.

M. Bérubé: J'ai une dernière question. Vous parlez de. l'article 43 qui garantit la présence du ministre de l'Enseignement supérieur aux délibérations du Conseil du trésor. Je m'étais moi-même étonné de la présence d'un tel article, me disant que, de toute façon, nous avons le droit d'assister à toutes les séances du Conseil du trésor. Toutefois, il faut reconnaître que c'est en même temps une garantie. Il est vrai que je peux y assister, mais ici on fait une obligation à l'administration du Conseil du trésor de s'assurer que toute décision qui est prise concernant un mandat de négociation ne peut être prise sans qu'au préalable on ait invité le ministre de l'Enseignement supérieur. Donc, c'est une garantie que l'intérêt du secteur collégial sera pris en compte par les ministres responsables du Conseil du trésor lors de la prise de décision. Cela existait déjà dans la loi 55. Je comprends donc qu'on a simplement maintenu une telle clause.

Ce qui m'intéresse cependant, c'est quand vous parlez de réaménagement des articles concernant le pouvoir du Conseil du trésor. J'aimerais que vous précisiez cela. Cela m'intéresserait.

M. Lauzière: Écoutez! Je veux quand même parler un peu de l'article 43. Si vous n'avez pas d'objection à ce que soit garantie dans la loi une présence au Conseil du trésor qui est acquise par ailleurs, vous comprendrez qu'on est peut-être intéressé à voir garantie dans la loi une présence qui n'est pas acquise du tout quand on parle des affaires des collèges. C'est pour cela que nous le demandons. À la limite, si je comprends bien, vous n'auriez pas d'objection à ajouter que les représentants des fédérations patronales soient invitées au Conseil du trésor quand on est en train de déterminer les mandats qui concernent leur réseau.

M. Bérubé: Vous avez raison. Disons en . blague, parce que la comparaison n'est pas tout à fait exacte, que c'est à peu près comme le problème de la présence des syndiqués à la table du conseil d'administration...

M. Lauzière: Je ne le crois pas.

M. Bérubé:... même si l'analogie et l'extension ne sont pas absolument exactes. Je comprends votre point de vue. Évidemment, il faut aussi admettre que le gouvernement peut vouloir obtenir des discussions carrément politiques à une table qui s'appelle la table du Conseil du trésor et que, évidemment, à ce moment-là, ces discussions peuvent être confidentielles, d'autant plus que la loi sur l'accès à l'information - dois-je vous le rappeler? -fait en sorte que c'est probablement l'un des seuls organismes gouvernementaux dont il est interdit de diffuser les documents de travail qui lui sont soumis: dans le cas des documents du Conseil du trésor, c'est un refus d'accès à l'information, pour bien protéger, je dirais, le chien de garde de l'appareil public, qui doit pouvoir exprimer toutes les opinions et aider les ministres à prendre les meilleures décisions possible, y compris lorsque les remarques que l'on doit faire sont des remarques désagréables à entendre pour un ministre, disons. Donc, il est un peu normal que le Conseil du trésor puisse se réunir in camera et que cela se fasse sur une base strictement politique. J'ai de la difficulté à imaginer qu'on pourrait établir dans une loi qu'on met un terme, finalement, à ce lieu de prise de décision gouvernementale. Mais on peut s'assurer cependant que le point de vue du réseau est traduit par le ministre responsable. Je pense que c'est le sens de l'article.

M. Lauzière: Oui, sur le fond.

M. Bérubé: J'aimerais que vous me parliez de ce que vous envisagiez pour le Conseil du trésor. Vous parlez de réaménagement, mais sans être explicite dans votre mémoire.

M. Lauzière: La remarque sur. l'article 43, c'est à la fin. On dit: S'il n'y a pas de réaménagement, il faudrait au moins que... C'est pour cela que ce n'est peut-être pas cela qui est majeur. Ce sont les réaménagements proposés. C'est la position que nous tenons. Au fond, nous ramenons l'esprit, une partie de la lettre des positions que nous tenons là-dessus depuis le début et qui nous semblent ramenables sur la table, si je puis ainsi dire, même en respectant l'économie générale de la loi. Le coeur de ce mécanisme, c'est-à-dire tout le mécanisme de la négociation des objets au niveau national, demeure inchangé. Vous l'avez remarqué, vous venez de le dire. C'est la reproduction mot à mot des textes de la loi 55. Il nous semble qu'il faille attaquer cela un peu, qu'il faille améliorer cette affaire-là, parce que notre réflexion là-dessus consistait à dire: Comment définir le mieux possible les rôles des intervenants, compte tenu de la nature des intervenants? (11 h 15)

Dans la négociation nationale, compte tenu que nous sommes des organismes subventionnés - on part de là - il nous semblait non seulement admissible, mais tout à fait correct, impensable autrement, que l'État définisse un certain nombre de paramètres généraux, mais très précis quant à leur limite à l'intérieur desquels les regroupements d'employeurs définis par la loi puissent exercer leur rôle propre d'employeurs par rapport aux conditions de travail, même le normatif lourd. C'est dans ce sens-là que, et même si cela mériterait probablement d'être mieux décrit ou plus longuement décrit, en gros, il nous semblait que les rôles des intervenants au niveau national devaient précisément être décrits conformément à leur nature propre. Le Conseil du trésor et, derrière cela, l'État évidemment, au sens le plus fort du terme, quant aux paramètres de négociations, doit définir le plus précisément possible des paramètres et il doit veiller à ce que ce soit à l'intérieur de ces paramètres - un peu comme cela se fait pour les organismes gouvernementaux dans le même projet de loi d'ailleurs; ils définissent, dans le fond, des paramètres qui sont contraignants - que le ministre agisse à son niveau propre, c'est-à-dire ait une prépondérance réelle pour les affaires qui relèvent plus directement du ministre, et qu'il y ait une prépondérance réelle qui relève du statut de l'employeur concerté au niveau national.

Il y aura probablement lieu de huiler davantage la mécanique parce que ce n'est pas si simple que cela quand on fait jouer ces rôles en concordance ou en concertation. Mais c'est l'esprit et la lettre des améliorations qui nous sembleraient souhaitables quant au coeur de la mécanique de la négociation nationale qui reste inchangé et qui pourrait, nous semble-t-il, changer dans un sens donné qui est le sens que nous souhaitons depuis le début.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais demander la collaboration de tout le monde pour essayer d'abréger un peu, parce qu'on va avoir des problèmes à tout faire entrer dans les délais qui nous ont été impartis pour les travaux de cette commission cet avant-midi. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, seulement une question pour rattraper un peu le temps. Je comprends qu'on veut terminer à 13 heures. Avec tout le respect que je dois à M. Bérubé, il a mangé pas mal de temps aux autres groupements qui vont venir ensuite.

Ma question concerne l'Institut de recherche sur la rémunération. Je présume que c'est M. De Belleval qui va répondre. Quoi qu'il en soit, si un autre veut répondre, vous décidez.

Hier, quand les représentants de la coalition sont venus devant nous, ils ont exprimé beaucoup de réserves sur la composition et le mandat de cet institut de recherche. En résumé, ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils ne sont pas du tout contre un tel institut, mais ils veulent avoir un organisme crédible et qui soit vraiment une sorte d'outil d'information qui va nourrir en même temps et le patron et le syndicat; tout le monde serait renseigné à l'aide des mêmes données. Je dois vous dire que, ayant écouté tout cela, je trouve leurs arguments, jusqu'à un certain point, valables. Je pense qu'on pourrait peut-être améliorer cet institut.

Je ne sais pas si vous êtes d'accord avec la remarque que peut-être, à l'institut, le fait que tous les membres sont nommés par le gouvernement... En ce qui concerne le mandat, l'article 6 dit que, pour avoir un mandat en dehors du mandat général de comparer les salaires, globalement, pour aller en dehors de cela, cela prend vraiment le consentement unanime de tous les membres. Si, par hasard, ils décidaient de regarder dans une autre province ce qui se passe pour nous renseigner ici à Québec, il y a un membre sur 19 qui pourrait bloquer l'initiative. Je comprends que, pour moi, cette critique avait du bon sens. Donc, si on voulait améliorer cet institut de recherche, de quelle manière, croyez-vous, qu'on pourrait le faire?

Par exemple, croyez-vous que ce serait mieux que l'institut soit composé de

membres dont, par exemple, une moitié serait nommée par le syndicat, l'autre moitié par le secteur de l'employeur, avec une personne présidente ou peut-être trois nommées sur des listes recommandées au gouvernement par l'Assemblée nationale, comme le projet de loi le dit? En tout cas, que tous les membres ne soient pas nommés par le gouvernement, mais qu'au moins le syndicat et les employeurs aient directement le droit de nommer leurs membres.

Deuxièmement, concernant le mandat, surtout le mandat d'aller en dehors de l'ordinaire, du régulier, ce n'est pas juste de dire que cela prend le consentement unanime de tous les 19 membres. Devrait-on dire que cela prend le consentement des deux tiers de ses membres ou de la majorité pour avoir une extension de mandat, précisément pour obtenir les meilleures données possible? De quelle manière est-ce qu'on pourrait fortifier cet institut de sorte que cela devienne vraiment un organisme de recherche crédible?

M. De Belleval: Vous me rapportez que la coalition serait favorable à un institut, mais qu'elle pose le problème de la crédibilité de l'Institut de recherche sur la rémunération.

Je serais porté à imaginer qu'en conséquence, si c'est le problème de la crédibilité qui est posé, et puisque nous sommes dans le domaine de la recherche, je serais porté à imaginer que la conclusion sera que les gens qui siégeraient à cet institut devraient être des gens qui proviennent de milieux neutres. À mon point de vue, la recherche est une activité noble et neutre. La recherche, c'est censé être objectif et, donc, le résultat de la recherche ne devrait pas être de. l'ordre de ce qui, dans le domaine des relations du travail, tient plus du compromis. Si le problème est le problème de la crédibilité, je rappellerais qu'en ce qui nous concerne nous avons déjà suggéré qu'il ne soit pas composé de gens qui représentent des milieux et qui ont des mandats. Le mandat de la recherche, qu'il soit défini dans la loi et que les chercheurs cherchent et non pas des gens qui arriveraient avec des mandats. Il m'apparaît, en tout cas, qu'à ce moment la crédibilité d'un tel organisme pourrait être augmentée si c'est bel et bien cela qu'on recherche. Si ce qu'on recherche, c'est de commencer à établir déjà à l'intérieur de l'institut le rapport de forces, à ce moment, je pense qu'on est peut-être mieux de choisir un modèle qui est un modèle de paritarisme et de vouloir que les gens aillent là déjà avec des mandats.

Pour ce qui est de la question de la crédibilité, il m'apparaît qu'en matière de recherche celui qui est crédible, c'est celui qui est compétent et qui, compte tenu de son mandat, applique des techniques scientifiques. Quant à ce qui est du mandat lui-même et d'aller à l'extérieur, je vous avoue que nous avons effectué très récemment un certain nombre de voyages à l'extérieur du Québec. Nous sommes allés, par exemple, en Ontario. On parle souvent de l'Ontario, de la comparaison Québec-Ontario. Il nous apparaît qu'il est extrêmement hasardeux de comparer à l'extérieur des éléments restreints comme, par exemple, la rémunération. Je ne dis pas que ce n'est pas un élément majeur, mais je dis que c'est un élément dans un ensemble parce que, pour examiner la rémunération, il faut examiner la tâche, la sécurité d'emploi, etc.

À ce moment, vous faites une comparaison d'institutions. Vous faites une comparaison de modèles organisationnels ou de modèles de sociétés, mais vous ne faites pas une comparaison strictement sur la rémunération comme telle. Au fond, il nous apparaît, c'est pour cela que nous n'en traitons pas dans notre mémoire, que le projet de loi sur cette question, dans son ensemble, c'est satisfaisant.

M. Polak: Une question additionnelle. Vous parlez de cet institut comme vraiment un institut, dans votre opinion, de recherche. Mais, vous connaissez le mot "recherche". Ici, on fait de la recherche aussi. Si le gouvernement dit: On impose 9 % de taxe de vente sur les primes d'assurance, cela est un fait. Mais dans la recherche qu'on a faite, nous, on a critiqué: Cela ne vaut rien. Ce n'est pas bon. C'est régressif, etc. Le gouvernement a dit: C'est très bon. C'est le même point. La donnée que cet institut va trouver au point de vue de la rémunération, cela va être interprété de différentes manières. J'ai compris plutôt la fonction, quand je lis le projet de loi à l'article 19, la fonction de cet institut... Certainement, il y a une fonction de recherche là-dedans, mais aussi il parle d'informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale. Cela va très loin.

Je pense qu'ayant une représentation et syndicale et de la part des patrons avec une tierce partie présidant, qui préside, neutre, objective, cela est vraiment le but. D'ailleurs, la loi elle-même prévoit cela parce que: Le gouvernement les nomme parmi les gens qui sont suggérés sur la liste, etc. Le gouvernement sans doute a prévu non un institut de recherche comme vous le voyez, mais plutôt un institut représentant les deux groupements. Pour moi, cette fonction de l'institut... Quand les représentants de la coalition sont venus devant nous hier, ils ont fait le point. Cela devient très important, la fonction de cet institut et d'avoir confiance dans l'institut.

Justement, à cause du fait qu'on va abolir le droit de grève après la première année sur la rémunération, selon le projet de loi, c'est essentiel que la fonction de l'institut, la crédibilité de cet institut prime à tous points de vue. Pour vous, l'institut, c'est plutôt un groupe qui obtient certaines données et sans donner trop de commentaires.

M. De Belleval: Non, je vous dis tout simplement que, si le problème que l'on pose est celui de la crédibilité, mon point de vue est celui que j'ai exprimé tout à l'heure.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Merci.

M. Clair: M. le Président, il me reste à remercier les gens de la Fédération des cégeps d'être venus nous communiquer leur point de vue ce matin.

L'ACSPQ et la FCSCQ

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs, pour votre collaboration aux travaux de cette commission. J'invite immédiatement les porte-parole de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

Si je comprends bien, cela veut dire que les représentants de l'Association des commissions soclaires protestantes du Québec ainsi que les membres de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec vont s'asseoir à la même table.

Je les inviterais à nous faire part de leurs remarques sur le projet de loi 37. Bienvenue à toutes ces personnes.

M. Chagnon (Jacques): M. le Président, vous me permettrez de vous présenter d'abord les membres qui forment cette délégation qui est composée - je pense que vous l'avez souligné - d'une part, des représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes et, plus spéficifiquement, de M. Dave Wadsworth, à mon extrême gauche - c'est rare qu'il se trouve là - qui est directeur général de l'Association des commissions scalaires protestantes, et de M. Terry Léger, qui est coordonnateur des négociations pour l'Association des commissions scolaires protestantes. Vous trouverez à ma droite, pour la Fédération des commissions scolaires catholiques, le directeur général, M. Fernand Paradis, à sa droite, M. Paul Chrétien, coordonnateur des négociations pour la Fédération des commissions scolaires catholiques et, à mon extrême droite, M. Jean-Pierre Hillinger, le nouveau directeur du service des relations du travail de la Fédération des commissions scolaires catholiques.

M. le Président, si vous me le permettez, je demanderai à M. Léger de nous faire le rapport ou de donner les commentaires sur le projet de loi 37 que son organisme comptait faire, et j'y reviendrai par la suite. Ensuite, nous pourrons procéder à une période de questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Chagnon. Pour notre part, voici le travail qui va se faire: une fois votre exposé fait, chaque groupe parlementaire disposera de blocs de vingt minutes de façon à faciliter la discussion. M. Léger. (11 h 30)

M. Léger (Terence): M. le Président, membres de la commission, lors de notre présentation à la commission parlementaire du 5 février 1985, nous avons proposé des structures de négociation qui étaient radicalement différentes de ce que nous avons vécu jusqu'ici dans les secteurs public et parapublic. Nous croyions qu'une telle structure répondrait aux objectifs du gouvernement ainsi qu'à ceux des commissions scolaires.

À la lecture du projet de loi 37, il nous est apparu que le gouvernement a décidé de structures autres que celles préconisées par notre association et nous n'avons pas l'intention ici de refaire le débat. Sans oublier les critiques et recommandations que nous vous avons déjà soumises lors de notre présentation, nous vous faisons les commentaires et recommandations suivants.

L'Institut de recherche sur la rémunération. Nous croyons que la procédure de nomination contenue dans le projet de loi doit s'appliquer au président et aux vice-présidents. Nous proposons que ces trois individus recrutent les autres membres de l'institut, se basant sur des critères établis par le gouvernement après consultation des parties. Ceci aurait comme but principal d'assurer l'indépendance de ce corps, d'éliminer des conflits d'intérêts et de recruter des spécialistes reconnus dans le domaine de la rémunération.

Nous vous incitons à faire en sorte que les enquêtes et analyses de la rémunération ne se limitent pas seulement aux salariés québécois. Il faut être capable d'analyser la rémunération des enseignants avec des enseignants, des professionnels non enseignants, avec des professionnels non enseignants sans quoi toute recommandation de l'institut vis-à-vis de ces catégories d'employés manquera de crédibilité dans le milieu.

Nous constatons que le droit de grève est réintroduit pour seulement la première année d'une convention collective. Nous constatons également qu'il n'y a aucun recours prévu pour les années subséquentes

de la convention. Il se doit d'y avoir un mécanisme pour régler les conflits possibles.

Organisation de la partie patronale. Nous constatons, déplorons et nous opposons au fait que le Conseil du trésor va une fois de plus avoir le pouvoir d'invoquer l'intérêt gouvernemental, même sur les sujets sur lesquels les représentants du ministre et les représentants des groupements de commissions scalaires ont convenu ensemble dans leur protocole comme ayant au niveau national la voix prépondérante.

Le mode de négociation. S'il se doit d'y avoir des négociations locales sans droit de grève, nous préconisons donc que l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et l'Association provinciale des enseignants protestants du Québec négocient les sujets appelés locaux et qu'ils permettent des arrangements locaux. Il faut comprendre que la plupart de nos commissions scolaires n'ont simplement ni les ressources financières, ni le personnel voulu pour entamer le processus de négociation prévu au projet de loi. D'ailleurs, nous avons transmis au Conseil du trésor une liste des matières pour négociation locale si jamais notre proposition était acceptée.

Dans le contexte du projet de loi, nous nous opposons à l'inclusion d'une liste obligatoire de matières à être négociées au niveau local. Cependant, s'il doit y avoir une telle liste, la loi devrait permettre aux parties nationales d'ajouter ou de soustraire des matières de cette liste.

Nous acceptons le concept d'un médiateur-arbitre. Cependant, nous recommandons que les parties au niveau local aient la possibilité de se prévaloir de toute autre procédure de médiation.

Conseil des services essentiels. Nous vous recommandons que certains établissements MAS-MEQ soient considérés comme des services essentiels. Lorsque les services éducatifs sont interrompus, même pour une courte durée, ces élève3 démontrent des signes de régression assez marqués concernant leur fonctionnement éducatif.

En conclusion: Après étude du projet de loi 37, nous en arrivons à la conclusion que, bien qu'il y ait eu des modifications apportées à l'avant-projet de loi, nous ne pensons pas que ce projet de loi va apporter les fruits attendus, c'est-à-dire mettre fin ou limiter le plus possible les affrontements stériles dans le secteur de l'éducation. Pour ce faire, les mentalités doivent changer. Cependant, on ne change pas les mentalités par voie législative.

Pour qu'un système de négociation porte fruit, il faut que les parties nationales s'entendent sur les règles du jeu, sans quoi nous nous embarquons, encore une fois, dans une nouvelle loi qui, théoriquement, devrait résoudre les problèmes majeurs vécus, mais qui, en réalité, ne règle rien. Si les parties nationales ne peuvent s'entendre sur les règles du jeu et que le gouvernement adopte le projet de loi, le gouvernement devra, à un moment donné, prendre les mesures nécessaires pour faire respecter la loi. Qu'une grève ou un arrêt de travail soit légal ou non est une question qui devient très théorique lorsque les établissements sont fermés. Â ce moment-là, la question sera: Quoi faire pour les rouvrir?

Nous sommes loin de croire qu'en fin de compte les moyens préconisés pour faire respecter ce projet de loi vont promouvoir un meilleur climat des relations du travail ici au Québec. Il n'y a pas de raison non plus de croire qu'il n'y aura pas, encore une fois, des confrontations majeures qui affecteront non seulement le climat des relations du travail au Québec, mais aussi le climat dans nos écoles. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. Cha- gnon, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à ajouter, ou si vous êtes prêt à passer à la période de questions?

M. Chagnon: Nous sommes prêts à passer à la présentation de notre mémoire.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Chagnon. Allez-y.

M. Chagnon: En guise d'introduction, M. le Président, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, en tant que représentante de l'ensemble des commissions scolaires, s'est impliquée depuis plus de quinze ans au niveau de la négociation des conditions de travail dans le milieu de l'éducation.

La fédération est membre du Comité patronal des négociations des commissions scolaires catholiques, ce qu'on appelle le CPNCC et a participé aux diverses rondes de négociation depuis 1969. Auparavant, la fédération a conseillé les commissions scolaires au niveau local lors de négociations spécifiques.

Notre organisme a déjà fait connaître son point de vue en février 1985 lors de la consultation gouvernementale sur la réforme du régime de négociation du secteur public. Nous ne voulons pas reprendre en détail dans le présent document les propositions et l'ensemble de l'argumentation que nous avions mis de l'avant. Contentons-nous cependant de rappeler quelques éléments.

Il est essentiel d'apporter des changements à notre régime de négociation et les commissions scolaires en ont fait une de leurs priorités depuis 1983. La fédération a produit cinq documents sur le sujet. Nous avons longuement réfléchi et beaucoup écrit sur ces questions. Ces documents vous sont parvenus au moment où ils ont été publiés, en 1984 et en 1985.

Nous avons mis trop d'énergie dans cette démarche pour nous contenter d'un statu quo. Les élèves, les parents et les citoyens que les commissions scolaires représentent réclament une action gouvernementale pour réformer le régime de négociation. Ce que la fédération propose fondamentalement se résume en quatre points: permettre à chacun des milieux spécialisés de jouer leur rôle; encadrer les discussions du dossier salarial; permettre aux entités locales d'établir un certain nombre de conditions de travail qui leur soient propres; modifier le Code du travail en favorisant un encadrement des discussions au niveau local.

Pour la Fédération des commissions scolaires, le projet de loi 37 véhicule bon nombre d'éléments mis de l'avant par les commissions scolaires. Nous souscrivons d'emblée à l'encadrement du dossier salarial, à la volonté de déconcentrer la négociation vers les secteurs spécialisés et à l'octroi de responsabilités de négociation au niveau local, tout en réglementant l'exercice du droit de grève à ce niveau.

Par rapport au premier document émis par le gouvernement en mai 1984, le présent projet comporte plusieurs corrections positives que nous soulignerons ultérieurement. Des amendements sont souhaitables en regard des dispositions relatives à la conciliation et à l'exercice du droit de grève dans les écoles à vocation spéciale. Enfin, des corrections s'imposent quant au râle des partenaires patronaux et du gouvernement.

Relativement au dossier salarial, à chaque ronde de négociation, le dossier salarial monopolise une grande partie du temps de négociation. C'est immédiatement après un constat d'échec sur le dossier salarial que le front commun annonce une grève. Il s'ensuit généralement une guerre de chiffres entre les parties et un débat politique sur la capacité ou la volonté de payer de l'État. En ce sens, la création d'un Institut de recherche sur la rémunération s'avère un outil utile à la conduite des négociations.

La fédération, dans son dernier mémoire sur le régime de négociation, soulignait au gouvernement l'importance de conférer un statut d'indépendance à cet institut. Les dispositions de la loi 37 prévoyant la nomination du président et du vice-président de cet organisme au vote des deux tiers des membres de l'Assemblée nationale, tout comme c'est le cas, par exemple, pour l'ombudsman, confèrent un caractère d'indépendance, à notre avis, à l'institut de recherche.

La précision qu'apporte l'article 52, en indiquant que les discussions porteront uniquement sur les salaires, permet de mieux circonscrire le débat. De même, le maintien de la libre négociation avec droit de grève en première année de convention, ainsi que l'assurance que les parties seront entendues en commission parlementaire au cours des années subséquentes avant que le gouvernement n'établisse les taux d'augmentation de salaire, constituent des garanties pour les centrales syndicales de faire valoir leur point de vue.

La fédération, dans son mémoire de janvier 1985, formulait la recommandation suivante: "Le gouvernement doit prendre les moyens pour favoriser une reprise du dialogue sur ce dossier (les salaires) en impliquant, cette fois-ci, les divers intervenants du secteur public. " Nous nous réjouissons des corrections apportées à la suite de notre recommandation.

Même si notre organisme se dit satisfait dans l'ensemble des dispositions législatives traitant de l'établissement des salaires, nous souhaitons que le gouvernement, soit dans la loi elle-même, soit au niveau des protocoles des comités patronaux, s'engage, s'engage à impliquer les organismes patronaux dans toutes les discussions relatives au dossier salarial.

Alors que l'article 6 du projet de loi assure que six membres de l'institut de recherche seront obligatoirement choisis par le cabinet, à même la liste syndicale, il indique que les organismes patronaux seront consultés - consultés - sur la nomination des six autres membres. Il nous apparaît que l'organisation de l'un et de l'autre devrait fonctionner de la même façon.

Est-ce que l'intérêt gouvernemental que peut invoquer le Conseil du trésor à l'article 42, particulièrement au deuxième alinéa, peut lui permettre d'exclure les organismes patronaux des discussions sur le salarial? Les dispositions de l'article 53: "... le Conseil du trésor, en collaboration avec les comités patronaux, négocie.. " ne nous rassurent en rien quant à la présence des organismes patronaux lors des négociations. Il serait dans l'intérêt des parties et du grand public en général que le gouvernement précise ses orientations sur ce point.

Comme dernier élément, soulignons qu'il y aurait lieu d'amender l'article 19 du projet de loi afin d'élargir les pouvoirs d'enquêtes et d'études confiés à l'Institut de recherche sur la rémunération. Cet article prévoit que, dans ses fonctions, l'institut peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération des différents corps d'emploi ou groupes de salariés au Québec.

Pour des raisons particulières au milieu de l'éducation (primaire et secondaire), il nous apparaît nécessaire que, dans le cas des enseignants, l'institut recueille des données relatives à la rémunération d'enseignants à l'extérieur du Québec.

Relativement à l'implication des entités locales. À partir d'un objectif fondamental qui se voulait une reprise en main de la

négociation par chacune des commissions scolaires, la fédération a soumis dès le départ le postulat que le dossier salarial ne serait pas décentralisé. L'ensemble de nos consultations nous indiquent que la décentralisation doit se faire par étapes. Il nous paraît inévitable, dans le contexte de 1985, de devoir regrouper certains grands dossiers provinciaux, notamment en matière de sécurité d'emploi, de tâche, de droits parentaux et d'assurances.

Parallèlement, les commissions scolaires, comme employeurs de leur personnel, doivent être en mesure d'établir avec les syndicats locaux des conditions de travail propres à leur milieu. Nous pensons à des matières telles que la répartition des tâches, les mouvements de personnel, les congés, les absences et l'organisation du travail en général.

En ce sens, les listes de matières annexées au projet de loi nous conviennent. Cependant, certains libellés devraient être reformulés afin d'être conformes aux articles prévus dans les conventions collectives. Â l'égard du personnel enseignant, 5 des 26 matières doivent être reformulées. Nous retrouvons en annexe de ce document la liste des corrections techniques à y être apportées. (11 h 45)

Bien que la fédération ait souhaité que les commissions scolaires puissent négocier localement certaines matières pour ' chacune des catégories de personnel, nous comprenons qu'au niveau de l'enseignement primaire et secondaire les syndicats préfèrent la formule d'arrangements locaux dans le cas du personnel professionnel non enseignant et du personnel de soutien.

Nous sommes entièrement satisfaits du mode de discussion locale prévu aux articles 57 à 74 du projet de loi. Le mode proposé rejette la formule traditionnelle de la négociation locale avec droit de lock-out ou de grève et favorise un encadrement des discussions axé sur la médiation sur demande et l'arbitrage avec le consentement des parties. Ce mécanisme propre au milieu local permettra sans doute d'assurer une étanchéité complète entre le niveau provincial et le niveau local dans la conduite des dossiers.

Nous comprenons aussi que l'article 42 où il est fait mention que le Conseil du trésor ne peut autoriser de mandat sur des matières locales, traduit une volonté gouvernementale de non-ingérence dans le déroulement des négociations locales.

Le projet de loi 37 propose un certain nombre d'amendements au Code du travail. Nous traiterons dans ce chapitre de ceux relatifs à la grève et à la conciliation.

La grève: Les commissions scolaires sont d'accord pour le maintien du droit de grève lors de la négociation des grands dossiers du normatif au niveau national.

Le fait d'institutionnaliser davantage le recours à la médiation volontaire constitue certes un élément dynamique dans le processus de négociation. Il y aurait cependant lieu de clarifier l'article 111. 10. 8 du Code du travail, tel que modifié par l'article 87 du projet de loi 37, relativement à l'exercice du droit de grève, eu égard à la médiation. Dans le cas du milieu patronal, il y aurait aussi intérêt à préciser, soit au niveau de la loi, soit au niveau des protocoles des comités patronaux, quelle partie - comme on la retrouve à l'article 46 - peut demander au ministre du Travail de nommer un médiateur.

Comme dans notre cas la partie patronale négociante est le comité patronal formé de représentants du ministère et de la fédération, la volonté de l'un ou de l'autre de se soustraire ou d'imposer la médiation risquerait d'aller à rencontre du régime de médiation volontaire mis de l'avant dans le projet de loi 37.

Bien que la Fédération des commissions scolaires ne possède pas toute l'expertise nécessaire pour évaluer les conséquences de l'exercice du droit de grève dans le secteur des affaires sociales, le renforcement des pouvoirs du Conseil des services essentiels et la réglementation des listes de salariés requis pour le maintien des services essentiels nous apparaissent des mesures propres à rétablir auprès du public la crédibilité des organismes oeuvrant dans ce secteur.

Les commissions scolaires ne sont pas visées par la réglementation sur les services essentiels prévue aux articles 82 à 88 de la loi. Le milieu scolaire est couvert par les pouvoirs de redressement que confère l'article 89 - loi 37 - au Conseil des services essentiels. Ce mode de fonctionnement convient pour la majorité des écoles.

Toutefois, la fédération trouverait cependant préférable que, dans le cas des écoles spécialisées, la loi prévoie que, sur ordonnance du conseil, ces écoles soient considérées, pour les fins des services essentiels, sur le même pied que les centres de services sociaux. Cette disposition pourrait s'insérer à l'article 111. 10 du Code du travail, tel qu'amendé par l'article 89 du projet de loi.

La conciliation: Dans ses différents mémoires, la fédération a toujours insisté sur l'utilisation de la médiation ou de la conciliation comme moyen de solution des conflits. Ainsi, dans notre document de janvier 1984, "Propositions pour un nouveau mode de négociation", nous proposions aux recommandations 24 et 26 ce qui suit: "Que les recours, soit à la conciliation, soit à la médiation, soit à l'arbitrage, puissent s'appliquer en fonction des objets en litige. "Que l'on crée un service de

conciliation autonome pouvant desservir notamment les parties impliquées dans la négociation au niveau des secteurs public et parapublic. "

Le projet de loi 37 fait une large place à la conciliation et à la médiation comme mode de solution des conflits. Nous ne retrouvons cependant aucun article susceptible de renforcer le râle de l'actuel service de conciliation du ministère du Travail.

Il n'est nullement question ici de mettre en doute la qualité des services actuellement offerts. Nous croyons cependant, puisqu'il s'agit d'interventions dans le secteur public où les ministères sont parties prenantes avec les organismes patronaux, qu'il y aurait intérêt à conférer au service de conciliation un caractère d'indépendance et d'autonomie par rapport au ministère du Travail.

Relativement au rôle des parties. Le projet de loi 37 comporte quatre articles relatifs à l'organisation de la partie syndicale, les articles 26 à 29. Il comporte cependant quatorze articles relatifs à l'organisation de la partie patronale, les articles 30 à 43. La présente loi perpétue en cela le statu quo établi antérieurement par la loi 95 et la loi 55 qui nous régissent actuellement.

Nous nous réjouissons cependant que le projet de loi 37 crée au niveau des affaires sociales cinq sous-comités patronaux. Cette modification permettra sans doute, tel que nous l'avions réclamé, que chacun des secteurs spécialisés joue un rôle actif dans la conduite des négociations.

Il est aussi intéressant de noter qu'en précisant son rôle de négociateur, à l'article 53, le Conseil du trésor le limite exclusivement au dossier salarial.

Bien que le gouvernement ait admis la nécessité de dépolitiser la négociation, de décentraliser des objets de négociation et d'impliquer davantage les organismes patronaux, il n'a pu résister à la tentation de maintenir dans le présent projet de loi tous les articles qui "organisent" ses partenaires patronaux.

La fédération a toujours admis la responsabilité du gouvernement à l'intérieur du processus de négociation comme contrôleur des deniers publics et, notamment, sa juridiction en ce qui a trait au dossier salarial. Ce que nous avons toujours rejeté comme fédération, c'est son empressement, dès qu'il y a blocage ou apparence de conflit, à se substituer immédiatement aux employeurs véritables.

Tout le problème provient de cette immense confusion entre les notions d'État-gouvernement et d'État-employeur. De fait, c'est l'État-employeur qui a pris le pas sur l'État-gouvernement en occupant un champ d'activité tellement vaste que les négociations dans le secteur public sont devenues l'occasion de convenir d'un contrat social pour la société québécoise plutôt que de s'entendre sur un contrat de travail. Et si l'État-employeur n'arrive pas, lui non plus, à sortir des culs-de-sac où il s'est lui-même embourbé, il peut toujours faire appel à l'État-législateur qui l'a servi plus de 30 fois depuis 1967.

Partant du fait que les personnels des commissions scolaires ne sont pas des employés de l'État, chaque commission scolaire étant en soi une entité juridique selon la Loi sur l'instruction publique, dont l'une des fins est justement d'administrer les ressources humaines, il importe de redéfinir le rôle que l'État s'est lui-même attribué à l'intérieur du processus de négociation.

Il doit se retirer de la conduite des négociations. Cette assertion ne signifie pas qu'il doive s'abstenir. Il doit participer au processus, mais dans le sens de l'État-gouvernement dont le mandat ne devrait être axé que sur sa responsabilité d'administrer les fonds publics, de définir les grands paramètres en éducation et de s'assurer que l'ensemble des régions du Québec profiteront d'une équivalence, tant au niveau des services éducatifs qu'au niveau de leur qualité.

Il appartient donc aux associations d'employeurs d'exercer le rôle d'agent négociateur. Cette négociation peut se faire par l'intermédiaire d'un comité de liaison, associations-gouvernement, où chacun exerce un rôle spécifique.

En ce sens, les comités patronaux devraient être conçus comme des comités de liaison permettant aux organismes patronaux et aux représentants du gouvernement d'y exercer chacun leurs rôles respectifs.

Afin de refléter la présence d'entités distinctes au sein du comité patronal, les cinq correctifs suivants nous apparaissent nécessaires: 1° Amender l'article 33 du projet de loi afin de ne plus assujettir le comité à l'autorité déléguée du ministre. 2° De même, soit au niveau de la loi, soit au niveau du protocole du comité patronal, il faudrait que le gouvernement s'oblige, avant le début d'une négociation, à indiquer les matières ou éléments de matière sur lesquels il entend exercer son intérêt gouvernemental. L'article 33 pourrait être réécrit comme suit: "Les comités patronaux relèvent du ministre de l'Éducation ou du ministre des Affaires sociales sur le plan budgétaire. Ces comités ont autorité pour négocier et agréer les stipulations visées à l'article 44. À cette fin, ils élaborent des propositions de négociation, en informent le Conseil du trésor, requièrent de celui-ci des mandats de négociation sur les matières ou dispositions identifiées d'intérêt gouvernemental conformément à l'article 42,

organisent, dirigent et coordonnent les négociations de la partie patronale avec le groupement d'associations de salariés ou, suivant le cas, des associations de salariés. " 3° II nous apparaît inconcevable que les dispositions prévues à l'article 42 sur l'intérêt gouvernemental puissent invalider les dispositions de l'article 32 qui prévoit qu'au sein du comité patronal les parties conviennent "des matières à l'égard desquelles les représentants du groupement ou les représentants du ministre ont une voix prépondérante".

En ce sens, le deuxième paragraphe de l'article 42 doit être amendé comme suit: ... autorise les mandats de négociation des comités patronaux sur les matières ou éléments d'une matière qu'il juge d'intérêt gouvernemental. L'intérêt gouvernemental ne peut jamais être invoqué pour une matière, ou élément d'une matière, à l'égard de laquelle les représentants du groupement ont une voix prépondérante, à moins d'entente spécifique.

Cet amendement peut aussi être inclus au protocole du CPNCC. 4° Amender l'article 34 pour spécifier qu'un représentant désigné par l'association patronale signe les ententes. En l'occurrence, au niveau du CPNCC, les mandants qui sont le ministre et le président de la fédération pourraient, de concert avec leurs mandataires, le président et le ou les vice-présidents, signer les ententes. 5° Amender l'article 32 pour permettre aux parties de désigner, si elles le désirent, un deuxième vice-président. Cette façon d'opérer correspondrait davantage à la réalité de notre milieu en permettant au président d'exercer un rôle de coordination et de leadership sur le comité, tout en permettant aux vice-présidents, l'un représentant l'organisme patronal, l'autre, le ministère, de véhiculer les orientations et objectifs de leurs mandants respectifs.

En guise de conclusion, le projet de loi 37 apporte, dans l'ensemble, une réponse positive aux propositions que les commissions scalaires ont mises de l'avant afin de réformer le mode de négociation dans les secteurs public et parapublic.

Tout en réglementant davantage l'exercice de la négociation, ce projet de loi accorde au monde syndical la possibilité de représentation efficace des syndiqués du secteur public.

Au cours des dernières années, la fédération a su faire les compromis nécessaires au bon fonctionnement du système. Sous réserve des commentaires contenus dans le présent document, nous croyons que les commissions scolaires doivent appuyer la réforme du mode de négociation que propose le projet de loi 37.

Il y a cependant un aspect sur lequel tout compromis risquerait de devenir une compromission: il s'agit de l'implication de la partie patronale à l'ensemble du processus de négociation.

Compte tenu de son rôle d'agent négociateur, compte tenu que chacune des commissions scolaires représente les parents, les élèves et les citoyens qu'elle dessert et, finalement, compte tenu du droit du public d'être informé des enjeux de la négociation, la fédération ne pourra accepter, à quelque moment que ce soit, d'être écartée du processus de négociation.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Chagnon.

M. Chagnon: M. le Président... Le Président (M. Lachance): Oui.

M- Chagnon:... vous retrouverez en annexe, aux pages 16 et 17, des modifications au libellé sur les sujets devant être traités de façon négociée ou par arrangement local, soit pour le personnel enseignant, soit pour le personnel non enseignant, soit encore pour le personnel de soutien.

Nous vous demandons de corriger le libellé de la loi 37 sur ces points pour les rendre conformes aux dispositions des conventions collectives actuelles. Ce sera tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, président du Conseil du trésor.

M. Clair: Oui, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais remercier les représentants de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec de même que ceux de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec de venir présenter ce matin un mémoire sur la réforme du régime de négociation.

Je veux les remercier aussi pour tout le travail qui a été effectué. Il y a à peu près un an, jour pour jour, j'étais présent devant le congrès de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, prenant l'engagement de mener à terme une réforme du régime de négociation et de tenir impliquée, tout au long du processus de révision du régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, la fédération des commissions scolaires, notamment. Je pense, là-dessus, que nous avons tenu parole de part et d'autre puisque la fédération n'a cessé d'être disponible pour nous éclairer quant à son point de vue et, de notre côté également, nous les avons associés, à chaque étape du processus de révision du régime de négociation, aux travaux que nous avons conduits. (12 heures)

Avant d'entrer dans la discussion proprement dite, dans la question, je dirais,

de précision quant au contenu du mémoire, il est un sujet sur lequel il semble, en tout cas, que l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, rejoignant en cela, je pense, la position du député d'Argenteuil, soit en opposition avec la fédération des commissions scolaires: c'est quant à l'opportunité à ce moment-ci de procéder à une réforme majeure du régime de négociation sans que - j'emploie à peu près les mots du député d'Argenteuil - il y ait un consensus entre les différentes parties impliquées, à savoir les représentants des associations patronales, du gouvernement et des associations syndicales.

En effet, on peut lire, à la page 4 du mémoire de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec, ceci: "Pour qu'un système de négociation porte fruit, il faut que les parties nationales s'entendent sur les règles du jeu, sans quoi nous nous embarquons encore une fois dans une nouvelle législation qui théoriquement devrait résoudre les problèmes majeurs vécus, mais qui, en réalité, ne règle rien. "

À la page 3 du mémoire de la fédération des commissions scolaires, on lit plutôt: "Nous avons mis trop d'énergie dans cette opération pour nous contenter du statu quo. Les élèves, les parents et les citoyens que les commissions scolaires représentent réclament une action gouvernementale pour réformer le régime de négociation. "

Je pense que la question se pose en particulier à l'égard des représentants des commissions scolaires tant protestantes que catholiques, puisque nous parlons là d'élus, de personnes qui sont élues. La question se pose effectivement, je pense, avec franchise. Compte tenu des positions des centrales syndicales qui ont été exprimées hier, dont vous êtes déjà informés, compte tenu de la difficulté de dégager un consensus sur l'ensemble des matières et, je pense aussi, compte tenu de ce dont on doit tenir compte en termes de position des partis politiques évoluant sur la scène québécoise - là-dessus, cela m'étonnait fort de voir le député d'Argenteuil préconiser les agissements, préconiser l'action uniquement sur la base de consensus en matière de réforme du régime de négociation, quand on connaît le contenu du programme politique du parti auquel il appartient qui propose d'aller beaucoup plus loin que ne le projette la loi 37 en ce qui concerne, notamment, la non-négociabilité de la masse salariale, l'abolition du droit de grève dans le domaine de la santé, pour le remplacer, je le reconnais, par un autre mécanisme - devant tous ces faits, selon l'opinion des élus que vous êtes, doit-on attendre qu'il y ait consensus entre tous les partenaires et ne légiférer que sur la base des consensus, ou les élus de l'Assemblée nationale ont-ils une responsabilité à ce moment-ci de l'histoire du Québec et à ce moment-ci de l'évolution de nos relations du travail dans les secteurs public et parapublic d'aller de l'avant avec le projet de loi 37? La question s'adresse à M. Chagnon.

M. Chagnon: À notre avis, il y a, depuis un an, à tout le moins, une volonté manifestée par le Conseil du trésor de modifier le régime de négociation. Nous pensons, à la fédération, et nous avons pu le constater dans les grands milieux pour avoir fait deux tournées dans tout le Québec sur ce dossier, qu'il y a une attente profonde de la population de voir des changements aux dispositions législatives qui viennent encadrer le régime de négociation, de façon à éviter qu'à tous les trois ans nous nous retrouvions dans une espèce de chaos social chez les bénéficiaires de services, que ce soient les élèves, que ce soient les malades, que ce soient des bénéficiaires de services sociaux ou de l'éducation, pour faire en sorte d'éviter de créer des traumatismes qui, encore plus particulièrement dans le cas des services sociaux, hospitaliers et autres, peuvent jusqu'à mettre la vie de personnes en danger.

Quant à nous, la recherche d'un consensus entre la partie patronale et la partie syndicale est effectivement souhaitable. Je pense que l'exercice qui s'est fait depuis un an aurait dû permettre, s'il y avait possibilité de conciliation entre les diverses positions, ce consensus. On ne fera le procès de personne, mais il nous apparaît que l'État, comme nous l'avons indiqué dans notre document, est aussi un législateur. À un moment donné, il se doit de prendre une décision; il se doit de prendre une orientation; il ne peut pas toujours être sur une patte.

Une fois que l'État a pris en considération, d'une part, la volonté de la population de modifier le régime de négociation et, d'autre part, de le modifier de façon à faire en sorte que la population puisse bénéficier des services auxquels elle a droit et pour lesquels elle paie, c'est son rôle de tirer la ligne et de modifier le régime de négociation, s'il ne peut, malgré tout, y avoir un consensus. En deux mots, au point où nous en sommes rendus aujourd'hui, consensus ou non, il faut que l'État décide, parce qu'on pourra attendre encore de nombreuses années, des années lumières avant d'avoir un consensus sur les différentes positions des parties dans ce domaine. L'intérêt public exige que le gouvernement ait la volonté politique, le courage politique de faire valoir le point de vue de l'intérêt public. M. Léger.

M. Léger (Terence): Je suis d'accord avec cela. Je dis exactement la même chose.

M. Clair: Selon l'Association des

commissions scolaires protestantes du Québec, "pour qu'un système de négociation porte fruit, il faut que les parties nationales s'entendent sur les règles du jeu, sans quoi nous nous embarquons encore une fois dans une nouvelle législation qui théoriquement devrait résoudre les problèmes majeurs vécus, mais qui, en réalité, ne règle rien". Je comprends qu'il s'agit là, je dirais, d'une pétition de principe, mais que, confrontée à la réalité, à l'exercice de concertation, de consultation, appelons cela comme on le voudra, toujours est-il que cela fait deux ans qu'on court à peu près tout le monde les uns après les autres pour tenter de s'entendre sur une réforme du régime de négociation et vous en arrivez à la conclusion qu'il y a maintenant lieu de procéder avec le projet de loi 37.

M. Léger (Terence): Sans doute. Le seul commentaire qu'on peut ajouter, c'est qu'à un moment donné le gouvernement devrait prendre les mesures nécessaires pour faire respecter la loi. On est loin d'être certain qu'à ce moment-là on va avoir la paix, la paix sociale ou encore la paix dans les relations du travail. C'est le commentaire que je fais.

M. Clair: Je vous remercie. Sur des questions plus techniques, à la Fédération des commissions scolaires catholiques, en ce qui touche les dispositions concernant les services essentiels dans certaines écoles, lors d'une rencontre précédente, vous nous aviez également dit que, dans un certain nombre d'écoles spécialisées - c'est à la page 10 -"La fédération trouverait cependant préférable que, dans le cas des écoles spécialisées... " Ici, il y a une référence au bas de la page: "Nous entendons par "écoles spécialisées" un certain nombre limité d'écoles du Québec qui accueillent des élèves privés partiellement d'autonomie à cause d'incapacité physique ou mentale, ou de perturbation socio-affective grave. " Vous demandez que "la loi prévoie que, sur ordonnance du conseil, ces écoles soient considérées, pour les fins des services essentiels, sur le même pied que les centres de services sociaux", c'est-à-dire avec un plancher ou un plafond de services encore une fois de 55 %.

Vous vous souviendrez sans doute que nous avions fait valoir le point de vue qu'il était très difficile juridiquement de cerner de telles institutions et qu'un préalable pour envisager l'inclusion de telles institutions d'enseignement dans la loi serait d'abord, soit de faire une énumération, soit une définition qui, juridiquement, baliserait d'une façon aussi efficace qu'on peut le faire dans le cas d'un CLSC. Un CLSC, c'est une entité facilement reconnaissable sur le plan juridique, alors qu'il semble y avoir des problèmes pour de telles écoles. Qu'en est-il?

M. Chagnon: Nous avions la conviction, le 6 février dernier, et à la relecture du Journal des débats de la commission permanente du budget et de l'administration, à la page 387... Nous avions été questionnés, entre autres, par le ministre de l'Éducation sur l'importance qu'il portait aux services essentiels en matière scolaire. C'était la dernière question de M. Gendron concernant les services essentiels; "Dans votre mémoire, peut-être par choix, vous avez été passablement silencieux là-dessus. " La réponse était: "Au contraire, je vousinvite à lire le dernier paragraphe au bas de la page 15". Il s'agit de notre mémoire sur l'avant-projet de loi. Nous disions: "Nous estimons que l'avant-projet de loi n'est pas assez clair sur cette question-là. " Il n'y a pas de jeu de mots, et nous estimons que le projet de loi 37 ne l'est guère plus que l'avant-projet de loi.

Organiser une liste d'écoles spécialisées, que ce soit Nazareth, Louis-Braille, John F. Kennedy, Bel-Essor et autres, elles existent, ces écoles. Elles ont comme caractéristiques relativement spéciales justement d'être des centres spécialisés regroupant des clientèles de handicapés physiques ou mentaux ou handicapés physiques et mentaux. C'est peut-être difficile d'en faire la liste. C'est peut-être difficile de les identifier sous un nom particulier à l'intérieur d'un projet de loi, mais il nous faut certainement trouver un moyen de protéger ces institutions de l'éventualité d'une grève qui pourrait les affecter. Il y a dans ces écoles des élèves qui sont très loin de chez eux. Il y a dans certaines de ces écoles des élèves qui n'habitent pas, par exemple, chez leurs parents et qui sont en foyer, en résidence tout près de l'école. Bousculer les habitudes, difficilement contractées pour certains, de ces élèves en cas de grève devient un supplice extrêmement difficile à vivre pour les élèves, pour les administrateurs de ces écoles et pour les parents de ces élèves qui, souvent, envoient leurs enfants très loin de chez eux.

M. Gendron: Oui, si vous le permettez, j'aurais d'autres questions, mais puisqu'on est là-dessus j'aimerais cela, M. Chagnon, approfondir davantage. Ce que vous avez cité est tout à fait exact. J'avais mentionné que la fédération des commissions scolaires, dans son mémoire à la suite de l'avant-projet de loi, n'avait pas tellement dit de choses. Vous m'avez dit: Non, au contraire, allez voir le dernier paragraphe. C'est exact, il y avait un dernier paragraphe qui portait là-dessus.

M. Chagnon: II y a toujours un dernier paragraphe.

M. Gendron: Oui, mais je pense qu'il faut examiner cela, essayer d'approfondir cela. Vous dites: Les écoles spécialisées, telles les écoles pour handicapés physiques ou mentaux, ainsi de suite, ou gravement perturbés, cela devrait être jugé comme services essentiels et vous ajoutez: Sur le même pied que les CSS. Ce qu'on comprend - ce que je comprenais et c'est ce que je veux vérifier - c'est que, règle générale, ces élèves sont d'abord et avant tout confiés à des institutions du réseau des affaires sociales, pour ce qui est de la garde. Dans le cas d'élèves - je pense que c'est exact, c'est ce que je veux vérifier - assez perturbés soit socio-affectivement ou autrement, il est exact que vous dispensez le service éducatif, pour des élèves en difficulté d'apprentissage, par exemple. Vous m'avez mentionné l'institut Braille, les sourds, bon! Je ne veux pas les détailler tous aujourd'hui, mais je vais essayer d'être bien précis. Est-ce que, oui ou non, règle générale, les commissions scolaires ou les écoles spécialisées dispensent le service spécialisé, mais, après avoir dispensé le service éducatif que l'on ne qualifiera pas pour l'instant, ces élèves retournent dans les institutions, pour une bonne partie, du réseau des affaires sociales? Si c'est exact - là, je conclus - le problème que nous avons, c'est que ce serait difficile pour les écoles spécialisées dans les services éducatifs d'en faire une catégorie spéciale et de dire: Bon! Les services éducatifs pour des élèves spécialisés doivent être garantis comme droit de grève alors que les services éducatifs réguliers, on ne les garantit pas. Si mon raisonnement est exact, dans le vécu des écoles, c'est cela, le problème qui existe. Je pose la question bien précise: Quelle serait la proportion des élèves qui, effectivement, non seulement reçoivent le service éducatif, mais également dont vous avez la garde?

M. Chagnon: D'une part, je voudrais préciser qu'effectivement il y a des écoles qui sont sous la "gérance" du ministère des Affaires sociales ou du CSS, dans lesquelles on retrouve notre clientèle. Mais ce n'est pas toujours le cas. Semble-t-il que ce sera de moins en moins le cas, si je me réfère entre autres à... Je suis certain que vous connaissez ce dossier; c'est un dossier que j'ai ramassé dans ma dernière tournée sur le financement des commissions scolaires, un autre sujet qui nous préoccupe et pour lequel j'ai eu a voyager dans une région que vous connaissez bien, le Nord-Ouest. Vous êtes certainement au courant que le foyer de Rouyn, qui recevait une clientèle étudiante qui était, elle, organisée, aménagée et administrée par le ministère des Affaires sociales, fait décentraliser ses clientèles vers Amos, La Sarre jusqu'à Val-d'Or. Il y a un autre centre à Val-d'Or qui est en train de faire la même démarche. Ceci va ramener des clientèles probablement plus près de leur milieu parental, mais cela n'assujettira plus ces clientèles à l'organisation du ministère des Affaires sociales, comme c'était le cas dans le foyer de Rouyn, par exemple. On se ramasse avec un joyeux problème en perspective. (12 h 15)

M. Gendron: Oui, mais très rapidement, que je sache, dans le cas concret que vous évoquez - c'est tout à fait vrai - c'est toujours quand même sous la responsabilité de la maison de Rouyn-Noranda. C'est la maison de Rouyn-Noranda qui a déconcentré ce que j'appelle le soutien institutionnel qu'elle offrait à l'ensemble de sa clientèle en disant: Pourquoi l'aurait-on toujours en institution chez nous? Elle a décidé de faire des sous-centres un peu partout. Ces jeunes, filles ou garçons, reçoivent une formation éducative spécialisée des institutions d'enseignement. Mais, pour ce qui est de l'encadrement, qu'ils soient en classe d'accueil ou en foyer d'hébergement plus ou moins collectif - certains sont en foyer familial individuel - ce sont quand même des gens du CSS qui continuent de voir si, effectivement, ils ont l'encadrement et la supervision requis. Dans ce sens, si mon analyse est exacte, je pense que, dans le projet de loi tel qu'il est formulé, oui, vous êtes indirectement assujetti aux services essentiels.

M. Chagnon: On va peut-être finir par se comprendre. Il y a des écoles qui relèvent spécifiquement des commissions scolaires et pour lesquelles le ministère des Affaires sociales n'a aucune espèce d'approche sur le plan de la rééducation ou de la réhabilitation. Je pense, entre autres, à Bel-Essor. Il y en a des écoles comme cela. Pour celles-là, la problématique comme centre spécialisé demeure la même que si elles étaient sous le couvert du ministère des Affaires sociales. Peut-être que M. Wadsworth ou M. Paradis pourrait ajouter quelque chose. M. Wadsworth?

M. Wadsworth (David): Si je peux rn'exprimer en anglais, the problem that we have with those institutions is that, during the day, the teachers are their caretakers and they have to be there, they have to be continually watched, these children. To say that you are going to give them just the service that they have on weekends destroys any plan of education that we have for the children. They need to have the teachers with them totally. If the teacher is away one day out of the week, it will throw the training program of these children. That is why we say it is essential that those schools continue to exist.

Le Président (M. Lachance): M. Paradis.

M. Paradis (lernand): II est vrai que, dans un premier temps, nous avons examiné la possibilité d'avoir les noms des institutions; nous l'avons écartée pour un certain nombre de raisons. Entre autres, c'est une réalité mouvante qui peut changer d'année en année et on n'a pas voulu aborder le problème par ce biais.

En ce qui concerne les clientèles elles-mêmes, il est vrai que certaines viennent d'institutions couvertes par le ministère des Affaires sociales. Je pense au Pavillon Saint-Charles qui envoie dans certaines écoles de la CECQ des enfants souffrant de déficience mentale dite moyenne au départ; on a réalisé, au fur et à mesure que le temps passait, qu'il y avait de la déficience mentale profonde, ce qui pose d'autres types de problèmes. Ces enfants, ces écoliers sont en difficulté beaucoup plus sérieuse.

Il y a donc, dans un premier temps, une question de vocabulaire à surveiller: déficience mentale profonde, déficience mentale moyenne et on parle parfois de déficience mentale sévère. Il y a donc une attention très particulière à attacher au vocabulaire qui décrit parfois des réalités tout à fait semblables, mais selon des mots qui sont différents.

Il y a, deuxièmement, la tendance de ces institutions à remettre ces enfants à des foyers ou à les remettre à leur propre foyer. C'est une trajectoire qui me semble maintenant bien dessinée, ce qui fait que ces enfants doivent être couverts, à notre avis, par la loi pour éviter que se produise dans ces institutions qu'on évalue approximativement au nombre de 20 à 30... Nous estimons qu'elles doivent être couvertes par la loi et, entre autres, par les articles que nous mentionnons dans notre mémoire.

M. Gendron: D'accord? Je peux poursuivre?

Le Président (M. Lachance): Très rapidement.

M. Gendron: Bien, très rapidement... M. Chagnon, à la page 9, troisième paragraphe, je voudrais savoir si je comprends bien. Vous aimeriez que le protocole entre le ministère et la fédération prévoie lequel des deux a la prépondérance pour demander un médiateur. Est-ce bien cela, à la page 9, quand vous dites que, dans le milieu patronal, il y aurait aussi intérêt à préciser, soit dans la loi, soit dans les protocoles des comités patronaux, quelle partie peut demander au ministre du Travail de nommer un médiateur? Est-ce une question de prépondérance? Qui aurait la prépondérance de faire la demande?

M. Chagnon: Ce qu'on dit, c'est que l'un et l'autre devront s'entendre pour demander la médiation et non pas l'une des deux parties.

M. Gendron: L'un et l'autre devraient s'entendre conjointement. D'accord.

Rapidement...

Le Président (M- Lachance): Vous pourrez toujours revenir après, M. le ministre.

M. Gendron: D'accord. Mon temps est-il écoulé?

Le Président (M. Lachance): Oui. M. Gendron: D'accord.

M. Chagnon: On est ici pour l'après-midi.

Le Président (M. Lachance): Ce sont des blocs de temps de vingt minutes. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je voudrais remercier les représentants de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec et de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec d'être venus nous faire part de leurs commentaires en regard du projet de loi 37 qui a été déposé il y a quelques jours et dont le gouvernement a l'intention de proposer l'adoption avant l'ajournement de nos travaux.

Tout d'abord, je voudrais relever un commentaire qui a été formulé par M. le ministre délégué à l'Administration et président du Conseil du trésor et ce, même s'il m'est toujours apparu que c'est un manque de respect... Ce n'est certainement pas élégant de la part de quiconque autour d'une table, dans le cadre des travaux d'une commission parlementaire, de tenter de confronter des intervenants avec le programme politique d'un groupe qui siège ici. M. le ministre s'est référé tout à l'heure à la question...

Une voix:...

M. Pagé: Pourriez-vous demeurer silencieux et, surtout, pourriez-vous écouter? Ce serait peut-être plus utile.

Le ministre s'est référé tout à l'heure à la question des consensus, se référant aux propos de mon collègue d'Argenteuil. C'est effectivement le cas qu'hier, à la fin du témoignage des 19 représentants de la coalition, j'ai indiqué en conclusion qu'il nous apparaissait que, dans une réforme aussi importante que celle à notre régime de négociation dans les secteurs public et parapubiic, qui touche directement près de

375 000 travailleuses ou travailleurs, qui touche des institutions comme les vôtres, qui touche finalement des milliers et des milliers de personnes, pour ne pas dire l'ensemble de la population du Québec, un gouvernement se devait d'intervenir à partir d'un minimum de consensus.

Par surcroît, lorsque ce gouvernement en est au début de la cinquième année de son deuxième mandat, on peut s'interroger sur l'opportunité pour le gouvernement, quand il apparaît clairement qu'il est de plus en plus illégitime chaque matin que le soleil se lève, d'en arriver à un tel projet. Quand, par surcroît, un projet comme celui-là a été mal conçu, a été conçu à partir de contacts avec les travailleurs et les travailleuses qui s'appuient sur les projets de loi 105 et 111, avec un processus de consultation qui a été lancé le 1er mai 1984 et qui, à certains égards, avait un certain mérite, qui a conduit à des échanges publics et privés à l'automne 1984; quand, par surcroît, le gouvernement est arrivé, sans que beaucoup de monde n'en soit averti, pour déposer un avant-projet de loi en décembre, pour nous, ce n'est pas un moyen privilégié pour tenter de favoriser un climat serein à ce chapitre-là et vraiment associer tout le monde dans une démarche utile. Au chapitre des consensus, c'est ce à quoi je me référais.

J'aurai quelques questions pour M. Chagnon. Vous avez évoqué dans votre mémoire l'aspect combien important de la rémunération. Notre position, quoiqu'elle soit critiquée par le Parti québécois et on en est fort aise, est claire à l'égard de la rémunération. Pour nous, de plus en plus, les travailleurs et les travailleuses des secteurs public et parapublic s'inscrivent en plus, non pas au chapitre de la rémunération, mais à d'autres chapitres. Conscients qu'ils sont de la capacité limitée de l'État de payer, conscients qu'ils sont du pourcentage important des sommes du budget du Québec affectées au paiement de tels travailleurs et aussi, il faut en convenir, de la crise qu'on a traversée, d'une inflation qui est de mieux en mieux contrôlée, d'une richesse collective qui est moins visible, on ne peut pas prétendre que les prochaines rondes de négociation vont déboucher sur des plus 7, des plus 9, des plus 10 et des plus 12. Donc, on a à évoluer dans un contexte où les parties sont susceptibles d'être plus près qu'elles ne l'ont été dans le passé au chapitre de la rémunération. Si, par surcroît, on a un Institut de recherche sur la rémunération qui est plus crédible que les données du Conseil du trésor, si on a un institut qui est formé de personnes représentant les milieux, tel qu'évoqué dans le projet de loi, partie patronale et partie syndicale, on a de fortes chances que la lecture factuelle, les rapports ou les indications données par cet institut...

Une voix: Ils n'ont pas d'autre choix.

M. Pagé:... on ne vous dérange pas, non? prennent fait et cause dans une place de premier plan, dans la négociation sur la rémunération.

Hier, des représentations nous ont été faites qui semblaient intéressantes. De notre côté, on a accepté cela. Les travailleurs - je les comprends de soupçonner le gouvernement à la lumière des expériences qu'ils ont eues avec celui-ci - soutiennent que la présidence, la direction, le leadership, finalement, de ce comité devrait être composé de personnes nommées non pas par le gouvernement, mais nommées par les parties elles-mêmes. Le paritarisme, c'est beau. Le paritarisme, c'est noble en soi. Il suffit de se référer, à titre d'exemple, à la Commission de la santé et de la sécurité du travail où vous avez, d'un côté, un bloc patronal et, de l'autre côté, un bloc syndical. C'est très bien, c'est très beau dans les textes de loi, mais, dans les faits, qu'est-ce qui se passe? Ce n'est pas compliqué. À la CSST, ce qui arrive actuellement - je ferme la parenthèse là-dessus - plus souvent qu'autrement la partie patronale vote oui ou vote non, et c'est un vote inverse de l'autre côté, et l'honorable juge Sauvé a le choix de décider lui-même et de trancher. Finalement, c'est une voix indirectement gouvernementale qui tranche et c'est elle qui assume les décisions. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela? Dans votre mémoire, vous dites que vous souscrivez pleinement, de A à Z, aux dispositions des articles relatifs à l'Institut de recherche sur la rémunération.

L'autre élément, vous demandez que les études, parce qu'il devient difficile de comparer les niveaux de rémunération des enseignants ici même au Québec, de faire déborder les études et analyses par rapport aux enseignants de l'extérieur du Québec. C'est là un élément qui est certainement intéressant. Est-ce que vous seriez d'accord avec le principe que l'institut puisse, parce que, souvent, lorsqu'on parle de comparer le public au privé, le premier argument qu'on entend, c'est que toutes choses ne sont pas comparables, toute fonction n'est pas tout le temps comparable... C'est vrai. Mais, si on fait référence aux expériences conduites de façon active dans certains États américains, on doit constater qu'il est possible de comparer, par exemple, un enseignant avec une personne qui, dans la société, peut faire un travail comparable à partir d'une grille donnée, par exemple formation, années d'expérience, pouvoir décisionnel, quantifier la responsabilité dans le cadre de la fonction, etc., et comparer ce qui, à prime abord, peut sembler incomparable.

J'aimerais vous entendre là-dessus et, en addenda, parce que le temps fuit, le projet de loi arrive, encore une fois, avec un

système qui est très alambiqué, très compliqué. Il faudra une police dans presque toutes les institutions, entre autres, du domaine de la santé pour contrôler l'applicabilité de ces dispositions, les 90 %, les 80 %, jusqu'à 55 %. Nous, nous sommes clairs, nous sommes précis et les gens savent à quelle enseigne on loge: nous sommes contre le maintien du recours à la grève dans le domaine de la santé. Pour la rémunération, en ce qui nous concerne, on l'a dit clairement, la rémunération doit s'établir à partir de l'obligation qu'a le gouvernement d'équilibrer ses comptes, parce que le gouvernement est tributaire devant une population aussi, et on propose que cela se fasse de la façon la plus ouverte possible, la plus honnête, la plus loyale possible, avec un institut qui aura véritablement des pouvoirs et qui sera crédible, et aussi avec un débat ici même à l'Assemblée nationale. (12 h 30)

Ce que le gouvernement propose, ce sont des négociations chaque année, sans droit de grève, mais le droit de grève tous les trois ans. En quoi, selon vous, la formule proposée par le gouvernement va-t-elle changer quelque chose par rapport à ce qu'on vit actuellement? C'était la dernière question.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, si le député de Portneuf me le permet, j'ai disséqué son commentaire et son questionnement en trois parties et, la troisième partie, en quatre sous-parties.

M. Pagé: Quatre volets.

M. Chagnon: Quatre volets. Premièrement, pourquoi est-ce l'occasion aujourd'hui, d'ici peut-être l'ajournement de la session, de discuter et de rediscuter, et de, peut-être, prendre une orientation concernant l'avenir des négociations dans les secteurs public, parapublic et péripublic? Je dirais tout simplement, en dehors des considérations éminemment politiques, qu'il y a un contrat de travail avec les 325 000 employés dont vous parliez et qui se termine le 31 décembre 1985; pas 1986, pas 1987, mais 1985. Or, je me rappelle, à la suite de la dernière phase de négociation ou de décret de 1982-1983, que nous avions eu une réunion, les associations patronales et le gouvernement, sur l'idée de remettre en question le modèle de négociation dans lequel on vivait. J'étais personnellement convaincu, pour avoir vécu la dernière période de négociation, qu'il fallait absolument changer le modèle de négociation. À ce moment-là, on nous disait fort idéalistes parce que le même type d'approche postnégociation par la partie patronale avait été fait au cours des cinq dernières rondes de négociation et, toujours, la même conclusion avait été tirée.

C'est que, dans le temps, cela s'était perdu. On avait oublié où les cicatrices des séquelles des négociations antérieures s'étaient refermées. On reprenait le même modèle hypercentralisé avec ses autres défauts qu'on connaissait. Pourquoi tout de suite? Pourquoi pas l'an dernier? C'est une autre question. Mais pourquoi tout de suite? Parce qu'on a un contrat de travail le 31 décembre 1985 qu'il nous faudra définir. Il nous faut définir les balises d'organisation de ces négociations.

Deuxième point. L'Institut de recherche sur la rémunération, à notre avis, a toute son importance dans l'esprit, dans la volonté et dans le but d'objectiver tout le débat qui devra se faire dans le domaine de la rémunération des différents groupes d'employés dans le secteur public et parapublic. Objectiver le débat et faire en sorte que la partie patronale et la partie syndicale puissent avoir un mot à dire, comprendre un peu les données, comme vous l'avez mentionné, données qui étaient certainement moins crédibles parce qu'elles venaient d'un ministère qui était le Conseil du trésor, qui était partie prenante à la négociation. Il fallait rendre ces données plus crédibles en permettant à tout le monde de pouvoir participer à l'élaboration de ces données. Or, l'Institut de recherche sur la rémunération, à notre avis, c'est un moyen excellent d'objectiver l'ensemble du débat sur la rémunération.

Troisième dossier à quatre volets. Encadrer le premier volet, encadrer le dossier salarial. Oui, il nous apparaît qu'il faut encadrer le dossier salarial exactement pour les raisons que vous avez mentionnées, parce qu'il est du rôle de l'État de définir la "paramétrisation" de sa capacité de payer en fonction des différents groupes de personnels. Deuxième point, comparaison avec la CSST. Peut-être, sauf erreur, je ne suis pas familier ou, enfin, je suis familier un peu, mais peut-être pas autant qu'il le faudrait avec la CSST... Est-ce que le président de la CSST est nommé par le Conseil des ministres? Or, le président de l'Institut de recherche sur la rémunération et le ou les vice-présidents seront nommés par l'Assemblée nationale sur un vote des deux tiers des membres de l'Assemblée, ce qui m'apparaît personnellement et ce qui apparaissait aussi au groupe de travail de la fédération comme un indice pouvant permettre une plus grande objectivation, une plus grande objectivité du choix du président et des vice-présidents.

Quant à la formation de la CSST comparativement à l'Institut de recherche sur la rémunération, effectivement, vous avez raison, M. le député de Portneuf, de dire qu'il y a à la CSST un groupement patronal et un groupement syndical qu'on divise en deux par la présidence. Si j'ai bien lu la loi

37, il y aurait trois groupements qui formeraient l'Institut de recherche sur la rémunération: des représentants du gouvernement pour le tiers, des représentants des associations patronales pour l'autre tiers et des représentants des associations syndicales pour l'autre tiers; un président et deux vice-présidents. On peut présumer que l'ensemble des débats pourrait éviter de faire que ce soit toujours le représentant du gouvernement qui ait à trancher.

Troisième point. En ce qui concerne notre intention et notre demande de faire en sorte que l'Institut de recherche sur la rémunération, particulièrement pour les enseignants, ait la possibilité de pouvoir regarder ce qui se fait et ce qui se donne et quelle est la tâche, quel est le salaire des enseignants, par exemple, en Ontario, je vous rappellerai qu'en commission parlementaire sur les relations du travail, en 1983, on a fait à l'ensemble de la population, je ne dirais pas un procès, mais on a cherché à définir les équivalences entre le Québec et l'Ontario à peu près tout le long du dossier sur les relations du travail après la grève de 17 jours que nous avions connue. On trouve un peu curieux qu'aujourd'hui les possibilités de faire des recherches ou les possibilités de comparaison entre le Québec et l'Ontario, entre le Québec et les États de l'Amérique du Nord, entre le Québec et le Nouveau-Brunswick ne soient plus dans le portrait.

Vous suggérez l'idée - probablement que vous avez d'excellents contacts au Conseil du trésor - on m'avait aussi suggéré cette idée de relativiser des formations ou des groupes de travail. Par exemple: un enseignant, avec un coefficient un peu abstrait, cela vaut 0, 7 % d'un ingénieur ou 1, 2 % d'un sociologue. Cela m'apparaît forcer la note. En tout cas, il y a un grand risque d'erreur dans cette formulation. Il m'apparaît beaucoup plus simple de comparer ce qu'un enseignant fait ici avec ce qui se fait en Ontario. C'est la province avec laquelle nous nous comparons le plus souvent, non seulement sur le plan des relations du travail, mais sur le plan économique, à tous les points de vue.

Alors, nous trouvons qu'il serait préférable d'incorporer, à tout le moins, pour les enseignants, des notions de comparaison avec d'autres États qui nous entourent, parce qu'au Québec il n'y a que des enseignants qui gagnent le même salaire et qui ont la même tâche. Il y a une convention collective pour tout le monde au primaire et au secondaire. On ne peut pas comparer avec le marché privé.

Votre dernier point: le droit de grève en P-l. Pourquoi P-l? P-l, première année de l'application de la convention collective. Généralement, vous n'êtes pas sans savoir que, lorsqu'il y a eu des grèves dans le secteur de l'éducation, dans tous les cas, ces grèves ont eu lieu en première année d'application sur la partie salariale. H est entendu que, si on réussit à objectiver le débat par le biais de l'Institut de recherche sur la rémunération, si on réussit à faire en sorte que les associations syndicales puissent - en commission parlementaire, tout comme les associations patronales - faire valoir leur point de vue et qu'éventuellement le gouvernement décide de l'augmentation, puisqu'il ne pourra décider autrement que de l'augmentation ou, du moins, de la stabilisation des revenus, tel que le prescrit l'article 55 de la loi 37 qui, à son dernier passage, dit ceci... L'avant-dernière phrase de l'article 55 dit, parlant du gouvernement et parlant des salaires des employés du gouvernement, la dernière phrase: "Ils ne peuvent être inférieurs à ceux de l'année précédente. "

Nous aussi, on pensait cela en 1983. Ce serait peut-être préférable un gel des salaires pour trois ans plutôt que la "piscine". Il y a de prévu dans la loi, en tout cas, une espèce de garantie - je n'appellerai pas cela une bouée de sauvetage - à tout le moins un plancher minimal de rémunération pour les employés de l'État, pour les années à venir. C'est une espèce de camisole de force que l'État semble vouloir se donner.

Dans ce cas, n'est-il pas préférable que, s'il doit y avoir droit de grève sur le dossier salarial, il ait lieu dans la première année d'application de la convention collective? On dit: Pourquoi pas? Lorsqu'on s'était vu au mois de février sur l'avant-projet de loi, on avait dit: Sur le dossier salarial, il devrait y avoir un droit de grève. Et les conclusions qui ont eu lieu - parce qu'il y a eu aussi des réunions privées entre le gouvernement, les syndicats et, plus tard, avec les associations patronales... Cette question a sûrement été discutée avec les associations syndicales. C'est peut-être l'endroit où il y a eu une volonté ou une détermination d'un consensus, puisqu'on en parlait tout à l'heure, à savoir qu'il y aurait - parce que, dans l'avant-projet de loi, il n'y avait pas de droit de grève sur la rémunération... Maintenant, il y en a un pour la première année. Est-ce que c'est le juste milieu entre deux points? C'est à vous, parlementaires, d'en décider.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre de l'Éducation.

M. Gendron: J'aimerais revenir sur une couple de questions auprès de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec.

À la page 10 de votre mémoire, vous évoquez, M. Chagnon, que le projet de loi 37 fait une large place à la conciliation et à la médiation comme mode de solution des conflits. Je pense qu'on en convient de part

et d'autre. Vous ajoutez ceci: "Nous croyons cependant, puisqu'il s'agit d'interventions dans le secteur public où les ministères sont parties prenantes avec les organismes patronaux, qu'il y aurait intérêt à conférer au service de conciliation un caractère d'indépendance et d'autonomie par rapport au ministère du Travail. "

Je vous avoue que je comprends très bien ce qui est dit et ce qui est écrit, mais j'ai de la difficulté à voir pourquoi la fédération semble vouloir exiger que le service de conciliation ait de meilleures garanties d'autonomie puisque, dans les faits, ce n'est pas parce qu'un service à l'intérieur d'un ministère, comme le ministère du Travail, ayant son entité propre, qu'il est chapeauté, si vous me permettez l'expression, par le ministère que cela lui enlève ou que cela entache sa crédibilité éventuelle. En tout cas, je pense que, si on prenait cela comme principe, on aurait de sérieux problèmes dans plusieurs boîtes qui ont des responsabilités très clairement définies.

J'aimerais cela que vous précisiez peut-être davantage quelles sont vos inquiétudes, parce qu'il doit sûrement y avoir de quoi là, si vous avez évoqué cela.

M. Chagnon: Notre avis, c'est exactement dans l'esprit que vous venez de mentionner. C'est juste pour s'assurer qu'on ne puisse pas remettre en question la crédibilité du conciliateur ou du médiateur, particulièrement parce qu'il est dans le secteur public, parce qu'il aura à oeuvrer dans le secteur public. Or, premièrement, s'il a à oeuvrer dans le secteur public et qu'il est un employé direct d'un des ministres membres du cabinet, qui est aussi partie de ce secteur public, cela peut mettre la personne dans une position peut-être moins confortable ou, en ce qui concerne la crédibilité par rapport aux associations syndicales, cela peut avoir certaines contraintes. C'est tout.

M. Gendron: Est-ce que vous croyez -pour ne pas être trop long là-dessus... Dans le passé, de votre part ou de l'association syndicale, à moins que je ne me trompe, règle générale, on n'a pas tellement eu d'indication que le service de conciliation du ministère du Travail, parce qu'il était sous la responsabilité du ministère du Travail, bien sûr, collègue et membre du gouvernement, cela entachait sa crédibilité. J'ai rarement entendu cela. Alors, je veux savoir: Est-ce que vous avez déjà entendu des récriminations à cet effet?

M. Chagnon: Dans le passé, entendons-nous bien, les services de médiation et de conciliation dans les secteurs public et parapublic étaient à peu près inutilisés en ce qui touche la médiation. Particulièrement sur tout ce qui touchait le normatif lourd et le salarial, l'État, non sans raison, disait: On ne peut pas laisser un tiers négocier une partie de nos contrats, une partie de notre marge de manoeuvre financière; non pas négocier, mais tirer une conclusion, arbitrer notre marge de manoeuvre.

Dans le projet de loi tel qu'il est écrit, la conciliation et la médiation risquent d'être beaucoup plus fréquentes afin, justement, de pallier la perte du droit de grève dans certains secteurs, soit le secteur des affaires sociales ou celui de l'éducation.

Or, comme on retrouvera beaucoup plus de demandes en médiation ou en conciliation, tout simplement sur le plan prévisionnel, nous cherchons à éviter ce qui pourrait être l'objet d'un débat ou d'une confrontation ultérieurement. (12 h 45)

M. Gendron: D'accord. À la page 11 du mémoire, c'est plus un commentaire que je veux faire; je voudrais savoir si vous le partagez ou pas; selon votre mémoire, il semble que non. Alors, je vais le faire tout de suite. Vous avez invoqué que la fédération a toujours admis la responsabilité du gouvernement; pour ce qui est de sa responsabilité comme contrôleur des deniers publics, je pense que cela ne fait de doute chez personne. Mais vous dites: Ce qu'on a toujours rejeté comme fédération, c'est son empressement, dites-vous, dès qu'il y a blocage ou apparence de conflit, à se substituer immédiatement aux employeurs véritables. Encore là, je pense que c'est une question de perception, mais j'avais souvent l'impression que, dans la plupart des conflits - cela fait quand même huit ans et même neuf ans que je suis au gouvernement, et même avant, j'étais dans de tels secteurs -cet empressement venait beaucoup plus des partenaires patronaux que du gouvernement lui-même. A moins que je ne fasse des mauvaises lectures, règle générale, très vite, on interpellait les députés ou les membres du gouvernement en leur disant: Écoutez, cela n'a pas de bon sens que vous laissiez perdurer les choses, c'est urgent, parce que c'est "conséquentiel". À moins de me tromper, il me semble que la lecture de ce qui est survenu dans le passé, c'est que l'empressement est toujours venu beaucoup plus des parties partenaires que du gouvernement, puisqu'on nous accusait de laisser pourrir les conflits. Si on revient à l'analyse qui a été faite, et vous-même, dans le mémoire que vous avez déposé sur l'avant-projet de loi, en tout cas, comme fédération, vous aviez évoqué qu'un des problèmes qui étaient devenus dramatiques, c'est que non seulement la conclusion de tous ces conflits, mais le pourrissement des conflits et la longueur... À moins de me tromper, vous avez évoqué que ce qu'on a vécu dans les 20 dernières années, ce

sont des conflits qui durent sur des négociations. Alors, je ne sais pas, mais il me semble que ce n'est pas trop affirmatif par rapport à la réalité passée.

M. Chagnon: M. le Président, je douterais, et, à ce moment-là, le député d'Abitibi-Ouest, était membre du cabinet, qu'on m'apprenne aujourd'hui que la CECM avait demandé d'être en tutelle en 1979. Je douterais qu'aujourd'hui on m'apprenne que les commissions scolaires cherchaient absolument à voir décréter, lors de la dernière ronde de la négociation, l'intérêt gouvernemental sur l'ensemble des matières et l'ensemble des points de négociation. Je ne pense pas que cela ait jamais fait l'objet d'une demande des associations patronales, à tout le moins pas celle de la fédération. Je pense que c'est aussi la même chose du côté des associations.

M. Gendron: Je suis porté à vous croire, mais je ne pense pas que ce soit de cela que vous parlez là-dedans. On parle effectivement de cette espèce de chevauchement entre l'État gouvernement et l'État employeur. Vous dites très clairement: C'est quand il y a apparence de conflit ou dès qu'il y a blocage. Alors, quand il s'agit de faire une tutelle pour une commission scolaire, je ne pense pas que ce soit de cela qu'on discutait aujourd'hui.

M. Chagnon: M. le Président, en 1979 on a mis en tutelle la CECM pour une raison, c'est parce qu'on était en train de négocier l'article 5. 4, c'est-à-dire les mutations et les affectations des enseignants pour la CECM. Il y avait ce que j'appellerais un blocage. Plutôt que de laisser suivre le cours normal des choses, le ministère de l'Éducation a mis en tutelle pour 24 heures la CECM et il est allé signer à sa place les mutations et les affectations pour l'ensemble de la commission scolaire, la CECM. Le plus surprenant, c'est que, trois ans plus tard, on s'est retrouvé, dans le dossier des affectations et mutations, devant une volonté gouvernementale passant par l'intérêt gouvernemental. Sur le fond, ce n'était pas malsain, c'était la demande de la CECM à l'époque qui faisait en sorte d'introduire un critère de capacité à l'intérieur des mutations et des affectations. En 1979, on mettait en tutelle la CECM parce qu'elle voulait le faire; en 1983, on a un intérêt gouvernemental qui nous oblige à le faire.

Il y a de ces incohérences qui font que, lorsqu'on écrit que, dès qu'il y a blocage ou apparence de conflit, l'État a tendance à se substituer immédiatement aux employeurs véritables, c'est cela, et ce n'est pas particulièrement récent. Il est arrivé aussi, pour des protocoles de retour au travail, que l'État ait obligé - et là je dis l'État - le ministère de l'Éducation ait obligé des commissions à financer, y inclus pour le temps de grève, leurs enseignants, même pour le temps où ils étaient en grève. Ce n'est que le fruit de quinze ans peut-être d'erreurs sporadiques, mais qui font en sorte de nous faire croire que le ministère de l'Éducation, le Conseil du trésor et l'État comme tels ont un rôle de législateur, doivent donner les paramètres et laisser négocier les gens qui ont les véritables responsabilités d'employeurs.

M. Gendron: M. Chagnon, également à la page 8, j'en profite, ce n'est pas une question, c'est un commentaire, je pense que vous aviez raison. Sur la liste annexée des matières, vous avez mentionné qu'il y avait cinq corrections ou reformulations que vous souhaiteriez voir acceptées en principe. Je pense qu'on est en mesure de vous indiquer que vous avez raison là-dessus. Il y a eu des discussions entre les spécialistes et, effectivement, vous avez raison.

J'aurais une dernière question à poser à M. Léger, très rapidement. À la page 2 de votre mémoire, vous dites que le droit de grève est réintroduit pour la première année seulement. Vous dites: "Nous constatons également qu'il n'y a aucun recours prévu pour les années subséquentes de la convention. Il se doit d'y avoir un mécanisme pour régler des conflits possibles. " Je vous trouve particulièrement silencieux sur les suggestions. Alors, si on partageait votre appréciation à savoir que, d'après vous, il n'y a pas de recours prévu pour les années subséquentes de la convention, si on devait en instaurer ou en répertorier, est-ce que vous avez des suggestions sur des mécanismes autres que ceux évoqués dans le projet de loi 37 qui rendraient effectivement plus probant le règlement des différends?

M. Léger (Terence): Je n'ai pas de proposition pour la simple raison que je ne vois pas de quelle manière on peut s'en sortir. Qu'il y ait une commission parlementaire pour les deux autres années lorsqu'on parlera de rémunération, c'est beau, on se dira bien des choses, mais, en fin de compte, c'est le gouvernement qui va légiférer. On l'a vu auparavant lorsqu'on a créé la "piscine". Ce n'était pas très acceptable. C'était peut-être nécessaire dans le contexte, mais ce n'était pas acceptable au syndicat. On se pose la question: Si on donne une augmentation de salaire qui n'est pas acceptable également au syndicat, le fait d'avoir légiféré un taux de 2 % ou 3 % d'augmentation de salaire ne règle pas le problème. Que va-t-il arriver? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il va y avoir des arrêts de travail? Est-ce qu'il va y avoir encore des conflits majeurs dans les écoles? Le climat? Je ne sais pas quelle est la réponse, mais je

vous dis simplement qu'une commission parlementaire n'est pas la réponse. C'est peut-être une partie de la réponse, mais il doit y avoir un mécanisme.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Tout d'abord une remarque générale, M. le Président. Dans son mémoire, la fédération des commissions scolaires nous parle de la dualité du râle de l'État dans ces situations, de son râle comme employeur, de son râle comme législateur. Je pense que, dans le projet de loi qu'on nous présente, d'après les témoignages que nousavons entendus, le gouvernement a trop penché, dans son rôle de législateur, vers ses préoccupations comme employeur. Sa responsabilité, comme législateur, c'est de créer des conditions d'égalité véritable entre les parties qui sont appelées à négocier et je pense que le résultat que nous apporte le projet de loi ne va pas du tout dans ce sens. Je pense que c'est une constatation générale que le ministre a le devoir d'enregistrer à la suite de ce que nous avons entendu depuis hier.

Maintenant, je voudrais vous poser, une question, M. le Président, qui va intéresser au plus haut point le ministre de l'Éducation d'ailleurs. La fédération des commissions scolaires avait donné son consentement, il y a quelques semaines, à une hypothèse de règlement négocié entre la partie patronale et la partie syndicale. Le ministre pourra dire que ce n'était pas le mot "négocié" au sens propre du terme; je suis prêt à lui concéder cela. S'il veut qu'on retire ce mot de tous les endroits dans le projet de loi où on l'emploie inconsidérément, cela va être parfait. On va faire un "trade-off" qui va être bon.

Mais vous aviez accordé votre consentement à cette hypothèse de règlement qui comportait entre autres, à l'article 13, la négociation locale accompagnée du droit de grève sur quatre objets fondamentaux, c'est-à-dire les affectations et les mutations, la répartition des fonctions et responsabilités entre les enseignants d'une école, la distribution des 200 jours de travail dans l'année scolaire et des modalités de répartition des 27 heures de travail de la semaine régulière. Est-ce que vous donnez toujours votre consentement à cette hypothèse de règlement avec les points qui auraient été l'objet d'une négociation locale en bonne et due forme et non pas d'une négociation à rabais comme celle que nous propose le projet de loi? Et pourquoi avez-vous changé d'opinion, si vous n'êtes plus d'accord là-dessus? Si c'était bon il y a deux semaines, pourquoi cela ne le serait-il pas aujourd'hui?

M. Chagnon: L'hypothèse de règlement qui nous a été apportée à la suite de l'exploration que nous avons faite, le ministère de l'Éducation, la fédération des commissions scolaires et la Centrale de l'enseignement du Québec, tirait d'abord son cheminement de ce que la loi 55 nous permettait de faire. On l'a fait sous le régime de la loi 55, puisque la loi 37 n'est pas adoptée.

Le droit de grève sur les quatres points de négociation locale, c'était le treizième article effectivement, comme vous l'avez souligné, M. le député d'Argenteuil, mais il y avait aussi d'autres articles qui nous permettaient d'accepter, comme nous l'avons fait, cette hypothèse de règlement. N'oubliez pas que, dans cette hypothèse de règlement, il y avait quelque chose qui, pour le réseau de l'éducation au Québec, avait une valeur sacrée, une valeur carrément en or. Il y avait la stabilité de la tâche pour les trois prochaines années. Pour trois ans, on stabilisait la tâche. Cela faisait partie de l'enjeu.

C'était une hypothèse de èglement, je le rappelle, c'est comme cela qu'on l'a présentée à nos membres le 13 avril dernier et qu'ils l'ont acceptée dans une très large proportion. C'était une hypothèse de règlement qui faisait en sorte de nous amener dans une espèce de "package deal", c'était à prendre ou à laisser, tous les points. On peut difficilement découper un point par rapport à un autre. Chez nous, chez nos membres, ce n'était pas de gaieté de coeur qu'ils acceptaient le droit de grève sur les points de la négociation locale. Souvenez-vous qu'on en avait déjà parlé au mois de février, ici même à l'Assemblée, en commission parlementaire. Par contre, ils étaient prêts à l'accepter, compte tenu d'autres points de l'offre de règlement qui faisaient l'affaire des commissions scolaires et particulièrement, je tiens à le souligner, la stabilité pour les trois prochaines années en matière de tâche des enseignants, parce que, pour l'instant, tout est un peu flou. On change année après année.

M. Ryan: Après qu'on a déposé un avant-projet de loi - qui allait dans le sens de ce qu'on a aujourd'hui; le projet de loi est une version modifiée, mais c'est dans le même sens général - qu'on en a débattu en commission parlementaire ici, la négociation s'engage dans le cadre de la loi 55 et elle aboutit à un résultat très positif. Est-ce que cela n'est pas la preuve que, s'il y a un bon esprit, la loi de base... Je voudrais préciser pour M. le ministre, qui est président du Conseil du trésor, que les remarques que j'ai faites ce matin portaient sur le secteur de l'éducation. Sur le secteur des services de santé, je crois que, dans notre programme, nous disons bien: Quand des raisons de santé

et de sécurité entrent en conflit avec l'exercice du droit de grève, ces raisons doivent primer. C'est une position civilisée de base à laquelle je souscris entièrement. Il n'y a pas de problème là-dessus.

Pour le reste, il y a de la matière à discussion, surtout pour le secteur de l'éducation. Je vous disais: On avait une preuve qui était faite, cela a même été présenté au cabinet des ministres par le ministre de l'Éducation. Il avait endossé cela, à moins que je ne me trompe; il me corrigera si je me trompe. On était tellement proche d'un règlement qui aurait procuré la paix pour trois ans. Pourquoi est-ce qu'on devrait aller substituer à cela tout le nouveau jeu de mécano qu'on nous propose, surtout des histoires de médiation-arbitrage dans lesquelles j'ai bien du mal à me retrouver? Je ne sais pas ce que vous en pensez. Est-ce qu'on n'aurait pas été mieux de poursuivre dans cette voie, étant donné qu'on était si proche d'un règlement?

M. Chagnon: Je vous rappellerai que l'hypothèse de règlement, et particulièrement en ce qui concerne le point que vous avez soulevé, c'est-à-dire la négociation avec droit de grève sur le plan local sur les quatre points, aurait pu avoir lieu cet automne ou au début de l'hiver dans le cadre, encore une fois, d'une entente signée sous la loi 55.

Maintenant, avec l'arrivée du projet de loi 37, il était clair que, s'il ne devait plus y avoir de droit de grève sur le plan des négociations locales, c'était la dernière négociation locale avec droit de grève sur quatre points. C'était un "one shot deal" pour l'automne ou l'hiver.

On en est arrivé à un règlement, c'est vrai, et on en est arrivé à une hypothèse de règlement qui, à notre avis, était acceptable, puisqu'on l'a acceptée. Je tiens à souligner toutefois que nous avions une acceptation conditionnelle à un financement intégral et récurrent de cette entente. C'est quand même un autre problème, mais c'était important de le mettre dans le portrait.

Sur le fond, le droit de grève au niveau local, certaines commissions scolaires ont été carrément traumatisées par certaines grèves qui ont eu lieu dans le passé, je pense à la région de Trois-Rivières, la commission scolaire des Vieilles-Forges, la Mauricie, la rive sud, Sorel, Carignan, Tracy.

Ce n'est pas sans hésitation que le droit de grève au niveau local, même au niveau des quatre points, a été accepté au niveau de notre assemblée. C'est quand même par la présentation de l'ensemble du bloc qui venait répondre à certaines demandes justifiées de la part des enseignants qui faisait en sorte de nous stabiliser pour trois ans que nous avons accepté cette hypothèse de règlement.

Quant à l'hypothèse de la médiation et de la conciliation, qui semble peut-être un peu plus compliquée et qui pourrait permettre d'éviter fort probablement - en tout cas, nous le pensons - des grèves dans le secteur soit de l'éducation, soit des affaires sociales dans l'avenir, on ne peut pas faire autrement que de penser qu'un droit de grève dans un secteur public doit être balisé aussi, un peu comme vous l'aviez mentionné, pour des raisons de sécurité, pour des raisons d'intérêt public.

M. Ryan: L'intérêt public, je n'accepte pas celui-là, c'est trop flou, mais santé et sécurité, je l'accepte.

M. Chagnon: Santé et sécurité...

M. Ryan: Pour le reste, à moins d'une loi très spéciale, je ne donne pas mon consentement.

Le Président (M. Lachance): En parlant de consentement, M. le député, nous en sommes à dépasser un petit peu 13 heures. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre ou bien si on va terminer les travaux de la commission?

M. Ryan: Regardez! On pourrait peut-être prendre cinq minutes tout au plus, parce que nous avons de nombreux autres engagements. Nous autres, à quelle heure est notre caucus?

Une voix: 13 heures.

M. Ryan: II y a un caucus du groupe à 13 heures.

Une voix: Le président est trop tard.

M. Ryan: Je pense qu'on ne gagnera pas grand-chose à continuer une couple de minutes encore, mais on a nos devoirs.

M. Chagnon: Je vais conclure en disant que, s'il y a modification à l'étendue du droit de grève, il faut absolument qu'il y ait des balises qui fassent en sorte, par le biais par exemple de la conciliation et de la médiation, de permettre une espèce de ventilation et une "cool off period" pour l'ensemble des employés. C'est tout.

M. Clair: M. le Président, il me reste à remercier la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec d'être venues se faire entendre ce matin et d'avoir accepté pour la nième fois de nous communiquer leurs points de vue sur le dossier dans l'état où il est présentement. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, messieurs. La commission du budget et de l'administration, ayant terminé ses travaux, s'ajourne sine die.

(Fin de la séance à 13 h 3)