Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures vingt minutes)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. J'aimerais savoir, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Pour la durée de toute l'affaire, M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Pagé (Portneuf), M. Caron (Verdun) sera remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi) et M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) sera remplacé par M. Ryan (Argenteuil). J'ai aussi les remplacements pour la séance, M. le Président. M. Scowen (Notre-Dame-de-Grâce) sera remplacé par M. Doyon (Louis-Hébert) et M. Gauthier (Roberval) sera remplacé par M. Lafrenière (Ungava).

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le secrétaire. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Aussi, pour une partie de la séance, je serai remplacé par Mme la députée de Dorion.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: M. le Président, pour une partie de la séance, je serai remplacée par le député de Duplessis.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Cela va. Je crois que la députée des Îles-de-la-Madeleine nous fait l'honneur d'être présente ce matin. Donc, je présume qu'elle ne sera pas remplacée.

Mme Le Blanc-Bantey: Non, et avec grand plaisir, M. le Président, aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): Ce qui va nous éviter de la "procédurite", comme disait ce matin un média d'information.

Nous en étions à l'article 1 qui avait été suspendu.

Application (suite)

M. Clair: M. le Président, on pourrait peut-être commencer justement par l'article 1, avec le souhait que les explications que je fournirai permettront son adoption. Je prends le quatrième paragraphe de l'article 1: "Un établissement comprend un établissement public au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux... etc. " Ce qui inquiétait certains députés, c'était qu'on dise que cela comprend aussi - c'est moi qui le dis - "tout organisme qui fournit des services à un établissement ou à des bénéficiaires conformément à cette loi et est déclaré par le gouvernement être assimilé, pour l'application de la présente loi, à un établissement tel que l'entend la Loi sur les services de santé et les services sociaux. " La - question était la suivante: Est-ce qu'un fournisseur privé - par exemple, une cafétéria privée, une buanderie privée -pourrait être assimilé par le gouvernement? La réponse se trouve dans les mots "est déclaré par le gouvernement être assimilé", -mais seulement on le dit bien - "à un établissement" - à la fin du paragraphe -"tel que l'entend la Loi sur les services de santé et les services sociaux. " Or, quand on lit la définition du mot "établissement", dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux, on lit: "Établissement, un centre local de services communautaires, un centre hospitalier, un centre de services sociaux ou un centre d'accueil" et à l'article 13, si ma mémoire est fidèle, on dit: "Tout autre établissement est un établissement privé". Quand on va à "établissement privé", on voit qu'il s'agit de centres d'accueil, etc., et non pas de fournisseurs privés. Dans le cas des deux buanderies communautaires, à Montréal et à Québec, ces buanderies communautaires sont nées du regroupement de services de buanderie de centres hospitaliers, d'établissements existants. C'est dans la convention collective, par une disposition, qu'on les assimile, par la volonté de l'employeur - qui est la buanderie communautaire - et du syndicat, à un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et non pas par un décret du gouvernement, parce que le pouvoir du gouvernement de déclarer assimilé est limité à un établissement tel que l'entend la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Donc, on m'assure que ce libellé, qui était celui qui prévalait antérieurement dans la loi 55 et qui est reproduit aujourd'hui, limite pour le gouvernement le pouvoir de déclarer assimilé et que s'il tentait de déclarer

assimilé à un établissement un fournisseur privé quelconque, il pourrait toujours s'essayer de le faire, mais il n'aurait aucun fondement juridique pour maintenir une telle position.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Ce sont des propos rassurants du ministre.

Le Président (M. Lachance): L'article 1 est-il adopté?

M. Paradis: Adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de... Oui, M. le ministre.

M. Clair: L'article 1 est-il adopté?

Mme Le Blanc-Bantey: Non.

M. Paquette: C'est sur l'article 1.

Le Président (M. Lachance): Bon! Cela va. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je comprends qu'on a pris beaucoup de temps hier pour les remarques préliminaires, mais je tiens à rassurer le ministre aujourd'hui. Nous allons sûrement adopter un certain nombre d'articles. Nous allons progresser. Cela nous a aussi donné le temps de préparer un certain nombre d'amendements sur divers points. On avait souhaité que la commission se réunisse aujourd'hui mais, malgré cela, on l'a convoquée hier et on n'a pas toute la batterie de spécialistes, évidemment, dont le ministre dispose.

Hier, on a beaucoup discuté de l'ensemble des organismes gouvernementaux mentionnés à l'annexe C et on a appris que le gouvernement pouvait ajouter et retirer des organismes par arrêté en conseil, par décision gouvernementale. En y repensant, je pense que c'est une mesure qui peut être sage, en ce sens que la situation varie de temps à autre, soit que des unités syndiquées ne le soient plus ou que des unités qui ne l'étaient pas se syndiquent. Ensuite, il y a des modifications dans la composition des organismes eux-mêmes. Il y a de nouveaux organismes qui sont créés. Même s'il peut être étonnant que, par exemple, HydroQuébec soit incluse, que le gaz naturel ne le soit pas, on peut comprendre qu'il faut laisser de la flexibilité au gouvernement. Cependant, c'est un peu embêtant que le gouvernement puisse le faire même si aucune des deux parties concernées, c'est-à-dire l'organisme qui est le patron immédiat ou le syndicat, n'est d'accord. C'est-à-dire que le gouvernement pourrait ajouter à la liste sans qu'aucune des deux parties ne soit d'accord. Cela nous paraît important de baliser un peu ce pouvoir du gouvernement - compte tenu des grandes implications que cela peut avoir, tant pour les organismes impliqués que pour les salariés - de faire tomber sous la coupe du projet deloi 37 unilatéralement un organisme sans qu'aucune des deux parties ne soit d'accord.

Pour ne pas faire perdre de temps, nous avons un amendement à déposer qui consisterait à ajouter un cinquième alinéa à l'article 1, qui se lirait comme suit: "Legouvernement ne désigne un organisme en vertu des alinéas 2 ou 4 - parce que l'aliéna 4, c'est ce dont on vient de parler; j'ai parlé surtout de l'alinéa 2, mais cela s'applique également à l'alinéa 4 - qu'à la demande expresse d'une partie à la négociation d'une convention collective dans cet organisme. " Cela permettrait de s'assurer que quand il y a un ajout, une modification à la liste, en vertu des alinéas 2 ou 4, cela puisse être fait, mais à la demande d'un des deux organismes et non pas unilatéralement par le gouvernement, même si les deux organismes étaient en désaccord.

Le Président (M. Lachance): M. le député, est-ce qu'on peut obtenir une copie de votre amendement? Est-ce que c'est bien clair pour tout le monde?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): À l'article 1, ajouter un cinquième alinéa qui se lirait comme suit: "Le gouvernement ne désigne un organisme en vertu des alinéas 2 ou 4 qu'à la demande expressse d'une partie à la négociation d'une convention collective dans cet organisme. "

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair:... d'abord, je rappelle que quand le député de Rosemont dit que les implications pour les organismes qui seraient couverts par l'annexe sont très grandes, je m'inscris en faux contre cela. Les implications sont à portée très limitée, puisque les articles concernés sont les articles 75 à 80 et non pas les dispositions sur les services essentiels, etc., qui sont déjà régis par le Code du travail et non par la loi 37. En conséquence, les implications sont beaucoup plus limitées que l'ensemble du projet de loi 37. Il n'y a que quelques dispositions qui s'appliquent aux organismes

gouvernementaux.

Deuxième point, je voterai contre cet amendement, puisque cela aurait pour effet, à toutes fins utiles, d'abolir l'annexe. Est-ce que quelqu'un pense qu'Hydro-Québec ou son syndicat, par exemple, voit avec enthousiasme la perspective d'avoir à soumettre une politique de rémunération au ministre de tutelle et de venir chercher un mandat au Conseil du trésor pour fins de négociation? Aucune des deux parties n'est intéressée à cela. Le député de Rosemont a été ministre assez longtemps pour savoir qu'il est naturel dans ce secteur que dans tous les cas d'organismes gouvernementaux, ceux-ci préféreraient tous et largement n'être soumis à aucun contrôle de l'Exécutif ou du Conseil du trésor. Je pense que ces organismes doivent continuer d'être régis conformément à leur loi, ce qui les oblige à venir chercher des mandats au Conseil du trésor. Les dispositions de l'article 75 à l'article 80, c'est surtout cela leur effet, de les soumettre à l'obligation d'avoir une politique de rémunération, de la soumettre au ministre de tutelle et de venir chercher un mandat de négociation au Conseil du trésor.

M. Paquette: Je suis d'accord qu'en ce qui concerne les organismes mentionnés à l'annexe C il y a beaucoup moins d'implications que pour ceux qui sont visés par mon amendement, c'est-à-dire ceux qui sont visés à l'alinéa 2 et à l'alinéa 4. À l'alinéa 2, on dit que tombe sous le coup de la loi "tout autre organisme similaire - à une commission scolaire au sens de la Loi sur l'instruction publique - désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi. " Que signifie "similaire"? Cela sera laissé à l'arbitraire du gouvernement dans l'état actuel du projet de loi.

Même chose à l'alinéa 4. Ce que je viens de dire, c'est pour le secteur de l'enseignement. L'alinéa 4 touche le domaine des affaires sociales. On lit à la fin: "... tout organisme qui (... ) est déclaré par le gouvernement être assimilé, pour l'application de la présente loi, à un établissement tel que l'entend la Loi sur les services de santé et les services sociaux. " Encore là, "est déclaré par le gouvernement être assimilé", cela laisse place à l'arbitraire du gouvernement. Dans ces deux cas, si on veut laisser tomber la question des organismes à l'annexe C, je pense qu'on a suffisamment clarifié hier que cela avait beaucoup moins de conséquences, mais pour les organismes scolaires, visés à l'alinéa 2 et pour les organismes du domaine des services de santé et des services sociaux visés à l'alinéa 4, il y a beaucoup plus de conséquences parce qu'il s'agit de services essentiels, il s'agit d'un nouveau mécanisme de décentralisation des négociations, d'insertion dans les tables patronales de négociation. C'est pour ces organismes surtout que la loi a été conçue et s'applique dans la plénitude de ses dispositions. Par conséquent, il ne me paraîtrait pas sage pour le gouvernement d'avoir l'autorisation, unilatéralement et arbitrairement, de choisir d'intégrer certains organismes à la loi sans qu'au moins une des deux parties ne soit d'accord.

M. Clair: En ce qui concerne le pouvoir de déclarer assimilé, je rappelle les propos que j'ai tenus tantôt, à savoir que c'est encadré par la définition de l'établissement dans la Loi sur les services de santé et ies services sociaux qui est précise. Donc, il ne s'agit pas d'un pouvoir très large. Quant à l'autre, quant au pouvoir de soumettre "tout autre organisme similaire désigné par le gouvernement pour l'application de la présente loi", je pense que pour des raisons de souplesse il est préférable de garder le libellé actuel. Ce libellé existait dans la loi 55 et je pense qu'il existait même dans la loi qui précédait la loi 55. À ma connaissance, il n'a jamais présenté de problème et conserve une souplesse que le gouvernement pourrait utiliser dans des circonstances à déterminer. Je ne partage pas l'avis du député de Rosemont.

Le Président (M. Lachance): Alors, vous aurez évidemment compris que la motion était recevable puisque l'on discute de la motion comme telle. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je me demande si le ministre, qui s'oppose à l'amendement du député de Rosemont, a une autre façon d'éviter l'arbitraire qu'il nous propose dans son projet de loi. On a une situation où l'État, le gouvernement employeur - il s'agit là de la fonction publique, chapitre IV, annexe C - décide lui-même, sans aucune espèce d'obligation de consultation ou quelque obligation que ce soit, si la loi s'applique ou ne s'applique pas, si le chapitre IV s'applique ou ne s'applique pas à tel groupe d'employés de l'État. Cela me paraît nettement arbitraire et à cause de cela, vu le nouvel esprit qui doit régner dans les négociations de convention collective dans les secteurs public et parapublic, il m'apparaît indispensable de trouver un moyen d'éviter cet arbitraire, un moyen de faire en sorte que si la nouvelle loi instaure de nouveaux mécanismes et un nouveau climat dans les relations du travail des secteurs public et parapublic, l'arbitraire soit exclu de ce système.

Le ministre nous dit que les organismes qui sont dans l'annexe C seraient tous portés, si j'ai bien compris ce qu'il nous a dit, à se soustraire à l'application de la loi. Par conséquent, il ne faut pas le leur

permettre, il ne faut pas permettre à ces organismes de se soustraire à l'application de la loi. Mais il me semble que ce n'est pas de cela qu'il s'agit. Il s'agit plutôt de prévoir comment des organismes gouvernementaux vont tomber sous l'application de la loi. L'amendement prévoit que ce soit à la demande d'une partie. Il me semble que c'est un mécanisme qui apporte une réponse satisfaisante à ce problème du caractère arbitraire de ce que la loi propose.

Peut-être que le ministre a un autre moyen. La loi, si on l'adoptait telle que le ministre nous la présente, permettrait au gouvernement de soustraire, d'éliminer tout ce qu'il y a dans l'annexe C, de réduire l'annexe C à zéro et alors le chapitre IV serait lettre morte. Il n'y aurait plus rien dans l'annexe C.

Comment le ministre peut-il nous assurer qu'il n'y a pas là un danger? Comment peut-il nous assurer que même s'il n'abolit pas complètement, s'il ne fait pas table rase de l'annexe C, il ne va pas tout à coup soustraire la SAQ, pour des raisons qui lui seraient propres ou propres au gouvernement, ou soustraire Hydro-Québec, pour des raisons qui seraient propres au gouvernement? On n'a aucune espèce d'assurance. On est dans l'arbitraire, et il me semble que quand on veut créer un nouveau climat dans les relations du travail, il est très important d'éviter ce genre d'arbitraire. Je ne sais pas si le ministre a une réponse autre que l'amendement proposé par mon collègue de Rosemont.

M. Clair: Tout ce que je peux ajouter, M. le Président, c'est qu'encore une fois nous ne faisons que reconduire le statu quo en ce qui concerne ces dispositions. On m'informe que ces dispositions qui existaient dans la loi 55 existent présentement et, en ce qui concerne un organisme similaire à une commission scolaire, pour le deuxième alinéa, il n'y a eu aucune telle désignation.

Maintenant, la situation est toujours susceptible de se produire et je pense qu'il est avantageux, dans une loi, de conserver des instruments pour pouvoir faire face à toutes les situations. En ce qui concerne les organismes qui apparaissent en annexe à la loi, je pense qu'encore là on ne fait que reconduire le statu quo. Il n'y a eu aucune modification, si ce n'est le Conseil régional de santé de l'Abitibi-Témiscamingue qui a été ajouté en 1983 parce que celui-ci s'était syndiqué. Cette liste est constante depuis plusieurs années et j'ai indiqué aussi, hier, au député de Deux-Montagnes que ce n'était pas l'intention du gouvernement de modifier à court terme le régime de négociation qui prévaut dans le cas des organismes qui apparaissent dans cette liste. L'on ne fait que reconduire le statu quo et c'est la raison pour laquelle, compte tenu que ces dispositions existaient, qu'elles ne sont pas du droit nouveau, qu'elles n'ont présenté aucun problème, je ne vois pas d'intérêt à venir limiter le pouvoir du gouvernement d'introduire des gens dans cette liste à la demande de l'une ou l'autre des parties, parce que je pense que ce n'est pas de ces personnes que relève la décision, mais bel et bien du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf, sur l'amendement.

M. Pagé: M. le Président, pour nous, l'article 1 vient définir ou indiquer de façon préliminaire comment s'établiront les bases plus particulières de la négociation des conventions collectives entre l'État employeur et ses employés selon les secteurs. L'article 1 confère des pouvoirs particuliers au gouvernement. C'est normal qu'il en soit ainsi puisque c'est ultimement le gouvernement qui, comme partie qui se transforme en partie patronale, s'organise, crée les comités de négociation, a du personnel au Conseil du trésor pour procéder aux analyses voulues pour justifier les prises de position que le gouvernement adoptera. Lors des deux séances de commission parlementaire que nous avons tenues, mes collègues et moi avons souscrit au principe voulant que les parties locales ou régionales aient plus de pouvoirs. Il faut toujours avoir à l'esprit et il faudra toujours avoir à l'esprit que peu importe l'intensité ou la quantité de pouvoirs qu'on pourra déléguer ou qu'on pourrait déléguer au niveau des instances locales ou régionales, si on veut être sérieux et conséquents avec nous-mêmes, il faudra, par conséquent, décentraliser et attribuer des pouvoirs de taxation aux niveaux locaux. C'est beau dire que vous déciderez, messieurs dames, au niveau local et régional, mais si les mandats en termes de dépenses viennent du Conseil du trésor, le gouvernement sera toujours légitimé de maintenir des pouvoirs de déclarer ou de limiter le champ de négociation au niveau local ou régional, de déclarer des organismes comme étant assimilés parce que finalement c'est lui qui paie.

Tant et aussi longtemps que le débat sur la redistribution des pouvoirs de taxation ou d'imposition ne sera pas réglé, on fonctionnera toujours avec le système qu'on connaît, dont les dispositions de l'article 1 reprennent le statu quo, les situations antérieures. Je comprends l'inquiétude de mes collègues, plus spécialement mon collègue de Rosemont. Pour nous, il nous apparaît que tant et aussi longtemps que ce sera le Conseil du trésor qui déterminera et qui établira les mandats, le gouvernement doit posséder de tels pouvoirs. C'est pourquoi, avec toute la sympathie et

l'appréciation que je peux avoir pour mes honorables collègues de Rosemont et de Deux-Montagnes et Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, qui nous fait le plaisir de sa présence, mon collègue de Brome-Missisquoi et moi-même, nous nous verrons dans l'obligation de voter contre leur amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement qui a été proposé par le député de Rosemont?

M. Paquette: J'aurais pensé peut-être que le ministre aurait essayé, si la solution proposée ne lui plaît pas, d'en proposer une autre pour qu'il y ait au moins consultation des parties. Il semble que le ministre veuille agir unilatéralement.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 tel que déjà amendé est adopté? Sur division. Donc, l'article 1 est adopté.

Institut de recherche sur la rémunération Constitution et composition (suite)

J'appelle l'article 2. Nous avions déjà commencé à en discuter hier soir. Il y a un certain nombre d'intervenants qui ont utilisé pas mal de temps de parole. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette:... hier, j'ai abordé un sujet à une heure tardive, ce qui a soulevé l'ire de mon collègue de Terrebonne. Je le comprends très bien. Mais sans en faire un long débat, parce qu'il y a bien sûr des choses plus importantes dans le projet de loi, je dois simplement vous dire que je suis en désaccord avec l'appellation "Institut de recherche sur la rémunération", pour un certain nombre de raisons. Je pense qu'on donne l'impression ici qu'il s'agit d'un centre qui va faire de la recherche. Ce n'est pas le cas. Quand on regarde son mandat, c'est un mandat d'information du public, un mandat de faire des enquêtes, des études, des analyses. Je vous signale qu'un organisme similaire existe au Québec qui s'appelle le Bureau de la statistique du Québec. On ne l'a pas appelé institut de recherche ou centre de recherche. Je peux vous dire que, dans une autre vie, c'était une chose à laquelle on était très sensible parce qu'il faut mettre un peu de cohérence dans le système scientifique québécois. (11 h 45)

J'aurais un amendement à proposer qui serait de modifier l'appellation de cet organisme de façon à exclure le terme "recherche". Pour le reste, on pourrait l'appeler Bureau d'analyse et d'information sur la rémunération, cela m'apparaîtrait beaucoup plus approprié.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut avoir le libellé de votre amendement? C'est recevable, évidemment.

M. Paquette: Si le ministre veut passer à l'autre article, cela peut prendre quelques minutes. On m'avait suggéré une autre appellation, mais qui ne m'apparaissait pas satisfaisante.

M. Clair: M. le Président, je n'ai pas beaucoup de commentaires à faire. J'ai demandé qu'on m'apporte un dictionnaire mais, sauf erreur, le mot "recherche" n'a pas seulement un sens d'innovation scientifique, il a une portée beaucoup plus large. Effectivement, c'est ce que l'on souhaite, que l'institut sur la rémunération soit à la recherche du maximum d'information et qu'il développe des enquêtes, des analyses, des études comparatives. Même si le mot "recherche", dans ce cadre-là, n'a pas le sens d'être à la recherche d'innovations sur le plan scientifique ou technologique, il me semble que le mot est quand même approprié. Je ne vois pas en quoi cela vient discréditer l'idée de la recherche scientifique ou que le mot serait utilisé dans un mauvais sens. Il me semble que, dans la langue française, le mot "recherche" est assez large de sens et il ne signifie pas seulement la recherche au sens scientifique.

Le Président (M. Lachance): Je fais lecture encore une fois de la motion d'amendement du député de Rosemont. Il s'agirait de remplacer l'article 2 par: "Un organisme est constitué sous le nom de Bureau d'analyse et d'information sur la rémunération. "

Sur la motion d'amendement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Sans faire une longue intervention, si on regarde l'ensemble des organismes gouvernementaux de recherche parce que, tel que défini, c'est un organisme gouvernemental de recherche, une corporation publique, si je comprends le sens de l'article 3, on compare avec l'Institut québécois de recherche sur la culture, c'est un organisme qui fait des recherches qui font avancer la science, parfois sur des questions très, très appliquées. On peut dire la même chose du Centre de recherche minérale dans un autre

domaine. On peut dire également la même chose du défunt Institut de recherche sur l'amiante. Par contre, lorsqu'on arrive à des organismes qui font essentiellement des analyses avec des méthodes connues - des enquêtes statistiques, c'est une méthode très traditionnelle - il ne s'agit pas d'activités qui font avancer les connaissances scientifiques et il ne s'agit pas non plus d'activités qui développent de nouvelles méthodes de recherche appliquée non plus.

Je pense que le terme "institut" donne l'impression qu'on va retrouver là-dedans 15, 20, 30 ou 40 chercheurs qui vont se mettre à essayer de faire avancer les frontières de la science, modifier les méthodes d'analyse, de compréhension de la réalité de la rémunération au Québec. C'est pour cette raison qu'on a choisi d'appeler l'organisme principal du gouvernement dans le même domaine mais qui, lui, a un mandat très général, Bureau de la statistique du Québec. Ledit Bureau de la statistique du Québec n'est pas un organisme de recherche. Je ne pense pas que ce soit une question qui demande de longs débats, mais cela va ajouter à l'incohérence et cela risque de faire percevoir l'organisme en question de façon différente de ce qu'il est, de façon différente de son mandat tel qu'il est décrit aux articles subséquents de la loi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre ou Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine?

M. Clair: Mme la députée avait demandé avant moi.

Mme Le Blanc-Bantey:... le ministre avant.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: Non, j'aimerais mieux que le ministre réagisse avant que je fasse mes commentaires. II pourrait répondre à l'avance à mes interrogations.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Clair: M. le Président, remarquez que ce n'est que le Petit Larousse, ce n'est pas le Grand Larousse. "Recherche: Action de rechercher... effort d'originalité, raffinement, voire affectation... travail scientifique... " Je pense que le mot "recherche" vient bien indiquer dans ce sens que ce que l'on souhaite, c'est que les analyses soient scientifiques, soient basées sur un travail rigoureux de chercheurs et non pas simplement un bureau chargé de compiler des statistiques sans mandat d'analyse. L'article 20 dit bien que dans son mandat l'institut aura en outre tout mandat d'étude ou de recherche que définit le conseil d'administration avec le concours de tous les membres qui sont présents à une réunion spécialement convoquée à cette fin. Appellation pour appellation, je préfère, quant à moi, le mot institut à celui de bureau. Les autres mots employés, c'était bureau de...

M. Paquette: D'analyse et d'information.

M. Clair:... d'analyse et d'information, ce qui serait limitatif en termes de mandat dans son appellation par rapport au mandat réel qu'on envisage confier à l'Institut de recherche sur la rémunération.

M. Paquette: Une dernière intervention, M. le Président. Je n'ai pas l'intention de prolonger le débat là-dessus, mais je voudrais simplement informer le ministre que, tant au palier fédéral qu'au niveau de son propre gouvernement, au niveau du gouvernement du Québec, il y a une enquête sur les activités du gouvernement qui se fait annuellement où on distingue la recherche-développement, qu'elle soit pure, orientée ou appliquée, des activités scientifiques connexes. Je pense que, clairement, les activités qui sont décrites là seraient classifiées comme des activités scientifiques connexes. Par conséquent, l'appellation m'apparaît inappropriée. Maintenant, je ne peux pas forcer le ministre à la modifier.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne voudrais pas non plus prolonger le débat indûment sur cet article, mais, par ailleurs, si le ministre acceptait de suspendre l'article pour le moment et d'y revenir après les mandats qu'on donne à cet Institut de recherche sur la rémunération, peut-être bien que le député de Rosemont serait moins frustré s'il acceptait de changer les mandats. Par exemple, on voit que dans les mandats confiés à l'institut de rémunération... à l'institut de recherche, pardon - vous voyez que déjà je commence à faire des lapsus qui correspondent à l'esprit du député de Rosemont - il n'est aucunement mention nulle part de la nécessité pour cet institut de faire des recherches, ou des analyses, ou des études sur les écarts qui existent encore entre les hommes et les femmes, selon certaines hypothèses faites par la partie syndicale, entre autres, dans toute la question du travail équivalent et du salaire égal. On sait que, lors de la dernière négociation, les centrales syndicales avaient eu certaines revendications à cet effet et que, tant le Conseil du trésor à l'époque que les centrales syndicales, personne n'avait

d'études sérieuses qui permettaient de rendre ces allégations complètement sûres. Il n'y avait pas d'étude probante et on sait que c'est un domaine extrêmement complexe qui va, dans l'avenir, faire appel à des études de plus en plus poussées.

Quant à moi, il m'apparaîtrait tout à fait normal qu'un institut de recherche sur la rémunération dans les secteurs public et parapublic, loin de se confiner à des études decomparaison entre le secteur privé et le secteur public... On sait fort bien que dans le secteur privé il reste encore énormément de discrimination au niveau des salaires. Quant à moi, ce n'est pas suffisant. Il me semble que l'Assemblée nationale devrait faire une obligation à cet institut d'effectuer ce type d'étude, de recherche, de comparaison, etc. Peut-être que, pour ne donner que cet exemple, si nous suspendions l'article maintenant et que nous attendions de voir les mandats qui seront confiés véritablement à cet institut, cela pourrait réconcilier tout le monde autour de l'appellation.

M. Clair: M. le Président, ce que je peux indiquer à Mme la députée, c'est qu'à l'article 19, il est bien prévu que l'exemple qu'elle donne est couvert par le mandat fondamental de l'institut, puisqu'on dit bien: "II peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec. " C'est par cette formulation générale que l'on a voulu couvrir la possibilité de mener des études sur la comparaison homme-femme, sur la rémunération des bas salariés et sur la rémunération de certains corps spécifiques d'employés dans le secteur public par rapport au secteur privé. On a voulu le libeller de façon très large pour justement permettre à l'institut de pouvoir mener de telles comparaisons. Et, encore là, on a examiné la possibilité de faire une énumération très détaillée de ce que pourrait faire l'institut mais, à ce moment, on est toujours certain que, lorsqu'on met quelque chose, une énumération dans la loi, c'est d'abord exclusif des autres mandats qu'on pourrait confier et on est toujours sûr d'en oublier, c'est la raison pour laquelle on a libellé l'article de façon générale pour qu'il puisse mener de telles enquêtes, de telles études et de telles analyses.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je crois que Mme la députée des Îles-de-la-Madeieine veut revenir. J'attendrai mon tour.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: J'avais effectivement dit le libellé de l'article 19 mais, quant à moi, cela ne me satisfait pas du tout. Je connais le type d'argumentation du ministre - je me le suis fait servir allègrement au moment où j'ai - entre autres - préparé la Loi sur la fonction publique où, sous prétexte de ne pas nuire à certaines catégories, on essayait de me dissuader d'inscrire nommément dans la loi la nécessité de faire des actions pour aider à l'égalité en emploi. À cet égard, ce libellé dans la loi ne me rassure pas du tout. Je connais le type d'études générales qui peuvent aussi ne rien couvrir du tout ou ne couvrir que ce que l'institut de recherche ou encore le Conseil du trésor ou d'autres organismes pourraient vouloir voir comme études ou comme recherches. Donc, je préviens le ministre dès maintenant qu'à cet article, cette appellation ne répondra pas aux exigences que je pose à cet égard.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre? Non? M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Nous sommes en train de discuter de la désignation de nom de ce nouvel organisme d'État. Je pense que, pour choisir le nom - et Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine a tout à fait raison - il faut bien s'entendre sur la fonction. Or, qu'est-ce que le ministre propose comme fonction? À l'article 19: "L'Institut a pour fonction d'informer le public de l'état et de l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés du gouvernement, des commissions scolaires, des collèges et des établissements d'une part et de la rémunération globale des autres salariés québécois de toute catégorie qu'il détermine, d'autre part. "

C'est cela la fonction. Ce n'est pas de la recherche, c'est de la compilation. C'est de l'accumulation de données statistiques facilement disponibles. Il n'y a pas d'éléments de recherche dans cela. Vous pourrez peut-être me dire qu'il peut déterminer d'autres catégories de salariés québécois et que cela impliquerait une certaine recherche, mais il peut, il n'est pas contraint non plus de faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec comme cela est dit à l'alinéa suivant. Et, à l'article 20, il n'est pas contraint non plus d'exécuter en outre tout mandat d'étude ou de recherche que définit le conseil puisque le conseil peut parfaitement n'en définir aucun. Alors, il reste comme fonction dont il ne peut pas se défaire, comme fonction à laquelle il ne peut pas se soustraire, de la compilation rudimentaire. On ne peut pas appeler cette

compilation de la recherche. (12 heures)

Évidemment, si le ministre tient à ce que ce soit scientifique - puisqu'il a employé ce mot qu'il a tiré du petit Larousse - il pourrait peut-être nous informer d'amendements à venir sur les articles 19 et suivants tendant à imposer à l'institut une véritable vocation de recherche et une véritable fonction de recherche. Mais tant que l'institut a comme seule fonction, dont il ne peut pas se soustraire, de faire de la compilation, je ne vois pas comment on pourrait raisonnablement l'appeler institut de recherche. Merci, M. le Président.

M. Clair: M. le Président, quant à moi, je considère que l'institut ne pourrait informer le public de l'état et de l'évolution comparés sans utiliser les pouvoirs qui lui sont permis de faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois; autrement dit, sans faire cette recherche. Sans cela, le député a raison, il ne ferait que photocopier les rapports statistiques qui lui viendraient de Statistique Canada, du Conference Board ou du Bureau de la statistique du Québec, et les publier.

Il faut lire l'article 19 au complet: le pouvoir de "faire des enquêtes, des études, des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés... Il m'apparaît évident que c'est ce que va devoir faire l'institut s'il veut pouvoir produire un rapport et informer le public, comme le dit le premier alinéa. C'est évident que, pour atteindre son objectif, il va devoir utiliser les pouvoirs qui lui sont conférés au paragraphe 2. Sans cela, c'est présumer que les gens qui composeraient l'institut de recherche tenteraient dès le départ de faire dévier l'objectif de la loi. Je pense que c'est une hypothèse qui présumerait de la mauvaise foi et, quant à moi, je présume toujours de la bonne foi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, il me semble que la situation s'est produite à un autre moment hier soir: les explications du ministre sont plus claires que le texte du projet de loi. Il faudra revenir là-dessus, quand on aura réglé le cas de l'article 2, et examiner de façon très approfondie - nous allons sûrement le faire - les articles 19 et suivants.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? Sinon, j'en déduis... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Strictement une brève intervention. Lorsqu'on compare le titre qui est proposé ou l'appellation qui est proposée par le ministre: Institut de recherche sur la rémunération, est-ce que le ministre pense, est d'avis ou est d'opinion que cette appellation éclaire vraiment la population, les gens qui s'intéressent à cet institut sur le rôle complet qu'il aura à jouer? L'article 19, lorsqu'il établit la fonction, les objets de l'institut, mentionne très clairement et premièrement que l'institut a pour fonction d'informer le public sur l'état et l'évolution comparés de la rémunération globale des salariés du gouvernement, des commissions scolaires, etc. C'est le sens des discours que les députés ministériels ont tenus à l'Assemblée nationale.

Si c'est là une fonction aussi importante de sensibiliser nos concitoyens à cette différence, à ce rapport ou à cette équivalence qui peut exister entre la rémunération du secteur public et parapublic et celle du secteur privé - je n'en fais pas un amendement comme tel, l'amendement proposé comprend déjà le mot "information" - ne devrait-on pas, pour assurer vraiment encore plus de visibilité, de transparence, retrouver dans le titre - moi, que ce soit votre terminologie qui soit retenue, que ce soit celle proposée par les orthodoxes - qu'on ait quand même cet objet qui est le premier...

M. de Bellefeuille: Par les quoi? Une voix: Les orthodoxes.

M. Paradis: Les indépendants, excusez-moi. Orthodoxes ou indépendants.

Mme Le Blanc-Bantey: Ou indépendantistes.

M. Paradis: Pendant qu'on est sur la sémantique...

Mme Le Blanc-Bantey: Indépendants indépendantistes.

M. Paradis: Les indépendantistes.

M. Pagé: C'est plus pur, c'est plus vrai, c'est plus précis.

Mme Le Blanc-Bantey: Ou les rebelles.

Le Président (M. Lachance): On revient au projet de loi 37.

M. Paradis: Je retire donc, M. le Président, le mot "orthodoxes".

Mme Le Blanc-Bantey: On accepterait "rebelles" aussi.

M. Pagé: On a les indépendantistes, les

fédéralistes et les "peut-être bien".

M. Paradis:... lorsqu'ils le font, ils nous demandent de les appeler indépendantistes et nous les appelons indépendantistes.

Je reviens à l'essentiel de mon intervention. Cet aspect information m'apparaît, suivant les discours tenus par la partie ministérielle, très important, m'apparaît même un rôle capital. On peut dire et on peut argumenter que c'est simplement de la compilation statistique, qu'on va aller plus loin faire de la recherche, etc. Je pense que l'évolution du dossier nous dira qu'on va compiler des statistiques, que possiblement on va faire de la recherche, mais, en tout temps, il y a un élément qui va être là, celui de l'information. Lui, il va toujours se retrouver là. C'est l'élément que vous avez mentionné comme étant le premier élément dans les fonctions de l'institut et, lorsqu'on ne le retrouve pas dans le titre, je me demande si c'est clair, si c'est de la véritable transparence. C'est la question que je vous pose.

M. Clair: M. le Président, je pense que le député a raison de dire qu'en conservant le mot "recherche" sans inclure le mot "information" on met davantage l'accent sur le travail scientifique mené par l'institut. Et en créant cet Institut de recherche sur la rémunération, notre objectif principal c'est qu'il soit un organisme crédible. Je pense que, ne serait-ce que par son appellation d'Institut de recherche sur la rémunération -c'est une décision très personnelle - cela met davantage l'accent, justement, sur son mandat d'analyse, d'étude, de comparaison, de recherche, qu'uniquement sur son rôle d'information.

Deuxièmement, je pense qu'il n'y a pas avantage, non plus, pour l'utilité des personnes, des citoyens et citoyennes, à baptiser des organismes avec des noms très longs, qui sont descriptifs, qui décrivent fort bien leur mandat uniquement par leur titre: ça donne généralement, par la suite, des sigles style CRSSSMM et CSSMM qui ne contribuent pas à l'amélioration de la qualité de la langue française. Je pense que cet institut, par son nom bref, qui décrit assez bien son mandat fondamental, soit celui de procéder à de la recherche et à des analyses, contribue à l'amélioration de la langue française plus qu'à celle des sigles.

Le Président (M. Lachance): D'autres interventions?

M. Paradis: Simplement pour compléter. Vous dites qu'il ne s'agit pas simplement d'un rôle de recherche, vous dites qu'il ne s'agit pas simplement et strictement d'un rôle d'information.

Dans le titre de l'institut, vous optez pour l'élément qui apparaît en deuxième ou troisième lieu dans les fonctions. Si on l'appelait l'institut d'information sur la rémunération, vous rendriez justice à votre article 19 et vous auriez une logique consistante, suivie, etc.

Ce que vous faites, finalement, c'est qu'au niveau de l'article 19 sur les fonctions et les objets, vous nous dites: II s'agit d'abord d'informer le public sur l'évolution de l'état comparé de la rémunération globale. Et vous dites également qu'il y a un aspect de recherche, etc. Je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi - c'est peut-être là ma dernière question - le deuxième élément plutôt que le premier dans le titre? Vous ne voulez pas avoir un nom trop long, comme vous le dites, CRSSSMM, etc. Je suis d'accord avec vous, à un moment donné, on y perd notre latin, notre grec et français et notre anglais.

M. Clair: Les appellations retenues ailleurs, dans les pays de langue anglaise notamment, c'est "Pay Research Bureau". Un bureau, ça nous apparaissait moins français qu'un institut, par rapport au mandat qu'allait avoir l'organisme en question. Là aussi, là où de tels organismes ont existé, on a employé le mot "recherche" plutôt que le mot "information", même si ces bureaux avaient comme mandat principal d'informer les parties de l'évolution de la rémunération dans le secteur public et le secteur privé; on n'a pas appelé ça bureau d'information, mais bel et bien Bureau de recherche sur la rémunération. Je pense que ces mots, en tout cas, ont été soumis comme d'habitude aux légistes du ministère de la Justice, au Comité de législation, etc. On n'a eu que des félicitations, je dois vous dire, quant à l'appellation Institut de recherche sur la rémunération. On nous a dit que, pour une fois, on avait le nom d'un organisme qui décrivait assez bien ses fonctions, son mandat, son rôle, sans pour autant être très long.

M. Paradis: Je ne voudrais pas enlever quelque chose aux félicitations qui vous ont été adressées jusqu'à maintenant. Je me dis strictement...

M. Clair: Je pensais que vous alliez en ajouter.

M. Paradis: Non, non. Je vous pose bien naïvement la question: Si vous l'aviez appelé Institut d'information sur la rémunération, est-ce qu'il y aurait eu une moins bonne réaction dans l'opinion publique, moins de crédibilité, etc? Est-ce que c'est un choix stratégique? C'est peut-être là la question essentielle.

M. Clair: Stratégique et tactique, M. le Président.

M. Paradis: Les deux, oui? Merci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: Je voudrais renchérir et féliciter le ministre pour sa grande sensibilité à l'égard de la langue française. Je suis entièrement d'accord avec lui. J'ai horreur des sigles. On a malheureusement eu trop tendance au Québec à exagérer dans ce sens-là. Cela dit, je remarque que, dans le mandat de l'institut, sa première obligation juridique est d'informer le public. Le député de Brome-Missisquoi a entièrement raison. C'est un mandat qui est au moins aussi important que l'autre. Et je ne pense pas que cela enlève de la crédibilité à l'institut de recherche. Et encore, en mettant les nuances sur le mot "recherche", on verra au moment des mandats qu'ajouter "institut de recherche et d'information", au contraire, cela démontre dans l'esprit de tout le monde que cet institut a aussi le mandat d'informer.

Le ministre a essayé de nous convaincre tout à l'heure que le mot "recherche" impliquait le mot "enquête". Il faudrait que vous vous entendiez. Mais l'information c'est... Il y a deux rôles et celui-là me semble important à souligner, et je ne pense pas que ce serait trop long quand même.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai eu l'occasion de participer à plusieurs reprises à des commissions comme celle-là. Quand je comprends quelque chose, généralement je l'analyse, je le comprends et je décide; puis quand je ne comprends pas, je le dis. Je ne comprends pas la position du ministre ce matin à l'égard de cette question.

Les articles 2 et suivants viennent établir et déterminer comment l'élément important dans une négociation... surtout lorsqu'on a comme objectif et comme habitude depuis deux rondes de négociations, si on se réfère à ce que le ministre nous disait hier, lorsqu'il signalait que depuis quelques années déjà le gouvernement tente d'en arriver à un rapprochement entre le secteur privé et le secteur public aux termes des conditions faites aux employés des deux secteurs et des autres.

Comme on le sait, le fait que l'on établisse dans la loi qu'on créera une structure dans l'appareil qu'on voudra crédible, indépendante, avec des objectifs et des mandats, donc faire de la recherche et faire de l'analyse de données, octroyer des contrats à des tiers ou à des groupes distincts pour procéder à de telles études, se réunir, analyser tout cela et informer le gouvernement, mais aussi et surtout le public, c'est très important.

Alors, les honorables députés indépendantistes qui siègent en cette Chambre présentent un amendement visant à ce que le nom de l'institut ou le nom du centre témoigne davantage de la réalité. Le ministre s'interroge à l'égard de l'obligation que l'on a comme législateurs de bien écrire nos lois; il se réfère à la langue française et, finalement pour lui, il sera contre ou semble être contre cette modification parce que le meilleur terme, dans ce français auquel nous sommes tellement attachés, se doit d'être Institut de recherche sur la rémunération.

M. le Président, c'est à se demander si M. le ministre n'est pas en train de se "filibuster" lui-même. C'est ce que je ne comprends pas. Cela fait 35 minutes qu'on est à discuter et je me suis abstenu d'intervenir pour ne pas que soient interprétées nos interventions comme étant un "filibuster". Cela fait 20 minutes que l'on discute sur l'opportunité de maintenir le nom tel quel. Vous sembliez un bout de temps intéressé et là vous semblez contre. Vous pourriez le prendre en considération. Je n'aurais aucune objection, comme député, que la loi précise et prévoie que l'identification ou le nom de l'organisme reflète davantage ce que l'organisme fait: qu'il fait de la recherche, qu'il informe le public et qu'il informe le gouvernement. Puis on va passer à un autre article.

Êtes-vous en train de vous "filibuster" vous-même, M. le ministre?

M. Clair: Remarquez que je n'ai pas pris beaucoup de temps, mais la motion d'amendement devant nous est "Bureau d'analyse et d'information sur la rémunération". Vous irez voir au dictionnaire la définition du mot "bureau": table sur laquelle on écrit et on travaille; c'est à la toute fin au sens figuré que l'on retrouve la définition du mot "bureau" au sens où l'entend le député de Rosemont. (12 h 15)

Par contre, quand on va voir à "institut", on voit très tôt: "nom donné à certains établissements de recherche scientifique ou d'enseignement nationaux ou internationaux, libres ou officiels". Je pense que, à ce moment-là, on voit une chose établie, fondée. Je pense que le mot "institut" décrit mieux que le mot "bureau". La recherche, je pense que c'est effectivement le mandat fondamental de cet institut sur la rémunération; personne ne se chicane là-dessus. Encore une fois, le bureau d'analyse d'information sur le rémunération, cela va donner rapidement un BAIR, -B-A-I-

R, on va avoir un sigle de plus, alors que l'institut de recherche a des chances d'être connu sous ce nom, Institut de recherche sur la rémunération.

Une voix: IRR.

M. Clair: Oui, mais je pense que lorsqu'on regarde les sigles, ils ont tendance à se développer lorsqu'il y a plusieurs mots dans le nom constituant l'organisme. Je ne me "filibuste" pas moi-même. Je pense que le titre décrit bien le fondement même de la création de cet organisme, qui est de faire des analyses, des études, de la recherche sur la rémunération des employés du gouvernement par rapport a ceux du secteur privé. Mais pour des gens qui disent qui s'intéressent...

Le Président (M. Lachance): M. le député...

Une voix: M. le Président...

M. Clair:... au fond des choses et qui ont hâte d'aborder les articles de fond, je trouve qu'on consacre beaucoup de temps à cela.

M. Pagé: Moi aussi, j'ai hâte qu'on passe aux dispositions des articles 7, 8 et 9 et qu'on soit dans le coeur même de l'action de cet organisme, dans la foulée de ce qu'on a évoqué hier. Là, on a consacré presque trois quarts d'heure sur le nom. J'ai compris des propos du député de Brome-Missisquoi que l'organisme pourrait facilement s'appeler l'institut de recherche et d'information sur la rémunération.

M. Clair: II faudrait qu'il y ait une motion d'amendement.

M. Pagé: Non, non. Écoutez, si vous voulez faire de la "procédurite"...

M. Paquette: C'est cela. Si on veut faire de la procédure, M. le Président...

M. Pagé:... vous allez en faire, mais avec nous.

M. Paquette:... les propos du ministre m'ont donné l'idée de présenter un sous-amendement, on pourrait remplacer le mot "bureau" par "institut". Je comprends qu'il tient beaucoup à "institut", même si les définitions qu'il nous a données dans le dictionnaire montrent que, au contraire, cela devrait s'appeler un "bureau". Sa définition d'institut, il s'agit d'instituts généralement de recherche, donc qui réunissent un certain nombre de chercheurs de calibre qui font de la recherche. Mais on n'entrera pas dans cette procédure, cette mécanique qui nous amènerait à parler peut-être une autre heure sur le sous-amendement, pour aller plus rapidement au fond des questions.

Je vais faire une dernière, mais vraiment une dernière tentative, auprès du ministre plutôt que de présenter un sous-amendement, ce qui retarderait nos travaux. Lorsqu'on parle de recherche, on suppose qu'on va trouver quelque chose. Qu'est-ce qu'on va trouver? On va trouver une solution. Je maintiens que, indépendamment de l'appellation, je serais prêt à accorder au ministre qu'on garde le terme "institut". Mais si on garde le mot "recherche", cela implique que cet organisme va devoir trouver des solutions. À ce moment-là, on lui donne un rôle directif qu'il ne doit pas avoir. Le but de l'institut ou du bureau, peu importe comment on va l'appeler, n'est pas de trouver des solutions qui, par sa crédibilité, vont être imposées aux parties et vont venir fausser le jeu normal de la négociation. Je soutiens que les termes "analyse" - c'est vraiment ce qu'ils vont faire - et "information" consacrent bien davantage le rôle d'un organisme qui est au service des parties, qui doit mettre à la disposition de parties et du public les informations factuelles nécessaires, alors que le mot "recherche" implique qu'on arriverait avec une solution toute faite qui dirait presque automatiquement: On établit une mécanique, on fait des comparaisons et automatiquement on a la bonne machine qui va nous permettre de fixer les salaires et d'imposer des solutions aux parties.

Je pense que le mot "recherche", malgré les bonnes intentions du ministre, va être contreproductif. Sans faire de sous-amendement, je demande instamment au ministre, parce qu'on pourrait modifier l'amendement, de consentement, de l'appeler Institut d'analyse et d'information. Le député de Terrebonne me suggère un institut national...

M. Blais De recherche et d'information.

M. Paquette:... de recherche et d'information. Là on pourrait discuter sur le mot "national" aussi. Mais, à moins que le député de Terrebonne veuille faire un sous-amendement, je n'ai pas l'intention d'en faire là-dessus. M. le Président, je pense que le mot "recherche" dénature la fonction de l'organisme et donne une fausse impression aux parties que cela va être un organisme qui va s'imposer, qui va essayer d'imposer des solutions, alors que c'est un organisme au service des parties pour partager un certain nombre de données. Si le ministre tient au mot "institut", je n'ai pas d'objection, bien que le terme "bureau" soit plus approprié. Je pense qu'on devrait remplacer "recherche", pour toutes les

raisons qui ont été évoquées autour de la table, par "analyse et information".

M. Clair: M. le Président, pour avancer dans nos travaux, je tiens aux deux mots "institut" et "recherche". Si j'avais cru comprendre tantôt qu'il y avait entre les orthodoxes - pardon: - entre les indépendants et les libéraux...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse... M. Clair:... je m'excuse.

M. Pagé:... ce ne sont pas les orthodoxes ni les indépendants, vous devriez les appeler les indépendantistes. Vous avez les indépendantistes, les fédéralistes et les "peut-être". Les "peut-être", c'est vous autres, pour le bénéfice du Journal des débats.

M. Clair: Entre les députés qui siègent....

M. Paquette: Le ministre, se définissant comme indépendantiste, ce qui n'est le cas de tous ses collègues malheureusement, et même de la majorité de ses autres collègues...

M. Biais: Je suis un indépendantiste viscéral.

M. Paquette: II y en a un certain nombre, M. le Président, alors...

Le Président (M. Lachance): Continuons, s'il vous plaît!

M. Paquette: J'accepte le terme "indépendant" venant du ministre et le terme "indépendantiste" venant de l'Opposition officielle.

M. Clair: M. le Président, je m'excuse d'avoir créé cet incident. Je voudrais dire au député que je croyais comprendre que parmi les députés qui sont de l'autre côté de la table, le mot "information" pourrait faire consensus. Quant à moi, je continue de prétendre qu'il serait préférable de conserver une appellation très courte, du type de celle qu'on propose. Si cela faisait consensus de l'appeler "Institut de recherche et d'information sur la rémunération", je me rallierais. À ce moment-là, je pense que le député de Rosemont pourrait être satisfait aussi, puisque le mot "information" viendrait indiquer que la part de la recherche, c'est pour des fins d'information et non pour des fins de décision.

M. Paquette: M. le Président, comme le ministre fait montre d'ouverture, je ne voudrais pas lui imposer tout mon raisonnement même s'il n'a pas réussi à y trouver beaucoup de failles. On pourrait s'entendre sur l'appellation proposée par le ministre.

M. Pagé: C'est l'Opposition officielle, M. le Président, qui aura contribué à rapprocher les parties. Nous en sommes heureux et fort aise: "Institut de recherche et d'information sur la rémunération", pourriez-vous écrire, M. le Secrétaire? On va proposer, on va adopter et on va passer à autre chose. On va faire oeuvre utile!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, accepteriez-vous de retirer votre amendement?

M. Paquette: À contrecoeur, M. le Président. Je pense encore que le terme "recherche" est inapproprié dans l'esprit de...

M. Pagé: II s'en fait tellement peu souvent.

Le Président (M. Lachance}: Le nouvel amendement se lirait comme suit: Ajouter, après "de recherche", les mots "et d'information". Donc, cela se lirait ainsi: Un organisme est constitué sous le nom d'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

Mme Le Blanc-Bantey: Permettez-moi de faire une suggestion: l'Institut national de recherche et d'information. C'est dommage, c'était beau.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville.

M. Pagé: L'honorable député d'Iberville, qui n'abuse pas du temps de cette Chambre.

M. Beauséjour: En faisant cet amendement, je crois qu'il va falloir, à un moment donné, dans le titre, plus haut, faire aussi la même correction. Est-ce qu'on le fait en même temps?

M. Clair: II faudrait modifier le titre du chapitre également, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Cela fait qu'on recommence.

M. Clair: Je fais motion, M. le Président, de modifier également le titre du chapitre 2 afin que l'on ajoute, après les mots "Institut de recherche", les deux mots suivants: "et d'information".

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le ministre. Le titre du chapitre 2 se lirait comme suit: Institut de recherche et d'information sur la rémunération. C'est

adopté?

M. Clair: Adopté.

Mme Le Blanc-Bantey: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 2 est adopté tel que modifié?

M. Pagé: Adopté, avec un commentaire, je pense, de l'honorable député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: J'y ai pensé après, mais le titre ainsi modifié pourrait peut-être porter à confusion. On se rappelle un institut de recherche et d'information sur l'unité canadienne. Je ne pense pas que ce soit suffisamment substantiel pour...

Le Président (M. Lachance): Un mauvais souvenir, M. le député.

Mme Le Blanc-Bantey: Cela ne vous fait rien.

M. de Bellefeuille: Et on va mettre le mot "national".

Le Président (M. Lachance): Bon! Alors, adopté.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le ministre pour...

M. Paquette:... pas de terme recherche.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 3. Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus?

M. Paquette: Simplement une question au ministre. L'institut est une corporation. Je veux simplement être assuré que cela en fait une corporation publique, parce qu'on ne précise pas suivant quelle partie de la Loi sur les compagnies... Habituellement, on ne devrait pas dire: "l'institut est une corporation publique". Je comprends les intentions du ministre...

M. Pagé: Est-ce qu'on pourrait donner la réponse?

M. Paradis: Oui, on pourrait donner la réponse.

M. Pagé: Une corporation publique qui n'a pas à être incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies, c'est le législateur qui intervient qui la crée.

M. Clair: Voulez-vous avoir l'explication? M. le Président, est-ce que vous accepteriez que Me Brière, qui nous conseille en matière de rédaction de loi, nous donne...

M. Pagé: M. le Président, c'est d'emblée; cela va évoquer pour moi une certaine nostalgie au moment où M. Brière me donnait mes cours de droit constitutionnel, et je peux vous assurer que cela va être très intéressant.

M. Clair: J'espère que cela ne vous insécurisera pas trop!

M. Brière (Jules): Encore faudrait-il que la matière soit intéressante!

Le Président (M. Lachance): M. le professeur Brière.

M. Brière: Une corporation tout court créée par une loi est obligatoirement régie par la deuxième partie de la Loi sur les compagnies dont c'est l'objet principal. Alors, le fait qu'elle soit constituée par une loi rend applicable de façon supplétive toute la deuxième partie de la Loi sur les compagnies qui s'applique aux corporations publiques. Donc, je pense que ce n'est pas nécessaire de spécifier davantage; c'est obligatoirement public.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

M. Brière: Pourquoi pas "personne morale"? C'est parce que cela anticiperait sur le Code civil qui n'a pas encore introduit cette terminologie. Dans quelque temps, je pense qu'on parlera plutôt de personne morale, de droit public. Mais le nouveau Code civil n'étant pas encore en vigueur, je pense qu'il faut s'en remettre au vocabulaire en usage dans l'état actuel des lois.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre, tout à l'heure, nous a donné le bon exemple en consultant devant nous, pour notre avantage, le dictionnaire. Alors, j'ai ouvert le Petit Robert et cela n'est pas une allusion à quelque personne que ce soit présente ou temporairement absente.

M. Pagé: Une personne, si c'est celle à laquelle nous pensons.

M. de Bellefeuille: Je vois au mot "corporation" que l'emploi que nous en faisons au Québec, apparemment, n'est pas français.

M. Brière: C'est québécois, sans doute.

M. de Bellefeuille: Oui, cela doit être québécois, parce qu'il y a une définition historique: "association d'artisans, groupés en

vue de réglementer leur profession et de défendre leurs intérêts; voir communauté, corps, métier. Deuxièmement, l'ensemble des personnes qui exercent le même métier, la même profession; voir corps, métier, ordre.

Mme Le Blanc-Bantey: Le Larousse confirme cette définition.

M. de Bellefeuille. Je ne sais pas si le ministre continue de tenir à ce que sa loi soit rédigée en bon français. Je ne sais pas s'il va proposer à ses collègues du gouvernement de pourchasser le mot "corporation", qui est ainsi mal employé dans nos lois.

Une voix: Vous proposeriez quoi, M. le député?

M. de Bellefeuille: Je crois que l'initiative en ces matières revient au gouvernement, M. le député. Ce n'est pas à nous de proposer.

M. Pagé: Mais ce qui est intéressant et ce que je retiens de votre propos et du propos et de Mme la députée des îles-de-la-Madeleine, c'est que le petit Larousse confirme le Petit Robert; c'est comme pour le reste. Robert, cela va toujours confirmer.

Mme Le Blanc-Bantey: On vous demanderait de ne pas extrapoler nos propos.

M. Paquette: Cessez d'insulter votre chef en l'appelant le petit Robert.

M. Pagé: Non, notre chef est toujours confirmé; vous l'avez vu dans le dossier de l'énergie.

M. Clair: Je veux simplement dire au député de Deux-Montagnes qu'en droit québécois, le mot "corporation" a un sens précis. Est-ce qu'il s'agit d'un mauvais emprunt à la langue anglaise? Je ne pourrais pas le dire, mais une chose dont je suis certain, en tout cas, c'est qu'en vertu de nos lois québécoises, le mot "corporation" a un sens bien précis, et toute modification à cette appellation causerait problème, puisque c'est le mot employé, par ailleurs, dans le Code civil et dans les lois du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf. (12 h 30)

M. Pagé: M. le Président, nous créons une corporation publique par l'article 3. La création d'une telle corporation implique, évidemment, une allocation budgétaire. On réfère au pouvoir de dépenser ou d'engager des sommes pouvant aller jusqu'à 1 000 000 $ par année, par budget, dans l'exercice budgétaire. Dans les articles qui suivent, est-ce que, pour régler cet aspect de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération, le ministre pourrait nous indiquer quelles sont ses prévisions, comment il conçoit que cela procédera au lendemain de l'adoption de la loi? Quelles sont les sommes qui sont prévues? Est-ce que, par exemple, la corporation devra s'en remettre a son ministre titulaire, son ministre parrain, plutôt, avant de procéder à des emprunts, d'effectuer des dépenses? J'aimerais bien -parce qu'on a, à plusieurs reprises, parlé de l'importance du caractère d'indépendance de l'institut - qu'on vous entende sur le sujet, M. le ministre. Votre perception, finalement, et vos intentions, quelles sont-elles?

M. Clair: L'article 21 dit: "L'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte à plus de 1 000 000 $ le total des sommes empruntées par lui et non encore remboursées. " C'est donc dire que l'institut pourra procéder à un emprunt maximal de 1 000 000 $ en ce qui concerne son budget qui devra être approuvé, dans un premier temps, par le ministre responsable de l'application de la loi, c'est-à-dire le ministre du Travail, et, dans un deuxième temps, soumis à l'adoption de l'Assemblée nationale. Il ne se financera pas à même le fonds consolidé du revenu. Son budget devra être adopté par l'Assemblée nationale, de la même façon que le budget du Vérificateur général et ceux du Protecteur du citoyen et d'autres organismes sont approuvés par l'Assemblée nationale.

M. Pagé: C'est donc dire qu'en tout temps, à la suite d'un mandat d'initiative ou à la suite de la production de son rapport annuel, l'institut sera appelé à répondre aux questions des parlementaires non seulement sur les études qu'il aura effectuées, mais aussi sur son administration et son budget.

M. Clair: Oui.

M. Pagé: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Pagé: Adopté, M. le Président. Vous voyez, cela va bien.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Ah oui! Franchement, c'est bien parti. J'appelle l'article 4.

M. de Bellefeuille: Ce rythme est vertigineux, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, sur l'article 4, avez-vous quelque chose à dire?

M. Clair: Je n'ai aucun amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que... Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, jusqu'à maintenant, on a parlé de l'organisme, on a évoqué ce que l'organisme fera une fois qu'il sera créé et en action, son mandat, ses objectifs, etc. Tout le monde est unanime à retenir que, pour que l'organisme soit crédible, pour que l'organisme fasse preuve d'autorité dans la matière pour laquelle il existera, il doit être complètement indépendant.

Cependant, la voie législative qui est choisie par le proposeur du projet de loi, c'est d'associer directement les parties à la formation de l'institut. Tout le monde est aussi unanime à constater - et vous me corrigerez si je me trompe - que ce n'est pas le président-directeur général de l'institut qui va lui-même effectuer les études, les analyses et la recherche. Donc, il transigera, il contractera avec des entreprises, des groupes dans le secteur privé, dans le secteur gouvernemental, peu importent les spécialistes de la question. D'où l'interrogation: Pourquoi dix-neuf membres possibles? Pourquoi quinze membres au minimum de par la loi? Est-ce quinze ou dix-neuf? Qu'est-ce qui pourrait justifier qu'on passe de quinze à dix-neuf? Point n'est besoin pour moi de vous signaler, M. le Président, que, dans les articles qui suivront en ce qui a trait à leur nomination, en ce qui a trait à leur affectation, ce qu'ils feront, combien ils seront rémunérés, nous aurons moult questions.

M. Clair: D'abord, pourquoi trois membres nommés par l'Assemblée nationale? Essentiellement pour ce que j'indiquais hier: dans la mesure où il n'y aurait pas volonté de la part des syndicats de participer à l'institut de recherche, nous voulions préserver l'hypothèse que celui-ci puisse fonctionner quand même avec des personnes neutres, indépendantes, nommées par l'Assemblée nationale, et nous pensions que cela aurait été téméraire de confier cette responsabilité à une seule personne. C'est la raison pour laquelle nous en proposons trois.

Pourquoi proposer par ailleurs six représentants du gouvernement et des syndicats des secteurs public et et parapublic? Il nous a semblé, compte tenu de la diversité des syndicats dans les secteurs public et parapublic, de même que de la diversité des associations patronales dans le secteur public, que six était un nombre raisonnable sans alourdir indûment l'institut. C'est pour les douze autres, si on veut; j'ai expliqué les trois premiers, dans un premier temps, et, dans un deuxième temps, la nomination des douze autres membres. Finalement, pourquoi quatre autres personnes venant du secteur privé tant du côté des associations patronales que syndicales? Essentiellement parce que cette demande nous est venue - je ne dis pas exactement dans cette forme, mais, dans l'entourage des syndicats des secteurs public et parapublic, plusieurs nous faisaient valoir le point de vue qu'il pourrait y avoir avantage à ce que l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération voie son rôle élargi et puisse mener d'autres études sur la rémunération au Québec en termes de rémunération comparée dans des économies différentes, au Québec et en Ontario, au Québec et aux États-Unis. C'est la raison pour laquelle nous avons ménagé cette possibilité et cela nous est venu tant du côté des employeurs que du côté des employés des secteurs privé et public. Maintenant, j'indique que, pour ces quatre membres, ce n'est pas l'intention du gouvernement de procéder à leur nomination à court terme.

M. Paradis: Une précision. M. le ministre, vous parlez toujours de ces quatre membres comme étant une addition de quatre. L'avant-projet de loi parlait d'un conseil d'administration formé d'au plus treize membres. Les deux autres sont où exactement? Dix-neuf moins treize donne six.

M. Clair: Combien y en avait-il dans l'avant-projet de loi?

M. Paradis: Treize.

Une voix: Les deux vice-présidents.

M. Clair: C'est cela, les deux vice-présidents. Il y a un président, deux vice-présidents, ce qui fait bien trois, douze membres nommés, six représentant les syndicats et six représentant le gouvernement. Trois plus douze, cela fait bien quinze; plus les quatre que l'on peut ajouter du secteur privé, cela fait bien dix-neuf, alors que dans l'avant-projet de loi il n'y avait pas de vice-présidents, d'une part, et il n'y avait pas, d'autre part, de représentants possibles du secteur privé.

M. Paradis: Cela va, l'explication que vous me fournissez; c'est ce qui me manquait, votre saut à quinze...

M. Clair: Les deux vice-présidents.

M. Paradis:... c'est le "saut vice-présidentiel".

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais d'abord féliciter le ministre de prévoir un rôle pour l'Assemblée nationale dans ces mécanismes.

M. Clair:... suivant, cependant.

M. de Bellefeuille: Oui, vous avez raison. Comme le ministre ne veut pas qu'on le félicite, on va passer à autre chose. Je reviendrai au sujet de l'Assemblée nationale plus tard. Pour le moment, j'ai deux autres observations à faire au ministre. La première, c'est qu'il devrait et l'ensemble du gouvernement aussi devrait assurer la féminisation du vocabulaire gouvernemental. Je crois qu'il y a là une tendance de notre époque à laquelle il n'est pas désirable de résister et même ceux qui considéreraient qu'il faut résister à cela et imposer le titre de président à une femme plutôt que de l'appeler présidente vont être emportés par le courant. Qu'on ait tort ou raison, je pense que la tendance est irrésistible et je suis d'accord avec la tendance. Non seulement je la considère comme irrésistible, mais je pense que cela fait partie de la justice qu'il faut rendre aux femmes que de reconnaître qu'une présidente a la même valeur qu'un président, et que la vieille notion selon laquelle le masculin l'emporte sur le féminin, c'est vraiment le sommet du "machismo" et qu'il faut en évacuer toute idée de nos conceptions et de notre vocabulaire. Par conséquent, à l'article 4, M. le Président -je suis bien à l'article 4 et pas encore à l'article 5 - il faudrait parler d'un président ou d'une présidente et de deux vice-présidents ou vice-présidentes. Première observation.

Deuxième observation, je ne comprends pas pourquoi on donne au gouvernement tant de latitude quant au nombre de membres. L'article 4 dit: "au plus dix-neuf", et le ministre vient de nous révéler son jeu. Il vient de nous dire que le gouvernement n'a pas l'intention de procéder, dans de brefs délais, à la nomination des quatre membres qui sont prévus au quatrième alinéa de l'article 6. C'est donc que le gouvernement, pour un temps, a l'intention de nommer un conseil d'administration de quinze membres, si je sais compter. Le ministre, selon mon souvenir, n'a pas expliqué de façon complète pourquoi ces quatre membres sont moins indispensables que les autres, et il souhaitera peut-être le faire. Mais il me semble que, à part ce problème, il y en a un autre. C'est que les article 5 et 6, de fait, tels qu'ils nous sont présentés, contredisent, en quelque sorte, l'article 4, parce que l'article 4 dit: "d'au plus dix-neuf membres, dont un président et deux vice-présidents" - on devrait dire président ou présidente, vice-présidents ou vice-présidentes. Donc, le gouvernement pourrait, selon l'article 4, n'en nommer que trois. Selon l'article 4, il y en a seulement trois qui sont indispensables, seulement trois que le gouvernement serait contraint par la loi de nommer.

Or, l'article 6 - pas l'article 5 -prévoit la nomination, d'abord, de six membres, au deuxième alinéa, ensuite, de six autres membres au troisième alinéa, sans visiblement ou explicitement donner au gouvernement le choix de les nommer ou de ne pas les nommer. Alors, il y a là, il me semble, une contradiction, un vice de rédaction, un vice de forme dans le texte du projet de loi, puisque, dans l'article 6, on trouve une obligation supplémentaire à celle prévue à l'article 4. Le gouvernement pourrait se conformer à l'article 4 en nommant trois membres, mais il serait en défaut par rapport à l'article 6. Alors, il va falloir aligner cela, il me semble, et modifier soit l'article 4, soit l'article 6, pour que l'obligation pesant sur le gouvernement soit claire quant au nombre de membres.

J'aimerais, comme je l'ai déjà indiqué, que le ministre m'explique comment les quatre autres membres portant le nombre de quinze à dix-neuf, prévu à l'alinéa 4 de l'article 6, sont moins nécessaires ou utiles que les autres, comment leur nomination est moins urgente, pourquoi le gouvernement n'envisage pas de combler ces vacances à brève échéance. (12 h 45)

M. Clair: Première question en ce qui concerne la féminisation des titres, sauf erreur, même la Charte des droits et libertés de la personne n'a pas procédé à une telle féminisation. Je souligne cependant au député de Deux-Montagnes que j'ai moi-même soulevé cette question au Comité de législation récemment puisque, par exemple, le problème se posait pour la nouvelle présidente-directrice générale de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. On voulait être certain de couvrir la personne et on a donc employé dans la loi sur la CTCUM exclusivement le féminin. On parle de la présidente-directrice générale de la Communauté urbaine de Montréal. J'ai moi-même soulevé le problème, mais le Comité de législation étudie cette question. J'ignore s'il y a un mandat officiel qui a été donné à la suite des commentaires que j'ai formulés, mais effectivement il y a là un problème qui devra trouver sa solution.

M. Paquette: Cela veut dire, M. le ministre, que, si la présidente est remplacée un jour par un homme, il faudra faire un projet de loi à l'Assemblée nationale pour modifier cela.

M. Clair: Pas nécessairement puisque, si le président peut couvrir une femme, la présidente, normalement, devrait pouvoir couvrir un homme. Maintenant, je reconnais...

M. de Bellefeuille: Le féminin l'emporterait sur le masculin?

M. Paquette: On comprend toute l'importance du problème.

M. Clair: Je reconnais qu'il y a là un problème réel. Maintenant, je ne pense pas qu'on soit mandaté pour résoudre ce problème aujourd'hui dans toutes nos lois, non plus que dans celle-ci. Elle est conforme, oui, mais, s'agissant de celle-ci, elle est conforme aux techniques législatives retenues jusqu'à maintenant quant au problème de la féminisation.

En ce qui concerne l'autre question: Pourquoi ne pas nommer immédiatement les quatre autres membres, j'indique simplement que dans un premier temps nous souhaitons que l'institut de recherche fasse principalement des recherches sur la comparaison entre les employés de l'État et ceux du secteur privé. Nous avons eu des représentations selon lesquelles il serait utile qu'éventuellement deux personnes représentant le secteur privé syndiqué et représentant les associations patronales du secteur privé soient présentes. Je pense que par rapport au mandat initial de l'institut cela pourrait attendre.

Maintenant, si j'avais des pressions venant tant du secteur privé patronal que syndical pour procéder rapidement à des nominations, je ne pense pas que j'offrirais beaucoup de résistance. C'est la raison pour laquelle on prévoit que l'institut est composé d'au plus 19 membres puisqu'on indique clairement par là que les 19 pourraient ne pas être nommés immédiatement. Par ailleurs, je rappelle également au député -j'ai eu l'occasion de le dire, s'il a suivi les travaux de la commission parlementaire, lorsque nous avons reçu en audition les représentants des syndicats du secteur public de même que les associations patronales -que nous avons toujours indiqué, quant à nous, du côté gouvernemental, que, dans la mesure où nous serions assurés - on ne demandait pas un document écrit - mais dans la mesure où nous serions assurés à l'avance d'une participation volontaire, intéressée de la part des associations syndicales à l'institut de recherche sur la rémunération, nous n'aurions pas d'objection à ce qu'il n'y ait qu'une seule personne nommée par l'Assemblée nationale, les autres étant nommées conformément au processus prévu.

En l'absence d'une telle assurance, nous avons toujours maintenu les deux hypothèses, soit celle que l'institut soit uniquement indépendant, je dirais, ou encore qu'il soit uniquement paritaire. Compte tenu qu'il y a eu manifestation d'intérêt pour participer aux travaux d'un tel institut de la part des syndicats, mais sans qu'il y ait d'engagement qui nous ait été fourni selon quoi, volontairement, rapidement, il y aurait participation à l'institut, nous avons voulu ménager les deux possibilités, soit que l'institut fonctionne comme organisme indépendant, soit encore qu'il fonctionne comme institut paritaire avec la présence, en plus, d'indépendants, ce qui n'est pas inconciliable. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu cette formule.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je voudrais d'abord remercier mon collègue de Deux-Montagnes de m'avoir prêté main-forte a priori sur la féminisation des textes. Je voudrais dire au ministre que, pour avoir tenté l'expérience, au moment de l'élaboration de Loi sur la fonction publique, de féminiser les textes, on m'avait répondu à l'époque que la façon de le faire - M. Brière pourrait nous répondre là-dessus - c'était d'amender, je crois, la Loi d'interprétation. On m'avait dit d'ailleurs, pour me faire taire et me faire tenir tranquille, que c'était très facile d'amender la Loi d'interprétation et que je n'avais donc pas à m'engager dans une procédure aussi complexe dans ma loi.

Or, cela fait un bout de temps déjà. À ma connaissance, la Loi d'interprétation n'a jamais été amendée. J'avais eu l'imprudence de ne pas exiger un engagement du gouvernement à ce moment. Peut-être bien que le ministre pourrait avoir le grand honneur d'être le premier dans l'histoire législative de ce Parlement à avoir été extrêmement ouvert et égalitaire, non seulement dans ses paroles, mais aussi dans les faits; le ministre pourrait avoir le grand honneur de créer le précédent.

M. de Bellefeuille: De faire oeuvre de pionnier.

Mme Le Blanc-Bantey: Oui, de faire oeuvre de pionnier et de profiter du fait... Moi, l'engagement m'avait déjà été donné, mais, n'ayant pas été assez méfiante, je n'avais pas insisté. Donc, nous pourrions attendre, la semaine prochaine, un engagement du ministre à cet égard. C'est le genre d'engagement que le Conseil des ministres pourrait prendre très rapidement. D'ici ce temps-là, on suppose que le loi ne sera pas adoptée. Donc, il aurait le temps probablement, la semaine prochaine, de nous arriver avec un engagement gouvernemental à cet égard. J'ai la conviction que c'est relativement facile et qu'il pourrait le faire.

Deuxièmement, je voudrais intervenir sur la pertinence d'avoir deux vice-présidents dans ce type d'organisme. Je comprends l'argumentation du ministre, mais son argumentation fait la preuve, quant à moi, que les esprits ne sont pas mûrs pour sa

réforme si la méfiance est à ce point qu'il sent le besoin de se prémunir de la non-participation d'une partie extrêmement importante et indispensable dans la réussite de cette réforme.

Si le ministre dit maintenant qu'effectivement la raison pour laquelle nous avons deux vice-présidents, c'est la crainte qu'une des partie refuse d'y participer, je pense que nous perdons tous notre temps à essayer d'implanter une réforme dans le régime de négociation dans les secteurs public et parapublic quand on sait à l'avance qu'elle n'a aucune chance de réussite. Au contraire, c'est d'autant plus dangereux que, si cette réforme que nous avons devant nous ne réussit pas parce que les mentalités ne sont pas prêtes ou que le gouvernement lui-même en tant qu'employeur n'a pas suffisamment l'esprit ouvert pour essayer d'avoir la partie syndicale dans sa démarche, cela handicape les chances futures d'une réforme qui aurait pu voir le jour si on avait laissé le temps à toutes les parties de s'y adapter et si, en même temps, la réforme correspondait à certaines attentes de l'autre partie. On comprend que ce n'est pas possible de répondre à toutes les attentes, mais au moins à certaines attentes qui permettraient à cette réforme de voir le jour avec un minimum de chance de réussite. Dans ce sens-là, je vous dirai très franchement que les propos du ministre m'inquiètent considérablement et, si c'est la seule raison sur le plan technique, je trouve que c'est très dispendieux d'avoir un président et deux vice-présidents avec des rémunérations qu'on connaît dans ce type de poste. Je suppose qu'on aura, nous, un amendement pour changer cette disposition.

M. Clair: M. le Président, pour répondre au premier commentaire de la députée des Îles-de-la-Madeleine de faire oeuvre de pionnier, je lui dirai bien modestement que je considère qu'avec l'ensemble du projet de loi je fais suffisamment oeuvre de pionnier sans penser inclure le problème de la féminisation des titres dans la législation québécoise, sans diminuer l'importance de cette question. Je pense qu'effectivement c'est un problème qui devra être solutionné à un moment donné, mais je ne me sens pas attitré pour débattre au nom du gouvernement de cette question, non plus que pour lui faire des représentations à cet égard. Je pense que ce n'est pas mon mandat; c'est davantage le mandat du ministère de la Justice et du Comité de législation du gouvernement.

Je ne peux que, moi aussi, regretter le fait que nous n'ayons toujours pas amendé la Loi d'interprétation ou trouvé d'autres solutions pour la féminisation des titres parce que c'est un point de vue que je partage avec la députée des Îles-de-la-

Madeleine qu'il serait souhaitable que cette question soit tranchée à un moment donné.

Maintenant, quant à la nomination des deux vice-présidents, on peut bien argumenter sur le niveau de salaire accordé aux personnes de calibre qui devront être choisies pour occuper ces postes, mais quand on sait que, lorsqu'on parle de rémunération, 1 % signifie 125 000 000 $ par point de pourcentage sur le plan de la rémunération, je pense que de payer quelqu'un avec un niveau de rémunération qui correspond à peu près à celui, j'imagine, d'un cadre supérieur, dans le sens d'un administrateur d'État -c'est comme cela qu'on les appelle maintenant - je pense quant à moi, que l'utilité de l'organisme et le salaire versé à deux personnes n'a aucune commune mesure avec les coûts sociaux et budgétaires que serait susceptible d'éviter l'institut de recherche s'il devait fonctionner de façon indépendante.

J'indique aussi à Mme ta députée que les syndicats du secteur public et parapublic en aucune façon ne nous ont indiqué un refus de participer à l'institut. C'est la raison pour laquelle j'espère être en mesure de procéder assez rapidement, lorsque la loi sera adoptée, à la nomination des membres à partir de la liste qui nous sera fournie par les syndicats.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, je suis déçue de la réponse du ministre quant à la féminisation des textes. Il dit qu'il fait oeuvre de pionnier là-dedans - c'est discutable - mais qu'il n'a pas à faire oeuvre de pionnier en matière de condition féminine. Or, c'est sa responsabilité. Si jamais je réussis à convaincre tous mes ex-collègues que c'était leur responsabilité à chacun d'entre eux, pour ceux qui étaient masculins, de faire oeuvre de pionnier en matière de condition féminine... À cet égard, le ministre en face de moi est aussi responsable que n'importe quel des autres qui sont encore au Conseil des ministres. Et j'ai en plus la conviction, compte tenu que je crois que les esprits ont mûri et qu'à l'époque on m'avait dit que ce n'était pas impossible, que le ministre, s'il le voulait, pourrait aller chercher cet engagement du gouvernement, parce que autrement cela ne se fera jamais. Chacun des ministres que nous aurons en commission parlementaire, lors d'une discussion d'un texte, ne le prendra jamais sur ses épaules, cela ne se fera pas, et j'ai peut-être le regret que lorsque j'ai présenté des lois qu'il n'y a personne qui ait insisté parce que, effectivement, ce serait peut-être réglé actuellement.

Cela dit, le ministre dit que, peut-être, cela vaut la peine de rémunérer deux personnes de plus - peut-être que oui peut-

être que non - sauf que la seule raison que le ministre semble avoir donnée pour la nécessité de deux vice-présidents ou de deux vice-présidentes, c'est une raison de méfiance à l'égard de la participation d'une des deux parties. C'est la raison pour laquelle nous doutons de la nécessité de ces postes. Si le ministre a d'autres raisons pour prouver la pertinence de personnes supplémentaires, compte tenu des charges qui pourraient être imputées à l'institut de recherche sur la rémunération et d'information...

Une voix: De recherche.

Mme Le Blanc-Bantey: De recherche, c'est-à-dire.

Une voix: Et d'information sur la rémunération.

Mme Leblanc-Bantey: Et d'information. Je suis à la veille de donner raison au ministre, si je me trompe encore sur ses propos antérieurs. Mais si le ministre a d'autres raisons à invoquer qu'il les invoque et on jugera au mérite, sauf que la raison qu'il nous a donnée actuellement est nettement insuffisante pour que nous puissions être d'accord.

M. Clair: Elle a en tout cas l'avantage d'être franche et directe, d'une part, et, d'autre part, je ne pense pas que cela nuise si l'institut devient, comme je le souhaite, une véritable ruche de travail, je pense qu'il pourra être utile qu'il y ait trois personnes indépendantes qui n'auraient pas particulièrement comme mandat de rapprocher les parties mais qui, par leur neutralité et par leur présence au conseil d'administration, pourront contribuer, comme je l'expliquais hier, à la possibilité que se développe un certain esprit de négociations permanentes sur les questions de rémunération à l'institut de recherche avec des personnes qui, si elles sont bien choisies et si elles jouent bien leur rôle, pourront faciliter la tâche des deux parties en ce qui concerne l'arrêt de leur position définitive sur la rémunération. Ce n'est pas à dédaigner non plus. Trois personnes peuvent effectivement être d'une grande utilité dans ce contexte-là et cela ménage les deux possibilités.

Mon choix, je vous l'indique. Quant à moi, j'aurais toujours préféré voir un engagement ferme et volontaire de la part des centrales syndicales et des syndicats des secteurs public et parapublic de dire: Oui, nous désirons participer et nous pensons que l'organisme devrait être paritaire. Nous nous engageons à le faire avec la nomination d'une personne indépendante nommée par l'Assemblée nationale. La proposition des syndicats, si vous ne la connaissez pas, était plutôt de dire: Nous voulons que les personnes nommées au conseil d'administration le soient en quelque sorte sur consensus de toutes les parties. Cela risquait de conduire rapidement à l'impasse et à l'impossibilité de rendre rapidement opérationnel l'institut de recherche.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Compte tenu qu'il est 13 heures, nous reprendrons nos travaux à 15 heures. Le ministre peut-il nous indiquer qui est ministre à la Condition féminine?

M. Clair: J'imagine que c'est le premier ministre. Je ne le sais pas, je l'ignore.

M. Pagé: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 11)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux. Son mandat est de faire l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime do négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Lors de la suspension des travaux de la commission, nous en étions à l'article 4. Est-il adopté?

M. Pagé: M. le Président, lequel?

Le Président (M. Lachance): L'article 4.

M. Pagé: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont? Allez-y, vu la chaleur qu'il fait ici...

M. Paquette: On peut se mettre à l'aise, M. le Président? Très bien.

M. Pagé: C'est-à-dire que vous pouvez vous dévêtir partiellement.

M. Paquette: M. le Président, on a commencé ce matin à approfondir les différentes dimensions reliées à la composition de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Le point que je trouve bizarre, c'est celui, d'abord, de la féminisation des titres. On a entendu le ministre nous dire qu'à la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal, il avait fait un accroc à la règle traditionnelle qui veut que les personnes soient désignées par le titre masculin et qu'il avait fait inclure, ou suggéré d'inclure - je n'ai pas très bien compris - que la responsable de l'organisme serait désignée sous le nom de présidente et directrice générale de la Commission de transport de la Communauté urbaine de Montréal. Il est donc possible de déroger à la règle générale, et la façon la plus commode de déroger à la règle générale, c'est de prévoir le masculin et le féminin. Cela évite de faire des modifications à chaque fois et d'avoir des désignations qui ne correspondent pas aux personnes qui occupent les fonctions. Cela, c'est un point.

Là où je commence à trouver ça un peu plus difficile à suivre, c'est lorsque le ministre nous dit qu'il a prévu deux vice-présidents par rapport à l'avant-projet de loi parce qu'il craint que les centrales syndicales boycottent l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Même si tel était le cas, si les centrales syndicales et les organismes syndicaux boycottaient l'institut, le ministre va être d'accord avec moi sur le fait que l'économie de la loi serait gravement touchée et que l'impartialité de l'institut serait gravement mise en cause.

C'est une approche valable de dire que l'institut va élaborer des données fiables à la demande des parties et en toute égalité entre les parties, de façon à les mettre à la disposition de tout le monde, de façon à faire en sorte qu'on élimine une source de discussions interminables qui mènent à des incompréhensions, à des batailles de chiffres où on ne s'entend pas sur les faits. Lorsqu'on veut rapprocher les parties, il faut d'abord s'entendre sur les faits. Par conséquent, si jamais les centrales syndicales ne participaient pas, le ministre n'aurait pas besoin de l'institut; il serait mieux de se reposer sur le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail qui est au ministère du Travail; il aurait là un organisme tout prêt à remplir ses commandes. Si cela doit marcher, il faut qu'il y ait accord des parties syndicales. Il faut que l'économie de la loi corresponde a cette optique, c'est-à-dire que le ministre accepte que cet institut ne remplira pas ses fonctions, des fonctions valables qu'il a prévues, s'il n'y a pas participation des centrales syndicales.

Donc, plutôt que l'approche, disons, le manque de confiance face à l'autre partie, qui a nui énormément aux relations du gouvernement actuel avec les centrales syndicales... Ce manque de confiance a commencé en 1979, quand, avant même qu'il y ait eu une grève, le gouvernement présentait une loi qui a déclenché quatre jours de débrayage dans les centres hospitaliers; ou encore, la dernière négociation, encore pire, il y en a eu une avalanche. Chaque fois qu'il y avait une étape à franchir, le gouvernement commençait à discuter en mettant une loi sur la table. Là, il y avait évolution. Au moment où on pensait trouver une solution, le gouvernement mettait une loi sur la table. Chaque fois, ce manque de confiance... La non-confiance attire la non-confiance et l'escalade dans la non-confiance attire les conflits.

Si on veut que cet institut remplisse vraiment sa fonction, il faut vraiment le baser sur un organisme paritaire. La seule raison que le ministre a évoquée pour nommer deux vice-présidents, c'est que cela permettrait à l'institut de fonctionner à défaut de l'accord d'une des parties. Mais, fonctionner pourquoi, pour faire quoi et dans quel esprit? J'aimerais laisser le ministre répondre à cette interrogation. Voilà deux cadres supérieurs nommés par l'Assemblée nationale. Qu'est-ce que ces gens vont faire? Est-ce qu'on a vraiment besoin de cela? Pour la saine gestion des fonds publics, il y a un président, d'accord, qui, je pense, va avoir la responsabilité de faire fonctionner l'organisme. J'imagine qu'il va être président-directeur général en même temps. Mais, les deux vice-présidents, ce n'est pas eux qui vont faire les analyses, les études; ils ne réaliseront pas les activités de l'institut. Qu'est-ce que ces gens vont faire, à part de constituer une manifestation de la non-confiance du ministre face aux organisations syndicales parce qu'il a peur que les organismes syndicaux ne participent pas s'il n'y a pas ces deux vice-présidents payés à ne rien faire, lesquels sont prévus dans la loi?

M. Clair: M. le Président, très brièvement, dans l'esprit du gouvernement, il y avait deux possibilités, un institut de recherche indépendant ou un institut de recherche paritaire. Les syndicats des secteurs public et parapublic n'ont pas refusé de participer à un institut de recherche paritaire, mais ils n'ont pas accepté non plus. En conséquence, le gouvernement a considéré que trois personnes neutres, nommées par la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale, suffisaient pour constituer un institut de recherche neutre, indépendant. Si l'Assemblée nationale nomme le Vérificateur général, à la majorité des

deux tiers, le Protecteur du citoyen et d'autres personnes, et qu'on les considère neutres, je pense qu'en nommer trois, cela ne fait qu'augmenter le potentiel de neutralité.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le ministre n'a pas répondu à deux questions fondamentales que je vais lui résumer, pour ne pas perdre de temps. Premièrement, qu'est-ce que ces gens vont faire? Ils vont être payés, je ne sais pas, 40 000 $, 50 000 $, 60 000 $. Qu'est-ce qu'ils vont faire dans la vie, concrètement? Est-ce que ce n'est pas gaspiller des fonds publics? Deuxièmement, le ministre pense-t-il sérieusement que son institut peut fonctionner, avec le rôle qu'il lui donne dans le projet de loi, si les centrales syndicales, malgré que le ministre dise qu'il n'y a aucune raison qui le laisse penser, comme l'économie de son projet de loi est prévue en fonction de cela, si jamais on en arrivait à cela, si les centrales syndicales boycottaient l'institut, ce dernier n'aurait plus aucune raison d'être. Cela devient un organisme qui dessert le gouvernement. Le gouvernement en a déjà un, qui est le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, et, en plus, il a quatre fonctionnaires au Conseil du trésor.

M. Clair: Alors, est-ce qu'ils pourraient exécuter le mandat? La réponse, à mon avis... Qu'est-ce qu'ils vont faire s'il n'y a que trois personnes qui sont nommées? Ils vont exécuter le mandat qui leur est confié par la loi. Et-ce qu'il peut fonctionner avec trois personnes neutres, indépendantes et nommées par l'Assemblée nationale pour exécuter le mandat qui serait prévu dans la loi? Ma réponse, c'est oui, ils pourraient l'exécuter.

M. Paquette: M. le Président, la question que je pose, ce n'est pas la question de savoir s'ils vont pouvoir fonctionner? Nommez n'importe qui et ils vont faire quelque chose, ils vont fonctionner. C'est peut-être pour faire travailler d'autres gens et pour faire des commandes mutuelles comme il y a souvent dans la fonction publique où certains organismes en alimentent d'autres, et cela tourne en rond. Les gens travaillent bien fort mais il n'y a absolument rien qui sort comme effet. Je n'ai pas de doute, si la crainte excessive du ministre se réalisait, que les trois personnes puissent engager du personnel et faire travailler ces gens-là. Je n'ai aucune crainte là-dessus, M. le Président. Je me demande si le rôle de l'institut qui est d'élaborer des données à la demande des parties pour s'assurer qu'on s'entend sur les faits avec toute la crédibilité... Le ministre a raison de dire: II faut que cet organisme soit crédible aux yeux des parties et qu'il aide à rapprocher Ies parties. Je suis d'accord avec lui là-dessus, c'est très important.

Si jamais les centrales syndicales n'y participaient pas, vous allez bien comprendre que cet organisme, surtout si tous les membres sont nommés par le gouvernement ou par l'Assemblée nationale, n'aura plus ce caractère que le ministre voudrait lui donner. Ne vaut-il pas mieux miser sur l'implication des parties, l'appel à la responsabilité, l'appel à l'implication sur une base paritaire? D'autre part, que vont faire les deux vice-présidents payés à 50 000 $, 60 000 $? A-ton besoin de trois cadres dans un petit organisme comme celui-là? À moins que le ministre prévoie des centaines de fonctionnaires là-dedans. Cela ne semble pas être son intention.

M. Clair: Ce que je peux indiquer au député, c'est que l'appel au paritarisme a été lancé et qu'il n'y a pas eu de réponse officielle. C'est la raison pour laquelle nous avons retenu la formule mixte que nous proposons, en espérant que les syndicats des secteurs public et parapublic souhaiteront y participer pleinement.

M. Paquette: M. le Président, je comprends la position du ministre là-dessus. Je ne la partage pas. Maintenant, peut-il répondre à mon autre question? Que vont faire les deux vice-présidents?

M. Clair: M. le Président, ils vont exécuter le mandat qui est prévu dans la loi au même titre que s'il y avait des personnes nommées parce qu'il y aurait participation des syndicats et des associations patronales à cet institut de recherche. Les personnes qui seront nommées, représentant les syndicats ou les associations patronales, n'exerceront pas leurs fonctions à temps plein. Que l'on prenne l'approche d'un institut indépendant, je pense qu'il ne serait pas souhaitable que l'interprétation des données qui vont sortir des travaux de recherche qui vont être effectués soit faite par une seule personne, d'où l'idée qu'il y ait trois personnes. Si l'institut fonctionne réellement avec une participation des syndicats des secteurs public et parapublic, je pense que, à ce moment-là, s'il y a une adhésion véritable de leur part, il y aura amplement de travail pour occuper trois personnes, toute l'année.

M. Paquette: M. le Président, fouillons un peu cette hypothèse que le ministre soulève: trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, un président et deux vice-présidents. À l'article 11, on lit que les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. Donc, c'est le président qui va avoir à décider si les deux

vice-présidents sont à temps plein ou à temps partiel? C'est cela? Autrement dit, j'avais perçu la loi comme voulant dire que les deux vice-présidents étaient des cadres un peu au même titre que le président. Si vous essayez de me vendre l'idée qu'il va y avoir trois cadres à temps plein, payés à 50 000 $, à 60 000 $ ou à 70 000 $ pour faire marcher un petit groupe d'une vingtaine de personnes, je trouve cela scandaleux, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Je tiens d'abord à souligner au député de Rosemont que son temps de parole est presque terminé. Il reste une minute de temps de parole sur l'article 4.

M. Paquette: M. le Président, je parlerais moins longtemps si le ministre me donnait des réponses à cela. J'aimerais avoir une réponse à cette interrogation.

M. Clair: La réponse, c'est que le président aussi bien que les vice-présidents pourraient être à temps plein ou à temps partiel. Telle que libellée, la loi ne présume pas des conditions de nomination de ces gens par l'Assemblée nationale.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le ministre ne m'a pas convaincu que son approche de non-confiance face aux organismes syndicaux est une approche qui soit un gage de succès, et j'aimerais déposer un amendement.

M. Laplante: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, sur une question de règlement, M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je suis allé vous demander le temps qu'il restait tout à l'heure. Lorsque je vous l'ai demandé, il était 15 h 20. Vous m'avez dit qu'il restait quatre minutes. Vous avez eu de la tolérance pour une minute de plus, et j'aimerais que le temps de parole arrête.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa, je ne calcule pas...

M. Laplante: Parce que, pour sa réponse, le ministre n'a pas eu deux mots.

Le Président (M. Lachance):... le temps de réponse du ministre dans le temps de parole du député de Rosemont. J'ai confiance aux personnes qui sont attitrées à tenir le temps et je ne calcule pas qu'on a eu un temps de parole exagéré par rapport à ce qui a été réservé au député de Rosemont. Alors, il resterait effectivement 50 secondes.

M. Pagé: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Nous venons d'amorcer nos travaux. Nous en sommes à l'étude de l'article 4, qui, je l'espère et je le présume, devrait être adopté d'ici à quelques minutes. D'ailleurs, vous venez de dire que vous vous fiez entièrement à ceux qui tiennent le temps. J'ai l'impression que le député de Bourassa tient le temps, il l'a compté. Je serais favorable à ce qu'on soit un peu plus souple dans nos règles et qu'on poursuive nos travaux, qu'on adopte les articles 4, 5 et 6. Si on pouvait se rendre un peu plus loin avant l'ajournement, cela ferait l'affaire de tout le monde, je pense, et, plus on aura des questions de règlement, plus on aura du calcul de minutes, de secondes, de ci et de cela, on va s'enfarger. Vous savez qu'après une semaine intense de session en ce début du mois de juin, les esprits sont plus chauds et on risque, finalement, si nos travaux ne sont pas empreints de souplesse, de passer plus de temps à se tirailler pour savoir comment on va consacrer notre temps que de travailler à adopter les articles du règlement.

M. Laplante: Sur la même question de règlement, M. le Président. Par votre entremise, si je demandais au député de Portneuf la même souplesse aussi de son bord. Je pense que depuis le matin vous l'avez donné votre souplesse. Cela a très bien été.

M. Pagé: Vous savez, il faut être souple, calme, serein, et cela va bien aller. Ne vous inquiétez pas.

M. Laplante: Oui, depuis hier. C'est parce que la souplesse n'est pas toujours de la même dimension.

M. Pagé: C'est une question d'appréciation.

M. Laplante: Peut-être d'appréciation. On sent que vous avez une certaine volonté...

M. Pagé: Oui, oui, mais procédons! M. Laplante:... de vouloir avancer. M. Pagé: L'article 4 est adopté.

M. Laplante: Mais si on n'élargit notre souplesse qu'à un groupe et que cela n'avance pas plus, cela nous donne quoi? On est aussi bien d'appliquer le règlement à ce moment.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paquette: M. le Président, je veux faire une dernière tentative auprès du ministre parce que je pense qu'il est engagé sur une voie dangereuse. J'ai eu l'occasion de combattre ce genre de voie dangereuse alors que j'étais membre du même parti, et ce n'est pas aujourd'hui que je vais arrêter. Par conséquent, j'ai bien compris que mon temps de parole était presque terminé, mais je voudrais quand même déposer un amendement à l'article 4. Il s'agirait de remplacer l'article 4 par l'article suivant: "Les affaires de l'institut sont administrées par un conseil d'administration formé de sept personnes représentant les organismes syndicaux visés aux articles 26 et 27 et de sept personnes représentant le gouvernement et les autres organismes patronaux visés aux articles 31 et 37, et d'un président ou d'une présidente. "

Le Président (M. Lachance): J'imagine que c'est recevable. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur la motion d'amendement du député de Rosemont?

M. Pagé: M. le Président, est-ce qu'on pourrait en prendre connaissance? Vous avez la chance d'en avoir le libellé. Cela va prendre moins de temps à le lire qu'à le faire photocopier, M. le secrétaire. Les affaires de l'institut sont administrées par un conseil d'administration formé de sept personnes représentant les organismes syndicaux visés aux articles - d'accord - et de sept personnes représentant le gouvernement et les autres organismes patronaux...

Une voix:... et d'un président ou d'une présidente.

M. Pagé: Ah! Merci.

M. Paquette: M. le Président, sur l'amendement. (15 h 30)

Le Président (M. Lachance): Oui, sur l'amendement, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Cet amendement a un certain nombre d'avantages que je vais essayer de décrire par rapport à l'approche du ministre. Évidemment, il implique les amendements de concordance aux autres articles, mais je pense que si on peut s'entendre sur l'approche, cela pourrait aller très très vite après. On pourrait, très certainement, adopter un bon nombre d'articles d'ici la fin de l'après-midi.

D'abord, vous remarquerez que dans l'amendement, on a au total quinze membres plutôt que dix-neuf. Ce peut être un minimum de trois aussi comme un maximum de dix-neuf. Le ministre est tellement méfiant face aux organismes syndicaux qu'il ne prend pas de chance, cependant, il y a un maximum possible de dix-neuf. Cet amendement vise à ramener le nombre à quinze dans tous les cas.

Inutile de dire, M. le Président, qu'un organisme à dix-neuf est très lourd, inutilement lourd puisque, dans le fond, à cet institut, quoi qu'il arrive, et même je me demande si... J'espère que ma collègue ne voudra pas faire un sous-amendement pour faire cinq-cinq de chaque côté.

Mme Le Blanc-Bantey: Pourquoi?

M. Paquette: Parce que c'est un peu trop, quinze personnes, mais on a voulu respecter le nombre moyen du ministre. Dans le fond, il y a deux points de vue qui vont s'exprimer. Remarquez que sept, cela permet d'avoir une représentation des divers secteurs impliqués dans la négociation, ce n'est pas mauvais. En gros, il risque d'y avoir des mandats que la partie syndicale voudrait confier à l'institut, qui sont très importants pour elle, dans son optique et il risque d'y avoir des mandats que la partie patronale, elle aussi, va vouloir confier. Espérons qu'il y aura le plus souvent possible des mandats conjoints aussi ou des centres d'intérêt que les deux parties voudront confier à l'institut.

Donc, on n'a pas besoin de dix-neuf personnes. Avec dix-neuf personnes, on va perdre beaucoup de temps autour de cette table. C'est comme cela que j'interprète le silence des députés ministériels qui sont ici depuis le début. Ils se disent: On fait entièrement confiance au ministre sur son projet de loi, cela va rouler dans l'huile, il n'y aura pas de problème à la prochaine négociation. Ils se disent: Ils sont déjà assez nombreux à parler. Cela va être la même chose au conseil de l'institut, M. le Président. S'il y a dix-neuf personnes, cet institut va être beaucoup moins efficace que s'il y en a quinze. C'est le premier point.

Deuxièmement, vous remarquerez que l'institut, contrairement au projet du ministre, est un institut paritaire. Pourquoi paritaire? M. le Président, j'aimerais entendre l'opinion du député de Bourassa sur mon amendement, mais...

M. Laplante: Je peux vous répondre tout de suite que dans le temps où vous aviez des lois à adopter, vous étiez content en maudit que les membres de votre parti se ferment la gueule pour l'adopter au plus vite, par exemple. Aujourd'hui, c'est le même reproche que vous essayez de nous faire.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, je préférerais...

Mme Le Blanc-Bantey: Quand c'était pour améliorer les lois, je n'ai jamais eu d'objection.

M. Paquette: M. le Président, généralement j'étais d'accord avec les lois que je présentais.

M. Laplante: Vous étiez content que les députés qui vous accompagnaient le soient aussi.

Mme Le Blanc-Bantey: Si vous aviez des suggestions pour les améliorer, on était bien content aussi.

M. Paquette: M. le Président, je pense que ces considérations n'ont rien à voir, elles sont antiréglementaires.

Le Président (M. Lachance): II faut bien dire, M. le député de Rosemont, à la décharge du député de Bourassa, que vous l'avez provoqué»

M. Paquette: Vous avez raison, M. le Président, et je vous promets de ne plus le faire. Je reviens à mon argumentation de fond.

M. Tremblay: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Sur une question de règlement, M. le député de Chambly.

M. Tremblay: Je vous demanderais de rappeler à l'ordre le député de Bourassa pour permettre au député de Rosemont de continuer son "filibuster"; même s'il n'a pas beaucoup de talent pour le faire, il va apprendre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, vous avez la parole.

M. Paquette: M. le Président, on vient d'entendre une autre intervention antiréglementaire, probablement parce que le député de Chambly n'a pas grand-chose à dire sur le fond. J'ai encore trois ou quatre arguments pour convaincre le ministre.

Donc, il y a la question du nombre, tel que je l'ai développée tout à l'heure, et aussi la question d'un organisme paritaire. Pourquoi paritaire? Parce que toute autre forme d'organisme ne pourra être vue qu'avec méfiance par l'une ou l'autre des parties, particulièrement par celle qui n'a pas le gros bout du bâton lors des négociations, c'est-à-dire la partie syndicale. Je pourrais expliquer longuement pourquoi la partie syndicale n'a pas le gros bout du bâton, mais je pense que c'est évident pour tout le monde. Donc, un organisme paritaire va permettre aux deux parties de se dire: C'est autant mon organisme que celui de l'autre. Les centrales syndicales vont pouvoir se dire: C'est autant mon organisme qu'un organisme patronal. La partie patronale aussi va pouvoir se le dire.

C'est seulement dans cette optique d'égalité que l'institut va pouvoir véritablement fonctionner avec la confiance des deux parties, confier des mandats, faire partager aux parties des données factuelles qui peuvent permettre d'assainir le climat. Je pense que c'est l'objectif du ministre et également celui que je poursuis ici.

De plus, cela permet d'éliminer deux vice-présidents dont on n'a pas besoin, autrement que comme résultat de l'attitude de non-confiance, parce que le ministre craint à tort que les syndicats boycottent l'institut. Il pense qu'un institut pourrait fonctionner avec trois personnes nommées par l'Assemblée nationale sans la confiance d'une des deux parties et remplir son rôle, ce qui est, à mon avis, une aberration.

Donc, cet amendement permet d'avoir un président. Plus loin, on a à prévoir le mode de nomination du président. Je suis d'accord avec le ministre que le président devrait être nommé par l'Assemblée nationale. Cela garantirait l'impartialité d'un organisme qui serait quand même paritaire. Cela voudrait dire qu'en cas de conflit entre les deux parties, il y aurait quand même un président qui pourrait trancher et agir comme médiateur et conciliateur avec toute l'autorité nécessaire que lui conférerait sa nomination par l'Assemblée nationale.

M. le Président, finalement, les sept personnes de part et d'autre sont définies par des représentants des organismes concernés. Il y a également un amendement que l'on pourrait apporter un peu plus loin qui permettrait de les faire nommer en toute démocratie, de sorte que les personnes en question pourraient véritablement s'inspirer d'une élection démocratique et qu'elles seraient véritablement représentatives des parties.

Un dernier avantage, on parle d'un président ou d'une présidente. Je pense que le ministre pourrait innover en commençant dans ce projet de loi la féminisation des titres. On n'a pas besoin d'attendre que cela se fasse dans d'autres projets de loi; cela pourrait commencer tout de suite ici.

M. le Président, je pense que cet amendement permettrait de donner les meilleures chances possible. Je le dis encore une fois. Le ministre peut peut-être penser -certains de ses collègues ont dit cela tout a l'heure - qu'on présentait cet amendement pour retarder l'adoption du projet de loi. Si le ministre acceptait d'aller dans cette direction qui est beaucoup plus féconde, on pourrait très rapidement passer au travers de toutes ces questions de nominations qui

peuvent être très longues et très compliquées et adopter un certain nombre d'articles, progresser et arriver à d'autres sujets du projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: Oui, M. le Président. En ce qui concerne le nombre quinze plutôt que dix-neuf, je rappelle au député de Rosemont que c'est à la suite de représentations qui nous ont été faites, tant par des représentants syndicaux du secteur public -je ne dis pas par la coalition en cause - que du secteur privé et par des associations patronales tant publiques que privées que nous avons consenti à ajouter quatre membres additionnels en indiquant cependant à ces gens qu'il n'était pas de notre intention, à moins qu'il y ait des représentations ultérieures qui nous convainquent, de les nommer maintenant. Donc, l'institut fonctionnerait avec quinze membres.

Quant à l'hypothèse que défend le député, à savoir un président nommé par la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale: six membres d'un côté et six membres de l'autre, ou sept-sept, peu importe, c'est quant à moi l'hypothèse que je privilégiais. Je dois dire au député de Rosemont que j'ai déployé mes modestes talents pour tenter de convaincre les syndicats des secteurs public et parapublic de nous dire, officiellement, qu'ils acceptaient de participer à une telle structure. Malgré les invitations, les sollicitations, les demandes, je n'ai pu obtenir rien de décisif. On n'a pas refusé de participer, mais on n'a pas accepté non plus. C'est la raison pour laquelle je me suis rabattu sur une hypothèse qui, je dirais, demeure avantageuse mais qui le serait moins, c'est-à-dire que l'institut puisse fonctionner, éventuellement, sur une base de la nature d'un institut indépendant, neutre plutôt que paritaire, mais en ménageant également la possibilité que l'institut puisse fonctionner sur une base paritaire, en conservant la souplesse que les deux vice-présidents, de même que le président, puissent être des personnes à temps plein ou à temps partiel.

Je voudrais convaincre le député que cette solution, j'ai honnêtement tenté de la faire accepter par les syndicats des secteurs public et parapublic, mais que je n'y suis pas parvenu. C'est la raison pour laquelle le texte que l'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi est celui-là.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne sais pas si mon collègue a terminé.

M. Paquette: M. le Président, d'abord, je trouve cela extrêmement intéressant que le ministre ait la même approche, essentiellement. Et ce qu'il dit, c'est: Je ne l'ai pas retenue, finalement, parce que je n'avais pas d'engagement ferme d'y participer de la part des centrales syndicales.

M. Clair: Entendons-nous bien, non seulement n'avais-je pas d'engagement ferme, mais je n'avais pas non plus de refus. Et ce que j'ai cru comprendre, ce que j'ai cru lire entre les lignes dans la mesure où, dans ce domaine, on essaie parfois plus de deviner, de lire entre les lignes que de lire ce qui est officiel, ce qui pourrait malgré tout être acceptable et amener l'adhésion des syndicats des secteurs public et parapublic, ce serait une formule mixte du type de celle que je propose, parce que nous avons également envisagé la possibilité de faire nommer un conseil d'administration plus large, de cinq ou sept personnes; bien sûr, elles n'auraient pas toutes été à temps plein, mais toutes nommées par l'Assemblée nationale. Cette possibilité m'est apparue une mauvaise voie parce que cela excluait la participation éventuelle des syndicats du secteur public et des représentants patronaux. C'est la raison pour laquelle j'ai proposé au Conseil des ministres et ce dernier s'est rallié à une proposition mixte du type de celle que nous avons devant nous.

Je vais aller plus loin que cela, je vais dire au député: Si à l'étape même - je ne sais pas jusqu'à quand on peut faire des amendements - de la troisième lecture, en ce qui concerne les mandats de l'institut, tels qu'ils sont proposés, nous recevions une déclaration officielle en bonne et due forme d'une large majorité des syndicats des secteurs public et parapublic, à savoir qu'ils sont désireux, volontaires pour travailler dans un institut de recherche composé comme le député l'indiquait - j'insiste, un président nommé par la majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale, qu'on parle de cinq, six ou sept, on n'en est pas à une personne près - je vous dis que, quant à moi, si j'avais cet engagement, je n'aurais aucune hésitation à le proposer au Conseil des ministres, qui devrait en disposer. Mais, quant à moi - je pense que le conseil me suivrait là-dessus - je n'aurais aucune objection à modifier et à revenir à la nomination d'une personne, mais moyennant un engagement clair, non équivoque, volontaire et formel, à savoir que les syndicats du secteur public sont vraiment désireux de participer dans l'esprit de l'institut de recherche tel que proposé aux travaux de celui-ci.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, cela me fait de la peine de le dire au ministre, mais pour un gars qui veut un changement de mentalité et une réforme qui devrait changer encore une fois l'avenir des relations du travail dans les secteurs public et parapublic, il me semble engagé dans une dynamique drôlement traditionnelle de négociation! Je passe l'amendement, mais la condition pour laquelle je vais le passer, c'est que les syndicats vont me donner leur engagement maintenant, qu'ils vont participer, effectivement, à ce fameux institut de recherche et d'information. Je demanderais au ministre de changer d'attitude et d'être le premier à faire confiance à sa réforme. (15 h 45)

Si j'ai bien compris les objections qu'il pose à l'amendement du député de Rosemont, c'est toujours assujetti à la condition que les syndicats participent, laissant toujours sous-entendre que, dans le fond, le ministre est peu confiant quant à la possibilité qu'ils participent ou quant aux chances de réussite de cette réforme. Je dis donc au ministre qu'il fasse encore une fois confiance à sa réforme, qu'il accepte l'amendement du député de Rosemont comme tenant pour acquis que nous aurons effectivement un organisme paritaire de recherche et d'information, ce qui est l'objectif. Je crois profondément qu'il est sincère là-dessus. Je suis convaincue que c'est l'objectif qu'il poursuit, d'avoir véritablement un organisme paritaire qui aurait la crédibilité de toutes les parties en cause.

Cela dit, je reviens à ces deux vice-présidents parce que encore une fois la seule raison qu'il avait tout à l'heure pour les maintenir, c'était: Si les syndicats ne participent pas, il n'y aura pas trop de trois personnes à temps plein, et même s'ils participaient, pour gérer un organisme de cette importance. Entre nous, on sait fort bien que cela ne se limitera pas à trois personnes payées à temps plein. J'imagine qu'on va avoir quelques professionnels à cet organisme et d'autres personnels permanents; c'est inévitable. Quand on crée une structure, c'est inévitable qu'il faut non seulement l'étoffer vers le haut mais l'étoffer vers le bas. On sait que plus vous allez l'étoffer vers le haut, généralement aussi, on a tendance à l'étoffer vers le bas. C'est le problème de croissance qu'on a connu. Le député...

M. Pagé:... vers le haut. Les cadres, les consutants, conseillers, les professionnels...

Mme Le Blanc-Bantey: Ce sera votre tour tout à l'heure. M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre. Si votre institut paritaire ne fonctionne pas, alors quelle est la nécessité de créer, par la réforme, un institut de recherche et d'information nouveau? Nous avons déjà, si ma mémoire est bonne, un bureau qu'on appelle le bureau de révision et de rémunération, au Conseil du trésor. Est-ce que cela existe encore ou s'il a été passé au ministère du Travail? Il a été récemment, semble-t-il, passé au ministère du Travail.

M. Clair: Le bureau de recherche en rémunération n'existe plus au Conseil du trésor depuis trois ans. Le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, au ministère du Travail, n'est perçu dans l'esprit de personne comme étant un organisme indépendant.

Mme Le Blanc-Bantey: Par ailleurs, il a quand même, il faut l'admettre, un rôle que les gens considèrent plus neutre qu'un organisme directement impliqué comme le Conseil du trésor. À toutes fins utiles, ce que je veux dire, c'est que si cela ne réussit pas, votre organisme paritaire, ce type de bureau de recherche qui est actuellement au ministère du Travail et dont une partie est au ministère de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu selon ce que vous venez de me dire, pourrait fort bien se voir confier des mandats élargis. Je ne vois pas la nécessité, par une loi qui est devant nous, de créer un nouvel institut qui, à toutes fins utiles, ferait la même chose ou à peu près que le fameux bureau de révision et de rémunération faisait traditionnellement dans le passé, lequel - je dois le dire pour l'avoir vécu personnellement - n'avait, il faut bien le dire, aucune crédibilité de la part de l'autre partie parce que les gens n'y participaient pas. Il n'avait en tout cas pas la crédibilité qui devrait être nécessaire dans une situation de négociation comme celle que l'on vit toujours dans le secteur public où il est important que l'information qui circule soit la plus crédible possible aux deux parties en cause.

Encore une fois, je vais tenter de me résumer. De deux choses l'une: ou vous faites confiance à votre réforme, auquel cas l'amendement vous convient, cela peut être trè3 discutable sur les quinze ou les dix-neuf membres et, là-dessus, je pense que ce ne sont pas nécessairement des objections insurmontables, ou bien vous laissez les choses telles qu'elles fonctionnent actuellement. De toute façon, cela ne changera pas grand-chose.

M. Clair: M. le Président, en ce qui concerne la crédibilité de l'institut, la députée des Îles-de-la-Madeleine ne fait confiance qu'au paritarisme. Quant à moi, je pense que l'indépendance de personnes nommées à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale pourrait comporter une crédibilité élevée de l'organisme, de la même façon que le Protecteur du citoyen, la

présidente ou le président de la Commission des droits de la personne n'ont jamais été considérés comme n'étant pas des personnes neutres, non crédibles, parce que ce n'étaient pas des organismes paritaires. Finalement, je dirai quant aux autres arguments, oui, certainement, le projet de réforme est ba3é sur un haut niveau de confiance. J'ajouterai que je pense que les qualités importantes d'une personne en politique, ce sont effectivement l'honnêteté, la confiance mais aussi la lucidité. C'est la raison pour laquelle nous avons proposé, afin de ne pas imposer quelque chose qui pourrait venir un peu trop tôt en termes de participation à l'institut de recherche sur une base paritaire - cela ne s'oblige pas, le paritarisme - nous avons voulu nous rabattre, pour le cas où cela ne fonctionnerait pas, sur un institut de recherche indépendant basé sur trois personnes nommées par la majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale. Je ne vois en aucune façon comment on peut comparer, en termes de crédibilité, de neutralité, un service d'un ministère, qu'il soit au Conseil du trésor ou au ministère du Travail, par rapport à un organisme dont les responsables sont nommés à la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale, surtout quand on sait que le parti ministériel, actuellement, ne dispose pas d'une telle majorité.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: Je trouve que le ministre a interprété allègrement mes paroles. Il les a certainement sorties du contexte. Oui, effectivement, j'ai beaucoup plus confiance, dans le cadre de la loi dans lequel nous discutons actuellement, à un organisme paritaire qu'à un organisme qui serait nommé par l'Assemblée nationale -cela, c'est un point à l'honneur du ministre -c'est-à-dire auquel la partie syndicale, par exemple, puisque c'est elle qui est en cause ici, ne se sentirait pas liée.

Cela dit, je n'ai jamais laissé entendre que n'importe quel autre organisme qui n'était pas paritaire, selon les circonstances, ne pouvait pas fonctionner d'une façon efficace, crédible et honnête. Je pense qu'il faudrait quand même faire attention de ne pas déformer trop facilement les propos. Cela dit, encore une fois, vous dites que cela prend un minimum d'honnêteté, de crédibilité et de lucidité. Quant à moi, ma lucidité me commande que si vous ne réussissez pas à former un organisme paritaire à ce stade-ci de la réforme, vous n'avez aucune chance de réussite dans cette réforme et, au contraire, c'est extrêmement dangereux parce que vous handicapez les chances d'une réforme future dans le domaine des négociations dans les secteurs public et parapublic.

M. Clair: Je ne partage pas l'avis de la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce qu'on demande un vote?

M. Pagé: M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Portneuf, sur l'amendement.

M. Pagé: J'ai écouté l'argumentation de mes honorables collègues, celui de Rosemont...

M. Clair: Le médiateur.

M. Pagé: M. le Président, pour le bénéfice du Journal des débats, le ministre délégué à l'Administration vient de me qualifier de médiateur. Vous savez, jusqu'à maintenant, cela a été un peu cela. Cela aurait pu être davantage, par surcroît, quand j'ai vu les attaques plus ou moins justifiées que les collègues de la majorité adressaient à leurs ex-collègues qui viennent, cet après-midi, de bonne foi, loyalement, contribuer à nos travaux. J'ai presque eu envie de m'immiscer...

M. Paquette: M. le Président, si le député de Portneuf me le permet, il est le parfait exemple d'un médiateur infructueux qui ne réussit pas à atteindre ses objectifs, malgré sa bonne volonté, parce qu'il n'a la confiance ni de l'une, ni de l'autre des deux parties en présence.

M. Pagé: Ce qui renforce l'argumentation à l'appui de votre amendement, M. le député. M. le Président, pour faire d'une longue histoire une histoire courte et pour ne pas abuser du temps de cette Chambre qui est précieux parce que j'ai cru comprendre, par les réactions des deux côtés, que si on pouvait ajourner nos travaux un peu plus tôt en après-midi, tout le monde s'en porterait fort aise.

Est-ce que l'honorable député de Chambly est membre?

M. Clair: Ah! oui, certainement. M. Pagé: Vous m'en voyez déçu.

M. Clair: Si on pouvait se rendre à l'article 24.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, j'ai déjà indiqué dans mes propos antérieurs que, pour nous, le nombre de dix-neuf membres apparaissait assez important, merci. L'ob-

jectif de la démarche, c'est que l'organisme soit crédible fondamentalement, qu'il soit crédible non pas aux yeux du gouvernement, mais qu'il soit crédible aux yeux des parties en présence et que les conclusions de cet organisme, que les publications des rapports de leurs analyses, de leurs recherches, etc., puissent faire en quelque sorte autorité. Pour faire autorité et pour constituer un point de référence sérieux, l'organisme se doit d'avoir une étanchéité à toute épreuve en termes de son indépendance et de sa crédibilité.

Le ministre se sert de cet objectif, de cette obligation pour introduire une formule de paritarisme où ce sera quand même ultimement le gouvernement qui procédera aux nominations concernant le président et ses adjoints, ses deux vice-présidents. Le ministre nous propose que ceux ou celles-là soient nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers de la Chambre.

L'amendement du député de Rosemont prévoit un nombre réduit de membres. Nous sommes d'accord avec cet aspect. Ils ne sont pas obligés d'être dix-neuf parce que, comme on le sait d'expérience, ayant assisté à la création de plusieurs organismes, c'est-à-dire des corporations, des conseils d'administration, des conseils consultatifs, etc., ce n'est pas vrai que tous les membres sont appelés à jouer un rôle aussi actif. Pour nous, la proposition du député est intéressante en ce qu'elle réduit le nombre; cependant, je retiens des propositions de ceux qui ont témoigné ici qu'un critère qui leur apparaissait important pour ajouter de la crédibilité à l'organisme, c'est que le président ou les vice-présidents soient nommés par les membres. Sans relancer un débat, est-ce que le député de Rosemont accepterait de réduire le nombre et que l'Assemblée nationale nomme le président, tandis que les deux vice-présidents ou vice-présidentes seraient nommés par les membres eux-mêmes. Je pense que tout le monde serait peut-être unanime.

Pour ces motifs, M. le Président, je voterai pour l'amendement en disant que je voterais avec plus d'enthousiasme si on maintenait les deux vice-présidents, mais nommés par les membres. M. le secrétaire, vous pourriez écrire tout cela, cela ne prendra pas de temps, cela va être adopté et on passerait à l'article 6.

M. Paquette: M. le Président, est-ce que je comprends bien le député de Portneuf, à savoir que quand il dit "nommés par les membres", il veut dire Ies autres membres de l'institut?

M. Pagé: C'est cela.

M. Paquette: C'est-à-dire qu'on aurait sept représentants de chaque côté, un président nommé par l'Assemblée nationale et...

M. Pagé: Les quatorze se désigneraient deux vice-présidents.

M. Paquette:... les quatorze se désigneraient deux vice-présidents, sans doute un de chaque côté.

M. Pagé: Probablement.

M. Paquette: M. le Président, cela m'apparaîtrait tout à fait acceptable comme approche.

M. Clair: M. le Président, cela réapparaîtrait également tout à fait acceptable sans aucune hésitation, dans la mesure où on serait assuré de la participation des parties patronale et syndicale à l'institut de recherche, sans quoi de deux choses l'une: ou l'institut ne peut pas fonctionner parce qu'il n'y a pas de délégation nommée par les syndicats des secteurs public et parapublic... À ce moment, l'institut ne fonctionne pas et cela peut être pour toutes sortes de raisons. Cela pourrait être pour des raisons de désaccord entre les syndicats des secteurs public et parapublic, quant à une liste de personnes à établir ou encore quant à leur participation. Alors, ou il ne fonctionne pas, ou, s'il peut fonctionner, il ne peut fonctionner qu'avec la seule personne nommée par l'Assemblée nationale. Cela nous est apparu imprudent de laisser l'interprétation de données salariales qui concernent des milliards de dollars être faite par une seule personne.

C'est enregistré, je vous dis - il y avait, cet avant-midi, dans la salle des représentants de certains syndicats des secteurs public et parapublic - que ce soit la formule évoquée par le député de Portneuf ou celle, quant à moi, que je préférerais, je ne vois pas très bien l'utilité de faire nommer deux vice-présidents par les membres, ou que ce soit celle du député Rosemont, aucune hésitation. S'il y a une affirmation d'une volonté claire, nette, non équivoque des syndicats des secteurs public et parapublic de participer à un institut paritaire avec un président nommé par l'Assemblée nationale à la majorité des deux tiers, j'accepte, je fais mienne cette proposition, sans hésitation.

En l'absence de cela, non pas que ce soit par manque de confiance, non pas que ce soit par méchanceté ou préjugé antisyndical ou quoi que ce soit, si l'on veut, pour avoir un institut qui ait la crédibilité d'un organisme paritaire, je dis simplement: Trois personnes nommées à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale, cela garantit aussi une certaine crédibilité et ce n'est pas incompatible avec le

fonctionnement paritaire de l'organisme dans la mesure où le projet de loi serait adopté tel qu'il est.

Pour ces mêmes raisons, M. le Président, je vous dis, à regret, que je serai contre cet amendement et j'inviterais mes collègues de la majorité ministérielle à faire de même.

M. Pagé: M. le Président, avant de procéder au vote, est-ce que le ministre pourrait - cela pourrait nous éclairer pour l'analyse des articles qui suivront - indiquer aux membres de cette commission pourquoi il en vient à une méfiance comme celle-là? Si on était aujourd'hui au lendemain du conseil général qui s'était tenu au Concorde, où le président du Conseil du trésor d'aujourd'hui s'était fait allègrement brassé le pommier, on dirait que c'est une méfiance conjoncturelle. Là, cela semble être une méfiance structurelle; c'est beaucoup plus inquiétant. Pourquoi êtes-vous méfiant comme cela? (16 heures)

M. Clair: M. le Président, le député de Portneuf a assisté à la même commission parlementaire que moi avec les représentants de dix-neuf syndicats des secteurs public et parapublic à la table qui est devant nous. J'ai posé la question et j'ai eu une réponse évasive, vous vous en souvenez. Je n'invente pas, je ne fabrique pas, je prends Ies propos qu'ils ont tenus. Ils n'ont pas fermé la porte, mais ils n'ont pas dit non plus: Oui, nous pensons que c'est une formule d'avenir et nous nous engageons à y participer. Le député de Portneuf s'en souvient. Je pense qu'entre la méfiance et la lucidité il y a une marge et c'est parfaitement leur droit de dire: Nous, on préférerait peut-être que cela commence par un organisme indépendant. Si cela doit commencer par un organisme indépendant, je vous dis qu'il me semble qu'en termes de responsabilités des députés et de ce qu'on connaît depuis les neuf ans -dans le cas du député de Portneuf, depuis treize ans qu'il est ici... Depuis combien de temps êtes-vous ici?

M. Pagé: Douze ans.

M. Clair: Douze ans qu'il est ici. Il me semble que de laisser l'interprétation de données complexes comme celles-là à une seule personne, cela n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas grand-chose qui sépare les trois partis autour de cette table. On est tous d'accord pour miser sur la confiance. Le ministre dit...

Une voix: Pas le ministre.

M. Paquette: Oui, le ministre dit que c'est l'option qu'il aurait souhaitée mais, finalement, pour toutes sortes de raisons...

M. Clair: Ce n'est pas pour toutes sortes, mais pour une raison. Je dis: J'ai posé la question. J'ai tenté par les meilleures interventions possible que j'ai pu faire d'avoir leur adhésion. Je vous dis à regret - est-ce ma faute? Je l'ignore - que je n'ai pu avoir un tel engagement clair. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes rabattus sur cette formule-ci.

M. Paquette: J'ai très bien compris le ministre et j'ai très bien compris aussi qu'il préférerait que l'esprit qui est derrière mon amendement puisse s'appliquer tout en permettant à l'institut de fonctionner sur une base paritaire. Il n'est pas opposé au principe d'un institut qui fonctionne sur une base paritaire. Il aimerait d'ailleurs que ce soit la réalité qui s'impose. Je crois sentir dans ses propos qu'il se dit: À la limite, si cela ne marche pas, on fera fonctionner l'institut avec un président et deux vice-présidents et, avec le temps, les syndicats finiront bien par accepter d'entrer dans le moule et on finira par avoir un institut paritaire. Le risque, c'est que si jamais cela devait se présenter, la tangente étant prise, il y a un risque énorme que cela ne se produise jamais.

Écoutez, M. le Président, je suis bien prêt à faire un compromis. Si le ministre acceptait mon amendement, il pourrait ajourter un paragraphe de son cru, à savoir que, comme procédure d'exception, si jamais l'une ou l'autre des parties ne nommait pas 3es sept membres, on irait devant l'Assemblée nationale et on nommerait deux vice-présidents. C'est pour ne pas que, dans un an, on soit pris avec deux personnes nommées par l'Assemblée nationale qui n'ont rien à faire là, dans le fond, autrement que comme soupape au cas où il y aurait une des deux parties qui boycotterait. Je pense cependant que c'est avec un peu de réticence que je soumets cette proposition de compromis au ministre parce que je me dis: Il vaudrait mieux miser sur la responsabilité des parties.

Cependant, si le ministre veut prévoir une soupape en cas de non-participation et qu'il veut absolument faire fonctionner son institut pareil, même si à ce moment cela devient un institut gouvernemental et qu'il y en a un autre au ministère du Travail, de sorte que son institut va tourner à vide finalement et il ne remplira pas la fonction... Mais s'il veut absolument le faire quand même... C'est un peu irresponsable de ma part de dire cela parce que ce sont des fonds publics qui vont être utilisés en pure perte. Je préférerais que le ministre accepte

mon amendement tel qu'il est mais, s'il y tient absolument, il pourrait prévoir une soupape et dires En cas de non-nomination, là, on ira à l'Assemblée nationale et on pourra nommer deux vice-présidents ou vice-présidentes. Je serais prêt à aller jusque-là, M. le Président.

M. Clair: M. le Président, hier, on a soulevé le problème que l'institut de recherche aurait très peu de temps avant la prochaine négociation pour exercer son mandat, l'Assemblée nationale doit ajourner ses travaux normalement le 21 juin, le rapport de l'institut devra être disponible pour le 30 novembre prochain. S'il faut attendre, je pense que personne ne s'illusionnera sur la possibilité de jouer avec la loi indéfiniment d'ici au 21 juin et d'avoir un délai suffisamment long.

Si vous me dites que la loi peut être adoptée en troisième lecture au début de la semaine prochaine, à ce moment-là, peut-être que le Conseil des ministres pourrait envisager une formule de type soupape, dans la mesure où les syndicats modifieraient leur attitude; et c'est très hypothétique. Ce n'est pas que je n'ai pas confiance que les syndicats pourraient changer d'avis ou accepter de participer de plein gré à cet institut, mais le court délai risquerait de nous conduire à ce que l'institut ne puisse fonctionner pendant l'été et pendant l'automne et que l'on se retrouve à la fin de l'année 1985 sans la moindre donnée, sans les travaux du Bureau de recherche sur la rémunération et les travaux du Centre de recherche et de statistiques, sur le marché du travail. Et ce serait incomplet parce que le mandat de ce centre n'est pas celui qui serait confié à l'institut et on recommencerait avec les mêmes problèmes que ceux qu'on a déjà connus.

M. Paquette: M. le Président, c'est peut-être la dernière intervention que je vais faire là-dessus, mais je pense que cet argument ne tient pas parce que, de toute façon, cela va être beaucoup plus long pour le ministre, quelle que soit l'hypothèse retenue, de mettre sur pied un tout nouvel institut que de demander à son collègue, le ministre du Travail, de confier un mandat de recherche au CRSMT. Si jamais il devait y avoir blocage de la part de l'une ou l'autre des parties et qu'on devait se résoudre à cette soupape que je lui propose, c'est-à-dire aller à l'Assemblée nationale et ajouter deux vice-présidents, de toute façon, il aurait avantage à confier, puisque cela devient un organisme qui n'est pas accepté par l'une des parties, donc qui n'a pas la crédibilité voulue pour remplir la fonction qu'il a dans le projet de loi... Le ministre pourrait toujours donner un mandat au CRSMT et ce dernier pourrait remplir ce mandat plus vite que l'institut dans toutes les hypothèses.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, j'avoue que j'ai déjà participé à des commissions parlementaires, mais je trouvais cela très agaçant par bouts - on est fatigué avec le temps - d'entendre énormément d'interventions. Or, après coup, je réalisais que, dans l'ensemble des cas, cela avait servi à enrichir les lois sur lesquelles j'ai travaillé. Je n'aime pas l'attitude du ministre et je vais lui dire. Cela fait une heure que l'on discute. Il y a eu un premier ultimatum au syndicat et, là, il vient nous faire un ultimatum: Si vous vous engagez à faire ci, on va vous donner cela. Cela ne me surprend pas, et je vais le dire très brutalement, qu'avec une attitude pareille on ait un précédent dans l'histoire des coalitions syndicales et que dix-neuf syndicats ne veuillent rien savoir de cette réforme.

Ou bien, encore une fois, on entreprend une réforme avec une mentalité différente de ce qui a eu cours dans le passé, ou bien on continue avec les carottes et le bâton et cela va donner ce que cela va donner. La réforme, encore une fois, a des chances très minces d'aboutir. Surtout, il faut l'admettre - d'autres l'ont dit avant moi - compte tenu de la situation et de la légitimité du gouvernement dans le moment, on n'est pas dans une situation où le ministre peut se permettre de croire que cette réforme a toutes les chances de réussite.

Pour revenir à l'article en question, il me semble que si le ministre nous présente des articles qui préjugent de la non-participation des syndicats, c'est un très mauvais départ et qu'au contraire il devrait nous présenter un projet de réforme et des articles précis, dont celui sur lequel on discute, qui préjugent de la participation des syndicats et qui, au contraire, démontrant un signe de confiance en la partie syndicale en la matière. À cet égard, le deuxième amendement qu'a présenté mon collègue de Rosemont, parce que le premier semblait inacceptable au ministre, est suffisant. Il lui donne la soupape nécessaire, mais, en partant, il ne préjuge pas de la non-participation. Il m'apparaît là qu'il y a une attitude complètement différente et qui serait peut-être la preuve d'une attitude nouvelle qui m'apparaît encore une fois essentielle à cette réforme.

M. Clair: M. le Président, je n'avais que l'honneur d'être un des ministres lors de la dernière négociation, et non pas d'assumer des responsabilités dans celle-ci. Je vais dire à Mme la députée que, ce que j'ai dit, je le crois sincèrement. Il serait préférable que l'organisme soit paritaire avec un seul

président nommé à la majorité des deux tiers, mais Mme la députée n'a pas participé à tous les travaux. Là où elle est injuste à mon endroit, c'est que comme elle n'a pas suivi tous les travaux elle pense que mon attitude est basée sur la méfiance, alors que je prétends humblement que c'est basé sur la lucidité.

Si la députée m'a entendu, je l'ai dit, je l'ai répété, j'ai déjà eu l'occasion de le dire en privé, en public, un par un, ensemble et de multiples façons et je n'ai pas obtenu de réponse. Si la députée considère qu'il est encore possible que, d'ici à quelques jours, d'ici à la fin de nos travaux, elle parvienne elle-même à convaincre les syndicats du secteur public de témoigner de leur volonté de participer à l'institut, je suis prêt à suspendre l'étude de l'article. On le ramènera à la fin de la commission. Elle fera elle-même toutes les démarches qu'elle considérera utiles pour tenter d'obtenir une adhésion claire, non équivoque, volontaire et rapide des syndicats des secteurs public et parapublic à cet institut constitué, comme le député de Rosemont le disait, d'un président nommé à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale et de cinq, six ou sept membres, peu importe. Je pense que je m'en tiendrais à quatre, à la suite de représentations qui nous sont venues; ce n'est pas une idée qu'on a eue, ce sont des idées qui nous ont été soumises par d'autres, quant aux quatre membres additionnels. En ce qui concerne la représentation paritaire, pour exclure les deux vice-présidents, je n'ai aucune objection à suspendre l'étude de l'article. On verra. La députée pourra employer ses talents de conviction auprès des syndicats des secteurs public et parapublic. Je serais le premier à lui rendre hommage si elle parvenait à obtenir un tel engagement. J'ai tenté de l'obtenir et je n'ai pas été capable de le faire.

Mme Le Blanc-Bantey: Pour répondre au député de Chambly, si j'avais moins écouté des gens comme lui à la dernière négociation, j'aurais peut-être mieux réussi. Cela dit, je remarque que le ministre -justement, je suis devenue méfiante, moi aussi, depuis mon expérience - s'enfonce toujours dans son fameux processus de négociation traditionnelle: Donnez-moi ci, je vais vous donner cela. C'est oui ou non, sur le fond?

M. Clair: Le processus que la députée des Îles-de-la-Madeleine voudrait suivre, c'est: Donne tout et ne demande rien. C'est cela?

Mme Le Blanc-Bantey: Ah!

M. Clair: La négociation, c'est cela.

Mme Le Blanc-Bantey: Ah oui! Peut-être qu'on pourrait avoir de très longues discussions là-dessus. Cela dit, vous décidez de ne pas répondre sur le fond, c'est ce que vous faites depuis le début. Est-ce que, oui ou non, la proposition du député de Rosemont, sur le fond, est acceptable avec la soupape qu'il propose au cas où vous n'auriez pas l'accord des parties syndicales? Sur le fond, est-ce que, oui ou non, dans un texte de loi, au-delà de ce qu'on peut penser l'un de l'autre et de ce que le député de Chambly pourra penser - la loi, quand on ne sera plus là, quelqu'un d'autre va l'administrer et il y a bien des chances que ce ne soit pas le président actuel du Conseil du trésor qui ait son mot à dire à ce moment-là... Est-ce que, oui ou non, sur le fond, c'est acceptable, la proposition qui veut qu'on crée un comité paritaire, mais que le législateur ait la générosité de prévoir une soupape au cas où une partie s'absenterait? On parle de la partie syndicale, cela pourrait aussi être la partie patronale. Effectivement, c'est ce qu'on voudrait savoir du ministre, sur le fond de l'amendement et du sous-amendement qui ont été déposés, est-ce que c'est acceptable?

M. Clair: Sur le fond, je pense que j'ai répondu clairement. Ce que j'indique, c'est que l'esprit de la proposition, et non de la motion d'amendement, que faisait le député de Rosemont d'avoir une soupape... Je dis: La soupape, je suis prêt à l'accorder tout de suite. On n'attendra pas de savoir, si l'Assemblée nationale a ajourné ses travaux le 21 juin, si l'organisme ne peut pas fonctionner parce qu'il y a eu de mauvaises interprétations de part et d'autre. Je vous dis: On va suspendre l'article. Cela a le même effet que l'objectif qu'il poursuit. On suspend l'étude de l'article et on verra, d'ici à la fin de nos travaux en commission parlementaire, si les syndicats du secteur public ont changé d'avis. Je le souhaite. J'ai tenté de l'obtenir et je n'ai pas réussi. Je ne suis toujours bien pas pour vous dire le contraire de ce qui s'est passé:

M. Pagé: M. le Président, cela revient à ce que je disais ce matin, c'est le ministre lui-même qui se "filibuste", qui demande la suspension des articles. Cela va bien:

M. Clair: Je ne l'ai pas demandée. Je l'ai proposée, si cela pouvait contribuer à l'avancement de nos travaux. Actuellement, il me semble que chacune des quelques personnes qui sont présentes ici pourra juger. La députée dit que je n'ai pas répondu sur le fond; il me semble que je répond brièvement

et clairement sur le fond.

M. Paquette: M. le Président, on était prêts, nous, à passer à l'adoption de l'article 4, avec cet amendement qui laisse la soupape au ministre de nommer deux vice-présidents et de faire fonctionner, malgré la participation d'une des parties, l'institut même si celui-ci, dans ce cas-là, deviendrait tout à fait inutile puisque le ministre du Travail, qui est responsable de l'application de la loi, pourrait passer une commande à son CRSMT et les données seraient tout aussi disponibles et tout aussi crédibles, le niveau de crédibilité étant moindre, évidemment, qu'avec cet institut. Il n'y a aucune espèce de raison pour laquelle on inscrirait dans cette loi une attitude qui va nous forcer, dans toutes les éventualités, à nommer deux vice-présidents qui sont tout à fait inutiles. Je pense que cela revient au même. On calme les appréhensions du ministre en disant: On va faire un organisme paritaire dans son principe. Cela permettrait au ministre de dire: Ce que j'ai prévu dans ma loi et ce que je souhaite, c'est un organisme paritaire. (16 h 15)

Comprenez que chez les travailleurs et les travailleuses syndiqués l'esprit serait bien différent. Les gens comprendraient que ce que le ministre veut, c'est que cet institut soit au service de façon égalitaire des deux parties. Le ministre appelle cela de la lucidité; j'appelle cela de la méfiance. Je suis bien prêt à faire cette concession au ministre, mais il pourrait ajouter, après l'adoption de mon amendement, un petit paragraphe qui dirait: Au cas où l'une des parties négligerait de remplir les dispositions de l'article 4, le gouvernement pourra aller à l'Assemblée nationale suivant un certain mécanisme et faire nommer deux vice-présidents.

De plus, je ne vois pas en quoi cela dérange le ministre de procéder comme cela. Par contre, l'attitude qui serait tenue, face aux travailleurs et aux travailleuses serait très différente, puisque le ministre dirait publiquement, surtout dans son projet de loi, ce qu'il nous a dit en privé ici, en commission parlementaire: J'aimerais mieux que ce soit un organisme paritaire. Nous aussi, les travailleurs aussi et je pense que tout le monde aimerait mieux cela. Mettez-le donc dans votre loi et prévoyez une soupape au cas où cela irait mal, si vous le voulez.

M. Clair: Si le député est sûr de ce qu'il dit, que les travailleurs le veulent aussi, que leurs représentants officiels le disent également. Je pense que ce serait normal. C'est mon opinion également. C'est une opinion personnelle, peut-être suis-je dans l'erreur.

Par ailleurs, accepter la proposition du député de Rosemont à ce moment-ci - quelle date sommes-nous? - le 7 juin; c'est presque assuré que l'on vient de garantir le non-fonctionnement de l'institut de recherche, qu'il n'y aura aucune donnée statistique fiable, reconnue par les deux parties, avec un minimum de crédibilité pour la prochaine négociation. C'est le meilleur moyen de faire en sorte que, pour ce qui est de la rémunération, on s'enfonce dans la même guérilla que celle dans laquelle on s'est retrouvé la dernière fois. Je pense que ce n'est pas l'objectif recherché par le député de Rosemont, mais c'est le résultat le plus probable qui se produirait.

M. Paquette: Mais au pire, en supposant que cela arrive, M. le Président, l'institut n'aura pas, aux yeux des deux parties en tout cas, plus de crédibilité que le CRSMT, qui est un organisme gouvernemental. Il va être perçu comme un organisme gouvernemental. Le ministre pourra obtenir ces chiffres plus rapidement en faisant appel au CRSMT que par un organisme mis sur pied, avec le même niveau de crédibilité. S'il veut mettre cela au pire, c'est cela qui va arriver.

Alors, je ne vois pas pourquoi le ministre ne pourrait pas inscrire dans sa loi l'attitude qu'il a, à savoir qu'il préférerait un organisme paritaire, en prévoyant une soupape et en disant: Si jamais on était obligé d'avoir recours à la soupape, bien, il va falloir en prendre notre parti, l'institut ne sera pas plus crédible que le CRSMT; quant à cela je vais avoir mes chiffres plus vite en ayant recours au CRSMT qu'à l'institut.

M. Clair: Je pense que le député de Rosemont dévalue le processus de nomination de toutes les personnes qui sont nommées à la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale par les propos qu'il tient.

Une voix: Vote.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que nous sommes prêts à passer au vote? Est-ce qu'un vote est demandé là-dessus?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui. Est-ce qu'on peut passer au vote?

M. Paquette: M. le Président, je suis bien prêt à passer au vote, mais simplement pour bien me faire comprendre du ministre, est-ce qu'il n'y aurait pas eu possibilité d'ajouter un alinéa qui aurait dit ceci: Dans l'éventualité d'une non-représentation de l'une ou l'autre des parties, le conseil d'administration de l'institut sera composé du président et de deux vice-présidents nommés

à la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale? On peut bien dire que je dévalorise; je pense qu'on respecte ainsi les prérogatives et l'importance de l'Assemblée nationale. Je ne comprends pas l'attitude du ministre.

Le Président (M. Lachance): Alors, si on procède par vote, je voudrais relire la motion d'amendement. Oui?

M. Baril (Arthabaska): Comme cela, on refuse de suspendre l'article?

Le Président (M. Lachance): C'est cela, il n'y a pas de suspension. On vote sur la motion d'amendement proposée par le député de Rosemont, qui se lit comme suit: Remplacer l'article 4 par: Les affaires de l'institut sont administrées par un conseil d'administration formé de sept personnes représentant les organismes syndicaux visés aux articles 26 et 27, de sept personnes représentant le gouvernement et les autres organismes patronaux visés aux articles 31 et 37 et d'un président ou d'une présidente. M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez procéder à l'appel nominal.

Mme Le Blanc-Bantey: On devrait faire un point d'ordre. Je ne crois pas que le député de Rosemont ait refusé la suspension.

Le Président (M. Lachance): Non, ce n'est pas cela non plus, j'indique...

M. Laplante: On vote sur l'amendement.

M. Pagé: M. le Président, je ne voudrais pas m'embarquer dans une "procédurette". Si j'ai bien compris, le ministre lui-même fait motion pour que l'article soit suspendu.

M. Clair: Non, je l'ai offert, M. le Président.

M. Pagé: Donc, il suffirait que quelqu'un le fasse.

Le Président (M. Lachance): II n'y a pas eu de motion de faite pour que l'article soit suspendu. Il y a eu une suggestion, mais comme il n'y a pas eu de réaction, d'ouverture, j'en ai déduit qu'on procédait...

M. Paquette: M. le Président, on est bien prêt à suspendre cet article. On ne pouvait pas s'engager à ce que les centrales viennent dire autre chose que ce qu'elles ont dit en commission parlementaire. Cela ne change absolument rien au problème.

M. Laplante: Cela vient de finir.

Mme Le Blanc-Bantey: Ce n'est pas nous qui avons négocié la réforme avec les centrales, c'est vous.

M. Clair: Ce n'est pas l'esprit de ma proposition. L'esprit de ma proposition, c'est simplement de dire, quant à l'objectif poursuivi, que ce qui apparaît le plus désirable pour le député de Rosemont est également ce qui m'apparaît le plus désirable. Là où nous nous séparons, c'est sur le jugement que nous portons sur la situation actuelle et, quant à celle-ci, il nous apparaît qu'il est urgent qu'un institut soit mis sur pied rapidement, qu'il soit crédible, à défaut de pouvoir être crédible par un paritarisme assuré, nous avons tenté de trouver la meilleure solution de neutralité, c'est-à-dire des personnes nommées par la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale. J'ai indiqué simplement que s'il nous apparaissait, de part et d'autre, encore possible qu'il y ait un engagement clair, etc., à ce que j'ai dit tantôt, je n'ai pas d'objection qu'on suspende l'article et on verra bien, d'ici la fin des travaux, si les députés indépendants veulent ou ne veulent pas faire de démarches pour tenter de convaincre des gens. C'est libre à eux de le faire, mais si le résultat était, effectivement, qu'il y avait un tel engagement, je réitère que je n'aurais aucune objection, à ce moment, à accepter l'amendement qui est proposé.

M. Paquette: M. le Président, ce qu'on propose arrive exactement au même résultat, c'est-à-dire avec l'amendement que j'ai déposé, qui est la soupape d'une possibilité de nomination de deux vice-présidents supplémentaires par l'Assemblée nationale, on arrive exactement au même résultat en ce sens que d'abord cela va accélérer nos travaux. On pourrait accepter l'article 4 et les suivants et si, à la fin de nos travaux, le ministre - parce qu'en définitive c'est le gouvernement qui doit obtenir l'assurance par l'intermédiaire de certains membres de cette commission, si possible - n'a pas obtenu des garanties suffisantes, il pourra procéder à la nomination de ces deux vice-présidents de la même façon. Je ne vois pas pourquoi ce serait un argument pour ne pas accepter notre amendement?

M. Clair: Cela va être très bref. Si le député est d'avis que ce que je propose et ce qu'il propose conduira au même résultat, je préfère ma formule.

Le Président (M. Lachance): Alors, on procède au vote sur l'amendement du député de Rosemont. M. le secrétaire.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)? M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Beauséjour?

M. Beauséjour: Contre.

Le Secrétaire: M. Laplante?

M. Laplante: Contre.

Le Secrétaire: M. Tremblay?

M. Tremblay: Contre.

Le Secrétaire: M. Clair?

M. Clair: Contre.

Le Secrétaire: Mme Le Blanc-Bantey?

Mme Le Blanc-Bantey: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: 5 contre, 2 pour.

Le Président (M. Lachance): La motion est rejetée. Est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Paquette: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est adopté sur division.

M. Clair: M. le Président, au moment d'adopter cet article important, pour ceux qui nous entendent ou qui nous liront, je tiens à réitérer ce que j'ai dit tantôt jusqu'à l'adoption définitive du projet de loi. Nous n'aurions pas d'objection moyennant un engagement, je dirais, solennel, ferme, clair, précis, non équivoque de participer de la part des syndicats des secteurs public et parapublic aux affaires de l'institut, en fonction du mandat qui lui sera confié par l'Assemblée nationale, de modifier, jusqu'à la toute dernière minute, la composition pour retenir une hypothèse d'une personne nommée à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale sans deux autres vice-présidents.

M. Paquette: M. le Président, on a pris bonne note de cet engagement du ministre, mais puis-je lui souligner que c'est une attitude dans le genre: je passe ma loi, si vous n'êtes pas d'accord pour vous conformer à la loi, vous allez avoir un organisme gouvernemental et si vous vous conformez à ma loi et si vous acceptez d'entrer dans le moule, vous allez avoir un organisme paritaire. C'est une attitude qui a été contreproductive dans le passé, à plusieurs reprises, j'ai eu l'occasion de le vivre comme député ministériel et même au Conseil des ministres. Je regrette que le ministre ait maintenu le même genre d'approche et lance ce genre de message. On ne peut que s'incliner, bien sûr, devant la majorité ministérielle, mais je le regrette, encore une fois.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Moi aussi je trouve désolante l'attitude, encore une fois, de la carotte et du bâton. Je pensais que le ministre allait peut-être profiter de mon expérience passée et de mes velléités et à certains égards, de mes repentirs, mais cela n'a pas l'air de l'ébranler beaucoup. Cela dit, je suis désolée qu'on continue dans exactement le même genre d'esprit qui a présidé au négociation du côté, peut-être, des deux parties, mais il me semble que si on croit vraiment à une réforme, on devrait sans doute donner l'exemple. C'est évident que le ministre n'est pas rendu très loin dans le changement de mentalité que nous voulons amorcer.

Cela dit, il y avait, dans la proposition d'amendement du député de Rosemont, la féminisation du mot "président".

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 5 maintenant.

M. Paquette: L'article 4 n'est pas adopté.

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce qu'on ne peut pas faire...

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

Mme Le Blanc-Bantey: Ah bon! II est trop tard pour faire l'amendement pour féminiser les présidents et les vice-présidents.

M. Clair: On en reparle à l'article 5...

M. Paquette: On peut le faire à l'article 5, puis par concordance.

M. Beauséjour: M. le Président, sur ce sujet.

Le Président (M. Lachance): On aborde maintenant l'article 5.

M. Beauséjour: L'article 5, c'est justement sur les termes de président et de vice-président. À la limite, je ne sais pas si le fait que ce soit au masculin, ce n'est devenu une jurisprudence qui fait, comme ils disent, que si c'est une personne de sexe féminin c'est aussi bon.

Mme Le Blanc-Bantey: Bien non, parce qu'on a semblé qu'on a dû...

M. Beauséjour: Au point de vue jurisprudence, je ne le sais pas. Ce que je voulais dire, à la limite, ce qu'on pourrait faire comme expérience, c'est de mettre tous les termes uniquement au féminin pour un bout de temps.

Mme Le Blanc-Bantey: Ce n'est pas tout à fait ce que je souhaite, mais ce serait un juste retour des choses.

M. Beauséjour: Pourquoi pas? À ce moment, avec un usage d'un certain nombre de lois, les choses se corrigeraient peut-être plus vite.

M. Pagé: M. le Président, si c'est une proposition que fait notre révérend collègue, je suis prêt à la débattre.

Le Président (M. Lachance): Je me demande même, M. le député de Portneuf, si on est pertinent lorsqu'on discute de cette chose.

M. Pagé: Mais rappelez à l'ordre l'honorable député d'Iberville.

Mme Le Blanc-Bantey:... d'ordre est toujours pertinent.

Le Président (M. Lachance): Sur l'article 5.

M. Pagé: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: L'article 5 nour réfère à la nomination du président et des deux vice-présidents par l'Assemblée nationale. Il faudra les deux tiers de ses membres; non pas de ses membres présents, mais de ses membres, ce qui veut dire que, ultimement, l'Opposition officielle aura le droit de participer a la nomination de ces personnes par l'appui qu'elle donnera ou qu'elle refusera à la résolution présentée par le premier ministre.

J'aimerais demander au ministre responsable, quel est le délai que vous nous donnerez entre l'adoption de la troisième lecture du projet de loi et la résolution présentée par le premier ministre pour procéder aux analyses requises et étudier les candidatures que vous nous proposerez? Trop souvent, M. le Président, ici à l'Assemblée nationale, cela arrive à la dernière minute, comme un cheveu sur la soupe - comme on dit souvent communément - et l'on n'a pas le choix, cela presse et c'est une urgence dite nationale parce qu'avec ce gouvernement tout est national, soit dit en passant. On doit nommer, cela presse, c'est urgent, tout le monde est bousculé, les caucus n'ont pas le temps de se réunir, la Chambre ajourne dans quelques heures et il faut, absolument, nommer ces personnes. Ou encore, ce qui arrive souvent aussi, généralement à la fin du mois de décembre, la petite résolution arrive, présentée par le premier ministre la dernière journée, on est consulté plus souvent qu'autrement le matin même ou la veille au soir. Là il faut augmenter le salaire de monsieur X qui occupe une fonction désignée par les deux tiers de la Chambre d'environ 80 000 $ à 90 000 $. C'est toujours sur la fin des sessions à la course et à la sauvette. (16 h 30)

Est-ce que le premier ministre... Je m'excuse, je ne voulais pas confondre, on le voit tellement peu souvent qu'on prend à peu près n'importe qui ou tout le monde pour le premier ministre. Est-ce que le ministre pourrait s'engager à nous donner un délai raisonnable entre la sanction du projet de loi et la nomination?

M. Clair: M. le Président, comme le député de Portneuf est un peu canaille, je le serai moi-même.

Une voix: Un peu quoi? M. Clair: Un peu canaille.

M. Pagé: M. le Président, que d'insultes.

M. Clair: Je dirai au député de Portneuf que, quant à moi, par rapport au 21 juin prochain, je souhaite avoir l'occasion, la loi étant adoptée, de donner au moins sept jours au député pour réfléchir aux personnes que je lui recommanderais.

M. Pagé: Dois-je comprendre que vous voulez avoir le projet de loi pour le 14 juin en troisième lecture, adopté et sanctionné?

M. Clair: Ce que je veux simplement indiquer...

M. Pagé: Est-ce que vous croyez que notre bien-aimé lieutenant-gouverneur sera ici à nous attendre vendredi prochain, qui sera probalement aussi beau que celui d'aujourd'hui?

M. Clair: Mais quand je dis...

M. Pagé: Voyons donc! Cela va aller vers le 19, le 20 ou le 21 à la limite. On pourrait peut-être suspendre quelques heures pour le sanctionner pour revenir procéder aux nominations.

M. Clair:... que le député est un peu

canaille, c'est qu'il sait fort bien que ce n'est pas moi qui contrôle la durée des débats et l'adoption de cette loi. Une chose est certaine, je n'ai pas l'intention de le consulter avant que la loi soit adoptée puisque je présumerais d'une décision du Parlement.

M. Pagé: M. le Président.

M. Clair: Je n'aurais jamais osé faire cela, M. le Président.

M. Pagé: Avez-vous entendu cela? S'il fallait que j'utilise un qualificatif à l'égard des propos du ministre, cela briserait la tradition...

M. Clair: De canaille aussi.

M. Pagé:... que je suis en train de développer en voulant être très circonspect dans mes propos.

M. le Président, devons-nous comprendre de ce que le ministre vient de nous dire qu'on ne sera pas consultés et qu'on ne pourra pas prendre connaissance des personnes que le premier ministre entend proposer avant l'adoption en troisième lecture? Vous nous avez confirmé hier que votre magasinage était commencé. Il serait tout indiqué...

M. Clair: Les réflexions sont commencées.

M. Pagé: Vous nous ferez part de vos réflexions et de vos intentions au moins quelques jours avant la résolution présentée à l'Assemblée nationale. C'est par souci de contribution que je vous le signale et cela des deux côtés de la Chambre. Les parlementaires en ont soupé des petites résolutions qui arrivent à la sauvette à quelques heures de l'ajournement. C'est toujours urgent, cela presse et on n'aime pas cela. Ce serait la déférence élémentaire à témoigner tant pour vos députés que pour nous et par surcroît quand vous êtes obligé d'avoir notre appui si vous voulez que cela passe.

M. Clair: M. le Président, au fond, le député a raison. Je ne dois pas avoir beaucoup changé de mentalité parce que ce que je ne comprenais pas, mais que je commence à comprendre c'est que le député est en train de me dire que la loi va être adoptée avant le 21 juin et qu'on va donc pouvoir procéder à la nomination...

M. Pagé: M. le Président, vous savez pertinemment que le ministre a le pouvoir et la majorité...

M. Clair: Alors, pourquoi le consulterais-je sur les nominations éventuelles du mois d'octobre prochain? Ce serait trois ou quatre mois d'avance. C'est trop long.

M. Pagé: M. le Président, le ministre et le gouvernement ont le pouvoir d'imposer la guillotine en tout temps, tant pour nos travaux ici que d'imposer... Pardon?

M. Clair: Je trouve cela très sanguinaire la guillotine.

M. Pagé: Ah, quand on a comme principe que ceux qui sont en avant de nous sont des canailles, on ne doit pas hésiter à passer à la guillotine à l'occasion.

M. Clair: Alors, le député sait fort bien que quand j'employais l'expression "canaille" c'était...

M. Pagé: La guillotine est régulièrement utilisée ici. Elle l'a été plus souvent que jamais par le gouvernement actuel et qui est en fin de mandat. Le ministre et le leader du gouvernement pourraient facilement présenter une motion de clôture de nos débats ici et une motion d'urgence pour limiter le débat en troisième lecture, la prise en considération du rapport et la troisième lecture, de sorte que si vous voulez votre projet de loi vous pourrez l'avoir.

M. Clair: Alors, de façon plus sérieuse, M. le Président, si le projet de loi est adopté, c'est effectivement notre intention de le consulter et de donner un délai raisonnable compte tenu de la date de l'adoption de la loi pour la nomination de ces personnes.

M. Pagé: M. le Président, si le ministre avait dit cela avant, on aurait gagné sept minutes.

M. Clair: Je pensais qu'il présumait; on est toujours raisonnable.

M. Pagé: Nous vous connaissons. M. Clair: Nous aussi.

M. Pagé: Plus on se connaît, plus on s'apprécie.

M. Clair: À notre juste valeur respective.

M. Pagé: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Si je comprends bien, le premier mandat, M. le Président, quand ces

gens-là vont entrer en fonction, c'est le gouvernement qui va établir leurs conditions salariales, leurs conditions de traitement, la rémunération et les avantages sociaux. Les autres personnes sont régies par la Loi sur la fonction publique. Je suis persuadé que le ministre... M. le Président, est-ce qu'on pourrait l'attacher à son fauteuil?

M. Clair: Oui, vous disiez que?

M. Pagé: J'en étais à vous demander si vous vous êtes fait un organigramme, un profil de la composition de l'institut? Combien il y aura de personnels, combien il y aura de cadres, combien il y aura de professionnels, combien il y aura de personnel de soutien, quel sera le budget de fonctionnement? Est-ce que c'est fait? Si ce n'est pas fait, qui va le faire et quand le fera-t-il? Est-ce que ce sera l'institut lui-même lorsqu'il sera nommé, auquel cas il faudra, je présume, qu'il prenne une partie du mois de juillet et probablement une partie du mois d'août pour faire la sélection du personnel, élaborer la structure, etc. ?

M. Clair: En ce qui concerne les organigrammes ou les budgets, non, il n'y a pas de tels organigrammes qui ont été préparés, non plus que de budgets. Ils seront élaborés par l'institut et c'est sûr que nous mettrons à la disposition des membres de l'institut, l'expertise dont le gouvernement dispose pour faciliter la tâche à ces gens-là. Maintenant, les employés de l'institut ne sont pas des membres de la fonction publique, ils sont des employés de la corporation et ne sont pas syndicables.

M. Pagé: Je serais d'accord pour qu'ils ne soient pas syndicables. Est-ce qu'ils sont régis en termes de classification, définition de tâche, traitement? Je présume qu'ils doivent être alignés sur le secteur public. Ou serait-ce sur le secteur privé?

M. Clair: J'imagine que l'institut appliquera à ses employés les politiques qu'il...

M. Pagé: Cela va être régi comment?

M. Clair: J'imagine que l'institut voudra donner l'exemple et procéder lui-même à une rémunération juste, équitable par rapport à celle du secteur privé.

M. Pagé: D'accord. Est-ce qu'il y aura un directeur général?

M. Paquette: M. le Président, les vice-présidents qui ne font rien, comment allez-vous établir les critères?

M. Clair: Je trouve que le député de

Rosemont est très dur à l'égard de tous les vice-présidents qui oeuvrent dans...

Une voix: Pour moi, il a déjà été vice-président lui:

M. Clair: II n'y a pas d'organigramme qui est adopté par la loi.

M. Pagé: Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas d'organigramme d'adopté qu'on ne doit pas traiter de l'organisation et de la dotation de ce personnel ici. Est-ce que dans l'esprit du ministre il y aura... D'abord il y a un président-directeur général. Souventefois, si on se réfère à d'autres secteurs de la fonction publique, dès qu'un directeur général ou un directeur d'un service quelconque est nommé, la première chose qu'il s'empresse de faire c'est de se nommer deux adjoints lesquels, généralement, vont se chercher deux adjoints eux aussi.

M. Clair: Compte tenu, M. le Président, de la taille envisagée de l'organisme, je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'avoir un directeur général adjoint.

M. Pagé: D'accord. Si vous êtes capable de préciser à ce moment-ci qu'il n'y aura pas de directeur général adjoint, vous devez quand même être capable de définir d'autres aspects de la structure de personnel.

M. Clair: Je n'ai pas dit qu'il n'y en aurait pas, j'ai dit: Je pense que compte tenu de la taille de l'institut, on peut envisager qu'on n'aurait pas besoin d'un directeur général adjoint. Encore une fois, c'est l'institut qui préparera son organigramme, qui fera une proposition de budget au ministre du Travail et le gouvernement évaluera.

M. Pagé: C'est donc dire que le ministre crée un institut qui est susceptible de dépenser jusqu'à 1 000 000 $ ou de s'engager jusqu'à 1 000 000 $ de comptes à payer par année sans avoir à demander la permission à quiconque et le ministre ne connaît pas la grosseur, la lourdeur, la structure, l'organigramme, qui va faire quoi? Ce sera laissé à monsieur le président-directeur général et ses deux vice-présidents qui seront nommés par l'Assemblée nationale?

Vous allez convenir avec moi qu'avec des approches comme celle-là, il ne faut pas se surprendre d'avoir des déficits. Ce n'est pas de même que ça marche.

M. Clair: M. le Président, si on avait proposé...

Mme Le Blanc-Bantey: Pourtant il est un président du Conseil du trésor très rigide.

M. Clair: La députée a coûté cher, en effet.

M. Paquette: M. le Président, le ministre fait un travail remarquable comme président du Conseil du trésor. Je peux en témoigner également.

M. Clair: Fort de cet éloge, M. le Président, d'un de mes anciens collègues, je pense que c'est là une garantie suffisante qui devrait rassurer le député de Portneuf.

Mme Le Blanc-Bantey:; Je comprends qu'il soit content.

M. Clair: Sérieusement, M. le Président, je pense qu'on a envisagé cette hypothèse, dans la loi, de prévoir que l'institut se financerait à même le fonds consolidé et que ce seraient des crédits statutaires et non évalués, non fixés à l'avance. On connaît les problèmes, si ma mémoire est fidèle, dans certains organismes nommés par l'Assemblée nationale, où il y a eu un peu de houle à l'égard des coûts engendrés par une telle procédure. Alors, on n'a pas voulu non plus dire que l'institut coûterait 1 500 000 $ par année point, en ne sachant pas à l'avance quelle serait l'évolution de cet organisme. On a voulu faire confiance aux gens qui seraient nommés par l'Assemblée nationale, aux personnes qui seraient déléguées par la gouvernement et par les syndicats du secteur public à savoir que la proposition qu'ils feraient serait raisonnable, compte tenu du fait, encore une fois, que leur rôle va être majeur. Je rappelle au député que l'écart entre les offres patronales et les demandes syndicales, à chaque fois, se chiffrait par milliards de dollars. Je pense que d'investir une couple de millions de dollars par année, même si cela devait coûter cela, pour rapprocher les parties et éviter des frustrations, des crises sociales ou encore des débordements sur la capacité financière du Québec de payer, ce serait de l'argent bien investi, parole de président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Comme la confiance règne entre le ministre et les associations de salariés, je me demande, à l'article 5, si les associations de salariés refusaient de participer à la consultation par exemple - prenons cette hypothèse - de la même façon qu'elles pourraient refuser de participer à l'institut, si c'est le gouvernement, de son propre chef, qui choisirait les représentants des associations de salariés. Est-ce que le ministre, par exemple, a pensé à une procédure quelconque qui pourrait nommer une personne neutre comme le juge en chef du Tribunal du travail ou quelqu'un d'autre qui pourrait, à ce moment-là, trancher au cas où une association de salariés...

M. Clair: À l'article 5, il n'est pas question de laisser un juge, quel qu'il soit, malgré tout le respect que j'ai pour eux, trancher à la place de l'Assemblée nationale. Le gouvernement par les juges, quant à moi, je suis opposé à ce type d'orientation. La procédure qui est prévue ici, c'est une procédure de consultation et je peux dire d'ores et déjà que je ne dis pas "les" mais "des" syndicats des secteurs public et parapublic vont accepter d'être consultés. C'est sûr que cette procédure de consultation est beaucoup moins engageante que celle qu'on retrouve à l'article 6. Si les syndicats des secteurs public et parapublic s'entendent sur une courte liste... La députée sait très bien comment cela fonctionne dans d'autres organismes où il y a des nominations à partir de listes syndicales. Je ne pense pas qu'on puisse dire que sur ces listes il y ait une marge de manoeuvre infinie pour le gouvernement mais, dans le cas de l'article 5, ce dont on a voulu s'assurer simplement, c'est qu'avant que l'Assemblée nationale, d'une part - je commencerais plus loin -avant que le premier ministre propose à l'Assemblée nationale des nominations sans qu'il soit lié par les opinions des syndicats des secteurs public et parapublic, nous avons voulu inscrire formellement une obligation de consultation. Le premier ministre n'est pas lié par la consultation qu'il ferait. Je pense que c'est une marque de déférence à l'égard des syndicats et des associations patronales du secteur public mais, par ailleurs, c'est l'Assemblée nationale elle-même qui dispose.

Mme Le Blanc-Bantey: Le premier ministre pourrait suggérer, par exemple, deux vice-présidents issus du monde patronal ou deux vice-présidents issus du monde syndical, sans nécessairement que l'équilibre qui est souhaité soit...

M. Clair: Techniquement, absolument. C'est l'Assemblée nationale qui en jugerait. Soyez assurée que le premier ministre sera sûrement sensible à l'argument que ces personnes devront, intrinsèquement, être douées du maximum de crédibilité personnelle dont quelqu'un peut jouir dans une société. C'est évident que si l'on nommait trois personnes... C'est évident que si on nomme l'ancien président de la Fédération des commissions scolaires, l'ancien président de l'Association des hôpitaux du Québec et l'ancien président de la Fédération des cégeps, ces personnes auraient beau avoir le plus grand talent du monde, leur crédibilité personnelle risquerait d'être entachée. On est conscients de ce genre de problème. Il n'y a

cependant pas d'engagement. L'article 5 ne lie pas le premier ministre à dire: Je nomme un représentant patronal, un représentant syndical et un deus ex machina pour la troisième personne. (16 h 45)

Mme Le Blanc-Bantey: Cela m'amène, M. le Président, à poser une deuxième question et à faire un commentaire. Autour du contexte actuel, compte tenu des sondages, le genre de situation où on peut prévoir - c'est notre gouvernement, en fait, mon ancien gouvernement, le gouvernement actuel qui est là, mais cela pourrait se poser dans un autre contexte - une Assemblée nationale de 105 ou 110 députés. Donc, avec les deux tiers des membres, on tient pour acquis que c'est le gouvernement avec sa majorité ministérielle - on sait comment cela fonctionne dans l'actuel système, je le respecte, j'ai fonctionné à l'intérieur de ce système un certain nombre d'années... On sait fort bien que l'Assemblée nationale, les membres ministériels en tout cas sont, en général, tenus de voter la proposition du gouvernement. À toutes fins utiles, il pourrait y avoir une opposition qui n'aurait aucun mot à dire dans la nomination de ces vice-présidents. Est-ce que vous avez réfléchi à la possibilité de faire voter ces personnes à l'unanimité de l'Assemblée nationale?

M. Clair: On n'a jamais envisagé cela, M. le Président. Je dirai simplement à la députée des Îles-de-la-Madeleine qu'en l'absence d'un régime de scrutin proportionnel, notre régime demeure quand même démocratique, mais peut, effectivement, conduire à des résultats où un parti obtient plus qu'une majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale. Mais, cela ne veut pas dire pour autant que ces personnes ne sont pas représentatives de la population. Cela fait partie des travers du régime de scrutin dans lequel on vit.

Mme Le Blanc-Bantey: Sauf que ce sont quand même - il faut l'admettre, à ce moment-la - des nominations gouvernementales entérinées par l'Assemblée nationale. Je crois que le ministre pourrait -il n'est pas obligé de me répondre aujourd'hui - accepter de réfléchir à la possibilité que ces nominations, pour justement augmenter leur crédibilité, soient requises à l'unanimité de l'Assemblée nationale.

Dernière...

M. Clair: Je dois dire à la députée, cependant, sur la base de l'expérience... D'abord, accepter de réfléchir è l'unanimité, ayant été membre d'un gouvernement pendant bientôt six ans et membre de l'Assemblée nationale depuis bientôt neuf ans, je serais, personnellement, opposé à l'unanimité. Je pense qu'on ne peut pas exiger l'unanimité. Cependant, ce que je lui rappelle, probablement qu'elle a les mêmes souvenirs que moi, je ne me souviens pas souvent qu'il y ait eu des cas de nominations aux deux tiers de l'Assemblée nationale qui n'aient été, dans les faits, des nominations à l'unanimité. Je pense, au contraire, que toutes les nominations que nous avons faites ou à peu près ont entraîné des nominations à l'unanimité des membres présents et non pas l'unanimité des membres. Il pourrait arriver qu'à l'unanimité, un membre, pour des raisons personnelles politiques, veuille bloquer la nomination d'une personne. Je pense que cela n'est pas souhaitable. La démocratie, cela ne veut pas nécessairement dire l'unanimité non plus. Il y a un certain pluralisme à respecter.

Mme Le Blanc-Bantey: Un dernier commentaire, M. le Président. Je vois que c'est le gouvernement, par exemple, contrairement à d'autres nominations, si ma mémoire est bonne, c'est l'Assemblée nationale, c'est le gouvernement qui détermine la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail de ces membres. Or, nous avons - je ne sais pas si la corporation retiendra ce type de rémunération, c'est le gouvernement, de toute façon - actuellement, dans le régime de rémunération de nos cadres - je ne sais pas si vous l'avez maintenu, je pense que oui, parce que le Conseil du trésor était très friand de ce type de rémunération - une partie qu'on appelle au mérite, donc où les membres, qui sont sous ce régime, effectivement, ont des forfaitaires en fonction de l'appréciation; cela peut être du secrétaire général, des ministres ou, dans le cas des vice-présidents, c'est le président qui fait cette appréciation. Il m'apparaît que, dans un cas aussi stratégique que celui-là, si la rémunération du président et celle des vice-présidents soit fixée par le gouvernement, cela lie, en partie, ces individus et cela les rend, en pratique, un peu moins indépendants, quand on sait qu'une partie de sa rémunération est liée à l'appréciation que poseront ou des ministres ou d'autres personnes dans la structure gouvernementale. Quant à moi, cela peut compter sur l'attitude ou sur l'indépendance des gens en question. IL ne faut pas dire pour autant que ces gens seront complètement soumis à leur question salariale et à leurs conditions de travail. Mais c'est humain, c'est normal, quand on travaille dans un organisme quelconque, de tenter d'être le mieux perçu, finalement, de ceux de qui dépendra l'appréciation, non seulement concernant le salaire, mais aussi en ce qui regarde les références pour l'avenir. Je pense que, dans ce contexte, ce serait plus prudent, puisque cela existe déjà

de toute façon. Je comprends que cela suppose - c'est la partie peut-être la moins intéressante pour ces individus - que leur salaire soit connu publiquement, mais cela existe de toute façon pour beaucoup de présidents d'organismes, actuellement. Le système veut qu'on vive avec cela et que, dans le fond, il y a plus d'avantages que d'inconvénients. J'insisterais pour qu'il y ait un amendement et que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine la rémunération et les avantages sociaux, tel que cela existe pour d'autres cas.

M. Clair: M. le Président, je vous dirai là-dessus que le risque que la députée évoque est réel, mais il est quand même bien limité quand on sait la façon dont fonctionne la rémunération des personnes de ce calibre dans de tels postes. Je dois vous dire que, quant à moi, après le nombre d'années qu'on a passées ici, j'ai toujours trouvé que c'était un peu odieux que quelque cinq ou six personnes dans l'ensemble de l'appareil public, parapublic, péripublic... Au-delà de la publicité, n'importe qui, qui veut vérifier le salaire d'à peu près n'importe qui, pourrait, à la limite, en épluchant les comptes publics, reconstituer le salaire de quelqu'un, mais j'ai toujours trouvé un peu odieux, quant à moi, que cinq ou six personnes, parce qu'elles sont nommées à la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale, doivent faire l'objet d'une discussion entre les partis politiques à l'Assemblée nationale. On sait que ces personnes sont toujours des personnes à des niveaux de revenu élevés et que cela attire sur eux, je pense, une certaine, comment dirais-je, c'est un double traitement. Le sous-ministre ou encore le président d'Hydro-Québec, ou les présidents de SOQUIP, de SOQUEM, de n'importe quelle société d'État ne font pas l'objet d'une augmentation de salaire publique à l'Assemblée nationale, à la majorité des membres de l'Assemblée nationale. Je vous dis que, dans la normalité des choses, je ne vois pas pourquoi on réserverait un sort différent à ces cinq ou six personnes qu'on nomme ainsi. Si on voulait élargir cela à l'ensemble des hauts fonctionnaires de l'État, quant à moi, je verrais cela plus acceptable. Mais de dire qu'il y en a cinq ou six parmi une couple de centaines, sous-ministres, sous-ministres adjoints, directeurs d'hôpitaux, présidents de sociétés d'État, d'organismes divers, les juges, etc., il y a seulement cinq ou six personnes qui voient leur salaire adopté par l'Assemblée nationale à chaque année, il me semble que ce n'est pas très juste et raisonnable pour elles.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, en terminant, un commentaire très bref. Je vais déposer un amendement là-dessus. Je comprends que, effectivement, il n'y a pas grand monde. Il y aurait peut-être avantage à en avoir plus. Sauf que le processus de nomination à l'Assemblée nationale demeure, pour certains postes stratégiques - par exemple, la Commission de la fonction publique ou la commission des droits, etc. -que les personnes qui sont nommées le soient avec le moins de partisanerie possible, ce qui est essentiel dans ce type de responsabilité et, en plus, soient vues vis-à-vis de l'Exécutif, je dirais, avec la plus grande neutralité possible et les plus indépendantes possible. C'est la raison pour laquelle l'Assemblée nationale les nomme, pour qu'ils aient à rendre des comptes à l'Assemblée nationale et non à l'Exécutif. Il est donc sain, en conséquence, que ces personnes conservent la même indépendance et la même neutralité vis-à-vis de leur rémunération, etc. Et malgré le fait qu'il y a des inconvénients au régime, je le reconnais, j'ai été la première à le remarquer, les mérites de ce régime valent qu'on continue de le perpétuer. Dans ce sens-là, M. le Président, formellement, je vais aller vous porter un amendement.

M. Paquette: M. le Président, dans le même ordre d'idées, je pense que ma collègue, la députée des Îles-de-Ia-Madeleine, vient de soulever un point de principe important.

Une voix:... amendement.

M. Paquette: Est-ce qu'il y a un amendement qui est sur la table? Ah bon!

M. Laplante: Bien oui, c'est votre collègue qui vient de le présenter.

M. Paquette: Je vais attendre que vous le lisiez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement se lit comme suit: À l'article 5, remplacer le deuxième alinéa par: L'Assemblée nationale détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces membres. Alors, en fait, si je comprends bien, Mme la députée, c'est de remplacer le mot "gouvernement" par "Assemblée nationale".

Mme Le Blanc-Bantey: C'est cela. C'est tout.

Le Président (M. Lachance): Sur la recevabilité?

M. Laplante: J'ai un doute sur la légalité de cela. C'est que ce ne serait pas un organisme de l'Assemblée nationale. C'est un organisme gouvernemental de l'Assemblée nationale? Qui en est responsable?

M. Clair: C'est le ministre du Travail qui sera chargé de l'application de la loi.

M. Laplante: Ce n'est pas le président de l'Assemblée nationale.

M. Clair: Mais au même titre. D'ailleurs, pour le Protecteur du citoyen, c'est le ministre de la Justice sauf erreur qui est le ministre responsable de l'application de la loi, et c'est la même chose pour la commission des droits. Mais ce sont des personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale pour garantir l'indépendance de ces personnes.

Le Président (M. Lachance): Sur la recevabilité?

M. Paquette: Non pas sur la recevabilité. Je pense qu'à sa face même l'amendement est recevable. Il vise à remplacer.

Le Président (M. Lachance): II est recevable.

M. Paquette: D'accord. On ne perdra pas de temps à discuter de la recevabilité, surtout pas.

Je pense que le député de Bourassa plutôt que de s'inquiéter de la recevabilité de l'amendement devrait s'inquiéter de cette espèce d'anachronisme qui fait que des fonctionnaires nommés par l'Assemblée nationale - je rappelle au député de Bourassa que l'Assemblée nationale ce n'est pas le gouvernement; c'est plus large, il y a aussi les députés de l'Opposition...

M. Laplante: C'est pour cela que je voulais faire la différence, M. le député de Rosemont, entre l'Assemblée nationale qui est strictement à part sous sa responsabilité d'organisme; c'est pour cela que je voulais m'assurer que cet organisme ne tombait pas sous l'Assemblée nationale.

M. Paquette: Très bien. Je pense que l'objectif du ministre, justement pour donner plus de crédibilité à l'organisme, c'est d'en faire un organisme de l'Assemblée nationale, en nommant un président et, malheureusement, deux vice-présidents choisis et nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Donc, c'est un organisme de l'Assemblée nationale mais dont l'administration quotidienne va relever du ministre du Travail responsable de la loi, comme le Protecteur du citoyen je pense est indirectement peut-être relié à un autre ministère, mais peu importe. Le député de Bourassa devrait plutôt s'inquiéter de l'absence de responsabilité de l'Assemblée nationale face à ses propres fonctionnaires, que soulève l'approche du ministre. Si l'Assemblée nationale nomme des hauts fonctionnaires et fait en sorte que ces organismes relèvent de l'Assemblée nationale, il est tout à fait inacceptable que cette l'Assemblée se désintéresse par la suite du fonctionnement et des conditions de travail des personnes qu'elle nomme.

Je comprends que le ministre dise que c'est un peu odieux de voir des hauts salariés dont le salaire est rendu public. Je pense que, lorsque les gens acceptent d'être mis en nomination pour une telle fonction, ils en acceptent les avantages et les inconvénients. L'avantage, c'est un haut salaire et, l'inconvénient, c'est qu'il est public. On peut dire la même chose, d'ailleurs, des membres du Conseil des ministres et des députés. On peut discuter si ce sont de hauts salaires mais, dans le cas des députés, je ne pense pas. Je crois que les ministres travaillent très fort pour le salaire qu'ils gagnent également. Mais tout cela est public parce que les ministres et les députés sont nommés par le peuple et que le peuple a le droit de savoir combien il paie ses représentants par rapport au travail que ceux-ci fournissent. Il en est de même de la délégation que l'on fait aux personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale et qui, en quelque sorte, reçoivent un pouvoir délégué directement par celle-ci. C'est le droit du public et c'est le droit des membres de cette l'Assemblée de le savoir et de pouvoir intervenir.

M. le Président, j'aimerais que le ministre m'écoute, je sens qu'il n'est pas sensible à cet argument. Alors, j'en ai un autre. On peut suspendre aussi.

Une voix:...

M. Paquette: Ah bon, j'ai mal interprété. Mon argument commence à ébranler très sérieusement le ministre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, puis-je vous poser une question puisque ce que vous dites m'intéresse? J'imagine que si votre amendement était accepté à l'Assemblée nationale, par extension, ce serait le Bureau de l'Assemblée nationale qui aurait la mission de donner suite ou de vous faire des propositions? (17 heures)

M. Paquette: M. le Président, je pense que dans le cas des organismes, il y a quand même un rôle du gouvernement qui existe, qui fait des propositions. Cependant, au minimum dans le cas d'organismes soumis à l'Assemblée nationale, il y a au moins discussions par les députés et ceux-ci peuvent confier l'étude à un organisme qui relève d'eux. Cela peut être le Bureau. Je ne veux pas entrer dans ces détails, M. le Président. Vous connaissez cela beaucoup

mieux que moi parce que vous siégez à la commission de l'Assemblée nationale; je pense, en tant que président de commission. Vous êtes mieux placé que moi pour vous prononcer sur cette question. J'en avais simplement au fait qu'il n'est pas du tout odieux, au contraire essentiel, que les conditions de travail, la rémunération de personnes, nommées surtout aux deux tiers par l'Assemblée nationale, soient soumises au bon jugement de l'Assemblée nationale.

D'autant plus - et je pense que cet argument va peut-être ébranler davantage le ministre - qu'on a dit tout à l'heure que les trois personnes ne seraient pas nécessairement à temps plein, qu'il n'y avait pas du travail pour un président à temps plein et des vice-présidents aussi à temps plein. Peut-être un président à temps plein, mais peut-être, si possible, en tout cas je l'espère, des vice-présidents à temps partiel, d'autant plus que ces vice-présidents ne sont nommés que comme soupape pour le ministre au cas où les centrales syndicales ne participeraient pas à l'institut.

Je n'aimerais pas que le gouvernement nous arrive, sans qu'on ait un mot à dire, avec trois personnes à temps plein, pleinement rémunérées avec des salaires de 50 000 $, 60 000 $ et 70 000 $. Évidemment, peut-être que, du point de vue gouvernemental, ils se disent: On aimerait bien avoir cette responsabilité. Mais comme ce sont des gens nommés par l'Assemblée nationale, je pense que l'Assemblée nationale, à cause du caractère particulier rattaché au poste de vice-président, devrait pouvoir vérifier, s'assurer et même obtenir que, à moins qu'il n'y ait une solide démonstration du gouvernement étayant l'argumentation, ces vice-présidents ne soient pas à temps plein.

On parle de rémunération, d'avantages sociaux, d'autres conditions de travail. C'est cela qui nous avait donné l'impression, à première vue, que ces trois personnes seraient à temps plein, mais le ministre nous a dit pas nécessairement. Je pense que l'Assemblée nationale devrait en juger. À mon avis, absolument rien ne s'oppose à ce qu'on adopte l'amendement de ma collègue des Îles-de-la-Madeleine. Au contraire, pour des raisons de responsabilité de l'Assemblée nationale, de bonne information du public qui a le droit de savoir et de contrôle, par les membres de l'Assemblée nationale, du caractère limité des fonctions des vice-présidents, on devrait adopter cet amendement.

M. Pagé: M. le Président, sur l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Comme on le sait, le gouvernement a introduit une disposition voulant que les trois, le président et les deux vice-présidents, doivent être nommés par l'Assemblée nationale aux deux tiers pour conférer davantage d'indépendance, pour démontrer que leur nomination est en quelque sorte ratifiée par les deux tiers des élus siégeant à l'Assemblée. Cette nomination par l'Assemblée est susceptible d'être beaucoup plus crédible qu'une nomination pure et simple par le premier ministre.

Cependant, au premier alinéa, on indique qu'ils sont nommés par les deux tiers de la Chambre; au deuxième alinéa, c'est le gouvernement qui les paie; c'est le gouvernement qui établit leurs conditions de traitement, de rémunération et de travail. Il est fréquent que les personnes appelées à occuper une fonction donnée qui requière la désignation par les deux tiers des membres de la Chambre, voient leurs conditions de rémunération établies par l'Assemblée nationale. Qu'il nous suffise de nous référer au Protecteur du citoyen! Combien de fois devait-on, à la sauvette, augmenter son salaire de 80 000 $ à 80 000 $ et X! Et il y a les autres.

Si le président du Conseil du trésor veut vraiment fermer la boucle sur le rôle à jouer par l'Assemblée nationale, il doit accepter cet amendement.

M. Clair: Tout ce que je peux...

M. Pagé: Le gouvernement s'assure que ces personnes soient nommées par l'Assemblée nationale, mais, une fois qu'elles sont nommées - je ne dis pas qu'elles le seront - elles seront peut-être sujettes au bâton gouvernemental pour déterminer leurs conditions de rémunération, d'augmentation de traitement, si jamais il fallait que les rapports ou les conclusions de leurs études ne fassent pas son affaire. On a eu l'expérience du président du Conseil supérieur de l'éducation qui a commis le péché combien odieux de critiquer. Il s'est retrouvé sous d'autres cieux.

M. Paquette: II y a eu la présidente de la Commission des droits de la personne qui s'était prononcée contre la loi 111, à un moment donné. Cela n'a pas fait l'affaire du gouvernement.

Mme Le Blanc-Bantey: La présidente de la Commission des droits de la personne.

M. Pagé: C'est cela, la présidente de la Commission des droits de la personne. Son avis n'a certainement pas fait plaisir au gouvernement, et on sait ce qui est arrivé par la suite.

M. le Président, si on veut vraiment garantir et mieux certifier cet aspect de

l'indépendance des personnes désignées, il serait souhaitable que l'amendement proposé par la députée des Îles-de-la-Madeleine soit adopté. Cela ne ferait de mal à personne.

M. Clair: Je n'ai pas d'autres arguments, M. le Président, que de dire simplement que des centaines d'autres personnes qui, dans l'administration publique, se retrouvent au même niveau de salaire ou parfois même supérieur, ne sont pas soumises à une procédure de ce genre. C'est de la discrimination, c'est le caractère discriminatoire de la mesure à l'égard de ces quelques personnes qui sous-tend la proposition de l'article 5, au deuxième paragraphe, tel qu'il est là. Je dois vous dire qu'une chose est certaine aussi, cela nuit au recrutement des personnes. C'est évident, cela nuit au recrutement des personnes. D'abord, le genre de personnes qu'on va recruter, ce sont des personnes déjà bien en vue ou qui réussissent financièrement leur vie et qui sont habituées à la confidentialité du ministère du Revenu. La plupart du temps, vous leur proposez un emploi qui n'est pas beaucoup mieux rémunéré, quand, bien souvent, ce n'est pas à la baisse par rapport à ce qu'elles ont dans le secteur privé.

M. Pagé: Elles n'ont pas un "gun" ici, non?

M. Clair: Et vous leur dites en plus: Comme récompense, vous ferez l'objet d'une procédure exceptionnelle, c'est-à-dire que, le jour où vous serez nommé, ce sera surtout votre salaire qui va attirer l'attention et non pas vos qualités. Je pense qu'on reconnaîtra que cela a ses limites à cet égard.

M. Pagé: M. le Président, si le ministre...

M. Clair: Je n'ai pas interrompu le député; je voudrais bien pouvoir parler. Ce que je perçois bien cependant, par ailleurs, c'est qu'il y a des arguments qui militent en faveur d'une telle proposition. C'est la situation actuelle pour plusieurs. Sans prendre d'engagement, est-ce que les députés seraient intéressés par une formule qui prévoirait le dépôt à l'Assemblée nationale du contenu, non pas du règlement, mais de la décision déterminant la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces membres?

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce que je peux intervenir là-dessus maintenant?

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Iberville.

Mme Le Blanc-Bantey: Ah! D'accord.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre - en prenant comme exemple le Protecteur du citoyen, vu qu'on ratifie dans un certain sens son salaire à l'Assemblée nationale - si on détermine les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces membres à l'Assemblée nationale.

M. Clair: Je n'ai pas la loi avec moi. Je l'ignore. J'imagine que oui, M. le Président. Cela doit être une formule assez standard.

M. Beauséjour: Cela veut dire que...

Mme Le Blanc-Bantey: On a déjà parlé du régime de retraite de certains de ce3 membres à l'Assemblée nationale, je crois que oui.

M. Clair: Pardon?

Mme Le Blanc-Bantey: II me semble qu'il nous est arrivé de discuter des régimes de retraite de quelqu'un, à un moment donné, à l'Assemblée nationale.

M. Pagé: Qui?

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne m'en souviens pas. C'est vous qui avez soulevé la question. Vous devriez vous le rappeler.

M. Pagé: De?

Mme Le Blanc-Bantey: Justement, c'est vous qui avez soulevé tout un débat à l'époque.

M. Clair: C'est vrai, je m'en souviens.

M. Pagé: Vous parlez de qui? Des membres de l'Assemblée nationale ou des personnes nommées?

Mme Le Blanc-Bantey: Des personnes nommées.

M. Pagé: Ah oui! Il est fréquent que l'Assemblée nationale soit saisie de cela par une résolution du premier ministre. Le premier ministre a déjà dit...

Mme Le Blanc-Bantey: Les avantages sociaux aussi.

M. Pagé:... par une résolution je nomme telle personne à telle condition de rémunération et on lui octroie trois ou quatre ans pour sa retraite. C'est déjà arrivé.

Mme Le Blanc-Bantey: Oui.

M. Clair: La question du député

d'Iberville était celle-là, c'était de savoir... M. Pagé: Oui.

M. Clair:... si le libellé était exactement le même. Je penserais que oui. Cela doit être une formule standard.

M. Pagé: Une résolution.

M. Clair: Je dois vous dire que ce n'est pas dans l'intérêt du gouvernement qu'on propose une telle disposition. Entendons-nous bien, le gouvernement, quant à lui, n'a aucun intérêt, ni dans un sens ni dans l'autre. Simplement, c'est qu'en termes de recrutement, c'est sûr que recruter quelqu'un dans la fonction publique dans cette strate de revenu, c'est difficile. Comme président du Conseil du trésor, je peux le dire, oui, c'est difficile, parce que, pour un certain nombre de cadres supérieurs du gouvernement, la rémunération est moins avantageuse dans le secteur public qu'elle ne l'est dans le secteur privé. Cela devient difficile de recruter pour certains postes, surtout dans les plus hauts niveaux, parce que l'entreprise privée rémunère mieux, les sociétés d'État également. Quand on donne comme récompense, en plus d'être soumis à une procédure purement discriminatoire seulement pour cinq ou six personnes, de se faire nommer et de faire fixer son salaire, ses frais de déplacement, ceci et cela par l'Assemblée nationale, cela n'aide pas à recruter.

Cela étant dit, M. le Président, si cela peut avancer le débat, je peux accepter d'y réfléchir, d'en reparler à mes collègues. Mais je crois d'ores et déjà, cependant, qu'il va s'agir d'une position gouvernementale assez ferme là-dessus, non pas par intérêt pour le gouvernement, mais plutôt pour les personnes qui sont nommées. j'accepterais de reconsulter le Conseil des ministres sur cette question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Portneuf, des Îles-de-la-Madeleine et, ensuite, M. le député de Portneuf.

Mme Le Blanc-Bantey: Je n'ai pas compris, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Je comprends qu'il veuille féminiser, mais quand même.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, je veux revenir sur un certain nombre d'arguments parce que je vois qu'avec le temps le ministre s'assouplit, il accepte au moins d'aller proposer la nuance au Conseil des ministres. C'est un bon présage, c'est un bon signe. Cela dit, je trouve que, même s'il y a des inconvénients, la difficulté de recrutement n'en est pas un. Je comprends - le ministre se le fait dire souvent et moi aussi, je me le suis fait dire quand j'étais ministre de la Fonction publique - c'est vrai que cela peut éviter le recrutement d'un certain nombre de personnes, mais en général on réussit quand même dans la fonction publique québécoise compte tenu, non seulement des salaires, mais des conditions du travail, etc., à recruter des personnes de très grande compétence. La preuve, c'est qu'il faut admettre qu'on a une haute administration compétente dans la fonction publique au Québec, même si j'ai toujours entendu beaucoup de gens dire que c'était moins payant que le secteur privé.

Cela dit, la procédure exceptionnelle -le ministre dit discriminatoire; je ne dirais pas discriminatoire, je dirais exceptionnelle -de fixation de rémunération, etc., est liée à la procédure exceptionnelle de nomination. Il ne faut jamais que le ministre perde cela de vue. La procédure exceptionnelle de nomination vient, encore une fois, pour accentuer et pour créer l'indépendance des individus en cause vis-à-vis de l'exécutif compte tenu des positions stratégiques qu'ils occupent, viscéralement stratégiques, pour leur permettre de faire leur travail au mieux de leurs connaissances, en conscience et sans être liés d'aucune façon avec l'exécutif. C'est la raison pour laquelle c'est tout à fait normal, cela va de soi que la rémunération et le reste viennent aussi de cette même procédure. Je comprends que c'est agaçant, le ministre le dit. C'est exactement ce que j'ai pu me faire dire quand j'étais au gouvernement, mais je continue de croire que cette procédure exceptionnelle est nécessaire, encore, et qu'elle a plus d'avantages que d'inconvénients.

Cela dit, le ministre a suggéré à un moment donné qu'il dépose les salaires ou la rémunération en Chambre. Cela ne règle pas la question parce que ce n'est pas strictement une question d'information; on les connaît, les salaires, on n'a pas besoin de se les faire déposer. Ce qu'on veut, c'est que les personnes en question ne se sentent aucunement liées par une appréciation que des supérieurs de l'exécutif pourraient poser sur eux.

M. Clair: M. le Président, si Mme la députée veut venir avec moi consulter le

Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le président de la Commission des droits de la personne, etc., on peut aller le faire ensemble, elle pourrait être surprise de leur opinion.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne vous dis pas qu'ils ont...

M. Clair: En tout cas, jamais sous notre gouvernement, mais je prendrais même le risque de dire sous le gouvernement

précédent, à l'égard de ces personnes qui jouent un rôle fondamental, jamais un gouvernement n'a osé essayer d'aller barguigner sur le salaire de la personne pour orienter une de ses décisions au niveau du Vérificateur général, du Directeur général des élections, du président de la Commission des droits de la personne. Joli scandale! Voyons doncl C'est prêter des intentions aux hommes et aux femmes politiques, M. le Président.

Mme Le Blanc-Bantey: Selon la procédure, pour l'ensemble de ces gens-là, la rémunération est encore fixée par l'Assemblée nationale. Vous les nommez justement à un certain nombre de postes dont la rémunération est fixée par l'Assemblée nationale. Cela dit, je comprends fort bien que ces personnes ne sont pas intéressées pour des raisons que je peux respecter et comprendre, mais jusqu'à aujourd'hui cela ne nous a pas empêcher de les recruter et cela ne nous empêchera pas d'en recruter dans l'avenir.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, en terminant. J'ai été ministre du Revenu et il y avait un article, l'article 69, de la Loi sur le ministère du Revenu qui garantissait la confidentialité des données, des revenus des personnes. J'ai été ministre responsable de la Régie de l'assurance automobile et il y avait un article, l'article 55, si ma mémoire est fidèle, qui garantissait la même chose. C'est à peu près dans toutes les lois. (17 h 15)

II y a même une Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui, à mon sens, ne va pas du tout dans le sens que soutient Mme la députée, à savoir que ce n'est pas une règle de notre société que les salaires des personnes soient une donnée publique pour l'ensemble des citoyens. Je pense qu'il faut d'excellentes raisons pour y déroger et, à ma connaissance, je pense que le seul inconvénient qui a résulté jusqu'à maintenant de cette façon de procéder, cela a été un traitement inéquitable d'une demi-douzaine de personnes par rapport à des centaines d'autres. C'est ce qui est vicié dans ce mécanisme-là. C'est inéquitable pour ces cinq ou six personnes.

Le danger que le gouvernement essaie de zigonner - passez-moi l'expression - avec une personne pour obtenir une décision dans tel ou tel sens pour 2000 $ d'augmentation de salaire, je ne vois pas que cela puisse se produire. Que quelqu'un puisse se déshonorer à ce point-là, quant à moi, je ne l'envisage même pas. Il faudrait que les gouvernants en général soient descendus bien bas pour s'amuser à cela.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre nous indique qu'on ne devrait pas adopter l'amendement proposé, entre autres parce que, à ce moment-là, la rémunération, les conditions de travail, les avantages sociaux, etc., seraient connus du public et que ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant pour une personne qui s'apprête à occuper une fonction de premier rang, si je peux utiliser le terme. Ce sont l'argent et les impôts des citoyens.

M. Clair: C'est la même chose pour le président d'Hydro-Québec et pour...

M. Pagé: M. le Président, je m'excuse, mais je n'ai pas interrompu le ministre.

M. Clair: Oui, je m'excuse.

M. Pagé: Le salaire des ministres est public; le salaire des députés est public; le salaire des juges est public; le salaire des fonctionnaires aussi, mais non pas nommément. Toute personne au Québec peut savoir, si un inspecteur passe chez elle, quel salaire gagne cette personne parce que ce sont des conventions collectives. C'est public et c'est su et connu de tous les citoyens.

M. le Président, que ce soit le Vérificateur général qui est nommé ici même par l'Assemblée nationale, son niveau de rémunération est public; le président d'Hydro-Québec, son niveau de rémunération est public; tout député élu, représentant de la population, peut savoir en tout temps le niveau de rémunération alloué au président d'Hydro-Québec.

Le ministre dit que ce n'est pas agréable. C'est vrai que ce n'est pas agréable de déposer cela sur la place publique et, quand la personne ainsi nommée entre chez elle le vendredi soir, que son voisin de maison apprenne par Normand Girard ou à Radio-Canada qu'elle vient d'être nommée à telle fonction et occupe un poste à environ 80 000 $. Cela fait partie des règles du jeu, puis je n'ai jamais vu une personne encore refuser une nomination parce qu'elle savait que son salaire était connu publiquement. Puis, le ministre nous dit: On ne les nommera pas à l'Assemblée nationale; on va les nommer au gouvernement, mais le gouvernement s'engage - on sera peut-être disposé - à déposer à l'Assemblée nationale leurs conditions de salaire. À ce moment-là, cela devient un document public. Je ne vous comprends pas.

M. Clair: Je ne m'y suis pas engagé; j'explorais simplement, M. le Président.

M. Pagé: D'accord.

M. Clair: Mais ce que j'indique, c'est la procédure qui est exceptionnelle. Les autres, cela ne fait pas l'objet d'un débat à l'Assemblée nationale, d'une résolution.

M. Pagé: M. le Président, c'est sur le caractère public du niveau de rémunération, mais il y a aussi l'autre élément. Si la personne est nommée par l'Assemblée nationale, ses conditions de rémunération doivent être établies par la personne qui la nomme et auquel cas ce serait l'Assemblée nationale. Le ministre a évoqué - et je termine là-dessus, puis je lui demanderais d'être bien attentif - la possibilité d'y réfléchir. Le ministre pourra dormir là-dessus en fin de semaine. Il est déjà 17 h 20 et on pourrait très certainement d'emblée reprendre lundi après la période des questions, soit vers 16 heures. Je suis persuadé qu'il arrivera mieux disposé qu'il ne l'est, s'étant reposé un peu en fin de semaine et ayant réfléchi à l'ensemble de cette question. S'il est mieux disposé, je présume que nos collègues de ce côté-ci de la Chambre seront probablement plus disposés à accélérer le processus. Si la coopération s'installe de part et d'autre, cela ira peut-être mieux la semaine prochaine.

M. le Président, je suggère qu'on mette fin à nos travaux.

M. Paquette: A cet effet, je dots signaler au ministre que le fait d'avoir retenu notre amendement sur un point, bien sûr, mineur qui est la dénomination de l'institut nous a permis d'adopter, je pense, quatre articles aujourd'hui.

M. Clair: M. le Président, je suis disposé à continuer. La commission a comme mandat de siéger jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: On voit dans le rapport des comptes publics beaucoup de fonctionnaires, leur salaire et le reste. Est-ce que cela veut dire, de la façon dont c'est écrit dans cet article, que cela paraîtrait aussi dans les comptes publics?

M. Clair: J'imagine, M. le Président. Une voix: Oui.

M. Clair: Probablement, j'imagine. C'est pour cela que j'indique que ce qui est exceptionnel, c'est la procédure.

M. Pagé: Ce n'est pas le livre de chevet de beaucoup de gens au Québec, cela.

M. Laplante: C'est une motion qui est sujette à un débat à l'Assemblée nationale.

M. Clair: M. le Président, je propose qu'on passe à l'article 6.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela signifie que vous suspendez l'article 5?

Mme Le Blanc-Bantey: L'article est suspendu?

M. Clair: Oui. J'ai dit que j'acceptais d'y réfléchir.

Mme Le Blanc-Bantey: D'accord.

M. Paquette: Peut-être un dernier argument pour le ministre, vraiment très bref puisque l'article est suspendu et que je suis d'accord.

M. Pagé: Le ministre propose qu'il soit suspendu. Cela peut devenir débattable pour dix minutes.

M. Paquette: D'accord, mais on ne le débattra pas.

M. Pagé: On pourrait aller jusqu'à 17 h 45 et, à 17 h 45, on pourrait présenter une motion d'ajournement de dix minutes.

M. Paquette: Je suis en désaccord avec cela parce que, si on veut que le ministre réfléchisse davantage à sa loi, il n'est pas mauvais qu'il suspende des articles pour les regarder plus à fond.

M. Pagé: Oui, mais on calcule qu'il serait peut-être aussi bien d'ajourner tout de suite.

M. Beauséjour: II faudrait que l'Opposition s'entende, là.

M. Paquette: M. le Président, il n'y a pas une Opposition. Je ne sais pas si le député l'a remarqué, mais il y a deux Oppositions. Parfois, quand nos arguments sont solides, il arrive qu'on partage les mêmes opinions, mais ce n'est pas nécessairement toujours le cas.

Une voix: Vous avez voté contre la loi tous les deux, en...

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 6, l'article 5 étant suspendu.

M. Paquette: D'accord. Je voudrais simplement ajouter ceci. Je pense que le ministre a avantage, s'il ne veut pas que son organisme apparaisse comme un organisme gouvernemental - c'est pour cela qu'il veut faire nommer le président et les vice-

présidents par l'Assemblée nationale - à sortir le gouvernement des nominations. Il a une belle occasion de le faire. Je souhaite que le ministre y réfléchisse et je suis d'accord pour suspendre l'article.

M. Pagé: On va le suspendre sans débat, M. le Président, bien inspirés comme nous le sommes.

Le Président (M. Lachance): L'article 6?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Mme Le Blanc-Bantey: Non. Je poserai des questions.

Le Président (M. Lachance): Combien d'amendements?

M. Pagé: On en a au moins jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Lachance): Oui, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: J'ai un certain nombre de questions. Après, je verrai s'il y a des amendements. Vous dites: Six i de ces membres sont choisis parmi les personnes dont les noms apparaissent (... ) par les associations de salariés et les groupements d'associations de salariés et, entre autres, vous faites allusion à ceux qui sont accrédités selon la Loi sur la fonction publique. Comment déterminer les six associations de salariés? On sait, par exemple, qu'il y a trois ou quatre grandes centrales syndicales. Il y a, à l'intérieur de la fonction publique, deux syndicats. Il y a, dans le réseau hospitalier, des syndicats d'infirmières, etc. Comment avez-vous pensé procéder parmi tout cet ensemble d'associations de salariés concernés par la loi? J'imagine que c'est 18, 19 parce que c'est cela qu'il y a actuellement dans la coalition.

M. Clair: Nous allons fonctionner par la diversité, la proportionnalité et la représentativité.

Mme Le Blanc-Bantey: Autrement dit, si j'ai bien compris, cela voudrait dire qu'un syndicat qui a, par exemple - je ne sais pas 100 000 syndiqués va y être automatiquement, alors qu'un syndicat qui a un moins grand nombre de syndiqués, mais qui peut, par ailleurs, représenter des salariés qui méritent d'avoir leur point de vue... Je n'ai jamais tenu pour acquis qu'il ne fallait écouter que ceux dont le rapport est le plus fort ou qui sont les plus nombreux. Au contraire, je trouve que c'est aussi une attitude qu'on a eue traditionnellement, qui n'était pas nécessairement équitable pour l'ensemble des syndiqués. Je peux prendre, par exemple, des petits syndicats comme les syndicats d'agents de la paix. Au nom de quoi ces gens, dans un processus comme celui-là, pourraient n'avoir rien à dire, alors qu'on nommera peut-être d'autres centrales syndicales qui n'ont pas de ce type de syndiqués qui ne sont pas mandatées, non plus, pour défendre leurs intérêts? Si c'est ainsi que vous procédez, cela m'apparaît donc, en partant, une attitude qui risque d'être parfaitement inéquitable pour un certain nombre de salariés.

La même question s'applique aux organismes ou aux gens qui pourraient être nommés parmi les salariés les plus représentatifs du secteur privé. Cela sera basé sur quoi? Dans le secteur privé, il y a de nombreux organismes syndicaux qui représentent de nombreux travailleurs. Qui va avoir la chance de gagner le gros lot, d'avoir son mot à dire? Comment allez-vous procéder? C'est la même chose pour les organismes les plus représentatifs des employeurs. C'est aussi simple que ce que vous avez dit tout à l'heure quant à la proportionnalité.

M. Clair: C'est ce que j'ai indiqué. On va s'inspirer de trois grandes règles, dont celle de la diversité pour tenir compte, justement, de ce que la députée évoque, à savoir que ce n'est pas parce que des syndicats sont moins nombreux qu'ils n'ont aucune voix au chapitre. Par contre, on doit tenir compte d'une certaine proportionnalité. Si la députée est en train de me dire qu'il devrait y avoir, sur six membres représentant les syndicats du secteur public, cinq représentants des petits syndicats et un représentant de la CSN, par exemple, qui est la centrale qui compte le plus grand nombre de représentants, le plus grand nombre de salariés syndiqués dans les secteurs public et parapublic, je pense que ce serait injuste.

On ne pouvait pas, non plus, envisager si ma mémoire est fidèle, c'est 19 syndicats qui faisaient partie du regroupement des syndicats des secteurs public et parapublic, si on voulait conserver le caractère paritaire, on passait à 38 représentants et, si on voulait ajouter un facteur de proportionnalité, on passait probablement à une cinquantaine finalement, de mener une assemblée avec autant de représentants. Cela n'aurait pas eu d'allure. On va essayer de tenir compte dans les nominations, effectivement, des principes de représentativité, de diversité, de l'importance des syndicats et aussi d'une

certaine proportionnalité.

Mme Le Blanc-Bantey: Je vais laisser la parole à d'autres, pour le moment; je vais réfléchir.

M. Clair: En souhaitant, bien sûr, que les syndicats des secteurs public et parapublic, entre eux, puissent soumettre des listes qui soient, je dirais, le plus en accord les unes avec les autres.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, le ministre nous dit que les personnes seront désignées avec l'objectif de proportionnalité - c'est beau cela - en disant que tous les syndicats ou les groupes devront être représentés. Il va en nommer seulement six, là. C'est certain qu'il y aura quelqu'un de la CSN, c'est certain qu'il y aura quelqu'un de la CEQ. Par exemple, le Syndicat des fonctionnaires provinciaux qui représente un groupe de travailleurs assez appréciable, est-ce que, dans votre esprit, il devra être représenté?

M. Clair: M. le Président, cela dépend des listes qui seront soumises.

M. Pagé: D'accord. Si vous n'avez que six noms sur la liste, qu'allez-vous faire?

M. Clair: À ce moment, je présume que, s'il n'y avait que six noms sur la liste, c'est que tous les syndicats des secteurs public et parapublic se seraient entendus sur une seule et même liste. Comme on dit que "six de ces membres sont choisis parmi les personnes dont les noms apparaissent sur des listes dressées par des associations de salariés", cela voudrait dire que toutes les associations de salariés s'entendent pour soumettre une même liste.

M. Pagé: Elles s'entendent. Vous seriez satisfait et vous proposeriez, nécessairement, ces six personnes?

M. Clair: Je pense que le gouvernement n'aurait pas beaucoup le choix.

M. Pagé: D'accord. La FTQ?

M. Clair: C'est le même principe qui vaut pour tous. Je vais vous poser la question autrement: Quelle serait la solution?

M. Pagé: Vous nous dites que vous avez des critères comme la proportionnalité, la représentativité et...

M. Clair: La diversité.

M. Pagé:... la diversité. Je vous demande bien concrètement: Dans votre esprit, est-ce que la FTQ va être représentée ou non? Vous devez le savoir.

M. Clair: J'imagine qu'il serait normal que les principaux syndicats des secteurs public et parapublic, en termes de nombre, aient au moins un représentant. Maintenant, tout dépend s'il y a diverses listes très différentes ou si les listes comportent un même nombre de noms et qu'il y a une entente entre les syndicats des secteurs public et parapublic quant aux nominations. Dans le fond, c'est un peu le même processus, sauf erreur, que celui qui existe déjà à la CSST. Comme on ne peut pas nommer un représentant de tous et chacun des syndicats, c'est évident, à ce moment, qu'il y a un certain choix qui doit se faire et que c'est souhaitable que les syndicats des secteurs public et parapublic, autant que possible, s'entendent entre eux.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Pagé: Pourquoi y a-t-il un mécanisme différent pour les travailleurs, pour les salariés et pour les interlocuteurs patronaux? (17 h 30)

M. Clair: Essentiellement, parce qu'en ce qui concerne les associations patronales, nous voulons uniquement les consulter, parce que les personnes qui seraient désignées par le gouvernement ne seraient pas des personnes parlant sur les questions de rémunération au nom des associations patronales; elles parleraient au nom du gouvernement, mais en tenant compte du point de vue des associations patronales. Les associations patronales qui ont défilé devant nous nous ont toutes dit: Les questions de rémunération, c'est la responsabilité du gouvernement et non pas la nôtre. Prenez-la.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, lorsque les centrales syndicales ont présenté leur mémoire, elles ont affirmé que l'institut serait un organisme gouvernemental, d'abord, parce que l'esprit paritaire n'y est pas - le ministre est resté sur ses positions; on n'y peut rien; l'article est adopté; je ne reviendrai pas là-dessus - mais aussi parce que, notamment à l'article 6, "les autres membres sont nommés par le gouvernement". C'est un discours un peu difficile à tenir pour le ministre. Il va avoir beaucoup de difficulté à convaincre le citoyen moyen que cet organisme n'est pas un organisme gouvernemental lorsqu'il nomme tous les membres. Évidemment, il y a les trois membres nommés par l'Assemblée nationale,

sauf que, règle générale, sa majorité lui donne un poids et son pouvoir d'initiative aussi, de recommandation. C'est le gouvernement qui recommande, après consultation, de sorte que, même là, on pourrait dire que le gouvernement, directement par l'article 6 ou indirectement par le pouvoir d'initiative et de recommandation de l'Assemblée nationale et l'utilisation de sa majorité ministérielle, nomme tous les membres de l'institut. De ce point de vue, on s'éloigne de l'esprit paritaire que le ministre dit, par ailleurs, souhaiter. II l'a dit encore tout à l'heure. Il a même dit: D'ici à la troisième lecture, j'ai pris certains engagements, je suis même prêt à modifier l'article 4 de mon projet de loi.

Il y aurait un pas à faire ici sans risque pour le ministre, c'est que les membres de la partie syndicale pourraient être nommés autrement. On pourrait avoir un mécanisme qui favorise une liste unique de six personnes recommandées par les associations de salariés, parce qu'à l'article tel que formulé, on dit bien "des listes dressées par les associations de salariés et groupements d'associations de salariés". Il suffira qu'il y ait trois ou quatre syndicats ou centrales qui n'aient pas la même opinion que les autres...

Je dois dire que le regroupement de 19 associations de salariés et de centrales syndicales est une première, je pense, dans l'histoire du Québec. Il y a toujours eu un certain nombre de syndicats indépendants qui faisaient bande à part. Donc, sauf exception, le ministre va se retrouver avec des listes et non pas avec une liste, et il va avoir l'odieux de choisir quels organismes il privilégie. Et même s'il le fait avec toute la bonne foi voulue, ce qu'on ne peut pas mettre en doute, il n'en demeure pas moins que son caractère de juge et partie que le ministre a essayé d'atténuer en faisant nommer trois des membres par l'Assemblée nationale, ce qui est une excellente formule, va être contredit dans les faits ici. Le ministre va avoir à choisir entre nommer des gens des centrales syndicales avec lesquelles c'est plus facile de négocier, où il y a moins de cas en litige ou qui sont plus amies et nommer des gens moins amis alors que les négociations vont être plus difficiles. Il pourrait même être amené, à cause de sa bonne foi, à privilégier, justement, les gens avec lesquels c'est plus difficile de négocier pour ne pas se faire accuser de favoriser indûment les syndicats avec lesquels il y a moins de contentieux et avec qui c'est plus facile. C'est une position très délicate dans laquelle le ministre et le gouvernement se placent en privilégiant ce mécanisme. Le ministre est-il conscient de ce problème?

M. Clair: M. le Président, pour le comité de retraite de la CARRA, la

Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CSST, les différents organismes où il y a des représentants nommés à partir de listes syndicales, les nominations sont toujours faites par le gouvernement. Cela ne veut pas dire, pour autant, que ces organismes ne fonctionnent pas avec crédibilité et confiance de la part des salariés. M. le Président, je ne vois pas comment on pourrait procéder autrement. Est-ce qu'on va demander aux syndicats des secteurs public et parapublic de tenir une élection de six personnes pour les déléguer là, auquel cas je peux vous donner le score final en partant? Il y a une centrale syndicale, qui s'appelle la CSN qui a 110 000 membres dans les secteurs public et parapublic; celle qui vient le plus près après, c'est la CEQ avec à peu près 80 000 membres. Cela va être vite fait.

M. Paquette: M. le Président...

M. Clair: L'objectif que poursuivait la députée des Îles-de-la-Madeleine tantôt en termes de diversité de la représentation ne serait pas atteint. Je pense qu'on n'a pas beaucoup le choix, c'est la formule qui est toujours retenue.

M. Paquette: Il faut comprendre qu'ici on n'est pas face à un organisme ordinaire. C'est un organisme, si on regarde les articles 52 à 56, où il y a un nouveau mode de détermination des salaires et échelles de salaires. Les rapports de l'institut vont servir de base au Conseil du trésor pour élaborer sa politique salariale et sa position sur la question des salaires. Ils vont inspirer un projet de règlement qui va être adopté par le gouvernement qui devra être déposé à l'Assemblée nationale, mais, pendant les deuxième et troisième années de la convention, les centrales syndicales n'auront plus aucun rapport de forces puisque la grève sera interdite.

Donc, voilà un organisme qui a un rôle extrêmement délicat. On peut bien essayer de faire des comparaisons avec d'autres organismes, il n'en demeure pas moins que la représentativité du côté syndical aurait avantage à être déterminée par la partie syndicale si on veut atteindre cet objectif de crédibilité de l'organisme, se rapprocher d'un caractère paritaire et s'éloigner de cette approche qui donne l'apparence d'un organisme gouvernemental dont le gouvernement va se servir par la suite pour fixer les rémunérations, surtout les deuxième et troisième années où on élimine complètement le droit de grève.

M. le Président, je pense que le ministre doit commencer à comprendre le caractère encore plus délicat de la situation dans laquelle il se place. Il risque d'être accusé d'être juge et partie et malgré toute

sa bonne foi, d'avoir choisi les bons représentants pour se faire faire les bonnes études pour pouvoir faire les propositions ou même les règlements qui auront force de loi après une brève discussion en commission parlementaire où on aura entendu les parties. Cela devient un peu contraire au principe, je pense, qui doit présider à une réforme comme celle-là, c'est-à-dire essayer de distinguer dans le secteur public - c'est un problème qui n'existe pas dans le secteur privé - le rôle du gouvernement négociateur, qui a des intérêts à défendre, qui a des orientations politiques à défendre, qui a été élu par la population pour les défendre aussi, et le gouvernement arbitre; c'est un rôle qui doit surtout être joué par l'Assemblée nationale à ce moment.

On a ici une faille très importante. Ce que le ministre nous dit, c'est qu'on n'a imaginé rien d'autre que de les nommer par le gouvernement. Est-ce que le ministre serait prêt, serait ouvert à ce qu'on examine une piste? Que les représentants patronaux soient nommés par le gouvernement, cela m'apparatt moins grave, après consultation des organismes patronaux. C'est le gouvernement qui a le gros bout du bâton par rapport aux associations patronales locales. Quand vient le temps de dire combien il y a d'argent, c'est le Conseil du trésor qui va le dire, ce n'est pas l'Association des hôpitaux du Québec. Alors que je pense que la partie syndicale aurait le droit que ses représentants ne soient pas laissés au bon vouloir du gouvernement qui se place ainsi dans une position extrêmement délicate et donne l'impression, au départ, que c'est un organisme qui n'est pas vraiment paritaire, qui n'est pas vraiment au service des deux parties.

J'ai parlé des articles où on fixait la rémunération, qui m'apparaissent les plus délicats, mais, dépendamment de cela, cet institut peut en arriver à jouer un rôle très important. Je crois qu'on devrait trouver un autre mécanisme que la nomination des représentants syndicaux par le gouvernement qui est l'adversaire des centrales syndicales lors de la négociation. Il m'apparaît incroyable qu'on arrive à ne pas être capable d'imaginer un autre mécanisme que celui-là. Est-ce que le ministre serait ouvert à ce qu'on essaie de trouver un autre mécanisme que la nomination par le gouvernement?

M. Clair: J'en ai cherché et je n'en ai pas trouvé; c'est la raison pour laquelle j'ai renoncé à essayer d'en trouver un autre. Essayer de trouver une autre façon conduit, je pense, à des problèmes insolubles.

M. Paquette: Donc, le ministre n'y est pas opposé en principe, je suis heureux d'entendre cela. Je vais essayer de lui présenter une proposition tantôt.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je vais revenir un peu sur ce que le ministre a dit tout à l'heure. Ce n'est pas parce que je suis pour la diversité, pour avoir été impliquée lors de la dernière négociation dans une minorité. C'est normal que les grandes centrales, que sont la CEQ, la CSN et la FTQ, soient représentées dans ce type d'institut.

Par ailleurs, je vois en relisant l'article que vous avez prévu qu'il y aura parmi ces membres des gens accrédités ou reconnus selon les articles de la Loi sur la fonction publique. Cela m'apparatt très sain. De la même façon que je trouve normal qu'il y ait les grandes centrales, de la même façon il m'apparaîtrait tout à fait injuste qu'il n'y ait pas un des grands syndicats de la fonction publique québécoise parce que les problèmes ne sont pas les mêmes dans les réseaux, que ce soit dans le milieu scolaire ou hospitalier, que dans la fonction publique.

Cela dit, est-ce que le ministre a songé, pour les places qui restent, à une espèce de principe d'alternance? Il va rester, si vous décidez, par exemple, d'accepter en principe que soient là Ies grandes centrales et au moins un syndicat de la fonction publique, à toutes fins utiles, deux sièges. Est-ce que le ministre a songé qu'il pourrait y avoir deux associations de salariés? À la limite, de la façon dont c'est libellé, on pourrait avoir deux représentants d'un syndicat et un d'un autre. Cela n'oblige pas le ministre à diversifier dans ce sens. II pourrait y avoir alternance entre les différents syndicats qui sont peut-être moins nombreux, mais qui peuvent - encore une fois, en fonction de la diversité à laquelle vous avez fait allusion vous-même représenter des travailleurs dont les intérêts ne coïncident pas, par exemple, avec les grandes centrales ou d'autres syndicats déjà représentés. Comme les mandats sont relativement courts pour les membres... Si ma mémoire est bonne, c'est trois ans?

M. Clair: D'au plus trois ans.

Mme Le Blanc-Bantey: D'au plus trois ans.

M. Clair: Donc, la possibilité qu'évoque la députée pourrait se matérialiser par l'effet de l'article 7.

Mme Le Blanc-Bantey: Donc, ce que vous me dites, c'est de revenir à l'article 7.

M. Clair: Ce que j'indique simplement, c'est que, compte tenu que "le mandat des membres de l'institut est d'au plus trois ans, dit l'article 7, à l'exception de celui du président et des vice-présidents qui sont

nommés pour au plus cinq ans", ce qui pourrait se produire, c'est qu'il soit avantageux de ne pas nommer tous les membres pour une durée identique afin de s'assurer non seulement qu'il puisse y avoir un renouvellement, mais en même temps une variation dans le temps quant à la représentation des syndicats qui seraient présents.

Mme Le Blanc-Bantey: Par ailleurs, il m'apparaîtrait un peu difficile de concevoir des nominations qui soient courtes dans le temps. Si l'on veut que les gens fassent un travail sérieux, on ne peut quand même pas dire: On va nous nommer un petit bout de temps et peut-être bien que dans un autre petit bout de temps on nommera d'autres associations de salariés. Ce que je veux dire, c'est que de mandat en mandat il pourrait y avoir une obligation à faire l'alternance sur un certain nombre de sièges où des associations de salariés, qui ne seraient pas représentées dans un premier temps, pourraient espérer, dans un second mandat, être représentées parce que le principe de l'alternance pourrait jouer en leur faveur. Je comprends que c'est complexe, mais c'est peut-être le genre de choses auxquelles le ministre, dans ses réflexions de fin de semaine, aurait le temps de réfléchir.

M. Clair: Je crois que c'est plus le genre de choses auxquelles les syndicats du secteur public qui auront à fournir des listes devraient être sensibles et le gouvernement, quand viendra le moment de nommer des gens à partir de ces listes, devrait l'être également. Mais la possibilité est là.

Mme Le Blanc-Bantey: Cela va pour le moment. (17 h 45)

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais faire une suggestion au ministre. Il va peut-être me dire qu'il a pensé à cette suggestion, mais, enfin, je la fais puisque lui et moi partageons le même objectif, c'est-à-dire de faire en sorte que le gouvernement ait le moins d'arbitraire possible dans le choix des représentants syndicaux, de façon que l'institut soit le plus crédible possible.

Je vais déposer un amendement qui pourrait se lire comme suit. Je suis bien prêt, s'il y a des bouts qui ne font pas, à le modifier. On remplacerait les deux premiers alinéas par le texte suivant: Les six représentants des organismes syndicaux sont élus par une assemblée de délégués des organismes syndicaux visés aux articles 26 et 27, convoquée et présidée par le juge en chef du Tribunal du travail. Ce dernier établit, après consultation des organismes visés, les modalités de composition de cette assemblée et la procédure de vote qu'elle doit utiliser. Parmi les six représentants des organismes syndicaux, au moins trois sont choisis respectivement sur recommandation de la Centrale des syndicats nationaux, de la Centrale de l'enseignement du Québec et de la Fédération des travailleurs du Québec. Ce sont les trois grandes centrales du Québec.

Le deuxième alinéa: Les six représentants des organismes patronaux sont désignés par le gouvernement après consultation des organismes patronaux visés aux articles 31 et 37.

M. Clair: M. le Président, cette piste-là, comme je l'ai indiqué au député, on l'a explorée. Dans la mesure où cette formule serait démocratique au sens du poids du vote de chacune des organisations syndicales présentes, respectant l'objectif que poursuivait la députée des Îles-de-la-Madeleine tantôt, à savoir que même des syndicats avec moins de membres puissent effectivement obtenir des représentants, il reste que c'est fait par deux centrales syndicales qui peuvent monopoliser; même, dans le fond, une centrale syndicale peut s'allier à différents groupes et obtenir la nomination de tous les membres. Je pense que ce n'est pas souhaitable et il n'y a pas de formule pour éviter cela, si ce n'est de dire simplement et carrément que la CSN, la CEQ, la FTQ ne peuvent pas avoir plus d'un membre.

Il pourrait se produire, cependant, une entente. Moi, je pense qu'on peut faire confiance aux syndicats des secteurs public et parapublic, sans leur imposer une formule de représentation, pour soumettre des listes similaires, voire identiques et courtes de façon que se dégage clairement une orientation. Je pense que, s'ils ont pu se regrouper sur le projet de loi 37, ce n'est certainement pas une grosse "job" que de tenter d'en venir à un consensus sur des personnes à être désignées.

Enfin, je souligne au député que, dans sa proposition, sauf erreur, par exemple, le Syndicat des fonctionnaires du gouvernement du Québec a deux fois plus de membres que la Fédération des travailleurs du Québec dans le secteur public.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous en faites une motion d'amendement, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Oui, M. le Président, mais on peut la modifier pour tenir compte de la dernière remarque. Le fait de dire qu'il y aura un représentant de chacune des trois centrales pourrait être modifié, on pourrait enlever ce bout-là.

Le Président (M. Lachance): Pour être bien clair sur le libellé que vous avez transmis...

M. Paquette: Pour fins de discussion, je la dépose.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est parce qu'ici vous avez indiqué: À l'article 6, remplacer les deux premiers alinéas. Je crois que vous vouliez dire: Remplacer les deuxième et troisième alinéas. Est-ce que c'est bien cela?

M. Paquette: Pardon?

Le Président (M. Lachance): À l'article 6, vous avez indiqué sur le document que vous nous avez remis: Remplacer les deux premiers alinéas.

M. Paquette: En fait, ce sont les trois premiers parce qu'on dit: "Les autres membres sont nommés par le gouvernement. " Ce sont les trois premiers alinéas.

On laisse, parce que c'est une autre question, qu'on pourra discuter plus tard, la nomination d'au plus deux autres membres des salariés du secteur privé, et tout cela.

Le Président (M. Lachance): Cela veut dire que vous faites disparaître à l'article 6 les mots: "Les autres membres sont nommés par le gouvernement"?

M. Paquette: Oui...

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Paquette:... et les deux alinéas qui suivent. Je propose de les remplacer par les deux alinéas que vous avez devant vous.

Le Président (M. Lachance): Sur la recevabilité, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Laplante: Est-ce que le nombre correspond à l'article 4 qui a été adopté?

Le Secrétaire: Oui, cela va, parce que le reste...

Le Président (M. Lachance): C'est recevable. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Paquette: M. le Président, je pense que l'amendement est tout à fait dans la ligne de ce que disait le ministre tout à l'heure, c'est-à-dire qu'il préférerait trouver un mécanisme qui permette aux associations de salariés de désigner elles-mêmes les représentants. Je vous signale qu'on fait intervenir le juge en chef du Tribunal du travail qui a un caractère d'impartialité autrement plus grand que celui du gouvernement qui, dans la proposition du ministre, nomme tout le monde. Le juge en chef du Tribunal du travail pourrait établir des modalités en consultation avec les associations de salariés permettant de respecter tout le monde. Il pourrait, par exemple, convenir qu'on va d'abord, avant de procéder à l'élection, déterminer les règles du jeu. Par exemple, ma collègue, la députée des Îles-de-la-Madeleine, disait tantôt: II faudrait que pour les petits syndicats il y ait une alternance ou une rotation. Cela pourrait être dans les règles du jeu. Je pense qu'à partir de là on pourrait avoir une nomination par les syndiqués eux-mêmes.

Le ministre dit: Si les centrales et les syndicats ont réussi à s'entendre contre le projet de loi 37, ils devraient être capables de s'entendre pour présenter une liste unique qui ferait en sorte que le gouvernement n'aurait qu'une liste et qu'il serait obligé de nommer les représentants. D'abord, je voudrais lui souligner que le fait que la loi 37 ait soulevé une mobilisation générale qui a fait en sorte que toutes les centrales syndicales et que toutes les associations de salariés se sont unies en un front commun est tout à fait exceptionnel et est dû au caractère d'attaque face aux droits les plus fondamentaux des syndiqués. Il n'y a pas un syndicaliste, un syndicat ou une centrale syndicale qui ne pouvait pas réagir à un projet comme celui-là, ce qui prouve que le ministre aurait été mieux d'attendre et de continuer ses discussions plutôt que d'imposer un cadre qui ne sera pas accepté pour remplacer un cadre qui, finalement, ne donnait pas de si mauvais résultats que cela. De là à dire que la même chose va se produire lors des négociations prochaines ou même qu'il y aura un front commun, il va peut-être y avoir un front commun avec le gros des syndiqués, mais il peut y avoir un certain nombre de groupes de syndiqués qui ne feront pas partie du front commun. Cela s'est produit à toutes les négociations.

À ce moment, le ministre va se retrouver dans le même problème. Il va avoir plusieurs listes devant lui et il va avoir à établir avec le gouvernement lui-même la représentation de la partie avec laquelle il s'en va négocier. Je pense qu'il faut trouver un autre mécanisme. J'ai suggéré l'intervention du juge en chef du Tribunal du travail. Si vous trouvez qu'il y a des failles dans le libellé de la proposition, peut-être, mais je pense que, si le juge en chef a le mandat, après consultation des parties, d'établir un mécanisme de nomination, il devrait arriver à assurer un équilibre.

Un juge, quel est son rôle? C'est de protéger les faibles contre les forts, de donner justice. C'est cela, le rôle d'un juge, c'est de donner justice. Alors, le juge en chef du Tribunal du travail devrait être

capable de modérer les appétits possibles des grosses centrales syndicales ou des gros syndicats pour faire une place adéquate aux petits syndicats qui ont le droit, eux aussi, d'avoir des représentants à l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

M. Clair: Je ne partage pas l'avis du député.

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce que le ministre ne reconnaîtra pas, quand même, que ce qui est prévu actuellement dans la loi est extrêmement vague? Même si lui peut avoir de bonnes intentions quant à la façon dont devrait procéder cet institut de rémunération, il n'a aucune garantie que la façon dont sera constituée la représentation syndicale soit... Il adit qu'il avait différents principes, mais, à la limite, il aurait pu inscrire ces principes dans la loi, cela aurait été mieux que rien. On parle de diversité, on parle de proportionnalité. On pourrait même expérimenter, encore une fois... Cela fait plusieurs fois qu'on parle de réforme du mode de scrutin au Québec. On pourrait peut-être, dans ce cas innover et trouver une formule selon laquelle serait impliqué le juge du Tribunal du travail et, s'il n'y avait pas entente entre les associations de salariés, on pourrait trouver une formule de scrutin proportionnel pour que les petites associations de salariés ne soient pas complètement mises de côté.

La question que je pose au ministre, parce qu'on est à la veille d'ajourner et je pense qu'il pourrait accepter d'y réfléchir en fin de semaine: Est-ce que, d'une part, il n'admet pas que le projet de loi est extrêmement vague à cet égard et qu'il peut être insécurisant non seulement pour les petits syndicats, mais aussi pour les grandes centrales qui pourraient se voir, pour certaines raisons, exclues du processus? Est-ce qu'il n'accepterait pas d'accepter de réfléchir à ce problème?

Si l'amendement du député de Rosemont ne lui convient pas, il pourrait lui-même nous présenter un amendement qui correspondrait à nos inquiétudes et qui donnerait plus de chance à cette réforme de fonctionner. Si nous continuons à étudier ce projet de loi comme nous sommes partis, il n'y a aucun amendement valable, il n'y a aucune idée intéressante. Par ailleurs, on sait que ce projet est rejeté par l'ensemble des associations de salariés. Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen d'avoir un peu plus d'ouverture d'esprit et de voir si, de part et d'autre, on ne peut pas l'améliorer pour faire en sorte que, si ce projet est adopté, les parties y trouvent davantage leur compte que maintenant, tout en respectant - on veut bien le comprendre - un certain nombre d'objectifs qui guidaient le ministre dans cette réforme?

M. Clair: M. le Président, j'ai eu l'occasion d'y réfléchir longuement et de travailler là-dessus. J'ai dit au député de Rosemont tantôt que c'était la solution qui m'était apparue comme offrant le plus de flexibilité, de souplesse et de respect des associations de salariés afin qu'elles puissent se concerter pour produire des recommandations qui, à toutes fins utiles, devraient être entérinées par le gouvernement. Elles en ont le loisir. La formule qui est là apparaît dans toutes les lois comparables à cet égard. C'est la même formule et elle a donné des résultats satisfaisants.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Comme il est...

M. Tremblay: II reste une minute, M. le Président. Peut-être qu'avec le consentement de la commission on pourrait s'avancer un peu pour la semaine prochaine et faire une autre petite heure?

M. Pagé: Non, M. le Président, on suspend.

Le Président (M. Lachance): Comme il n'y a pas consentement unanime, j'en profite pour souhaiter à tout le monde une bonne fin de semaine et une bonne période de réflexion. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 59)