Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Seize heures douze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

J'aimerais savoir, M. le secrétaire, s'il y a des remplacements.

Le Secrétaire: Je vous rappelle qu'il y a trois remplacements temporaires, toujours pour la durée de l'affaire, soit: M. Blank (Saint-Louis) remplacé par M. Pagé: (Portneuf), M. Caron (Verdun) remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi) et M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) remplacé par M. Ryan (Argenteuil).

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine ne sera pas ici aujourd'hui; alors, je vous informe que M. le député de Deux-Montagnes la remplace.

Institut de recherche sur la rémunération Constitution et composition (suite)

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, M. le député de Deux-Montagnes sera membre de la commission pour la durée de la séance.

Je vous rappelle que l'article 5 avait été suspendu. Nous en étions à l'article 6 et nous avions un amendement qui avait été déposé par le député de Rosemont. À l'article 6, la motion d'amendement déposée par le député de Rosemont se lisait ainsi...

Une voix: Quel article?

Le Président (M. Lachance): De l'article 6. Remplacer les trois premiers alinéas de l'article 6 comme suit: "Les six représentants des organismes syndicaux sont élus par une assemblée de délégués des organismes syndicaux visés aux articles 26 et 27, convoquée et présidée par le juge en chef du Tribunal du travail. Ce dernier établit, après consultation des organismes visés, les modalités de composition de cette assemblée et la procédure de vote qu'elle doit utiliser.

Parmi les six représentants des organismes syndicaux, au moins trois sont choisis respectivement sur recommandation de la CSN, de la CEQ et de la FTQ. "Les six représentants des organismes patronaux sont désignés par le gouvernement après consultation des organismes patronaux visés aux articles 31 et 37. "

C'était la motion d'amendement du député de Rosemont au moment où nous avons ajourné nos travaux. Est-ce que cela va? Est-ce que vous avez besoin d'avoir une copie?

M. Paradis: J'aimerais mieux avoir une copie.

Le Président (M. Lachance): Très bien, on va se rendre à vos désirs.

M. Paradis: Mais on peut procéder dans l'intervalle.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Paradis: Ce n'est pas nécessaire d'attendre.

Le Président (M. Lachance): La parole est au député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, peut-être pour rappeler le contexte dans lequel cet amendement est venu sur la table, c'est à la suite d'une très longue discussion qu'on a eue sur l'orientation générale de l'institut de recherche et d'information sur la rémunération, à savoir que ce devrait être un organisme paritaire. Le ministre est d'accord avec cela. On est tous d'accord que, autant que c'est possible, ce devrait être un organisme paritaire si on veut que l'institut serve véritablement aux deux parties en cause, la partie syndicale et la partie patronale, et que les données puissent être partagées avec la même fiabilité, la même crédibilité de part et d'autre.

Le ministre nous a expliqué longuement qu'il craignait beaucoup que les syndicats ne participent pas à l'institut et, par conséquent, il a décidé d'en faire un organisme plutôt gouvernemental, en tout cas par le mode de désignation de ses membres; c'est-à-dire qu'il y aura trois membres nommés par l'Assemblée nationale, aux deux tiers, sur recommandation du gouvernement et, quant aux autres membres, le ministre va

nommer tous les membres, y compris les représentants de ses vis-à-vis syndicaux. On n'a pas pu empêcher le ministre de nommer un président et deux vice-présidents. L'article 4 a été adopté, mais, évidemment, vous allez comprendre, M. le Président, qu'on aimerait bien pouvoir réduire le caractère gouvernemental de cet institut.

Il y a un article en suspens en cinq, où ma collègue a proposé qu'on remplace le gouvernement par l'Assemblée nationale de façon à mieux le distinguer comme organisme relevant de l'Assemblée nationale.

À l'article 6, on propose un mécanisme permettant que les membres de la partie patronale soient nommés par le gouvernement en consultation avec ses partenaires patronaux, si on veut, cela ne change pas, mais que les six membres de la partie syndicale soient nommés après une assemblée convoquée par le juge en chef du Tribunal du travail dont ce sera le rôle d'établir un certain équilibre entre les parties syndicales entre elles. La position que le ministre nous avait exposée, c'est qu'il aimerait bien se voir proposer une seule liste, mais qu'il n'avait pas trouvé de mécanisme permanent d'arriver à coup sûr à l'établissement d'une seule liste syndicale.

Donc, l'article 6, tel qu'il se lit actuellement, dit: "Six de ces membres sont choisis parmi les personnes dont les noms apparaissent sur des listes dressées par les associations de salariés et groupements". Alors, là, on va se retrouver fort probablement avec des listes où le ministre, le gouvernement va avoir l'odieux de choisir, d'établir lui-même l'équilibre entre les centrales syndicales et les petits syndicats ou les syndicats indépendants. Comment penser qu'après cela on ait un organisme qui puisse être considéré comme étant également au service de la partie syndicale?

M. le Président, l'amendement qui est proposé, on peut peut-être le modifier, le sous-amender. On n'en a pas aux modalités, mais c'est une question de principe. Nous pensons qu'il est possible, en faisant intervenir le juge en chef du Tribunal du travail, de convoquer une assemblée des organismes syndicaux visés aux acticles 26 et 27, de faire en sorte qu'après consultation le juge en chef du Tribunal du travail fixe les modalités de composition de cette assemblée, la procédure de vote qu'elle doit utiliser et qu'ainsi, ce soit les organisations syndicales elles-mêmes qui choisissent leurs représentants à l'institut.

Or, M. le Président, je ne sais pas si le ministre a eu le temps d'y penser en fin de semaine...

M. Clair: M. le Président...

M. Paquette:... s'il a trouvé un autre mécanisme plus intelligent encore.

M. Clair: M. le Président, j'ai eu l'occasion, je pense, de faire valoir mes principaux arguments à l'encontre de la proposition d'amendement du député de Rosemont. D'abord, je n'accepte pas son interprétation disant que trois personnes nommées à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale seraient des représentants patronaux. Je n'accepte pas non plus que six personnes choisies parmi des listes suggérées par des syndicats seraient, là aussi, des personnes représentant le côté patronal. Cela fait déjà neuf personnes sur quinze.

M. le Président, je ne partage pas cet avis. Je pense que sur le plan de la mécanique on a cherché des solutions. Aucune ne vient donner toute la flexibilité qu'offre celle qui est retenue dans le projet de loi, c'est-à-dire de tenir compte de la configuration changeante des allégeances dans le syndicalisme dans les secteurs public et parapublic. Je pense que la seule solution qui peut permettre à la fois la flexibilité, tout en respectant la représentativité des associations de salariés dans les secteurs public et parapublic, c'est celle qui apparaît au projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Sur l'amendement, ces remarques s'adressent peut-être au proposeur de la modification. Nous nous retrouvons devant un régime où il y aura une partie du conseil d'administration qui sera nommée par l'Assemblée nationale. Avec ce que le ministre propose, c'est le gouvernement qui ferait les nominations, après consultation si on veut bien, du côté syndical, du côté patronal. L'amendement...

M. Clair:... le gouvernement ne peut aller en dehors de la liste des syndicats.

M. Paradis: Non, cela va.

M. Clair: S'il n'y avait que six représentants sur lesquels tous les syndicats du secteur public s'entendaient, ce seraient ces six qui seraient nommés automatiquement.

M. Paradis: D'accord. J'imagine que c'est la même chose dans ce qui est présenté par le gouvernement en ce qui concerne les associations patronales.

M. Clair: Non, en aucune façon. Du côté des associations patronales, il n'y a que consultation, puisque les associations patronales reconnaissent d'emblée que la responsabilité en matière de rémunération, c'est celle du gouvernement et non celle des associations patronales. Mais elles aimeraient

être consultées quant aux personnes qui seraient nommées.

M. Paradis: D'accord, mais...

M. Clair: Elles n'ont pas demandé de les nommer, non plus que d'avoir une liste limitée.

M. Paradis: À ce moment-là, si on suit l'amendement, on pourrait se retrouver avec une partie du conseil d'administration nommée par l'Assemblée nationale, une partie nommée, suivant la modification qui a été fournie, par les représentants des travailleurs et des travailleuses du secteur public et une autre partie nommée par le gouvernement. Est-ce que l'amendement ne serait pas, même s'il n'a pas été demandé à proprement parler par les associations patronales, plus équilibré si on intervenait dans le sens de la motion d'amendement pour ce qui est des travailleurs et des travailleuses et si on allait dans le même sens en ce qui concerne les associations patronales?

M. Clair: M. le Président, je pense que le député de Brome-Missisquoi a mal lu l'amendement du député de Rosemont, qui ne propose pas de modifier le mode de nomination des représentants des associations patronales.

M. Paradis: C'est justement ce que je disais...

M. Clair: C'est une des raisons pour lesquelles vous voteriez contre, peut-être.

M. Paradis: Je n'ai pas dit que je voterais contre. Une des questions que j'adresse, si cela peut se faire, étant donné que l'auteur de l'amendement est à ma gauche. Pourquoi ne pas avoir un système équilibré, à partir de l'Assemblée nationale, et paritaire, ensuite, du côté des représentants des syndicats et des représentants du monde patronal? Pourquoi deux formules différentes? C'est un peu ma question. Je n'ai pas annoncé nos couleurs plus que cela.

Le Président (M. Laplante): C'est à moi que vous posez cette question pour le député de Rosemont.

M. Paradis: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): C'est bien. Vous avez une réponse, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il faut essayer de distinguer autant que possible - on voit cela poindre, à certains moments, dans le projet de loi et je trouve cela très sain - le rôle de l'État employeur qui négocie avec un certain nombre d'associations de salariés et le rôle de l'État législateur, gardien du bien commun. Il peut arriver parfois qu'il y ait conflit entre les deux. Un gouvernement, pour des raisons politiques, quel que soit le parti politique au pouvoir, peut être amené, parce que le contexte politique ne s'y prête pas ou parce qu'il se sent obligé d'imprimer telle ou telle orientation, à distinguer avec la conception que l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale qui sont élus par la population pourrait se faire du bien commun.

Je pense qu'il y a essentiellement deux parties à la négociation. Nous aurions préféré que ce soit seulement le président mais que le président, et les vice-présidents soient nommés par l'Assemblée nationale, cela assure un peu une conciliation entre les deux parties. Je pense que, pour ce qui est du reste des membres, ils doivent provenir de la partie patronale et de la partie syndicale. Pourquoi, pour la partie patronale, on propose de ne rien modifier à l'article c'est-à-dire qu'ils soient nommés par le gouvernement à partir de la consultation des associations patronales? Comme l'a dit le ministre, cela ne pose aucune difficulté. On sait bien que le fait que le gouvernement tienne les cordons de la bourse, même si les organisations patronales dans les divers réseaux ont un mot important à dire sur les négociations... Forcément les comités patronaux travaillent très étroitement ensemble et le gouvernement nomme, après consultation, les représentants du côté patronal. Puisque ceux-ci sont d'accord en plus, cela ne m'apparaît pas poser de difficulté.

Quand le gouvernement en arrive à nommer les représentants de la partie syndicale avec qui il est en négociation, là il y a quelque chose qui cloche. Le ministre ne l'a pas dit, mais il pourrait le dire aussi, les organisations syndicales ne sont pas d'accord avec le fait que ce soit le gouvernement qui nomme les représentants de la partie syndicale. Même, elles auraient été beaucoup plus loin: elles souhaiteraient que ce soit un organisme carrément paritaire, beaucoup plus paritaire que ce que cela nous laisse voir ici.

Par conséquent, si on veut qu'il y ait une participation maximale, je pense, comme le ministre, qu'on ne peut que souhaiter que cet institut vive, remplisse sa fonction, que les organismes syndicaux s'y sentent aussi à l'aise que les organismes patronaux et qu'en cas de conflit il y ait un médiateur. Là, il y en a trois, mais il y en a deux de trop.

Je pense que ce serait très important, si on veut donner la meilleure chance de succès à cet institut, que les organismes syndicaux puissent nommer eux-mêmes leurs représentants. Je ne comprends pas pourquoi

le gouvernement se place dans une situation aussi délicate d'être amené, parfois, à nommer, à choisir entre des listes d'associations de salariés qui sont moins revendicatrices par rapport à d'autres qui le sont plus, avec le risque qu'il soit accusé, probablement à tort, d'avoir fait des choix qui faisaient son affaire dans la composition de l'institut, ce qui peut l'amener, d'ailleurs, à faire le choix contraire pour se prémunir contre cette accusation; ce qui montre bien que c'est très délicat pour le gouvernement de nommer les représentants de la partie avec laquelle il négocie.

Le ministre ne m'a pas donné d'arguments à savoir que l'amendement que je lui soumets ne peut pas fonctionner. J'ai cru sentir qu'il y avait des objections à la partie de l'amendement où on disait que, parmi les six représentants des organismes syndicaux, au moins trois soient choisis respectivement sur recommandation de la CSN, de la CEQ et de la FTQ. Il a émis une objection de ce côté. On peut très bien enlever ce membre de phrase et laisser toute latitude aux organisations syndicales et au juge en chef du Tribunal du travail pour établir la conciliation nécessaire qui doit s'établir.

Le ministre se contente de dire que ce n'est pas satisfaisant, que cela ne fonctionne pas, que cela ne peut pas fonctionner ou que le seul mécanisme qui accorde toute la flexibilité possible, c'est la nomination par le gouvernement.

M. Clair: Je croyais avoir fait valoir, M. le Président, la semaine dernière que sur l'amendement proposé par le député, de deux choses l'une: ou il laisse le président du Tribunal du travail déterminer lui-même les mécanismes de représentativité, auquel cas cela revient à laisser le président du Tribunal du travail décider de mécanismes desquels va nécessairement sortir un résultat donné, ou le président du Tribunal du travail ne fait que tenir un vote sur la base de la proportionnalité, et à ce moment on sait très bien ce qui va en ressortir. La CSN plus n'importe quel autre syndicat peut faire élire la liste complète des membres de l'institut de recherche. Je pense que cela n'est pas souhaitable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

M. Clair: Je m'excuse, avant le député de Deux-Montagnes. La façon dont on propose de procéder, c'est celle qui, à mon avis, met le poids le plus lourd, les pressions les plus fortes sur les syndicats des secteurs public et parapublic pour qu'ils en viennent, entre eux, à une entente qui représentera leur opinion, à ce moment donné, de la nomination de trois ans en trois ans.

M. de Bellefeuille: M. le Président, la semaine dernière, la commission a adopté plusieurs articles et j'espère qu'on va réussir à en faire au moins autant cette semaine. Mais nous, nous en sommes, à ce point-ci, véritablement à un pivot de la loi. Depuis de nombreuses années, tout ce régime de négociation dans les secteurs public et parapublic a prêté à de nombreux débats et à des critiques de fond du système, y compris l'aspect suivant, qu'il y a confusion nuisible entre les rôles de l'État patron, de l'État exécutif et de l'État législateur, et je pense qu'ici on est en face de conflits entre l'État patron et l'État exécutif. (16 h 30)

Le ministre a parlé de configuration changeante et moi-même, la semaine dernière, j'ai fait allusion à des attitudes changeantes, le préjugé favorable envers les travailleurs a cédé la place à une autre attitude. Non seulement les attitudes et les configurations sont-elles changeantes, mais les gouvernements changent aussi. Et je me demande si le ministre est en train de nous dire qu'il a entière confiance que tous les gouvernements à venir au Québec vont aborder l'application de l'article 6 tel qu'il le propose, avec l'impartialité voulue. Est-il en train de nous dire qu'il fait entière confiance au Parti libéral du Québec pour faire des nominations gouvernementales qui s'élèvent au-dessus des intérêts du gouvernement et qui visent, au contraire, à assurer une représentation pleinement équitable de la partie syndicale?

Cela revient à ça, car il ne s'agit pas seulement de l'actuel gouvernement. Notez que je ne fais pas confiance à l'actuel gouvernement pour s'élever au-dessus de cela. Le ministre, on peut supposer qu'il fait confiance à l'actuel gouvernement, mais ferait-il confiance à un éventuel gouvernement libéral pour s'élever au-dessus de considérations partisanes? Cela m'étonnerait beaucoup, parce que tout ce qu'on entend des banquettes ministérielles dans ce temps-ci, ce sont des tirades partisanes. Et justement, ce matin, le chef du gouvernement a lancé un livre dont le seul but apparemment est de démontrer que le gouvernement libéral a été un gouvernement affreux en comparaison du gouvernement du Parti québécois.

M. Blais: Vous êtes d'accord, d'ailleurs.

M. de Bellefeuille: C'est à voir. J'ai l'habitude de m'exprimer par moi-même, M. le député de Terrebonne.

Une voix: Vous avez toujours été

d'accord jusqu'à aujourd'hui.

M. de Bellefeuille: Je vous cède la parole.

Une voix: Non, non.

M. Dussault: Pendant huit ans.

M. de Bellefeuille: M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: Vous avez été d'accord pendant huit ans, M. le député de Deux-Montagnes, quand même!

Une voix: Ne reniez pas tout.

M. de Bellefeuille: J'ai été d'accord avec certaines choses.

Une voix: Ne reniez pas tout, ne reniez pas tout.

M. de Bellefeuille: J'ai été d'accord avec certaines choses, mais vous vous rappelez mes fréquents désaccords, sûrement.

Oui, le député de Terrebonne gentiment me dit que j'ai été long à partir. C'est peut-être parce que le député de Terrebonne m'avait convaincu de l'importance de la solidarité, parce qu'il est un apôtre de lasolidarité, le député de Terrebonne.

Alors, je reviens à l'article 6, M. le Président. Comment peut-on imaginer que le mécanisme proposé par le ministre va inspirer confiance? Je ne parle pas seulement des employés du public et du parapublic et de leur syndicat, je parle de la population en général, parce que la population a participé à ces débats au cours des années, sur le régime des négociations dans le public et le parapublic. Elle sait qu'il se pose un problème de confusion entre le rôle de l'État patron, de l'État exécutif et celui de l'État législateur. Le ministre lui-même considère que la crédibilité de son institut en est le plus grand atout; j'imagine bien que c'est ce que le ministre considère, il me semble qu'il l'a déjà dit.

L'impartialité de cet institut aussi est absolument indispensable. Comment peut-il considérer que la population va prêter foi à la crédibilité et à l'impartialité de cet institut avec le mécanisme qu'il propose? Je répète ma question: Est-ce qu'il croit qu'un éventuel gouvernement libéral s'élèverait au-dessus de la partisanerie pour faire de bonnes nominations, ou est-ce qu'il n'y aurait pas un danger qu'un éventuel gouvernement libéral ou un éventuel gouvernement péquiste donne la primauté à des considérations partisanes, bien traiter les petits amis? Car si c'est le gouvernement qui fait les nominations, ce ne sont pas les plus contestataires qui vont être choisis, ce ne sont pas nécessairement les plus représentatifs, ce sont ceux qui plairont au gouvernement et, pour plaire au gouvernement, je suppose qu'il vaut mieux ne pas être trop contestataire.

M. le Président, le député de Rosemont a présenté un amendement qui repose sur un mécanisme totalement différent dont, je crois, on peut soutenir qu'il assurerait la crédibilité et l'impartialité dans les limites qui sont encore possibles, compte tenu du fait qu'on a déjà le président et les vice-présidents proposés par le gouvernement; élus par l'Assemblée nationale mais proposés par le gouvernement. À l'intérieur de ces limites, le mécanisme proposé par le député de Rosemont est un mécanisme qui permettrait à l'institut d'obtenir la plus grande crédibilité possible et de faire son travail avec la plus grande impartialité possible.

Le ministre ne semble pas enclin à appuyer cet amendement. Notre collègue de Brome-Missisquoi non plus, mais il n'est pas là, alors, cela a moins d'importance. Peut-être qu'il connaît un autre mécanisme qui offrirait des garanties d'impartialité plus que ce choix par le gouvernement. Je pense que le ministre doit reconnaître, s'il réfléchit à la nature du mécanisme qu'il propose, que le choix par le gouvernement ne passera jamais pour un mécanisme assurant la crédibilité et l'impartialité de l'institut. Si le ministre a un autre mécanisme à proposer, nous sommes tout oreilles, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai participé...

Le Président (M. Laplante): Avez-vous l'amendement, M. le député?

M. Polak: Oui, j'ai le texte devant moi. Quand les gens de la coalition sont venus devant nous, ils ont critiqué, à juste titre je pense, cet article 6. Quand je lis le texte de l'amendement, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est là-dedans. C'est un peu du style rêveur, mais, tout de même, il y a de très bonnes idées là-dedans. Je suis d'accord avec la remarque faite par la coalition qui voulait avoir un organisme de recherche crédible. Dans le texte de l'article 6, tel qu'il est présenté, on n'a pas la crédibilité qu'on cherche. Je dis cela avec tout le respect que je dois à la tentative du ministre de trouver une bonne solution; il n'y a pas réussi.

Je veux seulement lire un extrait du texte de la coalition. Il y a quelques phrases qui m'ont frappé et que je peux appuyer. Je pense que c'est M. Laberge qui a lu le mémoire à ce moment-là. On dit: "Nous appuyons, à certaines conditions, la mise en place d'un institut de recherche autonome

sur la rémunération qui, sans se substituer à la négociation, produirait des outils d'information à l'intention des deux parties et du public. " En d'autres termes, ce qu'elle cherche - je me rappelle très bien que le député d'Argenteuil a répondu plus tard et qu'il était du même avis - c'est un organisme de recherche vraiment crédible et indépendant, le plus possible.

L'article 6, tel que formulé, dit que les membres sont nommés par le gouvernement. Il n'y a même pas de garantie à savoir qui seront ces membres et quel syndicat sera préféré. Il n'y a pas de protection de représentativité, même dans le milieu syndical. Je pense que la critique de la part de la coalition était très bien fondée à ce point de vue.

Je continue à citer le mémoire de la coalition: "La condition première du succès d'un tel organisme est que celui-ci jouisse d'une grande crédibilité auprès de toutes les parties. " Ensuite, en conclusion, on dit: "Nous proposons - c'est la coalition qui parle - la création d'un organisme de recherche indépendant chargé de procéder à des études sur la rémunération. " Là, évidemment, elle entre dans le fond du mandat de l'organisme. On va étudier cela plus tard mais, pour le moment, en ce qui concerne la stucture de cet organisme, moi aussi j'ai eu nettement l'impression, quand j'ai lu le texte de l'article 6 proposé et quand j'ai entendu les différents organismes qui sont venus témoigner devant nous, qu'il n'est pas acceptable dans sa forme actuelle et qu'il faut de grands changements pour essayer d'avoir un organisme crédible et impartial.

Je suis heureux de constater que le député de Rosemont n'insiste pas trop sur la terminologie et le mot à mot, comme le juge en chef du Tribunal du travail dit que cette manière de le formuler est un peu lourde. Mais, quand même, son idée d'améliorer le principe, je pense... Je ne parle pas seulement à titre de député de Sainte-Anne. Je peux vérifier avec mes coéquipiers, mais je reçois une petite tape sur les épaules de la part du député de Brome-Missisquoi. Je dois comprendre que lui, au moins, approuve cette position, à savoir que nous ne pouvons pas accepter le texte de l'article 6 tel quel. Donc, M. le Président, je souscris au moins aux représentations faites par le député indépendant à savoir que nous aussi, nous aimerions entendre de la part du gouvernement de quelle manière il voudrait vraiment changer le texte de l'article 6.

Un autre point, M. le Président, m'inquiète beaucoup. De quelle manière pouvons-nous garantir une sorte de représentativité, même dans le monde syndical? Je suis d'accord. Le ministre a dit tout à l'heure: Qu'arrive-t-il à un moment donné? On a fait cela sur mon pourcentage?

On va finir avec des représentants du syndicat? Je suis contre cela aussi et j'aimerais bien voir vraiment comment le monde syndical "at large", qui est impliqué dans ces négociations, va être représenté. Je ne trouve rien dans le texte non plus ici pour me garantir que ce droit sera protégé et de quelque manière. Je pense que pour réussir - on parle de représentativité, même dans le monde syndical; ils ne sont pas tous unis, ils ont différents groupements - ils doivent être là pour se faire entendre. Donc, ce sont mes remarques sur l'article 6.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure qu'il avait essayé de trouver un autre mécanisme. Je crois sentir que celui que je lui propose ne lui plaît pas tellement. J'imagine qu'il n'est pas en désaccord avec le fait que ce soit la partie syndicale... Je crois même sentir qu'il aimerait mieux qu'une seule liste lui soit proposée. Cela lui simplifierait le problème. Il ne pourrait pas être accusé de faire des choix partisans ou partiaux s'il avait une seule liste devant lui, qui lui serait présentée par la partie syndicale. Je pense que c'est l'objectif qu'il faut viser. Qu'est-ce qui interdit de penser que le juge en chef du Tribunal du travail convoque les parties syndicales visées aux articles 26 et 27 et leur demande d'établir un mécanisme de représentativité? Cela peut être un siège pour les organisations les plus importantes et une espèce d'alternance pour les autres sièges, ou toutes autres modalités que les organisations syndicales pourraient établir entre elles. En cas de conflit, qu'un pouvoir soit donné au juge en chef du Tribunal du travail après entente entre les parties. Je pense que ce sont des jugements qu'on peut demander à un juge en chef du Tribunal du travail qui doit protéger la représentativité et protéger les petites organisations aussi face aux grosses organisations syndicales. Évidemment, il faut qu'une personne qui est amenée à poser un jugement comme cela se donne un certain nombre de critères, de balises, qu'il y ait la plus grande représentativité possible.

Le ministre nous a dit, vendredi dernier, qu'il y avait trois ou quatre critères dont le gouvernement devrait s'inspirer. La représentativité et l'équité sont des critères qui peuvent très bien être fournis par un juge en chef du Tribunal du travail, pour que lui, qui n'a aucun intérêt là-dedans, qui a simplement à rendre le jugement le plus impartial possible, puisse trancher. Il me semble que ce serait un bien meilleur mécanisme que celui qui vise à demander des listes, avec le risque qu'il y en ait deux ou trois et que le gouvernement soit obligé de

choisir sa représentation, les personnes avec lesquelles il est en négociation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Oui, merci M. le Président. Je voudrais signaler au ministre que son collègue du Travail, dont je déplore l'absence à cette commission - je suis sûr qu'il est pris ailleurs, mais comme c'est lui qui aura à administrer cette loi, il serait bon qu'il participe à nos travaux - lorsqu'il a défendu en commission son projet de loi 42 sur les lésions professionnelles, a introduit lui-même un amendement pour modifier son projet de façon à mieux garantir l'impartialité du tribunal d'appel institué par cette loi. Le mécanisme prévu par le ministre du Travail était que le tribunal d'appel relèverait non pas de lui, mais du ministre de la Justice. Je crois que c'est un exemple à suivre que de prendre des dispositions précises pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'ingérence, pour s'assurer que les intérêts sectoriels d'un ministre n'interviennent pas dans des décisions où l'impartialité est absolument indispensable. (16 h 45)

Notez que la création de ce nouveau tribunal, c'est une chose à laquelle je me suis opposé, mais, étant donné que le ministre du Travail y tenait, j'ai trouvé fort louable son attitude d'accepter de prendre des dispositions lui-même, de sa propre initiative, pour en assurer l'impartialité. J'aimerais que le ministre qui est devant nous suive cet exemple et se rende compte qu'il n'est pas en train d'assurer la crédibilité de l'institut que nous sommes en train de créer et que cela fera un canard boiteux dès le départ. Jamais cet institut, constitué comme cela, n'aura la crédibilité voulu pour lui permettre de jouer pleinement son rôle.

Je ne sais pas si le ministre accepterait un autre mécanisme. S'il le veut, si celui-ci ne lui convient pas, peut-être qu'on pourrait suspendre cet article et suggérer au ministre de demander à ses collaborateurs d'examiner la question afin d'arriver à une méthode qui mette l'impartialité de l'institut hors de tout doute.

M. Clair: Non, M. le Président, je ne suis pas intéressé à le suspendre.

Le Président (M. Laplante): Je demande le vote maintenant...

M. le député de Brome-Missisquoi.

M. Paradis: Si je comprends bien, le gouvernement semble satisfait des nominations par l'Assemblée nationale; c'est une des parties impliquées. Les employeurs semblent être satisfaits, suivant les propos qui ont été échangés, de la rédaction de l'article.

Il demeure une partie importante qui demande à être satisfaite et je pense que le ministre est aussi intéressé qu'à peu près n'importe quel membre autour de la table à ce que, si cet organisme doit fonctionner, il fonctionne avec toute la crédibilité et toute la participation, autant que possible impartiale, qui puissent se dégager.

La suggestion ou la modification va dans le sens de lui donner plus de crédibilité. Ce n'est pas un amendement qui vise à enlever de la crédibilité. L'amendement vise à donner encore plus d'impartialité, ce qui va ajouter au premier élément qui est la crédibilité. J'obtiens du ministre, comme tous les autres parlementaires ici, d'un côté comme de l'autre de la table, des réponses très brèves, très laconiques: Non, c'est mon projet de loi et je ne veux pas...

Je pense que si on est en commission parlementaire et si on veut avancer constructivement... J'aimerais que le ministre me dise: J'ai vraiment regardé attentivement, en fin de semaine, ce qui a été déposé vendredi par un parlementaire à cette table et sa proposition va enlever de la crédibilité, sa proposition va enlever de l'impartialité, et qu'il m'en convainque. Je demande seulement à être convaincu par le ministre. S'il peut me convaincre que sa proposition législative qui est sur la table ajoute encore plus de crédibilité et plus d'impartialité, je peux vous dire, M. le ministre, que si on est convaincu de cela on va voter dans le sens que vous souhaitez.

Mais si, d'un autre côté, vous ne réussissez pas à nous convaincre, et, par des réponses telles que: Oui, non, etc., je pense que vous ne réussirez pas à nous convaincre... À ce jour, à écouter les arguments qui ont été échangés d'un côté comme de l'autre, après avoir entendu la coalition qui est venue témoigner, etc., et les remarques des parlementaires qui ont été échangées, je ne suis pas convaincu hors de tout doute raisonnable, comme on pourrait dire. Il me semble évident que ce qui est proposé est apte à nous orienter vers plus de crédibilité et vers plus d'impartialité.

Maintenant, lorsqu'on me demandera de voter, est-ce qu'on va le faire simplement sur le oui ou le non du ministre qui dit: Moi, c'est cela, et cela finit, etc., ou si le ministre peut nous expliquer que sa position, comparée à celle qui est déposée en amendement, est plus crédible, plus impartiale?

M. Clair: M. le Président, je ne tiens pas grief au député de Brome-Missisquoi, je pense qu'il n'était pas présent à la fin de nos travaux vendredi dernier, mais nous avions déjà longuement débattu cette question. Je voudrais répéter essentiellement et succinctement - je ne pense pas que ce

soit nécessaire de palabrer longtemps sur cette question - que la formule que nous proposons dans le projet de loi garantit que les nominations ne peuvent être faites qu'à partir de listes syndicales; le gouvernement ne peut puiser dans autre chose que les listes syndicales. Il vient également garantir, par l'effet de la loi, que, si tous les syndicats des secteurs public et parapublic s'entendent sur une liste fermée de six noms, le gouvernement doit la nommer à toutes fins utiles.

Au cas où il y aurait désaccord entre les différents syndicats des secteurs public et parapublic, deux possibilités se présentent: le gouvernement arbitre ou c'est un tiers qui le fait. Si un tiers doit arbitrer - et cela me renverse, M. le Président, d'entendre le député de Rosemont et le député de Deux-Montagnes proposer, encore une fois, le gouvernement par les juges, qui n'ont jamais à se présenter dans une élection, qui ne subissent jamais le jugement politique puisque, par l'amendement du député de Rosemont, ils seraient effectivement chargé d'établir le processus ou, renonçant à l'établir, se contenteraient d'une simple proportionnalité. En fin de compte, le député de Rosemont disait tantôt: Le jugement final pourrait appartenir au juge en chef du Tribunal du travail. Quant à moi, jamais! C'est clair, franc et direct. Jamais, on ne confiera à un tiers qui soit juge le soin de faire les choix entre les différents syndicats, si tant est qu'ils ne s'entendraient pas.

Le député de Deux-Montagnes disait: Je n'ai plus confiance aux péquistes. Je n'ai pas plus confiance aux libéraux. Est-ce que le président du Conseil du trésor a plus confiance aux libéraux? Quant à moi, je dirai simplement que je fais plus confiance aux élus du peuple chargés de mener les affaires de l'État par la voie démocratique, de former un gouvernement, limités par une liste de candidats proposés par les syndicats des secteurs public et parapublic, plutôt que de se débarrasser du tout en l'envoyant devant un juge qui aurait à trancher. Je ne suis pas d'accord avec une telle vision de la responsabilité gouvernementale qui consisterait à s'en départir, à transformer le système d'un gouvernement responsable en un gouvernement des juges. Je suis en désaccord avec cela.

Toute solution qu'on peut envisager conduit nécessairement à tenter de trouver, au cas où il y aurait blocage, qui - et comment - viendrait dénouer l'impasse entre les syndicats des secteurs public et parapublic. Quant à moi, je pense qu'il est plus normal que ce soit le gouvernement plutôt qu'un juge.

M. Paradis: M. le ministre, lorsque vous parlez d'un choix politique, je vous suis. Il s'agit que celui qui gouverne prenne ses responsabilités et qu'il...

M. Clair:... finisse, tôt ou tard, par être sanctionné pour les opinions et les choix qu'il a faits.

M. Paradis: Là-dessus je vous suis. Mais j'avais l'impression, peut-être à tort, que cette espèce de conseil d'administration devait être le plus apolitique possible. À ce moment, j'ai de la difficulté à concilier votre remarque, qui dit: II faut que ce soit une décision politique, avec la perception que j'avais, peut-être à tort, que cela devait être le plus apolitique possible. Premier élément.

M. Clair: Je pense, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle le gouvernement ne peut choisir que dans des listes rédigées par les syndicats des secteurs public et parapublic...

M. Paradis: À ce moment, il faut laisser l'argumentation de la responsabilité politique, où je vous suis dans d'autres dossiers. Mais lorsqu'on est dans une telle commission, si l'on dit que cela doit être apolitique, qu'on aille jusqu'au bout de notre philosophie ou de notre raisonnement. C'est le premier point.

Le deuxième point touche également une question de principe sur laquelle le ministre pourra aussi facilement répliquer en me donnant tort ou raison. Il s'agit de la question du conflit d'intérêts. Si on dit que c'est une décision politique et que, comme gouvernement, on veut se placer en conflit d'intérêts, cela va. Je vous suis encore si c'est l'orientation fondamentale de la composition du conseil. Mais si ce n'est pas cela, est-ce qu'on ne devrait pas y aller jusqu'au bout dans l'apolitique et éviter, comme gouvernement, quel qu'il soit, de se placer dans une situation de conflit d'intérêts où on aurait avantage, dans le cas d'une négociation où l'un des syndicats serait plus revendicateur ayant, dans ce cas, du rattrapage à faire, de l'éliminer de la table? Est-ce qu'on ne se place pas en situation de conflit d'intérêts et dans une situation très politique?

Si c'est le but du projet de loi, je dis: Allons-y! Vous avez raison. Votre démarche intellectuelle tient de a à z. Si ce n'est pas l'orientation et le but, j'ai de la difficulté à vous suivre.

M. Clair: Le conflit d'intérêts invoqué par le député de Brome-Missisquoi n'aura jamais été dans tous les autres cas où le gouvernement nomme à partir de listes syndicales.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je vais quand même relever une remarque du ministre où il semble m'attribuer l'intention de favoriser le gouvernement par les juges. M. le Président, ce serait un raisonnement dangereux si le ministre l'utilisait dans d'autres secteurs de la société, car qu'arrive-t-il? Le gouvernement prépare les lois, les soumet à l'Assemblée nationale, l'Assemblée nationale les vote et, quand vient le temps d'appliquer les lois, on laisse toujours une marge d'interprétation possible aux tribunaux de façon que les libertés puissent s'exprimer. Donc, il y a des choses qui doivent être réglées par le gouvernement. Le gouvernement doit établir le cadre et les balises. Lorsqu'il est dangereux qu'il soit considéré comme juge et partie, lorsque la population pourrait avoir l'impression que, sur une question, il est juge et partie, on confie un certain nombre de questions aux tribunaux. Dans notre régime démocratique, cette séparation est très imporante, essentielle et vitale entre le législatif et le judiciaire, pour cette raison, pour éviter que le gouvernement n'abuse.

Ici, on n'est pas dans un cas aussi grave que cela. Je ne veux pas avoir l'air d'amplifier le problème. Il n'en demeure pas moins qu'on demande au gouvernement d'être juge de ce que doit être la bonne représentativité syndicale dans un institut qu'il veut, par ailleurs, le plus impartial possible et qui doit être perçu comme tel par la population.

J'attire l'attention du ministre sur...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont, il vous reste encore 30 secondes.

M. Paquette: Oui, M. le Président. J'attire l'attention du ministre sur un aspect de l'amendement qu'il semble négliger. Quand on dit que le juge en chef du Tribunal du travail établit, après consultation avec les organismes visés, les modalités de composition de cette assemblée, c'est le juge qui établit la composition de l'assemblée. Il peut, de cette façon-là, s'assurer qu'aucune organisation syndicale n'ait le monopole, qu'il y ait un équilibre, que le nombre de personnes qui vont élire les représentants ne soit pas nécessairement proportionnel au nombre des membres. Parce que le meilleur intérêt de la démocratie et de l'équilibre n'impose aucunement cela. Cela laisse toute la possibilité de s'adapter aux mouvements changeants qu'il peut y avoir dans la représentativité syndicale et cela fait en sorte que, selon la composition qui sera établie par le juge en chef, on aura un choix respectueux de toutes les organisations syndicales, mais un choix qui sera quand même fait par les organisations syndicales, uniquement par elles, et non par le gouvernement. Il me semble que c'est une modalité acceptable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je crois comprendre qu'il me reste du temps.

Le Président (M. Laplante): II vous reste huit minutes et dix secondes.

M. de Bellefeuille: Bon. C'est formidable! Et pour donner au ministre la preuve de ma bonne volonté, je vais éviter d'épuiser ce temps.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que le vote est demandé, par le fait même? Vote sur la motion d'amendement du député de Rosemont qui se lit comme suit: À l'article 6, remplacer Ies trois premiers alinéas par: "Les six représentants des organismes syndicaux sont élus par une assemblée des délégués des organismes syndicaux visés aux articles 26 et 27, convoquée et présidée par le juge en chef du Tribunal du travail. Ce dernier établit, après consultation des organismes visés, les modalités de composition de cette assemblée et la procédure de vote qu'elle doit utiliser. Parmi les six représentants des organismes syndicaux, au moins trois sont choisis respectivement sur recommendation de la CSN, de la CEQ et de la FTQ. "Les six représentants des organismes patronaux sont désignés par le gouvernement après consultation des organismes patronaux visés aux articles 31 et 37. "

Ceux qui sont pour?

M. de Bellefeuille: Adopté. M. Clair: Rejeté.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle maintenant l'article 6.

M. Polak: M. le Président, voulez-vous me faire le décompte exact de qui a le droit de vote ici?

Le Président (M. Laplante): On peut le faire avec plaisir!

M. Paquette: II faut demander un vote nominal.

Le Président (M. Laplante): Appel nominal? On peut vous faire cela!

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président. Je suis membre de cette commission depuis le début, presque le seul. Ce n'est pas vrai. Le député de Roberval est aussi membre

avec moi depuis le début. Nous, en tant qu'anciens combattants, nous voudrions bien savoir ce qui se passe.

Le Président (M. Laplante): On ne peut rien vous refuser, M. le député de Sainte-Anne. Même si le vote a été appelé et que personne n'a exprimé le désir de le faire par appel nominal, on revient sur notre décision pour vous faire plaisir, M. le député de Sainte-Anne!

M. Polak: Vous êtes bien gentil, M. le Président. Je voudrais que cela soit noté au Journal des débats que vous êtes bien gentil! Aujourd'hui! Aujourd'hui!

Le Président (M. Laplante): Allez-y. On va retourner à Los Angeles, encore une fois.

(17 heures)

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Paradis (Brome-Missisquoi)?

M. Paradis: Pour.

Le Secrétaire: M. Dussault (Château-guay)?

M. Dussault: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Secrétaire: M. Clair (Drummond)?

M. Clair: Contre.

Le Secrétaire: Un instant. M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Secrétaire: 5 contre, 3 pour.

Le Président (M. Laplante): La motion est rejetée.

Article 6? Est-ce qu'il est adopté? Sur division?

Des voix: Sur division.

M. Paquette: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division.

Article 5? Vu qu'on l'avait suspendu...

M. Clair: II reste suspendu.

Le Président (M. Laplante): Encore? Cela demande encore réflexion.

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Laplante): Article 7?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer à l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 7 sera adopté?

M. Polak: On va relire cela. Je l'ai lu, mais je relis cela avec attention quand nous sommes sur la ligne de feu.

M. Blais: Vous auriez dû le relire pendant que vous demandiez le vote nominal.

M. de Bellefeuille: Vous êtes pressé, M. le député.

M. Blais: C'est qu'on aime les gens qui sont préparés.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: M. le Président, j'ai une question sur l'article 7.

Le Président (M. Laplante):... ne criez pas trop fort, les micros sont aigus.

M. Polak: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre pour quelle raison il a choisi des délais de trois ans et de cinq ans. Il parle d'un mandat de trois ans pour les membres et d'un mandat de cinq ans pour le président et les vice-présidents. Est-ce qu'il a pensé à une période, à la durée de la Législature?

M. Clair: Non, M. le Président, je vous avouerai bien honnêtement que sur ces questions, c'est davantage en termes... Pour les mandats de cinq ans, c'est la longueur habituelle des mandats de présidents d'organismes et je pense que dans ce cas ce n'est pas mauvais, effectivement, que le président puisse être nommé pour la négociation d'au moins deux conventions collectives. Je pense que ce n'est pas mauvais en soi. En ce qui concerne la durée de trois ans pour les membres, c'était aussi pour rejoindre une des préoccupations de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine vendredi dernier, à savoir qu'il puisse y avoir un certain renouvellement en ce qui concerne

les membres qui composent l'institut.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on dit: "Le mandat des membres de l'institut est d'au plus trois ans". Est-ce que l'objectif du ministre est de faire en sorte que certains puissent être nommés pour un an, d'autres pour deux ans, d'autres pour trois ans, avec un renouvellement?

M. Clair: C'est cela, M. le Président. Je ne penserais pas qu'il soit nécessaire de dire "et d'au moins une année", parce qu'un gouvernement qui procéderait aux consultations et nommerait quelqu'un pour six mois se rendrait un peu ridicule lui-même. Alors, comme le législateur n'est pas censé parler pour ne rien dire, on n'a pas mis "et d'au moins une année". L'objectif, c'est cela, c'est de s'assurer qu'il y a en même temps du renouvellement et de la continuité.

M. Paquette: M. le Président, je pense que cela pose un petit problème en ce sens que vous devez fonctionner, pour la nomination de six des membres, sur la base de listes syndicales. Alors, vous allez être obligé de demander des listes à chaque année. Qui allez-vous nommer pour un an, deux ans, trois ans? Supposons qu'un membre de la CSN ou du syndicat de la fonction publique a été nommé pour un an. Est-ce que, à l'expiration de son mandat d'un an, il va falloir comprendre que vous allez le remplacer par quelqu'un du même syndicat ou quelqu'un d'un autre syndicat? Qui vont être les heureux bénéficiaires des largesses du gouvernement qui auront des membres nommés pour trois ans? J'ai l'impression que cela pose un petit problème. Vous allez être obligé de demander des listes syndicales à chaque année de cette façon. Je suis en train de me demander si on ne devrait pas plutôt, compte tenu du mode de nomination qui est malheureusement retenu dans l'article précédent, dire qu'il y a renouvellement complet aux trois ans. Cela serait peut-être plus simple. Qu'en pense le ministre?

Le Président (M. Laplante): C'est l'apprentissage, après les trois ans, s'ils s'en vont tous...

M. Clair: J'aimerais quand même - je réfléchis tout haut - je pense qu'il serait quand même utile que la durée des mandats ne soit pas la même pour tous les membres. Je veux bien être sensible à l'argument du député selon lequel, s'il y en a pour un, deux ou trois ans, c'est vrai qu'à ce moment, cela amène une consultation annuelle. S'il y avait une nomination pour au moins deux ans, au plus trois ans, à ce moment, cela veut dire qu'il y aurait des membres qui seraient nommés pour deux ans, d'autres pour trois ans. Cela assure que l'équipe de départ est en place pour au moins deux ans.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez faire un amendement là-dessus? M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, quelle est l'idée de nommer des gens pour deux ans, et d'autres pour trois ans? Parce qu'il y a danger que certains se trouvent membres de classes supérieures à d'autres. Il y en a qui disent: J'ai un mandat de trois ans, je suis bon ici, j'y reste trois ans en fonction. Vous, vous êtes nommé seulement pour deux ans. On a vu cela pour les commissions scolaires déjà, avec les élections, ça peut-être dangeureux si on a pas d'uniformité.

Pourquoi pas avoir l'uniformité, que tout le monde d'avance soit nommé pour la même durée? Parce qu'autrement vous aurez des membres qui se prennent pour ceux d'une classe supérieure qui se diront: Moi, je suis nommé pour trois ans, vous, vous êtes nommé pour deux ans. Alors si, avant la fin de son mandat, il n'a pas beaucoup de choses à dire, moi, je continue encore pour un an et demi.

M. Clair: Comme les mandats sont renouvelables, je dois vous dire d'expérience, comme ministre ayant été responsable de certaines sociétés d'État ou commissions, que le fait d'avoir à remplacer d'une traite tous les membres d'un conseil d'administration, cela crée des problèmes. Honnêtement, dans le meilleur intérêt d'un organisme, quel qu'il soit, à moins que tel ne soit le choix du gouvernement... Je dois vous dire par expérience, j'étais ministre responsable du ministère des Transports lorsque nous avons procédé à un renouvellement massif de la direction de l'ancienne Commission des transports, la CTQ; même là, nous avons considéré utile de conserver quelques membres de l'ancienne commission, afin de s'assurer que la transition se fasse en tenant compte des orientations qui avaient prévalu précédemment, avec un renouvellement suffisamment lourd pour que les nouveaux membres puissent effectivement infléchir une nouvelle direction, mais quand même pas en ignorant même pour quelles raisons telle orientation avait été prise précédemment. Je pense que c'est une règle qui vaut, de façon générale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je suis assez d'accord avec le ministre. J'ai eu l'occasion de vivre le même genre de chose

et, règle générale, je pense que, pour un conseil d'administration ou un conseil consultatif du gouvernement, il y a avantage à avoir des nominations au départ pour un an, deux ans, trois ans, ce qui permet un renouvellement continuel de la composition de l'organisme. Ce qui me fait hésiter ici -parce qu'on doit pouvoir faire des exceptions à l'occasion - c'est la nécessité d'établir un certain équilibre, à la fois du côté syndical et du côté patronal d'ailleurs, parce que j'ai parlé plus, dans mon argumentation tantôt, du côté syndical, mais du côté patronal aussi. Mais particulièrement du côté syndical, qui est la partie adverse dans une négociation, l'équilibre va être extrêmement important.

Le ministre nous a d'ailleurs dit tantôt qu'il souhaitait favoriser un mode de fonctionnement des organisations syndicales où celles-ci établissaient autant que possible - c'est ce que le ministre préférait - une liste unique. Si elles sont obligées de faire cela à chaque année, en tenant compte peut-être de démissions aussi qui vont survenir après deux ans, vous allez vous retrouver avec quelque chose d'extrêmement compliqué et cela risque d'induire un mode de fonctionnement non souhaitable où cela va être des listes, dans le fond, un peu pour le "fun". Il va y avoir des listes soumises. Le ministre favorise peut-être de cette façon, sans le vouloir, le fait qu'à chaque année il va y avoir des listes plutôt qu'une liste. On ne peut pas espérer que les 19 associations syndicales se réunissent tous les ans et se penchent sur leur équilibre, modifiant l'équilibre à chaque année. Autrement dit, compte tenu de la nature de la nomination, je me demande si on ne serait pas mieux de dire tous les trois ans?

M. Clair: M. le Président, tous les trois ans, non. Peu importe comment on le libellerait, d'au moins deux ans, d'au plus trois ans, je voudrais bien me rendre à cet argument, en faisant, cependant, remarquer au député de Rosemont l'argument suivant. S'il advenait qu'au départ - en prenant l'hypothèse pessimiste à laquelle il se référait - le gouvernement soit amené à choisir parmi vingt listes pour nommer six personnes, qu'ultérieurement un accord intervienne pour remplacer des membres, cela voudrait dire qu'il faudrait que les syndicats fassent pression sur ces membres pour qu'ils démissionnent puisqu'une fois nommés ils ne peuvent pas être "dénommés".

On prévoit, cependant, à l'article 8 qu'une vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée en suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer. C'est donc un élément de souplesse que de dire "au plus trois ans", pour conserver l'hypothèse qu'effectivement, au départ, on nomme certaines personnes uniquement pour une année. Si cela agréait - je comprends l'objectif du député de Rosemont - si cela "achetait" un règlement, pour employer une expression du milieu, je proposerais qu'on dise: Le mandat des membres de l'institut est d'au moins deux ans, d'au plus trois ans. Ou encore qu'on dise: Est de deux ou de trois ans. Peu importe la technique législative qui serait retenue. Je pense, cependant, qu'il serait préférable qu'on puisse... Deux ans, cela peut être long en fonction de la flexibilité. Encore là, je plaide ma bonne foi auprès du député de Rosemont, dans le sens qu'il se pourrait que cela soit utile pour les associations syndicales elles-mêmes que le mandat ne soit pas trop long si une entente intervenait pour remplacer tel ou tel membre.

Le Président (M. Lapiante): M. le député de...

M. Clair: Mais je n'ai pas de problème avec "d'au moins deux ans et d'au plus trois ans".

M. de Bellefeuille: M. le Président. Le Président (M. Lapiante): Allez-y!

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Sainte-Anne qui exprimait l'inquiétude que des membres avec des mandats d'une durée différente deviennent en quelque sorte des membres inégaux. Cela crée comme des castes. En tout cas, j'ai observé cela dans d'autres cas où cela crée des castes. Ceux dont les mandats sont les plus courts sont moins considérés par leurs pairs que ceux dont les mandats sont plus longs. D'autre part, je me demande si... Il y a un monde fou là-dedans. Combien de membres de cet institut y a-t-il?

M. Paquette: Dix-neuf, maximum.

M. de Bellefeuille: Dix-neuf. Pour le conseil d'un institut, c'est vraiment un nombre considérable: Alors, avec des mandats les uns, de deux, et les autres, de trois ans, j'ai l'impression, mathématiquement, qu'on risque, après un assez court temps, d'en arriver au même problème de devoir obtenir des listes annuelles. Cela va prendre un ordinateur pour éviter cela quand le gouvernement va faire ses nominations. Si le gouvernement veut éviter d'avoir à obtenir des listes annuelles, il n'y arrivera pas, sauf peut-être avec un ordinateur et, à ce moment-là, en s'imposant une discipline assez rigide. Autrement, mathématiquement, il va y avoir des renouvellements qui vont survenir à chaque année et on va revenir au problème de la liste annuelle.

D'autre part, il y a un autre aspect de l'article 7 qui me frappe. Je sais que c'est une chose qui a déjà été discutée à propos d'un autre article, mais elle est pertinente à propos d'un grand nombre d'articles. C'est la question de la féminisation du vocabulaire. Ici, encore, c'est comme si on voulait exclure les femmes. Il n'y a pas de présidente là-dedans, il n'y a pas de vice-présidente. Il y a président et vice-président. Masculin seulement. Je sais que le ministre a déjà refusé d'être le pionnier et d'être le premier ou un des premiers qui assurerait la féminisation du langage de ces lois. Je ne sais pas si la fin de semaine a porté conseil. Cela serait souhaitable que quelqu'un commence quelque part. (17 h 15)

Si un ministre jeune comme le président du Conseil du trésor n'est pas sensible à cette question, je doute qu'il arrive quelque chose parce qu'il ne faudrait pas trop compter sur d'autres ministres moins jeunes. Ce ministre-ci est si jeune qu'il a été chargé par le gouvernement de s'occuper de l'Année internationale de la jeunesse. Il me semble que la condition féminine est une des grandes questions auxquelles la jeunesse s'intéresse en cette Année internationale de la jeunesse. À titre de ministre responsable de l'Année internationale de la jeunesse au gouvernement du Québec, il me semble que le président du Conseil du trésor devrait voir à la féminisation du vocabulaire de ses lois. Il me semble que cela devrait aller de soi et je lui fais de nouveau appel pour qu'il soit le pionnier. Si ce n'est pas lui, le pionnier, je ne vois pas qui cela pourrait être. Cela voudra dire que la question sera renvoyée aux calendes grecques ou à l'an 2000, cher à ce gouvernement. Les femmes sont plus pressées que cela. Les femmes ne sont pas disposées à attendre l'an 2000 ou les calendes grecques. Je crois que, si nous continuons de nous cramponner à des notions caduques, désuètes comme le masculin l'emporte sur le féminin et d'autres idées qui symbolisent le "machismo" comme celles-là, nous nous préparons de très mauvais lendemains au plan social. Nous ne préparons pas un Québec de demain, un avenir du Québec sous le signe de l'émancipation des femmes, sous le signe de la collaboration entre les personnes des deux sexes.

Alors, je fais appel au ministre pour qu'il assure la féminisation du vocabulaire, ici, à l'article 7, et dans les autres articles de sa loi où la question se pose.

M. Clair: Alors, je remercie le député de Deux-Montagnes d'avoir traité d'un autre sujet que celui dont on parlait parce que cela m'a permis de réfléchir à la question principale qui était soulevée.

M. le Président, ce sont deux choses différentes que d'envisager la non-coïncidence de renouvellement de tous les mandats et le fait que tous les membres n'aient pas la même durée de mandat. Est-ce que je comprends du député de Rosemont que ce à quoi il tiendrait, c'est que tous les membres aient la même durée de mandat, quitte à ce que ceux-ci, cependant, ne viennent pas à échéance tous en même temps? Autrement dit, est-ce qu'il est d'accord avec moi qu'il est utile qu'il n'y ait pas de remplacement une fois tous les deux ou trois ans, peu importe, de tous les membres du conseil? Quant à moi, je pense que oui, c'est avantageux dans l'intérêt de l'institut que le mandat de tout le monde ne vienne pas à échéance pour fin de remplacement tout d'une traite. À ce moment-là, ce que cela voudrait dire, c'est qu'on pourrait essayer de bâtir un article qui viendrait prévoir que la durée des mandats des membres, une fois l'organisme en marche, est la même pour tout le monde, mais qu'il y a un renouvellement partiel, soit biannuel ou annuel. Est-ce que je me fais comprendre?

M. de Bellefeuille: Oui, je comprends.

M. Paquette: En fait, M. le Président, ce que je veux essayer d'éviter, c'est qu'on se retrouve petit à petit dans un problème à peu près insoluble de représentativité. C'est le principal obstacle que je vois. Supposons que la première année vous nommiez certains membres pour un an, d'autres pour deux ans, d'autres pour trois ans, à la limite - on peut essayer de réduire et dire que c'est deux ans ou trois ans, mais le même problème demeure quand même - on va se retrouver avec des listes annuelles où, à chaque fois, le gouvernement devra essayer d'établir l'équilibre entre les différentes associations syndicales. Par exemple, supposons que le gouvernement choisisse, à un moment donné, qu'il va y avoir trois représentants des trois centrales ou syndicats indépendants les plus importants, probablement la CSN, la CEQ et le syndicat de la fonction publique - je ne veux pas me tromper - pour les trois autres postes, il y aura régulièrement alternance. Là, on va être pris, si on veut favoriser l'établissement d'une telle liste par les syndicats eux-mêmes, pour faire en sorte qu'ils vont devoir se reposer le problème chaque année, faire des réunions syndicales et envoyer annuellement des listes au ministre. Je pense qu'il y a un problème important là, parce qu'on devrait favoriser la liste unique et faire en sorte que le gouvernement intervienne le moins possible dans les nominations des représentants syndicaux. S'il y a rotation, je comprends qu'on y gagne un certain renouvellement du conseil de l'institut, mais on y perd cette désignation des membres syndicaux par les

syndicats eux-mêmes. Disons qu'on défavorise ce mécanisme de la liste unique qu'on devrait, par ailleurs, chercher à favoriser.

M. Clair: Le député de Rosemont qui est un mathématicien et moi qui ne suis qu'un humble avocat de campagne - soit dit en passant, comme certains l'ont déjà mentionné - pourrions trouver une solution au problème. Je pense qu'on poursuit des objectifs contradictoires. Il me disait tantôt partager mon point de vue, à savoir qu'il n'était pas souhaitable que, sur un organisme comme celui-ci, tous les membres soient remplacés lors d'une échéance commune.

M. Paquette: Règle générale.

M. Clair: Règle générale. D'autre part, si on veut faire cela, il devient assez évident, à moins d'un mandat très long, qu'il devra y avoir une consultation annuelle. Quant à moi, la continuité m'apparaît très importante au niveau des membres qui seront là. Cela m'apparaît une donnée fondamentale. Si, à tous les deux ans ou même à tous les trois ans, tout le personnel était à remplacer... Ce serait l'esprit de la loi, si les mandats étaient d'une durée fixe de trois ans, c'est comme cela que cela se produirait. Je pense qu'il faut trouver une façon de s'assurer...

Soit qu'on dise que les mandats sont d'une durée de deux ans et que, pour le conseil de départ, la moitié des membres ont un mandat d'une durée d'un an et les autres de deux ans; à ce moment...

M. Paquette: On renouvelle à tous les deux ans.

M. Clair:... on renouvelle à tous les deux ans.

M. Paquette: Ce serait une amélioration. Donc, vous pourriez prévoir une disposition transitoire pour le premier conseil.

M. Clair: Exactement.

M. Paquette: Après cela, on pourrait dire à tous les deux ans.

M. Clair: Exactement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que je pourrais poser une question? J'en ai le droit en tant que président. Qu'arriverait-il si c'était en pleine négociation?

M. Clair: II y a sûrement une disposition qui indique qu'à l'expiration de leur mandat les membres de l'institut demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau. Les chances sont que, pour n'importe qui avec une tête sur les épaules, tant du côté syndical que du côté gouvernemental, il y aurait un "gentlemen's agreement" qui interviendrait et cela ne se ferait pas aussi subitement que cela. D'ailleurs, c'est toujours sujet à la soumission de listes syndicales.

Est-ce qu'on peut travailler sur un amendement qui irait dans ce sens? On comprend qu'on s'entend sur l'objectif qu'il n'est pas question que tous les mandats viennent à échéance en même temps. On va tenter de construire une formule qui assure cependant que ce renouvellement est assuré pour... Je me reprends: La durée des mandats serait idéalement, après les mesures transitoires de départ, la même pour tous les membres. Cependant, il faudrait s'assurer d'un renouvellement partiel du conseil d'administration et non pas que tous les mandats viennent à échéance en même temps. Ce sont les deux objectifs qu'on poursuit.

M. de Bellefeuille: Est-ce que le ministre ne s'oriente pas vers un mandat de quatre ans?

M. Clair: J'aimerais qu'on émette des hypothèses pour voir comment on pourrait combiner cela avec un mandat de trois ans ou de deux ans. Mais j'ai bien peur qu'on en vienne quand même à une consultation annuelle si on ne veut pas que les mandats dépassent trois ans.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous proposez...

M. Clair: Je vais demander à mes gens d'émettre des hypothèses, M. le Président, et on y reviendra.

Le Président (M. Lachance): D'accord. M. Polak: Avant de suspendre...

Le Président (M. Lachance): D'accord, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de mentionner des périodes d'un an et de deux ans. Disons que, pour le premier bureau, ce seraient des mandats d'un an et deux ans, vu qu'un an ce n'est pas vraiment long pour que la personne en question connaisse un peu le déroulement du système de fonctionnement. Peut-être qu'on devrait penser à deux et à trois ans, au lieu d'un et deux ans.

M. Clair: C'est ce que j'ai indiqué tantôt. J'étais prêt à consentir, quant à moi, à l'amendement: "d'au moins deux ans et d'au plus trois ans".

M. Polak: D'accord.

M. Clair: On va travailler sur un amendement de ce type.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, avant que nous suspendions cet article-ci, le ministre, il y a quelques instants, a reconnu qu'il n'avait pas porté attention aux remarques que je faisais pendant qu'il consultait ses collaborateurs.

M. Clair: Je le reprends, M. le Président. J'ai indiqué, dès le départ, que j'avais bien écouté le député puisque j'avais eu l'occasion de constater qu'il ne traitait pas du sujet principal qui était en discussion.

M. de Bellefeuille: Non, le ministre a raison. Je ne traitais pas, à ce moment, du sujet principal qui était en discussion, techniquement, mais il me semble que je traitais quand même d'un sujet d'une très grande importance.

Le Président (M. Laplante): M. le député, je voudrais vous dire que l'article 5 a été suspendu car il y avait des amendements pour féminiser l'article. Cela, c'est à l'article 5.

Des voix: Ah! oui.

Le Président (M. Laplante): Vous aviez déjà une motion là-dessus faite par la députée des Îles-de-la-Madeleine, je pense.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne suis pas sûr que vous ayez raison.

Le Président (M. Laplante): C'était à l'article 4 et il a été adopté. Je m'en excuse, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: L'article 4, selon mon souvenir...

Le Président (M. Laplante): C'était à l'article 4 et il a été adopté.

M. de Bellefeuille:... a été adopté tel quel.

Le Président (M. Laplante): Oui, oui.

M. de Bellefeuille: Je revenais à la charge auprès...

Le Président (M. Laplante): C'est doublement irrégulier. Le même article a été adopté et cela avait fait l'objet d'un amendement qui a été refusé.

M. de Bellefeuille: M. le Président, vous ne pouvez pas me faire cela. Ce n'est pas irrecevable du tout parce que le texte de l'article 7 dit: "Le mandat des membres de l'institut est d'au plus trois ans à l'exception de celui du président et des vice-présidents qui sont nommés pour au plus cinq ans. Leurs mandats sont renouvelables. À l'expiration de leur mandat, Ie3 membres de l'institut demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés à nouveau. "

Je vous ferai observer, M. le Président, que dans la deuxième ligne on parle du président et des vice-présidents.

Le Président (M. Laplante): Remarquez, M. le député...

M. de Bellefeuille: Ma proposition, mon invite au ministre, c'est qu'il prenne l'initiative de féminiser le vocabulaire dans cet article et, évidemment, dans les autres articles de la loi. Il me semble que j'ai parfaitement le droit de soulever cette question chaque fois que le vocabulaire n'est pas féminisé. C'est le cas ici à l'article 7. On parle du président et des vice-présidents. Je répète que c'est une question qui est importante. Je ne sais pas si le ministre voudra être le dernier des Mohicans qui va s'opposer à la féminisation du vocabulaire. C'est un courant qui va nous emporter tous. D'ailleurs, je suis d'accord avec l'idée que la vieille règle selon laquelle le masculin l'emporte sur le féminin ne tienne plus de nos jours. Cela n'a pas de sens, vu l'émancipation de la femme. Ces vieilles règles doivent disparaître et le ministre devrait, à titre de ministre responsable de l'Année internationale de la jeunesse comme à titre de membre du gouvernement, prendre l'initiative. Nous le lui avons proposé, ce n'est pas difficile. Il n'a qu'à se tourner vers ses collaborateurs et à leur dire: Féminisez-moi tout cela, et voilà.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes, je vous rappelle...

M. de Bellefeuille: Cela se fera et le ministre aura cette belle plume à son chapeau.

Le Président (M. Laplante):... que cela a été discuté à l'article 4 avec même une motion qui a été battue.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne parle pas de l'article 4.

Le Président (M. Laplante): Oui, oui, l'article 4...

M. de Bellefeuille: Non, non.

Le Président (M. Laplante): C'était pour féminiser le mot "président", "présidente".

M. de Bellefeuille: Non, non, M. le Président, je ne parle pas de l'article 4, je parle de l'article 7.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, je veux simplement indiquer, cette fois-ci, au député de Deux-Montagnes que j'ai très bien écouté tout ce qu'il m'a dit et je peux confirmer qu'il ne traitait pas du sujet principal qui était en discussion, ce qui ne m'amène pas pour autant à changer mon point de vue.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est-il suspendu?

M. Paquette: Sur la question de règlement, M. le Président, que vous avez vous-même soulevée, je pense qu'il est inexact de dire qu'il y a eu un amendement sur la question de la féminisation des titres. Le point a été soulevé par ma collègue des Îles-de-la-Madeleine vendredi et implicitement, dans un amendement que nous avions formulé à l'article 4, en toute logique, l'amendement changeait le contenu de l'article, il visait à faire de l'institut un organisme paritaire et à supprimer les deux postes de vice-président. On avait parlé de la nomination d'un président ou d'une présidente, pour être logique, mais nous n'avons pas proposé explicitement d'amendement pour féminiser les titres. Nous avons fait un appel au ministre qui ne nous a pas donné d'argument convaincant. (17 h 30)

Je pense que mon collègue de Deux-Montagnes est tout à fait dans l'ordre de resoulever la question ici puisqu'on est à l'article 7 et qu'il n'y a pas d'amendement sur la table. On est en train d'examiner la question de la durée de la nomination des membres. Je pense qu'un député de cette commission peut soulever un autre sujet qui est relié à l'article. Je pense que si vous rendez une décision dans ce sens, cela sera un précédent très grave. Cela voudra dire que, lorsqu'on est en train de discuter d'un article, un député de peut pas soulever une question différente de celle soulevée par un autre député.

M. Clair: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est suspendu. Est-ce cela que vous proposiez?

M. Clair: Oui, M. le Président. Je voulais simplement dire au député de Rosemont que, lorsqu'il m'avait assuré, au départ, de sa collaboration dans cette commission parlementaire, je ne pensais pas que cela serait pour refaire le débat sur la féminisation de chacun des articles où les mots "président" et "vice-président" pourraient être féminisés!

M. de Bellefeuille: II n'en tient qu'au ministre!

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est suspendu.

M. Clair: Suspendu.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 8. M. le ministre.

M. Clair: Je n'ai aucun amendement à proposer.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il une discussion sur l'article 8?

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à dire sur l'article 8, sauf de souligner encore une fois, la difficulté, lorsqu'il y aura une vacance, à la nomination de représentants syndicaux. Prenons un exemple. Un représentant de la FTQ a obtenu un siège à l'institut et, à un moment donné, pour toutes sortes de raisons, doit quitter ses fonctions. Le ministre va être obligé de demander des listes à toutes les organisations syndicales. Les organisations syndicales vont comprendre qu'il n'est pas très bon qu'un de leurs représentants démissionne parce qu'ils n'ont aucune garantie qu'il pourra être remplacé par un membre de la même organisation syndicale. Mais, évidemment, avec l'économie qu'a choisie le ministre dans le mode de nomination des membres de l'organisme, il n'y a aucune façon de pallier ce problème. Je signale simplement la difficulté.

Le Président (M. Laplante): Y a-t-il d'autres remarques sur l'article 8? L'article 8 est adopté. Sur division? Comment l'adoptez-vous?

M. Paquette: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division? J'appelle l'article 9.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 9?

M. Polak: Oui.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, on dit à l'article 9 que le président et le vice-président sont rémunérés - parce que les autres ne le sont pas. Maintenant, je comprends que la fonction de vice-président ou de vice-présidente est d'agir en même temps comme directeur général. Je présume donc que c'est une fonction à temps plein. Est-ce que le vice-président peut faire un autre travail à part celui de vice-président de cet organisme? Est-ce qu'ils sont rémunérés, et de quelle manière? Comment voit-on leurs fonctions? J'imagine qu'il peut y avoir des périodes où ils sont occupés presque à temps plein avec cette fonction. Je ne trouve nulle part une description de la fonction de vice-président, si j'ai bien compris. Je comprends la fonction de président parce qu'il occupe la fonction de directeur général.

Ma deuxième question est la suivante: Quand on dit que les membres auront droit à une allocation de présence et au remboursement des frais raisonnables, j'imagine que c'est selon le barème général qui existe dans la fonction publique. Est-ce un peu comme cela qu'il faut le voir?

M. Clair: Pour répondre à la première question, M. le Président, l'article 11 pourvoit aux fonctions qui sont exercées par les vice-présidents. Ceux-ci pourront exercer leur mandat à temps plein ou à temps partiel. En ce qui concerne les rémunérations qui seront fournies à ces gens, elles seront conformes aux politiques salariales du gouvernement.

M. Polak: La politique salariale de qui, de quelle fonction? De quelle classe de fonctionnaires? Comment faut-il voir cela?

M. Clair: II y a des mécanismes d'évaluation pour chacune des personnes qui entre dans la fonction publique, quel que soit le rang auquel elle est nommée. Il y a des critères salariaux qui s'appliquent dans chaque cas.

M. Polak: Le remboursement des frais raisonnables et allocation de présence, est-ce selon le barème général...

M. Clair: Cela se retrouve dans de très nombreuses lois du Québec.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, on a fait un long débat - je ne me rappelle plus si c'était jeudi ou vendredi - sur la question des vice-présidents. Je ne voudrais pas reprendre tout ce débat, mais il faut bien comprendre que, dans l'esprit du ministre, on demande à l'Assemblée nationale de nommer deux vice-présidents comme soupape de sécurité au cas où les organismes syndicaux ne procéderaient pas à la nomination de leurs représentants, auquel cas le gouvernement s'abstiendrait de nommer six représentants patronaux, si je comprends bien, et on se retrouverait avec un conseil d'administration formé de trois personnes: un président et deux vice-présidents nommés par l'Assemblée nationale.

C'est peut-être dans le cas où les deux vice-présidents auraient un certain travail à faire. Autrement, leur nomination ne se justifie pas par les fonctions qu'ils ont à exercer. Par exemple, on voit un peu plus loin que le président est également le directeur général de l'organisme; alors, personne ne sera surpris si cette personne est nommée à temps plein avec un salaire adéquat pour exercer ces fonctions.

Dans le cas des vice-présidents, il en va tout autrement, particulièrement si on a un conseil d'administration de 19 membres. Il faut bien se rendre compte qu'on a un institut qui n'aura pas des centaines d'employés à son service, mais qui en aura plutôt peut-être 20, 30 ou 40, qui fonctionnera beaucoup par contrats et qui accordera des sous-contrats à d'autres organismes. Je trouve dangereux de prévoir que les vice-présidents seront rémunérés. J'aurais tendance à apporter un amendement à cet article pour dire que les membres de l'institut, à l'exception de président, ne sont pas rémunérés. Je ne vois pas pourquoi on rémunérerait les vice-présidents.

On prévoit de toute façon que, pour les autres membres, il y a une allocation de présence et de remboursement des frais raisonnables engagés par eux dans l'exercice de leurs fonctions. Il me semble que, dans le cas des vice-présidents, c'est amplement suffisant. À moins que le ministre ne soit capable de nous dire ce que ces gens vont faire et s'il y a du travail pour eux, je trouverais cela hautement abusif même qu'on prévoit, qu'on ouvre la porte à une rémunération dans le cas des vice-présidents.

M. Clair: M. le Président, le principal emporte l'accessoire. Je sais que le député de Rosemont a plaidé la semaine dernière qu'il ne devrait pas y avoir trois membres nommés par l'Assemblée nationale, mais seulement un: le président, à la majorité des deux tiers. Je pense que sa proposition d'amendement est tout à fait conforme avec ce qu'il défendait la semaine dernière et, dans ce sens, c'est d'une cohérence inattaquable.

Maintenant, je rappelle encore une fois qu'il est possible que ces vice-présidents n'exercent pas leurs fonctions à temps plein, tout comme il est possible qu'ils les exercent effectivement, selon la participation ou non des syndicats des secteurs public et

parapublic à l'organisme. Je pense qu'il faut donc prévoir qu'ils puissent être rémunérés, mais je comprends bien que cela fait parfaitement suite à ce que le député de Rûsemont plaidait la semaine dernière.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le ministre a raison de dire que c'est cohérent avec ce qu'on disait.

M. Clair: M. le député...

M. Paquette: Cependant, indépendamment de cette cohérence, je tiens compte de la volonté du ministre de les nommer quand même et je ne reviens pas là-dessus. Je ne reviens pas sur le fait que l'article a été adopté et qu'il y a un président et deux vice-présidents nommés par l'Assemblée nationale. Soit! Cependant, le ministre semble dire que, si l'organisme devait se retrouver avec seulement trois personnes au conseil d'administration, cela donnerait plus de travail aux vice-présidents. Au contraire! On peut prévoir qu'au contraire les réunions vont être moins longues et peut-être moins fréquentes. Cela travaille mieux à 3 qu'à 19.

De toute façon, ces deux vice-présidents dans leur travail, dans leurs fonctions, n'ont pas plus de fonctions que les autres membres du conseil d'administration pour qui on prévoit, dans le même article qui est en discussion actuellement, uniquement des allocations de présence et de remboursement des frais raisonnables. Pourquoi pas pour eux aussi comme les autres?

On m'avait soumis un projet d'amendement à savoir que les vice-présidents ne soient rémunérés que dans la mesure où le conseil d'administration le décide. Mais, encore là, connaissant la propension des organismes à étendre leur personnel et leurs attributions - je vois que le ministre est d'accord avec moi, en tant que président du Conseil du trésor, je pense que c'est un des problèmes auxquels il a à faire face tous les jours - il faut laisser le moins possible dans nos lois la porte ouverte à ce genre de choses. Comme les vice-présidents n'ont pas de fonction administrative, contrairement au président qui, lui, va être directeur général, je ne vois pas pourquoi le ministre ne voudrait pas tout de suite nous donner cette garantie et fermer la porte.

Les vice-présidents, s'ils doivent se réunir plus souvent, à un moment donné, auront des allocations de présence et le remboursement des frais raisonnables. Autrement, on va créer deux niches. Et, là, je ne tomberai pas dans la démagogie libérale, je n'irai pas accuser le ministre de vouloir faire des nominations, pas du tout, je suis certain que ce n'est pas l'intention du ministre, en aucune façon.

M. Clair:... de l'Opposition.

M. Polak: M. le Président, une question de règlement. Je n'aime pas le mot "démagogie". J'ai écouté religieusement le député de Rosemont, j'ai même appuyé son amendement...

M. Clair: Même si je ne comprenais pas.

M. Polak:... parce que je regarde cela d'une manière la plus objective possible, mais je ne veux pas être accusé de démagogie d'aucune manière, ni mon parti. Donc, je suggère même, M. le Président, que vous lui demandiez de retirer cette remarque parce qu'on est ici pour étudier objectivement, article par article, le projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Sur la même question de règlement.

M. Clair: II devrait la retirer, effectivement, parce qu'il en est incapable.

M. Laplante: Sur la même question de règlement. C'est la première fois que je vois l'Opposition organisée pour un "filibuster" et être obligée de se rétracter. C'est la première fois que je vois cela.

M. Polak: M. le Président, encore un autre point de règlement. Le député de Bourassa vient de mentionner que l'Opposition est en train de faire un "filibuster".

M. Laplante: Arrangez-vous donc entre vous!

M. Polak: S'il vous plaît, j'espère qu'il a suivi les travaux de cette commission jusqu'à maintenant; je pense qu'on est sérieusement en train d'étudier le projet de loi article par article.

M. Laplante: Vous êtes des amis, arrangez-vous entre vousl

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, vous voulez continuer.

M. Paquette: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Lachance): Sur le fond, s'il vous plaît!

M. Paquette:... que ma remarque ait fait sourciller le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Elle m'a blessé.

M. Paquette: Je regrette qu'il ait été blessé. Cependant, le terme que j'ai utilisé n'est pas antiparlementaire et, comme j'ai eu l'occasion de le constater à plusieurs reprises, je ne dirais pas que c'est l'apanage unique du Parti libéral, d'ailleurs. Cependant, revenons sur le fond. Les deux vice-présidents, quand vous regardez à l'article 11, exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. On voudrait, en quelque sorte, que les vice-présidents puissent être des fonctionnaires de l'institut. Si le directeur général a besoin de personnel administratif, rien n'indique qu'un cadre, ce n'est pas suffisant pour gérer un organisme de 20 personnes. On n'a pas besoin de sous-cadres quand il y a aussi peu de gens en cause. Donc, il n'y a aucune fonction de définie a priori.

L'article 12 montre que, contrairement à d'autres organismes, les vice-présidents n'ont même pas la fonction normale qu'on assigne généralement au vice-président, qui est de remplacer le président en cas d'absence ou d'incapacité temporaire puisqu'on dit: Le gouvernement désigne un membre qui peut être quelqu'un d'autre que le vice-président, pour le remplacer durant l'absence ou l'incapacité temporaire. On y reviendra tantôt parce que j'imagine que c'est comme président, mais comme directeur général il y a autre chose qui pourrait être prévu.

On va avoir là deux postes qui, possiblement, vont devenir à temps plein pour un organisme qui n'en a nullement besoin. Pourquoi ne pas fermer la porte immédiatement et dire que les vice-présidents ne seront pas rémunérés? (17 h 45)

M. Clair: Je pense, M. le Président, qu'on a fait le débat au moment de l'adoption de l'article 4 et de l'article 5. Je pense qu'il est possible, pour assurer le départ de l'institut, que nous ayons besoin de nommer trois personnes à temps plein. Je ne le souhaite pas, mais je dis que ce n'est pas impossible et, dans la mesure où cela est possible, je pense qu'il est normal de prévoir qu'elles puissent être rémunérées.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: L'ancien ministre des Finances aimait employer l'expression "couper dans le gras", et je crois que le gouvernement a voulu créer l'impression qu'il avait effectivement coupé dans le gras des dépenses gouvernementales. Mais, là, le ministre nous propose de réintroduire encore du gras, parce que ces deux vice-présidents ou vice-présidentes rémunérés, c'est du gras!

Le président est en même temps directeur général, alors voilà, il y a quelqu'un qui est permanent, qui est rémunéré et qui convoque les réunions, les prépare, les préside, etc. dirige le personnel de l'institut. Que viennent faire là-dedans deux vice-présidents rémunérés? C'est du gras qu'on ajoute à l'appareil gouvernemental. Il me semble que le président du Conseil du trésor devrait être conscient de la nécessité d'éviter de réintroduire du gras après tous les efforts que le gouvernement a faits pour couper dans le gras.

Une fois de plus, je vais faire appel au ministre. Je sais que je m'éloigne de ce qu'il considère comme le sujet principal de l'article, mais je voudrais une fois de plus faire appel au ministre pour qu'il accepte de faire en sorte que ce texte de l'article 9 du projet de loi ne perpétue pas une domination indue et inacceptable du masculin sur le féminin. Le ministre devrait consentir, il me semble, à ce que l'article 9 du projet de loi parle de président ou présidente et de vice-président ou vice-présidente, conformément à la tendance actuelle de féminisation du vocabulaire, tendance fondée sur un esprit de justice, tendance qui correspond parfaitement au désir d'émancipation de la moitié de l'humanité. C'est une des questions les plus actuelles dans notre société.

Quelles sont les questions auxquelles la jeunesse, en particulier, s'intéresse? Il y a la question de la paix, la protection de l'environnement, l'écologie, les loisirs, bien sûr, comme tout le monde, mais il y a la question de l'émancipation féminine à laquelle la jeunesse s'intéresse particulièrement. Le ministre, qui est le ministre responsable pour le gouvernement du Québec de l'Année internationale de la jeunesse, devrait reconnaître que c'est là une des grandes préoccupations de la jeunesse et devrait faire oeuvre de pionnier, être le premier parmi les membres de ce gouvernement à présenter à l'Assemblée nationale, pour adoption, une loi où le vocabulaire aurait été féminisé. Il ferait oeuvre de pionnier dans ce domaine, sinon dans d'autres, et il pourrait léguer à la tradition parlementaire un héritage très précieux, s'il prenait cette louable initiative. Je ne sais pas quels autres arguments invoquer pour convaincre un ministre qui est jeune, un ministre qui est responsable de l'Année internationale de la jeunesse, un ministre qui est sûrement sensible aux revendications des femmes - c'est peut-être à lui qu'on va confier d'ailleurs le dossier de la condition féminine, à moins que cela n'ait déjà été fait et que quelqu'un d'autre ne soit responsable de ce dossier, que je sache, le dossier de la condition féminine est en suspens - et un des moyens d'attirer cette responsabilité nouvelle, ce serait d'assurer la féminisation du texte de l'article 9 du projet

de loi.

M. Clair: M. le Président, cette noble et constante préoccupation du député de Deux-Montagnes l'honore grandement. Malheureusement, je n'ai pas le mandat de donner suite à celle-ci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je voudrais simplement intervenir sur les arguments du député à propos de la féminisation de la terminologie. Je voudrais faire une remarque générale. On n'a pas besoin de soulever ce point à chaque article. Cela a été fait une fois. Le député peut bénéficier de mon expérience en tant qu'avocat en pratique privée. Cela prend un changement dans la Loi d'interprétation du Québec. On ne peut pas, dans chaque loi, inscrire... Je suis d'ailleurs d'accord avec son observation générale, je suis totalement d'accord avec cela.

M. Clair: Je tiens à souligner au député de Sainte-Anne que j'ai d'ailleurs eu à souligner à la députée des îles-de-la-Madeleine la semaine dernière que je partageais son point de vue sur le fond des choses, mais que c'est la Loi d'interprétation qu'il faudrait modifier.

M. Polak: Pour rester sérieux, M. le Président, je pense qu'on n'a plus besoin de revenir là-dessus à chaque article. Je pense que le ministre a bien pris notre demande, en considération de part et d'autre. Dans la Loi d'interprétation, on devrait vraiment avoir un article général qui couvre cette situation.

Le Président (M. Lachance): Êtes-vous en train de dire, M. le député, que vos collègues de l'Opposition sont en train de "filibuster"?

M. Polak: Je n'ai aucun commentaire sur ce qu'ils font. Je sais que, moi, je ne le fais pas. Je suis venu ici pour faire sérieusement l'étude article par article.

M. Clair: Je vous félicite! M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je vais venir sur votre dernière remarque qui avait tendance à nous faire nou3 poser des questions sur l'impartialité de la présidence. C'est une chose qu'un député membre de la commission ne doit jamais faire. Je vais me contenter de faire une dernière tentative auprès du ministre en déposant un amendement qui consiste à biffer les mots "et des vice-présidents" à l'article 9.

Le Président (M. Lachance): C'est recevable.

M. Clair: Comme on l'a déjà débattu sur le plan des idées, j'imagine que l'objectif du député de Rosemont est d'obtenir un vote sur cette question.

M. Paquette: Avant, M. le Président, très rapidement, je crains que si cet amendement n'est pas adopté nous n'allions nous retrouver avec la nomination par l'Assemblée nationale d'un président et de deux vice-présidents. Cela va. Cela a été réglé à un autre article. Cependant, parce que ce seront trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, on va avoir tendance à leur trouver des choses à faire et à les rémunérer en conséquence, ce qui va produire, comme le soulignait mon collègue de Deux-Montagnes, une augmentation du nombre de cadres, une augmentation indue, pour un petit organisme qui peut très bien fonctionner avec un président et un directeur général et où on pourrait tout de suite spécifier que les deux vice-présidents ne seront pas rémunérés. C'est la dernière tentative que je fais auprès du ministre. J'espère qu'il votera pour cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que je comprends que l'amendement est rejeté ou adopté?

M. Polak: Non, on vote par appel nominal, s'il vous plaît!

Le Président (M. Lachance): Un vote nominal? M. le secrétaire, faites l'appel nominal, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: Oui. M. Dussault (Châteauguay)?

M. Dussault: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne)?

M. Blais: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Rejeté.

Le Secrétaire: M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Le Secrétaire: M. Clair (Drummond)?

M. Clair: Contre.

Le Secrétaire: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Contre.

Le Président (M. Lachance): La motion du député de Rosemont est donc rejetée. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est donc adopté sur division. J'appelle l'article 10.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à annoncer.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Paquette: Non. Que le président soit en même temps directeur général...

Le Président (M. Lachance): L'article est-il adopté?

M. Paquette: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 11. Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, sur l'article 11... J'ai voté en faveur de la position du gouvernement concernant la rémunération des vice-présidents, mais cela m'inquiète tout de même aussi. Je ne voudrais pas ouvrir la porte toute grande à ce que ces deux vice-présidents ou vice-présidentes soient des employés à temps plein avec un gros salaire et tout le reste.

Je me demandais comment cette fonction des vice-présidents est décrite. Je retrouve, à l'article 11, que "les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. " L'institut a le règlement. De la façon dont je comprends cet article, l'institut se donne des règlements et, en vertu de ces règlements, c'est le président qui dit quelles seront les fonctions des deux vice-présidents. Cela ne donne pas vraiment le contrôle que je cherchais à avoir...

Le ministre m'a expliqué que la fonction de vice-président... Je comprends, au début, que vous ayez probablement besoin de gens à temps plein, mais, à partir du moment où le système commence à rouler, j'aimerais qu'il y ait une sorte de contrôle pour que les gens travaillent le moins possible à temps plein. Donc, y aurait-il moyen de m'expliquer cela?

M. Clair: M. le Président, il faut bien comprendre que, que l'institut ait à fonctionner de façon paritaire ou encore qu'il ait à fonctionner de façon indépendante, c'est-à-dire sans la contribution des représentants patronaux et syndicaux, au-delà de la présidence des réunions du conseil et de la direction générale des affaires de l'institut, il y aura de nombreuses responsabilités et beaucoup de travail de coordination - oui, c'est le mot - et aussi d'interprétation, de préparation des réunions du conseil d'administration de l'institut, puisqu'il ne reviendra pas tant aux employés de l'institut de faire l'interprétation des données, mais bien davantage aux membres.

Que ce soit de vérifier le déroulement des études, de vérifier si le devis émis, par exemple, par le conseil d'administration -encore une fois, qu'il soit à 3 ou à 19 membres - est bien suivi, de préparer, pour les autres membres du conseil, des interprétations, des études et des analyses qui seront préparées, je pense que cela pourra effectivement requérir la permanence ou une contribution majeure de la part de ces deux vice-présidents.

Je rappelle que, l'autre jour, j'ai accepté un amendement pour bien indiquer qu'il y avait deux rôles à l'institut: la recherche - je sais que le député de Rosemont a tiqué sur le mot "recherche"...

M. Paquette: Le ministre est très souple dans l'étude de ce projet de loi.

M. Clair:... et sur l'information...

M. Paquette: II nous accorde presque tout ce que l'on veut.

M. Clair:... ne serait-ce que ces deux grandes fonctions, en termes de recherche et d'information, ce sont là deux rôles majeurs qui seront assumés par l'institut et, quant à moi, je pense que, oui, il est possible, si l'institut n'est pas paritaire, tout comme s'il est paritaire, d'avoir du travail à temps plein pour deux personnes. Là-dessus, il est normal qu'on puisse indiquer à cet article que... Est-on à l'article 10 ou à 11?

Une voix: 11.

M. Clair: À l'article 11, c'est cela, on vient d'adopter l'article 10. Donc, les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut.

M. Polak: M. le Président, le ministre vient de dire quelque chose qu'il n'a pas dit

tout à l'heure. Il vient de dire presque que les deux vice-présidents auront une fonction permanente.

M. Clair: Je dis que c'est possible. La joi prévoit les deux possibilités. Il n'est indiqué ni qu'ils sont à temps plein, ni qu'ils sont à temps partiel. Donc, ils peuvent être l'un ou l'autre.

M. Polak; Comment pourrait-on éviter, comme le député de Deux-Montagnes le mentionnait tantôt, de réintroduire le gras? Cet élément m'inquiète aussi.

Une voix: Le gras?

M. Polak: Réintroduire le gras...

Une voix: Le gras, oui.

M. Polak:... qu'on avait coupé auparavant? Il y a une tendance naturelle, du moment où l'on commence avec deux vice-présidents à temps plein, de les garder à temps plein. Ils vont rester des fonctionnaires permanents. J'aimerais mieux... Je comprends qu'au début on puisse avoir besoin de beaucoup de leur temps, mais, à un moment donné, à partir du moment où l'on peut couper cela à une fonction partielle ou à temps partiel, j'aimerais voir cela introduit dans la loi d'une quelconque façon et je ne le retrouve pas. Je trouve plutôt que ma réaction est maintenant à savoir que ces trois personnes sont là à temps plein.

M. Clair: Alors, M. le Président, le député a eu l'occasion, il y a quelques minutes à peine, de manifester cette intention, il n'avait qu'à voter...

M. Paquette: Absolument.

M. Clair:... pour l'amendement qui était proposé par le député de Rosemont.

M. Paquette: Absolument, le ministre a raison de souligner l'incohérence de l'Opposition libérale.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on est prêt à adopter l'article?

M. Clair: Est-ce que je comprends qu'on peut adopter l'article 11?

M. de Bellefeuille: Non, il est 18 heures.

M. Clair: Un bon geste, monsieur!

Le Président (M. Lachance): II reste encore 30 secondes.

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, on n'est pas prêt à adopter cela.

Le Président (M. Lachance): Ah, non!

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président, nous avons des objections que nous voulons encore formuler.

Le Président (M. Lachance): Par conséquent, même s'il reste encore 18 secondes, nous allons...

M. Paquette:... je vais intervenir.

Le Président (M. Lachance): De toute façon, il ne reste pas assez de temps maintenant et la séance est suspendue jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 9)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Nous en étions à l'article 11. Je pense que c'est M. le député de Bellefeuille - pardon, de Deux-Montagnes, il paraît qu'il ne faut pas donner le nom d'un personnage encore vivant à un comté - le député de Deux-Montagnes, dis-je, qui avait la parole.

M. Bisaillon: Le ministre est prêt à le tuer immédiatementl

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président. Je note que, dans l'article 11, on dit que les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. J'ai commencé à prendre connaissance d'un document publié sous la direction d'un éminent collègue du président du Conseil du trésor, le député de Laval-des-Rapides, ministre des Relations internationales et ministre du Commerce extérieur; ce document était intitulé "Le Québec dans le monde ou le défi de l'interdépendance". Quelle ne fut pas ma joie en ouvrant la première page de ce document, dès l'avant-propos, de lire la première phrase qui se lit comme suit: "Des Québécoises et des Québécois oeuvrent depuis longtemps à façonner notre relation avec le monde extérieur. " Voilà un ministre qui a compris! Voilà un ministre qui a décidé qu'il fallait féminiser le vocabulaire.

Je sais que le président du Conseil du trésor nous a déjà dit son avis sur cette question. Il nous a dit qu'il n'a pas le mandat de féminiser le texte de sa loi. Il a

dit que cela relevait de la Loi d'interprétation. Mais, il me semble que la Loi d'interprétation relève du gouvernement dont le ministre est membre. Le ministre nous a dit une chose d'une extrême importance. Il nous a rappelé qu'il est tout à fait d'accord. Il nous a rappelé qu'il a dit, en particulier à Mme la députée des îles-de-la-Madeleine, que, pour ce qui est du principe de la chose, il est d'accord. C'est extrêmement important, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Êtes-vous certain que vous êtes dans la pertinence du débat?

M. de Bellefeuille: Oui, oui. Je suis à l'article 11 où on parle des vice-présidents et du président. On ne parle pas des vice-présidents ou vice-présidentes et du président ou de la présidente.

Alors, puisque le ministre est d'accord, il me semble qu'il pourrait solliciter le mandat. Il dit qu'il ne l'a pas. Il pourrait consulter ses collègues, il pourrait obtenir le mandat. Il pourrait dire: Moi, je voudrais être un pionnier en cette matière, je voudrais être le premier à féminiser le vocabulaire de la loi et, s'il faut d'abord modifier la Loi d'interprétation, le ministre qui est membre du Conseil des ministres pourrait convaincre ses collègues de modifier la Loi d'interprétation et nous informer, nous tenir au courant de ses discussions, nous informer de son intention et de l'intention du gouvernement de modifier la Loi d'interprétation afin de faire en sorte que nos lois soient rédigées d'une façon qui soit respectueuse de la moitié de l'humanité qui s'écrit au féminin.

Une fois de plus, M. le Président, je fais appel au ministre. Non seulement je fais appel au ministre, mais je propose en amendement, pour qu'on sache à quoi s'en tenir, qu'on insère après les mots "les vice-présidents" les mots "ou vice-présidentes" et après le mot "le président" les mots "ou la présidente" à l'article 11.

Le Président (M. Lachance): Alors, cet amendement est recevable. M. le député de Sainte-Anne, sur l'amendement.

M. Polak: M. le Président, cela me déçoit vraiment d'entendre le député de Deux-Montagnes parce qu'on avait dit tout à l'heure, avant 18 heures, que cette affaire de féminisation, c'était une question de principe général. Il a soulevé une couple d'articles et le ministre a dit - et là, je suis d'accord avec le ministre - que c'est à l'étude. Nous sommes tous d'accord avec le principe. Il ne faut pas qu'il revienne à chaque article encore avec le même problème parce que cela crée l'impression qu'il n'est pas sérieux dans l'étude du projet de loi article par article.

M. le Président, je suis venu ici, dès cet après-midi, pour étudier le projet de loi 37 afin de tenter de le bonifier sur de grands principes, mais pas sur... Je n'ai rien contre le principe, je suis tout à fait d'accord avec lui, mais à chaque article il recommence. Donc, je veux prendre une distance claire et nette à une sorte d'obstruction légale ou théorique de la part du député de Deux-Montagnes que j'ai toujours admiré comme un homme de principe. Cela me déçoit beaucoup. (20 h 15)

M. le Président, est-ce qu'il y a un moyen de museler, de fermer la bouche au député de Deux-Montagnes sur ce principe et de dire: Vous avez fait votre point, vous n'en parlez plus, c'est fini une fois pour toutes? Si le règlement permet cela, je serai le premier à faire une sorte de motion pour cette affaire. Je n'aime pas, disons, vraiment restreindre le droit de parole d'un député, mais là, il est allé trop loin, à moins qu'il ne veuille faire une obstruction totale, qu'il soit venu ici seulement pour bloquer le projet de loi, pour faire une sorte d'obstruction systématique. On appelle cela comment aux États-Unis?

Une voix: Un "filibuster".

M. Polak: Un "filibuster", c'est cela; en français, des "filibustes". J'ai déjà fait une fois des "filibustes", mais vraiment, M. le Président...

Une voix: Ah oui?

M. Polak: Oui, mais cela remonte à quelques années. Je me le rappelle très bien, c'était sur la loi d'Hydro-Québec, sur l'augmentation des prix de l'électricité, mais sur ce projet, M. le Président, vraiment j'aimerais bien... Je vous demande une sorte d'ordre. Donnez-nous le motif ou le moyen pour vraiment faire taire le député de Deux-Montagnes sur ce point-là seulement, parce qu'il a abordé beaucoup d'autres points très bien. Il a parlé tout à l'heure de la fonction de vice-président en comparaison avec le président, et de tout le reste. Je suis tout à fait d'accord avec beaucoup de ses points de vue. D'ailleurs, il m'a félicité, il a dit: Le député de Sainte-Anne a souligné un très bon point quand il a parlé, tout à l'heure, sur l'article 9.

M. le Président, quand, à chaque article, il commence à soulever les mêmes points, je pense que ce n'est pas la fonction d'une commission parlementaire. Vous connaissez les règlements mieux que moi et je vous demande, M. le Président, s'il y a moyen de couper une fois pour toutes ses interventions. On connaît le principe. Le ministre a répondu auparavant et il a répété

cela pour mon bénéfice cet après-midi. Il s'est offert également pour la féminisation. Nous sommes tous d'accord sur le principe, c'est à l'étude. Est-ce qu'il y a moyen de se débarrasser d'une obstruction totale?

Le Président (M. Lachance); M. le député, nous sommes en démocratie. À ce stade-ci de notre règlement...

M. Polak: II peut faire ce qu'il veut.

Le Président (M. Lachance): Non, il ne peut pas faire ce qu'il veut, mais il est à l'intérieur, de façon assez large, de nos règlements pour l'instant - pour l'instant.

Par conséquent, je ne peux pas, comme vous dites, le museler ni le faire taire.

M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je n'avais pas l'intention au départ d'intervenir sur l'amendement qui a été déposé par mon collègue de Deux-Montagnes. L'intervention, cependant, du député de Sainte-Anne m'incite à le faire. Si j'ai bien compris l'intervention du député de Sainte-Anne, il serait d'accord avec le principe, mais ce qui l'agace peut-être un peu, c'est que, comme la question n'a jamais été tranchée de façon claire et définitive, le député de Deux-Montagnes se permet de la souligner à nouveau à chaque fois que l'occasion se présente.

Premièrement, M. le Président, je veux indiquer qu'il me semble que le ministre pourrait saisir l'occasion de cet amendement qui est déposé par le député de Deux-Montagnes sur la question de principe, si ce qui l'empêche de répondre au désir, au souhait exprimé par le député de Deux-Montagnes, ce qui l'empêche de répondre à ce désir - parce que je suis sûr qu'il trouve aussi le bien-fondé de l'argumentation du député de Deux-Montagnes, comme du député de Sainte-Anne - c'est que la question n'a pas été débattue au Conseil des ministres. On a déjà vu cela dans d'autres projets de loi. Rien n'empêcherait le ministre d'accepter en principe sans qu'on le retienne dans les textes pour l'instant et de s'engager à aller faire une consultation demain, rapidement, au Conseil des ministres et de nous donner une réponse par la suite. Cela ne bloquerait pas les travaux de la Chambre. Cela répondrait au besoin ou à la volonté exprimée par le député de Deux-Montagnes. Cela permettrait de clarifier la position une fois pour toutes.

Il y a seulement deux façons de clarifier des positions comme celles-là, vous le savez comme moi, c'est d'en disposer dans un sens ou dans l'autre. Je pense que l'avantage pour le ministre, si le ministre veut bien m'écouter... Ce n'est pas engageant en termes de contenu si, dans la conversation, au cours de l'étude des autres articles, il a déjà avancé cela comme possibilité ou comme empêchement de sa part; je pense qu'il pourrait tout simplement en glisser un mot demain au Conseil des ministres et dire: En principe, je serais d'accord. Il pourrait nous dire: Ce n'est pas comme cela qu'on a l'habitude de rédiger les lois. Je vais vérifier et si jamais il y avait des empêchements majeurs, je dirai non et cela sera classé une fois pour toutes. Je pense que c'est cela que le député de Deux-Montagnes vise davantage. Il ne s'agit pas de s'entêter ni d'un côté, ni de l'autre. Si le ministre pouvait lui donner une position claire là-dessus demain, à la fin de l'après-midi, cela me semblerait satisfaire l'argumentation du député de Deux-Montagnes.

Par ailleurs, M. le Président, tout en reconnaissant ou en comprenant l'intervention du député de Sainte-Anne, je déplore, quant à moi, quand même, les termes que le député de Sainte-Anne a utilisés. Je dois avouer que, pour avoir travaillé avec lui à d'autres commissions parlementaires, il ne m'a pas habitué à ce genre d'interventions sectaires, draconiennes, quasi dictatoriales. S'il y a de la prémonition dans l'air, j'espère que ce n'est pas le genre de régime auquel le député de Sainte-Anne s'apprête à participer. Est-ce que le député de Sainte-Anne veut nous indiquer maintenant que, dans un régime libéral, il ne serait pas question de discuter des lois en commission parlementaire, que dès qu'on serait intervenu deux fois, on serait muselé? Je suis convaincu que ce n'est pas ce que le député de Sainte-Anne voulait nous annoncer comme régime futur. Dans ce sens, il devrait laisser parler l'Opposition en implorant le ministre, comme je le fais, de tout simplement régler la question en se prononçant demain après-midi sur le principe et en reconnaissant qu'au départ il n'a pas d'objection de principe. Ce seraient peut-être des objections techniques qui peuvent demeurer, et que le ministre s'engage à vérifier cela. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, mais il me semble que cela serait une voie raisonnable qui nous amènerait vers une solution définitive de cette question soulevée par le député de Deux-Montagnes.

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: M. le Président, je dois vraiment répondre aux accusations du député de Sainte-Marie. Jusqu'à présent, j'ai toujours considéré le député de Sainte-Marie et le député de Deux-Montagnes comme des hommes au moins sérieux, purs, un peu mal guidés de temps en temps, mais qui ont au moins la conviction de leurs opinions. J'ai

apprécié cela. J'ai travaillé avec ces deux députés, je les ai vus à plusieurs autres commissions, je ne les ai jamais vus comme des gens qui font systématiquement obstruction aux projets de loi. Vous connaissez bien la position du Parti libéral, de l'Opposition officielle. Nous sommes venus ici pour étudier et bonifier le projet de loi 37. Cet après-midi, quand j'ai entendu pour la première fois le député de Deux-Montagnes - il a le visage d'un gentleman, c'est un monsieur et même dans son comté de Deux-Montagnes il est reconnu comme un monsieur - il parlait de cette affaire de féminisation. J'étais impressionné et j'étais d'accord avec son opinion. Là, j'ai vu qu'à chaque article il répétait la même opinion. Je voyais de moins en moins le monsieur et de plus en plus l'obstructionniste. Je me disais: Vraiment, ce n'est pas possible. J'ai vu l'impatience du ministre. Je ne le blâme pas. Le ministre a même dit: On a déjà répondu sur le principe de cela. Je donne encore une fois le bénéfice d'une opinion juridique gratuite aux députés de Sainte-Marie et de Deux-Montagnes. Vous connaissez l'institution de l'aide juridique. Je vous donne l'aide juridique de ces termes gratuitement et mon opinion juridique sur ces termes est la suivante: Si vous voulez changer une telle loi, c'est très facile. Vous changez la Loi d'interprétation. On a une loi québécoise générale qui gouverne tous les statuts. On ne peut pas commencer à inscrire cette terminologie dans chaque projet de loi parce que, si on le fait pour le projet de loi 37...

Une voix: Tant qu'on ne l'a pas...

M. Polak:... on sera obligés de le faire pour les autres projets de loi.

Une voix: Tant qu'on ne l'a pas... M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Le député de D'Arcy McGee sera évidemment bien heureux parce qu'il y aura encore plus de travail. Les députés de Sainte-Marie et de Deux-Montagnes connaissent très bien la vie, la pratique parlementaire. Ils sont ici, M. le Président. Cela me déçoit. J'aimerais bien procéder parce que cet après-midi on a parlé des fonctions des deux vice-présidents, du président, de leurs fonctions temporaires, permanentes et du reste. Maintenant, ils commencent à répéter le même argument. Je voudrais donc répondre aux deux députés que cela me déçoit. J'espère que le ministre trouvera une méthode, pas pour museler, mais au moins pour leur dire de ne plus parler de cette affaire, vu que le principe est déjà en délibéré, et qu'on pourra continuer l'étude article par article du projet de loi 37.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que le député de Sainte-Anne a été distrait dans une partie de mon intervention. J'avais eu l'impression, justement, de suggérer une méthode de s'en sortir en suggérant au ministre de prendre acte de l'argumentation du député de Deux-Montagnes, de consulter, pour voir si, au plan technique, un virage ne pourrait pas être pris dans ce sens. Quand le député de Sainte-Anne nous dit que la Loi d'interprétation existe et qu'elle est faite de cette façon, oui, je suis bien d'accord. Il n'y a rien qui nous dit que, demain matin, elle doit rester exactement comme elle est. Je demande tout simplement au ministre... J'avais justement indiqué que cela réglerait la question dans un sens ou dans l'autre, qu'on se contenterait de la prise de position du ministre et de l'annonce qu'il pourrait nous faire demain à la suite d'une rapide consultation auprès du Conseil des ministres. C'est tout ce que je demandais. J'avais même ouvert la porte au ministre en lui disant que j'aimerais cela l'entendre sur ma suggestion, pour voir comment il accueille cette suggestion.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: Brièvement, M. le Président, pour informer le député de Sainte-Marie qu'effectivement j'ai eu l'occasion de prendre acte, à au moins quatre reprises, des représentations du député de Deux-Montagnes. J'ai indiqué au député de Deux-Montagnes que sa préoccupation constante et noble à l'égard de la féminisation des titres l'honorait. J'ai eu également l'occasion de lui dire que cette question était à l'étude au Comité de législation, puisque ce n'est pas dans chacune des lois qu'il faudrait intervenir, mais dans la Loi d'interprétation.

J'ajoute simplement, pour le bénéfice du député de Deux-Montagnes et celui de Sainte-Marie, que si, jusqu'à maintenant, je considérais que la préoccupation du député de Deux-Montagnes l'honorait, l'utilisation qu'il fait de cette cause me déçoit.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on est prêt à passer...

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais intervenir sur mon amendement.

Le Président (M. Lachance): Ah oui?

Allez-y, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pour faire observer à tous nos collègues, par votre intermédiaire, M. le Président, que, d'ici quelques mois, il va y avoir des élections générales au

Québec. Nous aurons tous à nous présenter devant le peuple et nous aurons tous à rendre des comptes à la population dont la moitié est composée de femmes. Nous aurons à dire à nos électrices quelles auront été nos attitudes sur les votes à la Chambre portant sur des questions relatives à la condition féminine.

M. Laplante: Nos électeurs.

M. de Bellefeuille: En particulier, nos électrices. C'est en particulier à nos électrices, M. le député de Bourassa, que nous rendrons des comptes sur cette question, mais je vous cède immédiatement la parole si vous voulez la prendre.

M. Laplante: Continuez, continuez, vous allez bien.

M. de Bellefeuille: C'est pour cela que j'ai présenté cet amendement et que je vais demander un vote par appel nominal, M. le Président, parce que les votes que nous allons poser pourront être rappelés aux électeurs...

Une voix: Et aux électrices.

M. de Bellefeuille:... et aux électrices. On pourra dire aux électrices et aux électeurs: Le député ou la députée de telle ou telle circonscription a voté pour ou contre cet amendement simple, vraiment pas compliqué, qui ne demande que d'ajouter quelques mots à un article de la loi, en quelque sorte comme manifestation concrète de notre adhésion à l'idée que la femme est l'égale de l'homme et qu'en aucune façon le texte de nos lois ne doit les mettre dans une situation de sujétion par rapport aux hommes.

Ce vote, par conséquent, M. le Président, sera un vote important. Je vais noter, quant à moi, soigneusement comment chaque membre de la commission votera sur cet amendement. Ce sera, en temps utile, rappelé aux électeurs et aux électrices de chacun de nous.

M. Clair: M. le Président, s'il devait s'inférer des propos du député que ce n'est que par la modification de l'article 11 que les femmes sont égales aux hommes, il n'y aurait que trois personnes qui seraient égales entre elles puisque c'est la Loi d'interprétation, encore une fois, qu'il faudrait modifier si l'on voulait que le principe soit d'application générale.

Le Président (M. Lachance): C'est bien compris, M. le député de Deux-Montagnes, vous êtes prêt à ce que l'on passe au vote nominal?

M. de Bellefeuille: Je suis prêt.

Le Président (M. Lachance): M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel, s'il vous plaît!

Le Secrétaire: M. Dussault (Château-guay)?

M. Dussault: Contre.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson)?

Mme Juneau: Contre.

Le Secrétaire; M. Laplante (Bourassa)?

M. Laplante: Contre.

Mme Juneau: Vous pourrez l'écrire à mes électrices.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval)?

M. Gauthier: Je suis contre, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Clair (Drummond)?

M. Clair: Je suis contre une telle utilisation abusive d'une juste cause.

M. de Bellefeuille: Cela n'est pas réglementaire.

Le Secrétaire: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)? M. Polak: Je refuse de voter.

Le Président (M. Lachance): Abstention? M. Polak: C'est cela.

Le Secrétaire: Cinq contre, un pour et une abstention.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté.

M. de Bellefeuille: Le débat reprend sur l'article 11. (20 h 30)

Le Président (M. Lachance): J'indique également au député, pour que cela soit bien clair pour tout le monde, que la présidence a été libérale jusqu'à maintenant sur la question de la féminisation des titres mais que la question est maintenant close et que je ne recevrai plus... Comme cela a été vidé, cela a été voté, je ne recevrai plus

d'amendement de ce genre-là.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si vous le permettez, une question de règlement.

Le Président (M. Lachance): Sur une question de règlement, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Nous venons de voter sur un amendement à l'article 11. Cela n'engage en rien l'attitude que la commission voudra prendre sur l'article 12 ou sur l'article 14 ou sur un grand nombre d'autres articles qui peuvent poser un problème semblable.

Le Président (M. Lachance): II faudra trouver autre chose, M. le député de Deux-Montagnes, que la féminisation des titres.

Mme Juneau: Pourtant, vous vouliez nous engager chacun dans nos comtés respectifs, cher monsieur.

M. de Bellefeuille: Oui, Mme la députée.

Le Président (M. Lachance): Bon, est-ce que...

M. de Bellefeuille: Expliquez-vous.

Le Président (M. Lachance):... l'article 11 est adopté?

M. Bisaillon: Non, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): II n'est pas adopté. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une question au ministre, M. le Président, avant de faire une intervention. L'article 11, tel que rédigé: "Les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. " Autrement dit, il y a deux aspects inconnus pour les législateurs qui votent cet article. Premièrement, le cadre des règlements de l'institut: Comment seront-ils précisés et quel sera le rôle du législateur dans l'adoption des règlements de l'institut sous une forme ou sous une autre? Je ne les connais pas au moment où j'interviens. Deuxièmement, l'utilisation que fera le président de ces règlements. En supposant, par exemple, que les règlements de l'institut reviennent à une commission parlementaire comme, de plus en plus, on tente de le faire, on ne connaît pas non plus, avec une telle formulation, l'utilisation que le président en fait. Avant de faire une intervention, ma question est la suivante: Est-ce qu'il y a quelque chose dans ce sens-là qui est prévu par le ministre au moment où il nous présente l'article 11 tel que rédigé? Est-ce qu'à un moment ou à un autre, ou les règlements de l'institut ou encore l'utilisation que le président va en faire pour déterminer les fonctions des deux vice-présidents, cela va revenir sous une forme ou sous une autre devant le législateur qui, jusqu'à un certain point, adopte les deux... C'est un peu un chèque en blanc.

M. Clair: Cela pourrait revenir au moment de l'étude en commission parlementaire des crédits du ministère du Travail puisque les membres de la commission pourraient décider de convoquer les représentants de l'institut.

M. Bisaillon: Uniquement, M. le ministre, pas sur l'adoption des règlements de l'institut, mais sur leur application. Là, il pourrait, jusqu'à un certain point, contrôler l'utilisation que le président a faite des règlements de l'institut. À aucun moment, ce que vous venez de me dire ne permet au législateur d'intervenir dans le cadre de l'élaboration ou de l'adoption des règlements de l'institut.

M. Clair: Alors, le député de Sainte-Marie qui a sûrement bien lu, article par article, tout le projet de loi a sûrement pu constater qu'effectivement les règlements ne seraient pas soumis à l'approbation des membres de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: Alors, M. le Président, là-dessus, j'ai de sérieuses réserves. Là, je suis au fond des choses et je voudrais bien qu'on me comprenne.

M. Clair: On essaie.

M. Bisaillon: Premièrement, parce que cela va à l'encontre de mesures déjà adoptées par le Parlement dans d'autres projets de loi. Premièrement, dans le cadre de la réforme parlementaire; deuxièmement, dans le cadre de certains autres projets de loi qui vont beaucoup plus loin que cela. On prévoit au moins une procédure pour que l'adoption des règlements soit connue par les parlementaires au moment où ceux-ci sont adoptés. Le ministre va encore plus loin que cela. Je veux bien qu'il soit rigide et qu'il soit dur, mais qu'il me réponde et qu'il discute un peu avec moi. Jamais on n'a donné autant de pouvoirs quant aux fonctions exercées par deux personnes que la loi nomme. La loi nomme, en même temps, si j'ai bien compris - le débat a été fait et c'est resté tel que c'est - la loi va nommer, en même temps que le président, deux vice-présidents. Le président va être seul maître à bord dans la détermination de leurs fonctions. La seule restriction qu'on apporte dans le projet de loi, c'est de dire que cela

devra se faire dans le cadre des règlements de l'institut. Mais, en plus de cela, le ministre me dit: Jamais cela ne va venir sous une forme ou sous une autre, parce que cela peut prendre plusieurs formes, mais jamais cela ne va revenir devant une commission de l'Assemblée nationale pour une personne qu'on nomme, qu'on voudrait nommée par l'Assemblée nationale à un vote des deux tiers. Est-ce que le ministre ne trouve pas qu'il y a un certain illogisme à procéder de la façon suivante?

M. Clair: Est-ce qu'il y a d'autres précédents où le député pourrait nous indiquer que les règlements de régie interne 'd'un organisme sont soumis à l'approbation préalable des membres de l'Assemblée nationale?

M. Bisaillon: Oui, je pourrais indiquer au ministre, par exemple, que, dans la loi 42 qu'on vient d'adopter, les règlements ne sont pas soumis à l'Assemblée nationale, mais on prévoit la possibilité pour une commission parlementaire d'intervenir dans l'adoption des règlements. J'admets avec le ministre qu'il ne s'agit pas là, cependant, de règlements de régie interne ou du fonctionnement de l'exécutif, par exemple. Je suis d'accord avec le ministre sur cela. Sauf que, là non plus, on ne parle pas du fonctionnement interne. On n'essaie pas de déterminer si les règlements dont il était question, c'étaient les règlements de fonctionnement du conseil à 19: Comment ils vont fonctionner, comment ils vont s'organiser pour prendre des votes, je pense que cela regarde l'organisme, ceux qui vont avoir à travailler ensemble.

Mais là, à l'article 11, ce n'est pas de cela qu'on parle, M. le ministre. On parle de déterminer les fonctions des deux vice-présidents. Vous allez admettre avec moi que c'est plus que de la régie interne. L'autre exemple que je pourrais donner au ministre, c'est la loi 2, Loi sur le financement des partis politiques. Le ministre est bien placé. Je pense qu'il a même travaillé avec M. Burns, à l'époque, sur une partie du projet de loi 2, en tout cas. Le ministre se souviendra qu'à l'époque il n'y avait qu'un seul directeur de prévu dans le projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale. C'est uniquement par la suite que les partis politiques présents à l'Assemblée nationale avaient demandé que soient nommés deux adjoints au directeur. Le gouvernement s'était rendu à l'argument visant à nommer deux adjoints au directeur: un qui devait être choisi à partir de recommandations du Parti libéral; l'autre qui devait être choisi à partir de recommandations de l'Union Nationale. Cela avait semblé faire l'accord de tous les partis, sauf que le ministre se souviendra qu'au moment où on s'est présenté devant la commission parlementaire, les partis, les parlementaires des trois partis, pour autant que je me souvienne, ont exigé que les fonctions des adjoints au directeur soient inscrites dans la loi. Cela n'a pas été fait du premier coup.

On est revenu par la suite dans les amendements pour préciser justement les fonctions des adjoints au Directeur du financement des partis politiques. Le ministre m'a demandé des exemples. Je lui en donne deux, juste pour montrer que ça sort, d'après moi, du cadre du fonctionnement interne d'un organisme. Cela va beaucoup plus loin puisqu'on détermine les fonctions de deux personnes importantes dans l'organisme, à moins qu'elles ne soient là juste pour la forme. Mais si ces gens sont là et qu'ils ont un rôle à jouer, ou on détermine leur rôle dans la loi, ou encore on permet, par un mécanisme quelconque, par exemple, de vérification en commission parlementaire; de vérifier si les fonctions sont dans le cadre des règlements de l'institut.

Pour bien me faire comprendre du ministre, au sujet des règlements de l'institut, dans la pratique habituelle, ils sont rares, ceux qui doivent revenir devant une commission parlementaire pour les faire adopter. Mais il y a quand même certaines lois, maintenant, qui prévoient un mécanisme de publication à la Gazette officielle et la possibilité qu'avec nos nouvelles commissions parlementaires une commission demande de les étudier. Je ne vous dis pas que cela se fait. Mais c'est une possibilité, quand même, qu'un certain nombre de lois récentes ont prévue. Moi, je me satisferais que les règlements de l'institut ne soient pas obligatoirement soumis à une commission parlementaire. La seule chose que j'indique au ministre, c'est que, quand on dit que le président va déterminer les fonctions, là, on n'est plus dans le cadre strict du fonctionnement interne d'un organisme et ça prendrait peut-être un mécanisme pour vérifier, au moins, l'application des règlements, même si les règlements ne viennent pas nécessairement devant une commission parlementaire.

M. Clair: Si je comprends bien le député, il m'indique que la simple publication à la Gazette officielle permettrait l'enclenchement des mécanismes d'une commission parlementaire sur le plan d'une initiative, par exemple.

M. Bisaillon: Oui, il faudrait qu'on regarde la façon dont cela a été formulé à 42, mais cela l'a été de cette façon à 42, je ne me souviens pas à quel article exactement. Mais, à partir de la publication, une commission pouvait demander une audience. Cela peut se faire pour les règlements. Cela pourrait se faire pour les

tâches des vice-présidents. J'indique au ministre que, quant à moi, j'aimerais mieux que les tâches apparaissent dans la loi. L'expérience de la loi 2 nous a démontré qu'on a été obligé de revenir et d'amender la loi 2 pour inscrire les tâches des directeurs adjoints au président des élections. C'est juste de la prudence que je veux indiquer, parce que je trouve que c'est un chèque en blanc. Le ministre peut bien penser que c'est juste parce que je veux étirer le temps, mais, au moins, je lui souligne cet aspect.

M. Clair: Je pense que, dans un premier temps, il est clair que les pouvoirs du président sont limités par les règlements qu'adopterait l'institut. Et l'institut pourrait être composé de 19 personnes. Je pense que si déjà 19 personnes se penchent là-dessus, il y a là une certaine garantie que les choses seront faites correctement et sérieusement. Deuxièmement, j'ai eu l'occasion d'indiquer aux députés, qui ont participé aux travaux de la commission jusqu'à maintenant, que les fonctions de ces deux vice-présidents pourraient varier selon que l'institut a à fonctionner avec seulement trois membres, c'est-à-dire comme organisme indépendant et non paritaire ou, s'il y a adhésion des syndicats des secteurs public et parapublic à la formule proposée dans le projet de loi. Dans ce cas cela deviendrait paritaire, de sorte que les fonctions, les tâches de ces deux vice-présidents pourraient être différentes selon qu'il s'agit d'un organisme indépendant ou d'un organisme paritaire et même selon que les quatre dernières à être nommées, qui proviendraient du secteur privé, seraient ajoutées ou non. On voit que cela est susceptible d'avoir une configuration différente selon l'un ou l'autre des trois scénarios où l'organisme, l'institut de recherche aurait à fonctionner. C'est donc pour cette raison qu'on ne voulait pas définir, dans la loi, les tâches, les fonctions de ces personnes.

Ensuite, j'ajoute pour les députés qu'en tout temps, d'abord, il y aura commission parlementaire annuelle sur la question de la détermination des salaires. Il y aura aussi un rapport annuel à faire. Troisièmement, il y aura possibilité en tout temps d'un mandat d'initiative. Quatrièmement, à chaque fois que les crédits du ministère du Travail seront étudiés, les représentants de l'institut pourront être convoqués devant la commission parlementaire et, à ce moment-là, ils pourront juger de l'utilisation qu'aura faite le président des règlements concernant ces deux vice-présidents, qui auront été adoptés par l'institut et non pas seulement par lui-même.

M. Bisaillon: M. le Président, il y a une partie de l'argumentation que le ministre vient de développer qui me conviendrait, si ce n'était du précédent que je viens d'évoquer concernant le financement des partis politiques. Je me souviens, pour avoir travaillé peut-être plus sur ce projet de loi-là, et avant et après l'adoption de la loi 2, que cela a été un élément important. Par ailleurs, justement, la partie de l'argumentation, que le ministre vient de développer et qui me convient, me fait poser des questions sur la formulation même de l'article. Le ministre nous indique, comme garantie, qu'il va quand même y avoir un conseil de 19 personnes. Cela me convient: quand 19 personnes se prononcent sur les fonctions de quelqu'un, cela me semble être un bon argument. Ce n'est pas ce que dit l'article, M. le ministre. Pourquoi dans ce cas ne diriez-vous pas: Les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le conseil d'administration? Si vous disiez cela, déjà, ce serait mieux que seulement "le président". Là, on limite cela à un président.

M. le Président, pendant que le ministre consulte, le député de Terrebonne souligne un aspect intéressant qui a justement été vécu au moment du financement des partis politiques. Il me dit: S'il y a un vice-président à l'information, c'était le cas dans la loi 2, s'il y en a un autre qui est à l'administration ou à la recherche, chacun va avoir à remplir les fonctions que le conseil d'administration va exercer. Cela me semble déjà une garantie plus sérieuse. À ce moment-là, on a moins besoin de se protéger comme législateurs.

L'argument du ministre était valable: si 19 personnes se prononcent, déjà...

M. Clair: M. le Président, que dirait le député si, par pure hypothèse, sans aucun engagement de ma part, on indiquait: Que détermine le conseil d'administration et si on trouvait une façon de prévenir le cas où le conseil d'administration serait les trois membres nommés par l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, à ce moment-là, s'il n'y a que les trois membres qui fonctionnent comme conseil d'administration, que cela puisse continuer à être le président qui détermine les fonctions de ces deux parties? Ou préférerait-il que les trois personnes qui constitueraient à ce moment-là le conseil d'administration déterminent elles-mêmes dans le fond...

M. Bisaillon:... leurs tâches...

M. Clair:... leurs tâches, ensemble, avec le président?

M. Bisaillon: Quand...

M. Clair: Alors, le conseil d'administration, cela irait au député?

M. Bisaillon: Je trouve que la formule serait acceptable, M. le Président. Maintenant, quand le ministre va un peu plus loin et qu'il me dit: Si le conseil d'administration, ce sont les trois personnes; est-ce que je comprends bien que le choix n'est pas encore fait? (20 h 45)

M. Clair: Le choix, je l'ai clairement exprimé, M. le Président, et je le répète en très peu de mots: J'ai déjà eu l'occasion de dire aux membres de cette commission que le choix du gouvernement, c'était clairement une personne nommée par la majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale et une acceptation libre, volontaire, claire, nette, non équivoque de la participation des représentants des employés des secteurs public et parapublic à l'institut et qu'en l'absence de cela, par précaution, nous avions maintenu la double possibilité, soit que l'institut soit seulement indépendant ou qu'il soit à la fois indépendant et paritaire.

M. Bisaillon: M. le Président, pour ce qui est de la première formulation que le ministre proposait, que j'avais suggérée, je suis d'accord qu'on dise: Les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le conseil d'administration. Le ministre, lui, proposait de rajouter quelque chose pour prévoir le cas où le conseil d'administration ne serait formé que de trois personnes. C'est cela?

M. Clair: II s'agirait de s'assurer, si on retenait le libellé du député, qu'il n'y ait pas - passez-moi l'anglicisme - un "deadlock" sur le plan du fonctionnement de l'institut pour le cas où il n'y aurait que trois personnes.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un objectif.

M. Clair: Sous cette réserve...

M. Bisaillon: Mais, est-ce que la suggestion que le député de Terrebonne faisait tantôt pendant que le ministre était parti et qui empruntait, dans le fond, à la loi 2 sur le financement des partis politiques, un amendement qui avait été apporté à la loi 2 par l'actuel leader du gouvernement dans toute sa sagesse et qui précisait les tâches selon leurs fonctions... Autrement dit, si on disait, dans le cas où le conseil d'administration, où il y a "deadlock", comme le ministre l'a dit...

M. de Bellefeuille: Une impasse. M. Clair: Oui, une impasse.

M. Bisaillon: Une impasse. Dans le cas où il y a une impasse, que le partage des tâches se fasse en fonction de leur spécialisation. S'il y a un vice-président qui est à la recherche et l'autre à l'information, cela se fait dans ce sens-là ou conjointement ou - comment dit-on cela? -...

M. de Bellefeuille: Collégialement. M. Bisaillon:... collégialement.

M. Clair: Alors, on s'entend sur l'esprit?

M. Bisaillon: Oui.

M. Clair: On va faire vérifier cela par les juristes et on serait en mesure de l'adopter sans reprendre la discussion.

M. Bisaillon: Oui, oui, si cela correspond.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je voudrais exprimer ma satisfaction et je dirais même ma joie de voir le nouvel esprit de souplesse qui se manifeste tout à coup chez notre ministre. Je veux le féliciter et l'encourager dans cette bonne voie. Il exprime une inquiétude pour le cas où il n'y aurait au conseil d'administration que trois membres, un président et deux vice-présidents. Ses conseillers vont sûrement le guider là-dessus aussi, mais j'ai l'impression que cela ne fait pas problème. Ils pourront tous les trois fonctionner, comme le disait le député de Sainte-Marie, collégialement et, même s'il n'y a que trois membres au conseil d'administration, le P. -D. G., le président-directeur général, conserve sa fonction qui est une fonction de direction et de coordination, et, dans l'établissement des fonctions, dans la détermination des fonctions des vice-présidents, dans la situation où il n'y aurait que le président et les vice-présidents au conseil d'administration, le président dirigerait la chose. Cela m'apparaît une formule beaucoup plus heureuse que la formule actuelle, c'est-à-dire la formule proposée par le texte actuel, où le président semble pouvoir déterminer les fonctions des vice-présidents d'une façon qui pourrait friser l'arbitraire, qui pourrait lui donner des pouvoirs qui pourraient paraître excessifs. Je félicite le ministre et j'espère qu'on va le voir revenir avec un texte qui fera l'unanimité de la commission.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, l'article 11 est suspendu jusqu'à ce que le ministre nous arrive avec une motion d'amendement en bonne et due forme?

J'appelle l'article 12.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à

proposer, M. le President.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui, M. le Président, à l'article 12, on dit que le gouvernement désigne un membre pour remplacer le président, en cas d'absence. Qu'est-ce que cela veut dire? Si le président est pris dans une tempête de neige, disons qu'il y a une réunion à Québec, il part de chez lui, tempête de neige, cas d'absence. Est-ce que le gouvernement nomme quelqu'un? Pour moi, c'était plus la coutume qu'un des vice-présidents, un vice-président remplace le président. On parle d'incapacité temporaire. Cela veut dire quoi? Est-ce que cela veut dire par séance? Est-ce qu'il va y avoir quelques séances de suite où il ne pourra pas agir? Je trouve que c'est une rédaction faible. M. le Président, des jeunes ce soir sont venus nous écouter. Je suis content de les voir parce qu'ils vont plus tard prendre la relève. J'ai parlé avec quelques-uns tout à l'heure, dans le corridor. Quand ils m'ont dit qu'ils venaient ici pour nous écouter, je leur ai demandé: Qu'est-ce que vous attendez de vos parlementaires? Ils ont dit: On attend d'eux une prise de position claire et nette. Par exemple, quand je parle de cas d'absence, ils m'ont dit: Qu'est-ce que cela veut dire? Une tempête de neige? lls sont d'accord avec cela, ils comprennent.

Cette formulation de l'article 12 est assez faible. Qu'est-ce que cela veut dire, en cas d'absence ou d'incapacité temporaire? Est-ce qu'il y a une rencontre au gouvernement? Les ministres se réunissent pour dire: On va remplacer quelqu'un, on va nommer quelqu'un. Ou est-ce que c'est le ministre en charge du projet de loi, le ministre du Travail, qui nomme le remplaçant? Ce n'est pas vraiment une formulation juridique bien propre et correcte.

Pour ne pas prendre plus de temps, j'aimerais avoir votre commentaire là-dessus.

M. Clair: M. le Président, le député de Sainte-Anne, qui est un brillant juriste...

M. Polak: Merci pour le compliment!

M. Clair:... qui est un éminent juriste sait sans doute qu'il s'agit là d'une formulation usuelle dans les lois du Québec.

M. Polak: M. le Président, excusez-moi.

M. Clair: Je voudrais lui rappeler que le gouvernement - c'est une notion qu'il connaît mal - désigne le Conseil exécutif ou le Conseil des ministres ou le cabinet, selon l'appellation préférée - ou le lieutenant-gouverneur en conseil, pour employer la vieille appellation - et pour fonctionner légalement, cela requiert la présence d'au moins cinq membres dont le premier ministre ou son représentant, c'est-à-dire le premier ministre par intérim ou le vice-premier ministre.

M. Polak: M. le Président...

M. Clair: Je peux assurer le député que, sur le plan juridique, cette formulation est usuelle.

M. Polak: M. le Président...

M. Clair: La seule chose, c'est que, habituellement - c'est vrai - on indique que c'est un des vice-présidents ou le vice-président qui devient président automatiquement. Dans ce cas-ci, comme il y a deux vice-présidents et, éventuellement, comme il est possible que ceux-ci soient tout autant à temps partiel que les autres membres, nous avons voulu laisser la souplesse afin que, de façon temporaire, le gouvernement puisse choisir parmi les différents membres un des membres pour remplacer le président.

M. Polak: M. le Président, je ne suis pas d'accord avec l'explication facile du ministre. Voici, c'est bien clair, parce que...

M. Clair: C'est le droit le plus parfait du député.

M. Polak:... l'article 12 dit: Le gouvernement désigne un membre parmi les 19. S'il y en a un qui est malade ou qui est pris dans une tempête de neige, il en reste 18. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dit que, par préférence, ils vont d'abord prendre le vice-président. Pour moi, c'est tout à fait normal. Le problème c'est que vous avez deux vice-présidents, un du côté syndical et un du côté patronal. Donc, sans doute...

M. Clair: Non, le député fait erreur.

M. de Bellefeuille: Non, cela n'est pas du tout assuré.

M. Clair: Le député fait erreur.

M. Polak: Bien, si on prend l'article dont on a parlé tout à l'heure, on parle à l'article 4 de deux vice-présidents. C'est bien entendu qu'il y a un vice-président représentant le côté patronal et l'autre, le côté syndical et un président neutre. Cela est l'intention du projet de loi.

Sans doute que vous êtes mal pris avec cela parce que vous ne voulez pas dire quel vice-président vous allez nommer pour remplacer le président. Vous dites "un membre". Qu'est-ce qui arrive si le gouvernement a une chicane avec les deux

vice-présidents? Est-ce qu'il y a une préférence, à savoir qui va être le membre qui remplacera le président? En tout cas, pour moi, ce n'est pas clair. À part cela, le mot "absence", qu'est-ce que cela veut dire? C'est une absence de quelques heures, une séance, ou si c'est une absence plus régulière? Est-ce qu'il faut que ce soit plus longtemps que juste une séance? À chaque séance où il est absent ou qu'il arrive quelques heures plus tard - son train est mal pris, son avion est retardé, il y a une tempête de neige, c'est le cas que j'ai donné - à chaque fois que cela arrive, est-ce que le gouvernement nomme un remplaçant? Est-ce qu'il faut nommer un remplaçant pour le mois, comme on le fait dans le monde municipal? On nomme un maire suppléant. Le maire ne peut pas agir, on nomme un maire suppléant pour le mois, par exemple. Vous ne l'expliquez pas.

M. Clair: M. le Président, le député connaît bien mal les lois municipales parce qu'il y a toujours un maire suppléant...

M. Polak: Oui.

M. Clair:... pour une durée déterminée, qui peut remplacer le maire à pied levé à toutes et chacune des séances ou des activités d'une municipalité. D'autre part, l'absence ou l'incapacité temporaire d'un président d'organisme n'a jamais été reliée à une tempête de neige ou à un avion manqué. Mon dernier argument sera de dire au député de Sainte-Anne qu'il est exactement en train de faire ce qu'il reprochait tantôt au député de Deux-Montagnes.

M. Polak: On va écouter le député de Deux-Montagnes qui, sans doute, par collégialité se sent aussi insulté que moi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Clair: Je n'ai rien dit. Vous vous êtes lancé des invectives de part et d'autre. Je vous dis seulement que...

Le Président (M. Lachance): À son attitude, il ne semble pas du tout insulté.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je vous remercie. Je voudrais tout de suite corriger le ministre, je n'ai nullement invectivé le député de Sainte-Anne. C'est lui qui m'a invectivé.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Clair: Vous avez tout à fait raison. Je retire "de part" seulement.

M. de Bellefeuille: Non, mais le ministre a dit "de part et d'autre". Bon. Il voulait même me bâillonner, me museler. C'est absolument indigne pour un député de l'Opposition de vouloir museler un autre député de l'Opposition. Ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir, M. le Président. Le député de Sainte-Anne ne réussira pas à me distraire.

Le ministre vient de nous dire que les vice-présidents peuvent être à temps partiel comme les autres membres. Pourtant, nous avons adopté l'article 9. Peut-être qu'on s'est trop dépêchés. Dans ce climat où on veut nous faire travailler vite, peut-être qu'on travaille dans la précipitation et qu'on adopte des choses sans leur donner la réflexion voulue. À l'article 9 - c'est peut-être par précipitation qu'on a fait cela - on a décidé que le président et les vice-présidents seront rémunérés. Par conséquent, ils ne sont pas à temps partiel de la même façon que les autres membres, M. le ministre. Je me demande à quoi cela sert d'avoir des vice-présidents si ce n'est pas pour compter dessus s'il y a, par exemple, absence ou incapacité de la part du président.

Une voix: Ou de la présidente.

M. de Bellefeuille: Ou de la présidente. Merci, cher collègue. Le président m'a mis en garde. Il m'a dit que, si je soulevais de nouveau cette question, il sévirait. Bon, alors, je ne veux pas m'attirer les foudres du président. Notez bien que je vais peut-être essayer un peu plus tard, mais pas tout de suite.

Les vice-présidents, ils sont là pour quelque chose. Ils sont là, notamment, pour remplacer le président en cas d'incapacité ou d'absence temporaire. C'est un premier aspect de la question.

Un autre aspect de la question, M. le Président, c'est qu'il y a, à la deuxième et à la troisième lignes, ces deux mots qui reviennent très fréquemment dans ce projet de loi: le gouvernement. C'est encore le gouvernement; Toujours le gouvernement: C'est le gouvernement qui intervient tout le tempsl Le ministre ne veut pas que l'institut vole de ses propres ailes. Le ministre ne veut pas que l'institut soit un organe d'État aussi autonome que faire se peut, qu'il puisse voler de ses propres ailes et s'administrer lui-même dans toute la mesure du possible. S'il y a une incapacité temporaire du président, ne serait-ce que pour trois jours, il faut de nouveau que le gouvernement intervienne. Tout le temps le gouvernement: II me semble que ce n'est pas le rôle du gouvernement de faire cela.

Il me semble qu'on pourrait envisager que... D'abord, le mot "temporaire", c'est beaucoup trop vague. S'il y a une véritable incapacité de la part du président, cela veut

dire qu'il faut remplacer le président. S'il faut remplacer le président, pourquoi ne pas mettre en marche les mécanismes qui sont prévus pour la nomination du président, plutôt que de confier ce pouvoir au gouvernement? Ce n'est pas un pouvoir qu'on a confié au gouvernement. (21 heures)

À l'article 5 qui est suspendu - il est encore suspendu, oui? - je ne pense pas que ce soit cet aspect qui soit en question. À l'article 5, on a décidé que cela se faisait à l'Assemblée nationale, les deux tiers, la motion du premier ministre, etc. Alors, s'il faut remplacer le président, il me semble que c'est ce mécanisme qu'il faut mettre en marche, s'il y a véritable absence ou véritable incapacité du président. En tout cas, il faut éviter que ce soit le gouvernement tout seul qui puisse prendre des décisions comme celle-là, intervenir dans l'orientation de l'institut, parce que désigner un président, c'est sûrement intervenir dans son orientation. Il me semble qu'il faudrait trouver un autre mécanisme que celui-là, un autre mécanisme que simplement la décision du gouvernement.

M. Clair: M. le Président, je pense qu'il serait préférable de conserver la souplesse qui est prévue à l'article 12. Maintenant, pour me permettre de tester la bonne foi du député de Deux-Montagnes et aussi, par esprit d'ouverture, cela me tenterait de dégager un compromis. Est-ce que, si on remplaçait le mot "membre" par le mot "vice-président", cela lui agréerait?

M. Bisaillon: Où cela?

M. de Bellefeuille: L'article 12, à la deuxième ligne.

M. Clair: Je pense que cela aurait pu être utile de conserver la souplesse de pouvoir désigner n'importe quel membre puisqu'on parle toujours d'absence ou d'incapacité temporaire, donc, c'est pour une très courte période. Il est évident que, compte tenu de la nomination par les deux tiers de l'Assemblée nationale, on ne peut pas revenir, pour une vacance temporaire, une absence de maladie, à l'Assemblée nationale pour faire nommer quelqu'un. Je pense que, si on indiquait un "vice-président" plutôt qu'un "membre", c'est un moyen terme.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'allais justement, dans mon intervention indiquer au ministre que, comme les deux vice-présidents sont nommés aussi par l'Assemblée nationale - et en cela je me démarquais peut-être un peu - cela me semblait au moins plus limité comme choix pour le gouvernement et dans le cadre de quelque chose qui avait déjà été décidé de toute façon par l'Assemblée nationale et proposé à l'Assemblée nationale par le gouvernement. Je trouve que ce serait quelque chose qui améliorerait.

M. Clair: J'en fais motion, M. le Président.

M. Bisaillon: Avant que le ministre fasse motion, sur un aspect, peut-être que je pourrais lui donner deux autres considérations. Il n'y a rien dans le projet de loi qui prévoit le remplacement permanent. Est-il clair qu'au moment d'un remplacement permanent on va utiliser la procédure prévue initialement?

M. Clair: Oui, c'est très clair à l'article 5. Le gouvernement ne peut nommer de remplaçant, c'est l'Assemblée nationale qui nomme. En conséquence, comme c'est l'Assemblée nationale qui nomme les trois premiers, c'est évident que le gouvernement ne pourrait pas légalement remplacer ces personnes.

M. Bisaillon: Donc, le ministre comprend, parce qu'il y avait une partie de l'argumentation du député de Sainte-Anne qui était quand même... Les mots "en cas d'absence ou d'incapacité temporaire", c'est limité dans le temps...

M. Clair: Ce sont des mots qui ont été testés par la jurisprudence.

M. Bisaillon:... parce que l'incapacité d'agir, c'est plus large que l'incapacité temporaire.

M. Clair: Effectivement.

M. Bisaillon: Cela m'irait si le ministre proposait son...

M. Clair: Je propose un "vice-président" plutôt qu'un "membre".

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je suis très heureux que le ministre lui-même fasse maitenant motion de changer le mot "membre" à l'article 12 par le mot "vice-président". Tout à l'heure, le ministre s'est un peu moqué de moi, quand j'ai dit que c'était coutumier de dire "vice-président". Vous avez un président, deux vice-présidents, nommez donc un vice-président pour remplacer. Il a répondu un peu en riant: Vous ne connaissez pas la

pratique, etc.

M. Clair: Non, M. le Président. Si le député a compris cela...

M. Polak: Maintenant, il arrive à accepter exactement ce que j'ai suggéré. Je suis très content que le ministre ait accepté ce que j'avais suggéré, c'est-à-dire que le mot "membre" soit changé par les mots "vice-président".

M. Clair: Si le député a compris cela, M. le Président, je voudrais corriger: Ce sont les expressions "en cas d'absence ou d'incapacité temporaire" qui sont de facture habituelle. J'ai même dit que les vice-présidents, cela arrivait régulièrement, mais que pour des fins de souplesse, nous avions pensé utile de conserver la marge de manoeuvre entre les membres. Je comprends qu'il y en a trois qui sont nommés par l'Assemblée nationale, les autres autrement. Je fais mienne cette proposition d'amendement: Remplacer le mot "membre" à la deuxième ligne par les mots "vice-président".

M. Polak: Parfait.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cette motion d'amendement est adoptée?

M. Bisaillon: Adopté. M. Polak: Oui.

M. Clair: Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. de Bellefeuille: L'amendement adopté, M. le Président.

M. Bisaillon: M. le Président, je me demandais, en écoutant le ministre, s'il ne serait pas prêt à aller un peu plus loin. On est d'accord pour l'amendement qu'il a proposé. La façon dont l'article est formulé, est-ce que cela ne tient pas pour acquis qu'on pourrait, toujours ou de façon constante, se retrouver dans une impasse? Pourquoi ne tenons-nous pas pour acquis que le conseil d'administration prévu initialement de 19 personnes va fonctionner et qu'à ce moment on ne laisse pas le conseil d'administration de 19 personnes nommer un des vice-présidents plutôt que ce soit le gouvernement qui intervienne, un peu comme on l'a fait tantôt? Le gouvernement dit: Si cela ne fonctionne pas, le conseil d'administration, ce sera les trois personnes. C'est le sens de l'amendement qui se prépare à l'article 11. Pourquoi le ministre ne prévoit-il pas des étapes pour ne pas tenir pour acquis que le fonctionnement en sera un d'impasse? Dans le fond, comme le ministre l'a souligné, il va s'agir de désigner un des deux vice-présidents. Il me semblerait normal, si le conseil fonctionne comme le ministre l'espère, c'est-à-dire 19 personnes, dont un certain nombre vient d'un côté et un certain nombre de l'autre qui travaillent ensemble, que ce soient eux qui déterminent lequel des deux vice-présidents va remplacer temporairement et que le gouvernement n'intervienne qu'en dernier ressort.

M. Clair: M. le Président, j'aurais tendance à croire deux choses, d'abord. Dans la hiérarchie du processus de nomination, il y a d'abord l'Assemblée nationale, ensuite le gouvernement et, finalement, le conseil d'administration. Je pense que, dans la mesure où on vise à remplacer quelqu'un qui est nommé par l'Assemblée nationale, cela m'apparatt plus normal que ce soit le gouvernement...

M. Bisaillon: Mais juste pour un temps.

M. Clair:... qui désigne juste pour un temps et même si c'est juste pour un temps. Une deuxième chose: Pour l'avoir connu déjà dans certaines sociétés d'État, je dois dire que, lorsque l'on amène le conseil d'administration à choisir entre deux personnes, même pour un intérim, cela peut dénoter une certaine préférence ou une plus grande audience pour un des membres du conseil. Dans tous les cas, le gouvernement, à ma connaissance, a toujours nommé celle que le conseil souhaitait discrètement sans pour autant avoir à dire: Bien, on tient un vote pour choisir lequel de deux vice-présidents devient le président. C'est généralement préférable, à mon sens, que l'on évite que cette question soit traitée en ce qui a trait au conseil. Comme le gouvernement est encadré par deux personnes qui ont été nommées par l'Assemblée nationale, c'est préférable, pour les bonnes relations à l'intérieur du conseil, que ce soit le gouvernement qui ait généralement à entériner le choix qui se fera au conseil d'administration.

M. Bisaillon: Ce que le ministre veut dire, c'est que de toute façon ça n'empêche pas le gouvernement de consulter les membres...

M. Clair: C'est exact.

M. Bisaillon:... du conseil d'administration si celui-ci fonctionne. Je suis d'accord.

Cependant, j'ai une dernière question à poser au ministre. Il n'y a pas de délai à partir du moment où une incapacité cesse

d'être temporaire. Le temporaire, on sait que cela a tendance au Québec à devenir de plus en plus permanent. On peut étirer cela...

M. Clair: Nommez-moi un seul cas.

M. Bisaillon:... combien de temps, l'incapacité temporaire? Le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Clair: Cela fait seulement trois ans.

M. Bisaillon: Le ministre comprend ce que je veux dire.

M. Clair: Oui.

M. Bisaillon: On pourrait utiliser cette procédure qui est une procédure de remplacement temporaire. Au bout de six mois, si le président est toujours absent, il me semble clair que, là, il faudrait revenir à la procédure de l'article 5. Le ministre a dit tantôt: II est clair pour nous que dès qu'il s'agira de nommer, c'est la procédure de l'article 5 qui sera utilisée. Mais ne serait-il pas plus prudent à l'article 12 de mettre "pour une période n'excédant pas six mois", de mettre un délai, autrement dit? Après six mois pour un président qui est toujours absent, si le vice-président a bien assumé les fonctions, je suppose bien que ce sera la personne que le gouvernement suggérera à l'Assemblée nationale pour nomination définitive. Il y a une question de mandat aussi et de prestige et de rôle qui doit sûrement être différente à un moment ou à un autre. Le ministre peut-il envisager cela? J'ai dit "six mois", j'ai dit cela, mais ça pourrait être autre chose.

M. Clair: Dans mon esprit, M. le Président, l'absence ou l'incapacité temporaire, il ne s'agit pas de la notion d'absence au sens du Code civil. Un absent, quelqu'un qu'on recherche pendant... Je crois que c'est sept ans. Il ne s'agit pas de cela. L'expression "d'absence ou d'incapacité temporaire", à mon sens, ce n'est même pas pour des délais de six mois. L'utilisation que j'en ai faite... Je me souviens qu'à la Commission des transports, ni les vice-présidents ni aucun membre n'étaient désignés d'office pour remplacer le président en cas d'absence. Une fois par année, au moment des vacances du juge président de la Commission des transports, on se servait de ce pouvoir simplement pour l'absence ou l'incapacité temporaire. Quant à moi, j'hésiterais à mettre un délai pour deux raisons: d'abord, parce qu'encore une fois -je le disais tantôt et je suis sincère et le député a sûrement eu l'occasion de le constater - cette formulation est usuelle dans nos lois, et, deuxièmement, je trouverais que six mois comme norme générale, à travers le gouvernement, d'incapacité ou d'absence temporaire, c'est très long.

M. Bisaillon: Oui, mais je...

M. Clair: Par ailleurs, il peut se produire des cas exceptionnels où, effectivement, on peut avoir besoin de se rendre à trois, quatre ou cinq mois, je ne sais pas. J'hésiterais beaucoup à mettre un tel délai. J'aurais l'impression de venir calibrer quelque chose qui a été déjà calibré par la jurisprudence, par les traditions, les us et coutumes à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et de faire du droit nouveau un peu au coin de la table.

M. Bisaillon: M. le Président, la jurisprudence, c'est les tribunaux qui règlent cela. Dans les circonstances, les tribunaux n'interviendront pas. On comprend qu'une incapacité temporaire ou le processus qui est prévu par l'article en question, ce n'est pas non plus pour une absence de deux semaines ou trois semaines. On sait bien que, si quelqu'un doit être absent pour deux semaines, le gouvernement ne désignera pas nécessairement un vice-président. Il part deux semaines en voyage d'études en Europe, ils vont s'être organisés à l'interne pour que cela fonctionne, pour que les décisions se prennent. En tout cas, je comprends cela comme ça.

Quand on parle d'une incapacité temporaire, on parle de quelque chose où l'on sait que cela peut être un peu plus prolongé, dans le cas d'une maladie, par exemple, d'une hospitalisation, alors qu'on a toutes les garanties ou on pense avoir toutes les garanties que la personne va se rétablir et qu'elle va pouvoir récupérer son travail et le continuer. Donc, le délai ou la durée de l'incapacité temporaire doit tenir compte aussi de la durée du mandat. C'est sûr que l'incapacité temporaire dans un mandat de six mois, ce n'est pas la même que l'incapacité temporaire dans un mandat de cinq ans. On évalue cela également en fonction du mandat. J'ai dit six mois au ministre pour marquer un terme à un moment donné et indiquer que la procédure de nomination permanente devrait s'enclencher.

C'était juste pour dire cela parce que, là, on n'a rien. Dans le fond, le gouvernement pourrait décider d'utiliser la procédure de l'article 12 pour nommer un des vice-présidents en remplacement temporaire et le remplacement temporaire peut durer depuis un an. Supposons qu'il reste quinze mois à l'échéance du mandat du président, le gouvernement pourrait dire: Bon, on nomme le vice-président et il va rester là quinze mois. Dans ma tête, quinze mois, comme l'a dit le ministre, ce n'est

plus de l'incapacité temporaire, cela a excédé cela. Je disais six mois pour donner la chance à quelqu'un qui, par exemple, serait hospitalisé et pour laisser le temps au gouvernement de faire d'autres consultations et de proposer. On sait que ce sont des mécanismes qui sont longs.

M. Clair: Je serais d'autant plus réticent encore une fois, M. le Président, que la procédure de remplacement, c'est une procédure d'Assemblée nationale. Je prends un exemple théorique: Nous sommes aujourd'hui le 8 juin, le président est hospitalisé à la suite d'un accident d'automobile. On sait qu'il est blessé assez sérieusement mais on pense que cela ne se fait pas, alors qu'on ne connaît pas l'état exact de sa santé, de tout de suite le remplacer à l'Assemblée nationale avant l'ajournement du 21. Le 8 juillet, on apprend qu'effectivement il sera absent peut-être un an. Les élections ont lieu, par hypothèse, le 15 novembre. C'est ça, le 15 novembre?

Une voix: Avril.

M. Clair: Le 15 novembre, par hypothèse. L'Assemblée nationale n'est pas convoquée avant le 1er mars prochain. Qu'advient-il?

Je pense que, compte tenu de la jurisprudence à cet égard... Quand je dis jurisprudence, je ne pense pas nécessairement à la jurisprudence des tribunaux, je devrais plutôt dire quant aux us et coutumes, traditions, dans des postes comme ceux-là. Je pense qu'il n'y aurait pas beaucoup de personnes qui accepteraient que le remplaçant du Protecteur du citoyen soit en poste durant 12, 15 ou 18 mois. Il y aurait des gens qui soulèveraient la question à l'Assemblée nationale dans l'immédiat et c'est la même chose pour ces personnes-là, j'en suis convaincu.

M. Bisaillon: Ça va. C'était une suggestion que je faisais, le ministre ne la retient pas. Ce n'est pas mon projet de loi, M. le Président, c'est le sien.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 12 est adopté tel qu'amendé?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 13? Est-ce que l'article 13 est adopté?

M. Polak: L'article 13 parle d'un siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement. Pourquoi n'aurait-on pas spécifié soit à Montréal ou à Québec? Il s'agit vraiment d'une matière de nature nationale.

M. Clair: Vous ne connaissez pas l'existence de Drummondville? (21 h 15)

M. Polak: Je ne pense pas qu'on ait l'intention de siéger à Hull ou à Rimouski, avec tout le respect que je dois à ces villes.

M. Clair: Vous ne connaissez pas l'existence de Drummondville, visiblement.

M. Polak: On ne va certainement pas siéger à Drummondville.

M. Clair: Sérieusement, M. le Président, notre choix n'est pas arrêté quant à savoir si l'organisme devrait avoir son siège social à Montréal ou à Québec.

M. Polak: Oui.

M. Clair: II y aurait de sérieux avantages à ce qu'il soit à Québec, mais il y en aurait également de très sérieux à ce qu'il soit à Montréal.

M. de Bellefeuille: C'est cela.

M. Clair: Comme cela n'est pas tranché, nous avons voulu conserver, encore là, un article qui est tout en souplesse, comme le ministre que vous avez devant vous.

M. Polak: D'accord.

Une voix:... à Trois-Rivières, entre les deux.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je ne veux pas brimer mon collègue de Sainte-Anne.

M. Polak: Cela va bien, vous et moi, jusqu'à maintenant?

M. de Bellefeuille: M. le Président, le député de Sainte-Anne voulait qu'on précise Montréal ou Québec et le ministre voudrait qu'on ajoute Drummondville à la liste. On pourrait ajouter Roberval, Windsor, Châteauguay, Saint-Eustache.

M. Clair: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député. La formulation actuelle prévoit déjà que cela pourrait être ça.

M. de Bellefeuille: Oui; la différence, c'est que la formulation actuelle est implicite, tandis que le député de Sainte-Anne proposait une formulation explicite.

M. Clair: Nous sommes des gens discrets, M. le Président.

M. Bisaillon: La formulation nous indique que ce sera Drummondville.

M. de Bellefeuille: Bon, je veux bien qu'il y ait un endroit qui soit déterminé, mais le problème que je vois dans cet article, c'est à nouveau, à la première et à la deuxième lignes, ces deux mêmes mots: "le gouvernement". Pourquoi est-ce encore "le gouvernement"? Pourquoi est-ce que ce ne serait pas ces gens en qui le ministre nous propose de mettre toute notre confiance, le conseil d'administration?

Il me semble que le conseil d'administration est bien placé pour juger de ce genre de question, pour évaluer tous les aspects de la question. Le gouvernement a bien d'autres chats à fouetter. Il me semble que le conseil d'administration pourrait examiner cette question et déterminer l'endroit où se trouverait le siège social de l'institut. Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. Clair: Ce que j'en pense - je vais le dire honnêtement au député - c'est que c'est une question qui va se régler très facilement à compter du moment où on saura si les syndicats participent ou ne participent pas et qui sont les membres du conseil d'administration, s'il y a des locaux qui sont facilement disponibles à la Société immobilière du Québec à Québec ou à Montréal et quels sont les meilleurs prix qu'on peut avoir par rapport à telle ou telle possibilité?

Je suis convaincu, quant à moi, que, comme il n'y a que deux possibilités réelles, c'est-à-dire Montréal ou la région immédiate de Montréal ou Québec ou la région immédiate, cela ne crée pas de problème et que ce seront des raisons de commodités qui détermineront le choix du siège social.

Le Président (M. Lachance): L'article 13 est adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président, cela ne me paraît pas suffisant, des raisons de commodités. Ce n'est pas un critère très élevé, très noble, à savoir si la Société immobilière du Québec a des bureaux bon marché disponibles quelque part. Il me semble que cet institut sur qui, je le répète, le ministre fonde les plus grands espoirs qu'il voudrait que nous partagions, devrait faire une évaluation beaucoup plus approfondie de cette question très importante de savoir où il va situer son siège social.

Il y a, effectivement, des organes du gouvernement du Québec situés à Québec. Il y en a qui sont situés à Montréal; il y en a à Drummondville; il y en a à Trois-Rivières. Il n'y en a pas beaucoup à Saint-Eustache. C'est peut-être une lacune qu'il faudra essayer de combler. Mais, dans chaque cas, il y a des raisons qui ont présidé à ces décisions et je suis sûr que ces raisons sont des raisons beaucoup plus substantielles que juste la question de savoir si la Société immobilière du Québec dispose de bureaux de dimensions voulues et à prix raisonnable.

Il me semble que c'est une question importante, cet institut. Le ministre a tenu mordicus à ce que cet institut soit un institut de recherche et d'information, nous a-t-il concédé. Puisque c'est un institut de recherche - le ministre nous a expliqué que ce qui caractérise la recherche, c'est son caractère scientifique - qui va faire un travail très sérieux dans un domaine dont je n'ai pas osé dire au ministre combien il est important, il me semble qu'il va y avoir des critères: la proximité d'autres instituts de recherche, par exemple, ou la proximité d'autres organismes. Le conseil d'administration de l'institut pourrait décider qu'il veut être situé près de l'école des Hautes Études commerciales de Montréal, pour ne donner qu'un exemple. Il pourrait tout aussi bien décider qu'il veut être situé près de l'École nationale d'administration publique, et il y a un certain nombre d'autres circonstances comme celles-là, ou près de l'Université McGill où il y a une banque des conventions collectives.

Il y a un certain nombre de facteurs que l'on peut évoquer pour justifier le choix de l'emplacement du siège social de l'institut. Il me semble qu'on ne peut laisser cela, comme le ministre le voudrait, à la simple question de savoir où la Société immobilière du Québec a des bureaux commodes et pas cher.

Il me semble que cette question est importante et je répugne à la laisser purement entre les mains du gouvernement. Il me semble que c'est le conseil d'administration de l'institut qui devrait pouvoir prendre ce genre de décision.

M. Clair: M. le Président, je pense que tous les arguments que fait valoir le député de Deux-Montagnes en ce qui concerne la proximité de certains autres services existants militent justement en faveur de conserver le maximum de souplesse pour qu'après consultation avec les membres de la direction de l'institut on puisse fixer le siège social de l'institut.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je propose en amendement qu'on enlève le point-virgule après le mot "gouvernement". Le point-virgule vient après les mots "après consultation du conseil d'administration". Alors, on insère entre le mot "gouvernement" et le point-virgule les mots "après consultation du conseil d'administration".

M. Clair: Ce n'est pas tout à fait pareil.

M. de Bellefeuille: Proposez un sous-amendement: Après les mots "après consultation du conseil d'administration; ".

M. Clair: Je suis d'accord sur le point-virgule.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il recevable?

M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Je ne sais si je dois faire un nouvel amendement ou un sous-amendement. Je préférerais aux mots "par le gouvernement" les mots "sur recommandation". Je ne sais pas si cela devient un sous-amendement qu'il faut discuter au préalable.

Le Président (M. Lachance): C'est une bonne question.

M. Polak: En donnant les mots "sur recommandation", cela rend la fonction de l'institut un peu plus forte. Il recommande au gouvernement Montréal ou Québec, pour des raisons internes. Au lieu de dire "après consultation", surtout avec le gouvernement en place, le mot "consultation" ne veut pas dire beaucoup; le mot "recommandation" est plus fort.

M. de Bellefeuille: M. le Président, si le député de Sainte-Anne veut lui-même formuler un amendement, c'est tout à fait son droit, mais j'ai préféré épouser la pensée du ministre. Il venait de parler de consultation du conseil d'administration, c'est pour cela que j'ai retenu cette formulation pour bien marquer étroitesse des liens entre nous à force de travailler d'arrache-pied pour améliorer ce projet de loi.

M. Bisaillon: Qu'en termes galants ces choses-là sont dites!

M. Clair: M. le Président, le député veut sans doute utiliser un peu de son temps pour argumenter en faveur de son amendement?

M. de Bellefeuille: C'est 20 minutes, sauf erreur.

M. Clair: Ce que je veux indiquer simplement, M. le Président, c'est que je pense que, sérieusement, sur le plan de la technique législative, on dévaluerait l'importance que l'on accorde aux mots lorsque l'on inscrit dans nos lois "après consultation du gouvernement". C'est généralement pour bien indiquer que, malgré l'importance du sujet, le gouvernement a une obligation formelle de consultation et on l'a d'ailleurs indiqué dans la nomination des président et vice-présidents. Mais de là à se sentir obligé d'inscrire dans la loi la nécessité de consulter pour la fixation du siège social à Montréal ou à Québec, alors que cela va se régler de façon très simple après la nomination des principaux membres, je pense que c'est dévaluer le processus de consultation. Sans nullement indiquer que cette question de localisation d'un siège social est sans importance, je pense qu'elle est d'une importance très limitée par rapport aux autres sujets sur lesquels on prévoit parfois, à l'occasion, dans nos lois de faire obligation au gouvernement de consulter.

M. de Bellefeuille: M. le Président, le ministre me confirme dans l'idée que mon amendement ou un amendement équivalent serait très utile parce qu'on peut, sans le moindre effort, imaginer une situation où le conseil d'administration de l'institut, pour des raisons très pertinentes, souhaiterait que le siège social soit situé dans une ville donnée, pour l'une ou l'autre des raisons que j'ai mentionnées antérieurement ou pour d'autres raisons encore. Le gouvernement, quant à lui, pour des raisons, disons, d'économie ou des raisons fondées sur sa conception de l'efficacité, voudrait situer le siège social dans une autre ville où, par exemple, la Société immobilière du Québec offrirait des locaux moins cher. Alors, on peut facilement imaginer ce genre de conflit.

Je propose un libellé dans lequel les considérations pertinentes soulevées par le conseil d'administration entreraient sérieusement en ligne de compte dans la décision, plutôt que de laisser librement le gouvernement décider, sans tenir compte de la volonté du conseil d'administration.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, mon collègue de Deux-Montagnes ne sera peut-être pas heureux de mon intervention mais je veux vous indiquer que, si j'avais à voter sur cet amendement, je le rejetterais après avoir entendu l'argumentation du ministre. L'argumentation du ministre a convaincu le député de Deux-Montagnes de la justesse de sa motion; moi, elle m'a convaincu plutôt de la justesse de la motion du député de Sainte-Anne.

M. de Bellefeuille: II n'y a pas de motion du député de Sainte-Anne.

M. Bisaillon: Non, mais celle que le député de Sainte-Anne...

M. de Bellefeuille:... fantôme.

M. Bisaillon:... se propose de faire. M. Polak: Ah!

M. Bisaillon: Lorsqu'il disait que c'était plus fort de dire "sur recommandation du conseil d'administration", qu'est-ce que le ministre dit? Il dit: La consultation, ce sont des obligations qu'on s'impose. On n'est pas pour mettre cela dans les lois.

M. Clair: Ce qu'il y a dans les lois, ce sont des questions de première importance.

M. Bisaillon: Voilà! Là-dessus, je suis d'accord avec lui sauf qu'il y a aussi une question de principe, même sur des questions de fonctionnement, de toujours revenir à l'organisme qui est à l'origine de la création. Il me semble qu'une fois qu'on a créé un organisme, que celui-ci fonctionne, il faut lui donner la possibilité de faire valoir ses arguments. Dans ce sens-là, je trouve que la proposition du député de Sainte-Anne correspond davantage à cela.

L'institut fait toutes les analyses et il n'est soumis à rien d'autre que l'analyse de son fonctionnement. Là-dessus, le député de Deux-Montagnes avait raison. Là, la décision d'avoir le siège social à un endroit plutôt qu'à un autre va pouvoir correspondre, éventuellement, à toutes sortes d'autres raisons que des raisons de fonctionnement propres à l'institut. Le ministre nous dit aujourd'hui: Tout va se régler facilement le jour où. Mais le jour où, il n'est pas là. Je me rends compte, en écoutant le ministre, qu'on n'a pas cette certitude. Le ministre n'est pas, au moment où il présente le projet de loi, assuré de la participation des gens. Donc, il ne sait pas si, effectivement, il va y avoir un conseil de 19 personnes. C'est sûr que cela discute mieux quand on le sait.

Alors, on s'apprête à voter sur une structure dont on ne connaît pas l'existence. On ne sait même pas si elle va pouvoir exister et fonctionner. Dans ce sens-là, je dis que le député de Sainte-Anne a raison. Plus on va se donner de chances et plus on va donner à ce conseil d'administration éventuel de 19 personnes des raisons d'exister, peut-être qu'on court la chance qu'il existe. Mais ce que le ministre nous a dit depuis le début, c'est: Je ne suis pas sûr que cela va marcher. C'est sûr que, le jour où cela va marcher, toutes ces questions vont se régler du jour au lendemain, vite, vite, vite et facilement. Peut-être facilement, parce que le ministre a déjà des orientations, mais peut-être que les 19 personnes qui seront là en auront d'autres et qu'elles auront une perception de leur rôle et de leur fonctionnement qui sera différente de celle du ministre d'aujourd'hui. Peut-être même que le ministre ne sera plus là! Même si lui, aujourd'hui, a une orientation à donner à cet institut, ce ne sera peut-être plus lui qui sera là pour vérifier si ce qu'il avait pensé pour l'institut se réalise correctement. (21 h 30)

Quand on fait une loi, on ne fait pas une loi en fonction de ce que pense un ministre, de sa bonne volonté et de sa bonne foi. On fait cela pour que ce soit appliqué aussi par d'autres par la suite. Dans ce sens, je vous indique seulement que, tout en reconnaissant la valeur d'une partie de l'argumentation du député de Deux-Montagnes, après avoir écouté le ministre, je serais davantage tenté de passer à l'amendement que va nous présenter tout de suite après le député de Sainte-Anne parce que j'ai l'impression qu'il va plus loin.

Le Président (M. Blais): Oui.

M. Polak: M. le Président, je suis très content des paroles exprimées par le député de Sainte-Marie. Je suggère qu'on vote tout de suite sur l'amendement suggéré par le député de Deux-Montagnes. On va voter contre. Ensuite, je pourrai présenter mon amendement.

Le Président (M. Blais): Comme cela, vous annoncez que vous avez un amendement à présenter.

M. Polak: Je ne peux pas le faire tout de suite, il faut d'abord attendre qu'on ait vidé le premier.

Le Président (M. Blais): Est-ce que nous allons voter sur l'amendement proposé? Avez-vous le texte? M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je me donne un mal fou pour comprendre ce que vient de dire mon collègue de Sainte-Marie.

Le Président (M. Blais): Je pense que je suis bon pour un autre chapitre.

M. de Bellefeuille: Dans mon amendement, il est proposé que le gouvernement détermine le siège social après consultation du conseil d'administration. Selon ce que j'ai compris de l'avis d'amendement que nous a donné notre collègue de Sainte-Anne, il veut que ce soit "sur recommandation du conseil d'administration". Il me semble que c'est bonnet blanc, blanc bonnet. Si le gouvernement consulte le conseil d'administration, c'est pour en obtenir une recommandation. Je ne comprends toujours pas très bien l'intervention de mon collègue de Sainte-Marie. Je déplore cette division dans nos rangs et je m'en remets à la commission.

Le Président (M. Blais): Alors, on met

aux voix l'amendement.

M. de Bellefeuille: Adopté, M. le Président.

Une voix: Rejeté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Rejeté surdivision.

M. Polak: M. le Président, je ne sais pas si le député de Sainte-Marie a l'intention de continuer nos travaux parce que j'ai l'intention de présenter un amendement, mais s'il n'est pas ici, parce qu'il a dit qu'il appuierait mon amendement... Ah! il est là!

M. le Président, je vous donne le texte. C'est simplement pour ajouter à l'article 12, après les mots "le gouvernement désigne", les mots "sur recommandation de l'institut".

Le Président (M. Blais): À l'article 12 ou 13?

M. Bisaillon: Ce n'est pas à l'article 13?

M. Polak: Je ne voudrais pas prolonger trop le débat, M. le Président, on en a discuté et je suis prêt pour un vote tout de suite là-dessus.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne, votre amendement, tel que stipulé, n'est pas recevable parce qu'il s'applique à l'article 13 et vous marquez l'article 12.

M. Polak: M. le Président, vous avez de la difficulté à déchiffrer mon 2 ou mon 3, parce que vous savez très bien que c'est un 3 et non pas un 2.

Le Président (M. Blais): D'accord. Je ne vous mettrai jamais dans un bureau de scrutin.

L'amendement se lit comme suit: Ajouter après les mots "déterminé par le gouvernement" les mots "sur recommandation de l'institut".

M. Polak: M. le Président, pour ne pas être accusé de prolonger les travaux, j'aimerais tout de suite avoir un vote. J'espère, par exemple, que le député de Deux-Montagnes est assez ouvert d'esprit, vu que mon amendement va beaucoup plus dans le sens de ce qu'il a dit... Il n'a même pas le droit de vote, de toute manière.

Le Président (M. Blais): On met l'amendement aux voix.

M. de Bellefeuille: Je suis membre pour la journée.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Anne a demandé le vote, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Oui, d'accord. Un vote par appel nominal?

Le Président (M. Blais): Pardon?

M. de Bellefeuille: M. le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Non, non, on veut aller vite. M. Clair: Rejeté, M. le Président. M. de Bellefeuille: Sur division.

Une voix: Sur division.

M. Clair: Est-ce que l'article est adopté?

Le Président (M. Blais): Donc, l'amendement est rejeté sur division. Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blais): Adopté. Article 14?

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Blais): Adopté, M. le ministre? L'article 14 est adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président, on sait que cet institut doit respecter autant que possible un certain équilibre, c'est-à-dire l'équilibre entre la partie patronale et la partie syndicale. Dans l'article 14, tel que proposé par le ministre, on ne tient pas compte de cette nécessité et on peut imaginer un quorum, à une réunion donnée de l'institut, où la quasi-totalité des membres présents serait d'une des deux parties, soit de la partie patronale ou de la partie syndicale. C'est une majorité unique, là, où il faudrait peut-être songer à une règle de double majorité ou quelque chose d'approchant une règle de double majorité. Ce n'est pas du tout prévisible, à savoir qui va être présent aux réunions. Il peut arriver, à un moment donné, qu'il y ait un quorum composé de la majorité, dont le président ou la présidente - je reviendrai là-dessus - à ce moment, quelle garantie aurions-nous du maintien de l'équilibre, de l'impartialité de l'institut à une séance où le quorum serait ainsi composé? Une partie seulement serait convenablement représentée. Il me semble que le ministre devrait envisager une formule où il y aurait des éléments de double majorité pour assurer l'équilibre.

Le Président (M. Blais): M. le ministre.

M. Clair: Je peux simplement indiquer, M. le Président, dans la mesure où l'organisme peut être appelé à fonctionner avec des indépendants et deux neutres qu'il est évident qu'on ne mettra pas un principe de double majorité là-dedans. D'autre part, à l'Assemblée nationale, à supposer que le Parlement se retrouve dans une situation où il y a 50 d'un côté et 50 de l'autre, ce qui est le processus de nomination, avec un président qui tranche, il n'y a rien dans notre droit parlementaire qui prévoit que cela prendrait la double majorité pour autant.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Justement, M. le Président, pour ce qui est du fonctionnement à la Chambre, le ministre a raison, mais dans tous les autres fonctionnements maintenant connus au Parlement il a tort. Nos commissions parlementaires actuelles fonctionnent avec la notion d'une double majorité et elles fonctionnent. Pas pour des travaux comme ceux qu'on fait actuellement, mais pour tous les autres travaux d'une commission, pour le choix des présidents, cela se fait à la double majorité.

Ce qui est étonnant, M. le ministre, c'est que dans le choix que vous faites à l'article 14 vous dites: Le quorum, on va... Vous tenez compte d'une double présence au niveau du quorum. Autrement dit, même s'il y avait seulement neuf personnes au total, s'il y en a huit qui sont du même côté, on va considérer qu'il n'y a pas quorum pour préserver - je comprends que c'est pour cela que vous l'avez fait - l'équilibre. Normalement, on devrait préserver cet équilibre, donc, demander une majorité des deux parties pour qu'il y ait quorum, juste pour la fixation du quorum, premièrement.

Deuxièmement, au moment des votes, vous donnez au président un premier droit de vote et, s'il y a égalité, une voix prépondérante. À l'Assemblée nationale, au niveau du fonctionnement des nouvelles commissions, c'est le choix qu'on avait fait au départ. Le ministre se souvient peut-être qu'on a amendé le fonctionnement des commissions parlementaires et les règlements de l'Assemblée nationale pour faire en sorte qu'il n'y ait pas ce double vote de la part du président. Ce n'est plus comme cela que cela se passe. Maintenant, c'est le président de l'Assemblée... C'est un débat que le député de Châteauguay connaît, puisqu'on l'a fait en commission et, par la suite, il y a eu des amendements d'apportés.

Donc, si l'équilibre est nécessaire pour le ministre, il est important que la fixation du quorum tienne compte des parties en présence et il est important aussi que les décisions se prennent en tenant compte de cela, à moins que le ministre ne me dise: Toutes les décisions ne sont pas d'égale importance. Peut-être qu'un certain nombre de décisions pourraient être soumises - des décisions de régie interne ou de fonctionnement interne - à une simple majorité, mais les questions d'orientation ou les questions de choix fondamentaux devraient être faites à double majorité.

J'indique que la CSST fonctionne comme cela. Elle a les mêmes problèmes que tout organisme paritaire, c'est bien évident. En fait, elle fonctionne comme cela. Sur les grandes orientations, dès qu'il y a un groupe qui n'est pas d'accord, cela revient à dire que c'est te président qui décide tout seul. C'est l'inconvénient des organismes paritaires. En partant, je me pose beaucoup de questions sur la parité telle qu'on tend à la développer de plus en plus, mais cela est une autre question. Le choix, vous l'avez fait et vous l'avez fait dans le même sens que d'autres organismes qui existent, par exemple, la CSST. La CSST, en fait, pour des grandes questions d'orientation, va s'assurer que les groupes représentatifs à l'intérieur soient en accord et qu'il y ait une majorité claire qui se dégage dans les deux groupes. Il peut y avoir des individus qui ne sont pas d'accord, mais ils ont le droit de ne pas être d'accord, peu importe leur appartenance.

Il me semble que, si vous voulez préserver la capacité de fonctionnement d'un organisme comme celui-là, il faut que vous donniez aux gens qui vont y participer un minimum de garanties. Or, là, vous ne les donnez pas. Pourtant, le ministre et le gouvernement, par ailleurs, et l'Assemblée nationale par la nomination qu'elle fait du président et des deux vice-présidents ont au moins une garantie de contrôle. Quand les deux groupes ne s'équilibreront pas, ce sont ceux qui sont nommés par l'Assemblée nationale qui vont décider. À toutes fins utiles, c'est ce que cela veut dire. Mais donnons au moins une chance au coureur en partant. Là, vous n'en donnez pas du tout. Vous fermez la porte à une participation éventuelle.

Je voudrais bien que le ministre comprenne mon argumentation. Supposons que le projet de loi est adopté tel qu'il est et qu'après cela on va voir les organismes, c'est-à-dire que le ministre se retourne du côté des organismes et qu'il dit: Venez participer. Quiconque ne veut pas et se cherche des prétextes, en partant, va sauter sur cet article et va dire: Comment voulez-vous qu'on participe de plain-pied à un organisme où toutes les décisions sont placées sur le même pied et où c'est la règle de la majorité qui va l'emporter? Or, nous, on ne contrôle pas les trois

nominations qui vont être faites à la suggestion du gouvernement par l'Assemblée nationale. Cela peut nous déséquilibrer constamment. Les gens peuvent se sentir piégés et à cause de cela - à tort ou à raison, que le ministre me comprenne bien -ils pourraient tout simplement décider que, vu qu'ils sont piégés ou qu'ils se sentent piégés, ils ne participeront pas à l'organisme. Je pense que la règle de la double majorité dans ce cas leur donne suffisamment de garanties.

Cependant, si le ministre voulait étudier la question, je serais prêt à ce qu'on distingue peut-être le type de questions soumises: Vas-tu choisir un dactylographe de telle sorte plutôt que tel autre? Je ne vois pas l'utilité d'une double majorité. Même dans nos commissions, ici, ce n'est pas sur l'ensemble des questions que la double majorité joue mais sur la détermination des mandats. Par exemple, la double majorité va jouer sur le choix de représentants. Peut-être que le ministre pourrait considérer au moins cet aspect et il pourrait peut-être tenter de faire une sélection de sujets où quelques-uns pourraient être soumis à la majorité simple, mais sur des questions d'orientation, les soumettre à la double majorité. Même si le ministre ne retenait pas cela en ce qui a trait à la décision, il faudrait au moins qu'il le retienne en ce qui concerne le quorum. Admettez, M. le ministre, qu'on peut se sentir piégé dans une organisation comme celle-là si, même au niveau du quorum, le quorum existe alors que tout un groupe est là et qu'il y en a seulement un de l'autre côté. Les débats que vous souhaitez vraiment ne se feront pas là. Et, pourtant, au bout de la course, il y aurait une décision qui serait prise à la majorité. (21 h 45)

M. Clair: M. le Président, j'ai déjà indiqué que, dans les faits, il m'apparaît évident que le gouvernement ne saurait nommer ses six représentants à l'institut en l'absence d'un nombre égal de représentants des associations de salariés. À toutes fins utiles, quand il va y avoir nomination des six représentants des salariés du secteur public, il y aura nomination des six représentants du gouvernement. À compter de ce moment, loin de piéger l'approche des trois membres nommés à la majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale, il me semble que dans les faits - comme le député l'exprime - si cela est vrai à la CSST cela encore plus vrai en ce qui concerne le fonctionnement de l'institut à moins que, pour une raison X, Y, Z, tous les six représentants ne décident de bouder le fonctionnement de l'institut. Il me semble que dans les faits la règle de la double majorité va s'appliquer et encore plus que c'est le cas à la CSST.

M. Bisaillon: À partir de ce que vient de dire le ministre, que c'est sûr que, quand il y en a six qui vont être nommés, c'est parce que les six de l'autre côté seront là... Autrement dit, on va avoir un organisme de quinze personnes uniquement quand on aura la certitude que les deux côtés acceptent de participer. Autrement, cela serait un organisme de trois personnes. C'est ce que je comprends de l'intervention du ministre, c'est ce qu'il a exprimé, d'ailleurs, au tout début des travaux de la commission.

Moi, je me dis; Très bien, si c'est l'orientation du ministre, j'accepte cela. Je vais un peu plus loin, par exemple, et je dis; Une fois que... Supposons que cela fonctionne et que vos espoirs sont comblés, qu'il y en a six de chaque côté qui se dégagent et que les gens acceptent de participer, vous avez donc 12 participants qui viennent des deux côtés. Comment, en pratique, cela va-t-il se passer? Vous me dites: Dans les faits, la règle de la double majorité va jouer, mais je vous indique que, dans le cas de la CSST, c'est indiqué dans la loi. Ce n'est pas indiqué ici, que ce sera la règle de la double majorité et c'est là que je vous dis que vous allez avoir de la difficulté, d'abord à les nommer, à moins que vous ne puissiez m'indiquer que votre choix est quasiment fait et que cela ne vous fait rien de ne pas en avoir douze et qu'à trois vous fonctionneriez. Je ne pense pas que cela soit ça, n'est-ce pas? Si ce n'est pas cela, je dis qu'au-delà de cela il faut prévoir d'autres règles de fonctionnement.

Si vous étiez au moins d'accord pour accepter un quorum tenant compte des deux groupes - un quorum, on est juste à ce niveau-là pour le début et j'aimerais qu'on s'en tienne à cela -... Autrement dit, les parties feraient que, s'il n'y a pas de majorité des membres d'un côté qui sont là, il n'y aurait pas de débat qui va se faire. La même chose de l'autre côté. Encore là, je dis au ministre: II peut y avoir des particularités et on peut distinguer les questions de régie interne des grandes orientations, des grands débats. Moi, là où je pense que la double majorité devrait vraiment jouer, c'est uniquement sur les grandes orientations et les grands débats. Ce n'est pas sur les questions de régie interne et de fonctionnement interne. Donnez-vous la chance de pouvoir en nommer six de chaque côté, sans cela, vous ne l'aurez pas. Pour l'avoir, cette chance-là, il faut qu'au moins les règles soient connues avant et qu'on ne puisse pas se fier juste sur la bonne foi parce que, si ce n'est pas écrit dans la loi, n'importe qui demain matin peut dire: On a pratiqué cela à double majorité pendant un an et aujourd'hui c'est fini. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire.

Je ne lui demande pas sur le coin de la table de me donner une réponse maintenant. Je lui indique seulement que, pour moi, c'est

un débat qui est important. Je comprends que le ministre a réfléchi beaucoup sur son projet de loi, qu'il a fait beaucoup de démarches, qu'il a fait beaucoup de consultations mais il me semble que trop fort ne casse pas dans ce domaine-là et que, s'il voulait accepter d'y réfléchir un petit peu plus... Je vous dis cela, M. le ministre, en fonction un peu de l'expérience vécue et de ce qui se vit ou de ce qui s'est vécu aussi à la CSST. Il faut tenir compte aussi... On ne peut pas réinventer la roue à tous les jours. Il y a des affaires qu'on a vécues qui nous indiquent que cela crée des problèmes. Alors, si on peut les éviter, ces problèmes, si on peut mettre le maximum de chances de notre côté, donnons-nous au moins ces occasions-là.

Je ne veux pas bousculer le ministre et lui imposer des amendements - je n'en ai pas formulé, d'ailleurs - j'essaie plutôt de faire une discussion avec le ministre pour voir s'il y a une possibilité de réflexion de ce côté-là.

Le Président (M. Blais): M. le ministre. M. Clair: Je réfléchis, M. le Président. M. Bisaillon: Merci, M. le ministre. M. Polak: M. le Président.

Le Président (M. Blais): Donc, l'article 14 est en suspens. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Sur le même article, je voudrais donner une sorte d'avertissement. Il y a un danger dans cette double majorité, dans le cas présent. Franchement parlant, cela pourrait vouloir dire qu'un des deux groupes, soit le côté patronal ou le côté syndical, pourrait bloquer tout le fonctionnement de cet appareil soit en ne votant pas, en votant contre ou même en s'absentant de la réunion. Je ne pense pas que ce soit l'intention. Du moment que l'institut est formé, c'est aux membres d'être présents et de participer.

Quant à moi, la double majorité, un moment donné on ne prend plus de décisions. Qu'est-ce qui arrive si, à un moment donné, même si c'est un institut de recherche objectif, cela fait l'affaire de l'un des deux groupes de bloquer, de dire: On ne veut pas aller plus loin parce qu'on a déjà des recherches qui indiquent une certaine tendance contre notre opinion? C'est la seule manière de bloquer cela parce qu'on ne veut pas accepter la froide vérité objective; donc, on va invoquer cette règle de la double majorité pour tout bloquer. Donc, c'est un danger inhérent à ce système.

M. Clair: Dans ma réflexion, M. le Président, effectivement, je pense que le député de Sainte-Anne a raison - j'ai accepté d'y réfléchir et je griffonnais, tout en écoutant le député de Sainte-Marie - mais il me semble que le député de Sainte-Anne vient de donner un argument déterminant pour rejeter l'argument du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je ne pense pas, M. le Président, et je trouve que le ministre réfléchit plus rapidement avec le député de Sainte-Anne qu'avec moi. J'aimais bien sa lenteur avec moi. Je trouvais que c'était plus générateur d'idées nouvelles et intéressantes.

M. Clair: Pourtant, je ne parlais pas; c'est vous qui parliez.

M. Bisaillon: Mais vous réfléchissiez. Je ne pense pas que le député de Sainte-Anne ait raison parce que, dans l'éventualité qu'il soulève, on en revient au point de départ, donc, au point de départ que le ministre invoquait et on revient à un conseil à trois. Pour moi, c'est clair, si...

M. Clair: Mais, c'est clair... C'est clair, M. le Président, entendons-nous! C'est clair, cela a été dit, dès le départ, que le gouvernement envisage les deux possibilités: que l'institut puisse fonctionner seulement avec trois membres à titre d'institut à caractère indépendant ou qu'il puisse fonctionner avec les trois membres nommés par la majorité des deux tiers à l'Assemblée nationale et sur une base paritaire. Ce que l'on cherche à éviter, c'est, bien sûr, qu'il puisse y avoir impasse de façon permanente au conseil d'administration.

J'essayais de faire rapidement des hypothèses, tout en entendant le député de Sainte-Marie, et je pense que le danger est évident que ce que souligne le député de Sainte-Anne... À ne pas oublier, encore une fois, qu'il y aura trois membres, les trois membres qui décideront d'empêcher l'impasse, ce seront trois personnes qui auront été nommées à la majorité des deux tiers de l'Assemblée nationale et non plus seulement une personne faisant référence à d'autres circonstances dans un autre organisme connu.

Alors, je me verrai dans l'obligation, M. le Président, de voter contre l'amendement du député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Mais, je n'ai pas fait d'amendement, M. le Président, parce que, pour moi, c'était une suggestion au ministre et je lui avais parlé seulement du quorum. Quand un quorum n'existe pas, il n'y a pas de réunion et quand, pendant un certain temps, il n'y a pas de réunion, l'organisme est incapable de siéger et c'est la même

circonstance que le ministre invoquait dès le départ. S'il est incapable de siéger, il y a trois personnes qui prennent les décisions.

Donc, jamais l'institut ne peut se retrouver dans une impasse. Moi, mon argumentation n'est pas négative; elle ne cherche pas à trouver la bibite qui va empêcher le fonctionnement. Elle essaie simplement de dire: Si vous voulez une participation, donnez les conditions de cette participation.

M. Clair: Regardez ce que cela pourrait donner. J'en écrivais un sur le coin de la table. Sur les sujets que détermine le conseil d'administration, à supposer que vous acceptiez que ce soit à l'unanimité de ses membres, le quorum peut être de la double majorité, sauf qu'il suffit que, lorsque ces sujets sont appelés, une double majorité ne se présente pas, d'un côté, et par leur simple absence, on vient bloquer complètement le fonctionnement de l'institut; cela m'apparaît être dangereux.

C'est la raison pour laquelle je suis en désaccord avec le député de Sainte-Marie et, pour une fois, en accord avec le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Plusieurs fois...

M. Clair: Plusieurs fois, j'ai même accepté une suggestion.

M. Polak: Oui, c'est cela.

Une voix: C'est parce que vous l'écoutez.

M. Bisaillon: Effectivement, si le ministre ne retient pas mon argumentation, pourquoi se sent-il obligé de parler de quorum?

M. Clair: Parce que, dans toutes les lois, M. le Président, quand on crée un organisme, on prévoit un quorum...

M. Bisaillon: Oui, mais cela aussi, ça peut empêcher de fonctionner.

M. Clair:... et on dit que c'est de la majorité des membres.

M. Bisaillon: Si on va jusqu'au bout, cela aussi, ça peut empêcher de fonctionner. Je veux dire, si le ministre...

M. Clair: Si on va jusqu'au bout, on n'a pas besoin de faire de loi en notre société.

M. Bisaillon: Mais si le ministre me dit: On va créer un organisme et l'organisme va fonctionner, à ce moment, même la loi n'est pas obligée de prévoir de quorum. Si on parle d'un quorum, c'est parce qu'on sait que c'est important, en pratique. M. Clair: Exactement.

M. Bisaillon: Si on parle d'un quorum et d'une façon de voter, c'est parce qu'on sait qu'en pratique c'est important. Toute ma question est préalable - elle ne tient pas compte des difficultés de fonctionnement qu'on peut rencontrer - au fonctionnement. Elle dit: Si vous voulez fonctionner, donnez-vous la chance que les parties acceptent de jouer le jeu. Quand vous vous rendez compte qu'elles ne jouent plus le jeu, vous vous retrouvez dans la situation où on pourrait se retrouver, si elles ne jouent pas le jeu; vous serez à trois.

Le député de Sainte-Anne qui souhaite la participation de tout le monde, il faut qu'il se donne la chance de l'avoir, sauf que, s'il ne l'a pas, vous allez avoir un institut de trois personnes nommées par l'Assemblée nationale aux deux tiers de ses membres, puis, ce sera cela, l'institut.

M. Clair: M. le Président, il me semble même qu'au contraire la formulation actuelle de l'article 14 en ce qui concerne son quorum incite, pousse et favorise la participation aux affaires de l'institut plutôt qu'un jeu de cache-cache que l'une ou l'autre des deux parties pourrait vouloir jouer, d'ailleurs. Je fais l'hypothèse que cela pourrait fort bien être le gouvernement, voyant que les représentants syndicaux veulent donner un mandat de comparaison de la tâche des enseignants entre le Québec et l'Ontario. Le gouvernement a déjà quelques études sur cette question et se dit: Ah non, malheur! Il ne faut pas que ce soit fait et décide simplement de ne pas se présenter et de bloquer les affaires de l'institut sur cette question parce que cela fait son affaire à ce moment-là, alors que, libellé comme il l'est, une fois que quelqu'un s'embarque dans le fonctionnement des affaires de l'institut, il est fortement incité à y participer plutôt que d'utiliser un pouvoir de retrait pour bloquer le fonctionnement de l'institut.

M. le Président, si le député de Sainte-Marie ne se formalise pas trop de nos discussions, il semble inutile pour lui de présenter un amendement, à moins qu'il ne veuille allonger les travaux.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais le faire quand même en disant que je ne le discuterai pas, étant donné que je pense avoir fait la discussion préalablement mais au moins que ce soit consigné au Journal des débats pour qu'on le sache clairement. Alors, je proposerais d'enlever à l'article 14, au premier paragraphe, les mots "des séances de l'institut est de la majorité des membres, dont" et de les remplacer par le texte suivant: du conseil d'administration est

constitué de la majorité des personnes représentant les organismes syndicaux, de la majorité des personnes représentant les organismes patronaux et, avec le texte qui suit: Le nouveau texte serait donc: Le quorum du conseil d'administration est constitué de la majorité des personnes représentant les organismes syndicaux, de la majorité des personnes représentant les organismes patronaux et du président ou de son remplaçant visé par l'article 12.

M. Clair: Alors, rejeté, M. le Président. M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Sur la motion, l'amendement?

M. de Bellefeuille: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Clair: Vous n'êtes pas solidaire du député de Sainte-Marie qui vient de nous dire que l'amendement serait soumis aux voix sans débat?

M. de Bellefeuille: Oui, oui, je suis tout à fait solidaire du député de Sainte-Marie. C'est même pour cela que je veux intervenir en faveur de son amendement, M. le Président. Le ministre craint que la règle de la double majorité permette à un groupe de paralyser l'institut en s'absentant délibérément des séances. S'il y a un des deux groupes dont c'est le désir et le sentiment, j'ai l'impression que l'institut va être paralysé de toute façon. Le projet du ministre repose sur l'idée que les deux parties vont accepter de collaborer. Là, ce que l'on veut empêcher, ce sont des situations non pas délibérées, mais plutôt accidentelles qui feraient que, pour des raisons fortuites à une séance du conseil d'administration, il y a un groupe qui serait mal représenté. À ce moment-là, cela risquerait de mener à une série de décisions déséquilibrées sans qu'il y ait volonté d'un groupe ou de l'autre de bloquer l'institut, sans qu'il y ait de mauvaise volonté, sans qu'il y ait de mauvaise foi. Cela créerait une situation de déséquilibre.

Il me semble que l'amendement du député de Sainte-Marie remédierait à cela, parce que, là, on serait assuré que ces circonstances fortuites ne se présenteraient pas. On serait assuré que le conseil d'administration ne pourrait pas prendre de décision sans que les deux groupes soient convenablement représentés. À ce moment-là notre pari pourrait se réaliser, que les décisions de l'institut seraient en général normalement équilibrées, mais avec le texte sans l'amendement on n'a aucune espèce de protection contre des circonstances fortuites où, sans mauvaise volonté, sans volonté de boycottage, I'institut se trouverait dans une situation de déséquilibre où les deux parties ne seraient pas suffisamment représentées. Alors, pour ces raisons, M. le Président, je vais appuyer l'amendement du député de Sainte-Marie. (22 heures)

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je regrette de devoir être en désaccord, M. le Président, avec l'auteur de l'amendement et le député de Deux-Montagnes. Je pense qu'il y a une maldonne quant à la signification de cet organisme. Les personnes dont vous parlez ne sont pas là comme représentantes du secteur syndical ou du secteur patronal, ce sont des personnes qui sont nommées à partir d'une liste de personnes qui ont été recommandées par chaque secteur. Mais elles ne vont pas là comme représentantes attitrées du secteur. Elles sont nommées là... Il y a bien des organismes de même nature qui existent au sein de l'appareil gouvernemental. On va prendre, dans le secteur de l'éducation, le Conseil supérieur de l'éducation; il y a des personnes qui sont nommées là en provenance du secteur des parents, par exemple. Une fois qu'elles sont là, elles ne dépendent pas de la Fédération des comités de parents ni d'aucun organisme de parents en particulier. Elles sont là comme membres du conseil, point. C'est à eux, moralement, de voir à rester en contact avec leurs gens. Mais, il n'est pas question, à mon point de vue, de donner un statut aussi tranché que celui-là.

Je ne sais pas s'il n'y a pas une maldonne aussi sur la fonction de l'institut de recherche. Je crois avoir dit, lors du débat de deuxième lecture, que, à mon point de vue, c'est un organisme de recherche d'abord et avant tout. Ce n'est pas un "policy making body", ce n'est pas non plus une table de négociation. Je crois que les amendements qui iraient dans le sens de créer le "policy making body" voudraient aller trop loin par rapport à l'intention qui est sous-jacente à tout ce projet, de même que ceux qui voudraient transposer, à ce niveau, la philosophie de négociation.

Mon voeu va plus loin que cela; j'espère que le conseil d'administration ne se fourra pas trop le nez dans le contenu des recherches. Je ne crois pas que cela va être une bonne voie de solution. Il peut donner des hypothèses, donner des éléments dont on devrait tenir compte, etc., mais une fois que la recherche est en cours, une fois qu'elle a été faite, c'est sacré; les politiciens n'ont pas d'affaire à cela, pas plus les politiciens syndicaux que les politiciens patronaux, les politiciens tout court, à mon point de vue.

En tout cas, c'est ma conception. C'est

pour cela que j'étais bien content d'entendre le député de Sainte-Anne, tantôt, exprimer une réserve sur le principe de double majorité au niveau du quorum. Personnellement, je ne peux pas être pour cela. Je ne vois pas la logique qui sous-tend cela, à moins, encore une fois, qu'on n'étire le concept d'institut de recherche - je suis content que le mot "recherche" soit dans le titre, d'ailleurs - bien au-delà de ce que cela devrait supposer.

Par conséquent, à mon vif regret, je dois vous annoncer que je vais être en parfait accord avec mon collègue de Sainte-Anne sur cette question. Je suis très heureux par rapport à mon collègue de Sainte-Anne, je ne veux pas qu'il y ait de malentendu.

Une voix: Bien oui!

M. Polak: Voulez-vous enregistrer cela? Le député de Sainte-Anne remercie le député d'Argenteuil?

Une voix: De belles paroles!

M. Clair: M. le Président, je pense que j'ai déjà indiqué, quant à moi, les raisons pour lesquelles nous allions voter contre cet amendement. Je pense qu'on pourra en disposer maintenant.

M. de Beliefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Beliefeuille:... je m'en voudrais de ne pas commenter brièvement les observations de mon voisin d'Argenteuil, voisin parce que nos circonscriptions sont voisines.

Le parallèle se fait sûrement avec la CSST et avec d'autres organismes où on trouve des gens qui proviennent d'un milieu. Et peut-être qu'il y a une certaine ambiguïté qui vient du fait que dans l'amendement du député de Sainte-Marie il y a le mot "représentant"; peut-être que le mot "représentant" n'est pas le meilleur possible, puisque ce dernier peut sous-entendre qu'il y a mandat, peut sous-entendre qu'il y a instructions explicites, que des représentants, ce sont des gens qui arrivent aux réunions avec le mandat de voter de telle ou telle façon; s'ils ne peuvent pas exécuter ce mandat, Us n'ont rien à dire.

Mais ce n'est pas du tout ce qu'il y a dans l'esprit du député de Sainte-Marie. On souhaite - la loi est bâtie là-dessus - que, même s'il n'y a pas de représentants ayant ainsi des mandats explicites, les membres de l'institut représentent effectivement, d'une part, les intérêts syndicaux et, d'autre part, les intérêts patronaux. Si on lit l'article 6, qui a été adopté, c'est absolument clair que c'est cela qu'on souhaite. Si ce n'est pas cela qu'on souhaite, pourquoi, diable, est-ce que...

M. Bisaillon: Diantre!

M. de Bellefeuille: Pourquoi "diable"? Cela me suffit. Pourquoi, diable, est-ce que six des membres sont choisis parmi les personnes dont les noms apparaissent sur des listes dressées par les associations de salariés et groupements d'associations de salariés? Pourquoi est-ce qu'il y en a six autres qui sont nommés après consultation de groupements, de commissions scolaires, de collèges et d'établissements? Il est clair que ce sont des gens qui sont à l'institut pour faire valoir les intérêts, d'une part, des syndiqués et, d'autre part, de la partie patronale. C'est pour cela qu'ils sont là. Par conséquent, je suis toujours d'avis qu'il est important d'éviter une situation où, pour des raisons fortuites, une de ces deux parties ne serait pas convenablement représentée à une réunion qui pourrait, par conséquent, dans ces circonstances, prendre des décisions dans une situation de déséquilibre.

Je ne sais pas si le député de Sainte-Marie veut envisager de remplacer le mot "représentant" par un autre mot, mais l'intention n'est sûrement pas d'imposer aux membres de l'institut des mandats rigoureux venant soit de la partie patronale, soit de la partie syndicale. Ce n'est pas du tout cela, mais on sait que les membres de l'institut sont des gens qui seront issus du milieu patronal ou du milieu syndical et que leur présence à l'institut s'expliquera par le fait de cette origine.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'appuierai l'amendement du député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Lachance): Alors, on va procéder à la mise aux voix de la motion d'amendement.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le secrétaire, s'il vous plaît!

M. Clair: Rejeté. Il n'y a pas eu d'appel nominal de demandé.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Une voix: Sur division, M. le Président.

M. Clair: L'amendement est rejeté sur division.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté sur division.

M. Clair: Je propose l'adoption de l'article 14.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, sur l'article 14, il y a juste un élément technique que je veux souligner au ministre. Le deuxième paragraphe se réfère, de toute évidence, au vote, mais il n'y a rien qui nous indique comment... On dit juste: "En cas de partage égal des voix, le président dispose d'une voix prépondérante. " Il faudrait d'abord dire de quel type de majorité il s'agit. Ce n'est dit nulle part. Au premier alinéa de l'article 14 on dit que c'est le quorum, mais, normalement, on devrait avoir une deuxième partie qui dise: Le vote se prend à la majorité simple et, en cas de partage des voix, le président dispose d'une voix. Je trouve qu'il manque un aspect. C'est probablement un oubli. Le ministre comprend-il ce que je veux dire?

M. Clair: Je pense qu'en technique législative, sauf erreur, dans la mesure où on détermine le quorum, on présume à ce moment que c'est la circonstance minimale dans laquelle un vote peut se tenir.

M. Bisaillon: Oui, mais cela ne nous indique pas de quel vote il s'agit. Je pourrais avoir le quorum tel que vous l'indiquez là et demander une décision aux deux tiers. Vous ne dites pas que cela va prendre une décision à majorité simple et qu'en cas de partage des voix c'est le président qui va disposer...

M. Clair: Quand on parle de majorité, c'est la majorité simple.

M. Bisaillon: Mais vous n'en parlez nulle part. Vous ne dites pas de quelle sorte de vote il va s'agir. Vous dites que le quorum va indiquer de quel genre d'assemblée, à quel moment il va y avoir une assemblée. Cette assemblée, quand elle va avoir à disposer de questions, elle peut en disposer comme le fait l'assemblée à majorité simple ou, à certains moments, aux deux tiers de ses membres participants. De toute façon, peu importe le mode de vote retenu, en cas d'égalité des voix, le président partage par vote prépondérant.

M. Clair: J'aurais tendance à dire au député, vu que nous avons déjà adopté l'article qui détermine que c'est une corporation, que la règle normale d'une corporation, c'est le vote à majorité simple et que cela est déjà prévu indirectement par l'article 3 qui indique que l'institut est une corporation. Je suis convaincu qu'il y a des dispositions de droit commun qui prévoient que, dans le cas d'un tel organisme ou dans le cas de n'importe quel autre organisme, la règle usuelle dans notre droit, c'est la majorité simple.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un débat de fond.

M. Clair: On peut l'adopter là-dessus et je le ferai vérifier pour m'en assurer.

M. Bisaillon: Ce n'est pas un débat de fond. Quand c'est clair, il me semble que c'est simple. Si c'est la majorité simple que vous voulez, mettez-la donc. Dans toutes les autres lois que j'ai vues jusqu'à maintenant, quand on parle d'un partage de voix, on donne le mécanisme de vote avant et de quelle sorte de majorité il s'agit.

M. Clair: Si le député accepte, on l'adopte, et je fais vérifier pour être sûr sur le plan technique.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté. Article 15?

M. de Bellefeuille: Sur division, M. le Président.

M. Clair: À l'article 15, je n'ai pas d'amendement à proposer. Il s'agit simplement de prévoir les dispositions habituelles concernant les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'article 15 - à moins que je n'aie pas bien lu - je m'inquiète un peu. On dit: "sous peine de déchéance de leur charge". Cela semble vouloir dire une sorte de punition automatique. De temps en temps, les personnes en question - et ici ce sont le président et les vice-présidents - ne peuvent peut-être pas savoir immédiatement s'il y a conflit d'intérêts direct ou indirect. De temps en temps, cela se révèle et, à un moment donné, l'institut étudie à qui on va donner les mandats. S'il décide d'engager telle ou telle firme et que le président ou un des vice-présidents n'a pas la chance de dire: Je veux révéler mon intérêt, je ne veux pas voter, je ne veux pas participer à cette décision, de la manière dont je lis le texte, automatiquement, c'est la déchéance. D'ailleurs, à l'article 16, vous donnez à un membre le droit de révéler son intérêt ou son soi-disant conflit. Pourriez-vous m'expliquer pourquoi on ne donne pas une

telle chance au président et aux vice-présidents?

M. Clair: M. le Président, en termes de crédibilité de l'organisme, s'il s'avérait qu'un membre nommé par l'Assemblée nationale ne dévoile pas avant même sa nomination qu'il a des intérêts de façon très visible - je donne l'exemple d'une firme que je connais, Sobeco, qui est spécialisée dans des recherches en rémunération pour les cadres supérieurs - si une personne n'a pas la décence minimale au départ de les dévoiler et qu'il s'avère que par la suite le président ou un des vice-présidents a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'institut, il me semble que la personne mériterait la déchéance.

M. Polak: De la manière dont vous nous l'expliquez, je suis bien d'accord avec vous, mais je ne lis pas le texte exactement comme cela. Disons qu'à un moment donné l'institut prend une décision, parce qu'on ne sait pas d'avance qui l'institut va engager. Il peut engager quelqu'un, le frère d'un membre, du vice-président, qui, lui, a un intérêt. Selon moi, c'est un conflit, j'ai des règles très étroites à ce point de vue quant à l'interprétation. Même pour un proche de ma famille, c'est pour moi une raison de dire que je ne veux pas participer à tel vote. Ici, on parle de l'intérêt direct et indirect. Qu'est-ce que vous voulez dire par l'intérêt indirect? Est-ce sa femme? Ses enfants? Son frère? Je ne le sais pas.

M. Clair: M. le Président, j'avoue honnêtement que ces dispositions sont usuelles, habituelles, et que je ne pourrais pas donner une définition détaillée de ce que peut comporter le mot "indirect" appliqué à l'intérêt d'un membre nommé à la majorité des deux tiers par l'Assemblée nationale. Cependant, je suis sûr que le député de Sainte-Anne concourra avec moi pour dire qu'il y a sûrement déjà eu des interprétations judiciaires à cet égard, puisque, encore une fois, ce texte est un texte usuel. Ce n'est pas un texte qu'on a inventé pour l'utilité de ce projet de loi.

Est-ce que c'est adopté?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Clair: L'article 16 concerne justement les intérêts possibles pour les autres membres du conseil d'administration.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 16 est adopté?

M. de Bellefeuille: Pourquoi est-ce que le ministre veut relever les vice-présidents de cette obligation?

M. Clair: Parce que le président ou un vice-président ne peut même pas en avoir sous peine de déchéance.

M. de Bellefeuille: Bon!

M. Clair: Est-ce un argument convaincant?

M. de Bellefeuille: Oui.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 17.

M. Clair: L'article 17 prévoit simplement que les procès-verbaux des séances du conseil d'administration de l'institut, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président ou une personne qu'il autorise par écrit à cette fin, sont authentiques. Il en est de même des documents ou des copies émanant de l'institut ou faisant partie de ses archives, lorsqu'ils sont ainsi certifiés.

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est-il adopté? (22 h 15)

M. Polak: M. le Président, j'ai noté que depuis l'arrivée du député d'Argenteuil on va beaucoup plus vite. Peut-être que mes deux collègues ici font moins d'obstruction, mais ils en faisaient beaucoup quand le député de Sainte-Anne était seul.

M. Bisaillon: La sollicitez-vous? Non, parce que, s'il ne la sollicite pas, on n'est pas capable de faire ce qu'il ne fait pas.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pourquoi est-ce le président qui autorise par écrit?

M. Clair: C'est un pouvoir de délégation qui est usuel dans ces circonstances-là.

M. de Bellefeuille: Pourquoi ne serait-ce pas une personne désignée par le conseil d'administration?

M. Clair: J'imagine simplement que c'est parce qu'il arrive fréquemment que ce soit une tierce personne qui prenne en note le procès-verbal et qu'il soit avantageux que, même si le pouvoir est confié au président de certifier le procès-verbal, celui-ci désigne ce pouvoir-là à une tierce personne.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est adopté. J'appelle l'article 18.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

M. Ryan: Un instant! Juste un point d'information. Est-ce que vous vous êtes fait une idée de la grosseur que va prendre cet institut-là, vous autres? Est-ce que vous avez une idée approximative du genre de budget que vous allez être prêts à mettre à sa disposition?

M. Clair: Je pense qu'il serait dans l'ordre du raisonnable que l'institut ait un budget annuel pour un nombre de permanents qui ne devrait pas dépasser une vingtaine ou une trentaine de personnes puisqu'on a voulu ménager la possibilité... Je pense qu'en termes d'orientation ce sera un premier choix à faire au niveau de l'institut. Est-ce que celui-ci préfère signer des contrats avec des organismes existants et avoir une équipe chargée de consolider l'information qui lui provient de diverses sources, ou s'il désire lui-même procéder à certaines enquêtes salariales? L'expérience du Bureau de recherche sur la rémunération du Conseil du trésor, au plus fort de son existence, c'est qu'il a comporté jusqu'à 45 personnes, mais il réalisait directement les enquêtes salariales. C'est donc dire qu'une équipe de personnes avait été constituée pour aller enquêter dans les grandes entreprises et; suivant l'orientation que prendra l'institut, ce pourra être varié du simple au double. Si l'institut fait lui-même les enquêtes, ce sera un personnel plus élevé; s'il choisit de les donner à contrat à des organismes existants, le personnel sera beaucoup moins nombreux.

M. Bisaillon: Est-ce que dans la tête du ministre il y a possibilité d'utiliser du personnel déjà à l'emploi de la fonction publique?

M. Clair: Oui, c'est possible.

M. Bisaillon: Auquel cas les rémunérations et ce qui est rattaché aux normes du travail sont déjà prévus?

M. Clair: Oui. Maintenant, les employés de l'institut ne seront pas...

M. Bisaillon:... couverts par la Loi sur la fonction publique?

M. Clair:... couverts par la Loi sur la fonction publique.

M. Bisaillon: Mais des membres de la fonction publique pourraient être amenés à y travailler.

M. Clair: Ils le pourraient, effectivement.

M. Bisaillon: Est-ce que l'article 18 tel que rédigé supposerait que, dans le cas d'employés de la fonction publique amenés à travailler à l'institut, les conditions de travail et de rémunération pourraient être différentes ou supérieures à celles qu'ils ont déjà?

M. Clair: Elles pourraient être différentes, mais non par décision. Elles pourraient être différentes. À supposer, par exemple, que quelqu'un décide de quitter la fonction publique pour aller travailler à l'institut, en ce qui concerne ses droits de retour, son niveau de retour, la durée de son séjour, etc., il y a des choses qui sont conventionnées. Il y en a d'autres qui sont prévues par la loi et il y en a d'autres qui pourraient relever de la décision du Conseil du trésor, qui a toujours la possibilité, par décret gouvernemental, de déroger à des pratiques établies dans le sens d'aller plus loin que ce qui est prévu par les lois en termes de minimum.

M. Bisaillon: Mais ce seraient des prêts de personnel de la fonction publique consentis à l'institut prévoyant les règles de réintégration.

M. Clair: C'est exact.

M. Bisaillon: Les règles de réintégration seraient conformes à ce que prévoit et la Loi sur la fonction publique, et les conventions?

M. Clair: C'est ce que j'indique: minimalement...

M. Bisaillon: II n'y aurait rien d'inférieur.

M. Clair:... minimalement, mais rien n'empêcherait qu'on puisse déroger pour aller au-delà de ce minimum.

M. Bisaillon: Oui, mais l'article 18 ne prévoit pas ce genre de protocole entre l'administration publique et l'institut.

M. Clair: Essentiellement, parce que c'est sûrement dans la Loi sur la fonction publique, la Loi sur l'administration financière ou la Loi sur l'exécutif qu'est prévu ce pouvoir, et il est prévu au niveau du Conseil du trésor.

M. Bisaillon: Je ne nie pas le pouvoir, M. le ministre. Je comprends que le pouvoir existe sur le plan administratif...

M. Clair: Et légal.

M. Bisaillon:... mais les modalités de réintégration sont prévues, elles, dans la Loi sur la fonction publique...

M. Clair: Oui.

M. Bisaillon:... et il n'y a rien dans la Loi sur la fonction publique qui, au moment de la réintégration... Tout ce qu'elle prévoit, c'est la réintégration. Elle ne prévoit pas les conditions de cette réintégration.

M. Clair: Dans ce temps-là, cela se fait par contrat qui intervient entre l'individu et le gouvernement.

M. Bisaillon: Donc, il n'y a rien entre les associations accréditées, auxquelles pourraient appartenir ces personnes, et l'institut ou le Conseil du trésor. Autrement dit, ma question, je vais la poser plus simplement. S'il y avait des prêts de personnel, au moment où le Conseil du trésor procéderait à ce prêt de personnel à l'institut, il n'y a rien qui nous garantit qu'il y aurait un protocole entre le Conseil du trésor et l'association accréditée représentant ce monde, éventuellement, s'ils le sont. Ils ne le sont pas nécessairement.

M. Clair: Non, parce que le minimum est déjà conventionné ou prévu dans la Loi sur la fonction publique. Ce que j'indique, c'est que, simplement, si on veut déroger pour aller au-delà, parce qu'un individu exige d'aller au-delà, cela se fait par contrat avec l'individu et non avec son association syndicale.

M. Bisaillon: Le seul élément, M. le ministre, qui n'est pas prévu, ni dans la Loi sur la fonction publique, ni dans les conventions, ce sont les modalités de réintégration. Autrement dit, le statut de fonctionnaire, de professionnel ou de cadre à l'intérieur de la fonction publique n'est jamais perdu, et c'est garanti par la Loi sur la fonction publique, mais les modalités de cette réintégration, quel sera notre statut au moment où on va être réintégré, ne sont pas prévues, ni dans la Loi sur la fonction publique, ni dans les conventions collectives, d'ailleurs.

M. Clair: Le député a tout à fait raison et c'est cela, justement, qui peut faire l'objet, comme je le dis au député, d'un contrat entre l'individu et le gouvernement, parce que c'est évident que, sur les modalités de réintégration, quelqu'un veut savoir un peu à l'avance à quoi s'attendre le jour où...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 18 est adopté?

M. Clair: Adopté.

Fonctions

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est donc adopté. J'appelle l'article 19, et on se retrouve à la section II, intitulée "Fonctions".

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer à l'article 19, M. le Président. Le prochain, c'est à 28?

M. de Bellefeuille: M. le Président.

M. Clair: M. le député de Deux-Montagnes demande la parole.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député, allez-y.

M. de Bellefeuille: M. le Président, là, nous entrons, comme vous venez de nous le signaler, dans la section II sur les fonctions de l'institut. Est-ce que le ministre serait d'accord pour qu'on fasse, à l'intérieur d'un temps raisonnable, une discussion sur l'ensemble de la section et sur les principes en cause, plutôt que de coller tout de suite aux mots et aux virgules?

M. Clair: En termes de mécanisme de fonctionnement, si on pouvait s'entendre, jusqu'à un certain point, sur ce qu'est la notion de débat d'une durée raisonnable et que, par la suite, on s'entende pour adopter en bloc, je dirais, les articles 19, 20, 21, 22, 23 et 24, quant à moi, je n'aurais pas d'objection. Sinon, je craindrais que ce chassé-croisé ne nuise aux bonnes relations que nous développons au cours de cette commission.

M. de Bellefeuille: Enfin, on ne peut pas adopter en bloc.

M. Clair: Mais les adopter rapidement: un, deux, trois, quatre.

M. de Bellefeuille: Comme nous le faisons depuis le début des travaux.

Le Président (M. Lachance): Ah oui? vous trouvez cela rapide, vous? C'est relatif.

M. de Bellefeuille: Bien oui. On est déjà rendu à...

M. Clair: À chacun son rythme, M. le Président.

Une voix: En pédagogie, on appelle cela des lents pédagogiques.

Le Président (M. Lachance): Nos travaux durent depuis maintenant quelque chose comme quinze heures? Un article à l'heure.

M. Clair: L'article 19. C'est l'article 19 qui est l'article de coeur, de même que l'article 20.

M. Pagé: Si on commençait, on pourrait peut-être finir.

Le Président (M. Lachance): L'article 19. M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Alors, on aborde les articles 19 à 24, qui sont l'essence même de cette section II du chapitre II, enfin, sur l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération. Les articles 19 et 20, plus particulièrement, prévoient quels seront les fonctions et le mandat que le législateur veut confier à cet institut, qui aura comme principale responsabilité de procéder à une analyse qu'on veut et que tous les intervenants souhaitent la plus rigoureuse, la plus scientifique et, par conséquent, la plus crédible possible au chapitre de l'évolution comparée des rémunérations payées aux employés de l'État en général, fonctionnaires, le monde de la santé et celui de l'éducation, etc. et les autres salariés québécois.

On a abordé sa composition, comment les principaux dirigeants allaient être nommés. Le ministre a évoqué, jeudi soir ou vendredi matin, que, si le projet de loi était adopté les 19 ou 20 juin prochains, très certainement qu'il proposerait à l'Assemblée nationale la nomination du président et des deux vice-présidents ou vice-présidentes pour qu'ils puissent commencer à agir immédiatement après l'ajournement de nos travaux, dans la perspective que, en collaboration avec le Centre de recherche sur la rémunération du ministère du Travail ou encore avec tout autre firme, société ou groupe, ils puissent produire un premier rapport le 30 novembre 1985.

Quant à nous, nous sommes conscients que la négociation pour le renouvellement des décrets qui tiennent lieu de convention collective doit s'amorcer à compter du début d'août. On retient des réponses du ministre que tout l'aspect de la rémunération ne pourra être abordé avant janvier 1986, en ce que l'institut produira son rapport le 30 novembre. Il y a un délai imparti d'une publication de 30 jours avant d'amorcer toute discussion sur la rémunération. J'hésite à croire que le 30 décembre prochain on puisse convier pas mal de monde autour de la table. Alors, cela veut dire janvier 1986, en pratique; cela veut dire la prolongation des décrets pour une période au-delà de la date limite où ils devaient s'appliquer, ce qui est discutable, ce qui est regrettable, en ce qui nous concerne.

M. Ryan: Cela ne doit pas fatiguer le gouvernement.

M. Pagé: Mon collègue d'Argenteuil, pour le bénéfice du Journal des débats, M. le Président, me souffle un propos tout à fait justifié, à savoir que cela ne doit certainement pas inquiéter ou fatiguer le gouvernement. Je suis pleinement d'accord avec lui.

Quand même, c'est l'ensemble de ces personnes, de ces travailleuses et ces travailleurs qui devront attendre, finalement, au début de l'année 1986. Malgré toute la confiance que nous pouvons avoir dans l'institut, à moins qu'il ne prenne les bouchées doubles et triples, j'hésite à croire que, si la corporation publique est formellement créée au début de juillet, le temps qu'il faudra pour que le gouvernement analyse les listes qui seront fournies... Comme on le sait, en juillet, le premier ministre, M. Lévesque, est généralement à Kennebunk ou à Ogunquit, le Conseil des ministres est restreint. Tout compte fait, ces gens ne seront pas nommés avant la fin de juillet. Il faudra prévoir le temps aussi pour les règles de régie interne, d'organisation, de dotation et de nomination de personnel. Alors, grosso modo, cela veut dire un début de travail effectif à la mi-août, environ. Ils auront à produire un rapport pour le 30 novembre. (22 h 30)

On doit donner la chance au coureur, mais, encore une fois, comme on le dit souvent, il y a loin de la coupe aux lèvres, d'autant plus que l'organisme sera jeune, en sera à ses débuts. L'organisme aura à fonctionner face à un calendrier très limité, très restreint. Imaginez-vous, s'il fallait, peu importe le motif, que les conclusions, les résultats ou le premier rapport impliquent que les réactions de plusieurs, sinon de tous les milieux, soient des réserves, combien cela risquerait d'affecter la crédibilité de cet organisme, pratiquement tout le temps.

C'est le commentaire que je voulais formuler à ce moment-ci au nom de l'Opposition officielle. La chance doit être donnée au coureur, mais permettez-nous de nous croiser les doigts.

Dans le deuxième paragraphe, il est dit que l'institut peut appeler et commander... Il

y a un autre élément aussi avant d'arriver à ce deuxième paragraphe, c'est que les études et les rapports produits par le ministère du Travail ne pourront l'être avant la fin d'octobre. Cela a été confirmé par le ministre la semaine dernière. Cela ajoute encore un délai beaucoup plus restreint et limité, si nous voulons avoir un rapport qui est crédible, fondé et appuyé le 30 novembre prochain.

Dans le deuxième paragraphe, il est dit que l'institut peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec. "Il publie, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport de ses constatations. " Autant il nous est apparu important qu'un te! institut de recherche puisse analyser, étudier et aussi conclure, en termes de constat, autant il est important cependant que les études et les analyses portent sur des choses qui sont comparables.

Nous convenons que comparer un poste d'enseignant dans le secteur public avec une fonction ou une responsabilité à un poste qui pourrait être analogue dans le secteur privé, c'est faisable. Nous soutenons qu'il serait nécessaire de modifier le deuxième alinéa de l'article pour que des études puissent se faire en comparaison avec d'autres provinces et même avec des États comme les États nord-américains qui sont tout près de nous, qui ont un "way of life" qui est similaire au nôtre, si je peux utiliser le terme, et qui sont confrontés à un développement social comparable. En tout cas, on vit dans un contexte nord-américain, personne ne peut le nier, et, par surcroît, l'Ontario est à côté de chez nous ainsi que d'autres provinces, les Maritimes, l'Alberta, etc. Le but de notre démarche n'est pas de nous associer à quelque stratégie de filibuster que ce soit, c'est d'intervenir sur le fond de cet article afin de demander au ministre d'accepter l'amendement que nous proposons à l'article 19 et qui vise à ajouter au second alinéa, après le mot "Québec", les mots, "dans une autre province canadienne, au gouvernement fédéral ou dans un autre pays. " Il est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, il n'y a pas de problème là-dessus, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Vous êtes d'un esprit qui est fort judicieux.

Le Président (M. Lachance): Cela va bien. Est-ce que vous avez terminé?

M. Pagé: Vos décisions sont en train de faire force de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Quelle flatterie, M. le député!

M. Pagé: Non, vous avez plus de jugement que je le pensais.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, sur le premier point qu'a soulevé le député de Portneuf, en ce qui concerne le rapport, à la fin d'octobre, du CRSMT, le 30 novembre, une date tardive par rapport à l'échéance, etc., je peux simplement lui dire que c'est parce qu'on n'a pas le choix que de faire... Pour qu'il en ait été autrement, il aurait fallu premièrement que le projet de loi vienne un an et demi plus tôt puisque, si on veut... Il faut bien comprendre le pourquoi du 30 novembre. Je souhaiterais convaincre le député. Le 30 novembre n'est pas une date qu'on a choisie au hasard. On a simplement voulu remonter à partir de la date habituelle du dépôt du livre des crédits et du discours sur le budget. Le livre des crédits est toujours déposé avant le 31 mars de chaque année. Ils sont inscrits, dans le fond, aux crédits. Si ce sont de vrais crédits et si c'est un vrai discours sur le budget, cela tient compte de ce qui a été convenu sur le plan salarial.

On voulait, préalablement à cela, donner le temps, éventuellement, à une commission parlementaire de siéger et un bon laps de temps pour que les parties aient l'occasion de négocier. On peut être d'accord ou pas sur l'utilisation du mot ou discuter avec un délai suffisamment long pour que, s'il y a telle ou telle fin d'étude qui devrait être effectuée par l'une ou l'autre des parties, les parties ne se sentent pas bousculées par le temps. On a considéré qu'il fallait au minimum trois mois pour cela, 60 à 90 jours, en tenant compte de la période des fêtes. On a également tenu compte que les statistiques qui deviennent disponibles au CRSMT ou ailleurs, sont généralement disponibles vers cette période de l'année. Alors, ce n'est pas par caprice qu'on a choisi une telle date. C'est pour les raisons que je viens d'évoquer.

Je souhaiterais également convaincre le député de ne pas retenir son amendement. Je souhaiterais ne pas retenir également l'amendement du député, surtout pas à l'article 19. L'article 20 vient couvrir le champ que cherche à couvrir le député de Portneuf. S'il voulait qu'on trouve moyen à l'article 20 de dire que cela peut être comparé avec ce qui se passe à l'extérieur, on pourrait toujours le considérer. Mais il faut bien comprendre ce qu'est l'esprit d'une politique de rémunération des employés dans le secteur public, dans un État de la taille du Québec. Il y a environ 360 000 personnes qui appartiennent aux secteurs public et parapublic. La masse d'argent drainée par leur rémunération ne peut pas être sans

relation avec la situation économique, financière et les niveaux de salaire qui sont payés dans l'ensemble de l'économie québécoise. Dans la mesure où on introduit dans le mandat fondamental de l'institut la comparaison avec d'autres États, d'autres juridictions, à ce moment-là, le risque est grand de déplacer, je dirais, la base, le fondement de la politique de rémunération du gouvernement du Québec, que ce ne soit plus, je dirais, les niveaux de la rémunération, l'évolution des rémunérations, la capacité de payer de l'économie québécoise, principalement ses salariés des secteurs autres que le secteur public, mais que la base devienne progressivement la comparaison avec l'Ontario, les États nord-américains. Là, on s'embarque dans une ribambelle de comparaisons encore plus larges si on veut comparer le salaire de l'enseignant chez nous avec celui des neuf provinces canadiennes et des six États nord-américains. Je vais vous dire: C'est déjà compliqué en soi que de comparer l'évolution, les niveaux de rémunération à l'intérieur de l'économie québécoise, de vouloir maintenant les comparer avec d'autres économies ou... J'avais l'occasion récemment de remplacer mon collègue le ministre des Finances à une réunion des ministres des Finances du Canada où cette question était abordée - ce n'était pas le coeur de cette réunion - et le ministre de l'une des provinces, que je ne nommerai pas, a dit finalement au ministre fédéral: Après tout, vous ferez ce que vous ferez, on ne peut pas se comparer avec ce que vous faites. De toute façon, peu importe ce que vous faites sur le plan des rémunérations, nous sommes incapables de suivre. Je sais que c'était peut-être un peu facile, mais il y a là quelque chose de vrai et de fondamental sur quoi doit s'appuyer d'abord et avant tout une politique de rémunération des salariés du secteur public d'un État donné. À mon avis, cela doit avoir un lien beaucoup plus direct avec l'évolution économique, financière, l'évolution des rémunérations des autres personnes de cette économie plutôt que celle d'une économie qui peut être complètement différente. Je pense que, occasionnellement, les membres en viennent à la conclusion qu'il y a nécessité de comparer un groupe par rapport à un autre groupe à l'étranger. Je n'ai pas d'objection à ce que cela se fasse occasionnellement. Je l'ai indiqué dès le départ, que cela fasse partie du mandat initial, fondamental, premier de l'institut, je pense que l'on dévierait de la politique de rémunération du gouvernement du Québec et qu'on s'embarquerait dans une nouvelle spirale de comparaisons qui n'ajouteraient pas tant de choses que cela.

Les informations les plus utiles pour juger de la capacité de payer des salaires dans les secteurs public et parapublic proviennent de l'analyse de l'économie québécoise et principalement des salaires payés dans le secteur privé et non de la façon dont les salaires évoluent en Alberta ou à Terre-Neuve, pour prendre deux extrêmes; voilà la raison. Je n'en fais pas une question de religion. Ce n'est pas par entêtement que je m'oppose à ce que propose le député de Portneuf. Je dis: Cette possibilité est déjà incluse dans l'article 20 et, à ce moment-là, cela se fait à l'unanimité de membres du conseil d'administration.

M. Pagé: M. le Président, le ministre vient de répondre à l'inquiétude que je voulais lui manifester par un commentaire additionnel. Quand il indique que cela pourra se faire, qu'il me suffirait de préciser ou de faire préciser davantage les dispositions de l'article 20: "II exécute en outre tout mandat d'étude ou de recherche que définit le conseil d'administration avec le concours de tous les membres qui sont présents à une réunion spécialement convoquée à cette fin. ", qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que, dès le moment où un ou des membres du conseil d'administration s'opposeront, peu importe pour quel motif, à l'extension du mandat, c'est "Just too bad". Ce créneau particulier d'une étude approfondie ou élaborée, s'appuyant sur d'autres paramètres que ceux uniquement québécois, serait automatiquement refusé et l'institut, à ce moment-là, n'aurait pas le droit de l'enclencher ni de dépenser quelque somme que ce soit. Vous savez, je conclus que l'amendement doit être adopté.

M. Clair: Rapidement, M. le Président, je peux lire des notes qu'on m'avait préparées et qui proviennent de gens qui ont justement travaillé à l'élaboration de cela. On note ceci: Au fédéral, les parties ont le choix entre l'arbitrage et la grève. Excusez-moi...

M. Ryan: Le livre du maître.

M. Clair: Non. Ce sont simplement des notes additionnelles que je voudrais ajouter.

M. Ryan: D'accord. On va écouter cela.

M. Clair: Si je pense que le député d'Argenteuil est capable de penser par lui-même, je pense qu'il pourrait considérer que je peux faire de même. Parfois, aussi, avoir recours à l'expérience et à l'expertise des autres, cela peut ajouter un petit quelque chose. Alors, je dis simplement qu'au fédéral... Pardon?

M. Ryan: Est-ce qu'on peut en connaître la source?

M. Clair: Ce sont des documents qui ont été préparés par mon ministère, M. le Président. Au fédéral, les parties ont le choix entre l'arbitrage et la grève. Si elles choisissent l'arbitrage, le conseil d'arbitrage ne peut tenir compte que des études de recherche en rémunération qui ont été exécutées à la suite de l'accord des parties. C'est ce que prévoit l'article 20, justement. Cette procédure a été choisie pour inciter les parties à s'entendre, au moins quant à ce qui devrait être étudié ou ce sur quoi on devrait enquêter. N'ayant pas le même système et sachant que les parties auraient respectivement intérêt à faire faire des études spécifiques, nous avons donc retenu la formule de l'article 20. Je donne un exemple: Les enseignants peuvent avoir un intérêt à étudier la rémunération des enseignants ontariens; c'est quelque chose qui serait pertinent à première vue. Le gouvernement peut avoir le même intérêt mais, en élargissant un peu le contenu de l'étude et en tenant compte, par exemple, du niveau de la tâche des enseignants ontariens, de l'historique des négociations salariales au Québec par rapport à celles de l'Ontario en ce qui concerne la lutte aux discriminations et la protection des bas salariés et, également, de la richesse relative de l'Ontario par rapport au Québec. Je pense que, comme ces comparaisons ne sont jamais simples, dans la mesure où les parties doivent s'entendre sur ce qu'elles ont à étudier, il y a plus de chance que les résultats des études comparatives soient acceptables par les deux parties plutôt que de venir embrouiller le débat et ne pas éclairer les deux parties.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'ai écouté les explications que le ministre a tenté de donner et je dois avouer que je n'ai pas été convaincu. Je ne sais pas si le ministre ne commet pas la même faute de perspective...

M. Clair: J'espère que le député a au moins tenté de comprendre.

M. Ryan: Oui.

M. Clair: Oui? Merci.

M. Ryan: Mon impression est que vous voulez peut-être trop vous donner des clés. Vous voulez tellement multiplier les clés que, finalement, il n'y aura pas beaucoup d'espace pour fonctionner; c'est ce que je crains. Je vous comprends d'avoir peur parce que, souvent, il est arrivé que le gouvernement mette la charrue devant les boeufs et là il veut se protéger au maximum. (22 h 45)

Ce que je crains, c'est que vous commettiez peut-être la même faute de perspective que le député de Sainte-Marie me semblait commettre tantôt quand il était tenté de transformer cet institut en un institut de négociation de conception de politiques. Par voie d'implication, vous faites la même chose à propos de ceci. Ce qu'on veut avoir, c'est un Institut de recherche et d'information sur les rémunérations et il a besoin de toutes les données nécessaires pour fournir aux parties et à l'opinion publique les éléments dont on a besoin pour se former un jugement sain et objectif.

Dans le cas des enseignants en particulier, les éléments de comparaison à l'intérieur de notre société sont extrêmement rares et extrêmement problématiques. Le Bureau de recherche sur la rémunération du Conseil du trésor, le seul critère qu'il ait trouvé le moyen de cultiver un peu a été celui de la scolarité: Disons qu'un enseignant a dix-neuf ans de scolarité, on va comparer sa rémunération avec celle d'une personne qui a dix-neuf ans de scolarité dans un autre genre d'occupation professionnelle. C'est tout ce que ces gens trouvé à dire dans toutes les études que j'ai consultées. Quand on avait cela, ce n'était pas satisfaisant. Tout le monde sait que le critère implicite ici, c'est celui de la rémunération dans les autres provinces. Cela fait partie de la nature même du problème de la rémunération des enseignants.

Je me permets d'ajouter une considération qui semble inhérente au problème aussi, c'est que, au Canada, nous avons un système des paiements de péréquation qui prévoit les paiements de transferts aux provinces pour permettre de porter la qualité des services publics à des niveaux à peu près égaux dans toutes les parties du pays. En particulier, les services d'éducation sont couverts par cela et, évidemment, les services hospitaliers aussi...

M. Clair: L'enseignement postsecondaire.

M. Ryan: Pardon?

M. Clair: L'enseignement postsecondaire.

M. Ryan: Non, non, les paiements de péréquation généraux.

M. Clair: D'accord, les paiements de péréquation généraux.

M. Ryan: Oui. Je pensais surtout à ceux-là, les paiements de péréquation de base. Cela a pour but de relever le niveau des services publics même si le niveau de la production ou de la prospérité est moins grand dans une province. On dit: Avec cela,

on va lui donner une chance de se mettre un peu plus au niveau des autres, surtout dans les services essentiels qu'elle doit offrir à la population.

Cela devient - je vais dire comme on dit souvent - de l'essence même du problème qu'on puisse exiger d'avoir ces données à portée de la main. Quand j'écoutais tantôt le ministre, j'étais d'autant plus étonné parce que je me souvenais que, lorsque nous avons présenté les décrets, qu'est-ce que le président du Conseil du trésor du temps - je pense que c'était le ministre actuel des universités, de l'enseignement universitaire, des sciences et de la technologie - nous a dit? Il a passé son temps à nous parler de l'Ontario, tout le temps. Il a passé son temps à nous dire: Bien, l'Ontario, voici comment c'est. C'était la base même de la politique que le gouvernement a invoquée pour imposer ses décrets. Vous relirez les discours que M. Bérubé a faits. Il nous a littéralement abreuvés de comparaisons qu'il n'a jamais été capable d'étayer de manière vraiment sérieuse. J'avoue qu'à ce moment-là on n'avait peut-être pas toutes les données. Je me rappelle, du côté de l'Opposition, nous avons fait des recherches. Quand il faisait ses comparaisons avec la rémunération en Ontario, il y avait un paquet de nuances dont il ne tenait pas compte parce qu'on voyait qu'il était nouveau dans le problème.

En Ontario, les enseignants n'ont pas le même genre de situation qu'ici parce qu'ils n'ont pas la négociation centralisée. Par conséquent, il arrive que, dans les commissions scolaires éloignées des grands centres où le pouvoir de négociation des enseignants syndiqués est beaucoup moins élevé, les conditions de rémunération sont en bas de la moyenne québécoise. On s'apercevait qu'à mesure qu'on approchait des grands centres, surtout de la région de Toronto, les enseignants de Toronto étaient en avance sur ceux du Québec et on a cessé de perdre du terrain au point de vue de la rémunération des enseignants du Québec dans les grands centres par rapport à l'Ontario ces dernières années. Mais, tout cela, le gouvernement ne l'avait pas donné parce que cela n'était pas dans le livre du maître. Cela n'était pas dans les dossiers que le Bureau de recherche sur la rémunération avait préparés. Je me souviens très bien, de notre côté, nous sommes allés chercher les chiffres à Toronto. Nous avons comparé avec nos documents ici. Nous étions capables de l'affirmer en sachant ce que nous disions parce que nous étions allés chercher sur les lieux.

Je me dis: Si on veut faire un travail sérieux dans le secteur de l'éducation, si le travail de l'institut est strictement confiné, comme le propose l'article 19, je ne pense pas que nous aurons satisfaction parce qu'il va arriver... La première chose qu'ils vont dire... Vous avez beau comparer avec le gars qui fait des enquêtes pour SORECOM ou la personne qui est agent de recherche au gouvernement, ou d'autres fonctions qui pourraient être comparables au point de vue du nombre d'années de scolarité, ils vont nous dire: Ce n'est pas cela, le problème dans l'enseignement. Ce n'est pas comme cela que ça se pose. Regardez comme cela a évolué dans le reste du Canada et tout cela. Je crois qu'on ne peut pas circonscrire le problème comme cela, dès le départ, si on veut faire oeuvre scientifique. Il me semble que soumettre cela à la règle de l'unanimité, comme vous le proposez, en portent l'amendement plutôt à l'article 20 ou un amendement de nature comparable, c'est affaiblir considérablement la proposition. En tout cas, c'est refuser carrément de l'avoir dans les termes où la conçoit l'amendement qui a été proposé par le député de Portneuf tantôt. Je pense que cet amendement vise à donner à l'institut sa véritable taille.

Évidemment, les projets qu'il entreprendra sont sujets à l'approbation du conseil d'administration. Vous voulez éviter, sans doute, que cela dégénère en une agence de voyages. Je comprends très bien le gouvernement là-dessus parce qu'il y a bien des voyages qui ont été faits, autant sous le gouvernement actuel que sous d'autres, qui ont rapporté souvent des bénéfices bien limités.

J'ai remarqué que le groupe d'experts qui a fait une étude mondiale des conditions de travail ne s'est pas trop grouillé pour étudier ce qui se fait dans les autres provinces. Cela aurait coûté bien moins cher et on aurait pu avoir des renseignements extrêmement utiles. Mais, là-dessus, on a eu des renseignements limités. On en obtient bien plus quand on écrit et qu'on téléphone pour les avoir directement.

En tout cas, pour ce qui regarde le Canada, dans l'amendement, quand on dit "ou dans tout autre pays", je serais prêt à reconnaître que, dans la fond, la république de Patagonie, il n'y a pas d'intérêt immédiat à ce que l'institut de recherche parte en mission pour aller voir ce qui se passe là-bas. Pardon?

Une voix: À moins de vouloir voyager. M. Polak: Les îles Seychelles.

M. Ryan: Mais je crois qu'en ce qui regarde les autres provinces du Canada et aussi le gouvernement fédéral parce que vous disiez: On ne peut pas rivaliser avec le gouvernement fédéral... Mais, à supposer qu'il rémunère trop par rapport à ce que le Canada est capable de payer, il faut bien que ce soit mis à nu tôt ou tard. Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui va le faire en général. Le gouvernement fédéral va

continuer à faire de la concurrence aux provinces et il va dire: Toi, tu gagnes 52 000 $ à Québec et on va te payer 55 000 $ si tu viens avec nous, s'il a vraiment besoin de la personne. Il a des moyens plus grands, a priori, parce qu'il évolue sur une scène plus large. Cela, c'est embarrassant. Je trouve que, si on avait au moins d'implicite dans le mandat de l'institut qu'il doit tenir compte de cette dimension, cela donnerait des chances de succès, des chances de satisfaction beaucoup plus grandes.

Un autre point que je soulève, M. le ministre, et vous l'avez un petit peu implicitement évoqué tantôt, c'est le lien avec les conditions de travail. On ne peut pas discuter de la rémunération en divorçant cela complètement des conditions de travail.

M. Clair: C'est pour cela qu'on parle de rémunération globale.

M. Ryan: Oui, oui.

M. Clair: C'est un concept assez bien reconnu par les scientifiques de ces questions.

M. Ryan: Très bien, très bien. Il faut absolument tenir compte de ces éléments parce qu'autrement, encore une fois, on va passer complètement à côté du problème.

J'aimerais entendre des explications additionnelles pour la justification de votre position parce que, a priori, je trouve que vous limitez beaucoup trop, vous limitez arbitrairement, vous limitez d'une manière qui va coûter très cher, en termes de frustrations au bout de la ligne, quand l'opération aura été faite. Je veux souligner la pertinence de ce que disait tantôt mon collègue de Portneuf par rapport à l'échéancier que vous vous êtes tracé. Le gouvernement est pris dans une situation malheureuse. Il a pris du temps avant d'accomplir son travail. Je comprends qu'il y avait des consultations qu'on voulait faire, mais il nous arrive à la toute fin d'un mandat avec un échéancier. Il n'y a pas un institut sérieux qui va être capable de vous donner cela pour le 30 novembre. Si les gars acceptent un mandat comme cela d'ici à la fin de l'été, qu'ils vous disent: On va vous livrer un rapport des constatations, c'est absolument ridicule. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un qui va prendre cela au sérieux.

Un journaliste pourrait faire une série d'articles en partant de travaux qui sont faits. Il n'y a pas de travaux originaux qui vont pouvoir se faire dans si peu de temps quand on sait la lenteur relative avec laquelle ces travaux doivent être accomplis pour être vraiment valables. Si c'est cela qui doit servir de point d'appui pour la politique que le gouvernement va suivre, soit pour conclure des ententes collectives avec ses travailleurs syndiqués, soit pour imposer de nouveau des décrets, je crois qu'on est placé dans une situation qui est assez regrettable et dont le gouvernement doit porter la responsabilité.

Ce sont les considérations que j'avais à soumettre là-dessus, mais j'insiste encore une fois pour que vous réexaminiez votre position au sujet de l'amendement qui a été proposé, en particulier en ce qui touche la dimension canadienne de l'amendement qui me semble tout à fait pertinente par rapport à ce qu'on veut accomplir parce que le Québec, encore une fois, n'évolue pas dans un vide, dans un vacuum. Il évolue dans un tout politique. Vous parliez tantôt d'un État comme le Québec. Le Québec est un État, je le concède sans aucune difficulté mais il est un État à vocation limitée, il est un État à l'intérieur d'un État fédéral plus grand. Je pense que les liens qui s'établissent au point de vue politique, au point de vue économique - toutes sortes de liens au point de vue économique - font que les données relatives à l'ensemble de cet État devraient faire partie du champ d'investigation ordinaire de l'Institut de recherche et d'information sur la rémunération.

M. Clair: M. le Président, quant à l'argument que le député fait valoir en ce sens que le travail ne serait pas sérieux d'ici le 30 novembre, j'ai déjà eu l'occasion de dire préalablement, à cette commission, qu'il m'apparaît évident et aller de soi que le travail sera moins complet pour une première année alors que l'institut aura au mieux une demi-année ou quatre mois pour fonctionner. Je crois que dans la mesure où il pourra faire un travail utile pour rapprocher les parties ça sera toujours ça de pris et si l'institut produit une série de documents d'information pour les parties cela ne pourra qu'améliorer la situation par rapport au statu quo.

Quant aux arguments que fait valoir le député concernant la péréquation, il n'y a aucune corrélation directe entre l'évolution des paiements de péréquation - il y en a une mais très imparfaite - et l'évolution économique et l'évolution des salaires au Québec. Il y a une certaine corrélation - je ne suis pas un spécialiste des paiements de péréquation - il n'y en a pas à proprement parler. Ce n'est pas parce que le gouvernement du Québec déciderait de donner 5 % d'augmentation à ses salariés cette année qu'il va y avoir un montant correspondant d'argent qui va venir sur le plan de la péréquation. Ce n'est même pas un élément reconnu, sauf erreur, dans les paiements de péréquation. Je vous dirais même qu'il est bien qu'il en soit ainsi, sans quoi, à un moment donné, il y aurait une politique salariale pour l'ensemble des

salariés des secteurs publics des différentes provinces qui serait à toutes fins utiles imposée par le gouvernement fédéral sans égard à la situation économique de chacun des États de la fédération. Là où le député n'accepte pas le point de vue fondamental, c'est sur quoi peut être basée une politique de rémunération juste et équitable dans un État de la fédération canadienne. Hormis d'accepter d'emblée la prémisse que par les paiements de péréquation la capacité de payer des États fédérés est la même partout, ce que je réfute, à ce moment l'assise d'une politique de rémunération juste et équitable tient nécessairement compte de l'évolution et de l'état des rémunérations ailleurs dans l'économie québécoise. Je ne plaiderai pas longtemps, le député a l'air plus intéressé à réfuter mes arguments qu'à les entrendre.

M. Ryan: Je continue d'écouter, remarquez bien, mais il y avait déjà des grosses failles dans la première partie. J'ai pensé de réserver tout de suite une intervention.

M. Clair: Compte tenu qu'il n'y a pas de corrélation parfaite, les assises d'une politique de rémunération juste et équitable des employés du secteur public doivent tenir compte de l'évolution et de l'état de la rémunération dans le reste de l'économie. J'ai souvent employé - à tort, je le reconnais - l'expression "rémunération secteur public et secteur privé". Quand on parle de secteur privé, c'est une appellation impropre puisqu'en fait il s'agit de tous les autres salariés. Dans les comparaisons qui sont utilisées il y a effectivement des sociétés de la couronne fédérale au Québec, il y a effectivement des employés du secteur privé mais il y a aussi des employés du secteur municipal, par exemple. Je crois qu'en déviant à cet objectif, c'était déjà suffisamment complexe de faire des analyses scientifiques de l'évolution de la rémunération de l'ensemble des salariés d'une économie donnée, celle du Québec en l'occurrence, on risquerait la spirale. Je rappelle au député, par exemple, comment les salaires payés aux différents corps de police ont été évalués pendant nombre d'années. Pendant nombre d'années, la Sûreté du Québec, sa rémunération était établie en la comparant à celles - si ma mémoire est fidèle - de Vancouver, du Toronto métropolitain, de la police de l'Ontario, de la Gendarmerie royale et de la police de la Communauté urbaine de Montréal. (23 heures)

Je ne veux prêter de mauvaises intentions à quiconque mais, dans la mesure où on élargit la comparaison aux dix provinces canadiennes, à ce moment-là, vous pouvez être certains - sans présumer de la méfiance d'une des deux parties, ni des deux - vous pouvez être certains que l'intérêt du gouvernement sera d'aller chercher les rémunérations les plus faibles, l'intérêt des salariés sera d'aller chercher les comparaisons les plus avantageuses et de cela vont ressortir des chiffres. Ces chiffres-là ne seront pas surtout en prise directe avec la réalité économique et financière de rémunération du Québec mais avec celle de l'ensemble du Canada. On va donc avoir des moyennes, mais non pas quelque chose qui va être assis d'abord et avant tout sur l'économie du Québec. Cela n'a pas de bon sens?

M. Ryan: M. le Président, je trouve que c'est un argument carrément réactionnaire que je viens d'entendre. Je veux le déplorer profondément et radicalement.

M. Clair: Voyons donc! Avec véhémence.

M. Ryan: Non, non, profondément et radicalement. Je ne veux mettre aucune véhémence parce que la cause parle par elle-même. Je ne suis pas obligé d'élever le ton, même.

M. Clair: C'est que les parties se compliqueraient la vie, M. le Président. Les parties se compliqueraient la vie alors qu'on le voit... Le député parle des expériences ailleurs au Canada, je lui donnais l'expérience du gouvernement fédéral. D'abord, les comparaisons intra-Québec. Par la suite on dit: Oui, on reconnaît. Le député se souviendra que, dans l'avant-projet de loi, on ne prévoyait pas qu'on puisse faire autre chose. S'inspirant de la législation fédérale, on dit: Oui, peut-être qu'on pourrait aller chercher des comparaisons pour compléter les analyses si on manque de lumière à partir de ce qu'on aura fait, mais ce sera sur accord des deux parties. À ce moment-là, les comparaisons seront plus utiles que si les deux parties ont tendance à se lancer dans toute espèce de direction pour essayer de soutenir une thèse. Je ne prête pas de mauvaise foi ni à l'une ni à l'autre des parties.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, en vous signalant que le député de Sainte-Marie m'avait demandé aussi pour...

M. Ryan: Oui, mais c'est parce que j'ai été interrompu pendant mon intervention par le ministre.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'accepte volontiers d'être interrompu à condition que cela ne m'enlève

pas mon droit de parole.

Le Président (M. Lachance): Non, allez-y!

M. Ryan: Je disais qu'à mon point de vue c'est un argument carrément réactionnaire. Je reprends cette affirmation-là. Je pense qu'encore une fois on confond l'ordre de la politique au sens le plus élevé du terme pour la circonstance et l'opération de "fact finding", l'opération de cueillette des données nécessaires pour la mise au point d'une politique éclairée. La mise au point d'une politique éclairée relève du gouvernement qui pourra donner le mandat à ses agents négociateurs de la traduire autour de la table de négociation. Il pourra se réserver certaines choses. Cela, c'est son domaine propre.

Maintenant la question que nous nous posons, c'est: De quelles données le gouvernement a-t-il besoin pour défendre une politique éclairée en matière de rémunération? C'est pour cela qu'on crée un institut de recherche. C'est pour que le gouvernement et le partenaire syndical puissent disposer de données objectivement colligées présentées de manière la plus objective possible, la plus impartiale possible afin de se former un jugement éclairé. Je pose la question: est-ce qu'on peut honnêtement, sérieusement, envisager qu'on va avoir une politique de rémunération des enseignants sans que les données relatives à la rémunération dans les autres provinces canadiennes soient prises en considération? Je pense que c'est absolument impossible.

Si on veut tenter cette opération, je crois qu'on va se mettre dans un cul-de-sac, cela ne prendra pas de temps.

M. Clair: Bien non, M. le député.

M. Ryan: Là, j'évoque les difficultés qu'on a eues, j'évoque que cela va être sur la table de toute manière. De toute manière, le policier de Montréal, quand il va discuter de son cas, il n'ira pas demander à M. Clair ou à M. Lévesque: Est-ce que je peux comparer avec Toronto? Le gars de Toronto gagne 20 % de plus que moi, cela ne peut pas fonctionner comme cela. Cela va devenir l'argument dominant quel que soit votre institut de recherche ou l'avis de vos conseillers en arrière de la boîte. Il va dire: C'est ça.

Là, on va être pris encore, les journalistes qui commentent cela, les gens de l'Opposition qui observent ces faits, qui veulent essayer d'infléchir les décisions dans un sens favorable à l'intérêt général. On va dire: Qu'est-ce que c'est, les chiffres? On va être encore obligés de prendre nos propres moyens et aller chercher cela nous-mêmes, tripoter cela d'une manière improvisée à la dernière minute. Là, on va se battre autour de données que personne n'aura maîtrisées de manière vraiment sérieuse, comme cela s'est produit, malheureusement, à toutes les rondes de négociations antérieures, y compris, au premier chef, la dernière, où le gouvernement a commis à ce sujet, des abus absolument inqualifiables, à mon point de vue.

Alors, je vous dis: Vous avez une chance de vous munir de ces données. Je ne comprends pas le raisonnement. Vous avez employé un argument à propos de la péréquation que j'ai trouvé inacceptable. Vous dites que, si on prenait cet argument -d'après ce que je comprends - finalement, il faudrait arriver à une uniformité partout. Ce n'est pas cela, l'affaire.

M. Clair: II n'y a pas de corrélation directe.

M. Ryan: Non. L'objectif, c'est à nous de prendre nos décisions, M. le ministre. Si le gouvernement veut moins rémunérer les enseignants, que ce soit le gouvernement actuel ou un autre gouvernement éventuellement, par rapport aux employés d'hôpitaux, c'est sa décision. Mais, il n'a pas le droit de limiter la connaissance des faits ou de la circonscrire d'une manière telle que cela empêche l'opinion de se former un jugement éclairé là-dessus.

C'est ce que je soutiens. On est au niveau de l'institut de recherche. Si on parlait de la politique de rémunération, "an entirely different matter", mais, là, on est à l'institut de recherche. Je vous dis que la donnée canadienne, pour que vous ayez une politique intelligente et responsable de rémunération des enseignants, vous en avez absolument besoin.

Pourquoi, a priori, dire: L'institut ne pourra pas toucher à cela; cela va être un fruit défendu, à moins que toute la gang soit d'accord de manière absolument unanime? Je ne comprends pas cela; je vous le dis franchement. Encore une fois, j'ai introduit l'élément de la péréquation, pas pour dire que, parce qu'il y a de la péréquation au Canada, chacun doit être rémunéré d'une manière égale partout. Non, il y a des matières qui relèvent de l'autorité provinciale, en particulier, la rémunération des enseignants.

Ces matières devraient être déterminées par des décisions provinciales, mais, encore une fois, éclairées par les données qu'on a pu recueillir sur ce qui se passe ailleurs. Cela n'enlève pas... Mais il y a une chose qu'on sait, c'est que, dans la mesure même où il y a des paiements de péréquation qui peuvent équivaloir... Dans le cas du Québec, la péréquation, c'est à peu près 10 % des revenus du gouvernement, la péréquation pure. Mais, dans la mesure où on

sait cela, les enseignants sont justifiés de dire: Tu vas me payer un petit plus que tu voudrais me payer, en invoquant seulement le PIB québécois, couper des paiements de transfert qui viennent d'Ottawa, parce qu'on reçoit plus de ce côté et que j'ai droit à ma part de cela.

C'est un argument parfaitement valide. C'est là qu'on va vous dire: En Ontario ou au Nouveau-Brunswick, c'est tant. Et, encore là, ce seront des données syndicales ou des données ministérielles qui ne sont pas trop fiables. Si on avait cela dans un chapitre des documents qu'on va publier, il me semble que cela ne nuit à personne. Le gouvernement n'est pas obligé de s'en servir. S'il ne veut pas, le gouvernement n'est pas obligé de s'en servir. Si la partie syndicale veut s'en servir, elle sera libre de le faire. Si les journalistes qui commentent, tous les hommes ou les femmes politiques qui ont à se prononcer veulent s'en servir, ils l'auront.

Mais on ne sera pas obligé, encore une fois, de multiplier les façons, parce que si on investit 3 000 000 $, 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ par année là-dedans et que, là, on est encore obligé, quand arrive un conflit, de tout repartir à zéro et de se mettre à courailler à Vancouver, à Toronto et ailleurs, je trouve que ce n'est pas sérieux; je trouve qu'il manque un pan dans votre maison, ce qui va faire que les courants d'air vont s'y mettre bien facilement.

M. Clair: Je suis d'avis exactement contraire. Ce que le député souhaite, c'est d'ouvrir toutes les portes à tout vent, sans qu'il n'y ait de mandat fondamental de l'institut. J'irai plus loin, je dirai même au député d'Argenteuil que si, à terme, le principal résultat de l'institut de recherche était de développer un consensus populaire afin que la rémunération dans le secteur public québécois doit évoluer en tenant compte de la capacité de payer des concitoyens du reste de l'économie, nous aurions franchi un pas énorme. Parce que toutes ces comparaisons d'une province à l'autre... Je dois dire au député d'Argenteuil que c'est tout à l'honneur de mon prédécesseur d'avoir lancé au Canada de telles études comparatives.

Je dois vous dire qu'au fur et à mesure qu'on avance - je ne fais que rapporter des faits, je ne donne pas d'opinion - les provinces, en général, sont de plus en plus réticentes quant à l'utilisation publique de ces données, chacun se disant: Tout à coup que, dans tel cas, moi, j'ai l'avantage, actuellement, d'avoir une rémunération temporairement moins élevée et que je désire corriger sur une période de temps X, pour faire la lutte à l'ihéquité, mais que je n'ai pas les moyens immédiats de faire face à la demande... Je dois vous dire qu'il y a des réticences quant au dévoilement de ces données de comparaison entre les provinces canadiennes, l'une envers l'autre.

Quand le député dit que ce n'est pas possible d'établir justement la rémunération des enseignants sans les comparer à des enseignants d'ailleurs, je lui dis là-dessus que, oui, c'est possible. Il suffit sur une base historique de regarder l'évolution des salariés. On a fait déjà de telles études d'évolution comparative sur une période de sept à huit ans de personnes appartenant à telle catégorie de salariés par rapport à telle autre. On voit qu'on a corrigé passablement la situation de bas salariés, mais on voit que, dans une certaine tranche de salariés, secteur public et secteur privé, il y a des gens qui ont évolué de manière très surprenante l'un par rapport à l'autre. C'est un renseignement qui peut être fort utile, en tout cas, beaucoup plus, quant à l'équité et à la capacité de payer, que de se comparer par rapport à ce qui se passe dans une autre économie. Je dirais que c'est un renseignement additionnel qui peut être utile pour éclairer le gouvernement et les parties, mais cela ne peut pas être la base du mandat de l'institut.

Dernier point en ce qui concerne la péréquation: Je le répète au député, comme il n'y a pas de corrélation directe entre l'évolution des salaires dans la fonction publique québécoise et la péréquation, je ne vois pas comment je peux me lier à cela. Comment serait-il envisageable que parce que 10 % de mes revenus sont des revenus de péréquation, pour compenser la faiblesse de certains revenus du gouvernement à cause d'un développement régional inégal au Canada, j'en affecte automatiquement 10 % à mes salaires? Je ne vois pas de raisonnement logique pour faire un tel choix.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, cinq éléments de réflexion sur l'article 19. D'une part, je veux vous indiquer que les discours que j'entends de part et d'autre me font craindre un peu l'utilisation future qu'on va faire de l'institut. Je trouve qu'il y a une différence entre le discours qu'on tient et la mission qu'on voudrait lui donner dans la loi. Qu'on comprenne bien ce que je veux dire. L'institut, tel que je le vois dans la loi, est un organisme qui va procéder à de la recherche et qui va faire de l'information publique. C'est un photographe qui va faire la promotion par la suite de ce qu'il a photographié. Cela doit être cela et rester cela. C'est ce que je comprends des objectifs poursuivis dans l'article 19. Mais ce n'est pas comme cela qu'on l'utilise dans le discours, à la fois lorsque l'Opposition veut étendre davantage et avoir des objectifs plus "macro" que ceux qu'on poursuit et quand le ministre

veut s'en servir comme un organisme rapprocheur. Il a dit dans une première intervention: Quand bien même on aurait réussi, par le biais de l'institut, à rapprocher les parties... Il y a donc un risque là aussi si la mission et les fonctions de l'institut ne sont pas...

M. Clair: J'indique au député que j'ai dit: Comme résultat et non pas comme mandat de rapprocher les parties. Quand bien même que cela serait le résultat...

M. Bisaillon: Oui, mais...

M. Clair:... et non pas comme mandat.

M. Bisaillon: J'ai compris que le ministre ne voulait pas mettre cela dans son mandat, mais qu'ii attendait cela du fonctionnement de l'institut. Alors, quand on a des attentes par rapport à une organisation, forcément, on va la juger et on va être porté à essayer de la faire fonctionner en fonction des attentes qu'on a. Or, il serait trompeur, selon moi, d'abord entre nous et ensuite, aux yeux de la population, de penser, même une minute, que le mandat qu'on peut fixer à un institut de ce genre-là va nous amener effectivement à une décision. L'institut va se contenter de faire des recherches et de les publier. Il ne prendra pas de décisions sur ses recherches. Il ne fera pas de recommandations au gouvernement sur les recherches. Le gouvernement sera toujours pris avec la décision à prendre quant à la rémunération. (23 h 15)

Dans ce sens-là, M. le Président, je vous dis tout de suite que l'utilisation qu'on va en faire et le mandat qu'on va mettre dans loi, ce sont deux choses, quant à moi. Les attentes qu'on va avoir, ce sont deux choses aussi. Il est important que le discours s'ajuste aux objectifs véritables qu'on veut voir atteindre par l'institut dont il estquestion.

Le deuxième élément de réflexion, c'est la mission d'information de cet institut. Ce n'est pas sans me rappeler le comité d'information sur les négociations qu'on avait mis sur pied, je pense que c'était - au risque de me tromper - pour la négociation de 1979.

M. Ryan: Oui.

M. Bisaillon: Je pense qu'il a été supprimé en 1982. Mais, cela procédait à peu près de la même volonté, c'est-à-dire faire en sorte que le public soit informé sur le déroulement des négociations, mais aussi sur les études qui se faisaient en cours de négociations. On n'a jamais eu d'évaluation très poussée de l'utilité qu'avait eue ce comité d'information auprès du public, sinon que, dans la négociation suivante, cet aspect avait disparu. Je dois comprendre que le gouvernement avait, à l'époque, jugé que le comité d'information dont il était question, dont je parle, n'avait pas été à ce point "performant", que cela avait été d'une utilité quelconque pour le public, d'autant plus que le libellé même de la loi prévoyait que le public était informé sur le détail des positions des parties, soit gouvernementale, soit syndicale.

Je me pose des questions quant à la partie de l'information. Est-ce que cela suppose d'autres types d'actions qu'uniquement le dépôt des études faites et des constatations de l'institut devant l'Assemblée nationale ou dans des documents rendus publics? Est-ce que cela suppose d'autres types de mécanismes? Si oui, il me semble que ce serait important de le savoir. Là aussi, il y a un risque que l'institut serve à d'autres fins. Si, pour répondre à son mandat d'informer, l'institut part en tournée régionale du Québec pour donner le bilan de ses constatations, on voit tout de suite que, en soi, il n'y a pas de différence entre le dire de vive voix à quelqu'un et l'écrire dans un texte qu'on rend disponible; mais, en pratique, il peut y avoir une utilisation de cet organisme qui ne correspondra pas aux objectifs qu'on poursuit.

Troisièmement, je ne comprends pas le deuxième paragraphe par rapport au premier. Je ne vois pas ce que le deuxième paragraphe ajoute que le premier paragraphe ne permettait pas déjà. Quand je vois cela, quand je ne comprends pas cela, cela m'inquiète toujours un peu. Qu'est-ce qui n'est pas compris dans "... la rémunération globale des autres salariés québécois de toute catégorie qu'il détermine, d'autre part... ", qu'il a comme mandat dans le premier paragraphe et qui ne serait pas "... des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec... "? Si cela n'est pas compris, si le ministre peut nous démontrer que le deuxième paragraphe n'est pas compris dans le premier, je voudrais savoir ce qu'il vise exactement par ce deuxième paragraphe par rapport à ce qui est déjà couvert dans le premier. Si c'est compris, quelle est l'utilité de le mettre là? Dans le fond, cet aspect rentrait aussi à l'article 20.

Quatrièmement, le député de Portneuf, je pense que le ministre l'a souligné aussi, a indiqué qu'il y avait déjà du travail qui se faisait sur la rémunération au ministère du Travail. Rien dans le projet de loi ne prévoit qu'on va utiliser l'expertise qu'il y a à ces endroits. Est-ce que la formation de l'institut va amener du dédoublement? À quel moment on va voir la possibilité d'intégrer les gens qui fonctionnent et qui travaillent au CRSMT à l'intérieur de l'institut? Est-ce que c'est

prévu? Si oui, comment est-ce que cela va se faire? Par protocole? Par automatisme? Est-ce que la loi prévoit cela? Si elle ne le prévoit pas, qu'est-ce qui va arriver avec le CRSMT? Est-ce que cela suppose qu'il va y avoir des choses qui vont se faire en parallèle, des études qui vont se faire en parallèle?

Cinquième commentaire. On dit: "II publie, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport de ses constatations. " Est-ce que cela veut dire que c'est un rapport global? L'échéance, selon les explications du ministre, pour respecter tout le mécanisme qui précède le dépôt des crédits et le discours sur le budget, on l'a fixée au 30 novembre. Est-ce que c'est un dépôt global ou si, au fur et à mesure que des études vont être faites, elles seront rendues publiques? Autrement dit, on peut se servir aussi de l'institut comme d'un élément de stratégie. Si ce n'est pas l'objectif, il faudrait que, au fur et à mesure que des études deviennent disponibles, sont terminées, elles soient rendues publiques. Le texte ne le dit pas ou ne le prévoit pas, de telle sorte que l'institut pourrait "servir" - entre guillemets - d'élément de stratégie. On pourrait retenir des études pour les déposer globalement parce que cela sert davantage une partie et, en l'occurrence, la partie gouvernementale me semble visée là-dedans.

Pour ce qui est de l'amendement dont parlaient le député de Portneuf et le député d'Argenteuil, là aussi je pense que, même si l'argumentation était valable, cela ne correspond pas à l'objectif que doit avoir l'institut, tel que le gouvernement nous le présente dans ce projet de loi. C'est lui faire jouer un autre rôle. C'est un peu ce que j'appellais l'objectif "macro" quand le député d'Argenteuil disait "justement" pour "avec justesse". Si, au gouvernement fédéral, on paie trop, peut-être qu'à un moment donné, quelque part, il va falloir que quelqu'un le dise.

L'objectif qu'on poursuit avec cet institut, c'est de faire le bilan ou les constatations ici, pour que les décideurs d'ici prennent les décisions en fonction d'ici. C'est ce que je comprends de l'objectif qui est poursuivi. Cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas être intéressant d'aller chercher d'autres argumentations. Je crains, compte tenu de l'utilisation que le gouvernement va devoir faire de ce qui va sortir de l'institut, qu'on assiste aux discours démagogiques du passé, c'est-à-dire des comparaisons qui ne sont pas de véritables comparaisons entre, non seulement des économies, mais aussi des façons d'exercer le travail dans un coin du pays, par rapport à ici, qui ne soient pas exactes ou globales. Je trouve que cela représente quand même un danger. Je ne nie pas que ce genre d'études soient intéressantes et utiles comme prises de décisions mais, jusqu'à maintenant, on les a surtout utilisées comme argumentations. Pour moi, il y a une différence entre tracer le portrait de quelque chose et ensuite l'utiliser à des fins stratégiques, partisanes ou de propagande. Ce sont deux choses complètement séparées.

En gros, M. le Président, j'avais ces cinq commentaires à faire sur l'article 19. J'aimerais avoir des réponses du ministre sur les questions techniques que je posais sur la rédaction actuelle de l'article 19. J'émets encore des craintes quant à l'utilisation qu'on va faire d'un institut dont on ne voit pas clairement la mission, au moment où on se parle. Je ne pense pas que l'article 19, tel que rédigé... Je voyais que le ministre était d'accord avec l'interprétation que je donnais à l'article 19. Si on se limite à cela, je ne vois pas ce que cela ajoute dans le décor et comment cela va nous permettre une meilleure décision, au niveau gouvernemental, au niveau des décideurs. Je ne vois pas surtout comment les parties pourraient être amenées à se rapprocher si, au fur et à mesure que les études sont disponibles, elles ne sont pas rendues publiques. Je vois un danger dans la date du 30 novembre, pour que cela devienne, à un moment donné, des dépôts globaux et, donc, que les livres ne soient pas constamment sur la table.

M. Clair: Dans mon esprit, M. le Président, il n'y a qu'un seul dépôt officiel, c'est celui du 30 novembre. Il faut bien comprendre que les résultats de ces études et analyses sont mis à la disposition des membres au fur et à mesure qu'ils sont communiqués. Est-ce que cela peut amener l'institut à donner l'impression qu'il fait le jeu de l'une ou l'autre des parties? Je pense que, dans la mesure où les parties ont les documents au fur ou à mesure qu'ils sont disponibles, libre à chacune des parties de les rendre publics, si celles-ci en décident ainsi. Il n'y a pas de secret là-dedans, dans la mesure où ils sont à la disposition des représentants, tant patronaux que syndicaux. Maintenant, je pense, quant à moi, que le consolidé de tout cela, le consolidé des constatations de l'ensemble des travaux faits par l'institut de recherche au cours d'une année doit être rendu public une fois, le 30 novembre de chaque année, avec tableaux, synthèses et toutes les documentations utiles pour éclairer les parties.

Quant à l'autre question, "II peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec?", simplement, il y a deux éléments là-dedans. Il y a le pouvoir. Il fallait que soit indiqué dans le texte de loi qu'il peut faire des analyses, des études, des enquêtes sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec. Jusqu'à un

certain point, je reconnais que cela recouvre... Quand on parle de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec, cela peut être inclus dans "... la rémunération globale des autres salariés québécois de toute catégorie qu'il détermine, d'autre part. " Je pense que cela définit clairement que, pour la comparaison intra-Québec, le champ est très très large. C'est ce qu'on a voulu représenter parce que, encore une fois, on pense que la rémunération des employés du secteur public québécois doit être basée sur la réalité québécoise. Même si cela peut être intéressant de regarder la réalité ailleurs et si on peut trouver des renseignements utiles pour les deux parties ailleurs, fondamentalement, c'est la réalité québécoise qui détermine la politique salariale, les comparaisons et ce qui peut se produire dans la rémunération dans les secteurs public et parapublic. Je pense que c'étaient les deux principales questions.

M. Bisaillon: Je comprends de votre réponse sur le 30 novembre que vous n'auriez pas d'objection à dire que les études sont rendues publiques au moment où elles sont disponibles, mais consolidées ou présentées en bilan au 30 novembre. Je pense que cela serait important que ce soit mentionné dans la loi, pour ne pas qu'on tienne en haleine des gens qui auraient intérêt à connaître des études qui ont déjà été réalisées, qui sont dans les classeurs, que l'institut qui est neutre possède. Il faut s'assurer, donc, que l'information sorte au moment où elle est produite, quitte à la consolider au 30 novembre de façon globale. Sans cela, on pourra toujours penser que cela peut être utilisé à l'avantage de l'une ou de l'autre partie.

M. le Président, pendant que le ministre consulte, je voudrais apporter un dernier commentaire que j'avais oublié dans ma première partie. Je disais que je craignais quant à la différence qu'on remarque entre le discours par rapport à l'institut et la réalité qui est dans la loi. Je voudrais aussi ajouter que je crains quant à l'utilisation première qu'on va en faire. Pour moi, il est important, si un institut comme celui-là existe, s'il fonctionne de façon paritaire idéalement, qu'il soit crédible dès le départ. J'endosse tout à fait les propos qui ont été tenus tantôt affirmant qu'au moment où on se parle et avec le temps que l'institut va prendre à se mettre sur pied, il ne sera pas possible pour cet institut de sortir des études sérieuses à la date prévue dans le projet de loi. Donc, on risque en partant de miner sa crédibilité, à moins que les études ne soient déjà toutes prêtes; dans ce cas qu'on nous les donne et qu'on ne forme pas un institut pour le faire. Si les études gouvernementales sont déjà toutes préparées, si toute l'argumentation est en place, on a juste à l'offrir au public au moment où on se parle. On n'est pas obligé de créer un institut pour cela. Si on crée un institut, c'est parce qu'on en a besoin et, si on en a besoin, il faut qu'on lui laisse le temps de travailler. Je prétends qu'entre le mois de juillet et le mois de novembre il n'y a pas de temps sérieux pour sortir des études et des constatations crédibles. J'encouragerais le ministre à se démarquer un peu par rapport à cette date du 30 novembre, en tout cas, pour l'immédiat. Peut-être que l'institut pourrait être mis en place une fois que le projet de loi est adopté, mais il pourrait uniquement servir ou la mise en vigueur de son premier dépôt pourrait être le 30 novembre de l'année ultérieure. Je ne vois pas comment, de façon crédible, on pourrait l'utiliser rapidement. Je crains que, si on le faisait, on minerait par le fait même sa crédibilité, de sorte que, même les années suivantes, même avec le temps, les études produites ne donneraient pas les résultats escomptés.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf. (23 h 30)

M. Pagé: Évidemment, là-dessus, pour ajouter dans le sens de ce que le député de Sainte-Marie vient de dire, on partage les mêmes réserves, les mêmes inquiétudes et, finalement, la même présomption. Le ministre nous a indiqué jeudi ou vendredi que, malgré le travail effectué par l'institut, malgré le travail qui est à se faire actuellement par le Centre de recherche sur la rémunération au ministère du Travail, il y a toujours et encore cinq personnes au Conseil du trésor qui étaient antérieurement rattachées au Bureau de recherche sur la rémunération qui sont à oeuvrer, actuellement, pour soutenir ou démontrer la justesse de la position gouvernementale adoptée dans le cadre des prochaines négociations. Bien oui, c'est ce que vous m'avez dit vendredi.

M. Clair: Ce n'est pas ce que j'ai indiqué. J'ai indiqué qu'il restait effectivement quatre ou cinq personnes qui appartenaient auparavant au BRR, Bureau de recherche sur la rémunération du Conseil du trésor, que celles-ci maintiennent une mise à jour - entendons-nous - à partir des projections et des méthodes scientifiques les plus valides dans les circonstances; mais elles projettent dans le temps à partir d'autres indicateurs qui leur sont fournis par d'autres organismes, elles projettent dans le temps les résultats des dernières analyses qui datent maintenant de trois ans. C'est toujours -comment dirais-je? - scientifiquement valable, mais cela l'est de moins en moins au fur et à mesure que le temps passe. Ces

personnes ne sont pas surtout affectées à cela, elles sont impliquées dans d'autres études de rémunération parce que, encore là, ce ne sont pas tous les employés, toutes les personnes qui sont rémunérées directement ou indirectement par le gouvernement qui sont soumises à cette loi-ci.

Je donne simplement la rémunération des médecins, par exemple, qui ne fait pas l'objet de cette loi. Le mandat principal, ce n'est pas de continuer à mener des enquêtes pour voir où on en est rendu dans la rémunération. C'est surtout le CRSMT qui a fait de tels travaux. J'ai accepté d'avance, pour l'institut de recherche, que sa première année de fonctionnement n'entraîne pas un résultat d'une aussi grande qualité, mais j'ai dit simplement que, dans la mesure où cela pourra contribuer à mieux éclairer, à 10 %, 15 %, 20 %, 50 % ou 60 %, les parties, cela fera toujours cela de pris. II n'y a personne qui reprochera à l'institut, en novembre prochain, de ne pas être en mesure de publier de longues séries statistiques basées sur quatre ans d'expérience, c'est évident.

M. Pagé: Là-dessus, est-ce que le ministre accepterait, si on faisait un amendement additionnel - quoiqu'on est déjà sur le premier amendement - qu'après le troisième alinéa on indique: Le premier rapport sera produit au 30 novembre 1986?

M. Clair: Je pense que ce serait priver les parties d'un rôle qu'aura quand même le temps de jouer, en bonne partie, l'institut de recherche, j'en suis convaincu.

M. Bisaillon: Ce que le ministre nous dit, quand il répond cela, c'est qu'il y a déjà des études d'amorcées ailleurs.

M. Clair: C'est parce qu'il y a bien des gens qui font de telles études. II n'y a pas que le gouvernement qui s'intéresse à l'évolution de la rémunération. Il y a des chercheurs dans les universités, il y a des travaux qui se font par des firmes privées. Je vais en nommer une dont le gouvernement s'est servi au moment de la rémunération des policiers, c'est la firme Sobeco incorporée, il y a le gouvernement fédéral, Statistiques Canada. Toutes ces études ne sont pas orientées vers une politique de rémunération des salariés du secteur public québécois. C'est par recoupement de diverses études qu'on peut parvenir à avoir des renseignements qui sont scientifiquement valides pour les fins pour lesquelles elles ont été menées, mais qui n'ont pas toujours un lien direct avec la politique de rémunération du gouvernement.

Je pense que, même si l'institut ne pourra pas jouer son rôle aussi pleinement que s'il existait pour toute une année complète, il sera utile.

Je voudrais dire au député de Sainte-Marie de régler les choses une à une. Si on trouvait une formulation pour indiquer que les résultats des études sont publiables au fur et à mesure qu'ils deviennent disponibles... Mais, cela se dit drôlement dans une loi: II publie au fur et à mesure qu'ils deviennent diponibles les résultats de ses études.

M. Bisaillon: Sont rendus publics, sont mis à la disposition du public au fur et à mesure qu'ils sont produits, et un bilan consolidé de ses constatations est produit au plus tard le 30 novembre de chaque année.

M. Clair: On pourrait dire: II publie le résultat de ses études et, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport général de ses constatations.

M. Bisaillon: En tout cas, ce serait amélioré.

M. Clair: On m'indique que, dans le fond, c'est déjà compris en disant: II publie au plus tard le 30 novembre.

M. Bisaillon: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais vous faire remarquer qu'il y a déjà un amendement sur la table.

M. Clair: C'est vrai, excusez-moi.

M. Bisaillon: C'était dans les commentaires généraux, je suis d'accord avec vous.

M. Clair: On y reviendra.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes et M. le député d'Argenteuil ont demandé la parole aussi.

M. Clair: Là, on revient à l'amendement principal.

Le Président (M. Lachance): On parle de l'amendement.

M. de Bellefeuille: M. le Président, sur l'amendement du député de Portneuf, il me semble qu'il serait souhaitable que le ministre décide s'il veut que ces questions se tranchent en fonction de données québécoises ou s'il veut que l'institut tienne compte de données d'autres origines. Il dit les deux à la fois. Il dit qu'il tient à ce que le Québec se définisse en quelque sorte un modèle, mais, d'autre part, il insiste pour nous signaler que l'article 20 permet d'aller faire toute autre étude que l'institut souhaiterait faire. C'est l'un ou l'autre.

M. Clair: À l'unanimité.

M. de Bellefeuille: Oui, à l'unanimité, avec le concours de tous les membres qui sont présents à une réunion spécialement convoquée à cette fin. C'est un peu limitatif, c'est un peu restrictif. J'essaie de comprendre cette idée d'un modèle québécois et je la trouve étonnante. J'ai l'impression que le ministre a raté le virage fédéraliste du gouvernement parce que c'est une idée éminemment en vase clos, une idée éminemment séparatiste, une idée de repli sur soi. Il me semble que, même si le Québec était souverain et indépendant, en supposant que les deux mots n'aient pas le même sens - avec les péquistes il faut faire attention - les Québécois qui sont, par exemple, policiers, en discutant de leur salaire se demanderaient combien les policiers de l'État de New York gagnent, combien les policiers du Nouveau-Brunswick gagnent et combien les policiers de l'Ontario gagnent. Cette frontière ne changerait absolument rien. Cela fait partie de la nature des choses. De plus en plus, d'ailleurs... Dans ce document-ci que j'ai déjà cité et qui s'appelle: "Le Québec dans le monde ou le défi de l'interdépendance", le collègue du ministre, qui est ministre des Relations internationales et du Commerce extérieur, insiste beaucoup sur le fait que l'interdépendance est un défi grandissant pour la société québécoise comme pour toutes les sociétés occidentales. Je suis d'accord avec cela.

On est de plus en plus interdépendants. Dans ce contexte il me semble qu'on ne peut pas faire ça en vase clos, on ne peut pas concevoir juste un modèle québécois. Tout ce qu'on fait est conditionné par ce qui se fait chez nos voisins immédiats et, au-delà de ça, par ce qui se fait dans l'ensemble de l'Amérique du Nord et même par ce qui se fait dans le monde occidental en général. Le député d'Argenteuil a tout à fait raison de rappeler - et j'ai le même souvenir - que le prédécesseur du ministre, le député de Matane, alors qu'il était président du Conseil du trésor, en 1982, ne cessait de parler de l'Ontario. Il insistait continuellement sur ces comparaisons avec l'Ontario, particulièrement en ce qui a trait aux enseignants.

M. Bisaillon: Il avait même des tableaux.

M. de Bellefeuille: II avait évidemment des tableaux. Le député de Matane a toujours eu des tableaux. Le rapport maître-élèves, soit le nombre d'élèves par classe et la charge des enseignants, les traitements, etc., tout cela était comparé avec l'Ontario. Je me souviens qu'à l'époque, d'ailleurs, j'avais fait faire une petite recherche sur certaines de ces données. Malheureusement j'avais eu le résultat de la recherche un peu tard, mais les données du député de Matane étaient incomplètes. Il faut toujours se méfier de ce genre de choses.

M. Bisaillon: Et du député de Matane aussi.

M. de Bellefeuille: Peut-être que l'institut aura ça de bon, qu'il va être plus difficile pour les gens, quels qu'ils soient, du gouvernement ou de la partie patronale ou de la partie syndicale, de lancer des chiffres dans le paysage comme cela. Il va y avoir une base de recherche sur laquelle s'appuyer, la recherche entendue dans le sens large, dans le sens dans lequel le ministre l'a définie.

Je suis tout à fait d'accord avec le député de Sainte-Marie qui propose que -d'ailleurs, le ministre semble très ouvert à cette idée - quand une étude a été faite et qu'elle est disponible, on la divulgue, on la rende publique. Ce sont des renseignements qui sont précieux, non seulement pour les partenaires dans ces négociations mais à tous égards pour la société québécoise.

Je suis d'accord aussi avec ceux qui ont émis des doutes - le député de Portneuf, le député de Sainte-Marie et le député d'Argenteuil aussi, je crois - sur la vraisemblance de l'échéancier que le ministre nous présente. On est en juin et on a la date du 30 novembre. À moins que le travail ne soit déjà commencé... Ce n'est pas très clair, ce que le ministre nous dit. Est-ce que c'est commencé ou est-ce que ce n'est pas commencé? À moins que le travail ne 3oit commencé, cela ne vaudra pas cher, ce qui sera disponible au 30 novembre.

À présent le ministre dit: Cela aidera peut-être les négociateurs à 50 % ou à 60 %. C'est un peu le règne de l'à peu près, cela. En ces matières-là, je pense qu'il faudrait être plus précis que cela. Il faudrait que, lorsque l'institut livrera des données, ce soient des données complètes et certaines. Si on ne peut pas envisager que l'institut puisse présenter des données complètes et certaines au 30 novembre de cette année, il faudrait modifier le texte de la loi pour prévoir le cas de l'année 1985, parce que vraiment je ne vois pas comment l'échéancier pourrait être respecté.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, en vous rappelant toujours que nous sommes sur la motion d'amendement du député de Portneuf et en vous signalant que, d'après la compilation de votre temps, vous auriez encore deux minutes...

M. Ryan: Je vais être obligé de vous présenter un sous-amendement.

Le Président (M. Lachance): Ah oui, un sous-amendement.

M. Ryan: Je vais vous présenter un sous-amendement pour ne pas qu'on ait de chicane de temps.

Le Président (M. Lachance): Bon, en tout cas, à moins qu'il n'y ait consentement. S'il y a consentement, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: S'il y a consentement, cela va simplifier les choses. Cela ne sera pas bien long.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Laissez-lui ses deux minutes.

Une voix: Non, il y a consentement.

M. Ryan: Non si... L'amendement est prêt, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Là, je dois vous dire que j'ai fait preuve d'assez de largesse d'esprit, en particulier lors de la dernière intervention du député de Deux-Montagnes, parce qu'il s'était drôlement éloigné de la proposition d'amendement du député de Portneuf dans ses discussions.

M. de Bellefeuille: Pas drôlement M. le Président, mais particulièrement.

M. Ryan: J'ai trouvé que c'était...

M. de Bellefeuille: Je pense qu'il m'en veut!

Le Président (M. Lachance): Pas du tout, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Ryan: J'ai trouvé que c'était bien relié, mais je ne veux pas contester votre décision. Alors, je suis prêt à parler.

M. Clair: II y a consentement, M. le Président.

M. Ryan: Très bien, merci.

M. Clair: On peut le retirer en tout temps, par ailleurs. Vous ne parlerez pas pendant quatre heures, j'en suis convaincu.

M. Ryan: À ce moment-là, je peux user de l'autre prérogative.

Le Président (M. Lachance): De toute façon il est 11 h 43. Allez-y, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Regardez, il y a un premier point que je voudrais mentionner à propos de l'échéance du 30 novembre de cette année. Je pense que, plus on écoute Ies explications qui sont données, plus le problème grossit. J'ai été bien frappé tantôt, quand le ministre a donné des explications, de l'entendre dire qu'il ne s'est pas fait de recherches nouvelles depuis trois ans, qu'on a juste fait une mise à jour par voie de projection.

M. Clair: Oui, mais le CRSMT lui... Au BRR il n'y a pas eude nouvelles études, mais le centre de recherche auministère du Travail, lui, il a fonctionné.

M. Ryan: Oui. Est-ce qu'il a fonctionné suivant les mêmes méthodes, dans les mêmes lignes de recherche que l'autre avait poursuivies? Je ne pense pas.

M. Clair: Pas tout à fait les mêmes. Par exemple, le BRR ne considérait que les entreprises de 500 employés et plus, alors que le CRSMT considère les entreprises de 200 employés. Il y avait quelques méthodologies différentes.

M. Ryan: En tout cas, là il y a un problème pour le gouvernement qui peut se formuler comme suit: Si on veut procéder avec trop de précipitation, on risque de tuer l'organisme au départ, de l'embarquer dans une espèce de cul-de-sac dont il ne pourra pas sortir à moins d'un prix très élevé, et cela serait mauvais pour l'idée. L'idée, moi, j'en parle avec d'autant plus de respect que je crois me souvenir que c'est nous autres qui l'avons proposée pour la première fois à l'occasion des débats qui ont eu lieu ces dernières années. Je me rappelle, en tout cas, dans les débats qui ont entouré les lois 85, 105 et 111, que l'Opposition a toujours, toujours mis cette idée-là sous le nez du gouvernement. Elle envisageait un comité où les deux parties auraient un mot à dire mais qui ne serait pas un organisme... En tout cas, je ne veux pas étendre la discussion là-dessus, cela ne donnerait rien. (23 h 45)

II y a un problème de méthode ici qui est très sérieux, et je doute que vous trouverez les personnes voulues pour accepter des échéances aussi cruelles que celle-là et aussi contraires à toute méthode sérieuse.

Si vous aviez mis un amendement disant que, pour la première année, il devra se borner à faire le point sur les études qui sont déjà faites, on comprendrait toujours. Mais, à ce moment, ce n'est pas nécessaire de créer tout ce dispositif pour faire cela.

Sur l'autre point, sur l'amendement lui-même, je voudrais faire des remarques très brèves. Je ne comprends pas du tout, encore une fois, la réticence du ministre. J'ai écouté les explications, j'essaie de comprendre le fond de la chose et je ne le

saisis pas. Je peux vous donner deux raisons qui m'empêchent de comprendre.

Premièrement, il me semble que, vu qu'on vit dans la fédération canadienne, nous admettons tous que la première raison d'être de la fédération est d'ordre économique. Là-dessus, c'est tellement vrai que même le parti au pouvoir, quand il préconisait l'option souverainiste, cherchait à maintenir l'idée d'une association économique, parce qu'il se disait: II y a tellement de choses qui sont imbriquées les unes dans les autres, il y a tellement d'institutions dans ce pays qui sont transprovinciales, il y a tellement d'institutions qui ont des activités limitrophes. Moi, je suis député d'un comté dont une bonne partie du territoire est limitrophe, par rapport à celui de l'Ontario. Les commis de magasins, par exemple, vont être bien plus influencés par ce qui va se payer à Oxbury, dans leur rémunération, s'ils sont à Grenville, qu'ils vont être influencés par ce qui se passe à Québec, au Lac-Saint-Jean, dans le Bas-du-Fleuve ou dans la région de Joliette.

On a beaucoup de régions limitrophes au Québec; on en a tout un paquet. Les arguments sur le plan de l'imbrication des comportements économiques, on pourrait en donner toute une série; c'est l'évidence même. Cela fait partie de la nature du pays dans lequel nous vivons. Par conséquent, ce n'est pas une chose extrinsèque. Ce n'est pas comme si on disait: On prend l'État de New York, on prend la Grande-Bretagne ou la France, parce que c'est le pays dont on est partie, surtout pour les politiques économiques.

C'est donc un argument qui fait que l'amendement, à la rigueur, pourrait se formuler beaucoup plus simplement: Au Québec ou au Canada. Cela réglerait tout. Si le danger, c'est d'étendre trop, je pense qu'on s'entendrait facilement, le député de Portneuf et moi, pour le simplifier encore. Mais ce que je ne comprends pas dans votre position, M. le ministre, c'est une espèce d'inquiétude excessive, parce que c'est écrit dans le deuxième alinéa de l'article 19: "Il peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec". Si c'est écrit "au Canada", il ne les fera pas nécessairement; il peut en faire. Il va falloir qu'il ait l'approbation, pour ces projets, de son conseil d'administration.

Là, cela devient la question suivante: Est-ce que cette faculté va être soumise à la règle de l'unanimité ou à la règle de la majorité? Il me semble que la règle de la majorité serait infiniment plus raisonnable. Il suffit qu'on ait un tocson intellectuel parmi ceux qui vont être nommés et il se peut qu'il y en ait sur n'importe quelle liste syndicale. J'ai vu des syndicats proposer des tocsons. J'ai vu des patrons en proposer; j'ai vu des gouvernements en nommer, aussi. Alors, il va suffire qu'il y en ait un et, lui, le Québec, c'est la fin du monde. Il ne faut être contaminé par rien; c'est dangereux. Tout d'un coup, on leur dit ce qui se passe à Toronto, Aïe! On va revenir à la mentalité de ghetto qu'on a connue, malheureusement, et que le gouvernement est en train d'abandonner pour le plus grand bien de tout le monde.

Il peut être sujet à la règle de majorité. Je crois que le débat se ramène à cela ultimement, d'après ce que j'ai compris de vos explications. Est-ce que cela va être la règle de la majorité ou de l'unanimité sur une question comme celle-là? Il me semble que vous auriez tout intérêt, pour les bons résultats que nous souhaitons tous, à accepter un amendement simplifié sur lequel on pourrait s'entendre facilement. Je n'ai pas eu le temps de consulter mes collègues, surtout le député de Portneuf, mais je crois qu'on pourrait s'entendre facilement parce que, nous, l'esprit, c'est que nous ne sommes pas fédéralistes à moitié, nous ne sommes pas Canadiens seulement quand cela fait notre affaire. Nous croyons que c'est une dimension de notre vie et, quand il est question de problèmes économiques comme ceux-ci, on se dit: Même si on ne l'était pas, comme l'a dit le député de Deux-Montagnes - là-dessus, je suis de son opinion; pas sur le reste, malheureusement, pas sur l'option politique - je pense que, même si on était séparé, on serait obligé de comparer et nos policiers, à Montréal, diraient: On compare avec Toronto.

Je me rappelle, quand je dirigeais un journal, qu'on comparait les journaux de Montréal avec ceux de Toronto, rarement avec ceux d'autres places au Québec. On les estimait beaucoup, mais quand on avait des gros débats, c'était avec les journaux de Toronto. C'est parce qu'il y avait le même genre de considération métropolitaine, de mentalité urbaine. Cela se faisait comme ça.

Je vous dis cela ici, je pense que vous ne perdriez absolument rien à l'ajouter. Cela ne devient pas une obligation: II peut. Je ne vois pas pourquoi vous avez tant de réticence.

C'est tout. Là-dessus, j'ai fini; c'est le fond des fonds des fonds de ce que je pense.

Une voix: Le ministre a envie de vous donner raison.

M. Clair: Je ne sais plus quel argument invoquer pour tenter de convaincre le député d'Argenteuil. Je lui concède qu'en disant "il peut" il ne serait pas obligé, mais on sait fort bien tous les deux que, dans un article de coeur comme celui-là, "il peut" va signifier, dans les faits, que c'est une chose normale dans l'exercice de son mandat, dans ses fonctions et que ce n'est pas occasionnel.

II dit: La première raison d'être de la fédération canadienne est d'ordre économique. Il utilisait tantôt l'argument de la péréquation. Je veux bien tout cela, mais la péréquation, les raisons d'ordre économique, la volonté de lutter contre les disparités régionales, je dois lui dire que le résultat de tout cela, c'est que, dans les faits, les rémunérations actuelles dans le secteur public d'une province à l'autre varient beaucoup. Cela varie considérablement, je ne dis pas du simple au double, mais cela varie considérablement parce que tous ces mécanismes ne sont pas parvenus à corriger les disparités régionales et ce n'est pas vrai qu'il y a une capacité de payer qui est statique et identique dans toutes et chacune des provinces du Canada. Ce n'est pas vrai, c'est une vue de l'esprit. Il est sûrement l'un des rares hommes politiques de son envergure au Canada à considérer, finalement, puisqu'il veut le renseignement, que la rémunération de tous les enseignants au Canada devrait évoluer de façon similaire.

M. Ryan: Bien non, c'est là que vous vous trompez.

M. Clair: Alors, si c'est là que je me trompe, M. le Président... Je lui dis: Cela peut être un renseignement utile, mais complémentaire à l'analyse de la réalité québécoise et cela n'a rien à voir avec quelque vision séparatiste, autonomiste ou quoi que ce soit; c'est une vision économique, financière et d'équité, purement et simplement. Prenons un autre exemple. Je sais que tout exemple est boiteux, mais prenez les pays souverains. Est-ce que le Canada établit sa politique de rémunération de ses employés du secteur public en se disant: Je vais tenter autant que possible de m'aligner sur les autres pays membres de l'OCDE? En aucune façon. Effectivement, occasionnellement, il se fait des études comparatives de l'évolution de la rémunération du secteur public canadien et des autres pays membres de l'OCDE. Je sais qu'ils ne sont pas fédérés. En ces matières, le Québec est déjà, jusqu'à un certain point, souverain de déterminer la rémunération, à l'intérieur de ses limites, de sa capacité de payer, et la comparaison se défend. Le Canada ne dit pas: Je vais aligner mes salaires en fonction de l'évolution de ce qui se passe en France ou en Allemagne de l'Ouest.

Regardez les décisions que le président des États-Unis a prises cette année. Ce n'est même pas à cause de la capacité de payer, j'imagine. C'est toujours un des pays les plus riches du monde. Le président des États-Unis a décidé cette année: moins 7 % pour tout le monde - mois 7 % ou moins 5 % - si ma mémoire est fidèle. C'est sa politique. Le

Canada n'a pas dit: Mon voisin agit de telle façon, je vais me rétablir en fonction de telle ou telle chose. La politique de rémunération du secteur public français, cette année, est fort différente de celle de l'Allemagne de l'Ouest. Chaque pays a pris des décisions en fonction de sa réalité propre.

Tout en reconnaissant que la comparaison doit être limitée, je suis simplement convaincu qu'il n'y a aucune province canadienne, aucun ministre des Finances, aucun ministre de la Fonction publique, aucun trésorier ou aucun président du Conseil du trésor qui est intéressé, actuellement, à dire: La base de ma politique de rémunération, ce sera la comparaison pancanadienne. Il n'y en a aucun. Cependant, tout le monde est intéressé à avoir, comme renseignement complémentaire, de telles analyses et c'est pour cela qu'on prévoit, à l'article 20, que, pour des fins de facilité des relations du travail, je dirais, ces études soient les plus utiles possible et que, lorsqu'il y a décision unanime des membres, de telles études puissent être faites. Là, elles seront utiles et viendront compléter celles qui auront été faites à l'intérieur du Québec, mais elles ne se traduiront pas, en termes d'attentes, en disant que l'illusion, c'est cela, la norme, et non la réalité québécoise.

La norme, cela doit être la réalité québécoise et des études complémentaires comparatives avec les autres provinces canadiennes peuvent venir enrichir la réflexion des parties, mais pas remplacer celles qui sont conduites sur la réalité proprement québécoise. Cela, à mon avis, ce n'est ni séparatiste ni fédéraliste, c'est le simple bon sens économique et financier.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que nous pouvons disposer de la motion d'amendement du député de Portneuf?

M. Clair: Je crois l'avoir convaincu, d'ailleurs.

Une voix: Oh!

M. Pagé: Du tout.

Le Président (M. Lachance): Alors, M. le secrétaire, je vous demanderais de faire la mise aux voix.

M. Pagé: Oui, le vote.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais relire...

Le Secrétaire: Oui, lisez-la, s'il vous plaît:

Le Président (M. Lachance):... la motion

d'amendement: Ajouter au second alinéa, après le mot "Québec", les mots "dans une autre province canadienne, au gouvernement fédéral ou dans un autre pays".

Le Secrétaire: M. Dussault (Château-guay)?

M. Dussault: Contre.

Le Secrétaire: M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska)?

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval?

M. Gauthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Clair (Drummond)?

M. Clair: Vigoureusement contre.

Une voix: C'est clair!

Le Secrétaire: M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes)?

M. de Bellefeuille: Pour.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil)?

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Polak (Sainte-Anne)?

M. Polak: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf)?

M. Pagé: Pour.

Le Secrétaire: Contre: 5 Pour: 4.

Le Président (M. Lachance): La motion d'amendement est rejetée. Est-ce...

M. Clair: Si on...

Le Président (M. Lachance): Oui, sur l'article 19...

M. Clair: Comme il ne nous reste que trois ou quatre minutes, M. le Président, est-ce qu'il y aurait d'autres motions d'amendement ou si, du côté libéral, cela disposerait de l'article? À ce moment-là, on pourrait peut-être régler tout de suite le cas de la proposition "que l'institut publie le résultat de ses études au fur et à mesure qu'elles deviennent disponibles". On m'indique que, sur le plan technique, quant on dit "il publie au plus tard le 30 novembre de chaque année un rapport de ses constatations", il pourrait, effectivement, en publier en tout temps, mais au plus tard le 30 novembre ses constatations de cette année-là se terminent. Si vous vouliez qu'on indique une autre formulation, qui soit un peu plus explicite, je m'essaie: II publie le résultat de ses études et, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport général de ses constatations.

M. Bisaillon: Dès qu'elles sont disponibles, c'est cela le sens. Il publie le résultat de ses études dès qu'elles sont disponibles...

M. Clair: C'est cela. Dès qu'elles sont disponibles, quelle en est la notion?

M. Bisaillon: Dès qu'elles sont produites, qu'elles sont réalisées. Au plus tard le 30 novembre de chaque année, c'est un rapport de ses constatations; même, cela pourrait être un bilan. À moins qu'on ne revienne demain sur une... Je pourrais vous présenter un texte, M. le ministre, demain matin.

M. Ryan: Ce qui va être difficile, c'est de vous préparer un texte. C'est "dès qu'elles seront disponibles".

M. Clair: C'est cela.

M. Ryan: Au jugement de qui?

M. Clair: Au jugement de qui? C'est exact.

M. Ryan: Parce que, là, ils vont écrire: Ire version, 2e version, 3e version, version préliminaire, version à compléter...

M. Clair: Alors que je pense...

M. Ryan: Les technocrates, ils ont 56 trucs dans leur sac...

M. Clair:... que, si le législateur voulait parler directement...

M. Ryan:... pour déjouer votre affaire.

M. Clair:... et simplement, il se contenterait de dire: II publie le résultat de ses études et, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport général de ses constatations.

M. Bisaillon: Très bien.

M. Clair: Alors, j'en fais une motion d'amendement.

Le Président (M. Lachance): Vous allez

pouvoir la libeller, M. le ministre.

M. Clair: L'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Vous allez pouvoir la libeller, M. le ministre?

M. Clair: Oui.

M. de Bellefeuille: II faudrait le rédiger.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté?

M. Clair: Je propose d'insérer après les mots "II publie"...

Le Président (M. Lachance): Au troisième alinéa?

M. Clair: D'abord, d'enlever la virgule et d'ajouter les mots "le résultat de ses études et"; puis, après le mot "rapport" j'ajouterais l'adjectif "général".

M. Ryan: Ce n'est pas parce que je veux être extrêmement minutieux, mais je crois qu'on serait mieux de se retirer sur celui-ci. Je vais vous dire ce qui m'inquiète dans votre formulation, M. le ministre: II publie le résultat de ses études. Est-ce que cela va être le texte des rapports qui vont être donnés ou bien le résultat de ces études, les communiqués de presse ou les résumés, seulement pour l'information des non-instruits?

M. Clair: Quand on dit un "rapport", c'est un mot aussi...

M. Ryan: Non, non, c'est correct. Mais "II publie le résultat de ses études", cela n'est pas clair.

M. Clair: Remarquez...

M. Ryan: Je ne sais pas si vous pourriez consulter, peut-être qu'on va se satisfaire de cela demain, mais je ne serais pas prêt à l'avaler tout de suite.

M. Clair: D'accord.

Une voix: On peut dormir là-dessus.

M. Clair: On peut dormir là-dessus. Maintenant, comme je le soulignais tantôt, on me dit que, lorsqu'on indique "II publie, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport de ses constatations", cela l'autorise à publier avant...

Une voix: Oui, oui.

M. Clair:... et d'autres choses.

Une voix: Cela l'autorise, on est d'accord avec cela.

M. Clair: Mais on peut dormir là-dessus.

Le Président (M. Lachance): Alors, nous y reviendrons plus tard. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à minuit)