Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre!

La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Je rappelle les remplacements temporaires pour la durée de l'affaire, M. le Président. M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Pagé (Portneuf); M. Caron (Verdun) sera remplacé par M. Paradis (Brome-Missisquoi); M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges) sera remplacé par M. Ryan (Argenteuil). J'ai été informé, M. le Président, que Mme Lachapelle (Dorion) remplacera M. Dussault (Châteauguay).

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je demande que le député de Rosemont soit inscrit comme remplaçant de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine pour la journée. Est-ce qu'il est possible, M. le Président, de demander que le député de Rosemont remplace Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine jusqu'à l'arrivée de cette dernière, ce soir, à 20 heures?

Le Président (M. Lachance): Avec le consentement des membres de la commission, c'est possible.

M. de Bellefeuille: C'est ce que je demande, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, cela va? M. le député de Deux-Montagnes a demandé que M. le député de Rosemont remplace Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine jusqu'à ce que Mme la députée revienne ici ce soir.

M. de Bellefeuille: Jusqu'à 18 heures.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous en étions à l'étude détaillée de l'article 19.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

Articles en suspens

M. Clair:... avant de reprendre l'article 19, peut-être pourrions-nous régler le sort d'un certain nombre d'articles qui étaient en suspens. Je compte sur la volonté des membres pour accélérer les travaux et aborder les trois en même temps, et peut-être voir rapidement par la suite si cela agréerait aux membres.

D'abord, en ce qui concerne l'article 7, le député de Rosemont se souviendra qu'on a eu une discussion quant à la durée du mandat des membres de l'institut. On s'entendait pour dire qu'il devait y avoir de la continuité, mais que, par ailleurs, on souhaitait qu'il n'y ait pas de membres d'une façon permanente qui aient une durée de mandat différente. J'ai pris l'hypothèse d'au moins deux et d'au plus trois ans, parce que poursuivre les deux objectifs en même temps, c'est inconciliable quand on les prend année par année. Au moins deux ans, au plus trois ans, cela donnerait que, sur une période de dix ans, il y a trois années où il n'y aurait aucun remplacement, six années où il y aurait trois membres qui seraient remplacés et une année où les six seraient remplacés. C'est donc inconciliable, mathématiquement. Je pense que l'objectif pourrait être respecté. Surtout au départ, je comprends que c'est important. Je pense que, de deux choses l'une, ou on accepte de faire confiance au gouvernement et il nommerait les membres au minimum pour deux ans, ou on indique, dans un amendement, d'au moins deux et d'au plus trois ans.

Le deuxième point que je voulais soulever en ce qui concerne l'article 11: Les vice-présidents exercent les fonctions déterminées par règlements du conseil d'administration. Si on veut que ce soit le conseil qui détermine les fonctions, c'est la façon dont il faudrait le dire.

En ce qui concerne l'article 14, le député de Sainte-Marie...

M. Paquette: Est-ce que le ministre peut répéter ce qu'il vient de dire et sur quel article? J'étais en train de réfléchir à son amendement précédent.

M. Clair: À l'article 11: "Les vice-présidents exercent les fonctions que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut. " C'est le texte actuel. On le modifierait pour dire:... les fonctions déterminées par règlements du conseil d'administration. Je pense que cela atteindrait pleinement l'objectif qui était souhaité.

En ce qui concerne l'article 14, j'avais pris l'engagement de faire vérifier pour voir s'il faudrait parler de majorité simple. On me dit que non, la Loi d'interprétation y pourvoit déjà et, lorsqu'il n'est pas question d'une forme de majorité, c'est la majorité simple qui s'applique. Avant de revenir à l'article 19, c'étaient les trois points sur lesquels je voulais faire rapport et peut-être tenter de les faire adopter. Oui, je vois que le député d'Argenteuil a une question à me poser.

M. Ryan: J'ai une question à propos de l'article 14, le but de l'éclaircissement que vous venez d'apporter. On dit, au deuxième alinéa: "En cas de partage égal des voix, le président dispose d'une voix prépondérante. " C'est-à-dire qu'il a une voix comme les autres, mais, en cas de partage des voix, il a une voix additionnelle. C'est cela qu'est la Loi d'interprétation?

M. Clair: Oui.

M. Ryan: D'accord.

M. Clair: En passant, cet article n'était pas en suspens, pour l'information du député d'Argenteuil. Il avait été adopté sous réserve d'une vérification. Vous étiez là à ce moment-là.

M. Ryan: Je le sais, mais, vu que vous avez apporté des éclaircissements...

M. Paquette: L'article 5 avait également été suspendu. Le ministre n'a pas terminé sa réflexion là-dessus?

M. Clair: J'ai l'intention de le soulever au Conseil des ministres. Je n'ai pas de mandat pour le modifier.

M. Paquette: Bon, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 11. Il est suspendu.

M. Clair: II y a 7 et 11, dans le fond.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous apportez un amendement à l'article 7?

M. Clair: Remarquez que, quant à moi, je préférerais conserver la souplesse des mots "d'au plus trois ans". Si, pour éviter un débat... Je vous dis que l'intention du gouvernement, ce serait, de toute façon, celle-là. Trop fort ne casse pas, dit-on parfois. Si vous voulez qu'on inscrive "d'au moins deux ans et d'au plus trois ans", si cela peut éviter de longues discussions et amener l'adhésion des membres à cet article...

M. Paquette: M. le Président, je vous avoue que je comprends mal la position du ministre qui dit que c'est inconciliable. Il y a deux façons de le concilier. Ce qu'on veut éviter, c'est qu'il y ait une liste annuelle et qu'on fasse une consultation à l'intérieur des organisations syndicales chaque année, de façon à établir l'équilibre et à éviter qu'il y ait des remplacements tous les ans, qui ferait en sorte que l'équilibre serait difficile à maintenir. Une des façons de régler le problème - le ministre l'avait souligné lui-même, je pense, hier - c'était que la moitié des membres soient nommés pour deux ans la première fois et que l'autre moitié soit nommée pour quatre ans, par exemple, et qu'ensuite tous les membres soient nommés pour quatre ans, ce qui veut dire que tous les deux ans il y aurait renouvellement de la moitié du conseil. On réduit un peu le problème, c'est-à-dire qu'on a une liste seulement tous les deux ans.

L'autre façon, si le ministre trouve que quatre ans, c'est trop long, ce serait de faire un an. Là je suis moins sûr pour un an et trois ans. Enfin, deux et quatre ans, ça fonctionne.

M. Clair: C'est cela, un an et trois ans. Il y a des années où, sur une période de dix ans, cela fait comme un cercle et on recommence. Je vous dis sincèrement que des mandats de quatre ans, je crois que c'est trop long. C'est-à-dire que ce n'est pas trop long que quelqu'un puisse être là quatre ans, mais prévoir dans la loi que c'est quatre ans au cas où il y aurait un "tocson" - pour employer l'expression du député d'Argenteuil - sur la liste de l'un ou l'autre du gouvernement ou des syndicats, cela peut être long d'attendre quatre ans que le "tocson" veuille bien être remplacé. Je ne pense pas vraiment que ce soit à l'avantage de tout le monde et de personne d'avoir des mandats de quatre ans. C'est la raison pour laquelle nous essayons de faire un compromis entre les deux, que ce ne soit pas toutes les années, que surtout au départ il n'y ait personne qui soit nommé pour une année. Au minimum deux ans ou au plus trois ans.

M. Pagé: Est-ce que le ministre, lorsqu'il se réfère à ses propos, qualifie de "tocsons" tous ceux qui sont ici avec un mandat de quatre ans et qui s'y accrochent pour cinq ans?

M. Clair: Le député de Portneuf qui, je pense, est ici depuis plus longtemps que tous ceux qui sont autour de cette table est sans doute le plus "tocson" d'entre nous.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7?

M. Clair: Est-ce que "d'au moins deux ans ou d'au plus trois ans" irait?

M. Paquette: M. le Président, je trouve plus important qu'il y ait équilibre et qu'on évite la liste syndicale à tout instant. La solution que propose le ministre m'apparaît une solution de compromis qui ne résout pas véritablement le problème. Je crois qu'on aurait avantage à nommer tout le monde pour trois ans, compte tenu qu'il ne faut pas supposer au départ que les représentants syndicaux vont être moins "tocsons" que ceux qui siègent à cette assemblée ou dans d'autres organismes. Ce ne serait sûrement pas le seul cas où des personnes sont nommées pour trois ans. Compte tenu du fait qu'il s'agit d'un travail d'évaluation assez complexe et qu'il s'agit d'établir des balises pour commander des études et des analyses qui vont permettre de comparer la rémunération de tel ou tel groupe de salariés avec tel ou tel autre groupe, il vaut peut-être mieux qu'il y ait le même groupe de personnes qui travaillent ensemble pendant trois ans. Je vous signale que l'avantage principal pour moi, c'est d'éviter que le gouvernement soit obligé chaque année de rejouer dans l'équilibre en obtenant des listes des différentes organisations syndicales et d'être obligé chaque année de se pencher sur ce problème. Là, il y a le bonhomme de la FTQ qui avait un mandat d'un an et ça vient d'expirer. Est-ce qu'on reprend quelqu'un de la FTQ ou d'une autre organisation syndicale? C'est d'autant plus délicat que le gouvernement est un peu juge et partie dans cela puisqu'il va nommer des représentants de la partie avec laquelle il est en négociation avec son autre chapeau qui est celui de l'État patron. Le moins souvent le gouvernement va jouer dans des listes syndicales, le mieux ce sera. Si on veut permettre - comme le ministre le souhaite d'ailleurs - que les centrales puissent se mettre d'accord pour lui fournir une seule liste, ce qui éviterait complètement le problème, je pense qu'il faut favoriser cela. À ce moment-là, on a plus de chances d'y arriver si c'est seulement tous Ies trois ans que si c'est chaque année, avec seulement deux des six membres ou quatre des six membres à remplacer. Je lui proposerais un amendement, à savoir de nommer tout le monde pour trois ans.

Une voix: Tout le monde?

M. Paquette: Non, sauf le président et les vice-présidents, là où il s'agit d'une nomination par l'Assemblée nationale. Le problème ne se pose pas à ce moment-là. Je parle uniquement des représentants syndicaux, mais on pourrait probablement dire la même chose des représentants patronaux. Ou on pourrait restreindre cela aux représentants syndicaux. C'est là que me paraît être le problème. Alors, parlons de ce problème.

M. Ryan: Quel est votre amendement?

M. Paquette: L'amendement serait de remplacer, à la première ligne, les mots "d'au plus" par le mot "de": Le mandat des membres de l'institut est de trois ans...

M. Ryan: Voilà, trois ans!

M. Paquette:... à l'exception de celui du président et des vice-présidents, qui sont nommés pour au plus cinq ans.

M. Ryan: Trois ans.

M. Paquette: Oui.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je voudrais exprimer mon accord sur cet amendement. Je crois qu'il faut une certaine stabilité dans le fonctionnement de l'organisme. Si on écrit la norme qu'il est nommé pour au plus trois ans, cela veut dire qu'il peut être nommé pour trois mois, six mois, un an, deux ans, selon le bon plaisir du gouvernement. Sa nomination peut être révoquée ou terminée n'importe quand. Tandis que, si vous mettez trois ans, le gouvernement sait à quoi s'en tenir, la personne qui est l'objet de la nomination sait également à quoi s'en tenir, ainsi que ceux qui recommandent son nom. Je pense que ce serait infiniment préférable, ce qui n'empêche pas de prévoir qu'en cas de vacance, comme on en traite d'ailleurs à l'article suivant, il faut qu'il y ait une procédure qui permette de combler la vacance. Moi, je suis favorable à cet amendement. Je trouve qu'il améliore le projet de loi dans le sens d'une plus grande clarté et d'un rétrécissement de la marge de souplesse trop étendue que veut si souvent se garder le gouvernement.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, vos commentaires.

M. Clair: Voulez-vous me relire l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): L'amen-

dement se lit comme suit: À la première ligne de l'article 7, enlever les mots "d'au plus"... L'article 7 se lirait comme suit: "Le mandat des membres de l'institut est de trois ans. "

M. Clair: Et, à ce moment-là, le mandat de tous les membres viendrait à échéance en même temps?

M. Paquette: Je pense que c'est préférable, compte tenu du contexte.

M. Clair: Qu'advient-il dans le cas d'une vacance... L'article 8 prévoit déjà que la vacance est comblée suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer.

M. Paquette: Oui.

M. Clair: À ce moment-là, si quelqu'un démissionne après une année et qu'il reste deux ans à courir, dans votre esprit, est-ce que la personne est à nouveau nommée pour trois ans ou si elle est nommée seulement pour compléter le mandat?

M. Paquette: Pour compléter le mandat.

M. Pagé: Comme dans les municipalités.

M. Clair: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Clair: Je pense qu'il faudrait cependant examiner l'article...

Une voix: Un peu de souplesse.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté à l'article 7.

M. Clair: II faudrait sûrement amender l'article 8 pour s'assurer...

Le Président (M. Laplante): Oui, on y va tout de suite après.

M. Paquette: Oui.

M. Clair:... de la concordance.

M. Paquette: Oui.

Le Président (M. Laplante): L'amendement est adopté à l'article 7. L'article 7 est adopté tel qu'amendé. On demande de rouvrir l'article 8...

M. Paquette: Adopté sur division, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Sur division, d'accord.

M. Paquette:... parce que, évidemment, on n'est toujours pas d'accord avec l'existence de deux vice-présidents.

Le Président (M. Laplante): L'article 8 est rouvert.

M. Ryan: Juste une question à l'article 7, avant que le vote ne soit pris.

M. Clair: II l'est déjà.

M. Ryan: II est censé être pris, mais je n'en ai pas eu connaissance. Je pensais que vous demanderiez si on avait quelque chose à dire.

Les vice-présidents et le président sont nommés pour au plus cinq ans.

M. Pagé: Ils pourraient être nommés pour cinq ans. (12 h 15)

M. Ryan: Cela veut dire que le gouvernement peut les nommer pour un an. Il a une "job" à trouver pour un de ses amis, il va dire: Prends donc ça pour un an, il n'y a rien à faire, la ronde de négociations vient de se terminer, on va t'envoyer là en attendant de te trouver autre chose.

M. Clair: Je voudrais rappeler au député d'Argenteuil que cet ami-là serait sans doute un de ses amis également puisqu'il serait nommé aux deux tiers de la majorité de l'Assemblée nationale et devrait probablement voir son parti y concourir.

M. Ryan: Je ne prétends pas que nous soyons exempts de ces tentations-là. Il y a une différence avec votre parti, nous sommes des publicains.

M. Clair: Des publicains?

M. Ryan: Oui. Blague à part, je ne sais pas si...

M. Clair: Non, je pense que, pour l'Assemblée nationale, c'est sain de garder cette souplesse-là.

M. Ryan: Surtout si c'est au plus cinq ans?

M. Clair: Oui.

M. Ryan: Ce sera dans la résolution présentée?

M. Clair: Exact. M. Ryan: D'accord.

M. Paquette: Donc, la résolution sera négociée entre les partis; par conséquent, il y a un contrôle de l'Assemblée.

M. Clair: Exact.

M. Paquette: Je pense que c'est un moindre mal.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous rouvrez l'article 8?

M. Clair: Oui, M. le Président. Cependant, je n'ai pas encore la formulation de l'amendement. Il faudra prévoir à l'article 8 que la vacance est comblée non seulement suivant le mode de nomination prescrit pour la nomination du membre à remplacer mais seulement jusqu'à l'expiration de ce qui reste du mandat à courir.

Le Président (M. Laplante): On rouvre l'article 8 et on le suspend. On est d'accord là-dessus?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on passe à l'article 11?

M. Clair: Oui. À l'article 11, M. le Président, je propose que les mots "que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut" soient remplacés par les mots "déterminées par règlements du conseil d'administration".

Le Président (M. Laplante): Avez-vous l'amendement?

M. Clair: Je peux vous l'écrire, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Merci. C'est un ajout à l'article?

M. Clair: Non, non, non. On raie les mots "que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut" et on les remplace par les mots "déterminées par règlements du conseil d'administration".

M. Ryan: Pourvu qu'il en soit ainsi.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

M. Paquette: M. le Président, je pense que c'est certainement une amélioration. Cependant, j'ai une question pour le ministre. Qu'est-ce qui arrive dans le cas où le conseil d'administration serait formé uniquement de trois personnes, c'est-à-dire le président et les deux vice-présidents, ceux-ci ayant la majorité, et que ce conseil d'administration décide, comme par hasard, que les deux vice-présidents ont beaucoup à faire dans les affaires de l'institut et seront rémunérés à temps plein? Est-ce que l'article 18 nous donne suffisamment de garanties qu'à défaut le gouvernement pourra y mettre un frein?

M. Clair: À mon avis, le député de Rosemont vient de donner le meilleur argument que j'aie pu donner pour retenir plutôt la formulation d'hier parce que c'était justement la formulation telle qu'elle est dans le projet de loi, pour que ce soit le président. Les trois personnes sont nommées à la majorité des deux tiers mais l'une d'entre elles est nommée à titre de président. C'est la raison pour laquelle on proposait le libellé "que détermine le président dans le cadre des règlements de l'institut" parce qu'il me semble que le poids qu'accorde chacun des parlementaires à la nomination d'un président est plus élevé que celui de deux vice-présidents. Le député a tout à fait raison que le conseil d'administration, dans cette hypothèse qu'étant composé exclusivement de trois personnes nommées par l'Assemblée nationale, les trois sont membres du conseil d'administration. Remarquez que c'est assez théorique comme problème.

M. Paquette: Mais remarquez qu'il y aurait eu une façon bien simple de régler cela. Il aurait suffi que le ministre accepte hier l'amendement stipulant que les deux vice-présidents ne puissent exercer leurs fonctions à temps plein. Cela aurait été vraiment la façon étanche de régler le problème.

M. Clair: Je n'insiste pas. J'ai indiqué que la motion d'amendement, c'était pour faire progresser nos travaux. Quant à moi, je continue de préférer la formulation originale qui, à mon avis, est la meilleure. Vous avez insisté hier pour dire qu'à défaut que les fonctions soient décrites dans la loi vous teniez à ce que ce soit le conseil d'administration et non pas le président. Je vous ai fait valoir le point que vous-même avez fait valoir en d'autres mots ce matin, mais on soulevait exactement la même question.

M. Paquette: Je vous signale que je n'étais pas là hier soir. C'est hier soir que cela s'est discuté.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Moi, c'est à l'article 18... Le Président (M. Laplante): Pardon?

M. Ryan: C'est à l'article 18 que j'ai une question d'information.

Le Président (M. Laplante): Allez-y!

Une voix: Oui, mais c'est à 11.

Le Président (M. Laplante): Oui, c'est ça.

Une voix:...

Le Président (M. Laplante): Dans ce cas, l'article 11 est adopté.

M. Paquette: La seule chose qui m'inquiète, c'est que, si le ministre nous arrive à l'article 5 où il est écrit: "Le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail de ces membres", ces membres faisant référence au président et aux vice-présidents nommés par l'Assemblée nationale, si le ministre nous arrive et nous dit: Je suis prêt à remplacer les mots "le gouvernement" par "l'Assemblée nationale", à ce moment, je pense qu'on pourrait garder tel quel l'article 11, ou même accepter son amendement. Que les vice-présidents exercent des fonctions déterminées par règlement du CA, pas d'objection. Que ce soit le CA ou le président, je dirais même que le CA c'est un peu plus démocratique parce que, de toute façon...

M. Clair: Ce qu'il y a de surprenant, c'est que le député préfère... En supposant le cas où l'institut n'aurait à fonctionner qu'avec trois membres, l'institut préfère que ce soient les deux membres dont les fonctions seraient déterminées qui décident de leurs propres fonctions, finalement, même si cela est assez théorique, plutôt que le président. Moi, je dis: Je préférerais que ce soit le président, parce qu'au moment où il est nommé par l'Assemblée nationale il est nommé à titre de président.

M. Paquette: C'est ça. Mais, voyez-vous, le problème qu'on a ici, c'est que le ministre a prévu la nomination de deux vice-présidents comme soupape au cas où les représentants syndicaux boycotteraient l'institut, ce qui témoigne d'une certaine méfiance face au mouvement syndical. On est obligé, à chaque article, de regarder le cas d'exception. Si le conseil d'administration était composé normalement, on serait mieux avec l'amendement que soumet le ministre, de toute évidence, mais, parce qu'il peut y avoir ce cas d'exception où on aurait un conseil d'administration de trois membres, là, le ministre a raison de dire, et je suis d'accord avec lui, que cela peut être embêtant que ce soient le président et les deux vice-présidents qui décident des fonctions des deux vice-présidents. Il y aurait eu d'autres façons de régler ce problème, soit de dire que les vice-présidents ne sont pas à temps plein, ou encore, de faire en sorte que ce soit l'Assemblée nationale qui détermine la rémunération, les avantages sociaux et autres conditions de travail à l'article 5. Si on regarde tout cela, on est peut-être mieux, effectivement, avec l'amendement que soulève le ministre, à condition qu'il y ait un amendement à l'article 5.

M. Clair: Je n'ai pas d'objection à le laisser suspendu. Je reconnais qu'il y a une certaine relation. Est-ce qu'on est prêt pour l'article 8?

Le Président (M. Laplante): L'article 11 est suspendu?

Des voix: Oui.

M. Ryan: N'était-on pas à 18?

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 19. M. le député d'Argenteuil voulait avoir une question à l'article 18, mais il est déjà adopté.

M. Ryan: Pardon?

Le Président (M. Laplante): II est déjà adopté, mais on vous permet une question.

M. Ryan: Oui, c'est juste une question d'information. Est-ce qu'il y a un autre article dans le projet de loi qui prévoit que les règlements adoptés par l'institut doivent être approuvés par le gouvernement? Est-ce qu'il y a un article général à cet effet?

Le Président (M. Laplante): On a passé cet article hier. Je ne crois pas que ce soit prévu.

M. Clair: Les deux seules choses qui sont approuvées par le gouvernement, c'est que l'institut a son siège social à l'endroit déterminé par le gouvernement et l'article 18 où on indique simplement que cela entre en vigueur à compter de la date de son approbation par le gouvernement.

Une voix: D'accord, la réponse est donnée.

M. Ryan: Je ne sais pas si vous pourriez faire regarder cela. Est-ce que c'est délibéré ou si c'est...

M. Clair: Oui, c'est délibéré. On ne veut pas soumettre à l'approbation du gouvernement tous et chacun des gestes de l'institut.

Le Président (M. Laplante): On entreprend la section II, Fonctions, article 19.

M. Paquette: M. le Président, si vous

permettez! Avant d'entreprendre la section II, j'ai un amendement qui consisterait à insérer un nouvel article. Je pense que, loqiquement, il irait à l'article 18a, entre 18 et 19, mais on pourrait bien le mettre ailleurs aussi. Je vous laisserai juge de ce détail, mais je pense qu'il vaudrait mieux que je le soulève tout de suite.

C'est la question reliée au fait que le gouvernement va se retrouver avec deux organismes similaires. On se rappellera que le bureau de la rémunération, qui était au Conseil du trésor, a été transféré au ministère du Travail. On a créé le Centre de recherche et de statistiques sur le marché du travail, qui est maintenant au sein du ministère du Travail et qui regroupe une vingtaine d'employés. Le rôle de cet organisme, sur le plan des études et des analyses, recoupe en bonne partie celui de l'institut.

On a également établi, au cours de la discussion, dans les premiers jours, qu'on pourrait peut-être mettre l'institut sur pied beaucoup plus rapidement si on partait du personnel, de l'expertise qui se trouve au CRSMT. D'autre part, il y a le problème de la sécurité d'emploi de ces employés qui n'ont pas à faire les frais des multiples transferts et du va-et-vient que décide le gouvernement, du Conseil du trésor au ministère du Travail, et finalement à un institut indépendant dont certains membres sont nommés par l'Assemblée nationale.

J'aimerais soumettre au ministre l'amendement suivant, qui serait un nouvel article, l'article 18a. Il se lirait comme suit: L'institut doit couvrir, par protocole avec le ministère du Travail et l'association de salariés accrédités, le transfert du CRSMT à l'institut, de façon qu'on puisse bâtir l'institut à partir du CRSMT et qu'on évite de se retrouver avec deux organismes qui ont un rôle sensiblement semblable.

Le Président (M. Laplante): Avant de recevoir la motion, M. le ministre, de votre part, est-ce qu'il n'y a rien de prévu actuellement dans le préambule ou ces choses-là? Avec ce protocole, est-ce qu'il y a des choses qui atteindraient actuellement le projet?

M. Clair: Je ne pense pas qu'on puisse dire que cela modifierait l'adoption du principe en deuxième lecture.

Le Président (M. Laplante): D'accord, cela répond tout de suite...

M. Clair: Cependant, j'ignore si nos nouvelles règles de pratique permettent à un député de l'Opposition de faire une motion d'amendement qui entraînerait des coûts budgétaires...

Le Président (M. Laplante): Non, il ne peut pas en faire.

M. Paquette: Mais un amendement qui réduirait des coûts budgétaires, est-ce que c'est permis?

M. Clair: Qui réduirait tout en en concernant. Si le député...

(12 h 30)

Le Président (M. Laplante): Avant de juger de la recevabilité, on va le... L'engagement de fonds publics, l'imposition et ces choses-là.

M. Clair: Voulez-vous lire le règlement, M. le Président, pour le bénéfice de... ?

Le Président (M. Laplante): L'article 192 dit: "Seul le ministre peut présenter une motion visant l'engagement de fonds publics, l'imposition d'une charge au contribuable, la remise d'une dette de l'État, l'aliénation de biens appartenant à l'État. Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus. "

M. Clair: II m'apparaît évident, M. le Président, que les salaires de ces personnes sont sans coût budgétaire. C'est mon opinion sur la recevabilité.

M. Paquette: M. le Président, sur la recevabilité...

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Paquette: J'ai écouté attentivement la lecture que vous nous avez faite du règlement. Aucun des quatre points que vous avez soulevés n'est lié à l'amendement que je présente pour la bonne raison que, au contraire, le fait de se retrouver avec un seul organisme plutôt que deux et de prévoir l'intégration du personnel de l'ancien organisme au nouveau est susceptible d'entraîner une diminution des coûts pour l'État plutôt qu'une augmentation. Par conséquent, je ne pense pas qu'on puisse interpréter l'article du règlement que vous avez lu comme signifiant qu'un député ne peut présenter un amendement qui modifie les coûts. On dit bien dans le règlement: qui augmente les coûts ou les charges publiques sur les contribuables. Or, à sa face même, cet amendement a pour but de réduire les coûts pour le contribuable.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Rosemont, placé comme on est ici, on ne connaît pas le coût que le transfert de ces gens-là peut entraîner. Personne ne le connaît ici. Ce n'est pas au président de se prononcer là-dessus. Le seul fait d'unifier les deux organismes m'apparaît

déjà un coût relié aux deniers publics. Actuellement, même dans l'avant-projet de loi, il n'y a aucune mention de fusion d'autres organismes avec cela. Je serais plus douteux là-dessus. Mais, actuellement, tel que rédigé, je ne peux la juger recevable en vertu de l'article 192.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le...

Le Président (M. Laplante): Je ne voudrais pas qu'il y ait trop de discussion là-dessus non plus. Vous comprendrez l'orientation que j'ai à prendre ici.

M. Paquette: Oui, oui.

Le Président (M. Laplante): II y a deux choses actuellement: la première, je ne la juge pas, je la laisse en suspens.

M. Paquette: Ce que vous dites, M. le Président, si je vous ai bien compris, c'est que mon amendement contreviendrait à l'un des principes du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Paquette: Je ne pense pas.

Le Président (M. Laplante): Non. Je me base sur l'article 192 pour le coût, parce qu'il y a un engagement financier là-dedans.

M. Paquette: II n'y a pas d'engagement financier. Il s'agit d'un organisme existant, le CRSMT, qui est inscrit au budget de l'État...

Le Président (M. Laplante): Oui, mais on...

M. Paquette:... qui présente des coûts. L'amendement parle de transférer le personnel; de transférer, autrement dit, ce budget à l'institut. Jusque-là, vous allez reconnaître avec moi qu'il n'y a pas d'augmentation de coût.

Le Président (M. Laplante): Vous me permettrez de vous poser une question.

M. Paquette: Après cela, l'institut pourra décider s'il a besoin d'autre personnel en plus; c'est une autre question.

Le Président (M. Laplante): Vous me permettrez de vous poser une question: Combien de personnes ce transfert-là peut-il donner, et de combien de personnes l'institut a-t-il besoin? On n'a réponse à ni l'une ni l'autre.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Je suis obligé de présumer actuellement qu'un transfert de personnel à un institut nouveau peut occasionner des coûts additionnels. S'il y a des gens là-dedans engagés selon la fonction publique, ces choses-là, je ne le sais pas... On parle de transfert d'un organisme, il n'y a rien que vous différez là-dedans de...

M. Paquette: M. le Président, j'accepterais votre raisonnement si vous me disiez que c'est dans l'intention du ministre de donner des conditions de travail aux gens qui vont travailler au nouvel institut nettement inférieures aux conditions qui sont offertes à des gens qui font exactement la même chose au CRSMT. Même là, on pourrait prétendre que, même s'il en était ainsi, le gouvernement va devoir continuer à assumer les coûts du CRSMT. Le ministre nous a dit: Le CRSMT va continuer: Peut-être qu'éventuellement il y aura des transferts de personnel. L'amendement dit simplement qu'il y aura un protocole pour couvrir le transfert. Il ne dit même pas que tous les employés vont être transférés.

M. Clair: J'invoque le règlement, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, de deux choses l'une, ou vous avez rendu votre décision, ou vous ne l'avez pas rendue. Si vous avez rendu votre décision, je pense qu'on doit s'y soumettre. J'ai fait valoir très brièvement mon point.

Le Président (M. Laplante): Je le crois, mais cela me plaisait quand même d'entendre l'argumentation du député de Rosemont parce qu'un président n'est jamais infaillible. Actuellement, je maintiens la décision que j'ai rendue en premier lieu.

Section II: Fonctions. L'article 19.

Fonctions (suite)

M. Clair: Je vous souligne qu'on a sûrement discuté une heure, une heure et demie de l'article 19 hier.

M. Pagé: À l'article 19, M. le Président, lorsqu'on s'est quitté hier - si ma mémoire est fidèle, on pourra me corriger au besoin - nous en étions à étudier la possibilité que le premier rapport annuel, qui doit être déposé par l'institut en date du 30 novembre, soit déposé le 30 novembre 1986 plutôt que le 30 novembre de cette année, parce que plusieurs autour de cette table sont franchement convaincus qu'en quelques mois seulement l'institut pourra déposer un rapport exhaustif. Le danger qui nous guette, comme législateurs, c'est qu'autant on prête

foi et qu'on a confiance dans les objectifs à atteindre par cet institut dans son mandat, autant, si le premier rapport est déposé après seulement quelques semaines ou quelques mois de fonctionnement, il y a danger que ce rapport ne recueille pas ou ne fasse pas l'unanimité ou soit considéré comme non fondé, non acceptable, ce qui risquerait d'entacher la crédibilité de l'institut non seulement pour longtemps, mais peut-être même pour tout le temps.

J'aimerais savoir du ministre s'il a réfléchi à cet aspect de la question qui a été soulevée tant par mon collègue d'Argenteuil que par d'autres de mes collègues hier et si la nuit a porté conseil.

M. Clair: M. le Président, je ne veux pas corriger le député de Portneuf, mais on discutait hier, quand on s'est quitté, de la question de rendre publiques les données au fur et à mesure qu'elles seraient disponibles.

M. Pagé: II y a cet aspect aussi.

M. Clair: Quant à la question qu'il soulève, je lui dirai que j'accepte de continuer à réfléchir, et c'est au niveau des mesures transitoires, à la fin du projet de loi, qu'on pourrait envisager quelque chose. Tout autant je suis convaincu - nous en sommes, du côté ministériel et gouvernemental, convaincus - que les travaux de l'institut pourraient être utiles, tout autant je reconnais qu'il pourrait être important que l'on indique, à l'avance, la portée limitée des travaux que pourrait réaliser l'institut pour la première année. Je pense que, dans le corpus de la loi, cela devrait venir au niveau des mesures transitoires et non pas à l'article 19. J'accepte d'y réfléchir.

Au niveau des mesures transitoires, compte tenu du court délai de temps depuis sa création, le premier rapport annuel de l'institut de recherche pourrait, par exception, si l'organisme le juge à propos, limiter le rapport de ses constatations à un inventaire des sources diverses d'enquêtes, d'analyses et d'études disponibles et à une appréciation de ces mêmes sources. Ce pourrait être l'esprit d'une mesure transitoire. Autrement dit, ne pas discréditer à l'avance l'institut, mais ne pas non plus renoncer complètement à toute utilité de cet institut, mais indiquer clairement à toutes les parties et au public en général que, compte tenu du court délai qu'il a eu pour travailler, ces constatations se limitent bien davantage à une appréciation du travail déjà fait ailleurs qu'à ses propres constatations. Je pense que c'est sur le plan des mesures transitoires qu'un tel amendement pourrait être apporté et j'indique au député que j'accepte sérieusement d'y réfléchir jusqu'à ce qu'on soit rendu aux mesures transitoires.

M. Pagé: Devons-nous interpréter votre propos comme étant l'intention du ministre de déposer effectivement un amendement ou un article nouveau au chapitre des mesures transitoires prévoyant cela, de façon qu'on puisse adopter l'article 19 à ce moment-ci. Il faudrait que le ministre nous indique que c'est là son intention. S'il dit qu'il y réfléchit et qu'il arrive à la fin de nos travaux, la semaine prochaine, et nous dise: J'ai décidé, mais c'est non...

M. Clair: Je dirai au député que je pense que, oui, j'en proposerai un, mais je veux avoir l'occasion de réfléchir un peu plus aux conséquences, parce que cela va être de la façon de libeller l'amendement, de le baliser... Je ne cache pas non plus au député que j'aimerais avoir l'occasion de consulter mes collègues du conseil. À ce moment-ci, avec la réflexion que j'ai eu le temps de faire jusqu'à maintenant, je peux indiquer au député que, oui, ce serait mon intention de présenter un tel amendement sur le plan des mesures transitoires, mais que je me garde une petite porte en termes d'évaluation et je pense que ce serait avantageux.

M. Pagé: Je veux poser une petite question au ministre. Ne croyez-vous pas que vos collègues du Conseil des ministres, à force de vous voir arriver régulièrement aux séances leur demander leur avis sur les modifications à apporter, en viendront à la conclusion que votre devoir a été mal fait?

M. Clair: Au contraire, M. le Président. Je pense que mes collègues connaissent mon sens du devoir, mon goût du travail bien fait et ils savent que j'accepte continuellement de recevoir les points de vue de n'importe qui, s'ils sont susceptibles d'améliorer les choses.

M. Pagé: Dont l'Opposition.

M. Clair: Dont l'Opposition, bien sûr.

M. Pagé: C'est très noble, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, vous allez me permettre de différer d'opinion avec le député de Portneuf sur le fait que le ministre retournerait trop souvent auprès de ses collègues du Conseil des ministres. Au contraire, je pense que le ministre accepte de réfléchir trop peu, compte tenu qu'effectivement ses devoirs sont mal faits, et qu'il accepte de retourner trop peu souvent auprès de ses collègues du Conseil des ministres, qui sans doute apprécieraient de pouvoir regarder de plus près ce projet de loi. Car, manifestement, j'imagine que la plupart des collègues du ministre ont regardé cela très rapidement et que, si le ministre

acceptait de réfléchir davantage, il pourrait donner l'occasion à ses collègues, une deuxième fois, de regarder plus à fond ce projet de loi.

M. Clair: M. le Président, à la blague, je dirais que, comme président du Conseil du trésor, je n'ai jamais trouvé que le député de Rosemont, à l'époque où il était ministre, revenait trop souvent au Conseil du trésor!

M. Ryan: Et, moi, M. le Président, je comprends le ministre de faire preuve de prudence avant de retourner au Conseil des ministres parce que, d'après les propos tenus publiquement par certains, il n'y aurait pas beaucoup de chance d'avoir des ouvertures dans ce projet-ci. D'après l'accueil qu'ils ont réservé à l'hypothèse de règlement dans le secteur de l'éducation, je le comprends d'être un petit peu craintif avant d'apporter des idées nouvelles là-bas, parce que cela a l'air qu'il y en a qui préfèrent retourner à des idées qu'on croyait dépassées depuis longtemps. Ceci dit...

M. Pagé: Ceci dit... M. Paquette: Ceci dit...

M. Clair: Est-ce qu'on peut adopter l'article 19?

M. Ryan: Excursus. J'aimerais que vous le déclariez antiréglementaire, M. le Président.

M. Paquette: Ceci dit, M. le Président, est-ce qu'il faut conclure que le ministre, puisqu'il parle de dispositions transitoires, voudrait dire que le 30 novembre 1985 lui apparaîtrait trop tôt pour exiger un rapport de l'institut - cela m'apparaît évident - et que, par conséquent, il songe à prévoir un article dans les dispositions transitoires qui ferait une exception pour la première année, alors que pour les années subséquentes il y aurait publication du rapport de l'institut uniquement une fois par année, c'est-à-dire le 30 novembre? (12 h 45)

M. Clair: Non, je n'entends pas modifier l'article 19, sauf peut-être sur la question de rendre publiques les études au fur et à mesure; on pourra y revenir tantôt. Je n'envisage pas de modifier l'article 19. S'il y avait l'amendement auquel je réfléchis sur le plan des mesures transitoires, il ne viendrait pas modifier la date du 30 novembre 1985 pour rendre disponibles les informations que l'institut jugerait utile de rendre publiques et de remettre aux parties, il viendrait plutôt limiter la portée de ce premier rapport parce que la date du 30 novembre, si un institut veut être utile et si on veut se servir des travaux qui ont été faits au CRSMT ou ailleurs et que l'institut les apprécie et donne une opinion là-dessus, je pense que c'est le 30 novembre que cela devrait se faire et non pas plus tard, ni beaucoup plus tôt.

M. Paquette: Alors, M. le Président, compte tenu de cette précision que le ministre vient de nous apporter, on revient donc à la question: est-ce que l'institut ne devrait pas rendre publiques dès qu'elles sont disponibles toutes les études dont le contenu a été approuvé par le conseil d'administration?

M. Clair: Peut-être un élément problématique à cet égard, après avoir consulté les légistes, quand on dit: L'institut a pour fonction d'informer le public de l'état et de l'évolution, etc., le plus comprend le moins, si l'institut décide de rendre public quelque document que ce soit en cours d'année il peut le faire. De plus, donc sur le plan de la capacité de rendre public au fur et à mesure, il l'a déjà. Si on veut lui faire obligation de rendre public, à ce moment-là je pense que c'est le député d'Argen-teuil, hier, qui était sur la piste de la première, deuxième, troisième ou quatorzième version, si les membres de l'institut entre eux considèrent qu'il n'est pas avantageux pour ni l'une ni l'autre des parties de rendre public un tel document, ils s'entendront bien pour dire que les travaux ne sont pas terminés et passer à côté de l'obligation qu'on leur ferait de les rendre publics. Alors, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. Si vous insistez, au paragraphe 2 on dit: II peut faire des enquêtes, des études et des analyses sur la rémunération de différents corps d'emplois ou groupes de salariés au Québec. J'ajoutais non pas dans un amendement mais dans une hypothèse d'amendement: "et rendre les documents publics. " Autrement dit, on préciserait encore plus nettement qu'il peut les rendre publics. Si on écrit: et les rend publics, ce sera toujours aux membres du conseil si elles sont terminées dans un état à être rendu publics. On ne peut pas par une loi venir diriger à l'avance les consciences des membres du conseil.

M. Paquette: Je suis assez d'accord avec ce que le ministre vient de dire. Cependant, est-ce que le dernier paragraphe ne pourrait pas être interprété comme limitatif?

M. Clair: On me dit que non.

M. Paquette: Sur le plan strictement juridique.

M. Clair: Oui.

M. Paquette: Autrement dit, l'obligation de publier un rapport le 30 novembre annuellement n'empêche pas le conseil...

M. Clair: Quand on dit: "II publie", ce n'est pas "il peut"; c'est l'équivalent de "il doit publier".

M. Paquette: Oui.

M. Clair: Alors, tout le reste, il peut publier quand il veut, puisque sa fonction est d'informer le public de l'état de... Cependant, il y a une chose qu'il ne peut pas garder secrète, c'est le rapport de ses constatations: "II publie, au plus tard le 30 novembre de chaque année, un rapport de ses constatations.

Le Président (M. Laplante): D'accord?

M. Clair: Ce sont les raisons pour lesquelles je pense que le libellé actuel est suffisant. Y ajouter serait redondant.

Le Président (M. Laplante)! L'article 19 est-il adopté?

M. Paquette: Sur division.

Le Président (M. Laplante): Sur division. J'appelle l'article 20.

M. Clair: M. le Président, je n'ai pas d'amendement à proposer.

M. Ryan: Je pensais que vous auriez réfléchi depuis hier.

M. Clair: J'ai bien réfléchi à tout. Je tiens à dire au député d'Argenteuil que j'y ai pensé trois fois plutôt qu'une.

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Ryan: Alors, vous aurez sans doute des explications nouvelles à apporter sur la règle de l'unanimité en particulier. Je trouve cela extrêmement limitatif. Je trouve que cela n'a pas de bon sens qu'on mette la règle de l'unanimité pour qu'il entreprenne tout mandat d'étude ou de recherche. Je crois que c'est trop fort. Je ne sais pas s'il y a autre chose à proposer. Vous devez avoir des raisons absolument impérieuses pour justifier une mesure aussi exceptionnelle. Il me semble que c'est contraire à toute règle démocratique normale.

M. Clair: Je dirais que c'est davantage en termes d'incitation aux parties à ne mener que des études auxquelles elles accordent de l'importance et sur lesquelles elles se sont toutes entendues, en termes de mandat. Le député d'Argenteuil veut se prémunir contre les "tocsons"? On pourrait toujours mettre à la majorité des deux tiers ou des trois quarts, mais comprenez-moi bien, l'utilité d'avoir une telle disposition, c'est que, lorsque les membres de l'institut décident de sortir du mandat qui est confié à l'institut à l'article 19, c'est parce que tout le monde s'entend pour dire que l'étude est bien balisée et que les résultats qui vont sortir vont avoir une utilité évidente et un certain poids moral sur les parties. C'est la raison pour laquelle on avait prévu l'unanimité des membres présents dans une réunion convoquée spécialement à cette fin.

M. Ryan: Est-ce que vous pourriez me dire le genre de mandat d'étude ou de recherche que vous avez à l'esprit avec cet article 20?

M. Clair: Celui qu'évoquait le député. Exemple: celui qu'évoquait le député d'Argenteuil hier. Pour une étude complémentaire en ce qui concerne les enseignants, on veut comparer vraiment la tâche. Les membres de l'institut s'entendent pour dire: Oui, ce serait intéressant pour des fins complémentaires d'étudier la tâche des enseignants en Ontario en tenant compte de la politique salariale du gouvernement du Québec qui est peut-être plus favorable aux bas salariés qu'aux hauts salariés dans l'ensemble. On doit tenir compte de toute la rémunération globale, de la tâche, des disparités régionales qui existent en Ontario, alors qu'elles n'existent pas au Québec et, à ce moment-là, cela peut être utile, effectivement, si les parties se sont entendues à l'avance sur la délimitation de l'étude. À ce moment-là, on ne se trouve pas à comparer les enseignants des dix provinces canadiennes tous azimuts, mais c'est pour cela qu'on prévoyait la règle de l'unanimité des membres présents.

M. Ryan: Si j'ai compris, vous éprouvez déjà des doutes, parce que vous pensiez peut-être à la règle des deux tiers. Les deux tiers, ce serait moins pire, en tout cas, que l'unanimité et pour moi, la règle de la majorité...

M. Clair: Oui, c'est moins pire. Je dirais que, sur le plan de...

M. Ryan: Si vous voulez m'excuser, M. le ministre.

M. Clair: Oui, excusez-moi.

M. Ryan: Je vais seulement terminer mon... Pour moi, en tout cas, la règle de la majorité devrait être amplement suffisante. Quand une majorité des membres du conseil trouvent qu'il y a un complément d'étude qui est nécessaire, je crois qu'ils devraient pouvoir en décider, mais il y a une chose à

laquelle je pense, c'est qu'on va avoir six personnes qui vont provenir d'une liste fournie par les milieux syndicaux et six en provenance d'une liste fournie par les milieux patronaux, mais ce ne sera pas nécessairement unanime, malgré tous les voeux qu'on formulait plus tôt. Je pense que c'est le député de Rosemont qui formulait ce voeu. Ou côté syndical, il y en a qui vont venir du Syndicat de la fonction publique. Il y en a qui vont venir du secteur hospitalier. Il y en a qui vont venir du secteur de l'éducation. Cela pourrait être l'éducation primaire et secondaire. Cela pourrait être l'enseignement supérieur. Il y en a qui vont venir d'autres secteurs, également. Il y en a plusieurs autres, les policiers, par exemple. C'est possible qu'ils puissent soumettre des noms, eux aussi, même s'ils ne sont pas sur la bonne liste...

Une voix: Les agents de la paix.

M. Ryan:... - les agents de la paix -même s'ils ne sont pas sur la bonne liste du point de vue du gouvernement; à ce moment-ci. Qu'il y ait une majorité qui décide qu'on a besoin d'un supplément d'études, il me semble que ce serait bon. Il ne faut pas donner trop de droit de veto là-dedans, parce que, là, c'est la connaissance des faits qu'on poursuit. Ce ne sont pas des politiques. Ce n'est pas le rôle de l'institut de servir de portique pour la formulation des politiques gouvernementales. C'est la responsabilité du monde politique, du gouvernement, de faire ses options, de définir ses politiques. Il a besoin, par exemple, de toute l'information nécessaire.

En tout cas, je trouve que la règle de l'unanimité n'est vraiment pas acceptable ici parce que cela impose une barrière énorme. Il suffit d'une personne que je ne qualifierai pas, qui peut avoir toutes sortes de motifs et qui va empêcher une étude de se faire, qui serait jugée nécessaire par 90 % d'un conseil. Je trouve que c'est inacceptable, absolument inacceptable. Je ne sais pas ce que vous avez à proposer comme adoucissement qui rendrait cela moins dur à avaler, mais... Je comprends l'idée au départ. Je crois que, si...

M. Clair: Prenons un exemple pratique. Les trois membres nommés par l'Assemblée nationale et les six membres nommés par le gouvernement, soit neuf personnes sur quinze, décident avec le représentant de la CEQ qu'il est utile de mener une étude comparative avec l'Ontario.

M. Ryan: Excusez-moi. Vous avez dit: les six membres nommés par le gouvernement. Je pense que vous ne vous êtes pas bien exprimé. Je comprends que vous les considérez comme de simples annexes, mais vous voulez dire le secteur patronal. M. Clair: Les six... M. Ryan: C'est un petit lapsus... Une voix: Évocateur.

M. Clair: Non, au contraire, j'ai toujours indiqué que les six membres qui représenteraient le gouvernement, après consultation des associations patronales, représenteraient d'abord et avant tout le gouvernement et non pas d'abord et avant tout les associations patronales, puisque toutes les associations patronales ont clairement indiqué que les questions salariales, quant à elles, relevaient du gouvernement et non pas d'elles.

Cela dit, supposons qu'une telle hypothèse se produise, que l'étude se fasse, que les autres, le représentant des affaires sociales, celui de la Sûreté du Québec, celui de la FTQ, celui des fonctionnaires, soient en désaccord avec la conduite d'une telle étude, parce qu'elle est mal balisée. Quelle sera l'utilité réelle, à supposer que les constatations révèlent que les enseignants, à tâche égale, sont payés 15 % moins cher au Québec qu'ils ne le sont en Ontario? Les autres risquent de dire: Puis après? Nous, on n'a pas concouru à cette étude, on ne se considère d'aucune façon moralement liés par cela. Tant pis pour les enseignantsl Ou encore, ils peuvent dire: Parfait! Les enseignants ont obtenu 15 % de plus. Nous, on veut conserver la même relativité qu'on avait auparavant par rapport aux enseignants au Québec. Si on était payé 20 % - je donne des chiffres hypothétiques - si on était payé 10 % moins cher, on veut continuer à l'être juste 10 % moins cher. Si vous donnez 15 % aux enseignants, nous aussi, on le veut. C'est la raison pour laquelle on pensait qu'il était avantageux que ces études soient menées lorsqu'il y a unanimité. On me dit également que l'expérience de 1976, par exemple chez les infirmières qui avaient eu des augmentations très substantielles, consenties à la suite de comparaisons entre le Québec et l'Ontario, cela avait entraîné par la suite une queue de comète considérable, parce que tous ceux et celles qui s'étaient évalués auparavant en relativité par rapport au salaire d'une infirmière ont dit: Si les infirmières l'ont eu, nous aussi, on le veut. Cela a entraîné tout un déboulement sur le résultat des conventions collectives au plan salarial, d'où la précaution que, plus il y a de gens qui sont d'accord avec le mandat au départ, plus il y a de chances que les résultats soient acceptés réellement.

M. Ryan: M. le Président, je pense que le ministre vient de servir un argument qui est très favorable à notre point de vue.

Quand vous dites qu'on a pris le cas des infirmières en 1976, je m'en souviens très bien, on leur a donné 40 %, je pense. Cela a été considérable, parce qu'il y avait un retard énorme accumulé par rapport au reste du pays. Ensuite, il y en a qui ont dit: On veut avoir la même chose. À plus forte raison, si cela s'est produit, c'est important, en vue de la possibilité que cela se produise de nouveau, qu'on prenne tous les moyens nécessaires pour avoir les meilleurs renseignements possible avant d'être aux prises avec la situation. C'est pour cela que je ne veux pas que cela soit trop rigide ici. De toute manière, une fois que cela tombe dans le débat public, si la partie syndicale impliquée dans un différend est assez habile pour faire comprendre au public que c'est cela, l'important, le décalage avec Toronto, ou Vancouver, ou d'autres villes, le gouvernement n'aura pas de contrôle là-dessus. Cela s'en va dans l'opinion. Les éditorialistes vont dire: On comprend que, dans sa loi, il n'a pas voulu mettre cela, mais, si c'est vrai, il faut bien en tenir compte. Si on veut régler, il va falloir en tenir compte. L'Opposition va talonner le gouvernement, que ce soit un parti ou l'autre qui soit dans une fonction ou l'autre. Il me semble que, si on a rendu possible la cueillette d'informations pertinentes dans les meilleures conditions possible d'objectivité et de saine méthode de travail, cela va être préférable. C'est pour cela que, si vous pouvez au moins assouplir cette règle, je crois que vous allez favoriser des choses.

Et, encore une fois, on ne peut pas avoir le contrôle à l'avance des arguments qui vont être centrés dans un litige relatif aux relations du travail. On peut avoir notre opinion comme patron et si les syndiqués ont une opinion différente, en général, ils ont plus de chance de faire valoir leur point de vue auprès des médias parce qu'ils parlent plus. Je dirai bien franchement aussi que la plupart des gens qui traitent de ces choses dans les médias sont syndiqués eux-mêmes. Cela donne un petit avantage de départ, c'est-à-dire qu'on ne peut pas le nier complètement. Je me dis que peut-être que le ministre se rend compte qu'il y a quelque chose dans son affaire qui est trop raide. C'est pour cela qu'il est en train de délibérer avec ses collaborateurs et peut-être qu'on peut attendre qu'il revienne.

Le Président (M. Laplante): Sur cela les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 16)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Nous en étions à l'article 20. L'article 20 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je suis très étonné, M. le Président, à la lecture de l'article 20, de voir que le ministre propose la règle de l'unanimité.

M. Clair: Le député a raison. Quand on a quitté, on discutait de cela et je serais prêt à consentir à ce que ce soit avec le concours des deux tiers des membres.

M. de Bellefeuille: Cela demande réflexion, M. le Président. Je suis une fois de plus touché par l'ouverture d'esprit du ministre. Plus nos travaux avancent, plus le ministre a l'esprit ouvert. Bien oui, on est passé de l'article 19 à l'article 20, c'est donc que les travaux avancent et le ministre a de plus en plus l'esprit ouvert.

M. Clair: Cela a été réglé ce matin.

M. de Bellefeuille: Cela a été réglé ce matin? Est-ce que le député d'Argenteuil est d'accord avec les deux tiers?

M. Ryan: On attendait sa conclusion. Quand on s'est laissé ce matin, il devait réfléchir.

M. de Bellefeuille: Vous êtes d'accord avec les deux tiers?

M. Ryan: Ma position, c'est la majorité simple.

M. de Bellefeuille: M. le député d'Argenteuil, je suis très heureux de vous l'entendre dire hors microphone.

M. Ryan: Vous me désappointez en me disant que cela vous étonne, par exemple.

M. de Bellefeuille: Non, cela ne m'étonne pas. Ce n'est pas cela qui m'étonne. Laissons faire ce qui m'étonne! Ce dont je veux me réjouir, et j'espère que cette idée fera l'unanimité autour de la table de la commission, c'est que le ministre manifeste une ouverture d'esprit grandissante au fur et à mesure que nos travaux avancent et je voudrais l'en féliciter et l'en remercier.

M. Ryan: Ce matin, sur l'article 19, il n'a pas fait cela. N'y allez pas trop vite.

M. Paquette: II ne faudrait pas tirer des conclusions hâtives.

M. de Bellefeuille: Enfin, je dis: au fur et à mesure que nos travaux avancent. Si vous n'êtes pas d'accord, vous le direz quand ce sera è votre tour. Vous demanderez la parole au député de Bellechasse qui préside nos travaux avec un esprit de justice absolument louable et remarquable, vous interviendrez et vous me contredirez autant que vous voudrez le faire, mais, en attendant, je voudrais réagir à ce que le ministre nous propose. Il nous propose que ce soit le concours des deux tiers des membres présents à une réunion spécialement convoquée à cette fin. Je dois reconnaître que c'est un progrès, mais j'ai tendance à me méfier des majorités qualifiées. Il me semble que la démocratie fonctionne généralement a la majorité simple et je me contenterais de la majorité simple, mais peut-être que la majorité des deux tiers est un compromis acceptable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: J'en fais formellement la motion d'amendement: Remplacer les mots "de tous les" par les mots "des deux tiers des".

Le Président (M. Lachance): Article 20: Remplacer, a la deuxième ligne, les mots "de tous les" par les mots "des deux tiers des".

M. Clair: Effectivement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense effectivement que c'est un progrès d'ajouter les deux tiers. J'étais un peu en désaccord avec l'intervention du député d'Argenteuil, ce matin, qui semble considérer l'institut comme un institut de recherche. Je comprends que le ministre a tenu beaucoup au mot "recherche" dans l'appellation de l'institut, mais, en fait, on sait très bien que ce n'est pas un institut de recherche qu'on a devant nous. C'est un organisme que nous aurions souhaité paritaire, quant à nous, et qui ne le sera pas. Il sera nommé en partie par l'Assemblée et en partie par le gouvernement, dans le cadre d'un mandat très restrictif à l'article 19, où la recherche est exclue, tandis que l'article 20 permet d'autres recherches, enfin, des recherches qui n'auraient pas été prévues dans le mandat à l'article 19. Mais toute l'économie du projet de loi dans ce chapitre ne fait pas de l'institut un institut de recherche libre, à qui des études pourront être commandées sur tout sujet d'intérêt. Il y a nécessairement un rapport de forces qui doit s'exercer ou qui ne s'exercera pas, selon le degré de confiance que l'une ou l'autre partie va accorder à l'ensemble du projet de loi et aux mécanismes qui sont prévus.

Par conséquent, il m'apparaît sage de s'assurer que les mandats donnés par l'institut à l'article 20 ne sont pas toujours orientés de la même façon, compte tenu de l'impact considérable des études qui vont être publiées sur la suite des choses, notamment sur l'établissement de la rémunération, sur le débat public qui a toujours lieu au moment des négociations qui sont forcément très politiques puisqu'elles remettent en cause le gouvernement employeur et ses partenaires patronaux dans les réseaux publics. Donc, ces études ont un caractère très politique.

J'aurais craint qu'en laissant "tous les membres", on paralyse complètement et on restreigne l'institut au mandat qui est prévu à l'article 19. En ce sens, je dis que c'est une amélioration. Je craindrais de la même façon que, si on adoptait un amendement disant que c'est à la majorité simple, on se retrouve dans la situation où les études commandées soient systématiquement à l'avantage ou dans le champ d'intérêt de l'une des deux parties. Avec les deux tiers, on pourrait simplement demander au ministre si ceux-là nous assurent que, dans chacun des cas, parce que ce sont les deux tiers des membres présents à une réunion, plutôt que les deux tiers des membres...

Il y a trois situations, je pense. Il y a le cas où il y a trois personnes: le président et les vice-présidents. Il y a le cas où il y aurait quinze personnes. Il y a le cas où il y aurait dix-neuf personnes, où il y aurait deux représentants syndicaux des institutions privées, je pense, et deux représentants patronaux, également des institutions privées. Est-ce que, dans tous les cas, nous avons la garantie que les études devront être adoptées avec, en tout cas, des membres des deux côtés de la table, si je peux m'exprimer ainsi?

M. Clair: Dans la mesure où on parle des membres présents, cela dépend. Si une partie renonce à être présente à une réunion, à ce moment, il y aurait un problème. Mais dans la mesure où on peut imaginer que, comme c'est une réunion spéciale convoquée

à cet effet, tous les membres seront présents, puisque l'institut peut être composé ainsi: s'il y en a trois, à ce moment, c'est deux; s'il y a quinze personnes, il en faut dix, donc - je fais un scénario - les trois nommés par l'Assemblée nationale, les six représentant le gouvernement plus un représentant des syndicats. Si c'était à dix-neuf, à ce moment, pour isoler soit la partie syndicale ou la partie gouvernementale et lancer un mandat de recherche contre sa volonté, il faudrait qu'il y ait les quatre représentants syndicaux et patronaux privés votant ensemble, les trois nommés par l'Assemblée nationale plus le bloc des six de l'un ou l'autre des deux groupes, pour pouvoir lancer un mandat d'étude qui ne ferait pas l'affaire de l'une ou l'autre des deux parties. Je pense que les garanties sont suffisantes.

M. Paquette: M. le Président, effectivement, c'est très important qu'on s'assure toujours de la participation d'un membre de l'autre partie parce que cela risque d'insérer une dynamique qui, malgré l'orientation générale du projet de loi, va peut-être finir à la longue par impliquer un échange de points de vue et une collaboration. C'est-à-dire qu'une partie pourrait dire: Voilà le genre d'étude qui m'intéresse et l'autre partie pourrait dire la même chose. À la longue, on pourrait peut-être espérer que l'institut commandite des études ou des recherches qui puissent faire l'affaire de toutes les parties en cause.

Si mon collègue de Deux-Montagnes n'a pas d'autres précisions, pour ma part, je serais bien prêt à concourir à cet amendement.

M. de Bellefeuille: Non.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes, vous n'êtes pas en accord avec votre collègue de Rosemont?

M. de Bellefeuille: Non, M. le Président. Je crains que la zizanie n'ait été semée dans nos rangs.

Le Président (M. Lachance): Par qui, M. le député?

M. de Bellefeuille: Ah! Je ne sais pas, par le ministre.

M. Paquette: Sûrement.

M. de Bellefeuille: Je voudrais proposer un amendement.

M. Clair: On est en train de débattre de l'amendement.

M. de Bellefeuille: Peut-on proposer des sous-amendements ou... ? Alors, je vais proposer mon amendement quand nous aurons réglé le cas de l'amendement proposé par le ministre.

M. Clair: Est-ce que mon amendement est adopté, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, j'appelle...

M. Ryan: Sur l'amendement, pourrais-je...

Le Président (M. Lachance): Oui, certainement, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je trouve que l'amendement apporte une amélioration notable au texte du projet de loi comme le présentait la version originelle de l'article 20. Par conséquent, je suis heureux de ce pas que le ministre franchit. Personnellement, je suis convaincu qu'il serait mieux que cette question reste sujette à la règle de la majorité simple. En conséquence, je voterai contre l'amendement, mais j'ai dit l'essentiel de ce que j'avais à dire là-dessus. Je n'ai pas autre chose à ajouter pour l'instant. Je trouve que ce sera une amélioration par rapport à ce que nous aurions eu si nous avions été dans le corset de fer qu'aurait imposé la règle de l'unanimité.

Le Président (M. Lachance): Nous sommes prêts à nous prononcer sur la motion d'amendement du ministre qui consiste à remplacer, à la deuxième ligne de l'article 20, les mots "de tous les" par les mots "des deux tiers des". Est-ce adopté?

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes, sur quel article?

M. de Bellefeuille: L'article 20.

Le Président (M. Lachance): L'article 20 tel qu'amendé.

M. de Bellefeuille: Oui. Je voudrais proposer que l'on mette un point après le mot "administration" et que l'on supprime le reste du texte.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous en faites une motion d'amendement en bonne et due forme?

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président.

Ceci revient à établir la règle de la majorité simple.

Le Président (M. Lachance): Si je comprends bien, vous rejoignez l'idée du député d'Argenteuil?

M. de Bellefeuille: Ah! Il y a des rencontres fortuites comme cela dans la vie dont je n'ai d'ailleurs qu'à me réjouir. (15 h 30)

M. le Président, je félicite de nouveau le ministre de l'ouverture d'esprit et de la souplesse qu'il a manifestées en rejetant la règle de l'unanimité qu'il avait d'abord proposée. À ce pas dans la bonne direction, il faut ajouter un autre pas qui consiste à s'en remettre à la règle habituelle en démocratie qui est la règle de la majorité simple. Je ne vois pas pourquoi nous devrions imposer des restrictions particulières à l'exercice par le conseil d'administration de l'institut de sa liberté de décider d'exécuter des mandats d'étude et de recherche qui ne seraient pas déjà autrement prévus par le projet de loi. Je ne vois pas ce qu'il y a de sorcier et de dangereux là-dedans. Il me semble que le conseil d'administration de l'institut, auquel nous voulons faire entièrement confiance, sera parfaitement capable de prendre, selon la règle habituelle en démocratie de la majorité simple, les décisions relatives à ces mandats d'étude ou de recherche. Je vais en rester là pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions là-dessus? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je me réjouis de constater une certaine évolution dans la pensée du député de Deux-Montagnes.

M. Clair:... la double majorité.

M. Ryan: Hier, quand nous avons discuté de la règle du quorum, je crois qu'il était pour la règle de la double majorité. Je suis content de voir que nos arguments l'ont influencé. Nous, une fois de plus, nous allons toujours dans la même direction et c'est un gage de durée.

Je suis favorable à l'amendement, évidemment, pour des raisons sur lesquelles je me dispenserai de m'étendre, je pense que cela ramène l'idée que je mettais de l'avant à sa forme la plus simple possible. En conséquence, si vous appelez le vote là-dessus, je serai favorable à l'amendement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je dois vous dire que - une fois n'est pas coutume - je commence à trouver mon collègue de Deux-Montagnes un peu radical dans ses amendements.

Pour les raisons que j'ai invoquées tout à l'heure, je pense qu'il est important de s'assurer que les deux parties à la table concourent. Personnellement, je vais me rallier à l'amendement du ministre et, par conséquent, je devrai voter contre l'amendement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes et, ensuite, M. le député d'Argenteuil.

M. de Bellefeuille: Je voudrais répondre brièvement, M. le Président, à l'observation que le député d'Argenteuil a faite. Il croyait constater qu'il y avait une évolution dans ma pensée. Notez que je suis le premier à me réjouir de l'idée qu'il puisse y avoir évolution dans notre pensée à tous...

M. Paquette: Bien sûr.

M. de Bellefeuille:... pas seulement la mienne...

M. Paquette: On a bien besoin de...

M. de Bellefeuille:... enfin, c'est nécessaire pour le progrès de notre société.

Mais ce que je voudrais faire observer par votre intermédiaire, M. le Président, au député d'Argenteuil, c'est que, hier, il était question de la double majorité. Aujourd'hui, il est question de la majorité qualifiée, de la majorité des deux tiers et la double majorité n'est qu'un type de majorité qualifiée; il y a plusieurs types de majorité qualifiée. Je considère qu'il faut user d'une majorité qualifiée, quelle qu'elle soit, quand il y a des raisons substantielles et particulières de ne pas s'en remettre à la règle habituelle en démocratie de la majorité simple. Cela s'applique, par exemple, à certaines nominations que l'Assemblée nationale fait. Il y a un cas de ce type qui est prévu dans ce projet de loi, où l'Assemblée nationale doit, à la majorité des deux tiers, se prononcer sur certaines nominations.

La règle de la double majorité, qui est un type de majorité qualifiée, s'applique lorsqu'on a affaire à des organismes bicéphales, des organismes au sein desquels sont représentés deux éléments, deux forces, deux groupes d'intérêt. Et il me semble, qu'on le veuille ou non, que ce soit le cas du conseil d'administration de l'institut qui a un certain caractère bicéphale, parce qu'il y a la partie patronale et la partie syndicale qui y sont représentées. Cela en fait, qu'on aime l'idée ou pas, un organisme bicéphale. À certains égards, il me paraît important de : voir à ce que les deux parties soient représentées lorsque des décisions sont prises,

mais cette discussion est un peu caduque puisqu'elle a trait à des articles du projet de loi sur lesquels, dans notre précipitation, nous nous sommes déjà prononcés.

Mais là, on est devant un cas non pas de double majorité... Je ne vois pas très bien pourquoi la double majorité devrait s'appliquer ici, car les intérêts ne sont pas particulièrement en cause, ce sont des questions plus vastes, plus larges sur lesquelles on n'a pas besoin, il me semble, d'une double majorité. On n'a pas besoin non plus d'une majorité qualifiée. Il me semble que la règle normale de la démocratie devrait s'appliquer ici, à l'article 20, par l'application de la règle ordinaire de la majorité simple. Merci, M. le Président. Je ne sais pas si j'ai convaincu mon collègue de Rosemont. Enfin, l'avenir le dira.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, vous avez la parole.

M. Ryan: Juste une dernière observation en ce qui me touche. Je ne pense pas que ce soit juste de considérer l'institut de recherche et d'information sur la rémunération comme un organisme paritaire. Si on avait voulu en faire un organisme paritaire, on l'aurait dit en toutes lettres dans la loi; on aurait dit: Un organisme paritaire, c'est quand deux parties décident de se mettre ensemble pour constituer un organisme au sein duquel elles se donneront une représentation égale. Là, en général, dans les dispositions qui régissent ce genre d'organisme, on dit: La partie A désigne trois, quatre ou cinq représentants; la partie B désigne trois, quatre ou cinq représentants. À ce moment-là, ils sont les mandataires, ils doivent défendre les intérêts de ceux qui les ont nommés et, en fin de compte, ils sont en général susceptibles d'être remplacés par d'autres si leur performance n'est pas satisfaisante au gré de ceux qui les ont nommés.

Ici, c'est le gouvernement qui nomme tout le monde, sur recommandation; c'est bien différent. Donc, une fois que les personnes sont nommées par le gouvernement, elles deviennent des membres individuels du conseil d'administration de l'institut, toutes sur un pied d'égalité. Il est parfaitement concevable que, sur un vote, une personne qui émanait de la liste syndicale vote avec une personne qui émanait de la liste patronale et ainsi de suite.

Je crois que c'est comme cela que cela devrait se passer, étant donné l'objet de cet institut, qui est la recherche de la vérité, l'approfondissement de la connaissance, dans un domaine qui se prête à l'analyse objective et scientifique, même, des faits et des chiffres. C'est pour cette raison, d'ailleurs, que je crois que la règle de la majorité simple suffirait mais je ne veux pas insister sur des choses que j'ai déjà dites.

Je voudrais bien clarifier la manière dont m'apparaît cet institut, non pas d'après mes préjugés, mais d'après ce que je lis à l'article 6 en particulier. Alors, cela étant dit, M. le Président, il me fait plaisir de vous informer que je voterai en faveur de l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Bon, alors, voilà une nouvelle qui est assez...

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le député d'Argenteuil affirme que l'institut, dans son esprit, n'est pas un organisme paritaire. Je pense que le libellé du projet de loi lui donne essentiellement raison, mais je continue de prétendre que, sans être strictement paritaire, l'institut est bicéphale. On n'a qu'à se référer, par exemple, à l'article 6 que nous avons déjà adopté, où l'on voit très bien qu'à part le président ou la présidente et les vice-présidents ou les vice-présidentes les membres sont nommés ainsi: Six dont les noms apparaissent sur des listes dressées par les associations de salariés et groupements d'associations de salariés et six après consultation des groupements de commissions scolaires, de collèges et d'établissements, c'est-à-dire la partie patronale. En outre, le gouvernement peut nommer quatre autres membres, dont deux après consultation des organismes les plus représentatifs des salariés du secteur privé et deux autres membres après consultation des organismes les plus représentatifs des employeurs du secteur privé. Je pense que cette constante, dans la loi, c'est qu'il y a, de fait, une espèce de représentation d'un monde qui est le monde des travailleurs et des travailleuses et, en même temps, représentation d'un autre monde qui est le monde des employeurs, le monde de la partie patronale. Cela en fait donc un organisme bicéphale.

Je répète que je ne tiens pas à ce que, du caractère bicéphale de l'institut, on tire une exigence de la double majorité partout. Je reconnais avec le député d'Argenteuil qu'aux fins de l'article 20 on n'a pas besoin de la double majorité parce que, comme il le dit très bien, un représentant ou un membre issu de la partie syndicale peut se trouver en parfait accord avec un membre issu de la partie patronale. Les alignements peuvent se faire, sans égard à ce partage entre la partie patronale et la partie syndicale. On n'a donc pas besoin de la règle de la double majorité et on doit, il me semble, s'en remettre à la règle normale en démocratie qui est celle de la majorité simple, comme

le veut l'amendement que j'ai présenté, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que nous sommes prêts à disposer de la motion d'amendement du député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Adopté. M. Clair: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): Alors, elle est rejetée?

M. Ryan: Sur division.

Une voix: Qui dit sur division et qui n'a pas droit de vote?

M. de Bellefeuille: M. le député d'Argenteuil a dit audiblement "sur division".

Une voix: M. de Bellefeuille n'a pas droit de vote, il n'a pas droit de dire cela.

M. de Bellefeuille: C'est exact, mais le député d'Argenteuil - je l'ai entendu de mes propres oreilles - a dit "sur division".

Le Président (M. Lachance): D'accord, adopté sur division. Donc, nous pouvons revenir à l'essence même de l'article 20, tel que déjà amendé. Est-ce que l'article 20 est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Ryan: Sur division.

Le Président (M. Lachance): L'article 20 est adopté sur division. J'appelle l'article 21.

M. Clair: Je n'ai aucun amendement à proposer, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette:... cet article m'amène à poser une question au ministre sur le financement de l'institut. Il s'agit d'un organisme qui, indirectement, relève de l'Assemblée nationale, en ce sens que son président et ses vice-présidents sont nommés aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Comment vont se faire les transferts financiers entre le gouvernement et l'institut? Est-ce qu'il n'y a pas un danger ici que, selon l'humeur du gouvernement ou la confiance qu'il place dans l'institut, plus ou moins de fonds soient versés à l'institut pour ses travaux? Quelle est la marge de manoeuvre de l'institut? On constate ici que l'institut ne peut, sans l'autorisation du gouvernement, contracter un emprunt qui porte à plus de 1 000 000 $ le total des sommes empruntées par lui et non encore remboursées.

M. Clair: M. le Président, c'est d'abord et avant tout, je dirais, une garantie morale, puisque, que ce soit le député de Rosemont, le député d'Argenteuil ou un député de ce côté-ci de la Chambre, tous ceux qui se sont exprimés ont dit souhaiter que l'institut puisse fonctionner et produire des résultats. Comme on ne parle pas de centaines de millions de dollars par année mais d'un budget, somme toute, modeste par rapport à des dépenses totales de 26 000 000 000 $ de l'État, je pense que la garantie est d'abord morale.

Maintenant, il faut bien dire que, que ce soit la Commission des droits de la personne, le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, etc., tous ces gens proposent leur budget au ministre de tutelle qui, lui, l'achemine à l'intérieur du gouvernement. Il y a, chaque année, des discussions, parce que c'est évident que le Conseil du trésor tente, je dirais, d'amener par la persuasion ces organismes à connaître, lorsqu'ils ont atteint un certain régime de croisière, une évolution de leurs dépenses comparable à celle des autres institutions, des autres services gouvernementaux.

Maintenant, je dois dire ceci au député: Qu'il s'agisse - c'est sans acrimonie que je le dis - des budgets de l'Office des personnes handicapées, de la Commission des droits de la personne, de l'Assemblée nationale ou même du Vérificateur général -pour celui-là, je ne pourrais pas dire, à cause de la tenue récente des recensements - ceux-ci sont tous en croissance beaucoup plus rapide que celui des dépenses générales du gouvernement. Je pense que ce n'est pas complètement anormal non plus.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Juste une question. Le chiffre de 1 000 000 $ nous paraît un peu élevé, par rapport à l'importance que va avoir le budget de cet organisme. Par rapport à d'autres organismes comparables, est-ce que la proportionnalité est à peu près comparable? Cela me semble fort un petit peu.

M. Clair: J'aurais tendance à dire au député que, de mémoire de ministre et de député, ce sont les plus bas montants qui ont été octroyés dans différentes lois. Je ne me souviens pas de cas où le pouvoir de contracter un emprunt d'un organisme ou d'une société d'État ait été inférieur à 1 000 000 $.

M. Ryan: Est-ce que vos conseillers pourraient vérifier ce point et nous en informer? (15 h 45)

M. Clair: Ce ne sera pas nécessairement une recherche très exhaustive, mais nous essaierons de vérifier les quelques cas qu'on pourrait avoir.

M. Ryan: Cela va. Je serais prêt, si vous laissez celui-ci entre parenthèses, à passer à un autre, à moins que les collègues n'aient d'autres points à soulever. J'aimerais avoir ces renseignements avant de faire le geste.

M. Clair: Vous pensez à quel organisme, juste pour vérifier?

M. Ryan: Des organismes paragouvernementaux comme celui-là. Par exemple, prenez l'institut de productivité, en voici un qui est à peu près du même ordre.

M. Clair: L'institut de productivité. Quel autre pourrait être intéressant?

M. Ryan: L'Institut de recherche en santé et en sécurité du travail.

M. Clair: L'IRSST.

M. Ryan: C'est beaucoup plus gros comme budget. Cela ne fait rien, on aura idée.

M. Paquette: II y a 14 000 000 $ ou 15 000 000 $ là-dedans.

M. Ryan: Justement, s'il y a un pouvoir d'emprunt de 1 000 000 $, cela veut dire que pour celui-ci c'est beaucoup.

M. Paquette: Oui. Donc, cela pourrait être un point...

M. Ryan: C'est assez, on n'a pas besoin de toute une série, M. le ministre.

M. Clair: Je ne ferai pas une longue bataille là-dessus. Remarquez que, quant à moi, comme président du Conseil du trésor, je préférerais zéro.

M. Ryan: C'est parce que 1 000 000 $ pour un petit organisme qui va avoir 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ de budget, vraisemblablement, a priori cela paraît gros.

M. Clair: Le député de Deux-Montagnes va dire: Encore le gouvernement qui...

M. Ryan: M. le ministre, mon réflexe spontané, c'est que, pour un organisme qui aura un budget vraisemblable d'environ 4 000 000 $ ou 5 000 000 $ ou plus, j'imagine, cela me paraît beaucoup comme marge d'emprunt.

M. Clair: Je demande qu'on vérifie pour l'IRSST et l'institut de productivité. On peut passer à l'autre.

Le Président (M. Lachance): L'article 21 est suspendu, M. le ministre?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Lachance): Suspendu. J'appelle l'article 22.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 22 est adopté?

M. Ryan: Adopté. Pourquoi pas!

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 23.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement non plus, M. le Président.

Une voix: Vous n'avez pas le droit de voter.

M. de Bellefeuille: J'ai le droit d'intervenir, M. le député. Merci, vous êtes très gentil. Nous sommes à l'article 23?

M. Clair: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. Clair: C'est la production et le dépôt d'un rapport annuel. À ne pas confondre avec son rapport sur l'évolution comparée des rémunérations.

Le Président (M. Lachance): En somme, M. le ministre, il n'y a rien là-dedans pour fouetter un chat.

M. Ryan: II y a seulement une chose que je trouve déficiente là-dedans et je ne veux pas faire de débat là-dessus: II dépose son rapport à l'Assemblée si elle est en session...

M. Clair: Oui.

M. Ryan:... dans les 90 jours qui suivent la fin de son année financière. Si elle n'est pas en session, le rapport va être déposé dans les 30 jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.

M. Clair: Oui.

M. Ryan: La remarque que j'allais faire était la suivante: II serait bien plus court de l'envoyer directement aux députés quand on n'est pas en session. L'essentiel, c'est qu'ils l'aient, ce n'est pas qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale. Je comprends que c'est un rite.

M. Clair: C'est effectivement un rite.

M. Ryan: C'est un rite, c'est le cas de le dire, assez "ineffectual", qui ne produit pas grand-chose comme résultat, "ineffec-tuel". Je m'excuse de ce barbarisme.

M. Clair: C'est là que je constate toute la culture du député.

M. Ryan: C'est juste une remarque que je fais. D'abord, ces documents sont souvent bien en retard. Cependant, dans l'ensemble, il y a eu une amélioration que je dois reconnaître. Il y en a encore plusieurs qui sont en retard, en particulier dans le secteur de l'éducation. Je ne ferai pas d'amendement, mais je trouve que, s'il prenait l'habitude de l'envoyer directement aux députés, dans un cas comme celui-là, ce serait beaucoup plus utile quand on n'est pas en session.

La seule réserve qu'il y ait à mon affaire, c'est que des directives ont été émises ici sans l'avis unanime des députés. Il y a bien des documents qui ne nous sont plus communiqués comme autrefois. On est rendu qu'on en communique seulement quelques exemplaires à chaque parti et il y a bien des documents qui sont publiés et on n'en a même plus connaissance. Je trouve que c'est une limitation des droits des députés contre laquelle je m'élève vivement.

M. Clair: Cette décision relève de l'Assemblée nationale.

M. Ryan: Je le sais bien, cela ne relève pas d'ici, mais je profite de l'occasion que j'ai pour faire mon commentaire.

Le Président (M. Lachance): Je trouve cela intéressant, M. le député d'Argenteuil, et vous me permettrez d'ajouter quelques mots là-dessus. Je pense qu'il y aurait lieu...

M. Ryan:... d'intérêt.

Le Président (M. Lachance):... pour votre formation politique et la nôtre de faire des représentations auprès de la présidence de l'Assemblée nationale pour revenir à ce qui existait auparavant, même si l'objection qu'on avait apportée était dans le sens que cela apportait des quantités industrielles de papier. Compte tenu qu'il y a 122 représentants à l'Assemblée nationale, je crois qu'il y en a quand même un certain nombre qui seraient intéressés à prendre connaissance de ces documents. Personnellement, je partage tout à fait votre point de vue a cet égard.

M. Clair: Est-ce qu'un ministre a le droit de rappeler un président de commission à l'ordre, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Vous devez savoir, M. le ministre, qu'en vertu de nos nouvelles règles de procédure le rôle du président lui permet d'intervenir dans les débats.

M. Clair: C'est parce que je vous trouvais déjà très tolérant à l'égard du député d'Argenteuil. Je ne pensais pas que vous alliez étendre cela à vous-même par rapport au sujet.

M. Ryan: C'est la force du bon sens.

Le Président (M. Lachance): Revenons au projet de loi 37.

M. Clair: On ne peut rien contre cela.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je ne voudrais pas rater cette occasion en or d'abonder dans le même sens que vous. Je crois que vous avez tout à fait raison. Vous avez signalé qu'une raison qu'on a invoquée pour nous priver de la distribution de tous ces documents qui sont très précieux, c'est la quantité de papier. On a voulu nous faire croire qu'on nous privait de tous ces documents parce que cela coûtait cher de publier toute cette paperasse. Or, en réalité, l'argument ne vaut pas parce que quelques exemplaires de plus dans le tirage de ces documents-là, cela n'ajoute pas substantiellement au coût.

La vraie raison, je le crains, M. le Président, c'est que des gens ont jugé que, pour l'image à la télévision, c'était nuisible de voir des messagers se promener dans le salon bleu, en train de distribuer des documents. On a jugé que cela faisait mal dans l'image. Je trouve que c'est une bien mauvaise raison et je partage votre avis, M. le Président, à savoir que, aussi bien le parti ministériel que l'Opposition officielle et peut-être même l'Opposition circonstancielle devront unir leurs efforts pour faire des représentations auprès de la présidence de l'Assemblée pour qu'on rétablisse la coutume qui voulait que tous les documents déposés à l'Assemblée nationale soient mis à la disposition de tous les membres de cette Assemblée.

Avant que vous ne m'invitiez à parler

de l'article 23, je vais le faire de ma propre initiative, M. le Président, pour dire qu'il me semble que cela fait consensus que les publications de l'institut seront des documents du plus haut intérêt public. Non seulement les publications de l'institut intéresseront les négociateurs, tous ceux qui sont liés de près au mécanisme de négociation dans les secteurs public et parapublic mais, au-delà de cela, ces publications auront une audience considérable dans les médias d'information et dans l'opinion publique. Je constate que l'article 23 est ainsi rédigé qu'il peut y avoir des délais de plusieurs mois avant que le rapport annuel de l'institut ne soit porté à la connaissance du public, ne soit divulgué. Il me semble que cela est dommage. Ce que je dis là pourrait s'appliquer à l'ensemble de l'appareil gouvernemental mais je le dis ici parce que c'est ici que cela s'applique. Il me semble qu'au moment où ce rapport est présenté au président il devrait aussi être divulgué. Il est terminé à ce moment-là, il est prêt à être révélé. Puisqu'on est prêt à le remettre au président de l'Assemblée nationale, c'est qu'il est prêt à être divulgué. D'ailleurs, l'article 23 prévoit que le rapport est déposé devant l'Assemblée nationale, si elle est en session et on peut supposer que cela veut dire déposé immédiatement, déposé dans de très brefs délais à l'Assemblée nationale si elle est en session. Le problème survient si l'Assemblée nationale n'est pas en session

Par conséquent, M. le Président, il me semble que l'article 23 devrait prévoir que le rapport de l'institut non seulement devra être remis au président de l'Assemblée nationale dans les 90 jours après la fin de son année financière - 90 jours c'est un peu long mais, enfin, ne soyons pas trop exigeants, ce pourrait être 60 jours; peut-être que mon collègue de Rosemont voudra s'exprimer là-dessus, il me semble que 60 jours, ce serait suffisant - mais aussi rendu public et cela pourrait se faire sous la forme d'un amendement: Après le mot "précédent", à la troisième ligne, insérer les mots "et le rendre public. " Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je n'ai pas demandé la parole.

Le Président (M. Lachance): Non? Très bien. J'avais cru comprendre...

M. Paquette: Mon collègue a soumis un amendement avec lequel je suis d'accord pour les mêmes raisons.

Le Président (M. Lachance): Alors, est-ce que vous êtes prêt à ce qu'on dispose de cet amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. de Bellefeuille: Adopté.

M. Paquette: Oui, c'est adopté, c'est cela?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté.

M. Paquette: Ah! Rejeté. Une voix: Sur division.

M. Paquette: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Rejeté sur division. Donc, nous revenons à l'essentiel de l'article 23. L'article 23 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 23 est adopté.

M. de Bellefeuille: Déjà.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 24. L'article 24 est-il adopté?

M. Paquette: M. le Président, sur l'article 24, si on lit bien l'article 24, on obtient que les livres et comptes de l'institut sont chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement vérifiés par le Vérificateur général. Le gouvernement peut toutefois désigner un autre vérificateur. M. le Président, je trouve un peu embêtant et ce n'est pas, évidemment, une chose qui est particulière à cette loi... On a eu souvent l'occasion de discuter du rôle du Vérificateur général qui est chargé de s'assurer de la bonne gestion financière du gouvernement et des organismes publics. Donc, il a un rôle extrêmement important, d'assurer le public que les fonds publics sont bel et bien dépensés pour les fins pour lesquelles ils ont été prévus. Demander que les livres et comptes de l'institut soient chaque année vérifiés par le Vérificateur général, cela va, c'est un minimum, mais demander qu'ils le soient chaque fois que le décrète le gouvernement, là, on se trouve à placer le gouvernement un peu en conflit d'intérêts en ce sens que, comme il peut être à l'occasion blâmé d'une mauvaise utilisation possible des fonds publics, il pourrait être amené à retarder et à faire en sorte que cette disposition de l'article 24 devienne dans les faits inopérante. Je me demande si le ministre aurait objection à ce qu'on mette plutôt une disposition qui permettrait,

notamment, au président de l'Assemblée nationale ou à un membre du conseil de demander une vérification par le Vérificateur général puisqu'il s'agit d'un organisme dont le président et les vice-présidents seront nommés aux deux tiers par l'Assemblée nationale. Cela en fait un organisme un peu au même niveau que la Commission des droits de la personne, le Protecteur du citoyen, le Président général des élections. J'aimerais savoir du ministre si dans le cas de ces organismes on a prévu une disposition comme celle-ci ou si c'est le président de l'Assemblée nationale qui a l'initiative de demander... Parce qu'un problème a été soulevé dans le public et que l'administration publique doit être au-dessus de tout soupçon, il importe que les choses soient clarifiées le plus rapidement possible et on pourrait penser que le président de l'Assemblée nationale, compte tenu de la nature de l'organisme, aurait plus de latitude et plus de sensibilité aussi, possiblement, à un problème qui pourrait survenir concernant l'utilisation des fonds publics. (16 heures)

M. Clair: À ma connaissance, M. le Président, le président de l'Assemblée nationale n'a aucun pouvoir de désigner le Vérificateur général, d'envoyer le Vérificateur général dans quelque institution que ce soit. C'est plutôt le Vérificateur général qui a le pouvoir proprio motu d'aller enquêter où il veut et quand il veut. Cette disposition est une formulation usuelle.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 24 est adopté?

M. Paquette: M. le Président, je vous avoue que ce n'est pas très convaincant comme argument. On nous dit: C'est une disposition usuelle. C'est comme cela. Je comprendrais que le président de l'Assemblée nationale ne puisse pas demander lui-même ou commander une vérification par le Vérificateur général, qui est nommé par le gouvernement, je ne conteste pas cette partie de la...

M. Clair: Le Vérificateur général n'est pas nommé par le gouvernement.

M. Paquette: Pardon, qui est nommé par l'Assemblée nationale, mais qui peut être remplacé par un vérificateur désigné par le gouvernement.

M. Clair: Mais cela n'entache en rien les pouvoirs d'enquête du Vérificateur général.

M. Paquette: Non. Je n'en ai pas à cet aspect-là de la question. Ce que je veux dire, c'est qu'on comprend très bien que, dans le cas de l'Assemblée nationale elle- même, le Vérificateur général puisse avoir l'initiative de vérifier les comptes publics en ce qui concerne le budget de l'Assemblée nationale elle-même. Remarquez que ce ne serait pas plus grave si on confiait ce rôle au président de l'Assemblée nationale que de demander au gouvernement de le faire lorsqu'il s'agit de ses propres fonds publics.

Il me semble que, pour bien marquer le caractère qu'on voudrait le moins partisan possible de l'institut, puisqu'on a prévu que le président et les vice-présidents soient nommés par les deux tiers de l'Assemblée nationale, il me semble que, soit à la demande du conseil... Ce n'est pas un conseil du gouvernement, c'est un conseil qui, de par la nomination de son président et de ses vice-présidents, relève en quelque sorte de l'Assemblée nationale. Par cohérence, aussi, avec l'amendement que nous avons proposé à l'article 5 quant à la désignation et à la rémunération des membres qu'on voudrait voir fixés par l'Assemblée nationale plutôt que par le gouvernement, la même logique nous amène ici à nous dire: S'il y a un problème, il faut que cet organisme soit au-dessus de tout soupçon et que le problème se règle vite. Cela pourrait être à la demande d'un des membres du conseil ou du président de l'Assemblée nationale, plutôt qu'à la demande du gouvernement, de façon qu'il y ait une vérification systématique chaque année, mais que, si un problème se présente en cours d'année, on n'attende pas que le gouvernement veuille bien décréter, commanditer ou demander au Vérificateur général une vérification.

M. le Président, j'aimerais déposer un amendement qui remplacerait le premier alinéa par le suivant: Chaque année et chaque fois qu'il le juge à propos ou à la demande d'un membre du conseil ou du président de l'Assemblée nationale, le Vérificateur général vérifie les livres et comptes de l'institut.

Le Président (M. Lachance): C'est recevable. M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, je suis opposé à l'amendement. C'est contraire à l'esprit de notre système. Les fonctions du président de l'Assemblée nationale sont bien définies et il ne faut pas qu'il s'engage dans cette voie. Je crois que, comme il est, l'article est suffisant pour donner les garanties dont on a besoin. Par conséquent, je serais plutôt opposé à l'amendement.

M. Clair: Pour les mêmes raisons, j'ajouterais, M. le Président, qu'en plus de cela il y a devant l'Assemblée nationale présentement, sauf erreur, une nouvelle loi sur le Vérificateur général qui élargit le pouvoir du Vérificateur général. Ce serait redondant et cela viendrait modifier, dans un

article qui est l'article usuel pour la vérification annuelle des comptes d'un organisme gouvernemental, le statut et les fonctions du président de l'Assemblée nationale. Je dois dire que d'autres amendements qui sont venus du député de Rosemont, je les ai reçus comme étant sérieux; j'avais plutôt l'impression que le député ne vise pas véritablement à ce que son amendement soit adopté.

M. Paquette: M. le Président, je pense que le...

M. Clair: C'est une opinion personnelle.

M. Paquette:... ministre peut prêter des intentions aux membres de cette commission, mais je dois vous dire que, si la loi sur le Vérificateur général est devant l'Assemblée nationale et qu'on vise à élargir ses pouvoirs, vous allez comprendre que, quand on constate que dans un projet de loi ces pouvoirs sont usuels, on se dit: II faudrait ici comme ailleurs élargir les pouvoirs du Vérificateur général.

Si le ministre m'assure que, dans la loi sur le Vérificateur général qui est à l'étude devant l'Assemblée actuellement, ce dernier pourra lui-même prendre l'initiative d'aller vérifier les comptes de l'institut, à ce moment-là, je dois vous dire que mes objections tombent. C'est peut-être parce que je n'ai pas eu le loisir d'étudier les amendements qu'on propose à cette loi. Est-ce que le ministre peut m'assurer qu'il y a accord du côté du gouvernement pour élargir les attributions du Vérificateur général dans le sens que je viens d'indiquer?

M. Clair: Si le député lit le projet de loi sur le Vérificateur général, il verra que ce dernier a des pouvoirs considérables et élargis. Je pense que ce n'est pas dans une loi particulière qu'on peut venir jouer dans le rôle du Vérificateur général et du président de l'Assemblée nationale, puisque, loin d'élargir son rôle, on risquerait de le rétrécir.

M. Paquette: M. le Président, les assurances du ministre me satisfont. Par conséquent, je retire l'amendement.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: À l'article 24...

Le Président (M. Lachance): L'amendement est retiré.

M. de Bellefeuille: Nous revenons à l'article 24?

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. de Bellefeuille: II me semble que l'article 24 a un défaut grave: il ne tient pas compte de la possibilité que la fonction dont il s'agit soit exercée par une femme et qu'il y ait en poste, non pas un Vérificateur général, mais une Vérificatrice générale, ou que la personne désignée par le gouvernement soit non pas un homme, mais une femme. Dans ce cas, on aurait, à la troisième ligne du premier alinéa, la mention que le gouvernement peut toutefois désigner une autre Vérificatrice générale plutôt qu'un autre Vérificateur général. Et, dans le deuxième alinéa: "Le rapport du Vérificateur général... ", là encore, on exclut la possibilité que le poste soit occupé par une femme, "... ou celui du vérificateur désigné par le gouvernement... " là encore, on exclut la possibilité que cette fonction soit exercée par une femme. Cela me paraît, en l'an de grâce 1985, un défaut grave de cet article du projet de loi. Je suis heureux que le député de Terrebonne me donne raison. Je lui cède même la parole, s'il veut la prendre.

Le Président (M. Lachance): M. le député... Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Blais: Je suis complètement d'accord avec le principe qu'évoque mon collègue de Deux-Montagnes, mais, étant donné que cela fait au moins 27 fois qu'il l'énonce depuis le début de l'étude de ce projet de loi, j'aimerais bien cette fois-ci, vu qu'on le sait, que ce soit la dernière.

M. de Bellefeuille: Je n'ai pas saisi.

M. Blais: J'aimerais bien que, cette fois-ci, ce soit la dernière.

M. de Bellefeuille: Ah ça! Qui connaît l'avenir? Le député dit que cela fait 27 fois. C'est la première fois que nous parlons de l'article 24. Cela ne doit pas faire 27 fois. C'est la première fois que je parle à cet égard de l'article 24, mais je maintiens que c'est un défaut grave de cet article. Je m'étonne que le ministre chargé de l'Année internationale de la jeunesse nous présente un article aussi peu...

M. Paquette: Tourné vers l'avenir.

M. de Bellefeuille:... tourné vers l'avenir. C'est un article dont la rédaction ne tient pas compte d'une des principales préoccupations de la jeunesse d'aujourd'hui, étant donné que, parmi les préoccupations majeures de la jeunesse d'aujourd'hui, il y a l'égalité entre les femmes et les hommes, il y a des habitudes à corriger, il y a des

manières de faire nouvelles à adopter, comme celle de la féminisation du vocabulaire. Il me semble que le ministre devrait souhaiter, en sa qualité de ministre chargé de l'Année internationale de la jeunesse... J'ai entendu des bruits émanant de la présidence. Il me semble que le ministre devrait proposer un libellé de l'article qui tienne compte des aspirations des jeunes à cet égard, qui soit respectueux de la moitié de l'humanité qui est une femme et qui prévoie la possibilité, à l'article 24, que le vérificateur soit une vérificatrice, qu'il s'agisse de la Vérificatrice générale ou d'une autre vérificatrice désignée par le gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je ne sais pas, j'ai manqué la discussion à certains articles. Est-ce que le député de Deux-Montagnes a soulevé ce problème chaque fois qu'il se présentait depuis le début?

Une voix: Oui.

M. de Bellefeuille: Non.

Le Président (M. Lachance): Très souvent. D'ailleurs, il y a eu un vote spécifique sur la féminisation des titres, M. le député d'Argenteuil, et j'avais indiqué, à ce moment, que je ne recevrais plus de motions pour féminiser les titres de vice-président, président, etc. Cette question viole carrément le règlement.

M. de Bellefeuille: C'est peut-être pour cela que j'ai soulevé la question alors qu'il était question de vérificatrice et de vérificatrice générale. Il n'est plus question de présidente et de vice-présidente.

Le Président (M. Lachance): Oui, mais c'est dans le même ordre de pensée, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Si vous avez déclaré que cela violait le règlement, je pense que je vais cesser de parler maintenant. Seulement, si vous me permettez d'émettre juste un voeu général, il me semble que c'est une question qui devrait donner lieu à une détermination générale de la part de l'Assemblée nationale, qui s'appliquerait à toutes les lois. Cela a déjà été dit.

Le Président (M. Lachance): ... d'interprétation, M. le député.

M. Ryan: Ce n'est pas cela que je veux dire. La Loi d'interprétation, on pourrait garder le statu quo et dire que cela va être interprété comme ceci. Ce n'est pas ce que je veux dire. C'est qu'il y a un problème de rédaction de nos lois qui se pose avec le développement de cet intérêt pour l'égalité des sexes qui fait que bien de nos lois sont rédigées d'une manière insatisfaisante, mais on ne peut pas commencer à corriger à propos d'un paragraphe d'une loi. Il va falloir prendre le problème dans l'ensemble et arrêter une règle de conduite qui puisse s'appliquer à tous les textes de loi qui viendront dans l'avenir. Dans ce sens, je souscris entièrement à ce qui a été dit par le député de Deux-Montagnes mais, en même temps, je me soumets à votre discipline.

Le Président (M. Lachance): D'après ce que j'ai pu entendre - et on entend beaucoup de choses dans ces commissions - il s'agirait de modifications à la Loi d'interprétation qui permettraient... Non, ce n'est pas cela?

M. Ryan: Non.

Le Président (M. Lachance): Alors, si ce n'est pas cela, nous allons passer...

M. Ryan: Très bien. C'est dans le dossier, ce que je voulais dire. Je m'excuse.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Châteauguay.

M. Dussault: C'était pour dire que, si on ne s'était pas entendu nécessairement sur un moyen bien spécifique d'y arriver, on s'entendait pour dire qu'il faudrait que ce soit réglé dans une loi qui corrigerait toutes les lois parce que je pense bien que ce n'est pas parce qu'on aurait changé cela à un article spécifique d'une loi, ce que nous sommes en train d'étudier, qu'on aurait réglé tout le problème. Si c'est vrai que le problème existe, et je pense qu'il existe, ce problème, il faudra le corriger d'une façon générale. M. le député de Deux-Montagnes, je m'excuse de le dire, mais il nous fait perdre notre temps régulièrement en le ramenant puisqu'on le lui a dit chaque fois que le moyen de régler ce problème, ce n'était pas dans l'étude d'un article spécifique, mais dans une loi qui aurait un effet général. Nous avons été au moins trois à le redire. J'espère que, cette fois-ci, le député de Deux-Montagnes a bien compris qu'on ne veut plus discuter de cela puisqu'on est tous convaincus qu'il faudra le régler un jour, mais par un moyen qui n'est pas celui qu'il essaie d'utiliser.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Je pense que mon collègue de Deux-Montagnes ne serait pas incité à revenir régulièrement sur cette question s'il y avait un moyen quelconque qui

nous avait été indiqué, nous qui sommes députés à l'Assemblée nationale, élus par le peuple, élus par des citoyens et citoyennes de nos comtés - pas seulement des citoyens, des citoyennes, aussi, de nos comtés - placés devant un projet de loi qui touche des salariés...

Le Président (M. Lachance): Je dois vous indiquer qu'il y a un très bel exemple...

M. Paquette: Pouvez-vous m'indiquer un moyen qui nous permettrait d'arrêter d'en parler et de nous assurer que le gouvernement va le faire?

Le Président (M. Lachance): Faites une motion à l'Assemblée nationale et peut-être que vous serez entendu, M. le député, à titre de suggestion. Ce que je voulais vous dire, c'est que le député d'Argenteuil vous a tracé une très belle voie de respect du règlement quand il a indiqué qu'il ne discuterait plus là-dessus, compte tenu de la décision qui avait déjà été rendue par la présidence. J'aimerais qu'on en revienne à la pertinence de l'article 24.

M. Paquette: Est-ce qu'il est possible dans le nouveau règlement que cette commission émette une proposition, une demande au gouvernement pour que dans les meilleurs délais il procède à la féminisation des titres?

Le Président (M. Lachance): Vous savez, M. le député, chacune des commissions de cette Assemblée a un pouvoir d'initiative et ce pouvoir d'initiative se prend à la majorité des deux groupes parlementaires. Ce n'est pas le moment, lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, article par article, d'aller dans l'indication que vous donnez présentement.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes. (16 h 15)

M. de Bellefeuille: Je me réjouis de l'appui que me donnent mes collègues d'Argenteuil, de Rosemont et de Terrebonne. Même l'intervention de mon collègue de Châteauguay peut être interprétée comme un appui, bien que notre collègue de Châteauguay exprime le souhait que je laisse tomber cette question. Je ne peux que répondre à notre collègue de Châteauguay, M. le Président, que j'aurais l'impression de trahir mes responsabilités si je laissais tomber cette question comme toute autre question qui peut survenir dans le cours de nos travaux où nous avons l'impression d'être face à un problème dont la solution fait partie de nos responsabilités.

Je crois que notre collègue de Rosemont a tout à fait raison d'évoquer la possibilité que la commission, se trouvant face à ce problème, ne se contente pas de l'écarter comme si c'était une chose qui échappe à la volonté de la commission comme à la volonté de tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes, je vous arrête. Je pense quand même ne pas vous brimer, avoir été assez tolérant. En vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la commission saisie étudie chaque article du projet de loi et les débats portent sur les détails du projet. J'ai déjà rendu une décision quant à la discussion que vous tenez actuellement. M. le député d'Argenteuil s'y est conformé rapidement, M. le député de Rosemont également. Je me dois, à ce moment-ci, de vous indiquer de revenir à la pertinence de l'article 24.

M. de Bellefeuille: Si je comprends bien, M. le Président, vous êtes en train de me dire que cette question de la féminisation du vocabulaire n'est pas une question de détail mais une question de substance? Je ne peux qu'être d'accord.

Le Président (M. Lachance): À l'article 41 de nos règles de procédure, il est indiqué que la décision du président ne peut être discutée. J'aimerais qu'on revienne à la pertinence de l'article 24 du projet de loi 37, s'il vous plaît.

M. de Bellefeuille: Je ne peux pas discuter votre décision, mais je peux quand même exprimer l'avis que l'article 24 ne tient pas compte de la possibilité que la fonction dont il s'agit soit occupée par une femme et que c'est une lacune grave. Je répète qu'à mon avis c'est une lacune grave de cet article. Je ne vois pas comment vous pouvez interpréter le règlement comme m'interdisant de dire que c'est une lacune grave de cet article.

Le Président (M. Lachance): Je n'aime pas faire de la procédurite. Encore une fois, je n'ai pas l'intention de vous brimer, mais je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir revenir... Il y a toutes sortes d'amendements, de discussions ou d'observations qui peuvent être apportés sur l'article 24 et les articles subséquents. Je vous demanderais votre collaboration pour qu'on puisse continuer le travail dans ce sens-là.

M. de Bellefeuille: Qu'est-ce que nous allons faire de la suggestion de notre collègue de Rosemont?

Le Président (M. Lachance): II ne nous appartient pas ici, lors de l'étude détaillée

du projet de loi 37, d'en disposer. Par conséquent, je vous demanderais de vous conformer à l'indication que je vous ai donnée.

M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, sur une question de règlement. Il me semble qu'à l'article - je n'ai pas l'article exact devant moi - concernant l'initiative que peuvent prendre maintenant les commissions parlementaires, il y aurait possibilité, puisqu'on a discuté effectivement assez longuement de cette question... Ma collègue, la députée des Îles-de-la-Madeleine, nous a expliqué longuement la semaine dernière, je pense, à quel point il lui a été difficile, même comme ministre déléguée à la Condition féminine, d'obtenir des modifications à l'économie générale de nos lois pour arriver à la féminisation des titres.

M. Clair: D'autant plus qu'elle a reconnu qu'elle n'a jamais acheminé aucun mémoire au Conseil des ministres à cet effet.

M. Paquette: M. le Président, voilà le genre de questions où le ministre adopte une attitude plutôt fermée, plutôt technocratique. On est tous d'accord, autour de cette table, qu'il faut féminiser les titres. Je n'ai pas vu un seul député membre de cette commission s'opposer à l'idée.

Ce que vous me suggérez, M. le Président... Je reviens à la question de règlement parce que j'ai été interrompu par le ministre. L'article 149 nous indique que toute commission peut, sur motion d'un de ses membres, se saisir elle-même d'une affaire et que cette motion doit être adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. M. le Président, je pense qu'on n'aurait pas à faire de longs débats là-dessus et la voie que vous m'indiquez, de présenter une motion à l'Assemblée nationale, est sans effet puisque, comme vous le savez, depuis le début du mois de juin, l'Opposition ne peut faire débattre des questions importantes comme celle-là à l'Assemblée nationale et, par conséquent, le moyen que vous me suggérez est inadéquat. Cela revient à reporter toute la question à l'automne, en supposant qu'il y ait une session à l'automne et qu'on ne soit pas en élection générale, et vous nous demandez de nous fier, donc, au prochain gouvernement qui sera là pour régler cette question, alors que nous aimerions la régler tout de suite. Serait-il possible que cette commission puisse se saisir de cette question et faire elle-même ses recommandations?

Le Président (M. Lachance): M. le député, actuellement, nous sommes sur un mandat qui nous a été confié par l'Assemblée, par le leader, et nous ne sommes pas présentement dans un mandat d'initiative. Pour ce faire et pour avoir un mandat d'initiative, les règles sont prévues aux articles 148 et 149. II faudrait la convocation de la commission par le président et, par la suite, il faudrait discuter de la question et obtenir que cette motion soit adoptée à la majorité des deux groupes parlementaires. Donc, présentement, nous ne pouvons aller dans le sens de ce que vous indiquez parce que nous en sommes à l'étude détaillée d'un projet de loi à la suite d'un mandat qui nous a été donné par l'Assemblée.

M. Paquette: Bien, M. le Président. Je dois m'incliner.

Le Président (M. Lachance): L'article 24 est-il adopté?

M. Paquette: Adopté.

Conventions collectives des secteurs de l'éducation et des affaires sociales

Le Président (M. Lachance): L'article 24 est adopté. Passons maintenant au chapitre III qui s'intitule "Conventions collectives des secteurs de l'éducation et des affaires sociales", à la section I, "Disposition générale". J'appelle donc l'article 25.

M. Clair: Je n'ai aucun amendement à proposer, M. le Président.

Une voix: 25?

Le Président (M. Lachance): Article 25. L'article 25 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Organisation des parties

Le Président (M. Lachance): L'article 25 est adopté. J'appelle l'article 26. L'article 26 est-il adopté?

M. Blais: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 26 est adopté.

M. Clair: Adopté.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Paquette:... ici, on aborde, je pense, un chapitre extrêmement important du projet de loi qui consiste à définir l'organisation des parties. On sait que, depuis le début des

négociations collectives dans le secteur public, au début des années soixante, nous avons vécu dans un régime dont la complexité n'a fait qu'augmenter de négociation en négociation. Cette complexité est largement responsable du climat de tension qui, parfois, se développe et qui fait en sorte qu'on a de chaque côté une batterie de négociateurs qui travaillent très fort, mais qui se promènent d'un comité à l'autre, d'une table centrale à des tables sectorielles et, maintenant, on veut donner un peu plus d'importance aux négociations locales. J'aimerais que le ministre nous explique comment cette partie du projet de loi va contribuer à réduire la complexité, va contribuer à faire en sorte que l'on passe beaucoup moins de temps dans les réunions, qu'on se parle vraiment, qu'on puisse davantage en arriver à se comprendre, à échanger, à simplifier les travaux et à faire en sorte, en définitive, qu'on évite l'exaspération croissante, génératrice de tensions, qui finit à la longue par mener à des conflits comme ceux qu'on a connus dans des négociations précédentes. J'aimerais donc que le ministre nous explique en quoi son projet de loi va réduire la complexité du régime de négociation.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: Je le ferai avec plaisir, M. le Président, à compter du moment où on abordera les articles 36 et suivants puisque, jusqu'à ces articles, il y a fort peu de modifications par rapport à l'organisation de la partie patronale et de la partie syndicale, par rapport au statu quo.

M. Paquette: M. le Président, je suis bien d'accord que c'est à partir de l'article 36 qu'on commence à constater des modifications par rapport à la situation actuelle. Cependant, dans les articles précédents, le ministre nous dit qu'il y a très peu de modifications. Est-ce qu'on doit en conclure que le ministre est résolu, sauf dans le secteur des affaires sociales, à maintenir le statu quo dans l'organisation du régime de négociation?

M. Clair: Les articles 26 et suivants ne traitent pas de l'organisation des négociations, mais de l'organisation des parties.

M. Paquette: Des tables, des parties.

M. Clair: En ce qui concerne l'organisation de la partie syndicale, il y a fort peu de modifications par rapport au statu quo, parce que je pense que ce n'est pas au niveau de l'organisation des parties, mais au niveau du mode de négociation que les amendements les plus substantiels devaient être apportés. Il me fera plaisir, quand on y sera rendu, de répondre aux questions du député.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Pagé: M. le Président, je crois qu'on doit retenir qu'au début d'un chapitre d'une section comme celle-là il est toujours de mise d'avoir un échange ouvert sur les différentes dispositions qui s'appliqueront par la suite. Peut-être que, si le ministre acceptait d'amorcer tout de suite l'échange ou le débat sur plusieurs des aspects, il pourrait s'ensuivre une adoption moins lente, plus rapide des articles en question.

M. Clair: M. le Président, très rapidement: Quiconque a lu le projet de loi et l'ancienne loi 55 peut se rendre compte qu'en ce qui concerne l'organisation de la partie syndicale il n'y aà peu près pas de changements; c'est la reconduction du statu quo. En ce qui concerne le secteur de l'éducation, s'ajoute le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, au niveau des comités, pour tenir compte de la nouvelle configuration des réseaux dans le domaine de l'éducation. Au niveau des affaires sociales, cependant, c'est plus substantiel. Je souligne qu'à l'article 35 il y a des choses nouvelles, en termes de dispositions législatives, pour les commissions scolaires crie et kativik, puisque deux comités patronaux de négociation seront institués. En ce qui concerne le secteur des affaires sociales, au niveau de l'organisation patronale, il y a de larges modifications. La principale, c'est que, dorénavant, le palier formel de négociation serait formé des centres hospitaliers, des cinq sous-réseaux du réseau des affaires sociales plutôt que par le CPNAS, tel qu'il existait auparavant. En ce qui concerne le rôle du Conseil du trésor, il est substantiellement le même que celui qui existe présentement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 26 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 27.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais demander... Je vais attendre que le ministre revienne.

M. Pagé: Cela contribue à ralentir nos travaux, M. le Président.

M. Clair: L'article 26 est-il adopté?

Le Président (M. Lachance): Oui, adopté.

M. Clair: À l'article 27, je n'ai pas d'amendement à proposer.

M. Paquette: M. le Président, je n'ai qu'une question. Dans l'article, on parle des associations de salariés qui ne font pas partie d'un groupement.

M. Clair: Oui. (16 h 30)

M. Paquette: Donc, on dit que, comme les autres, elles négocient par l'entremise d'un agent-négociateur qu'elles nomment les stipulations visées dans l'article 44, c'est-à-dire celles qui concernent les stipulations négociées et agréées à l'échelle nationale, de même que celles visées dans les articles 57 et 58 qui sont applicables aux salariés qu'elles représentent. Les articles 57 et 58 sont des stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale. Est-ce qu'il y a des exemples que le ministre a en tête ici concernant les articles 57 et 58 qui ne seraient pas couverts parce qu'il s'agit uniquement d'associations de salariés qui ne font pas partie d'un groupement d'associations de salariés? Donc, il s'agit de syndicats indépendants, si j'interprète bien.

M. Clair: C'est ce que je comprends.

M. Paquette: Je trouve curieux que, pour les associations de salariés faisant partie d'un groupement d'associations, à l'article 44, on ne parle pas des articles 57 et 58 alors qu'ici on parle des articles 57 et 58.

M. Clair: II semble qu'il y ait bon nombre de syndicats indépendants qui, effectivement, comme on le prévoit à l'article 27, existent dans le domaine des affaires sociales. Il y en aurait quelques-uns dans le domaine de l'enseignement. Par exemple, il y a un syndicat indépendant dans le soutien scolaire à Sept-Îles. L'objectif, c'est simplement de s'assurer que les paliers de négociation demeurent les mêmes, qu'ils soient indépendants ou qu'ils soient affiliés.

M. Paquette: Oui, j'imagine, par exemple, le Syndicat professionnel des infirmières et infirmiers du Québec. Est-il considéré comme un syndicat indépendant ou comme un groupement?

M. Clair: Pardon?

M. Paquette: Le SPIIQ, par exemple, le Syndicat professionnel...

M. Clair: C'est un groupement.

M. Paquette: C'est considéré comme un groupement.

Une voix:... c'est un syndicat indépendant.

M. Pagé: II y en a beaucoup plus dans le domaine des affaires sociales.

M. Clair: Il semblerait qu'il y en ait beaucoup plus dans le domaine des affaires sociales. Il y en aurait sept ou huit dans l'éducation et, dans les cégeps, un nombre indéterminé. Si vous voulez le renseignement, je pourrai chercher, mais, même s'il n'en existait qu'un ou même si la possibilité n'était que théorique, compte tenu qu'il est toujours possible qu'un syndicat veuille se désaffilier, je pense qu'on devrait prévoir le même régime de négociation pour ceux qui sont indépendants.

M. Paquette: Quelle est la raison pour laquelle on prévoit une discussion dans le cadre non seulement de l'article 44, mais des articles 57 et 58, dans le cas des syndicats indépendants, et qu'on ne le prévoie pas dans le cas des groupements d'associations de salariés, à l'article 26?

M. Clair: Parce que les articles 57 et 58 prévoient la règle générale. La règle générale, c'est une association de salariés faisant partie d'un groupement. Si vous voulez une explication plus technique...

M. Paquette: M. le Président, on peut maintenant faire cela en commission.

Le Président (M. Lachance): M. Jean-François Munn.

M. Munn (Jean-François): Tout simplement parce que, dans le cas où il y a des négociations locales, c'est le syndicat qui détient l'accréditation localement qui négocie. S'il est regroupé, c'est son regroupement qui négocie au niveau national tandis que le syndicat qui ne fait pas partie d'un regroupement négocie tant au niveau local que national.

M. Paquette: Si je comprends bien, un syndicat local affilié, par exemple, à la Fédération des affaires sociales de la CSN, lorsqu'il négocie en groupe il est couvert par l'article 26 et, quand on arrive au niveau des négociations locales, c'est l'article 27 qui s'applique dans son cas aussi?

M. Munn: Non.

M. Paquette: Non, j'ai mal compris.

M. Munn: Dans son cas, lorsqu'il négocie... À l'article 26, quand on mentionne

l'article 44, ce sont les négociations nationales. Alors, lorsque le Syndicat des travailleurs et travailleuses de l'hôpital Notre-Dame négocie au niveau national, normalement, il donne son mandat à la Fédération des affaires sociales qui est le regroupement. Advenant qu'il y ait des négociations locales dans le cas des affaires sociales, ce serait le Syndicat des travailleuses et travailleurs de l'hôpital Notre-Dame qui négocierait avec l'employeur qu'est l'hôpital Notre-Dame.

M. Paquette: Oui. Cela est dans le cas des affaires sociales où on parle d'arrangements locaux ou de stipulations décidées, négociées ou agréées à l'échelle locale ou régionale, où l'une ou l'autre des tables nationales aurait convenu de décentraliser cela au niveau local. À ce moment-là, qu'est-ce qui nous dit que c'est l'association de salariés de l'hôpital Notre-Dame qui va discuter de ces questions au niveau local plutôt que...

M. Munn: C'est l'association accréditée.

M. Paquette: Bon! C'est mentionné à un autre article...

M. Munn: C'est le Code du travail.

M. Paquette: C'est le Code du travail.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 27 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 28 et je crois qu'il y a un amendement.

M. Clair: M. le Président, je propose de modifier l'article 28 par le remplacement, dans la dernière ligne, des mots "de la convention collective" par les mots "des stipulations visées dans l'article 44". L'amendement vise ainsi à préciser la durée de l'engagement d'une nouvelle association accréditée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 29.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 29 est adopté?

M. Paquette: Un instant!

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Clair: C'est un ancien article de la loi 55 comme les autres, sauf qu'il apparaissait autrefois dans la partie "Mode de négociation" et qu'on le fait maintenant apparaître dans la partie "Organisation des parties".

Le Président (M. Lachance): Cela va, M. le député de Rosemont?

M. Paquette: Oui, la seule question...

M. Ryan: C'est l'article 6 de la loi actuelle, l'article 55.

M. Paquette: Oui, je veux bien.

M. Clair: C'est cela.

M. Paquette: Je me demandais s'il y avait des syndicats sur le plan local qui regroupaient à la fois du personnel enseignant et non enseignant.

M. Clair: Dans la même unité d'accréditation?

M. Paquette: Oui. M. Clair: Non.

Le Président (M. Lachance): L'article 29 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Pagé: Article 30, M. le Président. M. le député d'Argenteuil.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: II y a un problème dans l'article 30 en relation avec la loi 3 sur la restructuration scolaire. L'article est rédigé en fonction de la loi actuelle de l'instruction publique, laquelle sera encore en vigueur pour ces questions-ci, je pense bien, jusqu'au 1er juillet 1986. Ensuite, c'est la loi sur la restructuration scolaire qui sera en vigueur et, déjà, elle s'applique en partie, en particulier pour les conseils provisoires des

futures commissions scolaires linguistiques. Comment le gouvernement a-t-il résolu ce problème?

M. Clair: Lorsque les lois 3 et 29 seront complètement en application, il faudra effectivement amender par un projet de loi omnibus les appellations retenues à l'article 30. La loi 3 entre en vigueur le 1er juillet 1986?

M. Ryan: II y a des articles qui sont déjà en vigueur maintenant. Est-ce que vous avez regardé cela soigneusement?

M. Clair: Oui. M. Ryan: Oui?

M. Clair: Je vais être honnête avec le député: Personnellement, je ne l'ai pas regardé. Cependant, je peux lui indiquer que nos juristes se sont penchés sur cette question, qu'ils en ont discuté avec les représentants concernés et que la technique législative à retenir sera d'amender la loi dans un projet de loi omnibus au moment approprié. La loi entrera complètement en vigueur le 1er juillet 1986 et, d'ici là, il y aura eu négociation. On se conforme à la Loi sur l'instruction publique telle qu'elle est présentement.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, est-ce que vous...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Lachance): Oui?

M. Ryan: J'ai une autre question. Il y a la loi 29 qui a été adoptée également sur les commissions scolaires confessionnelles.

M. Clair: On a modifié l'article 1 pour en tenir compte.

M. Ryan: Oui?

M. Clair: Oui, à l'article 1...

M. Ryan: Maintenant, ici, on va voir si...

M. Clair: Il me semble que c'est l'article 1.

M. Ryan: Très bien.

M. Clair: On a remplacé... Vous avez sans doute cela, M. le Président.

M. Ryan: Oui, mais je ne sais pas s'il ne faudrait pas modifier l'article 30 également. L'article 1, vous l'avez modifié correctement pour tenir compte des commissions scolaires confessionnelles au sens juridique du terme, et les commissions scolaires pour catholiques, ce ne sont pas des commissions scolaires au sens juridique du terme. Dans votre regroupement de la partie patronale, je pense qu'il faut réunir toutes les commissions scolaires, les commissions scolaires pour catholiques, les commissions scolaires confessionnelles au sens strict du terme.

M. Clair: M. le Président, malgré la modification à l'article 1 qui visait à s'assurer qu'au niveau de la définition toutes les commissions scolaires étaient couvertes, eu égard à l'adoption de la loi 29 et du dernier jugement de la Cour suprême, il semble qu'en attendant de corriger complètement la désignation des commissions scolaires en termes de comités patronaux de négociation, compte tenu que ces désignations sont utilisées depuis plusieurs années et n'ont jamais été mises en cause, il semble que, sur le plan de la sécurité juridique, pour le moment, il soit préférable de retenir les appellations déjà utilisées puisqu'elles n'ont jamais été mises en cause.

M. Ryan: Mais il est arrivé des développements ces derniers temps, comme vous le savez. La Commission des écoles catholiques de Montréal s'est retirée de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. La commission scolaire de Chomedey a fait de même, je pense, de même qu'au moins une douzaine de commissions scolaires considérées comme catholiques. Qu'est-ce qui se produit à ce moment-là? Je ne sais pas si on tient compte de toutes les situations les plus récentes qui ont surgi dans ce secteur.

M. Clair: Je pense...

M. Ryan: Je trouvais que la formule...

M. Clair:... qu'à l'article 31 on règle le cas. J'imagine qu'à l'article 31, au deuxième alinéa, où on dit qu'un groupement de commissions scolaires est une fédération dont la majorité... Est-ce que c'était le cas dans l'ancienne... En tout cas, pour la situation actuelle, à l'article 31, on dit bien, au deuxième alinéa: "Un groupement de commissions scolaires ou un groupement de collèges est une association, fédération ou autre organisation dont la majorité des commissions scolaires pour catholiques ou des commissions scolaires pour protestants ou des collèges font partie et qui est jugée représentative de ces commissions scolaires ou de ces collèges par le ministre de l'Éducation ou, selon le cas, par le ministre de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie, si elle n'est pas déjà ainsi reconnue par la loi. "

M. Ryan: Je vais vous poser une question. Supposez qu'au cours de trois prochains mois il y ait deux groupements de commissions scolaires. Il y aurait la Fédération des commissions scolaires, qui ne s'appelle plus Fédération des commissions scolaires catholiques depuis la fin de semaine. Elle a laissé tomber le mot "catholiques". C'est la Fédération des commissions scolaires du Québec. Supposez qu'il se forme à côté une Fédération des commissions scolaires catholiques. Cela veut dire qu'il y aurait deux groupements de commissions scolaires et non plus un seul. Est-ce qu'on va avoir la garantie qu'ils vont être associés au développement du processus de négociation ou s'il va n'y avoir que celle qui va avoir une majorité qui va être là? D'après l'économie du texte comme il est présenté, ce serait seulement l'organisme qui représenterait une majorité au jugement du ministre de l'Éducation.

M. Clair: Celui qui représente une majorité... (16 h 45)

M. Ryan: Au jugement du ministre de l'Éducation, qui est jugée représentative par le ministre de l'Éducation...

M. Clair: Non, non. Si elle n'est pas déjà ainsi reconnue par la loi.

M. Ryan: Oui, mais la loi ne peut sûrement pas reconnaître ce qui n'est pas. C'est parce qu'on est dans une situation dont la fluidité a augmenté considérablement ces derniers temps.

M. Clair: Pardon?

M. Ryan: Nous sommes dans une situation plus fluide que naguère...

M. Clair: Oui, oui, je le reconnais.

M. Ryan:... étant donné les derniers développements et il pourrait arriver que cela déboule encore plus vite si le jugement de la Cour supérieure, dans la cause qui est pendante à Montréal, devait être défavorable à la thèse gouvernementale. Cela créerait des complications additionnelles. Je ne sais pas comment vous pouvez formuler ceci, mais il y a un problème là...

M. Clair: Mais...

M. Ryan:... qui naît des actions antérieures du gouvernement.

M. Clair: Oui, je reconnais que la situation est fluide. Maintenant, aux fins simplement de la désignation des comités de négociation, il m'apparaît que, dans cette fluidité, l'utilisation des appellations traditionnelles, tout en s'assurant dans l'article 1, cependant, que l'ensemble des commissions scolaires soient reconnues, est la meilleure façon d'agir présentement.

M. Paquette: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Clair: Aimeriez-vous intervenir là-dessus, M. Crète?

M. Paquette:... je ne sais pas si le député d'Argenteuil a terminé pour le moment.

M. Ryan: Pour l'instant, oui, mais je vais revenir.

M. Paquette: M. le Président, je me pose le même genre de question. Nous nous retrouvons, avec la loi 3 et la loi 29, avec, je pense, dans tous les cas, quatre types de commissions scolaires pendant un certain temps. Je ne me rappelle pas les délais exacts, mais, pendant un certain temps... Actuellement, nous avons des commissions scolaires catholiques et des commissions scolaires protestantes et, éventuellement, nous aurons des commissions scolaires catholiques et protestantes en vertu de la loi 29, puisque, si le gouvernement a gain de cause dans le jugement qui est pendant actuellement, il y aura quand même des commissions scolaires confessionnelles, mais limitées aux territoires prévus dans la constitution de 1867, donc, à Montréal et à Québec, je pense - est-ce qu'il y en a ailleurs? - en supposant que la thèse gouvernementale soit acceptée.

M. Ryan: II y en a ailleurs aussi.

M. Paquette: Oui. Il y a - comment est-ce qu'on les appelait - les commissions scolaires dissidentes.

M. Ryan: Commissions scolaires dissidentes.

M. Paquette: Voilà, les commissions scolaires dissidentes. Donc, toujours en supposant que la thèse gouvernementale soit confirmée par les tribunaux, il y aura quand même des commissions scolaires catholiques et des commissions scolaires protestantes, mais la majeure partie des commissions scolaires seront ou anglophones ou francophones; ce seront des commissions scolaires linguistiques.

Est-ce qu'on va se retrouver avec quatre comités de négociation patronaux, c'est-à-dire un pour les commissions scolaires françaises, un pour les commissions scolaires anglaises, un pour les commissions scolaires

catholiques, un pour les commissions scolaires protestantes? À plus forte raison, si le jugement invalide la position gouvernementale, auquel cas il y aurait un plus grand nombre de commissions scolaires catholiques et protestantes, alors que d'autres commissions scolaires pourraient... Cela ne poserait pas de problème et on opterait pour des commissions scolaires linguistiques. Est-ce qu'on va se retrouver éventuellement avec quatre comités patronaux?

M. Clair: Je ne le pense pas, M. le Président.

M. Paquette: Bien...

M. Clair: Mais il est trop tôt pour le dire. Je pense que, comme ces négociations-ci doivent s'enclencher prochainement, il vaut mieux se baser sur le statu quo actuel; ces comités patronaux sont habitués de fonctionner de la façon dont on propose de continuer à les désigner. Je pense que, s'il devait y avoir des amendements nécessaires à la suite de jugements ou de l'entrée en vigueur des lois 3 et 29 au complet, ces modifications surviendront après la prochaine négociation.

M. Paquette: Je veux bien, M. le Président; je comprends l'argumentation du ministre. Cependant, qu'on en arrive à quatre types de commissions scolaires ou deux, il s'agit dans tous les cas de commissions scolaires qui fonctionnent sous l'empire de la loi 3 et qui ont, à peu de choses près, le même genre d'activité. Je pense qu'on doit se poser la question maintenant: Est-ce qu'il est nécessaire d'avoir deux comités patronaux de négociation au niveau des commissions scolaires qui regroupent les secteurs élémentaire et secondaire? Je comprends qu'il y a un comité patronal distinct de négociation pour les collèges, qu'il y a une loi sur les collèges et que la réalité des collèges est bien différente de celle des commissions scolaires, mais pourquoi maintenir deux comités patronaux distincts, surtout dans la perspective où, bientôt, il y en aura peut-être quatre? Pourquoi ne pas tout de suite dire qu'il y aura un comité patronal de négociation pour les commissions scolaires où, évidemment, pour le moment, les commissions scolaires catholiques et protestantes délégueraient des représentants et où, éventuellement, les commissions scolaires linguistiques et les commissions scolaires confessionnelles qui resteront délégueraient des représentants?

M. Clair: Je pense qu'agir autrement que nous le faisons à l'article 30 serait présumer des formes que pourront prendre les regroupements de commissions scolaires et, jusqu'à un certain point - le député a raison de le dire - même sans égard à ce qu'il y ait deux ou quatre types de commissions scolaires, peut-être qu'éventuellement les commissions scolaires décideront toutes de se regrouper dans une seule et même fédération et qu'à ce moment-là un seul comité patronal pourra être mis sur pied, mais je pense que, dans le contexte actuel, il est préférable de reconduire le statu quo puisque, justement, la situation est fluide...

M. Paquette: Ce que je ne comprends pas...

M. Clair:... et n'a jamais présenté de difficulté.

M. Paquette: Je veux bien, mais plus on multiplie le nombre de comités, plus on risque qu'il y ait une entente à un comité et qu'il n'y en ait pas à un autre comité. Je comprends qu'on veuille garder un comité distinct pour les collèges, mais le ministre semble faire une association entre le mode de regroupement des commissions scolaires et le nombre de comités patronaux. Par exemple, si on assistait à la naissance ou s'il existait actuellement, ce qui n'est pas le cas, deux fédérations de commissions scolaires catholiques, je pense que le ministre ne serait pas d'accord pour qu'il y ait deux comités patronaux concernant les commissions scolaires catholiques et qu'il aurait tendance à dire aux deux fédérations: Voilà, on va s'entendre. Chacune des fédérations va nommer des représentants, le gouvernement va nommer les siens et on va former un seul comité patronal. Il me semble que c'est ajouter inutilement à la complexité, surtout dans la perspective à venir, mais même dans la situation présente. Justement, pour tenir compte de la fluidité, du réalignement de nouveaux regroupements possibles au niveau patronal, au niveau des commissions scolaires où il pourrait y avoir une seule fédération, mais peut-être aussi deux ou trois qui regroupent des commissions scolaires qui soient de dénomination linguistique ou confessionnelle différente, ce qui doit être fait, à mon avis, au niveau de la composition du comité patronal... Pourquoi maintenir deux comités patronaux de négociation qui discutent de la même réalité, dans le fond, dont les intervenants sont différents de part et d'autre, mais qui fonctionnent dans un système scolaire où les seules différences entre catholiques et protestants, c'est peut-être l'enseignement religieux et un certain nombre d'autres questions? Sur le régime général des conventions collectives, je trouve embêtant qu'on laisse se perpétuer deux comités patronaux avec le risque qu'une question réglée entre un comité patronal et son vis-à-vis syndical achoppe - cela s'est déjà produit

dans des négociations précédentes - dans l'autre comité, alors qu'il s'agit exactement des mêmes questions et que la différence confessionnelle, dans le fond, n'a pas joué tellement, simplement parce qu'il n'y avait pas les mêmes négociateurs de chaque côté de la table, ce qui ne peut que ralentir les négociations.

M. Clair: Sur ce point-là, je ne partage absolument pas le point de vue du député. S'il y a un règlement à la table des commissions scolaires pour catholiques, par exemple, et qu'il n'y a pas de règlement à la table des commissions scolaires pour protestants, on peut bien dire que le verre est à moitié vide, mais on peut bien dire qu'il est à moitié plein aussi.

M. Paquette: Qui va trancher?

M. Clair: Tant mieux s'il y a eu entente dans un cas. Sur le fond des choses, je pense que, oui, la situation est fluide, que, oui, il y a de l'insécurité. Il ne nous appartient pas, dans la désignation de la partie patronale et dans l'organisation du comité patronal, d'ajouter à cette fluidité ou à cette insécurité. Tentons de retenir le modèle qui soit le plus opérationnel possible puisque ce n'est pas ici qu'on doit faire le débat, mais ailleurs, et maintenons le statu quo qui, jusqu'à maintenant, semble opérationnel, jusqu'à preuve du contraire, malgré les incertitudes créées par la désaffiliation de certaines commissions scolaires et l'entrée en vigueur de la loi 3 le 1er janvier 1986.

M. Paquette: M. le Président, je ne sais pas pourquoi le ministre dit qu'on ne doit pas discuter de cette question ici. Notre rôle est d'essayer de bonifier le projet de loi; nous aurions plutôt tendance à dire de le rendre moins contreproductif. Il ne s'agit pas de décider à la place des partenaires patronaux du gouvernement comment ils vont se regrouper. C'est une chose qui les regarde. Il n'est pas question d'intervenir là-dedans. Justement parce que la situation est fluide, le ministre ne trouverait-il pas beaucoup plus flexible d'avoir un seul comité patronal au niveau des commissions scolaires et, au niveau de la composition du comité patronal, de pouvoir tenir compte des situations changeantes et qui seront forcément très changeantes, quand ce ne serait que dû à l'impact des lois 3 et 29? Qu'est-ce qui empêcherait de regrouper ces deux comités en un seul, qu'on ait un comité patronal de négociation pour les commissions scolaires et un autre pour les cégeps? On réduit la complexité, les chances d'accrochage, et on tient compte de la fluidité. On pourrait s'adapter beaucoup plus facilement. C'est plus facile de modifier la composition d'un comité patronal que de changer une loi et de venir, à l'occasion d'un projet de loi omnibus, comme le propose le ministre, modifier la loi 37. Je signale au ministre que cette modification peut être assez complexe suivant le nombre de commissions scolaires catholiques et protestantes qui seront mises en place, compte tenu des jugements de cours qui peuvent survenir.

Le Président (M. Beauséjour): Est-ce que je donne la parole à un autre député? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À moins que le ministre ne veuille répondre ici...

M. Paquette: Oui, il me semble que je pose une objection valable, M. le Président.

M. Clair: Je donne la même réponse. Je dis simplement que, pour faciliter l'opération des négociations, nous avons deux comités patronaux actuellement dans le domaine de l'éducation, l'un concernant les commissions scolaires catholiques et l'autre concernant les protestantes, et que cela fonctionne. Je n'ai eu aucune demande de ni l'une ni l'autre des commissions scolaires ou des parties pour modifier cela. Donc, je dis simplement, par rapport aux arguments concernant la fluidité de la situation et l'insécurité: N'y ajoutons pas.

M. Ryan: M. le Président...

Le Président (M. Beauséjour}: M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan:... je serais de l'avis du ministre de ne pas jouer avec les deux comités patronaux qu'on a au niveau des commissions scolaires, soit un pour les commissions scolaires pour catholiques et l'autre qui regroupe les commissions scolaires pour protestants, parce que c'est un mécanisme établi. Il y a des différences très importantes entre les deux réseaux de commissions scolaires que nous avons au Québec. C'est en fonction de ces différences que se sont édifiés les modes de négociation que nous avons. Les conventions collectives étaient, jusqu'au dernier décret - parce que, malheureusement, il y a eu interruption du processus de négociation - négociées distinctement, faisaient l'objet de textes distincts. Comme l'a dit le ministre, je ne pense pas qu'on ait eu des représentations qui permettraient d'envisager de manière justifiée un changement à cette forme d'organisation pour l'instant. (17 heures)

Par ailleurs, je reviens au problème qui a été soulevé plus tôt au sujet des commissions scolaires confessionnelles. Je

pense que le gouvernement devrait faire un effort pour que l'article 30 concorde davantage avec les modifications qui ont été apportées à l'article 1. Je ne pense pas que cela demanderait un gros effort d'ajustement pour le faire. Je vais vous dire pourquoi. D'après la Loi sur l'instruction publique à laquelle il faut se référer pour ces choses-là - on est encore sous le régime de la Loi sur l'instruction publique jusqu'au 1er juillet 1986 aux fins qu'embrasse le présent projet de loi il y a trois sortes de commissions scolaires. Il y a des commissions scolaires pour catholiques ou pour protestants, celles qui sont couvertes par les articles 38 et suivants de la Loi sur l'instruction publique. C'est le mode d'organisation des commissions scolaires que le gouvernement avait retenu vers 1971 quand on a réorganisé les commissions scolaires pour catholiques et protestants. Par conséquent, le texte ici ne crée pas de problèmes majeurs pour celles-là, mais il y a deux autres sortes de commissions scolaires, à ma connaissance. Il y a des commissions scolaires dissidentes qui sont couvertes par d'autres dispositions de la Loi sur l'instruction publique - et cela vient plus loin; je pense que ce sont les articles 294 et suivants - et, en plus, il y a le cas des commissions scolaires de Québec et de Montréal, les commissions scolaires catholiques et les commissions scolaires protestantes de Québec et de Montréal qui sont des cas d'espèce. Celles-là sont à la fois des commissions scolaires confessionnelles et des commissions scolaires communes. C'est plus que des commissions scolaires pour catholiques. Ce sont des commissions scolaires catholiques, et, en même temps, les tribunaux ont décidé qu'elles étaient communes.

Ce n'est pas facile de concilier toutes ces logiques qui se dégagent des structures actuelles de notre système, mais il me semble que, si un effort était fait... Cela n'a pas posé de problème jusqu'à maintenant pour une raison bien simple. Aussi longtemps que nous étions sous le régime de la Loi sur l'instruction publique, tout le monde s'en accommodait. II n'y avait pas d'inconvénient majeur qui découlait de cela et il n'y a personne qui avait intérêt à soulever une cause ou un problème. Le comité qui regroupe les commissions scolaires pour catholiques n'avait pas intérêt à exclure les commissions scolaires confessionnelles et celles-ci n'avaient pas intérêt à se dissocier de l'ensemble des commissions scolaires. Par conséquent, cela a fonctionné, mais, depuis ce temps, il y a eu des développements. Des jugements ont été rendus dont celui de la Cour suprême en décembre dernier, et il y a une autre cause encore beaucoup plus importante qui est en marche pour l'instant à la Cour supérieure, mais qui se rendra plus loin vraisemblablement. Et là, on a dit qu'il y a des commissions scolaires pour catholiques et pour protestants qui sont identifiées au point de vue juridique comme des commissions scolaires communes. On ne sait pas ce qui restera de cela quand toutes les questions et sous-questions auront été pleinement examinées, mais, pour le moment, c'est devant cela qu'on se trouve. Mais on dit bien que la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, la Commission des écoles catholiques de Québec et la Commission des écoles protestantes de Québec ne tombent pas dans cette catégorie. Ce sont d'autres sortes de commissions scolaires, celles-là, et il y a les commissions scolaires dissidentes également. C'est pour cette raison que je ne pense pas qu'il y aurait problème à ce que les commissions scolaires confessionnelles catholiques, les commissions scolaires dissidentes catholiques - je pense qu'il y en a une à Greenfield Park, si mes souvenirs sont bons... Si, dans votre projet de loi 39, à l'article 30, premièrement, il était dit: Un comité patronal de négociation pour les commissions scolaires pour catholiques, les commissions scolaires confessionnelles catholiques et les commissions scolaires dissidentes catholiques, il n'y a pas de problème. Cela couvre tout et il y aurait l'ajustement correspondant à faire à deuxièmement. Je pense bien qu'il n'y aurait pas de problème de la part du gouvernement. Le gouvernement, lui, je pense bien qu'il va dire; Vous embarquez avec eux autres, comme cela a été fait dans le passé. Il n'y a pas de problème. Je comprends très bien la réaction du ministre. Mais supposez que la Commission des écoles catholiques de Montréal dise: Nous ne sommes pas tenus par la loi d'embarquer là-dedans, cela s'adresse seulement aux commissions scolaires pour catholiques au sens de la Loi sur l'instruction publique, c'est-à-dire au sens des articles 38 et suivants, qu'est-ce qu'on va faire? Le gouvernement va être obligé de nous arriver avec une nouvelle loi, un amendement à la loi pour les obliger à faire partie de cela. Est-ce que ce n'est pas mieux de prendre vos précautions tout de suite pour qu'on n'ait pas de problème avec cela? J'ajoute seulement une chose, si vous me le permettez. Le jugement de la Cour suprême est allé assez loin. Dans le cas des commissions scolaires confessionnelles, il a dit qu'elles avaient des pouvoirs beaucoup plus étendus qu'on ne pourrait le penser, en particulier celui d'organiser, d'administrer et de diriger leurs écoles au sens fort du terme. Est-ce que cela pourrait aller jusqu'à reconnaître le droit qu'elles ont de se dissocier des autres dans la négociation collective, étant sauve la question salariale?

M. Clair: Mais qu'est-ce que le député proposerait? Qu'on reconnaisse immédiate-

ment un troisième comité patronal confessionnel, alors qu'aucune demande, qu'aucune représentation ne m'a été faite à ce sujet? Il faut bien comprendre qu'ici ce n'est qu'à des fins de négociation. Elles sont toutes concernées par la définition à l'article 1.

M. Ryan: Non.

M. Clair: Oui, elles sont toutes couvertes.

M. Ryan: C'est vrai. Si vous voulez être consistant, moi, je n'ai pas de problème. C'est seulement un problème de consistance. Je ne demande pas du tout la formation d'un troisième comité. Dieu m'en sauve! Ce que je vous demande, c'est de les inclure clairement, là où elles doivent être incluses, conformément à la pratique qui a été suivie depuis plusieurs années. Vous avez pris la peine de dire à l'article 1 - ce n'est pas pour rien - commission scolaire ou commission scolaire confessionnelle au sens de la Loi sur l'instruction publique. Tout ce que je vous demande ici, c'est un effort de consistance. Si vous mettez au premier alinéa: Un comité patronal de négociation pour les commissions scolaires pour catholiques, au sens de la Loi sur l'instruction publique, pour les commissions scolaires confessionnelles et pour les commissions scolaires dissidentes catholiques, il n'y a pas de problème à ce moment-là. Vous ne vous retrouverez pas, un bon soir, avec une résolution de la CECM disant: Nous, on échappe à cette loi; on n'a pas prévu notre cas, on est en dehors de cela. Vous le dites à l'article 1, mais votre article 1 ne s'appliquerait évidemment pas ici, parce que vous spécifiez les commissions scolaires pour catholiques. Quand vous cherchez ce que cela veut dire, vous êtes ramené à l'article 38 et aux articles suivants de la Loi sur l'instruction publique. Je n'en fais pas un casus belli, mais si vous pouviez le considérer avec vos conseillers, seulement pour une question de consistance, aux fins de la sécurité dont le gouvernement doit pouvoir disposer dans l'application de la loi et aux fins de la sécurité à laquelle les parties ont droit également. Il faut qu'elles sachent où elles se situent, avec qui elles transigent, avec qui elles sont associées, avec le plus d'exactitude possible.

M. Clair: Remarquez qu'on détermine un peu à l'avance à qui elles doivent s'assimiler en quelque sorte par l'effet de la loi, mais je n'ai pas d'objection à ce qu'on y réfléchisse.

M. Ryan: D'accord.

M. Clair: On m'indique que, pour plus de sécurité, cela pourrait être intéressant, quoique, pour les dissidentes, elles n'aient jamais été couvertes et aient toujours fonctionné. Je pense qu'on peut prendre la précaution de creuser un peu plus cette question sur le plan législatif.

M. Ryan: Très bien.

M. Clair: On peut suspendre cet article et on y reviendra.

Le Président (M. Lachance): L'article 30 est suspendu. J'appelle l'article 31.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 31?

M. Ryan: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Est-ce que le ministre pourrait nous dire s'il y a quelque changement dans cet article par rapport à ce que contenait la loi 55?

M. Clair: Malheureusement, je n'ai pas l'article... L'article 31 reprend la première partie du premier paragraphe de l'article 12 de l'ancienne loi. Le deuxième paragraphe de l'article 31 reprend les définitions de l'ancien article lh en établissant les concordances nécessaires à la division du ministère de l'Éducation en deux ministères. Cela se retrouvait dans deux articles différents, mais c'est le même contenu, à l'exception de l'ajout du ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie.

M. Ryan: Très bien. Si vous me dites cela, je ne le remets pas en question, parce que, pour être franc avec vous, je n'ai pas eu le temps de faire la vérification mathématique. La seule remarque que je devrais vous faire, c'est que la difficulté soulevée à propos de l'article 30 revient ici lorsqu'on parle des personnes nommées, selon le cas, par le groupement de commissions scolaires pour catholiques et le groupement de commissions scolaires pour protestants ou le groupement de collèges. En tout cas, cela va dépendre de l'ajustement que vous apporterez à l'article 30, mais il y a quelque chose dont vous verrez peut-être le besoin d'assurer à ce sujet...

M. Clair: II faudra faire la concordance.

M. Ryan:... la concordance.

M. Clair: D'accord. Je pense qu'on peut quand même adopter l'article. On fera la concordance...

M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je pense qu'effectivement il y a un problème de concordance. On n'avait pas fini la discussion sur l'article 30 et j'avais l'intention de suggérer au ministre une modification à l'article 30 qui comporte des amendements, évidemment, par concordance à l'article 31. Donc, je préférerais qu'on suspende l'article.

D'autre part, il y a un problème qui s'ajoute. On dit au deuxième alinéa: "Un groupement de commissions scolaires ou un groupement de collèges est une association, fédération ou autre organisation dont la majorité des commissions scolaires pour catholiques ou des commissions scolaires pour protestants ou des collèges font partie et qui est jugée représentative de ces commissions scolaires ou de ces collèges... " par l'un ou l'autre ministre. Ce sont ces groupements, qui représentent la majorité, qui vont nommer, si on comprend bien le premier alinéa, les personnes au comité patronal. Par exemple, la Commission des écoles catholiques de Montréal vient de se dissocier de la Fédération des commissions scolaires catholiques. Elle n'aura pas de représentant. Elle ne pourra pas nommer de représentants. Elle représente - je ne me souviens plus quel pourcentage - quelque 25 % ou 30 %, je pense. C'est 10 %? Elle représente 10 % de tous les élèves du Québec. Donc, pour les catholiques, ce doit être un peu plus élevé, environ 15 % ou même 20 % des catholiques. Mais cela met en évidence le fait qu'on se trouve en quelque sorte à favoriser indirectement le regroupement ou, du moins, certainement, favoriser le regroupement qui est fortement majoritaire. Cela ressemble un peu au problème qu'on a dans l'industrie de la construction où on stipule par la loi qu'un regroupement de salariés va parler au nom de tout le monde, même quand il est minoritaire. Je concède ici que le problème est beaucoup moins grave. Je ne voudrais pas exagérer le problème. Je pense qu'il serait préférable de suspendre cet article. Je reviens à l'argument - j'aurai l'occasion d'y revenir à l'article 30 - qu'il y a une certaine pratique qui s'est développée, que les conventions collectives ont pu évoluer différemment du côté protestant et du côté catholique. Cependant, tout cela va être remis en question, de toute façon, par la loi 3. Les nouvelles commissions scolaires anglaises ou françaises, selon le cas, vont être formées à partir de morceaux de commissions scolaires actuellement catholiques ou protestantes dans les deux cas. On peut avoir une commission scolaire anglophone formée d'un morceau d'une commission scolaire catholique existante ou d'une commission scolaire protestante, et, du côté francophone, la même chose. Cela pose de sérieux problèmes. Compte tenu des concordances à faire, non seulement des problèmes soulevés par le député d'Argenteuil, mais de ceux que j'ai soulevés tout à l'heure, je pense que, si on suspend l'article 30, on devrait suspendre l'article 31 également, pour s'assurer qu'il y aura concordance entre les deux.

M. Clair: Je ne ferai pas un long débat là-dessus, mais il me semble que ce sont des amendements qu'on apporterait à l'article 30 qui entraînent une concordance à l'article 31. Pour faciliter l'avancement de nos travaux, quant à moi, je préférerais qu'on l'adopte, étant assuré que, si on modifie l'article 30, cela prendra une concordance à l'article 31. Laisser un grand nombre d'articles en suspens, cela devient compliqué de s'y retrouver et on reprend le débat chaque fois.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

M. Clair: Mais, si le député y tient, on peut le suspendre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Si le ministre souhaite que nous soyons assurés que la concordance sera faite, il me semble que la meilleure façon de s'en assurer, c'est de le suspendre aussi. On en aura le coeur net pour les deux en même temps.

M. Clair: Je ne veux pas fournir l'occasion au député de faire un long discours là-dessus. Alors, j'accepte.

(17 h 15)

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est suspendu. J'appelle l'article 32. Est-ce que l'article 32 est adopté?

M. Paquette: M. le Président, au deuxième alinéa, on constate qu'à l'intérieur de chacun des comités patronaux ceux-ci devront convenir "... par écrit des modalités de fonctionnement du comité... " - cela est plus ou moins d'intérêt public - mais aussi "... de la détermination des matières à l'égard desquelles les représentants du groupement ou les représentants du ministre ont une voix prépondérante lors des délibérations du comité. " Cet aspect des matières où il y aura prépondérance, par exemple, des commissions scolaires ou des collèges, suivant

le cas, ou encore du ministre est fortement lié - et sans préjuger de nos opinions sur cela - à la conception que l'on peut se faire, quel que soit le parti politique ou même le groupement de pression ou d'intérêt dans la société, quant au degré de décentralisation des responsabilités à l'occasion d'une négociation. Donc, il s'agit d'une question extrêmement importante. Sur des questions où on pense que le ministère devrait avoir un rôle prépondérant ou un rôle majeur à jouer, où c'est clairement une responsabilité de l'État, on voudrait pouvoir s'assurer qu'effectivement l'État assume un rôle prépondérant. Dans des cas où on pense que ce sont des matières plus décentralisées, où les questions locales doivent avoir plus d'importance et où les responsabilités des commissions scolaires ou des collèges sont en cause, on voudrait également pouvoir porter un jugement. Est-ce que le ministre aurait objection à ce que cette entente - peut-être pas quant aux modalités de fonctionnement du comité, mais quant à la détermination des matières à l'égard desquelles l'un ou l'autre des intervenants patronaux a un rôle prépondérant - soit rendue publique? Je crois que c'est une matière d'intérêt public.

M. Clair: Ce que l'on m'indique, c'est que ces protocoles d'entente n'ont jamais été rendus publics. Ils ont été diffusés, bien sûr, pour les intéressés, mais ils n'ont jamais été rendus publics. C'est un peu comme si on demandait à la partie syndicale de rendre publics à l'avance les protocoles d'entente qui lient les syndicats entre eux. Je crois que cela n'a jamais présenté de problèmes. C'est sûr que, par exemple, les directeurs généraux des commissions scolaires ou les principaux intéressés sont en possession d'un tel protocole, mais, de la même façon qu'on ne demande pas aux syndicats de dévoiler les leurs, on n'a jamais fait obligation au gouvernement de dévoiler les siens. En matière de responsabilité gouvernementale, ces protocoles sont cependant négociés par les ministres sectoriels avec leurs associations patronales et n'entrent en vigueur, en ce qui concerne les engagements du gouvernement, que sur signature du président du Conseil du trésor. C'était ce qui était prévu autrefois à l'article 12 de la loi.

M. Paquette: M. le Président, puis-je signaler que la situation n'est pas la même du côté du comité syndical de négociation que du côté patronal? Je pense que du côté syndical on se retrouve devant des fédérations d'associations ou des regroupements d'associations de salariés qui ont à défendre les intérêts de leurs membres, à défendre aussi leur conception de l'intérêt public, alors que du côté patronal on se retrouve devant des instances distinctes, définies dans nos lois, qui attribuent des responsabilités parfois au gouvernement, parfois aux commissions scolaires ou aux collèges, et où il y a un certain nombre de zones grises où le niveau de centralisation ou de décentralisation peut fluctuer.

Le moment des négociations collectives est évidemment très important parce que c'est là que se joue, d'une part, la marge de manoeuvre du gouvernement, d'autre part, l'affectation des fonds publics qu'on peut soit décider d'orienter vers les salaires, vers la tâche, vers les avantages sociaux ou vers tel ou tel mode d'organisation qui ont un impact sur la vie pédagogique et les services rendus à la population. Je ne parle pas des modalités de fonctionnement du comité, je parle de la détermination des matières à l'égard desquelles les commissions scolaires ou les collèges, d'une part, et le gouvernement pourraient avoir un rôle prépondérant. Je pense que c'est de matière publique et que cela peut amener des changements substantiels dans les responsabilités de chacun qui sont matière à débat. Il me semble que pour assurer la transparence et également la possibilité des citoyens, des groupes, des organismes, voire des partis politiques... Je sais que là je vais insécuriser le ministre, mais je pense que c'est une responsabilité démocratique de tous ceux qui ont à coeur le progrès de l'enseignement de connaître la répartition des matières.

M. Clair: J'ajouterais, pour l'information du député, qu'avec la répartition des matières s'attachent aussi des délimitations de question financière, et c'est la raison pour laquelle ce départage, dans la mesure où il serait rendu public, serait un peu l'équivalent de demander que le protocole d'entente qui intervient entre des syndicats dans le front commun soit lui-même déposé sur la place publique.

M. Paquette: D'un certain point de vue, je pense qu'on peut donner raison au ministre, mais, d'un autre point de vue, du côté syndical, tout ce qui est discuté finit par toucher directement ou indirectement des travailleurs et des travailleuses individuellement et, également, des personnes bénéficiaires de services.

En ce qui concerne la répartition des compétences et des matières dans les organismes patronaux, c'est-à-dire du gouvernement et des commissions scolaires ou des collèges, là, c'est toute l'économie, tout l'équilibre des divers réseaux et de notre système scolaire qui sont en cause. Par exemple, si, à un moment donné dans la négociation, on apprenait qu'un gouvernement se décharge indûment de ses responsabilités et n'assure pas le bien commun général ou, inversement, que des commissions scolaires se voient dans les faits priver de la marge de manoeuvre et des responsabilités qu'elles

doivent assumer par les lois, il y a là matière qui doit être portée à la connaissance du public, donc qui mérite d'être rendue publique et portée à la connaissance de la population.

Je vous accorde que cela aurait un effet, très certainement, sur la répartition des matières, cela aurait un effet sur les discussions au sein du comité patronal et, à mon avis, un effet tout à fait sain, l'objectif étant le respect des compétences de chaque partie patronale.

M. Clair: Cela aurait comme effet, M. le Président, au contraire, de faire en sorte que la prépondérance gouvernementale soit probablement maximale.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: M. le Président, sur cet article que nous discutons présentement, l'article 32, après vérification, je constate qu'il reproduit à peu près intégralement les dispositions qui sont déjà contenues dans la loi actuelle sur l'organisation des parties patronale et syndicale pour les négociations dans le secteur public, la loi 55.

Par conséquent, je ne peux pas blâmer le ministre cette fois-ci d'avoir été un petit peu plus conservateur que dans d'autres parties de la loi. J'ai déjà dit que je ne tiens pas à ce qu'on fasse des modifications là-dedans, à moins qu'elles ne soient justifiées par l'expérience et qu'on n'ait des formules meilleures à offrir que celles qu'on veut éliminer. Là, il maintient ce qui existe actuellement et je pense que c'est sain; je pense qu'on n'a pas trouvé mieux que cela.

Dans la pratique, le fonctionnement de ces comités n'a pas toujours été complètement satisfaisant pour les associés du gouvernement dans la partie patronale. Ils ont eu l'impression, à certains moments névralgiques, d'être laissés de côté par le gouvernement qui s'en allait négocier avec la partie syndicale, en oubliant qu'il y avait des associés patronaux. Cela a été particulièrement patent lors de la dernière ronde de négociations.

Les commissions scolaires étaient venues dire, en commission parlementaire, qu'elles étaient grandement frustrées et vexées d'avoir été laissées complètement de côté pendant les étapes les plus importantes de la négociation. C'est du passé; on n'a pas de solution meilleure à offrir que celle qui est là. Par conséquent, je suis porté à dire: Regardons ce que nous avons, cela fait ça de pris.

Quant à rendre obligatoire la publication des ententes conclues au sujet du mode de fonctionnement du comité, je ne serais pas d'accord avec le député de Rosemont. Je pense que là il y a des questions de stratégie, de tactique qui vont se poser en cours de négociation. Il peut arriver que des ententes faites doivent être modifiées pour des raisons qui tiennent uniquement à l'équilibre des positions de chaque partie à la table des négociations. Éventuellement, je pense que cela doit tout être du domaine public. Par exemple, je ne sais pas comment cela peut être garanti que, disons, dans la période qui suit les négociations, ces choses soient rendues publiques pour qu'on sache si c'est vrai qu'il y a eu association ou si cela a été une domestication pure et simple des associés du gouvernement ou encore, hypothèse très invraisemblable, une reddition du gouvernement à ses associés institutionnels. Je ne sais pas si c'est nécessaire de le mettre dans la loi. Ce serait mieux, mais, après, je pense que c'est bon qu'on ait tous les documents pour être capable de voir ce qui pourrait être amélioré en vue de la phase suivante. Pendant le déroulement de la négociation, je pense que l'initiative de la publication doit être laissée à chacun des deux comités. Cela doit faire partie des ententes qu'ils ont entre eux. S'ils décident de ne pas publier le contenu de leurs ententes, je pense que ce n'est pas d'intérêt public que ce soit publié,

M. Clair: Je ne pense pas, M. le Président, que ces documents soient protégés par la Loi sur l'accès à l'information. Par ailleurs, comme les parties ont de multiples exemplaires de tels documents, même si le gouvernement voulait interdire à la Fédération des commissions scolaires, par exemple, de les rendre publics, elle n'a pas intérêt à le faire pendant la durée des négociations, mais, après, je pense qu'il n'y a aucune objection...

M. Ryan: Beaucoup plus après. Il n'y a plus personne qui s'intéresse à lire cela. Concédé.

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Je signale aux parlementaires de chaque côté de la table qu'à ce stade-ci nous avons adopté 26 articles et qu'il y en six qui ont été suspendus: les articles 5, 8, 11, 21, 30 et 31. J'appelle l'article 33.

M. Clair: M. le Président, l'article 33 du projet de loi serait modifié par l'insertion à la deuxième ligne, après le mot "ministre", des mots "de l'Éducation ou, selon le cas, au ministre de l'Enseignement Supérieur, de la Science et de la Technologie". L'amendement vise simplement à clarifier le sens du terme "ministre", en tenant compte des matières en

cause, selon le cas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: Juste une minute, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil. Vous avez les amendements entre les mains?

M. Ryan: Oui, j'ai cela ici.

M. Clair: L'amendement règle le mot "ministre".

M. Ryan: C'est mineur l'amendement; il n'y a pas de problème.

M. Clair: Aucun problème pour l'amendement. D'accord.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, cela va?

M. Paquette: Oui, l'amendement, cela va. Adopté. (17 h 30)

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Sur l'ensemble de l'article 33, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À ce sujet, je me souviens que nous avons eu des représentations de la part de la Fédération des commissions scolaires - le ministre s'en souviendra peut-être lui aussi - indiquant qu'on trouvait beaucoup trop rigide le cadre dans lequel va se faire la procédure. En particulier, on trouve que le Conseil du trésor garde une mainmise beaucoup trop forte sur l'ensemble du processus. Ici encore, je crois qu'on reproduit à peu près complètement ce qui existait déjà. Est-ce qu'on ajoute, est-ce qu'on enlève ou si on maintient à peu près ce qui existait?

M. Clair: C'est exactement ce qui existait. Cela remplace l'ancien article 11, sauf que la référence à l'article 44 est ajoutée.

M. Ryan: Oui.

M. Clair: C'est nécessaire du fait que les commissions auront un rôle à jouer uniquement à l'occasion des négociations a l'échelle nationale.

M. Ryan: Je pense que c'est autour de l'article 42 qu'on devra faire le gros débat là-dessus, c'est là que se pose le problème. Je pense que, sauf pour cette chose, on ne fera pas de grande discussion là-dessus.

M. Clair: Je dois dire au député - ce n'est pas parce que je veux qu'il me "filibuste" - que les associations patronales tenaient autant, sinon plus, à la disparition de deux choses: d'une part l'autorité déléguée du ministre sectoriel, d'autre part, le fait que, même sur les matières à prépondérance dite patronale, pour les associations patronales, celles-ci doivent faire l'objet d'un mandat de la part du Conseil du trésor.

M. Ryan: Voulez-vous répéter cela: même les matières à prépondérance...

M. Clair: Dans le protocole d'entente, il va y avoir des matières à prépondérance patronale ou gouvernementale; j'emploie "patronale" dans le sens d'association patronale. Ce que les associations patronales auraient voulu, c'est que, sur les questions où elles ont prépondérance, elles n'aient pas besoin de venir en demande de mandat au Conseil du trésor. C'était leur demande. Cela a été refusé essentiellement pour des raisons de coordination et dans l'intérêt réel, je pense, d'une prépondérance de ces associations patronales sur des choses substantielles. Sans quoi, au moment de la négociation du protocole d'entente, le Conseil du trésor voudra se prémunir contre des utilisations trop larges du pouvoir des associations patronales sur les matières à prépondérance en leur faveur et viendra rétrécir au maximum le champ des prépondérances de ces associations.

Je dois vous dire que j'ai compris aussi dans les rencontres privées que j'ai eues, que ça fait toujours bien de dire que le damné Conseil du trésor a trop de pouvoirs, mais qu'on comprend la logique de cet article.

M. Ryan: Ce qui est surtout mis en question, c'est l'expression passe-partout "les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental", qu'on va retrouver à l'article 42.

M. Clair: C'est encore plus honni, à l'article 40 quelque.

M. Ryan: En tout cas, il y a une chose: "... ont pour fonction, sous l'autorité déléguée... " Évidemment, je me souviens de ça: "sous l'autorité déléguée par le gouvernement au ministre... " Il est à la fois partie associée, dans ce comité patronal de négociation, et en même temps partie supérieure. Tantôt, on a vu...

M. Clair: II est lié par un protocole d'entente.

M. Ryan: II est lié par un protocole d'entente.

M. Clair: Mais, effectivement, si le

gouvernement décide de tout remonter aux centrales, il peut, par l'exercice de son pouvoir, déclarer d'intérêt gouvernemental toute matière, tout faire remonter au niveau central. J'espère que cela ne se reproduira pas.

M. Ryan: Évidemment, dans chaque explication que vous apportez, vous nous faites la preuve du caractère très hautement centralisé que conserveront les négociations sous le régime qu'introduit le projet de loi 37. C'est un des reproches que nous avons faits.

M. Clair: J'ai toujours parlé de décentralisation modeste, mais réelle.

M. Ryan: Très fragmentaire; on va y revenir plus loin, d'ailleurs. D'un côté, je trouve qu'il faut que le ministre soit impliqué; on ne peut pas le laisser complètement en dehors de ça.

M. Clair: C'est cela, c'est évident.

M. Ryan: Cela ne peut pas être tout abandonné, comme cela a été l'impression à certains moments, au ministre qui est président du Conseil du trésor.

M. Clair: Même chose.

M. Ryan: II faut que le ministre sectoriel ait une responsabilité clairement établie là-dedans. Je ne pense pas que l'on puisse s'opposer sérieusement à ce principe. Au contraire, il faut qu'il soit là. C'est la relation entre le ministre et les comités patronaux qui pose un premier problème.

M. Clair: Je dirai au député d'Argenteuil que les ministères - je ne parle pas des ministres - sectoriels mettent régulièrement en garde leur ministre, à savoir que, le jour où ils renonceront à: "sous l'autorité déléguée", toutes les choses vont se passer, dans le fond, entre le Conseil du trésor et les associations patronales directement, alors que le premier concerné, celui qui va avoir par la suite à gérer le secteur de l'éducation et des affaires sociales, va avoir été - passez-moi l'anglicisme - "by-passé" des deux côtés. Je pense que cela demeure la formulation idéale dans les circonstances. Adopté?

M. Paquette: M. le Président, je voudrais simplement avoir un peu de précision de la part du ministre concernant la phrase "requièrent du Conseil du trésor des mandats de négociations". J'imagine que c'était la même formulation dans l'ancienne loi.

M. Clair: Oui.

M. Paquette: Le ministre pourrait-il me dire dans la pratique des dernières négociations ou de la dernière négociation jusqu'à quel point vont ses mandats? J'imagine que le Conseil du trésor est surtout intéressé à regarder le coût de la facture au bout, mais n'y a-t-il pas danger que cela déborde dans la pratique, dans le secteur de l'enseignement, des affaires sociales ou dans d'autres secteurs, pour ce qui est de l'utilisation et donc de l'organisation des services eux-mêmes ou de l'utilisation des fonds? Est-ce que, selon l'évaluation du ministre, le Conseil du trésor s'est vraiment borné dans le passé à s'assurer que le coût de la facture ne sera pas trop élevé en laissant prépondérance au ministre sectoriel quant à la façon de proposer au comité patronal l'utilisation de la masse qu'il accorde?

M. Clair: C'est sûr que le Conseil du trésor se préoccupe d'abord et avant tout de la masse, mais il peut aussi se préoccuper de la configuration de cette masse en termes de précédent que cela peut créer dans un réseau par rapport à un autre. Les aménagements de sécurité d'emploi, s'ils variaient beaucoup d'un secteur à l'autre, pourraient créer des précédents. Je souligne au député qu'en ce qui concerne le budget il y a aussi les règles budgétaires qui doivent être approuvées par le Conseil du trésor, de sorte que, oui, la réponse est que le Conseil du trésor se limite à l'exercice de son mandat, c'est-à-dire d'émettre des mandats de négociations et non pas de tenter de venir par là modifier des règles budgétaires.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pense bien que là-dessous nous avons dit l'essentiel de ce qu'il y avait à dire de notre côté. Quand va arriver le moment du vote, nous allons demander que ce soit adopté sur division parce que c'est toute la conception du projet de loi qui est résumée dans ce texte-ci. Sans avoir tout un projet détaillé à mettre sur la place, nous trouvons qu'il fallait tenir compte bien davantage de l'expérience beaucoup plus fortement décentralisée qui existe dans d'autres provinces du Canada, en particulier en Ontario.

Dans le secteur de l'éducation, en Ontario, on a un modèle de négociations collectives sur lequel malheureusement nous ne nous sommes jamais arrêtés au Québec. Jamais il n'a fait l'objet d'un examen sérieux de notre part. Nous en avions fait un examen attentif lors de la dernière ronde de négociations. J'avais trouvé là-dedans des jalons intéressants. Je ne prétends pas qu'on puisse transposer cela demain matin, mais il y a beaucoup plus de décentralisation

véritable en Ontario qu'il y en a ici. Pour le règlement des différends, on a une approche spécialisée pour les conflits de l'éducation qui est à mon point de vue beaucoup plus judicieuse que ce qu'on va avoir ici avec le projet de loi qu'on nous présente, mais à cause de tout cela il y a quelque chose qui... On ne peut pas aller beaucoup ailleurs que là, une fois qu'on a opté pour la direction qui a été retenue par le ministre. Je comprends cela, mais j'explique pourquoi cela va être adopté sur division dans notre cas.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Clair: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division. J'appelle l'article 34.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: À l'article 34, au deuxième alinéa, surgit la même difficulté que nous avons signalée tantôt à propos des articles 30 et 31. Je n'aurais pas d'objection à ce que nous adoptions l'article à condition qu'on ait l'assurance que des amendements de concordance seront apportés si des changements sont jugés souhaitables par le ministre aux articles 30 et 31.

M. Clair: Entendu, M. le Président. Pour la sécurité juridique, si on amende l'autre, on fera les concordances à l'article 34. Adopté?

Le Président (M. Lachance): D'accord. L'article 34 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Clair: À l'article 35, j'aurais un amendement à proposer, M. le Président: Qu'il soit modifié par l'insertion dans la première ligne du troisième alinéa, après le mot "agréer" des mots "compte tenu des articles 597 et 668 de la Loi sur l'instruction publique". L'amendement a pour but de préciser que les articles 597 et 668 de la Loi sur l'instruction publique recevront leur application conformément aux dispositions de l'entente de la Baie James.

Je voudrais indiquer brièvement qu'il s'agit ici, à l'article 35, d'un nouvel article qui a été demandé par les Cris et par

Kativik. Cet article représente la situation de ces commissions scolaires en regard des ententes de la Baie James et de la Loi sur l'instruction publique. D'autre part, il représente également le contenu d'ententes survenues entre elles et le ministère de l'Éducation du Québec en conformité avec la Loi sur l'instruction publique, c'est-à-dire que le ministre aura prépondérance quant aux salaires de base, tâches de base et avantages sociaux de base.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Ryan: M. le Président...

M. Clair: Autrement dit, les Cris et les Inuit ne veulent pas se faire imposer des choses qui auraient été convenues dans d'autres comités patronaux.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, c'est sur l'amendement?

M. Ryan: Oui, M. le Président.

M. Clair: Et cela donne suite à leur demande.

M. Ryan: Oui, M. le Président. Nous avions été saisis, comme le gouvernement, des représentations que les porte-parole des commissions scolaires crie et Kativik avaient formulé à la suite du dépôt de l'avant-projet de loi et, ensuite, du dépôt du projet de loi 37. Dans les représentations qu'elles avaient faites auprès du gouvernement et de l'Opposition, les deux commissions scolaires concernées avaient insisté pour être l'objet d'un traitement distinct. Elles avaient insisté pour avoir leurs comités patronaux à elles; elles avaient insisté également pour que certains amendements soient apportés à l'article 35 du projet de loi d'une manière qui a trouvé une réponse satisfaisante dans le projet d'amendement déposé par le ministre. Après avoir comparé le projet d'amendement déposé par le ministre au voeu exprimé par les porte-parole des communautés scolaires crie et Kativik, je dois reconnaître avec plaisir que les amendements proposés répondent au voeu des communautés intéressées et nous aparaissent en conséquence tout à fait acceptables.

M. Clair: L'amendement est-il adopté? M. Paquette: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Rosemont.

M. Ryan: Je vous préviens seulement d'une petite chose, si vous me permettez de compléter.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Plus tard, j'aurai un amendement à proposer à propos de certains articles qui sont visés par l'article 35 ici, en particulier à propos de l'article 58. Je vous en préviens simplement dans la mesure où je suis fondé de penser que les amendements que j'aurai à proposer à ce chapitre seront tout à fait acceptables au gouvernement. Je n'ai pas d'objection à ce qu'on procède à ce stade-ci à l'article 35.

Le Président (M. Lachance): D'accord, M. le député d'Argenteuil. M. le député de Rosemont. (17 h 45)

M. Paquette: M. le Président, la première tendance que j'aurais ici serait de suggérer que les commissions scolaires crie et Kativik soient intégrées au comité patronal des commissions scolaires. Cependant, M. le Président, je dois dire qu'ici la situation d'autonomie qui doit être faite au peuple autochtone et les dispositions des lois qui ont amené la création de ces deux commissions et qui leur confèrent un caractère particulier me font; penser que cet article est le bienvenu. Je crois qu'il faut accepter aussi - même si on doit réduire la complexité du projet de loi, le nombre de comités patronaux - de tenir compte du fait qu'il y a au Québec des nations autochtones qui ont leurs institutions scolaires et que ceux-ci doivent pouvoir négocier directement avec le gouvernement et la commission scolaire. M. le Président, je vais concourir à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Lachance): D'accord. L'amendement est-il adopté? Est-ce que l'article 35 tel qu'amendé est adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 36.

M. Clair: J'ai un amendement à proposer a l'article 36. Que cet article soit modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "composé", des mots "entre autres membres".

L'amendement a pour objet d'élargir la composition du CPNAS en permettant d'y nommer d'autres personnes que le président et le vice-président des sous-comités patronaux de négociation.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement à l'article 36. L'article 36 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, après le mot "composé", des mots "entre autres membres".

M. Clair: Dans le fonctionnement du CPNAS se présentaient d'autres personnes que les présidents et les vice-présidents. Il s'agit simplement de reconnaître la situation.

M. Paquette: Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples?

M. Clair: Pour vous satisfaire.

M. Paquette: Ce n'est pas pour nous satisfaire, M. le Président. Je veux savoir à quoi cela mène. Pardon?

Une voix: Ce n'est pas à vous...

Me Paquette: On n'a jamais adopté autant d'articles qu'aujourd'hui.

M. Clair: Les présidents et les vice-présidents de ces comités sont généralement des permanents des associations patronales ou du gouvernement. Il peut s'avérer utile qu'un président de conseil d'administration d'hôpital, que ceux qui sont à un plus haut niveau puissent effectivement venir, puisqu'ils venaient de toute façon.

M. Paquette: En pratique, lors des dernières négociations, il y avait combien de membres au CPNAS?

M. Clair: M. Deguire, venez donc! M. Deguire, du ministère des Affaires sociales, va répondre à votre question.

M. Deguire (Jean-Jacques): Des associations, il y en avait seize et le ministère en avait deux, ce qui faisait dix-huit. L'AHQ à elle seule avait six représentants, dont des directeurs généraux, des présidents de conseils d'administration. L'ACAQ en avait trois. Les autres associations en avaient deux et le ministère en avait deux.

M. Ryan: Voulez-vous recommencer l'enumeration, parce que j'ai manqué le début? Je m'excuse, j'ai eu un moment de...

M. Deguire: Dans la composition du CPNAS, tel qu'on l'a vécu jusqu'à maintenant et qui est la constitution actuelle du CPNAS, il y a dix-huit membres dont seize viennent des associations patronales. La répartition variait un peu selon la grosseur de l'association patronale. L'AHQ, par exemple, à elle seule avait six représentants, l'ACAQ en avait trois et les autres associations en avait deux, si ma mémoire est bonne. C'est censé faire seize. Si cela ne fait pas seize, c'est parce qu'il y en a un troisième quelque part.

M. Ryan: II y en avait deux du ministère?

M. Deguire: Deux du ministère. M. Ryan: Cela fait dix-huit.

M. Deguire: Cela faisait dix-huit au total.

M. Ryan: La règle du vote, ça marchait comment? Comment cela fonctionnait-il?

M. Deguire: Les associations patronales ont un vote à elles seules et le ministère a un vote puisque les prépondérances permettent un vote d'un côté et un vote de l'autre. Les cinq associations devaient se "cartelliser", à toutes fins utiles, au niveau du vote. Cependant, de leur côté, elles s'étaient donné une régie entre elles, de manière que trois associations donnant leur accord suffisaient pour entraîner l'accord des deux autres en termes de fonctionnement pratique.

M. Paquette: Évidemment, ce sont des règles de fonctionnement qui devront être . renégociées tel que cela est prévu dans l'article précédent qu'on vient d'adopter.

M. Deguire: Exactement. Grosso modo, on imagine qu'on aurait à peu près les mêmes règles si la loi était adoptée en ce qui concerne le CPNAS, mais il resterait à définir celles qui arriveraient en ce qui a trait aux sous-comités sectoriels où il y aurait encore là un vote, un vote, avec des représentations différentes.

M. Ryan: Je constate que dans le projet de loi on a introduit certains changements par rapport à ce qui existe dans la loi actuelle. On donne plus de précisions. En particulier, je pense que dans la loi actuelle on ne mentionne pas les cinq secteurs.

M. Clair: C'est le changement fondamental puisque le palier... Il n'existait qu'un CPNAS alors que, là, ce qu'on prévoit, c'est que le palier formel de négociation sera désormais ce qu'on appelle le sous-sectoriel, c'est-à-dire les cinq sous-réseaux qui sont énumérés là. Cependant, des choses pourront être déléguées de ces comités sous-sectoriels, donc du palier formel de négociation, vers le CPNAS. Cela vise à tenir compte davantage de la réalité de chacun des réseaux, puisqu'on sait qu'à cause de la très grande importance du réseau hospitalier dans le réseau des affaires sociales, c'est surtout celui-ci qui finissait par imposer son modèle de convention collective et par déterminer le contenu des conventions auxquelles il y avait des ajustements à la fin, mais cela ne rendait service à personne, je pense.

M. Ryan: Maintenant, juste une autre question. Je vais anticiper un peu sur les articles précédents, mais cela se tient tout. Une fois qu'on a bien saisi l'économie, le vote sur chaque article particulier devient plutôt une question d'application.

Les sous-comités spécialisés pour les centres hospitaliers publics, les centres locaux de services communautaires, les centres d'accueil publics, les centres de services sociaux, les établissements privés, eux autres, ils vont négocier chacun de leur côté les matières négociables à l'échelle nationale sous l'autorité non pas du grand comité patronal, mais du ministre.

M. Deguire: C'est ça.

M. Ryan: Cela veut dire qu'ils vont avoir une grande marge...

M. Deguire: Je fais toujours la comparaison suivante quand on discute entre nous de ces éléments-là. Je dis, par exemple, que les sous-comités sont un peu des législatures provinciales par rapport à des législatures fédérales. Cela pourrait être un supercomité auquel on conviendrait de donner, au niveau des sous-comités, des juridictions à ce niveau-là.

M. Clair: Une vraie confédération.

M. Paquette: C'est plutôt une confédération.

M. Deguire: Mais ils sont autonomes et, dans leur mandat complet, ils ont l'autonomie complète. Ils ne relèvent que du ministre, au sens de la loi. Ils ne relèvent pas du CPNAS. Le CPNAS aura sa juridiction à la minute où elle sera convenue entre les parties négociantes.

M. Ryan: Dans la loi, est-ce qu'on prévoit clairement des choses qui relèveraient plus particulièrement du comité patronal des négociations générales et d'autres qui relèveraient plus particulièrement des comités spécialisés?

M. Clair: Cela va être par convenance. Si les parties s'entendent au niveau sous-sectoriel pour déléguer au CPNAS des matières, c'est de cette façon que cela procédera.

M. Ryan: Donc, les premières décisions vont se prendre au niveau des comités spécialisés?

M. Clair: Exact.

M. Ryan: C'est bien dit clairement dans la loi. Pourriez-vous m'indiquer clairement où c'est, juste pour ma gouverne?

M. Clair: Oui, c'est à l'article 39, où on dit bien: "Le comité patronal de négociation a pour fonction, sous l'autorité déléguée au ministre des Affaires sociales par le gouvernement, de négocier et d'agréer celles des stipulations visées dans l'article 44 que des sous-comités patronaux, avec l'accord des parties syndicales, définissent comme devant faire l'objet de stipulations négociées et agréées pour l'ensemble des établissements ou pour plus d'une catégorie d'établissements. "Un sous-comité patronal de négociation a pour fonction, sous l'autorité déléguée au ministre des Affaires sociales par le gouvernement, de négocier et d'agréer... "

C'est un changement majeur puisqu'on sait qu'une des faiblesses de notre système dans le réseau des affaires sociales, c'était la standardisation à outrance sans même tenir compte de l'existence de cinq sous-réseaux dans les affaires sociales. Donc, c'est un premier pas vers la décentralisation, si le mot peut s'appliquer à cette réalité-là.

M. Ryan: N'iront au comité général de négociation décrit à l'article 36 que les sujets qui auront été délégués à ce comité par les sous-comités patronaux.

M. Deguire: Et négociés avec les syndicats.

M. Ryan: Et négociés encore avec les syndicats. Quand on dit: Les sous-comités patronaux, à supposer qu'il y en ait - je vais revenir à l'exemple que vous donniez tantôt qu'il y en a trois qui décident de transférer une matière au comité général et qu'il y en ait deux qui soient contre, est-ce qu'il y a une règle quelconque prévue dans le projet de loi ici?

M. Deguire: Non, la règle dont je vous parlais tantôt, c'est une règle de fonctionnement sur le plan du CPNAS.

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Deguire: Maintenant, on se situe sur le plan du fonctionnement des sous-comités. Donc, à l'intérieur des sous-comités, il n'y a qu'une association patronale.

M. Clair: L'article 39 dit bien "... que des sous-comités patronaux, avec l'accord des parties syndicales... "

M. Ryan: Oui, mais voici ce que je veux dire: À supposer que vous ayez trois sous-comités qui décident de transférer une matière au comité général et deux aient refusé de le faire, qu'est-ce qui arrive?

M. Deguire: On aurait deux situations.

M. Ryan: Vous auriez deux situations. Le comité négocierait pour les trois qui ont délégué une responsabilité et les deux autres qui auraient refusé de le faire garderaient leurs responsabilités en vertu de la loi.

M. Deguire: Exact. Ceci pourrait être...

M. Ryan: C'est matière de strict libre consentement.

M. Deguire: Ceci pourrait être l'effet de représentations autant patronales que syndicales. On peut imaginer que des syndicats d'infirmières préféreront que les négociations restent au sous-sectoriel, comme, d'ailleurs, elles nous le font savoir déjà et comme cela pourrait être l'effet d'une autre position, une position patronale. Mais cela ferait du vécu différent, donc, adapté à des particularités qui seraient perçues comme telles dans ces sous-secteurs.

M. Ryan: Comme changement général, ce n'est pas le secteur dans lequel je travaille, mais, a priori, je pense que c'est une grosse amélioration...

M. Clair: Ah oui!

M. Ryan:... parce que cela n'avait pas de bon sens de négocier des choses pour les centres d'accueil, pour les...

M. Deguire: Dans notre jargon à nous, on dit: On va "déshospitaliser" les conventions collectives du réseau des affaires sociales. Les CLSC sont arrivés tard dans l'histoire. Ils n'ont jamais eu l'occasion de pouvoir vraiment présenter des choses selon leur gestion à eux et ce serait une occasion en or, enfin, d'avoir quelque chose a adapté à ces milieux.

M. Ryan: Sur ce point précis, est-ce que vous pourriez nous résumer, M. le ministre, la réaction de la partie patronale et celle de la partie syndicale à l'occasion des audiences que la commission parlementaire a tenues, il y a quelques semaines?

M. Clair: La partie patronale est très favorable; quant à la partie syndicale, cela dépend des syndicats. Maintenant, comme ils étaient constitués dans un regroupement, la voie unique était plutôt d'être contre le projet de loi. Mais l'on sait que certains syndicats préfèrent effectivement... Cela dépend, bien sûr, des syndicats, si certains sont présents, surtout dans une catégorie d'établissements. Quant à ceux qui sont présents dans toutes les catégories d'établissements, ils préfèrent le contraire.

M. Deguire: On a vécu une expérience intéressante, si cela peut vous intéresser.

quand on a procédé au transfert d'effectif dans les CSS ou CLSC, une opération, d'ailleurs, qui n'est pas terminée, qui est en cours. Je dois vous avouer, comme porte-parole à cette table au niveau du ministère, que j'ai trouvé très agréable de voir comment la représentation des syndicats des CSS, donc très particularisés, pouvaient nous démontrer quel était le vécu des CSS et quels étaient les problèmes qu'on pouvait avoir à la minute où ces services pouvaient être donnés au niveau des CLSC. Mais on avait des versions et des représentations très colorées aux différents secteurs. En tout cas, quant à moi, j'ai trouvé cela très enrichissant et très pratique sur le plan du vécu.

M. Clair: Est-ce que l'amendement est adopté?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, sur l'amendement?

M. Clair: On a traité un peu de tout.

M. Paquette: L'amendement? Non, pas sur l'amendement.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Clair: Adopté.

M. Paquette: Oui, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Sur l'article 36...

M. Ryan: Juste une chose sur l'amendement. Cela m'étonne un petit peu. "Entre autres", je n'aime pas trop cela, parce que c'est vague: "est composé, entre autres... " Il me semble que ce n'est pas bien fort dans un texte de loi, une expression comme celle-là.

M. Deguire: C'est parce qu'on ne veut pas avoir une limite quant au nombre.

M. Ryan: Mais si vous aviez dit "et d'autres membres agréés par les deux parties", je comprendrais une affaire comme cela. C'est parce que "entre autres", "it shoots it up in the air". Il me semble que ce n'est pas une bonne manière de...

M. Deguire: Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup d'abus, vous savez. Le vécu, depuis trois rondes de négociations, nous démontre à peu près quelle est le canevas du fonctionnement. Je comprends que la formulation n'est peut-être pas des plus heureuses, mais, en pratique, je pense bien qu'on va très bien vivre avec elle et il n'y aura pas de problème.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Ryan: J'aimerais mieux ici, si le ministre voulait demander à ses collaborateurs de faire un petit effort pour préciser cela: composé des président et vice-présidents des sous-comités, de même que d'un président, et d'autres membres agréés par le ministre des Affaires sociales et le groupement d'établissements représentatifs. Je ne sais pas, en tout cas...

M. Clair: Je pense, M. le Président, que, pour des raisons d'opérationnalité, à l'une de ces réunions est susceptible de se présenter une personne. Si on lui demande: Avez-vous votre papier du ministre, avez-vous votre papier de telle association, on complique la situation. Cela fonctionne bona fide. Je dois vous dire qu'à la limite, sauf erreur, cette disposition n'existait pas dans l'ancienne loi et que cela a fonctionné bona fide. Même si on le leur interdisait, j'ai bien l'impression...

M. Ryan: Si c'est seulement pour venir aux réunions à titre de personnes-ressources, elles ne sont pas obligées d'être membres. Mais, là, vous dites: "est composé". Ce sont des membres de plein titre.

M. Deguire: Ce sont des membres réguliers.

M. Ryan: II me semble que c'est un comité qui est formé de deux éléments principaux: d'un côté, les groupes représentatifs, et, de l'autre côté, le gouvernement. II me semble qu'il faut éviter de donner au gouvernement la possibilité de dire: J'ajoute tel membre et tel membre, de même qu'à l'autre...

M. Clair: Ce n'est pas le gouvernement qui l'a utilisé surtout, ce sont beaucoup plus les associations patronales.

M. Ryan: Pardon?

M. Clair: Ce n'est pas le gouvernement qui l'a utilisé surtout, ce sont les associations patronales.

Le Président (M. Lachance): Alors, il est 18 heures. Le temps est venu de suspendre les travaux de la commission. Nous reprendrons les travaux à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Laplante): À l'ordre, s'il vous plaît; La commission du budget et de l'administration reprend ses travaux pour étudier le projet de loi 37, Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapubiic. Nous étions à l'article 36 et la parole était au député de Rosemont.

Une voix: Vous avez un amendement.

Le Président (M. Laplante): L'amendement a-t-il été adopté?

Une voix: Non, il a été déposé.

Le Président (M. Laplante): II a été déposé. Pour régler cela vite, est-ce qu'on peut adopter l'amendement, à l'article 36?

M. Paquette: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Oui.

M. Clair: Alors, on aura un autre libellé à proposer à...

Le Président (M. Laplante): À l'article 36?

M. Clair: Éventuellement.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Clair: En ce qui concerne l'amendement, ajouter après le mot "composé", les mots "entre autres membres", le député d'Argenteuil avait fait valoir que c'était trop général. À la rigueur, comme le CPNAS fonctionne depuis trois négociations avec le texte actuel, on pourrait toujours maintenir le statu quo, mais on va tenter de trouver une formulation un peu plus restrictive.

Le Président (M. Laplante): Voulez-vous qu'on le suspende ou si vous êtes prêt à faire l'ouvrage tout de suite?

M. Clair: Non, je ne suis pas tout de suite prêt à proposer l'autre amendement.

Le Président (M. Laplante): Alors, on va suspendre l'article 36.

M. Clair: J'indiquais simplement que, par rapport à l'amendement que je proposais, l'expression "entre autres membres", on travaille actuellement sur une autre formulation possible, mais j'indiquais également que le CPNAS a fonctionné pendant trois négociations avec l'ancien libellé. On pourrait fort bien prolonger le statu quo et les parties continueront leur pratique en dehors de la loi.

M. Ryan: Admettre à la table ceux qu'elle juge opportun d'entendre ou d'avoir comme participants.

M. Clair: Mais on...

M. Ryan: En tout cas, on va attendre.

M. Clair: Toujours est-il qu'on travaille à une formulation possible actuellement.

Le Président (M. Laplante): D'accord. L'article 36 est suspendu. Article 37?

M. Ryan: Sur les articles 30 et 31, avez-vous des développements?

M. Clair: On aura des amendements qui sont à la photocopie présentement.

Le Président (M. Laplante): L'article 37, M. le ministre.

M. Clair: II n'y a pas d'amendement proposé, M. le Président, à l'article 37.

Le Président (M. Laplante): Cela me surprend que le député de Sainte-Anne...

M. Polak: Excusez-moi, M. le Président...

M. Paquette: Est-ce que M. le Président se rappelle...

M. Polak: De temps en temps vous avez un défaut, vous allez trop vite, et de temps en temps vous êtes trop "slow".

M. Ryan: II a été gauche, il voulait demander des explications.

Une voix: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Là, je comprends. Le pauvre homme!

M. Clair: Je peux vous en donner une tout de suite. L'article...

M. Polak: Vous savez que je suis un des membres du début de cette commission.

M. Paquette: Cela commande un certain respect.

M. Polak: Merci beaucoup, M. le député de Rosemont. Je vais appuyer votre premier amendement.

M. Clair: M. le Président, je peux simplement indiquer au député de Sainte-Anne que l'article 37 reprend la définition que l'on retrouvait à l'ancien article li de la loi 55.

M. Polak: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous des commentaires, M. le député?

M. Polak: Le député d'Argenteuil ramasse ses documents. Vous savez que je respecte énormément son opinion et peut-être qu'il trouvera quelque chose que je n'ai pas encore vu.

Le Président (M. Laplante): On peut dire que c'est intéressant de travailler avec le député d'Argenteuil. Il connaît déjà la loi.

M. Ryan: À quel numéro sommes-nous? Il n'y a pas d'amendement du ministre là-dessus, n'est-ce pas?

Le Président (M. Laplante): Non.

M. Ryan: Par rapport à la loi actuelle, est-ce qu'il y a quelque changement que ce soit? C'est un point que je n'ai pas eu le temps de vérifier, malheureusement.

M. Clair: J'ai cependant déjà eu le temps de le dire. Cela reconduit l'article li, si ma notation est bonne.

M. Ryan: C'est juste.

M. Clair: Cela va.

Le Président (M. Laplante): Cela va?

Mme Le Blanc-Bantey: M. lé Président...

Le Président (M. Laplante): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: J'aimerais poser une question car je ne suis pas du tout familière avec le secteur des affaires sociales, je l'avoue très modestement. Vous dites: "... une majorité d'établissements d'une catégorie font partie et qui est jugée représentative de cette catégorie par le ministre des Affaires sociales si elle n'est pas déjà ainsi reconnue par la loi. " Si elle n'est pas reconnue par la loi, elle est jugée représentative de cette catégorie par le ministre des Affaires sociales. C'est jugé comment, cette représentativité? Je pose la question au ministre.

M. Ryan: II y a une chose pour votre information commune, c'est quelque chose qui est repris textuellement de la loi qui existe déjà, la loi 55.

M. Clair: C'était dans la loi 55 et même, dans ce cas, je pense, dans la loi précédant la loi 55. Ce sont des dispositions qui sont reconduites textuellement.

Mme Le Blanc-Bantey: Est-ce que vous pouvez quand même répondre à ma question, ou si toutes ces catégories sont déjà reconnues par la loi 55 en question?

M. Clair: Je suis convaincu que les associations patronales des affaires sociales de même que les associations patronales du secteur de l'éducation ont déjà une reconnaissance légale par les lois. Ce qu'on veut sans doute indiquer par là, c'est que, dans la mesure où une association ou un groupement d'établissements ne seraient pas déjà reconnus par la loi, on laisse la latitude au ministre de reconnaître un groupement d'établissements. C'est pour le cas où... À ma connaissance, il n'y a aucun groupement d'établissements de cette nature qui ait été reconnu. C'est toujours possible que 25 hôpitaux décident de se retirer de l'AHQ, par exemple, et veuillent former un nouveau regroupement. C'est plus pour parer à des possibilités. Je répète que c'était dans la loi 55 et même dans la loi précédente.

Mme Le Blanc-Bantey: D'accord, M. le Président.

M. Paquette: M. le Président, c'est un argument que le ministre utilise régulièrement: C'était dans la loi actuelle, on le reconduit. Évidemment, règle générale, on souhaiterait qu'il ait la même attitude pour l'ensemble de son projet de loi, particulièrement dans les articles qui vont venir plus tard, sauf qu'on cherche quand même à faire des améliorations.

On a constaté tout à l'heure que, du côté des associations patronales, dans le secteur de l'éducation, il pouvait y avoir des problèmes par la loi 3, la loi 29...

M. Clair: D'où l'utilité du pouvoir ministériel.

M. Paquette: Oui. Est-ce que le ministre peut nous dire si, actuellement - je pense que c'est ça, la question - pour chacun des cinq secteurs mentionnés, les centres hospitaliers, les CLSC, les centres d'accueil publics, les centres de services sociaux, les établissements privés conventionnés, dans chacun des cas, il y a une seule association patronale?

M. Clair: Oui, M. le Président, je ne connais aucune autre association.

M. Paquette: Dont font partie tous les établissements?

M. Clair: Toutes les institutions, je l'ignore. Tous les établissements font-ils partie...

Une voix: Non, elles ne sont pas toutes membres des associations, mais il n'y a pas

d'autres associations.

M. Clair: C'est exact, c'est ce que je pensais. Il n'y a pas d'autres associations que celles qui sont indiquées, mais il y a des établissements dans le domaine de la santé qui ont décidé de n'adhérer à aucune.

M. Paquette: Est-ce qu'il y a beaucoup de ces établissements qui n'adhèrent à aucun regroupement?

M. Clair: Une faible minorité, une très faible minorité.

M. Paquette: Quelques unités? M. Clair: Adopté?

M. Paquette: Je pense que le député d'Iberville aurait une question.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous d'autres questions? L'article 37 est adopté. Article 38?

M. Clair: À l'article 38, il n'y a pas d'amendement.

Le Président (M. Laplante): Pas de commentaire? M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: L'article 38 reproduit à peu près intégralement l'article 15 de la loi actuelle.

M. Clair: Avec les concordances nécessaires à la suite de la mise sur pied des sous-comités.

M. Ryan: II n'y a pas de différence de substance entre l'article qui existe actuellement dans la loi sur les relations du travail dans le secteur public et ce qu'on nous propose ici. Par conséquent, même si ce n'est pas nécessairement la perfection, je pense qu'il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: À l'article 38, quand on parle du mode de financement du comité ou du sous-comité, j'ai déjà entendu dire que ça coûte beaucoup plus cher que ça ne devrait coûter, peut-être sans raison. Pourriez-vous me donner quelques détails là-dessus? Le mode de financement du comité, de quelle façon ça fonctionne dans la pratique, sachant que nous ne sommes pas superriches, qu'il faut toujours contrôler les dépenses le plus possible sans, évidemment, couper trop non plus les droits de ce comité.

M. Clair: M. Deguire va répondre à votre question.

M. Deguire: Je dirais qu'en 1979, 1980, ainsi qu'en 1982, le fonctionnement du CPNAS a coûté moins cher qu'à la négociation précédente. Le fait est qu'il y avait peut-être, antérieurement, un laisser-aller, ou bien on composait facilement dans la façon de faire et on n'avait pas de normes très rigoureuses. Depuis 1979, on s'est donné des règles de fonctionnement assez strictes sur les déplacements, les allocations de dépenses, en s'inspirant des normes du Conseil du trésor. C'est ce qu'on applique depuis ce temps pour ce type de dépenses. La même chose au niveau des achats. On favorise la politique du gouvernement d'acheter en grande quantité chez des fournisseurs mieux agréés de sorte que, par différents moyens, on a élaboré des politiques d'information, de fourniture, de fonctionnement, de frais de déplacement et à l'intérieur de ces critères on a, je pense, diminué les dépenses depuis les deux dernières rondes. On a fait un effort réel, comme on a diminué, d'ailleurs, le nombre de représentants de la partie patronale qui pouvaient venir travailler à ces clubs puisque, comme on a 916 établissements, il était bon d'avoir un éclairage qui vienne du milieu, le vécu de chaque type d'établissement, tant dans les soins infirmiers que dans la gestion des effectifs, les ressources humaines ou un directeur général. On était peut-être porté à grossir les effectifs. Lors de la dernière négociation en particulier, on a diminué le nombre de sorte que, par tous les moyens possibles, on tend à une réduction des dépenses et, là-dessus, je pense qu'on a fait des gains.

M. Polak: Maintenant, j'ai noté que, lors de l'étude d'un projet de loi, on n'aime pas trop faire de comparaisons avec d'autres provinces canadiennes. Est-ce que vous êtes au courant du coût de cette prénégociation, de ces négociations, de ces comités quand on regarde les autres provinces? Je sais que c'est difficile de comparer parce que le système est différent, mais, tout de même, il y a un montant global parce que, moi, j'ai entendu dire qu'ici au Québec cela coûte considérablement plus, par exemple, que dans une province comme l'Ontario. Si je n'ai pas raison, j'aimerais bien que vous niiez cela.

M. Deguire: Je ne sais pas quels sont les paramètres de comparaison. En Ontario, on n'a pas de telles structures de fonctionnement centralisées de sorte que la comparaison n'est pas facile. Mais, pour cinq organisations patronales distinctes, par ce présent projet de loi qu'on veut redéfinir d'une façon autonome, pour cinq associations qui étaient regroupées antérieurement, je dois avouer que, si on avait voulu faire quelque comparaison avec d'autres modes de fonctionnement à l'intérieur de la province

de Québec, on n'était pas très dépensier.

M. Polak: Cela se compare favorablement.

M. Deguire: Oui, très. M. Polak: D'accord.

M. Ryan: Quand vous dites: la comparaison avec l'autre mode de négociation qui existe au Québec, voulez-vous parler d'Hydro-Québec ou d'un exemple puisé dans le secteur privé?

M. Deguire: Non, j'aurais pu penser, sans être malin, à l'éducation qui avait trois clubs alors que, nous, on n'en avait qu'un, et je trouvais que, toute proportion gardée, on était de bons gérants des fonds de la province.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'ai tendance à être sceptique quand un gestionnaire nous dit que cela coûte de moins en moins cher, mais j'imagine que cela peut être vrai.

M. Deguire: Relativement.

M. Paquette: Je suis bien prêt à prendre votre parole. Cependant, est-ce que l'un des facteurs n'a pas été le fait qu'à la dernière négociation le comité patronal a eu à se réunir moins souvent puisque, chaque fois qu'il y avait une étape cruciale à passer, il y avait une loi spéciale à l'Assemblée nationale qui était présentée, ce qui faisait en sorte que cela coûtait peut-être moins cher en temps pour les membres du comité patronal, mais très cher en temps pour le législateur? (20 h 30)

M. Clair: Non, M. le Président. Le député fait erreur. Le législateur n'était pas rémunéré en temps supplémentaire.

M. Paquette: C'est vrai, M. le Président. Pendant ce temps, il ne faisait pas autre chose qui aurait peut-être été plus utile pour la société. La question que je me pose ici, c'est quel est le rôle d'un comité patronal - là, on aura cinq comités patronaux plutôt qu'un et je considère que sur certains aspects, effectivement, cela peut améliorer les choses - quand vient le temps de compiler les tonnes et les tonnes de décrets qu'on a eues à l'Assemblée nationale. Est-ce le comité patronal qui a élaboré cela ou est-ce que...

M. Deguire: On a servi de conseil.

M. Paquette: Donc, cela veut dire que, dans le temps que vous avez évalué, il y a tout le temps passé sur l'évaluation, les décrets, les avis à donner.

M. Deguire: Et sur les traductions.

M. Paquette: Très bien. Il y a une autre question que je me pose, mais on pourra y revenir quand on reviendra à l'article 36. C'est le fait qu'on ait cinq tables patronales. Les quatre premières, cela va. Il s'agit de quatre réseaux bien identifiés, bien distincts, donc, qui ont chacun leurs problèmes spécifiques, qui ont chacun leurs priorités, leur vécu aussi, c'est important. Le CPNAS était peut-être plus porté à considérer les problèmes des centres hospitaliers. Il avait tendance à négliger les plus petits réseaux ou les réseaux les plus récents comme les centres locaux de services communautaires, les centres d'accueil et les centres de services sociaux.

La question que je me pose concerne les établissements privés conventionnés au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Je comprends qu'il peut y avoir certaines différences, mais, essentiellement, ils sont obligés de se conformer à la Loi sur les services de santé et les services sociaux. J'imagine que le mode de fonctionnement d'un centre d'accueil conventionné ne doit pas être fondamentalement différent de celui d'un centre d'accueil public ou d'un centre hospitalier privé. Par exemple, j'ai l'hôpital Bellechasse dans mon comté, qui est un centre privé conventionné. Cela ne devait pas être fondamentalement différent d'un centre hospitalier de courte durée.

Est-ce que vous avez songé à intégrer les établissements privés conventionnés? Je pense que cela se pose moins. J'imagine qu'il n'y a pas de centres locaux de services communautaires privés, ni probablement de CSS, mais, dans les deux autres cas, est-ce qu'il n'aurait pas été plus simple de demander aux établissements privés d'être présents, bien sûr, aux deux autres comités patronaux, mais de s'intégrer aux comités patronaux?

M. Deguire: Je comprends qu'en termes de services de santé ou de services sociaux à donner, ils doivent donner les mêmes services qui sont requis dans tout autre type d'établissement de même nature, c'est évident. Puisqu'ils sont couverts ici à des fins de régime de négociation collective, cela veut dire que les conditions de travail des salariés à l'intérieur sont aussi les mêmes; enfin, on va essayer de les adapter davantage. C'est également la même chose.

C'est essentiellement au niveau des lettres patentes de la corporation où se trouve la distinction. Elle est donc d'ordre, de reconnaissance juridique au sens de leur

loi, de leurs lettres patentes, de sorte qu'on peut imaginer - ce sont deux discours qui se tiennent - que certains établissements réussissent à fonctionner avec - excusez l'expression - un "staffing" administratif moindre puisque, finalement, ces gens-là pensent encore à faire des bénéfices, si c'est possible, puisque ce sont des entrepreneurs libres qui ont obtenu des lettres patentes. Leurs établissements sont conventionnés à des fins de subventions et sont regroupés comme des établissements presque publics, à toutes fins utiles, au niveau du régime de négociation. Il demeure que, si je partais moi-même un hôpital privé, ce serait du capital personnel que je mettrais dans un premier temps et je verrais à donner le maximum de services, mais avec un nombre limité de personnes au niveau de la gérance en particulier.

M. Clair: J'ajouterai, M. le Président, qu'on sait que dans le réseau de l'éducation, par exemple, les établissements privés conventionnés, entre guillemets, qui s'appellent autrement, reconnus, à des fins de subventions, d'intérêt public, ne sont pas couverts par les clubs patronaux en cause, de la même façon que personne, je pense, ne met vraiment en cause la qualité de l'enseignement donné par les institutions privées par rapport à celui donné par le secteur public. Les services de santé ou les services sociaux offerts par les établissements privés du réseau des affaires sociales par rapport à ceux du secteur public ne sont pas non plus mis en cause. Les règles de financement sont cependant légèrement différentes, mais pas autant que celles des institutions d'enseignement, de sorte que je pense qu'il y a intérêt pour tous, compte tenu que la qualité des soins est quand même là, de maintenir cette distinction entre ce réseau qui comporte...

M. Deguire: Pas plus de 100 établissements.

M. Clair:... une centaine d'établissements. C'est à l'avantage des bénéficiaires, des propriétaires, du gouvernement et des contribuables.

M. Ryan: Dans le secteur des centres d'accueil, les ressources dont disposent les institutions privées sont beaucoup moindres que celles dont disposent les institutions publiques. On ne peut pas avoir, par conséquent, les mêmes conditions. C'est du deux pour un dans bien des cas, vous savez.

M. Clair: J'indiquais que, même si les règles de financement sont différentes, je ne dirais pas que c'est du deux pour un, c'est peut-être un peu exagéré.

M. Ryan: J'ai deux cas à l'esprit dans mon comté et je suis convaincu que ce n'est pas loin de cela.

M. Clair: Des indices de productivité qu'on pourrait développer... Je pense que c'est très justifié par rapport à ce réseau-là. Alors, est-ce que l'article 38...

M. Ryan: Seulement une question complémentaire par rapport à ceci. Les établissements privés dans le secteur des centres d'accueil - dans le secteur des hôpitaux, c'est très différent - vous faites seulement une table pour eux? C'est très différent.

M. Deguire: Ce n'est pas moitié-moitié. Je pense que c'est 60-40 environ, 60 hôpitaux et 40 centres d'accueil.

M. Ryan: Au besoin, vous aurez deux sous-comités, s'il y a lieu. En pratique, cela va probablement aboutir à cela.

M. Clair: Ce qui semble les rassembler est beaucoup plus important que ce qui les distingue sur le plan théorique. Ils n'ont jamais demandé à former deux tables séparées. Pour eux, déjà, c'est l'une des grandes améliorations du projet de loi que de reconnaître leur sous-secteur.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Oui, dans un autre ordre d'idées, M. le Président...

M. Clair: Toujours sur l'article 38?

Mme Le Blanc-Bantey: Toujours sur l'article 38, oui. Comparativement à la dernière négociation ou aux négociations précédentes, ce qui est envisagé par la réforme, par exemple, au niveau de la décentralisation - toujours en admettant que c'est vraiment un réseau que je ne connais pas - quelle est la différence... Par exemple, vous dites au deuxième alinéa: Ils conviennent par écrit des modalités de fonctionnement et de détermination des matières à l'égard desquelles ou les représentants des groupements ou les représentants du ministre ont une voix prépondérante. Autrement dit, quels sont les changements entre la dernière négociation à cet égard et celle qui s'en viendrait sur les matières...

M. Clair: Pour la troisième fois, je peux répéter qu'à l'article 38 il n'y a pas de modification substantielle. Ce qui est modifié dans ce chapitre-là, fondamentalement, c'est qu'auparavant il n'y avait qu'un comité de négociation pour l'ensemble du réseau des

affaires sociales qui s'appelait le CPNAS. Dorénavant, leur palier formel de négociation sera le sous-sectoriel. L'article 38 ne fait que reproduire l'ancien article 15 de la loi en faisant, cependant, les concordances nécessaires pour indiquer que, maintenant, c'est le palier sous-sectoriel qui est le palier formel de négociation et non le palier sectoriel.

Mme Le Blanc-Bantey: J'ai bien compris cela. Si cela continue, je vais vous demander pourquoi vous avez fait une réforme parce que j'ai été ici pour l'étude de deux articles et c'est la reconduction de la loi 55. Alors, je commence à me demander si elle était...

M. Clair: Si vous aviez été ici depuis deux semaines, ce n'est pas ce que vous diriez.

Mme Le Blanc-Bantey: C'est-à-dire depuis une semaine. J'ai manqué quelques jours, je l'admets, à mon grand regret, mais je commence à me demander, si la loi 55 était si bonne, pourquoi on fait une réforme. Ce que j'ai compris de cette réforme, c'est qu'on devrait accentuer la décentralisation d'un certain nombre de matières dans les établissements. En rapport avec l'article 38, qui est le même, je veux bien le comprendre, que celui qu'il y avait dans la loi 55, mais qui devrait s'interpréter différemment s'il y a une véritable décentralisation, je vous dis: En comparaison de l'ancienne négociation et de celle qui s'en viendrait où il pourrait y avoir une décentralisation au niveau local d'un certain nombre de matières pour lesquelles, par exemple, le ministre conserverait une voix prépondérante, quand on pense aux établissements, lesquels auraient une voix prépondérante? C'est cela la question. Si l'idée de décentralisation était réelle, il devrait y avoir quand même une réponse là, même si l'article est le même.

M. Clair: Je veux seulement dire à la députée des Îles-de-la-Madeleine que je n'ai pas envie de reprendre avec elle tout le débat de cet après-midi. Ce que je peux lui indiquer, en résumé, aux dernières négociations, il n'y a pas eu de négociation locale dans le réseau des affaires sociales. Le projet de loi prévoit des arrangements locaux possibles dans chacun des établissements du réseau des affaires sociales. Aux dernières négociations, il n'y avait qu'un CPNAS, un comité patronal de négociations pour les affaires sociales, avec un vis-à-vis, une table centrale au niveau des affaires sociales. Le projet de loi propose de reconnaître, dans un premier temps, dans un premier pas, dans un esprit de décentralisation, la spécificité de chacun des sous-réseaux du réseau des affaires sociales en reconnaissant qu'il y a un palier formel de négociation pour chacun des cinq sous-secteurs, ce qui est prévu à l'article 36, en termes de constitution des comités. L'article 38 ne fait que reproduire les mécanismes de fonctionnement qui existaient auparavant pour le CPNAS en les appliquant toutefois au comité sous-sectoriel.

Mme Le Blanc-Bantey: Je dirai au ministre que, même s'il n'a pas envie de répéter une discussion qui aurait eu lieu cet après-midi - je ne sais pas, mes collègues pourraient peut-être me dire si effectivement il a été plus précis - il n'a quand même pas répondu à la question et qu'on aura probablement l'occasion d'y revenir plus tard.

M. Clair: Je n'en doute pas.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 38 est adopté. J'appelle l'article 39.

M. Clair: Je n'ai pas d'amendement, M. le Président. Cet article détermine les juridictions respectives du CPNAS et des sous-comités quant au palier où seront négociées les matières prévues à l'échelle nationale. On en a déjà discuté un bon moment également cet après-midi, au moment de la discussion générale, lorsqu'on a abordé l'étude de l'article 36. Il remplace le premier paragraphe de l'ancien article 11.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Vous dites que cela remplace le premier paragraphe de l'ancien article 11. Très bien.

M. Clair: C'est l'information que j'ai.

M. Ryan: Je pense que c'est important de s'arrêter un peu sur celui-là pour être bien sûr qu'on s'entend sur la signification exacte. Essentiellement, le changement, comme le ministre l'a expliqué cet après-midi et comme on le trouve dans les deux alinéas de l'article 39, est le suivant: à l'article 11 de la loi actuelle, les comités patronaux, c'est-à-dire le grand comité général, ont pour fonction de négocier et d'agréer des stipulations de caractère national qui vont lier l'ensemble des établissements, tandis qu'avec le projet de loi cette responsabilité est dévolue au sous-comité spécialisé.

M. Clair: Effectivement. Qui devient le

palier formel de négociation.

M. Ryan: Le comité patronal général n'entrera en scène que pour la discussion de questions qui lui auront été déléguées moyennant accord des deux parties au niveau des sous-comités sectoriels. Je crois que c'est vraiment la signification de l'article 39. Comme il semble bien que ce le soit, je suis obligé en conscience de noter qu'il y a une amélioration dans le sens d'une décentralisation, au moins au niveau des tables nationales. On sait combien les hôpitaux peuvent être distincts des CLSC, des centres de services sociaux ou des centres d'accueil. C'est un pas, je pense, qui est fait dans une bonne direction. Ce n'est pas la décentralisation dans le sens du retour véritable à la responsabilité d'établissement. Cela va venir plus tard dans l'étude du projet. Pour le moment, il y a une division du travail qui m'apparaît beaucoup plus fonctionnelle, beaucoup plus conforme aux exigences de la réalité. Moi, je pense que c'est un article qui se tient très bien.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté? M. le député de Rosemont. (20 h 45)

M. Paquette: Oui. Je pense que le député d'Argenteuil a raison de souligner l'importance de l'article 39. Si on comprend bien le sens de l'article, on va se retrouver avec - pour reprendre la comparaison de cet après-midi - une confédération de tables sectorielles qui pourront déléguer pour certaines matières des questions d'intérêt commun à la table centrale des affaires sociales. La question qui se pose ici... Évidemment, c'est, sur le plan théorique, une grande amélioration. Cependant, je ne peux m'empêcher de penser que la situation n'est pas la même des deux côtés de la table de négociation. Du côté patronal, on n'aura pas de difficultés à meubler chacune des cinq tables sectorielles. Il y a plein de gens dans les réseaux qui ont plein de ressources. Le gouvernement peut ajouter des ressources de son point de vue, au besoin, en confiant des contrats, en nommant des gens pour une période X. Je pense qu'il ne lésinera pas parce qu'une bonne participation patronale peut permettre d'assurer les meilleurs intérêts de la partie patronale et je pense que les deux parties patronales, le gouvernement et les établissements, tiennent une partie appréciable des cordons de la bourse, de notre bourse, puisqu'il s'agit de fonds publics, et les ressources ne manquant pas, je pense qu'il n'y aura pas de problème à trouver des gens à temps plein pour travailler aux comités sectoriels.

Du côté de la partie syndicale, cela peut être fort différent parce que, là, les représentants, la partie syndicale a évidemment moins de ressources à sa disposition. Souvent, dans un syndicat - je pense au syndicat des infirmiers et infirmières ou même à la Fédération des affaires sociales, ou à d'autres regroupements dans le domaine des affaires sociales - on a un nombre limité de ressources à mettre sur les vis-à-vis. Ici, on parle des comités patronaux, mais il va falloir se poser la question tantôt: À chaque comité patronal, il y a vis-à-vis, un comité syndical, bien sûr. J'aimerais demander au ministre ce qu'il en est des modalités de fonctionnement. Je sais qu'il y a eu un bout de temps une partie des frais des négociateurs syndicaux payés par l'État.

M. Clair: On rembourse jusqu'à 50 % des libérations syndicales.

M. Paquette: 50 % sont payés par l'État et 50 % sont payés par la centrale syndicale, à même la cotisation des membres. Les échos qu'on a de notre côté, c'est que ce n'est pas nécessairement facile pour toutes les centrales syndicales d'assumer ces coûts-là. J'aimerais me faire une idée sur la question. Est-ce qu'on peut me dire, puisque l'État paie 50 % de la facture syndicale, quel est le total de la facture, comment cela se répartit et est-ce que cela représente des sommes importantes qui feraient en sorte que, du côté syndical, ce serait plus difficile de participer à cinq comités qu'à un seul, ou peut-être à un mécanisme intermédiaire entre les deux?

M. Clair: Je n'ai pas de chiffres à donner au député en ce qui concerne les coûts. Je peux cependant lui indiquer qu'il n'est aucunement question que le Conseil du trésor autorise le ministère des Affaires sociales à avoir à contrat ou autrement des effectifs nouveaux à ces fins, en aucune façon. Le ministère des Affaires sociales va fonctionner avec les effectifs qu'il a. Du côté syndical, un exemple: la dernière fois, lors de la dernière ronde de négociations, il y a eu 42 libérés syndicaux à la Fédération des affaires sociales, sans compter les permanents dont je ne pourrais pas évaluer le nombre à la Fédération des affaires sociales. On parle probablement d'au moins une douzaine de personnes par table.

M. Paquette: Par table sectorielle?

M. Clair: Possible. Je pense qu'à l'intérieur de cela ce n'est pas, comme le député a eu l'occasion de le dire plus tôt, en ajoutant des dizaines et des dizaines de personnes qu'on va faciliter la communication. Je pense qu'avec les chiffres qu'on a... En ce qui concerne les syndicats d'infirmières ou d'autres syndicats indépendants auxquels se référait le député,

certains d'entre eux sont justement de ceux qui souhaitent une telle sous-sectorisation des négociations.

Le Président (M. Lachance): Cela va, M. le député?

M. Paquette: Du côté patronal, il y avait combien de personnes, à peu près? Vous avez parlé de 42 du côté syndical, dans tout le secteur des affaires sociales. Du côté patronal, il y en avait combien?

M. Deguire: On avait environ une soixantaine de personnes pour l'ensemble des tables, autant FAS, FTQ, les infirmières pour combler l'ensemble. Ce seront probablement encore des effectifs semblables la prochaine fois.

M. Clair: C'est ce que je disais, une douzaine de personnes.

M. Paquette: Donc, avec les mêmes effectifs, tant du côté patronal que syndical, vous pensez qu'il y aurait moyen de faire fonctionner ce système à deux paliers, de cinq tables sectorielles et d'une table centrale.

M. Clair: II faut dire aussi que, dans le fond, on inverse le système. Avant, le palier formel, c'était le CPNAS et, au mieux, à la fin, on tentait d'aménager, un peu à la va-comme-je-te-pousse, le contenu sectoriel ou sous-sectoriel déterminé au niveau national. Je pense, moi, que c'était un peu mettre la charrue devant les boeufs. C'est un peu mieux de dire que le travail se fait d'abord au niveau sous-sectoriel et, s'il y a des choses que, visiblement, ni les associations patronales, ni le gouvernement, ni les syndicats n'auront intérêt à conserver au sous-sectoriel, un certain nombre de questions sur lesquelles les gens, à mon avis, vont rapidement s'entendre pour les reporter au niveau national...

M. Paquette: Si le ministre veut me convaincre que la souveraineté-association est un régime beaucoup plus efficace qu'un régime fédéral, il n'aura pas de difficulté.

M. Clair: C'était une vraie confédération, selon l'expression de M. Deguire. Je dois dire que c'était encore insatisfaisant.

M. Ryan: Je vous préviens: il y a un facteur dans ce genre de confédération, il y a un boss ultime qu'est le président du Conseil du trésor. Une confédération... généralement que quand il y a une autorité plus ou moins cachée...

M. Paquette: Vous avez raison de dire que ce n'est pas une vraie confédération. Oui, parce qu'on voit que le Conseil du trésor tient les ficelles partout.

M. Ryan: C'est pour cela que je ne voudrais pas que vous vous laissiez emporter.

M. Paquette: Vous avez raison. Je remercie le député d'Argenteuil de me mettre en garde.

M. Clair:... suffisant pour adopter l'article 39?

M. Ryan: Ceci pour vous signaler que les confédérations à l'état pur sont très difficiles.

M. Paquette: D'autre part, j'aimerais entendre du ministre l'effet que ce nouveau mode de fonctionnement peut avoir sur le transfert au niveau local. Est-ce qu'on ne risque pas de limiter une véritable décentralisation au niveau des établissements? La plus souhaitable serait celle qui pourrait être acceptée le plus largement possible et s'effectuer le plus rapidement et le plus largement possible. Je pense que le ministre va convenir qu'on a avantage à rapprocher le maximum de questions qui touchent à la vie des établissements, au fonctionnement des établissements, aux services qui sont offerts à la population au palier local, à condition que certaines conditions soient remplies. On verra cela dans les autres articles du projet de loi.

La question qui se pose ici, compte tenu que la négociation devra peut-être circuler plus qu'avant entre deux paliers et que davantage de choses seront traitées au niveau des cinq tables sectorielles: Est-ce qu'on ne risque pas d'en rester là et de défavoriser une décentralisation au niveau des établissements?

M. Clair: Au contraire. Il me semble que cela la favorisera puisqu'on sait que dans le système actuel on a dénombré, dans certains établissements, selon mon collègue, le ministre des Affaires sociales, jusqu'à 130 lettres d'entente illégales, à toute fin que de droit, dans certains établissements du réseau de la santé. Cela est dû au fait que les conventions collectives sont trop standardisées par rapport au modèle hôpital. On voit donc un appétit pour de la négociation locale en permettant des arrangements locaux sur un contenu qui sera mieux adapté à chacun des réseaux du réseau des affaires sociales. Je pense que cela incitera davantage les gens à procéder à des arrangements locaux en phase 1. Éventuellement, dans une, deux, trois négociations, peut-être pourrons-nous passer à une phase ultérieure plus poussée de décentralisation, parce que les gens auront pris l'habitude de

négocier. Il faut dire que certains établissements, centres d'accueil ou CLSC sont nés complètement après l'ère de la centralisation progressive et n'ont jamais connu aucune négociation locale. C'est la raison pour laquelle on veut procéder prudemment, tant à la demande des syndicats que des associations patronales.

M. Paquette: La question que je pose fait référence à une expérience vécue dans le système scolaire. C'est le cas de toutes les organisations. Dans la mesure où on établit un palier intermédiaire, le palier intermédiaire a tendance à accaparer plus de choses et à limiter les questions qui vont être décidées au palier inférieur, au palier qui est le plus proche des gens. Le fait d'accumuler des niveaux dans une structure a tendance généralement à contrer la centralisation plutôt que la favoriser.

M. Clair: C'est la raison pour laquelle nous avons prévu une liste obligatoire de sujets sur lesquels les parties au niveau local pourront convenir d'arrangements locaux dans le réseau des affaires sociales. On est allé au-devant de la crainte du député de Rosemont.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je reviens toujours au fait que c'est un article reconduit de la loi 55. Si ma mémoire est bonne, aux dernières négociations, on n'avait pas contesté longtemps du côté des établissements pour que les responsabilités de la négociation reviennent au niveau national. Il n'y avait pas eu de ce type de négociations plus décentralisées.

Ma question est la suivante: Dans le fond, pourquoi n'a-t-on pas essayé de faire fonctionner la loi 55 avant d'aller plus loin? Si je comprends bien - parce que vous reconduisez un certain nombre d'articles de la loi 55 - on avait déjà les bases qui nous permettaient de faire ce type de décentralisation quitte à accentuer par la suite. Vous parlez même de deux ou trois négociations successives qui permettraient d'arriver à un modèle idéal.

M. Clair: Je le répète pour la quatrième fois, cette fois-ci, M. le Président, que l'ancienne loi prévoyait qu'il n'y avait qu'un seul palier de négociation, le CPNAS. J'indique maintenant qu'il y a deux modifications. La première, le palier formel de négociation tel que prévu par l'article 39 et l'article 36 fait en sorte que le palier formel de négociation sera le sous-sectoriel aux affaires sociales et non pas le sectoriel. Deuxièmement, il y aura une liste obligatoire, c'est-à-dire une liste en annexe qui prévoira des sujets sur lesquels les parties au niveau local sont, par le simple effet de la loi, habilitées à procéder à des arrangements locaux, alors qu'auparavant il fallait qu'on s'entende au niveau du CPNAS pour que des arrangements locaux puissent survenir au niveau local. Tel n'était pas le cas de sorte que tous les arrangements locaux étaient, entre guillemets, illégaux. Je conçois que ce sont là des améliorations modestes dans le sens de la décentralisation, mais elles sont réelles.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, dans l'étude de ce projet de loi, vous aurez remarqué que nous avons tendance à toujours nous poser la question; Oui, cela peut être souhaitable, oui, du côté patronal, cela peut très bien s'organiser, mais il faut aussi se dire que ce projet de loi est présenté par le gouvernement qui forcément est plus régulièrement en contact avec les organismes patronaux et leurs regroupements qu'avec leurs vis-à-vis syndicaux.

M. Clair: Demandez-le aux associations patronales, elles pensent exactement le contraire de ce que vient de dire le député de Rosemont.

M. Paquette: Ah oui? J'ai assisté à une partie de la commission parlementaire où les organismes patronaux ont présenté un mémoire et j'ai assisté également à la partie où les centrales syndicales ont présenté leur position sur le projet de loi 37. Du côté patronal, je pense qu'en gros il y a un accord sur le système à deux paliers, c'est-à-dire la négociation au niveau sectoriel qui est privilégiée et la possibilité de renvoi à un niveau central. Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il en est de même du côté des organisations syndicales?

M. Clair: J'ai eu l'occasion cet après-midi de dire exactement le contraire. Les associations syndicales, en général, regroupées dans ce qui s'est appelé une coalition, ont soutenu le contraire, sauf que j'ai eu l'occasion d'indiquer que certains syndicats membres de la coalition nous ont indiqué privément qu'ils étaient d'accord avec la sous-sectorisation parce qu'ils n'avaient pas de membres dans tous les sous-secteurs et qu'en conséquence il leur semblait tomber sous le sens que l'on n'impose pas un modèle unique de convention collective pour les cinq sous-réseaux.

M. Paquette: J'imagine que pour les petits syndicats cela doit être la position. Ils se disent: On va participer à l'une ou l'autre des tables sectorielles et, pour nous, cela va

aller, cela réduit les efforts qu'on a à faire et nos membres sont concentrés.

M. Clair: Je rappelle au député de Ro-semont que le tiers des employés des secteurs public et parapublic sont représentés par des syndicats non affiliés. (21 heures)

M. Paquette: Ce que le ministre vient de nous dire, c'est qu'au contraire, en ce qui concerne les centrales syndicales qui sont susceptibles de travailler sur l'ensemble de la majorité des tables sectorielles, l'attitude est plutôt négative.

M. Clair: Je pense que c'est une assez bonne lecture du député.

M. Paquette: Est-ce que le ministre a découvert pour quelles raisons?

M. Clair: Oui, cela m'apparaît très simple, M. le Président. Je pense que, dans la mesure où une centrale syndicale a des membres dans plusieurs sous-secteurs, c'est plus facile pour elle de coordonner ses actions dans une table que dans cinq tables, d'une part, et, d'autre part, c'est assez évident que cela donne une force de frappe beaucoup plus grande lorsqu'il n'y a qu'un seul et même lieu de négociations que lorsqu'il y en a cinq.

M. Paquette: Au-delà de cela, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner l'assurance que, si son projet de loi s'applique et qu'on a cinq tables sectorielles, les organisations qui pourraient être pénalisées par rapport à la situation antérieure, c'est-à-dire qui devront se partager maintenant entre cinq tables sectorielles - pour certaines questions, elles iront à table centrale aux affaires sociales -les ressources financières mises à la disposition de ces groupements syndicaux suivront, c'est-à-dire que ceux-ci ne seront pas pénalisés, ne devront pas puiser davantage d'argent auprès de leurs membres pour participer aux différentes tables sectorielles qui sont mises de l'avant dans le projet de loi?

M. Clair: Elles ne seront ni substantiellement réduites, ni substantiellement augmentées.

M. Paquette: Autrement dit, le ministre nous dit: On établit un nouveau système, mais on n'en tiendra pas compte dans la formule de financement.

M. Clair: Non, ce que j'indique simplement, c'est qu'avec une douzaine de personnes de chaque côté, à chaque table, cela me semble raisonnable parce que, finalement, on fait le même travail, mais on le fait mieux, à mon sens.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 39 est adopté?

M. Polak: Non, j'ai une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Oui. Le deuxième paragraphe de l'article 39 dit que le sous-comité patronal a pour fonction, sous l'autorité déléguée au ministre des Affaires sociales, de négocier, d'agréer, etc. Quelle est la manoeuvre de ce sous-comité parce que lorsqu'on dit: "... sous l'autorité déléguée au ministre des Affaires sociales... "

M. Clair: C'est celle qui est prévue...

Me Polak: J'imagine qu'il a un certain mandat et qu'il ne peut aller plus loin que cela.

M. Clair: La marge de manoeuvre sera celle prévue dans le protocole d'entente qui interviendra entre l'association patronale et le ministre des Affaires sociales puisqu'on a vu, à l'article précédent, qu'il y avait des matières où l'association patronale est prépondérante, d'autres où le gouvernement est prépondérant.

M. Polak: Maintenant, je me rappelle que, lors des négociations précédentes, on voyait très souvent qu'ils ne pouvaient absolument rien faire. Ils étaient tout le temps obligés de retourner au gouvernement ou au ministre en question avant de dire quoi que ce soit.

M. Clair: Cela se conçoit fort bien puisque, la dernière fois, le gouvernement a décidé de tout décréter d'intérêt gouvernemental.

M. Polak: Non, non, mais je parle d'avant. Je ne considère pas cela comme normal, je considère cela comme un cas d'exception, de tyrannie. Je parle d'avant cela. Tout de même, vous avez eu, à un moment donné, une négociation sérieuse? Bon. Il y a eu une autre ronde, vous n'étiez pas... Dans ce cas-là, il y avait continuellement des plaintes qui affirmaient que les mains étaient liées tout le temps. Est-ce que vous donnez, dans ce projet de loi-ci, un peu plus de liberté qu'avant à ces gens-là ou à ces comités pour agir localement?

M. Clair: Alors, on n'est pas au niveau local, M. le Président, on est au niveau sous-sectoriel.

M. Polak: Oui, mais est-ce que vous

donnez un peu plus de liberté qu'auparavant?

M. Clair: Les dispositions sont les mêmes, c'est au niveau de la négociation du protocole d'entente qui interviendra entre les deux parties. Maintenant, je dois vous dire -je ne veux pas être cynique - que tous et chacun des êtres humains ont un certain pouvoir, de même que toutes les organisations possèdent un certain pouvoir. Généralement, celui qui a plus de pouvoirs hésite à en donner à celui qui en a moins et celui qui en a moins désire en avoir plus et en prendre à celui qui en a déjà. C'est évident que les associations patronales, quant à elles, préféreraient, à la limite, détenir les pouvoirs du Conseil du trésor. Il y a une façon fort simple de faire cela, c'est que ces gens-là décident d'être candidats dans une élection générale, se fassent élire, nommer ministres et aient la responsabilité de gérer les affaires de l'État. Mais cela dit, je pense que c'est un peut pour, je dirais, visualiser ou rendre plus facile à comprendre le fait qu'il y aura toujours des problèmes entre les associations patronales et le gouvernement au sujet de la détermination des matières dont chacun est responsable. Mais je pense que ces mécanismes, en eux-mêmes, ne portent pas de problèmes et ils ont fonctionné. C'est comme le disait le député d'Argenteuil cet après-midi, de plusieurs solutions la moins pire...

M. Polak: La meilleure, la moins pire, d'accord.

M. Clair:... probablement, qu'on puisse retenir.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Le député de Rosemont a demandé tout à l'heure quelle avait été la réaction de la partie patronale et de la partie syndicale, à laquelle question le ministre a répondu. Quant à la partie patronale, est-ce que, en général, ses représentants sont totalement d'accord avec l'ensemble des matières annexées comme devant faire l'objet d'une décentralisation, tout au moins au niveau sous-sectoriel?

M. Clair: Aux Affaires sociales, de même qu'à l'Éducation... En tout cas, aux Affaires sociales, j'ai M. Deguire à côté de moi. C'est lui qui a procédé aux consultations. Il peut nous répondre lui-même.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuii.

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président. Je crois que cette question vient plus tard dans l'étude du projet. Il y a des articles qui traitent particulièrement de cela et je me demande si on ne devrait pas régler ce qui est présentement sur la table et garder cette discussion pour un petit peu plus tard. Il y a des articles qui traitent précisément de ce point.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne m'oppose pas à la question de règlement du député d'Argenteuil, on peut y revenir...

M. Paquette: M. le Président, sur la question de règlement, je crois que le député d'Argenteuil est pressé d'adopter ce projet de loi, comme son parti, d'ailleurs.

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): II va falloir y aller dans l'ordre.

M. Ryan: Oui, mais il faut faire attention.

M. Paquette: Est-ce que le député d'Argenteuil peut me laisser terminer?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, allez-y brièvement, s'il vous plaît!

M. Paquette: M. le Président, très brièvement, je pense que tout se tient dans un projet de loi. On arrive à un changement extrêmement important par rapport à la loi 55 qui vise à établir un nouveau palier dans le système de comités ou de sous-comités au moment de la négociation et le fait de faire intervenir un palier sectoriel qui sera l'instance principale sur le plan national de la négociation peut avoir un impact sur les négociations locales. Je pense que ce n'est pas parce qu'on est train de discuter d'un article qu'on doit s'abstraire de toutes les considérations qu'il y a autour.

Je pense que c'est un projet de loi touffu dont les articles sont reliés, dont les concepts sont reliés entre eux. Je comprends que le député d'Argenteuil soit tout à fait séduit par la proposition du ministre qui présente un intérêt certain, on n'en disconvient pas. Cependant, je ne pense pas qu'on doive empêcher ma collègue des Îles-de-la-Madeleine de soulever une autre question qui y est reliée.

M. Clair: M. le Président, si cela peut régler le litige, je peux répondre à la députée des Îles-de-la-Madeleine, même si effectivement cela apparaît une autre question, que, oui, toutes ces questions, ces matières ont été entendues avec les associations patronales.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: J'allais dire à la députée des Îles-de-la-Madeleine que, si elle avait été présente quand ces organismes se sont présentés ici et si elle avait lu le compte rendu de leurs échanges avec la commission parlementaire, elle aurait connu la réponse à sa question déjà. Je veux dire au député de Rosemont que nous sommes prêts à consacrer tout le temps nécessaire à l'examen consciencieux du projet de loi, mais il ne faut pas que cela devienne une classe de prématernelle non plus. On est supposé avoir chacun fait son "homework" avant de partir de chez nous et avoir lu au moins le projet de loi, puis poser des questions pertinentes. Dans le respect de ces conditions, je veux vous assurer qu'on a beaucoup de travail à faire encore. Il y a une position qu'on a définie bien souvent, du côté de l'Opposition. On a dit: II y a des points sur lesquels on vous recommande de ne pas trop jouer, quand on n'a pas de preuve que cela doit être changé, et, surtout, de preuve qu'on a quelque chose de meilleur à offrir. On vous dit: Soyez très prudent dans ce domaine.

Alors, quand ce sont des articles qui respectent des choses établies, au sujet desquels il n'y a pas eu trop de protestations, on dit: On aime autant les passer en ne prenant pas trop de temps, justement parce qu'on a d'autres points. Nous, on a toute une série d'amendements qu'on va proposer. La vraie viande, dans ce projet de loi, s'en vient. On en est encore aux prolégomènes et il faut bien qu'on ait du temps, parce qu'à un moment donné, moi, je regretterais - il faut bien penser aux échéances qui nous pèsent au bout du nez -qu'on soit obligé de finir cela en queue de poisson, comme c'est arrivé tellement souvent, sans avoir eu le temps de discuter du fond des choses, là où il fallait précisément en discuter.

Cela dit, je voudrais assurer le député de Rosemont qu'il n'y a pas d'arrière-pensées là-dedans, sinon celles contribuées constructivement, comme nous essayons toujours de le faire, à la préparation d'un projet de loi bonifié.

Le Président (M. Lachance): Je demanderais au député, après cette mise au point, cette question de règlement, de bien vouloir revenir à la pertinence de l'article 39, et on continuera au fur et à mesure.

M. Paquette: M. le Président, je suis bien d'accord avec vous. Cependant, dans son argumentation, le député d'Argenteuil a justement dit que lorsque c'étaient des articles reconduits... Or, on a un changement important. Je pense qu'on en convient tous; d'ailleurs, lui-même a dit, au début de l'article 39, que c'était un changement important qui allait avoir des conséquences sur les négociations. Il ne faut pas se surprendre qu'on y attache l'importance qu'il mérite. On a passé plus rapidement sur les articles 38, 37 et les autres articles. Sur l'article 39, je pense qu'il ne faudrait pas interdire à ma collègue des Îles-de-la-Madeleine de faire appel à d'autres considérations qui peuvent être reliées à l'article.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne voudrais pas incommoder indûment le député d'Argenteuil, mais...

M. Ryan: II est capable d'en prendre.

Mme Le Blanc-Bantey:... comme le député de Rosemont l'a souligné, c'est effectivement un projet de loi dont les articles sont reliés les uns aux autres et il se peut fort bien que le temps pris pour comprendre l'article dans une discussion nous amène à procéder plus rapidement dans la suite des événements. À cet égard, pour avoir été très présente dans certaines commissions parlementaires, j'ai été très tolérante, généralement, à l'égard de tout le monde et, en particulier, du député d'Argenteuil qui, parfois, a le tort de parler longuement.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée...

Mme Le Blanc-Bantey: Je lui demanderais, pour le reste de la soirée, de faire preuve de la tolérance, que je lui connais aussi, généralement.

Le Président (M. Lachance): Cela dit, Mme la députée...

Mme Le Blanc-Bantey: On va s'engager, de notre côté, à essayer de procéder le plus rapidement possible, toujours dans le but de bien comprendre les articles adoptés ici.

Le Président (M. Lachance): L'article 39 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 40. Est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Paquette: À part le fait qu'on voit encore intervenir l'omniprésent Conseil du trésor qui, encore une fois, détermine les mandats de négociation et que tout le reste

s'organise en fonction des mandats. Mais, M. le Président, c'est l'économie générale du projet de loi, alors il n'y a pas grand-chose de neuf à dire sur l'article 40.

Le Président (M. Lachance): L'article 40 est-il adopté?

M. Clair: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 41.

M. Clair: Cet article remplace les anciens articles 16 et 17.

M. Ryan: Vous ajoutez ici quelque chose, je pense, par rapport à ce qui existait? Les clauses 16 et 17, non, c'est la même chose, finalement; les articles 16 et 17 sont fondus en un seul article, c'est la même chose.

M. Clair: Exact.

M. Ryan: Aucune remarque.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 41 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 42.

M. Clair: Cet article reprend, avec les concordances nécessaires, les anciens articles 18 et 19. Je tiens à préciser que, toutefois, cet article limite les pouvoirs du Conseil du trésor qui n'a désormais plus à approuver les mandats et ne peut plus invoquer l'intérêt gouvernemental lorsqu'il s'agit de stipulations négociées et agrées à l'échelle locale ou régionale, suivant les articles 57 et 58, en fonction de l'article 42, 2°. Enfin, lorsque l'article 43 se réfère à l'article 53, cela assure aux secteurs qu'ils seront invités lorsque le conseil négociera et présentera un projet de règlement lors des périodes où les salaires et échelles de salaires peuvent être déterminés.

Au député de Rosemont, qui a évoqué la présence constante du Conseil du trésor...

M. Paquette: Étouffante, même.

M. Clair:... je lui dirai que c'est un peu comme rêver qu'il puisse y avoir des entreprises privées ou publiques sans qu'il y ait un vice-président aux finances ou sans qu'il y ait un trésorier dans la compagnie. C'est effectivement la fonction la plus désagréable qui puisse exister dans une organisation. Il s'agit simplement de rendre le personnage aussi acceptable que possible.

Mme Le Blanc-Bantey: II y a des gens qui y prennent goût.

M. Clair: Qui y prennent goût?

Mme Le Blanc-Bantey: À ce personnage désagréable.

M. Clair: Je peux assurer la députée que ce n'est pas mon cas.

Le Président (M. Lachance): L'article 42, M. le député d'Argenteuil. (21 h 15)

M. Ryan: Je pense que ce ne serait pas mauvais, ici... D'abord, est-ce qu'on s'entend, au départ, pour considérer que c'est à peu près le même libellé que dans le texte actuel de la loi?

M. Clair: Sauf une chose, sauf le point...

M. Ryan: Quel point? Vous l'avez mentionné et je cherche à l'identifier clairement.

M. Clair:... au 2°...

M. Ryan: Oui.

M. Clair:... pour les matières - et on le verra tantôt, en particulier dans le réseau de l'éducation - il n'y a plus de mandats, ni de matières d'intérêt gouvernemental à être invoqués pour les choses qui sont négociées au nivau local.

M. Ryan: Oui. Cela est une exception sur laquelle on aura bien des commentaires à formuler en temps utile, mais, pour le reste, c'est la même chose.

M. Clair: Substantiellement, oui.

M. Ryan: Là-dessus, il serait important de faire le point sur les représentations qui ont été soumises à la commission parlementaire pour voir dans quelle mesure le gouvernement en a tenu compte et pour demander au ministre des explications, là où on n'en a pas tenu compte. J'ai ici le résumé d'interventions qui ont été faites devant la commission: une première par... Ici, cela s'applique autant au secteur de l'éducation qu'au secteur des affaires sociales...

M. Clair: C'est exact.

M. Ryan:... comme le ministre vient de le dire. La Fédération des cégeps du Québec, dans sa présentation, a émis des critiques au sujet de l'article 42, en particulier. Elle posait la question suivante: À quelle époque l'État entend-il réduire sa présence massive comme employeur-négociateur en maintenant toutes les fonctions qu'il fait encore assumer par le Conseil du trésor? "Clarification des rôles dans la détermination des mandats pour les objets

négociés à l'échelle nationale. "À la recherche d'un nouvel équilibre, le gouvernement du Québec a considéré, dans son document de consultation, qu'il fallait s'attaquer à l'hypercentralisation. Cependant, le projet de loi, lorsqu'il traite de la négociation nationale, reproduit presque mot à mot les dispositions de l'actuel régime. "Nous proposons qu'à l'égard des comités patronaux de négociation les rôles soient clarifiés comme suit: "En ce qui concerne le Conseil du trésor, il établit les paramètres financiers de la négociation sectorielle et s'assure que ceux-ci sont respectés. "En ce qui concerne les ministères sectoriels, ceux-ci fixent les mandats de négociation, pour les matières qui concernent les prérogatives et les politiques ministérielles, compte tenu des paramètres financiers arrêtés par le Conseil du trésor. " Je vais faire le tour, peut-être qu'ensuite le ministre pourra commenter le tout. Cela va donner une vue d'ensemble.

La Fédération des cégeps continue: "En ce qui concerne les représentants des groupements d'employeurs - ce sont les voeux qu'elle émet, si je comprends bien -ceux-ci fixent les mandats de négociation pour les matières qui concernent l'organisation du travail, les mouvements de personnel, les rapports collectifs du travail, compte tenu des paramètres financiers arrêtés par le Conseil du trésor. "Si la proposition qui précède est retenue, l'article 43 du projet de loi doit être biffé et les articles qui concernent le Conseil du trésor réaménagés. " C'est l'opinion de la Fédération des cégeps.

J'ai l'opinion de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, comme elle s'appelait encore au moment où elle s'est présentée ici la dernière fois devant la commission parlementaire. Elle disait ceci: "Bien que le gouvernement ait admis la nécessité de dépolitiser la négociation, de décentraliser des objets de négociation et d'impliquer davantage les organismes patronaux, il n'a pu résister à la tentation de maintenir dans le présent projet de loi tous les articles qui "organisent" ses partenaires patronaux. "

On en vient un peu plus loin à des considérations sur l'article 42. La fédération déclare ceci: "II nous apparaît inconcevable que les dispositions prévues à l'article 42 sur l'intérêt gouvernemental puissent invalider les dispositions de l'article 32 qui prévoit qu'au sein du comité patronal les parties conviennent "des matières à l'égard desquelles les représentants du groupement ou les représentants du ministre ont une voix prépondérante". En ce sens, le 2e paragraphe de l'article 42 doit être amendé comme suit: - Le Conseil du trésor - autorise les mandats de négociation des comités patronaux sur les matières ou éléments d'une matière qu'il juge d'intérêt gouvernemental. L'intérêt gouvernemental ne peut jamais être invoqué pour une matière, ou élément d'une matière, à l'égard de laquelle les représentants du groupement ont une voix prépondérante, à moins d'entente spécifique. "

Voici une recommandation précise, on demande que l'intérêt gouvernemntal ne puisse être invoqué pour une matière sur laquelle il a été convenu dans le protocole que les représentants institutionnels auraient une voix prépondérante, à moins... L'intérêt gouvernemental ne peut jamais être invoqué. Je continue après cela. Je pense que c'est l'essentiel.

M. Clair: Oui, ce sont les deux principales...

M. Ryan: Vous avez les mêmes références que moi, sans doute.

M. Clair: On a assisté à la même commission.

M. Ryan: On est allé ensemble. Ce qui paraît dangereux ici et ce qui s'est avéré l'être dans la pratique, à l'expérience des rondes de négociations antérieures, c'est la notion d'intérêt gouvernemental qui est très large et qui semble aller bien au-delà de ce qu'est la fonction du Conseil du trésor dans le fonctionnement de l'appareil gouvernemental. Le Conseil du trésor a comme raison d'être particulière le contrôle et l'orientation de la manière dont sont effectués les déboursés publics à même le Trésor public, évidemment. Dans la mesure où le Conseil du trésor juge que les intérêts propres à sa fonction dans un appareil gouvernemental sont concernés, on comprend très bien qu'il doive intervenir, mais, lorsqu'il s'agit d'intérêts qui sont plutôt dans la ligne de l'éducation ou des affaires sociales, il semblerait normal qu'il appartienne aux ministres sectoriels d'être ceux qui ont le mot à dire au nom du gouvernement. Lorsqu'une question a été confiée à la constituante institutionnelle des comités nationaux, cela doit être parce que le gouvernement est convenu, à ce moment-là, qu'elle n'a pas d'abord une incidence salariale ou pécuniaire, qu'elle regarde plutôt le normatif ou les clauses mécaniques dans leur sens plus large.

Je ne sais pas... Je dis que je ne le sais pas, mais j'ai une opinion tout à fait précise là-dessus. Je suis d'avis que la présentation du projet de loi est précisément l'occasion de chercher à circonscrire ces notions de manière plus nette, plus précise, afin qu'on évite ce qui s'est produit dans des négociations antérieures, le débordement de responsabilités à la dernière minute. Ce qui fait qu'après avoir été des partenaires dans

la même chaloupe pendant six mois de temps, la constituante institutionnelle des tables patronales se réveille soudain, un bon soir, en s'apercevant qu'elle est exclue de tout.

Quand arrive la dernière ronde intensive de négociations, il n'est plus seulement question de quantum pour la rémunération horaire, ou hebdomadaire, ou annuelle, on met toutes sortes de choses dans le paquet, puis les représentants syndicaux sont particulièrement habiles à introduire en dernière minute des clauses qu'ils vont chercher dans d'autres chapitres ou parties de la convention collective. Ils essaient d'en obtenir le plus possible. Je ne leur en fais pas le reproche, ils font leur métier en faisant cela. C'est à la partie patronale d'être bien éveillée de son côté, et je comprends très bien le souci du ministre, mais je ne sais pas si, à la lumière des présentations qui ont été faites par des organisations patronales, surtout du côté de l'éducation, il n'y a pas quelque chose à chercher afin de tenir compte des opinions qu'elles ont émises devant la commission parlementaire.

M. Clair: M. le Président, traitons d'abord de la Fédération des cégeps. En ce qui concerne la liste des matières qui seront négociées au niveau local avec certains modes de règlement des différends, celles qui seront négociées au niveau local sans possibilité d'invoquer l'intérêt gouvernemental, ce sont justement les matières qui touchent à l'organisation du travail et aux mouvements de personnel. Alors, cela rejoint un partie des attentes de la Fédération des cégeps.

Je disais simplement que, pour la Fédération des cégeps, pour les questions touchant les mouvements de personnel et l'organisation du travail, on verra plus tard, dans l'annexe et dans les dispositions qui les concernent, que les négociations au niveau local touchent principalement à ces questions et que ce sont des questions sur lesquelles on ne peut pas invoquer l'intérêt gouvernemental. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion de rencontrer, en assemblée générale, les représentants de la Fédération des cégeps, l'ensemble des directeurs et des présidents de collèges. Je ne cache pas qu'eux souhaiteraient une décentralisation beaucoup plus poussée. Mais, par contre, quand je rencontre - je ne veux pas compromettre personne - pas très loin de Drummondville, un certain nombre de directeurs du personnel et des relations du travail des collèges, ils disent: Oui, on est tout à fait d'accord avec l'orientation, mais pas maintenant, progressivement. Alors, c'est la réponse pour les collèges.

En ce qui concerne la Fédération des commissions scolaires du Québec, je vais vous dire, M. le Président, qu'il ne faut pas être obnubilé par les événements de la dernière négociation. Jamais auparavant, ni dans le réseau des affaires sociales, non plus que dans le réseau de l'éducation, enseignement primaire et secondaire, l'intérêt gouvernemental n'avait été invoqué. Il n'avait été invoqué, m'indique-t-on, qu'à une occasion, pour six mandats précis dans le domaine de l'enseignement collégial et, à cet égard, si on considère 1981-1982 comme l'exception et cette disposition comme permettant simplement au Conseil du trésor de pouvoir exceptionnellement déclarer d'intérêt gouvernemental tel ou tel mandat limité, je pense qu'on replace les choses dans une plus juste perspective.

D'autre part, je voudrais citer à la page 13, le mémoire de la fédération des commissions scolaires qui nous a été présenté le 16 mai dernier. Une petite porte nous était ouverte à la page 13 de ce document, à la fin du point 3, où on dit, traitant de l'amendement, traitant du point soulevé par le député d'Argenteuil, "Cet amendement peut aussi être inclus au protocole du CPNCC. " Peut-être s'agit-il là d'une porte ouverte qui devrait être utilisée le moment venu, parce que de deux choses l'une: ou on croit en la volonté du gouvernement de procéder à une décentralisation, encore une fois, modeste, mais réelle, ou on n'y croit pas. Si on n'y croit pas, à ce moment-là, inutile de faire toute cette réforme - sur le plan de la décentralisation, j'entends - et, effectivement, déclarons tout d'intérêt gouvernemental. Si on y croit, faisons des premiers pas modestes. Maintenons les dispositions qui existaient préalablement et ne considérons pas l'exception comme étant la règle.

Quant au rôle, encore une fois désagréable, mais combien essentiel, qu'a à jouer le Conseil du trésor, je pense qu'il est nécessaire qu'il puisse jouir d'un tel pouvoir. Je voudrais aussi dire au député d'Argenteuil que ma mémoire est très fidèle à cet égard lorsque la dernière fois, quand tout a été déclaré d'intérêt gouvernemental, la décision n'a pas été prise seulement par les cinq membres qui siégeaient au Conseil du trésor. Elle a été prise par le Conseil des ministres parce que déclarer, comme la dernière fois, l'ensemble d'intérêt gouvernemental, je pense que le député est conscient de ce que cela signifie.

M. Ryan: On a dit, a l'époque, que c'était un abus de pouvoir intolérable, et je le répète ce soir sans aucune hésitation.

M. Clair: Cela n'engage pas le député, il le répète, mais je ne poserai pas, quant à moi, de jugement, je dirai simplement que c'est certainement, dans l'esprit de la loi, un geste exceptionnel.

M. Ryan: Si je comprends bien la réponse du ministre, il n'est pas enclin à accepter, à l'article 42, un amendement comme celui qu'avait proposé la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je vais le relire, seulement à des fins de mémoire.

M. Clair: Non, je le connais bien, M. le Président, et, sincèrement, je dirai au député d'Argenteuil que je ne pense pas que la fédération des commissions scolaires s'attend qu'on modifie cet article. C'est la raison pour laquelle elle entrebâillait la porte sur la possibilité d'inclure cela au protocole d'entente.

M. Ryan: Je voudrais quand même... Vous avez cité la dernière phrase du paragraphe avec exactitude, mais je pense que c'est important de lire ce qui précédait: "II nous apparaît inconcevable que les dispositions prévues à l'article 42 sur l'intérêt gouvernemental puissent invalider les dispositions de l'article 32 qui prévoit qu'au sein du comité patronal les parties conviennent "des matières à l'égard desquelles les représentants du groupement ou les représentants du ministre ont une voix prépondérante". En ce sens, le 2e paragraphe de l'article 42 doit être amendé comme suit... "

C'est dans le sens de ce que j'ai lu tantôt. Cela voudrait dire que le deuxième paragraphe se lirait comme suit: "autorise les mandats de négociation des comités patronaux sur les matières ou éléments d'une matière, qu'il juge d'intérêt gouvernemental. L'intérêt gouvernemental ne peut jamais être invoqué pour une matière, ou élément d'une matière, à l'égard de laquelle les représentants du groupement ont une voix prépondérante, à moins d'entente spécifique... " C'est vrai qu'on ajoute ceci, qui m'a moi-même plutôt intrigué: "Cet amendement peut aussi être inclus au protocole du CPNCC. "

Est-ce que cela voudrait dire que cela serait dans les deux places? Est-ce que cela veut dire qu'on se contenterait de l'avoir dans le protocole?

M. Clair: Je pense que c'est plutôt cela et...

M. Ryan: Cela n'a pas été précisé clairement. (21 h 30)

M. Clair:... il faut bien dire, M. le Président, que la demande intégrale, si le député veut la lire toute, il faudrait qu'il regarde à la page 12 où l'on demandait également qu'il n'y ait pas d'autorité déléguée du ministre sectoriel. Ce que cela veut dire, c'est que, dans le meilleur des mondes, pour la fédération des commissions scolaires, de même que pour l'AHQ, il n'y a pas d'autorité du ministre sur les matières à prépondérance association patronale. Celle-ci vient directement demander son mandat au Conseil du trésor. Finalement, cela marginalise complètement le ministre sectoriel. Pour reprendre l'exemple que je donnais tantôt, je dirais que c'est un peu comme si le vice-président aux opérations d'une grande compagnie disait: Quant à moi, je préférerais qu'il n'y ait pas un damné trésorier, contrôleur des finances, vice-président aux finances. C'est évident que c'est le meilleur des mondes, mais c'est Alice ou Alexandre au pays des merveilles.

M. Ryan: Le ministre remarquera que je n'ai pas fait allusion à cette partie-là de l'intervention de la fédération des commissions scolaires. Il se souviendra que, cet après-midi, j'ai bien indiqué que j'étais d'accord pour qu'une autorité claire soit conférée au ministre sectoriel là-dedans. C'est un point très important dans l'aménagement futur des négociations dans les secteurs qui sont sous l'autorité de chacun de ces deux ministres.

Par ailleurs, on a été témoins, la dernière fois en particulier - c'est celle qui nous éclaire le plus parce que c'est celle qui est la plus fraîche dans nos mémoires, celle qui a donné lieu aux comportements les plus excessifs de la part du gouvernement - qu'à un moment donné le président du Conseil du trésor, en vertu d'un mandat comme celui-là, en arrive à se voir conférer ou à s'attribuer une autorité énorme qui dépasse de beaucoup ce que peut être l'esprit du texte comme vous essayez de l'expliquer.

On veut se prémunir contre cela, on veut surtout prémunir les intéressés, autant les ministres sectoriels que les institutions qui travaillent dans chacun des secteurs, contre les abus d'interprétation toujours possibles à la faveur d'une crise qui crée souvent un esprit de catastrophe extrêmement contagieux. C'est l'esprit dans lequel ces remarques vous sont soumises. Je pense que c'était au moins notre devoir de vous demander clairement pourquoi vous n'accédiez pas aux recommandations qui ont pu être faites à ce moment-là.

Dans le cas de la Fédération des cégeps, je conviens que les représentations étaient moins précises et que l'essentiel de ses représentations visait à obtenir une décentralisation beaucoup plus grande au niveau des établissements, chose qui, dans la pratique, comme vous l'avez dit - je pense bien qu'il faut reconnaître ce fait - n'est pas réalisable - eux-mêmes en conviendront -quand on en discute de manière un petit peu plus détaillée.

En tout cas, je trouve que, de ce point de vue, il y aurait eu des améliorations à rechercher que, malheureusement, nous

n'avons pas dans le texte comme il est là. Je ne sais pas si c'est vraiment votre "last best effort".

M. Clair: Yes, sir.

Une voix: Réfléchissez.

M. Clair: Si vous saviez ce que j'ai pu réfléchir là-dessus depuis un an!

Le Président (M. Lachance): L'article 42. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il est peut-être bon de souligner qu'il n'y a pas que l'association des collèges ou la fédération des commissions scolaires qui auraient souhaité que le ministre aille plus loin dans son esprit de décentralisation. Le mémoire présenté par les quatre associations patronales, l'Association des centres de services sociaux, la fédération des CLSC, l'Association des centres hospitaliers et des centres d'accueil privés, et l'Association des centres d'accueil du Québec, nous a précisé en commission parlementaire qu'il semblait qu'il y avait un pas de franchi dans la bonne direction par l'établissement de cinq comités patronaux sectoriels, mais on souligne évidemment qu'il y a maintenant quatre paliers dans la négociation.

Au premier palier se trouve le Conseil du trésor, qui se garde la possibilité d'envoyer des observateurs aux négociations, qui autorise tous les mandats gouvernementaux, même dans les cas où les matières ont été décentralisées au niveau sectoriel. Le seul cas est celui des arrangements locaux, qui est exclu explicitement par l'article, mais dans les autres cas on ne pousse pas l'esprit décentralisateur assez loin. L'ensemble des associations réclame que chacun de ces paliers assume sa responsabilité spécifique.

Un peu plus loin, on mentionne dans le mémoire que la décentralisation apparaît encore en péril, que les articles 39 et 40, dont on voit le pendant quant aux responsabilités du Conseil du trésor à l'article 42, maintiennent des contraintes importantes à la décentralisation réelle en plaçant les sous-comités patronaux sous l'autorité déléguée du ministre des Affaires sociales. Je serais assez d'accord avec le ministre pour cela, à savoir qu'il faut quand même garder un rôle sectoriel pour le ministre, mais surtout en les obligeant à requérir leur mandat du Conseil du trésor.

M. le Président, le ministre nous a dit qu'il avait longuement réfléchi. M. le Président, on n'a plus de ministre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est nécessaire d'avoir un ministre pour que le gouvernement fonctionne?

M. Paquette: Peut-être pour que le gouvernement fonctionne mais, pour qu'une commission de cette Assemblée fonctionne, je ne pense pas.

M. Pagé; De toute façon, M. le Président, on est un peu habitué. On n'a même pas de ministre délégué à la Condition féminine de nommé.

Le Président (M. Lachance): Cela doit vous empêcher de dormir.

M. Pagé: Cela semble me tracasser pas mal plus que vous, M. le député.

Le Président (M. Lachance): Cela ne m'empêche pas de dormir, M. le député de Portneuf.

M. Pagé: Ah! cela, je n'en doute pas! Vous connaissant, cela ne doit pas vous empêcher de dormir.

Le Président (M. Lachance): Ah! pas du tout.

M. Paquette: M. le Président, n'était-il pas suffisant que les ministres et les représentants du gouvernement, présidents ou vice-présidents, selon le cas, de chacun des comités sectoriels au sein des affaires sociales, connaissent la masse salariale mise à leur disposition après de multiples discussions au sein du Conseil du trésor et qu'à partir de là on laisse les comités sectoriels fonctionner et ce, tant dans le domaine des affaires sociales que dans le domaine de l'éducation, qu'on les laisse fonctionner à partir des matières qu'ils auront décidé de déclarer prépondérantes, parfois du côté des établissements, parfois du côté du gouvernement? Le ministre ne pense-t-il pas que le Conseil du trésor intervient trop souvent, trop pesamment? Il devrait se contenter d'examiner les masses globales mises à la disposition de chacun des sous-comités et, à partir de là, laisser les sous-comités patronaux fonctionner selon les règles qui seront définies.

M. Clair: Par expérience, comme membre du Conseil du trésor depuis maintenant quatre ans et comme président de cet organisme horizontal, je dois dire que non. Je pense qu'il est nécessaire que le Conseil du trésor soit doté de tels pouvoirs. Même si - encore une fois, je comprends fort bien - du côté patronal, c'est désagréable pour le vice-président aux opérations du CN, d'Air Canada ou de Quebecair de savoir qu'il existe un vice-président aux finances, je vais leur dire que je n'ai aucune difficulté à comprendre que, pour les employés, c'est encore plus désagréable, d'une part.

D'autre part, dans la mesure où il n'y aurait pas d'autorité déléguée du ministre sectoriel, cela veut dire qu'il n'y aurait plus de ministre sectoriel véritablement impliqué dans la négociation et, à ce moment-là, les négociations se passeraient directement entre les associations patronales et le Conseil du trésor. Si, en plus de cela, le Conseil du trésor n'a plus à autoriser les mandats sur les matières à prépondérance patronale après entente, cela veut dire que le Conseil du trésor se conserve un rôle très a posteriori et non a priori. En termes d'honnêteté au moment des négociations, il importe que le Conseil du trésor, c'est-à-dire l'endroit dans un gouvernement où est rassemblé le maximum d'information quant aux affaires de l'État, donne un "O. K. " sur un mandat à des fins de coordination et d'honnêteté.

M. Paquette: M. le Président, il n'est pas question de contester le rôle du Conseil du trésor dans le contrôle des finances publiques et la gestion des affaires de l'État, surtout quand environ 50 % du budget de l'État est en négociation. Personne ne va prétendre cela ou aller proposer une telle approche. Ce que j'essaie de comprendre dans la philosophie du ministre, qui nous a soumis un document il y a un certain temps, qui l'a rendu public et qui a affirmé son intention de décentraliser les négociations... On se serait attendu, d'abord, qu'il y ait une discussion de la masse globale, compte tenu des autres problèmes dans la société, compte tenu des taux d'intérêt qui peuvent être plus élevés, selon qu'on soit en récession ou en croissance économique, compte tenu du fait qu'une société peut se donner un objectif de plein emploi et y subordonner ce qu'elle va faire et compte tenu de la nécessité d'aligner les politiques gouvernementales sur l'idée que la société québécoise, l'économie québécoise doit être concurrentielle sur le plan des marchés extérieurs. Il y a un paquet de facteurs généraux comme cela. D'abord, il n'y a aucun mécanisme de prévu de discussion globale de la masse affectée aux négociations. Cela a déjà été dans le programme du Parti québécois à un moment donné. On parlait de rencontre au sommet avec les grands intervenants dans la société pour essayer de déterminer et discuter des priorités. Évidemment, le gouvernement demeure, en définitive, le responsable devant l'opinion publique de la bonne allocation des fonds de l'État. Là, on n'en est même pas là. Je veux dire, il y a le gouvernement, le Conseil du trésor qui va dire: Voilà l'argent - cela n'est pas nécessairement discuté avec les intervenants, discuté avec le public -voilà, dans notre sagesse, la masse que nous avons établie.

Admettons qu'on accepte cela, qu'on accepte ce genre de fonctionnement qui est bien loin d'une société de concertation. D'un côté, le gouvernement nomme un ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation et, de l'autre côté, on a un mode encore archaïque de fonctionnement dans les négociations qui est à 100 lieues de l'esprit de la concertation véritable. À un moment donné, représentants des patrons, représentants syndicaux et représentants de l'Etat, mais pas nécessairement le Conseil du trésor, qui a le rôle de voir à administrer et à contrôler l'argent que le gouvernement décide d'investir dans les négociations... On est à 100 lieues d'un esprit de concertation où ces choses seraient discutées sur le plan public et, à un moment donné, il y aurait un ordre de grandeur de ce que la société peut se permettre dans ses conventions collectives. Là, le gouvernement va en décider tout seul et, en gros, quand on connaît le fonctionnement du gouvernement, le Conseil du trésor va en décider en bonne partie.

À partir de là - je n'accepte pas cela, parce que je trouve cela incohérent avec la nomination d'un ministre délégué à l'Emploi et à la Concertation et avec le discours gouvernemental - je pense qu'on devrait commencer à dépasser, au Québec, l'étape des sommets économiques et à discuter de questions aussi fondamentales que celles-là qui mettent en jeu 50 % des ressources collectives qui sont concentrées dans les fonds de l'État. En faisant abstraction de cela, supposons qu'il n'y ait pas de concertation véritable et que le gouvernement, le Conseil du trésor plus particulièrement, dise: Voilà le gâteau qu'on met sur la table, une fois que le gâteau est réparti entre les divers secteurs, les collèges, les commissions scolaires et les cinq sous-secteurs des affaires sociales, y aurait-il moyen de laisser la paix aux comités sectoriels et de leur dire: Voilà la masse avec laquelle vous avez à fonctionner? À l'intérieur des centres d'accueil, par exemple, il y a un comité patronal, il y a des matières de prépondérance qui sont dévolues, après discussion, aux institutions et d'autres qui sont dévolues au gouvernement, plus particulièrement au ministre sectoriel entouré de ses gestionnaires. Ne devrait-on pas laisser les comités patronaux assumer leurs responsabilités, si on veut avoir un projet de loi responsabilisant au moins à ce niveau, jusqu'au moment où une situation exceptionnelle amène le gouvernement à repenser - cela peut arriver en cours de négociation - à réviser légèrement ses priorités? Là, le Conseil du trésor devrait se pencher sur la question de nouveau.

Moi, j'ai l'impression qu'on a un rôle dévolu au Conseil du trésor qui excède les responsabilités de contrôler une masse qui, par la suite, aurait été sectorisée dans les différents comités. Je ne sais pas ce que le ministre peut répondre à cela. On ne peut

pas faire autrement que d'être d'accord avec toutes les associations patronales et je pense que, du côté syndical, on devrait avoir le même genre d'attitude, si on veut aller vers une société de concertation, une société responsabilisante. Pourquoi tant de pouvoirs au niveau du Conseil du trésor dans ce projet de loi?

(21 h 45)

M. Clair: Je répondrais, dans un premier temps, en une phrase: On ne peut pas défaire 25 ans de centralisation progressive dans une négociation, ce n'est pas vrai. C'est rêver en couleur. Le député d'Argenteuil s'est référé au modèle des négociations décentralisées du réseau de l'éducation de l'Ontario. Oui, peut-être devrions-nous aller dans cette direction-là, mais nous sommes à 200 lieues d'un tel régime parce que cela veut dire des modifications aux structures de financement, cela veut dire accepter des disparités régionales, cela veut dire toute une série de conséquences.

Mon collègue, le ministre de l'Enseignement supérieur, est tout à fait d'accord qu'idéalement la fédération des collèges a raison de dire qu'on devrait tendre vers le modèle université plutôt que vers le modèle collège tel qu'on le connaît actuellement. On doit tenir compte aussi du fait que, du côté syndical, on considère, à toutes fins utiles, que tous les collèges doivent être standardisés.

On fait face à une situation où, d'un côté, les syndicats des collèges disent: Standardisation totale, aucune raison pour laquelle les collèges se distingueraient les uns des autres. De l'autre côté, la fédération des collèges nous dit: Non, non, non, décentralisation totale avec enveloppe budgétaire fermée. Entre les deux, il y a des gestionnaires qui nous disent: Écoutez! on pense qu'il doit y avoir un moyen terme, dans un premier temps, des gestes à poser.

C'est dans ce sens que je dis au député: Je pense que c'est un premier pas, une décentralisation modeste, mais réelle. On doit conserver le rôle du Conseil du trésor tel qu'il existe présentement et on ne doit pas tirer comme conclusion que ce qui s'est produit en 1982, cela doit être la règle.

M. Paquette: M. le Président, on aura l'occasion de regarder ce qui va arriver tantôt au niveau des stipulations discutées à l'échelle locale. Là, on en est aux relations entre le Conseil du trésor et les divers comités patronaux dans les différents secteurs qui sont en négociation. Si on regarde uniquement ce niveau-là, ce que le ministre est en train de nous dire, c'est qu'à l'intérieur des comités patronaux eux-mêmes il a mentionné l'exemple d'un de ses collègues sectoriels qui est d'accord pour décentraliser; il nous a donné l'exemple d'institutions; le député d'Argenteuil a donné des exemples dans le domaine de l'éducation; j'en ai donné, en tirant des extraits du mémoire des associations, dans le secteur des affaires sociales et tous ces gens-là semblent unanimes pour dire aussi qu'il faut décentraliser - à l'intérieur du groupe patronal, si je comprends bien, il n'y a que le Conseil du trésor qui veut maintenir ses attributions.

M. Clair: Non, M. le Président. Cela m'étonne beaucoup parce que le député de Rosemont défend un peu, dans le fond, le programme du Parti libéral. C'est cela, "caper" la masse, dans un premier temps, et, dans un autre temps...

M. Paquette: Je défends le programme du Parti québécois qui parle de concertation d'un bout à l'autre.

M. Clair: En ce qui concerne la proposition...

M. Paquette: Et de responsabilisation. Une voix: Le vrai Parti québécois. M. Paquette: Le vrai.

M. Clair: En ce qui concerne l'approche de la concertation et la divulgation de toutes les données, c'était indiqué dans le document "À la recherche d'un nouvel équilibre", publié en mai 1984, que le gouvernement était ouvert à la possibilité de créer ce que certains ont appelé déjà un conseil économique et social. J'ai tendu ma ligne à de très nombreuses reprises et personne n'a mordu à l'hameçon. Cela n'a pas mordu.

D'autre part, ce qui a été avancé dans le programme du Parti libéral, c'est "caper" la masse et, ensuite, la diviser par secteurs. Savez-vous que cela peut conduire à d'assez drôles distorsions, cela? Cela veut dire qu'on présume de l'évolution, à l'avance, des besoins dans les services de santé, d'une part, dans les services de l'éducation, d'autre part, et, à l'intérieur de l'éducation, enseignement post-secondaire, enseignement primaire et secondaire.

J'ai considéré qu'il valait mieux conserver une structure qui est celle utilisée dans à peu près tous les gouvernements démocratiques du monde, c'est-à-dire qu'il y a un lieu de coordination, à tout le moins, des négociations de l'ensemble des secteurs public et parapublic d'un État et qu'à chaque ronde de négociations, avec les partenaires patronaux, le gouvernement tente de définir au mieux les matières qui seraient à prépondérance des associations patronales, celles qui sont d'intérêt gouvernemental, avec la possibilité ultime que le gouvernement décrète qu'une question est d'intérêt

gouvernemental ou encore que toutes les questions sont d'intérêt gouvernemental.

Encore une fois, je rappelle au député de Rosemont que, lorsque la décision a été prise la dernière fois de tout déclarer d'intérêt gouvernemental, on peut dire qu'à ce moment-là le Conseil du trésor était vraiment, au sens littéral du terme, ce qu'il est, c'est-à-dire un sous-comité du Conseil des ministres avec un certain nombre dé pouvoirs formels reconnus dans des lois. Le Conseil du trésor n'a toujours été et ne sera jamais qu'un sous-comité du Conseil des ministres, avec des pouvoirs formels, un certain nombre qui sont prévus dans la loi. C'est peut-être un mal, mais c'est un mal nécessaire et inévitable.

M. Paquette: M. le Président, le ministre et moi savons très bien comment cela s'est passé à ce moment. Je pense qu'il n'est pas dans mes attributions de parler de comment cela s'est passé. Cela fait partie du secret qu'un ancien ministre doit conserver. Cependant, la question n'est pas là. La question n'est pas... En temps exceptionnel, bien sûr, l'ensemble du gouvernement est saisi d'une question quand on vit des situations comme celle que nous avons vécue aux dernières négociations. C'était une situation - je l'espère -exceptionnelle. Là, la question porte sur les relations, en temps normal, entre cet organisme central du gouvernement qu'est le Conseil du trésor et chacun des comités patronaux, et, éventuellement, ce qui sera sur la table dans la discussion avec les vis-à-vis syndicaux. Une fois que le gouvernement et le Conseil du trésor ont joué leur rôle, et on souhaiterait que ce soit en concertation puisqu'on ne créera jamais un conseil économique et social s'il n'y a pas dans la vie quotidienne des pas qui sont faits vers une véritable concertation... S'il y a un endroit où cela doit se faire, où c'est particulièrement vital, c'est bien quand l'État décide de la part de ses ressources qu'il doit attribuer aux coûts des conventions collectives. Je me demande ce qui fait croire au ministre que le bien public ne serait pas mieux servi si, une fois que le gouvernement et le Conseil du trésor ont joué leur rôle, si c'est possible et le plus tôt possible en concertation avec les grands intervenants, la masse globale était déterminée et répartie par des discussions avec les ministères sectoriels. Le gouvernement joue pleinement son rôle et prend pleinement ses responsabilités et, ensuite, décentralise vers les comités patronaux. À partir de ce moment, ne serait-il pas mieux de laisser les gens qui connaissent les besoins, soit les patrons d'établissement et leurs vis-à-vis syndicaux, traiter de la meilleure façon de répartir cette masse dans chacun des réseaux? Je ne comprends pas ce qui empêche, encore une fois, le ministre de franchir ce pas. Ses collègues sectoriels ne s'y opposeraient pas, les organisations patronales le demandent, les centrales syndicales aimeraient peut-être mieux cela aussi. Il ne faut pas oublier que les représentations qui vous ont été faites, qu'on n'aimait pas trop qu'il y ait trop de décentralisation trop vite, c'est lié au fait qu'il n'y a pas de véritables négociations dans votre projet au niveau local - on y reviendra tantôt - c'est le statu quo, c'est le pouvoir de gérance. On comprend que les directeurs d'établissements, cela leur aille comme un gant et que les centrales syndicales soient plus réticentes dans le contexte de ce projet de loi d'en arriver à décentraliser beaucoup de matières au niveau de l'établissement, mais, encore une fois, c'est une autre question.

La question est: Pour l'ensemble des matières qui touchent les hôpitaux, n'est-ce pas mieux que ce soient le ministre des Affaires sociales et ses représentants, les directeurs d'hôpitaux et leurs vis-à-vis syndicaux, qui aient toute liberté de manoeuvre en fonction des règles qu'ils se donnent pour répartir la masse attribuée par le gouvernement au mieux? Je ne crois pas que votre projet de loi reflète cet esprit et ce mode de fonctionnement, à moins que le ministre me détrompe.

M. Clair: M. le Président, j'ai essayé de faire valoir mes arguments. Je peux simplement ajouter ceci: En ce qui concerne la répartition d'une masse aussi considérable sur le plan financier et budgétaire, je n'ai aucune objection, quant à moi, que cela se fasse visière levée ou jeu ouvert et que tous les intervenants aient l'occasion de dire leur mot. La fédération des commissions scolaires, si représentative qu'elle soit, de même que l'Association des hôpitaux du Québec, si représentative qu'elle soit, de même que leurs syndicats vis-à-vis, ne représentent pas 100 % des personnes du Québec ou des salariés du Québec. Si on devait adopter une telle approche... C'était dans le document: "À la recherche d'un nouvel équilibre" que l'on trouve l'idée d'un forum permanent pour discuter de la répartition du budget de l'État québécois. J'ai tendu la ligne, je n'ai eu personne, je n'ai eu aucun preneur là-dessus. J'ai été le seul à avancer cette hypothèse-là sans que personne ne la relève.

En l'absence d'un tel mécanisme, il n'appartient sûrement pas plus aux associations patronales et aux syndicats, par toute espèce de clause, de venir créer des précédents qui alourdissent la masse de façon directe ou indirecte. Je pense qu'il est normal, dans les circonstances, que l'organisme encore le plus habilité à procéder à cet arbitrage demeure ultimement le

Conseil des ministres, avec une autorité déléguée au Conseil du trésor.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: Je vais me permettre moi aussi de plaider et de tenter de convaincre le ministre que, même si on ne peut pas changer 25 ans d'habitudes et si tout le monde est conscient qu'il n'y a pas de véritable décentralisation possible du jour au lendemain, le Conseil du trésor devrait être le premier, lui, à donner l'exemple. Or, il est très mal parti parce qu'effectivement les articles 42 et 43 consacrent, comme d'autres l'ont dit, le rôle traditionnel du Conseil du trésor en matière de négocations.

Le ministre disait tout à l'heure, par expérience: II faut que cela reste au Conseil du trésor. Moi, je dirais, par expérience, tout à fait le contraire. Je comprends que le Conseil du trésor a un rôle à jouer, que tout le monde lui concède: le contrôle de l'argent de l'État. Par ailleurs, le ministre disait tout à l'heure que les commissions scolaires - ou je ne me souviens plus quel organisme patronal - voulaient, à toutes fins utiles, marginaliser le rôle des ministres sectoriels. Il m'apparaît que, malgré le fait qu'on donne une autorité déléguée aux ministres dans certains cas, les articles 42 et 43, à toutes fins utiles, viennent miner complètement cette autorité déléguée et ramènent au Conseil du trésor toute l'autorité en matière d'autorisation des mandats, etc. Il se pourrait fort bien qu'après avoir déterminé une masse salariale, en fonction de l'étude des demandes et, bien sûr, de tout le suivi des négociations qui se font au préalable, avant que les négociations ne soient entreprises, pour de bon, le Conseil du trésor détermine des masses salariales qui pourraient être concédées aux ministres sectoriels en fonction, bien sûr, des négociations qui s'en viennent et qu'à ce moment-là chacun puisse se responsabiliser en fonction de ces négociations.

Il y a un mot que j'ai peut-être entendu 3 000 000 de fois lors de la dernière négociation, et je pense que je n'exagère pas en disant 3 000 000, c'était le mot "précédent". Chaque fois qu'un ministre sectoriel avait le malheur d'arriver avec une demande pour correspondre aux besoins concrets de son secteur - ceux-ci ne sont pas tous Ies mêmes, que ce soit le réseau des affaires sociales, de l'éducation, de la fonction publique; ce sont des mondes différents qui fonctionnent selon des normes différentes, avec des réalités différentes -chaque fois qu'un ministre tentait, lui, de s'ajuster à son secteur, la réponse unanime et automatique du Conseil du trésor, c'était: II ne faut surtout pas aller dans ce sens-là parce que cela va créer un précédent. Si l'on crée un précédent, dans la fonction publique, par exemple, on va être obligé de l'appliquer dans les autres réseaux. Donc, à toutes fins utiles, il faut faire une négociation totalement désincarnée de la réalité et faire en sorte que ce soit le nivellement partout.

De deux choses l'une, ou bien on croit à une décentralisation - moi, là-dessus j'ai mon opinion, mais je veux embarquer dans la dynamique du ministre, c'est peut-être lui qui a raison - ou bien on n'y croit pas. Si on croit à une véritable décentralisation, il faut nécessairement remettre en question le rôle du Conseil du trésor, tout en lui concédant le rôle que tout le monde admet, celui du contrôle de 50 % du budget. Quand on dit, par exemple, à l'alinéa 1°, que, par hasard, on peut déléguer un observateur aux séances de négociations, on sait fort bien comment cela se passe. Le député de Sainte-Marie pourrait en parler, lui, des observateurs du Conseil du trésor dans les séances de négociations. Ils vont aller là observer, ils n'auront rien à dire. On le sait fort bien comment cela va se passer dans les faits. On sait fort bien aussi que, compte tenu du fait que les ministres sectoriels, à toutes fins utiles, n'ont aucune autorité, les jeux traditionnels vont continuer à se jouer. On va faire semblant de négocier en espérant qu'ultimement on finira par s'arranger avec le vrai boss, qui est le Conseil du trésor, quand cela n'est pas le cabinet du premier ministre. C'est comme cela que ça s'est passé traditionnellement. La dernière a eu certaines exceptions, mais une chose s'est passée à la dernière négociation et qui s'était passée dans les précédentes, c'est que les syndicats et les responsables patronaux savaient que c'était au Conseil du trésor que cela se décidait, ou bien au Conseil des ministres. (22 heures)

II me semble qu'actuellement, par le libellé des articles 42 et 43, on ne fait que confirmer cette autorité du Conseil du trésor sur l'ensemble des négociations; on ne fait qu'à l'avance saboter l'autorité quelconque de quelconque ministre sectoriel qui pourrait avoir un mot à dire au moment de ces négociations. Je comprends que le ministre peut ne pas vouloir accepter l'amendement du député d'Argenteuil, mais il pourrait regarder s'il n'y a pas lieu de nuancer le rôle concédé au Conseil du trésor à l'article 42 et faire en sorte que cet article soit beaucoup plus fidèle, à l'esprit qui semble l'animer, qui est celui d'une décentralisation.

M. le Président, ce serait très intéressant si le ministre écoutait ce qu'on a à lui dire. On est ici pour discuter, mais il ne semble pas qu'il y aura grand amendement ou grande discussion de fond. Le projet de loi est censé être parfait. Si c'est cela, on va s'en aller chez nous et on ne perdra pas notre temps.

Cela dit, je pense que le ministre devrait accepter de réfléchir à la possibilité de trouver, de nuancer, de faire en sorte qu'au moins les ministres sectoriels soient associés d'une façon beaucoup plus directe qu'en pouvant participer à des délibérations. Pour avoir négocié, je peux savoir ce que cela veut dire. À toutes fins utiles, je considère que ces deux articles remettront en question complètement l'orientation que le ministre semblait vouloir défendre dans ce projet de loi.

M. Clair: Je ne partage pas l'avis de la députée et je pense avoir fourni les meilleurs arguments que je pouvais fournir.

Mme Le Blanc-Bantey: Un vrai président du Conseil du trésor, quoi, comme je l'ai connu traditionnellement!

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne comptais pas intervenir sur cet article, mais, comme la députée des Îles-de-la-Madeleine m'a impliqué dans son intervention, je me sens obligé de rappeler au ministre au moins deux aspects que j'avais soulignés au moment de l'adoption en deuxième lecture du principe du projet de loi. C'est d'abord la centralisation à outrance.

Si on fait rapidement l'historique de la façon dont les négociations se sont peu à peu centralisées, on va se rendre compte que les problèmes sont venus de la centralisation et la visibilité de ces problèmes, surtout, est apparue au fur et à mesure que l'on a centralisé davantage. À partir de 1967, qui a été la première loi, du côté des enseignants et des autres groupes, qui a été la loi qui a amorcé la centralisation des négociations, chacune des périodes de négociations a suivi le même processus: une législation préalable à la négociation, des mécanismes nouveaux qui étaient imposés aux parties et, en cours de négociation, la plupart du temps, des lois correctrices des règles du jeu qui avaient été adoptées préalablement. 1979 et 1982 ont été les deux périodes de négociations qui ont marqué le maximum de centralisation. Aujourd'hui, alors que le président du Conseil du trésor veut recréer un nouveau climat de négociation et voudrait qu'on tienne compte, en même temps, des justes revendications des salariés et des besoins du Québec, de l'État du Québec, et de l'ensemble de la population, il me semble qu'il ne prend pas les bons moyens pour y arriver.

L'État, qu'est-ce qu'il voulait protéger lorsqu'on a procédé à un début de centralisation? Premièrement, il voulait assurer un minimum vital à tout le monde et une égalité des chances à tous les travailleurs des secteurs public et parapublic.

Deuxièmement, il voulait aussi éviter la surenchère. On sait que, lorsque les négociations se déroulaient à un niveau très localisé, il s'exerçait effectivement une surenchère d'un endroit à un autre. Le gouvernement craignait cette surenchère ou les effets de cette surenchère. Décentraliser, cela ne veut pas dire se soumettre à la surenchère qu'on connaissait à l'époque. Le mécanisme proposé tantôt nous permettrait, tout en décentralisant, tout en rapprochant la prise de décision des endroits où normalement les décisions doivent se prendre... Si on remettait le pouvoir de décision aux syndiqués de la base pour ce qui est de la partie syndicale, puis si on remettait le pouvoir de décision ou d'aménagement aux employeurs de la base - là où, normalement, autrefois, ils exerçaient leur rôle - ça ne voudrait pas dire que le gouvernement serait pieds et mains liés devant une décentralisation de cet ordre. Le seul procédé nouveau qu'il faudrait que le gouvernement ajoute, c'est, d'une part, de fixer une masse globale de négociation et, d'autre part, de partager cette masse entre chacune des unités locales, c'est-à-dire du côté de l'enseignement, du côté des hôpitaux; donc, leur fixer leur masse de négociation.

Au niveau central, cela pourrait être épaulé à la fois par l'institut de recherche et par des négociations centralisées sur les masses, donc sur les grandes orientations, sur la capacité de payer du gouvernement, sur ce que le ministre voulait véritablement discuter, si je me reporte aux propos qu'il tenait hier. Tout le reste, une fois que c'est décidé, une fois que la masse est fixée au niveau local et que le gouvernement sait qu'elle ne sera pas dépassée et que cela a été discuté au niveau central, le gouvernement ne perd rien et ne risque rien à laisser les niveaux locaux décider de la façon dont cela va se passer. Au contraire, je prétends que le gouvernement y gagnerait beaucoup. Il y gagnerait, d'une part, parce que les négociations seraient beaucoup plus rapides, les prises de décision étant plus rapides. La centralisation, tant du côté syndical que du côté patronal, a rendu la prise de décision beaucoup plus difficile qu'elle ne l'était dans le passé.

Deuxièment, le gouvernement y gagnerait parce que les négociations seraient moins politisées qu'elles ne le sont maintenant. Ce à quoi on assiste à chaque ronde de négociations, c'est à une discussion politique où l'État est quasi piégé au départ. Ce dans quoi il faut retourner les négociations, c'est dans un cadre normal et habituel de négociations. Cela veut dire que, quand tu as ta masse de négociation comme employeur, tu peux, comme gestionnaire, décider de la façon dont cela va se distribuer et les syndiqués peuvent eux aussi exprimer des façons différentes de voir les

choses. Cela répond davantage aux besoins et il n'y a pas de surenchère pour l'État, pour le gouvernement.

Je prétends et je continue de prétendre, bien qu'un certain nombre de personnes y voient des inconvénients, qu'on devrait revenir au système de négociations décentralisées, en me comprenant bien; décentralisées, pour moi, ne veut pas dire laisser-aller et laisser les masses décider au niveau local. Cela veut dire, cependant, négocier au niveau national la répartition et les sommes totales et, après ça, laisser les aménagements se faire aux niveaux locaux. Ce n'est plus vrai que le salaire doit être le même d'un endroit à l'autre; ce n'est plus vrai non plus qu'il a la même valeur d'un endroit à l'autre; ce n'est pas vrai non plus que le salaire doit être pris à part tout le reste. Cela se discute.

Dans le projet de loi, lorsqu'on a parlé de l'institut, on parlait de rémunération globale. Donc, le gouvernement, l'État, va vouloir davantage tenir compte dans le futur non seulement du salaire payé aux individus et de ce que représente la masse salariale, mais aussi de ce que coûte l'ensemble des conditions de travail qui sont négociées en même temps que les salaires. Si on doit tenir compte dans le futur de ce que coûte la sécurité d'emploi, si on doit tenir compte de ce que coûtent, par exemple, chez les enseignants, le nombre d'étudiants et le nombre de périodes d'enseignement, on doit aussi laisser cela se négocier localement. Il y a peut-être des régions où les gens voudraient davantage de sécurité d'emploi et moins de salaire, donc aimeraient mieux augmenter le pourcentage de sécurité et diminuer leur salaire. Il y a peut-être d'autres régions où ils aimeraient avoir davantage d'outils de travail et moins de salaire, et peut-être moins de sécurité d'emploi aussi dans certains cas. Cela va varier d'une région à l'autre.

On a tendance - ce n'est pas la première fois que ce gouvernement nous présente des projets de loi - à tout vouloir faire les mêmes choses aux mêmes personnes en même temps. L'uniformité constante, chaque projet de loi qui nous est présenté quasiment depuis cinq ans tend à ramener tout le monde dans le même cadre, dans le même moule pour que l'on soit tous pareils et qu'on fasse toutes les mêmes affaires en même temps. Je prétends qu'on rate notre coup si l'on fait encore les devoirs que l'on fait avant chaque négociation et qu'on ne va pas plus loin et qu'on n'essaie pas de dépolitiser cette période de négociations, qu'on n'essaie pas de responsabiliser davantage là où cela doit être responsabilisé, c'est-à-dire au niveau local. C'est une erreur.

Pour ce qui est de l'autre aspect, celui du rôle d'observateur du Conseil du trésor, justement hier, il y avait un fonctionnaire qui nous observait en commission parlementaire, M. Lafontaine, que j'ai connu en 1978 alors qu'il était observateur à une table de négociation, celle de Radio-Québec. Je me suis toujours posé des questions sur l'exigence que posait le Conseil du trésor à avoir un observateur à chacune des tables, comme si les porte-parole patronaux n'étaient pas capables de faire des rapports exacts et justifiés au Conseil du trésor, s'ils doivent en faire. Je prétends qu'ils ne devraient plus faire de rapports au Conseil du trésor. Une fois que le Conseil du trésor aurait garanti que la masse d'argent disponible pour les conditions de travail des salariés est là, les employeurs locaux pourraient la distribuer comme ils le voudraient et pourraient en discuter de la façon qu'ils le voudraient. Cela ne nécessiterait pas d'observateur.

Le ministre parlait tantôt de son expérience et j'écoutais l'ex-ministre de la Fonction publique nous parler de son expérience. Qu'est-ce qu'on va mesurer? L'expérience du monde? On va revenir au plateau que la Centrale de l'enseignement du Québec nous présentait l'autre fois, le milliard que M. Bérubé voulait aller chercher, puis les petits 10 000 000 $ qu'il demandait en surplus? Où va-t-on la mettre, l'expérience? J'en ai de l'expérience. Va-t-on se la garrocher en pleine face, notre expérience? J'ai commencé à négocier en 1962 et j'en ai négocié au niveau central, des conventions collectives, du côté syndical, comme M. Munn, d'ailleurs. J'en ai négocié en 1966, en 1969, en 1972 et en 1976. J'ai vécu de près celle de 1979 au niveau gouvernemental; celle de 1982, heureusement, je n'y ai pas été mêlé, mais elle s'est passée selon à peu près le même "pattern" que celle de 1979, avec un peu plus de marteau. Pardon?

M. Ryan: Cela a paru que vous n'étiez pas là.

M. Bisaillon: Cela a paru? Il me semblait aussi. M. le ministre, notre expérience est diversifiée et elle peut s'appliquer de façons différentes.

L'expérience devrait peut-être nous indiquer qu'il faut trouver des formules nouvelles. Or, il n'y a rien de très neuf dans ce que vous présentez. Cela va dans le même sens que les choses ont toujours été orientées par le gouvernement actuel; je ne trouve pas qu'il y a des voies nouvelles à l'intérieur de cela. L'Opposition en a signalé, au moment de la deuxième lecture, des voies nouvelles; elle voudrait aller à certains endroits plus loin que le projet de loi ne va. Je prétends aussi qu'à certains égards on devrait dans certains secteurs d'activité aller plus loin que le projet de loi. Dans d'autres secteurs du

projet de loi, on n'a pas poussé la réflexion assez loin et on n'a pas non plus suffisamment responsabilisé ou tenté de responsabiliser les organismes syndicaux.

Je sais que les centrales syndicales ne sont pas dès le départ très favorables à ce que je présente, et c'est normal qu'elles n'y soient pas très favorables, parce que, depuis 1967, le gouvernement les a amenées à se construire et à se bâtir des façons de faire et une structure différente qui, aujourd'hui, est centralisée. Tout le beau monde de la négociation s'est retrouvé à Québec, puis le beau monde des négociations du côté patronal a un peu rejoint les ministères et organismes qui se préoccupent de ces questions. (22 h 15)

C'est justement ce qu'il faudrait arrêter de faire, pas parce que le beau monde, ce n'est pas du monde correct, mais parce qu'il faut sortir les négociations du beau monde de la négociation. Il faut sortir les négociations des mains des spécialistes des négociations, pas parce qu'on n'en a pas besoin, mais parce qu'au-delà du spécialiste cela prend quelqu'un qui dit oui ou qui dit non. Cela prend un président de syndicat qui n'a pas peur de dire: J'ai accepté un compromis, je vous le propose. On faisait cela avant que les négociations soient centralisées. On prenait, comme dirigeant syndical, nos responsabilités parce que, dans le fond, on connaissait plus notre monde aussi. Mais, comment voulez-vous qu'une structure centralisée puisse connaître immédiatement et sur-le-champ l'ensemble des réactions? Vous avez aussi politisé le mécanisme des négociations à l'intérieur même du mouvement syndical. Là aussi, il y a des "games" de pouvoir qui se jouent. Il ne faudrait pas les oublier, ces affaires-là. Ce sont tous des éléments qu'on fait entrer dans un régime de négociation qui n'ont pas leur place. C'est pour cela que je dis que la réflexion dans ce sens n'a pas été poussée. Il aurait fallu conserver le système qu'il y a dans la loi actuelle, tenter la négociation comme elle se fait, prendre le temps de faire ces discussions avec les centrales syndicales et aller chercher les consensus plutôt que de nous présenter des formules hypothétiques de travail paritaire: six d'un bord, six de l'autre, et tout ce beau monde va s'entendre et, s'il ne s'entend pas, de toute façon, on en a trois en réserve et on fonctionnera avec les trois. Je trouve que c'est vouloir aller trop vite. On aurait dû laisser les négociations se réaliser dans le cadre actuel qui est prévu par la loi et prendre plus de temps pour aller chercher l'adhésion, non seulement des centrales syndicales, mais des syndiqués et des employeurs locaux qui, dès 1969, dans le fond, commençaient à réclamer qu'on n'aille pas trop loin dans la centralisation. Avec le temps, on a oublié cela. Dans ce temps-là, le monde voulait être responsable, lui aussi, des discussions et on a tout centralisé.

Je prétends que le Conseil du trésor commence d'abord une job qu'il ne pourra pas finir et comme il ne pourra pas la finir, il va encore demander au Parlement de cautionner ce qu'il ne pourra pas faire comme travail. C'est clair. On s'en va vers cela. Je ne sais pas s'il y a un peu de satanique là-dedans, mais j'ai l'impression qu'en plus de cela on s'en fiche un peu parce qu'on se dit: Peut-être bien que ce ne sera pas nous autres qui seront poignés avec les problèmes. Je ne sais pas si je ne pourrais pas pousser un peu plus mon analyse et dire: Même si l'Opposition officielle n'est pas satisfaite du projet de loi comme il est là, parce qu'elle voudrait qu'il aille plus loin, je ne suis pas sûr non plus que, jusqu'à un certain point, dans les circonstances, elle n'a pas intérêt à faire voter la loi, au moins comme elle est là, par le gouvernement en se disant: Cela fera déjà un bout de fait qu'on ne sera pas obligé de faire et qu'on ne prendra pas à notre compte. Je ne suis pas sûr de cela non plus. Je prétends que, des deux côtés, les jeux ne sont pas clairs et que la réflexion n'est pas assez poussée. Cela ne m'offusquerait pas du tout, M. le Président, que le ministre nous dise: C'est vrai qu'on aurait peut-être un petit bout de chemin à faire encore et on va prendre l'été et l'automne pour le faire. Il n'y a rien qui presse. Il y a déjà un mécanisme dans une loi. Appliquons-le tranquillement, pas vite, et allons chercher l'adhésion des gens.

M. le Président, je vais arrêter là mon intervention. Je n'interviendrai pas de nouveau sur cet article. Je voulais seulement, parce que cela a été une partie importante de mon intervention en deuxième lecture, indiquer au ministre que, quant à moi, sur cet aspect de la centralisation, je trouve qu'il se trompe. Je trouve que l'analyse n'a pas été assez poussée et, pourtant, ce n'est pas parce que les réunions ont manqué, mais je prétends que ce n'est pas tout d'aller chercher, dans un premier temps, la première réaction de quelqu'un. Il faut pousser cela plus loin et il faut aussi regarder l'impact d'autres possibilités qui, d'après moi, n'ont pas toutes été examinées.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Clair:... à la suite de ce long plaidoyer, ce vibrant plaidoyer du député de Sainte-Marie, je voudrais simplement dire qu'en ce qui concerne la dimension de la décentralisation du projet de loi, au-delà des autres choses dont il nous a entretenus, la position du gouvernement est dans le sens

que, tout comme la centralisation s'est réalisée progressivement, la décentralisation devra se réaliser, elle aussi, progressivement. Et, à cet égard, quant à moi, je suis de ceux qui pensent que l'une des erreurs dont la dimension est difficile à mesurer qu'a souvent commise notre société, c'est de tenter des virages trop brusques et, en conséquence, de procéder à la coupe à blanc de tel ou tel principe, idée, règle de fonctionnement et de les remplacer complètement par de nouvelles. Les dispositions qui sont prévues là, qui concernent la décentralisation, s'inspirent du concept suivant: d'une décentralisation que j'ai déjà eu l'occasion de qualifier de modeste, mais de réelle.

En ce qui concerne l'alignement de l'expérience de chacun, loin de moi l'idée de vouloir aligner mon expérience, j'ai simplement souligné que je suis membre du Conseil du trésor depuis quatre ans. C'est un fait. Au contraire, dans l'esprit qu'invoquait le député de Sainte-Marie, il devrait s'en réjouir: comme négociateur, je ne peux aligner que mon inexpérience et, quand il disait qu'il faut sortir la négociation des mains du beau monde de la négociation, je serais donc la preuve vivante que le premier ministre a fait un meilleur choix en me choisissant qu'en le choisissant comme responsable de ce secteur puisque lui peut aligner de l'expérience et moi pas.

Mme Le Blanc-Bantey:... aux spécialistes, par exemple.

M. Clair: Quant aux propos pessimistes qu'il tient à l'égard de l'avenir de la réforme du régime de négociation - il employait même l'expression satanique; certains ont dit pyromane, d'autres ont employé d'autres mots - je dirai bien simplement que je vois qu'il y a en commun entre pyromane et satanique suffisamment de feu pour m'aider, moi aussi, à comprendre qu'un service en attire un autre, n'est-ce pas, M. le député de Sainte-Marie?

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf.

M. Clair: Je lis les journaux comme tout le monde.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf m'a demandé la parole.

M. Clair: Peut-être un dernier commentaire, juste une dernière remarque en ce qui concerne les initiatives sectorielles des ministères et le rôle du Conseil du trésor. Je voudrais simplement rappeler que la principale initiative sectorielle qui avait été, sauf erreur, entérinée par le Conseil du trésor lors de la dernière négociation, cela avait été d'ajouter, en même temps que l'on procédait pour des raisons budgétaires et financières à la récupération salariale, l'accroissement de la tâche des enseignants.

M. Paquette: Je n'ai pas compris la précédente remarque du ministre. Il a dit, je pense: un service en attir un autre?

M. Clair: II pourra relire le Journal des débats.

M. Paquette: Oui, c'est ce que j'avais bien compris. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il entend par cela?

M. Clair: Je n'entends rien d'autre que les propos que j'ai tenus.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Portneuf m'avait indiqué qu'il voulait prendre la parole. Vous avez la parole.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Je vais vous dire dès le départ que j'apprécierais bien, comme mon collègue de Rosemont, que le ministre nous indique ce qu'il entendait ou ce qu'il voulait dire par: un service en attire un autre. Nous sommes tous des gens serviables autour de cette table.

Mme Le Blanc-Bantey: Le député d'Argenteuil n'a pas été très serviable avec moi tout à l'heure, mais je vais passer l'éponge.

M. Pagé: Je comprends que Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine semble déguster ou apprécier....

Mme Le Blanc-Bantey: II était pressé d'adopter la loi.

M. Pagé:... avec un malin plaisir les affrontements multiples ce soir. Quand ce n'est pas avec le député d'Argenteuil, c'est avec le ministre.

Mme Le Blanc-Bantey: Je ne me bats avec personne. Ce sont les autres qui se battent avec moi.

M. Ryan: On ne se bat pas fort.

M. Clair: La victimologie, c'est une science qui existe.

M. Ryan: On est bien doux, madame.

M. Pagé: On aborde les dispositions concernant les pouvoirs consentis au Conseil du trésor. C'est avec beaucoup d'attention et aussi beaucoup d'intérêt que j'ai entendu les commentaires du député de Sainte-Marie qui

se voulaient empreints de sincérité, un témoignage d'expérience, mais reflétant un certain idéal qui, le moins que je puisse dire, sera relativement difficile à atteindre. Essentiellement, le député de Sainte-Marie souhaiterait que la négociation soit décentralisée non seulement au chapitre de son articulation et de son vécu en termes de négociation, mais aussi en termes budgétaires, en termes d'enveloppes par secteur. Tout cela était bien intéressant, mais il faut retenir quel'évolution des négociations depuis 20 ans a tendu vers une centralisation poussée qui, aujourd'hui, place deux entités, le gouvernement, avec ses interlocuteurs que sont le Conseil du trésor et ses associés patronaux et, d'un autre côté, un cartel intersyndical qui se voit placé - il faut en convenir - dans une position de force assez évidente de par la structure des négociations qui est établie. La structure, telle qu'elle est, confère à ces cartels une force, un pouvoir politique qui, pour certains, peut être considéré comme exorbitant, mais qui est là et qui ne pourra pas - là-dessus, on se rejoint très probablement, le ministre et nous - être modifié du jour au lendemain ou en criant lapin ou ciseau.

Vous savez, nous aussi, notre perception, c'est que l'idéal commanderait que la quantité la plus appréciable de choses se décide au niveau local, au niveau des institutions, même, au niveau régional, au niveau des secteurs. L'idéal commanderait que ceux qui ont à vivre et à assumer, tant comme patrons que comme employés, la prestation de services aux citoyens et aux citoyennes, prévoient ou négocient les arrangements qui les convient à cet exercice. Il nous apparaît tout à fait illusoire d'aborder ou de souhaiter une décentralisation poussée sans que cette décentralisation soit accompagnée des pouvoirs de dépenses ou des pouvoirs fiscaux, parce que c'est de cela qu'il s'agit, équivalents.

Le gouvernement consacre 50 % de son budget, ou presque, à couvrir les dépenses à payer ou à assumer pour sa main-d'oeuvre. L'une des obligations d'un gouvernement, c'est de redistribuer la richesse à des citoyens donnés sur un territoire donné. Le gouvernement a des choix politiques à faire. Ce sont des choix qui sont parfois difficiles, comme celui qu'il a eu à faire dans le cadre de la dernière ronde de négociations. Le gouvernement a à juger comment il dépensera son argent, à quoi il servira et comment il sera plus ou moins équitable envers certains groupes de notre société.

Cette obligation qui lui est impartie explique le caractère centralisé des négociations au fur et à mesure que celles-ci sont arrivées depuis une vingtaine d'années. Aujourd'hui, même si on voulait, même si on souhaitait donner plus de pouvoir aux parties, comme le disait le député de Sainte-Marie, on n'est pas obligé... 11 est vrai que rien ne nous oblige dans notre société à ce que, en termes de rémunération, l'infirmière qui a tant d'années d'expérience à Rimouski gagne le même salaire ou ait les mêmes conditions de travail, de rémunération et d'avantages sociaux que l'infirmière qui a les mêmes années d'expérience à Montréal ou à Québec. Il est vrai qu'a priori rien n'empêche cela. Cependant, il faut retenir que, si on en venait à des négociations décentralisées par secteur ou par institution, par groupe, c'est le premier écueil qui nous guetterait.

Finalement, comment peut-on décentraliser si on ne modifie pas substantiellement notre structure fiscale et notre structure d'imposition? Le nerf ou le noeud du problème est à ce sujet-là. Ce sera toujours le gouvernement qui aura ultimement, dans le cadre actuel de notre structure fiscale, à prélever des taxes, à prélever des impôts. C'est lui qui est tributaire devant l'électorat; c'est lui qui est tributaire devant tous les contribuables et c'est lui qui doit justifier ses choix devant les citoyens et les citoyennes. (22 h 30)

Cela explique que le gouvernement agit nécessairement comme décideur. L'expérience nous enseigne qu'en matière de relations du travail, les syndicats, les représentants des employés, négocient, échangent, discutent avec celui qui décide. Cela confère certains désavantages. C'est toujours le gouvernement qui est visé. Cela contribue, on en convient, à politiser - entre guillemets - les négociations, mais cela confère certains avantages aussi pour le gouvernement, parce que d'accord que le cartel intersyndical est peut-être un groupe qui a une force très appréciable, mais le gouvernement a, lui aussi, à discuter et à échanger avec celui qui décide, celui qui est mandaté pour décider. C'est ce pourquoi nous convenons qu'il y a des choses à revoir à l'article 42. L'honorable député d'Argenteuil s'est référé tout à l'heure au paragraphe 2. Nous aurons des commentaires additionnels à formuler dès que j'aurai terminé. Dans notre esprit, la centralisation, le rôle de premier plan du Conseil du trésor est peut-être matière à interrogations, mais, tant et aussi longtemps qu'on aura cette structure fiscale, tant et aussi longtemps que ce sera le gouvernement, par le biais du Conseil des ministres, entre autres, du ministre responsable du Conseil du trésor, du ministre au développement social, en fait, tous ceux-là, tant et aussi longtemps que ce sera le gouvernement qui aura à décider de cette masse d'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, c'est lui qui doit avoir ultimement le contrôle et c'est lui qui, ultimement, doit être en mesure de décider et de juger parce que c'est lui qui, finalement, est jugé par la

population dans les choix qu'il fait.

D'ici quelques années, on espère que, dans des délais assez brefs, quant à moi, personnellement - et là, je ne parle pas au nom du parti, mais bien personnellement - on pourra venir ici à l'Assemblée nationale et étudier un projet de loi qui prévoira une modification de ces imputations fiscales et de ces imputations budgétaires pour en arriver à une décentralisation beaucoup plus poussée, mieux articulée au niveau des instances et des groupes, mais, jusqu'à maintenant et surtout au début de la cinquième année d'un second mandat, le gouvernement était mieux avisé de conserver sa structure telle qu'elle est actuellement parce qu'il n'aurait jamais été en mesure d'adopter son projet de loi.

C'est le commentaire que j'avais à faire sur l'article 42, M. le Président. Mon collègue d'Argenteuil aura d'autres commentaires à formuler.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Avec plaisir, M. le Président.

M. Bisaillon: On ne peut pas demander le dépôt du document?

M. Ryan: Je le déposerai peut-être spontanément avec l'autorisation de celui...

M. Clair:...

M. Ryan: Si le président du Conseil du trésor m'autorise à le distribuer, je le ferai volontiers après que vous aurez eu la patience de m'écouter. Je ne veux pas vous distraire.

M. Paquette: Notre patience est proverbiale quand nous écoutons le député d'Argenteuil.

Mme Le Blanc-Bantey:... avoir beaucoup de patience...

M. Ryan: Oui. On fait cela depuis 20 heures et on ne vous a pas créé trop d'ennuis, finalement. On écoute avec intérêt. Il y a des petits moments d'impatience dont on s'excuse.

À propos de l'article 42, M. le Président, je pense que le député de Portneuf a signalé que, dans la structure générale d'organisation administrative et fiscale que nous avons actuellement au Québec, il est à peu près impossible d'envisager une décentralisation aussi radicale que celle qu'envisageait le député de Sainte-Marie. La preuve en est facile à donner. Regardez dans un secteur comme celui des municipalités où on a laissé une très grande marge d'autonomie fiscale aux municipalités, où on a même accru l'espace fiscal des municipalités ces dernières années. Même si les municipalités sont des créatures légales de l'Assemblée nationale et évoluent sous l'autorité générale du pouvoir politique qui est à Québec, il n'est pas question de centraliser les négociations de ce côté-là. Chaque municipalité a la responsabilité de ses négociations collectives. Pourquoi? Parce qu'elle a un pouvoir fiscal correspondant.

Il y a des maires qui, actuellement... Il y a une municipalité dans mon comté, Mirabel, qui a une grève avec ses cols bleus et ses cols blancs qui dure depuis plusieurs semaines. On a réglé la grève avec les cols bleus, il y a quelques jours, et la grève des cols blancs continue. Le gouvernement de Québec n'a rien à voir là-dedans, parce qu'elle a le pouvoir fiscal pour soutenir son affaire et qu'elle a la responsabilité politique qui va avec cela.

Mais, dans le cas des commissions scolaires, c'est 95 % des revenus des commissions scolaires qui viennent du fonds consolidé du Trésor, en somme, à Québec. Dans le cas des hôpitaux, c'est environ 95 % - je n'ai pas les chiffres exacts - dans la mesure où cela reste ainsi. Il faut bien comprendre que, dès que les disparités s'installeraient, ce qui serait le fruit inévitable d'une décentralisation trop poussée, il y aurait des hauts cris un peu partout au Québec. On dirait! Eux, parce qu'ils sont à Montréal, ils ont 183 $ et, nous, parce qu'on est à Saint-Hyacinthe, on a 171 $, et parce qu'on est à Rivière-du-Loup on a 169 $, et parce qu'on est dans Lachute on a 165 $. Les gens diraient que ça n'a pas de bon sens. Je crois que ce serait très facile de créer un mouvement d'opinion pour faire comprendre qu'une égalité plus grande doit être recherchée. Là, on retournerait à la situation où on s'est trouvé au début des années cinquante, quand on a commencé à évoluer dans cette direction, et surtout pendant les années soixante et les années soixante-dix.

Je ne crois pas que ce soit le dernier mot, mais je crois tout de même qu'il y a eu des avantages énormes dans l'uniformisation de conditions qu'on a faite au point de vue salarial. Je me souviens du temps pas tellement lointain où l'institutrice de village dans une région du Québec gagnait peut-être le tiers de ce que gagnait sa collègue qui était syndiquée à Montréal. Je pense qu'on ne veut pas retourner à ça. C'est évident que si l'on suivait la tendance actuelle que le gouvernement a suivie dans certains secteurs et même dans plusieurs secteurs, la tendance est vers le retour au "cheap labour", sous toutes sortes d'étiquettes et à plusieurs égards, et bien enveloppée. Les décideurs économiques veulent évoluer vers le "cheap labour" et ici je fais un aveu personnel: J'ai été moi-même

chef d'une entreprise pendant des années, et je suis peut-être un des seuls qui a eu cet avantage de voir les choses de ce côté de la clôture avec l'obligation d'acquitter des comptes à la fin du mois. J'ai fait des opérations radicales de ce côté et, à un moment donné, on a pris toute l'opération de l'imprimerie et on l'a transférée à l'extérieur. Une des raisons, c'est qu'on trouvait que cela nous coûterait beaucoup moins cher. On allait chercher un autre procédé technologiquement plus avancé, mais qui se traduisait par le remplacement de typographes à 8 $ l'heure, dans le temps, par des dactylographes à 4 $ ou 5 $ l'heure. On a été chanceux, on a conclu une entente avec le syndicat et on a pu s'entendre. C'était un syndicat bienveillant qui n'était pas le plus militant des syndicats dans ce domaine.

Il y a une tendance vers le "cheap labour" qui est plus prononcée à mesure qu'on se rapproche du plan local. Cela se comprend parce qu'au plan local il faut voir comment cela marche dans un comté comme le mien. Vous avez des gens qui viennent offrir leurs services continuellement pour presque rien et où la moyenne de revenus est très peu élevée. Les gens ne travaillent pas et ils sont prêts à travailler pour pas grand-chose, bien souvent. Je ne crois pas que ce soit le rôle des pouvoirs publics d'encourager cela. Le rôle des pouvoirs publics, c'est d'encourager un état de choses où il va exister des planchers minimaux dans le territoire qui vont faire qu'une certaine égalité de conditions existera entre les citoyens de ce territoire. Autrement, à quoi vaudrait la vie commune sous un même cadre politique? Je crois que c'est une des responsabilités du gouvernement, par conséquent, qui ne peut pas être aliénée et qui a peut-être été poussée trop loin dans la pratique. On cherche tous des manières de la nuancer et de doser les choses. Tant qu'on va rester avec la structure financière actuelle, je ne crois pas qu'on puisse aller complètement dans l'autre direction. C'est pour cela qu'il y a un consensus qui s'est dégagé dans les consultations faites autour de la réforme du régime de négociation pour que la question salariale reste une question qui va être négociée au plan national, une question dans laquelle le gouvernement et l'Assemblée nationale resteront directement impliqués. Peut-être que c'est une étape qu'il faut franchir, peut-être qu'on ira vers plus avec le temps. Je souhaiterais bien qu'on puisse arriver à un meilleur aménagement de l'ensemble des mécanismes qui régissent le fonctionnement de notre société permettant qu'on aille plus loin, mais je ne voudrais pas qu'on se lance dans cette direction d'une manière aveugle et sans avoir bien assuré les fondements sur lesquels un autre régime pourrait fonctionner de manière efficace et harmonieuse.

Cela dit, je trouve quand même - et je vais résumer ma position initiale sur cela, ne serait-ce que pour la soumettre à la vérification de mon collègue de Portneuf -que, dans le texte de l'article 42, le deuxième alinéa va trop loin. Je donne juste un exemple de ce que j'aurais envisagé. Je reconnais qu'il y a une responsabilité inaliénable du Conseil du trésor aussi longtemps qu'on reste dans le régime actuel. Je ne veux pas mettre cela en cause, je pense que je perdrais mon temps. Qu'est-ce que c'est la responsabilité du Conseil du trésor, encore une fois? J'aurais voulu avoir le texte de la loi qui régit le Conseil du trésor. Je ne sais pas si vous avez cela à la portée de la main, la batterie d'experts du ministre. Moi, je ne l'ai pas à la portée de la main, ici.

M. Clair: C'est la Loi sur l'administration financière.

M. Ryan: C'est la Loi sur l'administration financière. Le titre est en plein dans la direction que l'expression même du Conseil du trésor laissait entrevoir.

Dans la mesure où on lui donne des responsabilités qui sont dans la ligne directe de son mandat tel que définit par la loi, je ne peux pas avoir d'objection sérieuse, consciencieuse. S'il avait été écrit, par exemple: dans les matières qui relèvent de sa compétence, je n'aurais pas eu d'objection à cela. Je trouve que c'est lourd à porter et tout, mais: "They belong there", comme on dit: ils ont une place dans ce mécanisme-là qu'on ne peut pas leur enlever.

Ce qui nous fait peur ici, c'est: "dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental". C'est qu'on lui donne un rôle beaucoup plus large. Il peut arriver à un moment donné qu'il y ait une clause de caractère normatif qui soit en discussion, qui n'ait d'incidence financière particulièrement démontrable, particulièrement nette. À ce moment-là, il peut arriver que le Conseil du trésor, par excès de zèle ou parce qu'il est dirigé par un homme très puissant dans le gouvernement ou que la mode de l'époque est aux interventions de ce genre-là, dise: Nous autres, on trouve cela d'intérêt gouvernemental. J'ai entendu tellement souvent des efforts de rationalisation de certaines décisions à caractère excessif du gouvernement de la part des hommes politiques, des femmes politiques ou des technocrates qui les conseillent, quand ils ne les dirigent pas, que je me méfie de ce genre d'expression. Je pense que c'est dans la nature même d'un esprit démocrate que d'être profondément méfiant à l'endroit d'expressions passe-partout comme celle-ci qui ouvre la porte à peu près à n'importe quoi, surtout en période de crise.

J'étais porté tantôt à vous demander, M. le ministre, ainsi qu'au député de Rosemont qui était du côté gouvernemental à l'époque: Quand vous avez échangé ensemble des secrets que vous ne daigniez point partager avec nous, le commun des mortels, au sujet des événements qui se sont passés à l'époque, j'ai failli vous demander: Est-ce qu'il était question d'une insurrection appréhendée? Je n'ai pas osé poser la question, cela nous rappelle trop de souvenirs.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil, sur l'article 42, je dois vous signaler que la période de vingt minutes est maintenant atteinte. Alors, cela me prendrait...

M. Pagé: Est-ce qu'on peut l'envisager globalement entre le député d'Argenteuil et moi?

M. Ryan: Cela ne me fait rien, M. le président me connaît très bien. Je vais déposer un projet d'amendement, si vous voulez. Cela va me donner vingt autres minutes.

Le Président (M. Lachance): Cela me prendrait le consentement des membres de la commission. Ça va? Allez-y, M. le député d'Argenteuil, j'en déduis que ce silence est un consentement.

M. Ryan: On m'apporte justement la Loi sur l'administration financière qui traite des pouvoirs et des responsabilités du Conseil du trésor. On dit: "Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement en tout ce qui concerne l'approbation des plans d'organisation des organismes du gouvernement autres que ceux dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique... " "Il exerce également les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en ce qui concerne l'élaboration et l'application de la politique administrative générale à suivre dans la fonction publique... " "Il exerce aussi les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en vertu de la Loi sur les régimes de retraite... " et cela continue. Ici, il y en a un très important: "Le Conseil du trésor exerce les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne les dépenses et les engagements financiers du gouvernement dans la mesure et aux conditions qui sont déterminées par règlement du gouvernement. " Je pense que c'est un pouvoir absolument central, essentiel, inaliénable.

Si le ministre, qui est président du Conseil du trésor, me dit: Dans cette loi-là, je veux absolument avoir une traduction claire et opérationnelle de ce pouvoir qui m'est absolument indispensable, je suis obligé de m'incliner. Je trouve que cela va trop loin ici. Il me semble que, s'il y avait quelque chose dans le genre de ce que j'ai mentionné: dans les matières qui relèvent de sa compétence, cela limiterait singulièrement l'extension possible de ce concept-là. Comme c'est là, moi, personnellement, je suis enclin à voter contre cela parce que je trouve qu'on ne fait aucun progrès par rapport à ce qu'on a.

Voici un point sur lequel, de l'aveu de ceux qu'on a entendus, il y aurait un certain cheminement à faire. J'admets qu'il faut le faire avec prudence. Je ne propose pas de renversement radical, mais je me demande s'il n'y a pas quelque chose à chercher qui apporterait au moins une certaine atténuation sans diminuer en quoi que ce soit la responsabilité du Conseil du trésor. Si cela devait être plus large, il me semble qu'à ce moment-là cela doit être apporté au cabinet par le Conseil du trésor, de concert avec les deux ministres sectoriels qui sont responsables. Il me semble que c'est ensemble qu'ils vont déterminer si cela doit aller jusque-là. En tout cas, c'est mon point de vue, à la lumière de ce qu'on a entendu, et je vous le soumets humblement. (22 h 45)

M. Bisaillon: Le document?

M. Ryan: Ah oui!

M. Bisaillon: Vous aviez promis cela après.

M. Ryan: Ah oui, je le fais circuler. Vous allez voir qu'il ne me fera pas de grosses confidences.

M. Clair: M. le Président, je pense que la formulation que retiendrait le député d'Argenteuil non seulement serait imprécise, mais peut-être même serait-elle encore plus large, puisque l'on sait que les matières qui sont de sa compétence... Le Conseil du trésor, en fait, exerce un rôle horizontal très large dans l'ensemble des activités gouvernementales. Je ne pense pas que ce soit en jouant sur les mots qu'on va modifier la réalité, et ce n'est sûrement pas l'objectif du député d'Argenteuil. Le pouvoir de déclarer des matières d'intérêt gouvernemental était prévu dans le projet de loi 55. Il a été exercé de façon horizontale une fois.

Il faut le lire. L'esprit même de l'article dit: Le Conseil du trésor "autorise les mandats de négociations des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental à l'exception des matières définies comme devant faire l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale suivant les articles 57 et 58. "

On voit donc que, sur le strict plan juridique, c'était une utilisation, je dirais, maximale de ce pouvoir du Conseil du trésor, lorsqu'il a été utilisé pour déclarer l'ensemble des matières d'intérêt gouvernemental. C'était juridiquement à l'extrême limite de l'utilisation de ce pouvoir.

Je pense, quant à moi, que, plutôt que d'employer une autre expression plus large encore, il est préférable de conserver celle-ci. Mais, encore une fois, je veux dire à tous les collègues qui se sont exprimés là-dessus que je partage tout à fait cette vision d'une négociation beaucoup plus décentralisée où les grands enjeux de la société, les grands enjeux budgétaires font l'objet d'une concertation beaucoup plus large qu'uniquement avec les syndicats ou les associations patronales du secteur public, de même que je partage cette vision d'une négociation beaucoup plus décentralisée, mais on ne décentralisera pas à un rythme beaucoup plus rapide que celui dans lequel s'est réalisée la centralisation.

Deuxièmement, une véritable décentralisation nécessite des modifications quant au pouvoir de taxer, quant aux pouvoirs fiscaux puisque cela va de pair. Je pense qu'on ne peut pas aller beaucoup plus loin, dans une première étape, que de procéder comme on le fait, c'est-à-dire une négociation que je reconnais être modeste, mais que je considère comme réelle, puisque, encore une fois, sur les matières qui sont décentalisées, avec un mode de négociation qui peut être débattabls, il n'en demeure pas moins que le Conseil du trésor ne pourra plus exercer ce pouvoir de déclarer ces choses, ces sujets d'intérêt gouvernemental. C'est un premier pas.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes, toujours sur l'article 42?

M. de Bellefeuille: Oui, M. le Président. Vu l'étroite collaboration qui s'est établie entre tous les membres de la commission, en particulier entre le ministre et moi, je suis sûr que le ministre ne souhaitait pas que l'article 42 soit adopté sans que je lui donne le bénéfice de mes observations. Effectivement, il y aurait eu quelque chose à féminiser si les collaborateurs du ministre l'avait jugé opportun. Par exemple, dans l'alinéa qui commence par le chiffre 1°, je ne vois pas pourquoi le Conseil du trésor n'accepterait pas l'hypothèse où il déléguerait une observatrice aux séances de négociation. Mais ce n'est pas là-dessus que je voulais intervenir, M. le Président. C'est plutôt pour dire au ministre que je me demande pourquoi il nous présente un projet de loi qu'il tient à faire adopter maintenant quand il ne cesse de nous répéter qu'il ne faut pas bousculer les choses, qu'il ne faut pas se presser. Qu'est-ce qui presse, puisque le ministre ne cesse de nous répéter qu'il faut éviter les virages trop brusques, que la décentralisation ne peut se faire que par étapes et qu'elle n'assumera de réalité que dans la mesure où elle s'accompagnera de réaménagements fiscaux? Ce n'est pas nécessairement faux, je ne suis pas très ferré en théories gouvernementales, mais je n'ai pas l'impression que c'est absolument faux, ce que le ministre dit. On pourrait remettre en cause toutes sortes d'aspects de la fiscalité.

Cela étant, qu'est-ce qui presse? Je ne comprends pas ce qui presse, d'autant moins que le projet de loi ne me paraît pas apporter un nouveau régime de négociation. Je pense que l'article 42 montre très bien que nous n'avons pas affaire à un nouveau régime de négociation. Nous avons plutôt affaire à la consécration du régime passé et justement décrié. Nous avons affaire à un projet de loi qui consacre non seulement le régime passé et décrié, mais aussi la volonté technocratique. On voit très bien, à l'article 42, que c'est la volonté technocratique qui doit prévaloir.

Tout à l'heure, le député de Sainte-Marie a parlé du rôle des grands négociateurs et j'ai l'impression que le ministre a pensé que le député de Sainte-Marie parlait de lui. Or, je ne crois pas que le député de Sainte-Marie ait voulu parler du ministre lorsqu'il a parlé des grands négociateurs. Je pense que le député de Sainte-Marie avait plutôt à l'esprit les négociateurs de la partie gouvernementale, à ne pas confondre avec le ministre. Dans cette situation, si le ministre a un rôle, ce n'est pas d'être lui-même négociateur, c'est d'être soit le prince, soit le messager du prince. De toute évidence, c'est la volonté du prince qui va prévaloir et c'est ce que nous dit l'article 42: Conformément aux orientations déterminées par le gouvernement, le Conseil du trésor: 1°, 2°, 3°. C'est la volonté du prince qui va prévaloir et alors le ministre, c'est soit le prince, s'il a l'autorité, ou c'est le messager du prince, si c'est le Conseil des ministres qui prend les décisions pour lui.

Je ne vois pas très bien ce qu'il y a de nouveau là-dedans. Le ministre nous dit que la décentralisation ne peut être que progressive, mais je n'en vois pas le début. Je ne vois pas le début d'une décentralisation dans l'article 42. Au contraire, je vois que l'autorité demeure centralisée et il me semble que non seulement le gouvernement rate l'occasion d'introduire un véritable nouveau régime de négociation dans les secteurs public et parapublic, mais que le gouvernement rate aussi l'occasion de

manifester la compréhension qu'il pourrait avoir d'une des préoccupations émergentes dans notre société. Chacun sait que, partout dans le monde occidental, l'État est remis en question et une des réponses les plus satisfaisantes à cette remise en question de l'État, c'est l'émergence d'un esprit communautaire. Je crois que, comme ministre responsable de l'Année internationale de la jeunesse, le ministre doit sûrement entendre parler souvent du communautarisme qui est perçu par notre jeunesse comme une des clés de l'avenir. Si le communautarisme a un sens, un des aspects du sens qu'il a c'est, comme l'indiquait le député de Sainte-Marie, qu'il y a, un certain nombre de décisions qui se prennent beaucoup mieux aux niveaux local et régional. Je ne vois pas dans l'article 42 la possibilité pour cet esprit communautaire d'apparaître et de se manifester.

Le ministre nous met en garde contre les virages trop brusques. Je ne sais pas si c'est parce qu'il a subi le vertige à la suite des virages pris par le gouvernement dont il fait partie, virages vers le conservatisme et l'esprit antisyndical, virages qui se sont faits en un nombre peu élevé d'années et qui auraient, par conséquent, pu donner le vertige au ministre. Plus récemment, sur une période de temps beaucoup plus courte, une période de quelques mois à peine, il y a eu un virage fédéraliste extrêmement brusque. Je comprends que le ministre soit traumatisé si c'est le genre de virage trop brusque qu'il a a l'esprit.

Effectivement, les virages trop brusques, il faut parfois s'en méfier. Je ne préconiserais pas un virage trop brusque en matière de décentralisation, mais je voudrais voir l'amorce d'un virage, le début, quelque chose de substantiel. Je voudrais voir, par exemple, dans l'article 42 une volonté se manifester d'assurer une véritable décentralisation. Il n'y a pas de virage ici, c'est du sur place, c'est du piétinement. On maintient l'ancien régime, on consacre le rôle des grands négociateurs, on consacre la centralisation actuelle et on refuse d'aborder, ne serait-ce que prudemment et lentement, le virage qui s'impose vers une décentralisation dans le régime de négociation.

Je ne veux pas abuser du temps de parole qui m'est accordé et je vais pour le moment conclure en proposant un amendement dans... Est-ce qu'on appelle cela le deuxième paragraphe, l'alinéa qui commence par le chiffre 2°?

Le Président (M. Lachance): C'est le troisième alinéa de l'article 42.

M. de Bellefeuille: Le troisième alinéa de l'article 42: Remplacer les mots "qu'il juge d'intérêt gouvernemental" par les mots "qui relèvent de sa compétence". M. Ryan: C'est bon, cela.

M. de Bellefeuille: Comme nos collègues le comprendront, le but de cet amendement est tout simplement de clarifier la marge de manoeuvre du Conseil du trésor et d'empêcher le Conseil du trésor de devenir un État dans l'État qui porte des jugements au-delà de son autorité fondée sur les lois. Alors, voilà, M. le Président, l'amendement que je propose à l'article 42.

Le Président (M. Lachance): Oui. D'abord, je voudrais indiquer que la motion est recevable. M. le ministre.

M. Clair: M. le Président, la motion d'amendement du député de Deux-Montagnes reprend en substance ce qui avait été suggéré tantôt par le député d'Argenteuil. Pour les mêmes raisons, je voterai contre cet amendement. Cependant, quand le député dit qu'il ne voit même pas poindre la décentralisation, l'article 42 lui-même laisse clairement entrevoir cette décentralisation puisqu'on y voit que ne pourront être déclarées d'intérêt gouvernemental les matières définies comme devant faire l'objet de stipulations négociées et agréées a l'échelle locale ou régionale suivant les articles 57 et 58. On verra dans ces articles que non seulement il y a une liste obligatoire de sujets qui feront l'objet de stipulations négociées au niveau local ou régional, mais que même les parties peuvent y ajouter et que cela crée une incitation pour que les parties négocient des matières au niveau local. (23 heures)

M. le Président, d'ores et déjà, le député de Deux-Montagnes parlait du prince. Le prince, à supposer que ce soit moi, voudrait faire une prédiction: Lorsque nous arriverons à la liste des matières décentralisées, il plaidera exactement l'inverse et dira que la liste est trop substantielle. C'est une prédiction.

M. Bisaillon: Un procès d'intention.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont.

M. Clair: Ce n'est pas un procès d'intention, cela se limite à une prédiction.

Une voix: Ce n'est pas le prince. C'est...

M. Paquette: M. le Président, sur cet amendement que je trouve très modéré de la part du député de Deux-Montagnes, cela m'étonne de voir le ministre considérer qu'il n'est pas acceptable à son point de vue.

Depuis le début des travaux de cette commission, chaque fois qu'on arrive avec un amendement substantiel, c'est toujours irrecevable pour le ministre. Il n'y a que son projet de loi qui est parfait, et le ministre, par son manque de collaboration et d'ouverture à nos suggestions, qui ne sont pas uniquement les nôtres, d'ailleurs... On a mis en évidence tout à l'heure que, du point de vue même de ses collègues sectoriels et des associations patronales, que ce soit dans le secteur des affaires sociales ou dans le secteur de l'éducation, on voulait laisser plus de marge de manoeuvre et assurer plus de marge de manoeuvre aux comités et aux sous-comités patronaux. Ce que le ministre est en train de faire, c'est qu'il va s'attirer des amendements beaucoup plus radicaux que ceux-là, qu'il va sans doute rejeter de la même façon, mais cela va contrevenir à l'objectif qu'il s'est fixé, c'est-à-dire qu'on procède rapidement à l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, on a beaucoup parlé de décentralisation. Mon collègue de Sainte-Marie a fait valoir ses espoirs qu'on en arrive un jour à une décentralisation véritable. Les arguments de l'Opposition libérale me font sourire quand on essaie de relier le pouvoir fiscal au degré de centralisation dans les négociations. Dans les collèges d'enseignement général et professionnel... Il m'est arrivé d'enseigner quatre ans dans un collège d'enseignement général et professionnel, au début de la création des cégeps, et le pouvoir fiscal du gouvernement et son niveau de financement du réseau des collèges, la proportion était la même qu'aujourd'hui. C'était tout près de 100 %. Parfois, un collège peut... Ils n'ont pas beaucoup de marge de manoeuvre. Elle est inexistante, à toutes fins utiles. Mais, M. le Président, je vous jure qu'on en décidait des choses localement et que c'était pas mal plus vivable dans les institutions d'enseignement que cela l'est maintenant. Cela va peut-être surprendre le ministre, mais même au sein de l'institution - parce que l'institution pouvait le faire - la direction confiait au département le mandat suivant: Voici le nombre d'élèves que vous avez. Voici le nombre de profs qui est autorisé. On a fait une répartition après avis de la commission pédagogique et on a décidé au conseil d'administration de répartir les profs comme suit. Vous avez à assumer les services dans les meilleurs intérêts de la clientèle et, là, on se répartissait la tâche. Certains enseignants prenaient... J'avais l'occasion de diriger ce département et les enseignants se répartissaient les tâches. Il y avait des enseignants qui faisaient plus d'heures parce qu'ils s'occupaient surtout d'animation de groupes. Ils préféraient être en contact avec les élèves et d'autres assuraient moins d'heures parce qu'ils préparaient les outils pédagogiques, mais tout ceci était convenu démocratiquement entre les professeurs parce qu'on avait la marge de manoeuvre pour le faire. C'est un petit exemple que je donne. Je connais moins le réseau des affaires sociales, mais je suis certain qu'il y a beaucoup d'exemples qu'on pourrait donner dans ces réseaux également.

Le Président (M. Lachance): M. le député, j'aimerais que vous fassiez le lien avec la motion apportée par votre collègue, le député de Deux-Montagnes. Cela s'éloigne un peu...

M. Paquette: M. le Président, si vous...

Le Président (M. Lachance):... de la pertinence.

M. Paquette: Non, non, je ne pense pas qu'on s'éloigne du sujet. L'amendement de mon collègue, le député de Deux-Montagnes, a pour but et touche un tout petit aspect de la dynamique de la décentralisation, qui est la relation entre le Conseil du trésor et les comités patronaux et sous-patronaux. On est à cent années-lumières de l'objectif que je suis en train de décrire et de la réalité qui existait avant la centralisation abusive dans le secteur public. D'accord? Je donne cet exemple pour bien indiquer que l'argument, à savoir que c'est lié au pouvoir fiscal, ne tient d'aucune façon et encore moins quand on parle d'un tout petit aspect comme celui que soulève mon collègue de Deux-Montagnes. Mais il faut bien commencer quelque part, parce qu'on aura, évidemment, des amendements à proposer lorsqu'on arrivera au transfert entre le national et le local, ou le sectoriel et le local, dans le cas des affaires sociales.

Là-dessus, je dois vous dire que j'ai été très supris des interventions du député de Portneuf et du député d'Argenteuil qui ont pourtant un sens critique très aiguisé habituellement. C'est comme si, sur cette question, ils étaient en gros d'accord avec la résignation du ministre - à eux de me détromper, mais c'est l'impression qu'ils m'ont donnée - et la résignation au caractère hypercentralisé du régime de négociation dans le secteur public. Je réserve mon jugement, peut-être auront-ils des amendements à proposer quand on parlera de négociation locale. Mais le ministre fait appel à des mécanismes qu'on étudiera plus loin - je ne veux pas entrer dans les détails tout de suite - qui vont empêcher tout transfert entre le sectoriel et le local, ou encore entre le national et le local. Ici, on n'en est qu'à un tout petit aspect bien simple de la décentralisation sur lequel il y a consensus des associations du côté patronal et qui vise à éviter l'arbitraire gouvernemental et à faire en sorte que le Conseil du

trésor "déresponsabilise", en quelque sorte, les comités et les sous-comités patronaux. Si on n'est pas capable de faire cela ici, je ne sais pas quand on va revenir à un régime vivable de négociation. Effectivement, cela peut être un processus qui s'échelonne sur deux ou trois négociations avant d'en arriver à la situation souhaitable qu'a décrite mon collègue de Sainte-Marie. Mais je peux vous dire, pour avoir vécu une époque énormément décentralisée et extrêmement responsabilisante qui stimulait la créativité des personnels, que se soit des enseignants ou des cadres scolaires dans les établissements, que, si le ministre n'est même pas capable d'accepter ce petit amendement, le débat va être extrêmement long sur ces questions, parce que nous pensons qu'il n'amorce d'aucune façon, même pas dans ses relations avec les comités et les sous-comités patronaux, l'ombre de la queue du début d'une décentralisation. On voudrait qu'il y ait un petit quelque chose qui nous laisse penser qu'il y a moyen de faire des discussions constructives à cette commission. Je comprends que le ministre peut trouver que cela a pris du temps pour d'autres articles. Là, je pense qu'on touche des articles encore plus importants que les précédents, que ceux dont nous avons discuté. Cet amendement de mon collègue de Deux-Montagnes vise simplement à ce que le Conseil du trésor se mêle un peu moins des affaires des comités et des sous-comités patronaux.

Je vois que le ministre nous a quittés. Est-ce qu'on peut suspendre les travaux?

Une voix: À quelle heure?

M. Ryan: II faudrait rester ici pour le retour du ministre. Il va sûrement revenir d'une minute à l'autre. En attendant qu'il revienne, étant donné que les autres membres de l'équipe gouvernementale sont muets, je pense qu'il serait normal qu'on ajourne en attendant d'avoir notre interlocuteur normal.

Le Président (M. Lachance): Nous allons suspendre pour quelques instants.

Une voix: II arrive.

M. Ryan: S'il arrive, on est prêt à lui parler.

Une voix: C'était bien lui.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Rosemont, est-ce que vous aviez terminé votre plaidoyer?

M. Paquette: M. le Président, puisque le ministre n'était pas là, je vais être obligé de reprendre.

M. Blais: Une minute!

Mme Juneau: C'est enregistré.

M. Blais: Une minute! Il pourra lire le Journal des débats.

M. Ryan: Je pense que ce serait faire offense aux parlementaires que de dire la même chose deux fois.

M. Paquette: M. le député d'Argenteuil ne semble pas disposé... Je dois vous dire que c'est assez curieux que, lorsqu'on aborde un sujet d'une telle importance qui touche à la qualité des services, en somme, le ministre a l'air de s'imaginer que, même au niveau de ses relations avec les comités et sous-comités patronaux, il ne peut faire confiance à ses collègues, les ministres sectoriels, et aux représentants des établissements pour assumer leurs responsabilités et qu'il doit se réserver le droit, comme le stipule le deuxièmement, d'autoriser les mandats de négociation dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental, donc dans n'importe quoi. Voilà une approche qui fait en sorte... Cela m'étonne que l'Opposition officielle soit d'accord avec cela, elle qui nous a longtemps tenu le discours des droits et libertés individuelles. C'est bien beau d'assurer les droits et libertés individuelles dans une charte des droits, mais la personnalisation, l'autonomie de l'individu, c'est une façon de réaliser concrètement, dans la pratique, les droits et libertés. À moins que le ministre ne soit capable de nous convaincre qu'on doit maintenir un tel degré de décentralisation alors que les associations patronales, et même certains de ses collègues sectoriels, voudraient au moins, une fois que le Conseil du trésor, le gouvernement aura joué son rôle de gestionnaire des fonds publics - ce n'est pas cela qui est en question ici - et assumé ses responsabilités qui doivent correspondre au pouvoir fiscal qu'il assume -il lève les taxes et il doit répondre de leur gestion auprès de la population, assurer une bonne répartition des masses dont il dispose entre les divers comités qui négocient là où les divers ministres sectoriels peuvent faire prévaloir les besoins de leurs secteurs respectifs - absolument rien ne justifie encore le maintien d'une disposition désuète comme celle qu'on retrouve ici et qui va permettre n'importe quand au Conseil du trésor de dire: Écoutez, les petits gars, je vous avais donné une masse d'argent. Vous avez discuté de cela. Maintenant, revenez ici, c'est d'intérêt gouvernemental on change tout cela.

Cela va être difficile pour les membres des comités patronaux d'être pleinement responsables. Et que dire de leurs interlocuteurs syndicaux qui vont toujours

avoir à se demander: Quand est-ce que les gens ont un mandat ou quand est-ce qu'ils n'en ont pas, quand est-ce qu'ils sont en instance d'être appelés au Conseil du trésor. On n'a même pas parlé encore des négociations locales. Je regrette l'intransigeance du ministre sur cette question qui touche quand même une très petite partie du processus de décentralisation des négociations.

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Je pensais que le député de Rosemont allait remercier l'Opposition de lui avoir fourni le verbatim, le mot à mot de l'amendement qui est proposé. Il a préféré laisser entendre que nous serions complètement de l'opinion du gouvernement en ce qui touche l'article 42. Je pense qu'il sait que c'est faux.

M. Paquette: Dans ce cas, je vais m'excuser auprès du député d'Argenteuil, mais j'avais compris la longue envolée au sujet du pouvoir fiscal qui empêchait toute décentralisation substantielle comme un recul sur les positions antérieures que le député d'Argenteuil avaient prises, mais je suis heureux... Effectivement, le député d'Argenteuil a raison.

M. Ryan: Très bien. Je ne reviendrai pas sur l'autre problème parce que nous en avons discuté. Nous aurons l'occasion probablement d'en reparler, quand il va être question de l'aspect pécuniaire du processus même de la négociation. Je voudrais simplement parler à l'appui de la proposition d'amendement qui a été déposée par le député de Deux-Montagnes, strictement là-dessus. Il demande que le Conseil du trésor autorise les mandats de négociation des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qui relèvent de sa compétence. J'ai examiné de plus près, parce que j'en ai eu le temps depuis tantôt, en même temps que j'écoutais des interventions, évidemment, les attributions du Conseil du trésor. Là, je vais poser une question au ministre et je vais donner ces attributions très brièvement. (23 h 15)

Le ministre m'a dit que l'amendement, s'il était déposé, ce qui a été fait depuis, élargirait la portée de l'article comparativement à ce que nous propose le texte actuel. Je vais lui demander de me faire la preuve de cela à partir du texte de la loi.

Ma prétention est contraire. Le deuxième alinéa de l'article 42 élargit les attributions du Conseil du trésor au-delà de ce que prévoit sa loi constitutive qui est la Loi sur l'administration financière. Dans les attributions du Conseil du trésor, je trouve les suivantes: "il exerce les pouvoirs du gouvernement en tout ce qui concerne l'approbation des plans d'organisation des organismes du gouvernement autres que ceux dont le personnel est nommé et rémunéré selon la Loi sur la fonction publique... " Cela ne touche pas les cégeps, les commissions scolaires, les institutions de bien-être et les hôpitaux non plus. "Il exerce également les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en ce qui concerne l'élaboration et l'application de la politique administrative générale à suivre dans la fonction publique et dans les organismes visés au premier alinéa. " Cela ne touche pas, encore une fois, les organismes du secteur de l'éducation et les organismes du secteur hospitalier. "Il exerce aussi les pouvoirs qui sont conférés au gouvernement en vertu de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires et la Loi sur le régime de retraite des enseignants... " Cela va très bien.

Il est "chargé de soumettre au Conseil exécutif, chaque année, un projet de prévisions budgétaires". Dans la mesure où son projet va être affecté par les négociations, il faut qu'il ait l'oeil ouvert, il faut qu'il puisse intervenir là-dessus, exercer son autorité. C'est pour cela que, dans la mesure où c'est dans son champ de compétence, il n'y a pas de problème. "Il analyse les implications financières des plans et programmes des ministères et organismes du gouvernement et recueille auprès d'eux... " Il n'y a pas de problème là-dessus. "Il détermine la forme et la teneur des documents au moyen desquels ces données doivent lui être transmises. " Cela va bien aussi, il n'y a pas de problème. "Il exerce les pouvoirs du gouvernement en ce qui concerne les dépenses et les engagements financiers du gouvernement dans la mesure et aux conditions qui sont déterminées par règlement du gouvernement. " Cela va bien aussi. C'est de cet article-là...

Une voix:...

M. Ryan: Oui, justement, il ne faut pas l'élargir trop. Je vais y revenir ensuite. Les dépenses et les engagements financiers du gouvernement... Encore une fois ici, supposez qu'il s'agisse de l'éducation. Le ministre qui est président du Conseil du trésor peut très bien dire: Dans le projet de prévisions budgétaires que vous nous présentez, M. le ministre de l'Éducation, vous demandez trop par rapport à ce qu'est le potentiel du gouvernement. Très bien. S'il vient dire: Vous devriez aider plutôt le secondaire que l'universitaire ou le collégial, il est en dehors de ses attributions. Cela est de la responsabilité du ministre de l'Éducation comme je le conçois. Le président du Conseil du trésor ne doit pas aller jusque là. Il peut

dire: Ce qu'on me demande pour ce secteur-là est trop fort ou l'augmentation qui est proposée ici va au-delà de la norme d'augmentation générale qui a été arrêtée. Très bien. Je ne pense pas que ses attributions aillent au-delà de cela. Je sais qu'il y a des présidents du Conseil du trésor qui vont plus loin que cela, mais, personnellement, je pense qu'ils agissent alors dans un esprit contraire à celui que je trouve dans le texte de la loi.

Ensuite: "Le Conseil du trésor peut adopter des règlements ayant trait au système de comptabilité qui doit être suivi dans les ministères et dans tout organisme qu'il désigne... " Cela va très bien. "Il peut aussi adopter des règlements applicables aux ministères du gouvernement et à tout organisme qu'il désigne (... ) ayant trait (... ) aux comptes, honoraires, frais de fourniture de services ou d'utilisation d'installations, aux conditions des locations, des baux et des aliénations de biens... " Encore là, je pense que cela se comprend très bien.

C'est cela, les attributions véritables du Conseil du trésor. Pour le reste, est-ce qu'on lui donne, dans la loi, le pouvoir de déterminer des matières qui sont d'intérêt gouvernemental? Mais non, qui sont d'intérêt financier, qui concernent l'équilibre des finances publiques et la discipline à maintenir dans les dépenses et les engagements financiers du gouvernement! C'est très bien, mais je ne pense pas que ce concept d'intérêt gouvernemental - un concept omnibus susceptible d'interprétations extrêmement diverses et d'extensibilité pratiquement illimitée, surtout en temps de crise - soit inhérent à la Loi sur l'administration financière dans sa section III qui traite du Conseil du trésor. C'est pourquoi je pense que l'amendement proposé, s'il va plus loin, encore une fois, que le texte proposé par le ministre, il n'y a pas de problème. S'il trouve que cela va plus loin, il devrait être content, il était content de l'autre.

Nous autres, on trouve que cela va moins loin, ce qui fait qu'on se rencontrerait tous les deux à mi-chemin: vous, dans l'interprétation que vous donnez, et, nous autres, dans celle que nous donnons, et il y aurait un accord parfait. On pourrait passer rapidement ensuite à l'article 43.

J'approuve cet amendement, M. le Président, et j'aimerais bien que le ministre, président du Conseil du trésor, m'explique en quoi il va plus loin que le libellé actuel du deuxième alinéa de l'article 42.

M. Clair: Quand on dit que ce serait dans les matières de sa compétence, je pense que cela pourrait non seulement aller plus loin, mais que c'est même plus imprécis, parce que cela devient, à toutes fins utiles, sans rapport avec la négociation. Le Conseil du trésor est chargé de la coordination, au nom du gouvernement, de toutes les négociations dans les secteurs public et parapublic. Il est également doté de pouvoirs généraux aussi vastes que ceux qui sont indiqués à l'article concernant les engagements financiers et budgétaires du gouvernement. Il peut arriver, à l'occasion, dans un processus normal - encore une fois, je pense qu'il ne faut pas être obnubilé par les événements de 1982 où on a porté à l'extrême limite l'interprétation des pouvoirs prévus à l'article 42, 2 - que, dans le cadre de ses responsabilités de coordination des négociations de tout les secteurs public et parapublic, le Conseil du trésor autorise tous les mandats qui ne sont pas décentralisés au niveau local et qu'à cet effet il puisse, tel que le dit le paragraphe 2° de l'article 42... Il faut bien le lire: Le Conseil du trésor "autorise les mandats de négociations des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental à l'exception des matières définies comme devant faire l'objet de stipulations négociées et agréées à l'échelle locale ou régionale suivant les articles 57 et 58. "

Pour bien lire cet article, il ne faut pas se fonder uniquement sur l'utilisation maximale qui en a été faite lors de la dernière négociation. Il faut le lire dans un contexte normal de négociation où il peut arriver, comme cela a été le cas en 1979, sauf erreur, qu'une demi-douzaine de mandats dans les cégeps soient déclarés d'intérêt gouvernemental alors que ce pouvoir n'a jamais été exercé, ni dans le réseau des affaires sociales, ni dans le réseau de l'éducation. Je pense que dans la mesure où l'instance de coordination, au nom du gouvernement, de toutes les négociations dans les secteurs public et parapublic est le Conseil du trésor, il me paraît normal qu'il puisse déclarer certains mandats d'intérêt gouvernemental et que, s'il voulait aller plus loin, cela se fasse comme cela s'est fait en 1982, même si ce n'est pas souhaitable, par le Conseil des ministres au complet et non seulement par le Conseil du trésor. Je pense que la formulation telle qu'elle est, ce sont des mots qui sont connus des associations patronales, des associations syndicales, de l'ensemble, finalement, des négociateurs dans les secteurs public et parapublic. Je ne vois pas l'utilité de jouer à cache-cache avec cette réalité et d'utiliser les mots "dans les domaines qui relèvent de sa compétence". Qui déterminent les domaines qui sont de sa compétence? La Loi sur l'administration financière est très large. Le Conseil des ministres, l'une des raisons pour lesquelles on reproche tant de pouvoirs au Conseil du trésor... J'ignore comment cela fonctionnait avant 1979 et 1976, mais, depuis que j'y suis, le Conseil du trésor a effectivement

une compétence très large qui lui est déléguée par le gouvernement. Je pense que dans ce cadre, l'expression "dans les domaines qui relèvent de sa compétence" ne viendrait pas baliser beaucoup plus, au contraire, les mots déjà employés dans la loi 55, soit "dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental".

Le Président (M. Lachance): M. le député d'Argenteuil.

M. Ryan: Il y a seulement une chose que je voudrais relever dans ce qu'a dit le ministre. Il a dit: Cela ne sert à rien de jouer avec les mots, de jouer à la cachette. Les associations patronales sont parfaitement au courant du fait que cette expression est dans le texte de loi. Je lui rappelle seulement que, dans le secteur de l'éducation, les deux associations patronales concernées, les trois même, à plus forte raison l'Association des commissions scolaires protestantes, dont je n'ai pas eu le temps de parler plus tôt, les trois associations lui ont dit qu'elles trouvaient que cette partie du projet de loi allait trop loin. Elles lui ont demandé de la modifier de manière à la rendre plus modérée. Par conséquent, elles sont au courant, c'est vrai, mais je pense qu'on doit ajouter, pour votre mémoire, qu'elles ne sont pas d'accord.

M. Clair: Je le conçois très bien. Les associations patronales ne nous ont pas demandé de modifier le libellé de l'article 42. 2. Elles nous ont demandé, à toutes fins utiles, d'en retirer la substance quant au pouvoir de déclaration d'intérêt gouvernemental. Elles ont ouvert une porte, en ce qui concerne l'une d'entre elles, à la négociation du protocole d'entente à intervenir entre les associations patronales et le gouvernement, à ce que ce pouvoir soit balisé par convention.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Mme Le Blanc-Bantey: M. le Président, au risque de me répéter, je vais dire ce que j'ai déjà dit la semaine dernière. Pour que cette réforme ait une minime chance de réussite, ou en tout cas une certaine chance, cela commande un changement de mentalité de la partie syndicale, de la partie patronale, de l'État, de l'Assemblée nationale et très certainement du Conseil du trésor. Le ministre ne semble pas comprendre les messages que tout le monde lui a lancés de ce côté-ci de la table ce soir, à savoir que, si le Conseil du trésor, lui, dans son rôle, n'est pas prêt à se remettre en question et à tenter de faire un minimum de confiance aux autres parties impliquées qui peuvent être, dans ce cas-ci, les parties patronales et les ministres sectoriels, il ne peut quand même pas demander aux autres parties d'aller plus loin que ce qu'il est prêt à remettre en question dans son fonctionnement. Cet article, à notre avis, confirne la tradition qui s'est installée dans le secteur des négociations où, au moment où le Conseil du trésor jugera que ce sera d'intérêt gouvernemental, pour des motifs politiques ou autres, de rapatrier l'ensemble de la négociation, sauf certaines choses qui sont consenties dans le secteur local, personne ne pourra trouver à redire et, effectivement, on va encore assister au même type de scénario auquel on a assisté dans les négociations précédentes. Je ne comprends pas que le ministre, qui semble sincère dans sa volonté de changer les choses, de changer les événements qu'on a pu connaître durant les négociations précédentes, refuse, chaque fois qu'il y a une discussion sérieuse sur un article, comme celle que nous venons de faire tout le monde ensemble, d'envisager les arguments de l'autre partie. Cela permettrait justement à sa réforme d'avoir une meilleure chance de réussite.

Le député de Sainte-Marie, le député de Deux-Montagnes, le député d'Argenteuil et le député de Rosemont, tout le monde lui a dit ce soir qu'il faisait fausse route et qu'en particulier cet article venait consacrer le type de fonctionnement traditionnel et non pas, au contraire, manifester une attitude nouvelle de la part d'un organisme qui est central dans le processus des négociations, soit le Conseil du trésor. Le ministre nous écoute depuis presque deux heures; il aurait pu accepter un amendement ou deux. Ce serait peut-être déjà réglé. On n'aurait pas été très heureux, peut-être pas satisfait, mais au moins on aurait eu l'impression d'avoir participé un tant soit peu à la réussite de cette fameuse réforme qui semble très urgente et qu'il faut adopter absolument, semble-t-il, d'ici à la fin juin.

Encore une fois, je ne comprends pas l'attitude du ministre. Je trouve que c'est dommage parce qu'il fait fausse route et qu'il devrait, dans le cas du rôle du Conseil du trésor, puisque la loi n'est pas encore adoptée, accepter tout au moins d'y réfléchir et de voir s'il n'y a pas lieu de trouver un meilleur équilibre. Cela fait trois ou quatre jours qu'on discute de ce projet de loi. Les premiers jours, j'ai réalisé qu'il ne faisait pas confiance aux centrales syndicales sur l'Institut de recherche sur la rémunération, donc qu'il fallait prévoir des portes de sortie. Là, on réalise qu'il ne fait pas confiance aux comités et aux sous-comités patronaux. Il faut donc prévoir une porte de sortie encore avec la notion très omnibus d'intérêt gouvernemental et on va réaliser, à l'article 43, qu'il ne fait pas confiance aux ministres sectoriels parce qu'ils ne sont pas plus responsabilisés dans cette démarche. À

toutes fins utiles, pourquoi faire une réforme qui est fondée sur des bases aussi fragiles et, encore une fois, aussi traditionnelles, aussi mesquines?

Le Président (M. Blais): M. le ministre. M. Clair:... qualificatif de mesquin.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Marie.

M. Paquette: On n'a pas dit que le ministre était mesquin.

Mme Le Blanc-Bantey: Je n'ai pas dit que le ministre... J'ai dit que les bases étaient mesquines.

M. de Bellefeuille: Le ministre n'est pas une base.

Le Président (M. Blais): M. le député de Sainte-Marie. (23 h 30)

M. Bisaillon: M. le Président, quelques commentaires très brefs sur l'amendement qui a été présenté par le député de Deux-Montagnes. Le ministre a constamment fait référence à la Loi sur l'administration financière. Je voudrais lui indiquer que, dans le cas qui nous occupe, il y a une autre loi qui intervient et c'est la Loi sur la fonction publique qui prévoyait justement le partage des mandats qui, autrefois, étaient dévolus au ministère de la Fonction publique et en confiait un certain nombre, par la loi 51, au Conseil du trésor, mais, dans le cadre de cette loi aussi, on prévoyait une déconcentration du Conseil du trésor vers les ministères. Les termes utilisés dans le projet de loi actuel nous éloignent de cela. Cela va, selon moi, à l'encontre de l'esprit et de la lettre de la loi 51. Il n'y a pas que la Loi sur l'administration financière dont il faut tenir compte. Il faudrait tenir compte aussi, dans le débat qui nous occupe, de la Loi sur la fonction publique, la loi 51.

Deuxièmement, M. le Président, en me référant à la Loi sur l'administration financière, je voudrais rappeler au ministre qu'une commission spéciale préalable à la Loi sur la fonction publique a déjà siégé. C'était une commission spéciale sur la fonction publique formée de parlementaires des deux côtés de la Chambre, des trois même, et une des recommandations de cette commission était de réviser la Loi sur l'administration financière, de procéder à une révision de la Loi sur l'administration financière, parce que, à l'époque - et là, je vous ramène à 1982, le rapport de la commission a été déposé en juin 1982 - même à cette époque, on jugeait que les derniers amendements à la Loi sur l'administration financière dataient des années soixante-dix et que déjà un certain nombre de rôles qui étaient exercés par le Conseil du trésor dépassaient - déjà, en 1982 le texte même de la Loi sur l'administration financière. Autrement dit, les circonstances avaient fait, les pratiques avaient fait que le Conseil du trésor avait pris de plus en plus de responsabilités, de pouvoirs et que ces responsabilités et ces pouvoirs excédaient le contenu de la Loi sur l'administration financière. Donc, ils dépassaient, dans le fond, en pratique, le mandat que lui confiait la Loi sur l'administration financière. Pour se reposer sur la Loi sur l'administration financière, il faudrait aussi tenir compte de cet aspect. Il n'est pas sûr que la Loi sur l'administration financière, telle qu'elle est faite actuellement, permette au Conseil du trésor toutes les pratiques qu'il s'autorise.

Finalement, je soulignerais au ministre que cette formulation est une pratique habituelle depuis quelques années dans les projets de loi gouvernementaux. C'est un chèque en blanc que le législateur donne non seulement aux élus du Conseil du trésor, mais aussi à toute la partie administrative du Conseil du trésor. Et un chèque en blanc, c'est quelque chose dont il faut se méfier. On ne sait pas comment cela va être utilisé. Dans ce sens, je trouve que la formulation du député de Deux-Montagnes est plus stricte, se rapproche davantage de la loi. Si le Conseil du trésor a besoin davantage de marge de manoeuvre que la Loi sur l'administration financière ne lui en permet, c'est par des amendements à la Loi sur l'administration financière qu'il pourra y arriver, mais là, on ne peut pas indéfiniment profiter d'autres projets de loi pour modifier et agrandir ce qui est normalement prévu par la Loi sur l'administration financière. Autrement dit, le ministre ne peut pas faire indirectement ce que sa propre loi ne lui permet pas de faire directement. Je répète encore au ministre que c'est un comité de sept députés entourés de conseillers, de professionnels et de... Pardon?

M. Clair: Cinq ministres.

M. Bisaillon: Au Conseil du trésor, mais je lui parle de la commission spéciale. C'étaient sept députés qui s'étaient penchés sur cette question et qui, déjà, en 1982, faisaient l'analyse que le fonctionnement du Conseil du trésor dépassait ce que lui permettait la Loi sur l'administration financière. Je conseillerais au ministre d'adopter la formulation que propose le député de Deux-Montagnes et, si l'analyse de la Loi sur l'administration financière ne lui permet pas d'en faire suffisamment, il corrigera la Loi sur l'administration financière, là où cela doit être fait. Cela nous permettrait peut-être de corriger en même temps, dans la Loi sur l'administration

financière, tous les autres aspects qu'il faudrait corriger.

Je termine aussi en disant, M. le Président, que je suis bien conscient que le Conseil du trésor est une extension du Conseil des ministres. Ce n'est pas pour rien qu'au Conseil du trésor siègent cinq ministres. C'est justement parce que c'est prévu comme une extension du Conseil des ministres. On sait que le Conseil des ministres, l'Exécutif, pour siéger légalement, pour donner de la valeur à ses décrets, a un quorum de cinq. La correspondance se fait là. Comme il y a un quorum de cinq à l'Exécutif, on a formé un Conseil du trésor où forcément il y a cinq ministres. C'est donc une extension du Conseil des ministres. Mais, dans des débats comme ceux-là et dans des sujets comme ceux-là, je trouve qu'il n'est pas suffisant que cinq ministres décrètent d'eux-mêmes que c'est d'intérêt gouvernemental. Le débat doit être plus large que ça et on a plus d'assurance qu'il soit élargi à partir du moment où il se fait à un autre niveau que le niveau régulateur ou administratif qui est prévu, qui est dévolu au Conseil du trésor, ou qu'il l'était, à l'origine, en tout cas. De toutes ces considérations je pense que le ministre devrait tenir compte pour endosser et approuver l'amendement qui a été présenté par le député de Deux-Montagnes.

M. Clair: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Clair: Trois choses quant aux propos du député de Sainte-Marie. La première, de passer par la porte d'en arrière pour donner plus de pouvoirs au Conseil du trésor par le biais d'autres lois parce que le Conseil du trésor en désirait plus, je dois dire que non. Je considère, quant à moi, que le Conseil du trésor a suffisamment de pouvoirs comme il en a là.

Deuxièmement, quant à des pouvoirs nouveaux qu'on donnerait au Conseil du trésor, non, il ne s'agit pas de pouvoirs nouveaux. Ces pouvoirs existaient déjà dans la loi 55.

Troisièmement, en ce qui concerne la Loi sur la fonction publique, je dirai que j'ai l'honneur et la responsabilité d'être le ministre, à titre de président du Conseil du trésor, responsable de la Loi sur la fonction publique, mais je pense que, si je ne fais pas erreur, c'est la députée des Îles-de-la-Madeleine qui a eu à parrainer le projet de loi qui a fait en sorte que l'actuel ministère de la Fonction publique a été aboli et que les responsabilités à l'égard de la fonction publique du président du Conseil du trésor ont été élargies. Cela est un des cas où les pouvoirs du Conseil du trésor ont de cette façon été élargis. Cela était un vrai cas. Dans ce cas-ci, la loi 55 prévoyait déjà ces pouvoirs.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je voudrais rappeler un commentaire sur sa dernière réflexion. Les responsabilités du Conseil du trésor ont été élargies - pas les pouvoirs - par la loi 51, les responsabilités, dans le cadre de cette loi, donc, s'accompagnant d'une déconcentration vers les ministères - cela me semble clair - au niveau de la gestion des ressources humaines en particulier.

L'autre aspect que j'avais oublié de mentionner au ministre, c'est une recommandation que faisait la commission spéciale, le rapport Bisaillon concernant les négociations, c'est toute la section de la fonction publique dont on ne parle pas dans ce projet de loi en termes de tables. La commission recommandait, au même titre qu'on regroupe les parties patronales dans le monde de l'enseignement, des hôpitaux, des centres d'accueil, etc., que de la même façon on regroupe les administrateurs, les représentants de l'ensemble des ministères et organismes.

C'est bien beau de donner des mandats, mais vous vous rendez compte que, pour les ministères et organismes, jamais personne ne discute par la suite de ces mandats et que la gestion quotidienne, ce sont les administrateurs... Je vais attendre que le ministre revienne. Peut-être qu'il est à vérifier si c'est vrai ce que je dis. Je prétends que le projet de loi ne comporte pas de table particulière à la fonction publique et péripublique, dont le Conseil du trésor est aussi responsable, malgré une recommandation unanime, celle-là... Le député de Roberval qui me regarde s'en souviendra, il était membre de la commission, il endossait cette position-là de dire qu'au niveau de la fonction publique il devrait y avoir une table où les représentants des ministères et organismes pourraient discuter de l'impact de la négociation dans leur gestion quotidienne et dans la réalisation de leurs missions respectives.

Pour nous, c'était essentiel qu'on implique les administrateurs et les personnes responsables de chacun des ministères et organismes. Rien dans ce projet de loi ne prévoit cela. Peut-être que le président du Conseil du trésor va me dire qu'il va trouver cela d'intérêt gouvernemental dans six mois et qu'il le fera. Je prétends que cela me donnerait raison quand je disais que c'était un chèque en blanc. Même si le ministre ne m'a pas écouté, même s'il prétend, pense ou a l'air de penser que ce que je dis n'a pas de sens, je lui conseillerais de prendre avis

de cette question auprès du député de Roberval, son collègue qui a signé ce document dont je viens de parler et qui a proposé cette recommandation dont je viens de parler aussi.

M. de Bellefeuille: Et qui brûle d'intervenir.

M. Gauthier:... de parlementarisme. M. Blais: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Terrebonne, sur une question de règlement?

M. Blais:... je ne comprends pas pourquoi, chaque fois que le ministre se lève pour aller consulter un de ses fonctionnaires, on dit: Le ministre vient de se lever. J'aimerais préciser qu'il vient de s'asseoir. J'aimerais préciser qu'il prend un verre d'eau actuellement. Quand même! C'est régulier qu'un ministre se lève durant une commission parlementaire pour aller consulter. Il ne faut tout de même pas exagérer. Je crois que vous poussez la fantaisie un peu loin, là. Je sais que c'est peut-être de bon aloi dans la bataille que vous essayez de faire, mais, tout de même, je préfère la façon du député de Deux-Montagnes de nous faire perdre notre temps que celle-là.

M. Paquette: Sur la question de règlement, M. le Président» Très brièvement, parce que je ne voudrais pas donner prise à l'insinuation du député de Terrebonne. J'arrête mon commentaire au sujet du député de Terrebonne immédiatement, sauf pour lui dire, à moins qu'il ne prétende qu'on pourra davantage convaincre le ministre en parlant devant une chaise vide, qu'on aura plus d'ouverture d'esprit de la part du ministre, qu'on est obligé de vous demander, M. le Président, que le ministre écoute au moins notre argumentation. On espère toujours le convaincre, même si cela semble une tâche ardue, voire illusoire.

M. Blais: Je pourrais être très vexant, mais je ne le ferai pas.

Le Président (M. Lachance): II n'est pas certain que le ministre vous écoute, mais il est certain qu'il vous entend.

Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine, vous m'aviez demandé la parole.

Mme Le Blanc-Bantey: Oui, parce que, comme on était entré dans le débat sur la fonction publique, j'avais quelques remarques à faire. J'aimerais rappeler au ministre qui a maintenant l'administration de cette belle loi que, effectivement, avait été élaboré, à la suite d'un rapport d'une commission spéciale présidée par M. Bisaillon, et non partisane... J'ai déjà eu l'occasion de regretter que le ministre n'ait pas fait la même démarche dans le cas de la réforme du régime de négociation. Cela aurait certainement été une démarche qui aurait eu beaucoup plus de chance de succès et qui aurait certainement abouti à un projet de loi très différent de celui-là et certainement moins technocratique, moins désincarné aussi de l'objectif que le ministre poursuivait.

J'aimerais rappeler au ministre qu'un des très grands principes de la loi 51, un de ses grands objectifs, c'était l'imputabilité et la responsabilisation des différents partenaires impliqués. Dans le cas de la fonction publique, bien sûr, c'était la gestion, l'administration de la fonction publique. Cela m'apparaît extrêmement pertinent de le rappeler à ce moment-ci. Je voudrais d'ailleurs remercier le député de Sainte-Marie parce que ce dont on discute depuis deux heures, c'est de la responsabilisation que le ministre est prêt à concéder aux différents partenaires, aux différents intervenants dans la réforme du régime de négociation et la place que ces gens-là auront.

J'espère, d'ailleurs, et je vais terminer là-dessus, que nous aurons l'occasion de revenir à un autre moment sur le propos qu'a relevé le député de Sainte-Marie ou l'absence, en fait, dans ce projet de loi de table de négociation patronale pour le secteur de la fonction publique. Il ne faut jamais oublier que le ministre, président du Conseil du trésor, est, dans ce cas-là, juge et partie, donc, employeur et, en même temps, ayant la responsabilité de coordonner et d'arbitrer les ressources financières de l'État. (23 h 45)

II m'est apparu, et je l'ai dit en deuxième lecture, je le répète, que l'attitude du Conseil du trésor ou, en tout cas, le libellé de la loi, était un indice, en partant, que le Conseil du trésor, comme employeur, n'avait aucunement l'intention de se remettre en question et de voir de quelle façon une réforme pourrait s'amorcer aussi à l'intérieur de la fonction publique où il y aurait lieu aussi de se poser un certain nombre de questions, compte tenu des négociations passées. On espère que, d'ici la fin, le président du Conseil du trésor, qui est le parrain de ce projet de loi, aura l'occasion d'y réfléchir et de faire en sorte que les employés de la fonction publique et les gestionnaires aient droit, eux aussi, à leur projet de réforme.

M. Clair: Un dernier argument, M. le Président. En plus de cela, on a souvent évoqué les positions des associations patronales. Je voudrais simplement rappeler que les associations patronales, notamment

du secteur de l'éducation, mais aussi des affaires sociales, lorsqu'elles sont venues à la dernière consultation particulière, au-delà des remarques qu'elles ont faites, ont dit qu'elles souhaitaient que la réforme soit adoptée telle qu'elle était comprise dans ses grandes lignes, même si elles considéraient que certains points, dont celui-là, pouvaient faire l'objet d'une bonification. Alors, on ne peut pas utiliser cet argument, certainement pas, en tout cas, pour retarder indéfiniment l'adoption de cette réforme, puisque les associations patronales sont venues dire qu'elles souhaitaient que tous les députés de l'Assemblée nationale aient, je crois, ont-elles dit, le courage et la lucidité d'adopter une réforme nécessaire, modérée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que nous pouvons disposer de la motion? Oui, M. le député de Deux-Montagnes,

M. de Bellefeuille: M. le Président, je m'en voudrais de ne pas intervenir en faveur de l'amendement que j'ai présenté. J'ai rappelé tout à l'heure la collaboration très étroite qui s'établit entre le ministre et moi. J'en trouve un signe dans un désaccord que je note entre le député de Rosemont et moi. Le député de Rosemont n'a pas été très gentil. En parlant de mon amendement, il a dit que c'était un tout petit amendement, mais je ne lui en ferai pas grief.

D'autre part, le député de Rosemont affirme de façon absolument péremptoire qu'il n'y a pas de rapport entre la décentralisation du régime de négociation et la répartition de l'assiette fiscale entre les divers paliers de gouvernement et d'administration. Quand le ministre dit que, pour réaliser une véritable décentralisation, il faudra faire une certaine décentralisation fiscale, à première vue, cela ne me paraît pas faux. Je suis presque prêt à abonder dans le même sens que le ministre à ce point de vue.

Cependant, cela ne doit pas servir d'excuse à la timidité avec laquelle son projet de loi envisage la question de la décentralisation du régime de négociation. Si la décentralisation du régime de négociation doit attendre la décentralisation fiscale, on risque d'attendre fort longtemps. C'est un peu comme la poule et l'oeuf. Il faudra que quelqu'un, quelque part, prenne l'initiative de la décentralisation. Ce que nous avions tous souhaité, c'est que le président du Conseil du trésor, dans les matières relevant de sa compétence, prenne cette initiative d'assurer une véritable décentralisation. C'est cela qui manque dans cet article.

D'autre part, dans cet article 42, il y a la possibilité... Je ne prête aucune intention au ministre. Toujours dans cet esprit de très étroite collaboration, je ne veux lui attribuer aucune intention mauvaise ou malveillante.

Je ne lui prête pas l'intention de gruger de nouveaux pouvoirs. Je ne lui prête pas l'intention d'étendre l'empire du Conseil du trésor, mais je constate que le texte de sa loi lui permettrait de le faire, si telle était son intention. La confiance que je fais au ministre, je ne la ferais pas nécessairement à tous ses successeurs. Il aura ses successeurs, il n'est pas éternel, tout prince qu'il soit. Pouvons-nous faire confiance à tous ces successeurs qui pourraient fort bien être tentés d'abuser, de profiter pleinement de cette périphrase: "qu'il juge d'intérêt gouvernemental"? Voilà donc l'État dans l'État. Le député d'Argenteuil a fait une admirable démonstration du lien qu'il y a entre les attributions normales du Conseil du trésor et le libellé de l'article 42. Il est extrêmement important, à mon avis, que nous évitions de permettre aux successeurs de l'actuel titulaire de la présidence du Conseil du trésor d'abuser de leur pouvoir d'étendre l'empire du Conseil du trésor. C'est le but de cet amendement d'éviter que le Conseil du trésor, conformément à des tendances qui sont naturelles dans un appareil étatique, devienne plus qu'il ne l'est déjà un État dans l'État, qu'il se substitue au gouvernement, en quelque sorte, pour juger de ce qui est de l'intérêt du gouvernement, ce qui n'est pas son rôle. Le député d'Argenteuil - je le répète - a fait la démonstration que le rôle du Conseil du trésor ne consiste pas à juger de la question de savoir quelles sont les matières qui sont d'intérêt gouvernemental. Les attributions du Conseil du trésor sont fort bien prescrites par la loi et nous devons en rester à ces attributions. Il faut éviter que l'article 42 du projet de loi qui est devant nous permette d'étendre ces attributions-là dans des secteurs nouveaux ou dans un nouveau type d'autorité qui ne soit plus l'autorité qui convienne au Conseil du trésor.

Ce sont là, dites très rapidement et très sommairement, les raisons pour lesquelles j'ai présenté cet amendement. Je me réjouis d'avoir entendu mes collègues, y compris le député de Rosemont, indiquer qu'ils allaient appuyer cet amendement.

Le Président (M. Lachance): Pouvons-nous disposer de la motion d'amendement déposée par le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Oui.

M. Clair: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Clair: Rejeté.

M. Ryan: Je demande le vote nominal pour savoir à quoi s'en tenir.

Le Président (M. Lachance): À la demande du député d'Argenteuil, je vais demander à M. le secétaire de procéder à l'appel nominal. Je lis pour qu'on se le rappelle bien, parce que cela fait quand même plusieurs minutes qu'on a déposé cet amendement: À l'article 42, remplacer dans le troisième alinéa, à la deuxième ligne, les mots "qu'il juge d'intérêt gouvernemental" par les mots "qui relèvent de sa compétence". M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Mme Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Secrétaire: M. Gauthier (Roberval).

M. Gauthier: Contre.

Le Secrétaire: M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Secrétaire: M. Baril (Arthabaska).

M. Baril (Arthabaska): Contre.

Le Secrétaire: M. Clair (Drummond).

M. Clair: Contre.

Le Secrétaire: M. Blais (Terrebonne).

M. Blais: Je suis contre.

Le Secrétaire: Mme Le Blanc-Bantey (Îles-de-la-Madeleine).

Mme Le Blanc-Bantey: Pour. Je n'ai pas peur des virages brusques.

Le Secrétaire: M. Ryan (Argenteuil).

M. Ryan: Pour.

Le Secrétaire: M. Pagé (Portneuf).

M. Pagé: Pour, M. le Président.

Le Secrétaire: Six contre et trois pour.

Le Président (M. Lachance): La motion d'amendement du député de Deux-Montagnes est rejetée. Sur l'article 42 comme tel, M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, nous allons faire une dernière tentative - enfin, j'espère que ce sera la dernière parce qu'elle réussira - d'assouplir la position du ministre et de commencer un minimum de décentralisation et de confiance aussi, dans ce cas-ci, à l'égard de ses partenaires patronaux et des comités et sous-comités patronaux.

Le ministre nous a apporté à peu près comme seul argument, notamment face à l'exposé du député d'Argenteuil qui lui a démontré et qui nous a démontré - je pense, à la satisfaction de tout le monde - que l'amendement précédent ne contrevenait d'aucune façon à la Loi sur l'administration financière, le ministre nous a apporté comme argument que l'amendement de mon collègue de Deux-Montagnes n'était pas suffisamment précis. C'est un peu ce qui me faisait dire -je pense que le député de Deux-Montagnes a mal interprété mes remarques à propos de son amendement - que c'était un amendement modeste, qui ferait que la décentralisation à peu près inexistante du ministre deviendrait modeste et qu'on était très loin des larges perspectives évoquées par mon collègue de Sainte-Marie.

Je vais tenter de déposer un amendement plus précis.

M. de Bellefeuille: Comme cela, le mien était vague.

M. Paquette: Je me base sur l'évaluation du ministre. Je ne pense pas que l'amendement était vague, je pense qu'il était modeste. L'amendement que je propose est tout aussi modeste, ou presque. Il va peut-être un peu plus loin. Il vise à faire en sorte que, tout en respectant les responsabilités du Conseil du trésor définies dans la Loi sur l'administration financière, tout en faisant en sorte que le gouvernement, par le Conseil du trésor, assume sa responsabilité de bonne gestion des fonds publics qui lui sont confiés par la population, en même temps on puisse s'approcher de cette attitude responsabilisante et véritablement décentralisatrice qui ferait en sorte que le Conseil du trésor s'occuperait des masses budgétaires, mais pas des détails et de la façon dont on va les utiliser, et ferait confiance aux comités et aux sous-comités patronaux, et à leurs vis-à-vis syndicaux avec qui ils auront à discuter, pour bien prendre en compte les besoins sectoriels. On n'est même pas au niveau de la décentralisation au niveau local. On parle uniquement de décentralisation par rapport aux organismes centraux du gouvernement vis-à-vis des secteurs dans le domaine des affaires sociales et de l'éducation. C'est pour cela que tout cela demeure relativement modeste en termes de décentralisation.

Je dépose un amendement qui vise à remplacer... Dans le troisième alinéa? Le "2°", c'est le troisième alinéa...

Le Président (M. Lachance): Le troisième.

M. Paquette:... dans le jargon? Remplacer, dans le troisième alinéa, les deux premières lignes ou, si vous préférez, les mots suivants: "autorise les mandats de

négociations des comités et des sous-comités patronaux dans les matières qu'il juge d'intérêt gouvernemental" par les mots suivants: "détermine la masse budgétaire globale à la disposition des comités et des sous-comités patronaux. "

M. Clair: M. le Président...

M. Paquette: M. le député de Terrebonne est d'accord.

M. Clair: Question de règlement. Est-il permis à un député indépendant de copier le programme du Parti libéral?

Le Président (M. Lachance): J'espère que vous ne me demanderez pas de répondre à cette question.

M. Le Blanc-Bantey: S'ils ont de bonnes idées, cela n'est pas interdit.

M. Pagé: Si vous me permettez, je vous proposerais qu'on ajourne là-dessus.

M. Paquette: II arrive au ministre de copier de temps à autre le programme de son propre parti.

M. Clair: M. le Président, je ne copie pas, je m'en inspire.

M. Pagé: M. le Président, je vous demanderais qu'on ajourne là-dessus pour que vous puissiez prendre le temps de lire le programme du Parti libéral et décider demain midi.

M. Le Blanc-Bantey:... le programme de son parti.

M. Blais: Personnellement, je suis assez libéral d'esprit pour dire que je suis d'accord avec vous, M. Pagé.

M. Pagé: Parfait, on s'entend bien.

Le Président (M. Lachance): Écoutez, à cette heure tardive, après avoir discuté très longuement de l'article 42, et avec le dépôt de cette motion d'amendement...

M. Clair: J'ai l'impression, M. le Président, que le débat ne fait que commencer.

Le Président (M. Lachance): Nous allons ajourner nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 59)