Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 35, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives d'ordre fiscal. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement ne m'a été signalé, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. M. le ministre, je crois que vous avez certains propos?

M. Martel: Oui, M. le Président. Au tout début de cette séance, j'aimerais rendre hommage à mon collègue, le député de Saint-Louis, critique financier de Revenu Québec, à l'occasion de son 25e anniversaire comme membre de ce Parlement. Je pense que rares sont ceux qui sont passés dans cette enceinte et qui peuvent, avec fierté, mentionner qu'ils ont été députés pendant 25 ans. Je connais le député de Saint-Louis depuis au-delà de 20 ans. Moi-même, ayant été député jusqu'à maintenant depuis près de 13 ans, malheureusement, je ne l'ai connu que dans l'Opposition. Il excelle dans son rôle de critique de l'Opposition. Personnellement, j'aimerais l'avoir encore pendant plusieurs années dans son rôle d'Opposition. C'est un excellent critique, il connaît son affaire.

Le député de Saint-Louis, c'est un gentilhomme. Je ne lui connais pas d'ennemi, à part des gardiens de sécurité qui, après 25 ans de vie parlementaire, ne le reconnaissent pas encore. Pourtant, combien de fois un député après 25 ans a-t-il franchi les portes de cette enceinte! Je pense, à part certains gardiens de sécurité, que tout le monde connaît la gentilhommerie du député de Saint-Louis et ses grandes connaissances dans le domaine juridique et dans le domaine parlementaire. Il a été vice-président de la Chambre. Je pense que les règlements n'ont plus de secret pour lui, même s'ils sont modifiés quotidiennement. Je souhaite simplement une chose à l'occasion de l'étude de ce projet de loi 35, c'est que les qualités de juriste du député de Saint-Louis priment ses qualités de politicien.

M. Blank: Je veux remercier le ministre. Je ne ferai pas mon discours aujourd'hui parce que je dois le garder pour les cérémonies de demain. Il y a un embargo sur mes pensées, sauf que je veux le remercier de sa gentillesse dans cette affaire.

D'une certaine façon, j'espère avoir la chance de transiger avec le ministre quand il sera dans l'Opposition, mais, pour être dans l'Opposition, il doit gagner son comté et le côté politicien vient avant celui de gentilhomme. Merci.

Le Président (M. Lachance): Je voudrais m'associer aux propos du ministre pour, à titre de président de cette commission, féliciter le député de Saint-Louis de sa persévérance en politique, parce que ce n'est pas toujours facile, même dans un comté comme le sien, et surtout le féliciter pour sa qualité de député qui fait bien son travail et comme cela a été souligné par le ministre, de gentilhomme. On a pu le constater au cours des travaux de cette commission que je suis depuis maintenant presque quatre ans, le député de Saint-Louis n'est pas homme à s'enfarger dans les fleurs du tapis. J'admire cela et je suis heureux d'avoir connu un homme comme le député de Saint-Louis parce que c'est un personnage qu'on gagne à connaître et qu'on apprécie pour son travail.

Ceci dit, M. le ministre, est-ce que vous avez des propos préliminaires avant de procéder à l'étude de votre projet de loi ou si on peut y aller tout de suite?

M. Martel: On peut y aller tout de suite.

Projet de loi 35

Le Président (M. Lachance): Très bien. J'appelle l'article 1. Est-il adopté?

M. Blank: Est-ce qu'il y a des explications pour ce qui est des amendements?

Le Président (M. Lachance): La séance est suspendue quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 40)

(Reprise à 11 h 44)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission peut reprendre ses travaux. M. le ministre, l'article 1.

Loi concernant l'impôt sur la vente en détail

M. Blank: Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on change cela? C'est une nouvelle édition, le paragraphe 2?

M. Martel: Vous parlez de l'article 1?

M. Blank: À l'article 1, il y a une définition d'acheteur.

Une voix: Nous sommes à l'article 1? Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Martel: L'article 1, c'est une modification qui vient préciser la définition du mot "acheteur", en supprimant la référence à un vendeur au sens de la loi.

M. Saint-Jean (André): Pour vous expliquer techniquement...

Le Président (M. Lachance): Excusez. Pour le Journal des débats, vous êtes M. André Saint-Jean?

M. Saint-Jean: André Saint-Jean, sous-ministre adjoint à la législation.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci.

M. Saint-Jean: Pour vous expliquer pourquoi nous changeons Ies articles 1, 2, 7 et 11. Présentement, dans la loi, tout vendeur est obligé de venir s'enregistrer au ministère, de percevoir la taxe et d'en faire remise au ministre, même lorsqu'une personne vend à un autre particulier dans une vente privée. C'est excessif. Autrement dit, entre particuliers, les gens qui vendent dans les petites annonces des journaux seraient obligés, avant de vendre, de venir s'enregistrer et de percevoir la taxe.

M. Martel: De devenir mandataires.

M. Saint-Jean: De devenir mandataires. Alors, la loi doit être modifiée pour tenir compte de la réalité qui fait en sorte que c'est impossible d'imposer un tel fardeau à tous les citoyens. Nous avons donc conçu le système pour que maintenant l'ensemble des vendeurs deviennent détenteurs de certificats, mais que ceux qui vendent de façon exceptionnelle ne soient plus tenus de détenir un certificat et d'agir comme mandataires du ministre, ce qui légalise leur situation.

M. Martel: Autrement dit, c'est un irritant qu'on enlève de façon que ceux qui vendent exceptionnellement ne soient pas obligés de détenir un certificat du ministère du Revenu disant qu'ils sont mandataires du ministère pour percevoir les taxes.

M. Blank: Je poursuis à l'article 2 où vous faites le changement à l'article 3. Vous dites: "La personne qui ne vend en détail que d'une façon exceptionnelle n'est pas soumise à cette obligation. "Malgré le deuxième alinéa, l'entrepreneur, le grossiste, l'importateur ou le manufacturier qui fait affaires au Québec est soumis à l'obligation prévue par le premier alinéa. "

Cela veut dire que la personne dont on dit dans notre jargon qu'elle fait des cachotteries le samedi matin, par exemple, un grossiste ou un manufacturier, lui, il va avoir un permis de vente en détail? (11 h 45)

M. Martel: Oui, parce que ce n'est pas exceptionnel. Si c'est une chose qui devient régulière, ces ventes...

M. Blank: Mais ils prétendent que c'est exceptionnel.

M. Martel: Tous les samedis matins, de façon régulière?

M. Blank: À quelques places, tous les samedis matins, c'est ouvert dans ce sens, mais il y en a d'autres qui le font en cachette.

M. Saint-Jean; Les manufacturiers et les grossistes sont déjà, en vertu de la loi, tenus d'avoir un certificat. Il n'y a pas de changement quant à eux.

M. Blank: C'est cela que je voulais savoir.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 2?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 3?

M. Blank: Quel est le changement à l'article 7?

M. Saint-Jean: L'article 3 ne s'inscrit pas dans ce cadre. C'est autre chose.

M. Blank: De quoi s'agit-il?

M. Martel: C'est une modification au paragraphe b qui est de concordance avec la modification précédente. Elle a pour but de prévoir que l'impôt sur la vente en détail se calcule sur le prix d'achat du bien, lorsqu'il est acquis par une vente qui est faite hors du Québec et utilisé ou consommé sur le territoire, c'est-à-dire au Québec, dans les douze mois de cette vente.

M. Blank: Par exemple, la semaine prochaine, je vais en Europe. Si je m'achète quelque chose là, est-ce que je dois payer la taxe lorsque je reviens ici?

M. Saint-Jean: En principe, oui.

M. Martel: Mais, dans la pratique, évidemment...

M. Saint-Jean: Mais, dans la pratique, pour des petits effets, non.

M. Blank: Une personne a droit à 300 $ par année?

M. Saint-Jean: Si vous allez acheter une automobile à l'étranger en l'important, oui.

M. Blank: Oui, mais une automobile, vous pouvez contrôler cela parce qu'on doit l'enregistrer, mais, si j'achète un manteau de vison à ma femme et que cela passe la douane sans beaucoup de bruit, à ce moment-là...

M. Saint-Jean: Présentement, la loi prévoit déjà que vous devez payer la taxe là-dessus.

M. Blank: Mais quel est le changement ici?

M. Saint-Jean: Le changement là-dessus est d'ordre technique et juridique. Lorsque le bien est déjà au Québec, il suffisait d'aller faire le contrat à l'extérieur du Québec pour qu'il n'y ait pas de taxe. Alors, c'est un trou dans la loi qu'on corrige, purement technique et juridique.

Le Président (M. Lachance): L'article 3 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 4.

M. Blank: Mais 8, c'est quoi?

M. Saint-Jean: Alors, l'article 8 simplifie le texte actuel de la loi en fusionnant Ie3 articles 8, 9 et 10. Le texte proposé prévoit que la taxe est exigible lorsque le bien qui devait être vendu est utilisé aux frais de la personne qui l'avait acheté ou apporté afin de le vendre. Alors, c'est de l'harmonisation avec l'article 7 qu'on vient juste de voir.

M. Blank: Mais cela n'ajoute pas une nouvelle...

M. Saint-Jean: Non.

M. Blank: L'article 4 est adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Saint-Jean: L'article 5 ne fait que renvoyer à un article plus loin, l'article 30. 1, parce qu'il traite du pouvoir réglementaire. Alors, il abroge l'article 10. 01 pour le reprendre plus tard à l'article 30. 1, pour que la loi soit logique.

M. Blank: L'article 5 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6.

M. Saint-Jean: L'article 6 prévoit qu'à l'article 10. 1 la taxe se calcule sur la valeur marchande du bien et il est proposé, afin d'assurer une uniformité avec les articles 7 et 8, qu'on reprenne toujours la valeur marchande des biens maintenant, sauf lorsque le bien est apporté au Québec dans les douze mois où le prix révèle la valeur du bien.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

M. Saint-Jean: L'article 13 est de concordance avec l'article 2 qui enlève le fardeau de devenir mandataire aux ventes exceptionnelles. Pour ce qui est des articles 14 et 15, c'est la même chose, et l'article 16 imposait à une personne qui donnait un contrat à un entrepreneur étranger de retenir 8 % du contrat. C'était déjà dans la loi, mais il n'y avait aucune provision qui prévoyait comment le ministère devait redistribuer ou redonner les 8 % de taxes retenues. C'était de la confiscation pure et simple.

Donc, on donne maintenant à l'entrepreneur étranger la possibilité de revenir chercher son argent en payant simplement la taxe qu'il doit. C'était un silence de la loi qui n'était pas équitable.

Le Président (M. Lachance): L'article 7 est-il adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 8.

M. Saint-Jean: L'article 8 consent au contribuable qui fait usage d'un bien les mêmes exemptions que s'il avait acheté le bien pour le revendre. Lorsqu'une personne fait usage d'un bien qu'elle avait acquis pour le revendre, elle est imposable. Cependant, le présent article ne prévoyait pas lui reconnaître les exemptions déjà reconnues dans la loi aux fins de l'achat d'un bien. Comme le ministère applique toujours la loi en lui reconnaissant ces exemptions-là, Il convenait de le reconnaître dans la loi.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9.

M. Saint-Jean: L'article 9 abroge l'article 18 concernant la machinerie industrielle qui ne s'applique plus depuis déjà six ou sept ans.

M. Blanks Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est adopté. J'appelle l'article 10.

M. Blank: Est-ce que je peux faire une suggestion au sujet des articles litigieux dont vous discutez?

M. Saint-Jean: II vient à la toute fin.

M. Blank: On pourrait suspendre quelques minutes pour discuter des amendements avec vos fonctionnaires.

M. Saint-Jean: Oui.

M. Martel: D'accord. Excellente suggestion.

Le Président (M. Lachance): Alors, sur l'article 10.

M. Saint-Jean: L'article 10 fait suite à une déclaration ministérielle du ministre des Finances pour exempter les boissons, les jus . gazéifiés.

M. Blank: C'est quoi, cela?

M. Martel: Ce sont vraiment des jus comparativement au Seven-Up, au Coke.

M. Blank: Le Coke, le Seven-Up sont taxés encore, mais les jus de pamplemousse, d'orange, de pomme...

M. Martel: Exact, seraient considérés comme non taxables.

M. Beauséjour: Le jus de pomme, de préférence.

M. Martel: Oui, M. le député d'Iberville, je vous comprends.

M. Blank: Oui, c'est ça. On aurait la chance ici de faire quelque chose de spécial pour le jus de pomme du Québec au lieu de le faire pour le jus d'orange concentré, le jus de pamplemousse qui ne sont pas des produits québécois. Je ne suis pas certain que ce soit la meilleure façon d'aider nos pomiculteurs de Rougemont et de votre bout.

M. Beauséjour: Surtout le jus de pomme de Rougemont, il est très bon pour votre santé.

M. Blank: Oui, "anyhow".

Le Président (M. Lachance): L'article 10 est-il adopté?

M. Blank: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 11?

M. Saint-Jean: L'article 11 est de concordance avec l'article 2 qui enlève le fardeau de devenir mandataire dans le cas des ventes exceptionnelles et réaménage, intègre l'article 22 de la loi qui, lui-même, sera abrogé un article plus loin.

M. Blank: ici, on a peut-être la chance de lever un point qui n'est pas directement ici, mais cela y fait référence; les gens qui remettent la taxe au ministère. Depuis quelques années, on les a privés de la petite prime qu'on leur payait pour l'ouvrage. Est-ce que c'est encore la politique du gouvernement de faire travailler ces gens-là pour rien? Vous ne pouvez pas répondre à cela, M. le ministre?

Le Président (M. Lachance): Je ne suis pas M. le ministre, mais je pourrais vous dire là-dessus que, pour les personnes qui sont employeurs et qui doivent retenir à la source, cela exige beaucoup de travail et ces gens-là ne sont pas rémunérés pour leur travail de perception.

M. Blank: C'est un peu différent si vous avez un établissement au détail avec dix employés. Vous faites dix rapports chaque mois sur les salaires. Mais, si vous vendez pour 50 000 $ durant une semaine, savez-vous combien de transactions sont taxables là-dessus? C'est là qu'il y a un travail, pas pour les dix salariés.

Le Président (M. Lachance): Vous allez reconnaître cependant, M. le député, que

c'était devenu symbolique...

M. Blank: Ce n'était pas tellement un gros montant, je ne sais pas pourquoi le gouvernement a coupé cette pinotte, comme on dit, mais pour les gens qui font le travail, c'est quelque chose. Mais, voyant que le gouvernement ne veut pas changer d'attitude, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 11 est adopté. J'appelle l'article 12.

M. Saint-Jean: II abroge l'article 22 qu'on a intégré à l'article précédent.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13?

M. Saint-Jean: L'article 13 sanctionne l'obligation pour un contribuable de tenir des registres de ses achats et ventes, qui était intégrée dans un autre article, l'article 23.

M. Blank: Combien de registres... Cela peut être, comment appelle-t-on cela, un "tape register"?

M. Saint-Jean: Ce peut être cela aussi.

Le Président (M. Lachance): L'article 13 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 14.

M. Saint-Jean: L'article 14 abroge l'article 25 parce qu'il était redondant avec des articles de la Loi sur le ministère du Revenu qui prévoyaient déjà de telles infractions. Donc, c'était inutile.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 14 est adopté. J'appelle l'article 15.

M. Saint-Jean: L'article 15 permet au ministre du Revenu de conclure des ententes non pas avec le vendeur, mais avec le détenteur d'un certificat maintenant, puisqu'on change la notion.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est adopté. J'appelle l'article 16.

M. Saint-Jean: Il précise le pouvoir de prescrire par règlement. C'est l'article 10. 01 qu'on a abrogé tantôt, qui revient maintenant dans la bonne section.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 16 est adopté. J'appelle l'article 17.

Loi sur les impôts

M. Saint-Jean: On change de loi et on s'en va dans la Loi sur les impôts. La Loi sur les impôts est énorme, les modifications sont considérables. Je voulais vous dire à la suite de quoi ces articles sont intégrés dans la loi. Ils proviennent d'abord des déclarations ministérielles du ministre des Finances, celle du 19 décembre 1984, entre autres. C'est principalement l'harmonisation avec la loi C-2 du fédéral. Ils font également suite à une autre déclaration ministérielle, le discours sur le budget du ministre des Finances du 10 mai 1983 en ce qui concerne les mainteneurs de marché; ensuite, la déclaration ministérielle du 19 décembre 1984.

Donc, ce sont purement des modifications consécutives à la loi C-2 du fédéral, au budget du ministre des Finances, la partie afférente aux mainteneurs de marché et aux déclarations ministérielles du ministre des Finances.

M. Blank: Est-ce que ces définitions qu'on a là sont différentes de celles du gouvernement fédéral?

M. Saint-Jean: Non, c'est de l'harmonisation pure et simple.

M. Blank: Vous dites de l'harmonisation pour une partie, mais une autre partie faite à la suite des déclarations ministérielles et du budget.

M. Saint-Jean: Oui, mais pas pour les mêmes choses.

M. Blank: Adopté, l'article 17.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Saint-Jean: Nous avons toute une série d'articles, mais nous avons trois modifications techniques à apporter: celles que nous avons remises au président tantôt, les trois premières qui viennent à l'article 131. On peut adopter en bloc jusqu'à l'article 130 et, à l'article 131, faire notre modification.

M. Blank: Les articles qui suivent, est-ce que ce sont des articles de concordance avec la loi du fédéral?

M. Saint-Jean: Oui. M. Blank: Toutes?

M. Saint-Jean: Oui.

M. Blank: Sans exception.

M. Saint-Jean: Oui, c'est de concordance avec le fédéral ou, alors, cela fait suite au discours sur le budget de 1983...

M. Blank: Quels articles ne sont pas de concordance avec le fédéral?

M. Martel: C'est de la concordance.

M. Saint-Jean: Je peux vous donner la liste, si vous voulez.

M. Blank: Oui, c'est ce que je veux avoir. (12 heures)

M. Saint-Jean: Vous verrez que les articles sont afférents à trois choses: l'harmonisation avec le gouvernement fédéral, les mainteneurs de marché qui font suite au discours sur le budget ou les modifications qui font suite à une déclaration ministérielle du ministre des Finances. Alors, ces articles ne comprennent que ces trois choses.

M. Martel: Autrement dit, ce qui n'est pas de concordance, ce sont les articles qui font suite au bulletin d'information du ministère des Finances de septembre 1984 concernant les mainteneurs de marché.

M. Saint-Jean: Exactement.

M. Martel: Soit les articles 21, 22, 24, 31, 143, 148, 177, 181. Les mesures spéciales, évidemment, qui concernent les taxis et aussi les modifications techniques que l'on retrouve...

M. Blank: Mais l'article 151.

M. Martel: L'article 151, ce sont les taxis.

M. Blank: Vous avez demandé d'aller jusqu'à l'article 131?

M. Saint-Jean: L'article 130 inclusivement.

M. Martel: Aussi, les modifications techniques.

M. Blank: On va revenir à cela. Jusqu'à l'article 131, il y a une motion sur les REER. Quelqu'un a attiré mon attention sur les gens qui ont des subventions pour la recherche: ces subventions sont taxables, mais elles ne sont pas admissibles pour des REER. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

M. Saint-Jean: C'est conforme à la politique fiscale du gouvernement du Québec. Si le ministre des Finances veut les rendre non imposables, nous ne...

M. Blank: Je ne demande pas si elles sont imposables, ce n'est pas ce côté-là, c'est l'autre côté. Pourquoi n'ont-ils pas le droit d'utiliser cet argent pour des REER?

M. Saint-Jean: En principe, ils doivent utiliser cet argent pour faire de la recherche.

M. Blank: Oui, mais les gens qui ont un salaire. Par exemple, un recherchiste a une subvention de 100 000 $ pour la recherche, il se prend 35 000 $ pour son salaire. Les 35 000 $ sont imposables, mais, s'il achète un REER, il n'a aucun bénéfice.

M. Saint-Jean: Évidemment, c'est un motif qui découle de la politique fiscale du gouvernement et qui en même temps est technique. Pour qu'il y ait admissibilité à un REER, il faut que ce soit un revenu d'entreprise ou un salaire; une subvention n'est ni l'un ni l'autre. Alors...

M. Blank: Oui, mais si on suit votre pensée, le montant qu'il prend comme salaire ne sera pas imposable.

M. Saint-Jean: Oui, parce que la subvention est imposable.

M. Blank: Pas toutes les subventions. Si on a une subvention du conseil scientifique du Canada ou du Québec, ce n'est pas imposable du tout, sauf la partie qu'une personne prend comme salaire ou pour vivre. D'un côté, on lui impose une taxe, mais on ne le traite pas comme un autre salarié, on le traite différemment. C'est peut-être un oubli du gouvernement, je ne le sais pas, mais c'est un fait.

Il y a des recherchistes qui sont des médecins de haute qualité et qui gagnent des bons salaires parce qu'ils sont des experts dans leur domaine. Ils paient la taxe sur leur rémunération, mais ils n'ont pas droit aux avantages des autres contribuables qui ont droit à toutes sortes de plans pour payer moins d'impôt. On les traite différemment.

M. Saint-Jean: C'est un peu une question philosophique, dans le sens que la subvention de recherche a été donnée pour faire de la recherche. Si on permet à quelqu'un de se payer un plus gros salaire que ce qui est nécessaire, pour l'économiser sous forme d'un REER, peut-être qu'on se trouve à détourner une partie du fonds de recherche.

Cela tient à la politique fiscale du gouvernement. Si le gouvernement voulait...

M. Blank: Je ne parle pas des gens qui donnent les subventions. Ce sont eux qui doivent décider quelle partie est le salaire et quelle partie ne l'est pas, parce que, lorsqu'on fait une demande de subvention, on sait toujours ce qui va pour le salaire, pour les dépenses, les frais de voyage, etc. Mais ce n'est pas l'affaire du ministre du Revenu, du ministre des Finances; son affaire, c'est une personne qui prend tel montant de l'argent comme salaire, mais pas les avantages. Une taxe lui est imposée, mais il n'a pas droit aux avantages des autres contribuables.

M. Saint-Jean: II y a un autre problème également. On ne peut pas être son propre employeur dans ce domaine. Mais, d'un autre côté, ce qu'on peut faire, c'est de le prendre en note.

M. Blank: Le prendre en note et vérifier ce qui se passe là-dedans.

M. Saint-Jean: Vérifier avec le ministère des Finances pour voir dans quelle mesure la politique fiscale du gouvernement ne pourrait pas s'harmoniser avec une autre réalité.

M. Blank: Par contre, on demande aux gens de faire des recherches ici au Québec, mais on leur impose un fardeau double, en somme.

M. Saint-Jean: D'accord.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, cela va? Est-ce que les articles 17 à 130 inclusivement du projet de loi 35 sont adoptés?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'aurais juste une petite question à poser à M. Saint-Jean, s'il peut se risquer à me donner une réponse. M. Saint-Jean, vous avez dit tantôt que la Loi sur les impôts est volumineuse, on pourrait ajouter qu'elle est complexe. Est-ce que vous pourriez me dire, sous toutes réserves, à combien vous estimez le nombre de personnes au Québec qui connaissent très bien la Loi sur les impôts?

M. Saint-Jean: Peu de gens, et c'est malheureux. D'un autre côté, il faut comprendre une chose. La loi témoigne du système fiscal, donc de la politique fiscale des gouvernements et non tout simplement du gouvernement du Québec. C'est tout le régime économique de l'Amérique du Nord qui est en cause. Le président Reagan propose de le simplifier; s'il y réussit, nous l'applaudirons.

M. Martel: Non, nous allons faire comme lui, s'il réussit.

M. Blank: Vous allez perdre des emplois au ministère du Revenu.

Le Président (M. Lachance): Très bien, vous avez fourni une réponse intéressante. À l'article 131, je crois qu'il y a un amendement au paragraphe 771. 4.

M. Blank: L'article 771. 2 est adopté, 771. 3 est adopté. L'amendement à 771. 4 est adopté, et 771. 4, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Lachance): On ne peut pas demander mieux, M. le député. Est-ce que l'article 131, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 132.

M. Blank: C'est de concordance, là? Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Saint-Jean: Oui, et on s'en va, à ce moment-là, jusqu'à...

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 132 est adopté. Article 133?

M. Martel: C'est un autre article de concordance, l'article 133.

M. Saint-Jean: C'est la même chose. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 133 est adopté. Article 134?

M. Martel: À l'article 134, il y a une motion d'amendement...

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Martel:... qui vise tout simplement à enlever une tête de chapitre. On enlève la section I parce qu'il n'y a pas de section II. Ce serait un peu absurde.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Blank: Cela a l'air que, dans cet article, on a trouvé beaucoup de trous au fédéral.

Le Président (M. Lachance): L'article 135, à la page 95.

M. Martel: C'est encore de l'harmonisation.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 135 est adopté. J'appelle l'article 136.

M. Martel: De concordance.

M. Blank: Je ne le comprends pas, mais je l'adopte.

M. Martel: C'est une concordance avec celui qui prévoit l'article 54 du présent projet de loi.

Le Président (M. Lachance): L'article 134 est adopté.

M. Saint-Jean: Jusqu'à l'article 147, c'est encore de l'harmonisation.

M. Blank: C'est intéressant, l'article 136, depuis le 1er octobre 1983, est-ce que c'était déjà adopté avant?

M. Saint-Jean: Non, c'est pour le ramener à la même date que le fédéral, parce que c'est en application depuis la même date qu'au fédéral.

M. Blank: Cela prend un peu de temps pour adopter des lois ici.

Le Président (M. Lachance): L'article 136 est adopté. Est-ce que les articles 137 à 146 inclusivement sont adoptés?

M. Blank: 146? Une minute.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Blank: Oui, adopté.

Le Président (M. Lachance): Les articles 137 à 146 inclusivement sont adoptés. Article 147, il y a un amendement.

M. Saint-Jean: Oui, qui vise simplement à corriger "776. 20" pour devenir "776. 17" dans le paragraphe e de l'article 1012. 1. C'est simplement une erreur.

M. Blank: Est-ce que c'est un nouvel article?

M. Saint-Jean: Non, c'est encore de la concordance, sauf qu'à la page 105 du projet de loi, au paragraphe e, c'est écrit: "de l'article 776. 20"; or, c'est "776. 17".

M. Blank: D'accord, l'article 147, tel qu'amendé, est adopté.

Le Président (M. Lachance): À l'article 147, l'amendement est-il adopté?

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 147, tel qu'amendé, est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 148.

M. Saint-Jean: Ensuite, on va jusqu'à l'article 165 inclusivement et cela termine l'harmonisation avec le fédéral.

M. Blank: Une minute! À l'article 151, on parle des véhicules-taxis. Qu'est-ce que c'est?

Le Président (M. Lachance): On va les prendre un par un. Est-ce que l'article 148 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 149 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 150 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 151.

M. Blank: L'article 151 est adopté. Maintenant, cela devient une exemption permanente.

M. Saint-Jean: Exact.

M. Martel: C'est cela. Le crédit de 500 $ qu'on donne aux chauffeurs de taxi.

Le Président (M. Lachance): L'article 151 est adopté. J'appelle l'article 152.

M. Blank: C'est de concordance. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 153.

M. Saint-Jean: Même chose.

M. Blank: Adopté.

M. Martel: C'est adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 154.

M. Martel: C'est encore de concordance.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 155.

M. Saint-Jean: Même chose.

M. Blank: On vient, dans quelques mois... C'est le 1er janvier 1984. On est rendu à jour.

M. Martel: C'est une modification de nature très technique.

M. Blank: Je sais, mais je dis qu'il y a des déclarations ministérielles ou des actes fédéraux qui sont en vigueur depuis deux ans, deux ans et demi. Ici, on prend le temps avant d'adopter une loi. On sait qu'on adoptera ces lois, mais cela prend du temps. Maintenant qu'on est rendu en 1984 dans cet article, c'est mieux.

M. Martel: On gagne du temps.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 155 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 156.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 157.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 158.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 159.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 160.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 161.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 161 est adopté. J'appelle l'article 162.

M. Martel: Il est de concordance avec l'autre.

M. Blank: De concordance, mais est-ce qu'on va avoir une concordance avec le fédéral pour les nouvelles mesures annoncées?

M. Saint-Jean: Le ministre des Finances va nous le dire.

M. Martel: Une modification qui est de concordance avec ce que prévoient les articles 118 à 120. On va attendre la déclaration du ministre des Finances et on s'ajustera en conséquence.

M. Blank: Est-ce qu'il en fera une avant la fin de la session?

M. Martel: Je ne pourrais pas vous dire, mais probablement à l'automne.

M. Saint-Jean: On n'est pas autorisé à donner les voeux du ministre des Finances.

M. Blank: D'accord. Peut-être que le ministre aviserait son collègue avant de la faire.

Le Président (M. Lachance): Le message est passé. Est-ce que l'article 162 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 163.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 164.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 165.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 166.

M. Saint-Jean: C'est la Loi sur les licences et cela vise simplement à rendre imposables les paris au Québec relativement à une course qui se tient hors du Québec. Le

ministre des Finances a fait une déclaration ministérielle là-dessus et on change simplement la définition du mot "directeur".

M. Martel: Autrement dit, on dit à ce bonhomme qu'il doit percevoir les taxes, que les courses aient lieu sur le territoire du Québec ou à l'extérieur.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Martel: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Cela va. L'article 166 est adopté. J'appelle l'article 167 et il y a un amendement.

Loi sur le ministère du Revenu

M. Martel: Je demande un moment de consultation, s'il vous plaît,

M. Blank: On va suspendre la séance pour quelques minutes.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que vous voulez qu'on le suspende et on y reviendra?

M. Blank: On va suspendre les travaux pendant cinq minutes pour donner une chance à...

Le Président (M. Lachance): D'accord. Nous allons suspendre la séance pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 38)

Le Président (M. Lachance): La commission reprend ses travaux. L'article 166 est suspendu pour le moment.

M. Martel: C'est l'article 167. M. Blank: L'article 167.

Le Président (M. Lachance): Vous avez raison, c'est l'article 167 qui est suspendu. L'article 166 a déjà été adopté. Alors, nous reviendrons tantôt à l'article 167. Article 168?

M. Saint-Jean: L'article 168 vient tout simplement préciser une expression confuse de l'article 15, qui disait: une personne sur le point de devenir endettée. Alors, à la volonté des contribuables, on fait comme le fédéral et on dit: Qui va être endettée dans les 90 jours. Là, c'est précis.

Le Président (M. Lachance): Adopté? M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 169?

M. Saint-Jean: L'article 169, c'est l'article 21.

M. Martel: Cela précise les modalités de remboursement d'un trop-perçu de taxes par le ministère.

M. Blank: C'est meilleur parce qu'il est question ici de quatre ans.

M. Saint-Jean: Oui, qui était déjà dans la loi.

Une voix: Oui.

M. Martel: Si je ne m'abuse, c'est cet article, je pense, qui fait suite aux modifications qui ont été apportées en 1972 à la loi sur l'impôt sur le revenu. Je pense que vous étiez là, M. Blank.

M. Blank: Mais quel est le changement?

M. Saint-Jean: Le changement, c'est qu'on permet à un contribuable de demander un remboursement et, si on ne le lui donne pas, d'aller devant les tribunaux tout de suite. C'est cela qui...

M. Blank: Cela, c'est l'article 21.

M. Saint-Jean: L'article, tel qu'il était libellé, ne mentionnait pas le cas du remboursement. Par exemple, quelqu'un qui prétend avoir droit à un remboursement en matière de carburant, qui a payé la taxe, a droit à un remboursement. Il n'était pas prévu de mécanisme pour le demander et pour aller devant les tribunaux. Ici, le mécanisme judiciaire est simplifié, c'est pourquoi on aimerait lui donner cette possibilité.

M. Blank: D'accord.

M. Martel: C'est à la suite de la Loi sur les impôts qui a remplacé la loi de l'impôt provincial, à la suite du rapport Carter et Bélanger, où votre chef était secrétaire; vous en souvenez-vous, en 1972?

M. Blank: En 1972, c'était une bonne commission. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 169 est adopté. Article 170?

M. Blank: Quel est le changement?

M. Saint-Jean: L'article 170, c'est simplement pour clarifier une série d'articles auxquels on se référait. On se référait aux articles 1059 à 1080, mais il fallait excepter l'article 1067 dans la nomenclature.

M. Blank: Je trouve que ce n'est pas un changement dans cette section. Je trouve un peu étrange que, si une personne fait une demande de remboursement, s'il y a un refus du ministre, c'est comme une cotisation.

M. Saint-Jean: Oui.

M. Blank: Cela, je le comprends. Mais, si c'est 180 jours et qu'il n'y a pas de réponse, cela devient encore comme une cotisation.

Je pense que cela est un peu trop. Si le ministre, pour une raison ou pour une autre, oublie l'affaire, comment le contribuable peut-il savoir qu'il a seulement 180 jours pour prendre une action?

M. Saint-Jean: C'est que le ministère, dans tous les cas où le contribuable va faire une demande de remboursement, va faire parvenir un accusé de réception et, dans cet accusé, il est dit que, s'il ne reçoit pas de réponse ou s'il reçoit une réponse négative dans les 180 jours, il doit s'adresser à la Cour provinciale.

M. Blank: Mais pourquoi pas dans la loi?

M. Saint-Jean: C'est écrit dans la loi.

M. Blank: Vous dites qu'on envoie une lettre...

M. Saint-Jean: On dit que cela devient une décision du ministre au sens de l'article 1066.

M. Blank: Je comprends, mais je prends le côté pratique. Si le monsieur écrit une lettre au ministre disant: Je veux mon argent. Le ministre ne répond pas, il n'y est pas obligé. Il ne répond pas, ni n'accuse réception. Pour une raison ou pour une autre, la lettre est entrée et elle s'est perdue. Ce n'est pas la volonté du ministre qui a fait cela.

M. Saint-Jean: Si vous voulez, je prends votre idée et, en septembre, je reviendrai avec un amendement obligeant le ministre à faire un accusé de réception.

M. Blank: Avec les détails. M. Saint-Jean: D'accord.

M. Blank: Mieux que cela, s'il doit répondre, pourquoi laisser la question des 180 jours? Si le ministre ne veut pas donner l'argent, qu'il le dise, point; et le monsieur saura ce qu'il doit faire.

M. Saint-Jean: C'est une autre idée. Nous allons y penser et, en septembre, on va revenir avec cela.

M. Blank: D'accord. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 170 est adopté.

M. Blank: Oui.

Le Président (M. Lachance): Donc, l'article 169 est adopté. L'article 170 est adopté. Article 171?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 171 est adopté. Article 172?

M. Blank: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 173?

M. Blank: Quel est le changement?

M. Martel: Cette modification vise, dans un premier temps, à préciser les conditions à l'intérieur desquelles le ministère peut communiquer les renseignements recueillis dans l'application d'une loi fiscale et, dans un second temps, à modifier les règles de contraignabilité devant les tribunaux de certains hauts fonctionnaires du ministère.

Je pense que c'est simplement pour empêcher que les sous-ministres soient toujours convoqués en cour et, à ce moment, cela paralyse le fonctionnement du ministère.

M. Blank: Oui, mais au contraire, le citoyen en a le droit.

M. Martel: Oui, oui, mais on peut déléguer une personne. Un sous-ministre peut déléguer une personne responsable du dossier pour se présenter à la cour.

M. Blank: Est-ce que c'est dit ici? M. Saint-Jean: Oui, ça dit cela. M. Martel: Oui. M. Blank: Où cela?

M. Saint-Jean: Un instant je vais vous le donner. C'est à la page 114 en haut. Sinon les contribuables ne savent pas qui a vérifié leur dossier, quel fonctionnaire a

travaillé dans leur dossier. Ils ne connaissent pas le nom de ces gens et ils assignent le sous-ministre.

M. Blank: Oui.

M. Saint-Jean; Si le sous-ministre va en cour, celui-ci n'a qu'à dires Je ne connais pas ce dossier.

M. Blank: Je comprends, mais où est-ce dit que le sous-ministre doit...

M. Saint-Jean: "... toutefois, ils peuvent, à la demande écrite d'une partie signifiée au moins 30 jours avant la date d'audition et précisant les faits sur lesquels un témoignage est requis, désigner un fonctionnaire ayant connaissance des faits pour témoigner. "

M. Blank: Mais ils peuvent. Je n'aime pas les mots "ils peuvent". Ils doivent.

M. Saint-Jean: Dans certains cas, si c'est le sous-ministre lui-même qui a une connaissance personnelle des faits, il va y aller lui-même. (12 h 45)

M. Blank: Oui, on dit cela parce que, si une personne envoie un subpoena ou une demande pour qu'une personne vienne à la cour, le sous-ministre peut, à sa discrétion, refuser d'y aller ou refuser d'y envoyer quelqu'un.

M. Martel: On va dires "ils doivent". D'accord.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement.

M. Martel: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 173.

M. Blank: On change les mots "il peut" par "il doit".

Le Président (M. Lachance): À la troisième ligne.

M. Blank: À la page 114.

Le Président (M. Lachance): À la page 114, à la troisième ligne...

M. Martel: On change "peut" par "doit".

Le Président (M. Lachance):... remplacer "peut" par "doit".

M. Saint-Jean: "Peuvent", au pluriel, par "doivent".

M. Martel: Au pluriel.

Le Président (M. Lachance): Pardon. Remplacer "peuvent" par "doivent". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 173 tel qu'amendé est adopté? Est-ce que c'est cela, M. le député?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 173 tel qu'amendé est adopté. L'article 174?

M. Blank: Dans cet article-ci, je ne sais pas... Peut-être que le sous-ministre pourra me le dire. Hier, j'étais par hasard à une autre commission où on étudiait le droit à l'enseignement du gouvernement, l'information, etc. Il y avait un article que l'on était prêt à adopter, disant qu'on peut faire des arrangements entre les ministères et les organismes publics pour des renseignements dans le but d'appliquer une loi du Québec.

M. Martel: Est-ce que vous faites référence au Bureau de la statistique?

M. Blank: Non, non. Les renseignements, l'ancien projet de loi 65, le droit à la "privacy"...

M. Martel: À la confidentialité.

M. Blank:... à la confidentialité et le droit à l'information. Ils ont fait un amendement à la loi disant que, maintenant, ils peuvent faire des arrangements entre eux, c'est-à-dire les groupements, les organisations publiques et les ministères, si le but est d'appliquer une loi du Québec. Est-ce que cela va à l'encontre de cela?

M. Saint-Jean: Nous étions déjà exemptés de ces formalités dans la loi 65.

M. Blank: Mais pas en regard de ce nouvel amendement qu'ils ont essayé d'adopter hier. Je pense que ce sont les articles 67. 1, 67. 2, 67. 3., 67. 4, etc., cela ouvrait la porte un peu plus loin.

M. Saint-Jean: Mais nous, on ne donnerait pas...

M. Blank: Cela va en contradiction avec cet article. Ici, vous limitez l'information à trois ou quatre groupements.

M. Saint-Jean: Exact.

M. Blank: Mais là, ce sont 2000 groupes.

M. Saint-Jean: Mais nous, on ne le

donnerait pas. Le principe, c'est que tout est confidentiel sauf ce qui est prévu explicitement ici.

M. Blank: Je comprends cela. Je pense qu'il serait peut-être mieux de l'ajouter dans l'autre loi aussi.

M. Saint-Jean: Je n'ai pas vu l'autre loi. Je vais la regarder.

M. Blank: Regardez ces amendements. Je pense que ce projet de loi, dont j'ai oublié le numéro...

M. Martel: C'est très important, pour nous, au ministère, de maintenir cette confidentialité. C'est extrêmement important. On a déjà refusé de...

M. Blank: Est-ce possible ici d'ajouter "nonobstant toute autre loi du Québec"?

M. Saint-Jean: On le fera en septembre, si cela peut... Évidemment, on est d'accord avec cela.

M. Blank: Oui, je comprends. C'est pour cela que je demanderais la protection pour votre ministère et pour les citoyens.

M. Martel: Exact. Je suis d'accord avec vous, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Voilà le côté juridique de la personne.

M. Martel: D'accord, qui ressort.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 174 est adopté?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 175.

M. Saint-Jean: L'article 175 ajoute à des dispositions qu'on avait déjà introduites dans la loi, il y a trois ans, pour permettre à certains contribuables mandataires d'être moins pénalisés par suite d'erreurs commises dans l'exécution de leur mandat. On continue sur cette bonne voie. Étant donné que ça n'a pas donné lieu à des abus, le ministère est rassuré, finalement, et étend un peu la portée de ces articles.

M. Martel: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 175 est adopté. J'appelle l'article 176.

M. Saint-Jean: C'est le même principe. M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. J'appelle l'article 177.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 178.

M. Saint-Jean: Ce sont des dispositions qui vont avec les mainteneurs de marché.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 178 est adopté. J'appelle l'article 179.

M. Blank: Même chose, adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. J'appelle l'article 180.

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 180 est adopté. Article 181?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 181 est adopté. J'appelle l'article 182.

M. Blank: Avec l'appui de la Cour d'appel, sur division.

Le Président (M. Lachance): Nous allons revenir maintenant à l'article 167.

M. Blank: Avant qu'on commence l'article 167, à quelle heure a lieu le vote de l'autre côté?

Le Président (M. Lachance): Je viens d'être informé qu'il est reporté à 18 heures.

M. Blank: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Nous allons pouvoir terminer l'étude de ce projet de loi.

M. Martel: Si le député de Saint-Louis est d'accord.

M. Blank: Oui, oui. No problem.

Le Président (M. Lachance): Évidemment, l'Opposition a des droits. Nous avons un amendement à l'article 167 et je vais le lire pour être certain qu'il n'y a pas de problème au niveau de la transcription. L'article 167 de ce projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 10 de la Loi sur le ministère du Revenu (L. R. Q., chapitre M-31) qu'il remplace, par le suivant: "10. Un débiteur en vertu d'une loi fiscale ou toute autre personne peut offrir, en garantie du paiement de la dette, des

sûretés réelles ou personnelles que le ministre peut accepter. "Le ministre doit accepter une telle sûreté lorsque la dette dont elle garantit le paiement fait l'objet d'une opposition ou d'un appel et que la sûreté satisfait aux exigences prévues par règlement. "Le ministre doit aussi accepter une telle sûreté lorsque des modalités de remboursement de la dette sont acceptées selon les critères prévus par règlement et que la sûreté satisfait aux exigences prévues par règlement. "Ces sûretés sont données en faveur de Sa Majesté aux droits du Québec et le ministre peut en donner mainlevée. "

M. Blank: C'est toute une affaire. M. Martel: Cela bonifie, cela clarifie.

M. Blank: Non, cela ne bonifie pas du tout.

M. Martel: Oui, par cela, on étend...

M. Blank: Je comprends ce que vous voulez faire, mais je trouve... Pour commencer, avant que l'on voie le fond de l'affaire, on argumente en deuxième lecture que cela est fédéral, cela est québécois. On va prendre cela ici, on prend le nouvel amendement que vous avez.

C'est pour un cas, je pense, où une personne doit de l'argent. A un moment donné, elle dit: Je vais vous payer 200 $ par mois. C'est 10 000 $, mais je dis: D'accord, je vais prendre les 200 $, mais donnez-moi une deuxième hypothèque sur votre maison et je vais la prendre. Jusque-là, je suis d'accord, sauf qu'ici on dit qu'il doit l'accepter si c'est "selon les critères prévus par règlement et que la sûreté satisfait aux exigences prévues par règlement". Ça, c'est facile, la sûreté facilitée par règlement, on a ça dans le projet de règlement que vous avez eu l'amabilité de me prêter. Est-ce qu'il y a des règlements quelque part qui disent la façon de régler un compte, de prendre 200 $ par mois ou 100 $ par mois? N'y a-t-il pas des règlements? C'est une façon de procéder. Le ministre peut toujours se cacher derrière cela et dire: II n'y a pas de règlement, je n'accepte pas votre affaire.

M. Martel: Disons que, dans la pratique, ce sont des choses. Il y a des choses dans les règlements... Il y a les règlements que le ministre peut... La modification importante ce sont les règlements où est clairement établi le genre de garantie acceptée que le ministre doit accepter. Ce sont des garanties supplémentaires.

M. Blank: Oui, je suis d'accord, ce serait la dernière partie de votre sous- amendement.

M. Martel: La dernière partie de ce sous-amendement...

M. Blank: Non, je suis d'accord avec vous. Il y a des règlements pour décrire la sûreté, mais il n'y a pas de règlement pour décrire les règlements, les règlements de compte.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, si vous permettez, ce qu'on veut rajouter... Dans l'article 10 comme il se trouvait, le ministre s'engageait à accepter, il reconnaissait, à toutes fins utiles, un droit des contribuables à donner des garanties lorsqu'il allait en appel ou en opposition. Ce qu'on ajoute, c'est que, pour celui qui ne va pas en appel, qui ne va pas en opposition, le ministre va devoir aussi accepter des garanties qu'il va être en mesure de lui fournir. Autrement dit, si le gars doit 5000 $, il a une hypothèque; il ne va pas en appel et il ne va pas en opposition. À ce moment-là, le ministre devra accepter la garantie de sa maison en hypothèque au lieu de le mettre en faillite, de lui faire vendre sa maison, son commerce.

M. Blank: À mon avis, vous avez trois mots de trop dans votre sous-amendement.

M. Martel: Trois mots de trop.

M. Blank: Oui.

M. Martel: Quels sont-ils?

M. Blank: "Selon les critères prévus par règlement". Je dis qu'à partir du moment où vous avez accepté le règlement de compte, l'arrangement avec le débiteur, vous devez accepter des sûretés selon les règlements.

M. Martel: Bien oui.

M. Blank: Ici, vous avez fait quelque chose de plus, vous dites que l'arrangement que vous avez fait avec le débiteur est fait selon les critères prévus par règlement. Quel règlement? II n'y a pas de règlement pour ça.

M. Martel: Oui.

M. Blank: II n'y a pas de règlement; bien non, il n'y en a pas.

M. Martel: Bien oui!

M. Blank: Non, ce ne sont pas de ces règlements que je parle.

M. Martel: Les règlements sont ceux que je vous ai donnés...

M. Blank: Monsieur - je ne veux pas dire M. le pharmacien - regardez le côté juridique, ici. Vous parlez de deux règlements différents.

M. Martel: Vous reconnaissez que c'est une bonification qu'on a apportée ce matin.

M. Blank: Oui, je comprends, mais il y a une porte de sortie ici que je veux fermer.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je suis d'accord; étant donné que c'est une bonification qu'on a apportée ce matin, on ne pouvait pas faire en même temps le règlement. Donc, on le fera, on le complétera, on l'ajoutera.

M. Blank: Comment peut-on faire un règlement pour faire des arrangements de paiement? C'est impossible. Il n'y a pas deux personnes de la même...

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, il existe présentement des arrangements à l'intérieur du ministère et un fonctionnaire peut prendre des arrangements avec un contribuable qui est mal pris. Mais quand on modifie l'article 10 de la loi, on enlève le pouvoir arbitraire du fonctionnaire d'accepter ou non les garanties que le contribuable a le droit, en vertu de ce changement, de demander au ministère. Avant, c'était laissé à la discrétion du fonctionnaire. S'il n'aimait pas la "bette" d'un contribuable, il lui refusait ses garanties. Mais là, il va devoir les accepter.

M. Blank: Je ne parle pas de garantie, M. le ministre, je parle d'arrangement. Vous dites que l'arrangement doit se faire suivant un certain règlement. Quel règlement? C'est ça que je vous demande.

M. Martel: On va vous le préciser parce qu'on vient juste de bonifier l'article.

M. Blank: Pas le règlement des sûretés, je le comprends, mais le règlement d'arrangement.

M. Martel: Votre question est pertinente et on va y trouver, évidemment...

M. Saint-Jean: C'est notre intention de faire un règlement pour préciser dans quels cas des modalités de remboursement doivent être prévues et à quelles conditions. C'est ce matin qu'on a eu l'idée d'ajouter cela; maintenant, il faut traduire cela dans un règlement et c'est notre intention d'en faire un.

M. Blank: Comment peut-on faire un règlement pour des arrangements? Il n'y a pas deux cas semblables. Le monsieur qui est bénéficiaire de l'aide sociale, qui vous doit de l'argent, ce n'est pas M. Desmarais qui fait les arrangements.

M. Saint-Jean: Autrement dit, vous seriez plus satisfait si on disait: "... lorsque les modalités de remboursement de la dette sont acceptées par le ministère... "

M. Blank: Oui.

Une voix:... et enlever "selon les critères prévus par règlement".

M. Blank: C'est ça. L'Opposition serait plus satisfaite à ce niveau-là.

M. Martel: Cela me va, si jamais ça vous va.

M. Blank: Vous avez le contrôle absolu des modalités d'arrangement, je ne sais pas pourquoi vous auriez besoin de l'autre. Vous pouvez accepter ou ne pas accepter.

M. Martel: Dans la pratique, il existait déjà des pouvoirs du ministère d'accepter différentes garanties. Là, on les a mis dans les devoirs du ministère d'accepter.

M. Blank: Je comprends, M. le ministre, mais je veux éviter la situation où un fonctionnaire est d'accord pour un arrangement; la question des sûretés, ça relève du deuxième cas. C'est peut-être son patron ou une autre personne qui n'est pas satisfaite de l'arrangement. Il peut dire que ça ne se suit pas, les règlements. Mais quel règlement? Il n'y a pas de règlement.

M. Martel: Vous ne pensez pas que, par un règlement où on reconnaît le devoir du ministre d'accepter...

M. Blank: Non, M. le ministre, vous parviendrez à votre désir en enlevant ces six mots-là. (13 heures)

M. Martel: Ne serait-ce pas mieux que le contribuable ait quelque chose qui oblige le ministre à reconnaître des droits à ce contribuable...

M. Blank: Oui.

M. Martel:... plutôt que de laisser cela à la discrétion du fonctionnaire?

M. Blank: Oui, mais c'est seulement après que l'arrangement a été fait entre les fonctionnaires et le débiteur. Après, je dis que le ministre doit. Je laisserais l'article, mais il faudrait avoir une porte de sortie à un moment donné pour que une fois l'arrangement fait, quelqu'un puisse dire: Ce n'est pas en suivant le règlement normal, le

ministre ne doit pas accepter vos sécurités. C'est ce qui peut arriver. Si on ôte cela, vous avez encore le contrôle absolu. J'ai d'autres arguments, mais, sur ce point-là...

M. Martel: C'est ce qui arrive. On a spécifié pour la première fois dans une loi qu'on enlève les pouvoirs discrétionnaires du fonctionnaire d'accepter ou non telle ou telle garantie.

M. Blank: Où? Pas dans cet article, la discrétion est là. Il n'est pas obligé de suivre quoi que ce soit.

M. Martel: Oui, mais la pratique administrative est, à ce moment-là, mise dans un règlement et le fonctionnaire ne pourra pas y déroger. Ce n'est plus laissé à sa discrétion d'accepter ou non et, si on accepte cela...

M. Blank: Si vous faites cela, vous allez nuire au fonctionnement. Si le fonctionnaire est obligé de suivre telle ou telle chose, disant que n'importe quel débiteur peut faire des arrangements de versements si les versements sont d'une période de douze mois... Je pense que maintenant, c'est la coutume.

Le Président (M. Lachance): Messieurs, je dois vous signaler que l'heure qui nous avait été impartie par la Chambre est dépassée.

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Lachance): Je comprends qu'il y a consentement de poursuivre.

M. Martel: Oui. D'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Martel: C'est parce qu'à ce moment-là les devoirs sont précisés par règlement. C'est-à-dire que ce sont des droits de plus que l'on reconnaît aux contribuables et on enlève ce pouvoir discrétionnaire qu'ont les fonctionnaires pour les préciser là-dedans. Les pouvoirs discrétionnaires vont demeurer pareils, mais, pour plus de sûreté, on dit que le ministre doit accepter des garanties qui sont déterminées. Donc, le fonctionnaire ne pourra plus jouer là-dedans.

M. Blank: Je n'ai aucune objection à cette partie.

M. Martel: C'est un droit reconnu au contribuable, à ce moment-là.

M. Blank: Je n'ai aucune objection, mais, avant que le ministre accepte les sûretés, il y a d'autres choses qui peuvent arriver.

M. Martel: Oui.

M. Blank: En lisant l'article comme il est aujourd'hui, il y a une dizaine de portes de sortie pour le ministre.

M. Martel: Oui, mais c'est bien dit que le pouvoir qu'a le ministre d'accepter demeure. Ce n'est pas nécessaire de le préciser ailleurs. Ce pouvoir demeure d'accepter.

M. Blank: Oui, le ministre peut toujours, mais, à un moment donné, s'il a fait un arrangement avec un débiteur et que, pour une raison ou pour une autre, le ministre décide que ce n'était pas un bon "deal", il peut se retirer.

M. Martel; Si vous me permettez, M. le député, de lire l'article 10: "Un débiteur en vertu d'une loi fiscale ou toute autre personne peut offrir, en garantie du paiement de la dette, des sûretés réelles ou personnelles que le ministre peut accepter. " Cela demeure.

M. Saint-Jean: C'est l'état actuel des choses.

M. Blank: Oui.

M. Martel: L'état actuel des choses qui demeure.

M. Blank: C'est cela.

M. Martel: On ajoute des garanties additionnelles pour le contribuable.

M. Blank: Vous n'ajoutez rien. M. Martel: Mais oui.

M. Blank: Si le troisième alinéa est comme c'est écrit là, vous n'ajoutez rien.

M. Martel: Mais oui.

M. Blank: Parce que vous avez une porte de sortie qui est: "selon les critères prévus par règlement. " Le droit ne vaut pas un cent si vous avez une façon d'en sortir.

M. Martel: Mais non, ce sont des sûretés additionnelles que l'on donne. On reconnaît des droits aux contribuables que le fonctionnaire doit accepter.

M. Blank: Est-ce que vous voulez me dire ici que vous ferez dans les règlements des conditions où le ministre doit accepter

un arrangement?

M. Saint-Jean: Oui, c'est exact.

M. Martel: Oui, c'est exact. C'est cela.

M. Blank: Vous allez loin.

M. Saint-Jean: Oui, on va plus loin que le gouvernement fédéral ces temps-ci.

M. Martel: Plus loin que le gouvernement fédéral, comme on l'a dit en Chambre en deuxième lecture.

M. Blank: Vous allez très loin, mais quand ces règlements seraient-ils prêts?

M. Saint-Jean: Je ne le sais pas. Il faut qu'on y pense et qu'on en discute. Vous avez raison en disant que cela va loin; maintenant, il ne faut pas aller trop loin.

M. Blank: Voilà, on y revient.

M. Martel: Oui, mais, M. le député de Saint-Louis...

M. Saint-Jean: Dans le sens qu'il ne faut pas non plus mettre en péril les deniers publics.

M. Martel: Oui.

M. Blank: M. Saint-Jean, après tout le bruit que l'Opposition a fait sur la question de la loi fédérale, vous avez dit: On doit faire quelque chose, mais pas trop loin.

M. Martel: Mais plus loin. Vous n'allez pas très loin. Je crois que vous allez un peu en arrière.

M. Saint-Jean: Ce n'est pas mon avis. M. Martel: M. le député...

M. Blank: Je veux vos règlements, mais, si vous les regardez, il n'y a aucune différence avec payer comptant.

M. Martel: Disons que...

M. Blank: II n'y a rien dans vos règlements qui est différent avec payer comptant. La personne qui a des biens est mieux de payer comptant. On parle des personnes qui n'ont pas de biens et qui sont forcées de payer la taxe. Vous pouvez utiliser l'article qu'on avait ici, d'une saisie-arrêt en main tierce.

Prenons une personne qui n'a pas de maison, qui n'a pas d'argent à la banque, qui n'a pas de certificat de dépôt, quelle sécurité allez-vous exiger d'elle? Rien. Le salaire de cette personne peut être saisi.

Elle n'a aucune garantie. Le riche a des garanties, mais le pauvre petit homme n'a rien.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, je tiens à vous faire remarquer que ce n'est pas nécessairement le riche. Vous allez avoir quelqu'un qui a simplement une maison qui est payée et qui doit de l'argent au ministère. Au lieu d'être obligé de vendre sa maison pour payer sa dette, il a la possibilité de donner cette garantie qui est prévue par règlement.

M. Blank: Monsieur, si la personne a une maison comme vous dites, la garantie que vous imposez ici, c'est d'aller à une compagnie de fiducie et d'avoir cela à un taux plus bas que levôtre.

M. Martel: Non, parce que les intérêts qu'on a annoncés hier sont descendus maintenant de 14 % à 12 %...

M. Blank: Le taux d'hypothèque est à combien?

M. Martel: En se basant sur...

M. Blank: Le taux d'hypothèque est à au moins 2 % ou 3 % au-dessous de votre affaire.

M. Martel: On se base...

M. Blank: Votre affaire, c'est 13, 2 %. Les hypothèques sont maintenant rendues à 9, 75 % pour six mois; 10 % pour un an, 10, 75 % pour deux ans, loin de votre affaire.

M. le ministre, vous le savez comme moi, une des plaintes que votre gouvernement essaie de corriger avec Corvée-habitation et toutes ces choses... La grande majorité des Québécois sont des locataires. Ils n'ont pas de propriété.

M. Martel: 50-50.

M. Blank: Disons qu'on prend kif-kif, 50 % de la population de Québec est privée de vos sûretés.

M. Martel: II y a des titres aussi, il y a des obligations. Il peut y avoir des obligations du Canada...

M. Blank: Pensez-vous que ces gens qui sont locataires ont cela?

M. Martel:... des obligations du Québec, des obligations des villes qui sont acceptées.

M. Blank: Vous rêvez en couleur. Si un gars ne peut pas payer ses taxes ou qu'il a un problème de taxation, c'est parce qu'il n'a pas d'argent.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, pour le gars qui n'a pas d'argent, il est prévu que le ministre peut accepter une signature.

M. Blank: Oui, il peut, mais au fédéral, c'est obligatoire.

M. Martel: Si les garanties du gars mettent sa sécurité financière en danger, le ministre peut accepter une simple signature. Il peut accepter des garanties inférieures à sa dette.

M. Blank: M. le ministre, les mots "peut" et "doit" sont complètement différents. Au fédéral, les mots "peut" et "doit" n'existent même pas. Jusqu'à la première instance, rien.

M. Saint-Jean: Au fédéral...

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, on va en parler du fédéral.

M. Blank: Je connais l'argument du sous-ministre. Il va me dire qu'on va un plus loin ici parce qu'on ajoute le mot "appel".

M. Saint-Jean: Non, pas nécessaire.

M. Martel: Si vous me permettez... M. le député de Saint-Louis, je fais référence au fédéral, vous en parlez très souvent. On ne pénalise celui qui va en appel au Québec que si sa cause est futile. Si sa cause est futile, vous savez fort bien que le juge peut condamner le gars à 10 % d'amende à Ottawa.

M. Blank: Ce n'est pas si la cause est futile. Ce n'est pas ce que la loi dit. C'est si le juge a l'opinion qu'il a fait cela précisément dans le but d'éviter les taxes.

M. Martel: Exact. À ce moment, il y a 10 % d'amende que le juge peut lui imposer.

M. Blank: Cela ne change rien.

M. Martel: Deuxièmement, M. le député de Saint-Louis...

M. Blank: Il y a 90 % des gens qui sont honnêtes et qui vont là parce qu'ils pensent vraiment qu'ils en ont le droit. Ils ne sont pas pénalisés ces gens, même s'ils perdent.

M. Martel: Je suis d'accord avec vous. M. le député de Saint-Louis, vous savez qu'à Québec, contrairement à Ottawa, celui qui reçoit un compte n'est pas obligé de payer avant 30 jours. À Ottawa, il est obligé de payer tout de suite. Les intérêts courent à partir de tout de suite. Nous, c'est après 30 jours.

Vous savez fort bien aussi les garanties qu'on accepte de la partdu contribuable. Lorsqu'un contribuable à Ottawa va en appel, il est obligé de donner ces garanties. Il est obligé d'apporter des garanties aussi s'il va en appel.

M. Blank: C'est la même chose ici. La seule différence entre Ottawa et ici, c'est qu'à Ottawa, pour la première instance, on n'exige rien. Ici, vous exigez quelque chose.

M. Martel: Mais là, en deuxième instance...

M. Blank: Je vous demande pourquoi vous êtes différents d'Ottawa. C'est toute la base de l'argumentation. À Ottawa, jusqu'à la première instance, il n'y a rien. On présume l'innocence du débiteur, on présume qu'il a raison avant qu'une cour le déclare coupable. C'est cela.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, au ministère du Revenu, nous jugeons que la pratique qui doit s'appliquer dans un ministère du Revenu, c'est de raccourcir les délais. C'est cela qui est important pour le contribuable, qu'on n'éternise pas devant les cours et devant toutes sortes d'instances les avis d'opposition. C'est pour rendre service au contribuable, mais, par la suite, il est pénalisé pour ce temps qu'on a pris à régler son cas.

M. Blank: Pourquoi est-il pénalisé?

M. Martel: À Revenu Québec, on raccourcit les délais. Cette année, on a raccourci énormément les délais de réponses. Les avis d'opposition, il y a quatre ans, ça prenait des années avant d'être entendus. On a raccourci le temps à six mois.

M. Blank: M. le ministre, vous me donnez raison.

M. Martel: C'est cela qui est important.

M. Blank: Votre argument me donne raison. Alors, si les délais sont raccourcis, pourquoi êtes-vous si pressés d'avoir l'argent puisque la période de temps est tellement minime? Comme vous le dites, vous essayez de raccourcir les délais. Pourquoi forcer ces gens à payer entre-temps?

M. Martel: On ne les force pas à payer.

M. Blank: Certainement que vous les forcez à payer.

M. Martel: II y a toute la différence du

monde entre donner une garantie et donner des montants.

M. Blank: S'il n'y a pas de garantie. M. Martel: S'il n'y a pas de garantie.

M. Blank: 50 % de la population n'a pas de maison.

M. Martel: II est prévu qu'on peut même accepter des signatures...

M. Blank: Oui, vous pouvez. Mais, M. le ministre, "peut" et "doit" sont complètement différents. Pourquoi ne suivez-vous pas le système fédéral où, jusqu'à la première instance, les personnes sont présumées honnêtes et de bonne foi?

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, est-ce qu'il y a une seule institution financière qui n'exige pas de garantie envers n'importe qui, qui a besoin de crédit?

M. Blank: Mais, dans ce cas, c'est le citoyen qui va là pour demander le crédit. Ici, vous demandez quelque chose au citoyen qui prétend qu'il ne vous doit rien. C'est une grande différence.

M. Martel: Bien oui!

M. Blank: Est-ce que vous êtes une compagnie de finance qui prête de l'argent à un citoyen? Ce n'est pas cela. Vous demandez de l'argent au citoyen et il dit qu'il ne vous doit rien.

M. Martel: Je suis bien d'accord.

M. Blank: C'est toute la différence du monde ici!

M. Martel: Le ministère du Revenu a pour objet de ramasser les montants qui lui sont dus pour donner des services par la suite. À ce moment, non seulement cette modification à la loi devient plus humaine vis-à-vis du contribuable, mais ça lui permet justement d'éviter de nombreuses faillites en ne l'obligeant pas à déposer des montants, mais bien à faire accepter des garanties par le ministre. Cela est un avantage très marqué. C'est un avantage pour le contribuable.

M. Blank: Cela s'applique à 50 % des gens qui ont ça. Mais, pour les autres 50 % qui n'ont pas ça, qu'arrive-t-il?

M. Beauséjour: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Dans les arguments du député, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Quand il dit qu'il y a 50 % des gens qui sont propriétaires et 50 % qui ne le sont pas, il utilise des arguments en prétendant que les 50 % qui ne sont pas propriétaires auraient de la difficulté à fournir des garanties. Il faudrait que son enquête, et, je dirais, son sondage, aille plus loin et qu'il vérifie quel est le pourcentage des 50 % qui ne sont pas propriétaires qui doivent de l'argent au Revenu. On pourrait aussi bien en arriver à la conclusion qu'il y a à peu près 1 % des gens qui ne sont pas propriétaires qui doivent de l'argent au Revenu et que ce sont plutôt des gens qui sont propriétaires qui, à un moment donné, font tellement d'affaires qu'ils doivent de l'argent au Revenu. Son argument ne tient pas puisqu'on n'a pas assez de renseignements sur ce que vous donnez pour savoir, justement, qui doit de l'argent. Quel est le genre de contribuable qui, à un moment donné, peut devoir de l'argent au Revenu?

M. Blank: N'importe lequel.

M. Beauséjour: Sortez-moi le pourcentage des gens qui ne sont pas propriétaires...

M. Blank: Demandez au ministère de vous donner cette information, il a ça.

M. Beauséjour:... et qui doivent de l'argent au Revenu?

M. Blank: Demandez cela au ministère, il va vous donner ces chiffres. Mais, jusqu'à preuve du contraire, je peux dire qu'environ 50 % ne sont pas des propriétaires. Même pour les gens avec des propriétés, cela ne s'applique pas à tous, parce que la valeur non hypothéquée doit être supérieure au montant qu'ils doivent en taxes. Il y a des gens qui ont quatre hypothèques sur leur maison et qui ne peuvent pas utiliser leur maison.

M. Martel: M. le député de Saint-Louis, si vous permettez. Je veux simplement vous montrer comment le ministère peut être humain envers les contribuables. Je vais vous citer quelques règlements où le gouvernement peut, où le ministère peut accepter les garanties.

À la suite de son évaluation, le ministère pourra, selon la situation du contribuable - on tient compte de cette situation... (13 h 15)

M. Blank: Je suis d'accord avec vous. Vous pouvez faire ce que vous voulez, vous pouvez prendre la signature, même dire: D'accord, vous avez de beaux yeux, monsieur, j'ai confiance en vous, vous allez

me payer après l'appel, etc. Je sais que vous avez tous ces pouvoirs, mais...

M. Martel: Dans la réalité, ça s'applique.

M. Blank; Non, monsieur. Le mot "doit" n'est pas là. Deuxièmement, au fédéral, ce problème de "peut" ou de "doit" ne survient pas parce qu'il n'existe aucun paiement ou garantie entre la cotisation et la première instance.

M. Saint-Jean: Mais seulement s! le contribuable fait opposition ou appel, tandis que nous, on va plus loin puisque le contribuable ne sera pas forcé de prendre opposition pour faire un arrangement et offrir des garanties. À ce stade, vous devez admettre que le contribuable sera traité plus généreusement par Québec que par Ottawa.

M. Blank: M. Saint-Jean, je ne parle pas du gars qui veut faire des arrangements, je parle du gars qui dit: Je ne vous dois rien. C'est de lui que je parle. Celui qui vous doit de l'argent, c'est une autre paire de manches, complètement? Je parle du monsieur qui dit: Je ne vous dois rien. Vous dites: Monsieur, vous me devez et, pour prouver que vous êtes malhonnête, vous devez me déposer des garanties avant qu'on décide.

M. Martel: Bien oui. M. Blank: Pourquoi?

M. Martel: Pour protéger les créances du ministère, l'argent des contribuables.

M. Blank: Mais le fédéral ne veut pas protéger les créances; au fédéral, ils sont fous, ces gens-là?

M. Martel: C'est normal, je pense, de protéger les contribuables, en tenant compte de la situation financière du contribuable. C'est bien dit - vous l'avez mentionné tout à l'heure - que le ministre du Revenu pourra conclure une entente de paiement total ou partiel sans garantie, si l'exigence d'une sûreté met en péril la situation financière du contribuable. Cela se fait chez nous.

M. Blank: Vous pouvez faire tout cela. C'est encore quelque chose que vous pouvez faire. Mais je dis qu'on n'est pas obligé de dire à la personne: Monsieur, vous êtes coupable, vous me devez de l'argent; à cause de cela, vous devez me donner des paiements ou des garanties. Je dis que ce droit existe; il ne doit donner ni paiement, ni garantie jusqu'à la première instance. C'est à vous de raccourcir les délais de première instance. Si vous avez intérêt à percevoir le paiement, vous devez faire cela.

De plus, je trouve dans les paroles du ministre quelque chose qui est un peu la marque de commerce de votre gouvernement: essayer de faire tout pour tout le monde. Ici, vous dites que c'est pour une meilleure gestion financière du débiteur qu'on fait cela, pour le forcer à faire quelque chose. Je ne voudrais pas que vous administriez mon budget. De toute façon, on a deux pensées complètement différentes. J'ai dit ce que j'avais à dire et je le pense. Sur division.

M. Martel: Disons que je suis très content que vous reconnaissiez qu'on améliore, justement, en mettant dans les lois et règlements - nous sommes le premier gouvernement à le faire par cette loi 35 -des droits...

M. Blank: Je n'ai pas dit ça, excusez-moi.

M. Martel:... des droits qu'on donne aux contribuables pour compléter les pouvoirs qu'a déjà le ministre d'accepter et de prendre arrangement avec le contribuable, selon sa situation financière. Le ministère du Revenu n'est pas un ministère policier pour embêter les gens. Nous essayons d'être humains, de prendre des ententes avec les contribuables pour qu'ils paient les sommes qu'ils doivent, mais d'une façon vraiment humaine. Je pense que c'est ça qui est important.

M. Blank: M. le ministre, vous ne donnez rien par vos règlements. Vous devez accepter les sûretés, comme on dit en anglais, "tantamount to payment". Vous exigez presque des premières hypothèques, vous exigez une lettre de créance d'une banque pour dire que le gars doit avoir cet argent à la banque pour avoir ça, ou des obligations, des certificats de dépôt pour dire que le gars a l'argent. Mais c'est rien!

M. Martel: Comment, c'est rien?

M. Blank: C'est comme paiement, monsieur, parce que ce monsieur a l'argent.

M. Martel: II y a toute la différence du monde pour quelqu'un qui a une petite entreprise, qui a un peu de valeurs, car, si on lui demande de l'argent, ça peut mettre ses valeurs en péril. A ce moment-là, on l'empêche de faire faillite en ne le forçant pas à déposer de l'argent. On lui dit: Au lieu de déposer de l'argent, tu vas nous donner des garanties. Pendant ce temps, le gars peut continuer à être en commerce, à faire prospérer son commerce, à payer ses dettes et à passer à travers les moments difficiles dans lesquels il se trouve.

M. Blank: Oui, mais où prendra-t-il ces garanties que vous avez énumérées ici dans vos règlements? Le monsieur a un petit commerce. Cela ne veut pas dire qu'il a une maison et qu'il n'a pas d'hypothèque sur cette maison. Cela ne veut pas dire qu'il a une marge de crédit à la banque qui vaut une lettre de créance, qu'il a des obligations, qu'il a fait un dépôt. Les petites PME, les petits commerces de coin de rue, ces gens n'ont pas cela.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté sur division.

M. Blank: Sur division.

M. Martel: C'est assez rare, M. le Président, que quelqu'un qui est en affaires n'a pas de garanties, surtout s'il est en affaires depuis quelques années.

M. Blank: M. Martel...

M. Martel: II peut se trouver en mauvaise position financière, et c'est là qu'on doit l'aider.

M. Blank: M. le ministre, vous souvenez-vous de la fameuse loi 43, les pourboires? On a eu des représentations des restaurateurs. Ils ont tous un commerce, ce sont tous des gens avec des petits commerces. Je pense que le chiffre qu'ils ont donné, c'est qu'ils sont seulement 5 % à faire un profit. Les autres 95 %, où vont-ils trouver quelque chose pour donner des garanties?

M. Martel: On pourra peut-être reprendre la discussion sur la loi 43...

M. Blank: Non, je ne parle pas du résultat, je parle des chiffres. Le député d'Iberville m'a demandé où j'avais pris mes chiffres. Voilà des chiffres qui ont été donnés devant une commission parlementaire ou dans des tournées. Les gens ont dit cela.

Le Président (M. Lachance): L'article 167 tel qu'amendé est adopté sur division.

M. Blank: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Sur division. J'appelle maintenant le dernier article, l'article 183.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Est-ce que les intitulés, les titres, chapitres, sections sont adoptés?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Le titre du projet de loi, Loi modifiant la loi sur les impôts et autres dispositions législatives d'ordre fiscal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Martel: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui. Il nous reste une dernière chose. Est-ce que le projet de...

M. Martel: Je veux simplement remercier le sous-ministre, M. Saint-Jean, M. Pinsonneault, M. Robert, le directeur de cabinet, M. Nault, l'attachée de presse, Mme Sylvie Lamarche, de même que mon collègue, mon bon ami de Saint-Louis, de la collaboration apportée pour l'étude en commission parlementaire du projet de loi 35.

M. Blank: Merci.

Le Président (M. Lachance): Le projet de loi 35 est adopté, tel qu'amendé?

M. Blank: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie de votre collaboration. La commission du budget et de l'administration ajourne ses travaux sine die.

(Suspension de la séance 13 h 22)

(Reprise à 15 h 5)

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat de procéder à une consultation et à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé 232, 206, 202 et 257.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Aucun remplacement ne m'a été signalé, M. le Président.

Projet de loi 232

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Cela va.

J'inviterais les porte-parole pour le premier projet de loi que nous allons étudier, le projet de loi d'intérêt privé 232, Loi concernant Rivermead Golf Club. Je présume qu'il y a Me Gérald Boudreau.

M. Pelletier (Jacques): Me Gérald Boudreau est à ma droite. Je me nomme Jacques Pelletier, vice-président du Club de golf Rivermead.

Le Président (M. Lachance): Merci.

J'inviterais le parrain du projet de loi, M. Michel Gratton, le député de Gatineau, à prendre la parole.

Remarques préliminaires

M. Gratton: Merci, M. le Président. Simplement et très brièvement, pour souhaiter la bienvenue à nos invités du Club de golf Rivermead, j'aimerais tout de suite déclarer l'intérêt que j'ai dans ce club puisque j'en suis membre et ce, depuis 1957, à titre de membre à part entière et même, depuis quelques années avant cela, à titre de membre junior. Je n'aurai pas besoin d'insister pour vous faire comprendre que je ne suis plus junior, ni à ça ni à grand'chose d'ailleurs.

Je me permettrai de remercier la commission d'entendre les représentants du Club de golf Rivermead et j'inviterai nos invités à nous expliquer le bien-fondé de leur requête.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Me Boudreau.

M. Boudreau (Gérald): Le Club de golf Rivermead est l'une des plus vieilles institutions de l'Outaouais québécois. Il a été fondé en 1910 et il fête cette année son 75e anniversaire.

En 1980, le club a connu de très sérieuses difficultés financières et s'est vu acculé à la faillite. Les dettes s'élevaient à plus de 1 000 000 $ à cause des réparations d'urgence des années soixante-dix, de l'absence de cotisations adéquates et du manque de planification des administrateurs. Le créancier hypothécaire qui était la Caisse populaire Saint-Joseph de Hull a consenti, à ce moment, à retarder l'exécution des pouvoirs que lui donnait son acte de fiducie, à la seule condition que les membres s'engagent personnellement à assumer les dettes du club. Plusieurs membres nous ont quittés, à ce moment, dans cette période difficile, et ceux qui sont restés - un peu plus de 200 - se sont serré les coudes et ont accepté une cotisation spéciale de 1000 $ chacun, répartie sur une période de huit ans, pour rembourser une partie de cette dette. C'est à ce moment que nous avons constaté que le club appartenait à une majorité de membres actionnaires qui étaient non actifs et qui semblaient n'avoir aucun intérêt à la survie du club. 571 actions sur 1000 étaient détenues par des actionnaires qui ne jouaient aucun rôle positif dans la bonne marche du club. Lors de l'envoi de l'avis de convocation à une assemblée spéciale destinée à modifier la charte, 350 à 400 des avis envoyés par la poste certifiée sont revenus avec la mention "décédé", "inconnu", etc. Des changements s'imposaient pour permettre aux membres actifs d'administrer le club sainement. Aussi, depuis trois ans, avec l'aide du ministère des Institutions financières, nous avons tâché de trouver des solutions à notre charte boiteuse.

En 1982, une assemblée plénière de tous les actionnaires convoqués à cette fin par poste certifiée acceptaient, dans une proportion de 97, 3 %, les modifications à la charte constatées dans le projet de loi que vous en avez en main. Cette approbation a même été sanctionnée par un juge de la Cour supérieure du district de Hull en mars 1983. À la suite des consultations avec le ministère des Institutions financières, il est apparu que la seule solution globale à tous nos problèmes constitutionnels semblait être le projet de loi privé, étant donné que nous aurions dû emprunter beaucoup d'autres avenues pour modifier nos statuts, entre autres la francisation du nom, la modification de la structure du capital social, et en arriver au même résultat. Alors, aujourd'hui, le Club de golf Rivermead joue un rôle assez primordial dans la région de l'Outaouais. Il est constitué en majorité de professionnels, de fonctionnaires, d'entrepreneurs, d'hommes de métier. Dans notre région, cela constitue un lieu de rencontres sociales. Il y a bien des gens qui viennent, par exemple, fêter leurs noces au Rivermead à cause du site, à cause aussi de ce que cela représente pour la région de l'Outaouais.

Aujourd'hui, le Club de golf Rivermead vous demande à vous, membres très honorables de la commission, de lui accorder une modification à sa charte afin de lui permettre de survivre, de contrôler les actions qui sont émises et aussi de veiller à ses destinées dans l'avenir. Ce serait probablement le plus beau cadeau d'anniversaire que vous pourriez lui faire pour ce 75e anniversaire, si vous accordiez au Club de golf Rivermead l'adoption du projet de loi privé. On vous en fait la demande aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Me Boudreau. M. le député de Roberval et adjoint parlementaire du ministre des Finances.

M. Gauthier: Merci, M. le Président. Effectivement, le projet de loi est le fruit d'un travail assez long et assez ardu, je pense, avec le service juridique de l'Inspecteur général des institutions financières et vise essentiellement à franciser la dénomination sociale, à mieux préciser les dispositions de la Loi sur les compagnies qui lui sont applicables et enfin à modifier la structure de son capital-actions. Cette dernière modification vise principalement à remettre entre les mains des personnes véritablement intéressées à la pratique du golf et au développement du club de golf dont il est question le contrôle effectif de la corporation. Il y a déjà eu

d'ailleurs dans le passé d'autres projets de loi de ce genre qui ont été étudiés en commission parlementaire et qui ont été acceptés. Alors, la recommandation de l'inspecteur général qui a suivi ces travaux et qui y a participé activement, c'est de proposer l'adoption de ce projet de loi comme cela nous est demandé par le procureur du club de golf.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député. Alors, nous pouvons commencer maintenant l'étude détaillée. Est-ce que le préambule est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 1 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 2?

M. Gratton: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Gatineau.

M. Gratton: À l'article 1, j'aimerais souligner qu'on va franciser de façon officielle la charte du club. Le club avait déjà procédé à la francisation de toutes ses activités à la suite de l'adoption de la loi 101, mais c'est seulement maintenant que le nom du club de golf lui-même, son incorporation, sera régulière.

Une voix: Et ceci dans l'Outaouais.

Le Président (M. Lachance): Excellente initiative. L'article 2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): II est adopté. Article 4?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 5 est adopté. Article 6? Ça va, c'est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 8 sur le capital autorisé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 9?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 10?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 11?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 12?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13?

M. Gratton: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Ça va bien. Article 14?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 16?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 17?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 18?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 19?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 20?

M. Scowen: Sur division.

M. Gratton: Adopté sur division.

Le Président (M. Lachance): Adopté sur division, on sait pourquoi. Article 21? (15 h 15)

M. Gratton: À l'article 21, je ne sais pas si je devrais en parler ici, je ne veux pas prolonger le débat. Est-ce qu'il y aurait possibilité de procéder à la sanction royale avant 18 heures ce soir? Je vous explique pourquoi. Le procureur du Club de golf Rivermead disait tantôt que l'adoption de ce projet de loi privé serait le plus beau cadeau que le club pourrait recevoir. Moi, je me trouve en conflit d'intérêts parce que le plus beau cadeau que je pourrais recevoir, à titre de membre de l'Opposition, ce serait que le gouvernement soit battu à 18 heures, lors d'une motion de non-confiance.

Une voix: C'est vrai, oui.

M. Gratton: Je voudrais m'assurer que le projet de loi sera sanctionné de façon que, chacun de notre côté, on obtienne le plus beau cadeau qu'on puisse nous faire. Mais, après cette boutade, M. le Président, j'aimerais remercier les membres de la commission et vous dire que, quant à moi, le projet de loi pourra être adopté.

M. Scowen: Est-ce que je peux vous poser une question? Je constate que...

Le Président (M. Lachance): Je constate, d'abord, que l'article 21 est adopté?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Scowen: Mais j'ai une question à l'article 20. Nous avons quatre projets de loi privés aujourd'hui et, dans un seul, on retrouve cela à l'article 20. Est-ce qu'il y a une raison en particulier pour que cela soit là-dedans dans ce cas-ci et non pas dans les autres?

Le Président (M. Lachance): C'est une bonne question, M. le député et j'imagine que...

M. Scowen: Si on n'a pas besoin de cet article dans les projets de loi privés, on peut peut-être le...

Le Président (M. Lachance): J'imagine que le comité de législation en a décidé ainsi pour des raisons que, personnellement, j'ignore.

M. Gratton: Pourquoi ne pas le retirer, M. l'adjoint? Pourquoi ne pas retirer l'article 20?

M. Scowen: Pour le simplifier.

M. Gauthier: Mais vous ne voudriez pas que ce projet de loi auquel vous tenez tant, M. le député, porte en lui-même un vice de forme ou un problème technique qui en compromettrait l'application comme vous le désirez ou comme vous semblez le désirer normalement. À cet égard, comme on a l'habitude de faire confiance à nos spécialistes de la législation, qui connaissent cela beaucoup mieux que nous tous sur le plan technique, je pense qu'on devrait faire de même dans ce projet de loi. Ce n'est pas nouveau; c'est habituel et le député de Notre-Dame-de-Grâce, d'ailleurs, le sait. S'il ne le sait pas, cela m'inquiète, après quatre ans!

M. Scowen: Mais la question que je pose, c'est que nous sommes devant quatre projets de loi privés, l'un après l'autre, aujourd'hui, et c'est dans un seul qu'on retrouve cet article.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi 232, Loi concernant Rivermead Golf Club, est adopté?

M. Scowen: Est-ce que c'est possible d'imaginer que je puisse avoir une réponse à la question?

Le Président (M. Lachance): Cela viendra, mais je voulais gagner du temps et il y a beaucoup de monde qui attend.

M. Scowen: Oui. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le titre est adopté. Est-ce que le projet de loi 232 est adopté?

M. Scowen: Adopté. Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. C'est déjà une bonne partie pour ces personnes qui voulaient avoir un cadeau d'anniversaire.

M. Gauthier: Vous voyez, M. le Président, comment le député de Notre-Dame-de-Grâce peut être rapide quand il s'en donne la peine. On en prend note pour les gens qui sont dans la salle et qui travaillent avec nous depuis hier.

M. Boudreau: M. le Président, au nom du Club de golf Rivermead, on tient à vous remercier. On comprend qu'il y a beaucoup de monde aujourd'hui et qu'il y a énormément de projets de loi au feuilleton. On vous remercie et on remercie spécialement le député de Gatineau pour sa participation depuis près de trois à la préparation de ce projet de loi. Merci de nous avoir accueillis.

M. Gratton: M. le Président, en terminant, je pourrais peut-être inviter les membres de la commission à venir visiter le Club de golf Rivermead et je me sens même prêt à vous lancer un défi, un coup par trou. Le montant, vous le choisirez.

Le Président (M. Lachance): Je vous remercie de votre présence et bonne chance dans vos travaux.

M. Boudreau: Merci, M. le Président. M. Gratton: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Gatineau.

J'inviterais maintenant les porte-parole concernant le projet de loi d'intérêt privé 206, Loi concernant la liquidation de Les Prévoyants du Canada, "Fonds de pension", à bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. J'inviterais les personnes à bien vouloir s'identifier, M. le Président.

Projet de loi 206

M. Lemay (Yves): Mon nom est Yves Lemay. Je suis directeur au contentieux de La Laurentienne. À ma gauche, vous avez M. Roger Décary, président et chef des opérations de La Laurentienne; à mon extrême gauche, M. Jacques Cloutier, vice-président principal de La Laurentienne et, à ma droite, M. Claude Prévost, directeur à la fiscalité de La Laurentienne.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. Je rappelle que le parrain de ce projet de loi 206 est M. le député de Bourassa, M. Laplante. M. Laplante.

Remarques préliminaires

M. Laplante: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux groupes Les Prévoyants et de La Laurentienne. Le projet de loi que Les Prévoyants du Canada présentent actuellement consiste en un fonds de retraite d'une valeur d'environ une dizaine de millions de dollars dont les participants retirent à peu près 25 $ ou 30 $; ce fonds coûte énormément cher à administrer. La compagnie propose une liquidation du fonds et, sur ce, la compagnie a fait une assemblée générale de ses membres au cour de laquelle 99, 2 % de ses membres ont voté en faveur de la liquidation et Ies montants d'argent seront répartis après cela aux sociétaires de ce fonds.

Maintenant, il y a eu une très longue discussion avec les Institutions financières là-dessus. La façon dont on liquide le fonds et les ententes qui sont intervenues font que La Laurentienne pourra liquider le fonds sans en prendre des avantages personnels pour leur compagnie. Je suis heureux de parrainer un tel projet dont les bénéficiaires, les sociétaires, pourront bénéficier d'un plus gros montant, mais ce sera final après cela.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député.

M. Laplante: Et si vous avez d'autres questions...

Le Président (M. Lachance): Oui, peut-être que...

M. Laplante:... on est prêt à vous donner l'origine, si vous voulez, et aussi d'autres détails quant aux chiffres.

Le Président (M. Lachance): Brièvement peut-être, Me Lemay, si vous voulez...

M. Lemay (Yves): Oui, d'accord. C'est en 1909 que Les Prévoyants du Canada ont été incorporés par loi spéciale, une loi privée du gouvernement du Québec. Des modifications mineures ont été apportées à cette loi en 1911 et, par la suite, en 1918. Lorsque Les Prévoyants ont été incorporés, au début, c'était dans le but de faire le commerce d'assurances sous forme de fonds de pension. En 1921, il y a eu une refonte complète de la charte et c'est à partir de ce moment-là qu'on a eu deux entités distinctes, soit Les Prévoyants du Canada, qui est devenue, par la suite, la compagnie d'assurances et Les Prévoyants du Canada "Fonds de pension", une corporation distincte, mais administrée par Les Prévoyants du Canada à l'époque et dont le conseil de surveillance devait tout simplement superviser l'administration de Les Prévoyants du Canada. Il y a eu d'autres modifications législatives par la suite au niveau de Les Prévoyants, en 1942 notamment, où la compagnie a acquis tous les pouvoirs pour faire l'assurance de personnes, et la fusion, en 1981, avec La Laurentienne mutuelle d'assurance, soit la fusion des Prévoyants du Canada et de La Laurentienne mutuelle d'assurance.

Alors, parlons du fonds de pension lui-même, juste pour donner quelques explications pour voir la façon dont il fonctionnait. Il fonctionnait sous forme de parts émises sur la vie d'un sociétaire. Le coût d'une part était de 4 $ par année. Ce montant était payable pendant une durée de 20 ans. À

l'expiration de cette période, le sociétaire, son bénéficiaire ou son donataire recevait une rente annuelle viagère déterminée à chaque année en proportion du nombre de parts totales du fonds, des revenus et des réserves. Dès le début, il était prévu que le fonds s'épuiserait du vivant des sociétaires et, depuis 1980, le capital du fonds diminue puisqu'une partie de ce capital est ajoutée au revenu lors du paiement de la rente annuelle. La rente de 1984 était fixée à 13, 25 $ par part, mais ce montant est aussi sujet à fluctuation légère selon les taux de rendement. En 1985, le montant aurait été de 13 $.

En 1942, lorsque la compagnie Les Prévoyants du Canada s'est orientée vers l'assurance, la vente du fonds de pension avait considérablement diminué et a cessé en 1965. Au 31 décembre, le fonds comptait 35 314 sociétaires qui se partageaient 83 274 parts.

Pour la très grande majorité des sociétaires, la rente annuelle ne représente plus, de nos jours, un montant significatif puisqu'en moyenne les sociétaires ont deux parts et reçoivent 26 $. Cette forme de fonds de pension ne correspond plus à la réalité. Au surplus, jusqu'en 1984, les sociétaires rentiers bénéficiaient de certaines exemptions et tolérances et n'avaient pas à inclure dans leur revenu annuel la quote-part des revenus annuels du fonds qui est leur propriété exclusive.

Mentionnons également le problème au niveau de l'administration qu'a soulevé le député de Bourassa. Depuis quelques années, La Laurentienne, administrateur du fonds, s'est interrogée sur les différentes possibilités de maintenir le fonds, de le transformer ou d'y mettre fin. Des discussions ont été engagées avec l'Inspecteur général des institutions financières et notre compagnie a conclu qu'il serait de l'intérêt des sociétaires de procéder immédiatement au partage du capital parce que ce partage permettrait de remettre immédiatement, le plus rapidement possible après l'adoption de la loi, un montant beaucoup plus significatif aux sociétaires, d'autant plus que ces derniers bénéficieraient, à ce moment, de l'élimination des frais futurs d'administration.

Tel qu'il était prévu dans la loi de 1909 et dans la refonte de 1921, il fallait cependant une loi spéciale, une loi privée de l'Assemblée nationale pour établir la répartition du fonds. Il y a eu l'assemblée générale effectivement qui s'est tenue le 26 avril. Le projet lui-même, juste pour l'expliquer un peu plus en détail... Comme je l'ai mentionné, ce projet a fait l'objet de discussions avec l'inspecteur général et a été approuvé. Soulignons que La Laurentienne n'a aucun intérêt à utiliser une méthode plutôt qu'une autre quant à la répartition du fonds. A l'exception des frais de liquidation, tous les fonds sont retournés aux sociétaires ou à leurs bénéficiaires. Les frais minimes de liquidation ont cependant été calculés en fonction de cette méthode de répartition. Pour être juste, il ne pouvait être question de diviser le capital également entre tous les sociétaires. Il fallait tenir compte de l'espérance de vie par l'utilisation d'une table de mortalité puisque les sociétaires recevaient une rente viagère.

Les délais et les frais de liquidation étant limités au maximum par la nomination de La Laurentienne, les sociétaires recevront donc un dividende final de liquidation en proportion de leurs parts par rapport à la valeur de toutes les parts du fonds. C'est l'article 7 du projet de loi qui énonce la méthode de répartition. La rente était payable pour autant que le sociétaire était vivant au 31 décembre de l'année précédente. Nous avons conservé cette date, mais éliminé des vérifications après cette date. Ces vérifications auraient retardé le paiement final et leur coût était estimé à un montant plus élevé que les montants qui seraient revenus aux survivants. La table de mortalité utilisée est la même que celle utilisée par le fonds de retraite pour calculer les réserves.

Finalement, les parts sont payables comme dans la loi originale, soit au sociétaire ou à son donateur bénéficiaire. Quant aux autres articles du projet de loi, l'article 1 donne effet à la résolution des sociétaires. L'article 5 fixe les frais de liquidation. L'article 16, quant à lui, a pour but d'annuler le paiement de la rente pour la présente année. Cette annulation a été également approuvée par l'assemblée des sociétaires. Les autres articles du projet de loi ont été empruntés à la Loi sur la liquidation des compagnies, soit les articles 2, 4, 6, 9, 10, 11, 12, 13, 14 et 15, ou à la Loi sur les assurances, pour les articles 3 et 8. Ils ont été modifiés pour la circonstance de façon que le projet de loi contienne tous les éléments nécessaires pour compléter la liquidation. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Au préambule... Oui, M. le député de Roberval et adjoint parlementaire du ministre des Finances.

M. Gauthier: Je vous remercie. Comme cela a été indiqué précédemment par mon collègue, le député de Bourassa, et comme nous l'a laissé entendre le procureur de la compagnie, le projet de loi a fait l'objet d'un travail très assidu avec les gens du service juridique de l'Inspecteur général des institutions financières. La recommandation qui nous est faite - outre le papillon que je vous ai déposé tout à l'heure et qui s'applique au préambule de la loi -l'inspecteur général est, bien sûr, de

l'accepter en entier.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. le député. Procédons immédiatement. J'appelle le préambule et, comme vous venez de l'indiquer, M. le député de Roberval, il y a un amendement qui se lit comme suit: Le préambule du projet de loi 206 est modifié par la suppression, dans les huitième et neuvième lignes du premier alinéa, des mots "et qu'elle est régie par la Loi sur les assurances (L. R. Q., chapitre A-32)". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le préambule tel qu'amendé est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté. M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 3?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 4?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 5?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 6? Oui.

M. Scowen: Est-ce qu'il existe aujourd'hui des actions intentées pour ou contre?

M. Lemay (Yves): II n'y a aucune action contre la corporation.

M. Scowen: Est-ce que le fonds est propriétaire de l'immobilier? (15 h 30)

M. Lemay (Yves): Tout ce qu'il y avait au niveau immobilier a été liquidé au mois de mars ou avril. Il y avait simplement une participation dans un centre commercial.

M. Laplante: L'immeuble d'une valeur de 165 000 $ que vous aviez mentionné a été vendu à combien?

M. Cloutier (Jacques): II figurait aux livres à 150 000 $, au Trust général du Canada.

M. Laplante: II a été vendu au Trust?

M. Cloutier: C'est la seule offre qu'on a eue pour cet édifice, celle du Trust général du Canada.

M. Laplante: De quelle façon l'avez-vous vendue? L'avez-vous vendue à l'encan, par soumissions, de gré à gré ou quoi?

M. Lemay (Yves): Non. Il s'agissait d'un centre commercial situé à Sept-îles qui était en très mauvaise situation financière - il apparaissait d'ailleurs comme une perte pour la corporation depuis une couple d'années -et il a été revendu. Nous avions simplement 3 %, si je me souviens bien, de la valeur totale de l'immeuble, alors que le Trust général en avait une portion beaucoup plus grande et c'est lui qui a racheté nos 3 %.

M. Laplante: Il était en position de force.

M. Lemay (Yves): Oui. Il était difficile de le vendre autrement, parce que c'était tout simplement une partie de l'immeuble et non pas l'immeuble au complet.

M. Laplante: Avez-vous eu, parmi les 33 000 sociétaires, soit par écrit ou autrement, à la suite des avis que vous avez donnés dans la Gazette officielle ou dans les journaux, des contestations formelles concernant la liquidation?

M. Lemay (Yves): Non. Des gens ont continué à écrire. D'abord, on a reçu 9000 réponses à la suite de l'envoi qu'on avait fait au mois d'avril, avant l'assemblée générale, pour les procurations. Des gens ont demandé des informations additionnelles. Il y a des gens qui trouvent dommage au point de vue sentimental qu'on liquide le fonds. Règle générale, de toute façon, la majorité des gens - peut-être 25 à 30 personnes depuis l'assemblée générale - qui ont appelé pour critiquer un peu cette décision... Il y a même de ces gens qui étaient un peu étirés entre le volonté de recevoir un montant d'argent plus élevé et la valeur sentimentale qui était rattachée au fonds. Mais il n'y a pas eu de contestation majeure de ce côté.

M. Laplante: Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 6

est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 7?

M. Scowen: Concernant l'article 7, j'aimerais que M. Lemay ou l'inspecteur général nous explique un peu... Je présume qu'il y a plusieurs façons de calculer la valeur de chaque part. M. Lemay y a fait référence brièvement. Est-ce qu'on peut tenir pour acquis que la méthode que vous avez choisie en est une qui ne peut pas soulever de contestation?

Une voix: Est-ce que ce sera l'inspecteur général?

Une voix: Pour le bénéfice du député de Notre-Dame-de-Grâce, l'inspecteur général m'informe que la méthode de calcul a été vérifiée par un groupe d'actuaires et aucun problème ne s'est présenté. Cela semble être la meilleure façon de le faire.

M. Scowen: Mais la question que je pose, c'est qu'on ne connaît pas, nous les profanes, toutes les techniques qui existent. J'imagine qu'il existe plusieurs façons pour calculer le montant que chaque personne doit recevoir. Je veux juste m'assurer que vous avez choisi une formule qui ne peut donner lieu à des contestations.

Une voix: Ah non! Toujours l'équité. La formule qui était acceptable dans les circonstances.

M. Laplante: Pourriez-vous nous donner un exemple à ce sujet, juste pour nous éclairer? Pour la personne, disons, qui a cinquante ans aujourd'hui?

M. Lemay (Yves): Si on prend à certains âges, une personne de trente ans recevrait 164 $ par part; à quarante ans, 158 $ par part; à cinquante ans, 146 $ par part; à soixante ans, 128 $ par part. La moyenne d'âge du fonds de pension est d'environ 57 ans. C'est l'âge des sociétaires. À 70 ans, elle recevrait 102 $ et, à 80 ans, 73 $. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, c'était une rente viagère, alors c'est sur l'espérance de vie.

Une voix: M. le Président, est-ce que l'actuaire pourrait nous donner quelques explications additionnelles? Jacques?

M. Cloutier: La façon qu'on a utilisée pour calculer la valeur de chaque part avait pour but de minimiser autant que possible les dépenses de la liquidation qui ont un effet direct sur la valeur de chacune des parts. On a utilisé la même table de mortalité qui a toujours été utilisée ou qui a été utilisée depuis plusieurs années pour l'évaluation des parts. Pour une raison bien simple, c'est que cette table était déjà dans notre système et tous nos calculs étaient déjà basés sur cette table. Étant donné que la valeur de chaque part est déterminée en relation avec la valeur totale basée sur la même table, indépendamment de la table de mortalité qu'on a utilisée, qui aurait pu être plus récente, cela n'affecte pas la valeur des parts à chaque âge parce que la valeur d'une part à un âge donné est déterminée en relation avec la valeur totale de la part.

La sorte de table de mortalité qui est utilisée comme telle n'a pas un effet important sur la valeur des parts à chaque âge.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 8?

M. Scowen: J'ai une question qui touche les articles 8 et 9. À l'intérieur de quelle échéance à peu près proposez-vous que la distribution pourrait être faite?

M. Lemay (Yves): Selon nos estimations, actuellement, dans un délai maximum de 60 jours après l'adoption du projet de loi.

M. Scowen: Je reviens à l'article 8. Est-ce que vous êtes convaincu qu'à l'intérieur des 60 jours vous serez capable de prendre connaissance de toutes les personnes qui peuvent avoir soit des actions, soit des dettes à réclamer?

M. Lemay (Yves): Oui, parce qu'en fait il ne s'agit quand même pas d'une compagnie comme une autre. Les seules personnes qui ont des montants à réclamer de la corporation, ce sont des sociétaires et il n'y avait rien de litigieux à part le centre commercial qui a été liquidé. On versait aux sociétaires un chèque chaque année. On a tous ces renseignements dans notre fichier actuellement pour être capable de les payer.

M. Scowen: Vous prévoyez que la distribution dite finale va se faire...

M. Lemay (Yves): Elle va se faire dans les 60 jours après l'adoption du projet de loi.

M. Scowen: Pendant l'été.

M. Lemay (Yves): Par contre, nécessairement, il y aura des changements d'adresse par la suite, mais ce sont des

chèques qui reviendront et qui seront émis de nouveau par la suite.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 9? Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 10. L'article 10 est adopté. Article 11?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 13?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 14?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela va. C'est adopté. Article 15? Adopté.

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 16?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 17?

M. Scowen: Avant d'adopter l'article 17, est-ce que je peux avoir une réponse à ma question?

M. Gauthier: Je me proposais de donner la réponse au député de Notre-Dame-de-Grâce à l'extérieur sans retarder les travaux de notre commission. Je ne sais pas si c'est essentiel pour la bonne marche de la commission qu'il ait cette réponse tout de suite, parce qu'on peut la lui donner un peu plus tard; il y a une explication là-dessus. Cela n'interfère en rien, cela ne joue en rien sur le sens même des projets de loi qui sont là; c'est une technicité dans laquelle on peut bien s'embarquer à ce moment-ci, mais je ne crois pas que ce soit utile pour les gens qui sont ici de savoir pour quelles raisons les avocats du comité de législation qui rédigent le projet de loi à l'occasion inscrivent cet article et à l'occasion ne l'inscrivent pas. Il y a une explication à cela qui est tout à fait logique et on pourra la donner en temps et lieu au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: J'aimerais l'avoir pour les fins de notre discussion de cet après-midi, si possible.

M. Gauthier: Si on faisait une entente avec le député de Notre-Dame-de-Grâce selon laquelle, à la fin des projets de loi privés, on lui donnerait cette explication, est-ce qu'il serait satisfait de cette façon de procéder?

M. Scowen: Il y a une raison pour laquelle vous ne pouvez pas expliquer la situation brièvement dans le cas de ce projet de loi.

M. Gauthier: C'est parce que, si on s'embarque là-dedans, on va aller vous chercher, M. le député, les avocats du comité de législation et on va vous donner l'explication complète de cette chose. Cela peut être demandé, remarquez bien, par un député de la commission d'inscrire l'article en question. Il y a des cas précis où ce n'est pas nécessaire de l'indiquer.

Le Président (M. Lachance): L'article 17 est-il adopté?

M. Scowen: Je ne veux pas vous gêner davantage.

M. Gauthier: Ce n'est pas tellement que vous me gênez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Gauthier:... comme vous gênez, je pense, le déroulement des travaux.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 17 est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 206, Loi concernant la liquidation de Les Prévoyants du Canada "Fonds de pension", est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Merci à toutes les personnes et bonne chance.

M. Décary (Roger): Alors, M. le

Président, au nom des membres des Prévoyants du Canada "Fonds de pension", des sociétaires, de La Laurentienne et des administrateurs, on vous remercie, ainsi que les membres de la commission, de nous avoir entendus, et particulièrement pour l'aide qu'on a reçue de l'inspecteur général, on tient à le souligner, dans toute cette affaire, et, bien sûr, M. le député de Bourassa, M. Laplante; on vous remercie beaucoup.

Projet de loi 202 Remarques préliminaires

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. J'invite maintenant à la table, concernant le projet de loi d'intérêt privé 202, les représentants de Les Pétroles Laduboro à bien vouloir prendre place; c'est la Loi concernant Les Pétroles Laduboro Ltée (libre de responsabilité personnelle).

M. Bégin (André): Je me présente, mon nom est André Bégin. Je suis vice-président et secrétaire de la société Les Pétroles Laduboro Ltée, qui a été incorporée en vertu de la Loi sur les compagnies minières du Québec en 1954. Elle a exploité pendant plusieurs années le champ de gaz de Pointe-du-Lac, près de Trois-Rivières, qui a fourni du gaz naturel aux industries de Trois-Rivières pendant plusieurs années, jusqu'à ce qu'elle soit vendue à Gaz Québec Inc.

La compagnie a été inactive pendant quelques années. Vers les années 1978-1979, la compagnie a investi son argent, dans le pétrole particulièrement dans l'Ouest du Canada. Actuellement, la compagnie a un fonds de roulement excédant plusieurs millions de dollars. Elle veut revenir au Québec et investir son fonds de roulement dans les PME québécoises.

Alors, étant régie par la Loi sur les compagnies minières du Québec, elle ne peut pas acquérir des immeubles, etc. C'est pourquoi on vous demande humblement que la compagnie, au lieu d'être régie par la Loi sur les compagnies minières du Québec, soit régie en vertu de la partie 1A de la Loi sur les compagnies du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci. J'inviterais M. le député de Notre-Dame-de-Grâce qui, je crois, remplace le parrain du projet de loi, le député de Saint-Louis, M. Harry Blank. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Si je comprends l'essence du projet de loi, c'est que la compagnie a été constituée en vertu de la Loi sur les compagnies minières du Québec...

M. Bégin: D'accord.

M. Scowen:... et, maintenant, vous voulez qu'elle soit régie par la partie 1A de la Loi sur les compagnies.

M. Bégin: C'est cela, exactement.

M. Scowen: C'est cela l'essence, effectivement, c'est la totalité de la demande.

M. Bégin: C'est cela.

M. Scowen: Ce n'est pas la première fois que cela se fait et, semble-t-il, ce ne sera pas la dernière fois non plus. Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, il n'y a aucun problème dans ce projet de loi. Comme pour ceux qui l'ont précédé, l'inspecteur général et son service juridique ont travaillé à l'élaborer. Il y a eu certaines recommandations qui ont été faites, je pense, à la compagnie en question, recommandations qui ont été respectées pour l'essentiel. L'inspecteur général recommande au ministre des Finances de ne formuler aucune objection quant à ce projet de loi. (15 h 45)

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): J'appelle le préambule du projet de loi 202. Est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 1 est-il adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi 202, Loi concernant Les Pétroles Laduboro Ltée (libre de responsabilité personnelle), est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi 202 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Alors, merci.

M. Bégin: Je remercie Ies membres de la commission de la part des actionnaires et des administrateurs de la compagnie. Merci.

Projet de loi 257

Le Président (M. Lachance): Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi privé 257, Loi concernant Morgan Hydrocarbures Inc. (libre de responsabilité personnelle). Il est parrainé par le député de Notre-Dame-de-grâce, M. Scowen.

M. Gauthier: C'est cela qui va être long.

Le Président (M. Lachance): Si on regarde le nombre d'articles, il y en a deux. J'inviterais le porte-parole à bien vouloir se présenter et à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

Remarques préliminaires

Mme Gravel (Josée): Mon nom est

Josée Gravel, de l'étude juridique Phillips & Vineberg, Montréal. À ma droite, Me Christopher Hoffman, qui est conseiller juridique de la compagnie Morgan Hydrocarbures, de l'étude juridique Burnet, Duckworth & Palmer, à Calgary; à ma gauche, Me Sydney Horn, de l'étude juridique Phillipps & Vineberg, à Montréal.

Le Président (M. Lachance); Merci. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Pour les fins du Journal des débats, peut-être que vous pourriez répéter plus lentement le nom de l'étude du monsieur à votre droite.

Mme Gravel: C'est l'étude juridique Burnet, Duckworth & Palmer, de Calgary.

M. Scowen: Effectivement, la compagnie est dans la même situation que celle qui l'a précédée. Vous êtes régie par la Loi sur les compagnies minières...

Mme Gravel: Oui, exactement.

M. Scowen:... et elle veut être régie par la partie 1A de la Loi sur les compagnies. C'est cela?

Mme Gravel: C'est exact.

M. Scowen: C'est le seul et unique objectif du projet de loi?

Mme Gravel: C'est exact. La compagnie n'est plus maintenant une compagnie minière. Elle exerce son activité dans les secteurs du pétrole et du gaz naturel et il n'y a plus aucune raison pour qu'elle soit régie par la

Loi sur les compagnies minières.

M. Scowen: Votre présence ici, immédiatement après les représentants de Les Pétroles Laduboro, m'incite à poser une question à l'inspecteur général. Est-ce qu'il y a une raison quelconque pour laquelle on n'amende pas la loi pour permettre ce transfert sans avoir recours à une série de projets de loi privés continuellement?

M. Gauthier: C'est vrai. D'ailleurs, il y a longtemps que les projets avaient été préparés. Cela devait être fait. Le programme législatif m'échappe.

M. Scowen: Vous n'êtes pas maître de cérémonies à l'Assemblée nationale du Québec.

M. Gauthier: C'est cela.

M. Scowen: Parce que c'est un peu futile de continuer de présenter ces... Est-ce que je peux demander au député de Roberval de suggérer au ministre des Finances que, parmi ses nombreuses priorités, il songe à la possibilité de nous libérer cet après-midi?

M. Gauthier: Compte tenu, M. le Président, de la bonne volonté manifestée par le député de Notre-Dame-de-Grâce, je lui promets et je m'engage solennellement devant tous les gens qui sont ici à transmettre le plus fidèlement possible sa recommandation au ministre des Finances.

M. Scowen: Voilà! Vous avez accompli quelque chose pour toute la collectivité cet après-midi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Dans les objectifs que vous avez actuellement en voulant faire amender la Loi sur les compagnies, est-ce que, tel que la compagnie Laduboro l'a dit tout à l'heure, vous voulez investir plus d'argent et diversifier vos entreprises?

Mme Gravel: Si c'est notre objectif aussi?

M. Laplante: Oui.

Mme Gravel: En fait, c'est qu'on n'est plus du tout une compagnie minière. Cela fait plus de quatre ans qu'on est dans le secteur pétrolier. On a une politique de diversification. La compagnie a une politique de diversification et le fait qu'elle soit régie présentement par la Loi sur les compagnies minières empêche la diversification de la compagnie dans d'autres secteurs.

M. Laplante: Avez-vous des secteurs choisis, actuellement?

Mme Gravel: II n'est pas clair, présentement, si on s'en tient au langage strict de la loi, qu'en fait une compagnie minière, régie par la Loi sur les compagnies minières, puisse même exercer des activités dans le secteur pétrolier. Alors, cela n'est pas clair. En fait, si, éventuellement, on décide de diversifier notre activité peut-être dans le domaine immobilier ou dans d'autres secteurs, on en serait empêché totalement.

M. Laplante: C'est une compagnie avec des actifs de combien aujourd'hui?

Mme Gravel: Me Hoffman.

M. Hoffman (Christopher): À peu près 100 000 000 $.

M. Laplante: 100 000 000 $. D'accord.

Une voix: Ce ne sont pas des "pinottes".

M. Gauthier: Pour vous.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, évidemment que la recommandation de l'inspecteur général est semblable à ce qu'elle était tout à l'heure, puisqu'il y a eu des projets de loi semblables, dont un il y a cinq minutes. Nous en recommandons l'approbation par cette commission.

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): C'est très agréable. Cela permet de rouler rondement. Je peux maintenant appeler le préambule. Est-ce qu'il est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Scowen: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi 257, Loi concernant Morgan Hydrocarbures Inc. (libre de responsabilité personnelle), est adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que le projet de loi est adopté?

M. Laplante: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. On vous remercie.

Mme Gravel: Alors, au nom de la compagnie Morgan Hydrocabures, j'aimerais remercier les membres de la commission.

Une voix: Bonjour.

Le Président (M. Lachance): La commission du budget et de l'administration va suspendre ses travaux pendant quelques instants et la sous-commission va poursuivre son travail pour l'étude détaillée du projet de loi 32.

(Fin de la séance à 15 h 51)