Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Douze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration se réunit aujourd'hui avec le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général.

Est-ce qu'il y a des remplaçants, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Fortier (Outremont) et M. Caron (Verdun) sera remplacé par M. French (Westmount).

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je désire remplacer Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le ministre, avez-vous des propos préliminaires, avant d'amorcer l'étude détaillée de ce projet de loi 90?

Remarques préliminaires M. Yves Duhaime

M. Duhaime: Oui, M. le Président, je vais prendre 60 secondes ou 120 secondes pour souligner que ce projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général, est une loi majeure, à mon sens, de la présente session. Je ne veux pas revenir sur les propos que j'ai tenus lors du discours de deuxième lecture, mais je crois que le Vérificateur général, de par sa fonction, joue un rôle central dans l'exercice de ses fonctions, et je dirais un peu plus; central, dans le sens que c'est lui qui, en définitive, reçoit des pouvoirs délégués de l'Assemblée nationale. Le fait qu'il soit nommé par les parlementaires, avec une règle qui dépasse, et de beaucoup, la majorité simple... Sauf erreur, règle générale, les vérificateurs généraux que nous avons eus au Québec, et c'est notamment le cas pour M. Chatelain, ont été nommés à l'unanimité des voix de l'Assemblée nationale. Il joue donc un rôle de surveillance et de vérification des comptes publics, des affaires de l'État, des comptes des citoyens, finalement, et c'est dans ce sens, à double titre, qu'il joue un rôle central.

Je dirais aussi que ce projet de loi vient clarifier, bien sûr, un certain nombre de choses, mais il vient aussi élargir le mandat du Vérificateur général. Si les parlementaires le veulent ainsi, c'est qu'on a besoin d'une vérification générale qui soit la plus étendue possible, la plus large possible, la plus transparente possible et la plus disponible aussi sur le plan de l'information pour le meilleur intérêt des affaires publiques.

Nous sommes bien sûr devant la constatation qu'il a fallu beaucoup d'années pour faire avancer ce dossier. C'est un fait, et je le reconnais. Je partagerai le sentiment de ceux qui le déplorent également, mais, ceci dit, même si nous allons consacrer quelques heures ou quelques minutes à l'étude article par article de ce projet de loi, je ne voudrais pas que ce soit pris en mauvaise grâce et que les gens considèrent que les parlementaires n'ont pas mis beaucoup de temps sur cette loi. Au contraire, de mon côté, en arrivant au ministère des Finances, c'est l'un des dossiers auxquels j'ai travaillé en tout premier lieu. J'ajouterai à la blague que le Vérificateur général s'est aussi assuré que je mette le temps suffisant pour examiner ce projet de loi.

Je sais aussi que mes collègues au comité ministériel, au développement économique, ont travaillé fort à ce dossier. Je ne parlerai pas pour ceux de l'Opposition, mais je suis passablement convaincu que nous pourrons adopter ce projet de loi à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. Je le souhaite, en tout cas. Je pense qu'une loi de cette importance, lorsqu'elle est votée à l'unanimité, se place en dehors de ce que j'appellerais le champ de bataille quotidien. Je ne voudrais pas faire souffrir la modestie de celui qui est aujourd'hui Vérificateur général, mais cette fonction est un peu, je ne dirais pas à côté, je dirais au-dessus des parlementaires, dans le sens qu'à partir du moment où un vérificateur général entre en fonction avec les pouvoirs que lui accorde cette loi, il n'est redevable à aucun des parlementaires, à aucun ministre, ni même au gouvernement, il est redevable a l'Assemblée nationale. C'est ce qui en fait un personnage clé dans les rouages d'un État comme celui que nous connaissons aujourd'hui, qui est moderne, qui fonctionne

très bien. Nous sommes privilégiés jusqu'à un certain point d'avoir un vérificateur général qui a su aller voir un peu ce qui se faisait ailleurs dans d'autres Parlements, non seulement sur ce continent, mais ailleurs aussi dans le monde.

Ceci dit, M. le Président, je proposerais que l'on puisse procéder. Nous aurons quelques amendements, qui ont déjà été transmis à l'Opposition, qui sont des amendements d'ordre technique plus qu'autre chose. Il n'y a aucun amendement de fond que nous allons proposer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Daniel Johnson

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, la montre du ministre a dû s'arrêter avant les 120 secondes ou alors la mienne est beaucoup trop rapide, il va falloir qu'on fasse quelque chose. On est en fin de session et j'avais pensé effectivement qu'on avait fait nos discours de deuxième lecture de part et d'autre de la Chambre.

Je dirai simplement ici que nous souhaitons la bienvenue, enfin, à ce projet de loi, à ce stade-ci de nos travaux. Je déplore - je l'ai fait, je le redis - que cela ait pris huit ans au gouvernement pour donner suite à un engagement qui était présent dans le discours d'ouverture de mars 1977. Le ministre a souligné que le Vérificateur général s'était penché longuement sur ce projet de loi. J'ose penser que cela fait huit ans que le Vérificateur général, quant à lui, attend cela, au moins.

Je suis donc heureux de voir qu'on en est rendu aujourd'hui à l'étude, article par article, du projet de loi 90. Il est entendu que le Vérificateur général est essentiellement une émanation de la volonté des membres de l'Assemblée nationale. Il n'est pas à côté - le ministre a raison - de l'Assemblée, il n'est pas au-dessus de l'Assemblée, il est dans l'Assemblée, il est parmi les parlementaires. Il est déjà et il deviendra encore plus les yeux, les oreilles des parlementaires qui ont à se prononcer sur des dépenses publiques qui sont d'une ampleur considérable, administrées dans des programmes d'une complexité grandissante, dont les objectifs auquel cas risquent, à cause de l'ampleur de la machine, à cause de l'insensibilité d'une grosse machine, dont les objectifs, dis-je, risquent d'être perdus de vue par les parlementaires, dont l'atteinte des objectifs très certainement ne peut pas, aujourd'hui, être mesurée adéquatement. C'est dans cet esprit que l'élargissement du mandat du Vérificateur général est aujourd'hui devant nous, dans la recherche d'un meilleur contrôle des dépenses publiques, dans la recherche d'une meilleure utilisation des fonds que les citoyens confient à l'État pour l'administration des différents programmes gouvernementaux.

J'ose croire que je n'ai pas, quant à moi, excédé les 120 secondes et nous pouvons, désormais, M. le Président, passer immédiatement à l'étude, article par article, de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout en souhaitant la bienvenue à M. Chatelain que j'aperçois ici, autour de la table.

Le Président (M. Lachance): En passant, je voudrais souligner à M. Chatelain que les documents dont il a permis l'utilisation aux membres de cette commission ont été très appréciés. Cela n'arrive pas tellement souvent qu'on ait des instruments de travail aussi élaborés.

M. Duhaime: Avec l'inspecteur général, c'est arrivé, pardon!

Le Président (M. Lachance): J'ai dit que cela n'arrivait pas très souvent. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Pierre de Bellefeuille

M. de Bellefeuille: Je voudrais d'abord appuyer la remarque que vous venez de faire et prendre moi aussi 60 ou 120 secondes pour rappeler que ce projet de loi a derrière lui un long cheminement. Je voudrais, à l'instar du ministre, insister sur le fait que le sens de cette fonction est essentiellement relié au rôle de contrôle parlementaire qui doit s'exercer sur les dépenses publiques. Nous sommes donc en train de donner suite à un des nombreux aspects de la réforme parlementaire que nous avons entreprise et qui, comme il ne faut jamais l'oublier, est un processus continu qui se poursuivra sans doute de façon à peu près indéfinie. Je voudrais rappeler aussi que deux de nos collègues, un qui est toujours avec nous et l'autre qui nous a quittés, ont contribué de façon significative, dans l'activité parlementaire, à l'élaboration de ce projet de loi ou, en tout cas, à la mise en place des nouvelles conceptions quant au rôle du Vérificateur général. Je veux parler du député de Sainte-Marie, M. Bisaillon, qui a présidé une commission spéciale de l'Assemblée nationale, laquelle commission préfigurait elle-même les commissions comme celle qui nous réunit aujourd'hui, puisque la commission avait reçu un mandat semblable au mandat d'initiative que toute commission comme celle-ci peut se donner.

Je veux aussi mentionner notre ancien collègue de Trois-Rivières, M. Vaugeois, qui, comme vous le savez, a été l'auteur du

principal document récent sur la réforme parlementaire et qui attachait, je m'en souviens fort bien, une importance très grande à la fonction du Vérificateur général dans laquelle il voyait le sommet du rôle de contrôle des dépenses publiques qui doit être joué par les parlementaires.

C'est à peu près cela que je voulais dire, M. le Président, dans mes 60 ou 120 secondes, et, comme ceux qui m'ont précédé, je désire dire ma satisfaction de voir avec nous, autour de cette table, M. Chatelain dont les qualités sont reconnues unanimement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, de la même façon, j'essaierai de ne pas dépasser 120 secondes même si cela exaspère peut-être un député qui était pourtant fort d'accord avec la participation des députés en commission parlementaire. Autres temps, autres moeurs, n'est-ce pas, M. le député...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Autre journée, autre heure!

Une voix:... participation.

M. French: Je viens d'apprendre qu'on ne m'aime pas aujourd'hui et cela m'a mis de mauvaise humeur.

M. Bisaillon: M. le Président, je voudrais juste souligner, sans répéter ce qui a déjà été dit, qu'effectivement il m'a fait plaisir de concourir...

Une voix:... je ne suis pas d'accord.

Une voix: Ah bon! Excusez, allez-y!

M. Fortier: Ils sont seulement deux et ils ne sont pas d'accord.

M. Bisaillon:... il m'a fait plaisir de concourir au consentement qui était requis pour qu'on puisse procéder à l'adoption, avant la fin de la session, de la loi 90. Je veux souligner aussi que c'est un projet de loi qu'on attend depuis fort longtemps. En fait, deux ministres l'auront retenu dans leurs dossiers pendant un certain temps. Comme le député de Deux-Montagnes l'a souligné, la commission spéciale sur la fonction publique s'était penchée dans l'ordre de ses travaux sur la question du rôle du Vérificateur général et avait formulé un certain nombre de recommandations. Le projet de loi ne répond pas à toutes les attentes que pouvait avoir la commission. L'idéal se trouve donc dans les rapports et le réalisme d'un projet de loi probablement. Je continue à prétendre qu'on aurait pu aller - je me permettrai de le souligner à l'occasion - un peu plus loin pour permettre davantage, et de façon plus encadrée, ce qu'il est convenu maintenant d'appeler la vérification intégrée.

Je souligne aussi qu'un des aspects intéressants est le contrôle parlementaire qui est toujours présent ou qui sera de plus en plus présent dans le rôle du Vérificateur général. Avant, on se contentait de recevoir annuellement le rapport du Vérificateur général; maintenant, par le biais du Bureau de l'Assemblée nationale ou d'un certain nombre de commissions, on pourra aussi suivre l'évolution du travail du Vérificateur général. Alors, il me reste à souhaiter, M. le Président, que l'examen du projet de loi, article par article, nous permette quand même d'apporter un certain nombre de bonifications tout en procédant rapidement pour permettre, finalement, l'adoption du projet de loi 90.

Le Président (M. Lachance): Très bien. J'appelle l'article 1. Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je crois que nos règlements, maintenant, permettent, quand on a un invité comme le Vérificateur général, qu'il réponde en son nom propre...

Le Président (M. Lachance): Certainement.

M. Fortier:... et que ses propos soient inscrits comme tels au Journal des débats.

Le Président (M. Lachance): À son nom.

M. Fortier: À son nom. Merci.

Le Président (M. Lachance}: Article 1?

Organisation des travaux

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, avant que les discussions s'engagent et qu'à 13 heures on soulève le fait qu'il est 13 heures, j'exprime tout de suite qu'il y avait - enfin, dans les discussions - une espèce d'entente ou de compréhension de part et d'autre, je pense, de certains intervenants qu'on filerait au-delà de 13 heures, pas jusqu'à ce que mort s'ensuive, mais jusqu'à ce que l'adoption du dernier article s'ensuive. Dans la mesure où on ne voyait pas... Le ministre a annoncé qu'il n'y avait pas d'amendements de fond. Je n'en ai pas annoncé non plus de notre côté. Je n'ai pas entendu mes collègues de Deux-Montagnes et de Sainte-Marie parler d'amendements de fond ou de longues discussions. Dans le fond, il n'y a pas tant

d'articles que cela. On croyait qu'on pouvait - le ministre et moi, en tout cas - filer jusqu'au dernier article avant d'aller s'alimenter.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je me méfie un peu de la distinction entre les amendements de fond et les autres amendements parce qu'on constate, des fois, que des amendements qui ne sont pas présentés ou perçus comme des amendements de fond peuvent quand même provoquer des discussions assez serrées. Il y a des amendements que je voudrais proposer. Alors, je ne vois pas ce que cela nous donne de déroger aux heures habituelles, de déroger aux instructions qu'on a reçues du leader parlementaire du gouvernement.

M. Fortier: Est-ce que le député serait d'accord pour qu'on revienne plus tôt?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'on ne prenne pas deux heures, quand même.

M. de Bellefeuille: Oui, oui, on pourrait se mettre d'accord là-dessus.

M. Duhaime: Si vous me permettez, je comprends qu'on n'est jamais obligé de prendre la parole de personne en ces lieux, mais je réitère le fait que les amendements qui sont apportés sont des amendements ou bien mineurs, techniques ou de concordance. Ce que le député de Deux-Montagnes nous annonce, c'est qu'il aura, quant à lui, des amendements. J'essaie de deviner un peu les scénarios de fin de session, comme on les appelle. Il y a le projet de loi 32 qui revient devant l'Assemblée nationale cet après-midi, à l'étape de la troisième lecture, et qui portait sur les mutuelles d'assurance-incendie. Si on va rapidement là-dessus, pour ce projet de loi, on va avoir besoin du consentement de tout le monde, c'est bien évident, pour franchir les étapes de prise en considération de la troisième lecture, etc.

Je suis un peu à votre disposition parce que j'ai un horaire mobile, en quelque sorte. Je viens de refouler une réunion. Je peux la faire réavancer, mais c'est vraiment ce qui se dégagera de notre petite discussion. On peut filer, on peut s'entendre maintenant pour aller jusqu'à 14 heures et si, à 14 heures, ce n'est pas terminé et que nos estomacs nous crient au secours, on pourra aviser, mais, si on se donnait tout de suite à peu près ces délais... Ou bien terminons à 13 heures et on reprendra, mais j'avais cru comprendre qu'il y avait des souhaits qui avaient été manifestés pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la vie parlementaire pour qu'on puisse en disposer rapidement, d'autant plus qu'on a le projet de loi en main depuis quand même plusieurs mois.

M. de Bellefeuille: Je serais d'accord pour qu'on suspende pour le déjeuner, de 13 heures à 14 heures, et qu'on revienne une heure plus tôt.

M. Fortier: Vous voyez comme le bipartisme a des avantages!

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce qu'on peut suspendre deux minutes, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lachance): Oui, d'accord.

M. Bisaillon: Juste deux minutes. (Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 55)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si je comprends bien, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. À 14 heures, on est ici et on file... Très bien, suspendu.

(Suspension de la séance à 12 h 56)

(Reprise à 14 h 4)

Étude détaillée

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de faire l'étude détaillée du projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général.

Objet et interprétation

Nous en sommes à l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président, d'autant plus que c'est mot à mot ce que le député de Deux-Montagnes nous décrivait comme étant l'objet de la loi. Il est inscrit ici mot à mot.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Très bien, adopté. J'appelle l'article 2. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une question: Les "entreprises du gouvernement", qu'est-ce qu'on veut couvrir par cela et que ne couvre-t-on pas?

M. Fortier: C'est défini...

M. Duhaime: On va permettre à M. Chatelain de faire sa première intervention.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Rhéal Chatelain, Vérificateur général.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avant que M. Chatelain ne prenne la parole, j'aimerais qu'on me rappelle si, aux débats, M. Chatelain parle en son nom ou au nom du ministre.

M. Duhaime: Oui, en son nom, et ses interventions sont inscrites en son nom.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

Une voix:...

M. French:... général, de toute façon.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le président de commission parlementaire aussi, vous y êtes familier.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Chatelain (Rhéal): Merci, M. le Président. La définition d'une entreprise est donnée à l'article 5 du projet de loi. À l'article 3, tantôt, nous aurons la définition d'un organisme public, à l'article 4, celle d'un organisme du gouvernement et, à l'article 5, celle d'une entreprise du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Et j'ajoute, pour le député de Sainte-Marie, que l'article 6, malgré l'article 5, va nous indiquer tout en répondant à des tests présents à l'article 5, que les cégeps, l'Université du Québec, etc., échappent à ces termes. Donc, ils ne sont pas couverts.

M. Bisaillon: Un bref commentaire. Je ne veux pas dire que je ne suis pas d'accord avec l'article 2. Mais, la façon dont on définit cela à l'article 5, "dont au moins la moitié des membres ou administrateurs sont nommés par le gouvernement ou un ministre", nous indique que, dans la Loi sur l'Assemblée nationale, quand on parle par exemple de conflit d'intérêts, cela pose des problèmes parce que c'est très restrictif. Une entreprise publique, dans le sens de la Loi sur l'Assemblée nationale ou un organisme public, c'est quelque chose dont le gouvernement nomme les membres ou une partie des administrateurs. Par exemple, l'Université du Québec ou ses constituantes est un organisme public, tandis que l'Université de Montréal et l'Université Laval ne le sont pas. Je ne sais pas si le Vérificateur général veut couvrir aussi l'Université du Québec ou ses constituantes, mais 50 % des administrateurs sont nommés par le gouvernement.

M. Chatelain: Je pense que tout de suite on entre dans la raison d'être de l'article 6. En vertu des articles qui précèdent, le Vérificateur général pourrait même être nommé vérificateur régulier des cégeps et de l'Université du Québec. Cependant, vu que les collèges et l'Université du Québec sont subventionnés, le Vérificateur général, en vertu d'autres articles du projet de loi, ici, a accès à ces - appelons-les des organismes pour le moment - organismes et il peut se rendre auprès de ces organismes pour vérifier l'utilisation des subventions. Ce qui fait que ces organismes vont être traités alors comme d'autres universités, d'autres collèges ou d'autres institutions d'enseignement, mais seront à l'intérieur du champ de compétence du Vérificateur général, quand même.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Lachance): L'article 2 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 3. Je ne pense pas qu'il y ait d'amendement. Le premier amendement est à l'article 14, je crois. Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: J'aurais une question générale. Si je comprends bien, ici, on définit un organisme public et, ensuite, un organisme du gouvernement, ensuite, une entreprise du gouvernement. Est-ce que M. Chatelain peut nous définir rapidement la raison de cette distinction entre ces trois catégories?

M. Chatelain: D'accord. À l'article 3, pour commencer. Un organisme public, ce qu'on cherche à couvrir par cet article, dès le départ, ce sont les ministères. C'est le gouvernement et les ministères. C'est cela, dans le fond.

M. Fortier: D'accord.

M. Chatelain: D'accord? Ensuite l'article 4 définit les organismes du gouvernement. Ce sont des organismes qui sont des quasi-ministères dont les exigences d'imputabilité envers l'Assemblée nationale s'apparentent à celles d'un ministère.

M. Fortier: Est-ce que la Régie de l'électricité et du gaz serait dans cette catégorie? À titre d'exemple, juste pour comprendre ce que vous dites.

M. Chatelain: Oui, je vais vous en donner des exemples. D'accord? Parmi les organismes du gouvernement, ceux qui sont définis à l'article 4, nous avons, par exemple, le Centre de recherche industrielle du Québec...

M. Fortier: Le CRIQ, oui.

M. Chatelain:... d'accord? La Commission administrative du régime de retraite et celle des régimes d'assurance, la Commission de la santé et de la sécurité du travail, pour une raison bien spécifique, parce que leur personnel est régi par la Loi sur la fonction publique.

M. Fortier: Oui, oui.

M. Chatelain: Et ainsi de suite. La Commission des normes du travail, la Commission des transports du Québec, et ainsi de suite.

M. Fortier: J'aurais juste une question pour préciser. Je crois comprendre les distinctions, mais, cet après-midi ou demain, nous allons approuver le projet de loi 53 créant la Commission du bâtiment et ce qui est dans la loi dit que, éventuellement, cet organisme sera autofinancé par les apports de revenus provenant des contributions des membres, des entrepreneurs en construction, en particulier. Mais, je crois que la majorité ou la totalité des membres du conseil d'administration va être nommée par le gouvernement. Est-ce qu'à ce moment-là cela tombe sous l'article 5 ou l'article 4, cette nouvelle Commission du bâtiment du Québec qui va s'autofinancer, qui, en principe, ne recevrait aucun argent du gouvernement, quoique durant les cinq prochaines années, le gouvernement s'est engagé à la financer partiellement? Dans quelle catégorie sera-t-elle?

M. Chatelain: À ce moment-là, dès que l'organisme n'est pas financé - on emploie le mot organisme dans son sens générai, il faut faire attention - directement ou indirectement à môme les fonds publics, cela deviendrait une entreprise.

M. Fortier: Cela deviendrait une entreprise.

M. Chatelain: C'est cela. Donc, c'est l'article 5.

M. Fortier: Est-ce que, durant les cinq prochaines années, si je prends cet organisme... C'est une entreprise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II serait traité comme une entreprise quant à vous parce que...

M. Chatelain: Ce sera traité comme une entreprise. Si, au cours des cinq premières années, comme vous le mentionnez, il y a au moins 50 % des activités de cette société qui sont financées à même les fonds publics, ce serait un organisme au cours de ces années.

M. Fortier: Si je comprends bien votre interprétation, si durant les cinq prochaines années les subventions accordées à la commission sont moindres que 50 % et encore plus éventuellement après cinq ans lorsque l'autofinancement, semble-t-il, sera total, à ce moment vous n'auriez pas droit de regard sur cette commission.

M. Chatelain: Vous avez employé une autre expression "droit de regard", ce n'est pas...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas le même champ.

M. Fortier: On va arriver au droit de regard tout à l'heure, mais...

M. Chatelain: D'accord. Que ce soit un organisme ou une entreprise, le Vérificateur général aura un droit de regard au nom de l'Assemblée nationale, d'accord? Excepté que les exigences d'imputabilité ou le type de vérification que le Vérificateur général pourra exécuter auprès d'un organisme vont différer de ceux qu'il pourrait exercer auprès d'une entreprise.

M. Fortier: Je vais retenir mes questions lorsqu'on arrivera au droit de surveillance.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 4. Est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On voit que la Commission du bâtiment répond au test 3, du moins pour les quelques prochaines ou premières années de son existence possible, si on adoptait la loi, dans la mesure où...

M. Fortier: C'est l'un ou l'autre.

M. Chatelain: Probablement l'article 4, c'est l'organisme.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 4, troisièmement.

M. Fortier: Parce que c'est l'une des conditions.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La condition à laquelle cela va répondre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela va? Est-ce adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5.

M. Fortier: À l'article 5, pour comprendre la portée de la loi, on dit dans le deuxième paragraphe: "toute société à fonds social, autre qu'un organisme du gouvernement, dont plus de 50% des actions... " On peut parler des sociétés d'État en particulier. Quand on parle de sociétés d'État, on tombe dans les filiales et, là, il y a des cas assez subtils. La raffinerie de sucre, c'est assez clair. Je parlais tout à l'heure avec le Vérificateur général avant de commencer nos travaux sur la Société nationale de l'amiante qui contrôle Asbestos Corporation à toutes fins utiles à 100 %, mais la façon légale dont l'ex-ministre des Finances s'était pris pour la contrôler dit textuellement: Le gouvernement, dans la légalité des choses, contrôle à 9, 5 %. On sait fort bien qu'à toutes fins utiles il contrôle la société.

Dans un cas comme cela, et je peux prendre un autre exemple, l'exemple de Panneaux de la Vallée dont, en théorie, le gouvernement a le contrôle à 40 % ou à 49 % maintenant. Même là, jusqu'à 1986, il s'engage à payer la totalité des déficits. Dans des cas aussi subtils que cela, où ce n'est pas 50 %, mais où le gouvernement est engagé pour plus de 50 %, est-ce que vous auriez droit de regard et est-ce que vous coupez éventuellement le droit de regard que vous devriez avoir?

M. Duhaime: Je voudrais peut-être donner un début de réponse et ensuite M. Chatelain pourra continuer. Dans le cas de la SNA, c'est presque comme vous l'avez expliqué que cela se déroule, sauf que cela mériterait d'être qualifié davantage. La transaction qui a été faite, la prise de contrôle n'a pas été faite sur Asbestos Corporation. On a fait l'opération sur General Dynamics of Canada qui a émis des actions de son trésor jusqu'à ce que nous ayons le contrôle effectif sur General Dynamics qui avait dans son portefeuille Asbestos Corporation, comme on l'appelait à l'époque.

L'autre chose, vous avez raison de la souligner. Les sociétés d'État qui créent des filiales, je vais vous le dire comme je le pense, il est bien évident que cela devient des situations compliquées non seulement pour les parlementaires et le public qui veulent avoir les comptes rendus, mais même pour les ministres de tutelle. Prenez le cas de PanVal, les panneaux particules dans la vallée de la Matapédia, le contrôle effectif de cette entreprise, c'est REXFOR à 51 %. Vous me corrigerez, M. Chatelain, si je fais erreur, j'ai l'impression que... (14 h 15)

M. Fortier: C'est Kunz à 51 %.

M. Duhaime: C'est l'inverse, je m'excuse. Le Vérificateur général avec la loi telle qu'elle existe et même avec la loi amendée a bien sûr autorité pour aller faire lavérification chez REXFOR. La question qu'il se pose, il va vérifier la partie des intérêts de REXFOR dans PanVal, c'est clair, mais aux états consolidés de REXFOR. Je vais le demander moi-même à M. Chatelain. Est-ce que cette loi, même amendée, permettrait au Vérificateur général d'aller vérifier l'entreprise PanVal comme telle dont le contrôle effectif est en Allemagne? Je crois que la réponse est non.

M. Fortier: Je vais juste préciser ma question. Ce n'est pas uniquement le fait que ce soit contrôlé à 40 % ou à 49 %, c'est le fait que l'État contrôle à 40 % ou à 49 % et qu'en plus il ait pris des engagements pour payer les déficits pour plus que ce pourcentage. Dans les faits, cela veut dire que pendant trois ans le gouvernement du Québec à toutes fins utiles paie les déficits à 100 %.

M. Duhaime: Cela ne change pas la lettre de la loi, mais ce sont des conventions entre actionnaires, il faut bien le reconnaître aussi.

M. Fortier: En tout cas, je voudrais avoir la réponse du Vérificateur général.

M. Duhaime: Allez-y, M. Chatelain.

M. Chatelain: M. le Président, je vois deux aspects tout de suite dans la question et dans la réponse qui ont été données. Premièrement, au point de vue de la comptabilité, quand on discute de filiale à savoir si on doit refléter dans les états financiers de la société mère les pertes et les engagements etc., de la filiale, il y a une règle en comptabilité qui dit qu'on doit le faire sur la - ce sont de bien grands mots - formule ou sur la valeur de consolidation, ce n'est pas une consolidation comme telle, mais sur la valeur de consolidation si la société n'est pas contrôlée à plus de 50 %. À ce moment la règle, c'est: Est-ce que la société mère exerce une influence sensible sur la filiale? C'est cela qu'il faut déterminer, il y a une question de jugement, évidemment. Il faut consulter le conseil d'administration pour savoir comment les choses se passent et comment les votes

s'exercent etc. S'il y a une influence sensible il faut refléter dans les livres et les états financiers de la société mère les pertes ou la part des pertes qui appartiennent à la société mère. Dans un cas comme celui de PanVal est-ce que PanVal qui est une filiale à 49 % ferait partie du champ de compétence du Vérificateur général? Dans le moment, avec la définition qui est donnée à l'article 5, elle ne serait pas du champ de compétence du Vérificateur général parce qu'on dit que c'est au moins 50 %.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Cela va. L'article 5 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 6.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'égard de l'article 6, on a indiqué tout à l'heure que, par exemple, les cégeps ne font pas partie des entreprises que le Vérificateur général pourrait lui-même vérifier. Il nous a expliqué - et je présume qu'il aura l'occasion plus tard de nous le dire - comment il peut se mettre le nez dans leurs affaires sous prétexte, au sens large, que ce sont des organismes subventionnés. À ce moment, nous allons juste reconnaître la description. C'est adopté.

Le Vérificateur général

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 6 est adopté. J'appelle l'article 7.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 8 est adopté. J'appelle l'article 9. Est-ce que cet article est adopté?

M. Fortier: Juste une question: Le mandat de dix ans est le même que dans la loi actuelle?

M. Chatelain: Oui, M. le Président, excepté que dans la loi actuelle ce n'est pas précisé; donc, le mandat serait renouvelable. Dans le projet de loi c'est un mandat de dix ans non renouvelable.

Une voix: C'est nouveau.

M. Chatelain: La partie non renouvelable c'est nouveau et c'est voulu, cela.

M. Fortier: Avant c'était quoi?

M. Duhaime: Je peux expliquer cela. Avant cela le mandat du Vérificateur général était pour une durée de dix ans et il n'y avait aucune interdiction, la loi sur le reste était silencieuse. Donc, le gouvernement pouvait reconduire ce mandat avec la même personne pour dix ans. C'est à la suggestion du Vérificateur général qu'on a retenu cette proposition. Cela se fait ailleurs aussi. Cela détend les nerfs quand on sait qu'on a dix ans devant soi et que, advienne que pourra, il n'y a personne qui va lui prêter des intentions ou lui attribuer des options sous-marines pour protéger un renouvellement. C'est comme un mandat présidentiel.

M. Fortier: Est-ce que je comprends que le ministre est d'accord avec la recommandation?

M. Duhaime: Je suis parfaitement d'accord, c'est la raison pour laquelle elle est dans la loi.

M. Fortier: D'accord. Cela fait neuf ans que vous êtes en politique.

M. Duhaime: Pour être plus précis... M. Fortier: Cela a été renouvelé hier.

M. Duhaime:... cela fait presque 9 ans de vie parlementaire mais 17 ans de politique active.

M. Fortier: Cela achève.

M. Duhaime: Paraît-il que maintenant il faut faire la distinction.

Le Président (M. Lachance): L'article 9 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 10.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. J'imagine, oui, c'est un travail à temps plein.

Une voix: J'espère.

Le Président (M. Lachance): Article 11?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 12?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 13? Est-ce que l'article 13 est adapté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est adopté. À l'article 14, il y a un amendement.

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement à la version française.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est du meilleur français, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon, donc l'amendement est adopté? Oui?

M. Fortier: Est-ce qu'il y a un changement avec la loi actuelle?

M. Bisaillon: Je n'ai pas eu d'amendement.

Le Président (M. Lachance): Vous n'avez pas de copie?

M. Bisaillon: Non.

Une voix: II y a un cahier à l'intérieur.

M. Bisaillon: Le vert? Très bien.

Le Président (M. Lachance): On va vous fournir cela.

M. Duhaime: M. le Président, M. Chatelain...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Chatelain.

M. Chatelain: On me demande s'il y a un changement avec la loi actuelle. Dans la loi actuelle on ne précise pas le niveau du traitement du Vérificateur général, il est fixé par l'Assemblée nationale, mais dans les faits, c'est conforme à la pratique actuelle.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 14 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 15?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est... Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une très curieuse formulation, M. le Président. Cela suppose un Parlement qu'on voit toujours de la même façon, organisé toujours de la même façon où il n'y a qu'un seul chef de l'Opposition officielle, où il n'y a pas d'autre groupe qui siège...

M. Fortier: Je pensais qu'il était pour dire: En accord avec le Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Bisaillon: J'ai beaucoup de réticences de principe à adopter... S'il y avait possibilité, M. le Président, je vous dirais: Sur division.

Le Président (M. Lachance): Comme vous n'avez pas droit de vote...

M. Bisaillon: Oui, je vous l'ai juste indiqué. Le message a été passé. Oui, mais la postérité retiendra mon commentaire.

Le Président (M. Lachance): L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 16?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me charge pour vous de le rappeler à la société de temps en temps.

Le Président (M. Lachance): II y a un amendement à la version française. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté.

M. Fortier: J'ai juste une question. Je comprends bien qu'il y a négociation, c'est tout à fait normal, un homme d'expérience qui vient pour dix ans, je crois que ce sont des conditions tout a fait spéciales, mais est-ce que ceci s'inscrit à l'intérieur du régime de retraite pour les autres employés du gouvernement ou si c'est un régime complètement séparé?

M. Chatelain: Cela peut être les deux. Ce qui peut être négocié, cela peut être un

régime de retraite séparé, le régime de retraite qui s'applique actuellement, le RREGOP, cela peut être le RRF, cela peut être...

M. Fortier: Alors, vous avez le choix.

M. Chatelain: Oui, c'est ça, mais il faut que cela soit négocié avant... Le but de cela, vous le comprenez, un des objectifs, c'est d'assurer l'indépendance du Vérificateur général.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance); L'article 16 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Vérificateurs généraux adjoints Le Président (M. Lachance); Article 17?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est la loi actuelle ou à peu près, il me semble.

M. Fortier: Bien, le bureau n'existait pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'une part, mais quant au pouvoir de nomination...

M. Duhaime: Oui, mais la nouveauté à l'article 17, c'est le fait que cela prend désormais l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale. C'est l'élément de la nouveauté dans cet article. Je pense que cela va dans le sens de nos savantes dissertations sur le contrôle de l'Assemblée sur l'Exécutif. On a pensé - je comprends qu'on ne va peut-être pas avec le projet de loi in extremis, vers tout ce qu'on a demandé, mais je pense qu'on fait des pas dans cette direction-là et impliquer les parlementaires au niveau du Bureau de l'Assemblée nationale pour approuver les nominations de vérificateurs généraux adjoints m'apparaît un signal très important de donné à l'Assemblée nationale de la part du gouvernement. Je pense que pour l'avenir c'est sûrement la bonne voie à suivre.

M. Fortier: Est-ce que je peux poser une question? Pour quelles raisons n'a-t-on pas retenu la même notion ou la même procédure pour l'article 15?

M. Duhaime: Ce n'est pas la même fonction. Là, on parle de... Dans un cas, c'est le Vérificateur général, s'il y avait un intérim, un empêchement, disons, ou une invalidité temporaire, je ne sais pas, dans un Boeing 747 à Beyrouth, par exemple, pendant quelques jours. Alors, il faut que le Vérificateur général continue de fonctionner.

Je vous signale en passant qu'il n'y a pas de limite à la durée de l'intérim. Je me suis posé la question, moi-même, à savoir: Est-ce qu'on ne devrait pas fixer une limite à l'intérim. La meilleure réponse que je pourrais faire, c'est: Tout le monde comprend que c'est provisoire, etc., et que si un intérim se prolongeait indûment, j'imagine bien qu'il y a du monde qui en parlerait à l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Simplement, ce que vous dites, c'est que pour un intérim - on l'a déjà adopté - il faut que ce soit avec l'approbation du premier ministre et le chef de l'Opposition.

M. Chatelain: C'est cela, exact.

M. Fortier: D'accord, merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Un commentaire et une question, M. le Président, sur la nouvelle façon de faire approuver les choses en reliant cela au Bureau de l'Assemblée nationale. Je trouve effectivement que c'est la façon de procéder et c'est mieux, dans les circonstances, que ce type de question se décide au bureau, plutôt qu'à une commission comme la commission de l'Assemblée nationale. Plusieurs personnes auraient voulu, à un moment donné, que ce soit relié à la commission de l'Assemblée nationale. Je pense que c'est préférable, puisqu'il s'agit de questions administratives, que ce soit le Bureau de l'Assemblée nationale qui se prononce là-dessus avec la nuance, cependant, qu'au Bureau de l'Assemblée nationale et avec la façon dont le Bureau de l'Assemblée nationale est constitué, il peut y arriver qu'il y ait des présences à l'Assemblée nationale qui ne soient pas incluses dans le bureau, alors que ce ne serait pas le cas si c'était à la commission de l'Assemblée nationale.

Le deuxième paragraphe, cependant, me pose un peu de problèmes dans ce sens que l'approbation... Ce qu'on dit dans le premier paragraphe, c'est: Le Vérificateur général nomme des adjoints et il fait approuver le fait de nommer par le Bureau de l'Assemblée nationale, mais pas les personnes. Il fait approuver le fait de nommer.

Or, le deuxième paragraphe fait en sorte que, dès leur nomination, si ces deux personnes qui sont retenues comme vérificateurs adjoints ne sont pas membres de la fonction publique, elles en deviennent

automatiquement membres. Donc, elles deviennent automatiquement couvertes par la Loi sur la fonction publique avec la notion de permanence et d'évolution à l'horizontale, dans l'ensemble de la fonction publique.

Là où j'ai un problème, c'est que leur nomination ne relève que d'un homme. Je constate qu'on va consulter le Bureau de l'Assemblée nationale pour savoir si on doit nommer des vérificateurs généraux adjoints. Une fois que le bureau aura dit: Oui, on peut nommer des vérificateurs généraux adjoints, seul le Vérificateur général nomme et cela en fait des gens qui deviennent assujettis automatiquement à la Loi sur la fonction publique avec toutes les conséquences que cela entraîne. Cela me semble déroger un peu trop et je me demande pourquoi on n'a pas aussi soumis la nomination au blanc-seing du Bureau de l'Assemblée nationale.

M. Duhaime: Vous visez le deuxième alinéa?

M. Bisaillon: Oui.

M. Duhaime: Le deuxième alinéa?

M. Bisaillon: Bien, oui, et le deuxième alinéa me pose des problèmes uniquement par le fait que ce que le Vérificateur général doit faire approuver par le Bureau de l'Assemblée nationale, c'est l'opportunité de nommer ou de ne pas nommer. Une fois que le Bureau de l'Assemblée nationale a dit: Oui, il est opportun de nommer, le Vérificateur général nomme lui-même, désigne lui-même.

M. Duhaime: Non, un instant.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas cela que je comprends de simple lecture.

M. Duhaime: Non, je m'excuse, à moins qu'on ne lise pas de la même façon. Je l'expliquerais de la façon suivante: Le pouvoir d'initiative de proposer le nom d'un individu ou d'une personne: "Le Vérificateur général peut, avec l'approbation du Bureau de l'Assemblée nationale, nommer des vérificateurs... " Alors, c'est très précis. Si je comprends bien votre intervention, cela vaudrait dire que le Vérificateur général irait devant le Bureau de l'Assemblée nationale et dirait: Cela me prend un vérificateur général adjoint, est-ce que je serais autorisé à le nommer? Ensuite, il partirait et il nommerait qui il veut. Ce n'est pas comme cela qu'il faut lire la loi.

M. Bisaillon: Je prétends, M. le Président, que le texte peut vouloir dire cela. Le texte peut vouloir dire ce que le ministre exprime, mais il peut aussi vouloir dire ce que j'exprime.

M. Chatelain: La loi actuelle est silencieuse là-dessus.

M. Bisaillon: Carrément?

M. Chatelain: Je peux le confirmer, je peux vérifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, s'il vous plaît.

M. Chatelain: Mais en réponse à la question, c'est que l'esprit dans lequel c'était rédigé - mon conseiller juridique me le confirme également dans le moment l'interprétation donnée à cet article, c'est que c'est non seulement l'autorisation d'engager et de recruter, mais il faut aller plus loin; cela exige l'approbation du Bureau pour nommer M. X, la personne elle-même. (14 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Donc, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui nomme.

M. Duhaime: J'ai expliqué tantôt votre façon de voir les choses. Je ne suis pas convaincu que le texte vous permet de faire votre interprétation. Je pense que l'initiative de proposer quelqu'un au Bureau de l'Assemblée nationale, c'est le Vérificateur général qui nomme avec l'approbation. S'il n'y a pas d'approbation, il ne peut pas nommer. Ce n'est pas dans le sens que vous avez indiqué, M. le député de Sainte-Marie, qui dirait: J'ai besoin de deux vérificateurs généraux adjoints, le Vérificateur général s'en irait devant le Bureau de l'Assemblée nationale demander l'approbation, se faire autoriser pour créer deux postes d'adjoints et lui se retournerait ensuite et les nommerait lui-même. Ce n'est pas du tout le sens de l'article 17.

M. Bisaillon: Si le Vérificateur général me confirme que c'est bien là l'intention de l'article 17 et la seule interprétation à lui donner, cela me va. À ce moment-là, mon deuxième argument est moins valable.

M. Chatelain: Je le confirme.

M. Fortier: J'ai juste une question. On va arriver à la fin de la loi aux articles de transition, mais vous en avez des adjoints, en ce moment.

M. Chatelain: Exactement.

M. Fortier: On en discutera plus tard, mais j'imagine qu'ils vont devenir automatiquement...

M. Chatelain: Je peux vous le dire tout de suite, ils deviennent automatiquement.

M. Fortier: Ceux-là sont confirmés par la loi?

M. Chatelain: Exact.

M. Fortier: C'est pour ceux qui viendront par la suite.

M. Chatelain: C'est cela, nous avons trois vérificateurs généraux adjoints.

M. Fortier: D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans mon esprit, je l'ai lu comme le ministre l'a lu, quand on nomme un nom qui est dans le portrait, en anglais on parle de "The Auditor General may, with the approval of the Office of the National Assembly, apppoint Assistant Auditors General... " Quand on fait un "appointment", il y a une personne. Ce n'est pas une histoire de désigner un poste, etc.

M. Duhaime: C'est une nomination nominale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Fortier: Pour une fois, l'anglais est plus précis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais il complète, je pense, l'interprétation dans le même sens que le ministre l'a exprimée.

M. Bisaillon: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 17 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 18.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 18 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 19. Il y a un amendement à la version anglaise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On parlait de "officers" au lieu de "employees". Ce n'est pas du tout la même chose.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance}: Adopté.

M. Fortier: Juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: Je sais qu'à la Caisse de dépôt, en particulier, où c'est régi par la fonction publique, il y a des difficultés à recruter des gens d'un niveau de compétence à un point tel qu'on a dû faire des ajustements. Est-ce que vous êtes satisfait de cet article? Est-ce que ça vous crée des difficultés pour recruter des gens compétents pour les fonctions pour lesquelles vous voulez leur donner des responsabilités?

M. Chatelain: M. le Président, les difficultés que ça peut nous causer, évidemment, ce sont des lenteurs administratives; la machine est lourde, pour recruter. Par contre, il y a des avantages définitifs là-dedans. C'est que, premièrement, le personnel du Vérificateur général sera, au départ, régi selon des règlements et des lois qui sont bien connus. Le gros avantage est ceci: c'est que notre personnel pourra bénéficier de mobilité avec le reste de la fonction publique comme avec l'Assemblée nationale et vice versa; c'est le gros avantage.

M. Fortier: Je parlais des niveaux de salaire; est-ce qu'ils sont satisfaisants?

M. Chatelain: Ah oui!

M. Fortier: Pour recruter des gens compétents et d'expérience?

M. Chatelain: II faudrait nuancer. M. Fortier: Soyez honnête.

M. Chatelain: Au niveau des débutants, il n'y a pas de problème, on peut recruter des gens compétents. Au niveau supérieur, on a beaucoup de difficulté, on ne peut pas concurrencer le secteur privé avec les traitements qui sont offerts pour les compétences qu'on exige.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 19 est adopté? Adopté. J'appelle l'article 20. Est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Vérification

Le Président (M. Lachance): Adopté. Article 21. Il y a un amendement à la version anglaise.

M. Fortier: Et la version française.

Le Président (M. Lachance): À la version française? Très bien, les deux. D'abord la version française.

M. Chatelain: M. le Président, je pourrais peut-être l'expliquer en français.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Chatelain.

M. Chatelain: Tout simplement c'est que, lorsque nous avons défini le mot "économie", nous avons oublié qu'il y avait trois sortes de ressources. C'est un oubli tout à fait involontaire. Il y a trois sortes de ressources: des ressources financières, matérielles et humaines. On avait oublié de mentionner les ressources financières. C'est simplement un oubli.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une affaire de rien!

Le Président (M. Lachance):... en français est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'amendement en anglais... ? Vous pourriez peut-être l'expliquer, M. Chatelain.

M. Chatelain: Oui.

M. Fortier: C'est la même chose.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II a le même effet.

M. Chatelain: Pour commencer, c'est la même chose... C'est la même chose qu'on a ajouté pour "financières" et également le mot "physical" qu'on avait mal traduit. On avait traduit les ressources matérielles par "material", mais la vraie traduction anglaise est "physical".

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'amendement en anglais est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 22. Est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Cela va. L'article 23 est adopté. Cela va?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adapté. J'appelle l'article 24. Il y a des amendements: un en français et un en anglais. D'abord, l'amendement en français.

M. Chatelain: C'est tout simplement l'amélioration de la structure française de l'article.

Le Président (M. Lachance): D'accord. Alors, l'amendement en français est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Maintenant, l'amendement en anglais.

M. Duhaime: Est-ce que, spécifiquement, il y a un amendement dans le texte anglais en plus de celui-là ou si c'est le même?

M. Chatelain: C'est la concordance avec l'amélioration que l'on vient de faire en français.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, vous m'indiquerez de quelle façon vous fonctionnez. J'avais pensé qu'on n'avait pas besoin de se référer systématiquement à l'amendement en français et à l'amendement en anglais lorsqu'on fait un amendement en français, puis, automatiquement, cela se traduit dans le texte anglais. Tantôt, le point était qu'il y avait une précision à apporter dans le texte anglais comme tel.

M. Chatelain: II y en a quelques-uns comme cela.

M. Duhaime: D'accord. Alors, pour les fins de nos travaux, à moins que ce soit autre chose que de la traduction, on va se référer essentiellement à l'amendement en français...

M. Fortier: Vous avez raison. On procède seulement en français. À moins qu'il y ait des changements spécifiques.

M. Duhaime: L'anglais suivra.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Votre remarque est très pertinente, M. le ministre. Est-ce que l'article 24, tel

qu'amendé, est adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 25. Il y a un amendement à la version anglaise seulement.

M. Fortier: À la suite de la remarque du ministre, je me demande si on doit s'attarder à cela.

Le Président (M. Lachance): Alors, cela va?

M. Chatelain; Mais ici il y a une petite correction dans la traduction, à part l'erreur typographique.

M. Duhaime: Dans le texte anglais? M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 25 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant!

Le Président (M. Lachance): Oui, allez-y, M. le député.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Précisément, on parlait du fond et de ce qui n'est pas le fond. Dans les amendements proposés, nous avons déjà fait état, quant à nous, en deuxième lecture, d'une inquiétude -peut-être que le terme est fort - de voir l'inclusion du deuxième paragraphe, à savoir que la vérification ne doit pas avoir pour effet de mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programmes de l'organisme public ou de l'organisme du gouvernement. II nous apparaît que cela peut être une espèce de forme de discorde ou je devrais plutôt dire un prétexte pour des ministériels de quelque parti qu'ils soient qui sont mal intentionnés de mettre des bâtons dans les roues du Vérificateur général en voulant prétendre que telle ou telle façon dont le Vérificateur général traite un sujet empiète sur les prérogatives des élus, c'est-à-dire que, dans l'exercice de ses fonctions, le Vérificateur général serait en train, pourrait-on dire, de faire de la gérance du lundi matin à l'endroit de la façon dont les élus mettent en place la recherche de leurs objectifs politiques. J'en avais déjà évoqué comme exemples ou illustrations ce que le ministre des Finances disait au Vérificateur général actuel et à son prédécesseur. Je pense qu'ils étaient tous les deux, l'ancien et le nouveau, en commission parlementaire en 1981. Cela tournait autour du traitement comptable réservé par le gouvernement, d'une part, et suggéré par le Vérificateur général, d'autre part, quant à la divulgation des chiffres qui ont trait à la sous-capitalisation des régimes de retraite dans le secteur public.

Il y avait eu une longue discussion à la commission permanente des finances et des comptes publics, en 1981, entre, d'une part, M. Parizeau, et, d'autre part, M. Larose et M. Chatelain, sur la vraie façon de traiter ces postes. C'est-à-dire est-ce que les chiffres de la sous-capitalisation des régimes de retraite dans le secteur public sont une note aux états financiers ou s'ils font partie des états financiers? J'avais très nettement retenu, à l'époque, que c'est précisément une discussion qui tournait à savoir si le Vérificateur général est en train de se mêler de politique déterminée par le gouvernement ou s'il s'en tenait à son mandat de vérifier la conformité et la fidélité des états financiers, etc. M. Parizeau prétendait que le Vérificateur général se mettait le nez là où il n'avait pas d'affaire. Le Vérificateur général, M. Larose, avait dit, à l'époque: "Je ne voudrais quand même pas qu'on ait l'impression qu'un état financier et une note aux états financiers c'est la même chose. " C'est assez intéressant comme débat pour des techniciens, mais quand on débordait un peu plus loin et qu'on regarde dans un contexte de vérification intégrée, on voyait un élu qui commençait à dire au Vérificateur général: Écoutez, c'est une politique du gouvernement de traiter cela comme cela. " Le Vérificateur général répondait: "Je veux bien, mais une fois que vous avez déterminé cela comme politique, essayez de ne pas "confuser" les choses en prétendant qu'une note aux états financiers et un commentaire et une inscription dans les états financiers eux-mêmes c'est la même chose.

C'est sur la foi de cet exemple, notamment, que, quant à nous, on émet des réserves sur l'inclusion du deuxième paragraphe de l'article 25. Je me demandais si le ministre pouvait nous expliquer précisément pourquoi il tenait, pour le moment, à l'inclusion... En tout cas, il a présenté le projet de loi avec cette disposition. Pourquoi l'a-t-il fait de cette façon? On aimerait avoir une réponse du ministre à ce sujet, à moins que, préalablement, si c'est dans l'ordre des choses et dans la pertinence, mon collègue de Westmount veuille ajouter à ce sujet.

M. French: Si le ministre et si le président de la commission me le permettent. J'aimerais que le ministre réponde à la question suivante: Pourquoi ne pas avoir retenu le modèle fédéral, qui

consiste plutôt à ne pas demander au Vérificateur général d'imaginer quels seraient les effets possibles de ce qu'il dit, mais qu'il lui donne un mandat positif. Pour ce qui est du côté qui pourrait être une question délicate, on l'invite à vérifier, si j'ai bien compris, si les mesures qui sont en place pour assurer que l'organisme, le gouvernement lui-même, serait capable d'évaluer l'efficacité, mais qui n'invite pas le Vérificateur général fédéral à mesurer ou à évaluer lui-même l'efficacité des programmes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En complétant aussi ce que mon collègue de Westmount a dit et en anticipant sur nos travaux, l'article 26. 7°, parle justement du fait que la vérification, entre autres choses -comment dirais-je? - porte notamment, dans la mesure jugée appropriée par le Vérificateur, sur les aspects qui suivent et un des aspects qui suivent, c'est "la mise en oeuvre des procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire". Une fois que cette disposition est là... M. le député de Westmount... (14 h 45)

M. French: C'est cela. La question que je pose n'est pas de savoir pourquoi ce n'est pas là, c'est: pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas retenu la notion qui règne au fédéral, de dire que c'est suffisant? Pourquoi le gouvernement évite-t-il au Vérificateur général de faire de la prévoyance de prévisions politiques quasiment impossibles, c'est-à-dire d'anticiper les résultats de ce qu'il pourrait faire dans son rapport du vérificateur? Le vérificateur ne pourrait pas répondre pour les résultats possibles de ses fonctions, de ses responsabilités, tel que contenu dans l'article 26.

M. Duhaime: Pour ce qui est du volet de la question qui porte sur la référence que vous faites sur le plan de la législation qui existe du côté fédéral, je vais demander à M. Chatelain de répondre à cela.

Je voudrais revenir en référant à l'article 26. 7° Je voudrais réagir aux propos du député de Vaudreuil-Soulanges sur le deuxième alinéa de l'article 25.

Je pense que, de quelque côté qu'on trouve son siège à l'Assemblée nationale, il s'agit d'essayer de décider, quelque part, une ligne de démarcation et je pense que ce point est majeur dans nos discussions.

Si on enlève, on se retrouve dans une situation où le Vérificateur général pourrait se voir faire le reproche de ne pas avoir porté de jugement. C'est explicitement l'intention du gouvernement de laisser le Vérificateur général en dehors de ce que j'appellerais l'arène politique.

Je vous donne un exemple: un programme qui fonctionne très bien et un programme qui fonctionne très mal. Il y en a dans tous les gouvernements, peu importe qui dirige. Si on ouvre l'avenue qui permettrait au Vérificateur général de porter un jugement sur le bien-fondé des politiques et des objectifs, je pense qu'il sort de son rôle qui est celui de vérifier l'utilisation des fonds publics.

Je ferais un parallèle avec ce que fait le Conseil du trésor, par exemple. Au Conseil du trésor, une fois que les crédits sont déposés, le râle des hauts fonctionnaires et des ministres qui y siègent, lorsqu'ils donnent les approbations de dépenses, est de s'assurer que tel ministère ou tel organisme dépense l'argent autorisé par l'Assemblée nationale à l'intérieur des programmes et des éléments de programmes. C'est tout un cérémonial que de vouloir y revenir.

C'est un peu la même chose, même si l'exemple boite un peu. Si on ne balise pas, le Vérificateur général va être obligé - pas nécessairement obligé - pourrait porter un jugement d'opportunité. Essayez d'imaginer ce que cela pourrait donner comme résultat.

Je pense que les élus, les gouvernements en premier, portent les responsabilités des programmes et des politiques qu'ils établissent. Si vous voulez mon sentiment -non pas que je maîtrise plus que d'autres la langue française ou la langue anglaise - si vous lisez le texte anglais - je vais demander pour voir si on ne pourrait pas bonifier, soit le texte français, soit le texte anglais - je ne suis pas convaincu qu'on parle de la même chose, dans les deux langues.

En anglais, à l'article 25, deuxième alinéa, "The audit must not result in the calling at the question of the validity of program policies and objectives of the public body or government agency". "Validity", en anglais, cela a une connotation très claire dans mon esprit, mais je ne suis pas absolument certain que cela veuille dire "bien-fondé", en français. Je ne suis pas absolument certain; c'est très proche, mais je ne suis pas absolument certain.

Une voix: À 99 %.

M. Duhaime: Pour votre information, je vais demander au brillant procureur du Vérificateur général de voir si son esprit pourrait cogiter pendant la prochaine demi-heure pour essayer de nous trouver quelque chose qui pourrait mieux traduire ce que l'on veut. C'est faute de mots, vraiment?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En français ou en anglais?

Une voix: En anglais. Une voix: En anglais.

M. Duhaime: Le texte anglais...

M. Fortier: C'est mieux, pour les travaux.

M. Duhaime:... traduit mieux - non pas "traduire" au sens de passer d'une langue à l'autre, mais "traduire" dans le sens de refléter ce que nous voulons...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'anglais traduit mieux que le français.

M. Duhaime: II y a une seule chose, n'ayant pas mon dictionnaire, je pense qu'en français "bien-fondé", c'est un mot, mais il y a "mal-fondé" aussi qui est un mot.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

M. French: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, lequel des deux?

M. French: Mon collègue de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'un après l'autre.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je pense que le ministre n'a même pas besoin de dictionnaire, à partir du moment où il n'y pas de deuxième paragraphe à l'article 25. C'est là...

Une voix: Ha ! Ha! Ha!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... que le débat porte. On va lui simplifier son problème. Il ne sera pas obligé de se demander si "bien-fondé" et "validity" c'est la même chose. On va se débarasser du deuxième paragraphe. La façon dont le ministre a présenté cela, c'est qu'il laisse soupçonner que si le deuxième paragraphe de l'article 25 n'était pas là, on inviterait -imaginez-vous - le Vérificateur général à porter un jugement d'opportunité sur le bien-fondé des programmes et politiques que les élus ont définis et mis en oeuvre. Je ne vois pas d'où le ministre tire cela, sinon de lectures qu'il a assimilées et prises à son compte, vu ce que son prédécesseur disait. Son prédécesseur avait dit, toujours en 1981 - cela avait été toute une commission cette affaire-là - je cite M. Parizeau: "Un des problèmes majeurs, si je comprends bien - je demanderai les commentaires de M. Chatelain là-dessus - qu'il y a de passer de la vérification traditionnelle à l'examen de l'efficacité des programmes, c'est que, disent les gens mal intentionnés, ceux qui n'aiment pas les élargissements de mandats, cela amène à remettre en cause les objectifs tôt ou tard ou inévitablement. " En précisant, il continuait: "La détermination des objectifs, les programmes, c'est normalement une décision de l'exécutif. " Fin de la citation. J'ajoute: ce que personne ne conteste, y compris le Vérificateur général. Le ministre des Finances d'alors prétendait qu'à Ottawa c'était déjà arrivé des petits conflits comme cela entre le Vérificateur général et les élus. M. Chatelain avait répondu - il arrivait d'Ottawa la semaine même ou à peu près -et je le cite tout de suite: "Dans mon expérience à Ottawa, je ne me souviens pas que le bureau du Vérificateur lui-même ait contesté les objectifs. " Fin de la citation.

Autrement dit, je ne vois pas ce que l'article 25. 2 vient faire dans le portrait sinon, je le répète, de fonder quelque chose, une opinion d'un élu qui elle, serait mal fondée, c'est-à-dire commencer à prétendre que le Vérificateur général, comme dans le traitement comptable des régimes de retraite, comme dans d'autres choses qui pourraient survenir, est en train de se mêler de politique. Je ne saisis aucunement que d'expérience... Les vérificateurs généraux n'ont jamais, quant à eux, conçu leur rôle comme comprenant celui d'aller expliquer à un gouvernement que son programme de création d'emplois n'est pas bon, que ce n'est pas comme cela qu'on crée des emplois. Ce que l'article 26. 7° dit au Vérificateur général, c'est de dire à l'Assemblée nationale: Le programme de création d'emplois tel ou tel n'est même pas équipé à l'interne pour savoir s'ils sont en train de créer des emplois pour vrai, avec économie et efficience. Cela c'est un jugement sur la qualité de l'administration et l'utilisation des ressources financières, humaines et matérielles. Ce n'est pas une espèce de position hors les murs qui est train de se manifester. Je présume que c'est dans ce sens que mon collègue de Westmount veut intervenir. Je peux lui passer la parole à ce moment-ci pour compléter.

Je persiste à ne pas voir comment l'absence du deuxième paragraphe de l'article 25 est une invitation à porter des jugements sur le bien-fondé des politiques et des programmes.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Westmount.

M. French: Je veux assurer le ministre que pour ce qui est d'inviter le Vérificateur général à faire de la politique, nous sommes aussi contre cela que lui. Mais ce qui me chicote dans le deuxième paragraphe... Si le Vérificateur général s'en tient au mandat positif qu'il a reçu dans la loi avec toutes

les autres balises, il me semble qu'il n'y a pas de danger. Si, par contre, il est décidé de ne pas respecter son mandat, ce n'est pas le deuxième paragraphe qui va l'empêcher de le faire. Trosièmement, si j'étais à sa place et si je voulais déroger, je dirais tout simplement que la façon dont le deuxième paragraphe est bâti invite le Vérificateur général, non seulement à ne pas mettre en cause le bien-fondé des politiques, mais à ne pas dire des choses qui pourraient amener d'autres à mettre en cause le bien-fondé des politiques. À ce moment-là, je dirais, si j'étais Vérificateur général: Cela m'est impossible de prévoir ce que les autres vont faire avec mes évaluations.

M. le ministre, je vais reprendre, si vous le permettez, parce que je pense que cela est important. Je disais, lorsque vous avez commencé votre conversation avec le Vérificateur général: Si j'étais Vérificateur général et que je voulais déroger, j'utiliserais comme excuse, par rapport au deuxième paragraphe, que je ne peux pas, en tant que Vérificateur général, prévoir ce que Ies autres feront à la suite de ma vérification, que je prétendrais toujours être à l'intérieur des balises de la loi. C'est ce que le deuxième paragraphe m'invite à faire. Il m'invite non seulement à être responsable de ce qui est dans mon rapport mais encore à être responsable de ce que les autres en feront. C'est carrément ridicule, ce n'est pas une façon de légiférer.

Au maximum, ce que vous pouvez faire avec le deuxième paragraphe, c'est rayer les mots "avoir pour effet de". Donc, le deuxième paragraphe se lirait: "Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques" etc., etc. Cela pourrait peut-être, à la limite, être acceptable. Mais, inviter le Vérificateur général à être responsable de droit pour ce que les autres font de ses conclusions, c'est un non-sens. Je ne voudrais pas blâmer le conseiller juridique parce que je sais d'où vient le deuxième paragraphe, c'est une autre paire de manches.

On ne peut quand même pas demander à un vérificateur général de se préoccuper de ce que les autres feront de ses conclusions.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes, ce serait là-dessus?

M. de Bellefeuille: Oui, à moins que le ministre veuille intervenir. Il n'y a pas de proposition d'amendement?

M. French: Je suis prêt à en faire une, mais je voulais entendre la réponse du ministre.

M. de Bellefeuille: J'arrive mal à saisir exactement où on s'en va, mais le ministre a posé il y a quelque temps une question de traduction, à savoir comment rendre en anglais "bien-fondé". L'anglais dit "validity". Je reconnais avec le ministre que le sens n'est pas tout à fait le même. "Bien-fondé" est un jugement porté sur la valeur, c'est un jugement assez global, tandis que "validity" c'est par référence à quelque chose de précis, ce n'est pas global. C'est assez particulier "validity".

Alors je lui proposerais, pour l'anglais, quelque chose comme - le député de Westmount serait peut-être meilleur juge, le mot est un peu lourd - "appropriateness".

M. Duhaime: "Appropriateness"?

M. de Bellefeuille: Oui, quelque chose qui dirait cela.

M. Duhaime: "Appropriateness" m'appa-raît... Je ne suis pas très savant dans la langue de Shakespeare. Vous allez nous aider, M. le député de Westmount. C'est mieux que "the merit". "Appropriateness" est plus précis, je pense. Dans la mesure où j'ai l'intention de maintenir le deuxième alinéa, ce serait peut-être utile d'avoir votre éclairage. Je vais vous dire pourquoi sur le fond.

M. French: "The merit" est meilleur que "validity", et "appropriateness" est aussi meilleur que "validity". Ils sont tous les deux meilleurs. "The merit" est peut-être plus économe...

M. Duhaime: "Appropriateness" m'apparaît très savant, d'abord, ensuite passablement sophistiqué. Vous avez de grandes lectures!

M. French: Non, "appropriateness", c'est bon. C'est mieux que "validity".

M. Duhaime: Bon. D'abord, M. le député de Westmount, je voudrais réagir à vos propos. Je pense que vous avez soulevé un point intéressant. Qu'est-ce que vous diriez si on biffait les mots "avoir pour effet de". Cela donnerait en français: "Cette vérification ne doit pas mettre en cause le bien-fondé des politiques", etc. ?

M. French: Pour ma part, j'accepterais cela. Je ne peux parler pour le responsable du dossier.

M. Duhaime: Non, mais je veux dire: pour cette partie de votre observation.

M. French: Oui, c'est nettement meilleur.

M. Duhaime: Alors, M. le Président, je

pense qu'on pourrait peut-être en disposer tout de suite. À moins qu'on retienne la méthodologie utilisée hier, qui était très rapide. On pourrait retenir l'article 25 en suspens et, pendant ce temps, ceux qui nous assistent rédigeront un texte dans le sens que l'amendement est souhaité.

Ce serait de biffer, du deuxième alinéa de l'article 25, les mots "avoir pour effet de", à la première ligne. On reviendra tantôt avec 25 et je proposerai formellement l'amendement au deuxième alinéa. Également, je formulerai tantôt un amendement pour remplacer le mot "validity" dans le texte anglais par le mot "merit". (15 heures)

Bien sûr, avant de l'envoyer en suspension, M. le Président... On va devoir reprendre plus d'un seul mot dans le texte anglais. On va le réarranger pour traduire exactement ce qu'on veut dire en français. Je maintiens, M. le Président, je le dis sans regret que, d'abord, je voudrais rassurer le député de Vaudreuil-Soulanges, j'ai tellement entendu de choses que je ne me sens pas le besoin de les relire, lorsque vous vous référez aux propos de mon prédécesseur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'espère que vous lisez les derniers rapports de presse aussi sur ce qu'il dit.

M. Duhaime: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela mêle un peu le monde.

M. Duhaime: Non, mais soyons...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tout le monde va être un peu mêlé.

M. Duhaime:... sérieux. Je pensais qu'on s'était bien compris là-dessus, sur cette question, il y a quelques semaines, en commission parlementaire sur les crédits. M. Parizeau pouvait avoir toute la liberté possible et imaginable, dans l'exercice de ses fonctions, d'avoir son point de vue sur un certain nombre de choses. Ce que vous m'apprenez aujourd'hui, je l'ignorais complètement. Je pense qu'autant pour la protection du Vérificateur général dans l'exercice de ses fonctions, et autant pour la protection aussi des membres de l'Assemblée nationale que de ceux du gouvernement et des dirigeants des organismes publics qui sont visés par ce projet de loi, ainsi que de tous les organimes visés par celui-ci, je considère M. Chatelain comme étant un gentilhomme, qui exerce son métier admirablement bien... Mais je pense que notre boulot à nous, comme législateurs ici, c'est de le protéger, lui. Quand je dis "lui", je ne parle pas de son humble personne, je parle de tout le monde qui travaille en dessous de lui. C'est une immense botte, la vérification générale dans le gouvernement. Il faut comprendre aussi que si vous avez un organisme d'État -tiens, pour s'amuser, on pourrait peut-être dire Radio-Québec, c'est un sujet de conversation - le Vérificateur général, qui va aller y faire la vérification, s'il n'y a pas un frein très clair et qu'il établit une ligne de démarcation sur la pertinence de maintenir ou non une radio d'État que le Québec finance, si vous voulez mon sentiment, ce n'est pas des oignons du Vérificateur général et il faut que ce soit clair.

C'est dans ce sens-là que va l'amendement. Que le Vérificateur général utilise l'article 26. 7° ou une autre formule, suivant les suggestions que semblait, de façon un peu sous-marine, nous faire le député de Westmount, il ne faut pas prêter des intentions comme cela à quiconque. Vous disiez tantôt: Si le Vérificateur général avait l'intention, disons, de ne pas s'occuper du paragraphe 2°, il pourrait procéder autrement.

M. French: Non, non, ce n'est pas cela que j'ai dit, au contraire, je m'excuse.

M. Duhaime: C'est ce que j'ai compris.

M. French: Ce que j'essaie de vous dire, c'est que, dans son état actuel... S'il a décidé d'ignorer l'article 26 ou de l'outrepasser, ce n'est pas le deuxième paragraphe de l'article 25 qui va le retenir...

M. Duhaime: Ah bon, d'accord!

M. French:... l'arrêter. D'accord?

M. Duhaime: Oui, je comprends.

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Duhaime: On va le tenir en suspens, M. le Président, à moins qu'il y ait d'autres interventions là-dessus et, tantôt, on va le rappeler avec des propositions d'amendement formelles, tant dans le texte français que dans le texte anglais, afin de disposer de cette question.

Le Président (M. Lachance): L'article 25 est suspendu. J'appelle l'article 26. Je voudrais indiquer aux parlementaires qu'à la suite d'indications qui nous ont été données par les légistes, il serait plus prudent d'adopter et la version anglaise et la version française lorsqu'il y a des amendements, car, semble-t-il, ce n'est pas toujours une simple traduction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si ce n'est pas une traduction, on a un gros problème. Faudra-t-il faire l'étude de la loi article par article, en anglais et en français,

ma foi?

M. Fortier: Bien, ils sont tous préparés.

M. French: On n'aborde pas les amendements en commençant par la version anglaise comme telle.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce serait bien la première fois qu'on fait cela ici, en commission, M. le Président, ou à l'Assemblée.

M. le Président, je crois comprendre que c'est parce que, à l'occasion, il y a traduction, compte tenu d'un amendement qu'on apporte au texte français et qu'en même temps on en profite, dans le texte anglais, pour le nettoyer ou y apporter de petits changements mineurs. Je pense que toutes les lettres minuscules sont devenues des majuscules ou l'inverse, tout à l'heure, dans un des articles. Pour être sûrs de ne pas en échapper, on devrait peut-être ici, autour de la table, adopter les deux versions, c'est ce qu'on me fait remarquer. C'est un conseil de prudence, tout simplement.

Le Président (M. Lachance): Vous êtes d'accord?

M. Fortier: Étant donné que c'est tout préparé...

Le Président (M. Lachance): À l'article 26, nous avons un amendement dans le texte anglais. M. le vérificateur.

M. Chatelain: Dans le texte anglais, il s'agit tout simplement d'une amélioration de la traduction, surtout quand on parle de "material inadequacies".

Une voix: Au lieu de "important efficiencies".

M. Chatelain: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement en anglais est adopté? Donc, l'article 26 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est peut-être l'occasion pour mon collègue de Westmount ou moi-même de parler de l'article 26. 7°. On voit que c'est très précisément là la façon dont le Vérificateur général a toujours compris son rôle, c'est-à-dire de nous faire rapport sur un des éléments constitutifs de son rôle, c'est de faire rapport si, oui ou non, il y a une mise en oeuvre à l'intérieur d'un organisme d'entreprise du gouvernement ou d'un ministère des procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte dans les cas où il est raisonnable de le faire. C'est le libellé de 26. 7°. Si ce n'est pas cela la définition du rôle du Vérificateur général en matière de vérification intégrée, je ne sais pas ce que ce pourrait être d'autre. Le ministre semble dire que cela pourrait aller plus loin que cela, d'où le 25. 2. Je persiste à ne pas comprendre l'insistance du ministre à ajouter le deuxième paragraphe de l'article 25 qu'on a suspendu tout à l'heure et sur lequel on reviendra.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Westmount.

M. French: Pour ma part, je voudrais inviter le Vérificateur général, dans la promotion de ce nouveau mandat, et dans l'utilisation de son nouveau mandat espérant, bien sûr, que le projet de loi sera adopté - à faire preuve de discrimination dans la description de ce que l'article 26. 7, une fois suivi dans toutes ses implications par le gouvernement et le Conseil du trésor, va faire pour l'administration publique. Puisqu'on a assisté, surtout avant l'actuel Vérificateur général au fédéral, à une sorte de démagogie savante de ce que l'on voulait dire par l'efficacité et l'évaluation de l'efficacité, qui n'a pas, à long terme et à moyen terme, aidé vraiment autant l'administration publique que la personne dont il était question le prétendait toujours, bien que cela ait certainement aidé les comptables à l'emploi du gouvernement du Canada à trouver d'autres emplois et à prendre beaucoup de place dans la machine. Je suis pour les comptables, mais je suis contre l'espèce de poursuite d'un intérêt politico-professionnel par le mouvement de fond qui se dessine sur certaines illusions par rapport à ce qu'une évaluation d'efficacité dans le programme public pourrait être, et c'est exactement pour les mêmes raisons que le ministre a émis, au sujet de l'article 25. 2, qu'il y a un certain nombre de considérations qui restent dans le domaine public pour les politiciens et qui ne devraient pas être distorsionnées et avoir comme conséquence une série d'attentes et l'édification d'une espèce d'empire à l'intérieur de la machine qui, à la longue, ne résultent pas dans des changements fondamentaux à l'intérieur du gouvernement.

Je n'invite pas le Vérificateur général à commenter cela. Ce ne serait peut-être pas juste de lui demander de le commenter. Mais, en tout cas, j'émets un souhait, pour ma part, face à cette partie critique du nouveau mandat, qui est important et qui devrait être poursuivi.

M. Duhaime: M. le Président, je ne veux pas reprendre tout ce que je disais tantôt. Je pense que c'est courtois de votre part d'indiquer que le Vérificateur général serait drôlement inconfortable si on lui demandait de se prononcer là-dessus, parce

que c'est une décision qui est carrément du ressort du gouvernement. Mais, si vous me le permettez, sur l'article 26. 7°, par exemple, je parlais tout à l'heure avec le Vérificateur général, il m'informe qu'une disposition semblable se retrouve ailleurs - et vous l'avez vous-même évoqué. La question qu'on se pose et que vous soulevez est de savoir si cela vient en contradiction avec l'article 25. 2. Je dis non. Ils sont sur deux tableaux différents, dans le sens qu'à l'article 26. 7° il y a un critère de raisonnabilité qui appartient au bon jugement du vérificateur. Dans les cas où il est raisonnable de le faire, c'est lui qui va porter ce jugement sur cet aspect des choses, mais, je pense qu'évaluer l'efficacité et en rendre compte... Si on le lit entièrement: "La mise en oeuvre de procédés satisfaisants destinés à évaluer l'efficacité et à en rendre compte... ", c'est bien différent de ce que vise - dans mon esprit en tout cas - le deuxième alinéa de l'article 25. On est sur deux tableaux différents.

Le Président (M. Lachance) Est-ce que l'article 26 e3t adopté?

M. Duhaime: Voulez-vous dire un mot, M. Chatelain, sur l'article 26. 7°? Si vous voulez dire un mot sur l'article 25. 2, soyez bien à l'aise de le faire.

M. Chatelain: D'accord. Oui. À la suite des commentaires qui ont été faits par le député, j'ai compris le message. C'est une chose dont je suis...

M. French: Ce n'est pas la première fois que vous l'entendez, d'ailleurs.

M. Chatelain: C'est vrai; c'est exact. C'est une chose à laquelle je suis très sensible. Je peux vous assurer que ce Vérificateur général va utiliser l'article 26, surtout le paragraphe 7°, avec beaucoup de discernement.

M. French: Je vous remercie. C'est exactement ce que je voulais entendre, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): C'est enregistré. Cela va? Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Jonhnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27. Il y a un amendement dans le texte anglais. L'article 27.

M. Duhaime: Je n'ai pas les amendements en anglais. Il y a un amendement dans le texte anglais, dites-vous?

M. Chatelain: M. le Président, c'est un amendement bien secondaire. C'est simplement une correction de la traduction.

Le Président (M. Lachance): C'est une correction de la traduction?

M. Duhaime: Cela va? À l'article 27, il y a un amendement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En anglais, oui.

M. Duhaime:... en fait, qui n'en est pas un en soi. C'est une correction à la traduction anglaise.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On adopte la nouvelle traduction.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'amendement est adopté. L'article 27 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 27 est adopté. À l'article 28, il y a un amendement.

M. Duhaime: Oui.

Le Président (M. Lachance): D'abord, en version française.

M. Chatelain: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. Chatelain.

M. Chatelain: L'amendement à la version française?

Le Président (M. Lachance): Oui, la version française.

M. Chatelain: II s'agit tout simplement de couvrir un cas qui avait été oublié. Dans l'article 28, on mentionne que le Vérificateur général pourra faire des travaux de vérification d'optimisation seulement avec l'accord du conseil d'administration. À ce moment-là, ce que l'on avait oublié, c'est que le gouvernement, en vertu d'un autre article dans le projet de loi, peut demander au Vérificateur général de faire des travaux de vérification particuliers ou une enquête. Avec le libellé actuel de l'article 28, le gouvernement n'aurait même pas pu demander au Vérificateur général d'aller faire une telle vérification auprès d'une entreprise du gouvernement. La raison de l'amendement, c'est que ces cas ne soient pas exclus d'une demande du gouvernement.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Au sujet de l'amendement?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement en français est adopté. Oui. Sur l'amendement?

M. de Bellefeuille: Non. Enfin, sur l'article 28. Cela me paraît assez limitatif quant aux pouvoirs du Vérificateur général. Le Vérificateur général peut...

Le Président (M. Lachance): Excusez-moi. Est-ce qu'on peut d'abord adopter l'amendement? Ensuite, vous pourrez revenir à l'article 28, si vous voulez. Vous avez entendu les explications de M. Chatelain.

M. de Bellefeuille: Dans les cas prévus à l'article 36.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est-à-dire que...

M. Fortier: C'est un mandat spécial du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le gouvernement demande au vérificateur de faire un travail spécial.

M. de Bellefeuille: Oui. H n'est pas astreint à...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À l'approbation du conseil.

M. de Bellefeuille:... l'entente avec le conseil d'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. Fortier: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous n'êtes pas d'accord?

M. de Bellefeuille: Cela ne répond pas vraiment à la question que j'avais en tête parce que, dans les autres cas, si le Vérificateur général, comme on l'indique à la première ligne de l'article 28, le juge approprié - il veut aller dans une entreprise, etc. - s'il est astreint à en venir d'abord à une entente avec le conseil d'administration de l'entreprise, cela veut dire que le conseil d'administration de l'entreprise n'a qu'à dire non et, voilà, l'affaire en reste là et le Vérificateur général, même s'il le juge approprié, ne peut pas aller faire les vérifications qu'il estime appropriées. (15 h 15)

M. Chatelain: M. le Président, la raison du deuxième alinéa - je ne sais pas si on appelle cela un alinéa ou un paragraphe -dans le projet de loi, à l'article 28, à la place des mots que l'on emploie "après entente avec le conseil d'administration", on aurait pu dire "après consultation du conseil d'administration". Mais ce que cela aurait pu vouloir dire à ce moment-là, que c'est le Vérificateur général qui aurait pu imposer ce genre de vérification. Il faut reconnaître ici que c'est seulement dans le cas des entreprises. Donc on parle surtout de sociétés d'État, où il y a des conseils d'administration. Il y a des conseils d'administration qui doivent quand même bénéficier d'une certaine autonomie, surtout dans les décisions administratives. À ce moment-là, si le Vérificateur général avait le pouvoir d'imposer une vérification d'optimisation des ressources - il ne faut pas oublier également que le Vérificateur général a un accès à l'Assemblée nationale, grâce à son rapport annuel - il aurait pu effectuer une telle vérification nonobstant l'opposition du conseil d'administration. Pour commencer, vous pouvez vous imaginer dans quelle sorte de situation le Vérificateur général pourrait se trouver s'il n'avait pas la coopération du conseil d'administration. C'est pourquoi, le gouvernement et le Vérificateur général, dans les discussions, ont préféré employer les mots "après entente avec le conseil d'administration". C'est que, d'une part, il faut l'appui du conseil d'administration pour bien faire un tel travail, et, deuxièmement, comme vous l'avez bien signalé dans le premier paragraphe, c'est que, lorsque le Vérificateur général le juge approprié, ces travaux devraient être faits. Alors...

M. Fortier: Donc, il y a déjà des vérificateurs.

M. Chatelain: Oui, seulement dans les cas où il est le vérificateur.

M. Fortier: Oui, c'est la deuxième ligne.

M. Chatelain: C'est cela. Dans ces cas, le Vérificateur général devra le consulter et obtenir l'accord du conseil d'administration. S'il ne l'obtient pas, son recours est qu'il pourra le signaler à l'Assemblée nationale dans son rapport annuel. C'est un pouvoir de persuasion très, très fort.

M. Fortier: Des fois, il retarde le rapport du Vérificateur général.

M. de Bellefeuille: M. le Président, M. Chatelain est en train de dire que le Vérificateur général pourrait signaler à l'Assemblée nationale qu'il n'en est pas venu à une entente avec le conseil d'administration de l'entreprise X et il veut indiquer que cela aurait des effets, que cela aurait un certain pouvoir. Il me semble que l'effet ou le pouvoir que cela aurait est assez relatif et serait beaucoup moins grand que le résultat de la vérification faite comme indiqué dans le premier alinéa. Alors, j'aurais de beaucoup préféré le premier libellé, celui auquel vous avez fait allusion, soit la consultation.

M. Duhaime: Si vous me le permettez, juste une remarque et je vais laisser ensuite M. Chatelain continuer. Il faut comprendre, si on retourne en arrière ou si on fait une projection sur l'avenir, que le gouvernement est dans des entreprises et dans des organismes et qu'il régit des sociétés d'État, etc. Je comprends qu'à la blague parfois, l'Assemblée nationale ou même en commission, l'Opposition et le gouvernement vont se quereller à savoir s'il n'y a pas un ministre qui est intervenu à l'intérieur pour imposer une volonté gouvernementale en ne respectant pas le cadre de l'autonomie des conseils d'administration. Il faut bien comprendre que les gens qui siègent aux conseils d'administration des sociétés d'État, quelles qu'elles soient, ou des régies ou organismes, le mot qui vient à l'esprit, c'est l'imputabilité de ces gens. Il faut comprendre aussi que cette mesure, on doive la lire avec d'autres éléments de la réforme de nos institutions parlementaires où, par exemple, il y a un droit d'initiative à des commissions parlementaires. Prenez ma parole que si, dans son rapport annuel, le Vérificateur général, dans une société d'État dont il est le vérificateur, a proposé au conseil d'administration de vérifier plus loin telle chose, telle chose, telle chose et que son objectif va être précisé, j'imagine, et qu'il doive faire rapport à l'Assemblée nationale qu'il n'y a pas eu d'entente avec le conseil d'administration, j'essaie juste d'imaginer le genre de scénario qui suivrait. Il y aurait des périodes de questions, bien sûr, à l'Assemblée nationale, la commission parlementaire qui est habilitée dans ce dossier - cela pourrait être la commission permanente du budget et de l'administration - pourrait convoquer le président ou le P. -D. G. de cette société pour savoir ce qui se passe. C'est énorme comme poids. Si j'étais un ministre responsable d'une société d'État, recevoir une annotation comme celle-là dans un rapport annuel du Vérificateur général, je ne trouverais pas cela drôle. C'est énorme.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je ne veux pas insiter, mais je ne partage pas l'avis du ministre parce que cela voudrait dire qu'il se passerait un nombre X de mois de plus et l'actualité brûle vite ces genres de problèmes. Si on ne le saisit pas au vol, il y a bien des chances que quelques mois plus tard il n'ait plus d'intérêt ou de signification et qu'il y ait des choses qui ne soient pas vérifiées tout simplement parce qu'un conseil d'administration n'aura pas voulu qu'elles soient vérifiées.

Le Président (M. Lachance): M. Chatelain, avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Chatelain: Je voudrais tout simplement dire qu'il ne faut quand même pas oublier l'existence du premier paragraphe de l'article qui dit bien, comme vous l'avez signalé tantôt, M. le député: dans les cas que le Vérificateur général jugera appropriés. Si le conseil d'administration lui refuse l'accès ou la permission de faire un tel travail... Il faut réaliser qu'on parle de vérification d'optimisation des ressources seulement. Lorsqu'on parle d'optimisation des ressources, nous parlons de contrôles de gestion.

Vous savez que c'est pas mal près de l'os quand on parle de contrôles de gestion, surtout en ce qui regarde un conseil d'administration. Il faut absolument que le Vérificateur général, d'une part, ait la coopération et la collaboration de ce conseil d'administration. C'est vital, c'est essentiel. D'autre part, si le Vérificateur général a jugé qu'il serait approprié de faire une telle vérification dans certains cas bien spécifiques, sur certains systèmes ou certains procédés de gestion, à ce moment, dans son rapport à l'Assemblée nationale, il indiquerait les raisons pour lesquelles il a demandé la permission de faire un tel travail.

Je pense bien - et je reviens à ce que je disais tantôt - qu'il serait quand même assez fort, comme instrument de persuasion, de faire état de ces choses.

M. Fortier: Je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement en français à l'article 28 est adopté?

M. Fortier: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Lachance): L'amendement, oui. Est-ce que l'amendement du texte anglais est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 28 tel qu'amendé est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non. Le Président (M. Lachance): Ah non?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, M. le Président. Dans la mesure où le troisième paragraphe reprend, ici aussi, le préjugé du ministre "enjoindre le Vérificateur à ne pas mettre en cause", ah non! enjoindre le travail du Vérificateur général à ne pas avoir pour effet, même imprévu et impossible à contrôler, de "mettre en cause le bien-fondé des politiques et objectifs de programme de l'entreprise". Nous avons suspendu l'article 25 pour des raisons de rédaction, puisqu'il y aura peut-être un amendement, alors, on peut suspendre, en vertu du même principe...

M. Duhaime: On va suspendre l'article 28 pour les mêmes raisons. On le rappellera.

Le Président (M. Lachance): Très bien. L'article 28 est suspendu. J'appelle l'article 29. Est-ce adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 30.

M. Fortier: Juste une question, M. le Vérificateur général. Je voudrais vous demander si cela vous permet de vérifier la feuille de paie, si les gens vont travailler ou s'ils ne vont pas travailler, ou si les gens encaissent leur chèque sans aller travailler. Quoique, si vous vérifiez un ministère en particulier, dont le personnel est payé par la fonction publique, mais les définitions qui sont ici vous permettent-elles de vérifier si ceux qui encaissent des chèques en tant que salariés travaillent actuellement pour le ministère en question?

M. Chatelain: Bon! on parle bien de l'article 30 dans le moment?

M. Fortier: Oui.

M. Chatelain: D'accord. Alors, on parle bien de subventions.

M. Fortier: On parle de registres.

M. Chatelain: Oui, d'accord, mais les "registres, dossiers et comptes d'un établissement, institution, association ou entreprise". Ce qu'on ne voulait pas viser spécifiquement par cet article, c'étaient les individus. Par exemple, les individus qui bénéficient de l'aide sociale, entre autres.

M. Fortier: Ah oui!

M. Chatelain: On ne voulait pas viser ces personnes. Alors, il fallait enlever le mot "personnes" à cause de cela, mais cependant, pour pouvoir inclure dans le champ de compétence les personnes qui étaient en affaires, on a utilisé le mot "entreprise". Je ne sais pas si vous saisissez la nuance, les entreprises qui sont non incorporées, ainsi de suite. Les entreprises, on peut les vérifier, c'est-à-dire les bénéficiaires de subventions qui sont en affaires, on peut les vérifier, mais on exclut les bénéficiaires de l'aide sociale.

M. Fortier: II y a une question que je vous pose. Vous le savez, dans les entreprises privées, il va arriver que le vérificateur de l'entreprise fasse même la distribution des chèques pour vérifier si les personnes physiques existent vraiment. Je me demandais, lorsqu'on parle de vérification des registres, des dossiers et des documents, si vous auriez cette autorité d'aller distribuer les chèques pour voir s'il y a réellement une personne physique qui correspond au chèque numéro xyz.

M. Chatelain: M. le Président, je comprends le sens exact de la question du député. Cela ne nous donnerait évidemment pas l'autorité d'aller distribuer les chèques, mais d'aller vérifier. On peut aller jusque-là. On vérifie l'utilisation d'une subvention. Si la subvention a été versée à une entreprise, à une institution, peu importe, aux fins d'aider d'autres personnes, on peut aller vérifier l'utilisation qui en est faite, donc on peut aller déterminer la validité ou, pour employer un autre mot, l'existence réelle de ces paiements à des individus qui y ont droit. On peut aller jusque-là, c'est sûr.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis certain que M. Chatelain n'irait jamais harceler des vieux comme le gouvernement fédéral est en train de le faire. Il y a des clubs de l'âge d'or qui reçoivent, par exemple, 250 $ en subvention du gouvernement dans le cadre du programme hors normes.

M. Fortier: À la suite de la recommandation du député de...

M. de Bellefeuille: Je sais que M. Chatelain n'ira pas vérifier quel usage a été fait de ces 250 $ par le Club de l'âge d'or de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, mais il ne faudrait pas que la loi lui en donne le pouvoir, il me semble. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une espèce de limite ou une précision quelconque qui serait apportée?

M. Chatelain: Je pense que l'article est

assez précis comme il est là. Il y a des termes qu'on ne peut pas utiliser, dont justement le terme "les personnes". À la liste: établissements, institutions, associations ou entreprises, on aurait pu ajouter le mot "personnes".

M. de Bellefeuille: Les clubs de l'âge d'or tombent dans cela.

M. Chatelain: Oui, oui, mais dans l'exemple que vous donnez, c'est bien sûr que le Vérificateur général ne se prévaudrait jamais de l'article de cette loi pour faire cela. Écoutez, il y a des milliards qui sont dépensés dans les hôpitaux, dans les institutions et ainsi de suite...

M. de Bellefeuille: Bien oui, je suis bien d'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Dans le cas précis, par ailleurs, je comprends qu'il y a un test de matérialité, c'est le moins qu'on puisse dire, mais, indépendamment de cela, je ne vois pas en quoi, à l'intérieur de ce programme qui est un excellent exemple, c'est parfaitement arbitraire et discrétionnaire. C'est le député qui, à la suite de la recommandation au MLCP, dit: Le club de l'âge d'or de Sainte-Marthe-sur-le-Lac devrait avoir 250 $ cette année. Le club de l'âge d'or va recevoir 250 $ et il n'est aucunement lié, il n'y a pas un ensemble de conditions sur l'utilisation. Il peut le flamber en achetant un téléviseur couleur usagé. Ce n'est pas flambé cela.

M. Chatelain: Ce n'est peut-être pas flambé, cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, ce n'est pas flambé, cela. On peut penser à d'autres façons de flamber cela. Ils peuvent faire un voyage ici et venir visiter leur député, mais...

M. de Bellefeuille: Un voyage à Las Vegas!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... ils le peuvent à faire des choses comme cela. Je ne vois pas, de toute façon... Il y a peut-être d'autres exemples qui sont meilleurs que celui que le député de Deux-Montagnes a utilisé.

M. Duhaime: En fait, ce que le député de Deux-Montagnes a dans la tête, j'ai l'impression, c'est que le Vérificateur général n'ira pas vérifier l'utilisation de ce qu'on pourrait faire des 250 $ ou 2500 $ à cet organisme sur un programme hors normes, mais ce qu'il pourrait vérifier c'est vraiment si - je vais passer mon petit commercial aussi - l'âge d'or de Saint-Bernard ou de

Saint-Pierre-de-Shawinigan existe vraiment. Ce serait pertinent qu'il puisse vérifier cela.

M. de Bellefeuille: Mais ce n'est pas ce que l'article dit.

M. Duhaime: Oui, c'est cela.

M. Chatelain: M. le Président, il ne faut pas oublier que l'article dit, dans le moment, d'aller vérifier l'utilisation de la subvention. Alors, il faut qu'il y ait des conditions attachées à l'émission ou à la subvention elle-même. C'est cela.

Une voix: Autrement, il n'y a rien à vérifier.

M. Chatelain: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 30 est adopté?

M. de Bellefeuille: Cela va.

M. Duhaime: La majeure inclut la mineure.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 31? Il y a un amendement à la version française.

M. Fortier: C'est un travail de première qualité.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fortier: L'amendement est adopté. J'aurais juste une question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député d'Outremont.

M. Fortier: De plus en plus, les États, tels que l'État du Québec, s'orientent pour modifier leur politique d'aide à l'entreprise. Au lieu de donner des subventions, on va accorder, semble-t-il, des prêts. Il y a un exemple, qui est celui de Domtar où, au lieu de donner une subvention, les deux gouvernements se sont entendus pour faire une avance de fonds sous forme de financement. Donc, cela tombe directement sour l'empire de l'article 31. D'une façon générale, est-ce que le pouvoir qu'on vous donne par cette loi-ci pourrait causer un problème dans le sens où disons, Domtar recevrait une subvention? C'était clair, elle encaissait 100 000 $, il n'y avait pas de question à poser, elle n'avait qu'à démontrer qu'elle avait bien construit une usine? Mais vous n'aviez pas le droit de vérifier ses livres ou du moins d'aller chercher le genre d'information que vous pouvez exiger ici. Si, à l'avenir, il y a une orientation de la part du

gouvernement d'aller vers des prêts plutôt que des subventions, avec ce pouvoir, est-ce que vous croyez que cela pourrait créer des difficultés chez certaines entreprises parce que voua avez là le droit d'exiger tout genre d'informations que vous allez pouvoir définir comme étant nécessaires pour justifier le prêt? (15 h 30)

M. Chatelain: Cet article, il faut le reconnaître, est un article de dernier recours en ce sens que, normalement, nous allons restreindre notre vérification aux dossiers dans les ministères, ceux qui avancent des fonds et ceux qui avancent de l'aide. Nous allons restreindre notre vérification à ce niveau.

Cependant, la raison de l'article, ce serait au cas où nous n'aurions pas des renseignements pertinents, valables ou satisfaisants et ainsi de suite, à ce niveau. Cela nous donne accès aux bénéficiaires. On peut demander aux bénéficiaires de nous faire parvenir de la documentation au même titre qu'une personne dans le ministère qui verse ou qui avance les fonds. C'est le but de cet article tout simplement.

M. Fortier: Quand on dit: "Toute entreprise" dans la première ligne, cela inclut une entreprise privée également.

M. Chatelain: Oui, qui est bénéficiaire...

M. Fortier: L'exemple de Domtar est tout à fait pertinent.

M. Chatelain: Oui, absolument.

M. Fortier: Dans ces cas, vous pourriez exiger d'avoir tout genre d'information qui justifierait l'utilisation qui a été faite par la compagnie en question.

M. Chatelain: Ici, il ne s'agit pas de subvention. Il s'agit...

M. Fortier: Non, c'est une avance de fonds.

M. Chatelain: Ce qui justifierait pour nous - c'est pour les fins des états financiers - la valeur qui apparaît aux états financiers du gouvernement, c'est-à-dire la valeur de ce prêt. Est-ce que ce prêt est valable? Est-ce qu'il y a des risques de perte? C'est le but de l'article.

Le Président (M. Lachance): L'article 31 est adopté tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 32.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est adopté.

M. Fortier: Excusez, juste une question. Quand on dit: Les états financiers avec diligence, avec diligence, c'est avant même que le rapport annuel soit déposé à l'Assemblée nationale. Autrement dit, si vous savez que le vérificateur de la compagnie de la société d'État X a déjà terminé ses travaux, vous pouvez exiger à ce moment qu'il y ait transmission sans attendre que le rapport soit déposé à l'Assemblée nationale.

M. Chatelain: C'est exact. Le but, ce n'est pas de l'exiger, c'est de faire obligation à ces vérificateurs de nous les transmettre immédiatement.

M. Fortier: Je donne l'exemple de la Raffinerie de sucre, on vient d'avoir le rapport annuel, alors que tout le monde savait que le rapport du vérificateur était disponible depuis neuf ou dix mois. À ce moment, il y a dix mois, vous auriez pu l'exiger.

M. Chatelain: D'accord, mais, dans le cas de la Raffinerie de sucre, nous sommes les vérificateurs, on l'avait donc.

M. Fortier: Excusez-nous.

M. Chatelain: Je comprends l'objectif de votre question, c'est exact, c'est cela.

M. Fortier: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 32 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 33.

M. Fortier: C'est très pertinent, très bonne chose.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est peut-être le moment de soulever le cas de la relation que le Vérificateur général a avec les vérificateurs externes. Il y a une espèce de question de fond qui ne semble pas être traitée du tout; c'est le cas où une entreprise du gouvernement aurait fait appel, comme sa loi le lui permet, à un vérificateur externe autre que le Vérificateur général. Jusqu'à quel point pouvez-vous demander à ce vérificateur externe de faire de la vérification d'optimisation des

ressources? Je ne vois rien ici. C'est vraiment votre mandat, de la façon dont je comprends la loi.

M. Fortier: Good question.

M. Chatelain: Je comprends exactement et cela a été discuté. C'est un sujet qui a été discuté en profondeur avec nos conseillers juridiques. Ici, on ne peut pas se servir de cet article ou de l'article suivant -c'est peut-être encore l'article suivant - pour faire faire indirectement ou pour faire indirectement ce que cette loi ne permet pas de faire directement. En d'autres mots, on ne pourrait pas invoquer cet article pour demander à un vérificateur du secteur privé d'une entreprise du gouvernement de faire une vérification d'optimisation des ressources, parce que ce projet de loi prévoit que c'est seulement le Vérificateur général qui est le vérificateur régulier et qui peut seul faire un tel travail, avec l'assentiment du conseil d'administration.

J'amène tout de suite une précision. Il n'y a rien qui empêche le conseil d'administration d'une société d'État qui serait vérifiée par un vérificateur du secteur privé de s'entendre avec son vérificateur pour faire un travail d'optimisation des ressources. Il n'y a rien qui l'en empêche, mais le Vérificateur général ne pourrait pas invoquer cet article pour les forcer à...

M. Fortier: II ne pourrait pas l'exiger non plus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ni ne pourrait-il l'exiger. Cela devient strictement l'initiative du conseil d'administration à ce moment.

M. Chatelain: À ce moment, c'est sûr, c'est exact.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'ajouterais que, dans le cas où l'entreprise ne pourrait s'entendre avec le Vérificateur général qui demanderait un mandat d'optimisation des ressources ou qui voudrait y procéder, alternativement le conseil d'administration dirait: Ne vous inquiétez pas, notre vérificateur externe va le faire. À ce moment, le vérificateur externe fait rapport au conseil d'administration qui vous transmet cela, mais, dans le fond, les balises et le mandat ne sont pas ce que vous aviez en tête peut-être. Je me demandais sur quel pied on était en train de danser...

M. Chatelain: Là, il faut faire une distinction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... quant au contrôle des fonds publics qui sont là?

M. Chatelain: D'accord. Il faut faire quand même une distinction. Le Vérificateur général a compétence partout, c'est-à-dire auprès de toutes les entreprises, mais il est le vérificateur régulier seulement dans les cas où il est nommé vérificateur. Dans ces cas, le Vérificateur général peut, avec l'assentiment, etc. Dans les autres cas, même si une entreprise fait partie du champ de compétence du Vérificateur général, s'il y a des vérificateurs du secteur privé, le Vérificateur général ne peut pas intervenir au niveau de l'optimisation des ressources dans le contexte de la loi actuelle, et je pense que c'est cela que vous comprenez. Dans le contexte de cette loi-ci, il ne pourrait pas intervenir auprès du vérificateur du secteur privé ou encore auprès du conseil d'administration pour le forcer ou pour l'inciter à une vérification d'optimisation des ressources.

M. Fortier: Juste une question. On parle d'optimisation des ressources, mais parlons de vérification interne. Vous avez quand même une responsabilité vis-à-vis de toutes les sociétés d'État, même si vous n'en êtes pas le vérificateur attitré.

M. Chatelain: Oui.

M. Fortier: À ce moment, est-ce que vous pourriez quand même porter un jugement sur la qualité de la vérification interne? Autrement dit, est-ce que vous pourriez être incitatif pour dire: Écoutez, la vérification interne dans telle et telle société n'est pas assez avancée ou elle n'a pas à organiser un programme de vérification interne, mais, pour y avoir participé quand j'étais à l'Université de Montréal, je sais jusqu'à quel point cela peut être douleureux; les gens n'en veulent pas très souvent. Je suis d'accord avec mon collègue de Vaudreuil-Soulanges que l'article 33 devient très limitatif.

M. Chatelain: II faut s'entendre. Dans le cas que vous soulevez, c'est un cas qui est absolument à l'intérieur du mandat ou de la compétence du Vérificateur général. Lorsqu'on parle de vérification interne, il s'agit là de procédés de vérification qui font l'objet d'examen par le vérificateur externe à l'intérieur d'un mandat régulier de vérification, on ne parie pas d'optimisation des ressources. Donc, le Vérificateur général, ayant accès aux documents et aux feuilles de travail etc., du vérificateur externe, peut lui-même s'assurer que les vérificateurs externes se sont penchés précisément sur cet aspect, c'est-à-dire la qualité de la vérification interne. On pourrait aller jusque-là.

M. Fortier: Quand vous parlez de vérificateurs, normalement, ces gens vérifient

les actifs, les passifs, les comptes, etc.

M. Chatelain: D'accord, oui.

M. Fortier: Vous êtes plus compétent que moi pour en juger et j'oserais espérer qu'automatiquement cela inclurait la vérification interne, quoique je serais porté à conclure que cette organisation entrerait dans l'organisation interne et que cela pourrait ne pas être inclus dans la vérification comptable comme telle.

M. Chatelain: IIfaut s'entendre. Ici, le but de ces articles, c'est surtout pour le Vérificateur général de s'assurer que le vérificateur externe a fait un travail raisonnable, eu égard à l'utilisation de fonds public. C'est cela, l'aspect important, ce sont les fonds publics. L'objectif de l'article, c'est pour le Vérificateur général de s'assurer de la qualité des travaux à ce niveau. Quand on parle d'entreprises, on ne parle pas d'organismes. Vous savez que, dans le cas des organismes, là où il y a un vérificateur du secteur privé, il a mandat de faire de la vérification d'optimisation des ressources. Dans le cas des entreprises, c'est là que c'est différent. Des entreprises, il n'y en a pas autant que des organismes, il faut s'entendre sur cela. C'est seulement dans le cas des entreprises du gouvernement où il y a un vérificateur du secteur privé que le Vérificateur général ne pourrait pas exiger cette vérification d'optimatisation des ressources, mais, cependant, il aurait quand même accès à tous les dossiers, à tous les rapports, etc., du vérificateur externe. Comme je le disais tantôt, au fond, l'objectif, c'est de se pencher sur la vérification externe et non pas la vérification interne. Son premier objectif, c'est cela.

M. Fortier: Juste une suggestion. En termes de volume de travail, les responsabilités qu'on est en train de vous donner, c'est énorme. Si mon interprétation de la définition d'une entreprise du gouvernement est exacte, cela inclurait entre autres disons Hydro-Québec. Si on prend uniquement Hydro-Québec et que vous exigiez tous les rapports internes des deux vérificateurs d'Hydro-Québec, vous allez avoir assez de documents pour remplir la salle ici. Vous allez avoir du travail pendant dix ans au moins. Peut-être qu'un peu plus tard, on parlera de l'organisation ou de vos priorités, quoique cela ne fasse pas partie de la loi comme telle.

M. Chatelain: Là, je viens de comprendre une précision que vous avez apportée à votre question. C'est sûr que les vérificateurs internes d'Hydro-Québec ne feront pas parvenir leur rapport, ainsi de suite, au Vérificateur général. Non, non, ici cela...

M. Fortier: Non, mais seulement si vous le demandez. L'article 33 dit...

M. Chatelain: Non, mais l'article vise seulement les vérificateurs externes.

M. Fortier: D'accord, mais je parle des vérificateurs externes. À Hydro-Québec, il y a deux vérificateurs externes.

M. Chatelain: Oui.

M. Fortier: Vous pourriez demander tous les détails, les études qui ont été faites par les deux vérificateurs externes d'Hydro-Québec.

M. Chatelain: Oui, oui, mais, vous savez...

M. Fortier: Alors, mon interprétation est correcte.

M. Chatelain: Oui, mais on ne verra pas cela, vous savez, des salles pleines de dossiers et de rapports, parce que, quand même, on est habitué à travailler ensemble, dans le sens qu'on a les mêmes normes, ainsi de suite, puis le Vérificateur général n'aura pas à engager une armée pour établir rapidement si des bonnes normes de vérification ont été suivies par les vérificateurs externes.

M. Fortier: Non, mais quand même c'est juste pour établir le volume du travail potentiel que vous aurez. Présentement, vous n'avez pas droit de regard sur Hydro-Québec, mais, avec cette loi-là, vous avez droit de regard sur Hydro-Québec. Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 33 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 34. Il y a un amendement, il est en français et en anglais évidemment, et l'amendement a pour objet d'ajouter un alinéa.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, c'est l'objet de ma question.

Le Président (M. Lachance): Allez-y, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Justement, ma question fait suite au jeu de l'article 33 d'une part et de l'article 34, et j'allais demander à ce moment-là ce qui arrive quand le Vérificateur générai n'est pas satisfait. Il fait procéder, c'est dans l'article 34 au premier paragraphe "procéder ou fait

procéder à toute vérification additionnelle ou enquête... " La question qui se posait, c'est qui va payer pour cela? Là, on vient de découvrir dans l'amendement - si vous voulez en faire lecture, M. le Président - On va tous découvrir la même réponse ensemble.

M. Fortier: On va découvrir le pot aux roses.

Le Président (M. Lachance): Voici, ce que ça change. Il y a l'addition d'un alinéa qui se lit comme suit: "Les honoraires et frais additionnels ainsi encourus par un vérificateur autre que le Vérificateur général, le cas échéant, sont à la charge de l'organisme ou de l'entreprise. "

Une voix: Non, est-ce que ça vous cause des problèmes?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, c'est parce qu'il n'y avait pas de réponse. On allait demander à voir quelle serait la pratique parce que, évidemment, sous prétexte que c'est le Vérificateur général qui demande de faire les travaux, les frais devraient être à même son budget, au cas où il le ferait lui-même, vous savez, je vous le dis franchement. Mais, s'il le fait faire, c'est assez logique, si on accepte que c'est pour que l'exécution du mandat du Vérificateur externe soit complète et à sa vérification à lui, le Vérificateur général, que ce soit l'entreprise qui supporte ces coûts-là. Cela m'apparaissait... En tout cas, l'amendement me semble régler le problème.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): Et anglais et en français? C'est adopté. Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 35. L'article 35 est-il adopté?

M. Fortier; Oui.

M. de Bellefeuille: J'ai une question sur l'article 36, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: C'est à l'Assemblée nationale que le Vérificateur général fait rapport. Ici, à l'article 36, on parle du gouvernement ou du Conseil du trésor. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir à la place de cela ou en plus de cela une possibilité qu'un organisme de l'Assemblée nationale fasse ce genre de demande?

M. Chatelain: M. le Président, il y a toujours une possibilité qu'un organisme de l'Assemblée nationale fasse la demande. Cela deviendrait un voeu dans ce sens-là, un voeu exprimé dans le sens que le Vérificateur général pourrait se pencher sur certains problèmes, faire une étude. La raison pour laquelle ce n'est pas prévu nommément dans la loi - ce que vous soulevez, M. le député -c'est que justement le Vérificateur général ne voudrait pas se trouver au milieu d'un débat qui risquerait d'être politique, c'est-à-dire qu'un parti pourrait désirer qu'une enquête spéciale soit faite dans un endroit particulier, cependant qu'un autre parti pourrait désirer le contraire, c'est qu'à ce moment, le Vérificateur général pourrait être mêlé directement à un jeu politique. Je ne l'emploie pas dans un sens péjoratif, absolument pas. (15 h 45)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un grand "P".

M. de Bellefeuille: Mais, M. le Président...

M. Duhaime: Un grand "J".

M. Chatelain: Mais il y a d'autres moyens avec cet article. S'il y avait un scandale qui était discuté à l'Assemblée nationale ou dans une commission quelconque, à ce moment, il faudrait que l'Assemblée nationale en exprime le voeu pour demander au gouvernement de demander au Vérificateur général de faire un tel travail.

Mais il y a un autre aspect aussi à ce qui est soulevé ici, c'est que, dans un tel travail spécial exécuté par le Vérificateur général à la demande du gouvernement ou du Conseil du trésor, à ce moment, les résultats de cette étude, le Vérificateur général les rend publics. Il peut les rendre publics, c'est-à-dire que là, on ne peut pas permettre, de cette façon au gouvernement d'utiliser le Vérificateur général à des fins autres que l'imputabilité publique devant l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si vous saisissez la portée de ma réponse. Vous comprenez que...

M. Fortier: M. le Président, oui, je suis d'accord.

M. de Bellefeuille: Je ne suis pas sûr, c'est parce que je suis d'accord sur votre premier point, M. Chatelain. Peut-être que si on s'entend sur votre premier point, on pourra passer au deuxième. Mais, sur votre premier point, je trouve que votre réponse n'est pas complète, parce que vous ne voulez

pas que ce soit utilisé à des fins politiques. Mais l'article, tel qu'on le lit, permet l'utilisation à des fins politiques par un seul parti, celui qui est pouvoir.

M. Fortier: Si le député me permet, à supposer qu'on ajouterait ici le Bureau de l'Assemblée nationale, il faut savoir que le Bureau est constitué, en majorité, de députés ministériels...

M. de BelIefeuille: Mais il est...

M. Fortier:... et, dans les faits, ce ne serait pas possible pour un député ou pour un parti de l'Opposition de vous donner un mandat. Si on décidait à une commission parlementaire de procéder, à moins que les députés ministériels s'abstiennent de voter ou soient absents, dans la plupart des cas, si une commission parlementaire de l'économie et du travail ou celle-ci demandait une enquête, à ce moment, ce serait à la majorité des députés présents, de toute façon. Alors, vous ne seriez pas pris à l'intérieur d'un débat entre l'Opposition ou l'autre, ce serait à la majorité des députés d'une commission précise, je ne sais pas si...

M. de BelIefeuille: Alors, cela pourrait être de faire rapport chaque fois que le gouvernement, le Conseil du trésor ou le Bureau de l'Assemblée nationale lui en fait la demande, etc.

M. Chatelain: Oui, cela pourrait être ça, cependant, lors de la rédaction du projet de loi, cet aspect a été discuté en détail, parce qu'il y a un autre principe qui est en cause. C'est la relation qui doit exister entre le Vérificateur général et l'Assemblée nationale elle-même. Le Vérificateur général a son mandat de l'Assemblée par délégation législative. Il a son mandat de l'ensemble de l'Assemblée. On dit partout, on le précise ici, que le Vérificateur général, lorsqu'il s'exécute, lorsqu'il accomplit son mandat, a complète discrétion quant à la façon d'appliquer ce mandat.

Alors, on ne voudrait pas ici qu'il y ait un intermédiaire qui puisse se trouver entre l'Assemblée nationale et le Vérificateur général qui, lui, a un mandat clair confié par la loi. On ne voudrait pas qu'un autre intermédiaire intervienne entre les deux. À ce moment, on se trouve à insérer entre les deux un autre organisme qui pourrait intervenir dans la façon dont le Vérificateur général pourrait exécuter ce mandat qu'il a par délégation législative. Il y a un principe très profond en cause ici, c'est cela.

M. de BelIefeuille: Mais, M. le Président, il y a quelque chose... On ne se comprend pas, parce qu'il me semble que la loi introduit un intermédiaire, alors que, moi, je propose qu'il n'y ait pas d'intermédiaire. Si c'est le Bureau, il n'y a pas d'intermédiaire, parce que le Bureau, c'est l'Assemblée nationale, tandis que le Conseil du trésor ou le gouvernement, c'est un intermédiaire.

M. Chatelain: Je pourrais peut-être répondre... 11 va falloir que je réponde en deux temps. Pour commencer, non, je regrette, M. le député. Le Bureau, dans ce cas-ci, ce n'est pas l'Assemblée nationale, dans le sens que je l'entends. Le Vérificateur général est responsable à l'institution, à l'ensemble de l'Assemblée nationale.

M. Fortier:... le Bureau, c'est un service administratif.

M. Chatelain: D'accord. Cependant, à la deuxième partie de votre question, vous soulevez avec raison le fait qu'il y a un intermédiaire, le gouvernement. Mais si le gouvernement n'intervient pas comme intermédiaire dans le sens qu'on l'entend, que je l'entends ou que vous l'entendez, c'est que c'est tout simplement un moyen prévu dans la loi pour aider le gouvernement à satisfaire à son obligation "redditionnelle". Il faut s'entendre. Si le gouvernement...

M. de BelIefeuille: À son obligation?

M. Chatelain:... redditionnelle, rendre des comptes.

M. de BelIefeuille: Oui.

M. Fortier: Redditionnelle.

M. de BelIefeuille: Oui, j'ai compris.

M. Chatelain: D'accord, vous comprenez? Le gouvernement, à ce moment, a des vérificateurs internes, c'est sûr. Il a des contrôleurs, ainsi de suite. Mais cela peut être impossible pour le gouvernement d'effectuer un tel travail de vérification pour diverses raisons, soit un manque de ressources, ou encore, à cause de la situation tel un scandale ou peu importe. À ce moment, cela peut être très utile au gouvernement de pouvoir faire appel à une personne indépendante comme le Vérificateur général.

M. Fortier: Je pense que je vais me rallier...

Le Président (M. Lachance): Allezl

M. Fortier: J'aurais juste une question. Lorsque le gouvernement vous donne un mandat, est-ce que toutes vos responsabilités entrent en ligne de compte? Je vais vous donner un exemple. Il y a deux, trois ou

quatre ans, il y a eu un scandale sur l'organisation des fêtes nationales et on vous a demandé de faire une enquête à l'intérieur du mandat que vous aviez, à ce moment-là, sur le plan strictement comptable.

M. Duhaime: S'il y a eu un scandale, je n'en ai pas entendu parler.

M. Fortier: Quelques jours plus tard, j'ai dit: Mon Dieu! on aurait dû demander au Vérificateur général non seulement de faire une vérification comptable, mais une vérification de gestion en même temps. Est-ce que, s'il y a un problème comme ça à l'avenir, le gouvernement pourra vous dire: Faites seulement une vérification comptable, ne faites pas de vérification de gestion? Tel qu'écrit, est-ce qu'on pourrait vous donner un mandat très spécifique, un mandat précis de vérification comptable et vous dire de ne pas vous aventurer à faire une vérification de gestion?

M. Chatelain: Le gouvernement pourrait le faire, c'est exact. C'est comme ce matin, lorsqu'on discutait de la nomination des adjoints par le Bureau, c'est la même chose. À ce moment-là, si le gouvernement a l'autorisation de demander un tel travail, il peut en décrire exactement les limites dans le texte. Cependant, vous avez pris un exemple où le Vérificateur général pourrait déjà avoir accès ou faire un tel travail de toute façon, parce qu'il s'agit d'organismes subventionnés.

M. Fortier: Si c'était cela, disons que le mandat du gouvernement serait donné, vous, de votre propre initiative, vous pourriez en faire plus?

M. Chatelain: Absolument. M. Fortier: D'accord.

M. Duhaime: Je veux juste apporter une précision pour le député d'Outremont, je sais qu'il l'a échappée, à propos du scandale des fêtes nationales. Je m'inscris en faux complètement, M. le Président. Il y a des événements, des faits qui sont survenus et que l'Opposition officielle a interprétés comme un scandale, et ça n'a jamais été admis. H y a eu une enquête, etc. Le reste, c'est une question d'évaluation.

Une voix: Un pseudo-scandale!

M. Fortier: Je suis complètement d'accord avec le ministre, et notre interprétation a été appuyée par l'ensemble de la population.

Rapports sur les états financiers Le Président (M. Lachance): L'article 36 est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 37. On parle des rapports sur les états financiers. C'est adopté? L'article 37 est adopté.

M. Fortier: Je crois bien qu'il n'y a pas de problème à cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, je me demande si c'est le meilleur endroit. C'est toujours la même chose, il y a trois ou quatre articles qui traitent des rapports sur les états financiers. Je me demandais dans quel forum on pouvait commencer éventuellement à parler au Vérificateur général pour lui demander, le cas échéant, de faire des modifications dans la présentation de son rapport annuel. Est-ce que c'est ici? "Le Vérificateur général prépare un rapport sur les états financiers annuels du gouvernement. "

C'est difficile, pour beaucoup de députés, de travailler avec le volume qui nous est remis en fin d'année civile, d'habitude. Je me demandais tout simplement à quel endroit on pouvait commencer à parler de ça avec le Vérificateur général.

M. Chatelain: En venant au bureau...

M. Duhaime: Je vous suggérerais de l'inviter pour un bon lunch.

Le Président (M. Lachance): Vous parlez du contenu, M. le député?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La présentation.

M. Fortier: Pour autant qu'il le paie!

M. Chatelain: J'aime la question, M. le Président, parce qu'il y a plusieurs endroits où on peut faire une telle chose. Dans le moment, à l'intérieur de la procédure de l'Assemblée nationale - vous êtes habitués avec ces termes, je le suis moins - la commission de l'Assemblée nationale doit entendre le Vérificateur général au moins une fois par année, pour commencer. D'accord? Une fois que la commission de l'Assemblée nationale a entendu le Vérificateur général, les autres commissions peuvent inviter le Vérificateur général. Tout ce que j'attends, c'est d'être invité. C'est à ces endroits, justement, qu'on peut discuter de telles choses.

M. Duhaime: N'insistez pas plus qu'il ne faut, M. le Vérificateur général.

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Cela va?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je suis conscient de l'existence de tous ces mécanismes, mais je me demandais si c'est avec les gens du bureau, avec nous, avec je ne sais trop qui, quand on parle de présentation, etc., ou dans une commission particulière...

M. Chatelain: Mais, à mon avis, c'est l'endroit où le Vérificateur général rend compte lui-même de son mandat. Quand il fait rapport et qu'on étudie l'exercice de son mandat, c'est le meilleur endroit où il doit rendre compte de son mandat. Évidemment, je comprends les inquiétudes du député dans le sens que le jargon employé dans le rapport du Vérificateur général, ce n'est pas facile à suivre, je suis bien d'accord, on fait des efforts de ce côté-là, on essaie d'écrire notre rapport en français courant. On veut s'assurer que notre rapport puisse être compris; c'est ça qui est important.

M. Fortier: Juste une précision. Le mécanisme que vous venez de définir, premièrement à l'Assemblée nationale, ensuite aux autres commissions, à quel endroit peut-on retrouver cela? Est-ce que c'est dans les règlements de l'Assemblée?

M. Chatelain: C'est prévu dans la réglementation de l'Assemblée nationale.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 37 est-il adopté?

M. Fortier: Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 57 est adopté. À ce moment-ci, j'aurais une question à poser à M. Chatelain. Chaque année, au mois de décembre, les députés reçoivent deux volumes extrêmement intéressants; dans l'un, ce sont les états financiers et dans l'autre ce que l'on appelle les comptes publics. J'aimerais savoir si ces documents viennent de chez vous ou d'ailleurs.

M. Chatelain: Les comptes publics viennent du ministère des Finances et les états financiers sont inclus dans les comptes publics et sont également préparés au ministère des Finances, en l'occurrence, par le Contrôleur des finances. Alors, c'est tout inclus dans ce que l'on appelle les comptes publics préparés au ministère des Finances. Cependant, c'est nous qui préparons le rapport du Vérificateur général sur les états financiers, mais notre rapport sur les états financiers se limite à un rapport de trois ou quatre pages seulement. Il est inclus dans les comptes publics qui sont déposés en décembre, tout simplement.

M. Fortier: En décembre.

M. Chatelain: En plus de cela quand même, dans notre rapport annuel à l'Assemblée nationale, on inclut également les états financiers et des observations additionnelles sur la qualité de ces états financiers.

Le Président (M. Lachance): Très bien, merci. L'article 38. Alors, il y a deux amendements, c'est-à-dire d'abord un amendement dans la version française. Est-ce adopté?

Je vois qu'il y a un article "les" qui est en cause. Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Bien oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 39. Est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 40. Il y a...

M. Fortier: C'est mutatis mutandis.

Le Président (M. Lachance):... deux amendements, c'est-à-dire un amendement en français et un amendement en anglais. Il y a le mot "sur" qui apparaît.

M. Chatelain: Oui. C'est cela. Une amélioration au plan linguistique, c'est tout.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement en français est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Il est adopté en anglais également, je présume.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 41?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme l'a dit le vérificateur tout à l'heure, si le gouvernement, par le Conseil du trésor, dans sa grande sagesse, lui demandait de faire une enquête spéciale, sur un organisme quelconque, de toute façon, le Vérificateur général fait rapport à l'Assemblée, au moins parce qu'il nous fait part de ses activités, mais c'est plus que cela dans le fond, le rapport est présenté... Vous vous rapportez à l'Assemblée.

M. Chatelain: Oui. Ici, c'est le premier article qui traite du rapport. L'article suivant donne des détails beaucoup plus...

M. Fortier: Le rapport à l'Assemblée, par l'entremise de quel ministre?

M. Chatelain: Jusqu'à maintenant, c'était par le ministre des Finances; dorénavant, ce sera par le président.

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lachance}: Alors, l'article 41 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 42. Il y a deux amendements. D'abord, l'amendement en français.

M. Fortier: C'est pour mettre des "les".

M. Chatelain: M. le Président, je pourrais peut-être...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le vérificateur.

M. Chatelain:... expliquer l'amendement. Le but de l'amendement, c'est qu'avec le texte actuel de l'article 42, une personne qui voudrait faire des "avocasseries", pourrait peut-être en arriver à la conclusion qu'on ne pourrait pas inclure au rapport annuel le résultat des travaux de vérification d'optimisation des ressources qui seraient faits dans les entreprises.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est juste les livres et comptes.

M. Chatelain: C'est cela, à cause des mots "livres et comptes". Alors, en faisant sauter les mots "livres et comptes", il n'y a pas de doute.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: À l'article 42, je me demande si on doit établir une concordance avec l'article 31 et mentionner en 6° les prêts, avances et garanties d'emprunt dont il s'agit à l'article 31. (16 heures)

M. Chatelain: Oui, voici. C'est déjà couvert ailleurs, M. le député. Le but de l'article que vous mentionnez, l'article 31, c'est pour les fins de vérification des états financiers. C'est couvert, bien que ce ne soit pas dit nommément, dans les autres articles où on parle justement des rapports sur les états financiers. C'est couvert là. Vous avez les articles 37 et 38.

M. de Bellefeuille: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement 42 est adopté? En français d'abord.

M. de Bellefeuille: Oui, cela va.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'amendement en anglais est-il adopté également?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance); Adopté. L'article 42 tel qu'amendé est-il adopté?

Des voix: Adopté. Attendez un peu. Oui.

Le Président (M. Lachance): L'article 42 tel qu'amendé est adopté. J'appelle l'article 43. Il y a un amendement en français. Ce sont des modifications mineures.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas mineur quand on améliore la langue.

Le Président (M. Lachance): C'est une question d'interprétation.

M. de Bellefeuille: Ce n'est pas mineur que d'améliorer la langue.

Le Président (M. Lachance): C'est bien d'entendre cela. Bon! Est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Sur l'ensemble de l'article 43 tel qu'amendé?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 43 tel qu'amendé est adopté. Article 44?

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député. Il y a un amendement en anglais et un amendement en français.

M. de Bellefeuille: À l'article 44, est-ce que vous voulez régler d'abord le cas de l'amendement et que je revienne après?

Le Président (M. Lachance): D'accord. Sur l'amendement, d'abord en français, article 44.

M. Fortier: II faudrait d'abord faire rapport au président de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Chatelain: Le but de l'amendement, simplement pour préciser, c'était sous-entendu, mais c'était pour préciser justement que c'est le président qui dépose le rapport.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté? L'amendement en français est-il adopté? L'amendement en anglais est adopté aussi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Très bien. M. le député de Deux-Montagnes, maintenant sur l'ensemble de l'article 44.

M. de Bellefeuille: Merci. Moi, je trouve que cette date du 31 décembre pose des problèmes. Je comprends que la charge de travail du Vérificateur général est énorme et qu'il lui faut respecter l'obligation qu'il a d'y consacrer le temps que cela exige. Je comprends, d'autre part, que le Vérificateur général n'entre en possession des chiffres qu'une fois l'année financière déjà entamée. L'exercice financier déjà entamé, l'exercice financier se termine le 31 mars, mais cela ne veut pas dire que le Vérificateur général a en main immédiatement tous les chiffres qu'il lui faut. C'est peut-être un mois ou deux, disons en gros deux mois, ce qui nous mènerait à la fin de mai. En un sens, cela veut dire qu'il ne peut pas faire grand-chose avant la fin de mai. On ne peut pas lui demander de présenter son rapport disons le 30 juin. Ce serait absurde.

D'autre part, le 31 décembre, c'est une date qui, à mon sens, ne signifie rien du point de vue du Parlement. Au point de vue du Parlement, le 31 décembre, c'est une date extrêmement mal choisie, parce que nous ne siégeons jamais le 31 décembre. La session vient de se terminer. Il y a deux mois et demi avant que la session suivante commence. C'est vraiment une date qui n'a aucun sens du point de vue du Parlement. De deux choses l'une. Ou bien nous avançons la date de façon à comprimer la période, moi, je serais prêt à proposer un amendement pour que ce soit le 15 octobre, ou bien nous reculons la date, pour donner au Vérificateur général encore plus de temps parce qu'en janvier et en février, je doute que l'Assemblée nationale fasse quoi que ce soit avec son rapport.

Moi, je préférerais de beaucoup qu'on cherche à s'entendre avec le Vérificateur général sur la compression maximale qu'on peut faire de façon que son rapport soit présenté à l'Assemblée nationale pendant qu'elle siège, avant qu'elle siège, immédiatement avant qu'elle siège, ou pendant qu'elle siège, de façon que l'Assemblée nationale puisse s'en occuper dans d'assez brefs délais et non pas tout reporter des mois et des mois plus tard. Ces questions, si on laisse des mois et des mois passer, perdent énormément d'acuité, d'actualité. L'action du Vérificateur général devient beaucoup moins significative si le temps s'écoule pendant des mois et des mois avant qu'on puisse donner véritablement suite à son rapport. Peut-être que le 15 octobre, c'est trop demander. J'entendrai volontiers les commentaires du Vérificateur général.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ce sujet-là, je demanderais au Vérificateur général de me rafraîchir la mémoire sur ce que la loi actuelle prévoit. C'est le ministre des Finances qui le recevait. J'essaie de me souvenir s'il pouvait, en vertu de la loi, s'asseoir dessus pendant une période de temps quelconque ou si... Il me semble que ce n'était pas un délai de trois jours...

Une voix: Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... de mémoire, qui était imparti au ministre des Finances pour le déposer à l'Assemblée. Deuxièmement, tout va dépendre de sa réponse: Est-ce que lui ou ses prédécesseurs ont déjà eu connaissance qu'au ministère des Finances on s'est assis sur le rapport avant de le déposer à l'Assemblée?

M. Fortier: Vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais on va voir.

M. Chatelain: J'ai entendu un commentaire, à savoir que je ne suis pas obligé de répondre. C'est peut-être le temps de répondre pendant que le ministre des Finances n'est pas là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bien, lui, il est nouveau, alors il n'est coupable de rien pour le moment.

M. Chatelain: Non...

M. Fortier: Excepté de son dernier budget.

M. Chatelain: Dans la loi actuelle, c'est la date du 31 décembre qui est prévue, la date ultime pour le dépôt en Chambre du rapport.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour le dépôt en Chambre.

M. Chatelain: Oui, déposer...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)e Ou le dépôt au ministre, le rapport au ministre.

M. Chatelain: Je vais vérifier tout de suite, il y a une distinction.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, oui.

M. Chatelain: Je sais que c'est la date du 31 décembre, mais nous allons établir si c'est la date où le rapport doit être remis au ministre ou celle où il doit être déposé en Chambre.

Le Président (M. Lachance): Je vous signale que nous en sommes...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Exactement au milieu.

Le Président (M. Lachance);... à la moitié des articles du projet de loi.

M. de Bellefeuille: Deux fois 44 font 88, M. le Président?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le député de Deux-Montagnes, il y a 43 articles d'adoptés, on en est au 44e et il y en a 43 à suivre. On est en plein milieu.

M. Chatelain: La loi actuelle précise que le rapport du Vérificateur général est soumis... Excusez-moi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous allez être obligé de le débrocher.

M. Chatelain: Non, il est déposé par le ministre, au plus tard le 31 décembre, à l'Assemblée nationale.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon! C'est encore plus sévère qu'aujourd'hui.

M. Chatelain: Je ne le crois pas. C'est que, aujourd'hui... Bien, attendez, nous allons vérifier.

M. Fortier: C'est-à-dire que, là, vous avez sauvé trois jours.

M. Chatelain: Vous me causez des doutes.

M. de Bellefeuille: L'article qui nous est proposé dans la ligne de questions que pose le député de Vaudreuil-Soulanges, cela permettrait au président de l'Assemblée nationale de s'asseoir sur le rapport pendant deux ou trois mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mais il n'aurait pas le choix.

M. de Bellefeuille: Oui, mais il peut le garder pendant deux ou trois mois.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, mais il n'a pas le choix. Si l'Assemblée ne siège pas, il ne peut pas le déposer à l'Assemblée.

M. Chatelain: Je dois préciser que, dans la loi actuelle, c'est le 31 décembre qu'il doit être déposé en Chambre.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah bon!

M. Chatelain: Depuis 1981, le rapport du Vérificateur général est remis au ministre des Finances à temps pour qu'il soit déposé avant l'ajournement de Noël.

M. Fortier: Avant le 21. M. Chatelain: Pardon? M. Fortier: Avant le 21. M. Chatelain: Avant le congé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous, c'est le 21.

M. Chatelain: Avant le 21 décembre.

M. Fortier: On ajourne le 21 de par le règlement.

M. Chatelain: C'est cela, d'accord. Normalement, le rapport est prêt la première ou la deuxième semaine de décembre, ou la dernière semaine de novembre. Tout dépend, évidemment, des problèmes de dernière

minute que nous avons.

Pour revenir à la question du député, pour commencer, les livres du gouvernement. Quand je dis "les livres", il ne s'agit pas tout simplement des entrées dans les livres qui sont complétées, avec ces livres, il doit y avoir toutes sortes d'états financiers qui doivent être préparés. Les états financiers ne sont remis en forme finale qu'aux mois de juin, juillet, et ainsi de suite. Si bien que nos travaux, de nature financière seulement, il faut s'entendre, se terminent à la fin d'août; ceux de nature financière, il faut bien se comprendre. Mais nous avons aussi des travaux de vérification de conformité. D'accord? Et ces travaux de conformité, c'est-à-dire nos constatations, sont l'objet de multiples discussions avec les sous-ministres, les dirigeants d'organismes, et ainsi de suite, lesquelles discussions ont lieu en septembre et en octobre, parce que les sous-ministres et les dirigeants des organismes sont plus au courant du contenu exact de notre rapport annuel, en ce qui les concerne, évidemment. Nous leur demandons leurs réactions que nous consignons au rapport. D'accord? Alors, cela prend un certain temps. Surtout quand nous avons des cas très litigieux, cela prend du temps. Après cela, il faut passer à l'impression, et ainsi de suite. Si bien que, comme je vous le disais tantôt, notre rapport est prêt la dernière semaine de novembre ou au cours des deux premières semaines de décembre. Je ne crois pas que l'on puisse accélérer nos travaux davantage.

Par ailleurs, dans toutes les lois des vérificateurs généraux au Canada, au provincial comme au fédéral, c'est le 31 décembre. Cependant, je n'ai absolument pas d'objections à un amendement. Pour ne pas avoir à faire face au problème de la nature que vous soulevez, M. le député, c'est-à-dire que nous puissions remettre actuellement nos rapports au président le 23 décembre, si bien qu'il ne pourrait pas déposer ce rapport avant le 15 mars suivant, je serais bien prêt à accepter de faire obligation au Vérificateur général de remettre le rapport... C'est le 21 que cela se fait?

M. Fortier: Vous seriez d'accord pour le 15 décembre?

M. Chatelain: Disons le 18 décembre. Je ne voudrais pas, pour une question de jours, empêcher...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sauf que ce qui me frappe, lorsque vous nous avez rafraîchi la mémoire sur la loi actuelle, c'est que là on a la certitude qu'avant l'ajournement de Noël on va l'avoir parce qu'il faut que cela soit déposé devant l'Assemblée avant le 31 décembre. C'est cela que j'ai compris.

M. de Bellefeuille: C'est à cause d'un arrangement ad hoc.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La loi dit...

M. Chatelain: Vous parlez du projet de loi?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges}: La loi actuelle.

M. Chatelain: Actuelle? Le ministre doit le déposer pour le 31 décembre, au plus tard. Mais, si le rapport lui était remis le 22 décembre, il serait dans l'impossibilité de le déposer, c'est sûr.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a également dans la loi actuelle le paragraphe qui prévoit le cas où on ne siège pas.

M. Chatelain: Non. Cela ne le prévoit pas, cela dit tout simplement que le Vérificateur général soumet son rapport au ministre des Finances et que le ministre des Finances doit le déposer au plus tard le 31 décembre. C'est tout.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tout.

M. Chatelain: C'est tout ce que dit la loi.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est tout ce qu'elle dit.

M. Chatelain: Ce qui pourrait arriver -c'est ce qu'on soulève depuis tantôt - c'est que, si le rapport était remis au ministre le 20 décembre, disons, passé le 21...

M. Fortier: Le 22.

M. Chatelain: Le 22, cela deviendrait impossible pour le ministre à ce moment-là de le déposer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le ministre ne pourrait même pas le déposer avant le 31 décembre.

M. de Bellefeuille: On perd donc du terrain.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je trouve cela, moi aussi.

M. Chatelain: C'est pour cela que j'ai précisé tantôt - je viens de le réaliser - que, bien que partout au Canada on précise le 31 décembre, je ne vois pas d'objection à un amendement parce que, dans les faits, le but que nous visons, c'est que le rapport soit absolument déposé avant l'ajournement de

Noël.

M. Fortier: Pourquoi ne mettrait-on pas le 15 décembre?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Tiens! Vous avez changé d'aspect, M. le Président;

Le Président (M. Tremblay): Le président s'améliore.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va attendre le député de Bellechasse pour parler de cela.

Il y aurait peut-être ouverture à un amendement qui préciserait que le rapport du Vérificateur général doit être remis au président de l'Assemblée nationale à un moment qui permet à ce dernier d'en faire le dépôt avant l'ajournement des fêtes. C'est de cela qu'on parle. C'est là qu'on veut en venir et c'est cela qu'on pourrait écrire.

M. Chatelain: Cela peut se faire très facilement tout simplement en changeant la date dans le projet de loi, en mettant le 18 décembre au lieu du 31 décembre. Il n'y a pas de problème.

M. Fortier: Si mon collègue le permet, je pense que cela serait bon de définir clairement vos obligations à vous. Autrement dit, cela serait préférable, je crois, de préciser une date à laquelle vous seriez tenu et qui pourrait être, disons, le 18 ou le 17 décembre. Il y aurait suffisamment de trois jours.

M. Chatelain: Oui, parfait! C'est exact parce que le libellé actuel du projet de loi fait obligation au Vérificateur général de le remettre pour le 31 décembre. Si vous changez la date, c'est encore une obligation au Vérificateur général de le remettre pour telle date.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le 15 décembre...

M. Fortier: Le 15 décembre nous semble très bon.

M. Chatelain: Pour vous faire plaisir, je dirais oui, dans le moment.

M. de Bellefeuille: Vendu!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a déjà ajourné le 19, je me souviens.

M. Chatelain: Ah oui! à cause des congés.

M. Fortier: Quand le gouvernement n'a rien à nous faire faire, des choses comme cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand le gouvernement n'a rien à dire et rien à faire.

M. de Bellefeuille: Cela dépend quel jour de la semaine Noël tombe et du programme législatif. Alors, le 15 serait très bien; enfin, ce serait mieux que le 31.

M. Chatelain: Ou le 18, mais le 15... M. Fortier: Le 15 décembre.

M. Duhaime: Le 15? Alors, vous le mettez dans la pile, on le ramènera tantôt?

Le Président (M. Tremblay): Vous voulez le ramener tantôt?

M. Fortier: On peut le faire tout de suite.

M. Duhaime: On peut te faire tout de suite, si vous voulez, d'accord. Alors, le 15 au lieu du 31?

M. de Bellefeuille: Le 15 au lieu du 31.

M. Fortier: C'est cela, à l'article 44.

M. Duhaime: Cela vous va?

M. de Bellefeuille: Ça va.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il y a un amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela nous va d'autant plus qu'on l'a demandé.

M. Duhaime: Des fois, c'est... M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Alors, il y a un amendement à l'article 44. Oui?

M. Duhaime: Juste une seconde! Je voudrais juste que mes collègues m'indiquent le temps qu'ils entendent consacrer... On s'était à peu près entendu que, vers 16 heures... C'est pour cela que j'ai été obligé de quitter tantôt pendant quelques minutes, je m'étais bouclé un rendez-vous à 16 heures et il y a des gens qui m'attendent. Je n'ai pas d'objection à ce qu'ils m'attendent. Je voudrais juste leur donner une indication du temps, si c'est un quart d'heure, une demi-heure ou une heure. Je rappelle aussi à mes collègues des deux côtés qu'il y a des projets de loi qui sont en attente en troisième lecture, non pas qu'il n'y ait pas de boulot à faire à l'Assemblée nationale, mais il faut quand même un minimum de temps pour préparer nos interventions et, même si elles sont brèves, ce sont les plus difficiles à préparer sur ce projet de loi qui va revenir

devant l'Assemblée, de même que le projet de loi 32 sur les mutuelles. Alors, si j'avais une indication... (16 h 15)

M. Fortier: II faudrait bien qu'il soit là.

M. Duhaime: Oui, mais fait-on cela d'ici à 16 h 30?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté?

M. Duhaime: Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges); L'autre moitié en 15 minutes?

M. Duhaime: Non, non, mais dites-le-moi! J'ai déjà vu des projets de loi très...

M. Fortier: Je pense qu'on en a pour une heure, une heure et demie au minimum.

M. Duhaime: Oui? M. Fortier: Je crois.

M. Duhaime: D'accord, alors je vais décommander cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a beaucoup de choses de concordance et de transition.

M. Fortier: Une heure, une heure et demie.

M. Duhaime: Alors, cela nous mène autour...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce projet de loi mérite qu'on s'y attarde.

M. Duhaime: Oui, oui, je n'ai pas d'objection du tout, c'est parce que avant le lunch, à 13 heures, on avait à peu près convenu que c'était jusqu'à 16 heures, si ma compréhension était bonne.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, on faisait un bloc, à ce moment.

M. Duhaime: D'accord, cela va.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On continue, on file?

Le Président (M. Lachance): À l'article 44, si je comprends bien, à la première ligne du premier alinéa, remplacer le chiffre 31 par le chiffre 15. Est-ce que c'est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est un chiffre ou un nombre, M. le Président? Je pensais que c'était un nombre.

M. Fortier: C'est un nombre parce qu'un nombre est fait de deux chiffres.

M. de Bellefeuille: Un nombre est composé de deux chiffres.

Le Président (M. Lachance): Ces subtilités... De toute façon, c'est remplacer 31 par 15.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je m'excuse, c'est pour les débats.

M. Fortier: Ce ne sont pas des chiffres français, ce sont des chiffres arabes, à part cela.

Le Président (M. Lachance): Quelle précision! Alors, c'est adopté. Est-ce que l'article 44 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 45.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Nous entamons la deuxième moitié.

Le Président (M. Lachance): Deuxième moitié du projet de loi.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

M. Fortier: Un instant:

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'espère que cela va arriver souvent.

Le Président (M. Lachance): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté, oui.

Le Président (M. Lachance): C'est parce que je vous regarde M. le député de Vaudreuil-Soulanges. Vous êtes mon guide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord, je vous en prie, pas votre berger.

M. Fortier: J'espère qu'il ne vous éblouit pas trop.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pas votre berger, toujours?

Le Président (M. Lachance): Je peux vous faire une confidence, son nom m'éblouit un peu.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Rien ne saurait vous manquer!

M. Fortier: Allons-y! On fait perdre du temps au ministre.

Pouvoirs, immunités et conditions d'exercice

Le Président (M. Lachance): Article 46?

M. Johnson (Vaudreuil-Souianges) Le ministre n'est même pas là. Il est allé chercher un café, il est parti dix secondes.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 46. Cela va?

M. Fortier) Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Fortier: J'aurais juste une question. À quel endroit est-il dit que vous êtes soumis à la confidentialité?

M. Chatelain: C'est plus loin, cela vient.

M. Fortier: C'est plus loin. Merci.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 47. Il y a un amendement...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): En anglais.

Le Président (M. Lachance);... dans le texte anglais.

M. Chatelain: C'est tout simplement une amélioration de la traduction.

Le Président (M. Lachance): Au premier et au deuxième alinéa.

M. Chatelain: C'est conforme à la traduction employée dans d'autres articles de loi pour les mêmes termes.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Un instant, s'il vous plaît: Un instant: Oui, on dit: "assign his employees to public bodies".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "Expert assistants. "

M. de Bellefeuille: On remplace un mot américain par un mot anglais.

M. Fortier: Cela va, d'accord. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amende- ment est adopté. Est-ce que l'article 47 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 48.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Excusez-moi juste un instanti

Le Président (M. Lachance): À l'article 47, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): "... ses employés... " Un instant! On va se retrouver. Il n'y a pas de sous-traitance ici, je lis mal.

M. Chatelain: Non, non, pas dans ce sens. Il y a des professionnels à contrat, mais pas... Non, non.

M. Fortier: Vous pourriez engager des bureaux de comptables agréés.

M. Chatelain: On le pourrait, à la rigueur.

M. Fortier: Les experts-conseils réfèrent à des bureaux privés de comptables agréés?

M. Chatelain: Cela les inclut également, oui. Cela peut inclure des bureaux de comptables agréés comme des individus, comme des professionnels de bureaux de comptables agréés.

M. Fortier: Oui, oui, qui sont détachés auprès de vous.

M. Chatelain: Ah! Oui, oui, d'accord.

M. Fortier: Est-ce que ce sont uniquement des prêts... Cela pourrait être soit vos employés, soit un mandat donné à un bureau de comptables agréés, soit des individus prêtés à vos services par les bureaux d'experts-conseils ou de comptables agréés.

M. Chatelain: Évidemment, nos employés, bien sûr, mais il s'agit surtout d'individus à contrat et non de bureaux comme tels.

M. Fortier: Cela pourrait être des bureaux.

M. Chatelain: Cela se pourrait à la rigueur, mais c'est une chose qui se pratique très rarement.

M. Fortier: D'accord, merci.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le contrat se passe avec le professionnel.

M. Chatelain: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): Sur l'article 47, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuille: Je suis à l'article 48.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Allons-y! Adopté, l'article 47.

Le Président (M. Lachance): L'article 47 est adopté. Article 48. Je m'excuse, nous étions... Non, cela va.

M. de Bellefeuille: Avant d'intervenir sur le contenu de l'article 48, il y a...

Le Président (M. Lachance): Nous étions à l'article 47, et il est adopté. Maintenant, nous avons un amendement dans le texte anglais, à l'article 48. Donc, nous en sommes à l'article 48.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement au texte anglais, à l'article 48, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est-ce que quelqu'un l'a entendu?

M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Cela va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté?

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Le deuxième alinéa prévoit que l'article s'applique malgré la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. Le législateur n'aime pas faire exception à ces lois surtout lorsqu'il s'agit de lois qui, comme aurait dit l'ancien premier ministre du Canada, M. Trudeau, donnent des droits aux citoyens. C'est le cas de la Charte des droits et libertés de la personne, c'est le cas de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. Je préférerais qu'on ne fasse pas ce genre d'exception. Alors, j'aimerais bien qu'on me fasse la démonstration qu'elle est absolument nécessaire.

M. Chatelain: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: La raison de cette partie de l'article, qui a été discutée d'ailleurs avec les représentants de la Commission d'accès à l'information, a ceci comme objectif, comme but: dans nos travaux de vérification, nous devons avoir accès à certains renseignements personnels, par exemple, à l'impôt. Nous faisons des travaux de vérification de l'impôt. Il y a d'autres cas; par exemple, quand on vérifie la paie -c'est aussi simple que cela - des fonctionnaires, nous devons avoir accès à certains renseignements de nature personnelle. C'est pour cela qu'il nous faut, pour pouvoir exécuter nos travaux, avoir accès à de tels renseignements.

M. de Bellefeuille: M. le Président, la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels est ainsi conçue que ce que le vérificateur recherche est possible, sans que l'on fasse cette exception.

M. Chatelain: M. le Président.

M. de Bellefeuille: Cela devient possible en vertu d'une entente à conclure avec la commission.

M. Chatelain: Cela a également fait l'objet de discussions avec la commission. C'est possible de le faire de cette façon. C'est également possible de le faire en apportant plusieurs amendements au texte de la loi sur l'accès à l'information, mais après...

M. de Bellefeuille: C'est ce que nous venons de faire, M. Chatelain.

M. Chatelain: Non, attendez, là. M. de Bellefeuille: Pas ici.

M. Chatelain: Oui, je comprends. D'accord.

M. de Bellefeuille: Pas à cette commission-ci, mais ces jours derniers.

M. Chatelain: Oui, mais, après avoir exploré ces solutions avec les représentants de la commission, ils ont préféré un article comme celui-ci parce que les mécanismes auxquels vous faites référence étaient beaucoup trop lourds. Nous devons faire appel...

M. Fortier: C'est trop lent, cela prend deux mois.

M. Chatelain: C'est cela. Nous devons faire appel, souvent, d'une façon ponctuelle... Nous devons avoir accès à ces renseignements. C'est à la suggestion de la commission que nous avons employé cette formule. C'est justement pour rendre le procédé beaucoup moins lourd.

M. Fortier: Tout à l'heure, on vous demandait de produire le rapport pour le 15 décembre. Si cela prend deux mois pour obtenir certaines informations, cela va être très long.

M. Chatelain: D'accord, mais, en contrepartie, quand même, MM. les députés, il y a un autre article, plus loin, qui nous impose quand même la discrétion. Nous avons accès à ces renseignements; donc, nous devons respecter la confidentialité.

M. Fortier: Cela va.

M. de Bellefeuille: Je n'aime pas cela, mais...

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article...

M. de Bellefeuille:... je ne peux pas y faire obstacle seul.

Le Président (M. Lachance): L'article 48 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 49?

M. Fortier: Encore là, c'est un pouvoir important, mais je crois que, si on demande au Vérificateur général de nous assurer que les deniers publics sont bien dépensés, il faut lui donner certains pouvoirs d'intervention. Je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): Le pouvoir d'être capable de mordre.

M. Fortier: Adopté, en ce qui me concerne.

Le Président (M. Lachance): Cela va? L'article 49 est adopté. Article 50. Il y a un amendement dans la version française. Alors, il y a un mot qui s'ajoute, ses employés et "ses" experts-conseils.

M. Chatelain: C'est simplement une amélioration au point de vue linguistique. C'est le mot "ses" qui n'existait pas, c'est-à-dire...

M. de Bellefeuille: C'est vraiment une mouche.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté. Est-ce que l'article 50 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Fortier: Alors, vous avez le même privilège que les curés dans la confession.

Le Président (M. Lachance); J'appelle l'article 51.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 52?

Des voix: Adopté. M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 53. Il y a un amendement à la version française. Au premier alinéa, c'est...

M. Duhaime: Oui, on remplace le mot "rapports" par "recours".

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. Duhaime: Et au deuxième...

Le Président (M. Lachance): Dans le premier alinéa...

M. Duhaime:... une considération d'ordre linguistique. C'est bien, cela. Je trouve cela correct, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: Merci beaucoup.

M. Duhaime: Si on sauve la langue, on va sauver la race.

M. de Bellefeuille: Les recours et non les rapports.

M. Chatelain: C'était évidemment une erreur typographique dans la première version.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

L'article 53 tel qu'amendé est-il adopté? M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 54.

M. Duhaime: Oui, M. le député. Je m'excuse, M. le Président. Vous avez l'expression correcte dans le texte anglais du projet de loi 53 où on parle de... Non, je m'excuse. Oui, c'est cela, "recourse" au lieu de "reports".

Le Président (M. Lachance): C'est cela. C'était en français seulement.

M. Duhaime: L'erreur était seulement dans le texte français.

Le Président (M. Lachance): C'est la raison pour laquelle on le signale seulement en français.

M. Duhaime: Vous avez raison.

Le Président (M. Lachance): Article 54?

M. Fortier: Est-ce qu'en plus de cette disposition de l'article 54, la loi, un peu plus loin, va imposer l'obligation à chaque employé de prêter serment lorsqu'il devient employé du Vérificateur général?

M. Chatelain: Non, la loi n'exige plus le serment...

M. Fortier: Le serment d'office.

M. Chatelain:... de confidentialité parce que ceci est en concordance avec la Loi sur la fonction publique. C'est que, dans la nouvelle Loi sur la fonction publique, on a éliminé justement cette exigence du serment comme tel. Cependant, une fois qu'un employé est recruté chez nous, il est astreint à cette obligation qui existe dans notre loi, ici.

M. Fortier: Nul n'est censé ignorer la loi, mais, lorsque vous engagez une nouvelle personne pour travailler chez vous, même la secrétaire ou la téléphoniste, est-ce qu'elles sont informées de cette disposition de l'article 54?

M. Chatelain: Je ne pourrais pas vous jurer que cela se fait tel quel précisément dans le moment parce que je sais qu'il y a un cours d'initiation pour nos nouveaux employés. Ils passent par un stage d'initiation chez nous où on les familiarise avec le contenu de la loi, leurs obligations et avec les procédés du bureau, et ainsi de suite. D'accord? Mais je peux vous assurer, surtout à la suite de votre question, qu'à l'avenir on précisera cet aspect dans le cours - appelons cela un cours d'accueil - que nous donnerons à nos employés. (16 h 30)

M. Fortier: Je comprends que ce soit pour des fins de concordance avec la Loi sur la fonction publique, mais ici, on vient donner des pouvoirs beaucoup plus grands, à mon avis, que les responsabilités imparties à la fonction publique en général. Eu égard aux immunités qu'on vient de donner aux articles 50 à 53, quoique probablement que ceux qui travaillent à la fiscalité ou à l'impôt ont aussi accès à des documents confidentiels, quand on prête un serment personnel, cela nous fait penser qu'on a une responsabilité tout à fait spéciale. Ici, vous avez éliminé la nécessité de prêter serment.

M. Chatelain: D'accord. Comme vous l'avez signalé vous-même, cela a maintenant été enlevé de la Loi sur la fonction publique et cela s'applique également aux employés. Par exemple, vous avez soulevé le cas du ministère du Revenu. Cela s'applique même à ses propres employés. Ils ne sont pas tenus au serment aujourd'hui.

M. Fortier: Cela va. Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 54 est adopté. J'appelle l'article 55.

Une voix: "... tout rapport du Vérificateur général autre que celui sur les états financiers annuels... "; des rapports spéciaux d'enquête, etc., c'est de cela qu'on parle?

M. Chatelain: C'est cela, ceux qu'il présente: tout rapport destiné au Parlement, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale, tout rapport adressé à l'Assemblée nationale, comme le rapport annuel, les rapports sur les états financiers du gouvernement...

M. Fortier: Et ceux qu'il présente à l'Assemblée nationale.

M. Chatelain: Oui, ce sont tous les rapports qu'il présente lui-même à l'Assemblée nationale, un rapport spécial, un rapport urgent, vous savez-Une voix: D'accord. M. Chatelain: C'est cela. M. Fortier: D'accord, adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 55 est adopté.

M. Fortier: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 56 et il y a un amendement dans le

texte anglais: "with respect to".

M. Chatelain: C'est tout simplement une amélioration de la traduction.

Le Président (M. Lachance): L'amendement au texte anglais est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'amendement au texte anglais est adopté. Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je me demande si c'est presque exorbitant, à la lecture, que le Vérificateur général établisse, sans autre formalité, ses politiques de gestion des ressources humaines en matière de planification, d'organisation et de développement. Évidemment, c'est plus restreint. Ce n'est pas si exorbitant que cela. Lorsqu'on verra la réponse du Vérificateur général, c'est l'occasion que je lui donne de nous expliquer de quoi il retourne quand on parle de planification, d'organisation et de développement.

M. Chatelain: Oui, d'accord. Je dois dire immédiatement, M. le Président, que l'autorisation pour le Vérificateur général d'établir ses politiques de gestion en matière de planification et d'organisation, il l'a déjà dans le moment; il l'a depuis 1971.

Également, la nouvelle Loi sur la fonction publique prévoit que les dirigeants d'organismes ont beaucoup d'autonomie de ce côté. Maintenant, il y a une délégation vers les dirigeants d'organismes et les sous-ministres. Ce que cela veut dire, au fond... Excusez-moi, je devrais également préciser que le développement - il s'agit de perfectionnement du personnel - a été ajouté à la planification et à l'organisation parce qu'il s'agit d'une matière tellement spécifique au domaine professionnel du Vérificateur général qu'on veut lui permettre, du côté du perfectionnement, de ne pas être astreint à la politique gouvernementale dans ce domaine.

Je dois également ajouter que c'est à la suggestion du ministre des Finances que cette partie a été ajoutée, à la suggestion même du ministre des Finances. D'autre part, deux autres aspects ne sont pas attribués ici au Vérificateur général dans la gestion du personnel; il s'agit de la réglementation concernant la direction et l'évaluation du personnel.

M. Fortier: De la fonction publique.

M. Chatelain: C'est cela, la réglementation de la fonction publique. On n'a même pas suggéré que nous l'ayons parce que nous voulons avoir les mêmes politiques que le reste de la fonction publique dans ces domaines, c'est-à-dire dans la direction et l'évaluation du personnel. Par contre, il y a un autre côté à cela. Ici, il y a un poids et un contrepoids. D'une part, on accorde au Vérificateur général l'autorisation de faire ces choses, mais, d'autre part, on exigera du Vérificateur général qu'il justifie lui-même son budget annuel auprès du bureau, pour rémunérer ses effectifs. Cet article va plus loin. Le Vérificateur général pourra établir lui-même ses propres effectifs, mais à l'intérieur des crédits qui seront présentés à l'Assemblée nationale; donc, c'est le contrepoids, la contre-mesure à cet aspect.

M. Duhaime: Mais, c'est nouveau devant le Bureau.

M. Chatelain; Devant le Bureau, c'est nouveau, oui.

M. Fortier: À titre d'information générale, si on prend l'année dernière en termes d'années-hommes, soit vos propres employés ou les experts-conseils, cela s'est monté à combien d'années-hommes, y inclus les secrétaires, tout?

M. Chatelain: L'an passé, en gros, 180 postes effectifs et peut-être en honoraires l'équivalent de trois personnes.

M. Fortier: Pas plus que cela?

M. Chatelain: Pas plus que cela. Il faut s'entendre.

M. Fortier: L'équivalent de trois années-hommes.

M. Chatelain: Peut-être quatre, j'essaie...

M. Fortier: Ce n'est pas dix ou vingt.

M. Chatelain: Non, ce n'est pas cela. Je ne dis pas qu'avec un mandat comme celui-ci il n'y aura pas une augmentation de ce côté. On pourra y revenir tantôt.

M. Fortier: D'accord.

M. Chatelain: II va y avoir une augmentation de ce côté, mais ce ne sera pas exorbitant. L'an passé, en gros...

M. Fortier: Environ 190.

M. Chatelain: C'est cela, d'accord.

M. Fortier: Merci. Dont combien de professionnels? La moitié?

M. Chatelain: Plus que cela.

M. Fortier: Les deux tiers de professionnels.

M. Chatelain: Oui, environ. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 56 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 57.

M. Fortier: Juste une question. Malheureusement, je n'ai pas participé à l'étude des crédits du Vérificateur général pour voter les budgets. Quel genre d'information donnez-vous? Donnez-vous assez d'information à ce moment pour qu'on puisse comprendre, lorsqu'on approuve vos budgets, l'étendue des travaux que vous allez faire durant cette année, l'année en question?

M. Chatelain: Le Vérificateur général n'apas été convoqué pour justifier son budget devant une commission parlementaire. Cela fait plusieurs années qu'il n'a... Non, c'est vrai. D'autre part, jusqu'à maintenant le Vérificateur général devait justifier ses demandes de crédit budgétaire au Conseil du trésor. Donc, il devait le faire, je parle jusqu'à maintenant, comme tout autre ministère, il devait justifier ses demandes.

M. Fortier: Maintenant, c'est à l'intérieur des budgets du président de l'Assemblée nationale.

M. Chatelain: Ce ne sera pas à l'intérieur du budget de l'Assemblée nationale, mais cela va être apparenté au budget de l'Assemblée nationale.

M. Fortier: C'est à l'intérieur des...

M. Chatelain: D'accord. Je pense qu'à l'avenir il y a trois...

M. Fortier: Du parapluie du président.

M. Chatelain: II y a trois personnes, on appelle cela les personnes désignées par l'Assemblée nationale.

M. Fortier: D'accord.

M. Chatelain: Son budget est là. Dans le passé, il devait le justifier devant le Conseil du trésor et à l'avenir il devra le justifier devant le Bureau, son budget.

M. Fortier: Devant le Bureau.

M. Chatelain: C'est cela. Rien n'empêchera l'Assemblée nationale ou une commission de l'Assemblée nationale de convoquer le Vérificateur général pour venir justifier son budget.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 58. Est-ce que cela va? M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Les articles 58 et 59, c'est le même principe. Ce sont deux articles qui prévoient des ententes sur des délégations qui ne seraient pas prévues à la fois à la Loi sur l'administration financière et à la Loi sur la fonction publique. L'article 59, c'est la Loi sur la fonction publique, je suppose bien.

M. Chatelain: Dans les deux cas, 58...

M. Bisaillon: Dans les deux cas, c'est la Loi sur la fonction publique.

M. Chatelain: C'est exact.

M. Bisaillon: Quel est l'objectif poursuivi - tout en étant d'accord avec le fait qu'on puisse conclure des ententes sur la délégation - à vouloir aller plus loin que les délégations déjà prévues dans les lois?

M. Chatelain: À cause de la situation particulière du Vérificateur général qui est responsable à l'Assemblée nationale. Il détient son mandat de l'Assemblée nationale. C'est un mandat pas mal spécifique, assez exigeant, ainsi de suite. Ces lois sont conçues pour l'ensemble de la fonction publique. Il peut y avoir, en vertu de ces lois, des règlements, des directives, etc., préparés par le Conseil du trésor ou l'Office des ressources humaines qui peuvent causer une entrave, ou peu importe, au Vérificateur général.

Dans ces cas, on prévoit que les deux organismes, le Conseil du trésor et l'Office des ressources humaines, seraient habilités à signer des ententes avec le Vérificateur général pour faire exception dans certains cas. Pour faire exception, non pas pour l'exempter de certaines procédures, mais pour les alléger. Ces ententes devront préciser quelle sera la procédure qui s'appliquera en lieu et place de celle qui existe. C'est tout simplement le but de cela.

M. Fortier: D'accord.

M. Chatelain: Je crois que c'est précisé, je ne sais pas si c'est ici ou plus loin, que ces ententes devront également

être déposées à l'Assemblée nationale. M. Bisaillon: À l'Assemblée. M. Fortier: Cela va, d'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 59 où il y a un amendement dans le texte anglais. C'est le mot "it".

M. Chatelain: C'est la tournure anglaise. Plutôt que d'employer le pronom "he", on doit employer le mot "it".

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 59 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que cela va?

M. Fortier: Cela va.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 60.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 60 est adopté. J'appelle l'article 61.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 61 est adopté. J'appelle l'article 62.

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Qu'est-ce qu'on a à l'esprit ici?

M. Chatelain: Ici, le Contrôleur des finances peut être placé en situation de conflit d'intérêts. Selon la loi, le Contrôleur des finances doit tenir dans le moment le registre des engagements du Vérificateur général comme tout autre ministère, doit contrôler les paiements, etc. Vu que le Contrôleur des finances...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II est contrôlé.

M. Chatelain:... de prime abord est contrôlé par le Vérificateur général, alors, on peut le placer en situation de conflit d'intérêts et, vice versa, le Vérificateur général peut aussi être placé en situation similaire.

M. Fortier: II aurait déjà de bons procédés.

M. Chatelain: C'est cela. On pourra signer une entente en vertu de laquelle nous assumerons des responsabilités du ministère des Finances qui pourra nous vérifier, c'est-à-dire la façon dont nous nous acquittons de ces responsabilités.

Le Président (M. Lachance): L'article 62?

M. Duhaime: J'ai très bien connu le Contrôleur des finances actuel, qui est M. Guy Langlois, qui était un de mes sous-ministres adjoints lorsque j'étais au ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche. Vous pouvez prendre ma parole que sur de bonnes ententes avec le Vérificateur général ce serait très difficile.

M. Chatelain: Oui, dans ce sens.

M. Fortier: De bonnes ententes entre guillemets.

Le Président (M. Lachance): L'article 62 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

J'appelle l'article 63.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 63 est adopté. J'appelle l'article 64.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 65.

Une voix: Des crédits supplémentaires.

M. Fortier: Le Vérificateur général a tellement de pouvoirs, tout le monde va vouloir être Vérificateur général.

M. Chatelain: II a des mandats de dix ans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas tout le monde qui peut faire cela.

Une voix: Ce ne sont pas des mandats de députés.

M. Fortier: Les fonctionnaires vont être jaloux.

Une voix: Trop fort ne casse pas, quoi!

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a très peu d'élus et seulement un appelé ou très peu d'appelés.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 65 est adopté. J'appelle l'article 66.

Une voix: Vous avez tout couvert.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous avez tout prévu.

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Même les "acts of God".

Le Président (M. Lachance): L'article 66 est adopté. J'appelle l'article 67.

M. Bisaillon: Pourquoi l'article 67?

M. Chatelain: Je peux l'expliquer, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: D'accord. Prenons d'abord les articles 46 et 56 de la Loi sur l'administration financière. Ces articles prévoient que le gouvernement peut décréter le gel des crédits en ce qui concerne les engagements ou un gel de crédits en ce qui concerne les paiements. Tout comme l'Assemblée nationale est exemptée de cette possibilité on demande que le Vérificateur général soit aussi exempté de cette possibilité parce que le gouvernement pourrait se servir de cette prérogative, justement, pour gêner le Vérificateur général dans son action.

Si, par contre, l'on revient à l'article 40 de la Loi sur l'administration financière où on parle de la division des crédits, dans le moment tous les ministères, incluant le Vérificateur général, s'ils veulent procéder à un virement de crédits, à l'intérieur, évidemment, du vote, entre ce qu'on appelle les supercatégories de dépenses, les traitements versus d'autres dépenses de fonctionnement, ils doivent aller devant le Conseil du trésor pour demander l'autorisation de le faire.

M. Fortier: Là, vous avez le droit de le faire directement.

M. Chatelain: Là, on aurait le droit de le faire directement. Évidemment, on ne va pas du tout à l'encontre des désirs du Parlement quand on fait cela; il faut se comprendre. C'est tout simplement qu'on ne soit pas astreint à l'autorité du Conseil du trésor dans ce domaine.

M. Fortier: Mais vous êtes encore soumis à la nécessité d'informer au moins le Conseil du trésor pour qu'il puisse contrôler les bonnes colonnes ou les bons budgets.

M. Chatelain: D'accord, oui, mais c'est le Contrôleur des finances, à ce moment-là.

M. Fortier: D'accord. Juste à titre d'information, tout à l'heure vous avez dit: Cette année et l'an dernier, 180, 190 employés. Avec le nouveau mandat combien cela vous en prendra-t-il d'ici deux ans, par année? Est-ce que cela double vos effectifs?

M. Chatelain: Au rythme de croisière? Ah non! Écoutez, on ne le sait pas précisément.

M. Fortier: Vous avez dû faire des prévisions.

M. Chatelain: Évidemment, mais on a une bonne estimation, je veux dire, quand on aura atteint notre rythme de croisière parce que, là, je ne sais pas si c'est au cours des prochains mois. Lorsque nous aurons atteint un rythme de croisière normal avec cela, selon mon expérience ailleurs dans le domaine de l'optimisation des ressources, quand on aura parlé d'une augmentation de professionnels entre 15 % et 20 % des effectifs totaux, c'est à peu près cela.

M. Fortier: Oui, mais ce n'est pas trop restreint? Vous êtes enregistré.

M. Chatelain: Oui, mais quand je dis 15 % à 20 %, c'est parce que j'ai fait un calcul tout simplement. Je dirais à peu près 35 employés professionnels de plus - il faudrait que cela arrive à cela - et à peu près 5 cadres. De plus, dans le moment nous sommes à court de cadres. Ça, c'est au point de vue des effectifs.

M. Fortier: Est-ce que vous parlez des effectifs qui seraient payés à même les budgets attitrés parce que, ensuite, il y a des exigences que vous pouvez imputer aux sociétés d'État dont vous êtes vérificateur?

M. Chatelain: D'accord, mais pour

remplir ce mandat-là, en gros, disons 35 employés professionnels de plus. Évidemment, je ne voudrais pas être tenu à cela, mais je crois sincèrement que cela devrait être assez près. Ou point de vue des experts-conseils, c'est-à-dire ceux qui sont à contrat, je crois que, dans le moment notre budget est approximativement de 700 000 $ pour les honoraires et autres services. Là-dedans, il y a divers frais, ce n'est pas tout pour des experts-conseils comme ceux auxquels on a référé plus tôt. Il y a autre chose là-dedans. Je n'ai pas la définition exacte de ce sous-article. De toute façon, je pense qu'on peut entrevoir une augmentation sensible - je vais m'expliquer tout de suite -parce que, dans le domaine de l'optimisation des ressources, on doit faire appel à des ressources dont on n'aura pas besoin sur une base continuelle, sur une base permanente.

M. Fortier: Oui, spécialisée.

M. Chatelain: C'est ça, spécialisée. Alors, quand je parle d'une augmentation substantielle, je vois peut-être notre budget doubler à ce titre-là, de 700 000 $ à 1 500 000 $ à peu près.

M. Fortier: Et les autres 180 qui passeraient à 210, cela veut dire combien de millions d'augmentation?

M. Chatelain: Oui, mais excusez-moi! Tantôt vous m'avez posé la question pour l'année dernière, mais pour l'année en cours c'est 194.

M. Fortier: Disons que vous êtes 190, mais quand vous aurez atteint votre rythme de croisière, plus...

M. Chatelain: 235 à peu près.

M. Fortier: 235. Combien cela coûte de millions?

M. Chatelain: Je peux vous le dire de plus, en gros. Pour les employés permanents cela représente disons 1 500 000 $, 1 600 000 $. J'ai mentionné plus tôt peut-être 700 000 $ ou 800 000 $ en honoraires. Là, on parle de 2 400 000 $ d'augmentation en tout. Donc, le budget total dans le moment est de 8 600 000 $.

M. Fortier: Ce serait peut-être un autre million de plus?

M. Chatelain: Non, en tout c'est 2 400 000 $ de plus. Cela veut dire que notre budget passerait...

M. Fortier: De 8 000 000 $ à 10 000 000 $?

M. Chatelain:... de 8 600 000 $ à 11 000 000 $.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 67 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 67 est adopté. L'article 68?

M. Fortier: Dirigeant d'organisme, c'est presque de la concordance.

M. Chatelain: Oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 68 est adopté. À l'article 69, il y a un amendement dans le texte français et dans le texte anglais. D'abord, dans le texte français, au quatrième alinéa.

M. Chatelain: II s'agit tout simplement de préciser, c'était sous-entendu, mais on précise ici que c'est le président qui dépose le document.

M. Fortier: C'est comment le dépôt se fait devant l'Assemblée. Ce n'est pas vous qui le déposez, vous n'avez pasle droit de siéger.

M. Chatelain: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): L'amendement dans le texte français est-il adopté?

M. Fortier: C'est juste le ministre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'amendement dans le texte anglais?

M. Chatelain: II y a la concordance et il y a des corrections de traduction.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Est-ce que l'article 69 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article

69 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Vérification des comptes du Vérificateur général

Le Président (M. Lachance): L'article 70?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ah oui! Ça c'est votre vérificateur externe à vous.

M. Chatelain: Oui, qui va venir nous vérifier.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, à qui on donnerait un mandat de vérification d'optimisation des ressources. Pourquoi pas?

M. Chatelain: Bien sûr, oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'essayais de voir, surtout à la lumière du deuxième paragraphe, cela ne peut pas être un fonctionnaire, cela ne peut pas être une personne qui est à l'emploi, par contrat ou autrement, d'un organisme public, d'un organisme du gouvernement ou d'une entreprise du gouvernement...

Une voix: II ne reste plus grand-monde.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Il ne reste pas beaucoup de bureaux de comptables qui ont un petit peu d'envergure.

M. Chatelain: Évidemment, vous comprenez l'objectif de cela, c'est pour que le comptable ne soit pas en conflit d'intérêts.

M. Fortier: Oui, je comprends, on ne nommera personne mais, si vous en preniez un qui a déjà des contrats, ce serait un conflit d'intérêts évident.

M. Chatelain: D'accord. Non seulement ça, il faudra que ce soit une personne d'un bureau de comptables qui n'aura pas de contrat chez nous, qui n'a aucun contrat avec tous ces autres organismes-là. Alors, évidemment, on ne parle pas des grands bureaux de comptables, c'est sûr. C'est évident, ils sont éliminés à ce moment, mais il s'agit de bureaux moyens, je ne sais, de bureaux, disons, régionaux; il y a des possibilités.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. Chatelain: Excusez-moi, je devrais peut-être préciser, M. le député, si vous me le permettez. Ceci n'élimine pas les vérificateurs des commissions scolaires et les vérificateurs des hôpitaux...

M. Fortier: Des cégeps et tout cela.

M. Chatelain: Oui, des cégeps, parce qu'eux, ce sont des entités subventionnnées, ce ne sont pas des entreprises du gouvernement.

M. Fortier: Oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je suis tenté de soulever à propos de l'article 70 la même difficulté que nous avons réglée au moins partiellement à l'article 44, cette question de date. Le 31 décembre n'a pas de sens par rapport à la vie parlementaire.

M. Duhaime: Adopté.

M. de Bellefeuille: Alors, ce serait quoi?

M. Duhaime: Le 15.

M. de Bellefeuille: Le 15 décembre.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement du député de Deux-Montagnes est adopté?

M. Fortier: Au troisième paragraphe, remplacer le nombre 31 par le nombre 15.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, M. le député.

M. de Bellefeuille: Adopté.

M. Fortier: Juste une question. On parle de vérificateurs depuis tout à l'heure. Quand on parle de vérificateurs, est-ce qu'on parle de comptables agréés ou d'autres types de comptables?

M. Chatelain: Normalement? Voulez-vous dire dans ce cas-ci ou ce dont il était question plus tôt?

M. Fortier: Oui, dans ce cas-ci et dans les autres, non.

M. Chatelain: Dans ce cas-ci...

M. Duhaime: Un bon R. I. A., par exemple!

M. Chatelain: Ici, je m'attendrais à ce que ce soit un comptable agréé, parce qu'il s'agit d'une vérification financière annuelle, de base, pour commencer, une vérification annuelle d'états financiers et ainsi de suite.

M. Fortier: Publique.

M. Chatelain: C'est cela, oui, un genre de vérification publique. Au Québec, ce sont surtout eux qui sont habilités à faire ce genre de travaux. Maintenant, si vous faites allusion aux vérificateurs auxquels je faisais référence plus tôt, quand on parlait d'honoraires, pour venir travailler chez nous, pour nous aider...

M. Fortier: Vous pouvez embaucher des gens que vous trouvez compétents pour faire une étude spéciale, d'accord.

M. Chatelain: Oui, c'est cela, voilà.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges ): Le vérificateur externe qui serait nommé par le Bureau pourrait-il mettre en cause le bien-fondé de vos politiques et programmes?

M. Chatelain: Il pourrait le faire, mais la raison pour laquelle l'article n'est pas plus spécifique qu'il ne l'est dans le moment, concernant le mandat de ce vérificateur, a été discutée. On voulait laisser la discrétion au bureau lui-même de déterminer le mandat de ce vérificateur.

M. Bisaillon: M. le Président, je trouvais que c'était une bonne question, à partir du moment où on considère que l'efficience doit être aussi mesurée.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'efficacité, M. le député.

M. Bisaillon: L'efficience, je pense. On ne s'engueulera pas là-dessus.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'économie, l'efficience et...

M. Bisaillon: J'ai pris les définitions qu'il y avait là-dedans.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... l'efficacité.

M. Bisaillon: J'ai pris les définitions qu'il y avait là-dedans qui ne correspondent pas toujours aux définitions universitaires. Mais on se comprend, la productivité, si on voulait prendre un autre terme, c'est-à-dire, les meilleures décisions au meilleur coût, plus avec moins, ce serait normal que cela s'applique aussi à la vérification du Vérificateur général. Si on considère que c'est important de le dire pour les autres entreprises ou organismes gouvernementaux, pourquoi on laisse cela à la discrétion du Bureau de l'Assemblée nationale dans le cas du vérificateur? Pourquoi ce ne serait pas aussi dit, dans le cas du vérificateur? Il ne pourrait pas sûrement y avoir d'objection de principe.

M. Chatelain: Au contraire, je n'ai pas d'objection de principe du tout, absolument pas. C'était tout simplement, comme je l'ai exprimé plus tôt, pour laisser la discrétion au Bureau d'exiger une telle vérification et de préciser la périodicité d'une telle vérification... vous savez, le cycle de vérification, si vous voulez, quant au moment où une telle intervention doit être faite et ainsi de suite. C'est pour laisser l'entière discrétion au Bureau.

Il faut se souvenir que le bureau aura également à choisir le cabinet de comptables qui devra faire ce genre de travail. Le bureau devra se pencher également sur la capacité d'un tel cabinet de faire ces travaux.

M. Fortier:... du député. Excusez-moi, on en parle ici. Le Bureau de l'Assemblée nomme un vérificateur pour vérifier les livres et comptes relatifs au Vérificateur général. La question du député de Sainte-Marie est: Pourquoi ne pas préciser qu'il pourrait également faire de la vérification de gestion?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a fait sauter les mots "livres et comptes" à un article un peu plus tôt.

M. Chatelain: Oui, d'accord, mais cela ne l'empêche pas du tout. Là-bas, c'est dans le cas des entreprises. Il y avait une imprécision. Ici, cela n'exclut absolument pas la vérification des procédés de gestion, si vous voulez, absolument pas.

M. Bisaillon: Mais cela ne te dit pas; cela ne l'exclut, mais cela ne le dit pas.

M. Chatelain: Non, c'est cela. Remarquez, je n'ai aucune objection...

M. Bisaillon: On ne pourrait pas prêcher par l'exemple?

M. Chatelain: Je n'ai aucune objection de principe, mais il faut regarder quand même l'envergure et la qualité des cabinets dont les services seront retenus.

M. Bisaillon: On ne pourrait ici prêcher par l'exemple.

M. Chatelain: Je n'ai aucune objection de principe, mais il faut quand même regarder l'envergure et la qualité des cabinets dont les services seront retenus. Si on exige trop d'eux, dans la loi, on aura peut-être des difficultés.

M. Fortier: Si on prend un bureau de trois personnes.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Quand

on exclut tous ceux qui, de près ou de loin, ont quelque chose a faire avec le gouvernement, il ne reste plus grand-monde.

M. Fortier: À moins d'aller chercher en Ontario. On pourrait permettre à un bureau de l'Ontario de venir faire vos vérifications.

M. Bisaillon: Mais si on ajoutait tout simplement "notamment" pour montrer qu'il y a d'autres possibilités, que ça peut aller plus loin que juste cela.

M. Fortier: "Notamment", ce serait bien.

M. Chatelain: "... pour vérifier notamment les livres et comptes... "? Je n'ai pas d'objection à cela.

M. Duhaime: On ajouterait donc le mot "notamment" à l'endroit y indiqué?

M. Bisaillon: "... pour vérifier notamment... " Après le mot "vérifier".

M. Fortier: Adopté. M. Duhaime: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Si vous voulez, on va s'ajuster pour ne pas qu'il y ait d'erreur, parce que ça n'a pas été prévu. L'amendement est adopté. À l'article 70, est-ce que vous voulez nous indiquer à quel endroit on doit situer le mot "notamment"? À la deuxième ligne du premier alinéa, après les mots "pour vérifier", on ajoute "notamment", et vous ferez la traduction en conséquence.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): J'étais curieux, déjà, à ce moment-ci, de savoir comment ce serait traduit. Je lisais un article en anglais et rien ne me vient à l'esprit.

M. Fortier: On va laisser cela à d'autres.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va laisser cela à ceux qui connaissent cela. C'est une excellente idée.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 70 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Il y a deux amendements. Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ça. M. Fortier: Adopté.

Dispositions transitoires diverses et finales

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 71.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Transitoire. Maintien du mandat actuel.

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 71 est adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On vous maintient en poste, M. Chatelain. À l'article 71, c'est ça qui arrive.

M. Chatelain: Avec le même mandat qu'actuellement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela, le même salaire aussi. Ce n'est pas dix ans à compter d'aujourd'hui.

Le Président (M. Lachance): J'appelle l'article 72.

M. Fortier: Adopté. Est-ce que ceux qui occupent ces postes ont un rang de sous-ministres à l'heure actuelle? Cela ne change pas leur statut?

M. Chatelain: Non, cela ne change pas leur statut.

M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): L'article 72 est adopté. J'appelle l'article 73. Il y a un amendement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On va probablement parler de 1985-1986.

Le Président (M. Lachance): Français et anglais, c'est bien cela. 1985-1986.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est une preuve du retard apporté par le gouvernement à appeler en deuxième lecture ce projet de loi à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lachance): Mieux vaut tard que jamais, M. le député.

M. Duhaime: J'imagine que le député de Vaudreuil-Soulanges va ajouter de chaleureuses félicitations au titulaire actuel du portefeuille du ministère des Finances.

M. Fortier: On va procéder diligemment.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Rien que vous ne pourrez répéter dans le comté

de Saint-Maurice.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est adopté en français et en anglais. On n'aura pas de misère à traduire cela en anglais. C'est adopté? Est-ce que l'article 73 tel qu'amendé est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. Article 74?

M. Duhaime: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le ministre.

M. Duhaime: L'article 73, est-ce qu'on en a disposé?

Le Président (M. Lachance]: Oui, M. le ministre, on est à l'article 74.

(17 heures)

M. Duhaime: Je suis très curieux de nature. Je remarque qu'il y a un double crochet avant 73 et à la fin de l'article.

Le Président (M. Lachance): En effet.

M. Duhaime: La curiosité me pique au point de me demander pourquoi. On me dit que l'on retrouve ce truc-là dans certains autres projets de loi et on va essayer d'avoir l'explication.

Le Président (M. Lachance): C'est une saine curiosité, M. le ministre. L'article 74?

M. Duhaime: De même qu'au feuilleton du Journal des débats, il y a un astérisque qui précède le titre de la loi, projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général, et cela implique l'accord du lieutenant-gouverneur, puisque cela implique que les fonds sont puisés à même le fonds consolidé.

Pour la rapidité de la référence, c'est précisément l'article 73 qui indique que les fonds sont puisés à même le fonds consolidé. C'est pourquoi j'ai été dans l'obligation de dire en ouvrant les débats, par exemple, que le lieutenant-gouverneur avait pris connaissance de ce projet de loi...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le lieutenant-gouverneur avait pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'adoption ou l'étude.

M. Duhaime: C'est exact. Alors, ceci dit, M. le Président, on pourrait passer à l'article 74.

Le Président (M. Lachance): L'article 74.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On est tous édifiés.

Le Président (M. Lachance): Avez-vous des commentaires sur l'article 74?

M. Fortier: Peut-être qu'on peut l'expliquer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, si on pouvait nous dire ce qu'il y a dans l'article 69 actuellement.

Le Président (M. Lachance): M. Chatelain.

M. Chatelain: C'est qu'on faisait intervenir le Vérificateur général dans le passé au lieu du Contrôleur des finances. Il s'agit surtout d'une fonction de la gestion.

M. Fortier: D'accord. Vous n'êtes pas gestionnaire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je me souviens un peu de la façon mécanique et physique dont cela fonctionne, cela pourrait être pour un job à temps plein pour le Vérificateur général de compter les coupons.

M. Chatelain; Oui, à peu près.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges)... qui entrent au ministère des Finances, lorsque les obligations sont rachetées.

Le Président (M. Lachance): L'article 74 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adapté. L'article 75?

M. Chatelain: Est-ce que je peux expliquer le changement?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'article 71 prévoit la nomination du Vérificateur général? C'est cela?

M. Chatelain: L'ancien article 71 dans la Loi sur l'administration financière se lit comme suit: "71a. un état certifié par le Vérificateur général... " Là, il n'est plus nécessaire d'indiquer "certifié par le Vérificateur général" parce que...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le projet de loi 90 le dit.

M. Chatelain: C'est cela. M. Fortier: D'accord.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, l'article 75 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 76.

M. Fortier: II y a quelque chose qui ne marche pas.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): La section IX.

M. Fortier: II y a quelque chose qui ne marche pas; il y a une faute quelque part. "Comptes rendus par le institutions subventionnées".

M. Chatelain: Oui, là il y a une erreur.

Le Président (M. Lachance): Il manque un "s".

M. Chatelain: II y a une correction.

Le Président (M. Lachance): La version française.

M. Chatelain: Dans ce texte-là, il y a une correction, mais les légistes nous ont avisés que, pour ce genre de correction dans le titre, "le" pour "les", ce n'était pas nécessaire d'avoir un papillon.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord. Il suffit d'avoir une grammaire, je vais faire le papillon.

Le Président (M. Lachance): De quelle couleur? Très bien. L'article 76 est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 77. Est-ce adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 78?

M. Fortier: Alors, qu'est-ce qu'on abroge?

M. Duhaime: Les articles 73 à 82. M. Fortier: Je comprends, mais...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce sont ceux de la sous-section 1, 2 et 3 de la section IX, je présume.

M. Chatelain: C'est cela. Exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a aboli le gros intitulé, les intitulés des sous-sections et les articles que l'on y retrouve.

M. Chatelain: C'est exact.

Le Président (M. Lachance): Alors, l'article 78 est-il adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. L'article 79?

M. Duhaime: Il y a un amendement ici.

Le Président (M. Lachance): Oui, il y a introduction d'un nouvel article. Article 79, ça va?

M. Fortier: II y a un amendement à l'article 79.

Le Président (M. Lachance): Cela vient après.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II y a un article de plus.

M. Duhaime: On va ajouter 79. 1.

Le Président (M. Lachance): L'article 79 est-il adopté?

M. Fortier: L'article 79 est adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 79 est adopté.

M. Duhaime: II y a un amendement, M. le Président. Introduire un nouvel article 79. 1.

Le Président (M. Lachance): Oui, qui se lit ainsi. Article 79. 1. Tant qu'un règlement n'a pas été approuvé conformément à l'article 61, les contrats et ententes mentionnés dans cet article sont assujettis aux conditions et approbations visées dans la Loi sur l'administration financière.

M. Fortier: C'est pour éviter un vacuum juridique.

M. Duhaime: C'est une passerelle.

M. Chatelain: C'est comme vous l'avez indiqué. Ce serait jusqu'au moment où.

M. Fortier: Est-ce que cela veut dire que les conditions peuvent changer ou si, une fois que le règlement est approuvé, cela devient rétroactif au début du contrat?

M. Chatelain: Non. Ce n'est pas rétroactif parce que, en ce moment, on n'aura pas un règlement approuvé par le Bureau. Nous allons être astreints aux conditions auxquelles nous le sommes dans le moment, de toute façon.

M. Fortier: D'accord. Et le règlement n'est pas rétroactif. Les conditions commencent au moment où le règlement est approuvé. Voilà. Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le nouvel article est adopté?

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Dans sa version française et dans sa version anglaise. L'article 79. 1 est adopté.

M. Fortier: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Article 80. H y a un amendement.

M. Duhaime: On remplace l'article 69 par l'article 71.

Le Président (M. Lachance): Changer le numéro 69 par le numéro 71.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): D'accord.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que c'est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Un instant. De le remplacer, oui. L'amendement, oui.

Le Président (M. Lachance): L'amendement est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Maintenant, vous appelez l'article...

Le Président (M. Lachance): Là, j'appelle l'article 80 dans son ensemble tel qu'amendé.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le commentaire que j'ai à la simple lecture, c'est qu'on vient de vous donner un tas d'autres droits, un tas d'autres obligations et on affirme, à l'article 80, que les droits et obligations du Vérificateur général en fonction, demain, disons, deviennent ceux du Vérificateur général réputé nommé conformément à l'article 69 - 71 maintenant - qu'est-ce qu'on a changé, à la lecture?

M. Chatelain: D'accord. C'est que, si on n'avait pas cet article - et puisque tous les autres articles de la loi actuelle qui ont été abrogés tantôt, vous savez qu'ils sont abrogés - le Vérificateur général ne serait pas tenu de respecter ses obligations actuelles, au sujet des honoraires à payer et ainsi de suite. Oui.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est dans ce sens. On parle des droits et obligations au sens du Code civil?

M. Duhaime: C'est un peu comme dans la loi qu'on avait en discussion, cette semaine, sur les mutuelles d'assurances. Il y a des devoirs, il y a des obligations qui sont continués. Cela est le genre de passerelle qui comblerait le vide.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si on avait dit "les devoirs et pouvoirs", cela est une chose. Mais on parle de droits et obligations.

M. Chatelain: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Si je relisais ma question, je verrais qu'elle serait pertinente si on avait parlé que les devoirs et pouvoirs du vérificateur sont maintenus, etc. On n'a rien changé finalement. On parle des droits et obligations au sens des contrats auxquels vous pouvez être partie.

M. Chatelain: C'est ça.

Le Président (M. Lachance): L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'article 80 est adopté. J'appelle l'article 81.

M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Les notes du ministre nous disent qu'il s'agit d'assurer la concordance des dispositions de cette loi, c'est-à-dire la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, avec celles de la nouvelle loi. C'est évidemment très bien. Mais on remplace le paragraphe 4° par le suivant. Est-ce qu'on pourrait nous dire ce que dit le paragraphe 4°actuel?

M. Duhaime: Voulez-vous le lire, M. Chatelain. L'article 41 de la loi actuelle, Loi sur l'accès aux documents et organismes publics et sur la protection des renseignements personnels qui était le projet de loi 65. Article 41: "Le Vérificateur général ou une personne exerçant une fonction de

vérification dans un organisme public ou pour le compte de cet organisme peut refuser de confirmer l'existence ou de donner communication d'un renseignement dont la divulgation serait susceptible: "1°, 2°, 3°, 4° de porter sérieusement atteinte au pouvoir d'appréciation accordé au Vérificateur général par l'article 78 de la Loi sur l'administration financière.

Voulez-vous que je vous lise l'article 78 de la Loi sur l'administration financière?

M. de Bellefeuille: S'il vous plaît.

M. Duhaime: J'espère qu'ils ne référeront pas à une autre. L'article 78...

M. Fortier: Qui est cependant abrogé.

Une voix: Oui.

M. Duhaime:... de la Loi sur l'administration financière, qui est rapportée au chapitre A-6.

Une voix: Oui.

M. Duhaime: Rapport au ministre: "Le Vérificateur général doit, chaque année, remettre au ministre le résultat de sa vérification et indiquer toute irrégularité qu'il a constatée et qui, d'après lui, mérite d'être signalée. "

M. de Bellefeuille: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce que l'article 81 est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. J'appelle l'article 82.

M. Fortier: Adopté. Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté. L'article 83?

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai une question à poser à propos des articles 83, 84 et 85, qui établissent trois régimes différents: le premier, pour la Curatelle publique, le deuxième, pour la Société du Palais des congrès de Montréal et, le troisième, pour la Société de la Maison des sciences et des techniques. Est-ce qu'on pourrait nous expliquer pourquoi il y a trois régimes différents?

M. Chatelain: On pourrait les passer un à un, M. le Président. La raison, c'est que...

Évidemment, il s'agit de trois organismes distincts, qui n'ont pas la même vocation et dont les exigences d'imputabilité ne sont pas les mêmes, c'est sûr. Mais il faut les revoir un à un, c'est-à-dire voir ce qu'il y a dans le texte actuel et la raison pour laquelle on propose un amendement.

Une voix: Allons-y.

M. Duhaime: On commence par la Curatelle publique.

M. Chatelain: La Curatelle publique. Dans le cas de la Curatelle publique, dans le moment, l'article de loi qu'on propose d'amender...

M. Duhaime: L'article 5, je crois.

M. Chatelain:... - oui, d'accord - se lit comme suit: "Les livres et comptes du Curateur public sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général; ce dernier peut toutefois désigner - ce dernier, donc, le Vérificateur général - un autre vérificateur des livres et comptes du Curateur public relatifs aux biens administrés par celui-ci. "Le rapport du Vérificateur général, et celui du vérificateur désigné, le cas échéant, accompagnent le rapport annuel du Curateur public. "Les honoraires de tout vérificateur désigné par le Vérificateur général sont payés à même les revenus du Curateur public. "

La raison de l'amendement proposé, c'est qu'à l'avenir, en vertu du projet de loi 90, le Vérificateur général aura accès aux dossiers, aux rapports et ainsi de suite du vérificateur qui sera désigné dorénavant par le gouvernement. Dans le passé, une telle prérogative pour le Vérificateur général n'existait pas. Alors, la seule façon d'assurer que le Vérificateur général a accès à ces dossiers, c'était d'accorder au Vérificateur général le pouvoir de désigner lui-même le vérificateur. En le désignant, le vérificateur, il pouvait insister sur la condition que le vérificateur désigné puisse mettre à la disposition du Vérificateur général ses feuilles de travail et ainsi de suite. Alors, à l'avenir, vu que ce pouvoir va lui être garanti par la loi, c'est que le Vérificateur général n'a plus besoin de désigner lui-même cet autre vérificateur, c'est-à-dire qu'il pourra être désigné par le gouvernement.

Est-ce que vous avez suivi mon...

M. de Bellefeuille: Sans que le Vérificateur général perde la possibilité d'examiner les livres et comptes...

M. Chatelain: Exactement.

M. de Bellefeuille:... de l'autre vérificateur désigné par le gouvernement...

M. Chatelain: C'est cela.

M. de Bellefeuille:... le cas échéant.

M. Chatelain: C'est exact.

M. de Bellefeuille: Bon.

M. Duhaime: II y a une autre chose aussi concernant la Curatelle publique, je ne sais pas si vous l'avez remarqué, mais, au dernier alinéa, c'est que les honoraires du vérificateur désigné par le gouvernement sont payés à même les revenus du Curateur public.

Une voix: Oui.

M. Duhaime: Ce qui veut dire, à toutes fins utiles, à la fin, que ce sont les administrés qui sont sous la Curatelle publique qui paient la note et non le fonds consolidé.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'article 83...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Cela revient au même, de toute façon.

M. Fortier: Non...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Non, mais dans l'ancien système, tout était dévolu au ministre, au fonds consolidé et il faisait payer nos dépenses à même cela. Les administrés...

M. Duhaime: Mais, dans le nouveau... Cela a été une grande discussion...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. Duhaime:... la façon de voir les choses. S'il y a un surplus quelconque dans la gestion, à même ce qu'on appelle les revenus du Curateur public, qui sont des revenus qui appartiennent...

M. Fortier: Les revenus de placements. (17 h 15)

M. Duhaime:... à l'ensemble - je crois qu'il y a 13 000 personnes qui sont sous la Curatelle publique - ces fonds n'appartiennent pas au gouvernement, n'appartiennent pas aux citoyens, mais aux administrés. Alors, cet argent est sous la gestion du Curateur public, à l'heure actuelle. Je ne me souviens pas, de mémoire, si cela a été clarifié dans la loi ou dans les règlements, mais je peux vous dire très fermement que ma décision là-dessus est prise. Cet argent n'appartient pas au fonds consolidé et il ne sera pas retourné au fonds consolidé, il va rester sous la rubrique "Revenus du Curateur public".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Les revenus du Curateur public, cela voudrait dire que les frais seraient déduits des revenus du Curateur public.

M. Duhaime: C'est exact. De la même...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est imputé à ces fonds qui appartiennent â des individus.

M. Duhaime: De la même manière, par exemple, que si le Curateur public encourait des frais d'ordre professionnel parce qu'ils ont à faire appel, eux aussi, à des professionnels surtout en matière de santé. La plupart de ceux qui sont sous la curatelle sont des handicapés mentaux, je dirais à peu près la totalité. Il y a souvent des professionnels qui sont nécessaires et, lorsque le Curateur public évalue, après avis de son conseil consultatif, que les bénéfices reçus au chapitre des services professionnels qui lui sont rendus sont à l'avantage de tous ces administrés et il comptabilise cette dépense à son compte. Donc, c'est l'ensemble qui se trouve à contribuer.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je comprends. Entre nous, cela revient au même dans la mesure où, autrefois, il fallait quand même garder une comptabilité distincte de ce qui venait des revenus de placement, par exemple, des administrés. Cela transitait par le fonds consolidé, mais en fin de compte, cela...

M. Duhaime: Il y a une très grande différence avec ce qui s'est déjà fait dans le passé. Lorsqu'il y avait des surplus qui appartenaient aux administrés - j'ai toujours pensé que c'étaient des propriétés privées, ils sont nombreux, mais cela reste des biens privés sous la Curatelle publique - cela n'appartient pas à l'État. Cet argent était retourné au fonds consolidé. Il y a une grosse différence avec la situation qui existait à cette époque. Cela remonte quand même à plusieurs années et avec ce qu'on va vivre désormais.

Le Président (M. Tremblay): Adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Tremblay): Oui. M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: J'aimerais, si vous

me le permettez, que l'on s'explique sur les trois articles avant d'en adopter un des trois. Pour en rester à l'article 83, je ne comprends pas très bien pourquoi le changement est nécessaire.

M. Chatelain: C'est que lorsque la loi...

M. de Bellefeuille: Le changement qui consiste à attribuer non pas au Vérificateur général, mais au gouvernement, le pouvoir de désigner un autre vérificateur.

M. Chatelain: Lorsque la Loi sur la Curatelle publique a été amendée, le ministre des Finances de l'époque m'avait consulté justement sur cet article. Comme dans le passé, le Vérificateur général devait continuer à vérifier les livres du Curateur public et les livres concernant les frais d'administration du Curateur public et non pas les livres concernant les administrés. D'accord?

M. Duhaime: C'est cela.

M. Chatelain: Mais le ministre des Finances voulait s'assurer que le Vérificateur général ait quand même un droit de regard sur la vérification qui était faite des livres des administrés. La seule façon dont cela pouvait être rendu possible - parce que le droit de regard du Vérificateur général que nous aurons maintenant dans ce projet de loi n'était pas prévu dans l'ancienne loi - était de permettre au Vérificateur général de désigner le vérificateur qui vérifiait les livres des administrés. Le vérificateur, lorsqu'il désignait un autre vérificateur pour vérifier ces livres-là, pouvait émettre ses conditions - voici, M. le vérificateur, vous êtes désigné. Cependant, vous me présenterez votre programme de vérification et ainsi de suite. C'était la seule façon en vertu de laquelle on pouvait s'assurer ce droit de regard. Maintenant, le droit de regard est assuré dans ce projet de loi. Il n'est donc plus nécessaire que le vérificateur, pour invoquer ou pour préserver son droit de regard, soit celui qui désigne l'autre vérificateur.

M. de Bellefeuille: Quel avantage y a-t-il à ce que ce soit le gouvernement?

M. Chatelain: J'y vois un avantage dans le sens qu'il ne devrait pas incomber au Vérificateur général d'avoir à désigner cet autre vérificateur. C'est quand même un geste qui doit être posé par l'administration et non pas par le Vérificateur général.

M. Duhaime: En fait, M. le député de Deux-Montagnes, si je présentais cela différemment, je dirais que si c'était le Vérificateur général qui désignait lui-même qui va aller vérifier les comptes à la Curatelle publique de même que les comptes des administrés sous Curatelle publique, cela revient à dire tout simplement, à ce moment, que c'est le Vérificateur général qui est responsable de l'ensemble. Alors, un vérificateur va être nommé et, en vertu des dispositions qu'on adopte, le Vérificateur général conserve son droit de regard.

M. de Bellefeuille: Cela me va. Est-ce qu'on pourrait maintenant nous expliquer pourquoi ce régime est modifié quant on passe à l'article 84...

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'on peut adopter l'article 83?

M. de Bellefeuille:... et de nouveau modifié quand on passe à l'article 85?

M. Duhaime: Oui, mais est-ce qu'on peut adopter l'article 83, M. le député?

M. de Bellefeuille: J'ai demandé, M. le Président, qu'on s'explique sur les trois avant d'en adopter un des trois.

M. Duhaime: Ah! bon, il n'y a pas de problème. D'accord. Allez-y!

M. Chatelain: M. le Président, dans le cas de l'article 84, je vais lire le libellé de l'article actuel, avant amendement, dans la Loi sur la Société du Palais des congrès de Montréal. L'article 28 dit ceci: "Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement par le Vérificateur général. Ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport annuel de la société. "

Ce qui arrive dans le cas du Palais des congrès, c'est qu'il n'y a qu'un compte. Ce n'est pas comme dans le cas de la Curatelle. Il n'y a qu'un compte, donc il s'agit des frais d'administration du Palais des congrès. Alors, il n'y a qu'un compte à vérifier, et c'est le Vérificateur général qui vérifie de toute façon. Il n'y a pas de nécessité...

M. Fortier: C'est le pouvoir de délégation.

M. Chatelain: C'est cela. M. Fortier: D'accord.

M. Chatelain: C'est le Vérificateur général de toute façon.

M. Duhaime: Je voudrais ajouter, M. le député, que le projet de loi qui a créé la Société du Palais des congrès est une des

meilleures lois de notre gouvernement.

M. de Bellefeuille: Et que ce palais a un des meilleurs directeurs généraux du gouvernement.

M. Duhaime: Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): II n'est pas ici.

M. Fortier: II est tellement bon qu'il est rendu à Montréal.

M. de Bellefeuille: Voulez-vous, M. le président, on n'entrera pas dans des considérations de ce genre. D'accord?

M. Duhaime: Vous pouvez prendre ma parole, M. le député, parce que c'est moi qui ai piloté ce projet de loi.

M. de Bellefeuille: À l'article 85, Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques, pourquoi y a-t-il là un troisième régime qui est différent du premier et du deuxième?

M. Chatelain: M. le Président, dans le cas de l'article 85, je vais lire l'article actuel qui apparaît dans la Loi sur la Société de la Maison des sciences et des techniques. L'article 30 dit ceci: "Les livres et comptes de la société sont, chaque année et chaque fois que le décrète le gouvernement, vérifiés par le Vérificateur général. Ce dernier peut toutefois désigner un autre vérificateur. Le rapport du Vérificateur général ou du vérificateur qu'il a désigné doit accompagner le rapport d'activité et les états financiers de la société. " Comme dans le cas de la Curatelle publique.

Lorsque nous avons proposé cet amendement, le projet de loi sur la Maison des sciences et des techniques venait d'être déposé et venait d'être voté à la Chambre. À ce moment, on ne savait pas qui serait le vérificateur. Mais advenant le cas où un autre vérificateur serait désigné ou que le gouvernement voudrait désigner un autre vérificateur, pour les mêmes raisons que dans le cas de la Curatelle publique, nous avons proposé que ce soit amendé, advenant le cas où on voudrait désigner un autre vérificateur, pour que ce soit le gouvernement qui le fasse et non le Vérificateur général.

M. Fortier: Oui, mais juste pour enchaîner, vous venez de dire, dans le cas de la Société du Palais des congrès...

M. Chatelain: Oui.

M. Fortier:... que le gouvernement doit décider une fois pour toutes si c'est vous ou si c'est quelqu'un d'autre... M. Chatelain: Oui, oui.

M. Fortier:... parce que, dans toutes les lois constitutives, on nomme le Vérificateur général ou on dit qu'il peut désigner un vérificateur. Ici, il y a encore une option. Que le gouvernement se décide! Est-ce qu'il vous veut ou s'il ne veut pas?

M. Chatelain: D'accord.

M. Fortier: Qu'il nomme quelqu'un! Là, vous laissez la porte ouverte à deux.

M. Chatelain: D'accord. Cela, c'est la décision du gouvernement à ce moment, mais je dois vous dire que lorsque ce projet d'amendement a été rédigé, comme je vous l'ai dit tantôt, ce projet de loi concernant la Maison des sciences venait tout juste d'être adopté. On ne savait pas, à ce moment, qui serait nommé vérificateur.

M. Fortier: D'accord. C'est parce que je vois une difficulté dans la façon dont c'est rédigé. Disons que l'an prochain vous êtes le Vérificateur général et que vous faites un rapport que le gouvernement n'aime pas... L'année suivante il dit: Ah! Ah! Je vais nommer un autre vérificateur. Je crois que quand on nomme un vérificateur, il faut qu'il y ait une certaine continuité. Normalement, c'est pour cinq ou dix ans. Je pense, du moins pour les cinq prochaines années, qu'il faudra faire son lit, si c'est vous ou si c'est un autre vérificateur?

M. Chatelain: Je sais bien qu'en principe ce que vous dites cela peut se présenter, mais en pratique cela ne s'est pas présenté de cette façon.

M. Fortier: II n'y a pas eu de problème.

M. Chatelain: II n'y a pas eu de problème. Pour la même raison, si cela arrivait que, parce qu'on n'aime pas le rapport du Vérificateur général, on en désigne un autre l'année suivante, ce qui serait possible...

M. Fortier: Votre propre rapport serait pire l'année suivante.

M. Chatelain:... on a quand même ce droit d'accès ou ce droit de regard qui continuerait de toute façon.

M. Fortier: D'accord.

M. de Bellefeuille: Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Les articles 83, 84 et 85 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. J'appelle l'article 86.

M. Fortier: L'article 86 est insconstitutionnel, d'après un jugement de cour, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Ce n'est pas encore rendu en Cour suprême du Canada. On peut...

M. Fortier: Ne nous demandez pas de voter sur une chose qui a été déclarée inconstitutionnelle.

Le Président (M. Lachance):... voir si la tour va pencher du même côté.

M. de Bellefeuiile: En toute conscience, nous ne pouvons que voter contre. En plus de ce problème, cela pose un problème de cohérence. De la part d'un gouvernement qui essaie d'apprendre l'ABC du fédéralisme, cet article est inacceptable.

Le Président (M. Lachance): De toute façon...

M. Fortier: Sur division.

Le Président (M. Lachance ): Sur division.

M. de Bellefeuiile: Sur division, beaucoup de divisions.

M. Duhaime: Est-ce un point de vue ou un état d'âme, M. le député de Deux-Montagnes?

M. de Bellefeuiile: C'est une affirmation.

Articles en suspens

Le Président (M. Lachance): Nous revenons à deux articles...

M. Fortier: L'article 87...

M. Duhaime: Les articles 25 et 28.

Le Président (M. Lachance):... qui sont suspendus avant d'adopter le dernier. L'article 86 est adopté sur division. J'appelle l'article 25.

M. Duhaime: Concernant la question du français et de l'anglais, on va laisser notre vaillant secrétaire se débrouiller avec cela.

M. le Président, vous rappelez l'article 25 qui est en suspens.

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela, nous en sommes là.

M. Duhaime: II y a un amendement. Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: Here is the english part of it.

Le Président (M. Lachance): II y en a deux.

M. Duhaime: Non. Vous le lirez en anglais. On aide votre secrétaire, M. le Président.

M. Fortier: On a discuté seulement le français, seulement l'amendement en français.

Le Président (M. Lachance): À l'article 25, au deuxième alinéa, première ligne, remplacer "ne doit pas avoir pour effet de mettre en cause le bien-fondé" par...

M. Duhaime:... par les mots "ne doit pas mettre en cause le bien-fondé".

M. de Bellefeuiile: On supprime "avoir pour effet de".

M. Duhaime: C'est cela. Ce sont deux manières de le voir.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est plus simple à dire.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est plus simple à dire. On supprime "avoir pour effet de" dans la version française.

M. de Bellefeuiile: Dans la version anglaise, M. le Président, je suppose que c'est "the audit must not call into question".

M. Duhaime: You are bloody right. Comme les Anglais disent: Let's get out of here.

Le Président (M. Lachance): En anglais...

M. de Bellefeuiile: The appropriateness.

Le Président (M. Lachance): À l'article 25, deuxième alinéa, première ligne, remplacer "must not result in the calling into question of the validity" par...

M. de Bellefeuille: "Must not call into question the appropriateness".

Le Président (M. Lachance): Ce n'est

pas ce que j'ai ici. Merits.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): On a obtenu "merits". C'est très bien.

M. Duhaime: On a retenu "merits". Le Président (M. Lachance): Je relis.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Lisez-le pour le Journal des débats.

M. de Bellefeuille: En réalité, cela va, à mon avis, beaucoup moins bien.

Le Président (M. Lachance): "Must not call into question the merits"...

M. Fortier: Est-ce qu'on peut voter?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Peut-on voter là-dessus?

M. Duhaime: C'est un lecteur de Shakespeare...

M. Fortier: Appelle donc l'article 25 en français et on va voter.

M. Duhaime: Is that it?

Le Président (M. Lachance): Est-ce que l'amendement français à l'article 25 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. de Bellefeuille: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est le nôtre.

M. Duhaime: Une chance qu'on ne l'a pas en espagnol, en italien et...

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 25 en anglais est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Adopté. Est-ce que l'article 25 tel qu'amendé est adopté?

M. Duhaime: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: II y avait eu un autre amendement. Où dites-vous?

M. Chatelain: À l'article 25, ce matin il y a eu un amendement en anglais, une correction typographique, une correction de traduction.

Le Président (M. Lachance): Cela c'est déjà fait, c'est déjà adopté. L'amendement était déjà adopté.

Une voix: C'est vrai.

M. Duhaime: Parfait, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous appelez l'article 25 tel qu'amendé.

Le Président (M. Lachance): L'article 25 tel qu'amendé.

(17 h 30)

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Vous demandez s'il est adopté...

Le Président (M. Lachance): C'est bien cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je vous réponds non. Pour la cohérence, M. le ministre...

M. Duhaime:... celui-là.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... j'aurais un amendement afin de biffer le deuxième paragraphe de l'article 25, même dans sa forme améliorée. On va voter sur cela, et on verra si c'est adopté. L'amendement c'est: Biffer...

M. Duhaime: Est-ce qu'il faut qu'on sorte le piccolo pour appeler la troupe ou si vous tenez pour acquis qu'on pourrait dire que le projet qui a été mis aux voix est défait?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté sur division.

M. Duhaime: D'accord.

Le Président (M. Lachance): D'accord.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): L'amendement est rejeté sur division.

Le Président (M. Lachance): Votre amendement, M. le député de Vaudreuil-Soulanges est rejeté.

M. Duhaime: Est rejeté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Est rejeté point.

M. Duhaime: Rejeté.

M. Fortier: C'est le deuxième alinéa ce n'est pas le deuxième paragraphe.

M. Duhaime: Vous appelez maintenant l'article 28, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): L'article 25 tel qu'amendé est adopté.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Sur division.

M. Duhaime: C'est adopté sur division. M. Fortier: En anglais et en français.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Étrangement dans laforme améliorée.

Une voix: Y a-t-il d'autres articles suspendus?

M. Duhaime: Oui, il y en a un autre. Il y a l'article 28 maintenant. J'ai un amendement à vous proposer qui va exactement dans le même sens que ce que nous venons de faire comme traitement à la version française et à la version anglaise de l'article 25. Si mon collègue de Vaudreuil-Soulanges veut faire la même démarche je lui offre de faire la même exactement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Avec le même résultat.

Le Président (M. Lachance): À l'article 28 de la version française, troisième alinéa, aux deux premières lignes, remplacer "ne doit pas avoir pour effet de mettre en cause le bien-fondé" par "ne doit pas mettre en cause le bien-fondé". Est-ce que cela est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance); Amendement à la version française, adopté.

À l'article 28, en anglais, troisième alinéa, remplacer "must not result in the calling into question of the validity" par "must not call into question the merits".

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): Amendement à la version anglaise, adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Je propose maintenant l'amendement de biffer le deuxième...

M. Fortier: Le troisième.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... le troisième paragraphe.

M. Fortier: Le troisième alinéa.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Le troisième alinéa de l'article 28.

M. Fortier: En anglais et en français.

M. Duhaime: Je serai contre l'amendement pour les raisons...

Le Président (M. Lachance): L'amendement est rejeté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De là, un.

Le Président (M. Lachance): Par conséquent l'article 28 tel que déjà amendé est adopté.

M. Fortier: Sur division.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): M. le Président, pour la bonne compréhension, j'ai expliqué que nous sommes particulièrement en faveur d'une vérification de l'optimisation des ressources. Vous avez entendu le mot "division" tellement souvent ici qu'à un moment donné cela s'est même répercuté dans l'adoption de l'article tel qu'amendé. Je ne voudrais pas que cela reste dans les procès-verbaux.

M. Fortier: On revient sur la...

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Ce n'est pas une question de revenir. On adopte les articles 25 et 28. C'est adopté, point.

M. Fortier: Si vous voulez modifier ce que l'on vient de dire sur les articles 25 et 28.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Duhaime: Ce qui est dit sera dit, mais les articles 25 et 28 sont adoptés.

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

M. Duhaime: Bravo!

M. Fortier: Tel qu'amendé.

M. Duhaime: Avant d'aller à l'article 87 je voudrais poser une question à mon collègue de Deux-Montagnes, si vous me permettez.

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Duhaime: C'est juste une question d'horaire. Malgré le fait que nous ayons

adopté l'article 86, est-ce que vous serez présent à la sanction chez le lieutenant-gouverneur dans le courant de la soirée?

M. de Bellefeuille: Cela doit poser une question confuse de cohérence.

M. Portier: Cela vous donne droit à...

M. de Bellefeuille; Cela dépend si le lieutenant-gouverneur m'envoie une invitation pressante.

M. Fortier: À quelle place sommes-nous rendus? À l'article 87?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges ): Oui.

Le Président (M. Lachance): Je répète que les articles 25 et 28 sont adoptés tel qu'amendés.

M. Duhaime: C'est cela.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): C'est cela.

Le Président (M. Lachance): II n'y a plus aucun article en suspens. Nous en arrivons à l'article 87.

M. Duhaime: Nous sommes à l'article 87.

Le Président (M. Lachance): L'article 87. Est-ce que l'article 87 est adopté?

M. Fortier: Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté, M. le Président, huit ans trop tard.

Le Président (M. Lachance): Vaut mieux tard que jamais. L'article 87 est adopté.

M. Fortier:...

Le Président (M. Lachance): L'article 87 est adopté. Est-ce que l'annexe 1 est adoptée?

M. Duhaime: Adopté, M. le Président.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): L'annexe 1 est adoptée. Est-ce que les intitulés et les sections sont adoptés?

M. Duhaime: Adopté. M. Fortier: Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre...

M. Duhaime: Moi, qui le pensais savant! II...

Le Président (M. Lachance): Est-ce que le titre du projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général, est adopté?

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Adopté.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, est-ce que vous pourriez me faire une motion de renumérotation.

M. Duhaime: S'il vous plaît, oui.

Le Président (M. Lachance): C'est adopté?

M. Duhaime: Avec plaisir.

Le Président (M. Lachance): Adopté.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Comme cela il y a 88 articles.

M. Duhaime: Avant que vous ajourniez, M. le Président, voulez-vous m'indiquer quand vous serez rendu à votre phrase qui généralement précède votre proposition d'ajournement?

Le Président (M. Lachance): C'est pour bientôt, il reste un détail. Est-ce que le projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Lachance): Le projet de loi 90, Loi sur le Vérificateur général est adopté tel qu'amendé. Voici, M. le ministre, vous avez la parole.

Conclusions

M. Duhaime: M. le Président, je prendrais les vingt prochaines minutes pour essayer de vous expliquer que nous constatons une satisfaction, je pense, aujourd'hui. C'est une pièce de législation qui est majeure dans nos institutions et le contrôle des comptes publics par l'Assemblée nationale se trouve aujourd'hui enrichi.

Je voudrais témoigner de mon appréciation personnelle pour le travail soutenu, sans relâche, du Vérificateur général dans ce dossier. Je pense aussi devoir étendre mes remerciements à toute son équipe. Je vous fais remarquer aussi que, à travers tout le travail que nous avons à exécuter comme parlementaires et à travers la tuyauterie de ces lois, nous avons eu des documents bien faits, une procédure fantastique qui nous permettait d'amender, de suspendre, etc. Je voudrais vous remercier, M. Chatelain, de

même que votre équipe. Je pense que c'est un travail remarquable, qui mérite d'être souligné. Cette équipe n'a eu d'égale d'ailleurs que celle de l'Inspecteur général des institutions financières. Soi dit en passant, elles relèvent toutes les deux du ministère des Finances.

Je voudrais aussi, M. le Président, si vous me permettez, dire à mes collègues du côté ministériel qui sont présents ici, que j'apprécie leur support indéfectible. Je voudrais souligner aussi la collaboration de nos collègues des oppositions, puisque j'ai la certitude maintenant que ce projet de loi pourra être adopté dans quelques heures et qu'il le sera à l'unanimité. Sur un projet de loi de cette nature, il est à mon sens primordial qu'on puisse obtenir cette règle de l'unanimité. Il me semble que si j'étais Vérificateur général, je me sentirais plus confortable d'être dans ce fauteuil avec le vote unanime des membres de l'Assemblée nationale.

En terminant, M. le Président, je voudrais m'adresser au député de Bellechasse et vous dire que je vous trouve très patient. Franchement, je n'en reviens pas, je ne vous connaissais pas comme cela, c'est une des occasions où on a eu à travailler longuement; après le projet de loi sur les mutuelles d'assurances, le projet de loi 32, on a le projet de loi sur le Vérificateur général. Je tiens à vous remercier, de même que votre valeureux secrétaire qui siège à votre gauche, de même aussi que votre équipe et tous ceux et celles qui ne sont pas présents mais qui nous écoutent. Parfois, il y a de bonnes blagues, mais je les trouve très patients ces gens-là.

Je pense que nous n'aurons pas beaucoup de difficulté tout à l'heure, à l'étape de la troisième lecture, à proposer à l'Assemblée nationale, l'adoption de cette loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges et vice-président de la commission du budget et de l'administration.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est parfaitement approprié, en adoptant ici en commission le projet de loi 90, de constater que, comme commission, on a fonctionné avec économie. Nous avons réussi en quatre heures, à cause du degré de préparation -donc on a fait preuve d'efficience - d'étudier et adopter ce projet de loi, après en avoir discuté longuement, avoir eu cela devant nous depuis de nombreux mois, avoir pu bénéficier comme parlementaires des deux côtés de la Chambre, je pense bien, de la collaboration de toutes les instances du Vérificateur général lorsque des questions, des éclaircissements étaient nécessaires ou simplement pour la bonne compréhension de ce projet de loi... On a transformé au meilleur rendement nos ressources en biens et services de façon très concrète. Très certainement on a fait preuve également d'efficacité, troisième dimension de l'optimisation des ressources que les députés peuvent manifester, l'efficacité, parce qu'on a atteint l'un des objectifs importants qu'on doit avoir à l'esprit lorsqu'on est élu ici: nous assurer que les citoyens, à un moment donné, vont en avoir pour leur argent, c'est une chose, mais que, au moins, ils vont être en mesure de juger si, oui ou non, on est en train d'atteindre les objectifs qu'on avait promis d'atteindre. Pour ces trois raisons qui étaient très présentes, on doit remercier le Vérificateur général, et son équipe bien entendu, également tous ceux qui nous entourent. En cette fin de session, c'est peut-être la dernière occasion qu'on a de s'adresser à tous nos collaborateurs et aux gens qui font fonctionner ces commissions avec, encore une fois, économie, efficacité et efficience. Je remercie le Vérificateur général des éclaircissements qu'il a apportés à la commission.

M. de Bellefeuille: M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais très brièvement faire écho aux félicitations qui ont été adressées à droite et à gauche. Je voudrais y ajouter un mot d'appréciation de l'attitude que le ministre a manifestée, attitude d'ouverture d'esprit et de collaboration qui facilite énormément les travaux d'une commission parlementaire. À le regarder faire, je me prends presque à regretter de n'avoir rien à voir à la course à la direction qui s'en vient. Si j'avais à voir à cette course à la direction, j'appuierais volontiers le député-ministre qui est un des aspirants dont les candidatures se dessinent. Je remercie tous et chacun.

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le Vérificateur général.

M. Chatelain: C'est évidemment avec beaucoup de fierté et beaucoup de satisfaction que je vois que le projet de loi a franchi cette étape, cet après-midi. Je suis conscient de la lourde responsabilité qui m'incombera à la suite de l'adoption de ce projet de loi. Je suis aussi conscient de la confiance que me témoigne l'Assemblée nationale. Je peux vous assurer en retour que je ferai tout en mon possible pour être digne de cette confiance. Ce n'est pas un coup de fierté pour moi-même que je voudrais signaler, mais c'est surtout pour la fonction que j'occupe. Je vous remercie, M. le

Président, et je remercie le ministre de son appui. Je remercie également tous les membres de la commission pour leur appui qui était manifeste, au cours des discussions, aujourd'hui. Merci beaucoup.

M. Duhaime: On a l'habitude d'applaudir.

Le Président (M. Lachance): Avant d'ajourner nos travaux, je voudrais à mon tour vous faire part de mon appréciation pour la collaboration reçue au cours des travaux de cette commission, en particulier pour le travail du ministre que j'ai moi-même aussi appris à mieux connaître, au cours de ces dernières semaines, dans ses nouvelles fonctions. Cela a été extrêmement intéressant.

La commission du budget et de l'administration, s'étant acquittée de son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 44)