Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Quinze heures quinze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit avec le mandat suivant: Procéder à une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les courtiers d'assurances - et la Loi sur les assurances. Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Maltais (Saguenay); M. Dussault (Châteauguay) sera remplacé par M. Gravel (Limoilou); M. Tremblay (Chambly) sera remplacé par M. Lévesque (Kamouraska-Témiscouata). C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. le Président, est-ce que je peux demander à mes collègues le droit de faire siéger M. Lincoln, du comté de Nelligan, comme représentant de notre côté sans le droit de vote, mais avec le droit d'être entendu? C'est quelqu'un qui connaît très bien le milieu. Il peut nous aider, je suis certain, dans le débat et les questions qu'on va poser.

Le Président (M. Lachance): Vous voulez invoquer l'article 132 de nos règles de procédure?

M. Scowen: C'est cela.

Le Président (M. Lachance): Cela se lit comme suit: "Le député qui n'est pas membre d'une commission peut, avec la permission de cette dernière, participer à ses délibérations, mais ne peut y voter ni y présenter de motion. "

M. Duhaime: Pas d'objection, M. le Président; on pourra le faire au fur et a mesure des interventions, comme on fait d'habitude.

Le Président (M. Lachance): Très bien. M. le député de Nelligan pourra participer aux délibérations. Je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les membres de cette commission après quelques semaines, je ne dirais pas de repos parce que j'ai l'impression que tout le monde a repris le boulot depuis un bon bout de temps. Avant d'amorcer les auditions, je voudrais laisser la parole au ministre des Finances pour quelques indications préliminaires. M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président, je vous remercie. Nous allons, tel que prévu, dans quelques minutes, commencer à entendre différents intervenants sur l'avant-projet de loi concernant des modifications à la Loi sur les courtiers d'assurances. Cet avant-projet de loi a été déposé devant l'Assemblée nationale à la fin juin, presque à l'ajournement de nos travaux.

La commission, M. le Président, se réunit aujourd'hui sur un mandat d'initiative pour entendre des groupes ou des personnes sur l'avant-projet de loi. Nous avons, après consultation avec une association qui est sans aucun doute la principale intéressée, c'est-à-dire l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, suivant son nom corporatif, arrêté la date d'aujourd'hui et de demain, soit les 9 et 10 septembre, afin que nous puissions procéder à l'examen de l'avant-projet de loi.

Je voudrais, M. le Président, et je crois que c'est mon devoir, porter à la connaissance de la commission une lettre qui porte la date du 5 septembre et qui est signée par M. Paul-André Simard, président de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Je pense qu'on n'a pas les photocopies disponibles. Oui, vous les avez? Alors, si vous voulez les faire distribuer...

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, on peut faire la distribution.

M. Duhaime:... mais je devrai en faire un dépôt formel pour le suivi des choses. Je vais lire le premier paragraphe ou les paragraphes pertinents, aussi bien lire la lettre au complet. Il y a quatre paragraphes. Si on exclut les formules de politesse à la fin, il en reste trois. "M. le ministre, l'Association des courtiers d'assurances du Québec vous demande, par la présente, de faire reporter à une date ultérieure les consultations de la commission du budget et de l'administration. "La raison de cette demande est que l'association a entrepris, au début de juillet, une consultation des membres de ses

principales instances décisionnelles. Malgré maints efforts, nous n'avons pas pu les mener à terme. "L'association tient humblement à s'excuser auprès de vous, de la commission et de ses membres ainsi qu'auprès des autres intervenants pour tous les inconvénients qu'elle occasionne. "Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes sentiments les plus distingués. "

Sur réception de ce document, M. le Président, nous avons communiqué avec nos collègues membres de la commission afin de voir si nous ne pouvions pas donner suite à cette demande. Je voudrais non pas expliciter là-dessus, mais vous dire simplement que, sans que je trouve cette situation gênante, il aurait été, à mon sens, préférable de reporter ou d'ajourner jusqu'à ce que l'association nous indique dans quel délai elle pourrait être entendue.

Ceci étant dit, M. le Président, je n'ai pas l'intention de faire une motion formelle de suspension, à moins que, de l'autre côté, on ne me donne un consentement; mais je suis prêt à ce que nous entendions les gens qui ont été convoqués pour aujourd'hui, en excluant, bien sûr, l'association. Je sais que ceux ou celles qui devraient être entendus demain sont convoqués pour demain seulement.

J'ajoute un dernier élément. Je ne pense pas qu'il soit sage, pour la bonne marche des travaux de la commission, qu'en termes de calendrier - il va sans dire, peu importent les travaux que nous conduirons aujourd'hui et demain, sans préjuger des discussions qu'on pourrait avoir sur ce sujet -à cette étape-ci, nous n'avancions pas davantage sur cet avant-projet tant et aussi longtemps que nous ne nous serons pas réunis à nouveau pour entendre l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Voilà, M. le Président. Je pense qu'il était de mise de vous indiquer ce qui s'est passé - à ma connaissance en tout cas - et c'est ce qui explique que l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, qui devait être entendue en tout premier lieu aujourd'hui, ne sera pas entendue.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Merci, M. le Président. Si je comprends bien le ministre, l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec était bel et bien avisée de notre intention de tenir la consultation aux dates que nous avons fixées. À l'époque elle n'a pas apporté d'objection à ces dates. Je veux juste souligner au ministre que, lorsque nous avons été avisés, jeudi après-midi, de la demande de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec de reporter toute la commission, notre réaction a été la suivante. Premièrement, il est essentiel - quant à nous - qu'on entende l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec avant qu'on termine les consultations sur le projet de loi. Elle est certainement l'une des principales intéressées à ce projet de loi. Nous avons dit, nous le répétons aujourd'hui, et vous l'avez dit vous aussi, que cela va de soi qu'il faut fixer une autre date convenable quand l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec pourra se faire entendre. C'est essentiel, et nous avons exprimé cette opinion à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Ceci étant dit, il reste tout de même que l'avant-projet de loi est un projet de loi public qui n'appartient à aucun groupe ou à aucune association, et la commission a convoqué un nombre important d'associations et de groupes à se faire entendre ces jours-ci. Il y a un bon nombre de personnes qui y sont impliquées. Même avec l'absence de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, je compte treize personnes qui sont venues à Québec aujourd'hui et il va y en avoir d'autres demain. Donc, il y a beaucoup de gens qui se sont organisés et qui ont probablement été obligés d'accélérer leurs consultations pour arriver à cette date. On ne voit pas le besoin de retarder toute la commission simplement pour entendre une association, ce que nous pourrons faire plus tard quand les gens de cette association seront prêts. Donc, on a proposé que l'on continue et c'est -semble-t-il - ce que vous avez décidé de faire. On va entendre les associations qui sont ici aujourd'hui et demain. L'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec est en train de nous préparer quelque chose et, lorsqu'elle dira qu'elle est prête, on va fixer un rendez-vous avec la commission pour établir une date convenable pour tout le monde.

Le Président (M. Lachance): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Scowen: Oui.

Le Président (M. Lachance): Merci. Nous avions prévu entendre à ce moment-ci l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, mais, comme ils ne sont pas présents, j'inviterais, s'ils sont prêts, les représentants du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec à bien vouloir prendre place à la table.

M. Bertrand (Gilles): M. le Président, mon nom est Gilles Bertrand. Je suis avocat

et conseiller juridique de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, si vous permettez.

Le Président (M. Lachance): Très bien, vous pouvez vous asseoir ainsi que les personnes qui vous accompagnent.

M. Bertrand (Gilles): Je suis seul.

Le Président (M. Lachance): M.

Bertrand, Gilles Bertrand?

M. Bertrand (Gilles): Gilles Bertrand.

Le Président (M. Lachance): Très bien. C'est bien le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec?

Une voix: Non, c'est l'association.

Le Président (M. Lachance): Pardon, d'accord.

M. Scowen: Est-ce qu'il va faire des représentations?

Le Président (M. Lachance): Je pense que M. Bertrand peut expliquer.

M. Bertrand (Gilles): Je ne crois pas que ce soit nécessaire de faire des représentations après ce que M. le ministre et M. Scowen ont dit tantôt. Maintenant, est-ce qu'il y aurait possibilité de prévoir que la date de comparution de l'association devant la commission soit postérieure au 2 octobre, date à laquelle le mémoire de l'association sera ratifié ou entériné par le conseil d'administration de l'association?

M. Duhaime: Si j'ai bien compris, ce n'est pas avant le 2 octobre. Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Bertrand. Ça va bien quand les gens sont de bonne entente.

À ce moment-ci, je voudrais indiquer aux membres de la commission que nous sommes à 15 h 30 à peu près. Nous avons prévu une durée d'une heure trente pour le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec, ce qui nous porterait à 17 heures. Il y a un groupe en fin de soirée qui est prévu pour une durée d'une heure. Il s'agit de Pouliot, Guérard Inc. J'aimerais savoir si les représentants du dernier groupe seraient prêts à passer immédiatement avant le souper, pour une durée d'une heure. Est-ce que les représentants de Pouliot, Guérard Inc. sont ici?

Une voix: Non, ils viennent juste de sortir.

Le Président (M. Lachance): Non. De toute façon, on les verra tantôt.

M. Lincoln: Est-ce que le Bureau d'assurance du Canada ne parlait pas ce soir?

Une voix: Une heure et trente.

Le Président (M. Lachance): C'est de 20 heures à 21 h 30. C'est parce qu'il y a une durée d'une heure trente...

M. Lincoln: Ah bon, je vois.

Le Président (M. Lachance):... pour ne pas couper, si c'était possible. De toute façon, on pourra consulter de nouveau dans les minutes qui vont suivre. J'imagine qu'on pourra voir si c'est possible d'entendre ces gens. J'invite le porte-parole du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec à bien vouloir s'identifier et à présenter les personnes qui l'accompagnent.

Regroupement des cabinets

de courtage d'assurance du Québec

M. Morin (John): Mon nom est John Morin. À ma droite, M. Maurice Dubuc, qui est administrateur; le conseiller juridique, Me André Bois. À ma gauche, le vice-président, Simon Brisson, et notre directeur, Armand Bois. J'avais pensé que vous nous donneriez les trois heures, mais on peut le faire en moins que cela!

(15 h 30)

Le Président (M. Lachance): Tel qu'on vous l'a indiqué dans une lettre qui vous est parvenue, datée du 9 août 1985 et signée par le secrétaire suppléant de la commission, M. Côté, les membres de la commission ont exprimé le voeu qu'une période d'environ dix minutes vous soit laissée pour la présentation de votre mémoire et, par la suite, qu'il y ait des échanges avec les membres de la commission.

Vous avez la parole.

M. Morin: M. le Président, M. le ministre, messieurs et madame les députés, nous sommes un organisme de propriétaires de cabinets de courtage en assurance et nous voyons aux intérêts socio-économiques de nos membres. Donc, l'avant-projet de loi influence tous nos membres, parce que nos membres sont également des courtiers d'assurances et membres de l'association des courtiers.

Je demanderais maintenant à Me Bois de faire un exposé de notre mémoire, que vous avez entre les mains.

M. Bois (André): Brièvement, vous avez constaté que le mémoire comporte deux parties. Dans la première partie du mémoire,

il est question du cadre de contrôle des intermédiaires, c'est-à-dire l'association comme telle. À l'intérieur de ce sujet-là, nous traitons de trois questions. La première, c'est que le regroupement que je représente constate que le texte de loi proposé maintient deux sources parallèles de contrôle de l'activité des intermédiaires. D'une part, l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec continue à délivrer des permis de pratique, continue à exercer un contrôle disciplinaire, continue à surveiller la formation professionnelle; il n'y a rien de changé de ce côté, sauf certains raffinements en ce qui concerne l'inspection professionnelle et autres dispositions que je passe sous silence pour l'instant.

Parallèlement à l'association, on maintient toujours le pouvoir de l'Inspecteur général des institutions financières de délivrer des permis à des agents d'assurances à représentation multiple, tout comme les courtiers. La raison pour laquelle nous soulignons ce problème, c'est que normalement, quand on a une corporation professionnelle, quand on accepte le corporatisme - il me semble que ce ne soit pas en cause ici, puisqu'on dépose cet avant-projet; la déréglementation n'est pas pour aujourd'hui dans le domaine professionnel, semble-t-il - on va jusqu'au bout du cheminement. Il me semble contradictoire de maintenir, d'une part, l'autorité d'une corporation professionnelle sur ses membres et, d'autre part, d'avoir d'autres gens qui exercent exactement la même activité et qui, en vertu de l'article 330 de la Loi sur les assurances, pourront demander leur permis à l'inspecteur général. C'est contradictoire parce que qui dit deux sources de contrôle dit deux sources de réglementation.

Si on me permet une comparaison - je terminerai sur ce point par cette comparaison - c'est comme si les maîtres mécaniciens en tuyauterie avaient deux corps ou deux guildes, l'une qui relèverait de la gouverne de leurs membres et l'autre qui relèverait du ministère du Travail, ou comme si les avocats étaient, pour certains, gouvernés par le Barreau et, pour d'autres, certifiés par le ministère de la Justice. Je trouve cela tout à fait contradictoire, contraire aux principes de l'égalité des citoyens devant la loi en ce sens qu'on aura souvent deux corps de règlements qui ne seront pas en parfaite harmonie. Dans un corps de règlements édicté par l'association, on aura des règles disciplinaires plus ou moins sévères. Quant à l'inspecteur général, on pourra avoir également des règlements disciplinaires plus ou moins sévères.

Toujours sur cette pluralité des cadres de contrôle, nous déplorons également qu'on ne saisisse pas l'occasion de cette réforme pour confier à l'association le contrôle de tous les intermédiaires en assurance. Pas seulement, comme c'est le cas en vertu de l'avant-projet, des intermédiaires en assurance de dommages, en assurance générale, mais également les intermédiaires en assurance-vie. Il se fait du courtage en assurance-vie. C'est un produit financier au même titre que l'assurance générale, peut-être avec des techniques ou des contrats différents, mais dans les deux cas il y a un intermédiaire et, dans les deux cas, il y a un rôle de conseil à jouer. Il me semble que ce serait encore une fois l'occasion de poser tout le problème des intermédiaires. Cela fait longtemps qu'on discute de la problématique des intermédiaires, de faire de l'association un organisme unique de contrôle de tous les intermédiaires en assurance parce que les problèmes de discipline; de formation professionnelle sont les mêmes, qu'il s'agisse de courtiers ou d'assureurs-vie.

Le deuxième point dans le mémoire, au chapitre II, c'est ta tutelle administrative du gouvernement. On remarque dans le projet de loi que le gouvernement, comme c'est le cas pour d'autres corps professionnels, approuve les règlements de l'association des courtiers. Jusque-là, cela va bien, mais on observe - et c'est là la modification - que l'avant-projet de loi prévoit que les règlements pourront être approuvés avec modification. Le gouvernement ou l'avant-projet de loi introduit une nouveauté: il y aura un pouvoir de réformation des règlements adoptés par l'association. On sait que cela existe à l'intérieur de beaucoup d'autres administrations déléguées.

L'association n'est pas la seule dont le pouvoir réglementaire est soumis à une tutelle; cela, on en convient. Ce que nous demandons, c'est que ce pouvoir de réformation soit assorti de conditions préalables, que ce ne soit pas unilatéral, que le gouvernement ou l'inspecteur général soit tenu, s'il doit y avoir des modifications du règlement soumis pour approbation, de formuler ou d'adresser des suggestions à l'association des courtiers pour que celle-ci modifie en conséquence son règlement pour donner suite au souhait de l'inspecteur général ou du gouvernement.

Je tiens à souligner là-dessus que, dans d'autres textes de loi - je n'en ferai pas une énumeration - où on soumet, par exemple, certains règlements des municipalités à une approbation du gouvernement, des conditions sont prévues. Par exemple, on va dire: Pourvu que la modification ne change pas l'objet du règlement. Nous demandons que cette tutelle, prévue dans l'avant-projet de loi, soit assortie de conditions.

Sous-titre 1. Un dernier point technique sur le fonctionnement de l'association est contenu au chapitre III de notre mémoire. Une des nouveautés de cet avant-projet de loi est de permettre aux corporations de

courtiers de devenir membres de l'association des courtiers, de devenir des membres corporatifs, ce qui n'existe pas pour les autres corps professionnels. On l'a déjà dit dans notre mémoire, nous sommes en parfait accord avec cette réforme pour des motifs bien évidents: elle répond aux intérêts des membres. Mais il y a des inconvénients qui résultent de cette formule et les voici. Nous les soulignons pour qu'on y apporte des correctifs.

Pour qu'une corporation soit membre, il faut que les courtiers, par le truchement desquels elle exerce, elle fonctionne, soient eux-mêmes membres de l'association. Ce qui signifie que la corporation va payer une cotisation et que tous les courtiers, employés ou administrateurs du courtier corporatif, vont aussi payer des cotisations. Cela pose le problème suivant: Dans le cas des plus petits courtiers corporatifs - par exemple, un courtier qui n'a qu'un ou deux actionnaires -des petits cabinets, ceci signifie que ce courtier corporatif sera pénalisé parce qu'il va payer sa cotisation et qu'il devra payer la cotisation de sa corporation. Cet inconvénient se répercute également pour les cotisations au fonds d'indemnisation: double cotisation pour la corporation et pour les personnes physiques.

Ce problème se pose aussi lors du vote des assemblées générales de l'association. La corporation a un droit de vote par son représentant et le courtier, personne physique qui en est actionnaire, a un droit de vote. C'est difficilement compréhensible. Le regroupement que je représente comprend mal qu'on va réussir à atteindre un suffrage égalitaire. Avec ce genre de fonctionnement, il faudra trouver les mécanismes pour atténuer cette entorse au principe un homme, un vote. On sait que, dans les petites corporations, les plus petites y trouvent un avantage. Prenons, par exemple, Laframboise Inc. M. Laframboise, dans le fond des choses, va exercer deux droits de vote: le vote de sa compagnie et son droit de vote comme personne physique. La loi ne prévoit absolument aucun mécanisme ni dans son texte ni dans les pouvoirs de réglementation qui sont accordés par l'association pour atténuer les conséquences de cette innovation.

Évidemment, d'autres conséquences, ce sont les pénalités à la suite des infractions. On sait que, quand les administrateurs d'une compagnie contreviennent à la Loi sur Ies assurances, la compagnie peut, par principe de l'imputabilité, être tenue pénalement responsable.

Deuxième partie du mémoire, bien brièvement: Le champ de pratique. Il s'agit des amendements apportés aux articles 31 et 32. Sur ce point, on voudrait simplement souligner que, d'une part, on permet, par les nouveaux articles 31 et 32, à d'autres professionnels d'exercer certaines des activités du courtier. Le nouvel article 32, qui est à la page 18 de l'avant-projet - je cite le paragraphe 1° - dit: Le paragraphe a de l'article 30, qui réserve un champ de pratique, ne s'applique pas à un avocat - et autres professionnels - "agissant dans l'exercice de sa profession", ce qui ne nous paraît pas clair. Qu'est-ce que signifie "agissant dans l'exercice de sa profession"? Est-ce que cela signifie, par exemple, que l'avocat qui va faire la planification successorale d'un de ses clients va avoir non seulement le pouvoir de le conseiller sur le contrat d'assurance-vie approprié ou s'il aura également le pouvoir pour et au nom de son client de contracter une assurance?

À cet égard, le nouveau texte ne nous apparaît pas suffisamment clair et pourrait être riche en contentieux. C'est notre prétention que dans sa rédaction actuelle on pourrait prétendre ou certains pourraient prétendre qu'un avocat ou un notaire peut contracter ou agir comme représentant de ses clients pour contracter de l'assurance. Évidemment, pour des motifs que je n'ai pas à expliquer longuement, les membres du regroupement s'y opposent si c'est la signification qu'il faut y donner.

Un autre aspect du champ de pratique, c'est que l'avant-projet de loi permet à l'association d'édicter de3 règlements pour limiter les activités des courtiers. Nous nous reportons plus particulièrement à la page 10 de notre mémoire, au paragraphe 14. Ce que nous disons à ce paragraphe 14, à la cinquième ligne, c'est que l'association se fait donner le pouvoir de limiter les activités des courtiers. Notre crainte, c'est que, par excès de vertu ou par une mauvaise compréhension de son rôle, l'association prohibe aux courtiers de devenir des intermédiaires dans la mise en marché de produits financiers autres que l'assurance. (15 h 45)

Le problème est le suivant. Par le projet de loi 75 adopté en 1984 et qui modifiait la Loi sur les assurances, on a permis aux assureurs à charte québécoise d'entrer dans d'autres champs d'activité et, notamment, d'offrir les produits financiers d'autres assureurs. Très bien, mais les courtiers qui représentent ces assureurs à charte québécoise voudraient, eux aussi, jouir de la même croissance que le prolongement... Parce que les courtiers, au Québec, comme vous le savez, font la mise en marché des produits existants des assureurs québécois. Ce que nous demandons, c'est que les courtiers, qui constituent, dans la province de Québec, un excellent réseau de distribution, ne soient pas exposés aux risques d'une réglementation qui leur prohiberait l'entrée dans ce champ.

Le chapitre II, les courtiers corporatifs. Ce sont les pages 12 et suivantes de notre mémoire. L'avant-projet n'exige plus

maintenant qu'une corporation de courtiers soit détenue par des actionnaires qui soient eux-mêmes courtiers. Sur ce point, le RCCAQ dit: Très bien, nous en sommes heureux. Si nous voulons vendre les actions de nos cabinets à Reed Stenhouse ou à Alexander & Alexander, cela fera un marché d'acheteurs plus élargi. Nous en sommes heureux. Le seul problème que nous y voyons - nous demandons un remède - c'est la dénonciation des liens qui existent entre le courtier et ses propriétaires. Sur ce point, nous pensons que la législation québécoise est extrêmement timide comparée, par exemple, à la législation britannique sur le sujet. Dans le mémoire, il y a un long développement à ce sujet. En Angleterre, tant dans la loi qui régit maintenant les courtiers d'assurances, la loi de 1982, que dans la Loi sur les assurances, le Insurance Act, autant dans l'édition 1974 que dans la dernière édition, on exige des courtiers et des assureurs de dénoncer les liens de dépendance. Pourquoi demandons-nous cela? C'est afin de permettre aux courtiers membres du regroupement, qui regroupe, comme vous le savez sans doute, de petits cabinets, dans l'exercice de leur profession et dans un contexte de concurrence féroce, de pouvoir dire: Voici, tel courtier qui vous apparaît indépendant comme conseil, il est la propriété de... ou tel courtier, à l'inverse, parce que vous savez que cela existe, est propriétaire de telle compagnie d'assurances. Dans cette même veine, notre mémoire n'en parie pas, mais nous trouvons étrange qu'en ce qui concerne les garanties qui existent dans la dernière Loi sur les assurances, qui a élargi les pouvoirs des mutuelles et qui a été adoptée en juin, il y quatre articles bien précis dans lesquels on prohibe aux agents d'assurances de siéger à un conseil d'administration de mutuelle, à un conseil d'administration de fédération, à un conseil d'administration de fonds de garantie. Si, dans sa sagesse, le législateur ou ceux qui l'inspirent ont prévu des conflits d'intérêts pour les mutuelles, il me semble que, pour le reste de l'industrie de l'assurance, la même chose devrait être prévue.

Donc, pour les courtiers corporatifs propriétaires de compagnies d'assurances et propriétaires de banques, il n'y a pas de problème, mais qu'on dénonce les liens qui existent entre les deux et qu'on prévienne les liens de dépendance indue afin que le public sache qu'il a affaire à un pantin.

Le dernier chapitre du mémoire, toujours sur l'activité des intermédiaires - je termine là-dessus - Ies conditions de solvabilité et l'assurance-responsabilité professionnelle, nous souscrivons à ces innovations. De toute façon, ce serait gênant de dire le contraire parce que la législation récente ou la réglementation des autres corporations professionnelles posent les mêmes exigences. D'ailleurs, nous nous en réjouissons, parce que, tranquillement pas vite, c'est en train de donner à l'association le statut de corporation professionnelle, même si elle ne l'est pas. Sur ce point, le seul problème que nous relevons, c'est le fonds d'indemnisation. Nous demandons que le fonds d'indemnisation des personnes qui auront été fraudées par un assureur soit garanti non pas par des cotisations des membres mais par une assurance-fidélité. Les gens que je représente sont des courtiers, ils font affaires avec des assureurs et c'est notre conviction que la protection du public en matière de détournement pourrait être assurée par le marché privé sans que l'association ait le fardeau de gérer des fonds et que l'association étende davantage ses tentacules en matière de gestion de fonds.

Voilà, c'est l'essence du mémoire.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Je vais poser quelques questions. Pourriez-vous me rappeler votre nom?

M. Bois: André Bois. M. Duhaime: M. Bois. M. Bois: Oui.

M. Duhaime: Je voudrais d'abord poser la question à votre président. Votre raison sociale est le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec. Pourriez-vous détailler un peu plus et nous dire quel est votre membership? Par exemple, combien y a t-il de cabinets de courtiers? Combien y a-t-il de personnes? Quel est le chiffre d'affaires? Tout cela, afin qu'on ait une idée du caractère de l'industrie de l'assurance -on peut appeler cela comme ça aussi - que vous représentez.

M. Morin: Nous sommes un organisme qui regroupe, en ce moment, dans sa première année, tout près de 500 cabinets de courtage dans la province de Québec. D'après les dernières statistiques de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec, il y a environ 2000 à 2200 cabinets. On a commencé notre recrutement seulement depuis trois mois et nous sommes déjà rendus à 500 cabinets regroupant environ 1300 courtiers d'assurances. Il y a 5000 courtiers d'assurances dans la province de Québec. Il y a 2100 ou 2200 - selon ce que l'association peut nous donner comme chiffres - cabinets de courtage. Les gens viennent simplement dans un organisme qui regroupe les bureaux comme membres pour discuter de leurs problèmes quotidiens de mise en marché et

de protection sociale et économique de leurs intérêts. Cela relève de la Loi sur les syndicats corporatifs.

M. Duhaime: Comme vous l'indiquiez tantôt et sans faire abstraction d'autres préoccupations que votre regroupement pourrait avoir c'est d'abord et avant tout un organisme dont le premier souci est de voir aux intérêts de ses propres membres, sntre autres les intérêts économiques, sociaux, etc. D'abord et avant tout c'est une organisation qui aurait plus, entre guillemets, le caractère d'un "syndicat", c'est-à-dire qui représente ses membres à tous égards, qu'autre chose.

M. Morin: Notre organisme est la contrepartie de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. L'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec - comme on le dit dans le mémoire - doit voir aux intérêts du public et nous voyons aux intérêts des membres. Je peux ajouter que les cabinets de courtage dans la province de Québec représentent la vente d'environ 87 % de l'assurance générale dans la province, l'autre pourcentage étant vendu par les assureurs directs comme Allstate, Wawanesa ou. ces compagnies. On parle de - je l'ai dit tout à l'heure - 2200 bureaux de courtage et peut-être que les très grands bureaux on peut en compter environ une quinzaine. Si on retranche cela, on arrive à environ 2000 et, après trois mois de recrutement, on a dans le moment un quart de ces bureaux dans notre membership.

M. Duhaime: Bon! Si j'ai bien saisi ce que vous avez mentionné tantôt, M. Bois, sur l'avant-projet de loi comme tel - vous me corrigerez si je résume mal votre position -vous êtes d'accord que l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec ait une compétence exclusive en matière de contrôle de l'activité des intermédiaires en assurance de dommages et en assurance de personnes.

M. Bois: Exact.

M. Duhaime: II y a bien sûr ensuite le problème que vous avez vous-même soulevé et que l'avant-projet de loi ne règle pas à l'heure actuelle: c'est la question du double palier de contrôle. Vous dites, d'une part: Nous, on est prêt à reconnaître que l'association a une compétence exclusive et on se demande ce que l'inspecteur général vient faire là-dedans à partir du moment où il y a compétence exclusive. Vous suggérez donc que l'inspecteur général n'ait aucun pouvoir de surveillance, donc que ce soit l'association qui ait compétence exclusive. Je pense que c'est votre premier point de vue.

En deuxième lieu, vous dites: Si l'inspecteur général doit rester au dossier, il faudrait atténuer les pouvoirs que l'avant-projet de loi tend à lui conférer, c'est-à-dire le pouvoir d'approuver les règlements de l'asssociation et même de les modifier.

Il faudrait peut-être que vous éclaircissiez votre position là-dessus. Quel est votre premier choix?

M. Bois: Je ne veux pas dépouiller l'inspecteur général de ses fonctions de surveillance. Ce que je veux dire c'est que cette surveillance peut se faire au plan hiérarchique. C'est-à-dire qu'une fois qu'on a regroupé tous les intermédiaires - je dis bien tous les intermédiaires - en assurances dans une corporation, une fois qu'on a donné à cette corporation le pouvoir de réglementer l'activité des intermédiaires, je peux concevoir qu'il existe un pouvoir de tutelle exercé par l'inspecteur général.

Ce à quoi je m'oppose, c'est qu'il y ait sur le même palier deux autorités qui émettent des permis de pratique. Ce n'est pas la même chose, cela. C'est qu'en vertu de l'article 330 de la Loi sur les assurances l'inspecteur général conserve le pouvoir d'émettre des permis à des agents à représentation multiple. Alors, c'est ce problème-là que je souligne. Ma comparaison c'était le Barreau. Je trouverais absurde que le ministre de la Justice puisse donner un permis de pratique à un avocat et que parallèlement d'autres avocats soient autorisés à pratiquer avec un permis identique donné par le Barreau. C'est un problème semblable qui existe - au moins théoriquement pour l'instant - dans la loi: deux autorités certificatrices. On sait que jusqu'à maintenant - on me corrigera là-dessus, si j'ai tort - il y a eu un moratoire chez le Surintendant des assurances et chez l'inspecteur général pour l'émission de permis à représentation multiple. Est-ce que ce moratoire était légal? Est-ce que par mandamus on n'aurait pas pu forcer l'émission du permis alors que la loi permet à l'inspecteur général de donner le permis? Ce à quoi l'on s'oppose, c'est cette double autorité certificatrice, si on me permet l'expression.

Maintenant, que l'inspecteur général conserve le pouvoir de surveillance et de contrôle, pour utiliser des termes plus judiciaires, oui, sujet à certains tempéraments. On arrive au deuxième point: le pouvoir de modification des règlements adoptés par l'association. Moi, je disais qu'on assortisse au moins ce pouvoir-là de certaines garanties que la modification proposée par le gouvernement ne viendra pas annihiler le règlement. Voilà, c'est l'esprit de la remarque.

M. Duhaime: Vous avez abordé beaucoup de choses dans votre intervention,

mais je voudrais revenir sur un sujet qui m'apparaît très important dans votre mémoire. Vous l'avez évoqué vous-même tout à l'heure. Vous nous dites: Nous n'avons pas d'objection à ce que les membres corporatifs soient membres de l'association. Encore faudrait-il voir comment le niveau de cotisation va être fixé, comment leur droit de vote va s'exercer, etc.

Vous avez parlé aussi de la dénonciation du lien lorsqu'il s'agit de bureaux corporatifs. Votre mémoire fait référence aussi à la situation qui existe en Angleterre. Si je vous demandais comment vous voyez cette dénonciation dans la pratique courante des choses? Je ne sais pas si dans votre regroupement certains cabinets de courtiers sont propriété autre que des courtiers d'assurances. Mais, dans la pratique courante, comment verriez-vous cette dénonciation s'exercer? Quand on parle de dénonciation, ce n'est pas dénonciation au sens de porter plainte, mais c'est beaucoup plus de publication ou de publicité du lien qui pourrait exister. Dans la pratique courante, comment verriez-vous cela? (16 heures)

M. Bois: Sur ce point, A. B. C. Limitée, filiale à part entière de La Laurentienne, Sylvain Couture et Associés, filiale à part entière de l'Unique ou une des compagnies du groupe... Il y a plusieurs recettes. Je propose la lecture du règlement qui est adopté en Angleterre. Les dispositions qui obligent à dénonciation font un texte d'environ deux pages. C'est un des exemples concrets.

L'autre exemple, c'est que le bureau de courtiers dise également s'il offre les produits d'une compagnie d'assurances. Disons qu'il vend les produits d'une compagnie qui s'appellerait la Gloria Inc. Il dit: Je suis courtier propriétaire de cette compagnie. Vous savez que cela existe. C'est le genre de dénonciation qu'on cherche.

On va me dire que dans la Loi sur les assurances il existe déjà un article qui permet d'adopter des règlements pour dénoncer au public qui est propriétaire - on indique le mot propriétaire - on sait que par une gymnastique corporative assez raffinée, ou des "legal niceties", un raffinement juridique, la propriété et le contrôle, ce n'est pas toujours la même chose. Alors, c'est pour cela qu'on demande qu'il soit dit dans la publicité que c'est une filiale ou encore traitant exclusivement avec telle compagnie pour les lignes personnelles.

Il y a un courtier à Québec récemment avec la Northumberland qui plaçait - je ne dirais pas la totalité - la plus grande partie de ses affaires avec cette compagnie. Alors, quand un courtier en vient à placer toutes ses affaires dans une branche d'assurance avec la même compagnie, il doit y avoir un lien de dépendance. Le courtier-agent à représentation multiple n'existe plus à ce moment. Le courtier-conseiller qui est censé avoir l'esprit tout à fait indépendant pourra recommander à ses clients dans une brochure d'assureurs lequel est le plus solvable. Là non plus, cela n'existe plus quand ce n'est pas dénoncé.

M. Duhaime: Je me place du point de vue d'un consommateur. Est-ce que le fait qu'une dénonciation soit faite soit dans la raison sociale ou dans le papier à lettre ou je pense aux activités courantes d'un cabinet d'assurances est suffisant, selon vous, pour accorder au public consommateur suffisamment de protection? J'ai toujours eu la conviction que lorsqu'un consommateur s'adresse à un cabinet de courtier d'assurances, il s'en va rencontrer un spécialiste de l'assurance à qui il va exposer ses besoins d'assurance, on va lui faire des suggestions, comment couvrir ses risques potentiels, on va lui faire état de diverses compagnies d'assurances qui offrent tel genre de couverture, etc., moyennant tel niveau de prime.

Mais, en fin de compte, si un consommateur qui, faisant affaires avec un cabinet de courtier d'assurances, se rend compte, après dénonciation, après avoir pris connaissance de cette dénonciation, qu'à toutes fins utiles il fait affaires avec une entreprise qui est sous contrôle, qui est sous filiale, est-ce que le simple fait d'amener cette dénonciation serait suffisant pour éviter tout conflit d'intérêts possible de bien protéger le grand public?

M. Bois: Non. Pas du tout. Mais cela permet au concurrent de ce courtier de pouvoir dire au consommateur: Viens traiter avec moi parce que celui avec lequel tu traites est personne liée. Cela permettrait à ces courtiers de le dire parce qu'ils en auraient la preuve. Ils ne parleraient pas à travers leur chapeau et ils ne risqueraient pas également de se faire accuser de tenir des propos fallacieux.

M. Morin: M. le ministre, est-ce que je pourrais ajouter quelque chose? M. Bois étant un avocat, il n'a pas à faire cette transaction au jour le jour dans les tranchées, comme on appelle, mais en courtage, comme courtier d'assurances, je peux vous avouer avec fermeté que c'est un argument que j'utilise avec mon client qui, lui, aime de temps en temps transiger avec un assureur direct par l'entremise, des fois, d'un agent d'Allstate, ou quelque chose comme ça.

Je lui dis: Tu comprends que l'agent, lui, travaille pour la compagnie. Tu t'en vas là et il va te vendre les produits de cette compagnie. Il dit: Oui, oui, mais c'est beaucoup moins cher, pour l'instant, celui-là.

La différence, quand vous venez chez nous, je suis votre acheteur professionnel d'assurances, vous venez vous asseoir dans mon bureau, on discute de vos besoins, après ça, tu t'en vas chez vous et moi je vais choisir la compagnie d'assurances pour toi, je fais l'achat de l'assurance, je te l'apporte et tu me paies. Il y a une grosse différence.

Je prévois peut-être que si jamais nous allons vers un futur où l'assurance peut être achetée un peu partout, au moins, que le courtage demeure aux courtiers. Les gens disent: Quand je vais chez un courtier, qu'ils aient cette réaction. Autant que si l'assurance est vendue ailleurs... On dit que lorsqu'un courtier est tellement lié à une compagnie, il ne devient plus un courtier d'assurances. À ce moment-là, la personne qui entre dans son bureau n'est déjà pas dans le même programme. C'est beaucoup plus pour le concurrent de dire: J'existe encore, tu peux encore venir chez nous pour qu'on discute de tes assurances. À ce moment-là, c'est peut-être un peu différent.

M. Duhaime: Autrement dit, la situation de fait à laquelle vous êtes confronté, vous nous dites: Moi-même, je m'en sers comme argument de vente. Est-ce que cette situation de fait qui existe à l'heure actuelle dans la pratique courante, pas seulement ici au Québec, mais dans beaucoup d'endroits, vous paraît normale eu égard, d'une façon générale, aux intérêts du grand public? Remarquez que personnellement je suis absolument convaincu que, la bonne foi devant être présumée pour tous, si je fais affaires avec un courtier d'assurances, peu importe qui le contrôle juridiquement ou effectivement, je vais avoir affaires à du monde honnête qui a le droit de gagner sa vie et de pratiquer.

Seriez-vous tenté de maintenir ce statu quo avec une dénonciation plutôt que d'aller plus loin?

M. Bois: Aller plus loin voudrait dire réglementer les conflits d'intérêts, est-ce que j'ai bien compris votre question?

Sur ce point, comme le RCCAQ recherche ses intérêts, comme on ne veut pas ignorer la nécessité du décloisonnement dans les institutions financières, la nécessité également de ne pas ignorer la réalité parce que, quoi qu'on fasse - cela a été entendu à plusieurs reprises par des personnes en autorité - ces conflits vont survenir parce qu'il y a toujours des moyens de passer à côté de la réglementation qui est trop touffue, ce qu'on dit, c'est que, s'il n'y a pas possibilité de policer tous les conflits d'intérêts, de tous les punir, au moins qu'on les dénonce pour que le marché se charge de les réprimer à sa manière pour que le courtier puisse dire à ses clients: Ne va pas à telle place, il n'est pas indépendant. En disant ça, le courtier ne s'expose pas à des poursuites parce qu'il aurait dit des choses fausses ou encore le courtier ne prend pas à sa charge la nécessité de chercher à votre service des compagnies qui possèdent qui et comment. Avec cette dénonciation, ça permet aux courtiers de dénoncer ceux de leurs membres qui ne sont pas de véritables intermédiaires neutres et indépendants.

L'autre motif pour lequel je pense que la simple dénonciation est suffisante, sans être un expert en matière de souscription de bons et débentures et émission d'actions, même si, dans ce domaine, ce ne sont pas les consommateurs qui les achètent, la pratique, dans les prospectus, est de dénoncer que le conseiller juridique a lui-même un bloc de 100 000 actions et que tel courtier a lui-même un bloc de tant d'actions. Si cela reste en bas de page du Financial Post, tant pis! Si la concurrence veut l'utiliser, tant mieux!

Le dernier argument là-dessus, c'est que si, en Grande-Bretagne - je respecte bien la sagesse de ce législateur au moins en matière d'assurance - on a pris ce moyen pour dénoncer un problème qui a fait surface aux Lloyd's avec le contrôle de certains syndicats par des courtiers, courtiers qui ont d'ailleurs acculé les syndicats à la faillite, parce que c'est le courtier qui décidait à quel tarif on faisait la police pour être plus concurrentiel, le courtier subsiste toujours et met sa compagnie en faillite... En Angleterre, malgré ces problèmes-là, on a décidé de s'en remettre uniquement à la solution de la dénonciation. Ce n'est pas suffisant, j'en conviens, mais, à moins que vous ne vouliez engager 500 inspecteurs, je ne pense pas que vous puissiez réprimer tous les conflits d'intérêts.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre, je voudrais vous signaler qu'on a déjà écoulé un bloc de 20 minutes; alors, en vertu du principe de l'alternance, si vous êtes d'accord, quitte à revenir plus tard, je céderais maintenant la parole au député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Duhaime: II me resterait seulement un point, mais je pourrai le reprendre tantôt.

Le Président (M. Lachance): Allez-y. M. Duhaime: Non, non, cela va. M. Scowen: Allez-y, "go on".

M. Duhaime: Vous avez émis des réserves sur la mise en place d'un fonds d'indemnisation. Vous dites, par ailleurs, que cela existe dans d'autres champs d'activité professionnelle. J'avoue que je saisis mal. Ce que vous nous dites, c'est: On aimerait mieux avoir un système privé pour couvrir la

responsabilité professionnelle de nos membres, quitte à ce que chacun paie sa prime, plutôt que d'avoir un fonds d'indemnisation qui commanderait une contribution de tous ceux qui exercent ce métier-là. Je voudrais que vous explicitiez cela un peu davantage.

M. Bois: Si vous permettez... M. Duhaime: Oui, oui, bien sûr.

M. Bois: M. Maurice Dubuc pourrait répondre à ce sujet-là.

Le Président (M. Lachance): Oui, allez- y.

M. Dubuc (Maurice): Je vais immédiatement faire la différence entre la responsabilité professionnelle et le fonds d'indemnisation. La responsabilité professionnelle, c'est l'erreur et l'omission, tandis que le fonds d'indemnisation, c'est l'appropriation illégale de l'argent des clients. Ce qu'on dit, nous, étant donné qu'on est dans l'assurance et qu'on sait comment cela fonctionne, c'est que l'assurance devrait rester aux assureurs et qu'il y a de l'assurance qui se vend et qui s'appelle 3-D, c'est un fonds d'indemnisation. On peut nous dire que les gros bureaux ne se servent pas de leur responsabilité professionnelle: erreur et omission. Il y a trois arguments qui peuvent défendre cela assez bien. Premièrement, étant donné leur chiffre d'affaires avec les compagnies d'assurances, elles ont le pouvoir de faire payer par certaines compagnies d'assurances des réclamations ex gratia, c'est-à-dire de bonne grâce, par la compagnie d'assurances. L'autre, étant donné la grosseur et l'amplitude de leur bureau, repose sur des franchises de peut-être 50 000 $ ou 100 000 $ et qui règlent un tas de leurs problèmes; l'autre aussi - et cela se fait couramment - c'est de payer la réclamation ou ne pas la payer et de réduire leur commission pendant deux ou trois ans, c'est-à-dire qu'au lieu d'assurer un risque et de prendre une commission de 15 %, en prendre une de 10% pendant deux ou trois ans tout simplement pour régler ces réclamations.

Pour ce qui est du fonds d'indemnisation, je reviens à l'idée que l'assurance devrait se vendre par les assureurs. C'est que cela va devenir un autre fardeau et d'autres frais à la charge de l'association, c'est-à-dire créer un fonds d'indemnisation et il semble y avoir des problèmes qui se produisent là-dedans parce qu'apparemment le Barreau, dans la région de Sherbrooke, avait un fonds d'indeminisation qui était apparemment au maximum de 100 000 $ et le juge a dit: Non, vous payez les réclamations. Maintenant, je ne le sais pas, c'est censé aller en appel.

Si on est pour faire la même chose dans l'association, c'est qu'il va y avoir une cotisation, il va y avoir un maximum; s'il n'y a pas de maximum, combien de fois serons-nous cotisés durant l'année s'il y a des réclamations? C'est peut-être de vouloir tuer une mouche avec une masse parce que, d'après les chiffres que l'association nous a fournis lors de son dernier rapport annuel, il y a eu deux causes d'appropriation d'argent illégale dans la province de Québec. Alors qu'on sait qu'il y a approximativement 4 000 000 de gens qui s'assurent, qu'ils soient propriétaires occupants, locataires occupants ou propriétaires d'une automobile, alors que l'on 3ait qu'on parle à ces gens en moyenne deux ou trois fois par année, s'il y a eu deux appropriations d'argent illégales sur 8 000 000 $, ce n'est pas tellement gros. Nous ne sommes pas contre l'obligation d'une police 3-D, la police contre le détournement d'argent, que l'on peut obtenir de l'industrie privée présentement de compagnies avec lesquelles on transige. (16 h 15)

M. Duhaime: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Mes deux principales préoccupations sont aussi celles du ministre, alors, je vais probablement revenir sur quelques questions qu'il a posées. Je trouve que les deux sont importantes.

La première est la question du champ d'action, les pouvoirs que vous proposez à l'association. Si je comprends bien, ce que vous proposez, c'est quelque chose qui va au-delà de l'avant-projet de loi. Vous proposez que tous les intermédiaires doivent obtenir un permis de l'association. Que ce soit un employé de La Laurentienne qui travaille dans le secteur des assurances, qui vend des polices d'assurance, un employé de Allstate, du Groupe commerce ou de l'une de ses filiales, si je comprends bien, vous proposez que toutes ces personnes ou celles qui veulent vendre des polices d'assurance, qui sont des employés d'une compagnie de fiducie ou même des avocats, qui sont mentionnés dans la loi, que tous ceux qui vendent de l'assurance au Québec soient obligés d'obtenir un permis de l'association. Est-ce exact?

M. Morin: Par contre, il faudrait qualifier le diplôme. Le gouvernement voulait qu'on discute du point: Qui pourrait émettre des permis à part nous? Est-ce que l'on pourrait se débarrasser de cela? On nous a posé la question et notre réponse a été oui, un collège des assurances, un genre de collège des assurances - le meilleur groupe qui existe dans le moment est l'association

des courtiers d'assurances - qui ne pourrait pas dire à un intervenant qu'il doit fonctionner selon les règlements d'un courtier, mais il y aurait à l'intérieur de ce genre de collège des assurances différents règlements concernant différents intervenants. Il n'y aurait qu'un seul groupement d'où viendrait le diplôme. Bien sûr, le diplôme qui est donné à l'employé d'une compagnie d'assurances n'est pas le même que le mien et il n'est pas sujet exactement aux mêmes règles de déontologie.

M. Scowen: Mais, effectivement, la réponse à ma question est-elle oui?

M. Morin: Oui, excusez-moi.

M. Scowen: Vous prétendez que le meilleur collège des assurances pourrait être l'association. J'imagine que, si le président de La Laurentienne était ici, il me dirait que le meilleur collège des assurances pourrait être le programme de formation à l'intérieur de sa compagnie, qu'ils sont tout à fait compétents et peuvent fournir leur personnel, qu'ils sont responsables du geste et de l'information qu'ils fournissent au public, qu'ils prennent la responsabilité du comportement de leur personnel, que leur réputation est en jeu à chaque déclaration. J'imagine qu'il dirait quelque chose de semblable.

La question que je veux vous poser est celle-ci. Vous proposez quelque chose d'un peu radical en ce sens. Si j'ai bien compris la loi, c'est d'abord l'inspecteur général qui avait le droit d'émettre des permis et cela a été étendu, en partie, par la suite à l'association. Maintenant, vous proposez qu'on aille jusqu'au bout de ce raisonnement. Jusqu'ici, selon vous, y a-t-il des indications que le consommateur...

Dans votre mémoire, vous avez déclaré d'une façon très honnête que vous êtes ici pour défendre les intérêts de vos membres. De notre côté, nous devons protéger d'autres intérêts. Vous avez de l'expérience. D'après vous, est-ce que le système actuel, du fait que l'on donne le droit à La Laurentienne, par exemple, de décider si une personne est qualifiée pour vendre une police d'assurance, pourrait être nuisible au consommateur?

M. Morin: Non. Nous avons trouvé que l'éducation était différente. Nous nous sommes dit: Pourquoi ne pas centraliser l'éducation et la formation des personnes intéressées? Nous étions dans une situation où nous avions deux ou trois organismes qui pouvaient faire l'émission des diplômes ou qui avaient le pouvoir de retirer le diplôme de quelqu'un.

M. Scowen, le courtier d'assurance-vie dans le moment doit se faire parrainer par une compagnie d'assurances pour obtenir son diplôme. Un courtier, ce n'est pas quelqu'un qui doit être parrainé par son manufacturier, c'est quelqu'un qui est indépendant, qui gagne sa vie à être courtier d'assurances. Pour l'instant, il faut qu'il aille vers la compagnie d'assurances pour obtenir son permis. On disait simplement, avec la plus grande innocence peut-être, vous allez me dire, que de prendre un organisme qui est déjà là, qui sait comment fonctionnent les réglementations, qui pourrait gérer deux ou trois réglementations selon l'intervenant, simplement à émettre et à retirer les diplômes, on ne parlait pas exactement de la formation qui pouvait être donnée par l'institut d'assurances, c'est beaucoup donné par l'institut dans le Canada...

Pourquoi tout le monde n'irait pas, à la même école, apprendre les mêmes principes et la théorie de l'assurance et, à un moment donné, choisir s'il veut devenir courtier, agent, expert en sinistre ou quelque chose d'autre?

M. Scowen: La question que je me pose, je vais traduire une expression anglaise: Si cela fonctionne, pourquoi le réparer? La question que je vous avais posée, c'était celle-ci. Dans le système actuel, où l'on confie les responsabilités de la formation et de la surveillance des agents d'assurances essentiellement aux compagnies - ils obtiennent un permis, bien sûr - finalement, ce sont les compagnies qui en ont la responsabilité. Est-ce que c'est quelque chose qui ne fonctionne pas aujourd'hui? Est-ce qu'on est devant un grand problème qu'il faut régler, toujours dans l'intérêt du consommateur?

M. Morin: Le courtier d'assurance-vie est un oiseau relativement nouveau dans cela. Normalement, il était toujours rattaché à une compagnie d'assurances et, de plus en plus, on voit que que les gens qui veulent vendre de l'assurance-vie vont aller seuls dans un bureau et ils vont avoir plusieurs contrats. Lorsque le client entre chez eux, c'est comme quand il entre chez nous, dans le fond; il n'a pas de déontologie dans le moment. Si le client sort de son bureau et si le monsieur fait une omission et oublie de faire la proposition, quelle compagnie d'assurance-vie va payer pour cette erreur ou omission? Personne, d'après ce qu'on peut voir. Le consommateur est maintenant devant un nouveau vendeur, un genre de vendeur d'assurance-vie qui n'est pas attaché directement à une compagnie. Donc, qui le protège? Quand je dis: Relativement nouveau, je sais que cela existait, mais...

M. Scowen: Quel genre d'erreur, quand il fait une erreur?

M. Dubuc: Il oublie de remplir la

proposition, il oublie de l'envoyer à la compagnie d'assurances, l'assuré décède. Il faut faire une différence fondamentale entre un agent et un courtier. Un agent représente une compagnie. L'agent représente, pour le besoin de la cause, Allstate. Il fait une erreur, la compagnie Allstate est responsable de cette personne. Le courtier ne travaille pour personne, c'est un indépendant. Le courtier, qu'il soit d'assurance générale ou d'assurance-vie, est indépendant. S'il oublie d'envoyer l'application, la compagnie d'assurances ne dit pas: Je vais payer. C'est sa responsabilité professionnelle qui est imputée.

Présentement, il n'y a personne qui régit cela. Le courtage en assurance-vie... On ne parle pas de l'assurance générale parce que l'assurance générale IARD, c'est l'association présentement qui fait cela.

M. Scowen: Je pense qu'on est sorti un peu du champ de ma question et je vais la répéter une dernière fois. Est-ce que le système actuel du permis émis par l'inspecteur général aux personnes qui travaillent pour des compagnies d'assurances cela crée des problèmes pour le consommateur, que vous sachiez?

M. Bois: Le problème que j'y vois est le suivant. Comme l'attribution du permis dépend du bon vouloir d'un assureur ou du parrainage de l'assureur, on a là une personne, l'agent, qui va vendre des produits financiers et dont la capacité de gains, dont l'emploi dépend de la signature d'un assureur qui, pour des raisons de rendement ou de conflits de personnalités, pourrait décider que l'individu en question n'a plus le droit de pratiquer. Cela aboutit à quelle pratique maintenant? Pour le consommateur, on fait de ces agents des gens qui ne recherchent que la production pure, par n'importe quel moyen. Des gens qui ne vont travailler que pour la commission, c'est bien en soi, mais ils ne vont réagir qu'au programme, au stimulant de l'assureur qui les parraine. Si cet agent a un différend avec son assureur, il ne peut pas s'en détacher, il va perdre son permis. C'est un des rares cas où, si on peut parler d'une profession, la profession ne peut être exercée que si un organisme autre que le gouvernement et autre qu'une corporation professionnelle dit oui. Le gros problème, c'est que l'agent est à la merci - je simplifie, parce qu'on n'a pas le temps - de l'assureur qui va lui dire: Cette année, on vend tel produit. Tu vas convaincre les gens que c'est le bon produit. S'il n'est pas d'accord, il faut qu'il gagne sa vie et il va perdre son permis. C'est en ce sens que cela se répercute sur le courtier.

Je vous donne un dernier exemple concernant le consommateur, et pire encore. Dans ma pratique, en tant qu'avocat, j'agis pour beaucoup de consommateurs, par exemple, dans l'assurance-vie vendue sur les prêts hypothécaires, je regrette de le dire, par des caisses populaires. C'est le gérant qui fait signer la formule et qui dit: II n'y a pas de problème, tu es assuré. Actuellement, sur une vingtaine de jugements, 19 consommateurs ont perdu, parce que le gérant de banque n'a aucune formation en assurance à part un séminaire ou deux et le gérant de banque ne comprend pas un petit questionnaire médical. Ce n'est pas son domaine.

M. Scowen: Mais est-ce que vous proposez que tous les gérants de banque, de caisse populaire et des autres banques à charte du Québec et du Canada qui oeuvrent au Québec soient obligés d'obtenir un permis de l'association?

M. Bois: Que les personnes qui vendent de l'assurance, lorsqu'elles en vendent de façon substantielle, aient un permis, aient une preuve de compétence. Je vous ai donné un exemple - c'est facilement repérable - de gens qui ne sont pas assurés parce que ces gens ne comprennent pas.

M. Scowen: Laissez-moi passer à la deuxième question qui était une préoccupation du ministre et une des miennes aussi. C'est la question du droit pour un courtier de vendre sa compagnie de courtage à une autre personne, alors qu'il est maintenant possible de vendre même à une compagnie d'assurances. Si je comprends le texte du projet de loi, ce n'est pas précis, mais il semble que ce soit cela. Vous avez dit: Oui, d'un côté, on veut cela, parce que c'est dans l'intérêt de nos membres qui veulent vendre leur courtage d'avoir le plus grand nombre de clients possible. Cela peut les aider à obtenir un meilleur prix. Par contre, pour ceux qui ne vendent pas, dans leur intérêt, on veut obliger ceux qui vendent à rendre public le fait que les autres sont maintenant des filiales ou qu'elles sont associées à une compagnie d'assurances.

Je pense que c'est un peu votre argumentation. Je ne prétends pas être expert dans ces questions d'assurance, mais, dans mon esprit, cette distinction entre un agent et un courtier, à ce moment, devient beaucoup moins claire. Je présume, en lisant le texte de loi proposé, que c'est évident qu'un courtier est quelqu'un qui vend les produits de plusieurs compagnies. C'est l'essence même d'un courtier. C'est l'argumentation principale pour l'existence d'un courtier. Vous allez chez un courtier. Il n'est pas lié a une compagnie. Il va vous donner un conseil impartial quant à la meilleure assurance que vous devez acheter. Est-ce que, dans votre esprit, si une maison de courtage est vendue à La Laurentienne,

les personnes qui y travaillent vont rester des courtiers? Il me semble que, si La Laurentienne a intérêt à acheter une maison de courtage, c'est parce que cette maison fait 1 000 000 $ par année, dans la région d'Alma ou je ne sais où, et qu'elle veut la contrôler. Elle a peut-être peur que quelqu'un d'autre veuille l'acheter; peut-être qu'elle y a déjà une grande partie de ses affaires. Alors, elle l'achète. Les personnes, à Alma, qui travaillent comme courtiers, il me semble qu'elles deviennent des agents et qu'elles ne sont plus des courtiers. Elles sont liées. Ce ne sont plus des personnes qui donnent... Pour mot, il n'est pas nécessairement question de faire une dénonciation. Comme vous l'avez proposé, la publicité dit que c'est une filiale. Ces personnes deviennent, en effet, quant à moi, des agents. C'est clair. Est-ce que je me trompe?

Une voix: Non.

M. Scowen: Elles deviennent des employés, à toutes fins utiles. (16 h 30)

M. Morin: On a peut-être été un peu trop vite tout à l'heure et, pour les bienfaits de la cause, j'aimerais peut-être que l'on se répète juste un peu, parce qu'il y a une différence entre les deux choses que vous aviez dites. Premièrement, on dit qu'étant donné qu'au Québec avec le projet de loi 75, la loi qui a été sanctionnée le 20 juin 1984, il y a des compagnies d'assurances qui ont le droit de faire la vente d'autres produits que de l'assurance et étant donné que nous, les courtiers, étions les revendeurs de ces produits d'assurance, étant donné que nos manufacturiers produisent d'autres produits, on voudrait que le vendeur ait le droit de les vendre; sans cela, ils vont trouver d'autres vendeurs pour les vendre, ces produits-là, et ce serait fou, je suis là! C'est la première chose. Il n'y a pas de problèmes avec cela. Nous, on dit simplement cela. On a fait cela pour aider les compagnies québécoises; leurs vendeurs, on les a oubliés ou, en tout cas, on n'est pas arrivé à eux encore et on parle ici de donner aux vendeurs le droit de bien vendre le produit du manufacturier, que vous lui donnez le droit de manufacturer. C'est le numéro un.

Deuxième chose, à un moment donné, quand ce jeu va commencer à se faire, on comprend qu'il y a des compagnies d'assurances qui voudront accaparer les services exclusifs peut-être d'un courtier et elles vont vouloir acheter le courtier. Dans l'avant-projet de loi, on dit que n'importe qui peut détenir des parts, du moment que le conseil d'administration est géré par les courtiers d'assurances, mais n'importe qui peut détenir des parts. Voyez-vous une chose? Si la compagnie d'assurances détient toutes les parts, vous avez entièrement raison, le courtier ne devient plus courtier, mais agent. Celui qui, lui, n'a pas vendu sa business à la compagnie d'assurances devrait avoir le droit quand même de dire aux gens, d'expliquer le choix de la personne, de dire: N'oubliez pas, même si, sur ses en-têtes de lettre, c'est marqué qu'il est possédé par telle compagnie d'assurances... Vous pouvez très bien être servi chez eux comme vous avez été très bien servi peut-être chez Allstate pendant quelques années, mais je veux que vous compreniez la différence et, si jamais dans dix ans les banques vendent de l'assurance, on va pouvoir dire encore au client: Quand vous allez à la banque, c'est simplement une compagnie d'assurances qu'ils ont à vous vendre. On est en train de discuter d'une gamme de compagnies dans mon bureau. Donc, on dit: Premièrement, donner au vendeur le droit de bien vendre les produits des compagnies d'assurances et, deuxièmement, si jamais un vendeur décide de se lier tellement à une compagnie d'assurances qu'il en devient la propriété, à ce moment-là, qu'il soit obligé de le dire: Filiale de ou quelque chose sur ses en-têtes de lettre, pour qu'on puisse quand même faire concurrence à cette personne.

M. Scowen: Oui, mais je parle une dernière fois de la position du consommateur qui, je pense, trouve déjà difficile de comprendre les nuances entre un agent et un courtier. Probablement qu'il ne le sait pas. Il veut de l'assurance. Ce sont des nuances qui sont intéressantes ici, mais il me semble que vous êtes en train de compliquer cela davantage avec la proposition que vous faites. Il me semble que si La Laurentienne achète une compagnie de courtage allemande et devient l'actionnaire majoritaire ou à 100 %, dans la logique des choses, les personnes qui vendent de l'assurance pour ce groupe allemand ne sont plus des courtiers. Ce sont des agents. Ils doivent obtenir un permis de M. Bouchard et c'est fini. C'est La Laurentienne. L'idée de garder la fiction d'une compagnie de courtage dont les personnes ne sont plus, à toutes fins utiles, des courtiers et, pour essayer de réparer les dégâts, d'obliger les gens à indiquer sur leur en-tête de lettre qu'ils sont affiliés ou associés avec La Laurentienne, il me semble qu'il y a quelque chose dans le raisonnement qui ne va pas aider le consommateur à comprendre ce qui se passe dans ce domaine.

M. Morin: Autrement dit, au lieu de l'appeler un courtier d'assurances avec identification à une compagnie, vous proposez plutôt de lui enlever son courtage d'assurances et de lui donner un diplôme d'agent?

M. Scowen: Je vous demande: Est-ce

que cette personne sera, dans l'esprit de la loi et dans l'idée d'un courtier, un courtier?

M. Bois: Si vous me permettez de répondre, M. Scowen, sur cette question...

M. Scowen: Oui. C'est pourquoi j'ai posé la question.

M. Bois:... le projet de loi tel que soumis fera en sorte que ce courtier va pouvoir continuer à s'afficher comme étant un courtier à représentation multiple. Il n'y a rien, mais absolument rien dans le projet de loi qui défend à La Laurentienne d'acheter un cabinet de courtage et rien qui empêche ce cabinet de courtage de s'afficher au même titre que l'autre qui n'est pas propriété d'une compagnie d'assurances.

M. Scowen: C'est ça. On est en train de discuter de l'opportunité d'adopter un projet de loi ou même de créer l'avant-projet en vrai projet. Je voulais juste savoir si vous croyez personnellement que les personnes qui vendent de l'assurance pour une compagnie de courtage achetée majoritairement par une compagnie d'assurances continuent d'être des courtiers?

M. Bois: Voici la démarche. Cela fait à peu près au-delà de cinq ans que des mémoires sont soumis là-dessus. Au début, la position de plusieurs courtiers c'était de dire: On devrait défendre à des cabinets qui appartiennent à des compagnies d'assurances de s'afficher comme courtiers d'assurances. Comme les gens que je représente ont senti une volonté de libéralisation de ce côté-là, une volonté de donner une chance aux assureurs québécois d'acheter des points de mise en marché, nous nous sommes dit: Ne résistons pas à cette volonté-là, mais au moins trouvons des moyens de rendre public le fait que ce courtier-là n'en est pas un.

De plus, il y a un autre problème qui se greffe à cela. Vous savez également qu'il y a des courtiers qui ont une capitalisation plus forte que la plupart des assureurs à charte québécoise, qui sont capables d'acheter également un assureur et qui s'affichent comme courtiers. C'est mon humble opinion et c'est l'opinion des membres du regroupement qu'il n'y a pas une loi ni une réglementation qui va réussir à contrôler cela. Le seul moyen, un pis-aller -je ne dis pas que c'est bon pour le consommateur, je pense que c'est mauvais pour le consommateur - le seul moyen réaliste, c'est de permettre aux forces du marché de se dénoncer mutuellement.

M. Scowen: D'accord, merci beaucoup. Le Président (M. Lachance): Merci. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Juste rapidement deux points, M. le Président. Dans votre mémoire à la page 4, lorsque vous parlez de la dualité de la juridiction, vous dites: "Manifestement, la multiplicité d'intervenants en matière de discipline et de contrôle de la qualité de l'acte professionnel ne peut amener que de l'incohérence et de la discrimination. " Moi, je n'ai pas lu le texte de loi comme cela. Je suis plutôt d'accord avec une autre loi qui sera présentée plus tard. Le bureau d'assurance explique qu'il y a une fonction pour chacun. L'association sera sous la surveillance de l'inspecteur général tandis que l'association elle-même contrôlera la compétence et le comportement professionnel de ses membres. C'est comme ça que j'ai lu le texte de loi, sauf pour le point que vous avez soulevé. Celui-là, c'est vrai pour l'émission de certificats; mais pour le reste au point de vue de la discipline, je ne vois pas de conflit du tout. Je crois qu'il y a deux rôles distincts.

Je pense que le ministre, tout à l'heure, a un peu soulevé le même point. Je ne vais pas vous demander de confirmer que j'ai raison, mais peut-être que dans votre mémoire ce n'était pas clair.

M. Bois: Oui, possiblement. Voici, la difficulté est la suivante. Il y a dans la Loi sur les assurances l'article 330 qui prévoit que "toute corporation peut obtenir un certificat si toutes les personnes par le truchement desquelles elle exerce la profession d'agent d'assurance sont elles-mêmes titulaires d'un certificat émis en vertu de l'article 327". On sait qu'agent d'assurances, cela inclut le courtier et cela veut dire également agent à représentation multiple; dans le fond, c'est courtier.

Ce que nous disons, c'est que, s'il y a des corporations qui vont chercher leur certificat chez l'inspecteur général, les conditions pour l'émission ou l'obtention du certificat vont être posées par qui? Certainement pas par l'association des courtiers. Ce n'est pas l'association qui va dire à l'inspecteur général: Admettez quelqu'un qui a une 9e année. Cela va être les règlements du gouvernement. Si cette personne qui a un certificat en vertu de l'article 330 a une conduite dérogatoire ou est notoirement incompétente, ce n'est pas l'association qui va aller voir l'inspecteur général pour lui dire: Enlevez-lui le permis. C'est l'inspecteur général qui va devoir sévir, qui va devoir contrôler cette personne-là. Qui dit contrôle dit nécessairement réglementation. Il faut un corps de réglementation. II y en a déjà des règlements sur les agents dans la Loi sur les assurances et dans la réglementation. Qu'est-ce qui va arriver? On va avoir des personnes qui vont avoir le

permis de l'association et qui seront soumis au bureau de discipline ou, enfin, à la discipline de l'association. Si l'association est très sévère, on va avoir des anges à l'association. Si, d'autre part, les courtiers ou agents à représentation multiple qui sont régis par le surintendant ne sont pas régis par une réglementation sévère, eh bien, eux bénéficieront d'un traitement de faveur. Je ne dis pas que cela va arriver, mais quand on a deux réglementations parallèles on s'expose à des situations pareilles.

M. Polak: Deuxième point. Révéler le mandat ou l'intérêt. Votre président donnait un exemple tout à l'heure. Je vois l'avantage de le révéler parce que je pense à l'intérêt du consommateur. On dit: Tel ou tel courtier est propriété de telle ou telle compagnie d'assurances. Qu'est-ce qui arrive si vous travaillez avec deux ou trois assureurs? Est-ce que vous allez révéler 40 % ici, 40 % là et 20 % là? Il y a peut-être des courtiers qui vont placer leurs assurances au meilleur intérêt du client; ils font faire de vraies recherches, ce que vous êtes supposés faire. Mais je ne crois pas que ce soit toujours cela. Je pense que, très souvent, peut-être que vous ne travaillez pas exclusivement avec un mais vous pouvez travailler avec deux ou trois. À ce moment, est-ce qu'il n'y a pas également intérêt pour le public de savoir que vous poussez peut-être un produit, pas un mais au moins deux ou trois? Comment pourriez-vous régler ce conflit?

M. Morin: Je peux vous dire, de toute façon, comme M. Scowen l'a si bien dit tout à l'heure, nous sommes ici pour discuter d'un avant-projet de loi. On aimerait faire quelques suggestions et c'en est une. On comprend la compétence des gens assis autour de la table et peut-être que même nous, si on avait d'autres choses à présenter, et aller dans les détails de cela, on aimerait beaucoup avoir la chance de le faire. On prévoit le futur avec optimisme pour nous, mais on veut quand même qu'on garde les choses dans un cadre que les gens vont pouvoir comprendre. Puis, avec des choses comme le décloisonnement ou la déréglementation, c'est déjà difficile à comprendre pour les gens qui sont à l'intérieur de l'industrie. Alors, on essaie de trouver des jalons qui vont faire que les gens vont pouvoir comprendre avec qui ils font affaires.

N'oubliez pas une chose, monsieur. Si je fais affaires avec une compagnie d'assurances qui vient d'acheter mon confrère, je vais encore avoir de la difficulté parce que je me demande si je vais avoir le même prix que mon confrère lorsqu'on sera devant le même client. C'est bizarre ce qui peut arriver par la suite.

M. Bois: Si vous me permettez un commentaire là-dessus. À la page 15 du mémoire, nous faisons référence à une disposition de la Loi sur les courtiers d'assurances en Angleterre qui habilite le "Insurance Council" ou "Insurance Brokers Council" à adopter des règlements pour éviter que le courtier devienne "unduly dependent upon" un assureur, soit à cause du volume de primes ou soit à cause de l'insuffisance quant au nombre de compagnies qu'il représente. C'est la solution qu'on a trouvée en Grande-Bretagne dans cette matière.

Maintenant, est-ce que leur association a adopté un règlement? Le peu de temps pour rédiger le mémoire ne nous a pas permis de le faire et la bibliothèque du Parlement était mal équipée pour la réglementation.

M. Polak: D'accord. Merci.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Lincoln:... une question à monsieur...

Le Président (M. Lachance): Oui, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: M. Bois, vous dites dans votre mémoire, si on va à la recommandation numéro 7: "Que le pouvoir accordé à l'association d'édicter des règlements pour limiter l'activité du courtier d'assurances n'ait pas pour effet d'empêcher ce dernier d'agir comme intermédiaire dans la vente des produits d'une institution financière. "

Si je vous comprends bien, avec le décloisonnement, les produits, vous dites... Si une compagnie d'assurances se met à vendre des produits dans le domaine de la finance, par exemple, des bons d'épargne, des actions de Bourse, etc., alors vous dites qu'on devrait permettre au courtier, puisqu'il y a un décloisonnement, de vendre ces produits. C'est cela? Est-ce que je vous comprends bien? (16 h 45)

M. Morin: Oui. Nous disons par contre: On n'a pas encore parlé des réserves là-dessus. Est-ce qu'on peut le vendre nous-mêmes ou si on doit engager quelqu'un qui connaît cela? On est dans l'avant-projet de loi. Ici, nous comprenons une chose, c'est que nous avons eu une très belle relation avec les compagnies d'assurances depuis le début du courtage en assurances. Ces compagnies ont maintenant la nécessité de se brancher. Est-ce qu'on va vendre directement l'assurance ou est-ce qu'on va encore utiliser les courtiers, les gens qui ont eu des "business", des PME familiales... Juste dans ma ville à moi, il y en a une dizaine où c'est juste des familles. L'idée, c'est de dire

à ces compagnies: Oui, on peut continuer à être vos vendeurs. Si vous avez d'autres choses à vendre, cela aussi on peut le vendre. On peut continuer cette relation qu'on a eue depuis le début de l'assurance ici.

M. Lincoln: Est-ce que poser la question et votre réponse ne suggéreraient pas que toute l'argumentation c'est qu'un courtier d'assurances est un spécialiste? On va vous voir. Vous êtes un professionnel de votre métier. Alors, vous conseillez la personne. Là vous suggérez un domaine que vous ne connaissez pas vous-même. Là vous ne savez pas si vous allez employer des gens pour livrer la marchandise. Est-ce qu'en même temps la contradiction ne se pose pas et que cela ne détruit pas un peu votre argument, de dire: Voilà une association qui va contrôler notre profession, et en même temps vous voulez vous donner des pouvoirs dans un domaine que vous ne connaissez pas? Il n'y a pas de compétence professionnelle dans ce domaine. À ce moment, est-ce que les gens qui vendent les actions en Bourse peuvent dire: Écoutez, si les courtiers d'assurances peuvent vendre des actions à la Bourse, nous on va vendre de l'assurance. Est-ce que cela ne démontre pas que tout le décloisonnement des économies aujourd'hui, l'inter - je ne dis pas le mot bien - la portée internationale de l'économie aujourd'hui ou les compagnies de finance, les compagnies d'assurances et les gros courtages d'assurances, l'Amérique, par exemple, Hartford, toutes les grosses compagnies de finance en Amérique qui s'ingèrent de plus en plus, cela ne démontre-t-il pas que c'est un problème encore beaucoup plus complexe? En d'autres mots, est-ce que vous pouvez dire: Écoutez, on va contrôler l'assurance par la déontologie, par la compétence, par les permis et en même temps entrer dans le champ qui s'ouvre à vous? À ce moment, est-ce que ce n'est pas dire que l'autre aussi aura le droit d'entrer dans votre champ d'action?

M. Morin: Oui. La couverte est quand même - comme vous dites - tirée des deux côtés. Une chose est certaine, nous on veut réglementer le courtage de l'assurance, pas les agents d'assurances. C'est-à-dire, comme je disais tout à l'heure, on aimerait que le courtage demeure à des gens qui s'appellent des courtiers, le courtage étant l'acte d'aller chercher dans plusieurs compagnies la meilleure garantie, le meilleur prix pour le client. Si quelqu'un d'autre dans le domaine des institutions financières veut vendre de l'assurance, s'il vend de l'assurance qu'il en vende avec juste une compagnie. C'est simplement ce que je dis.

Mes compagnies d'assurances, s'ils ont un produit à vendre, je dis simplement qu'ils puissent le vendre par l'entremise de mon cabinet. Faudrait-il discuter aujourd'hui simplement de l'avant-projet de loi ou de l'affaire globale de la réglementation des intermédiaires dans le sens de: dans mon cabinet qui vendrait ce nouveau produit? Je ne le sais pas. J'aimerais peut-être entamer la conversation, mais c'est sûrement quelque chose qu'il faudrait regarder. Si on donne au courtier le droit de vendre ces produits, on peut aussi lui dire comment les vendre, par contre.

M. Lincoln: Ne pensez-vous pas qu'il y a une contradiction? Vous dites: On a envie de plus de pouvoirs au sein de notre regroupement, appelez cela ce que vous voulez, une association, une corporation, quoi que ce soit. On veut de l'assurance-vie, on veut aussi un droit de regard dans les institutions financières par le biais des compagnies d'assurances qui se lanceraient dans ce domaine. En même temps, on veut un décloisonnement de notre activité, mais en même temps on veut un plus grand contrôle. Si la théorie c'est qu'on aille beaucoup plus loin qu'on ne va maintenant, beaucoup plus loin que l'assurance des dommages, à ce moment, ne faut-il pas étudier toutes les conséquences de tout cela beaucoup plus profondément avant de poser des gestes législatifs? Est-ce qu'on ne devrait pas étudier, faire toute une étude plus approfondie des conséquences de tout cela, parce que cela a des conséquences en deux sens? Cela n'a pas des conséquences seulement en un sens.

M. Bois: Le problème, c'est que, dans la mesure où l'avant-projet de loi, malheureusement, pour des raisons que nous ignorons ne pose pas tout le problème des intermédiaires en assurances, mais constitue un dépoussiérage de la Loi sur les courtiers d'assurances, dans cette mesure, il nous est impossible de poser la problématique des intermédiaires en matière de produits financiers. Les gens que je représente voient passer cet avant-projet qui fait des réformes parcellaires à la Loi sur les courtiers d'assurances, craignent d'être emprisonnés pour longtemps dans ce texte législatif, s'il est adopté, et profitent de l'occasion, évidemment, pour poser ce problème. Vous avez entièrement raison, c'est un problème beaucoup plus vaste, mais qui aurait pu se poser dans un texte législatif plus large sur tous les intermédiaires en assurances: agents de voyage, agents d'assurance-vie, courtiers IARD et ceux qui vont vendre les produits des compagnies d'assurances dont les pouvoirs sont élargis en vertu de l'article 33. 1 de la nouvelle Loi sur les assurances.

M. Lincoln: Une dernière question parce que je sais que le temps presse, mais j'ai

envie d'être sûr, par rapport à votre regroupement. Dites-vous: L'occasion est là, il y a un avant-projet de loi, on veut le modifier dans le sens de nos recommandations? Ou si vous dites: Cela demande à être étudié beaucoup plus profondément parce qu'il y a des conséquences vastes à cela et qu'à ce moment-là... Ou bien, c'est l'un, ou bien c'est l'autre. Dites-vous qu'il faut amender ce projet de loi pour tenir compte de vos recommandations ou si vous dites qu'il faut l'étudier beaucoup plus en profondeur? C'est l'un ou l'autre.

M. Morin: Si je demandais à mon conseil d'administration de répondre par le biais d'un vote, je ne sais pas ce qui arriverait, mais selon moi le problème mérite d'être regardé de façon plus globale.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les questions de mon collègue de Nelligan m'incitent à vous poser une très courte question seulement pour mon information sur la nature de votre industrie. De l'extérieur, j'ai l'impression qu'il y a une distinction très importante dans la nature de vos produits. Je prends deux exemples. D'abord, l'assurance automobile. Je veux une assurance pour une Mazda 1984, 250 $ de déductible; pour moi, c'est un produit assez standard pour lequel on peut avoir accès à un certain nombre de compagnies qui vendent ce produit à des prix plus ou moins concurrentiels et avec peu de conseils à me donner. Je peux prendre facilement la décision de m'assurer et d'établir le déductible. Je la compare avec l'assurance pour une industrie, une compagnie avec de la machinerie, avec toutes sortes de problèmes possibles: les bouilloires, le feu, les obligations envers le personnel où vous avez vraiment besoin d'un courtier qui va vous conseiller sur tout. À première vue, il me semble que ce sont presque deux industries différentes et que le rôle du courtier dans la première... Je parle non seulement de l'autombile mais aussi des maisons; l'assurance contre l'incendie pour les maisons et l'assurance automobile doivent former une grande partie du total des assurances aujourd'hui. A-t-on vraiment besoin d'un courtier dans le domaine de l'assurance automobile et de l'assurance contre l'incendie pour les maisons aujourd'hui? Que faites-vous dans ce domaine?

M. Morin: Vous parlez à un courtier d'assurances, j'aurais de la difficulté...

M. Scowen: J'ai un courtier qui me vend les deux, je ne suis pas contre, mais je voulais seulement savoir ce que vous faites.

M. Morin: Je vous répondrais comme ceci, M. Scowen. Premièrement, si les gens estimaient qu'ils n'ont pas besoin de courtiers, cela ne serait pas 87 % de l'assurance qui serait vendue par les courtiers. Ce qu'ils semblent venir chercher chez nous, c'est qu'on leur tienne la main, qu'on leur explique une formule standardisée. Vous savez que les nouvelles formules sont maintenant plus faciles à lire, mais pas plus faciles à comprendre. C'est une formule un peu comme le bail qu'on a maintenant et qui doit régir toute la base entre le locateur et le locataire, l'hypothèque que le notaire fait dans son bureau, ce sont des choses standardisées, mais il faut quelqu'un pour l'expliquer. Souvent deux courtiers d'assurances ont des interprétations différentes sur la police d'assurance automobile qui, elle, est une loi au Québec. Dans une discussion entre deux courtiers d'assurances et un expert en sinistre d'une compagnie d'assurances, on n'est pas complètement d'accord sur l'interprétation. Donc, le courtier d'assurances est une personne à laquelle le client fait confiance. Le client a le choix d'acheter lui-même quelque chose qu'il ne connaît pas, il sait très bien que le document qu'il va recevoir contient tous les règlements tout comme celui qu'il aurait reçu de chez nous, mais personne ne lui expliquera. Excusez-moi, je ne peux parler pour les autres. Il vient chercher chez nous l'explication de ce document et, au moment où il a besoin de concrétiser son assurance, il revient chez nous et je deviens encore, croyez-le ou non, un genre de courtier confesseur. C'est encore comme cela dans nos bureaux. Les gens ne veulent pas tout le temps le croire, mais les gens aiment venir nous parler de leur accident, ils savent qu'entre eux et la compagnie d'assurances il y a quelqu'un qui connaît l'assurance et ils veulent lui en parler avant, à celui-là. À mon avis, il aura toujours besoin d'une explication, d'avoir quelqu'un qui est là et qui sert de tampon.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Morin, ainsi que les personnes qui vous accompagnent, du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec.

M. Morin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Lachance): Je crois comprendre qu'il est maintenant possible d'entendre le groupe qui était prévu de 21 h 30 à 22 h 30, Pouliot, Guérard Inc., le groupe Sobeco Inc. J'inviterais les représentants à prendre place à la table, s'il vous plaît!

M. Rochette.

Blondeau & Cie

Le Groupe Sobeco Inc.

(Pouliot, Guérard Inc. )

Hébert, Lehouillier & Ass. Inc.

Melanber Inc.

M. Rochette (Martin): M. le Président, M. le ministre, MM. les membres de la commission, il faut d'abord dire qu'il ne s'agit pas uniquement d'un mémoire présenté au nom du groupe Sobeco ou de Pouliot, Guérard, mais bien par trois firmes d'actuaires et par une firme de conseillers en gestion de risques. Je suis accompagné par M. Jacques Bolduc, qui est vice-président de la firme Hébert, Lehouillier, qui va, d'ailleurs, partager avec moi la tâche de vous présenter le mémoire. À peu près à mi-chemin, M. Bolduc continuera.

Avant d'entreprendre la présentation du mémoire, j'aimerais demander la permission de déposer un addendum au mémoire que nous avons présenté le 30 août. Vous comprendrez qu'avec les vacances il ne nous avait pas été possible de rejoindre tous nos collègues. J'aimerais, si possible, déposer un addendum au mémoire du 30 août, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Très bien, M. Rochette, l'autorisation est accordée et nous allons distribuer immédiatement cet addendum.

M. Rochette: Ce mémoire s'inscrit dans le cadre de la révision de la Loi sur les courtiers d'assurances du Québec et concerne l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages. Il est présenté par les firmes suivantes: Blondeau & Cie, le Groupe Sobeco, Hébert, Lehouiilier et Associés et Melanber. Les trois premières sociétés sont des firmes d'actuaires qui offrent, entre autres, des services de consultation en gestion de risques et en assurance de dommages. Quant à Melanber, il s'agit d'une société offrant exclusivement des services de consultation en gestion de risques et en assurance de dommages. (17 heures)

Qu'est-ce que le conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages? Le conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages agit comme personne-ressource d'un assuré à l'égard de tous les sujets relevant de l'assurance de dommages et de la gestion des risques en général. Son rôle porte notamment sur les sujets suivants: l'identification des risques; la détermination des risques qui peuvent être éliminés ou assumés; le transfert des risques au moyen de l'assurance ou autrement; l'évaluation des méthodes alternatives de traitement des risques; l'élaboration du contenu du portefeuille d'assurance; l'assistance dans la négociation des polices d'assurance; le cas échéant, la préparation d'un devis et l'assistance lors de l'appel d'offres; l'analyse des soumissions; la vérification des polices d'assurance; les conseils et l'assistance lors d'un sinistre; la tenue de séminaires sur la gestion des risques et des assurances; les questions de contrôle et de prévention des pertes; la planification et les programmes d'urgence. Nous sommes donc loin, M. le Président, du strict cadre de la vente d'assurance.

L'activité de conseiller en gestion de risques et enassurance de dommages s'est développée parallèlement à celle de gestionnaire de risques internes d'une entreprise. En effet, les entreprises qui ne pouvaient se permettre les services d'un gestionnaire de risques à plein temps avaient de plus en plus recours, sur la base de mandat ponctuel ou autrement, aux services d'un conseiller externe en gestion de risques et en assurance de dommages.

Un élément essentiel de la fonction de conseiller en gestion de risques: ne pas vendre d'assurance. Le conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages ne vend pas d'assurance et il est indépendant des compagnies d'assurances, des courtiers et des agents. II s'agit du seul intervenant, en matière d'assurance de dommages, qui est nommé et rémunéré uniquement par l'assuré et qui n'a de comptes à rendre qu'à ce dernier.

En effet, le courtier et l'agent sont les intermédiaires obligatoires du processus de négociation et d'émission d'un contrat d'assurance et ils ont donc un intérêt commercial dans la conclusion du contrat. Quant à l'expert en sinistres, il relève directement de l'assureur.

En conséquence, au fil des ans, est apparu un besoin d'avoir recours à l'expertise de personnes qui sont complètement et exclusivement dévouées à l'assuré et qui, dans la solution des problèmes de ce dernier, peuvent avoir recours à toutes les méthodes disponibles en matière de gestion de risques sans être limitées à l'utilisation de l'assurance traditionnelle dans la solution des problèmes qui leur sont posés.

Bien que les services des conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages pourraient être utilisés par tout assuré, quel qu'il soit, seuls des corporations publiques ou privées ou encore des commerçants, au sens large du terme, ont recours à leurs services. Ces derniers ne s'adressent donc pas aux consommateurs, mais plutôt à des entreprises qui désirent avoir l'expertise d'une personne qui n'a de comptes à rendre qu'à l'assuré et qui, en plus de l'expérience acquise dans le domaine de l'assurance de dommages, a des connaissances utiles ou nécessaires à la solution des problèmes soumis.

Les services du conseiller sont des services professionnels qui font l'objet d'un mandat particulier et qui sont rémunérés sur base d'honoraires, en fonction des services rendus, et ce, peu importe le montant de la prime payée par le client. Il n'y a aucune rémunération sur base de commission.

La formation du conseiller. L'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages ne correspond à aucune discipline précise dans notre monde académique. Aucun tel diplôme n'est donc décerné par nos institutions d'enseignement.

Toutefois, les conseillers ont une formation diverse que ce soit en actuariat, en droit, en génie, en administration ou autre. Certains sont également d'anciens courtiers d'assurances qui ont cessé de vendre de l'assurance et qui ont préféré se consacrer exclusivement à cette activité.

Les conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages au Québec. Les intervenants réguliers en matière de consultation en assurance de dommages et en gestion de risques au Québec se répartissent comme suit: trois firmes d'actuaires comptant au total une dizaine de personnes affectées à cette fonction à plein temps; une firme spécialisée exclusivement en consultation en gestion de risques, laquelle compte trois employés à plein temps; deux à cinq firmes américaines spécialisées dans ce type de consultation, dont l'une maintient un bureau au Québec et, enfin, une ou deux firmes de conseillers en gestion de risques de l'Ontario qui ont des clients au Québec, mais qui n'y maintiennent pas de bureau.

Il existe enfin quelques personnes qui agissent comme conseillers de façon sporadique, à la pige, au niveau local ou régional. Il s'agit de personnes ayant, pour des raisons diverses, une expertise particulière en matière d'assurance de dommages et en gestion de risques et qui agissent pour le compte de quelques clients avec lesquels elles ont des relations privilégiées.

Le contrôle de l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages. À l'instar d'une foule de conseillers qui ont émergé au cours des dernières années (conseillers en administration, en ressources humaines, en communications, en informatique, et j'en passe) il n'y a pas de contrôle particulier, du type corporation professionnelle ou permis d'exercice, sur les qualifications requises pour pratiquer comme conseiller en assurance de dommages et en gestion de risques, pas plus qu'il n'y a de surveillance particulière d'un organisme gouvernemental ou autre sur cette activité professionnelle.

Cela ne veut pas dire que les conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages sont complètement libres, car, comme quiconque, ils doivent respecter les diverses lois qui peuvent leur être applicables et, advenant une faute professionnelle, ils sont soumis au régime général de la responsabilité civile. Il convient également de mentionner que plusieurs personnes qui exercent cette activité sont membres de corporations professionnelles, que ce soit le Barreau du Québec ou l'Institut canadien des actuaires, et doivent donc respecter les normes de ces corporations.

Sans prétendre que l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages doit être à l'abri de tout contrôle particulier, nous soumettons que les conditions de base d'un tel contrôle spécifique, qu'il soit gouvernemental ou qu'il soit effectué par une corporation quelconque, ne sont pas encore réunies. Un des premiers éléments qui motivent habituellement l'intervention gouvernementale est le monopole qui est donné à certains individus en regard de l'exercice d'une activité en particulier. Par exemple, en contrepartie du monopole qui est donné aux avocats par rapport à certains actes, il est normal qu'on réglemente l'accès à cette profession et qu'on surveille les activités de ceux qui l'exercent. Il en est de même avec toutes les autres professions a exercice exclusif ou à titre réservé. Les conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages n'ont pas un tel monopole.

Un autre élément qui motiverait une intervention quelconque serait les plaintes du public. D'après les renseignements que nous avons pu obtenir, aucune plainte n'a jamais été reçue au bureau du Surintendant des assurances du Québec concernant des personnes exerçant l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages.

Enfin, il faut se demander, surtout à la lumière de l'effort de déréglementation que l'on connaît actuellement, si la simple existence d'une activité suffît à justifier l'imposition de mesures de contrôle ou de surveillance particulières.

Cela dit, notre attention a été éveillée, il y a quelques années, par les demandes de l'Association des courtiers d'assurances du Québec d'étendre sa juridiction à l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages et, ce faisant, de l'inclure dans la description globale de l'activité de courtier d'assurances. C'est cette initiative qui a amené l'avant-projet de loi.

Je demanderais à mon collègue de faire nos commentaires sur ce sujet. Merci.

Le Président (M. Lachance): M. Bolduc.

M. Bolduc (Jacques): Les commentaires que je fais portent plus particulièrement sur l'application de ces données vis-à-vis de l'avant-projet de loi dont on discute ici.

D'après la définition de la Loi sur les assurances, les courtiers d'assurances ont comme activité propre d'exercer en assurance "en négociant ou plaçant des risques, en sollicitant ou obtenant des demandes d'assurance, en délivrant des polices ou en percevant des primes", bref de vendre un produit d'assurance.

L'article 31 de l'avant-projet de loi étend les pouvoirs exclusifs des courtiers à d'autres secteurs d'activités qui sont connexes et qui ne constituent pas des activités propres aux courtiers ni aux autres intervenants en matière d'assurance, principalement au niveau de la fonction de conseiller. D'autres professionnels peuvent intervenir aussi efficacement et dans le meilleur intérêt du public. Par exemple, un comptable pourrait recommander à son client d'augmenter le montant de sa couverture d'assurance et il agirait encore dans l'intérêt de son client.

Il nous apparaît donc dangereux, surtout dans l'optique de la protection du public, de réserver exclusivement au courtier la fonction de consultation et de recommandation en matière d'assurances. Le courtier, en se réservant exclusivement tout le champ des activités connexes à son activité propre, enlève à sa clientèle un recours direct à des disciplines variées. Bien plus, il risque de se placer en situation de conflit d'intérêts où ses propres intérêts sont confrontés à ceux de ses clients.

L'article 32 permet bien à un avocat, à un notaire, à un comptable ou à un actuaire agissant dans l'exercice de sa profession de poser un acte autrement réservé exclusivement aux courtiers. Mais il nous apparaît qu'une législation par exception risque des oublis importants et nous estimons que les conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages ont été, dans ce projet, oubliés.

Nous nous interrogeons donc sur les intentions réelles de l'Association des courtiers d'assurances lorsqu'elle demande d'étendre sa juridiction à l'activité de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages. D'abord, au niveau des chiffres, pourquoi une association qui compte près de 5000 membres voudrait-elle étendre sa juridiction à une activité qui n'est pratiquée que par quelques dizaines de personnes, comme nous l'avons vu précédemment? De plus, pourquoi l'association voudrait-elle étendre sa juridiction à une activité qui, en soi, est différente de celle de courtier et incompatible avec cette dernière? Elle est différente, car l'activité principale du courtier est de vendre un produit, alors que celle du conseiller est de donner à son client plusieurs conseils en matière de gestion de risques et en assurances, conseils qui ne sont pas limités à l'assurance proprement dite.

Quant à l'incompatibilité, nous donnons comme exemple les situations suivantes. Le courtier est-il à même de juger de l'opportunité ou non de procéder à un appel d'offres, surtout lorsque son intérêt commercial est en jeu et qu'il risque de perdre le compte du client? Le courtier est-il en mesure de porter un jugement objectif sur la situation financière d'un assureur au nom duquel il présente une proposition? Le courtier peut-il faire un choix sur une alternative à l'assurance comme, à titre d'exemple, la non-assurance, l'auto-assurance ou toute autre formule mixte? En cas de sinistre, la position de courtier ne risque-telle pas d'être partagée entre les intérêts de l'assuré et le maintien de ses bonnes relations avec l'assureur? De façon plus générale, qu'est-ce qui prévaudra: l'intérêt commercial relié à la vente de l'assurance ou l'intérêt de l'assuré?

Le conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages et le courtier sont donc souvent dans des positions qui s'opposent. Or, les regrouper sous la juridiction d'une même association ou corporation, surtout lorsque cette association compterait près de 100 % de ses membres dans une catégorie, équivaudrait à la disparition de la fonction de conseiller indépendant en gestion de risques et en assurance de dommages. Nous nous opposons donc à ce que la juridiction de l'Association des courtiers d'assurances du Québec soit étendue à la fonction de conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages.

À la lecture de l'article 31 de l'avant-projet, on ne sait trop si on a voulu illustrer certains accessoires de l'acte de courtage ou, encore, si on a voulu élargir le champ de compétence exclusive du courtier. Si, en parlant d'assistance à l'occasion d'un sinistre, de sollicitation d'un contrat d'assurance, d'examen d'évaluation et de conseils ou encore d'information à la victime lors d'un sinistre, on a voulu illustrer certains accessoires de l'acte de courtage, nous soumettons respectueusement que cela est superflu et peut amener des débats et des poursuites longs et inutiles. (17 h 15)

En effet, il va de soi que tout acte de vente implique la sollicitation, une certaine partie de conseils et un service après vente. Il ne nous apparaît pas nécessaire de l'ajouter à la description d'une activité de vente. Par contre, si l'intention est d'accorder ce pouvoir additionnel aux courtiers et cette juridiction accrue à l'association des courtiers, nous soumettons qu'il ne doit pas en être ainsi et ce, pour les raisons que nous avons mentionnées plus haut.

En conséquence, nous soumettons respectueusement que la définition actuelle

du courtier d'assurances, dans la Loi sur les assurances ou la Loi sur les courtiers d'assurances, ne devrait pas être modifiée. Bien plus, le champ de compétence exclusif du courtier ne devrait pas comporter de références à la consultation en gestion de risques et en assurance de dommages et la juridiction sur une telle activité ne devrait pas être donnée à l'Association des courtiers d'assurances du Québec.

Enfin, nous désirons rappeler qu'un comité de travail sur les intermédiaires en assurance de dommages a été mis sur pied par l'Inspecteur général des institutions financières et le Surintendant des assurances. Dans cette optique, nous croyons qu'il serait préférable d'attendre les résultats de ce comité de travail où, d'ailleurs, tous les intervenants sont présents avant de modifier la Loi sur les courtiers d'assurances du Québec.

Merci de votre attention, c'était là notre intervention.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Merci, M. le Président. À l'heure actuelle, j'essaie de voir exactement où se situent vos propres activités. Vous êtes exclusivement, si je comprends bien, des conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages.

M. Bolduc: Exactement.

M. Duhaime: Vous n'émettez pas de police d'assurance, vous ne percevez pas de prime, vous n'intervenez d'aucune manière entre le grand public et une ou des compagnies d'assurances.

M. Rochette: Non, nous ne sommes pas du tout les intermédiaires de la conclusion du contrat d'assurance et nous n'effectuons aucun des actes qui sont inclus dans la définition actuelle de l'agent d'assurances, à savoir - je n'ai pas la définition de l'agent d'assurances sous les yeux - négocier ou placer des risques, percevoir une prime, émettre une police d'assurance ou solliciter une demande d'assurance. Nous n'intervenons d'aucune manière dans le processus commercial de l'assurance.

Par contre, pour autant que l'assurance est concernée, qui est une très petite partie de nos activités, nous conseillons des clients sur la composition de leur portefeuille d'assurances. Quelles sont les clauses, les garanties qu'ils devraient avoir? Quelle limite d'indemnité ou quel montant d'assurances devraient-ils avoir? Quelle franchise également? Sauf que l'émission du contrat d'assurance, en fait, les relations qui se rapportent à la vente d'assurance entre l'assuré et l'assureur sont effectuées par l'intermédiaire du courtier. Nous n'intervenons d'aucune façon. C'est, d'ailleurs, un des éléments essentiels que les clients recherchent quand ils viennent nous voir, le fait que nous soyons à l'écart, si vous voulez, du processus commercial de l'assurance.

M. Bolduc: Vous permettez, M. le ministre?

M. Duhaime: Oui, bien sûr.

M. Bolduc: Nous croyons comprendre que l'avant-projet de loi inclut dans ses définitions des activités qui ont été décrites par mon confrère. En fait, l'article 32 de cet avant-projet de loi exclut par la suite les actuaires et les avocats. Nous sommes un bureau d'actuaires, mais chez nous ceux qui font ce travail ne sont pas nécessairement des actuaires. Cela pourrait être des actuaires, mais ce n'est pas exclusif. C'est un peu par accident comme on pourrait dire, cela fait partie du champ d'activités connexes à l'actuariat. Nous avons des personnes chez nous qui n'ont pas de diplôme d'actuaire ou d'avocat et qui sont d'excellents conseillers en gestion de risques et qui, nous le croyons, seraient exclues par la nouvelle définition dans l'avant-projet de loi.

M. Duhaime: Si je comprends bien le coeur de votre mémoire, vous ne souhaitez pas que, d'une manière ou d'une autre, un conseiller en gestion de risques ou en assurance de dommages soit couvert par ce projet de loi.

M. Rochette: Exactement, M. le ministre, qu'il tombe sous le coup de l'Association des courtiers d'assurances.

M. Duhaime: J'avais compris cela assez clairement. Maintenant, à la page 5 de l'addendum qui porte la date du 9 septembre, vous posez un certain nombre de questions -il y en a quatre - qui découlent, en fait, de ce que vous avez dit précédemment en soulignant qu'il y a peut-être incompatibilité entre l'exercice de la fonction de courtier d'assurances telle qu'on la connaît aujourd'hui et le rôle d'un conseiller en gestion de risques et en assurance de dommages.

Vous posez les questions. Je n'ose pas risquer une réponse à chacune d'entre elles, mais je dirais d'une façon générale que ce sont les règles d'éthique, finalement, qui vont départager. Dans la pratique courante, les courtiers d'assurances, sauf erreur, effectivement sont des conseillers, peut-être pas au même niveau de spécialisation ou de spécialité que vous l'êtes au niveau actuariel ou autrement, mais ils sont effectivement

des conseillers en gestion de risques. J'imagine que, lorsqu'un sinistre survient, la première personne qu'un assuré ordinaire porteur d'une police va aller voir, ce n'est pas un actuaire. Il va aller voir son courtier. Il va lui poser un certain nombre de questions. Qu'est-ce que tu en penses? Est-ce que je devrais réclamer plus? Est-ce que je devrais réclamer moins? Puis, il va essayer d'obtenir un peu d'information là-dessus.

Si j'ai bien compris, vous travaillez plutôt dans l'appréciation du risque et dans l'appréciation des indemnités à la suite d'un événement aussi. Est-ce que c'est le cas?

M. Rochette: Si vous le permettez, nous travaillons à tous les niveaux. Nous ne travaillons pas uniquement au niveau de l'appréciation du risque, de l'identification du risque, mais également, lorsqu'arrive un sinistre, il nous arrive d'aider un client dans la préparation de ses preuves de pertes. Nous intervenons à peu près à tous les niveaux de la procédure d'assurance, mais nous ne le faisons pas comme un intermédiaire entre l'assureur et le courtier, pour les fins d'une émission commerciale.

Tout à l'heure, vous parliez de la fonction du courtier qui conseille. Il est évident que la fonction du courtier comporte une certaine partie de conseils. Toute vente de quoi que ce soit comporte une partie de conseils; qu'on s'achète des souliers, une automobile ou n'importe quoi, le vendeur nous conseille. Si je suis célibataire, sans enfants, il ne me vendra pas un autobus. La distinction fondamentale entre les deux, c'est que, d'abord, nous ne touchons pas exclusivement l'assurance. Nous allons au niveau de toute la gestion des risques, qui s'appelle identification, évaluation, détermination du mode le plus approprié de traitement du risque.

On fait face à une foule de risques et ce ne sont pas tous les risques auxquels on fait face qui sont assurés. Une fois qu'on les a identifiés et qu'on les a évalués, il faut déterminer ce qu'on fait avec. On peut, soit les éliminer, soit les prévenir, soit les assumer ou, encore, les transférer. Dans le transfert, on peut les transférer contractuellement à autrui, à nos partenaires. Vous avez des entreprises qui incorporent dans leurs produits une matière première ou un produit qui vient d'un autre fabricant et qui demandent à ce fabricant de les analyser. Donc, elles lui transfèrent une certaine partie du risque. Vous avez finalement l'assurance. L'assurance n'est qu'une des parties de tout ce qu'on peut appeler la gestion des risques des assurances. C'est dans ce domaine que nous sommes spécialisés.

Il est évident que, sur certains sujets, les questions qui nous sont posées sont semblables à celles qui sont posées aux courtiers. Pour quoi est-ce que je suis couvert? Quelle est ma limite d'assurance? Est-ce que je suis assez assuré? Est-ce que je devrais avoir telle ou telle franchise? Sauf que dans la réponse à ces questions, premièrement, nous ne sommes pas influencés par l'aspect commercial de l'assurance parce que nous n'en vendons pas et, deuxièmement, nous avons è notre disposition de l'expertise et des mécanismes plus étendus que ceux dont disposent - je ne dirais pas qu'aucun courtier ne les a - les courtiers en général.

M. Duhaime: Cela me va, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Les personnes qui ont présenté le mémoire ont posé deux questions au ministre et j'aimerais avoir les réponses à ces deux questions, si possible. La première se trouve à la page 6 du premier mémoire. Elles trouvent que le texte est un peu ambigu et vous posent la question: Est-ce que c'était votre intention que les conseillers en gestion de risques soient assujettis à l'encadrement de l'association des courtiers? C'est la question qu'elles posent dans les deux derniers paragraphes de la page 6. Est-ce que c'était votre intention? Elles n'en étaient pas certaines et veulent avoir la réponse. Elles disent qu'il y a deux interprétations possibles du texte et veulent savoir quelle était votre intention parce que, si ce n'était pas votre intention qu'ils soient couverts, elles parlent pour rien dans le premier mémoire. C'était quoi, votre intention?

M. Duhaime: Je croyais que cela pourrait être induit des questions que j'ai posées. J'ai été moi-même un peu étonné de voir que le mémoire pointait du doigt ce point bien précis. Je n'ai pour l'instant, en tout cas, et pour un bon bout de temps pas l'intention de faire en sorte qu'on puisse donner une extension telle à la définition d'un courtier d'assurances qu'on rejoigne les activités de firmes aussi spécialisées que celles qu'on vient d'évoquer tantôt. C'est clair.

M. Scowen: C'est la réponse à la première question. La deuxième, là, c'est posé à la page 6 de l'addendum où on essaie de décerner votre objectif dans la définition du champ de compétence exclusif d'un courtier qu'on voit à l'article 31. On dit que c'est possible que vous ayez voulu simplement illustrer les activités qu'on accepte déjà, que n'importe quel courtier doit faire dans le cours de ses responsabilités mais, pour citer le mémoire, "par contre, si l'intention est d'accorder ce pouvoir

additionnel", dans un sens très précis, c'est une autre affaire. C'était quoi, votre intention, à l'article 31 de l'avant-projet de loi?

M. Duhaime: Je pense avoir répondu très clairement à la première question qui est soulevée. Quant à la deuxième, quant à la définition de ce que serait éventuellement un courtier d'assurances dans un projet de loi qui pourrait être déposé à l'Assemblée nationale, je pense qu'on va prendre le temps de rencontrer tous les intervenants et de prendre connaissance de l'ensemble des mémoires avant de dire ici aujourd'hui: La définition du courtier, le champ d'application, d'exercice du courtier d'assurances ne sera modifié d'aucune façon. Il y a une chose qui est très simple. La question qui est posée par ces gens qui sont des conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages, ce qu'ils veulent savoir, c'est ceci: Est-ce que l'avant-projet de loi vise l'exercice du métier qu'ils font aujourd'hui? La réponse est non. Quant au reste, on verra.

M. Scowen: Je ne veux pas insister, mais je vais quand même reposer la question une dernière fois. Est-ce que, comme point de départ dans l'avant-projet de loi, vous avez en tête l'idée d'élargir le champ de compétence exclusif des courtiers d'assurances au-delà du champ de compétence qui existe aujourd'hui ou est-ce que c'est pour vous, dans ce sens, le statu quo?

M. Duhaime: Disons que, pour les fins de la discussion aujourd'hui, c'est à peu près le statu quo.

M. Scowen: D'accord.

M. Duhaime: Je le dis sous réserve de voir ce que nous entendrons et ce que nos travaux pourraient commander. C'est beaucoup plus l'exercice actuel du champ de compétence, les mesures de contrôle que l'élargissement comme tel qui est visé, mais je le dis sous réserve.

M. Scowen: On voulait surtout parler du point de départ, c'est tout.

M. Duhaime: Autrement dit, ce serait beaucoup demander à des conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages de devenir des courtiers et de satisfaire à toutes et chacune des obligations qu'un courtier d'assurances doit avoir dans l'exercice du courtage, alors qu'ils ne font pas de courtage.

M. Scowen: J'aurais peut-être une très courte question. Vous posez la question, si je comprends bien, quant à la possibilité de conflit d'intérêts dans le cas des courtiers. C'est l'essentiel de votre argumentation aux pages 4 et 5. (17 h 30)

M. Bolduc: C'est un point important, ce n'est probablement pas l'essentiel. Le courtier est rémunéré à commission par un assureur et il peut avoir à faire des recommandations qui vont remettre en question, mettre dans la balance ses propres intérêts et ceux de son client. Il est possible qu'un courtier ait à dire: On devrait diminuer les couvertures ou augmenter la franchise, ce qui diminue, par le fait même, la prime et la commission. Je n'accuse pas, je montre simplement la possibilité. Cela demeure probablement théorique.

M. Scowen: Je dois vous dire que je ne vois rien de scandaleux là-dedans. Votre mémoire m'a aidé à comprendre davantage. Une personne qui se pose la question: Ai-je besoin d'assurances peut se diriger vers vous. Vous allez, pour une certaine preuve, examiner la situation. Vous pouvez aussi bien lui dire: Non, vous n'avez pas besoin d'assurances ou: Vous avez besoin d'assurances. Pour vous, cela vous est égal parce que vous êtes payés par des frais... Je ne sais pas exactement.

Une voix: Des honoraires.

M. Scowen:... des honoraires. Par contre, une personne avertie sait très bien que, si quelqu'un va vers un courtier, il a déjà décidé qu'il a besoin d'assurances. Il ne va pas chez un courtier dont il sait très bien que le rôle est de vendre de l'assurance et qu'il sera payé seulement s'il réalise une vente, s'il n'a pas l'intention, au moins, d'acheter de l'assurance. Est-ce que je me trompe en disant qu'il n'y a rien de scandaleux là? La personne qui se dirige vers un courtier sait que ce n'est pas différent d'y aller et de se diriger vers un magasin de vêtements. Si vous allez dans un magasin, vous savez très bien que la personne est là pour vous vendre.

M. Bolduc: Je crois que le problème ne se limite pas à ce point-là.

M. Scowen: Ce n'est pas compliqué, on le sait.

M. Boiduc: Si vous allez voir un conseiller en gestion de risques pour un problème d'assurances, celui-ci va faire une étude et il peut arriver à la conclusion que vous avez besoin d'assurances. Maintenant, on fait ce qu'on appelle un appel d'offres, des demandes de soumissions à plusieurs assureurs et on fait le tour du marché. Il y aura un courtier dans le portrait parce que les

assureurs vont placer par l'intermédiaire des courtiers. Mais le courtier, est-ce qu'il va faire un appel d'offres à plusieurs compagnies? Il va aller voir les compagnies avec lesquelles il transige; déjà, il a un secteur d'activité limité. Ce n'est pas toujours dans le meilleur intérêt du client de limiter l'accès à différentes activités connexes sous prétexte qu'il y a un point de vente quelque part. Le point de vente va demeurer et le conseiller en gestion est complètement indépendant de cette partie.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. le Président. Pour reprendre les derniers mots - ils s'accrochent justement à ma question - de l'indépendance quant au moment où la vente se conclut, le client à qui vous avez recommandé de s'assurer, présumément en lui suggérant des déductibles, des franchises, des niveaux d'assurance, votre connaissance du marché lui donne probablement une idée de la prime qu'il paiera. Je me demande à quel moment précis - j'aime bien comprendre ce qui se passe en pratique - vous quittez le dossier. Qui va mettre votre client en contact avec un assureur et sur quelle base?

M. Bolduc: Nous faisons un appel d'offres. Quand le dossier est bien étudié et qu'on sait de quoi on a besoin, on fait un appel d'offres chez les fournisseurs qui sont des courtiers parce que la plupart des assureurs travaillent avec des courtiers. On ouvre et on étudie les soumissions, on décide laquelle est meilleur marché. Là, l'assureur est en contact avec son client par le biais de son courtier. On est toujours présent dans le dossier, mais on peut aller jusqu'à vérifier que les contrats soumis sont bien ceux qu'on avait demandés et qu'ils couvrent exactement ce qu'on avait demandé. On peut encore intervenir, comme le disait mon confrère, quand arrivera une réclamation, selon le genre de la réclamation et si le client aussi le désire. Théoriquement, on quitte le dossier quant on a vérifié que les couvertures fournies sont bien celles qu'il fallait.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): De quoi a l'air le client typique, s'il existe, ou le client moyen qui n'existe pas?

M. Rochette: Le client typique, c'est habituellement souvent une municipalité ou cela peut être un organisme parapublic, mais c'est aussi, dans le secteur privé, soit une moyenne ou une grande entreprise qui désire s'informer des méthodes alternatives de traitement des risques, qui ne veut pas s'en remettre uniquement à l'assurance comme mode de traitement de risques, qui veut faire une étude coûts-bénéfices de son transfert des risques. Ce peut également être quiconque, petite, moyenne ou grande entreprise, a eu des problèmes de réclamation dans le passé parce qu'il était mal assuré et qui veut maintenant avoir une seconde opinion, une opinion indépendante sur sa couverture et sur son portefeuille d'assurances.

Tantôt, M. Scowen parlait des cas de conflits d'intérêts. Si un individu vient nous voir pour nous dire: Je veux assurer mon automobile Mazda, on va lui répondre probablement la même chose que le courtier. Mais il y a des questions où la réponse qu'on peut donner n'est pas nécessairement identique à celle que le courtier, de par le rôle qu'il remplit auprès de l'assuré, peut lui donner. Si le courtier recommande à quelqu'un de ne pas s'assurer du tout ou encore l'incite à une mesure qui amène une diminution importante, je ne dirais pas du coût du risque, mais de la prime d'assurance, le courtier peut possiblement être en conflit d'intérêts, à ce moment-là, lorsqu'il a le choix entre faire une recommandation qui entraîne une prime réduite, donc une commission réduite, ou encore une prime élevée et une commission élevée.

Un autre exemple. Si un courtier a une prime intéressante avec un assureur dont la situation financière est chancelante ou sur lequel on peut se poser des questions, il risque d'être en conflit d'intérêts lorsqu'il porte un jugement de valeur sur cet assureur.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):

J'aurais aimé savoir si les clients pour qui vous êtes conseillers en gestion de risques et en assurance ne sont pas déjà vos clients parce que vous êtes conseillers en avantages sociaux? Enfin, vous offrez toute une gamme de produits. Je me demandais s'il y avait beaucoup de clients qui allaient chez vous la première fois parce que vous êtes également conseillers en gestion de risques.

M. Rochette: C'est très fréquent. D'ailleurs, on aurait aimé un plus grand phénomène d'osmose entre la clientèle d'avantages sociaux et la clientèle de gestion de risques.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Je laisserai quelques minutes à mon collègue de Nelligan. Quelques brèves questions. À la lecture de votre document, j'ai constaté des interrogations qui mettent drôlement en parallèle le rôle du courtier. J'aimerais savoir ce que vous pensez de la vente au comptoir de l'assurance.

M. Rochette: C'est quelque chose dont on parle beaucoup, c'est un mode de vente -c'est mon opinion personnelle, car je ne pense pas que cela touche la gestion de risques - d'assurance qui se prête à l'assurance automobile ou à l'assurance-habitation, mais qui ne sera jamais applicable dans le genre d'assurances que nos clients transigent, si vous voulez.

M. Maltais: D'accord, on conçoit que vous avez, quand même, une clientèle spéciale et que ce n'est pas M. Tout-le-Monde qui va chez vous. Celui qui s'achète une maison, le notaire ne l'envoie pas chez vous, mais chez son courtier d'assurances. Je pense que l'on conçoit cela, mais il reste, quand même, que la masse de la population québécoise a besoin d'être conseillée par quelqu'un. Ce n'est pas nécessairement le meilleur, mais la masse, M. Tout-le-Monde, la personne à revenu moyen a besoin d'être conseillée par quelqu'un. Est-ce qu'inévitablement elle doit passer chez vous avant d'aller voir son courtier ou son agent?

M. Rochette: II n'est pas nécessaire qu'elle passe chez nous, nous ne sommes pas un intermédiaire obligatoire. Si on parle de la masse des gens, on constate que les produits d'assurance destinés à la masse des gens se standardisent énormément aujourd'hui. Prenez la police d'assurance automobile, qui constitue un texte standard approuvé par le surintendant et qui est d'utilisation obligatoire; prenez l'assurance-habitation pour les particuliers, il y a beaucoup de standardisation. Sans que les textes se ressemblent, ils sont au même effet. Les assureurs ont des "packages", comme on dit.

Le Président (M. Lachance): Je crois que M. Bolduc veut ajouter quelque chose.

M. Bolduc: C'est dur d'avoir la parole à côté d'un avocat, je ne suis pas avocat. Comme actuaire, vous avez touché un point sur lequel nous travaillons beaucoup: la distribution des contrats d'assurance. Je crois que l'avenir, en assurance-vie et en assurance-dommages aussi, va se jouer sur les modes de distribution. Je pense que vous avez fait une distinction judicieuse entre l'assurance commerciale et industrielle et l'assurance des particuliers, ce que l'on appelle les lignes personnelles: l'automobile et l'habitation. On se demande quel est le rôle du courtier en habitation. On peut vous citer des exemples. Il y a un exemple qui est très proche physiquement ici du milieu dans lequel on retrouve: c'est la Capitale qui vend sans courtiers et sans agents et dont les opérations vont très bien. On a un exemple de distribution où le courtier n'est pas nécessaire. Cela n'enlève pas la valeur du courtier dans les risques commerciaux et industriels. Il faut un intermédiaire et le courtier est indispensable.

Le courtier est encore un véhicule de distribution très recherché par la population en général. Quand le besoin d'assurance existe, si la compagnie fait un effort, elle peut atteindre directement sa clientèle pour les produits standards. Cela se fait déjà avec succès.

M. Maltais: Historiquement, le courtier est au Québec depuis nombre d'années et vous êtes arrivés par la suite, à cause de la complexité de l'assurance, surtout au niveau commercial. Vous n'êtes pas accessibles au public en général, vous avez des bureaux à Québec, Montréal, dans les grands centres. Il reste que le courtier n'entre pas dans des conflits d'intérêts à 100 % sur les quatre ou cinq points que vous soulevez. Je ne suis pas convaincu que le courtier ne soit pas un peu conseiller. Il a le choix entre un groupe de compagnies pour placer son risque. Il y a une question d'éthique, comme le ministre le soulevait. Il y a aussi une question de continuité. Le courtier ne veut pas avoir un client pour une journée; il veut l'avoir l'année suivante, c'est son gagne-pain. II a avantage à ne pas si mal conseiller son client, règle générale. Il y a peut-être des exceptions à la règle. Il y en a partout, c'est pour cela qu'il y a des avocats et des législateurs. Règle générale, le courtier a, quand même, un rôle important de conseiller, qu'on le veuille ou qu'on ne veuille pas et que vous soyez d'accord ou pas, c'est votre droit... La population a quand même le droit. Demain matin, je verrais très mal qu'on adopte une loi ici en disant à tout le monde: Vous êtes obligés d'aller voir la maison X qui va vous conseiller comment acheter votre police d'assurance-vie, votre police d'assurance automobile. C'est encore un intermédiaire ou conseiller, appelez-le comme vous voudrez, qui va trouver... Vous ne faites pas cela pour les beaux yeux de quelqu'un; vous faites cela parce que cela rapporte quelque part. Il y a encore quelqu'un qui va payer. Chaque fois qu'on augmente la masse, il y a quelqu'un qui paie la différence et c'est toujours le public.

Le rôle du courtier, dans la mesure où son travail se fait, où le vôtre se fait selon un autre standard, n'est peut-être pas aussi noir que vous le faites ressortir ici.

M. Bolduc: Je ne voudrais pas noircir le rôle du courtier. Je pense que le marché de l'assurance en général présentement a été servi par des courtiers et a été très bien servi. Dans le cadre de l'élargissement de la loi, peut-être qu'on accumule un peu de nuages sur la nouvelle section, mais le courtier a joué un rôle important au Québec et il a très bien servi sa clientèle. Le monde

de l'assurance est en train d'essayer de trouver de nouvelles façons de distribuer ses produits et c'est le monde de l'assurance et non pas les actuaires qui est en compétition avec les courtiers. Il y a des compagnies d'assurances qui essaient d'éviter le courtier pour atteindre leur clientèle directement, c'est tout ce que je veux dire.

Pour nous, conseillers en gestion de risques, la compétition, ce n'est pas chez l'individu parce qu'il n'a pas assez de problèmes pour que cela vaille la peine d'entreprendre une étude. Nous intervenons dans les gros cas de risques industriels et commerciaux et dans les municipalités. Il faut vraiment qu'il y ait du volume pour cela en vaille la peine. Nous ne sommes pas en compétition avec le courtier en ce qui concerne l'individu.

M. Maltais: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'ai quelques questions à poser dans le même sens que mon collègue. Justement, je comprends très bien ce que vous voulez dire, que vous agissez dans le cadre des gros risques industriels, commerciaux et parapublics. C'est évident, mais dans ce sens est-ce que les questions que vous posez aux pages 4 et 5 ne sont pas un peu simplistes? Cela donne une drôle d'impression à quelqu'un qui ne connaît pas le cadre de l'assurance aussi bien qu'un autre qui agit là-dedans. Je comprends très bien que mon collègue de Notre-Dame-de-Grèce, par exemple, en lisant cela, dise: Celui qui vient chez le courtier, c'est comme s'il décidait d'acheter un vêtement. Je comprends que le public serait porté à arriver à cette conclusion après avoir vu ces questions, mais, en fait, c'est un peu simpliste, avouez-le. (17 h 45)

Si, demain matin, un courtier avait affaire au Canadien Pacifique ou à Alcan, il ne resterait pas là bien longtemps s'il ne pouvait pas répondre aux quatre dernières questions au moins objectivement. Laissons la question des appels d'offres. Si un courtier d'envergure, courtier d'une botte avec laquelle vous faites affaires vous-même, ne savait pas faire les quatre choses, il ne resterait pas là bien longtemps. Je veux dire par cela que ce sont des questions qui peut-être tendent à suggérer que, dans le domaine du courtage, ces choses sont impossibles. Or, on sait très bien que cela se fait tous les jours. Demain matin, si Demers, McLennen, Johnson à Higgins, Parizeau, etc., ou même des courtiers moyens ne savaient pas évaluer un risque commercial de la grosse industrie de façon tout à fait professionnelle, ils ne seraient pas là bien longtemps. Cela a donné l'impression qu'il y avait deux catégories, et que seul le gestionnaire pourrait le faire. Le fait que vous ne soyez que dix démontre lui-même qu'il y a sûrement d'autres gens qui font ce travail. Je pense que ce n'était pas tout à fait juste de poser des questions qui avaient l'air de dire que c'était tout à fait incompatible pour un courtier d'assurances de faire ces choses. Je veux bien qu'il ne puisse pas faire des appels d'offres, mais, pour le reste, excusez-moi.

M. Rochette: Malheureusement, vous parliez de certains bureaux. On retrouve ces bureaux parmi ceux qui ont moussé les affaires de Northumberland, Strathcona, Pitts et Cardinal, les quatre compagnies qui ont fait faillite dernièrement. La question était de savoir si les grandes entreprises avaient ou non besoin d'avoir recours à des conseillers externes en gestion de risques. Dans la plupart des cas, les grandes entreprises ont recours à des conseillers externes en gestion de risques en plus d'avoir, à l'interne, sur leur propre feuille de paie, un gestionnaire de risques payé à temps plein. Je pourrais vous nommer trois des plus grandes banques canadiennes qui ont recours à des conseillers externes.

Il est évident que lorsqu'on donne des exemples de conflits d'intérêts, il ne faut pas prendre un individu et dire: Cet individu courtier est capable de faire la différence entre une compagnie et une autre. On a réagi à une situation o l'on voulait mettre les conseillers en gestion de risques et en assurance de dommages sous le même chapeau que les courtiers en disant: C'est blanc bonnet, bonnet blanc, ces gens peuvent faire à peu près la même chose, les courtiers peuvent agir comme conseillers et les conseillers peuvent agir comme courtiers.

M. Lincoln: Ah oui! Je vous suis tout à fait.

M. Rochette: C'est cela.

M. Lincoln: Mais je veux dire qu'il ne faut pas non plus inverser la chose. C'est cela que je voulais vous dire.

M. Rochette: Je suis d'accord.

M. Lincoln: Cela semblait inverser la chose. Qu'il y ait Pitts, Strathcona, si quelque chose fonctionne mal, cela ne prouve pas quelque chose. Ce sont des exemples. Peut-être qu'eux-mêmes pourraient citer des exemples de conseillers en gestion qui ont mal fait leur travail dans certains domaines. Ce que je veux dire, c'est que des principes ne s'établissent pas tout à fait en blanc et noir. Je suis d'accord avec vous, mais l'inverse...

Une voix: D'accord.

M. Lincoln:... est aussi faux. C'est ce que je voulais souligner.

M. Rochette: Mais on dit bien qu'on a cherché à illustrer. Comme la fonction de conseil en gestion de risques et en assurance de dommages est une fonction relativement jeune au Québec et relativement peu connue, on a cherché à l'illustrer, peut-être avec certains contrastes.

M. Lincoln: Comment est-ce que vous agissez dans le cas, par exemple, de beaucoup de compagnies de conseillers en gestion, surtout dans le domaine de l'actuariat, qui sont possédées par des compagnies financières, des compagnies de courtage, même d'assurances, qui sont reliées très activement à des compagnies d'assurances, de courtage, par actions ou autrement? Comment est-ce que vous départagez, à ce moment-là, toute cette question, justement, de conflits d'intérêts possibles et comment est-ce que vous contrôlez ou non cela? Si, par exemple, c'est permis à une compagnie de courtage ou à une compagnie financière de posséder une compagnie de conseillers en gestion, une compagnie d'actuaires, comme cela se fait très couramment - les exemples, vous les connaissez aussi bien que moi - comment est-ce que vous établissez le contrôle sur une situation possible de conflit d'intérêts direct ou indirect qui se trouverait être la même que celle du courtier?

M. Rochette: Disons que ce conflit n'est pas le cas de la firme que je représente.

M. Lincoln: Non, non! On ne parle pas d'individus. On parle de principes.

M. Rochette: Par contre, l'Institut canadien des actuaires a un code d'éthique très rigide; c'est un des plus rigides que je connaisse et les clients sont en mesure, à ce moment-là, de faire la différence.

M. Lincoln: Oui, je suis entièrement d'accord avec vous. C'est là que je reviens à mon point. Quand vous avez l'Institut canadien des actuaires, quand vous avez la corporation des ingénieurs, quand vous avez les corporations professionnelles qui contrôlent leurs membres, nous sommes d'accord, mais si X se met demain matin une affiche de conseiller en gestion et qu'il n'est pas votre collègue ici, qu'il n'a aucune formation dans le domaine, mais qu'il dit: Moi, je fais des appels d'offres pour telle municipalité, je veux aller la conseiller.

Si vous voulez des exemples, je vais vous citer celui d'un Américain qui était devenu conseiller en assurances de Rockefeller, qui était devenu conseiller en assurances d'une des grandes aciéries suédoises et qui avait posé des gestes presque... Il n'y avait aucun contrôle. Est-ce que vous ne pensez pas qu'à un moment donné il faut une délimitation quelconque? Je ne dis pas que cela devrait être l'association des courtiers. Je ne vous dis pas cela. Je parle du principe même. Si on parle d'actuaires, si on parle d'ingénieurs, si on parle de spécialistes qui sont déjà régis par un code de déontologie et de compétence quelconque, nous sommes d'accord, mais est-ce que vous pensez que la même chose s'applique pour X, Y ou Z qui, lui, devient demain matin conseiller en gestion?

M. Rochette: Par rapport aux firmes que vous mentionniez, le contrôle externe est en contrepartie du monopole qui leur est donné. On a dit dans notre mémoire que les conseillers en gestion de risques, comme une foule d'autres conseillers en informatique, en communications, en relations publiques et en tout ce que vous voudrez qui ont émergé au cours des dernières années, n'ont pas de monopole et ne font pas l'objet d'un contrôle particulier. Je pense que toute la problématique que vous soulevez là est beaucoup plus large et c'est le contrôle de toutes ces activités de consultation.

M. Lincoln: Justement, une dernière question: Est-ce que vous ne pensez pas que toutes ces questions doivent être vues, doivent être étudiées même si on arrivait à la conclusion qu'il faut un marché tout à fait libre, un décloisonnement? Vous ne pensez pas que c'est ce qu'il faut dans l'ensemble?

M. Rochette: Je pense que cela vaut la peine d'être discuté et c'est, justement, ce qu'on suggérait. Il y a un groupe de travail qui étudie toute la question au niveau des intervenants en matière d'assurance. Je pense que ce groupe-là serait un forum idéal pour ce qui est de l'assurance.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Non. Alors, je désire, au nom des membres de la commission, remercier les représentants de Pouliot, Guérard, Inc., MM. Bolduc et Rochette, de leur présence ici à la commission. Merci beaucoup.

Nous allons suspendre les travaux de cette commission jusqu'à 20 heures alors que nous entendrons les représentants du Bureau d'assurance du Canada.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de prodécer à une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les courtiers d'assurances et la Loi sur les assurances.

Bureau d'assurance du Canada

Nous en étions dans notre ordre du jour à entendre le Bureau d'assurance du Canada. J'inviterais les porte-parole à bien vouloir prendre place à la table, s'il vous plaît.

Bienvenue à cette commission. J'inviterais le porte-parole - je présume que c'est M. Le Blanc -...

M. Le Blanc (Conrad): Merci.

Le Président (M. Lachance):... à nous présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Le Blanc (Conrad): Bonjour, M. le Président, M. le ministre, messieurs. Je vous présente, à votre droite, M. Guy Deschênes, qui est vice-président du secteur québécois du Bureau d'assurance du Canada, M. Jacques Drouin, président-directeur générai du groupe La Laurentienne, assurances générales; à mon extrême droite et à votre gauche, M. Guy Saint-Germain, président-directeur général du Groupe Commerce, M. Paul-H. Brochu, président-directeur général de L'Union canadienne, compagnie d'assurances. Je suis moi-même président du conseil du Groupe Desjardins, assurances générales.

Nous remercions très sincèrement les membres de la commission parlementaire du budget et de l'administration de bien vouloir entendre les représentations que le Bureau d'assurance du Canada prend la liberté de lui faire en rapport avec l'avant-projet de loi sur les courtiers.

Le Bureau d'assurance du Canada est l'association représentative des assureurs incendie, accidents et risques divers oeuvrant au Canada et qui, à eux seuls, sont responsables de plus de 95 % des encaissements effectués par les assureurs privés. Le BAC est composé de 100 groupes d'assureurs qui, pour la plupart, pratiquent au Québec.

Avant d'exposer aux membres de la commission... Je l'ai fait, je m'en excuse. J'allais présenter de nouveau mon équipe. Le Bureau d'assurance du Canada et le milieu de l'industrie des assurances-dommages ont toujours pensé que la réforme des institutions financières engagée en juin 1984 par l'application de la nouvelle Loi sur les assurances allait encourager l'industrie à découvrir ses perspectives d'avenir et, surtout, à fixer elle-même les orientations et les conditions de son développement sans autres contraintes que celles qui se rapportent expressément a la protection et à la rentabilité de l'épargne.

Le fait est que l'application de nouvelles dispositions de la Loi sur les assurances présente l'avantage incomparable de favoriser l'expansion des institutions qui se mettent en peine d'innover et qui ne ménagent aucun effort aux fins de diversifier leurs produits et leurs marchés.

À elle seule, l'application du principe du décloisonnement, articulation maîtresse du premier mouvement de la réforme, met déjà les assureurs de dommages en situation de satisfaire encore plus convenablement les besoins nouveaux apparus sur le marché, en commençant par ceux qui se rapportent à l'intégration de l'épargne.

Aujourd'hui, le Bureau d'assurance du Canada s'attend - la commission le comprendra sans difficulté - à ce que la deuxième partie de la réforme, celle qui a trait au cadre d'opération des intermédiaires de l'assurance, soit articulée sur le même principe.

Le bureau souhaite, pour les intermédiaires, la même polyvalence que celle que la Loi sur les assurances favorise dans l'industrie. Aussi, le BAC recommande-t-il que l'avant-projet de loi sur les courtiers soit réaménagé de manière que les intermédiaires de l'assurance puissent, eux aussi, prendre pied sur tous les marchés et y offrir tous les produits et services que la réforme elle-même permet à l'industrie de développer.

Par ailleurs, l'industrie des assurances-dommages invite le législateur à éliminer les contraintes au partage de la rétribution des courtiers, à autoriser l'accès du public aux comités d'inspection, d'autocensure et de discipline professionnelle, et la participation des assureurs aux opérations de contrôle et de surveillance des comptes en fiducie.

Enfin et surtout, le Bureau d'assurance du Canada et l'ensemble de l'industrie mettent en garde l'autorité politique contre la tentation de contrarier, sous prétexte de protéger le libre choix du consommateur et l'indépendance de son courtier, la libre propriété des corporations intermédiaires à l'industrie des assurances, et l'invitent à supprimer de son projet toute disposition qui produirait tel effet.

Les assureurs ne croient pas que l'indépendance du courtier soit vraiment mise en cause. Elle est déjà et depuis longtemps protégée par les prescriptions déontologiques qui lui sont applicables.

Quant à la liberté du consommateur, il n'est pas sûr qu'elle soit inversement proportionnelle au droit qu'ont personnes et groupes d'établir des entreprises et de participer à des propriétés collectives. De fait, le plus sûr et le meilleur moyen d'y pourvoir, c'est de reproduire ou de confirmer des dispositions déjà existantes interdisant au

pourvoyeur de services financiers des pratiques réprouvées par la loi fédérale sur les coalitions.

En tout état de cause, le Bureau d'assurance du Canada reconnaît la nécessité de réaffirmer les règles applicables aux activités et opérations des courtiers et des autres intermédiaires de l'assurance. Le BAC ne s'oppose d'aucune manière à ce que l'association des courtiers soit nantie des pouvoirs utiles à la surveillance de la pratique professionnelle de ses membres. Les assureurs se réjouissent aussi de retrouver, dans l'avant-projet de loi, la certitude que l'Inspecteur général des institutions financières supporte toujours la responsabilité administrative des associations professionnelles reliées à l'industrie des assurances.

Voilà notre pensée.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Le Blanc. M. le ministre.

M. Duhaime: Oui, M. le Président. Je voudrais commencer par la fin de votre mémoire, sur le dernier point. Vous avez constaté que, cet après-midi, nous avons reçu les représentations du Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec qui, en fait, représente, selon ce qu'il nous a dit, possiblement 500 cabinets d'assurance, 1200 à 1300 personnes physiques comme courtiers. Sur ce plan de la double autorité, c'est-à-dire celle de l'association que vous souhaitez et celle, également, que vous souhaitez des pouvoirs de surveillance et de contrôle de l'inspecteur général, le regroupement nous indiquait cet après-midi... Vous l'avez entendu comme moi, j'imagine; je ne sais pas si vous étiez présent.

M. Le Blanc (Conrad): Je l'ai été en partie, M. le ministre.

M. Duhaime: Oui. Il avait des réserves, c'est le moins qu'on pourrait dire. Mais, de votre côté, si je comprends bien, vous dites: II faut, à toutes fins utiles, le double contrôle, chacun ayant sa sphère d'activité. Vous n'avez pas d'objection à ce qu'ils aient une association avec des pouvoirs de contrôle et que l'association ait un pouvoir de compétence sur les membres qui rencontrent les exigences de la loi et des règlements et qui exercent ce métier, pour ne pas dire cette profession, de courtier d'assurances. Et si je saisis bien, vous voyez comme étant une amélioration ce que nous retrouvons dans l'avant-projet de loi. Votre mémoire ne l'indique pas, mais vous allez me rassurer davantage si vous nous le dites. Les cinq comités qui seraient structurés, vous seriez d'accord avec cela dans la mesure où l'Inspecteur général des institutions financières, tout en étant en arrière-plan, garde quand même une autorité sur l'association et ses membres. Est-ce que je vous saisis bien?

M. Le Blanc (Conrad): Nous sommes d'accord avec la formation de ces comités. Nous avons ajouté dans notre mémoire que nous souhaiterions y participer dans les cas où les intérêts des assureurs sont en cause, telles les sommes d'argent en fiducie, par exemple.

M. Duhaime: Bon. Avant d'aborder cette question, je voudrais peut-être, avec vous, enchaîner sur une proposition. Je suis parfaitement conscient que nous avons entrepris au Québec, peut-être même avant d'autres juridictions, un processus dit de décloisonnement qui, très certainement, permet une plus grande polyvalence. Si je vous saisis bien, vous voudriez que ce processus de décloisonnement, qui se produit au niveau des institutions, s'élargisse pour aller rejoindre les intermédiaires.

M. Le Blanc (Conrad): C'est exactement le sens de notre proposition, M. le ministre.

M. Duhaime: Est-ce que cela voudrait dire, en même temps que vous avancez cette proposition, qu'il nous faudrait resserrer les conditions d'exercice d'un membre qui aurait une qualification, disons, dans la vente, l'émission des produits d'assurance et qui, avec le décloisonnement, se verrait ouvrir un autre champ d'activités? Je fais une hypothèse. Si le décloisonnement allait dans cette direction et que l'on décidait de mettre les intermédiaires sur le même pied, si on les décloisonnait eux aussi, est-ce que cela voudrait dire qu'il faudrait que l'on augmente les qualifications requises pour l'exercice de ce genre de nouveau métier, en quelque sorte?

M. Le Blanc (Conrad): II y aurait lieu, je crois, M. le ministre, que l'on se préoccupe, bien sûr, des produits qui pourraient être rendus disponibles aux personnes qui pourraient faire la vente de multiples services, si vous voulez. Il existe, je crois, des distinctions bien précises tant dans le domaine de l'assurance que dans les autres domaines financiers qui font que certains produits ont des caractéristiques beaucoup plus simples et pour le consommateur et pour l'intermédiaire. Il est possible, en effet, à des personnes de posséder les notions essentielles pour en faire la vente et ce, sans, pour autant, mettre en péril les intérêts du public. Actuellement, il y a deux types de distributeurs, en général: il y a le courtier et l'agent exclusif. L'un est sous la tutelle de sa société d'assurance qui le prend en charge et dont la loi lui

donne la responsabilité et l'autre, c'est l'association des courtiers qui voit à assurer la formation et la responsabilité de ses membres envers le public.

M. Duhaime: Dites-moi donc un mot sur cette question du compte en fidéicommis ou du compte en fiducie. Comment est-ce que vous voyez les choses actuellement? Je comprends que votre point de vue, c'est que même un non-membre au niveau de l'inspection pourrait faire partie de ces différents comités que l'avant-projet de loi envisage. Pour ce qui est de la gestion de ces comptes, je vois mal le rôle des assureurs ou de leurs représentants à l'intérieur de cela.

M. Le Blanc (Conrad): Pour ce qui a trait à la formation d'un fonds semblable, nous nous sommes inspirés de la logique, à savoir que ce sont des sommes qui appartiennent au public ou aux assureurs, selon le cas, lorsque la prime est acquise. Il nous apparaît raisonnable, dans les cas de défaut de la part d'un courtier de payer l'assureur impliqué, que certains assureurs désignés puissent faire partie de ce comité où il y aurait plusieurs personnes dont certains courtiers, j'imagine, désignés par l'inspecteur général. Je crois que c'est un intérêt tout à fait légitime de vouloir protéger les fonds qui, ultimement, appartiennent à l'assureur.

M. Duhaime: Votre mémoire indique que vous êtes d'accord pour que cela devienne impératif, c'est-à-dire obligatoire. Les comptes en fiducie devraient exister.

M. Le Blanc (Conrad): Nous avons cité des précédents qui existent déjà. Nous avons aussi rappelé que l'Association des surintendants des assurances l'a favorisé à son congrès. En Ontario également, l'Association des agents et courtiers reconnaît le bien-fondé de cette mesure. Inspiré des mêmes intérêts, nous croyons légitime de demander qu'un fonds en fidéicommis soit également établi au Québec.

M. Duhaime: Maintenant, vous parlez dans votre document de la libre propriété des corporations de courtage en assurances. Voulez-vous nous dire quelle est votre perception à l'heure actuelle de la façon dont les choses se déroulent dans le cours normal des affaires d'assurances au Québec? On sait, par exemple, que des firmes de courtage n'appartiennent pas nécessairement à des courtiers d'assurances, mais bien à des non-courtiers, quelquefois même à des compagnies d'assurances. Est-ce que vous voyez un problème dans ce genre de pratique sur le plan, par exemple, de la protection des consommateurs, sur le plan des conflits d'intérêts? Est-ce que les règles qui existent dans l'industrie, à l'heure actuelle, vous paraissent suffisantes ou si on pourrait les bonifier de quelque manière que ce soit, ou bien si le statu quo prévalant à l'heure actuelle vous paraît convenable dans l'état actuel des choses?

M. Le Blanc (Conrad): Le Bureau d'assurance du Canada sait que l'association des courtiers, les courtiers en général se préoccupent du conflit d'intérêts et souhaiteraient que certaines mesures de divulgation, entre autres, soient prévues. Nous n'avons pas d'objection, d'une façon générale, nous aussi, à ce qu'il y ait divulgation de notre part dans des situations où un assureur serait propriétaire, par exemple, d'un bureau de courtage d'assurance.

Dans la pratique, vous le savez, M. le ministre, lorsqu'un représentant courtier se présente devant un client pour assurer son automobile, son habitation ou sa maison, il a dans sa pochette bien sûr, quelques sociétés d'assurances qu'il représente lui-même. Il ne les représente pas toutes. 11 y en a peut-être 300 qui existent, environ 100 qui ont un permis d'opérer et les courtiers, d'une façon générale, représentent peut-être quelque 5, 10, 15 sociétés. Cela varie selon l'importance du bureau de courtage et selon l'intérêt que les uns et les autres peuvent y porter. Nous croyons que, dans l'ensemble, cela ne représente pas tout le marché, de toute façon. L'assureur, de façon semblable, ne peut pas représenter tout le marché, c'est bien évident. Il offre ses conditions. Il ne veut pas, non plus, vanter les mérites de ses concurrents. C'est de bonne guerre, dans la concurrence, chacun vend ses produits à leur mérite. C'était également notre intention de procéder de cette façon, c'est-à-dire que lorsqu'un courtier, possédé par un assureur... D'ailleurs, il ne cesserait pas pour autant d'être représentant de plusieurs assureurs, puisque acquisition ne veut pas dire exclusivité et c'est bien sûr qu'il pourrait y avoir certaines influences, certains penchants comme cela existe déjà présentement parce que certains courtiers obtiennent du financement de la part des assureurs. Cette influence joue également sans toutefois être une contrainte absolue. Ce sont des choses, dans la pratique, qui se voient. Je fais un certain parallèle entre les deux situations, qui ne paraissent pas être un changement complet d'orientation. C'est une continuité dans une certaine mesure.

M. Duhaime: Historiquement - vous êtes dans le domaine des assurances vous-même et vos collègues depuis de longues années -ce phénomène qui existe où la propriété des firmes de courtage d'assurance se concentre dans le sens que des acquisitions se font et qu'à toutes fins utiles le contrôle effectif de

ces firmes de courtage, lorsqu'il s'agit de structures corporatives, passe entre les mains de non-courtiers sans que ce soit nécessairement une compagnie d'assurances, il me semble, en tout cas qu'il va en s'accentuant. Est-ce que, pour vous, cela peut poser un problème qu'un bon jour on se retrouve avec quelques centaines de firmes de courtage d'assurance sur l'ensemble du territoire et que, par hypothèse, 65 %, 70 % ou 75 % de ces firmes soient sous le contrôle corporatif de non-courtiers et, dans bien des cas, avec des liens directs avec des compagnies d'assurances? Je ne veux pas avoir votre point de vue sur le plan de la protection du public d'une façon générale, parce que le moyen pour régler ce problème, si le problème existe, on peut le trouver par la dénonciation. Il se fait des choses en Angleterre là-dessus, mais du point de vue de l'industrie, est-ce que ce phénomène est souhaitable ou bien si on devrait y faire davantage attention?

M. Le Blanc (Conrad): Je crois qu'il est le reflet même de ce que nous avons amorcé en nous donnant la loi 22. La loi 22, sans le dire, recherche les regroupements. Elle recherche les regroupements des produits, mais par le fait même elle recherche les regroupements des institutions et, de ce fait en réduit peut-être ultimement le nombre. Déjà, nous avons observé le phénomène de regroupements de bureaux de courtiers entre eux, peut-être dans le sens également que vous citez, de regroupements par l'acquisition de maisons, même si elles ne sont pas des sociétés d'assurances. Je crois que c'est la conséquence logique et je ne vois pas l'exposé additionnel auquel vous référez.

M. Duhaime: Très bien.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Cet après-midi on a eu droit à deux présentations qui nous ont donné un peu d'éclaircissements sur quelques-unes de ces questions. Pour le moment j'arrive à la conclusion qu'il y a trois questions fondamentales dans les décisions qu'on va prendre dans ce projet de loi. Premièrement, qu'est-ce qu'un courtier? Dans mon esprit, ce n'est pas clair et c'est beaucoup moins clair ce soir que cela ne l'était ce matin. Deuxièmement, quelles sont les activités qu'un courtier doit exercer? Troisièmement, quels sont les contrôles que doit exercer l'association auprès de ces courtiers? J'aimerais vous poser quelques questions sur le premier point parce que je pense qu'il faut régler la question de la définition d'un courtier, car les autres questions viennent après.

Le Regroupement des cabinets de courtage d'assurance du Québec a proposé cet après-midi qu'effectivement toutes les personnes qui vendent de l'assurance au Québec soient considérées au sens de la loi comme des courtiers et qu'elles soient assujetties aux règles et normes de l'association; que l'inspecteur général à toutes fins utiles perde ses pouvoirs d'émettre des permis aux agents que ce soit dans l'assurance générale ou l'assurance-vie.

Vous ne serez pas d'accord avec cette idée, mais, si j'ai tort, vous pouvez me corriger. J'ai l'impression que ce n'est pas l'idée à laquelle vous tenez, vous autres. Est-ce que j'ai raison?

M. Le Blanc (Conrad): M. Drouin va vous répondre.

M. Scowen: Est-ce que, pour vous, ce serait une bonne idée que l'association émette les permis pour vos employés qui vendent de l'assurance?

M. Drouin (Jacques): Je vais essayer de répondre à la question, à savoir: Qu'est-ce qu'un courtier? Je pense que la question soulève elle-même tout le débat parce que la réponse n'est pas unidimensionnelle, elle est multidimensionnelle et elle évolue dans le temps.

Un courtier, il y a peut-être 30 ans, avait un rôle bien différent du rôle qu'on retrouve aujourd'hui et c'est simplement dû au fait que l'éducation des consommateurs n'est pas la même, les sources d'information ne sont pas les mêmes, la sophistication de l'industrie n'est pas la même. Il y a peut-être 30 ans, quand vous renouveliez une assurance automobile, peut-être aviez-vous besoin de consulter un courtier ou deux qui devaient faire un certain démarchage pour trouver la meilleure assurance automobile dont vous aviez besoin. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, l'assurance automobile représente 50 % de notre chiffre d'affaires. Il n'est plus justifié économiquement de faire un démarchage pour renouveler une police d'assurance de 400 $ ou 500 $ qui est très peu différente d'un assureur à l'autre. Nous publions tous nos tarifs, ils sont connus, ils sont mis à jour très rapidement par la voie de l'informatique. Ce sont des calculs actuariels qui se ressemblent. Alors, on est en face d'une commodité aujourd'hui, d'un produit qui diffère peu et le consommateur n'a pas à faire de longues recherches pour prendre cette décision-là, pour 50 % du volume. Cela est l'exemple le plus simple. (20 h 30)

À l'autre extrême - vous avez toutes les combinaisons de complexité là-dedans -vous pouvez avoir un individu qui a beaucoup de biens ou une petite ou moyenne entreprise, qui a des propriétés, des immeubles, des véhicules pour qui le

problème d'assurances est bien différent et où l'expertise et le rôle conseil du courtier sont beaucoup plus importants. Entre ces deux extrêmes, vous pouvez avoir toutes les combinaisons imaginables.

Alors, qu'est-ce qu'un courtier, qui le mandate et pour qui agit-il? Je pense que dans les assurances plus simples la tendance est que les courtiers traitent avec un nombre de moins en moins important d'assureurs. Un grand nombre de courtiers vont même traiter, pour certaines assurances ou certains territoires, avec un seul assureur et vont avoir des ententes avec lui pour distribuer le produit de la façon la plus efficace possible. Il n'y a pas vraiment d'économie à aller chercher pour le consommateur. Alors, ils sont vraiment le représentant de l'assureur dans un rôle comme celui-là. Au lieu de déplacer des assurances individuelles, ils vont déplacer des portefeuilles d'affaires d'un assureur à l'autre selon l'évolution des conditions du marché. À l'inverse, pour des assurances beaucoup plus compliquées où il est économique de faire un certain démarchage, une certaine sélection, une certaine analyse, là ils deviennent le mandataire de l'assuré. Ils recherchent pour lui le meilleur marché possible pour satisfaire ses besoins. Encore là, entre ces deux extrêmes, toutes les nuances sont possibles. Alors, la réponse, je pense, n'est pas simple.

M. Scowen: Non. Je conviens avec vous que ce n'est pas une question simple, mais je pense que je peux tenir pour acquis, pour revenir à la question que je vous ai posée, que vous n'êtes pas d'accord sur le fait qu'on doive changer ta loi qui existe aujourd'hui dans le sens de créer un seul groupe de personnes assujetti à une même juridiction. Je parle maintenant comme un législateur. Ce n'est pas une bonne idée d'assujettir tous ceux et celles qui vendent de l'assurance à la surveillance de l'Association des courtiers d'assurances. Il va y avoir probablement - le projet de loi le propose -un certain nombre de personnes qui ne sont pas des courtiers d'assurances, mais qui peuvent vendre de l'assurance. Je pense qu'exception faite du regroupement qu'on a entendu cet après-midi tout le monde est d'accord là-dessus.

Alors, il est maintenant nécessaire de définir le courtier dans un article de la loi. L'effort de le définir a été fait dans l'article 23, l'article 31 de la loi actuelle, si vous voulez. J'ai des difficultés avec la définition. Effectivement, si je comprends bien, il y en a deux. Cette question est importante parce qu'avant de décider comment contrôler il faut décider ce qu'on va contrôler, qui on va contrôler. Le courtier, d'après l'article, c'est quelqu'un qui transige avec plus d'un assureur et qui est payé à commission plutôt qu'à salaire. Il me semble que ce sont là deux critères de base dans la définition.

Si je les prends comme étant les deux critères de base, j'essaie de comprendre jusqu'à quel point ils correspondent à la réalité. Vous avez proposé, par exemple, qu'on permette aux courtiers de vous vendre leurs actions, leur maison de courtage, à La Laurentienne ou au Groupe Commerce ou à un autre groupe d'assurances ou compagnie d'assurances. J'ai mentionné cet après-midi, et je le répète, que, même si vous aviez dit qu'une acquisition de votre part ne veut pas dire que vous allez exiger l'exclusivité, il est quand même vrai que, si vous achetez une maison de courtage, il me semble que c'est très probable que vous allez, au moins, suggérer ou proposer à ces personnes qu'elles mettent l'accent sur vos produits. C'est même probable qu'elles le fassent déjà si vous les avez achetées.

Alors, il me semble que ces personnes, dans le sens de la loi, ne sont plus des courtiers. Elles deviennent des agents. On peut, comme l'a proposé un groupe cet après-midi, insister pour qu'on mette dans l'en-tête de lettre une phrase qui dit que cette maison de courtage est maintenant la propriété à 51 % de La Laurentienne, mais dans les faits, pour le consommateur, cela ne changera pas grand-chose. Cette personne n'est pas, dans le sens de la loi, quant à moi, quelqu'un qui transige avec plus d'un assureur dans la grande majorité des cas.

C'est la même question qui se pose, pour moi, sur la rémunération autre qu'un salaire. Si je comprends le sens de cette phrase, cela veut dire qu'un courtier doit être payé uniquement à commission. Je ne sais pas si cela s'applique au courtier à titre personnel ou au courtier au titre de sa maison de courtage, mais j'ai l'impression qu'il y a aujourd'hui un certain nombre de courtiers qui sont payés autrement qu'à commission explicitement et même un certain nombre de maisons de courtage dont les revenus sont autres que les revenus des commissions.

Est-ce qu'on va insister là-dessus? Est-ce que ce sont de bonnes définitions? Qu'est-ce qu'on fait avec les personnes? Je pense que le cas est réglé, mais c'était un bon cas cet après-midi, quand les experts en sinistres ou les experts en risques sont venus. Ils sont certainement des gens qui vendent de l'assurance, mais, semble-t-il, le ministre n'a nullement l'intention de les inclure dans les définitions. Il y a quand même un paquet de contradictions, il me semble, dans les définitions que nous avons quand on essaie de les appliquer. Alors, c'est dans ce sens et vous avez bien parlé de la complexité de l'affaire. Mais si vous étiez obligé de rédiger un paragraphe dans une loi pour définir un courtier d'assurances... Parce qu'après qu'on

l'aura défini, on va commencer à décider ce qu'il peut faire et comment on va le contrôler. D'abord, il faut les définir. Qui sont-ils?

M. Drouin: Je vais vous laisser le soin de le définir parce que nous n'avons pas l'habilité de le faire. C'est vraiment le noeud du problème quand on essaie de légiférer sur le sujet. Je vais répondre directement à votre question. Avant de le faire, j'aimerais ajouter comme commentaire que nous faisons une distinction entre la fonction de courtier et le titre de courtier. La fonction de courtier: le fait de vendre de l'assurance, de fournir des conseils en assurance, d'aider une clientèle à s'approvisionner en assurance. Nos employés le font. Il y a certains assureurs directs qui le font. Il y a certains courtiers d'assurances-vie qui vont référer de la clientèle. Il y a des agents d'assurance-vie. Il y a un paquet de monde qui oeuvre dans ce domaine plus ou moins directement ou indirectement.

Nous, nous pensons que toute la série de fonctions qu'un cabinet de courtage exécute dans son travail à partir de la recherche de risques, de l'activité de vente, de la sélection, de la collection des comptes, enfin toutes ces étapes ne sont pas nécessairement l'exclusivité d'un courtier. Nous nous rallierions à la proposition que le titre de courtier soit géré par une association et que, d'ailleurs, à l'exemple de beaucoup d'autres titres professionnels soit exclusivement utilisable par les membres d'une association. Nous ne nous rallierions pas à l'exclusivité de fonction, parce qu'il y a énormément de ces fonctions que nous exerçons déjà et dont nous assumons la responsabilité depuis de nombreuses années.

Le deuxième commentaire que j'aimerais faire, c'est que vous dites: Qui est un courtier? Évidemment, quand on pense à l'individu travaillent seul chez lui, c'est assez clair, il est courtier, il fait tout son travail, il est qualifié professionnellement. Mais la réalité est tout autre. Si vous regardez le marché, vous allez voir que ce que nous appelons le courtage dans une grande proportion - c'est probablement près de 50 % des affaires - est contrôlé par de très grands cabinets de courtage qui eux-mêmes sont contrôlés par des cabinets nationaux et internationaux. Je vais vous donner un exemple bien connu, celui d'un cabinet que nous connaissons tous, qui fait partie d'un de ces groupes. Le Groupe Meloche, ce n'est pas un petit cabinet. C'est un cabinet qui fait lui-même à peu près 70 000 000 $ d'affaires, qui est lui-même affilié au groupe Reed Stenhouse, qui lui-même vient d'être acheté par Alexander & Alexander.

Donc, c'est une organisation, c'est une multinationale du courtage. Cet assureur s'adonne à avoir un contrat d'approvisionnement en exclusivité avec un assureur. Il offre au consommateur une couverture habitation, automobile, comme courtier et peut-être que dans deux ans, parce que les conditions du marché auront évolué, il changera d'assureur. Si vous appelez chez Meloche et que vous voulez obtenir un service, qui va vous répondre? Ce sera une téléphoniste; elle va prendre vos coordonnées; elle va les entrer dans un ordinateur et elle va vous dire: Voici, vous allez recevoir la police la semaine prochaine. C'est elle qui va poser ce geste-là. Et voici un cabinet d'envergure considérable. Il est difficile de le définir... Le lendemain, le même cabinet peut-être - je ne sais pas dans le cas de Meloche - ou un autre pourrait très bien avoir un service de souscription à cautionnement où on souscrit des risques complexes pour des entreprises de construction qui entreprennent des contrats et qui veulent des bons de performance. Voici une spécialité d'assurance exercée par le même cabinet avec un service distinct et beaucoup d'expertise-conseil.

Quand vous me posez la question: Qu'est-ce qu'un courtier? C'est tout cela. Comme assureurs, nous pensons que les lois du marché et les législations existantes nous ont permis de fonctionner avec cette réalité-là sans que, à notre avis, les consommateurs soient mal servis, qu'il y ait un manque de concurrence ou un manque d'information. Nous sommes plutôt, à cause de l'économie limitée dans laquelle nous vivons et des difficultés de marché, favorables à ce que cette expertise et cette plus grande maturité du système évoluent dans le sens d'une libéralisation.

M. Scowen: Laissez-moi vous poser la question une dernière fois d'une autre façon en tenant compte de ce que vous avez dit: L'association des courtiers d'assurances doit contrôler qui?

M. Drouin: Nous serions en faveur du fait que ceux qui veulent utiliser le titre de courtiers d'assurances, s'afficher comme un cabinet privé exerçant auprès du public le métier de courtier d'assurances et s'afficher avec ce titre soient membres d'une association qui va gérer ce titre au même titre que beaucoup d'autres professions le font. Nous nous opposons à ce qu'il y ait exclusivité des fonctions quelles qu'elles soient, que nous définirons comme étant celles assumées par un courtier, exercées en exclusivité sous l'autorité de cette association.

M. Scowen: Pour revenir à la question de l'achat d'un cabinet de courtage par une compagnie d'assurances, croyez-vous que les membres d'une maison de courtage, dont les

actions sont détenues majoritairement par une compagnie d'assurances, doivent avoir le droit de garder le titre de courtiers?

M. Drouin: Pour nous, ce n'est pas une question fondamentale. Si ce cabinet, qui serait hypothétiquement la propriété d'un cabinet de courtage, avait à son emploi des courtiers ou s'il avait des ingénieurs -d'ailleurs, cela se produit souvent - ou des comptables, nous trouverions tout à fait approprié que ces personnes-là soient qualifiées professionnellement par leur association professionnelle, comme cela se fait dans beaucoup d'autres professions à titre réservé. Mais ce ne serait pas fondamental que le titre de courtier soit dans le nom du cabinet.

M. Scowen: C'est fondamental seulement quand on regarde la définition et qu'on lit que c'est une personne qui transige avec plus d'un assureur ou d'un groupe d'assureurs.

M. Drouin: En pratique, la façon dont cela se ferait, cela pourrait très bien être un conseiller en assurances, si c'est là le problème. L'important, c'est que si le cabinet était la propriété d'une société d'assurances... Dans les cas où cela se trouve, ces cabinets sont loin d'avoir l'exclusivité d'assureurs. En pratique, ce qui se produit, c'est que, pour les petits risques, comme je les ai décrits, c'est sûr qu'il y a un préjugé favorable envers l'actionnaire. Mais si le conditions du marché ne sont pas appropriées, l'actionnaire ne sera pas nécessairement l'assureur. Les assureurs sont loin d'être présents dans toutes les sortes d'assurances. Nous nous spécialisons tous là où on est les meilleurs. Alors, bien souvent, on ne couvre pas des secteurs d'assurances; donc, ce cabinet va s'adresser à d'autres sources d'approvisionnement. Finalement, dans des risques complexes où on a besoin de faire une souscription professionnelle, où on a besoin de visiter plusieurs assureurs avant d'arriver à une meilleure couverture pour un client donné, il est impérieux que ce cabinet puisse avoir la liberté de s'adresser à différentes sources d'assurance. En pratique, c'est comme cela que cela se fait. (20 h 45)

M. Scowen: Juste une dernière question. Tout à l'heure, le ministre vous a interrogé sur ce qui touche les problèmes potentiels de concentration des pouvoirs. Ce sont des questions fort intéressantes et je crois savoir quelle aurait été la réponse à ces questions si elles avaient été posées à son prédécesseur. Quand on a étudié la loi 75, le ministre des Finances de l'époque a dit très clairement que son idée était de rédiger une loi qui aurait pour effet de décloisonner les institutions financières au Québec et même d'une façon - je pense le citer presque textuellement - avant-gardiste afin de permettre aux institutions financières québécoises d'avancer plus vite. Non seulement voulait-il faire des fusions, il envisageait même la possibilité de la disparition de quelques petites boîtes pour en former des grandes non seulement pour faire concurrence aux multinationales sur notre territoire, mais aussi pour leur permettre de se lancer en affaires partout dans le monde. C'était la vision de M. Parizeau, il voulait encourager cette modernisation afin de nous permettre d'être concurrentiels au niveau mondial.

Je ne sais pas si ce n'est qu'une impression, mais je sens un peu d'hésitation dans les paroles de son successeur; il a peut-être un peu moins confiance aux compagnies, aux institutions québécoises que son prédécesseur, je ne le sais pas, mais je ressens un peu d'hésitation de sa part à aller aussi loin. Je ne sais pas, mais je l'ai même entendu parler de la possibilité d'amender la loi 75.

Je ne peux pas dire avec certitude ce qu'il pense, mais j'aimerais avoir votre idée sur cette question. Premièrement, croyez-vous que le projet de loi tel que rédigé est fidèle à l'esprit de la loi 75, aux idées et aux espoirs qui avaient inspiré M. Parizeau ou si c'est un projet de loi qui va un peu à l'encontre de ces idées? Quelles sont les possibilités? Vous n'avez pas répondu directement au ministre des Finances; peut-être pourriez-vous nous donner un peu votre opinion.

M. Drouin: Vous posez toujours des questions faciles. Notre pensée, je pense que notre président vous l'a dit très clairement. Nous étions favorables, comme assureurs de dommages, à la loi 75 - maintenant la loi 22, c'est peut-être cela, le changement qui a été apporté - et au décloisonnement. Nous pensons effectivement que les primes ont été très largement contrôlées de l'étranger pendant longtemps. Nous pensons que l'industrie des services financiers, en dehors du secteur bancaire, est extrêmement fragmentée, que ce soit au niveau de la fabrication ou à celui de la distribution et il nous est difficile de faire face aux économies d'échelle des grands producteurs.

Maintenant, toutes ces choses, ce sont des questions de degré. Nous pensons que l'industrie a été trop frangmentée, nous pensons que les besoins que nous avons d'accéder à la technologie contemporaine, que ce soit chez les assureurs ou chez les distributeurs, demandent des économies d'échelle différentes de celles auxquelles on est habitué traditionnellement. Nous sommes favorables à ce mouvement. Nous reconnaissons que cela va poser des exigences sérieuses. Parmi les assureurs de dommages, nous sommes probablement le

membre de la communauté financière le plus vulnérable et celui qui devra être le plus dynamique pour répondre à ces tendances, mais on a un choix: laisser passer ou exercer un certain leadership et prendre certaines initiatives. Je pense que c'est l'attitude que nous avons prise comme industrie.

L'avant-projet de loi tel que déposé nous déçoit sur ce plan parce que nous nous voyons dans l'impossibilité, comme assureurs de dommages, de vraiment donner prise au décloisonnement pour autant que nous sommes concernés. En effet, nous sommes tellement tributaires de notre réseau de distribution que, si notre réseau de distribution ne peut pas agir avec nous dans la distribution, nous sommes presque inopérants sur le plan du décloisonnement.

Il est intéressant de noter que les courtiers nous voient souvent comme une menace sur ce plan, alors que nous sommes leurs plus grands alliés. Nous voulons nous allier à eux pour nous engager dans la distribution. Nous ne pouvons pas le faire si la loi ne le permet pas. Nous aurions souhaité dans le cadre de la révision des différentes lois sur les intermédiaires, que peut-être une pensée un peu plus globale soit appliquée pour que nous puissions voir lesquels des produits financiers peuvent vraiment être distribués en commun par certains réseaux, parce que ce ne sont pas tous les produits, je ne pense pas qu'il y ait un jugement universel qu'on peut poser en disant: tout est décloisonnable.

On pense qu'il y a certaines activités précises qui pourraient l'être, qui peuvent s'allier naturellement et qui s'allient presque naturellement dans le marché. Nous favorisons cette direction.

M. Scowen: Une dernière question. Vous y avez déjà répondu, mais c'est une précision. Face, au Québec, à une concurrence de plus en plus importante de l'extérieur, de la part de grandes compagnies qui ont la tendance à devenir de plus en plus grandes et dont le contrôle nous échappe de plus en plus, est-ce que vous pensez que la meilleure solution pour un gouvernement, c'est d'accroître la protection? Je parle maintenant des lois sur les intermédiaires. Est-ce que c'est une meilleure idée d'augmenter la protection de ce qui nous reste au Québec ou si ce serait plutôt à notre avantage, devant cette concurrence, d'ouvrir et de libérer les intermédiaires pour leur permettre de se regrouper et de créer des organisations qui pourraient faire face à cette concurrence? Est-ce que c'est réaliste de penser qu'on peut réussir si on va dans le sens d'une plus grande ouverture plutôt que d'une plus grande protection?

M. Le Blanc (Conrad): Je crois que la tendance actuelle est plus vers la libéralisa- tion que vers la protection des institutions qu'on a mises sur pied. Je pense vraiment que le fait de permettre aux intermédiaires de se regrouper ne devrait pas nuire dans le sens que vous l'indiquez.

M. Scowen: Merci.

M. Drouin: Nous avons regardé les chiffres. Si vous regardez la part du marché que nos assureurs acquièrent au cours des années en assurance de dommages, c'est une part qui est en croissance. Au fur et à mesure que nos capitaux se bâtissent, au fur et à mesure que les capitaux canadiens se bâtissent, on peut retenir une partie croissante de ces primes. J'ai tout à fait confiance dans notre habileté à nous battre sur le même terrain que nos concurrents et à nous tailler une place. Si le législateur empêche le dynamisme des marchés, je pense qu'il ne sert pas bien le développement de l'industrie.

M. Saint-Germain (Guy): Si vous me le permettez, j'aurais un mot à ajouter à une des questions de M. Scowen. La question qu'il soulève, celle de la définition d'un courtier, n'est évidemment pas facile. Il y a peut-être des éléments de solution qu'il faudrait regarder, parce que c'est une question qui a été touchée à un certain moment par la commission Gauvin. Au lieu de penser qu'un courtier est quelqu'un qui transige avec plus d'un assureur et est payé à commission plutôt qu'à salaire - il faudrait peut-être demander ce que les courtiers pensent de cela - si on le définissait comme quelqu'un qui est le mandataire d'un assuré et qui est rémunéré comme n'importe quel autre professionnel, c'est-à-dire par honoraires?

Si je le mentionne, ce n'est pas quelque chose qui est particulièrement populaire, mais il ne faut pas non plus, parce que c'est impopulaire, se faire des montagnes avec des définitions qui ont l'air boiteuses. Historiquement, le courtier d'assurances a été appelé à tirer sa rémunération par le biais d'un pourcentage, d'une commission. Il est vrai qu'il a acquis le statut de professionnel à une date beaucoup plus récente que les avocats, les notaires ou les autres professionnels qu'on connaît, mais il est rémunéré d'une façon assez spéciale. Effectivement, il y aura toujours un marché pour le courtier d'assurances qui représente l'assuré, parce que l'assuré - un certain nombre d'entre eux, un nombre important -ne désire aucunement s'impliquer dans la lecture d'un contrat d'assurance qui ne peut être que complexe, parce qu'on sait tous que la justice ne peut qu'avancer lentement avec des textes complexes, de même qu'avec vos lois et tout cela. Ces clients sont très satisfaits de se remettre entièrement entre

les mains d'un professionnel de l'assurance.

Par contre, il y une autre catégorie de la population qui trouve que c'est peut-être un peu plus économique et qui est prête à faire confiance à un assureur directement. Je prétends qu'il y a là deux marchés - il y en a peut-être un troisième et un quatrième -et que, s'il y avait une orientation à prendre dans les lois auxquelles vous devrez songer pour donner effet au décloisonnement, ce serait effectivement d'aller dans le sens de la liberté et de la multiplicité des marchés et de créer l'environnement qui permet de faire cela sans faux-fuyants.

Je voudrais verser aussi au dossier, pour votre connaissance, que le profil de mon collègue Drouin, quand vous parlait d'une firme comme Meloche, une excellente réussite, une belle réussite, pour nous, c'est un élément de concurrence extraordinaire; on ne sait plus par quel bout on peut arriver à concurrencer ces gens. Il faut remarquer qu'effectivement ils fonctionnent presque comme une compagnie d'assurances. Il vous disait tantôt que vous faites affaires avec Meloche, vous ne faites pas affaires avec un courtier d'assurances. Vous téléphonez. Il y a une représentante quelconque. Elle ne détient pas de permis. Que je sache, en général, elle n'est pas obligée de détenir un permis ou il n'est pas obligé de détenir un permis, ni de l'inspecteur général, ni de l'association des courtiers.

En plus de cela, ces gens ont un service complet d'experts en sinistres. Ils règlent leurs sinistres eux-mêmes. Or, vous trouvez quelque part dans la loi qu'un courtier d'assurances est quelqu'un qui doit se consacrer exclusivement à vendre de l'assurance. D'ailleurs, on trouve une exception additionnelle. Je ne sais trop pourquoi, mais quelqu'un qui détient un contrat de Lloyd's, qui est, évidemment, notre concurrent, n'a pas besoin de tout le personnel dont ont besoin les assureurs ici, de même que plusieurs autres qui sont représentés par le Bureau d'assurance du Canada qui représente aussi Lloyd's, parce que le personnel est décentralisé dans le champ par le bureau du courtier d'assurances. Vous pouvez être certains que, lorsque nous tentons de nous questionner sur la position qui doit être la nôtre, celle du Groupe Commerce comme celle de mes collègues, de façon à pouvoir continuer à fournir des services d'assurances IARD au Québec comme au Canada, le modèle de Lloyd's nous hante, parce que peut-être qu'avec le décloisonnement et tout cela il faudra en arriver à fermer nos sièges sociaux et à décentraliser, nous aussi, nos activités dans le champ, de la même façon que Lloyd's le fait. C'est possible.

On doit, cependant, à ce stade-ci, constater des contradictions, parce que la loi l'interdit aux courtiers. Si le Groupe Com- merce peut faire affaires avec un courtier de Lloyd's, il peut régler les sinistres pour Lloyd's. Si je m'en tiens à l'application de la loi, il ne peut pas régler les sinistres pour le Groupe Commerce. Je suis obligé d'embaucher un enquêteur régleur ou de retenir les services d'un enquêteur régleur indépendant pour régler mon sinistre, à moins que je ne le fasse en contravention de la loi, ce qui se fait, "by the way", couramment pour les petits sinistres, évidemment. Il y a des compagnies qui fonctionnent à partir de Toronto. Elles n'ont pas besoin de service de sinistres. Lorsque vous parlez d'un service de sinistres, au Groupe Commerce ou à La Laurentienne, vous parlez de centaines de personnes qui sont là pour donner le service constamment. Évidemment, pour quelqu'un qui veut arriver ici et nous concurrencer, c'est presque impossible car ce serait long avant de mettre sur pied un service semblable. Cela va de soi que, si on dit au courtier d'assurances: Règle donc pour les premiers 250 $ ou les premiers 300 $, on va te donner une traite, on te donne même une traite, il n'y a pas de problème avec cela. Mais on prétend que vous ne pouvez pas vous pencher sur une loi semblable sans clarifier une fois pour toutes ces contradictions. (21 heures)

Je reviens à Meloche. À toutes fins utiles, c'est une compagnie d'assurances déguisée en "broker". Ce que nous disons, de notre côté, c'est ceci: Si c'est cela qui doit être la réalité et si vous tenez à ce qu'il y ait un marché dynamique de l'assurance IARD au Québec, donnez-nous les moyens de rivaliser non pas avec ce qu'on appréhende, mais avec ce qui existe déjà actuellement, en réalité.

M. Duhaime: Je voudrais profiter de l'intervention de M. Saint-Germain et je pense que M. Drouin le disait également auparavant pour essayer de voir comment on peut cerner bien clairement votre position. Nous avons fait le choix, au Québec, de mettre de l'avant une politique de décloisonnement sur le plan des institutions. Plusieurs d'entre vous savent qu'au gouvernement fédéral il y a un livre vert qui a été déposé et qui est en discussion. Mon collègue se demande aujourd'hui ce que fait un courtier d'assurances. Je me pose la même question. Sur le plan des institutions, passablement de gens se demandent aujourd'hui ce qu'est un banquier, par analogie.

Est-ce que le décloisonnement des institutions peut se réaliser concrètement, sur le terrain, sans nécessairement passer par le processus du décloisonnement des intermédiaires? Je pense qu'on est au coeur du débat. Si la réponse à cette question était affirmative, à savoir qu'il faut que les intermédiaires deviennent polyvalents et que

le décloisonnement ait lieu à leur niveau et que, parallèlement à ce phénomène, se poursuive ce qu'on décrivait tantôt comme étant cette concentration, ma question serait la suivante: Est-ce qu'on a encore besoin de courtiers? Est-ce qu'on a encore besoin d'intermédiaires indépendants? Et si on en vient à la conclusion qu'on n'en a plus besoin, qui seront les gens sur le terrain qui seront "neutres", entre guillemets, et qui pourront conseiller le public?

Je pense que là est la question. La trame de fond derrière ce débat est véritablement là. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus. Je comprends que vous n'êtes pas dans la position de courtier d'assurances, mais il y a un bon volume de vos affaires qui se transige par des cabinets d'assurance. Comment voyez-vous l'avenir dans cette direction? Par exemple, le fait de décloisonner les intermédiaires pour ce qui est de votre industrie, voyez-vous cela comme étant favorable ou plutôt défavorable, au point où on en est?

M. Drouin: La dernière partie de votre question est: Est-ce que c'est favorable ou défavorable? Il est sûr que, pour nous, comme je l'ai dit plus tôt, nous ne sommes pas les membres les plus forts de la communauté financière. Si des pouvoirs additionnels sont donnés à d'autres institutions, c'est certain que cela va nous forcer à les concurrencer, à travailler plus fort, mais je pense que c'est une réalité qu'on ne peut pas éviter dans le contexte nord-américain dans lequel on vit. Si vous regardez des exemples comme Sears, aux États-Unis, qui avance inévitablement vers l'offre de produits diversifiés au comptoir, avec succès - c'est un exemple, mais il y en a une multitude d'autres dont vous êtes certainement au courant - nous pensons que c'est un mouvement inéluctable qui va prendre un certain nombre d'années à se réaliser, mais qui est quand même là et nous le sentons dans nos propres marchés. Alors, on se dit: Si c'est pour être cela, donnons-nous les armes pour concurrencer sur le marché libre le plus rapidement possible et pour vraiment constituer des entreprises dynamiques. Si on ne le fait pas, ce sont d'autres institutions étrangères ou d'ailleurs qui vont envahir les marchés. Vous savez comme moi que ce ne sont pas les lois qui empêchent les conditions des marchés. Les lois vont suivre une certaine évolution. Je pense qu'il est illusoire d'imaginer qu'on pourrait se protéger contre ces phénomènes.

Est-ce qu'on pourrait décloisonner les institutions financières sans décloisonner les intermédiaires? Je pense que, si les lois existantes demeurent telles qu'elles sont à l'heure actuelle, la réponse c'est non. Est-ce que cela veut dire qu'on doit décloisonner "all out" et libéraliser complètement le système? Je pense que cela serait également irresponsable d'aller jusque-là. Il y a sûrement certaines lois relatives au nombre de permis et au type de permis qui pourraient être combinés chez un même professionnel qui pourraient être regardées. Je pense que cela a déjà été regardé et expérimenté. On ne peut pas aller à des dizaines de permis, bien sûr. Personne ne peut devenir polyvalent au point de pouvoir tout faire, mais il y a certaines choses qui peuvent se faire raisonnablement sans imposer une responsabilité qui ne peut pas être assumée ou un risque qui est inacceptable.

L'assurance-vie et l'assurance générale se côtoient depuis bien des années et je ne verrais rien de très risqué pour la société de vendre des obligations gouvernementales, par exemple, ou même des fonds mutuels par l'entremise de la même personne. Je ne dirais pas la même chose peut-être pour le courtage en valeurs mobilières, qui est beaucoup plus risqué. Je pense que cela devrait être regardé dans cette optique.

Deuxièmement, la notion du cabinet multidisciplinaire, c'est un peu la formule de Sears. Si vous allez dans les magasins Sears, vous allez voir qu'il y a un comptoir d'Allstate qui est l'assurance générale, il y a un comptoir voisin qui distribue les fonds mutuels et les fonds d'épargne-retraite et il y a un comptoir voisin qui distribue les prêts hypothécaires. Ces trois institutions-là sont distinctes, avec des règles qui leur sont propres, des ratios financiers qui leur sont propres, mais, au niveau du réseau de distribution, elles se côtoient avec des professionnels différents de la distribution. C'est un scénario et il y en a bien d'autres.

C'est sûr que, dans l'état de la loi actuel, les permis ne sont pas disponibles, le partage de la rémunération est impossible, on ne peut pas exercer sous une raison sociale commune. Enfin, toute la structure du système de distribution ne se prête pas à ce genre de formule.

Nous sommes tout à fait partisans de la prudence. Cela étant dit, on ne pense pas qu'on doive adopter une attitude de décloisonnement total et de polyvalence totale chez tous les individus. Je pense que cela devrait se regarder selon les cas d'espèce dans des modèles comme ceux que je viens de décrire.

M. Scowen: Si vous le permettez, je voudrais peut-être apporter un aspect de la réponse à votre question, à savoir: Est-ce qu'on peut décloisonner les institutions financières sans décloisonner les intermédiaires? Je me permets d'apporter une partie de la réponse au ministre, tout est permis dans un avant-projet de loi. Un individu, un monsieur, un courtier d'assurances dans le sens traditionnel du mot, c'est un intermédiaire. Selon la loi ici, pour prendre l'exemple que vous avez donné,

Meloche, c'est un intermédiaire, lui aussi, cette compagnie avec les ordinateurs et les personnes qui répondent au téléphone. Meloche, dans le sens de la loi, c'est un intermédiaire. Si je comprends bien, Meloche dans la réalité des choses, est beaucoup plus près d'une institution financière. Non? Alors, c'est le sens de votre intervention, je pense. C'est ça que vous avez dit. Elle l'est, à toutes fins utiles.

M. Saint-Germain: On peut aller jusqu'à dire cela.

M. Scowen: Vous avez dit à peu près cela.

M. Saint-Germain: On peut aller jusqu'à dire cela, oui.

M. Scowen: Alors, vous êtes devant une institution qui est rendue à une taille, qui a une structure, qui, à toutes fins utiles, est une institution financière, mais c'est régi par la loi des intermédiaires. C'est là, certainement, un aspect du problème qu'il faut regarder attentivement.

M. Duhaime: Vous avez parfaitement raison de regarder les choses de cette manière-là. J'ai l'impression que si, sur ce genre de marché, il n'y avait pas de chevauchement, on avait aucune espèce de problème à cerner les définitions, je pense que l'Assemblée nationale ne serait pas saisie d'un avant-projet de loi. Si on a fait un avant-projet de loi, c'est parce qu'on voulait que la discussion se fasse et qu'on voulait surtout que les intermédiaires qui, dans l'exercice de leur métier et dans la pratique des affaires courantes, sont aux prises avec ces lois, ces réglementations, nous disent exactement ce qu'ils en pensent.

Je vous rejoins passablement. Je n'ai pas l'impression qu'un cabinet de la taille de Meloche mettrait beaucoup d'années à embaucher des spécialistes en courtage dans les valeurs mobilières. Il pourrait vous offrir un comptoir complet. J'ai l'impression qu'il pourrait régler cela dans la même semaine. Si on pousse un peu plus loin, il pourrait possiblement aussi, au fil des années, en élargissant le consortium, ou peu importe la forme du holding que cela pourrait prendre, à la fois contrôler des compagnies d'assurances et contrôler des grandes entreprises qui elles-mêmes émettraient des valeurs mobilières qui seraient mises sur le marché par l'intermédiaire des intermédiaires qui sont dans leur propre cabinet.

Alors, là, on a un problème. Pour ma part, on a deux ordres d'objectifs: nous assurer sur ce marché la concurrence va rester là, qu'elle va se faire loyalement et, par ailleurs, faire en sorte que le public, le consommateur, celui qui achète les produits d'assurance aussi bien que celui qui achète des obligations; que celui qui achète des actions de compagnie, qui achète des valeurs mobilières d'une façon générale, soit protégé. Aujourd'hui, il ne faut pas se laisser impressionner par la taille des institutions visées, que ce soit en matière d'assurance ou autre. La seule différence entre une grande ou une petite, maintenant, c'est que, lorsque l'explosion arrive, au lieu de parler de quelques millions ou de quelques centaines de milliers de dollars, on parle d'un milliard et demi. Les journaux de la semaine dernière sont là pour nous le rappeler.

C'est dans ce sens que notre réflexion veut être faite. Vous avez raison de le noter, règle générale, le droit ou les lois et les règlements qui en découlent suivent la pratique. C'est rare que cela précède. Il y a des cas d'exception, bien sûr. Ici, ce n'est pas facile à cerner exactement. On vit un phénomène de concentration qui, à mon sens, peut aussi bien s'arrêter que s'accélérer. Même si on a des lois qui définissent ce qu'est un courtier, on a des institutions financières qui sont sous la gouverne des lois québécoises. Je pense, entre autres, aux caisses populaires. Quelqu'un me disait récemment que les caisses populaires faisaient de la banque.

Alors, il y a toujours ce que j'appellerais des zones grises ou des zones ombrées à travers les textes législatifs et les règlements et la réalité des choses. Vous en êtes conscients et nous en sommes également conscients. Ce qu'il faut voir à travers cela, c'est comment on peut ajuster au mieux la législation. J'ai mentionné deux points. Mon collègue tantôt en a soulevé un autre: les prises de contrôle qui s'exercent actuellement par des entreprises, qu'elles soient américaines, britanniques, arabes ou autres, dans le secteur des assurances aussi bien que dans le secteur des institutions financières, sur le plan du contrôle plus ou moins accentué de notre propre économie. Je pense que c'est le genre de question qui mérite d'être regardée de près.

C'est la trame de fonds qui sous-tend tout ce projet de loi qui, à première vue, a l'air très inoffensif. Ce sont ces questions qu'il faut poser et, dans la mesure du possible, il faut tenter d'y trouver une réponse. Quand je regarde la définition actuelle d'un courtier et celle que propose l'avant-projet de loi, je ne suis pas prêt à aller aussi loin que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui disait tantôt, si je l'ai bien saisi: Meloche n'est peut-être pas un courtier d'assurances. Je pense que Meloche répond toujours à la définition d'un courtier d'assurances, mais il n'est pas qu'un courtier d'assurances. Il est plus que cela. Et s'il est plus qu'un courtier d'assurances, qu'en est-il de sa capacité, à cause de sa taille, à en concurrencer d'autres sur le même marché?

Je pense que c'est le genre de problème si on regarde cela dans sa globalité.

Peut-être que je fais fausse route, mais j'avais l'impression et je suis content un peu de la réaction de M. Drouin... Je me demande si on peut arriver, sans aller à des solutions extrêmes, à décloisonner les intermédiaires et en arriver dans les faits à une concrétisation du décloisonnement des institutions sans pour autant avoir des intermédiaires à vocations multiples ou, encore, tous azimuts. (21 h 15)

On pourrait admettre du chevauchement dans certains cas. J'ai l'impression que vendre des obligations, cela ne doit pas prendre un grand cours classique pour faire ça, ni même un cours d'université. Vendre des polices d'assurance, c'est plus compliqué. Vendre des valeurs mobilières, c'est plus compliqué. Gérer des fonds en fiducie, c'est compliqué. Faire du prêt hypothécaire aussi, cela demande une expertise.

Je peux vous dire d'emblée que ce n'est pas mon intention, en tout cas ce soir, d'aller - vous avez utilisé l'expression "all out" - "all out" dans cette direction. Je pense que ce serait sûrement une erreur. J'aurais aimé, pour être bien clair - on a du temps, semble-t-il, on a au moins encore un mois - recevoir le point de vue des assureurs quant à ce que devrait être la définition du courtier d'assurances, à ce que devrait être clairement son champ d'activité. Sur les mesures de contrôle, je pense qu'il y a passablement d'imagination pour en venir à bout, à moins que vous ne me disiez: On aimerait mieux que vous nous laissiez ce problème sur les bras, mais on est vraiment au coeur de la question là quand on parle de cela.

M. Scowen: II y a le courtier, il y a le produit, les deux. Je pense qu'on peut un peu s'inspirer du débat qui a eu lieu sur le projet de loi sur les valeurs mobilières, il y a un an. Là on avait des courtiers, un groupe bien défini dans la loi, et le produit est devenu aussi de plus en plus compliqué. Je parle des nouvelles émissions, par exemple. Vous avez certaines nouvelles émissions qui sont les émissions, si vous voulez, québécoises, où la compagnie est assujettie aux règles qui contrôlent l'émission d'un prospectus ici au Québec. Il y a d'autres produits qu'on veut vendre qui sont les actions des compagnies étrangères et la compagnie ne veut pas faire un prospectus pour le Québec. Donc, on perd un peu le contrôle.

Je pense qu'on n'a pas réglé le problème d'une façon parfaite dans la Loi sur les valeurs mobilières qu'on a faite, mais on a quand même fait un pas en avant dans la solution qu'on a trouvée. Le ministre peut peut-être s'inspirer au moins un peu du débat et des conclusions de ce projet de loi.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan, vous avez demandé la parole.

M. Lincoln: Sauf tout le respect que je dois à mon collègue de Notre-Dame de-Grâce, je crois qu'on parle de deux choses différentes, parce que si on parle des valeurs mobilières ou si on parle d'obligations financières, si on parle du marché financier, on parle d'un marché qui du point de vue des intermédiaires est plus spécialisé, est plus concentré dans quelques firmes spécialisées, tandis que, dans le marché intermédiaire de l'assurance, je crois que là où se pose le problème, c'est qu'on va de Meloche au gars qui travaille comme individu dans un tout petit patelin. C'est cela, la grosse différence. Meloche pourra faire ce que suggère le BAC ici, peut-être vendre des obligations financières. Est-ce que le petit, lui, en aura les ressources? Justement, il s'agit de trouver le juste milieu. On parle d'une plus grande population, beaucoup plus étendue, et de circonstances qui diffèrent complètement de l'un à l'autre.

Toute la question, si on met cela dans son contexte fondamental, c'est réellement la protection du public qu'on cherche. Le fait même, de l'assurance c'est la protection du public. Une suggestion avait été faite par le regroupement des courtiers d'assurances, un des groupes que nous avons entendus, d'adopter la formule anglaise pour les courtiers d'avoir une certaine relation entre le nombre d'assureurs, le chiffre d'affaires qu'ils ont et la distribution pour qu'il n'y ait pas un assureur ou un bloc d'assureurs qui contrôle le bureau de courtage ou vice versa. Il citait la faillite de Northumberland comme le cas inverse du contrôle par un courtier.

Voyez-vous cela du même oeil? Pensez-vous qu'il y a un danger pour le public que ou bien vous ayez une compagnie d'assurances qui contrôle un courtier et vice versa par rapport à une compagnie qui ne serait pas... On a eu le cas de Pitts, etc., trois ou quatre récemment? On ne parle pas de compagnies bien établies, mais le fait d'une compagnie d'assurances serait faible et pourrait être manipulée par un courtier et vice versa. La protection du public devrait-elle se faire au niveau du contrôle de la compagnie à la base? Devrait-elle se faire par le compte en fidéicommis ou par un système de relation entre les primes d'affaires et la distribution ou les deux? Quel est votre point de vue là-dessus, surtout par rapport aux faillites récentes, du fait que c'étaient peut-être des compagnies qui n'étaient pas basées au Québec, par rapport à la réassurance maintenant qui est tellement étendue qu'on ne peut pas la retracer souvent? Faudrait-il avoir une espèce de formule qu'on appelle "cut through clause" ou aller directement au réassureur

pour savoir ce qu'il y a dans le décor, etc? Si on considère que la clé de l'assurance, c'est la protection et que le public demande à être protégé, comment réagissez-vous à cela?

M. Le Blanc (Conrad): Je crois que la Loi sur les assurances prévoit déjà cette situation. C'est pour cela que nous avons nommé un inspecteur général et un Surintendant des assurances qui surveillent de très près les intérêts du public de toute façon. Je comprends que, malgré cela, il est arrivé récemment en Ontario des situations déplorables. Il est difficile de comparer les contrôles d'un endroit à l'autre. Jusqu'ici, nous avons une fiche assez favorable. Cela dit, nous demeurons toujours vulnérables, bien sûr, à une mauvaise gestion, à de mauvais placements de la part des assureurs, mais c'est plutôt prévu dans la Loi sur les assurances. Ai-je bien compris le sens de votre question? C'est plutôt une préoccupation?

M. Lincoln: L'un des groupes que nous avons entendus auparavant disait qu'il y avait une relation entre ce que l'intermédiaire, le courtier d'aujourd'hui fait et le placement des assurances par l'assureur parce que celui-ci décide du choix. Le choix peut être contrôlé par l'assureur qui contrôle le courtier ou vice versa. Il dit que l'Angleterre a connu les mêmes problèmes, comme vous le savez, à la Lloyd's, et on a établi récemment des règlements qui forcent le courtier à distribuer la part d'assurance qu'il place d'après le chiffre global d'affaires qu'il fait, justement pour la protection indirecte.

M. Le Blanc (Conrad): Tout au plus, cela peut diluer le problème, pas nécessairement le solutionner. Pour être ridicule, supposons que le courtier ait choisi Strathcona, Pitts et Cardinal, il n'aurait pas été dans une situation très favorable. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne fait que diluer le risque en distribuant auprès de plusieurs assureurs son volume de primes. Je pense vraiment que la protection du consommateur se retrouve entre les mains du surintendant et de l'inspecteur général et que l'application de cette loi convenablement, comme cela se fait ici, est peut-être le meilleur moyen pour sauvegarder les intérêts du consommateur.

M. Lincoln: Par rapport à la suggestion dans votre mémoire, dont le ministre a fait mention, d'étendre les champs d'activité du courtier à la zone financière - vous avez fait une suggestion spécifique là-dessus, dont on a discuté avant - est-ce purement au titre d'un projet de discussion que vous avez fait cela? Pensez-vous que, dans l'état actuel des choses, dans l'état où se situe le système de courtage actuel, c'est vraiment faisable pour, je ne sais pas, environ 2500 bureaux de courtiers, compte tenu du décloisonnement, de se lancer sur le marché, dans certaines juridictions, de la distribution des produits financiers?

M. Drouin: Comme vous l'avez dit, on ne peut adopter d'attitude globale pour tous les instruments financiers dans tous les domaines, mais je suis certain, pour prendre l'exemple le plus simple, que les obligations d'épargne, qui sont à l'heure actuelle distribuées au comptoir par des caissières, peuvent très bien être distribuées par des agents d'assurances-vie ou par des courtiers d'assurances. L'expérience de combiner l'assurance-vie et les fonds mutuels... Les agents d'assurance-vie aussi ont eu le même problème, un certain temps, entre la partie protection de la vie et la partie épargne. Ils ont pris de l'expérience dans le domaine de la combinaison de ces deux activités et certaines compagnies canadiennes ont eu un grand succès en combinant la distribution de l'assurance-vie et des fonds mutuels.

Je pense que ces choses peuvent se faire de façon graduelle et prudente et, comme on l'a dit antérieurement, non pas de façon polyvalente immédiate. Rien n'empêche aussi, par des techniques comme les franchises et d'autres techniques du genre, de transférer cette expertise afin que des personnes dans un même cabinet, de formation ou de qualification professionnelle différente... C'est sûr qu'un courtier, comme vous le dites, qui travaille dans sa cuisine, qui est seul et qui n'a que son seul permis, ne pourrait pas devenir polyvalent, mais s'il y avait quelques professionnels dans une même localité qui s'associaient entre eux -ce sont, d'ailleurs, des expériences qui ont cours a l'heure actuelle - ce serait tout à fait vraisemblable de l'imaginer. C'est déjà en marche certainement aux États-Unis et dans d'autres juridictions.

J'aimerais revenir, par exemple, sur le problème de la solidité financière des institutions. Je pense que la loi 22 a été novatrice sur ce plan aussi en disant que la solidité du système financier repose sur la solidité des institutions financières et la suffisance de leurs réserves pour faire face à leurs obligations. Nous appuyons cette position. Il y a des tests de solvabilité qui existent, qui sont suivis de façon régulière par l'autorité compétente et nous pensons que, avec ces mécanismes d'évaluation des réserves par des professionnels compétents, on peut se prémunir - on ne peut jamais se prémunir à 100 %, ce ne serait pas un système économique - pour la grande majorité des situations, contre les déconfitures auxquelles on a assisté au cours des dernières années dans certaines autres provinces, ce qu'on n'a pas observé ici.

M. Lincoln: D'accord, mais en même temps, lorsque les déconfitures des autres provinces affectent directement les citoyens de cette province-ci, dans le système en général, est-ce que ce n'est pas quelque chose qu'il faut regarder de plus près? Si, dans le système, on prévient chez nous, mais que les autres viennent présenter leurs failles à notre public, n'est-ce pas cela le chaînon le plus faible?

M. Drouin: C'est un sujet sur lequel nous avons eu l'occasion de nous prononcer, qui est la solvabilité des non-résidents. Je ne pense pas que ce soit tellement relié au problème des intermédiaires, mais bien plus à la solvabilité des institutions financières non résidentes qui viennent nous faire concurrence sur nos marchés, qui doivent obtenir des permis, démontrer leurs réserves, etc. Je ne suis pas sûr que ce système soit aussi serré que pour les institutions dont nous avons un contrôle direct. Je suppose que c'est un domaine qui pourrait peut-être être amélioré avec les années.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Très brièvement, M. le Président, car je crois comprendre que notre temps achève. Je suis convaincu que le BAC va résister à l'invitation du ministre de rédiger une définition du courtier. J'ai cru voir tout à l'heure, à la suite des interventions notamment de M. Drouin et un peu de M. Saint-Germain, d'après la description qu'ils en ont faite, qu'on est en train de regarder des individus qui n'ont pas, dans le fond, des fonctions aussi clairement définies que l'on aimerait, comme législateurs, qu'elles soient, que le marché est d'une complexité grandissante, que oui, à la rigueur, un cabinet, c'est un courtier. Les gens, à l'intérieur de ce cabinet, font toutes sortes de choses. Il y a des gens qui, pour certains produits, de façon purement mécanique, sont à même d'informer absolument parfaitement le consommateur selon son degré de sophistication. Il y a d'autres gens qui sont des superpécialistes de disciplines qu'on trouverait abstruses probablement.

À partir de ce moment, on est obligé de se demander où est la personne contact entre l'institution qui recevra éventuellement l'épargne du consommateur et le consommateur lui-même. Il m'apparaît que c'est cette personne physique qui est en train de faire un appel à l'épargne du consommateur, qui va tenter de le convaincre de se protéger ou d'investir, parce qu'on déborde l'assurance, d'une façon plutôt que d'une autre. Et on va s'apercevoir qu'avec un marché décloisonné on ne peut pas véritablement décloisonner des personnes. Avec un marché sophistiqué très diversifié, c'est quasi impossible que tous les cabinets de courtage soient remplis de petits génies universels capables d'aviser correctement le consommateur sur tous ses besoins quant à l'utilisation qu'il veut faire de son épargne.

À partir de ce moment, on est en train de regarder - à travers cette loi, c'est une bonne occasion - comment on s'assure, comme législateurs, que les consommateurs vont faire affaires avec des personnes physiques qui seront dignes de confiance parce qu'elles seront compétentes, parce qu'elles auront passé certains examens. À la limite, dans les cas inévitables et croissants, apparemment, où c'est de la mécanique pure et simple qui se déroule entre le consommateur et un cabinet, un bureau, il y aura des tests pour les cabinets, les firmes d'intermédiaires quelconques. Je ne parle pas d'intermédiaires financiers au sens des quatre gros groupes d'institutions, je parle des gens qui sont en aval de tout ce monde.

Ils devront peut-être répondre, eux, à des tests de solvabilité, à des tests de confiance, à des tests de performance. Le BAC nous parle de comptes en fiducie de fidéicommis, comme une espèce de gage de confiance, finalement, vers lequel le consommateur pourra se tourner pour se dire: Au moins mon argent va être un peu protégé et il va se rendre là où j'ai l'intention qu'il se rende. On voit donc qu'il appartient au législateur et non pas au BAC de rédiger des définitions, d'encadrer l'activité, le service financier, notamment celui-ci qu'on est en train de discuter aujourd'hui, l'assurance des biens et des personnes, de la façon qui va protéger d'abord et avant tout les citoyens qui, en plus de faire confiance à tout ce beau monde qui est devant nous, sont censés nous faire confiance à nous pour encadrer les activités dans la société d'une façon telle qu'ils vont être protégés. Autrement dit, ce n'est pas le BAC qui va faire notre travail. Il peut nous éclairer, comme il l'a fait, sur la nature de la tâche qui nous attend. (21 h 30)

M. Saint-Germain: Si vous me permettez juste un mot. M. Drouin pourra ajouter quelque chose à cela pour montrer la vérité de ce que vous dites et la complexité des problèmes qui sont sous-jacents au décloisonnement. La Metropolitan Life, aux États-Unis - c'est un nouveau service, semble-t-il - a offert à tous les récipiendaires d'indemnité en cas de décès... Comme on sait que l'expectative de vie des femmes est encore plus grande que celle des hommes, ce sont les femmes qui empochent les capitaux aux États-Unis. Ce sont elles qui sont propriétaires de la plupart des entreprises quand on prend la liste des actionnaires. En même temps, elles peuvent ne pas avoir la même compétence, de par leur historique, pour administrer ces fonds.

La Met a offert à tous les récipiendaires d'un capital de laisser le capital en dépôt chez elle, d'avoir le privilège de tirer des chèques sur la Metropolitan sans frais, d'administrer ces fonds, soit sur certificat de dépôt avec un intérêt garanti pour cinq ans, un choix en tout cas, ou un fonds mutuel, un mixte d'actions ou d'autres choses en définissant les objectifs de rendement que l'héritière veut bien définir. Savez-vous quel a été le pourcentage de succès? Dans les premiers mois de cela, elle a réussi à conserver 40 %, je pense, ou 40 000 000 $.

Une voix: C'est gros, de toute façon.

M. Saint-Germain: En tout cas, ce sont des gros chiffres, par rapport à ce qu'il y avait, qui se trouvent automatiquement soustraits des activités bancaires, fiduciaires, fonds mutuels, etc. C'est tout cela qu'on va avoir. Vous savez qu'aux États-Unis les Provigo de l'affaire ou les Steinberg de l'affaire, chez Kruger dans le Middle West vendent de l'assurance-habitation et de l'assurance automobile dans un kiosque dans les grandes surfaces. Cela se produit actuellement en France. En Angleterre, il y a des banques qui commencent à vendre de l'assurance. Lorsqu'on parle de décom-partimentation, de décloisonnement, il faut bien réaliser que vous avez des problèmes de taille devant vous et que nous avons des problèmes de taille devant nous, parce que le monde de l'assurance IARD, historiquement, pour les dernières décades... Cela n'a pas toujours été le cas. Si vous prenez une compagnie comme le Groupe Commerce, de 1907 à 1924, le Groupe Commerce avait ses assureurs, ses vendeurs en direct. À un moment donné de son histoire, il est devenu plus économique, plus efficace de faire affaires par les courtiers d'assurances. Alors, le Groupe Commerce est devenu un assureur qui fonctionnait par courtiers d'assurances. Maintenant, on peut dire qu'il y a une multiplicité de marchés. Tout change, tout évolue.

Il reste que, dans le secteur des assurances IARD, on se réveille avec un situation où le réseau de distribution est formé en grande partie de petites entités indépendantes les unes des autres. Lorsqu'on vient nous dire: Vous allez décompartimenter, vous allez faire ceci, vous allez faire cela, je suis bien d'accord. On a dit aux autorités du temps: On va se battre. On verra ce qui va rester en fin de compte, parce qu'il faut bien réaliser que les seuls qui n'ont pas, en grande partie, de réseau de distribution, ce sont les assureurs IARD et, en particulier, les asssureurs IARD québécois qui ont, dans tous les secteurs d'activité au Québec, fort bien réussi tout au cours des années et ils contrôlent une part importante du marché.

Si vous dites à un assureur-vie: On décompartimente, allez vendre autre chose, il n'y a pas de problème pour lui. Il s'agit de donner des produits à ses employés, à ses représentants. Si on nous dit: Vous autres, les IARD allez donner des produits à vos représentants, on n'a pas de représentants et, à ce moment-là, il faut se tourner vers la loi des intermédiaires et dire: Qu'est-ce que la loi des intermédiaires permet aux représentants indépendants de faire? C'est le problème que vous avez sur la table. Suivant les réponses que vous allez y apporter, que nous allons tous y apporter, les courtiers, les assureurs, comme vous autres, on aura un secteur qui continuera d'être dynamique ou qui cessera d'exister.

Le Président (M. Lachance): Cela va? Messieurs du Bureau d'assurance du Canada, au nom des membres de la commission, je vous remercie d'avoir présenté votre mémoire et donné votre point de vue aux membres de la commission sur cet avant-projet de loi.

La commission permanente du budget et de l'administration ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 40)