Journal des débats (Hansard) of the Committee on the Budget and Administration

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! La commission du budget et de l'administration se réunit ce matin afin de procéder à une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les courtiers d'assurances et la Loi sur les assurances.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Baril (Arthabaska) sera remplacé par Mme Lachapelle (Dorion) et M. Blank (Saint-Louis) sera remplacé par M. Maltais (Saguenay). C'est tout.

M. Scowen: M. Lincoln va continuer d'agir à titre d'intervenant et de conseiller.

Mémoires déposées

Le Président (M. Lachance): Très bien, il n'y a pas de problème. Avant de procéder, je voudrais faire le dépôt officiel de deux mémoires. C'est pour dépôt seulement. Il s'agit du mémoire de la Chambre de commerce de la province de Québec et de celui d'un groupe qui s'appelle Protectors Alliance Marketing Services.

Ce matin, jusqu'à 11 h 30 nous allons entendre les représentants d'un groupe de compagnies qui exercent comme courtiers d'assurances au Québec et qui sont représentés ici en particulier par MM. Gérald Laberge et Me Claude Tellier. Par la suite, de 11 h 30 à 12 h 30 l'Association des consommateurs du Québec. De 14 heures à 15 heures, l'Association des gestionnaires de risques et d'assurances du Québec. De 15 heures à 16 heures, M. Jacques Wilhelmy. De 16 heures à 17 heures, l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes Inc. De 20 heures à 21 heures, l'Association provinciale des assureurs vie du Québec. De 21 heures à 22 heures, l'Institut d'assurance du Canada. Je note toutefois que, s'il est impossible d'entendre les deux derniers groupes avant, puisqu'il y a un trou dans l'horaire, je crois qu'il y aurait accord de part et d'autre pour pouvoir les entendre avant et filer de 17 heures jusqu'à épuisement du temps qui nous est dévolu. Cependant, nous allons vérifier auprès de ces groupes s'ils sont disponibles.

M. Scowen: Je veux vérifier avec mes collègues. Est-ce qu'on veut cela ou pas?

Le Président (M. Lachance): Cela va-t-il? Cela veut dire que nous pourrions procéder sans interruption jusqu'à environ 19 heures où normalement ce serait terminé pour aujourd'hui.

M. Scowen: Oui, avec l'approbation des intervenants.

Le Président (M. Lachance): Pardon? M. Duhaime: On arrête pour le lunch.

Le Président (M. Lachance): On arrête pour le lunch seulement à l'épuisement du temps. Vous mangerez après. J'inviterais les représentants du groupe qui est devant nous à bien vouloir s'identifier s'il vous plaît.

Groupe de douze cabinets

de courtiers d'assurances

M. Laberge (Gérald): M. le Président, c'est avec plaisir d'abord que nous sommes ici et nous vous remercions de nous avoir donné l'opportunité de venir présenter notre mémoire.

Tout simplement, avant de présenter les collègues qui sont à côté de moi, j'aimerais vous rappeler que le groupe que nous représentons n'est pas un groupe officiel dans le sens qu'on n'est pas dans un organisme quelconque, mais nous avons décidé il y a déjà plus de dix ans de nous réunir à l'occasion de certaines considérations légales et législatives pour faire valoir des points de vue que nous jugions importants et que nous considérions ne pas être présentés par le biais des organismes officiels. On a appelé cela au départ un comité ad hoc de certaines corporations de courtiers d'assurances importantes au Québec; depuis ce temps-là, nous avons continué nos rencontres périodiques selon les occasions qui le nécessitaient.

Nous représentons environ une douzaine de cabinets qui, bien sûr, à cause de la taille de ces cabinets, ont une importance assez grande quant au volume de courtage qui est écrit au Québec en tant que courtiers.

C'est avec plaisir que je vous présente ceux qui m'accompagnent aujourd'hui parmi

les douze cabinets. À mon extrême gauche il y a M. Pierre E. Paquette de la maison Meloche et du groupe Reed Alexander. À côté de moi, M. Réal Sorel de la maison Lalongé, Thomenson, Saunders, Sedgwick Inc.; à mon extrême droite, M. Pierre Roy de chez Pratte, Morissette, du groupe Marsh & McLennan; à côté de lui, M. Alan Drumm de la maison Morris & McKenzie Ltd et à l'intérieur de laquelle on retrouve aussi le cabinet O. Leblanc et Fils Ltée; enfin Me Claude Tellier, notre procureur, qui est du cabinet Desjardins, Ducharme, Desjardins & Bourque. Je m'appelle Gérald Laberge de la maison Gérard Parizeau Limitée, membre du groupe Sodarcan.

Le Président (M. Lachance): Très bien M. Laberge, alors vous pouvez maintenant peut-être nous faire un résumé ou en tout cas nous faire un exposé sur votre mémoire.

M. Laberge: Je demanderais à notre procureur, Me Tellier, de le faire à notre place.

Le Président (M. Lachance): Très bien.

M. Tellier (Claude): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, j'ajouterai à ce que vient de dire M. Laberge que - en fait, cela fait quinze ans - nous sommes venus en 1970 à une commission parlementaire lorsqu'il s'agissait d'adopter la Loi sur les assurances.

Je voudrais également mentionner que d'autres membres du groupe auraient voulu être présents mais à cause de l'annulation temporaire de l'audition, les personnes qui auraient souhaité être ici ce matin ont été retenues par des engagements qu'elles avaient pris.

La substance de notre mémoire est celle-ci: Pourquoi un avant-projet de loi à ce moment-ci, alors que nous constatons toutes sortes d'éléments qui nous invitent à nous dire que la situation n'est pas prête pour une loi? On pourrait mentionner d'abord que le milieu des assurances, depuis quelques années, a connu des bouleversements de toutes sortes. Il s'agit de voir, par exemple, la faillite récente d'une compagnie d'assurances. Il s'agit de voir, à l'heure actuelle, quel est l'état du marché au moment où des assurés veulent renouveler des polices d'assurance. Le marché est inquiet et agité.

On a vu également les cabinets d'assurances s'organiser, se réorganiser, se fusionner, etc. On sait que l'Association des courtiers chargée de donner des permis à un grand nombre de courtiers a tenté, depuis plusieurs années, d'étudier la situation, d'élaborer des solutions nouvelles et, selon nous, a échoué dans une tentative de redéfinir ce qu'est un courtier d'assurances, dans la conjoncture moderne.

Cet échec est tellement évident que l'Inspecteur général des institutions financières, il y a déjà plus d'un an, a cru urgent et nécessaire de mettre sur pied une table de travail et de concertation où étaient invités à participer non seulement les courtiers d'assurances, mais tous les intervenants en assurance, assureurs, experts en sinistre, différentes associations, l'Association des courtiers.

Le groupe que je représentais a également été invité à participer. Ces gens ont travaillé très sérieusement, et c'est avec beaucoup d'enthousiasme qu'on a accueilli cette démarche, parce que pour une fois, à mon avis, on adoptait une méthodologie de recherche et de travail pour aller identifier la problématique et essayer de dégager des solutions qui collaient à la réalité. Ce groupe de travail n'a pas terminé ses travaux. On ne connaît pas encore ses recommandations et on se demande pourquoi on précipite l'issue en déposant un avant-projet.

Il y a également des déclarations ministérielles qui ont été faites depuis plus d'un an, où on annonçait l'intention du gouvernement de décloisonner les institutions financières et de favoriser la polyvalence des services financiers. On se dit: Quel sera l'impact de ce décloisonnement sur la profession de courtier et, surtout, sur le réseau de distribution de ces services financiers? On se dit, à ce moment-là: Pourquoi un projet de loi qui nous apparaît précipité et inopportun?

De façon plus spécifique, on se demande pourquoi on veut, par une définition nouvelle, élargir le champ juridictionnel professionnel du courtier d'assurances. À l'heure actuelle, comme on sait, en somme, le courtier est considéré comme un intermédiaire. Il est défini à partir de la notion d'agent d'assurances, tel que défini dans la Loi sur les assurances. Maintenant, on veut élargir le champ juridictionnel de façon à inclure, si vous voulez, l'intervention à tous les niveaux d'une transaction d'assurance. Au moment où on veut, en quelque sorte, élargir les services par les institutions financières décloisonnées, il me semble que c'est contraire à la logique que d'élargir la fonction de courtier alors qu'on va inviter d'autres intervenants à participer.

De la même façon, on se demande, quand on veut élargir ce champ juridictionnel, quand on pense que, peut-être bientôt, des caisses populaires, des compagnies de fiducie, des banques vont offrir des services d'assurance, pourquoi donner à une association tout le pouvoir d'émettre des permis alors que cette association est contrôlée simplement par un groupe seulement de tous ceux qui sont concernés.

Soit dit en passant, on se demande

d'ailleurs quelle technique législative a été suivie, alors qu'on définit à deux endroits, et de façon différente, ce qu'est un courtier d'assurances. On définit l'exercice du courtage à l'article 1, deuxième paragraphe de l'avant-projet de loi et également, un peu plus loin, à l'article 31, à la page 18 - c'est l'article 23 de l'avant-projet de loi, mais l'article 31 de la loi actuelle - on définit encore ce que c'est que le courtage d'assurances: 1° solliciter un contrat; 2° examiner, évaluer, conseiller et faire des recommandations quant à des polices, à des programmes, à des portefeuilles ou à des risques en assurance; 3° informer la victime d'un sinistre des dispositions relatives à l'indemnité prévue par son contrat d'assurance. Vous avez dans l'avant-projet de loi deux définitions qui ne sont pas identiques et qui, jusqu'à un certain point, se contredisent.

Dans un autre ordre d'idées, vous avez actuellement deux autorités en matière de délivrance de permis: l'inspecteur général qui a autorité pour émettre des permis, en vertu des articles 327 et 328, à des individus et, en vertu de l'article 330, à des corporations; vous avez également l'association, dont le partnership équivaut à un permis automatique d'exercer comme courtier. Pendant longtemps, on a cru que l'association avait autorité pour donner des permis à des corporations mais, à compter de 1970, on s'est aperçu que l'association émettait illégalement des permis à des corporations. Elle a cessé de le faire, mais de 1970 à 1976, date de l'entrée en vigueur de la nouvelle Loi sur les assurances, il y a eu une période de flottement où, curieusement, le surintendant de l'époque refusait de délivrer des permis. Depuis 1976 l'inspecteur général maintenant et, avant 1982, le surintendant, ont émis des permis aux corporations qui en faisaient la demande conformément à l'article 330. Nous sommes satisfaits de la situation actuelle dans le sens que, tout en n'étant pas tellement heureux de l'attitude de l'association à notre égard, il reste que la situation est tolérable et que les corporations que nous représentons agissent par l'intermédiaire de membres de l'association, sauf que notre garantie de ne pas être malmenés et d'avoir un minimum de respect de cette association, c'est que nous ne pouvons en aucun temps dire: Nous démissionnons de l'association et nous pouvons aller au surintendant ou à l'inspecteur général qui, lui, doit nous émettre des permis. C'est une garantie que l'on a. À partir du moment où on donne le droit à l'association d'émettre exclusivement des permis, cela veut dire que les gens que nous représentons sont à la merci d'une corporation dont la majorité des membres n'aura pas toujours été amicale à notre endroit depuis des années. Nous ne voyons pas dans quelle mesure cette association serait capable, dans sa composition actuelle, d'être un agent impartial et objectif quant à l'émission des permis.

Sur d'autres champs de cette loi, nous nous demandons, par exemple, ceci: Pourquoi, dans le projet de loi, on donne l'autorité à l'association de réglementer les raisons sociales des cabinets que nous exploitons. La question des raisons sociales est une question fort complexe et très importante que l'on ne peut laisser à une association qui, ouvertement depuis des années, exige que les cabinets, que ce soient des compagnies ou des sociétés, portent le nom d'une personne qui est membre de l'association. C'est très joli lorsque l'on exploite un cabinet dans une petite région de la province, mais à partir du moment où les cabinets importants sont associés aux organisations d'envergure nationale ou internationale, il est bien évident que des règles comme celles-là sont impossibles à suivre. Par exemple, prenez un cabinet comme Marsh McLennan qui est représenté ici à Reed ou Morris & McKenzie, c'est bien évident que tous ces noms sont des noms de courtiers qui ont déjà existé, mais qu'est-ce que vous voulez, paix à leurs cendres, il n'est pas question que ces organisations d'envergure internationale changent leur nom pour s'appeler Roy, Drumm et compagnie. De la même façon, le projet de loi veut permettre que l'association réglemente sur la composition des conseils d'administration. Je regrette, mais quand on a affaire à des cabinets de cette dimension, il y a des conseils d'administration avec des représentants de toutes les provinces et on ne voit pas en quoi le contrôle d'un acte professionnel justifie de s'immiscer dans la gestion interne des cabinets pas plus que le Barreau ou la Chambre des notaires ou le Collège des médecins va dire à leurs membres comment gérer leurs affaires internes. (10 h 30)

Le projet de loi prévoit également la formation d'un fonds d'indemnisation. Ce fonds propose d'indemniser non seulement les victimes de détournement de fonds mais également les conséquences d'un détournement de fonds. Cela veut dire que si une personne du public donne 500 $ ou 1000 $ à un courtier pour placer à risque sur une simple résidence et que le risque n'est pas placé, quelle qu'en soit la raison, on peut se retrouver avec des réclamations de 500 000 $ ou de 1 000 000 $, parce que non seulement le risque d'une résidence qui brûle peut représenter cela mais également les dommages causés aux propriétés voisines, etc. C'est contraire à tout ce qui existe comme fonds d'indemnisation dans les corporations régies par le Code des professions où c'est strictement le montant de l'argent qui a été détourné.

Les conséquences d'un geste malhonnête tombent dans le domaine de la responsabilité civile et les victimes sont protégées non pas par un fonds d'indemnisation mais par l'assurance responsabilité obligatoire que les corporations professionnelles peuvent imposer à leurs membres.

Dans ce projet de fonds d'indemnisation, on confond deux notions bien différentes qui sont l'indemnisation d'une fraude et, deuxièmement, les conséquences civiles d'un acte fautif.

La même chose en matière de discipline. On ne voit pas pourquoi, de façon générale, les dispositions relatives à la discipline ne suivent pas un modèle bien établi, bien rodé, qui a donné de bons résultats en vertu du Code des professions. Entre autres, on ne voit pas pourquoi le président d'un comité de discipline chez les courtiers d'assurances ne serait pas nommé par décret du gouvernement, comme les présidents de tous les autres comités de discipline. Le faire nommer par le conseil, c'est déjà lui attacher une étiquette de partialité et de biais, dans le sens de "bias". De la même façon, on se demande pourquoi les décisions du comité de discipline ne seraient pas appelables au tribunal des professions composé de trois juges plutôt que le procédé recommandé avec un juge de la Cour provinciale qui serait appelé à renverser la décision de cinq personnes. Ce serait plus équilibré d'avoir un tribunal de trois personnes composé de trois juges.

De la même façon, même si nous reconnaissons dans une certaine mesure la nécessité d'un comité d'inspection professionnelle, il faut réaliser qu'une inspection professionnelle peut, si elle est mal utilisée, devenir un cheval de Troie, c'est-à-dire qu'on envoie des compétiteurs inspecter le fonctionnement d'un rival. À ce moment-là, tout en acceptant que la gestion interne d'un cabinet soit nécessaire, nous estimons qu'il serait préférable de donner certaines garanties de discrétion et d'impartialité de ceux qui seront nommés inspecteurs.

Enfin, je voudrais mentionner une chose qui n'est pas inscrite dans l'avant-projet de loi mais sur laquelle on ouvre la porte dans les notes explicatives et dont il a été abondamment question dans les avant-projets de loi rédigés par l'association. C'est toute la question de la propriété des actions dans un cabinet de courtage. Dans les notes explicatives, on ouvre la porte; il est dit que l'on attend les commentaires de ceux qui se présenteront devant vous. De la part des gens que je représente, nous avons adopté l'attitude qu'il s'est développé au cours des dernières années une situation selon laquelle des groupes financiers, que ce soit des institutions financières, des banques ou d'autres organismes économiques, sont devenus actionnaires dans les gros cabinets de courtage. Dans d'autres cas, il y a des cabinets qui sont tout simplement cotés à la Bourse.

Nous estimons que ce qui a été un fait au cours des dernières années ne peut pas se défaire comme cela sans causer un tort considérable à des compagnies qui rendent au public québécois des services évidents et qui procurent du travail à des milliers de personnes. Nous sommes d'avis que le problème de la propriété des actions est un faux problème quand on parle de la protection et de la sécurité du public. Les vrais problèmes dans ce domaine sont, dans la mesure où c'est possible, le contrôle de la qualité du produit et la question du professionnalisme, c'est-à-dire de la compétence des courtiers qui font la distribution du produit, mais il reste qu'avec tout le professionnalisme possible, si le produit est mauvais, s'il est mal contrôlé, le public ne sera pas protégé. Ce n'est sûrement pas en prétendant contrôler la propriété des actions qu'on va gagner quoi que ce soit dans ce domaine-là.

Voilà, cela termine un résumé sommaire d'un mémoire d'une quarantaine de pages. Je n'en dis pas plus long pour le moment, préférant plutôt recevoir vos questions. Nous allons essayer d'y répondre du mieux que nous pouvons. Merci.

Le Président (M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Merci, Me Tellier. M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous remercie, Me Tellier. Vous avez soulevé, bien sûr, des questions fondamentales qui découlent des discussions qui ont été suscitées depuis plusieurs années dans ce dossier-là et que provoque également, en quelque sorte, en les ramenant dans l'actualité, le dépôt de l'avant-projet de loi.

Je n'ai pas l'intention de reprendre dans le détail les éléments de votre mémoire. Je voudrais peut-être avoir un certain nombre de réactions. D'abord, il est vrai que depuis la loi 75 plusieurs tables ont été constituées. Vous vous demandez un peu par quel étrange processus cet avant-projet de loi a été déposé alors qu'un travail était déjà amorcé. Je vous répondrais de la façon suivante. Je pense que si on veut en arriver à clarifier une situation et à régler ce problème, il faudra en accélérer le processus. J'en suis venu à la conclusion que les tables qui étaient au travail et qui reprendront l'exercice très certainement dans les semaines qui viennent... Même si c'est un dossier très complexe, je ne sens pas une volonté des divers intervenants autour de la table d'en arriver à une solution. Ce ne serait pas porter un jugement par anticipation, mais il se dégage de vos propos qu'on est très loin d'en arriver à un modus

vivendi qui serait acceptable à tout le monde.

D'abord une précision. Je ne sais pas si cela vous a échappé. C'est vrai que l'avant-projet de loi ne clarifie peut-être pas à votre souhait ce qu'est un courtier d'assurances, mais la loi actuelle C-74 comporte aussi deux éléments de définition aux articles 1e et 31 où vous retrouvez, par hasard, les deux mêmes approches: définition de courtier et, ensuite, qui agit comme courtier dans l'avant-projet de loi actuel.

Ce qui est le plus difficile dans cet exercice - et cela découle de l'approche de décloisonnement sur le plan des institutions financières - on en a discuté hier avec d'autres intervenants; c'est à savoir comment, dans les faits, on peut en arriver à décloisonner également le rôle des intermédiaires et en arriver à une certaine applicabilité de ce principe dans la gestion des affaires courantes du courtage d'une façon générale, que ce soit pour des produits d'assurances ou des produits financiers. Vous avez eu raison de souligner que, depuis quelques années, je ne dirais pas les règles du jeu, mais la façon de transiger les produits d'assurances au Québec, comme ailleurs, d'ailleurs, a été modifiée. On se retrouve, aujourd'hui, avec des intermédiaires de la taille des clients que vous représentez qui n'ont aucune commune mesure avec ce que j'appellerais le traditionnel cabinet de courtiers d'assurances de deux, de cinq ou d'une dizaine de personnes. D'abord, la taille, phénomène de concentration. Deuxièmement, la question de la propriété que vous avez soulevée vous-même tout à l'heure et que l'avant-projet de loi ne vise pas comme telle, bien sûr. Aussi, toute la question de la protection du public et des conflits d'intérêts. On évoquait, hier, sur ce dernier point pour ce qui est du droit de propriété... Vous me corrigerez si je fais erreur, mais plusieurs grands bureaux corporatifs, suivant l'expression utilisée, sont sous contrôle autre que celui des courtiers d'assurances, que ce soit les compagnies d'assurances ou d'autres institutions. Est-ce que, selon vous, ce phénomène présente une situation qui fait qu'un courtier d'assurances, au sens où traditionnellement on l'a entendu et on l'a compris au sens juridique au Québec depuis que cela existe, représente un client, représente le public d'une façon générale et est un mandataire vis-à-vis d'un assureur?

Si cette situation se développait à l'extrême, ma question serait la suivante: Qui va représenter le public dans une position neutre ou objective face au public? Je suis parfaitement de votre avis et je ne pense pas que mes propos aient pu prêter à confusion là-dessus parce que je ne l'ai jamais évoqué, mais je suis parfaitement d'accord avec vous qu'un retour à une situation ante me paraîtrait sinon impossible, du moins pas souhaitable. Il y a une situation de fait qui existe. Il s'agit de voir, à partir de cette situation, comment nous pouvons, comme législateurs, nous assurer, d'une part, que le public d'une façon générale sait avec qui il fait affaires et, comment est-ce que, ce faisant, on va maintenir une concurrence la plus large possible dans ce secteur. On évoquait qu'en Angleterre, par exemple, on a retenu ce qu'on appelle une dénonciation, autrement dit un bureau de courtiers d'assurances est affiché mais la propriété de ce bureau est identifiée. J'avoue honnêtement et si j'ai bien compris aussi ce que mon collègue de Notre-Dame-de-Grâce disait hier - je ne veux pas parler pour lui; il me corrigera si je fais erreur - lui aussi a des préoccupations là-dessus, du moins des interrogations. Comment peut-on envisager que des grands bureaux de courtiers d'assurances qui appartiennent à des intérêts liés à des assureurs... Comment le public se retrouve-t-il là-dedans? Sur ce point précis, j'aimerais avoir votre réaction.

M. Tellier: Pour répondre à votre question, je n'ai pas de solution miracle, mais je pense qu'il faut partir d'une réalité. Satisfaire aux besoins primaires de la population, c'est une chose quand il s'agit d'assurer une automobile ou une résidence ordinaire. Mais dès que vous sortez de ce petit champ d'application, vous tombez dans une complexité inouïe. Prenez, par exemple, tout le domaine de la responsabilité professionnelle, tout le domaine de la responsabilité des produits, tout le domaine des activités industrielles et commerciales, vous tombez immédiatement dans un domaine beaucoup plus complexe où le courtier joue un rôle bien entendu mais il doit faire appel à d'autres compétences. (10 h 45)

II n'y a pas un des courtiers qui m'accompagnent ici qui n'a pas dans son bureau soit un ingénieur, plusieurs ingénieurs, des comptables, des experts financiers, des experts en règlement de sinistres et des avocats, des avantages sociaux, etc., parce que l'étude et la solution d'un problème font appel à la notion de multiprofessionnalisme, tout de suite au départ.

Ces organisations demandent des investissements et des organisations matérielles et professionnelles considérables et il est hors de question qu'un individu ou un groupe d'individus aient les ressources pour développer l'organisation et l'infrastructure et en assurer une certaine permanence. En général, ces organisations ont un groupe beaucoup plus qu'un seul cabinet. Ils ont un groupe de courtiers mais ont souvent une maison d'actuaires-conseils qui travaillent pour le groupe; ils ont souvent une compagnie de gestion pour gérer des programmes, développer des nouveaux

produits mais aussi assurer la gestion des réclamations, etc.

Par conséquent, ces opérations sont fort complexes. Elles demandent des ressources importantes. On ne peut pas penser qu'on n'ira pas chercher du capital ou des intérêts autres que simplement des courtiers. Que voulez-vous? Les gens qui peuvent être intéressés à investir dans des organisations comme cela sont nécessairement des gens qui, de près ou de loin, sont intéressés au milieu des institutions financières. Ce ne sont pas uniquement des banques ou des compagnies. Ce sont des banques, des compagnies d'assurances, c'est la Caisse de dépôt dans certains cas, etc., ou encore des actions sur le marché public.

Deuxièmement, vous avez fait référence, M. le ministre, à la dénonciation. Or, vous avez l'article 330 à l'heure actuelle de la Loi sur les assurances, troisième paragraphe. Pour votre information, quand je vous disais que nous sommes venus en commission parlementaire il y a plusieurs années, c'est notre groupe qui a proposé cela et en collaboration avec, je ne me souviens plus qui, qui était en autorité au ministère à l'époque, nous avons rédigé ce troisième paragraphe qui dit: "Toute corporation de courtiers doit dévoiler dans sa publicité et ses documents dans les cas et selon les normes et les règles établies par les règlements, l'identité des véritables propriétaires de la majorité de ses actions comportant le droit de vote. "

Par conséquent, la solution est déjà là sauf que les règlements n'ont pas encore été adoptés. Il n'y a que des règlements à adopter et vous réglez votre problème. J'ai dit que je n'avais pas de solution miracle, mais j'en ai.

M. Laberge va compléter.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. Laberge, s'il vous plaît.

M. Laberge: M. le ministre et MM. les membres, vous me permettrez, sans véritablement vouloir insinuer quoi que ce soit, mais cette question de conflit d'intérêts possible lorsqu'on parle de la propriété, majoritaire ou non, d'actions de corporations à des compagnies de finance, compagnies d'assurances ou sociétés de fiducie ou quoi que ce soit, c'est que jusqu'à maintenant, depuis le nombre d'années, comme je vous le disais tantôt, où je participe à toutes ces démarches pour tenter de trouver une solution possible à un problème qui, à mon avis, n'existe pas, on ne m'a jamais démontré jusqu'à maintenant et, comme je vous le disais, cela fait au-delà d'une quinzaine d'années que je participe à ces travaux, jamais on ne m'a rien démontré, dis-je, sauf en me disant que c'était dangereux pour le public que des corporations de courtiers aient des actions qui appartiennent à des compagnies de finance.

Cela dit, je tente de savoir depuis toujours en quoi cela peut être dangereux que, par exemple, chez nous qui est l'exemple le plus frappant, la Caisse de dépôt détienne des actions dans Sodarcan qui est propriétaire de Gérard Parizeau Ltée. Qu'est-ce que cela fait comme entrave au rôle professionnel à la qualité de l'acte que nos courtiers d'assurances posent vis-à-vis du public?

Vous me permettrez, M. le ministre; me faire dire que le public serait moins bien protégé parce que notre compagnie a des actions qui appartiennent à la Caisse de dépôt ou à la Banque nationale du Canada ou au Groupe Commerce, cela est une chose, mais on ne m'a jamais démontré, jusqu'à maintenant, en quoi l'acte qui est posé par nos professionnels du métier a été entaché. Il n'y a personne qui me le dit. J'aimerais cela qu'on me le dise. Au lieu de l'inverse, de démontrer... Moi je le démontre par notre historique, par notre situation existante dans laquelle je pense nous jouons un rôle professionnel certainement équivalent à quelque autre courtier que ce soit qui n'a pas des actions appartenant à des compagnies de finance.

Maintenant, si on veut me démontrer que ce n'est pas vrai, j'aimerais qu'on me le dise, qu'on me donne des cas précis où cela entacherait la qualité de l'acte professionnel d'avoir des actions qui appartiennent à des compagnies de fiducie. Encore une fois, croyez que je pose cela tout simplement en guise de recherche moi aussi et non pns en guise de provocation.

M. Duhaime: Je veux réagir simplement, M. Laberge. Pour un problème qui n'existe pas, moi je trouve que cela fait passablement d'années qu'on en parle.

M. Laberge: Nous on n'en parle pas.

M. Tellier: II arrive souvent que dans ce domaine quand il y a un problème on invoque l'intérêt public et on trouve facilement des têtes de Turc. Alors il y a des gens qui se sont arrêtés là-dessus. Mais si on veut parler de l'intérêt du public en matière d'assurances, je vais vous donner deux exemples qui sont des facteurs externes qui agissent énormément sur la qualité des produits et sur la protection du public, si on veut étudier le problème. La première, c'est les pressions qui ont été exercées sur des corps publics, suivis par des groupements moins publics, pour qu'ils aillent en soumissions dans le domaine de l'assurance, et pour des périodes d'un an seulement. Avec le résultat que depuis huit, dix ans, on a obtenu uniquement des prix qui sont bas, mais en coupant les prix constamment, on a amoindri et rogné la qualité des programmes

d'assurances offerts.

On a déséquilibré la situation financière de certains assureurs par la concurrence qui en a résulté. Mais, en assurance, ce n'est pas un mystère, ce que vous ne payez pas... Vous en avez pour votre argent. Par exemple, cela a créé une instabilité des programmes d'assurances qui a empêché, si vous voulez, le désir de développer la qualité, d'améliorer les programmes d'assurances et on se retrouve à l'heure actuelle, par exemple, dans tout le domaine de la responsabilité professionnelle, sur le bord d'un désastre parce que ce n'est même plus une question d'augmentation des primes; la protection diminue et si la tendance qu'on observe aujourd'hui se continue encore pour deux ou trois ans, il n'y aura même plus d'assureurs pour vendre.

Un autre facteur très important qui fait une pression sur la qualité du produit, c'est, si vous voulez, tout le régime de la responsabilité. Entre autres choses en matière de droit civil, les indemnités qui sont accordées depuis quelques années par les tribunaux en matière d'évaluation de préjudice corporel, font que sur un programme qui peut représenter entre 5 000 000 $ et 10 000 000 $ de masse de primes qui peut correspondre à 150 ou 200 réclamations de petits montants, si vous avez dans l'année deux jugements de 2 000 000 $, vous n'êtes plus capable de gérer le programme. À ce moment, les assureurs qui sont sollicités pour émettre une police disent: On se protège maintenant. Ils demandent des primes de fous.

Cela ne sera plus abordable dans très peu de temps, s'il n'y a pas quelque chose qui se fait dans ce domaine pour stabiliser les programmes, pour essayer d'aller chercher de la concurrence, oui, mais pas une concurrence qui appauvrit tout le monde. Deuxièmement, peut-être voir si certains éléments de notre responsabilité civile qui permettraient d'évaluer de façon beaucoup plus rationnelle le risque sur une période donnée quant à un milieu donné. Cela, à mon avis, est beaucoup plus sérieux que de se demander si une institution, une compagnie d'assurances qui est propriétaire de 10 %, 15 % ou 25 % du capital-actions d'une compagnie de courtiers, peut mettre en cause l'impartialité ou le jugement professionnel d'un courtier. C'est beaucoup plus important de se préoccuper de la qualité du produit que du risque potentiel de partialité parce qu'il y a tellement de questions et d'éléments qui jouent dans une activité de courtage qu'à moins que cela provienne, évidemment, à 100 % d'une compagnie d'assurances... Là, par le biais de la dénonciation qui existe déjà cela pourrait être corrigé.

M. Duhaime: Je ne reviendrai pas sur cela. Me Tellier, votre point de vue semble assez clair. Je voudrais revenir sur certains éléments dont vous avez parlé tantôt. Je ne sais pas si vous l'avez échappé, mais vous avez parlé du statut professionnel. Vous avez fait référence aussi au Code des professions, au code de discipline. Je fais une hypothèse: Supposons que je vous donne absolument raison sur ce que vous venez de dire et qu'il faille mettre davantage l'accent sur le contrôle de la qualité du produit mis en marché et offert au public et aussi dans la législation pour obtenir la garantie d'un meilleur professionnalisme parmi ceux qui sont en contact avec le public et qui vendent des produits de l'assurance. Est-ce que vous avez déjà abordé le problème de la manière qui consisterait à reconnaître un statut professionnel aux courtiers d'assurances de la même manière qu'on reconnaît un statut professionnel aux avocats, aux notaires, aux médecins, aux dentistes etc. et à leur faire ou proposer une loi qui serait sous l'empire du Code des professions avec un comité de discipline et mutatis mutandis et au lieu d'un juge ou de trois juges on pourrait s'entendre rapidement sur cela. Si tel était le cas, est-ce que l'Inspecteur général des institutions financières est toujours dans le tableau avec cette hypothèse?

M. Tellier: C'est une solution qu'on a débattue entre nous et je pense que nous ne sommes pas les seuls. Vous savez qu'en vertu du Code des professions vous avez deux types de corporations professionnelles: à exercice exclusif et à titre réservé. On pourrait très bien penser à l'une ou l'autre des formules. Si c'est une corporation à exercice exclusif - comme vous le savez -cela prend une loi spéciale et c'est à l'article 26 du code, je pense. Si vous avez une loi spéciale vous pouvez très bien dire que cette corporation est régie par toutes les dispositions du Code des professions sauf que le rôle joué normalement par l'Office des professions est joué par l'Inspecteur général des institutions financières. Vous pourriez imaginer une solution. Vous me posez la question. Je ne fais pas nécessairement la proposition mais je réponds à votre question. On pourrait également penser à une corporation professionnelle à titre réservé seulement dont la fonction consisterait à agir comme courtier au sens de la Loi sur les assurances. Là, comme l'acte visé serait déjà régi par la Loi sur les assurances, l'Inspecteur général des institutions financières pourrait très bien continuer à jouer le rôle qu'il a à l'heure actuelle. Ce n'est pas une solution impensable, il faudrait qu'elle soit étudiée. Le cadre du Code des professions pourrait très bien constituer un élément de solution intéressant. Je voudrais simplement apporter

une dernière remarque. J'ai insisté beaucoup sur la qualité du produit mais je ne voulais pas pour autant sous-estimer ou minimiser l'importance d'avoir un cadre professionnel pour garantir certains comportements, la compétence et un minimum de discipline. J'ajouterai ceci sans vouloir scandaliser personnes Dans le domaine des professions lorsqu'il s'agit d'intérêt économique, la morale devient souvent la défense de ces intérêts. Par exemple, les quelques fois où j'ai eu à agir devant le comité de discipline de l'association à titre d'avocat, ce n'était pas pour un comportement de morale, c'était sur des questions de raison sociale, sur des questions de négociation de polices d'assurance collective par des intermédiaires. On disait que c'était des intermédiaires alors que c'était des assurances collectives négociées par exemple avec des institutions financières pour garantir des prêts ou des trucs comme cela. On fait souvent d'une concurrence trop forte un acte moral fautif. C'est pour cela qu'il faut faire attention à cela. (11 heures)

Vous me parlez du Code des professions. Les professions visées par ce dernier à l'heure actuelle et qui causent vraiment des problèmes, sont celles où il y a un acte professionnel et la vente d'un produit que ce soit la pharmacie, l'optométrie. Ce sont les professions qui ont le plus de difficulté au point de vue déontologique parce qu'il y a un aspect commercial et économique. On ne retrouve pas les mêmes problèmes au niveau du Barreau, de la Chambre des notaires, du Collège des médecins. On a d'autres problèmes mais ce sont vraiment des problèmes d'éthique professionnelle et non pas de concurrence économique.

M. Duhaime: Vous avez dit, en parlant de l'association - vous me corrigerez si je fais erreur - que dans sa composition actuelle - je ne peux pas résumer le mot à mot de votre intervention - vous doutiez du niveau de compétence. Est-ce qu'elle est mal structurée? C'est drôle, moi, je serais porté à dire qu'elle est un peu en porte-à-faux en quelque sorte. Je voudrais faire un parallèle, par exemple, avec le Barreau, organisme que vous connaissez probablement mieux que moi. Si on a une approche vers un statut professionnel, est-ce que l'association qui deviendrait à ce moment-là une corporation professionnelle au sens du code des professions, ne serait pas la meilleure formule sur le plan de l'éthique, sur le plan du professionnalisme, sur le plan de l'exercice de cette "profession" entre guillemets?

M. Tellier: En principe je vous suis, mais la question que je me pose, c'est: Dans quelle mesure peut-on faire entrer dans une même association des gens qui n'ont peut-être pas la même réalité? Vous avez devant vous une minorité de membres qui représentent probablement une majorité des activités de courtage. Nécessairement vous avez, disons, une rivalité économique qui est légitime. On n'en veut pas à personne, mais ce que l'on veut éviter c'est d'être emprisonnés dans une association où on est en minorité et où la majorité se sert de son autorité pour nous imposer ses vues.

Vous avez le même phénomène que vous avez connu, par exemple, dans le domaine des pharmaciens où une minorité de pharmaciens ont ouvert des pharmacies à succursales qui représentent 60 %, 70 % du volume alors qu'une majorité de pharmaciens sont des salariés. Vous avez eu le même problème, il y a quelques années chez les ingénieurs-conseils où une majorité était des salariés et une minorité des ingénieurs-conseils qui étaient à leur compte. C'est sur le point d'éclater de la même façon dans le domaine de l'optométrie.

Si on est capable de constituer une corporation qui va donner des garanties aux personnes que je représente, pas de problème. Mais je regarde les projets de loi que ces gens-là ont rédigés: ils voulaient avoir un contrôle sur notre personnel, ils voulaient avoir un contrôle sur la détention des actions, ils voulaient venir inspecter nos bureaux, ils voulaient contrôler les raisons sociales. À ce moment-là, on a dit: Ils veulent simplement... Ils ne veulent pas qu'on se développe. Qu'est-ce que vous voulez? On parle de l'intérêt du public, les gens que je représente ont pour la plupart des gros programmes d'assurances du particulier, c'est-à-dire résidence et automobile. C'est tellement important ce domaine-là que plusieurs d'entre eux ont fait des compagnies séparées pour administrer ces assurances particulières par opposition aux assurances commerciales et industrielles. Ces programmes-là sont négociés par des associations professionnelles ou syndicales, les employés de Canadair, Air Canada, HydroQuébec, la Corporation professionnelle des ingénieurs, le Barreau. Tous ces organismes négocient pour leurs membres des programmes de résidences. Or, qu'est-ce que vous voulez, vous ne pouvez pas administrer ces programmes de 2000, 3000, 5000, 10 000 assurés avec un bureau organisé à la mitaine qui n'a pas d'ordinateur, qui n'a pas tout un personnel spécialisé autre que des courtiers. On a des techniciens en informatique, des programmeurs, cela prend des experts en sinistre, etc. Cela demande la constitution d'une équipe et évidemment, les bureaux que je représente ici n'ont pas grand chose en commun avec, si vous voulez, des cabinets plus modestes que nous respectons et avec lesquels nous voulons avoir de bons rapports,

mais pas d'affrontement.

Une chose que je n'ai pas mentionnée dans mes remarques et contre laquelle nous nous élevons un petit peu, c'est que si le projet de loi était adopté comme cela, l'association aurait juridiction sur les corporations, sauf que l'inspecteur général pourrait continuer à émettre des permis. Mais les corporations qui auraient un permis de l'inspecteur général ne pourraient plus être représentées par des membres de l'association individuellement. 11 faudrait qu'elles soient représentées par des courtiers qui ont un permis de l'inspecteur général.

Mais, à partir de ce moment, on n'aurait plus le droit de les appeler "courtiers"; il faudrait les appeller "agents". En d'autres termes, l'inspecteur général qui est l'autorité suprême émettrait des permis de moindre valeur que l'association qui est sous son autorité. On n'admet pas cela.

On dit ceci: Que l'inspecteur général conserve ses droits, que les compagnies qui sont licenciées par l'inspecteur général puissent être représentées par les membres de l'association, dont nous voulons toujours continuer à faire partie, mais nous voulons avoir cette garantie que du moment où l'association abuse de ses pouvoirs, on puisse retourner à l'inspecteur général et lui dire: Écoutez, elle abuse; voulez-vous nous donner un permis; on veut encore s'appeler des "courtiers". Qu'on n'ait pas deux catégories: un parent pauvre qui émane de l'autorité suprême et un parent riche qui est secondaire. On trouve que cela n'a pas de sens comme cela.

On a des droits à l'heure actuelle et notre meilleure garantie, c'est de pouvoir, en tout temps, s'adresser à l'inspecteur général si l'association exagère. Pour le moment, on aimerait bien que cela reste ainsi, parce que le passé ne nous garantit pas l'avenir.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je pense que le débat, jusqu'ici, nous a aidés au moins à voir quels sont les problèmes, même si on ne les a pas réglés. Je veux rester sur cette question qu'on a soulevée hier soir et qui est devenue partie intégrante de notre conversation dans cette commission, à savoir c'est qui un courtier.

J'ai retenu deux questions précises à vous poser qui peuvent nous aider à savoir comment on doit définir le courtier, parce que, hier soir, quand on a posé les questions, on avait droit à une réponse en ce sens que c'était un sujet trop complexe et qu'il y avait des opinions divergentes et des possibilités de voir différentes. Mais, finalement, le législateur est obligé de définir le courtier dans la loi. C'est la base de toutes nos délibérations.

Il me semble, en guise d'introduction, que nous sommes devant une situation aujourd'hui où l'industrie de l'assurance va se définir dans le champ. Il y a des tendances économiques nationales et internationales qui sont en jeu aujourd'hui et je doute fortement que n'importe quel législateur puisse les arrêter. On peut faire un effort pour les retarder mais, finalement, ce n'est pas une loi qui va déterminer exactement comment la concurrence et la structure de cette industrie va se faire.

Le ministre actuel est un peu moins audacieux dans son esprit que son prédécesseur et on voit des divergences entre la loi 75 et ce projet de loi-ci. Tant mieux et ce n'est pas nécessaire que chaque personne partage les mêmes perspectives. Mais, hier soir, on a parlé un peu de cette question de la définition d'un courtier et ma première question ce matin touche la définition d'un courtier quand il s'agit d'une corporation.

Vous avez dit tantôt, Me Tellier, que vous aimeriez avoir le droit de garder le titre de "courtier" pour vos membres, même si vous voulez que les permis pour votre corporation soient émis par l'inspecteur général. Cela m'incite à vous demander si c'est vraiment nécessaire, parce que, dans mon esprit, si je suis le raisonnement d'hier soir, les compagnies que vous représentez ne sont vraiment pas des courtiers.

Je prends juste un exemple. Il y avait une personne qui est venue hier soir. Je suis content que Meloche soit ici ce matin, parce qu'il était question de Meloche hier soir, pendant une trentaine de minutes, on a fait beaucoup de publicité pour vous. M. Saint-Germain, je pense, prétendait, à toutes fins utiles, que Meloche, la compagnie - et ça s'applique à vous aussi - ne correspondait pas du tout à ce qu'on peut définir comme un courtier d'assurances. Premièrement, c'est une grande corporation qui fait partie d'une autre grande corporation internationale. C'est probable qu'un certain nombre de personnes travaillant pour Meloche sont payées non pas à commission, mais à salaire. On disait aussi que - je pense que je cite textuellement les déclarations qui ont été faites hier soir -quand on téléphone à Meloche, on ne fait pas affaires avec un courtier, mais avec quelqu'un qui a accès à un ordinateur, qui calcule ce que vous devez avoir comme assurance et vous donne une opinion. C'est un expert qui n'est pas nécessairement un courtier.

Finalement, on disait que Meloche - je continue mon exemple - est plutôt une institution financière qu'un courtier. Je pense que je n'exagère pas, je cite textuellement ce qui a été dit hier soir. Dans le sens de la

loi qui a été conçue il y a 25 ans, maintenant, une corporation comme Meloche ne correspond pas du tout a l'idée de base d'un courtier. On essaie dans une loi, d'englober non seulement un courtier dans une région du Québec avec son fils et son petit bureau, et, en même temps, dans la même loi, une organisation comme celle que vous représentez ce matin.

La première question que je vous pose, c'est pourquoi ne pas admettre que vous n'êtes plus des courtiers? Est-ce que cela a une signification très importante, pour vous, d'être courtiers? Qu'on laisse à l'inspecteur général le soin de donner les permis aux compagnies d'assurances et les permis aux agents d'assurances, et votre personnel devient des agents d'assurances, et on appelle un cheval, un cheval et une vache, une vache, et on continue dans ce sens. Est-ce que c'est important pour vous, qui avez des qualités, comme tout le monde le comprend, très différentes des courtiers traditionnels? Est-ce que c'est nécessaire de maintenir la fiction pour vous d'être courtiers?

M. Tellier: Je suis étonné... Une voix: Oui, moi aussi.

M. Tellier:... parce que l'information qu'on vous a donnée m'apparaît tout à fait fantaisiste. S'il y a des gens qui sont des courtiers, ce sont bien ceux qui sont à la table. Prenez, par exemple, assurer l'aéroport de Dorval ou de Québec, assurer des hôpitaux avec un risque nucléaire, assurer une usine qui fabrique des produits chimiques, cela demande des opérations multiples pour évaluer le risque, contacter les marchés multiples. En montant dans l'avion avec mes collègues, ce matin, de quoi avons-nous parlé? De la difficulté de renouveler, par exemple, les polices dans le domaine des erreurs et omissions, parce que le marché est de plus en plus difficile pour renouveler aux mêmes couvertures et avec une petite franchise.

À l'heure actuelle, si vous voulez renouveler ce genre de police, vous allez vous faire couper votre protection de moitié, vous allez vous faire doubler votre franchise et tripler votre prime, et ce, si vous trouvez un assureur pour le prendre. Ceux qui sont capables de faire les démarches et d'avoir accès au seul marché qui demeure, ça prend de gros cabinets qui sont capables d'aller souvent sur le marché international parce que, sur le marché local, vous n'avez plus d'assureurs pour prendre ces risques.

Quand vous nous représentez qu'on vous a dit que ces gens-là ne sont plus des courtiers, ce sont les gens qui assurent, si vous voulez, le courtage dans tout ce qui est difficile et compliqué. Nous insistons pour être courtiers. À l'heure actuelle, au sujet des compagnies que nous représentons - c'est l'article 330 de la loi - le cadre ou l'institution d'un acte de courtage n'importe pas tellement, c'est de l'acte de courtage, l'acte professionnel dont il faut se soucier. C'est pour ça que la loi dit: La seule condition pour qu'une compagnie soit admissible à un permis, c'est qu'elle soit représentée, qu'elle agisse par l'intermédiaire d'une personne qui est reconnue habile à poser un acte de courtier d'assurances, soit en ayant un permis de l'inspecteur général, soit en étant membre de l'association. Dans les deux cas, on passe des examens. (11 h 15)

De la même façon que, dans un hôpital où l'on donne des services médicaux, l'hôpital a un permis du ministère des Affaires sociales, les médecins ont un permis de la Corporation professionnelle des médecins, les infirmières, de l'Ordre des infirmières et infirmiers du Québec, et ainsi de suite. Alors, le cadre institutionnel est une chose et l'acte de courtage est une autre chose. À mon avis, actuellement, tant que les travaux en cours ne seront pas terminés, la définition de l'agent d'assurances, telle qu'on la retrouve dans la Loi sur les assurances, qui n'est pas si vieille que cela finalement puisqu'elle a été adoptée en 1974 qu'elle est entrée en vigueur en 1976, retient essentiellement la notion d'un intermédiaire qui sollicite des clients, évalue un risque, demande des soumissions à différents assureurs et délivre une police.

Essentiellement, c'est cela. Pour le moment, cela demeure.

M. Scowen: Oui.

M. Laberge: M. Scowen, me permettriez-vous également de compléter très rapidement?

M. Scowen: Oui.

M. Laberge: Lorsque vous nous demandez pourquoi ne pas devenir tout simplement des agents d'assurances? Strictement, selon la loi, un agent d'assurances est celui qui ne transige qu'avec un assureur. Or, si vous regardez la véritable notion du commerce de l'intermédiaire d'assurances, qui est le représentant de l'assuré, son mandataire, c'est justement nous qui avons probablement le plus grand nombre de compagnies d'assurances avec lesquelles nous transigeons. Et c'est là la notion même du courtier, c'est-à-dire de pouvoir transiger avec un grand nombre d'assureurs, alors qu'un agent, au contraire, ne transige qu'avec un seul assureur. Donc, théoriquement, je ne vois pas comment on pourrait s'appeler agents d'assurances.

Une voix: C'est exact.

M. Scowen: Si je comprends bien, pour vous, l'élément essentiel - parce que votre étonnement peut peut-être nous aider à arriver à une définition qui convient à tout le monde - dans la définition du courtier, c'est qu'il faut que cette personne soit un intermédiaire qui transige avec plusieurs compagnies d'assurances.

M. Laberge: Oui.

M. Scowen:... tandis qu'un agent, c'est quelqu'un qui est à l'emploi d'une seule compagnie. La question qu'il soit payé par commission ou par salaire, ce n'est pas, pour vous, quelque chose de fondamental dans la définition. On peut l'enlever de la définition si l'on veut.

M. Tellier: Pas plus qu'un avocat qui pratique au ministère de la Justice n'est pas moins avocat parce qu'il est payé à salaire plutôt qu'à honoraires.

M. Scowen: Vous êtes...

M. Tellier: Ou un médecin dans un CLSC. C'est l'acte professionnel et non pas son mode de rémunération qui compte.

M. Scowen: D'après vous, on peut enlever cet aspect de la définition...

M. Tellier: Assurément.

M. Scowen: Parce qu'il est très clair que cela ne fait pas partie aujourd'hui... et un associé qui est payé à salaire contrevient à la loi actuelle, si je comprends le sens de la loi.

M. Laberge: Je ne suis pas sûr, M. Scowen, qu'actuellement la loi définisse le mode de rémunération ni de l'agent ni du courtier, sauf qu'on parle à un endroit lorsque l'agent... Si vous regardez l'article 1 actuel de l'avant-projet, on répète presque essentiellement ce qui apparaissait et on dit: "Le courtier d'assurances est un agent, au sens de la Loi sur les assurances, qui ne traite pas exclusivement des affaires d'assurances sur la personne et qui, pour d'autres catégories, ne transige pas avec un seul assureur ou groupe d'assureurs sous gérance commune. " Strictement là, la loi ne traite pas de la rémunération.

M. Scowen: Oui.

M. Laberge: Sauf qu'à l'article, je pense...

M. Scowen:... 31...

M. Tellier: Dans la Loi sur les assurances, M. Scowen...

M. Scowen: À l'article 31, c'est très clair.

M. Laberge: C'est cela.

M. Tellier: Non, mais dans la Loi sur les assurances, pas la Loi sur les courtiers, à l'article 1, paragraphe i, on dit: "Toute personne qui, pour autrui, et à titre onéreux... " On ne dit pas "à salaire". Alors cela peut être un salaire, cela peut être une commission et, souvent, c'est un régime mixte, et le salaire est souvent une avance sur les commissions à gagner. On dit "onéreux", on ne dit pas "à salaire".

M. Scowen: Laissez-moi faire référence à l'article 31 dans l'avant-projet de loi: "... moyennant une commission ou une rémunération autre qu'un salaire. "

M. Tellier: Ah! Bien cela est l'avant-projet et je suis bien d'accord avec vous.

M. Scowen: Mais ce n'est pas loin du projet de loi actuel.

M. Tellier: Bien c'est loin parce que "à titre onéreux", cela veut tout dire; c'est une rétribution pécuniaire quelle qu'en soit la forme.

M. Scowen: Alors...

M. Tellier: Me permettriez-vous d'ajouter une chose?

M. Scowen: Oui.

M. Tellier: Vous avez fait allusion à Meloche, je pense qu'il est courtier comme les autres, sauf qu'il est évident que si Meloche - non, mais comprenez la distinction - si Meloche va négocier - et je connais le fait, par hasard - pour les membres du Barreau pour 3000 ou 5000 assurés en assurance résidence et automobile, cela prend évidemment tout un personnel pour administrer cela, parce que, à ce moment-là, il devient courtier, mais aussi gérant d'un programme d'assurances. Mais cela fait maintenant partie du travail de courtage, non seulement de concevoir des programmes, mais d'en assurer d'une façon directe ou indirecte une partie de l'exécution. Sans cela, on se coupe des marchés, parce qu'il y a des assureurs qui vont peut-être vouloir prendre le risque, mais qui ne voudront pas assurer, avec leur propre personnel, la gestion du programme et des sinistres.

M. Scowen: Laissez-moi continuer parce que j'ai deux autres courtes questions à

poser et je pense qu'il y en a d'autres qui veulent intervenir aussi. Ah! Excusez-moi. Oui, M. Meloche.

Une voix: C'est M. Meloche?

M. Paquette (Pierre): Je veux m'identifier. Je suis président de Meloche. Je suis heureux de vous dire que je suis content d'être courtier et aussi, pour la question de commissions ou de salaires, j'ai commencé en 1962 chez Meloche avec un salaire. Aujourd'hui, je suis président de Meloche et je suis encore à salaire. Alors, l'aspect des commissions et des salaires...

Une voix: Pas le même salaire.

M. Paquette (Pierre): Pas le même salaire, bien sûr. Cela n'a rien à voir. Je pense que le fait qu'on parle un peu de nous - j'ai hâte de lire le procès-verbal de la réunion d'hier soir - c'est sans doute parce qu'on se spécialise effectivement dans l'assurance-groupe ou le "mass marketing" comme on l'appelle, qu'on offre des avantages à des groupements, à des professionnels et qu'on dessert toute la province. C'est pour cela, bien sûr, que ce n'est pas surprenant que notre nom soit mentionné à la table. C'est bien sûr aussi que, compte tenu du fait qu'on a une clientèle assez considérable dans ce secteur -automobile et habitation - on est mécanisé, bien sûr. C'est vrai que nos gens traitent par le biais d'un ordinateur pour avoir le fichier du client, mais je dois vous assurer aussi que la grande majorité de nos gens qui traitent avec nos clients, ce sont des courtiers d'assurances, membres de l'Association des courtiers. Ils sont aussi compétents que s'ils travaillaient pour le courtier d'en face. C'est exactement le même travail.

M. Scowen: Deuxième question. J'aimerais juste que vous parliez un peu de l'opportunité de garder le statut de courtier pour les sociétés. Ce n'est pas clair dans mon esprit. Vous êtes courtier, mais Meloche est aussi courtier ou peut être courtier dans le sens de la loi. On propose de donner le statut de courtier ou de permettre à une compagnie de devenir courtier. C'est un peu comme si on donnait le droit aux pharmacies Jean Coutu, à titre de société, d'être pharmaciens plutôt que les personnes qui sont dans chacune de leurs succursales et qui vendent des médicaments. Je pense qu'on peut faire le parallèle. Pour un cabinet d'avocat, le cabinet lui-même n'est pas un membre du Barreau. Ce sont les membres, les individus qui sont membres, mais ici, nous avons une situation où on propose qu'on permette à une corporation de devenir membre de l'association à titre de corporation. Est-ce que pour vous, c'est quelque chose qui est souhaitable ou nécessaire ou si on doit plutôt aller vers l'idée que l'association ou l'inspecteur général doit établir certains critères, tests ou examens pour les personnes qui veulent transiger comme intermédiaires dans l'assurance, s'assurer que ces personnes sont compétentes et laisser les compagnies, que ce soit les compagnies intermédiaires ou que ce soit les institutions financières - je vais terminer la question avant que vous n'y répondiez - que ces organisations soient régies par l'inspecteur général à titre d'institutions financières. Pourquoi donner le statut de courtier à une personne morale?

M. Tellier: C'est très simple. Parce que, comprenez-vous, dans un cabinet d'assurances où il y a 30 courtiers, les polices d'assurances ne sont pas délivrées au nom de Pierre, Jean, Jacques, mais elles le sont au nom du cabinet, parce que la clientèle traite avec le cabinet. Et il se peut fort bien qu'une année, ce soit M. X qui délivre la police pour un client et qu'au renouvellement l'année suivante, ce courtier ne soit plus là et que ce soit un autre courtier qui s'occupe de ses affaires. S'il fallait que les polices soient délivrées individuellement par chaque courtier, vous vous figurez comment les assureurs pourraient s'y retrouver.

M. Scowen: Mais permettez-moi, Me Tellier. Si je reçois une lettre du cabinet Ducharme et Desjardins.

M. Tellier: Desjardins et Ducharme.

M. Scowen: Desjardins et Ducharme... des avocats de ce cabinet. Est-ce que cette lettre...

M. Tellier: Même dans...

M. Scowen: Est-ce que cette lettre, à l'en-tête de ce cabinet et signée par un de ses avocats, lie le cabinet ou est-ce seulement à titre personnel?

M. Tellier: Dans plusieurs cas, cela peut être les deux. Cela peut être une lettre personnelle mais, dans plusieurs cas d'opinions juridiques importantes, ce sera l'opinion juridique du bureau. Avant qu'elle soit signée par un associé, il y aura deux, trois ou quatre associés qui auront été consultés, et nous en sommes collectivement responsables.

M. Scowen: Exactement. Mais le bureau comme tel n'est pas membre du Barreau?

M. Tellier: Le bureau comme tel n'est pas membre du Barreau, mais c'est un problème actuellement sous étude. C'est que

le jour n'est pas loin où les bureaux d'avocats pourront s'incorporer et être reconnus par le Barreau. De la même façon que, dans les faits, vous avez plusieurs cliniques médicales qui sont incorporées et où il y a des médecins qui rendent des services professionnels. Cela va aussi loin que la Régie de l'assurance-maladie va payer des honoraires du médecin à la compagnie et lui reconnaître ainsi un statut.

M. Scowen: Laissez-moi revenir à ma question. Si on insiste pour qu'un intermédiaire, une institution financière ou une compagnie soit soumis à une loi sur les intermédiaires financiers, si vous voulez, un peu comme celle sur les compagnies d'assurances, et qu'on donne à l'inspecteur général les pouvoirs nécessaires pour assurer l'intégrité de ces institutions et qu'en parallèle, on doive donner à l'inspecteur ou a l'association le droit d'examiner et de remettre les diplômes, si on en a besoin, aux individus qui veulent vendre ou conseiller ou qui veulent être courtiers dans le domaine, n'y a-t-il pas quelque chose d'aberrant dans cette solution par rapport à la protection du consommateur en soi? N'est-ce pas une autre solution qui pourrait être valable?

M. Tellier: II n'y a rien de vexant là-dedans. Tout à l'heure, je vous ai parlé des hôpitaux qui ont des permis du ministère de la Santé et des Services sociaux; les médecins ont un permis de la corporation professionnelle...

M. Scowen: La solution que je propose en est une qui pourrait empêcher que les sociétés deviennent elles-mêmes des courtiers ou des membres de l'association.

M. Tellier: II est très important qu'une société puisse se présenter auprès du public comme courtier d'assurances mais, à la condition, comme c'est le cas à l'heure actuelle, que les actes de courtage posés au nom de la société soient faits par une personne dûment reconnue comme ayant la compétence, que ce soit par un permis de l'inspecteur général ou par un permis qui est délivré par une association. Il n'y a pas de problème. Ce serait donc à la condition que la compétence ait été reconnue par un organisme crédible.

M. Laberge: D'ailleurs, si vous me permettez de compléter en 30 secondes. Le cabinet, la société, la personne morale comme vous l'appelez si bien, ne s'appelle jamais, par exemple, Gérard Parizeau Limitée, courtier d'assurances agréé. C'est un cabinet de courtiers à l'intérieur duquel vous retrouvez les titres des personnes qui sont courtiers agréés ou courtiers associés. Ce sur quoi nous sommes totalement d'accord. Mais il est évident que la société doit être identifiée comme étant une société de courtiers, formée à l'intérieur encore une fois de personnes physiques qui, elles, portent des titres qui peuvent être courtiers d'assurances associés ou agréés.

M. Scowen: D'accord. Mais dans un tel contexte, quel est précisément le rôle du courtier lui-même? Parce que vous avez déjà dit que cette compagnie doit avoir des experts en sinistres, des avocats, des experts financiers mais le courtier, lui, qu'est-ce qu'il fait exactement dans un tel contexte? Je sais que le courtier Meloche, comme compagnie, fait quelque chose.

M. Laberge: C'est cela.

M. Scowen: II conseille le client sur les avantages et les inconvénients de toute une gamme de possibilités dans le domaine des assurances. Mais qu'est-ce que le courtier, homme ou femme, à titre personnel, fait?

M. Laberge: Tantôt, je n'ai pas dit que le cabinet de courtiers devait avoir forcément un avocat, un actuaire ou un comptable agréé à son service. J'ai parlé d'un cabinet qui voulait se destiner à développer des affaires de courtage d'assurances nécessitant des besoins multidisciplinaires, comme le disait Me Tellier. Il est évident que vous n'allez pas assurer, M. le député, Hydro-Québec, dans un cabinet de courtiers qui n'a pas d'ingénieurs ou de spécialistes en recherche de marchés internationaux. Donc, c'est que le cabinet encore une fois qui veut développer des affaires plus importantes que les choses ordinaires - et ceci étant dit sans aucune espèce de méchanceté - que requiert ou que recherche le courtier ordinaire, le cabinet plus petit, plus modeste. Quand on veut développer des choses plus importantes comme les hôpitaux de la province de Québec ou la Société générale de financement ou des papeteries, c'est évident que le cabinet, et non pas le courtier, ira se chercher des compétences dans divers domaines pour appuyer le rôle du courtier d'assurances. (11 h 30)

M. Scowen: Ce n'est pas la question que je vous pose, je vais vous la poser plus clairement. Dans tout le contexte que vous venez de décrire, pour le courtier, la personne qui doit se présenter chez Air Canada, quel sera l'examen, le test que vous proposez qui soit imposé par l'Association des agents d'assurances pour s'assurer que cette personne est compétente pour faire cette présentation? Cette personne devra peut-être avoir une formation de plusieurs années en assurance.

Une voix: Absolument.

M. Drumm (Alan L. ): Est-ce que je peux répondre?

M. Scowen: Est-ce que vous proposez que chaque courtier soit soumis à un tel test pour être reconnu courtier?

M. Tellier: M. Alan Drumm va vous répondre.

M. Drumm: M. Scowen, peut-être qu'on peut s'expliquer. Au point de vue de la compétence, supposons des étapes. Aussitôt qu'on devient membre de l'association, on devient d'abord courtier d'assurances associé et on cherche à obtenir le titre de courtier d'assurances agréé. Mais cela, c'est simplement le commencement, le début. Après cela, il faut aller à l'institut pour obtenir le AIIC et, si on étudie encore, on peut obtenir le FIIC. Si on veut aller toujours plus loin, on obtient le "Risk Management Diploma".

L'Association des courtiers d'assurances a commencé d'une manière très modeste. Personne ici n'a posé la question suivante: Vous êtes tous membres de l'association, comment se fait-il qu'il y ait deux camps? C'est parce que les affaires ont changé. On ne cherche pas à éviter nos responsabilités, on veut même en avoir d'autres. On se qualifie de plus en plus, année après année. Si tous nos copains ne le veulent pas, c'est dommage, on va peut-être les perdre, mais nous voulons nous associer à des professionnels. Nous sommes des courtiers et non pas des agents. C'est un mot que je veux éviter d'utiliser dans cette salle. D'accord? C'est cela.

M. Tellier: Je pense que vous me permettrez d'ajouter...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil- Soulanges): Brièvement, M. Tellier.

M. Tellier: Bon. Il ne faudrait pas que l'on se quitte sur une ambiguïté. Il y a deux volets: II y a l'individu qui est professionnel, qui est en contact avec le client qui lui pose un certain nombre de questions, de problèmes. Cet individu ne travaille pas en vase clos, il travaille dans un milieu, dans une institution que l'on appelle un cabinet de courtage à l'intérieur duquel il va trouver toute une série de ressources, de services, de bibliothèques et d'autres spécialistes, etc. qui vont lui permettre d'exécuter le mandat qui lui est confié.

Par conséquent, vous avez l'individu, mais la compagnie, elle, est là pour créer tout un environnement, des ressources, des possibilités qui permettent aux individus de bien exécuter leur mandat, de la même façon qu'un médecin va retrouver, dans un hôpital, des laboratoires, des appareils à rayons X, des salles d'opération. L'hôpital met ces services à sa disposition et le professionnel sait s'en servir. Ces deux choses doivent se faire en collaboration.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Brièvement, M. le député de Nelligan, si possible.

M. Lincoln: J'aurais quelques questions d'ordre pratique. Me Tellier, vous avez établi comme recommandation principale de votre mémoire que, selon vous, le projet de loi devrait être suspendu et qu'on devrait attendre les recommandations du comité de travail qui étudie toute cette question. Pourriez-vous nous donner votre perception des choses? Certains de vos membres ont sans doute participé au comité de travail, qu'est-ce que vous envisagez comme échéancier? Deuxièmement, dans l'ordre pratique des choses, est-ce que vous considérez que les recommandations du comité de travail devraient aboutir à un autre genre de projet de loi qui tiendrait compte des conséquences de vos recommandations? Qu'est-ce que vous voyez comme cheminement?

M. Tellier: Le comité a travaillé, il semblait aller assez bien, et j'ai cru comprendre qu'il avait suspendu ses travaux. Je n'ai pas de contrôle sur son échéancier. Une chose est certaine, je ne peux pas présumer, à ce stade, quelles seront les recommandations, mais une chose me frappe: À ce comité de travail, vous avez tous les intervenants du milieu de l'assurance. La solution m'apparalt peut-être que peu importe qui, peu importe comment, l'autorité en matière d'émission de permis ne serait peut-être pas nécessairement seulement l'association qui regroupe uniquement des courtiers en assurance-dommages ou l'équivalent, mais peut-être bien qu'étant donné toutes les interventions qu'il y a dans le domaine de l'assurance il y aurait lieu de penser aux experts en sinistres, aux actuaires. Dans le domaine de l'assurance, il y a beaucoup de cabinets maintenant qui travaillent comme conseillers en assurances et qui ne font pas nécessairement de courtage.

Il y aura peut-être un regroupement et, au lieu d'avoir une association qui fonctionne uniquement par la force du nombre, ce sera plutôt un genre d'organisme public avec des représentants de tous les milieux. Je ne le sais pas, je ne veux pas préjuger de la pensée de gens qui ont fait jusqu'à présent -vu de l'extérieur, en tout cas - une démarche très méthodologique et très objective. C'est intéressant de voir la façon dont ils ont essayé de définir la

problématique. Je ne peux pas répondre quant à votre échéancier, je n'ai pas de contrôle sur les travaux, malheureusement. Je ne peux pas répondre plus que cela.

M. Lincoln: Vous avez parlé du fonds d'indemnisation qui a été prévu dans l'avant-projet de loi. Je pense que vous avez utilisé les mots "aventure économique" dans votre mémoire. Pourriez-vous nous dire quelle est votre perception de cette question? Si on n'avait pas le fonds d'indemnisation prévu, comment voyez-vous un règlement de cette question capitale pour...

M. Tellier: Le Code des professions prévoit la formation par chaque corporation professionnelle d'un fonds d'indemnisation pour rembourser le client des sommes qui lui ont été confiées dans l'exercice de sa profession. Il y a un débat et cela reviendra prochainement, je vous en donne un préavis. Actuellement, tout le débat est à l'effet de savoir si les fonds d'indemnisation... Un jugement de la Cour supérieure vient de sortir. Il a été jugé qu'un fonds d'indemnisation créé par règlement en vertu du code ne pouvait pas avoir de limite quant au montant, ce qui fait que cela est contraire à toute la notion de fonds d'indemnisation. Le gouvernement fixe des plafonds à ces fonds d'indemnisation quant au montant pour chaque réclamation et quant au montant pour l'ensemble des réclamations concernant un événement. C'est un débat sur la question. Une chose est certaine, un fonds d'indemnisation illimité qui inclurait en plus les conséquences civiles d'un détournement pourrait vous amener à des sommes qui peuvent aller jusqu'à plusieurs milliers de dollars de cotisation par membre.

Vous avez eu une expérience au Barreau de l'Alberta, il y a quelques années, où deux avocats ont fraudé pour 7 500 000 $. Il n'y avait pas de limite à leur fonds d'indemnisation. Les assurances ont payé 3 000 000 $. Le fonds a été lavé et on a été obligé d'exiger une cotisation de 1500 $ ou à peu près de tous les avocats de la province. C'était plus de 1000 $, en tout cas.

Vous avez une malchance dans une année et cela crée des désastres au fonds d'indemnisation. Je ne suis pas sûr que les membres de l'association sont conscients des conséquences de ce qu'on retrouve dans l'avant-projet de loi. Cela peut les amener à des situations incroyables.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Une dernière question, M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: Une dernière question, brièvement. Vous avez fait référence au début à la question des services financiers.

Hier, deux groupes ont suggéré qu'il aurait dû y avoir une prolongation dans la loi pour permettre aux courtiers d'assurances de transiger des services financiers à la suite du décloisonnement. Cela a même été suggéré par le BAC. J'ai cru présumer dans vos remarques que vous voyiez cela comme étant tout à fait prématuré et que cela apporterait peut-être le sens contraire, des maisons financières qui feraient du courtage d'assurances en revanche.

M. Tellier: Je me suis mal exprimé. On n'a pas voulu prendre position sur la question. Tout ce que l'on dit, c'est qu'au moment où il semble qu'on va assister à un décloisonnement des institutions financières, que, par exemple, un gérant de caisse populaire vendra peut-être de l'assurance sur les résidences sur lesquelles il accorde une hypothèque et qu'on va assister à une répartition des fonctions, pourquoi se précipiter à ce moment-ci pour amorcer une réforme de la Loi sur les courtiers d'assurances, alors qu'on se situe mal par rapport à des choses qui s'en viennent et qu'on ne connaît pas encore? On ne dit pas pour autant que la situation actuelle est idéale, qu'elle n'a pas besoin d'être réformée mais, quant à faire une réforme qu'on sera obligé de défaire dans deux ou trois ans parce qu'il y aura du nouveau, il vaut mieux endurer la situation avec laquelle au moins on a appris à vivre.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): M. Laberge, en conclusion.

M. Laberge: En conclusion? Très bien. Je voudrais dire surtout que la question de M. Lincoln m'a amené à une réflexion que j'aurais bien voulu souligner tout à l'heure et que j'ai oublié de faire, concernant l'une des questions de M. le ministre. Lorsqu'on a parlé de situations possibles de conflit d'intérêts, lorsque des actions de corporations de courtiers appartiennent à des compagnies de finance ou à des sociétés bancaires ou quoi que ce soit, actuellement, la crainte de certaines gens relativement à cette question que je trouve, évidemment, fondamentale, puisque, s'il y avait conflit d'intérêts, je serais le premier à dire que cela n'a pas de sens et qu'il faut changer... Je suis d'avis que ce n'est pas le cas à un point tel que, dans la Loi actuelle sur les assurances, si ma mémoire ne me fait pas défaut, il y a déjà un article qui prévoit l'empêchement pour tout créancier hypothécaire, par exemple, d'imposer le choix de son courtier ou de son assureur. Or, la grande crainte, bien sûr, c'est que si, par exemple, une banque est propriétaire d'un cabinet de courtiers, elle oblige sa clientèle à aller s'assurer avec ce cabinet. Pourquoi prévoir une nouvelle loi pour se prémunir d'un tel danger qui est

existant, alors que cette question est déjà dans la loi? C'est juste cela que je voulais mentionner, M. le Président.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-

Soulanges): Le temps prévu pour l'audition des représentants de certains cabinets de courtage est écoulé et, manifestement, il n'y a aucun signe, de part et d'autre de la table, que d'autres questions pourraient venir de toute façon. Je remercie, au nom de la commission, Me Tellier et les gens qui l'accompagnent de nous avoir fait une présentation ce matin et d'avoir répondu si complètement aux questions des collègues. Merci, messieurs.

J'appelle maintenant à la table les représentants de l'Association des consommateurs du Québec Inc. Si l'un ou l'une des représentants ou représentantes de l'association voulait nous décliner ses nom et qualité et nous présenter les gens qui l'accompagnent.

ACQ

Mme Laliberté (Nicole): D'accord. Je suis Nicole Laliberté, responsable des communications à l'Association des consommateurs du Québec Inc. M. Nolan Buteau, qui m'accompagne, est le responsable du service des assurances de l'association. Mme Louise Rivard-Plouffe est représentante de l'exécutif de l'association.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Je vous remercie et je vous rappelle que nous vous suggérons de faire une présentation de votre mémoire dans la dizaine de minutes qui suit, ou à peu près, pour précéder les discussions qui suivront.

Mme Laliberté: D'accord. D'abord, on a tenu à faire un état de la situation selon nos vues, selon les consommateurs. Si vous me demandez d'être brève, je pense que je ne lirai pas tout... C'est ce que vous me demandez, de ne pas lire tout le document...

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): S'il vous plaît.

Mme Laliberté:... mais de choisir?

Disons que nous allons plutôt aller au chapitre II qui concerne la problématique. Pour les assureurs, il s'agit essentiellement de faire disparaître un certain nombre des conditions d'exercice des activités d'intermédiation perçues comme particulièrement contraignantes et nuisibles au fonctionnement efficace du marché et au décloisonnement des activités financières.

Le système de contrôle actuel, selon le BAC, est à la fois coûteux, désuet et inefficace sans réussir à atteindre l'objectif essentiel pour lequel il a été créé: la protection du public.

Parmi ces éléments de contrainte, on signale notamment qu'on assiste à une tendance très nette vers le décloisonnement des fonctions financières traditionnelles et à des regroupements d'institutions financières pour former des groupes diversifiés; cette tendance a d'ailleurs été consacrée par le législateur lorsqu'il a modifié la Loi sur les assurances. Les assureurs peuvent maintenant offrir des produits financiers de toutes sortes, mais leurs agents et les courtiers, eux, ne le peuvent pas. (11 h 45) "Pour que le public profite des avantages susceptibles d'être engendrés par la mise sur pied de réseaux de distribution des produits financiers rendus possibles par les regroupements et de la plus grande concurrence qu'ils comportent, il faudrait faire en sorte qu'agents et courtiers puissent offrir en vente tous les produits financiers. "Dans le même esprit, il devrait être aussi possible à quiconque de détenir la majorité des actions d'une corporation de courtiers d'assurances; les règles actuelles sur ce point limitent les possibilités d'organisation des réseaux de distribution. "Enfin, les contraintes au partage de la rétribution des intermédiaires rendent difficile le fonctionnement efficace des réseaux de distribution, particulièrement dans les situations de regroupement d'institutions financières. "

Le nouveau cadre de contrôle devrait, selon le BAC, s'appuyer sur les principes suivants; l'amélioration de la qualité des services offerts au public en éliminant les contraintes au fonctionnement du marché concurrentiel; la diminution des coûts du contrôle par une déréglementation modérée; la modernisation du cadre de contrôle en complétant pour les intermédiaires la réforme législative commencée en 1984.

On devrait prévoir, notamment, le maintien du rôle de l'Association des courtiers d'assurances, le contrôle exclusif par les assureurs de la compétence et du comportement de leurs préposés, le cumul possible d'activités de commercialisation de produits financiers divers et l'abolition des contraintes au partage de la rétribution et à la libre propriété des entreprises de courtage.

L'association des courtiers s'oppose vigoureusement à ces mesures et, notamment, à la libre propriété des cabinets de courtiers et à l'utilisation du titre de conseiller en assurances par d'autres que des courtiers.

Quant au premier point, l'association des courtiers dénonce le fait que les assureurs veuillent acquérir des cabinets de courtiers tout en continuant à se représenter comme mandataires de l'assuré.

Les choix, à cet égard, se résument à

deux. Premièrement, on permet que soit maintenu un réseau d'intermédiaires dont les membres se présentent exclusivement au titre de mandataire de l'assuré. Cela a pour conséquence l'adoption de la refonte de la loi sur les courtiers qui consiste essentiellement à la mise en place de la mécanique pour donner effet à ce choix. La dynamique du décloisonnement peut y être incorporée (permis pour la corporation de courtiers) sans difficulté, mais il n'y a aucune confusion dans l'esprit du public quant à savoir à quelle enseigne loge le courtier (contrôle à 51 % de la propriété de la corporation): il est mandataire de l'assuré. Deuxièmement, on permet aux assureurs non seulement d'acquérir le contrôle de la propriété des cabinets de courtiers, mais aussi qu'ils s'affichent en qualité de courtiers, présumés mandataires de l'assuré, alors qu'en fait ils sont exclusivement mandataires des assureurs qui les possèdent. "En d'autres termes, ajoute l'Association des courtiers en assurances, la toile de fond sur laquelle repose la réforme du cadre de contrôle des intermédiaires d'assurances (incluant la refonte de la loi sur les courtiers) est composée d'intérêts qui, d'apparence, sont conflictuels. "Ces intérêts s'articulent, d'une part, à partir des aspirations manifestées par les assureurs et assumées par l'inspecteur général et la Direction générale des assurances. Ces aspirations tendent à permettre aux assureurs de dommages de constituer, comme cela existe pour les assureurs de personnes, un réseau captif et exclusif de distribution par l'acquisition de cabinets de courtiers, tout en laissant présumer par le public qu'il fait affaires avec le mandataire qui agit au nom de l'assuré. "Ils s'articulent, d'autre part, à partir des propositions de l'association des courtiers qui veut le maintien d'un réseau d'intermédiaires qui ait à la fois les obligations et les responsabilités liées à sa qualité de mandataire de l'assuré. "

Maintenant, les préoccupations des consommateurs. Pour le consommateur, le problème se pose très concrètement de la façon suivante: Les consommateurs veulent, comme pour toute autre catégorie de produits ou services, avoir accès à une gamme complète et variée de produits financiers de qualité, adaptés à leurs besoins sans cesse changeants et ce, au meilleur prix possible.

Les produits financiers ont ceci de particulier qu'ils sont susceptibles de compromettre la santé et la sécurité financières des particuliers. Les sinistrés de la Northumberland, qui ne seront probablement jamais totalement indemnisés pour les pertes subies à l'occasion d'un sinistre contre lequel ils s'étaient assurés auprès de cette compagnie, ont appris à leurs dépens, et avec amertume, que la solvabilité de l'assureur avec lequel ils contractent est un élément essentiel dans le choix d'un assureur, même s'il existe par ailleurs un organisme gouvernemental dont la fonction première est précisément celle de protéger le public contre toute telle éventualité.

Le courtier avec lequel les clients de la Northumberland ont fait affaires n'avait-il pas l'obligation d'évaluer, quant à lui, la solvabilité de cette compagnie d'assurances et de maintenir à jour toutes les informations disponibles à cet égard?

Nous savons tous que le cabinet de courtiers en question agissait, à toutes fins utiles, à titre de courtier exclusif pour la Northumberland et qu'à ce titre il avait ou devait avoir accès à des informations privilégiées. Le nier n'équivaut-il pas pour le courtier à admettre sa négligence dans l'accomplissement de son mandat?

Qu'en serait-il maintenant si la majorité des cabinets de courtiers appartenait à des compagnies d'assurances? À qui le consommateur pourrait-il faire confiance? À quel spécialiste pourrait-il s'adresser pour évaluer non seulement ses besoins, mais les produits offerts sur le marché? Pour le consommateur, en conséquence, l'avant-projet de loi pose tout le problème de la définition de la notion de courtage et du rôle du courtier. Quels sont les services qu'il me rend? Ces services sont-ils essentiels ou simplement commodes? Valent-ils le prix qu'ils me coûtent? Ai-je besoin de protection en matière d'assurances? Contre qui, contre quoi? L'encadrement du système actuel des intermédiaires me protège-t-il vraiment et, sinon, quelles sont les mesures appropriées pour accroître cette protection?

Un sondage maison effectué tout récemment auprès de nos membres révèle que la majorité d'entre eux utilise les services d'un courtier pour l'assurance et que la très grande majorité d'entre eux se déclarent satisfaits des services obtenus du courtier.

Le consommateur s'attend que le courtier, dans l'exercice de son mandat, analyse ses besoins; évalue les produits financiers offerts sur le marché, évalue la performance et la solvabilité des producteurs de produits financiers, le conseille, l'informe et lui fasse les recommandations appropriées; le représente auprès de l'assureur et l'assiste, le cas échéant, dans le règlement d'un sinistre; agisse généralement pour et en son nom et dans son propre intérêt.

En fait, le travail du courtier se compare à celui du pharmacien ou de l'optométriste. Dans un cas comme dans l'autre, l'intermédiaire qu'est le courtier ne fait pas que vendre un produit, il conseille le client et s'assure que le produit corresponde

exactement à ses besoins.

En d'autres termes, le courtier devrait se préoccuper de la santé financière de son client, comme le professionnel de la santé se préoccupe de la santé physique ou mentale de son patient. La santé financière des Québécois serait-elle moins importante que leur santé physique?

Vu sous cet angle, un consommateur s'attend à retrouver dans un cabinet de courtiers un mini-centre professionnel regroupant sous un même toit, à la fois des conseillers en assurance qualifiés pour informer, conseiller, analyser, évaluer, recommander, assister, représenter le consommateur et, d'autre part, une gamme complète et variée de produits d'assurance dont la qualité, le coût peuvent varier et pour lesquels d'autres critères, comme la solvabilité de l'assureur, la rapidité avec laquelle il indemnise l'assuré en cas de sinistre, etc., entrent en ligne de compte dans le choix du produit recherché.

Dans ce contexte, doit-on réduire la fonction, le rôle et la responsabilité du courtier? Doit-on réduire son indépendance à l'égard des assureurs et autres intervenants du milieu (experts en sinistre, etc. )? Doit-on permettre qu'il évolue dans un cadre offrant de réelles occasions de conflit d'intérêts?

Ne doit-on pas, tout au contraire, revaloriser son rôle et sa fonction, accroître ses responsabilités, accroître aussi son indépendance à l'égard des assureurs et éliminer tout conflit d'intérêts potentiel? En d'autres termes, doit-on faire du courtier un véritable professionnel de l'assurance, mandataire de l'assuré, et n'ayant de compte à rendre qu'à celui-ci?

Entre un courtier en assurance-vie et en assurance générale et un courtier en valeurs mobilières ou en immeuble, il existe une fonction essentielle identique: c'est celle du courtage. "En magasinant pour son client, en recherchant le meilleur tarif pour le meilleur produit, le courtier joue un rôle indispensable, de plus en plus recherché par la clientèle. "C'est donc autour de la fonction de courtage que vont s'articuler les nouveaux réseaux de distribution des produits financiers. On risque donc assez peu de retrouver sous un même toit une banque, une fiducie, une compagnie d'assurances et un courtier en valeurs mobilières. Mais on risque fort de retrouver bientôt réunis dans une même bâtisse un courtier en immeuble, un courtier en valeurs mobilières, un courtier d'assurance générale et un courtier d'assurance-vie. Chacun sera relié par informatique avec un certain nombre de producteurs de services financiers dans son domaine et la clientèle trouvera auprès de ce groupe de courtiers tous les services disponibles en courtage. "Mais, aujourd'hui, la clientèle veut également profiter des meilleures conditions d'achat de produits financiers. Elle s'adresse donc au courtier en qui elle retrouve des gens compétents dans leurs différents domaines, près des besoins des consommateurs, donnant un service personnalisé à un coût raisonnable, indépendant des différents fournisseurs et, donc, crédible aux yeux de l'acheteur. "L'affirmation selon laquelle on verra apparaître des conseillers financiers polyvalents et omniscients apparaît farfelue et irréaliste. Cependant, au niveau de la distribution des services financiers, on pourra voir se développer un réseau de distribution au détail plus diversifié. "

Dans cette page-là, on fait allusion un peu aux propositions du BAC contre nos propositions à nous et on cite des prises de position ni plus ni moins de différentes associations. Je pense que j'aimerais plutôt vous laisser sauter aux conclusions et recommandations de l'association, s'il vous plaît.

Quant à nous, de l'Association des consommateurs du Québec Inc., nous privilégions: une revalorisation du rôle du courtier; une indépendance accrue du courtier à l'égard des assureurs et une responsabilisation du courtier.

À notre point de vue, il faut redéfinir le rôle du courtier. La loi en donne actuellement une définition descriptive plutôt que normative. Le courtier est l'agent qui fait affaires avec plus d'une compagnie d'assurances; qui émet des polices et perçoit des primes et c'est celui qui conseille et assiste le consommateur dans le règlement d'un sinistre.

N'est-ce pas là une description un peu sommaire du rôle, de la fonction et des responsabilités du courtier? N'y aurait-il pas lieu d'abord d'ajouter au critère du nombre de compagnies avec lesquelles un courtier fait affaires d'autres normes correspondant mieux à la conception qu'on se fait de son rôle et de ses fonctions, notamment, son indépendance justement à l'égard de l'assureur, sa compétence, ses qualifications et son statut de mandataire de l'assuré? Même si le courtier est effectivement mandataire des deux parties, la loi ne devrait-elle pas indiquer clairement que le courtier est d'abord et avant tout mandataire de l'assuré?

À l'Association des consommateurs du Québec, nous croyons que cette réforme devrait s'inspirer des principes suivants: 1. Accroître la protection du public dans le secteur financier en maintenant un réseau d'intermédiaires qualifiés et responsables pour assister les consommateurs dans ce domaine; 2. Maintenir la confiance du public dans nos institutions financières en renforçant

l'indépendance de ce réseau d'intermédiaires à l'égard des assureurs et des autres professionnels du milieu; 3. Accroître la concurrence dans ce secteur pour améliorer la qualité des produits et des services offerts au public en obligeant les courtiers d'assurances à faire affaires avec au moins dix compagnies d'assurances pour avoir le droit de porter le titre de courtier; 4. Réduire les coûts des contrôles dans ce secteur en responsabilisant les courtiers.

En conséquence, l'Association des consommateurs du Québec fait les recommandations suivantes:

I. Que la notion, le rôle, les fonctions et les responsabilités du courtier en assurances soient redéfinis pour intégrer les éléments suivants: a) l'obligation de faire affaires avec au moins dix assureurs; b) l'obligation pour le courtier d'analyser les besoins de son client et d'évaluer les produits offerts sur le marché; c) l'obligation pour le courtier d'évaluer la performance et la solvabilité des assureurs avec lesquels il fait affaires; d) l'obligation pour le courtier d'informer son client, de le conseiller et de lui faire les recommandations appropriées; e) l'obligation pour le courtier de le représenter auprès des assureurs, de réaliser la transaction et de percevoir les primes, de fournir au consommateur toute l'assistance requise dans le règlement d'un sinistre; f) l'obligation pour le courtier d'avoir la compétence et les qualifications requises pour exercer cette fonction; g) l'obligation pour le courtier d'appartenir à une association professionnelle regroupant tous les courtiers en assurances; h) l'obligation pour le courtier d'offrir toutes les garanties raisonnables d'honnêteté et de probité requises; i) l'obligation pour le courtier d'être totalement indépendant des assureurs et des autres intervenants du secteur de l'assurance; j) l'obligation pour le courtier d'être en toutes circonstances le mandataire de l'assuré, sauf sa capacité de lier l'assureur et de percevoir les primes au nom de ce même assureur;

II. Que le courtier soit tenu de fournir à son client, par écrit, chaque fois qu'il pose un acte à titre de mandataire de l'assuré, un rapport écrit attestant les démarches faites pour le client, les résultats obtenus et les motifs pour lesquels il recommande au client tel ou tel produit plutôt que tel ou tel autre, selon des critères uniformes et en utilisant une formule appropriée;

III. Que le courtier soit responsable envers son client de toute perte monétaire résultant de la faillite, déconfiture ou insolvabilité de l'assureur auprès duquel il a placé un risque pour son client pour une période de trois mois à compter de la date du placement du risque et que cette période soit prolongée à douze mois lorsque preuve est faite que ce courtier ne traitait pas à distance avec l'assureur;

IV. L'Association des consommateurs du Québec appuie la proposition contenue dans l'avant-projet de loi concernant la restructuration de la Corporation des courtiers en assurances et la création des divers comités qui y sont prévus;

V. L'Association des consommateurs du Québec appuie l'idée d'un fonds d'indemnisation pour protéger les consommateurs dans les cas d'actes dérogatoires posés par un courtier et demande que la création de ce fonds soit obligatoire et non pas facultative;

VI. L'Association des consommateurs du Québec est en désaccord avec la proposition voulant qu'une corporation puisse porter le titre de courtier et devenir membre de l'Association des courtiers d'assurances;

VII. L'Association des consommateurs du Québec suggère cependant que les courtiers soient autorisés à se regrouper au sein d'une corporation à condition que cette corporation soit conjointement et solidairement responsable avec. le courtier envers ses clients;

VIII. L'Association des consommateurs du Québec est d'accord avec la proposition voulant que l'Inspecteur général des institutions financières dispose de tous les pouvoirs requis pour surveiller et contrôler la corporation des courtiers en assurances.

C'est l'essentiel.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Laliberté. M. le ministre. (12 heures)

M. Duhaime: Merci, Mme Laliberté. Votre mémoire appuie, d'une façon générale, le contenu de l'avant-projet de loi, sauf que vous avez un point majeur de désaccord à la page 20, paragraphe 6, où vous vous dites en désaccord avec la proposition en ce sens qu'une corporation puisse porter le titre de "courtier" et devenir membre de l'Association des courtiers d'assurances. Vous soulignez que vous privilégiez la revalorisation du rôle du courtier avec des objectifs beaucoup plus poussés que ce que nous avons eu jusqu'à présent dans nos lois.

D'abord, laissez-moi vous remercier de nous avoir présenté ce mémoire. J'aurais, quant à moi, quelques courtes questions à poser. Tout à l'heure, j'imagine que vous avez assisté à l'échange de propos qui a eu lieu où on a fait une distinction entre le cadre institutionnel, à l'intérieur duquel s'exerce la fonction de courtier d'assurances, soit dans un cabinet de courtiers d'assurances de petite taille ou de taille moyenne ou, encore, dans un grand bureau corporatif, et l'acte professionnel du courtier qui consiste à

conseiller et à placer un risque, à faire émettre une police et à obtenir une prime et, ensuite, sa rémunération et, s'il y a un sinistre, à conseiller en gestion du risque.

Vous posez comme principe: les courtiers d'assurances, c'est une fonction nécessaire à être exercée par des personnes qualifiées et vous êtes en désaccord formel -je vais me reporter à votre mémoire - avec la proposition du BAC - le Bureau des assurances du Canada - à l'effet de permettre aux compagnies d'assurances de se porter acquéreurs des cabinets de courtiers.

Vous dites, à toutes fins utiles, que cela veut dire la disparition du courtier...

Mme Laliberté: Tel qu'on le voit...

M. Duhaime: Je suis passablement d'accord avec vous que cela pourrait entraîner la disparition du courtier d'assurances au sens où on l'a connu jusqu'à maintenant dans les définitions de nos lois. Mais ma question ne portera pas là-dessus. Si l'acte professionnel du courtier est bien régi, peu importe, par l'organisme, la question de la propriété, pour vous, est-ce que cela met en cause l'intérêt public? Dans l'affirmative, je voudrais que vous nous disiez de quelle manière vous voyez les choses, à cet égard.

Mme Laliberté: Je vais laisser M. Buteau répondre à cette question.

M. Buteau (Nolan): Ce qui a attiré notre attention sur ce sujet, c'est que par le décloisonnement des institutions financières, pourraient se retrouver, éventuellement, des bureaux de courtiers possédés en entier par un nombre limité de certains géants financiers qui contrôleraient certaines compagnies d'assurances qui ne feraient affaires qu'avec ce bureau et elles ne seraient pas ouvertes à d'autres bureaux de courtiers.

Cela rendrait la concurrence limitée et cela limiterait le courtier de quartier. On a encore besoin de ce courtier dans ses possibilités de faire affaires avec ces assureurs. C'est dans ce sens qu'on a voulu protéger ou amener une certaine protection au public.

M. Duhaime; Si je comprends bien, vous n'êtes pas en désaccord sur le principe. C'est plus une question de modalités. Je veux juste savoir exactement où vous êtes positionnés. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que, oui, les compagnies d'assurances pourraient acheter des bureaux de courtiers à la condition qu'elles fassent affaires avec plus de deux, trois, quatre, cinq ou dix assureurs?

Mme Laliberté: Non, parce que quand on demande de responsabiliser le courtier, par exemple, on veut que le courtier soit responsable de ce qu'il vend, mais on veut aussi que cela ne le rende pas limité à une ou deux compagnies d'assurances et qu'il se dise: Cette compagnie, c'est la meilleure, je vais prendre celle-là et je n'aurai pas de problème avec elle. On veut qu'il nous fasse du magasinage. On veut que les primes restent, qu'il demeure une certaine concurrence et qu'on ait le choix entre des produits. Si les compagnies de courtage sont les propriétés d'une compagnie d'assurances, on voit très mal comment un courtier peut nous offrir une grande concurrence.

En plus, on demande au courtier de prendre en charge la demande du sinistré, c'est-à-dire d'être le mandataire jusquau bout. Présentement, il l'est pour vendre une prime, pour une assurance, mais quand arrive le cas des sinistres, c'est volontaire. S'il veut bien nous aider dans le règlement de notre sinistre, il le fait et s'il ne le veut pas, il n'est pas responsable du fait que la compagnie va décider de payer ou pas.

Ce qu'on demande, c'est que maintenant le courtier aille jusqu'au bout, c'est-à-dire qu'il soit vraiment notre mandataire. Quand il s'agit de faire une réclamation à la compagnie d'assurances, que lui s'implique en notre nom et non pas au nom de l'assureur. Si la compagnie d'assurances possède son bureau de courtage, il sera très mal placé pour aller défendre les intérêts du consommateur, surtout quand il s'agit de réclamation. On ne voit pas comment un rôle de courtier, qui devient vraiment mandataire de l'assuré, avec des responsabilités, peut être la propriété d'une compagnie d'assurances. Il y a conflit d'intérêts; pour les consommateurs, ce serait vraiment une perte de confiance en la fonction de courtier. Ils se diraient: Écoute, ils sont tous ensemble, et quand il s'agit de défendre mon cas, il va voir son patron. Je pense que, pour nous, c'est inacceptable, il faut que les bureaux de courtage restent indépendants.

Quand on a fait un sondage, les gens nous ont dit: Oui, les courtiers, on trouve ça commode. Il faut bien faire la différence entre "commode" et "important". C'est commode parce que ça nous empêche de passer par trois, quatre, cinq ou six compagnies d'assurances. Mais il y avait aussi cette réserve: ils sentaient qu'il fallait qu'on leur offre un marché plus grand et qu'ils s'assurent que le courtier est indépendant. Il ne leur vend pas une prime d'une compagnie d'assurances parce qu'il reçoit plus de commission de celle-là ou d'une autre, mais parce que leurs besoins sont de cette façon comblés avec compétence.

Les consommateurs veulent des courtiers, mais pas à n'importe quelle condition. Ils veulent que ça passe de commode à un service professionnel.

M. Duhaime: J'aurais une dernière question, Mme Laliberté. À l'Association des consommateurs du Québec Inc., est-ce que vous recevez des plaintes du public... d'une façon générale? Sans identifier qui est le plaignant et contre qui la plainte pourrait être portée, mais d'une façon générale, sur quoi portent les griefs? Est-ce que vous avez un échantillonnage de ça? Quel est le principal clou là-dedans? J'aimerais avoir un peu de détails.

Mme Laliberté: M. Buteau est responsable du centre d'information en assurances. C'est lui qui les reçoit.

M. Buteau: On reçoit surtout des plaintes dans l'interprétation des contrats d'assurance, finalement, lorsqu'il y a sinistre. Les gens sont tout surpris d'apprendre qu'ils ont ou qu'ils n'ont pas telle ou telle protection, que telle ou telle clause faisait en sorte que dans telle ou telle condition, telle ou telle protection ne s'applique pas; que, finalement, on demande peut-être à son courtier d'intervenir dans un règlement de sinistre auprès de l'assureur pour finalement se diriger vers une association, un regroupement de consommateurs qui n'est pas du tout en conflit d'intérêts et qui n'est pas captif de l'industrie, comme semblent le constater les consommateurs qui ont des problèmes de réclamation où, finalement, on obtient cette collaboration dans une certaine médiation à obtenir, pour des consommateurs, des règlements équitables.

Je voudrais vous signaler, par exemple, qu'une voiture de 10 000 $ ou 20 000 $ serait reconnue perte totale et que, via le courtier et l'expert en sinistres, on ne veut pas reculer. Pourtant, l'expert carrossier, avec son client, l'assuré en question ou le consommateur, est en mesure de faire une réparation qui ferait en sorte que le véhicule ne serait pas tout à fait une perte totale. Le litige porte tout simplement sur l'interprétation de la perte totale par un assureur en règlement de sinistre qui transmet cette information au courtier qui, lui, la transmet à l'assuré. Finalement, on revient à notre association, à notre service, pour découvrir qu'il y a possibilité de réparation et que l'assureur, oui effectivement, sur certaines preuves, va faire effectuer les travaux.

Mme Laliberté: Je voudrais seulement ajouter qu'il est important pour un consommateur d'avoir une auto remise à neuf, de ne pas avoir à réinvestir dans une autre auto. Souvent, il n'en a pas les moyens ou c'est difficile pour lui. Donc, si on peut faire réparer l'auto et la remettre en état sécuritaire sur la route, pour lui, cela veut dire beaucoup, cela veut dire quelques milliers de dollars et c'est important pour lui. Je ne me trompe pas?

M. Duhaime: En fait, vous avez donné deux exemples: le premier porte davantage sur la rédaction des textes des polices d'assurance et leur interprétation; le deuxième est un cas de règlement. Dans la pratique, c'est davantage les agents de sinistres, qu'on appelait autrefois les agents de réclamation, "claim agent", pour employer un bon anglicisme... À votre association des consommateurs, dans l'état actuel des choses, recevez-vous des plaintes quant à la manière dont les courtiers exercent leur métier d'une façon générale, parce que la loi ou les règlements seraient déficients?

M. Buteau: La plainte majeure...

M. Duhaime: À cause de cette situation-là?

M. Buteau: La plainte majeure qu'on a reçue dernièrement est à savoir que le public a presque totalement perdu confiance à la suite de la déconfiture de la Northumberland. On sait très bien que ce sont des gens qui faisaient affaires avec un courtier qui, lui, avait un contrat d'agence exclusif avec un assureur. Cela a remis en question le rôle du courtier et des assurés. La plainte démontre qu'il n'y a pas assez de réglementation qui rende responsable le courtier dans le cas d'un placement d'assurances ou lorsque je confie mon patrimoine entier à un courtier et que je m'aperçois finalement que, lui, qui a des informations privilégiées, n'a pas été en mesure de savoir qu'il y avait une possibilité de déconfiture de la compagnie où il plaçait mon patrimoine. Finalement, la compagnie faisant faillite, à qui vais-je faire confiance? Donc, c'est une question de réglementation qui a été mise sur la place publique via la déconfiture de la dernière compagnie d'assurances. C'est la plainte majeure à savoir que la réglementation n'est pas assez... L'information peut-être ne se rend pas non plus facilement au courtier actuellement. Le courtier peut-il avoir facilement accès à l'inspection des compagnies d'assurances? On se le demande.

M. Duhaime: Dans vos conclusions, à la page 17 au point 2, vous mentionnez une indépendance accrue du courtier à l'égard des assureurs et à la page 20, III, un peu plus loin, à la toute fin: En conséquence, l'association fait la recommandation suivante: "Que le courtier soit responsable envers son client de toute perte monétaire résultant de la faillite, déconfiture ou insolvabilité de l'assureur auprès duquel il a placé un risque, etc. " Cela rejoint un peu la suggestion que vous venez de faire. Si vous voulez mon sentiment, je peux réagir tout de suite là-dessus. D'abord, il me paraît y avoir un peu

une contradiction parce que vous dites: Une indépendance accrue du courtier à l'égard des assureurs et, ensuite, vous proposez de lier le courtier en responsabilité s'il y avait insolvabilité pour une période de trois mois, même jusqu'à douze mois. Si vous prenez les événements récents de Commercial Bank, je connais pas mal de monde qui en avait confiance, d'autres qui n'avaient pas confiance, mais qui ont dit qu'ils en avaient confiance et vous pouvez avoir aussi toute espèce de phase autour de cela. Si on introduisait cela dans une loi, de tenir les courtiers d'assurances responsables des pertes monétaires résultant de la faillite ou de la déconfiture, j'ai l'impression qu'il y aurait un bon vacuum sur le marché le lendemain matin. Je comprends parfaitement l'objectif qui est visé. Vous voulez un maximum de protection pour le public, mais je ne sais pas, ma première réaction, c'est que cela me paraît peut-être excessif. (12 h 15)

M. Buteau: Est-ce que je peux amener juste une petite parenthèse?

M. Duhaime: Oui.

M. Buteau: Dans ce cas-là, on tient à ce que le courtier - pour ce qui est du deuxième paragraphe, le point no 3, que le courtier soit responsable envers son client -soit responsable parce qu'on prétend ou on présuppose que le courtier devrait être informé en tout temps, s'il le veut bien du statut financier de quelque assureur avec qui il transige. On se demande... là-dessus, on a eu des appels a savoir que c'est très difficile pour le courtier de quartier, en tout cas, d'obtenir l'information récente sur le statut financier de tel ou tel assureur. On sait, par exemple, que c'est le rôle de l'inspecteur général des assurances et qu'il a un bureau d'inspection. Est-ce que l'inspection est disponible et, si elle était disponible, si une compagnie d'assurances est, en quelque sorte, un peu en réhabilitation parce qu'elle a eu certaines difficultés dernièrement et si les courtiers responsables savaient cela, continueraient-ils à placer des risques dans cette compagnie et, n'en plaçant pas, est-ce que cette compagnie n'irait pas réellement en déconfiture? C'est ce point qu'on sous-entend dans la question de la protection.

M. Duhaime: Cela va. Je vous remercie. Je comprends bien votre point de vue.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: II nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Lachance): Nor- malement, nous pourrions aller jusqu'à 12 h 45.

M. Scowen: Bon! Parce que...

Le Président (M. Lachance): Si on calcule le temps qui a été imparti à ce groupe, la période d'une heure, il resterait...

M. Scowen: 45.

Le Président (M. Lachance): 40.

M. Scowen: Parce que j'ai quelques questions et mon collègue de Saguenay en a. Je ne sais pas si... D'accord. Je vais essayer d'être bref. La première chose que je vais dire, c'est que le ministre, au début de ses commentaires, a dit qu'il trouve que l'Association des consommateurs est en accord avec le projet de loi, en général. Je pense qu'il a droit à ses illusions, mais je trouve que certains éléments du mémoire contredisent le projet de loi et vont au fond de la question. Je pense que s'il croit vraiment qu'elle est d'accord, il y a quelque chose qui ne marche pas. Si je comprends l'Association des consommateurs, elle veut que le rôle du courtier soit un rôle indépendant, un rôle clairement indépendant, et qu'il soit mandataire du consommateur. Nous sommes très loin de cette idée dans le projet de loi que vous avez déposé. Je ne dis pas qu'ils ont raison, mais regardez un peu le fond de leurs revendications. Ils acceptent, je pense, l'idée que l'on doit avoir droit, qu'une compagnie d'assurances ait le droit d'avoir ses propres vendeurs pour vendre ses produits, s'ils le veulent. Si Allstate ou Belair veut vendre un produit et que la personne veut s'annoncer comme un vendeur de Belair et que le consommateur en soit averti, tant mieux; c'est une façon valable pour vendre ou acheter de l'assurance. Mais on dit qu'il y a une autre catégorie de consommateurs - probablement la majorité aujourd'hui au Québec, dont je suis - qui préfère transiger avec un courtier. Encore une fois, on est placé devant la question de savoir ce qu'est un courtier.

D'après l'association, c'est quelqu'un qui n'est aucunement rattaché à une compagnie d'assurances du Québec ou de l'extérieur, directement ou indirectement.

À titre d'exemple, la suggestion qui a été faite hier à savoir qu'on fait la dénonciation ou que l'on publicise l'affiliation: Je suis courtier, mais mon cabinet fait partie à 51 % du groupe La Laurentienne. On ne veut pas cela. On ne veut même pas que les cabinets de courtage puissent s'associer à une organisation internationale derrière laquelle il peut y avoir ce cabinet de courtage une compagnie d'assurances captive qu'ils utilisent. Ils citent l'exemple de Northumberland et Marsh &

McLennan. Si je comprends bien, on dit que cela doit être empêché. Ils vont aussi plus loin. Ils disent qu'on doit obliger tous les courtiers de faire affaires avec au moins dix assureurs. On ne dit pas si ce sont dix par produit ou dix au total.

M. Buteau: Par produit.

M. Scowen: Dix par produit, c'est une commande. Il n'est pas prévu dans le projet de loi que les courtiers de la compagnie Meloche ou les courtiers dans une région du Québec seraient obligés de donner une liste de dix assureurs avec lesquels ils font affaires pour chacun de ces produits; non seulement cela, mais obligés de faire un rapport au consommateur, à chaque fois qu'ils recommandent tel un ou tel autre, pour prouver, sur un formulaire prescrit par l'inspecteur général, j'imagine qui va détailler la liste des dix qui ont été examinés et consultés et qui va donner les raisons pour lesquelles ils ont choisi le numéro 7 ou le numéro 8.

Ce n'est pas la conception du courtier que l'on voit dans le projet de loi aujourd'hui: "Mandataire du consommateur, libre de toute affiliation visible ou cachée avec tout assureur, direct ou indirect... " Voyons! Qu'on empêche... Vous avez soulevé le point 6 à la page 20: "L'Association des consommateurs du Québec est en désaccord avec la proposition à l'effet qu'une corporation puisse porter le titre de courtier... " Il n'est pas question que Parizeau, Meloche, Reed, Stenhouse soient membres ou courtiers. C'est une définition d'un courtier qui est peut-être valable mais qui est très loin de celle que l'on retrouve dans le projet de loi. J'ai fait un discours et en guise de question je veux vous demander si mon interprétation de ce que vous avez dit est juste ou si j'exagère.

Mme Laliberté: C'est bien. Quand on parle d'une redéfinition du rôle de courtier, c'est parce que la définition actuelle ne nous satisfait pas et parce que les obligations actuelles du courtier non plus ne nous satisfont pas. C'est une question de confiance, question de dire: Bon, je fais affaires avec un courtier. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est toujours le même problème. Est-ce que c'est seulement commode ou si c'est vraiment un acte professionnel, si c'est un professionnel avec qui on fait affaires?

Pour que ce soit vraiment pour nous un professionnel avec qui on fait affaires, je pense que les conditions que nous énonçons ici sont essentielles, c'est-à-dire qu'il nous offre un éventail de produits, qu'il soit responsable pour nous jusqu'à la réclamation, en fait, un service vraiment professionnel, ce qui n'existe pas présentement. Présentement, quand il est question de réclamation, par exemple, il le fait volontairement, ce n'est pas un service qu'il nous vend. C'est-à-dire que, pour nous les consommateurs, s'il vient nous vendre de l'assurance, il faut qu'il remplisse toutes les promesses d'intégrité, de garantie, de solvabilité que l'on exige de lui, sinon... À un moment donné, on s'est dit: Pourquoi un courtier? Tout le monde avait la même chose alors, pourquoi?

M. Scowen: Oui.

M. Buteau: Je voudrais ajouter un petit détail. Pour arriver à tout cela, il faut absolument qu'un courtier, de par son statut professionnel, ne soit pas captif; il doit être libre dans sa profession.

M. Scowen: Si je comprends bien, M. le ministre, l'Association des consommateurs a regardé votre projet de loi sous l'angle du consommateur et elle s'est posée la question: Est-ce un projet de loi qui vise à la protection du consommateur? La réponse à laquelle elle est arrivée est non. Et vous avez dit, il y a quelques minutes, que vous êtes d'accord avec elle. J'espère que vous allez changer, si vous êtes vraiment d'accord, si la protection du consommateur est vraiment votre souci principal dans cette affaire. On aura des changements, si vous êtes d'accord avec ce groupe.

M. Duhaime: Je ne sais pas, M. le député, j'ai dit tantôt qu'il me semblait, à la lecture du mémoire de l'Association des consommateurs, que d'une façon générale il y avait un accord, sauf que sur quelques-uns des points particuliers, de toute évidence, l'Association des consommateurs voudrait aller beaucoup plus loin que ce que contient l'avant-projet de loi, si je comprends bien. On fait signe de la tête que oui. Ne me faites pas dire des choses que je n'ai pas dites.

M. Scowen: Je pense que le député de Saguenay a une question.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Saguenay.

M. Maltais: Merci, M. le Président. Mme Laliberté, dans les recommandations que vous faites aux pages 18, 19 et 20, c'est peut-être un petit peu là-dessus, à quelques points précis, que j'aimerais m'attarder. Dans vos enquêtes ou dans votre sondage maison comme vous dites, est-ce qu'on a reconnu une certaine compétence au courtier? Est-ce que quelqu'un vous a dit que le courtier était une personne compétente pour conseiller quelqu'un en matière d'assurances?

Mme Laliberté: II y a toujours eu un

petit "oui, mais. " Donc, cela n'a jamais été aussi radical. À l'association, nous avons des membres qui sont un peu plus avertis. Donc, eux-mêmes posaient les questions. On leur demandait: Est-ce ton courtier qui t'a dit telle ou telle chose? Ils nous disent: C'est moi qui lui ai demandé. C'est pourquoi on ne fait pas très grand état de notre sondage. Il était fait plutôt chez des gens avertis. On s'est dit qu'on ne pourrait pas tellement l'utiliser parce qu'il n'est pas représentatif de toute la population, mais de consommateurs qui font du magasinage. Dans le même sondage, les consommateurs qui avaient exigé de leur courtier de faire du magasinage ont obtenu des réductions de prix par rapport à la première offre de leur courtier. C'est pourquoi ils disent que c'est commode parce qu'ils savent s'en servir, mais je ne crois pas que ce soit le cas de la majorité des gens.

M. Maltais: D'accord. Est-ce qu'on a fait une certaine différence entre le courtier d'assurances qu'on connaît aujourd'hui et l'agent captif, le représentant de Allstate, de Wawanesa ou de Bélair? Dans votre enquête, est-ce qu'on a bien fait la différence entre le courtier et l'agent d'assurances?

M. Buteau: Là-dessus, on retrouve, par exemple, que l'agent captif ou les compagnies d'assurances qui ne font pas affaires avec des courtiers sont surtout spécialisées dans le cas des consommateurs qui nous concernent, dans le magasinage d'assurance automobile. À ce moment-là, on a perçu certains consommateurs avertis, encore là, qui ont su faire un magasinage aux deux endroits pour s'apercevoir que le service était aussi valable si on s'assurait par le biais d'un agent captif ou une compagnie qui ne fait pas affaires avec des courtiers. On obtenait autant de services que par le biais d'un courtier dans le cas de l'assurance automobile. C'est ce qui en est ressorti. Dans l'ensemble, on n'a pas nécessairement d'avantage ou de désavantage à...

M. Maltais: Alors, à part ce consommateur averti, celui que vous avez interviewé, comment en arrivez-vous à la conclusion que l'ensemble des consommateurs préférerait, par exemple, qu'un courtier ait recours à dix compagnies dans l'automobile, alors que le même consommateur se trouve très satisfait de faire affaires avec une compagnie qui offre un produit?

Mme Laliberté: Non, il a fait affaires directement avec la compagnie, mais pas avec une seule, avec plusieurs compagnies. Votre question est à savoir comment on en est venu à la conclusion que le consommateur voulait...

M. Maltais: Ce consommateur était très satisfait d'avoir fait affaires avec Allstate -je prends Allstate comme exemple - qui offre un produit à différentes catégories, alors que vous dites que, normalement, le courtier devrait faire affaires avec dix compagnies dans l'automobile.

M. Buteau: Par le biais du décloisonnement des institutions financières, on veut que le courtier puisse offrir les produits d'assurance qu'il veut bien offrir, en toute indépendance, en vertu de son statut professionnel. C'est dans ce sens qu'on a apporté cet argument.

M. Maltais: Est-ce que, par exemple, dans votre association, vous vous êtes posé la question: Comment se fait-il que tel courtier représente quatre, cinq, six compagnies plutôt que sept, huit, ou les cinquante autres qui existent?

M. Buteau: C'est qu'on a décelé un certain niveau de protectionnisme de la part de certains assureurs qui veulent se spécialiser avec des grosses corporations de courtage et ne pas avoir à transiger nécessairement avec des petits courtiers de quartier. On considère qu'il est très important pour les consommateurs en général d'avoir accès à des bureaux de courtiers de quartier qui peuvent offrir le même service et même plus, parce qu'il sera personnalisé. Parler de toute corporation de courtage, là, il y a une question de concurrence. Si la grosse corporation de courtage a centralisé avec elle les meilleurs compétiteurs du monde de l'assurance au niveau de la tarification et des protections, à ce moment, il y a certains monopoles possibles et éventuels qui pourraient même s'accentuer par le décloisonnement des institutions financières. Afin de protéger les consommateurs, on a présenté cet élément d'au moins dix compagnies et qu'il faudrait peut-être obliger l'industrie à s'ouvrir à ces courtiers. (12 h 30)

M. Maltais: D'accord. Dans la recommandation f, vous dites: L'obligation pour le courtier d'avoir la compétence et les qualifications requises pour exercer cette fonction. Au Québec, il y a deux groupes qui émettent des permis de droit de pratique. Il y a l'inspecteur général des assurances et la Corporation des courtiers d'assurances du Québec qui est régie par une loi gouvernementale. Est-ce qu'à ce moment-là vous dites que les personnes en autorité d'émettre des permis devraient avoir des exigences plus grandes, une meilleure formation ou une formation ajustable parce que le monde de l'assurance est une chose qui change graduellement? Est-ce que, par exemple, vous diriez au gouvernement, vous diriez dans

votre mémoire que ces gens, après tant d'années, devraient se recycler obligatoirement? Est-ce que ce n'est pas un peu venir faire un nouveau code d'éthique au niveau de la profession de l'assurance? N'est-ce pas là que vous mettez un petit peu en doute la compétence continuelle du courtier d'assurances et, par ricochet, celle de ceux qui délivrent les permis? Est-ce que c'est plutôt un code d'éthique que vous voulez ajustable à l'évolution du monde de l'assurance qu'une simple constatation ou, encore, peut-être un blâme?

M. Buteau: C'est en effet un code d'éthique qui s'ajusterait au marché, au milieu et au nouveau produit pour rendre le courtier connaisseur du marché et des nouveaux produits le plus rapidement possible, afin que tout le monde puisse bénéficier le plus rapidement possible des meilleurs services et des meilleurs produits offerts.

M. Maltais: Cela va.

M. Scowen: Merci. Je vous remercie beaucoup de votre présentation. C'était fort utile.

Le Président (M. Lachance): Je remercie, au nom des membres de la commission, l'Association des consommateurs du Québec pour sa participation aux travaux de cette commission. La commission suspend ses travaux... Oui, M. le ministre.

Une voix:...

Le Président (M. Lachance): Oui. Elle suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 33)

(Reprise à 14 h 12)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission du budget et de l'administration poursuit ses travaux avec le mandat de procéder à une consultation particulière portant sur l'avant-projet de loi modifiant la Loi sur les courtiers d'assurances et la Loi sur les assurances.

Dans l'ordre du jour qui nous a été soumis, qui a été accepté, il est prévu, à ce moment-ci, que nous entendions les représentants de l'Association des gestionnaires de risques d'assurances du Québec. Est-ce que ces personnes sont arrivées? Si ces personnes ne sont pas arrivées, nous allons entendre immédiatement le représentant suivant, M. Jacques Wilhelmy. Les représentants de l'association des gestionnaires de risques ne sont pas actuellement présents. M. Jacques Wilhelmy, si vous êtes prêt, nous pourrions immédiatement vous entendre. Si, entre-temps, les représentants de l'Association des gestionnaires de risques et d'assurances du Québec se présentent, nous pourrons les entendre à la suite de M. Wilhelmy.

M. Wilhelmy, je vous souhaite la bienvenue au nom des membres de la commission. Comme vous l'avez sans doute remarqué, vous êtes la seule personne à venir individuellement faire valoir son point de vue sur l'avant-projet du ministre des Finances. Vous avez la parole.

M. Jacques Wilhelmy

M. Wilhelmy (Jacques): J'aimerais d'abord remercier les membres de la commission parlementaire qui m'ont invité à faire mes remarques concernant l'avant-projet de loi. J'aimerais faire deux remarques avant d'entrer dans le vif du sujet. La première a trait au texte que vous avez eu. J'aimerais faire remarquer que la copie corrigée a été distribuée au ministre, au vice-président, enfin, à quelques personnes. Ne sachant pas que les textes devaient être remis le 30 août - je croyais que c'était le 9 - on a dû faire cela durant le week-end et on n'a pas eu le temps de faire la correction des textes.

La deuxième remarque que j'aimerais faire, c'est qu'aux pages 27 et 31 de mon mémoire je mentionne le fait qu'à ma connaissance il n'y avait que deux associations qui pouvaient se comparer au domaine du courtier d'assurances. Je mentionnais les pharmaciens, il y a aussi les opticiens d'ordonnance et les optométristes.

Maintenant, pour ce qui est de mon mémoire, il est en soi assez volumineux, donc, je ne lirai pas. J'aimerais faire ressortir un peu les points qui constituent, selon moi, l'essence même du rapport. Ayant été moi-même courtier d'assurances et membre de l'association des courtiers et ayant oeuvré dans ce domaine depuis 20 ans, je remarque, d'une part, que la mission que s'est donnée l'ACAPQ est la protection du consommateur.

Depuis 20 ans, sauf exception, je ne suis pas capable de me souvenir vraiment de cas précis où l'association s'est vraiment portée à la défense du consommateur. Par exemple, l'année dernière, il n'y a eu que deux plaintes en ce qui avait trait à des détournements de fonds. Le reste des plaintes qui se formulent à l'association, ce sont plutôt des plaintes qui ont trait au domaine de la pratique, dans le sens: Est-ce qu'un courtier a fait de la publicité qui n'était pas tout à fait selon les normes de l'association? Est-ce que la secrétaire d'un courtier aurait sollicité une date d'échéance ou non? Enfin, une foule de petits détails qui n'ont absolument rien à voir avec la

protection véritable du consommateur.

En ce qui a trait à l'association comme le protecteur des consommateurs, ce que je touche au chapitre 2 de la section 2, en 20 ans, je ne me souviens pas non plus que l'association des courtiers se soit véritablement portée à la défense des consommateurs en tant que groupe. Par exemple, dans le dossier de l'assurance automobile, en 1978, 1979, 1980, tous les intervenants du domaine de l'assurance et la plupart des courtiers, à ma bonne souvenance, ont été surpris du fait que l'association se rangeait beaucoup plus du côté du gouvernement plutôt que de se porter à la véritable défense des consommateurs.

Plus récemment, au printemps, on a eu la taxe de 9 % sur les primes d'assurance. Encore une fois, on a eu droit à un silence complice de la part de l'ACAPQ, ce qui est d'ailleurs fort surprenant, compte tenu qu'à ce moment-là, on enlevait quand même un montant de 9 % au consommateur, 9 % qui auraient sans doute servi à mieux combler ses besoins de sécurité et, soudainement, on a une association qui se veut le protecteur du consommateur et pas un mot, pas de commentaire, semble-t-il, de la part du défenseur du consommateur.

Que la taxe soit justifiée ou non, là n'est pas mon point. Que le ministre ait ou non retiré sa taxe par la suite, là n'est pas mon point. C'est surtout le fait pour moi, qui suis un consommateur actuellement, n'étant plus membre de l'ACAPQ, je me dis: si elle est mon défenseur, encore aurait-il fallu qu'elle y fasse quelque chose, mais il n'y a rien eu.

Donc, en ce qui a trait à l'ACAPQ comme protecteur du consommateur, je suis loin d'être convaincu que c'est un rôle qu'on doit lui attribuer. De plus, je suis loin d'être convaincu que, malgré qu'elle l'ait fait du mieux possible - je ne blâme pas le passé en disant cela - qu'elle l'ait fait mieux que d'autres formes de contrôle l'ont fait, par exemple, pour les assureurs directs. D'ailleurs, si on s'en tient au rapport des représentants des consommateurs, ce matin, on se rend compte qu'eux autres aussi, dans leurs études, lorsqu'ils questionnent le consommateur d'assurance, celui-ci ne voit aucune différence entre un courtier d'assurances ou un agent d'assurances captif ou un agent d'assurances exclusif dans le sens que, d'un côté comme de l'autre, il ne se sent pas plus ou moins protégé. C'est donc que la mission que l'association prétend avoir ou se donne elle-même ou qu'on a confiée à l'association n'est absolument pas perçue par le public.

Dans la troisième partie, je fais état du fait qu'au Québec, on ait droit à deux sur trois permis. On parle de décloisonnement, de libéralisation des différents secteurs financiers. Il est évident qu'au Québec actuellement, on vit des changements, comme d'ailleurs il s'en vit dans toute l'Amérique du Nord. Une chose est certaine, c'est que, dans la pratique, actuellement, je peux être courtier d'assurances agréé, détenir un permis d'assurance-vie et vendre une police d'assurance de, par exemple, Great West, qui fait partie du groupe Power Corporation, mais je n'ai pas le droit de vendre un fonds mutuel vendu par Investors Syndicate.

J'en arrive à une réalité qui est pour le moins absurde; c'est que je vends un fonds mutuel parce qu'il fait partie d'une police d'assurance émise par Great West Life Insurance, contrôlée par Power Corporation. Alors, je n'ai pas le droit de vendre un fonds mutuel vendu par Investors Syndicate, contrôlé par Power Corporation lui aussi. J'en arrive donc à suggérer que le gouvernement ou l'inspecteur général définisse certains produits disponibles, certains produits destinés principalement aux consommateurs d'assurance particuliers: des produits dans le genre fonds mutuels, obligations, des produits à faible risque financier. Cette détermination de produits amène un seul permis qui permettrait à ce moment aux distributeurs de vendre à la fois de l'assurance-vie, à la fois de l'assurance IARD, et ce style, ou ce type ou cette classe de produits permis par le gouvernement, et cela dans le but de protéger justement le consommateur.

Dans le mémoire, je fais état à un moment donné - c'est une chose que j'emploie souvent dans mes séminaires - je dis souvent: le bonhomme le plus mal pris sur la terre c'est celui qui a comme frère un vendeur d'assurance-vie, un autre frère vendeur d'assurance IARD et un autre frère vendeur chez Investors Syndicate Limited. À supposer que ce bonhomme décide de mettre 3000 $ par année pour fins de sécurité financière, il va se réveiller avec trois bonshommes qui vont chercher à lui soutirer 100 % de cette somme. S'il les écoute comme il faut, cela va lui coûter 9000 $ pour sa sécurité financière. Comme tous ces bonshommes sont à la commission, c'est-à-dire payés sur base de commission, ils n'ont donc pas intérêt à suggérer à leurs clients d'aller voir l'autre vendeur ou l'un des intervenants dans ces trois secteurs financiers. Évidemment, je fais la distinction entre 80 % des consommateurs qui ont des besoins d'assurance simple.

Hier, j'écoutais les commentaires du BAC, et ce matin, ceux des grands bureaux. Il reste une chose, c'est que l'achat pour le consommateur d'une assurance automobile et d'une assurance habitation et les autres risques qui s'y rattachent, soit par exemple, d'une embarcation ou d'une moto-neige, cela reste quand même des risques essentiellement

simples à couvrir. Donc, actuellement on en arrive à créer une corporation professionnelle dont 80 % des membres ou à peu près, en nombre et non pas en volume, ne transigent que de l'assurance des particuliers, en arrivent à être régis par une corporation fermée, tandis que leurs plus féroces concurrents, qui sont les assureurs directs, ne le sont pas. Je trouve que cela nuit au développement du petit courtier d'assurances, sans pour autant avantager le consommateur, puisque lui, comme on l'a vu ce matin, n'y voit aucune différence.

Donc, je remets en doute, au chapitre IV de la section 1, la capacité de l'ACAPQ ou plutôt son droit ou sa responsabilité de contrôler le droit de pratique. Je pense que l'inspecteur général ou le Surintendant des assurances est de beaucoup, de loin, mieux placé et plus impartial pour, lui, déterminer qui a le droit ou non de vendre des assurances.

C'est d'ailleurs ce qui se passe en Ontario - je devrais dire que cela se passe de même partout au monde, à ma connaissance, sauf au Québec. Car si le gouvernement, dans mon raisonnement à moi, prétend que le représentant de Allstate est effectivement habilité à vendre une police d'assurance-habitation, je vois mal comment un courtier d'assurances serait mieux habilité et, si dans la réalité il y a une différence, je vois mal pourquoi on donne le droit à celui qui l'est moins, de m'en vendre.

Il faudrait en arriver non pas à raisonner en termes d'assureurs représentés, mais plutôt en termes d'actes posés. Je vois mal qu'un médecin prescrivant des pilules de Roche, Ciba, Geigy ou autres ait plus ou moins le droit de prescrire ces pilules qu'un médecin qui n'aurait dans sa pharmacie qu'une pilule générique quelconque qui va accomplir ce qui doit être accompli par cette pilule.

Au chapitre V, je parle du fonds d'indemnisation. Un des principaux points que je faisais valoir et qui a été repris ce matin par le représentant des gros cabinets de courtage, c'est qu'il faut bien distinguer entre la responsabilité civile et l'acte dérogatoire lui-même.

On a beaucoup fait mention depuis hier de la Northumberland. Effectivement, c'est bien triste que cette compagnie ait fait faillite. D'autre part, il ne faudrait pas non plus partir en peur et dire: Pauvres consommateurs! Il est peut-être temps aussi que les consommateurs se rendent compte que, à force de vouloir du prix, ils diminuent forcément la qualité de la protection achetée.

J'écoutais les représentants des consommateurs ce matin, et on ne faisait valoir que ça. On voudrait que les courtiers aient dix compagnies, de façon toujours à trouver le meilleur prix. C'est peut-être possible dans la pratique, pourquoi pas? Mais il n'en reste pas moins qu'à un moment donné, il y a des compagnies qui font faillite. Mais dans une société, je pense que c'est sain aussi que certaines compagnies ou certaines institutions se réveillent, à un moment donné, dans des situations plus ou moins solides que d'autres.

Chose certaine, je vois mal, compte tenu qu'on ne peut couvrir ou qu'on ne devrait pas couvrir la partie civile d'un acte dérogatoire, la nécessité de créer un fonds pour peut-être rembourser quatre, cinq, six personnes par année pour le montant de leur prime: c'est vraiment essayer de tuer une mouche avec une masse, à mon avis.

Dans la sixième partie, je mentionne l'informatique. La raison pour laquelle je le fais, c'est qu'il faut quand même aussi laisser le passé en arrière et regarder ce qui s'en vient. Le courtier d'assurances, tout comme l'agent, aura de moins en moins à renouveler des polices. L'encaissement direct, c'est quelque chose qui existe aujourd'hui et qui existera de plus en plus.

L'informatique en arrivera aussi - cela, c'est une question de temps - à épauler le vendeur de produits d'assurances d'un particulier de façon telle qu'il soit enfin en mesure de répartir équitablement la partie de prime ou le montant d'assurance qu'il a décidé d'investir dans sa sécurité de façon équitable entre, par exemple, un fonds mutuel, une assurance-vie et une assurance IARD. Donc, il ne faudrait pas trop rester sur le passé, il faudrait penser en termes d'avenir et voir les outils qui nous seront disponibles demain.

À la section 3, c'est là que ça nous préoccupe le plus, c'est la situation du courtier. Hier, j'écoutais les représentants de bureaux de courtiers, l'ancienne fédération des courtiers qui s'appelle le regroupement des courtiers - je ne me souviens plus exactement le terme - dire que les courtiers d'assurances avaient 87 % du marché de l'assurance au Québec. C'est se leurrer. Si on enlève les représentants qui étaient ici ce matin, le courtier est beaucoup plus près de 37 %, 38 % des primes encaissées au Québec qu'il ne l'est de 87 %. 87 %, ça inclut, comme le disait Guy Saint-Germain hier, le style Meloche. Le style Meloche, ce n'est pas nécessairement le petit courtier d'assurances typique tel qu'on l'entend dans la pratique. (14 h 30)

Aux États-Unis, c'est vraiment réel que le courtier ne souscrit plus que 15 % des primes encaissées. J'ai du mal à concevoir qu'au Québec il n'en soit pas ainsi, très rapidement, pourquoi? Premièrement, il y a l'arrivée des assureurs directs. On va dire: Ah oui! mais les assureurs directs n'ont pas tellement envahi le marché. Il y a quelques années, le courtier a baissé à 82 et il est

remonté. Ce sont des lectures de statistiques un peu bouffonnes dans le sens que, effectivement, il est certain, au sujet des statistiques de primes encaissées, que le courtage d'assurances aura probablement l'an prochain 92 % ou 93 % du marché pour l'unique et bonne raison que les primes d'assurances responsabilité civile des grandes organisations vont doubler et tripler. Ce qui fait que les gros assureurs nationaux dont on parlait ce matin auront encore une partie plus grande. Ce qui ne veut pas dire, par exemple, que pendant ce temps-là, Allstate, la Bélair ou La Capitale n'auront pas grugé en nombre une grande partie du portefeuille d'assurances, actuellement propriété des courtiers d'assurances.

Ce sont donc les choses dont il faut tenir compte si on veut garder au Québec des entreprises de courtage dynamiques, des PME - comme on dit - représentatives de leur milieu et qui seront capables de faire concurrence aux géants que sont les assureurs internationaux qui, eux, n'avaient qu'environ 19 % en 1967 et qui sont rendus à 47 % du marché nord-américain. Ce n'est certainement pas le courtier dans son état actuel qui réussira à ralentir cette croissance. Pour cela, évidemment lorsqu'on regarde, on en arrive aussi à la propriété des carnets de courtage dans la même optique, c'est qu'il faut regarder la problématique. Si, par exemple, un courtier de Chicoutimi ne peut pas capitaliser son entreprise parce que la loi sur les courtiers le lui défend, il est évident qu'à un moment donné, il se passe exactement ce qui se passe dans la réalité. À Jonquière, C A Frigon a été acheté par Parizeau Sodarcan; À Sherbrooke, Dunn a été acheté par Sodarcan; à Victoriaville, Plourde a été acheté par Sodarcan; il n'y a pas un seul courtier local qui aurait pu acheter ces bureaux en offrant le comptant et les conditions que Sodarcan offrait. Je ne suis pas certain du tout, par exemple, qu'on n'aurait pas pu organiser un groupe d'hommes d'affaires locaux et faire l'acquisition de ce cabinet sans pour autant aucunement nuire au consommateur. Au contraire, parce qu'il faut bien remarquer qu'une entreprise contrôlée par un petit courtier ou deux petits courtiers, dans le fond, est beaucoup plus susceptible de faire des erreurs graves que si elle a un conseil d'administration où siégerait, par exemple - je ne sais pas - un représentant de Power Corporation ou un représentant de la Caisse de dépôt, appelons-le comme on veut. Cette question de la propriété des cabinets, on semble toujours la ramener à ceci: Oui, mais les gros vont prendre le contrôle. Les gros ont déjà le contrôle. Un cabinet de courtage typique à qui, à un moment donné, certains problèmes arrivent se tourne vers qui pour avoir du financement sinon les assureurs? Et lorsque l'assureur accepte, par exemple, de ne réclamer son argent qu'à 90 jours après l'encaissement de la prime plutôt qu'à 60, c'est l'équivalent d'un prêt de 50 000 $, 100 000 $ ou 200 000 $ selon le montant impliqué, et cet assureur - soyez-en certain - en arrive à avoir un contrôle indirect sur ce cabinet. Ce sont des choses qui se passent tous les jours dans le domaine du courtage sans pour autant que le consommateur soit mal servi. Au contraire. Sans l'intervention de ces grosses compagnies, le consommateur pourrait, lui, être mal servi.

Au quatrième chapitre de la section 3, je touche l'obligation de n'avoir comme seule occupation que celle de courtier. Encore là, c'est limiter le courtier dans l'avenir. On a vu ce matin - M. Saint-Germain l'expliquait hier aussi - que les gros cabinets de courtage, eux, en arrivent à régler des sinistres pour l'assuré. À supposer que je sois un petit courtier à Saint-Georges-de-Beauce, mon client m'appelle. Il a une perte de 175 $. Je sais que cela prendra probablement une semaine ou une semaine et demie avant qu'il ne reçoive son indemnisation. Je pourrais en réalité, si j'étais en Ontario, lui faire une traite dans la même journée pour 75 $. Au Québec, à cause des règlements de l'association et de la Loi sur les assurances, on n'a pas le droit de faire cela. C'est encore une des limites qu'on impose aux courtiers sous prétexte de protéger le consommateur.

Donc, la situation du courtier, aujourd'hui, est loin d'être enviable, quoi qu'on en dise. Les 37 % ou 38 % qui restent aux courtiers indépendants sont si forts que cela à cause d'un phénomène linguistique. Si on regarde le nombre d'assureurs directs -j'entends par "assureurs directs", encore une fois, Allstate, Bélair, La Capitale - oeuvrant au Québec, il est extrêmement restreint comparativement à ce qui se fait partout en Amérique du Nord, mais, encore là, c'est une question de temps. C'est évident que ce n'est pas demain que la Metropolitan ou la Prudential of America seront prêtes à vendre de l'assurance IARD au Québec. Premièrement, parce qu'elles n'ont pas traduit leurs polices. Elles n'ont pas traduit leur publicité, mais elles sont prêtes à envahir le Canada et ce serait se leurrer que de croire qu'elles vont passer par-dessus le Québec. Évidemment, si on pense aussi que ces compagnies ne vendront pas d'assurance au Québec, on se trompe royalement. C'est être naïf. Il y a aussi le fait qu'au Québec les franchises ont tardé à se faire. Le petit courtier qui est à Jonquière, à Alma ou à Rouyn-Noranda, peu importe, qui a traditionnellement assuré le dépanneur du coin n'assure plus ce dépanneur parce que le dépanneur s'appelle aujourd'hui La Maisonnée, Provisoir ou autre chose. Soudainement, il s'est franchisé et en étant franchisé,

évidemment, il devient pratiquement toujours le client d'un des gros bureaux qu'on a entendus ce matin. Pourquoi? Tout simplement parce que, si on prend le cas de Provisoir, par exemple, on sait que Provisoir est assuré cher Sodarcan. Il est évident que Sodarcan a créé un programme spécial pour les Provisoir de tout le Québec, et avec raison. Donc, le petit courtier, à mesure que cette franchisation va s'accélérer, va perdre l'assurance des entreprises. On n'a qu'à regarder l'expérience américaine pour s'en convaincre. On n'a qu'à regarder à ce compte-là l'expérience qui se vit en Ontario.

Il faut donc se demander si c'est à mettre des barrières supplémentaires, à se glorifier d'un titre de professionnel qui ne tient pas compte non plus de la réalité qu'on va en arriver à améliorer la situation de nos petites entreprises indépendantes au Québec.

À la section 4, j'essaie de répondre un peu à cela sous le titre: "Demain... c'est aujourd'hui". Il y a toutes les forces extérieures dont il faut tenir compte lorsqu'on parle du courtage d'assurances. Qu'on le veuille ou non, il y a des institutions financières au Québec. Je pense à Eaton-La Baie, par exemple, qui vendent actuellement des services financiers globaux. Ils n'ont pas fini de grossir et ils n'ont pas fini de pénétrer le marché. Il y a des corporations comme Trilor Corporation, qui n'est quand même pas une petite corporation au Canada, qui contrôlent actuellement la Royal Trust, la London Life et la compagnie d'assurances IARD de Wellington. Si on pense que ces organisations vont ralentir leur développement parce que le courtier d'assurances n'est pas prêt à se développer, on se trompe encore une fois.

Au niveau fédéral comme au niveau provincial, on a la loi 75 qui décloisonne. C'est-à-dire qu'au niveau fédéral, on en parle, il y a le "green paper", le livre vert. Dans ce livre vert, Mme Barbara McDougall est claire. Elle veut faire place à plus de concurrence. Avec raison, je crois.

Donc, il faut tenir compte de ces forces. Il faut essayer d'imaginer comment 80 % de notre population sera servie dans l'avenir. On pourrait même aller aussi loin que de se demander: Est-ce bon ou non d'avoir un ordinateur pour suggérer quoi vendre au vendeur, à ce compte-là? À mon sens, c'est bon. Plus il y aura de concurrence, plus les produits seront variés et mieux le consommateur sera servi. Sauf que je pense que le courtier d'assurances vit alors une situation fort difficile, évidemment, par manque de capitaux, en partie à cause des règlements de son association et aussi à cause du fait que l'association des courtiers gère le droit de pratique et outrepasse son mandat jusqu'à un certain point, puisqu'il est plus difficile pour un courtier d'assurances d'obtenir un permis pour l'un de ses employés que ce ne l'est pour Allstate. À cause aussi de toute la réalité dont on a parlé, je pense qu'une des solutions qui s'offriraient au courtier serait les franchises. Mais encore là, comme je le mentionne au chapitre 2, on n'a même pas le droit d'avoir un nom corporatif au Québec pour le courtier d'assurances. Je ne vois pas en quoi cela nuirait au consommateur d'avoir un nom corporatif, mais il n'en reste pas moins qu'il n'y a pas possibilité pour un petit courtier actuellement de se franchiser véritablement.

Non seulement n'a-t-il pas droit à un nom patronymique qu'il choisirait, mais il n'a pas droit non plus à une marque de commerce et il n'a pas le droit non plus de faire de la publicité. Donc, si on regarde la situation du petit courtier - c'est celle qui me préoccupe actuellement - je me dis: L'Association des courtiers d'assurances du Québec, si elle n'a pas protégé le consommateur plus ou moins bien que l'inspecteur général ne l'a fait pour les assureurs directs, si l'Association des courtiers ne s'est jamais véritablement porté à la défense des consommateurs, à quoi servent tous ces règlements qui, en même temps, étouffent le petit courtier et nuisent à sa croissance?

J'en arrive donc à dire que le projet de loi qui est déposé actuellement est non seulement non pertinent mais qu'il n'est pas opportun non plus. Ce serait geler en place un système qui à mon sens est dépassé et qui ne tient absolument pas compte de la réalité. Vous allez me dire: Oui, mais vous n'avez parlé que de 80 % de la clientèle. C'est vrai. La clientèle "assurance des entreprises", je vais vous avouer sincèrement, ne me dérange pas tellement dans le sens que les entrepreneurs ont quand même un sens des affaires leur permettant de bien choisir le courtier d'assurances avec qui ils désireront transiger ou encore l'assureur captif avec qui ils décideront de transiger.

Pour ce qui est des 20 % de la population qui sont sous le seuil de la pauvreté ou presque, ces gens ne s'assurent pas, de toute façon. Il reste donc les salariés de 50 000 $ par année et plus. Ces gens ne représentent pas le client typique. Ce n'est pas ce style de bonhomme qui va prendre une seule personne pour le conseiller quant à l'achat de tous ses produits financiers. C'est le style de bonhomme qui va peut-être acheter 50 000 actions de Bell Canada et qui demain, décidera de changer et d'acheter 25 000 actions de CP ou d'autres, peu importe. À ce moment-là, il a besoin d'un courtier en valeurs mobilières qui ne serait pas sous le coup de ce nouveau permis qui ne permettrait pas de vendre ces styles de placements à risques.

Donc, en conclusion, je me dis: Pourquoi ce projet de loi? Pourquoi ce projet de loi à ce moment-ci? Qu'en est-il de la

fonction véritable de l'association, compte tenu aussi des commentaires que j'ai eus de l'Association des consommateurs ce matin? Je suggère donc bien respectueusement au gouvernement, en fait, de poursuivre les études dans tout le secteur financier de façon à en arriver à ce que l'inspecteur général soit, lui, autorisé à délivrer des permis d'assurance, quitte à laisser à l'association l'émission de titres. Que je sois courtier d'assurances ou courtier d'assurances agréé, c'est un diplôme et non pas un permis. D'ailleurs, hier on parlait de diplôme lors de la présentation par la fédération des courtiers. Il faut faire une différence entre un diplôme qui m'est accordé qui serait courtier d'assurances agréé et le fait de m'accorder automatiquement un droit de pratique parce que je suis courtier d'assurances agréé. (14 h 45)

Donc, compte tenu de toutes ces choses dont je viens de parler, j'en arrive à me demander finalement quel est le rôle véritable de l'association. J'en arrive aussi à me demander s'il est véritablement sain de regrouper le petit courtier, de le forcer à se regrouper avec les gros courtiers dont on parlait ce matin puisqu'ils n'ont rien en commun. Si les gros courtiers n'ont rien en commun avec les petits courtiers, si le courtier est si différent de l'agent captif, comment en arrive-t-on à déterminer qu'une association n'émettra qu'un seul permis ne permettant la vente que d'une seule partie des services financiers? J'en arrive donc à me poser la question. Soit que la loi 75 ne tienne pas debout, soit qu'on ne tienne absolument pas compte de la réalité ou qu'on remette en question toute cette dynamique et qu'on dise à l'inspecteur général: Regardez les nouvelles formes de permis, tenant compte de la réalité. Soit qu'il y ait de l'assurance des particuliers, ce que j'appellerais de la commodité, et il y a la partie véritablement courtage qui s'occuperait beaucoup plus de l'entreprise. Je verrais la distinction des permis à ce niveau-là et non pas au niveau du nombre d'assureurs représentés ou des choses semblables.

Bref, je suggère au gouvernement de ne pas aller plus loin dans ce projet de loi et plutôt de procéder à une étude globale et totale de tout ce qui touche au secteur financier.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Wilhelmy. Je vous signale que le temps fuit rapidement et que normalement il reste moins d'une demi-heure pour terminer le travail sur votre mémoire. Par conséquent j'invite immédiatement le député de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques ou à poser ses questions.

M. Scowen: Excellent. Je vais me limiter à deux questions. Votre mémoire, M. Wilhelmy, m'oblige à poser une question au ministre parce que je pense qu'il voudra certainement clarifier certaines choses. En page 12 vous prétendez que l'Association des courtiers d'assurances ne s'est pas opposée à l'imposition d'une taxe sur les assurances parce qu'elle veut absolument que le projet de loi qui est devant nous soit adopté. Ce n'est pas une accusation mais une constatation assez importante. Je pense que le ministre aimerait beaucoup que je lui pose deux questions. La première est celle-ci: Le ministre peut-il nous assurer que le fait qu'il ait mis fin aux études et au travail du comité créé pour étudier ce problème à l'intérieur du bureau de l'inspecteur général et qu'il ait décidé de procéder de façon précipitée avec cet avant-projet de loi avant qu'ils n'aient terminé leurs études, que cette décision de sa part n'avait rien à faire, directement ou indirectement, avec la décision de l'association de ne pas s'opposer à l'imposition de la taxe pendant que beaucoup d'autres intervenants dans le milieu s'y sont opposés?

J'imagine que le ministre aimerait beaucoup clarifier ce point publiquement et rapidement parce que cela traîne un peu ici. Est-ce qu'il peut nous assurer que sa décision d'accélérer tout le processus et de mettre fin aux travaux de ce comité n'avait rien à voir, directement ou indirectement, avec cet événement un peu inattendu?

M. Duhaime: Je suis très à l'aise pour répondre à cette question. Non seulement cela n'avait rien à faire mais je trouve très curieux qu'à titre individuel, à la page 12, on le laisse entendre. Ces tables techniques travaillent sur un problème qui, au dire même des intervenants que nous avons entendus, dure depuis une bonne quinzaine d'années. Les premiers mandats ont été donnés en mars 1984, si mon souvenir est bon. C'est cela, M. Bouchard? Mars 1984. Nous sommes rendus à septembre 1985 et, à la lecture des mémoires que j'ai reçus dans ce dossier, les différents groupes intéressés restent campés sur leur position. De deux choses l'une: ou bien la situation que l'on connaît maintenant va perdurer ou, encore, le gouvernement va décider de trancher cette question. Ma réponse est très claire: C'est non à votre première question.

M. Scowen: La deuxième question, c'est la suite logique de la première, parce que je suis certain que vous aimeriez clarifier l'affaire dans son...

M. Duhaime: Je suis même étonné que vous me posiez une question semblable.

M. Scowen: Oui, mais je la pose, parce

que je lis la page 12 et je suis certain que vous ne voulez pas laisser une telle affaire sur la place publique sans la clarifier. Je voulais simplement vous donner l'occasion de le faire. Je trouve que c'est important. Je pense que la réponse à la deuxième question suit la première. La décision de procéder avec ce projet de loi à ce moment-ci n'était aucunement influencée, directement ou indirectement, par la décision de l'association de ne pas s'impliquer dans votre imposition d'une taxe.

M. Duhaime: C'est complètement ridicule ce que vous me racontez là.

M. Scowen: Voilà! C'est cela.

M. Duhaime: Est-ce que le Bureau d'assurance du Canada a pris position sur cette question de fiscalité?

M. Scowen: Voilà! Voilà!

M. Duhaime: Oui ou non?

M. Scowen: Voilà! Je pense que...

M. Duhaime: La réponse est non.

M. Scowen: Votre réponse à ma question, j'imagine, est non. Voilà, M. Wilhelmy...

M. Dussault: Lisez les premiers mots du chapitre. On dit: "Ce chapitre n'apporte pas de faits rigoureux. " Cela devrait vous rendre très prudent, M. le député. "Ce chapitre n'apporte pas de faits rigoureux. "

M. Lincoln:...

Une voix: La même personne qui vient de vous autoriser à faire un commentaire.

M. Lincoln: Ah bon!

M. Scowen: Je pense que c'est important. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, M. Wilhelmy.

M. Wilhelmy: J'aimerais ajouter là-dessus que je n'ai jamais présumé que le gouvernement avait fait ce projet de loi ou annoncé l'étude de ce projet de loi en tenant compte de cela. J'ai dit tout simplement qu'à l'intérieur du domaine de l'assurance, lorsqu'on parle aux intervenants, l'association, qui devrait être le protecteur des consommateurs pour en arriver à maintenir sa survie, en arrive, elle, d'une façon consciente ou non, à protéger ses arrières. Je n'ai jamais dit que cela marchait ou que cela ne marchait pas, par exemple. Je n'ai pas prétendu que le ministre des Finances ou que le gouvernement ait modifié sa façon d'agir pour autant.

M. Duhaime: Merci beaucoup mon cher monsieur.

M. Scowen: Alors, est-ce que je peux continuer? Ma deuxième question est une question de clarification.

M. Blais: C'est sur la même question?

M. Scowen: À la page 30 vous dites, M. Wilhelmy: "La grande majorité des assurances des particuliers vendues par l'entremise de courtiers l'est en fait, par les représentantes de service salariées. " Plus loin, à la même page, vous dites: "J'estime à plus de 80 % le pourcentage d'assurances des particuliers vendues "illégalement" par le courtier. " Vous allez plus loin et vous dites, c'est même souligné: "La grande majorité des courtiers d'assurances du Québec sont, dans les faits, des salariés. " J'aimerais que vous alliez juste un peu plus loin dans cette revendication parce que si vous avez raison, c'est clair que le projet de loi et la loi actuelle ne sont pas respectés. Cela touche un peu le fond de la question qu'on discute ici depuis deux jours. Je ne vais pas vous demander si vous tenez à ce que vous avez dit, mais peut-être pouvez-vous expliciter un peu parce que c'est un point important.

M. Wilhelmy: D'accord. Il faut d'abord se reporter à la page 27 où je dis: "Je termine ce chapitre en illustrant l'ambiguïté et la non-pertinence de plusieurs des changements proposés et de plusieurs des règlements existants. " C'est une des ambiguïtés dont je parle. Je dis à la page 29: "À l'article 5. 2 on mentionne que le courtier ne doit pas permettre l'exercice des activités de courtiers d'assurances par une personne qui n'est pas membre en règle de l'association. "

Dans la pratique et même dans le projet de loi plus loin, ce qui prouve son ambiguïté, on en arrive à expliquer ou à décrire toute une foule de gens, dont les avocats, etc., et on termine en nommant tellement de personnes finalement qui ont le droit de vendre de l'assurance que cet article 5. 2 devient soit inutile ou tellement ambigu qu'on en arrive à penser que les représentantes de service vendent "illégalement" - c'est pour cela qu'il est entre guillemets - de l'assurance. Parce que, à moins d'être un avocat ou je ne sais trop... C'est que la définition de courtier étant mal établie on n'arrive pas à établir clairement ce qu'est un courtier. On en arrive à établir encore bien moins bien ce que devrait faire le courtier.

Donc, comme consommateur, je pourrais arriver et dire: Bien oui, la représentante de service n'a pas le droit de me vendre de

l'assurance. Dans la loi, plus loin, quand on met Ies exceptions à cet article 5. 2, on retrouve qu'on le permet à toute une ribambelle de personnes et on dit: Ils ont le droit. La même chose d'ailleurs - je mentionne l'ambiguïté - quand je dis: La majeure partie des courtiers d'assurances du Québec sont dans les faits des salariés. C'est parce que dans une autre des définitions du courtier on dit: II faut que le courtier soit payé à commission.

On a vu ce matin que la majeure partie des bureaux représentés ici payaient leurs employés courtiers à salaire. Donc, je devrais dire: Ces courtiers ne sont plus membres de l'association. C'est pour montrer l'ambiguïté de la loi et non pas montrer que la pratique n'est pas bonne. D'ailleurs, je le mentionne là-dedans: Pourtant le consommateur n'est pas moins bien servi.

M. Scowen: Ce matin, je pense que les représentants des grands bureaux de courtiers ont posé exactement les mêmes questions. Ils ont dit à peu près les mêmes choses que vous avez dites. Ils ont admis qu'ils sont payés surtout à salaire. Je pense que le sens de leurs commentaires était pour dire qu'on doit laisser tomber complètement cet aspect de la définition du courtier qui existe dans la loi actuelle et qui est proposée dans l'avant-projet. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'idée qu'on doit laisser tomber l'élément de rémunération dans la définition du courtier?

M. Wilhelmy: Je suis d'accord à 100 %. D'ailleurs, si on entérinait ce règlement et qu'on voulait l'appliquer, l'association perdrait 85 % de ses membres. Elle n'existerait tout simplement plus.

M. Scowen: Alors, laissez-moi vous poser une dernière question quant aux solutions. Vous avez dit deux choses. Vous avez proposé une étude plus approfondie avant d'arriver à une conclusion. Mais le ministre prétend que les études traînent. Il faut agir. Semble-t-il qu'il a l'intention d'agir. À la session d'automne peut-être aura-t-on le projet de loi comme tel.

Si on doit procéder immédiatement, j'aimerais avoir votre solution. On accepte que c'est complexe et qu'une étude plus approfondie peut l'aider, mais imaginez-vous que vous êtes le ministre des Finances et que vous êtes obligé d'agir d'ici à la fin de l'année. Si j'ai bien compris votre idée, c'est qu'on doit, à toutes fins utiles, abroger, mettre fin à la Loi sur les courtiers d'assurances et permettre à l'Association des courtiers d'assurances d'exister comme n'importe quelle autre association sans statut juridique. Cette association pourrait émettre des diplômes, faire de la formation, avoir des diplômes à différents niveaux qui pourraient avoir une certaine valeur pour les consommateurs mais le contrôle, et le règlement de l'industrie des intermédiaires devraient être assurés entièrement par l'inspecteur général.

Je ne sais pas si c'est cela le sens de votre argumentation mais c'est ce que j'ai retenu. Peut-être pouvez-vous me dire si j'ai raison ou non si je vous comprends comme il faut?

Deuxièmement, quel genre de surveillance et de contrôle aimeriez-vous voir de la part de l'inspecteur général pour s'assurer que, dans les intérêts du consommateur et de la population en général, la sécurité des intermédiaires soit assurée? D'une façon un peu plus précise, quelle est votre solution? (15 heures)

M. Wilhelmy: II n'y a sûrement pas de solution facile et de solution miracle. Une chose qui est certaine, c'est que, dans mon esprit, évidemment, je fais la distinction entre les 80 % des consommateurs, qui souscrivent à assurance des particuliers, si l'on veut, et les autres qui sont vraiment des entreprises ou des gens dont les revenus assurent leur capacité d'aller chercher les conseillers dont ils ont besoin. Globalement, ce que je verrais, ce serait que les permis délivrés par l'inspecteur général détermineraient un permis de vente de services financiers. Je ne sais pas de quelle façon on pourrait nommer ce bonhomme ou cette personne, on pourrait peut-être l'appeler un vendeur de services financiers, disons, pour les besoins de la cause, et cette personne serait sous le Code des professions, de la même façon qu'une foule d'autres professions au Québec, mais de façon que l'agent de Allstate ne soit pas plus ou moins privilégié ou brimé que le courtier d'assurances ou que le vendeur qui serait chez Parizeau ou chez Marsh & McLennan Ltd.

Actuellement, ce qui arrive, c'est que, pour les mêmes actes, l'agent captif d'Allstate est sous un code à lui et le courtier d'assurances est "discipliné", disons, entre guillemets, par une association fermée. Alors, je n'arrive pas à voir comment on en arrive à bien protéger le consommateur qui, lui, comme on l'a vu ce matin, ne fait pas de distinction, lorsqu'il achète une assurance-automobile, relativement au fait qu'il a acheté cette assurance par l'entremise d'un courtier ou non. Je me dis: À produit égal, contrôle égal.

M. Scowen: Excusez-moi, parce que je ne suis pas certain que vous répondez à ma question. Vous avez dit quelque part dans le mémoire qu'un courtier en assurances n'est pas différent d'un commerçant de chaussures.

M. Wilhelmy: Exact.

M. Scowen: L'inspecteur général ne s'occupe pas des commerçants de chaussures, je pense. Ce n'est pas une institution financière dans le sens de n'importe quelle loi. Le comportement d'un commerçant de chaussures ne le regarde pas. Est-ce que vous pensez, au sujet du contrôle par un gouvernement, que le législateur doit avoir un contrôle sur quelque chose qui, dans votre esprit, ne diffère pas beaucoup du commerce des chaussures?

M. Wilhelmy: Ce que j'ai mentionné, c'est la même chose que ce que Gérald Laberge mentionnait ce matin, c'est qu'il faut distinguer la partie conseil de la partie commerce. La même chose se passe chez les pharmaciens, chez les optométristes qui vendent des verres, des lunettes. Ce que je répète, c'est que je vois l'inspecteur ou le Surintendant des assurances délivrer un permis qui régirait les actes professionnels posés et non pas le commerce de ces actes.

Cela fait 20 ans que je suis dans l'assurance. Je n'ai pas encore vu de différence entre l'agent Allstate qui vend une assurance-automobile ou une petite assurance des entreprises ou une assurance-habitation, je ne vois pas de différence entre lui et le courtier. La seule différence qui existe pour le courtier, c'est qu'il peut le placer chez différents assureurs. Encore faut-il réaliser que cette notion n'est que théorique parce que, dans bien des cas, le courtier d'assurances n'a plus de marché. Il est obligé de placer cela dans une de ces compagnies. Il ne placera pas ailleurs, il n'est plus capable de placer ailleurs. Cette notion de liberté de courtier, il faudrait peut-être la regarder de plus près dans le sens que ses actes sont les mêmes que l'assureur direct et sa capacité de placer ne change pas la valeur de son acte.

La partie service n'est pas changée parce qu'il y a plusieurs assureurs en arrière. En d'autres mots, je n'explique pas mieux une police d'assurance-automobile à mon client parce que je peux la placer soit au Groupe Commerce, soit à La Laurentienne, que je ne le ferais si je n'ai le choix de la placer qu'à la Bélair. J'ai la même explication, je suis le même bonhomme. La partie conseil, qui est celle que devrait régir l'inspecteur ou le surintendant, est exactement la même.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Lachance): M. le ministre.

M. Duhaime: Pas de question, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon, cela étant dit, il me reste à remercier M.

Wilhelmy.

M. Wilhelmy: J'aimerais peut-être faire une dernière remarque. J'ai souvent entendu parler de définir le courtier et j'aimerais peut-être offrir au législateur une pensée. Par exemple, aux États-Unis actuellement, vous avez une compagnie, plus d'une, mais une où j'ai travaillé, entre autres, qui s'appelle Signa, et qui chez certains courtiers devient le seul assureur. Ces courtiers demeurent des courtiers indépendants parce qu'ils ont la propriété des clients. C'est peut-être là qu'il faudrait regarder la notion de courtier. Chez State Farm ou Allstate, c'est la compagnie qui détient la propriété du client. Il n'est pas question pour le vendeur d'Allstate de dire à son assureur: Si tu ne paies pas pour tel ou tel sinistre, je prends mon volume et je le place ailleurs. Le courtier d'assurances devrait toujours garder cet avantage de la propriété de ses clients. Je pense que là on arrive à une bonne notion de courtier parce que ce n'est pas en fonction du nombre d'assureurs qu'on va en arriver à déterminer la qualité ou la valeur d'un courtier, à moins de parler de risque comme Hydro-Québec ou ces choses. C'était la dernière remarque que je voulais faire.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Wilhelmy.

Est-ce que les représentants de l'Association des gestionnaires de risques et d'assurances du Québec sont maintenant arrivés? Le silence est éloquent. J'inviterais les membres de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes s'ils sont présents à s'approcher de la table. Entretemps, je voudrais prendre acte d'une lettre qui m'a été remise. Elle est signée par Mme Suzanne Jacques qui est présidente de l'Association des agents de voyage du Québec. C'est simplement pour la gouverne des membres de cette commission. Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 7)

(Reprise à 15 h 8)

Le Président (M. Lachance): On poursuit nos travaux. Nous entendrons les représentants de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. M. Marcellin Tremblay, vous avez la parole.

ACCAP

M. Tremblay (Marcellin): M. le Président, M. le ministre, messieurs les membres de la commission, mon nom est Marcellin Tremblay, je suis vice-président permanent de l'Association canadienne des

compagnies d'assurances de personnes et m'accompagne M. Jean-Pierre Bernier, vice-président et chef du contentieux de l'association.

Vous avez pu constater par la brièveté de notre mémoire que notre intérêt dans le débat actuel est nécessairement limité puisque toute la question traite principalement de la distribution des produits d'assurances IARD, mais, indirectement, nous sommes quand même concernés par la question qui est débattue actuellement.

Vous me permettrez donc de lire le bref mémoire qui a été déposé et nous serons à votre disposition par la suite pour répondre à vos questions. L'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes est heureuse de vous soumettre ses observations sur l'avant-projet de loi à l'étude. Notre association, dont les origines remontent à 1894, a pour objectif de promouvoir les intérêts des sociétés d'assurance-vie opérant au Canada. La plupart de nos sociétés membres sont autorisées à faire affaires au Québec et un certain nombre d'entre elles possèdent une charte québécoise.

Les dispositions statutaires proposées dans l'avant-projet de loi s'inscrivent dans le cadre de la réforme en cours du contrôle des intermédiaires opérant dans le secteur des assurances, à savoir les assureurs-vie, les courtiers d'assurances IARD, les vendeurs de fonds mutuels, etc. Cette réforme, amorcée en mars 1984 - cela a été dit à plusieurs reprises hier et aujourd'hui - a fait l'objet de maintes discussions entres les diverses parties intéressées et les autorités gouvernementales. J'ai moi-même participé à plusieurs de ces réunions à titre de représentant de l'Association canadienne des compagnies d'assurances de personnes. Le Surintendant des assurances, à l'instigation évidemment de l'Inspecteur général des institutions financières.... Je suis toujours porté à me référer à l'ancienne formule qui était le surintendant, mais il est évident que c'est l'autorité de l'Inspecteur général des institutions financières qui a provoqué le processus de consultation dont la synthèse, accompagnée de propositions à considérer, devait être publiée incessamment. Notre association, l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec et plusieurs autres organismes ont participé aux discussions. De nombreuses suggestions divergentes mais néanmoins constructives quant au mode de contrôle souhaitable ont été avancées.

Le fait que l'avant-projet de loi ait été déposé devant l'Assemblée nationale avant la publication du rapport de la Direction générale des assurances nous surprend. A notre avis, l'étude du projet de loi ne devrait pas être effectuée sans ce rapport. Il est nécessaire que les dispositions statutaires proposées s'intègrent harmonieusement à un ensemble de règles régissant les intermédiaires. La réforme entreprise à ce sujet est exhaustive et sa portée dépasse le cadre de l'assurance IARD. Le contrôle des intermédiaires dans le contexte d'un décloisonnement des institutions financières exige une perspective globale. Nous croyons qu'il serait opportun de reporter l'étude de l'avant-projet de loi à une date ultérieure afin qu'il soit possible d'examiner en même temps les propositions devant être soumises par la Direction générale des assurances.

Mais, de toute façon, si la commission parlementaire entend procéder isolément, notre association vous soumet respectueusement les observations suivantes.

En éliminant les restrictions afférentes à la propriété des corporations opérant à titre de courtiers d'assurances, on permettra à tous les participants du secteur financier de s'organiser au mieux pour répondre à la concurrence croissante qui règne dans le domaine de la commercialisation des produits financiers divers. La Commission des valeurs mobilières du Québec s'est d'ailleurs prononcée en ce sens, puisqu'elle a autorisé toutes les parties intéressées à devenir propriétaires de maisons de courtage en valeurs mobilières. Nous adhérons totalement à cette prise de position.

Comme c'est le cas pour toutes les sociétés commerciales et financières, la détermination des raisons sociales et la composition des conseils d'administration sont à l'entière discrétion de leurs propriétaires. Par conséquent, nous nous opposons au pouvoir réglementaire conféré à l'Association des courtiers d'assurances de déterminer les raisons sociales des corporations opérant à titre de courtiers, à l'article 4, paragraphe 9°. De plus, nous recommandons fortement que les restrictions proposées à l'égard des conseils d'administration soient abolies de façon que les actionnaires propriétaires puissent être représentés majoritairement au conseil d'administration.

Enfin, à la suite du regroupement de services financiers au sein d'une entité corporative distincte, aux fins de commercialisation, certaines corporations membres de l'association des courtiers n'offriront pas exclusivement des assurances IARD. D'autres intermédiaires se joindront aux courtiers d'assurances IARD. Par conséquent, l'attribution du titre de "courtier d'assurances" à des corporations, qu'elles soient membres ou non de l'association, ne devrait pas être uniquement réservée à un organisme. Ce que nous entrevoyons finalement, c'est la pratique - on aura l'occasion d'en discuter - multidisciplinaire, si vous voulez. (15 h 15)

Dans te même ordre d'idées et afin d'éviter tout conflit de réglementation, il y

aurait lieu de modifier le paragraphe 2° de l'article 9 (6. 1) de façon qu'il se lise comme suit: "agir comme courtier d'assurances seulement ou exercer en même temps une autre activité compatible", ce qui est logique avec toute l'économie de la loi 75 qui est devenue la loi 22. Puisqu'on parle de décloisonnement, il est évident qu'à ce moment, au sujet de la distribution, il est à prévoir qu'il pourrait y avoir des activités compatibles avec l'activité de courtier d'assurances.

Nous croyons que les articles 13 et 18 devraient préciser que a) le vote d'une corporation membre n'affecte en rien le droit de vote des personnes physiques, membres en règle, par le truchement desquels elle opère et que (b) le représentant d'une corporation membre est éligible au conseil d'administration de l'Association des courtiers.

Bien que nous n'ayons pas d'objection au paragraphe 2° de l'article 32, nous aimerions souligner qu'il est fort possible que l'émission d'un certificat d'agent d'assurances par l'inspecteur général soit remplacée par une autre forme de certification. Il est regrettable que le rapport de la Direction générale des assurances ne soit pas disponible.

Comme vous voyez, MM. les membres de la commission, notre position est quand même assez limitée, mais nous voulons faire ressortir, premièrement, le fait que nous avons travaillé à des tables de concertation. Nous croyons qu'il serait opportun de prendre connaissance du rapport de ces travaux avant de prendre une position sur cette question de l'Association des courtiers. Notre crainte en définitive est que, si l'on procède à cette réforme trop rapidement, on donne un modèle d'organisation des intermédiaires financiers que voudront imiter d'autres associations. Il y a plusieurs intervenants dans le domaine comme intermédiaires d'assurances. Vous avez l'Association des assureurs-vie qui pourra vouloir un modèle semblable et vous avez d'autres intervenants également qui pourront vouloir s'organiser de la même façon. Nous croyons donc qu'il serait absolument fondamental que toute cette question des intermédiaires financiers soit étudiée dans un contexte global.

Un deuxième point important en ce qui nous concerne, c'est la propriété des cabinets de courtage. Nous croyons, encore une fois, que, dans le contexte de cette diversification, l'organisation de la distribution des produits financiers va se faire de façon différente dans l'avenir. Il est fort possible, par exemple, qu'une compagnie d'assurances, qui organise un cabinet de courtage pour son service de vente, se contente d'être le manufacturier de produits, si vous voulez, et que son organisation de vente distribue des produits d'autres institutions financières, d'autres compagnies d'assurances comme cela se fait déjà présentement. Un exemple: dans une petite compagnie d'assurance-vie, les agents sont peut-être pénalisés s'ils ne peuvent pas vendre de l'assurance autre que l'assurance-vie. Une petite compagnie d'assurance-vie pourrait avoir une entente avec une compagnie d'assurances générales et ses agents pourraient distribuer, dans une agence organisée à cette fin, les produits d'une autre compagnie d'assurances générales. Il y a toutes sortes de combinaisons qui nous paraissent possibles, et c'est dans ce contexte que nous croyons qu'il est de l'intérêt général de laisser le droit aux institutions financières telles que les compagnies d'assurances de posséder des cabinets de courtage.

MM. les membres de la commission, ce sont là les seules remarques, comme vous le voyez, qui sont très brèves. Je suis accompagné de Me Bernier et nous sommes à votre disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Tremblay. M. le ministre de3 Finances.

M. Duhaime: Je comprends très bien le premier point de votre mémoire qui suggérerait que nous attendions et que nous placions cette discussion, quant à des modifications à la Loi sur les courtiers d'assurances, dans un contexte beaucoup plus large et plus global où on en arriverait à parler d'une façon générale des intermédiaires au sens le plus large, à la suite des principes et de l'application du décloisonnement des institutions.

Si on part du commencement, on a posé le principe, on l'a accepté avec la loi 75 et le livre vert du gouvernement fédéral est maintenant en discussion, même on va en parler demain à Winnipeg. Poser le principe du décloisonnement au sujet des institutions est une chose, appliquer le décloisonnement au sujet des intermédiaires qui, eux sont en contact avec le public pour la promotion et la vente des produits, que ce soit: des valeurs mobilières, des actions, des obligations ou des produits d'assurance, c'est une autre question.

Si vous voulez mon sentiment - c'est peut-être la raison pour laquelle on a décidé de voir si on pouvait accélérer les choses pour ce qui est des courtiers d'assurances -on va peut-être vivre un ralentissement du décloisonnement des institutions et, par voie de conséquence, également un ralentissement de l'application du décloisonnement chez les intermédiaires. On se rend bien compte - on n'a qu'à faire l'examen de l'ensemble de la problématique - que c'est énorme et que cela va poser des problèmes jusqu'à aller à

la remise en cause de ce qu'a été un courtier - sans parler d'un courtier d'assurances - au sens où on l'a connu jusqu'à présent.

Ma crainte, c'est que cela prenne beaucoup de temps et que, dans l'intervalle, pour ce qui est des courtiers d'assurances -je n'en suis pas à savoir s'ils font partie d'un courtier d'assurances indépendant ou s'ils font partie d'un bureau corporatif, etc. - que les choses prennent encore énormément de temps à avancer.

À la page 2 de votre mémoire, vous donnez un accord de principe en disant - je vais vous relire; cela va prendre deux secondes, au haut de la page 2: "En éliminant la restriction afférente à la propriété des corporations opérant à titre de courtiers d'assurances, on permettra à tous les participants du secteur financier de s'organiser au mieux pour répondre à la concurrence croissante qui règne dans le domaine de la commercialisation des produits financiers divers. La Commission des valeurs mobilières s'est prononcée... " Tout le monde le sait.

Mais je pose la problématique de la manière suivante. Si le gouvernement, par hypothèse, ne se préoccupait en aucune façon de cette intégration qui va se faire, dans l'application du décloisonnement des institutions, et que la propriété des maisons de courtiers, que ce soient des courtiers d'assurances ou des courtiers de toutes formes de produits, se retrouvaient, au fil des années, sous contrôle effectif des institutions, ma question est la suivante -elle sera double: Comment allez-vous régler la question probable de conflit d'intérêts? Deuxièmement, quels seront les outils qui seront entre les mains des courtiers d'assurances ou autres en ce qui a trait à la protection du public? Je pense que c'est le genre de préoccupation que nous avons; elle est double. J'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Tremblay (Marcellin): Vous me permettrez de faire une remarque sur l'introduction de vos propres remarques lorsque vous dites que vous voulez accélérer le processus. On s'explique assez mal qu'un haut fontionnaire du gouvernement sous votre juridiction qui est l'Inspecteur général des institutions financières mette en marche un processus de consultation très élaboré qui a fait un travail très constructif, au moment où il doit présenter un rapport pour nous donner le consensus de ce qui peut être entendu et discuté au cours des réunions, tout d'un coup, on dirait que le feu est pris dans la cabane et qu'il faut absolument changer la Loi sur les courtiers d'assurances.

Où est l'urgence? Je pense bien qu'il n'y a rien à l'heure actuelle qui urge au point de dire que les consommateurs sont exposés à des abus dans le contexte actuel. On a beaucoup de respect pour différentes associations professionnelles et, en particulier, pour l'Association des courtiers, et il n'est pas question de partir en guerre contre l'Association des courtiers. Au contraire, elle joue un rôle extrêmement important, tant pour la formation de ses membres que pour le développement d'un code de déontologie.

Nous ne sommes pas absolument en guerre contre eux. Tout ce que nous disons, c'est qu'avant de donner un modèle, avant de décider de modifications qui ont quand même beaucoup d'importance, attendons donc de pouvoir examiner d'abord les résultats des tables de concertation que vous avez vous-mêmes établies. On dit: En partant de cela, nous aurons des échanges et nous pourrons voir s'il est possible de dégager un modèle d'association professionnelle bien structurée, bien organisée qui jouera pleinement son rôle, tant dans le domaine de l'assurance-vie que de l'assurance générale, mais dans un contexte où on aura examiné chacun des aspects de la question. C'est la seule objection fondamentale que nous avons. Nous trouvons que le processus ne vient pas à point, ne vient pas dans l'ordre des choses qui avait été établi.

Quand vous parlez d'accélérer le processus, nous ne sommes pas responsables des retards, et je pense que, non plus, l'inspecteur général n'est pas responsable. On a commencé nos séances en mars 1984; il y a eu plusieurs séances, il a fallu préparer le rapport. Si mon information est bonne, il y a déjà des rapports qui sont prêts et on n'en a pas pris connaissance, on ne sait pas ce que ça a donné. C'est dans ce contexte que nous demandons très constructivement - il n'est pas question d'être en guerre avec qui que ce soit - d'attendre que le résultat de cette concertation soit sur la table, et nous verrons ensuite, dans l'harmonie, à organiser les associations professionnelles de façon qu'elles jouent pleinement leur rôle. C'est strictement et fondamentalement notre point de vue.

Pour ce qui est des conflits d'intérêts que vous soulevez, la deuxième question, lorsque vous parlez du danger de concentration, si vous voulez, cela existe à l'heure actuelle, il n'y a rien de changé. Le projet de loi, à l'heure actuelle, ne règle pas ce problème. On a mentionné, au cours des réunions auxquelles j'ai assisté au cours de la journée, que plusieurs bureaux de courtage ont été achetés par d'autres, qu'il y avait plusieurs fusions de bureaux, etc. C'est un processus qui est en cours depuis plusieurs années et qui est à peu près inévitable, je pense, dans le contexte de la concentration de ce genre de services; ce serait inévitable dans le contexte de l'électronique, du développement de l'informatique, etc. Je

pense que c'est à peu près inévitable qu'on assiste à beaucoup plus de concentration.

Cela ne veut pas dire que les intervenants, à l'intérieur de ces corporations, ne devront pas être qualifiés comme individus spécialisés dans l'assurance, c'est évident.

M. Duhaime: M. Tremblay, si je vous comprends bien, vous me dites que cette situation de concentration, pour ce qui est des prises de propriété par des non-courtiers, elle existe déjà. Je pense que je suis d'accord avec vous que ça existe déjà, et à vos yeux, ça ne pose pas le problème en aucune manière sur le plan des conflits d'intérêts.

M. Tremblay (Marcellin): Je ne pense pas que l'inspecteur général non plus ait eu des plaintes, à ma connaissance. On exploite un centre d'information dans notre association, nous recevons 70 ou 75 appels téléphoniques par jour, mais jamais, à ma connaissance, depuis que je suis à l'association, il n'y a eu une plainte qui pouvait mettre en cause ce conflit d'intérêts dont vous parlez.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Je veux avoir les commentaires de M. Tremblay sur la question du décloisonnement. Le ministre, dans ses commentaires, a dit qu'il pense que le décloisonnement, ce n'est peut-être pas pour demain. Nous, de l'Opposition, sommes obligés d'écouter le ministre des Finances, soit M. Duhaime ou M. Parizeau... M. Tremblay, vous étiez ici, il y a quelques mois, quand M. Duhaime a annoncé que le décloisonnement était non seulement pour demain, que c'était arrivé, qu'il fallait prendre une avance sur ce décloisonnement.

Je ne sais pas si le ministre des Finances a pris ses rêves pour une réalité ou si, aujourd'hui, il prend ses rêves pour une réalité quand il dit que le décloisonnement n'est pas pour demain, mais c'est clair que nous avons deux perspectives différentes sur ce décloisonnement. Je pense que la situation n'est pas changée, bouleversée complètement à cause de deux faillites de deux banques dans l'Ouest; s'il y a un mouvement qui pourrait être arrêté par un tel événement, cela veut dire que ce n'est pas un mouvement très important.

Je persiste à croire que ce projet de loi n'est pas créé en fonction, surtout, du décloisonnement. C'est un peu une question qui est secondaire. Moi, je vois ce projet de loi comme étant quelque chose qui est proposé en fonction non pas du décloisonnement, mais en fonction d'une centralisation accrue, un changement dans les structures mêmes de l'industrie des assurances IARD. Nous sommes témoins d'un changement dans la nature de cette industrie même, où il y a des questions de décloisonnement a côté. (15 h 30)

On voit, par exemple, la fusion ou l'achat des cabinets de courtiers par de plus grands. On voit de plus en plus la vente directe. Il me semble que c'est surtout en fonction de cette concentration de l'industrie, ce changement dans la structure même de l'industrie de l'assurance, que ce projet de loi est proposé. Si j'ai raison et si le décloisonnement n'est pas un élément important, voyez-vous, dans ce projet de loi, une réponse valable et intéressante à cet événement qui est la concentration des pouvoirs? Ou sivous le voyez plutôt comme une réponse à un plus grand principe qu'on appelle le décloisonnement? Quel est cet élément qu'on voit ici?

M. Tremblay (Marcellin): Votre question comporte deux aspects. Je laisserai à mon collègue, Me Bernier, le soin de parler du processus de décloisonnement et à quelle vitesse il peut venir. Il y a déjà...

M. Scowen: Mais, pour vous, êtes-vous plus du côté de M. Parizeau ou de M. Duhaime? Est-ce quelque chose qui s'en vient, qui est important et qui va nous arriver ou si c'est quelque chose qui n'est pas pour demain et qui est exagéré?

M. Tremblay (Marcellin): Vous me posez...

Le Président (M. Lachance): M.

Tremblay, ici, vous n'êtes pas en cour, vous n'êtes pas obligé de répondre.

M. Tremblay (Marcellin): J'espère que je ne suis pas obligé de faire un choix. Le problème que vous soulevez... Pour parler sérieusement de décloisonnement, Québec a fait un travail formidable; avec le projet de loi 75, il est certain qu'on a pris les devants en termes de décloisonnement, mais pour que cela prenne une signification réelle, il faut tout de même être réaliste, c'est que les compagnies à charte provinciale ne sont pas des mastodontes. Parmi nos compagnies provinciales, sauf trois ou quatre qui sont très considérables, assez considérables du moins, plusieurs sont de plus petites institutions qui ne peuvent pas profiter pleinement de tout ce que contient la loi 75 en termes de flexibilité de décloisonnement, d'acquisition de filiales et tout ce que vous voudrez. Là où cela va prendre une signification réelle dans le secteur de l'assurance, c'est lorsque la loi fédérale sera modifiée. À ce moment-là, il est clair que les grandes boîtes, les grandes institutions d'assurance-vie qui sont nécessairement plus

vieilles et plus influentes, sont celles qui vont beaucoup plus donner le ton. Il est évident qu'une compagnie comme Sun Life peut avoir une influence dans le processus de diversification beaucoup plus que peut en avoir l'Union-Vie à Drummondville. Dans ce contexte-là, je crois qu'il faut attendre de voir ce qui va se passer au niveau fédéral. C'est pourquoi je demandais à M. Bernier de nous dire où on en est à ce sujet-là parce que, justement, vous pouvez avoir l'impression que la faillite de deux banques va avoir modéré le processus de grands débats qui s'engagent. Mais il ne semble pas de l'intention du gouvernement de retarder actuellement au niveau fédéral le processus de décloisonnement. M. Bernier peut nous en parler parce que c'est lui qui a travaillé là-dessus.

M. Bernier (Jean-Pierre): II est évident, lorsqu'on regarde le décloisonnement des services financiers et des institutions financières, aujourd'hui, que c'est une réalité qui se continue. Ce qui sera retardé, c'est l'adoption de lois qui viendront matérialiser et ordonner le décloisonnement des services financiers. Le projet de loi 75 de M. Parizeau est venu, en somme, légaliser un décloisonnement qui avait précédé l'adoption de ce projet de loi. Quand le ministre mentionne qu'il faut bien faire une distinction entre le décloisonnement des institutions financières au niveau corporatif et le décloisonnement des services financiers au niveau des intermédiaires, il a raison. À cet égard, le gouvernement du Québec fait actuellement oeuvre de pionnier. Aujourd'hui, tous les autres gouvernements canadiens, provinciaux et fédéral, sont encore en train de discuter de la question du décloisonnement au niveau des institutions financières. Le gouvernement du Québec a mis sur pied l'année dernière - c'est un geste très louable - un groupe de travail pour étudier justement l'implication du décloisonnement au niveau institutionnel sur les intermédiaires: le rôle et les contrôles des intermédiaires dans un contexte de décloisonnement. Je suis convaincu que les sujets à l'ordre du jour qui concernent énormément les consommateurs, tels que la concentration des pouvoirs et les conflits d'intérêts, ont été adressés lors des discussions qui ont eu lieu aux tables de concertation et, j'en suis sûr, feront partie du rapport de la direction des assurances que l'on attend incessamment.

M. Tremblay (Marcellin): M. le Président, vous me permettrez également d'ajouter un deuxième point sur la question de M. Scowen, à savoir quelle conséquence peut avoir la réforme proposée à l'heure actuelle à ' l'association des courtiers. En somme, ce que nous voulons éviter... On semble s'acheminer vers une corporation fermée et je pense que c'est une erreur. On n'est pas dans le domaine véritablement. Même si on réfère au travail d'un courtier d'assurances en termes généraux comme étant une profession, un professionnel, je suis bien d'accord pour qu'on emploie un terme général comme celui-là, mais il reste quand même qu'il serait sûrement embêtant de vouloir associer ce professionnel aux professions libérales et de vouloir copier intégralement ce que comporte une corporation comme le Barreau, la Chambre des notaires ou le Collège des médecins. Il est évident que si on veut garder la souplesse de distribution de produits financiers, c'est la commercialisation, finalement. Il faut éviter qu'une association devienne une corporation fermée et une sorte d'atelier où il ne sera pas possible de pénétrer et qui pourrait restreindre la liberté d'action et la concurrence des institutions. C'est ce qu'on veut éviter. On a beaucoup de respect pour les associations professionnelles. Selon notre théorie, les associations professionnelles devraient être des associations d'adhésion libre qui jouent pleinement leur rôle, que les assureurs, les intermédiaires financiers de toutes sortes seraient appelés à en faire partie. Mais la recommandation que nous avions faite dans le mémoire que nous avons soumis à l'inspecteur général était dans le sens que l'inspecteur général devrait garder la pleine autorité sur l'émission des permis, tant d'agent que de corporation et, libre à lui, par la suite - la loi prévoit déjà cela d'autoriser, de reconnaître certaines associations. Le fait d'appartenir à l'Association des courtiers, comme c'est le cas présentement ou le fait d'appartenir à l'Association des assureurs-vie tiendrait lieu de permis. C'est une pratique qui, jusqu'à maintenant, n'a pas créé tellement de problèmes. Cette souplesse pourrait demeurer. Mais nous insistons quand même pour que, fondamentalement, ce soit l'Inspecteur général des institutions financières qui ait le dernier mot en ce qui concerne le contrôle des intermédiaires financiers, particulièrement dans notre secteur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, M. Tremblay. Dans le cours de nos discussions, on a souvent soulevé la question de savoir, de l'avis des gens qui viennent les uns après les autres, ce qu'était un courtier. Je pense qu'on est suffisamment renseigné maintenant sur la diversité du rôle de ces gens dans le marché financier, sauf que j'isolerais à ce moment-ci comme deux écoles qui semblent s'affronter - j'aimerais

savoir à Iaquelle vous appartenez - l'une qui prétend que c'est l'association qui devrait décerner le titre de courtier d'assurances, l'administrer, le contrôler, le discipliner, etc., d'autres ont fait remarquer qu'il pouvait s'agir - le titre de courtier, précisément - d'un titre qui correspond à une certaine formation, un diplôme, m'a-t-on dit, dans certains cas. J'étais curieux de savoir de façon précise, compte tenu de votre point de vue, à quelle école vous vous rattachez. Je soupçonne que c'est plutôt la deuxième, mais j'aimerais vous entendre le dire.

M. Tremblay (Marcellin): Cela dépend encore à quoi on se reporte. On a vu qu'il y a plusieurs définitions de courtier. Si on parle d'un titre de courtier, par exemple, courtier agréé, là, il est certain que cela devrait probablement être rattaché à une association professionnelle qui exige des cours de formation, etc., qui donne un titre qui peut être comme on donne le titre de "fellow" aux actuaires. On pourrait donner un titre de courtier agréé par l'entremise d'une association, mais je ne pense pas que cela crée tellement de problèmes. Par ailleurs, si on se reporte à la réalité, la Loi sur les assurances définit le courtier et je pense qu'il faut s'en tenir à cela. Le titre de courtier d'assurances ne devrait pas être exclusif aux membres d'une association. Le courtier d'assurances est celui qui agit au nom de plusieurs assureurs, tandis que l'agent d'assurances est le mandataire d'une compagnie d'assurances. C'est défini depuis longtemps dans la Loi sur les assurances.

Les avocats se chicanent depuis longtemps sur cette notion de mandat. Ce n'est pas clair comme de l'eau de roche. On est dans des zones grises bien souvent. Est-ce que le courtier est toujours le mandataire de l'assuré? Il y a plusieurs causes qui disent le contraire. Il y a plusieurs causes qui disent que le courtier agit souvent comme mandataire de la compagnie autant que comme mandataire du client. On est encore dans une zone passablement nébuleuse. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

Un titre réservé, un titre de courtier d'assurances agréé ou associé pourrait être décerné par une association professionnelle mais l'appellation "courtier d'assurances" est un terme générique qui devrait être accessible à tous ceux qui détiennent un permis pour travailler dans ce domaine.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): À ceux qui détiennent un permis manifestement ou de l'association ou de l'inspecteur général. Vous ne pensez pas à d'autres genres d'associations qui pourraient...

M. Tremblay (Marcellin): Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges):... com- mencer à se multiplier. On a déjà fait allusion devant nous, dans un mémoire, à un exemple aux États-Unis, je pense, où il y a peut-être deux ou trois associations et où les courtiers se joignaient à l'une et à l'autre ou à aucune ou à deux ou à trois et se réclamaient, à ce moment-là, d'un "membership" dans une association qui regroupe des gens qui sont dans cette activité. Ce n'est pas ce que vous envisagez?

M. Tremblay (Marcellin): Non.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Pour le moment, il y a simplement deux termes dans votre esprit: l'association et l'inspecteur général.

M. Tremblay (Marcellin): Absolument. Vous avez un peu le même problème dans le commerce des valeurs mobilières. Vous avez l'Association des courtiers en valeurs mobilières qui fait suivre un cours pour obtenir un permis de la Commission des valeurs mobilières. La Commission des valeurs mobilières, qui avait l'autorité d'émettre les permis, a autorisé l'Association des courtiers en valeurs mobilières à faire passer les examens et à décerner le permis. Il y a une flexibilité possible dans ces choses-là. Il ne s'agit pas d'essayer de paralyser tout le monde.

Ce qu'on ne veut pas, je le répète, c'est une corporation professionnelle fermée au sens du Barreau ou au sens du Collège des médecins, etc., parce qu'il y a trop d'intervenants différents dans ce domaine. Vous avez tous les vendeurs directs, par exemple. Ils ne sont pas représentés ici mais voici un exemple typique: les agences de voyages qui vendent de l'assurance. Allez-vous exiger qu'on soit membre d'une corporation professionnelle pour vendre de l'assurance à l'aéroport? Vous avez toutes sortes d'exemples semblables. L'assurance qui est rattachée à des prêts hypothécaires, par exemple. Vous savez, le fait de protéger le consommateur a aussi ses limites, quand les choses sont raisonnables. Si je prends une hypothèque et qu'on m'offre de l'assurer, cela va coûter 1 % en plus de mon intérêt mais je vais être assuré pour le plein montant de l'hypothèque. Ce n'est pas une transaction commerciale extrêmement dangereuse pour le consommateur. Ce qui serait dangereux, ce serait qu'on m'oblige à la prendre de telle ou telle compagnie. Mais la loi, précisément, prohibe ce genre de choses. Alors, il faut prendre garde pour ne pas exagérer cette inquiétude de conflits, qu'on a constamment lorsqu'il n'y en a pas.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: J'ai une seule question, M.

Tremblay. Dans le mémoire de l'Association des consommateurs, on fait référence au désastre de la compagnie Northumberland et on fait allusion au rôle du courtier qui agissait, selon eux, exclusivement pour cette compagnie. Croyez-vous qu'il n'y ait pas assez d'inspection ou de contrôle direct et rapide pour éviter justement un tel désastre? Je considère le point de vue des consommateurs. Il est très inquiétant pour moi qu'une compagnie, qui n'est tout de même pas une petite compagnie de rien, ait fait faillite. Quelles sont vos idées là-dessus? Est-ce que le contrôle du gouvernement n'est pas assez rapide? Qu'est-ce qu'on pourrait faire?

M. Tremblay (Marcellin): Je regrette, vous abordez là un domaine qui n'est pas le mien mais plutôt celui de l'assurance générale. Je pourrais toujours y répondre parce que j'ai mon opinion personnelle...

M. Polak: Mais vous êtes dans les assurances...

M. Tremblay (Marcellin):... mais je ne suis pas mandaté... Oui, mais dans l'assurance de personnes. Je ne suis pas mandaté pour parler des compagnies d'assurances générales. Mais il reste quand même un fait, c'est que vous avez raison de dire que c'est un problème pour les consommateurs. L'exemple que vous donnez est typique. Il n'est pas réglé par la Loi sur les courtiers. Ne vous mettez pas dans la tête que si la Loi sur les courtiers avait existé telle qu'elle est proposée dans l'avant-projet de loi actuel, cela aurait changé un iota de ce qui s'est produit dans le cas de la faillite de la Northumberland. Cela n'a aucun rapport. Ce sont deux questions différentes. Cela pose tout le problème des fonds d'indemnisation pour les assurés. Comme il existe l'assurance-dépôts pour les autres institutions financières, est-ce qu'il devra exister des fonds de garantie, etc. ? C'est un tout autre domaine qui n'a absolument rien à voir avec le rôle du courtier et ses responsabilités.

M. Polak: Dans le domaine de l'assurance-vie, les règles de contrôle sont tellement bien établies qu'on n'a pas besoin d'avoir peur de cela?

M. Tremblay (Marcellin): La même chose existe pour les compagnies d'assurance-vie. Théoriquement, une compagnie d'assurance-vie - heureusement, il n'est jamais arrivé au Canada qu'une compagnie d'assurance-vie ait failli à ses obligations, parce que quand c'est arrivé, les compagnies ont été absorbées rapidement par d'autres -serait exposée de la même façon que les autres. Que voulez-vous? Cela reste des institutions privées qui sont exposées à tous les problèmes que peuvent connaître d'autres institutions financières. (15 h 45)

M. Bernier: Pour l'information de la commission, dans le livre vert du gouvernement fédéral sur les institutions financières, il y a une recommandation afin d'informatiser la divulgation des états financiers des institutions financières et les agences gouvernementales et de contrôle auront un accès direct à l'information, "in real time", comme ils le disent. Cela va certainement faciliter la surveillance de la solvabilité, des états financiers des institutions financières.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: M. Tremblay, voulez-vous nous expliquer brièvement le sens du dernier paragraphe de votre mémoire? Pour moi, ce n'est pas...

M. Tremblay (Marcellin): Oui, ce n'est pas très clair de la manière dont c'est dit. C'est parce que nous nous référons tout le temps au permis délivré par l'Inspecteur général des institutions financières. On se réfère toujours à un permis. Dans nos suggestions, nous sommes favorables au maintien d'un permis, mais dans le mémoire que nous avons présenté à l'inspecteur général, nous disons: Si vous voulez simplifier les choses, si vous voulez enlever le permis et vous contenter d'un registre, la formule, autrement dit, la mécanique pourrait être changée mais le résultat serait le même. Au lieu d'un permis renouvelable tous les ans, par exemple, on pourrait probablement faire ce qui se fait dans d'autres professions, se contenter d'un registre. Une fois que quelqu'un serait inscrit au registre des assureurs-vie, par exemple, ou au registre des courtiers, il pourrait ne pas avoir à renouveler son permis chaque année. C'est dans ce sens-là. C'est une remarque assez anodine, c'est pour dire tout simplement que la mécanique pourrait être modifiée sans que l'esprit soit changé.

M. Scowen: Croyez-vous que l'inspecteur général doit avoir le droit d'attribuer le titre de courtier d'assurances à un individu?

M. Tremblay (Marcellin): Comme terme général, oui, mais non pas comme courtier d'assurances agréé, comme cela peut être fait par l'association. Comme courtier d'assurances, oui.

M. Scowen: Dans l'avant-projet, on propose qu'il puisse donner un certificat d'agent d'assurances mais on ne précise pas que l'agent pourrait être un courtier. Je

parle du titre de courtier comme tel.

M. Tremblay (Marcellin): Ce serait dans des conditions à déterminer, pourvu que l'on établisse à peu près les mêmes exigences que l'Association des courtiers. C'est ce qui existe dans la pratique. Les examens pour l'obtention d'un permis d'agent d'assurance-vie, par exemple, si cela se passe au service des assurances, c'est la même chose que les examens qui sont exigés par l'association. Il y a souvent une concordance entre les deux, par règlement d'une part ou par l'association.

M. Scowen: Donc, vous proposez qu'une personne physique ait le droit de s'adresser soit à l'association soit à l'inspecteur général pour l'obtention du titre de courtier.

M. Tremblay (Marcellin): C'est cela. M. Scowen: Si je vous comprends bien...

M. Tremblay (Marcellin): Pour être logique avec notre position, on dit que l'association devrait être un organisme d'adhésion libre. À ce moment-là, on ne voudrait pas que quelqu'un qui veut faire de l'assurance soit obligé d'être membre de l'association.

M. Scowen: Ce n'est pas ce qui est prévu dans l'avant-projet de loi, ce que vous proposez.

M. Tremblay (Marcellin): Non, non, ce n'est pas ce qui est prévu.

M. Scowen: Ce n'est pas cela qui...

M. Tremblay (Marcellin): On ne s'est pas avancé beaucoup sur ce terrain pour la raison que je vous donnais dès le début. Ce n'est pas, premièrement, notre champ d'action principal. On n'est pas directement impliqué dans la distribution de l'assurance générale, malgré que plusieurs de nos compagnies membres dirigent des compagnies d'assurances générales et, donc, sont indirectement concernées. Ce qu'on ne voulait pas, c'était s'engager dans le débat. On voulait simplement notre présence ici et je tiens à souligner de nouveau que c'était pour essayer de convaincre les membres de la commission que ce projet vient trop rapidement dans le contexte où nous sommes en train d'étudier tout le problème.

M. Scowen: Merci.

Le Président (M. Lachance): Comme il n'y a pas d'autres intervenants qui m'ont signalé leur intention de prendre part aux discussions, je voudrais remercier M. Tremblay et M. Bernier pour avoir apporté leur point de vue et donné leur avis aux membres de cette commission.

Je répète la demande que je faisais préalablement. Y a-t-il des membres de l'Association des gestionnaires de risques et d'assurances du Québec qui sont présents ici? Non? Par conséquent nous allons suspendre...

Une voix: Ils étaient prévus à 20 heures.

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est cela. De 20 heures à 21 heures, ce sera l'association provinciale et, de 21 heures à 22 heures, les Instituts d'assurance du Canada.

La commission du budget et de l'administration suspend donc ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Lachance): Les représentants de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec étant disponibles immédiatement, les membres de la commission sont d'accord pour les entendre. Par conséquent, si les membres des Instituts d'assurance du Canada sont là à 20 heures, on pourra raccourcir le moment de notre présence ici.

Mme la députée de Johnson, comme dit l'adage, "Ce que femme veut, Dieu le veut".

Mme Juneau: Voilà, M. le Président! Merci.

Le Président (M. Lachance): J'inviterais le porte-parole de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec à nous faire part de leurs observations.

Association provinciale des assureurs-vie du Québec

Mme Roberge (Véronique): M. le Président, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission, je suis Véronique Roberge, conseiller juridique de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. On est un peu essoufflés parce qu'on vient d'arriver. On a traversé sous le boulevard.

J'ai le plaisir de vous présenter, à ma gauche, M. Réal Parent, assureur-vie agréé, qui est le vice-président de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. M. Gilles Viel devait être avec nous. Cependant, comme nous étions convoqués pour 20 heures, il n'est pas encore arrivé mais je crois que, quand même, on peut faire la présentation qui était prévue.

L'Association provinciale des assureurs-vie du Québec regroupe plus de 6400 membres qui sont répartis dans 19 régions du

Québec. C'est une association à adhésion volontaire. Elle est agréée par l'Inspecteur général des institutions financières sous l'autorité de l'article 327 de la Loi sur les assurances. En vertu de cet agrément, l'appartenance à une association confère le droit d'exercer en assurance de personnes: assurance-vie et, s'il y a lieu, accidents et maladie également. Vous avez probablement une copie de notre mémoire dans lequel on mentionne en avant-propos le nombre des assureurs-vie qui sont également autorisés à transiger de l'assurance de dommages. C'est environ 23 % de nos membres. Et, chez les assureurs-vie qui sont classifiés comme courtiers d'assurance-vie, ce pourcentage est de près de 37 %. Ces chiffres sont extraits d'une monographie de recherche qui a été effectuée à la demande de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec par la chaire en assurance de l'Université Laval l'année dernière. Il y a aussi un relevé qui a été effectué en 1984 lors de l'étude de l'état de la situation en assurance de personnes à la table de concertation ou comité de travail qui avait été créé pour étudier la situation des assureurs-vie au Québec. On a établi à ce moment-là que 1359 membres de l'APAVQ exerçaient aussi en assurance de dommages, 589 comme agents exclusifs et 770 comme courtiers d'assurances membres de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

J'inviterais maintenant M. Parent à vous présenter le mémoire.

M. Parent (Réal): Bonjour tout le monde. Très peu d'expérience dans ce genre de travail. D'ailleurs, on venait cet après-midi pour voir un peu comment cela se passait pour pouvoir bien se préparer. On est arrivé, finalement, je pense, un peu en retard pour voir mais à temps pour présenter notre mémoire. Je vais passer assez rapidement le mémoire. S'il y a des points... Je ne sais pas si vous voulez qu'on lise tout le mémoire ou si vous nous arrêtez pour les questions. En tout cas, on est prêt à se plier à tout ce que vous voulez.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Pour les fins d'une meilleure compréhension, en général, les intervenants ou témoins ou les gens qu'on entend nous font part préliminairement de toutes leurs observations, quitte, à la période de questions de la part des deux côtés de la table, à répondre à nos interrogations par la suite.

M. Parent (Réal): D'accord, merci. La première chose qu'on constate, c'est que nous, à l'APAVQ, on est très sensibilisés au décloisonnement des institutions financières ainsi qu'à la diversification qui s'en vient.

On pense que la loi ne présente pas une révision complète de la situation des intermédiaires en assurance de dommages, agents ou courtiers. On croit que l'intégration des services financiers au niveau des institutions génératrices de produits entraîne une distinction croissante de la fonction de l'intermédiaire. C'est notre première observation. (16 heures)

On déplore que l'avant-projet de loi ne prévoie pas pour l'association la responsabilité de certifier les agents exclusifs des assureurs de dommages, fonction tout à fait compatible avec la mission de l'association dans les domaines de la formation professionnelle, de la surveillance, de la conduite professionnelle.

Ce qu'on veut dire, c'est qu'on croit que les personnes qui ne sont pas nécessairement courtiers mais qui sont plutôt représentants exclusifs exercent auprès du public le même travail, sauf qu'elles ne représentent pas plusieurs compagnies. Autrement dit, au niveau du choix elles n'ont pas à distribuer plusieurs sortes de compagnies mais au niveau du client lui-même nous ne croyons pas que la distinction se fasse. Nous croyons que la loi devrait inclure ces personnes qui travaillent comme agent.

Ici, quand on parle de la définition du courtier d'assurances on veut vous signaler que la définition du courtier d'assurances est très ambiguë. C'est-à-dire que pour le public, la définition du courtier d'assurances inclut des personnes qui font toutes sortes d'assurances. On croit que vous devriez peut-être regarder la possibilité de prendre le courtier d'assurances de personnes et le courtier d'assurances de dommages. On croit ici que ce devrait être beaucoup plus explicite au niveau du titre en tant que courtier. Courtier d'assurances, pour le public, cela inclut implicitement que la personne peut faire toutes sortes d'assurances, mais on sait bien que la personne qui travaille comme courtier d'assurances, très souvent, n'a pas les aptitudes - je ne dirai pas les aptitudes mais plutôt la compétence - et ne répond pas aux critères pour desservir la clientèle au niveau de l'assurance de personnes. Et nous ne croyons pas que l'intention soit ici de permettre aux courtiers membres de l'association des courtiers d'exercer également, et en cette qualité, dans le domaine de l'assurance des personnes.

Donc, l'usage et la tradition ainsi que le paragraphe d de l'article 335 de la Loi sur les assurances ont établi qu'il s'agit d'assurances autres que sur les personnes, comme nous l'avons précédemment mentionné. Le consommateur n'en est cependant généralement pas conscient.

Parmi tous les titres, nous disons que ceux d'agent d'assurances et de courtier

d'assurances sont les moins précis parmi tous les titres utilisés dans l'assurance. Dans le cas de courtier d'assurances, cette imprécision peut entraîner un empiétement dans le domaine de l'assurance de personnes sans y être autorisé. Cet empiétement est difficile à surveiller en raison, d'une part, du degré d'autonomie dont jouit le courtier et, d'autre part, du fréquent partage de clientèle entre un courtier d'assurances et un assureur-vie, ce dernier pouvant être amené à un partage de commissions effectué de bonne foi avec un courtier non autorisé à exercer en assurance de personnes, contrevenant ainsi à l'article 406m de la Loi sur les assurances.

Nous recommandons que cette question devrait être traitée dans le cadre de la révision globale de la situation des intermédiaires en assurance des personnes et non dans un projet visant quelques aménagements.

Quant à l'exercice de la profession de courtier d'assurances, nous croyons que trop souvent il ne s'agit pas d'un exercice vraiment exclusif mais d'un titre réservé et que plusieurs personnes pourront agir comme courtier d'assurances sans être membre en règle de l'association.

Dans le même cadre, nous croyons que s'il suffit de rémunérer... La définition, c'est qu'on parle de personnes rémunérées à salaire mais on ne définit en aucune façon ce qu'est un salaire. Est-ce qu'on va se servir de la Loi sur les normes du travail? Est-ce qu'on va se servir du dictionnaire? De quoi va-t-on se servir pour définir le salaire? Nous croyons que l'utilisation du terme "personne rémunérée à salaire" va permettre un évitement. S'il suffit de rémunérer un courtier à salaire pour le soustraire à l'application de la Loi sur les courtiers d'assurances, l'inspecteur général recevra probablement des demandes de certificat de représentation multiple en assurance de dommages. Nous ne croyons pas que ce soit la volonté politique de l'avant-projet. Nous recommandons donc de substituer à l'expression "moyennant une commission ou une rémunération autre qu'un salaire" l'expression "à titre onéreux" qui serait beaucoup plus explicite et ainsi je suis certain qu'on éviterait toute ambiguïté.

À l'article 32. 1°, on exclut les avocats, notaires et actuaires. Nous croyons que l'avant-projet de loi ne devrait pas inclure ces mots car l'avocat, le notaire et le comptable, dans leur travail, ne pratiquent jamais comme un courtier d'assurances. Leurs gestes ne sont jamais posés dans le but de transiger des affaires d'assurances à titre onéreux. Quant aux actuaires, ils ne sont régis par aucune loi les constituant en corporation professionnelle. Nous croyons donc que l'actuaire devrait être inclus au niveau du courtier d'assurances car l'actuaire n'a pas de statut professionnel lié à l'encadrement, aux devoirs et aux obligations que représente l'appartenance à une corporation professionnelle.

Ainsi, l'actuaire se trouve à n'être régi par aucune loi. S'il agit en tant que courtier d'assurances, s'il sollicite des contrats d'assurances, nous croyons qu'il devrait être lui aussi soumis à la Loi sur les courtiers d'assurances. Eu égard à la protection du public, il ne me paraît pas justifiable de soustraire à la juridiction de l'association les actuaires qui agiront comme courtier d'assurances au sens de l'article 31. Pour toutes ces raisons, nous recommandons la radiation du paragraphe 1 de l'article 32. Me Roberge va vous parler de l'article 32.

Mme Roberge: Dans ce même article 32, au paragraphe deuxièmement on exclut les personnes titulaires d'un certificat émis par l'inspecteur général. On doit donc comprendre personne physique et personne morale ou corporation. Il y a déjà, au paragraphe quatrièmement de l'article 32, une exclusion, une exception pour les personnes qui auraient déjà obtenu des certificats délivrés par l'inspecteur général. On ne traite pas des droits acquis dans ce paragraphe deuxièmement. À première vue, il paraît donc redondant. On en déduit cependant que l'inspecteur général devra continuer d'émettre des certificats de représentation multiple en assurances de dommages. Comme on le disait précédemment, dès qu'une personne employée à salaire veut agir comme courtier d'assurances, elle pourra s'adresser à l'Inspecteur général des institutions financières et demander un certificat de représentation multiple en assurances de dommages, certificat qui est déjà prévu dans le règlement général d'application de la Loi sur les assurances.

On en déduit que cet avant-projet de loi ne vient pas ramener sous la juridiction de l'Association des courtiers d'assurances toutes les personnes qui agiraient comme courtier d'assurances, mais qu'il y aurait encore des détenteurs de certificats de représentation multiple en assurances de dommages.

À l'article 33, on laisse à l'association le soin de définir par règlement la portée et les modalités des actes qui seront posés par des employés d'un membre en règle. Ces actes pourraient être tous ou en partie ceux visés par l'article 31 qui définit ce que c'est que d'agir comme courtier d'assurances. Nous croyons qu'il faudrait déjà prévoir que la portée et les modalités qu'on prévoit ici soient restrictives, de façon qu'on garantisse la compétence des individus concernés et leur surveillance, quel que soit leur employeur, personne physique ou morale. On peut facilement imaginer qu'une corporation

de courtiers n'ait que des employés. La corporation de courtiers pourrait être détenue par des courtiers d'assurances qui oeuvreraient ailleurs ou au même lieu. On peut même imaginer une corporation de courtiers qui serait d'une autre province, qui n'aurait que des employés au Québec qui ne seraient pas membres de l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec. Ils agiraient en cette qualité de courtier, mais en vertu de l'article 33 ces personnes ne seraient pas obligées d'adhérer à l'Association des courtiers d'assurances de la province de Québec.

Cette question est très complexe lorsqu'on examine la situation des très grosses firmes de courtage. Ce n'est pas une question irréaliste et nous pensons qu'elle devrait être traitée dans le cadre d'une révision globale de la situation des intermédiaires en assurances.

Au sujet de la propriété et de la direction des corporations de courtage, vous avez, en page 13 de notre mémoire, quelques considérations. D'abord, on se demande si l'article 9bl quatrièmement ne crée pas une entrave absolument inutile à la création de corporations qui représenteraient des équipes multidisciplinaires.

L'avant-projet de loi a mis de côté la règle actuellement en vigueur qui prévoyait que la majorité des actions ayant droit de vote soit la propriété de personnes physiques ou de leurs proches qui seraient des membres de l'association des courtiers. Nous croyons qu'il est bon que cette question soit mise de côté et nous croyons aussi qu'il ne faudrait pas que ce quatrièmement demeure dans l'avant-projet de loi, à l'article 9bl, qui exige que le conseil d'administration soit composé en majorité de membres en règle.

Déjà, il y a des corporations de courtiers qui ont, parmi leurs actionnaires, des personnes qui agissent en assurance de personnes. Certaines des personnes qui agissent en assurance de personnes peuvent également, si elles consentent à représenter un fonds mutuel sous gérance commune avec l'assureur qu'elles représentent, faire de l'assurance de personnes pour un seul assureur et du placement de fonds mutuels pour une société de fonds mutuel qui est sous gérance commune avec cet assureur. Il y a déjà des équipes qui présentent au public plusieurs produits et on peut entrevoir facilement, avec le décloisonnement, qu'il y aura une diversification autant des services que des produits qui seront offerts par ce genre de corporation. L'association croit encore que cette question devrait être traitée dans le cadre d'une révision globale de la situation des intermédiaires dans les services financiers, dans la prestation de tous les services financiers y compris les produits.

Il y a certaines questions particulières qui ont retenu notre attention. Vous les retrouvez en page 15 et suivantes. Le fonds d'indemnisation qu'on prévoit créer, ce sont les articles 6. 1 à 6. 4 proposés qui prescrivent la création d'un fonds d'indemnisation qui est susceptible, à notre avis, de représenter un très gros fardeau pour les membres de l'association des courtiers. Nous avons cru bon d'en parler ici. Nous avons près de 1400 membres intéressés par l'assurance de dommages dont 770, comme je le mentionnais tantôt, qui sont membres de l'association des courtiers et nous pensons que, pour ces personnes, si on prévoit qu'une indemnité pourra porter non seulement sur le détournement d'une somme, mais sur les conséquences d'un détournement de fonds, les conséquences peuvent être énormes et représenter une énorme somme.

On a prévu que l'association pourra déterminer des modalités d'indemnité partielle ou totale, mais on se demande, si on dit qu'il s'agit d'une personne lésée par l'insuffisance ou l'inexistence d'une assurance, s'il faudra quand même aller jusque-là, quelles que soient les modalités, si on veut respecter les articles 6. 1 à 6. 4. Nous croyons que c'est un fonds d'indemnisation qui peut créer un fardeau beaucoup trop lourd.

En deuxième lieu, nous parlons aussi des activités compatibles. Dans les lois-cadres présentement, on ne définit pas d'activité compatible, qu'il s'agisse, par exemple, de la Loi sur les assurances et, à ma connaissance, il n'y a pas d'autre loi que la Loi sur les valeurs mobilières qui va définir des activités compatibles, mais il serait peut-être temps qu'on y pense et qu'on essaie de traiter de compatibilité plutôt que de traiter d'activités accessoires ou complémentaires.

Actuellement, l'article 334 de la Loi sur les assurances ne s'applique pas aux courtiers d'assurances, puisque c'est dans la section dont ils sont exceptés en vertu de l'article 326a. Cet article 334 de la Loi sur les assurances prescrit l'exercice exclusif pour les agents d'assurances, qu'ils soient agents exclusifs ou non. Actuellement, il n'y a aucune stipulation qui exige que le membre de l'Association des courtiers d'assurances doive se limiter à l'exercice de sa profession dans l'avant-projet de loi. Évidemment, nous pensons que l'association pourrait, par règlement, définir quelles seront les activités des personnes physiques qui pourront adhérer à l'association. (16 h 15)

Ce que prévoit, par contre, l'avant-projet de loi, à l'article 9bl deuxièmement -et on en traite à la page 17 de notre mémoire - c'est que la corporation qui pourrait être admise comme membre pourrait agir comme courtier d'assurances ou exercer toute autre activité déterminée par règlement de l'association. Je pense que, si on lit

cette disposition telle qu'elle est rédigée, on pourrait imaginer que l'association admettrait des corporations qui ne feraient même pas d'assurance et je ne pense pas que ce soit l'intention du législateur. Je ne pense pas non plus que quiconque va essayer de l'interpréter dans ce sens, mais cet article mérite sûrement une nouvelle formulation qui précise qu'il faudra agir comme courtier d'assurances seulement ou en même temps que toute autre activité. C'est là qu'on aimerait, nous, qu'on traite de compatibilité. Évidemment, si vous prévoyez inclure dans cet avant-projet de loi une activité compatible, il faudrait traiter de compatibilité ailleurs, pour qu'à un moment donné on sache de quoi on parle.

Cela termine les questions particulières soulevées par l'APAVQ. En conclusion, l'association réitère qu'il faudrait dans les meilleurs délais introduire une réforme globale de toute la situation des intermédiaires en assurances. En faisant cette réforme, nécessairement, on touchera à la prestation de l'ensemble des services financiers qui traitent de sécurité financière, de prévoyance, de sécurité financière en cas de sinistre et aussi de sécurité financière tout court, c'est-à-dire la prévoyance en dehors même de la question des assurances. Je pense que M. Parent serait disposé à répondre à vos questions, si vous en avez.

Le Président (M. Johnson, Vaudreuil-Soulanges): Merci. M. le ministre.

M. Duhaime: Je vous remercie. Je voudrais peut-être, avant d'aller à quelques questions, avoir une explication sur l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec. À la première page de votre mémoire, vous nous dites qu'il y a 1359 membres en assurance de dommages, soit à titre d'agent exclusif en vertu d'un certificat délivré par l'inspecteur général ou, encore, à titre de courtier d'assurances en qualité de membre de l'association, ce qui veut dire que les adhérents à votre association sont pour la moitié des agents et pour une autre moitié, des courtiers.

Mme Roberge: On parle d'assurance de dommages. Pour ce qui est de l'assurance de personnes, la majorité des membres de l'APAVQ est en représentation exclusive par contrat individuel passé avec un assureur, mais le certificat qu'on détient comme membre de l'association - le certificat délivré par l'inspecteur général - est un certificat de représentation multiple. C'est par entente individuelle que l'agent a restreint ou non sa représentation.

M. Duhaime: Bon! Maintenant, à la page 5 de votre mémoire, aux dernières lignes de la page 5, vous dites: "Nous ne croyons pas que l'intention soit ici de permettre au courtier membre de l'association des courtiers d'exercer également et en cette qualité dans le domaine de l'assurance de personnes. " On a parlé beaucoup en arrière-plan du décloisonnement des institutions financières. On parle du décloisonnement des intermédiaires, etc. Est-ce que, de votre point de vue, vous seriez favorables à un décloisonnement au niveau des intermédiaires qui ferait que, quitte à ce que se cerne la définition du courtier, on puisse à la fois être un courtier dans le domaine de l'assurance de personnes aussi bien que dans celui de l'assurance de dommages, sans aucune espèce de restriction que ce soit. On décloisonnerait.

M. Parent (Réal): Dans le mémoire que nous avons soumis à l'inspecteur général en 1983, nous avons précisé cela. On n'a aucune restriction à ce que cela se fasse pour autant que les gens qui font le travail aient les compétences pour le faire. Nous croyons que les compétences pour agir en assurance de personnes ne sont vraiment pas les mêmes que pour agir en assurance de dommages. Ce sont deux choses complètement différentes. Les deux travaillent en assurances comme les deux pourraient être médecins et le médecin qui travaille comme gynécologue et l'autre qui travaille comme oculiste sont tous les deux médecins, mais ils travaillent dans deux sphères différentes. La même chose en assurances; celui qui travaille en assurance de dommages n'a pas la même formation, n'a pas la même compétence. Si la même personne peut avoir la double compétence, à ce moment-là, on n'a aucune objection à ce que cela se fasse.

M. Duhaime: Vous n'auriez aucun problème à ce que le décloisonnement aille dans cette direction.

M. Parent (Réal): Non, l'association...

M. Duhaime: Pour autant, bien sûr, que...

M. Parent (Réal): Pour autant que cela réponde à des critères. Ici nous avons l'association des courtiers; nous, nous avons aussi des critères comme association des assureurs-vie, en collaboration avec l'inspecteur général... Si ces critères sont respectés, on n'a aucune restriction là-dessus.

M. Duhaime: II y a une question qui a été soulevée et que votre mémoire aborde aussi dans sa troisième partie, sur la question de la propriété. Est-ce que, dans la mise en route de cette politique de décloisonnement qui, maintenant, rejoint les intermédiaires, vous avez des problèmes à réconcilier la réalité suivante: des

intermédiaires en assurances, les courtiers, pour une bonne part du marché à l'heure actuelle, sont dans de grands bureaux corporatifs et ces mêmes bureaux corporatifs, peu importe le niveau... lorsque ces bureaux corporatifs deviennent sous le contrôle effectif d'institutions financières et, entre autres, des assurances, est-ce que cela pose un problème?

M. Parent (Réal): Je ne sais pas... Je n'ai pas tellement bien saisi la question.

M. Duhaime: Prenez un bureau corporatif...

M. Parent (Réal): Oui.

M. Duhaime:... des courtiers d'assurances dont la propriété effective ne leur appartient plus mais appartient, dans certains cas, à une ou à des compagnies d'assurances, comme cela pourrait être d'autres institutions financières qui ont la propriété de ces bureaux, est-ce que cela pose des problèmes, selon vous, sur le plan des conflits d'intérêts?

Mme Roberge: L'association ne s'est pas prononcée sur la question du conflit d'intérêts, mais je pense qu'on peut examiner cette question dans le même sens que n'importe quel réseau de distribution. Si une compagnie peut avoir un réseau exclusif de distribution, on pourrait imaginer qu'elle ait un réseau de distribution qui s'appelle "firme de courtage". Mais, à ce moment-là, le mot "courtage" n'a plus aucun sens, c'est bien sûr.

Déjà, on sait que le mot "courtage" n'est pas nécessairement compris dans le même sens que le courtage se vit. Quelles que soient les formes de rémunération ou de distribution des produits, il se fait une concentration des affaires auprès d'un assureur ou d'un petit groupe d'assureurs. Le véritable courtage, dans le sens d'un choix d'assureurs donné à chaque personne qui serait susceptible de transiger des affaires d'assurances, cela ne se fait pas quotidiennement. Le choix de l'assureur se fait par le courtier beaucoup plus que par le client, finalement. Alors, au fond, cette question est une question de réseau de distribution. Si la compagnie détient la majorité des actions d'une firme de courtage, c'est un peu comme si elle avait son agence avec son nom sur la porte.

M. Parent (Réal): Mais ce qu'on vit...

M. Duhaime: Madame, je voudrais vous suggérer que, depuis ce matin, nous avons entendu, sur cette question, des points de vue diamétralement opposés à la réponse que vous venez de formuler. Je pense qu'il est aussi concevable que les points de vue soient divergents. Dans le cas où le public fait affaires avec un agent qui représente une compagnie, il fait affaires avec un mandataire d'une compagnie; c'est clair pour tout le monde.

Le problème se complique davantage lorsque le grand public fait affaires avec une grande firme de courtiers, qui est devenue ce qu'on appelle un bureau corporatif, dont le contrôle effectif n'est pas nécessairement entre les mains de ces courtiers qui oeuvrent à l'intérieur mais dont le contrôle effectif peut être externe, dans les mains de compagnies d'assurances, d'institutions financières ou autres. On nous a représenté -je ne voudrais pas mettre des mots dans la bouche de qui que ce soit - que, sur le plan de l'exercice, sur le plan de la vente des produits d'assurances, en soi, cela ne posait pas un problème dans la mesure où, sur le plan du statut professionnel, le courtier était réglementé d'une manière ou de l'autre. Mais je note que c'est d'une façon assez spontanée que vous dites: Si tel était le cas, à ce moment-là, on retrouverait une compagnie qui aurait un réseau de distribution. Mais cette situation que je vous décris, vous la retrouvez dans les faits. Elle existe aujourd'hui. Comprenez-moi bien, quand je pose cette question. Ce n'est pas dans le sens de prêter des intentions ou de formuler quelque accusation ou d'éveiller même un soupçon; mon but est de savoir. Nous avons déposé un avant-projet de loi et c'est à dessein que c'est un avant-projet de loi qui a été déposé. Si le gouvernement savait exactement quelle est la meilleure solution, nous ne serions pas à l'étape d'un avant-projet de loi, nous aurions déposé un projet de loi. Nous voulons que cette consultation se fasse le plus largement possible.

La question des conflits d'intérêts revient continuellement. Il ne s'agit pas de dire qu'on va se donner un système de lois et de règlements qui vont faire en sorte que tout le monde sera à l'abri de n'importe quoi qui pourrait arriver, ce serait assez illusoire d'imaginer une structure comme celle-là. Je note votre réaction sur ce point.

Le fonds d'indemnisation, vous en parlez dans votre mémoire. Si j'ai bien saisi, vous êtes plutôt en désaccord. Qu'est-ce que vous suggérez à la place? Un système d'assurance quelconque ou rien du tout? Je comprends avec vous qu'un fonds d'indemnisation, si ce sont les membres qui vont recevoir Ia couverture, c'est-à-dire les membres qui vont exercer la profession qui vont contribuer, c'est évident que ce sera une charge additionnelle, le but étant de protéger le public, mais vous prononçant contre le fonds d'indemnisation, qu'est-ce que vous suggérez à la place? Rien du tout ou encore un système d'assurance-responsabilité

obligatoire?

Mme Roberge: Le fonds d'indemnisation ne couvre pas les pertes en cas d'erreur ou d'omission; selon la compréhension qu'on en a, ce serait plutôt en cas de fraude, de détournement de fonds. La réaction de l'Association provinciale des assureurs-vie du Québec est que le fonds d'indemnisation n'est peut-être pas la meilleure façon d'essayer de rendre justice à une victime d'acte criminel puisque c'est faire partager à un petit nombre de personnes les conséquences d'un acte criminel.

Évidemment, on sait que c'est dans un contexte de surveillance, c'est une mission de l'association de surveiller l'exercice par ses membres; mais nous croyons que cette question devrait faire partie de la révision globale de la situation des intermédiaires. Un intermédiaire, dans un autre champ d'exercice, peut également commettre un acte criminel s'il ne le fait pas au nom de son employeur, l'employeur n'est pas intéressé... il n'y a pas de fonds d'indemnisation pour couvrir la perte causée. Il y a des carences ailleurs. Est-ce que le fait de laisser une carence dans ce domaine se justifie par les carences qui existent ailleurs. Peut-être pas, mais il ne faudrait quand même pas créer de fardeaux très lourds pour les uns et ne pas en créer du tout pour les autres.

Quand on parle d'une association qui peut regrouper peut-être 5000 personnes et que les conséquences d'un détournement de fonds, qui traitent de l'insuffisance ou de l'inexistance d'une assurance, peut aller jusqu'à combien... On ne peut imaginer les sommes qui peuvent être impliquées. Dans d'autres corporations professionnelles, on prévoit couvrir des pertes mais c'est basé sur la somme détournée et non pas sur les conséquences du détournement.

M. Duhaime: Sauf que les plafonds qui existent dans certaines lois sont maintenant, semble-t-il, remis en cause par des jugements de tribunaux. C'est vrai que ce sont des jugements de tribunaux de première instance, mais un jour le jugement final va arriver.

Je vous remercie, madame et monsieur.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Nelligan.

M. Lincoln: J'aurais voulu passer un peu en revue ce qu'on a entendu jusqu'à présent. Il semble qu'il y ait trois tendances qui ont été exprimées. Il y en a une, qui est un peu indiquée par le projet de loi lui-même, où l'association a une beaucoup plus grande part afin de contrôler le système de courtage; une deuxième où on aurait plus ou moins le statu quo, c'est-à-dire que l'association continuerait à émettre des permis alors qu'en même temps il y aurait l'alternative d'aller vers l'inspecteur général; une troisième tendance, qui s'est manifestée chez beaucoup d'intervenants ici, avec le décloisonnement et l'étude qui se fait à présent, peut-être qu'on aurait dû revoir toute la question, ouvrir la machine, permettre à plus d'intervenants de se mettre dans le système de la distribution de l'assurance, qui veut devenir gestionnaire, conseiller ou vendeur de produits du domaine financier, etc. (16 h 30)

II est justifié pour le troisième système de dire: II y a certaines choses aujourd'hui qui sont imposées presque par le système économique. Deuxièmement, beaucoup de ces choses, à cause de l'informatique, à cause de l'uniformisation, deviennent beaucoup plus faciles: acheter une assurance pour la maison ou pour l'automobile, en Amérique, c'est de plus en plus facile. Est-ce que tout cela n'est pas relié, selon vous, en fait vous l'avez exprimé dans votre mémoire et je pense que M. Parent l'a exprimé, à toute la question de compétence? Ce qui me chicote un peu dans toute cette notion, c'est qu'on dirait qu'on est en train d'essayer de faire deux choses paradoxales à la fois. On dit: On va ouvrir la machine et, en même temps, on dit: Ce qu'il faut pour protéger le public, c'est être sûr qu'il y a des compétences. Est-ce que ce n'est pas cela le noeud du problème, comment réunir ces deux choses-là à la fois?

M. Parent (Réal): C'est ce qu'on dit. Il existe présentement, on ne peut pas se mettre la tête dans le sable, un chevauchement. Des équipes multidisciplinai-res, cela existe et cela va exister de plus en plus. Avec tout le décloisonnement, cela existe.

Ce qu'on préconise, c'est que ceux qui sont habilités à faire quelque chose, qu'ils s'identifient tels quels et qu'ils aient la compétence pour le faire. Autrement dit, on ne croit pas qu'une personne puisse tout faire mais dans une équipe rnultidisciplinaire, si quelqu'un se présente, il faut que le public soit capable de savoir que la personne qui fait quelque chose - que ce soit une personne physique ou morale - soit bien identifiée. C'est pour cela qu'on disait que cela prend un courtier d'assurances de dommages et un courtier d'assurances de personnes. Ce sont des choses différentes.

Comme cela existe, on pense que l'association des courtiers doit avoir des pouvoirs de réglementer, de contrôler tout ce qui se passe en assurances de dommages et non pas contrôler seulement ceux qui agissent comme courtier et tous ceux qui pourraient agir comme agent seront supervisés par qui et qui va assurer la compétence? Il faudra que la compétence

soit là pour tous ceux qui agissent. Je suis d'accord avec vous quand vous dites que c'est un noeud de compétences et...

M. Lincoln: Pour aller un petit peu plus loin... Tout ce qu'on a souligné depuis qu'on a commencé cela, ce sont les différents paliers de compétences. En fait, on parle d'un système extrêmement vaste où les compétences vont au courtier individuel, qu'il soit de l'assurance de la personne ou de l'assurance des particuliers dans le domaine des dommages, qui pourrait assurer une maison ou une automobile. Certains ont dit que cela pourrait se faire aussi bien chez Eaton, chez Simpsons ou chez Sears et cela va au grand cabinet multidisciplinaire qui assure le Canadien Pacifique, Hydro-Québec ou Alcan ou un risque international de grande portée. Dans ce champ tellement vaste, je suppose qu'on pourrait prolonger à l'assurance-vie, à l'agent ou au courtier unique jusqu'à Mercer ou un de ces gros cabinets avec actuaires et toutes sortes de compétences multidisciplinaires dans le domaine des relations de travail connexes, etc. Comment établit-on une compétence, un système uniforme de compétences qui dira que l'on est courtier, quand courtier veut dire mille choses à la fois?

Par exemple, à un médecin de pratique générale, c'est avec raison qu'on dit: Vous ne pouvez pas faire une opération de transfert cardiaque parce que vous ne le savez pas. On le laisse en dehors de cette question. Il ne peut pas faire une ablation de rein demain matin. Il faut qu'il se spécialise. Est-ce qu'il faut revoir toute cette question-là et direr Quelqu'un qui est peut-être très bon pour vendre une assurance sur une PME, est-ce qu'il est bon pour lui d'aller se mettre dans un domaine spécialisé quelconque ou faire de tout?

M. Parent (Réal): Le terme courtier étant tellement général, tantôt on a parlé de médecin, le consommateur sait que lorsqu'il s'adresse à un cardiologue il s'adresse à un cardiologue, quand il s'adresse à un courtier d'assurances, le consommateur ne sait pas s'il y a une personne compétente dans un tel domaine. Quand on arrivera dans le décloisonnement il faudra que les gens s'affichent avec leur compétence et il faudra trouver un système pour qu'il y ait une compétence reconnue et que les gens puissent dire: Moi, j'ai suivi tel cours, j'ai telle compétence, et que le client le sache.

M. Lincoln: Mais est-ce que ce n'est pas cela, justement, le noeud du problème auquel il faut nous attaquer? Est-ce que ce n'est pas cela, la... Oui, je suis d'accord. On arrive et on dit: Bon, il faudrait des compétences, mais en même temps, on dit: On va vendre des produits financiers, on va ouvrir les champs de compétence, les gens de l'assurance de dommages veulent vendre de l'assurance-vie et vice versa. On voudrait faire un champ beaucoup plus large. Mais cela demandera des compétences qui vont aller encore plus loin. Est-ce que c'est cela, le problème fondamental, en fait? Appelez cela comme vous voudrez. Est-ce que ce n'est pas cela qu'il faudrait? Est-ce que ce n'est pas là où la recherche devrait se faire?

M. Parent (Réal): Je pense que c'est oui.

M. Lincoln: Nous sommes d'accord sur le résultat du diagnostic pour dire: Bon, il faut des compétences. Mais est-ce qu'il ne faudrait pas essayer de voir comment on met tout cela en place?

M. Parent (Réal): Oui, parce qu'il faut quand même... Présentement, tout le monde regarde, tout le monde veut embarquer dans le champ de tout le monde et tout cela. Je pense que, dans l'industrie, tout le monde sait qu'il n'y a personne, qu'il n'y a pas un individu qui va pouvoir faire toutes ces choses. Tout le monde veut être interrelié pour avoir la possibilité de le faire, soit directement soit indirectement. Je pense que ce qui est important, c'est que les gens qui vont travailler avec le public aient une compétence précise.

M. Lincoln: Mais est-ce que, à un moment donné, il faudra regarder la chose beaucoup plus en profondeur et dire: II y a sûrement une différence entre quelqu'un qui vend de l'assurance de personnes, comme vous l'avez dit, de l'assurance de dommages, de personnes, de l'assurance... qui est un gestionnaire de risques. Il y a sûrement des choses différentes. Pourtant, maintenant, on essaie d'englober tout cela dans une espèce d'enveloppe et dire: Tout cela, c'est une personne, cela pourrait être une personne.

Mme Roberge: Si vous me permettez, je pense qu'on peut traiter d'un niveau de difficulté dans un acte à poser. On peut traiter aussi d'actes diversifiés. Si on parle du niveau de difficulté, il y a une connaissance minimale à acquérir pour agir. Si l'acte à poser est plus difficile, dans n'importe quel champ professionnel, vous allez retrouver le consommateur qui recherche la personne suffisamment compétente pour agir dans une situation particulièrement difficile. Qu'on pense à une cause à confier à un avocat ou à une intervention chirurgicale ou à n'importe quel autre acte professionnel, si la difficulté est considérée comme exceptionnelle ou supérieure à la moyenne, il y aura probablement une recherche de compétence aussi dans ce sens. Cependant, si on parle

d'actes diversifiés, à ce moment-là, il faudrait traiter de multidisciplinarité. Nous savons qu'il se fait un travail à l'Office des professions de ce côté. Il y a une thèse actuellement déposée. Je ne sais pas si elle est officielle, mais il y a une thèse qui a été déposée auprès de l'Office des professions sur la multidisciplinarité dans l'exercice professionnel. Probablement que, comme le dit l'association, il faudrait traiter de cette question dans une réforme globale.

M. Lincoln: Cela veut dire qu'à un moment donné, pour suivre la logique de ce que vous dites, il faudra séparer presque l'individu qui agit comme individu d'une équipe multidisciplinaire, parce que cela ne sera pas la même chose. Les critères sont tout à fait différents. C'est-à-dire qu'on dira, à ce moment-là: Pour être une équipe multidisciplinaire, il faudra que vous ayez le contenu d'une équipe multidisciplinaire. Un individu ne pourra pas être multidisciplinaire dans une chose qu'il ne saura pas faire.

M. Parent (Réal): Si on mesure la compétence, à ce moment-là, la question ne se pose pas. Si les gens ont la compétence d'exercer, à ce moment-là, ils vont avoir l'équipe multidisciplinaire.

M. Lincoln: Oui. Nous sommes entièrement d'accord. Il pourra être une équipe multidisciplinaire individuelle presque. Mais, à ce moment-là, il faudra justement établir ce champ de compétence minimale.

M. Parent (Réal): Un peu comme il y en a présentement qui font de l'assurance de personnes et de l'assurance de dommages. Mais ils font cela juste à la base, comme vous le disiez. Ils servent une personne, le cas n'est pas trop compliqué, c'est presque le client lui-même qui établit son besoin. Il va prendre une commande, il est capable de le faire.

M. Lincoln: Oui, mais comment est-ce que vous protégez le citoyen qui va à quelqu'un qui est peut-être très présentable, très beau parleur, qui se lance dans quelque chose qui est au-dessus de sa compétence -pourtant, il a tous les moyens légaux de transiger dedans - qui se lance dans quelque chose de multidisciplinaire, qui est bien au-delà de ses compétences et qui, à ce moment, se fourvoie et cause toutes sortes de problèmes?

Comme vous le dites, le public peut définir très facilement, par exemple, en médecine, c'est très clair de l'établir; tandis qu'en assurance c'est tellement vaste et cela est tellement confus pour le public qu'il ne voit pas la différence. En fait, les compétences se jugent presque en pratique, n'est-ce pas?

M. Parent (Réal): C'est sûr. En assurance, si on prend l'exemple à l'APAVQ, notre association, en assurance des personnes, le membre en règle est une personne qui a continué à étudier pendant deux ans après avoir obtenu son permis, tandis que quelqu'un qui n'est pas sous notre juridiction, à ce moment, n'est pas obligé de suivre ce cours de deux ans. À ce moment, en étant membre de l'association, on s'assure que cette personne a quand même une compétence plus forte.

M. Lincoln: Sauf que le membre du public va aussi, le type qui n'est pas dans votre association, qui n'a pas fait les deux ans...

M. Parent (Réal): Les deux peuvent se présenter de la même façon.

M. Lincoln: Oui.

M. Parent (Réal): Pour le public c'est difficile. C'est pour cela que je crois qu'on doit avoir une distinction pour que les gens puissent reconnaître les gens compétents.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Johnson.

Mme Juneau: Une sous-question. Je ne sais pas si j'ai mal saisi quand M. le ministre vous a posé tout à l'heure les questions au sujet du fonds d'indemnisation. On remarque dans votre mémoire, à la page 15, que les articles 6. 1 à 6. 4 qui prescrivent la création d'un fonds d'indemnisation, vous ne semblez pas d'accord avec cette formule. Vous dites: Le public doit exercer une prudence raisonnable. Est-ce que vous pensez à quelque chose d'autre, une façon différente d'indemniser la personne, elle, qui en toute confiance prend une assurance et croit être protégée et se réveille à un moment donné puis il n'y a rien du tout. Qu'est-ce que vous préconisez par rapport à ce qu'il y a dans l'avant-projet de loi?

Mme Roberge: L'association n'a pas fait de proposition pour substituer au fonds d'indemnisation une autre forme de protection. Je pense que cette question pourra être discutée comme les autres au comité de travail qui examine actuellement la situation des intermédiaires, parce que les courtiers d'assurances ne sont pas les seuls dans cette situation. Nous pensons que la création d'un tel fonds qui va, comme je le disais tantôt, jusqu'aux conséquences d'un détournement de fonds - ce n'est pas seulement la somme détournée, c'est la perte créée par le détournement - peut représenter un fardeau qui à un moment donné va être impossible à tenir. Alors, on n'indemnisera peut-être pas plus les gens qu'on pense

indemniser si on n'est pas capable de le faire. On ne peut pas faire partager à 5000 personnes des pertes de millions. Il faudra mettre des plafonds, mettre des modalités qui vont réduire, de toute façon, les possibilités d'indemnité.

Mme Juneau: Si je comprends bien, au moment où on se parle, vous n'avez pas concrètement d'idée de faite. Vous souhaitez en discuter avec les membres de votre association pour en venir à...

Mme Roberge: En discuter avec tous les intervenants intéressés à la situation de l'intermédiaire. Parce que, comme je le mentionnais tantôt, ce n'est pas le fait qu'une personne soit employée d'une institution qui garantit qu'il y aura indemnité en cas de détournement de fonds. Alors, si vous avez un intermédiaire indépendant, le degré d'autonomie fait qu'on essaie de protéger le public contre les actes criminels qui pourraient être posés par cette personne. Mais il reste qu'il y a beaucoup de personnes qu'on appelle intermédiaires présentement qui sont aussi des employés d'institution et où on ne prévoit pas d'indemnité en cas de détournement de fonds par ces personnes. Et l'institution n'en est pas toujours garante.

Mme Juneau: Merci. Cela va, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci. Comme il n'y a pas d'autres interventions, je remercie Mme Roberge et M. Parent pour leurs propos.

Une voix:...

Le Président (M. Lachance): Le message est passé. Oui, M. le ministre. Alors, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, alors qu'à ce moment nous devrions entendre les représentants des Instituts d'assurance du Canada, du Québec et de l'Est du Québec. On me dit qu'ils devraient normalement être disponibles. On leur a fait le message, à 20 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission du budget et de l'administration va poursuivre ses travaux ce soir pour l'audition du dernier mémoire. Auparavant, je voudrais attirer l'attention des membres de la commission sur l'étude des engagements financiers, pour les mois de janvier à juin 1985, qui relèvent de la commission du budget et de l'administration.

Il y a eu une consultation de la part du secrétariat de la commission auprès du ministre responsable, le président du Conseil du trésor, le ministre délégué à l'Administration; il est d'accord pour être présent le 17 septembre, mardi de la semaine prochaine, à compter de 15 heures jusqu'à 18 heures. Il y a eu également consultation du côté de l'Opposition, en particulier, des députés de Vaudreuil-Soulanges et de Sainte-Anne. Il n'y a pas de problème non plus.

Cela me prendrait une acceptation, un consentement unanime des membres de la commission de façon que nous renoncions aux avis de convocation, parce que le délai habituel est de quinze jours et on voit bien qu'on n'entre pas dans ce délai.

M. Scowen: Est-ce que les députés de Vaudreuil-Soulanges et de Sainte-Anne sont d'accord?

Le Président (M. Lachance): Oui, c'est ce que M. Chouinard m'a dit; il n'y a pas lieu de douter de sa parole. Le mardi 17 septembre, de 15 heures à 18 heures. Ce sont les engagements financiers. C'est l'étude des engagements financiers avec M. Michel Clair, président du Conseil du trésor... De toute façon, M. le ministre, je serai poli, je ne dirai pas qu'il n'a pas d'affaire là-dedans... C'est son collègue, le président du Conseil du trésor qui habituellement est demandé pour être entendu ici.

M. Scowen: Adopté.

Une voix: Pour les engagements financiers.

Le Président (M. Lachance): Pour les engagements financiers qui relèvent de la compétence de notre commission pour les mois de janvier à juin 1985.

M. Gauthier: Est-ce que le ministre est d'accord?

Le Président (M. Lachance): Ah oui! M. le ministre est d'accord, oui. Cela va? Très bien, on considère que cela va et les avis, en conséquence, partiront demain.

Une voix: Mardi.

Le Président (M. Lachance): C'est mardi le 17 septembre de 15 heures à 18 heures, ici à la salle Louis-Joseph Papineau.

Nous entreprenons maintenant l'étude du mémoire des Instituts d'assurance du Canada. J'inviterais les représentants à bien vouloir prendre place à la table. Il y a l'Institut d'assurance du Canada, l'Institut d'assurance du Québec et l'Institut d'assurance de l'Est du Québec.

J'inviterais le porte-parole du groupe à bien vouloir s'identifier et à nous faire connaître les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Instituts d'assurance du Canada et du Québec

Mme Laflamme (Diane): Merci, M. le Président. Je suis Diane Laflamme, directrice régionale de l'Institut d'assurance du Canada et directrice administrative de l'Institut d'assurance du Québec. Il me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Marcel Asselin, président de l'Institut d'assurance de l'Est du Québec; M. Guy Beaulieu, vice-président du conseil des gouverneurs de l'Institut d'assurance du Canada et M. Jean-Pierre L'Heureux, président de l'Institut d'assurance du Québec.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Nous vous écoutons maintenant faire le résumé de votre mémoire pendant les prochaines minutes avant de permettre le dialogue entre les participants et les membres de la commission. (20 h 15)

Mme Laflamme: Merci, M. le Président. Je me permettrai d'abord de vous expliquer un peu plus en détail qui nous sommes. J'imagine que vous désirez savoir plus particulièrement quel organisme vous fait siéger ce soir. Les instituts d'assurance du Québec sont des organismes d'enseignement professionnel. Nos préoccupations gravitent autour de la formation continue de toutes les personnes qui oeuvrent dans le secteur des assurances IARD, qui pratiquent les assurances IARD partout au Canada. Cette vocation des instituts d'assurance remonte au début de la décennie, puisque c'est l'industrie des assurances IARD elle-même qui s'est dotée de ce mécanisme que sont les instituts d'assurance. Voilà donc qui nous sommes.

Nous existons depuis 1890. Il y a un institut d'assurance dans chacune des provinces canadiennes qui s'occupe d'organiser nos programmes de cours partout au pays et il y a un institut national, l'Institut d'assurance du Canada qui est responsable d'établir la teneur des programmes de cours et de décerner les diplômes.

Les deux diplômes que nous décernons sont le diplôme d'associé de l'Institut d'assurance du Canada et de "fellow" de l'Institut d'assurance du Canada. Je ne suis pas peu fière de vous mentionner que les personnes qui m'accompagnent sont toutes des "fellows" de l'Institut d'assurance du Canada et que, dans le secteur des assurances IARD au Canada, vous trouverez nos diplômés dans absolument tous les secteurs de l'industrie, que ce soit dans les compagnies d'assurances, dans les bureaux d'experts en sinistres, dans les bureaux de courtiers, chez les agents d'assurances, chez les gestionnaires de risques, à peu près tous les secteurs de l'industrie. Voilà pour le contenu de nos programmes.

Au Québec même, pour mettre ces programmes à la disposition des étudiants, vous avez l'Institut d'assurance du Québec, dont le bureau principal est à Montréal, qui dessert Montréal et les environs ainsi que Saint-Hyacinthe, Sherbrooke, Drummondville, Victoriaville, Hull, Rouyn-Noranda. Pour couvrir la région de Québec, Chicoutimi, le Bas-du-Fleuve, la Côte-Nord, le Bas-Saint-Laurent, l'Institut d'assurance de l'Est du Québec s'occupe d'organiser les cours et de mettre des animateurs à la disposition de nos étudiants.

Vous seriez peut-être intéressés de savoir d'où nous tirons notre financement. Nous sommes un organisme créé volontairement par les instituts d'assurances et nos membres souscripteurs sont les grosses compagnies d'assurances, les gros bureaux de courtiers au palier national et au palier local, tous les organismes qui sont d'accord avec nos objectifs de formation professionnelle.

Qui travaillent sur nos comités permanents? Des bénévoles qui nous sont envoyés par nos membres souscripteurs. Qui sont nos membres? Au total, pour l'ensemble du Québec, 6000 personnes environ, en ce moment. À la fin de notre année financière, au 31 mai, j'ose pouvoir espérer que le chiffre sera encore plus étendu, d'autant plus que notre programme de cours cette année, dans la région de Montréal seulement, a, pour le mois de septembre, attiré environ 700 personnes. Je crois donc que je puis être optimiste en ce qui concerne le nombre de nos membres à la fin de l'année.

Quels sont les programmes de cours que nous offrons? Ce sont des programmes de cours qui mènent, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, à deux titres professionnels. Il va sans dire que nous nous préoccupons du rayonnement de ces titres professsionnels AIAC, FIAC et vous pouvez considérer que notre présence devant vous ce soir est liée à cette motivation.

Le programme de premier rang et le programme d'associé. Il s'adresse, au risque de me répéter, à tous ceux qui s'intéressent ou qui veulent faire carrière plutôt dans le secteur des assurances IARD et il comporte un tronc commun de six cours. Nous nous attendons que la personne, quel que soit son cheminement de carrière, suive ce tronc commun de six cours, car nous considérons qu'il s'agit d'un prérequis. L'ensemble du programme couvre 400 heures, c'est-à-dire 36 heures de cours multiplié par dix cours au total. Un de ces cours compte 45 heures; vous pouvez donc compter dans l'ensemble

environ 400 heures de cours.

Si la personne désire se spécialiser dans le règlement des sinistres, elle choisira ensuite nos options de règlement des sinistres. Si elle désire se spécialiser dans la distribution des assurances, elle choisira notre section de cours 71 qui s'adresse au producteur. Nous mettons les cours à la disposition des étudiants et, selon leur cheminement, ils peuvent obtenir un diplôme AIAC qui les préparera plutôt à l'expertise de sinistres ou qui les préparera plutôt à la vente de l'assurance ou qui les préparera plutôt au rôle de rédacteur production chez un assureur.

Lorsque l'étudiant a complété ses 400 heures de cours, nous l'encourageons fortement à aller chercher le diplôme sénior de l'Institut d'assurance du Canada qui est le diplôme de "fellow". Ce diplôme ne s'acquiert qu'en collaboration avec les universités au Québec et il comprend au total dix cours. Ces cours, encore une fois, comportent un tronc commun de trois cours seulement et peuvent ensuite donner accès à quatre spécialisations en gestion d'entreprise, en gestion des risques, en règlement des sinistres ou en souscriptions. Encore une fois, nous ne choisissons pas le cheminement. C'est l'étudiant qui, parmi les cours que nous mettons à sa disposition, le choisit. Voilà donc la teneur de nos programmes et ce à quoi nous nous occupons.

Maintenant que vous savez qui nous sommes et quel diplôme nous offrons, pourquoi sommes-nous intéressés à prendre la parole, ici, ce soir? Parce que nous avons déjà conclu avec le service des assurances un protocole d'entente en ce qui concerne les examens administrés aux candidats au certificat d'agent d'assurances générales. En vertu de ce protocole d'entente, nous fournissons le personnel, les locaux et nous nous occupons de l'administration, de la supervision et de la correction des examens administrés aux candidats au certificat d'agent d'assurances générales. Ces modalités ont été mises en oeuvre tel que prévu dans le règlement général d'application de la Loi sur les assurances. Il va sans dire que nous nous intéressons à la formation des personnes qui passent ces examens puisque notre objectif à nous, les instituts d'assurances, c'est la formation continue. Le règlement général en application de la Loi sur les assurances dit bien, d'ailleurs, que sont exemptées de ces examens les personnes qui détiennent un diplôme AIAC ou un diplôme FIAC. Nos objectifs sont des objectifs de formation continue. Nous comprenons que certaines personnes vont plutôt se présenter à l'examen. Nous avons proposé des manuels de cours et nous collaborons à l'administration de ces examens, mais nous espérons que la plupart des personnes qui, à long terme, voudraient occuper les fonctions d'agent d'assurances choisiraient plutôt l'exemption prévue à l'article 181 du règlement général de la Loi sur les assurances qui prévoit qu'il suffit d'obtenir un diplôme AIAC ou FIAC pour ne pas avoir à passer ces examens.

Nous avons également, les instituts d'assurance, participé au processus de révision du cadre de contrôle des intermédiaires. Nous avons été invités à siéger aux tables de travail. Nous avons également fourni des services de secrétariat ainsi que nos propres locaux à Montréal pour la tenue des réunions de ces comités de travail. Nous avons apprécié le processus qui avait été mis en branle et nous étions persuadés que le processus que suivaient les comités de travail sur les experts en sinistres et sur les courtiers amènerait l'élaboration d'une solution viable en ce qui concerne la formation professionnelle et, surtout, d'une solution qui aurait une envergure comparable à celle du problème même que comporte la formation professionnelle.

Or, nous avons été surpris, après avoir siégé de bonne foi à ces tables de concertation, de constater qu'elles ne se réunissaient plus au moment où nous croyions être rendus à l'étape de définition des solutions. Nous sommes ici ce soir pour exprimer notre surprise et notre préoccupation, puisque nous croyons que le problème de la formation professionnelle de tous les intermédiaires de l'assurance en particulier - puisque nous siégions également à la table de concertation des experts en sinistres - que ce problème donc est un problème d'envergure et que le mécanisme déjà mis en branle semblait une voie qui s'ouvrirait sur des solutions à long terme.

Lors de ces réunions des comités de travail, nous avions également formulé des préoccupations. Nous les avons rappelées dans notre mémoire. J'en omettrai la lecture ici. Qu'il me soit permis uniquement de mentionner que ces préoccupations gravitent autour de deux grands thèmes soit, encore une fois, rappeler nos objectifs de formation continue et rappeler notre préoccupation quant au rayonnement de nos deux titres professionnels AIAC et FIAC. Nous considérons qu'il est nécessaire d'acquérir une formation professionnelle dont la qualité est reconnue dans toute l'industrie. Nous ne prétendons pas à l'exclusivité en ce qui concerne le cheminement professionnel, mais les deux titres professionnels que décerne l'Institut d'assurance ont été reconnus depuis des années au sein de l'industrie. Nous croyons qu'il convient selon notre mandat de le rappeler devant vous ce soir. Enfin, nous avons, bien sûr, lu avec attention en quoi consistaient les modalités de formation professionnelle prévues dans l'avant-projet de loi. Là je vous avoue que l'étude a été

difficile puisque nous n'y avons trouvé que peu de chose. D'abord, à l'article 3 de l'avant-projet de loi, on propose un nouveau texte pour l'article 4 de la Loi sur les courtiers d'assurances, en mentionnant que l'association peut adopter des règlements relatifs à la détermination des conditions relatives à la formation requise pour être courtier d'assurances. Voilà un des premiers éléments que nous avons trouvé. Le deuxième se trouve à l'article 10 où encore au paragraphe 3°, on parle des membres de l'association qui ont reçu la formation requise aux conditions prévues par les règlements.

Voilà ce que nous y avons trouvé. Nous ne sommes pas juristes. Nous nous spécialisons plutôt en assurance. Nous nous demandons si l'intention du législateur est d'accorder à cette association une autorité première et exclusive pour établir par la voie de ses propres règlements, puisque le texte de loi ne mentionne que les règlements de cette association, quel cheminement ou quel programme de cours, à l'exclusion de tout autre, permettra au candidat d'acquérir les qualifications requises pour effectuer l'acte de courtage d'assurances. Pour nous, il s'agit là d'une préoccupation majeure. Nous ne sommes pas à la recherche d'une exclusivité, mais nous désirons savoir si l'intention du législateur est de donner cette exclusivité. Nos programmes de cours abordent tous les aspects de la pratique des assurances IARD. Nous considérons que c'est ce qui fait le succès de nos diplômés.

Nous nous demandons également si le législateur laissera plutôt une marge de manoeuvre suffisante pour que des ententes puissent être négociées avec d'autres organismes qui donnent des cours jugés eux aussi pertinents pour assurer la formation continue des intermédiaires d'assurances. Comme je vous l'ai mentionné tout à l'heure, nos diplômes AIAC et FIAC sont mentionnés comme des équivalences dans le règlement général en application de la Loi sur les assurances. Nous nous préoccupons donc de savoir si ce projet de loi change quelque chose à ce statu quo. Nous nous demandons également comment l'association dont il est question dans l'avant-projet de loi pourrait être motivée à entreprendre des négociations pour identifier des équivalences lorsque l'avant-projet de loi prévoit, par ailleurs, que ladite association pourrait elle-même établir par la voie de ses règlements que ses propres programmes de cours seront les seuls jugés pertinents.

Nous ne comprenons pas vraiment l'intention du législateur dans cet article.

Toutes ces considérations nous ont amenés à demander à cette commission s'il serait possible d'emprunter plutôt le cheminement des tables de concertation et d'inviter les tables de concertation à se rassembler à nouveau pour étudier le problème dans toute son envergure. Nous n'avons pas pu trouver de réponse à nos interrogations. Nous croyons qu'en tables de concertation il y aurait possibilité d'en arriver à une réponse à long terme. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, Mme Laflamme. M. le ministre des Finances.

M. Duhaime: Merci, madame. J'ai parcouru votre mémoire et je pense qu'autant dans le mémoire que dans les listes d'appendice qui en font partie, nous avons un bon éclairage sur les programmes de formation que les trois instituts que vous représentez peuvent offrir. On vous en sait gré. Je suis d'accord avec vous pour dire que l'avant-projet de loi est peut-être un peu avare pour ce qui est de la législation pertinente à la formation. Si vous me permettez de vous rendre la politesse, vous êtes avares aussi dans le sens que, ce que vous souhaitez, c'est que, plutôt que de travailler sur l'avant-projet de loi à cette étape-ci, tout le monde retourne aux tables techniques. (20 h 30)

Je voudrais, cependant, vous demander si vos instituts, qui offrent actuellement la formation aux intermédiaires dans le secteur de l'assurance, demandent une reconnaissance quelconque, une reconnaissance plus soulignée, si je peux le dire ainsi, de la part du gouvernement ou si le genre de formation que vous offrez et d'examens qui en résultent, qui sont approuvés par l'inspecteur général... En lisant votre mémoire, il me semble que, ce que vous craignez finalement, c'est que la législation accorde un pouvoir réglementaire final à l'association. Je vous rappelle - cela nous a été reproché - que l'avant-projet de loi stipule que les règlements de l'association devraient être approuvés par l'inspecteur général des institutions. Ce qu'on nous a reproché aussi, c'est que l'inspecteur général, dans le texte de l'avant-projet tel qu'il existe, pourrait même les modifier. Est-ce que ce n'est pas là votre police d'assurance en quelque sorte que ce ne soit pas seulement l'association qui réglemente la qualité de la formation requise des différents intermédiaires? Est-ce que cela n'est pas suffisant pour vous?

Mme Laflamme: Je me permettrai d'abord de répondre à la première partie de votre question qui mentionnait l'hypothèse d'une demande de reconnaissance. Non, les instituts d'assurance ne demandent pas au gouvernement du Québec de reconnaître officiellement nos programmes de cours. Nous considérons que nos programmes de cours doivent faire leurs preuves sur le marché. Si nos diplômés réussissent dans le secteur des assurances IARD, notre

confirmation sera obtenue. D'ailleurs, les examens dont il est question dans le règlement général en application de la Loi sur les assurances ne sont pas nos examens qui mènent aux diplômes AIAC et FIAC, ils ne sont que des palliatifs, si vous voulez, et nous collaborons à l'administration de ces examens, parce que nous désirons faciliter les choses, mais nous préférerions que tous les candidats puissent se prévaloir de l'exemption prévue à l'article 181 qui dit qu'un associé ou un "fellow" n'a même pas à passer ces examens.

La deuxième partie de votre question: Les instituts d'assurance ont-ils une police d'assurance sous la forme de l'intervention de l'inspecteur général? Vous remarquerez que, dans notre mémoire, nous ne faisons que nous poser des questions. Nous nous demandons s'il y aura une motivation de la part de l'association à négocier des équivalences avec d'autres organismes comme nous, qui offrent des programmes de cours. Il est fort possible qu'il y ait motivation. Nous espérerions d'ailleurs que la seule réputation de nos programmes de cours soit suffisante pour créer cette motivation.

Que voulez-vous! Quand on offre des cours, il faut recruter une clientèle. Cette association préférera-t-elle recruter sa clientèle et promouvoir ses seuls cours? Nous nous sommes préoccupés de voir que, si elle le désirait, elle le pourrait; elle pourrait énoncer que seuls ses programmes de cours seront reconnus. Nous désirions simplement porter l'interrogation à votre attention.

M. Duhaime: J'imagine que, dans la préparation des programmes de formation de vos instituts, vous examinez d'abord les lois, les règlements et la qualification exigée découlant des règlements existants. Est-ce que, à l'heure actuelle, il y aurait lieu d'augmenter les niveaux de formation, selon vous? Je pense, entre autres, dans la perspective aussi... On restait dans le domaine des assurances, mais on a beaucoup parlé, depuis deux jours, du phénomène de décloisonnement qui s'est amorcé et passablement amorcé dans les institutions et qui va se répercuter chez les intermédiaires. Où vous situez-vous? Allez-vous vouloir rester spécialisés dans le domaine des assurances ou si vous allez élargir la gamme de la formation dans d'autres secteurs, d'autres produits financiers, par exemple?

Mme Laflamme: Nous n'avons pas de projet à court terme ou à long terme pour déborder le secteur des assurances IARD, mais nos cours s'adressent aux personnes qui abordent toute la pratique des assurances IARD, sans égard au fait qu'elles soient rédacteurs-production, experts en sinistres, estimateurs, gestionnaires de risques. Nos cours ne préparent pas à un permis de travail. Nous pourrions comprendre qu'une association comme celle dont il est question dans le projet de loi reçoive le pouvoir d'accorder un permis de travail. La question du permis de travail ne nous concerne pas vraiment. Tout ce que nous faisons, c'est offrir les cours qui donneront à la personne la compétence professionnelle pour se mériter le permis de travail.

M. Duhaime: Vous dites que vous offrez des cours, etc. Est-ce que vous êtes en concurrence avec d'autres groupes qui offrent également de la formation?

Mme Laflamme: Peut-être pas en concurrence directe, mais nous avons, par exemple, dans le programme d'associé dont je vous montrais le schéma tout à l'heure, toute une série de cours qui s'appelle la série des cours 71, qui sont des cours optionnels pour le producteur, pour la personne qui vend des assurances.

Nous pourrions concevoir que, pour pouvoir obtenir un permis de travail pour la vente des assurances, ces cours soient reconnus comme une équivalence ou que le fait d'obtenir un diplôme d'associé de l'Institut d'assurance du Canada puisse être tenu en ligne de compte lorsqu'une personne demande un permis d'assurances ou un permis de travail dans un secteur des assurances à titre d'intermédiaire en général, que ce soit expert en sinistres, estimateur, courtier ou agent.

Si la personne a un titre professionnel AIAC ou FIAC, elle a un bagage de 400 heures de cours pour l'AIAC et de 800 heures de cours pour le FIAC. Nous sommes préoccupés de constater qu'une association pourrait créer son propre petit cheminement de cours de 60 à 200 heures et dire, peu importe si vous avez déjà un titre professionnel AIAC ou FIAC, nous ne voulons même pas songer à négocier d'équivalence parce que, au fond, nous n'avons pas de motivation à le faire. Nous sommes uniquement préoccupés, nous n'avons pas d'indication qu'il y ait concurrence acerbe.

M. Duhaime: Si je fais l'hypothèse que l'association que vous craignez - je crois lire cela, mais je fais peut-être une mauvaise évaluation - décidait de hausser les standards de qualité, les standards de qualification, est-ce que, ce faisant, ce n'est pas ajouter de l'eau à votre moulin en quelque sorte? Cela impliquerait nécessairement une formation un peu plus poussée plutôt que de voir les choses de la façon inverse.

Mme Laflamme: Voyez-vous, les personnes qui siègent dans nos comités, qui établissent le contenu des programmes de cours, nous sont envoyées par nos membres souscripteurs. Certains d'entre eux sont des

courtiers, d'autres sont des experts en sinistres. Les programmes de cours sont établis et constamment remis à jour par nos comités permanents grâce aux interventions de toutes ces personnes.

M. Duhaime: Vous avez trois instituts: L'Institut d'assurance du Canada, du Québec et de l'est du Québec. Est-ce que ce sont des standards canadiens qui sont appliqués par l'institut du Canada au Québec mais que l'on retrouve également ailleurs dans d'autres provinces canadiennes ou si c'est simplement une raison sociale, l'Institut d'assurance du Canada?

Mme Laflamme: Non, c'est beaucoup plus qu'une raison sociale parce que nos titres professionnels s'énoncent: Associé de l'Institut d'assurance du Canada et "fellow" de l'Institut d'assurance du Canada. Lorsque vous obtenez ce titre, il a donc une validité partout au pays. Il a une validité partout au pays parce que les examens sont sous la seule responsabilité de l'Institut d'assurance du Canada et qu'ils ont lieu à la même date et à la même heure partout au pays. Les instituts régionaux partout au pays également organisent les cours et ont des comités qui recrutent des animateurs, justement, pour donner la formation qui correspond aux besoins mais ce ne sont pas les instituts régionaux qui rédigent ou organisent les examens. Absolument pas. C'est l'Institut d'assurance du Canada qui s'occupe de toute la fonction examen.

M. Duhaime: Pour ce qui est de l'Institut d'assurance du Québec et de l'Institut d'assurance de l'Est du Québec, est-ce que c'est une commodité géographique ou si ce sont deux entités distinctes ou si c'est le même avec, je ne sais pas, une sous-administration pour ce qui est de l'Est du Québec à cause de l'éloignement géographique?

Mme Laflamme: Non, absolument pas. Ce sont deux entités distinctes qui ont été créées pour mieux desservir leurs membres et organiser, précisément, les cours le plus possible dans toutes les régions. Les cours sont disponibles sous forme de cours de soir ou sous forme de cours par correspondance. Je vous le disais: Nous nous préoccupons de formation continue par des spécialistes de l'industrie. C'est donc que les instituts sont bien placés sur le palier local pour aller chercher comme animateurs de cours des gens qui ont déjà le respect de leurs collègues parce qu'ils sont considérés comme connaissant leur métier sur place même. Ce n'est donc pas l'institut national qui va recruter les animateurs ou organiser une classe à Chicoutimi. C'est l'Institut d'assurance de l'Est du Québec qui est le mieux placé pour le faire. Dans d'autres provinces, la structure est différente. En Ontario, vous avez, par exemple, quelque chose comme cinq ou six chapitres. Dans chaque province, vous avez, en tout cas, tout au moins, un institut local. Ici, au Québec, deux instituts pour desservir 6000 membres, c'est nécessaire.

M. Scowen: Est-ce que le contenu des trois cours est identique? Est-ce que c'est standard?

Mme Laflamme: Les trois cours?

M. Scowen: Les trois cours que le ministre a mentionnés.

M. Duhaime: Est-ce que le contenu des cours donnés par l'un ou l'autre des trois instituts satisfait aux mêmes standards?

Mme Laflamme: Oui. Le contenu des cours satisfait aux mêmes standards et les étudiants passent les mêmes examens.

M. Duhaime: Vous avez utilisé l'expression "membre souscripteur" tout à l'heure. Sans aller dans tous les détails, je tiendrais pour acquis que quelqu'un qui s'inscrit en formation à l'un ou l'autre des cours donnés par l'un ou l'autre des trois instituts doit sans aucun doute payer pour s'inscrire à ces cours suivant le nombre d'heures suivies, etc. Ce serait, appelons-le un "étudiant" - entre guillemets - mais quand vous parlez d'un "membre souscripteur", qu'est-ce que c'est exactement?

Mme Laflamme: Bon. Si vous êtes un membre souscripteur, vous êtes probablement un membre souscripteur de l'Institut d'assurance du Canada, parce que l'Institut d'assurance du Canada, comme il n'existe que pour administrer les examens et décerner les diplômes, n'a pas de membres étudiants. Seuls les instituts régionaux ont des membres étudiants. L'Institut d'assurance du Canada a des membres souscripteurs, c'est-à-dire qu'il s'adresse à toutes les compagnies d'assurances, à toutes les entreprises, à tous les experts en sinistres, courtiers, agents, gestionnaires de risques, et il leur dit: Comme nous offrons les services de formation professionnelle à l'ensemble de l'industrie, nous vous demandons de contribuer volontairement pour nous permettre de continuer à offrir ces services. Nous demandons à ce moment-là une contribution pécuniaire qui est de un cent-dixième de 1% des primes brutes dans le cas des assureurs, par exemple.

Maintenant, au palier local, nous avons des membres qui ne sont pas des membres souscripteurs mais qui sont des membres qui veulent suivre nos programmes de cours ou

qui veulent participer à nos séminaires. Ces membres ont une cotisation à payer de 25 $ par personne. C'est tout. Les instituts locaux peuvent également avoir des membres souscripteurs, et ce sont, à ce moment-là, les bureaux d'experts en sinistres, de courtiers ou d'estimateurs qui n'existent que dans la région et qui vont préférer souscrire à leur institut local plutôt que de souscrire à l'institut national.

M. Duhaime: En fait, les souscripteurs, c'est ce qu'on retrouve... Je crois que c'est l'appendice 1 du document au soutien de votre mémoire. (20 h 45)

Mme Laflamme: Oui, je vous ai donné la liste de tous les membres souscripteurs de l'Institut d'assurance du Canada et, à titre d'exemple, la liste des membres souscripteurs de l'Institut d'assurance du Québec pour que vous puissiez voir la différence d'amplitude. Bien sûr, toutes ces souscriptions sont à titre volontaire. Par exemple, si une compagnie, si un gros assureur refusait de souscrire, qu'il nous envoyait un membre et que ce membre payait sa cotisation à l'institut, à Montréal, il aurait accès à nos cours. Mais le tout est fait sur une base volontaire et cela fonctionne. Nous avons les fonds requis pour organiser les cours depuis le début du siècle.

M. Duhaime: Est-ce qu'on peut dire, à cause du gros du financement aux instituts, la mathématique aidant, à cause des prorata versus les chiffres d'affaires, que ce sont les compagnies d'assurances qui sont parmi les plus importants membres souscripteurs de vos instituts?

Mme Lafiamme: Pour l'Institut d'assurance du Canada, je n'ai pas apporté de statistiques. Je serais assez mal placée pour vous en parler. Au niveau local, bien sûr, nous n'avons, comme membres souscripteurs, que des bureaux de courtiers et d'experts en sinistres. Nous n'avons pas un seul assureur puisque tous les assureurs souscrivent au niveau national.

M. Duhaime: Et ils contribuent au niveau de l'Institut d'assurance du Canada, lequel institut j'imagine doit avoir ses retombées financières un peu dans votre cour, si vous me permettez l'expression.

Mme Lafiamme: C'est cela. C'est-à-dire que l'Institut d'assurance du Canada nous envoie des fonds. Par exemple, l'Institut d'assurance du Canada défraie tous les coûts de publication des manuels de cours. Lorsque l'Institut d'assurance de l'Est du Québec ou du Québec a besoin de manuels de cours, nous n'avons pas besoin de les faire imprimer ou publier. Ils nous sont fournis automatiquement par l'Institut d'assurance du Canada.

M. Duhaime: Cela va pour moi. Je vous remercie, Madame.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Scowen: Oui. J'ai deux questions. La première touche les comités de travail convoqués par la direction des assurances du gouvernement du Québec au printemps 1984.

Je pense que vous faites référence à un groupe de travail, un comité auquel plusieurs autres ou au moins un autre intervenant a fait référence hier et aujourd'hui. J'aimerais que vous nous expliquiez un peu l'évolution de ce comité. On est un peu étonné d'entendre que le ministre a décidé de présenter un avant-projet de loi pendant que l'inspecteur général avait en marche un comité d'étude pour essayer d'arriver à quelque conclusion sur le même sujet. On a posé la question au ministre ce matin, je pense. Il a répondu que le comité allait trop lentement.

J'aimerais avoir votre opinion là-dessus parce que, si je vous comprends bien, vous dites à la page 15: Les trois comités ont franchi les premières étapes. La quatrième étape, soit celle de l'énoncé des solutions, devrait être amorcée à l'automne 1985, amorcée à peu près maintenant. Si on avait suivi l'échéancier qui est établi par l'inspecteur général ou par vous autres, on pouvait s'attendre que d'ici à la fin de l'année probablement on sera devant des recommandations de ce comité.

Alors le ministre a décidé, pour des raisons qu'il a décrites ce matin - il était impatient, il voulait aller plus vite - de mettre fin à toutes fins utiles à ce comité et d'agir avec un avant-projet de loi. Je présume que vous étiez membre de ce comité ou sous-comité, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le comité ne faisait pas assez de progrès et que le geste du ministre était justifié? Est-ce que vous étiez dans un état soit de désarroi, de confusion ou de conflit qui aurait rendu impossible une résolution et des recommandations d'ici à la fin de l'année?

M. Beaulieu (Guy): Monsieur, je pense qu'on ne peut pas présumer du fonctionnement des comités parce que nous n'étions que des invités à ces tables. Même si nous avons participé d'une façon très étroite, nous avons collaboré en fournissant des services de secrétariat, des services de bureau, d'échanges... Nous nous sommes assurés qu'il y avait des représentants aux tables de concertation. Ce n'est pas nous qui pouvons présumer à savoir si les tables de concertation fonctionnaient au rythme voulu.

M. Scowen: Pour ceux qui sont à l'extérieur, c'est un échec pour l'inspecteur

général, c'est un échec pour ce comité de se voir arrêté dans vos travaux à peine quelques semaines avant l'énoncé des solutions recommandées. On a un peu de misère. Ce n'est pas quelque chose d'habituel. Normalement, les gouvernements qui nomment ou qui permettent à l'inspecteur général de nommer un comité de travail attendent les conclusions à moins qu'il y ait une urgence nationale qui justifie un geste comme celui que le ministre a posé. On essaie de comprendre les véritables raisons de sa décision. Vous nous dites que vous n'êtes pas capables de dire si vous seriez en mesure d'arriver à des conclusions d'ici à la fin de l'année.

M. Beaulieu: Nous nous posons la même question que vous vous posez. C'est ce qu'on pose dans notre mémoire.

M. Scowen: Oui, je pense que...

M. Beaulieu: On est surpris de voir que les tables ont été...

M. Scowen: II y a beaucoup de monde qui se pose la question. Probablement même l'inspecteur général. Je ne sais pas, parce que c'est lui qui a convoqué le comité. C'est un échec un peu pour tout le monde qui l'avait convoqué et pour ceux qui y ont travaillé, je présume. Je ne sais pas si le ministre veut l'expliquer davantage; s'il veut rester sur l'explication qu'il a donnée, c'est un peu bizarre.

M. Duhaime: Je pense que j'ai donné les raisons ce matin. Je vous sais gré de reconnaître des vertus à la fonction d'Inspecteur général des institutions financières parce que votre dernier discours en troisième lecture allait en sens contraire lorsqu'on a parlé des mutuelles d'assurances. Je vous en sais gré de sa part et je lui transmettrai vos propos.

M. Scowen: Vous dites que vous êtes d'accord avec ce que j'ai dit en troisième lecture?

M. Duhaime: Vous relirez la réplique que j'ai faite à votre discours et vous aurez votre réponse.

M. Scowen: Sérieusement, c'est inattendu, un tel geste; si on pouvait l'expliquer par une raison extérieure, une menace, s'il y avait une menace de faillite de quelques institutions qui nécessiterait un changement dans la loi. Normalement, quand on nomme un groupe de travail pour faire les recommandations, on attend qu'il fasse les recommandations. La chose qui m'a poussé à soulever ce point une autre fois ce soir, c'est que vous dites en noir sur blanc:

La quatrième étape, soit celle de l'énoncé des solutions recommandées, devait être amorcée à l'automne 1985. Si je comprends, vous étiez à la fin de vos travaux.

M. Beaulieu: II restait la quatrième étape et on se surprend qu'elle n'a pas été faite. C'est la question qu'on pose.

M. Scowen: Je pense qu'il y en a plusieurs autres qui la posent aussi. Laissez-moi vous poser une autre question. Si je comprends le projet de loi, l'inspecteur général va garder le droit de nommer les courtiers, effectivement. Si on regarde les articles 30 et 32, les personnes qui peuvent agir comme courtier d'assurances sont les personnes nommées par l'association et une personne titulaire d'un certificat d'agent d'assurances émis par l'inspecteur général. Aujourd'hui, est-ce que l'inspecteur général lui-même utilise vos examens et votre diplôme pour décider s'il va émettre ou non un certificat d'agent? C'est quoi? Est-ce que vous êtes impliqué... Si le projet de loi est adopté, on va quand même garder deux voix qu'un individu peut utiliser pour devenir un courtier d'assurances, soit l'association, soit un certificat émis par l'inspecteur général. Aujourd'hui, est-ce qu'il utilise votre programme pour l'aider à décider s'il doit nommer ou non une personne agent?

Mme Laflamme: En ce moment, notre intervention est régie par le règlement général en application de la Loi sur les assurances, plus précisément l'article 181. Dans ce règlement de la Loi sur les assurances, on prévoit que, si une personne a un diplôme AIAC ou un titre professionnel FIAC, soit associée ou "fellow" de notre institut, elle est exemptée automatiquement de passer cet examen d'agent. Voilà la situation actuelle.

Lorsque nous lisons l'avant-projet de loi, nous venons poser à cette commission la question suivante: Y a-t-il encore statu quo ou cet avant-projet de loi vient-il chambarder toutes les données du problème en modifiant les définitions? Parce que nous avons lu dans cet avant-projet de loi la définition de "courtier" et nous l'avons comparée à celle d'"agent". Nous ne sommes pas juristes. Nous ne pouvons pas nous prononcer sur les technicités qui ont été intégrées dans les définitions, mais nous ne sommes pas sûrs qu'il n'y ait pas eu un élargissement de sens.

M. Scowen: C'est peut-être une question que je dois poser au ministre, mais c'est à savoir si vous auriez, si l'avant-projet de loi était adopté, deux clients potentiels pour vos services, soit l'inspecteur général, soit l'association, parce que les deux vont continuer d'émettre des permis pour les

personnes qui veulent agir comme courtier. Dans l'esprit de l'avant-projet de loi, est-ce l'intention du ministre que l'inspecteur général doive établir ses propres critères pour l'émission des permis de courtier, en se basant sur certains cours et sur un certain genre de formation et que l'association puisse avoir une autre série de critères ou si l'inspecteur général va obligatoirement suivre les critères établis par l'association ou vice versa? Va-t-on avoir deux critères pour l'attribution d'un permis?

M. Duhaime: Je pense que si vous avez bien lu l'avant-projet de loi, il est dit que l'association a un pouvoir réglementaire. Ses règlements sont assujettis à l'approbation de l'inspecteur générai. Pour avoir eu des discussions avec l'association, je ne sais pas ce que son mémoire contiendra lorsqu'elle viendra nous rencontrer mais, quant à elle, elle avait même des réserves sur le fait que l'inspecteur général pourrait même modifier les règlements. Je pense qu'il en a été question. Il y a d'autres intervenants qui se sont prononcés là-dessus. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. L'association pourrait avoir ses règlements quant à l'admissibilité, la qualification, le degré de professionnalisme, si on veut, mais, comme cela se fait dans d'autres corps de profession, c'est sujet à l'approbation de l'inspecteur général. Il n'y a pas de contradiction entre les deux.

M. Scowen: Oui, mais ce n'est pas exactement la question.

M. Duhaime: Les instituts d'assurance se sont spécialisés depuis fort longtemps, avant même ce siècle. Si j'ai bien compris la réponse donnée par madame tantôt, si les standards de l'association des courtiers, par règlement, dans l'hypothèse où l'avant-projet de loi avait ses suites, étaient augmentés, je tiendrais pour acquis que l'Institut d'assurance du Québec et l'Institut d'assurance de l'Est du Québec vont hausser en conséquence leur niveau de formation. C'est dans ce sens qu'il n'y a pas de contradiction.

M. Scowen: Ce n'est pas exactement la question que je pose. À l'article 32 de l'avant-projet de loi, on lit que le paragraphe a de l'article 30 ne s'applique pas à une personne titulaire d'un certificat d'agent d'assurances émis par l'inspecteur général et agissant en vertu de ce certificat.

M. Duhaime: On parle d'un agent d'assurances.

M. Scowen: Oui, mais cette personne... M. Duhaime: Là, on ne parle pas d'un courtier, on parle d'un autre animal, si vous me permettez l'expression.

M. Scowen: Non, excusez-moi, on parle d'un courtier, parce que le paragraphe a de l'article 30 parle d'une personne qui agit comme courtier d'assurances. Donc, une personne titulaire d'un certificat d'agent d'assurances peut agir comme courtier d'assurances. C'est clair.

M. Duhaime: Vous avez oublié de lire la première ligne de l'article 32: Le paragraphe a de l'article 30 ne s'applique pas à: 1°, 2°, 3°, 4°.

M. Scowen: C'est cela.

M. Duhaime: Ce sont les exclusions: un avocat, un notaire, un actuaire et une personne titulaire d'un certificat d'agent d'assurances. Ce n'est pas la même chose.

M. Scowen: Mais est-ce qu'un courtier d'assurances, dans le sens de la loi, n'est pas un agent d'assurances? (21 heures)

M. Duhaime: Cela fait deux jours qu'on me dit le contraire, alors je serais assez étonné de vous répondre oui.

M. Scowen: Un courtier, c'est un agent. Un courtier d'assurances au sens de la loi est un agent d'assurances. Je pense que oui.

M. Duhaime: Je ne le sais pas.

M. Scowen: L'inspecteur général va détenir le pouvoir en vertu de l'article 32. 2 de nommer les courtiers d'assurances, il me semble. Non?

Une voix: Non. M. Scowen: Bon.

M. Duhaime: J'avoue ne pas être en mesure de répondre à toutes vos propres interrogations, c'est certain. Si vous lisez l'article 23 de l'avant-projet, concernant l'article 32 de la loi, c'est un paragraphe d'exclusion. Si vous me dites aujourd'hui qu'un courtier d'assurances, c'est la même chose qu'un agent d'assurances...

M. Scowen: Laissez-moi passer à la question de la définition. Il est clair que l'inspecteur général aura le droit d'émettre un certificat d'agent d'assurances. Est-ce l'intention du ministre ou de l'inspecteur général d'établir des critères de formation ou de diplôme ou d'examen pour un agent qui seraient semblables à ceux qui existent pour un courtier ou si les deux personnes par leur nature même auront une formation et une préparation différente? Et la réponse est...

M. Duhaime: M. l'Inspecteur général des institutions financières me dit ceci, ce qui va exactement dans le sens de la réponse que je viens de vous formuler. On parle de deux choses différentes. Lorsqu'on parle d'un courtier d'assurances... lorsqu'on parle d'un agent d'assurances qui est titulaire d'un certificat qui a été émis par l'inspecteur général, les standards à respecter sont formulés par l'inspecteur général, que ce soit un cours de 400 heures ou de 800 heures, et ces cours de formation, de même que l'examen, je crois, sont administrés par l'institut d'assurances.

Lorsqu'on parle maintenant d'un courtier d'assurances, au sens de l'avant-projet de loi, ce sera une personne qui devra respecter la réglementation que l'Association des courtiers d'assurances aura adoptée et approuvée par l'inspecteur général. On parle de deux choses différentes.

M. Scowen: Aujourd'hui, pour qu'une personne puisse recevoir un certificat d'agent d'assurances, qu'est-ce que l'inspecteur général exige d'une telle personne?

M. Duhaime: Naturellement, des cours de formation. L'inspecteur général pourrait vous l'expliquer en détail beaucoup plus que moi mais, après ce que vous avez dit à son sujet, je n'ose même pas l'inviter à prendre place à côté de nous pour vous le dire. Je vous conseillerais de prendre rendez-vous avec lui et il pourra vous répondre en détail.

M. Scowen: Non, non. Le passé est le passé, c'est ce que j'avais à dire au sujet du dernier projet de loi et je suis entièrement libre de le dire.

M. Duhaime:... amende honorable.

M. Scowen: Vous avez rappelé que j'ai dit que c'était la première fois et j'espérais que ce serait la dernière fois qu'une telle situation arrive. Je le répète, hier et aujourd'hui, le comportement du ministre et de l'inspecteur général a été parfait, je n'ai pas à me plaindre. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de rappeler le malheureux passé devant des personnes qui ne comprennent absolument rien de ce qu'on dit.

M. Duhaime: Oui, mais elles lisent vos discours, M. le député. Vous êtes très modeste.

M. Scowen: Les questions que je pose ne sont pas compliquées, je veux simplement avoir une idée des critères que nous avons aujourd'hui et que nous aurons demain pour pouvoir obtenir un certificat d'agent d'assurances. C'est tout ce que je veux savoir.

M. Duhaime: La personne la plus qualifiée pour vous répondre est sans doute Mme Laflamme qui s'est spécialisée dans la formation des agents d'assurances.

Mme Laflamme: Je vais devoir, à ce moment-là, vous donner le contenu de l'article 181 du règlement général en application de la Loi sur les assurances: Pour obtenir un permis d'agent, il faut passer un examen de l'inspecteur général. Sont exemptés de l'examen ceux qui sont "fellow" de l'Institut canadien des actuaires, ceux qui sont assureurs-vie agréés, ceux qui sont "fellow" du Life Management Institute, ceux qui ont le titre CFAAV et - nous voilà à l'article e) - ceux qui sont associés ou "fellow" de l'Institut d'assurance du Canada. Ceux-là n'ont pas à passer l'examen de l'inspecteur général.

M. Scowen: Dans les faits, est-ce que l'examen de l'inspecteur général existe ou si, à toutes fins utiles, toutes les personnes deviennent...

Mme Laflamme: Ah! mais il existe. Non seulement il existe, mais le service des assurances a conclu un protocole d'entente avec nous, les instituts d'assurances, pour que nous nous occupions de l'administration de cet examen. Nous faisons passer cet examen dans nos propres locaux; nous corrigeons et nous supervisons l'examen.

Maintenant, nous, nous sommes un organisme de formation continue. Ce sont les examens pour l'obtention du certificat d'agent d'assurances. Nous considérons qu'il y a lieu de collaborer avec le service des assurances à cet effet. Mais, à long terme, nous considérons qu'il est beaucoup mieux que les candidats puissent se prévaloir de l'alinéa e, et qu'au lieu de se présenter tout simplement à un examen éclair - nous l'avons mentionné dans notre mémoire - ils soient détenteurs d'un titre professionnel.

M. Scowen: Vous nous dites que c'est vous qui corrigez les examens. Qui rédige les examens?

Mme Laflamme: Les examens sont rédigés par le service des assurances, par l'inspecteur général.

M. Scowen: Est-ce qu'ils ressemblent un peu à ceux que vous exigez...

Mme Laflamme: Absolument pas. Ils ne donnent pas un crédit dans le programme A1AC. Nous sommes beaucoup plus exigeants. Je suis obligée de faire une précision.

M. Scowen: Non, non, on n'est pas contre.

Mme Laflamme: Nous sommes beaucoup plus exigeants que beaucoup de monde, vous savez. Je suis obligée de faire une précision à...

Une voix: À M. le ministre.

Mme Laflamme:... M. le ministre au sujet de la possibilité qu'il a mentionnée tout à l'heure, à savoir que l'association des courtiers rehausse ses standards. J'ai bien peur que ce soit... Vous avez mentionné tout à l'heure: S'il arrivait que l'association des courtiers rehausse ses standards, probablement que, nous aussi, nous rehausserions les nôtres. Dans la situation de fait, nos standards à l'institut sont en ce moment les plus élevés en matière de formation professionnelle dans le secteur. Aux tables de concertation, nous nous étonnions de constater dans cet alinéa e que nos cours de 400 heures et de 800 heures sont suivis par une exemption équivalente qui était accordée à l'association des courtiers pour un cours de 60 heures. Vous comprenez pourquoi nous avons formulé des préoccupations.

M. Scowen: Si je me permets de continuer sur les cours de formation, est-ce que je peux vous demander quelle est la situation du côté de l'association pour avoir un certificat de courtier?

Mme Laflamme: Pour avoir le titre de courtier associé, en ce moment, il faut suivre un programme de formation de 60 heures de cours.

M. Scowen: C'est un cours de formation qui relève de vous?

Mme Laflamme: Non. C'est un cours qui est établi par l'Association des courtiers de la province de Québec.

M. Scowen: Par l'association!

Mme Laflamme: II est établi et administré entièrement par eux, en dehors des instituts d'assurance.

M. Scowen: Est-ce que le cours de formation pour un courtier et le cours de formation exigé par l'inspecteur général pour le permis d'agent se ressemblent? Est-ce que l'un est plus exigeant que l'autre?

Mme Laflamme: Voyez-vous, selon cet article 81, l'inspecteur général exempte de son examen ceux qui ont les 60 heures de cours qui donnent accès au titre de courtier associé de l'association des courtiers et exempte aussi de l'examen ceux qui ont nos 400 heures de cours et nos 800 heures de cours.

M. Scowen: Est-ce que les courtiers exemptent ceux qui ont passé l'examen de l'inspecteur général pour le titre d'agent?

Mme Laflamme: Les courtiers n'ont pas cette juridiction.

M. Scowen: Est-ce que, selon vous, les cours exigés par l'association pour le permis de courtier sont plus exigeants que les cours exigés par l'inspecteur général?

Mme Laflamme: L'inspecteur général n'exige pas de cours. Il ne fait que faire passer un examen...

M. Scowen: Bon. D'accord. Mme Laflamme:... sans cours.

M. Scowen: Est-ce que l'examen... Je m'excuse, j'ai mal posé la question. Est-ce que les examens de l'association sont plus rigoureux que ceux de l'inspecteur général ou s'ils sont équivalents?

Mme Laflamme: Je ne pourrais pas répondre à cette question puisque les examens... Vous posez une question sur deux parties qui me sont étrangères...

M. Scowen: Mais vous corrigez...

Mme Laflamme:... l'inspecteur général et l'association des courtiers.

M. Scowen: Mais sur le plan...

Mme Laflamme: Vous savez, la correction est faite avec une grille. C'est un processus administratif.

M. Scowen: Mais c'est là une question complexe sur le plan de l'administration. Le consommateur s'intéresse à savoir si un courtier est mieux préparé qu'un agent. C'est une question que le consommateur peut poser. Je pensais que vous seriez peut-être en mesure de répondre à un consommateur qui vous poserait la question.

M. Asselin (Marcel): J'aimerais peut-être ajouter ceci, M. Scowen. Lorsque M. le ministre Duhaime fait allusion au fait que les standards sont plus élevés au niveau des courtiers, il y a effectivement un nouveau programme qui doit être en place au niveau des courtiers et qui va certainement rehausser de beaucoup les standards actuels. Alors, pour autant qu'on soit concerné, personne ne peut donner des équivalences puisqu'on n'a pas vu ces cours. En ce qui nous concerne, c'est surtout le fait que l'institut ne veut pas s'approprier tout le système de l'éducation. On le fait déjà, à l'heure actuelle, dans les autres provinces. Ici, au Québec, il serait très possible

d'établir des équivalences.

J'aimerais peut-être revenir à ce qu'on disait tout à l'heure, lorsqu'on parlait des instituts. On a mentionné à un moment donné trois instituts. Selon ce que je voyais, on semblait parler de trois instituts différents, alors qu'il existe un programme d'éducation qui est supervisé par l'Institut d'assurance du Canada. On le sait, que ce soit au Québec ou dans les autres provinces, les assureurs, il y en a des États-Unis, il y en a d'Angleterre, il y en a de toutes les parties du monde. Alors, l'assurance se ressemble. Les différences qui peuvent exister reviennent surtout au niveau des modes d'application. Un exemple: au Québec, nous avons un programme d'assurance automobile qui est différent de celui des autres provinces. Alors, il y a un cours concernant spécifiquement l'automobile qui va dans cette direction.

Le troisième point que je voudrais aussi mentionner, c'est qu'on a parlé du décloisonnement et on n'a pas été loin là-dessus. C'est peut-être là, au niveau du décloisonnement, lorsqu'on regarde le cours de "fellow" qui se donne à l'heure actuelle, qui est donné par l'entremise des universités... Les crédits sont émis par l'université et non par l'Institut d'assurance du Canada. Autrement dit, aujourd'hui, vous finissez votre cours d'associé - un exemple ici, à Québec, puisque je suis à Québec - au Cégep de Sainte-Foy. Vous avez des examens qui sont supervisés par l'Institut d'assurance du Canada. Lorsque vous continuez au niveau du "fellow", vous allez à l'université, vous vous conformez exactement aux règlements de l'université. Alors, on parlait de décloisonnement tout à l'heure, je me demande, au niveau de la formation... Un type qui s'en va en gestion d'entreprise, qu'il soit du côté de l'assurance-vie, qu'il soit du côté des assurances IARD, qu'il soit dans n'importe quel secteur, il aura la formation en conséquence.

Notre point, ici, ne se veut pas de façon définitive un point politique. Ce n'est pas notre but. On ne veut pas accaparer non plus le côté de l'éducation, mais que ce soit mentionné dans la loi qu'il y a des équivalences qui peuvent s'établir entre les différents organismes.

M. Scowen: Je pense que mon temps est épuisé. Je vous remercie sincèrement.

Le Président (M. Lachance): En effet. Alors, merci monsieur. Oui, M. le député de Vaudreuil-Soulanges.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Juste une question dans la même voie. Je serais curieux de savoir combien, sur les 6000 membres que vous avez au Québec - si je comprends bien, les deux instituts au Québec ont 6000 membres, c'est ce qu'on indique ici - y en a qui sont associés ou "fellow"? Quel pourcentage?

Mme Laflamme: Vous auriez à peu près le tiers, je mettrais, qui sont des membres diplômés. Maintenant, ce n'est vraiment qu'une évaluation.

M. Duhaime: Merci madame, merci messieurs. Quant à moi, je n'aurai pas d'autres questions.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Alors, merci aux représentants des instituts d'assurance pour leur présence à cette commission et leur éclairage.

Mémoire déposé

Je sollicite maintenant le consentement de la commission pour déposer le mémoire qui avait été préparé par l'Association des gestionnaires de risques et d'assurances du Québec qui devait venir ici en commission, cet après-midi, et qui ne l'a pas fait. Il pourra être déposé aux archives de la commission. Nous n'avons pas eu de communication de sa part.

Avant de terminer, je voudrais bien avoir, pour qu'on se comprenne bien, un éclairage sur la suite des événements de cette commission parce que, là, il y a un groupe important qui est dans les airs, qui s'appelle l'Association des courtiers d'assurances du Québec, qui semble être intéressé de faire valoir son point de vue aux alentours du 7 ou du 8 octobre. Est-ce qu'on doit aller jusqu'à préciser une chose comme celle-là ou si on s'en tient à dire...

M. Scowen: J'aurais préféré que l'association nous avise quand elle sera prête. À ce moment, on pourra convoquer une courte réunion de la commission pour fixer une date. On est devant une situation anormale, en ce qui concerne la session.

M. Duhaime: Ce n'est pas si anormal. J'aurais une suggestion. Le 8 octobre est un mardi. Je suggérerais, pro forma, que nous ajournions au 8 octobre et, dans l'intervalle, l'association pourra communiquer avec le secrétariat de la commission du budget et de l'administration et dire si cette date du 8 octobre lui convient. Dans l'hypothèse où cette date ne lui conviendrait pas, on pourrait, par le secrétariat, en tout cas avec mes collègues ici et vous-mêmes, MM. Scowen et Johnson, voir quelle est la date qui pourrait convenir à tout le monde. Je ne voudrais pas ajourner sine die. J'aimerais mieux qu'on mette une date, même si c'était pro forma, qui n'est pas une date contraignante, remarquez. On viserait le 8 octobre pour entendre l'Association des

courtiers d'assurances. Cela m'apparatt majeur dans ce débat.

M. Scowen: Le 8 octobre, on va écouter seulement l'association. Si on dit ce soir qu'on ajourne au 8 octobre, cela veut dire que nous acceptons la date du 8 octobre. Je pense que cela va mieux...

M. Duhaime: Cela est pro forma. En fait, on vise le 8 octobre. Si vous aimez mieux ne pas avoir de date, on va ajourner sine die. J'aimerais mieux pouvoir dire à l'association - vous ferez de même vous aussi • si vous voulez être prêts pour le 8 octobre, nous pourrions vous entendre, à moins que vous ne me disiez que, le 8, cela ne nous convient pas. On peut parler du 9. On peut parler du 10. C'est pour cela qu'en mettant pro forma le 8 personne n'est lié par cette date.

Le Président (M. Lachance): Évidemment, la commission est maîtresse de ses travaux et, comme il s'agit...

M. Duhaime: Si vous aimez mieux on peut... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Comme il s'agit, en fait, d'un mandat d'initiative à cause de la procédure que nous avons dû suivre, il y aurait une autre suggestion qui pourrait être faite. La commission confierait au comité directeur de la commission, qui est composé du président, du vice-président et du secrétaire, le mandat, après consultation, de décider d'une date qui conviendrait à l'ensemble des membres de la commission et de l'association.

M. Duhaime: Cela me convient. On pourrait confier un mandat au comité directeur de la commission, aux président, vice-président et secrétaire, de communiquer avec l'Association des courtiers d'assurances et, ensuite, on pourrait communiquer avec nos deux formations politiques et voir quelle est la date qui convient le mieux, en espérant que ce soit en octobre.

M. Scowen: Je préfère une telle solution qu'un ajournement au 8 octobre, une date à laquelle personne n'est lié, cela ne veut rien dire.

Le Président (M. Lachance): Cette motion est-elle adoptée de confier ce mandat au comité directeur?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Lachance): Cela va. Cela dit, la commission du budget et de l'administration - cela étant dit - vous remercie, chers collègues, de votre participation. Cela a bien été. Nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 20)