Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! Il s'agit de la commission parlementaire élue des communications chargée d'étudier les crédits du ministère des Communications.

Les membres de la commission pour la présente séance sont: M. Beauséjour (Iberville); M. Dussault (Châteauguay) en remplacement de M. Bertrand (Vanier); M. Blank (Saint-Louis), M. Go-din (Mercier); M. Forget (Saint-Laurent) en remplacement de M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly) et M. Samson (Rouyn-Noranda). Il y aurait lieu maintenant de désigner un rapporteur pour la commission. Est-ce qu'il y aurait une proposition de la part d'un membre de la commission?

M. Dussault: Je suggère M. le député d'Iberville.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que cette motion serait adoptée?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): La motion est adoptée. M. le député d'Iberville, vous êtes le rapporteur de la commission.

Conformément à une sorte de tradition qui s'est implantée, je vais permettre, avant d'aborder le programme 1, au ministre, de même qu'au représentant officiel de chacun des partis de faire une déclaration d'ouverture. M. le ministre, je vous cède la parole.

Remarques préliminaires M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, j'ai l'intention, dans cette introduction, de procéder de la manière suivante. Je voudrais d'abord souligner à l'attention des membres de cette commission certains passages, certains points contenus dans le rapport qui nous a été remis, intitulé "Etude des crédits pour 1979/80". J'ajouterai à cela un certain nombre de remarques complémentaires. Vous avez au début du rapport, d'abord, ce plan de présentation où on indique comment on a divisé ce rapport, en parlant au départ du mandat du ministère, ensuite de la structure administrative du ministère, de la structure de programmes. On présente ensuite une revue des principales activités pour l'année 1978/79 et, ensuite, on énumère un certain nombre d'orientations proposées pour l'exercice 1979/80.

Vous avez, à partir de la page 3 du rapport, la liste des programmes d'ailleurs qui seront soumis à votre approbation, à l'approbation des membres de cette commission au cours de cette séance consacrée à l'étude des crédits. Vous avez cette division des programmes; donc, en deux parties, ceux qui sont administrés par le ministère même des Communications et qui, sur le plan de l'administration, sont sous l'autorité du sous-ministre des Communications, à savoir: Réseaux et équipements gouvernementaux de communication, Communications gouvernementales et renseignements, Edition gouvernementale en partie, soit la partie de la direction générale, l'autre partie relevant directement du ministre, celle qui concerne l'éditeur en tant que tel. Vous avez le programme 4, Gestion interne et soutien; le programme 5 qui concerne le Bureau central de l'informatique; le programme 7, Développement des communications et des politiques; et le programme 8, encore là dans une partie, Cinéma et audio-visuel, c'est-à-dire la partie qui relève de la Direction générale du cinéma et de l'audio-visuel.

Il y a au ministère un certain nombre de programmes spécifiques qui sont administrés indépendamment du ministère comme tel, c'est-à-dire dont les responsables relèvent du ministre. Vous avez donc l'éditeur, la Régie des services publics, l'Institut du cinéma québécois, le Bureau de surveillance du cinéma québécois et l'Office de radio-télédiffusion du Québec ou Radio-Québec. Je voudrais souligner de façon particulière, dans la liste des activités de 1978/79, certains qui méritent, je crois, d'attirer l'attention par leur caractère de nouveauté ou encore qui, peut-être, dans certains cas, pourraient vous inspirer un certain nombre de questions ou d'observations. Vous avez, entre autres, de la page 10 à 14, une description générale des activités de la Direction générale des services techniques du ministère concernant les communications téléphoniques, communications écrites, communications informatiques, les services intercentres et centrex, systèmes sonores, radio mobile, audio-visuel, radiotélévision, comptes ministériels. (10 h 15)

Vous avez, après cela, une évaluation des coûts sur laquelle nous pourrons, au moment du programme, revenir parce qu'il y a un certain nombre de chiffres ici qu'il faut préciser dans les montants qui sont mentionnés à la page 14 du document que vous avez sous les yeux. La section suivante, communications gouvernementales et renseignements a déjà fait l'objet d'un certain nombre de discussions chez les membres de l'Assemblée nationale et ensuite, c'est un secteur qui a été témoin d'un certain nombre de changements importants au cours de l'année. Cela est bien décrit à partir des pages 15 et 18.

Donc, vous avez là quelques détails concernant le Conseil des directeurs de communications, son secrétariat permanent — ce conseil a été mis sur pied cette année — les activités de ce conseil des directeurs des communications. On mentionne également le Centre de services en communications du gouvernement du Québec, qui a remplacé la Direction générale des communications gouvernementales à la suite de la décision du Conseil des ministres prise en juillet 1978. On mentionne par la suite les activités de ce centre.

Vous avez une troisième partie où on fournit un certain nombre de détails concernant la gestion publicitaire, la publicité obligatoire, le programme de l'identification visuelle. Le point qui m'apparaît avoir été omis ici lorsqu'on parle d'identification visuelle — je m'aperçois que cela n'a pas été mentionné — c'est un projet que nous avons et qui est actuellement à l'étude concernant l'identification des produits québécois. C'est un travail qui se fait en collaboration avec les ministères du secteur économique. Cela nous apparaît une étape qui est assez importante dans ses conséquences. Donc, à la suite des campagnes qui ont été faites visant l'achat au Québec, Achetez Québécois, etc., il reste quand même que, du côté du consommateur, il y a un problème sérieux. C'est que le consommateur aimerait bien savoir comment on reconnaît un produit québécois lorsqu'on va dans un centre commercial ou dans un magasin. Alors, il y a donc ici une étape qui nous apparaît nécessaire, complémentaire, c'est celle d'en arriver à des formules d'identification visuelle des produits québécois.

Vous avez la section suivante, qui est consacrée aux activités de Communication-Québec. Vous avez un certain nombre de statistiques qui sont intéressantes et qui montrent comment ces activités de Communication-Québec occupent une place croissante, qui montrent bien qu'il s'agit de services qui sont fort utiles à la population et qui expliquent... Je pense qu'il est légitime qu'on se pose des questions — d'ailleurs, vous verrez dans la deuxième partie que nous nous en posons — concernant l'extension possible de ce service.

Nous pourrons, dans le détail, vous donner un certain nombre de statistiques qui ont été compilées au sujet de ces activités, des statistiques plus précises au sujet des activités de Communication-Québec. Il y a peut-être un détail qui peut vous intéresser plus particulièrement, et c'est celui-ci. Dans les demandes de renseignements, le service gouvernemental qui fait l'objet le plus fréquemment de demandes de renseignements, c'est le ministère du Revenu, dans une proportion de 20%. Ici, il y a quelque chose qui est assez paradoxal: le deuxième service, c'est le gouvernement fédéral, c'est-à-dire que nos bureaux de Communication-Québec servent, en deuxième lieu, à répondre à des questions du public qui cherche des renseignements concernant des activités du fédéral; ne trouvant pas ces renseignements, il s'adresse à nos bureaux.

Vous avez ensuite une section qui est consacrée aux activités de l'éditeur, aux pages 21 à 27.

Dans la section suivante, dans la revue du programme IV, il y a un résumé des activités de la direction de ce secteur eu égard aux relations intergouvernementales. On fait ici un rappel, par exemple, de la conférence des ministres des Communications de Charlottetown en mars 1978: la présentation par le gouvernement du Québec de la formule Saint-Laurent qui fut par la suite l'objet d'une réponse négative de la part du ministre fédéral des Communications. On mentionne aussi un certain nombre d'autres rencontres qui ont eu lieu entre des représentants du Québec et d'Ottawa au cours de l'année sur ces même questions. Vous savez qu'en plus de cela, au moment de ces conférences dites constitutionnelles, entre autres celle qui a eu lieu en février, le problème des communications était également à l'ordre du jour et vous vous rappelez qu'il a fait l'objet d'un échange assez vigoureux entre le premier ministre du Canada et celui du Québec.

Dans le domaine des relations internationales, sont mentionnés de façon particulière les échanges qui se continuent toujours avec la France, dans le domaine de l'utilisation du satellite Symphonie et ensuite de ce projet qui n'est pas encore conduit à terme mais au sujet duquel il y a eu énormément d'échanges, qui a d'ailleurs fait l'objet d'un certain nombre d'échanges lors de la dernière rencontre entre les premiers ministres Barre et Lévesque, soit le projet de mettre à la disposition des câblodistributeurs ici, donc d'une grande partie de la population québécoise, des produits de télévision venant des chaînes françaises. Il s'agit d'un matériel audiovisuel français qui serait destiné à des fins de câblodistribution québécoise, permettant ainsi à la population de disposer d'un canal de plus de langue française.

Nous avons également, au cours de l'année, eu des rencontres — elles se continuent aussi — avec les câblodistributeurs et radiodiffuseurs de la Nouvelle-Angleterre qui seraient intéressés par la distribution de produits francophones québécois, tant télévisuels que cinématographiques. Il y a toujours des liens entre la Direction générale du cinéma et de l'audiovisuel et les représentants de ces câblodistributeurs. Là, encore, au plan des services, je pense qu'il y a quelque chose d'extrêmement intéressant, c'est-à-dire qu'en un sens, nous pouvons rendre un peu à la Nouvelle-Angleterre l'équivalent des services que la France nous rend. Ils ont des canaux disponibles; d'ailleurs, déjà, actuellement, une grande partie de la programmation faite au Québec est accessible dans de larges portions, de vastes régions de la Nouvelle-Angleterre où on trouve un très grand nombre de gens qui parlent français et d'autres qui, sans le parler, l'entendent, peuvent le comprendre. Je pense qu'au point de vue du rayonnement du Québec, sous une forme, je dirais, de solidarité avec la francophonie de la Nouvelle-Angleterre, il y a là un type d'activités prometteuses pour l'avenir.

Dans les pages qui sont consacrées aux activités du bureau central de l'informatique, pages 36 et suivantes, je voudrais attirer votre

attention sur des réalisations particulièrement intéressantes. On ne trouve pas fréquemment de cas dans une administration gouvernementale où, pour une amélioration de services, on en arrive à une diminution des coûts. C'est un phénomène plutôt rare et, à ce point de vue, le bureau central de l'informatique a réalisé des performances remarquables. Vous trouvez, à la page 36, ici, un certain nombre d'exemples de la façon dont on s'y est pris pour réduire les coûts et, en même temps, améliorer les services.

Dans les pages qui suivent, vous trouverez un certain nombre de mentions, n'est-ce pas, de ce qui s'est fait dans le domaine de la recherche. Vous verrez, en fait, que c'est à la fois, on peut dire, intéressant, mais très limité et restreint. Pourquoi est-ce restreint? Ce n'est pas parce que nous n'y croyons pas; c'est tout simplement que nous devons avouer que notre budget dans ce secteur est tout à fait limité. Il reste que, chaque fois que nous avons voulu obtenir la contribution des universitaires ici dans le domaine de la recherche, celle-ci nous a été facilement acquise et ce que je souhaite, quant à moi, c'est qu'on puisse en faire beaucoup plus dans les années qui suivront. Je vous mentionne à la page 42 — c'est un rappel simplement, n'est-ce pas — qu'il y a eu cette année la promulgation d'un règlement sur la télévision payante et c'est ce règlement qui sera appliqué par la Régie des services publics chaque fois que des entreprises reliées au secteur de la télédistribution voudront s'engager dans des activités dites de télévision payante.

Sur les réseaux de communications, aux pages 45 et suivantes, je vous signale certaines activités qui ont été, si vous voulez, menées par le ministère; d'abord, des interventions auprès de la Régie des services publics concernant les sociétés exploitantes de télécommunications. Par exemple, des interventions se sont faites dans certains cas en aidant des groupes de consommateurs à exprimer leur point de vue devant, par exemple, le CRTC.

Vous avez ensuite l'assistance à des comités de citoyens. Nous avons eu cette intervention au sujet également de la demande d'augmentation de tarifs de Bell Canada et une intervention concernant l'interconnexion des réseaux où, à l'inverse du cas où Bell Canada était directement concernée, nous avons plutôt, dans le cas d'interconnexion des réseaux, pris parti pour Bell Canada face à CNCP, étant donné qu'il y avait inégalité dans la concurrence ici, à savoir que dans le cas où vous faites une interconnexion des réseaux CNCP, CNCP se trouve, à notre point de vue, à profiter du réseau, de ce qu'il y a de meilleur dans le réseau, sans investir dans les infrastructures, ce que fait une compagnie téléphonique. Il semblait donc, à ce moment, qu'il n'était pas équitable de mettre sur le même pied CNCP et Bell Canada.

Il y a aussi une enquête sur les prix de revient des services et des communications. Vous avez des réajustements concernant le fardeau fiscal des entreprises de télécommunications. Cela a paru dans le discours du budget de cette année.

Le dossier Bell Québec demeure toujours à l'étude et progresse à petits pas de tortue, espérant qu'il progressera un peu plus vite plus tard. Et ensuite, dans tout le domaine de philosophie et de développement des communications, nous pensons que le temps est venu de faire une sorte de bilan général. Je ne sais pas quel nom cela prendra à un moment donné, ce sera un livre de telle ou telle couleur. Enfin, cela fera un livre de plus. Cela aide toujours à voir plus clair dans certaines questions. Nous pensons qu'après tout ce qui a été fait dans les dernières années — ici je ne dis pas tout ce qui a été fait simplement depuis novembre 1976, je pense évidemment à ce qui a été accompli auparavant et qui est loin d'être dénué de valeur — on arrive à une étape ici où il sera temps de faire une révision générale de la situation. Cela nous rendrait, je pense, aptes à proposer des politiques générales, pas seulement dans tel ou tel secteur comme nous serons bientôt en train de le faire dans le domaine du cinéma, mais dans l'ensemble du secteur des communications.

Vous avez également quelques remarques, en page 48, sur l'aide aux organismes de défense des intérêts des usagers des moyens de communications, et ensuite sur les communications en milieux amérindien et inuit. Cela peut sembler loin pour certains d'entre nous, mais en fait c'est extrêmement important. Cette année, en collaboration avec d'autres groupes comme SAGMAI, nous espérons faire beaucoup plus dans ce secteur, en collaboration avec les Amérindiens et les Inuit pour qui les problèmes de communications sont évidemment quelque chose d'assez fantastique, c'est-à-dire le cas de la distance, le cas de l'accessibilité à la radio ou à la télévision, de l'usage de la radio aussi pour les services personnels, la radio mobile, etc.

Le problème est qu'il y a des questions de coût, il y a la question du temps physique que cela prend pour les installations. Il reste que dans notre intention nous voulons progresser et nous pensons que c'est une façon de montrer à ces gens que nous ne les oublions pas et que nous les traitons sur un pied d'égalité, comme citoyens, et surtout, ne l'oublions pas, comme citoyens qui ont été les premiers à développer ce pays.

Vous avez également quelques observations en page 49 sur l'utilisation des terres publiques à des fins de communication.

Vous avez quelques remarques sur le cinéma. Si vous me le permettez, j'y reviendrai un peu plus tard dans des notes additionnelles. Je voudrais maintenant passer aux orientations proposées pour l'année 1979/80 en vous signalant quelques points particuliers dans les pages 62 et suivantes.

On mentionne, à la page 65, le projet de développement du réseau de Communication-Québec. Ce projet sera soumis bientôt à l'attention du Conseil des ministres. Donc, une étape nouvelle que nous projetons est qu'il y ait des bureaux sous-régionaux à Gaspé, Saint-Félicien, Drummondville, Val-d'Or et Hauterive. Je mentionne aussi, au sujet de Communication-Québec, qu'il y

a un contact permanent qui s'exerce entre la direction de ces bureaux et les bureaux eux-mêmes, d'abord pour s'assurer que tous les gens qui travaillent dans chacun de ces bureaux essaient de leur mieux de répondre aux besoins de la population pour qu'elle puisse vraiment avoir là, et dans un temps raisonnable, non pas après de longs délais, les renseignements dont elle a besoin. (10 h 30)

On mentionne, à la page 69, que cette année nous espérons pouvoir compléter les ententes avec la France, surtout dans le domaine de la câblodistribution. Je vous mentionne, en passant, qu'il y a d'autres secteurs où cette coopération franco-québécoise va très bien, c'est le cas de l'information scientifique et technique, par exemple.

A partir de la page 74, il y a une description des projets du Bureau central de l'informatique, qui veut encore améliorer ses services et les rendre plus efficaces sans nécessairement les rendre plus coûteux.

A la page 75 de votre texte, vous avez des objectifs relatifs à une politique intégrée de développement des communications, je vous signale de façon particulière l'accroissement du programme d'aide aux médias communautaires. Remarquez quand même que c'est un accroissement modeste, il ne faudrait pas se conter d'histoires. Ce montant de crédit de transfert de $1 million implique, constitue un accroissement tangible par rapport à l'an dernier, mais, il faut vraiment l'avouer, c'est nettement insuffisant par rapport aux demandes qui nous sont soumises.

Vous avez ensuite quelques mentions concernant des projets qui demeurent encore incomplets dans le domaine de la presse écrite: projection générale sur les communications, scénario de développement des communications d'ici les années 1990 et ensuite l'intention exprimée de maintenir notre coopération avec les milieux inuit et amérindiens.

Vous avez dans la section suivante des remarques additionnelles concernant la politique du cinéma au Québec, la politique dite du cinéma québécois. Dans un des documents d'appoint qui vous ont été remis, vous avez des notes additionnelles au sujet de Radio-Québec.

Vous avez également un autre document — je pense que ça vous a été également remis — qui porte sur les études des crédits de la Régie des services publics pour l'année 1979-1980. Je pense, M. le Président, que tous les membres de cette commission ont ces documents à leur disposition.

M. le Président, dans la deuxième partie de cette présentation, je voudrais ajouter quelques observations concernant certains points. Ces observations permettront, je pense, aux membres de cette commission de mieux évaluer vers quelle direction nous nous orientons dans le secteur des communications au gouvernement du Québec.

J'aurai six observations que je voudrais les plus brèves possible, portant sur les points suivants: le cinéma, Radio-Québec, les media com- munautaires, l'information, la téléphonie et un dernier point sur l'avenir des communications.

Au sujet du cinéma, vous avez, encore une fois, dans le document, des notes qui font le bilan de l'action entreprise cette année. Je voudrais simplement souligner qu'à notre avis, la deuxième ronde de consultations qui a été entreprise, donc celle qui a suivi le sommet culturel de décembre, a été extrêmement fructueuse. Elle se terminera bientôt par des prises de contact systématiques avec les représentants des régions. A la suite de ces consultations, nous nous en allons, de façon bien perceptible maintenant, vers un consensus, qui se situe dans la ligne de pensée du livre blanc sur le développement culturel. Si bien que je dirais ceci: S'il fallait écrire un autre document sur le cinéma à ce stade où nous sommes rendus, au lieu d'avoir comme titre "Vers une politique du cinéma au Québec", ce document aurait comme titre "Pour une politique du cinéma québécois".

Encore une fois, c'est le prolongement de nos réflexions à la suite du sommet culturel, ces rencontres que nous avons eues avec les divers intervenants des milieux cinématographiques qui nous ont conduits de plus en plus, d'une façon de plus en plus précise, claire et nette vers cette conclusion.

Nous savons tous, M. le Président, que le cinéma exprime diverses formes d'art, divers courants et, s'il y a lieu, l'intervention aussi de divers intérêts financiers. A travers cela, il faut choisir. Une illusion qui pourrait être sérieuse dans le domaine cinématographique, c'est de penser qu'on puisse arriver à un consensus total. Il faut choisir, faire le choix qui nous semble le meilleur, même si ce choix peut à un moment donné être désapprouvé par certains. Les gouvernements doivent avancer comme cela dans beaucoup de domaines. Pensons à ce qui s'est produit pour l'assurance automobile. Le gouvernement a fait un choix. Des gens étaient bien d'accord avec ce choix. D'autres étaient en désaccord. C'est l'avenir qui nous dit après cela si ce choix a été le meilleur. Je pense qu'il arrive comme cela que des politiques sur le moment semblent faire l'objet de discussions chaudes et, finalement, elles se révèlent des politiques excellentes dans leur application.

Donc, dans un monde libre où les intervenants de divers milieux, de divers pays représentant divers intérêts peuvent agir dans le domaine du cinéma et peuvent le faire très librement, un gouvernement peut se donner le droit d'agir d'une façon et pas nécessairement avoir cette ambition d'agir de toutes les façons et vouloir faire plaisir à tout le monde en même temps. Un cinéma québécois authentique qui est l'expression des modes de penser, des valeurs, des traditions de la culture québécoise donnera naissance et donne actuellement naissance — et depuis d'ailleurs plusieurs années — à divers produits: des courts, des longs métrages, des documentaires, du cinéma de fiction. Il peut aussi bien que n'importe quel autre cinéma revêtir une dimension internationale.

Ici, il ne faudrait pas se laisser tromper par ce mot "international" qui est un mot un peu ambigu qui recouvre, à mon avis, des vérités différentes. Il peut aussi bien désigner, d'une part, un cinéma national de qualité qui peut être suédois, italien, québécois, français et qui connaît une audience internationale. Il peut également désigner un cinéma national américain qui, par ses qualités ou simplement par suite de mesures économiques ou politiques avantageuses, acquiert un statut universel. Mais c'est dû à un phénomène de puissance. Encore une fois, cela peut bien venir de la qualité du produit et aussi tout simplement de la puissance dont peuvent profiter ceux qui distribuent le produit. On a tendance aussi à parler de cinéma international en parlant d'une sorte de cinéma que j'appellerais homogénéisé, qui est adapté à une facture américaine et qu'on impose aux auditoires grâce à des mesures efficaces de marketing et grâce parfois à des contrôles, tout simplement à des contrôles du marché.

Dans le cas de notre choix qui est un choix d'une cinématographie nationale québécoise devant connaître le plus possible — nous l'espérons — par ses qualités une audience internationale, un tel choix entraîne des conséquences précises. Par exemple, cela veut dire que, si on y croit, il faudra favoriser l'accessibilité de ce cinéma et sa distribution. Il faudra que l'institut dans ses interventions tienne compte de ce choix. Il faudra procéder à une révision des normes relatives aux abattements fiscaux, parce qu'une forme de subvention au cinéma — ne l'oublions pas — ce sont les abattements fiscaux. Quand vous accordez à quelqu'un un abattement fiscal, vous venez de faire payer la facture par un autre. Donc, c'est également une contribution du public. Quand vous dites que l'industrie du cinéma a un budget de $4 millions par année, la DGCA a tel budget, Radio-Québec achète des films, l'ONF également ou apporte une contribution, il faut ajouter à tout cela cette contribution qui prend la forme d'abattements fiscaux.

A ce point de vue, vous vous rappelez peut-être un chiffre assez impressionnant qui était mentionné dans le document sur le cinéma; on disait: "Alors qu'en Occident la moyenne de contribution étatique dans le domaine du cinéma varie entre $1.50 et $2 par habitant, au Québec, elle est de $4." J'inclus évidemment dans cela, encore une fois, les sommes que la SDICC dépense, tantôt bien tantôt moins bien, en évaluant que ces sommes proviennent à 25% de source québécoise. Vous avez donc, à ce moment-là, à tenir compte des mesures fiscales et à savoir si ces mesures qui sont appliquées, ces encouragements vont dans le sens d'une politique reconnue. Cela suppose aussi une politique de concordance qui implique le rapatriement des sommes que la SDICC consacre à aider le cinéma fait au Québec et cela suppose, finalement, une intervention financière gouvernementale significative permettant au cinéma québécois de prendre vraiment son essor dans des conditions économiques qui se situent au-delà du palier de la simple subsistance. Je pense qu'on peut dire ici que de même que les Québécois ne se contentent plus de survivre, mais veulent vivre, je pense que les cinéastes québécois désormais, après avoir lutté pour survivre, demandent qu'on les aide à vivre vraiment.

Dans l'optique de ces choix consistant à privilégier un cinéma authentiquement québécois, nous envisageons la mise sur pied d'une commission provisoire consultative permettant, dans nos milieux cinématographiques, d'intervenir de plus près dans la définition des politiques gouvernementales et la mise au point de mesures favorables au développement du cinéma québécois. Il appert, en effet, à la lumière de l'expérience, que le travail de l'institut laisse peu de loisir pour exercer la fonction conseil que lui reconnaît la loi actuelle du cinéma.

Nous pensons, d'autre part, que le Bureau de surveillance du cinéma devrait étudier avec soin certaines recommandations que formulait, à son égard, le Conseil du statut de la femme. En revanche, il n'est pas notre intention de retenir la suggestion du bureau de rendre plus élastiques les critères de permissivité actuellement en vigueur au Québec. Nous pensons, à l'instar de l'Office des communications sociales, que ces critères sont déjà suffisamment élastiques, ce qui n'exclut pas certaines nuances dans l'application des normes déjà existantes.

Au sujet de Radio-Québec, M. le Président, je me permets simplement quelques remarques brèves. D'abord, je veux simplement signaler que le projet de loi apportent des amendements à la Loi de Radio-Québec et le projet de loi sur la programmation éducative seront déposés très prochainement, c'est une question, pour le moment, technique, je pense, ou d'imprimerie. Donc, nous aurons l'occasion, à ce moment-là, de reparler de ces problèmes-là. Le nouveau projet est dans la nouvelle politique de développement de Radio-Québec. Ce qui est retenu particulièrement à l'attention du public, cela a été la régionalisation et je pense que c'est avec raison. Je voudrais simplement dire ici, M. le Président, que notre insistance sur la régionalisation ne relève pas du folklore ni du souci de plaire à quelques élites isolées dans des territoires périphériques. Nous croyons qu'un développement authentique pour un pays implique l'activité culturelle des régions, c'est-à-dire qu'il y a développement pas simplement quand un centre se développe, mais quand l'ensemble d'une collectivité se développe. On l'appelle le critère, en idéologie de développement, si vous voulez, ou en science de développement, d'indivisibilité.

Ce sont, en fait, les régions — ne l'oublions pas — qui revitalisent les grands centres et qui les aident à se renouveler et qui, parfois, je dirais, les empêchent de glisser vers une sorte d'esthétisme sans fond et dans certains cas, vers une sorte de "nombrilisme" aussi. Alors, il y a un élément de renouveau, de rajeunissement qui vient des régions. Et pour que cet élément se fasse sentir à l'avantage de toute la collectivité, il faut permettre aux régions de créer et de s'exprimer. Radio-

Québec, dans ce sens-là, va intervenir comme un outil d'expression.

Ce développement de Radio-Québec se fera progressivement, compte tenu des besoins et des ressources de chaque région. La première région à avoir son réseau, pour ce qui est de l'extension des antennes en plus de ce qui existe actuellement, comme vous le savez, sera l'Abitibi-Témiscamingue. D'après les dernières nouvelles que nous avons, il sera possible que tout cela soit en pleine activité dès l'automne. Ce développement tient compte aussi de la présence ou de la non-présence de Radio-Canada dans certaines régions, Radio-Canada qui est appelée à devenir un jour la deuxième chaîne de Radio-Québec ou encore sa première chaîne généraliste, selon la façon dont on voit les choses.

Il reste à déterminer, dans un avenir pas trop lointain, la mission de Radio-Québec dans le secteur de la radiophonie. Nous attendons, à ce sujet les suggestions d'un comité qui travaille sous la responsabilité de M. Guy Rocher et qui analyse l'ensemble de la question de la radio éducative au Québec. Ce comité doit nous faire rapport bientôt.

M. le Président, je vais dire un mot au sujet des media communautaires parce que les media communautaires sont très diversement appréciés dans notre milieu, je dirais, chez nous. Ils font l'objet d'une haute estime dans certains coins, dans certaines régions, et parfois ils sont jugés, appréciés très sévèrement ailleurs. Les media communautaires, aux yeux du ministère, nous apparaissent beaucoup plus que comme des outils régionaux. Ils sont cela, dans la plupart des cas et, quand on regarde leur situation, ce sont surtout des outils qui permettent aux collectivités une certaine appropriation des moyens d'expression. C'est à notre point de vue, une façon de faire confiance au monde ordinaire. C'est une façon de contrebalancer partiellement l'appropriation des moyens de communication par des pouvoirs économiques. Télévision, radio et media écrits, il y a là trois outils différents dans le domaine des media communautaires. Jusqu'ici, les expériences ont surtout pris forme dans le secteur de la télévision, mais il y a de nouvelles expériences du côté de la radio qui s'annoncent particulièrement intéressantes. Certains ici penseraient à Radio-Gaspésie, par exemple. A noter que, dans ces cas, leurs critères communautaires s'appliquent avec certaines nuances. Les animateurs, dans beaucoup de ces expériences, d'après les renseignements que nous avons, les contacts que nous avons, les animateurs responsables font preuve, en général, d'un sens aigu de la communauté. (10 h 45)

Les media communautaires et les initiatives qui y ressemblent de près ou de loin contribuent à faire connaître des points de vue particuliers; ils sont susceptibles d'exercer une influence favorable sur les media conventionnels et facilitent le passage d'une sorte d'attitude purement de consommateur à une attitude de participant et de créateur. Leur authenticité québécoise est à signa- ler. Ils annoncent possiblement une ère nouvelle et, compte tenu des ressources modestes dont ils disposent, les résultats obtenus par ces media sont dans l'ensemble positifs et encourageants.

Sur l'information, vous aviez dans le document, M. le Président, déjà quelques remarques concernant la façon dont fut appliquée la décision du 12 juillet 1978, la réorganisation de l'information gouvernementale, donc la création de ce conseil des directeurs des communications, ce mécanisme de l'avis préalable appliqué par nos services dans le domaine de la publicité et, ensuite, cette transformation de la Direction générale des communications du gouvernement en Centre de service en communications du gouvernement du Québec.

J'ai signalé tout à l'heure l'extention que nous envisageons pour Communication-Québec. Dans le domaine de la publicité, nous aurons probablement l'occasion de s'en reparler, cela semble être un sujet très populaire, je vous rappelle simplement ce rapport CROP entre autres qui mentionne comment, dans ce secteur, nous sommes arrivés à une publicité d'information et de promotion aussi qui est sûrement de meilleure qualité, qui retient l'attention du public et qui, dans l'ensemble, fait l'objet d'appréciations fort positives.

Il y a un autre problème qui a été soulevé au cours de l'année qui a été à peine esquissé dans le document principal; je vais en dire quelques mots, c'est le problème du droit à l'information qui, d'abord, se pose dans le secteur de la diffusion, de l'accessibilité. Vous avez eu en main le rapport SORECOM, que nous regardons; nous essayons d'en tirer le mieux que nous pouvons. C'est un rapport qui a ses qualités. Je vous signale quand même quelque chose qui nous est apparu un peu déficient dans ce rapport. D'abord, une de ses qualités, c'est d'avoir quand même accordé beaucoup d'attention aux problèmes de diffusion de l'information des hebdos et des quotidiens dans les régions éloignées là où vraiment les problèmes sont plus sérieux. Son défaut, à mon point de vue, c'est son postulat de base, c'est-à-dire que le rap-port tente une évaluation des besoins de distribution à partir du principe d'une tentative d'évaluation de la demande. En principe, dans beaucoup de domaines reliés à la culture, ce n'est pas la demande qui règle l'offre, c'est l'offre qui règle la demande. Si on part avec l'idée qu'il faut attendre pour savoir... Je suppose que pour que le Monde diplomatique soit rendu accessible à Gaspé on attende qu'un Gaspésien demande: Avez-vous le Monde diplomatique? On peut attendre un certain temps. Remarquez que M. Le Moignan, sûrement, le lit, mais il doit l'acheter à Québec. En principe, de façon générale, dans le domaine de la distribution, dans le domaine des produits culturels, ne l'oublions pas, c'est l'offre qui crée la demande. Tout le monde a vécu cette expérience d'être allé chez le tabagiste; votre demande était d'acheter des cigarettes mais, parce qu'il y a une offre de telle ou telle revue, vous avez en même temps acheté la revue. C'est de l'offre qu'est née votre demande quand vous étiez à l'intérieur de la tabagie.

Là-dessus, SORECOM a un postulat de départ qu'on peut discuter mais cela n'enlève pas la valeur d'un certain nombre de renseignements qu'elle nous donne sur l'état actuel de la distribution des périodiques et des quotidiens dans les régions.

Nous cherchons toujours, avec les intervenants du milieu, avec les agents, ceux que j'appelle les intervenants directs dans l'information, à trouver des formules qui permettraient de les aider sans se mêler de leurs affaires. Il y a toujours un problème délicat dans l'information, c'est comment s'assurer qu'elle fonctionne bien, qu'elle soit accessible à tous, qu'elle assure la santé de la démocratie et que, d'autre part, elle ne soit pas l'objet d'interventions indues de quelque sorte, lesquelles interventions indues ne viennent pas nécessairement de l'Etat; elle peuvent très bien venir des pouvoirs économiques. Je signale cela en passant. Il y a des gens qui, parfois, deviennent extrêmement nerveux chaque fois qu'ils entendent parler de la possibilité d'une loi dans un secteur comme celui de l'information et subissent tous les jours patiemment et parfois, je dirais, cordialement... Ils sont témoins du poids qu'exercent les forces économiques sur les moyens d'information, mais cela ne semble pas les déranger.

Vous avez des problèmes d'éthique relatifs à l'information sur lesquels les journalistes reviennent fréquemment et dont ils se préoccupent. Il y a toujours ce fameux problème de la concentration. Ce qui nous est apparu cette année, c'est ceci: De tous les problèmes reliés à l'information, s'il en est un qui fait l'objet d'un certain consensus, c'est celui de la concentration des media écrits.

Autrement dit, vous pouvez, dans d'autres domaines, parler d'information et de journalistes et, dans certains cas, vous aurez des gens absolument favorables et d'autres défavorables, absolument opposés à n'importe quelle forme d'intervention, mais on arrive à celui-là et là on sent un certain consensus. Actuellement, nous avons à l'étude un projet que nous avons l'intention de soumettre au CMPDC, dans une première étape, concernant une possibilité de modifier la Loi de la régie des services publics et permettant à la Régie des services publics, une instance judiciaire — non pas politique au sens, je dirais, traditionnel, habituel du terme, non pas gouvernementale, mais judiciaire — de pouvoir, par exemple, suivre de près les changements, les modifications, les transferts de propriété dans le secteur des media écrits.

Je tiens à rappeler quand même aussi une vérité qui est, je pense, bien admise généralement dans les démocraties. Ce qui est très très important dans ce domaine — je dirais cela un peu comme une consolation pour les gens qui trouvent que nous allons très lentement dans le domaine de l'information, c'est-à-dire qu'à la fois les gens disent: N'y allez pas, et d'autres disent: Vous allez beaucoup trop lentement — c'est que, sans doute, il peut arriver à un moment donné que des interventions du pouvoir politique soient nécessaires pour assurer l'accessibilité, l'aide, par exemple, favoriser l'accessibilité, ensuite la diversité de l'information, etc., ou aussi empêcher la concentration. Mais n'oublions pas que ce qui demeure quand même fondamental, nonobstant la valeur de mesures comme celles-là qui peuvent s'imposer à un moment donné à court terme, à moyen ou à long terme, ce qui demeure fondamental, c'est le climat de vie démocratique qui règne dans un pays. Ce climat n'est pas garanti simplement comme tel par les media, qui jouent évidemment un rôle très important dans l'instauration et le maintien d'un climat de vie démocratique, mais c'est garanti aussi par la mentalité, par la population elle-même, c'est-à-dire qu'une population qui a le sens démocratique y contribue elle aussi, influe elle aussi, si vous voulez, sur l'exercice de l'information pour que l'information respecte justement ces exigences de vie démocratique.

La téléphonie, cette année... Je voudrais rappeler certains points. Vous avez d'abord eu le cas de la Continental, que vous connaissez bien. Il y a eu là-dessus, d'ailleurs, une modification à la Loi de la régie des services publics pour aider à régler ce cas qui est actuellement sub judice. Présentement, nous avons commencé une étude sur l'avenir de la téléphonie au Québec. Cela nous semble un problème qui est très important, ce que j'appellerais l'avenir des PME de la téléphonie, parce que, en téléphonie, il y a évidemment des partenaires très inégaux. Tout le monde n'est pas dans la Ligue nationale de hockey dans ce domaine. Il y a un club à part qui est Bell Canada, et il y a d'autres clubs moyens et des petits clubs. Evidemment, la question qui se pose c'est: Est-ce que, par exemple, les petites entreprises de téléphonie — en fait, autres que Bell, il en reste 26 — sont capables de faire face aux nouvelles exigences technologiques et aux coûts de ce développement technologique? Il faut, je pense, prévoir ou faire en sorte que le cas de la Continental ne se répète pas. Je crois que c'est quand même important. Ensuite, ce sont des entreprises de chez nous qui rendent un service public. Ce sont donc des entreprises privées exerçant une fonction, donnant un service public, entreprises qui, je pense, relèvent de nous comme gouvernement pour les aider à fonctionner normalement et les aider à se développer.

Dans le cas de Bell Canada, ici, on voit un peu le problème particulier que cela pose. Bell Canada, dans le dossier du téléphone, étant la seule entreprise échappant à la juridiction du Québec — c'est la seule — arrive ici un petit jeu, je dirais, comme une sorte d'éléphant dans un parterre. C'est-à-dire qu'elle est là et échappe à la compétence québécoise et, en même temps, il est évident que cette entreprise est appelée à jouer un rôle majeur dans le domaine de la téléphonie au Québec. Dans ce domaine de la téléphonie, nous joignons à ce dossier aussi, comme éléments que nous voulons préciser, sur lesquels nous voulons en arriver à des politiques plus précises, le plus tôt possible, le secteur de l'interconnexion, le secteur aussi du lien qu'il faudra prévoir bientôt entre toutes les formes de transmission de télécommu-

nication, le lien entre téléphonie et câblodistribution et, si vous voulez, la bidirectionalité, la télévision individualisée, etc. Vous avez dans cela, évidemment, des secteurs d'avenir extrêmement importants.

Je termine par cette remarque, d'ailleurs — surtout cette remarque — M. le Président, qu'on est évidemment dans un secteur très très important. Le ministère des Communications est, dans l'ensemble des ministères du Québec, un des plus petits, mais le secteur dont nous nous occupons est sûrement un des plus importants.

Quand on parle de satellite, télématique, banque de données, bidirectionalité, télévision individualisée, la fibre optique, la coopération internationale dans les domaines scientifique et technique telle qu'elle se pratique actuellement avec la France, les échanges de produits télévisés qui seront accessibles au public très probablement dès cette année, ce qui frappe dans cela, c'est, d'une part, le secteur de pointe au plan technologique, les nouvelles possibilités extraordinaires, le passage... Déjà, nous arrivons à 35 canaux de télévision et nous franchirons dans peu de temps l'étape des 35 canaux, ce qui pose un problème de contenu aussi; il faudra voir ce qu'on met dedans.

Vous avez donc ici une dimension sociale, culturelle absolument majeure. Sans la maîtrise des communications — ce qui n'exclut pas l'association avec d'autres pays, ne l'oublions pas — un pays cesse d'être autonome et son identité est menacée. Je note en passant que c'est bien ce qu'ont compris les auteurs du rapport Clyne. Le seul problème, c'est que le rapport Clyne, évidemment, s'adressait au gouvernement d'Ottawa. On pourrait rédiger un plaidoyer à peu près identique, sauf sur des points mineurs évidemment sur lesquels on pourrait être en désaccord, à l'endroit du Québec.

En fait, la commission Clyne était — cela sans du tout mettre en doute la bonne foi de ceux qui y ont participé — finalement une sorte d'outil politique. On a travaillé à la hâte dans l'espace de trois mois ou trois mois et demi pour bâtir un rapport qui pouvait plaire au pouvoir fédéral et on s'est même permis d'ignorer entièrement dans ce rapport des choses déjà reconnues. Je pense, par exemple, à la juridiction des Etats provinciaux en matière de télévision payante. On a fait comme si cela n'existait pas. On a fait aussi comme si la formule Saint-Laurent n'existait pas ou même comme si le rapport Pépin-Robarts n'existait pas.

Quoi qu'il en soit — il faut avancer; je mentionne ce fait simplement parce qu'il est là, ce rapport, parce qu'il sera sans doute relégué aux oubliettes bientôt — pour les Québécois, c'est-à-dire pour ceux qui s'estiment liés par la loyauté au Québec et s'identifient à la collectivité québécoise, il devient évident que la problématique des communications ne peut se satisfaire de demi-délégation de miettes de pouvoir. Les communications sont un territoire occupé qu'il faut libérer. Les dimensions culturelles, sociales et humaines des communications exigent cela. D'autre part, la dimension internationale et le recours à des technologies avancées invitent dans ce secteur à associer notre souveraineté à d'autres souverainetés. Des problèmes tels que l'interconnexion, les fréquences, l'usage des satellites et la télématique requièrent, pour la mise au point de solutions fonctionnelles, efficaces, une étroite collaboration entre Etats souverains. Cette collaboration, le Québec souverain est tout disposé à la mettre en pratique. Avec la France, c'est déjà de plus en plus en usage. Il serait donc normal que cela devienne un usage régulier et quotidien avec les citoyens du Québec et aussi avec nos voisins nord-américains. Ainsi se termine, M. le Président, mon introduction à cette étude des crédits du ministère des Communications pour l'année 1979/80.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, avant de commencer, je me demande si le ministre accepterait d'identifier ses collaborateurs du ministère, pour le bénéfice des membres de la commission et du public.

M. O'Neill: Alors, j'ai à ma gauche, M. le Président, le sous-ministre Pierre Deschênes; M. Adélard Guillemette, qui est mon chef de cabinet; M. Picard, qui est directeur général administratif et M. Michel Lavallée pour la gestion financière. Viendront aussi, en cas de besoin, pour certains dossiers, s'il y a lieu, à votre demande, les directeurs généraux selon les programmes concernés, comme cela se produira aussi dans le cas de la Régie des services publics, dont, d'ailleurs, les représentants sont déjà sur place, et dans le cas de Radio-Québec.

M. Forget: C'est la question que j'allais poser au ministre. Etant donné qu'il annonçait il y a quelques semaines, qu'il introduirait une tradition nouvelle, à savoir une comparution annuelle des responsables de Radio-Québec devant la commission parlementaire des communications, est-ce qu'il a l'intention de créer cette tradition dès maintenant, à l'occasion de l'étude des crédits? Il me semble que ce serait le moment le plus propice pour faire le tour à la fin des orientations et des budgets de cet organisme. (11 heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, mais je veux dire, comme président de la commission parlementaire, qu'il y a deux façons de procéder. Généralement — en tout cas, depuis le début de cette année et les années passées également — c'étaient des discussions plutôt générales et, vers la fin des heures qui nous sont allouées, on adopte ou non les crédits. J'entends mener la commission de façon très souple, tenir au début des discussions de façon générale, sur des points généraux, et non pas aller d'élément en élément parce qu'à ce moment-là on est très cloisonné et cela devient très formaliste.

M. le ministre, vous pouvez répondre à la question du député de Saint-Laurent.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais retenir cette suggestion du député de Saint-Laurent parmi d'autres suggestions. Je vous avoue que là-dessus mon idée n'est pas faite; la raison est très simple et c'est simple et c'est celle-ci. Je me suis demandé s'il ne serait pas mieux qu'on ait d'abord tout le débat sur Radio-Québec à l'Assemblée nationale, qu'on adopte la loi et qu'après cela on fasse cette rencontre en commission parlementaire, rencontre qui a un caractère particulier. C'est une commission où le ou les représentants d'une société d'Etat viennent un peu répondre aux questions des parlementaires et rendre compte de leur mandat. Je vous avoue que là-dessus j'en suis à l'étape de la réflexion. Je me suis demandé si c'était mieux avant ou après. Actuellement, j'ai un peu le sentiment que ce serait mieux que nous adoptions la loi d'abord et qu'ensuite nous ayons cette rencontre avec Radio-Québec. Si on me fournissait des arguments montrant que le procédé inverse serait plus fructueux, je n'hésiterais pas à l'utiliser. Vraiment, je n'ai pas d'idée arrêtée.

M. Forget: Dans ce contexte, le ministre est sans doute au courant que lors de l'étude d'un projet de loi amendant les statuts de Radio-Québec, les porte-parole de Radio-Québec ne pourront pas se faire entendre puisque le processus législatif ne comporte pas de période pendant laquelle ils peuvent être entendus et être la cible de questions, d'interrogations. S'ils ne participent pas à nos travaux en commission parlementaire au moment de l'étude des crédits, cela veut dire que la Loi de Radio-Québec serait modifiée sans le bénéfice de l'éclairage que peut nous apporter une séance de quelques heures en présence des dirigeants de Radio-Québec.

De la part de l'Opposition officielle et, quant à moi, étant donné que le calendrier de nos travaux a été déterminé d'avance, je serais d'accord pour qu'on réserve d'avance, par exemple, la journée de demain pour entendre les représentants de Radio-Québec puisque la séance du matin de même que celle de l'après-midi sont prévues pour la fin, en somme, de l'étude des crédits du ministère des Communications.

M. O'Neill: J'aimerais distinguer deux choses. Il y a d'abord la défense des crédits, il y a la Loi de Radio-Québec. Ce sont quand même deux choses nettement différentes. Rien n'empêche que des gens de Radio-Québec puissent être ici au moment de la défense des crédits pour certains points techniques ou des choses comme cela. Pour ce qui est, deuxièmement, de la formulation, de l'élaboration dans le détail des politiques de Radio-Québec, à ce moment-là, je renverrai cela à la commission parlementaire.

L'autre point que vous signalez est vraiment différent quand vous dites: L'élaboration de la loi va se faire sans Radio-Québec. L'élaboration des amendements qui seront proposés à l'Assemblée nationale seront des amendements qui sont la suite de trois ans, au moins, de discussions et de consultations et ils ont déjà été revus par Radio-

Québec. Je distinguerais quand même ce problème de l'autre. A ce point de vue, pour ce qui est d'une présence première en commission parlementaire, je serais favorable qu'on puisse accorder quelques instants au cas de Radio-Québec sous l'angle purement budgétaire en gros, quitte, après cela, à envoyer le reste à la commission parlementaire où viendra comparaître Radio-Québec. Encore une fois, pour ce qui est de la loi, je renverrais cela pour étude à l'Assemblée nationale. Je reviens encore une fois à ma remarque du début: Ne serait-ce pas plus profitable que ladite commission parlementaire ait lieu une fois que Radio-Québec se sera vu reconnaître, par voie législative, son nouveau mandat? Il me semble que ce serait mieux ainsi. Là-dessus, je n'en fais pas un absolu.

M. Forget: Comme le ministre se pose une question à savoir si ce serait plus profitable après ou avant, il est bien évident, d'après ces remarques, que c'est une question de point de vue. Il semble que le ministre préférerait que l'on étudie son projet de loi sans le bénéfice d'un examen des orientations générales, des implications pour Radio-Québec de ce changement de ses orientations actuelles, de sa performance, qu'on attende après l'adoption du projet de loi. Je suppose qu'il présume que l'adoption du projet de loi en serait facilitée si l'Opposition et le public en général n'ont pas l'occasion d'un tel examen en commission parlementaire avec Radio-Québec, mais c'est strictement une question de point de vue. Il est bien clair que notre opinion là-dessus est différente, que nous préférerions de beaucoup avoir l'occasion de discuter avec Radio-Québec avant d'examiner sa loi, pour des modifications possibles.

Mais je reviens avec ma question; ceci étant dit, est-ce que je dois comprendre, des remarques du ministre, que Radio-Québec, effectivement, ne sera pas ici ou que, si ses représentants sont ici, ils seront ici pour répondre à des questions extrêmement techniques et étroitement définies et que, quant au reste on nous renvoie à plus tard? Si on nous renvoie effectivement à plus tard, j'aimerais connaître du ministre à quelle date il envisage de faire siéger cette commission parlementaire sur Radio-Québec.

M. O'Neill: Je n'ai pas consulté le leader parlementaire là-dessus, M. le Président, mais, dans mon esprit, ce serait après l'adoption de la loi, si c'est possible, enfin le plus tôt possible.

M. Forget: A l'automne. M. O'Neill: Ah non, non!

M. Forget: Ecoutez, les semaines nous sont comptées. Après le mois de mai, nous entrons dans une période d'activités intenses; je ne pense pas que le leader du gouvernement va trouver beaucoup de moments, avec toute la législation qui accompagne ordinairement une fin de session,

pour faire siéger une commission parlementaire sur Radio-Québec. Une fois que la loi aura été adoptée, le sentiment d'urgence va rapidement disparaître, au moins aux yeux du leader du gouvernement, et on peut s'attendre très certainement à ce qu'il nous dise: Peut-être au mois d'août et peut-être à l'automne.

M. O'Neill: Quand vous parliez de commission parlementaire, vous parliez de l'automne.

M. Forget: Non, pour la commission parlementaire.

M. O'Neill: Ah bon! On pourrait penser à l'été aussi, ce serait agréable.

M. Forget: Oui, pendant les vacances de Radio-Québec, ils ont tout le mois de juillet pour venir nous parler.

M. O'Neill: De toute façon, si, grâce à votre bonne collaboration, on peut voter la loi assez vite, le reste va suivre.

M. Forget: Alors, si je comprends bien, Radio-Québec ne viendra pas, pour l'instant; en dépit des annonces du ministre à ce sujet, c'est remis pour un avenir indéfini et sur lequel il n'est pas prêt à s'engager.

M. O'Neill: Je distingue deux choses, M. le Président. D'une part, la défense des crédits qui, dans la législation actuelle, est encore inscrite dans le cahier des crédits du ministère des Communications — les crédits de Radio-Québec — sur lesquels il serait bon que tous les membres de cette commission puissent formuler un certain nombre de questions, auxquelles ou je répondrai ou répondront les représentants de Radio-Québec. Je signale en passant que, dans ce cas-là, de toute façon, c'est officiellement légalement la même réponse. Deuxièmement, quand il s'agira de ce qu'on appelle des choses internes à Radio-Québec, c'est pour ça que je renvoie le reste à la commission parlementaire et c'est pour ça — le député de Saint-Laurent doit sûrement se le rappeler — que la commission parlementaire a été établie... Donc, je renvoie à cette commission parlementaire un certain nombre de questions où ce sera à la direction de Radio-Québec de fournir les réponses aux membres de la commission. Peu importe ce que pourrait ou ne pourrait pas en penser le ministre lui-même. Nous ne devons pas oublier que dans la procédure actuelle, et c'est ce qui avait soulevé des difficultés particulières l'an dernier, il reste que toutes les réponses qui vous seraient données seraient identifiées comme des réponses venant du ministre lui-même. Nous avons fait un gain, l'an dernier, en distinguant les deux. J'aimerais bien que nous conservions ce gain-là, maintenir tout simplement ici cette partie que j'appellerais analyse purement technique des crédits et ensuite utiliser le processus de la commission parlementaire, sur laquelle il y a eu un consensus général l'an dernier, d'ailleurs, pour qu'à ce moment-là les questions s'adressent vraiment à ceux qui sont responsables du développement de Radio-Québec, responsables immédiats, c'est-à-dire la direction actuelle de Radio-Québec.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas objection à faire le sacrifice d'une journée de nos procédures d'examen technique des crédits pour permettre que la procédure que suggère le ministre, d'une commission parlementaire pour entendre Radio-Québec, soit faite dès demain, avec la procédure qu'il voudra bien utiliser pour cette fin-là.

Je pense malgré tout que, dans ce budget des communications, Radio-Québec est un poste important et on ne peut pas vraiment en comprendre les implications à moins de faire porter le débat ou les questions sur d'autres aspects que ceux comptables des crédits.

M. O'Neill: M. le Président, il faudrait que ce soit dans le cadre d'une commission parlementaire tel que cela a été défini l'an dernier, et je pense que cela doit se faire dans une étape ultérieure...

M. Forget: Est-ce que cela veut dire qu'il faudra attendre...

M. O'Neill: ... et non pas à l'intérieur de ces quelques heures.

M. Forget: ... l'amendement à nos règlements sessionnels? Si je comprends bien, M. le Président, l'hypothèse à laquelle le ministre fait allusion est une hypothèse en vertu de laquelle un article de nos règlements décrète, je crois, que lorsqu'un fonctionnaire membre d'un organisme gouvernemental répond, sa réponse est consignée comme étant la réponse du ministre. Cela est fait en vertu de nos règlements. Si je comprends bien le ministre, il suggère donc que nos règlements devront être amendés avant que la commission parlementaire des communications siège pour entendre les représentants de Radio-Québec parlant en leur nom propre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En fait, pour compléter ce que vient de dire le député de Saint-Laurent, effectivement, en vertu de nos règlements actuels, dans le cadre de l'examen des crédits, toute réponse qui est donnée par un fonctionnaire ou un sous-ministre est attribuée, dans le journal des Débats, au ministre, alors que, dans une commission parlementaire chargée d'entendre Radio-Québec, les réponses données à des questions provenant des membres de la commission ne sont pas les réponses du ministre, mais les réponses des gens qui effectivement donnent ces réponses. Ce que je peux dire, c'est qu'à moins qu'il y ait un consensus entre vous sur la suggestion que vous faites, il faudra, s'il n'y a pas de consensus, se diriger vers une autre direction ou adopter d'autres moyens. Je pense...

M. Forget: De notre part, il y a un consensus, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord, mais...

M. O'Neill: Je m'excuse, M. le Président, mais je pense que nous sommes en train de faire un retour en arrière après avoir franchi un pas en avant l'an dernier. On a mis de l'ordre dans cela l'an dernier. C'est dans cette optique, cette année, que nous avons fonctionné. D'ailleurs, c'est dans cette optique qu'a été tracé le programme de cette commission, qu'on a décidé des heures qui sont réservées à l'ensemble des programmes de cette commission parlementaire. Je ne vois pas du tout qu'on puisse prendre un nombre d'heures considérable, à ce point de vue, enlever cela à l'étude des autres programmes pour le remplacer par une commission parlementaire de façon formelle. M. le Président, mon avis, je vous le dis tel que je vois les choses, c'est que nous allons procéder ainsi. Je pense qu'il faut s'en ternir à respecter l'ordre qui est prévu là, quitte à ce qu'il y ait plus tard cette rencontre, cette commission parlementaire où la direction de Radio-Québec viendra répondre à toutes les questions que poseront les membres de cette commission.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce que je peux dire ici, comme président, c'est que par consensus, on peut tout faire. La commission est souveraine parce qu'elle est une émanation de l'Assemblée nationale qui elle-même est souveraine, sauf qu'en vertu du règlement, à défaut de consentement unanime ou à défaut de consensus unanime, il est bien évident que je ne pourrais même pas considérer — et M. le député de Saint-Laurent doit le savoir pertinemment — comme recevable une motion qui aurait pour but de transformer cette commission chargée d'étudier les crédits en une commission chargée d'interroger les gens de Radio-Québec, puisqu'on se trouverait à trahir le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale.

M. Forget: M. le Président, je crois que le ministre a défini sa position qui est essentiellement de nous répondre par la négative. C'est un non qui est fort difficile à comprendre. Il a dit lui-même dans un document qu'il publiait en février qu'il envisageait qu'une commission parlementaire siège pour entendre les porte-parole de Radio-Québec. On sait que l'étude des crédits constitue pour les députés en général, et particulièrement pour ceux de l'Opposition, une occasion de poser des questions au gouvernement. Nous disons: Voici! Une partie, la moitié de ces deux journées qu'on va consacrer à l'étude des crédits des Communications, nous proposons au ministre — puisque c'est un privilège que nous avons de nous en prévaloir comme on le veut — de l'utiliser justement pour lui permettre de réaliser cet engagement qu'il annonçait au mois de février, puisqu'il nous apparaît capital qu'une discussion avec les représentants de Radio-Québec se fasse avant l'adoption d'une loi modifiant la charte de cet organisme. Il nous répond que cela se fera, mais éventuellement plus tard, à une date qu'il refuse de préciser. Je pense que sa position est claire maintenant. Il ne souhaite pas que cette commission parlementaire siège immédiatement. Bon! Tout le monde le sait maintenant. On va pouvoir procéder à l'étude des crédits conformément au règlement. (11 h 15)

M. O'Neill: M. le Président, je regrette un peu d'avoir à prolonger ce débat. Ce que vient de dire M. le député de Saint-Laurent est inexact. Ce n'est pas cela qui a été dit. Ce qui s'est passé, c'est que nous l'avons fait, d'ailleurs à la suite d'un consensus réalisé ici même en commission parlementaire l'an dernier avec tous les membres de cette commission, consensus selon lequel à l'avenir, pour ce qui est de l'étude, de l'évaluation des politiques de Radio-Québec et de leur application, on verrait à convoquer une commission parlementaire...

M. Forget: Cela fait un an de cela.

M. O'Neill: ... particulière, M. le Président. Il y en a eu une de convoquée. Je vous signale, M. le Président, que, l'an dernier, il y en a eu une et qu'il y en aura une autre cette année. M. le Président, nous sommes au mois d'avril; il reste quand même huit mois. Mais, pour calmer l'impatience de M. le député de Saint-Laurent, je peux l'assurer que cela sera avant le mois de décembre. Alors, ce fut l'entente et ce qui reste, à notre avis, ce qui doit se faire simplement ici, à titre — on pourrait appeler cela — de formalité, mais enfin d'analyse des questions techniques du budget pour son adoption, c'est une vue assez succincte, une analyse succincte de ce qu'on appelle ici le budget de Radio-Québec. Le reste correspond exactement non seulement à ce qui a été annoncé en février, mais à ce qui a été décidé ici même l'an dernier par cette commission parlementaire. Je ne me rappelle pas si M. le député de Saint-Laurent siégeait ici à ce moment-là, mais, s'il ne siégeait pas, je pense qu'il aurait avantage à consulter ses collègues qui étaient présents. C'est cette décision que nous allons respecter, cet ordre que nous allons suivre. Là où on pourrait se poser la question M. le Président, c'est de savoir si...

M. Forget: Est-ce que je peux poser une question au ministre?

M. O'Neill: Je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Neill: Là où on pourrait se poser cette question, M. le Président, c'est de savoir si cette commission doit être convoquée ou pourrait être convoquée avant ou après l'adoption de la loi. Il y

a d'abord des questions techniques, il y a des questions d'horaire; il faut savoir si on peut le faire avant. Je pense que, quant à moi, de toute façon, il serait profitable qu'elle soit convoquée une fois que les gens et tous les parlementaires auront eu l'occasion, s'ils le désirent, de participer à un débat sur Radio-Québec au moment de l'adoption de la loi apportant des amendements à la loi de Radio-Québec.

M. Forget: M. le Président, que le ministre ne s'étonne pas, au moment de la deuxième lecture de son projet de loi qui, nous dit-il, sera déposé bientôt, s'il y a une motion de l'Opposition pour en reporter l'étude à un mois pour que nous ayons l'occasion d'entendre Radio-Québec avant de légiférer sur Radio-Québec.

M. O'Neill: On est habitué à ce genre de motion, M. le Président. L'Opposition fait cela depuis trois ans.

M. Forget: Oui, à cause d'attitudes comme la vôtre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Voici. L'an passé, il y a eu une entente. On n'est pas lié par les ententes de l'an passé; c'est une nouvelle commission. Cette année, il n'y a pas de consensus et je demanderais donc... M. le député de Saint-Laurent, est-ce que vous aviez...

M. Le Moignan: Un instant.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Forget: Non, le député de Gaspé pose une question.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, M. le Président. Le ministre a parlé des ententes. L'an dernier, j'ai assisté à cette commission parlementaire. Nous avons eu Radio-Québec. Je sais qu'une journée, alors que le président de Radio-Québec était présent, sur les questions d'orientations, sur les questions de politiques, le président a été forcé de demeurer muet parce que le ministre a répondu en son nom. Cela est très important; il ne faudrait pas oublier cela cette année si on convoque une commission parlementaire. Mais je suis de l'avis du député de Saint-Laurent qu'avant la loi cela serait beaucoup plus simple. C'est bien beau de parler d'amendements après la deuxième lecture, mais si nous pouvions rencontrer les représentants de Radio-Québec avant d'adopter la loi, je pense que cela simplifierait peut-être la formulation de la loi. Si on ne le fait pas dans le cadre de cette commission, cela serait certainement facile de trouver une journée — on en perd tellement à l'Assemblée nationale, de toute façon — pour convoquer cette commission parlementaire. C'est mon opinion. Je pense que ce serait sage et que cela aiderait le ministre en même temps à nous présenter une meilleure loi.

M. O'Neill: M. le Président, je vais répondre à M. le député de Gaspé que j'y penserai. Je ne promets rien, car je ne vois pas l'utilité de cette mesure. J'ai dit tout simplement que j'y repenserai quand même. Chose certaine, nous allons garder cette distinction, sur laquelle nous sommes tombés d'accord l'an dernier, entre ce qui se fait ici et une commission parlementaire à laquelle nous convoquons une société d'Etat.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je pense que nous avons plusieurs programmes à étudier. Oui, notre temps est limité. Alors, j'aimerais savoir comment les membres de la commission veulent fonctionner.

M. Le Moignan: Non, mais est-ce que...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): II y a différents programmes. Est-ce que vous avez des priorités?

M. Le Moignan: Non. Avant de tomber dans les programmes, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Le Moignan: ... j'aimerais prendre mon droit de parole.

M. Forget: Moi aussi, d'ailleurs.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord.

M. Le Moignan: Est-ce que le député de Saint-Laurent a terminé son introduction?

M. Forget: Non, je n'ai même pas commencé, M. le Président.

M. Le Moignan: Bon!

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Alors, M. le député de Saint-Laurent.

M. Claude Forget

M. Forget: M. le Président, lorsque le contribuable ordinaire regarde le budget du gouvernement, il lui vient nécessairement à l'esprit un certain nombre de points d'interrogation qui ne sont pas tous de même intensité, selon les ministères. Un ministère qui est, sans aucun doute, difficile à expliquer, dont la présence au sein des budgets gouvernementaux est difficile à expliquer et à justifier, c'est sans aucun doute celui des Communications. Je devrais dire que c'est ce doute qui existe dans les esprits depuis un certain temps. Quant à l'utilité et à la raison d'être d'un tel ministère, c'est encore plus aigu depuis que son titulaire actuel est là, puisqu'on a assisté depuis quelques années à toute une série de faux départs et de ratés dans bien des domaines qui affectent le

ministère des Communications. Qu'il s'agisse des efforts assez tragiques ou tragico-comiques relativement à la concentration de la presse dont on n'a plus entendu parler depuis un certain temps après un faux départ assez spectaculaire du ministre actuel, qu'il s'agisse des orientations de Radio-Québec qui a fait l'objet d'un document aussi mystérieux qu'il est possible d'en imaginer un quant aux orientations d'un organisme public, au mois de février dernier, qu'il s'agisse d'autres orientations gouvernementales, dans le domaine des communications, il n'y a rien de très persuasif dans les efforts du ministre actuel. Je pense, par exemple, à sa démarche relativement à la politique sur le cinéma qui, de livre blanc en consultations et en reconsultations, semble déboucher, dans l'esprit du ministre, sur un doute, à savoir s'il a effectivement réalisé un consensus ou non puisque dans ses remarques, tout à l'heure, il nous a tantôt dit que cela débouchait sur un consensus et, après, a longuement expliqué que les mesures qu'il entendait prendre, il fallait bien s'attendre à ce qu'elles ne fassent pas l'affaire de tout le monde.

Donc, on a de ce côté énormément de vacillation, d'hésitation, d'ambiguïté et c'est un spectacle qui est loin d'être réjouissant pour le contribuable qui se voit en face d'un ministère qui, malgré tout, réussit à absorber quelque $106 millions pour 1979/80 et dont les deux tiers — c'est peut-être une chose que le grand public ne sait pas, la plupart du temps — ne représentent pas autre chose effectivement, pour une large part, du moins, que le compte téléphonique des ministères du gouvernement et d'autres organismes publics et des dépenses de caractère analogue qui ne réussissent pas à faire de cet organisme qu'est le ministère des Communications un véritable ministère. Relativement à ce premier volet, ces deux tiers des dépenses et des activités du ministère des Communications, il est évident que ce ministère n'est qu'une courroie de transmission, n'est qu'une façon, en quelque sorte, déguisée pour sous-estimer, faire apparaître moindres qu'elles ne le sont les dépenses de différents ministères au titre de l'informatique, au titre des communications, au titre des publications mais que vis-à-vis l'ensemble de ces activités, le ministère des Communications n'a pas réussi à définir une orientation claire, une orientation qui en ferait véritablement un élément de la politique soit économique, soit culturelle du gouvernement du Québec.

Ces deux tiers que représentent les services de soutien — c'est le titre qu'on leur donne, le secteur services de soutien — qui représentent quelque $67 millions regroupent des activités multiples. Il est fort possible que si l'on essaie d'en discuter chacun des éléments, on se retrouve devant les objections du ministre qui dira que, de toute façon, les décisions réelles appartiennent au ministère. Dans les ministères sectoriels, on dira: Cela appartient au budget du ministère des Communications et on n'en est pas responsable non plus.

Un aspect qui a été soulevé — je n'y reviendrai pas, j'imagine que mon collègue de l'Union Nationale va le faire — c'est toute cette question des politiques gouvernementales dans le domaine de la publicité gouvernementale, de l'utilisation des deniers publics pour créer une image de marque gouvernementale associée davantage au parti au pouvoir qu'aux véritables intérêts du contribuable dans leur ensemble. Je laisserai cela de côté puisque, encore une fois, cela a déjà été l'objet de débats.

Il est ressorti très clairement que le ministre actuel n'a pas une pensée très vigoureuse et très limpide dans ce domaine et que le public a été choqué par le cynisme évident que montre le gouvernement dans ce domaine. Au contraire, j'aimerais aujourd'hui souligner un autre aspect de ces services de soutien qui, dans une mesure variable et d'ailleurs impossible à déterminer de l'exétieur, est également une source de préoccupations. J'en donnerai un exemple, c'est tout le secteur des publications de périodiques par les différents ministères du gouvernement du Québec, publications de périodiques qui se multiplient presque de mois en mois. On a assisté ces jours derniers au lancement d'une nouvelle revue qui s'appelle la revue Justice, qui est une publication périodique du ministère de la Justice du Québec. C'est un magazine qui a tout à fait l'aspect des magazines à circulation massive, c'est-à-dire sur papier glacé en couleur, avec illustrations, photos, etc., et qui est offert sans frais à toute personne au Québec qui s'intéresse aux problèmes du ministère de la Justice et aux programmes du ministère de la Justice.

Ce n'est pas là un précédent, même pour le ministère de la Justice, puisque le même ministère publie déjà une autre publication périodique, le Palatin, qui celle-là est un peu moins luxueuse. C'est probablement parce qu'elle est dans sa cinquième année de publication. Elle aussi contient des photos, des graphiques, mais est faite en seulement deux couleurs. Il existe ainsi un très grand nombre de publications gouvernementales, deux ou trois par ministère, quand ce n'est pas davantage; dans le cas du ministère de l'Education, il n'y a pas moins de huit périodiques qui sont ainsi publiés. Ils sont distribués selon des pratiques qui varient d'un ministère à l'autre, soit par abonnement sur demande, soit par distribution gratuite dans certains milieux cibles. Mais ce qui n'est pas évident, c'est qu'il existe au niveau gouvernemental une politique qui permettrait de comprendre et de justifier les dépenses publiques très considérables que ce soit le ministère des Communications, soit les différents ministères sectoriels engagent de ce côté.

On peut, en particulier, s'étonner que des publications à caractère essentiellement professionnel soient ainsi offertes sans frais pour les bénéficiaires. En effet, les personnes qui vont souscrire — souscrire est un euphémisme étant donné qu'elles recevront la publication gratuitement — qui vont demander de recevoir la publication, par exemple Justice, on peut se demander si

elles ne seront pas essentiellement des juges, des avocats, des administrateurs dans le système judiciaire, policier et autres. Ce sont des gens à revenus fortement supérieurs à la moyenne, si tant est qu'ils s'intéressent aux programmes du ministère de la Justice; il me semble que ces personnes ont les moyens de souscrire à une publication comme celle-là. En d'autres termes, si vous êtes un professionnel de l'apiculture, vous élevez des abeilles, il me semble qu'on n'est pas encore rendu à ce que le ministère de l'Agriculture vous donne une souscription gratuite à une revue québécoise ou étrangère sur l'apiculture. Cependant, si vous êtes un avocat et que vous vous intéressez par profession au ministère de la Justice et aux nouvelles du ministère de la Justice, alors là vous avez droit à une subvention du coût d'une abonnement normal à une revue de caractère professionnel.

Il ne semble pas exister au niveau gouvernemental d'analyses du marché, de pénétration de manière à savoir quels sont véritablement les groupes cibles que l'on vise, si effectivement on les vise effectivement. On ne semble pas du tout résolu à considérer les solutions de rechange à de telles publications que l'on fait à grands frais et qui ont, malgré tout, une crédibilité fort limitée. Il est bien clair que tous ceux qui lisent ces articles dans des revues publiées par le gouvernement sont conscients au départ qu'ils représentent la version officielle des choses et qu'ils sont largement dépourvus d'esprit critique. Par conséquent, on va lire ces articles avec un grain de sel, avec un certain degré de scepticisme. Ne serait-ce que pour faire connaître les activités gouvernementales, il y a des possibilités qui ne me semblent même pas avoir été considérées par le ministère des Communications. (11 h 30)

II serait intéressant, M. le Président, et c'est une demande que je formule au ministre, de nous communiquer la liste complète et le coût de publication et de distribution de chacun de ces périodiques publiés par les ministères du gouvernement du Québec et par ses organismes et de nous communiquer les études qui justifient sur un plan de rendement social les sommes considérables qui y sont investies chaque année. Comment peut-on justifier les publications en quatre ou cinq couleurs, l'abondance, le luxe des photographies? Comment peut-on justifier l'accès gratuit, étant donné les caractères socio-économiques des clientèles visées? C'est autant de précisions que l'on aimerait bien connaître. On s'attend un peu que les précisions soient extrêmement concises de la part du ministre sur ce sujet, parce qu'encore une fois tout ceci semble se développer un peu à la va-comme-je-te-pousse, dans une espèce de concurrence pas tout à fait explicable entre les ministères pour rivaliser de prestige et de luxe dans leurs publications gouvernementales. A peu près les mêmes propos pourraient être tenus d'ailleurs quant au luxe des publications gouvernementales relativement au rapport annuel qui sont devenus presque des concurrents sérieux au rapport annuel de certaines grandes multinationales de prestige où on rivalise de couleur, d'encarts, de toutes sortes de caractéristiques qui dépassent largement l'intention du législateur lorsque, dans la loi constitutive d'un ministère ou d'un organisme public, il lui fait l'obligation de déposer annuellement le rapport de ses activités à l'Assemblée nationale. C'est une chose qui pourrait être faite très modestement et qui se fait de moins en moins modestement.

Malgré tout, laissant de côté d'autres applications de ces politiques, il demeure que dans le domaine des périodiques on est là, non pas dans le domaine d'une exigence légale, il n'y a aucune loi qui oblige un ministère quelconque à publier des périodiques, il s'agit là d'une décision purement discrétionnaire de la part de l'administration publique et qui semble irréversible puisque ces publications, une fois instituées, se perpétuent presque indéfiniment et, s'il y a quelque chose, elles s'améliorent sur le plan de leur qualité matérielle. Donc, les budgets qui y sont consacrés sont en hausse continuelle.

J'aimerais aussi savoir du ministre en vertu de quelle directive ou en vertu de quelle politique on voit de façon croissante, et certainement constante maintenant, une multiplication de photographies qui ont certainement pour effet d'assurer la publicité personnelle des ministres en cause. En effet, il est impossible de consulter ces périodiques publiés par le gouvernement sans tomber au moins sur une photographie de ministre. Il s'agit là, M. le Président, de publicité qui n'est pas toujours, loin de là, justifiée par le contenu des articles. On va même jusqu'à le faire en quelque sorte de routine.

J'ai pris par hasard dans mon bureau des revues qui s'y trouvaient, parce qu'on en reçoit une masse continuelle, et Dieu sait qu'on n'a pas l'espace pour toutes les conserver, et on n'a même pas le temps de toutes les lire, mais il est remarquable de constater que, parmi ces revues que j'ai ramassées rapidement avant de descendre en commission parlementaire, il n'y en a pas une qui ne comporte la photo du ministre. C'est une forme de publicité personnelle, c'est une autre façon d'utiliser des fonds gouvernementaux à des fins de publicité, dans le fond, essentiellement partisanes, parce qu'il faut bien croire que cet aspect n'est pas indifférent. Je regarde, par exemple, Le Palatin du mois d'avril 1979, 5e année, no 1, du ministère de la Justice. En première page, photo du ministre de la Justice, mais il se retrouve également à la page 4 et, pour une publication qui ne fait que onze pages, deux photos pour ce mois, c'est un bon "score". Dans le domaine du transport, ce mois-ci M. Lessard ne figure pas, mais je l'ai vu abondamment au cours des mois précédents.

Evidemment, dans la deuxième publication du même ministère de la Justice, le premier numéro de Justice, mars-avril 1979, volume I, no 1, on retrouve à la page 2 la photo du ministre. Je ne sais pas si on la retrouve ailleurs, c'est fort possible, mais on retrouve de belles photos cou-

leurs, des reproductions en couleur, etc., non, on ne retrouve plus rien... Dans la revue Municipalité 1979, de février 1979, on retrouve la photo de deux ministres, en page 3. Là-dessus aussi, il s'agit d'une pratique constante.

Dans OSE, Opération solidarité économique, volume I, no 6 de février 1979, il y a aussi la photo de deux ministres en page 4 et 5. Je ne sais pas s'il y en a plus loin, mais là aussi il s'agit d'une caractéristique assez régulière.

Dans Carrefour, des Affaires sociales, volume I, no 2, on retrouve une magnifique photo électorale du ministre Lazure, une photo qu'il va sans aucun doute d'ailleurs vouloir acheter pour les fins de production d'un poster à envoyer dans son comté puisqu'il pose de façon fort touchante avec un bébé de quelques mois. C'est une magnifique photo dans le cadre d'une opération de propagande puisqu'on voit très bien qu'il s'agit d'un ministre humain qui s'occupe des enfants, qui les a même sur ses genoux une grande partie de la journée à son ministère, sans aucun doute!

Plaisanteries à part, on pourrait même passer sur la question des photos de ministres s'ils ont une telle fatuité que c'est là une chose qui les mets de bonne humeur et qui leur permet de mieux fonctionner à l'intérieur de leur ministère alors que les accueille une fois par mois sur leur pupitre une publication de leur ministère où ils ont l'impression d'être vraiment au sommet de la pyramide, tant mieux pour eux! Il demeure que le contribuable se pose des questions. Il aimerait bien savoir ce qu'il en coûte pour distribuer des revues spécialisées à une certaine partie de la bourgoisie professionnelle du Québec qui s'intéresse soit à l'administration de la justice, à l'administration des programmes municipaux, aux édiles municipaux ou à d'autres, qui reçoit gratuitement, aux frais du contribuable, des revues en couleur agrémentées de photos pas toujours agréables, mais malgré tout de photos qui valent plus que 10 000 mots, selon l'ancien proverbe. Elles valent certainement plus de $10 000, de toute façon. C'est ce qu'on aimerait savoir de la part du ministre.

Il paraît donc que dans tout ce secteur des services de soutien, le ministère des Communications est une courroie de transmission. Il paie les factures mensuelles de l'Hydro-Québec pour les services dont bénéficient différents ministères. Il serait tellement plus simple, plus vrai et plus transparent que le coût des communications téléphoniques et télégraphiques, de télex, soient à la charge budgétaire de chacun des ministères utilisateurs et qu'on cesse cette prétention d'avoir une politique de télécommunication simplement parce qu'on a quelqu'un qui s'occupe de la comptabilité face à Bell Téléphone. C'est un peu suranné comme façon de procéder.

Le ministre s'est vanté tout à l'heure que, relativement au service d'informatique, le service central d'informatique du gouvernement avait réalisé des économies substantielles. C'est vraiment se moquer du monde complètement. Tous ceux qui connaissent le service central de traitement des données du gouvernement du Québec savent que tous les ministères qui ont un peu de muscle essaient d'éviter d'utiliser ce service comme on évite d'attraper la peste parce que c'est un service dont l'inefficacité est connue et dont le fonctionnement n'a jamais véritablement fait l'objet d'une analyse sérieuse. Je ne parle pas simplement d'une analyse au niveau des équipements, parce que tous les exemples d'économie qu'on nous a cités sont des affirmations sans justification, on oublie d'émettre les justifications. C'est un fait connu dans l'administration publique que dès qu'un ministère a un peu de muscle, un peu d'amour propre, il se dote de son propre service d'informatique et essaie d'éviter cette espèce de cloaque administratif et bureaucratique que représente un centre de traitement des données centralisé.

Il est sûr de toute façon, au niveau de l'équipement, au niveau de l'évolution des équipements, que des économies peuvent être faites de façon quasiment automatique, étant donné les progrès technologiques. Le progrès n'est pas là. Le problème est de savoir encore une fois, du côté du ministère des Communications, s'il a véritablement une politique de l'informatique et des services informatiques tels qu'utilisés par le gouvernement. Or, on se rend bien compte qu'il n'en a pas.

Il ne se pose même pas la question de savoir s'il serait avantageux, indépendamment de savoir si la question de la décentralisation de ces services pour un certain nombre de ministères est souhaitable; ceci n'a jamais été remis en question de façon sérieuse. Il ne se pose même pas la question de savoir jusqu'à quel point le gouvernement du Québec a la responsabilité de stimuler le développement et l'essor des petites et moyennes entreprises dans le domaine du traitement électronique des données. Il faut savoir d'où vient le traitement électronique et les services d'informatique. Au début des années 1960 la question de l'équipement était dominante. Les pratiques de partage du temps, par exemple, étaient fort peu développées et pour avoir accès à des services les utilisateurs devaient acheter de l'équipement.

On est bien loin de cette période-là, c'est l'époque d'avant le déluge relativement aux services d'informatique. Les gouvernements des années 1970 se sont, de façon croissante, préoccupés de savoir si la concentration d'équipements et de services de programmation, de traitement électronique des données à l'intérieur des gouvernements était véritablement souhaitable ou si ceci ne devait pas être utilisé comme levier de développement d'entreprises qui pourraient se spécialiser dans différents aspects du traitement informatique et qui pourraient avoir accès à des équipements de toutes sortes par des mécanismes de location ou de colocation. Cela permettrait, dans le domaine des services, l'éclosion dans le secteur privé d'un certain nombre d'entreprises, augmentant ainsi la concurrence et pouvant faire bénéficier également l'entreprise privée et même la petite et moyenne entreprise de services d'informatique accessibles et économiques, ce que la concentra-

tion gouvernementale actuelle évidemment ne permet pas d'envisager. On aimerait savoir jusqu'où le ministère des Communications a poussé ses réflexions de ce côté-là, mais il ne semble pas évident qu'il les aient même commencées.

Dans l'ensemble de ces services de soutien, encore une fois, on voit l'incapacité de ce ministère à véritablement assumer son rôle de définisseur de politiques. Il agit passivement, se flatte de gérer des équipements et du personnel, ce qu'un organisme de gestion non ministériel pourrait très bien faire en imputant, en chargeant les coûts aux différents ministères responsables sans se donner toute la superstructure et toutes les prétentions coûteuses que l'érection, comme ministère, avec les prétentions qu'il peut avoir à ce sujet, entraîne au point de vue des dépenses publiques.

Les difficultés qu'on observe relativement au service de soutien ne sont pas moins aiguës dans le domaine de Radio-Québec, qui représente l'autre bloc important des crédits du ministère des Communications.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Je m'excuse, à moins d'un consentement — je dois lire l'article 160 — unanime, vous avez déjà dépassé votre temps. On sait qu'en vertu de l'article 160, les paragraphes 1 et 2, lors de l'étude des crédits, un député a un droit de parole de 20 minutes, le ministre a un temps indéterminé. Vous avez déjà dépassé votre temps de quatre minutes, je vous ai laissé faire. Or, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député de Saint-Laurent, de même qu'au député de Gaspé, parce que je crois qu'il a droit à la même chance... Comme je vous le dis, il n'y a pas trop de formalisme, l'article est quand même là. Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour laisser quelques minutes supplémentaires au député de Saint-Laurent?

M. Le Moignan: Consentement de notre part.

M. Dussault: M. le Président, à partir du moment où on emploie cette méthode plutôt que celle qui est plus traditionnelle, il faut être plus large.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord. M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, vis-à-vis des orientations de Radio-Québec, on se trouve devant les mêmes balbutiements de la part du ministère. Il y a eu, au cours des douze derniers mois, des critiques fort pertinentes qui ont été adressées à Radio-Québec, à la conception même de Radio-Québec, à sa vocation, à sa mission, à sa performance dans l'exécution de sa mission. Comme toute réponse à ces interrogations, à ces charges même fort lourdes, qui sont le fait de personnes qui ont consacré leur vie comme professionnels dans le cadre des services de radio et de télévision, et en particulier au sein même de Radio-Québec, on n'a eu comme réponse, encore une fois, qu'un exposé de politique de quelques pages extrêmement sommaire, extrêmement vague, publié par le ministre en janvier ou février dernier, qui est un texte qui se prétend un programme ou un plan de développement de Radio-Québec qui ne contient aucune espèce de précision, aucune espèce de vue d'ensemble de l'orientation et de ses implications qui sont envisagées pour l'avenir. (11 h 45)

On émet quelques idées, encore une fois, très générales, telles que, par exemple, qu'une législation va venir préciser le caractère éducatif, la mission éducative de Radio-Québec, mais on se garde bien en disant cela d'écrire quelque autre conséquence que ce soit, sauf l'adoption d'un texte législatif.

Or, que ce soit précisé dans la loi, c'est fort bien, mais ce qui est particulièrement important, c'est d'avoir très clairement à l'esprit les changements qu'une telle orientation implique et à défaut de précisions à ce sujet, on est bien forcé de constater le vide de la pensée du ministre là-dessus. Il se borne à se faire l'écho d'un certain nombre de critiques en disant: Oui, oui, on va amender la charte. Qu'est-ce que cela veut dire en pratique? Qu'est-ce que cela veut dire au niveau de la programmation, de l'équilibre de la programmation? Qu'est-ce que cela veut dire au niveau des budgets envisagés? Qu'est-ce que cela veut dire au niveau de l'équipement? Quel est le budget pro forma que le ministre a établi pour la fin de la période de transition qu'il envisage? Quelle est la longueur de cette période de transition? On n'a aucune espèce d'indication là-dessus. On est abandonné à des remarques philosophico-littérai-res sur la nécessité de mieux refléter les différentes régions du Québec et d'être un organe de développement de la culture et le reflet des besoins dans le domaine de l'éducation populaire.

Encore là, les implications n'étant pas tracées, chacun est libre d'imaginer les conséquences qui lui plaisent à de telles orientations. Il ne semble pas q'on ait tranché le noeud de l'orientation de Radio-Québec entre son rôle traditionnel, mal défini, à cheval sur plusieurs vocations et une orientation qui serait carrément et franchement de caractère éducatif. S'il y a une raison d'être que l'on peut découvrir à l'établissement par le Québec d'un réseau tel que celui de Radio-Québec, c'est d'être un instrument d'éducation populaire et ceci, de façon presque exclusive. On a pu déceler — je ne suis pas le premier à le dire, M. le Président — dans la programmation et l'orientation de Radio-Québec, un désir de ne pas insister plus qu'il ne faut sur sa vocation éducative, mais au contraire, de rassembler progressivement tous les éléments d'un rôle qui rendrait Radio-Québec un concurrent direct de Radio-Canada. On veut établir un réseau d'Etat qui couvre toutes les orientations générales. On veut faire de Radio-Québec un organe de communications à vocation très générale et tout ce qu'on a pu dire sur le rôle éducatif prend l'allure de voeux pieux en face de cette orientation très profonde.

En outre, on a souvent critiqué Radio-Québec pour avoir servi par son développement à assouvir

l'ambition de toutes sortes de vendeurs d'équipements spécialisés dans le domaine et il semble que le projet de régionalisation que le ministre met de l'avant peut très bien servir — parce que rien ne permet dans son texte d'écarter de tels doutes, de telles possibilités — à multiplier par un facteur de quatre, cinq ou six, cette propension de Radio-Québec à se suréquiper, à obéir aux dictées des vendeurs d'équipements beaucoup plus qu'à une conception précise de son rôle dans la société, de son rôle comme véhicule d'éducation et de développement culturel.

Encore une fois, M. le Président, ce rôle de définition de la vocation de Radio-Québec est un rôle qu'il appartient au gouvernement de jouer à plein. Après deux ans et demi, on est dans le vague comme on le l'a jamais été malgré le fait que les problèmes ont été placés sur la place publique par des professionnels des communications et ceci à plus d'une reprise.

Or, si le gouvernement — il n'a pas besoin pour cela de tout un ministère puisque, apparemment, c'est par des consultations et par des commissions spéciales qu'il s'attache à le faire et non par ses ressources propres — réussit un jour à définir — on espère que cela sera le plus tôt possible — la vocation propre à Radio-Québec, à ce moment-là, le ministère des Communications sera un ministère doublement de trop. Il est déjà de trop comme courroie de transmission de budgets de soutien — les comptes téléphoniques et autres — mais il est également de trop si jamais on réussit à définir l'orientation de Radio-Québec, ce qui ne devrait pas être impossible même si cela semble extrêmement difficile pour le ministre actuel.

On pourra tout simplement laisser à Radio-Québec la responsabilité justement de s'acquitter de cette vocation ainsi définie, ainsi insérée dans sa loi constitutive. On n'a aucun besoin d'une espèce de ministre de tutelle qui fait courir à cet organisme le risque de partager les responsabilités, les confondre et diminuer en quelque sorte les possibilités d'autonomie d'un organisme qui doit être résolument à l'écart des querelles partisanes, des querelles politiques, qui doit — pour parler très clair — être extrêmement soucieux de ne pas se faire l'instrument du pouvoir. Ce problème de l'autonomie des sociétés d'Etat, dans le domaine des communications, est un problème particulièrement sérieux, particulièrement délicat dans tout pays démocratique. C'est un problème qu'il serait possible de résoudre par une loi constitutive qui définirait de façon claire les responsabilités de Radio-Québec et qui confierait à un organisme de type judiciaire ou quasi judiciaire l'examen de la performance relativement à la vocation d'un organisme comme celui-là plutôt qu'à un ministre.

Donc, dans un tel contexte d'une définition des rôles, d'une indépendance de Radio-Québec et de l'existence d'un organisme quasi-judiciaire pour en vérifier l'observance, le ministère des Communications, à ce titre-là aussi, devient inutile.

Enfin, M. le Président, dans le secteur du cinéma, je pense que l'argumentation est facilement faite que cette activité, qui est celle de soutien du cinéma, de définition d'une politique du cinéma, si ce n'est un hasard anecdotique, appartiendrait depuis toujours au ministère des Affaires culturelles plutôt qu'à celui des Communications. On voit mal ce qu'il y a de commun entre les services téléphoniques et le cinéma, si ce n'est que, de façon presque philosophique ou métaphysique, on peut dire qu'il s'agit de deux moyens de communication, mais c'est étirer le sens des mots très loin. Il y a effectivement une politique culturelle qui doit être définie beaucoup plus qu'une politique de communication. On n'a pas de message particulier à passer par le cinéma. Il s'agit simplement de le traiter comme une industrie culturelle. Il y a d'ailleurs une Société de développement des industries culturelles qui a été créée par le même gouvernement il y a quelques mois. Comment se fait-il que le ministre semble envisager le développement du cinéma presque en abstraction de la donnée nouvelle que représente cette société de développement culturel? Est-il vraiment besoin de deux séries de politiques plus ou moins coordonnées, peut-être pas du tout, entreprises, d'une part, par la société de développement culturel et, d'autre part, par le ministère des Communications? Il me semble que, dans la mesure où le gouvernement se porte acquéreur de films, il peut le faire encore une fois par le biais des différents ministères qui ont des messages à transmettre par voie audio-visuelle. Il ne s'agit pas là d'une politique du cinéma. La politique du cinéma appartient à un autre ministère.

Pour toutes ces raisons-là, M. le Président, je pense que c'est avec assez d'impatience que le contribuable et même les députés de l'Assemblée nationale peuvent se porter à l'étude des crédits du ministère des Communications. C'est un ministère qui est de trop. C'est un ministre qui est de trop et qui est loin, depuis deux ans, d'avoir prouvé son utilité comme membre de ce gouvernement.

C'est un ministère qui pose énormément de questions qui n'y trouvent pas leurs réponses mais qui trouvent leurs réponses dans les ministères sectoriels au service desquels ce ministère se trouve et c'est un ministère qui, dans la mesure où il peut exercer des orientations, serait mieux de conclure de son travail à sa propre disparition soit en confiant à Radio-Québec un mandat clair et le statut suffisant pour l'exercer en veillant à ce que les organismes de contrôle judiciaires ou parlementaires fassent leur travail ou en passant tout simplement aux ministères plus appropriés et à la Société de développement culturel les responsabilités qu'il a dans le domaine du cinéma. Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: M. le Président, je n'entrerai pas dans les détails des programmes que nous

aurons l'occasion d'analyser en cours d'étude. Comme le député de Saint-Laurent l'a mentionné, il m'ouvre une porte avec un certain flair se doutant un peu que j'aborderais le problème de l'information et de la publicité.

Avant d'entrer dans le vif de mes remarques, je voudrais citer une phrase non pas de la Bible, non pas de saint Thomas d'Aquin, mais d'un grand auteur très bien connu dans un volume qui remonte déjà à quelques années et je voulais le prêter au ministre pour qu'il le lise mais je pense qu'il l'a déjà lu avant moi et c'est dans Le Chrétien en démocratie, à la page 80, que je prends quelques lignes qui sous-tendent un peu toute la politique d'un gouvernement en matière d'information et aussi en matière de publicité.

Voici donc ce que ce grand auteur écrivait, il y a quelque 20 ans ou plus, et je cite: "Ceux qui détiennent le pouvoir politique ou une puissance économique peuvent se permettre d'orienter dans un sens ou l'autre l'opinion publique. On vend les idées comme du savon à force de slogans qui simplifient les problèmes et les dénaturent. La propagande est un art raffiné que les manieurs de l'opinion publique savent utiliser avec une efficacité redoutable. Par la suppression du vrai et la suggestion du faux, on en arrive à créer et à entretenir des mythes". C'est la fin de la citation et partant de cela, de ces principes que ce philosophe donnait au gouvernement du temps, nous allons voir si le ministre actuel les met lui-même en application.

Il y a quelques semaines, à l'Assemblée nationale, l'Union Nationale avait rendu public un document préparé par son service de recherches. Il est bien entendu que les questions suscitées à ce moment-là et les commentaires soulevés à l'Assemblée nationale avaient placé le gouvernement dans une situation un peu embarrassante parce qu'il a jugé bon répondre, quelques jours plus tard ou le lendemain, avec une certaine étude faite par CROP et j'aurai l'occasion d'en parler un peu plus longuement tout à l'heure. Le ministre, à ce moment-là, n'a jamais répondu à la véritable question qui entoure ce débat et c'est la raison pour laquelle je veux aujourd'hui soulever certains points fondamentaux qui étaient formulés dans notre document.

Nous avons toujours la conviction, la persuasion, qu'une très grande partie des fonds publics utilisés depuis plus de deux ans pour véhiculer des messages ont servi, de manière très subtile, surtout à des fins partisanes. Nous avons également la conviction que très souvent, ce genre de publicité qu'on nous propose se distingue particulièrement par son caractère émotif et par la semence d'un message — on l'a indiqué à différentes reprises à l'Assemblée nationale— à saveur référendaire en vue de faire pousser le germe du oui et, enfin, dans de trop nombreux cas également, il devient évident que le gouvernement cherche à inculquer sur une base régulière une conscientisation de masse envers un gouvernement souverainiste — c'est son droit — dont la fin est l'indépendance du Québec. Ce n'est pas à discuter dans le moment. (12 heures)

Maintenant, nous sommes conscients que les ministériels sont passés maîtres depuis deux ans dans l'art oratoire, dans la façon de répondre aux questions et, suivant la citation que je vous faisais au début, ce gouvernement sait très bien comment utiliser sa propagande à des fins partisanes. Maintenant, on va nous dire que la publicité, c'est nécessaire. Je suis d'accord puisque dans toute société, et la population du Québec le sait plus que toute autre, la publicité est un très grand moyen d'influence. On le voit actuellement dans Jean-Talon, pour ne pas prendre d'autre exemple, les différents partis politiques en présence dans cette campagne savent que la propagande, la publicité, tous les moyens de persuasion seront signes de défaite ou de victoire le 30 avril prochain. On sait très bien que, quand une compagnie lance un nouveau produit sur le marché, cela nécessite toujours une campagne bien orchestrée pour attirer l'attention du public et passer sa marchandise.

En d'autres termes, la philosophie publicitaire est tellement bien enracinée dans nos moeurs et elle y joue un rôle tellement important qu'inconsciemment nos gens finissent par acheter tel ou tel produit ou encore par se plier à telle ou telle propagande ou publicité gouvernementale. Maintenant, quand on parle de publicité, c'est évident, il y a deux catégories: on parle de publicité commerciale et on parle de publicité gouvernementale. Le premier aspect, je n'ai pas à le traiter. Mais, du côté gouvernemental, il y a tout de même une publicité qui est de mise. Quand le gouvernement veut mettre en marché un programme spécifique, s'il veut offrir au public une information découlant d'une législation gouvernementale ou encore, de façon bien simple, si le gouvernement veut indiquer sa position vis-à-vis d'un problème particulier, il fait de la publicité, par exemple, sur les négociations, sur les avantages de telle et telle loi, de telle et telle mesure sociale. Malgré cette distinction, il faut reconnaître que ces deux formes de publicité débouchent inévitablement sur le même output final qui est celui d'influencer la population. Les agences publicitaires qui utilisent aussi l'aspect émotif, que ce soit une marque de savon, que ce soit un contrat pour vendre la personne avant toute chose, les agences de publicité vont adopter le même principe.

Leur fonction principale, c'est de forcer soit la consommation d'un produit commercial, soit de faire accepter une idée ou un programme gouvernemental de telle sorte que le public en admette, et souvent de façon très inconsciente, l'utilité ou encore le bien-fondé. C'est peut-être intéressant pour nous de nous attacher à la publicité commerciale, mais ce n'est pas là le but de mes propos. La question qu'on doit se poser, c'est à quoi sert la publicité gouvernementale ou, peut-être de façon plus précise, à qui sert cette publicité gouvernementale. A l'heure actuelle, le gouvernement nous laisse entendre que le parti péquiste s'occupe de

nous, qu'il prend soin de notre personne, qu'il nous protège constamment. En somme, que le gouvernement devient comme notre ange gardien et c'est un peu le résumé de tous ces slogans quand on essaie de les regarder. Dans de nombreux cas, cette publicité exploite subtilement la fierté nationale. D'ailleurs, le ministre des Communications ne s'en cache pas, il y a quelques semaines à l'Assemblée nationale, il nous a bien avoué que cette publicité visait à nous donner l'amour du Québec, l'amour de la patrie, mais nous sommes tous, nous voulons tous l'amour du Québec. Nous sommes tous d'accord avec lui pour l'amour de la patrie, mais il y a les moyens de nous inculquer cet amour.

Ce qui vous inquiète dans tout cela, c'est qu'à peine quelques mois avant le référendum, le gouvernement péquiste, à même les fonds publics, peut s'accaparer de la publicité gouvernementale pour lancer des messages à saveur référendaire dont le caractère émotif laisse percevoir une action concertée à tous les échelons de l'appareil gouvernemental. Nous sommes de plus en plus convaincus que, depuis l'avènement du Parti québécois au pouvoir, la publicité gouvernementale s'est vu octroyer une nouvelle fonction, on ne se contente plus de polir l'image du parti au pouvoir, d'informer le public de telle ou telle mesure gouvernementale, on cherche maintenant, par tous les moyens, à forcer cette pénétration d'un message carrément émotif, comme je l'ai indiqué, parce qu'il nous faut susciter un mouvement de masse qui trouve sa force et sa raison d'être dans son appartenance québécoise. C'est cette appartenance que le Parti québécois peut exploiter à des fins partisanes le moment voulu.

D'ailleurs, il faut se rendre à l'évidence que cette semence commence déjà à porter ses fruits. On pourrait peut-être s'opposer, mais le député vient de dire tout à l'heure, vient d'admettre la nécessité d'une publicité et le droit au public à l'information. Il n'y a aucun doute là-dedans. Le gouvernement a le droit de faire de la publicité. Je dirais même que c'est un devoir pour lui — comme je l'ai indiqué, il y a quelques semaines en commission parlementaire du tourisme, de la chasse et de la pêche — que l'on fasse une publicité, que l'on vende le Québec aux Québécois, aux Canadiens, aux Américains et aux Européens et, à ce moment, cette publicité est très bien placée, bien orchestrée parce qu'elle a pour mission de faire mieux connaître le Québec, non seulement aux Québécois, mais un peu à tout le monde.

Mais, il y a une distinction entre l'exercice d'un droit et l'abus de ce même droit. Nous croyons qu'actuellement il y a nettement abus dans la publicité à tel point que les messages ne sont prétexte qu'à une propagande indue et inadmissible dans le contexte social actuel, comme l'ont démontré à l'Assemblée nationale, mes deux collègues au moment d'une période de questions. Le ministre peut nous dire encore que s'il y a plus de publicité actuellement, c'est que le gouvernement actuel a passé de nombreuses lois depuis deux ans. Ce n'est pas un genre de réponse que nous acceptons facilement, puisque notre crainte c'est la crainte manifestée, non seulement par les députés, mais par les différents média d'information, que cette propagande, cette publicité, en d'autres mots, devienne une propagande partisane, et cela sur le dos des contribuables québécois.

Je cite ici Lysiane Gagnon qui, dans le journal La Presse, disait le 24 mars 1979: "Entre l'information gouvernementale et la propagande, la marge est si ténue que ceux qui la font marchent toujours sur des oeufs." Je crois que ceci résume très bien ce que je viens de dire. Normand Girard dans le Journal de Québec du 2 octobre, nous disait: "La démarcation entre l'information et la propagande est souvent imperceptible." Si elle est imperceptible pour les intellectuels, pour ceux qui sont à même de saisir, alors pensons à Jean-Baptiste le Canayen qui chez lui a longueur de journée entend les mêmes messages et finit par les avaler, par les digérer, à tel point qu'à ce moment c'est simplement le point de vue de la propagande qui va lui rester ancré dans les entrailles.

Gilles Lesage, pour sa part, dans un article du journal Le Soleil du 10 mars disait ceci: "Qu'est-ce que cela prouve? Tout simplement que le gouvernement actuel dépense des sommes énormes pour une publicité qui est souvent peu informative et qui recourt sans vergogne à une propagande à peine déguisée." Ce ne sont pas des opinions de politiciens, ce sont des journalistes nécessairement crédules, objectifs et qui ont pour mission de répandre la vérité.

Vous voyez que nous ne sommes pas les seuls à nous inquiéter, à nous poser des questions sur ce sujet. Ce sont des observateurs très avertis, très respectés qui ont écrit ces articles. Nous croyons, encore une fois, que le public a droit à une information saine, où la valeur informative n'est pas masquée, n'est pas voilée par la propagande, information qui renseigne techniquement la population sur telle loi, comme je l'ai mentionné, ou sur tel programme afin que les citoyens puissent en bénéficier.

Quand on a lancé le programme d'isolation des maisons, par exemple, il y avait tout de même un but là-dedans. On voulait aider le citoyen, on voulait lui offrir des avantages même si ce programme a coûté plus cher en publicité qu'il a coûté en dépenses pour l'amélioration des maisons. Le gouvernement est revenu à la charge, il nous apporte un autre programme et cette fois-ci les effets de la publicité auront certainement des résultats beaucoup plus appréciables.

On parle toujours d'information et de publicité. Lysiane Gagnon nous donne encore un court extrait d'une entrevue avec une personne oeuvrant dans la publicité gouvernementale, dans la Presse du 24 mars 1979. Cette personne laisse entendre qu'il y aura plus de publicité à mesure que le référendum approchera. Je cite: "Les ministres vont prendre de plus en plus d'initiatives dans leur secteur respectif, c'est normal. Ils vont vouloir que

cela se sache, ils vont vouloir aussi que les citoyens soient informés sur ces nouvelles lois, sur ces nouvelles politiques. L'information gouvernementale, c'est ça. Qu'en même temps, indirectement, cela permette au gouvernement de montrer qu'il se conduit en bon gouvernement, c'est normal." Lysiane Gagnon renchérit en disant: "C'est d'ailleurs exactement pour cela que les partisans du référendum au sein du Parti québécois ont réussi, en 1974, à convaincre leurs troupes de l'avantage de cette stratégie. Comme gouvernement, le Parti québécois allait alors avoir plus d'atouts dans son jeu pour faire valoir ses thèses."

Tout cela nous démontre à quel point cette stratégie est essentielle pour le gouvernement actuel. Ce dernier en est tellement conscient qu'il a cru bon de mieux coordonner l'information gouvernementale. Le ministre en a fait allusion dans ses remarques d'ouverture. D'ailleurs, nous reviendrons sur cet aspect primordial de la publicité gouvernementale dans quelques instants.

On a parlé du sondage CROP. A la suite des accusations portées par l'un des députés de l'Union Nationale contre le caractère peu informatif et trop propagandiste des campagnes de publicité du gouvernement, le ministre des Communications brandissait le lendemain, avec fierté, un sondage de la maison CROP sur la prétendue satisfaction de la population québécoise des campagnes de publicité du gouvernement au cours de l'année 1978, je crois. Le ministre nous a révélé à cette occasion que 73% des Québécois trouvent excellente la publicité du gouvernement du Québec et 60% se disent mieux informés. Quand on examine le sondage à tête reposée et qu'on prend certains chiffres, on peut lui donner une interprétation qui est loin d'être celle du ministre.

Ainsi, au début de cette étude, au chapitre de l'évaluation du degré de connaissance des publicités gouvernementales, après compilation, nous remarquons à l'article "Connaissance du message" que 45.2% connaissent les messages et que 53.7% ne les connaissent pas. Prenons un exemple: "La personne avant toute chose". On évalue que 81% des gens trouvent que ce message publicitaire est bon, mais, par contre, il n'y a que 49% des personnes interrogées qui connaissent le message. Autrement dit, c'est 81% de 49%. Alors, je pense que ça change un peu l'image, la perspective que l'on peut avoir de ce sondage. Connaissez-vous "La personne avant toute chose"? C'est un point.

On ne veut pas contester la méthodologie de ce sondage, mais je vourais souligner qu'il se pose des questions quant à savoir si les gens ont répondu machinalement aux questions ou si, au contraire, ils ont pris le temps de bien réfléchir avant de répondre. Quoi qu'il en soit, une personne ressource très connaissante dans le domaine des communications nous a affirmé qu'il y avait beaucoup de points obscurs à l'intérieur de ce sondage et, en temps et lieu, je pourrai en discuter avec le ministre, à part quelques points positifs surtout quand il s'agit d'une opération marketing pour nous jeter de la poudre aux yeux. (12 h 15)

Si on regarde le même sondage publié par le gouvernement, à la page 65, on peut lire ceci: "Pour ce groupe de spécialistes, le gouvernement est une entité administrative et un parti politique qui devrait émettre uniquement de l'information objective. En ce moment, sa publicité joue sur des valeurs émotives qui le favorisent et elles semblent bien perçues par la population, mais il y a le risque de saturation qui, étant associé au gouvernement, peut être perçu comme de la persuasion à outrance et à l'inverse de la publicité des entreprises privées, la publicité gouvernementale est financée par les fonds publics. C'est un élément dont il faut tenir compte." Fin de la citation. C'est le sondage CROP. C'est extrait de votre livre, page 65, donc, fait par des spécialistes de l'information.

Voilà encore d'autres affirmations qui s'ajoutent aux commentaires de certains observateurs politiques et à ceux formulés par l'Union Nationale. Nous ne sommes pas les seuls à flairer cette stratégie partisane du Parti québécois.

De plus, nous ajoutons un autre élément à ce dossier déjà complexe et qui confirme nos craintes à ce moment-ci. Il s'agit de la récente transformation de la Direction générale des communications gouvernementales en un centre de service des communications du gouvernement, tel que décrit par l'arrêté en conseil no 78-239 en date du 12 juillet 1978. A ce moment-là, on peut se poser la question: Est-ce que ce ministère des Communications est en train de devenir un véritable ministère de la propagande?

Dans le sondage CROP soumis par le ministre des Communications à l'Assemblée nationale, on peut lire un autre commentaire, à la page 65: "Le groupe de personnes ressources a émis de nettes réserves sur la publicité gouvernementale, parce qu'il y a trop de danger de propagande politique. Avec l'ampleur et la fréquence des publicités gouvernementales québécoises depuis deux ans, ils appréhendent une concertation et une cohérence qui sont à la limite de l'objectivité en affirmant que plus il y aura de cohérence entre les différentes campagnes des ministères, plus il y aura de feu politique, de propagande."

C'est la fin de la citation et cette citation, je crois, vaut la peine d'être retenue.

Il va sans dire que nous partageons entièrement cette crainte exprimée par des experts dont la compétence ne saurait être mise en doute. Des faits récents nous portent à croire que nous avons raison d'être inquiets et de surveiller de très près les gestes posés par ce gouvernement bien connu pour son habileté, pour ne pas dire son expertise dans le domaine des communications. Dans un premier temps, nous avons dénoncé ce qui nous apparaissait nettement comme des dépenses gouvernementales excessives en matière de publicité. Je ne veux pas revenir sur les chiffres. Je n'en ai pas le temps, d'ailleurs. Les chiffres ont déjà été discutés à l'Assemblée nationale. Par la suite, nous avons senti le besoin de sensibiliser davantage l'opinion publique québécoise, comme le sondage CROP l'indique, sur le caractère émotif et trop souvent partisan de nombreux messages mis de l'avant par le gouvernement. Aujourd'hui, nous

voulons alerter les Québécois concernant un danger beaucoup plus grand et plus sérieux car il est impossible d'en mesurer actuellement toutes les conséquences. Je fais allusion à la mise sur pied de structures à l'intérieur du ministère des Communications qui ont pour but cette meilleure coordination et, comme le rapport CROP le disait, cette plus grande cohérence de l'information gouvernementale.

Si, en date du 12 juillet, le ministre actuel a soumis au Conseil des ministres des recommandations pour une nouvelle organisation de l'information gouvernementale, on peut retenir de cela trois éléments: premièrement, la création d'un centre des services de communications du gouvernement du Québec qui succédera progressivement à la direction générale des communications gouvernementales et la définition des fonctions d'un sous-ministre adjoint responsable à l'information gouvernementale. Dans ce document, on peut lire différentes choses traitant des structures, traitant de l'information et on retrouve tout cela dans les premières pages de l'arrêté en conseil. Ce n'est donc qu'un début. Combien y aura-t-il d'étapes dans ce réaménagement administratif? Quelles seront la nature et l'importance des autres étapes à venir? Comme le député de Saint-Laurent le mentionnait il y a quelques instants, est-ce que Radio-Québec fera partie de ce plan de coordination de l'information gouvernementale? Quel échéancier a-t-on fixé pour la réalisation de chacune des ces étapes? En termes d'argent, cela coûtera combien aux contribuables québécois?

Ce sont des questions, je crois, que nous sommes en droit de nous poser à ce moment de l'étude des crédits. Le sous-ministre qui vient d'être nommé, M. Jean Laurin, est un chic bonhomme, un excellent monsieur. Il est très compétent, il n'y a aucun doute là-dedans, et je vais citer Lysiane Gagnon, dans la Presse du 26 mars, qui donne un portrait très objectif de ce monsieur qui prouve qu'il va très bien servir la cause gouvernementale pour laquelle il a été embauché. C'est bien normal.

Voici ce que dit Mlle Gagnon: "M. Laurin vient d'un milieu où on connaît le Québec comme la paume de sa main, celui des hebdomadaires régionaux. L'homme incarne toutes les ambiguïtés de ce qu'on appelle la publicité et l'information gouvernementales. Il connaît aussi par coeur toutes les petites habitudes politiques des Québécois. Il sait, par exemple, quel est le taux de pénétration de telle publicité dans telle région, mais aussi combien de comtés elle rejoint. Il a la tête d'un expert et les deux pieds dans le terreau politique". Je ne dis pas qu'il a la tête dans la lune. Le ministre s'est donc adjoint un homme d'un choix excellent pour l'information partisane gouvernementale et je suis content que le ministre soit d'accord avec moi sur ce point.

Cette description des caractères devient encore plus intéressante lorsqu'on regarde les fonctions, si on veut analyser peut-être de façon rapide les fonctions que le gouvernement va confier à M. Laurin. Il aura les pouvoirs requis et nécessaires pour conserver une vue d'ensemble sur tous les projets de communication par les différents ministères et organismes. Il s'agit donc d'une mesure de contrôle entre les mains d'une seule personne directement responsable au ministre des Communications et au premier ministre lui-même, qui l'a nommé.

Si, au niveau des media d'information, des phénomènes de concentration et de centralisation sont perçus comme des menaces à la liberté de la presse, ne faut-il pas craindre avec encore plus d'appréhension l'apparition de ces mêmes phénomènes au service d'hommes politiques dont le but avoué est de tout mettre en oeuvre pour mener le Québec à l'indépendance politique? N'y a-t-il pas, dans cette nouvelle mesure administrative, un danger pour la liberté tout court, cette liberté reconnue depuis longtemps aux citoyens d'avoir accès à une information libre, complète et objective? Il y a juste une faiblesse dans ce livre: il me manque une dédicace.

M. O'Neill: Je vous la donnerai tantôt.

M. Le Moignan: C'est "Le chrétien en démocratie", M. le ministre; vous l'avez lu déjà avant moi.

M. O'Neill: Oui. C'est bien d'ailleurs.

M. Le Moignan: A la page 77, il y a un petit quelque chose que j'aimerais vous rappeler. On ne révise pas souvent les choses et les articles pour les livres que l'on écrit. Je cite donc le grand auteur du grand ouvrage, le grand philosophe, "Le chrétien en démocratie": "Les rapports officiels de l'Etat ne sont pas des instruments de propagande destinés à voiler la vérité ou à la faire apparaître sous un jour trompeur, et, à plus forte raison, les détenteurs du pouvoir doivent-ils s'abstenir de monopoliser les sources et les organes d'information?" Fin de la citation.

Vous êtes en train de monopoliser toutes les sources contrairement à ce que cet auteur écrivait il y a déjà quelques années. C'est notre devoir, aujourd'hui, face aux écrits du ministre, face aux gestes qu'il pose en ce moment, de nous poser de telles questions et ce devoir est d'autant plus impérieux compte tenu de l'existence de deux autres facteurs attachés aux tâches exercées par ce nouveau fonctionnaire nommé par le premier ministre et qui se lisent comme suit: "Coordonner, sous tous leurs aspects, les programmes de communication de tous les ministères ou organismes en fonction des priorités." Si cela n'est pas un monopole, je me demande comment on peut déterminer cela en d'autres mots.

Deuxièmement: "Assurer la liaison avec le secrétaire général, les secrétaires généraux associés du Conseil exécutif, les sous-ministres, les directions ministérielles de communication, en vue de traduire les priorités gouvernementales — de très beaux mots, priorités gouvernementales — dans les programmes d'information et de fournir au centre des services de communi-

cation du gouvernement du Québec le contenu nécessaire." C'est ce contenu qui nous inquiète. C'est très bien, encore une fois, d'informer mais de quelle façon?

Dans le contexte socio-politique actuel, cela veut dire quoi au juste "coordonner en fonction des priorités gouvernementales"? Quelle est donc la grande priorité du gouvernement en monopolisant, en réorganisant tous les services d'information? Cela tire sur la fin, M. le Président, ne vous découragez pas.

Quand une personne est appelée à traduire ces priorités gouvernementales dans les programmes d'information et de "fournir le contenu nécessaire" j'aimerais savoir où se situe la marge entre l'information et la propagande? Qui va décider, en définitive? Il me semble qu'à ce moment-là le ministre pourra se laver les mains. Il donne à un homme dont je ne nie pas la compétence, un homme que j'admire, un homme que je connais, des pouvoirs extraordinaires. A ce moment-là, le ministre pourra nous dire: C'est un peu comme Radio-Québec, les sociétés d'Etat, etc., le gouvernement a un droit de contrôle mais très éloigné alors, c'est le monsieur qui décide, donc, c'est le monsieur qui prend toutes les initiatives, c'est lui qui fait tout.

Maintenant, ce même homme qui va présider le nouveau conseil des directeurs des communications, cette table de concertation, autrement dit, son mandat comprend une double tâche. Premièrement, c'est élaborer une stratégie globale pour rendre cohérente l'image du gouvernement. Je pense bien qu'il faut qu'elle soit cohérente face aux événements qui ce préparent.

Deuxièmement, déterminer les opérations — c'est logique — de coordination des programmes de communication en fonction des priorités gouvernementales. On sait que la grande priorité gouvernementale pour l'avenir, c'est surtout le référendum qu'il faut gagner. A ce moment, un ministère des Communications bien structuré — le but c'est de communiquer dans un ministère, surtout des Communications — a pour but surtout d'agencer la publicité de telle façon qu'on puisse endormir, qu'on puisse sensibiliser les gens, qu'on fasse appel à leur émotivité, comme le dit le rapport CROP. En somme, cette nouvelle structure qui ne constitue qu'une première étape ne se limite pas, malheureusement, au ministère des Communications. Elle trouve sa source au bureau du premier ministre pour étendre par la suite ses tentacules dans chacun des ministères où il existe tout de même une direction des communications.

Alors, pour résumer, sous le couvert de la concertation, de la cohérence, de la coordination, le gouvernement péquiste est en train de se doter d'un système sans faille pour constamment alimenter, maintenir et améliorer ce qu'il appelle lui-même son image, et Dieu sait que dans notre société moderne, nous en avons la preuve tous les jours, dans le secteur des communications l'image est souvent plus importante que le message lui-même qu'on véhicule. Le gouvernement doit se rendre compte que ce petit jeu de transparence tronquée ne durera pas éternellement. Chose certaine, notre parti fera tout en son pouvoir tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de l'Assemblée nationale afin que les Québécois prennent conscience de ce jeu machiavélique — c'est un très grand mot, cela fait peur au ministre — auquel s'adonnent systématiquement les autorités gouvernementales pour faire accepter un idéal qui ne correspond pas aux désirs de la grande majorité du peuple québécois. Les autres points, M. le Président, je les réserve pour l'étude des programmes dans les jours suivants.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné l'heure, le ministre a le droit de réplique. Nous allons ajourner nos travaux jusqu'à nouvel ordre de la Chambre. L'ordre de la Chambre peut être présumé pour cet après-midi, mais je sais qu'il y a des petits problèmes à l'horizon en ce qui concerne le député de Saint-Laurent; il a des problèmes d'agenda. Je tiens pour acquis que les personnes concernées communiqueront avec le leader du gouvernement pour essayer d'avoir une entente et nous attendrons le mandat de la Chambre pour recommencer nos travaux. Donc, nous sommes ajournés sine die.

Fin de la séance à 12 h 31

Reprise de la séance à 15 h 31

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

Les membres de la commission pour la présente séance sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier) est remplacé par M. Dussault (Châteauguay); M. Blank (Saint-Louis), M. Godin (Mercier), M. Forget (Saint-Laurent) en remplacement de M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Laber-ge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie) et M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Conformément au règlement, je vais permettre au ministre de faire la réplique et, par la suite, j'appellerai le programme 1. M. le ministre.

Réplique du ministre

M. O'Neill: M. le Président, avant d'étudier le budget et ses propositions programme par programme, je voudrais quand même me permettre de formuler quelques commentaires suite à ce qui a été dit ce matin.

Mon premier commentaire porte sur la question des périodiques. Là-dessus, j'ai deux choses à dire? Premièrement, je suis un peu étonné qu'on nous ait fait reproche de ne pas contrôler soit la création, voire le contenu ou la distribution de revues, de périodiques que des ministères peuvent

mettre sur pied. Il semble là qu'il y a quand même quelque chose d'important qui est en jeu, à savoir une autonomie des ministères. Je ne vois pas qu'un ministère des Communications pourrait se faire attribuer le droit d'intervenir de façon aussi précise et minutieuse dans l'activité d'un autre ministère quand il s'agit d'une création, quand il s'agit d'articles, de publications où chaque ministère, en faisant appel à ses compétences propres essaie de mieux faire comprendre à une clientèle ou à un public le pourquoi de son action ou encore les mesures qui ont été prises.

On a également fait une remarque sur les rapports annuels nous disant: Qu'est-ce que vous avez fait là-dessus? Je voudrais simplement vous dire, M. le Président, qu'à la suite d'une directive du Conseil du trésor qui date du 31 Janvier 1978, la division de l'édition juridique au Service des publications officielles a reçu le mandat de conseiller les ministères concernant la publication des rapports annuels. Je vous signale, là-dessus, que sur un nombre total de rapports considérés, à savoir, par exemple, 55, dans l'évaluation, il y a eu un progrès considérable dans ce domaine, par exemple, concernant les normes à suivre dans la publication et l'utilisation des couleurs, c'est-à-dire essayer d'en arriver à des rapports qui, d'un ministère à l'autre, se ressemblent le plus possible et surtout pour éviter, à un moment donné, certaines formes d'excès parce que, comme on l'a bien signalé ce matin, un rapport annuel, ce n'est pas ce qu'on appelle une lecture. Ce n'est pas, par nature, une lecture universelle. Alors, il est bon d'introduire dans ce secteur une certaine modération.

Dans l'étude qui a été faite, on nous signale qu'il y a un certain nombre de rapports annuels qui se sont révélés entièrement conformes aux normes, six; il y a eu des dérogations mineures qui peuvent s'expliquer parfois du fait, par exemple, qu'on veuille introduire une carte géographique, une photo d'un certain style ou un graphique qui exige à un moment donné un format un peu différent. Il y a eu aussi des dérogations explicables par les mêmes raisons. Il y en a eu quatorze plus importantes, mais dans l'ensemble, suite à l'analyse qui a été faite, on nous signale que dans l'ensemble, il y a eu collaboration des ministères. De plus, il y a des ministères qui, n'ayant pas entièrement respecté les normes cette année, nous ont dit qu'ils avaient bien l'intention de s'y mettre l'an prochain. On nous a demandé d'autre part d'introduire une plus grande variété dans les normes, par exemple, dans les caractères de façon que, dans un ministère, on puisse avoir une marge de manoeuvre un peu plus large, sans que le coût ne soit nécessairement plus élevé. Cette suggestion a donc été faite et pour l'emploi des caractères et aussi pour l'emploi des couleurs.

C'est donc un secteur où il y a un travail d'amorcé. Je pense que des résultats positifs ont été obtenus; il s'agira maintenant d'aller dans le même sens cette année, surtout que nous avons cette garantie qui nous a été accordée par les ministères de collaborer à l'application de cette politique. Parce qu'il faut bien noter ici qu'il ne s'agit pas de mesures qu'on puisse imposer comme cela, il faut quand même la collaboration des ministères.

Parlant du Bureau central d'informatique, on m'a signalé que cela n'était qu'un service technique, qu'il n'embrassait pas toutes les activités du traitement de l'information à l'ensemble de l'appareil gouvernemental. Il y a des secteurs importants qui sont autonomes, il demeure néanmoins que, d'une part, ce service, comme je l'ai dit ce matin, qui a réalisé des économies sérieuses a d'ailleurs fait l'objet d'une autre approbation du Conseil du trésor. Je dois dire que cela n'est pas une tradition au Conseil du trésor d'adresser des louanges à un service en disant: C'est remarquable comment vous administrez bien, comment vous économisez, comment vous faites bien les choses. Le Bureau central de l'informatique a été l'objet de toutes ces louanges de la part du Conseil du trésor.

Deuxièmement, ce bureau sert également d'office conseil pour chacun des ministères et pour le Conseil du trésor lui-même. C'est-à-dire que dans le cas de commandes ou de CT qui ne relèvent pas du BCI comme tel, il reste que le Conseil du trésor consulte le BCI pour savoir quelle est la pertinence d'approuver tel ou tel contrat, par exemple, telle ou telle location d'appareils.

C'est d'ailleurs, en passant, M. le Président, une politique dont on a commencé la mise en application, avant même l'arrivée de ce gouvernement, puisque c'est une mission, une tâche que le Conseil du trésor avait confiée au ministère des Communications, dès le printemps 1976. Je suis un peu surpris, ce matin, qu'on nous dise que cela ne donnait pas satisfaction, je ne sais pas exactement à partir de quoi on prétend affirmer ça, mais s'il y a lieu, s'il y a un secteur, chez nous, qui a fait l'objet d'appréciations extrêmement favorables et nombreuses, c'est celui du bureau central d'informatique.

Au sujet de Radio-Québec, on peut avoir des appréciations différentes concernant le mémoire qui a été rendu public et qui exprime la volonté du Conseil des ministres et concernant la définition d'une politique de développement pour Radio-Québec et dans laquelle on trouve des orientations concernant la mission éducative, la régionalisation, l'attention apportée aux minorités culturelles, l'invitation à faire appel un peu plus à des méthodes plus efficaces de pédagogie populaire, décisions quant à l'extension du réseau des antennes, ensuite, demandant à Radio-Québec d'essayer d'instaurer à l'intérieur de cette institution de nouveaux types de relations de travail avec ses employés et ensuite incitant Radio-Québec à améliorer ses rapports, sa collaboration avec le ministère de l'Education.

Je dois vous dire que tout cela est apparu aux yeux de la direction de Radio-Québec comme étant une politique suffisamment claire et encourageante, tout comme le projet qui s'en vient, le projet d'amendement à la Loi de Radio-Québec qui a été soumis à l'attention de la direction de Radio-Québec. Nous n'avons jamais eu, à aucun moment, la prétention de proposer des mesures

qui n'auraient pas été soumises, auparavant, à la direction de Radio-Québec.

Actuellement, à Radio-Québec, on estime qu'avec le mandat défini et accepté par le Conseil des ministres, il est possible pour cette institution d'accomplir son travail et de vraiment franchir une étape nouvelle dans son développement.

Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, après ces remarques générales, de dire un mot concernant l'image que le député de Saint-Laurent s'est faite du ministère des Communications. Je regrette qu'il ne soit pas ici pour entendre ce que je veux dire. Il pourra toujours le lire dans les rapports. Ce n'est pas qu'un ministère de services, même si c'est, dans beaucoup de ses activités, un ministère de services. C'est aussi un ministère qui contribue à des définitions de politiques dans le domaine des communications. Il n'est pas sans importance qu'il y ait, quelque part au gouvernement, un centre où les gens s'intéressent à des problèmes comme l'information, un service comme Communications-Québec, le développement des media communautaires, le développement de la radio ou de la télévision ou de Radio-Québec, celui de la téléphonie.

Pensez à des mesures qui ont été appliquées comme l'interfinancement, des mesures comme celles-là, d'équipement, des mesures qui sont appliquées par la Régie des services publics, et suite à une définition de politiques qui vient du ministère des Communications, les mesures qui ont été appliquées dans la publicité. Il y a vraiment là des choses extrêmement importantes. Ce n'est pas un ministère qui dispose d'un budget considérable, nous souhaiterions qu'il soit plus considérable et si nous le comparons à d'autres ministères, il est vraiment très modeste.

Mais je pense que les problèmes dont nous nous occupons, les objectifs que nous poursuivons, les questions qui nous préoccupent et dont nous avons à nous occuper, dont nous sommes responsables, ce sont des problèmes majeurs, ce sont des questions majeures. Si vous ajoutez à cela des questions comme celles, par exemple, du développement technologique dans les communications, la question des satellites, de la télématique, des banques de données, avec leurs incidences culturelles considérables, des réalisations comme informathèque, nous avons quand même contribué à réaliser cette forme tout à fait efficace de coopération entre la France et le Québec, l'attention qu'on doit porter aux media écrits...

Quand j'écoutais M. le député de Saint-Laurent, en l'entendant dire que tout cela, finalement, donnait l'impression que ce n'était pas important, je me disais ceci: Si nous ne nous en occupons pas, cela veut dire quoi? Est-ce que cela veut dire que c'est le gouvernement fédéral qui doit s'en occuper? C'est quand même cela qui est assez grave.

Le ministère des Communications, je pense que c'était une création heureuse. Ceux qui l'ont créé ont fait preuve de perspicacité. Ils avaient le sens de la prospective. Il ne faut pas oublier que, s'il a connu un essor assez notable, ce ministère, il faut bien en reconnaître le mérite à un de mes prédécesseurs, particulièrement M. L'Allier. S'il y a chez nous, au Québec, une pensée dans ce domaine, une pensée politique, une préoccupation très québécoise, cela ne date pas d'aujourd'hui. Cela vient du fait que des gens avant nous ont senti cela. Et je suis un peu étonné aujourd'hui d'apprendre que c'est, par exemple, un ancien collègue de M. L'Allier qui vient tout à coup lever le nez, un peu comme cela, sur le ministère des Communications, comme si c'était finalement quelque chose sans importance, alors que, pour l'avenir de la culture au Québec, l'avenir de la vie collective, il s'agit évidemment d'un centre d'action, d'un centre de recherche, de pensée, d'audition extrêmement important.

C'est évidemment un ministère qui est dépourvu de pouvoirs, en partie. Nous travaillons dans un territoire occupé. Le problème est celui-là: Est-ce que nous nous retirons? Est-ce que nous laissons tout entre les mains d'Ottawa? Est-ce que nous développons aussi une mentalité de succursale? Ou bien simplement, est-ce que nous prenons les choses en main?

C'est en renforçant le ministère, en lui donnant les moyens d'action, en étant bien conscient de l'importance qu'il joue dans le développement de la société québécoise que nous allons connaître des résultats positifs. Autrement, nous allons être comme des colonisés dans le domaine des communications et tous ceux qui savent aujourd'hui, qui sont conscients du lien extrêmement étroit qu'il y a entre les communications et le développement culturel, la cohésion sociale et l'identité d'une nation, tous ceux-là aboutissent inévitablement à la conclusion qu'il s'agit là d'un secteur absolument vital au sein de la société québécoise.

J'ai été très étonné d'entendre les remarques de ce matin là-dessus. Quel reproche peut-on lui faire? Ce n'est pas qu'il existe au Québec un ministère des Communications, mais il ne faudrait pas lui donner encore plus de moyens que ceux qu'il a. Evidemment, il jouit, cette année, d'une certaine augmentation de budget qui n'est pas très considérable. Elle est due d'ailleurs à des dépenses qui augmentent d'une façon que je dirais un peu automatique, un peu mécanique. On pourrait peut-être quand même nous faire le reproche de ne pas avoir trouvé le moyen de lui assurer des ressources encore plus importantes. Pensez simplement au secteur de la recherche, de l'aide aux media communautaires, des secteurs comme ceux-là où nous avons encore évidemment beaucup de projets et, en un sens, les ressources ne suivent pas les projets.

C'était là, M. le Président, les quelques remarques générales que je voulais faire suite à cette période d'introduction. Pour ma part, je suis maintenant prêt à aborder la question de l'analyse des programmes.

Questions générales

M. Blank: Avant qu'on arrive au programme 1, j'ai deux ou trois questions d'ordre général. On pourrait appeler le programme 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela n'entre pas dans le cadre d'un des neuf programmes?

M. Blank: C'est cela, c'est dans la politique générale du ministère.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, allez-y immédiatement.

M. Blank: Ma première question. Suivant les renseignements supplémentaires sur les crédits, le gouvernement aurait périmé environ $2 500 000 au ministère des Communications. Dans quel programme ces crédits ont-ils été périmés?

M. O'Neill: $2 500 000.

M. Blank: $2 574 100. (15 h 45)

M. O'Neill: Je n'ai pas les chiffres en tête, mais, si vous tenez compte que, par exemple, pour le compte téléphonique, un seul mois de facturation peut représenter près de $2 millions et peut-être même un peu plus, c'est assez difficile de budgétiser d'une façon plus serrée que cela. Particulièrement dans les programmes de services, le pourcentage des crédits périmés est assez limité. Il est de l'ordre de 1% à 2%. Sur la masse de liquidité dont il faut disposer pour rencontrer les obligations envers les fournisseurs, un crédit périmé de l'ordre de $2 millions sur l'ensemble du programme, ce n'est pas aussi excessif que cela pourrait sembler l'être.

Quel pourcentage?

M. Blank: La question que je vous pose, c'est dans quel programme? Vous me donnez l'exemple d'un compte téléphonique, mais y a-t-il d'autres programmes où des crédits particuliers se situent?

M. O'Neill: M. le Président, si le député de Saint-Louis est d'accord, on pourrait faire le relevé avec le montant exact dans chacun des programmes et vous remettre cela demain, si vous le désirez, ou ce soir, parce qu'il y a neuf programmes et il faut quand même faire le calcul.

M. Blank: Oui, mais vous me les trouvez pour les neuf programmes, parce que je veux voir les détails dans chaque cas. On veut savoir...

M. O'Neill: Tout à fait d'accord.

M. Blank: Deuxièmement, dans le Dimanche-Matin, au mois d'avril 1977, le ministre a prétendu qu'il y avait trop de stations de radio et de télévision de langue anglaise à Montréal. Est-ce que c'est toujours l'intention du ministre d'essayer de franciser certains postes de télévision et de radio de langue anglaise? S'il veut que je lui pose la question en anglais, je la lui répéterai en anglais.

M. O'Neill: Je la comprends déjà bien en français. J'essaie de citer de mémoire, on compa- rait entre dix et onze stations. Je crois qu'on arrivait au chiffre onze, pour les stations de langue anglaise, et dix de langue française. Ce sont bien les chiffres que vous avez sous les yeux, à moins que ce ne soit modifié depuis ce temps, mais c'est à peu près cela.

M. Blank: II y avait neuf stations de radio de langue anglaise et deux stations de télévision de langue anglaise. On compte huit stations de radio de langue française et trois stations de télévision de langue française. En plus, il y a une station de radio communautaire multilingue, CFMB.

M. O'Neill: Oui, mais je demeure toujours convaincu qu'il ne s'agit pas d'une proportion normale. Je pense bien que si vous tenez compte de la proportion de population, vous allez être d'accord avec moi là-dessus. Deuxièmement: Comment les choses peuvent-elles changer?

M. Blank: C'est cela, ma deuxième question.

M. O'Neill: Dans le moment, vous savez que c'est un secteur où ce n'est pas nous qui accordons les permis, de toute manière. On peut penser aussi à une évolution sociale qui fait qu'à un moment donné, les diffuseurs eux-mêmes sentiront le besoin d'en arriver à un meilleur équilibre. Il reste que, dans le cas actuel, ceux qui ont donné les permis ne sont pas ici, ils sont à Ottawa. Vous allez me dire que cela peut peut-être s'expliquer historiquement, les ressources économiques étant tellement plus considérables d'un côté que de l'autre qu'on pouvait en arriver à ce manque d'équilibre dans le nombre de stations. Je pense qu'avec le temps, les choses vont se régulariser. Il ne faudrait pas voir dans cela le fait que, en soi, dix stations, c'est trop. Quelqu'un pourrait émettre la thèse que dans un pays, si on avait beaucoup plus de stations que cela, ce serait encore idéal, mais une chose est certaine, c'est qu'en langue française, il en manque.

M. Blank: A Montréal.

M. O'Neill: A Montréal, c'est sûr, il en manque.

M. Blank: Est-ce que c'est le même problème dans les régions? Je ne pense pas.

M. O'Neill: Ah oui! Vous avez les services dans des régions où Radio-Canada, par exemple, ne donne pas encore le service complet, par exemple, Sherbrooke. Une raison pour laquelle nous avons encouragé la mise sur pied de Radio-Gaspésie, c'est la pauvreté des services là-bas. Nous avons toujours maintenu l'idée qu'il devrait y avoir également, à travers tout le territoire, ce qu'on appelait un minimum de deux services généralistes de langue française et ça ne se vérifie pas partout. Dans le cas de Radio-Gaspésie, il est certain encore une fois qu'une des raisons pour lesquelles nous avons encouragé le projet, nonobstant sa qualité en soi et le sérieux de ceux qui

étaient à l'origine du projet, c'est aussi que cela jouait une fonction de suppléance dans cette région, quand vous pensez qu'il n'y a jamais eu, jusqu'à l'an dernier, de poste de radio à Gaspé même. C'était la première fois.

M. Blank: Dernière question d'ordre général. Le ministère verse-t-il une contribution technique ou financière aux fêtes de la Saint-Jean cette année?

M. O'Neill: Technique? Non. M. Blank: Ou financière?

M. O'Neill: Oui, c'est vrai. Tout ça dépend maintenant d'un seul budget, qui est le budget des Fêtes nationales.

M. Blank: Aucun cent ne vient de votre ministère?

M. O'Neill: Non. Je me rappelle un cas, l'an dernier, de contribution technique, je pense qu'il y en avait eu une, mais ce n'était pas aux Fêtes nationales; c'était le cas du Festival de Québec ou des activités comme celle-là. Mais, pas dans le cas des Fêtes nationales.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord?

M. Le Moignan: J'aurais...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Si ce sont des questions qui ne relèvent pas de programmes.

M. Le Moignan: ...

M. O'Neill: II y aurait peut-être un petit point que M. le sous-ministre me signale. C'est celui-ci: Dans le cas des comités régionaux des Fêtes nationales, ceux-ci vont se trouver à participer à la vente de drapeaux québécois. A ce moment, dans leur vente, ils retirent une commission. Si vous considérez ça comme une forme de participation, je pense bien qu'elle est bien méritée de leur part. C'est pour le travail qu'ils accomplissent quand ils vendent le drapeau.

M. Blank: Est-ce que ces ventes rapportent un profit?

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'eux, là-dessus... On leur vend...

M. Blank: Eux, ils font un profit, mais le ministère fait-il un profit?

M. O'Neill: Dans ce domaine, non. M. Blank: Non?

M. O'Neill: Je pense même qu'on devrait dire qu'on fait des déficits.

M. Blank: Pourquoi ne donnez-vous pas les drapeaux gratuitement, si vous perdez de l'argent?

M. O'Neill: Non, ça, on va le faire aussi pour certaines clientèles, par exemple, nous en donnons beaucoup aux députés, pour qu'ils les distribuent à leurs électeurs.

M. Blank: Certainement. Le drapeau nous appartient à nous dans l'Opposition, comme à vous du côté gouvernemental.

M. O'Neill: Ah! Je suis content de vous entendre dire ça.

M. Blank: Ah oui! Ce n'est pas un drapeau qui appartient à un parti en particulier.

M. O'Neill: Cela me réjouit de vous entendre dire ça.

M. Blank: Cela a été conçu par l'Union Nationale, pris par nous et, maintenant, cela vous est prêté pour un certain temps, pas trop long.

M. Laberge: Ce n'est pas le drapeau d'un parti, c'est le drapeau des Québécois.

M. Le Moignan:... une question d'ordre général. En fait de drapeau, c'est vrai que le gouvernement du Québec est un peu chiche comparé au gouvernement fédéral qui distribue les drapeauxà la douzaine, parce qu'on n'en a pas beaucoup; on a beaucoup de demandes pour le drapeau du Québec.

M. le ministre, en parlant de propagande, de publicité, d'information, vous n'avez pas mentionné cela dans vos remarques, tout à l'heure. Est-ce que vous attendez que nous abordions le programme 2 pour entrer dans les détails?

M. O'Neill: M. le député de Gaspé, d'accord, je pense que nous aurons, à ce moment-là, réponse à toutes ces interrogations et de quoi calmer toutes les inquiétudes.

M. Le Moignan: Très bien.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle le programme 1, Réseaux et équipements gouvernementaux de communication.

M. le ministre, est-ce que vous avez quelque chose à dire sur ce programme?

M. O'Neill: Non, M. le Président.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Je constate, dans le livre des crédits que vous nous avez donné, que vous dites à la page 12, à l'article 7: "En matière d'audio-visuel, le ministère était responsable de l'implantation du système de télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale..." Je veux féliciter le ministre pour

ses démarches parce que la qualité de l'émission qu'on voit est très bonne, elle est même mieux que celle d'Ottawa. Je voudrais savoir combien cela a coûté.

M. O'Neill: Notre contribution est une contribution technique, avant tout, cela ne relève pas de notre budget.

M. Blank: C'est seulement technique? M. O'Neill: Oui.

M. Blank: Ce n'est pas le ministère qui a payé pour l'équipement...

M. O'Neill: Non, c'est l'Assemblée nationale, mais c'est nous qui avons fait en sorte que ça fonctionne bien. C'est quand même un élément important parce que...

M. Blank: Oui, je vous ai déjà félicité pour cela.

M. O'Neill: Lorsqu'il y a eu la phase de l'installation, il aurait pu arriver que ça fonctionne moins bien, mais nous sommes intervenus à temps.

M. Blank: Nonobstant que j'aie un problème pour voir les couleurs, parce que je suis daltonien... Est-ce que le ministère sait combien cela a coûté?

M. O'Neill: Je n'ai ai pas d'idée. Il faudrait demander cela au moment où il y aura la défense des crédits de l'Assemblée nationale.

M. Blank: Je parle de votre aide technique. Est-ce que...

M. O'Neill: Comptabilisé l'aide technique? Non.

M. Blank: ... vous avez muté certains de vos employés à l'Assemblée nationale pour une période de temps? Comment cela a-t-il fonctionné?

M. O'Neill: Le directeur des services techniques va répondre à ces questions. D'accord?

M. Blank: D'accord!

M. O'Neill: M. Guy Doré.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Au nom du ministre.

M. Blank: Est-ce qu'il y aurait de vos techniciens qui étaient à temps plein à l'Assemblée nationale pour une durée de temps ou...

M. O'Neill: Dans le cas de la télédiffusion des débats de l'Assemblée nationale, nous agissions en tant que conseillers techniques. Nous avions des ingénieurs et des techniciens qui ont fait les plans d'ingénierie, qui ont surveillé la mise en place, qui ont fait des vérifications d'usage pour savoir si la qualité était acceptable. Au moment où on a accepté le système, il a été donné à l'Assemblée nationale pour qu'il fonctionne.

M. Blank: Est-ce que vous avez encore des techniciens qui y participent?

M. O'Neill: On n'a plus personne. Maintenant que le système est en fonction, c'est l'Assemblée nationale qui en est responsable entièrement.

M. Blank: Vous ne savez pas combien cela a coûté pour préparer ces plans?

M. O'Neill: C'est principalement du temps de personnes, je dirais qu'on a peut-être mis en tout trois hommes-année pour la préparation de ces plans, en gros.

M. Blank: Est-ce que vous avez engagé des gens de l'extérieur ou des conseillers spéciaux de l'extérieur pour préparer ces plans?

M. O'Neill: Non, c'est nous qui avons préparé les plans. Nous sommes allés en appel d'offres pour l'installation de ce système.

Le Président (M. Vaillancourt-Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Vu que ceci relève des Communications, je sais qu'on prépare quotidiennement des enregistrements qui sont distribués dans toute la province ou dans plusieurs régions de la province. Savez-vous ce que cela représente d'endroits où ces "tapes", comme on les appelle en bon français, sont distribués?

M. O'Neill: Effectivement, la distribution est assurée par l'Assemblée nationale, cela relève exclusivement de l'Assemblée nationale. Il y a 40 endroits où il y a possibilité de mettre en disponibilité quarante cassettes pour eux qui voudront les utiliser. Maintenant, je ne vourais pas m'aventurer trop loin dans ce domaine, étant donné que c'est l'Assemblée nationale qui en est entièrement responsable.

M. Le Moignan: Alors c'est donc dire que c'est l'Assemblée nationale qui défraie le coût de transport...

M. O'Neill: Exactement.

M. Le Moignan: ... où le propriétaire là-bas d'un poste de l'Assemblée nationale...

M. O'Neill: ... qui décide à qui elle va fournir ces cassettes, de quelle modalité etc. Nous avons fourni l'infrastructure technique et l'Assemblée nationale s'en sert selon ses besoins.

M. Le Moignan: Au sujet de la cote d'écoute on a déjà donné une première analyse, cela ne relève pas de vous encore, mais de l'Assemblée nationale...

M. O'Neill: Oui, l'idée étant qu'on lui a donné un système, à ce moment c'est elle qui l'utilise selon les fins pour lesquelles il a été conçu.

M. Le Moignan: C'est la partie technique qui vous concerne, c'est tout! (16 heures)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Cela va, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Oui.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions de la part des membres de la commission sur le programme 1?

M. O'Neill: J'ajouterai simplement que je pense que M. le député de Gaspé doit être également satisfait du travail de la direction des services techniques lors de l'installation du poste Radio-Gaspésie, n'est-ce pas?

M. Le Moignan: Le ministre désire de l'encens?

M. O'Neill: Non, je parle du service.

M. Le Moignan: Du service? Oui, actuellement, je crois que les gens sont très satisfaits. Ce n'est pas une expérience pilote, cela existait ailleurs, mais pour notre région c'est une expérience pilote qui semble fonctionner et les gens ont hâte de recevoir un peu plus dans le domaine, comme les débats télévisés ici, ça n'existe pas, excepté dans la région de Chandler-Grande-Riviè-re, où il y a une télévision communautaire. Ailleurs, on ne reçoit absolument rien. On verra peut-être plus tard, en cours de route, si le gouvernement a des projets dans ce sens, pour aider au développement, même s'il y a une juridiction fédérale sur les câblodiffuseurs.

Je pense que ça va...

M. O'Neill: C'est peut-être un cas d'association.

M. Blank: ... l'association des voisins, les Américains sont des voisins aussi.

M. Le Moignan: Elle est déjà commencée, l'association.

M. Blank: C'est de l'autre côté.

M. Le Moignan: On leur envoie tellement de capitaux et de sièges sociaux...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'autres questions sur le programme 1 ?

M. Le Moignan: Programme 1, terminé.

M. Blank: A l'élément 3, il y a une augmentation d'environ $4 millions, est-ce que c'est l'équipement, communications, de quoi s'agit-il?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous dites, programme 1 ?

M. Blank: Programme 1.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Elément 1.

M. Blank: Sous-élément 3. Communications, augmentation de $25 millions à $29 millions.

M. O'Neill: Vous l'avez...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): En page 14.

M. O'Neill: En page 14. A la page 14, ce sont les correctifs. Il y a des chiffres qui ne marchent pas? Voulez-vous nous dire de quels chiffres il s'agit, qui ne seraient pas corrects, selon vous?

M. Blank: Le total qu'on a ici, c'est $30 158 500. Dans le budget, c'est $29 987 000, cela veut dire une différence de presque $500 000. C'est avec des correctifs?

M. O'Neill: Si vous le permettez, dans le budget que vous avez, le chiffre que vous citez, c'est un chiffre de 1979/80. Il s'agit du bilan des activités pour 1978/79. Les montants que vous avez là représentent les dépenses qui ont été effectuées en 1978/79.

M. Blank: Combien avez-vous dépensé au total, en 1978/79?

M. O'Neill: Vous avez le montant corrigé, qui est de $30 158 500.

M. Le Moignan: Les chiffres qui figurent ici vont jusqu'au 31 décembre. Est-ce que c'est cela? C'est, une fois les chiffres corrigés, au 31 Mars?

M. O'Neill: Au 31 Mars.

M. Le Moignan: C'est toujours le 31 mars.

M. O'Neill: La raison pour laquelle ces chiffres avaient été fournis, chiffres qu'il a fallu rectifier, c'est pour expliquer cette augmentation qui est quand même de 26%. C'est la raison pour laquelle vous les trouvez là.

M. Blank: Vous demandez une augmentation de $2 millions pour le téléphone local. Comme vous l'avez expliqué avant, c'est un des secteurs dont on ne connaît pas d'avance combien cela va coûter. Vous avez augmenté le téléphone d'un montant de $2 300 000.

M. O'Neill: C'est cela. L'augmentation pour le service téléphonique est due à deux causes. Tout d'abord, l'accroissement des services qui sont demandés par les différents ministères, qui est ordinairement prévisible, à quelques milliers de dollars près, puisque l'on connaît d'année en année la façon dont l'appareil gouvernemental évolue. La deuxième raison, c'est celle des hausses de tarifs. Dans le cas des hausses de tarifs, il ne nous est pas possible de prévoir combien nous affecterons, puisqu'on ne sait pas d'avance quelles sont les sociétés de télécommunications qui en demanderont et qui les auront. On peut seulement les calculer une fois qu'on les a eues. C'est le cas de certaines sociétés, l'année dernière, en particulier Bell Canada et Québec Téléphone.

M. Blank: Sur la question des téléphones, je ne sais pas si c'est encore vrai, mais, récemment, ici à Québec, 643-2121, la ligne gouvernementale, était ouverte 24 heures par jour, sept jours par semaine. A Montréal, la métropole, elle est ouverte de 9 heures le matin à 11 heures le soir, cinq jours par semaine.

M. O'Neill: C'est la différence entre une métropole et une capitale.

M. Blank: Exactement, la capitale se prend pour quelqu'un qu'elle n'est pas. A Montréal, il y a 3 millions de personnes qui peuvent utiliser la ligne et qui font affaires avec le gouvernement provincial le soir, la nuit, les fins de semaine et il n'y a aucune communication directe, sauf par l'interurbain. Ici à Québec, il y a 500 000 personnes pour le Québec et ses environs. Je trouve que le coeur, le vrai coeur du Québec, ce n'est pas la capitale, c'est la métropole. Je m'excuse. Comme député de Montréal, j'ai agi deux fois.

M. O'Neill: Sur les deux systèmes téléphoniques, à savoir 873-3131 et 643-2121, il y a eu des études de trafic, d'utilisation de ces lignes-là, des téléphonistes qui sont en devoir à Montréal et à Québec et, d'après les études, l'utilisation qui était faite après les heures que vous avez mentionnées tout à l'heure, à Montréal, était à peu près nulle, ce qui fait qu'étant donné que le service 873-3131, à Montréal, est donné à contrat aux téléphonistes de Bell, c'était plus avantageux, compte tenu du nombre d'appels qui pouvaient peut-être être acheminés de Montréal à destination soit de Québec ou d'autres régions, de payer des frais d'interurbains que de payer des frais de location des services des téléphonistes de Montréal.

M. Blank: Cela est vrai pour les fonctionnaires et les députés, mais si quelqu'un, un électeur, un citoyen veut communiquer avec le gouvernement provincial, il ne peut pas communiquer du tout.

M. O'Neill: Oui, mais il faut que je vous dise que le 873-3131, c'est pour des fins administratives gouvernementales, c'est-à-dire des fonctionnaires et, après 17 heures, les fonctionnaires, il n'y en a pas beaucoup aux bureaux.

M. Blank: Oui, mais si quelqu'un veut avoir une information, où doit-il téléphoner? Si quelqu'un veut avoir le poste central de la police provinciale de telle place, il peut téléphoner au réseau gouvernemental et on lui donne l'information.

M. O'Neill: C'est-à-dire non, le réseau gouvernemental ne donne pas d'information de cet ordre-là. Les informations que vous rechechez, dans ces cas-là, peuvent provenir de deux sources, soit le bottin téléphonique local, celui de Montréal, par exemple, où les principaux services gouvernementaux sont identifiés spécifiquement, ou soit Communication-Québec. A peu près partout sur le territoire, il y a un numéro de téléphone qui permet aux citoyens de rejoindre Communication-Québec pour tous les services que donne le gouvernement du Québec et pour lesquels ils ont une réponse gratuitement.

M. Blank: Dans votre étude, n'a-t-on pas essayé de savoir si on peut signaler 873-3131, à Montréal, après les heures de fermeture, et être relié à 643-2121?

M. O'Neill: Non, c'est que 873-3131...

M. Blank: A Montréal, quand c'est fermé, je suis certain qu'il y a un moyen technique de relier cet appel à Québec à 643-2121 où il y a service 24 heures par jour. Cela ne coûterait pas tellement cher.

M. O'Neill: Economiquement, c'est moins cher de prendre l'interurbain que de trouver des moyens par lesquels — il y a des moyens techniques, je suis d'accord avec vous — en signalant 3131, on puisse arriver directement ici à Québec, sauf qu'au point de vue économique, c'est préférable de passer par l'interurbain pour rejoindre le numéro de Québec que vous voudriez atteindre...

M. Blank: Pas nécessairement Québec. De Montréal, parfois, je veux téléphoner à Sept-lles pour des raisons sociales.

M. O'Neill: Québec ou n'importe où, compte tenu du trafic. Vous savez, il y a plusieurs variables dans cela; il y a le trafic, il y a l'utilisation de cela, il y a les distances qu vont être mises en cause. Compte tenu de toutes ces variables, on a constaté que c'était plus économique de le faire comme cela. C'est strictement, une question d'économie.

M. Blank: Est-ce seulement à Québec qu'il y a un service téléphonique 24 heures par jour?

M. O'Neill: A Québec exclusivement. M. Blank: A Hull, Chicoutimi...

M. O'Neill: Non, il n'y a pas de téléphoniste du tout, parce que le poste de Hull, par exemple, est acheminé vers Montréal, mais les postes qui sont acheminés vers Québec bénéficient des services de la téléphoniste 24 heures par jour.

M. Le Moignan: Sur le même sujet, quand vous mentionnez que cela coûte environ $2 millions, est-ce que cela comprend tous les services du gouvernement ou simplement le ministère des Communications?

M. O'Neill: $2 millions.

M. Le Moignan: Par année.

M. O'Neill: C'est plus que cela. C'est la hausse de tarif, mais pour tout l'ensemble du gouvernement du Québec. (16 h 15)

M. Le Moignan: Est-ce que tout l'ensemble des services téléphoniques revient au ministère des Communications ou si chaque ministère est indépendant?

M. O'Neill: Non, l'ensemble des services est payé à même les budgets que vous avez devant vous du programme 1. Tous les services de communication du gouvernement sont payés à l'intérieur du programme 1.

M. Le Moignan: Quand vous signez un contrat, supposons le Centrex, Québec-Montréal, cela coûte tant par ligne ou tant par jour ou tant par année. Il y a une différence si vous prenez Québec-Sept-lles ou Québec-Rimouski ou Québec-Sherbrooke. Est-ce que la différence du prix va jouer selon l'affluence, le nombre des appels?

M. O'Neill: Si on parle du réseau intercentre, qui est le réseau entre Québec et Montréal, avec ramifications sur les périphéries, à savoir, par exemple, Gaspé ou Rimouski, etc., on loue une certaine quantité de circuits d'une façon constante, durant toute l'année. Le nombre de circuits est analysé à chaque mois pour savoir si on doit augmenter ou diminuer le nombre de circuits, selon le nombre d'interurbains qui se fait en parallèle avec ce réseau. Donc, c'est toujours une balance économique entre les deux. Par exemple, entre Québec et Montréal, où on a quelque chose de l'ordre de 260 circuits, on bénéficie d'une tarification spéciale à cause de la grande quantité de circuits qu'on loue de façon permanente entre Québec et Montréal. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Le Moignan: Vous avez enlevé Gaspé du circuit. C'est parce qu'on n'appelait pas assez souvent? On a manqué notre coup.

M. Blank: Seulement une autre question dans la même section. L'aide aux communications, à la section "loué", c'est monté de $800 000 à $1 700 000. C'est pour des radios mobiles pour les parcs.

M. O'Neill: Exactement, La principale augmentation à radio mobile est due à l'implantation du réseau de radios mobiles pour le ministère du Tourisme, Chasse et Pêche dans les parcs pour le service des parcs.

M. Blank: Tout cet équipement était loué. Etait-ce Bell Canada ou...

M. O'Neill: II y en a une partie qui est louée de Québec Téléphone et de Bell Canada. Il y a une partie également qui est propriété du ministère des Communications.

M. Blank: L'autre partie de l'aide aux communications dont vous restez propriétaire, c'est $1 012 000 cette année. C'est un autre système de l'aide aux communications. Cela donne des corrections. Ici, j'ai les services loués, $1 700 000, pour l'aide aux communications, et autres services, je pense qu'ils ne sont pas loués, encore à l'aide aux communications, $1 012 000.

M. O'Neill: Le ministère des Communications est propriétaire d'une infrastructure de radios mobiles, qui est à destination de l'ensemble des ministères. Il y a un contrat d'entretien. C'est une de ces parties qui est comprise dans cela, qui sert à l'entretien de l'ensemble de ce réseau. Ce réseau est la propriété du ministère, mais à destination des autres ministères, par exemple, le ministère de la Justice, le ministère du Transport, et différents autres.

M. Blank: Cela veut dire que la Sûreté du Québec est comprise dans cela.

M. O'Neill: Non, la Sûreté du Québec, c'est un contrat à part qui est négocié par le ministère de la Justice. Elle n'est pas incluse dans cela.

M. Blank: Les radios téléphones dans les voitures des ministres, est-ce que cela tombe dans celui-là ou dans chaque ministère?

M. O'Neill: C'est dans celui-là.

M. Blank: Est-ce que quelqu'un a fait une étude sur la rentabilité des téléphones dans les voitures de ministre?

M. O'Neill: C'est très rentable. M. Blank: C'est très rentable. M. Le Moignan: Pour le ministre.

M. O'Neill: Non, c'est très rentable pour la population. Cela permet au ministre de faire beaucoup plus de travail dans le même temps. Tout le monde en profite.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 1 est adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 1, adopté. Programme 2, Communications gouvernementales et renseignements. M. le ministre.

Communications gouvernementales et renseignements

M. O'Neill: Je n'ai rien à ajouter pour le moment.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Louis. Oui?

M. O'Neill: Seulement pour signaler que M. Jean Laurin, sous-ministre adjoint à l'information viendra prendre place près de moi.

M. Blank: M. le ministre, je voudrais savoir, au sujet du centre de décision de l'information gouvernementale, qui dirigerait ce centre?

M. O'Neill: C'est le sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale.

M. Blank: Qui?

M. O'Neill: M. Laurin lui-même qui pourrait être directeur du centre.

M. Blank: Comment êtes-vous choisi? M. O'Neill: Non, je suis responsable.

M. Blank: Mais qui dirigeait vraiment... Il y avait une annonce dans les journaux demandant un dirigeant. Est-ce qu'on a engagé quelqu'un?

M. O'Neill: Oui, il y a eu un concours.

M. Blank: II y a eu un concours, mais qui a gagné ce concours?

M. O'Neill: M. Jean-Philippe Gagnon. M. Blank: Jean-Philippe? M. O'Neill: Gagnon.

M. Blank: Gagnon. Est-ce qu'il vient de Québec, Montréal, Chicoutimi, Gaspé?

M. O'Neill: II est originaire de Montréal.

M. Blank: Est-ce qu'il y avait une annonce dans les journaux et un concours régulier?

M. O'Neill: Oui.

M. Blank: Qui passait par la Fonction publique?

M. O'Neill: Oui.

M. Blank: Savez-vous à quelle date la liste d'admissibilité des candidats a été connue?

M. O'Neill: Le 30 mars.

M. Blank: Le 30 mars de cette année?

M. O'Neill: Oui.

M. Blank: A quelle date a-t-il été engagé?

M. O'Neill: Lundi.

M. Blank: Lundi passé?

M. O'Neill: Lundi...

M. Blank: Le 23.

M. O'Neill: ... le 23.

M. Blank: Avant hier.

M. O'Neill: Le 23 avril. Oui, avant hier.

M. Blank: Ah bien, je lui souhaite bonne chance.

Si je comprends bien, à un moment donné, cette annonce de concours a été modifiée. Il y avait deux annonces. Il y avait une annonce et, après, une modification. Pour quelle raison a-t-elle été modifiée?

M. O'Neill: Parce que lors du premier concours qui s'est tenu, aucun candidat n'avait été retenu par le jury.

M. Blank: Y a-t-il eu des candidats?

M. O'Neill: Oui, il y a eu une douzaine de candidats, mais il n'y a eu aucun candidat qui se qualifiait au sens du jury pour occuper le poste.

M. Blank: Et on avait une annonce modifiée. M. O'Neill: Un deuxième concours.

M. Blank: Mais est-ce que dans la deuxième annonce, le deuxième concours, les qualifications requises étaient exactement les mêmes que pour le premier?

M. O'Neill: Les qualifications requises, oui...

M. Blank: Est-ce qu'il y a eu des changements?

M. O'Neill: II a pu y avoir des ajustements dans les dates, mais la classification est la même. C'était la même description de tâches ou sensiblement la même.

M. Blank: Est-ce que le ministre peut produire les listes d'admissibilité de la première annonce et de la deuxième annonce?

M. O'Neill: il n'y a pas eu de liste d'admissibilité pour le premier concours.

M. Blank: Mais la liste des personnes qui ont participé au concours.

M. O'Neill: Je crois, M. le Président, qu'il s'agit de listes confidentielles. Lorsqu'ils ne sont pas sur la liste d'admissibilité...

M. Blank: Confidentielles?

M. O'Neill: ... lorsque les candidatures n'ont pas été retenues.

M. Blank: Confidentielles dans le sens de quelle loi?

M. O'Neill: C'est dans le sens de la Loi de la Fonction publique. Les candidats qui se présentent à un concours, leur nom n'est disponible que pour les membres du jury qui évalue les candidats, de même que les candidats qui sont retenus, il y a une liste d'admissibilité émise par la fonction publique et cette liste n'est pas publique, non plus.

M. Blank: C'est-à-dire que nous, les députés, ne pouvons pas savoir, d'après les listes, s'il y a vraiment une raison pour une deuxième annonce ou non?

M. O'Neill: C'est-à-dire que ce que nous vous disons, dans le premier concours...

M. Blank: Oui, je comprends. Vous dites qu'il n'y avait aucune personne admissible selon votre description des qualifications, etc. Combien y en avait-il sur la deuxième liste?

M. O'Neill: C'est-à-dire que cette information, nous ne pouvons pas vous la donner, non plus, mais les candidats qui sont retenus, la Commission de la fonction publique, qui est maintenant l'Office de recrutement et de sélection, communique avec ces gens, leur disant: Votre candidature a été retenue. Les procédures qui viennent par la suite dépendent du rang où se sont classés ces candidats. Maintenant, en fonction de la nouvelle Loi de la Fonction publique, celui qui s'est classé premier doit nécessairement se voir offrir le poste.

M. Blank: Mais...

M. O'Neill: Dans le cas précis, la liste est sortie avec un rang.

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: La liste du 30 mars est sortie avec un rang, un, deux, trois, tel que l'exigeait la loi qui entrait en vigueur le 1er avril.

M. Blank: Savez-vous le nombre de personnes qui étaient sur cette liste, qui étaient qualifiées avec un rang?

M. O'Neill: Sur la liste d'admissibilité émise par la Fonction publique le 30 mars, il y avait cinq noms.

M. Blank: Cinq noms. Savez-vous si un de ces cinq était candidat au premier concours?

M. O'Neill: Non. Je le sais. Aucun des cinq candidats sur la liste d'admissibilité n'était participant au premier concours.

M. Blank: Pouvez-vous nous dire pourquoi on a trouvé des candidats très facilement après la deuxième annonce, qui était exactement la même que la première? Est-ce qu'il y a une raison particulière? Pouvez-vous nous donner votre opinion?

M. O'Neill: Oui, entre les deux concours, il y a eu certainement la disparition du quotidien Montréal-Matin, qui a laissé sur le marché un bassin impressionnant de candidats compétents.

M. Blank: Est-ce que M. Gagnon était un employé de Montréal-Matin?

M. O'Neill: Oui, effectivement.

M. Blank: II doit y avoir un très bon groupe.

M. Le Moignan: C'est une bonne chose, on en engage quelques-uns.

M. Blank: Je voudrais maintenant discuter...

M. O'Neill: Une précision. Il y avait cinq noms sur la liste d'admissibilité; les cinq étaient dans l'ordre, 1, 2, 3, 4 et 5, et le ministère a retenu le premier, dans l'ordre.

M. Blank: C'est la loi, maintenant depuis le 1er avril.

M. O'Neill: Le 1er avril, mais la liste d'admissibilité avait été remise le 30 mars.

M. Blank: Oui, le 30 mars.

M. O'Neill: On s'est soumis à la loi dès le lundi suivant.

M. Blank: Je vais maintenant retourner vers les "blitz" ministériels, un sujet très proche du ministre.

M. O'Neill: II faut croire qu'on attendait la question.

M. Blank: Ce qui est intéressant, c'est que vous dites que vous attendiez cette question, que votre dossier est prêt. Ce que je trouve très curieux, c'est le feuilleton de l'Assemblée nationale. Depuis le 7 mars — cela fait environ un mois et demi — il y a deux questions auxquelles on n'a pas encore répondu. Aujourd'hui, vous êtes prêt, vous avez la réponse. Est-ce que je vous fais plus de publicité aujourd'hui que si je vous le demandais à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a une raison technique?

M. O'Neill: Non, c'est...

M. Blank: Une minute. Un des buts principaux de notre système parlementaire, c'est que les questions écrites sont faites principalement pour aider les députés de l'Opposition dans l'étude des crédits; cela nous donne une chance de nous préparer. Il y a beaucoup de gouvernements qui l'ont fait et le présent gouvernement l'a appris des gouvernements précédents, il fait exactement la même chose, il essaie de nous donner une réponse après l'étude des crédits. Je dois dire que quand on vient ici pour étudier les crédits, c'est parfois un voyage de pêche, parce qu'on n'a pas les matériaux en main, même quand on a demandé des renseignements depuis presque deux mois, on n'a pas les réponses. Je dois dire qu'aujourd'hui, on arrive avec une réponse, on n'a pas le temps de la vérifier. Si quelqu'un a fait une erreur, je ne dis pas que si les réponses ne sont pas exactes, c'est quelque chose de malhonnête, des erreurs peuvent se glisser n'importe où, on n'aura pas la chance de vérifier. Aujourd'hui, on arrive avec des faits qu'on n'a pas le temps de vérifier, parce que le programme sera adopté aujourd'hui. Est-ce qu'il y a une raison particulière pour laquelle on ne nous a pas répondu avant ce jour?

M. O'Neill: Je vous signale que le document a été prêt lundi de la semaine dernière, parce que c'est vrai que cela a impliqué des recherches considérables. Cela arrive souvent, d'ailleurs, dans le cas des questions au feuilleton; on est obligé de faire le tour de tous les ministères pour finir par décrocher les renseignements dont on a besoin.

M. Blank: C'est parce que je constate qu'une des questions sur ce sujet était posée par le député de Gaspé.

M. O'Neill: Oui, mais il faut calculer le temps que ça prend pour faire le tour avant d'avoir tous les renseignements requis. Je suis d'accord avec vous qu'il faut éviter, dans ce domaine, des délais très considérables, mais...

M. Blank: Oui, mais cela nous aide pour l'étude...

M. O'Neill: Par expérience, chaque fois que j'ai transmis au personnel du ministère des questions comme celle-là, les gens ont fait vraiment tous les efforts nécessaires pour recueillir les renseignements le plus vite possible.

M. Blank: Je voudrais savoir quelle est la participation exacte des bureaux régionaux du ministère des Communications dans les tournées ou les "blitz" ministériels. Que font ces bureaux régionaux? (16 h 30)

M. O'Neill: En fait, ils contribuent à l'organisation de la tournée en région, pour assurer ce que j'appellerais la logistique, c'est-à-dire les rendez-vous, les lieux de rencontre, toute la partie qui est strictement ministérielle, qui s'étend habituellement de 9 heures le matin à peu près à 17 heures l'après-midi. Dès qu'il s'agit d'un autre type d'activité qui s'y ajoute et qui ne serait pas de la nature d'une tournée ministérielle, la participation des bureaux cesse à ce moment. Ils remplissent leur rôle pour toutes les tournées qui ont eu lieu, que ce soit les tournées de consultations sur les livres verts, par exemple, les tournées qui ont été faites sur les livres blancs, le zonage agricole; ils remplissent le rôle qui est attendu d'eux en région, une sorte de rôle de coordination pour s'assurer, par exemple, de la location des lieux, de la rencontre avec les gens, des différentes délibérations. Le travail leur revient normalement.

M. Blank: Cela voudrait dire que le ministre se coupe en deux, quand il se rend sur place. De 9 heures à 17 heures, il y a le ministère; de 17 heures jusqu'au lendemain matin, il est politicien partisan. C'est cela?

M. O'Neill: II agit dans un autre secteur, dans un type d'activité selon ce qui est normal et selon son droit, c'est cela.

M. Blank: II utilise le fait qu'il soit là à des fins partisanes.

M. O'Neill: II est là pour des fins ministérielles et je verrais difficilement qu'à ce moment, il revienne à Québec et retourne rapidement pour dire que, maintenant, il fait un autre type d'activité. Je pense que c'est le bon sens.

M. Blank: Est-ce que cela n'est pas vrai que des gens qui rencontrent le ministre... Je ne parle pas seulement pour étudier des livres verts où on a des groupements qui viennent présenter des mémoires ou des commentaires, mais quand le ministre fait des rencontres ministérielles, disons de 9 heures à 17 heures, est-ce que c'est le bureau régional du ministre qui arrange les choses, qui décide qui va voir le ministre et qui est invité?

M. O'Neill: Vous parlez du soir ou de la journée?

M. Blank: Non, non.

M. O'Neill: Non, pour la journée, cela s'arrange avec le ministère concerné et le bureau régional de Communication-Québec. C'est normal, puisqu'ils font un travail de coordination.

M. Blank: Mais c'est eux qui décident qui va rencontrer le ministre.

M. O'Neill: Ecoutez, cela se décide aussi par le cabinet du ministre.

M. Blank: Oui, le cabinet politique.

M. O'Neill: Ecoutez, quand je vais en région, j'ai un mot à dire aussi. Remarquez, prenez en

exemple mes propres tournées, je fais confiance au personnel qui est là pour que ce soit une tournée qui soit utile, qui soit valable. Je prends comme exemple quand on visite des industries ou qu'on fait des consultations, des choses comme celles-là, cela se fait en collaboration.

M. Blank: Mais pensez-vous...

M. O'Neill: Mais si vous voulez dire que ce serait imposé par le bureau régional...

M. Blank: Oui, mais ne pensez-vous pas que ce devrait être le ministère qui devrait faire cela? Cela n'est pas votre bureau régional qui... Pour moi, c'est une politique de votre ministère.

M. O'Neill: Que voulez-vous dire?

M. Blank: Je dis qu'au lieu d'être vos bureaux régionaux qui invitent des gens, est-ce que cela ne serait pas plus logique que ce soit le ministère des Transports ou le ministère de la Justice qui prenne les rendez-vous pour les rencontres?

M. O'Neill: Non, les bureaux régionaux, en fait, ne sont pas seulement au service du ministère des Communications. C'est un service d'information et de rétroinformation, c'est au service de l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

M. Blank: L'information, c'est une chose, mais des "shows" politiques, les grands spectacles, c'est une autre chose.

M. O'Neill: Est-ce que vous parlez de ce qui se passe dans la journée ou de ce qui se passe le soir?

M. Blank: Les deux, c'est exactement le même spectacle.

M. O'Neill: Non...

M. Blank: N'essayez pas de vous couper en deux, vous ne me convaincrez pas.

M. O'Neill: Non, non, c'est quand même une activité gouvernementale qui est utile, qui est, je pense, valable. J'ai même l'impression que certains ont regretté de ne pas avoir eu cette idée avant. C'est tout à fait dans la logique de mes fonctions; à ce moment, les bureaux régionaux remplissent le rôle qui leur revient. C'est conforme à leur mandat de faire en sorte que ces tournées soient évidemment le plus efficaces possible. Que cela puisse avoir comme avantage — c'est peut-être cela que vous craignez — qu'en même temps, cela donne une bonne image du gouvernement, cela n'est pas en soi une mauvaise chose.

M. Blank: Oui, mais si vous rencontrez des gens qui sont toujours favorables à ce que vous dites, c'est facile de montrer un bon visage du gouvernement. Mais c'est parce que c'est vous qui invitez les gens que vous voulez sur l'estrade ou dans une foule. Cela va aux bureaux régionaux qui donnent les invitations.

M. O'Neill: Mon expérience là-dessus, M. le Président, c'est qu'il arrive, dans ces rencontres, que des gens de toute allégeance, de tout milieu, qui ne sont pas nécessairement favorables en profitent généralement pour nous soumettre leurs problèmes, des suggestions, et souvent, leurs doléances. Ce que nous faisons, nous transmettons au ministère concerné, les requêtes des gens. Par exemple, je me souviens d'un cas où j'étais allé dans un CLSC et nous avons eu une rencontre avec le conseil d'administration; les gens en ont profité pour nous soumettre une série de demandes. J'arrive ici à Québec et nous transmettons la demande au ministère concerné.

Ce ne sont pas nécessairement des gens qui nous sont favorables. D'ailleurs, le débat ne porte pas, dans ces choses, sur des questions politiques. Quand vous allez, dans un CLSC, elles portent sur des questions de santé. Vous allez rencontrer le personnel, la direction d'une entreprise, je pense que la dernière expérience que j'ai vécue, assez récente, en janvier, dans Mégantic-Compton, à plusieurs reprises, on nous a soumis le problème qui est très sérieux, dans toute cette région, de l'approvisionnement du bois pour le fonctionnement des usines.

C'est un problème qui est commun à toute cette région. Je ne sais pas si les gens qui nous ont soumis ces propositions ou exprimé leurs doléances étaient des gens qui nous étaient favorables, tout le temps. J'aurais de la misère à croire ça. Cela voudrait dire que finalement, tout le monde serait terriblement favorable. Remarquez que cela peut être réjouissant, pour nous. Mais quand vous rencontrez des maires, quand vous rencontrez des directeurs d'usine, avant la rencontre, vous ne leur demandez pas quelles sont leur allégeance politique, c'est en tant que responsables de tel ou tel secteur, ou responsables d'une garderie. A ce moment-là, les gens en profitent pour prendre contact avec l'appareil gouvernemental.

Dans certains cas, cela a l'avantage d'accélérer l'étude de dossiers, ils nous disent: Nous avons envoyé un dossier à Québec, ça prend du temps, est-ce que vous ne pourriez pas faire quelque chose? On essaie de faire en sorte que le ministère concerné réponde un peu plus efficacement, enfin, le plus efficacement possible, à leurs demandes. Je réfère toujours à mon expérience, j'ai l'impression que mes collègues diraient la même chose, ce ne sont pas des échanges politiques comme tels.

Si on m'invite, après tout ça, à casser la croûte ensemble, qu'on me demande de prendre la parole, il est bien possible que je dise des choses qui correspondent à ma vision politique. C'est bien normal, c'est sûr. On n'attendrait pas de moi, par exemple, quand je vais dans une place, un plaidoyer sur la grandeur du fédéralisme ou des choses comme ça. On serait un peu surpris. Ce que je veux dire, c'est que dans l'ensemble...

M. Blank: Vous aurez beaucoup de surprises d'ici quelque temps.

M. O'Neill: II faut bien voir que dans l'ensemble, ces rencontres sont des rencontres qui portent sur des problèmes souvent très concrets d'administration gouvernementale. Des gens ont envoyé un dossier à Québec, il y a longtemps, et ils aimeraient avoir des réponses. C'est souvent ainsi que ça se passe.

M. Blank: Après 17 heures, quand vous allez rencontrer votre association du Parti québécois local, pour le ministre, qui fait les arrangements, est-ce que ce sont les bureaux régionaux?

M. O'Neill: Non.

M. Blank: Le chargé de liaison du cabinet?

M. O'Neill: Non. Le bureau régional, dans sa fonction, il y a même eu un protocole très précis là-dessus, ne doit pas dépasser, ne doit pas aller au-delà de ses responsabilités.

M. Blank: Est-ce que vous pouvez donner ces fonctions, en général? Est-ce qu'il y a une copie pour nous?

M. O'Neill: Je vais vous lire ceci, par exemple, un mandat qui a été précisé à l'occasion de certaines tournées. Le bureau régional est responsable de l'organisation technique des tournées, il élabore l'horaire des tournées; selon la décision prise par le coordonnateur de la tournée, il réserve les salles. Ensuite, il a l'exclusivité de la convocation de citoyens ou de groupes, après arrangement avec le ministère. En même temps, il fait une préparation des problèmes régionaux qui seront discutés.

C'est lui également qui a l'exclusivité des relations avec les media dans les régions et, en même temps, l'exclusivité de l'annonce en région des tournées. C'est sa tâche et cela porte toujours sur la tournée proprement dite. Cela ne touche pas la partie politique.

M. Blank: Et le bureau régional a l'exclusivité d'arranger les rencontres. Cela veut dire que c'est vous, le ministère des Communications, qui dirigez tous les autres ministères du gouvernement.

M. O'Neill: Non.

M. Blank: On décide qui le ministère des Transports va voir, qui le ministère du Revenu va voir. C'est cela? Les bureaux régionaux ont l'exclusivité.

M. O'Neill: Non. Cela se fait en collaboration avec les ministères concernés.

M. Blank: Mais ce n'est pas dans votre directive?

M. O'Neill: Non. Cela se fait en collaboration avec les ministères concernés, mais c'est nous qui, ayant l'appareil d'information, ayant l'appareil de contact, de coordination — et les autres ministères n'ont pas cela — mettons cet appareil au service des ministères concernés pour les tournées.

M. Blank: Est-ce que le ministre vous donne une liste des gens qu'il veut voir aussi?

M. O'Neill: Oui, dans certains cas. Je vais vous donner des exemples de tournées. Dans le cas, par exemple, du livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, à ce moment-là, le ministre doit lui-même préciser quels groupes de citoyens il désire rencontrer. C'est la même chose pour les audiences publiques sur le zonage agricole.

M. Blank: Mais quand je parle des "blitz" des ministres, je ne parle pas de ces choses-là. Deux ou trois fois par année, le gouvernement annonce qu'il va y avoir un "blitz" des ministres qui vont se promener partout dans la province. Je parle de ces "blitz "-là. Je ne parle pas de ces affaires-là. Cela, c'est facile à comprendre ce qui se passe.

Je parle du cas où trois ou quatre ministres disent: On va aller en Gaspésie en fin de semaine. Arrangez-nous une tournée.

M. O'Neill: Cela se fait en collaboration avec le ministère concerné. Mais ce n'est pas nous, ce n'est pas le ministère des Communications.

M. Blank: Ce n'est pas le ministère des Communications qui arrange cela?

M. O'Neill: Nos bureaux régionaux travaillent, mais il faut que ce soit en collaboration avec le ministère concerné.

M. Blank: Mais pensez-vous que ce n'est pas un peu politique, cette affaire-là? Des ministres qui se promènent en "blitz", pas pour des raisons spéciales, en "blitz". J'utilise le mot que vous avez inventé.

M. O'Neill: Cela dépend comment vous les jugez. Il est certain que quelqu'un peut voir cela comme une tournée. Une tournée, cela revêt un caractère politique. Un ministre, c'est un personnage politique, comme un député, d'ailleurs. A ce moment-là, cela a deux buts. C'est évident. L'un, c'est un but d'information, mais l'autre but, qui est peut-être celui qui occupe la plus grande place dans les tournées, si je m'en tiens à ma propre expérience, c'est la rétroinformation, c'est-à-dire ce que nous allons cueillir comme information. Je mets toujours à part la partie du soir, qui a un caractère spécial.

M. Blank: C'est intéressant, on vous coupe à 17 heures, juste à l'heure du cocktail. Est-ce qu'on pourrait déposer ou nous donner une copie de ce protocole de directives?

M. O'Neill: Oui, je n'y ai pas objection.

M. Blank: II n'y a pas de confidentialité dans cela?

M. O'Neill: Non, je n'ai pas de... J'ai ce texte-ci. Je pourrais vous donner, d'une part... Vous avez deux choses. J'ai sous les yeux quelque chose que je pourrais vous donner parce que cela a été appliqué comme tel, le mandat qui a été appliqué.

M. Blank: Mais est-ce que vous avez objection à déposer tout le document, ses détails?

M. O'Neill: La deuxième partie, la seule chose qui est peut-être un peu différente, ce n'est pas encore approuvé. C'est le protocole d'entente qui a été remanié et qui n'est pas encore approuvé.

M. Blank: Cela veut dire que dans toutes les tournées effectuées jusqu'à maintenant, ce protocole n'était pas appliqué? Est-ce qu'il y en avait un autre, ou s'il n'y avait rien du tout?

M. O'Neill: Non. Vous avez la partie qui a déjà servi, qui pourrait servir de document. L'autre, étant donné qu'elle n'a pas encore été adoptée, il serait peut-être mieux d'attendre. D'accord?

M. Blank: D'accord.

Sur un autre sujet, maintenant. C'est dommage que le député de Saint-Laurent ne soit pas ici. Le député de Saint-Laurent, qui est vraiment responsable de ce dossier, comme vous le savez, est actuellement retenu à l'Assemblée nationale; il donne un discours maintenant et finira peut-être dans une demi-heure. Quand il reviendra, peut-être pourra-t-il avoir une ou deux questions particulières sur des programmes qu'on a déjà adoptés, pas en général, mais seulement une ou deux questions peut-être que je n'avais pas en tête. Je ne sais pas si le ministre pourrait lui permettre... (16 h 45)

Je vais couvrir un sujet qui tient à coeur au député de Saint-Laurent. Je vais le couvrir en général. C'est ce qu'on appelle en anglais "freedom of information", l'accès à l'information gouvernementale. Il y a longtemps que le ministre prétend qu'il faut rendre plus accessible l'information gouvernementale. Je veux savoir quel geste concret le ministre a prévu à cet effet dans le présent exercice financier.

M. O'Neill: Parmi les mesures qui correspondent à l'amélioration de l'information gouvernementale...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre, s'il vous plaît, avant de... Je vois que le député de Gaspé me fait un petit signe.

M. O'Neill: Peut-être.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est qu'en vertu de notre règlement...

M. Blank: Je vais lui laisser la parole après cette question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, d'accord, parce qu'il y a quand même un règlement qui prévoit des minutes...

M. Blank: C'est d'accord. Après cette question, je vais me reposer un peu. Ce sont des gestes concrets.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Dans le domaine de l'accessibilité à l'information gouvernementale, remarquez qu'on pourrait peut-être mentionner, au départ, les tournées ministérielles, parce que c'est une excellente façon de diffuser l'information gouvernementale et c'est surtout une excellente manière aussi de recevoir de l'information de la part des citoyens.

Ce qui se fait, ce qui a été décidé et qui est important cette année et qui va maintenant se continuer, se perfectionner, c'est l'activité de coordination de l'information qui se fait par le conseil des directeurs des communications, qui se fait aussi par le centre de services en communications du gouvernement du Québec, évidemment, qui se fait par la publicité, qui est une forme d'information, et qui se fait aussi par le développement du réseau Communication-Québec. Font partie également de l'information tous les types d'activités, par exemple, comme celle d'aujourd'hui, celle d'un dépôt de livre vert sur tel ou tel problème en prévision de l'adoption d'une loi. C'est également un secteur de l'information.

Dans les bureaux de Communication-Québec, que nous espérons pouvoir augmenter, dont nous espérons pouvoir accroître le nombre, tel que mentionné dans le document, évidemment, ce que nous cherchons aussi, c'est même de nous fournir de l'aide, si vous voulez, pour perfectionner le personnel pour qu'il puisse rendre à la population de meilleurs services, lorsque la population requiert des renseignements.

M. Blank: Je pense que le ministre...

M. O'Neill: Je ne sais pas si je devrais mentionner...

M. Blank: Ce n'est pas cette information, je suis certain que le gouvernement a fait un progrès sur tous les gouvernements antérieurs afin de rendre l'information comme on dit statutaire. Que vais-je avoir pour mon enfant comme allocation familiale? Quel âge dois-je avoir pour obtenir un permis de conduire? Je suis d'accord que vous avez fait certains progrès sur cette information pour mieux informer le public, mais je parle de l'information que le gouvernement ne veut pas donner. Si, comme réclamant à la CAT, je veux voir mon dossier, c'est cela dont je parle, des études commandées par le gouvernement payées par les contribuables, les fonds publics, c'est là. Je sais qu'aux Etats-Unis, le Congrès américain a

adopté une loi qui s'appelle le "Freedom of Information Act". Il y en a une actuellement sur les tablettes à Ottawa en vue de... Non, elle a été adoptée. Au fédéral, les gens ont accès aux dossiers criminels, aux dossiers de santé, à n'importe quel dossier. On peut même demander au gouvernement fédéral toute l'information qu'il a sur moi. Il est obligé de la donner, sauf en plaidant la sécurité de l'Etat. C'est la seule raison ou l'intérêt public dans un sens particulier. C'est cela que je demande. Quel geste posera le ministre pour donner une telle occasion aux citoyens du Québec d'avoir cette information.

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'à ce moment, la question que vous posez, ce serait l'affirmation par voie législative d'un droit à l'information. C'est cela que vous voulez, c'est cela?

M. Blank: Oui, ce serait un moyen. Ce serait peut-être aussi un moyen par arrêté en conseil aussi.

M. O'Neill: Pour ce qui est d'utiliser ce processus, tout ce que je peux vous répondre, c'est que c'est vraiment à l'étude.

M. Blank: C'est à l'étude. Verrons-nous renaître l'Office d'information du Québec ou un autre office, à la suite du mandat confié au sous-ministre adjoint, Jean Laurin, par la décision no 78-239, du 12 juillet 1978? C'est une question.

M. O'Neill: Vous verrez ce que vous voyez, tout simplement. Vous voyez une activité de coordination de l'information qui est très différente de cet ex-office auquel vous faites allusion, qui centralisait considérablement l'information. Disons que nous nous sommes arrêtés à l'idée de coordination. Je souligne ce mot. J'ai vu que, ce matin, M. le député de Gaspé l'utilisait avec une certaine réserve. Autrement dit, nous laissons... Le système prévoit le respect de l'autonomie de chacun des ministères concernés, mais leur demande de travailler ensemble par ce conseil des directeurs des communications. Nous mettons à leur service une expertise technique qui est au centre des services des communications. Pour ceux qui ont connu ce qui existait autrefois, je pense qu'il s'agit de quelque chose qui est bien loin de cela. On pourrait dire que, dans l'histoire du gouvernement, dans les récentes années, vous avez eu, à un moment donné, cette centralisation qui a duré quelques années. Après cela, on est arrivé à une sorte de balkanisation complète dont personne n'est en mesure d'évaluer les coûts et au sujet desquels on s'interrogeait quant à l'efficacité. Ce qu'on a choisi comme méthode ici, c'est une sorte de coordination qui suppose une collaboration de chacun des ministères, c'est-à-dire une volonté de collaborer. A ce point de vue, la première étape montre que cette volonté de collaborer existe quand même et nous permet d'atteindre des résultats assez intéressants.

M. Blank: Au conseil des directeurs des communications et au secrétariat permanent, qu'est-ce qu'il advient de cette affaire? Combien de personnes sont impliquées ou travaillent à ce dossier, les gens qui sont dans le cabinet du ministre des Communications et les autres qui viennent des autres ministères?

M. O'Neill: D'autres ministères, il n'y en a pas. Le conseil des directeurs des communications qui est un organisme consultatif a un secrétariat permanent qui lui fournit, par le ministère des Communications, tel qu'il apparaît dans l'organigramme, avec un secrétaire exécutif et deux professionnels ou un professionnel à temps plein et un qui travaille à temps partiel... On pourrait dire cet après-midi qu'il y a deux professionnels qui y travaillent et un secrétaire exécutif.

M. Blank: Sur le même sujet encore, à la page 15, je lis que vous avez quinze directeurs des communications pour les autres ministères — c'est le conseil de directeurs — et six directeurs des communications d'organismes gouvernementaux. Est-ce qu'on peut avoir les noms de ces personnes? Vous nous fournirez la liste demain et la liste des permanents.

M. O'Neill: II y a certainement les vingt-quatre des ministères, plus les trois principales régies.

M. Blank: Vous avez six directeurs des communications...

M. O'Neill: Cela inclut la Régie de l'assurance-maladie du Québec, l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, l'Office de la langue française, le Conseil du statut de la femme et l'OPDQ.

M. Blank: Ce sont les directeurs de chacun... Il n'y a pas de remplacement?

M. O'Neill: S'ajoutera bientôt le directeur des communications du nouvel office de recrutement. Cela fera sept.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais revenir à certaines questions générales posées ce matin. L'une de ces questions... J'ai parlé avec beaucoup d'éloges de M. Laurin, en citant un article de Mlle Lysiane Gagnon, qu'il a déjà lu lui-même. Maintenant, j'ai parlé de monopole dans l'information. Je crois que, dernièrement, il y a des agents de liaison dans les divers cabinets qui ont été nommés. Ces agents de liaison communiquent ou ont des relations avec le ministère des Communications.

Est-ce que je m'exprime bien? Est-ce que ça existe comme ça, des agents de liaison qui sont chargés d'informer les ministres de toutes les activités politiques, extrapolitiques ou n'importe quoi? C'est un projet ou ça n'existe pas dans le moment?

M. O'Neill: Ecoutez, pour les agents de liaison, c'est peut-être récent le fait qu'on les appelle les agents de liaison, mais c'est une vieille institution. On leur a donné un nom.

M. Le Moignan: Mais comment les appeliez-vous avant?

M. O'Neill: Je ne sais pas. Il faudrait demander à ceux qui nous ont précédés s'ils leur donnaient un nom. C'est-à-dire que ce sont des agents de coordination, entre autres, entre les divers cabinets politiques. Ils ont des rencontres à l'occasion. Je ne sais pas à quel rythme, mais ils font leur travail de membres d'un personnel politique.

M. Le Moignan: Mais, ces agents, est-ce qu'ils ont accès à toutes les informations qui entrent ou qui sortent des ministères?

M. O'Neill: Ils font partie du cabinet politique du ministre.

M. Le Moignan: Du ministre, mais est-ce qu'ils sont en relation avec les autres ministères en même temps pour coordonner l'information, les communications? Parce que quand on a parlé de monopole ce matin...

M. O'Neill: Non, ce n'est pas leur travail. C'est un travail politique. Un agent de liaison, c'est un membre d'un cabinet politique. Alors, il a accès aux informations auxquelles le ministre a accès, si le ministre lui en parle. Habituellement, c'est ce qui arrive de toute manière. Mais j'essaie de comprendre votre question. Ce ne sont pas des directeurs des communications. Il s'agit bien de savoir...

M. Le Moignan: Non, ils sont plutôt des agents politiques.

M. O'Neill: Oui, reliés au cabinet politique...

M. Le Moignan: Attachés...

M. O'Neill: C'est ça.

M. Le Moignan: ... au cabinet politique.

M. O'Neill: C'est ça. Ceux qui sont responsables de l'information ailleurs, ce sont les directeurs des communications. Ces derniers appartiennent à la Fonction publique et ce sont eux qui sont regroupés dans ce Conseil des directeurs des communications. Cela n'appartient pas au cabinet politique. Ces gens-là relèvent de la fonction publique. Ce n'est pas la même chose.

M. Le Moignan: Mais les fonctions de M. Laurir, elles sont nouvelles.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: ... M. Laurin va chapeauter toute l'information, les communications, M. Laurin va rendre compte au ministre des Communications oui? Il n'y a aucun doute. Mais jusqu'où votre rôle va-t-il s'étendre? Quelles sont vos attributions selon votre rôle?

M. O'Neill: Nous pourrions utiliser en fait l'organigramme qui suit la page 6. Le directeur adjoint à l'information relève du sous-ministre et est responsable, donc, ici, de tous les services liés à l'information: le Service des media, le champ des communications régionales, le Bureau de la gestion publicitaire, la Centrale de renseignements, tout ce que vous avez dans la partie de gauche de l'organigramme et, en même temps, donc, il coordonne les activités du Conseil des directeurs des communications et dirige le secrétariat permanent.

Il y aurait peut-être une précision qu'il faudrait ajouter. Les directeurs des communications que vous voyez là, qui forment le conseil, relèvent chacun de son ministère. Ils ne relèvent pas du ministère des Communications. Tout ce que fait ici le sous-ministre adjoint, il les réunit pour une action de coordination, mais ils ne relèvent pas du ministère des Communications proprement dit. Ils font leur travail chacun dans son ministère.

M. Le Moignan: On a parlé de fichier central. Le fichier central, ça relève directement...

M. O'Neill: Quel fichier central? M. Le Moignan: Le fichier central... M. O'Neill: Lequel?

M. Le Moignan: Celui du ministère des Communications, celui qui concerne les contrats de publicité comme au ministère des Transports ou d'autres ministères.

M. O'Neill: Ah! C'est le Service général des achats qui administre tous les sept fichiers du gouvernement. La responsabilité du ministère des Communications touche les directeurs concernant la sélection des agences de publicité, le mode de sélection, la constitution des jurys, etc. Le SGA est responsable de monter le fichier, de le maintenir, de l'administrer et de fournir les noms au ministère requérant lorsqu'il y a une réquisition de présentée, le rôle et la responsabilité du ministère des Communications et le mode de sélection des agences de publicité par jury.

M. Blank: Est-ce que c'est par arrêté en conseil ou si ce sont des directives qui viennent de vous?

M. O'Neill: Oui, du Conseil du trésor.

M. Blank: Du Conseil du trésor, recommandé par le ministre des Communications? (17 heures)

M. O'Neill: C'est l'établissement du fichier qui a été fait en...

M. Blank: Vous dites que les normes, c'est vous qui les fixez?

M. O'Neill: Cela a été préparé avec le Conseil du trésor; c'est le Conseil du trésor, d'ailleurs, qui a donné la directive que vous avez, du 14 février 1978, modifiée et refondue par un CT du 17 octobre 1978.

M. Le Moignan: A ce moment-là, si...

M. Blank: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie de cela?

M. O'Neill: Cette copie a déjà été déposée à l'Assemblée nationale.

M. Blank: Oui?

M. Le Moignan: Est-ce qu'une même agence peut entrer au fichier sous des noms différents?

M. O'Neill: Une même agence sous des noms différents?

M. Le Moignan: Oui, sous des noms différents; à ce moment-là, elles ont des chances de faire sortir un contrat...

M. O'Neill: Ma réponse est à la fois non et oui. Non, une même entité juridique ne peut se présenter sous des noms différents, mais il est possible, pour une personne, d'incorporer des compagnies différentes et si elle remplit les critères d'admission, elle est admissible.

M. Le Moignan: On connaît des compagnies qui ont sept ou huit filiales, mais, en somme, c'est la même compagnie qui fonctionne à différents endroits. Au point de vue publicité, cela ne fonctionnerait pas comme cela.

M. O'Neill: A ce que vous dites, sept ou huit filiales, je n'ai pas d'exemple de cela au Québec.

M. Le Moignan: Je ne parle pas du domaine de la publicité, je parle d'autres domaines.

M. O'Neill: Dans d'autres domaines, je ne le sais pas.

M. Le Moignan: Cela pourrait se produire en publicité et une compagnie aurait plus d'avantages parce qu'elle porterait des noms différents.

L'an dernier, quand on nous a donné des statistiques sur les contrats octroyés, on a Con-ceptat à qui on a donné $34 825.30; quand on regarde, par ailleurs, les dépenses de publicité pour la même compagnie, on arrive à $245 000. Je ne sais pas si...

M. O'Neill: Si vous voulez que je vous donne une réponse précise, il faudrait que ce soit beaucoup plus précis. Quand vous dites: L'année passée, Conceptat...

M. Le Moignan: Pour 1978/79. Quand on donne la grande liste ici et quand on arrive sur une autre feuille de dépenses de publicité... C'est le ministère de l'énergie.

M. O'Neill: A quelle date se situe le contrat dont vous faites mention?

M. Le Moignan: II y a des numéros d'autorisation, il n'y a pas de date qui figure...

M. O'Neill: Quel est le numéro du CT?

M. Le Moignan: Décision du Conseil des ministres 79-73 du 4 avril 1979.

M. O'Neill: 4 avril 1979? Avril 1979? Je m'excuse, ce n'est pas encore arrivé.

M. Le Moignan: On a seulement les numéros d'autorisation.

M. O'Neill: Quel est le numéro d'autorisation?

M. Le Moignan: Le premier, c'est 11-01-13,11-15-50 et 11-22-22.

M. O'Neill: Si c'est avril 1979, l'étude a porté sur l'année budgétaire d'avril à mars de cette année.

M. Le Moignan: C'est pourtant indiqué "Dépenses de publicité pour 1978/79 ".

M. O'Neill: II faudrait que vous me donniez plus de précisions, parce que...

M. Le Moignan: Le 4 avril 1979, c'étaient les prévisions de publicité pour 1979/80 pour la même compagnie; cela n'inclut pas les chiffres que je vous ai donnés, $245 000. On pourra vous montrer cette feuille après. On va regarder cela après.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Le Moignan: On a des montants pour 1978/79 sur la même page également, pour $245 000, des montants pour 1979/80 que je n'ai pas comptés dans les $245 000. On peut laisser tomber pour le moment.

M. O'Neill: Non, c'est...

M. Le Moignan: Vous voulez le clarifier tout de suite?

M. O'Neill: Si vous voulez, on va le clarifier, vous allez rester sur votre appétit.

M. Le Moignan: Mais vous n'avez pas cette feuille, je peux vous faire faire une photocopie et vous la donner. Je peux passer à autre chose en attendant.

Le Président (M. Vaillancourt-Jonquière):

Oui, d'accord. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Ce matin, M. le ministre, on a parlé de l'organisation de l'information administrative au sein du gouvernement. Dans votre document, on dit que c'est une première étape du réaménagement de l'information gouvernementale. Je vous avais demandé à ce moment quels seraient les autres étapes. Est-ce que vous pouvez me fournir des explications à ce stade?

M. O'Neill: II y a deux choses dans le cas de l'information, on a parlé tout à l'heure par exemple d'une mesure comme l'extension du bureau de Communication-Québec. Si vous parlez du cas de la publicité, ce à quoi nous pensons dans le moment — d'ailleurs, je crois que c'est mentionné dans le document — c'est de voir s'il n'y a pas lieu, maintenant que les choses sont pas mal rodées, d'inviter d'autres organismes — c'est peut-être le cas de certaines sociétés d'Etat — à également suivre un peu les mêmes procédures pour en arriver à une administration plus rigoureuse des fonds publics dans ce secteur. Ce n'est pas dans le sens de la création de quelque chose de nouveau, on n'a pas cela dans le moment comme objecif. C'est surtout de perfectionner le système, le rendre encore plus efficace et ensuite lui donner une certaine expansion. Remarquez qu'on ne peut pas avoir comme ambition de soumettre à ce système des entreprises — je pense au type de l'Hydro-Québec, qui a sa propre loi et ses propres services dans le domaine — on n'aura pas la prétention d'intervenir dans cela. On peut souhaiter, évidemment, que les mêmes types de procédure utilisés soient utilisés partout, puisque si on estime que c'est valable ici, cela devrait être valable ailleurs. Mais, dans le moment, c'est ce qu'on a simplement, en vue, il n'y a pas autre chose en vue, il s'agit de perfectionner ce système.

M. Le Moignan: J'ai insisté ce matin sur la propagande, la publicité. Je ne sais pas si le ministre était d'accord avec moi à ce moment. On a parlé d'informer le public qui a droit à l'information. Quelle distinction le ministre fait-il entre la propagande partisane et la véritable information?

M. O'Neill: Je pense que c'est un...

M. Le Moignan: Est-ce que cela n'est pas un point que vous devriez réviser pour donner une meilleure information et non pas faire simplement de la propagande? Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose à retoucher là-dedans?

M. O'Neill: Votre question présume, présuppose qu'il y aurait propagande?

M. Le Moignan: Oui, oui, il y a propagande. M. O'Neill: C'est vous qui le dites.

M. Le Moignan: Je l'admets.

M. O'Neill: Vous permettez que je vous laisse la paternité de cette idée ou de cette affirmation. Je pourrais reprendre le débat qui a eu lieu déjà. C'est de savoir quel type d'information on doit donner aux gens. Quand vous avez une information qui prend l'allure d'une promotion, essayer par exemple de modifier les comportements, je pense à la publicité du ministère de la Santé, j'appellerais cela une sorte de publicité, de promotion d'une idée, ou celle du ministère des Loisirs, je n'emploierais pas le mot "propagande". Vous allez reconnaître avec moi, de toute façon, que c'est un mot assez élastique dans son interprétation. Pour nous, il est sûr que la publicité est une forme d'information.

M. Le Moignan: Oui, elle peut être une forme d'information. Mais, comme on a dit ce matin et comme le rapport CROP le dit, vous profitez de l'émotivité des gens. "On s'attache au Québec". Je n'ai pas d'objection à m'attacher au Québec ou à m'attacher à ma Gaspésie ou bien au Canada, mais "On s'attache au Québec", à force d'entendre le même slogan, répété tant de fois, cela peut avoir une grande connotation, la sublimation, justement. Avec l'idée qu'on s'attache au Québec, on en vient à force de l'entendre — comme "la personne avant toute chose" — persuadé qu'il n'y a que le Québec qui compte; on s'attache au Québec, donc on se détache du Canada. C'est dans ce sens que je voudrais avoir plus de...

M. Laberge: Cela peut aller jusque-là!

M. Le Moignan: Cela peut aller jusque-là, oui.

M. Laberge: M. le Président.

M. Le Moignan: Cela peut aller jusque-là, M. le ministre le sait très bien, il suffit de le voir rire. On s'attache au Québec, M. le ministre.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): ...

M. Le Moignan: Donc, on se détache, si on s'attache trop fort.

M. O'Neill: Ecoutez, M. le Président, je dirais au député de Gaspé que j'essaie toujours, depuis que je suis marié, de bien m'attacher à ma femme. Mais je ne me détache pas des autres citoyens, je veux dire que j'essaie de les aimer convenablement, de façon chrétienne. Mais il n'y a pas d'opposition.

J'ai l'impression, dans tout cela, qu'il y a un élément de subjectivité considérable et il est certain que cette publicité dont on a tellement parlé, On s'attache au Québec, a plu beaucoup à certains et j'aimerais que ceux à qui cela a déplu s'interrogent sur eux-mêmes; je crois qu'il y aurait des questions à se poser.

Deuxièmement, nous n'avons rien inventé, c'est-à-dire que les agences qui ont utilisé ces

slogans, finalement, n'ont rien inventé. On me donnait récemment l'exemple de l'Ontario, une publicité disant que les pommes de l'Ontario sont les meilleures du monde. Je ne sais pas, c'est sûrement de la promotion, je n'appellerais pas ça de la propagande, mais c'est tout à fait normal.

Ce qui m'intrigue dans ce débat que j'essaie d'ailleurs d'aborder sereinement, c'est que, finalement, les agences mettent à la disposition du gouvernement, dans des contrats, leur talent de com-municateurs comme elles le font quand elles sont dans d'autres secteurs, comme elles le font quand elles font des annonces pour le gouvernement fédéral, c'est la même chose.

Je vois des annonces à la télévision où, à un moment donné, je sens très bien la petite couleur. Je pense à cette annonce du MEER dans tout le Québec; d'ailleurs, semble-t-il, elle a été tellement ambiguë dans ses effets que, paraît-il, on ne l'utilise plus. C'est tout à fait normal. C'est de la publicité qui a une couleur et on veut convaincre des gens, les intéresser, on veut développer chez eux certaines attitudes dans tel ou tel domaine. Il se fait ici ce qui se fait ailleurs dans une société — vous le disiez vous-même ce matin — où la publicité occupe une place importante. Ce qui est légitime pour tout le monde, c'est sûrement légitime pour les Québécois aussi.

Si j'étais de ceux que ce type de publicité agace, je m'interrogerais...

M. Le Moignan: Vous devriez vous interroger, comme ministre des Communications.

M. O'Neill: ... parce que, vraiment, je crois qu'il n'y a pas de problème là. C'est un élément de notre civilisation occidentale d'utiliser la publicité, d'essayer de convaincre les gens. Il est très normal que, quand c'est une publicité de gouvernement, quand ça se fait au Québec, les thèmes utilisés soient des thèmes qui disent quelque chose aux gens. Il n'y a pas une agence qui a intérêt tout à coup à proposer une campagne de publicité qui tomberait à l'eau. Ce ne serait pas bon pour son bilan. On aime bien que cela ait des effets. J'imagine que des agences qui vont voir le rapport CROP, dans certains cas, vont être un peu déçues parce qu'elles s'aperçoivent que certaines campagnes faites par d'autres agences ont bien réussi et que la leur a moins bien réussi. C'est le propre d'une agence de publicité de vouloir faire accepter un produit.

M. Le Moignan: Mais comment éliminer cette zone grise entre une publicité propagandiste et une information vraiment "publicisée"? Vous avez parlé de vos tournées ministérielles. Vous voulez donner une meilleure image du gouvernement. Il me semble que les gouvernements antérieurs n'avaient pas besoin de ces tournées pour donner une image. Les gens avaient déjà l'image.

M. O'Neill: Ils auraient peut-être dû en faire. M. Le Moignan: Vous faites une tournée qui est à la fois une tournée administrative et gouvernementale et vous combinez évidemment l'aspect politique, parce qu'il y a des heures dans la journée qui vous appartiennent. Vous avez des amis dans les comtés et vous faites tout ça ensemble, mais avec la publicité gouvernementale. Ces exemples sont faciles à trouver. Je n'en donnerai pas, mais vous comprenez ce que je veux dire.

M. O'Neill: Pas votre dernière phrase, je ne comprends pas; vous dites: Vous faites tout ça ensemble avec la publicité.

M. Le Moignan: Un exemple, l'inauguration de Radio-Gaspésie.

M. O'Neill: Cela a été agréable, j'ai bien aimé ça. (17 h 15)

M. Le Moignan: Grâce à votre invitation, j'ai voyagé avec le ministre qui a très bien rempli son rôle, mais cela ne l'a pas empêché, et cela ne m'a pas empêché non plus, d'un autre côté, d'aller rencontrer quelques amis dans une salle. Et le ministre avait le droit de rencontrer l'organisation ou l'exécutif du comté. Je ne dis pas qu'il l'a fait. Il avait la possibilité de le faire. De fait, il ne l'a pas fait, on n'a pas eu le temps. Mais le ministre avait toute la possibilité de le faire.

M. O'Neill: Mais oui, il ne nous est pas défendu de rencontrer les membres du PQ quand nous circulons en région.

M. Le Moignan: Mais à ce moment-là, quant à votre publicité, vous combinez les deux. Un voyage pour le gouvernement et, en même temps, vous faites une belle démonstration péquiste, à côté.

M. O'Neill: Oui, parce qu'il s'adonne...

M. Le Moignan: C'est un concours de circonstances.

M. O'Neill: Oui, parce qu'il s'adonne que les ministres de ce gouvernement, suite à une décision de la population, sont les ministres qui sont membres d'un tel parti, ainsi la population en a voulu, comme il s'adonnait autrefois que, quand un ministre circulait, les gens disaient: C'est un ministre libéral. C'est la chose la plus ordinaire, normale et régulière au monde. Et c'est ainsi sous tous les gouvernements. M. Trudeau procède de cette façon-là. C'est bien sûr que quand le ministre s'en va inaugurer Radio-Gaspésie, il y va comme ministre du gouvernement. Les gens savent que c'est un gouvernement du Parti québécois. C'est évident, ce que vous constatez là. C'est une vérité de La Palice. Il n'y a aucune difficulté. Je ne vois pas du tout le problème que cela pose.

M. Le Moignan: Cela ne pose pas de problème, mais c'est cela qu'on appelle une zone grise. Cela peut être très partisan et en même temps,

cela peut être aussi administratif et gouvernemental. C'est très facile de combiner les deux.

M. O'Neill: Oui. C'est la même personne qui est ministre, qui est député, qui est membre d'un parti politique, c'est certain. Mais il s'agit de savoir si, à ce moment-là, il accomplit vraiment une fonction gouvernementale. Et dans le cas que vous donnez, c'est un cas, me semble-t-il, qui illustre bien cela. Il s'agissait d'accomplir une fonction gouvernementale, de s'unir à la population locale parmi laquelle il y avait sans doute des représentants de tous les partis politiques, entre autres l'Union Nationale...

M. Le Moignan: Très bien représentée.

M. O'Neill: Très bien représentée, comme vous dites. Et c'est ainsi que cela s'est passé. C'est toujours ainsi que cela se passe. J'essaie d'imaginer comment cela pourrait se passer autrement? Je ne vois vraiment pas le problème. Je sais que cela peut agacer, parce que si quelqu'un dit: Si ce ministre était libéral ou membre de l'Union Nationale, cela me plairait davantage. Mais il s'adonne, dans les faits, que depuis le 15 novembre, les choses ont changé. C'est comme cela que cela se passe en démocratie.

M. Le Moignan: Et cela va changer encore. C'est la vie.

M. O'Neill: Cela peut arriver, des choses comme cela. Evidemment, dans combien d'années?

M. Le Moignan: En parlant de communications, il y a un film intitulé "Have we got a winter for you?". Est-ce que cela relève du ministère des Communications ou du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche? C'est un film qui a été préparé à l'intention des Anglais, des Américains, j'imagine, et qui a coûté $70 000. Il aurait été retiré du marché à cause d'une mauvaise qualité. Est-ce vrai ou faux?

M. O'Neill: J'en sais vraiment rien. Cela n'a sûrement pas été produit chez nous. Cela a toutes les chances d'avoir été produit par le secteur du tourisme, j'imagine, si vous parlez d'une publicité faite à l'étranger, pour attirer les touristes, c'est cela?

M. Le Moignan: Oui. Mais cela ne relève pas directement de votre ministère?

M. O'Neill: Non. Il faudrait poser la question au moment de la défense des crédits du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche.

M. Le Moignan: C'est simplement pour savoir.

M. Beauséjour: J'aurais une explication pour éclairer la zone grise du député de Gaspé. Ce que je trouve curieux, c'est que lorsqu'il y a de la publicité comme "Tout le monde s'attache au Québec", c'est comme si le mot "Québec" qui vient dans la publicité, entrait dans votre zone grise. Le Québec appartient à tout le monde au Québec que je sache. Je ne vois pas pourquoi on ne l'utiliserait pas. Cela n'appartient pas au Parti québécois. Si on disait: "On s'attache au Parti québécois", d'accord, ce serait partisan. Mais le drapeau fleurdelisé, vous l'avez à la boutonnière, il appartient à tous les Québécois. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas une promotion de ce qui appartient à tout le monde.

Il y a deux attitudes. Il y a des publicités qui sont proprement d'information, point. Et il y en a d'autres qui sont pour apporter une attitude des citoyens qui vivent dans ce territoire. Et quand je vois "Au Québec, on se tient en santé" ou quelque chose comme cela, c'est pour amener une attitude des gens.

M. Le Moignan: II y a une chose, c'est l'utilisation. J'ai protesté contre la mauvaise utilisation, parce que vous donnez l'impression aux gens que le Québec appartient au Parti québécois. Cela m'appartient aussi, mais c'est l'utilisation.

M. Beauséjour: C'est exact et, à la fin du message, si vous remarquez bien, c'est bien inscrit: Message du ministère des Communications du Québec. C'est comme s'il fallait, comme la peste, faire disparaître qu'on existe au Québec. Cela appartient à tout le monde. Je trouve qu'un gouvernement doit justement, dans sa publicité — c'est tout à fait normal — en parler.

M. Le Moignan: C'est parce que vous voulez donner l'image. Comme on a dit ce matin, c'est l'image du gouvernement...

M. Beauséjour: Même le député de Beauce-Sud...

M. Le Moignan: Beauce-Sud, oui, je sais que c'est un de vos grands amis.

M. Blank: Beauce-Sud... au fédéral.

M. Beauséjour: ... excusez-moi, de Gaspé, dans les commissions...

M. Le Moignan: Vous le suivez par la pensée durant sa campagne.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre! A l'ordre!

M. Blank: Vous êtes rendu créditiste maintenant.

M. Beauséjour: J'ai souvent eu le député de Beauce-Sud, presque à toutes mes commissions. Je dirais au député de Gaspé que, franchement, cela me fait presque honte. Il faudrait qu'il regarde le passé de son parti. Il a été quand même assez fier, historiquement, d'être un gouvernement du Québec.

M. Le Moignan: Nous sommes encore fiers d'être un parti du Québec, un parti québécois, l'Union Nationale. On ne veut pas renoncer à cela.

M. Beauséjour: Autrefois, c'était l'Union Nationale, aujourd'hui, je dirais que c'est plutôt la désunion nationale.

M. Le Moignan: Voyons, on est plus uni que jamais.

M. Blank: Avec deux Biron!

M. Beauséjour: Je vois que cela reste quand même dans la limite d'une publicité qui peut être de deux styles: d'information propre ou bien de promotion, pour amener les citoyens à une attitude. Quand on parle justement de "Au Québec, se tenir en santé", c'est pour amener les gens à prendre une attitude dans ce sens-là, soit sur la...

M. Le Moignan: Toutes les annonces ne sont pas faites dans ce sens-là. C'est un bon exemple que vous donnez, mais il y en a d'autres comme "Tout le monde s'attache au Québec" ou n'importe quoi. Cela peut prendre un autre signification qui sera exploitée en temps et lieu, plus tard.

M. Beauséjour: Je vais vous dire franchement que vous m'avez fait faire une découverte, parce que je l'ai lue plus tôt et j'ai vu une virgule au milieu de la phrase.

M. Le Moignan: II n'y a pas de virgule sur ce que j'ai lu moi.

M. le ministre, on a parlé de films tout à l'heure. A la page 64, au programme 2, j'aurais encore quelques questions. On parle de centres de services en communications. Sur le plan de l'information gouvernementale, nous comptons augmenter notre production de l'actualité filmée, un objectif de 50 à 55 documents. J'aimerais avoir des précisions sur...

M. O'Neill: II s'agit, M. le Président, d'activité filmée d'ordre administratif. Il y en a eu, d'avril 1978 à février 1979, par exemple, quarante. Je vais vous donner le cas des ministères qui ont utilisé ces services, enfin les principaux ministères, les Affaires intergouvernementales, l'Agriculture, les Communications, l'Education qui en a plus que d'autres, quatre — c'est probablement à cause du livre vert, à des choses comme cela. C'est strictement administratif — l'environnement, l'Industrie et le Commerce, la Justice, les Institutions financières, le programme OSE, les Terres et Forêts, le Transport. Cela fait partie de l'information. Le ministère des Finances a également utilisé ces services pour le budget. Il y a eu douze activités filmées du ministère des Finances. Aux Affaires culturelles, il y en a eu cinq.

M. Blank: C'est pour l'année passée?

M. O'Neill: Excusez-moi, il y a les activités filmées et il y a le Telbec sonore. Dans les activités filmées, ce que je vous ai donné c'est d'avril 1978 à février 1979. Il y a une croissance qu'il faut prévoir dans ce sens-là.

M. Blank: Sur le même sujet, avec la permission du député de Gaspé, à la page 16, vous dites: La production de l'actualité filmée, 40 unités pour 17 ministères, la production de bandes sonores pour 14 ministères totalisant 50 unités. Pouvez-vous déposer la liste des films et bandes sonores ainsi que les sujets et les ministères impliqués?

M. O'Neill: Les sujets, il faudrait les... Ce que j'ai sous les yeux, c'est la liste avec chaque ministère. Le chiffre 40...

M. Blank: On peut deviner le sujet de l'étude.

M. O'Neill: Je vais vous donner des exemples. Le ministère des Terres et Forêts, à tous les ans, au mois de juillet demande une actualité filmée sur la protection contre les incendies, les moyens à prendre pour éviter les incendies. L'Agriculture, je sais que c'est en relation avec le salon de l'agriculture. Je n'ai pas d'autres exemples qui me viennent à l'esprit; le Revenu, dans le temps des impôts, pour indiquer aux citoyens comment préparer ou acheminer leur rapport. Bref, ce sont des renseignements administratifs, filmés, que les stations de télévision acceptent de passer, et par définition, puisqu'elles acceptent de les passer pendant les bulletins de nouvelles, c'est que toute forme de publicité est absente.

M. Blank: Est-ce qu'on peut avoir la liste des films et des bandes sonores? Les sujets ne sont pas inscrits sur la liste. Est-ce qu'on peut avoir les sujets ce soir?

M. O'Neill: On va essayer de trouver cela pour ce soir...

M. Blank: Merci.

M. O'Neill: ... sinon, pour demain matin.

M. Blank: Sinon, demain matin.

M. Le Moignan: Le ministre a mentionné Communication-Québec et il a donné Gaspé comme exemple. Les bureaux que vous avez l'intention d'implanter, soit à Gaspé, Saint-Félicien, Drummondville, Val-d'Or et Hauterive, est-ce que cela fonctionne? Je sais que, pour Gaspé, cela ne fonctionne pas, je pense.

M. O'Neill: Non, M. le Président, parce qu'il faut d'abord avoir l'approbation du Conseil des ministres pour l'extension de ce service. Le dossier est rendu au Conseil des ministres depuis un certain temps, mais il n'a pas encore été approuvé. Après cela, nous allons essayer d'y aller le plus vite possible pour que les gens puissent profiter de ces services. Est-ce qu'on peut prévoir un délai? Quel sera le délai raisonnable, en supposant que l'approbation nous serait accordée bientôt?

Je pense qu'après l'approbation par le Conseil des ministres de cette activité, il faudrait prévoir, par le ministère des Travaux publics et Approvisionnements, un certain temps pour la recherche de locaux et l'établissement de ces locaux selon les normes correspondant à l'activité qu'on va y faire. Il faut penser à un minimum de trois à quatre mois.

M. Le Moignan: Quel sera le rôle exact des officiers en place dans une région comme la nôtre? Ce sont toutes des régions un petit peu éloignées des centres. Quel va en être le rôle au point de vue des communications?

M. O'Neill: Ce sont des agents d'information, des agents de renseignement, qui vont faire le même travail à Gaspé quand le nouveau bureau sera ouvert. C'est le même travail qu'ils accomplissent ailleurs.

M. Le Moignan: Maintenant, M. Laurin, vous avez peut-être eu cette feuille où je vous ai posé une question. Cette différence des montants d'argent, comment l'expliquez-vous, au sujet des dépenses de publicité?

M. O'Neill: C'est bien le document qui fait référence à cela...

M. Le Moignan: Je fais référence au document qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le ministre des Communications. On parle de la répartition des dépenses publicitaires du 1er avril 1978 au 31 mars 1979.

M. O'Neill: C'est cela. D'accord.

Le ministère des Communications est responsable, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, de la sélection des agences, des modes de sélection des agences de publicité. Dans le cas de ce contrat, il a été accordé en janvier 1978, avant la constitution et la mise en branle du fichier au 1er mai 1978. Il a fait l'objet d'une première reconduction en mai 1978 par autorisation du Conseil du trésor, que vous avez indiqué, le 110-113, une reconduction de contrat, et la phase finale a été reconduite le 4 avril 1979. C'est toute la campagne d'isolation des maisons. Le seul endroit où le ministère des Communications est intervenu est sur la phase du 4 avril 1979, pour laquelle nous avons fourni un avis préalable le 20 octobre. (17 h 30)

M. Le Moignan: Pour le moment...

M. O'Neill: Une remarque complémentaire, M. le Président, concernant tout cet échange que nous avons eu sur la publicité.

Je pense qu'il faudrait toujours bien distinguer, dans ce domaine, le rôle du ministère des Communications, le rôle des autres ministères et le rôle des agences.

Le rôle du ministère: II voit à la bonne utilisation du fichier, à ce qu'on respecte les normes. Il s'occupe également du travail du jury, donc de la composition des jurys et de leurs activités et fait également un travail de coordination.

Les ministères, ce sont eux qui choisissent les devis, leurs objectifs, leur clientèle. Ce sont eux qui disent ce qu'ils veulent et, en même temps, ce sont eux qui disposent d'un budget. Il faut bien voir ça. Ces budgets sont des budgets qui relèvent des ministères. Le seul budget que nous ayons, nous, aux Communications, pratiquement, la partie la plus importante, c'est simplement la publicité obligatoire et les offres d'emploi, etc.

Les agences, elles, font le choix des messages, le choix des media.

C'est comme ça que le travail se répartit. Donc, le travail, en somme, qui relève de nous, c'est ce travail de coordination, faire en sorte qu'il y ait... Je dirais, par exemple, ne serait-ce que d'éviter que des campagnes de publicité, à un moment, se recoupent les unes les autres, des choses comme celle-là, et s'assurer, encore une fois, qu'il y ait un bon fonctionnement du fichier, faire en sorte que le fichier soit également vérifié, c'est-à-dire... Par exemple, tout à l'heure, on a soulevé la question d'entreprises bidons, des choses comme celles-là. C'est un service du ministère qui s'occupe de ça. Mais il y a une partie, évidemment, qui relève des autres ministères et il y a une partie aussi qui relève des agences. Nous faisons, nous, le lien. Nous fournissons, au fond, l'articulation principale dans le système, mais nous ne couvrons pas, par nous-mêmes, l'ensemble du système.

M. Blank: Si je prends votre information, est-ce que je peux comprendre qu'on demande au ministère ce qu'il veut; on trouve une agence, par un moyen ou par un autre, qui va le faire, mais c'est le bureau de M. Jean Laurin qui décide du contenu ou donne la ratification, à savoir ça, c'est correct; ça, ce n'est pas correct. Qui prend cette décision pour le contenu comme, par exemple, "Attachez-vous au Québec" ou quelque chose comme ça? Qui prend cette décision?

M. O'Neill: Le ministère détermine qu'il a un besoin de publicité pour un objectif précis.

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: II prépare un devis de campagne de publicité en déterminant quel public cible il veut atteindre, pour quel objectif et quel est l'acte de communication. Il indique également la nature du budget, l'importance du budget. Ce devis technique de publicité est soumis au ministère des Communications où un avis préalable est donné quant à l'expertise technique, et si l'avis préalable du ministère des Communications est favorable, le dossier peut continuer son cheminement au Conseil du trésor pour être approuvé.

Une fois que le dossier est approuvé...

M. Blank: A ce moment-là, le contenu n'est pas décidé encore?

M. O'Neill: Du tout! Il n'y a que le devis technique qui a fait l'objet d'une expertise technique par les fonctionnaires du ministère des Communications et, lorsque le CT a été approuvé par la suite, le ministère des Communications entre en jeu pour les procédures de sélection, la constitution du jury, Rosalie, etc. C'est seulement à ce moment-là, lorsque les trois agences ont été retenues, que les agences de publicité sont convoquées et on leur remet, la même journée, le même document devis technique; elles posent toutes les questions et on répond aux mêmes questions pour toutes les agences, de façon que pas une n'ait une information que l'autre ne possède pas.

M. Blank: C'est-à-dire que les trois sont devant vous en même temps.

M. O'Neill: Les trois sont ensemble la même journée. Les agences retournent dans leur milieu respectif et elles ont généralement de quinze à vingt jours — pour le ministère, c'est trois jours; pour les agences, elles veulent un mois — elles reviennent en présentation avec ce que chacune d'entre elles a conçu comme création, comme plan pour les media et comme stratégie. Le jury, composé de cinq personnes, entend les présentations, a une grille...

M. Blank: Choisi par votre ministère.

M. O'Neill: Le jury?

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: Non, les membres sont nommés...

M. Blank: Par le ministre des Communications.

M. O'Neill: Non, le sous-ministre des Communications; cinq membres de jury. Le jury analyse les présentations avec une grille et la meilleure présentation est retenue par le jury; la décision du jury est entérinée par le sous-ministre des Communications et, ensuite, cela s'en va dans le ministère client pour procéder.

M. Blank: Est-ce que le sous-ministre a un droit de veto sur le choix des jurys?

M. O'Neill: Techniquement, je pense que le sous-ministre des Communications a droit de veto, mais, en pratique, ce n'est jamais arrivé.

M. Blank: Cela veut dire que les slogans viennent des agences, ils ne viennent pas des plans, des spécifications, des choses comme cela.

M. O'Neill: Depuis mon entrée au gouvernement, jamais.

M. Blank: C'est toujours les agences qui décident, qui font des offres.

M. O'Neill: C'est exact. M. Blank: Quand...

M. O'Neill: J'ajouterais que je ne vois pas pourquoi on irait prendre la place des agences; elles font bien leur travail.

M. Blank: Oui, je posais la question. Ces trois agences, pour le même genre de publicité, est-ce que ce sont presque toujours les mêmes trois agences ou si cela varie beaucoup?

M. O'Neill: Vous voulez dire à la présentation?

M. Blank: Oui,

M. O'Neill: Cela varie énormément.

M. Blank: Cela varie énormément?

M. O'Neill: Les "aléatoires" de Rosalie sont extraordinaires dans ce domaine.

M. Blank: Parce que...

M. O'Neill: Personne ne peut prévoir les dix noms qui sortent de Rosalie, c'est absolument impossible.

M. Blank: Oui, mais il arrive toujours, dans certaines occasions, qu'on donne des soumissions publiques, où on a trois agences et on fait des rotations, des choses comme cela. Je voudrais savoir s'il y a une concertation d'un système de rotation.

M. O'Neill: Nous avions préparé, à l'intention du ministre des Communications, un document sur la fréquence de sélection des agences qui, je pense, a été déposé...

M. Blank: Est-ce que cela a été déposé en Chambre?

M. O'Neill: Oui, cela a été déposé à l'Assemblée nationale, le nom des entreprises qui ont eu des contrats et le nombre de fois qu'elles en ont eu.

Et la fréquence de sélection, également.

M. Blank: La fréquence dans laquelle les trois agences font partie.

M. O'Neill: Chaque fois que Rosalie a sorti le nom, chaque fois qu'il a été retenu par le jury, chaque fois qu'ils ont fait une présentation.

M. Le Moignan: Cela veut dire que c'est comme au bingo; il y a des numéros qui sortent plus souvent, qui sont plus chanceux que d'autres.

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: Pourquoi les millionnaires, ceux qui ont eu plus de contrats, les cinq millionnaires comparés à beaucoup d'autres?

M. O'Neill: Si un ministère détermine qu'il a un besoin pour une campagne de $1 200 000, qu'il y a dix agences choisies par Rosalie, que trois sont appelées à la présentation, qu'il y a une gagnante, celle-là, automatiquement, entre dans le club des millionnaires parce qu'elle a un contrat de $1 200 000. C'est peut-être le seul qu'elle va avoir dans l'année.

M. Le Moignan: II y a des fois où elle va sortir souvent dans l'année, c'est le hasard.

M. O'Neill: C'est le hasard.

Si vous regardez la liste qui a été déposée à l'Assemblée nationale, vous verrez qu'il y a une répartition.

Si mes souvenirs sont bons, je pense que trente agences différentes se sont partagé 50 contrats.

Trente-trois.

Trente-trois agences se sont partagé 50 contrats.

Vous avez cela dans votre documentation.

M. Le Moignan: Oui, je l'ai précieusement conservé.

M. Blank: Je ne sais pas si cette question est sur le même sujet ou si on doit attendre les travaux publics et les achats généraux. Est-ce possible pour un ministère de donner un contrat sans passer par le fichier?

M. O'Neill: Depuis la nouvelle directive du mois d'octobre, l'avis préalable du ministère des Communications est toujours requis pour $2000 et plus. De $2000, et sans avis préalable qui accompagne la réquisition au Service général des achats, Rosalie est hors de service. Il faut absolument qu'il y ait un numéro d'avis préalable pour les contrats au-dessous de $50000 pour que Rosalie fournisse les noms pour ia sélection. De $50 000 en montant, évidemment, c'est sujet à l'approbation du Conseil du trésor. Les montants de $50 000 et plus, automatiquement... Vous me demandez s'il est possible pour un ministère d'accorder un contrat de quoi? Quel contrat?

M. Blank: De publicité.

M. O'Neill: Si vous parlez d'un contrat de publicité...

M. Blank: Je ne parle pas de fournisseurs d'huile.

M. O'Neill: II est possible pour un ministère de dépenser en publicité sans passer par le fichier. Il n'y a absolument rien qui empêche un ministère de téléphoner au journal Le Soleil et de dire: Demain matin, je voudrais avoir une annonce de 100x3. Il n'y a pas d'agence, cela a été fait par la régie interne, on publie l'annonce, on envoie la facture au ministère si le sous-ministre a accepté le projet. Dans ce sens, oui c'est possible. Il y a toujours certains cas d'exception. Je vais vous en donner un. Une entente entre l'Ontario et le Québec pour une publicité touristique, les deux provinces conviennent de partager les frais, il y a déjà une campagne qui est en marche et on dit: D'accord, on va collaborer avec l'Ontario pour un montant de $80 000 ou, s'ils sont trois, chacun le tiers. Voilà, c'est un contrat qui est négocié. Il n'y a pas de recours au fichier, puisqu'il n'y a pas d'agence de sélectionnée. Mais dès l'instant où il y a une agence de sélectionnée, où on confie un contrat de publicité à une agence, là le recours est obligatoire.

M. Blank: Selon ce que vous m'avez dit, tous les contrats négociés ne passent pas par le fichier.

M. O'Neill: S'il s'agit d'agences de publicité, normalement les contrats doivent passer, depuis le mois d'août 1978, par l'avis préalable du ministère des Communications.

M. Blank: Vous dites: Normalement. Est-ce qu'à votre connaissance il y a eu des contrats négociés depuis cette date qui ne sont pas passés? C'est possible.

M. O'Neill: Si je me fie aux montants qu'on a réussi à cueillir, actuellement sur la liste, les montants qui ont été fournis, il semble bien qu'il n'y ait rien qui nous ait échappé. De toute façon, le Conseil du trésor est là à l'autre bout. Si quelqu'un se présente au Conseil du trésor avec une demande d'approbation qui n'a pas été présentée chez nous, au ministère des Communications, elle est retournée. Il faut un avis préalable, alors vous avez quand même le contrôle du Conseil du trésor si quelqu'un essayait de passer à côté.

M. Blank: Quand le député de Laurier a relevé l'affaire en Chambre où vous aviez montré $12 millions environ de publicité alors que les engagements financiers en montraient $18 millions, d'où venaient les autres $6 millions?

M. O'Neill: On va vous expliquer cela.

M. Blank: C'est cela que je veux savoir, que mon ami André veut savoir.

M. O'Neill: Parfois, on sent que certaines questions peuvent nous être posées.

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: La recherche au ministère avait indiqué un montant de $12 600 000, chiffre fourni à l'Assemblée nationale par le ministre des Communications.

Dans les engagements financiers, on retrouve, pour l'année 1978/79, $10 622 927 d'engagements publicitaires. Les engagements pour l'année

1978/79 n'incluent pas et ne peuvent pas inclure les engagements pour l'année 1979/80, les dépenses. Donc, il y en a pour l'année prochaine $3 081 980. Il y avait un résidu de l'année 1977/78 de $448 080. Effectivement, les engagements sont de $14 153 000 en publicité. Mais les engagements pour la période en cours, c'est-à-dire la période qui est terminée, 1978/79, étaient bien de $10 622 927. A cela, il faut ajouter, pour arriver au chiffre que le ministre a fourni, une somme de $1 157 400 représentant les investissements publicitaires de la Régie de l'assurance automobile. Pourquoi les avons-nous ajoutés? Parce que, bien qu'elle ne soit pas soumise aux procédures de sélection du répertoire de la publicité, la régie, volontairement, a suivi les procédures de sélection. Donc, en toute logique, il faut l'ajouter aux dépenses publicitaires du gouvernement. (17 h 45)

II y a également, la publicité obligatoire, appels d'offres, avis publics et offres d'emplois, pour un montant de $1 040 000. A cela, nous avons ajouté, dans un deuxième temps, depuis le dépôt en Chambre, parce que nous avons fait une recherche complémentaire, tous les contrats de moins de $25 000 qui totalisent $109 339 et également, en retraçant, en refouillant dans les engagements financiers, trois contrats qui ne sont pas passés par le ministère des Communications, soit: $85 000 engagés par le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, dans le cadre d'une entente avec l'Ontario et le gouvernement fédéral pour le programme Route des pionniers, $85 000;

La reconduction d'un contrat accordé une première fois par le ministère de l'Agriculture au montant de $116 540 pour la deuxième campagne du lait dans les écoles, au mois d'octobre dernier; finalement, un contrat octroyé avant l'entrée en vigueur officielle des procédures du fichier du ministère des Richesses naturelles, $96 000 pour une campagne sur les barrages au Québec; lorsque les propriétaires riverains doivent construire, ils doivent s'adresser au ministère des Richesses naturelles pour connaître les règles du jeu.

Ces trois montants totalisent $298 000 que nous ajoutons aux $12 600 000 pour arriver à un nouveau total de $12 900 000, pour la période s'étendant, grosso modo, d'avril à avril.

M. Blank: Mais, si je prends vos chiffres de $12 900 000 plus les $3 millions de l'année prochaine et les $500 000 de l'an dernier, il manque encore $2,5 millions.

M. O'Neill: Plus que cela.

M. Blank: Plus que cela. $3 500 000.

M. O'Neill: Je viens de vous donner, comme chiffres, $448 800, pour les engagements 1977/78, $10 622 927 qui sont aux engagements, plus $3 millions pour l'année prochaine. D'accord?

M. Blank: Oui. Cela fait environ $13 millions...

M. O'Neill: $14 153 000. M. Blank: $14153 000.

M. O'Neill: Mais les engagements réels, dépensés, ne sont pas de $14 millions.

M. Blank: Oui, je sais.

M. O'Neill: II faut que vous soustrayiez vos $3 millions. C'est $12 900 000.

M. Blank: Mais on m'a dit qu'on a approuvé la liste des engagements financiers de $18 millions. Où est l'autre montant de $4 millions?

M. O'Neill: Je les ai.

M. Blank: Excusez-moi. Je n'ai pas cinq cents dans ma poche, mais je parle de millions de dollars.

M. O'Neill: Nous avons examiné, par exemple... Les Affaires municipales ont conclu une entente avec Télé-Université pour $30 000. Cela n'a rien à voir avec la publicité, ce n'est pas de la publicité du tout. C'est une entente pour des cours pédagogiques. Il y a le contrat de $140 000 accordé par le ministère des Communications à Telbec. Ce n'est pas de la publicité, c'est le système Telbec que tout le monde utilise pour la diffusion des communiqués. Il y a, au ministère des Communications, $51 000 pour une recherche professionnelle effectuée par SORECOM. Ce n'est pas encore de la publicité. Il y a $57 000, au ministère des Communications, accordés à Caisse et Char-tier. C'est le service d'écoute électronique qu'utilisent tous les députés, les ministres et les ministères depuis bien longtemps.

M. Blank: Pour quelles fins?

M. O'Neill: C'est un service de rétroaction. Au lieu d'être des coupures de presse, ce sont les textes des informations radiophoniques et télévisées qui sont transcrits par écrit, de façon qu'on puisse les consulter, comme si c'était une coupure de presse.

M. Blank: J'attends les mots écoute électronique, je pense...

M. O'Neill: Ce sont les mots écoute électronique qui sont troublants.

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: Ce n'est donc pas de la publicité.

Le ministère des Communications, $40 000 pour la revue annuelle et informatique Biro Inc., etc. Là-dedans, on trouve même les $60 000 payés à la dernière phase du contrat Jacques Guillon et Associés qui ont fait le programme d'identification visuelle. On a également la fabrication d'un kios-

que à une exposition. En bref, ces $4 millions représentent des...

En fait, c'était un montant qui représentait beaucoup de choses fort différentes.

M. Blank: J'ai une courte question sur ce programme. M. le ministre, combien a coûté jusqu'ici le programme d'identification visuelle du gouvernement, incluant les études préparatoires, la conception et la mise en place du programme?

M. O'Neill: Jusqu'ici, je remonte donc à 1974, 1974-1979. Pour 1974, première dépense, au départ, je vois le montant de $50 000; en 1974/75, $12 450 et $25 000. Voulez-vous que je vous donne en détail toutes les années après cela? Le total, c'est cela qui vous intéresse peut-être?

M. Blank: Oui, le total.

M. O'Neill: $363 037, de 1974 à 1979. $363 037.

M. Blank: Cela inclut les études préparatoires, la conception, tout?

M. O'Neill: C'est cela, composition typographique, vélox, prototype, impression des normes préliminaires, impression de cahiers de notes...

M. Blank: Combien de ce montant a été dépensé depuis le 15 novembre 1976?

M. O'Neill: Je vais vous dire cela. Je prends l'année 1977/78, ce serait correct?

M. Blank: Oui.

M. O'Neill: 1977/78, j'ai ici deux montants, $46 000 plus $17 000; 1978/79, j'ai $23 000, $60 000 et $22 000 plus $4887.

Il y a une prévision pour 1979/80. Si cela vous intéresse, je pourrais ajouter cela. L'impression des cahiers no 2 et 3, qui sont prêts, $16 615. C'est marqué: Honoraires professionnels possibles, $12 000. Cela se termine là.

M. Blank: Si vous pouviez nous donner la liste, peut-être que...

M. O'Neill: Ce serait bien plus simple si on vous passait cela, vous ne trouvez pas?

M. Blank: Maintenant, où le ministre en est-il dans sa régionalisation?

M. O'Neill: Régionalisation de quoi?

M. Blank: De votre ministère. Peut-être que vous avez des bureaux régionaux... Où en êtes-vous avec cela?

M. O'Neill: En fait, vous avez cela dans la deuxième partie, à la page 65. L'étape suivante qui est prévue pour cette année, c'est l'établissement de bureaux sous-régionaux, parce qu'il y a mainte- nant des bureaux dans chaque région. D'ailleurs, on doit déjà parler de l'établissement de deux bureaux sous-régionaux, à Saint-Jérôme et à Saint-Jean. S'ajouteraient aux bureaux sous-régionaux de Saint-Jérôme et de Saint-Jean, les bureaux de Gaspé, de Saint-Félicien, de Drummondville, de Val-d'Or et de Hauterive. Ce serait la prochaine étape.

M. Blank: Combien avez-vous dépensé l'année passée pour cet élément?

M. O'Neill: Le budget total de Communication-Québec?

M. Blank: Oui, des bureaux régionaux.

M. O'Neill: 1978/79, pour les services régionaux, $3 289 000.

M. Blank: Combien y a-t-il de bureaux actuellement?

M. O'Neill: Onze.

M. Blank: Onze.

M. O'Neill: Cela fera seize.

M. Blank: Onze plus les sept...

M. O'Neill: Avec les cinq qui s'en viennent, cela fera seize quand ils seront établis.

M. Blank: Oui, mais pour le moment, vous en avez onze. Est-ce que vous pouvez fournir la liste des bureaux et le nombre de personnes qui sont dans chaque bureau?

M. O'Neill: Demain, s'il vous plaît!

M. Blank: Si vous avez le "breakdown" pour chaque bureau, le coût, l'avez-vous, oui ou non? Je vais l'avoir l'année prochaine?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme no 2?

M. Le Moignan: Oui, j'aurais une dernière question...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui.

M. Le Moignan: ... concernant l'information gouvernementale. On dit cette année qu'on va mettre l'accent un peu plus sur les hebdos — vous avez ça en page 64 — et les communiqués écrits. On veut une plus grande diffusion de l'information gouvernementale. Dans quel sens cela se fera-t-il? Cela concerne les différents ministères...

M. O'Neill: C'est une politique, en fait, qui avait déjà été amorcée d'une façon particulière au

moment des grèves que nous avions connues dans les grands quotidiens et on a découvert d'ailleurs, à ce moment-là, que, dans bien des cas, les hebdos étaient en mesure, dans des régions données, des secteurs donnés de population, de diffuser l'information de façon efficace. Une tendance générale, en fait, c'est de faire appel surtout aux grands quotidiens et aux grands media connus, mais nous, ce que nous découvrons actuellement, c'est qu'il y a avantage, dans bien des cas, à utiliser plus les hebdos. Remarquez d'ailleurs qu'il y a des cas où ça va de soi, quand, par exemple, l'annonce concerne une région déterminée. C'est dans ce sens que nous travaillons, c'est-à-dire que nous considérons, en fait, qu'ils peuvent nous rendre un bon service. Il est sûr que, en contrepartie, ça leur rend aussi un service, c'est-à-dire que, lorsque vous placez de la publicité dans un journal comme le Soleil, ça peut être intéressant pour l'entreprise, mais ça n'a pas le même intérêt, même si vous en placez très peu dans un hebdo, parce que, dans le cas de l'hebdo, toute proportion gardée, ça constitue évidemment un stimulant économique intéressant pour lui, parce qu'il a moins de publicité finalement que les gros quotidiens. (18 heures)

M. Le Moignan: M. Laurin, qui connaît très bien les hebdos, sait que si le gouvernement place une annonce dans nos hebdos, on peut dire que ça va à peu près dans chaque foyer de la Gaspésie, parce qu'ils sont distribués gratuitement, indépendamment de la valeur de l'hebdo. C'est payé par la publicité. — Bien sûr, il y a publicité et publicité — tandis que les quotidiens, il y a les abonnés. Si on doit acheter le Devoir à Gaspé, on le paie $0.50. On double le prix. Cela veut dire que les quotidiens sont moins lus et ils ne pénètrent pas dans chacune des paroisses, excepté les quelques abonnés, tandis que l'hebdo, lui, va aller dans chacun des foyers. C'est pour cela que...

M. O'Neill: Au service des media, ce que j'essaie de faire, c'est d'avoir un profil un peu plus précis des hebdos parce que c'est extrêmement diversifié, ce qu'ils atteignent comme population. Vous donnez le cas, vous dites que c'est distribué gratuitement; il reste qu'il faut se demander quel est l'effet d'accessibilité à la publicité ou à l'information qu'on donne. On essaie présentement d'avoir un profil pour savoir, par exemple, si on veut rejoindre telle région, à qui il faut s'adresser. Vous avez des hebdos qui couvrent une partie d'une région, une partie de l'autre, c'est un peu inégal.

Ce serait avantageux pour le gouvernement et, en même temps, nous savons que c'est avantageux aussi pour l'hebdo en question. Comme vous le signaliez tout à l'heure, il y a des gens qui sont beaucoup mieux rejoints par les hebdos. Vous vous rappelez d'ailleurs, je pense, M. le député de Gaspé, une enquête qui a été faite au ministère des Communications et qui a été rendue publique, d'ailleurs. Il y a des régions du Québec où le seul journal que les gens lisent, c'est un hebdo. Vous trouvez le phénomène dans toutes les régions; il y a des régions du Québec où au moins 30% des gens ne lisent pas de quotidien. A ce moment-là, les hebdos peuvent jouer un rôle très important pour rejoindre des secteurs de population qu'autrement, on rejoindrait beaucoup plus difficilement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: M. le Président, je voudrais savoir du ministre quelle est la proportion de publicité qui a été passée au Saguenay dans "Progrès-Dimanche" par rapport à "Jonquière-Réveil "?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est une question qui intéresse la présidence, M. le ministre.

M. O'Neill: Nous en prenons note, M. le Président, nous allons essayer de trouver une réponse à cette question plutôt d'intérêt régional.

Le seul chiffre qu'on pourrait fournir dans ce cas, c'est pour les appels d'offres, avis publics et offres d'emplois. Mais, pour les campagnes de publicité, le plan media retourne dans les ministères et il n'y a aucun moyen de le savoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le programme 2?

M. Laberge: Je voulais simplement faire un commentaire sur le programme 2 et sur la publicité payée dans les media, dans la presse écrite.

Même si le ministre a dit tout à l'heure que son désir était — et il y a eu une amélioration — d'apporter plus de publicité dans les hebdos, je ferai remarquer que l'an dernier déjà des remarques m'avaient été faites à cet égard, régionalement dans le région de Montréal, voulant qu'il n'y avait pas assez de publicité gouvernementale dans les hebdos. J'endosse totalement la position du ministre et même j'insiste pour qu'on fasse beaucoup mieux cette année que les 4% qui ont été faits l'an dernier, qui avaient été consacrés au...

M. O'Neill: L'an dernier, c'était 5%.

M. Laberge: 5%, j'espère qu'on doublera au moins cette année.

M. O'Neill: J'ajouterai là-dessus, M. le Président, je crois que cela va intéresser le député de la région de Montréal, c'est la première fois que j'entends parler de la région de Montréal comme région, habituellement c'est une métropole.

M. Laberge: C'est une région...

M. O'Neill: De la région de Montréal, nous passons ici aux hebdos qui s'adressent aux groupes ethniques.

M. Blank: Je voulais justement demander si les groupes ethniques tombent dans le même...

M. O'Neill: Oui, il y a un projet qui s'en vient de ce côté. M. le Président...

M. Blank: Cela ne me surprend pas qu'il y ait un projet qui s'en vienne, projet très politisé je l'espère.

M. O'Neill: Non, non. Ce sera de la bonne information, M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: Cela sera sur la même base que notre colloque pour les groupes ethniques, que les libéraux vont avoir au mois de mai. C'est au même niveau.

M. O'Neill: Je pourrais peut-être profiter si vous êtes... c'est-à-dire que cela porte sur une question plus générale qui porte sur les crédits périmés. Je peux la donner immédiatement si vous voulez, pour terminer là-dessus.

On avait demandé des détails, le montant total des crédits périmés pour le ministère, on avait dit que c'était $3 025 000 incluant la régie de services publics et Radio-Québec. Là-dessus je vous mentionne qu'il y avait la Direction générale du service technique: $481 000, j'enlève les cents; les communications $353 000; la Direction générale de l'édition, $635 000; la Direction générale de l'administration $137 000; la Direction générale du développement des politiques $268 000; la Direction générale du cinéma et de l'audio-visuel $585 000 — seulement une petite précision, ce sont les chiffres 1977/78 parce que les autres ne sont pas arrivés — et BCI $323 000, ce qui donne $2 785 000 auxquels il faut ajouter, pour la régie des services publics $237 000 et pour Radio-Québec — c'est bien $1800, on est allé au fond de la caisse — ce qui donne $3 025 000 et quelques dollars.

M. Blank: Merci, maintenant c'est le programme 2. J'ai encore une question, mais j'aimerais que M. Forget, le député de Saint-Laurent, la pose. Il ne reste qu'une minute. On suspend jusqu'à 20 h 15. J'espère que le député de Saint-Laurent me remplacera et c'est lui qui va poser cette question au programme 2, peut-être aussi d'autres questions qu'il aura personnellement.

M. O'Neill: Nous n'aurions aucune objection à continuer avec le député de Saint-Louis, nous apprécions beaucoup sa présence.

M. Blank: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Les travaux de la commission sont suspendus jusqu'à 20 h 15.

Suspension de la séance à 18 h 8

Reprise de la séance à 20 h 23

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, messieurs!

Il s'agit de la même commission parlementaire, puisque nous avions suspendu à 18 heures. Nous étions à la fin de l'étude du programme 2. Je cède la parole au député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais tâcher de me mettre au courant des travaux de l'après-midi, M. le Président. Il y a un point qui, je crois, n'a pas été touché jusqu'à maintenant, dans le programme 2, c'est celui qui est relatif à certaines activités du Conseil des directeurs des communications.

Je note, aux pages 15 et 16 du document qui nous a été remis par le ministre, une énumération des sujets qui ont fait l'objet des travaux de ce Conseil des directeurs des communications. Dans l'ensemble, il s'agit de sujets, de préoccupations carrément bureaucratiques. Il s'agit de s'assurer de la mobilité du personnel et de la distribution des tâches, des choses, dans le fond, qui n'ont un intérêt que pour ceux qui sont les gestionnaires de ces activités et qui ne méritent pas de retenir notre attention pour ce qui est des travaux de l'Assemblée nationale.

Il y a un point qui est mentionné cependant, qui a une importance de premier plan, c'est la question qui est décrite comme étant et je cite "la clarification des notions d'information administrative et d'information politique".

Deux choses me frappent dans cette mention. La première, c'est que l'on confie à un Conseil de directeurs des communications la tâche d'élaborer leur version à eux de ce que peut être la distinction entre l'information politique et l'information administrative. Je n'ai pas d'objection, ils ont sans aucun doute une opinion là-dessus. Il serait intéressant de la connaître.

Mais il est clair que cela ne peut pas être le dernier mot sur la question. Ils ont une perspective qui leur est particulière, mais ce n'est qu'un point de vue sur le sujet. Il y en a d'autres qui sont également ou même davantage pertinents.

Cependant, pour alimenter la réflexion de tout le monde sur le sujet, il serait intéressant de savoir sur quelle conclusion a débouché le Conseil des directeurs des communications relativement à ce point de faire la distinction entre l'information politique et l'administration administrative.

En même temps, puisque le ministre a communiqué à mon collègue de Saint-Louis, cet après-midi le mandat de Communication-Québec pour les tournées ministérielles, les 29 et 30 janvier et les 1er et 2 février 1979, je me demande s'il s'agit là d'une autre directive ou d'un autre document interne publié par d'autres instances du ministère des Communications ou s'il s'agit du même document. De quelle façon faut-il interpréter ces différentes contributions à la solution du même problème, dans le fond?

M. O'Neill: En fait, dans la discussion que nous avons eue cet après-midi, on s'est trouvé à aborder finalement deux aspects de la notion

d'information dite politique. Un des sens politiques, je pense, s'applique bien à Communication-Québec et un autre est exclu des activités de Communication-Québec.

Au sens, par exemple, de l'annonce d'une politique nouvelle... Je suppose que vous avez une tournée qui porte sur le zonage agricole. On ne peut pas parler, à ce moment-là, d'un travail d'information de type administratif, je pense qu'on va parler d'une information politique au sens d'une politique du gouvernement.

On n'exclut, d'autre part, dans les activités de Communication-Québec, l'activité politique qui prendrait la couleur d'une activité qui serait partisane. C'est pour cela que nous disons, par exemple, que, dans l'organisation des tournées, la responsabilité de Communication-Québec va se limiter à l'organisation de la tournée dans la partie proprement de l'activité ministérielle au sens strict et ne va pas se prolonger dans des activités qui pourraient survenir après, comme cela se produit assez souvent, parce qu'à ce moment-là, le mot "politique" revêtirait un sens beaucoup plus étroit. Je pense que cet organisme doit, à ce moment-là, avoir à appliquer comme norme que cela ne le concerne pas.

M. Forget: Bien sûr que j'ai compris le ministre. Le premier élément de son illustration est cité à l'exemple d'une politique sur le zonage agricole avant l'adoption de la loi.

M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: Quant à lui, cela constitue bien une démarche politique qui est en dehors du mandat de Communication-Québec.

M. O'Neill: Non, dans ce cas-là, c'est à l'intérieur, pardon.

M. Forget: Ah non?

M. O'Neill: C'est à l'intérieur. Quand vous avez une tournée ministérielle qui annonce une politique du gouvernement ou qui propose une politique...

M. Forget: Cela n'est pas partisan?

M. O'Neill: Bien non, c'est le cas d'une politique gouvernementale que vous proposez aux gens.

M. Forget: Vous m'étonnez.

M. O'Neill: Non, c'est une politique gouvernementale du gouvernement qui est en place. Ce gouvernement s'appuie sur un parti, si vous voulez, mais il s'agit bien d'une politique qui est proposée à l'Assemblée nationale comme telle, tandis que, dans le deuxième cas, vous auriez une connotation partisane et ce type d'activité est exclu des responsabilités de Communication-Québec. C'est pour cela que...

M. Forget: Je vois qu'on ne s'entend pas du tout. Il est clair que la définition très généreuse, extraordinairement généreuse que le ministre adopte pour ce qui est administratif ou ce qui est légitime comme occupation de Communication-Québec, lui permet d'aborder sans réticence des activités qui sont carrément des activités qui s'inscrivent dans un débat politique, donc partisan, avant même qu'une mesure législative soit adoptée par l'Assemblée nationale.

Mon interprétation et l'interprétation d'un certain nombre de fonctionnaires au sein de Communication-Québec est qu'au contraire, avant l'adoption d'un projet de loi, il n'est même pas possible, dans une publication gouvernementale, de faire allusion à un projet de loi. Il n'est même pas possible d'en expliquer les termes dans une publication gouvernementale si le projet de loi n'a pas été adopté, et, par définition, tant qu'il demeure un projet de loi, il n'est pas adopté. Je m'étonne, à plus forte raison, s'il n'y a même pas de projet de loi de déposé, que le ministre aille jusqu'à prétendre qu'une proposition, un projet, pratiquement une promesse émise par un homme politique, donc un membre d'un parti politique, devienne soudainement quelque chose d'administratif, un prolongement de l'administration publique. On n'est pas du tout d'accord là-dessus. J'aimerais savoir si cette interprétation s'appuie sur les travaux de son Conseil des directeurs des communications, qui apparemment a eu une rencontre ou des réunions sur un sujet qui, je pense bien, s'apparente passablement, sous le bénéfice d'inventaire, évidemment, à ce dont on discute actuellement. Est-ce qu'il y a un rapport? Est-ce qu'il y a une recommandation dont le ministre pourrait faire état relativement à cette question?

M. O'Neill: M. le Président, ce que j'essaie d'expliquer à M. le député de Saint-Laurent, c'est qu'au moment où vous avez une tournée, prenons le livre vert, prenons le plan d'action sur la réforme de l'enseignement élémentaire et secondaire, vous avez donc une politique gouvernementale au sujet de laquelle on consulte la population. Je pense qu'il est erroné d'aller dire qu'il s'agit là d'une politique partisane. C'est le gouvernement qui est au pouvoir, qui a été élu, qui propose une politique. Ce gouvernement, évidemment, est le gouvernement d'un parti, mais c'est en tant que gouvernement qu'il entreprend cette démarche. Il y a une distinction qui est reconnue par tout le monde dans ce cas. Vous avez donc une activité de consultation qui se fait, qui se fait d'ailleurs couramment, qu'on a faite couramment et qui s'est sûrement faite avant aussi.

M. Forget: Cela s'est fait couramment. C'est pourquoi je pose la question. Je sais bien que ce n'est pas une question théorique.

M. O'Neill: Oui, et cela s'appelle une politique gouvernementale. Je pense que le problème du député de Saint-Laurent, c'est que...

M. Forget: Ce n'est pas mon problème, c'est votre problème.

M. O'Neill: Ces gens ne se sont pas mis dans la tête qu'ils ne sont pas au pouvoir. C'est un gouvernement qui est au pouvoir, et pour une fois, ce n'est pas le gouvernement du Parti libéral.

M. Forget: Vous le savez très bien que vous êtes au pouvoir. Vous êtes prêts à utiliser n'importe quel moyen.

M. O'Neill: C'est que par la grâce de Dieu, ils ont l'impression qu'il y a seulement les libéraux qui peuvent être au pouvoir.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre! A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: On ne vous demande pas si vous êtes au pouvoir ou non, on vous demande de justifier des attitudes qui ne sont pas acceptables pour nous.

M. O'Neill: C'est une distinction élémentaire au plan intellectuel. Le gouvernement qui est au pouvoir, malheureusement pour eux, ce n'est pas un gouvernement libéral, mais c'est le gouvernement, c'est lui qui a le pouvoir, c'est lui qui a l'autorité, c'est lui qui présente les projets à la population. C'est une distinction absolument élémentaire de sens commun en démocratie et vous pouvez essayer de jeter la confusion là-dessus, mais, pour nous, c'est très clair. Une politique gouvernementale, c'est une politique gouvernementale d'un gouvernement élu par la population. Cela ne s'appelle pas une politique partisane.

M. Forget: Bon! Ceci étant dit...

M. O'Neill: C'est comme ça que ça fonctionne en démocratie.

M. Forget: Le ministre prend un ton indigné pour répondre à une question qui est tout à fait légitime et il sait très bien qu'il est sur un terrain très glissant dans le moment.

M. O'Neill: Aucunement glissant.

M. Forget: M. le Président, je n'ai pas...

M. O'Neill: C'est parce que vous semez la confusion volontairement et vous le savez très bien.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais bien que le ministre, plutôt que de faire des plaidoyers...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. O'Neill: Vous le savez très bien.

M. Forget: ... il n'est plus en chaire, dans le moment, n'est-ce pas? Il est à l'Assemblée nationale. Il doit accepter de se faire poser des questions.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. Forget: II doit accepter d'être contesté puisqu'il ne détient pas la vérité absolue. Il devrait plutôt nous dire s'il est prêt, oui ou non, à nous communiquer le fruit des travaux d'un comité dont il annonce l'existence et présumément le fonctionnement dans le document qu'il nous a remis.

M. O'Neill: C'est exactement la distinction à laquelle nous sommes arrivés. C'est cette distinction que je viens de faire et c'est celle qui nous guide, d'ailleurs, dans ce type d'activités.

M. Forget: II n'y a pas de document qui consigne ça?

M. O'Neill: Pas dans le moment, mais le Conseil des directeurs des communications, de son côté, parce qu'il a des mesures pratiques à appliquer, parce qu'il a, si vous voulez, des mesures à prendre, des activités à mener, doit lui-même sans cesse vérifier pour être sûr, toujours, que ces distinctions sont respectées.

M. Forget: Ce sont des distinctions qui sont basées sur une naïveté incroyable. Vous regardez ce document — je ne sais pas quelle valeur lui donner — c'est un document qui ne porte pas de signature, ni de titre, ni de date. N'importe qui pourrait s'amuser à le fabriquer. De quoi s'agit-il, le document qui a été distribué? Est-ce un document officiel du ministre? Est-ce que c'est un projet interne qui n'a aucune valeur? Comment faut-il traiter cette espèce de torchon qui nous a été remis?

M. Beauséjour: C'est fort!

M. O'Neill: Ce que je réponds, M. le Président, dans le moment, nous tenons compte de la distinction que j'ai mentionnée tout à l'heure. Nous continuons de travailler cette question et quand il y aura des choses plus complètes à communiquer, nous les communiquerons.

M. Forget: Alors, ça n'a aucune valeur?

M. O'Neill: Pour nous, la question...

M. Forget: Ce document n'a aucune valeur?

M. O'Neill: Pour nous, la question fondamentale, la distinction fondamentale que j'ai mentionnée tout à l'heure, nous y tenons, nous la respectons et nous refusons cette confusion qu'on voudrait faire entre une politique générale d'un gouvernement et une politique partisane.

M. Forget: M. le Président, on remarque, dans ce texte, qu'on fait des références à des tournées

particulières de ministres; ce sont des directives, présumément, que le ministre a données à ses fonctionnaires pour des tournées en janvier et en février de l'année courante. Elles sont basées sur une distinction de pure raison entre des tournées soi-disant administratives et d'autres qui seraient partisanes. Si c'est tout ce que le ministre peut nous présenter comme étant des lignes directrices dans l'établissement d'une distinction opérationnelle dans le fonctionnement de son ministère, je pense qu'il a beaucoup de travail à faire pour nous convaincre du sérieux de ses prétentions à l'objectivité pour le fonctionnement du ministère des Communications.

J'aimerais savoir du ministre — j'imagine que, au moins, il pourra répondre à une pure question de fait — quelles sont les tournées qui appartiennent justement à la catégorie que j'ai mentionnée tout à l'heure, c'est-à-dire des tournées relatives à des projets gouvernementaux antérieurs à l'adoption de projets de loi, qu'il s'agisse du zonage agricole, qu'il s'agisse de l'assurance automobile, et ceci depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois non seulement quelles sont les tournées en question, la liste des tournées, mais également le nom des fonctionnaires qui ont participé à ces tournées.

M. O'Neill: Pour ce qui est des tournées et de leur nature, M. le Président, d'abord pour 1978/79, le réseau des bureaux régionaux de Communication-Québec a organisé 104 activités impliquant la présence de ministres en régie. Vous avez donc, pour ce qui est des activités certaines activités qui ont, entre autres, pris les formes suivantes, justement celles qui sont reliées à des politiques: par exemple, l'audience de consultation sur le livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire, le livre blanc sur le développement culturel, des audiences publiques sur le zonage agricole, le livre blanc sur l'énergie, le livre blanc sur la santé et la sécurité au travail, le livre vert sur le loisir et, ensuite, vous avez eu un grand nombre de tournées — je n'ai pas le nombre en détail — des visites de consultation sur les problèmes régionaux.

M. Forget: Depuis deux ans, c'est tout?

M. O'Neill: Je vous ai donné cela pour l'année 1978/79.

M. Forget: 104 événements reliés à des projets qui n'étaient pas incorporés dans des projets de loi, dans les lois adoptées par l'Assemblée nationale?

M. O'Neill: Non, dont certains étaient reliés à la préparation de projets de loi.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait nous faire la distinction et nous donner le nom des fonctionnaires qui ont participé à ces tournées?

M. O'Neill: Pour ce qui est... Vous parlez des fonctionnaires du bureau de Communication-Québec, c'est cela?

M. Forget: Tous, si vous pouvez, mais...

M. O'Neill: Alors, en général, il y a une chose très simple...

M. Forget: ... j'imagine que ce sont ceux qui relèvent de vous...

M. O'Neill: C'est très simple; en général, quand vous allez dans une région, c'est un responsable du bureau de Communication-Québec qui s'occupe de la tournée. C'est automatique.

M. Forget: Oui, mais je peux m'imaginer cela. Je vous demande la liste des personnes impliquées, la liste des tournées impliquées; est-ce que c'est possible d'avoir cette information?

M. O'Neill: C'est très possible, on peut vous la donner si vous le désirez.

M. Forget: Je la désire. M. O'Neill: Vous l'aurez.

M. Forget: Merci. Il reste, M. le Président, qu'il est clair qu'une pratique comme celle-là, par laquelle, par une espèce de mécanisme de cooptation, un parti au pouvoir cherche essentiellement à mousser une popularité ou à tester le degré d'acceptation qu'il peut rencontrer dans la population pour un projet politique et associe dans cet effort, en dehors des mécanismes normaux prévus par l'Assemblée nationale, des fonctionnaires de l'Etat qui sont payés non pas pour servir une cause politique ou une autre, mais bien pour administrer les deniers de l'Etat et administrer les lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale, se permet une liberté qu'il est bien sûr capable de juger complètement légitime de son point de vue. Je peux très bien comprendre que cela n'empêche pas le ministre de dormir.

M. O'Neill: Pas du tout.

M. Forget: Mais il y a un autre aspect à cette question auquel les fonctionnaires en question devraient peut-être être sensibles, particulièrement dans le domaine des communications. Parce que c'est un sujet qui, dans l'histoire relativement courte malgré tout des activités de communication au sein du gouvernement du Québec, a constamment fait l'objet de controverses, de débats. Ces fonctionnaires doivent être au courant et conscients d'une dimension, c'est que l'activité gouvernementale a cette particularité malheureuse du point de vue d'un fonctionnaire permanent d'être exposé aux aléas de la fortune électorale des différents partis qui se succèdent au pouvoir. Il est absolument capital, je pense, dans ce contexte,

que les fonctionnaires se rendent compte que leur participation à des activités qu'une formation politique juge comme étant des activités partisanes — et ce sont des activités partisanes que ces tournées qui s'inscrivent en marge de l'activité législative de l'Assemblée nationale et qui anticipent sur ses résultats — que ces fonctionnaires qui se livrent à de telles activités s'exposent évidemment à un jugement qui ne peut pas faire autrement que d'être porté sur le caractère de leur engagement.

Il est fort évident, je pense qu'on a des exemples nombreux, des réorganisations qui ont été répétées dans le domaine des communications au sein de ce ministère. S'il n'y a pas une éthique absolument rigoureuse et étroitement définie pour éviter ce genre d'implication, il ne faudra pas s'étonner qu'une autre formation politique juge que ses moeurs ne sont pas acceptables.

Je peux vous affirmer une chose, c'est que les pratiques actuelles du gouvernement du Parti québécois, dans ce domaine, vont beaucoup plus loin que celles dont j'ai été témoin au sein d'un autre gouvernement, en particulier la publication dans des organes du gouvernement du Québec, que ce soit des périodiques ou d'autres types de publication, l'organisation de tournées, avant l'adoption de projets de loi, sont des choses auxquelles, à ma connaissance, les fonctionnaires ne se sont pas prêtés avant ce gouvernement, du moins pas de façon systématique.

Le ministre peut bien, du haut de son calme olympien, nous dire qu'il trouve ça très rigolo, que les fonctionnaires l'aident à faire un travail essentiellement de vente de notions, d'orientations, que son parti a plus ou moins testé, en dépit du caractère grandiose de son programme électoral, il y a encore des choses dont il n'est pas absolument sûr. Il veut en faire le test auprès de l'opinion publique, lui et ses collègues, par des consultations, par des rencontres, par des visites, par des documents, des ballons d'essai, qui prennent le titre de livre blanc, de livre vert; il demeure que ces différents exercices sont des exercices qui s'inscrivent dans un débat, dans une dialectique partisane. La participation de fonctionnaires ne peut pas être jugée autrement que dans ce cadre.

Ceux qui pensent que, de toute façon, le risque en vaut la chandelle, ils doivent le faire en ayant les yeux complètement ouverts sur le genre d'engagement qu'ils prennent de cette façon, et ne pas s'étonner si éventuellement, d'autres jugent qu'ils sont allés décidément trop loin et que des réformes profondes et des réorganisations profondes devront intervenir pour faire cesser des pratiques condamnables. Il y a un mécanisme de débat public dans une démocratie et ça s'appelle le Parlement. Je sais que le ministre des Communications n'y brille pas particulièrement et je peux le comprendre de vouloir préférer d'autres canaux de communication.

Il demeure que ce mécanisme a une légitimité plus grande que les tournées organisées par les bureaux régionaux de Communication-Québec et que les tentatives pour court-circuiter, par exemple, le mécanisme des commissions parlementaires avant la première lecture, pratique qui est devenue courante pour ce gouvernement, les faire précéder d'une consultation beaucoup plus confortable en l'absence de toute opposition, évidemment, avec des gens qui font partie du grand public et qu'il est plus facile de convaincre, pour utiliser un mot poli, constituent un canal de communication et d'action politique qui est préféré par le gouvernement.

Mais de là à utiliser les institutions de l'Etat pour avoir accès à une voie plus facile, alors qu'il existe une façon légitime, reconnue dans la démocratie parlementaire, pour débattre les idées — il y a même la possibilité de convoquer toutes sortes de groupes et d'entendre leur mémoire, pour avoir un peu la chance d'entendre l'autre côté, ou de voir l'autre côté de la médaille — je pense que cela ne peut pas faire autrement que de susciter, de notre part, des interrogations et des objections les plus fortes.

On n'abandonnera pas ce point de vue parce qu'il ne fait pas plaisir au ministre des Communications. Il est mieux de s'y habituer. C'est un point sur lequel nous ne partageons pas du tout sa philosophie politique.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le ministre.

M. O'Neill: Je rappellerai brièvement que la distinction que nous faisons entre la politique gouvernementale qui est expliquée à la population et une action politique partisane est très claire pour quelqu'un qui connaît les rouages d'une démocratie.

Le deuxième point que je me permets de souligner est que je déplore cette menace qu'on se plaît ici à formuler à l'endroit des fonctionnaires, menace dont l'effet sera probablement très lointain. Je suppose que les gens qui formulent ces menaces seront un jour au pouvoir, on verra bien ce qui arrivera. Mais je trouve cela assez regrettable qu'ici, on formule des menaces à l'égard de gens qui ne font qu'accomplir leur devoir.

La troisième chose que je remarque, M. le Président, c'est ceci. Je fais cette remarque non seulement en rapport avec ce qui vient d'être dit, mais avec beaucoup de choses que nous avons discutées aujourd'hui. En fait, ce qu'on essaie de reprocher au gouvernement, c'est d'avoir amélioré la communication avec la population. C'est d'essayer de mieux informer. C'est de s'assurer d'une meilleure rétroinformation. C'est l'oxygène même de la démocratie! Ce que nous avons fait, nous avons perfectionné des choses dans ce domaine-là, nous avons eu des initiatives que d'autres n'ont pas eues auparavant, ou très peu. Je sais que c'est déjà arrivé occasionnellement, lors de certaines tournées; le ministre des Communications en a fait en 1973 pour son livre "Le Québec maître-

d'oeuvre des communications sur son territoire". Mais enfin, ce n'était pas une habitude à ce moment-là.

Ce sont des initiatives qui sont très appréciées par la population, cela rend énormément service aussi au gouvernement, parce que c'est sûr que cela l'aide à rectifier certaines choses, à modifier parfois la présentation d'un projet de loi, ou à recevoir une politique plus réaliste. C'est sûr que le contact avec les gens sur le terrain aide à mettre en pratique des politiques plus réalistes.

En gros, c'est toujours la même question. Il est certain qu'il a déjà acquis un effort pour étendre l'information, la rendre accessible, avoir des citoyens plus éclairés, plus au courant de leurs droits et qui savent un peu mieux ce qui s'en vient, effort qui était d'autant plus important que depuis que nous sommes là, il y a quand même des lois très importantes que nous avons fait adopter, certaines pièces de législation qu'on peut qualifier de majeures.

Cela a pour effet, encore une fois, d'avoir une population plus informée et plus consciente. Il y a des gens qui n'ont pas fait cet effort auparavant. Ils regrettent peut-être de ne pas l'avoir fait. Nous l'avons fait et nous pensons que c'est précieux pour le fonctionnement de la démocratie au Québec, nous pensons que c'est conforme aux principes de la démocratie et nous avons l'intention de continuer dans ce sens, parce que nous croyons que c'est bénéfique pour la population.

M. Forget: M. le Président, étant donné que le ministre prend un ton paternaliste, je vais lui rappeler un certain nombre de choses qu'il a probablement consciemment oubliées dans son exposé. Ce n'est pas d'aujourd'hui que les hommes politiques consultent la population, c'est leur raison d'être essentiellement et je ne pense pas que ce soit le ministre des Communications qui ait inventé cela non plus. Je lui rappellerai des exemples qu'il aurait sûrement profit à méditer. Lorsqu'il y a eu dans le domaine social, dans les années soixante-dix sous le précédent gouvernement, des actions je pense bien, qui sont aussi importantes par leur envergure et le caractère des modifications qu'elles ont entraînées dans nos institutions, il y a eu des tournées. Il y a eu des tournées après l'adoption des projets de loi. Il y a eu trois tournées, à ma connaissance, dont une que j'ai faite à titre de fonctionnaire, en compagnie du ministre de l'époque, et une que j'ai faite à titre de ministre, mais les tournées ne se faisaient pas avant l'adoption du projet de loi pour essayer de prévenir les coups ou de gouverner par sondage, en quelque sorte, comme c'est la marque de commerce du gouvernement actuel, mais c'était après, pour veiller à la bonne compréhension des textes qui avaient été adoptés par l'Assemblée nationale.

Cependant, au moment de leur adoption, il y avait des commissions parlementaires où le parti qui est maintenant le gouvernement avait l'occasion de contre-interroger les groupes qui sont venus. Il y en a eu des centaines qui sont venus en commission parlementaire. Le gouvernement actuel, évidemment, modifie maintenant les mêmes lois. Il l'a fait encore au mois de décembre dernier. Il s'est abstenu de convoquer qui que ce soit. Il a fallu faire des pressions énormes pour qu'il accepte, pendant une journée, une petite journée, avec des délais très limités, des droits de parole très limités pour tout le monde, de convoquer quelques groupes choisis par lui. Ce sont les efforts pour parler aux gens et avoir, comme il l'appelle, la rétroaction sur les projets gouvernementaux. On a bien peur de les convoquer au Parlement, parce qu'on a bien peur d'être confronté avec ses propres contradictions.

Evidemment, cela ne coûte pas cher de consulter les gens, surtout si on prend soin de faire les invitations aux bonnes personnes dans un certain nombre de comtés et d'inviter surtout les gens de l'organisation ou, par hasard, de retrouver surtout les gens d'une organisation qui nous est favorable. Mais il y a une différence essentielle dans le processus. Je pense qu'il fallait mentionner cela, parce qu'il ne faut quand même pas être trop tartufe. Il y a quand même des limites. La vérité n'est quand même pas si lointaine qu'on puisse complètement l'ignorer. Il y a quand même des différences essentielles entre la façon dont on modifie les lois maintenant et celles dont on les modifiait avant. On n'avait pas peur, avant, de faire face à la musique en commission parlementaire. Maintenant, on trouve toutes sortes de moyens pour passer à côté.

M. O'Neill: On a eu des commissions parlementaires pour la consultation des gens. Il y en a eu pour la loi 101, il y en a eu pour l'assurance automobile. On prend les deux moyens.

M. Forget: Ah oui! il y en a eu beaucoup. Il n'y en a pas eu dans le domaine social, il n'y en a pas eu dans un tas de domaines quand il y avait des groupes qui avaient des raisons nombreuses de contester les positions gouvernementales, et vous le savez très bien.

M. O'Neill: Vous savez très bien pourquoi vous ne faisiez pas de tournées vers la fin de votre régime, vous n'étiez plus présentables, les gens ne voulaient même plus vous voir.

M. Forget: Au moment de l'élection, j'en faisais une.

M. O'Neill: Les gens ne voulaient même plus vous voir.

M. Forget: Arrêtez donc de parler à travers votre chapeau.

M. O'Neill: Vous n'étiez pas montrables.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, dans le même ordre d'idées. Ce matin, j'ai parlé également d'information, de publicité, de propagande. Je suis revenu cet après-midi, j'ai posé des questions au ministre. Evidemment, le ministre m'a répondu sans trop répondre. Maintenant, je voudrais que le ministre nous donne un type de publicité partisane, un exemple, une image. Je ne dis pas une chose que vous avez faite, que vous employez au gouvernement. Quelle serait la publicité partisane, d'après vous, avec les slogans, avec tout ce qu'on a? Qu'est-ce que ce serait? J'aimerais que vous m'en fournissiez...

M. Forget: La campagne de financement pour le Parti québécois.

M. Le Moignan: Un bon exemple... Non, ils ne font pas cela, c'est pour cela que l'exemple va être difficile à trouver. Un exemple qui serait de la publicité partisane. Si vous étiez dans l'Opposition et que vous voyiez quelque chose qui serait de la publicité partisane, quel serait l'exemple?

M. O'Neill: II y a peut-être actuellement certaines campagnes du fédéral qui nous font penser à cela.

M. Le Moignan: Non, restons au Québec, restons chez nous.

M. O'Neill: Je vois cela à l'occasion dans les journaux, les campagnes Canada, à même les fonds publics, d'ailleurs...

M. Le Moignan: II se passe souvent de fierté québécoise...

M. O'Neill: Toute la documentation qui inonde les bureaux de poste. On marche dedans, il y en a partout. C'est dans le genre. C'est payé avec les fonds publics. J'espère que cela devrait vous inquiéter.

M. Le Moignan: N'y aurait-il pas un contenu précis qui entrerait dans la politique québécoise? On parle de fierté...

M. O'Neill: Ecoutez, comme c'est un problème qui a l'air de vous inquiéter beaucoup, de vous préoccuper, j'imagine qu'il y a eu des choses qui ont dû ressembler à cela, à votre point de vue. Vous pourriez peut-être nous donner des exemples. Il ne m'en vient pas à l'esprit, j'entends de la publicité faite par le gouvernement du Québec. Comme je vous dis, la seule chose qui me vient à l'esprit actuellement quand je vous écoute, c'est que je pense à certaines campagnes du fédéral.

M. Forget: Le programme OSE, par exemple.

M. Le Moignan: Si vous n'avez pas d'exemple, c'est donc signe que, dans votre idée, il n'y a aucune publicité partisane chez vous.

M. O'Neill: Si vous avez des exemples de publicité... Vous entendez la publicité gouvernementale ou la publicité du parti?

M. Le Moignan: Ah non! Gouvernementale; que ce soit le parti, cela se comprend, mais gouvernementale déguisée...

M. O'Neill: Si M. le député de Gaspé estime qu'il y en a, je trouve qu'il devrait nous donner des exemples, il ne m'en vient pas à l'esprit. On pourrait regarder cela de près. Remarquez, si jamais, à un moment donné, il y a une agence qui se mêlait d'en faire, on pourrait examiner cela. Maintenant, si vous avez des exemples, il serait intéressant que vous les donniez; sinon, c'est de l'ordre des hypothèses.

M. Le Moignan: On a parlé de "On s'attache au Québec". Le député là-bas avait un bon exemple à donner.

M. Laberge: Vous dites la publicité partisane...

M. Le Moignan: Non, mais...

M. O'Neill: M. le député de Gaspé, j'espère que, quand vous prenez l'exemple de "On s'attache au Québec", vous n'identifiez pas le Québec au Parti québécois. J'espère que vous-même, étant Québécois, vous devez vous retrouver dans une affiche publicitaire comme celle-là.

M. Le Moignan: C'est le danger que vous autres, à la longue, vous forciez les gens, eux, à s'identifier au Parti québécois. "On s'attache au Québec", donc on s'attache...

M. O'Neill: Ce sont des brumes qui règnent dans votre esprit. Si vous pouvez craindre de pareilles choses, je ne peux pas enlever toutes les craintes à l'intérieur de votre esprit. Seulement, quand on dit "On s'attache au Québec", c'est sûr que cela stimule l'attachement au Québec, l'amour de son pays et de sa patrie. Vous n'avez sûrement rien contre cela. Il faudrait me trouver d'autres exemples. Ce sont toujours les mêmes exemples qu'on nous a mentionnés. "Prenez le tour du Québec", on nous a mentionné cela aussi. Oui, c'est intéressant comme slogan, pour dire aux gens: Faites donc du tourisme intérieur. C'est excellent. C'est même économiquement profitable. Si vous avez d'autres exemples, j'aimerais bien que vous me les donniez. Est-ce que vous en avez à l'esprit?

M. Le Moignan: Je vous ai posé une question.

M. O'Neill: Je n'en vois pas dans le moment. Il me semble, au contraire, que ce que j'ai vu des campagnes organisées par différents ministères, cela me semblait tout à fait correct.

M. Forget: Si je comprends bien, M. le Président, le ministre nous a distribué un document qui est un effort plus ou moins sérieux pour faire une distinction entre les activités d'information partisane et les activités d'information administrative. Il nous dit qu'il a créé un Conseil des directeurs des communications qui s'est attaché, entre autres sujets d'étude, à faire une clarification des notions d'information administrative et d'information politique. Ils me semblent très gratuits, ces efforts. Pourquoi se donner tant de mal s'il ne peut nous citer aucun exemple depuis deux ans et demi où l'application de ces règles auraient pu créer un problème ou soulever des interrogations dans l'esprit de ses collaborateurs?

M. O'Neill: Ecoutez!

M. Forget: Est-ce qu'ils perdent leur temps?

M. O'Neill: Non, c'est tout simplement que des normes comme celles-là peuvent justement guider les gens, aider peut-être à...

M. Forget: C'est strictement pour l'avenir. M. O'Neill: ... prévenir des erreurs. M. Forget: C'est de la prévention, oui.

M. O'Neill: Vous êtes sûrement favorable à la prévention.

M. Forget: C'est de la prévention. M. O'Neill: Excellente chose!

M. Forget: Ils ont jugé que tout allait bien dans le meilleur des mondes.

M. O'Neill: Non, c'est une chose très bonne, la prévention, c'est sûr.

M. Forget: La prévention d'un mal qui ne s'est jamais produit. Est-ce qu'on va le reconnaître quand on va le voir?

M. O'Neill: Ah! vous pouvez compter sur nous pour ça.

M. Forget: Oui, on voit. On est très impressionnés, M. le Président, très impressionnés. On aimerait bien croire à la sincérité du ministre, mais on n'est pas impressionnés là-dessus.

La production de films, M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Toujours dans l'information? D'accord.

M. Forget: Toujours dans le même programme, oui. Ce n'est pas la politique du cinéma.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Ce n'est pas le cinéma, d'accord.

M. Forget: C'est la production cinématographique pour des fins de publicité.

Si je comprends bien, la production de films par le ministère des Communications émarge au budget du ministère des Communications. Ce sont des films qui sont faits à la demande des ministères sectoriels et qui sont réalisés, soit par le ministère des Communications, soit en commandite, en quelque sorte et qui émargent au budget du ministère.

M. O'Neill: M. le Président, nous allons redonner la réponse là-dessus que nous avons donnée cet après-midi.

Le ministère des Communications a signé un contrat de services avec une firme qui s'appelle Kinéco, pour produire un certain nombre de courts métrages de moins de trois minutes pour une somme globale d'environ $35 000, ce qui fait, pour chacune des productions — 40 par année — environ $800, développement, tournage, mixage du son, tout inclus...

M. Forget: Oui, d'accord.

M. O'Neill: ... ce qui est extrêmement bon marché à l'unité.

Les sujets sont purement d'ordre administratif. L'exemple qu'on donnait après-midi, c'est celui des Terres et Forêts qui, chaque année, au mois de juillet, demande de produire un document de deux minutes sur les moyens utilisés par le ministère des Terres et Forêts pour se protéger contre les dangers d'incendie surtout en période de pointe. On pourrait faire le tour de tous les documents. C'est ce à quoi on s'est engagé, d'ailleurs, à remettre demain la liste de chacun des sujets qui ont été tournés.

M. Forget: Oui, d'accord. Ce n'est pas l'objet de ma question, remarquez.

Je vais la répéter. Ces films sont réalisés, donc, par le ministère des Communications, à la demande d'un certain nombre de ministères sectoriels, mais figurent, émargent au budget du ministère des Communications...

M. O'Neill: Comme un service offert aux autres ministères. (21 heures)

M. Forget: Est-ce que les autres ministères peuvent, quant à eux, obtenir des films directement en s'adressant à des producteurs indépendants? Autrement dit, est-ce que vous êtes la source exclusive de ces courts métrages pour les ministères ou si les politiques gouvernementales permettent aux ministères de s'approvisionner ailleurs, en quelque sorte, de placer des commandes pour de tels films ailleurs qu'à Communication-Québec?

M. O'Neill: Les ministères sont bien libres de...

M. Forget: Alors, quel est l'avantage de ce service?

M. O'Neill: Le coût.

M. Forget: C'est strictement sur une base de coût.

M. O'Neill: Le coût puisqu'on...

M. Forget: Vous offrez vos services sur une base concurrentielle, en quelque sorte.

M. O'Neill: Sur une base ponctuelle; peu de producteurs pourraient tourner un film de moins de deux minutes, tout compris, pour le prix qu'exige Kinéco, à $800, c'est très bon marché. Ce qu'il est important de retenir, c'est le système de diffusion de ces enregistrements de deux minutes aux 15 ou 17 stations de télévision au Québec. Cela a un pourcentage d'utilisation de plus de 80%; cela veut dire que c'est une denrée qui est attendue par les stations de télévision, surtout lorsque les services du ministère ont la sagesse de l'envoyer le vendredi après-midi dans les stations.

M. Forget: Comme c'est une méthode si efficace de communications, comment se fait-il que ce ne soit pas le mode exclusif retenu par le ministère ou par le gouvernement pour la production de ses films? Si je comprends bien, il y en a qui sont produits par d'autres canaux.

M. O'Neill: Je ne saisis pas votre question en relation avec ces productions qui sont de moins de trois minutes; plus de trois minutes, elles sont considérées comme des reportages et, à ce moment-là...

M. Forget: On parle toujours des très courts métrages de moins de trois minutes.

M. O'Neill: Les très courts métrages...

M. Forget: Vous avez dit: Les ministères ne sont pas forcés de s'adresser à Communication-Québec, ils peuvent le faire par leurs propres moyens. D'un autre côté, vous dites que c'est extrêmement avantageux de le faire faire par Communication-Québec.

M. O'Neill: Dans ce cas-là, dans le cas de ces très courts métrages.

M. Forget: Toujours, c'est toujours de cela dont on parle, d'ailleurs. Si l'efficacité ou l'économie de ce moyen de même que son très bon impact sur le public sont constatés, comment se fait-il que les ministères conservent le pouvoir de s'adresser n'importe où?

M. O'Neill: Pour faire quoi?

M. Forget: Pour faire ces courts métrages.

IV. O'Neill: On a dit qu'ils n'avaient pas d'avantages à en faire part ailleurs puisque c'est économique; je ne sais pas s'ils en font faire ailleurs, il faudrait leur demander. Vous me posez une question par rapport aux 40 qu'on fait, combien cela coûte, quels services on offre aux ministères et, après cela, vous me demandez s'il y en a d'autres qui en font; je n'en ai aucune idée.

M. Forget: Vous n'en avez aucune idée. Je croyais que le ministère des Communications avait une vue d'ensemble des communications et des moyens audio-visuels utilisés dans les différents ministères. Vous avez bien des mécanismes de coordination?

M. O'Neill: Justement, M. le Président...

M. Forget: Vous n'êtes pas en mesure de juger de cela.

M. O'Neill: C'est un secteur dans lequel nous avons entrepris des démarches pour arriver à obtenir la coordination pour les plus longs métrages sous la responsabilité de la direction générale du cinéma et de l'audio-visuel. Ces démarches ne sont pas terminées parce qu'il faut de la négociation pour en arriver à cela.

M. Forget: Oui, mais au moins sur le plan recherche de l'avantage de se coordonner, j'imagine que par l'entremise des autorisations du Conseil du trésor, de toute façon, il serait possible à votre ministère, de savoir de quoi il en retourne assez facilement.

M. O'Neill: La distinction, c'est que là, actuellement, on parle du programme 2, l'information gouvernementale. Vous parlez d'autres productions cinématographiques, cela fait partie d'un autre programme du ministère des Communications.

M. Forget: Je ne parle pas d'autres productions cinématographiques, arrêtez donc de changer d'idée; je parle des courts métrages de moins de trois minutes. Vous m'avez dit que les ministères pouvaient s'adresser à n'importe qui. Vrai ou faux? Je vous demande: A qui s'adressent-ils et quelle idée générale avez-vous au ministère des Communications là-dessus? Vous me dites: On ne le sait pas. C'est intéressant de savoir que vous ne le savez pas, entre nous.

M. O'Neill: II est sûr, M. le Président, qu'il peut fort bien arriver que nous ne sachions pas tout ce qui se passe au ministère de l'Education qui a un énorme budget.

M. Forget: Vous êtes là pour cela, comme par hasard.

M. O'Neill: Je trouve cela assez curieux de la part de gens qui se vantent de vivre dans le Québec des libertés; cela fait deux ou trois fois qu'on nous fait des reproches comme s'il fallait que le ministère des Communications, sous pré-

texte de coordination des communications, en soit rendu à contrôler à peu près tout ce qui se fait dans les ministères.

M. Forget: On ne vous demande pas de contrôler quoi que ce soit, on vous demande de savoir les réponses aux questions.

M. O'Neill: C'est cela, mais dans votre esprit, cela suppose exactement ce genre de contrôle, le même genre de contrôle que vous dénoncez quotidiennement.

M. Forget: Cela suppose de mettre fin à votre ignorance. C'est tout! On ne vous demande pas de contrôler, c'est à peine si vous êtes capable de contrôler votre ministère.

M. O'Neill: Cela suppose simplement votre mauvaise foi et votre hypocrisie.

M. Forget: Vous pourriez être poli.

M. Beauséjour: Cela, c'est bon! Vous parlez de politesse.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député d'Iberville, ne renchérissez point.

M. Forget: Vous, on ne vous parle pas, restez donc tranquille.

M. O'Neill: Vous le savez très bien. M. le Président, M. le député de Saint-Laurent sait très bien que ce genre de contrôle n'existe pas de la part d'un ministère à l'intérieur de l'ensemble d'un ministère, de l'appareil gouvernemental, il le sait très bien.

M. Forget: Je n'ai pas parlé de contrôle. Le ministre s'acharne à répondre à côté de la question, parce qu'il ne veut pas admettre que son ministère des Communications, d'après sa loi constitutive, si je ne m'abuse, est censé développer une vision d'ensemble des activités de communications de l'ensemble des organismes et des ministères du gouvernement. Je pense que c'est un peu cela sa mission, cela n'est pas simplement de payer des comptes téléphoniques, me semble-t-il. Donc, si c'est cela la mission du ministère des Communications, avant même de songer à contrôler il est, je pense, légitime — M. le Président, je pense que vous pourriez l'admettre et toute personne raisonnable aussi — de demander au ministre des Communications s'il a quelques vagues notions de ce qui se fait relativement aux politiques d'achat ou de production du très court métrage, du "spot" publicitaire, si vous voulez.

On nous dit: On sait ce que l'on fait, mais on ne sait pas ce que le gouvernement fait en général. C'est utile à savoir. C'est un élément dans notre dossier qui démontre en effet que c'est un ministère qui n'a peut-être pas tout à fait sa raison d'être.

M. O'Neill: M. le Président, on ne poursuivra pas indéfiniment ce débat, on voit avec quel esprit le député de Saint-Laurent l'a entrepris. Tout simplement, ce que nous avons répondu, c'est que, pour un certain type d'activités qui relèvent du ministère, nous pouvons donner là-dessus la documentation; d'ailleurs nous y avons donné réponse cet après-midi. Pour ce qui est de mener une enquête à l'intérieur de l'ensemble de l'appareil gouvernemental pour savoir si des gens font l'équivalent quelque part ou ne le font pas, nous répondons actuellement qu'à notre connaissance ces choses ne se font pas. Mais peut-être qu'avec une vaste enquête, M. le Président, et en mettant le temps et le personnel, on arriverait à donner une réponse à sa question. Si, par hasard, le député de Saint-Laurent avait des indices montrant ce fait, nous pourrions quand même vérifier exactement ces indices et voir s'il n'y a pas lieu de développer dans ces secteurs aussi une sorte de politique de coordination. Encore une fois, si la question est: Est-ce que vous avez fait une enquête pour savoir ce qu'on se permet ou ce qu'on ne se permet pas de faire dans l'ensemble des ministères du gouvernement, la réponse c'est non.

M. Forget: II faudrait s'entendre, M. le Président. Tout à l'heure, j'ai posé une question, on m'a dit: Oui, les autres ministères peuvent se procurer et ils se procurent effectivement ailleurs de courts métrages.

M. O'Neill: Je n'ai pas dit cela.

M. Forget: Ils peuvent tout simplement, théoriquement.

M. O'Neill: C'est cela. Il n'y a aucune contrainte qui les empêche de...

M. Forget: Sur cela, je peux imaginer, je me demandais si vous aviez une idée sur ce qui se faisait.

M. O'Neill: On a parlé de productions cinématograhiques à caractère administratif et non pas publicitaire. Vous avez mentionné le mot "publicitaire", parlé de productions publicitaires. Là, on en reste à des documents administratifs pour projection dans les stations de télévision sur des sujets d'ordre administratif et on dit: On en fait 40 par année.

M. Forget: Oui, le sujet est administratif, mais si on le projette à la télévision, cela n'est pas pour administrer quoi que ce soit. C'est pour faire connaître, donc publiciser, je pense bien qu'on ne fendra pas les cheveux en quatre.

M. O'Neill: C'est de l'information administrative.

M. Forget: C'est de l'administration...

M. O'Neill: De l'information administrative, vous appelez cela comment?

M. Forget: Mais cela n'est pas moi qui fends les cheveux en quatre, c'est la réponse qu'on me donne.

M. O'Neill: Non, non, mais je vous dis cela. Vous avez dit que cela n'était pas administratif.

M. Forget: Parce que j'ai parlé de publicité, c'est effrayant, il n'y a rien de...

M. O'Neill: L'information administrative, cela s'appelle de l'information administrative.

M. Forget: Oui, c'est pourquoi ma fille est muette.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 2 est adopté?

M. Forget: II y a deux questions que j'ai encore relativement à ce programme. On fait mention des bureaux de Communication-Québec dans les différentes régions: Rimouski, Jonquière, Québec, Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal, Saint-Jérôme, Saint-Jean, Hull, Rouyn, Sept-lles, qui ont répondu à 334 000 demandes de renseignements, etc. C'est impressionnant comme nombre, quoique cela ne soit pas tellement élevé, je pense bien, compte tenu du nombre de demandes que certains ministères ont à recevoir en quelque sorte, si on peut employer l'expression. Je me demande si le ministère des Communications, qui administre ce service — donc là on reste dans sa cour — a fait une évaluation de l'efficacité ou du taux de sa-tisfact'on des gens qui s'adressent à ces services.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est plausible que le ministère des Communications réponde à beaucoup de demandes, mais se borne à communiquer une information qui n'est pas directement utilisable. On pourrait imaginer que Communication-Québec, face à une demande relativement à l'obtention d'une carte de compétence pour l'industrie de la construction dise: Ah oui, carte de compétence, industrie de la construction, allez au ministère du Travail. On ne court pas grand risque en disant ça, mais, évidemment, l'information est à reprendre à une étape subséquente.

Relativement à une demande d'information au sujet d'un chèque d'allocations familiales qui a été perdu dans la poste, on dit: C'est la Régie des rentes, adressez-vous à la Régie des rentes. Cela peut faire beaucoup de réponses, sauf que ce ne sont pas des réponses. L'expérience... On peut se dire ça entre nous, on connaît un peu l'administration publique, on sait que ça peut se passer très facilement.

M. O'Neill: Ce sont des réponses.

M. Forget: Non, ce ne sont pas des réponses.

M. O'Neill: Ils dépannent les gens.

M. Forget: II y a un peu plus que ça à donner, parce que, quand on va appeler au ministère du Travail pour obtenir la carte de compétence, on ne dira pas: Ecoutez, vous y êtes au ministère du Travail, bravo, vous êtes rendus. On va peut-être leur en donner un peu plus pour que ce soit utile. La même chose quand quelqu'un va dire à la Régie des rentes: J'ai perdu mon chèque d'allocations familiales, comment est-ce que je fais pour en obtenir un nouveau? On ne lui dira pas: Ecoutez, vous êtes à la Régie des rentes, bravo, vous êtes content, vous devriez être content avec ça.

On va lui dire: On va vous envoyer tel formulaire, vous allez faire telle démarche, vous allez au bureau local ou régional de la Régie des rentes, s'il s'agit de quelqu'un à Montréal ou Québec, c'est possible, vous pouvez le faire en y allant, vous pouvez le faire en écrivant, vous allez faire telle et telle déclaration, vous allez obtenir un deuxième chèque. Il y a toute une procédure. C'est vraiment une information utile à l'usager. L'autre information est un aiguillage qui est mieux qu'autre chose. Dans le fond, ce n'est pas vraiment répondre à l'usager de façon satisfaisante.

Une autre dimension des activités d'information gouvernementale, c'est que les services gouvernementaux, la réglementation gouvernementale évolue sans cesse. On a peine, même comme législateur, à suivre l'accumulation de toutes sortes de renseignements, de toutes sortes de nouveautés sur le plan des règlements, de la définition de programmes, d'accessibilité, etc. Il faut un système drôlement bien rodé pour permettre aux agents d'information de se tenir raisonnablement au courant d'une information utile, dans le sens d'utile à l'utilisateur, pas simplement l'aiguillage.

Je me demande s'il y a une étude impartiale, systématique qui a été faite sur l'efficacité de ces bureaux d'information, étant donné qu'ils sont doublés, dans un très grand nombre de cas, par les bureaux sectoriels. Je sais, quand j'étais au ministère des Affaires sociales, pour donner un exemple et être concret, que nous avons, malgré l'existence de ces bureaux de Communication-Québec... Je sais, j'ai vu, dans le rapport du ministère des Affaires sociales de cette année, que ça n'avait fait que prendre de l'expansion depuis trois ou quatre ans, de toute façon, qu'on répond non pas à 300 000 demandes, mais à quelque chose qui va probablement chercher maintenant dans le million de demandes d'information, dans des bureaux à Montréal et Québec. Je sais qu'à Montréal, c'était rendu qu'il y avait six téléphonistes à temps plein, il y avait des gens qui se déplaçaient et, souvent, ce sont des gens qui sont simplement référés par Communication-Québec.

Ce sont deux étapes dans le processus de cueillette d'information pour le citoyen et on peut se poser la question: Est-ce que ça vaut la peine? Est-ce qu'un mécanisme plus automatique, plus expéditif pour aller vraiment à la source le plus

rapidement possible ne serait pas préférable? Il y a une question d'analyse de bénéfices et de coûts respectifs des deux formules. Je ne pense pas qu'on devrait dire qu'on maintient des bureaux de Communication-Québec envers et contre tous, sans même faire d'analyses pendant des années, si l'expérience se révélait décevante.

Alors, c'est le but de la question, elle n'est pas malintentionnée, je veux rassurer le ministre. C'est simplement de savoir si le ministère des Communications s'est assuré de l'efficacité de ce service, est-ce qu'il est prêt à le remettre en cause constamment ou périodiquement, de manière à s'assurer que l'argent qui est dépensé là-dessus est dépensé de façon optimale? Si oui, est-ce qu'on pourrait avoir une communication de ces études pour nous rassurer nous-mêmes sur les conclusions auxquelles arrive le ministre? (21 h 15)

M. O'Neill: Le citoyen qui est face à l'appareil gouvernemental sait où se diriger ou il ne le sait pas. S'il sait où aller, il se dirige par téléphone, s'il y a lieu, directement au service concerné, pour obtenir l'information qu'il désire. S'il ne sait pas où aller, il va aboutir à Communication-Québec. Il va exposer son problème et la première tâche de l'agent de renseignement est de tenter d'identifier précisément la nature du renseignement que veut obtenir le citoyen.

Deux choses peuvent se produire. A l'aide de l'une ou l'autre des 3000 fiches qui ont été mises au point et constamment mises à jour par l'équipe de la centrale de renseignements, l'agent de renseignement va aller sélectionner la fiche correspondant au problème du citoyen et va lui fournir: a) La réponse précise. b) Si l'agent de renseignement de Communication-Québec n'est pas en mesure de fournir immédiatement la réponse ou, encore s'il s'agit d'un problème complexe, un cas personnel, un cas spécifique, l'agent de renseignement du bureau de Communication-Québec va compléter une fiche et va dire au citoyen qu'un fonctionnaire compétent du ministère compétent va le rappeler dans les 36 ou 48 heures.

Effectivement, 48 heures plus tard, le fonctionnaire de Communication-Québec recommunique avec le citoyen, où qu'il soit dans le territoire, pour lui demander si on a donné suite à sa demande et s'il est satisfait du renseignement. C'est la technique habituelle.

Il est vrai qu'un grand nombre de ministères et d'organismes ont des services de renseignements, mais en dépit de cela, le nombre total de demandes de renseignements adressées, en 1978/79, à l'un ou l'autre des bureaux de Communication-Québec, a atteint 334 622. Cette année, même s'il y a eu une diminution des appels provenant du ministère du Revenu, durant la période de pointe de février et mars — parce que le ministère du Revenu s'est doté d'un réseau de renseignements Zénith dans toute la province — en dépit d'une baisse de 50% des appels téléphoniques qui nous arrivaient à Communication-Québec, de la part de citoyens qui nous posaient des questions à propos de leur rapport d'impôt ou de revenu, le total des appels a augmenté cette année, à Communication-Québec, en février, en mars et en avril. Déjà, il y a une augmentation.

Il est également intéressant de noter qu'il est vrai que la majorité des appels proviennent encore du citoyen concernant des problèmes de revenu. Mais le deuxième client en importance, à Communication-Québec, avec 24 500 appels par année, c'est le gouvernement fédéral. Ce sont des citoyens qui appellent Communication-Québec, pour avoir des informations concernant le gouvernement fédéral.

Le troisième est la RAMQ, etc. Cela veut dire que nous sommes obligés, pour fournir les services aux citoyens, de constamment faire la mise à jour des différentes fiches, au nombre de 3000, dont environ 1200 servent régulièrement. Ces dossiers sont constamment envoyés dans toutes les régions. Et pour augmenter l'efficacité du renseignement et multiplier le nombre, il y a une expérience pilote qui est en cours avec les différents CLSC dans la région de l'Outaouais. Et si cette expérience s'avère concluante, chacun des CLSC aura le livre complet avec les 3000 fiches. C'est évident que la mise à jour de ces fiches et du système va nous conduire vers un autre moyen mécanique pour la mise à jour et l'utilisation, dans l'ensemble du gouvernement, d'une centrale de renseignements plus adaptée à la rapidité moderne.

Lorsque vous parlez de l'efficacité, nos études révèlent que, présentement, les agents de renseignements pour l'ensemble du réseau ont une moyenne quotidienne d'environ 45 appels téléphoniques individuels, alors que Bell Canada considère que 35 est déjà une moyenne acceptable. Là, il faut tenir compte du fait que ce sont des renseignements spécifiques, dans la plupart des cas, aux citoyens.

Des études sont entreprises présentement pour améliorer ce système-là, parce qu'on a constaté que des citoyens entrent dans la machine gouvernementale en composant soit le 2121, à Québec ou le 3131, à Montréal et que les téléphonistes de 2121 et 3131 sont à contrat avec Bell Canada et n'ont pas pour mission de renseigner le citoyen. Elles tentent de l'orienter du mieux qu'elles peuvent dans la machine gouvernementale et on est en train de prendre les dispositions de façon que, si le citoyen sait où il veut aller, les téléphonistes vont l'orienter directement à la bonne place. S'il ne sait pas où il peut obtenir ses renseignements, d'une façon systématique, la téléphoniste l'acheminera vers l'un ou l'autre des bureaux de Communication-Québec.

D'autres travaux ont également été faits. Exemple: Nous nous sommes préoccupés des différents annuaires téléphoniques, principalement ceux de Montréal et de Québec. Chaque fois qu'un ministère ou un organisme indique: Renseignements, tel numéro de téléphone, Communication-Québec a fait l'exercice de téléphoner à chacun de ces endroits-là pour savoir ce qui se passait exactement et constater la qualité du

répondant. Je peux vous donner un exemple qui va vous faire sourire, le numéro des renseignements de l'Assemblée nationale: "II n'y a pas de service au numéro que vous avez composé." C'est rigoureusement exact. C'est pour vous dire que l'exercice que vous nous proposez, on l'a fait, on est à la troisième phase de nos recherches et je pense que, d'ici le mois de septembre ou octobre, on aura mis en application la plupart des nouvelles recommandations ainsi que des systèmes susceptibles d'améliorer cela. Sauf que le point de saturation pour le réseau d'agents de renseignements pourrait être atteint et dépassé très rapidement dès l'instant où on provoquerait une demande par une campagne de publicité. 45 appels par jour, c'est presque un point de saturation. S'il fallait que l'on intensifie la publicité, les téléphones seraient débordés et le service deviendrait moins efficace. C'est une lente progression, il faut y mettre le temps.

M. Forget: Vous avez mentionné que le ministère du Revenu avait, cette année, adopté des numéros zénith pour permettre l'accès direct à tous les contribuables au ministère. Est-ce qu'il s'agit là d'un précédent qui est susceptible de s'étendre à d'autres ministères qui ont des relations directes avec un grand nombre de citoyens ou est-ce que c'est un cas d'exception?

M. O'Neill: A ma connaissance, selon les discussions au Conseil des directeurs des communications, il existe, au gouvernement, une dizaine de réseaux zénith offerts par l'un ou l'autre des organismes gouvernementaux, mais Communication-Québec, c'est évidemment la porte privilégiée pour le renseignement aux citoyens, parce que c'est le seul par lequel le citoyen, où qu'il soit sur le territoire, peut communiquer avec l'un ou l'autre des bureaux de Communication-Québec, sans frais, par zénith et c'est le seul qui permet également au citoyen, s'il n'a pas une réponse directe, d'être assuré qu'un fonctionnaire répondant, compétent va communiquer à nouveau avec lui en utilisant le système centrex dans les 36 ou 48 heures, sauf au mois de juillet.

M. Forget: Vous dites qu'il y a une étude que vous êtes en train de terminer sur l'ensemble du système qui amènera éventuellement des modifications possibles.

M. O'Neill: Des améliorations.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions, M. le Président, sur le programme 2.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le programme 2 serait-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 2, adopté.

Edition gouvernementale

Programme 3, Edition gouvernementale. M. le ministre, avez-vous quelque chose à dire sur le programme 3?

M. O'Neill: Non, M. le Président, tout a été dit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je remarque, à la première page du programme 3, lorsqu'on parle de la gestion interne de l'édition, qu'on a élaboré et commencé à implanter un système de prix de revient de la production, de façon à mieux évaluer la valeur marchande des publications et, en général, le coût réel des services rendus. C'est donc une chose sur laquelle on peut compter. Il y a un prix de revient pour toutes les publications gouvernementales. C'est donc un renseignement qu'à l'occasion, on peut demander sans créer de recherches et de difficultés considérables. La comptabilité du coût de revient est faite de façon routinière, si je comprends bien.

M. O'Neill: C'est un système que nous commençons à implanter maintenant. C'est une étude qui a été faite conjointement par le ministère des Finances et le ministère des Communications. Un mécanisme a été mis au point qui va nous permettre à l'avenir, pour les publications de l'Editeur officiel et les publications gouvernementales vendues, de déterminer le prix de revient, c'est-à-dire les différentes étapes, d'identifier les différentes étapes et le coût correspondant.

M. Forget: Quel est votre objectif dans la préparation de ces renseignements?

M. O'Neill: C'est un objectif pour connaître exactement le coût que représente pour le gouvernement une publication gouvernementale qui est vendue et ensuite de déterminer si, pour différentes raisons, le prix de vente en fonction du prix de revient sera supérieur ou inférieur à quelque niveau que ce soit.

M. Forget: Quel avantage croyez-vous en retirer pour la gestion des fonds publics si vous n'êtes pas tenu à respecter une relation quelconque entre le prix de vente et le prix de revient? Cela demeure une décision arbitraire. Non?

M. O'Neill: Cela demeure une décision qui est basée sur toutes les données possibles qu'il est permis de connaître à ce moment, c'est-à-dire que, lorsqu'une décision sur la vente d'une publication est prise, on sait, à ce moment, quel est le prix qu'il a coûté au gouvernement et la décision est prise en conséquence.

M. Forget: Quels sont les autres facteurs qui entrent en ligne de compte?

M. O'Neill: II y a un autre facteur qui est important et qu'il s'agit d'équilibrer par cette analyse sur le prix de vente. Dans le cas de beaucoup de publications, c'est considéré comme des publications qui, à la fois, sont utiles au public et, d'autre part, seraient difficilement réalisables dans bien des cas par l'entreprise privée. En revanche, si on ne fait pas cette analyse du prix de revient, on se trouve à soulever finalement un problème d'équité, parce que ce sont finalement certains citoyens qui se trouvent à profiter à ce moment des objets, des marchandises ou des éditions, des exemplaires qui sont mis à leur disposition. Je pense qu'il est important, à ce moment, qu'on se pose la question, à savoir quel est le genre, je ne dirais pas de faveurs, mais d'avantages qu'on met à leur disposition, et, théoriquement, à l'avantage de tous les citoyens, mais, dans la pratique, pour beaucoup de choses, qui peuvent être produites à l'avantage surtout de certains citoyens. C'est une sorte d'équilibre qu'on essaie d'établir dans cela. On reconnaît, comme principe, et même quand on rencontre les éditeurs privés, qu'il peut y avoir un certain nombre de choses qui soient produites par l'éditeur et qui soient finalement mises sur le marché à un prix extrêmement avantageux. Encore une fois, je pense qu'il faut aller voir de plus près, pour savoir exactement ce qui, dans cela, est payé concrètement par le public et ce qui est payé par celui qui achète. C'est cela qu'il s'agira d'équilibrer.

M. Forget: Je comprends mal. Est-ce qu'il y a une politique générale, par exemple, qui départagerait différents types de publications pour lesquelles on facture soit le prix de revient, soit la moitié du prix de revient, soit les trois quarts du prix de revient dans d'autres catégories? Est-ce qu'il y a une politique générale ou si cela se fait au pif en quelque sorte? On regarde la publication et on se dit: Celle-là, on va la vendre $2, même si elle revient à $3.75; l'autre, on va la vendre $2.50, même si elle coûte $3.25. Est-ce qu'il y a autre chose que l'intuition? Qu'est-ce que c'est exactement? (21 h 30)

M. O'Neill: C'est le genre de question que j'ai déjà posée à l'éditeur. Il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte, ne serait-ce que ce que j'appellerais la valeur apparemment objective ou commerciale de l'oeuvre, par exemple, c'est-à-dire qu'il serait, par exemple, considéré comme anormal dans ces normes qu'à un moment donné, il mette à la disposition des gens un ouvrage à un prix scandaleusement bas. D'autre part, il a comme objectif de rendre des ouvrages assez facilement accessibles.

J'aurais évidemment aimé ça que M. Dubé soit ici pour vous expliquer ça. Ce serait inexact de dire qu'il agit au pif, mais il tient compte à la fois de ça, à la fois de certaines évaluations qu'on peut faire sur le marché et, en même temps, de l'idée qu'il a une sorte de service à rendre et, d'autre part, encore une fois, le service, en pratique, il le rend plus à certains citoyens qu'à d'autres citoyens, dans les faits. Quant à nous, nous estimons qu'il faut évaluer la chose de plus près.

M. Forget: Qui a l'autorité de déterminer le prix des publications gouvernementales? Est-ce que c'est l'éditeur ou si c'est comme toutes les décisions du ministère, c'est essentiellement le sous-ministre ou le ministre, comme chef du ministère qui, formellement, a cette responsabilité?

M. O'Neill: Non, on ne prend aucune décision de ce côté. C'est l'éditeur...

M. Forget: C'est qui? C'est l'éditeur. M. O'Neill: Lui-même qui assure la...

M. Forget: II a le pouvoir légal de déterminer les prix.

M. O'Neill: C'est lui qui assure la commercialisation.

M. Forget: Est-ce que c'est fait en fonction d'une certaine politique qui doit couvrir une certaine fraction de ces coûts ou si, de toute façon, le ministère assume le déficit d'opération, quel qu'il soit?

M. O'Neill: Non, l'éditeur doit quand même couvrir une fraction importante des coûts. Il y a même...

M. Forget: Laquelle?

M. O'Neill: L'idéal, c'est quand il peut concilier tous ces objectifs qu'il veut réaliser en même temps et rendre l'ouvrage accessible, faire publier ce que d'autres n'auraient pas publié et, d'autre part, à un coût qu'on appelle moyen et, en même temps justement, en tenant compte de ce que ça coûte aussi. C'est l'éditeur qui fait ça. Je remarque en passant que, à ce point de vue, c'est un système qui fait l'objet de certaines critiques de la part des éditeurs privés, même si ceux-ci concèdent, reconnaissent que, pour le cas de certains ouvrages, il faut admettre que l'éditeur a une fonction particulière à remplir.

M. Forget: C'est une décision de l'Editeur officiel. D'un autre côté, dans ce problème, on a utilisé des ressources, une expertise comptable, etc., pour établir le prix de revient. Comment se fait-il que c'est le ministère qui assume les coûts d'établir les données comptables qui sont utiles pour l'éditeur dans la détermination des prix? Est-ce que lui n'a pas sa propre comptabilité? Est-ce qu'il n'a pas ses propres services de comptabilité qui peuvent... Comment cela se fait-il que ce soit le ministère qui fasse ça si ce n'est pas le ministère qui décide?

M. O'Neill: Au niveau administratif, l'Editeur officiel a ses budgets à l'intérieur du programme qui s'appelle "édition gouvernementale". Ce programme a une caractéristique assez singulière. On retrouve, à l'intérieur du même programme, d'une part, l'Editeur officiel, qui relève directement du ministre des Communications et, d'autre part, les activités d'édition, qui est la Direction générale de l'édition gouvernementale qui relève du sous-ministre.

Dans la majorité des cas, le sous-ministre, de concert avec l'Editeur officiel, lorsqu'il s'agit de responsabilité qui relèvent de l'Editeur officiel, prennent les décisions qui apparaissent les plus appropriées pour les cas considérés.

M. Forget: Oui, ce n'est pas très utile dans l'étude des crédits, tout ça. J'espère que vous le réalisez.

Dans le fond, vous ne nous avez strictement rien dit sur le mécanisme de détermination des prix à l'édition gouvernementale. Vous dites: Bon! on regarde ça. Il y a des affaires, et on essaie de concilier tout ça. En tout cas, c'est ça. C'est à peu près ça, le genre de raisonnement que vous nous faites.

Est-ce qu'on est censé approuver des crédits les yeux fermés, comme ça? Cela ne me semble pas très logique, ce mécanisme.

M. O'Neill: Lorsque l'Editeur officiel publie un texte quelconque, d'une part, ce texte ne doit pas être un texte qui entre en concurrence avec l'industrie privée. Généralement, ce sont des oeuvres que le gouvernement, en l'occurrence l'Editeur officiel, estime nécessaires pour la conservation, par exemple, de certaines choses — prenons, par exemple, le patrimoine...

M. Forget: Oui.

M. O'Neill: ... et qui ne seraient pas prises en considération par les éditeurs privés. Lorsque arrive le moment de déterminer le prix de vente de certaines de ces oeuvres, ce qui est considéré, c'est d'abord la clientèle qui est visée, de même que ce qu'on peut appeler un prix abordable.

Dans certains cas, ces oeuvres sont vendues à un prix qui correspond à tous les coûts directs et indirects. On prend un chiffre qui est reconnu dans l'industrie de l'édition, c'est-à-dire deux fois et demi le coût de production et c'est le prix de vente qui est déterminé et l'éditeur le vend à ce prix. Dans certains autres cas, ce prix pourrait être prohibitif pour la clientèle visée et, après consultation avec le sous-ministre et, dans certains cas, avec le ministre, un prix plus bas peut être déterminé. Je pense qu'un exemple qu'on peut considérer dans les oeuvres que l'Editeur officiel met à la disposition du public, c'est le "Québec tel quel" qui se vend $3.75 ou $3.95, ce qui est un coût deux fois et demi plus bas que le coût de production.

M. Forget: II y a donc un certain nombre de documents qui sont vendus à un taux inférieur à deux fois et demi le prix de revient; on calcule le prix de revient, on multiplie par deux et demi et ce sera le prix qui vous sera offert pour une collection sur l'art québécois du musée du Québec ou quelque chose de ce genre. Lorsqu'on en vient à des documents gouvernementaux, plus strictement par exemple, des textes de loi, on adoptera un autre multiplicateur, on demandera le prix de revient, pas plus.

M. O'Neill: Non. Dans le cas des textes de loi, ils sont vendus $0.25 pièce et c'est une des activités les plus rentables de l'Editeur officiel, parce que c'est toujours la même structure au niveau de la pagination, de la rédaction et du graphique. C'est une activité très intéressante et très lucrative pour l'Editeur officiel.

M. Forget: Le facteur est plus que deux fois et demie dans ce cas-là.

M. O'Neill: C'est cela. Dans certains autres cas, en fonction de la clientèle visée, par exemple, si on veut — je reprends l'exemple du "Québec tel quel" — rejoindre l'ensemble de la population, pour certaines raisons, on peut déterminer que le coût doit être de $3.75 plutôt que, par exemple, $6. $7 ou $8 pour certaines publications.

M. Forget: Ce serait le cas, par exemple, d'un livre blanc du gouvernement.

M. O'Neill: Cela pourrait être le cas d'un livre blanc, cela pourrait être le cas d'un livre vert, mais les textes sont considérés à la pièce.

M. Forget: II y a une espèce d'escompte de volume pour les textes de politique gouvernementale.

M. O'Neill: II faudrait vérifier. M. Forget: C'est...

M. O'Neill: De toute façon, ce que fait l'éditeur, c'est qu'il applique l'article 137 de la Loi de la Législature qui lui donne le droit de décider. Il fait le calcul de tous les facteurs et il prend les décisions qui semblent...

M. Forget: Dans le cas des lois.

M. O'Neill: Dans l'ensemble des prix.

M. Forget: L'ensemble des prix, c'est l'article 137 de la Loi de la Législature.

M. O'Neill: C'est l'ensemble des publications officielles.

C'est la Loi de la Législature qui lui donne le droit de fixer les prix.

M. Forget: Les publications officielles, ce sont les projets de loi et les textes de loi, la Gazette

officielle, les procès-verbaux de l'Assemblée nationale, le journal des Débats.

M. O'Neill: A l'article 137: "Au sens de la présente loi, publication comprend tous les documents imprimés et les documents audio-visuels produits par le gouvernement, l'un de ses ministères, l'un des organismes qui en relèvent ou à leur demande."

M. Forget: Tous les documents.

M. O'Neill: Oui, tous les documents imprimés et les documents audio-visuels produits par le gouvernement, l'un de ses ministères, l'un des organismes qui en relèvent ou à leur demande.

M. Forget: L'Editeur officiel est libre de déterminer le prix. Quand il s'agit du texte d'un livre vert, il fait un escompte.

M. O'Neill: II faudrait vérifier.

M. Forget: Si j'ai bien compris, c'est cela.

M. O'Neill: Je vous disais tout à l'heure que même l'éditeur m'expliquait, par exemple, comment, dans certains cas, il doit tenir compte de ce que les gens s'attendraient à payer pour un ouvrage. C'est-à-dire que...

M. Forget: II n'y a pas de concurrence. Je comprends qu'un livre d'art publié pour le ministère des Affaires culturelles sur les trésors artistiques du musée ou un volume d'archéologie sous-marine, ça peut très bien... il y a des compétiteurs, des éditeurs privés qui peuvent offrir des produits comparables. Quand il s'agit de produire des textes de loi, c'est un peu plus embêtant pour un éditeur privé, il n'a pas le même accès à la source. A ce moment-là, si je comprends bien, il y a une marge sensiblement plus généreuse parce que, dans le fond, on contrôle le marché. C'est un raisonnement commercial qui se comprend assez de la part de l'éditeur qui veut quand même couvrir ses frais le plus possible et qui est obligé de vendre en bas du prix de revient dans un certain nombre de cas.

Ce qui est intéressant de la part de quelqu'un qui reçoit ses pouvoirs de l'Assemblée nationale, comme vient de l'indiquer le ministre, en vertu d'un article qui lui permet de déterminer les prix, c'est que dans le cas de documents qui, encore une fois ne sont pas des documents de l'Assemblée nationale, mais des documents gouvernementaux, il consente des rabais substantiels sur des politiques de prix qu'il pratique de façon générale quant aux autres documents officiels. C'est intéressant comme constatation, parce que cela fait partie aussi de toute cette question de savoir quelle est la place des organismes publics dans le jeu politique. Je pense que c'est une très bonne illustration, c'est probablement pour cela qu'on a vendu le livre blanc sur la politique culturelle $2 alors que son volume physique aurait probablement justifié de la part d'un éditeur privé un prix de $10. On voit que c'est un escompte qui peut être très généreux dans certains cas et qui est difficilement explicable par des critères administratifs. Il ne s'agit pas du tout de critères administratifs, on se comprend bien. Il s'agit de favoriser la diffusion de certains documents qui émanent du gouvernement. Il y a même dans ce domaine, dans le domaine de la détermination des prix, un certain rôle de propagande. Cela devrait être clair, c'est un certain rôle de propagande.

Une autre question, M. le Président, je salue votre retour. Le ministre fait état des économies rendues possibles par une nationalisation, une standardisation des rapports annuels des ministères. Je le félicite de cette initiative. Il dit que le coût passe de $2000 à $1200 pour un rapport de 100 pages, que la normalisation du papier, en mettant un terme à l'emploi d'un papier de luxe, permet d'économiser jusqu'à 50% du prix d'achat et que l'utilisation de seulement deux couleurs au maximum apporte une économie qui varie de 25% à 50%. C'est sans aucun doute une politique qui est bien inspirée parce que les rapports annuels ne sont sûrement pas destinés à enrichir la bibliothèque de la plupart des gens. C'est vraiment un document qui est exigé par la loi, qui est consulté à l'occasion par des chercheurs, des journalistes, des gens qui veulent une information précise mais qui n'ont que faire des illustrations en quatre couleurs. C'est sans aucun doute une bonne initiative. Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est l'économie totale escomptée sur la publication des rapports annuels des ministères pour un exercice complet, c'est-à-dire pour deux exercices complets: un qui serait le dernier où tous les rapports ont été publiés avant la publication de ces nouvelles normes et un exercice qui suivrait, probablement celui de 1979/80, l'adoption de ces normes. Quel est l'ordre de grandeur de l'économie ainsi réalisée?

M. O'Neill: En prenant...

M. Forget: Pour tous, pour l'ensemble des rapports annuels.

M. O'Neill: ... l'ensemble des ministères, vous le voulez en chiffres absolus?

M. Forget: Oui, c'est cela, $100 000, $1 million.

M. O'Neill: Cela ne sera pas long.

Vous avez la photocopie d'une réponse qui avait déjà été donnée à cette question à M. Ciaccia.

Dans la réponse qui avait déjà été fournie le 24 octobre 1978 à une question inscrite au feuilleton par M. Ciaccia, député de Mont-Royal: "Quelle somme prévoit-on économiser?" Je vous dis: "La mise en application des normes graphiques éditoriales par les ministères et organismes entraîne des économies certaines mais difficiles à préciser à cause des variations constantes des

contenus d'une année à l'autre. Mais ces économies se retrouvent dans les aspects suivants: l'aspect graphisme, la composition typographique, les matériaux, le tirage, l'impression." C'est la réponse que j'ai ici. (21 h 45)

Le montant que vous voulez avoir, c'est le calcul en chiffres absolus. Nous pourrions le demander à l'éditeur, parce que, dans les documents que j'ai ici, ce n'est pas exprimé en chiffres absolus. Nous pourrions vous trouver ça pour demain, si vous voulez.

M. Forget: Puisqu'on est en si bonne voie...

M. O'Neill: Je vous signale que vous avez, illustrées, les économies possibles et d'autres indices que vous avez dans le texte de la page 22. Il s'agirait de demander d'avoir le calcul en chiffres absolus pour savoir ce que ça représente, en se rappelant le détail mentionné par l'éditeur, à savoir que, s'il y a une année où vous avez un rapport de 100 pages et une autre année un rapport de 150 pages, il faudra faire le calcul à ce moment-là pour savoir ce que ça représente, parce que les rapports n'ont pas nécessairement toujours le même volume.

M. Forget: Dans l'ensemble du gouvernement, la masse des rapports annuels, il y a des variations d'un ministère à l'autre, d'une année à l'autre, mais, dans l'ensemble, je pense bien que ça ne grossit pas, en volume, d'une année à l'autre, de façon marquée, quant au total. On verra s'il y a effectivement une économie, nous serons les premiers à nous en réjouir et à féliciter le ministère des Communications.

Justement, comme on est en si bonne voie d'une rationalisation des dépenses dans le domaine de l'édition gouvernementale, je me reporte aux remarques que j'ai faites ce matin relativement aux périodiques. Peut-être ne m'a-t-on pas donné la transcription puisqu'elle n'est pas encore disponible, comme vous le savez, à cette heure-ci. Tout ce que j'ai pu comprendre de la réponse du ministre, c'était qu'il s'étonnait que je m'inquiète de cette question. Mais, étonnement mis à part, je me demande si les questions assez précises que je lui posais ce matin relativement à la liste de ces périodiques, à leur tirage, au coût de publication, aux politiques relativement à la distribution gratuite ou non gratuite de ces publications, pourraient faire l'objet d'un exposé un peu plus systématique, parce que j'ai l'impression qu'on se trouve en face du même phénomène d'une multiplication rapide de ces publications. J'étais dans mon bureau, à la fin de l'après-midi, on n'a qu'à regarder son courrier et on en trouve une accumulation constante. J'en ai trouvé deux, seulement dans le courrier d'aujourd'hui, deux publications du ministère, une de l'OPDQ et une autre de je ne sais pas trop qui. En tout cas... Celle-ci est celle de l'OPDQ. Cela se multiplie gaiement. Encore une fois, ce sont des publications... Celte de l'OPDQ est assez modeste, remarquez, mais encore, elle est farcie d'illustra- tions d'ailleurs fort idylliques du bétail le long d'une rivière. C'est très joli.

Evidemment, je n'ai pas d'objection à cela. C'est très joli. Mais on se demande un peu si c'est vraiment nécessaire, surtout combien cela coûte. Si cela ne coûtait rien, encore que plus c'est joli, mieux c'est. Mais si cela coûte des centaines de milliers de dollars, qu'on les distribue gratuitement, encore une fois, pour des intérêts professionnels de groupes de gens très étroitement circonscrits, il serait peut-être temps que le gouvernement ait des standards et des normes là-dessus, comme il l'a fait pour les rapports annuels.

Si je comprends bien, le ministre des Communications n'a pas reçu de protestations de ses collègues ministres. Cela semble avoir été accepté, cette standardisation des rapports annuels. Peut-être qu'une invitation — je ne parle même pas de directive — à la modestie des lignes directrices dans les publications périodiques et surtout dans la tarification, si jamais il doit y en avoir une... Est-ce que les gens devraient avoir accès à cela librement, sur demande? Cela coûte $0.14 pour poster ces histoires-là. J'en reçois par courrier. Ils ont un tarif de deuxième classe, je crois que c'est $0.14. Il y en a quelques-uns qu'on reçoit, de toute façon, affranchis. Il y en a d'ailleurs — c'est assez remarquable, c'est pertinent à la politique de distribution — il y en a que je reçois en quatre exemplaires. Je n'ai jamais compris pourquoi.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous êtes privilégié.

M. Forget: J'en reçois à mon domicile, à Montréal, j'en reçois à mon bureau de comté, j'en reçois à mon bureau à l'Assemblée nationale. Ils sont intéressants, mais de là à en lire trois exemplaires! Et ils sont envoyés par la poste. Ceci veut dire qu'à moi seul, comme c'est à six numéros par année, seulement en timbres, cela coûte probablement au gouvernement quelque chose comme une dizaine de dollars par année pour m'envoyer une revue. Je comprends qu'on ne fait peut-être pas cela pour tout le monde. Mais il reste que je trouve que c'est un peu trop. J'aimerais savoir du ministre si, à la suite de mes remarques de ce matin, il peut nous éclairer là-dessus.

M. O'Neill: M. le Président, je partage en grande partie le point de vue du député de Saint-Laurent, concernant l'utilité qu'il y aurait de s'entendre sur un certain nombre de normes. Ce que j'ai voulu signaler cet après-midi, c'est ceci: C'était que cela devra se faire exclusivement par concertation, en ce sens qu'au moment où vous intervenez dans un domaine comme celui-là, vous intervenez vraiment dans un domaine où la décision se prend à l'intérieur d'un ministère où des gens, en fonction de ce qu'ils estiment de diffuser tel besoin d'information, décident de publier telle ou telle chose.

En principe, je retiens cette suggestion, je suis d'accord. Je suis tout à fait d'accord pour que le ministère des Communications essaie d'obtenir

une sorte de coopération des autres ministères, qu'on s'entende sur certaines normes, mais, encore une fois, cela ne peut pas se faire par voie de contrôle. On peut tout de suite imaginer la réaction surtout de certains ministères. Vous savez un peu comment cela peut fonctionner. On aurait nettement le sentiment qu'on est en train d'empiéter sur des droits qu'ils estiment quasiment sacrés et absolus. Cette préoccupation est fondée. La preuve de cela: L'exemple des rapports annuels montre ce qui peut être fait. L'exemple qui a été fait dans la publication de la Gazette ofiicielle où, en pratique, simplement en modifiant les modes de contrat, on épargne, je crois, à peu près un million de dollars par année, l'exemple des politiques appliquées par le bureau central de l'informatique, cela montre qu'il y a des choses qui peuvent être faites. Donc, pour les même services rendus, on peut procéder de façon beaucoup plus économique. Je suis d'accord pour dire que c'est une chose qui devrait être regardée de près.

M. Forget: En attendant, le ministre pourra-t-il nous communiquer la liste des tirages, des coûts et des publications, comme je l'avais demandé ce matin, non pas sur-le-champ mais disons demain ou jeudi?

M. O'Neill: Est-ce que vous vouliez ceux de l'Editeur ou ceux de l'ensemble des périodiques du gouvernement?

M. Forget: Pour l'ensemble des périodiques gouvernementaux, les coûts de chacun, les tirages et...

M. O'Neill: Pour l'ensemble des périodiques du gouvernement, cela va prendre quand même un certain temps justement, parce qu'il faut faire le tour. Etes-vous d'accord avec cela?

M. Forget: D'accord.

M. O'Neill: Remarquez que je signale en passant à M. le député de Saint-Laurent que la question pourrait être posée aussi dans chaque cas, chaque fois qu'un ministère se présente pour la défense de ses crédits, lorsque le programme qui concerne le domaine des publications est étudié. A ce moment-là, ces questions aussi pourraient être posées...

M. Forget: Oui.

M. O'Neill: ... ce qui ne nous empêche pas, quant à nous, de recueillir ces renseignements-là.

D'ailleurs, de toute façon, si nous voulons en arriver à proposer une mesure de rationalisation, il faudra obtenir également ces renseignements.

M. Forget: M. le Président, brièvement sur la question du rôle du ministère des Communications dans tout cela, loin de moi l'idée de suggérer que le ministère des Communications devrait devenir, à l'instar du Conseil du trésor et du ministère de la Fonction publique, un troisième organisme de contrôle centralisé. Justement, parce qu'il n'est pas opportun qu'il le devienne, on peut s'interroger sur la raison d'être d'un ministère pour accomplir des fonctions comme celles-là. A moins — et c'est la seule façon qu'on peut le justifier — que ce ministère développe non pas des directives et des règlements, mais des politiques générales qui seront utilisées pour inspirer les initiatives des ministères, pour savoir jusqu'à quel point ils veulent se détacher d'une suggestion ou d'une ligne d'orientation commune. Cela peut même être utilisé au moins par le Conseil du trésor dans l'analyse des demandes budgétaires des différents ministères, à titre d'indications générales et non nécessairement de prescriptions absolument liantes. Encore une fois, c'est seulement dans les études, l'analyse des problèmes de décision qui se posent dans chacun des ministères au titre des communications qu'on peut trouver la raison d'être d'un ministère des Communications. Autrement, on pourrait voir beaucoup plus facilement une espèce de régie des services d'approvisionnement gouvernementaux qui facturerait les différents ministères pour les services rendus, laissant aux ministères non seulement le soin de prendre les décisions, mais le soin aussi d'en justifier les crédits chacun séparément.

C'est d'ailleurs un collègue du ministre des Communications qui, aux Travaux publics, a soulevé la possibilité que, de façon générale, l'approvisionnement, des ministères provienne d'une régie publique plutôt que d'un ministère, parce que qui dit ministère dit "a policy making", dit détermination d'orientation et de politique. S'il s'agit simplement de rendre des services de façon économique, on pourrait très bien avoir une société d'Etat pour le faire. C'est la raison pour laquelle j'ai soulevé cette question ce matin. Est-ce qu'il y a des politiques ou est-ce qu'il s'agit simplement d'une espèce de canal, de courroie de transmission, de mise en commun, pour des raisons techniques et économiques, de certains services? A ce moment, il n'est pas nécessaire d'avoir un ministère.

Il me semble que le ministère des Communications joue un peu sur la clôture, se tient un peu sur la clôture. Par exemple, dans le domaine des périodiques, il laisse les ministères entièrement libres. Il n'a même pas jusqu'à maintenant...

Je ne le dis pas dans le contexte d'une critique. On pourrait dire: D'autres auraient pu le faire avant le ministre actuel. C'est tout à fait vrai, mais il n'a pas de conception générale de ce que devrait être la politique de publication de périodiques par des ministères, il laisse donc ceux-ci entièrement libres de faire à leur guise.

Par contre, dans l'acquisition de services téléphoniques, tout ça est aux crédits du ministère des Communications et les ministères n'ont donc aucune discrétion. Or, on se rend bien compte que c'est l'envers du bon sens, parce que, comme il n'y a qu'une sorte de service téléphonique, on ne peut pas avoir des téléphones en or et il y a quand même des extravagances qu'on ne peut pas se

permettre avec les services téléphoniques. Ordinairement, quand il y a un téléphone par fonctionnaire, les gens sont généralement satisfaits, on n'en demandera pas un doré sur tranches. Alors, il n'y a pas beaucoup d'exubérance dont les ministères peuvent faire preuve là-dedans et, malgré tout, on ne leur confie pas cette responsabilité. Il y a donc probablement des services téléphoniques qui sont utilisés peut-être de façon plus que strictement nécessaire par les ministères, parce que, fondamentalement, ça ne leur coûte rien.

D'un autre côté, là où il peut y avoir des extravagances dans l'édition gouvernementale de périodiques, de programmes de publicité de toutes sortes, là, justement, on laisse la liberté maximale. C'est le contraire du bon sens, à mon sens. Il serait plus logique de dire: Ecoutez, payez vos comptes téléphoniques et confiez-nous la politique sur la publication des périodiques, parce que, là, on aurait au moins le début d'une rationalisation.

Encore une fois, ce n'est pas ma suggestion, c'est simplement de dire que le ministre des Communications, que son ministère élabore des politiques qui serviront de "guide lines", de lignes directrices pour les différents ministères ou, alors, qu'il dise carrément: Cet effort est superflu, ou il peut être l'objet de "task forces" qu'on va convoquer pour les fins de la cause. On va émettre une espèce de série de recommandations et on n'a pas besoin d'un organisme administratif pour ça. (22 heures)

Décentralisons, une fois pour toutes, toutes les décisions, quitte à ce que certains services soient fournis en commun par des régies gouvernementales. Mais on semble hésiter entre ces différentes hypothèses, et le résultat, c'est que je pense qu'on dépense inutilement des fonds pu- blics tant qu'on ne s'est pas vraiment attaqué à ces choix.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Dernière remarque.

M. O'Neill: Mon commentaire, M. le Président. Il disait: C'est la raison d'être du ministère. Comme vous avez parlé tout à l'heure de cette rationalisation, je dis que c'est une des raisons d'être, parce que je pense avoir bien exprimé cet après-midi l'idée que ce qui caractérise le ministère, ce n'est pas simplement d'abord cette question de services, mais le fait aussi d'établir justement des politiques.

Le rôle joué par le ministère dans la détermination d'une politique dans le secteur de la téléphonie à l'échelle du territoire est quelque chose de très important, de plus important que ce simple service technique et rendu. C'est la même chose pour ce qui est de la définition de politiques dans les domaines de la câblodistribution, radio, télévision, télévision payante, télématique, etc. C'est cela, des déterminations de politiques et c'est cela, justement, qui caractérise un ministère.

Je crois qu'il ne faudrait pas être trop obsédé par cette idée, tout à coup, qu'une partie considérable du budget est consacrée à assurer des services à l'ensemble du réseau gouvernemental, mais il s'agit aussi de voir la place occupée par la détermination et l'application de politiques.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci beaucoup. Les travaux de la commission sont ajournés à demain matin, 10 heures, dans la même salle.

Fin de la séance à 22 h 2