Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre s'il vous plaît! La reprise des travaux de la commission élue permanente des communications chargée d'étudier les crédits du ministère des Communications. Les membres de la commission pour la présente séance sont M. Beauséjour (Iberville); M. Bertrand (Vanier); M. Blank (Saint-Louis); M. Godin (Mercier); M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Le Moignan (Gaspé); M. Michaud (Laprairie) et M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal); M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Dussault (Châteauguay); M. Fallu (Terrebonne); M. Goulet (Bellechasse); M. Laurin (Bourget); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Lazure (Chambly) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Or, hier, la commission a discuté des points à la fin du programme 3. Je ne fais que présumer. Est-ce que effectivement le programme 3 sera adopté et s'il y aurait d'autres questions?

M. Forget: J'aurais une autre question, M. le Président.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais une directive à vous demander. Etant donné qu'il y a neuf programmes à voir — je ne veux pas brimer les droits de qui que ce soit ce n'est pas ce que je veux dire — selon la tradition, quand on commence un programme, on alterne à tous les vingt minutes: Supposons un membre du Parti libéral, l'Union Nationale, ou un membre du Parti québécois s'il désire prendre la parole et, le tour recommence ensuite. Je ne sais pas si les membres de la commission sont d'accord.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): C'est plus qu'une tradition, M. le député, c'est le règlement, habituellement.

M. Le Moignan: C'est le 160 je pense.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Sauf que dans l'étude des crédits on a l'habitude de faire preuve de souplesse. Effectivement vous avez raison, l'article 160 le précise.

M. Le Moignan: Vous avez été très souple hier à notre endroit.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Très souple à votre endroit et à l'endroit du député de Saint-Laurent, puisque s'il avait fallu limiter chaque intervention à 20 minutes, je pense que le programme 2 ou 3 aurait été adopté beaucoup plus rapidement. J'ai fait preuve de souplesse.

Vous avez raison, en vertu du règlement, on parle de 20 minutes pour tous les députés sauf pour les ministres qui ont un droit de parole illimité. De toute façon, je pense que tout le monde va prendre note de votre remarque. J'insisterais auprès de tous les députés afin qu'ils respectent ce droit de parole de 20 minutes, puisqu'il est bien évident que si je ne le fais pas respecter, toutes les questions qui pourraient échoir à l'Union Nationale pourraient même être posées par le représentant de l'Opposition officielle. Dans ce sens, je vous comprends un peu.

Edition gouvernementale (suite)

M. Forget: Je n'ai qu'une question, ce sera très bref M. le Président. C'est relativement à la documentation administrative, à la page 23 du cahier que nous a remis le ministre. On dit qu'il s'agit d'un ensemble d'activités qui fournit l'information documentaire requise par le personnel de la fonction publique qui exploite les bibliothèques administratives des édifices G et H, ainsi qu'un centre de documentation.

On dépouille des journaux, il s'agit, j'imagine, des revues de presse qui sont préparées par le ministère des Communications. On dit qu'on dépouille 6547 journaux, montage de coupures de presse, 33 420, diffusion des coupures de presse, 110 465, publications analysées et indexées, 606, documents de presse, copies diffusées, 11 700. Alors, j'aimerais savoir de quel service on parle, est-ce que, là encore, c'est le service fourni par le ministère des Communications comme tel, à l'exclusion des services des ministères?

M. O'Neill: Dans le cas de la documentation administrative, en ce qui regarde les coupures de presse, il s'agit de coupures généralement mensuelles. Il ne s'agit pas de coupures qu'on peut appeler hebdomadaires et qu'habituellement chaque ministère a, dont la responsabilité relève habituellement du service des communications. Le ministère des Communications fait paraître aussi chaque jour ses coupures de presse, ce n'est pas de ça dont on parle ici. Ici, on parle des coupures de presse spécialisées, par exemple, on parle des revues en administration. A chaque mois ou à chaque trois mois selon les sujets, les différents périodiques qui sont publiés et reçus par la bibliothèque administrative sont compilés et mis à la disposition — c'est généralement la première page qui donne le contenu d'une partie des fonctionnaires, c'est-à-dire ceux qui sont dans ce secteur et qui en font la demande.

C'est un service disponible pour l'ensemble des fonctionnaires, et, évidemment, les membres de l'Assemblée nationale, disons disponible pour l'ensemble de l'appareil gouvernemental.

M. Forget: Pouvez-vous me donner des exemples? Est-ce qu'il s'agit, par exemple, des cahiers de presse que les députés reçoivent relativement à la visite du premier ministre Barre?

M. O'Neill: Non.

M. Forget: Non, il ne s'agit pas de ça.

M. O'Neill: II pourrait s'agir de cette chose, s'il y avait une demande particulière, mais généralement, il s'agit de... je prends l'exemple de l'administration, ceux qui sont intéressés à la gestion des entreprises publiques. La bibliothèque administrative est abonnée à un ensemble de périodiques; ces périodiques arrivent à tous les mois, tous les deux ou trois mois, la page qui donne le contenu, les titres et les auteurs est photocopiée et distribuée à ceux qui en font la demande. La même chose dans d'autres secteurs.

M. Forget: Cela fonctionne strictement sur demande.

M. O'Neill: C'est sur demande.

M. Forget: Sur demande.

Je ne sais pas si on se rend compte, au ministère des Communications, de la quantité de chevauchement qui existe dans le domaine des services de coupures de presse, et du fait que, par exemple, le personnel de l'Assemblée nationale, en particulier celui de la bibliothèque de l'Assemblée nationale, se livre à des activités comme celles-là. Il y a un service qui peut également faire sur demande ce genre d'activités. Il y a, dans les ministères également, des activités de dépouillement de journaux et de périodiques.

Je me demande si tout cela, c'est une bonne utilisation des fonds publics, parce qu'il semble y avoir énormément de choses qui se font en double et peut-être même en triple, dans un certain nombre de cas.

Est-ce qu'on pourrait savoir le coût de ce service de documentation administrative?

M. O'Neill: Le nôtre ou...

M. Forget: Oui, le vôtre. Commencez par le vôtre.

M. O'Neill: ... si vous parlez des autres services auxquels vous avez fait allusion?

Pour ce qui est de la question des duplicata, je pense bien qu'il y a des choses parfois inévitables. Je remarque par exemple qu'il arrive des cas où l'Argus reproduira, à un moment donné, des coupures qu'on retrouve dans la revue du ministère, occasionnellement. Vous avez, d'autre part, des coupures tellement spécialisées que ce n'est que la revue du ministère qui en tient compte.

Actuellement, au service des media, notre service d'information, on essaie justement de voir cette question. Il y aura, je crois, ne serait-ce qu'à cause du besoin que chaque ministère a de faire son propre relevé, une partie du travail où on trouvera un minimum de duplicata. Ceci ne veut pas dire qu'il ne faille pas regarder de plus près ce problème et voir quelle sorte d'économie on pourrait réaliser. (10 h 15)

M. Forget: Alors, le coût du service de documentation administrative est de combien?

M. O'Neill: Je ne peux pas vous le donner maintenant. On va le faire sortir et, dès qu'on l'aura, on vous le communiquera.

M. Forget: Dans les ministères, il y a des services d'information. Je ne sais pas si c'est un sujet qui a fait l'objet des travaux. Il ne semble pas que cela ait été mentionné dans les travaux du conseil des directeurs d'information. Il y a également des services d'analyse, de dépouillement des publications, sur une base quotidienne, dans plusieurs ministères, sur une base hebdomadaire dans d'autres. Est-ce qu'il y a des politiques générales qui sont suggérées aux ministères, dans la distribution de ces analyses de la presse écrite?

M. O'Neill: C'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure, c'est-à-dire que nous étions en train de le regarder pour voir, entre autres, s'il y avait possibilité de coordonner cela et peut-être de pratiquer certaines économies. Nous nous y sommes rendus simplement.

M. Forget: II y a l'aspect de l'économie...

M. O'Neill: Je vous signale que, dans une partie, il serait inévitable qu'il y ait un peu de doublage.

M. Forget: Oui, sans doute, il y a une partie qui est inévitable, mais, sur le plan, par exemple, de la distribution, de l'accessibilité à ces coupures de presse, y a-t-il des directives générales, y a-t-il des lignes directrices relativement à la distribution? En fait-on la distribution automatique à tous les fonctionnaires des ministères? Je ne pense pas. Ces choses-là sont-elles accessibles aux membres de l'Assemblée nationale, de façon générale? Sont-elles même accessibles au public qui pourrait être intéressé, à un public spécialisé qui voudrait avoir ce service, peut-être même contre paiement?

M. O'Neill: Je peux vous donner une réponse pour les coupures de presse quotidiennes du ministère des Communications qui sont distribuées, à l'intérieur du ministère, aux gestionnaires supérieurs, un exemplaire chacun; dans les services, à moins que ce ne soit un service qui fasse une demande spéciale et ce sera étudié et déterminé, dans le cas des services, il y a un exemplaire pour le service. Il est distribué de façon interne à l'intérieur du service.

Exceptionnellement aussi, le ministère des Communications reçoit des demandes de l'extérieur et fait la distribution. Par exemple, cela pourrait être une demande de l'Ecole de journalisme et d'information de l'Université Laval.

M. Forget: Je vois. C'est donc dire que c'est considéré comme des documents essentiellement publics, même si leur distribution n'est pas faite généralement. Le ministre pourrait-il préciser

qu'effectivement, selon lui, ces documents-là devraient, par exemple, être accessibles aux membres de l'Assemblée nationale?

M. O'Neill: Je n'y vois aucune objection. Je ne vois aucune objection à ce qu'en fait, un député les reçoive. Le député qui le demande pourrait les recevoir. Il s'agirait de 109 exemplaires de plus.

M. Forget: Oui. Je ne parle même pas de 109 exemplaires, mais si un...

M. O'Neill: Si quelqu'un les demande, c'est sûr...

M. Forget:... député membre d'une formation de l'Opposition veut suivre, par exemple, tout ce qui se fait dans le monde des communications et également l'impact, l'écho que cela peut avoir dans le public, il vous apparaît normal que cela puisse être obtenu à un exemplaire ou deux exemplaires, s'il y en a deux.

M. O'Neill: J'ai même le sentiment, M. le Président, que cela se fait déjà.

M. Forget: Je vois. Je pose la question, ce n'est pas tout à fait gratuit. C'est que mon expérience, depuis deux ans dans l'Opposition, va dans le sens que les collègues du ministre des Communications — je ne prétends pas avoir fait la demande auprès du ministre des Communications — les collègues, du moins, dans d'autres ministères, se sont systématiquement dérobés à des demandes répétées de donner communication des analyses de presse qui sont faites dans leur ministère, à même les fonds publics.

Etant donné que ce sont, à l'origine, des documents publics puisque ce sont des coupures de journaux, cela me semble une attitude assez curieuse. C'est pour cette raison que je pose la question au ministre des Communications, puisqu'il me semble qu'il devrait y avoir une ligne directrice généralement suivie par tous les ministères.

M. O'Neill: M. le Président, j'ai même l'impression qu'il n'est pas besoin de ligne directrice, quant à moi. Je ne sais pas à quel ministère le député fait référence, de toute façon. Quant à moi, cela m'apparaît une chose tout à fait normale.

M. Forget: Je peux mentionner, par exemple, le ministère des Affaires sociales, le ministère de l'Education, le ministère du Travail qui, dans les trois cas, ont dit: Oui, on va vous les communiquer. On a eu beau appeler et même écrire à plusieurs reprises, cela ne s'est jamais fait.

M. O'Neill: Ils avaient un problème de coordination, j'imagine, plus qu'un problème de bonne volonté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé, est-ce que vous avez des questions sur le programme 3?

M. Le Moignan: Oui, j'aurais quelques questions sur le programme 3.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui?

M. Le Moignan: On a parlé beaucoup d'édition hier soir. J'aimerais savoir du ministre si, en parlant de l'aide à l'édition, il existe un programme de coédition. J'entends ici des publications qui seraient subventionnées par le gouvernement du Québec avec des éditeurs autochtones québécois ou encore avec des maisons étrangères.

M. O'Neill: Vous avez quelques exemples mentionnés à la page 27, pour l'année.

M. Le Moignan: Pour l'an passé?

M. O'Neill: Oui. Vous remarquerez que vous avez reçu une note de correction pour l'exemple no 8 et no 10. Ce n'était pas mentionné avec exactitude; mais vous avez comme exemple le 6 qui peut vous intéresser particulièrement: une coproduction avec Beauchemin, les tomes 1 et 2 du Guide sur la Gaspésie. Vous avez le numéro 7 dans la série 15 également...

M. Le Moignan: Quand il s'agit de coédition, est-ce que le gouvernement investit 50%, ou si cela dépend du genre d'édition ou de la clientèle?

M. O'Neill: Cela dépend des titres d'ouvrages...

Généralement, ce que nous cherchons à faire, surtout quand il s'agit de coédition, ce sont des textes ou des oeuvres qui sont d'intérêt pour l'industrie privée de l'édition et qui, pour certaines raisons — dans ces cas, on estime qu'il est souhaitable que nous intervenions — ne pourraient être rendus disponibles par l'éditeur privé. Comme on juge qu'il y a un besoin gouvernemental, tout en satisfaisant une demande de l'industrie privée, nous faisons une entente de coédition. C'est toujours dans cette optique que nous ne faisons pas concurrence à l'industrie privée. Le genre de publication que nous faisons ne devrait pas être le genre de publication que l'industrie ou les éditeurs privés publient et vendent.

M. Le Moignan: Maintenant, après un certain temps, deux, trois ou quatre ans, si les stocks ne sont pas écoulés, est-ce que vous faites des ventes à rabais ou est-ce que vous trouvez des moyens d'écouler vos produits? J'imagine que, dans certains cas, il y a des oeuvres de valeur importante qui peuvent demeurer sur les tablettes. Qu'est-ce qui se produit à ce moment-là?

M. O'Neill: Nous ne faisons pas de vente à rabais. Nous n'avons jamais fait de vente à rabais.

M. Forget: On les envoie au pilon.

M. Le Moignan: Je ne sais pas si cela a été abordé. Combien de publications sont imprimées.

par exemple, au cours d'une année, aux frais de l'Etat dans les différents ministères ou organismes? Le député de Saint-Laurent faisait allusion hier soir à tout ce que l'on peut recevoir. Cela représenterait combien à peu près?

M. O'Neill: On va en faire le calcul.

M. Le Moignan: Vous n'avez pas le calcul...

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: Vous n'avez pas une idée non plus du coût?

M. O'Neill: C'est une recherche intéressante à faire, ça, en regardant les budgets que chaque ministère consacre à des publications de rapports, de documents de travail, de livres verts, etc.

M. Le Moignan: Ensuite, il y a peut-être la question du tirage également. Evidemment, quand il s'agit de la Justice, quand il s'agit des Transports, on devine un peu le genre de clientèle, mais vous en avez qui sont peut-être encore plus spécialisés dans d'autres domaines.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: Y a-t-il des publications qui sont éditées, par exemple, par des entreprises privées en dehors de la coédition que j'ai mentionnée et qui seraient subventionnées par le gouvernement pour certaines revues ou certaines publications, cartes ou dépliants?

M. O'Neill: Vous avez des cas aux Affaires culturelles, l'aide à l'édition. Cela relève des Affaires culturelles. C'est-à-dire que lorsque vous avez un auteur qui publie, qui présente un ouvrage à un éditeur et que l'éditeur veut, à un moment donné, offrir cet ouvrage au public à des coûts abordables, à ce moment-là, il se réfère à l'aide à l'édition, ce qui permet, par exemple, d'offrir cet ouvrage à un prix modéré. C'est un des programmes du ministère des Affaires culturelles.

M. Le Moignan: A la page 117, vous avez, dans votre documentation, l'intention de publier 21 titres et vous allez faire un choix parmi la liste qui nous est proposée. Maintenant, est-ce que c'est commandé par des ministères ou encore par des agences extérieures aux ministères et dans quel ordre allez-vous procéder, cette année, pour établir des priorités sur la liste mentionnée?

M. O'Neill: Ce que je sais de ce genre de programmes et de projets M. le Président, c'est que les choix se font par l'éditeur et, ensuite, dépendent souvent de projets qui lui sont soumis. Ce ne sont pas nécessairement, comme vous dites des ministères qui, comme tels, imposent un choix; c'est l'éditeur lui-même, cela fait d'ailleurs partie de ses responsabilités, des décisions qu'il doit prendre. Pour savoir, dans chaque cas, quels sont les critères qu'il va utiliser, il faudrait se référer à sa propre expertise.

M. Le Moignan: En somme, c'est l'Editeur du Québec qui va faire son choix, qui décide.

M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: II y a un autre point qui m'intéresse beaucoup, c'est la question de la traduction. Je vois que, l'an dernier, vous avez fait des traductions provenant d'une soixantaine de langues. Quelle serait la nature de ces... ce sont plutôt des publications, j'imagine, de moindre importance ou des publications plus importantes?

M. O'Neill: Cela dépend énormément des cas; parfois, c'est tout à fait par exception. Vous aimeriez avoir des détails concernant la quantité? C'est cela?

M. Le Moignan: En somme, si on parle d'une soixantaine de langues, ce sont donc des publications étrangères ou des publications qui émaneraient du Québec en différentes langues, ou du Canada, et qui intéresseraient le Québec. Est-ce que c'est cela, le but de la traduction?

M. O'Neill: M. le Président, dans le cas de la traduction, il y a deux types de demandes qui surviennent; ce sont par exemple des demandes de fonctionnaire pour avoir accès, en vertu de leurs responsabilités, à des travaux en langues étrangères, par exemple, un article qui est écrit en suédois et qu'un fonctionnaire voudrait avoir, il peut s'adresser au service de la traduction et ce service le fait traduire. Généralement, quand la quantité de mots n'est pas suffisante, nous faisons affaires avec des pigistes qui sont payés au mot, selon la langue.

Le même cas peut survenir pour des besoins de traduction du français à une autre langue pour des buts de promotion, par exemple, ou, dans certains cas, pour des gens qui vont à l'extérieur, en mission, et qui ont besoin de textes qu'ils ont en français et qu'ils veulent faire traduire dans la langue du pays où ils vont en mission.

Vous avez des cas tout à fait circonscrits. Par exemple, lorsqu'il s'agit d'écrire à des responsables de communautés inuit, nous leur écrivons un texte français et un texte inuit. A ce moment-là, on fait appel à un expert qui nous aide à réaliser cette traduction.

Souvent, dans des cas similaires, vous avez un besoin comme celui-là sur le moment; d'autres, c'est beaucoup plus régulier. Quand il s'agit de l'anglais, c'est fondamental.

M. Le Moignan: Le gouvernement n'a pas son propre service de traducteurs ici, vous faites appel à des...

M. O'Neill: II y a quand même un personnel. Le personnel relié au service de traducteurs...

Nous avons un service de traduction qui a ses propres traducteurs, en particulier pour le français à l'anglais ou pour l'anglais au français.

M. Le Moignan: Oui, c'est facile. Maintenant, est-ce que c'est un service qui est regroupé ou si cela dépend encore des ministères?

M. O'Neill: C'est un service qui est regroupé, qui est ensemble et qui est situé sur le boulevard Charest, dans les locaux de la Direction générale de l'édition gouvernementale. Il a son service de secrétariat et ainsi de suite.

On va vous donner le nombre de fonctionnaires qui, de façon permanente, travaillent à ce service. Le service au complet comprend 45 personnes.

M. Le Moignan: Parce que je constate que vous allez, cette année, dépenser beaucoup d'argent pour traduire des jugements prononcés en anglais dans les tribunaux, etc. Est-ce que l'inverse se produit? Pour la communauté anglophone du Québec, est-ce qu'il se fait beaucoup de traduction? Je sais qu'on a déploré le fait, dans certains ministères, que, pour certains documents importants — au ministère des Transports, par exemple, cela a été mentionné à l'Assemblée nationale — on ne pouvait se procurer de formules ou de guides — le guide du conducteur ou le guide de l'automobiliste, je ne sais pas comment on l'appelle — est-ce qu'il s'en fait beaucoup aussi de ce côté ou si vous tendez à ramener... Evidemment, c'est le français qui est le plus en demande auprès de vos recherchistes. (10 h 30)

M. O'Neill: Non, chez nous, par exemple, pour ce qui relève du ministère, c'est la Gazette officielle, vous avez l'impression en anglais toutes les deux semaines de Laws and Regulations, en un certain nombre d'exemplaires pour la clientèle de langue anglaise. C'est ce qui relève de notre service. Qu'est-ce qu'on fait dans d'autres ministères là-dessus? Il faudrait vérifier.

M. Le Moignan: C'est...

M. O'Neill: C'est en fonction des besoins, des demandes.

M. Le Moignan: Quand vous parlez de la commercialisation, vous parlez ici d'un système d'information permettant de mieux gérer les stocks. Est-ce qu'il y a un système d'informatique pour diriger...

M. O'Neill: II s'agit d'un réseau qu'on est en voie d'implanter actuellement. On en a commencé l'implantation.

M. Le Moignan: Est-ce que cela se rattache au fichier central?

M. O'Neill: Non, non.

M. Le Moignan: Ou si c'est tout à fait...

M. O'Neill: C'est un système de gestion financière et d'inventaire.

M. Le Moignan: Mais les buts là-dedans? Vous prévoyez une hausse de 10% des ventes, parce que, tout de suite après, vous parlez de la consignation. Vous mentionnez que vous voulez ouvrir de nouveaux coins, environ 30. C'est donc dire qu'il en existe actuellement dans les principaux centres. En dehors des grands centres, est-ce que vous vous éloignez beaucoup de Québec, Montréal, Sherbrooke? Parce que là, vous mentionnez Sept-lles, Baie-Comeau, Hauterive, Gran-by.

M. O'Neill: Pour ce qui est des dépôts actuellement en consignation, vous avez les chiffres à la page 25 du document, on mentionne vingt points de dépôt au Québec, il y en a même en Ontario, Manitoba, Alberta, Colombie-Britannique, Nou-veau-Brunswick; vous avez le chiffre des ventes effectuées par le truchement de ces dépôts et vous avez le projet de l'ouverture de trente nouveaux points de consignation. Quelques noms sont mentionnés justement. Vous aimeriez peut-être savoir s'il y en a à Gaspé?

M. Le Moignan: A Gaspé, ça me surprendrait.

M. O'Neill: Qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas?

M. Le Moignan: Je pense qu'il n'y en a pas, à moins que ce soit récent.

M. O'Neill: On va souhaiter qu'il y en ait un.

M. Le Moignan: Je souhaiterais qu'il y en ait un, oui.

M. O'Neill: Nous allons transmettre votre requête à l'éditeur.

M. Le Moignan: II y a le service postal, mais il faut penser aux endroits éloignés. On vient à mon bureau et on voit certaines publications, on me dit: Où peut-on se les procurer? Quelquefois, je les laisse là. Je pense que ce serait de la bonne publicité, de la bonne information.

M. O'Neill: Un détail qu'il faudrait ajouter ici M. le Président, vous avez quand même un consignataire à la librairie de la Place Jacques-Cartier, à Gaspé.

M. Le Moignan: C'est assez récent.

M. O'Neill: C'est un bon endroit, c'est bien.

M. Le Moignan: Oui, très bel endroit, beaucoup de monde y circule de toute façon.

M. O'Neill: II faudrait ajouter, concernant le service postal, que ce n'est pas parfait, mais selon ce que le ministère nous dit souvent, il s'agit de service passablement efficace, surtout quand on envoie des offres à une série d'abonnés, une liste de gens qui sont habituellement intéressés aux achats de l'Editeur officiel, la proportion de réponses favorables, généralement, est passablement élevée.

M. Le Moignan: Hier, on mentionnait le rôle des hebdos, c'est là que dans les régions éloignées, où l'information gouvernementale aura son rôle à jouer, surtout pour les publications d'intérêt public, comme je voyais ce matin, députés québécois, des choses du genre... Je ne sais pas si c'est celui-là qui va être lancé aujourd'hui ou un autre. Mais ça renseigne le public et ce n'est pas tellement dispendieux.

La campagne du drapeau québécois, où est-il fabriqué? Taiwan, non?

M. O'Neill: Non, il est fabriqué à un endroit qui a un nom anglais, bien au Québec, c'est Sherbrooke, à l'usine Bruck Mills... c'est Cowansvil-le? En tout cas, c'est bien fabriqué au Québec.

M. Le Moignan: Est-ce que vous en vendez beaucoup, vous en distribuez beaucoup en un an? Les gens trouvent qu'il coûte fort cher, quand ils doivent l'acheter.

M. O'Neill: C'est un fait que le budget que nous consacrons à cette promotion du drapeau est sûrement beaucoup moins important que celui qu'on consacre ailleurs, à la promotion du drapeau du Canada, cela explique qu'on ne puisse pas y aller avec autant de générosité. Enfin, il faut accepter la modestie de ses moyens, en souhaitant qu'il y ait quand même des gens qui, par esprit patriotique, malgré tout, feront certains efforts, même si on ne peut pas le donner à tout le monde.

Pour ce qui est des ventes du drapeau, pour l'an dernier, lors de la campagne du drapeau, elles se chiffrent par $171 000.

Il faudrait ajouter à cela des ventes d'une série de produits comme les boutonnières, drapeaux de table, etc., tout ce qui accompagne. Et ensuite, il y a un certain nombre de drapeaux également qui sont distribués.

M. Le Moignan: Le ministre mentionne le drapeau du Canada. Je comprends que cela va d'un océan à l'autre, donc la quantité produite est plus grande. Si le Québec en produisait plus, le coût de revient en serait diminué d'autant et la promotion serait...

M. O'Neill: La raison de la production en quantité ne vient pas nécessairement de cela. Cela dépend tout simplement de l'argent qu'on a décidé d'investir là-bas, dans cette promotion du drapeau qui, pour reprendre les termes que vous avez utilisés hier, ressemble un peu à de la propagande. Il y a parfois des régions où des drapeaux du Canada, on s'enfarge dedans tellement on est généreux à les mettre à notre disposition.

M. Le Moignan: On le voit partout, mais le drapeau du Québec, on le voit moins.

M. O'Neill: Quand même, il est de plus en plus visible.

M. Le Moignan: On aimerait le voir de plus en plus également.

M. O'Neill: Comme il y a de plus en plus de gens qui ont le goût du Québec, on voit de plus en plus de drapeaux du Québec, c'est bien normal. Pour ce qui est de la question du prix de revient, c'est sûr que même quand vous parlez de prix de revient, de coût, cela suppose un investissement d'argent, parce que ce n'est pas nécessairement vendu à un prix tel que vous pourriez couvrir tous les frais, et encore moins enregistrer des profits.

M. Le Moignan: On dépense tellement d'argent pour stimuler la fierté nationale, la fierté québécoise, qu'il y aurait peut-être des coupures qu'on pourrait faire dans certains de ces domaines. Je reçois des demandes, comme les autres députés, de la part de beaucoup d'organismes, que ce soit de l'âge d'or, ou de chambres de commerce, et on voudrait, à l'occasion de telle fête ou d'un anniversaire, arborer le drapeau du Québec. On me le demande. C'est gênant. Quelquefois, je l'achète et je leur envoie. Mais je ne peux pas faire cela continuellement. Vous en donnez combien aux députés par année?

M. O'Neill: Pour ce qui est de cette année, nous projetons de mettre à la disposition de chaque député — et le député lui-même en disposera à son gré, selon son bon jugement — dix drapeaux de pavoisement. Ce ne sont pas les drapeaux très très grands, mais bien ceux de 4' X 6', de pavoisement, 100 drapeaux de table 6 " X 9" et 100 drapeaux de table 4" X 6", 100 boutonnières en métal avec fleur de lys, 500 boutonnières en métal avec le drapeau, 1000 épingles en plastique et 500 décalques du drapeau.

Cela permet au député quand il fait le tour de son comté, quand il va aux fêtes nationales ou ailleurs, rencontrer des groupes, de faire plaisir à bien du monde. Il y a aussi des choses qui pourraient être utilisées lorsque le député rend visite à des écoliers.

Avec le budget dont nous disposons cette année, c'est la répartition que nous avons déterminée. Et justement, nous avons voulu favoriser de façon particulière les députés qui voulaient, à ce moment-là, pouvoir distribuer des drapeaux, des effigies du drapeau, lorsqu'ils sont en visite dans leur comté ou ailleurs.

M. Le Moignan: En parlant du drapeau — je sais que ce n'est pas de votre compétence — le ministre de l'Education, dans ses tournées aux commissions scolaires, visites des écoles, est

surpris de voir qu'il n'y a pas de drapeau du Québec. Et tout de suite, le président de la commission scolaire nous envoie une lettre qui dit: Le ministre nous a conseillé telle et telle chose. Envoyez-nous donc le drapeau du Québec. Il n'y a pas d'entente entre les deux ministères pour que, à ce moment-là, je vous transmette la lettre et que vous envoyiez le drapeau à l'école concernée?

M. O'Neill: Selon l'arrêté en conseil de 1948, le 21 janvier 1948, les commissions scolaires doivent arborer le drapeau, de même que les institutions qui font partie du réseau hospitalier. Il serait logique également qu'on le trouve arboré devant les hôtels de ville. Je sais qu'à des endroits, à ce moment-là, on retourne la lettre au député. Je vais vous donner mon sentiment là-dessus, je trouve cela inconvenant. Je trouve inconvenant, quand on connaît quand même le budget dont une commission dispose et certaines choses qu'elle se permet, que la commission scolaire ne règle pas seule un problème de drapeau. On ne fait pas appel à un député pour régler un problème de drapeau, quand on est une commission scolaire. Je comprends cela pour une association, qu'un club de l'âge d'or dise au député: Vous savez, nos moyens ne nous permettent pas vraiment d'acheter ce drapeau à $10 disons, quelque chose comme cela, je le comprends. Mais une commission scolaire qui vous envoie une lettre pour vous embarrasser avec cela, mon sentiment, c'est de l'inconvenance. Je dis que cela manque vraiment, c'est un manque aux bonnes manières.

M. Le Moignan: Non, mais tout de même...

M. O'Neill: C'est embêtant pour nous, comme députés, de leur dire cela, parce que, comme députés, on n'est pas portés à dire de ces choses-là, mais on...

M. Le Moignan: Non mais ce qui est embarrassant, c'est que le député fédéral visite le comté et, dans son automobile, il en a des drapeaux.

M. O'Neill: Je sais.

M. Le Moignan: II n'y a pas de question.

M. O'Neill: II inonde les gens avec les drapeaux, d'accord, mais il faut vivre avec cela. Cela ne m'impressionne pas vraiment d'ailleurs, vous le savez.

M. Laberge: II y en a beaucoup qui restent dans les tiroirs.

M. Le Moignan: Le drapeau du Québec ne vous impressionne pas?

M. O'Neill: Non, cela ne m'impressionne pas, cette inondation d'un drapeau étranger...

M. Le Moignan: Ah oui!

M. O'Neill: ... parce qu'à la longue, les gens, ayant le goût du Québec, vont choisir le drapeau québécois.

M. Le Moignan: Si on inonde le Québec de drapeaux québécois.

M. O'Neill: Cela ne m'impressionne pas. On ne peut pas fonctionner avec le même budget, que voulez-vous. Là-bas, on gaspille comme on veut, comme cela, l'argent, mais on n'a pas ces budgets-là. Je crois qu'ici, la conviction des gens fera en sorte que les gens vont mettre de l'argent, vont faire leur part. On va le donner d'ailleurs. C'est pour cela que nous en donnons aux députés, pour que vous puissiez en distribuer. Nous espérons que vous en distribuiez à des gens à la fois méritants et qui n'ont de ressources, qui n'ont pas les moyens de se le payer, mais, pour le reste...

M. Le Moignan: Je ne peux même pas m'en garder un pour moi.

M. O'Neill: ... pour ce qui est de l'autre drapeau, que voulez-vous, c'est un peu comme feuille au vent, et je dirais qu'il se distribue un peu comme on distribue les graines de pissenlit, au printemps, mais on n'y peut rien. Mais je crois qu'il y a actuellement une attention particulière, de plus en plus grande, dans différentes régions du Québec. Cela me fait plaisir aussi d'en voir dans les régions qui ne sont pas nécessairement des régions, par exemple, représentées par des députés péquistes, pas du tout. J'ai été frappé l'été dernier de voir comment, dans un comté comme celui de Charlevoix, on voyait fréquemment et fièrement arboré le drapeau du Québec, mais, encore une fois, la question, c'est la façon dont on utilise l'argent ici. J'avoue que nous y allons modestement, modérément dans ce domaine. Il y aura une campagne du drapeau. Il y a des cas, n'est-ce pas, où le drapeau sera vendu et des cas où il sera distribué. Nous ne pensons pas, si vous voulez, que, pour développer l'amour du Québec ou le goût du Québec, il faille y aller en submergeant les gens. D'ailleurs, si on le faisait, j'imagine que peut-être certaines gens nous diraient que nous sommes en train de verser dans notre propagande.

M. Le Moignan: Ah non!

M. O'Neill: C'est loin d'être notre intention, vous le savez bien.

M. Le Moignan: Pas de faux prétextes. Une dernière question, M. le Président, parce que j'ai parlé de vingt minutes et je réalise que vous me regardez.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière):

Vous voyez que c'est difficile à respecter, n'est-ce pas?

M. Le Moignan: Oui et je vois que vous me regardez en même temps. Je vois qu'il y a un

contrat de publicité avec la maison Watier au sujet de la publicité postale sortie d'un catalogue général. Pourriez-vous seulement nous donner une explication sommaire?

M. O'Neill: Le genre de publicité que fait la maison de l'Editeur officiel, chaque année — je crois qu'il n'y a pas de différence dans ce type de publicité, cette année — c'est pour faire connaître les produits de l'Editeur, où acheter, comment se servir du service postal. C'est une publicité qui reprend d'une année à l'autre, pour mieux faire connaître ces services au public.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci.

M. Forget: Je n'avais aucune autre question. Je voudrais simplement rappeler au ministre certains renseignements qu'il nous a promis, tout simplement pour ne pas qu'on les oublie. Il y a d'abord la question des économies...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): On pourrait adopter auparavant le programme 3. Adopté?

M. Forget: C'est parce que ce sont toutes des choses qui sont venues dans le programme 3. Je fais seulement le résumé des questions, des demandes de renseignements qui sont censées nous venir un peu plus tard.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, je pensais que c'était dans le programme 2.

M. Forget: II y avait la question des économies qui résultent de la standardisation, si l'on veut, des rapports annuels des ministères, en comparant deux années successives, avant et après les nouvelles normes.

Il y a également la liste des périodiques avec leur périodicité, leur coût, leur tirage et les frais d'impression et de distribution de chacun. (10 h 45)

J'ajouterais, si le ministre me le permet, étant donné qu'il en a été question, la question des prix de revient pour les éditions relativement aux livres blancs et aux Uvres verts, les documents gouvernementaux publiés par l'Editeur officiel depuis le début de 1977, le prix de revient de même que le prix de vente, ainsi que le nombre d'exemplaires vendus et le nombre d'exemplaires distribués gratuitement. C'est tout. Je suis prêt à adopter le programme no 3.

M. O'Neill: Un instant, s'il vous plaît! Il y a déjà des réponses qui nous sont parvenues et que nous avons déjà données.

M. Forget: Ah bon!

M. O'Neill: Vous avez demandé, pour le centre de documentation, le budget de même que le nombre d'employés. En 1978/79, il était de $192 300, douze employés; en 1979/80, il sera de $221 500, douze employés également, la différence étant principalement causée par l'augmentation des traitements qui représente $31 200. J'ai ici quelques exemplaires de différentes coupures de presse qui sont faites par le centre de documentation. Il y en a une, par exemple, sur le sommet sur les industries culturelles, qui a été distribuée à tous les participants. Ce sont les coupures de presse des différents journaux qui ont donné les articles; un sur l'information et les communications. Ce sont aussi des coupures de presse sur des sujets spécifiques. Vous en avez une autre ici sur la baie James. Souvent, ces sujets nous sont donnés ou demandés par les ministères clients. Vous en avez d'autres ici qui sont un bulletin analytique des publications gouvernementales du Québec. C'est le genre de produit qui sort du centre de documentation.

M. Forget: Je vous remercie.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 3, adopté. Programme 4, gestion interne et soutien.

M. Forget: Adopté.

Bureau central de l'informatique

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Programme 5, bureau central de l'informatique.

M. Forget: J'aimerais savoir si le ministère des Communications, relativement au service d'informatique, particulièrement le bureau central de l'informatique, a développé une politique générale des services d'informatique pour le gouvernement ou s'il se borne à être simplement un fournisseur de services face à des demandes ponctuelles d'un certain nombre de ministères qui n'ont pas leur propre service d'informatique ou dont les services sont, à l'occasion, peut-être débordés. Est-ce qu'il y a une politique générale ou si c'est simplement une question de fournir les services?

M. O'Neill: J'ai rappelé hier là-dessus qu'une des activités du BCI, c'est de jouer le rôle d'organisme-conseil dans le domaine de l'informatique auprès des autres ministères et également auprès du Conseil du trésor, c'est-à-dire que le Conseil du trésor tient compte de l'expertise du bureau face à des demandes des autres ministères, particulièrement quand il s'agit de cas d'achat ou de location de matériel. C'est un domaine, vous le savez, où les coûts peuvent, à un moment donné, être passablement élevés.

M. Forget: Ce sont donc à la fois des services d'informatique et d'expertise technique. Cela ne dépasse pas cela.

M. O'Neill: Au service des autres ministères et, dans le moment, au service du Conseil du trésor, ce qui correspond au mandat qui lui avait été donné en 1976.

M. Forget: Je vois. Comme tel, le ministère des Communications n'a pas de politique générale quant au service d'informatique au gouvernement. Ce que je veux dire par cela en particulier, c'est qu'en s'inspirant de ce qui se passe dans la plupart des gouvernements, au Canada ou aux Etats-Unis, on a été amené à réfléchir sur la place de services gouvernementaux par opposition aux services de l'industrie privée. Etant donné que les organismes gouvernementaux sont des grands utilisateurs des services d'informatique, peut-être les plus considérables utilisateurs des services d'informatique, dans la perspective de développement d'une industrie de petite et moyenne entreprise de services d'informatique, plusieurs gouvernements ont pris consciemment la décision de confier une part prédéterminée des services d'informatique à l'entreprise privée, de manière à stimuler par cette demande de services de développement, même la naissance d'industries d'informatique qui, plus tard, peuvent faire bénéficier de leur expertise des petites entreprises dans le secteur privé, les industries de service, etc.

Je pense que c'est une stratégie qui s'inscrit très bien dans une politique économique de développement de la petite et moyenne entreprise, de développement de technologie de pointe également, d'emplois quand même assez spécialisés. Est-ce que le ministère a développé, relativement à ces questions, par exemple, une attitude générale et des objectifs clairement définis?

M. O'Neill: Dans les rencontres du comité interministériel où le BCI joue un rôle important, c'est le genre de problèmes, d'ailleurs, qui sont abordés. Lorsqu'on arrive à la question des achats, actuellement, ou comme attitude à l'égard de toute mesure pouvant favoriser une entreprise québécoise qui commence en informatique, lorsque les prix sont acceptables, c'est une attitude qui est courante actuellement au BCI. Cela fait partie des normes de ce qui est considéré comme devant être privilégié, ce qu'on appelle aussi justement une politique de faire faire, par opposition au système où nous aurions nous-mêmes — c'est ça que vous voulez dire? — un système complet de parcs d'informatique, d'appareils dont nous serions possesseurs et qui nous permettraient de couvrir tous les domaines dans lesquels nous aurions des besoins en informatique. Mais, actuellement, ce n'est pas l'attitude du BCI.

M. Forget: Quelle est l'attitude du gouvernement du Québec et, en particulier, du ministère des Communications relativement justement à la portion des services d'informatique que le gouvernement doit se procurer lui-même, doit se fournir à lui-même et la proportion qu'il doit fournir, qu'il doit trouver et qu'il devrait trouver à l'extérieur?

M. O'Neill: Si vous voulez attendre seulement un instant, M. Beauséjour pourra vous donner exactement les chiffres actuels, ce à quoi on vise dans les proportions par rapport à ce qui doit être couvert par un système gouvernemental et par rapport à ce qui est couvert par l'extérieur. Ce ne sera pas long, nous l'aurons en chiffres tout à l'heure.

M. Forget: C'est la seule question que j'ai dans ce programme. Peut-être que le député de Gaspé peut enchaîner.

M. Le Moignan: J'aurais peut-être une seule question également. Quand vous mentionnez les améliorations des communications avec le milieu par contact direct, par dépliants ou encore quand vous parlez de concrétisation du rôle du Bureau central d'information, vous voulez l'améliorer, vous procédez en ce moment à des études, à des recherches n'est-ce pas?

M. O'Neill: Vous parlez de ce qui est indiqué à la page 74, en haut, troisième paragraphe, c'est ça?

M. Le Moignan: Page 74, oui.

M. O'Neill: Concrétisation du rôle du BCI sur le plan de la normalisation?

M. Le Moignan: Oui. Par rapport à ce qui se faisait antérieurement, avez-vous progressé?

M. O'Neill: M. Gaston Beauséjour, sous-ministre adjoint, secteur des techniques d'information. Il y avait deux questions, M. Beauséjour. La première, tout à l'heure, qui a été posée, concerne les chiffres relatifs à la politique de ce que j'appellerais de l'achat chez nous en matière d'informatique, l'aide aux petites entreprises, le pourcentage actuel que ça représente; deuxièmement, la concrétisation du rôle du BCI sur le plan de la normalisation. C'étaient, je pense, les deux questions. Cela va?

M. Forget: La première, vous l'avez reformulée dans un sens un peu différent, mais, de toute façon, on va écouter la première réponse.

M. O'Neill: Cela correspond à peu près à ça.

M. Forget: Grossièrement à ça.

M. O'Neill: ... vous nous demandez simplement si de façon habituelle, on essaie de prendre des mesures au BCI ou, dans l'ensemble, en fait, de l'appareil gouvernemental pouvant favoriser, dans ce secteur, la petite et la moyenne entreprise.

M. Forget: Pas tout à fait. Je ne m'interroge pas tellement sur vos habitudes que sur vos objectifs. Je me demande s'il y en a, quels sont-ils?

M. O'Neill: Si vous voulez la réponse générale, dans l'objectif de l'aide aux petites et moyennes

entreprises, de façon générale, c'est une attitude du gouvernement du Québec d'avoir une politique, d'ailleurs, que vous connaissez bien, de favoriser le développement des petites et moyennes entreprises; on n'est pas différent sur ce point d'ailleurs. La question qui intervient, à ce moment-là, c'est de savoir dans quelle proportion, actuellement, cela se fait.

M. Forget: Ecoutons la réponse, j'aurai d'autres questions.

M. O'Neill: Le secteur public a recours à l'entreprise privée pour l'acquisition de services informatiques. Bien sûr, les biens d'informatique sont tous obtenus à partir de l'entreprise privée. Les chiffres de l'exercice financier d'il y a deux ans, 1976/77, indiquaient que nous y avions recours pour un total d'à peu près $4 millions par année, soit environ 6,5% du budget total d'informatique du secteur public. L'année suivante, ce chiffre est passé à environ $5 millions, soit 7,5%, c'est-à-dire une augmentation brute de 20% à 22% et, en pourcentage du budget total d'informatique, cela a dû monter à environ 7,5% ou 7,7%.

Pour l'exercice financier qui vient de se terminer — il s'est terminé il y a quelques jours ou quelques semaines, seulement — nous n'avons pas les chiffres précis des déboursés réels de l'entreprise privée. Les budgets étaient de l'ordre de $6 500 000, donc une augmentation de 30% par rapport à l'exercice précédent et on passait à près de 10% du budget d'informatique des ministères qui avaient recours à l'entreprise privée. C'est donc, en absolu, un encouragement substantiel; en relatif, c'est également une augmentation substantielle au cours des trois derniers exercices si la réalité a confirmé les budgets, et nos informations sont à cet effet. C'est aussi fort, en encouragement à l'entreprise privée, que ce qu'on constate chez les autres gouvernements provinciaux canadiens et le gouvernement fédéral dans la réalité. Même si le fédéral a une politique écrite pour promouvoir le recours à l'entreprise privée dans une proportion de 20% à 30%, il ne le fait pas encore.

Nous sommes donc tout à fait à l'avant-garde ou au même niveau que les autres provinces dans cette matière.

M. Forget: il y a donc eu une croissance de la proportion des services d'informatique que vous obtenez de l'entreprise privée. Est-ce que vous visez un objectif particulier, soit en pourcentage, soit quant au type de service dans un monde idéal, compte tenu du fait que, sur un certain nombre d'années, certains équipements vont devenir désuets, vous allez devoir faire face à la décision de remplacer ou de ne pas remplacer, etc.? Est-ce que vous visez un objectif particulier dans ce secteur ou si, dans le fond, cela évolue tout seul, dans un certain sens?

M. O'Neill: II y a un objectif, mais il n'est pas articulé en termes quantitatifs, et c'est là qu'on rejoint l'aspect normalisation. Ce que le BCI cherche et réussit à obtenir avec l'accord des autres ministères, c'est que chaque fois qu'un nouveau travail doit être exécuté ou qu'un mode interne d'utilisation des ressources doit être repensé, la question est posée à savoir: Est-il plus avantageux de faire ou de faire faire? A ce moment-là, à chaque occasion, l'apport de l'entreprise privée est comparé au coût interne, au gouvernement, et la décision est prise ad hoc: Est-ce qu'on a recours à l'entreprise privée ou si on le fait à l'intérieur du gouvernement?

Si la réalité en est une d'avoir des décisions ad hoc, c'est quand même le résultat d'une politique d'ensemble de toujours se demander: Est-il plus économique pour le payeur de taxes, pour le gouvernement, de recourir à l'entreprise privée ou de recourir au gouvernement? Nous avons débattu cette question avec les ministères depuis deux ans. ( 11 heures)

Y a-t-il avantage à fixer un objectif quantitatif pour le recours à l'entreprise privée, 5%, 10% ou 20%? Mais nous n'avons jamais pu obtenir de réponse entre nous, entre fonctionnaires, et donc, nous n'avons jamais pu proposer au niveau politique d'arguments sérieux pour dire: Ce qu'il faut, c'est 20%. Pourquoi 20% et non pas 15% et non pas 25%?

Finalement, la question devait toujours se ramener aux résultats des discussions. Cela dépend du coût réel pour le gouvernement, donc pour le contribuable, des services à obtenir de l'extérieur. C'est pour cela que si même le recours à l'entreprise privée a augmenté au cours des trois dernières années, il y a des types de services de l'entreprise privée qui sont moins requis par le gouvernement maintenant qu'il y a trois ans, et d'autres types qui le sont davantage.

Il n'est pas possible, à l'heure actuelle, de prévoir si cela va continuer ou si, dans deux ans, ce premier type de services qui était populaire il y a trois ans et qui l'est moins aujourd'hui ne le deviendra pas dans deux ans à cause de l'économie, des conditions du marché.

Il ne nous apparaît pas encore possible, en tout cas on n'a pas pu trouver de recette qui nous permette de dire: Pour le recours au service de ta machine, ce qu'on appelle les bureaux de service en informatique, il est plus avantageux d'aller à l'extérieur que de le faire à l'intérieur du gouvernement, ou on devrait recourir à ce genre de service à 15% du budget total.

Cela n'est pas possible, parce que les conditions du marché et les conditions financières selon lesquelles le gouvernement peut acquérir des équipements varient trop. La politique, qui en est une de normalisation, est plutôt d'étudier, chaque fois qu'il y a changement majeur qui doit survenir, par exemple chaque fois qu'un ministère doit, pense devoir augmenter la puissance de son ordinateur.

Cela se fait toujours par escalier. A ce moment, la question doit être posée: Est-ce que l'on doit vraiment augmenter la puissance de cet ordi-

nateur ou est-ce que l'on peut obtenir à meilleur coût une partie de cette puissance à l'extérieur, dans les bureaux de services?

M. Forget: D'accord, c'est très clair. Donc, vous dites: Nous avons un critère financier, si l'on veut, de gestion interne qui nous permet de prendre ces décisions. La résultante a été un léger accroissement du pourcentage des services qui sont obtenus de l'entreprise privée. Il est évidemment impossible de prédire ce à quoi cela va mener au cours d'une période de cinq ou dix ans, parce que tout dépend de la balance des coûts dans les deux régimes. Je n'entrerai pas dans le détail à savoir si vous faites vraiment une imputation totale des coûts dans le secteur public, y compris les loyers, etc.

M. O'Neill: Ce que nous avons commencé à faire, nous avons établi et nous en sommes actuellement à commencer le deuxième cycle annuel de la production de rapports annuels informatiques par chaque ministère. Cela aussi est une "anormalisation" et chaque ministère, chaque gestionnaire de l'informatique a à répondre à son sous-ministre et à son ministre des gestes et des coûts d'informatique. Cela inclut les coûts imputés. Nous avons donc maintenant des tableaux qui parlent des coûts budgétaires d'informatique et des coûts intégraux qui nous permettront, quand l'appareil sera rodé — bien sûr, c'est la première année, chaque ministère n'est pas tout à fait confiant dans la qualité des chiffres qu'il a déjà fournis, mais d'ici un an ou deux, au deuxième ou troisième cycle, cela nous sera suffisant pour être très confiants de la qualité des chiffres et cela inclut dans chaque cas les coûts budgétaires et les coûts intégraux de l'informatique — justement pour pouvoir comparer de façon raisonnable avec le privé.

M. Forget: Mais le ministère des Communications n'est pas seulement un organisme de services, il n'est pas seulement un organisme qui produit des services d'informatique. C'est également un organisme, parce qu'il est un ministère des Communications. J'imagine, parce qu'il se voit un rôle dans ce domaine de l'informatique en particulier, qu'il est probablement appelé à porter un jugement sur la santé, si l'on veut, ou la croissance réelle ou souhaitable de l'industrie informatique, comme il pose des jugements sur la santé et la croissance des réseaux des communications.

Ce n'est pas un critère financier interne au gouvernement; c'est un critère beaucoup plus largement défini, à savoir est-ce que, dans l'opinion du ministère des Communications, notre industrie privée de traitement de données — c'est quand même un secteur fort important dans toutes les économies modernes — est suffisamment saine, vigoureuse, connaît une croissance suffisante pour que le gouvernement se désintéresse de l'impact de ses décisions sur ce secteur et se borne à faire ses calculs strictement sur une base financière, en regardant son intérêt à lui, sur un plan strictement économique, lorsque chaque décision est prise de faire ou de faire faire? Autrement dit, est-ce que vous êtes satisfait et que vous pouvez laisser de côté l'impact de toutes ces décisions sur le secteur privé et avoir une industrie québécoise de l'informatique?

Je ne parle pas, bien sûr, de l'équipement parce qu'on n'en produit pas beaucoup, je pense surtout à la programmation, au développement d'une capacité de traitement des données; est-ce que c'est suffisamment fort pour qu'on ait pas besoin de s'en préoccuper?

M. O'Neill: Je pense que la réponse qu'on a donnée montre qu'on tient compte des deux critères.

M. Forget: Non, mais non. On vient de nous dire qu'on regarde s'il est avantageux, financièrement, pour le ministère, de le faire lui-même ou de le faire faire. C'est le seul critère qui vient d'être mentionné. On n'a pas dit: Même s'il était désavantageux, en termes économiques, pour le ministère, de le faire faire, on va quand même le faire faire à l'extérieur parce qu'une telle décision est susceptible d'avoir un effet d'entraînement et d'aider l'industrie à atteindre un seuil de rentabilité, par exemple. Ce n'est pas l'explication qu'on m'a donnée, on a dit: On regarde nos coûts à nous.

M. O'Neill: II y a certaines limites dont il faut tenir compte dans les ressources que le ministère, dans une telle politique, pourrait investir.

M. Forget: On n'en est pas aux limites, parce que vous n'en tenez pas compte. L'explication qui vient d'être donnée, à moins qu'on ne la corrige, ne laisse aucune place à des considérations extérieures, à un calcul comptable des avantages pour le trésor public, dans son sens le plus large, pas seulement les coûts budgétaires au ministère, puisque, évidemment, vous n'avez pas à vous préoccuper de vos loyers, des choses dans ce genre, mais c'est un calcul, une pure rationalité budgétaire pour le Conseil du trésor. Est-ce qu'on a intérêt, en termes financiers, à... S'il n'y a pas d'autres critères, c'est donc dire que vous vous désintéressez de l'impact de vos décisions sur le secteur privé.

M. O'Neill: Je crois qu'il y a effectivement lieu de compléter, non pas corriger, mais compléter l'exposé que j'ai fait tantôt, parce que la réalité est la suivante. Ces questions sont débattues au comité consultatif du BCI, qui est un comité pluridisciplinaire composé de gestionnaires non informaticiens et de gestionnaires informaticiens de l'informatique au gouvernement. L'une des questions qui a été débattue avec le plus d'intensité, si je peux m'exprimer ainsi, au cours des derniers 18 mois, a été celle de la politique du faire ou du faire faire. Cette politique est pratiquée sans qu'il y ait un texte formel qui soit encore arrêté ou défini.

Justement, cette politique du faire ou du faire faire a été discutée et s'ébauche selon deux volets. Ce que le BCI est à recommander et pour lequel il n'a pas reçu d'approbation de l'ensemble des ministères actuellement est qu'il y a deux types de critères, l'un qui est, autrement dit, une politique d'impartition des travaux d'informatique...

M. Forget: Une politique de...

M. O'Neill: ... d'impartition, c'est-à-dire du choix, un terme employé...

M. Forget: C'est nouveau, un néologisme.

M. O'Neill: ... dans le jargon du métier, à savoir le choix intrinsèque, est-ce qu'on le fait à l'extérieur ou à l'intérieur, considérant strictement les conditions économiques. L'autre en est un de soutien à l'entreprise privée, à savoir, nonobstant la conclusion à laquelle on en est arrivé à la lumière du premier exercice, est-ce que, même si c'est plus cher à l'intérieur, il y a lieu de confier telle tâche à l'extérieur, comme soutien?

M. Forget: Même si c'est plus cher à l'extérieur.

M. O'Neill: Même si c'est plus cher à l'extérieur, parce que, dans ce cas-là, ce serait une application importante de soutien à l'entreprise privée. Autrement dit, ce que l'on peut appeler l'ensemble de la politique du faire ou du faire faire, ce qui est proposé actuellement, c'est selon deux volets; une politique du choix économique et une politique de soutien.

Toutefois, il nous apparaît, à la suite de discussions avec les autres ministères, que cette question du soutien ou de l'évaluation de la santé du secteur privé ne relève pas uniquement, ne relève peut-être même pas surtout du ministère des Communications, mais plutôt du ministère de l'Industrie et du Commerce. Et c'est à cet égard que les discussions et les recommandations qui apparaissent à l'heure actuelle sont que cette évaluation de la santé et cette coordination du deuxième volet de la politique du faire faire soit davantage sous la tutelle du ministère de l'Industrie et du Commerce que du ministère des Communications, puisque c'est une question de soutien à l'entreprise privée, avec l'aide du Service général des achats et du ministère des Communications. Nous ne refilons pas un ballon à un autre ministère. J'essaie simplement de vous expliquer que ce deuxième volet de soutien à l'entreprise privée doit être mis en application, non pas par un seul ministère, mais par concertation avec le ministère de l'Industrie et du Commerce et le Service général des achats.

Mais cette question est à être...

M. Forget: Je pense que vous précédez un peu les événements en parlant de mise en application, parce que vous êtes encore à des discussions, afin de savoir si cela devrait se faire et selon quels critères. Si je comprends bien, vous en êtes à une étape très préliminaire dans l'élaboration de cette politique.

M. O'Neill: Peut-être pas préliminaire, mais ce n'est pas complété. Nous discutons depuis longtemps avec les autres ministères quant à l'articulation précise d'une politique du faire faire, selon ces deux volets. Je complète l'explication précédente en disant seulement que cet élément de soutien à l'entreprise privée, le gouvernement y réfléchit déjà, mais n'a pas eu l'occasion de l'appliquer une fois encore.

M. Forget: Je vois. Maintenant, la question de savoir quels ministères l'appliquent, c'est, à mon avis, très secondaire. Mais il reste que, comme ministère des Communications, à moins que vous puissiez nous dire que ce n'est pas du tout de votre ressort, que c'est une simple question industrielle et que, dans le fond, cela n'a pas d'intérêt pour le ministère des Communications, à mon avis, le ministère des Communications doit être aujourd'hui en mesure de porter un jugement sur la santé de ce secteur de notre industrie. Quand même, l'informatique est devenue une industrie de service. C'est un secteur industriel important, qui emploie des milliers de personnes, qui est peut-être un de ceux qui est susceptible de payer de bons revenus aux Québécois. Donc, on doit, comme gouvernement, s'intéresser à la santé de ce secteur. Et comme le gouvernement est probablement le plus gros acheteur de services, ou même producteur, dans certains cas, il ne peut pas se désintéresser de cela. Avant même de pouvoir formuler une politique, avant même de pouvoir dire: On va donner ou non une certaine préférence à au moins certaines catégories de services d'informatique dans l'industrie privée plutôt qu'à l'intérieur de nos murs, il va falloir que vous portiez un jugement sur la santé du secteur. M faut d'abord connaître le problème avant d'y proposer une solution. Or, vous êtes le ministère qui est censé être capable de porter ce diagnostic.

Est-ce que notre industrie d'informatique est en bonne santé? Est-ce que vous en êtes satisfait? Sinon, quels sont ses problèmes? Et quel genre de solutions vous apparaissent susceptibles d'apporter des réponses à ces problèmes?

Je pense que c'est de là que vous devez partir, avant de vous poser des questions à savoir si c'est le ministère de l'Industrie et du Commerce, ou le ministère des Communications qui devra appliquer une politique? Je pense qu'avant de savoir dans quel hôpital on va aller se faire traiter, il faut savoir si on est malade ou non, et de quelle maladie on souffre. Essentiellement, c'est ce que je vous dis.

J'aimerais savoir de la part du ministre quel jugement vous portez sur cette industrie. Il y a eu des difficultés dans le passé, je pense que comme vous êtes dans ce secteur, vous êtes sensible au fait qu'il y a eu une période d'euphorie, de croissance euphorique, quand c'était nouveau, etc. Et il y a eu des épisodes de succès. Et il y a eu une

espèce d'affaissement après un certain temps. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut se montrer confiant? (11 h 15)

Ce n'est pas tout de s'occuper de l'industrie textile, de l'industrie du meuble et de la chaussure. Je comprends que ce sont des industries qui sont bien connues et qu'on en parle depuis longtemps, mais l'industrie de l'informatique a aussi ses problèmes. Ce serait rassurant au moins de savoir qu'il y a un ministère qui s'en occupe, qui est au courant de ces problèmes-là et qui peut porter un jugement, quitte à ce que d'autres disent que son jugement n'est pas bon, mais, au moins, on aurait un élément pour partir.

M. O'Neill: Effectivement, le ministère des Communications a dressé un bilan du secteur privé de l'informatique. Il l'a fait dans le livre bleu, Vers une politique de l'informatique, déjà en 1976. Il a donc fait un examen de la situation, en est arrivé à certaines conclusions qui ont amené à poser certains gestes justement depuis 1977 et 1978, ce qui est une des raisons pratiques pour lesquelles le recours à l'entreprise privée a augmenté. C'est-à-dire que suite à cette étude, n'est pas sortie forcément une loi ou une grande politique écrite, mais sont sortis des gestes pratiques, suite à cet examen de santé. Cet examen-là s'est poursuivi, pas de façon aussi formelle, mais de façon pratique, au cours des années subséquentes et, même maintenant, on peut examiner et faire certains diagnostics sur la santé de notre entreprise privée au Québec en matière d'informatique, sauf qu'il serait...

M. Forget: C'est quoi le jugement?

M. O'Neill: Peut-être une réponse d'informaticien, cela dépend, c'est difficile à dire. Certains secteurs sont en santé, d'autres le sont moins et nous sommes absents là où nous pourrions et devrions être plus présents à l'avenir. Je vais chercher, si vous voulez, à répondre en deux minutes à une question aussi complexe, en faisant un peu l'historique du monde de l'informatique.

Les ordinateurs ont été inventés par les Américains dans les années cinquante. Les Canadiens ont été absents dans la fabrication des ordinateurs. Petit à petit, vers les années soixante, les Américains fournissaient, en même temps que du matériel d'ordinateur, des logiciels, des programmes très compliqués qui faisaient fonctionner leurs ordinateurs. Ils fabriquaient eux-mêmes ces logiciels, les Américains, les constructeurs d'ordinateurs, et fournissaient ces logiciels gratuitement avec l'équipement, avec la quincaillerie. Cette gratuité camouflée a empêché qu'une industrie du logiciel se développe tôt par d'autres que des constructeurs, donc par d'autres que les Américains. Autrement dit, dans les années cinquante et soixante, les Canadiens et les Québécois ont été absents de la fourniture de biens d'informatique, les biens étant de la quincaillerie et des logiciels.

Je mentionne cela, parce qu'auparavant, la quincaillerie représentait 90% ou 95% du produit qu'on appelle un ordinateur; aujourd'hui, c'est moins de 50%. Le logiciel est encore le produit de la matière grise et déjà plus de la moitié de ce qu'on appelle un ordinateur. Cela peut avoir un impact chez nous. J'y reviendrai tantôt.

Il y a deux autres secteurs qu'on peut qualifier de fourniture de services d'informatique. Tantôt, c'étaient les deux types de biens en informatique. Les deux types de services, cela a commencé à se développer à la fin des années soixante. On est parti, au Canada et au Québec, en même temps que les Américains, avec des services de programmation, de développement de systèmes. On louait des hommes et, pour les services de traitement des données, on louait du temps-machine. Cela devenait quelque chose de "vendable", parce qu'à ce moment-là, un ordinateur trois fois plus puissant coûtait seulement deux fois plus cher. Autrement dit, on se disait: Je vais acheter un gros ordinateur. Je vais le faire partager par un tas d'usagers. Parce que le gros coûte moins cher que trois petits, je vais être capable de faire de l'argent.

Quand on parle d'entreprises privées d'informatique au Québec, on parle habituellement des entreprises de services, parce que nous ne fabriquons pas d'ordinateurs, nous ne fabriquons pas de logiciels ou très peu. On commence seulement.

On parle donc de nos industries du service. Les services de location de temps-machine ont commencé en grande au Québec et avec succès à peu près en même temps que les services de location d'hommes. Le temps-machine, cela a été prospère, cela a été peu prospère et on ne sait pas ce que sera l'avenir de cela. La location de temps d'homme, c'est parti assez lentement, mais cela va bien.

Donc, au Québec, l'industrie des services de temps-machine n'est pas en santé actuellement. Il n'est pas clair, à l'heure actuelle, que cela vaille la peine d'être encouragé, parce qu'il n'est pas clair que cela ait vraiment de l'avenir. Le service de temps d'homme est en santé, et, au Québec, au moins autant, sinon plus, d'ailleurs au Canada. La plus grosse firme de services de temps d'homme, DMR, est Ducros, Meilleur et Roy, c'est une firme québécoise. Nous avons été les premiers au Québec, à la fin des années soixante, à avoir des firmes en santé, en services de temps d'homme.

Dans la production d'ordinateurs, nous sommes absents. Nous devrions être moins absents à l'avenir, parce que les équipements sont plus petits et il est possible, dorénavant, de fabriquer et de vendre des terminaux, de fabriquer et de vendre des mini-ordinateurs. Nous avons quelques compagnies qui existent au Québec, La Tortue, Compton, etc. C'est un secteur à surveiller pour l'avenir. Nous sommes à y réfléchir.

La fabrication de logiciels aussi a beaucoup d'avenir. Nous avons la matière grise pour entrer dans ce secteur. Le bilan est donc qu'il y a un des quatre secteurs où nous sommes présents, mais en mauvaise santé, celui-là crie fort. Nous ne voyons pas comment l'aider, parce qu'il est possible que ce soit son produit intrinsèquement qui ne soit pas rentable à cause de la venue des mini-

ordinateurs sur le marché, qu'on ne puisse pas faire grand-chose pour lui. C'est justement ce type de services pour lequel il y a eu une baisse de contrats en provenance du gouvernement au cours des deux dernières années, et qui n'est pas déjà en bonne santé. Donc, c'est difficile.

M. Forget: Est-ce qu'il y a des consultations avec l'industrie pour voir comment va évoluer tout cela, et voir de quelle façon justement les politiques gouvernementales, quand elles seront formulées et seront appliquées, peuvent le plus contribuer à donner à certaines entreprises québécoises peut-être une base domestique très forte à partir de laquelle elles pourraient rayonner et peut-être même vendre à l'étranger?

M. O'Neill: II n'y a pas eu de consultation formelle, de mini-sommet de ce type ou de ce genre. Il n'y a pas eu de consultation formelle, il y en a beaucoup de non formelle, parce que nous sommes au BCI dans les ministères, en contact avec les entreprises privées. On ne peut pas dire qu'on a fait un livre vert ou qu'on a fait le point avec les entreprises privées pour ce type, parce qu'il ne nous est pas apparu encore urgent de le faire.

Je voudrais seulement ajouter ici un point pour préciser ce qui a été dit antérieurement sur les décisions à la pièce. Il a été dit que, selon tel ou tel cas, on regarde ce que cela nous coûte de le faire, ce que cela nous coûte de le faire faire et quel impact cela peut avoir sur l'entreprise. Ce que j'ai remarqué, c'est que, de façon générale, il y a toujours trois questions qui reviennent quand le dossier nous est présenté. D'ailleurs, venant du BCI sur ces questions, on pose la question du coût, la question de l'entreprise, c'est-à-dire où elle est, si c'est une entreprise québécoise, et la question de l'impact sur l'entreprise. C'est exactement le même genre de question qu'on se pose quand il s'agit de l'attribution de contrats dans le cas des services techniques; pensez aux radios-mobiles ou des choses comme cela. C'est exactement le même genre de contrat, avec toujours la même interrogation: Qu'est-ce qui doit guider l'intervention gouvernementale? Où doit se situer le plafond? Quelle est l'élasticité qu'on peut se permettre?

M. le député de Saint-Laurent disait tout à l'heure que le gouvernement était un gros client, était un acheteur, etc., et que ce qu'il décide peut avoir une forte influence sur la stimulation des entreprises privées, sauf qu'il reste qu'étant donné qu'il s'agit de fonds publics, il faut vraiment se poser des questions au point de vue de la rationalité. On peut également se demander jusqu'à quel point une entreprise de cette nature doit compter aussi sur le gouvernement, dans l'ensemble de ses activités, parce que si, à un moment donné, elle ne vit pas autrement, cela va ressembler à une sorte de subvention qui ressemble à du bien-être social d'entreprise.

Il y a donc actuellement ce genre de balise Quand nous disons que nous prenons les cas à la pièce, il est certain que, derrière cela, il y a toujours comme préoccupation de voir en quoi cela peut être une stimulation pour l'entreprise dans ce secteur. On ne peut pas y aller vannes ouvertes sous prétexte que cela va tout à coup faire démarrer ou progresser une entreprise québécoise. Il y a des limites à cela.

M. Forget: M. le Président, le ministre est en train de noyer le poisson. On avait eu des réponses de son collaborateur qui sont très claires. On n'était pas sur le point de s'indigner en disant que les coffres de l'Etat étaient pour se vider au profit des sociétés privées d'informatique. Ce n'était pas du tout le genre d'approche que nous avons. Il faudrait quand même que le ministre se rende compte qu'on vit en 1979; on ne vit pas en 1879, et les industries dont il faut se préoccuper, ce ne sont pas seulement les industries du XIXe siècle. Ce sont aussi les industries du XXe et du XXIe siècle, dans la mesure où l'on peut savoir ce que ce sera. L'industrie de l'informatique en est une.

M. O'Neill: Tout le monde est d'accord avec vous là-dessus.

M. Forget: II ne faudrait quand même pas que le gouvernement passe son temps à des sommets sur le textile et à des choses de ce genre, où la concurrence des pays sous-développés, inévitablement... Et on devrait même, si on a un peu de coeur et si on souhaite un peu que ces pays se développent, leur ouvrir nos marchés ou voir aussi des possibilités de leur ouvrir nos marchés sur une certaine période de temps, mais encore faudrait-il avoir des choses pour les remplacer. Il est remarquable qu'au-delà de toutes les questions auxquelles le ministre a fait allusion, il dit: On se pose bien des questions quand on regarde les décisions une à une. Cela ne m'intéresse pas, le nombre de questions que le ministre se pose. C'est le genre de réponses qu'il donne qui sont importantes. Cela n'est pas de la philosophie. Quand vous donnez un contrat, ce qu'on nous a dit, c'est qu'actuellement, on le fait sur une base économique. Par ailleurs, on a commencé à s'intéresser à la situation, à la santé de l'industrie de l'informatique et on espère qu'au cours des mois et des années qui viennent, on pourra appliquer des politiques qui vont au-delà d'un simple calcul de rationalité budgétaire gouvernementale, mais qui s'intéressent à l'impact sur l'économie des décisions gouvernementales.

On a aussi très bien dit que jamais, jusqu'à maintenant, une décision n'avait été influencée par des facteurs autres qu'étroitement budgétaires, dans le sens du gouvernement dans son ensemble et pas nécessairement dans le sens du ministère des Communications.

Bon! Cela, c'est une précision qui est utile.

M. O'Neill: Ce que je dis, M. le Président...

M. Forget: II ne faut pas essayer de noyer le poisson...

M. O'Neill: Excusez-moi, M. le Président, mais...

M. Forget:... en disant qu'on pense à bien des choses...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: ... quand on prend des décisions budgétaires.

M. O'Neill:... M. le Président, étant donné que M. le député déforme des paroles, vous me permettez de préciser...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. O'Neill: Etant donné qu'il déforme des paroles, si vous me permettez de préciser. On a dit: Non, à chaque fois, on se pose des questions, ne serait-ce que la question de savoir où est située l'entreprise, au Québec ou non.

M. Forget: Ce n'est pas important, les questions que vous vous posez.

M. O'Neill: L'expression...

M. Forget: Ce qui est important, ce sont les réponses.

M. O'Neill: ... "se poser des questions" veut dire ceci, M. le Président, c'est que, chaque fois qu'on a un dossier, nous regardons, par exemple, la nature de l'entreprise, d'où elle vient, en quoi cela peut encourager cette entreprise et la décision est prise à la pièce à partir de ces critères, mais nous tenons compte de choses, c'est absolument évident, des ressources gouvernementales et des normes de saine gestion de fonds publics, cela va de soi. Il n'est pas question pour nous de se lancer dans un système qui ferait que, sous prétexte qu'il faut de nouvelles entreprises, à un moment donné, l'attribution de contrat tourne à l'aide sociale. Il n'a jamais été question de ça. Nous nous posons les questions...

M. Forget: Alors, que le ministre nous donne un cas.

M. O'Neill: ... et je peux dire...

M. Forget: Que le ministre nous donne, nous mentionne une décision et qu'il nous démontre qu'effectivement, c'est autre chose qu'un calcul économique qui a été utilisé et, à ce moment-là, qu'il nous démontre qu'effectivement, il s'est préoccupé de l'impact de cette décision sur le développement d'industries. Qu'il nous en montre un, parce que son collaborateur vient de nous dire que ça ne se fait pas encore parce qu'on n'a pas encore mis au point, justement, les moyens d'une politique pour encourager l'essor de l'industrie de l'informatique...

M. O'Neill: Ce que je dis, M. le Président...

M. Forget: Ce n'est pas une critique, remarquez, que je fais. Je fais simplement observer que c'est un problème difficile, sur lequel le gouvernement n'a pas encore suffisamment réfléchi et donc il ne peut pas passer aux actes avant d'avoir arrêté une politique. Le ministre nous dit: On pense à tout ça. Peu importe à quoi vous pensez. Donnez-nous un cas où vous l'avez fait et on va l'analyser au mérite, mais vous êtes bien incapable de le faire.

M. O'Neill: Ce que je dis, M. le Président, c'est que, chaque fois qu'un dossier m'a été soumis concernant et venant du BCI, nous avons toujours posé les mêmes questions, nous avons toujours regardé à la fois les avantages d'accorder ce contrat, la question de savoir si ça devait être une activité qui devait être réalisée à l'extérieur ou non, la nature de l'entreprise, le lieu de l'entreprise, le tout, évidemment, comme il vient d'être dit, avec une connaissance de l'ensemble de la situation des entreprises d'informatique qui est peut-être incomplet, mais nous nous sommes toujours posé les questions, sauf que, comme ce qui a été dit, il va falloir avancer encore plus que ça dans cette analyse et voir, dans ce secteur, sous quelles formes, en fait, l'encouragement doit être donné, si c'est sous forme, si vous voulez, de ce que vous appeliez, tout à l'heure, la quincaillerie ou sous forme de ce qui est appelé investissement en termes de services spécialisés d'experts. (11 h 30)

Le fait que, dans le moment, l'exploration n'est pas complète ne veut pas dire que ce genre de questions, nous ne nous les posons pas au moment de prendre une décision, ce qui est tout à fait différent de ce qui vient d'être dit par le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, le ministre est un incorrigible littérateur. Il s'imagine qu'en alignant des mots, il va se donner l'équivalent d'une réponse intelligente. Ce n'est pas une réponse intelligente qu'il nous donne. Il nous dit que son état d'âme, lorsqu'on lui soumet des recommandations, c'est de penser à toutes sortes de choses. La belle affaire! Qu'il nous donne un cas où la décision qu'il a prise diffère d'une recommandation strictement budgétaire et on verra s'il a vraiment une politique. Mais il devient de plus en plus clair, plus il parle, d'ailleurs, qu'il n'en a aucune, qu'il comprend à peine de quoi il est question et même qu'il est en train de faire ses classes dans le moment. Qu'il ne vienne pas nous dire qu'il pense à ceci ou à cela pendant qu'il prend des décisions, qu'il nous donne une démonstration de ce qu'il cherche à faire par les décisions qu'il a prises, à ce moment-là, on sera convaincu.

M. O'Neill: Pourrait-on...

M. Forget: A ce moment-ci, tout ce qu'on peut dire, c'est que, effectivement, des recherches vont

être faites, des études vont être faites, il y a peut-être des consultations, il n'en est même pas rendu là, et que peut-être, un jour, il va conclure. On le lui souhaite bien, s'il est toujours ministre, parce que ça a l'air que ça va lui prendre un certain temps. Il est là depuis deux ans et il est à peine au courant du problème.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Une dernière réplique puisque le droit de parole de vingt minutes est largement dépassé.

M. O'Neill: Je ne peux pas empêcher le député de Saint-Laurent de dire des grossièretés, c'est un droit qui est reconnu en démocratie et il l'utilise généreusement, largement. C'est son affaire. Je rappelle simplement ce qui a été dit tout à l'heure. Chaque décision qui nous a été soumise au cabinet, nous avons, à chaque fois, reposé les mêmes questions...

M. Forget: Nommez-en une seule.

M. O'Neill: Je signe des CT dans le domaine de l'informatique à peu près toutes les semaines, M. le député de Saint-Laurent, je ne suis pas ordinateur moi-même pour retenir cela.

M. Forget: C'est cela, vous signez sur la ligne pointillée.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre!

M. O'Neill: Encore une fois, je ne peux pas empêcher le député de Saint-Laurent de dire des grossièretés, il a le droit de le faire, s'il peut me permettre de dire encore quelques mots...

M. Forget: Ce ne sont pas des grossièretés, on n'est quand même pas imbécile, on se rend compte de la réalité.

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent est le seul qui a le droit de parler ici?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Forget: Vous êtes le premier à interrompre.

M. O'Neill: De toute façon, je pense qu'il n'est même pas intéressé.

M. Forget: Le ministre est le premier à interrompre puis il se plaint.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent, s'il vous plaît, à l'ordre!

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent pourrait me laisser parler?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Vous avez la parole, M. le ministre.

M. O'Neill: Vous pourriez lui demander de respecter mon droit de parole?

Encore une fois, c'est exactement ce que j'ai signalé tout à l'heure, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas lieu, comme il a été dit également, de voir de quelle façon appliquer une politique, à l'avenir, qui, de manière plus efficace, puisse aider les industries qui travaillent dans ce secteur, compte tenu — je pense que tout le monde sera d'accord là-dessus — des exigences normales de bonne gestion budgétaire. Il ne faut pas confondre un service des communications qui fait appel à l'aide d'une entreprise, avec le ministère de l'Industrie et du Commerce, ni avec une sorte de service d'aide sociale, ce n'est pas la même chose du tout.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Est-ce que le programme 5 sera adopté?

M. Forget: Occupez-vous de Tricofil. Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le programme 5 est adopté.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): J'appelle le programme 6, Régie des services publics. Là, j'insiste...

M. O'Neill: M. le Président, au cas où cela intéresserait vraiment le député de Saint-Laurent, parce qu'il dit toujours qu'il n'y a pas de cas, je réponds que nous posons des questions dans chaque cas; s'il est intéressé à avoir des cas très précis, on pourrait lui en énumérer deux ou trois à titre d'exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Etant donné que nos travaux, selon les ententes entre les différents partis politiques, doivent se terminer à 12 h 30, j'aimerais dire...

M. O'Neill: Sinon, on peut passer à autre chose.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): S'il vous plaît! J'aimerais dire qu'à l'avenir... il nous reste 4 programmes à étudier, il y en a peut-être qui sont plus importants pour certains politiciens que d'autres; certains ont peut-être d'autres priorités. J'avise les deux députés de l'Opposition, à ma gauche, que je vais, à l'avenir, autant que possible, faire respecter les vingt minutes puisque je vous ai laissé dépasser largement vos vingt minutes. Par contre, le député de Gaspé aurait-il des priorités dans d'autres programmes qui...

M. Forget: Remarquez que le programme 4 a été très expéditif.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Oui, j'ai remarqué.

Programme 6, Régie des services publics.

Régie des services publics

M. O'Neill: Pour l'analyse de ce programme, M. le Président, je serai assisté de l'adjoint parlementaire au président, M. Pierre Piché.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Cela sera bref, M. le Président. Ce que je demanderais au ministre pour abréger encore plus, ce serait sa collaboration et la collaboration de la Régie des services publics. C'est peut-être d'ailleurs un document public. Je m'excuse de ne pas en être vraiment au courant, mais j'ai lu à la fois le rapport annuel qui m'est parvenu ces jours derniers et le document que le ministre a déposé. Je crois que la situation est assez simple relativement à la Régie des services publics. Ma seule question concerne les normes tarifaires qui sont édictées par la Régie des services publics. Il serait peut-être possible que la régie ou le ministre nous fasse parvenir ces normes tarifaires et les études qui les sous-tendent s'il en est. C'est essentiellement la seule question que j'ai relativement à cela. Comme il s'agit d'une question peut-être un peu technique, cela pourrait se faire par transmission de documents, cela me satisferait totalement.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Sur ce programme, M. le Président, je n'ai pas de question précise.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Merci, alors le programme 6 adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le programme 6 adopté.

Développement des communications et des politiques

Le programme 7: Développement des communications et des politiques. M. le ministre.

M. O'Neill: ...

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Attendez un peu que je trouve mes papiers.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): D'accord.

M. Forget: Je remarque que ce programme est consacré à financer une réflexion en profondeur et je m'en réjouis, M. le Président. C'est rafraîchissant de voir qu'on réfléchit en profondeur et ce qu'on aimerait connaître, c'est le fruit de cette réflexion en profondeur. En particulier, le programme de recherches universitaires, on dit qu'on a identifié des secteurs prioritaires, quels sont-ils? Deuxièmement, on dit que près d'une trentaine d'études ont été amorcées, nous serions fort intéressés à connaître la liste de ces études, leur sujet ainsi que les noms des organismes et chercheurs qui ont reçu ce mandat de recherche ou ces contrats de recherche. Si je comprends bien, il s'agit de recherches commanditées à des universitaires.

M. O'Neill: Concernant la recherche, il est exact qu'il s'agit de contrats passés avec les universités sous deux formes. Dans la première forme, il s'agit de besoins identifiés par le ministère selon ses secteurs d'activités spécifiques et, à ce moment, des appels d'offres sont lancés aux universités à peu près de la même façon qu'il est fait pour d'autres types de biens que le ministère peut désirer.

Dans le second cas, il s'agit de ce que nous appelons les appels non sollicités. Ce sont les universités ou des universitaires — mais nous faisons toujours affaires avec les universités — qui, à ce moment, nous mentionnent qu'il serait intéressant pour le secteur des communications au Québec de faire des études sur telle ou telle activité. Nous les analysons en fonction de leur sujet propre et en fonction de nos activités et nous déterminons si oui ou non il est pertinent de les aider ou de leur donner un contrat de recherche dans ce secteur.

Pour ce qui est des secteurs déterminés prioritaires que nous avons identifiés jusqu'à maintenant, il y en a un qui est mentionné et qui est précis, c'est celui de la câblodistribution, où une action concertée a émané actuellement. Nous en serons, en 1979/80, au troisième volet de ce programme de trois ans et qui a identifié ce secteur comme étant un secteur prioritaire au niveau des universités. Nous avons publié un texte dans lequel nous faisions mention de nos préoccupations et les universitaires ou les universités répondent à ces préoccupations en nous faisant des projets de recherche que nous analysons conjointement avec le ministère de l'Education et pour lesquels des sommes sont versées, la moitié par le ministère de l'Education et la moitié par le ministère des Communications.

Le deuxième secteur dans lequel nous avons déterminé une priorité, c'est celui de la radiotélévision. Dans le cas de la radiotélévision, différentes facettes sont également étudiées ou le seront au cours de l'année 1979/80. On pense, par exemple, à l'inventaire de ce qui existe au niveau de la radio au Québec; on pense aussi à la programmation suivant certaines catégories, divertissement, information, ainsi de suite.

On pense aussi au type de service qui est reçu dans les différentes régions, par exemple le nombre de signaux dit généralistes, dans certains cas, des signaux qui sont aussi éducatifs; ainsi, il y a une station de radio éducative à Trois-Rivières qui s'appelle Téléduque. Il y a évidemment, au niveau de la télévision, Radio-Québec, qui est présent directement par les airs dans certaines régions.

Pour ce qui est de la liste, nous l'avons et nous allons vous la donner, de même que les sujets et les montants.

M. Forget: Dans le domaine de la câblodis-tribution, pourquoi voyez-vous là un domaine prioritaire de recherche et quel est votre problème vis-à-vis de la câblodistribution?

M. O'Neill: Au niveau de la câblodistribution, ce que nous avons défini au Québec, c'est d'abord de le reconnaître en mettant un service public au même titre que la téléphonie et au même titre que la radiotélévision. La radiotélévision... pardon, la câblodistribution, au niveau de la quantité de programmation rendue disponible au citoyen, nous a paru importante sur le développement culturel du Québec et à ce moment-là, nous avons déterminé ou nous avons essayé de déterminer comment ce secteur devrait se développer.

A un certain moment, le Québec avait compétence en matière de câblodistribution, il y a eu un règlement adopté et ce règlement a été déclaré anticonstitutionnel ou inconstitutionnel, comme vous le savez, en nombre 1977.

Cela n'a pas empêché le Québec de se préoccuper de l'importance de la programmation véhiculée par les câblodistributeurs ou les entreprises de câblodistribution auprès des citoyens, de même parce que nous appelons les services futurs. Vous savez qu'au niveau de la câblodistribution, il y a une quantité de canaux disponibles qui est énorme, c'est généralement dans les nouveaux réseaux, il s'agit de quarante, et ces canaux pourraient être distribués aux domiciles, soit au niveau de signaux de télévision qui sont retransmis, soit au niveau de toute programmation audiovisuelle autre qui pourrait être accessible sur demande, soit au niveau de services, tel le télémagasinage, le journal à domicile, via le câble et l'accès à des ordinateurs, soit la surveillance à distance, ainsi de suite.

Le développement de ces services nous préoccupe, d'une part, de même que les services eux-mêmes et, d'autre part, le développement de la câblodistribution, à l'extérieur des grands centres, puisque les grands centres sont déjà assez bien pourvus de ce côté. Cela aussi nous préoccupe.

M. Forget: Je ne comprends pas vraiment — je comprends que ce sont des sujets intéressants — quels sont vos objectifs de recherche. Vous cherchez à résoudre quel problème? Ou s'agit-il simplement d'affirmer une présence par la recherche, comme on ne peut plus le faire par la réglementation? Je peux, comprendre cela. Dans le fond, c'est une motivation politique. Mais est-ce que vous avez à l'esprit un objectif de réglementation future? Vous trouvez que le développement est trop rapide ou pas suffisamment rapide, que certains services devraient être réservés à certains usages prioritaires. Quelles sont vos préoccupations?

M. O'Neill: Nous pensons que ça demeure aussi fondamental que nous le pensions avant et que le gouvernement le pensait aussi, en matière culturelle et sociale, et qu'à ce moment-là, il est très normal que nous nous tenions au courant des développements ou des problèmes de câblodistribution et que nous soyons en état, quand tout le secteur sera rapatrié, de le gérer, ou enfin, de faire face à une augmentation qui tiendra compte des besoins de la réalité, de tout le développement technologique. (11 h 45)

II ne faut pas se mettre dans l'idée que c'est quelque chose qui est perdu pour toujours, la câblodistribution. Et, d'autre part, je pense bien que c'est reconnu comme une chose très importante.

M. Forget: C'est l'élément présence. Mais ce n'est pas de la recherche; c'est de la documentation sur les problèmes qu'éprouve l'industrie ou son potentiel de développement. Ce n'est pas vraiment de la recherche. C'est une espèce de documentation pour que vous soyez au courant de ce qui se passe dans ce secteur. Est-ce que je comprends bien? C'est cela votre préoccupation?

M. O'Neill: Non, c'est la recherche au sens strict, dans ce sens que le développement de la câblodistribution, sur l'ensemble du territoire au Québec, va certainement être un facteur déterminant sur la quantité et la qualité de programmes de communication que recevront les citoyens. Et, à ce titre, nous cherchons à déterminer comment ce développement devrait être fait pour le mieux-être des Québécois.

L'objectif, c'est essentiellement de déterminer l'importance que la câblodistribution aura dans les services de communication que recevront les citoyens à court, moyen et long terme, de même que ce que j'appellerais la technologie qui sera utilisée et la quantité des services qui pourraient être disponibles, de même que la spécificité de ces services.

M. Forget: Par exemple, vous ne cherchez pas à stimuler le développement de nouvelles technologies dans ce secteur.

M. O'Neill: Non.

M. Forget: Ce n'est pas de la recherche, dans ce sens-là.

M. O'Neill: Ce n'est pas de la recherche appliquée au sens technologique. C'est de la recherche beaucoup plus au niveau des contenus,

la programmation. On entend donc par programmation les services dont je parlais tantôt.

M. Forget: Dans un but éventuellement réglementaire, d'imposer un certain contenu, des choses dans ce genre-là.

M. O'Neill: Nous ne nous sommes pas penchés de façon spécifique sur des règlements qui pourraient être préparés à court terme. Nous n'y pensons pas non plus, mais il reste que nous avons tous les outils; si jamais la compétence revenait au Québec dans ce secteur, on pourrait y parvenir assez rapidement.

M. Forget: Alors, vous essayez de prévoir la demande pour les services de câblodistribution.

M. O'Neill: On essaie de déterminer l'impact de la câblodistribution dans les années qui viendront, à court, moyen et long terme et, selon l'impact et la place qu'aura la câblodistribution, de déterminer les meilleurs mécanismes qui feront que ce développement servira au mieux-être des Québécois.

M. Forget: C'est de la prospective. Vous demandez à des gens d'essayer de projeter dans l'avenir un certain nombre d'hypothèses sur ce développement.

M. O'Neill: Dans certains cas, il s'agit effectivement de scénarios de développement du secteur des communications et en particulier de la câblodistribution. Dans certains autres cas, c'est beaucoup plus à court terme. Il pourrait, par exemple, être menée une étude, pour vous donner un cas précis, sur le développement de la câblodistribution dans la Gaspésie, où les secteurs sont particulièrement difficiles pour la réception en ondes directes de stations de télévision, par exemple.

M. Forget: Une fois que vous savez cela — dans le fond, c'est presque de la recherche d'implantation industrielle — est-ce que vous n'assumez pas des coûts qui sont des coûts que devrait assumer une entreprise qui se demande: Est-ce que je peux faire mes frais en installant un réseau dans le Bas-du-Fleuve, étant donné la faible densité de la population? Ce n'est pas vraiment de la recherche universitaire, c'est un peu de marketing.

M. O'Neill: Pas nécessairement. Ce n'est certainement pas du marketing, c'est évident.

M. Forget: C'est de la recherche en vue du marketing, non?

M. O'Neill: Non, absolument pas. Dans le cas du Bas-du-Fleuve ou de la Gaspésie, comme je vous le mentionnais tantôt, les études que nous menons, par exemple, nous ont fait avancer dans une hypothèse que nous analysons toujours, qui est celle, pour le câble, de donner l'ensemble des services, la téléphonie, la radiotélévision et ce qu'on appelle communément la câblodistribution, parce que les secteurs, dans ce coin du pays, sont particulièrement difficiles au niveau de la réception de signaux en ondes ouvertes.

M. Forget: Je vois. Je comprends que, dans la liste que vous allez nous communiquer, il y a des études spécifiques qui s'attachent à cette première priorité.

M. O'Neill: La première étude, c'est justement ce sujet. C'est la modélisation de réseaux polyvalents de communication au Québec, c'est la phase II, la polyvalence du câble. Et quand on parle de polyvalence du câble, c'est un câble qui donnerait les trois services publics que je vous ai donnés tantôt: le téléphone, la câblodistribution et la radiotélévision. On peut le rendre, on peut le distribuer...

M. Forget: Oui. Est-ce que cela existe quelque part? Supposons que cette étude — j'imagine qu'elle est terminée — conclut que, en effet, c'est une chose intéressante, qu'est-ce que vous faites après?

M. O'Neill: Selon évidemment les résultats. Dans ce cas-là, par exemple, il y a des discussions avec les entreprises concernées, par exemple Radio-Canada qui distribue son signal de radio ou de télévision, l'entreprise téléphonique Québec Téléphone et certaines entreprises de câblodistribution qui sont souvent, dans le cas de la Gaspésie en tout cas, de propriété différente, de propriétaire différent.

M. Forget: Je vois. Si je comprends bien, on va avoir la liste. Parfait.

Dans les cas des contrats sollicités, vous avez une douzaine de contrats reliés directement au besoin des unités administratives. Est-ce que, dans ce cas-là aussi, on pourrait avoir la liste des sujets et des consultants ainsi que les montants des contrats?

M. O'Neill: C'est la liste des contrats sollicités que nous vous donnons maintenant.

M. Forget: Ah bon! Je pensais qu'on parlait tantôt de ce que vous appelez: a) le programme de recherche universitaire. Des secteurs prioritaires et près d'une trentaine d'études ont été amorcées. C'est parce que vous faites allusion à deux listes d'études, des études universitaires, une trentaine, et douze contrats reliés aux besoins des unités administratives.

M. O'Neill: Je vais vous faire sortir cette liste d'une trentaine d'études qui concernent plus particulièrement la recherche universitaire.

M. Forget: J'imagine que les propos que vous venez de tenir sont inspirés directement par le

document intitulé: "La recherche au ministère des Communications du Québec, bilan et principe d'orientation" document, si je comprends bien, que le ministère a préparé dans la perspective de contribuer à l'élaboration du livre vert sur la politique de la recherche scientifique.

M. O'Neill: Ce document n'a pas été préparé spécifiquement pour les travaux qui avaient cours sur le livre vert sur la recherche scientifique. Il s'est adonné que les réflexions que nous faisions sur la place de la recherche au ministère des Communications, sur la place de la recherche en communication au Québec ont été faites simultanément avec les travaux qui étaient faits par le ministre d'Etat au développement culturel sur la recherche scientifique au Québec. Nous avons donc collaboré à ce secteur-là, mais les réflexions sur lesquelles nous nous sommes penchés se sont limitées évidemment au secteur du ministère des Communications. C'est la brochure que j'ai devant moi dans laquelle vous allez retrouver la liste des contrats, des 25 études qui ont été faites dans ce secteur-là avec les universités.

M. Forget: Si je comprends bien alors, parmi les secteurs prioritaires, vous en avez identifié deux: la câblodistribution et la radiotélévision.

M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: Ce sont les deux secteurs prioritaires de recherche pour le ministère des Communications?

M. O'Neill: Oui, on comprend que cela n'exclut pas d'autres recherches qui sont faites, par exemple, au niveau des media écrits. Vous êtes au courant de certaines études qui ont été rendues publiques d'ailleurs l'année dernière, en 1978/79, une sur l'agence de presse et l'autre sur la distribution des journaux et périodiques au Québec.

M. Forget: Je m'étonne un peu justement de l'ordre de priorités. Quand on dit: La câblodistribution, c'est une priorité pour de la recherche pour le ministère des Communications, pour un avenir indéterminé dans le temps, il semble qu'il n'y a pas de capacité d'action dans ce secteur-là du ministère. D'un autre côté, il y a un certain nombre de problèmes qui ont été soulevés et qui sont de la compétence présumément du ministère des Communications. Le problème de la concentration des organes de presse, par exemple, ce n'est pas une recherche prioritaire. Le problème de l'impact sur l'éducation, l'éducation des adultes, l'éducation populaire, de la radiotélévision, cela aussi pourrait être jugé prioritaire, étant donné les problèmes d'orientation de Radio-Québec.

Il semble que les priorités sont assez curieusement définies. Je me demande ce qui vous a fait préférer la câblodistribution, par exemple, à la presse écrite, étant donné justement qu'il y a de ce côté un long débat qui est resté un peu suspendu entre ciel et terre, depuis un certain temps. Il ne semble pas y avoir, du côté de la recherche, un effort fait pour éclairer davantage la situation. Peut-être a-t-on toutes les réponses? C'est peut-être cela la raison.

M. O'Neill: Pour ce qui est de la câblodistribution, je vous ai dit tantôt que c'était un programme conjoint avec le ministère de l'Education, programme de trois ans, dont la dernière année sera 1979/80.

M. Forget: La câblodistribution, c'est conjoint avec le ministère de l'Education.

M. O'Neill: Oui, c'est cela. C'est l'action concertée. Cette décision d'avoir une action concertée avec le ministère de l'Education a été prise à la fin de 1976, début 1977, de sorte qu'on couvre les années 1977/78, 1978/79 et 1979/80. A ce moment, nous avions juridiction là-dessus et nous estimions que le développement massif de la câblodistribution, à moyen et à long terme, au Québec était pour avoir un impact considérable sur la culture québécoise. Nous estimons toujours aujourd'hui que c'est le cas, et même si nous n'en avons plus la juridiction, en fonction de la responsabilité du ministère des Communications de voir au développement ordonné et cohérent des moyens de communication au Québec, nous nous y intéressons toujours et nous croyons toujours que ce secteur aura un impact considérable. D'ailleurs, les développements technologiques qui ont cours maintenant et qui sont sujets à des expériences dans certaines régions, la fibre optique, par exemple, nous donnent raison sur l'identification de ce secteur.

M. Forget: C'est un peu étonnant, mais enfin, je suppose que c'est une question bien personnelle. Cela fait quand même plusieurs années qu'il y a la télévision par câble dans certains centres. Personnellement, je n'ai pas observé que cela avait un très grand impact sur la culture populaire. Sur quoi vous basez-vous pour faire une affirmation comme celle-là? Est-ce qu'il y a des sociétés occidentales qui nous précéderaient sous ce rapport et qui auraient éprouvé justement des transformations profondes, à la suite de l'introduction de la câblodistribution?

M. O'Neill: Pour ce qui est de l'évaluation de l'influence de la câblodistribution, je pense simplement à un exemple — remarquez que c'est une conviction répandue en Amérique du Nord. Vous allez me dire: Est-ce qu'elle est fondée sur des faits? Là-dessus, vous avez simplement à prendre l'évaluation même du rapport Clyne, c'est-à-dire qu'on reconnaît que pour le Canada et pour le Québec aussi, cela pose un problème culturel important, à cause de l'influence même de la télévision dans la vie des gens. Je suis rendu aujourd'hui à ce que j'appelle l'état de constatations généralement admises. Quand vous pensez simplement à chez nous, il y a des problèmes

particuliers comme le problème linguistique dans la répartition des canaux ou des choses comme celles-là. La pénétration actuelle de la câblodistri-bution dans l'ensemble des foyers du Québec, c'est de 40% et on sait, par d'autres données, que présentement il y a des enfants qui passent plus de temps devant la télévision qu'ils n'en passent à l'école. On a au moins raison de soupçonner que cela a une influence sociale et culturelle importante.

Les rapports qui ont été faits là-dessus...

M. Forget: Oui, mais ce n'est pas propre à la câblodistribution. C'est la télévision.

M. O'Neill: Oui, mais elle pénètre. Comment rejoint-elle les gens, cette télévision? Elle rejoint en ville, dans beaucoup de secteurs, par la câblodistribution qui apporte en plus de cela la télévision américaine.

M. Forget: Si vous continuiez à avoir la juridiction dans ce domaine, quelles seraient vos priorités au niveau de la réglementation, de la législation?

M. O'Neill: On pourrait repasser un petit peu... Il faudrait revoir la réglementation qui avait déjà été proposée. Il est sûr qu'il y aurait des priorités qui ressemblent un peu à celles que le CRTC a formulées mais qui toucheraient plus, par exemple, soit le contenu québécois, le nombre de canaux de langue française, les canaux locaux. Vous avez une partie qui va relever le taux de programmation, comme c'est déjà en activité dans certains secteurs du Québec. Vous avez ensuite la place qu'on doit accorder à la télévision communautaire, aux groupes communautaires qui veulent faire une télévision d'un type particulier dans leur coin, dans leur ville ou leur village... (12 heures)

M. Forget: Est-ce que, actuellement, les groupes qui veulent faire de la télévision communautaire via le câble, dans le fond, sont dans une situation où ils sont incapables d'avoir accès à la distribution par câble?

M. O'Neill: Ils ont des difficultés. Ils peuvent avoir accès, mais ils ont des difficultés dans le sens qu'ils doivent respecter certaines contraintes des câblodistributeurs. Je dis que ce sont des contraintes, parce que, pour les télévisions communautaires, être soumis à un droit de regard, par exemple, sur la programmation qu'ils produisent et qu'ils demandent aux câblodistributeurs de distribuer, pour eux, c'est une contrainte majeure. Ils ont évidemment aussi des contraintes financières.

M. Forget: Mais j'imagine qu'il y a un problème de responsabilité légale, même en fonction du Code civil. Si vous êtes un câblodistributeur, vous êtes tenu à une certaine responsabilité vis-à-vis des contenus. Mais ça, ça pourrait se régler par un amendement au Code civil, si le gouvernement du Québec y tenait beaucoup.

M. O'Neill: Dans le cas des diffuseurs communautaires, l'ancien règlement, le règlement qui n'est plus en application, prévoyait, en fait, leur reconnaissait une place. De toute façon, dans la pratique, nous n'avons pas de cas présentement où des diffuseurs communautaires se seraient vu refuser le droit de diffuser. Maintenant, pour le problème de la question de la responsabilité civile et pénale à l'égard de la production qui est faite par les câblodistributeurs communautaires, je ne sais pas si, concrètement, il y a des cas qui ont été soumis à la régie là-dessus.

Non, sauf que les travaux passés et les démarches que nous avons eues jusqu'à maintenant sur ce cas nous ont fait buter à une difficulté qui est d'ordre fédéral ou de juridiction fédérale. C'est le Code criminel au niveau du libelle, qui dépend du fédéral, et non pas le Code civil, qui dépendrait du Québec. C'est la responsabilité au niveau du libelle.

M. Forget: Oui, de toute façon, écoutez, je pense bien que, quel que soit le régime, ils vont avoir des droits de libelle. On ne permet pas aux gens sur les ondes...

M. O'Neill: Non, ce que je voulais...

M. Forget: ... de toute façon, d'insulter n'importe qui impunément.

M. O'Neill: Non, mais dans le contexte...

M. Forget: Je pense que c'est presque une règle fondamentale.

M. O'Neill: je voulais seulement donner une explication en disant que la responsabilité de modifications législatives, si elle était recherchée, serait d'un autre ordre de gouvernement. Donc, on pourrait avoir des objectifs qui seraient d'un ordre spécifique, alors que les moyens législatifs ne nous appartiendraient pas.

M. Forget: C'est théoriquement possible. Enfin, la question semble être et la réponse que, dans le moment, il ne semble pas y avoir de problèmes particuliers.

M. O'Neill: Mais il reste donc que, dans un autre contexte politique — c'était le sens de votre question — il faudra prévoir, à ce moment-là, puisque ce ne sera plus le fédéral, quand même quelque chose au plan légal concernant le cas précis ou quelque chose comme ça.

M. Forget: Oui, une loi sur le libelle, par exemple.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En parlant de câblodistribution et depuis le jugement de la Cour suprême, est-ce que le Québec a réussi à conclure des en-

tentes en ce domaine pour l'élargissement, pour l'implantation de nouveaux systèmes de câblodif-fusion ou en est-on toujours au statu quo?

M. O'Neill: Que voulez-vous dire par de nouveaux systèmes de câblodiffusion?

M. Le Moignan: II y avait eu le problème du Bas-Saint-Laurent, le jugement qui interdisait... C'est de juridiction...

M. O'Neill: Non, présentement, c'est sous la compétence du CRTC, dans les faits...

M. le Moignan: Oui.

M. O'Neill: ... c'est un jugement à la Cour suprême. Maintenant, pour ce qui est de ce que vous appelez des ententes, par exemple, comme pour délégation de pouvoirs, des choses comme celle-là, il n'y a pas eu d'entente, non, c'est-à-dire qu'il en avait été question, dans certaines discussions qu'on avait eues avec le ministère fédéral. D'abord, il y avait eu la proposition de la formule Saint-Laurent, qui était ce qu'on appelait une délégation oblique. Cela n'a pas été accepté, et on nous avait laissé entendre, d'un autre côté, que, peut-être, enfin, par hypothèse, on serait prêt à envisager l'idée d'une délégation qui porterait sur les tarifs, le territoire, les permis, sauf que cela ne toucherait jamais à la programmation. C'est resté là et, à partir de septembre, c'est passé, ça fait partie du dossier des rencontres constitutionnelles, et vous vous rappelez qu'il en a été question à la rencontre du 5 février à Ottawa... Actuellement, c'est l'impasse dans ce dossier.

M. Le Moignan: Quand vous parlez de télévision communautaire, je prends un exemple précis, la télévision communautaire de Grande-Rivière qui ne reçoit pas de subvention du gouvernement parce que ce groupe ne répond pas à vos normes au point de vue de la télévision éducative. Ces gens sont tout de même régis par une réglementation spéciale qui est certainement différente de celle des autres endroits où ils ont le câble; c'est cela que je ne comprends pas bien. C'est reconnu comme télévision communautaire et on ne reçoit pas de subvention parce qu'on n'a peut-être pas les ressources, les employés ou les spécialistes pour faire de la vraie télévision communautaire éducative.

M. O'Neill: Que voulez-vous dire quand vous dites que c'est reconnu comme télévision communautaire?

M. Le Moignan: Dès que c'est reconnu...

M. O'Neill: Si cela n'a pas été reconnu dans notre programme de soutien, ce n'est pas reconnu ici.

M. Le Moignan: Tout de même, cette TV donne des services à une population. Actuelle- ment, elle transmet les débats de l'Assemblée nationale. Vous voulez étendre le réseau...

M. O'Neill: Ce n'est pas une TV communautaire, c'est le câblodistributeur lui-même qui fait cette télévision.

M. Le Moignan: C'est lui qui le fait. Est-ce que, dans...

M. O'Neill: Comme entrepreneur.

M. Le Moignan: Est-ce que c'est dans votre intention d'étendre le réseau, de le multiplier — vous avez mentionné cela tout à l'heure — aux régions périphériques, par exemple, qui n'ont pas tellement accès à la radio et à la TV, comme on en a des coins chez nous?

M. O'Neill: Dans les cas de télévision communautaire, nous répondons à des demandes, c'est-à-dire que ce sont des initiatives du milieu.

M. Le Moignan: Ce sont des industries privées.

M. O'Neill: Du milieu, de groupes dit communautaires qui s'occupent de faire de la télévision une ou plusieurs fois par semaine. Nous avons un budget d'à peu près $1 million qui leur sera réservé cette année; ils doivent répondre à certaines normes. Malheureusement, nous ne pouvons pas répondre à toutes les demandes. Il y a des cas où cela ne correspond pas aux normes; évidemment, la réponse est négative. Mais il n'est même pas certain que nous pourrons répondre à toutes les demandes bien fondées, à cause de l'austérité budgétaire. Nous aurions souhaité obtenir un budget plus élevé là-dessus pour répondre aux demandes qui correspondent aux normes qui ont été établies.

M. Le Moignan: Je sais qu'on le verra plus tard quand on parlera du réseau de Radio-Québec, on n'en discute pas tout de suite, mais, déjà, on peut se poser le problème. Si des agences privées sollicitaient l'aide du gouvernement, vous avez un budget prévu pour les aider à cette implantation de câble.

M. O'Neill: Ce qui est prévu comme soutien, c'est un soutien qui s'adresse à des groupes qui font de la télévision communautaire. Nous leur apportons une part de financement qui ne doit dépasser, dans aucun cas, 60%. Ils doivent trouver leurs ressources du milieu, ils doivent puiser à d'autres sources et nous les aidons à faire leur travail, à fonctionner. Cela demeure évidemment très limité parce qu'il est certain que si les ressources étaient plus grandes, ils pourraient faire beaucoup plus de télévision. Souvent, le reproche qu'on fait à ces groupes, c'est que les gens disent: Vous n'êtes pas souvent à l'écran. Alors, les gens n'acquièrent pas l'habitude, dans bien des cas, de les regarder. Je reconnais que ce serait souhaitable qu'on puisse aider davantage.

D'autre part, il faut également retenir comme critère important le fait que la collectivité locale doit aussi apporter, à la mesure de ses moyens, une contribution. Je pense que ce serait malsain si les télévisions communautaires dépendaient trop substantiellement ou presque exclusivement de l'apport gouvernemental.

M. Le Moignan: Celle que je connais est financée localement.

M. O'Neill: Oui, par le câblodistributeur.

M. Le Moignan: Le câblodistributeur et les abonnés.

M. O'Neill: C'est cela. Mais il faut distinguer cela de la télévision communautaire telle que nous l'entendons dans notre programme.

M. Le Moignan: Vous parlez des Inuit et des Amérindiens, je n'ai aucune objection mais, l'an dernier, on avait mentionné que des études étaient en cours ou des programmes de développement et je vois que, cette année, vous dites: "Nous procéderons à divers travaux d'étude." Est-ce dire que, depuis un an, vous n'avez pas fait d'étude du tout dans ce domaine?

M. O'Neill: Notre action, l'année dernière, au niveau des Inuit et des Amérindiens, a été et demeurera toujours, au niveau de 1979/80, de répondre à des demandes qui venaient de leur part et pour lesquelles nous pourrions fournir une assistance technique ou une assistance-conseil dans certains cas.

Contrairement à d'autres endroits au Québec, nous ne tentons pas de définir des solutions à des besoins que nous pourrions avoir identifiés. Dans le cas des Amérindiens et des Inuit les besoins doivent venir d'eux et c'est avec ces derniers que nous identifions les solutions. C'est dans ce sens que nous faisons des études qu'on peut appeler constantes avec eux. Quoique, en 1979/80, il y a maintenant un mécanisme de coordination au sein du gouvernement du Québec qui est le SAGMAI, Secrétariat des affaires gouvernementales en milieu amérindien et inuit, qui est au niveau du Conseil exécutif et qui coordonne les activités des différents ministères ou des différentes interventions des ministères dans ces deux catégories de citoyens.

M. Le Moignan: Mais ces gens sont toujours au stade d'étude, ils n'ont rien de concret d'implanté.

M. O'Neill: Non, non.

M. Le Moignan: Ils ont déjà... cela représente plusieurs groupes qui ont la télévision là-bas, au sens où vous l'entendez.

M. O'Neill: En ce qui concerne la population inuit, qui vit au Nouveau-Québec proprement dit, il y a une station de radio qui a été installée il y a plusieurs années, entre autres avec l'aide du ministère, à Povungnituk et il y a plusieurs autres projets qui sont en marche pour développer la radio. En ce qui concerne la télévision, il y a quelques villages seulement du Nouveau-Québec, actuellement, qui ont accès à la télévision. Les études en cours avec l'organisation qui les représente, qui s'appelle Taqramiut Nipingat, vont dans les prochaines années amener la télévision, soit par le système de câblodistribution localement, soit directement par un petit émetteur, c'est là-dessus qu'on travaille avec eux cette année. Aussi les populations amérindiennes qui vivent plus au sud sont dispersées, elles ont accès aux signaux de radio et de télévision au même titre que les Blancs en règle générale, avec bien sûr la restriction que très souvent ils vivent dans une région éloignée, donc elles ont moins accès à des services.

Pour l'année 1978/79, le rapport que j'ai ici fait état de six subventions, je les mentionne rapidement. Au groupe d'abord des Taqramiut Nipingat, subvention de fonctionnement de $30 000; l'Association des femmes autochtones du Québec, subvention à l'organisation d'un colloque, $2700; encore les Taqramiut Nipingat, subvention à la mise sur pied d'un centre de production radio pour les Inuit; ensuite subvention pour la radio communautaire de Povungnituk, subvention de prêt d'équipement de studio, $10 000; ensuite une subvention au conseil Attikamek-Montagnais, prêt d'équipement de studio pour mettre sur pied une radio montagnaise sur la Basse-Côte-Nord, subvention de $21 000, ce qui fait un total de $90 100.

M. Le Moignan: C'est donc dire qu'on pourrait peut-être conseiller à certains de nos gens de s'assimiler aux Amérindiens pour avoir des études pour l'implantation et le développement d'un système de radio communautaire ou de télévision communautaire.

M. O'Neill: Oui, quoique pour le coût des subventions, le total des subventions ne dépasse pas, si je me rappelle bien, celui qui a été accordé venant de sources différentes pour l'installation de Radio-Gaspésie; donc je pense que je n'ai pas besoin de vous assimiler aux Inuit pour avoir de l'aide.

M. Le Moignan: Radio-Gaspésie est un cas spécial, cela rend bien service. Parce que le ministère est très conscient que cela traînait depuis longtemps et il n'y avait aucun signal qui pénétrait à peu près au point de vue de la radio.

On parle depuis longtemps d'une agence de presse, j'ai vu que c'était mentionné qu'il y avait des études, mais l'agence de presse comme telle, est-ce que c'est du concret ou si c'est encore à venir?

M. O'Neill: Vous vous rappelez qu'une étude avait été déposée à l'Assemblée nationale sur l'utilité et l'opportunité d'instaurer une agence de

presse et il y avait une certainne évaluation des coûts. Par la suite, nous avons soumis cette étude aux diffuseurs, à l'association des journalistes, à tous les groupes intéressés qui travaillent dans le secteur de la presse. Nous avions, à ce moment-là, deux critères qui nous guidaient. D'abord — nous l'avions bien mentionné au moment même du dépôt de l'étude qu'un projet comme celui-là, exigeait pour sa réalisation un appui, une contribution, un intérêt des diffuseurs eux-mêmes et, deuxièmement, que nous n'étions pas favorables à l'idée d'une agence de presse qui, à toutes fins utiles, aurait été très largement subventionnée par l'Etat. (12 h 15)

Nous savons qu'il y a des pays — des pays occidentaux j'entends, je ne fais pas allusion à des pays qui appartiennent à d'autres types de régime politique — où il y a des formules qui permettent une contribution considérable de l'Etat. Nous savons que c'est arrivé, même dans le cas de la Presse Canadienne à l'origine, mais quant à nous, nous estimions et nous estimons encore que pousser plus loin un tel projet supposait cet appui, cette contribution.

En fait, les réponses que nous avons eues montrent que l'intérêt des diffuseurs est loin de nous convaincre que nous pourrions compter sur leur collaboration. Nous avons même remarqué que des diffuseurs qui, au moment même de l'enquête qui avait été faite, disaient: Oui, nous sommes très intéressés, par la suite, ont mis la pédale douce à leur intérêt.

Il faudrait noter d'autre part que ce qui a été intéressant et qu'a révélé l'enquête, ce rapport que vous avez à votre disposition, c'est que dans le cas de la Presse Canadienne — parce que tout ce débat venait, en partie, de cette idée... même des journalistes disaient: La Presse Canadienne contrôle l'information, des choses comme ça. Dans le cas de la Presse Canadienne, il fallait être beaucoup plus nuancé que certains ne l'étaient, quant à l'influence qu'elle pouvait exercer sur l'information, c'est-à-dire qu'elle n'est pas la seule institution qui joue le rôle d'agence. Pensez simplement à Radio-Canada qui, à ce point de vue, joue un rôle propre, constitue un service propre.

Deuxièmement, la Presse Canadienne, dans ses activités au Québec, entre autres, est largement dépendante des media existants, c'est-à-dire que la Presse Canadienne est formée d'une équipe relativement modeste au Québec et qui, dans bien des cas, a comme rôle de ce que j'appellerais recuisiner ou recuire la nouvelle qui a été produite par le Devoir, entre autres, le Soleil ou la Presse, lui donner une facture particulière qui la rende absorbable, même lorsque traduite en anglais, dans ce cas-ci, et distriuée de Halifax à Vancouver.

C'est ce qui nous mène assez loin de l'image d'une Presse canadienne qui jouerait le rôle d'une sorte de monopole dans le domaine de l'information. C'est inexact. Cela ne correspond pas aux faits.

Il y a un autre problème qui a été également mis en relief au moment de cette étude et celui-là nous préoccupe considérablement. C'est le problème de l'information, de l'accessibilité de l'information dans les régions, et aussi de toute la diffusion de l'information régionale, et du passage de l'information d'une région à l'autre. Certains, là-dessus, manifestaient de l'intérêt, des media manifestaient leur intérêt pour une formule qui aurait permis de l'amélioration dans ce sens-là, mais ce n'est pas par le modèle d'agence de presse qui nous avait été proposé qu'on pourrait particulièrement répondre à ce besoin.

Les choses en sont là actuellement et nous maintenons l'idée, quant à nous, que l'Etat — d'ailleurs, c'est l'idée que vous retrouvez dans le livre blanc sur le développement culturel — dans la création d'une agence de presse, n'est pas disposé, et, à notre avis, ne doit pas jouer le rôle d'agent premier, c'est-à-dire qu'il peut jouer un rôle d'encouragement si les gens intéressés à l'information, les gens qui travaillent dans l'information, qui oeuvrent dans l'information, sont intéressés à ce que cela existe.

Dans le moment, c'est loin d'être senti comme tel, de façon générale, dans ces milieux.

M. Le Moignan: En parlant de l'accessibilité à l'information régionale, lors de l'étude des crédits il y a déjà deux ans, quand nous avions mentionné la question des quotidiens, des périodiques, je vous disais qu'en Gaspésie, on lit les journaux deux jours après, parce qu'ils nous arrivent par train, etc. Si on les reçoit le jour même, par avion, le Soleil qui, à Québec, coûte $0.25, on le paie $0.50 à Gaspé. On l'a l'après-midi. Le Québécois qui se trouve à Miami, en Floride, va lire le même journal, l'après-midi également, à quatre heures, et il va le payer $0.50.

Est-ce que votre ministère peut faire des études dans ce domaine, soit pour aider au transport des journaux, soit encore pour permettre une réduction du prix? Si le journal nous arrive par avion, il faut que le tabagiste en défraie le coût du transport. Vous m'aviez mentionné à ce moment-là que vous étudieriez cette question.

M. O'Neill: Le rapport de cette étude a été déposé à l'Assemblée nationale en mars, c'est l'étude Sorecom, j'y ai fait allusion hier, d'ailleurs, qui fait une analyse assez attentive de tous les problèmes des régions qu'on appelle périphériques. Cela inclut entre autres le Bas-du-Fleuve, la Gaspésie, la Côte-Nord, le Nord-Ouest québécois et le Saguenay-Lac-Saint-Jean. J'imagine que l'expression périphérique pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean serait peut-être mal vue, M. le Président?

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): Le parc des Laurentides. Le Lac-Saint-Jean serait mal vu. Le Saguenay-Lac-Saint-Jean, c'est mieux vu.

M. O'Neill: Nous avons un certain nombre de contacts avec l'Association des quotidiens, pour voir comment on pourrait résoudre certains problèmes particuliers. Vous avez mentionné celui de

Gaspé, vous pourriez mentionner aussi celui des Iles-de-la-Madeleine.

M. Le Moignan: Oui, je vous donne un exemple, celui de l'Abitibi peut-être.

M. O'Neill: Les gens sont même privés de quotidiens, je pense, depuis deux mois, à moins que la distribution ne soit reprise. C'est un problème sérieux. Je disais hier que ce qui m'ap-paraissait une faiblesse du rapport SORECOM, c'est un postulat de base qui a inspiré un certain nombre d'observations et de conclusions, à savoir qu'il fallait partir en utilisant le critère de la demande par rapport à l'offre, alors que, dans les secteurs du livre, des périodiques et des quotidiens, ce n'est pas un critère qui vaut, c'est-à-dire, au contraire, que c'est souvent quand vous assurez l'offre que vous avez la demande. L'étude en question, c'est celle qui vous a été remise il y a quelques semaines.

M. Le Moignan: On reçoit tellement d'études, M. le ministre, toutes plus intéressantes les unes que les autres, que je dois regretter parfois de ne pas avoir le temps de les consulter.

J'aurais une dernière question au sujet de la TV payante. Avez-vous publié des règlements à ce sujet-là? Est-ce que c'est toujours au stade d'étude ou est-ce que cela existe?

M. O'Neill: Le règlement a été promulgué au cours de l'année 1978 et c'est la Régie des services publics qui a la responsabilité de l'appliquer.

M. Le Moignan: De l'appliquer où et comment?

M. O'Neill: Où? Sur le territoire du Québec. M. Le Moignan: Oui, mais où?

M. O'Neill: Lorsqu'il y a une demande, lorsque se présentent des demandes. Je vais vérifier pour savoir si on a ici des listes.

Il n'y a pas de demandes présentées actuellement, au moment où nous nous parlons, à la Régie des services publics. Il y en une qui s'en vient.

M. Le Moignan: C'est parce que c'est une implantation qui me semble assez difficile. Cela devrait commencer certainement dans les grands centres, pour que ce soit rentable.

M. O'Neill: Oui. La position que nous avons prise pour la télévision payante, celle qui a d'ailleurs été formulée dans un document qui a été rendu public en août 1977, si je me rappelle bien, a précédé d'ailleurs le document du CRTC, lequel reprenait en partie certaines conclusions de notre document. C'est peut-être une coïncidence. C'est que nous ne situons pas la télévision payante, nous ne la considérons pas comme un service public au même rang que la télévision conventionnelle ou la radio, etc.

D'autre part, il ne fallait pas non plus être insensible aux retombées culturelles d'une télévision payante, du fait que des pressions nombreuses s'exerçaient pour qu'elle prenne finalement place sur le territoire québécois comme sur le reste du territoire canadien. Nous savions que le CRTC regardait également la chose de près. Vous vous rappelez que le CRTC avait pris comme position de dire: En principe, ce n'est pas le temps, mais nous serions prêts à considérer des expériences limitées, ce qui se passe dans la pratique. Je crois que le CRTC vient d'ailleurs d'accorder un permis de télévision payante en Colombie-Britannique, entre autres. Vous avez des réseaux très limités de télévision payante dans certains services hôteliers, particulièrement en Ontario.

Ce qui nous a semblé clair d'ailleurs et ce qui semble aussi assez reconnu, c'est qu'il s'agit évidemment de quelque chose qui, à cause de sa nature même sur le plan technique, de sa nature de télévision qu'on peut considérer en circuit fermé... A ce moment-là, il s'agit bien d'une activité de télévision qui relève finalement du Québec. C'est pourquoi nous avons promulgué ce règlement qui est là et qui sera appliqué lorsque des demandes seront formulées.

Maintenant, quand vous disiez que cela commencerait par les grands centres, c'est un peu inévitable, parce qu'il y a un facteur économique très important qui se trouve dans la télévision payante. Si le règlement est promulgué, ce n'est pas parce que nous estimions qu'il s'agissait en soi d'une activité prioritaire dans le domaine de la radiotélévision, mais tout simplement, c'est que devant les faits, devant l'évolution, nous pensions que c'était mieux de promulguer un règlement que de se faire dire après qu'on n'avait rien prévu, qu'on aurait été placé finalement devant des états de fait.

M. Le Moignan: Comment se fait-il qu'il n'y ait pas plus de demandes? Est-ce que ce n'est pas populaire? Pourtant, aux Etats-Unis, cela existe sur une haute échelle.

M. O'Neill: II faudrait voir pourquoi il n'y a pas plus de demandes dans le moment. Si on voit ce qui se produit ailleurs, il est bien possible que cela aboutisse à un moment donné. Est-ce que notre réglementation fait en sorte que les gens vont y penser deux fois avant de s'engager dans cela? Certains pourraient peut-être penser que c'est la raison, mais enfin, il faudrait voir quelles sont les raisons pour lesquelles ceux qui veulent investir dans ce domaine ne le font pas plus vite. Peut-être qu'ils font eux-mêmes leur évaluation du marché. Ils veulent s'assurer que l'argent qu'ils vont mettre dans ce secteur leur rapportera quelque chose.

M. Le Moignan: Je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: J'ai une question. Les deux listes qui nous ont été communiquées montrent des contrats sollicités et la recherche non sollicitée avec des universités. Il s'agit essentiellement d'études dont les rapports sont mis à la disposition de toute personne intéressée, si je comprends bien. Il n'y a rien de confidentiel là-dedans.

M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: II n'y a aucune indication dans le cas de la première liste, celle des contrats non sollicités, de l'université ou du chercheur ou même de la date à laquelle on s'attend que l'étude soit terminée. J'imagine que ce ne sont pas toutes des études terminées. Par exemple, pour répondre au député de Gaspé, il y a une étude sur l'attitude du consommateur québécois francophone de zone urbaine face à l'utilisation future de la télévision à péage. Il pourrait peut-être la consulter si elle est disponible. Il va trouver là des réponses à la question qu'il posait au ministre. Je pense bien qu'elle ne doit pas être complétée, puisque le ministre lui-même était embarrassé pour répondre à la question à savoir, pourquoi il n'y a pas de demande. C'est peut-être parce que les consommateurs au Québec sont essentiellement réfractaires à l'idée de payer pour quelque chose qu'ils peuvent obtenir gratuitement par ailleurs, ce qui ne serait pas illogique.

A tout événement, il y a un point de détail que j'aimerais souligner. Il y a un contrat donné à un M. Sielberman, en Allemagne, par le service de la recherche sur les communications en Italie, en Suisse et en Allemagne. Je voudrais savoir deux choses: D'abord, quel est l'intérêt de cette recherche? Est-ce que c'est simplement se documenter sur ces pays, et pourquoi ceux-là plutôt que d'autres? Comment se fait-il que le montant qui est cité, de $28 000, ne concorde pas avec le montant des engagements financiers qui fait apparaître ce contrat pour un montant de $32 000?

M. O'Neill: Pour la deuxième partie de votre question, je vais vérifier cet élément. Peut-être qu'un peu plus tard, on pourra vous donner la réponse. (12 h 30)

Sur la première partie de votre question, le Dr Sielberman dirige en Allemagne un centre de recherche réputé internationalement. Nous avons eu des contacts avec ce centre de recherche, je crois, il y a deux ans, et nous avions eu des échanges de correspondance auparavant. Dans l'effort que nous poursuivons pour déterminer le meilleur développement que devrait avoir la radiotélévision au Québec — on peut penser non seulement à la partie technique, mais à la partie contenu ou programmation — il nous a semblé intéressant d'aller voir ce qui se faisait ailleurs et on aurait pu s'y prendre de différentes façons. On aurait pu, par exemple, déléguer des missions et y rester de façon assez longue pour déterminer comment ça se passe dans d'autres pays. Avec les échanges que nous avons eus avec le centre de recherche du Dr Sielberman, il nous est apparu qu'il serait beaucoup plus économique et plus pertinent au niveau des résultats que ce centre de recherche fasse cette étude pour nous dans les pays qui lui sont particulièrement connus, qui sont l'Allemagne, la Suisse et, si je me rappelle bien, c'est...

M. Forget: L'Italie.

M. O'Neill:... l'Italie. C'est ça, oui. Le contrat a donc été passé par le ministère des Communications avec ce centre de recherche dans ce but.

M. Forget: Cela fait un peu penser à l'anecdote de l'homme ivre qui cherche sa clé en-dessous du lampadaire, même s'il l'a perdue ailleurs. On a un peu l'impression que vous faites faire une recherche sur ces trois pays-là parce qu'il y a un institut qui est intéressé à un contrat pour faire des recherches sur ces pays. Pourquoi ceux-là plutôt que l'Angleterre, le Japon ou l'Espagne? Cela ne semble pas crever les yeux.

M. O'Neill: J'aimerais vous dire que votre information n'est pas exacte. Ce n'est pas l'institut qui nous a proposé un contrat, c'est nous qui avons proposé à l'institut un contrat. Nous recherchons aussi des données sur les pays que vous avez mentionnés. Nous avons des données sur ces pays, d'ailleurs, qui ont été récupérées par des missions, par des études qui ont été publiées dans ces pays, sauf que dans le cas de ces trois pays-là, il y avait un institut qui pouvait faire ça à meilleur coût et de façon plus efficace.

M. Forget: C'est ça. C'est le lampadaire auquel je pensais.

Il me semble que, pour conclure sur cette question de recherche, bien que le ministère affirme qu'il y a des secteurs prioritaires, il y a énormément de gratuité dans la sélection des sujets; on ne semble pas avoir une stratégie très claire, l'éclairage nécessaire à des recherches bien spécifiques. On fait une espèce de "smorgasbord ", de buffet, si vous voulez, de toutes sortes de sujets qui peuvent être intéressants pour une ou deux personnes, mais qu'on a du mal à relier à l'ensemble — peut-être pas à l'ensemble des responsabilités, parce que ça, c'est tellement vague — mais qu'on a de la misère à relier à l'élaboration d'une politique ou de décisions bien précises du ministère. C'est peut-être inévitable que les ministères se livrent à une certaine exploration non dirigée de toutes sortes de domaines, mais il me semble que ce n'est pas très convaincant si on le regarde du point de vue de l'affectation des crédits. Mais, enfin, je ne veux pas faire de reproches au ministère pour faire des recherches. Il y a tellement de questions qu'on lui a posées où il semblait un peu perdu que je serais le dernier à vouloir lui faire ce genre de reproche.

Le ministre a fait allusion au rapport Sorecom, relativement à la question de la distribution des journaux et des périodiques au Québec, mais il n'a pas dit, avec plus de détails, ce qu'il ferait avec les conclusions de cette étude.

II y a eu, évidemment, un long exposé sur les agences de presse, est-ce que ce sont les agences dans le sens de l'agence de la Presse canadienne? Les analogies qu'il a tirées étaient de cette nature ou est-ce l'agence de presse dans le sens européen du mot, l'agence de distribution, autrement dit, du côté de la distribution des journaux et du côté de la concentration de la presse? Ce sont deux volets de la même question, dans le fond, est-ce qu'on s'oriente vers des décisions de la part du ministre et du gouvernement?

Effectivement, le problème de la concentration de la presse dans une ville est peut-être insoluble, à moins qu'on ait le moyen de faire pénétrer le marché de lecteurs dans une ville donnée par des journaux publiés dans d'autres villes. Ce serait une façon de contrer la concentration de la presse. Si on en vient à une situation telle que, sur un plan économique, par exemple, la ville de Québec ne pourrait faire vivre qu'un seul quotidien; après tout, c'est plausible, étant donné ce qu'on voit dans la plupart des sociétés, des grandes villes, des métropoles de la taille de Québec. On peut se tordre les mains bien longtemps sur la concentration de la presse; il reste que la vraie solution, c'est de permettre à des quotidiens venant de Montréal, de Chicoutimi ou de Sherbrooke de parvenir aux lecteurs de la ville de Québec le même jour, de manière à obtenir la diversité par ce moyen. Ce sont deux façons d'atteindre les mêmes objectifs.

Est-ce que le gouvernement, quant au premier volet, la concentration de la presse, et quant au deuxième, la distribution des journaux et des périodiques, va, un jour ou l'autre, à une date qu'il pourrait entrevoir maintenant et préciser peut-être, déboucher sur des conclusions?

M. O'Neill: M. le Président, il faut d'abord distinguer la question de l'agence et la question de la distribution, l'agence bien particulière, celle dont on a parlé tout à l'heure, l'agence qui fait la cueillette et la distribution de la nouvelle à des média; c'est une chose. Le deuxième problème, c'est celui de la distribution et de l'accessibilité; c'est celui dont il est question dans le rapport SORECOM. Les côtés intéressants du rapport étaient peut-être l'analyse qu'il faisait de la situation, la description de situations dans des régions où le besoin était le plus sérieux et où l'information était la moins diversifiée, plus difficile d'accessibilité.

Dans cette question, ce que nous faisons, c'est que nous travaillons avec entre autres l'Association des hebdos et l'Association des quotidiens pour voir s'il y aurait des techniques de décision plus efficaces que celles qui existent, surtout pour ne pas en arriver à des situations comme celles qui sont vécues aux Iles-de-la-Madeleine et en Gaspésie.

La concentration est également un problème complètement différent; c'est un problème à part. Sur la concentration, ce que j'ai mentionné hier, dans le rapport, c'est que nous sommes en train d'étudier un projet qui serait le suivant: une possibilité d'apporter un amendement à la loi de la régie, de façon que la loi de la régie puisse examiner de façon générale les cas de transfert de propriété, tout comme il y a une loi qui le prévoit déjà dans le cas d'un journal au Québec, dans le cas de la Presse.

Deuxièmement, je suis d'accord avec les remarques que vous faites sur la nuance qu'il faut apporter au problème de la concentration, c'est-à-dire que, d'abord, ce n'est pas un problème qui nous est propre, c'est un problème occidental, c'est un problème causé en grande partie par des exigences d'ordre financier à cause, évidemment, du coût de production des grands quotidiens. Mais on peut penser à une mesure.

D'ailleurs, c'est peut-être la seule mesure sur laquelle tous les intervenants, c'est-à-dire les journalistes en général ou ceux qui sont intéressés dans le domaine de la presse, sur laquelle il y a une sorte de consensus, à savoir qu'on pourrait tenter une intervention et la faire par un mécanisme qui soit non gouvernemental, de façon à toujours garder cette distance entre le monde de la presse et le monde gouvernemental.

Il y a peut-être un dernier point que je voudrais souligner. C'est quand vous disiez, tout à l'heure: Au fond, peut-être que le seul problème, c'est d'assurer la diffusion des quotidiens déjà existants dans d'autres régions. Notre analyse, actuellement, des hebdos au Québec nous incite quand même à regarder une autre hypothèse possible. C'est-à-dire que si nous comparons la situation du Québec à celle de l'Ontario, nous notons un nombre beaucoup plus restreint de quotidiens régionaux. Vous savez qu'il y a actuellement des quotidiens régionaux qui, quand même, se tirent bien d'affaire financièrement, jouent un rôle assez important dans la collectivité régionale. Nous nous demandons si, en fait, dans l'avenir, on ne verra pas la transformation de certains hebdos qui sont très forts, considérables, qui ont les reins solides, en quotidiens régionaux. Ce qui serait intéressant de deux façons: premièrement, c'est que cela contrebalance un peu ce mouvement de concentration qu'est la presse; deuxièmement, évidemment, cela permet aussi aux régions d'être bien informées directement par un organe qui reflète mieux leur coin. Encore une fois, je veux bien distinguer, le problème de l'agence, le problème de la distribution et le problème de la concentration: trois problèmes différents.

M. Forget: Oui, ceci est bien joli, mais il reste qu'il y a aussi une autre dimension qu'il ne faudrait pas oublier, c'est celle de la qualité des publications périodiques. Cette dimension n'est pas indépendante de la concentration et de la distribution, en ce sens que la qualité n'est pas simplement une dimension mystique, c'est une chose qui est le produit d'une certaine capacité d'un journal d'avoir une équipe rédactionnelle suffisamment riche, suffisamment nombreuse. Il est clair que, par une loi, le législateur peut empêcher la concentration, forcer la multiplication, en

quelque sorte, des quotidiens, mais qui sont tous au bord de la subsistance, au bord donc de la disparition et qui ne sont jamais capables d'avoir des ressources suffisantes pour véritablement augmenter la qualité de leurs produits. Quand on regarde, ce qui d'ailleurs a été bien présenté par le ministère des Communications, le faible taux de lecteurs au Québec, lecteurs de journaux quotidiens, il faut se poser des questions. C'est très joli de n'avoir aucune concentration de journaux que personne ne lit, mais est-ce qu'on a réalisé une grande chose en ayant une multiplicité de quotidiens perpétuellement au bord de la faillite, qui ne sont lus par personne, parce que personne ne les prend au sérieux, étant donné que le même chroniqueur doit couvrir — les sports sont privilégiés, ils ont des gens à temps plein — pour tout le reste, on a affaire à des gens qui doivent couvrir un domaine tellement grand de questions qu'ils sont continuellement un peu perdus? Ils ne se rendent pas compte de la signification des nouvelles, dans le fond, parce qu'ils sont étrangers au domaine qu'ils doivent couvrir, parce que ce sont des choses qui se multiplient.

Enfin, il y a la période des vacances, il y a les absences, etc., comme dans n'importe quelle entreprise. Il faut donc des équipes de rédaction très fortes.. L'élément qualitatif me semble absent dans toutes ces discussions, on s'étonne que les gens ne lisent pas les journaux. Franchement, entre nous, il y a tout de suite une explication qui nous vient à l'esprit, dans un grand nombre de cas, on se demande un peu pourquoi les gens les liraient d'ailleurs, souvent. Tout simplement parce qu'ils n'ont pas, du côté rédactionnel, la capacité de susciter un intérêt chez un lecteur ou d'éveiller une certaine confiance chez leurs lecteurs démontrant que l'article est écrit par quelqu'un qui a vraiment une certaine connaissance.

Le niveau d'éducation s'est élevé plus rapidement chez les lecteurs que dans les salles de rédaction, du moins dans un certain nombre, un nombre trop grand de nos journaux. Alors, je peux bien suivre le ministre lorsqu'il dit que la question de la concentration, la question de la distribution, ce sont deux questions bien différentes; peut-être que c'est différent, si on met de côté la question de qualité. A ce moment-là, elles ne sont peut-être plus aussi différentes que ça.

On n'a pas de journal national, véritablement national au Québec, contrairement à la plupart des autres sociétés occidentales où il y a quand même un certain nombre de publications, très limitées, mais qui se détachent et qui sont lues par tout le monde, parce qu'on leur reconnaît une certaine autorité, une certaine stature intellectuelle. Le Devoir joue peut-être un peu ce rôle; encore là, les problèmes de distribution sont tels qu'il ne peut pas vraiment le jouer, sa distribution s'en ressentant, ses revenus s'en ressentent et même la qualité de cette publication s'en ressent.

Lorsque le ministre nous dit qu'il va confier à la Régie des services publics, un droit de surveillance sur les transferts de propriété, est-ce que le critère va être strictement un critère de savoir si ceux qui achètent sont les mêmes que ceux qui sont déjà propriétaires d'autres journaux ou est-ce que ce sont d'autres critères qui pourraient être utilisés?

M. O'Neill: Je ne pourrais pas répondre actuellement à cette question, parce que tout simplement, nous sommes en train de procéder à la rédaction du projet et nous ne sommes pas arrivés à des conclusions précises sur chacun des éléments. C'est évident, par exemple pour le cas que vous donnez, que dans un cas de transfert de propriété, un critère qui serait regardé — je pense que ça va de soi — c'est de savoir si le transfert de propriété aboutit ou non à une concentration. Deuxièmement, ce n'est pas non plus... il ne faut pas non plus penser à l'idée d'une réglementation qui serait, à tout prix, opposée à de la concentration puisque à ce moment-là, il faudrait tenir compte d'autres critères. (12 h 45)

Vous venez de mentionner ce critère de qualité. Pensons à l'idée de la concentration de trois hebdos, des choses comme ça, qui peut être avantageuse dans une région, surtout les trois parfois se recouvrent. Donc, je ne fais pas de lien en disant: concentration égale qualité ou encore, une concentration serait nécessairement mauvaise. Ce n'est pas dans ce sens qu'il faut regarder la chose. Simplement l'idée, puisqu'il existe, au fond, une législation qui surveille les transferts de propriété, dans le cas des entreprises dites de services publics, pensons à la téléphonie. On ne peut pas vendre son entreprise de téléphone au Québec sans une permission, qui peut être accordée selon telle ou telle condition. On pourrait peut-être considérer que dans l'optique d'une meilleure assurance du droit à l'information, d'une aide à l'information, dire à des gens, quand vous travaillez dans le secteur de l'information, vous avez investi, etc., pour voir si la collectivité sera bien servie, tout simplement vous demandez une permission, quand vous procédez à un transfert de propriété.

Mais il ne faudrait pas que ce soit — et je suis d'accord avec vous — avec cette idée que ce qui devrait nous préoccuper comme tel c'est d'être contre la concentration. Ce n'est pas cela. Je pense que la chose qui va nous préoccuper, c'est la possibilité d'une meilleure information. Je suis d'accord avec vous quand vous dites, par exemple, que, parce que les journaux disposent actuellement d'équipements nettement supérieurs, se donnent des services, des équipes considérables de journalistes de qualité, s'assurent de bons services de distribution, etc., sont abonnés à plusieurs agences, ce qui suppose d'énormes sommes d'argent, ces journaux, évidemment, fournissent au public un meilleur service d'information. Mais il ne faut pas se cacher non plus — et je pense que tout le monde sent cela — qu'en même temps, par le fait même, vous vous trouvez à concentrer un pouvoir en information. Cela pose comme tel un problème, tout avec la réserve suivante qu'il ne faudrait pas oublier, quand on

parle concentration, qu'il existe autre chose qu'une presse écrite et que, avec la radio et la télévision, vous déconcentrez déjà. Et si vous prenez une place comme Montréal en plus, non seulement il y a plusieurs quotidiens, mais il y a la radio et la télévision, et de langue française et de langue anglaise. Là, vous avez une diversité qui apporte un éclairage fort différent sur les problèmes de concentration.

Le Président (M. Vaillancourt, Jonquière): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Une question que j'aimerais poser au ministre. C'est à propos d'une certaine préoccupation. Il y a évidemment au Québec, dans un CEGEP, une école de formation de journalistes, ou de formation en journalisme, à Jonquière, je crois.

M. O'Neill: En communications.

M. Laberge: En communications et spécialement en journalisme. Est-ce que les études du ministère tiennent compte actuellement de toute cette difficulté, selon ce que le député de Saint-Laurent disait, à savoir que pour avoir une meilleure qualité de rédaction, certains journaux ont pensé à apporter une certaine concentration? Est-ce qu'on tient compte aussi de la disponibilité de jeunes qui voudraient se lancer dans la carrière et qui, peut-être, ne trouvent pas de débouchés? Et est-ce que des études ont été aussi faites à savoir que des jeunes qui sortent du CEGEP avec des études en journalisme, un diplôme, un DEC en formation journalistique ou en communications, est-ce qu'ils ont une certaine difficulté à se trouver de l'emploi? Quel est le taux de non-emploi de ces jeunes par rapport au problème de concentration de presse? Est-ce que des études ont été faites dans le domaine?

M. O'Neill: II y a eu des études qui ont été faites sous la direction de l'école de journalisme, ce qui est aujourd'hui le secteur journalisme et information de l'Université Laval, au cours des dernières années, sur l'ensemble du personnel affecté à des fonctions d'information dans les entreprises du Québec, que ce soit de la radio, de la télévision ou de la presse écrite quotidienne ou hebdomadaire. Cela donne, dans l'ensemble, un assez bon portrait de l'offre d'emploi qui avait cours à ce moment-là, dans les années 1975-1980, par rapport au marché ou à la demande pour les jeunes qui veulent se spécialiser. Effectivement, l'école que vous mentionnez, comme le secteur journalisme et information de l'Université Laval, contingente, en quelque sorte, l'arrivée, parce qu'il y a beaucoup plus de gens qui se sentent appelés par la fonction journalistique que d'élus potentiels dans les entreprises. Néanmoins, la situation, entre autres de la presse hebdomadaire, a passablement changé au cours des dernières années et, de plus en plus, il y a des emplois qui sont créés dans le secteur de la presse hebdo- madaire, il y a des stages de formation pratique pour ces journalistes, comme dans les stations privées de radio, d'ailleurs, qui, par la suite, "graduent" et vont travailler dans la grande presse quotidienne ou dans les grandes entreprises de presse de radio-télévision, à Montréal.

On a effectivement passablement d'information pour répondre à votre question et ces informations sont disponibles sur l'état de l'offre et de la demande dans le secteur de l'emploi. Le ministère travaille en collaboration d'ailleurs avec le ministère de l'Education sur des programmes d'information spécialisée pour le secteur du journalisme.

M. Vaillancourt (Jonquière): Pourrais-je avoir le consentement des députés de l'Opposition? C'est un problème qui m'intéresse particulièrement. Je ne pensais pas que le sujet serait abordé aujourd'hui, lors de cette commission. M. le ministre, j'aurais une question à vous poser, à la suite de la réponse...

M. Forget: Sans doute, M. le Président. Je voudrais même dire que non seulement on donne notre consentement, mais on aurait même donné notre consentement si le président avait gardé son siège de président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je vous remercie beaucoup. Cela me répugne un peu de faire cela mais, devant l'importance du problème... Si j'ai bien compris votre réponse, il y a des chiffres au ministère sur l'étude du marché actuel dans le domaine de la presse écrite et parlée au Québec.

M. O'Neill: Je n'ai pas parlé d'une étude que le ministère avait conduite, mais d'une étude que le groupe du professeur De Guise avait conduite dans les années soixante-quinze ou quatre-vingt sur l'offre et la demande de l'emploi dans le secteur information au Québec.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le ministère est-il en possession de cette étude?

M. O'Neill: Absolument, cela a été rendu public.

M. Vaillancourt (Jonquière): Le ministère pourrait-il la déposer à la commission parlementaire?

J'aurais une autre question à vous poser. A votre connaissance... On sait qu'actuellement il y a au Québec un CEGEP qui s'appelle le CEGEP de Jonquière, qui s'est vu accorder l'exclusivité du cours Enseignement de l'art et de la technologie des media, soit presse écrite et parlée, en 1975. Actuellement, certaines pressions sont dans le sens d'enlever cette exclusivité au CEGEP de Jonquière pour former ces mêmes gens à l'extérieur de Jonquière. Comment pouvez-vous concilier que le gouvernement envisage de donner une deuxième option à un deuxième CEGEP pour former des journalistes en presse écrite et parlée alors qu'on

sait pertinemment qu'actuellement, certains journalistes du Montréal-Matin sont encore en grève après plusieurs mois de fermeture?

M. O'Neill: Le problème que vous soulevez actuellement est un problème qui a été porté à l'attention du ministère de l'Education évidemment, comme il se doit, puisque c'est de sa responsabilité. Dans ce cas, le ministère de l'Education nous a consultés pour avoir certaines données, pour avoir aussi certaines expertises que nous lui avons données, mais nous ne participons pas plus que cela à la décision qui sera prise et je croyais même qu'elle était déjà prise.

M. Vaillancourt (Jonquière): Non. Le député de Jonquière travaille très fort. Le ministère des Communications a-t-il donné au ministère de l'Education du Québec tous les renseignements que celui-ci lui avait demandés? Même si le ministère des Communications ne participe pas aux décisions, effectivement, les données nécessaires ont-elles été acheminées au ministère de l'Education?

M. O'Neill: Toutes les données que le ministère de l'Education nous a demandées sur ce problème et que nous avions — à ma connaissance, nous les avions toutes — lui ont été communiquées.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que effectivement, vous avez vous-même, le ministère des Communications, des études sur le cas particulier de la presse écrite? J'ai appris pertinemment — et j'ai reçu de nombreuses prises de position unanimes de la part de fédérations de journalistes là-dessus — de façon évidente, que plusieurs journalistes de Montréal-Matin étaient encore en grève, en chômage, après plusieurs mois de fermeture. Je sais également que le collège de Jonquière n'est pas capable de placer les 160 étudiants en presse écrite et parlée qu'il forme actuellement. A partir de ces chiffres — je sais qu'on en place environ 120 sur les 160 qu'on forme — comment peut-on envisager l'ouverture ou la formation d'autres professionnels du journalisme, alors qu'aujourd'hui, on forme des électriciens et des plombiers, des menuisiers, alors qu'il y a des pères de famille qui ont des cartes A et qui sont en train d'écouter la télévision au moment où on se parle, qui sont en chômage? C'est un petit peu toute la maladie du système. On forme des gens dans toutes sortes de métiers. Dans la construction, ils ne travaillent pas. Là, on veut former d'autres journalistes de la presse écrite et parlée, alors que des études démontrent que ces gens ne sont pas capables de se placer. Comment concevoir aussi une telle politique avec une politique de développement régional?

M. O'Neill: II nous est très difficile de répondre à votre question, puisque c'est une responsabilité qui relève du ministère de l'Education. Je pense que certains des éléments que vous appor- tez appuient certains des éléments que nous avons portés à l'attention du ministère de l'Education et que nous pourrons certainement, lorsque l'occasion se présentera, si elle se présente à nouveau, faire part de l'attitude que vous témoignez aujourd'hui.

M. Vaillancourt (Jonquière): J'ai une question à poser directement au ministre. Est-ce que le ministre des Communications, à la suite des données qui ont été acheminées au ministre de l'Education, serait en mesure, compte tenu qu'il dirige un ministère qui s'appelle le ministère des Communications, d'émettre son opinion, en tant que ministre des Communications, sur la possibilité qu'envisage le ministère de l'Education d'ouvrir une deuxième option dans l'enseignement des arts et technologies des media au Québec? C'est une question que je pose au ministre, personnellement.

M. O'Neill: Si on est en mesure de dire actuellement si on est favorable ou non favorable à cette deuxième option? Non. Il faudrait que je regarde le dossier plus en détail pour dire au ministre de l'Education ce que j'en pense, parce que je crois que ce serait imprudent, étant donné que le ministre de l'Education a là-dessus un certain nombre de données que nous n'avons point ici.

M. Vaillancourt (Jonquière): Est-ce que le ministre des Communications est disposé à demander au ministre de l'Education de suspendre l'étude de ce dossier tant et aussi longtemps que le ministère des Communications n'aura pas fait parvenir au ministère de l'Education ses conclusions à la suite des études qu'il mènera sur ce dossier bien précis?

En fait, on dit que c'est un dossier local, mais ce n'est pas un dossier local, c'est un dossier national, puisque c'est une option exclusive. Elle a été accordée à Jonquière. Elle aurait pu être accordée à un autre CEGEP. 85% des étudiants qui fréquentent cette institution dans ce domaine bien précis viennent de l'extérieur. C'est un apport économique extrêmement valable non seulement pour la ville de Jonquière, mais pour le Saguenay-Lac-Saint-Jean et, d'autre part, je suis assuré que les citoyens du Saguenay-Lac-Saint-Jean et de Jonquière en particulier n'auraient aucune objection qu'un autre CEGEP donne ce même cours, à la condition que des études sérieuses du marché actuel et futur démontrent qu'effectivement la demande est telle qu'il nous faut absolument procéder dans cette voie. Mais, les études ne vont pas dans ce sens-là, que je sache.

M. O'Neill: Si j'ai bien compris, M. le Président, le député de Jonquière estime qu'actuellement le ministre de l'Education n'a pas en main toutes les données pertinentes pour prendre une décision correcte dans ce secteur et il me demande de m'assurer, auprès de lui, qu'aucune décision ne sera prise avant que l'étude soit faite de toutes ces données...

M. Vaillancourt (Jonquière): C'est bien ça.

M. O'Neill: Je trouve ça tout à fait logique, M. le Président.

M. Vaillancourt (Jonquière): Parce que j'estime que le ministère des Communications doit jouer un rôle de conseiller auprès du ministère de l'Education dans ce domaine, comme le ministère d'Etat au développement culturel qui chapeaute le ministère de l'Education, en fin de compte, devrait également avoir son mot à dire pour qu'une étude objective soit faite non pas sur les demandes, parce qu'on a beau avoir 450 demandes de jeunes qui veulent aller dans ce domaine, s'il y a 120 emplois par année, à ce moment-là, on crée 300 chômeurs, d'accord?

M. O'Neill: D'accord. Donc, je suis d'accord pour faire cette demande auprès du ministre de l'Education.

Vous me permettez simplement de donner un avis personnel sur un point de ce dossier.

M. Vaillancourt (Jonquière): Oui.

M. O'Neill: Cela revient souvent dans les débats sur l'Education, mais enfin, puisque vous l'apportez ici, je veux le mentionner. Il m'est toujours apparu difficile, dans une société libérale, de prendre des décisions en matière d'éducation en fonction simplement de calcul de marché, surtout à court terme. Ce n'est pas dans la nature même de nos sociétés. Nous supposons, par exemple, à un moment donné, que des individus prennent telle ou telle option à l'université, mais nous ne leur garantissons pas nécessairement le travail. Nous supposons d'ailleurs qu'ils vont finalement trouver le travail par eux-mêmes et que le marché est élastique et peut évoluer. Je vous signale simplement ça, par rapport à votre position. A mon avis, je mettrais une sourdine sur le lien que vous faites dans votre argumentation entre telle évaluation de marché et tel permis qui peut être donné à quelqu'un de poursuivre telle carrière, parce qu'il y a aussi des individus dans une société qui acceptent le risque de prendre une carrière parce que ça les intéresse et espérant aussi qu'un jour ils trouveront du travail. Vous en avez même dans le droit, par exemple, des gens qui vont vous dire: Moi, le droit, j'aime ça beaucoup. Il y a beaucoup d'avocats. Il y a une inondation, mais ça ne fait rien. C'est bon pour moi.

Cette façon de planifier des études ou des permissions d'étude en fonction d'un marché, je vous signale que c'est un critère qui, à mon point de vue — je vous dis cela — exigerait une certaine nuance. Je ne voudrais pas élargir le débat, m'étendre trop longtemps là-dessus, mais je dis simplement cela comme une première impression.

M. Vaillancourt (Jonquière): Je remercie les membres de la commission et je prends bonne note, M. le ministre, des engagements que vous avez pris.

M. O'Neill: Nous parlerons au ministre de l'Education.

Le Président (M. Laberge): M. le ministre, je crois que, d'après la cloche, un vote doit être demandé en Chambre.

M. O'Neill: Je voudrais seulement en terminant, M. le Président, si vous le permettez et si les membres de la commission le permettent, déposer deux dossiers concernant des renseignements qui ont été demandés, des dossiers qui ont été remis, l'un sur la répartition de l'effectif par région dans les bureaux de Communication-Québec. Vous avez une répartition de tout le personnel, les catégories, leur statut, il manque le budget par bureau régional, nous ne l'avons pas encore. (13 heures)

Le deuxième dossier, c'est la liste des actualités filmées pour l'année 1978 — c'est un dossier qui a été demandé hier — la liste des 40 actualités filmées avec le ministère concerné et le thème qui a été développé dans cette actualité filmée.

Le Président (M. Laberge): Messieurs, est-ce que le programme 7 sera adopté?

M. Forget: J'aurais encore des questions, M. le Président, je suggérerais que nous suspendions.

Le Président (M. Laberge): Si vous avez d'autres questions, nous allons ajourner sine die et nous recevrons probablement un ordre de la Chambre, cet après-midi, pour revenir.

La commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 13 h 1

Reprise de la séance à 16 h 25

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des communications qui a le mandat de faire l'étude et d'adopter les crédits des communications reprend ses travaux.

Les membres de la commission sont M. Beau-séjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis), M. Godin (Mercier), M. Forget (Saint-Laurent) en remplacement de M. Goldbloom (D'Ar-cy McGee), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie) et M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Lazure (Chambly) et M. Samson (Rouyn-Noranda).

Quand le Président a ajourné les travaux cet avant-midi, la commission avait adopté, m'a-t-on dit, le programme 6 et on était rendu au programme 7.

M. Forget: M. le Président, est-ce que vous pourriez remplacer M. Blank (Saint-Louis) par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) comme membre plutôt qu'intervenant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Dussault): D'accord, Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacera M. Blank (Saint-Louis).

M. le Président qui m'a précédé cet avant-midi s'excuse auprès de la commission de devoir se faire remplacer puisqu'il est retenu ailleurs cet après-midi.

Qui avait la parole?

M. Forget: Personne en particulier, M. le Président, c'était un dialogue entre le député de Jonquière et le ministre qui était terminé, je crois, au moment où on a levé la séance.

J'aurais quelques questions encore à poser au ministre relativement au programme 7. La première vise l'arrêté en conseil qui a créé, le 12 juillet 1978, le poste et la tâche de M. Laurin. On retrouve, dans le texte de cet arrêté en conseil, on souligne l'absence d'un système intégré de ré-troinformation, de consultation et de participation du public. Le devoir de M. Laurin est d'assurer la rétroinformation par l'entremise de sondages permettant d'évaluer rapidement l'impact des programmes.

J'aimerais savoir combien de sondages ont été réalisés dans l'exécution de ce mandat? Evidemment, j'aimerais connaître quels sont ces sondages; sur quel sujet ils portaient respectivement?

M. O'Neill: II y en a un qui est bien connu, le sondage qui a été fait par CROP sur l'analyse de la publicité gouvernementale et son efficacité.

M. Forget: De la politique, quoi!

M. O'Neill: Le sondage qui a été fait par CROP sur la publicité gouvernementale et son efficacité, c'est ce document qui a été déposé à l'Assemblée nationale. Je sais aussi qu'il y a des vérifications qui ont été faites — je ne sais pas à combien de reprises; d'ailleurs ce fait a été mentionné ici hier — concernant un peu l'efficacité des bureaux de Communication-Québec dans leur rapport avec la population. Ce sont deux cas que j'ai à l'esprit. Il faudrait voir s'il y a d'autres activités du genre à part de ces deux catégories.

M. Forget: Est-ce qu'il y en a d'autres effectivement?

M. O'Neill: Tout ce que je peux vous mentionner, c'est une activité qui est administrative et continue, celle qu'on a mentionnée hier, lorsque des citoyens demandent des renseignements à Communication-Québec. Communication-Québec s'informe auprès de ces gens à savoir s'ils ont eu l'information requise lorsqu'ils ont été référés à des tiers, s'ils sont satisfaits ou insatisfaits et s'ils sont insatisfaits, pourquoi? S'ils sont satisfaits, pourquoi aussi. C'est une fiche de rétroaction.

M. Forget: Mais ce ne sont pas des sondages. On parle de sondages dans l'arrêté en conseil. Je vais répéter ma question: II y a eu des sondages; on m'en a mentionné deux; y en a-t-il eu d'autres?

M. O'Neill: Non.

M. Forget: II n'y en a eu aucun autre.

M. O'Neill: Non. De toute façon, on pourrait vérifier. La question que vous posez se rapporte au programme 2 mais, actuellement, je ne connais que les deux cas qui ont été mentionnés tout à l'heure. Dans le deuxième cas, dans le cas où on essaie de mesurer l'efficacité des bureaux de Communication-Québec ce sont des vérifications qui se répètent; ce n'est pas une seule fois. (16 h 30)

M. Forget: Je remarque que les deux exemples qui ont été cités se retrouvent dans la liste des programmes contrats sollicités. Par exemple, analyse globale des campagnes de publicité du gouvernement du Québec $14 950, CROP janvier 1979. J'ai remarqué qu'il y avait également dans une des listes — je ne retarderai pas la commission — qui nous ont été données comme étant des programmes de recherche sous des activités de recherche financées sous le programme 7. Est-ce que cela veut dire que toutes les activités envisagées par l'arrêté en conseil 78-239, dans la mesure où elles se traduisent par des recherches, des sondages, vont se retrouver ainsi comptabilisées au programme 7?

M. O'Neill: Pas nécessairement, pour une raison qui est technique dans le sens que le service de la recherche en 1979/80 apparaît ou apparaîtra au programme 4. Le service de la recherche, lorsqu'il s'agit d'expertises techniques, par exemple, pour écrire les devis ou des choses comme ça, est consulté et, dans certains cas, s'il s'agit d'un élément dans une recherche qui pourrait être plus longue, c'est également le service de la recherche qui en assume les coûts. C'est pour cette raison que vous retrouvez ce sondage à l'intérieur de la liste que vous avez.

M. Forget: Est-ce qu'il y a du personnel au ministère des Communications qui s'occupe directement de faire des sondages?

M. O'Neill: Non, aucun.

M. Forget: II n'y a personne qui s'occupe de cette activité-là au sein du ministère. Quand un sondage est fait, il est toujours donné sous forme de contrat à des organismes de sondage?

M. O'Neill: Pas nécessairement. M. Forget: Ou à des universitaires.

M. O'Neill: Pas nécessairement, parce que dans le deuxième cas qui a été mentionné tantôt, celui sur la recherche sur le renseignement... les numéros... non, ce n'est pas un sondage au sens où on l'entend, mais c'est une évaluation.

M. Forget: Une évaluation, oui, bien sûr.

M. O'Neill: C'est ça. Cela a été fait par des employés du ministère, à ce moment-là.

M. Forget: C'est ça, quand il s'agit d'une évaluation des services du ministère, c'est fait par le ministère, mais s'il s'agit de rétroaction dans les vocabulaires, pour employer le vocabulaire de cet arrêté en conseil, la rétroinformation par l'entremise de sondages permettant d'évaluer rapidement l'impact des programmes et la consultation et la participation du public dans la conception des programmes, à ce moment-là, il s'agit toujours — là-dessus vous êtes positif — d'activités qui sont données à contrat, en quelque sorte.

M. O'Neill: A l'extérieur, jusqu'à maintenant. Dès que ça fait appel à une expertise à un ensemble de techniques, d'équipement que le ministère ne possède pas, c'est normal, de toute manière, de le faire à l'extérieur. Cela fait aussi partie de cette politique de faire faire les choses.

M. Forget: D'accord. Les deux exemples que vous m'avez donnés ne sont pas nécessairement les seuls. Vous allez vérifier, vous allez nous donner une indication catégorique à savoir quels étaient les autres sondages, s'il en est, qui ont été faits.

Vous avez fait une étude en 1978 pour une somme de près de $30 000 sur l'industrie québécoise de l'imprimerie. C'est la direction générale des études, je suppose, la DGEG. C'est ordonné à Lamb et Guay, une entreprise. C'est censé être terminé ce mois-ci, avril 1979. On est presque rendu à la fin du mois d'avril. De quoi s'agit-il? Quelles sont les préoccupations du ministère des Communications face à l'industrie de l'imprimerie au Québec?

M. O'Neill: II y avait deux aspects particuliers. Un aspect majeur, qui portait sur la capacité de l'industrie québécoise de l'imprimerie, de répondre aux besoins de publication du gouvernement et de l'éditeur en particulier. L'autre volet, plus accessoire par rapport à la recherche principale, mais quand même important, c'étaient les activités portant sur l'imprimerie de presse. Quelles sont les imprimeries qui... De quelle manière sont-elles équipées? Comment envisagent-elles les changements technologiques pour répondre aux besoins de l'imprimerie de presse?

M. Forget: Le ministère avait des raisons de croire que l'industrie de l'imprimerie était incapable de faire face à la demande, en particulier, du gouvernement pour des impressions.

M. O'Neill: Je ne pense pas que cela faisait partie en soi de la problématique, mais les imprimeries en général sont aux prises avec des changements technologiques extrêmement rapides, que ce soit l'introduction de l'ordinateur dans ce secteur comme l'exigence de plus en plus de la clientèle pour des produits sophistiqués. Ce qu'il s'agissait de voir c'est: Est-ce que l'Etat lorsqu'il veut publier, comme lorsque le journal veut être publié, peut faire appel à une industrie québécoise qui va rester concurrentielle, oui ou non, et comment?

M. Forget: Et la réponse à cette interrogation est positive ou négative?

M. O'Neill: Quand le rapport sera déposé... M. Forget: II n'est pas produit encore. M. O'Neill: II n'est pas complété.

M. Forget: Je vois.

Est-ce que le ministère des Communications fournit une aide financière ou technique à des média communautaires, postes de radio ou de télévision?

M. O'Neill: Oui, dans le programme d'aide aux média communautaires.

M. Forget: Oui, il y a un programme pour cela, mais ce sont des subventions essentiellement.

M. O'Neill: Pour l'aide technique, cela arrive, par exemple, dans les cas... C'est arrivé dans le cas de Radio-Gaspésie, dans le cas de Radio-Pontiac, surtout pour la radio, l'aide technique.

M. Forget: Oui.

M. O'Neill: Radio-Gaspésie, Radio-Pontiac, les trois villes du nord, Téléduc Trois-Rivières, Châteauguay, Rouyn-Noranda.

M. Forget: C'est dans ce contexte qu'il faut interpréter le contrat de $13 000 environ donné pour examiner la rentabilité de la radio communautaire à Rimouski. C'est afin d'éclairer le problème et faciliter l'implantation d'une radio communautaire.

M. O'Neill: Oui et voir si le projet est viable et voir exactement les gens qu'il peut atteindre. C'est le genre d'aide technique qu'on peut fournir.

M. Forget: Oui.

M. O'Neill: Dans le cas de Radio-Gaspésie, cela portait sur la question technique de l'installation, à l'endroit, à cause du circuit de montagnes qu'il y a là. C'est le genre d'aide que nous fournissons.

M. Forget: Est-ce que la définition de media communautaires rejoint, par exemple, les media en milieu étudiant, soit les postes de radio étudiants ou des journaux étudiants?

M. O'Neill: En fait, on pourrait peut-être inclure dans cela, à ce point de vue, le cas de

CKRL-Laval, mais c'est surtout sur la façon dont le medium fonctionne, c'est-à-dire qu'il s'adresse à une communauté précise avec la participation des membres de cette communauté: Participation financière, à la programmation aussi. Alors, dans le programme actuel, les cas qui ont été subventionnés, il y a... Vous ne parlez pas simplement de la radio, vous parlez de la TV aussi.

M. Forget: Oui, enfin je ne sais pas s'il y a de la télévision étudiante mais à supposer qu'il y en ait.

M. O'Neill: II y a le cas du campus Laval, FM CKRL-Laval.

M. Forget: Autrement dit, la façon dont vous définissez médium communautaire n'empêche pas des organes qui fonctionnent pour les milieux étudiants de s'adresser pour recevoir de l'aide technique ou financière au ministère? Cela ne les exclut pas? Même si, effectivement, il n'y en a pas beaucoup qui vous en ont fait la demande?

M. O'Neill: Non, pas a priori. Quand il y a des demandes qui arrivent — de toute façon, jusqu'ici, c'était un jury de l'extérieur qui faisait l'évaluation. Ils font une évaluation tenant compte un peu de la structure, de la façon dont les gens s'organisaient, à savoir, par exemple, si cela s'adresse vraiment à une certaine collectivité. Est-ce que les gens participent ou si c'est simplement l'initiative de quelques individus? Des choses comme cela. C'est à partir d'un certain nombre de critères de ce genre que les décisions se prennent.

M. Forget: Mais cela semble correspondre assez bien au phénomène de media étudiants qui, ordinairement, entraînent une assez large participation et qui s'adressent à une communauté bien identifiée aussi, même si elle est plutôt particulière, en ce sens qu'elle n'atteindra pas les vieillards...

M. O'Neill: Dans le cas des projets qui ont été retenus, je regarde la liste, il n'y en a aucun.

M. Forget: II semble donc que les critères qui sont utilisés ont pour effet de mettre ces demandes de côté, s'il y en a.

M. O'Neill: Ce n'est pas a priori, cela dépend de la façon que le projet est présenté.

Le seul que j'ai en mémoire, c'est un projet spécialisé, c'est celui de la Faculté des sciences appliquées, la Faculté des sciences et sciences appliquées de l'Université de Sherbrooke qui était une radio très spécifique à leurs deux facultés, qui était par câble plutôt qu'en ondes ouvertes. Ce n'est pas le fait que c'était par câble ou en ondes ouvertes qui a nécessité ou qui a amené une décision négative dans notre rapport, c'est le fait que c'était limité à eux, c'était pour des besoins très spécialisés.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que Radio-Québec ne met pas ces services techniques à la disposition, par exemple, de certains CEGEP, même d'écoles secondaires ou autres, qui voudraient justement, au plan de la télévision, faire une production quelconque? Est-ce qu'il n'y a pas un tel service de la part de Radio-Québec?

M. O'Neill: On posera la question à Radio-Québec tout à l'heure. Le mandat qu'on a donné à Radio-Québec, c'est de faire appel à l'inverse, dans les régions, aux services déjà existants dans les CEGEP, par exemple, et les universités, de façon à ne pas, autant que possible, doubler inutilement l'installation d'équipements. Pour le cas inverse, nous pourrons poser la question à Radio-Québec.

M. Forget: Je n'ai pas d'autres questions relativement au programme 7.

Le Président (M. Dussault): Y a-t-il un autre intervenant sur le programme?

Est-ce que le programme 7 est adopté?

M. Forget: Adopté.

Le Président (M. Dussault): Adopté. J'appelle le programme 8.

Mme le député de L'Acadie.

Cinéma et audio-visuel

Mme Lavoie-Roux: Le ministre des Communications se souviendra que lors de l'étude des crédits du ministère des Communications l'an dernier, nous avions, à un moment donné, introduit le problème de Radio-Québec. Finalement, nous n'avions pas terminé l'étude des crédits des Communications et le ministre m'avait dit de ne pas m'en désoler puisque fort probablement, à l'automne, la commission parlementaire des communications se réunirait à nouveau pour étudier le problème du cinéma. On approche maintenant de l'automne suivant et j'ai l'impression qu'il n'y a pas encore grand signe de vie.

Je voudrais demander au ministre des Communications où il en est rendu dans sa consultation à la suite de son livre bleu sur le cinéma. A quel moment entend-il prendre action pour présenter un projet de loi?

M. O'Neill: A la suite de la présentation du document de travail qui a été faite en décembre, nous avons amorcé une série de consultations qui sont à peu près terminées. Il nous reste actuellement à rencontrer des représentants des régions. Cela va se faire incessamment, nous avons, je crois, une première rencontre cette semaine, vendredi, et ce sera donc la dernière étape de consultation. Mon intention est de faire rapport dès que le mémoire, qui résume les consultations, sera terminé — et le mémoire s'inspire des consultations — de faire rapport, le plus vite possible,

après cela, au comité ministériel permanent de développement culturel. A partir de là, nous serons en mesure d'énoncer les points fondamentaux que nous retenons en matière de politique du cinéma.

J'ai déjà signalé hier, quand j'ai fait rapport, qu'il y avait un certain nombre de points qui se dégageaient des consultations, lesquelles ont été, à mon avis, d'ailleurs fort utiles même s'il y avait eu une série de consultations faites antérieurement. Par exemple, on peut dire que notre idée était faite sur ce choix de privilégier le développement d'une cinématographie proprement québécoise. (76 h 45)

Ce n'est pas entièrement nouveau, d'une façon, puisque quand vous regardez le mandat de l'institut, dans la loi 75, vous retrouvez déjà cette idée. Mais ce qui est, on peut dire, différent par rapport à ce qui était contenu comme proposition dans le document de travail, c'est que dans ce document, tout en mettant l'accent sur la priorité, sur la primauté d'une cinématographie québécoise ou nationale, on présentait une problématique qui pouvait sembler, d'une certaine façon, mettre sur le même pied toutes les formes d'activités cinématrographiques. Ce qui, d'ailleurs, était assez bien exprimé par le titre qui disait: Vers une politique du cinéma au Québec. C'est plutôt l'idée que nous retenons actuellement, à la suite de ces consultations, c'est plutôt de remplacer cette expression "vers une politique cinématographique au Québec" par "une politique du cinéma québécois" comme tel. C'est-à-dire que dans un secteur où vous avez, donc, une très grande diversité dans le domaine cinématographique, c'est-à-dire des productions d'ici qui viennent d'ailleurs, des productions qui sont de très près rattachées à notre culture et d'autres qui le sont moins, où les gens peuvent faire des choix.

Nous pensons qu'il y a un de ces choix qu'il faudra privilégier, tout en laissant d'autres gens ou d'autres intérêts favoriser d'autres choix. Dans ce sens, ce choix, pour nous, c'est vraiment le développement avant tout — ce qui veut dire en même temps des facilités au plan du financement et de la diffusion — de ce que nous qualifions de cinéma québécois. Par conséquent, il s'ensuit, dans la pratique, — quoique ce choix ait été fait — qu'il faudra faire des ajustements nécessaires. C'est-à-dire que, par exemple, il faudra que ce soit cette même politique qui guide l'institut du cinéma et également cela suppose aussi une mise au point de moyens qui rendront ce cinéma accessible. J'avais l'occasion de souligner, récemment, le caractère un peu paradoxal de ce qui s'est passé lorsque nous avons eu sur l'ensemble du territoire, le mois dernier, l'événement de ce qu'on a appelé la semaine du cinéma québécois, Montréal, Québec et quatre autres endroits dans les régions. Il serait normal de dire qu'on fasse au Québec, je ne sais pas trop, la semaine du cinéma italien ou la semaine du cinéma chinois. Mais qu'on soit obligé d'organiser la semaine du cinéma québécois indique quand même justement un certain malaise. Le fait que les gens doivent, dans certains cas, attendre en pratique l'organisation d'une telle semaine pour pouvoir visionner des films faits au Québec.

Dans le même domaine, un problème qu'il va falloir revoir c'est celui de l'aide financière indirecte qui prend la forme d'abattements fiscaux et qui peut atteindre des montants considérables. Parce que dans l'aide au cinéma, vous avez donc une aide qui peut être directe venant du gouvernement, venant de la DGCA, vous avez aussi une aide qui peut venir, lorsque par exemple une entreprise comme Radio-Canada, une institution comme Radio-Canada ou Radio-Québec commande des films ou achète des films, ou encore I'ASDIC à Ottawa, là, dans l'ensemble, cela finit par constituer des montants assez impressionnants. Pour ce qui relève de nous, nous pensons que nous devons regarder cela de plus près et faire en sorte qu'il y ait une sorte de lien logique entre ce que nous affirmons vouloir favoriser et, évidemment, l'aide financière qui suit en conséquence.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si je comprends bien le ministre, suite à ses consultations, il rédigera ou présentera certains principes de base sous-jacents à une politique du cinéma. Ma question précise c'est que des politiques, on peut en rédiger et, souvent, il y en a qui restent mortes et qui deviennent plus ou moins opérationnelles. Mais je pense que tant dans la politique québécoise du développement culturel que dans les propos que le ministre lui-même a tenus à diverses occasions — je pense que c'était peut-être même à l'occasion de la semaine du cinéma...

M. O'Neill: Du cinéma.

Mme Lavoie-Roux: ... québécois. Vous avez parlé d'une loi sur le cinéma. Ma question précise est la suivante: Pour quand prévoyez-vous cette loi? Vous n'avez pas fini vos consultations. Il y aura d'abord l'élaboration d'une politique et j'imagine que c'est après qu'une loi suivra. Est-ce que, à ce moment-là, on se reporte à 1981 ou à 1982?

M. O'Neill: Non, si les choses se déroulent comme nous le souhaitons, si les choses vont bien, s'il n'y a pas de retard imprévu, j'espère pouvoir présenter un projet, un mémoire, en somme, qui sera la base d'un projet de loi au Conseil des ministres, à peu près à l'automne. Remarquez que dans cela, il y a des mesures qui n'exigent pas des changements à la loi, mais il y en a d'autres qui en exigent.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Par exemple, si la proposition qui nous a été faite de la politique du visa était retenue, vous devez procéder par changement à la loi. Vous avez également émis une proposition qui a été soulevée au moment du sommet concernant un nouveau mandat, un mandat élargi, qui pour-

rait être donné à l'Institut de cinéma. C'est d'ailleurs la proposition dont vous trouvez le document de travail. Je ne suis pas encore assuré qu'on puisse retenir cette proposition parce que, d'une part, il y a beaucoup de gens qui travaillent dans le milieu du cinéma actuellement et qui ne sont pas certains que cela serait bénéfique pour l'orientation même de cet institut qu'on lui donne un mandat élargi, c'est-à-dire qu'un mandat élargi semble quelque chose de très intéressant au départ. Mais ce que beaucoup de gens du milieu craignent, c'est que le fait, par exemple, de s'embarquer dans un type du genre entreprise comme telle, puisse faire en sorte que l'institut néglige sa première préoccupation qui est de stimuler le développement cinématographique comme tel, c'est-à-dire ce que j'appellerais le côté même oeuvre d'art.

A ce point de vue, on n'est pas arrivé à une décision là-dessus. C'est une affaire que nous allons regarder de près et même si la proposition était dans le document de travail — de toute façon, nous considérons que c'est un document de travail qui ne nous lie pas par définition — à la suite de beaucoup de remarques qui nous ont été faites, de mises en garde qui nous ont été adressées, nous allons y penser deux fois avant d'élargir ce mandat et nous demander s'il n'y a pas d'autres façons d'atteindre les objectifs qui étaient voulus et proposés dans le document de travail à ce sujet, c'est-à-dire voir s'il n'y a pas d'autres moyens d'atteindre, encore une fois, ces mêmes objectifs.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je dois comprendre, parce que...

M. O'Neill: Vous vous rappelez, c'est qu'il y avait...

Mme Lavoie-Roux: Non, ce que je...

M. O'Neill: Juste pour vous rappeler ceci. Actuellement, dans l'institut, vous avez la fonction, par exemple, de l'aide à la production, l'aide à la distribution. Vous n'aviez pas comme fonction, par exemple, ce qu'on peut appeler l'aide à l'entreprise comme telle...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... de production cinématographique. Vous savez, ce qu'on a appelé, ce que les gens appelaient la SDI du cinéma. Vous vous souvenez, d'ailleurs, de ce débat qui a été soulevé au moment de la présentation de la loi 105...

Mme Lavoie-Roux: La présentation sur le développement des industries culturelles.

M. O'Neill: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, Claude?

M. O'Neill: L'impression qu'on avait au début, la première, nous, on se disait: Les gens qui travaillent dans le milieu du cinéma vont probablement se réjouir du fait que l'institut auquel ils accordent beaucoup d'importance — d'ailleurs, je pense qu'il est bien apprécié — puisse avoir ainsi un mandat élargi. Mais ils nous ont manifesté à plusieurs reprises la crainte que cela pourrait avoir un effet contraire, c'est-à-dire que la préoccupation que j'appellerais d'art, mais qu'eux autres appellent de création, soit peut-être mise en veilleuse dans les décisions de l'institut. C'est pour cela qu'ils nous ont plutôt suggéré de trouver une autre solution. Si c'était cette solution qui était retenue, supposons qu'on garde cette solution d'élargir le mandat de l'institut, à ce moment-là, cela ne pourrait pas se faire sans changer la loi.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, je pense que je dois conclure que tout cela est encore à l'état de projet et que même des modifications à la loi — enfin, on ne sait pas pour quel moment ce sera — demeurent très vagues. Mais vous avez mentionné tout à l'heure le sommet pour la création de la société des industries culturelles. On se souviendra qu'à ce moment-là, les représentants du monde du cinéma ont exprimé des dissidences et ont été un peu — je dirais — la voix dissidente de ce sommet-là. Dans quelle mesure — je pense que vous y avez un peu touché, mais j'ai mal saisi — pourront-ils faire appel à la Société de développement des industries culturelles pour promouvoir la production?

M. O'Neill: D'ailleurs, c'est cela...

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent avoir recours à la Société de développement des industries culturelles ou non, les gens du cinéma?

M. O'Neill: II faudrait voir comment on interprète dans la loi l'article 4, si je me rappelle bien, où on énumère à un moment donné les secteurs où cette société peut intervenir.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Entre autres, on avait laissé dans ce secteur le matériel audio-visuel et magnétoscopique, si je me rappelle bien. On avait enlevé le mot "cinéma" comme tel. Donc, le mot "cinéma" comme tel n'existe pas dans la loi; le mot "rnagné-toscopie" existe et le mot "secteur audio-visuel" existe. Là, la frontière n'est pas très claire. Mais dans l'intention de la loi, enfin de la façon dont cela a été rédigé, on n'incluait pas le cinéma. On estimait que l'aide au cinéma devait venir d'ailleurs. Est-ce qu'à partir de la façon dont l'article 4 est rédigé la Société de développement des industries culturelles pourrait, elle, décider qu'elle puisse intervenir, donc que les gens de cinéma puissent faire appel à deux endroits différents? C'est peut-être possible. Mais il est sûr que le mot "cinéma" comme tel vous ne le trouvez pas dans le texte de loi, sauf que vous trouvez des mots très voisins.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, si on se réfère à la société elle-même, c'est que pour

l'année qui vient il y a $1 million de prévu en capital-action dans la Société de développement des industries culturelles. Est-ce que je me trompe ou si c'est cela, au budget?

M. O'Neill: Dix.

Mme Lavoie-Roux: $10 millions, mais pour l'année qui va venir, c'est combien?

M. O'Neill: Je ne me souviens pas. $1 million?

Mme Lavoie-Roux: Alors, cela veut dire que même si le cinéma voulait tendre la main de ce côté, ce ne serait pas très généreux.

M. O'Neill: C'est cela justement. Vous avez déjà $4 millions pour l'institut et si on était capable de mettre au point une politique de visa, on pourrait aller en chercher plus.

Mme Lavoie-Roux: Une politique de quoi?

M. O'Neill: De visa. Ensuite, si on ajoute à cela la possibilité de réajuster la politique dans le secteur — les mesures qui existent de la part du ministère du Revenu — des abattements fiscaux, on arriverait à des domaines beaucoup plus importants.

D'ailleurs, je reviens toujours à ce sommet de l'industrie culturelle. Vous vous souvenez qu'il y avait des gens aussi qui relevaient d'autres secteurs, qui appartenaient au secteur du livre ou de l'artisanat et qui voyaient d'un oeil inquiet l'arrivée du cinéma dans le secteur parce qu'ils savent bien que le cinéma aurait été capable théoriquement de bouffer à peu près tout ce qu'il y avait là. Les montants sont très différents quand on est dans le domaine de l'artisanat ou dans le domaine du cinéma. Eux-mêmes pouvaient facilement penser qu'avec surtout un fonds aussi minime au début le danger de laisser le cinéma, si vous voulez, puiser à cette source déjà modeste aurait pu leur poser des problèmes.

Il demeure que si on ne retenait pas la proposition de modifier le statut de l'institut, il va falloir se reposer des questions sur le mandat qui sera confié à ce moment-là à la Société de développement de l'industrie culturelle. Mais si on se pose des questions sur son mandat, il va falloir aussi se poser des questions sur les sommes d'argent qu'il faudra lui confier par le fait même.

Mme Lavoie-Roux: Le budget de l'Institut du cinéma n'a pas augmenté depuis deux ans. Est-ce que je me trompe? En 1977/78, il y avait eu $2 millions officiellement accordés au budget et je pense que, par la suite, vous étiez allé chercher $2 millions; ce que vous nous aviez expliqué. Mais depuis ce temps, c'est stable. Cela reste à $4 millions?

M. O'Neill: Oui, cela reste à $4 millions cette année.

Mme Lavoie-Roux: Bon. On avait discuté assez longuement, lors des années antérieures, des limites de ce montant. J'imagine que l'inflation doit jouer là-dedans comme dans d'autres domaines, certainement pour une partie du matériel, des choses comme cela? Est-ce que vous croyez que c'est suffisant à ce moment-ci? Je sais que vous êtes désolé et à juste titre...

M. O'Neill: On aurait souhaité...

Mme Lavoie-Roux:... au moment de la semaine du cinéma du Québec de l'état, un peu le marasme dans lequel se trouvait le cinéma québécois et j'ai l'impression que le gouvernement, simplement, laisse courir les choses et n'est pas décidé à agir. Je comprends qu'il veuille se donner des bonnes lumières, agir dans la bonne direction, je suis d'accord avec vous. Mais il ne semble pas y avoir beaucoup d'autre volonté concrète de vouloir augmenter ce qui est mis à la disposition du monde du cinéma. (17 heures)

M. O'Neill: Nous avons essayé d'obtenir plus que $4 millions et...

Mme Lavoie-Roux: Le ministre du "Trésor" s'est fait tirer les oreilles?

M. O'Neill: Oui, sauf qu'ici, je voudrais dire ceci à la défense du ministre des Finances. Il faudrait peut-être comprendre son attitude, je crois qu'elle est défendable même si cela peut avoir déçu les gens du cinéma. D'ailleurs, il l'a exprimée au moment du discours qu'il a fait au sommet culturel quand il a dit: Dans le domaine des arts, à un moment donné, il faut peut-être attendre — faire une évaluation pour savoir où on va — que les gens fassent leurs preuves, etc.

C'est peut-être prudent, même si tout le monde est d'accord avec l'idée de stimuler la cinématographie, quoique, encore une fois, le problème d'argent n'est peut-être pas le seul ni le premier problème. Vous avez cette statistique dans le document de travail qui dit que quand on tient compte de toutes les sommes versées pour l'encouragement du cinéma au Québec, on arrive à une moyenne de $4 par tête. J'inclus dans cela l'ONF et l'ACDIF, ce qui est la plus haute moyenne en Occident. Donc, il y a sûrement des problèmes d'argent, mais il n'y a pas que cela. J'ai l'impression tout simplement que ce que le ministre des Finances attend de nous, c'est que tout à coup on puisse par des réussites, par des performances intéressantes — on ne peut pas juger cela à une première année ou à une deuxième, mais peut-être après une troisième — en arriver à la conclusion qu'il faut maintenant donner le grand coup. Ce sera à nous, ce sera au monde du cinéma d'en faire la preuve.

Je vous signale, deuxièmement, que dans ces montants, il faut parler aussi de retour de montants. Vous avez des prêts, dans cela. Vous allez me dire, évidemment, que les films qui rapportent

beaucoup d'argent sont rares, mais ce n'est pas nécessairement à fonds perdus. Il va falloir aussi, à partir de cette année, faire le calcul des retombées qu'on doit attendre de la production, de la distribution de certains films.

Mme Lavoie-Roux: Un problème sur lequel je voulais revenir et que j'avais abordé au moment de l'étude des crédits en 1977/78 — parce qu'on n'est pas revenu là-dessus l'an dernier, j'avais également posé la question au premier ministre à la suite de son retour d'un voyage officiel qu'il avait fait en France; ce doit être l'an dernier puisque cette année c'est M. Barre qui est venu — est la question du doublage des films. Je pense que c'est un problème dont tout le monde est très conscient. Je le vois ici encore, dans le livre du ministre d'Etat au développement culturel: "Le gouvernement du Québec aura soin de faire en sorte qu'une proportion substantielle des films doublés qui passent sur nos écrans le soient au Québec; le gouvernement intensifiera les négociations à ce propos notamment avec la France." C'était un problème qui devait être abordé au moment du voyage du premier ministre en France. On se souviendra qu'à ce moment-là les Français avaient fait une sorte de grève justement comme pression morale pour que le problème ne soit pas discuté là-bas. Ce problème du doublage des films, vous vous souvenez...

M. O'Neill: C'est-à-dire qu'il s'était fait servir une grève là-bas même antérieurement à son arrivée...

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui...

M. O'Neill:... de façon à influencer le gouvernement français, oui.

Mme Lavoie-Roux: ... et ils l'avaient certainement poursuivie tout le long du séjour du premier ministre pour que justement on évite d'en discuter. Le problème reste aigu et important pour les gens du Québec. Où en êtes-vous dans ces négociations? Si elles n'ont pu se poursuivre durant le séjour du premier ministre, je peux comprendre les circonstances, mais cela fait déjà plus d'un an. Où êtes-vous? Sommes-nous toujours dans la même situation où, à moins que les films ne soient doublés en France, un film ou même une traduction ne peut être reproduite ailleurs, ni aux Etats-Unis, ni en France?

M. O'Neill: C'est cela, c'est-à-dire que nous pouvons toujours doubler tout ce que nous voulons ici, mais...

Mme Lavoie-Roux: Mais les films ne peuvent pas...

M. O'Neill:... ils ne peuvent pas être présentés en France...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est cela.

M. O'Neill: ... en vertu d'un règlement qui existe là-bas. Il y a eu des négociations entre fonctionnaires, il y a eu des négociations au niveau politique. J'ai participé, quant à moi, à certaines d'entre elles aussi, spécialement lors du séjour de M. Lecat, les deux séjours, c'est-à-dire un qu'il a fait en juin 1978, au moment de la Saint-Jean, et l'autre qu'il a fait en février, parce qu'il accompagnait M. Barre.

Je pourrais vous résumer ceci par une note qui décrit ainsi le cheminement de ce dossier: les quatre étapes, à savoir l'étape dite l'étape optimisme; la deuxième étape piétinement; la troisième, durcissement et la quatrième, cul-de-sac.

Mme Lavoie-Roux: Dans la quatrième?

M. O'Neill: Oui, oui c'est bien cela. On nous a dit des choses aussi claires que celles-ci, par exemple dire à un moment donné: Si vous êtes capables, vous autres, de trouver un moyen de répondre à ce problème de votre côté en utilisant les moyens de pression que vous avez, vous pouvez toujours vous en servir. La position qui nous a été servie de l'autre côté c'était souvent de nous dire: Nous, dans ce domaine, avons à tenir compte de la puissance du monde syndical qui travaille dans le cinéma et la télévision en France. Pour eux, à ce moment, ils ne voyaient pas de solution possible. Ce qu'il y a comme doublage, en fait, il y a une activité de doublage qui se fait au Québec pour certaines séries télévisées, mais le problème n'est pas celui-là. Le problème vient des grands films américains qui passent par la France et qui nous reviennent ici.

Mme Lavoie-Roux: Ceux présentés à Radio-Québec, par exemple, sont-ils doublés par les Français ou par les Québécois quand ils passent à l'écran de Radio-Québec?

M. O'Neill: Je ne sais pas s'il y en a. Je sais qu'il y a des séries qui sont doublées au Québec...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Pour ce qui est de Radio-Québec, on leur posera la question combien y en a-t-il qui sont doublées au Québec, là je ne pourrais pas me prononcer. Mais...

Mme Lavoie-Roux: Parce que...

M. O'Neill: ... il y en a sûrement qui sont doublées en France. Dans certains cas, certaines séries sont doublées au Québec. D'ailleurs on le reconnaît non seulement par l'indicatif au moment du générique, mais on le reconnaît aussi par certaines voix qui reviennent tout le temps. Mais dans l'ensemble c'est donc un problème sur lequel la solution du côté de la coopération ou de l'entente semble lointaine. Quand il y a eu l'hypothèse, deuxièmement, du visa — la question du visa qui a été soulevée depuis notre travail — cela avait, entre autres, on y voyait entre autres une

possibilité de trouver une solution de ce côté au sens où si vous avantagez considérablement le film qui est doublé par certains avantages financiers et que c'est très lourd, si vous voulez, et que cela devient plus coûteux d'avoir un visa quand c'est un film qui est doublé à l'extérieur du Québec, là, pour des motifs économiques, des entreprises de distribution peuvent avoir intérêt à faire appel à un doublage de film au Québec. Cela serait une façon indirecte d'arriver au même effet. Mais là-dessus on n'a pas encore tous les calculs qui montreraient que cela soit suffisamment efficace justement pour obtenir ce résultat.

Mme Lavoie-Roux: Alors c'est une négociation qui, somme toute, est dans un cul-de-sac et qui a échoué.

M. O'Neill: Quant à moi, ce que je crois, mon sentiment dans le moment, si vous voulez, mon impression c'est qu'il va falloir recourir à... comment dirais-je cela? Ne compter que sur nos propres moyens dans ce domaine du cinéma. Autant la coopération franco-québécoise va très bien dans des domaines comme l'information scientifique et technique et autant elle semble aboutir bientôt à des résultats intéressants dans le domaine de la câblodistribution, autant dans ce domaine les choses semblent avoir abouti à une impasse.

Mme Lavoie-Roux: Mais est-ce que...

M. O'Neill: Je ne mets pas en doute là-dessus la volonté du gouvernement français, comme telle. C'est que, selon ce qu'ils nous disent et je crois qu'il faut vraiment prendre leur parole là-dessus, ils estiment qu'ils sont incapables d'obtenir de la coopération nécessaire du côté des milieux artistiques concernés, en France.

M. Forget: Combien représente le marché francophone du film international, la partie québécoise de ce marché? Est-ce que cela n'est pas de l'ordre d'entre 25% et 30% des recettes tirées des versions françaises de films qui sont dans les circuits internationaux?

M. O'Neill: Le marché du Québec à l'intérieur du marché français?

M. Forget: Oui.

M. O'Neill: Le Québec est le premier marché extérieur de la France en matière de cinématographie et la France retire de ce marché approximativement $6 millions par année.

M. Forget: Est-ce que cela n'est pas un pouvoir de marchandage suffisamment important pour que le gouvernement et le ministre ne se résignent pas tout simplement à plier la tête devant les pouvoirs des centrales syndicales françaises dans ce milieu qui sont, sans aucun doute, importantes mais qui ne pourraient pas manquer d'être sensibilisées au fait que si ce marché était en question, était en doute il faudrait bien faire des compromis quelque part.

M. O'Neill: II ne faudrait pas oublier autre chose; c'est qu'il y a un autre problème concernant l'article 39. C'est un problème qui est le nôtre et cela explique aussi pourquoi nous cherchons actuellement, dans le cadre actuel, d'autres solutions. C'est que cet article n'a pas été promulgué lors de l'adoption de la loi en 1975, et, à cause de la façon dont il est rédigé, selon les vérifications que nous avons fait faire, il s'agirait d'un article qui pourrait être considéré comme ultra vires. Il y a une opinion...

M. Forget: Enfin...

M. O'Neill: ... des opinions qui nous ont été transmises là-dessus, il n'y en a qu'une seule selon laquelle ce ne serait pas cela. Remarquez évidemment que vous pourriez quand même dire ceci: Bien, allez-y quand même et le temps...

M. Forget: Bien, c'est cela.

M. O'Neill: ... que cela prend avant que la Cour suprême se prononce, vous avez le temps d'en arriver à des mesures efficaces.

M. Forget: Justement.

M. O'Neill: Vous seriez porté à nous conseiller cette façon de procéder?

M. Forget: Bien, écoutez. Il va falloir négocier cela d'une façon ou d'une autre. Utilisez les moyens que vous avez, même s'ils ne sont pas à toute épreuve. Il reste que simplement le fardeau judiciaire...

M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: ... pour les distributeurs français, les frais de cours et autres, ce sont quand même des choses aussi qui vont les faire réfléchir, et s'ils veulent se rendre jusqu'à la Cour suprême, je suis sûr que le gouvernement du Québec a les moyens de le faire sans trop grever son budget alors que, pour n'importe qui d'autre, cela va représenter quand même un problème sérieux qui va peut-être les amener à réfléchir. C'est quand même incroyable qu'on soit en somme perdant des deux côtés parce que les mêmes distributeurs de films américains ont aussi, du côté anglophone au Québec, une partie du marché; ils ont donc intérêt à s'entendre et à faire doubler leurs films ici plutôt qu'en France puisqu'ils n'ont pas seulement le marché de la traduction ou du doublage français, mais ils ont aussi une partie de leur marché en langue originale. Il me semble qu'on a, de part et d'autre, les moyens de persuader les gens de réviser leurs positions et il faudrait que l'on sente, du côté des interlocuteurs du gouvernement du Québec, une assez grande volonté de mettre fin à

une situation qui n'est vraiment pas acceptable si le Québec représente une part importante du marché francophone des films non seulement français mais des films disons à distribution internationale. Il serait temps qu'il s'y affirme; autrement, on sera porté à douter de la capacité du gouvernement actuel du Québec de négocier une association quelconque avec qui que ce soit puisque c'est un très beau cas de négociation d'égal à égal. N'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. Forget: II semble que, du côté du gouvernement actuel, quand on vient dans une situation comme celle-là, on se résigne à une objection qui vient d'un milieu syndical dans un pays étranger. Imaginez que ce n'est pas rassurant pour l'avenir si l'avenir devait se dessiner comme vous le souhaitez.

M. O'Neill: Sauf que si on pouvait trouver d'autres moyens d'arriver exactement à nos fins...

M. Forget: Oui mais vous n'utiliserez jamais...

Mme Lavoie-Roux: Cela faisait dix ans que vous attendiez. Cela fait trois ans maintenant.

M. Forget: Je pense bien que même un pays indépendant n'utilisera jamais les canonnières sur la scène pour avoir le doublage. Même un Etat indépendant devrait utiliser des moyens, dans le fond, du bord et je pense que vous les avez presque tous entre les mains déjà.

M. O'Neill: Dans le mémoire qui suivra, qui sera consécutif à la période des consultations, il serait normal que vous trouviez à ce moment-là à proposer des moyens pour faire face à cette situation.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent, si vous permettez, nous ne respectons pas le principe de l'alternance et je me rends compte que M. le député de Gaspé en souffre; du moins cela semble paraître dans son visage.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais juste dire ceci, que ce problème de doublage est beaucoup plus vaste qu'on serait porté à le croire, parce que nous avons appris que les Anglais ont des problèmes de doublage également quand il s'agit de présenter des films aux Etats-Unis. Ils doivent les faire doubler en américain, sinon, ils ont de la misère au niveau de la distribution.

Le Président (M. Dussault): Je vois, M. le ministre, que vous vous adressez au président, comme il est prévu au règlement, sauf que je pense que votre message ne s'est pas rendu.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président, je m'adresse...

Le Président (M. Dussault): Pour vous, M. le député de Gaspé, je constate... (17 h 15)

Je voudrais quand même, avant de vous laisser la parole, M. le député de Gaspé, faire remarquer à la commission que selon l'entente établie entre les parties au niveau du partage du temps, à 18 heures, au moment où nous mettrons fin aux travaux de la commission, nous aurons atteint le nombre d'heures de travail suivant: c'est-à-dire onze heures et six minutes. Il est présentement 17 h 15. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je crois qu'un vote sera appelé vers 17 h 45.

Le Président (M. Dussault): Vous avez raison.

M. Le Moignan: Mon impatience va être atténuée un peu parce que le député de L'Acadie ne m'a rien dérobé, mais elle a touché à des points que je voulais moi-même aborder. Pour ne pas faire de doublure ou de doublage, je ne reprendrai pas les mêmes thèmes, les mêmes questions. J'aurais d'autres petits points à toucher brièvement.

Au sujet de la loi du cinéma, au sujet... Je vois que ce n'est pas seulement un jeu de sémantique quand le ministre nous ait dit ce matin qu'il voulait changer pour une politique du cinéma québécois. D'après ce que je viens d'entendre, je pense que vous sentez le besoin d'un raffermissement, d'un redressement, pour donner au Québec un véritable cinéma québécois.

Maintenant, je remarque qu'il y a des audiences publiques vendredi. Quels sont les groupes qui seront convoqués à ce moment-là? Est-ce que ce sont les cinéastes, les producteurs, le monde du cinéma?

M. O'Neill: C'est le représentant des régions ici à Québec.

M. Le Moignan: C'est une audience publique en même temps?

M. O'Neill: Oui, c'est public en même temps. M. Le Moignan: C'est public.

M. O'Neill: Ah oui, vous êtes invité.

M. Le Moignan: Merci. Il y a un point qui m'intéresse beaucoup: la cinémathèque provinciale qui a des films de toutes catégories et beaucoup de films intéressants sur le Québec. Est-ce qu'à la grandeur du Québec, soit dans les écoles, soit dans les salles, soit dans les groupes — je sais qu'il y a des statistiques que j'ai vues au début de votre programme — la cinémathèque joue le rôle qu'elle devrait jouer? Cela peut représenter quel pourcentage concernant la quantité de films québécois que vous avez en main?

M. O'Neill: Je ne sais pas si j'ai des chiffres. Un instant! Vous voulez avoir des chiffres sur les acquisitions ou les fréquentations?

M. Le Moignan: J'ai vu au début que vous aviez des chiffres sur les acquisitions nouvelles, mais c'est plutôt sur l'utilisation que le public fait de la cinémathèque.

M. O'Neill: Le seul élément d'information qu'on a ici, sujet à obtenir d'autres renseignements, c'est que depuis leur naissance, les cinémathèques de Québec et de Montréal ont effectué 49 274 prêts gratuits de leurs documents audiovisuels. C'est depuis leur origine jusqu'à maintenant. Pour l'année 1978/79, il faudrait aller les chercher si vous voulez avoir les renseignements.

M. Le Moignan: Ce serait peut-être intéressant de savoir si réellement la cinémathèque joue le rôle qu'elle devrait jouer. Il y a des films très intéressants qui concernent le Québec. En même temps, vous savez que l'Office national du film a également de très beaux films qui concernent le Québec. Comme la pratique est courante du côté des archives nationales, soit du Québec ou d'Ottawa, est-ce que le Québec a l'ambition de rapatrier — c'est peut-être un grand mot — ou de se procurer une copie de tout ce qui existe à l'Office national du film ou bien est-ce que c'est quelque chose qui est en voie d'acheminement? Avez-vous songé à des choses comme ça?

M. O'Neill: Oui et pas simplement rapatrier cela, mais aussi il y a le problème — je l'ai mentionné hier — de la question de l'attribution des fonds. Vous pouvez joindre à ça le problème qui est posé par l'ACDIF. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, aller dire comme ça: On va privilégier une cinématographie québécoise et, en même temps, si l'argent ne suit pas, ou qu'ailleurs on prend des décisions en sens contraire, ça pose un problème. Il y a des contraintes politiques dans ça parce que l'ACDIF ne nous appartient pas. C'est sûr que dans le domaine culturel — d'ailleurs c'est une étude générale du gouvernement, vous avez des choses dans le livre blanc sur ce point-là — il serait normal que ces outils de développement culturel soient entre nos mains. C'est cela qui serait normal, comme ce serait normal dans le domaine de la radio et de la télévision.

M. Le Moignan: Je pense que ce serait moins dispendieux s'il y avait un système d'échanges, par exemple, soit un très beau film; on a 100 films qui intéressent le Canada et il y a également des films des autres provinces qui peuvent intéresser le Québec. Je crois que le Québec a intérêt à monter sa bibliothèque, sa filmathèque.

M. O'Neill: II y a souvent des arrangements pratiques qui se font, par exemple, même la DGCA. Il est arrivé qu'il y a des films même qui ont été prêtés lorsqu'il y avait des expositions, des présentations de films à l'extérieur comme aux

Etats-Unis et qui n'étaient pas organisées par le Québec, qui étaient organisées par Ottawa et nous avons collaboré à ces présentations, dans le cas de documents qui étaient en notre possession.

M. Le Moignan: Je vois que vous avez fait l'acquisition de la collection de Maurice Proulx. Est-ce que vous avez la collection complète ou est-ce qu'il vous manque des films? Vous ne le savez pas?

M. O'Neill: Je pense qu'on a tout. C'est bien la collection qu'il nous a donnée — enfin, qu'il nous a vendue à un prix... Je pense que c'est la collection complète qu'il a donnée.

M. Le Moignan: J'en connais trois ou quatre que vous n'avez peut-être pas. Ils ont été tournés à l'occasion des congrès de vocation. Ce n'est pas l'aspect vocation qui est dans les films; c'est l'aspect pittoresque des processions de bateaux, des paysages. Maintenant, les films ne sont pas synchronisés. On a des cassettes à côté qu'il faut essayer de...

M. O'Neill: Vous êtes sûr qu'on n'en a pas... Il faudrait faire refaire une copie.

M. Le Moignan: Je ne suis pas certain. Si vous l'avez tant mieux, si vous ne l'avez pas, je vous préviens parce qu'au point de vue paysages, au point de vue beauté de la nature...

M. O'Neill: Nous vérifierons mais je crois que c'est complet.

M. Le Moignan: Si c'est complet, tant mieux pour vous parce que cela vaut la peine de posséder cela dans votre collection.

Pour développer le film québécois, quels sont les moyens que vous entrevoyez à court et à moyen termes pour essayer de placer l'accent... parce qu'actuellement, est-ce qu'il s'en produit tellement des films québécois?

M. O'Neill: Pendant qu'on va chercher les statistiques sur le nombre de films produits, je vous donne juste un chiffre par exemple, je sais qu'il s'en vient, cette année, je crois, un total de 24 longs métrages simplement de films qui ont été produits grâce à une aide financière de l'institut. Je vais vous donner les chiffres de 1977/78. Pour 1977/78, j'arrive à un total de 24 dans le cas des longs métrages de fiction, 10 longs métrages documentaires, 10 moyens métrages à fiction, un peu plus de 25 moyens métrages documentaires. Il faut distinguer. Je ne vous donne pas les chiffres sur la production totale qui se fait au Québec, c'est-à-dire que je n'inclus donc pas les gens qui, de leur propre initiative et par leurs propres moyens, ont produit soit des longs métrages, des courts métrages, des documentaires ou des films de fiction. Ce que je vous donne, ce sont simplement les films qui ont été produits grâce à la collaboration et à l'appui de l'institut.

Je pense que ce que vous voulez avoir serait le chiffre total. Je me demande si vous n'avez pas déjà cela dans le document de travail.

M. Le Moignan: Non, pas nécessairement le chiffre total. Je voudrais savoir aussi s'il y aurait une certaine planification du côté de l'institut pour commander des films qui traiteraient de divers aspects de la vie québécoise, que ce soit du domaine de l'histoire, du domaine géographique, du domaine du folklore; est-ce qu'il y a des études qui se font en ce sens?

M. O'Neill: Ce n'est pas comme cela qu'agit l'institut.

M. Le Moignan: L'institut ou la politique du ministère des Communications voulant doter le Québec de quelque chose qui va donner une image du Québec avec les années.

M. O'Neill: Je vais vous donner un exemple. Dans le cas de la Direction générale du cinéma, de l'audio-visuel, actuellement, ce qu'on devrait commencer à réaliser cette année — d'ailleurs, je crois que vous avez une prévision budgétaire pour cela — c'est ce qu'on appelle les productions panministérielles. Il s'agit de films dont le projet est proposé par un ministère et qui peuvent, à un moment donné, avoir justement comme but de présenter ce que vous appelez cette image du Québec dans tel ou tel secteur déterminé. Cela va être en fonction évidemment des ressources dont nous allons disposer, compte tenu du coût de chacun des projets. Du côté de la DGCA, c'est ce que vous trouvez. Du côté de l'institut, c'est la contribution financière partielle à la production de films où des gens de leur côté également investissent.

Il faudrait ajouter à cela aussi les commandes qui sont faites d'abord dans tous les secteurs de la télévision, il ne faudrait pas oublier cela, et les commandes qui sont faites de films, de métrages du côté de Radio-Canada, pour autant que vous pouvez considérer quand même Radio-Canada comme une institution québécoise, au moins dans sa partie francophone, et dans le cas de Radio-Québec, là-dessus, j'aimerais que vous posiez la question quand ses délégués seront présents.

Alors, il faut ajouter à tout cela les maisons privées, toutes les entreprises privées de production de films, et évidemment tout ce qui est produit d'autres part à cause des contributions de l'ACDIF.

M. Le Moignan: C'est parce que je pensais aux CEGEP, aux universités, qui sont déjà équipés et qui pourraient contribuer avec votre ministère, à ce moment, pour...

M. O'Neill: II ne faudrait pas, encore une fois, tout en étant bien conscient de l'importance de la contribution financière, je ne suis pas sûr d'ailleurs, encore une fois, suite aux consultations, suite aux études qui ont été faites, réduire ce problème du cinéma québécois simplement à un problème financier. C'est-à-dire qu'il y a autre chose. Prenez par exemple le problème de la distribution que je vous donnais, quand vous êtes obligé de faire une semaine du cinéma québécois, c'est qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas quelque part.

M. Le Moignan: Puis là, on fait une semaine du livre, une semaine de n'importe quoi.

M. O'Neill: C'est parce que, normalement, vous devriez avoir accès au cinéma québécois, par exemple, que quelqu'un qui est en Gaspésie puisse y avoir accès aussi et qu'on ne soit pas obligé ailleurs d'organiser cette même semaine du cinéma, comme on l'a fait à Rimouski pour que les gens de la région puissent avoir accès à ces films. Il n'y a pas simplement le problème de l'investissement, et même des gens nous ont dit au moment de la consultation qu'à leur avis, le problème premier est un problème de distribution et d'accessibilité, tant dans les réseaux commerciaux que dans les réseaux institutionnels. Prenons le réseau institutionnel par exemple, le cas de CEGEP où vous avez ce qu'on appelle des ciné-clubs et qui, dans certains cas, ne présentent que très rarement des films québécois. C'est un problème que nous avons l'intention d'aborder avec le ministère de l'Education et ces institutions.

M. Le Moignan: C'est dans ce sens... M. O'Neill: Non, c'est cela.

M. Le Moignan: Ma première question allait un peu dans ce sens.

M. O'Neill: C'est cela, vous le voyez bien, c'est le problème de l'accessibilité de la distribution, qui est extrêmement important.

M. Le Moignan: Pour le faire pénétrer, le faire connaître, le faire aimer.

M. O'Neill: Oui, et donner... habituer à une certaine facture du film québécois, parce qu'il y a des habitudes qui se prennent dans le domaine du cinéma, c'est bien reconnu.

M. Le Moignan: Si on produit le film et qu'il demeure sur les tablettes, ce n'est pas utile, c'est de trouver les moyens de le faire passer.

M. O'Neill: Oui, et je suis de plus en plus convaincu, après voir entendu et rencontré beaucoup de gens en consultation, que c'est loin de se ramener, de se réduire d'abord à un problème financier.

M. Le Moignan: J'ai terminé, M. le Président. Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela va finir par arriver un jour, je me le fais dire trop souvent.

M. Le Moignan: Ils vont changer le monde de votre comté.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. Il va falloir attendre de mourir pour cela. Vous parliez, M. le ministre, des difficultés de la distribution. C'est un problème que vous avez abordé lors de la semaine du cinéma. Il y a des suggestions que M. Brûlé, qui est à votre ministère, je pense, M. Michel Brûlé...

M. O'Neill: II est directeur général de la Direction générale du cinéma de l'audio-visuel.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

M. O'Neill: Malheureusement, il n'est pas ici aujourd'hui.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont les solutions que vous envisagez? Je sais que M. Brûlé a parlé de quelques-unes. Il y en a d'ailleurs dans le livre bleu, je l'ai regardé à ce moment, mais, concrètement, est-ce que ce problème demeure entier? (17 h 30)

M. O'Neill: Alors, je vais vous donner deux cas, deux exemples, deux choses que nous sommes en train d'étudier. L'une, c'est, par exemple, la question de l'introduction dans la programmation des courts métrages québécois.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Cela en est une. L'autre, si elle est applicable, c'est une politique de visa qui encourage financièrement les distributeurs et les exploitants lorsqu'il s'agit de films québécois, de films produits au Québec ou des films doublés au Québec. C'est le genre de mesures qu'actuellement nous sommes en train d'étudier après avoir fait notre cueillette.

L'objection qui nous a été servie — je pense que c'est bon de souligner cela — quand nous avons rencontré, par exemple, l'Association canadienne des distributeurs, c'est qu'on nous a affirmé et qu'on nous a dit: Tout ce que nous faisons, nous répondons à la demande. Mais quand nous écoutons la version, entre autres, des cinéastes, nous pensons qu'il y a lieu de regarder cela de beaucoup plus près. Prenez les cas, par exemple, où, à un moment donné, vous avez des exploitants qui vont demander un film. A ce moment-là, il leur est accordé à la condition qu'ils en prennent dix autres qui leur sont imposés. L'exploitant est supposé, à ce moment-là, les rentrer dans ses frais ou faire de l'argent avec cet ensemble-là. Alors, ce n'est pas une réponse à une demande, à ce moment-là. C'est quand même une demande qui est guidée. Vous avez probablement vous-même pu vérifier ce qui se passe dans certains endroits où vous aviez les auditoires captifs, c'est-à-dire une seule salle de cinéma dans des petites villes en province, et vous avez tout au cours de l'année une série de films.

Quand on voit la liste, on est un peu étonné que ce soit vraiment quelque chose qui ait été choisi en fonction d'une présumée demande ou attente d'une population. Cela nous apparaît beaucoup plus comme un système de marketing qui fait qu'on impose aux gens, à un moment donné, une certaine catégorie de films parce que les gens n'ont pas le choix de toute manière et parce que l'exploitant iui-même, dans bien des cas, n'a pas le choix. Ayant voulu se procurer tel ou tel film, il a dû...

M. Forget: C'est un plaidoyer, ce n'est pas un exposé face à la situation.

M. O'Neill: ... louer les autres. Il nous a été même confirmé que ce même système avait été appliqué même dans le cas des réseaux qu'on appelle institutionnels, c'est-à-dire où vous avez, par exemple, des groupes étudiants qui ont voulu avoir un film. Ils ont dit: Oui, mais on va vous en passer d'autres; voici la liste qui suivra à l'avenir. Dans certains cas, c'est même un peu une question de paresse, c'est-à-dire qu'il apparaissait beaucoup plus simple à des gens de se faire donner le programme complet pour des mois à venir par le distributeur. Tout simplement, eux ' autres s'en tiraient avec cela, soit présenter ces films aux gens et, dans certains cas, c'étaient des gens qui avaient à choisir soit entre ne pas aller au cinéma, soit voir ce film-là qu'on leur présentait. Nous pensons que les arguments qui nous ont été présentés par les distributeurs sont beaucoup moins — je dirais — étanches ou beaucoup moins forts que cela peut donner l'impression à prime abord. A prime abord, on pourrait penser qu'une personne, encore une fois, qui veut faire de l'argent dans le domaine du cinéma, a intérêt à présenter ce qui devrait normalement attirer le plus le public, mais il arrive aussi qu'on habitue un public à un moment donné ou qu'un public se résigne à certaines séries de films, à certains genres de films tout simplement parce que c'est la seule chose qu'il a devant lui. Vous avez des gens qui vont au cinéma par habitude...

Mme Lavoie-Roux: Mais concrètement...

M. O'Neill: ... par tradition et d'autres par choix.

Mme Lavoie-Roux: ... est-ce que vous avez l'intention, par exemple, d'obliger qu'il y ait, comme partie du programme, un court métrage québécois? Quelles sont les solutions?

M. O'Neill: C'est une solution que nous étudions et nous allons peut-être retenir celle-là comme une...

Mme Lavoie-Roux: Oui. M. Forget: Et quoi d'autre? M. O'Neill: Pardon?

M. Forget: Quoi d'autre?

M. O'Neill: Pourquoi d'autres?

M. Forget: Quoi d'autre en plus de celle-là?

M. O'Neill: L'autre, c'est celle que je vous mentionnais tout à l'heure. C'est que nous essayons de voir si, par des incitations, des encouragements financiers, on ne pourrait pas, à un moment donné, favoriser une meilleure distribution de films québécois. C'est cela qui a inspiré la proposition d'une politique de visa.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Forget: Sur l'ancien mode de distribution.

M. O'Neill: Mais avant d'aller proposer, il faut quand même vérifier pour savoir jusqu'à quel point elle est applicable, jusqu'à quel point elle va produire les effets prévus.

Je vais vous donner simplement un cas particulier: Quelle est la limite que vous pouvez vous permettre dans le cas d'une politique de visa et qui n'affecte pas le coût des billets? C'est quand même très important. C'est devenu quand même assez coûteux d'aller au cinéma. Vous multipliez le coût d'un billet par deux et vous multipliez les dépenses qui s'ajoutent à ça, par exemple, pour un couple qui fait garder ses enfants, etc., ça peut devenir une soirée assez coûteuse. Alors, on ne peut pas jouer indéfiniment là-dessus non plus. On peut en arriver à avoir exactement l'effet contraire à ce que l'on cherche. Cela fait partie des mesures que nous avons retenues pour étude.

Mme Lavoie-Roux: C'est toujours à l'étude?

M. O'Neill: Oui. M. le Président, pourquoi est-ce à l'état d'étude? Parce que nous nous sommes donné comme norme de travail, celle-ci: nous pensons qu'il vaut mieux se donner quelques mois de plus pour arriver à quelque chose d'efficace que d'aller trop vite et peut-être connaître l'aventure que nos prédécesseurs ont connue, c'est-à-dire une loi du cinéma où 40 articles n'ont pas été promulgués parce que non applicables ou dangereux.

Je pense qu'après tout ce qui s'est passé, après les déceptions qui ont été vécues et, encore une fois, je ne mets pas en doute les bonnes intentions de ceux qui ont tenté le coup avant nous, parce que je pense que c'est un secteur extrêmement difficile et pour ceux qui ont connu l'atmosphère qui régnait à ce moment-là, les tensions du milieu au moment où la loi a été adoptée, je crois que leur bon vouloir était excellent, très bon; ils voulaient vraiment en arriver à répondre aux attentes du milieu des cinéastes, des producteurs et faire quelque chose d'efficace.

On découvre après coup que ce n'est pas ce qui s'est produit en partie, sauf, par exemple, pour le cas de l'institut qui, quand même, au moment de sa création, était très critiqué et ensuite les gens se sont mis à dire que c'était bon.

Je préfère, à ce point de vue là, en arriver au point où nous aurons vraiment l'assurance que ce qui sera présenté comme mesure, soit quelque chose qui va atteindre son but et je préfère que nous nous donnions quand même le temps qu'il faut, sans nous donner un temps indéfini. Je crois que si l'échéancier se réalisait, qui nous permettrait d'arriver à quelque chose de très clair, de précis et d'efficace en même temps pour l'automne, je pense que vraiment, ce ne serait pas un excès de temps. Le dossier en vaut la peine.

Mme Lavoie-Roux: Si ça marchait à l'automne, alors on ne peut que faire des souhaits à ce moment-ci au ministre.

M. O'Neill: Oui, je suis content que vous fassiez des souhaits là-dessus et j'en fais aussi. Ce que je veux dire, encore une fois, c'est que lorsqu'on arrivera avec la présentation d'un projet, nous le ferons avec la conviction que c'est quelque chose qui marche vraiment.

Mme Lavoie-Roux: Sans vouloir être méchante, M. le Président-Une Voix: Vous avez du temps pour disserter.

Mme Lavoie-Roux:... c'est la troisième année qu'on étudie les crédits, l'an prochain ce sera la quatrième et ensuite, ce sera la fin de votre mandat. Je voulais simplement vous rappeler ça.

M. O'Neill: D'accord.

M. Forget: M. le Président, j'aimerais, avec votre permission et celle du ministre, revenir très brièvement sur deux aspects. Je pense qu'on aura terminé le programme 8 mais je me suis rendu compte, en consultant mes notes — parce qu'on fait ça souvent — que j'ai oublié deux questions.

Une Voix: Sur le programme 8.

M. Forget: Non, pas sur le programme 8, sur les programmes antérieurs. Sur le programme 8 nous avons terminé.

Le Président (M. Dussault): Bon, alors je vais...

M. Beauséjour: M. le Président, est-ce que je pourrais revenir sur le programme 8, j'aurais juste une question.

Le Président (M. Oussault): Oui.

M. Beauséjour: Je voudrais savoir du ministre — on voit à la page 50, il est question du Bureau de surveillance du cinéma du Québec et dans leur mandat il est question que le bureau doive examiner tous les films et voir à ce qu'ils ne portent pas atteinte à l'ordre public et aux bonnes moeurs — jusqu'où le bureau peut-il aller dans les critères de permissibilité en regard des films pornos?

M. O'Neill: Voulez-vous dire actuellement ou dans une autre étape? Jusqu'où ils vont ou jusqu'où ils voudraient aller?

M. Beauséjour: Ce serait peut-être bon de savoir les deux, M. le ministre.

M. O'Neill: Dans le moment, formellement et légalement, on ne présente pas au Québec de films dits pornograhiques au sens où le Bureau de surveillance interprète la loi, c'est-à-dire... Non, je dis bien au sens où le Bureau de surveillance interprète la loi.

M. Forget: Formidable! Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre? D'accord.

M. O'Neill: Je vous dirai, après cela, ce que je pense. Je vous le dis bien formellement. J'ai la nette impression, moins à la suite d'une expérience directe qu'à la suite de ce que les gens d'expérience nous disent, à la suite de ce que des clients d'expérience nous disent, qu'il s'en présente. Strictement, selon les critères qu'ils appliquent, ils ne présentent pas de films pornographiques, ce qui explique une proposition qui a été faite par le bureau de surveillance à savoir qu'on devrait ajouter, permettre une catégorie additionnelle de salles qu'ils appellent salles X pour des films X.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire des salles pornographiques?

M. O'Neill: Cela s'appelle des salles X pour des films X, dans leur langage. Le problème a été soulevé dans le mémoire du Conseil du statut de la femme où on a signalé qu'on devrait défendre au Québec la publicité au sujet des films pornographiques. A ce point de vue, une réponse leur a été donnée leur disant qu'il n'y avait pas lieu de défendre cette publicité qui n'existait pas puisqu'il n'y avait pas de films pornographiques au Québec.

Dans le langage des experts — je vous donne les choses telles qu'on les dit — dans ce domaine, on appelle cela de l'érotisme explicite. On voudrait, dans la proposition...

Mme Lavoie-Roux: Vous voyez comme il y a une façon de tout sanctifier, M. le curé?

M. O'Neill: C'est bien dit, n'est-ce pas? Il y a des formules comme celle-là.

Mme Lavoie-Roux: Vous souvenez-vous de l'université Laval?

M. O'Neill: C'est un peu comme les modifications qu'on veut proposer dans le Code criminel au fédéral où le viol deviendrait non pas une atteinte, mais... Cela ne s'appellerait plus ce que c'est.

Une proposition a été faite là-dessus. Il n'y a pas de proposition là-dessus dans le document de travail, mais il y en a une qui a été faite par le bureau de surveillance. Lors des consultations, l'Office des communications sociales nous a souligné qu'à leur point de vue, ce qu'on appellerait la zone de permissivité dans ce domaine était suffisamment large; il estimait qu'on devait s'en tenir à cela et c'est également mon sentiment. Je n'ai pas l'intention de retenir cette proposition du bureau de surveillance. On doit donc s'en tenir actuellement au statu quo. Si vraiment des gens ne sont pas satisfaits, s'ils estiment que pour leur goût artistique ils doivent avoir plus que cela, il est toujours possible...

Une Voix: Ils voyageront.

M. O'Neill: ... de voyager, d'aller ailleurs.

M. Forget: Ils feront un script.

M- O'Neill: De toute façon, dans nos projets développement d'une société que nous voulons à la fois vivante, dynamique et saine, ce sont surtout d'autres secteurs que celui-là qu'il faut explorer. Je crois qu'il y a d'autres domaines où la créativité peut se faire sentir.

M. Forget: A moins que ce soit une façon d'attirer les touristes étrangers au lieu du casino!

M. O'Neill: Pour ma part, je crois qu'il faut retenir ici le point de vue de l'Office de communications sociales et retenir aussi la recommandation du Conseil du statut de la femme qui demande qu'on regarde d'assez près ce problème au moins concernant la question de la publicité.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le programme 8 est adopté?

M. Forget: Adopté, avec la réserve que j'aimerais, même si on a terminé jusqu'au programme 8, ouvrir très brièvement la porte sur deux aspects, des questions brèves...

Le Président (M. Dussault): Sur des programmes déjà adoptés?

M. Forget: Oui.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. Forget: II s'agit, dans le programme 7...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, est-ce que j'ai le consentement de la commission?

M. O'Neill: Oui, oui.

Le Président (M. Dussault): Oui. Vous pouvez le faire, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Dans le programme 7, il y a une mention, au milieu de la page 46, que j'avais notée en marge et qui m'a échappé quand on a étudié ce programme. Il s'agit de l'assistance technique ou

financière à l'Association des consommateurs du Canada, section Québec...

M. O'Neill: Section Québec.

M. Forget:... pour la présentation et la préparation surtout de mémoires lors des audiences du CRTC qui examine les demandes d'augmentation ou de modification de tarif de la compagnie Bell Canada et qui, selon les informations que j'ai eues, a bénéficié l'année passée, pour la première fois, d'une assistance technique plutôt que d'une assistance financière. Je ne sais pas si mon information est absolument exacte, mais il semblerait que le ministère des Communications ait mis fin aux subventions qui permettaient à cet organisme de préparer un mémoire. On lui aurait offert des conseillers plutôt que de lui offrir des sommes d'argent. Est-ce exact? (17 h 45)

M. O'Neill: Dans le cas de la requête de Bell Canada devant le CRTC, ils ont eu une expertise technique et ils ont également eu une subvention.

M. Forget: Est-ce qu'elle était du même montant que dans les années antérieures, cette subvention?

M. O'Neill: C'était la première année que nous donnions une subvention...

M. Forget: Comme telle.

M. O'Neill: ... à l'Association canadienne des consommateurs, section Québec et je peux vous dire le montant de la subvention: $2500.

M. Forget: $2500.

M. O'Neill: Elle a eu droit aussi à une expertise technique — $2000 pardon — de la part d'économistes ou d'ingénieurs du ministère sur l'interprétation de données comptables ou de données techniques qui étaient fournies dans les mémoires des intervenants auprès du CRTC.

M. Forget: Est-ce qu'il y avait d'autres groupes, je ne sais pas, l'ACEF ou d'autres groupes de consommateurs qui reçoivent l'appui du ministère pour la présentation de mémoires aux audiences du CRTC dans ces cas?

Il me semble qu'il s'est produit quelque chose. Je ne sais pas si c'est l'interruption par le ministère fédéral des consommateurs. Il y a eu, sur le plan des organismes de consommateurs, soit de la part du gouvernement du Québec — vous me dites que vous avez donné des fonds pour la première fois — alors c'est peut-être du côté du gouvernement fédéral, interruption de subventions, ce qui a causé pour ces organismes des difficultés sérieuses et une perte d'efficacité dans ce domaine précis. Une perte d'efficacité, dans le fond, dans la présentation de mémoires qui sont inévitablement des mémoires techniques pour lesquels une expertise considérable est nécessaire et il se peut — c'est pour cela que je vous dis que mon information n'est peut-être pas complètement à point, je n'ai pas eu le temps de faire la recherche sur ce point précis — qu'une interruption de subventions fédérales soit en cause. Si c'était le cas, il serait important, pour les consommateurs du Québec, qu'au moins le gouvernement du Québec prenne la relève, parce qu'autrement, il n'y a plus personne, sauf la compagnie Bell Téléphone, qui représente le consommateur devant le CRTC. Bien sûr, il y a le gouvernement du Québec qui peut présenter lui-même des mémoires, mais il n'a pas nécessairement la même perspective que ces groupes qui tiennent à avoir leur propre voix devant le CRTC et qui devraient l'avoir, je pense. C'est important.

M. O'Neill: En fait, ce sont trois organismes qui ont fait appel à nous. C'est ça?...

Ecoutez, je dis cela de mémoire, c'est parce que ce problème avait été abordé à l'Assemblée nationale, me semble-t-il...

M. Forget: J'ai posé la question, me semble-t-il.

M. O'Neill: II me semble que nous avions mentionné le nom de trois organismes, à ce moment, dont l'Association des consommateurs canadiens, section Québec. Il me semble qu'il y en avait deux autres. Ici, sur un document que j'ai en main, on mentionne une autre subvention, mais celle-là c'est au comité téléphonique du haut du comté de Rivière-du-Loup. Cela devait être dans le cas des demandes de hausses tarifaires de Québec Téléphone, cela n'est pas pour Bell Canada.

M. Forget: Mais dans le cas des plus petites compagnies de téléphone, les demandes d'augmentation tarifaire sont plus faciles à analyser. Dans le cas de Bell Canada, il s'agit évidemment d'un travail monumental et je dirais même que peut-être une subvention en bas de $15 000 ou $20 000 pour préparer un mémoire vraiment sérieux n'est pas vraiment satisfaisant, parce que dans le fond, cela ne permet que de faire une étude extrêmement amateur. Cela ne fait pas le poids devant un tribunal administratif comme le CRTC et je vois que vous n'avez peut-être pas — et je ne vous en fais pas le reproche...

M. O'Neill: Mais je vous dis cela de mémoire, parce que vous vous rappelez, nous avions abordé cela à l'Assemblée nationale...

M. Forget: Oui, oui.

M. O'Neill:... et il me semble qu'à ce moment, on en avait mentionné trois.

M. Forget: C'était un petit peu en suspens, me semble-t-il, parce que cela n'était pas entièrement finalisé au moment où j'ai posé la question. Je pense que l'Association des consommateurs du Canada, section Québec, avait à l'esprit une sub-

vention même assez importante de l'ordre de $50 000 pour lui permettre vraiment de faire un travail sérieux et qu'elle a été finalement frustrée dans ses espoirs; encore une fois, il y avait un problème d'absence de continuité. C'est bien d'accord qu'elle ait eu $2000, mais si elle a vraiment besoin de quelque chose comme $50 000, $2000, ce n'est pas une solution.

M. O'Neill: C'est une consolation mais ce n'est pas une solution.

M. Forget: Oui, tout au plus.

M. O'Neill: Donc, sur la liste, j'ai: Subvention de $2000 à l'Institut de promotion des intérêts du consommateur et l'autre, $4350 à l'Association des consommateurs du Canada, section Québec, Inc. Mais le souvenir que j'ai, quand nous avons abordé cette question, il me semble qu'il y en avait une troisième mais le nom n'est pas inscrit ici sur la liste.

M. Forget: La deuxième question que j'ai est relative à la composition du personnel et au niveau de rémunération des membres du cabinet du ministre. Pour ce qui est de la composition, il y a deux choses qui sont frappantes, c'est le nombre élevé de membres du cabinet: 5. C'est beaucoup de monde dans un cabinet de ministre; c'est un ministère qui est, somme toute, modeste par ses dimensions. J'ai pu pendant trois ans, personnellement, dans un ministère qui représente 40% ou presque du budget du gouvernement du Québec et qui reçoit 35 000 pièces de courrier par année, me débrouiller avec un nombre identique de secrétaires particuliers et de secrétaires particuliers adjoints. Je m'étonne donc qu'il y en ait cinq; ma collègue s'étonne également qu'il n'y ait aucune femme dans le cabinet du ministre des Communications et je m'en étonne aussi.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez une attachée de presse mais pas d'autre.

M. Forget: Pas d'autre.

Mme Lavoie-Roux: Votre misogynie n'a pas évolué durant l'année. Vous êtes en bonne compagnie avec le ministre de l'Education.

M. O'Neill: J'en ai une quand même.

Mme Lavoie-Roux: Vous trouvez que c'est bien, une? C'est suffisant?

M. O'Neill: Bien, écoutez. Je ne m'oppose pas à ce qu'il y en ait plus. Les choses sont arrivées comme cela. Mais remarquez qu'il pourrait peut-être y en avoir une deuxième parce que nous avons le droit à six et nous n'en avons que cinq. J'y penserai, madame.

M. Forget: Cela pose de façon plus aiguë la question du nombre. Remarquez que tout ce que je peux faire ici c'est de dire que c'est un nombre qui me paraît excessif. Le ministre va sûrement dire qu'ils sont très occupés et qu'ils travaillent toute la journée.

M. O'Neill: Oui, c'est de même.

M. Forget: Je pense qu'on ne peut pas faire autrement que s'entendre pour être en désaccord là-dessus. Ce sur quoi j'aimerais cependant attirer l'attention, c'est le niveau extrêmement élevé des rémunérations. Il y a trois personnes dans ce cabinet qui gagnent plus de $35 000 et...

M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: ... ce qui semble assez surprenant c'est que deux, à part le chef de cabinet, gagnent un montant comparable ou supérieur à celui d'un chef de cabinet. Cela nous semble une pratique que je constate pour la première fois, dans quelque cabinet de ministre que ce soit. Je trouve cela fort étonnant qu'un chef de cabinet l'accepte, premièrement, mais c'est sans doute un homme généreux qui n'en veut à personne. Il reste qu'au point de vue, en chiffres absolus, des rémunérations de $35 800 et de $36 700 pour des gens qui ne sont pas chefs de cabinet, ce sont des rémunérations qui paraissent clairement excessives. Il serait fort intéressant de voir quel saut on leur a fait effectuer dans le niveau de rémunération au moment de leur entrée au cabinet. Cela m'apparaît à première vue qu'il doit y avoir là un phénomène de promotion sociale fort rapide.

M. O'Neill: Voici, justement, c'est qu'il n'y a pas eu de saut. C'est déterminé après consultation de la fonction publique qui évalue un peu leur statut. D'ailleurs, dans deux des cas des membres de ce cabinet, c'étaient des gens qui étaient dans la fonction publique et après approbation du côté du bureau du premier ministre.

M. Forget: Oh! oui, c'est toujours bien approuvé, bien sûr.

M. O'Neill: Dans un cas...

M. Forget: II n'y a pas de problème, ils ne seraient pas engagés autrement.

M. O'Neill: ... l'autre cas, c'est une rémunération pour celui d'un membre du cabinet qui a été recruté à l'extérieur, qui travaillait et donc qui est en congé sans solde de IBM Québec, c'est un niveau de rémunération je crois qui est égal ou peut-être légèrement inférieur à ce qu'il avait. C'est une entente que nous avons faite là-dessus. C'est comme cela que les choses sont arrivées. Vous allez dire peut-être que j'ai une tendance à aller chercher des gens de haute qualité, mais évidemment cela donne les services en conséquence.

M. Forget: On aimerait le constater au moment où on pose des questions en commission

parlementaire, ce qui n'est pas toujours le cas, M. le ministre.

M. O'Neill: Evidemment, je ne peux pas vous enlever cette impression, M. le député, mais quant à nous, nous pensons que nous avons donné les renseignements pertinents et convenables. Je crois que de nouvelles normes font que, de toute façon, il y a un plafonnement concernant le rôle, c'est-à-dire le titre ou le statut de ce qu'on appelle secrétaire particulier adjoint. Dans notre cas, tout simplement nous conservons le droit acquis. Il est possible que, si vous regardez d'autres ministères, d'autres cabinets politiques, il y ait un nombre moins grand de secrétaires particuliers adjoints...

M. Forget: Est-ce que nous pourrions avoir... M. O'Neill: ... que dans notre cas.

M. Forget: ... relativement au traitement, la ventilation entre la rémunération de base et la rémunération additionnelle? Parce que, comme vous le savez, les membres des cabinets ont droit à une rémunération additionnelle lorsqu'ils sont engagés à un niveau qui dépasse celui dans lequel ils sont classés par la fonction publique. Est-ce qu'il serait possible d'avoir cette ventilation-là?

M. O'Neill: Ecoutez! Je crois que c'est 15%. C'est cela?

M. Forget: Non, pas du tout.

M. O'Neill: L'écart, c'est de 15%. C'est cela?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Forget: Pas nécessairement, M. le ministre, pas nécessairement.

M. O'Neill: II me semble que c'est cela. Mais dans un cas que je vous donne, ce n'est même pas cela; c'est exactement le revenu, qui est donc le salaire que la personne gagnait avant, et peut-être un peu moins.

M. Forget: Mais je répète ma question. Est-ce qu'il serait possible — peut-être demain — d'avoir la ventilation entre ces deux composantes?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Très brièvement, nous sommes appelés pour un vote.

Mme Lavoie-Roux: ... c'est très bien. J'aimerais demander...

M. O'Neill: Aucun problème là-dessus. Pas du tout, c'est tout à fait public.

Mme Lavoie-Roux: Comme le signalait le député de Saint-Laurent, je m'inquiétais de l'absence de femmes dans le cabinet du ministre. Pourrait-il...

M. O'Neill: II y en a une...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il y en a une; tant mieux.

M. O'Neill: ... très compétente.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je peux lui demander — je vois que les sous-ministres sont des messieurs — parmi les chefs de bureaux ou chez les différents directeurs de services, s'il y a des femmes?

M. O'Neill: Deux? C'est très masculin comme tableau d'ensemble. Lors de la rencontre de l'ensemble des chefs de services que nous avons tenue au Château Bonne Entente, il y avait, dans la salle, exactement deux femmes.

Mme Lavoie-Roux: Sur combien? M. O'Neill: Sur 70 personnes.

Mme Lavoie-Roux: Sur 70 personnes. C'était l'administration supérieure du ministère.

M. O'Neill: C'est évidemment ce qu'on appelle une minorité.

Mme Lavoie-Roux: Où étaient-elles les femmes? Quels postes ces femmes occupaient-elles?

M. O'Neill: D'après leur titre, c'est quoi?

Il y en a une qui est adjointe au cadre supérieur et l'autre est adjointe exécutive au bureau du sous-ministre.

Le Président (M. Dussault): Alors, je regrette...

M. Forget: Ah bon! Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. O'Neill: Alors, autrement dit, madame, nous avons beaucoup de chemin à faire.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Parfait. Merci.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous ajournons les travaux de la commission jusqu'à demain matin, 10 heures, et nous serons, à ce moment-là, à la salle 101-B.

Fin de la séance à 17 h 58