Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Dussault): A l'ordre, madame et messieurs! Nous allons commencer les travaux de la commission élue permanente des communications, qui a le mandat d'étudier et d'adopter les crédits des communications.

Les membres de cette commission sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis) remplacé, je suppose, par Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Forget (Saint-Laurent); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget), M. Lazure (Chambly), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Hier, au moment où nous avons ajourné les travaux de la commission, nous avions adopté le programme 8. Nous sommes donc rendus au programme 9. J'appelle donc le programme 9. Office de radio-télédiffusion du Québec. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Avant de débuter, pour ne pas enlever la parole au ministre, je trouve regrettable qu'au moment où on étudie les crédits de Radio-Québec, on nous envoie dans une salle, dans un coin perdu, où le public pourrait difficilement nous retrouver, alors que c'est un sujet d'une extrême importance et d'une très grande actualité. C'est tout simplement une remarque que je voulais faire au point de départ.

Le Président (M. Dussault): Puisque, d'une certaine façon, c'est la présidence et le secrétariat des commissions qui sont en cause, je dois vous rappeler que nous n'avons pas le choix, puisque, ce matin, trois commissions siègent et que nous ne pouvons utiliser le salon rouge, où il y a une rencontre internationale sur l'éducation, question qui vous préoccupe, je pense.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je suis d'accord avec vous, j'étais au courant de ceci. Mais il y a quand même deux autres salles, 81 et 91, et je ne vous demandais pas que nous occupions le salon rouge. Ce n'était pas le sens de ma remarque. Mais je pense qu'il y aura peu de gens qui seront au courant qu'il y a une commission parlementaire qui se déroule ici.

Le Président (M. Dussault): Je voudrais ajouter, Mme le député, si vous le permettez, que, au moment où le leader du gouvernement a fait la motion pour faire siéger la commission, il l'avait fait d'une façon conditionnelle, puisqu'il croyait, je pense, que cette commission n'aurait pas à continuer ce matin, ce qui fait que les deux autres salles avaient été assignées aux deux autres commissions qui auront à siéger ce matin, et pendant plusieurs heures, dans les prochains jours. Je pense que cela explique que nous ayons été reconduits de cette façon dans la salle 101B.

M. Forget: Je crois que, dans les calendriers sur les séances des commissions parlementaires qui nous ont été transmis depuis plusieurs semaines déjà, la séance de ce matin sur les Communications était prévue.

Le Président (M. Dussault): Mon impuissance commence à ce moment-ci, messieurs et madame, comme président de la commission.

Le programme 9 est appelé. M. le ministre.

Office de radio-télédiffusion du Québec

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais d'abord signaler la présence à mes côtés de M. Gilbert Buzaré, vice-président à l'administration à Radio-Québec; M. Jean Fortier, directeur adjoint à la programmation; M. Denis Bachand, directeur des finances; M. Claude Bédard, directeur des communications.

Mme Lavoie-Roux: Le président n'est pas là?

M. O'Neill: Le président est absent dans le moment.

Je voudrais deuxièmement donner la précision suivante...

Mme Lavoie-Roux: II va arriver plus tard?

M. O'Neill: Je crois qu'il n'est pas de retour de Cannes encore, de MIP-TV, je pense. Est-ce qu'il est de retour?

Une Voix: Non, pas avant la semaine prochaine.

M. O'Neill: Je voudrais établir quelques distinctions de départ au sujet de cette commission, en nous rappelant le consensus auquel tout le monde est arrivé l'an dernier, en nous rappelant l'expérience de l'an dernier, à savoir que, d'une part, en plus de cette commission parlementaire qui porte sur les crédits en général et leur adoption, il y aura aussi une commission parlementaire qui va se réunir à un moment donné pour que tous les membres de la commission puissent communiquer avec la direction de Radio-Québec, interroger cette direction, et, en même temps, recevoir un éclairage de cette direction sur le fonctionnement de cette société d'Etat. Il y aura également un débat, à la suite de la présentation d'un projet de loi apportant des amendements à la Loi de Radio-Québec. (10 h 15)

Pour ma part, ce matin, je pense qu'il serait important de s'en tenir d'une façon particulière à des problèmes techniques, des problèmes de crédits. A ce point de vue-là, chaque fois que cela portera sur ces questions-là, nous apporterons volontiers les réponses. Il va de soi que si cela porte sur des politiques internes, ce qui relève de l'autonomie de Radio-Québec, nous appliquerons donc la formule sur laquelle on s'était entendu depuis l'an dernier, à savoir que nous réserverons ces questions au moment où le PDG de Radio-Québec comparaîtra devant la commission parlementaire.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Bien sûr que je comprends les remarques du ministre. Nous n'avons pas intérêt à examiner la comptabilité de Radio-Québec. Nous imaginons que le Vérificateur général s'en occupe. Quant aux questions que nous allons poser, je ne sais pas dans quel sens le ministre nous dit que c'est sur les crédits. Si nous ne pouvons questionner autre chose que les chiffres, il est évident que cette commission parlementaire n'a aucun sens. Il faut bien voir ce qu'il y a derrière les budgets, les chiffres en question. Quant à moi, c'est là-dessus que j'ai l'intention de faire porter les questions et non pas de savoir pourquoi il y a eu les ajustements mécaniques, etc. Je connais assez la façon dont les budgets sont faits, je n'ai même pas besoin de poser des questions là-dessus.

Il faut s'entendre au départ, quelles que soient les promesses que le ministre ait pu faire et qu'il n'a pas tenues jusqu'à maintenant, et qu'il ne s'est pas engagé, au début de nos travaux, cette semaine, à tenir dans un délai fixe, délai que nous considérons utile, c'est-à-dire avant l'adoption d'un amendement à la charte de Radio-Québec, nous ne sommes pas liés autrement que par notre bonne volonté quant à la nature des questions que nous allons poser en commission parlementaire.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, vous comprendrez facilement, si vous présidiez cette commission l'an dernier, je ne me souviens pas, que j'appuie les remarques de mon collègue de Saint-Laurent. On recommence le même scénario que l'an dernier. Même au moment où il y a eu une commission parlementaire, alors que Radio-Québec s'est présenté pour des fins tout à fait particulières, on s'est toujours dérobé derrière cette fameuse question des crédits pour ne pas répondre aux questions et éviter la discussion des problèmes réels de Radio-Québec. Je pense que si on doit aller dans le même sens, cette année, on peut même se demander à quoi sert la convocation, sauf à peut-être poser quelques questions techniques, à savoir l'échéancier des dépenses du développement de Radio-Québec, mais les ques- tions de fond demeureront sans réponse. Je veux appuyer les propos de mon collègue.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, c'est précisément pour éviter d'ailleurs des ambiguïtés, des difficultés auxquelles fait allusion le député de L'Acadie qu'il a été entendu — d'ailleurs cela a été approuvé par le Conseil des ministres — que Radio-Québec, comme société d'Etat, parmi d'autres sociétés d'Etat, devait comparaître une fois par année devant la commission parlementaire. Cela s'est produit l'an dernier.

Ici, je dis, contrairement à ce que dit Mme le député de L'Acadie: Les membres de cette commission ont pu poser beaucoup de questions à la direction de Radio-Québec. Je crois que sa mémoire lui fait défaut.

Mme Lavoie-Roux: On n'a jamais pu vous en poser, M. le ministre.

M. O'Neill: Deuxièmement, ce à quoi on est arrivé, c'est ceci. Nous avons tenu beaucoup — vous le savez — à ne pas confondre la direction de Radio-Québec avec le ministère, surtout le ministre des Communications, c'est-à-dire ce qui relève de Radio-Québec relève de Radio-Québec, ce qui relève du gouvernement relève du gouvernement. Ce qui relève du gouvernement — la synthèse du mémoire qui a été adopté au Conseil des ministres a été remis à la presse il y a maintenant plusieurs mois — a été l'annonce du plan de développement de Radio-Québec, le mandat de Radio-Québec quant à la régionalisation. Vous avez donc également, évidemment, le projet de loi comme tel que nous aurons l'occasion de discuter à l'Assemblée nationale.

Je pense que, là-dessus, on peut aussi poser des questions, rappelant aux personnes qui sont ici, par exemple, que lors du débat en deuxième lecture du projet de loi, on aura une bonne occasion de discuter de tous ces problèmes. Il est certain que ce serait aller en arrière que de devoir revenir à cette formule équivoque, qui avait préséance jusqu'à l'an dernier et à laquelle nous avons mis fin, qui faisait en sorte qu'à cause même du système de rapport qui s'effectue ici dans une commission, ce qui est exprimé comme point de vue par un expert ou un fonctionnaire devient le point de vue du ministre. Quand il s'agit d'une société d'Etat comme Radio-Québec, il faut bien faire la distinction. Je pense que c'est finalement ce que tout le monde avait trouvé l'an dernier comme étant une chose souhaitable. C'est d'ailleurs à la suite de cette rencontre, à l'occasion de la défense des crédits, qu'il a été décidé d'avoir cette commission parlementaire.

Maintenant, au sujet du moment où on pourrait avoir la commission parlementaire — je ne relèverai pas les propos aimables comme toujours du député de Saint-Laurent à mon géard, mais je veux simplement dire que si la chose était possible... Remarquez que je demeure convaincu que

l'idéal serait d'abord qu'on puisse discuter des amendements à la loi qui clarifient, par voie législative, le nouveau mandat de Radio-Québec et qu'ensuite on puisse entendre la direction de Radio-Québec en commission parlementaire. Si c'était possible qu'on puisse procéder simultanément ou à peu près, je ne m'opposerais nullement à le faire. Il faudra, d'une part, à ce point de vue, consulter le leader parlementaire et, d'autre part, finalement, prendre les arrangements nécessaires avec la direction de Radio-Québec.

Quoi qu'il en soit de ce point, il demeure qu'ici, ce matin, nous avons à faire l'analyse et l'adoption du budget, en gros, de Radio-Québec, quitte à remettre à plus tard certaines questions qui s'adressent de façon très spécifique à la direction de Radio-Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, dois-je conclure, d'après les paroles du ministre, qu'il y a possibilité que cette commission parlementaire siège avant que la loi ne soit proposée en deuxième lecture à l'Assemblée nationale?

M. O'Neill: Si c'est possible, oui. Je demeure, encore une fois, toujours convaincu que ce serait idéal qu'on puisse clarifier à l'Assemblée nationale le mandat de Radio-Québec, le reconnaître dans des lois, mais, pour ce qui est de la vie interne de Radio-Québec, ce sont deux choses différentes. Ce n'est pas le gouvernement qui en dirige la programmation. Ce n'est pas le gouvernement qui fait le choix des programmes, le choix des invités et tout ce genre de question. C'est Radio-Québec qui décide. Le gouvernement donne une direction à Radio-Québec, et, après cela, il lui confie le soin de faire fonctionner Radio-Québec, tout comme la SGF, tout comme SIDBEC, etc. Il y a des questions qu'on ne doit pas adresser au gouvernement, mais à Radio-Québec. On fournit l'occasion aux gens d'adresser ces questions à Radio-Québec.

Le projet de loi, d'autre part, concerne le gouvernement. Je dis: Réglons d'abord le projet de loi et, ensuite, on entendra Radio-Québec. Si les gens estiment que cela irait mieux, que ce serait plus profitable d'avoir les deux en même temps, je ferai mon possible pour obtenir de la part du leader un temps nécessaire, à l'occasion de la discussion sur le projet de loi, et si possible, comme vous le dites, avant la deuxième lecture, pour qu'on puisse tenir la séance de la commission parlementaire prévue avec la direction de Radio-Québec et aborder l'ensemble de questions que les gens voudraient aborder avec cette direction.

M. Le Moignan: Les grandes politiques, en somme, de Radio-Québec sont définies un peu par le gouvernement. Je laisse de côté l'administration de la régie interne. Actuellement, Radio-Québec fait rapport au ministre des Communications comme tel et, avec les modifications qu'il annonce au projet de loi, cela ira à la Régie des services publics. Je pense que ce sont là les modifications qu'il apporte.

M. O'Neill: La régie, c'est un rôle qu'elle aura de l'application des normes concernant surtout la programmation éducative, à savoir si Radio-Québec, dans son mandat, se conforme à ces normes. C'est une régie de réglementation, les politiques générales étant définies par le gouvernement, mais confiées dans leur application à la responsabilité d'une société d'Etat.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, les participants sur cette question qui a été débattue jusqu'à maintenant, se sont adressés au président et je crois comprendre qu'on attend, d'une certaine façon, un éclairage du président sur la question qui a été débattue. Si ce n'est pas le cas, je voudrais que vous me le disiez immédiatement. Si vous attendez un éclairage du président, je vais rappeler certaines choses.

D'abord, je pense qu'il est fondamental de rappeler que l'étude des crédits des Communications, c'est véritablement l'objet qui nous réunit ce matin. Je pense que c'est important. Ce sont les crédits dont le ministre des Communications est responsable. Je pense qu'on peut avancer, sans risque de se tromper, que le mandat de cette commission n'est pas d'entendre Radio-Canada... Je m'excuse, Radio-Québec. C'est un très mauvais lapsus, je suppose.

M. O'Neill: C'est intéressant.

Le Président (M. Dussault): Je pense que Radio-Québec peut quand même, dans le cadre de notre commission, répondre à des questions qui engagent la responsabilité du ministre et c'est à cause de cela que la personne qui répond pour Radio-Québec ne le fait pas en son nom propre, mais le fait au nom du ministre et, au journal des Débats, ses propos sont toujours consignés sous le nom du ministre.

Dans cette optique, je pense que — il serait peut-être difficile de le définir très clairement — ça réduit quand même assez considérablement la portée des questions qui peuvent être posées lors de nos travaux de commission.

M. le ministre, particulièrement, a fait allusion — je le dis sous toutes réserves — à une certaine convention qui aurait été établie l'an passé lors des travaux de cette commission. Je n'étais pas...

M. Forget: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez...

M. Forget: ... soulever une question de règlement.

Le Président (M. Dussault): ... M. le député de Saint-Laurent, je voudrais terminer quand mê-

me avant que vous souleviez votre question de règlement. C'est pour ça que j'ai dit "avec toutes réserves", et je l'aurais mis entre guillemets si j'avais pu l'écrire...

M. Forget: Vous êtes sur un terrain glissant, M. le Président.

Le Président (M. Dussault): Si vous permettez, je vais quand même continuer. Si ce qui s'est passé l'an dernier, ce que M. le ministre appelle, semble-t-il, une "convention", devait être déterminant pour nos travaux, je me devrai de suspendre les travaux de la commission pour quelques minutes, de façon à vraiment pouvoir me procurer le journal des Débats de cette commission de l'an dernier...

M. Forget: II n'y a pas eu d'amendement au règlement, M. le Président...

Le Président (M. Dussault): Bon! M. Forget: ... ce qui compte...

Le Président (M. Dussault): Bon! C'est à ça que je voulais en venir, M. le député de Saint-Laurent. Si, effectivement, ce qui s'est passé l'an dernier n'engageait pas la présidence et le fonctionnement de la commission, je me devrai vraiment de ne pas tenir compte de cet argument. C'est ce que je voulais dire là-dessus.

M. O'Neill: M. le Président, pour rendre les choses très simples, je vous dis simplement que, l'an dernier, ce qui est arrivé, c'est une conclusion et non pas une convention.

Une Voix: Oui.

M. O'Neill: On avait abouti à une commission parlementaire...

M. Forget: ... question...

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que j'aurais le droit d'avoir la parole, s'il vous plaît?

Simplement, c'est parce que je sais très bien que M. le député de Saint-Laurent aime beaucoup m'adresser des propos polis, une fois de plus, et il en aura sûrement encore l'occasion, il ne s'en privera pas. Je voudrais simplement rappeler ceci: L'an dernier, il a été décidé, à la suite de cette expérience, qu'il y aurait cette défense des crédits et que, là aussi, à un moment donné, on pourrait, une journée, avec des arrangements avec le Conseil du trésor et des arrangements administratifs qui pourraient également être discutés... C'est fort possible... On commence à en discuter ici et, d'autre part, on sait qu'il y a une commission parlementaire.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, je crois que vous saisissez très bien les choses. Ce sera à moi, au moment où on me posera les questions, au fond, d'estimer si cette question est une question à laquelle je dois répondre ou si c'est une question à laquelle la direction de Radio-Québec devra répondre. Je me chargerai de faire la distinction en conséquence.

Une Voix: Ah bon!

M. Le Moignan: Si vous permettez, M. le Président, l'an dernier, quand nous avions ajourné...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé, si vous permettez, M. le député de Saint-Laurent avait quand même invoqué une question de règlement et je voudrais savoir...

M. Le Moignan: Ah, très bien!

Le Président (M. Dussault): ... s'il tient toujours à la faire.

M. Forget: Tout à l'heure, je n'ai pas d'objection...

Le Président (M. Dussault): D'accord. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: C'est sur la même question, M. le Président. L'an dernier, quand nous avions ajourné les travaux, au mois d'avril, nous en étions au programme 9, concernant Radio-Québec. Nous avons été convoqués à nouveau, je pense, le 3 mai, pour terminer la discussion avec le président de Radio-Québec cette fois-là, qui avait droit de parole le 3 mai, mais qui n'avait pas droit de parole à la dernière séance du mois d'avril. Je pense que c'est à peu près dans le sens que le ministre nous le laisse entendre. Les crédits et ensuite les aspects d'orientations ou de politiques de Radio-Québec qui sont venus dans un deuxième temps. (10 h 30)

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Je vais passer tout de suite au travail qui nous régit ici plutôt qu'à des dissertations oiseuses sur la philosophie des commissions parlementaires dont d'autres comités ont à s'occuper.

Le ministre, dans sa déclaration du 19 février, a dit que Radio-Québec a une mission éducative, en première page de son communiqué intitulé "La politique de développement de Radio-Québec". M. le ministre, si Radio-Québec a une mission éducative, j'aimerais savoir comment vous conciliez cette affirmation avec la présente dans le programme de 1978/79 de Radio-Québec d'au moins quatre périodes régulières, hebdomadaires, pour la diffusion de films qui semblent n'avoir aucune orientation particulièrement éducative? Il s'agit, comme on le trouve dans la programmation de la plupart des stations de télévision commerciales ou autres, de périodes de temps où on diffuse des films de fiction. Cela occupe d'ailleurs plusieurs heures à l'horaire.

Est-ce qu'il s'agit là d'un héritage de la direction antérieure et de l'orientation antérieure de Radio-Québec ou si cette présence importante de télédiffusion de films à l'horaire de Radio-Québec correspond à votre définition d'une mission éducative?

M. O'Neill: Ce qui correspond à la définition d'une émission éducative, M. le Président, c'est sûrement le retour aux films comme tels qui peuvent être des procédés dits de télévision socio-éducative, quant à la valeur de chacun de ces films et à leur... je dis que pour ce qui est d'utiliser des films comme tels dans le secteur éducatif, ça va de soi, ça entre sûrement dans le type d'activités qu'on peut avoir lorsqu'il s'agit de télévision socio-éducative.

M. Forget: N'importe quel film?

M. O'Neill: Pour ce qui est du choix, il relève de la direction de Radio-Québec. Vous pourrez lui poser la question à savoir comment elle légitime les choix qu'elle a faits, je ne pose pas de jugement à cet égard.

M. Forget: Comment faut-il comprendre votre déclaration sur la mission éducative? Cela veut dire que n'importe quoi que choisit la direction correspond à la mission éducative? Ce qui veut dire que, dans le fond, on perd notre temps à regarder votre déclaration sur la réorientation de Radio-Québec puisque vous n'avez pas de définition opérationnelle, vous vous en remettez, pour définir ce que cela veut dire, à la direction de Radio-Québec.

M. O'Neill: On s'en remet, d'une part, à la direction de Radio-Québec et, dans la loi, avec la loi de Radio-Québec, on s'en remet à la Régie des services publics, qui sera l'instance à laquelle les gens pourront faire appel. Tout comme, actuellement, lorsque des gens ne sont pas contents de la programmation de Radio-Canada, ils ne se réfèrent pas au ministre fédéral des Communications ni au secrétaire d'Etat, ils se réfèrent au CRTC. A ce moment-là, c'est à la Régie des services publics de porter jugement et de rappeler, s'il y a lieu, à Radio-Québec certaines exigences concernant l'application de son mandat. Autrement, cela voudrait dire que, de la part du gouvernement, il y aurait intervention à l'intérieur même de la programmation de Radio-Québec, ce qui n'empêche pas de transmettre à Radio-Québec, comme d'autres peuvent le faire, des doléances que nous recevons des gens à l'occasion ou des suggestions que nous recevons des gens. Mais n'oublions pas que les décisions, dans ce domaine, relèvent de la société d'Etat et que l'instance qui verra à évaluer le bien-fondé de ces décisions sera la Régie des services publics.

M. Forget: Jésuitisme mis à part, M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire ce que lui comprend par télévision éducative de Radio-

Québec? Il se borne à nous dire que d'autres que lui peuvent avoir leurs opinions là-dessus, que ce soit une régie qui n'a d'ailleurs pas ce mandat actuellement, ou que ce soit la direction de Radio-Québec. Fort bien. Mais il s'est donné la peine, présumément parce qu'il avait quelque chose à dire, d'émettre un communiqué le 19 février dernier sur une prétendue mission éducative.

Il n'est pas sans intérêt, étant donné que c'est le communiqué d'un ministre du gouvernement du Québec, de savoir si cedit ministre du gouvernement du Québec a une notion quelque peu précise de ce que lui comprend par une mission éducative et si, dans cette compréhension ministérielle de la mission éducative, on peut faire place pour quatre périodes hebdomadaires de cinéma de fiction, dans la programmation d'une télévision éducative. Est-ce que c'est compatible, selon lui?

Je ne lui demande pas de prendre des sanctions, de mettre en prison qui que ce soit, si jamais la direction de Radio-Québec n'était pas d'accord avec sa définition. Encore serait-il utile de savoir, dans un régime démocratique, si le gouvernement a une notion quelconque sur le sujet. S'il n'en a pas, qu'il nous le dise. Cela sera aussi utile de le savoir. Mais, dans le moment, ce qu'il nous dit, c'est qu'il a peut-être une idée là-dessus, qu'il n'en a peut-être pas, mais que, de toute façon, c'est à d'autres que revient le soin de prendre des décisions et le soin de porter des jugements. Il me semble que cela n'est pas le rôle d'un ministre des Communications, qui est malgré tout le ministre de tutelle de Radio-Québec, qui a un rôle dans la sélection du président-directeur général, comme actionnaire principal de Radio-Québec, qui doit donc porter des jugements de toutes sortes de façons. Nous en viendrons aux répercussions budgétaires dans un instant. Il y en a aussi et, là-dessus aussi, le ministre est obligé à tous les ans de porter des jugements. Je voudrais savoir sur quoi il se base.

M. O'Neill: Par télévision éducative, si on se réfère, par exemple, au rapport Rocher, également aux définitions de l'UNESCO, on peut comprendre à la fois une télévision scolaire à l'occasion, une télévision qui vise à l'éducation permanente et ensuite ce qu'on appelle une éducation au sens large. L'UNESCO inclut tous ces éléments dans l'idée d'une radio, d'une télévision éducatives. Une programmation éducative, dans ce sens, en gros, favorise l'exercice du droit des citoyens à l'éducation en présentant des émissions qui peuvent correspondre à des besoins spécifiques de la population, de certains groupes et des émissions qui, dans certains cas, pourront même conduire, éventuellement, à l'obtention de diplômes, ou encore justement des émissions qui répondent à ce qu'on appelle des besoins d'éducation permanente. Entre aussi dans la télévision éducative tout ce qui favorise, par exemple, l'intérêt envers le patrimoine culturel, ce qui reflète la vie des régions, ce qui reflète les problèmes d'une société, que ce soient les problèmes économiques, sociopolitiques, le caractère éducatif se manifes-

tant dans la façon même d'aborder ces questions. Est éducatif également ce qui favorise l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information. Notamment, par exemple, en encourageant des discussions sur des problèmes d'intérêt général, en tentant de faire valoir toutes les dimensions des problèmes, en favorisant donc un juste équilibre entre les expressions, parmi les diverses expressions et les divers points de vue qui sont exprimés. C'est à partir de cela que des gens responsables d'une télévision éducative prennent leurs décisions. Pour répondre à la question de savoir si X ou Y films correspondent à cette définition, il faudrait que, dans chaque cas, j'en aie fait l'analyse. Je comprends que l'on peut me dire que je peux me fier au jugement du député de Saint-Laurent pour dire qu'ils n'étaient pas éducatifs. Vous me permettrez de ne pas me fier à ce jugement.

Quoi qu'il en soit, s'il a des inquiétudes sur la valeur des quatre films en question, il aura l'occasion de poser cette question ou d'exprimer ses inquiétudes lorsque nous tiendrons la commission parlementaire; le président-directeur général de Radio-Québec sera présent.

M. Forget: Le ministre aurait mieux fait, dans son communiqué, de nous citer l'UNESCO, en disant qu'il adoptait la définition de l'UNESCO de la télévision éducative. Cela aurait été un communiqué assez amusant de la part d'un ministre, en disant: Voici, on va réorganiser, réorienter Radio-Québec en s'inspirant de l'UNESCO.

Je vais lui faire une autre lecture qui émane quand même de quelqu'un d'un peu plus près peut-être du milieu de Radio-Québec et de la télévision éducative au Québec.

C'est une opinion qui vaut probablement celle du ministre sur le sujet puisqu'elle émane de quelqu'un qui vient du milieu qui disait l'an dernier — mais je pense qu'il n'a pas reçu beaucoup de réponse, du moins pas par le ministre ce matin — et je cite, c'est dans le Quotidien du 15 juillet 1978, c'est dû à la plume de M. Guy Messier qui fut responsable du projet TEVEC, télévision éducative au Saguenay-Lac-Saint-Jean de 1967 à 1970. Ce dernier conclut à la faillite de Radio-Québec qui devait être le prolongement de ce projet pilote mené dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean: "A moins que le gouvernement ne force Radio-Québec à déboucher sur une définition fonctionnelle et concrète de télévision éducative, nous continuerons à y engouffrer, sans grand résultat, million après million. D'où l'importance budgétaire de la question, et la régionalisation de Radio-Québec souvent vue ces temps-ci, comme une sorte de panacée — témoin le communiqué du ministre en février — aux maux qui affligent cette bonne société, n'y changera rien. Les bribes d'information glanées ici et là dans les journaux, portent d'ailleurs à croire que le rapport Rocher ne fait que proposer un lamentable statu quo régionalisé, dont le Dr Laurin dit qu'il ne restera pas lettre morte. Quant à moi, l'élargissement à tout l'espace québécois ne fera jamais d'un mauvais un bon mandat".

Et un peu plus loin il dit: "Mais, si on a en tête un certain souci d'être fonctionnel, soit côté éducation, soit côté culture, Radio-Québec apparaît alors comme une institution flottante pleine de querelles, sans souci de productivité, une sorte de jouet dispendieux qui ne rend aucun service précis, mais qui se trouve là, quelque part dans le paysage électronique québécois au bénéfice de quelques-uns qui regardent ces émissions à l'occasion. Au plan éducatif, pas étonnant que Radio-Québec ait échoué, ce n'est même pas de sa juridiction".

M. le Président, devant une interrogation — c'est le moins qu'on puisse dire — c'est un cri d'alarme, le ministre et peut-être plus la direction de Radio-Québec diront: C'est un mécontent, c'est un déçu, c'est un frustré, etc. Il reste que pour le citoyen qui paie la note de $26 millions cette année, je pense qu'il a droit de la part du ministre à autre chose qu'une citation d'un document de l'UNESCO pour répondre à ces interrogations-là, à autre chose qu'à cette affirmation répétée, soit qu'il s'en lave les mains, qu'il y a des gens qui sont là, nommés à Radio-Québec et que c'est à eux de prendre des décisions.

Non, M. le Président, ce n'est pas à eux de prendre des décisions. Essentiellement, les orientations de Radio-Québec sont une donnée de la politique gouvernementale et c'est au gouvernement qu'il appartient de préciser de façon fonctionnelle, pas de façon philosophique et jésuitique, des orientations, pour qu'on sache de quoi on parle.

Le ministre refuse de le faire, il se refuse à jouer son rôle, malgré qu'il ait été tenté de le faire puisqu'il a eu cette velléité d'énoncer une orientation dans un communiqué au mois de février.

Je lui dis comme exemple d'une interrogation, s'il n'aime pas celle-là, il peut en prendre une autre, que dans une télévision éducative on se demande un peu ce que vient faire dans un programme hebdomadaire, quatre périodes de projection de films de fiction. Après tout, les gens en ont beaucoup de films, ils ont ceux de Télé-Métropole, ceux de Radio-Canada. Ils en ont dans tous les postes de télévision qui veulent présumément réduire leurs coûts de production. C'est sans aucun doute moins cher d'acheter des films et de les passer sur la petite boite magique que de produire des émissions.

Alors là c'est une autre question que j'aimerais poser: Quel est le coût de production horaire par rapport au coût de production ou d'acquisition, lorsqu'on achète des films? On aura peut-être au moins là un début de réponse à la raison pour laquelle il semble que Radio-Québec s'oriente dans la direction de la reproduction ou de la projection de films fabriqués par d'autres.

M. O'Neill: En ce qui concerne le coût horaire des émissions produites par Radio-Québec, il est équivalent à celui de Radio-Canada, soit à peu près $30 000 l'heure en moyenne.

Les films que nous achetons nous coûtent environ $100 la minute, à peu près $6000 l'heure. Nous les achetons tels que faits, nous n'avons

aucun droit de parole dans le contenu ni dans la forme. Nous les achetons tels quels. (10 h 45)

M. Forget: On peut probablement en déduire que, quelles que soient les orientations de Radio-Québec, quel que soit son désir de produire des émissions éducatives, c'est largement pour des raisons budgétaires que Radio-Québec doit se reposer, pour une proportion aussi importante de sa programmation, sur des films.

M. O'Neill: Je laisserai à M. Barbin le soin de répondre à cette question qui implique une appréciation.

M. Forget: C'est une question budgétaire ou pas? De quelle façon agissent les contraintes budgétaires?

Je vais formuler ma question d'une autre façon. J'imagine que Radio-Québec, comme tous les autres organismes gouvernementaux et para-gouvernementaux, souhaiterait avoir plus d'argent? Si Radio-Québec avait plus d'argent, à quoi le consacrerait-il?

M. O'Neill: Cette année, les montants d'argent supplémentaires que nous obtenons, nous les consacrons à la fabrication des émissions de Radio-Québec, essentiellement. Nous accroissons le volume des acquisitions parce que nous développons une stratégie d'avoir moins de reprises à l'écran. Les facilités de production de Radio-Québec, à l'heure actuelle, sont limitées. Nous avons atteint à peu près la capacité maximale, avec les studios que nous avons.

Où nous allons mettre l'accent, c'est sur le traitement des émissions, les formules. Au lieu de faire des séries de 39 émissions, comme on pouvait le faire jusqu'à présent, on va faire davantage des documents uniques, des séries plus courtes. Et c'est dans cet accent, en mettant davantage des sommes sur la recherche, sur la dramatisation, sur la simplification des émissions, que nous allons mettre nos énergies.

M. Forget: Par rapport à la programmation de l'an dernier, cet effort de produire davantage d'émissions originales se traduit plus particulièrement dans quels secteurs? Emissions d'affaires publiques? Emissions...? Je ne sais pas quelles sont les catégories que vous utilisez pour canaliser votre orientation. J'imagine qu'il y a, d'une part, des émissions de pur divertissement, des émissions d'affaires publiques, des émissions éducatives, dans un sens plus étroit, les émissions d'information peut-être, si on peut les distinguer des affaires publiques.

Dans quelle direction allez-vous davantage insister?

M. O'Neill: Pour la partie qui vient de s'écouler, à la reprise de la grille après le conflit, nous avons mis un certain accent dans des émissions d'affaires publiques.

M. Forget: Affaires publiques.

M. O'Neill: Egalement, nous mettons un accent particulier sur la dramatisation de certaines émissions qui touchent les problèmes de la vie de tous les jours des gens. Nous avons des émissions monologues, par exemple, où nous employons des comédiens. On a mis un peu plus l'accent sur les émissions à caractère public, qui font participer les gens à la vie du Québec. Mais, également, on a des émissions qui se veulent plus faciles d'accès aux gens, pour les écouter, en mettant l'accent sur la dramatisation.

On peut dire que c'est cela, le souci qui nous anime. Egalement, c'est la couverture de certains dossiers d'intérêt général qui a pris une large place dans la programmation de Radio-Québec.

M. Forget: Du côté des heures d'antenne, mon information est inexacte, mais il semble que la programmation de l'après-midi ait été supprimée, par rapport à une période antérieure.

M. O'Neill: Non.

M. Forget: J'ai ici la grille de diffusion de l'après-midi du 27 septembre au 17 décembre et du 10 janvier au 31 mars 1977. On voit ici qu'il y avait une programmation à compter de 13 h 30. Est-ce que c'est toujours le cas?

M. O'Neill: Cela a même été élargi. Les dates que vous venez d'indiquer sont les dates après la reprise des activités de Rado-Québec. Graduellement, il a fallu que nous réassurions la diffusion. Et cette diffusion s'est faite progressivement. Aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, nous diffusons à partir de 10 heures le matin, pour le ministère de l'Education, des émissions qui vont dans les écoles et l'après-midi, nous avons également des émissions pour les commissions scolaires, les écoles, qui rejoignent les élèves. Et vers 15 h 30, à peu près, nous commençons à rediffuser les émissions qui ont été diffusées la veille. Nous les reprenons en après-midi. Et à 18 h 30 commence la diffusion normale, comme nous avions auparavant.

M. Forget: Est-ce que, dans cette programmation de l'après-midi qui est destinée en partie aux écoles, etc., il y a une plus forte proportion de reprises que dans la programmation du soir?

M. O'Neill: Dans l'après-midi, ce sont essentiellement des reprises.

M. Forget: Essentiellement des reprises.

M. O'Neill: De la veille ou de l'avant-veille.

M. Forget: Dans ce domaine, vous considérez que ce n'est pas une priorité d'investir des sommes nouvelles dans la production d'émissions courantes?

M. O'Neill: M. Barbin se fera un plaisir de répondre à cette dernière question.

M. Forget: Si on le voit un jour.

M. O'Neill: Espérez, vous verrez.

M. Forget: Dans la détermination des contrats, des normes financières de contrats pour ceux qui interviennent dans la production d'émissions à titre de pigistes ou d'occasionnels, pour employer le terme habituel de la fonction publique, quels sont les normes que vous utilisez habituellement? Est-ce que ce sont des normes généralement reconnues dans le métier ou est-ce que ce sont des normes élaborées en fonction de critères internes?

M. O'Neill: C'est essentiellement, par exemple, selon le type d'employés que nous devons recruter. Si, par exemple, nous prenons un re-cherchiste, c'est à partir de la définition d'un mandat, cela s'inscrit dans le processus de réalisation de Radio-Québec. Cette personne doit répondre à des critères de connaissances concernant le sujet qui sera traité.

Pour ce qui concerne la rémunération, elle s'inscrit dans les conventions collectives que nous avons.

M. Forget: Toutes les rémunérations, même pour les occasionnels?

M. O'Neill: Les employés occasionnels, oui. Ce sont des occasionnels, si on prend les employés recherchistes, par exemple, ou scénaristes, il font partie de la convention de la CSN et la rémunération est déterminée suivant leur expérience, suivant leur connaissance du sujet, à l'intérieur des critères qui sont dans la convention...

M. Forget: Je vois.

M. O'Neill: ... moyennant naturellement des pourcentages. Vu que ces gens n'ont pas d'avantages sociaux, il y a des pourcentages qui sont prévus par la convention.

M. Forget: Je vois. Est-ce que vous avez des données plus précises relativement aux honoraires qui sont versés aux employés occasionnels, à ceux qui ne sont pas des syndiqués à temps plein?

M. O'Neill: Vous ne parlez pas des artistes? M. Forget: Non, pas des artistes.

M. O'Neill: Les artistes sont assujettis à une convention que nous avons signée avec l'Union des artistes. Les occasionnels sont assujettis aux salaires qui prévalent dans les conventions collectives. Comme je vous dis, il y a une fourchette de traitements, par exemple, pour des recherchistes, et les gens qui sont employés sur une base occasionnelle doivent se situer à l'intérieur de cette fourchette.

M. Forget: Peut-on avoir des renseignements additionnels écrits sur ce sujet?

M. O'Neill: Tout est dans la convention.

M. Forget: Tout est dans la convention. C'est la convention qui détermine donc. Des informations que j'ai tendent à laisser croire qu'un animateur et un recherchiste, pour une émission hebdomadaire, et c'est l'émission hebdomadaire qui s'intitule "La vie parlementaire dans la Vieille Capitale" reçoivent, pour cette émission hebdomadaire d'une heure, je crois, un cachet, dans le cas de l'animateur, de $700 par semaine et, dans le cas du recherchiste, de $400 par semaine. Est-ce qu'il s'agit effectivement des taux que l'on paie à Radio-Québec?

M. O'Neill: Dans le cas du recherchiste, cela me semble raisonnable.

M. Forget: $400 par semaine.

M. O'Neill: Je ne peux pas vous certifier que c'est le montant que nous payons à cette personne, je n'ai pas le contrat ici. Cela me semble raisonnable.

M. Forget: En vertu de quoi?

M. O'Neill: Compte tenu... Attendez voir. Vous dites $400? Il se peut que la personne... Il faudrait d'abord regarder le contrat. C'est peut-être une personne qui est payée à forfait et qu'en plus des travaux de recherche, elle fasse d'autres types de travaux. Il faudrait vraiment regarder le détail du contrat, que je n'ai pas ici.

M. Forget: Peut-on obtenir des renseignements plus détaillés là-dessus?

M. O'Neill: Est-ce que vous avez le nom de la personne ou puis-je vous communiquer ce renseignement par la suite?

M. Forget: Ecoutez, je vous donne le nom de l'émission. Je ne pense pas que vous en ayez tellement qu'il soit impossible de les découvrir.

M. O'Neill: D'accord.

M. Forget: Et dans le cas de l'animateur également.

M. O'Neill: Très bien.

M. Forget: Des honoraires de $700 par semaine, est-ce que ce sont des honoraires qui, selon vos normes, sont habituels pour une émission d'une heure?

M. O'Neill: Comme je vous le dis, il faut qu'on vérifie le temps qu'il a à consacrer à la préparation de son émission, les répétitions. Il faudrait que, vraiment, je constate quel est le...

M. Forget: II ne doit pas y avoir beaucoup de répétitions. C'est une émission qui est la revue des

activités parlementaires de la semaine. Cela se fait le vendredi. Cela porte sur des choses qui s'étalent du mardi au jeudi de la même semaine. Alors, ils ne sont sûrement pas en répétition toute la semaine.

M. O'Neill: Je peux consulter un de mes confrères. On me dit que l'animatrice est une animatrice maison, donc, une employée permanente de Radio-Québec et qui est rémunérée suivant la convention. Je ne vois pas pourquoi on paierait $400 pour Mme Lebel, vu que c'est une employée permanente de Radio-Québec. Je pense qu'il y a un peu de confusion.

De toute façon, au moment où vous faites cette réponse... Si vous me permettez, on pourra reposer la question à M. Barbin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais M. Barbin, on va le voir au moment de la loi. C'est dans le budget.

M. O'Neill: ...

M. Forget: Je regrette. On va être responsable de ces crédits. Il faut que vous répondiez. En vertu de la loi, M. le ministre, vous ne pouvez pas vous réfugiez derrière M. Barbin.

M. O'Neill: ... $400.

M. Forget: Vous êtes responsable du budget. Ces travaux payés...

M. O'Neill: La question... deux choses...

M. Forget: II n'est pas question ici d'une société d'Etat qui s'autofinance. Ce sont des crédits que vous dépensez vous-même en vertu de CT que vous signez. Vous n'avez absolument aucune excuse de vous réfugier derrière M. Barbin ou quelque fonctionnaire que ce soit. Nous posons une question budgétaire lors de l'examen de crédits du ministère des Communications. Nous avons droit à une réponse détaillée et complète. Ce n'est pas dans deux mois.

M. O'Neill: M. le Président, il y a une réponse qui a été donnée, un chiffre de $700 et un chiffre de $400. On a répondu également que, pour l'évaluation de ces chiffres, on pourrait trouver certains détails plus tard. Pour ce qui a trait aux dépenses...

M. Forget: Les chiffres ont été formulés par moi, non pas par vous, M. le ministre. Nous voulons obtenir la confirmation et la désignation des personnes qui les reçoivent et signent les contrats.

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que le député de Saint-Laurent pourrait me laisser parler un peu. Je sais que c'est difficile pour lui d'être poli, mais il pourrait peut-être essayer.

M. Forget: Je suis poli quand on me répond intelligemment.

M. O'Neill: Nous allons faire sortir ces contrats et fournir les renseignements.

Nous ferons sortir les contrats et nous fournirons les renseignements. Cela va peut-être éclairer le député de Saint-Laurent.

Mme Lavoie-Roux: II y a seulement un petit problème, si vous me permettez, c'est que la commission se termine à midi.

M. O'Neill: Oui, madame, elle se termine à midi.

M. Le Moignan: Elle se termine à midi.

M. O'Neill: Si vous avez un autre problème, madame, vous aurez l'occasion de poser toutes ces questions à M. Barbin pour ce qui est de l'évaluation, lorsque vous entrez dans des questions d'appréciation.

Mme Lavoie-Roux: J'ai cru comprendre...

M. O'Neill: Je n'ai pas à imposer à M. Barbin des appréciations là-dessus. C'est lui qui va les donner.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai cru comprendre de la part du ministre, c'est que, quand nous rencontrerons M. Barbin en commission parlementaire — corrigez-moi si je vous ai mal interprété — ce sera à l'occasion de la présentation du projet de loi touchant la télévision éducative. Je ne crois pas qu'à ce moment, d'une façon aussi précise qu'on peut le faire aujourd'hui, on va aborder des rubriques budgétaires très précises.

M. O'Neill: Non, M. le Président. Je crois que Mme le député m'a mal compris. C'est à l'occasion de la rencontre annuelle de la commission parlementaire sur Radio-Québec, donc, elle pourra aborder, à ce moment, toutes les questions qu'elle voudra poser.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas à l'occasion du projet de loi.

M. O'Neill: Non, mais nous voulons le faire à peu près en même temps que le projet de loi. C'est ce qui nous a été demandé, c'est ce que vous nous avez demandé. Je veux dire que nous allons essayer de faire en sorte que ce soit à peu près dans la même période.

M. Le Moignan: M. le Président...

Le Président (M. Dussault): J'allais rappeler que le droit de parole de M. le député de Saint-Laurent a duré 44 minutes. Normalement, je devrais passer la parole à un autre parti. Alors, vous avez la parole, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: L'an dernier, l'ex-président de Radio-Québec manifestait ses doléances, du fait qu'il n'avait pas assez d'argent. Je constate cette année qu'il y a une augmentation de $4 millions.

On vient de nous donner l'explication de l'augmentation de $4 millions. Maintenant, je voudrais savoir combien vous avez d'employés à Radio-Québec au siège national. C'est à Montréal dans le moment.

M. O'Neill: Oui. 546 permanents.

M. Le Moignan: Est-ce que c'est sensiblement la même chose que l'an dernier?

M. O'Neill: 527 l'an passé.

M. Le Moignan: Maintenant, dans les comités régionaux, vous en avez à peu près une dizaine. (11 heures)

M. O'Neill: II y a du personnel dans les comités régionaux qui sont des gens qui ne sont pas considérés comme des employés, mais qui travaillent sur une base de jetons de présence et nous avons, dans chaque bureau régional une personne, un secrétaire, qui assure une certaine permanence et qui peut s'adjoindre, à l'occasion, un personnel de secrétariat. La grosse totalité des employés est à Montréal.

M. Le Moignan: En somme, ceux qui travaillent dans les comités régionaux n'accomplissent pas tellement de besogne depuis l'an dernier.

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: Quand on les a rencontrés en commisson parlementaire, c'était une de leurs craintes, justement, la peur de disparaître étant donné qu'ils étaient là simplement pour tenir le temps, pour poinçonner leur carte de temps, le matin.

M. O'Neill: Ce qui est arrivé, M. Barbin est allé les rencontrer tous, dans les régions, et a échangé avec eux, mais, naturellement, la nature de ce qui va se faire en région sera nettement influencée par le projet de loi.

M. Le Moignan: Parce que, actuellement, ça vous coûte combien pour maintenir ces comités régionaux, globalement?

M. O'Neill: Cela inclut les frais de voyages et de déplacement de ces personnes. A peu près $150 000.

M. Le Moignan: Comme ça, tous les membres ou les présidents, ou le titre que vous leur donnez, n'ont aucun pouvoir de décision jusqu'à aujourd'hui, ils n'ont absolument rien. Est-ce qu'ils ont des contacts avec la direction générale, des contacts suivis ou des consultations?

M. O'Neill: Ils ont, depuis l'arrivée en poste de M. Barbin, des contacts assez fréquents. Lorsque les décisions gouvernementales nous ont été connues, ils sont entrés en contact et les deux ou trois dernières semaines, M. Barbin a eu l'occa- sion de les rencontrer dans les tournées régionales et d'échanger sur la façon de fonctionner dans les régions.

M. Le Moignan: Mais ça fait partie de vos préoccupations de développer la mise en place dans les comités régionaux, une facilité ou une attitude par laquelle ces gens-là pourront déterminer eux-mêmes une programmation régionale.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que ce n'est pas simplement une préoccupation générale. Cela va être déterminé en détail, d'ailleurs, dans le projet de loi, et c'est déjà d'ailleurs annoncé dans la décision qui a été prise après les mémoires préparatoires au projet de loi, puisque vous aurez, à ce moment-là, au lieu d'avoir simplement des sortes de comités dits provisoires, quand même des comités beaucoup mieux structurés et vous aurez une relation évidemment directe et permanente entre ces comités et la Direction générale de Radio-Québec.

M. Le Moignan: Parce que dans le mémoire déposé, vous mentionnez justement que ces gens auront plus de responsabilités, auront des pouvoirs de décision sur place et qu'ils seront à même aussi d'établir une programmation régionale de deux, trois ou quatre heures par semaine, selon le cas.

Est-ce que vous avez prévu des crédits ou est-ce que vos études sont assez avancées pour que, dans telle région donnée, on pourra cette année dépenser tel montant ou réaliser tel programme de recherche ou mettre sur pied un film ou un documentaire?

M. O'Neill: En fait, c'est déjà prévu dans les crédits de Radio-Québec.

M. Le Moignan: Parce que je vois que vous avez $300 000, je pense, pour...

M. O'Neill: Pour le départ, les premières étapes, c'est ça.

M. Le Moignan: ... un départ.

Cette année, vous avez, dans vos régions éloignées, l'Abitibi-Témiscamingue, qui fait partie de vos priorités.

M. O'Neill: Cela, c'est pour l'implantation des antennes.

M. Le Moignan: Ce sont des antennes. Ensuite, vous avez le Saguenay, Côte-Nord, Bas-Saint-Laurent...

M. O'Neill: C'est exact. M. Le Moignan: ... et...

M. O'Neill: Où on va procéder à des études d'ingénierie.

M. Le Moignan: Vos études d'ingénierie, jusqu'à aujourd'hui, sont-elles commencées ou si...

M. O'Neill: Cela commence, là. D'ailleurs, elles ont débuté, c'est-à-dire que ça va prendre à peu près de dix mois à un an pour les compléter et, ensuite, on sera en mesure de voir comment le réseau pourrait fonctionner dans les régions précitées.

M. Le Moignan: Mais quand on voit le titre d'un article de journal qui mentionne qu'en 1980, Radio-Québec va desservir tout le territoire du Québec, est-ce prématuré?

M. O'Neill: Oui, c'est prématuré, oui. M. Le Moignan: C'est un article... M. O'Neill: En 1980, tout le territoire?

M. Le Moignan: Radio-Québec aurait, en 1980, son réseau national de radio.

M. O'Neill: M. le Président, je pense que vous faites une certaine conclusion ici. Premièrement, c'est un article...

M. Le Moignan: Je n'ai pas dit le Canada, j'ai dit le Québec.

M. O'Neill: Non, cet article porte non pas sur le développement du réseau actuel de télévision, mais sur...

M. Le Moignan: La radio.

M. O'Neill: ... l'éventuel développement d'un réseau de radio...

M. Le Moignan: De radio.

M. O'Neill: ... au sujet duquel il n'y a aucune décision de prise, puisque le comité Rocher, à qui le comité ministériel permanent du développement culturel a confié l'étude de cette question ne nous a pas encore remis son rapport. C'est pour le moins prématuré d'annoncer une chose pareille dans un journal.

M. Le Moignan: Quand on a parlé tout à l'heure d'Abitibi-Témiscamingue, est-ce qu'il s'agit de télévision ou de radio?

M. O'Neill: De télévision.

M. Le Moignan: Ah! Ce qui va s'étendre, d'ailleurs, ce sera le réseau de télévision.

M. O'Neill: C'est ça.

M. Le Moignan: Mais vous voulez concurremment installer et la radio et la télévision?

M. O'Neill: Le gouvernement n'a pas encore pris la décision à ce sujet. Radio-Québec n'a pas reçu le mandat, dans le moment, de développer un réseau de radio, c'est une question qui va bientôt être soumise, d'ailleurs, à l'attention du comité ministériel permanent de développement culturel.

M. Le Moignan: Est-ce que vous avez des demandes dans ce sens de régions?

M. O'Neill: II y a eu, appelons cela des demandes. C'est une chose qui a été assez fréquemment mentionnée dans les tournées régionales, mais pas nécessairement toujours sous l'angle de l'extension ou de l'installation d'un réseau de diffusion comme tel. De la part de certains, par exemple, la demande portait beaucoup plus du côté de la production, c'est-à-dire que vous avez un problème dans les régions, vous avez un très grand nombre de postes privés de radio; au Québec, on compte à peu près une centaine de petits postes privés de radio. Le problème dans ces stations de radio, c'est de produire des émissions d'une certaine qualité; il y a des problèmes de personnel, d'équipement et s'ils voulaient le moindrement rendre des services dans le domaine de l'éducation ou d'une radio éducative, ils n'auraient pas ce qu'il faut pour le faire.

L'autre hypothèse qui a été envisagée — et là-dessus, il n'y a pas de choix de fait — c'est de savoir si Radio-Québec ne pourrait pas, à un moment donné, rendre service soit au plan national, soit dans les régions, en fournissant des produits à ces stations de radio. C'est à l'étude, le rapport ne nous a pas encore été remis.

M. Le Moignan: Vous n'avez pas eu de contact avec les postes de radio privés à ce jour?

M. O'Neill: Je dois vous dire que c'est une question que j'ai abordée avec le CRTF, l'association des radiodiffuseurs de langue française et certains ont manifesté beaucoup d'intérêt pour cela. D'ailleurs, certains ont justement dit qu'ils envisageaient très bien que Radio-Québec puisse aussi accomplir une mission au plan de la production.

M. Le Moignan: Toujours sur le plan éducatif?

M. O'Neill: Oui, au sens d'une radio éducative, au sens large du thème, celui que vous retrouvez dans le rapport Rocher.

M. Le Moignan: Au sens large du terme...

M. O'Neill: Oui, éducation permanente et le reste.

M. Le Moignan: C'est dire que ce serait facile pour les radios communautaires, à ce moment-là, même si elles sont indépendantes dans la plupart des cas, de se joindre soit au réseau de Radio-Québec ou de faire des ententes.

M. O'Neill: On pourrait même penser que les radios communautaires manifesteraient plus d'in-

térêt pour ces produits culturels que ne pourraient le faire un certain nombre de postes privés. Ce serait naturel de trouver de l'intérêt du côté des radios communautaires qui pourraient ainsi enrichir largement leur programmation.

M. Le Moignan: Le député de Saint-Laurent a mentionné tout à l'heure les types de programmation. En ce qui a trait aux comités régionaux, est-ce qu'ils auront des normes à observer, toujours dans le sens d'une programmation éducative? Quel sera leur rôle exact?

M. O'Neill: Ce qui est prévu dans le projet, c'est que chaque comité régional ait une responsabilité directe concernant une production régionale, concernant aussi l'établissement d'une grille horaire pour la région et exerce un rôle consultatif concernant la programmation dite nationale, le tout sous la responsabilité du conseil d'administration de Radio-Québec et du directeur-général.

M. Le Moignan: Qui fera partie des conseils régionaux? Seront-ils désignés par le gouvernement ou s'ils seront nommés par les instances locales?

M. O'Neill: Je n'aurais pas objection à répondre à cela, M. le Président, sauf que vous entrez dans les articles du projet de loi, dans le moment. Si vous voulez attendre seulement quelques jours, on va reprendre le même débat.

M. Le Moignan: Seulement quelques jours? On va patienter quelques jours.

M. O'Neill: C'est déjà là.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que le député de Gaspé a terminé?

M. Le Moignan: Non. Radio-Québec — je pense que le sujet a été abordé l'an dernier — n'accepte aucune publicité.

M. O'Neill: Non.

M. Le Moignan: Jamais?

M. O'Neill: Non, pas de publicité.

M. Le Moignan: Donc, c'est l'Etat qui, à 100%, assume tous les frais de Radio-Québec. Est-ce que cela fait partie de possibilités futures?

M. O'Neill: II reste qu'on pourrait dire qu'on a commencé à élaborer les commandites de prestige. Justement, on est en train à l'heure actuelle d'avoir peut-être notre premier contrat de commandite de prestige. Mais c'est encore extrêmement limité dans les ressources financières qui nous sont disponibles. Nous avons des revenus de distribution de nos documents qui sont de l'ordre d'à peu près $350 000 à $400 000 par an, pour la distribution de documents aux commissions sco- laires. L'ordre des revenus est d'à peu près $500 000 par an.

Quand je parle de publicité, il faut s'entendre, étant donné que c'est éducatif, on n'ira pas annoncer de la bière, on n'ira pas annoncer des choses du genre. Cette commandite de prestige est un programme qui est en marche mais sur lequel on est en train de...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas...

M. Le Moignan: II y a des programmes gouvernementaux, il y a peut-être des programmes de compagnies mais c'est très sérieux, cela ne répugne pas qu'un jour, Radio-Québec veuille se développer et s'il reçoit des millions de publicité, de bonne publicité toujours, Radio-Québec refuse cette publicité.

M. O'Neill: J'aimerais là-dessus que vous demandiez les critères envisagés concernant la publicité de prestige dont vous parlait M. Buzaré.

M. Le Moignan: Depuis la transmission des débats à l'Assemblée nationale, l'an dernier, la cote d'écoute de Radio-Québec ne semblait pas tellement prestigieuse, on parlait de 3% ou 4% peut-être. Avez-vous fait des études, des sondages dernièrement, excepté ceux qui sont sortis dès les débuts de la session d'octobre.

M. O'Neill: Nous avons présentement une étude qui va avoir pour but d'examiner la nouvelle grille. La nouvelle grille a commencé effectivement à partir de janvier, la diffusion de Radio-Québec a vraiment commencé à partir de janvier. Nous avons un certain nombre d'émissions qui sont à l'antenne présentement, donc parmi les premières des émissions de Radio-Québec, et qui vont chercher une cote d'écoute de 5% à 6%.

M. Le Moignan: Mais...

M. O'Neill: C'est d'après un rapport du BBM qui a été publié en janvier. Nous sommes en train d'obtenir des données plus récentes, mais il y a une tendance générale à une grimpée de la cote d'écoute.

M. Le Moignan: Quelles sont les principales émissions qui jouissent de la faveur du public? Avez-vous une idée?

M. O'Neill: L'Envers du décor, qui est une émission de Radio-Québec, et l'émission de Keith Speicer, les invités de Keith Speicer, les deux de Studio 1. Parmi les six premières émissions, il y a quatre émissions de Radio-Québec, ensuite deux acquisitions. Les quatre émissions qui connaissent le plus de succès sont celles que je vous ai mentionnées tantôt.

M. Le Moignan: Mais la cote d'écoute pour l'Assemblée nationale, comme telle?

M. O'Neill: Comme telle, c'est 2%. M. Le Moignan: 2%? M. O'Neill: Oui.

M. Le Moignan: Seulement. C'est vrai que vous couvrez trois ou quatre centres dans la province, mais je croyais que cela avait fait monter de beaucoup la cote.

M. O'Neill: On a eu des périodes au début de 4% à 5%, mais maintenant cela s'est stabilisé à 2% à peu près.

M. Le Moignan: Mais vos émissions scolaires sont-elles données dans les écoles? Est-ce qu'il y a une heure précise pour...

M. O'Neill: A partir de 10 heures le matin, maintenant, jusqu'à environ 15 heures l'après-midi, les émissions qui nous sont fournies par le ministère rejoignent les commissions scolaires, sont diffusées à ce moment justement pour atteindre la clientèle scolaire. Cela part de 10 heures le matin jusqu'à 15 heures l'après-midi, comme je vous le dis.

M. Le Moignan: Actuellement, vous donnez environ 12 heures de programmation par...

M. O'Neill: Par jour? M. Le Moignan: Par jour.

M. O'Neill: Oui, de 10 heures le matin jusqu'à 22 h 30 le soir, soit 12 heures, 12 heures et demie. Parfois, cela peut s'étendre après 22 h 30.

M. Le Moignan: Si vous n'en donnez pas plus, est-ce que vous jugez que votre clientèle, que les heures de pointe, que tout cela est couvert, entre les deux extrêmes, entre les limites, ou bien avez-vous l'intention de prolonger l'horaire avec le temps?

M. O'Neill: Vous poserez cette question à M. Barbin.

M. Le Moignan: Toujours à M. Barbin.

M. O'Neill: Oui. C'est M. Barbin qui est juge dans ces cas.

M. Le Moignan: Est-ce une question d'argent? Est-ce une question de budget?

M. O'Neill: C'est tout cela en même temps...

M. Le Moignan:... 12 heures, 15 heures ou 20 heures, cela va être...

M. O'Neill: M. Barbin se fera un plaisir de répondre à votre question, M. le député. (11 h 15)

M. Forget: II va peut-être juger que ces budgets...

M. O'Neill: ... cette année.

M. Le Moignan: Est-ce que la région s'intéresse réellement à la régionalisation comme telle? Avez-vous des instances, de façon générale? Est-ce qu'on réclame Radio-Québec...

M. O'Neill: Les nouvelles que j'ai eues, par exemple, de la dernière tournée de M. Barbin sont extrêmement encourageantes de ce côté-là. Il y a une grande satisfaction devant l'annonce de la régionalisation. Je dois vous dire que, dans les tournées précédentes qu'avait faites, d'une part, M. Labonté, l'ancien président-directeur général, et dans les tournées que j'avais faites moi-même, les demandes au sujet de Radio-Québec étaient nombreuses et l'intérêt au sujet de Radio-Québec était régulier. D'ailleurs, cela m'avait frappé, dans les rencontres avec ce qu'on appelait les groupes culturels en région, que le cas de Radio-Québec revenait toujours dans les débats. A ce point de vue, je pense que la réponse va être extrêmement positive dans les régions. La seule réticence que j'ai entendue relative à la régionalisation est venue de Montréal, de certains groupes qui ont manifesté certains doutes, estimant qu'à leur point de vue, les régions n'avaient pas les ressources nécessaires pour se lancer dans une telle entreprise. Mais c'est un point de vue montréalais. Nous croyons que les régions sont capables d'apporter une contribution de plus en plus grande aux activités de Radio-Québec.

M. Le Moignan: Par rapport aux autres postes, soit Radio-Canada ou Télémétropole, est-ce qu'on juge que la qualité de ce que vous donnez est comparable, inférieure ou supérieure? Avez-vous des réactions en ce sens-là?

M. O'Neill: Pour ce qui est des réactions proprement dites de Radio-Québec, vous pourrez le demander...

M. Le Moignan: ... à M. Barbin encore.

M. O'Neill: Quant aux miennes, celles qui me sont parvenues, oui, les gens font vraiment la distinction. Il y a parfois des critiques qui ont été faites, par exemple, concernant le caractère un peu sévère de certaines émissions. J'ai dit qu'à Radio-Québec, on était conscient de ça. D'ailleurs, dans le mandat de Radio-Québec, vous remarquerez aussi qu'on parle, à un moment donné, de demander d'accomplir un effort dans le domaine de ce qu'on appelle la pédagogie populaire, c'est-à-dire faire en sorte que ce qui est éducatif soit en même temps intéressant et captivant le plus possible. Cela est justement venu à la suite des doléances entendues ici et là. Autrement dit, il y a des gens qui aiment beaucoup Radio-Québec et qui voudraient que ce soit encore meilleur.

Pour ma part, je pense que la cote... On parle souvent de la cote d'écoute de Radio-Québec qui

est croissante, mais qui va lentement; c'est une cote d'amour aussi. C'est sûrement un outil culturel extrêmement, hautement apprécié en région. Cela ne fait aucun doute. C'est pour ça que les gens veulent l'avoir.

M. Le Moignan: Dans la ville de Montréal... M. Barbin n'est peut-être pas prêt à nous donner cela la prochaine fois, mais, comparées à Radio-Canada et aux autres, les cotes d'écoute, la qualité des émissions, etc., peut-être...

M. O'Neill: Pour les cotes d'écoute, ce sont les chiffres qui vous ont été fournis tout à l'heure. Ce sont à peu près les mêmes que celles que vous retrouveriez en région.

M. Le Moignan: Qu'on retrouverait pour les autres postes de Montréal, par exemple, Radio-Canada ou les autres réseaux?

M. O'Neill: J'ai ici certains renseignements que Radio-Québec a compilés en fonction d'un certain nombre d'émissions. Il y en a pour Montréal, Québec et Hull, il n'y en a pas pour les endroits où Radio-Québec est rejoint par le câble, par exemple.

M. Le Moignan: Oui, je ne parle pas de régions éloignées.

M. O'Neill: Par le câble, vous avez simplement trois régions dans le moment. J'ai ici, par exemple, comme cotes d'écoute: Québec, les cotes d'écoute atteignent un maximum de 5% à l'automne, variant de 0 à 4%, atteignant un maximum de 5%. A Montréal, une seule série voit sa cote d'écoute maximale dépasser 3% alors qu'à Québec, cinq séries différentes réussissent à obtenir une cote de 4 à 5%.

Si vous me posez la question, à comparer à Radio-Canada ou CBF, c'est nettement inférieur, il n'y a aucun doute là-dessus. Aux Etats-Unis et en Ontario, on estime que la cote d'écoute normale, on dit normale, mais satisfaisante — cela ne veut pas dire que l'on ne doit pas faire beaucoup d'efforts pour la dépasser — d'une radio ou télévision éducative est située aux environs de 3% à peu près, dans l'ensemble des réseaux.

Je pense qu'il ne s'agit pas de se contenter de cela. Il faut espérer avoir plus que cela. Mais on estime que c'est à peu près cela qui...

Mme Lavoie-Roux: Quant aux pourcentages...

M. O'Neill: Dans les pourcentages ici, il y a eu des maximums qui sont allés jusqu'à 5% par instants, 4%, 3% et d'autres, en bas de 3%.

Mme Lavoie-Roux: Quelle est la moyenne? Quand les radios américaines établissent une moyenne, il faut dire le pourcentage en termes de moyenne.

M. O'Neill: La moyenne serait à peu près de 3% dans le moment, alors que l'an dernier, si je ne m'abuse, elle était de 1%.

Les chiffres ici remontent à janvier. On me signale qu'avant que Radio-Québec lance sa nouvelle programmation, sa programmation maison — on est en train de faire d'autres sondages — on s'attend à pouvoir inscrire des cotes d'écoute plus élevées encore.

M. Le Moignan: Quand vous avez une cote d'écoute de 1% sur un programme, est-ce que cela suscite chez vous des inquiétudes? Ou peut-être est-il bon de discontinuer ou non le programme en question?

M. O'Neill: Tout dépend des objectifs. Vous poserez la question à M. Labonté, ou plutôt à M. Barbin.

M. Le Moignan: M. Barbin, très bien.

J'aurais une dernière question au sujet du plan triennal. Je pense que cela couvre les années... Est-ce que le plan suit son cours normal? Est-ce qu'il y a des retards? Est-ce que vous en prévoyez?

M. O'Neill: II est remplacé pour nous par le plan de développement qui démarre cette année, d'un côté, par l'accroissement de la production régionale, et d'autre part, par l'extension des antennes, avec un plan adopté déjà pour les deux premières années. C'est celui qui a été adopté cette année. Ensuite, un accroissement normal chaque année. Nous ne parlons plus de plan triennal. Ce qui a été adopté, en principe, c'est l'extension générale du réseau de Radio-Québec et dans le concret, au plan budgétaire, l'adoption pour les deux premières années.

M. Le Moignan: Merci.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir très brièvement sur la cote d'écoute. Est-ce qu'on a établi une distinction entre le pourcentage d'écoute des débats de l'Assemblée nationale et fait une moyenne en soustrayant l'écoute des débats de l'Assemblée nationale, pour le reste des émissions?

M. O'Neill: Excusez-moi, je n'ai pas saisi la question.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous établissez la cote d'écoute, est-ce que vous établissez votre moyenne générale à 3%? Ma question précise est celle-ci: Est-ce que vous avez établi une moyenne générale, en soustrayant la cote d'écoute des débats de l'Assemblée nationale et une moyenne générale pour les émissions qui sont d'un autre ordre que les débats de l'Assemblée nationale?

M. O'Neill: C'est spécifiquement pour l'Assemblée nationale. La moyenne générale...

Mme La voie-Roux: Elle n'est pas incluse dans la cote d'écoute générale? C'est cela ma question. Les débats de l'Assemblée nationale...

M. O'Neill: Sont inclus.

Mme Lavoie-Roux:... sont inclus dans la cote générale.

M. O'Neill: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Ma question précise est: Est-ce que vous avez tenté de faire la distinction, d'établir deux moyennes, en d'autres termes, une qui toucherait les autres émissions que les débats de l'Assemblée nationale et une qui touche évidemment — vous l'avez probablement — les débats de l'Assemblée nationale uniquement?

M. O'Neill: On a l'information sur les émissions. Les rapports nous sont fournis par émission, c'est-à-dire pour chacune des émissions qui s'inscrivent dans le rapport du BBM, nous avons les détails. Plutôt que la moyenne générale qui est très globale, nous marchons par type d'émission, ce qui nous indique, premièrement, si l'émission fonctionne, si elle atteint les objectifs que l'on veut. C'est surtout aux titres des émissions que nous regardons spécifiquement la moyenne. Si on prend les émissions que Radio-Québec produit et diffuse, si on a pu, par exemple, se fixer un objectif de 4% ou 5%, si on l'atteint, tout en respectant les objectifs visés dans la programmation...

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse de vous interrompre, ce n'est pas... Je ne dois évidemment pas m'exprimer très clairement. C'est que je pense qu'il y a peut-être une influence dans la hausse de la cote d'écoute des émissions de Radio-Québec à cause des émissions des débats télévisés. Là, je comprends que vous essayiez d'évaluer chacune de vos émissions en fonction de la cote d'écoute.

M. O'Neill: On prend chacune des émissions.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que vous fassiez le partage, d'une part, entre les émissions qui ne sont pas des débats télévisés de l'Assemblée nationale et les autres qui toucheraient uniquement les débats télévisés de l'Assemblée nationale pour voir si...

M. O'Neill: La moyenne générale est de l'ordre de 3%, l'Assemblée nationale n'est que de 2%.

Mme Lavoie-Roux: Seulement 2%, celles de l'Assemblée.

M. O'Neill: Ce serait plutôt un élément qui aurait tendance à baisser la moyenne et non pas un élément pour augmenter la moyenne.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Ici...

M. O'Neill: II faut toujours savoir de quel moment on parle. Si c'est en janvier, c'est évident que l'Assemblée nationale a été l'émission la plus écoutée. Nous redémarrions à ce moment-là, Radio-Québec redémarrait.

Mme Lavoie-Roux: Ici, on a devant nous un tableau du pourcentage de l'auditoire du Québec, de novembre 1977, du CRTC, Rapport spécial sur la diffusion au Canada, mars 1979, où le pourcentage d'écoute de Radio-Québec est de 0,94%.

M. O'Neill: En 1977?

Mme Lavoie-Roux: En 1977. C'est le dernier que nous ayons. Vous autres, c'est officiel vos 3,2%?

M. O'Neill: C'est basé, comme je vous l'ai mentionné, sur des rapports qui nous proviennent de BBM. émission par émission, plutôt. Là, nous nous estimons à 3,5%. Nous sommes à procéder à une évaluation complète, à faire un sondage complet. Là, nous serons davantage en mesure d'apprécier exactement où se situe la cote d'écoute de façon globale en incluant ou en excluant l'Assemblée nationale. C'est là où nous la situons présentement.

Nous avons des émissions, par exemple, sur lesquelles nous avons mis un certain accent, où nous sommes heureux de constater qu'on a des cotes d'écoute de 5% à 6%.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à tout événement, la réponse que je voulais savoir, je l'ai eue, parce que je me demandais, étant donné que les débats télévisés sont censés avoir une cote d'écoute très haute, si cela avait eu une influence sur la cote d'écoute des autres émissions. Au contraire, cela pourrait avoir un effet négatif.

Ce serait intéressant quand même d'examiner cela de plus près. Je pense que vous le faites à l'état d'hypothèse.

M. O'Neill: On en tient compte dans le plan de programmation de l'automne prochain.

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que c'est... Ce n'était pas là ma question principale. M. le ministre tout à l'heure semblait souscrire en tout cas à la définition de l'UNESCO touchant la télévision éducative en disant que cela peut être de la télévision scolaire, de la télévision pour les adultes, etc. Ma question précise est la suivante: Quels sont les liens qui sont établis entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education, parce que, si on veut parler de télévision éducative, cela me semble extrêmement important? Je vais la situer d'une façon un peu plus précise encore, en fonction de l'éducation des adultes et de l'éducation populaire. Je pense que le ministre et certainement d'autres membres, d'autres députés qui sont ici ont lu dans les journaux et ont reçu des représentations fréquen-

tes, cette année, de la part des organismes d'éducation populaire et également de la part de certains organismes qui se préoccupent d'éducation populaire, de l'éducation des adultes. On sait que le ministère de l'Education, particulièrement à l'égard des organismes d'éducation populaire, a coupé les fonds d'une façon assez brutale et, au même moment, on voit le ministre des Communications qui nous dit ou le gouvernement qui nous dit que Radio-Québec veut développer sa mission éducative ou la mission éducative de Radio-Québec et y investir de l'argent. Mais les gens qui regardent cela de l'autre côté de la clôture et qui ne vivent pas dans l'enceinte des discussions gouvernementales se posent des questions très sérieuses. (11 h 30)

Comment peut-on, d'une part, investir à ce moment-ci davantage du côté de l'éducation, ce qui, forcément, va toucher à l'éducation des adultes ou à l'éducation populaire, sans qu'on ait d'abord, au préalable, établi une politique touchant tout ce secteur de l'éducation des adultes, soit l'éducation populaire aux adultes ou l'éducation permanente. Enfin, on ne se disputera pas sur les termes. On sait ce dont on veut parler. Cela m'apparaît comme des décisions touchant Radio-Québec qui ne reposent pas sur une politique fondamentale de l'éducation des adultes.

Alors, il y a deux questions: Quels sont les ponts? Deuxièmement, comment pouvez-vous procéder à investir davantage dans la télévision éducative quand vous n'avez même pas au point de départ une politique d'éducation aux adultes cohérente?

M. O'Neill: Dans la préparation du projet de loi, il y a eu une excellente collaboration du ministère de l'Education et évidemment de Radio-Québec, les deux ensemble. En un sens, cela mettait fin — j'espère que cela met fin — à une période de mauvais rapports. Je pense que c'est assez bien connu que les rapports étaient passablement difficiles entre Radio-Québec et le ministère de l'Education, particulièrement ce qu'on appelle le Service général des moyens d'enseignement. Je n'ai pas à faire ici le procès de qui que ce soit, mais cela fait en sorte qu'à chaque fois... Il y avait des comités, et, il existait une sorte de comité de programmation mixte entre Education et Communications pour tenter un peu de déterminer les normes de la télévision éducative à Radio-Québec, les normes générales. Cela n'a jamais très bien fonctionné. D'ailleurs, c'est une, parmi d'autres raisons, qui nous a incités à dire: Confions donc cela à une instance qui ira chercher des experts, une instance séparée de l'appareil gouvernemental, ce sera la Régie des services publics qui appliquera cela, qui verra à l'application de ces normes.

Il y a eu une période difficile. Nous pensons qu'actuellement, il y a moyen de franchir une étape nouvelle. Il est déjà prévu que dans la désignation des nouveaux membres du conseil d'administration de Radio-Québec, dans le cas de la désignation de deux membres, entre autres, cela se fera après consultation avec le ministre de l'Education. Il est prévu que dans les comités régionaux, il devra y avoir des représentants des milieux de l'éducation, pour essayer de rapprocher Radio-Québec des milieux de l'éducation, tout en lui laissant son autonomie. Avec ce genre de mesure, on devrait en arriver à une collaboration plus facile. Nous avons d'ailleurs indiqué, dans le mandat donné à Radio-Québec, que c'était aussi un de ses devoirs que d'apprendre à travailler en coopération plus étroite avec le ministère de l'Education. Ce disant, je ne voudrais pas porter un jugement, ce qui s'est fait l'an passé, comme si c'était Radio-Québec qui avait tous les torts dans cela.

Mme La voie-Roux: Non, je ne pensais même pas à Radio-Québec en posant ma question.

M. O'Neill: Les rapports ont été difficiles, c'est bien connu.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Nous pensons qu'au moment où on essaie d'améliorer cela, d'avoir une entreprise plus dynamique et tout, il faut une collaboration plus étroite aussi avec le ministère de l'Education.

Mme Lavoie-Roux: Ma deuxième question qui, à mon point de vue, est plus fondamentale, c'est: Comment le gouvernement explique-t-il qu'à ce moment, il est à mettre des millions de dollars supplémentaires à la disposition de Radio-Québec qui, normalement, devraient aller toucher tout le secteur de l'éducation des adultes, l'éducation populaire et qu'il n'y ait pas d'abord une politique de base d'établie dans ce secteur, qui fasse la coordination entre toutes les ressources qui existent ou qui devraient exister, touchant l'éducation des adultes ou l'éducation populaire? J'ai l'impression que la main droite ignore ce que la main gauche fait.

M. O'Neill: Vous voulez dire ce qui se fait au ministère de l'Education?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas à moi à déterminer où est la responsabilité, mais il n'y a pas de politique d'éducation aux adultes. Alors, on parle ici d'un réseau d'éducation. On va nous faire voter, je ne sais pas... Vous avez dit: Dans quelques jours, on va nous arriver avec un nouveau projet de loi où on va discuter de télévision éducative. La pierre d'assise n'est même pas là.

M. O'Neill: Ce qu'il y a comme mesure politique sur l'éducation des adultes au ministère de l'Education, je n'ai pas de réponse à vous donner.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez dire que vous allez faire cela séparément.

M. O'Neill: Non, au contraire. Nous avons dit que Radio-Québec, dans son organisation... D'ail-

leurs, c'est pour cela qu'il y aura même des gens de nommés sur les conseils régionaux, qui viennent du ministère. C'est que Radio-Québec, au lieu de travailler un peu trop séparément — je ne dis pas du tout que c'est la faute à Radio-Québec, mais c'est comme cela que cela s'est passé — devra, à ce moment, travailler en collaboration plus étroite avec le ministère de l'Education pour trouver réponse à ces questions. C'est pour cela qu'on demande que même l'administration de Radio-Québec dans les comités régionaux...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre est conscient qu'il n'existe pas de politique d'éducation des adultes?

M. O'Neill: Au ministère de l'Education? M. Forget: Nulle part au Québec.

Mme Lavoie-Roux: Nulle part au Québec. Chacun va cahin-caha. Il se fait d'excellent travail, remarquez bien. Il peut s'en faire d'excellent aussi à...

M. O'Neill: II ne se fait peut-être pas quelque chose de coordonné mais il se fait un excellent travail...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il se fait de l'excellent travail, mais il faut quand même tenir compte de là où l'argent va.

M. O'Neill: Je viens d'une université où se faisaient des choses.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne dis pas... Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit...

M. O'Neill: En tout cas, il travaillera avec ce qui se fait déjà.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, c'est simple, il n'y a pas de réponse. On va...

M. O'Neill: Non, tout ce que je sais, c'est que la responsabilité de faire la coordination dans l'éducation des adultes, je pense bien, ne relève pas de mon ministère, j'imagine. Radio-Québec va le faire avec le ministère de l'Education, d'accord!

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce que Radio-Québec peut nous dire, est-ce que ces gens sont appelés à collaborer à un comité qui, présentement, examine tout ce secteur de l'éducation des adultes, de l'éducation populaire? On peut demander ça...

M. O'Neill: Vous poserez la question à M. Bar-bin.

M. Forget: Ah! Une chance qu'on a un ministre des Communications.

Mme Lavoie-Roux: Mais ça...

M. Forget: Cela fait une belle jambe... M. O'Neill: II vous donnerait...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ce n'est pas politique, cette question, quand même.

M. O'Neill: Vous lui poserez la question. M. Forget: ... les réponses...

M. O'Neill: De notre côté à nous, encore une fois, ce que nous avons fait, c'est dans la loi. Nous avons déterminé des premiers liens dans la loi avec le ministère de l'Education et Radio-Québec. C'est ce que nous faisons.

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, j'attendrai M. Barbin.

Je voudrais poser une autre question à laquelle, j'espère, les gens de Radio-Québec qui sont ici pourront peut-être me répondre, si le ministre n'est pas au courant.

Je suis certaine que, pour Radio-Québec, qui se préoccupe d'éducation, on est au courant qu'il existe, dans la province, environ 200 000 analphabètes. Quels sont les efforts de Radio-Québec pour rejoindre cette population qui, je pense, réagirait probablement très positivement à des initiatives de Radio-Québec, alors qu'il est peut-être même difficile pour des adultes analphabètes de se présenter à une commission scolaire? Qu'est-ce qui se fait à Radio-Québec dans ce domaine?

M. O'Neill: On me communique qu'au ministère de l'Education, il y a un comité qui s'occupe de ce problème justement et que Radio-Québec aura des contacts avec ce comité pour voir, dans la prochaine programmation, comment il pourrait aider dans ce problème.

Mme Lavoie-Roux: Actuellement, il ne se fait rien.

M. O'Neill: Présentement, non.

Mme Lavoie-Roux: Cela faisait trois ans que j'en parlais au ministère de l'Education, sans réponse. Alors, j'espérais que j'en aurais peut-être du côté de Radio-Québec.

M. O'Neill: Non...

Mme Lavoie-Roux: Vous attendez le ministère de l'Education. Bon! D'accord.

Je pense que, très sérieusement, vis-à-vis de ce groupe d'individus, ça m'apparaît comme une priorité et je pense qu'un contexte de radio éducative et peut-être davantage de télévision éducative pourrait être extrêmement intéressant et bénéfique pour cette clientèle particulière.

Une autre question, M. le Président. Je pense que le ministre saura certainement éclairer mon ignorance ou la confusion dans laquelle je me trouve.

Je vois dans son texte, "Politiques de développement de Radio-Québec", à la page 2, que la nouvelle structure de Radio-Québec reflétera la participation régionale à deux paliers. D'une part, des comités seront implantés progressivement, dans chacune des régions, selon un plan mis au point par le conseil d'administration de Radio-Québec.

Le ministre se souviendra comme moi que, l'an dernier, au moment de la commission parlementaire de Radio-Québec, un mémoire a été présenté par les porte-parole de l'assemblée des comités régionaux. Est-ce que ces comités sont disparus, puisque le ministre veut en créer d'autres?

M. O'Neill: C'étaient des comités provisoires, vous vous rappelez?

Mme Lavoie-Roux: Ils sont morts de leur belle mort.

M. O'Neill: C'est-à-dire que les comités qui seront désormais créés par la loi pourront faire en sorte que ces comités provisoires qui existent puissent avoir un statut légal. Mais c'étaient des comités provisoires. Cela ne veut pas dire qu'on les détruit, sauf qu'actuellement, ce que fait la loi 7, c'est qu'elle les reconnaît officiellement. Elle reconnaît officiellement des comités régionaux. Il y aura le problème de l'ajustement de la composition telle que prévue par la loi, et de la composition actuelle de ces comités provisoires.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Alors, dans le communiqué du ministre...

M. O'Neill: ... dans la loi actuellement...

Mme Lavoie-Roux: Non, il aurait fallu dire que les comités provisoires, normalement, acquerront un statut de comité permanent. Enfin, c'est dans cet esprit qu'il faut le lire.

M. O'Neill: Oui, mais attention! Je n'irais pas jusque-là pour la raison suivante. Il y aura des comités qui seront, d'après la loi, nommés, désignés après consultation du milieu et il peut très bien arriver que ce soient les mêmes personnes qui en fassent partie, mais ça va dépendre des critères de composition des comités. Je donne comme exemple: Si des gens doivent représenter, non pas les milieux socioculturels, mais les milieux éducatifs, supposons qu'on arrive au cas d'un comité — je dis ça par hypothèse, parce que je n'ai pas en mémoire la composition de chacun de ces comités pour savoir ce que chaque personne fait — il faudra faire les ajustements nécessaires pour que le comité corresponde aussi aux normes telles que prévues dans la loi.

Ce qu'il y a de plus, c'est que nous passons finalement du stade de l'expérimentation au stade de la reconnaissance officielle.

Mme Lavoie-Roux: Alors, je dois comprendre du ministre que ces comités provisoires existent encore et pourront être modifiés dans leur composition, mais ils existent encore.

M. O'Neill: Sauf qu'ils changent radicalement de statut, parce que là, ils font partie d'une structure définie dans une loi. C'est un petit peu comme... Ce n'est pas parce que c'est le mot "provisoire" qui disparaît... Quelqu'un pourrait me dire que, légalement, ils n'existeraient plus, en ce sens qu'ils changent complètement de statut, c'est tout.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre se souviendra que...

M. O'Neill: ... toujours les mêmes personnes.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Le ministre se souviendra que ces comités ont eu passablement de doléances à faire à la commission parlementaire sur la qualité ou le manque de qualité de leurs relations avec Radio-Québec à Montréal. A quoi ces gens se sont-ils occupés? Est-ce qu'ils ont été complètement démobilisés? Dans les faits, qu'est-il advenu de ces personnes qui s'étaient impliquées depuis assez longtemps d'une façon très intensive pour essayer d'avoir, dans leurs régions, des services appropriés?

M. O'Neill: Je sais qu'après sa nomination comme président-directeur général, M. Barbin a repris contact avec ces comités et, au moins dans certains cas, les choses se sont très bien passées. Est-ce qu'il y a eu des difficultés, est-ce que certains ont été démobilisés dans d'autres cas? Il faudrait le lui demander. J'ai eu les premiers rapports sur certains cas de rencontres avec les comités régionaux et les choses se sont très bien passées et les gens ont repris intérêt.

Effectivement, des comités ont été démobilisés et, après les rencontres avec M. Barbin, les comités sont encore associés à l'identification des besoins de programmation dans les régions et aux productions que nous faisons avec les gens des régions. On continue de faire douze heures avec les gens dans les régions.

Je sais, d'autre part, que dans quelques cas, des gens qui faisaient partie de comités provisoires avaient été partiellement déçus par le fait que le projet qui avait été annoncé n'allait pas aussi loin qu'ils le désiraient concernant l'autonomie des structures régionales, ce qui ne veut pas dire qu'ils n'étaient pas satisfaits de cette approbation d'une politique de régionalisation, sauf qu'ils auraient souhaité qu'on aille plus vite et qu'on aille plus loin.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre a deviné ma question suivante. Dans la nouvelle structure qu'il prévoit, quel sera le degré d'autonomie des régions par rapport à Radio-Québec?

M. O'Neill: Dans la structure qui sera détaillée dans le projet de loi, on pourrait parler d'une autonomie que j'appellerais mitoyenne, mitigée. Ce n'est pas une structure totalement centralisée,

c'est vraiment un effort de régionalisation, mais ce n'est pas une structure qui pourrait ressembler de quelque façon à une structure comme celle à laquelle nous pensons de l'Université du Québec. La responsabilité fondamentale demeure celle du Conseil national d'administration où vont siéger un minimum de dix représentants des régions.

Mme Lavoie-Roux: Sur un total de combien? M. O'Neill: Sur un total de 23.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question que j'aimerais poser, pour le moment. On nous a dit, tout à l'heure, que 546 personnes étaient employées de façon régulière et permanente à Radio-Québec. Est-ce qu'on pourrait connaître la proportion d'hommes et de femmes dans ce personnel, non seulement y a-t-il cette première division à faire, mais compte tenu des responsabilités et du statut de ces personnes? Si ma mémoire est bonne — je le dis sous toutes réserves, je n'ai pas eu le temps de vérifier — je pense qu'on a adressé certains reproches à Radio-Québec à cet égard, que peut-être il y avait un certain "chauvinisme" mâle qui existait.

M. O'Neill: Sur 546 personnes... je n'ai pas la liste de l'effectif, j'ai la liste de l'effectif par groupe d'employés, mais je ne l'ai pas par sexe; je pourrai toutefois l'obtenir. Sur 546, on pourrait détailler, en d'autres termes, dans les cadres supérieurs, combien il y a de femmes.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais le savoir pour chaque catégorie.

M. O'Neill: Dans les cadres intermédiaires et dans les diverses catégories d'emplois, combien il y a d'hommes et de femmes. C'est une information possible à obtenir, que je n'ai pas ici, présentement, mais que je pourrais obtenir sans aucun problème.

Mme Lavoie-Roux: Alors...

M. O'Neill: Cela prendrait quand même un certain temps pour compiler ces informations.

On pourrait au moins vous donner la réponse pour une catégorie, mais je ne pense pas cela vous donne le profil exact de Radio-Québec dans son ensemble. Dans la catégorie des employés de Radio-Québec travaillant en région, ce sont toutes des femmes, sauf deux, c'est une majorité écrasante. (11 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Mais elle sont combien en région?

M. O'Neill: Elles sont douze, je pense. Mme Lavoie-Roux: Sur 546.

M. O'Neill: II y a peut-être une chose qui peut être ajoutée. C'est que le PDG est un homme, les deux vice-présidents sont des hommes.

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être interprété d'une autre façon, M. le ministre. Faites attention, c'est peut-être relié aussi à l'importance que l'on donne aux régions. Excusez-moi monsieur.

M. O'Neill: Au niveau des directeurs, il y a maintenant dix directeurs, le directeur des ressources humaines est une femme. C'est un point sur lequel nous avons parlé. Je n'ai malheureusement pas de statistique, mais vous pouvez être assurée qu'elle va voir à ce que cet équilibre soit respecté. Seulement au niveau de la direction supérieure, il y a une femme parmi dix directeurs. Au niveau des chefs de service, c'est le palier immédiatement après,...

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez je ne veux quand même pas... vous ne les avez pas. J'apprécierais beaucoup que dans des délais assez brefs, vous puissiez nous les faire parvenir.

M. O'Neill: II est fort possible que l'image d'ensemble ne corresponde pas à cette image régionale.

Mme Lavoie-Roux: C'est facile à expliquer. M. O'Neill: II y a beaucoup de femmes rejetées.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: II a été question tout à l'heure de l'équilibre dans la programmation entre production originale, reprises et acquisitions. J'aimerais qu'on puisse nous donner les pourcentages respectifs pour 1979/80. On nous a dit qu'on envisageait d'augmenter la représentation, l'importance relative des productions originales. Est-ce qu'on pourrait nous donner des chiffres soit en nombre d'heures, soit en pourcentage du total?

M. O'Neill: La proportion des productions originales n'augmentera pas tellement en termes d'heures. C'est-à-dire le mélange, la répartition va être différente. Parce que nous avons deux studios présentement et avec deux studios nous ne pouvons produire qu'un certain nombre d'émissions. On peut dire déjà que pour l'année prochaine, 1980, et pour un an ou deux, dans le plan il est prévu que la production sera stabilisée à 400 heures. Mais la production elle-même, le type des émissions, la façon d'organiser la production, tout ceci va être réexaminé. On n'accroîtra pas le volume de production.

M. Forget: Ah bon! pour ce qui est du reste, les reprises par rapport aux acquisitions, est-ce que cela demeure également à peu près la même chose?

M. O'Neill: Nous allons mettre un accent particulier l'année prochaine dans des acquisitions, mais surtout ajouter des documents québécois, des films québécois. Nous aurons probablement à l'automne — je ne veux pas qu'on ait un scoop — mais nous aurons certainement une série faite à partir de films québécois.

On peut dire que c'est dans le secteur des acquisitions du film plutôt québécois que nous allons mettre les accents. Egalement, en termes de co-productions, nous faisons également des coproductions avec les producteurs. Une co-produc-tion est un document que l'on produit avec d'autres partenaires et sur lequel un mandat est défini et pour lequel nous avons, au niveau de la production, un mot à dire.

Dans les acquisitions, nous les achetons produits tels quels et nous allons mettre davantage des accents dans le secteur de la co-production avec des producteurs.

M. Forget: Est-ce que c'est comptabilisé comme production originale?

M. O'Neill: Non, c'est une co-production. M. Forget: C'est une nouvelle catégorie? M. O'Neill: C'est la catégorie de co-production... M. Forget: Qui représentera combien d'heures?

M. O'Neill: Présentement, nous avons dix heures. L'année prochaine, nous aurons doublé. Ce sera 20 heures.

M. Forget: Au plan des reprises, ce sera toujours environ au total quelque 850 à 900 heures et un peu la même chose pour les acquisitions?

M. O'Neill: Oui, il faut y aller graduellement, on ne peut pas réduire totalement le niveau des reprises. Il y a des disponibilités budgétaires qui nous rétractent.

Cela ira au fur et à mesure des disponibilités budgétaires.

M. Forget: On est en face d'un organisme unique au Québec, dont on ne peut pas, contrairement à d'autres organismes, facilement en évaluer la performance, mais, étant donné qu'il y a eu un certain nombre de jugements assez sévères qui ont été portés sur l'efficacité de Radio-Québec, sur une propension que certains découvrent à Radio-Québec de privilégier l'équipement peut-être excessif, trop lourd, aux dépens des budgets de production, etc., est-ce que, comme tout organisme professionnel, on a procédé à Radio-Québec à une évaluation d'un certain nombre de paramètres fonctionnels? On a donné tout à l'heure, de façon très sommaire, le coût par heure de production, mais, à ce niveau-là ou au niveau du nombre d'employés par heure de production, du nombre d'employés par rapport aux heures totales de diffusion, est-ce qu'il y a certaines comparaisons avec d'autres organismes qui s'occupent de télévision, soit dans le secteur privé ou public au Québec, soit dans le domaine de la télédiffusion éducative en Ontario, dans d'autres provinces ou dans les Etats américains, qui nous permettraient d'évaluer au moins, de circonscrire peut-être un peu plus facilement où peuvent se trouver les problèmes de rendement ou de performance et où, par contre, on peut observer des performances supérieures ou égales à la moyenne des autres établissements analogues?

M. O'Neill: En ce qui concerne la répartition, l'allocation des ressources, à l'intérieur d'un budget donné, nous avons introduit cette année à Radio-Québec une nouvelle façon de présenter le budget, c'est-à-dire un budget-programme qui va introduire les dimensions de ZBB, qui sont des techniques assez connues en terme de gestion financière.

Par exemple, en termes de budget, sur les $26.4 millions que nous avons, tout ce qui touche la production et les acquisitions de documents représente 65% du budget. Lorsque nous nous comparons à Radio-Canada, par exemple, ou à d'autres institutions, nous arrivons à peu près aux mêmes chiffres. Toutefois, ce sont des comparaisons assez générales, et nous voulons de plus en plus entrer un peu dans le fin détail de certaines choses.

Ainsi, au niveau de la gestion, Radio-Québec est en train d'implanter un système de prix de revient qui s'apparente un peu au système de prix de revient qu'on peut retrouver dans des industries, mais naturellement appliqué à la radio et à la télévision. Dès septembre, Radio-Québec sera en mesure de connaître avec davantage de précision, ces secteurs de dépenses, la performance des ressources humaines, l'utilisation des ressources techniques, etc., qui vont se dégager par ce système. Simultanément à ce travail d'implantation sur le plan des moyens de gestion, nous avons amorcé une étude comparative avec la télévision du secteur éducatif PBS et aussi en Ontario et, à certains égards, avec Radio-Canada.

Ce sont toutes des données qui sont en marche présentement pour permettre une meilleure rationalisation dans le choix budgétaire. Ce qui a été fait cette année, c'est la méthodologie, la méthode, et là, nous sommes en train de développer les moyens, les techniques pour capturer l'information nécessaire à cette gestion.

M. Forget: Vous n'avez donc pas à l'heure actuelle d'analyse qui soit disponible?

M. O'Neill: Très générale, en comparaison avec Radio-Canada, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ça.

M. Forget: Est-ce que ces analyses peuvent nous être communiquées?

M. O'Neill: Oui, ce qui pourrait vous être communiqué... Radio-Québec a rencontré des gens de Radio-Canada pour discuter par exemple des coûts horaires, pour voir les éléments divers qui entraient dans la confection d'un coût horaire. En ayant les mêmes ingrédients qui entrent dans la confection du coût horaire, nous avons pu faire des comparaisons avec eux, mais ça s'est tenu présentement à ce niveau-là. Radio-Québec veut

davantage aller dans le fin détail de cette opération. Ceci est en marche, des sommes sont d'ailleurs prévues dans le budget actuel pour développer des systèmes de gestion...

Le Président (M. Dussault): Je m'excuse, monsieur, je me dois, comme président, vous dire que votre temps est expiré. Je voudrais le rappeler aussi à madame le député de L'Acadie. Il resterait sept minutes à M. le député de Gaspé.

M. Forget: M. le Président, je pense qu'on a fonctionné, cette année, dans l'étude des crédits, de manière à déterminer des enveloppes de temps et des périodes, parce que, comme vous le savez, si on se fie strictement à notre règlement, il est possible d'occuper beaucoup plus de temps que nous ne l'avons fait. Et non seulement nous sommes tenus, à l'intérieur de l'enveloppe, mais, comme vous le savez, nous n'avons pas eu de séance, contrairement aux prévisions, mardi après-midi. Je pense que la règle... Une Voix: ... mais oui...

M. Forget: Je m'excuse, c'est juste. Mais, de toute façon, nous sommes bien à l'intérieur de la période de temps qui a été prévue par les leaders parlementaires pour la discussion de ces crédits.

Je pense que, s'il y a des difficultés, il faudrait les signaler tout de suite, puisque nous devrons en tenir compte dans le reste des crédits, jusqu'à la fin de l'année. Il est bien sûr que les ententes qui sont intervenues ne tiennent que dans la mesure où elles sont interprétées largement.

Le Président (M. Dussault): Je comprends votre point de vue, M. le député. Je pense que votre point de vue s'applique davantage à la partie des travaux de la commission où on parlait, d'une façon générale, de l'ensemble des crédits. A partir du moment où il est question des programmes, les uns après les autres, le président se doit — et c'est son rôle — de rappeler que le temps d'un intervenant est expiré. Cela ne veut pas dire pour autant que cela vous enlève votre droit de parole, si la commission consent à vous laisser continuer. Mais c'est mon devoir de vous rappeler que votre temps est écoulé, de même que celui de Mme le député de L'Acadie.

Je pense qu'étant donné que le député de Gaspé tient à nouveau à prendre la parole — je l'avais vérifié expressément avant de vous couper — je vais donner la parole à M. le député de Gaspé. Si la commission consent à vous donner la parole à nouveau par la suite, je ne m'y opposerai pas, bien sûr.

M. Forget: Sur cette question de règlement, M. le Président, je dois dire que l'application habituelle de nos règlements est suspendue. C'est la seule façon dont on peut comprendre les ententes dans lesquelles l'Opposition est entrée.

Bien sûr, pour des fins d'alternance, je peux comprendre que les 20 minutes sont calculées de façon que la même personne n'accapare pas tout le temps. Mais il est clair que nous avons accepté de participer aux crédits selon un calendrier fixe, dans la mesure où les règlements étaient plus ou moins mis de côté quant au formalisme et aux questions précises de droit de parole.

Si ce n'est pas le cas, nous allons retrouver notre liberté et nous pourrons, comme vous le savez, passer des semaines sur les crédits du même ministère, parce qu'il est possible, en utilisant le règlement, de passer plusieurs jours de suite sur un seul programme d'un seul ministère.

Le Président (M. Dussault): II est exact, M. le député de Saint-Laurent, que la convention établie entraîne les conséquences que vous dites. Nous aurions terminé nos travaux puisque la convention établie était de mettre 11 heures de travaux sur ces crédits.

M. Forget: Je note avec regret que, si on interprète cela de cette façon, on va avoir beaucoup plus de difficultés, on va créer beaucoup plus de problèmes qu'on en résout.

Le Président (M. Dussault): C'est pour cela que je tiens à faire ces précisions, parce que les interprétations que j'ai entendues de part et d'autre sur cette convention me font penser qu'il est du devoir du président de rappeler les limites du règlement. Je les ai rappelées. Je le dis. Je le fais en vertu de l'article 160 de notre règlement. J'ai été large. Je vous préviens, j'ai été large dans le calcul du temps. M. le député de Saint-Laurent a pris 31 minutes et Mme le député de L'Acadie a pris 30 minutes. J'aurais pu dire, après 20 minutes, que le temps était expiré.

Si on veut parler de souplesse, pour ma part, dans ma fonction, je pense que j'en ai fait preuve. M. le député de Gaspé. Oui, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être très court. Je ne veux nullement enlever le droit de parole au député de Gaspé. Mais je pense que ce qui est généralement convenu, c'est qu'on a un droit de parole de 20 minutes. Et je pense qu'on l'a eu à tour de rôle. M. le député de Gaspé a même probablement dépassé un peu 20 minutes. Il n'est pas allé jusqu'à 30 minutes.

M. Le Moignan: Non.

Le Président (M. Dussault): II a eu 23 minutes.

Mme Lavoie-Roux: II est allé au-delà de ses 20 minutes. Ordinairement, on recommence un tour.

Le Président (M. Dussault): J'essaie de fixer la même règle pour tous. Je vous ai laissé filer jusqu'à 30 minutes, j'ai laissé filer M. le député de Saint-Laurent jusqu'à 31 minutes et là, je pense, puisque le député de Gaspé veut avoir la parole et que le temps de parole est expiré pour vous deux, en toute justice, je dois lui donner la parole. (12 heures)

M. Le Moignan: D'ailleurs, si nous avions deux intervenants, nous aurions pris chacun nos 20 minutes ou si les membres...

Mme Lavoie-Roux: Si on en avait quatre aussi, on aurait pris 80 minutes.

M. Le Moignan: Les membres du parti ministériel auraient pu prendre également 20 minutes, selon la loi de l'alternance et ils ne l'ont pas fait.

M. O'Neill: Sans vouloir vous enlever votre temps, M. le député de Gaspé, est-ce que vous me permettriez d'ajouter une information à tout ce qui a été demandé précédemment?

M. Le Moignan: Oui, allez-y.

M. O'Neill: Ce sera très court. Concernant la réalisation de l'émission de la semaine parlementaire, je voulais simplement préciser certains chiffres. Pour l'animateur, c'est $700 par document/semaine, il y a une animatrice qui fait le travail à même son salaire d'employé permanent de Radio-Québec et il y a une recherchiste qui reçoit $507.87 par document. Cela correspond à peu près au minimum qui est requis dans la convention de la Société générale des employés de Radio-Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai un seul point à aborder, M. le Président, qui n'a pas été touché ce matin, concernant Radio-Québec et les communautés ethniques. On nous dit qu'il y aura avec le temps des programmes pour les Grecs, les Italiens, les Espagnols, les Inuit et les Amérindiens. Actuellement, je crois qu'au point de vue positif, rien n'a été élaboré. C'est la question que je vous pose. Avez-vous des études en cours?

M. O'Neill: Sur ce qui s'en vient — si on faisait le bilan de ce qui a été fait ce serait un bilan plutôt modeste—cela a été inscrit dans le mandat de Radio-Québec de faire une place aux communautés ethniques. Actuellement, à Montréal, il y a simplement un poste privé bilingue — un poste anglais — qui accorde du temps à des communautés ethniques. C'est dans le mandat de Radio-Québec d'avoir... Il y a deux types de programmation, il y en a une qui peut être la programmation qui fait connaître les communautés ethniques comme telles et l'autre où les communautés ethniques s'expriment aussi dans leur langue. Cela est prévu dans le mandat de Radio-Québec.

M. Le Moignan: Si on regarde la question de la langue à Montréal, il y a près de 800 000...

M. O'Neill: C'est là-dessus que M. Barbin pourra vous donner des détails encore plus précis sur des projets qui sont actuellement à l'étude.

M. Le Moignan: A ce jour, vous n'avez pas de projets qui sont concrétisés. Le tout est à l'étude.

M. O'Neill: Oui et il faut dire en passant que ça n 'avait jamais été inscrit comme mandat précis dans la Loi de Radio-Québec. Cela vient d'être inscrit dans son mandat par le Conseil des ministres. Il faut également comprendre que Radio-Québec a commencé par le commencement. C'est-à-dire qu'il a surmonté ses premières difficultés, fait son extension et il a voulu servir la collectivité dans son ensemble. Maintenant, il veut justement prévoir une place pour les minorités culturelles.

M. Le Moignan: Vous le mentionnez dans votre politique de développement...

M. O'Neill: C'est cela.

M. Le Moignan: Je voulais savoir où en étaient les études et si vous avez prévu un budget pour ça aussi.

M. O'Neill: C'est un mandat qui est conforme au livre blanc sur le développement culturel.

Le Président (M. Dussault): Vous avez terminé M. le député de Gaspé. M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: M. le Président, je note avec joie que selon son mandat, Radio-Québec s'intéressera dorénavant aux communautés ethniques, spécialement, je l'espère, de la communauté italienne, puisque dans mon comté, il y a une forte proportion de gens de cette origine et j'espère que Radio-Québec pourra leur accorder une attention spéciale et leur permettre non seulement de les faire connaître, mais, aussi, de s'exprimer.

J'aurais aimé poser une autre question. Elle porte sur une politique antérieure de Radio-Québec. Cet office préparait et vendait des documents au ministère de l'Education, à la suite d'une entente, et, à ma connaissance, cette entente a été plus ou moins discontinuée il y a quelques années. Est-ce que dans l'augmentation de la programmation future, Radio-Québec prévoit préparer des documents ou regarder l'orientation de la préparation de ces documents en vue d'en faire une vente ou une collaboration non seulement avec l'éducation, mais avec l'ensemble des pays francophones. Au niveau d'échanges culturels, est-ce que Radio-Québec s'oriente à préparer des documents éducatifs, ou même de faire connaître le Québec et essayer de vendre ces documents à l'étranger, dans les autres pays francophones?

M. O'Neill: Effectivement, Radio-Québec voudrait davantage faire connaître Radio-Québec à l'étranger, de vendre ses documents et, par le fait même, accroître ses recettes. Radio-Québec examine, dans son plan de programmation, la possibilité d'avoir un certain nombre d'émissions qui pourraient servir cet objectif. En d'autres termes, ce que Radio-Québec doit faire, c'est s'assurer que tous les aspects de distribution, de libération de droits soient absolument respectés pour que Radio-Québec puisse faire cette distribution. Dans le prochain plan, il y aura effecti-

vement des programmes ou de petites émissions ou des séries qui tiendront compte de cette volonté.

M. Laberge: Merci beaucoup. Quant aux autres questions que j'aurais pu poser, je pense qu'elles s'adresseraient plus directement à la politique interne de Radio-Québec. Je profiterai de la prochaine commission parlementaire, où nous pourrons entendre le PDG, pour poser peut-être certaines questions précises sur les améliorations administratives que j'ai pu percevoir par des canaux particuliers. J'ai même à ce moment-ci des renseignements qui me disent qu'à l'intérieur de ce qu'il est convenu d'appeler la boîte, il semble que cela fonctionne beaucoup mieux. Je me réserverai, à ce moment, devant le président de Radio-Québec, évidemment, certains commentaires et peut-être aussi certaines félicitations, ainsi qu'à toute la haute direction. Je vous remercie.

Le Président (M. Dussault): Si M. le député de Saint-Laurent veut toujours continuer à prendre la parole, je voudrais d'abord demander s'il y a consentement de la commission.

M. O'Neill: Pas pour plusieurs heures, si c'est possible, mais jusqu'à 12 h 30.

Le Président (M. Dussault): D'accord. Vous avez la parole, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: Etant donné que le ministre a donné des précisions, à la suite de ma question relativement à cette émission sur "La semaine à l'Assemblée nationale", il a mentionné un montant d'honoraire par document, si ce qu'on me rapporte est exact, ce qui veut dire essentiellement par émission.

M. O'Neill: C'est une émission hebdomadaire. M. Forget: C'est une émission hebdomadaire. M. O'Neill: C'est cela.

M. Forget: Est-ce qu'on pourrait avoir l'identité de ces personnes?

M. O'Neill: Dans le cas de l'animateur, c'est M. Jean-Claude Picard, et, dans le cas de la recher-chiste, c'est Mme Hélène Lévesque; l'animatrice, qui est une employée régulière, c'est Mme Lise Lebel.

M. Forget: Est-ce que, face à ces chiffres, le ministre est encore d'avis qu'il s'agit là d'une rémunération ordinaire et habituelle pour l'animateur d'une émission d'une heure, qui dispose donc des services de recherchistes, qui demande très peu de préparation, qui est une émission d'actualité? Des honoraires de $700 pour une émission d'une heure est-ce que c'est là la norme généralement reconnue et pratiquée?

M. O'Neill: On m'a dit que, pour ce genre d'émission, pour la taille, les contrats de travail peuvent varier de $600 à $2000.

M. Forget: $2000 pour une émission d'une heure.

M. O'Neill: Oui, de ce genre, qui est de $600 à $2000, qui peuvent être payés à quelqu'un qui fait une émission de ce genre.

M. Forget: Par Radio-Québec?

M. O'Neill: Oui, et dans le milieu de travail, en général.

Qui pourraient être payés à l'intérieur de la convention qu'on a signée avec l'Union des artistes.

M. Forget: Ah bon!

M. O'Neill: Ces $600 étant à peu près le minimum et $2000 le maximum, cela peut varier entre cela.

M. Forget: Le choix de ces personnes se fait par la direction de Radio-Québec sans aucun doute. On peut se poser des questions, étant donné l'énormité de ce cachet par rapport à d'autres cachets qui, selon mes informations, sont versés à d'autres personnes qui font des tâches analogues. Il y a un élément d'incitation important. On s'adresse, par exemple, à un journaliste ici, M. Picard. Il est évident que cette rémunération — il est employé à temps plein comme journaliste au Devoir et comme courriériste parlementaire en plus — que ces $700 par semaine représentent probablement plus que la rémunération qu'il gagne comme journaliste au Devoir ou un montant comparable du moins. Est-ce que — je pose ma question de façon interrogative, mais je dois préciser tout de suite qu'il n'y a guère de doute dans mon esprit — il n'y a pas un problème sérieux causé par un cachet aussi important versé à une personne qui est choisie d'une façon assez discrétionnaire par un organisme gouvernemental à un journaliste dont la fonction est de couvrir l'activité parlementaire?

En termes très clairs, si jamais ce que je viens de dire n'était pas clair, est-ce qu'il ne s'agit pas de la possibilité que, par un tel cachet, on cherche à influencer un journaliste dans son travail de courriériste parlementaire, étant donné qu'il n'y a absolument aucune garantie, malgré les affirmations du ministre, qu'il n'y ait pas des conversations, de temps à autre, entre le ministre et le président-directeur général de Radio-Québec, que des noms peuvent être suggérés? Puisque les gens peuvent se parler, ils peuvent parler de certaines personnes comme étant des candidats intéressants pour telle ou telle émission. Un tel doute est certainement présent, une telle hypothèse est certainement présente à l'esprit de M. Picard ou de toute autre personne qui pourrait être considé-

rée, et ceci risque fortement d'influencer son jugement dans la façon dont il parle de ce qu'il voit à l'Assemblée nationale pour son journal. N'y a-t-il pas des règles d'éthique, autrement dit, que le ministre devrait songer à élaborer de manière à éviter que l'on ne fasse cette déduction qui est très naturelle et très normale et qui, encore d'après mes informations, est présente non pas seulement à l'esprit maladivement paranoïaque de l'Opposition, mais qui est même présente à l'esprit de certains autres journalistes qui oeuvrent à Québec, dans ce cas précis?

M. O'Neill: II vient d'être dit, M. le Président, que, dans cet arrangement entre Radio-Québec — je souligne Radio-Québec et non pas le gouvernement — et l'animateur en question, on a respecté les normes habituelles dans ce genre de contrat; non seulement on les a respectées, mais on se tient tout près du marché.

Je sais que le député de Saint-Laurent regarde cela comme une chose énorme. Si je regarde les chiffres qui sont là, je pense bien que les gens du milieu des artistes, de l'Union des artistes, n'ont pas l'air de considérer cela comme énorme, puisque, dans ce genre de contrat, on peut aller jusqu'à $2000. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque est la suivante: On pourrait faire beaucoup de commentaires sur le genre d'interrogation en fait qui constitue tout simplement ici un procès d'intention à l'adresse de la direction de Radio-Québec, à savoir que Radio-Québec aurait accordé un contrat de ce genre en choisissant ce journaliste dans l'espérance qu'il se conformerait à telle ou telle façon de penser. Je trouve cela assez vicieux comme reproche, comme procès d'intention, et je laisse tout simplement à M. le député de Saint-Laurent de poser la question à M. Barbin. On verra la réponse qu'il recevra. (12 h 15)

Troisièmement, M. le Président, je n'ai jamais dit que je n'ai jamais de conversations avec M. Barbin. La loi m'impose d'en avoir. J'ai des conversations avec M. Barbin, c'est une chose évidente. J'ai dit à deux reprises, depuis hier, que, dans la préparation du projet de loi, par exemple, nous avons eu plusieurs rencontres avec Radio-Québec. Si cela peut rassurer M. le député de Saint-Laurent, au cas où il y aurait encore beaucoup d'inquiétude et d'angoisse, je n'ai jamais eu de conversation sur ce point et je dois lui dire que je n'ai jamais remarqué, ce qui va l'étonner — peut-être va-t-il trouver que je ne suis pas toujours un bon auditeur de Radio-Québec — avant ce matin, que l'animateur en question portait ce nom.

Pour ce qui est du procès d'intention, je réfère tout cela à la commission parlementaire où M. le député de Saint-Laurent aura l'occasion de formuler de nouveau, s'il le désire, son procès d'intention à l'adresse de Radio-Québec.

M. Forget: Nous aimerions avoir copie du contrat en question qui est, bien entendu, un document public. Nous l'aurons?

M. O'Neill: Vous poserez la question à Radio-Québec.

M. Forget: Le ministre refuse...

M. O'Neill: Vous poserez la question à M. Barbin. S'il dit qu'il n'y a aucune objection sur le plan légal et administratif... Je veux être sûr, avant, qu'il s'agit bien de quelque chose qui se rend public, comme tel.

M. Forget: Vous allez lui demander la permission?

M. O'Neill: Je respecte la direction de Radio-Québec.

M. Forget: Je respecte aussi les contribuables qui paient ces sommes, ces sommes sont payées en vertu d'un CT, elles sont approuvées par le Conseil du trésor, il n'y a absolument aucune raison pour qu'un ministre du gouvernement nous refuse un document comme celui-là et il le sait très bien. Il espère qu'on va oublier, peut-être.

M. O'Neill: M. le Président...

M. Forget: On n'oubliera pas de la lui redemander s'il ne veut pas le donner aujourd'hui.

M. O'Neill: M. le Président, j'ai dit que, si tout cela est bien conforme aux normes de l'administration publique et de la loi, la copie de ce contrat sera remise au député de Saint-Laurent, il l'aura. C'est simplement ce que je lui dis, pas plus et pas moins que cela.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent, si vous permettez, M. le député de Mercier a demandé la parole.

M. Godin: A cause d'un principe assez fondamental dans le travail des journalistes, la question que vient de soulever le député de Saint-Laurent qui, une fois de plus, n'hésite pas à se faire le tireur de poux de ce gouvernement, c'est assez étonnant de sa part, d'ailleurs...

Est-ce que c'est le montant du cachet qui fatigue le député de Saint-Laurent? Si c'est le montant, qu'il le dise, la réponse est venue: C'est même inférieur au coût moyen dans ce genre d'émissions. Est-ce que c'est le fait qu'il y a une émission là-dessus? Est-ce que c'est la crainte qu'un journaliste ne soit pas assez objectif pour être à la fois objectif à Radio-Québec et au Devoir? A ce moment-là, vous pourriez peut-être me poser la question; puisque je collabore au STAR, est-ce que cela ne prouve pas que je suis devenu un partisan du Freedom of Choice Party ou du Parti libéral, qui est généralement appuyé par le Montreal Star, puisque, encore hier, il recommandait de voter contre le Parti québécois aux élections partielles?

Est-ce que cela fait de moi, comme journaliste collaborant au Montreal Star, un traître à mon

gouvernement ou le contraire? Est-ce que cela ferait du tort à un journal péquiste? Je trouve que c'est absolument aberrant de poser une telle question parce que, dans aucune des questions que vous avez posées, il n'y a la moindre apparence d'irrégularité, ni sur le cachet, ni sur le fait qu'il y a une émission de ce type qui est faite par Radio-Québec, ni sur le fait que la personne travaille en même temps dans un journal.

Là où il pourrait y avoir une cause, effectivement, ce serait si un journaliste de Radio-Québec travaillait pour le Parti québécois, à un titre ou à un autre; je comprendrais votre inquiétude et elle serait peut-être justifiable, en théorie du moins; encore faudrait-il juger sur pièce le comportement de la personne. Au niveau des principes, ce serait justifiable qu'un employé d'un cabinet de ministre travaille pour Radio-Québec. Pour avoir été professeur d'université, vous connaissez très bien l'existence d'un code d'éthique pour ce genre de pratique et ça me surprend de voir que vous feignez, ce matin, d'ignorer les règles les plus élémentaires d'un comportement relatif à ce genre d'opération.

M. Forget: Ce n'est pas moi qui l'ignore, c'est le ministre.

M. Godin: Non, le ministre... C'est vous qui posez la question et qui laissez planer des soupçons sur un journaliste et sur l'objectivité de Radio-Québec.

M. Forget: Pas sur le journaliste.

M. Godin: C'est ce que vous faites, vous laissez planer des soupçons sur l'objectivité de Radio-Québec.

M. O'Neill: Et sans aucun fondement, de façon absolument vicieuse, essayant de jeter de l'ombre, de jeter du discrédit sur des gens qui font très bien leur travail et essayant de jeter du discrédit sur une institution aussi importante qu'est Radio-Québec.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mercier, est-ce que vous avez terminé votre intervention?

M. Godin: Pour l'instant, j'ai terminé.

M. O'Neill: M. le Président, vous me permettrez de faire remarquer, quand même qu'il faudrait penser à adopter ce programme.

Le Président (M. Dussault): Est-ce que je dois comprendre qu'il n'y a plus de consentement pour dépasser le temps alloué normalement à...

M. O'Neill:... adopter avant 12 h 30, oui, M. le Président, mais il faudrait quand même y penser.

Le Président (M. Dussault): Donc, il n'y a plus de consentement pour dépasser les limites prévues par l'article 160 du règlement. Oui, M. le député de Saint-Laurent.

M. Forget: M. le Président, il a été prévu par l'Assemblée nationale et le leader du gouvernement que nous siégions jusqu'à 12 h 30. Alors, je ne vois pas en vertu de quoi nous pouvons arrêter nos travaux maintenant s'il y a encore des membres de la commission qui ont des interventions à faire.

Le Président (M. Dussault): Jusqu'à maintenant, si j'applique le règlement, tel qu'il existe, il y a M. le député de Gaspé qui pourrait parler sans le consentement de la commission.

M. Forget: M. le Président, vous me forcez à en venir à la conclusion qu'on cherche du côté du ministre, avec un peu l'appui de la présidence, à mettre fin le plus rapidement possible à une discussion qu'on n'aime pas du tout du côté des ministériels et qu'on a donc...

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent, je vous arrête, je m'excuse, mais vous avez dit quelque chose que vous ne devriez pas dire, parce que le président fait son devoir comme il l'a toujours fait. Il doit appliquer le règlement. Les limites des travaux des commissions sont prévues par le règlement et si je n'avais pas fait appliquer la règle de l'article 160, M. le député de...

M. Forget: C'est la première fois que vous appliquez ce soi-disant règlement.

Le Président (M. Dussault): Vous m'avez...

M. O'Neill: Vous n'êtes pas capable de respecter la présidence?

Le Président (M. Dussault): Je voudrais pouvoir terminer, M. le député de Saint-Laurent. Je tiens à vous préciser que si je n'avais pas fait appliquer le règlement relativement à l'article 160, M. le député de Mercier n'aurait pas pu prendre la parole, ni M. le député de Jeanne-Mance.

Cela dit, puisqu'il n'y a pas consentement pour que des membres de la commission outrepassent leur temps de parole, M. le député de Gaspé...

Mme Lavoie-Roux: On vous a donné le consentement tout à l'heure.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie, il n'y a plus consentement.

M. Le Moignan: Je n'ai pas de question.

Mme Lavoie-Roux: On change cela comme ça. Si on n'aime pas le sujet on...

M. O'Neill: Non, je veux simplement savoir si on...

Le Président (M. Dussault): II n'y a plus consentement, il n'y a plus d'intervenant et je demande maintenant si le programme 9 des crédits des Communications est adopté.

M. Forget: Un vote enregistré.

Le Président (M. Dussault): Alors, nous allons le mettre aux voix. Je demande donc aux membres de la commission de dire s'ils sont pour ou contre l'adoption du programme 9.

M. le député d'Iberville?

M. Beauséjour: Pour.

Le Président (M. Dussault): Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Mercier?

M. Godin: En faveur.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Saint-Laurent?

M. Forget: Contre.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Jeanne-Mance?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Dussault): M. le ministre?

M. O'Neill: Pour.

Le Président (M. Dussault): II y a donc: Pour 5, Contre 2. Le programme 9 est adopté. Est-ce que les crédits du ministère des Communications sont adoptés?

Une Voix: Adopté.

M. Forget: Sur division.

Le Président (M. Dussault): Adopté sur division.

Puisque le mandat de cette commission est rempli, il n'y a pas d'autre intervenant, j'ajourne les travaux de cette commission sine die.

Fin de la séance à 12 h 25