Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Projet de loi no 5

(Onze heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît.

La commission des communications se réunit pour étudier le projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi de l'office de la radio-télédiffusion du Québec article par article. Membres de cette commission: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Blank (Saint-Louis), remplacé par M. Rivest (Jean-Talon), M. Godin (Mercier), M. Goldbloom (D'Arcy McGee) remplacé par M. Raynauld (Outremont), M. Laberge (Jeanne-Mance), remplacé par M. Guay (Taschereau), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau). Intervenants: M. Ciaccia (Mont-Royal), remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplacé par M. Blank (Saint-Louis), M. Lazure (Chambly), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Maintenant, je voudrais que vous me proposiez un rapporteur, s'il vous plaît.

M. Godin: J'ai bien envie d'avoir des postes importants. Je suis très ambitieux de nature.

Le Président (M. Laplante): M. Godin (Mercier) comme rapporteur. J'espère que vous allez aimer cela, M. le député de Mercier.

M. Godin: Je l'ai déjà été. J'adore cela.

Le Président (M. Laplante): Rapporteur officiel de la commission. Maintenant, M. le ministre...

M. Rivest: Est-ce que cela prend des expertises particulières pour être rapporteur?

Remarques préliminaires

Le Président (M. Laplante): Des explications à exprimer ou à donner avant d'appeler l'article 1.

M. O'Neill: Non, M. le Président, je pense que tout a été donné hier et si on tient compte en même temps de l'énorme perte de temps qu'on nous a imposée pour l'étude de l'autre projet de loi, j'aimerais bien qu'on se mette au travail immédiatement.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je trouve que le ministre commence d'une façon maladroite l'étude de cette commission parlementaire. Mon Dieu, quel ton! Je vais prendre un ton qui va être plus familier au ministre. Je vais parler de l'honorable M. Maurice Duplessis auquel le ministre a fait une référence admirative.

M. O'Neill: II y a l'honorable Alexandre Taschereau, il y a l'honorable Robert Bourassa, qu'est-ce que vous en pensez?

M. Guay: On ne parle jamais de l'honorable Adélard Godbout, voulez-vous me dire pourquoi?

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on va commencer sur un bon pied cette commission. S'il vous plaît, M. le député de Taschereau, j'aimerais bien que cela commence sur un bon pied. Ecoutez, c'est une loi qui a eu l'unanimité de la Chambre et lorsqu'un intervenant a la parole, j'aimerais bien qu'il puisse l'avoir sans être interrompu pour la bonne marche des travaux. M. le député de Jean-Talon. (11 h 45)

M. Rivest: Est-ce que j'ai la parole? C'était un départ pour le moins raté.

M. le Président, je voudrais au début de cette commission faire quelques remarques d'ordre général et dire au ministre des Communications, d'abord, qu'il est absolument inexact et exagéré d'affirmer, comme le ministre vient de le faire dans les remarques préliminaires laconiques qu'il a faites, que l'Assemblée nationale avait d'une façon ou de l'autre perdu du temps, a-t-il dit, lors de l'étude des projets de loi nos 4 et 5 dans la mesure même où le ministre a tenu d'une façon assez raisonnable à répliquer à tous et chacun des arguments qui ont été apportés par l'Opposition officielle ainsi que par notre collègue de Gaspé, ce qui veut dire que les interventions n'étaient pas sans signification comme l'a laissé entendre le ministre au début de nos travaux.

Pour bien montrer que ce n'étaient pas des remarques superflues, au début des travaux, de façon qu'on sache exactement dans quel cadre on entend procéder au niveau de la commission, je voudrais rappeler simplement les grands principes que l'Opposition officielle a défendus au niveau de l'Assemblée nationale lors de l'étude des projets de loi en deuxième lecture. Tout d'abord, je pense qu'on a reconnu de part et d'autre, et le vote en deuxième lecture en témoigne, la nécessité de maintenir une institution comme Radio-Québec en raison même des services qu'elle a rendus à la collectivité et des services qu'elle est susceptible de rendre dans l'avenir dans la mesure, bien sûr, où on pourra sur la base des propositions du ministre travailler ici au niveau de la commission en précisant davantage les orientations à venir de Radio-Québec dans un sens qui aille dans une concrétisation vraiment réelle de la vocation éducative de Radio-Québec. C'est dans ce sens, tel que nous l'avons indiqué, tel que le chef de l'Opposition officielle l'a indiqué, que nous allons chercher à présenter à la commission une série d'amendements pour que, dans le projet de loi, il soit clairement établi que la vocation première de Radio-Québec est une vocation éducative, c'est-à-dire qu'elle s'inscrit dans le prolongement des activités d'éducation propre au ministère de l'Education.

Je sais qu'au cours du débat en deuxième lecture, du côté du gouvernement, on a semblé laisser entendre, en guise de réplique et d'une façon probablement à faire dévier le débat, que l'Opposition officielle n'avait pas la volonté d'affirmer la compétence constitutionnelle du Québec en matière de télévision éducative. On a sorti tous les spectres d'une défense que l'Opposition officielle aurait faite du CRTC alors qu'il n'en est aucunement question, et moi-même et d'autres de mes collègues, en particulier, le chef de l'Opposition officielle, ont, je pense, clairement établi que sur ce plan l'Opposition officielle entendait continuer d'affirmer, comme elle l'a fait dans le passé, la nécessité de bien reconnaître et d'appuyer la compétence constitutionnelle du Québec en ce qui concerne la radio-télédiffusion éducative.

Les amendements qu'on a l'intention de proposer au ministre au cours de l'étude de ce projet de loi ont donc, premièrement, pour objet de bien marquer dans le texte même du projet de loi sur Radio-Québec le rôle proprement éducatif de Radio-Québec. A cette fin, nous allons certainement proposer que soit clairement reconnu et marqué d'une façon formelle, dans le corps du projet de loi, le rôle du ministère de l'Education du Québec par rapport à Radio-Québec en tant que tel. Nous allons insister sur la présence de cette dimension éducative à différents niveaux dans le projet de loi de Radio-Québec, dimension qui, pour nous, est la première, non pas exclusive, comme l'a laissé entendre le député de Taschereau, mais que nous entrevoyons dans la vocation de Radio-Québec, une vocation éducative, une vocation d'éducation, mais qui n'exclut pas la possibilité d'étendre ou d'élargir les horizons de Radio-Québec à d'autres perspectives... Pardon?

Une Voix: Je parlais au ministre...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Laplante): Vous avez la parole.

M. Rivest: Merci, M. le Président. Je disais donc que nous allons marquer cette vocation éducative de Radio-Québec sous divers aspects. Premièrement, au niveau du conseil d'administration, la marquer bien davantage qu'elle ne l'était dans la loi actuelle de Radio-Québec, mais la marquer également davantage que celle que le présent projet de loi reconnaît au monde de l'éducation au sein d'un conseil d'administration de Radio-Québec. Deux représentants sur 23 qui viendraient des milieux d'enseignement, sur le plan strictement objectif, nous paraît toujours, malgré l'argumentation dans le temps du député de Taschereau, beaucoup trop faible comme représentation du monde de l'enseignement. En second lieu, au niveau des pouvoirs du conseil d'administration, ce soir, nous verrons à présenter également des amendements au niveau des pouvoirs réglementaires du conseil d'administration de façon à marquer cette vocation encore une fois éducative de Radio-Québec. Que ce soit au niveau des normes de programmation, peut-être même au niveau du comité exécutif, au niveau même des comités de programmation ou des autres comités que le conseil d'administration de Radio-Québec est appelé à former, on va essayer de faire quelque chose de ce côté. Egalement, au niveau des comités régionaux, dans la mesure où ces comités auront une quelconque efficacité, où le ministère des Communications aura les budgets, les ressources à mettre à la disposition de Radio-Québec pour vraiment rendre pratique non seulement l'existence, mais le fonctionnement de ces comités régionaux, on va s'assurer qu'ils s'inscriront aussi dans cette perspective première de Radio-Québec, perspective d'éducation, et cela, au niveau des fonctions mêmes des comités régionaux, au niveau de leurs membres et au niveau également des mandats des directeurs régionaux qui joueront, au niveau régional, un rôle extrêmement important; au niveau du rapport également, nous verrons à apporter des amendements dans ce sens.

Sur l'objet général de Radio-Québec, pour la radio-télédiffusion éducative, nous verrons ce que nous ferons, encore là, toujours dans la même perspective. Au sujet de la Régie des services publics, nous allons certainement exiger du ministre qu'il nous indique d'une façon beaucoup plus claire qu'il ne l'a fait lors du débat de deuxième lecture les moyens, les ressources, les expertises et les connaissances particulières que la Régie des services publics a ou aura pour s'acquitter de la tâche qu'on lui confie d'être l'organisme qui déclarera une programmation comme étant une programmation éducative.

En somme, nous allons chercher à voir, à travers la série d'amendements que nous présenterons au ministre, si vraiment, dans l'intention du gouvernement et dans ce qu'il entend faire de Radio-Québec éventuellement, il conçoit Radio-Québec comme un organisme d'éducation, au sens strict du terme. Ensuite, on pourra peut-être mieux évaluer, ou situer, ou juger même et apprécier les perspectives socio-culturelles qui semblent être les perspectives vers lesquelles le gouvernement veut orienter Radio-Québec à l'avenir. Pour l'instant, cela nous paraît devoir se faire ou, enfin, le gouvernement semble vouloir le faire au détriment de la vocation proprement éducative de Radio-Québec.

Bien sûr, tout au cours de ce projet de loi, on va devoir en discuter, et il faut regretter que nous nous retrouvions en commission parlementaire, alors même que le projet de loi no 4 n'a pas encore, sauf erreur, franchi l'étape de la deuxième lecture, alors qu'on sait que tout le contenu, au fond, et toute la signification du projet de loi 5 se trouvent à être déterminés par le projet de loi 4. C'est une procédure qui nous apparaît quelque peu saugrenue, et qui, évidemment, est probablement dic-

tée par les aléas d'une fin de session où, encore une fois, le gouvernement, malgré toutes ses promesses, arrive avec des projets de loi très importants qui doivent être étudiés malheureusement à la sauvette.

Sur la vocation plus large — c'est la deuxième partie des remarques préliminaires que je voulais faire, la première, c'est clair: On va faire en sorte que Radio-Québec soit un instrument éducatif d'abord. Sur l'élargissement des horizons de Radio-Québec, on va exiger que le texte du projet de loi 4, enfin, on va essayer d'obtenir à ce moment des précisions sur les vocations ou les critères fixés à l'intérieur de la loi 4, critères auxquels doit satisfaire une programmation éducative, faire des programmes d'éducation menant à l'obtention d'un diplôme dans le domaine de l'éducation permanente, cela va de soi. On va essayer d'obtenir des précisions beaucoup plus concrètes au titre de la mention au projet de loi 4 voulant que la programmation éducative doive favoriser l'accès au patrimoine culturel, y inclus les questions liées à l'intégration ou à l'apport des communautés ethniques aux problèmes régionaux également; troisièmement, au niveau aussi de ce qu'on entend réellement par la liberté d'expression et la liberté d'information en regard de la discussion des enjeux collectifs ou des questions d'intérêt général.

Nous allons devoir parler de ces choses à l'intérieur du projet de loi 5, même si, comme je l'ai signalé, toutes ces questions devront être décidées, on ne sait trop quand, par l'Assemblée nationale au niveau du projet de loi 4.

Nous avons l'intention également de demander au ministre de nous établir ici, à la commission, toujours dans la perspective de l'élargissement des préoccupations socio-culturelles et même politiques de Radio-Québec, la signification que cela a par rapport au réseau de Radio-Canada, ainsi que par rapport aux réseaux privés de télévision. (12 heures)

Au niveau de la structure administrative de Radio-Québec, nous allons chercher comme l'a demandé le chef de l'Opposition officielle au ministre, à faire en sorte de savoir si ce conseil d'administration, c'est vraiment la bonne formule, nous allons essayer d'éviter, dans la mesure où nous le pourrons, ou enfin que le ministre, à tout le moins, justifie l'argument que nous avons amené voulant que la composition elle-même du conseil d'administration de Radio-Québec ne tourne pas à des arbitrages d'intérêts entre le niveau national et le niveau régional, dans la mesure où c'est là, vraiment, la structure de base de la composition du conseil d'administration.

Nous allons nous préoccuper également, peut-être, de renforcer quelque peu la représentation au niveau des employés. Nous verrons cela, de toute façon, un peu plus tard.

Sur le plan de la régionalisation, encore là, s'il y avait un problème de très lourdes structures, nous essaierions d'obtenir de la part du ministre de plus amples renseignements sur les raisons qui ont amené le gouvernement à choisir cette formule, les formules alternatives que le gouvernement a envisagées, formules alternatives qu'il a dû retenir, qu'il a dû rejeter ou mettre de côté pour adopter une formule de régionalisation qui est extrêmement lourde.

Nous allons, bien sûr, nous intéresser aussi aux problèmes des pouvoirs des conseils régionaux, essayer d'obtenir de la part du ministre qu'il nous donne des explications sur la façon ou sur l'échéancier que le conseil d'administration devra suivre pour, effectivement, mettre en vigueur ces comités régionaux. Quant aux pouvoirs des comités régionaux, nous allons en parler aussi.

Il y a une chose aussi sur laquelle j'invite dès maintenant le ministre à réfléchir, c'est le problème de l'expropriation, pouvoir qui est accordé au conseil d'administration de Radio-Québec, à l'article 10, et les raisons pour lesquelles ce pouvoir d'expropriation à l'avenir, devra s'exercer simplement par l'exercice d'un pouvoir de règlement, ou enfin, un arrêté en conseil du lieutenant-gouverneur, alors qu'auparavant, ce pouvoir d'expropriation était soumis à une décision affirmative de la part du l'Assemblée nationale. Nous allons essayer d'obtenir du ministre les explications qui l'ont amené à faire ce changement, et si ce changement, tel que je l'exprime à première vue, est aussi significatif que je le crois, et ce qu'il entend faire exactement.

Le Président (M. Laplante): S'il y a possibilité de conclure, M. le député de Jean-Talon. Les vingt minutes sont terminées, s'il vous plaît!

M. Rivest: J'en aurais encore pour trois minutes à peu près.

Le Président (M. Laplante): Oui, seulement, pour vous...

M. Rivest: Combien me reste-t-il de temps?

Le Président (M. Laplante): II ne vous en reste plus, mais vous pouvez conclure.

M. Rivest: Je ferai une conclusion un peu plus... Est-ce que je peux conclure dans une phrase?

Le Président (M. Laplante): On peut donner une bonne minute.

M. Rivest: Concluons. Vous voyez un peu l'orientation. Ce qu'on veut faire, c'est étudier sérieusement le projet de loi. On est un peu embarrassé par l'espèce de passe, en ce sens que le projet de loi 4 est toujours devant l'Assemblée nationale. On ne sait pas encore, et on ne le saura malheureusement pas, ce qu'est la programmation éducative, qui constitue l'essentiel du mandat de Radio-Québec, parce que le projet de loi 4 n'a pas franchi l'étape de la deuxième lecture.

Quant au reste, à partir des remarques que le chef de l'Opposition et que les autres intervenants de l'Opposition officielle ont faites, et celles que je viens de résumer brièvement, nous allons présenter au ministre des amendements dans le sens que

nous l'avons indiqué. Nous allons exiger sur certains points, sans nécessairement présenter des amendements formels, au moins obtenir des renseignements à certains égards ou des intentions futures pour la mise en oeuvre des dispositions d'un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité de l'Assemblée nationale, il y a quelques instants.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, étant donné que le débat d'hier est encore frais à notre mémoire, et que nous avons abordé les points principaux concernant ce projet de loi no 5, je sais gré au député de Jean-Talon de rappeler la mémoire de l'honorable Duplessis qui a...

M. Rivest: M. Duplessis.

M. Le Moignan:... sonné le réveil, qui a sonné le cri d'alarme du côté de la télévision éducative. Grâce à Duplessis, et grâce, aussi, à l'Union Nationale, en 1969, le peuple du Québec jouit depuis deux ans du privilège d'une radio et d'une télévision éducatives. A ce moment, je pense que nous avons accompli un très grand progrès. L'idée de Duplessis, de l'Union Nationale, de Jean-Jacques Bertrand, ce n'était pas d'avoir un organisme parallèle qui devait entrer en lutte avec Radio-Canada, mais bien de donner au peuple du Québec un instrument qui devait l'aider un peu dans l'éducation, que ce soit l'éducation des jeunes, l'éducation des masses, l'éducation permanente.

Si nous sommes réunis encore ce matin, c'est pour étudier les différents points, les différents articles. Je ne veux pas les énumérer. Il suffirait de reprendre ce que j'ai dit hier soir, ce serait très facile, mais je vais m'en tenir à l'étude article par article. Je pense que je vais abréger mes commentaires si on a l'intention de passer immédiatement à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député de Gaspé. Vous voulez répondre tout de suite, M. le ministre.

M. O'Neill: Rapidement, M. le Président, parce qu'il y avait un point que le député de Taschereau aurait voulu également mentionner en guise de réponse. Je voudrais simplement apporter une précision au départ, cela pourra nous guider, concernant l'attitude à prendre face à d'éventuels amendements. Il est très clair...

M. Rivest: Excusez-moi, vous n'avez aucun amendement à nous donner au début, de votre côté...

M. O'Neill: II est très clair, dans la présentation qui est faite du projet sur les plans de développement de Radio-Québec, c'est ce que nous avons appelé son cheminement dans une deuxième étape, que nous voulons que ce soit un organisme éducatif au sens défini dans les articles 2 et 3 du projet de loi 4, et qu'il est évidemment très loin de nos intentions de transformer Radio-Québec de quelque façon en annexe du ministère de l'Education. D'ailleurs, ceux qui ont fait la loi de Radio-Québec en 1969, ceux qui l'ont modifiée en 1972 — c'est-à-dire à ce moment, le gouvernement Bourassa — n'ont pas jugé bon d'agir de cette manière. Il est encore moins opportun de croire qu'on pourrait agir de cette manière au moment où l'office, maintenant la société, est devenu une institution à rayonnement universel au sein de la société québécoise.

Nous avons déjà prévu, d'autre part, un rôle que pourrait jouer le ministère de l'Education du Québec. Nous avons même accentué ce rôle, non seulement un rôle à jouer par le ministère de l'Education, mais aussi par les milieux d'enseignement, parce que pour nous, l'éducation, cela ne se réduit pas à la structure administrative représentée par le ministère de l'Education. Par conséquent, l'Education est représenté lorsque déjà deux membres sont nommés au Conseil national de l'administration, à la suite d'une recommandation du ministre de l'Education. L'Education est également représenté dans les comités régionaux, encore là, deux membres qui représentent les milieux d'enseignement.

Donc, il y a deux points de repère fondamentaux ici qui vont nous guider d'une part à atteindre cet objectif qui est de réaliser une radiotélévision éducative au sens où la chose a été définie dans les articles 2 et 3 du projet de loi 4, d'autre part aussi, et cela, pour des raisons d'efficacité, pour permettre à Radio-Québec de bien atteindre ses objectifs, de bien réaliser sa mission, donc une autonomie de Radio-Québec qui doit être telle qu'on ne puisse pas de quelque façon, réduire cette institution au rôle d'annexe, de service d'un ministère quelconque du gouvernement.

La loi prévoit l'autonomie de Radio-Québec, non seulement face au ministère des Communications et au ministre, mais aussi face à l'appareil gouvernemental en général. C'est d'ailleurs un point sur lequel on peut dire que les gens qui ont été consultés au sujet de l'avenir de Radio-Québec sont très généralement d'accord. Tout simplement, encore une fois, nous recevrons avec attention les amendements qui peuvent nous être présentés, mais il va de soi que nous ne pourrions pas accepter les amendements qui porteraient atteinte à la substance même du projet de loi que nous étudions.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Rivest: Est-ce que je peux... C'est simplement à la suite de la question. C'est purement formel.

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez poser une question et que le ministre veuille y répondre, il est libre de le faire.

M. Rivest: Oui, c'est cela, seulement à titre de renseignement. Le ministre a-t-il objection à nous transmettre maintenant certains amendements de concordance ou d'autres amendements qu'il a en vue? On pourrait les étudier pendant l'heure du dîner, cela pourrait accélérer les travaux.

M. O'Neill: Dès qu'on aura fini la... M. Rivest: La rédaction.

M. O'Neill: ... dernière rédaction. Ce sont des choses mineures.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. O'Neill: Dans certains cas, ils nous ont d'ailleurs été suggérés lors de la commission parlementaire. Il s'agit de voir un peu comment les rédiger.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais simplement résumer à très grands traits et rapidement, brièvement, les objectifs que nous voulons poursuivre ici en commission parlementaire. Sur la nature du mandat et la notion de télévision éducative, le ministre vient de répondre qu'il faut éviter de faire de Radio-Québec une annexe ou un service simplement du ministère de l'Education. Je voudrais lui dire que, pour ce qui me concerne, je suis entièrement d'accord là-dessus, mais la différence — et c'est cela qui est toujours embarrassant dans ces discussions-là — c'est qu'on dirait qu'on n'est pas capable de parler de façon un peu concrète. Il me semble que ce qui va faire la différence entre une société comme Radio-Québec qui serait une annexe ou un service du ministère de l'Education et une société qui n'en serait pas une, mais qui s'occuperait quand même d'éducation, c'est de savoir si elle est productrice d'émissions ou diffuseur. C'est simple, c'est concret, c'est clair. Nous sommes en faveur que Radio-Québec produise des émissions éducatives et, dans la mesure où elle produit des émissions, à ce moment-là, ce n'est pas un service annexe, ce n'est pas simplement une excroissance du ministère de l'Education. C'est cela la différence.

Je le dis tout de suite, je suis en faveur que Radio-Québec produise des émissions en matière éducative. Le problème que j'ai, c'est de savoir ce qu'est l'éducation. Quand on se réfère — et il faudra, je pense, le faire dans le projet de loi no 5 de façon plus claire que ce n'est le cas à l'heure actuelle — aux articles 2 et 3 du projet de loi no 4, l'article 2 me convient entièrement, mais je vois l'article 3 comme une extension à peu près indéfinie de ce qu'on a essayé de définir à l'article 2. C'est cela qui est mon problème. Je voulais savoir si c'est l'article 2 ou l'article 3...

M. O'Neill: Vous parlez de quel projet de loi? M. Guay: Le projet de loi 4.

M. Raynauld: Le projet de loi 4 qui définit en fait ce que Radio-Québec devra faire. Je voudrais une référence très nette pour savoir quel est le mandat qu'on donne à Radio-Québec. La difficulté que j'ai... Lorsque je lis l'article 2, je trouve que cela va très bien. Il y a un consensus général d'ailleurs là-dessus. J'ai le rapport Rocher ici qui indique très clairement ce qu'est une télévision ou une programmation éducative.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, voulez-vous, on va se mettre d'accord pour la bonne conduite des travaux? En faisant vos remarques préliminaires, essayez de ne pas entrer dans les textes. D'accord?

M. Raynauld: Très bien. J'essaie simplement de préciser. En fait, c'est pour essayer d'accélérer les choses. J'essaie de préciser de façon plus concrète les problèmes que nous avons. Sur le mandat de Radio-Québec, je dis tout de suite qu'une référence à l'article 2 du projet de loi 4 qui servirait de mandat à Radio-Québec me conviendrait parfaitement tandis que, lorsqu'on se rapporte à l'article 3, j'ai beaucoup plus de difficulté. C'est dans ce sens que nous voudrons des précisions sur la nature de la programmation éducative. (12 h 15)

Le deuxième point — je l'ai mentionné, mais je voudrais y revenir de façon encore plus claire — nous voudrions avoir plus de garanties et d'assurance quant à l'indépendance de Radio-Québec à l'égard du gouvernement et du pouvoir politique. J'ai dit en deuxième lecture que je ne savais pas exactement comment on pouvait faire cela, mais j'aimerais que le ministre qui sûrement partage le point de vue que je donne à l'heure actuelle fasse un effort. Il a des techniciens, des gens qui sont autour de lui qui peuvent l'aider à cela, mais je trouve que les assurances qui existent à l'heure actuelle dans le projet de loi ne sont pas suffisantes. Si on est d'accord sur l'objectif, il devrait être possible de trouver les façons de donner ces assurances en proposant les amendements appropriés et, sinon, de notre côté, nous allons essayer de proposer des amendements sur ce sujet-là.

Le troisième point: la structure administrative. La structure administrative en particulier en relation avec la production locale ou régionale avec laquelle nous sommes d'accord mais dont la transposition sur le plan administratif nous paraît inefficace, nous paraît conduire éventuellement à des conflits interminables et à une paralysie de l'institution. Si on dit cela ce n'est pas pour paraître négatif, c'est pour s'assurer que Radio-Québec sera capable de remplir les fonctions qu'on veut lui donner.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui, M. le Président, je veux simplement dire quelques mots. Hier, en deuxième lecture sur le projet de loi no 5, j'ai eu l'occasion de souligner la contradiction qu'il y avait au sein du Parti libéral entre la position énoncée par le député d'Argenteuil et chef de l'Opposition officielle et la position énoncée par le député de Jean-Talon. Le député de Jean-Talon, de toute évidence — et c'est clair aujourd'hui, du moins c'était clair dans la première partie de son exposé — veut faire de Radio-Québec un télédiffuseur éducatif presque au sens d'un téléviseur scolaire, c'est-à-dire réduire...

M. Rivest: Question de règlement.

M. Guay: II n'y a pas de question de privilège en commission.

M. Rivest: Non, je tiens à préciser.

Le Président (M. Laplante): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai dit qu'effectivement, à mon avis, la vocation première se rapprochait de ce qu'il vient de dire, mais qu'il n'était...

M. Guay: Si le député de Jean-Talon veut me laisser finir...

M. Rivest: Non, mais je tiens à...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, si vous voulez, après son court...

Une Voix: Question de règlement, M. le Président...

M. Guay: M. le Président, c'est une question de...

Le Président (M. Laplante):... exposé, si vous avez des faits à rectifier, par l'article 96, je vous en donnerai l'autorisation. D'accord?

M. Rivest: C'est parce que, M. le Président, si j'attends après, il va y en avoir tellement que je vais en oublier.

M. Guay:... règlement de la part du député de Jean-Talon qui est en fait une question de privilège déguisée, laquelle n'existe pas en commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, veuillez continuer s'il vous plaît.

M. Guay: Oui, M. le Président, avec grand plaisir.

M. Rivest: M. le Président, il risque de faire partir la commission sur un très mauvais pied.

Le Président (M. Laplante): J'y verrai, M. le député de Jean-Talon. Je surveille de très près.

M. Rivest: Non, c'est parce que vous aviez...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Rivest: J'ai passé outre par déférence pour le ministre sur certaines remarques qu'il a faites, mais j'en aurai moins pour le député de Taschereau.

Le Président (M. Laplante): Le député de Taschereau.

M. Rivest: Je vous trouve assez sympathique.

M. Guay: Je vous avoue, M. le Président, que la déférence du député de Jean-Talon...

M. Rivest: C'est gradué, dans mon esprit, c'est gradué.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député de Taschereau, veuillez revenir aux travaux de préparation avant l'appel article par article.

M. Guay: Si le député de Jean-Talon veut bien se taire, je ne demande pas mieux.

M. Rivest: Vous allez dire...

Le Président (M. Laplante): Veuillez continuer s'il vous plaît.

M. Guay: Je vous dirai que la déférence du député de Jean-Talon, je n'en ai rien à faire.

M. Rivest: Non, elle s'adresse au député de Deux-Montagnes.

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît!

M. Rivest: C'est fin pour...

M. Guay: M. le Président, on a trouvé au cours de la nuit...

M. Rivest: Je suis un électeur du député...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît!

M. Rivest: Franchement!

Le Président (M. Laplante): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je vous remercie, M. le Président. Après l'intervention faite en Chambre hier par le chef du Parti libéral, on a donc trouvé une formule de compromis entre la position du chef du Parti libéral et la position du député de Jean-Talon qui est maintenant ce que j'appellerais une solution quasi étapiste, c'est-à-dire que, dans un premier temps, c'est la position du député de Jean-Talon,

dans un deuxième temps, c'est la position du député d'Argenteuil, le tout se situant dans le temps. J'avoue que le sophisme est assez beau en pratique, personne n'est dupe de la manoeuvre. En fait, ce que nous disent les gens d'en face encore ce matin, comme ils l'ont dit hier, c'est qu'ils entendent bien ramener la notion de télévision éducative à sa plus restreinte expression, réduire la juridiction du Québec dans le domaine à ce qu'il y a de plus étroit, de plus restreint, de plus simple.

Je vous dis tout de suite, M. le Président, que nous n'entendons pas être dupes d'une telle manoeuvre. Nous entendons, au contraire, faire en sorte que Radio-Québec, comme télédiffuseur éducatif, prenne tout le champ possible d'intervention de la télévision éducative au sens le plus large du terme. Nous n'entendons pas réduire l'éducation au seul concept de télévision scolaire, loin de là et, au contraire, nous allons tout faire — et c'est d'ailleurs ce que dit le projet de loi et ce que dit aussi le projet de loi no 4 — nous allons investir ce champ de juridiction provinciale, comme nous en avons le mandat comme bon gouvernement provincial et, si l'Opposition libérale veut réduire le champ de juridiction du Québec dans le domaine de la télévision scolaire, mon Dieu, elle en portera l'odieux devant la population du Québec et devant l'histoire! De toute façon, ce sera un autre fleuron négatif à sa marque de commerce.

Le Président (M. Laplante): Merci, M. le député.

M. Guay: Je n'ai pas terminé, M. le Président, si vous me permettez.

J'ai entendu presque l'émotion du député de Jean-Talon et j'ai entendu les remarques du député d'Outremont sur la programmation éducative, c'est-à-dire la référence faite au projet de loi no 4. M. le Président, ce n'est pas la faute du parti ministériel si le projet de loi no 4 n'est pas en commission ce matin. C'est...

Le Président (M. Laplante): Revenez à la pertinence du projet de loi no 5.

M. Guay: M. le Président, je suis sur la pertinence du débat, je m'excuse.

Le Président (M. Laplante): Du projet de loi no 5, s'il vous plaît!

M. Guay: Je m'excuse, mais je suis sur la pertinence du débat. Les deux députés d'en face ont pu parler du projet de loi no 4, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas leur donner la réplique.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, vous ferez vos remarques lors de l'étude article par article sur le projet de loi no 4 ou à l'Assemblée nationale où le projet de loi est encore à l'étude. Je vous demande de revenir au projet de loi no 5.

M. Guay: Bien, M. le Président. Le projet de loi no 5 fait référence à la programmation éducative.

M. O'Neill: Si vous permettez, M. le Président... Ce n'est pas dans le règlement, mais j'aimerais bien que cette règle s'applique à nos intervenants d'en face qui ont parlé du projet de loi no 4.

Le Président (M. Laplante): Elle va s'appliquer pour tout le monde, M. le ministre.

M. Guay: Comme elle ne peut pas s'appliquer rétroactivement...

Le Président (M. Laplante): II y a peut-être une façon d'en parler, mais pas de la façon dont le député de Taschereau l'a abordé.

M. Rivest: Et surtout le ton!

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon!

M. Guay: Puisque le projet de loi no 5 fait référence à la notion de programmation éducative...

M. Rivest: On ne peut pas porter de jugement sur le fond, franchement!

M. Guay: M. le Président, allez-vous accepter longtemps, passivement, que le député de Jean-Talon intervienne impunément, à tout moment, pour faire des remarques le moins que l'on puisse dire frivoles et désinvoltes?

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau, veuillez continuer, s'il vous plaît!

M. Guay: Selon sa nature d'ailleurs.

Le projet de loi no 5 fait référence, comme vous le savez, à la notion de programmation éducative. Vous savez également que ce n'est pas dans le projet de loi no 5 qu'est contenue comme telle la définition de la programmation éducative, mais dans un autre projet de loi qui est à l'étude devant l'Assemblée. Je veux bien que l'on puisse étudier ce qu'est la programmation éducative à laquelle Radio-Québec, selon le projet de loi no 5, viendra se soumettre, mais il faut bien dire que ce n'est quand même pas la faute de ce parti-ci, de ce gouvernement si nous commençons par le projet de loi no 5 plutôt que par le projet de loi no 4. Ce n'est quand même pas nous qui avons passé toute la nuit à discourir sur le projet de loi no 4.

M. Rivest: Vous n'étiez pas là?

M. Guay: M. le Président, si l'Opposition veut absolument que nous commencions par le projet de loi no 4 sur la programmation éducative plutôt que sur le projet de loi no 5, comme c'est le cas à l'heure actuelle, je veux bien. Nous n'avons qu'à

l'adopter en deuxième lecture et à commencer tout de suite par le projet de loi no 4 sur la programmation éducative afin d'éclairer la lanterne du député d'Outremont qui semble en pleine nébulosité variable à ce sujet.

M. Rivest: ... par le projet de loi no 4, vous allez voir.

M. Guay: Ce sont les remarques préliminaires que je voulais faire, M. le Président, mais je vous répète tout de suite que, dans la mesure où les amendements que le Parti libéral veut apporter au projet de loi no 5 visent, selon la tradition du Parti libéral, depuis le temps de l'honorable M. Godbout jusqu'à l'honorable M. Bourassa dont M. Ryan est un digne successeur, à réduire la portée de la notion de télévision éducative et visent à empêcher le Québec d'exercer sa pleine juridiction dans cette matière à la faveur de l'exercice de ce champ de juridiction par le gouvernement d'Ottawa, nous allons nous y opposer fermement et formellement.

M. Rivest: II y a quelque chose à l'article 96.

Le Président (M. Laplante): Article 96. Vous voulez rectifier les faits.

M. Rivest: Vous l'avez. 1) Ce que le député de Taschereau a dit sur cette espèce de volonté ou je ne sais trop de restreindre la juridiction du Québec ou des trucs comme cela, c'est faux, c'est complètement faux, c'est complètement inexact. On a très bien dit qu'on parlerait d'éducation, premièrement, et après cela qu'on regarderait la deuxième vocation de Radio-Québec, 1, 2. C'est facile, il y en a deux. Le député de Taschereau, je pense bien, n'est pas justifié de dire que nous prétendons qu'il n'y en a qu'une.

Deuxièmement, nous entendons autant que lui, autant que son parti — d'ailleurs, le passé l'a démontré et, s'il y en a qui devrait le savoir, c'est le député de Taschereau — nous sommes autant intéressés que lui à affirmer la juridiction du Québec dans le domaine de la télévision éducative et télévision éducative entendue contrairement à ce qu'il a dit, dans ses deux dimensions: une dimension proprement éducative, l'éducation, à laquelle nous allons nous employer à donner une signification très concrète et, deuxièmement, une vocation élargie au domaine socio-culturel.

Le Président (M. Laplante): Le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais simplement relever cette équivoque historique à laquelle le député de Taschereau se réfère de nouveau en essayant de poser tous les problèmes que nous voulons discuter en termes de juridiction québécoise vis-à-vis du gouvernement fédéral. Autant nous voulons que le Québec exerce sa juridiction, autant je voudrais dire et affirmer avec vigueur que, si on pose toujours les problèmes en termes de juridiction, c'est pour tâcher d'amener tous ceux qui veulent soulever la moindre interrogation — c'est ce que nous faisons — c'est pour tâcher de réduire cela à des querelles politiques, à des attitudes de servilité vis-à-vis d'un gouvernement étranger.

Je n'ai jamais pensé qu'il faille faire des choses stupides parce que nous voulons affirmer la présence du Québec. Ce n'est pas nécessaire du tout de faire des choses stupides. Dans la mesure où on voudrait discuter de la façon dont le Québec va exercer cette juridiction, nous sommes en plein dans nos droits, nous voulons servir également les meilleurs intérêts de la collectivité québécoise et ce n'est pas parce qu'on veut poser des questions et qu'on veut essayer de faire quelque chose d'intelligent avec Radio-Québec qu'à ce moment-là on refuse d'exercer une juridiction par rapport au gouvernement fédéral. Je pense que c'est vraiment réduire le débat à des choses absolument élémentaires, primaires pour tâcher de réduire l'Opposition au silence, en essayant de la faire passer pour ce que le gouvernement aime bien dire, pour de la servilité, pour servir des intérêts étrangers ou des choses comme celles-là.

Le député de Taschereau vient de répéter cette même ânerie qui est continuellement toujours répétée, parce qu'à ce moment-là, cela réduit l'Opposition. On essaie, à ce moment-là, de dire: Si vous posez une question, vous êtes un traître, vous êtes un vendu, vous servez les intérêts des autres. Mais, quand on exerce cette juridiction-là, cela ne veut pas dire qu'on peut l'exercer de n'importe quelle façon, qu'on peut faire n'importe quelle chose stupide et qu'on peut transformer cette société-là en société totalitaire. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas parce qu'on veut affirmer la juridiction du Québec qu'il faille absolument que ce soit l'Etat qui s'occupe de tout et que ce soit des mesures indiscutables qu'on n'a même pas le droit de mettre en doute sous prétexte qu'à ce moment-là on ne servirait pas, on n'affirmerait pas la présence du Québec en termes de juridiction constitutionnelle.

Je trouve que c'est absolument réduire les débats encore une fois à des évidences vraiment primaires et élémentaires et j'aimerais qu'on soit capable de dépasser ce stade-là. Ce n'est pas une question d'affirmer la juridiction du Québec dans ce cas-ci; on la reconnaît la juridiction du Québec. Elle est reconnue par tout le monde. Il n'y a personne qui s'y oppose, absolument personne qui s'y oppose. Pourquoi voulez-vous en faire un cheval de bataille? Il n'y a rien là, il n'y a pas de débat là-dessus. On est tous d'accord. La constitution le dit, les applications ont été faites, les initiatives ont été prises par des gouvernements antérieurs. Le gouvernement fédéral la reconnaît, les ministres de l'éducation l'ont reconnue dans le passé. C'est une affaire acquise. Le Québec peut exercer une juridiction en matière éducative. Bon Dieu! Qu'est-ce qu'il y a là? Pourquoi faudrait-il que vous reveniez encore là-dessus pour dire: Ah! il faut affirmer la présence du Québec en matière éducative. C'est fait depuis longtemps.

Le problème n'est pas là. On dit: Une fois que cela est acquis, on a le droit de le faire, comme on le fait déjà depuis des années au Québec, comment va-t-on faire cela pour servir les meilleurs intérêts des Québécois? Comment va-t-on le faire? C'est cela le problème. Il me semble qu'il serait possible qu'on soit capable de dépasser ce stade-là de toujours ramener le problème en terme constitutionnel, en termes de relations, de conflits appréhendés avec le gouvernement fédéral. On voudrait toujours nous ramener à cela. (12 h 30)

C'est une tactique qui est extraordinaire. C'est une tactique qui permet justement au gouvernement de dire: Regardez, l'Opposition n'est même pas capable de discuter de quoi que ce soit. Elle ne veut pas servir les intérêts du Québec, elle sert les intérêts d'un gouvernement étranger. C'est facile de dire des choses comme celles-là. C'est de la démagogie. J'aimerais qu'on puisse en arriver à discuter du fond et des méthodes par lesquelles on va faire cela, ce que cela va faire, où on veut aller avec cela, et essayer de faire cela le mieux possible.

M. Guay: M. le Président, le même article...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Vous pouvez inviter le député de Jean-Talon à lire son règlement.

M. O'Neill: ... une référence au règlement.

M. Guay: II faudrait peut-être dire au député de Jean-Talon que l'Assemblée est régie par un règlement qui contient un certain nombre d'articles. Il ne sait pas ce que c'est.

M. Rivest: Je pensais que c'était l'article de la constitution canadienne — vous n'arrêtez pas de parler de constitution — l'article 96, sur les tribunaux judiciaires.

M. Guay: Je voulais simplement souligner, en vertu de l'article 96, contrairement à ce que dit le député d'Outremont qui affirme que ce n'est pas un problème de juridiction, que la Commission de la radio-télévision et des télécommunications canadiennes s'est ingérée déjà dans la dernière audience sur Radio-Québec dans le contenu de la radio-télévision éducative, et que c'est une des raisons pour lesquelles ce projet de loi et le projet de loi 4 sont déposé; c'est afin d'affirmer bien clairement que le CRTC n'a pas d'affaire dans ce domaine et que le fédéral n'a pas d'affaire dans ce domaine. D'autre part — j'agis au nom de mes collègues — je prends bonne note de l'affirmation du député d'Outremont, selon ses propres termes, qu'il n'est pas servile d'intérêts ou de gouvernements étrangers...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je pense que le député de Taschereau a apporté les clarifications nécessaires. J'aurais voulu voir dans l'intervention du député d'Outremont une profession de bonne volonté. J'aurais préféré qu'elle ne s'accompagne pas d'un certain vocabulaire, incluant le mot "ânerie et le mot "démagogie" dont l'emploi n'est pas conforme à notre règlement. J'allais poser sous forme de question essentiellement ce que le curé, ou plutôt le député de Taschereau vient de dire. C'est l'influence du député de Gaspé qui...

M. Le Moignan: Vous voulez dire qu'il a raté sa vocation.

M. de Bellefeuille: ... imprègne nos préoccupations.

M. Rivest: Je veux bien l'accepter comme député, mais pas comme curé.

M. de Bellefeuille: Revenons à nos moutons. Je voulais poser cela sous forme de question au député d'Outremont, à savoir s'il reconnaît qu'effectivement, certaines questions d'ordre de partage des pouvoirs se posent, puisque, comme l'a rappelé le député de Taschereau, le CRTC cherche à envahir le domaine de la radio-télévision éducative.

M. Raynauld: Si c'est une question, je ne voudrais pas entrer dans toutes les complexités de la constitution canadienne. Je voudrais simplement me reporter à la définition qui est utilisée à l'article 2 et qui provient, si le rapport Rocher est exact, du conseil des ministres de l'Education du Canada, qui a été entérinée ensuite par un arrêté en conseil du gouvernement fédéral, qui a été donnée au CRTC pour définir la télévision éducative, en 1972, par le gouvernement canadien. Celui-ci reconnut alors aux Etats provinciaux, l'autorisation de créer des sociétés indépendantes, susceptibles de détenir des permis de radiodiffusion éducative. Un arrêté en conseil du cabinet fédéral du 13 juillet 1972, donnait des directives en ce sens au CRTC. C'est cela que j'endosse. Je ne voudrais pas aller plus loin que cela pour l'instant. Je trouve que là-dessus, si le gouvernement fédéral est d'accord et que nous sommes disposés à reproduire, à peu près textuellement, la même définition de radio-télévision éducative, comme c'est le cas dans l'article 2 du projet de loi no 4, je dis qu'il n'y a pas de conflit, qu'il n'y a pas de problème. J'aimerais mieux m'en tenir à ça. C'est bien sûr qu'il va y avoir encore des interprétations, il va y avoir encore toutes sortes de possibilités de conflits, mais je dis, qu'au départ, il n'y en a pas. C'est adopté. Cela a été reconnu par le gouvernement fédéral, cela a été reconnu par toutes les provinces, et c'est reconnu par nous aussi. C'est dans ce sens que je disais qu'il n'y a pas de conflit, au moins au point de départ. (12 h 35)

M. le Président, si le député d'Outremont me le permet, est-ce que je dois comprendre que dans

la mesure où le gouvernement fédéral a entériné la définition de la télévision éducative, ce qui n'est même pas de ses affaires, le député d'Outremont y souscrit, mais que, dès lors, il s'agit pour le Québec d'avoir une définition plus précise dans le domaine qui est de sa juridiction, à ce moment-là, ce n'est plus la même chose. Il faut le nihil obstat du gouvernement fédéral pour que le député d'Outremont y concoure?

M. Raynauld: Pas du tout. Je trouve simplement que c'est enfantin d'essayer de créer des conflits là où il n'y en a pas. Je ne dis pas qu'il fallait avoir le nihil obstat du gouvernement fédéral. Cela a été d'abord approuvé par l'ensemble des ministres de l'Education des provinces, cette définition. Bon! Je dis simplement que, comme preuve qu'il n'y a pas de conflit, c'est que, pour une fois tout le monde est d'accord... J'ai dit: Le gouvernement fédéral lui-même est d'accord. Il nous l'a montré dans ce cas-là. Ce n'est pas un nihil obstat qu'on exige. Je présente ça justement comme le meilleur témoignage. On dit: II n'y a pas de conflit. Tout le monde est d'accord là-dessus. Pourquoi soulever une question de juridiction à ce stade-ci? Il n'y a pas de conflit. Pour une fois qu'il n'y en a pas, grand Dieu, allons-y et essayons de voir ce qu'on va faire; de quelle façon on va remplir ce mandat que nous voulons donner d'une programmation éducative!

Je dis maintenant: On va discuter des modalités. Cela nous regarde. C'est pour ça qu'on est ici. C'est pour ça qu'il y a deux projets de loi nos 4 et 5. Ce n'est pas un problème de juridiction. C'est un problème de savoir comment on va appliquer ça. A ce moment-là, bien sûr, si le gouvernement arrive à élargir la notion de télévision éducative comme apparemment la pratique l'a permis, puisque, si je comprends bien, Radio-Québec maintenant fait des émissions d'une durée de sept heures sur neuf en matières socioculturelles, à ce moment-là, c'est là qu'est la possibilité de difficulté. Là, j'espère que dans cette commission-ci, on va examiner ces questions. Y a-t-il moyen de trouver, si vous voulez, un mandat qui ne soulèvera pas automatiquement et simplement, pour le plaisir de la chose, des conflits éventuels? Je dis: C'est ça. Pour l'instant, au point de départ, on s'entend tous sur la télévision éducative. Je dis: Très bien, allons-y!

M. Guay: Si le député le permet, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Ecoutez, là... M. Guay: Non...

Le Président (M. Laplante): ... je ne voudrais pas que ça devienne un dialogue entre deux membres de la commission...

M. Guay: Non, non...

Le Président (M. Laplante): ... parce que ça fait déjà huit minutes actuellement de questions et réponses entre deux membres de la commission et...

M. Guay: Une dernière, si le député d'Outremont me permet: Dois-je comprendre que dans son esprit, compte tenu de ce qu'il vient de dire, les affirmations qu'il a dites sur la juridiction des provinces et du Québec notamment et l'accord entre les provinces, entériné, c'est vrai, par Ottawa, mais d'abord l'accord entre les provinces sur la télévision éducative, qu'à ses yeux, en conséquence, l'organisme fédéral de réglementation de la radio-télévision n'a pas d'affaire à se mêler de la radio-télévision éducative.

M. Raynauld: M. le Président, là encore, il n'y a pas de conflit. Le CRTC ne s'occupe pas de télévision éducative. Mais tout dépend de la définition qu'on va donner de ça. Si le CRTC suit ce que le gouvernement fédéral lui a donné comme mandat et comme définition, comme directive par arrêté en conseil, je dis: Si le CRTC suit ça, il ne devrait pas y avoir de difficulté. Maintenant, vous me dites: Est-ce que le CRTC a affaire là-dedans? Il n'a pas d'affaire là-dedans dans la mesure où on s'en tient à cette définition.

Maintenant, si on s'amuse à dire: Là, nous, maintenant qu'on va exercer cette juridiction, on va se mettre à élargir tout ça, élargir et élargir, au point où on fait de la télévision générale au nom de l'éducation, il est bien évident qu'on va avoir un problème, à un moment donné. Cela, vous le savez très bien. A ce moment-là, ce que vous voudrez soulever, ce ne sera plus la télévision éducative. Ce sera: Est-ce que le gouvernement fédéral a quelque chose à faire en télévision? Est-ce qu'il devrait y avoir une Société Radio-Canada? C'est ça, la logique de la position que vous défendez. Est-ce que le gouvernement fédéral... Je pense que c'est ça, l'aboutissement logique... Je ne veux pas vous faire dire des choses...

Le Président (M. Laplante): Je crois que les réponses...

M. Raynauld: ... mais je pense que c'est ça, l'aboutissement logique.

Le Président (M. Laplante): ... sont pas mal données.

Le député de Saint-Louis.

M. Blank: Avant qu'on commence avec l'article 1, je vais faire une motion. Voyant qu'on discute ici du projet de loi no 5 et que la base a l'air d'être le système de télévision éducative, je veux faire motion pour que cette commission invite le ministre de l'Education à assister et à participer à toutes les séances de la commission relativement à l'étude du projet de loi no 5.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous pourriez me passer le texte, s'il vous plaît? Avez-vous des copies pour les membres?

M. Blank: Non.

Le Président (M. Laplante): Prenez l'habitude de faire préparer...

M. Rivest: Oui, mais on n'a pas l'habitude...

Le Président (M. Laplante): Que cette commission invite le ministre de l'Education à assister et à participer à toutes les séances de la commission, relativement à l'étude du projet de loi no 5.

Une Voix: C'est ça.

Le Président (M. Laplante): 5. Sur la recevabilité, monsieur? C'est parce que je voudrais, avant de la juger recevable... Il est d'habitude, il est arrivé très souvent à différentes commissions, qu'on invite des gens au moment de l'étude d'un projet de loi. La motion est jugée recevable. Qui veut parler sur la motion?

M. Guay: Est-ce que je pourrais avoir le texte de la motion, une seconde, si vous me permettez?

Le Président (M. Laplante): Oui, vous voulez...

M. Guay: Je voudrais comprendre le but noble et généreux qui a motivé le député de Saint-Louis à vouloir inviter le ministre de l'Education à participer aux séances de la commission, mais je pense qu'il s'agit là d'une prérogative, en définitive, qu'il appartient au ministre de l'Education d'évaluer. C'est pourquoi je proposerais un amendement à cette motion, afin d'ajouter "après le ministre de l'Education", les mots "s'il le désire", et ensuire à continuer "à assister et à participer". Que cette commission invile le ministre de l'Education, s'il le désire, à assister et à participer à toutes les séances de la commission.

Une Voix: M. le Président, est-ce que je peux parler sur la recevabilité de cet amendement?

M. Blank: Comme proposeur de cette motion, je suis prêt à accepter votre amendement, à ce moment...

Le Président (M. Laplante): Ecoutez... Sur la recevabilité de l'amendement?

M. Rivest: Est-ce que je peux dire un mot sur la recevabilité du sous-amendement? Simplement, je crois que cela va de soi, puisqu'on ne fait que l'inviter, on ne le convoque pas. Si le député connaissait un peu sa procédure parlementaire, il constaterait que c'est également l'habitude de ne pas mettre ce vocable, ou enfin, cette expression "s'il le désire", parce que cela va de soi. Je sais que le député dit souvent des choses qui vont de soi. Cela Lui permet de parler. Je pense que cela ne lui permet pas nécessairement de présenter des sous-amendements inutiles.

Le Président (M. Laplante): C'est sur la recevabilité que vous voulez parler? Son amendement est recevable, à mon avis, parce qu'il ne détruit en rien la première invitation que vous avez lancée dans la motion initiale. Pour la bonne marche des travaux, si je peux vous suggérer quelque chose aussi qui s'est déjà fait lors d'une commission antérieure, comme sur la Loi de l'amiante, c'est qu'on a invité à ce moment un ministre aussi, et le parti ministériel a accepté la motion parce que c'était un voeu, mais auparavant avant d'accepter la motion, les deux oppositions et le parti ministériel se sont consultés sur les articles pour lesquels vous voudriez avoir la visite du ministre. Si cette suggestion vous plaît...

M. Guay: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): ... on va débattre la motion. D'accord? M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense que M. le ministre vous a demandé la parole.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre?

M. O'Neill: Je comprends très bien le sens de l'amendement proposé par mon collègue, le député de Taschereau. D'abord, c'est pour éviter toute impression de convocation. C'est d'autre part aussi, je pense, pour bien indiquer que tout en estimant que sa présence puisse être souhaitable, comme c'est normal, parce que c'est un homme d'une remarquable compétence et qu'aussi, le ministère de l'Education est intéressé à cette loi, il ne faudrait pas non plus donner l'impression que, de quelque façon que ce soit, cela puisse être un projet de loi qui soit rattaché au ministère de l'Education.

Deuxièmement, c'est peut-être bon d'exprimer cette liberté que doit ressentir le ministre de l'Education, vu que déjà, dans un très grand nombre de séances antérieures, il a participé aux discussions sur ce projet de loi, comme il l'a fait sur le projet de loi no 4, et aussi que ses fonctionnaires, les représentants de son ministère ont participé activement aux travaux qui ont conduit à la publication du rapport Rocher. Ce que veut nous dire ici le député de Taschereau, c'est tout simplement que d'une part, cette invitation peut répondre à une certaine convenance, mais il faudrait éviter d'autre part de donner quelque impression que ce soit, où, je dirais, il ne serait pas possible de faire une étude exhaustive de ce projet de loi sans une présence immédiate et de chaque instant du ministre de l'Education. C'est donc, je crois, M. le Président, un amendement qui ne modifie aucunement la proposition principale. Elle a l'avantage ici, d'indiquer, je dirais, une certaine nuance, une certaine délicatesse, une certaine réserve dans l'invitation. (12 h 45)

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai beaucoup d'admiration pour le ministre de l'Education. Je sais que ses lumières pourraient nous être d'un

précieux secours. Il n'y a aucun doute là-dedans. La proposition part certainement d'un très bon naturel. Mais, d'un autre côté, il me semble que le ministre de l'Education siège, en ce moment, à une autre commission et, personnellement, j'aurais aimé pratiquer la bilocation ce matin, parce que je suis censé être à la commission de l'éducation et à cette commission-ci. A ce moment-là, il suffirait qu'on déplace les membres de cette commission à l'éducation ou qu'on déplace une ou deux commissions. Mais, je sais très bien que personnellement, à ce moment-ci, je ne souscris pas du tout à la proposition, parce qu'on n'a même pas commencé et on ne commencera pas d'ici 13 heures. Pourquoi aller déranger le ministre de l'Education, qui a déjà ses propres problèmes avec ses amendements, j'imagine, et qui a hâte de commencer l'étude de son projet de loi? Personnellement, je me refuse à la présence du ministre de l'Education d'ici à 13 heures au moins.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... cette motion du député de Saint-Louis... C'est parce que le problème premier, finalement, de ce projet de loi et de la situation, d'ailleurs, du ministre des Communications, c'est qu'il y a un ministre qui est en aval et un ministre qui est en amont du ministre des Communications. Le ministre qui est en aval, évidemment, c'est la première vocation de Radio-Québec, une vocation proprement éducative, c'est-à-dire que c'est un problème d'éducation. Je vais parler là-dessus. Mais il y a aussi le ministre d'Etat... C'est pour ça qu'on a demandé la convocation du ministre de l'Education, et je vais expliquer pourquoi. La deuxième, c'est le ministre d'Etat au développement culturel, dans la mesure même où, dans le livre blanc de la politique de développement culturel du gouvernement, on consacre trois ou quatre pages à Radio-Québec et on situe le rôle de Radio-Québec dans le cadre de la politique de développement culturel du Québec. Il y a donc deux dimensions, comme on l'a toujours dit au cours de ce débat, à ce projet de loi.

Or, le ministre d'Etat au développement culturel également, pourrait certainement venir nous dire comment il envisage, ou expliciter comment il envisage le rôle de Radio-Québec dans le cadre de la politique de développement culturel du présent gouvernement et, au départ, le député de Saint-Louis propose une motion pour demander au ministre de l'Education de venir nous dire ce qu'il attend de Radio-Québec. Ce sont là les deux rôles que le ministre nous a exposés, avec le député de Taschereau, et nous avons acquiescé à cette conception de Radio-Québec. Il faut quand même avoir les paramètres de base du problème que nous étudions, c'est-à-dire Radio-Québec en tant que tel. Et pourquoi, plus spécifiquement, le ministre de l'Education? Parce qu'on sait très bien que ce projet de loi — le député de Taschereau, quant à lui, est certainement très au courant — c'est que ce projet de loi, dont le ministre a évoqué l'historicité, a une historicité lointaine, les anciens premiers ministres et tout ça, le problème juridictionnel, mais il y a aussi, à l'intérieur du gouvernement du Québec, depuis fort longtemps, un conflit qui existe entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education quant à la production de documents audiovisuels ou radio-télévisés dans le domaine de l'éducation.

Or, les projets de loi 4 et 5 du gouvernement, manifestement, sont, au fond, le résultat des arbitrages que le ministre des Communications et le ministre de l'Education ont eu à faire, et c'est un long contentieux, non seulement Ottawa-Québec, mais proprement interne du gouvernement du Québec et, dans ce sens-là, au moins, il y a certainement un mérite, c'est que, finalement, on voit qu'il y a une solution. On peut critiquer la solution, mais, tout de même...

Mais, pour nous, à la commission, pour l'opinion publique, pour les gens qui veulent savoir quel va être le rôle éducatif de Radio-Québec, il est très important... Je pense que le meilleur témoin, comme on dit en droit, c'est le ministre de l'Education, qui peut venir nous dire, en regard, justement, des remarques du député d'Outremont, si Radio-Québec est dans le domaine de l'éducation plus un producteur qu'un diffuseur. Dans la mesure où il est producteur, il faut à tout prix savoir de la part du ministre de l'Education, comment il voit le rôle de Radio-Québec en tant que producteur dans le domaine proprement de la télévision scolaire, pour réduire cela à cette stricte dimension. Quels sont les objectifs que le ministre de l'Education a en tête et que le ministère de l'Education a en tête, compte tenu des besoins du milieu? Qu'est-ce qu'il attend de Radio-Québec dans ce domaine?

Le ministre des Communications peut très bien nous dire que le ministre de l'Education lui a dit cela, mais, de toute façon, dans son exposé il n'en a nullement traité. Je pense que c'est très légitime, au début des travaux d'une commission comme celle-ci qu'on puisse avoir cela, parce que c'est un problème important. Je sais que le ministre des Communications ne niera pas que c'est un problème important. Cela fait dix ans, cinq ans, ou je ne sais combien de temps qu'on parle de cela à l'intérieur même du gouvernement du Québec. Le ministre de l'Education pourrait nous dire ce qu'il attend de Radio-Québec dans le domaine de la production de documents audiovisuels ou de radio-télévision, en regard des objectifs mêmes de l'éducation. Ceci est simplement au niveau des objectifs.

Deuxièmement, il y a, dans le réseau actuel du système d'éducation, des ressources humaines, des techniciens, des créateurs, qui ont une expertise particulière. Il faudrait que le ministre de l'Education vienne nous expliquer ce qu'il entend offrir au ministre des Communications ou à Radio-Québec dans ce domaine, quelles sont les ressources qu'il y a.

Troisièmement, on sait que dans tout le réseau, il y a des techniques. Les collèges, les

écoles, les universités ont un équipement audiovisuel considérable. Comment cela s'intègre-t-il de façon que l'utilisation de ces équipements soit absolument productive en regard des équipements techniques propres à Radio-Québec?

Quatrièmement, qu'est-ce que le ministère de l'Education attend de Radio-Québec sur le plan de l'apport de tous ces moyens audio-visuels sur le plan de la pédagogie, telle qu'elle se pratique? Surtout, et c'est là que le ministre de l'Education doit venir nous expliquer cela, parce que c'est très important, il faut quand même que le gouvernement soit cohérent. Il a valorisé, avec beaucoup de raison, une des choses qu'il a entreprises depuis deux ans et demi. C'est la réforme du système de l'éducation, la remise à jour, le deuxième souffle de la réforme de l'éducation. On a eu des documents élaborés sur l'enseignement élémentaire et secondaire par des livres blancs qui ont été déposés. On a même des projets de loi sur l'enseignement collégial qui sont devant la Chambre. On en a eu récemment encore sur le problème des universités. On en attend dans un domaine clef et primordial pour Radio-Québec, le domaine de l'éducation des adultes, l'éducation permanente.

Je pense que le ministre de l'Education est le premier responsable de cette dimension de Radio-Québec, d'une des fonctions de Radio-Québec. Il a des choses drôlement importantes à dire à la commission ici pour nous indiquer quels sont les besoins du milieu, quels service précis Radio-Québec peut rendre au ministère de l'Education, premièrement; deuxièmement, comment l'arrimage de l'activité de Radio-Québec et du service des moyens techniques du ministère de l'Education — je ne me rappelle pas la désignation exacte — comment cet arrimage va se faire. C'est en dehors complètement des représentants du conseil d'administration, de ce qu'il y a dans la loi. Je pense qu'on doit avoir cette perspective.

Troisièmement, qu'est-ce que le ministère de l'Education va exiger de Radio-Québec ou, enfin, va essayer d'obtenir de Radio-Québec pour mettre en oeuvre... quelle va être la place des moyens audio-visuels dans la deuxième réforme ou le deuxième souffle de la réforme de l'éducation que le ministre de l'Education entreprend dans le domaine de l'enseignement élémentaire, secondaire, collégial et universitaire?

Autrement dit, on ne veut pas qu'il vienne nous expliquer les modalités, à savoir s'il aime mieux avoir trois ou quatre représentants au conseil d'administration ou des choses comme cela. Je pense qu'on est capable d'en discuter. On pourrait prendre son point de vue. Mais je pense qu'il y a un prérequis absolument fondamental: c'est qu'on sache, dans la mesure où Radio-Québec peut rendre service au monde de l'éducation du Québec... je pense que le ministre a indiqué que Radio-Québec entendait prendre ses responsabilités à ce titre. Je sais que d'une façon interne le gouvernement et les gens de Radio-Québec ont eu des discussions, des rencontres; on en a sans doute parlé.

Mais la commission parlementaire et l'opinion publique ne sont nullement informés des projets précis du gouvernement du Québec en regard des services ou du rôle que Radio-Québec en tant que tel va rendre au ministère de l'Education qui, derrière lui, a toutes les clientèles et tous les réseaux, tant les niveaux élémentaire, secondaire, collégial qu'universitaire. Ce milieu ne sait pas non plus les arbitrages qui ont été faits, la nature précise des arbitrages que le gouvernement... Ces gens-là sont intéressés à savoir exactement ce qu'ils peuvent attendre de Radio-Québec. Cette dimension n'a jamais été, depuis le début de ce débat, non plus d'ailleurs qu'en commission parlementaire, il n'en a absolument pas été question, parce que le ministre n'a invité personne du milieu propre de l'éducation... Quand le ministre a entendu les témoins en commission parlementaire, il me semble que-Peut-être que le ministre va me dire: Vous auriez dû l'inviter. Sans doute. Peut-être qu'on aurait dû l'inviter à la commission parlementaire. Mais, de fait, il n'a pas été invité, à tort ou à raison.

Je pense que le ministre de l'Education, ou un fonctionnaire peut-être... la motion du député de Saint-Louis parle du ministre de l'Education, mais si le ministre de l'Education ne veut pas venir, que quelqu'un — je n'en ferai pas d'amendement formel — du ministère de l'Education vienne nous dire et nous placer, au début de l'étude de cette commission, vraiment la perspective éducative première de Radio-Québec. Quel est le rôle de Radio-Québec en regard du ministère de l'Education? Je sais que le ministre pourra me donner à peu près toutes les explications usuelles pour écarter cette motion. Je signale au ministre que cela pourrait drôlement accélérer l'étude article par article du projet de loi, étude qu'on a déjà indiqué que nous ferions dans le sens d'une présence beaucoup plus articulée et beaucoup plus formelle, dans le texte même du projet de loi de Radio-Québec, pour bien marquer sa vocation éducative.

Ultérieurement, je dis au ministre qu'en amont il y a la politique du développement culturel aussi. Ce serait bien intéressant de savoir ce que le ministre d'Etat au développement culturel entend... Quelle est sa conception du rôle de Radio-Québec en regard de la politique de développement culturel? Comment Radio-Québec se situe-t-il par rapport à la politique de développement culturel du présent gouvernement? Je pense que si on avait ces deux paramètres au départ, très rapidement, on pourrait, d'une façon très utile, passer à l'étude article par article et faire les corrections qui nous paraîtraient pertinentes à partir du témoignage de deux personnes qui sont quand même en autorité. Ces deux personnes, autant au niveau du développement culturel qu'au niveau de l'éducation, ont probablement convenu de confier au ministre des Communications la responsabilité de Radio-Québec, cette responsabilité du développement culturel et cette responsabilité de l'éducation. Très bien, nous en convenons, mais on veut avoir ce témoignage. S'il n'y a pas de témoignage du minis-

tre de l'Education ou du ministre d'Etat au développement culturel, qu'on nous donne des personnes en autorité, ou bien que le ministre nous le dise, mais qu'il prenne le temps de nous le dire. C'est le sens de la motion.

Le Président (M. Laplante): Merci. Sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à quinze heures.

Suspension de la séance à 12 h 59

Reprise de la séance à 15 h 10

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission permanente des communications en vue d'étudier le projet de loi 5, Loi modifiant la Loi de l'Office de radio-télédiffusion du Québec.

Au moment de la suspension, la parole était au député de Jean-Talon et il lui restait six minutes sur la motion d'amendement.

M. Rivest: M. le Président, au cours des quelques minutes qu'il me reste, je voudrais simplement résumer brièvement l'argumentation que j'ai faite à l'effet de demander au ministre de l'Education de venir nous donner les éléments de base de la discussion que nous allons avoir ici concernant le développement de Radio-Québec en tant que radio-télévision éducative, nous dire quelles sont les intentions du ministère de l'Education à l'égard de Radio-Québec, surtout qu'est-ce que le ministère de l'Education attend de Radio-Québec, et peut-être, si le ministre est en verve, pourra-t-il nous dire la nature des discussions qu'il a sans doute eues avec son collègue de l'Education dans la préparation de ce projet de loi. On sait que ce projet de loi a été présenté une première fois en 1978 et qu'il est resté en place; j'imagine que les arbitrages — pour employer un euphémisme — parce que, d'après ce qu'on m'a dit, cela a été assez sérieux comme discussion, parfois c'étaient des discussions viriles et rigoureuses entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education... De toute façon, l'arbitrage, on le voit dans le texte du projet de loi, mais on ne sent absolument pas ce que sont devenues les préoccupations du ministère de l'Education à l'endroit de Radio-Québec.

C'est la question au fond que je pose au ministre, je ne veux pas en faire un sujet absolument... S'il croit que le ministre de l'Education ne peut absolument pas venir, pour ne pas que le ministre des Communications reprenne ses discussions avec le ministre de l'Education, à tout le moins — ce sera au moins un minimum à l'occasion de la présentation de cette motion — je veux que le ministre des Communications nous dise très clairement ceci: Premièrement, quelles sont les vues du ministère de l'Education en regard du rôle de Radio-Québec, rôle éducatif dans le sens restreint, cette fois-ci? Deuxièmement, comment le ministère des Communications, Radio-Québec et le ministère de l'Education vont-ils réaliser la jonction, l'intégration des moyens techniques disponibles — on sait qu'il en existe dans les collèges, il y a une direction ou un service au ministère de l'Education qui peut faire la même chose que Radio-Québec, à certains égards — comment ce contentieux a-t-il été réglé au niveau des ressources humaines et au niveau des fonctions pédagogiques que Radio-Québec peut aider à remplir en regard des besoins du ministère de l'Education? Finalement, nous dire comment le ministre ou le ministère de l'Education envisage le rôle de Radio-Québec dans le cadre général de la réforme ou de la mise à jour du système d'éducation du Québec, réforme mise à jour que le présent gouvernement a amorcée, qui est déjà en route et qui touche autant les niveaux élémentaire, secondaire, collégial et universitaire.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous tenez à répondre tout de suite, M. le ministre ou si le député de Taschereau...

M. O'Neill: Je voudrais d'abord dire un mot, M. le Président, sur une proposition qui a été faite à savoir que cette commission invite le ministre de l'Education, s'il le désire — c'est la motion — à assister et à participer aux séances de la commission relativement à l'étude du projet de loi 5. En principe, je pense qu'il n'y a pas lieu d'être tellement contre cela, quoiqu'on puisse se demander si c'est utile ou non. Mon collègue, le député de Gaspé, a au moins mis en doute l'utilité de cette proposition.

M. Le Moignan: Je n'ai pas eu le temps de terminer mon argumentation, je pourrai revenir plus tard. (15 h 15)

M. O'Neill: Vous terminerez, d'accord? Je dis qu'en soi il n'y a aucun problème de ce côté-là, sauf que si cela voulait dire qu'on fait appel au ministre de l'Education parce que, selon certains, Radio-Québec devrait dépendre du ministère de l'Education, à ce moment-là, ce serait absolument fautif, mais il y a une chose qui est très claire pour le Conseil des ministres, c'est que Radio-Québec relève, comme société d'Etat autonome, quand même, mais relève au plan gouvernemental, du ministère des Communications. Il peut y avoir des querelles entre fonctionnaires — cela arrive dans tous les ministères — mais les fonctionnaires jouent un rôle important, fournissent leur expertise, mais n'ont pas le dernier mot. Le dernier mot appartient à ceux qui sont élus, et le comité ministériel permanent du développement culturel, dont fait partie le ministre de l'Education, a réglé ce conflit, a réglé ces tensions qui pouvaient exister entre fonctionnaires. Radio-Québec est défini d'abord comme un organisme de communication, comme une institution de communication tout comme Radio-Canada, une institution qui s'occupe de communications, de transmission

massive d'information, de produit culturel, et ce n'est pas le fait qu'il y ait un aspect éducatif, qui change, à ce point de vue le caractère spécifique de Radio-Québec. D'ailleurs, ici, on pourrait faire de longs débats sur ce terme, éducation. Je pense que certains le définissent comme une sorte de terme analogue; si on poussait ce raisonnement jusqu'au bout, le ministère de l'Education engloberait une multitude d'activités gouvernementales, et ce ministère qui souffre déjà d'embonpoint, à un moment donné, deviendrait un monstre et, finalement, serait lui-même handicapé dans son propre fonctionnement. Donc, le choix du Conseil des ministres, le choix du CNPDC antérieurement, a été absolument le même avec l'accord complet du ministre des Communications.

Je voudrais vous signaler, M. le Président, qu'en fait, depuis que ces décisions ont été prises, des rapports nouveaux se sont établis entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. D'ailleurs, nous parlons de rapports un peu difficiles dans le passé. Il faudrait faire attention avant d'attribuer toute la responsabilité à la direction de Radio-Québec. Il y aura, par exemple, la semaine prochaine... M. le député de Jean-Talon a une question à poser?

M. Rivest: C'est simplement parce que le ministre parle des rapports qui se sont établis entre Radio-Québec et le ministère de l'Education. Je me rappelle, à la commission parlementaire, le président de Radio-Québec, en réponse à une question du député de L'Acadie, avait dit qu'il n'y avait eu absolument aucune conclusion d'entente précise entre Radio-Québec et le ministère de l'Education, et que tout cela était encore dans une situation absolument floue, et c'est fondamentalement la question que pose ma motion.

M. O'Neill: J'allais justement dire, M. le Président, que dès la semaine prochaine, il y aura une rencontre entre des fonctionnaires du ministère de l'Education et les cadres de l'ORTQ, de Radio-Québec, pour définir, avec un ordre du jour précis, la collaboration qui existera au cours de la prochaine année, pour la définition d'une programmation en matière éducative. On y parlera, par exemple, du rôle du ministère de l'Education concernant la programmation éducative, on y parlera aussi du rôle du ministère de l'Education dans les émissions d'éducation des adultes ou des émissions qui sont de l'ordre de l'éducation permanente. Donc, de ce côté-là les nouvelles sont excellentes et, tout simplement, il y a un esprit de collaboration qui s'est installé au lieu d'un esprit de confrontation. Il fallait simplement qu'au départ, certaines gens réalisent que Radio-Québec ne pouvait pas devenir, de quelque façon, une sorte d'annexe du ministère de l'Education, et pour le comité ministériel permanent du développement culturel et le Conseil des ministres, il s'agit là d'une position très claire et définitive que partage entièrement le ministre de l'Education.

Je me permets, M. le Président, une dernière observation très brève concernant les propos tenus par le député d'Outremont qui s'est plaint, à un moment donné, que dans certains de ces débats, on utilise parfois un vocabulaire qui serait inconvenant à l'adresse de ceux qui s'opposent aux positions tenues actuellement par le gouvernement du Québec. Je signale d'abord au député d'Outremont que s'il avait été présent à l'ensemble des débats, surtout depuis hier, il aurait vu que la tenue de propos inconvenants n'est pas propre au parti ministériel et que là-dessus, le parti ministériel n'a vraiment pas de leçon à recevoir de l'Opposition officielle.

M. Rivest: Question de règlement. J'invoque une question de règlement.

M. O'Neill: J'ajoute...

M. Rivest: II y a une motion qui est en discussion et je pense que c'est un problème sérieux qui est soulevé, celui des rapports du ministère de l'Education et de Radio-Québec. C'est un problème qui est vécu depuis fort longtemps à l'intérieur du gouvernement. Le ministre nous dit qu'on a réglé ce contentieux interne. Je lui ai demandé dans mon intervention de nous dire en quoi, sur le plan technique, sur le plan des ressources humaines, comment. Il n'a pas encore répondu, et il commence à bifurquer pour faire dévier le débat, à se lancer dans des considérations plus ou moins...

M. O'Neill: Une question de règlement, M. le Président...

M. Rivest: Mais je n'ai pas terminé ma question de règlement.

M. O'Neill: Ce n'est pas le député de Jean-Talon, M. le Président, qui va m'imposer ce que je dois dire ici.

Le Président (M. Laplante): II va finir sa question de règlement et si vous voulez parler le suivant...

M. Rivest: Non, mais le règlement va vous imposer, le règlement vous impose, figurez-vous et même, les règles premières de l'exercice que nous faisons, vous imposent de subir, puisque c'est votre conception...

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que le député de Jean-Talon est le seul à avoir droit de parole ici? J'aurais le droit de parole et je le garde.

M. Rivest: J'ai invoqué une question de règlement et j'ai l'intention de l'exprimer.

Le Président (M. Laplante): Sur la question de règlement, le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Oh là, là! que ça nous impressionne! Les colères de M. Bourassa qui reviennent à la surface. Ha! ha! ha! Quel spectacle! Quels souvenirs du passé! Quel spectacle!

M. Rivest: Est-ce que le ministre...

Le Président (M. Laplante): Vous avez fini votre question de règlement?

M. Rivest: Non, j'ai l'intention de parler beaucoup plus longtemps sur la question de règlement...

M. O'Neill: Les fantômes du passé qui nous reviennent!

M. Rivest: Vous allez voir, le ministre aura besoin d'être patient et il va l'être. Il reste encore neuf jours, trois heures le matin, trois heures l'après-midi et trois heures le soir.

M. O'Neill: Nous sommes capables d'être très patients, M. le député pour supporter quelqu'un comme vous...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre s'il vous plaît!

M. Guay: Est-ce qu'on peut faire une pause ad hoc, M. le Président!

Le Président (M. Laplante): Vous finissez votre question de règlement.

M. Rivest: Ma question de règlement est la suivante. J'ai demandé au ministre et la motion qui est en discussion selon laquelle le ministre des Communications qui manifestement ne connaît à peu près rien là-dedans, parce que ce n'est pas lui qui a réglé ça... On sait que c'est le ministre de l'Education et le ministre d'Etat au développement culturel...

Le Président (M. Laplante): Quelle est votre question de règlement?

M. Rivest: Ma question de règlement c'est que la motion qui est sur la table à savoir que le ministre des Communications invite son collègue, ou enfin, la commission invite son collègue, le ministre de l'Education, à venir devant la commission nous dire très clairement, de façon précise — pas dans les généralités banales et naïves du ministre des Communications — exactement comment va se faire l'arrimage entre le ministre de l'Education et...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, c'est la pertinence du débat que vous réclamez...

M. Rivest: Un instant, M. le Président, j'arrive à ma question de règlement.

Le Président (M. Laplante): ... alors concernant votre question de règlement, je me sens assez renseigné actuellement sur la question que vous posez.

M. Rivest: Mon Dieu! Vous vous sentez renseigné rapidement, M. le Président! Vous avez un flair.

Le Président (M. Laplante): C'est justement un pouvoir conféré à un président de commission. Lorsqu'il se dit assez renseigné, il peut donner tout de suite la directive. Ce que je vous demanderais de part et d'autre, c'est d'essayer de vous en tenir le plus près possible à la motion d'amendement du député de Taschereau, à l'amendement, à la motion du député de Jean-Talon. L'amendement du député de Taschereau est que cette commission invite le ministère de l'Education et le député de Taschereau a ajouté: "s'il le désire", à assister et participer à toutes les séances de la commission relativement à l'étude du projet de loi 5. La parole est au député de Chauveau. M. le ministre.

M. Guay: Correction, M. le Président. Vous avez bien dit le ministre, non pas le ministère?

Le Président (M. Laplante): Pardon? M. Guay: ... invite le ministre.

Le Président (M. Laplante): Le ministre, c'est ça.

M. O'Neill: M. le Président je voudrais d'abord dire que je pense qu'au moment où vous avez permis dans l'ordre de la présentation de cette motion à l'Opposition de formuler certains commentaires, j'ai donc le droit également de faire des remarques sur ses commentaires. C'est ce que j'étais en train de faire.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre, il n'est pas de coutume...

M. Rivest: J'ai parlé d'éducation, je n'ai pas parlé de constitution.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon, je vous demanderai un minimum de coopération, s'il vous plaît. Il est coutume, lorsqu'une décision est rendue sur une question de règlement, d'essayer de s'en tenir autant que possible...

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que j'ai le droit de commenter les propos du député d'Outremont?

Le Président (M. Laplante): Pas à ce moment, M. le ministre. Vous allez avoir à étudier article par article, à un moment donné. Je crois que le moment...

M. O'Neill: Alors, le député d'Outremont a le droit de dire n'importe quoi. Il peut tout commenter, c'est ça?

Le Président (M. Laplante): Non, M. le ministre.

M. Rivest: II a tout le temps parlé sur la motion.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon. A un moment donné, vous allez trouver à l'intérieur d'un article de loi l'occasion de dire des choses et vous allez trouver les réponses à donner aux autres députés là-dessus. Mais actuellement, c'est sur la motion.

M. O'Neill: J'aurai d'autres occasions de dire au député d'Outremont ce que je pense de cette attitude scandalisée qu'il a eue ce matin, de lui dire que, quand certaines épithètes lui sont adressées, c'est peut-être qu'il les mérite.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président. Le ministre n'a pas le droit de faire indirectement ce que le règlement ne lui permet pas de faire directement.

M. O'Neill: Alors, on va laisser au député d'Outremont le droit de faire ce qu'il veut et je vais parler d'autre chose. Je dis simplement — et je le répète — que cette motion qui a été présentée, à savoir qu'on puisse inviter le ministre de l'Education à venir se présenter ici s'il le désire, ne pose pour nous aucun problème. Si elle avait comme intention de nous faire croire que Radio-Québec puisse relever du ministre de l'Education, à ce moment-là, nous ne serions pas d'accord. Cela ne correspond pas aux faits, cela ne correspond pas à la décision du comité ministériel permanent du développement culturel, cela ne correspond pas à la décision du Conseil des ministres.

J'ai tout simplement ajouté, à part cela, qu'actuellement, pour ce qui est de l'effort de rapprochement et de meilleure coopération entre le ministère de l'Education et Radio-Québec, des démarches sont déjà amorcées et le climat est nettement meilleur qu'avant. Pour ce qui est de ces définitions de programmation éducative et de collaboration qui peut exister entre les deux organismes, nous estimons que les personnes nommées sauront très bien s'acquitter de leurs tâches et nous pensons que ces rencontres donneront des résultats favorables.

Je me limite à ceci pour le moment, M. le Président, et j'attends l'occasion que vous me donnerez d'avoir le droit de dire autre chose.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Depuis ce matin...

Le Président (M. Laplante):... M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Vous êtes bien aimable, M. le Président. Après cette motion du député de Saint-Louis qui a été déposée dans le but d'activer les travaux de cette commission, je pense qu'il n'y a aucun doute à ce sujet autour de cette table. Je comprends très bien que la présence du ministre de l'Education, si elle est requise, c'est parce que le ministre, étant donné l'aspect éducatif de Radio-Québec, va nous apporter beaucoup de lumière, beaucoup d'éclairage. Parfois, on accuse le ministre de l'Education d'être d'un tempérament trop dirigiste. J'ai certaines craintes à l'occasion de conflits qui pourraient survenir autour de cette table entre le ministre des Communications et le ministre de l'Education.

Si on veut être complet et si on veut être logique dans cette motion, il faudra nécessairement inviter — cela pourra revenir comme deuxième motion plus tard — le ministre d'Etat au développement culturel. Je voyais un groupe de jeunes tout à l'heure dans cette salle. Radio-Québec aura un rôle à jouer avec le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche; cela pourra être l'objet d'une troisième motion qui viendra tout à l'heure, si on veut réellement apporter une collaboration positive, si on veut travailler dans la joie, dans la sérénité, surtout si on veut éviter de travailler dans le stress. Il n'y a rien de pire qu'une atmosphère stressante en commission parlementaire.

Je comprends que si les libéraux nous présentent des motions, leur unique souci, c'est d'en finir au plus vite, c'est de bonifier ce projet de loi. Il n'y a pas de doute là-dessus; d'ici 18 heures, d'ailleurs, ils vont nous en fournir d'autres preuves. C'est la raison pour laquelle je suis d'accord avec eux. Le ministre du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, c'est important pour la programmation de Radio-Québec, et le député de Taschereau est d'accord avec moi. Qu'on ait un bon film éducatif, par exemple, sur le zoo de Granby. On pourrait inviter certains personnages à venir donner une conférence aux jeunes et le ministre des Communications pourrait décider quels membres de la commission parlementaire iraient rencontrer les jeunes à cet endroit. (15 h 30)

Si on veut être complet, si on veut faire un travail vraiment productif, il faudrait absolument que le Conseil supérieur de l'éducation soit avisé de nos démarches, qu'il soit consulté et qu'il soit invité à venir comparaître. On peut avoir quatre ou cinq motions, M. le Président, comme le Conseil du statut de la femme, mais il y en a beaucoup d'autres; je sais que le député d'Outremont va certainement avoir des sujets de préoccupation beaucoup plus approfondis, beaucoup plus creux, oui, dans le sens de bonnes racines solides, pour aider le ministre. Mais comme on disait ce matin, c'est regrettable que le ministre de l'Education soit pris ailleurs. Je suis sûr que s'il était ici, il répondrait aux questions de mes amis de droite qui ont beaucoup de questions à lui poser, et c'est une des raisons pour lesquelles je déplore tellement son absence.

Le député de Saint-Louis, en faisant cette motion, — je sais qu'il est très sérieux — tient au développement de l'éducation, il tient beaucoup à Radio-Québec. Pour toutes ces raisons, je

crois qu'il faudrait se demander si on va suspendre nos travaux en attendant que le ministre de l'Education puisse se libérer ou si nous allons continuer à progresser, comme nous le faisons en ce moment. Si nous continuons dans la même veine, à ce moment-là, je suis tout à fait d'accord, et je suis même prêt, pour le moment, à céder la parole au député de Taschereau, étant donné qu'en 1929, non pas son grand-père, mais l'illustre premier ministre, qui a laissé le nom au comté que le député représente ici, Louis-Alexandre Taschereau... Pour cette raison très sérieuse, je crois que le député actuel sera certainement d'accord avec moi, surtout sur le sérieux des propos que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais, M. le Président, avant de parler sur le fond, vous demander un détail. Quand le député de Saint-Louis a fait sa proposition et quand j'ai proposé cet amendement, "s'il le désire", le député de Saint-Louis, si ma mémoire est bonne, a accepté et l'a incorporé dans sa proposition.

Le Président (M. Laplante): II n'y a rien, actuellement, qui me donne une opinion formelle. C'est une motion qui appartenait au député de Saint-Louis, et vous avez ajouté un amendement à la motion du député de Saint-Louis. Il n'y a pas de motion qui dit, à un moment donné: J'accepte, d'un commun accord, que l'amendement soit inclus dans la motion principale.

M. Guay: Le député de Saint-Louis a très clairement dit cela ce matin.

M. Rivest: On peut faire une chose. On peut peut-être suspendre et demander au député de Saint-Louis.

M. Guay: Je comprends que tout est prétexte à "filibuster".

M. O'Neill: C'est une façon comme une autre de tuer le temps.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez une opinion là-dessus, M. le député de Laprairie?

M. Michaud: M. le Président, le député de Saint-Louis a dit textuellement qu'il incorporait cet amendement dans sa motion.

Le Président (M. Laplante): Je ferai appel au journal des Débats. Pourriez-vous avoir la transcription, s'il vous plaît?

M. Guay: D'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez suspendre votre question...

M. Guay: D'accord. D'ailleurs, je vous signale, M. le Président, que là-dessus, à la suite de cela...

Une Voix: Ce n'est pas nécessaire de suspendre la séance.

M. Guay: ... la motion qui nous a été distribuée par le député de Saint-Louis, incluait les mots "s'il le désire" sans faire la moindre distinction.

Le Président (M. Laplante): C'est pour cela que dans la lecture, tout à l'heure, j'ai fait exception, j'ai fait la pause qu'il fallait, pour signifier que c'étaient les mots "s'il le désire" qui faisaient partie de l'amendement de la motion. C'est pourquoi je l'ai fait à ce moment-là.

M. Guay: C'est ce qui m'a étonné, M. le Président, compte tenu des propos du député de Saint-Louis qui...

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on reviendra au député de Saint-Louis aussitôt que j'aurai la transcription.

M. Beauséjour: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Laplante): Oui, monsieur.

M. Beauséjour: Dans un certain sens, avant que vous ne rendiez une décision, j'aimerais quand même que vous vérifiiez. Je crois que cela prend le consentement unanime pour que ce soit intégré, même si le député de...

M. Le Moignan: Je n'ai pas d'objection. Il a délégué ses pouvoirs à ses confrères.

Une Voix: C'est tout un problème.

M. Guay: Mais non. Je cherche simplement à clarifier les choses selon la procédure, parce que j'ai été étonné tantôt quand le président a mentionné amendement à la motion, alors qu'il me semblait qu'il n'y avait qu'une motion. Parce que, techniquement, on devrait ne parler que si, effectivement, c'est un amendement en bonne et due forme, qui n'a pas été incorporé. On ne devrait parler que des mots "s'il le désire", alors que...

Le Président (M. Laplante): Je n'ai pas d'objection. On peut régler la chose tout de suite, et que ce soit la motion principale du député de Saint-Louis. D'accord, il n'y aura pas d'amendement. Ce sera une motion principale.

M. Raynauld: On est tous d'accord. Allons-y.

Le Président (M. Laplante): Que ce soit la motion principale du député de Saint-Louis, d'accord. Il n'y aura pas d'amendement, ce sera une motion principale, M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, ces choses étant clarifiées, je voudrais faire les commentaires suivants. Quand le député de Saint-Louis a fait cette motion, comme je l'ai dit, et comme l'a dit le ministre, il procédait, croyions-nous et croyons-nous toujours — d'ailleurs, le député de Saint-Louis pourra nous confirmer la chose, puisque le voici — ...

M. O'Neill: S'il le désire, est-ce que vous incluez cela dans votre proposition?

M. Guay: Vous avez bien dit...

Le Président (M. Laplante): Je crois que c'est réglé actuellement, vu qu'il y a eu consentement unanime.

M. Guay: C'est réglé. De toute façon, on a le consentement unanime. La motion du député de Saint-Louis, comme on l'a souligné, partait, croyions-nous et croyons-nous toujours, d'un bon motif, d'un motif noble, généreux. Le député de Jean-Talon l'a toutefois, dans son intervention, interprété d'une façon bien particulière. Il semblait laisser entendre d'abord qu'il y avait conflit au sein du gouvernement, au sein de l'appareil administratif de l'Etat, entre le ministre des Communications et le ministre de l'Education. Il se peut que dans le passé, sous le régime précédent, que de tels conflits aient eu lieu, tant le vacuum au sommet de l'Etat était grand et qu'entre l'ancien ministre de l'Education, M. Cloutier, dont on connaît le caractère, et le ministre des Communications qui, évidemment, tenait à son dossier, il se peut qu'il y ait eu effectivement des conflits. Seulement, pour le bénéfice du député de Jean-Talon, les choses ont changé. Il y a un nouveau gouvernement qui a été élu en novembre 1976, si bien que ces questions sont maintenant choses du passé, et les conflits d'antan ne seront plus nécessairement choses du présent. Nous avons réglé un certain nombre de choses depuis notre élection. Celles-là font partie des choses qui ont été réglées.

Le projet de loi no 5 est présenté au nom du gouvernement par le ministre des Communications. Il ne s'agit pas d'un livre vert. Il s'agit d'un projet de loi qui a fait l'objet d'un débat au Conseil des ministres, d'une décision du Conseil des ministres, qui est donc présenté conjointement et solidairement par l'ensemble du gouvernement et, plus précisément, par le ministre des Communications. C'est donc dire que dans la mesure où les propos du député de Jean-Talon laissaient ou pouvaient laisser croire qu'il y avait conflit, que ce projet de loi n'était pas présenté d'une manière unanime, de ce fait, tout cela est évidemment faux. Il n'y a rien de tout cela qui pourrait être fondé, à supposer que telle ait été l'intention et dans la mesure où le député de Jean-Talon interprète la motion du député de Saint-Louis, comme impliquant que Radio-Québec, en fait, devrait relever, comme l'a souligné le chef du Parti libéral hier, du ministre de l'Education, plutôt que du ministre des

Communications, parce que, hier en Chambre, le chef du Parti libéral a bien dit, il a cité à titre d'exemple, la Loi de l'Ontario sur l'"Ontario Educationnal Television Authority", en tout cas, la télévision ontarienne, disant texte à l'appui qu'en Ontario, cette loi relève du ministre de l'Education; ceci est partiellement vrai, mais non pas complètement vrai en Ontario. Ici, ce n'est pas le cas.

Ce n'est pas le cas à la suite d'une décision du gouvernement qui nous a précédé, car si je me réfère au chapitre 17 des lois du Québec de 1969, c'est-à-dire à l'époque de l'Union Nationale, l'article 35 disait: "Le premier ministre ou tout membre du Conseil exécutif qu'il désigne est chargé de l'application de la présente loi." Or, en 1972, le gouvernement qui nous a précédé a précisément modifié cet article de la loi pour dire bien clairement, bien explicitement, sans l'ombre d'un doute: "Le ministre des Communications est chargé de l'application de la présente loi", de la Loi de l'Office de radio-télévision du Québec. C'est donc dire que dans la mesure où on voudrait interpréter la motion qui laisse au ministre de l'Education, si cela lui chante, s'il trouve cela nécessaire, s'il trouve cela utile, s'il a envie de venir, la possibilité de le faire, ce qu'il avait, de toute façon, à titre de député, dans la mesure où cela se limite à cela, nous n'y voyons pas d'objection.

Dans la mesure où on interprète la motion comme voulant dire que c'est plutôt du ministre de l'Education que relèverait ou que devrait relever Radio-Québec, à ce moment, je dis que le Parti libéral est en contradiction flagrante avec la position qu'il adoptait en 1972, alors qu'il a fait modifier la Loi de Radio-Québec pour faire relever très explicitement du ministre des Communications l'Office de radio-télévision du Québec, l'ORTQ, en ce sens qu'il est normal que non seulement ce soit la commission de l'éducation, mais qu'il est normal que ce soit le ministre des Communications, la commission des communications, et le ministre des Communications qui soit ici, que ce projet de loi soit présenté par le ministre des Communications. La présence du ministre de l'Education est facultative, et comme le dit le député de Gaspé: Quant à cela, pourquoi pas n'importe quel autre membre du Conseil des ministres? Il n'a pas plus à voir avec cela comme tel. C'est une radio-télévision éducative qui relève explicitement, en vertu d'un amendement du gouvernement libéral, du ministre des Communications, et quand le ministre des Communications présente un projet de loi, il le présente au nom du gouvernement, c'est-à-dire l'unanimité des membres du Conseil des ministres.

En ce sens, et pour clarifier la chose une fois pour toutes, et pour éviter qu'on passe tous les membres du Conseil des ministres les uns après les autres, y inclus le lieutenant-gouverneur, si le député de Jean-Talon en avait l'intention, je proposerais à la motion telle qu'elle existe, un amendement qui réglera le problème. On ne fera pas le coup de passer chaque ministre en revue pour perdre du temps, si perdre le temps de cette

commission est également le but du député de Jean-Talon et, en tout cas, chose certaine, il l'utilise à fond. Je ne dis pas qu'il le perd; je dis qu'il l'utilise complètement, jusqu'à maintenant. Alors, M. le Président, je proposerais que l'amendement se lise ainsi: "Que cette commission invite le ministre de l'Education ou tout autre ministre, s'ils le désirent, à assister et participer à toutes les séances de la commission, relativement..."

De cette façon, M. le Président, on va régler le problème tout de suite. L'Opposition ne devrait pas avoir d'objection. S'il y a des ministres qui veulent venir assister, eh bien, mon Dieu! ils viendront assister! De toute façon, ils en ont déjà la possibilité à titre de députés, et il n'y a rien qui les empêche de venir comme intervenants.

Le Président (M. Laplante): Je vais la juger recevable tout de suite. Oui, elle est recevable, parce qu'elle n'a pas pour effet de détruire la motion principale. Elle ajoute des éléments...

M. Rivest: M. le Président... votre décision est juste... Je pense que... C'est vrai que ça pourrait peut-être donner ouverture aux commentaires du député, mais, tout de même, le fond de la motion, ce n'était pas la personnalité de l'un et de l'autre. Le fond de la motion, c'étaient les problèmes concrets du ministère de l'Education, c'est-à-dire les besoins du ministère de l'Education en regard de Radio-Québec, les services que Radio-Québec peut offrir...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous discutez sur...

M. Rivest: On n'a pas eu de réponse là-dessus. C'est ça la question.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon...

M. O'Neill: Oui, vous en avez eu.

Le Président (M. Laplante):... est-ce que vous discutez sur la motion d'amendement actuellement?

M. Rivest: Non, c'est simplement une remarque qui vaà l'encontre du règlement.

M. Raynauld: Moi, je voudrais discuter sur la motion...

Le Président (M. Laplante): D'accord, oui. M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je voudrais discuter sur la motion, parce que je pense que c'est une motion qui n'est pas sérieuse. C'est une motion qui vise simplement à nous faire perdre notre temps. Non, la motion d'amendement. Ce n'est pas nous qui l'avons présentée. C'est vous qui...

M. Rivest: Vous avez fait deux amendements...

M. Raynauld: ... venez de la présenter... M. Rivest: ... faire perdre le temps.

M. Raynauld: ... la motion d'amendement. C'est une motion, donc, qui est absolument dérogatoire. M. le Président, vous n'auriez pas dû l'accepter, parce qu'à sa face même...

Une Voix: Oh! Oh!

M. Raynauld: ... c'est une motion.

M. Michaud: ... M. le Président...

M. Raynauld: Non, M. le Président, je juge la motion d'amendement qui est présentée. Je dis que c'est une motion qui n'est pas sérieuse.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, ce n'est pas un jugement sur la décision rendue par la présidence.

M. Raynauld: Non, pas du tout, M. le Président, au contraire.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. Raynauld: Au contraire, je ne fais jamais de jugement sur la façon dont vous conduisez les travaux. C'est sûr que sur un plan littéral, la motion d'amendement pouvait être acceptée. Je dis que sur le fond de cette motion d'amendement, il est clair que le député de Taschereau veut simplement ridiculiser les travaux de cette commission, parce qu'il n'était pas question dans la motion principale de faire venir n'importe quel ministre. Il n'était pas question non plus... et là, le député de Taschereau nous impute des motifs, M. le Président, qu'on aurait pu relever; on a à peine commencé la discussion du projet de loi en commission que, déjà, on nous dit qu'on fait des "filibusters". La question que je me poserais là-dessus, M. le Président, ce serait la suivante: Si les travaux dépassent cinq minutes, une heure, deux heures, à quel moment ce gouvernement va-t-il trouver que nous faisons de l'obstruction systématique? On n'a pas sitôt commencé que, déjà, on nous dit qu'on fait de l'obstruction. Or, ce problème-Une Voix: Cela fait trois jours.

M. Raynauld: Non, les travaux de cette commission sur ce projet de loi ont commencé ce matin. Cela ne fait pas trois jours. C'est ce matin que ça a commencé. Pourquoi dites-vous des sottises pareilles? Il y a quand même des limites.

M. Guay: Cela fait trois jours que vous faites perdre le temps de la Chambre.

M. Raynauld: Respectez donc un peu...

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

M. Raynauld: Respectez quand même...

Le Président (M. Laplante): II faudrait revenir à la pertinence de l'amendement.

M. Raynauld: Je voudrais bien m'en tenir à la pertinence du débat, M. le Président, mais le député de Taschereau dit sans arrêt toutes sortes de sottises. C'est épouvantable de ne pas respecter davantage des choses absolument élémentaires. Ce projet de loi a été discuté pendant quatre heures en deuxième lecture. On nous a dit qu'on faisait de l'obstruction. Le projet de loi s'en vient en commission parlementaire. Cela ne fait pas deux heures qu'on a commencé, qu'on nous dit que c'est de l'obstruction.

M. Rivest: Ils ne sont pas capables...

M. Raynauld: Cela dépasse les bornes. (15 h 45)

Je voulais dire que cette motion d'amendement, M. le Président, est une motion d'amendement qui ne prend pas au sérieux la motion principale. La motion principale, c'était une motion qui disait qu'il y avait des relations à établir et des relations indispensables et nécessaires, étant donné que Radio-Québec est censé faire de la télévision éducative, entre le ministère de l'Education en ce qui concerne Radio-Québec, et le ministère des Communications.

Ce n'est pas aller chercher de midi à quatorze heures une motion que de penser que le ministre de l'Education pourrait peut-être apporter à nos travaux des éclairages utiles, étant donné, encore une fois, que Radio-Québec est censé s'occuper de télévision éducative. Je ne prétends pas non plus que Radio-Québec devrait relever du ministère de l'Education, pour cela. Pourquoi faudrait-il que cela relève du ministère de l'Education, parce qu'on propose une motion demandant que le ministère de l'Education soit ici? J'ai participé à d'autres commissions parlementaires, en ce qui concerne l'amiante en particulier, où on a demandé que le ministre des Finances vienne, même si ce n'est pas lui qui était responsable du projet de loi. Et le ministre des Finances est venu. Il a répondu à nos questions.

Pourquoi proposer un amendement qui dit: Quant à faire, invitez donc tout le monde et son père. Invitez donc tous les ministres. C'est cela qui est l'amendement. Ce n'est pas sérieux. Je pense que nous voulions, et nous voulons encore, être capables d'avoir des réponses sur l'harmonisation que vous entendez faire entre la société d'Etat Radio-Québec, et le ministère de l'Education. Est-ce que c'est quelque chose qui est répréhensible que de proposer une chose comme celle-là? Il n'y a rien de répréhensible là-dedans.

Et pour indiquer le genre de préoccupation que nous avons à cet égard, j'aimerais demander au ministre des Communications comment il entend faire cette harmonisation avec le ministère de l'Education? Est-ce qu'il y a une harmonisation à faire, selon lui? De quelle nature est-elle? Tout ce qu'il nous a dit, jusqu'à maintenant, c'est: II y a des comités qui se réunissent, ils vont se rencontrer. Cela va bien. Les travaux sont en marche et s'il y avait des conflits autrefois, il n'y en aura plus. Je veux bien. Mais cela ne me satisfait pas de dire simplement qu'il n'y a pas de conflit. Tant mieux s'il n'y a pas de conflit. Mais ce n'est pas cela qui m'intéresse. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir comment on va brancher à la fois les activités du ministère de l'Education et Radio-Québec, puisque l'un est supposé être complémentaire de l'autre. Est-ce qu'on entend établir des comités permanents?

M. Beauséjour: Question de règlement. M. Raynauld: C'est cela la question.

M. Beauséjour: J'essaie de suivre l'argumentation invoquée par le député d'Outremont et je me demande si on doit discuter de l'amendement ou s'il y a un accord pour qu'on discute des deux ensemble. C'est pour être capable de me situer un peu dans la discussion.

Le Président (M. Laplante): ... il n'y a pas eu d'accord encore.

M. Raynauld: Je pourrais peut-être aider le député à comprendre. Il y a une motion d'amendement qui est proposée pour inviter tous les ministres. Je suis opposé à cet amendement. Il suffirait d'inviter le ministre de l'Education. C'est ce que j'essaie de faire. C'est tout à fait pertinent. J'essaie de démontrer que c'est plus important d'inviter le ministre de l'Education que d'inviter d'autres ministres. J'essaie de démontrer pourquoi c'est important d'inviter le ministre de l'Education. Radio-Québec est censé faire de la télévision éducative. C'est cela qui est marqué, télévision éducative. Je voudrais savoir suivant quelles modalités le ministre de l'Education — il a sûrement pensé au problème — il va y avoir...

Le Président (M. Laplante): Vous feriez un bon président.

M. Raynauld: M. le Président, je n'ai pas voulu prendre votre place. Je n'aurais plus le droit de parler. Ce serait terrible. Je sais bien que cela ne vous fait rien.

Le Président (M. Laplante): ...

M. Raynauld: Je le prends comme tel.

Je pense que c'est une question importante quand même qui est soulevée. On a dit: Quelles sont les modalités suivant lesquelles cette collaboration va s'établir? Est-ce qu'il y a eu déjà des directives ou des orientations données. Est-ce que, par exemple, la société Radio-Québec va produire des émissions éducatives? Est-ce que cela va être lié au programme scolaire dans la partie éducation, au sens strict du terme? Si c'est lié à des programmes scolaires, est-ce que le

ministère de l'Education va être partie prenante à la fabrication d'émissions de Radio-Québec ou non? Est-ce que les cloisons sont tellement étan-ches, parce que Radio-Québec relève du ministère des Communications, qu'il ne sera pas possible au ministère de l'Education d'avoir son mot à dire dans le genre d'émissions qui pourront être produites? Est-ce que le ministère va continuer à produire des émissions, va les donner à Radio-Québec pour les faire diffuser sur le réseau? Est-ce que ces programmes vont être organisés de façon que le ministère de l'Education puisse reconnaître le contenu des cours qui pourront être donnés, soit à l'éducation permanente, soit aux programmes réguliers? S'il y a des diplômes qui sont donnés au bout, comment va-t-on organiser la vérification? De quelle façon va-t-on procéder pour noter les usagers et les spectateurs qui vont suivre ces cours à la télévision? C'est le genre de questions qu'il me semble tout à fait pertinent de soulever à ce stade, lorsqu'on présente une motion d'amendement pour nous dire: Invitez donc n'importe qui. J'ai beaucoup de respect pour le député de Gaspé, qui dit: Peut-être qu'il y aurait aussi un ministre au développement économique qui pourrait avoir quelque chose à dire. Peut-être qu'il pourrait avoir quelque chose à dire, mais on admettra que le lien est un peu plus ténu qu'entre le ministre de l'Education et Radio-Québec, puisque ces deux institutions doivent travailler la main dans la main s'il s'agit d'éducation éducative.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Là-dessus, comme dirait le ministre de l'Education, dans la foulée de l'argument du député d'Outremont, je voudrais dire ceci, et je sais que le ministre ne sera peut-être pas d'accord, mais il y a quand même des problèmes très concrets. Je lui en pose un: Pourquoi, simplement, le ministre de l'Education? Parce que c'est lui, par exemple... Le ministre a parlé, je sais que c'est réel, je suis d'accord avec lui quand il parle des tensions ou des conflits au niveau des fonctionnaires, je sais qu'ils ont existé, et que cela se règle au niveau politique; je prends la parole du ministre qu'ils ont réglé cela. Le texte même du projet de loi le démontre, puisque, comme le disait le député de Taschereau, c'est le projet de loi du gouvernement. On a fait des arbitrages au niveau politique. Il n'y a rien de dirigé contre le ministre dans cette motion, mais il y a des problèmes. Je pense qu'il faut parler des problèmes concrets. Le ministère de l'Education a un service qui s'appelle le service des moyens d'enseignement, sauf erreur. Il y a des gens qui travaillent là. Pardon?

M. O'Neill: Le service général des moyens d'enseignement.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Il y a des gens qui travaillent là. Il y a des gens qui travaillent dans le domaine de l'audio-visuel. Radio-Québec a des gens qui travaillent, qui ont une expérience et qui ont déjà fait des productions du même ordre. Ce qu'on aimerait, concrètement, que le ministre de l'Education vienne nous dire, ou à son défaut, le ministre des Communications, c'est ceci: Comment ces arrimages vont-ils se faire? Est-ce qu'il va y avoir duplication? C'est un point très concret, premièrement, au niveau des moyens, au niveau des ressources humaines; deuxièmement, au niveau technique, c'est-à-dire des instruments, des appareils, on sait qu'il y a une duplication; troisièmement, on sait qu'au ministère de l'Education, les collèges, pour prendre cet exemple, d'enseignement général et professionnel ont des moyens techniques. On sait qu'ils sont peut-être trop équipés. Certains ont prétendu que c'était trop. Il y a de l'argent, en fait, qui est là. Ce sont des problèmes concrets comme cela. Un conseil d'administration dans un collège a une certaine autonomie face au ministère de l'Education pour placer ses commandes et les développer. Comment les collèges d'enseignement général et professionnel vont-ils pouvoir communiquer avec Radio-Québec? Quels services Radio-Québec va-t-il être en mesure de leur donner concrètement? Jusqu'où va la responsabilité du ministre des Communications face à Radio-Québec? Je pense que cela doit être une préoccupation du ministre des Communications de faire en sorte qu'il n'ait pas, avec son collègue de l'Education, une perte financière, une perte d'énergie, de façon à ce que les arrimages, à ces différents niveaux, puissent se faire d'une façon convenable. C'est le sens de la motion. C'est pour cela qu'on demande au ministre de l'Education parce qu'on pensait — on pouvait légitimement le penser — que pour la fin propre du ministère de l'Education, c'était la personne au niveau politique qui pouvait peut-être mieux nous informer là-dessus.

Si, comme l'a mentionné le député d'Outremont... On sait qu'il y a des raisons pratiques. Aujourd'hui, le ministre de l'Education ne peut pas venir. Au moins, que le... A moins que le ministre des Communications nous donne ce genre d'information. S'il ne le peut pas ou, enfin, s'il croit que son collègue peut le faire mieux que lui, au moins, qu'il convienne tout simplement, comme ça s'est fait, je pense, dans le cas de l'amiante, que sur l'expertise particulière...

M. Raynauld: Convenu...

M. Rivest:... le ministre des Finances, sur un aspect particulier, c'est-à-dire l'aspect qui l'intéressait comme ministre des Finances, est venu dire: Voici l'état des négociations, j'imagine, dans l'expropriation.

Alors, qu'il convienne simplement que le ministre ou que quelqu'un du ministère de l'Education vienne nous le dire. Quelqu'un, par exemple, je pense... Si le ministre ne peut pas venir, qu'un fonctionnaire du service des moyens d'enseignement, très rapidement... Je promets même au ministre que ça ne durera pas plus qu'une heure. Je pourrais même convenir de ça avec le ministre. Si on avait le ministre de l'Education ou le fonc-

tionnaire qui est responsable du service général... Il n'est pas question de bloquer, c'est question d'avoir la base. Je suis même prêt à lui promettre que ça ne durera pas... On peut s'entendre à la commission qu'une demi-heure, si vous voulez... Qu'il nous dise: Voici, les systèmes sont en place. Voici telle façon... On aurait convenu d'une heure, si vous voulez. Je suis prêt à ça, mais je veux avoir, au fond, sur la table — c'est le sens de ma proposition — les données de base qu'on n'a pas eues, parce que le ministre des Communications a d'autres préoccupations, bien sûr. Sa préoccupation première, c'est Radio-Québec envisagé au sens large, comme radio-télévision éducative, au sens où il l'a défini, mais il faut quand même avoir les éléments de base pour porter un jugement... C'est le rôle de l'Opposition, à part ça. Au moins, pour... parce que c'est un problème qui est réel, au moins pour essayer, face à l'opinion publique et dans le cadre de nos travaux parlementaires, de signifier que ça, c'est important et de nous faire dire — on va prendre la parole du ministre — que, dans ce sens-là, sur le plan d'une saine gestion de cette jonction entre le ministère des Communications et celui de l'Education, il y a une volonté politique sérieuse. Je présume qu'elle existe, mais on voudrait qu'elle soit simplement un peu étayée. Ce n'est pas plus malin que ça.

Une Voix: Adopté.

M. O'Neill: M. le Président, écoutez, il y a deux choses, je pense, que les gens sont en train de confondre. Il y a, d'une part, une proposition. Moi, j'aimerais bien qu'on passe à la proposition, qu'on règle ce cas-là. Ensuite, on me pose un certain nombre de questions, auxquelles je répondrai, en temps et lieu, mais je pense qu'il faut d'abord regarder la proposition.

Les gens disent qu'ils veulent avoir ici le ministre de l'Education, s'il le désire. On ajoute: Et même tout autre ministre. On pourrait penser au ministre d'Etat au développement culturel, par exemple. Je ne vois pas le problème. Je n'ai pas besoin qu'on débatte ça longtemps. Après ça, si vous voulez, nous pourrions parler de ces questions plus concrètes, à savoir ce qui se passe dans le moment au point de vue déjà de la coordination entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. Mais je pense que la question sur la table qui a été posée, c'est de savoir si, oui ou non, on invitait le ministre de l'Education, s'il le désire, ou tout autre ministre. C'est ça, la question?

Là-dessus, je n'ai aucun problème, M. le Président. S'ils veulent qu'on adopte ça immédiatement...

M. Guay: Adopté.

M. O'Neill: ... aucun problème. Réglons ça d'abord.

M. Rivest: Mais, est-ce que le ministre va... A moins que mon collègue ait quelque chose à ajouter.

M. Raynauld: Je voudrais demander, sur le plan de la procédure, si le ministre ne répond pas aux questions maintenant en ce qui concerne l'Education, si la motion est adoptée. Après ça, on passe à autre chose.

M. Rivest: Oui, c'est ça. M. Raynauld: Le ministre...

M. O'Neill: Je répondrai aux questions, mais question de procédure, M. le Président, il y a une motion sur la table, à savoir si on invite le ministre de l'Education ou tout autre ministre?

M. Raynauld: D'habitude, à l'intérieur d'une...

M. Rivest: M. le ministre...

M. O'Neill: C'est ça, la motion?

M. Rivest: ... à l'intérieur de la motion...

M. O'Neill: C'est ça qu'on règle.

M. Rivest:... vous pourriez dire: Voici, ce n'est pas nécessaire...

M. O'Neill: J'ai simplement dit, M. le Président, que c'était une motion fort intéressante.

M. Rivest: Oui, mais là, vous vous cantonnez exactement dans le...

Le Président (M. Laplante): S'il vous plaît, M. le député. En commission, ce genre de motion arrive assez souvent. Souvent à l'intérieur de la motion, il y a aussi une entente qui peut se faire entre les deux groupes. Je suis même prêt à suspendre, si vous voulez, trois ou quatre minutes pour que vous puissiez prendre les informations voulues, pour donner une réponse avant le vote sur la motion. Cela arrive régulièrement qu'on vote sur la motion, mais sur un accord entre le ministre et l'Opposition, en disant: Oui, il y a une partie de votre proposition, de votre motion qui m'intéresse. Peut-être que le ministre pourrait venir ici 45 minutes, une heure. Le ministre peut s'engager à en parler à l'autre ministre.

Je pense que c'est dans ce sens-là, avant le vote, qu'il voudrait avoir une opinion. C'est ce qui se fait régulièrement dans les motions préliminaires présentées à l'étude d'un projet de loi. (16 heures)

M. Guay: La motion de la commission, M. le Président, si elle est adoptée, sera transmise aux personnes qu'elle vise. Et si elles le jugent à propos, puisqu'il est bien marqué dans la motion "si elles le désirent", elles viendront quand bon leur semblera.

M. Raynauld: M. le Président.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Le député de Taschereau n'a peut-être pas compris ou voulu comprendre. Si on dispose de la motion, le ministre n'aura plus l'occasion de parler d'éducation et de répondre aux questions qu'on a posées. Est-ce que, d'un commun accord, on pourrait s'entendre pour qu'il puisse répondre à ces questions à l'intérieur de cette motion? Ensuite on disposera de la motion.

M. Guay: M. le Président, je voudrais quand même faire remarquer aux membres de cette commission que nous sommes à étudier une motion qui vise à inviter le ministre de l'Education, s'il le désire, ou tout autre ministre, à venir faire un tour à la commission, s'ils le jugent à propos. C'est le sens de la motion. S'ils le jugent à propos, ils viendront. Si la commission adopte cette motion, je ne vois pas très bien... Là, on entre dans un tout autre débat. On voudrait presque faire une étude des crédits de Radio-Québec pour poser un tas de questions afin de savoir comment fonctionne Radio-Québec de manière organique, quels sont les budgets qu'il dépense, comment c'est alloué, quels sont ses liens avec le ministère de l'Education, etc.

M. le Président, je vous fais remarquer respectueusement que l'Opposition a amplement eu la possibilité de le faire lorsque le président-directeur général de Radio-Québec a comparu en commission parlementaire sur ce projet de loi, qui était en même temps l'occasion pour l'Opposition, et cela avait été convenu, d'étudier les crédits de Radio-Québec. Et Dieu sait que le député de L'Acadie s'est permis un après-midi complet de questions au PDG de Radio-Québec. J'invite les députés de l'Opposition à relire le témoignage de M. Barbin et les questions du député de L'Acadie.

M. Rivest: M. Barbin a dit, comme je l'ai signalé au ministre, que ce n'était pas réglé. C'est dans le journal des Débats, j'étais là, en commission. Je l'ai relu encore hier soir. Il y a quand même des choses élémentaires. Il n'y a pas de piège là-dedans. Vous semblez être partis avec l'idée...

M. Guay: M. le Président...

M. Rivest: Le cinq, cela a pris trois ou quatre heures en deuxième lecture. J'ai les amendements ici, jusqu'à l'article 24. Je suis prêt à les discuter très sobrement. Il n'y aura pas d'interventions, on est prêt à adopter le cinq.

M. Guay: Adoptons-le, c'est pour cela que nous sommes ici.

M. Rivest: Mais on veut avoir des éléments de base. Essayez donc, au lieu de vous cantonner, en craignant des "filibusters"...

Le Président (M. Laplante): Je suspens les travaux trois minutes afin d'obtenir une directive.

M. le député de Jean-Talon, vous aviez la parole.

M. Rivest: J'avais la parole, mais j'ai une autre parole qui risque d'être beaucoup plus productive que celle que j'adresse au ministre.

M. Guay: Avez-vous une cassette?

M. Rivest: Je crois que j'ai de meilleurs moyens de communicationque le ministre et tout son ministère. C'est plus efficace. Simplement deux personnes derrière moi sont plus efficaces que l'ensemble du ministère.

M. Guay: ... pour les fonctionnaires.

M. O'Neill: C'est très aimable pour les fonctionnaires du ministère. Je vous remercie beaucoup. Ils vont apprécier ce cadeau. On va leur transmettre le compliment.

M. Guay: On va leur transmettre les bons voeux du député libéral de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous leur enverrez le cadeau et mes excuses en même temps. Je le regrette profondément.

Ce que je veux dire au ministre, c'est qu'il me semble un peu craintif...

M. O'Neill: Du tout, sauf qu'on vous voit tellement prendre toutes sorte de moyens pour faire perdre le temps du monde qu'à un moment donné... C'est tout.

M. Rivest: Non, absolument pas, je vous l'ai dit.

M. O'Neill: Du baratin. Allez quand même.

Le Président (M. Laplante): Parlez sur la motion.

M. Rivest: La seule chose que je demande, trois ou quatre questions, les éléments que j'ai demandés, on peut y répondre en cinq minutes. Si vous n'avez pas les informations, dites-nous simplement ici: Ecoutez, je n'ai pas les informations précises. Convenons qu'à six heures, je vais m'informer, je prendrai cinq ou dix minutes de la commission, je les fournirai à la commission. Ce ne sera pas plus compliqué que cela. On va passer à l'article 1. Et j'ai une autre question à vous poser à l'endroit du ministre d'Etat au développement culturel. Cela peut prendre cinq minutes. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Si vous ne les avez pas, si vous ne pouvez pas me dire ce qui arrive des moyens d'enseignement au ministère de l'Education, c'est cela qui compte... Comment les collèges vont-ils arriver? Quelle est la perspective, les intentions du ministère de l'Education à l'égard de Radio-Québec? Dites-moi cela simplement. Si vous voulez me le dire tout de suite, on va passer immédiatement à l'article 1. Ce n'est pas plus compliqué que cela.

M. O'Neill: M. le Président, j'ai les réponses qui devraient être satisfaisantes aux questions qui

ont été posées. Je demande simplement qu'on procède avec ordre. Je ne vois pas que le député de Jean-Talon puisse avoir le droit d'imposer sa procédure. Il y a une motion sur la table, elle est très claire. On peut la voter immédiatement et passer aux questions. C'est simplement cela que je veux dire. Je ne vois pas au nom de quoi le député de Jean-Talon a le droit d'imposer sa procédure. C'est tout ce que je dis.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous êtes prêts à voter sur l'amendement et la motion principale?

M. Raynauld: M. le Président, je note tout de même qu'il ne s'agissait pas d'imposer une procédure, il s'agissait de savoir si on pouvait s'entendre sur la procédure, ce qui est bien différent. Le ministre ne semble pas voir la différence entre les deux. Comme il ne veut pas s'entendre sur une procédure qui aurait peut-être pu être un peu plus flexible et un peu plus positive, on va passer effectivement au vote et on se reprendra sur une autre motion. Il y aura plus de motions.

Le Président (M. Laplante): J'appelle la motion d'amendement du député de Taschereau. Après "que cette commission invite le ministre de l'Education", que les mots "ou tout autre ministre, s'il le désire" — au pluriel — ...

M. O'Neill: Non, c'est au singulier. Au point de vue du français, cela va être bien au singulier.

Le Président (M. Laplante): ... à assister et participer à toutes les séances de la commission relativement à l'étude du projet de loi no 5. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Guay: Adopté.

M. Raynauld: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Adopté sur division, M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Oui, sur division.

Le Président (M. Laplante): Maintenant, la motion principale: Que cette commission invite le ministre de l'Education ou tout autre ministre, s'il le désire, à assister et à participer à toutes les séances de la commission, relativement à l'étude du projet de loi 5. Est-ce que cette motion sera adoptée?

M. Raynauld: Adopté, on fait rire de nous, mais cela ne fait rien.

Le Président (M. Laplante): Adopté.

M. Guay: Ce n'est pas la première fois que cela vous arrive, ni la dernière.

Le Président (M. Laplante): Est-ce les mem- bres de cette commission sont prêts à faire appeler l'article 1 ?

Discussion générale

M. O'Neill: Est-ce que je pourrais fournir des renseignements?

Le Président (M. Laplante): Oui, M. le ministre.

M. O'Neill: Je veux d'abord rappeler que ce que nous avons d'abord réussi dans ce dossier et qui n'avait pas été réussi auparavant, cela a été précisément d'amorcer une meilleure collaboration entre le ministère de l'Education, et plus particulièrement, le service général des moyens d'enseignement et Radio-Québec. Qu'il ait existé des tensions entre ces deux organismes, c'est un fait connu.

La première étape de collaboration a pris forme au moment de la préparation du rapport Rocher. Tout au long des longues discussions qui ont eu lieu en vue de la préparation de ce rapport, il y a eu des échanges réguliers entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. Cela continue. Au moment de préciser le mandat de Radio-Québec, le Conseil des ministres avait précisément souligné la nécessité d'établir une meilleure collaboration entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. Les deux groupes ont vraiment pris cette directive au sérieux. Je vous signalais, par exemple, justement que dès la semaine prochaine, il y aura une rencontre où on va essayer de définir les mécanismes essentiels de collaboration entre les deux organismes, de devoir répondre justement à des questions comme celles qui ont été posées: Quelle sera la collaboration du ministère de l'Education? La collaboration également des milieux éducatifs dans les régions? D'ailleurs, c'est déjà prévu dans le texte de loi, dans la composition même des comités régionaux.

Il a également été prévu que deux membres du conseil d'administration seraient nommés sur recommandation du ministre de l'Education. Alors, c'est ce mandat que nous avons donné. Il reste maintenant à ceux qui sont spécialisés en éducation et en télévision éducative de continuer le travail qui est maintenant amorcé.

Encore une fois, M. le Président, c'était justement une des premières difficultés auxquelles nous avons dû faire face quand nous avons abordé le dossier de Radio-Québec. Nous trouvions anormal qu'il existe des tensions pareilles entre des gens qui, normalement, auraient dû collaborer de façon régulière. Je vous signale, par exemple, que même au comité Rocher siégeait un des principaux représentants du service général des moyens d'enseignement, M. Réal Michaud, et un représentant plus personnel du ministre de l'Education, M. Jacques, qui suivait également les travaux de ce comité.

Je trouve tout à fait légitime, d'une certaine façon, que l'on s'inquiète, vu ce qui a été fait, ce qui s'est produit dans le passé, de l'avenir de la

collaboration qui pourra exister entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. Ce sont des problèmes que nous avons nous-mêmes abordés avec le ministre de l'Education au Comité ministériel permanent du développement culturel. Sur le plan politique, nous avons clairement défini les mandats, défini les responsabilités et il y a tout lieu de croire que, maintenant, les représentants de Radio-Québec et les fonctionnaires concernés du ministère de l'Education respecteront le mandat qui leur est donné. Nous avons d'ailleurs justement cet indice que ce travail de collaboration est actuellement bien amorcé.

M. Rivest: Juste une question. Est-ce que la réponse du ministre... Je comprends que, d'après lui, dans la mesure où il doit parler un peu au nom du ministère de l'Education... Dans l'état actuel du problème que le ministre et ses collègues ont eu à régler, est-ce que le ministère de l'Education et plus particulièrement le service des moyens d'enseignement ont paru satisfaits de la place qui était accordée au ministère de l'Education, c'est-à-dire à ses représentants, dans la structure que propose le projet de loi no 5 pour Radio-Québec?

M. O'Neill: Le ministre de l'Education...

M. Rivest: Non, pas le ministre... Oui, le ministre...

M. O'Neill:... a été pleinement satisfait. Quant au sentiment personnel de chacun de ses fonctionnaires concernés, je ne le connais pas.

M. Rivest: Non, mais... Oui, je comprends...

M. O'Neill: Je ne crois pas que ce soit ma tâche de sonder les reins et les coeurs pour savoir ce que les gens pensent individuellement.

M. Rivest: Je comprends, mais est-ce que vous croyez, étant donné la nature des problèmes dont vous avez fait état, que sur le plan de la collaboration — je vois qu'il y a des efforts qui sont faits — il y a des chances que cela fonctionne dans la mesure où les résistances du milieu — je ne parle pas d'individus en particulier — ont fait que dans le passé, à tort ou à raison, il y a eu un manque de collaboration? Est-ce que le ministre, sur ce plan, est satisfait ou, enfin...

M. O'Neill: Oui, je suis très confiant, M. le Président. Mais s'il arrivait que tel ou tel fonctionnaire s'estime insatisfait des décisions qui ont été prises, ce serait à lui de prendre sa décision...

M. Rivest: Non, individuellement, il n'y a pas de problème.

M. O'Neill:... pour savoir s'il peut continuer à travailler à cet endroit.

M. Rivest: Non, d'accord.

Une autre courte question, si vous permettez.

On parle du ministère de l'Education. Du côté de la politique, de la structure sur le plan de développement culturel entendu dans un sens large, il y a un comité ministériel, etc. Quelles sont les idées du ministre, s'il peut parler au nom du comité ou plutôt au nom du responsable qui serait le Dr Laurin, le ministre d'Etat, la façon dont il entrevoit ou pense pouvoir appliquer, faire une place, à l'intérieur de la politique générale de développement culturel, faire une place à Radio-Québec, cette place qu'il définit dans le deuxième volume de son livre blanc. (16 h 15)

M. O'Neill: Vous faites allusion à quoi de façon plus précise?

M. Rivest: Je fais allusion... Radio-Québec est un instrument de la politique générale de développement culturel du Québec; il y a un Conseil des ministres qui regroupe, sous la direction du ministre d'Etat... Est-ce que Radio-Québec est inscrit dans les travaux normaux de ce comité ou si Radio-Québec va devoir passer par le ministre des Communications, par exemple, pour faire valoir... Est-ce que c'est le ministre de l'Education qui va placer les commandes du comité interministériel du développement culturel à Radio-Québec, si Radio-Québec, sur ce plan, va avoir une autonomie d'action? Comment cela va-t-il s'intégrer?

M. O'Neill: Dans le cas des travaux qui ont été menés au sujet de la vocation de Radio-Québec, nous avions une entente au CNPDC pour confier à un comité relevant du Dr Laurin le soin de définir ce mandat de Radio-Québec, comme, actuellement, vous avez un sous-comité qui traite de façon assez particulière, de la radio. Est-ce que Radio-Québec doit, oui ou non, s'occuper de radio? Nous attendons d'ailleurs pour bientôt, je l'espère, le rapport de ce comité.

Dans l'étape suivante, quand il s'agit d'établir les contacts avec Radio-Québec, ces contacts se font par le ministre des Communications.

M. Rivest: D'accord. J'ai juste une autre question.

M. Raynauld: Je voudrais poser des questions aussi.

Le Président (M. Laplante): Attendez. Vous avez terminé vos questions, M...?

M. Rivest: J'ai juste une question pratique. Je sais qu'il y a le rapport Rocher. Est-ce qu'il n'y a pas eu des sous-comités également de ce rapport, des sous-comités créés au comité Rocher?

M. O'Neill: II y a eu des travaux préparatoires au rapport Rocher.

M. Rivest: J'ai vu juste un document, entre autres, la télévision éducative dans le monde, ou quelque chose comme cela.

Une Voix: La radio éducative.

M. Rivest: La radio éducative, pardon. C'est intéressant, parce qu'il y a beaucoup d'éléments d'information. Est-ce que ces documents sont disponibles, publics, ou s'ils ont été distribués, ou des sous-comités du rapport...?

M. O'Neill: Ce qui sera disponible, ce sera le travail de synthèse qui devra nous être présenté bientôt, qui s'en vient au...

M. Rivest: Qui n'est pas encore fait. Et à ce moment-là, après que le comité interministériel en aura pris connaissance, cela suivra la voie, vous le déposerez à un moment donné à l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: Comme nous avons fait pour le rapport Rocher.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je faisais simplement allusion aux questions que j'avais posées également et qui avaient davantage trait au fond du problème qu'aux structures. Je voulais savoir si le ministre était en mesure de répondre à cette question à ce stade-ci, s'il avait déjà des vues et si Radio-Québec avait déjà statué sur un certain nombre d'activités qu'il aurait ou qu'il n'aurait pas, en termes de production d'émissions éducatives, en termes de liaison avec des programmes d'enseignement, avec les diplômes, en ce qui concerne l'éducation permanente par rapport à l'éducation traditionnelle. Je voulais savoir de la part du ministre si ces questions ont déjà reçu un début de réponse.

M. O'Neill: Actuellement, c'est précisément ce que le sous-comité de coordination est en train de faire, c'est-à-dire la place à la télévision scolaire, à l'éducation permanente, à ce qu'on a appelé la télévision éducative au sens large. Je pense qu'à ce point de vue, on conviendra qu'il faut s'en remettre à la responsabilité propre de l'organisme concerné. Lorsque nous arrivons, nous nous trouvons à pénétrer dans la responsabilité interne de Radio-Québec. Le mandat qui a été donné à Radio-Québec est un mandat beaucoup plus général que celui-là. Ce n'est pas nous qui allons établir à leur place, les grilles de programmation, la répartition du temps. Ce n'est aucunement notre intention. Confier une responsabilité à une société d'Etat, surtout dans ce domaine, je pense que cela veut dire lui confier un espace assez large d'autonomie parce que ce sont ces gens qui devront prendre les décisions et effectuer, par exemple, les répartitions convenables de temps devant être consacré à telle ou telle activité. Dans le mandat que nous avons donné à Radio-Québec, nous n'allons pas dans ces détails.

M. Raynauld: Dans le mandat qui a été donné à Radio-Québec — pour vous, ce mandat est clair — quand on dit télévision éducative, les gens savent ce que cela veut dire.

M. O'Neill: Oui, mais remarquez que dans le mandat nous avons quand même ajouté des précisions quand nous avons dit: Vous devez également travailler en collaboration avec le ministère de l'Education pour tenir compte et de ses points de vue, et de ses exigences dans le domaine de la télévision scolaire et de l'éducation permanente. Vous avez un certain nombre de balises et de points de repère. Je pense que ce n'est pas le rôle de l'instance politique d'aller dans le détail de ce mandat.

M. Raynauld: Parce que ce que je trouve...

M. O'Neill: J'ai l'impression que si nous faisions cela, il y a quelqu'un, à quelque part, qui nous accuserait d'une certaine tendance au dirigisme culturel.

M. Raynauld: Je ne pensais pas à des...

M. Rivest: Vous êtes soupçonneux, M. le ministre.

M. Raynauld: ... programmes particuliers. Je pensais qu'à l'occasion de la préparation d'un projet de loi comme celui-là, on aurait tenu à préciser un certain nombre de choses parce que — on l'a soulevé en deuxième lecture, on l'a soulevé à nouveau ce matin — quand on lit le projet de loi, de l'extérieur — je n'en fais pas une histoire politique et partisane quand je soulève cela — il apparaît que ce mandat est très vague et très flou. La télévision éducative, cela peut vouloir dire autant des joutes de hockey que la télévision scolaire. Dans le document que j'ai passé à mon collègue sur la politique québécoise du développement culturel, vous admettrez que la culture est définie dans un sens extrêmement vaste, que tout est culture. Dans un certain sens, quand on dit que tout est culture, qu'on retrouve dans un projet de loi la télévision éducative et qu'on appelle cela du socio-culturel, vous admettrez avec moi que socio-culturel et culture, c'est proche.

Ensuite, il y a la pratique de Radio-Québec qui, sauf erreur — j'ai pris cela dans le rapport Rocher — produit déjà des émissions dans le socio-culturel qui comprennent même des shows musicaux, des chanteurs, de la poésie, des entrevues, le compte-rendu ou les revues de la semaine sur le plan politique, toutes sortes de choses qui ne sont sûrement pas comprises dans un sens étroit du mot "éducation". Donc, c'est visiblement un sens très large qui est donné au mot "éducation". A ce moment-là, je me demande s'il n'y aurait pas d'autres balises, qui ont été élaborées à l'occasion de la préparation de ces deux projets de loi dont l'un est très proche de l'autre, qui nous permettraient de savoir davantage où Radio-Québec va s'arrêter, à cause de cette notion très' extensive de culture, de socio-culturel et d'éduca-

tion. Est-ce que Radio-Québec va occuper tout le champ de toutes les émissions d'une télévision normale. C'est là qu'est le problème et c'est là que je pensais, en toute honnêteté, en toute franchise, que le problème se posait: savoir jusqu'où cela va.

Je prends l'exemple des joutes de hockey parce que c'est un exemple extrême, mais on se rappellera, M. le ministre, que le Carnaval de Québec, pour vous, c'était une expression culturelle et vous n'aimiez pas cette expression culturelle; il y a deux ans, vous n'aimiez pas le genre de carnaval qu'on faisait à Québec. Pour vous, c'était un élément, une manifestation de la culture, une manifestation d'une activité culturelle, tout au moins, qui devait refléter autre chose que ce qu'elle reflétait. Mon exemple de joute de hockey n'est pas tellement extrême dans ce contexte. C'est cela, il me semble, qu'on serait en droit de savoir, jusqu'où cela va, Radio-Québec.

Est-ce qu'il y a eu des balises supplémentaires à celles qui sont données ici? J'ai remarqué que même dans le rapport Rocher on ne s'étend pas longuement sur le contenu. Très vite, on passe à des balises qui sont plus de nature régionales: participation de la population ou balises exprimées en termes de structures administratives, etc. Mais on ne va pas loin en restant sur le contenu et en disant: C'est quoi la télévision éducative? Là, on a une page et après ça on s'en va. Ensuite, on dit: Le développement de Radio-Québec devra se faire suivant une certaine structure, suivant une certaine participation de la population, des comités régionaux, etc. Mais vous admettrez qu'on a déplacé la façon de restreindre l'activité ou la façon de l'organiser. On n'est plus en termes de ce qu'est la télévision éducative.

C'est dans ce sens que je posais mes questions.

M. Guay: Si je peux me permettre, M. le Président, puisque le député d'Outremont soulevait un cas ad hoc qui a été soulevé précisément en commission parlementaire lorsque le président-directeur général de Radio-Québec a comparu. Je serais porté a inviter le député d'Outremont à relire le journal des Débats de cette commission, puisque le cas de la partie de hockey que vous avez évoqué a justement été soulevé. Je pense que c'est le député de L'Acadie ou le député de Jean-Talon, en tout cas, un député de l'Opposition, qui a soulevé cette hypothèse: Est-ce que Radio-Québec pourrait téléviser les matches de hockey? Le président-directeur général a dit: Non, bien sûr, en ce qui a trait au hockey professionnel. Mais, par contre, lorsqu'il s'agit de hockey amateur et qu'il peut y avoir une valeur éducative pour la jeunesse, parce que le sport amateur a une valeur éducative quant au comportement en général... Quant au sport lui-même, l'activité physique, et quant à l'attitude générale à adopter quand on fait du sport, c'est très distinct de faire du sport amateur que de faire du sport professionnel. Dans une hypothèse comme celle-là, il n'est pas nécessairement exclu, bien sûr, qu'une télévision éducative fasse était d'un match quelconque de sport amateur dans la mesure où ça peut avoir une valeur éducative. J'en conviens, c'est de l'éducation au sens large. Mais un téléviseur éducatif, à moins d'être un téléviseur scolaire, peut difficili-ment se restreindre à ne transmettre que des cours magistraux. Le cas a été soulevé très spécifiquement et je pensais que ça intéresserait le député d'Outremont.

M. O'Neill: Je voudrais ajouter ceci, M. le Président: En s'inspirant du rapport Rocher, il est sûr que nous avons choisi le mandat large; c'est clair. Les deux balises qui définissent ce mandat large, on les trouve aux articles 2 et 3 de la loi 4. Je pense que nous aurons l'occasion de reparler de ces questions. On peut dire qu'en essence tout est dans la manière. On a soulevé des questions lors de l'étude des crédits, à savoir à quel moment la présentation d'un film relève d'une télévision éducative. Quand on a posé la question à M. Laurin, il a dit: On peut prendre certaines définitions et les étudier mais, finalement, c'est une question de bon sens et d'expérience.

Alors, tout est dans la manière et c'est assez bien décrit à l'article 2 de la loi 4; quant aux objectifs devant intéresser la télévision éducative, ils sont largement décrits à l'article 3. A partir de là, le mandat est confié à la direction de Radio-Québec qui devra rendre compte de ce mandat à l'occasion devant les députés et répondre aux questions de gens qui eux, représentant la population, exprimeront leur satisfaction ou leur désaccord par rapport au mandat.

C'est sûrement un mandat large, tel que proposé d'ailleurs dans le rapport Rocher. C'est ce qui a été choisi pour Radio-Québec. Autrement dit, c'est tout à fait hors de notre intention d'imposer une sorte de corset à Radio-Québec. Il s'agit de donner à cette institution beaucoup de latitude et à faire confiance à ceux de l'intérieur qui s'y connaissent en éducation et en télévision. En même temps, il leur est demandé de faire appel à des expertises de l'extérieur, dont celles du ministère de l'Education.

Le Président (M. Laplante): On va attendre. Quelqu'un va venir nous le dire. Je ne sais pas si c'est un vote.

M. Rivest: Une question juste pour compléter la réponse. Malheureusement, je ne veux pas qu'on entre dans la loi 4 — puisqu'on va passer à l'étude article par article — parce que ça pourrait être plus long. Je voulais vérifier dans le texte, le ministre a sûrement un pouvoir de réglementation quelque part dans la loi 4. (16 h 30)

M. O'Neill: C'est à l'article 10.

M. Rivest: Non, pas pour les subventions... Une Voix: C'est une autre affaire.

M. Rivest: ... de cadrer d'une façon générale. La question — je voulais vérifier avant de la po-

ser — c'est: Est-ce que, dans les pouvoirs de réglementation que le ministre a, qui toucheraient les articles 2 et 3 de la loi 4... Sur ce plan, le ministre vient de dire — je n'ai pas l'intention d'imposer un carcan ou un corset très rigide... je ne suis pas sûr, d'ailleurs, je m'avance sur un terrain glissant. En vertu de la Loi du ministère des Communications, le ministre a un pouvoir général de réglementation qui s'applique... déterminé, mais il réserve à la Loi de l'Office de radio-télédiffusion, les normes de production, etc. C'est plutôt technique.

Nulle part dans la loi, le ministre n'a un pouvoir de réglementation qui lui permettrait de réglementer d'une façon un peu plus précise que peut le faire le cadre normal d'une loi, une loi ne peut pas aller dans les moindres détails. Est-ce que le ministre s'est réservé en quelque part, dans les deux lois — malheureusement, je ne peux pas le retrouver — un pouvoir de réglementation qui lui permettrait de limiter les fonctions au besoin?

Une Voix: L'article 10 de la loi...

M. Rivest: L'article 10.25 qui dit: "La société exerce les pouvoirs qui lui sont conférés par le deuxième alinéa de l'article 23 et par l'article 24 dans la mesure et aux conditions déterminées par règlement du lieutenant-gouverneur en conseil." Ce sont plutôt des fonctions administratives. Cela n'existe nulle part.

M. Guay: Si cela existait le député d'Outremont aurait davantage raison de se soucier du contrôle politique sur une société d'Etat comme Radio-Québec.

M. Rivest: C'est dans ce sens, aussi, que je pose la question.

M. O'Neill: II faut réaliser, suite à votre question, que la latitude de Radio-Québec est fort grande. D'ailleurs, je crois que c'est une norme d'action sur laquelle il est facile d'en arriver à un consensus.

M. Rivest: C'est dans ce sens, d'ailleurs... pour référer à une autre remarque préliminaire du ministre dans sa dernière réponse, si ce pouvoir — je vais vérifier s'il existe vraiment, mais je ne pense pas, parce que personne ne le trouve, s'il existe... — A propos de la fonction proprement éducative, est-ce que c'est le même esprit qui a animé le ministre ou le gouvernement lorsque, auparavant, il y avait des commandes qui pouvaient être placées à Radio-Québec? On disait: A la demande du ministre des Communications, Radio-Québec doit produire des documents que requièrent ou dont ont besoin des ministères et des services gouvernementaux. Je crois que c'est dans l'article constitutif, en quelque part, à l'article 21. Cette prescription, même pour des fins strictement scolaires, dans le sens d'une télévision scolaire, c'est l'article 9 de la loi, l'article 21.

M. O'Neill: Je me permettrais de signaler, M. le ministre...

M. Rivest: On va revenir là-dessus.

M. O'Neill: Est-ce que votre intérêt ne porterait pas sur l'article 13?

Le Président (M. Laplante): Je vous ferai remarquer une chose, M. le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Pas celui-là?

Le Président (M. Laplante): C'est qu'on est presque dans l'étude du projet de loi article par article, actuellement. D'accord? Vous n'avez pas d'objection. Je ne voudrais pas...

M. Rivest: II y a l'article 21 qui dit: "De plus, à la demande du ministre des Communications, il prépare pour des fins éducatives — on voit que c'est un peu plus dans le sens scolaire, dans le contexte — des documents audio-visuels et des émissions de radiodiffusion et de télédiffusion pour et en collaboration avec les autres ministères et les organismes qui relèvent du gouvernement." Or, dans le projet de loi 5, le mandat de Radio-Québec est beaucoup plus laconique en ce sens que, maintenant, on enlève ce qui était un genre de pouvoir de réquisition bienveillante, sans doute, qui était exercé avec beaucoup de bienveillance par le ministre des Communications, mais il n'y a plus de jonction entre le gouvernement, comme tel, et Radio-Québec, sur le plan du placement des commandes de production audio-visuelle et comment va se faire cet arrimage entre le gouvernement et le ministère de l'Education? On parle du ministère de l'Education. Au moins, le ministère de l'Education, pour ses fins propres, les fins scolaires — j'entends, en termes de production, par exemple — avait, auparavant dans l'ancienne loi, le canal du ministre des Communications qui, de par la loi, était autorisé à s'adresser à Radio-Québec et maintenant plus personne ne peut parler à Radio-Québec. Vous l'avez changé; il y a sans doute une raison.

M. Guay: C'était, si je ne m'abuse, M. le Président, une des sources possibles et même réelles de conflit, parce que si on lit l'article 21, tel que rédigé à l'heure actuelle, à la demande du ministère des Communications, on prépare des documents audio-visuels pour et en collaboration avec les autres ministères, c'est-à-dire qu'on fait obligation, au fond, à Radio-Québec de le faire. Or, Radio-Québec se trouvait dans une situation — parce qu'il faut qu'il s'assure de la production d'une maison pour la diffusion en soirée, essentiellement pour l'instant, enfin, il n'est pas dit qu'éventuellement cela ne s'étendra pas à une plus grande partie de la journée — où il y avait un problème d'équipement de studio ou de capacité tout simplement de produire ces documents. Alors, il devait répondre à qui en priorité? Au

ministère qui plaçait une commande? Que ce soit l'Education ou un autre, ça pouvait aussi bien être — je ne sais pas — on a mentionné le Tourisme, ce qui n'en était pas exclu. Là, on dit: Radio-Québec est d'abord et avant tout un diffuseur, un "broadcaster". Il fait la télévision éducative par ondes hertziennes que peuvent retransmettre les câblodistributeurs par ailleurs.

Cela n'exclut pas... Si on lit bien l'article 21, on dit: "La société a pour objet d'établir, posséder et exploiter un service de production et de documents audio-visuels". Si Radio-Québec estime qu'il a la capacité technique de répondre à une demande du ministère ou d'un ministère, rien ne l'empêche de s'acquitter de cette demande. On ne peut pas non plus faire en même temps obligation de faire deux choses qui peuvent devenir contradictoires techniquement.

M. O'Neill: Le député de Taschereau parlait des difficultés du côté de Radio-Québec; il y a eu également des difficultés du côté du ministère de l'Education qui, à un moment donné aussi, voulait être beaucoup plus libre face à Radio-Québec. Vous avez comme exemple de ça, ce qui s'est produit dans les commandes qui ont été données pour les productions d'émissions de télévision éducative, à d'autres organismes qu'à Radio-Québec. Je pense que l'exemple le plus connu, c'est le cas de Passe-partout.

M. Rivest: Oui, je le sais. Mais pour revenir à... C'est exact ce que le ministre dit, mais je ne sais si j'interprète mal: je comprends la réponse du député de Taschereau que sur ce plan, ça laisse à Radio-Québec, au conseil d'administration de Radio-Québec, une plus grande liberté d'établir lui-même ses priorités ou son "pattern" général de production et de diffusion. C'est-à-dire que s'ils décident qu'ils font plus de diffusion des émissions pour le réseau, ils vont dire: Ils sont plus libres vis-à-vis le gouvernement de dire: Non, on n'a pas le temps de faire ça, etc. C'est un aspect. Mais je signale au ministre — et on pourra peut-être en discuter, si vous le voulez, quand on arrivera à l'étude article par article — que ça aussi peut être une indication très ferme, enfin très claire ou très nette d'un choix politique qu'on peut apprécier chacun selon nos préférences ou nos goûts d'un éloignement considérable de la vocation première de Radio-Québec, que certains veulent plus près de la notion éducative dans le sens limité, parce que Radio-Québec maintenant, n'aura plus ce lien que lui imposait l'article 21.

Maintenant, Radio-Québec, lorsque le ministère de l'Education s'adressera à Radio-Québec ou à un autre ministère du gouvernement pour des fins éducatives dans un sens assez restreint pour les fins propres, mettons, du ministère de l'Education, Radio-Québec dira, comme le député de Taschereau l'a signalé: Oui, c'est intéressant, votre chose, mais vous savez, on a tel ou tel type de production dans l'ordre socioculturel. Voici les budgets que nous avons, les ressources techniques, humaines et financières disponibles. Mais cette année, nous ne pouvons pas. A ce moment, le ministère de l'Education qui, lui, n'a pas inventé ces besoins de façon gratuite — ces besoins existent — va devoir les faire lui-même, via peut-être les services techniques qu'ils a, ou bien s'adresser à d'autres personnes.

Dans ce sens, pour Radio-Québec, sur la signification du rôle éducatif de Radio-Québec, enfin, je sais qu'il y a plus de liberté, mais je sais aussi — je pense que le ministre en est conscient — que ça risque de... Si le conseil d'administration décide de s'éloigner beaucoup de la fonction éducative, il peut avoir peu de fonctions éducatives, éducatives entendu dans le sens restreint.

M. O'Neill: Ce qu'on peut savoir aussi, c'est que s'il s'instaure, comme c'est bien cela qui semble devoir se produire, des rapports beaucoup plus harmonieux entre le ministère de l'Education et Radio-Québec, on va peut-être arriver dans les faits à des réalisations communes qui seront finalement nettement meilleures, plus importantes que ce qui a été réussi sous l'ancien régime.

M. Guay: Je me permets de faire remarquer au député que ce que son intervention peut porter à laisser croire, c'est qu'au départ, Radio-Québec aura été établi dans un premier temps et ayant comme premier but de faire des documents audiovisuels pour les ministères du gouvernement, et d'abord et avant tout, le ministère de l'Education, et, accessoirement, pour être un service de radiodiffusion.

M. Rivest: Est-ce que le député me permet? Je ne voudrais pas ouvrir un autre de nos célèbres débats, mais je pense que la justification historique de Radio-Québec, j'introduis la dimension constitutionnelle, c'est évident qu'au départ, peu importent les intentions politiques qui ont présidé à la fondation de Radio-Québec, la justification ou la base constitutionnelle était de partir d'une notion d'éducation au sens de celle qui est reconnue comme étant une juridiction exclusive des provinces et, partant de là, on a dit: L'éducation, aujourd'hui, cela se fait avec des moyens audiovisuels, donc, on va se donner un instrument. C'est parti de cela et c'est dans ce sens-là que je dis que la fonction première était scolaire, dans un sens non péjoratif, mais là, on l'a étendue et on s'éloigne encore beaucoup de cela. On risque de perdre la justification constitutionnelle si on va trop loin.

M. Guay: On pourrait faire un vaste débat là-dessus.

M. Rivest: Non, je ne le veux pas, mais je signale cela.

M. Guay: Effectivement, on n'en fera pas un si vous n'avez pas d'objection, mais, au départ, effectivement, sur le plan constitutionnel, on a dit: Aujourd'hui, l'éducation implique des moyens

audio-visuels, mais cela n'implique pas uniquement la production de documents audio-visuels au sens scolaire, cela implique la diffusion d'émissions de télévision ou de radio à caractère éducatif. Là, il y a une nuance singulièrement importante. Si on relit la loi de Radio-Québec, de 1969, avant qu'elle n'ait été amendée, celle que le gouvernement Bertrand, si ma mémoire est bonne, avait fait adopter, l'article 21, à cette époque, se lisait tout simplement... Il n'y avait pas le deuxième paragraphe qu'on retrouve aujourd'hui. On dit tout simplement: L'Office a pour objet d'établir, posséder et exploiter un service de radio-télévision, ainsi que de production et de diffusion de documents audio-visuels désignés sous le nom de Radio-Québec, en quelque sorte, il y a "ainsi que" qui peut être une équation, mais on peut aussi dire que dans un premier temps, la première chose qu'on a marquée dans l'article, c'est un service de radio-télévision, ensuite on a dit "aussi", mais "aussi" faire de la production. Ensuite, pour des raisons que le député de Jean-Talon sait probablement mieux que nous, en 1972, on a modifié le premier paragraphe de l'article 21. Il y a eu des modifications de termes, mais pour l'essentiel, il est resté le même...

M. Rivest: Je dois dire que je ne le sais pas, honnêtement.

M. Guay: Ce qui est curieux, c'est que le deuxième paragraphe de l'article 21, tel qu'il est actuellement, était, en fait, le premier paragraphe de l'article 22 dans la loi de 1969. Oui, il était déjà dedans. On disait ensuite, dans l'article 22; Les principales fonctions de l'office sont les suivantes: Préparer pour des fins éducatives, obtenir et utiliser pour la réduction de ses fonctions... Coordonner la production, conseiller toute personne, etc. On disait bien clairement, au départ, que Radio-Québec n'était pas justement le service général des moyens d'enseignement, ce n'était pas un producteur de documents audio-visuels pour le ministère de l'Education, c'était un radio-diffuseur à caractère éducatif qui, par ailleurs, pouvait effectivement servir de boîte de production pour le gouvernement, dans la mesure où il n'y avait pas de conflit entre les deux. Mais, à un moment donné, s'il faut payer des gens à temps double parce qu'à temps simple, ils sont pris à faire de la production normale, et qu'il faut les payer à temps double pour faire de la production pour le gouvernement, alors que le gouvernement peut s'adresser à une firme privée pour les avoir à temps simple, à ce moment-là, il y a aussi des fonds publics qui seraient mal utilisés si on forçait Radio-Québec à répondre aux deux commandes simultanées et à payer plus cher, par le fait même, pour ces commandes. On ne s'éloigne pas pour autant de la notion de radiodiffusion et de télévision éducative.

M. Rivest: Je pense que c'est assez fondamental sur le mandat et l'évolution. Je comprends le truc, mais quand on arrive avec ce projet de loi, on dégage encore davantage le caractère un peu producteur de documents audio-visuels... C'est cela. Ce serait moins contraignant dans ce sens-là et on va plus du côté de cela, on y va même à tous azimuts dans la mesure où, par l'article 10, dont on reparlera, le ministre des Communications, pour des fins de production, de programmation éducative, sous réserve de ce que cela finira par être dans la loi à l'intérieur de la loi 4, cela va jusqu'à dire le choix que le gouvernement a fait, indépendamment de l'existence de Radio-Québec, indépendamment de l'existence des moyens techniques qui existent au niveau du ministère de l'Education, on pourra aller s'adresser à M. Giguè-re au canal 10 à Montréal, il aura produit un document et on pourra s'en servir. (16 h 45)

Donc, pour ses fins propres, pour les fins de l'éducation, le gouvernement pourra placer ses commandes auprès de l'ensemble des radiodiffu-seurs, y compris même la société Radio-Canada, j'imagine. C'est un choix, mais...

M. Guay: Si vous me permettez, on parle de l'article 10 du projet de loi.

M. Rivest: Cela prend...

M. Guay: On parle de l'article 10 du projet de loi 4, si je comprends bien.

M. Rivest: Déjà?

M. Guay: Selon l'article 10 du projet de loi 4, ce n'est pas tellement que le ministère de l'Education peut s'adresser à TVA, c'est qu'en fait...

M. Rivest: On va reconnaître...

M. Guay: Cela existe déjà. Il y a eu le cas de TVC-4 à Saint-Jérôme dont la programmation communautaire a été reconnue éducative par le comité conjoint des deux ministres ce qui, par ailleurs, comme elle était également communautaire, si ma mémoire est bonne, permettait au ministère des Communications de subventionner à titre de media communautaire. Je pense que c'est le cas, aussi, de la radio communautaire à Trois-Rivières, de l'Université du Québec. Ce sont des choses qui existent déjà. On dit simplement que cela peut se reproduire et plutôt que de...

M. Rivest: ... des émissions, je comprends pour la radio communautaire, mais pour des émissions de postes privés comme tels?

M. O'Neill: Que voulez-vous dire par postes privés?

M. Rivest: Supposons, par exemple, une émission du réseau TVA qui aurait pu avoir un intérêt sur le plan proprement éducatif, ou une émission de radio. Est-ce que le gouvernement a déjà donné des subventions?

M. O'Neill: Ce qui s'est fait, ce sont les subventions...

M. Rivest: S'ils se font reconnaître, s'ils se font déclarer émission... Admettons que Réal Gi-guère finit par être éducatif...

M. O'Neill: Dans le cadre du projet de loi 4 ou dans l'esprit du projet de loi 4, ce qui s'est fait à un moment donné, c'est que le ministère a accordé un appui ou technique, ou financier, ou les deux, par exemple, à des câblodistributeurs qui, à un moment donné, transmettaient la production éducative de Radio-Québec. C'est exactement ce que vise l'article 10 du projet de loi 4, c'est exactement cela, surtout dans des régions où Radio-Québec ne va pas et où il était demandé. D'ailleurs, souvent, cela a même été demandé par la régie à des câblodistributeurs de transmettre la production de Radio-Québec. Comme, à un moment donné, il s'agissait de petits câblodistributeurs, que cela leur imposait des frais supplémentaires ne serait-ce que parce qu'ils n'avaient pas l'équipement nécessaire, à plusieurs reprises, ils ont eu une aide technique ou financière pour qu'ils puissent diffuser cette production.

Ce que le Service général des moyens d'enseignement a fait, c'est que dans le cas de la production de la télévision éducative, il a fait appel à d'autres institutions, à d'autres organismes que Radio-Québec, c'est bien connu.

M. Rivest: Je veux seulement conclure là-dessus parce que je veux bien cerner cet élément. Là, on est parti avec l'historique de l'affaire; on a vu comment cela s'est élargi. On pose la question et j'aimerais entendre la remarque spontanée du ministre. En termes concrets, si on prend le rôle de Radio-Québec dans son sens scolaire — non dans un sens péjoratif, mais dans ce sens — concrètement, pour remplir la première fonction du paragraphe a) de l'article 3 du projet de loi 4, l'exercice du droit à l'éducation, concrètement qu'est-ce qui risque de rester à Radio-Québec, indépendamment de ce que pourra décider, bien sûr, le conseil d'administration de Radio-Québec, dans l'esprit du ministre, pour les fins propres du gouvernement, ou du ministère de l'Education plus spécifiquement, pour restreindre la notion d'éducation? Qu'est-ce que le ministère de l'Education ou le gouvernement attend ou souhaite que Radio-Québec fasse sur le plan de la production ou de la diffusion des émissions éducatives, entendu dans un sens scolaire non péjoratif?

Autrement, cela s'est étendu et je veux savoir ce qui risque de rester, en pratique, sous réserve de la liberté du conseil d'administration. Le conseil d'administration pourrait-il, théoriquement, dire: On n'en fait plus? Non parce que la loi lui impose d'en faire, bien sûr, mais qu'est-ce qui va rester comme fonction éducative dans un sens restreint à Radio-Québec, en pratique?

M. O'Neill: Au sens scolaire, vous dites. M. Rivest: Oui, au sens scolaire.

M. O'Neill: C'est d'ailleurs cela qui va ressortir du travail du comité de coordination. C'est là que le ministère de l'Education lui-même va présenter ses exigences. Il va falloir qu'il y ait un arrimage entre les exigences du ministère de l'Education et Radio-Québec. Je disais tout à l'heure que c'est sur ce point que nous pensons qu'il pourrait y avoir des résultats meilleurs que ceux qu'on a obtenus jusqu'ici, comme il faudrait souhaiter...

M. Rivest: Dans le sens de la qualité?

M. O'Neill: Non, meilleurs dans le sens d'une production faite en commun où Radio-Québec, par exemple, sera en mesure de fournir au ministère de l'Education l'expertise qu'il possède. D'ailleurs, vous savez sans doute qu'une des raisons du conflit était celle-là. C'était un conflit entre experts, c'est-à-dire que chacun s'estimant meilleur que l'autre...

M. Rivest: Et ils avaient les théories pédagogiques.

M. O'Neill: Oui, c'est ça, chacun s'estimant meilleur que l'autre, les gens ne réussissaient pas à travailler ensemble.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que ça complète...

M. Raynauld: Je voudrais revenir au point de départ de mon collègue. J'ai pensé que son point de départ, c'était de savoir si, en vertu de cette loi, il y avait des règlements. Il y a un article qu'on n'a pas encore tiré au clair à cet égard, au point de vue de l'existence des règlements, c'est l'article 13 qui amende la Loi du ministère des Communications.

Le Président (M. Laplante): ... parce qu'actuellement je pense qu'on s'aventure dans un précédent, ce qui peut être dangereux...

M. Rivest: Mettons qu'on convient que ce ne sera pas plus de cinq ou six minutes encore.

Le Président (M. Laplante): ... pour d'autres présidents. C'est pour ça que ce qu'on fait comme travail, je ne voudrais pas qu'on crée un précédent qui permettre d'aller aussi loin que ça à l'intérieur de préliminaires. D'accord?

M. Rivest: On ne le leur dira pas. Je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Si vous préférez qu'on attende.

M. Le Moignan: M. le Président, sauf tout le respect que je vous dois, on est en train d'étudier tous les articles. Dans quelques heures, une heure peut-être, on approuvera en bloc tout le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): C'est la raison pour laquelle j'ai laissé aller aussi loin que ça.

M. Le Moignan: II ne resque que quelques articles qui n'ont pas été touchés. Il s'agirait d'approuver en bloc à 18 heures.

Le Président (M. Laplante): Vous avez deviné ma pensée, vous!

Une Voix: II ne faut pas préjuger.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai une question. Je l'ai peut-être mal posée. On se demandait s'il y avait des règlements qui étaient édictés en vertu de cette loi et on ne les a pas trouvés. Je me demande si l'article 13 n'est pas celui qui donne des pouvoirs au ministre de faire des règlements et la question que je pose, c'est: Est-ce qu'il existe des règlements à l'heure actuelle? Je m'excuse de mon ignorance. Est-ce qu'il existe des règlements en vertu de la loi actuelle? On dit: Le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour déterminer les normes de production, d'acquisition et de diffusion d'émission de radiodiffusion et de télédiffusion et de documents audiovisuels. Alors, est-ce qu'il y a des règlements de faits? Là, on amende cet article pour dire que — et c'est simplement le paragraphe d) — pour déterminer les normes de production, d'acquisition et de diffusion d'émissions de radiodiffusion et de télévision et de documents audio-visuels par les ministères du gouvernement et les organismes publics tels que définis à l'article 3.

C'est sur l'existence des règlements qu'est ma question.

M. O'Neill: II n'y a aucun règlement là-dessus.

M. Raynauld: II n'y en a pas. Il n'y a aucun règlement là-dessus. Très bien.

M. O'Neill: Non, mais l'article que vous citez est celui qui a été rédigé pour une concordance avec les deux autres articles qui sont dans le projet de loi actuel, l'article 5 et l'article 10. C'est-à-dire que vous avez une série de règlements qui vont être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil mais qui vont être proposés par le conseil d'administration à l'intérieur de Radio-Québec.

M. Raynauld: D'accord, ça va. M. Rivest: A ce moment...

M. O'Neill: Mais ce n'est pas nous qui allons faire le règlement.

M. Rivest: Non, mais il va être approuvé par le lieutenant... c'est-à-dire qu'au moins le lieutenant-gouverneur en conseil a un pouvoir de non-approbation du règlement si ça ne rencontre pas... je pense bien qu'on ne peut pas...

M. O'Neill: Je vais vous donner un exemple. Cela permettra, si vous...

M. Rivest: ... trop vite dans la régionalisation.

M. O'Neill: ... prenez cinq, la modification de l'article 12, lorsqu'on arrive à un comité de programmation, on peut s'assurer que le comité de programmation fera une place au ministère de l'Education.

M. Rivest: Oui, je pense que là, on l'a. M. O'Neill: C'est notre intention, d'ailleurs.

M. Rivest: Oui, à part ça, c'est... Jusqu'à maintenant, je voudrais simplement demander au ministre s'il y a, vu les discussions dont il nous a parlé, sur ce point spécifique comme probablement sur les autres, un projet de règlements précis. Vous allez laisser au conseil d'administration le soin de prendre place, de voir ce qu'il a à vous proposer d'abord et vous verrez par la suite...

M. O'Neill: C'est cela. Quand on va arriver à un article comme e), on va voir si le ministère de l'Education est présent. C'est au moment de l'approbation du règlement qu'on pourra modifier la proposition s'il y a lieu.

M. Guay: En fait, ce sera encore une plus grande autonomie pour le conseil d'administration qu'il n'en avait.

M. Rivest: Ne tirez pas trop vite les conclusions. On vous ouvre des portes, et je trouve que vous les fermez, vous mettez la clef dans la serrure aussitôt qu'on vous donne une porte pour dire que le gouvernement garde une très large autonomie, ce en quoi vous aviez raison sur des points particuliers, mais nous portons notre jugement sur l'ensemble.

M. Guay: J'avoue que je ne saisis pas le...

M. O'Neill: En fait, ce qui est bien pensé dans cet article, c'est que, d'une part, on s'en remet à Radio-Québec pour élaborer le règlement et on s'en remet à ceux qui travaillent à l'intérieur, sauf qu'on a le droit de regard pour savoir si cela comprend au mandat qui a été confié à l'office.

M. Rivest: Est-ce que cela veut dire qu'il n'y aura pas de règlement? Je n'ai pas regardé la rédaction, mais il n'y a pas de règlement tous azimuts, au sens de... Non? Il y a des pouvoirs réglementaires généraux à l'intérieur... Supposons que le lieutenant-gouverneur en conseil peut faire des règlements pour l'application de la présente loi. Si on avait cela dans le projet de loi 4, on pourrait faire des règlements, ce qui permettrait au lieutenant-gouverneur en conseil de préciser ce qu'il ne peut probablement pas faire à l'intérieur d'un texte de loi, ce qu'il entend par télévision éducative, etc., par programmation...

M. O'Neill: D'ailleurs, j'imagine que si on regardait les textes de loi qui régissent l'activité des

sociétés d'Etat, on retrouverait quelque chose qui ressemble à cela.

M. Rivest: Oui.

M. Guay: En fait, si on regarde l'article 3.1 de la loi du ministère des Communications, au paragraphe e), ce pouvoir qui appartient au lieutenant-gouverneur, donc au ministre, est envoyé au conseil d'administration. Donc, en fait...

M. O'Neill: C'est cela. C'est une question de concordance.

M. Guay: Oui, mais on pouvait toujours dire qu'en vertu de la loi actuelle, le gouvernement pouvait toujours peut-être, à la faveur des normes d'implantation et d'exploitation de radiodiffusion-télévision de l'ORTQ, se mettre le nez dans la boîte. On envoie cela au conseil d'administration.

M. Raynauld: C'est justement ce que j'avais compris de la loi existante. C'est pour cela que j'ai demandé s'il y avait eu des règlements faits en fonction de cette loi, parce que je suis d'accord avec vous que le gouvernement pouvait le faire, comme c'était écrit. Cela me satisfait.

M. O'Neill: D'autre part, il faut conserver l'article 13, parce qu'il faut penser à d'autres secteurs de production, à savoir la Direction générale du cinéma de l'audiovisuel...

M. Rivest: Qui est...

M. O'Neill: C'est cela, qui est rattachée au ministère. Il faut garder...

M. Rivest: Eux, comment s'incorporent-ils dans tout cela?

M. O'Neill: ... à ce moment un pouvoir de réglementation par rapport à l'ensemble de la production, surtout les produits audiovisuels qui peuvent être fournis par les ministères. L'article reste là pour cela, mais en fait, Radio-Québec se donnera sa propre réglementation. Cette réglementation sera approuvée par le lieutenant-gouverneur.

M. Rivest: C'est au ministère des Communications. J'imagine que c'est une préoccupation... Je trouve qu'il y en a beaucoup qui font cela. Il y en a dans les ministères il y en a au ministère des Communications, à Radio-Québec, dans les collèges, dans l'ensemble du réseau public et parapublic. Il y en a des moyens audiovisuels qui...

M. O'Neill: II y a une énorme quincaillerie, M. le député.

M. Rivest: Je n'ai pas saisi. Sans doute que le gouvernement se préoccupe de savoir un peu ce qu'il y a et si c'est bien arrimé les uns aux autres, s'il y a de la duplication... Il doit y avoir des...

M. O'Neill: C'est pour cela que nous avons demandé à Radio-Québec, avant d'implanter une nouvelle quincaillerie dans quelque région que ce soit, de procéder à l'inventaire des équipements.

M. Rivest: Oui. Vous allez avoir les comités régionaux qui vont vous arriver avec toutes sortes d'histoires

M. O'Neill: Oui.

M. Raynauld: Je pourrais raconter à cet égard...

M. O'Neill: Le goût s'est fortement développé...

M. Rivest: Est-ce qu'il y a un inventaire? Est-ce que le gouvernement, sans doute cela relève peut-être de votre responsabilité, est-ce qu'au ministère, vous avez un inventaire de tout ce qu'il y a partout, non?

M. O'Neill: Non, je ne pourrais pas dire que c'est exhaustif. Cela a commencé comme ceci: En fait, c'est surtout au moment des tournées régionales qu'on a tout à coup découvert l'importance de ces équipements, les installations tout à fait surprenantes pas seulement dans certains CEGEP, mais dans les polyvalentes, peu utilisées finalement. C'est à partir de cette constatation, d'ailleurs, qu'on s'était dit: Au moins, Radio-Québec ne viendra pas doubler inutilement cet équipement. Nous autres, nous pensons qu'il y a une économie considérable à réaliser de ce côté.

M. Rivest: Au départ, Radio-Québec s'est équipé drôlement. Il y a eu une période où même l'équipement technique de Radio-Québec était nettement sous-utilisé, ce qui était peut-être normal, je sais qu'on a souvent dit cela... J'entendais dire cela... (17 heures)

M. O'Neill: Mais l'équipement de la maison mère est considéré comme étant de haute qualité. Il y a même eu, d'ailleurs, certaines critiques, les gens estimaient qu'on en avait mis un peu trop sur l'équipement. Il s'agira maintenant de bien l'utiliser.

M. Rivest: Mais là, vous allez faire attention à vos comités régionaux de ce côté.

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: II faudra le leur dire.

M. Raynauld: ... lorsque j'ai travaillé au Conseil économique du Canada, on avait découvert qu'il y avait, dans les ministères fédéraux, cinq studios de télévision qui avaient coûté chacun $1 million; il y en avait cinq.

M. Rivest: Au gouvernement fédéral?

M. Raynauld: Au gouvernement fédéral. M. Rivest: Cela m'étonne. M. Raynauld: Cinq.

M. Guay: C'est pour ça que le député de Jean-Talon s'est Immédiatement érigé en censeur de la chose.

Radio-Québec

Le Président (M. Laplanfe): On revient avant de s'écarter. J'appelle maintenant l'article 1 du projet de loi no 5, Loi modifiant la Loi de l'Office de radio-télévision du Québec, article 1, M. le ministre.

M. O'Neill: Ici, M. le Président, je pense qu'il y a peu de choses à dire, sinon que c'est pour une question de linguistique que ce changement a été apporté.

Le Président (M. Laplante): Vous annoncez un amendement?

M. O'Neill: Non. Je signale simplement la raison de l'article, c'est tout, à savoir qu'il a été constaté que c'était mieux de l'appeler une société tout en gardant l'expression Radio-Québec.

M. Rivest: Je fais simplement la remarque au ministre, je ne sais pas si on a des linguistes dans le service de recherche, je vous livre ça comme ça, mais également, dans la perspective de la réforme administrative qui existe quelque part au gouvernement, il y a probablement des gens qui se préoccupent de ça, la classification des offices, régies, commissions, sociétés et tout ce que vous voudrez. Je sais qu'il y avait des préoccupations, du temps, c'est une des raisons...

M. O'Neill: C'est ça.

M. Rivest: On me dit qu'une société est un groupe organisé et permanent institué dans un but précis, c'est-à-dire la relation entre des personnes qui ont eu ou qui mettent quelque chose en commun en vue de réaliser un objectif, alors qu'un office est un service doté de la personnalité morale, de l'autonomie financière et confié à un organisme spécial. Je n'atteste pas l'orthodoxie administrative ou linguistique de mes définitions, on me les a données, je les trouve charmantes et on a conclu qu'il valait peut-être mieux, au lieu de société, de choisir le mot office, comme c'était, cela s'appelait comme ça avant.

M. O'Neill: ORTQ.

M. Rivest: Mais pourquoi lavez-vous changé?

M. O'Neill: Parce qu'on nous a dit que c'était, au point de vue de la précision linguistique, mieux de décrire ça comme une société.

M. Rivest: Cela identifie plus à la Société Radio-Canada, pour se rapprocher de cette notion.

M. O'Neill: Je ne sais pas si cétait pour rapprocher, c'est peut-être un rapprochement avec Radio-Canada.

M. Guay: Sans vouloir l'affirmer, je soupçonne que le sous-ministre de la Justice a déjà écrit un...

M. Rivest: ... Dussault.

M. Guay:... recueil, je crois, sur le droit administratif et la différence qu'il y a entre les régies des offices et des sociétés d'Etat, ainsi de suite. Malheureusement, dans le passé, on avait tendance à faire une espèce de salade de tout ça, la régie des alcools qui n'était pas une régie... bon...

M. Rivest: C'était d'ailleurs le sens de ma question: Est-ce qu'il y a encore quelque part, au niveau du gouvernement, sauf au niveau du comité de législation ou dans ce coin-là, quelqu'un, parce que je sais que cela avait commencé avant 1976, qui arrivait toujours avec la sémantique et, qui nous la servait à chaque fois pour toutes sortes de raisons, quelquefois, on passait à côté, mais le gouvernement actuel est beaucoup plus discipliné, plus servile à l'égard de la linguistique et des préoccupations... servile dans un sens non péjoratif ou docile, comme l'a dit récemment quelqu'un à l'Assemblée nationale.

M. Guay: Evidemment. Non, nous sommes respectueux de sa majesté la langue française.

M. Rivest: Oui, d'accord.

Le Président (M. Laplante): Article 1. Adopté.

M. Rivest: Non...

M. Raynauld: ...

M. Rivest: Deuxièmement...

M. Guay: On vous laisse celle au nom de laquelle la loi est faite.

M. Rivest:... l'article 1, je ne veux pas en faire un débat immense, mais Société de radio-télévision du Québec, Société de radio-télévision éducative du Québec, pour marquer la vocation, pour donner une correspondance avec la loi 4 qui définit... éducative, je ne veux pas refaire le débat de la loi 4, mais pourquoi pas éducative, cela enlèverait du souffle, de l'âme et des perspectives...

M. O'Neill: C'est peut-être parce que ce serait trop long.

M. Rivest: Non, pourquoi pas?

M. O'Neill: Je vous avoue que l'expression Société de radio-télévision du Québec me paraît très bien.

M. Guay: Dans la loi actuelle, telle qu'elle a été votée par l'Union Nationale et amendée par le Parti libéral, lorsqu'il était au pouvoir, non seulement ça ne l'est pas, mais on ne précise même pas que le mandat est éducatif. L'article 21, tel qu'il est à l'heure actuelle, si vous le lisez, fait de Radio-Québec un diffuseur d'ordre général. C'est dans les faits qu'il est un diffuseur éducatif. Je trouve étonnant qu'on veuille le restreindre. Effectivement, en pratique, tout le monde sait qu'il est éducatif, c'est entendu. Il va se soumettre à la Régie des services publics pour la programmation éducative, mais je ne vois pas pourquoi on voudrait, dans le nom, restreindre la portée de l'actuelle loi.

M. O'Neill: Par comparaison, il faudrait parler de la société généraliste Radio-Canada ou quelque chose comme ça. Ce n'est pas très élégant...

M. Rivest: ... société nationale.

M. Guay: Elle l'est par sa naissance.

M. Rivest: Pourquoi l'avez-vous mis dans la Société nationale de l'amiante?

M. O'Neill: C'est une question intéressante, il faudrait demander ça au ministre.

M. Rivest: Je ne vous propose pas de mettre le mot "nationale" mais je vous demande où est la logique de ce gouvernement?

M. Guay: Si ma mémoire... j'essaie de me souvenir...

M. Rivest: M. le Président, c'est dommage que le journal des Débats n'enregistre pas les hésitations du député de Taschereau à me répondre.

M. Guay: J'essaie de me souvenir, dans le cas de la Société nationale de l'amiante s'il s'agit de la Société nationale de l'amiante du Québec ou simplement la SNA. Je crois que c'est Société nationale de l'amiante. Si on met Société nationale de radio-télévision, il faudrait enlever du Québec, parce que c'est un pléonasme jusqu'à un certain point. Le Québec étant une nation...

M. Rivest: Ah non.

M. Guay: J'invite le député de Jean-Talon à relire les écrits...

M. Rivest: Une partie des Québécois. M. Guay: ... et les propos de son chef...

M. Rivest: Non, il n'a jamais dit que le Québec était une nation. Le Québec est un espace géographique.

M. Guay:... qui a écrit et qui a dit que le Québec était...

M. Rivest:... les personnes qui vivent au Québec, une partie de ces personnes fait partie, au point de vue sociologique, de ce qu'on peut appeler une nation avec d'ailleurs leurs compatriotes de Sudbury, de Moose Jaw et de Kapuskasing.

Le Président (M. Laplante): Je sens que vous touchez un sujet qui peut vous amener...

M. Guay: Je veux simplement terminer ma phrase, si vous me le permettez. Le député d'Argenteuil a bien écrit et dit que le Québec a toutes les caractéristiques d'une société nationale.

M. Rivest: Dans le sens que j'entends.

M. Guay: Dans le sens que, lui, l'entend, et je vous suggère que vous êtes mieux de l'entendre dans le sens qu'il l'entend et non pas dans le sens que vous l'entendez, parce que...

M. Rivest: Absolument pas, il parle de communauté nationale, des deux nations au Canada...

M. Guay: Vous savez ce qui est arrivé au député...

M. Rivest: ... je suis d'accord avec ça, communauté nationale au Québec francophone...

M. Guay: Faites attention, je vous dis ça à titre amical.

M. Rivest: ... communauté nationale anglophone, parce qu'il y a des anglophones au Québec.

M. Guay: Je vous le dis à titre amical, faites bien attention de bien traiter les choses comme le député d'Argenteuil l'entend, pas comme vous l'entendez.

M. Rivest: Vous n'avez pas entendu la phrase du député d'Argenteuil...

M. Guay: Le député de Portneuf, au congrès, a interprété des choses comme il l'entendait et il a appuyé l'adversaire du député d'Argenteuil et c'est depuis ce temps-là qu'il est en pénitence.

M. Rivest: Le ministre a écouté... j'allais dire religieusement le chef de l'Opposition.

M. O'Neill: II écoute toujours religueusement.

M. Rivest: Le chef de l'Opposition a parlé, je ne sais pas si vous avez entendu, cela n'a pas dû vous frapper, étant donné que vous n'avez pas ce même droit, de la grande liberté qui existait à l'intérieur du Parti libéral.

M. Guay: Oui, j'ai remarqué. J'invite quand même...

M. O'Neill: ... l'étude de l'article 1.

M. Guay: ... mon bon ami le député de Jean-Talon à être circonspect quant à l'usage qu'il en fait.

Le Président (M. Laplante): Est-ce qu'on peut revenir à l'article 1 ?

M. O'Neill: Je pense que la remarque du député de Taschereau est tout à fait pertinente, en ce sens que si on ajoutait la Société nationale de radio-télévision, il faudrait enlever du Québec. Je n'ai pas l'impression qu'on est... c'est une partie cruciale du projet de loi...

M. Rivest: Sous réserve de vérifier...

M. O'Neill: ... j'aime, pour ma part, très bien cette expression, Société de radio-télévision du Québec et d'autre part, je sais qu'on va continuer d'appeler ça Radio-Québec.

M. Rivest: En fait, c'est ce qui va arriver.

M. Raynauld: Est-ce qu'il y a une différence entre Société de radio-télévision ou de radio-télédiffusion?

M. Rivest: Cela a changé, d'ailleurs, entre le projet de loi 109...

M. O'Neill: Oui.

M. Guay: En bon français, c'est radio-télévision.

M. O'Neill: Même à l'origine, le mot radiodiffusion, dans certains textes de loi du fédéral, c'est vraiment une autorité que je vous cite...

M. Rivest: Adressez-vous au député d'Outremont.

M. O'Neill: ... radiodiffusion comme comprenant les deux. La télévision est à considérer comme un prolongement...

M. Rivest: On peut régler ça...

M. O'Neill: ... de la radio, je dirais pour les gens en général. Je dirais que l'expression radiotélévision est assez claire et c'est une expression simple.

M. Rivest: C'est à l'article 4. Vous avez fait des changements, radiodiffusion, avec un trait d'union, cela me faisait penser, à certains endroits, quand je regardais le projet de loi, à la souveraineté-association. Radiodiffusion à un moment donné est écrit en un mot, d'autres fois en deux mots, d'autres fois, c'est radio-télédiffusion ou je ne sais pas quoi. C'est l'intervention des linguistes, je suppose.

M. O'Neill: C'est télédiffusion qui devient radio... C'est ça.

M. Rivest: C'est dans le projet de loi 5 ou 4?

M. O'Neill: ... qui devient radio-télévision du Québec.

M. Rivest: D'accord. Vous voyez le grand esprit de collaboration. On vient d'adopter un article.

M. O'Neill: C'est tout à fait remarquable.

Le Président (M. Laplante): Article 1, adopté. J'appelle l'article 2.

M. Guay: Concordance. M. O'Neill: Concordance.

M. Rivest: Article 2, un instant! Oui, c'est cela. C'est la clause bidon, etc.

Le Président (M. Laplante): Adopté? Concordance.

Une Voix: Adopté.

Administration de la société

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 3. Est-ce que vous l'étudiez en bloc ou paragraphe par paragraphe?

M. Rivest: J'ai des amendements, mais je ne sais pas lequel je vais présenter, ou même si j'en présenterai un. On en a parlé, d'ailleurs le ministre s'est référé à cela. Je pense que c'est un article important.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous répondu à ma question?

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Laplante): Quelle préférence avez-vous?

M. Rivest: Je veux faire une remarque générale. Je pense qu'on va pouvoir régler le conseil d'administration par des remarques générales.

Le Président (M. Laplante): D'accord. C'est intéressant pour moi de le savoir.

M. O'Neill:... va faire l'objet d'une étude particulière, de toute façon.

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. O'Neill: En tout cas, on va laisser d'abord le député se démener.

M. Rivest: J'ai souligné le problème qu'on a eu, qu'on vit actuellement à l'intérieur des CEGEP

sur ce type de conseil d'administration. J'ai trois ou quatre remarques. J'aimerais simplement entendre le ministre, d'abord, sur l'ampleur du conseil d'administration. Je comprends qu'on a le pouvoir de former un comité exécutif, mais 23, c'est du monde!

M. O'Neill: Oui, mais à partir du moment où on décidait d'assurer aux régions une représentation significative, il fallait accepter d'avoir un conseil d'administration un peu considérable. Là où la réduction a été faite, c'est de bloquer cela à dix, c'est-à-dire que cela peut être moins de dix. Il y a deux raisons: d'abord, la question de garder un certain équilibre, et surtout une certaine proportion; deuxièmement, le fait que dans l'avenir, il sera difficile de dire combien il y aura de régions et comment Radio-Québec lui-même s'implantera en régions et comment il définira sa région. C'est une solution de compromis, le maximum, dix, représentant les régions. Vous avez, si je me rappelle bien, un article un peu plus loin où c'est le conseil d'administration qui détermine. Le paragraphe f) de l'article 12 dit: Détermine le mode de désignation des présidents des comités régionaux au conseil d'administration lorsque leur nombre excède dix. Evidemment, c'est un premier bloc, mais, là, on a vraiment une représentation régionale significative au sein du conseil d'administration.

Pour les autres membres, je pense que cela va de soi; le président et le président directeur général sont nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Ensuite, les représentants viennent former un certain équilibre par rapport à la représentation des régions au sein du conseil national d'administration et une personne est nommée parmi les employés de la société. Pour les autres, je crois que...

M. Rivest: Sur le nombre, est-ce qu'il y a d'autres sociétés d'Etat qui ont un conseil d'administration, sauf le Conseil des ministres, et Dieu sait que c'est lourd?

M. O'Neill: Radio-Québec, son opinion est qu'il y a moyen de fonctionner de cette façon. On convient que le conseil d'administration ne se réunira pas tous les jours.

M. Rivest: Non. Sur le plan de la représentation régionale, il n'était pas possible, le ministre a sans doute consulté les régions, il connaît les demandes des régions, etc. Il n'y avait pas moyen de réduire cela quelque peu? Non? C'étaient dix vraiment, cela a été un arbitrage pratique. On pouvait faire n'importe quelle théorie.

M. O'Neill: Oui, c'est purement pratique, parce qu'il y a des régions qui ne se sentiront pas représentées à un moment donné, même avec ce nombre de dix.

M. Rivest: Oui. Une autre question: A ce moment, est-ce que cela ne devient pas... Enfin, il y a certainement un côté artificiel. Je comprends la volonté de régionalisation, de le manifester au ni- veau du conseil d'administration et sans doute de répondre à des demandes légitimes et pressantes des régions. Cela ne devient-il pas artificiel d'apporter ainsi en bloc, parce que cela a l'air de cela, pour être très franc avec le ministre, un nombre égal qui est nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil? C'est mon premier élément de question. Oui, répondez donc à ça. Vous vous êtes sûrement posé la question. (17 h 15)

M. O'Neill: D'abord, ils vont être nommés progressivement, à mesure que Radio-Québec va s'implanter dans chacune des régions. La difficulté, je pense, qu'on pourrait prévoir, ce n'est pas tellement... Vous dites: nommés en bloc, ou qui représentent un bloc. La difficulté, c'est de penser qu'ils vont nécessairement représenter un bloc, c'est en sens inverse.

M. Rivest: Je l'ai soulevé dans mon intervention. C'est ça, ma question. C'est le...

M. O'Neill: C'est ça. C'est le défi.

M. Rivest: ... problème des arbitrages ou, enfin, de la gestion, un peu, finalement, que votre collègue de l'Education appelle la gestion partici-patoire à l'intérieur des CEGEP.

M. O'Neill: C'est ça.

M. Rivest: Vous faites une gestion participa-toire...

M. O'Neill: C'est ça.

M. Rivest: Le chef de l'Opposition a signalé des problèmes. Je comprends que ce n'est pas aussi articulé que les problèmes qui sont survenus dans l'Outaouais, mais, tout de même, l'expérience des collèges le démontre drôlement.

M. O'Neill: Oui, on sait que dans le cas des CEGEP, cela a donné lieu à des problèmes, dans un certain nombre d'institutions. Il n'y a pas de quoi à nous étonner tellement, surtout quand on pense à la jeunesse des institutions. Moi, je crois que c'est tout simplement un défi qu'il faut relever et les gens de Radio-Québec, eux, n'ont pas l'air de s'inquiéter de ça.

M. Rivest: Mais dans les CEGEP, M. le ministre, c'est vrai que vous dites: Un certain nombre, mais, à la commission parlementaire sur les projets de loi nos 24 et 25 où on réforme les CEGEP, en fait, il faut être très honnête avec vous. Evidemment, les étudiants et les enseignants qui ont des intérêts un peu plus particuliers veulent avoir ce type, bien sûr, par contre, les parents, enfin, étaient très sceptiques, très déçus de cette formule et signalaient les problèmes, à savoir que ça devenait des arbitrages, ce qui décourageait les parents de participer. Ensuite, les présidents directeurs généraux, évidemment, eux aussi trouvaient que c'était absolument... C'est le point

majeur de la contestation des projets de loi nos 24 et 25 du ministre de l'Education.

Quant aux institutions, je conviens qu'elles sont jeunes et n'ont peut-être pas de tradition, mais, est-ce que le ministre est conscient qu'en choisissant cette formule, qui est un choix politique, au fond, une formule de gestion de participation comme celle-là, il risque de ne pas faire en sorte que la direction de Radio-Québec soit une direction faite en fonction uniquement des gens qui y siègent, faite en fonction uniquement des intérêts de Radio-Québec, de son existence, de son progrès, de son développement et qu'il n'y a pas un arbitrage? Surtout, ensuite, on va voir... Je reparlerai également de la représentation — puisqu'on embarque dans cette logique — des gens du ministère de l'Education. Les autres, que le lieutenant-gouverneur va nommer, d'où vont-ils venir? Le ministre, probablement du ministère des Communications sans doute, a-t-il des...

M. O'Neill: II y avait jusqu'ici, dans la composition du conseil, un choix qui était imposé venant du ministère des Communications. Remarquez que ça pourrait se continuer. Mais là, ce qui est précis dans la loi, ce qui est demeuré précis, c'est le choix de deux représentants du milieu de l'Education. Maintenant, tout à l'heure, quand vous disiez: II s'agit d'un choix politique. C'est un choix qui fait confiance, c'est sûr, à certaines valeurs, c'est-à-dire, d'abord ce que vous appelez la gestion participative ou participatoire. Ensuite, nous pensons que ce serait peut-être la meilleure façon de désamorcer des tensions entre les régions et le conseil d'administration. Vous savez que, dans la première phase d'implantation des comités provisoires, ces tensions sont extrêmement nombreuses.

Les gens des régions vont sûrement refléter les intérêts ou les aspirations des régions. Mais, en même temps, siégeant au conseil national d'administration, ils vont peut-être aider les gens dans les régions à comprendre aussi les exigences d'une gestion nationale, parce que dans les remarques qui nous ont été faites dans diverses consultations il y avait, entre autres, l'inquiétude suivante qui s'était manifestée, à savoir si on en arriverait à une sorte de fédération de Radio-Québec.

Il y avait aussi l'inquiétude concernant ce qu'on appelait l'excellence. C'est-à-dire que dans le cas d'une société comme Radio-Québec, nous tenons beaucoup à ce que Radio-Québec fasse des choses de qualité en région, mais je pense que tout le monde est conscient aussi d'une image nationale de Radio-Québec au point de vue de la qualité et de l'excellence.

Alors, je pense qu'il est assez important que les gens qui représentent les régions soient là, à la fois pour bien refléter les intérêts ou les demandes des régions, mais en même temps aussi pour un peu véhiculer dans les régions des exigences d'une société nationale qui doit affronter, entre autres, ce défi de la qualité au plan national. C'est donc une formule qui n'est pas dépourvue de risques, mais je pense qu'il vaut vraiment la peine de l'essayer.

M. Raynauld: Le président n'est pas à temps plein, je pense?

M. O'Neill: Non, le président du conseil d'administration, non. C'est le président-directeur général qui est à temps plein.

M. Raynauld: C'est le PDG qui est...

M. Rivest: Dans cette voie-là, est-ce que vous entendez répondre — je ne veux pas en faire un amendement, mais je pourrais en faire un — je dirais dans la voie participatoire ou participative... Je pense que ce sont les gens du syndicat qui ont demandé que l'employé, enfin une personne nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil parmi les employés de la société soit non pas un employé cadre mais bien plutôt un employé syndiqué.

M. O'Neill: Remarquez que j'ai moi-même soulevé cette difficulté-là quand on a procédé à la rédaction du projet de loi. Quand on m'a présenté cette rédaction finale, on m'a donné l'argument suivant qui m'a convaincu, à savoir que dans les faits, étant donné le nombre élevé d'employés non cadres et syndiqués, la logique voulait qu'en pratique ce représentant des employés soit un travailleur syndiqué. D'ailleurs, c'est ce qui a inspiré... Non, il y en a trois ou quatre. Il y a le syndicat des employés de Radio-Québec, le syndicat des techniciens, le syndicat des réalisateurs et l'Union des artistes.

M. Rivest: Comment allez-vous faire l'arbitrage entre tout ce monde?

M. O'Neill: Ils feront l'arbitrage.

M. Rivest: Ce sont eux?

M. O'Neill: Bien oui.

M. Rivest: Ils ont une structure...

M. O'Neill: C'est ça, une personne nommée par le lieutenant-gouverneur en conseil, parmi les employés de la société, sur la recommandation de ces derniers. Historiquement, on peut dire que cet article-là, c'est un résultat de la grève à Radio-Québec d'une certaine manière. En fait, la première demande était d'être représentés au comité de programmation. Finalement, on est arrivé à l'idée, toujours dans cet esprit de gestion, ou participative ou participatoire, suivante: Pourquoi ne seraient-ils pas représentés au conseil d'administration? C'est une première étape parce que pourquoi un et pourquoi pas deux? Vous allez me dire que c'est de l'étapisme. Oui, c'est-à-dire qu'on commence par ça, c'est un... Je pense que c'est très intéressant comme expérience. Remarquez, quand même, qu'il ne faudrait pas voir ça comme quelque chose d'extrêmement avant-gardiste parce que si vous regardez la composition des conseils des universités, on est beaucoup plus avancé que ça. Vous avez un très grand nombre de représentants élus par les professeurs qui siè-

gent au conseil d'administration. A l'Université Laval, entre autres...

M. Rivest: Oui, on sait les problèmes que ça pose.

M. O'Neill: J'ai siégé au conseil de l'Université Laval...

M. Rivest: Vous ne posez pas de problèmes...

M. O'Neill: ... en tant que représentant des professeurs. La caractéristique d'un conseil comme celui-là c'est de donner une image de calme et de sérénité, je ne dis pas d'ennui...

M. Rivest: II faut lire la prose...

M. O'Neill: II fallait faire un grand effort pour déceler les tensions.

M. Rivest: ... du professeur Dion. Le professeur Dion en a trouvé. Où n'en trouverait-il pas? Non...

M. O'Neill: II y avait des tensions qui s'expliqueraient beaucop plus par les tempéraments ou peut-être par les idéologies.

M. Rivest: Très bien. M. le Président, fermez-vous les yeux pour que ça ne crée pas de précédent, je ne passe pas encore à l'article 6, mais je vous amène à parler du comité exécutif. N'est-ce pas, que le conseil d'administration va faire à l'article... je ne sais plus... On est à l'article 3, je passe à l'article 5 qui amende l'article 12: "Le conseil d'administration peut, par règlement..."

Le Président (M. Laplante): Si vous voulez, on peut en parler juste à ce moment-là.

M. Rivest: C'est simplement pour parler des structures. Ce sera réglé après. C'est le paragraphe d) "Constituer un comité exécutif, en déterminer les fonctions et pouvoirs, etc." Cela veut dire qu'au sein du comité exécutif, étant donné l'importance du conseil d'administration, le comité exécutif risque d'être assez important et là, évidemment, vous laissez, sous réserve, bien sûr, des règlements du ministre... Il y en a... Est-ce que le ministre a l'intention... Non? Ils sont aprouvés par le ministre.

M. Guay: Pas ceux-là.

M. Rivest: Les règlements de la société adoptés en vertu du paragraphe a), b), ah! mon Dieu! ils ont échappé le paragraphe d). Très bien, vous laissez ça complètement au conseil d'administration. Cela veut dire qu'il pourra ne pas y avoir de représentants, le ministre est indifférent à ce qu'il y ait un représentant des employés, à ce qu'il y ait un représentant des régions au niveau du comité exécutif il est indifférent — pas lui personnellement, mais le gouvernement — à ce qu'il y ait un représentant du ministère de l'Education.

M. O'Neill: ... au conseil d'administration.

Le Président (M. Laplante): On va aller à l'article 5 pour en parler. Là, vous parlez de la composition, de toutes ces choses-là.

M. Rivest: C'est le conseil exécutif. Cela reste... Le Président (M. Laplante): Justement, c'est ce qu'on donne.

M. Rivest: Ce que je veux dire, je prends ça simplement pour illustrer...

Le Président (M. Laplante): Si vous parliez des relations qu'il y a entre le conseil d'administration et le conseil exécutif, ça marche.

M. O'Neill: ... dont jouit Radio-Québec.

M. Rivest: C'est pour illustrer la timidité du ministre sur le plan de la gestion participatoire dans la mesure où... C'est ça, le principe de l'article 3.

M. O'Neill: Cela reflète mon tempérament conservateur, ça doit être ça.

M. Rivest: Ah, tiens! je n'avais pas remarqué. M. O'Neill: Je procède par étape.

M. Rivest: Ce que je veux dire, c'est que c'est un choix, parce qu'on est au conseil d'administration, dans les fonctions. C'est un choix qui me semble conscient et délibéré, de laisser tout ça entre les mains du conseil d'administration.

M. Guay: Si on me permet, M. le Président, la nature humaine étant ce qu'elle est, ce conseil d'administration étant composé, comme il va l'être, la simple logique élémentaire fait que le comité exécutif sera vraisemblablement composé de représentants des différentes composantes au conseil d'administration pour assurer cet équilibre. Cela me semble aller tellement de soi que je vous dis que le conseil d'administration règle ça par lui-même...

M. Rivest: Vous pouvez dire, convaincre les employés que le représentant des employés...

M. Guay: On n'est pas obligé...

M. Rivest: ... au conseil d'administration va siéger au conseil exécutif.

M. Guay: Ecoutez, si la société veut s'assurer le meilleur fonctionnement possible, ce sera à elle de déterminer s'il est à propos, dans ce cas spécifique, que le représentant des employés y siège, ce serait sa sagesse administrative à elle, il ne faut quand même... on ne peut pas faire des règlements pour lui dire de quelle couleur peinturer les murs, et quelle sorte de poignées de porte poser.

M. Rivest: Non.

M. O'Neill: Je reprends mon point de comparaison tout à l'heure, au comité exécutif de l'Université Laval, il doit y avoir encore actuellement, j'imagine, un représentant des professeurs et, quand j'étais là, il y avait également un représentant du personnel de soutien, si je me rappelle bien. On se fie, je dirais, au bon sens du monde.

M. Rivest: D'accord, je voudrais revenir à l'article 3, M. le Président, pour suivre vos directives. Paragraphe d), "de personnes en nombre égal à celui des présidents visés au paragraphe c)", on a parlé des raisons, le ministre nous a expliqué... "nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil dont deux représentant les milieux de l'éducation, sur la recommandation du ministre de l'Education..." C'est dix personnes.

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: Première question, je vais demander au ministre quel genre, quel type de personnes le gouvernement entend nommer. D'où ces personnes, à première vue, dans ses intentions, parce qu'il va être obligé d'exercer ça, vont-elles venir? C'est la première question. Deuxièmement, je voudrais lui demander s'il n'envisagerait pas, j'ai un amendement, je ne sais pas si je le ferai...

M. Guay: Chaque fois, le député de Jean-Talon...

M. Rivest: J'exerce une pression, je suis obligé d'exercer une pression sur le conservatisme du ministre, parce qu'il ne marche que par étapes. Faites attention, parce que je peux l'exécuter.

M. Guay: Cela va bien.

M. Rivest: Deux représentants... D'abord, d'où ces gens vont-ils venir? Est-ce que ça lui paraît suffisant, deux représentants seulement du ministère de l'Education? Est-ce qu'il ne pourrait pas y en avoir plus, trois, quatre? C'est arbitraire...

M. O'Neill: Le ministre de l'Education a trouvé que c'était suffisant.

M. Rivest: Ah! mais lui, je n'ai pas autant confiance au ministre de l'Education qu'au ministre des Communications. D'ailleurs, ce n'est pas pour rien qu'ils vous ont donné la responsabilité de cette loi. Je ne veux pas revenir là-dessus, il y a des gens qui disent et qui pensent, d'après le député de Taschereau, je ne le dirais pas, que ça pourrait soulever un débat. Vous croyez que c'est suffisant, deux personnes? (17 h 30)

Je vais vous dire pourquoi je verrais trois personnes. Je ne veux pas faire le débat, il y a quand même des niveaux dans l'enseignement, il y a quand même des priorités, des besoins auxquels

Radio-Québec peut répondre sur le plan prioritaire, par exemple l'éducation des adultes. Je pense que ce serait intéressant, à première vue, d'avoir cela, les collèges, l'éducation des adultes. S'il y en avait trois, il me semble que cela donnerait plus de marge de façon à présenter vraiment les préoccupations prioritaires du réseau d'éducation du conseil d'administration. Cela donnerait plus de marge.

M. O'Neill: Dans la pratique, il y en aura probablement trois. Voici comment on les choisit. Je crois que vous avez posé la question, à savoir comment on les choisirait. Evidemment, nous n'aurons plus cette préoccupation de nommer des gens des régions. Ils sont déjà nommés. Jusqu'ici, on l'avait. A un moment donné, il y avait quelqu'un de l'Outaouais. On a essayé d'avoir quelqu'un du Bas-du-Fleuve, le président lui-même venant de la région de Sherbrooke. Dans les nominations les plus récentes, parce qu'il y a des gens qui étaient là avant que nous arrivions, à un moment donné, nous avons choisi un professeur de l'Université de Montréal qui, en même temps, avait fait beaucoup de travail en télévision, M. Martucci qui, en même temps, à nos yeux, représentait ce que j'appelle une tendance plus philosophique d'une certaine préoccupation, d'un certain nombre de valeurs, théologie en même temps. Et nous avons nommé un autre représentant de la région de Québec, on a fait un choix tout à fait différent. On a choisi un administrateur. Ce sont des sortes d'équilibre que nous avons tenté d'établir.

Là, il va falloir avoir moins cette préoccupation de nommer des gens dans les régions et surtout penser à apporter des éléments nouveaux, des éléments variés. On peut penser à des gens qui ont déjà beaucoup d'expérience ailleurs dans le domaine de la radio et de la télévision, des gens qui représentent le milieu universitaire; il ne faut pas oublier cela. Cela peut être aussi des gens qui représentent ce qu'on appelle les groupements populaires.

M. Rivest: Je voulais en venir à cela parce que, au fond, le problème qui se pose, c'est quand vous dites: Dont deux représentants du milieu de l'éducation. Le milieu de l'éducation, tel qu'il est écrit, est-ce que cela comprend essentiellement, est-ce que cela vise essentiellement le ministère de l'Education ou si cela vise... A ce moment-là, cela devient un peu inutile, dans la mesure où le ministre dit: Moi, j'ai l'intention de prendre quelqu'un qui vient de l'université... et je voulais aussi — et je pense que la demande était faite — pour les milieux d'éducation populaire. Ils ont un sigle particulier, les OVNI ou...

M. O'Neill: OVNI?

M. Rivest: Les OVNI, ces objets non identifiés. On m'a donné le sigle, mais je ne me le rappelle plus. Il y a des groupes organisés de ce côté-là qui ont demandé d'être représentés. Et là, je trouve que, quand on dit deux représentants du milieu de

l'éducation, il ne faut pas oublier la fonction éducative de Radio-Québec là-dedans. On en a parlé beaucoup. Deux représentants du ministre de l'Education, est-ce que c'est le ministère? Est-ce que c'est le réseau? Est-ce que c'est exclusif? Les huit autres personnes qui viennent de tous les azimuts peuvent aussi être du milieu de l'éducation. A ce moment-là, pourquoi en garantir deux? Est-ce que c'est la seule raison?

M. O'Neill: C'est une formule très large qui permet au ministre de l'Education, puisque c'est lui qui fait la recommandation, qui lui permettra de choisir là où il veut.

M. Rivest: Les deux? M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: II n'y en aura pas plus de deux qui viendront du milieu de l'éducation?

M. O'Neill: Non. Il y en aura au moins deux. C'est cela que cela veut dire.

M. Rivest: Au moins deux.

M. O'Neill: Au moins deux. Le ministère de l'Education va choisir deux représentants venant des milieux de l'éducation et ensuite il sera toujours possible d'en ajouter d'autres. Je pense que la pratique veut qu'il y en aura d'autres ajoutés. Il y en a deux qui sont nommés par le ministre. Mais je pense que ce ne sera pas mauvais qu'il y ait des gens qui soient nommés, qui viennent de milieux de l'éducation et qui peuvent être nommés à partir de d'autres critères. Cela donne de l'oxygène, de l'aération.

M. Rivest: Je comprends les intentions du ministre.

Une Voix: Adopté?

M. Rivest: La procédure de tout cela... Etant donné qu'il y a seulement le ministre de l'Education qui peut faire des recommandations, il y a les employés également, comment procédez-vous pour la liste? Comment procédez-vous pour les nommer? Pour celle des employés, est-ce que, dans l'esprit du ministre, vous vous attendez que les différents représentants des employés vous donnent un nom ou accepterez-vous qu'ils vous proposent une liste et que vous choisissiez à l'intérieur de cette liste?

M. O'Neill: J'ai l'intention là-dessus de demander l'avis du président directeur général. Je pense à une formule que nous utilisons actuellement quand nous nommons les gens qui doivent siéger au conseil d'administration de l'Institut du cinéma. A un moment donné, nous leur envoyons un avis en disant: II y a un poste libre. Nous vous demandons de nous envoyer, par exemple, trois noms; ce serait une formule comme celle-là. Mais, avant de mettre la formule au point, j'ai l'intention de discuter de cette question avec la direction de Radio-Québec. On n'a pas prévu de choses plus précises que cela dans le moment.

M. Raynauld: M. le Président...

M. O'Neill: Excusez-moi, c'est simplement pour dire que, dans le cas de l'Institut du cinéma, cette formule s'applique bien.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai beaucoup de réserve sur cette structure administrative de la société. Je l'ai dit à l'occasion de la deuxième lecture. Je suis bien prêt à laisser au gouvernement sa chance, mais je voudrais quand même répéter ici, à l'occasion de cette étude particulière, qu'une structure comme celle-là, avec la présence de plein droit des présidents des comités régionaux au sein du conseil d'administration, avec la conséquence que cela implique, c'est-à-dire un très gros conseil d'administration, 23 membres... Je rappellerai que j'ai déjà été membre du conseil d'administration de la Société Radio-Canada — ce n'est pas nécessairement une référence — mais on était douze, et c'était déjà beaucoup. Là, il y en a 23. J'ai l'impression que c'est une structure beaucoup trop lourde. Plus il y a de membres au conseil d'administration, plus il est difficile d'en arriver à un consensus, d'en arriver à des décisions. Ce ne sont pas des commissions royales avec la possibilité de marquer sa dissidence ici ou là, c'est un conseil d'administration. Mais je n'ai pas l'intention de pousser cette opposition et d'en faire une question de principe. C'est une question administrative, mais je veux dire ici que je ne pense pas que ce soit une structure qui conduise à des résultats sur le plan de l'efficacité, sur le plan de la bonne marche administrative de la société.

Je pense que les intentions sont bonnes, mais il me semble qu'il aurait été fort préférable d'avoir une structure beaucoup plus légère avec, par exemple, un comité consultatif se rapportant au conseil d'administration de la société où les directeurs, les présidents des comités régionaux, dans la mesure où on pense qu'il faut leur donner ce titre-là, auraient pu siéger au conseil d'administration et lui donner leur avis sur toutes les questions qui relèvent d'eux, mais ils n'auraient pas eu de pouvoir décisionnel au sein du conseil d'administration. Quoi qu'il en soit, ceci dit, je ne peux pas me substituer au gouvernement là-dedans. Si le gouvernement pense que c'est la formule qu'il veut adopter, s'il pense que c'est la meilleure, qu'il en prenne la responsabilité, qu'il en tire les conséquences.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Je voudrais seulement noter que les observations du député d'Outremont méritent au moins un bref commentaire. Peut-être que la composition du conseil d'administration de la société, c'est le prix qu'il faut payer pour réali-

ser la régionalisation et que nous en ferons l'expérience. Par ailleurs je voudrais rappeler au député d'Outremont que, selon l'article 5, le conseil d'administration peut constituer un comité exécutif, en déterminer les fonctions et pouvoirs, et fixer la durée du mandat de ses membres, ce qui correspond presque à ce qu'il évoquait, la possibilité de deux conseils, un d'administration et l'autre de consultation ou d'orientation. De toute façon, il y a deux organismes, dont un s'occupe des affaires courantes, et l'autre s'occupe d'établir les politiques et d'assurer la haute direction de la société.

M. Rivest: Je veux poser une dernière question. Oui, allez-y!

M. O'Neill: Premièrement, je pense que cela vaut la peine de faire cet essai au moment où on décide d'axer cette loi avant tout sur la régionalisation. Deuxièmement, après tout ce qui s'est dit dans les régions, après aussi tout ce que la direction de Radio-Québec pendant des années a dit dans les régions et après aussi les espoirs qu'avaient répandus mes prédécesseurs dans les régions, je pense que c'est le moins ici qu'on puisse accorder. Je crois que c'est une formule quand même originale qu'il vaut la peine d'essayer. Il y aura toujours moyen, à un moment donné, à la lumière de l'expérience, de voir s'il y a lieu de la modifier.

M. Raynauld: J'aimerais ajouter que j'espère que cela va fonctionner. Je ne suis pas opposé à une formule comme celle-là sur le fond. Si elle fonctionne, tant mieux. J'en serai très heureux, mais j'ai voulu exprimer les craintes que j'ai à l'heure actuelle sur la sagesse d'une structure comme celle-là.

Le Président (M. Laplante): II y a des modifications à faire, M. le ministre, sur l'article 3.

M. Rivest: Seulement une dernière remarque rapide. C'est parce qu'on a parlé des tensions région-national, si vous voulez...

M. O'Neill: ... créatrices.

M. Rivest: Créatrices, oui. Dans quelle mesure il ne risque pas d'y avoir de tension destructrice...

M. O'Neill: Je pense que...

M. Rivest: Je parle des relations inter-régio-nales, dans la mesure où il est question que Radio-Québec prenne de l'expansion, ne pourrait pas tout couvrir en même temps. Le ministre a lui-même indiqué ses préoccupations pour les régions les plus défavorisées, l'Abitibi-Témiscamin-gue, etc. Il y a des projets concrets. Je sais que dans le réseau communautaire, il existe de ces choses, en Estrie, etc. On se plaint, même si c'est une région qui peut être assez bien couverte au point de vue des communications... Est-ce qu'au niveau des demandes qui ont été faites de Radio-

Québec, il y en a qui poussent davantage? Si vous mettez tout ce monde dans un organisme, tout ce monde, par hypothèse, doit avoir l'intérêt de l'organisme en vue, il va y avoir une tension région-national. Entre les régions, je comprends qu'à ce moment, cela risque de soulever des problèmes, la première dimension des problèmes, puisque les régions vont se diviser les unes contre les autres... Vous trouvez cela?

M. O'Neill: II va sûrement y avoir de ces tensions. Il y en a déjà une, on peut dire, qui était exprimée dans un des rapports qui nous ont été présentés, venant des représentants de l'Estrie qui se demandaient d'où venait ce choix de régions lointaines, pourquoi on avait choisi telle ou telle région à la place d'une autre. C'est certain. D'autre part, il y a une tension qui va probablement s'estomper, disparaître, qui venait du fait que jusqu'ici les gens qui représentaient les régions avaient si peu de pouvoirs, d'outils de travail que finalement cela créait des frustrations. Là, ils vont vraiment se sentir bien représentés. On pourra, au contraire, à ce point de vue assister à une harmonie qui n'existait pas auparavant.

Le Président (M. Laplante): Si les membres de cette commission veulent adopter l'article 3, on suspendrait les travaux jusqu'à 20 heures, pour ne pas revenir ici pour cinq minutes. Etes-vous d'accord? Article 3, adopté?

M. Guay: II peut être adopté, l'article 4 aussi.

M. Rivest: Adopté, avec des souhaits de bonne chance au conseil d'administration.

Le Président (M. Laplante): Merci. M. Guay: Conflits d'intérêts...

Le Président (M. Laplante): Les travaux de cette commission sont suspendus jusqu'à 20 heures.

M. Guay: L'article 4, M. le Président... L'Opposition...

M. Rivest: A 20 heures. Il faut réfléchir sur l'article 4.

M. O'Neill: II faut toujours réfléchir, M. le député.

Suspension de la séance à 17 h 44

Reprise de la séance à 20 h 24

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît!

Reprise des travaux de la commission des communications pour étudier le projet de loi no 5,

Loi modifiant la Loi de l'Office de radio-télédiffusion du Québec.

Je pense qu'il y aurait une permission à demander pour le député de Mont-Royal qui veut avoir la parole. Par qui le remplaceriez-vous? Voulez-vous le laisser comme intervenant, quoi?

M. Raynauld: M. Harry Blank...

M. Ciaccia: Je ne suis pas un intervenant à cette commission?

Le Président (M. Laplante): Oui, vous êtes intervenant et êtes remplacé par M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys). Si vous voulez, on va dire que M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) ne sera pas ici ce soir et vous réintégrez votre poste comme intervenant, si les membres de cette commission veulent accepter, parce qu'on est encore à la même séance.

M. Ciaccia: Est-ce que M. Harry Blank... Le Président (M. Laplante): II est membre. M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Laplante): Non, il a été changé pour intervenant, à la place de Mme Lavoie-Roux.

M. Beauséjour: Est-ce que le député de Jean-Talon doit venir?

M. Ciaccia: Est-ce que je pourrais remplacer M. Blank?

Le Président (M. Laplante): D'accord. M. Ciaccia remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)...

M. Ciaccia: Non, non.

Le Président (M. Laplante): ... ou M. Blank (Saint-Louis), qui était déjà inscrit à la place de Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

M. Ciaccia: Bon! Très bien!

M. Le Moignan: II est capable de remplacer...

Le Président (M. Laplante): D'accord? Adopté?

M. O'Neill: Si je comprends bien, M. le Président, les interventions éclairantes du député de Jean-Talon seront remplacées par les interventions éclairantes du député de Mont-Royal. C'est ça?

M. Raynauld: Illuminantes.

Le Président (M. Laplante): Non, de Saint-Louis...

M. Ciaccia: Bienvenue à vous aussi, M. le ministre.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4.

M. Raynauld: M. le Président, je ne sais pas si vous nous permettriez d'examiner les autres paragraphes de l'article 3, par exemple, l'article 7...

Le Président (M. Laplante): Une minute! Vous me demandez si, à l'article 3, vu qu'il est adopté, vous pouvez avoir un regard sur l'article 7, à titre d'information, mais de là, par exemple, je ne pourrais pas vous laisser faire de motion à l'article 7. Si c'est de l'information, je suis d'accord pour vous donner quelques minutes, pour autant que les membres de la commission disent oui eux aussi. Il arrive assez souvent qu'on soit obligé de revenir à un article, parfois, pour quelque information.

M. Raynauld: Parce que, M. le Président, ce n'était pas clair qu'on approuvait tous les paragraphes...

Le Président (M. Laplante): Permission accordée?

M. O'Neill: Oui, enfin, je crois que nous avons approuvé... Il s'agissait, pour les gens qui étaient ici, de savoir ce qu'ils faisaient quand ils approuvaient. Cela a bien été approuvé. Maintenant, si vous croyez, M. le Président, que c'est pour permettre de fournir de l'information supplémentaire...

Le Président (M. Laplante): Non, la décision appartient aux membres. Ce n'est pas illégal et il n'y a pas de précédent à créer. Cela arrive assez souvent à l'intérieur d'une loi qu'une explication additionnelle soit demandée, même si un article est adopté.

M. O'Neill: ... il ne faudrait pas recommencer le débat.

M. Beauséjour: C'est juste pour éclairer le député de Mont-Royal, j'imagine, les autres...

M. O'Neill: Si c'est pour éclairer le député de Mont-Royal, je suis prêt à faire certains efforts.

Le Président (M. Laplante): Je crois qu'il faut surtout éclairer le débat.

M. Ciaccia: Je ne sais pas si les efforts vont vraiment être assez...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. O'Neill: Cela prend beaucoup... Je me demande parfois si ce n'est pas...

M. Ciaccia: Je ne sais pas si vous avez la capacité de le faire, cet effort-là.

M. O'Neill: ... ah! avec le secours de l'Esprit saint on pourrait peut-être réussir quelque chose avec vous.

Le Président (M. Laplante): On y va!

M. Raynauld: M. le Président, je vais laisser au député de Mont-Royal...

M. Ciaccia: Pourquoi le ministre est-il tellement agressif ce soir envers le député de Mont-Royal? Qu'est-ce que je vous ai fait aujourd'hui?

M. O'Neill: Pas du tout. Au contraire, votre présence même me réjouit. Je ne dis pas qu'elle nous amuse, mais elle nous réjouit.

M. Ciaccia: Vous me provoquez, pourtant je suis venu ici de bonne foi...

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, est-ce que vous voulez de l'information sur...

M. Ciaccia: S'il vous plaît, oui, M. le Président. Merci.

M. O'Neill: M. le Président, si le député de Mont-Royal veut de l'information, nous sommes tout oreilles.

Le Président (M. Laplante): Septième paragraphe. M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, c'est que je voudrais certaines informations sur l'article 7. Franchement, j'étais sous l'impression que le paragraphe 7 de l'article 3 n'avait pas encore été adopté, mais je n'ai pas eu la bonne information sur cet article. Ma question au ministre ou les renseignements additionnels que le ministre pourrait me donner, c'est sur les mots "les autres conditions de travail des administrateurs". Il semble y avoir plusieurs administrateurs, de différentes régions, de différents milieux. Est-ce que la façon dont l'article 7 est rédigé laisse entendre que peut-être les conditions de travail pourraient être différentes pour différentes catégories d'administrateurs? Ce serait le lieutenant-gouverneur en conseil qui fixerait ces différentes conditions? Ce ne serait pas égal pour tous les administrateurs? Est-ce là l'intention du ministre ou l'intention du législateur dans ce projet de loi de laisser la porte ouverte, ou est-ce plutôt — et cette intention n'est peut-être pas traduite dans le libellé de l'article lui-même — son intention que les conditions de travail devraient être égales pour tous les administrateurs, pour qu'il n'y ait pas de différence ou de moyens de créer certains conflits ou certains problèmes par le gouvernement vis-à-vis de ces administrateurs? (20 h 30)

J'aurais cru que si le libellé avait été un peu différent, en spécifiant que les conditions de travail devraient être égales, à ce moment-là, cela aurait rendu le texte plus explicite et cela aurait peut-être évité certains conflits possibles dans ce milieu parce qu'on ne peut pas toujours prévoir les problèmes qui peuvent se produire au niveau d'un conseil d'administration. Je crois que même pour aider le ministre, pour aider l'administration de cette loi, il ne faudrait pas créer la situation où certains administrateurs pourraient avoir des conditions de travail et certains autres avoir d'autres conditions. Cela créerait des pressions sur le gouvernement, sur le ministre.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal, je pense qu'il faudrait être clair tous les deux. On a accordé un retour au 7e paragraphe, non pas pour une discussion de fond, mais pour quelques questions que vous auriez à poser au ministre. Je voudrais bien avoir les questions et les réponses que le ministre pourra vous donner, parce qu'on ne pourra pas passer beaucoup de temps sur le paragraphe no 7.

M. Ciaccia: J'en avais posé quelques-unes. Est-ce que c'est l'intention d'avoir différentes conditions de travail pour les différents administrateurs ou est-ce que c'était vraiment l'intention du ministre que ce soit égal pour tous les administrateurs? Si cela était le cas est-ce que cela n'aurait pas été préférable d'avoir le libellé de l'article assez clair pour ne pas ouvrir la porte à des conflits possibles?

M. O'Neill: M. le Président, je pense qu'il s'agit ici d'une sorte de formule exhaustive, c'est-à-dire qu'il s'agit de prévoir un ensemble de normes qui visent "la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des administrateurs", tout ce qui peut être lié à une sorte de rémunération ou de compensation particulière. D'ailleurs, le député d'Outremont pourrait peut-être nous éclairer là-dessus. Je pense qu'il s'agit d'une formule assez générale dans ces cas-là. Cela ne vise pas du tout la question de conditions de travail qui puissent avantager ou désavantager quelqu'un. C'est simplement de dire que, dans le cas où — à ce point de vue, je dirais que les mots importants, sont "le lieutenant-gouverneur en conseil" — on décide d'accorder certains avantages, de quelque nature que ce soit... Je suppose, par exemple, que le conseil d'administration décide de se réunir ailleurs qu'à Montréal, ou des choses comme celle-là. Il s'agit de prévoir, par une formule exhaustive, certaines clauses qui pourraient être introduites et qui sont, à ce moment-là, approuvées par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Cela n'a pas, à mon avis, d'autre sens que celui-là et ça ne vise pas le problème que vous mentionnez. C'est simplement que quand une société d'Etat — à ce point de vue-là, c'est pourquoi je faisais appel un peu au député de Mont-Royal — fixe des conditions de travail comme ça, on pense qu'il doit y avoir un certain nombre de paramètres, de balises. Les gens doivent avoir droit à un certain nombre d'avantages convenables

par rapport à la fonction qu'ils exercent et, en même temps, il y a un certain nombre de limites à respecter. Cela n'a pas d'autre sens. Autrement dit, ça veut dire qu'ils ne pourraient pas décider, tout à coup, de s'accorder telle ou telle forme de compensation de façon illimitée, quelle qu'elle soit. C'est une sorte de petite barrière qui est à l'adresse des administrateurs.

M. Ciaccia: Si je comprends bien, il y aura 23 membres au nouveau conseil d'administration. Je présume que ce n'est pas l'intention du ministre d'avoir 23 différentes conditions de travail pour chacun de ces membres.

M. O'Neill: Ni d'avoir 23 limousines, par exemple.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas ça que j'avais à l'idée. Ce n'est pas mon style de poser des questions sur ce genre de choses. C'est juste pour éviter des conflits possibles, parce qu'à ces niveaux, on veut promouvoir la coopération, on veut éviter que l'un puisse faire certaines demandes que l'autre a oublié de faire, et une fois qu'ils viennent de l'apprendre, ça peut causer...

M. O'Neill: Ce que j'ai remarqué, M. le Président, c'est que, lorsqu'on fait des nominations pour les sociétés d'Etat, on fait cela par arrêté en conseil, il y a toujours un certain nombre de clauses sur le type d'avantages ou de compensations auxquels les personnes ont droit. Cela ne va pas dans ce cas-là, mais on peut penser à des clauses sur le déménagement, un tas de choses comme celle-là. C'est simplement que le conseil d'administration peut les déterminer, mais, à un moment donné, on établit un certain nombre de balises pour que ce soient des choses raisonnables qui soient accordées. Mais cela ne vise pas telle personne par rapport à telle autre personne. Ce sont des règles du jeu qui sont vérifiées et approuvées.

M. Ciaccia: On doit faire des distinctions entre les représentants régionaux, les représentants du milieu éducatif?

M. O'Neill: On peut penser par exemple que si, tout à coup, on introduit une clause sur les voyages, si vous avez un représentant qui vient de Gaspé siéger à Montréal, on aura une clause qui permettra qu'il ne soit pas défavorisé par rapport à d'autres. C'est la règle générale dans les sociétés d'Etat.

M. Guay: Je ferais remarquer au député de Mont-Royal que l'article, tel qu'il est, dans la loi actuelle, dit que le lieutenant-gouverneur en conseil fixe le traitement additionnel des honoraires et des allocations de chacun des membres du conseil d'administration. L'abus possible qu'il voit — il faut vraiment de l'imagination pour voir des abus — pourrait théoriquement exister, en vertu de la loi actuelle, qui a été adoptée par l'Union Nationale et modifiée par le Parti libéral. Le libellé que nous proposons, il me semble, est un libellé qui, à moins d'avoir une imagination telle qu'on voit des bibites partout, ne devrait pas... Je ne comprends pas ce qui provoque chez le député de Mont-Royal une telle réaction.

M. Ciaccia: M. le Président, quand on se réfère à la loi antérieure, on essaie de bonifier la loi, s'il y avait des erreurs dans le passé. L'autre différence entre la loi antérieure et celle-ci, c'est que vous augmentez assez considérablement le nombre d'administrateurs.

Le Président (M. Laplante): On ne provoquera pas un débat sur ma décision. Messieurs, je refuse un débat sur l'article.

M. Ciaccia: Ce n'est pas un débat.

Le Président (M. Laplante): Cela s'en va vers un débat et je ne veux pas en permettre.

M. Ciaccia: Je ne fais pas de motion de changement.

Le Président (M. Laplante): Ce ne sont pas des motions de changement non plus, mais il y a un débat qui s'engage sur le paragraphe 7. Vous m'avez demandé de poser quelques questions au ministre. Je vous les ai accordées.

M. Ciaccia: C'est le député de Taschereau qui m'avait apporté certaines clauses de la loi antérieure par rapport à la loi actuelle. Cela va être la loi antérieure après que celle-ci...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous auriez d'autres questions à poser au ministre?

M. O'Neill: Les frais de déplacement.

M. Ciaccia: Ce ne sont pas des conditions de travail différentes. Si quelqu'un habite plus loin, c'est standard; si quelqu'un n'a pas besoin de voyager, ce n'est pas cela

M. Raynauld: M. le Président, question de clarification, il faut dire que ceci se rapporte non pas à des cas généraux, mais à chaque nomination particulière.

M. Ciaccia: C'est cela ma question.

M. Raynauld: Cela porte là-dessus, sur l'article 23. Le lieutenant-gouverneur ne nomme pas dix personnes. Il nomme une personne et il fixe la rémunération de cette personne, les avantages sociaux et les autres conditions de travail. J'ai toujours compris que les autres conditions de travail, ce n'était pas nécessairement une question de rémunération encore, mais que c'était par exemple qu'on s'attend que ces gens vont travailler une journée par semaine, une journée par mois ou une journée par six mois.

M. O'Neill: Présence aux réunions du conseil.

M. Raynauld: Présence aux réunions du conseil ou des choses semblables. C'était cela. Je ne peux pas dire si cette expression "autres conditions de travail" est partout dans les autres sociétés d'Etat. Franchement, je ne m'en souviens pas.

Le Président (M. Laplante): Vous avez satisfaction? Auriez-vous encore une remarque?

M. Ciaccia: Si j'avais eu l'occasion d'être ici cet après-midi — j'avais d'autres travaux malheureusement — j'aurais peut-être suggéré une autre formule ou d'autres mots, pour rendre cela un peu plus spécifique. Malheureusement, l'article a été adopté, je dois me satisfaire des réponses que le ministre m'a données et je le remercie pour ses réponses.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 4. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 4?

Conflits d'intérêts

M. O'Neill: Un seul, M. le Président, vous voyez que la norme ici portant aussi sur les conflits d'intérêts est évidemment beaucoup plus stricte pour le président-directeur général, comme cela convient, je pense, que pour les autres administrateurs. Dans le cas des autres administrateurs, on leur demande simplement de révéler par écrit au président... de s'abstenir de participer à toute délibération, à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle ils ont un intérêt, tandis que le président-directeur général est là en permanence, il doit se soumettre à des règles quand même plus strictes.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je voulais simplement demander la raison pour laquelle on change cela. Est-ce un changement conforme à d'autres changements qu'on a faits dans d'autres lois depuis quelque temps? C'est seulement une question d'information, parce qu'auparavant, que les gens soient à temps plein ou simplement membres d'un conseil d'administration à temps partiel, il semblait que la règle du conflit d'intérêts fût la même.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. O'Neill: C'est simplement parce que, dans le cas des autres membres du conseil d'administration, la situation ne peut être qu'occasionnelle. C'est cela, c'est une espèce d'adaptation à la réalité, tandis que, dans le cas du président-directeur général, il faut être beaucoup plus rigoureux.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé, des questions?

M. Le Moignan: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Article 4, adopté? M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Si je comprends, bien, mon collègue d'Outremont a demandé le pourquoi de la formulation de la loi actuelle. Est-ce pour préciser?

M. Raynauld: Dans la loi actuelle, tout membre de l'office, qu'il soit à temps partiel ou pas, est soumis à la même règle. C'est une règle plus sévère que celle que vous adoptez actuellement.

M. Ciaccia: C'est...

M. O'Neill: C'est cela, nous estimons que la situation de celui qui est membre d'un conseil d'administration où il n'intervient qu'occasionnellement dans la vie de la société n'est pas la même que celle de celui qui est là de façon permanente et quotidienne. C'est la nuance, en fait, que nous avons introduite ici dans la nouvelle version. Je vais vous donner un exemple. Nous pouvons tout à coup faire appel au conseil d'administration à quelqu'un qui est dans le secteur de l'enseignement. Il peut tout à coup avoir à tenir compte d'activités reliées à la radio-télévision. Nous pouvons également faire appel à un moment donné à une personne qui pourrait même appartenir au secteur privé et qui viendrait à titre de conseiller. Nous ne pensons pas qu'il y ait lieu de se priver des services de cette personne sous prétexte qu'elle est dans un secteur apparenté concurrentiel. Il suffit que cette personne, si elle est tout à coup placée en conflit d'intérêts révèle ce conflit d'intérêts. En mettant une règle extrêmement stricte, nous pourrions risquer de nous priver en fait de contributions importantes. Je vous signale surtout ce cas de l'utilité qu'il y aurait de faire appel, par exemple, à des gens qui ont une très bonne expérience du secteur privé qui voisine la radio-télévision et qui, tout à coup, parce qu'ils seraient en conflit d'intérêts appréhendé, ne pourraient pas apporter ici leur contribution à Radio-Québec. Je trouve cela une nuance sage. Cela demeure suffisamment prudent et cela nous permet de faire appel à des gens qui, autrement, ne pourraient pas, à cause d'un éventuel conflit d'intérêts appréhendé, fournir une contribution à la direction de Radio-Québec. C'est tout.

M. Ciaccia: M. le Président, il me semble qu'il y a une distinction à apporter avec un conflit d'intérêts touchant de façon directe un membre de l'office. La loi antérieure disait clairement qu'aucun membre de l'office ne pouvait avoir un intérêt direct ou indirect. Le ministre ne croit-il pas que, dans la formulation actuelle, il y aurait deux points? Premièrement, croit-il que c'est suffisant de dire que, si cette personne a un conflit

d'intérêts, elle doit s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle elle a un intérêt? Parfois, ce n'est pas seulement le fait qu'une personne ne prend pas la décision, n'a pas le droit de vote, le droit de délibérer sur ces aspects, mais sa présence seule, le fait qu'elle soit là, peut exercer un genre, je ne dirais pas de pression, mais les autres membres du conseil prennent cela en considération et cela peut avoir une certaine influence. (20 h 45)

Je ne sais pas — je voudrais avoir la réaction du ministre — s'il pense que c'est suffisant de dire: Ecoutez, si M. X, qui est membre du conseil, a un intérêt, quand on en viendra à discuter de cet aspect, il n'aura pas le droit de délibérer. La présence seule, selon la personnalité de la personne impliquée, va certainement avoir une influence sur les autres administrateurs. Je me demande si cela peut être suffisant pour arriver aux objectifs que la loi actuelle s'est fixés. Ce serait ma première question.

Deuxièmement, le ministre croit-il que l'administrateur, ayant un intérêt, doit révéler, avant qu'il soit nommé, les intérêts et les conflits possibles? A ce moment-là, la décision pourrait être prise. Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir une obligation, de la part de l'administrateur, non seulement de s'abstenir ou de révéler son intérêt au président, au moment où la délibération sera prise sur un sujet particulier, mais est-ce qu'il ne devrait pas dévoiler tous ses intérêts avant d'être nommé au conseil d'administration?

M. O'Neill: Dans la pratique, M. le Président — je pense à certains cas — c'est probablement ce qui arriverait. Je vais vous donner un exemple, qui aurait pu avoir un fondement historique. Je suppose, à un moment donné, qu'on estime qu'il serait avantageux pour Radio-Québec de faire appel à l'expertise d'un radiodiffuseur privé, qui a déjà donné de bonnes preuves de bonne gestion, qui sait ce qu'on fait avec de l'argent, etc., et qui, d'autre part, ne travaille que dans une région; il est bien connu dans sa région, il connaît beaucoup de succès, il est vraiment reconnu comme une sorte d'autorité en matière administrative dans le domaine de la radio-télévision. Nous pourrions penser, à ce moment-là, que cette personne rendrait de grands services à Radio-Québec en faisant partie du conseil d'administration. Cette personne devra s'abstenir de toute décision concernant sa région.

En fait, ce qui se passerait à ce moment-là serait très simple. Au moment même où nous ferions la nomination, nous le saurions déjà. C'est un cas qui n'est quand même pas purement hypothétique. Pensons, par exemple, qu'actuellement, on fait des calculs sur le coût d'heure ou de demi-heure d'une émission. On compare Radio-Canada, Radio-Québec, TVA, et on dit: II y aurait peut-être moyen de rétrécir la marge. Qui est le plus apte, dans ce domaine, à nous dire comment on peut rétrécir la marge? Ce sont des gens, très souvent, qui travaillent dans l'entreprise privée. On pourrait, à ce moment-là, profiter de leurs conseils, ne pas se priver de leurs services simplement parce que, dans un cas, dans le cas d'une région, ces gens risqueraient d'être en conflit d'intérêts. Une clause comme celle-là m'apparaît suffisamment étanche pour nous permettre de faire appel à leurs services sans prendre le risque qu'éclate un véritable conflit d'intérêts.

C'est simplement le sens de cette nuance introduite dans le deuxième paragraphe. Evidemment, il y a des gens à qui on fait appel et pour qui ne se poseront jamais de conflits d'intérêts, à cause même du métier qu'ils remplissent. En général, les professeurs d'université soulèvent très peu de cas de conflits d'intérêts. Mais dès que vous faites appel à des gens qui sont dans le milieu des affaires, c'est plus difficile. Le problème, c'est que si vous mettez une clause trop stricte, vous risquez de vous priver des services de ces gens. Je pense que, dans les sociétés d'Etat, il y a des gens qui travaillent dans le secteur privé et qui pourraient nous faire profiter de leurs conseils. Il ne faudrait pas qu'on s'en prive simplement parce qu'on introduit une clause tellement rigoureuse, et qui leur cause tellement d'inconvénients qu'ils disent: Je ne suis pas vraiment intéressé à vous faire profiter de mes services à l'occasion d'une réunion par mois ou par deux mois.

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce que, dans le cas que le ministre vient de souligner, il voudrait faire appel à une certaine expertise du milieu des affaires? Est-ce que, dans ce cas-là, il serait nécessaire, essentiel, pour le ministre, de nommer ces gens au conseil d'administration ou est-ce qu'il ne serait pas possible, pour le ministre, pour éviter certains conflits d'intérêts au sein de l'administration, de faire appel aux services de ces gens à titre de consultants? Si le ministre sait que, dans une certaine région, un certain milieu, il y a de l'expertise et que le ministre voudrait avoir le bénéfice de cette expertise pour Radio-Québec, est-ce nécessaire de les nommer au conseil d'administration? Ne pourrait-il pas simplement les nommer consultants? Je crois bien que le ministre pourrait bien voir plusieurs cas où, en nommant certaines personnes au conseil d'administration, cela pourrait, avoir certaines répercussions, car, au conseil d'administration, cela fait partie de l'administration même de Radio-Québec et de la société, tandis que si c'est seulement pour obtenir une expertise et si on sait que des conflits d'intérêts pourraient être assez sérieux ou prêter à certaines critiques, on pourrait éviter cette critique en les nommant consultants et on pourrait aussi éviter les problèmes qu'un conflit d'intérêts pourrait causer.

M. O'Neill: C'est une formule, M. le Président, mais je ne voudrais pas que nous nous privions de la possibilité de faire appel à des gens comme cela en les nommant à un conseil d'administration aussi.

Il faudrait surtout penser qu'il y a des gens — je l'ai vu d'ailleurs dans le passé — qui appré-

ciaient très favorablement le fait d'être nommés au conseil d'administration, s'en réjouissaient et voulaient contribuer de leur mieux au bon fonctionnement de Radio-Québec. Au moment où on trouve une formule qui évite les conflits d'intérêts, une formule efficace, mais qui ne soit pas inutilement restrictive, je ne vois pas pourquoi se priver de cet adoucissement qui a été introduit dans le projet de loi.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, je suis d'accord avec le besoin d'avoir assez de souplesse pour pouvoir nommer au conseil d'administration des gens qui peuvent avoir certains intérêts dans l'industrie où ils travaillent. Je me demande si le ministre accepterait seulement de resserrer un peu ce paragraphe en ajoutant quelques mots. Ce qui m'embarrasse ici, c'est que le paragraphe pourrait être interprété de façon qu'on nomme quelqu'un ayant des intérêts dans une entreprise de radio-diffusion, par exemple, et que le gouvernement ne le sache pas au moment où il a été nommé. Il peut être propriétaire d'une entreprise et qu'on ne le sache pas, et que le paragraphe soit interprété par celui qui est nommé comme l'obligeant à révéler par écrit au président cet intérêt, seulement dans le cas où l'entreprise pourrait être soulevée comme cas de conflit. N'y aurait-il pas lieu d'ajouter quelques mots comme, par exemple, révéler... Mon collègue a dit soit le révéler par avance, soit le révéler par écrit au président au moment de sa nomination, de sorte qu'à ce moment-là, il soit clair pour tout le monde, que les gens sachent qu'au moment de sa nomination... Il me semble que cela réglerait ce cas. Les règles du jeu seraient bien connues et il n'y aurait pas de difficulté. Je suis convaincu qu'avec une telle formulation, l'administrateur, avant d'être nommé par le gouvernement, révélerait...

M. O'Neill: M. le Président, je propose que nous gardions en suspens, simplement pour vérification auprès du comité de législation, le deuxième paragraphe de l'article 11, où on propose ainsi les mots "au moment de sa nomination".

M. Ciaccia: Si je pouvais seulement...

Le Président (M. Laplante): Le deuxième paragraphe de l'article 11.

M. O'Neill: Quand vous avez parlé, M. le député d'Outremont, je pensais surtout à des cas possibles et aussi autres que ceux-là. C'est que c'est tout le domaine aussi de la fabrication, où c'est beaucoup moins connu. La fabrication d'appareils électroniques, par exemple, des choses comme celle-là...

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. O'Neill: A ce moment, celui qui est nommé, à qui on propose la nomination, tout à coup peut nous dire: Oui, mais un instant, j'ai tel ou tel intérêt dans une entreprise de fabrication qui fournit des produits à Radio-Québec. Si c'est connu "au moment de sa nomination", je suis passablement favorable à cette proposition, on la garde en suspens et on la vérifiera.

Le Président (M. Laplante): En attendant que les légistes...

M. Ciaccia: Si vous me permettez...

M. O'Neill: Je pense que cela ne devrait pas soulever de problème.

M. Ciaccia: Seulement une autre raison en faveur de la suggestion que le député d'Outremont a faite pour que le ministre puisse en prendre considération. Je crois que si un tel changement était apporté à cet article, je pense que cela protégerait à la fois le ministre, parce qu'il le saurait d'avance et cela protégerait aussi l'individu parce que cela l'obligerait... il ne pourrait pas dire: Si j'avais su que j'avais l'obligation, je l'aurais dit. Je crois que cela éviterait beaucoup de conflits.

M. O'Neill: II ne serait pas venu. M. Ciaccia: Exactement.

Le Président (M. Laplante): J'ai une motion pour suspendre l'article 4.

M. O'Neill: Le deuxième paragraphe.

Le Président (M. Laplante): Non, l'article 4 au complet, on l'adoptera après que votre...

M. O'Neill: D'accord, entendu.

Le Président (M. Laplante): On passe à l'article 5, M. le ministre.

M. Ciaccia: On n'est pas ici seulement pour détruire des projets de loi; on est ici pour les bonifier, aider le ministre...

M. O'Neill: Cela vous surprend.

M. Ciaccia: Cela vous surprend vous...

M. O'Neill: Absolument pas, on est d'accord.

M. Ciaccia: Souvent le ministre ne peut pas penser à tous les problèmes individuels...

Le Président (M. Laplante): Je crois que cela fait partie du rôle du député et d'une commission parlementaire de bonifier un projet de loi qui lui est présenté.

M. Ciaccia: Les suggestions que nous avons apportées à l'article 4, c'est vraiment pour la protection de tous ceux qui sont concernés dans l'application de la loi.

Le Président (M. Laplante): L'article 5, M. le ministre.

M. O'Neill: Les générations futures apprécieront l'apport constructif du député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: J'espère qu'ils liront le journal des Débats et qu'ils verront vraiment que ce soir, le 13 juin, c'était un soir positif.

M. O'Neill: A 20 h 45.

M. Ciaccia: Oui, je ne peux pas garantir pour le reste de la soirée, mais pour le moment.

Règlements

M. O'Neill: Je n'ai pas de commentaire, peut-être un commentaire très général à savoir que c'est une remise au conseil d'administration d'un ensemble de responsabilités et je souligne aussi, pour ce qui est des trois premiers paragraphes, qu'il devra y avoir approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: M. le Président, nous avons déjà discuté de façon un peu générale...

Le Président (M. Laplante): C'est le vote... M. Ciaccia: Cela peut être le vote.

Le Président (M. Laplante): Faites-vous partie de la commission?

M. Ciaccia: On va envoyer le ministre pour faire le quorum.

M. Raynauld: II y a d'abord des problèmes techniques apparemment qui ont été portés à mon attention, des problèmes légaux. Comme je ne suis pas un grand spécialiste de ces choses, je vais vous lire le commentaire...

M. O'Neill: Excusez-moi, seulement un éclaircissement, au sujet du paragraphe e). J'avais dit cet après-midi qu'au sujet de la composition du comité de la programmation, il serait entendu que seraient membres de ce comité de programmation, dans les faits, les représentants du ministère de l'Education. Or, vous remarquez qu'on prévoit que simplement les paragraphes a), b) et c) pour entrer en vigueur, doivent être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Donc le paragraphe e) n'est pas contenu dans cela. (21 heures)

On vient de me dire qu'en fait, cette modification a été introduite avec l'approbation du ministère de l'Education. C'est-à-dire que ce qui avait été prévu, c'est une autre forme de participation du ministère de l'Education; être nécessairement présent aux comités de program- mation. Je viens d'avoir l'information à savoir, qu'après une entente avec le ministère de l'Education, on n'a pas inclus le paragraphe e) dans les paragraphes devant faire l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Cela n'interdit pas, sauf que nous avons moins de certitude qu'il y soit, là. Mais apparemment, le ministère de l'Education est d'accord avec ça, parce que nous supposons qu'ils vont en nommer, tandis que la première intention était de les obliger. Mais dans le moment, nous les laissons libres de faire leur choix. C'est ça la différence.

Comme le ministère de l'Education est d'accord avec la deuxième formule, je la laisse telle quelle.

M. Raynauld: M. le Président, sur ce point, avant de l'oublier, il me semble qu'en contre-partie du fait que ce paragraphe ne doit pas être approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil, il aurait peut-être fallu être plus explicite dans la loi elle-même, si en effet, le gouvernement ou le ministre pense qu'une présence du ministère de l'Education du Québec est nécessaire ou souhaitable, dans ce paragraphe, à ce comité de programmation. Ou bien, s'il est soumis au lieutenant-gouverneur en conseil, c'est moins nécessaire, puisqu'il peut toujours, lorsque le règlement vient pour approbation, le modifier, au besoin.

M. Ciaccia: Je crois, M. le Président, que la façon dont le paragraphe 12 est rédigé, l'article e) n'a pas besoin d'être autorisé, approuvé par le lieutenant-gouverneur en conseil.

M. Raynauld: C'est ce que je dis, mais s'il n'est pas approuvé ici et qu'on veut avoir le ministère ici, il faudrait peut-être l'écrire. Sinon, si on ne veut pas l'écrire là, peut-être qu'on pourrait le soumettre à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil.

M. O'Neill: Apparemment, M. le Président, la formule sur laquelle serait intervenu un compromis, c'est qu'on serait tous d'accord pour qu'il y ait des représentants du milieu de l'Education au comité de programmation, mais que ce ne soit pas nécessairement des représentants nommés par le ministère de l'Education, ce qui expliquerait cette formule qui est restée générale et où on exclut l'obligation de l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil, le paragraphe e).

M. Ciaccia: Mais il n'y a aucun règlement, M. le Président, dans le paragraphe e), tel que rédigé, qu'il y ait des représentants du milieu de l'éducation à ce comité de programmation. Ne croyez-vous pas, M. le ministre, comme vous l'avez vous-même souligné, que ce serait important d'avoir de tels représentants? Si la loi doit être appliquée à l'avenir de façon rigoureuse et exacte et que le conseil d'administration doit connaître les limitations des pouvoirs qu'il a, qu'il doit non seulement les prendre en considération, mais qu'il doit nommer de tels représentants, ne croyez-vous pas

que ce serait important de le spécifier dans la loi elle-même. Autrement, on laisse ça totalement à leur discrétion...

M. O'Neill: Au jugement du conseil d'administration.

M. Ciaccia: Oui, mais ils pourraient oublier que c'était votre intention, que c'est l'intention de tous ceux qui sont ici, et qu'il y ait des représentants. Il faut mettre certaines contraintes, pas les lier d'avance de façon qu'ils ne puissent pas agir, mais au moins certains critères, certaines contraintes, et il me semble que ce serait une contrainte assez importante qu'au comité de programmation, il y ait des représentants.

J'aurais été plus loin peut-être. J'aurais fait référence plutôt au ministère de l'Education. Au moins, si on ne fait pas référence au ministère de l'Education, qu'on fasse référence au fait que, parmi les membres de ce comité, il y ait des représentants du milieu de l'éducation.

M. O'Neill: Oui, mais ce qui m'embarrasse, M. le Président, c'est qu'apparemment le ministère de l'Education s'est déclaré satisfait de cette formulation.

M. Ciaccia: Peut-être qu'il s'est déclaré satisfait parce que la loi vient à la fin de la session quand ils sont tous bien préoccupés de faire adopter toutes les lois. Dans leur hâte, ils ont dit: II nous reste seulement huit, dix jours. Peut-être que, parfois, il faut les rappeler à leurs responsabilités.

M. O'Neill: M. le Président, sous réserve de vérification ultérieure, je me demande si la solution la plus simple ne serait pas-----donc, à ce moment, je proposerais ceci ----- d'ajouter tout simplement: "Les règlements de la société adoptés en vertu des paragraphes a), b), c) et e) de l'article 10 doivent pour entrer en vigueur, être approuvés par le lieutenant-gouverneur en conseil.

Evidemment, je me demande si le raisonnement n'aurait pas été le suivant: c'est-à-dire que le bon sens même veut qu'à un comité de programmation de télévision éducative doivent être présents des gens qui représentent le milieu de l'éducation. Je ne veux pas — comment dirais-je — me porter à la défense — quoique ça me fait plaisir de le faire — du ministère de l'Education. Ce que je veux dire, c'est que, si eux, qui, quand même, sont très conscients de leur responsabilité en éducation sont satisfaits de cette décision, est-ce que cela ne vient pas du fait qu'ils se sont dit: Le conseil d'administration, avec son sens commun, va nécessairement nommer des gens qui représentent les milieux de l'enseignement?

M. Raynauld: M. le Président, je pense qu'à la réflexion le ministre ne devrait pas soumettre le paragraphe e) à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil parce qu'il y a l'autre expression à côté: "Tout autre comité pour l'examen des questions qu'il détermine". Cela peut vouloir dire un comité d'étude pour six mois. Franchement, ce serait très lourd d'apporter ça au lieutenant-gouverneur en conseil, quand je pense, à côté, que le comité exécutif lui-même n'est même pas soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Il me semble que, s'il y avait lieu de changer ce paragraphe e), ce serait peut-être mieux de penser à une formulation qui dirait de constituer un comité de programmation qui reflète les principaux intervenants ou quelque chose du genre, les principaux intervenants du milieu. Il me semble que, si on voulait préciser, ce serait dans cette veine qu'on devrait réfléchir plutôt que de soumettre ça au lieutenant-gouverneur en conseil. Personnellement, si on nomme un conseil d'administration, je trouve qu'il faut le laisser administrer.

M. O'Neill: Comme il y a déjà deux personnes nommées sur la recommandation du ministre...

M. Raynauld: Par le ministère. Par le ministre de l'Education en plus.

M. O'Neill: ... de l'Education, j'imagine que ces deux personnes vont veiller au grain. Elles vont voir à ce qu'on compose de façon normale, de façon tout à fait logique ces comités de programmation. J'essaie simplement de voir comment ils ont pu raisonner. Encore une fois, je vous avoue que, dans la première version, j'étais plutôt favorable à cette idée qu'on puisse y veiller de près. Maintenant, si le ministère lui-même estime qu'avec ses deux représentants sur place il serait assuré que ce comité de programmation soit bien constitué, pourquoi pas, comme le dit M. le député d'Outremont, lui passer tout simplement ses responsabilités?

M. Ciaccia: M. le Président, je ne pense pas que je serais satisfait de dire: Bien, si le ministère de l'Education est satisfait, on devrait laisser l'article tel quel. Parfois, il arrive qu'il faut rappeler différents ministères à leur devoir, à leurs responsabilités. Ils ne prévoient pas certains problèmes que nous voyons dans une autre optique. Vous avez référé au fait qu'il y a deux administrateurs du ministère.

M. O'Neill: Du ministre.

M. Ciaccia: Du ministre, oui. Mais c'est deux sur combien? Sur 23.

M. O'Neill: Ils ne sont ni sourds, ni muets quand même.

M. Ciaccia: Je comprends, mais c'est encore deux sur 23. Si nous prenons comme exemple cette commission parlementaire, nous sommes sept à deux. Quand le vote est pris, deux sur 23, c'est deux sur 23. Je pense qu'on ne devrait pas se fier totalement sur le fait que le ministre va

nommer deux administrateurs. Peut-être que, dans son esprit, il tient pour acquis que, du fait qu'il va nommer deux administrateurs les choses vont se dérouler d'une façon normalement raisonnable et qu'il va y avoir des représentants du milieu de l'éducation sur ce comité. Mais je crois que la loi devrait refléter cet aspect, parce que c'est un aspect important.

M. O'Neill: Je ne voudrais que signaler que nous avons une autre façon qui nous est donnée d'intervenir. Quand, l'an prochain, le président de Radio-Québec viendra en commission parlementaire, ce sera l'occasion de lui poser des questions sur la façon dont il a constitué son comité de programmation. A ce moment, toutes les questions sont bienvenues et permises et on pourra voir la façon dont cela a été fait et lui faire des suggestions pertinentes.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: Si on se met à faire des classes différentes d'administrateurs, si les administrateurs venant du monde de l'éducation doivent aller à tel comité, les administrateurs venant des présidents de régionales à tel autre, ainsi de suite, je pense qu'on est en train de prendre la place du conseil d'administration. Je crois qu'il faut leur faire confiance, comme le dirait le député d'Outremont. Ce sont des gens du milieu. D'autre part, comme le ministre le dit, le PDG va venir ici avec probablement son exécutif et il y aura toujours lieu de poser des questions.

M. Raynauld: Je comprends que ce comité de programmation est un comité du conseil d'administration; donc, ils sont choisis à même les membres du conseil d'administration. C'est cela?

M. O'Neill: C'est cela.

M. Raynauld: Ils sont choisis parmi les membres du conseil d'administration.

M. O'Neill: Non.

M. Raynauld: Non, pas du tout.

M. O'Neill: Ils peuvent aller chercher un professeur à telle place, quelqu'un qui est au service général des moyens d'enseignement, des spécialistes de la télévision. Il n'y a rien dans le texte qui exclut cela.

M. Raynauld: C'est que le comité exécutif, non plus, il n'y a rien qui exclut cela. Mais c'est bien clair...

M. O'Neill: Oui, mais la nature d'un comité exécutif, c'est d'être formé à même les membres du conseil d'administration. Je crois que c'est différent.

M. Raynauld: Parce que j'allais dire que, si cela avait été clair que c'étaient les membres du conseil d'administration, j'aurais été bien disposé à laisser cela tel quel en ce qui me concerne. Mais, si ce sont les comités extérieurs, c'est un petit peu plus... Enfin, je ne veux pas insister.

M. Ciaccia: Si vous me permettez pour répondre...

M. O'Neill: Qu'est-ce qui vous prouve que c'est un comité de l'extérieur? Avec un conseil d'administration de 23 membres, sûrement on va former divers comités pour étudier certains sujets ou certains problèmes et ces comités vont faire rapport au conseil d'administration.

M. Ciaccia: M. le Président...

M. O'Neill: Ils peuvent aller se chercher de l'expertise à l'extérieur.

M. Ciaccia:... je crois que l'interprétation que le ministre a donnée à l'article 12 est l'interprétation exacte. La formation d'un comité de programmation n'est pas limitée, d'après le paragraphe 12, aux membres du conseil d'administration. Si c'est l'intention de le faire, de limiter ce comité, je ne pense pas que cela le soit et je ne pense pas que cela doit l'être, non plus. Vous voulez donner au conseil d'administration la latitude d'aller chercher des membres pour former ce comité. Pour cette raison, je pense que cela répond aux remarques du député de Laprairie quand il dit que, si ceux qui forment le comité sont choisis parmi les membres du conseil d'administration, naturellement ils vont avoir un représentant du milieu de l'éducation. Mais cela ne l'est pas et je pense que la loi dit clairement, de la façon dont elle est rédigée, que cela n'est pas limitatif. (21 h 15)

Ce comité peut être formé de gens de l'extérieur du conseil d'administration. C'est pour cette raison que je crois qu'il serait important de spécifier que ce comité de programmation doit inclure, sans limiter le nombre ou sans dire que cela doit former la majorité, en laissant une latitude, — je crois que c'est dans l'intention du ministre et dans l'esprit du projet de loi — des représentants du milieu de l'éducation. Je crois qu'il faudrait le spécifier.

Le ministre a mentionné tantôt que le président de Radio-Québec viendrait devant la commission parlementaire. C'est vrai, il va venir devant la commission et on pourra lui poser des questions, mais l'expérience que j'ai eue, c'est qu'il va pouvoir justifier la formation de son comité pour diverses raisons. Une des raisons qu'il va invoquer si on lui fait des reproches qu'il n'a pas nommé de gens du milieu, c'est: La loi ne m'oblige pas à nommer un membre du milieu de l'éducation et pour telle ou telle raison. Il va invoquer toutes les raisons qu'il avait lors de la constitution de ce comité pour justifier qu'il n'y ait pas de membre du milieu de l'éducation.

Je crois que cela éviterait des critiques. Je peux rappeler au ministre qu'une des critiques lors de la deuxième lecture du projet de loi 4, c'est qu'on ne mentionne pas le ministre de l'Education, on ne l'implique pas, etc. Ce ne sont pas des critiques personnelles contre le ministre des Communications; ce sont des critiques du projet de loi. Cela éviterait beaucoup de paroles inutiles, beaucoup de procès d'intention, cela éviterait des erreurs, c'est pour la bonne administration de la loi.

Si c'est l'intention — et je crois que cela l'est ou que cela devrait l'être — que ce comité contienne des représentants du milieu scolaire ou du milieu de l'éducation, qu'on le dise clairement dans le projet de loi. C'est cela, le rôle du législateur, d'essayer d'être aussi précis que possible sans restreindre indûment le conseil d'administration dans la constitution de ce comité. Je crois que je serais d'accord en disant que ce n'est pas suffisant et que cela ne réglerait pas le problème de placer sous l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil l'article e); cela ne répond pas à la préoccupation parce que, même si le comité de programmation n'inclut pas les représentants du milieu de l'éducation, le lieutenant-gouverneur en conseil pourrait approuver le règlement de la société à cet effet et cela n'obligerait pas le lieutenant-gouverneur en conseil à refuser son approbation pour le seul motif qu'il n'y a pas de représentant du milieu de l'éducation. Je crois que, quant à l'administration de ce paragraphe e), vous ne voulez pas constamment référer toutes les décisions du conseil d'administration au lieutenant-gouverneur en conseil; je pense que cela rendrait la loi un peu trop lourde à administrer.

Je crois qu'il y aurait une souplesse dans la loi; vous laisseriez une latitude au conseil d'administration, une discrétion et la seule restriction serait que, dans la formation de ce comité, il y ait un représentant du ministre de l'Education. Je suggérerais — pour le moment, je n'en ferais pas une motion d'amendement formelle — tout simplement d'ajouter après "constituer un comité de programmation", les mots "qui doit inclure parmi ses membres des représentants du milieu de l'éducation" et continuer avec le reste du paragraphe. Je pense que cela répondrait aux préoccupations que nous avons. Cela répondrait aux intentions du ministre et je crois que cela permettrait au conseil d'administration d'agir sans restriction, sans trop de restrictions, mais en respectant un peu l'esprit de la loi les intentions que le ministre a dans ce projet de loi et de la constitution de ce comité.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. O'Neill: Je pars du principe suivant, à savoir qu'il ne faut pas être plus catholique que le pape. Dans la discussion qui s'est faite entre...

M. Raynauld: Cela dépend du pape.

M. Ciaccia: II y a des papes qui sont bien catholiques.

M. O'Neill:... notre ministère et le ministère de l'Education, dans une première étape, on semblait tenir beaucoup à cette présence explicite de représentants des milieux de l'éducation. Mais, dans une deuxième étape, on a surtout souligné la nécessité de mentionner dans la loi l'existence d'un comité de programmation et non pas simplement que ce soit un comité de programmation ad hoc créé comme tel par le conseil d'administration et dont les gens ne soupçonneraient peut-être même pas l'existence. Je dis ceci, M. le Président: Le ministère de l'Education est satisfait de cette nouvelle version, ne tient plus à l'ancienne version, se fiant sans doute au bon sens du conseil d'administration. Je crois qu'à ce moment-là c'est aussi bien, à partir du principe qu'il ne faut pas être plus catholique que le pape, de se fier à leur décision, étant donné qu'il est assez bien connu que ce n'est pas dans les habitudes intellectuelles du ministère de l'Education d'abandonner ses prérogatives. Alors, puisque ce ministère est heureux de cette version, pourquoi ne pas la conserver? Je propose donc, M. le Président, que nous acceptions cette formule et nous aurons l'occasion, au moment de la commission parlementaire, de demander au président-directeur général comment il a formé son comité de programmation.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En écoutant toutes les remarques qui se font et en regardant un peu le libellé de l'article 5, puisqu'on parle d'éducation, de programmation éducative, qu'on dit qu'on doit constituer un comité de programmation, j'ai bien l'impression qu'à ce moment-là — et cela découle de la nature même des choses — si on doit établir une programmation, on va faire appel à des spécialistes, à des gens qui sont dans le milieu. Je ne vois pas comment un conseil d'administration, même s'il n'y a que deux représentants des milieux de l'éducation, puisse établir un comité de programmation en faisant abstraction de psychologues, de directeurs d'écoles, de professeurs, de directeurs pédagogiques. Il me semble que l'article en lui-même l'implique. Quand le ministre nous dit que le ministre de l'Education en a pris connaissance, je crois que ce serait superflu de l'ajouter quand on parle de programmation, qu'on est dans une télévision ou une radio éducative, parce que normalement on va faire appel à des spécialistes avant d'aller faire appel à des plombiers ou à des électriciens ou à des chauffeurs d'autobus.

M. O'Neill: C'est superfétatoire, dit le ministre d'Etat au développement culturel.

M. Le Moignan: Superfétatoire. C'est un terme médical, docteur? Non.

M. Laurin: Non, c'est un terme philosophique. M. Le Moignan: Je l'ai déjà entendu.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 est adopté?

M. Raynauld: Un instant.

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont.

M. Raynauld: Je n'avais pas commencé à faire mes commentaires sur l'ensemble de l'article 5. Il y a d'abord un problème légal qui est posé parce qu'à l'article 5, lorsqu'on dit: "Les articles 12, 13 et 14 de la loi..." il s'agit de la loi de 1969. Ces articles ont déjà été remplacés par la loi de 1972. Par conséquent, on ne peut pas laisser, sur un plan purement formel, le libellé de cette manière-là. La suggestion qu'on m'a faite — ce n'est pas moi qui ai trouvé cela tout seul, évidemment — c'est qu'il faudrait que l'article 5 se lise comme suit, seulement pour tenir compte de cet aspect des choses: "L'article 12 de ladite loi, remplacé par l'article 4 du chapitre 58 des Lois de 1972, est remplacé de nouveau par le suivant: L'article 12 de ladite loi, remplacé par l'article 4 du chapitre 58 des lois de 1972...

M. O'Neill: Apparemment, nous avons un avocat à Hawaii et un autre à Paris; on va finir par en trouver un qui est ici.

M. Raynauld: L'article 12 de ladite loi remplacé par l'article 4 du chapitre 58 des lois de 1972 est remplacé de nouveau par le suivant. C'est la même formulation qu'à l'article 4, si vous voulez vous rassurer, M. le ministre; l'article 4, c'est exactement la même chose: "L'article 11 de ladite loi, modifié par l'article 3 du chapitre 58 des lois de 1972, est remplacé de nouveau par le suivant." C'est la même formulation qui est aodptée ici. Cela tient compte d'un article, comme on l'aura noté. Il faut ensuite ajouter un autre paragraphe: "Les articles 13 et 14 de ladite loi, remplacés respectivement par les articles 5 et 6 du chapitre 58 des lois de 1972, sont abrogés."

M. O'Neill: Où faudrait-il mettre cela? M. Raynauld: Au tout début. M. O'Neill: Toujours en haut. M. Raynauld: Oui, à l'article 5.

M. Beauséjour: A la place des articles 12, 13 et 14.

M. Raynauld: Oui.

Le Président (M. Laplante): Avez-vous le texte de cela, M. le député d'Outremont?

M. Raynauld: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Parce qu'on pourrait passer cela au légiste, actuellement, pour qu'il puisse faire la vérification. Etes-vous d'accord qu'on suspende l'article 5, et qu'on y revienne un peu plus tard après la vérification du légiste pour ne pas se tromper à notre tour?

M. Raynauld: M. le Président, c'est seulement un aspect, j'en ai d'autres.

Le Président (M. Laplante): Vous en avez d'autres?

M. Raynauld: Pour détailler un peu là-dessus, on me dit que la disparition de l'actuel article 12 qui décrétait que le poste de président-directeur général est un poste exclusif est possible puisqu'on le retrouve dans l'article 8.4; c'est pourquoi il est proposé de l'abroger. Quant à l'actuel article 13, il est repris dans le deuxième alinéa de l'article 12 proposé.

M. O'Neill: En haut de la page 11.

M. Raynauld: Oui, c'est cela. En fait, on n'en a pas besoin.

On me souligne, toujours dans cette perspective de rédaction des articles, que si on abroge l'article 14 il n'y a plus de quorum indiqué pour le conseil d'administration. L'avis juridique que j'ai reçu dit: Ce n'est pas absolument indispensable que la loi stipule le quorum du conseil d'administration, mais tout de même, ce n'est pas la pratique habituelle. Je laisse à vos légistes le soin de l'examiner.

M. O'Neill: C'est couvert par le paragraphe g).

M. Raynauld: C'est cela. Ce serait fait par un règlement de régie inerne; quand même, l'avis que j'ai, c'est que ce n'est pas pratique habituelle dans les lois que nous avons. Il faudrait peut-être quand même y réfléchir un peu pour savoir si ce ne serait pas mieux qu'on indique dans la loi quel serait le quorum du conseil d'administration. Personnellement, j'attache une certaine importance à ce quorum étant donné la façon dont le conseil d'administration est composé. Peut-être qu'on voudra à ce moment-là, stipuler un quorum particulier pour que ce ne soit pas un quorum, même de sept membres mais si les dix présidents des comités régionaux ne sont pas là, peut-être qu'on dira que les réunions du conseil d'administration ne sont pas très représentatives. Il y aurait lieu d'y penser. Il me semble que c'est une question qui a une certaine importance dans les circonstances, compte tenu du genre de conseil d'administration, parce qu'il y a un endroit où il aurait été utile de stipuler dans la loi que le quorum est peut-être celui-ci. (21 h 30)

C'est sur une question de libellé, de rédaction. Le deuxième problème est un problème de fond que je voudrais soulever. Nous avons déjà exprimé, à plusieurs reprises, depuis le début de ce débat sur ce projet de loi, notre préoccupation de restreindre dans une certaine mesure la portée

des activités de Radio-Québec. Nous avons dit à plusieurs reprises que nous étions d'accord pour que Radio-Québec se développe et prenne toute l'expansion souhaitable dans la mesure où il s'agit de télévision éducative. Bien marquer la nature du mandat que nous donnons à Radio-Québec, il me semble que nous avons dans cet article l'occasion de l'indiquer plus clairement que ce n'est le cas à l'heure actuelle dans le projet de loi. Pour ne pas faire un débat trop long là-dessus, la suggestion que je voudrais faire au ministre est la suivante: Après le mot "programmation", dans le paragraphe b) et le paragraphe e), on ajoute le mot "éducative". Autrement dit, le paragraphe b) se lirait: "Etablir des normes d'implantation et d'exploitation des installations de radio-télévision et des normes de programmation éducative, de production et de diffusion". De même, le paragraphe e) se lirait comme suit: "Constituer un comité de programmation éducative ou tout autre comité pour l'examen des questions qu'il détermine", l'intention étant de bien marquer, chaque fois qu'on en a l'occasion, qu'il s'agit d'un mandat de radio-télévision éducative. Ceci, il me semble, rendrait compte des préoccupations que nous avons à ce propos et, à l'intérieur de cela, il me semble qu'on a toute la latitude voulue et que cela donnerait un cadre plus conforme à l'intention qui est exprimée d'ailleurs par le gouvernement et qui est indiquée dans le projet de loi no 4, mais qu'on ne voit pas dans le projet de loi no 5. Ce serait une façon de spécifier davantage le mandat qui est donné à Radio-Québec.

Le Président (M. Laplante): M. le ministre.

M. O'Neill: Je pense, M. le Président, pour reprendre une expression du ministre d'Etat au développement culturel, que c'est superfétatoire puisque nous allons retrouver l'affirmation très clairement à l'article 9 qui reprend l'ancien article 21 où on parle de l'entreprise de radio-télévision éducative. Evidemment, il faut aussi tenir compte de ce qui est ou de ce qui sera contenu dans la loi 4. Remarquez que je peux faire vérifier par le comité de législation, mais je crois que cela va être la réponse qui va nous être donnée. C'est simplement que c'est superflu. Autrement dit, c'est déjà à l'intérieur d'un contexte défini et il n'est donc pas nécessaire de redéfinir chaque fois ce qui est déterminé comme mission générale.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Non, M. le Président...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont, ce n'est pas une motion que vous avez faite.

M. Ciaccia: Non, ce n'est pas une motion, c'est une suggestion pour le moment.

M. Raynauld: C'est une suggestion pour le moment.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, toujours en fonction du no 12, j'aimerais avoir une précision. Quand on regarde a): délimiter des régions et constituer, pour chacune d'elles, un comité régional; ... plus bas, à l'article f), on parle aussi de déterminer le mode de désignation des présidents des comités lorsque leur nombre excède 10. C'est donc dire que dans le moment, il y aurait dix régions d'établies ou encore potentielles. Il y en a peut-être plus de dix. C'est donc dire que, quand le nombre va excéder dix, on va déterminer de quelle façon. Mais combien ont réellement un embryon d'organisation? Il y en a quatre ou cinq?

M. O'Neill: C'est en voie de constitution, dans le moment... En fait, je ne sais pas si vous vous rappelez la commission parlementaire. Il me semble que c'est à ce moment-là que le président-directeur général nous avait parlé des contacts qu'il avait entrepris avec les comités régionaux provisoires. Il travaillait avec eux à la formation de comités régionaux qui deviendraient, avec la loi, des comités régionaux permanents. Il n'y en a pas, à ma connaissance, dix dans le moment. On va sûrement donner une priorité aux régions où le Québec doit intervenir de façon plus directe dans l'immédiat. Ce qui est prévu ici c'est qu'au moment où on excédera le nombre de dix, il faudra prévoir un mécanisme de représentation des régions, soit de la rotation, etc. Nous confions à la direction de Radio-Québec le soin de déterminer ces mécanismes.

M. Le Moignan: Etant donné qu'on fait une première détermination, si, après expérience, on juge que cela en prend douze ou quinze, qu'il faut déterminer, délimiter des territoires, cela fera partie de leur mandat.

M. O'Neill: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): Messieurs les membres de la commission, est-ce que je pourrais obtenir votre consentement pour suspendre l'article 5? On me dit qu'on ne pourra pas, avant demain, faire la vérification, parce qu'ils veulent être certains, faire une double vérification, pour essayer... Effectivement, on trouve quelque chose, mais on ne peut pas nous le confirmer. On suspendrait l'article 5 et on prendrait l'article 6.

M. Ciaccia: Avant de suspendre, je voudrais que le ministre prenne en considération les remarques suivantes sur la suggestion du député d'Outremont.

Une Voix: Pour le mot "éducative".

M. Ciaccia: Educative. Premièrement, est-ce que vous pourriez prendre en considération le fait que si on dit que c'est superflu, ou, si vous voulez utiliser le mot préféré du ministre d'Etat au développement culturel, que c'est superfétatoire — je

l'ai entendue assez souvent, cette parole; cela me sortait par les oreilles pendant l'été 1977 lors de l'étude du bill 101 — ...

M. O'Neill: ... que nous entendons souvent.

M. Ciaccia: Pas autant, je ne pense pas, mais le fait que... Premièrement, je ne suis pas d'accord que dans ce cas-ci ce soit superfétatoire. Mais même si ça l'était, le fait de le dire encore, ou de le spécifier, enlèverait seulement une ambiguïté possible ou une interprétation autre que celle que le ministre veut lui donner.

Deuxièmement, le ministre s'est référé à l'article 9 pour dire que ce n'est pas nécessaire d'inclure le mot "éducative" dans l'article 12, parce que d'après l'article 9, paragraphe 21, il y a déjà une limitation de la programmation éducative ou une indication que la société doit faire une programmation éducative. Je voudrais souligner au ministre que l'article 21 dit seulement que la société doit soumettre à la Régie des services publics l'ensemble de la programmation éducative.

M. O'Neill: C'est l'article 9, remplaçant l'article 21, qui dit, au deuxième paragraphe de ce dernier: "La société a principalement pour objet d'établir et d'exploiter une entreprise de radio-télévision éducative sur l'ensemble du territoire québécois."

M. Ciaccia: "Principalement", ce n'est pas exclusivement. Alors si on suspend l'article 5, je pense que le ministre va prendre en considération la suggestion du député d'Outremont, parce que même dans l'article 21 cela n'est pas un objectif exclusif, cela n'est pas le seul objectif, c'est le principal. Il dit: II pourrait en voir d'autres. Si c'est son intention de lui donner d'autres objectifs, disons-le. Je ne pense pas qu'il ait cette intention, parce que dans les notes explicatives vous dites: "Le projet de loi précise que Radio-Québec a pour mission d'établir et d'exploiter une entreprise de radio-télévision éducative sur l'ensemble du territoire québécois." Vous dites cela dans les notes explicatives, mais on ne retrouve pas cela dans le projet de loi. Parce que même à l'article 21, cela n'est pas exclusif, c'est principal. Je vais limiter mes remarques à ces deux points, pour le moment. J'y reviendrai quand on reprendra l'étude de l'article 5.

Le Président (M. Laplante): L'article 5 sera débattable au même niveau où on l'a laissé.

M. Ciaccia: Oui, M. le Président.

M. Raynauld: Pour nourrir la réflexion du ministre sur ce plan, avant qu'il déclare de façon définitive que c'est superfétatoire, je voudrais peut-être souligner que dans le cas de l'article 12, cela s'adresse aux régions aussi. La société, à l'article 21, a "principalement" pour objet de faire cela. Cela peut peut-être être superfétatoire, mais je pense que lorsqu'il s'agit d'établir des comités régionaux et d'établir des normes d'implantation et d'exploitation des installations dans les régions, cela serait bon de rappeler aux comités régionaux, qui vont avoir une certaine autonomie, qui vont produire des programmes, qu'il s'agit de programmation éducative. Je pense que ce serait une protection considérable pour la société. Il faut se rappeler comment cela va fonctionner, en pratique, ces choses. A l'article 21, on dit: "La société a principalement pour objet...", mais lorsque le conseil d'administration va établir des normes de production et qu'il va adresser cela à un comité régional dans une région quelque part et que dans cette région on voudra élargir les affaires et dire: Vous savez, l'éducation c'est très large, etc., cela ne sera peut-être pas mauvais de rappeler à ces comités qu'il s'agit de programmation éducative. Dans ce sens, il me semble que cela ne serait pas complètement inutile, si vous me comprenez...

M. O'Neill: Que de prudence et de précaution...

M. Raynauld: Oui, mais je pense que la dynamique interne de cette société — je pense que vous en êtes très conscient — fera que cela ne serait pas mauvais qu'il y ait quelques petites balises, des orientations un peu plus précises qui vont être données à ces comités régionaux en particulier.

Enfin c'est ce que je suggère. Je pense que c'est une suggestion qui vaudrait la peine d'être examinée. Comme nous suspendons cet article, peut-être n'est-ce pas la peine d'aller plus loin pour l'instant.

M. O'Neill: Je rappelle simplement que l'article est suspendu et qu'il y aura une réflexion qui portera sur trois points.

Le Président (M. Laplante): D'accord, article 5, suspendu.

Exercice financier

J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. O'Neill: Cela n'est pas un article très inspirant.

M. Raynauld: J'aimerais que vous nous expliquiez la raison pour laquelle vous changez l'exercice financier.

M. O'Neill: Parce que c'est ajusté à la programmation. Dans le domaine de la radio-télévision, la saison ouvre avec septembre.

M. Ciaccia: Pour tous les ministères, l'année fiscale se termine le 31 mars. Quelle est la raison de l'ajuster à la programmation? Est-ce qu'il y a une raison spécifique?

M. O'Neill: La saison commence au début de septembre.

M. Ciaccia: La raison pour laquelle je le demande...

M. O'Neill: Dans le domaine de la radio-télévision, l'entrée se fait l'automne.

M. Ciaccia:... c'est que je pense à l'étude des crédits. On aimerait être en mesure, quand on va étudier les crédits du ministère des Communications, de pouvoir en même temps vous poser certaines questions sur la société Radio-Québec, l'Office de radio-télédiffusion du Québec. (21 h 45)

A ce moment-là, je me pose la question: Si l'année financière n'est pas la même que l'année financière de votre ministère, est-ce que cela va nous causer des problèmes quant à l'étude des crédits? Je sais que ce n'est pas entièrement la même, mais au moins on peut toujours soulever certaines questions. Je me place dans l'étude des crédits de l'année prochaine alors qu'on va vouloir soulever certaines questions sur le fonctionnement de Radio-Québec et je me vois non pas me faire dire que c'est superfétatoire, mais me faire dire: Ecoutez, on ne peut pas l'étudier parce que l'année financière est différente, on n'a pas toutes les données.

Pour nous aider et nous permettre de faire une étude des crédits, je me demande s'il ne serait pas préférable de laisser l'exercice financier se terminer tel que l'article 18 de la loi actuelle le spécifie, c'est-à-dire, le 31 mars de chaque année.

M. O'Neill: Je vous signale que l'exercice financier des universités se termine le 31 mai. Il s'agit simplement d'une adaptation au type de fonctionnement de cette société, adaptation avec laquelle le Conseil du trésor est tout à fait d'accord. Cela ne changera pas du tout les chiffres qui vous seront fournis au moment de l'étude des crédits. Ils seront là en bloc et on pourra quand même en discuter.

M. Ciaccia: Quand vous dites que le 31 août, c'est pour se conformer à la période de programmation, c'est la pratique. Il n'y a rien dans le projet de loi qui dise: La période de programmation...

M. O'Neill: Je vais vérifier, mais ce sont les moeurs du milieu.

M. Raynauld: Ce serait à vérifier, M. le Président, pour la Société Radio-Canada. Je ne pense pas.

M. O'Neill: On vérifiera.

M. Raynauld: C'est un fait que c'est plus embarrassant pour les parlementaires et c'est sûrement plus embarrassant pour toutes les études qu'on pourra en faire. Si c'est absolument indispensable pour les activités de la société, peut-être qu'il faut se soumettre à ces exigences...

M. O'Neill: Je vous dis que le Conseil du trésor a trouvé que c'était une très bonne suggestion. Je ne crois pas que ce soit une décision qui engage beaucoup la mission et le mandat de Radio-Québec. Je suis porté à faire confiance...

M. Rivest: Sur l'exercice, je n'ai pas eu le temps de récupérer... l'année financière... Est-ce qu'on a souligné... Le fait de modifier l'année financière, est-ce que cela veut dire. Qu'est-ce qui arrive pour le dépôt du rapport annuel de Radio-Québec à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'en reportant cela au 31 mars, cela veut dire que le rapport annuel ne pourra pas être déposé, au point de vue mécanique et tout cela, avant le mois de juin? Quand arrivera l'étude des crédits, on l'aura quand?

M. O'Neill: Je suppose qu'il va être déposé un peu en retard comme tous les rapports annuels.

M. Rivest: Quel laxisme! Vous acceptez cela! C'est d'un défaitisme incroyable, c'est vrai, mais je pensais que ce gouvernement avait suffisamment de nerf et de corps pour modifier...

M. O'Neill: M. le Président, c'est une tradition dont je constate de visu le prolongement.

M. Rivest: On ne sent pas dans le ton du ministre une volonté de changer ces choses et de respecter l'autorité et la souveraineté de l'Assemblée nationale.

M. O'Neill: On change progressivement, étape par étape, M. le Président.

M. Rivest: II est aussi conservateur que lorsque je l'ai laissé à 18 heures.

Le Président (M. Laplante): M. le député de Laprairie.

M. Michaud: De toute façon, les rapports annuels des sociétés d'Etat qui terminent le 31 mars, on ne les a pas pour l'étude des crédits au mois de mai, ni au mois de juin...

M. Rivest: C'est dommage! M. Michaud: C'est dommage. Une Voix: Oui, et on s'en plaint. M. Michaud: Mais ceux-là...

M. Rivest: Je pense que cela crée un problème.

M. Michaud: Cette société ayant choisi le 1er septembre, on va sûrement l'avoir pour l'étude des crédits.

M. Raynauld: On va toujours être un an en retard.

M. Michaud: De toute façon, il est... M. Ciaccia: Cela va être trop tard.

M. Michaud: Là, on va être sûr de l'avoir avant.

M. Rivest: C'est important qu'on l'ait. Je viens de faire une ligne ouverte pendant une heure et demie et je n'ai pas eu une question sur les projets de loi 4 et 5.

M. O'Neill: Quand il y a l'unanimité dans la population, cela ne soulève pas de questions dans les lignes ouvertes.

M. Rivest: Pourtant, c'était dans un organisme de télévision communautaire. J'ai essayé de leur vendre l'idée et de les intéresser aux politiques et aux discours du ministre, mais je n'ai pas trouvé de preneur.

M. Ciaccia: ... dans le milieu de la nuit.

M. O'Neill: Actuellement, le seul endroit connu sur l'ensemble du territoire où il y a des gens qui ont des réserves concernant la loi 4, c'est ici, pour un certain nombre de personnes à l'Assemblée nationale. Pour le reste, c'est l'unanimité.

M. Rivest: On avait l'air indifférent. Je suis d'accord avec le ministre, on n'avait pas l'air contre, on avait l'air indifférent.

M. Ciaccia: Ne croyez-vous pas, M. le ministre, que la raison pour laquelle il n'y a pas eu de question c'est parce que la motion a été faite dans le milieu de la nuit? Les gens dorment à deux heures du matin. Ils ne peuvent pas prendre connaissance des discussions qui se produisent à l'Assemblée nationale. C'est pour cela qu'il n'y a pas eu de question.

M. O'Neill: La loi a été présentée en plein jour.

Le Président (M. Laplante): A l'ordre, s'il vous plaît! Ce petit moment de détente a fait du bien, c'est vrai, mais je vous rappellerais qu'on est à l'article 6.

M. Rivest: Je suis un peu déçu parce que je croyais arriver et que ce serait terminé. Je m'aperçois qu'on n'a pas avancé.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que l'article 6 pourrait être adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

M. O'Neill: C'est parce que dans une optique d'éducation permanente, j'ai voulu répondre à toutes les questions du député de Mont-Royal.

Le Président (M. Laplante): Article 7. M. le ministre, avez-vous des commentaires sur cet article.

M. O'Neill: Non, M. le Président. Je pense qu'il n'y a là rien de révolutionnaire, c'est tout à fait normal.

Le Président (M. Laplante): Qui se considère en charge du dossier chez vous?

M. Rivest: On va accélérer les choses. Une Voix: Adopté.

M. Rivest: Non, j'ai une question sur "les autres conditions de travail..."

M. Raynauld: C'est fini ça.

Le Président (M. Laplante): L'autre page.

M. Rivest: Vous avez adopté tout ça? C'est du délire.

M. O'Neill: Non, c'est de l'efficacité, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est adopté? L'article 7 est adopté.

M. Ciaccia: Un instant.

Le Président (M. Laplante): Ecoutez, entendez-vous.

M. Ciaccia: Oui, mais ce n'est pas adopté encore. M. le Président, franchement...

Le Président (M. Laplante): M. le député d'Outremont me dit: Adopté. Je ne sais plus qui est le représentant officiel.

M. Ciaccia: Le député d'Outremont expliquait au député de Jean-Talon le sous-paragraphe 7 de l'article 3.

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous avez des questions, M. le député de Jean-Talon, sur l'article 7?

M. Rivest: J'ai des questions sur ma... Voilà que le gouvernement... J'ai des questions.

M. O'Neill: Article 7 ou article 8?

M. Rivest: Article 7. Il n'est pas adopté, celui-là, M. le Président?

Le Président (M. Laplante): II a été adopté, mais on va y revenir, parce qu'il n'y a pas eu de question posée là-dessus. D'accord, posez vos questions.

M. Rivest: J'en ai sur l'article 7 et l'article 8. Je pourrai peut-être en reparler plus tard, mais je voudrais simplement... Vous savez que le gouvernement actuel a une préoccupation qui est tout à fait louable et que j'endosse pleinement. Il y en a au moins une.

M. O'Neill: Vous allez parler de son projet politique général?

M. Rivest: Non — d'ailleurs c'est dans la continuité de l'ancien gouvernement — c'est de demander aux sociétés d'Etat à caractère industriel et commercial de soumettre leurs plans de développement à un regard un peu plus consistant que dans le passé, d'une part au niveau du Conseil des ministres et d'autre part au niveau de l'Assemblée nationale en particulier. Là, je constate que finalement, à l'article 7, on va déposer le rapport prosaïque et habituel forcément en retard. Je comprends que Radio-Québec... Par contre, Radio-Québec devrait normalement, produisant comme elle produit, faire ses frais à un moment donné, mais peu importe, je comprends qu'il y a une différence de nature, mais j'aimerais quand même entendre le ministre, et mon collègue d'Outremont qui est un spécialiste en la matière pourra donner des techniques au ministre... Au niveau de l'Assemblée nationale, ce qu'on a fait, par exemple, pour SIDBEC...

M. Raynauld: SIDBEC, Marine, la SGF.

M. Rivest: J'ai posé la question et mon collègue d'Outremont va y répondre si le ministre n'y répond pas d'une façon satisfaisante.

M. O'Neill: C'est gentil comme tout. M. le Président, je pense que le député de Jean-Talon trouverait la réponse à l'article 5, remplacé par l'article 12, paragraphe b), qui remplace l'ancien article 12. Allez au paragraphe b): "Etablir des normes d'implantation et d'exploitation des installations de radio-télévision et des normes de programmation, production et de diffusion", le tout soumis à l'approbation du lieutenant-gouverneur.

M. Rivest: J'en trouve, effectivement, la moitié, parce que les normes...

M. O'Neill: Quelle est la moitié qui vous manque?

M. Rivest: Une fois que les normes auront été établies, Radio-Québec va être au courant, pour cela le ministre a raison, mais l'autre moitié c'est le suivi, c'est le contrôle de savoir si effectivement ces normes ont été acceptées, etc. Deuxièmement, surtout, le plan d'expansion ou le plan de développement, dans le même sens qu'on l'a envisagé dans le cas de SIDBEC...

M. Raynauld: SIDBEC, Marine...

M. Rivest:... Marine Industrie, où même là on est allé beaucoup plus loin, parce que par un amendement de l'Opposition libérale, je pense que c'est du député de Saint-Laurent, on a même obligé à faire passer — je crois que le Conseil des ministres l'a — ce plan, avant d'engager des fonds là-dedans, par l'Assemblée nationale avant même qu'une dépense... Les détails, c'est M. le député d'Outremont. Moi, c'est le principe.

M. Raynauld: II ne faudrait pas se mêler. Premièrement, je dirais que cela n'a aucun rapport avec l'article précédent. Il ne s'agit pas d'établir des normes, il s'agit de présenter...

M. Rivest: ... pour le ministre et moi.

M. Raynauld: Vous aviez l'air d'être d'accord, mais cela n'a rien à voir. Il s'agit d'un programme d'implantation et de développement et ce sont des plans à moyen terme, qui ont été exigés dans le cas de la SGF... J'ai dit non à mon collègue tout à l'heure, parce qu'il a dit que c'était un plan de développement qui est présenté à l'Assemblée nationale avant d'être approuvé, ce qui n'est pas le cas. Après avoir été approuvé par le gouvernement, il y a une discussion à l'Assemblée nationale, et la semaine dernière, justement, on a examiné le plan de développement de Marine Industrie. Ces plans sont devenus une politique du gouvernement. Il n'y a pas seulement Marine, il y a un plan de développement qui a aussi été exigé de SIDBEC, à la suite, d'ailleurs, de l'ancien gouvernement qui avait fait la même chose, les sommes étant considérables. Mais le gouvernement actuel en a fait une politique. Le ministre de l'Industrie et du Commerce, le ministre des Finances, au moins ces deux-là, ont affirmé à plusieurs reprises, devant moi, à plusieurs occasions, pour plusieurs sociétés, qu'on exigeait des plans de développement pour ne pas être confronté, comme gouvernement, pour une société dont on veut respecter l'autonomie, tout à coup à une obligation financière considérable parce que le gouvernement n'aurait pas été au courant, soit des projets, des plans de la société, soit des difficultés auxquelles la société peut être confrontée elle-même dans le cours des choses. Je pense que c'est une excellente idée, en ce qui me concerne, de forcer les sociétés à soumettre des plans de développement. Sur la base de l'expérience qu'on a eue la semaine dernière avec Marine Industrie, ce qui m'a frappé le plus là-dedans, c'est qu'on nous a dit qu'à la société Marine, du fait d'avoir été soumis à l'obligation de préparer un plan, il a fallu, à l'intérieur de la société, qu'ils réfléchissent à leurs affaires, il a fallu qu'ils impliquent, par exemple, le syndicat dans leurs affaires; autrement, cela n'aurait pas fonctionné. Alors, cela a été une occasion de prise de conscience, à l'intérieur de la société, de toutes les contraintes, de toutes les difficultés, de tous les problèmes à venir dans l'industrie dans laquelle ils sont. Je crois que cela aurait été bon que dans ce projet de loi. étant donné qu'on examine une autre société, il y ait un article disant qu'on doit... Je ne me souviens pas exactement des articles correspondants qui existent dans Marine ou dans la SGF; je pense que dans la SGF, il y a un article spécifique qui fait référence à cela, où on dit: La société doit soumettre un plan de développement — cela s'appelle ainsi — de trois ans, cinq ans, je ne me souviens pas exactement. Je pense que cela aurait été bon et il serait encore temps — je pense que cela ne sera quand même pas adopté ce soir — que le ministre voie s'il y

aurait lieu de suivre cet exemple qui a déjà été appliqué à l'égard d'autres sociétés d'Etat et d'inclure un article semblable dans celui-ci.

M. O'Neill: M. le Président, je reviens quand même à l'article 12b et à la décision qui a été prise au Conseil des ministres et qui est tout à fait dans cet esprit-là. Radio-Québec a dû présenter un plan pour deux ans et, au bout de deux ans, doit revenir devant le Conseil des ministres.

M. Rivest: II y a un règlement à cet effet? (22 heures)

M. O'Neill: Oui, ils doivent venir au bout de deux ans et soumettre... Sans compter que, contrairement à d'autres sociétés d'Etat, ils reviennent chaque année devant le Conseil du trésor — c'est cela la différence — pour l'ensemble de leur budget et leurs dépenses. Je pense qu'à ce point de vue cela fournit l'équivalent du contrôle qui est établi dans d'autres sociétés d'Etat qui, finalement, fonctionnent, dans la pratique, au plan financier, d'une façon beaucoup plus indépendante que Radio-Québec.

M. Rivest: J'ai un argument...

M. O'Neill: Radio-Québec a une grande autonomie dans le domaine de la programmation et de ses activités internes.

M. Rivest: A moyen terme.

M. O'Neill: Sur le plan financier, c'est une société d'Etat qui est soumise à une surveillance qui est tout au moins aussi grande et, en fait, je pense, plus grande que celle des autres sociétés d'Etat.

Le Président (M. Laplante): Ne croyez-vous pas que votre suggestion pourrait aller à l'article 8?

M. Rivest: Non, mais on peut régler cela, de toute façon. Est-ce que le ministre...

M. O'Neill: Je comprends très bien votre inquiétude. Je vais vous donner un exemple. Quand le débat s'est fait à la suite des propositions du rapport Rocher et qu'il avait été question de cette espèce de plan de dix ans — vous vous rappelez cela? — qui était une des hypothèses, le Conseil des ministres a dit: Deux ans. Cela ne voulait pas dire qu'il rejetait le développement progressif, mais le Conseil des ministres s'est réservé le droit de dire: Au bout de deux ans, on va regarder où cela va.

M. Rivest: Je comprends que c'est une décision; le ministre a référé, je pense, à l'existence d'un règlement qui est le véhicule juridique pour amener, justement, Radio-Québec à aller devant le Conseil des minisres. Est-ce qu'il existe un règlement ou si c'est plutôt les rapports informels que le ministre des Communications a avec le conseil d'administration de Radio-Québec qui font qu'on dit: Oui, il y a un plan de dévelopement, il faut que j'aille au Conseil des ministres avec cela? Est-ce qu'il y a un règlement qui...

M. O'Neill: C'est-à-dire que le Conseil des ministres a décidé — dans une décision, d'ailleurs, qui a été rendue publique en février — qu'au bout de deux ans Radio-Québec devait revenir pour faire approuver une nouvelle étape de développement, sans compter que Radio-Québec doit se rapporter au Conseil du trésor tous les ans. Il s'agit de contrôles qui sont sûrement aussi rigoureux et même plus rigoureux que ceux qui sont imposés à d'autres sociétés d'Etat.

Je reviens aussi à cet article; quand je regarde cela, Radio-Québec ne peut pas mettre en pratique le paragraphe b) sans l'approbation du lieutenant-gouverneur en conseil. Donc, cela touche les normes d'implantation et d'exploitation des installations de radio-télévision et les normes de programmation, de production et de diffusion.

M. Rivest: Est-ce que les règlements de l'article 5.12 ont été déposés et publiés dans la Gazette officielle?

M. O'Neill: Pas actuellement.

M. Rivest: Par contre, il y a quand même un élément — je vais prendre le ministre par son bon côté — que le député a souligné au sujet de la nécessité, non pas juridique, mais morale, si vous voulez, du conseil d'administration d'impliquer les travailleurs de Radio-Québec ou de l'institution, au niveau de Marine Industrie, de façon à s'assurer que, effectivement, il va avoir la collaboration de tout le monde. Cela, c'est de la participation non pas simplement formelle, comme le propose le projet de loi du ministre, par un représentant au sein du conseil d'administration, mais c'est une participation réelle. Ce sont des contraintes pratiques beaucoup plus que des contraintes juridiques et cela peut être beaucoup plus riche, en termes de participation. Le ministre, avec raison — parce que tout le monde l'avait oublié et tout le monde l'oublie toujours — a souligné la contribution des employés — on fait de grands discours sur les conseils d'administration en examinant les projets de loi — de Radio-Québec. Dans tout le cadre de son projet de loi, il a parlé des employés parce qu'une personne va aller siéger; c'est très faible. Et une des premières conclusions que le député d'Outremont, qui est familier avec ces questions, a soulignée, c'est qu'un plan de développement dans le sens...

Je pense que le ministre comprend la chose et pourrait peut-être, éventuellement, voir... D'ailleurs, je pense que ce n'est pas tout à fait à terme, cette politique au niveau du Conseil des ministres pour l'ensemble des sociétés; il y a certaines expériences qui ont été entreprises, mais je ne pense pas que le dossier soit arrivé à terme. On pourra peut-être voir, compte tenu de ce que le ministre a dit, avec la contrainte du Conseil du trésor que j'accepte, s'il n'y aurait pas moyen d'insérer d'une

façon ou d'une autre Radio-Québec dans ce cadre. Je pense que cela pourrait être profitable autant pour le gouvernement que pour l'institution, et surtout penser qu'à l'Assemblée nationale il y a des gens qui pourraient avoir des choses à dire, surtout quand on considère la dimension régionale.

Je sais que quand nous en avons discuté, il y a des députés, le député de Bonaventure, par exemple, qui étaient très intéressés à l'aspect régionalisation de Radio-Québec, parce que dans leur région, semble-t-il, il y a des demandes, chose que j'imaginais, évidemment, mais je ne savais pas que...

M. Guay: Le député de Gaspé en a abondamment parlé à plusieurs reprises en Chambre, pour défendre les intérêts de la Gaspésie.

M. Rivest: Oui, et cette dimension là aussi. Vous savez, à l'Assemblée nationale, on fait un projet de loi, on prend le temps qu'il faut. Je pense qu'on le prouve dans les jours que nous vivons. En dehors de cet aspect un peu conjoncturel, il reste qu'il y a des choses que les députés sont intéressés à connaître et à discuter, pas seulement sur le plan des grands principes, des grandes orientations, sur le plan régional, et si les plans de développement de Radio-Québec étaient formulés et pouvaient être discutés d'une façon ou de l'autre, par les membres de l'Assemblée nationale, je pense que des deux côtés de la Chambre ce ne serait pas l'espèce d'allure, Opposition-gouvernement, mais je suis convaincu qu'il y aurait des députés ministériels qui diraient: Dans notre région... Vous avez même eu le discours du député de Rouyn-Noranda qui historiquement me semble ne pas tellement porter sur des choses... mais qui a manifesté un intérêt qui m'a paru extrêmement significatif...

M. O'Neill: II va avoir son réseau à l'automne. Cela se comprend.

M. Rivest: ... compréhensible, parce qu'il est dans sa région. Quand on parle de contrôle de l'Assemblée nationale, il faut sortir à un moment donné, il faut le faire, gouvernement-Opposition, mais il y a des choses et je trouve que, si on croit vraiment à Radio-Québec, et surtout à la régionalisation, il pourrait peut-être y avoir des formules un peu plus articulées que le dépôt annuel. On sait ce que cela donne finalement.

M. O'Neill: N'oubliez pas la commission parlementaire.

M. Rivest: Oui, il y a cela, la commission parlementaire.

Le Président (M. Laplante): Article 7 adopté?

M. Raynauld: Ici encore, comme suggestion, je soumets à la réflexion du ministre qu'il y a peut-être une façon simple de donner suite un peu à ces préoccupations que nous semblons partager de part et d'autre. A l'article 19, à la fin du premier paragraphe, on demande à la société de soumettre un rapport. Il doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire. On pourrait ajouter: Eu égard à la mise en oeuvre des plans de développement de la société, quelque chose comme cela.

M. O'Neill: Mais c'était peut-être eu égard à autre chose.

M. Raynauld: Notamment, on soulève le problème des plans de développement et encore une fois, je ne connais pas, je ne me souviens pas exactement de la formule qui est utilisée ailleurs, mais cela n'engage pas à grand-chose. Peut-être que ce serait une formule facile. Vous pourriez peut-être consulter vos spécialistes dans ces questions, et à ce moment-là, cela résoudrait, je pense, le problème que nous soulevons.

M. O'Neill: Voulez-vous reprendre votre formulation, s'il vous plaît?

M. Raynauld: Notamment... M. O'Neill: Eu égard...

M. Raynauld: Là, notamment eu égard... Notamment quant à la mise en oeuvre...

M. O'Neill: Ce n'est pas très beau, mais c'est clair.

M. Raynauld: ... du plan de développement à moyen terme de la société. Moyen terme c'est un peu fort, mais...

M. Guay: Je n'ai pas d'objection, je trouve l'intention louable, mais j'ai l'impression que c'est... L'idée est bonne, mais de toute façon ce genre de question peut toujours se poser. C'est évident que dans la mesure ou du côté du gouvernement, c'est évident que cela intéresse le gouvernement, et du côté de l'Opposition, ces questions sont soulevées. C'est évident que si ce n'est pas dans le rapport annuel, cela va être dans un document à part, mais cela va se faire.

M. Rivest: Pour être très franc, il y a une critique, je ne veux pas l'endosser à plein parce que je sais qu'elle est peut-être un peu simple, mais il y a certainement dans l'opinion publique une partie de l'opinion publique qui dit: Radio-Québec coûte cher, c'est un luxe, etc. Cela existe. Dans l'opinion publique il y a des gens qui portent ce type de jugement-là sur Radio-Québec depuis ses origines, depuis le début, quand l'Union Nationale l'a fait, quand on a continué et le député de Taschereau est bien au courant que s'il avait fallu céder...

M. Guay: Un député sur les 102...

M. Rivest: II sait de quoi je parle. S'il avait fallu céder aux pressions, on aurait mis la clé dans la porte et cela aurait été vraiment dommage, mais c'est cela. Il y a une partie de l'opinion publique qui pense ces choses-là. Je pense que la façon de contrer ce genre de réflexe, au fond, c'est presque des réflexes anti, c'est de donner de l'information et montrer qu'il y a une volonté, que c'est sérieux, etc. d'articuler bien davantage. Cela a coûté beaucoup plus cher ce qui est arrivé avec les sociétés d'Etat à caractère industriel et commercial. Après qu'on eût investi, tout le monde est parti en guerre contre les sociétés d'Etat, une partie du monde. Alors, je pense que c'est une façon responsable de faire en sorte qu'on ouvre un peu, pas tellement en termes de contrôle — et surtout dans le domaine de Radio-Québec, on doit avoir une préoccupation d'autonomie — mais au moins qu'il y ait un contrôle large, généreux, ouvert.

Je ne demande pas au ministre — et je pense que ce n'est pas le sens de la remarque du député d'Outremont, de s'engager sur un texte, ce soir, et même pas à l'intérieur de... — mais de reparler au Conseil des ministres lorsque tout le problème des sociétés d'Etat et des plans de développement arrivera, je lui demande au moins de souligner et de voir s'il n'y a pas moyen, compte tenu des contrôles du Conseil du trésor et tout cela, et de la pratique, de ce qui se fait déjà à Radio-Québec, par le truchement du Conseil des ministres, de dire: Ecoutez, Radio-Québec, c'est une institution, c'est une société d'Etat, il y a des plans de développement. Est-ce qu'il y a moyen de nous insérer dans le cadre de cette politique? Au moment où j'ai eu moins d'accès que j'en ai déjà eu, sernble-t-il, aux dossiers gouvernementaux, je ne pense pas que Radio-Québec, quand on a commencé à élaborer la politique de contrôle des sociétés d'Etat, ait jamais été inscrit là-dedans. On pensait beaucoup plus à la SGF, à Marine, à des organismes...

M. Guay: Sous l'ancien gouvernement?

M. Rivest: Oui, c'est la politique de contrôle des sociétés d'Etat.

M. Guay: II faut dire, comme vous l'avez souligné vous-même, qu'à cette époque, le débat ne portait pas tellement sur les plans de développement, mais surtout à savoir si oui ou non...

M. Rivest: Non, pour l'information du député, c'est quand Guy Coulombe est arrivé comme secrétaire de l'exécutif, les premières réunions ont commencé au début de 1976, tous les présidents, les PDG de toutes les sociétés... Je sais que la Société des Alcools était là. Peut-être que Radio-Québec y était aussi, mais je n'en ai pas de souvenir précis. C'est cela qui a été l'amorce des critères de performance de toute la politique qui s'est traduite de façon un peu accélérée, en raison d'un problème particulièrement chaud, qui a été celui de Marine Industrie, lors de la poussée...

M. Raynauld: Est-ce que je pourrais ajouter un autre point, M. le Président? Plus j'y pense, plus je trouve que la suggestion est bonne. Je vais vous dire pourquoi. Peut-être que le ministre...

M. O'Neill: Cela s'appelle de l'autosatisfaction.

M. Raynauld: C'est ça, l'autosatisfaction. C'est rare que j'en ai, alors, je le souligne. Mais lorsque...

M. Guay: Ne perdez pas votre tour.

M. Raynauld: Dans ce cas... ne gâtez pas les choses.

M. Rivest: On pourrait retrouver...

M. Raynauld: Le ministre des Communications pourrait peut-être innover à cet égard. Il y a un autre aspect, c'est celui du contenu des rapports annuels qu'on reçoit des sociétés. Ce sont des rapports purement financiers que nous recevons, qui sont très difficiles à analyser et qui ne soulèvent pas beaucoup d'intérêt. Vous ne pensez pas que ce serait tellement plus intéressant si un ministre décidait de leur suggérer, avec la formulation que j'ai suggérée, c'est laissé à la discrétion du ministre, il pourrait très bien le dire, de nous parler aussi dans leurs rapports annuels, de leurs plans de développement? Peut-être que ce serait un exemple qui serait suivi à l'avenir par bien d'autres sociétés qui ne parleraient pas seulement du nombre d'employés qu'elles ont eus l'année passée, mais qui parleraient également dans leur rapport annuel de ce vers quoi elles s'en vont, quelle sorte de plan de développement il existe? Elles nous feraient un résumé de cinq pages. C'est ce genre de préoccupation qu'on a et qui tend à élargir un peu le contenu de tous ces documents plus ou moins officiels que personne ne lit, parce que ça n'intéresse personne. Si on parlait des plans de développement, de la façon dont les choses vont se passer d'ici deux à trois ans, si elles daignaient faire rapport de ce qu'elles ont fait l'année précédente, par rapport à ces plans de développement, je pense que ça ajouterait à la qualité de l'information qui nous est fournie, pas seulement à nous les parlementaires, mais à l'ensemble de la population.

Encore une fois, ça ne vous engage pas beaucoup, la suggestion que j'ai faite. C'est laissé à la discrétion du ministre, qui peut prescrire que le rapport doit contenir certains renseignements. Le ministre pourra y songer.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais faire une réserve. Je me demande, encore là, si ce n'est pas un petit peu superflu, quoique vous me donnerez un instant pour réfléchir sur cette proposition. D'abord, dans le cas de Radio-Québec, les budgets sont déterminés d'avance. Les sociétés d'Etat, ça se fait aller. Je veux dire que certaines sociétés d'Etat, à un moment donné, font preuve

d'imagination ou d'audace et parfois, enfin, vont un peu loin. Mais, dans le cas de Radio-Québec, il y a un budget qui est accordé, parce que le financement vient de l'Etat. C'est tant, mettons $26 millions par année. Au moment même où il a été accordé, chaque élément du budget a été vérifié, contrôlé par le Conseil du trésor. D'autre part, en plus, ces projets de développement doivent déjà avoir été approuvés antérieurement, tandis que... (22 h 15)

Enfin, je connais moins les autres sociétés d'Etat, du moins si on en juge par certains bilans ou certaines difficultés, on a l'impression qu'elles ont pu se faire aller dans le paysage assez facilement et c'est simplement que, à un moment donné, les gens commençaient à se poser des questions, parce que tout à coup ça menait à des bilans financiers assez inquiétants. C'est peut-être pour ça qu'on a senti la nécessité, dans ces cas, d'introduire ces mesures. En soi, je trouve cette proposition tout à fait légitime, sauf que je me demande si, dans le cas de Radio-Québec, cela répond à une nécessité tellement il y a déjà des balises bien définies.

M. Raynauld: C'est une perspective de contrôle financier, parce que vous avez entièrement raison. Dans le cas de Radio-Québec, aussi longtemps qu'il n'aura pas des revenus autonomes, le problème, en termes de contrôle financier, ne se pose pas. C'est plutôt en termes de dynamique d'une société. On dit: Quand vous faites un rapport annuel, ne nous dites pas seulement que vous avez reçu $26 millions du Conseil du trésor et que le tout est conforme. Dites-nous donc quelque chose. Je ne sais pas; la Société de développement de la baie James, par exemple, a un rapport qui est beaucoup plus intéressant que d'autres; je l'ai lu hier et on y parle de ses plans de développement, etc.

M. Rivest: C'est l'ancien gouvernement, je crois, qui a fait cela.

M. Raynauld: Je ne le sais pas. Le rapport annuel est celui de cette année et j'ai trouvé que ce rapport débordait le cadre purement financier; c'est laissé à la discrétion des sociétés d'ailleurs...

M. Guay: C'est Paul Desrochers, je pense, qui...

M. Rivest: Bourassa.

M. Raynauld: Qu'on encourage ça et je pense que ça ira mieux.

M. O'Neill: En fait, c'est une façon d'expliciter le contenu de la phrase qui dit: "Ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire."

M. Raynauld: Oui.

M. O'Neill: C'est une façon de dire: Vous de- vriez, entre autres, prescrire à la société d'Etat de nous fournir des renseignements sur la façon dont elle réalise son plan de développement. C'est ça, n'est-ce pas?

M. Raynauld: C'est ça. M. O'Neill: D'accord.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est-il adopté?

M. Rivest: Non, il y a un autre... C'est que j'étais pris avec la baie James. Il y a un nommé Bourassa, je pense, qui a été mêlé à ça.

M. Guay: La mise en scène de Paul Desrochers au Colisée, cela a coûté cher quand même.

M. Rivest: Un de ses anciens conseillers aussi, je pense, a été responsable de la baie James et il a été élu récemment dans le comté de Jean-Talon. Je ne sais pas si vous êtes au courant.

Non, je veux revenir aux renseignements.

M. Guay: Je me demande si la pratique des olympiques s'est appliquée à la baie James.

M. Rivest: Je pense que le ministre va y repenser, enfin, il verra, compte tenu de la nature du plan de développement, ce qu'il pourra faire. Egalement, sur les renseignements... Je ne sais pas comment le mettre; je pourrais faire des amendements, mais je ne perds pas de vue ma perspective scolaire, que le député de Taschereau a qualifiée de vision ratatinée de Radio-Québec...

M. Guay: Jusqu'à ce que votre chef vous dise de l'élargir pour la rendre conforme à la sienne.

M. O'Neill: Au lieu de "ratatinée ", on pourrait mettre "restreinte".

M. Rivest: II a employé le terme "ratatinée".

M. Guay: J'ai invité, hier, dans mon discours, le député de Jean-Talon à élargir ses horizons.

M. Rivest: Oui, mais, dans les renseignements, on sait qu'il y a une vision d'éducation qui est maintenue à Radio-Québec et il y a toute la perspective avec le ministère de l'Education; enfin, il y a la vision socio-culturelle. J'espère... je ne veux pas en faire un amendement parce que ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut prescrire. Ce sont des formules qui existent chez les légistes que je connais bien; ça revient tout le temps, on ne remet jamais ça en question, mais il faudra bien marquer...

M. O'Neill: C'est d'ailleurs une reprise de l'ancien texte.

M. Rivest: Oui, absolument, je suis convaincu que c'est une redite et c'est probablement le con-

servatisme avoué du ministre qui a fait qu'il l'a pris comme ça...

M. O'Neill: C'est ça.

M. Rivest: ... par étapes. J'imagine qu'il va y être amené, mais dans les prochaines qu'il franchira.

Je voudrais, autrement dit, que la vocation éducative de Radio-Québec, dans son rapport annuel, soit clairement établie, qu'il nous dise les choses qu'il fait avec le ministère de l'Education au lieu de s'en tenir aux prosaïques rapports qu'on connait, la vocation socio-culturelle, etc. Qu'il y ait de la chair là-dedans; je veux simplement demander au ministre de nous donner des renseignements, de faire un rapport qui ne soit pas juste un design absolument magnifique qui caractérise... Pendant que j'ai le ministre des Communications, voici une de mes protestations. Depuis que je suis élu député, je suis enterré de rapports; c'est épouvantable ce qu'on publie. C'est bien présenté, mais ça reste dans les tiroirs des députés. D'une façon générale, je pense que vous vous êtes préoccupé de ça.

M. O'Neill: Oui, nous avons établi des normes que l'éditeur fait appliquer.

M. Rivest: C'est épouvantable.

M. O'Neill: Maintenant, ces normes s'appliquent simplement aux ministères et à un certain nombre d'organismes, oui.

M. Rivest: Cela commence à être moins luxueux que dans le temps? Bravo! Je félicite le ministre. Mais les renseignements...

M. O'Neill: II y a plus de modération dans les photos, par exemple, on en met moins, des choses comme cela.

M. Rivest: Eh bien! Il y avait des exagérations comme cela?

M. O'Neill: II y avait des choses étonnantes qu'on a trouvées, oui.

M. Rivest: Les renseignements...

M. O'Neill: En remontant assez loin, remarquez.

M. Rivest: Ce que je veux simplement obtenir du ministre, c'est que les renseignements, tendent à nous donner un rapport qui a de l'allure, qui nous dise exactement ce que Radio-Québec fait et ce qu'il a l'intention de faire, un peu dans la perspective de ce que le député d'Outremont nous dit.

M. O'Neill: Je retiens cette suggestion, M. le Président.

M. Guay: Adopté?

M. Raynauld: Est-ce que le ministre suspend l'application de 7 pour penser à cela ou s'il l'écarte?

M. O'Neill: Je l'ai interprété comme une suggestion que vous me faites pour ma gouverne personnelle. Est-ce que cela va?

M. Rivest: Quel acte de foi!

M. Guay: Ce que disait le député d'Outremont, M. le Président, à mon avis, est pertinent. Je suis d'accord avec lui. Cela n'arrive pas souvent, on est aussi bien d'en profiter pendant que ça passe. Mais je pense que, plutôt que d'introduire cette idée à la faveur d'un projet de loi sur une société d'Etat, ce serait beaucoup mieux de l'introduire d'une manière globale dans la discussion et l'aboutissement éventuel de la discussion qui porte sur le contrôle par l'Assemblée des activités des sociétés d'Etat. Je pense que c'est une chose qui devrait s'appliquer à toutes les sociétés d'Etat. On ne devrait pas l'introduire à la pièce au fur et à mesure que, par hasard, au fil des années, des lois modifiant les lois des sociétés d'Etat peuvent être ainsi amendées, parce que là, il y en a qui l'ont fait, d'autres pas, aussi bien l'introduire tout d'un coup.

M. Raynauld: Votre idée est bonne, mais elle n'est pas opérationnelle, malheureusement, car cela ne peut pas se faire comme cela d'une façon globale, parce qu'il n'y a pas de véhicule, il n'y a pas de mécanisme, il n'y a rien.

M. Guay: II n'y a rien qui dit, à un moment donné, qu'il ne peut pas y avoir une loi-cadre.

M. Raynauld: Oui, mais elle n'est pas venue. S'il y en avait une, cela irait, mais cela fait un an.

M. Guay: Ecoutez, vous conviendrez avec moi que vous nous reprochez d'avoir trop de législation. On fait ce qu'on peut. C'est déjà beaucoup.

M. Raynauld: II avait été question de cela il y a un an, mais j'ai l'impression que l'idée est abandonnée d'avoir une loi-cadre pour les sociétés d'Etat, parce que je pense que ce n'est pas pratique.

M. Guay: Ecoutez, il est question d'une commission parlementaire sur les sociétés d'Etat. Il y a des idées dans l'air. C'est évident que c'est au centre d'un débat qui va visiblement aboutir à quelque chose et cela pourra notamment être retenu à ce moment-là.

M. O'Neill: M. le Président, ce que je propose, c'est que nous suspendions cet article 19, que nous reverrons et, à ce moment-là, je dirai si j'ai retenu cela comme proposition ou comme voeu, j'entends la suspension de la proposition du député d'Outremont. D'accord?

M. Raynauld: D'accord. M. O'Neill: Article 8.

Le Président (M. Laplante): L'article 7 est suspendu. Article 8?

M. Rivest: Que se passe-t-il à l'article 8? M. le député de Gaspé, vous n'avez pas remarqué que...

M. Raynauld: On remplace le Vérificateur général par un autre vérificateur.

M. Rivest: Oui.

M. Raynauld: Quelle est la raison de cela?

M. Rivest: On va changer de ton un peu. Est-ce qu'il y a des vérificateurs ou des comptables ou je ne sais pas ou des firmes de comptables qui annonceraient dans les journaux du Parti québécois...

M. Guay: Le député de Jean-Talon sait fort bien que, maintenant, qu'ils annoncent ou qu'ils n'annoncent pas, il faut passer par le fichier central.

M. Rivest: Mais quelle est la raison, M. le ministre, d'enlever le Vérificateur général de la province, qui n'est plus l'auditeur, je pense, au sens de l'ancien texte, pour le remplacer par des vérificateurs désignés par le lieutenant-gouverneur en conseil?

M. O'Neill: C'est une demande de Radio-Québec venant surtout, je pense, de la disponibilité, à un moment donné, du Vérificateur général pour faire ce travail. Mais il pourrait fort bien arriver que ce vérificateur désigné soit le Vérificateur général. Cela ne l'exclut pas du tout.

M. Rivest: Pourquoi nommer un vérificateur? Est-ce que ce n'est pas un acte d'administration normal et régulier d'un conseil d'administration, et pourquoi est-ce le lieutenant-gouverneur en conseil qui le nomme? Auparavant, c'était le vérificateur de la province, mais là, si on nomme à tout azimut, j'aurai compris que, si la demande vient de Radio-Québec, on aura permis au conseil d'administration de Radio-Québec de nommer son vérificateur?

M. O'Neill: La formule qui a été acceptée, est celle-là. Que ce soit le vérificateur nommé par le lieutenant-gouverneur en conseil, étant donné les sources financières de Radio-Québec, je crois que c'est normal que ce soit le gouvernement qui fasse cela. Le problème, je pense, c'est surtout de savoir pourquoi ce n'est pas nécessairement le Vérificateur général, sans exclure que ce soit lui. C'est surtout cela, la question.

M. Rivest: Ma question principale est la suivante: En principe, le ministre a dit qu'il n'est pas exclu que ce soit le Vérificateur général. De la façon dont il disait cela, je pense que, normalement, si le Vérificateur général est disponible, il sera le premier à qui le ministre pensera. C'est important, parce qu'on a parlé tantôt d'un article précédent et le ministre, par l'approbation des budgets de Radio-Québec, a parlé de cette espèce d'intervention avant le fait, mais la vérification se fait après le fait; cela intéresse également le contrôle parlementaire dans l'optique de l'Opposition et du gouvernement. Le Vérificateur général de la province a une procédure, a une pratique qui permet de déceler, parce que ce sont quand même des fonds publics et c'est un point important, le ministre l'a souligné, de déceler des irrégularités ou des vices de gestion qui sont étalés en public dans le rapport du Vérificateur général. Ce sont des choses auxquelles, à l'Assemblée nationale, me plaçant plutôt dans l'angle parlementaire, on doit avoir accès et si ce n'est pas le Vérificateur général, si c'est un vérificateur privé, celui-ci va faire une vérification comptable purement, mais le Vérificateur général a d'autres perspectives que la stricte comptabilité. Il peut faire des recommandations au niveau de la gestion, faire des comparaisons à l'intérieur de l'administration publique et je ne comprends pas du tout pourquoi on a enlevé le vérificateur de cette boîte.

M. O'Neill: Est-ce que cela pourrait vous satisfaire qu'on remette le Vérificateur général?

M. Raynauld: Oui, je pense. Je voudrais simplement ajouter une pièce d'information. Il y a à peu près deux semaines, j'ai soulevé cette question auprès du ministre des Finances, parce qu'il y a à peu près une dizaine d'organismes qui ne sont pas vérifiés par le Vérificateur général. La réponse du ministre des Finances a été: Oui, je sais qu'il faut examiner cela, cette histoire, c'est un fouillis. Je ne sais pas pourquoi des organismes ne sont pas sujets à la vérification du Vérificateur général et que d'autres le sont. Il m'a dit: Cela a été la pratique et chacun a fait un peu ce qu'il a voulu, mais, visiblement, il était un peu préoccupé par cela. S'il n'y a pas de raison spéciale autre que de dire: Peut-être que le Vérificateur général ne produira pas son rapport assez vite, il me semble qu'on aurait intérêt à laisser le Vérificateur de la province.

M. O'Neill: Je n'ai aucune objection.

M. Guay: Est-ce que l'Opposition serait d'accord avec la formulation suivante: Les livres et comptes de la société sont vérifiés chaque année et chaque fois que le décrète le lieutenant-gouverneur en conseil par le Vérificateur général. Ce rapport doit accompagner le rapport annuel de la société. Cela va?

M. O'Neill: Cela va? M. Guay: Adopté?

M. Raynauld: C'est cela. Cela va.

Le Président (M. Laplante): Quels sont les amendements?

M. Guay: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Laplante): Non, je vous laisse parler.

M. Rivest: Cela vous surprend? C'est le premier amendement qu'on réussit...

M. Raynauld: Non, on en a eu avant que... M. Rivest: Pour moi, c'est le premier. M. Raynauld: Quand vous n'êtes pas là...

M. Beauséjour: Oui, mais il y a beaucoup d'idées qui ont circulé avant votre arrivée.

M. Guay: On fêtera cela tantôt. M. Rivest: J'ai l'impression que...

Le Président (M. Laplante): Est-ce que vous voulez faire ce qui se fait ordinairement dans une commission, écrire l'amendement sur un papier et me le donner, s'il vous plaît?

M. Guay: Je vous donne le rapport.

Le Président (M. Laplante): C'est parce que je remets cela à mon secrétaire.

Une Voix: Le secrétaire n'est pas là de toute façon.

M. O'Neill: Est-ce que vous vous entendez sur le texte avant?

M. Guay: Je réécris l'article tel qu'il serait modifié. C'est cela?

Le Président (M. Laplante): Oui, modifier l'article 8, paragraphe 20. C'est ça que vous modifiez?

M. Guay: Bon, l'Hydro qui va s'en mêler. Oui.

Le Président (M. Laplante): D'accord. Est-ce que l'article 8 serait adopté avec l'amendement, dans son entier?

M. Raynauld: Adopté.

Le Président (M. Laplante): J'appelle l'article 9.

M. Raynauld: Attendez un peu, l'article 8. M. Rivest: Vous allez vite.

Le Président (M. Laplante): C'est que j'ai demandé en entier. J'ai bien ajouté cela.

M. Raynauld: Non.

M. Rivest: On n'avait pas vu qu'il y avait des...

Le Président (M. Laplante): Le paragraphe 20 amendé de l'article 8 est adopté. C'est cela?

M. Raynauld: C'est cela.

Le Président (M. Laplante): D'accord.

M. O'Neill: On a adopté simplement l'article 8, mentionnez le paragraphe 20.

M. Raynauld: C'est cela.

Les comités régionaux

Le Président (M. Laplante): J'appelle 20.1 de l'article 8.

M. O'Neill: Je n'ai aucun commentaire ici, M. le Président. Cela me semble fort bien. (22 h 30)

M. Rivest: La chose m'étonne. Le ministre n'a rien à dire sur la régionalisation de Radio-Québec.

M. O'Neill: Je trouve simplement que ce qui est inscrit dans le texte de loi est très bien. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que cette loi fait l'objet d'une approbation aussi générale.

M. Raynauld: M. le Président, j'ai déjà indiqué un certain nombre de réserves en ce qui concerne la place que les comités régionaux occupent dans le conseil d'administration de la société. Si je comprends bien, le ministre me corrigera si j'interprète mal la stratégie générale du projet de loi...

M. le Président — si je peux parler pendant que tous les autres parlent — si je comprends bien l'économie générale du projet de loi, le conseil de la société délimite des régions, établit des normes et une fois que ceci est fait, il y a un comité régional qui est constitué, et le comité régional a les pouvoirs établis par l'article que nous étudions actuellement, c'est-à-dire l'article 20.1, et c'est le comité régional, à toutes fins utiles, qui exerce des fonctions au lieu et place de la société. Le comité régional devient une composante qui reçoit de la société le pouvoir, un pouvoir délégué, mais une fois qu'il a reçu ce pouvoir, c'est le comité qui établit la programmation, assure la production des émissions, donc fait de la production, assure la gestion des ressources humaines et matérielles et ensuite produit des émissions et peut en plus recevoir toute autre affectation que lui confie le conseil d'administration.

M. O'Neill: Et exerce ces fonctions conformément aux règlements de la société.

M. Raynauld: Conformément aux règlements de la société, mais c'est lui qui exécute. Les règlements sont des règlements généraux, si je comprends bien. Donc, c'est comme si c'était une usine, un établissement au sein d'une entreprise

générale. L'entreprise a un conseil d'administration qui dit: Dans cette usine vous devez fabriquer tel et tel produit, et cette usine a un comité de gestion de sept membres, si je comprends bien, le comité régional, qui assure en fait toute l'exécution des programmes qui viendront de cette région. Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'on est très proche d'une notion à laquelle le ministre fait allusion à ma grande surprise, je dois dire, quand il a parlé qu'on avait discuté de la possibilité de transformer la société Radio-Québec en une espèce de fédération de sociétés.

Je sais bien que cela a été rejeté, comme idée, puisque ce n'est pas de cela qu'il est question ici, mais il reste que ces comités régionaux ont toute l'apparence d'une société chargée — par un conseil d'administration général, suivant des normes générales — d'exécuter pour la région l'ensemble de l'activité de la société. Je trouve que c'est beaucoup pour assurer la participation de la population au niveau local ou régional, pour s'assurer que la région va pouvoir exprimer des réalités de la région. Je trouve que c'est donner à ces comités régionaux une très grande autonomie. Je suppose, par exemple, sur le plan financier, si je suis les articles précédents sur la formation de ces comités, qu'on va donner une espèce d'enveloppe financière et que le comité régional va être responsable de l'appropriation particulière de ces ressources-là. Au total, je trouve que ce projet de loi va très loin dans cette reconnaissance des réalités régionales au Québec. J'ai beaucoup d'hésitations à accepter un tel schéma de développement. J'ai beaucoup de difficulté à me convaincre moi-même que c'est la formule qu'il faut encourager. Dans cette perspective, je voudrais poser un certain nombre de questions au ministre.

Est-ce que, par exemple, ces comités régionaux vont être formés par étapes, puisque le ministre a l'air d'être un adepte également de l'étapisme? Est-ce qu'on va procéder à quelques comités régionaux pour commencer, un, deux, trois ou est-ce que les pressions du milieu sont tellement fortes qu'il va falloir en créer une dizaine d'un coup? Comment cela va-t-il se passer dans le concret? Est-ce qu'on va avoir quelques expériences à partir desquelles on pourra bâtir progressivement une expertise et faire du même coup une certaine évaluation ou est-ce qu'on est confronté dès le départ avec une réalité assez grosse, même si cela peut avoir beaucoup d'aspects positifs et emballants? Mais est-ce qu'on fait une expérience de ces choses-là ou est-ce qu'on se lance en grand avec une dizaine de comités régionaux en partant, avec un pattern de développement où la société devra consacrer d'immenses ressources à ces comités régionaux? Il y a une sous-question qui me vient à l'esprit en disant cela. Quelle est, par exemple, la proportion du budget total de la société à l'heure actuelle qui a été envisagée pour les comités régionaux? Est-ce que c'est 10%, 15%, 20%, 50% du budget général de la société? Je m'excuse, peut-être que ces questions ont été posées à la commission parlementaire où je n'étais pas et peut-être que les réponses ont été fournies. Je m'en excuse si je les demande de nouveau.

M. O'Neill: Quand je lis cet article, je le lis d'abord en relation avec un article précédent que nous avons regardé, l'article 12, où on parle de constituer pour chacune d'elles un comité régional; évidemment, cela va être progressivement. Dans un premier projet, nous avions pensé fixer des délais à la société pour l'implantation des comités régionaux et finalement nous avons retiré cela du texte pensant que cela risquait d'être imprudent et qu'il valait mieux s'en remettre au conseil d'administration parce qu'à un moment donné il pourrait y avoir des délais plus grands que ceux prévus.

Le modèle est mitoyen. Il ne correspond pas tout à fait à ce qu'auraient souhaité certains comités provisoires dans les régions et il va plus loin que ce que d'autres auraient souhaité quant aux pouvoirs du conseil d'administration. C'est entre les deux. Je dirais ceci comme point de comparaison — remarquez que toute comparaison, ici, peut être boiteuse — le modèle extrême serait le modèle des constituantes de l'Université du Québec. L'autre modèle, à l'autre limite, serait le modèle de Radio-Canada, qui est un modèle plus centralisé; les activités des postes de Radio-Canada en régions dépendent, même dans le détail quotidien, de décisions qui se prennent à la boîte centrale.

Alors, ici, c'est une sorte de modèle mitoyen. Vous avez, par exemple, le directeur régional qui, lui, dépend directement du conseil d'administration, qui travaille en contact avec le comité régional. C'est cette image, je pense, qui décrit le mieux la réalité.

Le député d'Outremont dit: C'est un modèle qui comporte certains risques; oui, mais est-ce que ça va très loin? Cela ne va pas aussi loin que certaines attentes et pourquoi ça ne va pas aussi loin que certaines attentes, c'est précisément parce qu'on voulait que l'expérience de régionalisation se fasse avec un minimum de garantie de succès. D'autre part, que les gens ne disent pas: C'est une apparence de régionalisation, ce n'est pas exactement ce que les gens attendaient.

Alors, ça dépend un peu de la façon dont on regarde les choses. Je voudrais quand même dire ceci: Les gens qui ont plutôt la mentalité métropolitaine — on trouve ça même chez certains artistes de Radio-Québec ou certaines gens qui sont habitués à voir les choses du point de vue montréalais — estiment que c'est faire trop confiance aux régions.

D'autre part, quand vous allez dans les régions, vous rencontrez des gens très régionalistes qui, eux, probablement estiment que nous n'allons pas assez vite.

Alors, on s'est arrêté à ce modèle; ça se situe entre deux modèles, le modèle qui aurait été très décentralisé et le modèle vraiment centralisé. C'est avec ça que l'on pense que Radio-Québec est capable de fonctionner.

Quand nous avons posé la question — parce que toutes ces questions, nous les avons posées à

la direction de Radio-Québec — la réponse que nous avons eue a été: Nous sommes capables de fonctionner avec ça et nous croyons assez à la régionalisation pour faire ça.

En même temps, il ne faudrait pas oublier que le conseil d'administration demeure le premier responsable de l'ensemble de l'administration. C'est une chose qu'il faut retenir et qui, je pense, est assez clairement indiquée dans le texte de la loi.

M. Raynauld: Au point de vue budgétaire?

M. O'Neill: Au point de vue budgétaire, en 1979-1980, il y a $300 000 supplémentaires par rapport à cette année. Le montant de cette année, c'est... Enfin, à peu de chose, c'étaient les fameuses trois demi-heures par année, donc $300 000. Pour 1980-1981, $2 900 000; alors, que le nombre d'heures en 1978-1979, c'était douze.

M. Rivest: II y a $300 000 là?

M. O'Neill: II y a $300 000 pour 1979-1980, ajoutés aux douze heures qu'on fait actuellement et, pour 1980-1981, $2 900 000. Ce qui veut dire, comme production régionale, par conséquent, en 1978-1979, douze heures; 1979-1980, 18 heures et pour 1980-1981: 125 heures. (22 h 45)

M. Rivest: On a le projet de loi, le ministre a parlé de comité provisoire, etc. Il y a déjà une petite expérimentation, mais qu'est-ce qui existe concrètement sur le terrain? Il y a dix régions, en exceptant Montréal, Québec. Premièrement, en Abitibi, il y a les problèmes d'antennes; réglons ça. La priorité, c'est l'Abitibi?

M. O'Neill: Oui, c'est ça. M. Rivest: Ensuite?

M. O'Neill: Ensuite ce sont trois régions qui sont déclarées prioritaires: Bas-du-Fleuve-Gaspésie, avec centre de production Gaspé — l'émetteur principal étant à Carleton, ce qui explique peut-être l'intérêt particulier du député de Bonaventure, parce que Radio-Québec sera là également dans sa région — Côte-Nord au complet et Saguenay-Lac-Saint-Jean. Ce sont...

M. Rivest: Pour mieux comprendre, peut-être, est-ce que le ministre aurait objection, à moins qu'il ne l'ait fait dans les crédits; je dis ça sous toute réserve... Ma préoccupation de départ, pour examiner ça rapidement, je comprends un peu la philosophie, les discussions dans le rapport Rocher... mais est-ce que le ministre aurait objection à demander à ses collaborateurs de nous donner ce qu'il a et les éléments de budget, ce qui se fait actuellement, les éléments de budget et, peut-être pour les régions — il ne s'agit pas de faire une thèse — une petite monographie afin qu'on sache où on en est et où on veut aller, sans détailler.

M. O'Neill: Nous pourrions peut-être mettre à jour les renseignements qui avaient déjà été fournis au moment de la défense des crédits.

M. Rivest: Est-ce que ces renseignements ont été fournis?

M. O'Neill: Oui et il en a été question au moment de la commission parlementaire.

M. Rivest: Simplement deux ou trois feuilles, pour qu'on puisse voir un peu où ça mène.

Le Président (M. Laplante): Selon l'ordre de l'Assemblée nationale, les travaux de cette commission sont ajournés sine die.

Fin de la séance à 22 h 47