Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude du projet de loi no 4

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des communications est réunie pour étudier le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont M. Beauséjour (Iberville); M. Bertrand (Vanier); M. Rivest (Jean-Talon) qui remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Godin (Mercier); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) qui remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé); M. Guay (Taschereau) qui remplace M. Michaud (Laprairie); M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Lazure (Chambly), M. Samson (Rouyn-Noranda). (10 h 15)

M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires généraux à faire?

M. O'Neill: M. le Président, il me paraît...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y aurait lieu maintenant de nommer un rapporteur à cette commission parlementaire?

Une Voix: Le député d'Iberville.

Le Président (M. Lacoste): Le député d'Iberville.

M. Guay: Un rapporteur d'expérience, chevronné.

M. Rivest: Le député de Vanier n'est pas mauvais également comme rapporteur.

Le Président (M. Lacoste): Donc...

M. Rivest: Est-ce que je peux suggérer le député de Vanier.

M. Bertrand: ...

M. Rivest: II faut trouver un rôle au député de Vanier.

Le Président (M. Lacoste): Une motion débat-table, M. le député.

M. Rivest: Je vais me rallier au député d'Iberville, à bien y penser.

Le Président (M. Lacoste): Le député d'Iberville sera donc le rapporteur de la commission. Adopté?

M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplacerait M. Godin (Mercier), est-ce qu'il y a consentement?

M. Rivest: Est-ce qu'il a pris des vacances, M. le député de Sainte-Marie?

S'il ne s'est pas reposé, j'hésite à accepter qu'il remplace le député de Mercier. Je vais l'accepter, vu que c'est un bon garçon.

M. Guay: ... pour que votre poids lourd vienne siéger tantôt.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplace M. Godin (Mercier).

M. Rivest: Mme Chaput-Rolland n'est pas membre de la commission?

Une Voix: Non, pas encore.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît, messieurs!

M. le ministre, pour les commentaires généraux.

Remarques générales M. Louis O'Neill

M. O'Neill: M. le Président, il peut être opportun, au début de cette séance de travail, de revenir un peu sur le débat de deuxième lecture, pas sur toutes les choses qui se sont dites, mais sur le coeur du problème en rappelant les intentions du législateur et l'économie de la loi.

Il y aurait aussi des commentaires qui pourraient être faits sur un certain nombre d'objections qui ont déjà été formulées, mais j'attendrai plus tard pour formuler ces commentaires si des objections similaires sont de nouveau formulées. De toute façon, j'estime qu'il serait assez vain de vouloir relever toutes et chacune des objections. La raison principale en est que l'opposition au projet de loi no 4 n'a pas d'abord porté sur la substance du projet, mais sur des à-côtés.

Comme on le sait, ce débat a finalement servi de prétexte à un procès d'intention contre le gouvernement. Je crois qu'on ne peut pas contrer en soi un procès d'intention en multipliant des explications qui seraient relatives au bien-fondé d'un texte législatif.

Pour faire suite aux recommandations du rapport Rocher, le projet de loi no 4, il est bon de le rappeler, affirme en fait la volonté du gouvernement du Québec d'assumer ses responsabilités en radio-télévision en attribuant une responsabilité ou une tâche nouvelle à la Régie des services publics, un organisme quasi judiciaire qui est appelé à devenir sans doute de plus en plus une sorte de régie spécialisée dans les communications. La Régie des services publics, selon le projet de loi, assumera la tâche qui était, jusqu'ici, remplie par un comité conjoint du ministère des Communications, du ministère de l'Education, comité mal ha-

bilité, selon le rapport Rocher, pour accomplir une tâche de ce genre. Le gouvernement assume donc une responsabilité québécoise, car nous estimons incongru qu'on puisse confier une telle tâche à un organisme fédéral, le CRTC, qui relève d'un gouvernement qui n'a aucune compétence en matière d'éducation.

Il est vrai aussi que le gouvernement désire, par le truchement du projet de loi no 4, encourager le développement qualitatif de la radio et de la télévision privées. Ce manque de qualité, dû soit à l'indifférence ou à une pénurie de moyens, est fréquemment souligné par divers observateurs.

A titre d'exemple, je me permets de mentionner l'opinion du professeur Babe qui, dans une étude préparée par le Conseil économique du Canada — vous voyez que c'est une bonne source — conclut que le CRTC a connu un échec complet dans la partie du mandat qui lui a été confié par le gouvernement du Canada, puisqu'il n'a pas réussi à faire concilier les objectifs culturels avec les objectifs financiers, dans le secteur privé de la radio-télédiffusion canadienne. C'est la fin de la citation. Le professeur Babe se demande s'il existe des moyens pour aider le secteur privé à adopter une conduite plus conforme à la performance que l'on attend du système. Ici, il va faire une suggestion qu'on peut discuter, mais remarquez qu'il fait penser à certaines choses que propose ici le projet de loi. Il dit: Les efforts en ce sens, qu'on peut lire dans le rapport, peuvent être faits à deux niveaux. Le conseil de réglementation peut choisir de laisser intacte la structure de base du système et élaborer des politiques pour récompenser ou pénaliser selon le cas un bon ou un mauvais rendement. La principale lacune de la réglementation actuelle, ajoute-t-il, c'est justement cette absence de récompense et de sanction. L'autre solution pourrait être de modifier la structure du système de façon à pouvoir mettre l'accent sur ces stimulants et pénalités.

Cette préoccupation au sujet des performances de la radio-télévision privée, partagée par des milliers de citoyens, rejoint la dimension de service public de la radio et de la télévision. On insiste souvent sur le rôle qualitatif de Radio-Canada et de Radio-Québec, mais, en vertu de quel principe, la radio-télévision privée n'aurait-elle pas de responsabilité à assumer en matière de qualité? Pourquoi l'entreprise privée, à qui on attribue tant de vertus, jouirait-elle, en matière de radio ou de télévision, du droit à la médiocrité? Il faut noter aussi que le projet de loi situe la radio ou la télévision dans la réalité spécifique des media électroniques de masse et se refuse à la considérer comme un simple prolongement du secteur éducatif au sens conventionnel. Il y a là une façon de voir les choses qui s'appuie sur l'histoire et l'expérience. On a, lors du débat, critiqué la définition et les objectifs de la programmation éducative. On a souligné les dangers d'une définition qui serait trop élastique, mais on n'a pas parlé, d'autre part, des dangers d'une définition qui serait trop restreinte. Pensons, par exemple, à ce qu'il adviendrait du développement de Radio-Québec si on soumettait notre société d'Etat québécoise à une définition étroite de la télévision éducative. En fait, il faut faire une lecture conjointe des articles 2 et 3 du projet de loi, définition d'une part et objectifs de l'autre, et se rappeler, comme le soulignait en commission parlementaire le président-directeur général de Radio-Québec que, somme toute, "la télévision éducative est une affaire de bon sens et d'expérience."

Tout en s'inquiétant de l'usage qu'on pourrait faire de la définition qui est mentionnée dans le projet de loi, le chef de l'Opposition officielle s'est d'autre part déclaré favorable, quant à lui: "à ce que le champ d'action de Radio-Québec s'élargisse éventuellement pour qu'il puisse devenir un organisme de radio-télévision comme de nombreux autres que nous comptons au pays". Il s'agit, dans le contexte fédéral actuel, d'une proposition irréaliste. C'est du fédéralisme que je qualifierais d'académique ou de théorique, si vous voulez. Quoi qu'il en soit, si on est prêt à un tel élargissement, comment ne pas accepter ce qui est plus restreint, mais d'autre part réalisable dans les faits, à savoir un concept d'une radio-télévision éducative au sens large? La Régie des services publics, dont il fut fréquemment question dans nos rencontres précédentes, est un organisme quasi judiciaire indépendant qui jouit d'une grande renommée et je cherche encore à comprendre pourquoi on lui préfère le CRTC, organisme de réglementation fédéral dont les décisions sont soumises au bon vouloir du prince. Chaque fois que la Régie des services publics se voit confier un mandat nouveau, elle doit s'appuyer sur l'expertise nécessaire et c'est ce qu'elle fera dès qu'on lui aura confié le secteur de la programmation éducative.

Ici, M. le Président, étant donné qu'il est apparu, au cours des débats, qu'un certain nombre de nos collègues ne semblaient pas se faire une idée tout à fait exacte de la Régie des services publics, j'ai pensé mettre à la disposition des membres de cette commission un document qui décrit à la fois l'histoire et les tâches assumées par la Régie des services publics et qui parle en même temps de son mode de fonctionnement.

M. Rivest: Est-ce que c'est le même texte qui a été publié dans le rapport annuel de la Régie des services publics de 1977/78, où on donnait l'historique?

M. O'Neill: Je ne sais pas. C'est un texte que la régie nous a fourni. M. le Président, il deviendra facile de comprendre aussi le bien-fondé de l'article 10 dont nous parlerons plus tard si, par exemple, on fait le compte de l'expérience actuelle du ministère des Communications dans des programmes d'aide aux media communautaires et aux réseaux de communication.

Ici, M. le Président, je voudrais mettre à la disposition des membres de cette commission un document qui donne un certain nombre d'exemples de la façon dont jusqu'ici le ministère s'est acquitté de sa tâche d'aide à la diffusion dans les secteurs de programmation éducative, en aidant

particulièrement les câblodistributeurs à rendre plus facilement accessible la programmation de Radio-Québec. Je voudrais que ce document soit également distribué s'il vous plaît.

Le projet de réglementation qui sera soumis au Conseil des ministres s'appuie sur cette expérience et propose l'instauration d'un mécanisme léger adapté aux besoins et aux demandes actuellement prévisibles. Je veux mettre à la disposition de cette assemblée le projet de réglementation qui sera soumis, une fois le projet de loi adopté, à l'attention du Conseil des ministres.

Dans l'économie de la loi, le projet d'accorder des subventions demeure, ne l'oublions pas, une mesure accessoire. La véritable stimulation, surtout pour les media les plus nantis, devrait être de la conscience d'exercer une activité comportant une dimension de services publics, la possibilité d'utiliser à l'avantage de la collectivité dans ses besoins sociaux et culturels ces outils si importants d'identification, d'information et de cons-cientisation que sont les media de masse. Autrement dit, je pense qu'il faut bien voir que cette idée ou cette intention de stimuler une diffusion de produits éducatifs, qui rejoignent d'une certaine manière un peu l'optique du professeur Babe qui, lui, y voyait peut-être une façon d'améliorer la radio et la télévision privées, que tout cela ne constitue en fait que quelque chose, finalement, d'accessoire dans la loi, l'essentiel étant, encore une fois, de clarifier le secteur de responsabilités particulières aux gouvernements provinciaux, d'encourager en gros le développement d'un secteur de radio et de télévision privées, en fait, à ce point de vue, évidemment, de fournir un apport nouveau au développement culturel du Québec. C'est globalement et simplement, l'intention de la loi.

Remarquez que si, d'autre part, il y a besoin un peu plus tard, dans cet échange, de parler de nouveau non pas de l'intention de la loi, mais des intentions que l'on prête à un gouvernement ou à des hommes politiques, à ce moment, nous reviendrons sur le débat et nous ferons les commentaires que nous estimons nécessaires sur des interrogations formulées par plusieurs représentants de l'Opposition officielle, interrogations qui, je crois, ont reçu leur réponse. Mais si elles se renouvellent, nous tenterons de nouveau de leur fournir des réponses qui les satisferont, nous l'espérons, et qui du moins nous pensons bien, satisferont la population.

Ce sont là les remarques préliminaires que j'estimais formuler, M. le Président, au début de cette réunion de travail.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Jean-Talon aurait des remarques préliminaires à faire?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: M. le Président, je pense qu'au début des travaux de cette commission, il n'est peut-être pas inutile... Je remercie, en passant, le ministre d'avoir pris la peine d'apporter certaines précisions quant aux objectifs du projet de loi no 4, de même que de nous avoir fourni un certain nombre de documents qui, sans doute, seront utiles aux travaux de la commission, et en particulier le projet — document de travail, puisque le Conseil des ministres ne l'a évidemment pas encore adopté — le projet de règlements relatif à l'assistance financière et technique aux entreprises de radio et télévision et de câblodistribution. (10 h 30)

Au début de ses remarques, le ministre a insisté de nouveau pour dire qu'il s'agissait, pour le gouvernement du Québec, fondamentalement, d'affirmer sa juridiction dans le domaine de la télévision éducative. Là-dessus, rappelant simplement les interventions des membres de l'Opposition officielle, je pense que, lors de l'étude en deuxième lecture du projet de loi no 4, personne n'a contesté, bien au contraire, le droit ou même la responsabilité du gouvernement du Québec, quel qu'il soit, d'affirmer, dans le domaine de la télévision éducative, la juridiction du gouvernement du Québec. Là-dessus, nous ne chicanons pas le ministre, bien au contraire, nous l'appuierons, du moins au niveau des intentions, dans la mesure où le recours à la radio ou à la télévision, pour des fins d'éducation, se situe dans le prolongement normal des attributions des gouvernements provinciaux en matière d'éducation. D'ail leurs, c'est une position traditionnelle de tous les gouvernements passés. Affirmer une juridiction, c'est une chose, bien sûr, et cela en est, par contre, une autre quand on regarde la façon dont on s'y prend pour le faire et quand on considère également les moyens qu'on se donne, par le projet de loi no 4, pour l'exercer de la façon la plus judicieuse possible, dans le sens de la réalisation des objectifs que l'on veut atteindre.

Il y a un problème fondamental au départ que le ministre n'a pas évoqué ce matin, mais peut-être qu'on aura l'occasion d'y revenir au cours de ce débat. Il reste que le Québec a déjà un passé dans le domaine de la radiodiffusion éducative, de la télédiffusion éducative et, avant de chercher à proposer des voies d'amélioration sans doute nécessaires, je pense qu'un ministre responsable ou un gouvernement qui est conscient de ses responsabilités doit établir publiquement l'état du dossier québécois, de la pratique québécoise dans le domaine, de façon que l'on puisse se faire une idée précise de ce qui se fait, de ce qu'il y a de bon. Il y a de bonnes choses qui se font et des choses que l'on doit chercher à corriger, et des objectifs nouveaux que l'on doit atteindre. Je comprends, dans une certaine mesure, que le ministre des Communications ne puisse peut-être pas être dans l'impossibilité, mais puisse être assez embarrassé de ne pouvoir fournir l'état du

dossier québécois dans le domaine de la radiotélévision éducative, dans la mesure même où il n'est pas le ministre de l'Education.

Cependant, à l'occasion de l'étude en commission, j'aimerais bien que, d'une façon ou d'une autre, on puisse avoir les expertises nécessaires pour prendre au moins une connaissance concrète du dossier de l'état de la pratique québécoise dans le domaine de la radio-diffusion éducative, de manière que l'on puisse convenir ensemble des orientations futures que l'on doit prendre en regard des pratiques existantes et surtout en regard des besoins du Québec, des besoins de l'ensemble du réseau scolaire dans le domaine de la radio-télévision éducative. Cela implique un énoncé des choses qui se font, une évaluation, la détermination d'objectifs clairs et précis, la question de budget également qu'on entend consacrer à cela et tout cela situé dans le cadre de la réforme de l'éducation, le second souffle, si vous voulez, de la réforme de l'éducation que le ministre de l'Education a déjà entreprise par la publication de livres blancs ou verts aux niveaux élémentaire, secondaire, collégial et même universitaire.

On voudrait savoir comment le projet de loi no 4 se situe dans ce cadre. Là-dessus, malgré nos demandes répétées, lors de l'étude en deuxième lecture, on n'a pas eu, jusqu'à maintenant, de réponse tout à fait précise, ni du ministre des Communications, pour des raisons évidentes, non plus que du ministre de l'Education, qui a simplement fait une brève intervention à l'Assemblée nationale, pour dire qu'il endossait le projet de loi no 4. Le contraire nous eût surpris...

Mme Lavoie-Roux: A 4 heures du matin.

Une Voix: II nous a fallu parler fort tard, certains soirs.

Mme Lavoie-Roux: Nous n'avions pas le choix, tandis que le ministre de l'Education, quand il le fait, il le fait délibérément.

M. Guay: Mais ce sont des choses dont il ne faut pas parler devant une salle vide.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Merci, M. le Président. Cet élément premier du dossier, c'est la notion première de la télévision éducative dans le sens restreint du terme, c'est-à-dire qu'il y a des fonctions proprement d'éducation. Là-dessus, nous restons dans le vague le plus complet. C'est le premier élément que je voudrais rappeler au ministre et je tiens à insister de nouveau sur ce sujet, parce que c'est quand même l'élément de base. C'est cela qui justifie le ministre — et là-dessus je lui ai donné raison — de faire toutes les affirmations sans doute judicieuses qu'il fait sur la nécessité d'affirmer la juridiction du gouvernement du Québec en matière de radio-télédiffusion éducative, fonction première d'éducation. Quel est l'état du dossier? Quelles sont les choses qui se font? Quelles sont les choses que l'on doit corriger? Quels sont les objectifs que le gouvernement poursuit? Quels sont les moyens, les ressources, en termes techniques, en termes financiers, qu'il entend consacrer pour résoudre ou améliorer la radio-télédiffusion éducative au Québec? C'est la première question de fond. Le ministre a parlé des questions accessoires que pouvait soulever à l'occasion l'Opposition. Il y en a une fondamentale, c'est dans la première de toutes qu'il y a cela, mais, malheureusement, le ministre, qui dit s'intéresser aux questions principales, a négligé complètement de traiter de cet élément premier.

C'est dans la mesure où on aura la réponse à cette première interrogation que l'on pourra, par la suite, examiner avec beaucoup plus d'information, disposant de beaucoup plus d'information, la volonté du gouvernement légitime également d'élargir, d'ouvrir à des horizons plus larges que des fins strictement scolaires la notion de télévision éducative pour la faire déboucher sur des horizons d'ordre culturel ou d'ordre d'information comme en fait état le projet de loi no 4. Parce que, sur ce deuxième point également, l'Opposition officielle n'a nullement contesté non plus la nécessité d'élargir, de faire dépasser la portée du projet de loi no 4, c'est-à-dire de lui permettre de dépasser des fins strictement scolaires.

A l'occasion de l'étude entre autres du projet de loi no 5, sur Radio-Québec, je pense que cette chose a été clairement établie.

On a manifesté, bien sûr, des réserves au titre du recours à la Régie des services publics, un organisme quasi judiciaire, pour déterminer le contenu ou le caractère éducatif d'une programmation, non pas que nous contestions en aucune manière la compétence professionnelle que peut avoir la Régie des services publics, mais nous nous interrogeons, je pense, à juste titre, pour savoir si les membres de la Régie des services publics ont une expertise ou une connaissance particulière des questions d'éducation en tant que telles. Dans quelle mesure ces gens peuvent-ils eux-mêmes déterminer le caractère éducatif d'une programmation, alors que, sous réserve des informations additionnelles que nous a fournies ce matin le ministre, au sujet de la Régie des services publics, alors même qu'il nous apparaît que la pratique de cette régie est beaucoup plus liée à des questions techniques qu'à des questions de contenu.

Autant le CRTC à Ottawa peut être dépourvu lorsqu'il s'agit de décider de questions d'éducation, autant il nous semble, à première vue, en tout cas, que la Régie des services publics n'apparaît pas être le lieu premier pour déterminer le caractère éducatif d'une programmation.

Il nous aurait semblé beaucoup plus logique et beaucoup plus normal que l'on ait recours à un organisme travaillant, oeuvrant dans le domaine de l'éducation. En particulier, on pourrait penser immédiatement à un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation ou un organisme de ce genre, qui connaît les questions d'éducation, qui

s'intéresse au contenu — puisque c'est un problème de contenu — des questions, des matières dans le domaine de l'éducation, de l'enseignement, etc.

Nous allons prendre connaissance du document de la Régie des services publics et nous allons surtout demander au ministre les moyens, les dispositions qu'il entend prendre, si le ministre s'obstine à confier une nouvelle responsabilité à la Régie des services publics, pour faire en sorte qu'il y ait un arrimage quelconque entre la Régie des services publics et le ministère de l'Education, parce qu'il s'agit, fondamentalement, à l'intérieur du projet de loi 4, d'un problème d'éducation.

Ce matin, le ministre a eu un élan de prudence après avoir défendu, à l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, de toutes ses forces, de toute son énergie, la disposition prévoyant que le ministre des Communications pouvait verser des subventions discrétionnaires aux entreprises dans le domaine de la télévision éducative, le ministre a dit ce matin: Vous savez, c'est une disposition très accessoire. Or, cette disposition si accessoire, on a eu l'impression que le ministre voulait un peu en diminuer l'importance ou l'atténuer.

Peu importe que le ministre ait raison ou non. Dans la mesure où cette disposition demeure dans le projet de loi, nous allons être forcés de lui en parler et de lui demander comment il entend exercer ce pouvoir qu'il demande à l'Assemblée nationale. Nous allons prendre connaissance du règlement qu'il nous a présenté ce matin et nous aurons sans doute des questions à lui poser ou à essayer d'obtenir des informations additionnelles. Nous devrons de notre côté, essayer de faire en sorte d'aider le ministre afin que son pouvoir discrétionnaire ne verse pas, par une pratique que l'on voit de plus en plus générale dans ce gouvernement, dans l'arbitraire.

D'ailleurs, je signale là-dessus au ministre que la question du versement des subventions discrétionnaires des ministres du gouvernement est une question complexe, qui n'est pas le propre du ministre des Communications. Il n'a qu'à penser aux réformes de bon aloi, à mon avis, que son collègue des Affaires municipales a entreprises justement pour limiter le caractère discrétionnaire qui est donné au pouvoir d'un ministre de verser des subventions. A l'égard des municipalités, son collègue des Affaires municipales a vu, dans cette pratique traditionnelle qui se faisait, qu'il y avait un problème réel dans l'octroi à un ministre d'un pouvoir de verser des subventions discrétionnaires à des entreprises ou à des organismes. Il y a déjà une volonté dans ce gouvernement d'essayer de corriger, d'essayer de cadrer davantage ou de donner des critères précis quant à l'exercice de cette discrétion ministérielle et nous allons essayer de travailler avec le ministre des Communications, de manière qu'on puisse retrouver cette même volonté, de façon à éviter des abus possibles. (10 h 45)

Le ministre dit qu'à ce moment-là on se trouve à faire des procès d'intention au ministre. Sans doute; évidemment, dans la mesure où la loi n'est pas adoptée, on ne peut pas juger de la façon que le ministre, sur des faits précis, va exercer cette discrétion, mais néanmoins je pense que c'est l'élémentaire prudence et sans doute l'élémentaire responsabilité de l'Opposition officielle de souligner et de soulever cette question, de façon à amener le ministre à nous donner un certain nombre d'assurances ou à tout le moins à nous indiquer la façon dont il entend exercer ce pouvoir. Déjà, les discours de l'Opposition ont trouvé certains échos. Le ministre semble les avoir entendus dans la mesure où il a pris lui-même, ce matin, l'initiative de déposer un document de travail dont je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance à ce moment-ci, mais qui, sans doute, va nous fournir une base de discussion qui va nous permettre de connaître la façon dont le ministre entend exercer ce pouvoir discrétionnaire. Nous allons y revenir au moment où nous allons arriver à l'étude de cette disposition particulière du projet de loi, qui est peut-être accessoire dans l'esprit du ministre, mais, comme elle fait partie intégrante du projet de loi, nous allons bien devoir lui en parler de nouveau.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Rivest: M. le Président, j'ai encore quelques remarques préliminaires, si vous le permettez. J'ai donc indiqué au départ qu'il fallait établir clairement que la radio-télévision éducative devait répondre à des besoins précis dans le domaine de l'éducation au sens strict du terme. On se référait plutôt à la dimension scolaire que comporte ce projet de loi et qui est d'ailleurs inscrite à l'article 3, au paragraphe a). Il y a un élargissement des perspectives ou des horizons de ce projet de loi, des ambitions de ce projet de loi, au domaine culturel et au domaine de l'information. Là-dessus, dans l'ordre des priorités, dans la mesure où il y aura un organisme quelconque, la Régie des services publics ou un organisme du ministère de l'Education — on verra cela — qui aura à déterminer le caractère éducatif d'une programmation, il est bien clair que l'article 3 du projet de loi no 4 devra faire l'objet d'un examen très attentif, dans la mesure où c'est sur la base de l'article 3 que l'organisme que nous désignerons devra s'appuyer pour déterminer le caractère éducatif d'une programmation. Là-dessus, je l'ai dit au ministre et je le répète, l'article 3, qui comporte un élargissement de la notion de programmation éducative... Je trouve que les critères établis par l'article 3 ne me paraissent pas correspondre à un ordre de priorités qui répond aux besoins réels de la société québécoise. On valorise, pour des raisons évidentes et qui tiennent sans doute au projet politique du parti qui est le gouvernement en ce moment, d'une façon excessive la dimension culturelle du rôle de la programmation éducative alors que, à mon point de vue, une programmation éducative doit répondre à des besoins d'éducation dans le sens scolaire, premièrement, et, si on veut l'élargir à d'autres horizons, je pense que le premier élément, celui qui compte pour les gens d'ici,

devrait être, comme deuxième ordre de priorités, une dimension beaucoup plus économique et beaucoup plus sociale et simplement, en troisième lieu, une dimension liée au patrimoine culturel.

Je pense que si une programmation éducative doit pouvoir rendre service à la population, elle doit pouvoir permettre aux gens d'ici, aux hommes, aux femmes qui y vivent, surtout ceux-là qui sont les plus défavorisés, d'avoir un moyen additionnel de rattraper les autres, un moyen additionnel d'assurer leur promotion sociale et leur promotion économique.

J'aurais, pour ma part, aimé retrouver dans un tel projet de loi une telle affirmation d'un tel ordre de priorités de la part d'un gouvernement qui répète à gauche et à droite que sa grande priorité, ce sont les questions économiques et les questions liées à la justice sociale. En particulier, nous aurons des amendements précis dans ce sens de façon à reconnaître cette priorité qui est complètement absente. Nulle part il n'en est question dans le projet de loi 4.

Nous irons même plus loin; nous aurons des amendements qui forceront l'organisme qui déterminera la programmation, le contenu, le caractère éducatif d'une programmation, à s'adresser à certaines clientèles cibles qui ont plus besoin que d'autres de moyens que peut leur fournir l'Etat pour assurer leur promotion économique et sociale. Je pense en particulier à des clientèles comme les gens qui vivent dans des situations économiques et sociales défavorisées; nous allons, de ce côté-là, proposer des amendements précis de façon que l'organisme qui déterminera le caractère éducatif d'une programmation puisse tenir compte des besoins prioritaires du milieu québécois et surtout des gens qui y vivent.

Enfin, bien sûr, nous ne contesterons nullement la nécessité ou l'opportunité, pour une programmation éducative, de s'intéresser aux questions d'ordre culturel. Je répète que nous affirmerons sans doute avec le ministre et probablement tous les autres membres de la commission la nécessité de valoriser, de chercher à promouvoir l'accès du citoyen au patrimoine culturel, très bien.

Je répète que nous placerons avant, dans un ordre de priorités, l'accès des citoyens au bien-être économique et social, avant l'accès au patrimoine culturel. Nous chercherons également à obtenir du ministre des précisions quant à la signification réelle des termes qu'il emploie à l'article 3, pour déterminer d'une façon impérative, si on regarde le texte de l'article 3, le contenu que doit avoir une programmation pour être déclarée éducative.

Quant à l'autre dimension, une quatrième dimension, celle liée au droit du citoyen à la liberté d'expression et d'information, je pense que personne ne peut être contre cela, et sans doute que n'importe quelle programmation éducative, qu'elle soit dans le sens scolaire proprement dit, dans le sens des objectifs sociaux ou des objectifs économiques, ou même dans le sens des objectifs culturels, constitue enfin un moyen, donne aux gens un nouveau moyen d'avoir une meilleure information. Je trouve le paragraphe c) quelque peu redondant à ce titre-là.

Nous avons par ailleurs exprimé notre réserve, et c'est surtout là-dessus qu'on a fait un procès d'intention et il faut le faire, il faut soulever la question lorsqu'on le permet, étant donné qu'il va y avoir des subventions ministérielles, lorsque l'on dit qu'une programmation éducative doit favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression, notamment en encourageant la discussion des questions d'intérêt général. Le ministre nous a dit que l'on faisait un procès d'intention, mais il est quand même étonnant de constater, il faut quand même rappeler à la commission que le ministre a pris la précaution de changer la discussion des enjeux collectifs qui étaient trop liés au contexte référendaire, qui donnaient trop ouverture. Il a cherché à camoufler ou enfin à atteindre les mêmes objectifs qu'on lui prête, qu'on doit lui prêter, qu'on ne peut que lui prêter, en modifiant son texte, en enlevant l'expression: "enjeu collectif" pour la remplacer par l'euphémisme "la discussion des questions d'intérêt général".

Au Québec il y a des media d'information comme la radio ou la télévision, des media d'information écrite ou parlée, dans le contexte référendaire, dans le cadre du prochain référendum, qui peuvent très bien satisfaire à l'expression des deux opinions qui seront sur la table lors du référendum. Les Québécois disposent de mille et un moyens pour s'informer. Ils n'ont nullement besoin que la programmation éducative, que la radio-télévision éducative aborde également ces questions et qu'elle les traite. Le ministre a besoin de nous fournir de très bons arguments pour nous convaincre que c'est absolument essentiel, que c'est absolument inhérent à une programmation éducative que de permettre que l'on se serve de la programmation éducative pour, entre autres — je ne veux pas dire que c'est une façon exclusive — débattre des questions liées à l'avenir constitutionnel du Québec. Je trouve cela assez superflu et, dans la mesure où le ministre a lui-même changé le terme "enjeu collectif" par "la question d'intérêt général", cela prouve que pas seulement l'Opposition officielle d'ailleurs, d'autres également parmi les media d'information ont souligné les dangers qu'il y avait d'accepter un texte rédigé d'une façon aussi large dans le contexte référendaire actuel, surtout que l'on connaît déjà la pratique et les habitudes de propagande préréférendaire de ce gouvernement. Je n'insisterai pas...

Une Voix: Non, insistez donc un peu. M. Guay: Elaborez donc!

M. Rivest: II n'y a qu'à voir les 349 drapeaux du Québec que j'ai reçus à mon bureau, les 424 petites enseignes, les crayons, les patentes, je ne sais pas trop, je trouve cela ridicule. Combien cette boîte de carton a-t-elle coûté au Québec, les drapeaux dont vous nous avez inondés...

M. Guay: Retournez-les au gouvernement. M. Bertrand: Passez-les à vos collègues...

M. Guay: Pour ce qui est des feuilles d'érable, il faut s'adresser à Ottawa.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Nous sommes actuellement à l'étude du projet de loi no 4.

M. Bisaillon: La candidate dans Prévost a dit exactement le contraire de vous.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Jean-Talon a terminé son exposé?

M. Rivest: Ce serait dommage de terminer sur une telle note.

M. O'Neill: Sur une apothéose pareille.

M. Rivest: Est-ce que vous avez reçu... Non, je n'ai pas eu celui-là. Vous ne me l'avez pas envoyé. Est-ce que vous boycottez... Non plus d'ailleurs que le petit truc de plastique qu'arbore le ministre. Qu'est-ce que c'est?

M. O'Neill: C'est un artiste qui a fait cela pour moi, mais je vais lui demander s'il n'en ferait pas un pour vous.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous savez, M. le Président, il y a mieux que cela. Dans certains bureaux du gouvernement à l'extérieur de Montréal, quand on attend la visite d'un ministre, on fait la distribution générale, à tous les fonctionnaires, de ces petits drapeaux, c'est systématique.

Une Voix: Excellent.

Le Président (M. Lacoste): Commentaires généraux sur le projet de loi no 4. M. le député de Jean-Talon.

M. Guay: Le recherchiste du parti l'arbore fièrement, lui.

Une Voix: Le député de Jean-Talon a terminé, M. le Président.

M. Rivest: Non, je n'ai pas terminé.

M. Guay: II a dépassé son temps de toute façon depuis longtemps.

M. Rivest: Non, cela va aller plus vite.

M. Guay: Le député de Jacques-Cartier attend son tour impatiemment pour parler de philosophie...

M. Rivest: M. le Président, pour conclure ce débat, je promets de livrer la moitié de la boîte que le ministre m'a envoyée. Combien est-ce que cela a coûté, cette histoire-là? C'est ridicule.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes actuellement aux commentaires généraux sur le projet de loi no 4.

M. O'Neill: Pas très cher, parce que notre budget étant restreint, on n'a pas pu faire autant qu'on voulait. Nous aurions aimé faire beaucoup plus, M. le député, mais nous manquions de budget.

M. Rivest: Ridicule.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: On en a de toutes les grandeurs. On a des drapeaux grands, trois pieds sur quatre, tous les diminutifs, quatre par six...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Guay: Si vous me le permettez, M. le Président, la fleur de lis...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est une question...

M. Guay: C'est une question de règlement, justement, parce que la fleur de lis, le petit carré à fleur de lis qui va à la boutonnière a été mis au point sous le gouvernement Bourassa et distribué initialement par ce gouvernement dont le député de Jean-Talon était un fier et proche conseiller. (11 heures)

M. Rivest: On n'a pas inondé de 639 petits boutons, de 69 drapeaux... Ma secrétaire a fait la comptabilité; ça lui a pris trois jours, une immense boîte. C'est ridicule! On avait envoyé cela à tous les députés; c'est ridicule!

Mme Lavoie-Roux: ... il vous en a manqué. M. Guay: ... compter jusqu'à 69. Une Voix: On n'a pas eu assez...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre messieurs! M. le député de Jean-Talon, sur le projet de loi no 4, vos commentaires généraux.

Une Voix: ...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! A l'ordre!

Mme Lavoie-Roux: Je pense que cela ne vous a pas aidé beaucoup dans Jean-Talon.

Une Voix: ... drapeaux du Québec.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, M. le député de Vanier, la parole est au député de Jean-Talon sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

M. Rivest: Pour être très honnête à l'égard... oui, je vais répondre à la question du député très rapidement. J'ai reçu d'une dame Roy, de Berniè-res, une demande de drapeaux du Québec, parce qu'elle voulait avoir le drapeau du Québec à l'occasion de la fête du Canada. Je lui ai donné deux drapeaux; un d'une grandeur maximale, que vous nous aviez donné, et l'autre. C'est la seule demande que j'ai eue. Les autres sont encore à mon bureau.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Guay: ... on va s'en occuper.

M. Rivest: Bien, on m'a entraîné, M. le Président, dans un débat sur les drapeaux.

M. Le Moignan: II avait annoncé sa conclusion, il y a déjà...

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le député de Jean-Talon pourrait envoyer sa caisse à mon bureau?

M. Rivest: Certainement, vous allez l'avoir. M. Bertrand: 344. M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je disais — il me semble que j'avais été absolument... quelle a été la phrase qui a...

M. Bisaillon: Vous avez perdu le fil de votre idée.

M. Laberge: Vous pouvez réserver le temps qu'il vous reste pour plus tard.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Jean-Talon. Commencez.

M. Rivest: Si je les avais distribués à la convention à Saint-Georges-de-Beauce, je n'en aurais pas eu assez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, je n'en aurais pas eu assez; par contre, j'en aurais eu trop pour la convention du Parti québécois.

M. Bertrand: Vous auriez dû les apporter...

M. Rivest: Ecoutez, si je me mettais en train de les distribuer aux candidats du Parti québécois, je me demande si j'en trouverais pour pouvoir les distribuer. Je n'en trouverais pas de candidats dans les partielles.

M. Bertrand: Peut-être que la vérité serait que les militants libéraux n'accepteraient pas de les porter. La simple vérité, c'est que les militants libéraux n'accepteraient pas de les porter.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Est-ce que je peux conclure, M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Quand je pense que mon amie Louise Beaudoin s'est laissée prendre à être candidate pour le Parti québécois. Pauvre elle! Les autres ont eu leur leçon.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, est-ce que je peux conclure que vos commentaires généraux sont...

M. Rivest: Non, M. le Président, je conclus. Alors, en dehors de ce qui a été dit depuis cinq minutes, ce que j'ai dit auparavant fera l'objet des discussions de cette commission parlementaire et je résume très simplement: télévision, radio-télévision éducative, fonction d'éducation. Premièrement, quel est l'état du dossier? C'est la question qu'on pose au ministre.

Deuxièmement, on est d'accord pour dire que ce projet de loi est nécessaire dans la mesure où il affirme la juridiction du Québec en matière de radio-télévision éducative. Nous sommes pleinement d'accord là-dessus.

Troisièmement, nous sommes d'accord pour élargir à des horizons autres que scolaires la notion de radio-télévision éducative et nous allons insister pour que ce soient des fonctions d'éducation qui répondent aux besoins socio-économiques des gens d'abord et ensuite, seulement qui s'ouvrent à des horizons d'ordre culturel ou liés à des questions de patrimoine culturel.

Quatrièmement, quant à la Régie des services publics, nous allons chercher à savoir si elle a l'expertise nécessaire, si c'est le lieu privilégié ou enfin, si c'est là, en tout cas, que doit être déterminé si elle a la compétence, l'expertise nécessaire pour déterminer le caractère éducatif d'une programmation, quelle est son expertise en termes de contenu. On aurait préféré que ce soit un organisme ou des instances qui ont une expertise ou des connaissances particulières dans le domaine de l'éducation, puisqu'il s'agit d'éducation.

Enfin, nous allons également chercher à limiter ou à donner des critères, les critères les plus précis possible, bien sûr, en étudiant le document de travail que le ministre nous a remis ce matin, de façon à limiter et à restreindre le caractère discrétionnaire de l'octroi des subventions que le ministre des Communications va pouvoir donner si le projet de loi est adopté dans sa forme actuelle, de façon grosse. Ce sont là les quatre ou cinq thèmes principaux, les quatre ou cinq questions principales qu'à notre avis soulève ce projet de loi.

On n'a pas été les seuls, d'ailleurs, à soulever cet ordre de questions, dans la mesure où je n'ai pas encore le texte. Il y a eu des éditoriaux dans les journaux qui ont pleinement endossé, à tout le

moins au niveau de l'interrogation, au niveau de leur aspect interrogatif, les quatre ou cinq questions que je viens de poser, parce qu'on a dit dans les milieux de presse et dans d'autres milieux que c'étaient là des questions pertinentes que l'Opposition était pleinement justifiée de poser sur la base du projet de loi no 4 et que le ministre des Communications devait fournir, au niveau de l'étude article par article, les réponses les plus précises, parce que ce sont des réponses et des interrogations qui sont tout à fait sérieuses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Je ne poursuivrai pas la guerre des drapeaux parce que, si ma mémoire est bonne, c'est en 1948 que Maurice Duplessis, premier ministre et chef de l'Union Nationale, dans une journée très célèbre et très historique, avait donné à la province de Québec le drapeau que les péquistes répandent aujourd'hui. On blâme les péquistes de le répandre, mais ce n'est pas un drapeau péquiste, c'est un drapeau de la province de Québec.

M. Bertrand: C'est bien évident!

M. Le Moignan: Ce drapeau-là, d'ailleurs, même sous le régime libéral, avait déjà fait son apparition sur les dernières années. On en avait commencé également la distribution. Quand je porte le drapeau du Québec, je n'ai pas l'impression d'être un péquiste. Je suis un Québécois et, quand je porte le drapeau du Canada, j'ai l'impression d'être un Canadien à ce moment-là également. Je pense que cette bataille des drapeaux, nous la comprenons très bien.

M. Rivest: M. le député de Gaspé, en portant le drapeau du Canada, vous êtes Québécois aussi.

M. Le Moignan: Je suis Québécois, Gaspésien et Canadien. Je suis tout à la fois et je n'entreprendrai pas de...

Mme Lavoie-Roux: C'est presque la Sainte-Trinité.

M. Le Moignan: ... bataille spéciale. Nous avons déjà parlé, M. le Président, pendant de nombreuses heures...

Une Voix: Vous revenez d'un voyage en Europe.

Mme Lavoie-Roux: Y êtes-vous allé?

Une Voix: On en a entendu parler, par exemple.

Mme Lavoie-Roux: Y êtes-vous allé?

M. Le Moignan: Avez-vous de mauvais échos? Une Voix: Ah!

M. Le Moignan: Nous avons pourtant travaillé sérieusement là-bas.

Mme Lavoie-Roux: Vous y êtes allé!

M. Le Moignan: Cinq jours de suite sans arrêt. La commission culturelle a travaillé très fort. M. le Président, pour revenir...

Le Président (M. Lacoste): Sur le projet de loi...

M. Le Moignan:... au projet de loi no 4, si le député de Jean-Talon veut nous laisser la paix pour quelques instants, il aura l'occasion de revenir au cours de la journée d'ailleurs.

M. Rivest: Que la paix soit avec vous!

M. Le Moignan: Nous avons déjà consacré plusieurs heures au mois de juin à l'office de Radio-Québec, à cette programmation éducative. Si on nous convoque au mois d'août, surtout pour une période qui s'annonce assez longue, pendant deux semaines, je crois que notre rôle, notre mission sera de considérer bien sérieusement ce projet de loi, ce qu'il comporte. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de lire les derniers documents que le ministre vient de nous remettre au début de cette séance. Je crois qu'il y a là-dedans des aspects que nous allons nécessairement regarder et envisager.

On a mentionné tout à l'heure la question de la définition, mais il y a certains termes là-dedans. Quand on parle de programmation éducative, on sait très bien que toute télévision par déformation est nécessairement éducative. La télévision peut être très accaparante à cause des valeurs qu'elle véhicule, à cause de certaines façons de penser et de certaines attitudes. Je crois que toutes les images qui nous sont données, que ce soit par Radio-Québec, Radio-Canada ou les stations privées, comportent, chacune d'elles, une leçon à tirer, que ce soit dans le vrai sens de l'éducation ou que ce soit encore dans le sens de la déformation.

On sait, si on veut remonter encore au cours des années, que l'Union Nationale avait déjà voté un projet de loi pour établir Radio-Québec. A ce moment-là, on critiquait parce qu'on disait que c'était une entreprise d'Etat. Quand c'est une entreprise d'Etat, on craint toujours le rôle que cet Etat pourrait jouer. On a toujours peur que l'Etat en profite pour étendre une publicité peut-être un peu trop partisane.

Quand on pense à Radio-Québec, je crois qu'il ne faudrait pas s'arrêter seulement à cet aspect-là. On a déjà mentionné cet aspect éducatif. On a vu l'aspect éducatif. Je me souviens d'avoir lu certains articles. On a insisté beaucoup sur l'aspect

scolaire. Je comprends qu'il y a un aspect scolaire là-dedans et un aspect de programmes, mais si on songe à la formation et à l'information, je crois qu'à ce moment-là Radio-Québec dans sa programmation éducative doit être un peu le reflet de la culture dans laquelle nous vivons.

Je crois qu'il serait bon, aussi, non seulement de s'en tenir à l'aspect éducatif strictement, mais qu'on songe à élargir un peu cette mission éducative de Radio-Québec. On découvre beaucoup de vices parce qu'on dit qu'il y a là un mandat culturel qui semble être trop prononcé. On a réclamé cet outil depuis des années. On voulait avoir un outil additionnel qui soit en même temps le témoin de notre culture québécoise.

Je comprends que le rôle de l'Opposition est de surveiller le gouvernement. Si une programmation éducative, c'est un moyen moderne d'éducation, nous avons reçu ce matin certains règlements et il faut penser, dans tout cela, aux droits des citoyens. Les citoyens, on l'a mentionné à deux ou trois reprises depuis le début de cette séance, ont droit à l'éducation et à l'information. Je pense que personne ne conteste cela. Si les citoyens du Québec réclament Radio-Québec, c'est qu'ils ont droit aussi, en même temps, d'être informés. Je pense que c'est bien difficile de fixer des cloisons étanches entre ce qu'on va appeler un véritable programme éducatif, qui sera peut-être à 40%, 50% ou 60% dans une semaine et, ensuite, les autres heures qui seront destinées à cette programmation.

Je pense que c'est à l'article 3 qu'on parle d'acquisition et d'enrichissement des connaissances, on parle de champ de perception, je crois qu'il faut regarder un peu ailleurs. Il y a Radio-Canada qui joue certainement un rôle éducatif, mais Radio-Canada s'infiltre dans de nombreux domaines et, souvent, personne ne songe à critiquer parce qu'il y a eu telle ou telle émission portant sur tel et tel aspect de la vie politique, non seulement au Canada mais aussi de la vie politique québécoise.

On sait très bien qu'à la veille d'un référendum, on peut avoir certaines craintes. On se demande si Radio-Québec ne servira pas d'instrument de propagande. Comme on sait que le gouvernement n'est pas toujours très rapide dans l'exécution de ses beaux plans, on le voit par la décentralisation des pêches maritimes promises pour 1980 et, apparemment...

Mme Lavoie-Roux: C'est moins important que le référendum.

M. Le Moignan: Tout de même, cela va prendre trois ans, madame...

Mme Lavoie-Roux: Ils peuvent être plus rapides pour l'autre.

M. Le Moignan: Ils ne sont pas rapides... Je me dis: S'ils sont tellement rapides, ils vont être obligés de hâter aussi les procédures dans les autres ministères, dans les autres domaines.

Quand on va regarder un peu plus loin, quand on parle de télévision éducative, le ministre des Communications nous a déjà fait part du rôle qu'il entendait jouer. Il nous a mentionné un peu, aussi, le rôle de la régie, mais il a été plutôt discret quant au rôle que le ministre de l'Education et le ministère sont appelés à jouer dans la programmation éducative. Le ministre a fait une brève intervention à l'Assemblée nationale, mais le ministre n'est pas venu, si ma mémoire est bonne, devant cette commission pour discuter avec nous de certaines implications, pour essayer de nous donner un peu plus de lumière sur la programmation que le ministère de l'Education entend développer de concert avec le ministre des Communications.

Je crois que cette semaine ou la semaine prochaine, ce serait important que nous ayons ici cette présence du ministre de l'Education. Si le ministre de l'Education ne vient pas discuter avec nous, on voit que c'est le ministre des Communications, c'est la régie qui seront donc les seuls maîtres d'oeuvre dans toute cette entreprise.

Quand on touchera à l'aspect financier, on pourra se demander aussi ce que réserve l'Etat aux télévisions communautaires, aux radios-télévisions privées qui, également, devraient monter sur le bateau et devraient jouer un rôle dans le domaine de l'éducation. Je crois que dans le partage des deniers publics, ceci devrait nous être précisé afin que nous sachions, au moins dans les grandes lignes, où on doit s'aventurer. (11 h 15)

Si on cherche à trop restreindre le champ de Radio-Québec, c'est là que j'ai un point d'interrogation. J'enlève l'aspect de propagande, de référendum et de tout ce qu'on veut, mais il faudrait tout de même que Radio-Québec puisse être accessible à toutes les classes de notre société.

Il y a quelque chose dans le document qu'on m'a remis ce matin, c'est quand on parle de diffusion et de forme de publicité. Ici encore, le projet de loi ne comprend pas grand-chose. Je comprends que le règlement vient l'expliciter un peu, mais je crois que ça devrait aussi être rattaché au projet de loi, afin qu'on sache exactement qui peut et qui doit financer Radio-Québec en cours de route. On dit qu'il n'y a pas de publicité là-dedans, mais, je pense qu'on l'a mentionné au mois de juin, si le Québec veut s'étendre et que son budget est trop limité, il devra nécessairement faire appel à l'entreprise privée ou à d'autres groupes pour lui aider dans cette diffusion.

M. le Président, quand nous allons analyser le projet de loi article par article, il y a quatre ou cinq articles qui vont demander une considération plus attentive de la part de l'Opposition. Le ministre et les députés d'en face ont beau nous dire qu'il n'y a pas trop de danger d'infiltration, de propagande, de publicité là-dedans, on voit et on sait que le gouvernement a déjà commencé et va continuer, avec ces moyens publicitaires modernes, d'essayer d'influencer l'opinion publique par tous les moyens.

Si le député de Jean-Talon a dit que cela a pris trois jours pour compter chacun des drapeaux, moi, je ne les ai pas comptés, parce qu'il y

avait une feuille dans ma boîte où on nous disait qu'il y avait telle, telle ou telle chose, alors je n'ai pas eu besoin de faire le compte, je me suis fié à cette feuille; il y avait 300 drapeaux d'une sorte, 200 insignes d'une autre, 10 drapeaux d'une autre sorte. On a laissé cette feuille dans ma boîte et j'ai fait confiance à ceux qui ont déposé ce petit document. Il y avait peut-être une erreur de trois ou quatre boutons sur 300, alors je n'ai pas voulu en faire un grief contre le gouvernement. Les députés libéraux ont été gâtés, ils ont peut-être reçu plus de drapeaux que l'Union Nationale n'en a reçus, nous n'en avons reçu qu'une petite boîte. Je m'en sers généreusement et je n'ai pas honte de m'en servir, mais je dis que c'est le drapeau de l'Union Nationale, je ne dis pas que c'est le drapeau péquiste.

Une Voix: Vous avez parfaitement raison.

M. Le Moignan: Toute la différence est là; je refais un appel historique.

M. le Président, je termine ces quelques remarques pour le moment et je cède la parole à un autre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Louis O'Neill

M. O'Neill: Quelques remarques brèves, M. le Président. D'abord, au sujet de la première question qui est posée sur l'état de la pratique québécoise dans le domaine de la radio-télévision éducative, c'est difficile de répondre dans tous les détails, immédiatement, à cette question. Il faudrait d'abord voir et connaître en détail un certain nombre de choses qui se font au ministère de l'Education, tout ce qui se fait dans le secteur de l'éducation permanente, par exemple, pour être sûr qu'on n'en oublie pas. Il y a des choses que tout le monde connaît; les émissions scolaires, par exemple, tout le monde connaît ces émissions qui passent à Radio-Canada, à TVA, en collaboration avec le ministère de l'Education du Québec et pour lesquelles, d'ailleurs, il y a un budget assez considérable.

Il y a évidemment tout le développement de l'ORTQ, auquel s'intéresse de près le ministère de l'Education. Le ministère de l'Education, en passant, dont on parle tant, était présent à la préparation de tous ces travaux, il était présent au comité Rocher, il ne faudrait pas oublier ça. Il était également présent par son ministre, au moment où le projet de loi a été soumis au Conseil des ministres.

Vous aviez, avant ça, le règlement sur la câblodistribution, sur la programmation, qui a été d'ailleurs, on peut dire, en grande partie, mis au point par des gens du ministère de l'Education, en collaboration avec des fonctionnaires du ministère des Communications. Vous avez eu de l'aide qui a été fournie à certains radiodiffuseurs, vous avez ensuite des expériences comme TVC-4, Saint-Jérôme, Téléduc, Trois-Rivières. Vous avez le travail qui a été fait par le comité conjoint dont nous parlons et que remplace, dans le projet de loi, la Régie des services publics, le travail qui a donc été fait par le comité conjoint du ministère de l'Education et du ministère des Communications.

Encore une fois, tous les travaux préliminaires, toutes les recherches qui ont été faites, toutes les discussions ont toujours impliqué cette présence du ministère de l'Education, et tout le monde sait qu'en vertu de la loi no 5, le ministère de l'Education et le milieu de l'éducation aussi seront plus présents qu'ils n'étaient dans le passé dans le fonctionnement de Radio-Québec. Evidemment, il y a aussi cette Loi de la programmation éducative, loi qui relève du ministère des Communications dans sa présentation et dans son fonctionnement. C'est un choix qui a été fait, c'est un choix fondé sur l'expérience, sur la nature même des media électroniques. On pourra revenir là-dessus, si on veut, mais il est sûr que, pour nous, il ne s'agit pas ici d'établir un plan d'action qui soit un prolongement de ce qui se fait, une sorte de prolongement scolaire du ministère de l'Education.

C'est un autre choix que d'autres pourraient faire. Ce n'est pas le choix que nous avons fait. D'ailleurs, je pense que le choix que nous avons fait est un choix qui correspond à la réalité. C'est le choix d'ailleurs avec lequel le ministre de l'Education est tout à fait d'accord lui aussi.

M. Rivest: Dans la mesure de ce que vous dites, ce que vous venez de dire, comment, à ce moment, pouvez-vous faire le lien, parce que vous affirmez, par ailleurs, qu'il le faut, que ce projet de loi est nécessaire, vu que c'est un prolongement des compétences du Québec en matière de l'éducation.

M. O'Neill: Et dans un secteur technologique différent.

M. Rivest: A ce moment...

M. O'Neill: C'est cela que vous avez de la difficulté à reconnaître.

M. Rivest: Non, je le reconnais, dans la mesure où c'est un prolongement. Vous venez de dire qu'il ne faut pas regarder cela comme un prolongement du ministère de l'Education.

M. O'Neill: Un prolongement du scolaire...

M. Rivest: Vous avez deux types de langage. Quand il s'agit d'affirmer la juridiction, vous dites: C'est éducatif, c'est de l'éducation. Dans la pratique, vous perdez votre point de départ. C'est simplement cela.

M. O'Neill: M. le Président, en fait, nous nous trouvons à reprendre un débat qui a été très long au sein même des comités, des sous-comités qui ont préparé le rapport Rocher. A un moment donné, on a reconnu que cela devenait difficile et

délicat de concilier l'aspect éducatif au sens restreint et au sens large de l'aspect culturel. On ressent cela aussi, il faut le reconnaître, on peut le dire, tant dans le fonctionnement de Radio-Québec que dans la loi actuelle. Je pense que c'est bien clair. D'autre part, c'est le fait même, je pense, de la dimension spécifique de la télévision comme telle et de la radio comme telle qui constitue pour nous ce qu'on pourrait appeler l'élément premier, ce qui n'exclut pas l'élément éducatif, mais ce n'est pas le prolongement au sens d'une sorte d'annexe qu'on pourrait faire d'une activité d'éducation au sens restreint du terme. Mais il y avait une conciliation à faire. D'ailleurs, les gens qui ont travaillé au sein des comités, du comité du rapport Rocher, ont reconnu eux-mêmes que ce n'était pas facile de réaliser cette conciliation. On reparlera un peu plus loin, peut-être, de la Régie des services publics et de son expertise. Je vous ai remis, d'ailleurs, là-dessus, un document de travail qui, je pense, pourrait aider un peu à bien voir la question.

Ce choix de la régie, encore une fois, a été fait; il en est question même dans le rapport Rocher, vous l'avez dans les recommandations du rapport Rocher à la page 57 du texte du rapport. En fait, nous pensons tout simplement qu'un organisme de cette nature, indépendant, impartial, quasi judiciaire, doué, muni de l'expertise nécessaire, pourra bien accomplir ce travail. Nous reparlerons de cette histoire des subventions discrétionnaires qu'il faudrait distinguer d'arbitraires, ce qui n'est pas la même chose, et on verra, je pense, avec le projet de réglementation, qu'il s'agit d'une procédure simple et qui peut être appliquée efficacement. Nous nous sommes, en fait, inspirés en bonne partie des procédures déjà mises en pratique, il faut le dire, par le gouvernement précédent dans le domaine surtout des media communautaires et, jusqu'ici, on n'a pas affronté encore de difficulté majeure. Je vous signale qu'il est arrivé une fois, entre autres, à ma connaissance, une seule fois, dans le cas du gouvernement précédent, où il y a eu une intervention qui, en fait, a mal tourné, puisque cela a fini devant le Protecteur du citoyen. Finalement, il a fallu reprendre la première décision.

C'est donc qu'ils prennent un cas d'exception au sein d'un gouvernement qui, peut être, pouvait, lui, avoir, comme n'importe qui, certaines tentations, j'imagine, et qui a bien respecté cette réglementation, en général, d'après ce que nous savons. C'est dans la pratique, finalement, des jurys formés de fonctionnaires, des gens de l'extérieur qui prennent les décisions que les ministres entérinent.

On reparlera de propositions qui, paraît-il, seront formulées concernant des précisions à apporter moins à la définition qu'aux objectifs de la programmation éducative. Nous les évaluerons en temps et lieu. Je signale simplement le risque qu'il y aurait, à un moment donné, au plan politique, de vouloir définir des corridors trop rigoureux. Nous risquons, à un moment donné — je pense surtout au cas de Radio-Québec, parce que c'est là qu'est le gros morceau — de nuire au fonctionnement de Radio-Québec. Il ne faudrait pas oublier ça. Il faudrait s'assurer, encore une fois, que les balises soient suffisamment larges et faire confiance aux gens qu'on met en place, quitte, à un moment donné, à leur dire qu'ils font des choses qui peuvent nous déplaire et nous aurons, une fois par année, l'occasion, au moment de la commission parlementaire, de leur dire ces choses.

L'avantage des descriptions d'objectifs qui soient larges, c'est d'inclure beaucoup de choses, ce n'est pas de les exclure. A un moment donné, il faudrait dire: Vous allez parler de ci et parler de ça. Les énumérations peuvent devenir extrêmement longues.

Un texte de loi aussi doit essayer de dire des choses de la façon la plus brève et condensée possible. On a redit une chose qui m'a un peu étonné. Cela avait été dit au moment du débat par le député de Robert Baldwin qui avait dit: Nous avons assez de media d'information au Québec. D'ailleurs, j'avais cette citation. Il disait ceci: "Est-ce qu'on a vraiment besoin aujourd'hui dans la province de Québec d'autres sources d'éducation et d'information? Je pense que le public va être d'accord avec moi qu'on est très bien servi."

Je m'aperçois que, ce matin, le député de Jean-Talon a repris substantiellement la même chose. Seulement, dans le cas du député de Robert -Baldwin, il pouvait avoir d'autant plus l'impression d'être servi qu'il est dans une région où, dans le domaine électronique, il y a même plus de media anglophones que francophones.

Alors, il est sûrement très bien servi. D'autres gens peuvent s'estimer très bien servis parce qu'en fait la plupart des media d'information appartiennent à leurs amis. Alors, à ce moment-là, on est très bien servi.

Mais il reste quand même qu'on doit se poser la question...

M. Rivest: Vous parlez du journal Le Jour?

M. O'Neill: On pourrait nommer à peu près la plupart des journaux du Québec, M. le député de Jean-Talon, et vous retrouveriez vos amis là. Nous vivons avec ça.

M. Rivest: Ah, une attaque du ministre des Communications contre les media! C'est ça. Vous êtes nos amis.

M. O'Neill: Je note, en passant, aussi, d'ailleurs, que c'est vrai qu'on a trouvé dans ces media des gens qui sont fortement inquiétés concernant la liberté d'expression, la propagande, etc. Ce qui me frappe, c'est qu'on a découvert, à un moment donné, qu'en même temps qu'un de ces media faisait des remarques de ce genre-là, il fournissait des fonds pour la fondation Pro-Canada, ce qui révélait évidemment son dégagement et son impartialité.

Mais je relis cette question: Avons-nous trop de moyens pour s'informer? Quand on regarde les

régions, les besoins des régions et quand on regarde les difficultés de la radio privée particulièrement et de la télévision aussi, les interrogations des gens qui en demandent plus, je crois que c'est vraiment aboutir à une conclusion hâtive de dire que les Québécois ont mille et un moyens pour s'informer et qu'on n'a pas besoin de penser que, par exemple, Radio-Québec puisse tout d'un coup faire un travail d'information.

Je pense qu'il faudra que Radio-Québec, conformément à son mandat, fasse un travail d'information qui a un caractère particulier, qui ait un caractère éducatif. Ce sera aux gens de Radio-Québec de trouver la formule. Ce n'est pas à nous. Nous pouvons leur dire: Trouvez la formule. Ce sera à eux de la trouver et non pas à nous.

On a dit que ce qui prouvait qu'il y avait anguille sous roche dans ce projet de loi, c'est que des mots ont été modifiés. Par exemple, on avait "enjeux collectifs", et c'est devenu problèmes d'intérêt général, "questions d'intérêt général". C'est une formulation, c'est vrai, qui est plus générale. La première a été fournie par le rapport Rocher, inspirée directement par lui. Nous l'avons corrigée parce que nous pensons, de toute façon, que "questions d'intérêt général" est une formule plus générale et qui inclut, d'ailleurs, enjeux collectifs. Cela ne l'exclut pas, il faut bien voir ça. (11 h 30)

M. le député de Gaspé nous a parlé du rôle du ministère de l'Education en programmation éducative. On pourra s'en parler au moment où nous regarderons le texte de l'article 9 — et a formulé une dernière question — je termine là-dessus. Finalement, il a posé des questions apparemment concernant la publicité. Je crois qu'il s'est Inquiété du fait que, dans le projet de réglementation, on exclue dans la période même dite de programmation éducative toute publicité, ce qui m'apparaît d'ailleurs assez sage. La station de radio-télévision se financera autrement et, d'ailleurs, ils savent très bien se financer. Il a soulevé la question, il a dit: Mais qui donc finance Radio-Québec? C'est l'Etat qui finance Radio-Québec comme — je le signale en passant — c'est l'Etat qui finance totalement Radio-Canada, radio. Si je ne m'abuse, on a fait disparaître toute publicité de ce côté-là. Donc, il y a des fois où c'est comme cela d'ailleurs. En passant, ce n'est pas inconciliable avec la qualité, M. le député de Gaspé, puisque je pense que c'est un avis général que dans ce domaine, Radio-Canada et Radio-Québec peuvent évidemment servir de stimulant qualitatif à la radio et à la télévision privée et ce n'est pas le fait qu'ils vivent en totalité ou en partie de fonds publics, ce n'est pas cela qui les empêche de bien remplir leur mission.

Pour le moment, M. le Président, c'étaient les remarques générales que je voulais faire comme commentaires à la suite de l'Introduction de M. le député de Jean-Talon et M. le député de Gaspé. Js garde d'autres remarques au moment où nous aborderons l'étude article par article.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons main- tenant procéder à l'étude article par article du projet de loi no 4. J'appelle donc l'article no 1.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais soulever un point de règlement. J'ai également des collègues qui auraient aimé faire des considérations générales. Si vous le permettez à M. le député de Jacques-Cartier, il faudra le permettre, entre autres...

Le Président (M. Lacoste): Normalement... M. O'Neill: ... à M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, selon la procédure normale en commission parlementaire, lors des commentaires généraux, on donne la parole aux députés de l'Opposition...

M. Rivest: Quand le député de Taschereau parle, il parle en mon nom, c'est mon député.

Le Président (M. Lacoste):... et ensuite aux... M. Laberge: Tous les députés peuvent parler.

Le Président (M. Lacoste): On était rendu maintenant à la réplique du ministre et...

M. Saint-Germain: II me semble qu'il était entendu que tous les députés avaient le droit de parole lors de l'introduction.

M. Rivest: II y a consentement, de toute façon, M. le Président.

M. O'Neill: M. le Président, encore une fois, si vous donnez la parole au député de Jacques-Cartier, il faudra la donner à tous ceux qui veulent la prendre. A ce moment-là, tout le monde devra profiter des règles du jeu.

M. Rivest: Le député de Vanier s'occupe du problème du transport en commun.

M. O'Neill: II est fort possible que M. le député de Vanier ait quelque chose à dire comme M. le député de Jeanne-Mance, possiblement qu'il a des commentaires à formuler. Je ne serais pas surpris que M. le député de Sainte-Marie, quand il sera de retour ici, ait également des propos à formuler et M. le député de Rouville également.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jacques-Cartier.

M. Guay: Si le député de Vanier avait un bon député à l'Assemblée nationale pour le représenter, la situation ne serait pas ce qu'elle est.

M. Noël Saint-Germain

M. Saint-Germain: M. le Président, si je vous demande le droit de parole, ce n'est pas que je veuille qu'il me soit exclusif. Je croyais simplement

que tous les députés de l'Opposition et du gouvernement avaient le droit de parole lors du début de nos travaux. Je voudrais dire tout de même, M. le Président, que ce projet de loi crée certaines inquiétudes, non pas par ses principes mêmes; le fait que l'on veuille, par l'entremise de la radio et de la télévision, concourir à l'éducation du Québec et améliorer l'éducation surtout aux adultes, c'est un principe valable et qui est facile, je crois bien, à défendre. Ce qui inquiète l'Opposition officielle, ce sont ses modalités d'application. On a vu dans les faits d'ailleurs... D'ailleurs, ce n'est pas le premier gouvernement qui s'intéresse à la télévision et à la radio. On a vu, entre autres...

M. Guay: Les propos du député n'intéressent pas les media d'information.

M. Rivest: Non, mais c'est parce qu'on a annoncé l'intervention du député de Taschereau.

M. Guay: Ah bon! mais c'est pour cet après-midi.

M. Saint-Germain: Le gouvernement fédéral entre autres, M. le Président, a une longue expérience dans le domaine de la radio et de la télévision avec la fondation de Radio-Canada et on a vu que même si le gouvernement fédéral a voulu rendre Radio-Canada tout à fait indépendante des pouvoirs politiques, on a souvent entendu mille et une critiques relativement à la qualité des émissions et à celle de l'information qui était transmise.

Bien que le gouvernement ait voulu que Radio-Canada, en principe, soit au service de l'unité canadienne, on a entendu des fédéralistes et les porte-parole de divers partis fédéralistes au pays comme dans cette province faire de violentes critiques relativement à la qualité de l'information de Radio-Canada et on a même accusé Radio-Canada d'être un foyer de propagande au parti qui a formé le gouvernement actuel du Québec.

Voilà qu'on a, surtout depuis certains mois, entendu des porte-parole du gouvernement du Québec, et même son chef, transmettre à la population leurs frustrations vis-à-vis du comportement de la même société. C'est donc dire qu'il est extrêmement difficile d'établir un équilibre dans l'information et qu'il est facile, selon nos principes, selon nos préjugés ou selon nos opinions, d'avoir dans la transmission des nouvelles une vérité qui est faussée, bien qu'il faille, tout de même, admettre que le gouvernement d'Ottawa a voulu que les politiques de Radio-Canada soient établies par la société elle-même et que cette société soit le plus possible indépendante des pouvoirs politiques.

Voilà qu'on ne retrouve pas au niveau de cette législation la même garantie. Il va sans dire que dans une société démocratique on est extrêmement sensibilisé au fait que certains domaines, par exemple les domaines de l'information, soient absolument indépendants des pouvoirs publics. Il est facile d'admettre qu'un gouvernement qui contrôlerait d'autorité tout le système de l'éducation, qui contrôlerait la presse, la radio, la télévision et qui, par le biais de ces media d'information, pourrait contrôler, si vous voulez, les opinions émises par les milieux artistiques, toucherait un champ d'activités où il peut y avoir des abus terribles de propagande, abus qui pourraient être préjudiciables à la population et préjudiciables au système démocratique dans lequel nous vivons.

Premièrement, il reste tout de même, malgré les explications du ministre, qu'il est tout à fait surprenant de constater que cette loi est apportée par le ministère des Communications. Pour bien des gens, le ministère des Communications est le ministère le plus apte à transmettre la propagande du gouvernement ou du parti qui le forme, et c'est humain. C'est pourquoi, d'ailleurs, la population a toujours une certaine méfiance d'un ministère des Communications et on admet que la propagande issue d'un tel ministère puisse être marquée par les philosophies politiques du parti qui forme le gouvernement.

Voilà que l'on fait tomber tout ce domaine de la radio et de la télévision québécoise sous l'autorité du gouvernement du Québec, d'une façon où on sent très bien que le gouvernement, que les hommes politiques peuvent se servir de leur autorité pour en influencer la programmation et les divers règlements qui soutiendront une telle programmation.

On a parlé de l'état du dossier. Il aurait certainement été valable, M. le Président, qu'on puisse connaître dans les détails quel est le dossier de Radio-Québec, de la télévision et de la radio dans cette province. Il aurait été aussi valable de comparer les divers dossiers au point de vue de l'éducation, c'est évident.

Une chose qui nous frappe, c'est qu'on sait que, au niveau du ministère de l'Education, depuis quelques années, on a négligé d'enseigner l'histoire; on a mis l'histoire de côté. C'est assez aberrant, c'est surprenant. Il aurait été quand même intéressant de savoir ce qui a motivé les autorités du ministère de l'Education du temps à éliminer l'histoire de la programmation dans nos écoles. Je crois sincèrement que, aujourd'hui, cette négligence ou cette omission, si vous voulez, a réellement été au détriment de la jeunesse. Il est tout à fait surprenant de voir nos jeunes de 18, 19 et 20 ans et de constater jusqu'à quel point ils ignorent l'histoire québécoise, l'histoire canadienne et l'histoire mondiale. C'est une lacune terrible et on en constate tellement les mauvais résultats qu'on a décidé de rétablir l'histoire au programme d'éducation.

Voilà que, ici...

M. Rivest: Vous savez comment les étudiants appellent le nouveau cours d'histoire, des données de civilisation québécoise? La Fédération des étudiants nous a appris ça. PQ-1, PQ-2, ce sont les numéros du cours.

M. Guay: C'est quand même mieux que de ne pas avoir de cours du tout, comme le gouver-

nement Bourassa l'avait fait en abolissant les cours d'histoire obligatoires. On voudrait bien pouvoir l'appeler Bourassa-1, mais il n'y avait rien là.

M. Saint-Germain: Voilà, M. le Président, que, dans cette programmation éducative qu'on lit à la section 2 de la loi, on fait une priorité de promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel. Là, on revient à la priorité qui existait antérieurement au ministère de l'Education. On sait pertinemment que le patrimoine culturel est le résultat ou presque un synonyme, si vous voulez, de cours d'histoire, puisque l'on voit dans le patrimoine culturel le résultat, des oeuvres ou des objets d'art qui reflètent l'échelle des valeurs de nos aïeux, des citoyens du passé, qui reflètent leur façon de vivre, leur échelle de valeurs, leur philosophie, leur culture. Alors, pourquoi passer d'un extrême à l'autre? Il aurait été intéressant, je crois, de savoir pour quelles raisons, au ministère de l'Education, on a pris la décision d'exempter les élèves de cours d'histoire et que, soudainement, on en fait, dans cette loi, une priorité.

On sait, M. le Président, que ce gouvernement est très efficace, il faut bien l'admettre, au point de vue relations publiques et au point de vue propagande. Je ne sais pas qui est responsable, au niveau du gouvernement, des relations publiques et de la propagande, mais elle est très bien faite, elle est très efficace et, ce qui nous rend craintifs...

Mme Lavoie-Roux: On pourrait vous poser des questions.

M. Rivest: Elle n'est pas efficace, M. le député de Jacques-Cartier.

M. le Président, question de règlement. Le député de Jacques-Cartier n'a pas le droit d'induire la commission en erreur; la propagande gouvernementale n'est pas efficace, contrairement à ce qu'il dit. La meilleure preuve, c'est qu'ils ne réussissent pas à se trouver de candidats à des élections.

M. Saint-Germain: Contrairement à ce que vous dites, je suis obligé de soutenir qu'elle est très efficace, M. le Président, car, avec le genre d'administration qu'on donne, s'il n'y avait pas cette propagande pour soutenir le gouvernement, il y a longtemps que le gouvernement aurait été renversé, à mon avis. Mais, de toute façon, si on continue...

M. Rivest: On a la liberté d'expression chez nous.

Une Voix: On va faire une campagne là-dessus. (11 h 45)

M. Saint-Germain:... à parler de cette priorité, je crois qu'il y a là porte ouverte à la propagande gouvernementale. D'autant plus, M. le Président, que, contrairement à Radio-Canada et au gouvernement fédéral, si vous voulez, où on vote un budget global administré par la radio d'Etat et la télévision d'Etat, voilà qu'ici on peut sélectivement subventionner une programmation qu'on aura définie comme étant culturelle, éducative. C'est un outil extrêmement dangereux car on sait pertinemment que ceux qui auront la responsabilité d'évaluer si une programmation est culturelle ou non... C'est très subjectif. Les personnes ne peuvent pas se désincarner, si vous voulez; on jugera selon sa propre façon de voir, selon sa propre échelle des valeurs, selon ses propres préjugés, bien souvent, et cela laisse la porte ouverte, comme j'ai dit, aux pires abus. Comme nous allons vivre, comme ce gouvernement terminera cet automne déjà trois ans de son mandat et qu'on aura le référendum au printemps, en plus, il y a là un outil dans les mains du gouvernement et je ne doute pas, par l'expérience passée dont ce gouvernement a fait preuve, qu'on s'en servira.

On laissera croire aux gens que la priorité, actuellement, c'est le patrimoine culturel, c'est le nationalisme québécois et qu'on peut trouver là, à titre de Québécois, une solution à tous nos problèmes et on sait pertinemment tout de même que, si le passé, M. le Président, est très intéressant et doit être étudié pour nous servir de leçon, dans cette société en constante transformation, le passé et les leçons passées ne peuvent nous servir exclusivement que pour mieux solutionner nos problèmes actuels et nos problèmes futurs; nos problèmes actuels sont nombreux et nos problèmes futurs le seront aussi. Il est assez surprenant de constater que cette transformation profonde de la société québécoise dans le passé, cette transformation qu'on vit aujourd'hui, cette transformation qui se continuera, n'est pas une priorité dans le système d'éducation qu'on veut transmettre par la radio ou la télévision. Mais le passé qu'on ne peut pas modifier, d'ailleurs, et qui peut simplement servir de leçon, cela devient d'une importance primordiale. C'est assez aberrant et cela laisse des doutes à ceux qui sont très sensibles à la liberté de l'information.

On parle aussi de donner aux citoyens ce droit à la liberté d'expression et à l'information. Je ne dis pas, M. le Président, qu'il n'y a pas là, dans cette province, des améliorations à faire, mais il faut tout de même admettre que là n'est pas notre faiblesse. Nous sommes à la pointe du développement, de l'information et de la liberté dans cette province actuellement. Quel pays, quel groupe d'hommes peut se piquer d'être aussi libre et d'avoir accès à toute forme d'expression et d'information? Même, il y a peut-être des abus à certains points de vue. On n'a qu'à ouvrir la radio pour entendre des programmes de ligne ouverte d'une façon continue. N'importe quel citoyen dans son petit village a le moyen de faire passer son message et d'avoir des milliers d'électeurs à l'écoute, des milliers de citoyens à l'écoute. Qu'on travaille à l'amélioration de cette information, j'en suis. Il faudrait tout de même travailler surtout à la qualité de l'information. Peut-être que, s'il y a une faiblesse, elle est là. Ce n'est certainement pas dans la quantité d'information. Les citoyens du

Québec peuvent lire les journaux, les revues, les livres, écouter la radio qu'ils veulent, la télévision qu'ils veulent, bien que, dans certaines régions éloignées, les services de radio et de télévision puissent être plus rares, mais cela ne veut pas dire nécessairement que ces gens sont privés d'information, du moins pour ceux qui veulent connaître et savoir dans le sens large du mot.

Cette loi me laisse très inquiet et l'on donne à la Régie des services publics une autorité pour définir... Pourquoi? On peut se le demander. On a tellement de difficultés en ce qui concerne la qualité de l'éducation au Québec, au moins, ceux qui sont au service du ministère de l'Education qui ont une longue expérience en éducation sont beaucoup mieux qualifiés pour juger ce qu'est un programme éducatif et ce qui ne l'est pas. On arrive avec des services, des régies publiques. Pour quelle raison est-ce qu'on ne se poserait pas de questions? Je crois que n'importe quel citoyen le moindrement intelligent peut se poser des questions à ce sujet-là. Je laisse la parole à un autre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Non, le député de L'Acadie a encore des choses...

M. Rivest: II faudra rappeler les journalistes, M. le Président. Le député de Taschereau n'interviendra pas.

Mme Lavoie-Roux: Alors, est-ce qu'il renonce à son droit de parole?

M. Guay: Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais demandé la parole.

M. Bertrand: C'est un défi trop grand à ce moment-là...

M. Rivest: Qu'on rappelle les journalistes, M. le Président.

M. Guay: Le ministre a laissé entrevoir la possibilité que j'intervienne. C'est une possibilité, mais je jugerai du moment.

M. Rivest: Qu'on rappelle les journalistes, M. le Président, on peut suspendre.

Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, M. le Président, je n'ai pas l'intention d'utiliser les 20 minutes de mon droit de parole, mais je voudrais simplement rappeler certaines choses que j'ai dites au moment du discours de deuxième lecture. Le gouvernement a fait un choix en présentant ce projet de loi touchant la soi-disant programmation éducative et en lui accordant un sens très large qui couvre à peu près tout. D'ailleurs, on se souviendra, je pense, que c'est le président de

Radio-Québec qui, en réponse à des questions que nous lui posions, lorsqu'il est venu en commission parlementaire, disait: Cela exclut peut-être les grands matchs sportifs de baseball ou de football, mais cela inclut à peu près tout ce qui reste, le Jeux du Québec. C'est un choix que le gouvernement a fait. Est-ce que c'est un bon choix? En ce qui me concerne, je pense qu'il va s'engouffrer au moins quelque $80 millions dans tout le développement qu'on prévoit pour Radio-Québec qui, à mon point de vue, ne serviront pas les meilleurs intérêts et ne répondront pas le mieux aux besoins de la population du Québec.

Il y a une raison pour laquelle le gouvernement décide de donner un sens très large au terme de télévision éducative. On peut penser qu'il s'agit évidemment d'un choix politique. Pour quelle fin? Je n'essaierai pas de sonder ses intentions profondes, mais ce que je regrette le plus, c'est qu'on n'ait pas profité de cette occasion pour faire de Radio-Québec une télévision qui soit vraiment éducative et qui réponde vraiment à des besoins très considérables dans la population. Quand les gens parlent de télévision éducative, on a souvent l'habitude de l'associer uniquement au réseau scolaire. Le réseau scolaire est évidemment une dimension de la télévision éducative, mais ce n'est peut-être pas la plus importante. Je pense que ce qui a davantage d'importance, c'est toute l'éducation des adultes, l'éducation permanente sous toutes ses facettes et qui doit atteindre le plus grand nombre possible de citoyens et répondre le mieux possible aux besoins de formulation, de recyclage, de mise à jour des connaissances des citoyens. Par la décision que le gouvernement prend, à l'heure actuelle, de dire: La télévision éducative, c'est à peu près tout ce dont le monde voudra parler à la télévision, je pense qu'on n'utilise pas un outil qui aurait été extrêmement utile pour la promotion, le développement et l'enrichissement véritable de la population du Québec.

Mes collègues me taquinent souvent quand je parle des analphabètes. Ils disent que c'est une de mes marottes que les analphabètes, alors, je vais faire plaisir au député de Jean-Talon. Je prends cela comme exemple, parce que c'est peut-être celui qui est le plus frappant, mais, quand on réalise qu'il y a à peu près 100 000 personnes qui sont analphabètes au Québec, pour quelque raison que ce soit, que ce soient des raisons culturelles, que ce soient des raisons d'immigration, que ce soient des raisons de tous ordres, il reste que ceci indique, hors de tout doute, que, dans le domaine proprement éducatif, il y a des besoins immenses à combler et qui ne le sont pas.

Il y a sans doute à Radio-Québec certaines émissions touchant la consommation. Sont-elles suffisantes? Je pense que cela pourrait être structuré beaucoup mieux que ça ne l'est présentement. Cela pourrait toucher, prendre une plus grande partie de la programmation.

Il y a une foule de sujets qui, au plan éducatif, pourraient davantage rendre service à la population et j'ai peur qu'à ce moment-ci, avec ce qui est

retenu comme définition de télévision éducative, on touche à peu près à tout.

Je ne veux pas dire que la qualité des émissions ne sera pas bonne. Il y a d'excellentes émissions à Radio-Québec, mais est-ce vraiment là l'outil que le gouvernement veut mettre à la disposition de la population et est-ce là la meilleure façon d'utiliser les fonds publics quand on sait que, de toute évidence, les fonds que l'on peut mettre à la disposition de la télévision au Québec, c'est-à-dire par le gouvernement du Québec, sont fort restreints surtout quand on songe aux sommes qu'il faudra également engager pour la régionalisation et le développement d'un réseau qui couvre l'ensemble du Québec, ce avec quoi nous nous sommes dits, d'accord, je pense, au moment de la lecture, au moment de la discussion de la loi no 5.

C'est un premier point. Quel est le meilleur usage qu'on peut faire des sommes qui sont à la disponibilité de l'Etat? Quels sont les moyens qu'on a pris pour évaluer cela? Quels sont les besoins les plus pressants et qui devraient retenir l'attention immédiate de l'Etat, s'il veut mettre une télévision éducative à la disposition des citoyens?

Au troisième point, que j'avais d'ailleurs développé au moment du discours de deuxième lecture, ç'a été touché par mes deux collègues, de Jean-Talon et de Jacques-Cartier et même, je pense, par le député de Gaspé, on n'a pas eu de réponse claire et nette sur le rôle que va jouer le ministère de l'Education dans tout ce développement de la télévision éducative.

Sans aucun doute, tout à l'heure, j'entendais le ministre qui nous rassurait en disant: II aura plus de participation au niveau de la région ou au moment de la régionalisation qu'il n'en a eu dans le passé.

Si ma mémoire est bonne, parce que je n'en ai pas eu le temps, je n'ai pas relu la loi 5 d'hier, mais je pense que, à un conseil d'administration d'une vingtaine de personnes, il y aura deux représentants du monde de l'éducation. Je pense que c'est la même chose pour le conseil d'administration de Radio-Québec. Je ne me trompe pas, le ministre me dit que c'est exact.

Evidemment, c'est un peu un secret...

M. O'Neill: Ils sont nommés, dans le cas du conseil national d'administration, sur recommandation du ministre.

Mme Lavoie-Roux: De l'Education, et dans les régions, sur recommandation...

M. O'Neill: Des milieux de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce sont quand même deux personnes sur un ensemble de 20 personnes, et c'est un peu un secret de polichinelle que c'est ultime concession que le ministère de l'Education, ou le ministre de l'Education, a fini par arracher pour qu'il puisse venir dire publiquement à 1 heure du matin qu'il était d'accord avec ce grand projet de la télévision éducative.

Je me permettrais, M. le Président, de relire un extrait du rapport Rocher auquel on a fait allusion tout à l'heure et je cite au texte: "Pourquoi le rapport Rocher a-t-il décidé de s'en tenir à cette définition de la télévision éducative?" Ceci est ma question. Il nous donne une réponse à la page 17 du fameux rapport et je cite: "Le comité de travail est d'avis qu'on ne doive pas confiner aux émissions scolaires le seul médium dont dispose le gouvernement du Québec pour répondre à l'ensemble des besoins de développement culturel et social de la population québécoise." D'ailleurs, je l'ai dit au point de départ, en ce qui touche le réseau scolaire, c'est une dimension de la télévision éducative ou du champ que devrait toucher la télévision éducative. Là-dessus, je suis d'accord. Mais je continue et je cite de nouveau: "De plus, cet accroissement du caractère éducatif requerrait une présence constante du ministère de l'Education au sein de Radio-Québec. N'y a-t-il pas lieu de craindre l'aggravation des complications de fonctionnement qu'a déjà connue Radio-Québec ainsi que l'intensification du mécontentement entre ces deux organismes. " C'est le rapport Rocher qui dit ceci. (12 heures)

Quand on dit que tout ne tourne pas rond entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education, quant à la vocation finale que le gouvernement veut donner à ce projet de programmation éducative pour Radio-Québec, on ne fait pas la chasse aux sorcières, M. le Président. Ce n'est pas moi qui le fais et, d'ailleurs, plusieurs des membres du côté ministériel, lors du discours de deuxième lecture, nous avaient même reproché de ne pas avoir lu le rapport Rocher et de parler un peu à travers notre chapeau. Mais, quand on regarde le rapport Rocher, il est clair et net que la situation est loin d'être limpide entre les deux ministères et c'est pour cette raison que, dans ce sens, le choix du gouvernement de donner ou de retenir comme définition de la télévision éducative, de lui accorder un sens aussi large est un choix strictement politique pour des motifs qu'il est difficile d'évaluer à ce moment-ci, mais l'avenir nous le dira. Je suis extrêmement déçue qu'en dépit des interventions qui ont été faites de la part de l'Opposition au moment de la discussion du projet de loi en deuxième lecture, le ministre ne nous arrive pas aujourd'hui au moins avec certains amendements. Je suis arrivée en retard, M. le Président. Peut-être a-t-il, dans ses notes préliminaires, fait état de...

Une Voix: Non.

Mme Lavoie-Roux: ... certains amendements qu'il allait déposer?

M. Rivest: Aucun.

M. O'Neill: Ah! peut-être. Il y en aura sûrement un, peut-être deux.

Mme Lavoie-Roux: Des...

M. Rivest: Des bons? Ah! toute la question est là.

Mme La voie-Roux: Mais je pense que, si l'Opposition officielle — je ne voudrais pas minimiser ce que l'Union Nationale a fait, mais j'étais prise à ce moment-là, vous vous en souvenez, M. le député de Gaspé, par d'autres occupations — du côté de l'Opposition officielle, si nous avons fait une lutte au sujet du projet de loi no 4, c'est que nous nous posions des questions très sérieuses. Je n'y reviendrai pas. Je pense que j'ai essayé d'en donner les principaux éléments dans cette courte intervention. J'aurais cru que le gouvernement aurait été sensible à ces arguments qui ne sont pas tous, comme les ministériels aiment souvent le dire, pour faire de la chasse aux sorcières. Il reste que sa position n'est pas limpide, n'est pas claire, n'est pas transparente quant à ses intentions et, une fois de plus, on n'utilise pas des deniers publics, à mon point de vue, pour répondre aux besoins les plus pressants et les plus urgents qui sont mal comblés et auxquels on ne répond pas dans le système général de l'éducation, que ce soit l'éducation au niveau scolaire, collégial et universitaire et bien davantage au niveau de l'éducation permanente. D'ailleurs, ceci s'explique parce que c'est aussi la querelle à l'intérieur du gouvernement, à savoir ce qu'est cette fameuse éducation permanente, si bien qu'on n'a pas encore de politique définie. On finira peut-être par accoucher d'une politique avant le référendum ou après le référendum. Je ne sais pas où les efforts les plus importants du gouvernement se portent à l'heure actuelle, mais, une fois de plus, j'aurais souhaité que le ministre puisse nous expliquer pourquoi il a fait ce choix politique d'une télévision éducative qui est, à toutes fins utiles, un système parallèle à celui de Radio-Canada et qu'il persiste dans cette idée avec des fonds quand même restreints et, de plus, maintient, quant à Radio-Québec, le statu quo d'une façon globale, un statu quo qui, à maints égards, a loin d'avoir toujours été heureux. Sans jeter de blâme à qui que ce soit, au gouvernement actuel, à l'ancien gouvernement ou aux fonctionnaires de Radio-Québec ou à l'ex-prési-dent ou au président actuel, on sait fort bien que Radio-Québec a fonctionné de crise en crise et, alors qu'on se prépare à régionaliser, qu'on s'arrête pour vraiment examiner ou tenter ou au moins qu'on aurait pu supposer qu'on veuille tenter d'examiner sérieusement le fonctionnement de Radio-Québec, non seulement on maintient le statu quo, mais on y investit des sommes encore plus considérables pour son maintien avec les programmes qu'il présente actuellement et dans l'esprit qu'on lui connaît présentement.

M. le Président, je termine ici mes remarques et j'aurai l'occasion d'intervenir au moment de l'étude du projet de loi article par article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Rivest: Qu'on fasse sortir les journalistes.

M. Guay: M. le député de Jacques-Cartier s'est déjà chargé de la chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. O'Neill: II y a déjà assez d'Information-Québec pour cela.

M. Richard Guay

M. Guay: J'ai écouté les deux interventions de l'Opposition officielle et aussi la première d'entre toutes, celle du député de Jean-Talon. Du député de Jacques-Cartier je dirais, M. le Président, qu'il s'est probablement trompé de projet de loi. Il a surtout parlé du projet de loi no 5 sur la nature de Radio-Québec, son indépendance par rapport au pouvoir politique et ainsi de suite, alors qu'il n'est pas du tout question de cela ici. Le projet de loi no 5 a été adopté, faut-il lui rappeler, à la fin de l'ajournement d'été et à l'unanimité, par surcroît, si bien que son parti, sinon lui-même, y a concouru.

Il prétend voir dans le projet de loi no 4 le fait de faire tomber la radio-télévision éducative sous la coupe du gouvernement du Québec. Encore là, j'inviterais le député de Jacques-Cartier à lire le projet de loi no 4, puisque c'est précisément l'inverse que le projet de loi prétend faire. A l'heure actuelle — je le rappelle encore une fois, cela a été dit en deuxième lecture, cela a été répété abondamment, mais, apparemment, ceux qui ne veulent pas entendre ne réussissent pas à entendre, effectivement — il s'agit de soustraire la programmation éducative d'un comité formé de deux ministres, c'est-à-dire d'un organisme on ne peut plus politique, le ministre de l'Education et le ministre des Communications, de soustraire de ce comité ministériel la programmation éducative pour la placer sous la juridiction d'un organisme quasi judiciaire qui offre, en la matière, toutes les garanties d'objectivité, de neutralité et d'impartialité. Dire qu'on veut placer la programmation éducative sous la coupe du gouvernement du Québec, c'est faire preuve de deux choses l'une: Ou bien on n'a pas lu le projet de loi, auquel cas il serait avantageux qu'on le lise avant d'intervenir de nouveau, ou alors on veut induire la population en erreur par des interventions comme celle-là. Il est bien évident que c'est exactement le contraire dont il s'agit.

Selon le député de Jacques-Cartier, Radio-Québec n'offre pas les garanties d'indépendance de Radio-Canada. Encore une fois, M. le Président, je réfère le député de Jacques-Cartier à la loi no 5 qu'il a adoptée et pour laquelle il a voté à la fin de l'ajournement d'été qui offre toutes les garanties d'indépendance pour Radio-Québec face au pouvoir politique, contrairement à ce qui prévalait auparavant en vertu de la Loi de Radio-Québec telle que modifiée par le gouvernement libéral en 1972, le gouvernement de M. Bourassa. A l'heure actuelle, Radio-Québec a toutes les garanties d'indépendance face au pouvoir politique et, comme je vous le disais, j'invite le député de Jacques-Cartier à relire ce projet de loi.

Au surplus, M. le Président, Radio-Québec n'a fait, à ma connaissance, qu'à une seule reprise l'objet d'une critique publique venant d'un milieu politique. Vous vous souviendrez en effet qu'il y a quelques années, sous l'ancien gouvernement, le whip en chef du gouvernement de l'époque, le député des Iles-de-la-Madeleine, M. Louis-Philippe Lacroix dont le député de Jacques-Cartier se souvient sûrement, j'espère sans trop de nostalgie, avait dénoncé, je pense, la présence de M. Laurent Laplante comme animateur de Radio-Québec, si ma mémoire est bonne. Je vous dis cela sous toutes réserves, parce que je devrais sans doute revoir les journaux de l'époque...

M. Ri vest: Je pense que le député aurait intérêt à revoir...

M. Guay: Je suis pas mal sûr de la chose. Je me souviens que cela avait donné lieu à une intervention du ministre des Communications d'alors.

M. Rivest: Contentez-vous d'affirmer les choses dont vous êtes certain, c'est déjà suffisamment pénible comme ça.

M. Guay: Je précise, M. le Président, pour la mémoire du député de Jean-Talon qui, à l'époque, était dans l'entourage immédiat du chef du gouvernement et qui aurait dû — je ne sais s'il l'a fait — être témoin de l'incident puisqu'il impliquait le whip en chef du gouvernement, de ce gouvernement, et le ministre des Communications du même gouvernement. Il se peut que dans l'entourage du premier ministre, à l'époque, on semblait flotter dans un nuage qui était désincarné de la réalité québécoise comme les électeurs le lui ont fait constater le 15 novembre 1976.

M. Rivest: Le 30 avril 1979?

M. Guay: Toujours est-il, M. le Président...

M. Rivest: Quelle date, M. le député? Le 30 avril 1979?

M. Guay: Je n'ai pas interrompu le député de Jean-Talon, M. le Président, lorsqu'il a longuement parlé...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais vous le provoquez continuellement.

M. Guay: Je ne le provoque pas.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Taschereau.

M. Guay: J'affirme ou je rappelle un certain nombre de choses. Toujours est-il que, contrairement à Radio-Canada, qui a fait l'objet, à maintes et maintes reprises, d'interventions à caractère politique de la part de politiciens libéraux oeuvrant à Ottawa — je pense en particulier à M. André Ouellet, mais il y en a eu d'autres aussi — Radio-Québec n'a, à toutes fins utiles, jamais fait l'objet d'intervention à caractère politique depuis qu'il existe. C'est donc dire que...

Mme Lavoie-Roux: C'est dans le but de filmer notre vice-premier ministre.

M. Guay: C'est donc dire, M. le Président, qu'il n'y a jamais eu de...

M. Rivest: C'est important, à part ça, cela a créé beaucoup d'emplois.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, la parole est au député de Taschereau!

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président.

M. Guay: Je rappelle au député de L'Acadie qu'elle non plus, je ne l'ai pas interrompue.

Mme Lavoie-Roux: C'est juste et je me suis excusée d'ailleurs.

M. Guay: C'est ça, a posteriori; ce serait bon que vous le fassiez par anticipation.

M. Rivest: Je m'excuse d'avance pour les deux ou trois que je vous réserve d'ici la fin.

M. Guay: Les prochaines qui s'en viennent, oui!

Le député de Jean-Talon aurait intérêt à relire, lorsque la copie sera disponible, la définition que le député de Jacques-Cartier a donné du patrimoine culturel. J'ai trouvé la chose fort intéressante, parce que le député de Jean-Talon, dans son intervention, a reproché au projet de loi no 4 de ne pas parler des enjeux socio-économiques et de se pencher uniquement sur la culture. A la deuxième lecture, j'avais eu l'occasion de lui signaler que la culture est un concept vaste, qui englobe toutes les façons d'être et de vivre d'une collectivité. Je suis heureux de voir que le député de Jacques-Cartier a souscrit à cette façon de voir les choses et...

M. Rivest: Enlevez donc le premier élément du paragraphe, mettez simplement la télévision culturelle; à ce moment, ce sera bien plus simple.

M. Guay: ... j'invite le député de Jean-Talon, dès lors qu'il aura eu la décence de se taire, à relire la...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que je peux rappeler au député de Jean-Talon l'article 100 de notre règlement?

M. Rivest: Je m'excuse, M. le Président, mais je suis un nouveau député, je ne connais pas votre règlement.

M. Guay: Peut-être, M. le Président, pourriez-vous lui lire l'article 100, étant donné que, si je ne m'abuse, le député de L'Acadie a fait référence

tantôt aux analphabètes et que le député de Jean-Talon semble en être.

M. Rivest: Est-ce que vous pourriez me le lire, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'article 100: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre, si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour soulever une question de règlement..."

M. Rivest: Ah, c'est bête!

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Taschereau.

M. Guay: Etant maintenant ainsi au courant de l'article 100...

M. Rivest: C'est sévère, votre règlement!

M. Guay:... M. le Président, je présume que le député de Jean-Talon va dorénavant avoir la politesse de laisser les autres parler lorsqu'ils ont la parole, comme on a la politesse de le laisser parler, tout ennuyant qu'il soit, lorsqu'il a la parole.

J'invite donc le député de Jean-Talon, ainsi que je le disais, à lire la copie du discours prononcé par son collègue, le député libéral à sa gauche, le député de Jacques-Cartier, qui a défini le patrimoine culturel comme étant à la fois la façon de vivre d'une population, ses échelles de valeurs, sa philosophie — terme qui est cher au député — et sa culture.

La culture, vous le noterez, est venue au quatrième rang. C'est d'abord et avant tout, selon le député de Jacques-Cartier, sa façon de vivre. Or, M. le Président, la façon de vivre d'un peuple, la façon de vivre d'une collectivité, cela comporte sa façon de vivre sur le plan économique, sa façon de vivre sur le plan social et, bien sûr, sa façon de vivre sur le plan culturel. C'est donc dire que, dans ce domaine, le projet de loi, tel qu'il est, répond tout à fait aux ambitions du député de Jean-Talon. Il n'a qu'à le lire à la lueur des sages propos de son collègue, le député de Jacques-Cartier, pour comprendre ce que veut dire le projet de loi no 4 et cesser de le critiquer indûment sur cet aspect.

D'autre part, M. le Président, le député de Jacques-Cartier a terminé en disant qu'il est très subjectif d'évaluer une programmation éducative et que cela ouvre la porte aux pires abus. Il a tout à fait raison; il est effectivement difficile d'évaluer si une programmation est éducative et cela ouvre effectivement la porte aux pires abus ou cela peut ouvrir la porte aux pires abus. (12 h 15)

Dans ces circonstances, on penserait que le député de Jacques-Cartier serait le premier à proposer, qu'il aurait même déposé un projet de loi à l'Assemblée nationale, en son propre nom, pour faire en sorte qu'on modifie l'organisme de régle- mentation de la programmation éducative car, enfin, si c'est un comité ministériel, comme c'est le cas à l'heure actuelle depuis que l'ancien gouvernement libéral l'a institué, si c'est un comité formé de deux ministres, il y a effectivement danger, comme l'a dit le député de Jacques-Cartier, qu'il y ait des éléments de subjectivité dans l'évaluation des programmations éducatives et cela peut ouvrir la porte aux pires abus. C'est pourquoi, il me semble qu'il aurait dû proposer il y a déjà fort longtemps qu'on soumette la programmation éducative à un organisme qui offre des garanties d'impartialité et d'indépendance comme la Régie des services publics. C'est ce que propose le projet de loi. Le Conseil supérieur de l'éducation, puisque le député de Jean-Talon y a fait allusion, n'est pas un organisme décisionnel, d'une part. D'autre part, ce n'est pas un organisme qui est attribué à recevoir des représentations tant de la part de l'Etat que de la part des parties impliquées pour ensuite rendre un jugement comme un tribunal ou un organisme quasi judiciaire peut le faire, comme le député de Jean-Talon le sait très bien, lui qui est avocat de formation, si bien que le Conseil supérieur de l'éducation, c'est vraiment parce qu'on cherche un prétexte, on cherche n'importe quoi pour critiquer le projet de loi. C'est une affirmation, c'est une proposition qui est en soi frivole à sa face même, pour employer une expression juridique que connaît le député de Jean-Talon.

Le député de L'Acadie semblait également avoir la nostalagie du projet de loi no 5, parce qu'elle a longuement parlé de Radio-Québec, de ce qui s'y fait, de ce qui pourrait s'y faire, de ce qui devrait s'y faire, de ce qui ne s'y fait pas et de ce qui s'y est mal fait. Radio-Québec a fait l'objet du projet de loi no 5 et fait maintenant l'objet de la loi no 5. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi no 4 sur la programmation éducative. Ce n'est pas du tout la même chose.

Une Voix: C'est un prolongement.

M. Guay: La nature de la programmation éducative, le député de L'Acadie affirme que c'est un choix que le gouvernement a fait. M. le Président, dans la mesure où Radio-Québec est un diffuseur éducatif, il l'est depuis plusieurs années, ce n'est pas un choix que ce gouvernement-ci a fait, c'est un choix qui est fait depuis un bon moment, que Radio-Québec soit un diffuseur éducatif et qu'on donne à l'éducation au sens éducatif le sens large qu'on lui a donné jusqu'à maintenant, ce qui fait que Radio-Québec est un diffuseur éducatif, mais ne se cantonne pas dans le domaine scolaire, ne s'est pas cantonné, ne s'est pas réduit au rôle de diffuseur scolaire, comme le voudrait l'Opposition libérale, du moins, quant à sa première priorité, si je me souviens bien des propos du député de Jean-Talon.

Le député de Jean-Talon a bien mentionné que sa première priorité...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie soulève une question de règlement. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le député de Taschereau, mais il ne semble pas avoir écouté ce que j'ai dit. Je pense que j'ai dit très clairement...

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Clair): M. le...

Mme Lavoie-Roux: ... que la télévision éducative devait dépasser le réseau scolaire. Je l'ai dit et répété. Il n'a rien compris.

Le Président (M. Clair): M. le député de Vanier, question de règlement

M. Bertrand: M. le Président, il y a à peu près un an et demi, le député de L'Acadie avait appris à connaître l'article 100. Je pense qu'il serait bon que, cette année, elle puisse en connaître un deuxième, l'article 96. Je pense qu'elle va se rappeler celui-là. L'article 100 défend d'interrompre un collègue pendant qu'il parle, mais l'article 96 dit: Si un collègue interprète des propos que j'ai tenus d'une façon que je considère injuste parce qu'il les "mésinterprète", je peux, à ce moment, après qu'il a terminé son discours, revenir à la charge, invoquer l'article 96 et demander que l'interprétation que le député avait faite de mes propos soit rectifiée. L'article 96.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Clair): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Si je retiens l'article 96, la lecture de l'article 96, que vient de faire le député de Vanier, est-ce que je dois conclure que ceci peut m'autoriser, après l'intervention du député de Taschereau, à refaire une intervention de 20 minutes parce qu'il interprète depuis le début d'une façon erronée les propos que j'ai tenus?

Le Président (M. Clair): ... sur la question de règlement.

M. Guay: Si Mme le député de L'Acadie, M. le Président, s'était bornée à écouter ce que j'avais dit, je faisais allusion, en plus de ses paroles, mais au moment où elle m'a interrompu, à des paroles qu'a prononcées le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, j'invoque le règlement, l'article du député de Vanier, le même article que celui du député de Vanier, l'article 96. Ce n'est pas une colle.

M. Guay: La frivolité s'empare des membres de l'Opposition officielle...

Le Président (M. Clair): M. le député...

M. Rivest: Oui, mais, M. le Président, j'invoque l'article 96 pour dire...

Le Président (M. Clair): Question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... que j'ai l'intention, après l'intervention du député de Taschereau de me prévaloir des dispositions de l'article 96 de votre règlement de façon — Ah, je n'ai pas le droit de le dire!

M. Bertrand: Vous n'avez pas besoin de le dire.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Taschereau.

M. le député de Taschereau.

M. Saint-Germain: On veut "filibuster " l'Opposition.

M. Bertrand: II y a un exemplaire gratuit...

M. Guay: Je ne sais pas où est passé le député d'Argenteuil, mais il y aurait besoin d'un préfet de discipline en face.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, vos commentaires sur le projet de loi no 4.

M. Guay: Oui, M. le Président. Le choix que le gouvernement a fait, quant à la nature de la programmation éducative — ce sont bien les propos qu'a utilisés le député de l'Acadie — on nous dit: Le gouvernement a fait ce choix-là. Nous ayons fait le choix de prolonger la notion de télévision éducative, telle qu'elle existe, comme Radio-Québec l'a utilisée jusqu'à maintenant, de la préciser, mais de ne pas la restreindre et de ne pas la modifier, c'est exact, parce que la modifier impliquerait forcément la restreindre. C'est un peu, d'ailleurs, ce que nous a dit le député de Jean-Talon. C'est ce que je disais tantôt au moment où le député de L'Acadie s'est ému de la chose. Le député de Jean-Talon nous a fait part des priorités, de la façon dont il voyait les priorités du développement de la télévision éducative et la première priorité c'est la télévision scolaire. On aimerait bien cela, au fond, que Radio-Québec fasse de la télévision scolaire.

Ensuite, il y avait d'autres priorités accessoires qui venaient plus tard dans le temps et on nous dit: Bien sûr, il ne s'agit pas de réduire la dimension de la télévision éducative, sauf qu'en pratique toutes les propositions qu'on fait visent à réduire précisément la portée de la télévision éducative pour en faire soit un téléviseur scolaire, soit un téléviseur qui vise une clientèle spécifique comme les 100 000 analphabètes qui peuvent exister au Québec. C'était un exemple, parmi d'autres. Donc, à viser soit des clientèles précises et restreintes ou alors faire de la télévision scolaire, dans les deux cas on réduit singulièrement la portée de la notion de télévision éducative, non seulement celle qui est dans le projet de loi à l'heure actuelle, mais celle qui est appliquée depuis déjà fort longtemps par Radio-Québec et

même sous l'ancien gouvernement, le gouvernement de M. Bourassa.

Le député de L'Acadie nous dit qu'on n'a donc pas profité de l'occasion pour faire de Radio-Québec un véritable téléviseur éducatif, au sens où elle entend ce que devrait être un téléviseur éducatif. Il me semble, quant à moi, qu'au contraire, on consacre une fois pour toutes le rôle éducatif de Radio-Québec et le rôle éducatif de Radio-Québec, ce n'est pas de faire de la télévision scolaire, ce n'est pas de faire de la télévision uniquement pour des clientèles restreintes, isolées, identifiées et qui ne constituent pas l'ensemble de la population du Québec. La télévision...

Mme Lavoie-Roux: Le consommateur, est-ce que cela a été...

M. Guay: Oui, alors parlons du consommateur. Justement, vous avez dit: II se peut qu'il y ait...

Mme Lavoie-Roux: II y en a.

M. Guay: ... des émissions de telle ou telle nature; notamment au sujet des consommateurs, sont-elles bonnes, sont-elles suffisantes? On peut effectivement se poser la question. Il y aurait probablement — pas nécessairement dans ce domaine-là — des choses à changer à Radio-Québec, tout le monde est d'accord là-dessus, y inclus le président-directeur général, mais, à ce moment-là, je m'étonne que les hommes politiques d'en face, les personnes politiques d'en face veuillent en quelque sorte dire quelle va être plus spécifiquement la programmation de Radio-Québec. Là, cela commence à friser singulièrement l'immixtion du politique dans le domaine de la programmation éducative. Au fond, ce que le Parti libéral est en train de faire, c'est de vouloir dicter à Radio-Québec la nature de sa programmation, le contenu spécifique de sa programmation. Or, le contenu spécifique de sa programmation relève du conseil d'administration de la société Radio-Québec. Si d'aventure, aux prochaines élections, le député de L'Acadie ne se présente pas ou mord la poussière, je serai heureux de recommander au ministre des Communications, le député de Chauveau, de le nommer au conseil d'administration de Radio-Québec où il pourra faire valoir ses idées à la direction de Radio-Québec, pour l'amélioration de la programmation de Radio-Québec comme membre du conseil d'administration de Radio-Québec, ce qui serait son rôle et le rôle du conseil d'administration de Radio-Québec. Cependant, ce n'est pas le rôle des députés de venir dire à Radio-Québec de passer telle émission ou telle autre émission ou telle autre émission, parce qu'à ce moment-là...

M. Rivest: Ce n'est pas ce qu'on dit du tout. Vous êtes complètement dans les prunes.

Une Voix: A l'ordre!

M. Rivest: On ne dit pas cela.

M. Guay: On s'énerve, c'est effrayant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Tâchez de ne pas tout déformer.

M. Rivest: Vous êtes énervant aussi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de L'Acadie nous dit finalement que le projet de loi n'est pas clair, n'est pas limpide, n'est pas transparent. J'utilise ses propres termes. Y a-t-il, M. le Président, quelque chose de plus clair, de plus limpide, de plus transparent que de soustraire un comité de ministres, un comité éminemment politique, la décision quant à la programmation éducative, pour la confier à un organisme quasi judiciaire siégeant en public, devant lequel l'Etat intervient comme partie et devant lequel les autres parties peuvent intervenir comme devant n'importe quel autre tribunal et c'est au tribunal, formé de gens indépendants d'esprit, formé de gens... Est-ce que le député de Jean-Talon met en cause l'impartialité de la Régie des services publics et de ses membres?

M. Rivest: Réponse: Non.

M. Guay: Bien. Je suis heureux de l'entendre.

M. Rivest: II a le droit de me poser des questions?

M. Guay: Y a-t-il quelque chose de plus clair, de plus limpide, de plus transparent que cela? Cela aurait dû être fait il y a longtemps, sous l'ancien gouvernement, pour éviter toute tentative...

M. Rivest: Vous étiez au ministère des Communications pendant trois ans, vous n'avez rien fait. Vous étiez là, vous étiez au ministère. Arrêtez donc de faire passer tout cela sur le dos de l'ancien gouvernement. C'est vous qui décidiez.

M. Guay: Ce n'est pas moi qui étais ministre de l'ancien gouvernement, Dieu merci! Jamais je ne me serais ramassé dans ce groupe-là.

M. Rivest: Vous avez travaillé pour l'ancien gouvernement.

M. Guay: J'ai travaillé pour l'Etat, j'étais fonctionnaire de l'Etat.

M. Rivest: Vous êtes lié à l'ancien gouvernement.

M. Bertrand: Est-ce que vous voulez dire que les 65 000 fonctionnaires du gouvernement étaient liés au Parti libéral?

M. Rivest: Bien oui, selon la nouvelle théorie politique du premier ministre, qui dit que les fonctionnaires doivent épouser les objectifs politiques du gouvernement en place.

M. Bertrand: Vous nous sortirez cela.

M. Rivest: Oui. Je m'excuse auprès du député de Taschereau. D'ailleurs, le président est distrait, c'est pour cela que j'en profite; il ne me rappelle pas au règlement.

M. Bisaillon: Nommez-en 65 000.

M. Guay: II faudrait peut-être relire l'article en question.

M. Rivest: M. le Président, excusez, j'ai violé le règlement. Vous n'avez rien vu, mais c'est vrai pareil.

Une Voix: On veut des preuves.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de...

Une Voix: De Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): ... Taschereau.

M. Guay: Cette reconnaissance de viol de la part du député de Jean-Talon étant chose faite, nous pouvons maintenant poursuivre.

M. Bertrand: Ce n'est pas très beau.

M. Guay: Y a-t-il quelque chose de plus clair, de plus simple? Peut-on concevoir, M. le Président, quelque chose de plus limpide que l'idée de placer sous une autorité quasi judiciaire publique, et non pas sous l'autorité de ministres siégeant à huis clos, la décision de savoir si telle programmation est ou n'est pas éducative, si bien que les reproches qu'on nous fait me paraissent singulièrement mal fondés?

Evidemment, on nous accuse de faire un système parallèle à Radio-Canada, comme s'il s'agissait là d'un sacrilège. D'abord, première chose, Radio-Canada, à ce moment, devrait être abolie aussi, parce qu'elle fait un système parallèle à l'entreprise privée, à TVA. Je suis étonné qu'on ne propose pas aussi l'abolition de Radio-Canada.

M. Rivest: Ce ne sont pas les fonds publics qui financent le secteur privé.

M. Guay: Si l'Etat...

M. Rivest: Voyons donc!

Mme Lavoie-Roux: TVA est un système parallèle.

M. Guay: Les fonds publics défendent...

Mme Lavoie-Roux: Vous admettez que c'est un système parallèle.

M. Guay: Bien sûr que TVA est un système parallèle.

Mme Lavoie-Roux: Alors, ne dites pas que c'est de la télévision éducative strictement.

M. Rivest: C'est cela, exactement.

Mme Lavoie-Roux: Au moins, soyez honnête.

M. Guay: Est-ce que, oui ou non, lorsque vous regardez l'horaire de télévision, vous avez devant vous des choix, des réseaux qui fonctionnent en parallèle? Il y aTVA, l'entreprise privée, Radio-Canada, entreprise puolique fédérale, Radio-Québec, entreprise publique québécoise, en plus des postes qui viennent de l'extérieur, mais je parle des réseaux francophones accessibles aux Québécois. C'est bien sûr qu'ils fonctionnent en parallèle. Tiensl la belle affaire que voilà! C'est la trouvaille du siècle de la part du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En parallèle quant au contenu.

M. Guay: En parallèle à tout point de vue.

Mme Lavoie-Roux: Alors, c'est une société d'Etat que vous voulez créer.

M. Bertrand: M. le Président, ce n'est pas correct, il est en train...

M. Guay: C'est une société d'Etat qui existe et qui fait de la radio-télévision éducative en parallèle à la télévision publique...

Mme Lavoie-Roux: Radio d'Etat. M. Guay: ... commerciale.

Mme Lavoie-Roux: Radio d'Etat vers la séparation.

M. Bertrand: II est en train de s'établir un dialogue, M. le Président, c'est très mauvais.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Taschereau.

M. Guay: Dois-je comprendre, M. le Président, de la part du député de L'Acadie, qu'il y aurait quelque chose d'anticonstitutionnel à faire de la radio-télévision éducative d'Etat au Québec?

Mme Lavoie-Roux: Radio-Canada n'a jamais prétendu que c'était une télévision éducative. Vous, vous prétendez que c'est de la télévision éducative. C'est là la différence.

M. Guay: J'ai dit que Radio-Québec...

Mme Lavoie-Roux: Que Radio-Québec est de la télévision éducative. Alors, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Taschereau permet une question?

M. Guay: Est-ce que TVA fait la même chose que Radio-Québec à tout point de vue ou si Radio-Québec ne s'est pas donné une vocation de défendre et de promouvoir l'unité canadienne?

Mme Lavoie-Roux: Vous venez de nous dire que c'était la même chose que Radio-Canada.

M. Guay: Est-ce que Radio-Canada n'a pas une vocation particulière, celle de la promotion de l'unité canadienne qu'on ne retrouve pas chez TVA.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas au courant, monsieur.

M. Guay: Ah! ils ne sont pas au courant, tiens donc!

Alors, si le député de L'Acadie n'est pas au courant de ce qui se passe dans le domaine de la radiodiffusion, il me paraît dangereux qu'elle fasse des affirmations comme celle qu'elle vient de faire.

Donc, on nous accuse de faire un système parallèle à Radio-Canada. Radio-Canada fait un système parallèle à TVA. Chacun a sa façon de fonctionner, chacun a ses priorités, chacun a sa façon de se développer et chacun a sa programmation. Il n'y a rien là-dedans qui soit anormal, qui soit épouvantable, si ce n'est... Est-ce que je te dérange?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, la parole est à vous. Je demanderais aux membres de la commission de ne pas interrompre...

Mme Lavoie-Roux: Cela prendrait un peu de discipline du côté des ministériels aussi.

M. Rivest: II faudrait dire au whip qu'il y a dissension, querelle du côté ministériel.

Le Président (M. Lacoste): ... le député de Taschereau.

M. le député de Taschereau.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait vingt minutes.

M. Rivest: II me semble que cela fait longtemps qu'il parle.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, c'est à vous la parole.

M. Guay: Je vais laisser les nerfs se calmer, se détendre.

M. Rivest: M. le Président, il ne faudrait pas interpréter cela.

M. Guay: Cela y est, il est encore nerveux.

M. Rivest: C'est l'intervention intempestive du député de Vanier qui a soulevé la fureur du député de Taschereau: qu'ils règlent leurs problèmes et qu'ils ne nous mettent pas cela sur le dos.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, est-ce que c'est une question de règlement?

M. Rivest: Non, c'est une observation.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, ce n'était pas une question de règlement. M. le député de Taschereau.

M. Bertrand: Je voudrais m'excuser auprès du député de Taschereau.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Rivest: Vous n'avez pas le droit; en vertu du règlement, il faut le faire après l'intervention.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, c'est à vous la parole. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Cela n'en a pas l'air. Bon! je pense que cela y est. (12 h 30)

Vous remarquerez, M. le Président, que je tiens à lui rendre hommage. Le député de Jacques-Cartier, dans tout cela, a été d'une sagesse exemplaire; le député de Gaspé aussi.

Je terminais donc, M. le Président, avec l'argument du député de L'Acadie selon lequel nous créons un système parallèle. Le système parallèle existe déjà, Radio-Québec existe déjà, cela n'a rien de nouveau. Que les Québécois aient accès à un plus grand choix, ce n'est rien non plus de malsain, bien au contraire. Dieu sait que, dans bien des régions, cela peut être singulièrement utile.

Au fond, M. le Président, l'Opposition du Parti libéral, dans ce projet de loi, sous le couvert de tel article ou de telle hypothèse ou de tel point-virgule, est une opposition de fond. On tourne autour du pot, mais on n'ose pas dire pourquoi on s'y oppose. Parce que, évidemment, c'est fâcheux de dire qu'on s'oppose à l'affirmation de la juridiction du Québec dans le domaine de l'éducation, surtout lorsqu'il s'agit de la radio-télévision éducative, étant donné que la radio-télévision est du domaine, pour l'instant, du fédéral et que l'Opposition libérale semble beaucoup plus se soucier de défendre jalousement la juridiction du gouvernement fédéral dans le domaine que d'affirmer la juridiction du Québec dans un domaine concurrent. Cela n'a rien de nouveau, cela fait partie de la tradition séculaire du Parti libéral. Oui, effectivement.

Une Voix: Qu'est-ce qu'on a fait encore?

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas capable de défendre son projet de loi, alors il accuse le Parti libéral. C'est aussi simple que cela.

M. Guay: M. le Président, est-ce qu'on pourrait...

M. Rivest: M. le Président, ne soyez pas distrait, il se passe ici des choses épouvantables.

M. Guay: M. le Président, il existe, en vertu du règlement, un appel à l'ordre et je me permets de vous inviter, à l'endroit du député de Jean-Talon, à l'utiliser. Il y a quand même des damnées limites à agir comme il agit. S'il n'a aucun sens du protocole parlementaire, qu'il quitte la Chambre et qu'il aille ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): Pour tous les membres de la commission parlementaire, je rappelle de nouveau l'article 100 de notre règlement. Cela vaut pour tous les membres de la commission parlementaire; donc la parole est au député de Taschereau. Est-ce qu'il a terminé son exposé?

M. Guay: Si on veut bien me laisser terminer. Je disais donc, M. le Président, que, dans ce domaine comme dans d'autres, le jupon du Parti libéral commence à dépasser. On a eu un échantillon, au cours de la fin de semaine, et c'est dans le journal de ce matin, de ce que serait le fédéralisme renouvelé tel que conçu par le chef du Parti libéral dans...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, je pense que le député doit parler selon la pertinence du débat et les ressources naturelles n'ont rien à voir avec la télévision éducative.

M. Guay: Je n'ai pas parlé des richesses naturelles. C'est vous qui en parlez.

M. Bertrand: Vous saviez sur quoi on allait vous attaquer.

M. Guay: C'est curieux, vous le saviez déjà? Vous présumiez que j'allais parler... C'est étonnant. Vous êtes déjà chatouilleux sur la question.

M. Rivest: Je n'ai pas terminé, M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: Le député se réfère à un article de ce matin qui traite des richesses naturelles, dans le journal, et ce n'est absolument pas pertinent. Je lui demande de respecter le règlement. Il se fout du règlement depuis le début. C'est inconcevable, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon, le Président va bien écouter ce que le député de Taschereau va dire dans son exposé et je le rappellerai à l'ordre s'il ne parle pas sur le projet de loi no 4.

M. Guay: C'est remarquable, la prémonition du député de Jean-Talon, de savoir que j'allais parler effectivement de la déclaration du chef du Parti libéral, la déclaration absolument invraisemblable et inadmissible, contraire à tout ce que le gouvernement Godbout a même pu faire dans le temps.

M. Rivest: M. le Président, une question de règlement.

M. Bisaillon: ... cela a marché pendant dix minutes. Le député de Jean-Talon peut nous parler de sa secrétaire, c'est dans l'ordre.

Le Président (M. Lacoste): Je vous rappelle que vous faites vos commentaires sur le projet de loi.

M. Guay: Mais je le sais très bien, M. le Président. Si le député de Jean-Talon veut me laisser terminer, j'ai quand même le droit de faire référence à autre chose en parallèle, à titre d'exemple, à ce que je suis en train de souligner. Ils l'ont fait pendant une heure tantôt et je ne vois pas pourquoi le règlement s'appliquerait de façon différente de ce côté-ci de la table et de l'autre côté.

Le Président (M. Lacoste): Tantôt, j'ai rappelé à l'ordre les députés lorsqu'il y a eu la question des drapeaux. Je pense que cela se fait pour l'ensemble des députés, sur un autre sujet. J'aimerais que l'exposé se rapporte directement au projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

M. Guay: Fort bien, M. le Président, je me rends à votre décision et je vous signale tout de suite que, dès qu'un député de l'Opposition va parler d'autre chose, comme ils l'ont fait amplement ce matin, je vais soulever une question de règlement. Je vous donne tout de suite un préavis en la matière. Vous allez en avoir beaucoup, d'après le nombre de fois qu'ils ont parlé de tout autre chose ce matin que du projet de loi no 4.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement, le règlement 96.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Ce que le député de Taschereau vient d'affirmer m'apparaît tout à fait inexact. A aucun moment je ne suis sortie en dehors du débat touchant la programmation éducative.

M. Guay: Toujours sur la question de règlement. Le député de L'Acadie a abondamment

parlé du rôle, de la vocation, de la nature de Radio-Québec, c'est la loi no 5. Nous sommes ici pour étudier la télévision éducative. Il n'y a rien, dans le projet de loi no 4... Le mot Radio-Québec n'est nullement mentionné, c'est quand même assez étonnant qu'on en parle. Elle a parlé pendant 20 minutes de Radio-Québec, alors qu'il est question de la télévision éducative.

Mme Lavoie-Roux: Qui va la faire? C'est Radio-Québec. Franchement, tâchez d'être un peu plus...

M. Guay: Si vous voulez niaiser, on va niaiser à deux.

M. Rivest: Avant qu'on n'aborde l'étude de l'article 1, j'aurais une demande très brève à faire au ministre. Est-ce que le ministre pourrait nous procurer la définition dont il a fait état de la programmation éducative dont il dit s'être inspiré, celle de l'UNESCO. J'avoue qu'on a fait des recherches nous-mêmes et on ne l'a pas retracée. Est-ce que le ministre l'a en sa possession ou si, au fil des discussions, on pourra la retrouver?

M. O'Neill: On pourra aborder cela au moment de l'étude de l'article 2.

M. Rivest: Très bien. D'accord, M. le Président. Avant qu'on n'aborde l'article 1...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... j'aurais une motion à faire. M. le Président, une des fonctions premières de la radio-télédiffusion éducative, première, et non exclusive, est liée directement au problème de l'éducation. J'ai eu l'occasion tantôt de demander au ministre de...

M. Guay: Une question de règlement. Le Président (M. Lacoste): M. le député.

M. Guay: Le député de Jean-Talon a parlé pendant beaucoup plus longtemps que la période qui lui est normalement allouée. Il n'a pas le droit de reprendre la parole, si je ne m'abuse, une deuxième fois.

M. Rivest: J'ai le droit de faire une motion.

M. Guay: S'il veut faire une motion, qu'il lise sa motion, mais il n'a pas le droit de faire un deuxième discours qui aboutirait à une motion, étant donné qu'il a déjà largement dépassé le temps qu'il avait.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau a parfaitement raison...

M. Rivest: Je trouve que l'intervention du député de Taschereau est très pertinente. Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je fais motion, pour répondre aux voeux du règlement et à la suggestion de mon ami et collègue de Taschereau, je fais la motion suivante: Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent aux séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi 4.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, une question de règlement?

M. Bertrand: Dans un premier temps, M. le Président, je voudrais savoir comment il se fait qu'à ce moment-ci le député de Jean-Talon intervient pour faire une telle motion. Il me semble qu'il y a un principe admis selon lequel les membres présents à la commission parlementaire sont amenés à faire un certain nombre de commentaires généraux. Il me semble qu'après cela on pourrait procéder au dépôt de motions préliminaires, comme le veut la coutume, mais il faudrait d'abord, je pense, permettre à chacun d'exprimer un point de vue.

M. Rivest: S'il y a d'autres intervenants avant, je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les commentaires généraux?

M. Bertrand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je voudrais demander la suspension des travaux, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La suspension des travaux. C'est une motion débattable. Est-ce qu'il y a un accord?

M. Bertrand: II y avait un accord pour finir à 12 h 30.

M. Rivest: Un instant! D'accord. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Bertrand: Je voulais laisser le député de Taschereau terminer.

Le Président (M. Lacoste): Jusqu'à 14 h 30?

M. Rivest: Le règlement est impératif, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): C'est cela. Nous allons reprendre à 15 heures. Avec le consentement unanime, les travaux sont suspendus à cet après-midi, 15 heures.

Suspension de la séance à 12 h 40

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Lacoste): Nous reprenons les travaux de la commission permanente des communications sur le projet de loi no 2, Loi sur la programmation éducative. Au moment de la suspension des travaux, la parole était au député de Vanier.

M. Guay: Si mon collègue de Vanier le permet et si la commission y consent, mon collègue, le député de Laprairie, que je remplaçais ce matin, nous honore de sa présence cet après-midi et sera avec nous ce soir, si bien que, si la commission n'y voit pas d'objection, le député de Laprairie reprendrait son droit de parole et son droit de vote à la commission et, pour ma part, je serais simplement intervenant.

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il un accord pour que le député de Taschereau remplace le député de Deux-Montagnes, M. de Bellefeuille, comme intervenant et que M. le député de Laprairie reprenne sa place comme membre élu? D'accord?

Une Voix: D'accord. M. Michaud: Merci.

Le Président (M. Lacoste): Donc, la parole est au député de Vanier. (15 h 45)

M. Jean-François Bertrand

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais émettre un certain nombre de commentaires relativement à quelques exposés qui ont été faits ce matin par mes collègues, que ce soit de l'Opposition ou du côté ministériel. On semble s'offusquer de retrouver dans ce projet de loi no 4 une définition de la programmation éducative qui pourrait donner beaucoup trop d'emprise au gouvernement du Québec dans la définition des grilles de programmation de Radio-Québec ou de quelque télévision communautaire que ce soit. Je pense qu'il est important de bien situer la définition des objectifs tels que formulés dans le projet de loi no 4 à la lumière des décisions qui ont été prises antérieurement par d'autres gouvernements et même par d'autres niveaux de gouvernement que celui du Québec et qui sont reproduites presque textuellement dans le cadre du projet de loi no 4. D'abord, je voudrais rendre hommage à l'Union Nationale, si on me le permet.

M. Le Moignan: Oui, oui. Allez-y. Soyez généreux. Cela n'arrive pas souvent.

M. Bertrand: A celle des années 1960, si on me le permet aussi...

Mme Lavoie-Roux: Une certaine nostalgie du député de Vanier.

M. Bertrand:... surtout dans le cadre du projet de loi no 4 puisqu'on y parle de programmation éducative s'appliquant à quelque entreprise de radio-télévision que ce soit ou à quelque télévision communautaire que ce soit, de telle sorte qu'il n'est même pas fait mention comme tel dans le projet de loi no 4 de Radio-Québec, mais on a beaucoup parlé de Radio-Québec depuis le début. Je pense que c'est important de rappeler que c'est, je crois, sous un gouvernement libéral en 1929 — ils ont été au pouvoir tellement longtemps au début de la Confédération qu'il me semble que c'était un gouvernement libéral à ce moment-là — que la première loi québécoise relative à la radiodiffusion avait été présentée au Parlement, qu'elle était demeurée lettre morte, peut-être comme plusieurs des intentions formulées par les gouvernements libéraux antécédents et que ce n'est qu'en 1945, le 21 avril —je ne sais pas si à ce moment-là l'Union Nationale était revenue au pouvoir ou si nous étions encore...

M. Le Moignan: C'étaient les belles années de l'Union Nationale.

M. Bertrand: Vous étiez revenus au pouvoir après l'interrègne de M. Godbout...

M. Le Moignan: De 1944 à 1960.

M. Bertrand: ... qui avait duré, je crois, jusqu'en 1944. L'Union Nationale était revenue au pouvoir et, à ce moment-là, elle avait adopté une nouvelle loi créant l'Office de la radio du Québec, mais qui, encore là, était demeurée, à toutes fins utiles, inopérante jusqu'en 1968 où, par un arrêté en conseil, le gouvernement de l'Union Nationale de l'époque avait, à toutes fins utiles, rendu opérante une loi antérieure votée en 1945.

En 1969, pour la première fois, on définissait de façon plus précise les responsabilités de Radio-Québec, en particulier quant à sa responsabilité de télévision éducative. Je suis à peu près convaincu que c'est une des raisons pour lesquelles l'Union Nationale, aujourd'hui, ne trouve pas de problèmes à voter pour le projet de loi no 4 et à nous appuyer, même si ces députés ont l'intention, je crois, de formuler un certain nombre de remarques sur certains articles en particulier. Dans l'ensemble, la philosophie...

M. Le Moignan: Nous l'avons indiqué en deuxième lecture, d'ailleurs.

M. Bertrand: Vous l'avez indiqué en deuxième lecture. La philosophie qui a présidé à la préparation de la loi no 4 vous apparaît convenable, étant donné les objectifs qui sont les vôtres. D'autant plus que la loi de 1969 était beaucoup plus large, à mon point de vue, que ne l'est le projet de loi no 4 sur la programmation éducative parce que, en donnant les définitions de l'Office de radio-télédiffusion du Québec, à ce moment-là, on n'explicitait pas de façon très précise quels pou-

vaient être les fonctions, les responsabilités, les objectifs poursuivis par l'ORTQ; on ne faisait que mentionner de façon très générale que cela devait se situer dans le cadre de la télévision éducative, sans même définir le mot "éducation", et sans même définir, comme le fait le projet de loi no 4, l'ensemble des objectifs qui doivent être poursuivis dans le cadre de cette télévision éducative.

Ainsi, si on s'en reporte à l'esprit de la loi, je pense bien que l'Union Nationale était prête, à toutes fins utiles, à ce que Radio-Québec au-delà même de cette notion de télévision éducative puisse assumer un certain nombre de responsabilités qui sont un peu le prolongement de cette responsabilité éducative que l'ORTQ avait.

M. Le Moignan: II n'y avait pas d'esprit partisan en 1969, c'est pour cette raison que l'Union Nationale...

M. Bertrand: C'est là toute la différence. On n'a qu'à lire, par exemple, un article comme l'article 22 de la loi de 1969 qui nous dit: Les principales fonctions de l'office sont les suivantes: préparer pour des fins éducatives — sans même expliciter ce dont il s'agit — des émissions de radiodiffusion, de télédiffusion, des documents audio-visuels, en assurer la diffusion à la demande des ministères et organismes du gouvernement, et en collaboration avec eux, obtenir par achats, échanges ou autrement, utiliser pour l'exécution de ses fonctions des documents audiovisuels, des droits d'auteur, marques de commerce, etc., coordonner la production et la diffusion de documents audiovisuels pour fins éducatives... sans même développer davantage et essayer de préciser quelle est cette notion, ce que renferme le mot "éducatif" quand on l'utilise un peu partout.

Donc, on sent que déjà en 1968 et 1969 quand l'Union Nationale, absolument, consacre les intentions qui avaient été exprimées en 1945 et en 1929, le mot "éducatif", déjà à cette époque, est introduit dans la Loi créant l'ORTQ; bien plus, au départ, et admettons-le tous ensemble, cela a été vrai aussi sous le gouvernement libéral, pour ne pas créer de litige avec le gouvernement fédéral et surtout pour permettre qu'à travers cette notion d'éducation le Québec puisse, dans le domaine des communications, jouer un rôle. Tout le monde là-dessus n'a jamais été dupe. Je pense que les libéraux, là-dessus, ne doivent pas tenter de jouer un rôle qui n'était certainement pas le leur de 1970 à 1976, qu'eux aussi croyaient, croient encore que le ministère des Communications a des responsabilités, que l'Office de radio-télédiffusion du Québec est là pour rester et que, malgré les différends qui nous opposent au gouvernement fédéral sur la responsabilité en matière de communications, le Québec, quant à lui, a l'intention d'aller de l'avant, de continuer d'aller de l'avant et, par le biais de cette responsabilité en matière d'éducation, utiliser les instruments de communication que sont les télévisions communautaires et qu'est aussi particulièrement l'Office de radio-télédiffusion du Québec. D'autant plus que même suite à un arrêté en conseil voté par le gouvernement fédéral en 1972 qui définissait là peut-être pour la première fois quels devaient être les paramètres à l'intérieur desquels les Etats provinciaux devaient fonctionner, même là, ni le gouvernement libéral de l'époque, ni le nôtre n'ont senti le besoin de revenir sur des décisions antérieures, et même se servant de l'arrêté en conseil voté par le gouvernement fédéral, l'ont incorporé dans leur propre décision. Ils s'en inspirent encore aujourd'hui pour montrer que nous n'allons certainement pas à rencontre de décisions qui ont été prises par un autre niveau de gouvernement, mais que cela ne va pas nous empêcher de prendre, nous, nos responsabilités.

Il est amusant de constater que la directive émise par le Conseil des ministres du gouvernement fédéral en 1972, quant aux responsabilités des réseaux de télédistribution, de câblodistribu-tion en matière de programmation éducative, se retrouve aujourd'hui dans nos projets de loi.

Je lis, par exemple, la directive qui avait été envoyée au CRTC et qui se lisait de la façon suivante. On y dit que les autorités provinciales et les organismes relevant de juridiction provinciale, donc stations de télévision communautaire ou offices ou entreprises de radio-télévision doivent avoir une programmation conçue de façon à être présentée soit dans un contexte susceptible de permettre aux auditoires auxquels elle est destinée, la poursuite d'une formation par l'acquisition ou par l'enrichissement des connaissances ou l'élargissement du champ de la perception et dans des conditions telles que cette acquisition et cet enrichissement des connaissances, ou cet élargissement du champ de la perception puissent être contrôlées ou appréciées par l'autorité provinciale grâce à des moyens appropriés. Textuellement, voilà ce que le gouvernement fédéral, par un arrêté en conseil, demandait aux autorités provinciales de respecter comme directive.

Il est intéressant de constater aussi que, dans un arrêté en conseil qui a suivi cette décision du gouvernement fédéral, soit en 1973, le gouvernement du Québec reprend textuellement les mêmes termes que ceux qui avaient été annoncés dans l'arrêté en conseil du gouvernement libéral. Il est déploré, en conséquence, "que la recommandation conjointe des ministres des Communications et de l'Education, que la programmation éducative signifie toute programmation ou production visuelle ou audio-visuelle reconnue et approuvée par un comité formé conjointement du ministre de l'Education et du ministre des Communications — j'y reviendrai tantôt — conçu de façon et présenté à la fois dans un contexte susceptible de permettre aux auditoires auxquels elle est destinée la poursuite d'une formation, par l'acquisition, par l'enrichissement des connaissances, ou l'élargissement du champ de la perception, etc."

Textuellement, c'est la directive formulée par arrêté en conseil, au niveau du gouvernement fédéral et adressée au CRTC, et devant être appliquée dans chacune des provinces du Canada. Aujourd'hui, on constate que l'actuel gouver-

nement, dans son projet de loi no 4, reprend, à toutes fins utiles, textuellement, autant les termes mêmes contenus dans l'arrêté en conseil du gouvernement libéral qui nous a précédés, que dans l'arrêté en conseil faisant office de directive au CRTC et présenté par le gouvernement fédéral, c'est l'article 2. L'expression "programmation éducative" désigne toute programmation ou toute partie de programmation conçue de façon à être présentée à la fois dans un contexte susceptible de permettre aux auditoires auxquels elle est destinée la poursuite d'une formation par l'acquisition ou par l'enrichissement des connaissances, etc., etc."

Donc, de 1968 ou 1969, loi permettant à l'ORTQ de jouer son rôle jusqu'à cette directive du gouvernement fédéral, en passant par un arrêté en conseil voté sous le gouvernement libéral précédent et renouvelé dans un projet de loi de l'actuel gouvernement, on retrouve une continuité, une obéissance tout à fait correcte, face à la répartition des pouvoirs, qui nous est, d'une certaine façon, imposée dans le cadre constitutionnel actuel. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ça ne répond certainement pas aux demandes traditionnellement répétées, autant par l'Union Nationale que par le Parti libéral, que par le Parti québécois, en ce qui a trait à la responsabilité exclusive des Etats provinciaux en matière de communication ou au moins, au minimum, en termes de définition des contenus des programmations sur nos territoires respectifs.

Donc, à ce niveau, qu'on ne vienne pas dire que le projet de loi no 4, en ce qui a trait aux définitions relatives à la programmation éducative, fait fausse route, correspond à des visées nationalistes exclusives au gouvernement du Parti québécois, tout cela dans une visée de propagande, pour faire en sorte que Radio-Québec ou toute autre télévision communautaire ou entreprise de radio-télévision joue au cours des prochains mois un rôle particulier dans un contexte particulier qui est celui du référendum, tout cela évidemment voulu par le machiavélisme de l'actuel gouvernement qui veut utiliser les ondes pour faire valoir ses opinions au détriment de ceux qui ne pensent pas la même chose.

M. le Président, le moins qu'on puisse dire, c'est que, quand on regarde les faits et qu'on essaie de les situer dans leur contexte, le procès d'intention que nous fait l'Opposition libérale est tout à fait hors de proportion avec la réalité des choses.

Deuxièmement, la prudence qu'a l'actuel gouvernement de confier à la Régie des services publics l'administration du projet de loi no 4 et les décisions qui devront être prises à partir des paramètres fixés dans le projet de loi no 4 est, à mon avis, une protection que le législateur a mise, justement pour empêcher que de tels procès d'intention puissent être faits. Je trouve assez curieux que ces procès d'intention viennent du parti, qui, au moment où il était le gouvernement, aurait eu la possibilité de véritablement manifester qu'il ne voulait pas que des décisions relatives à la programmation puissent être accusées à quelque moment que ce soit, d'être influencées par les officines politiques ou partisanes.

Or, quand on lit l'arrêté en conseil de 1973, on constate justement que le parti qui a précédé le nôtre au gouvernement n'avait pas eu la prudence de se placer à l'écart de toute influence politique, quelle qu'elle soit. (15 h 30)

Effectivement, je relis le texte de cet arrêté en conseil où il était dit: "II est déclaré, sous la recommandation conjointe du ministre des Communications et du ministre de l'Education, que la programmation éducative signifie..." tout ce que j'ai dit tantôt et qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 2 du projet de loi no 4. Cependant, cela est dit en vertu d'une directive qui va faire que cette définition de la programmation éducative sera non seulement faite, mais aussi administrée, reconnue et approuvée par un comité formé conjointement du ministre de l'Education et du ministre des Communications. En d'autres mots, non seulement, à ce moment, on n'avait pas l'élémentaire prudence de s'assurer qu'un organisme quasi judiciaire, dont le moins qu'on puisse dire jusqu'à maintenant, à l'expérience, sa façon d'administrer ses responsabilités, de prendre en charge ses responsabilités a été à l'abri de toute attaque, soit la Régie des services publics, non seulement on n'a pas pris la précaution de faire en sorte que ce soit un tel organisme qui prenne en charge la reconnaissance et l'approbation de décisions relevant de la programmation éducative, mais pire que ça, on disait textuellement dans cet arrêté en conseil: "C'est un comité formé conjointement...", pas par le ministre de l'Education ou par le ministre des Communications, de gens qui pourraient leur servir de consultants, mais formé du ministre de l'Education et du ministre des Communications qui, comme personnages politiques, allaient avoir la responsabilité de reconnaître et d'approuver ce qu'était la programmation éducative.

Alors, quand ces gens viennent nous dire: Vous voulez, par le projet de loi no 4, placer des stations de télévision communautaire, des entreprises de radio-télévision ou des RTQ dans un contexte d'influence politique, où c'est le Parti québécois qui, à toutes fins utiles, va dicter à ces organismes le type de programmation éducative à avoir, moi, je dis que ce n'est pas se piquer des vers que de dire à ce gouvernement, qui demande à la Régie des services publics de s'en occuper: Vous allez jouer un rôle d'influenceur politique et, par cela, vous allez devenir des propagandistes de votre option politique en utilisant les ondes et en utilisant le projet de loi no 4.

Alors, à deux niveaux, M. le Président, autant au niveau de la définition même des objectifs du projet de loi no 4 que des modalités d'application de ce projet de loi, l'Opposition fait fausse route, parce que, dans un premier temps, je peux démontrer que nous sommes dans la stricte continuité des actes posés par le gouvernement précédent et que nous obéissons à des directives du gouver-

nement fédéral. En plus de ça, nous avons, nous, l'élémentaire prudence de confier à un organisme au-dessus de tout soupçon la Régie des services publics, l'application du projet de loi no 4, une telle prudence que n'avait pas eue le gouvernement précédent qui, lui — à ce moment, je ne pense pas que quelqu'un lui ait fait de procès d'intention, mais Dieu sait que nous aurions été en droit de le faire — confiait directement à deux ministres politiques la responsabilité de voir à la reconnaissance et à l'approbation des décisions qui étaient prises en vertu de cette définition de la programmation éducative.

Or, M. le Président, je pense que, sur ces deux points, l'Opposition mériterait d'être silencieuse ou, en tout cas, de retourner dans un passé pas tellement lointain pour voir quelles étaient les décisions qui avaient été prises à l'époque. J'ajouterai même que, quant à moi, aussi restrictive que puisse être la définition de la programmation éducative, je pense que, au-delà des litiges qui nous confrontent au gouvernement fédéral, surtout sur le plan constitutionnel et relativement aux communications, Radio-Québec ou toute entreprise de radio-télévision ou toute télévision communautaire, quelle qu'elle soit, doit, dans le contexte québécois, jouer le rôle le plus large possible. Cela inclut l'ORTQ, parce que, dans mon esprit, autant il est vrai que, par le biais de cette notion de télévision éducative que l'Union Nationale de l'époque avait retenue, que le Parti libéral a retenue entre 1970 et 1976 et que nous continuons de retenir depuis 1976, autant déjà le biais éducatif nous permet de très larges possibilités — je pense que le projet de loi no 4 en fait état — autant je pense qu'un jour devra venir — que ce soit dans un contexte de souveraineté ou pas — où on débloquera ce dossier des responsabilités en matière de communications. Je pense que ces organismes comme l'ORTQ, devront jouer un rôle beaucoup plus large que celui qu'ils jouent à l'heure actuelle.

Je suis content d'avoir comme principal appui en la matière celui qui, je pense, au moins en face de nous, devrait être reconnu comme une personne dont le jugement ne devrait pas faire défaut en matière de responsabilité du Québec au niveau des communications, le chef du Parti libéral. Je crois qu'au-delà des options partisanes, au-delà même des conceptions qui restent à venir du fédéralisme renouvelé, il a indiqué en matière de communications, parlant plus précisément d'Office de radio-télédiffusion du Québec, la voie qui devrait être suivie dans les années à venir. Je cite là-dessus, textuellement, les propos que lui-même a émis le 13 juin 1979 à l'Assemblée nationale — cette année, il n'y a pas tellement longtemps — relativement à ce projet de loi où il disait à un moment donné: "Deuxièmement, nous sommes également favorables sans réserve à ce que le gouvernement du Québec assume les responsabilités qui lui incombent dans ce domaine." On parlait de la radio-télévision éducative au Québec. "J'ajouterais moi-même que, personnellement, c'est M. Ryan qui parle, je suis favorable à ce que le champ d'action de Radio-Québec s'élargisse éventuellement pour qu'il puisse devenir un organisme de radio-télévision comme de nombreux autres que nous comptons au pays."

Cela veut dire quoi? Cela veut dire que le jour où, une fois pour toutes, on aura réussi à faire comprendre au gouvernement fédéral, que ce soit dans le cadre de l'accession à la souveraineté ou pas, que dans le cadre d'une négociation de bonne foi avec un gouvernement fédéral de bonne foi on pourrait arriver peut-être à faire comprendre cela au moins dans le secteur des communications. Là-dessus, tous les gouvernements ont été d'accord. Il y a eu une unanimité autour de la table. Quoique je me rappelle, par contre, qu'une fois, l'Union Nationale, au moment de l'étude des crédits du ministère des Communications, avait fait valoir que c'était une responsabilité du Québec. Je me demande même si ce n'était pas une motion que j'avais moi-même présentée et l'Union Nationale était revenue à la charge plus tard dans le domaine de l'immigration. Je me rappelle que les deux fois où on avait fait front commun là-dessus pour dire que c'était une responsabilité québécoise, chaque fois le Parti libéral s'était absenté de la commission. Mais j'avoue qu'effectivement il avait invoqué comme raison, comme prétexte que l'étude des crédits, en commission parlementaire n'est pas l'occasion de présenter des motions de fond et même aucune motion puisque c'est, selon la tradition, une commission qui ne fait pas ce genre de travail.

D'ailleurs, il n'en demeure pas moins qu'on avait présenté, autant dans le domaine de l'immigration que des communications, des motions de fond relativement à la juridiction québécoise dans ces matières. A ce moment, je crois qu'il y avait une certaine unanimité qui se dégageait. Le chef du Parti libéral, en indiquant qu'il verrait le rôle de Radio-Québec étendu à l'ensemble des rôles qui sont dévolus aux entreprises de radio-télévision qui oeuvrent au Québec, m'apparaissait aller dans la bonne direction et je pense que c'est dans cette direction que nous aimerions pouvoir aller si le litige fédéral-provincial en matière de communications était levé. Toujours est-il que, quant à moi, je pense qu'au-delà même des obstacles que l'Opposition essaie de mettre dans l'adoption du projet de loi no 4, quand on sait que nous sommes dans la continuité des actions posées par les précédents gouvernements, que nous n'allons pas à l'encontre des directives faites par le gouvernement fédéral, que notre définition de la programmation éducative ne diffère pas des définitions qui ont été données par d'autres avant nous et que nous avons la prudence élémentaire de ne pas en faire une chose politique au niveau de l'application de la loi, mais que nous voulons que la Régie des services publics soit le maître d'oeuvre, je dis qu'on ne devrait pas tenter de faire obstruction en cette commission à l'adoption du projet de loi no 4.

Je pense même que, M. le Président, si ce n'était que de moi, je voudrais voir Radio-Québec prendre un certain nombre de responsabilités que

d'autres entreprises de radio-télévision ne prennent pas au Québec. Sans même être en dehors du sujet, je dirai que si on parle de culture et si on parle d'éducation, la culture et l'éducation c'est très large, on parle de patrimoine culturel, j'oserais dire, M. le Président, que dans le domaine du patrimoine culturel, il y a des choses qui tiennent à la culture des Québécois qui sont de nature sportive, par exemple. Je pense que les Jeux du Québec font maintenant partie de notre patrimoine culturel comme Québécois. J'ai terminé? Si j'avais une minute ou deux, M. le Président, je terminerais.

Le Président (M. Lacoste): Consentement. Consentement.

M. Bertrand: Je pense même que des événements sportifs qui sont de nature culturelle, qui font partie de notre patrimoine culturel, je ne verrais pas pourquoi Radio-Québec ne serait pas, à un moment donné, le véhicule permettant d'utiliser certains événements sportifs. Quand je constate que Radio-Canada, par exemple, se fait en exclusivité le diffuseur des matches de hockey des Canadiens de Montréal et qu'on voit la difficulté, par exemple, des Nordiques de Québec à trouver un diffuseur alors qu'ils viennent d'entrer dans la Ligue nationale qui est la même ligue à laquelle appartiennent les Canadiens de Montréal, je me dis: Pourquoi ne pourrait-on pas envisager que Radio-Québec puisse devenir ou bien le diffuseur de matches de hockey des Nordiques de Québec, ou bien celui qui servirait d'expert technique...

Comment appelle-t-on ça dans le langage, M. le ministre des Communications, les gens qui fournissent tout le matériel technique uniquement pour permettre à d'autres éventuellement d'être les diffuseurs, le soutien technique des diffuseurs?

Une Voix: Des "carriers".

M. Bertrand: Des transporteurs qui permettraient à des télévisions communautaires, peut-être, d'être les diffuseurs de matches des Nordiques de Québec.

Voilà un exemple concret, précis, que nous avons à vivre en ce moment, parce que nous savons que les Nordiques de Québec cherchent un diffuseur pour leurs matches de hockey dans la région ici, surtout à cause de dispositions dans le sport professionnel qui font qu'il y a des droits d'exclusivité qui sont accordés à certaines équipes de hockey.

Je pense que c'est tout à fait malheureux. La CRTC devrait intervenir à ce niveau. Mais je dis: Pourquoi n'envisagerait-on pas éventuellement que Radio-Québec puisse être ce diffuseur pour les Nordiques de Québec?

En d'autres mots, M. le Président, je pense que l'Opposition devrait voir que ses inquiétudes sont levées une fois que nous avons la prudence de confier à la Régie des services publics l'application de la loi, que ses inquiétudes sont levées quand elle constate que nous sommes fidèles à des décisions prises par d'autres gouvernements avant nous, venant de directives du gouvernement fédéral, que ses inquiétudes sont levées quand ils voient leur chef prendre les devants et demander que Radio-Québec soit amenée à jouer éventuellement un rôle beaucoup plus important. Dans un tel contexte, je me dis: Pourquoi ne pas aller de l'avant et adopter rapidement un projet de loi qui, bien loin de correspondre aux procès d'intention que l'Opposition libérale nous fait, est, au contraire, un projet de loi qui ouvre enfin une porte d'avenir pour les entreprises de télévision et de radio-télévision du Québec et qui est bien loin même, je dirais, de remplir le mandat très large que ces entreprises devraient être amenées à remplir le jour où nous aurons enfin levé le voile sur les ambiguïtés qui persistent au niveau des responsabilités en matière de communications.

M. Guay: M. le député de Vanier me permettrait-il une question, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau.

M. Guay: ... si l'Opposition y consent?

Une Voix: II y a consentement, M. le Président.

M. Guay: Est-ce que je comprends bien la citation que le député de Vanier a faite du chef du Parti libéral selon laquelle le chef du Parti libéral dit être favorable à ce que Radio-Québec élargisse éventuellement son champ d'action pour qu'elle puisse devenir un organisme de radio-télévision comme de nombreux autres que nous comptons au pays? Dans ce contexte et dans le contexte actuel des choses, si je comprends bien — et c'est le sens de ma question — cela voudrait dire, comme les radiodiffuseurs au pays, en général, relèvent du pouvoir central, du pouvoir fédéral, qu'il s'agirait là d'un souhait, d'une possibilité ou d'une hypothèse que Radio-Québec relève carrément du gouvernement fédéral, un peu comme les richesses naturelles s'apprêteraient à le faire si le chef du Parti libéral arrive malheureusement, un jour, au pouvoir, selon la déclaration qu'il a faite en fin de semaine où il serait prêt à céder le contrôle des richesses naturelles au gouvernement fédéral. Est-ce que c'est le sens de la citation que vous avez utilisée dans le journal des Débats?

M. Bertrand: Loin de moi, M. le député de Taschereau, l'intention de vouloir interpréter de quelque façon que ce soit les propos du chef du Parti libéral. J'ai simplement pris la citation au mot et je pense qu'il faudrait le convoquer éventuellement. Il y aurait matière à débat parce que la question du député de Taschereau est tout à fait valable. Il s'agit de savoir si finalement ou bien le chef du Parti libéral reconnaît que, même dans le contexte de la définition actuelle des responsabilités de l'ORTQ, suite aux directives du gouvernement fédéral, on pourrait quand même s'aventu-

rer à donner à Radio-Québec des mandats plus larges que ceux qui nous sont remis par la volonté du gouvernement fédéral, ou bien si on demande effectivement que Radio-Québec relève du CRTC et du gouvernement fédéral. Donc, dans un tel contexte, j'émettrais une opinion personnelle qui ne serait pas celle du chef du Parti libéral. Mais je pense qu'il serait préférable que vous posiez votre question peut-être le 9 octobre prochain au chef du Parti libéral, M. le député de Taschereau, en Chambre, d'une façon ou d'une autre ou que nous fassions...

Mme Lavoie-Roux: II ne sera pas encore premier ministre, mais...

M. Bertrand: Non, ça c'est une des grandes lacunes, je trouve, de notre règlement à l'Assemblée nationale. C'est que les députés ministériels ne peuvent pas poser de questions aux députés de l'Opposition. On aurait souvent, à l'occasion, beaucoup de questions à poser.

M. Rivest: C'est une autre illustration de l'inutilité de certains députés ministériels.

M. Bertrand: Non, c'est une illustration de la faiblesse de nos institutions politiques qui sont à sens unique et qui permettent des questions uniquement dans un sens.

M. Guay: Remarquez que le député de Jean-Talon parle de choses qu'il connaît bien. Ils en ont eu 102 parfaitement inutiles pendant quatre ans. Alors, il est un expert en la matière, lui qui contrôlait les inutiles. (15 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Vous autres, vous en avez 70 ou 71 ?

M. Le Moignan: 72.

M. Rivest: Non, ils n'en ont pas 72, ils en ont perdu deux là.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Vanier a terminé ses commentaires généraux?

M. Bertrand: Tout en regrettant de ne pas avoir eu la possibilité de répondre avec la précision qu'aurait souhaitée le député de Taschereau, je suis obligé de m'en remettre au mot à mot de l'intervention du chef du Parti libéral, à Saint-Georges, et qui m'inquiète profondément, M. le Président. Dans un tel contexte, je serais porté à penser que l'interprétation du député de Taschereau pourrait être valable, mais je préférerais attendre la réaction du chef du Parti libéral à ses propos de Saint-Georges.

M. Rivest: Je comprends que...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: On peut continuer sur ce ton badin mais, ce matin, il y a eu de grandes protestations sur la pertinence du débat.

M. Bertrand: C'est sérieux, les richesses naturelles!

M. Guay: L'Hydro-Québec qui est placée sous contrôle fédéral?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais Radio-Québec c'est...

M. Rivest: Le pétrole de l'Alberta, ça n'a pas été...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait intéressant de discuter plus longtemps, mais je voudrais tout simplement savoir si tout le monde est d'accord pour qu'on en discute, c'est tout. On peut peut-être suspendre.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut suspendre de consentement ou bien va-t-on vider cette question?

M. Bertrand: Une demi-heure, ce ne serait pas mal.

M. Guay: Le député de Jean-Talon est partisan des thèses du député de Mont-Royal sur le prix du pétrole?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Nous en sommes toujours aux commentaires généraux sur le projet de loi no 4.

M. Bertrand: J'ai lu des éditoriaux de M. Ivan Guay, dans la Presse, qui ne laissent aucun doute.

Mme Lavoie-Roux: Pour une fois qu'il ne s'attaque pas au PQ, vous devriez être heureux.

M. Rivest: Vous voyez, la Presse n'est pas...

M. Guay: II est revenu à ses bonnes habitudes ce matin.

M. Rivest: Oui, c'est peut-être pour ça que le ministre des Communications a attaqué indirectement la Presse.

M. Bertrand: C'est parce que les propos du député de Mont-Royal, vraiment...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, vous êtes hors du sujet.

Sur une question de règlement, Mme le député de L'Acadie, vous aviez parfaitement raison.

M. Bertrand: Question de règlement, M. le Président, en vertu de 85. Mme le député de

L'Acadie dit que nous sommes en dehors du sujet; je voudrais faire remarquer que, pendant mes 23 minutes, je n'ai jamais été à l'écart du sujet.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes également juge et partie.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Au moment où le député de Jean-Talon, ce matin, avait permis au député de Vanier de faire ses commentaires généraux, il avait présenté une motion préliminaire.

M. Rivest: M. le Président, il y a peut-être d'autres députés qui voudraient intervenir.

Le Président (M. Lacoste): Non, il n'y a pas d'autre député. Est-ce que le député de Jean-Talon pourrait présenter sa motion à nouveau?

M. Rivest: Oui, mais juste auparavant, j'avais parlé au ministre, qui a invoqué la définition de l'UNESCO de la radio-télévision éducative; aurait-il objection à nous en fournir une copie.

M. O'Neill: J'ai dit que j'aborderais cette question au moment de l'étude de l'article 2. Cela va? On s'est entendu là-dessus.

M. Rivest: Vous ne l'avez pas encore trouvée?

M. O'Neill: C'est malheureux que je n'aie pas de réponse pour vous, mais on s'est entendu. M. le Président, je pense qu'on s'était entendu, ce matin, sur une procédure, j'aimerais bien qu'on la respecte.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

Présentation de motions

Invitation au ministre de l'Education

M. Rivest: M. le Président, je fais motion que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent aux séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4. Il y a une question de règlement ou je ne sais quoi.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité de cette motion, j'aimerais entendre un député de chaque parti; un député de l'Opposition, du côté ministériel et de l'Union Nationale.

M. Guay: Avant même la recevabilité, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): J'indique particulièrement les mots "que cette commission invite le ministre...". M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, je vous dirai tout de suite que, pour ce qui est du mot "invite", à supposer que la commission accepte la motion, ce dont je parle, je n'ai pas d'objection à ce qu'on l'invite, on peut également convoquer, mais je crois que, dans le cas d'un ministre, ça ne se fait pas. Ce n'est même pas sur la pertinence de la motion, c'est sur la possibilité qu'a le député de Jean-Talon de faire une telle motion à cette étape-ci. Vous vous souviendrez, M. le Président, que les députés de Jean-Talon, de L'Acadie et de Jacques-Cartier ont tous trois épuisé leur temps de parole à ce moment-ci. S'ils n'ont pas...

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas parlé 20 minutes.

M. Guay: Si, oh oui, madame!

Mme Lavoie-Roux: Non, je regrette.

M. Guay: Vous n'avez pas parlé 20 minutes?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai parlé que 15 minutes.

M. Guay: D'accord. Je me demandais simplement si un des trois députés avait la possibilité de faire un telle motion, étant donné qu'ils avaient...

M. Rivest: C'est une bonne idée que vous avez eue, mais malheureusement c'est...

M. Guay: En ce qui vous concerne, vous avez parlé bien trop longtemps, de toute façon. Mais j'aimerais savoir de vous, M. le Président, si vous retenez ou acceptez la motion, quelles sont les possibilités d'intervention des députés d'Opposition à ce moment.

Le Président (M. Lacoste): Comme c'est une question de directive que vous me demandez, je vais étudier la question et rendrai une décision plus tard. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que le règlement ne permet pas à chacun des membres de cette commission d'intervenir, durant une période de 20 minutes, sur une motion qui a été reçue par la commission? Il me semble que...

M. Le Moignan: Une fois la motion acceptée, c'est 20 minutes.

M. Rivest: C'est 20 minutes, c'est ça. Il est vrai que je connais peu le règlement.

M. Guay: Encore faut-il qu'elle soit acceptée.

M. Le Moignan: On peut parler 20 minutes sur la recevabilité aussi.

M. Rivest: Oui, M. le député de Vanier, qui est whip adjoint...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Sur une motion qui est reçue, on a le droit à 20 minutes?

M. Beauséjour: Le président a rendu sa décision, tantôt, quand il a indiqué, selon la coutume, qu'il y a un intervenant par parti.

M. Rivest: Non, il n'a pas décidé ça du tout, monsieur.

Le Président (M. Lacoste): J'ai invité chaque représentant des partis à me dire dans quel but cette commission invite le ministre...

M. Rivest: M. le Président, est-ce que vous n'avez pas dit, à la demande du député de Taschereau, que vous preniez en délibéré la demande de directive selon laquelle...

Une Voix:...

M. Rivest: Attendez, là il dit: un député par parti... chaque député, membre de la commission, avait le droit d'intervenir sur une motion qui est déclarée recevable. Je pense que c'est un principe important en commission parlementaire, parce que chaque article d'un projet de loi est également une motion, alors tout le monde a le droit d'intervenir.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, là-dessus, je pense que, pour éviter des débats vraiment inutiles, on ne commencera pas à faire de la procédu-rite, pour le plaisir d'en faire, je pense qu'il est effectivement reconnu que, chaque fois qu'une motion est présentée, tout député peut se prononcer sur la motion, durant les 20 minutes qui lui sont normalement accordées par le règlement, ce qui veut dire que l'Opposition libérale a droit à deux porte-parole, si ma mémoire est bonne.

M. Rivest: Trois.

Mme Lavoie-Roux: Quatre, s'il y en avait un quatrième.

M. Bertrand: Trois et nous, on a droit à sept. Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Le Moignan: Sur la recevabilité, combien de membres?

M. Bertrand: Sur la motion...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Jean-Talon, qui se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4".

M. Le Moignan: Est-ce que vous l'avez déclarée acceptable?

Le Président (M. Lacoste): Je ne l'ai pas déclarée acceptable, nous discutons sur la recevabilité.

M. Beauséjour: Non, pas encore.

M. Bertrand: Si le député d'Iberville a dit que, sur la recevabilité, il y avait un porte-parole par parti, il avait parfaitement raison.

M. Rivest: On est d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Parfois, M. le Président, il y a des présidents qui sont un peu plus souples et nous permettent une demi-seconde en plus de l'interprétation.

M. Rivest: Je vous trouve sévère.

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne le dis pas méchamment.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité, Mme le député de L'Acadie, je n'ai pas encore entendu les arguments que j'ai demandés, tantôt, sur le mot "invite". Quel est le sens du mot "invite"?

M. Rivest: C'est l'expression d'un voeu.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que mon collègue...

M. Bisaillon: Peu importe, M. le Président, qu'on discute encore longtemps sur le nombre d'intervenants qui peuvent s'exprimer sur la question de recevabilité, quant à moi, je pense que les interventions sont possibles, tant et aussi longtemps que le président n'a pas rendu sa décision. Alors, s'il la rendait immédiatement, toute intervention serait coupée, y compris celles des partis qui ne se seront pas prononcés. A partir du moment où le président n'a pas rendu sa décision, tous les députés qui sont ici peuvent se prononcer sur la recevabilité.

En ce qui a trait directement à la recevabilité de cette motion, il faut se rappeler qu'on est en commission parlementaire pour étudier article par article le projet de loi et que la seule chose que la commission pourrait faire, c'est exiger la comparution de quelqu'un devant la commission pour éclairer davantage la portée d'un des articles qu'on a étudié.

Or, il faut se rendre compte que, au moment où on se parle, M. le Président, les principes du projet de loi sont adoptés par l'Assemblée nationale, nous devons bonifier le projet de loi dans son contenu article par article, mais il ne nous appartient pas de jouer à la commission d'enquête, à moins qu'on ne veuille le faire de façon impérative.

La motion qui est là n'est qu'une façon déguisée d'utiliser du temps de la commission puisque, si on la déclarait recevable, on émettrait tout simplement, au bout de la ligne, un voeu, mais un voeu qui permettrait à un bon nombre de députés de jaser pendant vingt minutes, ce qui a déjà été fait, à ma connaissance, M. le Président, au moment où on a procédé à la deuxième lecture du projet de loi. Je ne voudrais pas rappeler de mauvais souvenirs. Mes camarades d'en face se souviendront qu'ils ont tour à tour, en deuxième lecture, convoqué, prié le ministre de l'Education de participer à la discussion en deuxième lecture, ce qu'il a fait à la fin. Il me semble qu'au niveau de la commission parlementaire on pourrait se contenter des participants qui sont ici et que dans le sens et à la façon dont c'est formulé la motion est irrecevable.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le fond que le député de Sainte-Marie se prononce.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie, vous étiez rendu sur le fond de la motion.

M. Bisaillon: Vous m'avez laissé aller, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): J'ai une question de règlement aussi.

Mme Lavoie-Roux: Personne n'a parlé sur la recevabilité, de notre côté.

Le Président (M. Lacoste): D'accord, Mme le député de L'Acadie.

M. Guay: Le député de Jean-Talon aurait-il épuisé ses arguments?

Une Voix: II n'en avait pas.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur la recevabilité de la motion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voudrais simplement faire valoir que ceci n'est pas une première, que, régulièrement, à l'étude des projets de loi article par article, ce genre de motion a été présentée soit par l'Opposition officielle, peut-être également par l'Union Nationale. Si nous ne mettons pas "exiger", c'est justement pour répondre à un des arguments du député de Sainte-Marie; c'est un voeu qu'on peut faire et, du point de vue de la recevabilité, si vous voulez même suspendre, M. le Président, pour aller voir les précédents nombreux qui existent dans ce sens, je pense que cette motion de souhait ou de voeu a toujours été reçue. Un cas plus précis, c'est celui du projet de loi sur l'amiante, la loi 121, où ce voeu avait été exprimé pour que le ministre des Finances puisse participer aux travaux. On a reçu la motion dans ce sens et, par la suite, je pense, je n'y étais pas, mais on m'a dit qu'on avait accepté de suspendre l'étude des articles pour qu'on puisse, justement, discuter avec le ministre des Finances qui s'est présenté, me dit-on, à la commission. Du point de vue de la recevabilité, je pense que c'est bien davantage la tradition et l'usage qui ont fait que ces motions ont été jugées recevables.

M. Bisaillon: Donc, à ce moment-là, ce n'était pas l'émission d'un voeu; c'était la suspension de l'étude des travaux pour faire revenir...

M. Rivest: La motion a été déclarée recevable.

Mme Lavoie-Roux: La motion avait d'abord été déclarée recevable et, par la suite, on s'est entendu sur une façon de procéder.

M. Rivest: Exactement.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité de la motion, je crois que les arguments du député de L'Acadie m'ont convaincu puisqu'il s'agit bel et bien d'un voeu. Donc, en commission parlementaire, les membres peuvent exprimer un voeu. Bien entendu, on espère toujours que les ministres ou les députés concernés entendront ce voeu. Je juge cette motion recevable. C'est aux membres de la commission parlementaire de décider de l'accepter ou de la rejeter.

Une Voix: Le vote!

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la motion.

M. Rivest: Oui, je voudrais intervenir sur la motion.

M. le Président, on a évoqué, autant dans le débat en deuxième lecture qu'à la phase préliminaire des travaux de cette commission, l'étendue de la notion de radio-télédiffusion éducative. Tout le monde a convenu qu'elle pouvait être large, enfin plus ou moins large. Tout le monde a convenu qu'elle pouvait dépasser le champ traditionnel et spécifique du domaine de l'éducation, mais il demeure que la fonction première de la radio-télédiffusion éducative est une fonction d'éducation au sens strict.

Donc, je crois, comme j'ai eu l'occasion de l'affirmer précédemment, que la fonction première du projet de loi 4 — première, mais non pas exclusive, je le répète — c'est de fournir un soutien d'ordre technique dans le domaine de l'audio-visuel, à la fonction d'éducation dévolue par la loi au ministère de l'Education. (16 heures)

J'ai eu l'occasion de demander au ministre des Communications de nous donner l'état actuel de ce qu'on appellera, pour les fins de discussion de cette motion, la radio-télédiffusion d'ordre

scolaire, de façon qu'on sache exactement ce dont on parle à ce moment-ci de l'étude du projet de loi no 4. Or, en réplique ou dans les discussions préliminaires qu'on a eues, le ministre des Communications nous a dit, très rapidement, du bout des lèvres, qu'il existait de la radio-télédiffusion scolaire au Québec depuis un certain temps, qu'il y avait des programmes, etc.

C'est bien court comme information, dès lors que l'on présente, que l'on prend la peine de présenter à l'Assemblée nationale un texte de loi important portant sur le problème de la radio-télédiffusion éducative.

M. le Président, je pense que, comme le disait tantôt le député de Sainte-Marie, il s'agit pour nous, à ce moment-ci, d'entreprendre l'étude, article par article, du projet de loi et de prendre des décisions pour voir dans quelle mesure l'Assemblée nationale peut améliorer la radio-télédiffusion scolaire, pour les fins de la motion qui est présentement en discussion. Il faut, pour pouvoir prendre des décisions d'une façon éclairée, que tous les membres de cette commission aient les éléments du dossier, non seulement d'une façon descriptive, mais d'une façon analytique et d'une façon qui puisse nous permettre de prendre des décisions, de connaître les intentions du gouvernement en matière de radio-télédiffusion scolaire en regard des besoins du milieu, à la condition bien sûr que ces besoins nous soient connus.

L'état du dossier de la radio-télédiffusion scolaire n'a malheureusement pas été fourni aux membres de cette Assemblée, certainement pas au niveau de l'étude du projet de loi en deuxième lecture, non plus d'ailleurs que dans les remarques préliminaires que nous a fournies le ministre des Communications au début de cette séance. Nous n'avons aucune espèce d'élément concret du dossier. Et quand je parle du dossier, je pense que les députés ont le droit, avant d'examiner les éléments de ce projet de loi, de connaître, comme éléments importants, les moyens que le gouvernement du Québec, que ce soit au niveau des moyens d'enseignement du ministère de l'Education, que ce soit même au niveau des autres organismes et autres ministères du gouvernement qui font fonction d'éducation, je pense par exemple au ministère du Tourisme ou au ministère de l'Agriculture qui remplissent, à certains égards, des fonctions d'éducation, il y a là des moyens, dans l'ordre des instruments audio-visuel, des instruments d'éducation, qui existent. Jamais les membres de cette commission, non plus peut-être, d'ailleurs, que les membres de l'Assemblée nationale, n'ont eu l'occasion de prendre connaissance de chacun des aspects de ce dossier, quels sont les moyens concrets dont dispose l'Etat québécois pour aider, dans l'ordre des moyens audio-visuel, le ministère de l'Education à remplir adéquatement son rôle.

Parlant des moyens, il y a également les ressources qui y sont consacrées — je parle des ressources humaines qui sont disponibles — quel est actuellement le nombre de personnes, quelles sont leurs fonctions, est-ce qu'il y a des programmes de formation de ces personnes de façon que l'utilisation des moyens audio-visuels pour des fins scolaires ou des fins d'éducation soit adéquate, toutes ces choses, au fond, que le premier témoin... Je pense que mon collègue de Taschereau, qui a fait quelques études en droit, celui qui peut nous fournir la meilleure preuve ou qui peut nous donner le dossier, les éléments pertinents du dossier que j'évoque, c'est certainement le ministre de l'Education.

Je ne tiens pas rigueur au ministre des Communications de ne pas pouvoir, à ce moment-ci, nous donner aussi en détail que je le lui demande présentement, les éléments de ce dossier, dans la mesure où il ne les connaît pas, dans la mesure où cette dimension première du problème n'est pas de son ressort à lui.

Je pense que c'est très important que le ministre de l'Education vienne à cette commission. Il ne s'agit pas qu'il passe tout son temps ici mais qu'il vienne simplement nous expliquer les éléments de base du dossier; j'ai parlé des moyens, des ressources qui sont dans le réseau, les cours. Sur les cours qui doivent être suivis, les cours qui sont présentement donnés, il faudrait peut-être s'interroger. C'est le moment de le faire sur les cours qui peuvent ou qui peuvent mieux être donnés...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau.

M. Guay: Je m'en veux, contrairement à mon collègue d'en face, de l'interrompre, lui qui le faisait avec allégresse ce matin, mais je me demande vraiment ce que tout cela a de pertinent avec le projet de loi que nous étudions à l'heure actuelle. Nous étudions un projet de loi sur la programmation éducative qui vise à déterminer quelle sera l'autorité qui décidera si une programmation est ou n'est pas éducative et qui précisera la possibilité, pour le gouvernement, par le ministre de l'Education, d'octroyer des sommes à certains organismes qui font de la programmation ainsi reconnue.

Que l'on fasse une motion pour inviter le ministre de l'Education parce qu'il s'agit de télévision éducative, jusque-là, je veux bien croire que c'est pertinent, mais je ne vois pas très bien en quoi, en vertu de nos règlements, l'étude, article par article, de ce projet de loi, permettrait une enquête en profondeur sur les moyens à la disposition de l'Etat dans le domaine des productions audio-visuelles, comme semble le suggérer le député de Jean-Talon.

Nous ne sommes pas ici à l'étude des crédits du ministère de l'Education, du service général des moyens d'enseignement ou de tout autre organisme relevant de quelque ministère que ce soit.

Je déclare respectueusement que toute l'argumentation du député de Jean-Talon, depuis plusieurs longues minutes, est absolument non conforme au règlement et n'a absolument rien à voir

avec l'étude article par article d'un projet de loi qui, forcément, est soumis à des règles précises et qui ne prévoit nullement, à quelque endroit que ce soit, la possibilité d'aller faire une enquête en profondeur sur un sujet quelconque de l'administration publique, fut-il connexe au sujet qui fait l'objet du débat qui est au coeur du projet de loi.

M. Rivest: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je ne voudrais pas que mon temps soit imputé sur le fond, je parle sur la question de règlement, d'accord? J'ai le droit à combien de temps sur la question de règlement?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon, sur la question de règlement.

M. Rivest: Le député de Taschereau a dit que nous étions à cette commission pour étudier le projet de loi article par article. Là-dessus, nul ne le contestera, c'est le mandat général de la commission. Cependant, en ce moment, pour l'information du député de Taschereau, le mandat de la commission n'est pas d'étudier le projet de loi, article par article, le mandat de la commission est d'étudier une motion qui a été déclarée recevable et qui a pour objet d'inviter le ministre de l'Education à être présent aux séances de la commission.

Ce que je dois établir, par mon argumentation, c'est simplement en quoi la présence du ministre de l'Education peut-elle être utile à la bonne conduite de nos travaux?

M. Guay: Je suis parfaitement d'accord avec vous, c'est ce que vous ne faites pas.

M. Rivest: C'est ce que je fais, parce que j'établis, par mon argumentation, l'expertise que seul peut nous apporter le ministre de l'Education. Je pense que je suis absolument pertinent au débat de la motion qui est présentement devant la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, j'invite tous les intervenants à parler sur la motion que vous avez présentée. Je vous redonne la parole sur la motion.

M. Rivest: Merci, M. le Président.

Le ministre de l'Education doit venir ou est invité à venir devant cette commission, comme je le disais, parce qu'il est le seul ou enfin le témoin le meilleur, la personne la plus autorisée qui peut établir devant les membres de cette commission l'état du dossier de la radio-télévision scolaire québécoise, tel qu'il est présentement au niveau des moyens, au niveau des ressources, des cours et du personnel. C'est quand même là la donnée de base.

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je voudrais savoir de vous, M. le Président, à supposer que le ministre de l'Education soit effectivement invité par la commission et qu'il vienne devant la commission, quand le règlement qui régit cette commission, qui régit l'étude article par article, permettrait-il...

Mme Lavoie-Roux: On verra ça après. M. Rivest: On verra ça après.

M. Guay: Je ne sache pas que cette commission ait pour but de modifier le règlement de l'Assemblée nationale. Etant donné que nous sommes ici pour étudier le projet de loi article par article, à quel moment est-il prévu un hypothétique débat sur l'état de la question de la radiodiffusion scolaire et des moyens mis à la disposition du gouvernement?

M. Rivest: Article 3, paragraphe a).

M. Guay: De quoi?

M. Rivest: De la loi 4.

M. Guay: Ce n'est pas un débat.

M. Bisaillon: Tu adoptes l'article ou tu l'amendes.

M. Rivest: On pourra faire le débat au complet et on va le faire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, comme la motion a été jugée recevable, je pense que le député de Jean-Talon peut expliquer en quoi la présence du ministre de l'Education serait utile à cette commission parlementaire. A ce stade-ci...

M. Guay: Est-ce qu'il ne faut pas que ce soit pertinent à l'étude du projet de loi?

M. Rivest: C'est pertinent, article 3, paragraphe a).

Le Président (M. Lacoste): ... nous ne sommes pas à l'étude article par article du projet de loi, ni à l'article 1, ni à d'autres articles; c'est l'étape préliminaire.

M. Rivest: C'est ça.

M. O'Neill: Question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Vous avez rendu une décision ce matin à l'encontre de certains propos que tenait le député de Taschereau demandant qu'on s'en tienne à la pertinence du débat. Remarquez alors que j'avais entendu auparavant des interventions qui y allaient très largement avec cette pertinence du débat. Mais, à partir de votre décision, je pense que le moins que vous puissiez exiger, c'est qu'il y ait une pertinence relativement directe...

M. Rivest: Question de règlement.

M. O'Neill: ... entre ce que nous entendons et la loi 4.

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: Je crois que vous avez rendu votre décision en disant que j'avais le droit de poursuivre dans le sens de mes propos. Je ne vois pas en quoi l'intervention du ministre des Communications est pertinente ou peut être reçue dans la mesure où elle constitue un appel de votre décision en vertu d'un article du règlement qui interdit sans doute une telle pratique.

M. O'Neill: Alors, question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre des Communications.

M. O'Neill: Je voudrais savoir si vous avez l'intention de continuer d'appliquer cet après-midi la norme que vous avez établie ce matin face à une intervention du député de Taschereau demandant qu'on s'en tienne à la pertinence du débat.

M. Rivest: II parlait des richesses naturelles, franchement. Moi, je parle d'éducation.

M. O'Neill: J'aimerais savoir si la règle va valoir pour tout le monde.

Le Président (M. Lacoste): Selon le règlement, il est bel et bien entendu que la discussion doit porter sur la motion présentée par le député de Jean-Talon, qui se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4." Il est bien évident qu'au niveau de la présidence on doit avoir quand même l'esprit relativement large en commission parlementaire. Les discussions sont plus larges en commission parlementaire, par exemple, qu'en Chambre. Naturellement, le président de la commission doit juger selon les circonstances. Je vais bien écouter les paroles du député de Jean-Talon pour qu'il s'en tienne à la motion présentée.

M. Rivest: Je vais, M. le Président, établir... M. Guay: Je vous demande une directive.

M. Rivest: ... pourquoi le ministre de l'Education devrait être présent à cette commission.

M. Guay: J'ai une demande de directive.

Le Président (M. Lacoste): Oh! Cette commission manque de direction!

M. Guay: Voulez-vous, M. le Président, me dire si l'élaboration d'une argumentation à la faveur d'une motion, en l'occurrence la motion dont débat le député de Jean-Talon à l'heure actuelle, ne doit pas se rapporter à la possibilité concrète, en vertu du règlement, qu'à supposer que la commission adopte cette motion ce qu'il évoque puisse effectivement être soulevé? L'article 3a ne règle absolument pas la question, c'est complètement impertinent (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

M. Guay: Est-ce que l'argumentation du député de Jean-Talon ne doit pas porter sur là-propos que le ministre de l'Education y soit pour participer au débat mais non pas pour faire l'objet d'une enquête de la part de l'Opposition comme c'est le cas aux crédits, d'une enquête...

M. Rivest: Pour établir le dossier, ce n'est pas une enquête.

M. Guay: A quel moment, en d'autres mots, M. le Président, est-il prévu...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur une question...

M. Guay: Je m'excuse, je suis déjà sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Votre question de règlement est fort longue.

M. Guay: A quel moment, M. le Président...

M. Bisaillon: M. le Président, il est déjà sur une demande de directive; un fou à la fois, il y en a un qui va finir et l'autre passera après. Il me semble...

M. Rivest: Le masculin l'emporte sur le féminin. Dans l'expression "fou" le masculin l'emporte sur le féminin.

M. Guay: A quel moment, M. le Président, est-il prévu dans nos règlements, en vertu de ce qui régit l'adoption article par article en commission, qu'on puisse poser à un ministre, que ce soit celui des

Communications ou celui de l'Education, une série de questions, comme on le fait lors de l'étude des crédits, sur quelque choe qui n'a pas directement rapport avec l'étude du projet de loi comme tel? Nous sommes ici pour adopter des articles, les rejeter ou les adopter tels qu'amendés, article par article, et non poser des questions à un ministre sur l'ensemble d'un dossier, le dossier de l'équipement audio-visuel dans les divers ministères du gouvernement. Quelle espèce de rapport cela peut-il avoir avec l'adoption article par article du projet de loi no 4?

M. Rivest: ... sur la table...

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): En fait, il ne faudrait pas non plus, j'aimerais bien le spécifier, que la présidence soit toujours sur des questions de directive. C'est une façon de poser des questions à la présidence lorsqu'on ne semble pas d'accord sur l'argumentation formulée sur la motion. Je pense que chaque député, que ce soit du côté ministériel ou de l'Opposition, aura la possibilité de s'exprimer sur la motion telle que présentée.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je sais que la tâche n'est pas facile pour vous; de la part de tous les députés, les questions de règlement se multiplient. C'est simplement une observation que je voulais faire. Ce matin, le député de Taschereau...

Le Président (M. Lacoste): Votre question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, sur l'intervention du député de Taschereau qui, ce matin, protestait à grands cris contre le député de Jean-Talon...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: ... qui, dit-il, l'interrompait constamment, alors qu'il refait la même chose cet après-midi.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Mon point est fait, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Ce n'était pas une question de règlement. Je donne la parole au député de Jean-Talon sur la motion.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aurais une petite question de directive et de règlement, pour tout simplifier.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé, une question de règlement?

M. Le Moignan: Une question de règlement, M. le Président. Vous avez mentionné au début que sur cette motion, étant donné que vous en avez accepté la recevabilité, que chacun des membres, tous ceux qui désireraient s'exprimer pourraient le faire. Il y a un membre qui a droit à X minutes, si on le laissait filer tout de suite, ensuite un autre parlerait, je pense qu'on épargnerait beaucoup de temps. Autrement, si on soulève des points...

Une Voix: ...

M. Le Moignan: Mais à la condition qu'il reste dans le sujet de la motion en cours.

M. Rivest: Vous êtes le seul à avoir le pas dans cette discussion avec le député de Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): Donc, le député de Jean-Talon, sur la motion telle que présentée.

M. Rivest: Nous avons douze minutes, selon mes calculs, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je calcule votre temps, n'ayez aucune crainte.

M. Rivest: Est-ce que vous êtes d'accord avec moi? Vous pouvez m'en mettre quinze si vous voulez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Alors, M. le Président, j'étais à dire, il y a quelques instants, ou à tenter de convaincre notre collègue le député de Taschereau des raisons qui devraient amener le ministre de l'Education à venir devant cette commission pour établir l'état du dossier de la radio-télévision.

M. Bisaillon: Question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie, une question de règlement.

M. Bisaillon: M. le Président, la phrase que vient tout juste de prononcer M. le député de Jean-Talon donne tout à fait raison au député de Taschereau, il enfreint le règlement et dans le sens suivant. La motion dit ceci: "Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances de la commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4." Ce que souhaite le député de Jean-Talon — il vient de le dire — c'est que le ministre de l'Education vienne pour faire l'état de tout le dossier de la radio-télévision scolaire. Cela n'a rien à voir avec

l'étude article par article du projet de loi. Il enfreint le règlement.

M. Rivest: Non, article 3a.

M. Bisaillon: II enfreint le règlement. Cela fait la démonstration que c'est encore une fois une motion dilatoire qui est présentée pour passer du temps. D'ailleurs vous aurez remarqué, M. le Président, que le député de Jean-Talon tient fort compte et il vous pose souvent des questions sur le temps durant lequel il peut parler. C'est beau parler, parler, mais il faudrait peut-être qu'il soit dans le sujet. Il ne l'est pas dans le sujet, le député de Taschereau avait parfaitement raison.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, le dernier élément de l'intervention du député de Sainte-Marie est tout à fait impertinent.

M. Bisaillon: Question de règlement, M. le Président, je voudrais savoir ce que vous en pensez?

M. Rivest: Bien attendez!

M. Bisaillon: Est-ce que oui ou non le député de Jean-Talon enfreignait le règlement?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon a une autre question de règlement. Sur votre question de règlement.

M. Bisaillon: S'il intervient sur ma question de règlement, M. le Président, faites-le intervenir sur ma question de règlement, non pas sur les propos que j'ai tenus. C'est autre chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la question de règlement...

M. Rivest: Non pas sur les propos qu'il a tenus, c'est autre chose.

Le Président (M. Lacoste): C'est une question de règlement que vous avez soulevée au moment où le député de Sainte-Marie parlait sur une question de règlement.

M. Rivest: Je vous fais confiance M. le Président, je n'interviendrai pas, il m'a tout mêlé lui.

M. Bisaillon: C'est un des objectifs qu'on avait. Une Voix: II était déjà mêlé.

Le Président (M. Lacoste): Naturellement, la présidence doit toujours inviter ceux qui font un exposé sur la motion à revenir à la pertinence de la motion. Donc, j'invite le député de Jean-Talon à revenir à la pertinence de la motion telle que présentée: "Que cette commission invite le ministre de l'Education, etc.".

M. Bisaillon: M. le Président, je sollicite une directive. Est-ce que vous ne croyez pas, étant donné que cela fait déjà quatre fois que vous utilisez la même formule pour inviter non seulement le député de Jean-Talon mais tous les députés de cette commission à respecter le règlement et à demeurer dans le sujet, qu'il serait plus utile d'indiquer immédiatement au député de Jean-Talon qu'il enfreignait le règlement, que le discours qu'il tenait n'était pas conforme à notre règlement? Si vous le lui disiez, M. le Président, peut-être qu'il comprendrait; mais si vous lui dites toujours de revenir à l'ordre, il vous a fait la démonstration quatre fois depuis une heure qu'il est toujours...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Jamais vous ne m'avez rappelé à l'ordre sur la pertinence du débat. Vous avez toujours rejeté les questions dilatoires de règlement soulevées par le député de Taschereau et son prolongement au bout de la table, le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Lacoste): II est bien entendu, M. le député de Jean-Talon...

M. Saint-Germain: M. le Président...

M. Rivest: M. le Président, je vais faire une affaire avec vous, rappelez-moi donc si je déroge au règlement.

M. Bisaillon: Ce n'est pas une table de négociations.

M. Rivest: II va me rappeler à l'ordre et vous écouterez. Il est correct, il est compétent.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Saint-Germain: M. le Président, j'avais soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): On n'en finira plus avec les questions de règlement, M. le député.

Le député de Jacques-Cartier, question de règlement.

M. Saint-Germain: La présence du ministre de l'Education est tellement importante que même M. le ministre, lors de son discours en deuxième lecture et même durant nos travaux...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Non, je veux dire, M. le Président, que la présence du ministre de l'Education est très pertinente...

M. O'Neill: Pardon, le règlement! M. Rivest: Question de règlement.

M. O'Neill: II enfreint le règlement, M. le Président.

M. Rivest: Question de règlement...

Mme Lavoie-Roux: II y a combien de présidents dans cette commission.

M. Rivest: M. le Président, le député de Jacques-Cartier enfreint le règlement et je vous inviterais à le faire respecter.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, M. le député de Jacques-Cartier que vous parliez strictement sur la question de règlement.

M. Saint-Germain: C'est juste. Alors, je disais que la présence du ministre de l'Education est tellement pertinente dans l'application...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, vous n'êtes pas dans une question...

M. Saint-Germain: On est ici pour étudier les modalités d'application article par article.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, ce n'est pas une question de règlement. A l'ordre!

M. le député de Jean-Talon sur la motion.

M. Rivest: M. le Président, j'étais à dire les raisons qui militent en faveur de la présence ou qui justifient la présence du ministre de l'Education devant cette commission, ou la participation aux travaux de cette commission dont le mandat général est l'étude article par article du projet de loi no 4.

J'ai eu l'occasion d'établir que le ministre de l'Education était le témoin privilégié de l'état du dossier de la radio-télédiffusion scolaire au Québec. Il connaît, enfin, il est un de ceux qui connaissent sans doute le mieux les moyens, les ressources, la nature des cours et le personnel dans le domaine de la radio-télévision scolaire. Dans un premier temps, le ministre de l'Education pourrait établir l'état du dossier — c'est la base — de façon que les membres de cette commission puissent travailler d'une façon efficace à l'étude de ce projet de loi, en prenant connaissance des éléments premiers du dossier. C'était le premier point de mon intervention. En deuxième lieu, le ministre de l'Education pourrait, à titre de ministre de l'Education, lui qui est, en ce moment, le père d'une réforme de l'éducation...

Mme Lavoie-Roux: Mais pas le Saint-Esprit.

M. Rivest: M. le Président!... autant au niveau élémentaire que secondaire — on sait qu'il y a eu un livre blanc — qu'au niveau collégial et même au niveau universitaire, établir devant les membres de cette commission: Nous avons au niveau élémentaire, au niveau collégial et au niveau universitaire, également au niveau secondaire et au niveau de l'éducation permanente qui est très importante, dans le cadre du projet de loi no 4, tels moyens, telles ressources dans le domaine de la radio-télévision scolaire. Il y a un tel type de problèmes, toujours dans le domaine de la radiotélévision scolaire. Il y a telles faiblesses au niveau élémentaire. La radio-télévision scolaire doit être utilisée dans telle direction plutôt qu'une autre. Qu'il nous fournisse une évaluation critique des moyens dont dispose le Québec dans le domaine de la radio-télévision scolaire et qu'il situe cette utilisation des movens audio-visuels dans le cadre de la réforme ou du second souffle de la réforme de l'éducation qui a été entreprise au Québec. Cela, le ministre de l'Education peut seul l'établir devant cette commission. C'est un élément extrêmement important d'une étude sérieuse du projet de loi no 4.

Malheureusement, non pas que je lui en fasse reproche, mais le ministre des Communications n'a pas cette expertise, non plus qu'aucun membre de cette commission, à l'exception peut-être de mon collègue, le député de L'Acadie, qui connaît bien les questions d'éducation.

Premièrement, le ministre de l'Education pourrait venir ici établir le dossier; deuxièmement nous dire quels sont les problèmes, quelles sont les perspectives dans lesquelles les moyens audiovisuels pourraient être mieux utilisés dans le domaine de la radio-télévision scolaire. C'est le ministre de l'Education qui peut nous le dire.

Comme troisième élément — c'est un élément extrêmement important du dossier, qu'a évoqué lui-même le ministre de l'Education lorsqu'il est intervenu à l'Assemblée nationale, le 14 juin 1979, ainsi que le ministre des Communications — on sait, c'est connu depuis toujours, qu'au sein même du gouvernement du Québec il y a eu dans le passé pendant longtemps une très grande confusion entre la responsabilité du ministère de l'Education et la responsabilité du ministère des Communications quant à l'utilisation des moyens audio-visuels à des fins scolaires. J'ai une connaissance personnelle de ces problèmes. Le ministre des Communications l'a évoqué, ainsi que le ministre de l'Education lors du débat en deuxième lecture, disant qu'ils avaient réglé le problème, mais la réalité de ce problème a été évoquée par le rapport Rocher même, à la page 18.

M. Guay: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, sur une question de règlement.

M. Guay: De nouveau, le député de Jean-Talon parle du contenant des communications scolaires, c'est-à-dire de la quincaillerie audiovisuelle qui peut exister au gouvernement. Le projet de loi a pour but de discuter du contenu de la télévision éducative.

M. Rivest: Je parle des cours. Les cours, c'est le contenant? (16 h 30)

M. Guay: Cela n'a rigoureusement rien à voir avec l'argumentation du député de Jean-Talon. Tout ce dont il parle, ce sont des questions qui peuvent faire l'objet d'un débat lors de l'étude des crédits du ministère de l'Education, mais non pas l'objet de l'étude article par article du projet de loi no 4, qui fait l'objet spécifique du mandat de cette commission et qu'on retrouve également, comme le soulignait avec pertinence le député de Sainte-Marie, dans la motion du député de Jean-Talon. Je vous prierais, une fois de plus, de rappeler le député de Jean-Talon à l'ordre.

M. Rivest: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la question de règlement.

M. Rivest: Le député de Taschereau vous a soumis que j'avais parlé ou que je parlais ou que je traitais du contenant et non du contenu. Or, j'ai pris la peine, justement afin d'éviter cet écueil qui aurait pu...

Mme Lavoie-Roux: II a une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

Une Voix: Une épée de Démosthène.

M. Rivest: Pour éviter cet écueil, M. le Président, j'ai pris la peine de parler des cours. Quand on parle de cours, dans le domaine de la radiotélévision scolaire, c'est précisément le contenu. Les cours en fonction des besoins du réseau. J'ai parlé de la réforme, le second souffle de la réforme du système scolaire, bien cela c'est du contenu...

M. Guay: Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit, dans le projet de loi no 4...

M. Rivest: Ce n'est pas en l'air.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! M. le député...

M. Guay: A quel endroit, M. le Président, dans le projet de loi no 4, est-il question...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Guay: ... de la réforme du système de l'éducation?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Rivest: C'est quoi les moyens audiovisuels? C'est la télévision éducative.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, il vous reste une minute. Je vous demanderais de conclure immédiatement sur la motion que vous avez présentée.

M. Rivest: J'aimerais auparavant que vous rendiez une décision sur la question de règlement du député de Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): La question de règlement est toujours difficile.

M. Bisaillon: Prenez une minute pour répéter encore une fois ce que vous avez dit pendant 19 minutes.

M. Rivest: Non, mais il y a une question de règlement qui est soulevée, il faut que le président rende une décision. On ne peut pas avancer sans cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, il est bien évident que je demande au député, et je le répète pour la nième fois, les mêmes paroles, de toujours parler sur la motion telle que présentée.

M. Rivest: Vous avez mon entière collaboration, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Naturellement les députés ont toujours l'occasion de soulever des questions de règlement.

M. Rivest: Vous en avez deux, le ministre des Communications et le député de Vanier justement. Vous avez tous les deux voté contre moi et cela n'a rien changé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon pour la conclusion de votre exposé sur la motion.

M. Bertrand: M. le Président, question de privilège...

M. Rivest: M. le Président, est-ce que j'aurais eu des loups dans ma bergerie?

M. Bertrand: Je voudrais savoir du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): C'est une question que vous voulez poser?

M. Bertrand: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Jean-Talon permet une question?

M. Rivest: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Ce sera pris sur votre temps.

M. Rivest: Non, M. le Président, dans ce cas, je ne veux pas.

M. Bertrand: Je voudrais savoir comment il se fait que le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Je ne veux pas.

M. Bertrand: ... violant le secret du vote, a pu trouver le moyen de savoir dans quel sens avaient voté les députés de Taschereau et de Vanier.

M. Rivest: De la même façon que je sais que les gens de Prévost et de Beauce-Sud vont voter libéral.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, pour la conclusion.

M. Rivest: La conclusion, déjà?

M. le Président, compte tenu du contentieux qui a existé depuis toujours et qui continue d'exister, d'après ce que je crois comprendre ou d'après ce qu'on m'a dit dans certains milieux, entre le ministère de l'Education et le ministère des Communications, c'est très important que ce dossier soit mis sur la table ici. Et la présence du ministre de l'Education est très importante, parce qu'il va y avoir un gaspillage d'énergie et de ressources dans le domaine de la radio-télévision scolaire qui a existé depuis probablement 1963, au moment des premiers programmes de radio-télévision scolaire. Ce n'est pas un problème en l'air, c'est un problème concret qui coûte des sommes d'argent aux contribuables québécois. Il serait totalement inadmissible que l'Assemblée nationale adopte un projet de loi comme le projet de loi no 4 sans que ce vieux contentieux très important ne soit au moins étalé publiquement pour que l'on puisse apprécier tous et chacun des éléments du dossier portant sur la radio-télévision scolaire qui est le premier élément de l'article 3a que doit rencontrer une programmation éducative, pour être déclarée programmation éducative par la Régie des services publics et bénéficier de la discrétion et peut-être de l'arbitraire des subventions du ministre des Communications.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Vous allez parler après. Vous voulez faire une longue intervention. D'accord, je vais vous donner dix secondes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, ensuite le député de Gaspé.

M. Bertrand: Je vais faire mon intervention pour vous dire, M. le Président, que je me sens suffisamment renseigné et que je serais prêt à voter à ce moment-ci à la suite des éclairages fournis par le député de Jean-Talon.

M. Le Moignan: Vous n'avez pas eu mes lumières encore.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je vais tenter d'être le moins impertinent possible. Quand je regarde la motion que nous avons ici, si on pèse chacun des mots, on peut dire que la formulation est très polie: Que cette commission invite... Quand je reçois une invitation à me rendre quelque part, je puis être très heureux de recevoir l'invitation. C'est le premier élément. Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances. Donc, il est libre d'accepter ou de ne pas accepter. C'est là que c'est peut-être moins invitant, il y a peut-être une espèce d'obligation. Tout de même, cela signifie que le ministre de l'Education est libre. On peut l'inviter à l'unanimité, tous les membres de cette commission à venir siéger ici à toutes les séances, article par article. Il est vrai que sa présence pourrait nous être d'un précieux secours; je le déplorais, ce matin, quand j'ai parlé du rôle du ministre des Communications et aussi du rôle du ministre de l'Education, puisqu'on parle d'une programmation éducative. Je comprends très bien, je ne veux pas entrer dans ces détails. Il ne s'agit pas de déterminer combien d'heures, combien de minutes vont relever directement du ministère des Communications, de l'éducation permanente, de l'éducation universitaire, mais le fait que le ministre soit invité et qu'il vienne nous apporter certaines précisions, quand on regarde ce projet de réglementation, ce document de travail que nous avons eu ce matin, il y a un aspect, je pense, sur lequel le ministre pourrait nous éclairer.

On dit ici que le projet a reçu l'appui du milieu, soit par un conseil de programmation représentatif de milieux éducatifs, socio-culturels, économiques. Les milieux éducatifs, sans être présent à chaque minute de nos délibérations, je verrais bien la présence du ministre de l'Education, parce que tel qu'on l'a lu il y a quelques instants sous la loi des libéraux, ce qui rejoint un peu peut-être d'autres gouvernements, c'est que cette programmation éducative sera administrée conjointement c'est-à-dire qu'il y aura un conseil des deux ministres qui auront à apporter là-dedans certainement un appui très considérable si on veut que cette programmation éducative remplisse vraiment sa mission. Encore une fois, le ministre peut recevoir une invitation. On serait très heureux de le voir ici parce que sa présence, tout de même, ne serait pas de nature à nuire au travail de cette commission.

On a mentionné tout à l'heure une commission où le ministre des Finances fut l'invité. De fait, il s'est rendu. Je crois que tout le monde était très content de voir que ce ministre a daigné répondre à leur invitation. On sait qu'il y a eu des études de faites. Il y a eu des rapports soumis déjà au premier ministre et on sait que la télévision éducative n'est pas nécessairement l'unique moyen d'éducation qui existe. On se plaît à décrire souvent toutes ses vertus, mais on oublie aussi qu'il peut avoir peut-être des petits points qui sont plus faibles. Je n'ai pas l'intention de faire une longue argumentation, mais je suis favorable à cette motion, M. le Président, pour la bonne raison

que la présence du ministre de l'Education pourrait apporter un éclairage, pourrait répondre peut-être à des doutes, à des hésitations, même si, encore une fois, le ministre n'est pas ici de 10 heures à 22 heures.

M. Guay: Voilà, M. le Président, ce qu'est une intervention pertinente.

M. Le Moignan: C'est vrai?

M. Guay: Contrairement à celle du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Voici une intervention qui n'est pas pertinente, la vôtre, à ce moment-là. On a deux beaux exemples.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Une Voix: Très bien, M. le député de Gaspé. Je tiens à vous féliciter.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

M. le Président on croit sentir que les députés du côté ministériel voient cette motion comme étant une motion dilatoire. Je pense que le projet de loi que nous étudions présentement est extrêmement sérieux. Je ne sais pas si c'est le climat des vacances pour d'autres, pas pour nous autres, mais ce n'est sûrement pas la raison pour laquelle, à l'heure actuelle, nous faisons un débat que, quand même, je souhaiterais être très sérieux. Je souhaiterais que le ministre des Communications examine les arguments que l'Opposition fait valoir et ne voie pas tous ces gestes comme si on pouvait s'occuper à autre chose qu'être ici à discuter de programmation éducative et d'une façon très constructive. Il reste que le point d'accrochage majeur, M. le Président, entre le gouvernement et l'Opposition officielle touche justement à cette définition de la programmation éducative qui nous apparaît beaucoup trop large, beaucoup trop vague. La motion du député de Jean-Talon pour que le ministre de l'Education soit ici, participe et apporte un éclairage me semble une motion tout à fait justifiée et inutile de vous dire que je l'appuie.

Evidemment, le député de Taschereau, en particulier — et loin de moi l'idée de le provoquer, surtout pas — a utilisé passablement du temps ou interrompu suffisamment le député de Jean-Talon pour faire valoir qu'il n'était jamais dans la pertinence du débat. Je voudrais simplement dire ici, quand on parle du ministre de l'Education et de la nécessité ou de l'utilité qu'il pourrait y avoir pour le ministre de l'Education d'assister à ce débat, que, d'abord, le projet de loi no 4 porte sur la programmation éducative.

Si vous lisez les notes explicatives, "le présent projet de loi a pour objet de permettre à la Régie des services publics — j'en passe — de déclarer éducative sa programmation en tout ou en partie. Le présent projet de loi définit la programmation éducative comme devant favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel et favoriser l'information". Je pense qu'il y a trois paragraphes dans les notes explicatives. D'après les deux premiers paragraphes — il n'y a aucun doute là-dessus — l'objet du projet de loi, c'est vraiment la programmation éducative, ce qu'en devrait être le contenu, quelles en devraient être les balises. Peut-être le gouvernement aurait-il dû examiner d'une façon plus soignée quels sont les besoins et de quelle façon ceci devrait être pensé. C'est le sens de la motion du député de Jean-Talon que le ministre de l'Education nous apparaît comme la personne la mieux qualifiée pour répondre à ces questions, au moins donner quelque lumière, nous donner au moins sa conception d'une programmation éducative ou de ce que la télévision devrait faire dans le domaine de l'éducation.

Dans ce sens, je pense que la motion est tout à fait justifiée. J'ai soulevé, ce matin, les problèmes de communications qui m'apparaissaient exister entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education quant à tout ce projet de loi sur la programmation éducative. J'ai même cité une partie du rapport Rocher là-dessus et je dois dire qu'alors que les députés d'en face, dans leurs répliques — finalement, cela a pris non pas le caractère d'une intervention, mais vraiment le caractère de répliques — aux interventions des députés de l'Opposition officielle, ont essayé de réfuter, et quelquefois par une certaine déformation des faits, ce que nous avions dit. Mais il y a un argument auquel on n'a jamais répondu et qui était celui que j'avais fait valoir, à savoir que le ministère de l'Education avait été, était absent de ce projet de loi.

Là-dessus, je pense que même, dans un éditorial qu'il écrivait sur le projet de loi no 4, Michel Roy, du Devoir disait qu'il était bien clair que, pour un projet de loi qui visait surtout de la programmation éducative, le rôle du ministère de l'Education était absolument mineur, pour ne pas dire absent. (16 h 45)

J'avais le texte, tout à l'heure, je ne le retrouve pas... enfin, je pense que c'était l'esprit d'une partie de cet éditorial. Egalement, on se souviendra qu'au moment où Radio-Québec est venue devant la commission des communications, j'avais interrogé son président, M. Barbin, et je lui avais demandé: "Est-ce qu'il y a entente avec le ministère de l'Education, au moins dans les grandes lignes, dans les grandes orientations sur ce que devrait être le contenu de la télévision éducative. Pouvez-vous m'assurer de ceci, M. le Président? Et M. Barbin, le président de Radio-Québec, de répondre: "Non, madame, non, M. le Président...

M. Rivest: C'est clair.

Mme Lavoie-Roux: ... mais espérant que l'on arrivera à une sorte de compagnonnage créateur." C'est le président de Radio-Québec qui parle. Je

continuais quand même en disant: "Une programmation éducative devra normalement faire entrer, si on se réfère aux modèles qui existent dans les autres pays, toute la dimension de l'éducation des adultes débouchant sur l'éducation permanente. ' Je savais que le gouvernement n'avais pas encore réussi à définir une politique globale de l'éducation permanente, et je lui demandais quelles réflexions lui-même avait accordées sur cette dimension de l'éducation permanente dans la programmation éducative. Le président de Radio-Québec, M. Barbin, de me répondre, il s'adressait au président, évidemment: "II serait prétentieux de dire qu'on a trouvé toutes les solutions à Radio-Québec et mon mandat c'est d'administrer Radio-Québec. En administrant Radio-Québec, c'est administrer avec la loi qui existe. Il y a beaucoup de questions qui me sont posées qui devraient être posées au ministre et au ministère de l'Education. — Evidemment, le représentant du ministère de l'Education, c'est le ministre. — Dans notre mandat, M. le Président, nous avons à réaliser des choses qui sont de plus en plus précises et nous sentons le besoin de le faire avec des organismes comme le ministère de l'Education et des autres. Mais on ne peut pas, à Radio-Québec, se prononcer sur des débats comme ceux-là." Et il remettait la responsabilité des réponses à ces questions précises touchant l'éducation au ministère de l'Education ou au ministre de l'Education.

M. le Président, qu'on veuille à ce moment-ci souhaiter la présence du ministre de l'Education, je pense que ce n'est pas là une idée tout à fait non pertinente au débat que nous avons autour de cette table, ou au débat qu'on devrait avoir autour de cette table. Je pense qu'il y aurait intérêt pour le ministre des Communications, pour le gouvernement de peut-être recevoir ce souhait d'une façon favorable. Je pense qu'on pourrait faire préciser des choses que le ministre des Communications, non pas par mauvaise volonté, j'en suis certaine, mais ne semble pas, à ce moment-ci, capable de préciser ou ne désire pas préciser. Le point litigieux le plus important est de savoir quel est le caractère propre de cette programmation éducative. Et on nous dit: On vous donne la définition canadienne de la télévision éducative. Je pense que le député de Vanier y a fait référence. Je ferai remarquer au député de Vanier que sa réponse était simplement partielle. S'il est vrai qu'à l'article 2 on retrouve cette définition qui a été donnée par, je pense, l'ensemble des ministres de l'Education du Canada qui avaient formulé cette définition, si on la retrouve à l'article 2, quand nous touchons à l'article 3, là l'esprit change passablement parce qu'alors qu'on donne une définition de l'expression "programmation éducative ", dans l'article 3, on dit: Une programmation éducative doit, a), b), et c), et alors, la définition élaborée à l'article 2 devient beaucoup plus large et beaucoup plus générale que l'esprit même de la définition qui a été retenue par le conseil des ministres de l'Education du Canada. D'autant plus que, comme le fait remarquer mon collègue de Jean-Talon, cela devient impératif: une program- mation éducative doit. M. le Président, je pense qu'il y a là des raisons qui militent en faveur de la motion du député de Jean-Talon.

Il y a un autre élément que je voudrais ajouter et je dois vous dire qu'il n'est pas nouveau — je l'ai soulevé à plusieurs reprises et non seulement au moment du débat en deuxième lecture de ce projet de loi, mais à d'autres occasions, au moment de l'étude du budget, tant aux communications qu'à l'éducation — c'est qu'on est toujours devant l'absence d'une politique globale d'éducation permanente, et le gouvernement se prépare, à ce moment-ci, à investir des fonds importants dans ce qu'il appelle la programmation éducative qui, à certains égards, j'en suis certaine, aura des éléments d'éducation. Je pense qu'il y a des gens qui s'inquiètent de voir que ces sommes importantes vont maintenant être investies sans qu'on ait une politique suffisamment globale de l'éducation permanente, et que des fonds sont dépensés à droite et à gauche, dans un ministère et dans l'autre sans qu'on ait tenté de faire la synthèse, de faire le ménage dans ce foisonnement de ressources qui sont mal intégrées les unes aux autres.

Je pense que la présence du ministre de l'Education ici permettrait au moins de clarifier certains de ces points et ne serait pas du temps perdu, au contraire, et permettrait peut-être même, aussi, que nous avancions un peu plus vite dans tout ce débat. Je peux difficilement comprendre que le côté ministériel interprète comme étant dilatoire le désir d'avoir ici la présence du ministre de l'Education.

M. Bertrand: II n'y a eu aucune intervention sur le fond, jusqu'à maintenant.

Mme Lavoie-Roux: II y a le...

M. Rivest: Le député de Sainte-Marie en a fait une.

M. Bisaillon: Question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! sur une question de règlement.

M. Bisaillon: Mais vous ne perdez rien pour attendre.

Une Voix: Cela vaut un règlement de compte.

M. Rivest: Cela ne prendra pas des heures, il me semble que vous vous obstinez pour rien, vous retardez les travaux.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais ajouter un autre point et j'en ai d'ailleurs fait l'objet de mon intervention, ce matin. Quand je dis: On se propose d'élargir une programmation éducative sans en avoir identifié les principaux éléments, sauf à partir d'une définition très générale, sans avoir identifié

les besoins réels de la population en matière de programmation éducative, sans s'arrêter un seul moment à dire quelles sont les clientèles cibles qui devront être l'objet de la télévision éducative, je pense que dans les pays où on a la télévision éducative, et surtout ceux qui ont une plus grande tradition, je pense à la Grande-Bretagne, en particulier, c'est un premier geste qu'on pose. En fait, qui peut le mieux identifier ces clientèles sinon le ministre de l'Education? C'est une observation que chacun des membres, autour de la table, peut faire. Il y a des populations qui sont vraiment très mal desservies. Je pense que le Conseil supérieur de l'éducation a parlé du problème, il a parlé, par exemple, des clientèles non atteintes ou peu atteintes, il a parlé des peu ou non scolarisés, il a parlé des peu ou non organisés, des groupes mal structurés ou laissés pour compte. Il a parlé des femmes, il a parlé des jeunes en chômage, il a parlé des personnes âgées.

Quand j'entends — et ce matin, j'entendais certains députés du côté ministériel — dire: On veut limiter cela au réseau scolaire. Loin de vouloir limiter un réseau scolaire, je pense que les préoccupations du ministre de l'Education doivent comprendre l'ensemble des besoins en éducation de la population. Evidemment, je pourrais continuer la liste beaucoup plus longuement.

Est-ce qu'on a répondu à tous ces besoins qui sont des besoins primordiaux? Il me semble que le député de Sainte-Marie devrait être sensible à ceci avant de dire: On s'en va à droite, on s'en va à gauche. Sans aucun doute, les gens de l'autre côté ont dit: Vous avez laissé faire Radio-Québec comme cela, on fait simplement continuer, c'est le statu quo. On sait fort bien que ce statu quo a créé des problèmes, ce que justement on a déploré. Vous vous souviendrez, M. le Président, que dans une commission parlementaire, l'an dernier, alors que nous avons entendu des revendications des syndicats de Radio-Québec, plusieurs déploraient, justement...

Une Voix: La pertinence.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ce que j'essaie de démontrer, c'est qu'avant d'investir — les crédits sont votés, alors c'est évident que l'argent sera investi — avant de parler de programmation éducative, il faut savoir de quelle façon on va utiliser l'argent, essayer de l'utiliser le mieux possible et selon les besoins les plus urgents et les plus importants à rencontrer parmi la population, et au plan éducatif.

Evidemment, si ce n'est pas de la programmation éducative qu'on fait, c'est une autre affaire, mais la loi s'appelle Loi sur la programmation éducative. Si cela ne l'est pas, qu'on le dise et qu'on change le titre du projet de loi. Mais, tant et aussi longtemps que c'est ça, il faut essayer d'utiliser l'argent pour que vraiment il serve à des fins d'éducation.

La personne la mieux qualifiée pour nous dire quels sont les besoins en éducation, de quelle façon on pourrait faire la coordination de toutes les ressources en éducation pour que la télévision éducative atteigne vraiment ses objectifs, c'est le ministre de l'Education.

J'arrête ici mes propos, M. le Président, et réitère le souhait qu'a fait mon collègue de Jean-Talon pour que le ministre de l'Education soit invité à participer aux débats de cette commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, s'il est présent, il va participer, voyons donc! On ne va quand même pas se chicaner pour ça.

M. Saint-Germain: M. le Président, ce qui...

Mme Lavoie-Roux: On ne le veut pas comme décoration. Il en serait fort malheureux.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: M. le Président, ce qui nous frappe en lisant ce projet de loi, c'est que dans chacun de ses articles on ne parle de la qualité de la programmation éducative. Je crois qu'il y a là un point très important et une lacune extrêmement importante.

Une Voix: La pertinence!

M. Saint-Germain: Cette déclaration que je fais est très pertinente, M. le Président, car, si le ministre de l'Education était avec nous, par ses déclarations et son expérience, il pourrait nous faire ressentir jusqu'à quel point cette lacune est importante. On donne, par ce projet de loi, à la Régie des travaux publics la responsabilité des services publics, la responsabilité de déterminer si une programmation est éducative ou non. Mais on ne lui donne aucune autorité ou aucun devoir de juger de la qualité de cette programmation. Après que la régie aura déterminé qu'une programmation est éducative, il appartiendra au ministre et au cabinet de déterminer les sommes qui serviront de subventions pour soutenir la radio-télévision et les programmes qui devront transmettre le contenu de cette programmation à la population.

Qu'est-ce que le ministre des Communications aura comme expérience, comme personnel pour déterminer la qualité de la programmation? Car, si on veut dépenser adéquatement ces millions qu'on sera appelé à voter...

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, question de règlement?

M. Guay: Oui. Ce que le député de Jacques-Cartier est en train de nous dire, c'est qu'il faudrait amender le projet de loi à l'article pertinent pour que la loi relève du ministre de l'Education et non pas du ministre des Communications. Je veux bien

qu'il fasse une telle motion en son temps et à sa place. Pour l'instant, cela n'a aucune espèce de rapport avec la motion que le député de Jean-Talon a présentée à cette commission et qui vise simplement à ce que le ministre de l'Education soit présent pour l'étude article par article.

M. Rivest: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la question de règlement.

M. O'Neill: N'essayez pas de défendre le député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: Je pense que le député de Taschereau, si c'était ce que le député de Jacques-Cartier avait dit ou avait soutenu, aurait probablement raison.

M. Guay: Le député de Jean-Talon est un exégète du député de Jacques-Cartier.

M. Rivest: M. le Président, je crois que le député de Jacques-Cartier n'a évoqué cette hypothèse que pour illustrer, dans les propos qu'il a tenus précédemment et dans ceux qui vont suivre, la nécessité, pour le ministre de l'Education, d'être présent et de participer à nos travaux. Ce n'est pas plus que ça. Si le député de Taschereau cessait ses questions de règlement inutiles, je pense qu'on pourrait travailler beaucoup plus sereinement et qu'on pourrait progresser.

M. Guay: Vous pourriez dire n'importe quoi sur n'importe quel sujet, n'importe quand, c'est ça?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier sur la motion.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. ( 17 heures)

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Taschereau se permet un langage... Il dit qu'on peut dire n'importe quoi, n'importe quand, n'importe comment. Je pense que c'est absolument faux, M. le Président.

M. Guay: Ils sont...

M. O'Neill: ... en deuxième lecture, de toute façon.

M. Rivest: Voyons donc! Le président de Radio-Québec a dit exactement la même chose que nous...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je vous ai cité le président de Radio-Québec.

M. Rivest: ... et les gens du ministère de l'Education répètent cela à hue et à dia. Ne venez donc pas nous...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de...

M. O'Neill: M. le Président, sur la question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. Barbin, je vous l'ai cité.

M. O'Neill: Avez-vous rendu votre décision sur la question de règlement, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Pas encore. M. le ministre, sur la question de règlement.

M. O'Neill: Ecoutez, je n'ai pas objection à ce que le député de Jacques-Cartier remplisse sa mission de noyer vingt minutes de temps, mais si c'était possible de le faire en tenant compte de la pertinence du débat, je trouve que ce serait préférable.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement. Le député de Jacques-Cartier...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, question de règlement, article 100.

M. Rivest: ... a parfaitement le droit d'utiliser son droit de parole. Le ministre des Communications n'a pas le droit de lui imputer des motifs. Article 100.

M. O'Neill: M. le Président, je fais une constatation.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Sur la question...

M. Saint-Germain: M. le Président, question de règlement.

M. O'Neill: Oh! oui, je la fais.

M. Saint-Germain: Mon argumentation, si vous vouliez bien m'écouter, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant! Je vais... Un instant, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: ... et je parle sur cette question de règlement. Il y a une motion ici qui demande...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier!

M. Saint-Germain:... à la commission d'inviter le ministre de l'Education et...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre! M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre!

M. Saint-Germain: ... et j'essaie, M. le Président, de vous faire comprendre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, à l'ordre!

M. Saint-Germain: ... M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Lorsqu'un député veut prendre la parole sur une question de règlement, il s'adresse d'abord au président et le président lui donne la parole. Lorsque le président a la parole, je pense que les membres de la commission ne peuvent pas interrompre le président à ce moment-là. Au départ, sur la question de règlement, sur la première question de règlement soulevée par le député de Jean-Talon et soulevée par le député de L'Acadie de même que par le ministre et de même que par le député de Taschereau, il est bien évident que tous les députés doivent discuter sur la motion telle que présentée par le député de Jean-Talon. Je relis la motion: "Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4". C'est la motion telle que présentée par le député de Jean-Talon. La parole était au député de Jacques-Cartier sur une question de règlement, sur une autre question de règlement.

M. Saint-Germain: J'aimerais soutenir, M. le Président, que je suis complètement dans l'ordre. Cette motion d'invitation au ministre de l'Education n'est pas folichonne. Il y a une raison. C'est parce qu'on croit que le ministre de l'Education peut nous éclairer dans l'application de cette loi article par article et c'est ce que j'essayais, M. le Président, de vous faire comprendre. Quant aux impressions du ministre des Communications sur la qualité de mon intervention, veuillez croire que je m'en fous comme de l'an quarante. Je ne parle pas pour lui. J'ai l'impression qu'il ne comprend absolument rien. Il a une idée bien dans la tête de s'emparer de ce domaine et il a tous les pouvoirs pour le faire.

M. O'Neill: Vous avez bien raison. C'est très dur à comprendre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur... Vous m'avez demandé une question de règlement.

M. O'Neill: Allez! Tuez le temps. Allez!

Ml. Saint-Germain: Je parle, M. le Président, pour la population.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, votre première partie était bel et bien une question de règlement, tandis que la deuxème était une argumentation. Donc, j'invite le député de Jacques-Cartier à parler sur la motion du député de Jean-Talon. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je disais bien calmement, M. le Président, avant qu'on m'interrompe, que la détermination de la qualité de la programmation éducative était très importante, car je ne vois pas comment le ministre et le cabinet pourraient faire la distribution des sommes qui s'accumuleront et qui seront très importantes et subventionner cette programmation sans avoir les moyens d'en apprécier la qualité. Je crois qu'à ce point de vue, le ministre de l'Education aurait bien des choses à nous dire car c'est lui qui est responsable de l'éducation au Québec et qui possède le personnel et les instruments voulus pour être capable d'apprécier au point de vue pédagogique ou autrement la qualité d'une programmation. Ce qui est important là-dedans, M. le Président, c'est qu'une programmation donnée, même si elle est qualifiée par la régie d'éducative, peut comporter des éléments de propagande politique et de propagande gouvernementale. C'est absolument évident. Et par ses qualificatifs qui font qu'une telle programmation ne sera pas nécessairement de qualité, mais qu'elle pourrait être et devenir, surtout avec le référendum qui s'en vient, extrêmement importante...

M. Bertrand: Laissez donc le référendum de côté.

M. Saint-Germain: ... au point de vue de la propagande.

M. Bertrand: La programmation de 1979/80 est faite; elle est déjà fixée en avril de l'année précédente.

M. Saint-Germain: II pourrait arriver que le ministre et le cabinet décident...

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant, M. le député de Jacques-Cartier. J'aimerais vous inviter, en ce moment, à la pertinence de la motion présentée par le député de Jean-Talon.

M. Saint-Germain: Et je suis, M. le Président, tout à fait dans l'ordre. J'essaie de vous expliquer jusqu'à quel point le ministre de l'Education pourrait nous être utile dans l'évaluation de la qualité de la programmation que le gouvernement sera amené à subventionner. On en a vu d'autres, savez-vous, et depuis que je suis député, on a vu jusqu'à quel point des hommes soi-disant bien intentionnés pouvaient abuser de l'autorité, de leur autorité lorsque leur intérêt politique pouvait être en danger.

M. Bertrand: C'est vrai.

M. Guay: Les Jeux olympiques.

M. Saint-Germain: II y a aussi, M. le Président, un autre point important: Qui déterminera, dans ces programmes éducatifs, les besoins de la population et la priorité des divers champs d'éducation? Qui va le déterminer? Il n'y a personne, à mon avis, au niveau du ministère des Communications, qui a cette compétence voulue pour déterminer les priorités que ces programmes d'éducation devraient essayer d'atteindre.

On a parlé, ce matin, par exemple, de l'enseignement de l'histoire qui a été négligé au Québec. Peut-être devrons-nous appuyer là-dessus dans la programmation éducative.

M. Guay: J'invoque le règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député, sur une question de règlement.

M. Guay: Pouvez-vous m'expliquer ce que l'enseignement de l'histoire et sa qualité a à voir avec la motion qui veut que le ministre de l'Education puisse venir assister aux travaux de cette commission?

M. Saint-Germain: M. le Président, c'est simple, si vous me le permettez. Le ministre de l'Education est celui qui, au niveau du gouvernement, est en autorité et a l'expertise voulue pour en parler d'une façon pratique et intelligente.

M. Bertrand: On va donner les cours d'histoire, on va les ramener dans les écoles.

M. Saint-Germain: C'est la raison pour laquelle on croit que cette motion devrait être acceptée. Je disais — puisqu'on m'oblige à répéter — qu'on a dit ce matin que l'enseignement de l'histoire a été négligé dans notre système scolaire. Peut-être pourrait-on, par la voie de la radio-télévision, compenser pour ces lacunes. On a longuement insisté sur le fait que les francophones du Québec...

M. Guay: On va apporter un amendement pour permettre l'enseignement de l'histoire à l'article 6 ou 7.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur la pertinence du débat, sur la motion présentée par le député de Jean-Talon. J'aimerais que vous reveniez à la motion.

M. Saint-Germain: C'est justement ce que je fais, M. le Président, ne vous laissez pas impressionner par les objections. J'essaie de faire ressortir l'importance qu'il y a de voir le ministre de l'Education participer à nos travaux. Qui est autorisé et qui a l'expertise voulue pour établir ces priorités, si ce n'est pas le ministère de l'Education? Y a-t-il des besoins régionaux? Le ministère de l'Education a une expérience relativement aux besoins en éducation de certaines régions du Québec. On enseigne, par exemple, les techniques du lait dans une région donnée, on va enseigner les pêcheries dans une autre région. Est-ce qu'il y a, au niveau du ministère qui va être responsable de cette loi, des personnes qui sont qualifiées pour ce faire? L'éducation, c'est complexe et on exclut, par la teneur de ce projet de loi, tous ceux qui, en autorité, ont une expérience pratique dans ce domaine et on donne cela à un ministère qui n'a aucune expérience et qui en fait un ministère qui souvent, dans le passé, a été taché de par-tisanerie.

C'est très dangereux et je crois que la population a le droit de savoir, par l'entremise du ministère de l'Education et du ministre, quelle est la portée réelle de cette loi car, à notre avis, c'est une loi extrêmement dangereuse. Le ministre de l'Education pourrait nous renseigner aussi sur l'importance du Conseil supérieur de l'éducation, par exemple, qu'on néglige complètement dans cette loi parce qu'on parle d'éducation dans le projet de loi.

M. Guay: A l'ordre! M. le Président, l'Office des autoroutes...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lacoste):... sur une question de règlement.

M. Guay: L'Office des autoroutes n'est pas, non plus, mentionné dans le projet de loi, pas plus que la Société des alcools du Québec, pas plus que la Régie des marchés agricoles et ce n'est pas une raison pour autant d'inviter le ministre des Transports, le ministre de l'Industrie et du Commerce et le ministre de l'Agriculture.

M. Saint-Germain: On charrie, M. le Président! On veut simplement m'empêcher de parler.

Le Président (M. Lacoste): Sur la question de règlement...

M. Saint-Germain: On parle d'éducation et pourquoi veut-on nous empêcher de parler du ministère de l'Education du Québec qui est responsable de l'éducation? Pourquoi assimiler cela ou faire des comparaisons entre le ministre des Transports, la Société des alcools et le Conseil supérieur de l'éducation dans un domaine comme celui dont on discute présentement? Je crois qu'on montre, au gouvernement, de la mauvaise volonté et de l'intolérance, M. le Président.

M. Guay: De ce côté-là, vous êtes passés experts.

M. Saint-Germain: Je crois, M. le Président, que la population se sentirait beaucoup plus en sécurité si dans son application article par article on prenait soin d'impliquer, de donner une cer-

taine autorité et une certaine responsabilité au ministre de l'Education dans ce projet de loi. D'ailleurs, c'est tellement fondé, ce que je vous dis, que le ministre en deuxième lecture, aussi bien que ce matin, a longuement parlé des discussions qu'il y a eu entre les deux ministères et de la soi-disant collaboration qui devrait exister. C'est bien beau, c'est bien gentil de dire: On l'a fait, mais on vit en démocratie, si je ne m'abuse. Si le gouvernement et le ministre sont si transparents, pourquoi ne pas faire ces discussions en public? Pourquoi nous taire ce que le ministre de l'Education a à dire relativement à cette loi? Il a quelque chose à dire puisqu'on a pris soin de demander son avis. Mais pourquoi ne peut-il le faire qu'en cercle fermé?

M. Guay: II l'a déjà dit...

M. Bertrand: II l'a dit en deuxième lecture.

M. Guay: ... en deuxième lecture. C'est au journal des Débats.

M. Bertrand: Avez-vous lu cela, vous? Etiez-vous là?

M. Saint-Germain: Mais on sait qu'il y a, M. le Président, une grande différence entre un discours en deuxième lecture...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas d'accord avec cela.

M. Saint-Germain: ... et les travaux qu'on fait actuellement en commission.

Une Voix: La lumière aveugle.

M. Saint-Germain: C'est cela, M. le Président, qui nous fait craindre. Les députés du gouvernement comme ce matin essaient de laisser croire à la population que du fait que c'est la Régie des services publics qui aura la responsabilité de définir si une programmation est éducative ou non, il y a là une sécurité, mais c'est faux, M. le Président. Comme je voulais vous le mentionner, lorsqu'on aura déterminé qu'une programmation est éducative, le gouvernement n'est pas nécessairement obligé de subventionner cette programmation. Il peut la subventionner d'après l'article 10 ou il peut refuser de la subventionner. S'il décide de subventionner une programmation donnée, il a l'entière liberté d'établir les sommes qu'il croit approprié de dépenser pour subventionner une telle programmation. On peut être extrêmement discriminatoire. On nous a remis ce matin les règlements. Malheureusement, on a eu une assemblée et je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance, mais on remarque tout de même que, même si les règlements actuels peuvent être convenables, le gouvernement a le droit de les changer dans un mois. C'est bien éphémère. C'est sur toutes ces choses, M. le Président, que les gens de l'Education pour- raient nous donner leur point de vue et ce serait très important. (17 h 15)

Je me demande pourquoi on n'accepterait pas du côté gouvernemental cette invitation. Il est très possible, il est même probable que la radio-télédiffusion prendra de plus en plus d'importance au niveau éducationnel. Pourquoi s'acharne-t-on à oublier tout le ministère de l'Education dans ce projet de loi? Ce sont des questions sérieuses qu'un homme sérieux doit se poser. On pourrait peut-être dire qu'au ministère de l'Education on est surchargé. Le budget est considérable et les problèmes sont très nombreux. Mais il y a le haut-commissariat, par exemple, qui est sous l'autorité du ministère de l'Education. Ne croyez-vous pas qu'il serait plus logique d'avoir la Loi sur la programmation éducative sous la responsabilité du ministère de l'Education que d'avoir, par exemple, le Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports sous l'autorité de ce même ministère?

Le gouvernement ne nous a apporté aucune raison sérieuse de nous priver de l'expérience et du savoir-faire du ministère de l'Education. C'est inquiétant. C'est la raison pour laquelle j'appuierai, M. le Président, cette motion et, si elle était acceptée par cette commission, il est raisonnable de croire que le ministre de l'Education se ferait un plaisir d'y assister. Je crois que sa présence pourrait énormément nous aider à travailler d'une façon plus intelligente. Sa présence pourrait aussi mieux faire comprendre à la population les inconvénients et les abus de pouvoir auxquels la loi qu'on étudie présentement pourrait donner lieu. Si cette loi n'est pas modifiée, il y aura des abus, M. le Président, certainement et auprès du public, à part cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne pense pas que je parlerai très longtemps sur cette motion puisque j'ai clairement indiqué tantôt quels objectifs je pensais que l'Opposition poursuivait avec ce type de motion. D'autant plus, M. le Président, que j'ai assisté, comme plusieurs des membres ici présents, à la commission parlementaire qui s'est tenue avant la deuxième lecture sur les projets de loi nos 4 et 5. C'était le temps, avec la population qui venait présenter son opinion sur le projet de loi, de susciter ces grands débats, de ramener le Conseil supérieur de l'éducation et de demander la présence du ministre de l'Education. Non, à ce moment, M. le Président, les membres de l'Opposition officielle n'ont jamais soulevé cette question. C'était l'époque où il fallait le faire.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Bisaillon: Ce n'est pas une question de règlement qu'il va faire; c'est une question de

privilège et c'est interdit en commission parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le député de Sainte-Marie induit en ce moment la commission en erreur. Le député de L'Acadie a précédemment dit qu'elle avait posé la question au président de Radio-Québec et qu'il avait dit qu'effectivement on aurait avantage à entendre le ministre de l'Education et qu'il restait énormément de questions auxquelles lui seul pouvait répondre.

M. Bisaillon: M. le Président, c'était tout à fait interdit de faire ce qu'il vient de faire là. C'est en Chambre qu'il fera cela et quand ce sera le temps.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: En deuxième lecture, M. le Président, on se souviendra aussi de l'attitude qu'ils ont adoptée. On se souviendra aussi que le ministre de l'Education a parlé. J'ai été, moi, M. le Président, intéressé par les propos du député de L'Acadie. Il me semble qu'il y avait des éléments dans ce que le député de L'Acadie nous a dit qui méritaient d'être étudiés, spécialement au moment où on étudie, et qu'on veut le faire sérieusement, un projet de loi sur la programmation éducative. Il me semble que c'est au moment où la question se pose dans le projet de loi, par exemple, à l'article 3a si on veut parler de la définition, que la question aurait pu se poser si le débat n'a pas été fait totalement.

M. le Président, je rappelle, encore une fois, aux membres de cette commission qu'il y a eu une commission parlementaire avant la deuxième lecture qui a duré quand même passablement de temps, qu'il y a eu la deuxième lecture en Chambre avec une motion de report qui a permis à tout le monde de revenir deux fois et d'expliquer son point de vue sur les projets de loi 4 et 5. Je rappelle aussi que, lors de l'étude de la loi 5 article par article, on a assisté à la même présentation de motions et aux mêmes discours de l'Opposition officielle.

Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce qu'on aille un peu plus au fond d'un article et qu'on essaie de voir ce que cela va donner, si on a tous les outils nécessaires et si effectivement l'éventail de la population qu'on veut rejoindre lorsqu'on parle de programmation éducative, la définition qu'on en donne, si cela rejoint, si cela répond à l'ensemble des besoins de la population.

Je n'ai aucune objection à faire ce genre de débat, mais là où il va devoir se faire, c'est à l'article 3. Il me semble, M. le Président, que si on voulait travailler sérieusement, c'est ce qu'on ferait. On prendrait le projet de loi article par article et, aux articles sur lesquels on peut poser des questions, sur lesquels on peut avoir des choses additionnelles à apporter, c'est là qu'on devrait le faire plutôt que d'allonger le temps, d'allonger les travaux de cette commission et d'en arriver aux mêmes résultats.

Compte tenu de l'attitude de l'Opposition officielle, au moment de la deuxième lecture, en commission parlementaire, avant la deuxième lecture et encore cet après-midi, je pense qu'il y a eu suffisamment d'éléments qui nous ont été apportés, que la lumière a été suffisamment faite sur les motifs profonds invoqués par l'Opposition officielle face à la motion qui nous est présentée, je demanderais qu'on passe immédiatement au vote seulement pour nous permettre de voir immédiatement quelle est la deuxième motion dilatoire que l'Opposition officielle nous aura préparée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le député de Sainte-Marie me permettrait une question?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que M. le député de Sainte-Marie permet une question?

M. Bisaillon: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai entendu le député de Sainte-Marie dire: On a eu amplement de temps à la commission parlementaire lorsqu'on a entendu Radio-Québec et autres organismes. Si le député de Sainte-Marie était présent constamment, il devrait se rappeler, du mieux que j'ai pu le faire, que j'ai essayé d'avoir des spécifications sur le contenu d'une programmation éducative, selon la conception que pouvaient s'en faire les responsables de Radio-Québec. Je ne pense pas déformer les faits en disant qu'à quelques reprises au moins ils sont restés sans réponse. Je vous en ai cité deux extraits. Ce n'est pas parce que l'Opposition officielle, n'a pas essayé d'avoir des réponses un peu plus spécifiques, mais quand le président de Radio-Québec me répond: Moi, mon rôle, c'est d'administrer une loi, c'est d'administrer Radio-Québec, ces questions devraient être posées au ministre de l'Education, peut-être que le député de Sainte-Marie conviendra que ce n'est pas par manque d'intérêt, bien au contraire. On a quand même poussé, appelons-le l'interrogatoire, avec tout ce que cela peut avoir de péjoratif, mais dans le sens d'avoir des réponses un peu plus précises et on ne les a pas obtenues.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense que la question a permis au député de L'Acadie d'apporter le commentaire qu'il voulait apporter. Ce n'était pas tellement une question quand il dit "je pensais que".

M. le Président et Mme le député de L'Acadie, le projet de loi ne couvre pas que Radio-Québec. On ne parle que de Radio-Québec. La programmation éducative, cela vise dans le projet de loi à couvrir beaucoup plus que Radio-Québec. Dans ce sens, il ne faut pas remettre uniquement dans

les mains du conseil d'administration de Radio-Québec le fait de déterminer ce que doit être la programmation éducative.

Mme Lavoie-Roux: C'est lui qui va jouer le plus grand rôle quand même, même si on tient compte que d'autres câblodiffuseurs vont s'y joindre.

M. Bisaillon: M. le Président, je pense qu'on entre justement dans l'analyse intéressante du projet de loi, que je suis prêt à faire aux articles où on parlera, par exemple du rôle de la régie. C'est à ce moment qu'on pourra faire le débat qu'on fait actuellement, mais il me semble que pour l'instant on devrait se prononcer rapidement sur la présente motion et voir si dans les goussets de l'Opposition officielle, il n'y en a pas déjà deux ou trois autres motions qui nous empêcheraient de commencer l'étude de l'article 1 du projet de loi ce soir.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Je comprends l'impatience de mon collègue, le député de Sainte-Marie, de vouloir que nous passions au vote tout de suite, mais je pense qu'il ne serait pas superflu ici d'ajouter quelques commentaires concernant cette motion, apparemment innocente. Il s'agit d'une sorte de voeu général, voeu qu'on aurait pu étendre, d'ailleurs. On aurait pu dire: Ce serait intéressant de savoir ce que le ministre des Affaires culturelles pense au sujet du patrimoine culturel, ce que le ministre d'Etat au développement social pense-On a parlé de questions économiques, etc. Ce qu'on oublie, c'est que toutes ces personnes se sont déjà penchées, M. le Président, sur le projet de loi.

En fait, remarquez que c'est une façon comme une autre de faire continuer des débats. On a assisté à un grand spectacle au moment de la loi 2 et du débat en deuxième lecture sur la loi 4. C'est une reprise, je dirais en théâtre d'été, une sorte de "filibuster" estival. On ne peut pas défendre aux gens de faire cela; c'est un droit qu'ils ont. Mais, il faudrait quand même aller au fond des choses et regarder, finalement, de quoi il s'agit. Il existe des défenses de crédits pour le ministère de l'Education; on l'a signalé, il y a un rapport annuel du ministère. Pour ceux qui estiment qu'ils sont insu-fisamment renseignés, il y a des renseignements qui auraient pu être demandés depuis juin au ministère de l'Education. Il s'agit de savoir si c'est bien une loi du ministère de l'Education ou si c'est une loi du ministère des Communications.

Je pense simplement, M. le Président, qu'en fait il peut y avoir, dans cette motion, une façon de tenter de faire reconnaître indirectement ce qu'on n'a pas pu faire reconnaître directement, c'est-à-dire d'en arriver à une sorte de télévision éducative qui serait une sorte de prolongement d'une télévision scolaire ou encore de vouloir ramener tout ce secteur à quelque chose qui dépendra plus ou moins directement du ministère de l'Education. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait et ce que le gouvernement nous a demandé, et même l'Assemblée nationale, après la deuxième lecture, c'est de prendre ce projet, de le confier à la commission parlementaire des communications et, tout simplement, de l'analyser.

Le ministère de l'Education — je voudrais simplement le rappeler — était présent dans tout le comité préparatoire au rapport Rocher, était présent au CMPDC, était présent au Conseil des ministres, était présent à l'Assemblée nationale. Je voudrais simplement citer le ministre de l'Education dans certains propos qu'il a tenus à l'Assemblée nationale lors du débat sur la loi 4. Le ministre a dit ceci: "D'aucuns ont laissé entendre — à ce qu'on m'a répété, puisque j'étais en commission parlementaire — que la programmation éducative relevait du ministère de l'Education et non pas du ministère des Communications. Il existe dans de nombreux ministères, autres que le ministère de l'Education, des programmes d'enseignement, des programmations éducatives, si je puis employer l'expression, qu'on trouve dans ce projet de loi. Bien sûr, la question intéresse le ministre et le ministère de l'Education comme, par exemple, dans le cas où il se donne des enseignements qui relèvent du ministère de l'Agriculture, dans des écoles qui sont affiliées directement à ce ministère, comme c'est le cas, par exemple, dans les écoles qui relèvent du ministère du Tourisme. Ce n'est pas parce que c'est de l'enseignement que cela doit nécessairement relever du ministère de l'Education proprement dit. Toutefois, il faut reconnaître que cela intéresse le ministère de l'Education. "A ce titre, le ministère tient à être associé aux démarches qui consistent à définir le contenu de la programmation éducative. C'est ainsi, par exemple, que je dois établir constamment des contacts avec mon collègue de l'Agriculture pour ce qui est de l'Ecole d'agriculture de Sainte-Croix et pour d'autres établissements du même genre. Il en sera de même, mais sur une bien plus vaste échelle, à l'égard de ce projet de loi. Nous devons reconnaître qu'il y a nécessité de concertation entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education, mais nous l'avons déjà prévue."

Autrement dit, on s'inquiète à la place du ministre de l'Education qui, lui, ne s'inquiète pas du tout et qui, d'ailleurs, a donné son accord sur ce projet de loi et, encore une fois, qui a eu l'occasion de le regarder en détail tant au Comité ministériel permanent du développement culturel qu'au moment où le projet de loi a été étudié au Conseil des ministres et d'ailleurs, il a donné son opinion aussi à l'Assemblée nationale.

Je crois, M. le Président, encore une fois, quand j'entends les arguments qui nous ont été servis ici, qui reprennent plus ou moins des choses qu'on a entendues lors du débat en deuxième lecture... Et que de choses nous avons entendues! Mme le député de L'Acadie dit: Vous n'avez pas tenu compte des arguments de l'Opposition. J'ai envie de dire: Lesquels? Dans le déluge

verbal que nous avons subi, qu'est-ce qu'il aurait fallu choisir? Nous avons quand même tout écouté.

M. Rivest: Dans l'éditorial de Michel Roy, vous auriez pu voir...

M. O'Neill: Nous l'avons également lu et nous pensons que M. Michel Roy, il y a peut-être des choses qu'il n'a pas, lui non plus, tout à fait comprises dans ce projet de loi, et il a le droit.

M. Rivest: II ne peut pas comprendre, comme d'habitude.

Mme Lavoie-Roux: Vous êtes les seuls à comprendre.

M. O'Neill: M. le Président, il s'agit, en bref, d'un projet de loi voté en deuxième lecture, confié à la commission parlementaire des communications, au sujet duquel le ministre de l'Education s'est déjà prononcé, dans lequel, d'ailleurs, on trouvera certaines mesures qui concernent le ministre de l'Education sur lesquelles il est d'accord. Il s'agit donc de quelque chose qui relève des Communications. Ce choix a été fait, cela a été décidé. Deuxièmement, quand je tiens compte du genre d'arguments que vous m'avez servis, cette façon de vouloir, en somme, obtenir indirectement ce qu'on n'a pas obtenu directement, de jeter une certaine confusion sur ce qu'est ce projet de loi sur la programmation éducative, suite à cela, je propose le rejet de cette motion que j'estime superflue et j'espère qu'on se mettra, maintenant, sérieusement à l'étude du projet de loi article par article. (17 h 30)

M. Guay: Ce ne sera pas trop tôt!

Le Président (M. Lacoste): La motion présentée par le député de Jean-Talon qui se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre de l'Education à être présent à toutes les séances de cette commission relativement à l'étude article par article du projet de loi no 4." est-elle adoptée?

Une Voix: Non.

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal. J'invite donc les membres de cette commission à se prononcer sur la motion présentée par le député de Jean-Talon.

M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Violemment contre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau).

M. O'Neill: Contre. Mme Lavoie-Roux: Filial.

Le Président (M. Lacoste): La motion présentée par le député de Jean-Talon est donc rejetée six, trois. J'appelle donc...

M. Rivest: M. le Président, avant l'étude de l'article 1...

Une Voix: Ce n'est pas une autre motion, cela? Je vous l'avais dit, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: II ne veut rien comprendre.

M. Guay: C'est sage. Il vaut mieux ne pas dire qu'on va voter non à l'avance. Quand on dit qu'on va voter non à la réponse...

Une Voix: Sans même qu'on connaisse la question.

M. Guay: C'est cela. Je trouve qu'il faut être un peu...

M. Bertrand: M. le Président, j'aimerais connaître le texte.

Mme Lavoie-Roux: Comme il faut voter oui au référendum sans connaître la question.

M. Bertrand: Je n'ai jamais dit de quel bord je voterais, moi.

M. Beauséjour: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour: Est-ce que cela veut dire que nous en sommes à l'introduction générale?

Le Président (M. Lacoste): Nous en sommes maintenant aux motions préliminaires.

Mme Lavoie-Roux: II veut encore faire... M. Rivest: On vous expliquera.

Mme Lavoie-Roux: On peut vous le permettre, si vous le voulez.

M. Beauséjour: Non, c'est parce que je voulais à ce moment-là savoir le temps qu'il restait au député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: II recommence... Une Voix: II recommence à zéro.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, il existe...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: II est possible de faire quelques commentaires avant... Pas de 20 minutes, mais cela comptera sur son temps, tout simplement.

M. Guay: Mais il fera son commentaire à l'issue de la lecture de sa motion. Il aura droit aux 20 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Voyons donc! Quel règlement inventez-vous?

M. Bertrand: Cela ne peut pas compter sur son temps parce que si elle n'est pas recevable...

Le Président (M. Lacoste): J'invite le député de Jean-Talon à présenter sa motion.

Invitation au Service général des moyens d'enseignement

M. Rivest: M. le Président, il existe au ministère de l'Education le Service général des moyens d'enseignement qui s'occupe justement de la production de documents audio-visuels en matière d'éducation et qui a charge, d'ailleurs, d'élaborer les politiques nécessaires à la réalisation d'une intégration optimale des moyens d'enseignement et de la technologie appliquée à l'éducation, aux activités et aux tâches éducatives. Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

Une Voix: Votre motion.

M. Rivest: J'y arrive, M. le Président. Je fais motion que cette commission invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education à se faire entendre devant cette commission le mardi 14 août 1979 à 15 heures afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, sur la recevabilité de la motion.

Une Voix: Sur l'irrecevabilité.

M. Bertrand: Je vais vous dire en quoi je la juge irrecevable cette motion, M. le Président. Il y a deux raisons. La première tient au mandat de cette commission, mandat qui lui a été donné par l'Assemblée nationale. Après l'adoption du projet de loi no 4 en deuxième lecture, le leader parlementaire du gouvernement s'est levé et a fait motion pour que le projet de loi no 4 soit déféré à la commission parlementaire permanente des communications pour l'étude article par article du projet de loi no 4.

Nous sommes ici, M. le Président, bien sûr après avoir disposé de certaines motions préliminaires, dont la précédente était recevable, pour maintenant aborder l'étude du projet de loi, article par article, en commençant par l'article 1 et en terminant très rapidement par l'article 14.

Le mandat de cette commission ne doit pas, M. le Président, nous confondre avec un autre type d'analyse qui a déjà été effectuée auparavant. Voilà le deuxième point de mon argumentation. Si cette motion avait pu être recevable, cela aurait été dans le contexte où la commission aurait travaillé à entendre des groupes, à recevoir des mémoires et à faire témoigner un certain nombre de personnes qui lui apparaissaient pouvoir donner des avis qui seraient en mesure d'éclairer les membres de la commission sur l'étude en deuxième lecture de la loi no 4. Cela a été fait, M. le Président. Il y a eu une commission parlementaire qui a siégé pour entendre des groupes, recevoir des mémoires et permettre à ces gens venant de différents milieux, autant de milieux du secteur parapublic...

Mme Lavoie-Roux: C'était sur invitation.

M. Bertrand: Mais ce sont exactement — je vais ajouter, M. le Président — des gens venant de

différents milieux, et la commission était tout à fait libre à cette époque, dans le contexte du mandat qui lui avait été donné, lequel mandat à l'époque correspondait à celui qu'on voudrait maintenant voir donné à la commission, qui serait d'entendre des représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education. C'était à l'époque, je pense, dans le contexte où la commission travaillait, le mandat qu'elle avait. Tout à fait recevable. Non pas que nécessairement la commission aurait dit: Oui, on va les inviter. Mais la motion était recevable pour être débattue, discutée, et votée à cette commission parlementaire, parce que c'était son mandat de faire cela. Et elle a rempli son mandat. Savez-vous qu'il y a des commissions parlementaires qui ne siègent pas avant la deuxième lecture? C'est assez rare les occasions où après qu'un projet de loi a été déposé en première lecture, le leader du gouvernement dit: Le projet de loi est maintenant déféré en commission parlementaire pour être étudié, c'est-à-dire, pour entendre des groupes, recevoir des mémoires, et inviter, si l'assemblée, la commission y consent, différents témoins à venir devant la commission.

C'est possible. C'est recevable comme motion. Je ne dis pas que cela va être adopté. C'est recevable comme motion, parce que c'est le mandat de la commission. Je voudrais aussi indiquer qu'il ne s'agit pas du même type de motion que celui de tout à l'heure. Tout à l'heure, il s'agissait d'inviter un député de l'Assemblée nationale, donc qui est théoriquement membre à part entière d'une commission parlementaire, dès lors qu'il est habilité à venir y siéger et non pas des groupes extérieurs. Ce travail a été fait, M. le Président. Je fais donc valoir très respectueusement qu'à cause, premièrement, du mandat de la présente commission et, deuxièmement, à cause surtout du fait que cette commission parlementaire des communications a déjà reçu dans le passé le mandat de recevoir des groupes et pouvait à cette époque discuter de motions qui auraient été recevables pour faire entendre des services du gouvernement du Québec comme celui-ci, je dis que pour ces deux raisons, la présente motion, dans le contexte actuel, est tout à fait irrecevable. Je pense qu'effectivement il est assez difficile, même pour un parlementaire de l'Opposition rouge, de faire valoir qu'ils n'auraient pas eu la possibilité auparavant de présenter une motion pour faire entendre le Service général des moyens d'enseignement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la recevabilité.

M. Rivest: M. le Président, c'est à un nouveau venu à l'Assemblée nationale d'attirer l'attention de celui qui occupe la fonction de leader parlementaire adjoint du gouvernement, sur le règlement de cette Assemblée qu'il ne connaît manifestement pas, du moins d'après la dernière intervention qu'il vient de faire. Le député de Vanier a soulevé essentiellement deux points: Le premier, c'est qu'on ne peut, à l'occasion d'une commis- sion élue qui étudie un projet de loi article par article, inviter des gens à se faire entendre. Or, M. le Président, sur ce point précis, il existe dans le règlement de cette Assemblée un article dont le numéro m'apparaît être 154, paragraphe 1, qui dit ceci: En commission plénière — ce n'est pas le cas ici — ou élue — c'est le cas ici — après la deuxième lecture — c'est le cas ici — on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi — il n'en est pas question, sur cela, on est d'accord — et il ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue — comme c'est le cas présentement, pourvu que celle-ci, c'est-à-dire la commission, y consente par voie d'une motion présentée. Donc, la motion que j'ai présentée, sur ce plan-là, est tout à fait recevable. Le deuxième argument invoqué par le député de Vanier...

M. Bertrand: Cette commission a déjà siégé. M. Rivest: Non, non.

M. Bertrand: Cette commission élue a déjà siégé.

M. Rivest: Le deuxième argument, c'est qu'il ne s'agissait pas, contrairement à la motion précédente, d'un député. Or, non seulement le leader parlementaire adjoint du gouvernement ignore aujourd'hui — je présume que c'est le retour de vacances — un article écrit de notre règlement, mais, M. le Président, le leader parlementaire adjoint du gouvernement ignore à son retour de vacances, je présume, les précédents qui font partie intégrante de notre règlement. Or, le 16 mars 1978, lors d'une séance de la commission des richesses naturelles, sur une motion du député de Marguerite-Bourgeoys, on a effectivement déclaré recevable la motion qui invitait des gens qui n'étaient pas membres de l'Assemblée nationale, qui n'étaient pas députés. C'est à la page B-482, journal des Débats, 16 mars 1978.

Cette motion à laquelle je me réfère était libellée de la façon suivante: "Que cette commission invite les représentants de l'Association des mines d'amiante à se faire entendre le 21 mars 1978, à 20 heures, devant cette commission afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission". La décision de l'excellent vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Jonquière, était la suivante et je le cite: "Je déclare la motion recevable". Or, que je sache, un membre de la fonction publique ne jouit aucunement d'un privilège quelconque, pas d'un privilège, mais enfin n'est pas empêché de venir témoigner, de venir se faire entendre devant la commission parlementaire. C'est clair et net. Cela a été établi.

Pour les deux arguments du député de Vanier, il y a d'abord l'article 154, paragraphe 1 qui dit: "II ne peut y avoir audition publique que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente", et une commission ne peut consentir que par motion. Et je fais la motion. Qu'il y ait eu, avant ou après ou pendant, d'autres auditions publiques

n'est absolument pas pertinent à l'article 154, paragraphe 1, qui est très clair. Deuxièmement, quant à convoquer ou à inviter une personne qui n'est pas membre de l'Assemblée nationale, je vous réfère — et il y en a probablement d'autres — au précédent du 16 mars 1978, alors que le député de Jonquière, aujourd'hui vice-président de l'Assemblée nationale, a déclaré recevable une motion libellée exactement dans la forme de la motion que je viens de présenter. Je vous invite, M. le Président, dans quelques minutes, à employer les mêmes termes que votre collègue de Jonquière et à nous dire dans les plus brefs délais, sans autres arguments tellement la cause est claire: Je déclare la motion du député de Jean-Talon recevable.

M. Bisaillon: M. le Président, question de règlement...

M. Bertrand: En vertu de l'article 96, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Une question de règlement par le député de Sainte-Marie auparavant.

M. Bisaillon:... qui va devenir, M. le Président, une demande de directive. D'ailleurs, j'ai laissé continuer le député de Jean-Talon parce qu'il parlait sur la recevabilité. Je ne voulais pas l'interrompre. Cela, c'est fait maintenant. Quant à moi, je ne veux pas parler sur la recevabilité de la motion telle quelle, mais je me pose des questions et je vous en pose, M. le Président. J'aimerais que vous tranchiez cette question, à notre retour, de la possibilité pour le député de Jean-Talon de présenter cette motion. Si je regarde le règlement, une motion doit être présentée à l'intérieur du temps dont dispose le député. Dans notre fonctionnement, M. le Président, il n'y a pas de période prévue qui s'appelle motions non annoncées. Je demanderais... Je n'ai pas interrompu le député de Jean-Talon et j'ai été très gentil d'ailleurs. C'était une question de règlement. J'aurais pu le faire et je ne l'ai pas fait. (17 h 45)

M. Rivest: Mme Lavoie-Roux, il nous reste du temps, si jamais cela posait un problème.

M. Bisaillon: On ne nomme jamais un député par son nom.

M. Rivest: Mme le député de L'Acadie. Excusez-moi.

M. Bisaillon: M. le Président, selon quel article de notre règlement, selon quelles dispositions de notre règlement le député de Jean-Talon s'est-il permis de proposer cette motion? Je comprends que cela pourrait être le député de L'Acadie. Je veux bien, mais je veux faire disposer de cette question parce que cela voudrait dire aussi que, quand le député de L'Acadie aurait épuisé ses 20 premières minutes sur les commentaires généraux, il n'y aura plus de temps non plus.

M. Rivest: Me permet-on une précision? M. Bisaillon: Non.

M. Rivest: Nous ne sommes pas sur les commentaires généraux.

M. Bisaillon: Pour l'instant, j'adresse une demande de directive au président et je veux que ma demande de directive, M. le Président, soit très claire, pour que vous puissiez en disposer. On a convenu de prendre les débuts de la période avant l'article 1 pour faire des commentaires généraux. A l'intérieur de ces commentaires généraux et à l'intérieur du temps dont chaque député dispose, je prétends qu'il peut présenter une motion. Si son temps auquel on avait consenti est épuisé, il ne peut plus revenir pour formuler une motion sinon au moment de l'étude de l'article 1 qui devient une motion d'amendement à l'article 1. M. le Président, je voudrais que vous puissiez disposer de cette question. Si vous ne pouvez le faire immédiatement, je pense que, compte tenu de l'heure, il serait préférable qu'on ajourne pour vous laisser le temps d'étudier cette question et de nous donner vos directives au retour.

M. Rivest: Directives qui se situent un peu dans le même sens que celles du député de Jean-Talon. Est-ce que cela voudrait dire, compte tenu de l'argumentation du député de Sainte-Marie, que je n'aurais pas eu le droit de présenter la motion invitant le ministre de l'Education? Je pense que vous avez déjà réglé la question. Dans la mesure où j'avais épuisé mon temps sur les remarques préliminaires, je me trouve exactement dans la situation où je me trouvais lorsque j'ai fait la motion invitant le ministre de l'Education. Je vous invite sérieusement à voir les précédents sur cette question.

M. Bisaillon: Ce n'est pas parce qu'on a violé le règlement une fois qu'il faut le violer cinq fois.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, sur la question de la recevabilité de la motion.

M. Guay: Oui, sur la recevabilité, mais je vous dirai tout d'abord, à la suite de la demande de directives du...

Le Président (M. Lacoste): Je prends en délibéré la demande de directive du député de Sainte-Marie. Je pense que cela répond à la question pour l'immédiat.

M. Guay: Je voudrais seulement vous préciser, au sujet de la demande de directive du député de Sainte-Marie, qu'effectivement, tantôt, au moment où le député de Jean-Talon a fait sa motion, qui a depuis lors été rejetée, j'avais évoqué la question du temps qu'il n'avait plus à sa disposi-

tion. Mais comme le député de L'Acadie, à ce qu'on m'avait dit, avait encore du temps à sa disposition...

Une Voix: Ah non!

M. Guay: Oui, oui. Je m'excuse, mais c'est dans le journal des Débats.

M. Rivest: Seulement une précision.

M. Guay: Comme le député de L'Acadie avait encore du temps à sa disposition, je n'ai pas insisté, me disant que finalement cela faisait bonnet blanc, blanc bonnet.

M. Rivest: Si la question a été évoquée, M. le Président, c'est réglé. Cela veut dire que j'avais le droit. Oui, parce que le président doit rappeler d'office quelqu'un qui viole le règlement.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Guay: Pas du tout. J'ai posé la question. Il n'y a pas eu de décision. Quant à la recevabilité, M. le Président, je vous soumets respectueusement que cette motion est irrecevable pour les raisons suivantes. Elle diffère fondamentalement de la motion du député de Marguerite-Bourgeoys devant la commission parlementaire des richesses naturelles en ceci que le député de Marguerite-Bourgeoys a fait une motion, qui a été reçue, pour convoquer un organisme extérieur au gouvernement, un organisme qui jouit de la personnalité juridique distincte. Le Service général des moyens d'enseignement ne jouit pas de la personnalité juridique distincte. Ce n'est pas une société d'Etat au sens de l'Hydro-Québec, de Radio-Québec, de la Société des alcools, de l'Office des autoroutes. Le Service général des moyens d'enseignement est une direction ou un service à l'intérieur d'une entité qui s'appelle le ministère de l'Education. Comme nous venons de rejeter une motion visant à inviter le chef de ce ministère — et je vous réfère au texte juridique qui appelle les ministres les chefs des ministères; le chef du ministère de l'Education, c'est le ministre de l'Education, et le Service général des moyens d'enseignement, comme tous les services de direction générale à l'intérieur du ministère de l'Education, n'a qu'un porte-parole qui est le porte-parole qui est à son sommet, qui est son chef, qui est le ministre de l'Education — en ce sens, cette commission ne peut pas inviter une entité purement administrative, mais ne jouissant pas de personnalité juridique à l'intérieur d'un ministère à comparaître, surtout lorsqu'elle vient de rejeter une motion visant à inviter le chef et porte-parole de ce ministère à comparaître devant elle.

M. Rivest: Sur le dernier argument invoqué par le député de Taschereau...

Le Président (M. Lacoste): Donc, c'est une question de...

M. Rivest: Seulement sur le dernier argument invoqué par le député de Taschereau...

M. Bertrand: Article 96, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, M. le député de...

M. Rivest: ... je vous inviterais à...

Le Président (M. Lacoste): Un instant, M. le député de Jean-Talon!

Mme Lavoie-Roux: Le député de Sainte-Marie a demandé de lever la séance tantôt.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau était sur la recevabilité de la motion présentée. Maintenant, j'ai reconnu le député de Vanier sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai entendu le député de Sainte-Marie demander qu'on suspende les travaux de la commission et sa demande est restée sans réponse. Je ne sais pas comment on procède, mais...

M. Bisaillon: Effectivement, M. le Président, je vous avais demandé une directive. Je vous demandais de la prendre en délibéré et je vous demandais de suspendre immédiatement les travaux pour pouvoir nous donner votre décision au retour à la reprise des travaux. Là, pour l'instant, je ne parle pas au député de Jean-Talon. Je parle au président de la commission. Si vous voulez, laissez travailler le président de la commission et ainsi on aura peut-être moins de problèmes. J'ai demandé, M. le Président, une suspension des travaux.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Comme c'est demandé dans la forme parfaitement réglementaire, est-ce que...

M. Rivest: Une demande de directive. Est-ce que je peux demander une directive là-dessus?

Le Président (M. Lacoste): Un instant! Il y a une motion sur la suspension des travaux, une motion débattable. Est-ce que vous voulez parler sur la motion présentée par le député de...

M. Rivest: Si vous voulez et sous la forme d'une directive. Ce sera très court.

Le Président (M. Lacoste): Non, non. Sur là motion présentée...

M. Rivest: Oui. Est-ce que la motion de suspension — je me pose la question tout haut si je

n'ai pas le droit de vous la poser — je me le demande, parlant sur la motion de suspension des travaux du député de Sainte-Marie, si cette demande de suspension implique dans la mesure où elle a été faite que les membres de cette commission seraient privés du droit d'ajouter des arguments additionnels sur la recevabilité...

M. Bisaillon: Mais non!

M. Rivest: Non, on n'avait pas plaidé sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. On le fera à la reprise.

M. Bisaillon: Quand on va reprendre les travaux.

M. Rivest: Oui, mais je demande au président... C'est à lui à décider.

Le Président (M. Lacoste): Non, non. Je n'ai pas pris en délibéré... Au moment où la motion est présentée, il y a une motion de suspension. Cela n'implique absolument rien sur la motion présentée par...

Une Voix: ... déclarée irrecevable.

Le Président (M. Lacoste): Si elle n'est pas déclarée...

M. Bisaillon: La motion est irrecevable en l'entendant.

Le Président (M. Lacoste): Un instant! A l'ordre, messieurs! Si le président décide, se juge suffisamment informé, à ce moment-là, toute discussion s'arrête.

M. Rivest: M. le Président, à combien de temps ai-je droit sur la motion de suspension?

Une Voix: Vous n'avez pas le droit de...

M. Rivest: Elle est débattable, la motion de suspension.

Une Voix: Elle est débattable.

M. Rivest: Alors, M. le Président, je voudrais simplement vous dire qu'au cas où la motion — parce qu'il faut parler des conséquences de la motion de suspension du député de Sainte-Marie — pourrait empêcher un membre de la commission d'argumenter sur la recevabilité au cas où vous vous formeriez une opinion durant la suspension sur la recevabilité elle-même, il pourrait se trouver un député qui voudrait dire à la présidence ou signaler à la présidence, si cette motion de suspension était immédiatement acceptée, qu'une motion demandant la convocation du Conseil supérieur de l'éducation qui est un organisme du gouvernement a été déclarée recevable...

Le Président (M. Lacoste): La motion de suspension est-elle adoptée?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Donc, les travaux de la commission des communications sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 55

Reprise de la séance à 20 h 13

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, mesdames et messieurs!

Reprise du débat sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative. Lors de la suspension des travaux, il y avait une demande de directive faite par le député de Sainte-Marie. Je dois dire que nous sommes encore en délibération au sujet de cette directive; nous continuons à nous pencher là-dessus et la décision sera rendue demain.

M. Bisaillon: Est-ce qu'il pouvait présenter la motion?

Le Président (M. Lacoste): Maintenant, sur la motion du député de Jean-Talon: "Que cette commission invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979, à 15 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission". M. le député de Jean-Talon, sur la recevabilité de cette motion.

M. Bisaillon: M. le Président, si je comprends bien, vous prenez encore la question que je vous ai posée en délibéré, mais, entre-temps, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait plus prudent de reporter la motion qui a été présentée au nom du député de L'Acadie? Cela simplifierait les choses.

M. Rivest: Laissez la chance au coureur; c'est moi qui cours!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: M. le Président, vous suspendez votre décision et dans la pratique...

Le Président (M. Lacoste): Sur la demande de directive. Il faut bien rappeler que le député de Sainte-Marie n'a pas soulevé une question de règlement, mais simplement une demande de directive au président. Dans les demandes de directive, il faut que le président fasse attention pour ne pas donner une opinion sur un sujet particulier. C'est simplement une demande de directive. Donc, je

retiens, pour l'instant, sa demande de directive. M. le député de Jean-Talon.

M. O'Neill: En attendant, le député continue?

Le Président (M. Lacoste): Oui, il n'y a pas eu de question de règlement là-dessus. (20 h 15)

M. Guay: En attendant, si je ne m'abuse, M. le Président, sur la recevabilité, le député de Jean-Talon peut parler.

M. Rivest: C'est ça.

M. Guay: Sur le fond de la question, le député de Jean-Talon ne peut plus parler, sauf si...

M. Rivest:... la motion est déclarée recevable. C'est ça, exactement.

M. Guay: .. la motion est reçue. Mais, sur le fond même, sur le projet de loi lui-même, c'est trop; il a épuisé son temps.

M. Rivest: Oui, c'est ça, c'est dommage. Le député l'a dit sur un ton, avec l'air de regretter que le député de Jean-Talon ait épuisé son temps.

M. Guay: Non, j'avoue que les propos du député de Jean-Talon sont toujours placés au point, à tout le moins, du persiflage, ce qui les rend intéressants.

M. Rivest: Pardon, du...

M. Guay: Du persiflage. Ne pas confondre avec le persil.

M. Rivest: L'herbe fine qui rehausse la saveur du débat? C'est cela, oui?

M. Guay: Mais je dois dire qu'il a encore beaucoup à apprendre du député de Jacques-Cartier pour ce qui est de la sagesse des propos.

M. Bertrand: Qui est beaucoup plus expérimenté que lui, d'ailleurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur la recevabilité de la motion, je vous indique immédiatement que je me sens actuellement pas mal informé sur...

M. Rivest: Seulement quelques éléments additionnels d'information.

Le Président (M. Lacoste):... l'argument qui a été donné.

M. Rivest: Oui, je pense, M. le Président, que vous avez sans doute, à leur face même, prima facie, rejeté les deux arguments...

Mme Lavoie-Roux: Fanatiques.

M. Rivest: Non. Il n'y avait pas de mauvaises intentions. Vous avez rejeté les deux arguments du député de Vanier qui avait sans doute, à la faveur de la canicule, oublié les dispositions du règlement ainsi que la jurisprudence, à savoir l'interprétation de l'article 154, paragraphe 1 de notre règlement ainsi que la décision de l'excellent vice-président de l'Assemblée nationale, le député de Jonquière, la décision du 16 mars 1978. J'ajoute, M. le Président, qu'on a souligné — je crois que c'est le député de Taschereau — qu'il s'agissait de fonctionnaires et que cela, c'était une chose absolument terrible, qu'en date du 4 avril, exactement un an et 26 jours avant le 30 avril 1979, plus précisément le 4 avril 1978 — le 30 avril 1979, pour l'information des membres de la commission, c'était l'élection de Jean-Talon...

M. Guay: C'était le lendemain du neuvième anniversaire de la victoire de Robert Bourassa en 1970.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, c'est sur la recevabilité de la motion.

M. Rivest: Oui, je m'excuse, M. le Président. J'avais complètement oublié cela. Je reviens. Il y a eu l'excellente décision du non moins excellent président de commission à l'époque, le député de Jonquière, M. Vaillancourt, qui, rendant une deuxième décision, a déclaré, selon la page B-723 du journal des Débats, et je cite, M. le Président, en vous invitant à emprunter les mêmes termes et à suivre la même voie que le député de Jonquière: "Je déclare cette motion recevable telle que rédigée." disait-il. Et quelle était la motion, M. le Président? La motion était la suivante, à la page B-722 du journal des Débats du 4 avril 1978: "Que cette commission — il s'agissait en l'occurrence de la commission des richesses naturelles, une fois encore — invite le groupe de travail sur l'amiante — qui était composée de gens de la fonction publique — du ministère des Richesses naturelles à se faire entendre le 4 avril 1978 à 16 heures afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." M. le Président, je vous invite à remarquer que la rédaction de cette motion est exactement dans la même forme, que le président l'a déclarée recevable. Simplement pour votre information, un très court paragraphe. Le président Vaillancourt, à l'époque, disait, en parlant de cette motion qui est exactement celle qui fait l'objet de nos discussions: "Je pense — disait le président Vaillancourt, député de Jonquière — qu'elle entre dans le cadre des motions préliminaires possibles." J'aimerais également faire ici une distinction, que j'ai faite souvent, entre une invitation à quelqu'un de se présenter et une réquisition ou une convocation — je dis cela à l'intention du député de Sainte-Marie — à quelqu'un de se présenter en vertu de l'article 153, etc.

Je pense, M. le Président, pour ne pas allonger inutilement les débats, de façon que nous puissions entreprendre l'étude article par article

de ce projet de loi le plus rapidement possible, après avoir entendu les gens du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education que, je pense que vous pouvez, à la lumière de mes arguments, qui m'apparaissent à tout le moins attirer votre attention, sinon votre intérêt, avant que vous nous disiez que vous acquiescez à mon argumentation, bref, M. le Président, je vous invite à reprendre la formule du député de Jonquière et à déclarer cette motion rece-vable, afin que nous puissions en débattre à son mérite.

Le Président (M. Lacoste): II est bien évident que la motion présentée par le député de Jean-Talon suscite un intérêt particulier pour le président.

M. Rivest: C'est mauvais signe, ça!

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais quand même, en toute prudence, bien regarder toute l'argumentation à la fois du député de Jean-Talon, du député de Vanier ainsi que du député de Taschereau.

Comme vous le savez, le président peut prendre en délibéré une motion. La prudence me dicte de garder cette motion en délibéré pour que je puisse étudier toute l'argumentation des trois députés et, demain matin, je rendrai ma décision sur la motion présentée par le député de Jean-Talon.

Une Voix: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Un instant. J'aimerais aussi rappeler qu'il est quand même difficile pour le président, dans cet esprit... On sait qu'il y a des cas de jurisprudence; d'autres présidents, avant moi, ont fait de la jurisprudence et d'autres aussi disaient que, selon l'économie de notre règlement et selon la tradition parlementaire, il semble très clair que le seul mandat d'une commission élue, après la deuxième lecture, c'est l'étude du projet de loi article par article.

Sans me prononcer, sur le fond, c'est toute cette argumentation que je vais étudier, ce soir, après l'ajournement de nos travaux, jusqu'à demain matin et je vais rendre ma décision demain, au moment de la reprise de nos travaux à la commission parlementaire.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais une demande de directive.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Vous nous indiquez que vous prenez la question en délibéré, cependant — c'est votre privilège remarquez et je respecte votre décision — cette décision nous place dans une situation extrêmement difficile, dans la mesure où, autant pour la première motion qu'on a faite et qui a malheureusement été rejetée par la commission, que celle-ci, même si ce ne sont pas des motions identiques, l'intention qui les anime est quand même analogue. En nous invitant à entreprendre l'étude article par article, à ce moment-ci, en prenant la motion en délibéré, notre prétention est que nous devrions entendre le ministre de l'Education, comme on doit entendre les gens du Service général des moyens d'enseignement, de manière à être suffisamment informés sur les éléments du dossier de la radiodiffusion et télédiffusion scolaire ou éducative, ou la programmation éducative, vous nous invitez à adopter un article de ce projet de loi, alors même qu'on n'a pas les informations, à notre point de vue, à tout le moins — on verra ce que la commission décidera de la motion — et c'est notre argument, justement, pour faire cette motion préliminaire.

Alors, comment voulez-vous... Je pense que vous nous placez dans la situation où, à toutes fins utiles, vous rendez caduc le fait qu'il n'y aurait plus d'intérêt à entendre les gens du Service général des moyens d'enseignement, puisqu'on aurait déjà commencé et on peut peut-être adopter cinq, six, sept ou dix articles ce soir, alors qu'on n'aura pas pu les entendre et notre prétention est que, avant d'étudier le projet de loi, il faut entendre ces gens.

J'aimerais, M. le Président, vous entendre là-dessus, je pense que l'Opposition peut certainement et légitimement souligner cet aspect de la question à votre attention.

M. Guay: M. le Président, sur la demande de directive.

Le Président (M. Lacoste): Je veux simplement répondre à la première demande de directive. Il est bien difficile au président de prévoir le déroulement de nos travaux. Ce n'est pas mon rôle, non plus. C'est que je dois voir le déroulement des travaux selon ce qui se passe à l'instant et non dans le futur. Pour moi, d'une certaine façon, ce n'est qu'une question hypothétique et je ne puis donner de directive là-dessus.

M. Rivest: Est-ce que vous constatez dans quelle situation on se trouve placé?

M. Guay: M. le Président...

M. Bertrand: On ne peut pas faire de "filibuster" pour vous autres, quand même!

Mme Lavoie-Roux: C'est au président qu'on parle.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, si vous me permettez, je voudrais simplement attirer votre attention sur le fait que la motion du député de Jean-Talon est prise en délibéré quant à sa recevabilité, ce qui, paraît-il, pose des problèmes cornéliens et raciniens au député de Jean-Talon et à ses collègues qui sont déchirés, n'est-ce pas, entre la

possibilité que la commission, un jour, entende le directeur du SGME et la nécessité, en quelque sorte, dans les heures qui viennent d'adopter les articles ou, en tout cas, d'en discuter. Je fais remarquer, M. le Président, que la motion telle que libellée par le député de Jean-Talon prévoit que le directeur du SGME ou les représentants du SGME comparaîtraient mardi prochain à 15 heures, c'est-à-dire que, d'ici là, nous avons la séance de ce soir, de demain matin, de demain après-midi, de jeudi matin, de jeudi après-midi, de jeudi soir et de mardi matin. Est-ce que nous devons comprendre des propos du député de Jean-Talon que le "filibuster" libéral est déjà organisé pour aller jusqu'à mardi après-midi, le 14 août, à 15 heures, d'où l'angoisse du député de Jean-Talon?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Rivest: Non, c'est parce que je peux répondre à la question du député, brièvement.

M. Guay: En d'autres mots, l'argumentation, de deux choses l'une...

Le Président (M. Lacoste): Votre demande de directive, M. le député de Taschereau, est plutôt, quant à moi, une question ou un semblant de débat.

M. Guay: M. le Président, je voudrais attirer votre attention sur le fait que la demande de directive du député de Jean-Talon n'est pas vraiment une demande de directive et est mal fondée à tout point de vue. De deux choses l'une: ou bien ces gens prévoyaient étudier les articles du projet de loi avant mardi prochain 15 heures, même si les représentants du SGME venaient devant la commission, ou alors ils ne prévoyaient pas, de toute façon, les étudier avant mardi prochain, 15 heures. C'est qu'ils ont prévu un "filibuster" avec toute une série de motions dilatoires qui vont durer jusqu'à mardi prochain, 15 heures.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président. Le député de Taschereau parle de "filibuster" ou d'obstruction, je ne sais pas trop. Il n'en est nullement question, M. le Président, absolument pas question. Je pense que le député n'a pas le droit de nous imputer des motifs ou ce qui serait, dans les circonstances...

M. Guay: Ce ne sont pas des motifs; je constate.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: J'aurais une demande de directive.

M. Bertrand: M. le Président, quand une personne fait une demande de directive, il n'y a pas de débat sur les demandes de directives?

M. Guay: Non, la demande de directive était impertinente.

Mme Lavoie-Roux: Mais, quel rôle jouez-vous?

M. Bertrand: Leader parlementaire adjoint du gouvernement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Les députés du gouvernement ont dit, il y a quelques instants, qu'il n'était pas de votre responsabilité de prévoir le déroulement des travaux et voilà que le député de Taschereau vient de baser une argumentation sur la prévision des travaux qui vont se dérouler dans les jours qui viennent. M. le Président, je voudrais vous faire remarquer que vous connaissez comme nous le Service général des moyens d'enseignement. Vous connaissez son budget, son personnel.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre. M. le député de Jacques-Cartier, en fait, ce n'est pas une directive que vous demandez. J'aimerais, pour le bon déroulement de nos travaux, que nous revenions à l'étude du projet de loi no 4. J'ai dit tantôt que je prenais en délibéré la motion d'amendement faite par le député de Jean-Talon. La décision sera rendue, je l'espère du moins, demain matin au moment de l'ouverture de nos travaux. Pour le bon déroulement maintenant, j'appellerai donc l'article... (20 h 30)

Demande d'ajournement

M. Rivest: Avant que vous appelliez l'article 1, M. le Président, je voudrais faire une motion en vertu de l'article 157-1. "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux." La motion est-elle recevable?

Le Président (M. Lacoste): C'est une motion recevable, débattable.

M. Guay: Voilà le chat qui sort du sac. Une Voix: Voilà notre "filibuster" estival.

M. Rivest: M. le Président, il n'y a pas de contestation sur la recevabilité de ma motion?

M. Bertrand: Elle est tout à fait recevable, M. le Président. Chaque parti a dix minutes pour parler et ensuite, on vote.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la motion.

M. Rivest: ... si je propose à ce moment-ci cette motion, c'est que, effectivement, à la suite de l'argumentation du député de Taschereau qui m'a

convaincu de présenter cette motion, je crois que la commission, par votre décision, que nous respectons, de prendre en délibéré la recevabilité de la motion précédente que j'ai faite, la commission se trouve en quelque sorte placée dans l'impasse, à tout le moins pour ce qui est ou en regard des droits de l'Opposition, de présenter des motions préliminaires — droit qui est reconnu dans notre règlement — et qui a un objet très précis, à savoir que l'Opposition a le droit de présenter des motions pour permettre aux membres de la commission parlementaire d'être suffisamment informés en vue d'étudier article par article le projet de loi 4. Or, M. le Président, comme l'a signalé le député de Taschereau et moi-même antérieurement au député de Taschereau, lorsque je vous signalais dans quelle situation nous plaçait votre décision de prendre en délibéré la recevabilité de la motion dans la mesure où nous aurions à étudier immédiatement les articles du projet de loi 4 sans avoir eu l'occasion d'entendre les gens du Service général des moyens d'enseignement, nous nous devons, je pense, au nom même des droits de l'Opposition et du rôle que l'Opposition joue à l'occasion de l'étude d'un projet de loi, de proposer à ce moment-ci une motion d'ajournement, qui n'est nullement une catastrophe ni une motion dilatoire, dans la mesure où cette motion, bien sûr, retarderait quelque peu les travaux de la commission. Elle les retarderait simplement de quelque 90 minutes puisqu'il ne reste plus que 90 ou 85 minutes de travaux à cette commission aujourd'hui.

Dès demain matin, à 10 heures, au moment où vous aurez l'occasion de rendre votre décision, qu'elle aille dans un sens ou dans l'autre, à ce moment-là, la commission parlementaire pourrait reprendre ses travaux d'une façon normale. C'est la raison pour laquelle il m'apparaît impératif de présenter cette motion en vertu de l'article 157 qui dit: "En commission plénière, un député peut proposer de rapporter à l'Assemblée que la commission n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau." Cette phrase ne s'applique pas à ce moment-ci puisque nous ne sommes pas en commission plénière, mais que nous sommes en commission élue. Je poursuis la lecture de l'article. On y trouve la phrase suivante: "En commission élue, un député peut proposer que la commission ajourne ses travaux. " dis-je, M. le Président. C'est le sens de la proposition. Je ne sais pas si les collègues vont concourir à cette motion. Suivant la procédure, M. le Président, je suppose que vous allez appeler aux voix cette motion aussitôt que j'aurai fini mon argumentation. Une directive, M. le Président: Cette motion est-elle amendable?

Une Voix: Non.

Le Président (M. Lacoste): Elle n'est pas amendable.

M. Rivest: Cette motion n'est pas amendable. C'est regrettable, M. le Président. Ce sont là...

M. Guay: Le député de Jean-Talon veut-il amender sa propre motion?

M. Rivest: Non, mais c'est parce que... M. le Président, question de règlement.

Une Voix: Lequel?

M. Rivest: C'est pour réserver les...

M. Bertrand: Ce serait une question de privilège normalement. Vous n'avez pas le droit. Il n'y a pas d'article qui prévoit une question de...

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Jean-Talon sur la motion.

M. Rivest: Non, pas sur la motion. J'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Question de règlement. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, si je demandais cela, c'était pour protéger les droits de tous les membres de cette commission et je pense que...

Une Voix: II n'y a pas de question de règlement.

M. Rivest: Non? Enfin. M. le Président, c'est le privilège du président de décider qu'il ne rend une décision que le lendemain du jour où le problème se pose, mais il me semblait qu'en raison des précédents qu'on vous a cités, je vous inviterais en terminant ce court exposé sur cette motion d'ajournement, à réviser votre décision de prendre en délibéré...

M. Bertrand: M. le Président...

M. Rivest: ... compte tenu de l'impasse dans laquelle cette commission est maintenant...

M. Bertrand: C'est un manque de respect à l'égard de la présidence. C'est de l'arrogance.

M. Rivest: Non, je l'ai invité très poliment. Je pense que j'avais le droit de faire cela. Je l'inviterais, ce qui rendrait ma motion, hélas! caduque, mais tout de même, je pense que nous pourrions normalement, à ce moment, entreprendre nos travaux. Ce sont les raisons que je viens d'invoquer qui m'ont incité à présenter une motion pour que la commission ajourne ses travaux à demain matin, 10 heures, et il n'y aurait pas de catastrophe, comme je l'ai indiqué, puisqu'il n'y aurait qu'à peine 77 minutes de travaux que cette commission n'aurait pu effectuer.

Des Voix: Vote.

Le Président (M. Lacoste): L'appel nominal. Est-ce que la motion d'ajournement présentée par le député de Jean-Talon est adoptée?

Une Voix: Appel nominal.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal. M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Violemment contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux

(L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: On devait travailler ce soir.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

M. Bertrand: Vous êtes contre l'ajournement.

M. Rivest: Pourquoi voulez-vous faire changer le vote d'un député?

M. Le Moignan: J'ai dit que j'étais contre l'ajournement.

Une Voix: Question de règlement.

M. Le Moignan: Vous êtes "dur de comprenure".

Le Président (M. Lacoste): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: J'ai dit contre l'ajournement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau).

M. O'Neill: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La motion est donc rejetée 7 à 2.

M. Guay: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Demande de distribution de documents

Mme Lavoie-Roux: Non, elle sera très brève et je n'ai pas l'intention de la plaider très longtemps. Je suis convaincue que le ministre des Communications va accéder à cette demande élémentaire. Il y a eu des études qui ont été faites sur la radio éducative par le comité CMPDC, comité ministériel permanent de développement culturel. Il y a eu quatre volumes de publiés. J'ai obtenu les volumes 3 et 4; le volume 3 portait sur les sondages qui avaient été faits touchant la télévision éducative. Le quatrième que j'ai trouvé fort intéressant est intitulé: La radio éducative dans le monde. Malheureusement, lorsque j'ai communiqué au mois de juin avec le ministère pour obtenir les volumes 1 et 2, on m'a dit qu'on ne les rendait pas disponibles.

Comme il s'agit quand même, j'imagine, d'études qui doivent être reliées de très près, si on en juge par les volumes 2 et 4 au projet de loi, à la programmation éducative et toutes les discussions de fond que nous aurons lors de l'étude article par article, à moins que le ministre ne puisse invoquer des raisons d'Etat ou des secrets d'Etat — ce que je ne crois pas puisqu'on a déjà 3 et 4 — si on veut vraiment faire la lumière sur tout, j'aimerais que le ministre rende disponibles les volumes 1 et 2 du rapport du sous-comité no 2 sur la radio éducative.

Alors, c'est pour ça que je fais la motion suivante, M. le Président; elle se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Communications à distribuer aux membres et intervenants de cette commission les volumes 1 et 2 du rapport du sous-comité no 2 sur la radio éducative." Comme vous le voyez, c'est une motion très simple.

Une Voix: Adopté.

Mme Lavoie-Roux: Adopté, c'est parfait. J'ai dit que ça pouvait aller...

Une Voix: Avec 3 et 4?

Mme Lavoie-Roux: Non, 3 et 4, on les a eus; en tout cas, moi, je les ai eus.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que je pourrais demander à Mme le député de me donner la motion?

Mme Lavoie-Roux: Oui, certainement. Mais je voudrais quand même, M. le Président, pour suivre une certaine procédure...

M. Bisaillon: Est-ce que vous me permettez, Mme le député, juste de poser une question au président?

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais que le président nous dise si c'est recevable.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Avant de savoir si c'est recevable, M. le Président, je voulais juste vous demander, étant donné que le ministre vient d'annoncer qu'il est effectivement d'accord pour déposer les documents, s'il y a utilité d'une motion. C'est un voeu exprimé par un membre de la commission auquel le ministre se range, semble-t-il.

Mme Lavoie-Roux: Dans ces conditions, si j'ai une réponse du ministre, je suis prête à retirer la motion, si ça simplifie toute la procédure.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, Mme le député de L'Acadie fait allusion à deux documents de travail qui ont été faits et mis au service du comité; c'est pour ça qu'ils n'avaient pas été rendus publics, parce qu'ils étaient à l'intention même du comité de travail. Mais il n'y a pas d'objection de principe. Habituellement, il y a un certain nombre de documents de la sorte qui sont ce que j'appellerais de régie interne. Mais, quant à moi, je n'y vois pas de difficulté; il s'agira tout simplement de les trouver. On pourra les trouver et vous les faire parvenir demain matin. Il s'agit, non pas de documents de travail du comité Rocher, mais de documents de travail d'un sous-comité qui prépare les textes pour le comité Rocher. Donc, on ne trouvera pas là, nécessairement, l'opinion du comité Rocher; mais il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'apprécie la bonne volonté du ministre qui me dit que, dès qu'on les aura trouvés, on les aura. Je voudrais savoir si la recherche sera très longue et je tiendrais quand même, pour que ceci reste au journal des Débats, à maintenir ma motion. Je pense qu'il n'est pas nécessaire de la discuter très longtemps dans les circonstances, mais je voudrais quand même la conserver et qu'on l'adopte ou pas.

M. Guay: Les propos que vous venez de tenir et ceux du ministre sont au journal des Débats. Il n'est pas nécessaire d'avoir de motion dans ce cas.

Mme Lavoie-Roux: Je préférerais garder ma motion.

M. Guay: Pour que le député de Jean-Talon puisse parler inutilement?

Le Président (M. Lacoste): La motion présentée par le député de L'Acadie se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Communications à distribuer aux membres et intervenants de cette commission les volumes 1 et 2 du rapport du sous-comité no 2 sur la radio éducative." Le député de Sainte-Marie m'a demandé la parole sur la recevabilité de cette motion.

M. Bisaillon: Je n'ai pas demandé la parole sur la recevabilité au départ, M. le Président. J'ai demandé la parole pour réitérer le fait que, à partir du moment où un voeu est exprimé par un membre d'une commission, compte tenu du fait qu'on sait fort bien que, dans une commission parlementaire, il n'y a pas de dépôt de documents et qu'une commission parlementaire, selon notre règlement, ne peut exiger de dépôt de documents, la procédure habituelle et la coutume dans nos commissions parlementaires fait en sorte que, quand un membre désire ou souhaite obtenir un document, il en fait la demande au ministre; mais ça ne doit pas faire l'objet d'une motion, puisque c'est interdit en commission parlementaire. Le dépôt de documents n'est pas reconnu en commission parlementaire.

Ce que je disais, M. le Président, c'est que, étant donné que le député de L'Acadie a besoin de documents, qu'elle en fait la demande au ministre, que le ministre acquiesce à sa demande et qu'il dit que les documents vont être distribués, le fait de vouloir conserver la motion permettrait seulement à cinq ou six députés de s'exprimer pendant 20 minutes, donc d'atteindre indirectement...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Bisaillon: Demandez à votre collègue de Jean-Talon et vous allez voir que c'est ça.

M. Rivest: Pas du tout.

M. Bisaillon: ... ce qu'il n'a pu atteindre directement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... constamment on impute des motifs qui ne sont pas exacts. J'ai donné ma parole que je préférais que la motion reste là; je vous ai averti avant même de la présenter que ce serait très court et je ne crois pas que j'aie été très longue. J'aurais pu parler pendant 18 ou 20 minutes avant de la présenter; j'ai parlé pendant trois minutes. (10 h 45)

M. Rivest: C'est cela.

Mme Lavoie-Roux: N'exagérez pas quand même.

M. Rivest: Et moi, M. le Président, j'invoquerais...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... d'abord — cela va durer deux secondes — deux choses. La première, j'invoque une question de règlement parce que le député de Sainte-Marie nous a encore une fois imputé des motifs d'obstruction...

M. Guay: Ce n'est pas une question de règlement.

M. Rivest: D'après l'article 100, un député n'a pas le droit d'imputer des motifs.

M. Guay: Ce n'est pas un motif. C'est une question de privilège qui n'existe pas en commission.

M. Rivest: On me dit, M. le Président, que c'est l'article 99. De toute façon, je tiens à l'invoquer. Deuxièmement, je préfère effectivement que la motion existe dans la mesure où cette motion, une fois adoptée, constitue tout de même une demande formelle au ministre parce que je crains, compte tenu de la nature du document demandé par ma collègue de L'Acadie, que demain matin, le ministre s'informant auprès de ses fonctionnaires de la nature des documents requis par...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur...

M. Rivest: M. le Président, je disais donc, avant d'être interrompu par des conversations, que je préférerais, quant à moi, que la motion soit adoptée par la commission. Il m'apparaît évident que, compte tenu de la nature des documents demandés par le député de L'Acadie, qui sont des documents qu'on appelle communément, dans le milieu parlementaire, des documents de régie interne du ministère, qu'il y ait au moins non pas un ordre de dépôt dans la mesure où on ne pourrait le faire au niveau d'une commission parlementaire, mais tout de même, il y aura, une fois que cette motion sera adoptée, une invitation formelle de la commission faite au ministre de déposer de tels documents.

Parlant de la nature de ces documents qui sont des documents de régie interne, je crains fort que, lorsque le ministre se sera informé de la nature de ces documents, pour des raisons qui peuvent être valables, des membres de son personnel ou du personnel du ministère des Communications attirent l'attention du ministre sur un certain nombre d'inconvénients qu'il y aurait à ce moment-ci à rendre publics des documents qui sont des documents de régie interne. Je veux simplement que le ministre, qui a consenti à déposer ces documents, soit en face d'une motion formelle de la commission l'invitant à le faire de façon qu'il ne tire pas prétexte... J'espère que le ministre qui s'est engagé à déposer ces documents en pleine connaissance de cause ne nous arrivera pas demain matin en disant: On a attiré mon attention sur tel aspect. Il y aurait tel inconvénient. Je préfère effectivement que la motion soit adoptée par la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: J'ajouterai une seule chose, M. le Président. Le député de Jean-Talon peut vouloir maintenir sa motion...

M. Rivest: Ce n'est pas la mienne. C'est celle du député de L'Acadie.

M. Bertrand: ... la motion de son parti — c'est la motion déposée par Mme le député de L'Acadie — mais il n'en demeure pas moins que le texte de la motion, même s'il est adopté par l'ensemble des membres de la commission unanimement, ne fait pas obligation au ministre de déposer un document. Le ministre demeure toujours libre. S'il arrivait, à cause même des raisons que vous avez invoquées tout à l'heure, à savoir que l'analyse du document et la nature des documents de régie interne qui étaient préparés par un groupe de travail devant conseiller un autre groupe de travail à l'intérieur du CMPDC, s'il arrivait que le ministre juge, pour toutes sortes de raisons, qu'il ne doit pas déposer ces documents, il n'a pas à le faire parce que la commission ne peut pas l'enjoindre de déposer des documents. On l'invite. C'est un voeu exprimé unanimement par les membres de la commission. Le ministre recevant la motion peut, par la suite, répondre favorablement ou défavorablement à l'invitation. C'est sa responsabilité comme ministre et je pense qu'on doit lui laisser cette responsabilité, comme c'est la responsabilité de la commission de l'inviter unanimement à le faire.

Le Président (M. Lacoste): Je juge cette motion de Mme le député de L'Acadie recevable. Justement, la commission peut exprimer des voeux qui invitent le ministre des Communications à déposer aux membres et intervenants à cette commission les volumes 1 et 2. Pour moi, c'est un voeu.

Des Voix: Adopté.

M. Le Moignan: M. le Président, j'aimerais savoir, pour les numéros 3 et 4, j'ai fouillé attentivement ma bibliothèque et je n'ai jamais vu ce "Radio éducative dans le monde".

Mme Lavoie-Roux: En fait, M. le Président, je pense...

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes maintenant rendus sur la motion de...

Mme Lavoie-Roux: Oui, cela va être très...

M. Le Moignan: Je m'éloigne de la motion, mais j'avais posé une question au ministre.

M. O'Neill: Ils sont disponibles au service des communications au ministère.

Mme Lavoie-Roux: Je réalise fort bien que le ministre demeure juge de distribuer ou pas ce document. Je souhaiterais quand même, s'il se prépare à le distribuer, qu'on l'ait le plus rapidement possible, parce que s'il a une utilité quelconque, c'est au moment de l'étude et non pas après l'étude du projet de loi qu'on pourra s'en servir.

M. O'Neill: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que M. le député de Gaspé veut exprimer lui aussi un voeu sur 1, 2, 3 et 4. Est-ce que vous incluez cela dans votre...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'apparemment j'ai dû être privilégiée, j'ai eu le 4. J'ignore comment il se fait que je l'ai eu.

M. O'Neill: M. le Président, les 3 et 4, ils peuvent les trouver au service des communications du ministère. S'ils ne veulent pas y aller, on va leur en envoyer.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, on l'a demandé et on a demandé d'autres exemplaires et ils nous les ont envoyés.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion présentée par le député de L'Acadie est adoptée? Appel nominal?

M. Saint-Germain: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Nous appelons maintenant la motion présentée par le député de L'Acadie. A l'ordre, M. le député de Sainte-Marie. L'appel nominal est maintenant demandé. Est-ce que la motion présentée par le député de L'Acadie est adoptée? M. Beauséjour (Iberville)?

M. Beauséjour: En faveur.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: En faveur.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: En faveur.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Pour.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: En faveur.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie)?

M. O'Neill (Chauveau)?

M. O'Neill: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La motion est adoptée. Pour: 8— Contre: 0.

M. Guay: M. le Président, la prochaine fois que les vierges offensées d'en face crieront au meurtre quand on parle de "filibuster" venant de leur part, on a un très bon exemple de ce genre de perte de temps qui vient du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! J'appelle donc...

M. O'Neill: M. le Président, excusez-moi, mais on me dit que la procédure...

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article...

M. O'Neill: Excusez-moi, M. le Président, une question de règlement. Il y a un vice de forme, M. le Président.

M. Rivest: II y a un vice de forme dans l'appel nominal.

M. O'Neill: Apparemment, je ne dois pas voter là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): Pourquoi?

M. O'Neill: Parce que cela s'adresse à vous.

M. Rivest: Peut-être que le ministre a un point.

M. O'Neill: Apparemment je ne peux pas, paraît-il, parce que cela s'adresse...

M. Bertrand: Le ministre peut facilement s'abstenir sur la question.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a un consentement pour...

Mme Lavoie-Roux: De toute façon, on a convenu que si le ministre trouvait qu'il n'était pas opportun...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'abstention?

M. Rivest: D'accord, consentement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Pour modifier son vote, d'accord.

M. Bertrand: Abstention.

M. Saint-Germain: Tu avais raison de demander le vote.

Le Président (M. Lacoste): Pour: 7— Abstention: 1.

M. Rivest: Vous voyez la raison que j'avais de demander le vote d'appel nominal, parce que je trouvais que le ministre se plaçait peut-être dans une situation difficile.

Une Voix: Je suis sûr que vous aviez prévu tout cela.

Le Président (M. Lacoste): Nous appelons maintenant...

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... j'hésite à présenter une motion, et ce chaque fois. Cela fait des "i" et des "a" du côté de... L'Opposition a des droits dans cette commission parlementaire.

Une Voix: La motion.

M. Guay: ... les vierges offensées.

M. Rivest: M. le Président, le 11 juin 1979, à la page 1935, le ministre des Communications a dit, textuellement — parlant de la définition de la programmation éducative, qui est le coeur même du projet de loi — a déclaré cette très courte phrase que je cite avant de présenter ma motion. Cette courte phrase se lit comme suit: Cette définition... — parlant de la définition de la programmation éducative que l'on voit à 1935, et parlant de la définition de programmation éducative dans le projet de loi no 4 — Cette définition, disait le ministre, s'inspire de celle qui a été adoptée par l'UNESCO.

M. le Président, avant d'adopter article par article le projet de loi no 4, je voudrais faire motion dans la mesure où le problème de la définition de la programmation éducative est au coeur même du débat que nous allons avoir aussitôt que nous aurons disposé de ces quelques motions préliminaires. Je voudrais faire la motion suivante, étant donné que ce document est quand même absolument déterminant. On a fait des recherches de notre côté pour retracer cette fameuse définition qui aurait été adoptée, au dire du ministre, par l'UNESCO, et dont le ministre se serait inspiré pour inventer la définition qu'il donne à l'article 3.

M. Guay: M. le Président, le député de Jean-Talon n'a pas le droit de parole. Il a épuisé son temps de parole. Il parle actuellement sur le fond de la question. Il enfreint le règlement.

M. Rivest: M. le Président, je concours avec le député de Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): M. le... Votre motion.

M. Rivest: Le député de Taschereau a parfaitement raison. Je m'en excuse, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Vos secondes s'écoulent.

M. Rivest: Je formule la motion à la demande du député de Taschereau et surtout à la demande du règlement, je pense, qui m'interdisait peut-être d'allonger inutilement mes remarques préliminaires. Ma motion, M. le Président, se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Communications à distribuer aux membres et intervenants de cette commission la définition de la programmation éducative de l'UNESCO dont le ministre déclare s'être inspiré pour la définition proposée dans le projet de loi no 4." La motion est-elle recevable, M. le Président?

M. Bisaillon: M. le Président... M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Un instant! La motion présentée par le député de Jean-Talon se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Communications à distribuer aux membres et intervenants de cette commission la définition de la programmation éducative de l'UNESCO dont le ministre déclare s'être inspiré pour la définition proposée dans le projet de loi no 4." ... M. le député de Sainte-Marie. M. le ministre auparavant.

M. Bisaillon: M. le Président, vous nous posez des problèmes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie sur la recevabilité.

M. Bisaillon: Ce n'est pas sur la recevabilité pour l'instant comme telle du fond de la question, c'est sur la recevabilité d'une motion présentée pour l'instant par le député de Jean-Talon au moment où vous avez pris en délibéré la question...

M. Rivest: Question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai le droit à une question de règlement, je pense, moi aussi. Je n'ai pas le droit?

M. Bisaillon: M. le Président, une question de règlement à la fois. Je n'ai pas terminé la mienne. C'est ce que je fais, moi. Question de règlement et je n'ai pas terminé.

M. Rivest: Ah bon! Excusez-moi.

M. Bisaillon: M. le Président, ma question de directive est la suivante: Comment pouvez-vous, après avoir pris en délibéré la première question de règlement que je vous avais posée avant la suspension de 18 heures, posant les questions à savoir que le député de Jean-Talon, selon moi, n'avait plus de temps de parole — donc, parce qu'il n'avait plus de temps de parole, il n'avait plus la possibilité de faire des motions — si on se met à discuter cette motion du député de Jean-Talon sans que je puisse me prononcer sur le bien-fondé de la résolution ni sur sa recevabilité, mais si on discute la motion ou la recevabilité de la motion du député de Jean-Talon, on se trouve par le fait même à reconnaître qu'il avait le droit... Comme vous avez suspendu cette décision, ne serait-il pas plus sage, M. le Président, de suspendre cette motion-là aussi pour pouvoir discuter le tout au moment où vous rendrez votre décision sur la première question que je vous avais posée. Il me semble que c'est conséquent.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur la question de règlement.

M. Rivest: Sur la question de règlement du député de Sainte-Marie, M. le Président, la question finalement que pose la question de règlement soulevée par le député de Sainte-Marie est pertinente, sauf que je pense qu'un droit existe autant dans le monde parlementaire à l'égard du droit parlementaire que dans le droit, tant et aussi longtemps que ce droit n'est pas nié sur une base juridique quelconque. Dans la mesure où le président a suspendu la décision qu'il doit rendre à savoir si le député de Jean-Talon a le droit de présenter des motions préliminaires, dans la mesure où il a utilisé ou épuisé son temps de parole, je crois que ce droit existe tant et aussi longtemps que le président n'aura pas rendu une décision à l'effet contraire, et c'est un principe de droit absolument reconnu parce que la prise en délibéré n'a pas valeur d'une injonction interlocutoire, absolument pas. On est dans un vacuum juridique et le député de Jean-Talon en est l'heureux bénéficiaire. (21 heures)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, sur une question de règlement. Je vais soulever un point parce que, au point de vue de la procédure — il s'agit d'une question qui se réfère à l'article 2 — est-ce qu'on ne mêle pas les débats généraux et l'étude article par article? Est-ce que ce n'est pas là qu'il faut apporter les éclaircissement nécessaires?

M. Rivest: Sur la question de règlement soulevée par le ministre des Communications.

M. O'Neill: Cela vise directement l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur la question de règlement.

M. Rivest: Est-ce que le ministre — je pose la question, s'il veut répondre, il répondra, mais je la formule selon la forme interrogative — se rend compte, si son argument devait être retenu, quels articles du projet de loi sont visés par la motion précédente qui a été adoptée, demandant la production de documents précis qui doivent certainement se rapporter à l'un ou l'autre des articles de ce projet de loi?

M. O'Neill: Ce sont des études générales.

M. Rivest: Voilà, si ce sont des études générales, M. le Président, je vais prendre le projet de loi, sur la question de règlement du ministre de l'Education, pour vous démontrer que, si telle définition de l'UNESCO existe, je pense que...

Le Président (M. Lacoste): Je ne veux pas non plus que nous nous lancions immédiatement dans l'argumentation...

M. Rivest: Non, mais je parlais sur la question de règlement du ministre des Communications.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, M. le député de Jean-Talon, que vous vous en teniez à la question de règlement.

M. Rivest: Oui, à savoir que la motion ne serait pas recevable parce qu'elle se rapporterait à un article spécifique du projet de loi, on me répond, invoquant le précédent de la motion précédente, que, si ça se rapportait à l'ensemble du projet de loi, l'argument du ministre tomberait, bien que, pour ma part, je ne pense pas que l'argument du ministre soit valable, en lui-même, pour empêcher une motion préliminaire parce que, quand même, cette motion a pour but d'informer les membres de la commission qui doivent préparer leur travail dans le but de l'étudier article par article. C'est à ce titre que l'on demande la production de la définition de l'UNESCO qu'a invoquée le ministre et dont il dit s'être inspiré.

Mais, à tous égards, je comprends que la définition de l'UNESCO peut se rapporter plus directement au projet de loi no 3, mais sûrement que, dans la définition de l'UNESCO de la programmation éducative où l'on définit et où l'on détermine ce qu'est une entreprise de radio-télédiffusion, dont on parle à l'article 1, ce qu'est une programmation, dont on parle à l'article 1, je pense que, dans la définition de l'UNESCO, dont dit s'être inspiré le ministre et dont, sans doute, ont dû s'inspirer — si telle définition existe — les ministres de l'Education du Canada qui ont défini, à l'article 2, ce qu'était une programmation éducative, qui devait être conçue de façon à être présentée dans un contexte etc., cela intéresse directement l'article 3.

Je conviens que, pour ce qui est des fonctions de la régie, peut-être que, à ce titre, la définition de l'UNESCO n'a pas de rapport direct mais, tout de même, je pense que j'ai évoqué deux ou trois articles, pour vous indiquer que selon l'argument du ministre, étant donné que cette définition se rapporterait à un article spécifique, la motion serait irrecevable. J'insiste que le but de cette motion, c'est de fournir, comme la motion précédente de ma collègue de L'Acadie, aux députés, membres de la commission, des instruments nécessaires. Au début des séances de cette commission, le ministre des Communications, nous a fourni des documents précis au sujet de la Régie des services publics, ainsi que le projet de règlements sur la façon dont il va utiliser son pouvoir de versements de subventions. Tout ça se rapporte à des articles spécifiques. Le ministre l'a fait, précisément — et on lui en est reconnaissant — pour permettre aux membres de la commission d'examiner — même si ça se rapportait à des articles spécifiques — des éléments additionnels d'information, de faire l'étude article par article du projet de loi 4.

C'est exactement le sens de la motion présentée par mon collègue de L'Acadie et également le sens de la motion que j'ai présentée au sujet de la définition de programmation éducative ou de la télédiffusion éducative qui existerait, aux dires du ministre, et qui aurait été adoptée par l'UNESCO, le ministre nous disant, pour justifier la valeur de sa définition, dans son projet de loi, qu'il s'était inspiré de la définition que l'UNESCO aurait adoptée.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Jean-Talon.

M. Bertrand: Sur la recevabilité, M. le Président, je dirai simplement un certain nombre de choses très brèves.

Premièrement, la motion présentée par le député de Jean-Talon prouve bien une chose. C'est qu'effectivement notre mandat est d'étudier le projet de loi article par article. Il vient d'en faire la preuve lui-même en disant: Moi, je veux savoir à partir de quoi le ministre des Communications peut rédiger un article 2 qui définisse la programmation éducative dans les termes où elle a été définie. Et je pense que, selon l'économie de nos procédures, de nos travaux, M. le Président, il convient qu'au moment où un article est appelé, que le ministre explique le sens de l'article. Lorsque vous allez appeler l'article 1 tout à l'heure, M. le Président, le ministre va avoir la parole pour dire: Voici ce que signifie l'article 1. Avez-vous des questions? Les députés de l'Opposition vont adresser un certain nombre de questions au ministre. Pourquoi avez-vous écrit cela comme cela? Qu'avez-vous voulu dire par telle expression? Pourquoi avez-vous ajouté tel paragraphe? Pourquoi n'avez-vous pas dit telle chose? Et même, si nécessaire, faire motion pour que soient enlevés des mots ou ajoutés des mots, retranché un paragraphe ou tout simplement pour que soit battu l'ensemble de l'article parce que c'est leur responsabilité ici de décider s'ils sont favorables ou défavorables à un article.

La motion du député de Jean-Talon pour reprendre l'économie de nos travaux, M. le Président, s'attache directement à l'article 2 qui est un article de définition de la programmation éducative, l'article 2. Et cet article 2, lorsqu'il sera appelé après l'article 1, M. le Président — et il faudrait peut-être commencer par cela, appeler l'article 1 — le ministre va intervenir. Il va expliquer pourquoi l'article 2 est rédigé comme il est rédigé, pourquoi cette définition a été retenue, quels sont les documents qui ont servi d'inspiration au ministre des Communications pour rédiger l'article 2 ainsi, quelles ont été ses sources d'inspiration, etc. Là-dessus, le député de Jean-Talon va s'adresser au ministre des Communications en lui disant: M. le ministre, vous aviez prétendu en deuxième lecture que l'UNESCO avait été une de vos sources d'inspiration pour la rédaction de l'article 2, pour la définition de la programmation éducative. En quoi l'UNESCO vous a-t-elle inspiré, etc.? En d'autres mots, dès que nous allons entreprendre nos travaux, M. le Président, la réalisation de notre mandat, l'étude de nos articles un par un, nous allons à un moment donné arriver à l'article 2, la préoccupation du député de Jean-Talon sera inscrite à notre ordre du jour à ce moment-là, et le député de Jean-Talon, sans même avoir à se servir de motion parce que dans le fond, sa motion, qu'est-ce qu'elle dit? Elle dit qu'à toutes fins utiles, le service de recherche du Parti libéral a de la difficulté à retrouver des documents publics. C'est ce que cela veut dire.

M. Rivest: Demandez au ministre si à son service de recherche et à son ministère, ils savent trouver...

M. Bertrand: C'est ce que cela veut dire. Et si le député de Jean-Talon joue bien son rôle de député de l'Opposition au moment de l'étude de l'article 2...

M. Rivest: Etes-vous sûr qu'elle existe, cette définition-là?

M. Bertrand: ... il va poser des questions au ministre. Il va s'interroger devant le ministre pour savoir en quoi l'UNESCO l'a inspiré pour la rédaction de l'article 2, où il a pris cette rédaction de l'article 2. On va sans doute remonter à des documents du fédéral, d'ailleurs. Ce sera intéressant. Je dis qu'étant donné l'économie de nos travaux, M. le Président, et étant donné notre mandat, il serait temps que des motions préliminaires de ce type-là qui ne sont finalement pas des motions préliminaires, mais des motions qui nous empêchent d'aborder l'examen des articles, lequel examen des articles nous permettrait de répondre à des questions comme celles-là, là je pense, M. le Président, qu'on serait dans l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: Je dis que c'est irrecevable. Ce sera discutable au moment où nous en serons à l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement!

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le député de Vanier ne parle plus sur la recevabilité. Il fait une grande démonstration pour nous dire qu'il y aura un autre moment où on peut l'avoir et je ne vois pas sur...

M. Bertrand: C'est pour dire que c'est irrecevable à ce moment-ci.

M. Rivest: Parce que le ministre ne s'est effectivement pas inspiré de la définition de l'UNESCO — c'est là le problème — contrairement à ce qu'il a dit en Chambre.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Saint-Germain: Sur cette question de règlement, M. le Président.

M. Rivest: Contrairement à ce qu'il a dit pour se justifier...

Le Président (M. Lacoste): Sur cette question de règlement du député de L'Acadie?

M. Saint-Germain: Oui, oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur la question de règlement du député de L'Acadie.

M. Saint-Germain: Je crois que cette question de définition, M. le Président, est excessivement importante et ce n'est pas facile de la relier exclusivement à un article ou à un autre. C'est tellement vrai que dans l'article 1, lorsqu'on va passer...

M. Bertrand: M. le Président, ce n'est pas une question de règlement. Je m'excuse. Ou bien vous dites qu'il y a plusieurs porte-parole sur la recevabilité, ou bien il y en a un par parti, mais ce n'est pas une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: C'est une opinion exprimée sur... Le Président (M. Lacoste): Je dois... M. Bertrand: ... la recevabilité.

Le Président (M. Lacoste): ... dire, M. le député de Vanier, que le président invite tous les membres de la commission parlementaire à lui prodiguer des conseils jusqu'au moment où le président se sentira suffisamment informé.

M. Bertrand: Ah bon! D'accord.

Le Président (M. Lacoste): C'est le privilège du président d'arrêter à un moment donné, de dire qu'il est suffisamment informé pour rendre sa décision.

M. Saint-Germain: C'est juste...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur la question de règlement.

M. Saint-Germain: C'est ça; c'est que je voulais simplement, M. le Président, réfuter l'argumentation que le député de Vanier vient de faire. Il a argumenté que cette définition ne concernait exclusivement que l'article 2.

Je suis d'opinion que c'est faux, car l'article 2 sous-tend — c'est l'article principal...

Le Président (M. Lacoste): Je dois vous interrompre, M. le député de Jacques-Cartier. Vous êtes présentement, non sur une question de règlement, mais sur la recevabilité de la motion du député de Jean-Talon; ce n'est pas une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Saint-Germain: C'est ça. Le député de Vanier a essayé de vous prouver, M. le Président, que cette motion n'était pas recevable et j'essaie de prouver que le député de Vanier avait émis une fausse opinion et une fausse argumentation. J'essaie de réfuter cette opinion qu'il a émise. Il a soutenu que cette question de définition n'était valable et ne pouvait être utile à la commission qu'à l'article 2.

Moi, je dis que cette question de définition concerne et sous-tend le projet de loi dans son entier. Selon la définition ou l'interprétation des définitions qu'on donne à l'article 2, le projet de loi, dans son entier, peut prendre un sens différent.

C'est tellement vrai que, à la première section, on dit: "interprétation", dans l'article 1.

Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent; alors, même au tout début, dans l'interprétation, on est obligé de revenir au contexte pour définir les a), b), c) et d) de l'article 1. C'est la raison pour laquelle il me semble évident que cette définition — le ministre a dit dans son discours en deuxième lecture qu'il s'en était inspiré — peut modifier le contexte et peut même donner une interprétation différente à l'article 1.

Alors je crois, vu l'importance de cette définition et vu que le ministre, à notre avis, a erré dans

sa déclaration en deuxième lecture, et je dirais même qu'il est possible qu'il ait trompé la Chambre — je ne dis pas qu'il l'a fait sciemment — je crois qu'il est important d'avoir ce document, pour que notre interprétation même de l'article 1 soit valable et qu'on puisse aller, dans la discussion de cet article, au fond des choses. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je me sens, actuellement, suffisamment informé.

Mme Lavoie-Roux: A ce moment, on peut se faire boycotter n'importe quand!

M. Guay: J'invoque le règlement. Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. O'Neill: M. le Président, il y a un certain nombre de faussetés, assez grossières, qui viennent d'être dites. J'aimerais bien savoir si on a le droit oui ou non de les relever.

M. Guay: Est-ce que le ministre n'a pas un droit de parole prioritaire devant cette commission?

Le Président (M. Lacoste): Oui, sur une question de règlement; actuellement, nous sommes sur la recevabilité de la motion présentée par le député de Jean-Talon.

La présidence, actuellement, se...

M. Guay: Oui, mais que vous ne disiez ça, M. le Président, est-ce que vous ne croiriez pas, tout en étant passablement informé, peut-être presque tout à fait informé, qu'il serait de bon ton et de bon aloi que la présidence entende ce que le ministre peut avoir à dire sur la recevabilité, pour être aussi complètement informée qu'elle pourrait l'être?

M. Rivest: Le député de L'Acadie également.

M. Guay: Mme le député de L'Acadie n'est pas encore ministre et elle n'est pas à la veille de l'être!

M. Rivest: Le ministre n'a pas plus le droit qu'un membre de cette commision.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! C'est que le ministre n'avait pas demandé la parole sur la question de recevabilité de la motion, mais tout simplement pour répondre à l'argumentation faite par l'Opposition. Actuellement, nous sommes sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: Vous vous sentez suffisamment informé? Alors allez-y.

Le Président (M. Lacoste): Alors, on y va. Il faut voir, dans la motion d'amendement présentée par le député de Jean-Talon, qui se lit comme suit: "Que cette commission invite le ministre des Communications à distribuer, aux membres et intervenants de cette commission, la définition de la programmation éducative de l'UNESCO, dont le ministre déclare s'être inspiré pour la définition proposée dans le projet de loi no 4".

Naturellement, ce document, actuellement, est un document public; s'il existe.

M. Rivest: On veut simplement vérifier l'affirmation du ministre, c'est ça l'objet de la motion.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, toujours pour être sûr dans mon argumentation et de bien étudier ce que le député de L'Acadie, ce que le député de Jean-Talon ainsi que le député de Jacques-Cartier...

Mme Lavoie-Roux: Mais je n'ai rien dit! On ne m'a même pas donné le droit de parole.

Le Président (M. Lacoste):... et le député de Vanier, prendre en délibéré pour cinq minutes cette motion. Je suspends donc les travaux pour cinq minutes.

Suspension à 21 h 15

Reprise à 21 h 36

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Au moment de la suspension, j'étais en délibération sur la motion présentée par le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est encore moi qui vous ai causé un problème, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Encore le député de Jean-Talon. Je dois dire, sur la motion du député de Jean-Talon, que la définition de l'UNESCO est un document public, d'autant plus que dans votre motion, vous dites: "de la programmation éducative de l'UNESCO, dont le ministre déclare s'être inspiré pour la définition proposée dans le projet de loi no 4." Comme c'est un document public dont le ministre s'est inspiré, que tous les membres de cette commission peuvent s'en inspirer aussi, presque exactement ce que le député de Vanier a dit tout à l'heure, donc, c'est une motion.

Mme Lavoie-Roux: Superfétatoire.

Le Président (M. Lacoste): ... superfétatoire; je la juge irrecevable.

M. Rivest: M. le Président, je n'ai pas le droit de parler sur la motion.

Le Président (M. Lacoste): Non. M. Rivest: C'est embêtant.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais vous demander une directive.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur une demande de directive.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'accepte votre verdict. Il reste que j'aimerais simplement faire une demande au ministre des Communications, ce n'est pas une motion. Je pense qu'il peut comprendre l'intérêt que nous portons à connaître cette définition. Je peux vous dire qu'en toute sincérité, on a fait des recherches intensives pour retrouver cette définition. Ce n'est pas la première fois que le ministre des Communications y faisait allusion. Il s'en souviendra, au moment de l'étude des crédits du ministère des Communications, nous avions abordé ce sujet et vous avez probablement dit la même chose qu'en deuxième lecture, à peu de choses près.

S'il faut avouer notre impuissance à trouver la fameuse définition, est-ce que ce serait trop demander — si c'est si public que ça, si le ministère des Communications l'a et il semble l'avoir — est-ce que ce serait possible qu'on en obtienne une copie? Il me semble qu'on ne demande pas une chose impossible, il me semble qu'on demande quelque chose de très simple. Je vous dis, on a fait des recherches intensives; on ne la trouve pas. Il me semble que si vous l'avez entre les mains, je peux vous assurer que si je l'avais, je vous la remettrais. Il me semble que...

M. Guay: Si vous l'aviez, vous ne la demanderiez pas.

Mme Lavoie-Roux: La première des choses. Si vous me l'aviez demandée, si vous ne l'aviez pas eue, je vous l'aurais remise avec plaisir. C'est le sens de la demande que j'adresse au ministre des Communications, M. le Président.

M. O'Neill: M. le Président, je suis...

Le Président (M. Lacoste): C'est une directive qui s'adressait au président, via le ministre des Communications...

M. O'Neill: Je vais répondre la même chose, M. le Président, Je suis fortement intéressé à ce que nous fassions l'étude du projet de loi article par article. J'aimerais que nous abordions cette question au moment de l'étude de l'article 2, sinon, on va être dans les propositions générales jusqu'à je ne sais quelle heure.

M. Rivest: ...

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes maintenant à l'étude article par article du projet de loi 4...

M. Rivest: Un instant, M. le Président. Le Président (M. Lacoste): Question de...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux:... par votre entremise, encore une fois. Je m'explique mal... évidemment, je sais que le ministre peut prendre les décisions qu'il veut, mais je m'explique mal qu'il dise: Non, c'est impossible, on ne peut pas vous la remettre, il faut qu'on étudie article par article. Est-ce que c'est si mystérieux que ça, cette définition?

M. O'Neill: Ce qui n'est pas mystérieux du tout, c'est d'étirer tout ce débat par une série de propositions générales. Ce qui serait important — et l'Opposition veut visiblement, semble-t-il, la retarder le plus possible — c'est l'étude article par article. J'ai dit, on parlera de ça au moment de l'étude de l'article 2.

M. Rivest: Vous avez déposé très gentiment des documents, on a apprécié ça; on n'aurait pas besoin de faire des motions si on avait un peu de collaboration.

M. Guay: La motion est irrecevable.

M. Rivest: On va essayer de la rendre recevable.

Le Président (M. Lacoste): II semble maintenant...

Mme Lavoie-Roux: C'est de l'entêtement. M. Rivest: Non, M. le Président, justement...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur une motion.

M. O'Neill: C'est exactement ça...

M. Guay: ... entêtement. M. O'Neill: C'est ça.

M. Rivest: M. le Président, l'entêtement du ministre nous oblige, à regret, croyez-le...

M. O'Neill: A étirer.

M. Rivest: Vous l'avez drôlement étirée, la définition de l'UNESCO...

M. Guay: Vous n'avez pas trouvé comment cela finit.

M. Rivest: ... pour introduire votre patrimoine culturel et tout votre fla-fla.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Jean-Talon, sur une motion...

M. O'Neill: Vous mêlez les articles 2 et 3, je crois.

Le Président (M. Lacoste): ... préliminaire, pour la bonne marche de nos travaux.

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Lacoste): Vous faites une motion préliminaire pour le bon fonctionnement de nos travaux.

M. Rivest: Oui, M. le Président.

Non, le lancer est courbe, la motion n'est jamais courbe. C'est ridicule, ce que vous dites. Les lancers sont des courbes, les motions ne sont jamais courbes. Ce n'est pas le lanceur qui part. Le lanceur fait la motion, c'est la trajectoire de la balle qui est une courbe.

Mme Lavoie-Roux: A qui faites-vous le lancer?

Le Président (M. Lacoste): Je ne vois pas la pertinence du débat sur le projet de loi no 4.

M. Rivest: Le receveur, le ministre, est absolument impassible. Il est allé à l'école du Dr Laurin.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont tous passés par le comité permanent du développement culturel.

M. Rivest: Le Dr Laurin a une influence... Une Voix: La pertinence.

M. Rivest:... remarquable sur le tempérament du ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, mais vous m'avez entraîné dans un sport américain alors qu'il s'agit du patrimoine culturel.

M. Bertrand: ... Expos de Montréal.

M. Guay: Le député est contre les Expos.

M. Bertrand: Les Expos de Montréal sont en territoire québécois et canadien.

M. Rivest: Non, mais votre parti a vertement critiqué le maire Drapeau d'avoir amené les Expos à Montréal.

M. Bertrand: Jamais, jamais de la vie.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Bertrand: M. le Président, je proteste avec véhémence contre les propos... et le ministre délégué au Haut-Commissariat pourrait protester.

Le Président (M. Lacoste): Je demande au député de Jean-Talon de revenir à la pertinence du débat, sur le projet de loi no 4.

Une Voix: Faites votre motion.

M. Rivest: II était question que je présente une motion?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez demandé la parole.

M. Rivest: Si on cessait de m'interrompre, M. le Président, de l'autre côté, il y aurait longtemps que j'aurais présenté cette motion, on a perdu encore trois minutes, trente-quatre secondes.

M. le Président, simplement une petite remarque. Ce matin, le ministre, dans ses remarques préliminaires, a parlé du rapport Rocher qui lui avait suggéré de proposer, dans le projet de loi 4, que ce soit la Régie des services publics qui décide du contenu éducatif d'une programmation. Or, le rapport Rocher ne donne aucune espèce de justification, ne motive aucunement sa proposition, tel que nous l'a rapporté fort justement le ministre, à l'effet que la Régie des services publics soit l'organisme ou l'instance, peut-être la mieux appropriée, pour décider du contenu éducatif, du caractère éducatif d'une programmation.

Alors, M. le Président, le ministre, par ailleurs...

Une Voix: Question de règlement... M. Guay: ... M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Iberville, sur une question de règlement.

M. Beauséjour: Selon l'article 94, j'ai l'impression que le député de Jean-Talon a déjà dépassé ses vingt minutes et j'aimerais qu'on fasse...

M. Rivest: Non, c'est en délibéré, ça.

M. Beauséjour: Non. Actuellement, ce n'est pas sur une motion...

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes actuellement sur les motions...

M. Beauséjour:... il est en train d'intervenir et je suis certain qu'il dépasse ses vingt minutes.

M. Rivest: M. le Président, je m'apprête à proposer une motion.

M. Beauséjour: Qu'il la présente et il fera ses remarques après.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon a une motion préliminaire à présenter.

M. Beauséjour: Selon le règlement.

M. Rivest: Pardon?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur votre motion préliminaire.

M. Rivest: Vous avez rendu... M. Beauséjour: II n'y en a pas.

M. Rivest:... votre décision sur la question de règlement du député d'Iberville?

M. Bertrand: Oui, c'est que vous devez lire votre motion.

M. Rivest: Ah bon! excusez-moi, M. le Président.

Comme le règlement m'y oblige, je dois lire, sans commentaire additionnel, la motion que j'ai l'intention de présenter. Cette motion se lit comme suit... (21 h 45)

Une Voix: Deux points.

Mme Lavoie-Roux: Ouvrez la parenthèse.

Le Président (M. Lacoste): Ouvrez les guillemets.

M. Rivest: M. le Président, est-ce que j'ai la parole?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez la parole.

M. Rivest: Voulez-vous rappeler à l'ordre le député de Vanier qui ne cesse de m'interrompre?

Une Voix: Biaisage.

M. Guay:... les représentants de la Régie des services publics à se faire entendre, le mardi 14 août, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission. Est-ce qu'il s'agit là de la motion que le député de Jean-Talon s'apprête à faire?

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président... M. O'Neill: ...

Invitation à la Régie des services publics

M. Rivest: ... je voudrais présenter la motion suivante: "Que cette commission invite les représentants de la Régie des services publics à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979, à 10 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." Est-ce que cette motion est recevable, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, sur la recevabilité.

M. Guay: Je vous dirai tout de suite, M. le Président, que j'ai des doutes, à sa face même, quant à sa recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: II y a même un souffleur, M. le Président.

M. Guay: Mes doutes portent sur le fait que la Régie des services publics est un organisme quasi judiciaire. Je serais extrêmement surpris... Evidemment, un organisme quasi judiciaire est un organisme qui, par définition, a une certaine ambiguïté mais qui est d'abord et avant tout présidé par un juge de la Cour provinciale et qui a un caractère judiciaire, puisqu'il est quasi judiciaire. Dans ces circonstances, est-ce que le pouvoir législatif, compte tenu de la séparation des pouvoirs qui existe dans les démocraties occidentales, l'Assemblée nationale, une commission de l'Assemblée nationale, peut inviter un président de tribunal, un juge de la Cour provinciale, compte tenu qu'il fait partie évidemment du pouvoir judiciaire, lequel est indépendant du pouvoir législatif, est-ce qu'il est recevable qu'une commission invite un juge de la Cour provinciale, à venir comparaître devant elle?

Oui, le juge Côté est un juge de la Cour provinciale.

M. Rivest: Le juge Prévost qui est à la Commission des transports comparaît ce soir devant la commission des transports. Voyons donc!

M. Beauséjour: Question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Le député d'Iberville, sur une question de règlement.

M. Beauséjour: J'aimerais que le député de Jean-Talon se conforme au règlement et s'adresse à la présidence quand il veut intervenir.

Mme Lavoie-Roux: J'espère que vous allez donner le même conseil à vos collègues.

Le Président (M. Lacoste): En fait, M. le député d'Iberville a parfaitement raison, chaque membre de la commission parlementaire doit s'adresser d'abord au président pour demander la parole. Mme le député de L'Acadie, sur la même question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est sur la recevabilité, ou le député de Taschereau n'a pas complété?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau n'a pas complété sur la recevabilité.

M. Guay: Oui, pour l'instant, quitte à revenir.

Le Président (M. Lacoste): Le député de L'Acadie, sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que cette motion est, dans sa forme, tout à fait recevable, puisqu'il s'agit d'une invitation à la Régie des services publics qui demeure toujours libre de venir ou de ne pas venir. J'ai entendu l'argument du député de Taschereau disant qu'il s'agit d'un organisme quasi judiciaire et qu'il ne faudrait pas ingérer le législatif dans le judiciaire, ce avec quoi je suis parfaitement d'accord. Je pense que tel serait le cas si on faisait venir devant nous la Régie des services publics pour essayer d'infléchir ou de justifier une décision qu'ils auraient prise et avec laquelle on ne serait pas d'accord, en tout cas, quelles que soient les modalités qui pourraient survenir, des circonstances qui pourraient survenir.

Dans ce cas-ci, si on demande à la Régie des services publics de venir devant nous, c'est qu'il paraît de toute évidence que, jusqu'à maintenant, la Régie des services publics, dans les fonctions qu'elle a eu à remplir n'a pas eu à se prononcer sur des sujets de nature éducative ou culturelle, ne serait-ce que pour savoir de la Régie des services publics quels sont les outils dont elle devra se doter pour remplir ce nouveau rôle qui, probablement deviendra le sien. Je pense qu'il s'agit là, non pas d'une intervention du législatif dans le judiciaire, absolument pas. C'est simplement pour de l'information, pour se familiariser avec son rôle et voir dans quelle mesure ce nouveau rôle, qui pourrait à l'avenir lui incomber, pourrait être rendu par la Régie des services publics.

Je pense qu'il ne faudrait pas essayer de... Je suis sûre que le député de Taschereau l'a fait de bonne foi, mais je ne pense pas qu'il s'agisse d'une intervention du législatif dans le judiciaire. Il n'est nullement question de ceci à ce moment-ci. Je pense que cette motion, dans sa forme, dans l'invitation qu'elle formule, répond tout à fait aux exigences de notre règlement, M. le Président. C'est ce que je voulais faire valoir.

M. Guay: J'invoque l'article 96, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): En vertu de l'article 96, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Deux choses, très brièvement. M. Rivest: J'avais demandé la parole.

M. Guay: En vertu de l'article 96, c'est prioritaire. Pour ce qui est de l'affirmation suivant laquelle la régie n'a jamais eu à jouer un rôle culturel, c'est inexact parce que le Québec a eu des prétentions sous l'ancien gouvernement et le présent gouvernement, jusqu'à ce que la Cour suprême en décide autrement. A la prétention de juridiction sur les entreprises de cablôdistribution, il y avait un contenu culturel là-dedans et la régie a joué ce rôle. Premièrement. Mais surtout, ce à quoi je faisais référence lorsque je parlais de la séparation du législatif et du judiciaire, M. le Président — d'où les doutes qui viennent à mon esprit — je vous réfère respectueusement à la dé- cision, à la lettre que le président de l'Assemblée nationale a lue en Chambre, mais je ne pourrais pas me souvenir de la date exacte, du moment où le secrétaire général de l'Assemblée était convoqué devant un tribunal dans une cause...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je me souviens.

M. Guay: ... encore une fois, je ne me souviens pas de la nature, mais je me souviens très bien de la lettre du président de l'Assemblée nationale au juge présidant ce tribunal ou au juge en chef de ce tribunal — la loi 45, c'est exact — de la lettre du président de l'Assemblée nationale refusant respectueusement au juge que le secrétaire général de l'Assemblée comparaisse devant ce tribunal. Si ça vaut dans un sens, ça me semble valoir réellement dans l'autre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: Je pense...

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement, Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Non, sur la recevabilité. Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être que le député de Jacques-Cartier... En fait, il avait demandé la parole avant moi; je pourrai revenir après lui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je reconnaîtrai d'abord le député de Vanier qui avait demandé la parole avant le député de Jacques-Cartier.

M. Bertrand: M. le Président, le député de Jean-Talon pourrait encore nous faire valoir l'article 154 qui dit qu'en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir audience publique que devant une commission élue pourvu que celle-ci consente. Il faut donc justifier la présentation de sa motion en disant que le règlement ne défend pas à la commission d'entendre quelque organisme que ce soit.

M. Rivest: Quel article?

M. Bertrand: Article 154, celui que vous avez cité tout à l'heure.

M. Rivest: Ah! vous vous en êtes souvenu.

M. Guay: II y a aussi l'article 100 dont vous ne vous souvenez pas.

M. Bertrand: Je le connaissais, mais je reviens au cas de cette motion, exactement à la même argumentation que pour l'autre motion qui avait été

présentée par le député de Jean-Talon, demandant à faire comparaître les représentants du service, comment l'appelez-vous déjà?

M. Rivest: Les moyens d'enseignement.

M. Bertrand: Les moyens d'enseignement du ministère de l'Education, et à ce moment-là, j'avais dit ceci et j'y reviens en ajoutant un autre appui nouveau qui va s'appliquer peut-être à l'autre motion que vous avez prise en délibéré.

M. Rivest: Vous n'avez pas le droit... question de règlement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le droit d'influencer.

M. Bertrand: C'est pour celle-ci qui va s'appliquer à l'autre.

M. Rivest: Question de règlement. Le député de Vanier n'a pas le droit de plaider, d'ajouter quoi que ce soit qui pourrait influencer votre délibéré sur une décision que vous avez à rendre, M. le Président.

M. Bertrand: C'est pour celle-ci.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez dit qu'elle pourrait s'appliquer à l'autre.

M. Bertrand: C'était un pourrait conditionnel.

M. Rivest: Ah! il faut être prudent, il faut respecter l'indépendance de la présidence.

Mme Lavoie-Roux: C'est une influence.

M. Bertrand: Je respecte toutes les indépendances.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, sur la recevabilité de cette motion.

M. Rivest: Oui, on s'en doute.

M. Bertrand: M. le Président, je rappelle encore une fois que des commissions élues — c'est ce dont parle l'article 154, paragraphe 1 — ont des mandats qu'elles reçoivent de l'Assemblée nationale. Il y a des motions présentées par le leader en Chambre qui disent: Je demande, M. le Président, que telle commission siège pour faire telle chose, je demande que telle autre commission siège pour faire telle autre chose. Or, la commission des communications a siégé, jusqu'à maintenant, à deux occasions. La première fois, sur la base d'un mandat demandé par le leader du gouvernement pour entendre des groupes et recevoir des mémoires et, la deuxième fois, pour venir étudier un projet de loi, article par article.

La première fois, la commission a siégé, elle a entendu des groupes, elle a reçu des mémoires et voulez-vous que j'ajoute quelque chose? Je ne l'avais pas dit tout à l'heure, j'ai le droit de le dire maintenant, à l'occasion de cette motion, c'est que c'est vrai qu'il y avait eu des invitations faites par le gouvernement à certains groupes pour venir devant la commission. Mais ce que le député de Jean-Talon n'a pas dit, c'est que l'Opposition aussi avait été invitée à indiquer...

M. Rivest: C'est complètement en dehors du règlement, M. le Président.

M. Bertrand: Je m'excuse, je m'excuse.

M. Rivest: Ce sont des gentlemen's agreements.

M. Bertrand: L'Opposition avait eu le droit à ce moment-là d'indiquer quels étaient les groupes qu'elle voulait avoir devant la commission.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Bertrand: II n'y a pas de question de règlement, je suis en train de plaider sur la recevabilité de cette motion.

M. Rivest: Question de règlement.

M. Bertrand: C'est fondamental ce que je suis en train de dire, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier...

M. Rivest: C'est fondamentalement impertinent.

M. Bertrand: ... l'Opposition pouvait demander à la Régie des services publics de se faire entendre, à ce moment-là, et elle ne l'a pas demandé. Elle pouvait demander au service des moyens pédagogiques de se faire entendre, elle ne l'a pas fait.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, il y a une question de règlement...

M. Bertrand: C'est un mandat de la commission d'entendre des groupes. Elle avait la liberté de demander à des groupes...

Le Président (M. Lacoste):... soulevée par le député de Jean-Talon. M. le député de Vanier. M. le député de Jean-Talon a soulevé une question de règlement. M. le député de Jean-Talon, votre question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, l'article 154 qu'invoque le député, au paragraphe 1 dit très bien, lorsqu'il parle des auditions qui ont eu lieu avant la deuxième lecture, je pense, l'article dit: "II ne peut y avoir, en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture." L'article 154 ne s'applique nullement avant la deuxième lecture. "En

commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter, etc, il ne peut y avoir d'auditions publiques". Alors, le député de Vanier, en référant à tout ce qui s'est passé avant l'adoption de la deuxième lecture, n'est absolument pas pertinent aux débats et aux plaidoyers sur la recevabilité. L'article 154-1 qu'il invoque ne réfère qu'à des circonstances qui peuvent se produire ou qu'à des circonstances qui peuvent arriver après la deuxième lecture, c'est la lettre même de l'article 154, paragraphe 1.

M. Bertrand: Sur la question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Vanier, la même question de règlement.

M. Bertrand: Sur la question de règlement, je vous dirai que le député de Jean-Talon erre, je vais vous dire pourquoi. Parce que justement, sur ce qu'il vient de dire à propos de l'article 154-1, c'est la question de règlement qu'il a soulevée, il a dit: En vertu de l'article 154-1, c'est dit que c'est après la deuxième lecture...

M. Rivest: C'est ça.

M. Bertrand: ... qu'il ne peut y avoir d'auditions publiques, tandis que justement, avant la deuxième lecture, il y a eu auditions publiques. Il y a eu auditions publiques.

M. Rivest: Oui, mais pourvu... Il ne peut y avoir d'auditions publiques que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente. Or, elle peut y consentir par une motion et c'est l'objet de la motion que j'ai faite. Voyons donc!

M. Bertrand: C'est évident. A ce moment-là, s'il ne peut pas y avoir d'auditions publiques, c'est uniquement si la commission y consent que vous pouvez faire venir quelqu'un.

M. Rivest: Voyons donc! Il faut faire une motion.

M. Bertrand: Sauf que c'est là toute mon argumentation, c'est qu'avant la deuxième lecture, ce n'est pas ça l'article 154, il ne parle pas d'avant la deuxième lecture, il parle d'après. Mais avant la deuxième lecture, la commission est au courant, elle a ces informations, ce sont des faits connus, nous le savons. Les membres de cette commission ont siégé avant la deuxième lecture, sur le projet de loi no 4, pour entendre des groupes, pour des auditions publiques et les groupes étaient invités, pas seulement par le gouvernement, par l'Opposition. Ils n'ont pas invité la Régie des services publics, ils n'ont pas invité le service des moyens pédagogiques. Je dis donc qu'à ce moment-là ils pouvaient faire ce travail d'invitation pour que des groupes viennent se faire entendre; ils ne l'ont pas fait. C'était le mandat de la commission.

Je dis qu'aujourd'hui, maintenant que le mandat est d'étudier le projet de loi article par article, mal venue est l'Opposition de faire aujourd'hui le travail qu'elle aurait dû faire à l'époque. Je dis que dans un tel contexte, au minimum, il faudrait, comme l'autre motion, prendre celle-ci en délibéré, quant à moi, juger celle-ci comme l'autre, irrecevable, étant donné le mandat de l'actuelle commission et étant donné le travail qu'a fait la commission avant la deuxième lecture, à savoir entendre des groupes.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Saint-Germain: J'ai soulevé une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur une question de règlement.

M. Saint-Germain: Je ne comprends pas très bien pour quelle raison on veut laisser entendre que les auditions, après la première lecture, sont tout à fait semblables à celles qui peuvent avoir lieu après la deuxième lecture. En première lecture, les groupes sont invités à discuter du principe du projet de loi et on veut les écouter sur le principe du projet de loi. Il me semblerait un peu inopportun que la Régie des services publics vienne discuter du principe du projet de loi.

Mais lorsqu'on arrive, après la deuxième lecture, nous sommes dans les modalités d'application et c'est là, à mon avis, qu'il serait important, puisque la Régie des services publics est impliquée au point de vue des principes, de l'entendre sur des sujets, sur les différents articles où elle est impliquée, le rôle qu'elle a à jouer et sur l'application, exclusivement, des articles du projet de loi. Il y a toute une différence. (22 heures)

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès des membres de la commission, il est maintenant 22 heures. Nous ajournons nos travaux à demain matin.

M. Rivest: On pourra continuer à plaider la recevabilité demain matin, j'ai des arguments assez sérieux à vous faire valoir. Il m'a dit qu'on pourrait continur demain matin.

Le Président (M. Lacoste): Ecoutez, à moins que le président soit suffisamment informé.

M. Rivest: Vous m'avez dit oui. M. Guay: C'est toujours le cas.

M. Bertrand: II va le prendre en délibéré jusqu'à 10 heures demain.

M. Guay: C'est toujours le cas.

M. Rivest: II ne l'a pas pris en délibéré.

M. Bertrand: II ne l'a pas pris en délibéré parce que ce n'est pas nécessaire.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai demandé la parole pour intervenir sur une question de règlement...

M. Rivest: Vous avez accordé la parole au député.

Le Président (M. Lacoste): Demain matin, Mme le député de L'Acadie, nous poursuivrons nos travaux. Je tiens bien en note que vous étiez sur une question de règlement. Nous ajournons les travaux jusqu'à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 1