Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude du projet de loi no 4

(Dix heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission permanente des communications est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

Les membres de cette commission pour la séance d'aujourd'hui sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier), M. Rivest (Jean-Talon), M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau), M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Guay (Taschereau) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Lazure (Chambly).

Pour les soins du journal des Débats, M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Bisaillon (Sainte-Marie) remplace M. Godin (Mercier); Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee).

Présentation de motions

Invitation à la Régie des services publics (suite)

Au moment de l'ajournement d'hier soir, nous étions sur la motion présentée par le député de Jean-Talon qui se lisait comme suit: "Que cette commission invite les représentants de la Régie des services publics à se faire entendre devant cette commission le mardi 14 août 1979 à 10 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission".

J'avais promis au député de L'Acadie qui avait une question de règlement, mais le député de L'Acadie n'est malheureusement pas ici...

M. Rivest: Elle va arriver dans quelques minutes. Je lui transmettrai votre décision, M. le Président, à son arrivée.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Rivest: Vous pouvez la rendre immédiatement pour ne pas retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Lacoste): Je dois vous dire immédiatement que, sur la motion présentée par le député de Jean-Talon, je me sens suffisamment informé.

M. Rivest: Est-ce qu'on vous a informé de la note, M. le Président, du 5 novembre 1974 à propos de l'article 154?

Le Président (M. Lacoste): Du 5 novembre, j'ai regardé tous les documents, M. le député de Jean-Talon...

M. O'Neill: M. le Président, est-ce qu'il s'agit de recommencer les plaidoyers ou vous avez une nouvelle décision?

M. Rivest: J'ai posé une question au président.

M. O'Neill: Vous enfreignez le règlement.

M. Rivest: M. le Président, j'ai le droit de vous poser des questions.

M. O'Neill: M. le Président, je pense qu'ils nous font suffisamment perdre de temps par leur obstruction régulière, on pourrait au moins se passer de leur obstruction irrégulière.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Je suis maintenant prêt à rendre ma décision, M. le député de Jean-Talon.

Oui, M. le député d'Iberville, question de règlement?

M. Beauséjour: Une question de règlement et il y avait aussi une question de directive de la part du député de Sainte-Marie, à savoir si un député, après ses 20 minutes écoulées, a le droit de présenter encore des motions?

Le Président (M. Lacoste): Je vais faire tout cela dans le même temps. Sur la question de directive du député de Sainte-Marie, je dois vous dire que, lorsqu'une commission parlementaire étudie un projet de loi — comme cette commission parlementaire qui étudie le projet de loi no 4 — la tradition des commissions parlementaires veut que nous donnions, au départ, la parole au ministre pour faire des commentaires généraux. A la suite de cela, nous donnons la parole au député de l'Opposition et ainsi au député représentant l'Union Nationale. Hier, il y a eu un consentement unanime pour que tous les députés puissent s'exprimer, faire des commentaires généraux.

Il faut bien dire que les motions préliminaires ne font pas partie des commentaires généraux. C'est une motion unique, une motion préliminaire qui se fait. Donc, ne n'est pas compté dans le temps. Les commentaires généraux font partie de la tradition, je le spécifie très bien, cela fait partie de la tradition du régime parlementaire, des commissions parlementaires. Cela ne fait même pas partie de règlements. Cela fait partie des tradi-

tions. Les motions préliminaires font partie de motions prévues dans notre règlement, donc, elles ne font pas partie des commentaires généraux.

M. Rivest: Un zéro pour moi!

Le Président (M. Lacoste): Voilà pour la directive.

M. Rivest: Si c'est la directive, c'est que je gagne. L'intervention du député de Sainte-Marie a donc fait perdre du temps à la commission.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Guay: M. le Président, dois-je comprendre, à la lueur de votre directive, de votre décision, que le député de Jean-Talon pourrait, à la faveur d'une intervention en vue de la présentation d'une motion, parler vingt minutes chaque fois avant de présenter sa motion?

Le Président (M. Lacoste): Non, il faut qu'il la présente d'abord.

M. Rivest: II faut que je la présente, mais j'ai le droit de parler vingt minutes sur chacune des motions.

Le Président (M. Lacoste): Si elle est receva-ble.

M. O'Neill: II peut présenter une centaine de motions comme cela, M. le Président.

M. Rivest: Exactement.

M. O'Neill: Est-ce dans votre idée, M. le Président, qu'il présente à peu près cent motions? C'est seulement pour savoir.

M. Rivest: Non. Pour l'information de M. le ministre, nous n'avons que 39 motions.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais savoir si vous avez des choses prévues pour ceux qui sabotent le travail des commissions. C'est ce que je voudrais savoir.

Le Président (M. Lacoste): Cela fait partie des directives du président. A l'ordre!

M. O'Neill: Jusqu'à quel point peut-on pousser le sabotage?

Le Président (M. Lacoste): Maintenant, sur la motion... A l'ordre, messieurs!

M. Rivest: Je pense que je vais invoquer une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Pour le bon fonctionnement de cette commission...

M. Rivest: J'invoque une question de règlement très brièvement, pour ne pas retarder les travaux de la commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je pense que le ministre des Communications, en grand démocrate qu'il fut, doit reconnaître à l'Opposition le droit, que vient d'ailleurs de reconfirmer le président dans sa décision, de présenter toutes les motions préliminaires que l'Opposition croit nécessaires...

M. O'Neill: Allez, allez. Faire perdre le temps de la commission, ils ont le droit.

M. Rivest: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président? ... que l'Opposition croit nécessaires à la bonne...

M. O'Neill: C'est un droit de la démocratie de permettre à ceux qui n'ont rien à dire de faire perdre le temps aux autres.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Rivest:... conduite des travaux. Toutes les motions que nous avons présentées n'avaient finalement qu'un objectif, celui d'obtenir les informations que le ministre...

M. O'Neill: M. le Président, une question de directive, une question d'information, est-ce que je pourrais savoir au nom de quel article il parle dans le moment?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Jean-Talon, sur votre question de règlement, veuillez arriver au but de votre question de règlement.

M. Rivest: Je n'ai pas terminé, M. le Président, sur ma question de règlement.

Cette question de règlement fait suite aux propos du ministre qui remettaient en cause la décision que vous venez de rendre, en prétendant que l'utilisation de ce droit reconnu par le règlement, à l'Opposition, de présenter des motions n'avait pour objet que de faire de l'obstruction ou... etc.

M. O'Neill: Dans votre cas, c'est ce que vous faites.

M. Rivest: M. le Président, une minute, à l'ordre! Le ministre des Communications...

M. Bertrand: Rendez votre décision, M. le Président, il y en a d'autres à venir.

Le Président (M. Lacoste): Je suis actuellement, M. le député de Jean-Talon, si vous le voulez

bien, à rendre des décisions. J'aimerais la collaboration de tous les membres de la commission pour que les membres me laissent mon droit de parole en tant que président et de bien présider cette commission parlementaire.

Je dois dire que la question du ministre au sujet du nombre de motions préliminaires... Il est bel et bien évident que le nombre de motions préliminaires est limité. Cela fait partie des jurisprudences.

Au sujet de la motion présentée par le député de Jean-Talon qui se lisait comme suit: "Que cette commission invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education à se faire entendre devant cette commission le mardi 14 août 1979 à 15 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission".

Je spécifie bien et je souligne les mots "renseigner les membres et intervenants de cette commission". L'article 154 de notre règlement dit: "Qu'en commission plénière ou élue, après la deuxième lecture, on ne peut discuter que les détails d'un projet de loi et il ne peut y avoir auditions publiques que devant une commission élue, pourvu que celle-ci y consente, et ceci en vue de la bonne marche de nos travaux. (11 h 30)

II peut y avoir des motions préliminaires pour l'organisation générale, demandant à des organismes de venir renseigner les membres de cette commission parlementaire sur les aspects de la loi. Il y a eu des jurisprudences rendues aussi. Les organismes ne peuvent mettre en cause le principe voté en deuxième lecture d'un projet de loi, mais ils peuvent quand même renseigner, conseiller les membres de cette commission sur tel aspect du projet de loi. C'est pour cette raison que j'ai bien souligné tantôt dans la motion présentée par le député de Jean-Talon les mots "renseigner les membres de cette commission parlementaire". Donc, c'est aux membres de la commission parlementaire de décider, après discussion, s'ils doivent accepter ou non la motion présentée par le député de Jean-Talon. C'est pour toutes ces raisons que je juge la motion du député de Jean-Talon, telle que je l'ai lue tantôt, recevable.

M. Guay: M. le Président, j'ai une demande de directive.

M. Rivest: La décision, M. le Président, a...

M. O'Neill: M. le Président, c'est une question d'information.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Vous dites bien que nous pourrions inviter une direction sans, par exemple, la permission du ministre.

M. Rivest: C'est cela.

M. O'Neill: C'est joli. C'est ce que vous dites?

M. Rivest: C'est cela. Un ministre n'est pas superpuissant.

M. O'Neill: On verra bien.

Le Président (M. Lacoste): Ce sont les membres de la commission...

M. Rivest: Ce n'est pas superpuissant, vous savez, un ministre. La susceptibilité ministérielle.

M. O'Neill: On verra. Le vote, M. le Président.

M. Rivest: Non, M. le Président, elle est débattable.

M. Guay: M. le Président, j'ai une demande de directive.

M. O'Neill: Combien de temps, 60 minutes à peu près...

Une Voix: C'est quelqu'un de très important, un ministre.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, à l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de...

M. Saint-Germain: Une question de règlement, M. le Président.

M. Guay: A l'ordre!

M. Saint-Germain: Le ministre doit mettre fin à son arrogance. Notre comportement est régi par le peuple exclusivement. Personne ici n'est responsable devant le ministre.

M. O'Neill: Vous nous faites perdre du temps. Une question de règlement, M. le Président. Non, vous êtes plutôt irresponsable, de façon générale.

M. Saint-Germain: Alors, que le ministre se soumette aux règlements et qu'il se soumette aux procédures comme tout le monde et qu'il fasse un peu acte d'humilité, M. le Président, et d'un peu de patience.

M. O'Neill: Vous êtes un irresponsable de façon générale, c'est la différence.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que les membres de cette commission parlementaire pourraient, ce matin... Ce matin, on commence, on est en pleine forme, est-ce qu'on pourrait être calme dans les arguments. M. le ministre, vous aviez une question de règlement.

M. O'Neill: Je l'ai posée. Je vous ai posé la question tout à l'heure. Cela veut dire que par conséquent vous dites que cette commission peut inviter ici les fonctionnaires sans même la permission de leur ministre.

M. Rivest: Exercez votre tutelle sur vos collègues pour bloquer la motion, c'est tout.

M. O'Neill: Et pour aller même contre la motion du ministre.

Le Président (M. Lacoste): A ce moment-là, c'est aux membres de cette commission de juger si cette motion est...

M. O'Neill: Mais, M. le Président, j'aimerais savoir s'il va y avoir 60 minutes à l'Opposition sur une des motions et 60 minutes sur l'autre, seulement pour calculer l'usage du temps ce matin.

Le Président (M. Lacoste): Le règlement s'applique pour les motions.

M. O'Neill: 60, 60, cela va.

M. Rivest: C'est fâchant. Cela vous fâche, dans votre fatuité ministérielle.

M. O'Neill: Une question de règlement, M. le Président. J'ai demandé une information. Je voudrais savoir au nom de quoi le député de Jean-Talon se met à dire des impertinences à ce moment-ci. C'est à vous que je m'adresse, M. le Président.

M. Rivest: Impertinences que vous avez vous-même dites.

Mme Lavoie-Roux: Je ne serais pas certaine de savoir de quel côté viennent les impertinences.

M. O'Neill: Je m'adresse au président; je ne m'adresse pas au député de Jean-Talon, ni au député de L'Acadie. D'accord?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, sur une question de règlement.

M. Guay: Vous êtes bien aimable, M. le Président, c'est une demande de directive, à vrai dire, complémentaire à votre décision. Lors de l'énoncé de votre décision, vous avez dit — ce sont vos propres paroles, si je ne m'abuse — que la commission parlementaire pouvait convoquer des organismes pour venir la renseigner. C'est bien cela. Le Service général des moyens d'enseignement est-il un organisme ou non? C'était d'ailleurs le sens de mon intervention d'hier sur la recevabilité. Ne jouissant pas de la personnalité juridique...

M. Rivest: Une question de règlement, M. le Président.

M. Guay: Je suis sur une demande de directive. Taisez-vous donc pour une fois.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Rivest: J'invoque une question de règlement et ce ne sont pas vos cris...

M. O'Neill: Les autres ont le droit de parler. Vous n'êtes pas tout seul.

M. Rivest: M. le Président, vous avez déclaré la motion recevable et le député de Taschereau, malgré tous ses...

M. O'Neill: II demande une information, une demande de directive.

M. Guay: Je demande une directive. Si cela vous dérange, allez donc vous promener.

M. O'Neill: Vous enfreignez le règlement.

M. Rivest: Je pose une question de règlement et les "tiguedi " du ministre et du député de Taschereau ne m'arrêteront pas. Une question de règlement, M. le Président.

M. O'Neill: M. le Président, rappelez donc le député de Jean-Talon à l'ordre, s'il vous plaît, M. le Président.

M. Rivest: Une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur une question...

M. Rivest: Vous avez rendu la décision, et l'intervention du député de Taschereau remet en cause votre décision. C'est inadmissible. Rappelez-le à l'ordre.

M. Guay: C'est vous qui présidez? C'est vous qui dites au président quoi faire?

M. O'Neill: Rappelez donc à l'ordre le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. O'Neill: Est-ce le député de Jean-Talon qui préside, M. le Président, ou si c'est vous?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Sur la question de règlement, M. le député de Jean-Talon...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez assez présidé hier, tous les deux, de l'autre côté.

Le Président (M. Lacoste): ... j'ai rendu une décision.

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement en votre nom. Le député de L'Acadie vient de porter atteinte à votre personne et à la présidence de l'Assemblée nationale en affirmant que, de ce côté-ci, hier, nous avions présidé, alors que tout le monde sait que c'est vous qui avez présidé avec brio, malgré les interventions impertinentes du député de Jean-Talon et du député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, ils ont essayé de multiples fois...

M. Guay: Au nom de votre privilège, je proteste contre les paroles du député de L'Acadie qui mettent en cause la qualité de votre présidence et qui portent des accusations non fondées à votre endroit.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je n'ai mis nullement en cause...

M. O'Neill: Vous pourriez vous excuser.

Mme Lavoie-Roux: Et je pense que vous avez eu une excellente collaboration de la part de l'Opposition, hier, toute la journée, mais tout au cours de l'après-midi, on sait fort bien que, particulièrement le député de Vanier, qui vient d'abandonner un poste qu'il aimait beaucoup, pas par mauvaise volonté, mais vraiment pour vous aider, a essayé, à de multiples reprises, de se substituer à vous en vous donnant des directives un peu dans ce sens-ci, un peu dans ce sens-là. Je ne l'accuse de rien, mais que le député de Taschereau vienne nous dire qu'on porte atteinte à la présidence, ou qu'on veut se substituer à la présidence, quand cela a été leur jeu toute la journée hier, je trouve cela un peu étrange, M. le Président. C'est tout ce que je voulais dire.

M. Guay: Est-ce que je peux poursuivre ma demande de directive, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, continuez votre demande de directive.

M. Guay: ... sans se faire interrompre par les gens d'en face?

Vous avez bien dit dans votre directive que les organismes peuvent se faire entendre si la commission le juge à propos, afin de la renseigner. Quelle est, suivant vous, la notion que l'on doit donner au mot "organisme"? Plus précisément, le Service général des moyens d'enseignement, ne jouissant pas, comme je le disais, de la personnalité juridique, peut-il être considéré comme un organisme ou plutôt n'est-il pas simplement un élément d'un organigramme d'un organisme qui, lui, existe et qui est le ministère de l'Education dirigé par le ministre de l'Education et non pas par M. Michaud, du Service général des moyens d'enseignement?

Une Voix: Est-il encore là?

M. Guay: Je ne sais pas s'il est encore là, mais les libéraux aimeraient bien cela qu'il soit là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, en fait, vous en êtes actuellement, par votre demande de directive, sur le fond de la mo- tion. C'est aux membres de la commission de décider de discuter sur le fond de la motion, de juger si elle doit être acceptée ou refusée. Ce n'est pas au président de le faire. Le président ne participe pas aux travaux. Par votre demande de directive, vous demandez une opinion au président sur le fond de la motion présentée par le député de Jean-Talon.

Donc, je rappelle de nouveau que la présidence a jugé recevable la motion présentée par le député de Jean-Talon, pour les raisons que j'ai données tantôt. Tandis que — pour terminer — sur la motion présentée de nouveau par le député de Jean-Talon qui se lit comme suit: "Que cette commission invite les représentants de la Régie des services publics à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979 à 10 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission", j'aimerais spécifier aux membres de la commission parlementaire une décision qui a été rendue le 18 juillet 1974 qui se lisait comme suit: "Selon l'économie de notre règlement et selon la tradition parlementaire, il semble très clair que le seul mandat d'une commission élue, après la deuxième lecture, sur l'étude du projet de loi article par article, une fois qu'on a disposé des motions préliminaires, très peu nombreuses, le président doit appeler l'article 1 ".

J'ai bien déclaré, tantôt, la première motion recevable. Toutefois, ces motions d'organisation des travaux doivent être très peu nombreuses. Aussi, je ne pourrai recevoir d'autres motions du même genre. Moi, je la juge identique, motion unique. L'autre motion devra donc être jugée irrecevable. La motion telle que présentée que j'ai eue tantôt, la motion que je viens de lire, la deuxième.

Pour la juger recevable, nous avons d'autres façons de procéder dans notre règlement. Vous pourriez amender la première motion présentée et demander à l'organisme en question de se présenter lui aussi devant cette commission parlementaire.

M. Rivest: Vous m'avez ouvert une voie que je vais sans doute explorer, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Puisque...

M. Guay: Exploiter est plutôt le mot.

Le Président (M. Lacoste): Puisque la motion semble identique, donc semblable, on peut, dans une motion, demander à un ou plusieurs organismes de se présenter devant cette commission parlementaire, mais dans une seule motion.

Donc, la motion présentée par le député de Jean-Talon qui se lisait comme suit: "Que cette commission invite le représentant de la Régie des services publics à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979, à 10 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." La présidence la juge irrecevable pour les raisons invoquées.

M. Rivest: Si je fais le compte, M. le Président, c'est deux à un pour le député de Jean-Talon dans vos décisions de ce matin.

M. O'Neill: Est-ce une partie de hockey?

Invitation au Service général des moyens d'enseignement (suite)

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc la motion présentée par le député de Jean-Talon qui a été jugée recevable: "Que cette commission invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education, à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979, à 15 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission."

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion présentée par le député de Jean-Talon...

M. Guay: Est-ce qu'on va endurer cela bien longtemps? Déjà qu'ils ont retardé les travaux de la commission ce matin. Vous êtes arrivé à 10 h 20.

M. Rivest: M. le Président, lors des auditions qui ont précédé l'étude du projet de loi no 4 en deuxième lecture, le président de Radio-Québec, M. Barbin, en réponse aux questions du député de L'Acadie, a été amené à parler des difficultés d'intégration, des efforts du ministère de l'Education et de Radio-Québec en particulier au niveau de l'utilisation des moyens audio-visuels dans le domaine de la programmation éducative. Je rappelle que le député de L'Acadie, aux pages R-189 et R-190, a posé la question suivante au président de Radio-Québec. Question de Mme Thérèse La-voie-Roux: "Vous vous entendez avec le ministère de l'Education, au moins dans les grandes lignes ou dans les grandes orientations, sur ce qui devrait être le contenu de la télévision éducative. Pouvez-vous m'assurer cela?" Réponse du président de Radio-Québec. Ce n'est ni le député de Jean-Talon, ni le député de Jacques-Cartier, ni le député de L'Acadie qui répond, mais le président de Radio-Québec, celui qui préside l'organisme qui va exercer, au lendemain de l'adoption de la loi 4, le rôle le plus important dans le domaine de la programmation de la télévision éducative. M. Barbin répond: "Non, madame. Non, M. le Président. Nous espérons que nous en arriverons à une sorte de compagnonnage créateur". (10 h 45)

Et, un peu plus loin, le président de Radio-Québec rappelait que plusieurs questions relatives justement à l'utilisation des moyens audio-visuels à la disposition du gouvernement du Québec en matière de radio-télévision éducative, tout ce problème de l'utilisation maximale n'avait pas été réglé et il ajoutait plus loin à la page R-190b, commission page 2, et je cite le président de Radio-Québec: "M. le Président, je serais prétentieux de dire qu'on a trouvé toutes les solutions à Radio-Québec et mon mandat c'est d'administrer Radio-

Québec et, administrant Radio-Québec c'est administrer avec la loi qui existe". Or, le sens de notre motion vise précisément à nous assurer que la loi qui existe en matière de programmation éducative ou qui va exister sera la meilleure possible.

Il y a beaucoup de questions, disait le président de Radio-Québec, qui me sont posées, qui pourraient être posées au ministère de l'Education. Dans une première motion, M. le Président, vous vous rappelez, nous avons essayé d'obtenir la présence du ministre de l'Education ici, devant cette commission, pour nous fournir les réponses aux questions que le président de Radio-Québec lui-même dit ne pas être en mesure de fournir. La présente motion que vous avez reçue, afin de convoquer le Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education ou de l'inviter, afin de venir répondre à ces questions, va exactement dans le même sens et je n'aurais pas l'impression d'exagérer en disant qu'au fond ce n'est peut-être même pas le député de Jean-Talon qui propose cette motion, mais c'est presque, par personne interposée, le président de Radio-Québec lui-même qui demande à cette commission de lui fournir les réponses aux questions auxquelles lui-même ne peut pas répondre parce que les "arrimages" entre le ministère de l'Education et Radio-Québec, sur le plan de l'utilisation des moyens audio-visuels en matière de programmation éducative, n'ont pas été faits et que, sans remettre en doute, puisque le règlement ne me le permet pas, j'ai quand même l'impression que les déclarations du ministre des Communications selon lesquelles les arbitrages nécessaires avaient été faits entre son ministère et le ministère de l'Education ne l'ont pas été parce que, s'ils l'avaient été, j'imagine que le ministre des Communications en aurait informé le président de Radio-Québec qui est, à bien des égards, tellement plus important que le ministre lui-même dans la conduite de la politique de communication du gouvernement du Québec. C'est le personnage clé, le président de Radio-Québec. Il ne le sait pas, il l'a dit au député de L'Acadie. C'est cela le sens de la motion.

D'autant plus, M. le Président, que je sais, ayant eu l'occasion de travailler au sein de l'administration publique, avec mon collègue et député-ami de Taschereau, sous l'ancien gouvernement, qu'effectivement il a existé et probablement qu'il existe encore un contentieux entre le ministère des Communications et le ministère de l'Education concernant justement le rôle du Service général des moyens d'enseignement. Le ministre des Communications nous a dit que ce contentieux avait été réglé et nous avons entendu le président de Radio-Québec venir nous dire que, si effectivement ce contentieux avait été réglé, le président de Radio-Québec n'en avait été nullement informé. Il ne disait qu'espérer qu'il pourra faire, dans l'avenir, ce qu'il appelait des compagnonnages meilleurs.

Mme La voie-Roux: Créateurs.

M. Rivest: Créateurs. Alors, c'est quand même fondamental. Le sens de ma motion, en invitant le

Service général des moyens d'enseignement, c'est simplement de demander aux gens, aux premiers intéressés, aux gens du Service général des moyens d'enseignement, dans la mesure où ce problème existe depuis fort longtemps, de venir nous fournir, comme vous l'avez si bien dit dans l'excellente décision que vous venez de rendre, M. le Président, en accueillant ma motion, de venir nous dire quels sont les moyens dont dispose ce Service général des moyens d'enseignement, de quelle manière il utilise ces moyens, quels objectifs ils poursuivent et surtout comment ils vont faire pour assurer que ces moyens dont dispose le ministère de l'Education vont être arrimés, si vous voulez, avec ceux dont dispose Radio-Québec et ceux dont dispose peut-être, j'imagine, le ministère des Communications ou d'autres instances décentralisées dans le domaine des moyens audio-visuels.

C'est simplement cela que l'on veut. Ce n'est pas une motion dilatoire, comme se plaisent à la qualifier les membres du gouvernement. C'est une motion qui répond à un problème réel, qui dure depuis longtemps, qui cherche à faire la lumière sur un problème qui existe au sein du gouvernement du Québec.

Je reconnais volontiers que ce n'est pas le gouvernement actuel qui a créé ce problème. Ce problème a existé sous des gouvernements antérieurs, probablement depuis la création de Radio-Québec, dans la mesure où la télévision scolaire a commencé au Québec en 1963 ou 1962. C'est à ce moment, probablement, qu'on a créé le service, ou enfin l'embryon du Service général des moyens d'enseignement. Et quand on a créé, pour affirmer la juridiction québécoise, un instrument comme celui de Radio-Québec, on s'est trouvé à faire, à cause du geste politique qu'on posait, une certaine duplication. Le sérieux de la motion, c'est qu'il y a non seulement une certaine inefficacité dans la conduite de l'un et l'autre des services, mais qu'il peut y avoir une perte d'argent. Ce sont les contribuables qui en sont sans doute les premières victimes.

C'est dans ce sens qu'à l'occasion de l'étude du projet de loi no 4, il est temps pour nous de mettre ce dossier sur la table. Jamais ce dossier n'a été placé devant l'opinion publique. C'est un fait. A l'occasion de l'étude du projet de loi no 4, alors que le ministre, dont les intentions sont nobles, je le reconnais volontiers, c'est un ministre qui a des intentions nobles. Il a au moins cette noblesse, M. le Président.

Je pense que c'est l'occasion, en ce moment, de mettre sur la table, devant l'opinion publique, l'ensemble de ce dossier, d'autant plus que lorsqu'on parle du Service général des moyens d'enseignement, il faut savoir quels en sont les objectifs. On a vu, à l'intérieur de la loi 5, quels étaient les objectifs de Radio-Québec. On voit quels sont les objectifs à l'intérieur de la loi 4, le rôle que la Régie des services publics, ou que les media communautaires ou que Radio-Québec vont jouer, mais il faut quand même réaliser et regarder la similitude, comment c'est proche, le rôle que le Service général des moyens d'enseignement va jouer.

Je vous cite, M. le Président, si vous me le permettez, le rapport annuel du ministère de l'Education. Le ministre de l'Education est allé faire des facéties de fin de soirée ou de début de nuit, quelque part au mois de juin, lorsqu'il est intervenu, mais regardez bien le rôle qui est dévolu au Service général des moyens d'enseignement et vous allez retrouver comment cela est près des objectifs mêmes, comment ces objectifs sont près des objectifs mêmes du projet de loi 4. Tout ce qu'on demande c'est de voir comment la coordination de l'un et de l'autre va être faite. Je les cite, il y en a quatre ou cinq: Elaborer les politiques nécessaires à la réalisation d'une intégration optimale des moyens d'enseignement et de la technologie, c'est-à-dire la radio-télévision éducative, appliquée à l'éducation et aux activités et aux tâches éducatives. C'est le mandat du Service général des moyens d'enseignement, le premier mandat. C'est l'essence même de la question que nous discutons dans le cadre du projet de loi no 4. Comment pouvons-nous étudier d'une façon sérieuse et raisonnable le projet de loi no 4 alors que l'on ne nous permet même pas, alors qu'on ne nous a absolument rien dit sur la nature des activités du Service général des moyens d'enseignement. Le ministre des Communications ne les connaît même pas parce que ce n'est pas sa responsabilité ministérielle. On a demandé à voir le ministre de l'Education, les ministériels l'ont refusé dans une espèce d'entêtement procédurier dont je ne connais pas la véritable inspiration.

Cette motion-ci c'est pour amener le Service général des moyens d'enseignement, dont le premier objectif est d'élaborer les politiques... Est-ce qu'il va avoir, au lendemain de la loi 4, le même mandat? Est-ce qu'il va y avoir du personnel transféré pour élaborer les politiques? Les politiques du ministère de l'Education et les politiques du service général vont-elles être cohérentes? Est-ce qu'il y a des mécanismes d'harmonisation prévus? Il y avait un comité interministériel — le ministère de l'Education et le ministère des Communications — qui existait depuis un certain nombre d'années, qui a été plus ou moins efficace, j'en conviens, et pour le ministre des Communications, sa grande découverte et sa grande victoire, c'est d'avoir aboli ce comité. Mais comment allez-vous assurer la coordination, où va être le lieu pour faire cette coordination? On n'a pas eu de réponse à cette question. On veut demander cela aux gens du Service général des moyens d'enseignement, simplement au niveau de l'élaboration des politiques.

Deuxièmement, le Service général des moyens d'enseignement doit collaborer avec les directions générales d'enseignement, en vue d'adapter les moyens d'enseignement aux objectifs et aux programmes déterminés pour les divers niveaux. J'en ai parlé en deuxième lecture, j'en ai parlé, au début, dans mes remarques préliminaires. Il y a une réforme du système de l'éducation qui est entreprise en ce moment. C'est clair que les gens du service général qui sont au sein même du ministère de l'Education y ont facilement accès; il y a des mécanismes internes, entre les différentes

instances, les différents paliers, les différents lieux de décision, au sein même du réseau scolaire. Est-ce le ministère des Communications, ou est-ce la Régie des services publics qui va avoir une connaissance suffisante, lorsqu'elle aura reconnu une programmation éducative, ou qui que ce soit, pour assurer que, dans l'ensemble du réseau, l'utilisation des moyens audio-visuels va se faire d'une façon coordonnée, comme c'est la responsabilité qui est confiée aujourd'hui, dans l'état actuel du dossier, sans avoir besoin de la loi 4, au Service général des moyens d'enseignement?

Troisièmement, M. le Président, on a des moyens audio-visuels, on élabore des politiques, on s'assure que, dans la mise en oeuvre, l'ensemble de l'action des intervenants est coordonnée, c'est le deuxième point. Il faut aussi planifier le développement des moyens d'enseignement audio-visuels en s'appuyant sur des critères d'efficacité pédagogique et de rentabilité financière. C'est la responsabilité du Service général des moyens d'enseignement. On veut voir comment ils vont pouvoir remplir leur rôle, alors même que maintenant, par la loi 4, le ministre des Communications s'arroge de nouvelles responsabilités, via la Régie des services publics. Comment vont-ils pouvoir planifier le développement des moyens d'enseignement technique? Comment vont se faire ces choses, quels vont être leurs interlocuteurs? On n'a pas eu de réponse de la part du ministre. Il ne nous a absolument rien dit.

Il nous a dit du bout des lèvres que tout le monde sait que TVA a des émissions scolaires; c'est ce qu'il nous a dit. C'est un peu court, M. le Président. Vous ne trouvez pas? Pour un ministre qui est censé présenter un projet de loi important, qui vient nous dire ça? Ne trouvez-vous pas, M. le Président, que c'est un peu court comme réponse? Ce ne sont pas des sommes dérisoires dont il s'agit. Ce sont des budgets de $8 millions et $10 millions, simplement au Service général des moyens d'enseignement. C'est plus élevé que ça maintenant, me dit ma collègue de L'Acadie. Quel est le budget de Radio-Québec? Quels sont les budgets, dans le domaine des moyens audiovisuels, des montants qui sont dépensés chaque année, à l'intérieur... cela, c'est au niveau du ministère, mais dans le réseau scolaire?

Combien de polyvalentes sont équipées avec des moyens audio-visuels, combien des collèges d'enseignement général et professionnel ont des moyens... comment se fait l'intégration de tout cela, de façon à s'assurer, comme on le dit ici, que c'est efficace et qu'il y a une rentabilité financière, une préoccupation de ça? Ce sont ces questions qu'on veut poser aux gens du Service général des moyens d'enseignement. On a tenté de les poser, en deuxième lecture, au ministre des Communications. On est revenu à la charge ici. On a eu droit à une espèce d'information que le réseau TVA, comme tout le monde le sait, donne des émissions scolaires.

Qu'est-ce que vous voulez? Est-ce que c'est sérieux, est-ce que les députés peuvent, dans un tel contexte, prétendre aborder l'étude de la loi 4 d'une façon sérieuse, pour en connaître toutes les implications, s'ils n'ont même pas ces éléments premiers d'information qu'on a tenté, antérieurement, d'obtenir du ministre de l'Education lui-même? On demande simplement à des fonctionnaires de venir nous donner des informations techniques, des renseignements, comme vous l'avez si bien dit dans votre excellente décision, M. le Président. (11 heures)

Quatrièmement, j'en ai parlé également dans mon intervention, déterminer les priorités et les besoins en matière de production de matériel didactique. Pensez-vous que la Régie des services publics, que Radio-Québec en termes de production ou que n'importe quel producteur, connaît les besoins en matériel didactique du réseau d'enseignement? Qui connaît ces besoins, en matière de programmation éducative, si ce n'est le Service général des moyens d'enseignement? Qui connaît mieux ces besoins? Qu'est-ce qui va nous dire ça, à nous, si, alors qu'on adopte une loi sur la programmation éducative, qui a pour objet d'intégrer et d'harmoniser l'ensemble des effectifs. On ne nous a rien dit, on n'a aucune espèce d'information. Tout ce qu'il nous a dit, c'est qu'il y avait eu collaboration avec le ministère de l'Education.

Ce sont des phrases — je ne lui en fais même pas reproche — que tous les ministres de l'Education et des Communications, depuis la création du ministère des Communications, ont répétées. Ils n'ont rien inventé, le député de Chauveau et le député de Sauvé, en répétant cela. L'ancien député de Crémazie et l'ancien député de Deux-Montagnes ont répété la même chose, l'ancien député de Terrebonne aussi, tout le monde a répété la même chose, alors que le problème n'avait jamais été réglé.

On demande ici d'avoir la preuve...

M. Guay: Qu'est-ce qu'ils ont répété?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On demande d'avoir la preuve. Je pense qu'il est temps, qu'effectivement, les problèmes d'arrimage entre le Service général des moyens d'enseignement, les activités du ministère des Communications et Radio-Québec sur le plan de la détermination des priorités, sur le plan de l'élaboration des politiques, sur le plan de l'harmonisation à l'intérieur du ministère de l'Education et du réseau, toujours sur le plan de l'utilisation des moyens techniques, sur le plan de la planification du développement des moyens d'enseignement...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse de vous interrompre, il reste 30 secondes.

M. Rivest: D'accord, je vais conclure, M. le Président. Elaborer les politiques, planifier le développement des moyens. Ce qu'on veut avoir, ce sont les éléments. Déterminer les priorités, je viens d'en parler. Dernière fonction, je termine là-des-

sus, M. le Président, coordonner l'implantation des ressources et favoriser leur utilisation optimale. C'est là aussi une responsabilité du Service général des moyens d'enseignement. Comment cela va-t-il se faire avec le projet de loi no 4? C'est ce qu'on veut demander aux gens du Service général des moyens d'enseignement et on veut autre chose, en somme, que les phrases sibyllines répétées par les anciens ministres, répétées par les ministres actuels...

J'espère que très prochainement — je conclus, c'est la chute, M. le Président — quand il arrivera un nouveau ministre des Communications que, à ce moment-là, il n'aura pas à reprendre ces phrases et que le dossier aura été réglé à son mérite et que lumière aura été faite dans ce dossier qui engage des millions et des millions de dollars et qui est extrêmement important pour le développement de l'éducation au Québec.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

M. Le Moignan: J'avais demandé la parole. Le Président (M. Lacoste): M. le député...

M. Guay: ... son prédécesseur, le député de L'Acadie que vient de ternir le député de Jean-Talon en parlant des phrases sibyllines de l'ancien député de Deux-Montagnes...

M. Rivest: Non, de Crémazie.

M. Guay: De Crémazie? Je m'excuse.

M. Le Moignan: M. le Président, vous m'aviez donné la parole.

M. Guay: Mais il a été député de L'Acadie, en 1970. Le député de Crémazie.

M. Le Moignan: On laissera un moment pour votre dialogue après.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé, c'est à vous la parole.

M. Le Moignan: Revenez à vos lectures.

M. le Président, cette commission s'est réunie hier matin vers 10 heures. Nous avons déjà fait face à trois motions. La première destinée au ministre de l'Education. Je comprends qu'il y a eu vote. Cette motion a été défaite et on peut dire pour le moins que c'est frustrant pour le ministre de l'Education de voir ses propres confrères refuser de voir un personnage aussi important et qui a un grand mot à dire dans la programmation éducative, se voir refuser le droit de siéger à cette table.

Le ministre était en Chine, il est peut-être au Cameroun ou au Zaïre, dans le moment, je ne sais trop, il est peut-être avec Joe Clark en Zambie, mais de toute façon, si nous avions envoyé une invitation, on aurait pu la rédiger sur place, la signer — tous les membres de cette commission — cela aurait fait grandement plaisir au ministre, surtout qu'il a été empêché d'assister à la date qu'on lui avait proposée.

A ce moment-là, je pense que cela aurait accéléré nos procédures. Si le ministre avait été empêché, mais il leur a envoyé un télégramme. S'il avait été présent, je suis sûr qu'il aurait accepté de venir nous apporter ses lumières. Or, je laisse cette motion de côté, elle a été réglée. Mais je veux faire un lien, M. le Président, je suis le seul qui reste dans le débat, ça m'arrive si peu souvent de m'en éloigner.

Maintenant, il y a deux autres motions. Vous avez dit, au début, tout à l'heure, dans vos remarques, qu'elles étaient identiques. Qu'on invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement, ou encore la Régie des services publics, ou la Régie des courses sous harnais, ou d'autres motions qui vont venir, peut-être dans quelques instants, il semble que tous les membres de cette commission devraient être unanimes à dire "oui", au départ.

On peut inviter ces gens mais, peut-être pour certaines raisons, surtout quand on leur fixe une journée déterminée, ont-ils un agenda très rempli et ces gens vont être très déçus si le président de tel ou tel service est déjà en commission ou en conférence à cette heure, ça va leur faire de la peine; s'il est en vacances, encore plus, il va regretter de ne pas être à Québec au moment où l'invitation va lui être transmise.

Alors, je m'étonne un peu de la réaction des députés ministériels qui n'acceptent pas de transmettre des invitations, à la douzaine, s'il le faut, pour convoquer plusieurs organismes. On sait très bien qu'on aimerait les avoir et on a donné beaucoup de raisons.

Dans cette programmation éducative, qui est tout de même l'objet d'une des lois les plus importantes, on l'a déjà mentionné, il y a une certaine crainte: c'est ce partage des responsabilités et peut-être la marge discriminatoire du gouvernement face à Radio-Québec. On sait qu'on peut faire beaucoup de manipulation, on peut faire passer beaucoup de propagande par Radio-Québec mais, si la Régie des services publics qui, peut-être, pour une première fois, dans ce domaine, peut jouer un rôle quasi judiciaire, c'est donc dire que la régie aura la main haute sur la programmation, sur les diffuseurs. Le ministre ne l'a jamais dit, mais ce qu'on voudrait savoir, c'est si la Régie des services publics sera à l'abri de l'arbitraire du ministre de l'Education et du ministre des Communications.

Si, à ce moment, la régie joue exactement le rôle qu'elle doit jouer, on veut avoir la présence de tous les ministres et, en même temps, on craint l'influence des ministres. C'est là qu'on n'a pas de certitude; peut-être que, quand nous étudierons le projet article par article, c'est là que j'aimerais entendre le ministre nous dire que la régie, qui est autonome, aura le contrôle complet surtoute la programmation, sur la diffusion, sur les postes privés et que Radio-Québec ne sera pas le seul organisme à être favorisé.

Je pense qu'il faut considérer les deux côtés de la médaille; il y a deux choses là-dedans et je trouve que les invitations sont bien placées. On peut simplement les transmettre de façon rapide et les gens, qui auront à nous répondre, nous diront s'ils sont disponibles à ces dates. Mais, dans l'intervalle, d'ici à mardi prochain, il nous reste encore plusieurs heures pour nous engager dans l'étude du projet de loi proprement dit.

Si ces gens, qui vont venir, ne sont pas d'accord avec certains articles ou encore s'ils ont des réticences, ils pourront au moins répondre aux questions des membres de l'Opposition.

Je crois que, pour tout simplifier, M. le Président, on peut s'entendre et on peut adresser des invitations à tous ces représentants d'organismes, quels que soient les organismes et, s'ils viennent ici, on pourra plus facilement leur poser des questions et ainsi sauver du temps. On peut discuter toute la journée sur le rôle que ces gens ont à jouer, mais s'ils ne viennent pas, ici, nous éclairer, on va parler dans le vide et on va tourner en rond.

Donc, je suis favorable à cette motion et je voudrais bien aussi que tous soient unanimes à voter immédiatement, afin qu'on passe à l'autre motion qui nous sera transmise dans quelques secondes. Peut-être celle-ci sera-t-elle d'un autre ordre.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je voudrais parler évidemment en faveur de la motion de mon collègue de Jean-Talon.

Je ne me fais pas trop d'illusions sur le sort qui est réservé à cette motion par le côté ministériel, mais je pense qu'il vaut quand même la peine de s'arrêter au moins quelques minutes pour en discuter, n'aurait-elle pour effet que de sensibiliser, même si le ministre en public ne voudra pas l'admettre, le ministre à la nécessité de coordonner les ressources et d'en faire une meilleure utilisation. Mon collègue de Jean-Talon, tout à l'heure, citait — il s'agit du budget 1975/76 de l'ordre de $8 millions et quart pour le Service général des moyens d'enseignement. Quand on considère que le budget de cette année pour Radio-Québec, ce n'est pas l'année à venir mais l'année qui vient de s'écouler, était de l'ordre de $20 millions, si je ne m'abuse, on voit ici qu'il s'agit de sommes extrêmement importantes, des sommes qui sont mises à la disposition d'un personnel qualifié au plan technique et qui, depuis nombre d'années, s'intéresse au développement de la technologie appliquée à l'éducation, aux activités et aux tâches éducatives.

On sait de plus et le ministre lui-même s'en souviendra, lorsqu'on a discuté de la régionalisation de Radio-Québec et qu'on a tenté de faire une estimation des coûts sur la nécessité de créer des équipements dans les différentes régions, on nous a répondu, et nous sommes bien d'accord avec cela, qu'évidemment on ferait appel, par exemple, aux ressources techniques qui existent déjà dans le réseau d'enseignement particulièrement au niveau collégial et peut-être au niveau universitaire. Mais on a surtout insisté sur les ressources — évidemment, les universités, il y en a quand même beaucoup moins — au niveau régional, sur les ressources en équipement qui existent déjà dans le système collégial. Ceci, je pense, indique la nécessité de cette collaboration extrêmement étroite entre ce qui existe comme ressources au ministère de l'Education et ce que Radio-Québec devra mettre en place pour réaliser cette régionalisation de sa programmation.

M. le Président, si nous revenons à la charge, évidemment, pour ma part, je pense que je suis prête à admettre que si le ministre de l'Education avait été ici, nous n'aurions pas eu besoin, peut-être, de faire cette deuxième motion mais, devant le refus que nous avons essuyé quant à cette requête que le ministre de l'Education soit présent, nous croyons au moins que cette deuxième motion qui, fort probablement subira le même sort que la première, aura, j'espère, rendu le public conscient que le gouvernement, à ce moment-ci, se propose d'injecter $80 millions, des sommes supplémentaires considérables pour le développement de la programmation soi-disant éducative et le développement de Radio-Québec.

Quand on parle d'une somme de $80 millions, on sait fort bien que ce n'est qu'un début et qu'ensuite le fonctionnement régulier impliquera aussi d'autres sommes considérables. De ne pas trouver essentiel qu'il y ait une coordination, qu'on s'asseoit autour d'une table où on puisse vraiment assurer ces liens de collaboration organique entre Radio-Québec et le Service général des moyens d'enseignement à cause de vieilles querelles auxquelles mon collègue de Jean-Talon a fait allusion, c'est vraiment ne pas être très responsable. Tout le monde sait que l'argent est rare. Il faut entendre le ministre des Finances dire, l'austérité, l'austérité. Nous en sommes, mais, c'est une raison de plus pour s'assurer que le gouvernement ne repart pas dans une direction pendant qu'un autre de ses services importants avec des ressources importantes travaille dans une autre direction. (11 h 15)

Je dois vous dire, M. le Président, que les propos du président de Radio-Québec, lorsqu'il est venu en commission parlementaire quant à cette collaboration avec le ministère de l'Education, m'ont laissée quelque peu sceptique. Hier, j'en ai cité certains extraits. Aujourd'hui, mon collègue de Jean-Talon en a repris. Je voudrais ici ajouter quelques autres commentaires du président de Radio-Québec alors qu'il était devant la commission parlementaire et que nous essayions de voir avec lui quel était le poids respectif que devrait avoir le ministère de l'Education et Radio-Québec dans une télévision qui se dit éducative. Le président de Radio-Québec répondait: "Pour nous il est bien clair que le ministre de l'Education a un rôle important à jouer dans toutes les activités de Radio-Québec, mais évidemment, beaucoup plus dans toutes les activités de domaines scolaires où là c'est un rôle majeur. Nous ne sommes, pour ce

secteur de nos activités, que des diffuseurs et la responsabilité du contenu d'une bonne partie de notre production dite scolaire, qui est importante et qui se situe aux alentours de 20%, relève du ministère de l'Education. On se doit de leur donner des heures qui leur conviennent et on se doit de travailler avec eux pour répondre à leurs besoins."

Mais il m'apparaît très clair, M. le Président, que Radio-Québec, dans sa programmation éducative, veut reléguer le rôle du ministère de l'Education strictement au domaine scolaire alors qu'on sait fort bien que la programmation éducative a des perspectives beaucoup plus grandes et que toute la perspective de l'éducation permanente, de l'éducation des adultes est de beaucoup plus considérable quand on parle de télévision éducative que ne l'est le domaine proprement scolaire. Mais on voit bien que pour le président de Radio-Québec, à moins que nous ayons des garanties, que nous ayons des indications plus précises, à savoir que tel n'est pas le statu quo ou la direction que le gouvernement veut retenir, c'est qu'on dit au ministère de l'Education: D'accord, vous avez un rôle dans le domaine strictement scolaire. Vous allez faire des émissions où on diffusera des émissions que vous produirez pour la maternelle, pour certains milieux, mais cela se limitera à 20% et on nous fait adopter, M. le Président, un projet de loi qui parle de programmation éducative. C'est le titre du projet de loi alors que l'éducation, selon les paroles mêmes du président, aura un rôle qui se limitera à environ 20% de toute la programmation éducative de Radio-Québec.

Je continue. Si nous insistons sur ce point, sur cette collaboration entre le ministère de l'Education et Radio-Québec, c'est que le président de Radio-Québec a été loin d'être rassurant. Quand il a été question de l'éducation permanente, le président de Radio-Québec ajoute: "Du côté de l'éducation permanente, appelons cela de l'éducation un peu plus tonnelle, nous croyons que les maisons d'enseignement et le ministère de l'Education ont un rôle important à jouer. C'est un secteur privilégié que nous avons comme clientèle. Pour ce qui est de la partie plus d'éducation, au sens large, Radio-Québec se doit d'être maître d'oeuvre et responsable, ce qui ne veut pas dire que nous ne devons pas mettre en discussion un certain nombre de choses. La rencontre que nous avons avec le ministre de l'Education vient justement préciser ce type de collaboration. Je serai plus en mesure de vous répondre, M. le Président, dans quelque temps, lorsque nous aurons eu ces rencontres et lorsque nous aurons créé les mécanismes appropriés, mais les mécanismes ne sont même pas encore en place." C'est le président de Radio-Québec qui parle. La nouvelle loi prévoit la nomination, par le ministre sous la recommandation du ministre de l'Education, de deux représentants au Conseil d'administration national. Elle prévoit aussi au niveau régional la représentation de deux maisons d'enseignement. Je pense qu'il voulait dire de deux personnes provenant des milieux de l'éducation. A ce moment-ci, à ce stade-ci, ajoutait-il, il m'est difficile d'aller plus loin dans des choses très concrètes. On est toujours au niveau des intentions. Le gouvernement s'apprête à investir des sommes considérables dans Radio-Québec. On a un président de Radio-Québec, je ne lui en fais pas grief, c'est peut-être l'orientation du gouvernement qui se lance dans ce sens. Il faut surtout empêcher le ministère de l'Education d'avoir la mainmise sur la programmation éducative, même si on présente un projet de loi qui porte ce titre.

M. le Président, je pense que de demander que le Service général des moyens d'enseignement vienne ici et puisse dire quelles sont les ressources qu'il serait prêt à mettre à la disposition de Radio-Québec pour justement assurer cette coordination et surtout assurer cette meilleure utilisation des ressources financières, cela ne me semble pas superflu, M. le Président. Cela me semble strictement être responsable. Je suis à peu près assurée que ce sera "non" de l'autre côté, mais à tout le moins, on aura fait les efforts nécessaires pour sensibiliser le gouvernement.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on sait fort bien que les députés ministériels, comment dit-on, viennent estampiller les décisions...

M. Rivest: "Rubber stamp".

Mme Lavoie-Roux: "Rubber stamp", qu'est-ce que c'est le terme français?

M. Guay: ... article 1 de l'étude article par article du projet de loi no 4. Quand vous serez fatigués de "filibuster".

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, M. le Président, j'ajouterai une seule chose en terminant. J'ai entendu, hier, le député de Vanier nous dire: Vous aviez tout le loisir d'inviter ces gens au moment des auditions publiques qui ont été tenues. Je tiens ici à rectifier certaines choses. On sait que ces auditions ont été faites à la suite d'invitations particulières. Le ministre ou le gouvernement a invité certains organismes à venir se faire entendre. Il est exact qu'ils ont suggéré ou proposé à l'Opposition également d'inviter des gens. M. le Président, vous savez fort bien que, quand on a quinze jours à peine pour inviter les gens à venir présenter des mémoires, les gens tout simplement ne viennent pas. C'est ce qui s'est produit et la même chose s'est produite dans le cas des lois 24 et 25 où on avait aussi parlé de suggérer à l'Opposition que, s'il y avait des groupes qui voulaient se faire entendre, ils pourraient se faire entendre. C'est tellement cela qu'un groupe qui, pourtant, avait envoyé son mémoire à temps n'a pu être entendu parce qu'il n'était pas sur la liste des invités du ministre. Quand on nous dit: Vous avez eu tout le loisir d'inviter des groupes, on vous l'a dit, on nous amène en fin de course alors que les gens disent: On n'a pas les moyens. On n'a pas le temps requis pour respecter les délais que vous nous demandez. M. le Prési-

dent, je tenais à rectifier ce point, à savoir que nous aurions pu faire cette invitation ou que nous aurions pu entendre ces gens au moment de la commission parlementaire, ce qui n'est pas exact.

Je pense également au cas du Service général des moyens d'enseignement qui, je sais, a longuement discuté de toute cette question de la loi 4 portant sur la télévision éducative ou la programmation éducative. Il pourrait déjà, à la suite des réflexions et des discussions qu'il a eues, apporter une contribution qui serait fort valable pour nos travaux.

Je vous remercie, M. le Président. Je pense que le seul résultat que peut-être cette démarche aura auprès du gouvernement c'est qu'on pourra lui demander des comptes au moment de l'étude des crédits des différents ministères, que ce soit l'Education, que ce soit les Communications où se fait la jonction entre les ressources techniques qui sont nombreuses, qui sont importantes, qui se chiffrent dans un ordre de près de $10 millions pour le Service général des moyens d'enseignement et quelle est la jonction qui est faite entre ces ressources et celles de Radio-Québec pour s'assurer que les fonds et les deniers publics sont vraiment utilisés dans le meilleur intérêt de la population et non pas pour satisfaire des visées qui ne sont pas toujours clairement avouées de la part du gouvernement. Merci, M. le Président.

M. Saint-Germain: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... je suis assuré, M. le Président, que la population ne comprendra pas pour quelle raison le gouvernement ne nous permettra pas d'entendre à cette commission les personnes, les fonctionnaires du Service général des moyens d'enseignement. C'est une loi très importante que nous étudions dans le moment, et je crois que nous pouvons facilement dire que c'est peut-être et que c'est probablement le début, si vous voulez, d'un système d'éducation parallèle au système d'éducation traditionnel que nous avons dans le moment.

Il serait normal, à mon avis, si le gouvernement a décidé de ce système parallèle, qu'il se serve au moins des gens qui oeuvrent au niveau du ministère de l'Education, qui ont une longue expérience et qui pourraient certainement aider le ministre et nous aider, au niveau de cette commission, à mieux comprendre les difficultés que l'application de cette loi pourra apporter.

Je ne veux pas, M. le Président, répéter ce que mon collègue de Jean-Talon a si clairement exprimé, mais il y a tout de même, au Service général des moyens d'enseignement, un personnel de 142 personnes, y compris huit cadres et 56 professionnels, qui oeuvrent...

M. Guay: Est-ce qu'il s'agit du rapport annuel?

M. Saint-Germain: Exactement.

M. Guay: Est-ce que vous pourriez le déposer, on l'inscrirait au journal des Débats?

M. Saint-Germain:... dans un champ d'activité qui est exactement celui qui nous concerne actuellement. Pourquoi s'abstenir ou pourquoi nous refuser, à cette commission, l'éclairage de ces gens? On pourra nous taxer de "filibuster" cette loi, on pourra nous taxer de prendre le temps de cette commission, mais il est de notre devoir, à titre de membres de l'Opposition, d'essayer de sensibiliser le public sur la façon dont cette loi est étudiée, sur la façon dont elle est présentée et des inconvénients et pertes d'argent qui peuvent en résulter. Si le gouvernement était plus ouvert, si le gouvernement voulait réellement nous renseigner et, par notre entremise, renseigner le public, je crois que les discussions pourraient être beaucoup plus positives, beaucoup plus intelligentes et peut-être ceci permettrait-il au ministre d'apporter des modifications importantes à son projet de loi.

On sait, M. le Président, que dans notre tradition gouvernementale, chaque ministre, chaque ministère est cloisonné; chaque ministre est sensible à son autorité et qu'il est constamment motivé à voir son ministère prendre de plus en plus d'importance. Il se bat constamment, au Conseil des ministres, pour avoir les sommes d'argent qu'il croit nécessaires à la bonne administration de son ministère. Il est jaloux de son autorité et on sait que ce cloisonnement a été, souvent dans le passé et il le reste actuellement, un inconvénient sérieux à l'efficacité de l'appareil gouvernemental pris dans son entier.

Je crois que nous avons ici, la confirmation que cette tradition, dommageable bien souvent à l'efficacité et à la productivité gouvernementale, demeure. Il est tout à fait déplorable que le ministère des Communications ainsi que cette commission ne puissent pas travailler en coopération avec ceux qui oeuvrent au niveau de l'éducation. Y a-t-il conflit de personnalité entre les ministres? Je ne le sais pas. Est-ce qu'il y a un conflit de personnalité entre les hauts fonctionnaires de chaque ministère? Nous ne le savons pas; mais comment pouvons-nous sensément étudier la loi 4, sans que nous puissions, à ce stade de nos travaux, écouter ceux qui ont réellement une expérience dans ce champ d'activité? C'est aberrant, c'est incompréhensible et c'est absolument inacceptable, M. le Président, et nous tenons à ce que la population le sache. (11 h 30)

II est regrettable, à mon avis, que le premier ministre, qui a à coordonner les efforts de chaque ministère, n'ait pas d'autorité pour obliger ces deux ministères à travailler avec plus de coopération, de façon...

M. Guay: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: II me semble que le rôle du premier ministre, dans la coordination des activités gouvernementales, est bien loin des raisons pour lesquelles le Service général des moyens d'enseignement, qui est un service à l'intérieur du ministère de l'Education, pourrait être appelé à venir renseigner la commission parlementaire sur les communications.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau. Je demanderais au député de Jacques-Cartier de revenir à la pertinence du débat.

Une Voix: Pensez-vous qu'il en est capable?

M. Saint-Germain: M. le Président, j'essaie de faire ressortir que le fait qu'on nous refuse et qu'on nous refusera, probablement, d'entendre les fonctionnaires du Service général des moyens d'enseignement, découle de ce cloisonnement des ministères. Je veux faire ressortir qu'il est de l'autorité du premier ministre — c'est le seul qui ait cette autorité au niveau des ministères — de voir à ce qu'il y ait une coopération entre chacun et tous les ministères, de façon à mieux servir la population. A ce point de vue, je crois que je suis exactement dans la pertinence du débat, M. le Président.

Il me semble que, par son comportement, le ministre des Communications soit décidé à laisser le ministère de l'Education oeuvrer exclusivement dans les champs d'activité classiques du passé. La radio et la télévision vont prendre, dans les années qui viennent, une importance considérable au niveau de l'enseignement des jeunes et aussi dans l'enseignement aux adultes.

Pourquoi devons-nous faire une différence entre l'éducation par la radio et par la télévision et l'éducation tout court, comme on l'entend traditionnellement? On sait très bien qu'on a établi notre système d'éducation après de vastes études. Des commissions ont été formées et, malgré tout le temps et toutes les études qu'on y a mis, on a fait des erreurs; on le constate. Voilà que, probablement, cette année, c'est le début d'un système d'éducation parallèle, par radio et par télévision. On le fait en sourdine, on le fait au moyen d'une petite loi qui n'a pas plus de 14 articles.

M. Guay: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Depuis tantôt, le député de Jacques-Cartier, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, remet en cause le principe même du projet de loi qui a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée, ce qu'il n'a pas le droit de faire. Il doit nous parler des raisons pour lesquelles il lui paraît à propos, nécessaire et indispensable que le Service général des moyens d'enseignement vienne éclairer sa lanterne, ce qui, évidemment, risquerait d'être fort long, le cas échéant.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas... Je sais très bien...

Le Président (M. Lacoste): Pour la gouverne du député de Jacques-Cartier, je relis la motion présentée par le député de Jean-Talon: "Que cette commission invite les représentants du Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education à se faire entendre devant cette commission, le mardi 14 août 1979, à 15 heures, afin de renseigner les membres et intervenants de cette commission." Je demanderais au député de Jacques-Cartier de parler sur la motion telle que présentée.

M. Saint-Germain: M. le Président, je suis exactement dans la pertinence du débat. Je dis — je ne reviens pas en deuxième lecture — que, dans l'application de cette loi, il serait important qu'elle soit appliquée en coopération avec le ministère de l'Education.

De toute façon, il y a aussi la Régie des services publics qu'on aimerait bien entendre pour, à peu près les mêmes raisons que celles que nous venons d'énumérer. C'est la raison pour laquelle je fais un amendement à la motion principale, M. le Président, motion qui se lirait comme suit: Que la motion...

M. Rivest: Pardon, M. le député. Vous amendez ma motion?

M. Saint-Germain: Oui, oui. J'amende votre motion.

M. Rivest: J'ai mon voyage!

Motion d'amendement

M. Saint-Germain: Que la motion en discussion soit modifiée en ajoutant dans la quatrième ligne après le mot "éducation" les mots "et de la Régie des services publics". Je crois, M. le Président, qu'il serait excessivement important que nous puissions entendre les membres de cette régie puisqu'ils auront un rôle excessivement important à jouer dans l'application de cette loi.

Le Président (M. Lacoste): Je déclare la motion recevable, la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier est recevable.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais indiquer immédiatement que de ce côté-ci, nous sommes d'accord avec l'amendement proposé. Nous sommes d'accord pour qu'il soit incorporé à la proposition principale et nous sommes donc prêts

immédiatement à donner notre accord sur l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur l'amendement du député de Jacques-Cartier.

M. Rivest: M. le Président, pourrait-on me remettre la copie de l'amendement du député de Jacques-Cartier de façon que je puisse me former une opinion? Alors, "Que la motion en discussion soit modifiée en ajoutant dans la quatrième ligne après le mot "éducation" les mots "et de la Régie des services publics". C'est bien le sens de la motion d'amendement de mon collègue de Jacques-Cartier?

M. Le Moignan: Non, pas précisément.

M. Saint-Germain: C'est très clair et très précis.

M. Rivest: La motion a-t-elle été déclarée rece-vable, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Oui. Elle a été déclarée recevable. M. le député de Jean-Talon, sur la motion d'amendement.

M. Rivest: M. le Président, je tiens en prenant connaissance de la motion de mon collègue de Jacques-Cartier, à l'en féliciter.

M. Bertrand: M. le Président, je trouve que là, le député de Jean-Talon charrie allègrement.

M. Rivest: Je n'ai pas le droit de féliciter le député de Jacques-Cartier?

M. Bertrand: Nous avons dit que nous sommes d'accord pour la réception de cet amendement, son incorporation à la motion principale et...

M. Rivest: Oui, sur la recevabilité.

M. Bertrand:... il n'y a pas nécessité de débat, M. le Président.

M. Rivest: Non. Je veux vous convaincre sur le fond, pour que vous l'acceptiez. C'est une autre histoire, cela.

M. Bertrand: Nous adoptons la motion d'amendement?

M. Guay: On adopte. On est prêt tout de suite. Pourquoi voulez-vous nous convaincre?

M. Bertrand: Vous n'avez pas besoin de nous convaincre.

M. Rivest: M. le Président, je veux donner mes raisons. J'ai le droit de me justifier devant l'opinion publique.

M. Bertrand: Cela prouve... Vous donnez là, pour une fois, la preuve que vraiment vous ne voulez pas collaborer et que vous voulez faire traîner les travaux, que vous êtes de mauvaise foi, que les procès d'intention qu'on a faits depuis le début étaient fondés et que...

M. Rivest: Ah! M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! M. le député de Vanier...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Un instant... M. Bertrand: Typiquement les rouges.

Le Président (M. Lacoste):... M. le député de Vanier. J'ai une question de règlement. Je rappelle au député de Vanier l'article 100 qui se lit comme suit: "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour soulever une question de règlement ou une question de privilège qu'il n'a pas en commission ou pour signaler un défaut de quorum."

M. Bertrand: Je suis d'accord, M. le Président, avec l'article 100. Vous avez une bonne façon de l'interpréter, mais je n'en pense pas moins à l'endroit du député de Jean-Talon et...

M. Rivest: M. le Président...

M. Bertrand: ... sur son attitude...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

M. Bertrand:... et sur l'attitude de l'Opposition rouge.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Vanier! La parole est au député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

M. Bertrand: Quand on l'accepte, M. le Président, il parle quand même.

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur...

M. Rivest: M. le Président, je vous invite à donner la directive... Non, je consens à ce que mon collègue de Taschereau... que vous puissiez donner une directive parce que je pense qu'il a effectivement besoin de direction. Il n'est pas capable d'avancer lui-même.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Rivest: Demandez une autre directive. Il va vous dire quoi faire et vous ne le ferez pas parce que vous êtes entêté et que vous n'avez pas le respect...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Guay: On ne peut pas tous reculer en même temps et au même rythme que le Parti libéral du Québec.

M. Rivest:... de l'autorité du président et de la commission parlementaire. Demandez une...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle à l'ordre!

M. Rivest: Ah! mon Dieu! Moi aussi? M. Guay: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, vous aviez une question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, ma question de règlement, évidemment, est pour protester avec la dernière énergie...

M. Guay: Ce n'est pas une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Ce n'est bel et bien pas une question de règlement.

M. Rivest: J'invoque une question de règlement parce que le député de Vanier après que vous ayez vous-même — et je vous en félicite — soulevé une question de règlement a récidivé, me prêtant des motifs, ce qui est contraire à l'un ou l'autre des articles de votre règlement, le règlement no 99...

M. Bertrand: ... la vérité, par exemple.

M. Rivest: C'est votre opinion.

M. Bertrand: Oui, la vérité, cela vous agace.

M. Rivest: C'est votre opinion, cela, monsieur. Votre vérité, monsieur, n'est pas la vérité.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon! M. le député...

M. Bertrand: On pourrait passer une autre motion préliminaire.

Le Président (M. Lacoste): ... de Taschereau, vous avez une directive.

M. Guay: Oui, M. le Président. Je voudrais savoir de votre part afin d'éclairer ma lanterne et celle de mes collègues si, compte tenu que cette commission a siégé hier matin pendant trois heures, hier après-midi pendant trois autres heures, hier soir pendant deux heures et siège depuis 10 h 20 à cause des 20 minutes de retard des libéraux ce matin...

M. Rivest: Vous êtes fatigué. Vous avez travaillé une journée au mois d'août. C'est fatigant, n'est-ce pas?

M. Guay: Si, étant donné ces longues heures pendant lesquelles nous avons surtout entendu le député de Jean-Talon faire des motions dilatoires, compte tenu que nous n'avons pas encore, au bout d'une journée et demie, abordé le premier article du projet de loi à cause de l'obstruction systématique de l'Opposition officielle, dans ces circonstances la proposition d'amendement du député de Jacques-Cartier, compte tenu que nous sommes d'accord pour l'accepter séance...

M. Rivest: Question de règlement, M. le Président.

M. Guay: Non, mais est-ce que je peux finir ma question?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Guay: Je n'ai pas fini ma question.

Le Président (M. Lacoste): ... ce n'est bel et bien pas une question de directive. C'est une question d'opinion que vous êtes en train de me demander.

M. Guay: Non, non. Je n'ai pas encore posé ma question. Ma question est proprement une demande de directive sur le règlement.

Le Président (M. Lacoste): Allez-y.

M. Guay: Compte tenu que nous avons manifesté notre accord pour adopter immédiatement, séance tenante, sans qu'il soit nécessaire de débattre la motion d'amendement que vient de présenter le député de Jacques-Cartier, est-ce que malgré tout cela, le règlement laisse au député de Jean-Talon, au député de L'Acadie et au député de Jacques-Cartier le loisir d'entretenir cette commission chacun pendant 20 longues minutes sur des raisons pour lesquelles la commission qui est d'accord devrait néanmoins adopter cet amendement?

Le Président (M. Lacoste): M. le député, le règlement s'applique pour les motions d'amendement. Les députés ont le droit...

M. Rivest: Mais vous ne savez pas si je suis d'accord avec cela. Pour qui vous prenez-vous? Ne votez pas pour moi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon!

M. Rivest: Oh! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, vous devez vous adresser à la présidence et demander la parole à la présidence. Sur la demande de directive sur une motion d'amendement, le règlement s'applique, et les députés ont le droit de parole chacun 20 minutes.

M. Guay: Même quand on indique tout de suite qu'on est d'accord pour l'adopter?

Le Président (M. Lacoste): C'est une opinion. Cela ne change pas le règlement. Le règlement s'applique. M. le député de Jean-Talon, sur la motion d'amendement.

M. Rivest: Oui, M. le Président. Si je comprends bien le sens de la motion de mon collègue de Jacques-Cartier, c'est dans le but d'ajouter, à la quatrième ligne, après le mot "éducation", les mots "et de la Régie des services publics".

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle de nouveau l'article 100 de notre règlement, M. le député de Vanier. M. le député de Jean-Talon sur la motion d'amendement.

M. Rivest: M. le Président, le rapport Rocher qui a été à l'origine du projet de loi 4 traite, à la page 57, de la Régie des services publics, et j'imagine que mon collègue de Jacques-Cartier, en présentant sa motion, s'est inspiré des recommandations formelles du raport Rocher à la page 57. C'est bien cela?

M. Guay: Que le recherchiste lui a donné.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Taschereau.

M. Rivest: La Régie des services publics... Nous avons, M. le Président, souligné à l'occasion du débat en deuxième lecture ainsi qu'à l'occasion des remarques préliminaires — nous sommes, M. le Président, comme l'a souligné le député de Taschereau à la phase préliminaire de nos travaux ici en commission parlementaire — nous avons demandé au ministre des Communications de justifier devant cette commission le recours à la Régie des services publics pour déterminer le caractère éducatif d'une programmation de radio ou de télévision. Le ministre comme justification s'est fait, malheureusement comme à son habitude, le fidèle rapporteur de ce qu'on lui avait dit de faire. Il a simplement dit: Le rapport Rocher m'a dit que c'était la Régie des services publics, alors, ce sera la Régie des services publics. Il s'agit là, M. le Président, d'une décision ministérielle. Le rapport Rocher a parlé de la Régie des services publics. Le ministre l'endosse sans être en mesure lui-même de fournir les explications nécessaires et, malgré le rapport Rocher qui est très intéressant et très documenté, il reste que j'ai été, je dois le dire, quelque peu surpris de constater que le rapport Rocher n'avait nullement justifié le recours à la Régie des services publics. (11 h 45)

M. le Président, pour établir ce point, parce que ça couvre à peine trois paragraphes, il décrit simplement, dans un premier temps, ce qu'est la Régie des services publics, donc un organisme quasi judiciaire, etc., et, finalement, il ne fait que la recommandation que ce soit la Régie des services publics. Mais jamais... La recommandation se lit de la façon suivante... En tout cas, il y a une recommandation; je ne veux pas retarder inutilement les travaux de la commission; je m'excuse, M. le Président.

Le point qu'on a soulevé, c'est de savoir si la Régie des services publics était véritablement l'organisme approprié pour déterminer le contenu de l'éducation. Le ministre, qui n'avait que le rapport Rocher à nous citer, rapport qui ne justifie pas le recours à la Régie des services publics, a eu, quelque part en juillet, je suppose, une espèce de mauvaise conscience et il a décidé de nous présenter un document décrivant la nature et le fonctionnement de la Régie des services publics, en partant de 1909, c'est un document qui nous décrit l'ensemble des activités de la Régie des services publics.

Or, M. le Président, ce que l'on constate, c'est que, tout au long de son histoire, la Régie des services publics ne s'est jamais intéressée, n'a jamais été appelée, n'a jamais reçu le mandat de s'intéresser à des questions d'éducation, au contenu de l'éducation. En matière des pouvoirs de la régie, elle s'est intéressée à des questions de transports, à des questions d'énergie, à des questions d'affaires municipales et à des questions d'expropriation...

Une Voix: ...

M. Rivest: Oui, un instant, mais câblodistribu-tion, au niveau de la technique, au niveau des moyens, au niveau des poteaux, au niveau de la distribution des...

M. Guay: Du contenu.

M. Rivest: Non, absolument jamais sur le plan du contenu, sauf à cause de décisions de la Cour suprême.

M. Guay: Relisez le règlement qui a quand même été adopté par votre gouvernement, il parle de contenu.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Taschereau. Je rappelle au député de Jean-Talon qu'il doit s'adresser à la présidence.

M. Rivest: Oui, excusez-moi, M. le Président, mais il me parlait; c'était difficile...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, voulez-vous le rappeler à l'ordre de temps à autre?

Le Président (M. Lacoste): J'ai rappelé M. le député de Taschereau à l'ordre. M. le député de Jean-Talon, sur la motion d'amendement.

M. Guay: Je suis tanné d'entendre n'importe quelle connerie!

M. Rivest: Pour rétablir les faits, M. le Président, jamais la Régie des services publics n'a été appelée à s'intéresser à des questions d'éducation. Or, le projet de loi, c'est programmation éducative.

Sans doute a-t-elle pu, dans le passé, s'intéresser aux problèmes de la câblodistribution, mais, "at large", si vous me permettez l'expression. Là, il s'agit de programmes d'éducation, on discute de problèmes d'éducation.

Si le député de Taschereau — M. le Président, peut-être pourrais-je, par votre intermédiaire, lui dire ceci — prétend que le député de Jean-Talon est un méchant député de l'Opposition et toute la rengaine des ministériels, je vais simplement lui dire ce qu'un éditorialiste renommé du Québec, ce n'est pas le député de Jean-Talon qui parle, je vais vous citer M. Michel Roy, éditorialiste au Devoir...

M. Guay: Si le député de Jean-Talon me le permet; s'agit-il bien du même Michel Roy...

Le Président (M. Lacoste): Un instant; est-ce que le député de Jean-Talon permet une question?

M. Rivest: Certainement, M. le Président.

M. Guay: S'agit-il bien du même Michel Roy, qui est indigne de succéder à Claude Ryan?

M. Rivest: Vous savez, dans le domaine des indignités...

M. Guay: C'est parce qu'il faut établir la valeur de l'éditorialiste au départ; il est bon ou il n'est pas bon. S'il est indigne de succéder à M. Ryan, d'après ce que M. Ryan, votre chef, dit.

M. Saint-Germain: On ne vous a pas trouvé digne d'être ministre, et personne ne vous en a voulu pour ça.

M. Guay: Cher monsieur, depuis 1970, vous m'avez paru poireauter pas mal sur les banquettes!

M. Rivest: Vous êtes indigne, vous-même, de succéder à 26 ministres.

M. Guay: Je n'aspire pas à leur succéder d'ailleurs.

M. Saint-Germain: ... on ne les diminue pas pour ça.

Mme Lavoie-Roux: ... au ministère des Communications.

M. Rivest: Cela viendra, il paraît que ça s'en vient.

Mme Lavoie-Roux: Oui, un petit remaniement et il sera peut-être là.

M. Guay: Est-ce qu'il s'agit bien du même Michel Roy, qui est indigne de succéder...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je vais répondre et je ne suivrai pas le député de Taschereau sur des voies aussi petites.

Mme Lavoie-Roux: Mesquines. M. Rivest: Oui, mesquines.

M. Saint-Germain: Surtout quand celui qui est accusé n'est pas ici pour se défendre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier.

M. Rivest: M. le Président, voici ce que l'éditorialiste du devoir, M. Michel Roy, dit à propos, justement, du recours à la Régie des services publics et dans le sens de ma motion...

Une Voix: Votre motion?

M. Rivest: C'est ma motion, elle est amendée. Ma motion, telle qu'amendée par le député de Jacques-Cartier.

M. Guay: Non, c'est sur l'amendement, mon cher, qu'on parle.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je me fie sur vous, parce que, moi, le règlement,' vous savez!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur l'amendement.

M. Guay: II n'y a pas que le règlement, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, je vais demander...

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle de nouveau l'article 100 de notre règlement. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, pour ne pas choquer la susceptibilité des membres, de l'autre côté de la table, je ne leur demande pas d'enten-

dre le député de Jean-Talon, mais d'écouter ce que dit l'éditorialiste du Devoir.

M. Guay: ... Ryan l'a dit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Guay: M. le Président, le chef de l'Opposition a dit qu'il n'y avait plus rien dans le Devoir.

M. Rivest: ...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau! Je vous rappelle que...

M. Bertrand: II a dit ça lors de la campagne dans le comté de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

Une Voix: II ne sait plus quoi dire.

M. Rivest: Est-ce que j'ai la parole, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez la parole, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: II est vrai, dit Michel Roy, comme l'a souligné le ministre des Communications— là-dessus je l'en félicite — que le rôle conféré à la régie, par la loi, offre une certaine garantie d'impartialité — le député de Vanier a souligné ce point, hier, également et, là-dessus, il a raison, dans le sens que, à un organisme quelconque, ça je trouve que c'est un point positif — mais, poursuit M. Roy, la Régie des services publics n'a pas été créée pour assumer des responsabilités en matière d'éducation et de culture.

Il me semble, M. le Président, que cela est clair et que cela pose, à tout le moins, des interrogations, interrogations auxquelles le député de Jacques-Cartier veut trouver réponse en demandant aux gens de la Régie des services publics de venir nous dire si, effectivement — je pense que c'est la vérité, M. Roy le dit, et l'historique que le ministre nous a remis le confirme — jamais la Régie des services publics n'a assumé des responsabilités en matière d'éducation et de culture.

Alors, le moins que l'on puisse demander... On parle de motion dilatoire, on a posé la question au ministre des Communications qui, comme d'habitude, n'a absolument rien dit. On a dit: Oui, mais la Régie des services publics, qui ne s'est jamais intéressée, qui n'a jamais eu de responsabilité en matière d'éducation et de culture, va-t-elle pouvoir accepter ce nouveau mandat? Si la loi lui en fait obligation, bien sûr elle va devoir l'accepter mais, je pense que, comme parlementaire et comme député, on doit au moins connaître les moyens que ce gouvernement va mettre à la disposition de la Régie des services publics pour accepter une nouvelle responsabilité qu'elle n'a jamais exercée dans le passé en matière d'éducation et de culture.

Il me semble qu'on a le droit de savoir ça. C'est le sens de la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier.

Michel Roy écrit donc: "La régie n'a pas été créée pour assumer des responsabilités en matière d'éducation et de culture."

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau sur une question de règlement.

M. Guay: M. le Président, le député de Jean-Talon est censé être en train de dire à cette commission les raisons pour lesquelles la régie devrait être convoquée pour éclairer ou renseigner les membres de la commission. Je vous soumets que ce qu'il est en train de faire, c'est le débat sur l'article du projet de loi qui traite de la Régie des services publics. Il s'oppose, c'est son droit, à ce que ce soit la Régie des services publics, c'est un débat qui viendra en son temps, si jamais nous pouvons arriver à l'étude article par article, mais cela n'a rigoureusement rien à voir avec le fait de convoquer la régie devant cette commission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, je dois reconnaître qu'il y a effectivement danger que, dans le cours de mon argumentation sur la motion, je puisse effleurer le fond et je vous invite, M. le Président, à être vigilant. Néanmoins...

Le Président (M. Lacoste): Je vous invite, M. le député de Jean-Talon...

M. Rivest: ... il me faut établir la nécessité...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle la motion d'amendement en discussion qui se lit comme suit: Et de la Régie des services publics.

M. Bisaillon: M. le Président, vous avez donné raison au député de Taschereau. Est-ce que c'est cela, M. le Président? Est-ce que oui ou non vous avez donné raison au député de Taschereau?

M. Rivest: M. le Président, si vous le permettez, je vais compléter sur la question de...

Mme Lavoie-Roux: Quelle question de règlement avez-vous invoquée?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député?

M. Bisaillon: C'est une demande que je vous adresse, M. le Président, pour comprendre effectivement le déroulement de nos débats. Chaque fois que de notre côté on soulève une question de règlement, vous vous contentez, sans porter de jugement...

M. Rivest: C'est parce qu'elles ne sont pas pertinentes.

M. Bisaillon: Voulez-vous ne pas m'interrompre, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Vous vous contentez, sans porter de jugement, de remettre la parole au député de Jean-Talon. J'aimerais savoir, M. le Président, si effectivement vous trouvez que le député de Taschereau avait raison ou non, parce qu'il ne comprend pas. M. le Président, il faudrait lui dire que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Lacoste): Le président surveille l'application de notre règlement et insiste auprès de chaque député pour qu'il s'en tienne rigoureusement à notre règlement. Lorsque le président jugera que le député de Jean-Talon sort de la motion d'amendement, je vais l'interrompre ou tout député peut soulever une question de règlement.

M. Rivest: J'aime autant que ce soit vous, M. le Président. Vous êtes plus poli.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, je vous disais qu'effectivement il y a danger que je puisse glisser sur le fond de la motion à l'occasion de la discussion sur la motion d'amendement du député de Jean-Talon. Néanmoins, ce que je cherche à établir, c'est l'intérêt, pour ne pas dire le caractère nécessaire et essentiel d'avoir, d'amener ou enfin d'inviter la Régie des services publics à venir nous dire ici pourquoi et comment, surtout comment, elle va pouvoir se décharger du mandat que nous nous apprêtons à lui confier en vertu du projet de loi no 4. M. Michel Roy a établi dans le Devoir que jamais la régie n'avait été créée pour assumer des responsabilités en matière d'éducation et de culture. Il poursuit: "Les définitions que lui offre la loi sont si générales que l'organisme devra nécessairement porter des jugements de valeur inévitablement arbitraires dans certains cas. C'est là le point important. Dotée d'un mandat d'ordre technique, administratif et financier — je reviendrai là-dessus tantôt — c'est ce que M. Roy dit, la régie devra créer une nouvelle section et s'équiper pour examiner désormais des requêtes de nature culturelle ou éducative, émanant d'entreprises de radiodiffusion".

Je reviens à la pertinence, M. le Président, d'accord. Non, j'ai essayé de glisser, vous étiez distrait et j'ai essayé d'en profiter. M. le Président, ce que je tente d'établir, c'est qu'étant donné que c'est une fonction que la régie n'a jamais exercée effectivement, tout ce que le député de Jacques-Cartier demande, c'est qu'on invite la régie ici et qu'elle vienne nous dire: Oui, sans doute, si la loi nous confie cette nouvelle responsabilité, nous allons l'accepter, bien sûr, mais qu'elle vienne nous dire, puisque le ministre des Communications ne nous l'a jamais dit — parce que la Régie des services publics doit relever de lui, je ne le sais pas, peut-être qu'il n'est pas au courant, mais enfin — il faut à tout prix qu'on sache et c'est ce qu'on demande au ministre. Au lieu d'avoir cette motion qui prend un peu de temps de la commission, si le ministre nous avait dit: Voici les moyens précis que je vais mettre à la disposition de la Régie des services publics, on n'aurait pas besoin, M. le Président, d'inviter les gens de la régie pour leur parler directement. De la même façon, on n'aurait pas eu besoin de présenter dans la motion originale, une motion pour inviter les gens du Service général des moyens d'enseignement si le côté ministériel avait accepté que le ministre de l'Education vienne nous dire cela puisque les ministres sont muets, ne fournissent pas à la commission des informations nécessaires et absolument essentielles, c'est quand même important qu'on sache cela. Michel Roy, dans le Devoir, le dit très bien. Il dit que la régie n'a jamais eu de responsabilité en matière d'éducation. C'est un organisme administratif, financier et technique. Or, le document, M. le Président, que le ministre nous a donné dans lequel on a certaines informations d'ordre historique, on en a une partie des informations, dans un sens. Il y a beaucoup de questions qu'on n'aura pas besoin de poser aux gens de la Régie des services publics parce que le ministre a eu la gentillesse de nous préparer un document sur la Régie des services publics.

Effectivement, ce document confirme le rôle technique, financier et administratif qu'a toujours eu la Régie des services publics, mais ne répond absolument à aucune des questions que nous avons en tête et qui nous viennent à l'esprit à savoir comment, à l'avenir, indépendamment de son rôle technique, administratif et financier, la Régie des services publics va maintenant s'intéresser au contenu.

M. Bertrand: Je veux poser une question en vertu de l'article 100 au député de Jean-Talon.

M. Rivest: L'article 100 autorise, d'accord.

Le Président (M. Lacoste): Un instant. Je voudrais faire remarquer...

M. Rivest: Après mon intervention, M. le Président, cela me fera plaisir de répondre à mon collègue de Vanier.

Le Président (M. Lacoste): Un instant... Je fais remarquer au député de Jean-Talon, justement, qu'il lui reste une minute sur son temps de parole.

M. Rivest: Ah non, M. le Président. Je regrette.

Le Président (M. Lacoste): C'est-à-dire que vous avez commencé à 11 h 40.

M. Rivest: Oui. mais j'ai été interrompu par des demandes de directive, M. le Président. Je crois... Demandez au secrétariat d'ailleurs on me fait signe... Non, mais je signale, j'informe le président.

Le Président (M. Lacoste): On m'a signalé 11 h 40. A ce moment, je vous prie de conclure et j'accepterai la question. (12 heures)

M. Guay: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que pendant les 19 dernières longues minutes, le député de Jean-Talon a parlé en faveur d'une motion qui rallie l'unanimité de la commission?

M. Rivest: On connaît le petit piège procédurier. Ne finassez pas.

Mme Lavoie-Roux: Et après cela vous allez voter contre l'ensemble.

M. Rivest: Ne finassez pas et après cela vous allez... Voyons donc! Vous allez voter contre l'ensemble.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jean-Talon.

Une Voix: On va voter pour la motion.

M. Rivest: Niaiseux!

Une Voix: Ce n'est pas parlementaire ça!

Le Président (M. Laberge): Je vous demanderais, simplement...

M. Rivest: II m'interrompt, M. le Président; il a le droit mais...

Le Président (M. Laberge): Vous avez le droit de conclure, présentement.

Une Voix: Une question de règlement.

M. Guay: Le député ne vient-il pas d'utiliser un langage à tout le moins antiparlementaire?

M. Rivest: Je retire mon... Je regrette, M. le Président.

M. Guay: Gardez-le pour vous, votre "niaiseux".

M. Rivest: Oui, je le garde pour moi-même.

M. Guay: Cela vous va beaucoup mieux.

M. Rivest: Je vais vous prendre de mon bord.

Le Président (M. Laberge): Est-ce que la question...

M. Rivest: Je vais le garder pour moi. Je vais vous prendre avec moi.

M. Guay: Prenez plutôt Bourassa, cela vous va beaucoup mieux.

Le Président (M. Laberge): A l'ordre, s'il vous plaît. M. le député de Jean-Talon, vous avez été interrompu alors que je vous demandais de conclure. Donc, vous pouvez conclure. Je vous redonne la minute que vous aviez.

M. Rivest: Ce que je crois comprendre, M. le Président, en conclusion, le sens de la motion du député de Jacques-Cartier, c'est qu'en raison du fait que le ministre des Communications n'a nullement indiqué à cette commission les moyens nouveaux dont parle Michel Roy dans son éditorial, qu'il entendait mettre à la disposition de la Régie des services publics, le député de Jacques-Cartier a été forcé de présenter une motion pour demander directement aux gens de la Régie des services publics de venir nous dire quel est le personnel nouveau, quels sont les moyens techniques, l'expertise et les ressources financières qui vont être mises, que le gouvernement a décidé de mettre à la disposition ou dont ils ont besoin pour maintenant déterminer à la place du ministère de l'Education ce qu'est effectivement une programmation éducative. Le ministère de l'Education perd maintenant cette responsabilité au profit d'un organisme quasi judiciaire. On demande exactement qu'on nous donne les raisons, qu'on permette aux gens de la Régie des services publics de venir nous les expliquer dans la mesure où le ministre des Communications s'est refusé, je ne sais trop pour quelle raison, à donner les explications qui lui avaient été demandées lors du débat en deuxième lecture et lors des remarques préliminaires que nous avons faites au début des travaux de cette commission.

Le Président (M. Laberge): Je vous remercie, M. le député de Jean-Talon, de votre collaboration.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je voudrais tout de même attirer l'attention de cette commission sur l'importance que nous aurions... — c'est ce que je voulais dire, oui, il me semble que c'est évident — qui pourrait certainement nous éclairer sur les nouvelles responsabilités que cette loi leur transmet et aussi sur le personnel et sur les services qu'ils auraient besoin d'obtenir pour arriver à prendre et à accepter ces responsabilités. Il serait convenable que la Régie des services publics qui, évidemment, n'a aucune expérience ou très peu, disons, d'expérience dans ce nouveau champ d'activité, il serait convenable qu'elle vienne nous dire si, premièrement, elle trouve convenable actuellement qu'on lui transmette de telles responsabilités et si elle a les moyens d'y faire face. Si elle n'a pas les moyens d'y faire face, de quoi aurait-elle besoin comme outil, si vous voulez, pour travailler d'une façon adéquate. On pourrait dire aussi et lui poser

des questions surtout, par exemple, s'il n'y avait pas lieu de lui donner une certaine responsabilité regardant la qualité de la programmation éducative. Elle aura, d'après la loi, la responsabilité de dire si oui ou non un programme est éducatif ou ne l'est pas.

On voit, par la loi, qu'elle n'a aucune autorité pour réellement apprécier la qualité de cette programmation. Je crois qu'il y a là, M. le Président, un élément excessivement important parce que, sans cet élément, le ministre comme le cabinet auront entière discrétion dans la distribution des sommes qui seront nécessaires pour subventionner cette programmation éducative.

Si la commission avait l'autorité voulue et les moyens voulus pour apprécier la qualité des émissions, je crois qu'il y aurait un barème sur lequel le ministre, le cabinet et l'Assemblée nationale pourraient se baser pour apprécier les modalités...

M. O'Neill: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Je cherche exactement de quoi parle le député de Jacques-Cartier et comme j'ai nettement l'impression qu'il ne parle pas de la motion d'amendement, est-ce qu'il y aurait moyen de lui demander, étant donné que de toute façon il nous fait perdre notre temps, au moins de parler un petit peu de la motion d'amendement?

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au député de Jacques-Cartier de parler sur la motion d'amendement.

M. Saint-Germain: Je suis exactement dans l'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, sur la motion d'amendement.

M. Saint-Germain: Je vais attirer l'attention de cette commission sur le fait qu'il serait excessivement important que nous puissions entendre les membres de la régie, et je donne les raisons pour lesquelles il y a importance à les écouter. C'est à ce point de vue que je dis que, personnellement, à titre de député, je serais très intéressé à demander aux membres de la régie s'ils ne croient pas que, dans le contexte actuel, ils devraient aussi avoir l'autorité, à la condition qu'on leur en donne les moyens, d'apprécier en plus la qualité de la programmation éducative. Car, si on leur donnait la responsabilité d'apprécier la qualité de la programmation, cette échelle, si vous voulez, d'appréciation pourrait servir de base ou de barème, ou pourrait avoir énormément d'importance dans les décisions qu'aura à prendre le ministre et le cabinet dans la distribution des sommes et des subventions, et il serait beaucoup plus facile pour les députés de l'Assemblée nationale d'apprécier la justesse de cette distribution. Avec la teneur de la loi, M. le Président, les balises...

M. O'Neill: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): II y a une question de règlement soulevée par M. le ministre.

M. O'Neill: II n'est aucunement prévu dans la loi que la Régie des services publics ait comme telle quelque mot à dire sur des subventions accordées comme telles. Ce n'est pas son rôle dans la loi. Le député de Jacques-Cartier parle par anticipation de l'article 9 et également de l'article 10. Il ne parle pas de la motion qui actuellement est débattue. Encore une fois, il est libre de nous faire perdre notre temps, mais au moins qu'il essaie de parler vraiment de la motion.

M. Saint-Germain: Une directive, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, une directive.

M. Saint-Germain: J'ai fait un amendement à la motion qui demande à la commission d'inviter la Régie des services publics à cette commission.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre menace le président.

M. Saint-Germain: Est-ce que je suis dans l'ordre?

M. Rivest: Est-ce que vous pouvez rappeler le ministre à l'ordre?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre. M. le député de Jacques-Cartier...

Mme Lavoie-Roux: II dit: Je vous avertis que vous êtes mieux de le ramener à l'ordre.

M. Rivest: On doit soulever une question de règlement à ce moment-ci. Le ministre des Communications a eu des propos à votre endroit. Certainement, on les a entendus.

M. Guay: M. le Président, le journal des Débats.

M. Rivest: Duplessis disait cela à "tiToine" Rivard.

Le Président (M. Lacoste): Je dois avouer, M. le député de Jean-Talon, que j'étais à l'écoute de la demande de directive du député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier, sur votre demande de directive.

M. Saint-Germain: Je vous demandais une directive. Est-ce qu'il est dans l'ordre que je dise, que je vous laisse entendre et que j'essaie de vous prouver les raisons pour lesquelles j'ai fait cet amendement. Est-ce que je suis dans l'ordre parce que j'essaie de vous faire comprendre, M. le Pré-

sident, les facteurs qui font qu'il nous est nécessaire d'entendre les membres de la régie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, comme l'indique le règlement, vous devez parler sur la motion d'amendement telle que vous l'avez vous-même rédigée. Donc, le président voit au fur et à mesure si le député parle de la motion d'amendement. M. le député de Jacques-Cartier, sur la motion d'amendement.

M. Saint-Germain: Si le gouvernement, M. le Président, acceptait cet amendement, je crois que ce serait une preuve que le gouvernement veut nous renseigner et renseigner adéquatement la population.

Des Voix: On est d'accord.

M. Saint-Germain: Je serais, M. le Président...

M. Guay: Est-ce que le député de Jacques-Cartier sait qu'on est d'accord?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, je vous rappelle l'article 100. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je crois, M. le Président, qu'il serait important d'entendre les membres de la régie nous dire quelle sorte de coopération serait nécessaire entre le ministère de l'Education et eux-mêmes, de façon à bien établir, à bien comprendre leurs responsabilités et à rendre des décisions qui seraient justes car il me semble définitif que l'expérience au point de vue éducation, au point de vue des décisions que la régie aura à rendre par la loi, que l'expérience au niveau du ministère de l'Education, certainement pas au niveau de la Régie des services publics... Il faudrait bien, si la régie veut travailler intelligemment, qu'elle ait les éléments voulus pour prendre des décisions sages. A ce point de vue, il nous serait excessivement important d'entendre les membres de la régie nous dire quelles relations et quelle coopération devraient exister entre eux et le ministère. Hier, dans nos travaux, on a parlé que la régie est un organisme mi-judiciaire. C'est vrai, M. le Président, mais rien n'empêche que la régie a une délégation de pouvoirs de l'Assemblée nationale et que lorsque les membres de la régie, même lorsqu'ils sont juges, n'agissent pas comme membres du système judiciaire, mais agissent comme des gens qui ont reçu de l'Assemblée nationale une délégation de pouvoirs. Si le président de la régie est un juge, bien souvent, dans ces régies, on nomme un juge comme président, simplement pour relever ou pour que ces régies conservent vis-à-vis du public et vis-à-vis de l'Assemblée nationale une crédibilité.

Mais être président de la Régie des services publics n'est pas nécessairement un poste qui nécessite la présence d'un juge. D'ailleurs, on a des régies où les présidents ne sont absolument pas, ne font pas partie de nos cours. Ceci dit, M. le Président, je ne vois pas pour quelles raisons le gouvernement refuserait cet amendement.

M. Guay: On est d'accord.

M. Bertrand: Je ne sais pas pourquoi le gouvernement refuserait. On est d'accord.

M. Saint-Germain: Je n'en suis pas assuré. On aura à prendre le vote sur cet amendement comme sur la motion principale...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur une question de règlement.

M. Rivest: M. le Président, je pense que nos amis d'en face devraient respecter le droit de parole du député de Jacques-Cartier.

Le Président (M. Lacoste): Tous les députés doivent respecter le droit de parole selon notre règlement.

M. Guay: La poutre est dans l'oeil du député de Jean-Talon. Elle grossit à mesure que les heures passent.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier sur la motion d'amendement.

M. Bertrand: Je demande au député de Jacques-Cartier de retirer ses paroles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier. M. le député de Jacques-Cartier sur la motion d'amendement.

M. Saint-Germain: Oui. Sur cette motion d'amendement, M. le Président, je vois que les députés du gouvernement sont nerveux. Ils sont humblement soumis au diktat du ministre et ils s'imaginent, M. le Président, que lorsqu'on parle au niveau de cette commission on parle exclusivement pour eux. C'est absolument faux. Ce serait, d'ailleurs, bien souvent peine perdue. Nous parlons au niveau de cette commission pour que la population puisse nous entendre et pour que la population puisse être à même d'apprécier la teneur de la loi que nous étudions en ce moment. C'est là notre seul but. (12 h 15)

Le fait que les députés du gouvernement nous disent qu'ils acceptent cette motion ne prive pas nécessairement un membre de l'Opposition de son droit de parole et ne le prive pas non plus de son devoir d'expliquer aux citoyens du Québec les avantages et les désavantages d'une motion ou d'un amendement. Ceci dit, M. le Président, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, oui, je vais parler là-dessus parce que je considère que c'est très important que nous puissions...

M. Guay: On est d'accord pour l'entendre. Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, vous avez le droit de parole sur la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, les membres du côté ministériel nous répètent qu'ils sont en faveur de la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier et qu'ils vont voter pour, à savoir que la Régie des services publics soit convoquée à cette commission.

M. O'Neill: Une motion d'amendement c'est différent de ce que vous venez de dire là.

M. Rivest: Dites comme le ministre. Une Voix: Je vote pour.

Mme Lavoie-Roux: On sait fort bien que, quand arrivera le vote sur la motion principale, ils voteront contre.

M. Guay: Question de règlement M. le Président.

M. Bertrand: Le règlement nous oblige à parler sur la motion d'amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Le député de L'Acadie vient d'affirmer une chose qu'elle ignore complètement. Elle présume des motifs et des intentions des membres ministériels de la députation de ce côté-ci de la table. Elle n'est absolument pas habilitée, et c'est absolument contraire aux traditions parlementaires d'aller affirmer que nous allons faire telle chose quand elle ignore absolument quelle sera notre attitude en temps et lieu. Ce que nous lui disons pour l'instant c'est que nous sommes d'accord pour voter immédiatement en faveur de la motion d'amendement, qu'il n'y a pas raison de faire perdre le temps de la commission comme ils le font perdre à l'heure actuelle.

M. Rivest: Vous allez voter contre la motion amendée.

M. Guay: Là, vous n'en savez rien. On verra.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, j'aimerais que vous parliez de la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Permettez-moi de vous faire remarquer — cela va prendre deux secon- des — que constamment, durant l'intervention de mes deux collègues, particulièrement les députés de Vanier et de Taschereau ont réitéré: On va voter pour. On est pour cela que la Régie des services publics... Mais l'amendement qui, évidemment, devient différent une fois qu'il est intégré dans la proposition principale... Ecoutez, vous n'êtes pas naïf, ils ont beau protester et le député de Taschereau...

M. Guay: Nous allons voter en faveur de l'amendement, c'est clair. On va voter en faveur de l'amendement.

M. Rivest: Comment allez-vous voter sur la motion amendée?

M. Saint-Germain: M. le Président, le député de Taschereau, votera bien comme il voudra et entendra. Qu'est-ce que cela nous foute?

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle aux membres, de nouveau, pour la nième fois, M. le député de Taschereau, l'article 100 de notre règlement. La parole est au député de L'Acadie sur la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier. Mme le député de L'Acadie sur la motion d'amendement.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si on me laisse parler, je n'en ai que pour trois minutes.

M. Rivest: C'est raisonnable cela.

Mme Lavoie-Roux: II y a trois choses que je veux dire, M. le Président. La première c'est qu'il faut reconnaître l'effort que le gouvernement a fait de soustraire, je le mets entre guillemets, je ne le veux pas absolument péjoratif, à "l'arbitraire" de l'intervention possible du ministre dans la programmation éducative. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord. Je pense que ce même point a été souligné par mon collègue de Jean-Talon.

Le deuxième point que je veux souligner, c'est qu'il est évident, quand vous regardez la Loi de la Régie des services publics, que toutes les fonctions qu'elle remplit ont vraiment trait à des fixations de prix, de loyers, l'imposition aux propriétaires d'entreprises publiques d'adopter toute mesure propre à améliorer leurs services, réglementer les conditions de salubrité et de sécurité des entreprises publiques, également, certaines réglementations concernant les droits des propriétaires touchant l'exploitation de l'administration des entreprises publiques. Tout propriétaire d'entreprise publique doit obtenir l'autorisation préalable de la régie pour cesser ou interrompre ses activités. Quand vous continuez plus loin, d'autres y ont fait allusion avant moi, où doivent être posées les lignes téléphoniques, télégraphiques, etc., les poteaux...

M. Rivest: On s'intéresse même aux cimetières.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est au Manitoba, les cimetières. M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle au député de Jean-Talon l'article 100. Je pense que cela vaut pour tous les membres de la commission. Mme le député de L'Acadie, c'est à vous la parole.

Mme Lavoie-Roux: Alors, M. le Président, pour vous dire qu'il est exact que jusqu'à maintenant, même si la Régie des services publics s'est toujours acquittée de ses fonctions avec beaucoup de compétence, il reste que les domaines qu'elle a eu à toucher ou sur lesquels elle a à se prononcer, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, sont très loin de l'évaluation du contenu d'une programmation éducative, du contenu éducatif d'une programmation télévisée.

M. le Président, puis-je vous demander de rappeler à l'ordre, même si j'ai beaucoup de sympathie pour lui, le député de Sainte-Marie.

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle au député de Sainte-Marie que rappeler au député de Jean-Talon l'article 100, je lui rappelle...

M. Bisaillon: M. le Président, je voulais l'aider.

Le Président (M. Lacoste): Je rappelle l'article 100 au député de Sainte-Marie.

M. Rivest: M. le Président, comment se fait-il que j'ai été impliqué dans ce dernier conflit?

Le Président (M. Lacoste): Parce que le député de Sainte-Marie vous a rappelé l'article 100 tantôt. Maintenant je lui rappelle l'article 100... la jurisprudence.

M. Rivest: J'ai assez de mes rappels sans qu'on me donne les autres.

M. Bertrand: C'est de la jurisprudence cela.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: En deux mots, M. le Président, si je voulais vraiment utiliser le temps jusqu'à la limite, je pourrais simplement prendre ce texte de loi et le lire. J'ai simplement voulu démontrer que les préoccupations de la Régie des services publics, jusqu'à maintenant, sont fort loin de l'évaluation d'un contenu éducatif. C'est vraiment administratif, financier et technique. La raison pour laquelle on pense que la Régie des services publics doit être ici, c'est dans quelle mesure pourront-ils s'acquitter de cette nouvelle fonction? Ils devront faire évidemment appel, j'imagine, au ministère de l'Education et peut-être au Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education pour obtenir l'information dont ils ont besoin, mais comment tout ceci va-t-il pouvoir se coordonner, cela nous apparaît extrêmement difficile, et on n'a certainement pas les informations suffisantes à ce moment-ci.

En terminant, je voudrais quand même prendre l'occasion, même si je n'ai jamais eu d'expérience personnelle avec la Régie des services publics, je pense que jusqu'à maintenant selon les rapports ou les informations que j'ai eus, ses membres se sont toujours acquittés de leur mandat avec beaucoup d'intégrité et beaucoup de compétence, et je ne voudrais vraiment pas que la demande que nous faisons de les entendre, par cette motion d'amendement, soit vue d'aucune façon comme une critique quelconque de la façon dont ils se sont acquittés de leur mandat, au contraire. Mais on veut s'assurer que le gouvernement leur donne les outils nécessaires dont ils auront besoin pour s'acquitter de cette nouvelle responsabilité. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier, qui se lit comme suit: Que la motion en discussion soit modifiée en ajoutant à la quatrième ligne après le mot "éducation" les mots "et de la Régie des services publics" est adoptée?

Une Voix: Appel nominal.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal. Est-ce que la motion d'amendement du député de Jacques-Cartier... Quels sont ceux qui sont... M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Abstention.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier)?

M. Bertrand: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon)?

M. Rivest: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie)?

M. Bisaillon: Abstention, M. le Président. M. Rivest: Ces gens n'ont pas d'opinion.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie)?

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance)?

M. Laberge: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Le Moignan (Gaspé)?

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie)?

M. Michaud: Pourquoi pas? Pourquoi pas?

Le Président (M. Lacoste): Pour. M. O'Neill (Chauveau)?

M. O'Neill: Abstention, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du député de Jacques-Cartier est adopté. Pour: 6 — Abstention: 3.

M. Rivest: Aucun contre. Félicitations à mon collègue.

M. Saint-Germain: ... qu'on ne les entendra pas tout de même.

Le Président (M. Lacoste): La motion...

Mme Lavoie-Roux: Moi, il me restait quelques minutes sur la motion principale.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie. Sur la motion principale, M. le député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

M. Rivest: Je m'excuse, il y a une affaire de règlement. La motion est devenue quoi, la motion principale?

Le Président (M. Lacoste): Elle a été amendée. La motion principale est amendée.

M. Rivest: Alors, ce sont les deux. On peut parler de la Régie des services publics comme...

Le Président (M. Lacoste): Les deux.

M. Guay: Vous ne pouvez pas parler parce que vous avez fini votre temps.

M. Rivest: Je sais, c'est toujours très injuste pour moi.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie sur la motion principale telle qu'amendée.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je voulais simplement prendre la parole pour donner une précision. Je suis allée vérifier les montants qui sont accordés au Service des moyens d'enseignement. Pour le budget 1979/80, c'est de l'ordre de $10 250 000. Alors c'est même au-delà du $8 million.

M. Rivest: Combien?

Mme Lavoie-Roux: $10 250 000. C'est même au-delà des $8 million dont j'ai parlé. Je voudrais quand même dire que tous les services qu'ils ont, ne sont pas nécessairement concentrés sur la production ou la technologie éducative. Alors, c'est la seule précision que je voulais apporter et je n'utiliserai pas tout mon temps de parole, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion... M. le ministre.

M. O'Neill: Je vais demander, M. le Président, à cette commission, de rejeter cette motion, mais je crois utile quand même d'apporter un certain nombre de précisions à la suite de propos qui ont été tenus. Je voudrais d'abord signaler qu'en abordant cette question, le député de L'Acadie s'est toujours référée à la commission parlementaire qui s'est tenue après la première lecture où il nous aurait été loisible, d'ailleurs, d'inviter l'autre groupe s'il avait voulu, pour faire état de certaines difficultés qui existaient dans le passé, qui avaient existé entre Radio-Québec et le ministère de l'Education, plus précisément le Service général des moyens d'enseignement. Je pourrais lui décrire l'état actuel des choses qui pourrait peut-être la rassurer, si vraiment elle y tient. Actuellement, selon les renseignements que j'ai obtenus, les relations sont tout à fait cordiales. Un tas de difficultés sont disparues par le simple fait qu'il y a eu un membre du Service général des moyens d'enseignement qui a quitté son poste. Cela a rendu les choses plus faciles.

M. Saint-Germain: Excusez-moi. On a de la difficulté à vous entendre.

Une Voix: Approchez votre micro.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Alors, les relations actuelles entre Radio-Québec et le ministère de l'Education sont excellentes. Certaines difficultés venaient du fait qu'il y avait des conflits de personnalité. Le fait même qu'une certaine modification dans le personnel du Service général des moyens d'enseignement a rendu les choses plus faciles, on prépare donc, actuellement, une sorte de protocole d'accord entre Radio-Québec et le ministère de l'Education du Québec. Je signale le ministère de l'Education, parce que c'est de ce ministère dont dépend le Service général des moyens d'enseignement. Donc, il y a une différence entre l'état qui avait été décrit autrefois, ces difficultés d'ailleurs que tout le monde connaissait, et d'ailleurs ce sont les décisions qui ont été prises au sujet de l'avenir de Radio-Québec, clarifications apportées par la loi 5, qui ont beaucoup contribué à mettre fin à ces difficultés.

Je voudrais relever, à part cela, deux ou trois points très rapidement, simplement des corrections. Le député de Jacques-Cartier a dit que le président de la Régie des services publics n'était pas nécessairement un juge. Je signale que selon la loi il doit être un juge. Le député de Gaspé fait

allusion à une propagande possible ou qui pourrait se faire au niveau de Radio-Québec. Je pense que c'est là une attaque gratuite. S'il a des preuves là-dessus, ce serait tes bon qu'il nous les fasse connaître. Il a également fait des allusions sur l'influence que pourraient avoir les instances politiques sur la Régie des services publics. Je le renvoie au texte, au document d'information sur la Régie des services publics qui a été transmis. (12 h30)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, il est actuellement 12 h 30, est-ce qu'il y a consentement?

M. O'Neill: Une ou deux minutes.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement.

M. O'Neill: Donc, il pourra lire cela et je vous signale que c'est également là une affirmation assez délicate s'il pense qu'il y aurait ici un risque d'intrusion. J'aimerais bien aussi qu'il nous dise sur quoi est le fond de ses propos.

Je signale aussi que, dans une de ses interventions, le député de L'Acadie a fait allusion à des visées non clairement avouées du gouvernement. Il s'agit en fait toujours ici du même procès d'intentions. Elle se demandait hier si vraiment nous écoutions les propos, les suggestions, les critiques de l'Opposition concernant ce projet de loi. Aussi longtemps que cela ne portera pas sur la loi comme telle ou aussi longtemps que cela se résumera à des procès d'intentions, il est évident que nous mettrons cela de côté. Nous sommes prêts à entendre des propositions sérieuses, mais non pas tout simplement à prendre au sérieux des procès d'intentions.

M. le Président, étant donné qu'il s'agit en fait ici tout simplement d'une autre motion dilatoire, je propose que cette commission rejette la motion qui est devant nous.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour...

Mme Lavoie-Roux: II me reste quatre minutes, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux?

Une Voix: Ce n'est pas une question de temps.

M. Rivest: Ce sera du temps gagné sur cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: M. le Président, je veux savoir, est-ce que le débat est terminé ou non?

Le Président (M. Lacoste): S'il n'y a pas consentement, je dois suspendre...

M. O'Neill: Le débat se termine s'il n'y a pas consentement. C'est le vote, M. le Président.

M. Rivest: Absolument pas. Non, pas du tout. En deuxième lecture. Non, dans une précision que Mme le député de L'Acadie...

M. Bisaillon: Je suis prêt à donner mon consentement pour que le député de L'Acadie puisse parler, en autant que cela sera compté à l'intérieur du temps du droit de réplique.

M. Rivest: Absolument.

Le Président (M. Lacoste): C'est toujours compté. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux jusqu'à 12 h 35?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Consentement jusqu'à 12 h 35.

M. O'Neill: Consentement avec droit de réplique.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je veux remercier le ministre des Communications d'avoir donné des faits récents quant aux relations qui existent entre Radio-Québec et le Service général des moyens d'enseignement du ministère de l'Education. Il reste que les préoccupations que j'ai exprimées étaient réelles puisque lui-même a admis qu'en fait il y avait eu des tensions entre les deux depuis un certain temps. Tant mieux si les choses se sont réglées.

Il semblerait également, d'après ce que dit le ministre, que depuis les auditions de Radio-Québec — cela remonte au mois de mai, je pense, au début de juin — il y a eu d'autres pourparlers entre le ministère de l'Education et Radio-Québec. C'est ce que je crois comprendre puisque déjà on est à la veille de signer enfin une sorte de protocole d'entente entre les deux. Cela, je trouve cela extrêmement intéressant, M. le Président, parce que comme je vous l'ai dit, ma préoccupation dans tout cela, c'est que les sommes importantes de l'un et de l'autre soient utilisées d'une façon efficace et qu'on ne fasse pas une duplication de moyens techniques parce que les gens ne se parlent pas. C'est tout ce que je voulais ajouter. C'était pour remercier le ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Uniquement pour indiquer que je vais voter contre la motion. J'aurais beaucoup aimé qu'on puisse entendre la Régie des services publics mais, comme je ne peux pas admettre qu'on fasse entendre les Services des moyens pédagogiques, à ce moment, je me vois dans l'obligation de voter contre. Malheureusement aussi, vous avez jugé irrecevable une motion qui pourrait être présentée invitant la Régie des servi-

ces publics. Vous l'avez dit plus tôt ce matin. Dans les circonstances, M. le Président, c'est à regret.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion du député de Jean-Talon telle qu'amendée est adoptée?

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal sur la motion telle qu'amendée. M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier).

M. Bertrand: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

M. Bisaillon: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau).

M. O'Neill: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La motion est donc rejetée: six contre, trois pour. La commission parlementaire suspend ses travaux à cet après-midi, 14 heures.

M. Rivest: 15 heures?

Le Président (M. Lacoste): 14 heures. 2 heures. A moins qu'il y ait consentement pour se réunir un peu plus tard. 14 heures.

M. O'Neill: Le règlement permet 14 heures, 14 heures.

Le Président (M. Lacoste): 14 heures. Suspension de la séance à 12 h 36

Reprise de la séance à 14 h 19

Le Président (M. Lacoste): Reprise des travaux de la commission des communications sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

Interprétation

Au moment de la suspension de nos travaux, ce matin, nous avons disposé d'une motion d'amendement du député de Jean-Talon. Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi article par article. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président...

M. Rivest: M. le Président, on pourrait, je pense, enregistrer le sourire de satisfaction de nos amis.

M. O'Neill: ... écoutez, il y a peu de commentaires à faire sur l'article 1. Il s'agit ici, tout simplement, de l'interprétation qu'on doit donner à certains termes de base qui sont utilisés dans le projet de loi. Comme c'est un projet de loi qui touche la programmation éducative du côté de la radio, de la télévision et du câble, vous trouvez au début des définitions sur les entreprises, entreprises de câblodistribution, l'entreprise de radio-télévision, définition de la programmation et définition de la régie qui est concernée par le projet de loi. Je ne vois pas d'autres commentaires à faire là-dessus.

M. Rivest: M. le Président, oui, juste avant de commencer l'article 1. Est-ce que le ministre a l'intention de remettre, enfin, je ne sais pas s'il a pris les dispositions nécessaires, les documents dont on a parlé hier, juste avant qu'on poursuive sur l'article 1?

M. O'Neill: Est-ce que nous revenons à des questions préliminaires, je voudrais savoir où nous sommes rendus.

M. Rivest: Non, j'admets que ce n'est pas dans le cadre de l'article 1, mais je demande au ministre, je m'informe.

M. O'Neill: Ecoutez, comme il n'y avait pas de copies en nombre suffisant, on a demandé une impression de copies. Dès que ce sera terminé, vous aurez les documents. Il s'agit de deux docu-

merits de quelque 200 pages chacun. Dès que ce sera prêt.

M. Le Moignan: Est-ce que le ministre avait l'intention de nous soumettre des amendements à son projet de loi avant de commencer?

M. O'Neill: J'ai un amendement à soumettre actuellement, un amendement qui est prévu à l'article 10.

M. Le Moignan: Article 10. M. Rivest: Article 10.

M. Le Moignan: II n'y a pas d'autres amendements.

M. O'Neill: Dans le moment, non.

M. Rivest: Est-ce que le ministre aurait objection à nous le transmettre immédiatement, dans la mesure où l'article 10 fait partie d'un des commentaires ou une des réserves les plus sérieuses qu'on a sur ce projet de loi?

M. O'Neill: A la condition qu'on ne fasse le débat tout de suite sur l'article.

M. Rivest: Absolument pas.

M. O'Neill: Si c'est cela, je ne suis pas intéressé.

M. Rivest: Cela pourrait accélérer l'étude article par article.

Il pourrait y avoir, j'imagine, deux amendements de concordance ou des trucs comme cela à un moment donné sur le principal amendement que le ministre veut apporter.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est-il adopté?

M. Rivest: Non. Pas tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, à l'article 1.

M. Rivest: Oui, sur l'article 1, j'aurais tout simplement une question de sémantique, je pense, au ministre. Par rapport au projet de loi 109, je constate qu'on a remplacé le mot "radio-télévision" par le mot "radio" — c'est purement une question d'orthographe, j'imagine, ou de sémantique — et "radiocommunication" par le mot "radiodiffusion". Quelles en sont les raisons? Ce sont des précisions linguistiques, d'ordre linguistique?

M. O'Neill: Quoi par quoi, s'il vous plaît?

M. Rivest: Dans le paragraphe b) du projet de loi 109, on pouvait lire "entreprise de radio- télévision: une personne qui exploite une station de radiocommunication". Dans le paragraphe b) de l'article 1, on peut lire "une entreprise de radiotélévision: une personne qui exploite une station de radiodiffusion". Pourquoi le changement entre radiocommunication et radiodiffusion? Est-ce que la notion est plus large, moins large ou est-ce une question de vocabulaire? Pardon?

M. O'Neill: Elle est beaucoup plus précise. M. Rivest: Pardon?

M. O'Neill: Elle est beaucoup plus précise parce que cela nous permet de savoir si cela ne touche pas... parce que si vous mettiez communication, une station de communication, techniquement, c'est une station de communication qui fait partie des grands réseaux de communication, mais je pense, moi... Je la vois beaucoup plus précise parce qu'elle décrit exactement le genre d'entreprise concernée soit radio-télévision, câblodistribution.

M. Rivest: C'est cela. M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: Et radiocommunication, cela couvre quoi? Quelle autre... Seulement un détail.

M. O'Neill: C'est-à-dire que communication peut également viser tous ces groupes et peut viser des groupes comme les CB, d'autres groupes de radio.

M. Rivest: Ah! oui. D'accord. Un instant! M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... quant au paragraphe a)... A moins que mon collègue de Gaspé ait d'autres remarques?

M. Le Moignan: J'aurais une question. M. Rivest: Allez-y. Je reviens.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Quand on mentionne la programmation, c'est l'ensemble ordonné des émissions qui composent la grille horaire. Qu'est-ce que le ministre entend par émissions éducatives? On verra un peu plus loin dans le projet de loi qu'à l'article 5, je pense qu'on pourrait avoir des modifications. Il me semble que c'est un peu vague.

M. O'Neill: Je ne comprends pas votre question.

M. Le Moignan: Emissions éducatives. Vous parlez de l'ensemble ordonné des émissions.

M. O'Neill: Vous l'aurez quand on abordera l'article 2.

M. Le Moignan: Oui, mais...

M. O'Neill: Une programmation éducative se manifeste par des émissions éducatives, mais ici, vous avez une définition générale de ce qu'est une programmation avec une précision que vous allez voir au début de l'article 2.

M. Le Moignan: D'accord. On verra ça à l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que je...

M. O'Neill: Cela décrit tout simplement la programmation qu'on connaît, la grille horaire soit en tout, soit en partie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'essaie de comprendre. Le député de Gaspé a-t-il suggéré qu'on ajoute "éducatives" après le mot "émissions" au pluriel?

M. Le Moignan: Je ne voyais pas très bien entre programmations éducatives et émissions éducatives, s'il y a une nuance, s'il y a une différence, ou si c'est exactement la même chose.

M. Rivest: L'ensemble des émissions constitue la programmation. C'est cela?

M. O'Neill: Si vous avez une émission, vous avez une programmation, une grille horaire, un grand nombre d'émissions. C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1...

M. Rivest: M. le Président, quant aux paragraphes a), b) et c), à moins qu'il n'y ait d'autres intervenants, nous n'avons pas d'objection. On aimerait par contre suspendre le paragraphe d) et automatiquement on acceptera par la suite, selon la décision de la commission dans la mesure où on a des réserves au sujet de la Régie des services publics.

Le Président (M. Lacoste): Si vous le voulez bien, pour le bon fonctionnement de nos travaux, je vais appeler le paragraphe a) de l'article 1.

M. Rivest: Ils sont adoptés ceux-là, vous pouvez les adopter immédiatement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe a) de l'article 1 est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le paragraphe b) de l'article 1 est adopté?

Une Voix: Oui, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Est-ce que le paragraphe c) de l'article 1 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe d) de l'article 1 est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président, là-dessus je voudrais simplement faire une motion pour répondre à la demande que je vous ai adressée antérieurement. Je fais motion à l'effet que cette commission suspende l'étude du paragraphe d) de l'article 1.

M. O'Neill: Est-ce qu'on peut commenter? Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité.

M. Bertrand: Oui, c'est recevable. Il nous demande sur la recevabilité? Je dis: C'est recevable, quant à nous.

Le Président (M. Lacoste): Le président juge la motion recevable. Discussion sur la motion du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Simplement, parce qu'on a déjà indiqué les réserves que l'on avait au sujet de la Régie des services publics et dans la mesure où l'Opposition peut, à juste titre, avoir des propositions ou des propositions d'amendement au moment où il sera question de la Régie des services publics dans le projet de loi no 4; nous présentons cette motion simplement pour ne pas nous placer dans une situation où nous aurions, par ailleurs, précédemment accepté — avant d'arriver aux articles qui concernent spécifiquement la Régie des services publics — accepté de facto la présence de la régie dans le domaine de la programmation éducative. Je ne veux pas indiquer par là que nous allons nous opposer à tous crins à ce que la Régie des services publics soit l'organisme, mais nous espérons qu'au moment où nous arriverons à l'étude des articles qui traitent de la Régie des services publics, le ministre, tel qu'il l'a d'ailleurs indiqué, je pense, aura davantage d'information à fournir au sujet de la régie, qu'il n'en a fourni en deuxième lecture et durant le débat préliminaire que nous avons eu. (14 h 30)

Nous souhaitons, par la motion que j'ai présentée et pour des fins de cohérence, que nous suspendions l'adoption du paragraphe d) de l'article 1 pour les raisons que je viens d'indiquer.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion...

M. O'Neill: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur la motion du...

M. O'Neill: Je suis bien prêt à faire plaisir à l'Opposition, mais ça m'apparaît une motion strictement inutile.

Il s'agit de définitions de base; dans l'hypothèse — dans l'hypothèse, je dis bien, parce que c'est purement une hypothèse — où la Régie des services publics ne serait pas inscrite dans la loi, il va de soi, en vertu même des exigences de concordance, qu'à ce moment-là, le paragraphe d) serait supprimé. Mais ce n'est pas un paragraphe de principe, c'est un paragraphe d'interprétation, de définition. Alors, ça m'apparaît entièrement inutile.

Si le fait de ne pas l'accepter va encore provoquer un débat très long, à ce moment-là, peut-être que, dans l'espoir d'épargner du temps, on peut le faire; mais je ne vois vraiment aucun fondement à cette demande; il s'agit, encore une fois, de définition, il s'agit d'un article d'interprétation, c'est-à-dire qu'on donne la description des termes, des organismes, des groupes concernés par le projet de loi. Ici, évidemment, on se trouve à dire de quelle régie il s'agit. Alors, je ne vois vraiment aucune utilité à cela, ça n'engage à rien, c'est une définition et, encore une fois, c'est dans l'hypothèse où tout à coup il ne serait plus question de la régie, dans le reste du projet de loi: il va de soi que la concordance exigerait que l'on supprime le paragraphe d) ou qu'on remplace ce qui est écrit là, par une autre version qui décrirait l'organisme et qui remplirait les fonctions que le projet de loi attribue à la régie.

Comme je vous le dis, la seule raison qui ferait qu'on puisse accepter ça, c'est simplement pour éviter de donner un prétexte à l'Opposition pour parler 60 minutes.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vraiment, j'ai écouté le ministre et je ne sais pas s'il dit oui ou s'il dit non; d'une certaine façon, il dit non, d'une certaine façon, il dit oui.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Oui, je comprends, vous éliminez tous ceux qui font de l'arthrite!

M. O'Neill: Je ne vois pas, M. le Président, l'utilité de la proposition; pour rassurer Mme le député de L'Acadie, je propose simplement que l'on maintienne ce paragraphe d).

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur la motion.

M. O'Neill: Mais avec le risque que maintenant on entende parler les gens, là-dessus, pendant 60 minutes.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que, quand même on voudrait parler 60 minutes là-dessus, ce serait assez difficile.

M. Rivest: Pourquoi 60 minutes, on a droit à 20 minutes?

Une Voix: Vous avez droit à chacun 20 minutes.

M. Rivest: On n'est pas trois. M. le député de Gaspé?

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que c'est une requête qui est tout à fait légitime, qui, pour le moment, ne met pas de côté — on aurait pu faire une motion pour éliminer la Régie des services publics, ou enfin retrancher totalement l'article 10 du projet de loi — c'est simplement par mesure de prudence. Nous voulons obtenir des informations supplémentaires sur la régie. On veut savoir davantage comment va s'articuler la régie avec les autres organismes. On a parlé, ce matin, des outils dont la régie aura besoin pour s'acquitter de ce nouveau mandat qui lui sera accordé.

Nous avons également des amendements qui, peut-être, pourraient venir, avoir certaines répercussions sur le rôle qu'on veut donner à la régie. Je suis d'accord avec le ministre quand il dit que dans l'article 1, il s'agit uniquement d'une définition. Il ne s'agit vraiment même pas de définitions ou de principes. Mais, par contre, si à un moment donné, on venait à modifier le projet de loi de telle sorte que la régie n'y serait plus en concordance, vous éliminez, est-ce qu'à ce moment, lorsque l'article 1 a été adopté avec cela, cela n'a pas d'inconvénient non plus?

M. Bertrand: II faut absolument les retirer parce qu'ils n'ont plus de raison d'être.

Mme Lavoie-Roux: II se peut, par contre, que ceci nous rende difficile la présentation de certains amendements et c'est dans ce sens, par mesure de prudence, M. le Président, qu'on demande que l'article soit suspendu. C'est vraiment inoffensif. Ce n'est vraiment pas mon intention d'intervenir là-dessus, sauf que là, je sens que le ministre résiste et je m'explique mal qu'il dise: J'aime autant que vous parliez 60 minutes et qu'on le laisse là. Franchement, c'est à se demander si ce n'est pas le ministre maintenant qui veut "filibuster". On a vraiment cette impression. Je trouve que notre demande est légitime et qu'elle est inoffensive et je peux seulement appuyer la motion du député de Jean-Talon. Oui.

M. Bertrand: Si après avoir adopté l'article 4, si on l'adopte, disant la régie peut forcément, c'est la première fois où on en parle dans le projet de loi, à ce moment, l'Opposition accepterait tout de suite qu'il soit inscrit que d) est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Ah oui.

M. Rivest: C'est le sens de notre demande.

Mme Lavoie-Roux: C'est le sens de notre demande.

M. Rivest: Si on me permet juste un bref commentaire, la procédure suggérée par le ministre — je ne parlerai pas de son procès d'intentions — va nous obliger à supposer que sur l'article 4, que ce ne soit pas la régie qui soit dans le portrait, si on me permet l'expression, à refaire une autre motion et pour reprendre la crainte du ministre, ce sera un autre trois fois 20 minutes. Non, mais je comptais sur votre collaboration. Vous voyez, si vous multipliez pour rien une procédure, je pense que d'ailleurs c'est la procédure courante... C'est une demande usuelle et habituelle de l'Opposition qui veut réserver ses droits sur autre chose. C'est purement une question de formalité d'ailleurs, parce qu'il n'y a pas de catastrophe là-dedans.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, avec la parole que l'Opposition semble vouloir donner pour ne pas adopter l'article 4 implicitement, le point d) se trouve à être adopté dans l'article 1. Je vais voter en faveur.

M. Rivest: M. le Président, je suis prêt, quant à moi, à donner ma parole ou enfin à ce que soit clairement entendu au niveau de la commission qu'aussitôt que nous aurons apprécié l'article 4, enfin, que la commission aura décidé de la présence de la régie dans le domaine de la programmation éducative ou d'un autre organisme si tel est le désir de la commission au moment où nous arriverons à l'article 4, dans l'hypothèse où on maintient la régie dans le domaine de la programmation éducative, automatiquement, M. le Président, et vous nous le rappellerez si nous l'oublions, nous adopterons le paragraphe d) de l'article 1 et nous adopterons l'article 1 au complet, à ce moment, sans même qu'il ne soit prononcé une seule parole de notre côté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre le paragraphe d) de l'article 1?

M. O'Neill: M. le Président, si cela peut nous épargner du temps.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Donc le paragraphe d) de l'article 1 est suspendu.

M. Rivest: M. le ministre vous n'êtes pas convaincu.

M. O'Neill: Non, pas avec vous autres. M. Rivest: Ah que c'est méchant.

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'article 1 est suspendu lui aussi.

Mme Lavoie-Roux: D'après moi, il y a d'autres raisons qui motivent sa mauvaise humeur. Pas seulement l'Opposition. Il y a d'autres...

M. Rivest: Question de remaniement. Mme Lavoie-Roux: Oui.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 2. M. le ministre sur l'article 2.

M. O'Neill: Quelques commentaires, M. le Président sur l'article 2, donc, l'article qui propose la définition de programmation éducative qui, apparemment, a soulevé, a provoqué un branle-bas du côté de l'Opposition, branle-bas d'ailleurs dont les bruits même parvenus chez nous, au ministère, parce qu'on s'inquiétait pour savoir si oui ou non cet article s'inspirait d'une définition de l'UNESCO. On retrouve, en fait, dans les textes officiels, quand on essaie de faire l'historique de cet article, cette référence, cette définition à l'UNESCO dans l'arrêté en conseil du 14 décembre 1977, un arrêté en conseil concernant la désignation de l'Office de radio-télédiffusion du Québec comme radiodiffuseur éducatif, arrêté en conseil, d'ailleurs, qui avait été préparé à la demande de Radio-Québec et en collaboration avec Radio-Québec. La raison pour laquelle Radio-Québec avait demandé l'adoption de cet arrêté en conseil...

Le Président (M. Lacoste): M. le...

M. Rivest: Non, juste une demande. Est-ce que le ministre aurait objection à nous transmettre une copie de cet arrêté en conseil?

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que cela fait partie des documents publics? Est-ce qu'on doit transmettre ce document à mesure monsieur? Je ne connais pas les normes. J'imagine qu'on doit être capable d'aller se les trouver enfin.

M. Rivest: Quand un ministre cite un document, est-ce que cela s'applique en commission parlementaire?

M. O'Neill: Apparemment, on ne dépose pas de documents en commission parlementaire. Remarquez que je n'en ai qu'un, c'est un arrêté en conseil.

Le Président (M. Lacoste): II n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire.

M. O'Neill: On peut en faire faire des copies.

M. Rivest: J'aimerais cela juste en prendre connaissance rapidement.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Donc, je reprends, M. le Président, en vous signalant que Radio-Québec avait fait cette demande justement pour être reconnu au plan international et dans sa participation à des activités d'organismes internationaux au plan éducatif et ensuite justement pour profiter également des avantages de cette reconnaissance. On

lit ceci d'ailleurs dans un des attendus. On dit: "Attendu qu'il s'avère opportun et nécessaire d'officialiser la nature et le caractère éducatifs du Service de radio-diffusion de façon à ce que ledit office puisse officiellement faire valoir sa qualité de radiodiffuseur éducatif et en retirer sans empêchement ou sans difficulté tous les droits, tous les avantages et toutes les prérogatives y afférant et ce tant au Québec, au Canada que dans tout autre pays et qu'auprès de tout autre organisme international." L'arrêté en conseil, à ce moment, se réfère à des arrêtés en conseil précédents qui ont d'ailleurs tous été mentionnés hier: l'arrêté en conseil d'octobre, le 22, 1973, ici au Québec, l'arrêté en conseil fédéral du 13 juillet 1972 et l'arrêté en conseil fédéral du 19 mars 1970 qui sont des directives de nos CRTC. Dans chaque cas, vous retrouvez exactement la même définition. Encore une fois, Radio-Québec, nous avait demandé, deux choses: Premièrement, cette reconnaissance internationale et ensuite, pour certains avantages économiques afférents liés à cette reconnaissance, ne serait-ce que, par exemple, quand on parle ici de prérogatives y afférentes, cela impliquait, par exemple, des exemptions de douanes quand il s'agissait de produits culturels.

Le texte se lit comme ceci: "Qu'il soit déclaré officiellement que l'Office de la radio-télédiffusion du Québec a toujours été et continuera d'être durant le bon plaisir du gouvernement un organisme de radiodiffusion éducative tant au sens de l'arrêté en conseil no 3837, du 22 octobre 1973 du gouvernement québécois qu'au sens de l'arrêté en conseil no CP19721569 du 13 juillet 1972 du gouvernement canadien et qu'au sens de la définition internationale établie par l'UNESCO par voie de conséquence, et tels qu'ils frappent et visent en particulier les services de radio-télédiffusion établis, possédés, exploités par ledit office."

D'où vient, maintenant, cette référence? J'ai essayé également d'en avoir des renseignements plus précis. Apparemment, il faut remonter à 1969. (14 h 45)

En 1969, au moment où le gouvernement fédéral se préparait à pénétrer ou à envahir la radio et la télévision éducative, il y a eu une protestation des provinces et de façon particulière, une protestation des Conseils des ministres de chacune des provinces canadiennes. Il y avait eu, donc, à ce moment, un recul d'Ottawa. Dans une deuxième étape, dans les négociations qui ont eu lieu, le ministre fédéral des Communications — à ce moment je crois que c'était M. Pelletier — avait voulu proposer lui-même une définition de programmation éducative. Alors, les ministres de l'Education des provinces, eux ont proposé une définition qui a été dite, d'ailleurs, conforme aux exigences de l'UNESCO. C'est justement à cause de cela qu'on s'en est servi après, pour profiter des avantages de reconnaissance internationale; et il y a eu un accord le 2 décembre 1969.

On peut, à partir de là se poser la question: Est-ce qu'il s'agissait d'un texte "inspiré de" ou même "emprunté de"? Jusqu'ici on avait mis "inspiré de" et il est possible qu'on puisse d'ici très peu de temps, peut-être très peu d'heures, en arriver à ce que selon une version que nous aurons reçue cela serait plus que "inspiré de", parce qu'il s'agissait de mettre fin à une discussion là-bas, de savoir qui pouvait se permettre de proposer une définition de programmation éducative et il s'agissait donc de faire appel à une sorte d'autorité qui serait au-dessus de tout soupçon.

Remarquez que déjà, quand on parcourt certains documents de l'UNESCO, des rencontres comme celle de Paris, je crois, en juillet 1969 et d'autres documents, il y en a qui sont postérieurs à cela, qui sont dans le même sens. Je pense, par exemple, à la radio-télévision au service de l'éducation des adultes, les leçons de l'expérience mondiale, d'Ignacy, Wniewicz Unesco, on en arrive exactement à ces deux éléments que l'on retrouve dans la définition de la programmation éducative. Mais le problème, c'est de savoir si en plus de cela, à Ottawa, à ce moment, on avait plus que non seulement... Autrement dit, est-ce qu'à Ottawa, à ce moment, on a fait le joint d'un certain nombre de documents ou de présentations de l'UNESCO ou a-t-on pris le texte au complet? Ce serait une question à clarifier, mais il ne fait aucun doute, d'après les renseignements que j'ai eus, que pour le gouvernement canadien, les ministres de l'Education des provinces, il s'agissait vraiment là de quelque chose qui reflétait la pensée de l'UNESCO en programmation éducative.

Actuellement, c'est également cette définition qui est utilisée, c'est le renseignement que nous avons, justement pour déterminer dans différents pays quels sont les films et quel est le matériel de télévision qui puisse jouir de l'exemption de douanes. Donc, il y a une chose certaine, c'est "inspiré de", il n'y a aucun doute là-dessus, ce qui pourrait peut-être être excessif, mais je dis bien peut-être, ce serait de dire, "emprunté à". Il semble de plus en plus, d'après finalement les renseignements que nous avons et ceux qui vont nous parvenir, qu'on va peut-être pouvoir même dire au lieu d'"inspiré de", dire "emprunté à". Dans le moment "inspiré de", il n'y a aucun problème et c'est, encore une fois, cette définition qui a joué de l'autorité au point d'ailleurs qu'en 1969, on avait fait un consensus pour qu'à l'avenir ce soit vraiment sur ce texte qu'on s'appuie. Maintenant, j'en arrive...

M. Rivest: Le texte du conseil, le texte de 1969.

M. O'Neill: Oui, le même texte que vous avez dans l'article 2. Toujours le même texte que vous retrouvez dans les quatre arrêtés en conseil que j'ai mentionnés.

Maintenant, ce que je voulais aussi signaler, c'est que d'autre part, c'est le texte de balise. C'est vraiment le texte de balise, c'est-à-dire que, dans le projet de loi, par exemple, dans l'application, dans l'évaluation que devra faire la Régie des services publics, elle devra utiliser évidemment ce texte de balise de l'article 2, ne serait-ce justement que parce que c'est lui qui sert aussi — et pensez que dans le cas de Radio-Québec c'est très

important, c'est pour cela, encore une fois, que Radio-Québec nous a demandé cet arrêté en conseil en 1977 — qui sert pour la reconnaissance internationale dans le domaine de la radiotélévision éducative.

Je voudrais tout simplement, peut-être, ajouter que le député de Jacques-Cartier a peut-être été un petit peu téméraire ou présomptueux en disant que soit consciemment ou soit inconsciemment, nous aurions induit la Chambre en erreur. Si nous avions utilisé les mots "emprunté à" possiblement, mais encore là, il est possible qu'on découvre que ce n'est pas simplement "inspiré de", ce qui est clair, mais qu'il est possible aussi que ce soit "emprunté à", mais de cela, la preuve n'est pas encore faite parce que la cueillette des documents — d'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à chercher le document là-dessus, c'est évident — la cueillette de documents n'est pas terminée. Donc, il peut arriver encore une fois qu'on découvre que l'expression qui aurait été la plus adéquate aurait été de dire "emprunté à" et je me réfère à ce moment, encore une fois, à la décision du ministre fédéral des Communications dans ses deux directives au CRTC et ensuite de la reprise de cette définition dans l'arrêté en conseil de 1973 et dans l'arrêté en conseil que j'ai mentionné qui date de 1977.

Quant à savoir si c'est une bonne définition, je pense qu'une définition qui jouit de la reconnaissance de tous les ministres de l'Education du Canada, c'est un argument qui, normalement, devrait impressionner beaucoup l'Opposition officielle. C'est un document qui jouit d'une reconnaissance officielle à Ottawa, je pense qu'à ce moment on peut s'en servir sûrement comme un texte qui fait autorité.

M. Guay: II a reçu le "nihil obstat".

M. O'Neill: II a reçu le "nihil obstat" et est utilisé dans les documents officiels du gouvernement fédéral, dans un document officiel du gouvernement précédent et dans l'arrêté en conseil qui a été passé à la demande de Radio-Québec justement pour que Radio-Québec puisse jouir sans équivoque de cette reconnaissance internationale comme radiodiffuseur éducatif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je remercie le ministre, à tout le moins, des perspectives historiques qu'il nous a données au sujet de cette définition sans cependant avoir pu pour l'instant marquer du doigt le point de départ, c'est-à-dire, de nous produire la définition première que tout le monde dit s'être inspiré de l'UNESCO. Je comprends les difficultés pratiques que rencontrent le ministre et bien d'autres, à ce qu'il semble, à trouver un texte de départ, mais sans doute que, parlant de la décision du Conseil des ministres de l'Education en 1969, référant par la suite à l'arrêté en conseil de 1972 du fédéral et de 1974 — on en a un aussi en 1974 du gouvernement du Québec, 15 mai 1974 — et, par la suite, un autre arrêté en conseil de 1977, il semble bien effectivement, en examinant la définition que finalement — et celle même qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi 4 — il s'agit effectivement... enfin, je pense qu'il faudrait peut-être vérifier les textes, il y a peut-être des "e" ou des "ou" qui ont peut-être sauté au fil des ans, mais substantiellement, c'est la même définition, c'est-à-dire, qui comporte deux éléments fondamentaux, un troisième qu'on retrouve au paragraphe b) de l'article 2. Il y a fondamentalement deux idées, je pense, dans la programmation, dans toute idée de programmation éducative, constatées par les autorités que vient de citer le ministre et reconfirmées dans le projet de loi no 4.

Il y a deux idées fondamentales: l'idée de poursuite d'une formation ou d'acquisition de connaissances et l'idée — la deuxième idée — de surveillance ou d'évaluation. Je pense que fondamentalement, c'est autour de ces deux critères que se résume la définition que l'on retrouve à l'article 4.

Ceci étant dit et dans la mesure même où, sans pour l'instant entrer dans l'article 3, le ministre, le gouvernement a choisi de s'appuyer sur une tradition ou sur toute une évolution que le ministre vient de nous rappeler, il n'en reste pas moins que ce premier choix de base du gouvernement sur lequel nous ne pouvons certainement pas le critiquer dans la mesure où — il y a tellement de gens qui ont concouru et le ministre lui-même a ajouté d'autres considérations en parlant de la reconnaissance internationale, par exemple, de Radio-Québec et de l'intérêt qu'il y avait de maintenir cette définition — dans la mesure où, partant de cette définition, c'est difficile pour nous de porter un jugement quand on considère que l'article 3, par la suite je ne discute pas du mérite de l'article 3, je retiens simplement la signification première de l'article 3, sa définition reconnue et admise par tout le monde étant très large, bien sûr, dans les termes, comportant deux éléments — l'article 3 vient dire immédiatement après qu'une programmation éducative doit — et c'est là véritablement que l'on voit le choix du gouvernement, c'est-à-dire sa conception à lui de la télévision éducative parce qu'à l'article 3, il détermine — combien y en a-t-il — trois critères majeurs que doit nécessairement rencontrer une programmation éducative telle que définie à l'article 2.

M. O'Neill: Je ne veux pas vous interrompre. M. Rivest: Oui, oui. Allez-y.

M. O'Neill: C'est un peu une question de règlement. Je me demandais pourquoi on n'abordait pas l'article 3 tout simplement pour en parler plus librement.

M. Rivest: Parce que je veux...

M. O'Neill: C'est parce que vous êtes dedans, là.

M. Rivest: ... simplement dire que l'article 3 limite...

M. O'Neill: Question de règlement.

M. Rivest: Oui, limite considérablement, précise, si vous voulez, mais une précision comporte toujours un certain nombre de limitations... On a une définition générale qui est admise, reconnue par tout le monde...

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: ... qui vient probablement de l'UNESCO et de tout ce que vous voudrez. C'est la définition générale sur laquelle Radio-Québec a fonctionné dans le passé sans autre directive précise et enfin tous ceux qui ont fait de la télévision une programmation éducative. Le gouvernement, dans le projet de loi no 4, en vertu de l'article 3, en vient... Non, je ne parlerai pas de l'article 3, M. le Président. Je sais que le ministre vous a... Je ne parlerai pas du droit du citoyen à l'éducation et du droit du patrimoine culturel. Je ne parle que de la signification première de l'article 3 qui vient d'une façon impérative dicter à un organisme qui aura la charge de déterminer ce qu'est une programmation éducative, qui vient dire: Voici,l'article 2, la définition générale admise par tout le monde — sur laquelle, d'ailleurs, tout le monde fonctionne, le conseil des ministres de l'Education auquel a référé...

Les arrêtés en conseil qui ont permis à Radio-Québec de fonctionner dans le passé de la façon dont Radio-Québec a fonctionné, à la suite de l'adoption du projet de loi no 4 la définition originale qui semblait servir, être utile et satisfaire à peu près tout le monde se trouve, à mon avis, limitée ou enfin précisée par l'imposition de critères impératifs qu'avance, qu'apporte l'article 3. Je demande simplement au ministre quelles sont les raisons qui ont amené le gouvernement, quel était le besoin qu'il y avait de déterminer d'une façon impérative des éléments que devait rencontrer une programmation éducative. (15 heures)

Pourquoi, autrement dit, le ministre ne s'est-il pas contenté, dans son projet de loi, de conserver la définition qui s'était élaborée au cours des années, de la façon dont il nous l'a décrite, et qui était admise et reconnue par tous, non seulement au niveau du gouvernement du Québec, mais aussi au niveau du Conseil des ministres de l'Education du Canada et même probablement au niveau international. A l'article 3, on discutera du mérite des critères impératifs que le ministre a déterminés. Ce sera le débat sur cet article.

Le ministre nous a très bien fait l'historique de cette définition. Je lui demanderais maintenant de nous apporter quelques précisions. Pourquoi a-t-il cru nécessaire de dire que cette définition doit, d'une façon impérative pour que cela devienne une programmation éducative, satisfaire à tels critères, c'est-à-dire les critères qu'on retrouve à l'article 3? Sans discuter le mérite des critères car ce sera le débat sur l'article 3. Enfin, le ministre comprend ce que je veux dire. J'ai peur de contrevenir au règlement. Il comprend ce que je veux dire. Au fond, la signification réelle de l'article 2 est déterminée par l'article 3. Je ne demande pas à discuter du fond, je demande simplement quelles raisons ont amené la méthode de reprendre la définition générale pour y inscrire des contraintes qui sont celles prévues à l'article 3.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, c'est très difficile pour la présidence...

M. Rivest: M. le Président, si vous me le permettez, pour ne pas compliquer les choses — parce que je fais de la haute voltige et je veux être clair — on peut suspendre l'article 2, si vous voulez. J'aurais quelques discussions à faire sur les mots, mais on pourrait étudier les articles 2 et 3 ensemble, si vous voulez. On pourrait étudier les articles 2 et 3 ensemble et on verra après.

M. Guay: Effectivement, je ne comprends pas cette espèce de chinoiserie que vous faites depuis tantôt.

M. Rivest: C'est parce que je faisais attention.

Le Président (M. Lacoste): Cela aussi, M. le député de Jean-Talon, ce sera difficile à la présidence de déterminer le temps de parole de chaque député.

M. Rivest: D'accord. Est-ce que le ministre peut répondre? Je pense qu'il a compris le sens de ma question. Faites attention au règlement, vous aussi, autant que je l'ai fait. Pourquoi imposer des critères?

M. O'Neill: II faudrait justement qu'on s'entende sur la procédure. Est-ce qu'on décide d'adopter ou de suspendre l'article 2? Est-ce qu'on aborde l'article 3? Est-ce qu'on aborde les articles 2 et 3 en même temps? Il faudrait s'entendre sur une procédure.

Le Président (M. Lacoste): Les membres de la commission sont maîtres du déroulement des travaux de la commission parlementaire. La présidence a appelé l'article 2 du projet de loi no 4. S'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 2, d'accord.

M. O'Neill: Le problème, à l'article 2, est qu'il est assez difficile de jouer dedans étant donné, justement, le caractère du texte.

Le Président (M. Lacoste): Je vais poser la question pour suivre le règlement. Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 2?

M. Guay: Qu'est-ce qui s'oppose à l'adoption de l'article 2 puisque tout le monde est d'accord?

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... très bien, on va s'en tenir à l'article 2. Une fois que l'article 2 sera adopté, je pourrai parler de l'article 2. Est-ce que j'aurai le droit de faire cela?

Le Président (M. Lacoste): Pardon?

M. Rivest: Une fois que l'article 2 aura été adopté et qu'on sera à l'article 3, est-ce que j'aurai le droit de parler de l'article 2?

Mme Lavoie-Roux: Bien, quand même...

Le Président (M. Lacoste): Bien... Non, disons que,...

M. Rivest: Vous allez nous trouver une place, en tout cas!

Mme Lavoie-Roux: ... il ne faut quand même pas être plus catholique que le pape. On peut toujours référer à un autre article, quand même!

Le Président (M. Lacoste):... M. le député de Jean-Talon, au moment où nous aborderons l'article 3, je vais juger selon le déroulement des débats.

M. Rivest: Je référerai à l'article 2. Trouvez-moi une place pour poser ma question entre les articles 2 et 3. Est-ce qu'il n'y a pas une place entre les articles 2 et 3?

M. Guay: Ecoutez, on peut adopter l'article 2 et puis...

M. Rivest: Pour tout de suite, on a quelques petites questions sur le texte.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aurais des questions à poser sur l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie à l'article 2.

Mme Lavoie-Roux: D'abord, je voudrais demander au ministre, puisque tout le monde semble d'accord sur le fait que jusqu'à maintenant, Radio-Québec a fonctionné selon la définition qui est actuellement à l'article 2, mais, ceci, depuis presque... peut-être pas sa création, mais depuis, en tout cas, la définition sur laquelle les ministres de l'Education du Canada se sont entendus à Toronto, en 1969, et dans laquelle on prévoyait que cette acquisition de connaissance, cet élargissement du champ de la perception, etc., puissent être évalués ou surveillés. Est-ce que, sur ce qui a été fait, puisque j'ai cru comprendre que, jusqu'à maintenant, c'était, somme toute, selon cette définition que Radio-Québec avait fonctionné, il y a eu une évaluation de la portée éducative de la programmation de Radio-Québec? C'est parce que, en d'autres termes, j'y faisais allusion hier, il y a eu bien des difficultés à Radio-Québec, on n'a pas toujours semblé... Là, je ne fais pas référence aux difficultés syndicales, quoique elles étaient reliées d'une certaine façon à la programmation. Le gouvernement a décidé, on continue dans la même veine. D'ailleurs, c'est ce que disait le président de Radio-Québec, — je ne suis pas pour commencer à citer — il disait qu'il y a différentes hypothèses qui ont été envisagées pour Radio-Québec, et qu'on a finalement décidé de continuer avec le statu quo.

Compte tenu de tout ceci, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a eu une évaluation quelconque, à un moment donné, à part les évaluations quantitatives de cote d'écoute? Quand on parle d'évaluation, de quoi parle-t-on exactement? Quelle en est la portée? Quelles en sont les répercussions? Est-ce qu'on a fait des évaluations suffisantes pour donner de nouvelles orientations ou mettre l'accent sur d'autres programmes que ceux qui existaient? On n'a aucune donnée sur...

M. O'Neill: Parlez-vous d'une évaluation qui se fait à l'intérieur de Radio-Québec ou d'une évaluation qui se fait à l'extérieur?

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que ce serait à l'intérieur de Radio-Québec. S'il y en a de l'extérieur, je ne le sais pas.

M. O'Neill: A l'intérieur, Radio-Québec a son comité d'évaluation de programmes. A l'extérieur, nous revenons justement à ce comité conjoint, dont il a été dit d'ailleurs, dans le rapport Rocher, qu'il a, en fait, toujours été... On dit: "N'a pas réussi facilement à jouer ce rôle d'évaluation, face à Radio-Québec." Pour ma part, j'y vois deux raisons; ça ne veut pas dire, remarquez, que, globalement, on n'a pas une idée de ce qui se fait à Radio-Québec, ne serait-ce qu'il faudrait savoir qu'il y a, en plus de ça, des contacts avec le ministre des Communications et la direction de Radio-Québec qui ont été prévus par la loi.

Ce qui, je pense, a rendu difficile le fonctionnement de ce comité conjoint, — cela ne relève pas d'aujourd'hui, c'est bien avant nous...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. O'Neill: ... c'est qu'il y avait d'une part, la situation à laquelle il a été fait fréquemment allusion, du côté de gens qui étaient à l'Education, par rapport à Radio-Québec et, je pense que l'autre raison vient du fait que, pour le comité conjoint avec deux ministres, il est extrêmement difficile d'aller loin, d'avancer dans un domaine d'évaluation qui pourrait prendre l'allure d'une analyse critique. Je pense que, ce qui, justement, a fait qu'il y a une distance qui a été gardée, entre Radio-Québec et ce comité, venait de la crainte même des hommes politiques face à Radio-Québec d'aller loin, d'aller trop loin.

A ce point de vue, on en reparlera quand on parlera de la régie, mais c'est une des raisons,

c'est-à-dire que le comportement que, pour ma part, j'ai eu avec Radio-Québec, je suis certain que c'est le même comportement qu'avaient les ministres qui m'ont précédés, c'est-à-dire une tendance à s'en tenir à des...

Mme Lavoie-Roux: Garder des distances.

M. O'Neill: Oui, à garder des distances, à s'en tenir à des remarques générales et, là où il aurait pu, encore une fois, y avoir une évaluation peut-être plus rigoureuse. Cela aurait été si des experts, par exemple, auxquels on fait appel, soit au ministère de l'Education, soit chez nous, avaient pu fonctionner facilement, mais dans le cas du ministère de l'Education, on sait exactement ce qui se passait. Moi, je crois que, là-dessus, le rapport avait parfaitement raison, le comité conjoint était sûrement inspiré d'une très bonne intention. C'est un mécanisme pas tellement compliqué, mais je pense qu'il a été mal placé. Finalement, qu'est-ce que c'est, il était mal placé pour faire ce travail d'évaluation face à Radio-Québec. L'évaluation est facile à faire dans le cas d'une émission scolaire, par exemple, de reconnaître son caractère tel quel mais, au moment où on pense à une évaluation beaucoup plus générale, je crois que cela devient extrêmement délicat. C'est qu'à l'intérieur de Radio-Québec, eux-mêmes ont sur pied et font fonctionner leur service d'évaluation de leur programme.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je continuerai après.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Le ministre vient de référer au comité. J'imagine qu'il y a eu des conversations, mais est-ce qu'il y a des archives à votre ministère à savoir que vous avez pu évaluer autrement que de part et d'autre avec les gens de Radio... Il n'y a pas d'archives. J'imagine que c'était informel.

M. O'Neill: En fait, peu de temps après le moment où nous sommes arrivés en place, déjà à ce moment avait été soumise à une discussion justement cette question. C'est-à-dire, que c'était relié quand même à un travail préliminaire qui avait été fait au temps du ministre précédent, au temps où M. Labonté était là parce que, quand nous sommes arrivés, n'oublions pas que les consultations sur l'avenir de Radio-Québec étaient déjà en marche depuis presque deux ans. Dans la pratique, déjà à ce moment, d'ailleurs, il y a eu un premier document que nous avons présenté au CMPDC puis peu de temps après est venue la décision, je ne sais pas la date exacte, de dire: On reprend toute la question et c'est là que le rapport Rocher est entré en action pour faire une révision générale.

M. Rivest: II n'y avait pas d'archives, dans le sens que... Ce que je veux dire, c'est est-ce que le comité interministériel avait dégagé des critères d'évaluation, par exemple, ou quand je parle d'archives, est-ce qu'il y a eu des lettres, enfin, de la correspondance qui a été échangée entre le comité interministériel qui existait et Radio-Québec. Non, cela se faisait plutôt d'une façon informelle.

M. O'Neill: A ma connaissance...

M. Rivest: Comme vous dites, à part cela, il y avait une réserve ministérielle étant donné le caractère indépendant de Radio-Québec.

M. O'Neill: Cela se résumait à...

M. Rivest: II n'y avait pas d'expertise.

M. O'Neill: Non.

M. Rivest: II n'y en a pas.

M. O'Neill: Puis en fait, cela se résumait en pratique à des rencontres qu'on pouvait avoir comme cela avec le PDG, les problèmes qu'on a eu à régler au niveau du conseil d'administration et très peu de temps après, tout ce problème a été soumis à l'attention du CMPDC en ramassant, en recueillant tout ce qui avait été préparé antérieurement et là cela a été l'étape du rapport Rocher. Mais le sentiment général c'était que cela ne marchait pas. C'était cela. Comme je vous dis, moi je pense que ce n'est pas simplement parce qu'il y avait des malaises surtout entre l'Education et Radio-Québec, c'est aussi parce que, pour ce qui est des hommes politiques, quand on arrive face à une institution comme Radio-Québec, on garde des distances. On est prudent parce qu'on pense que c'est comme cela que les choses doivent se passer et c'est là que je ne voudrais pas anticiper sur l'article 9. Nous pensons qu'il y a une liberté qu'une régie peut avoir que nous ne pouvons pas avoir. On ne peut pas l'avoir, c'est trop délicat.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'on a dit qu'un organisme extérieur... M. le Président, le ministre dit: Mais Radio-Québec a des instruments d'évaluation. Est-ce qu'il peut donner un peu plus de détails sur le genre ou le type d'évaluation qu'ils font? Par exemple, il y a des choses qui se mesurent. Si on se réfère, par exemple, on parle d'enrichissement de connaissances et d'élargissement du champ de perception, cela semble être en tout cas la poursuite d'une formation par l'acquisition d'enrichissement des connaissances et d'enrichissement du champ de perception, on a là quand même deux éléments qui devraient pouvoir ête mesurables et que la définition prévoit comme devant être mesurés. J'aimerais savoir quel type...

M. Guay: Puissent et non pas pouvant être.

Mme Lavoie-Roux: Puissent, oui, vous avez raison. Puissent être contrôlé.

M. Guay: C'est complètement différent.

Mme Lavoie-Roux: II y a une grande différence, sauf que... (15 h 15)

Ce que je voulais dire, c'est que cela suppose que les deux choses sont mesurables, tant l'enrichissement des connaissances que l'élargissement du champ de perception. Mais il reste qu'on a pris soin d'ajouter que ces choses puissent être contrôlées ou appréciées. Je pense que cela a peut-être été modifié un peu, "puisse être surveillé ou évalué" selon les termes qui sont utilisés dans le projet de loi. Quand vous parlez des mécanismes d'évaluation que Radio-Québec a à l'intérieur, on sait qu'ils ont de l'évaluation quant à la cote d'écoute, mais quant aux objectifs de formation, par exemple, qu'ils se fixent quand ils décident d'un programme, ont-ils une évaluation qui est faite là-dessus si bien qu'on puisse modifier l'orientation du programme, donner une suite à un programme subséquent, n'en pas donner ou simplement l'annuler? Etes-vous familier justement avec ces outils d'évaluation que Radio-Québec a?

M. O'Neill: Je sais qu'à un moment donné, par exemple, ils vont faire des échantillons d'émissions et ils vont aller contacter des groupes pour avoir de la rétroaction pour leur propre gouverne, mais je n'ai jamais analysé ce genre de rapports. Cela fait partie de leur vie interne. Mais je sais qu'ils font des choses, des genres de technique d'évaluation comme celles-là en prenant contact plus direct avec leurs auditoires. Pour avoir la liste de toutes les techniques qu'ils emploient, il faudrait leur poser la question.

Mme Lavoie-Roux: L'objet de ma question, c'est que la définition contient quand même ces deux éléments de contrôle et d'évaluation. Ils sont introduits dans la définition et maintenant, on les introduit dans le projet de loi d'une façon formelle. Avant, on a pris par un arrêté en conseil, on a adopté cette définition ou à peu près cette définition. Cela s'est peut-être fait ou cela ne s'est peut-être pas fait, ou selon des instruments de mesure adéquats ou plus ou moins adéquats, tant mieux. Si cela n'a pas fonctionné, tant pis. Mais là, on l'introduit dans la loi. Cela suppose qu'on doive, à quelque part, soit à l'intérieur de Radio-Québec soit par un organisme extérieur, se préoccuper vraiment de surveillance et d'évaluation. Ma question précise est la suivante: Quand on introduit ceci dans la loi, en mesure-t-on vraiment la portée? Cela devient somme toute comme une obligation.

M. O'Neill: Cela devient beaucoup plus exigeant.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela. M. O'Neill: C'est cela? Oui?

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cette raison que je dis: Quels sont les outils...

M. O'Neill: Quand je dis: Les véritables balises sont là, c'est qu'il va falloir les appliquer et il faudra qu'un organisme voit à ce qu'elles soient appliquées.

Mme Lavoie-Roux: Mais dans le moment, on ne le sait pas.

M. O'Neill: Je vous donnais comme exemple, encore une fois, que du côté de Radio-Québec même, je sais qu'ils font ce travail... Je vous ai donné un exemple de la façon dont ils pouvaient procéder dans l'évaluation. On pourrait en savoir plus en leur posant des questions là-dessus, mais ce qu'il faut voir, c'est qu'il y aurait obligation en pratique, non seulement de la part de l'organisme concerné, de procéder à cette évaluation, mais il y aura aussi évidemment un jugement à porter de l'extérieur. C'est là qu'entre en jeu, finalement, un organisme de réglementation.

Mme Lavoie-Roux: Mais le problème que ceci pose, c'est que quand la programmation éducative offre ou quand les programmes offrent des choses qui sont plus facilement quantifiables et qui peuvent faire l'objet d'un suivi, cela peut aller, mais quand on arrive dans des choses aussi générales qu'encourager la discussion des questions d'ordre général, cela va devenir passablement difficile d'évaluer et de mesurer. Je pense, par exemple, que si vous décidiez, s'ils décidaient d'avoir un programme pour les jeunes de 18 à 25 ans qui sont en chômage pour les inciter à se présenter à l'éducation des adultes, les inciter à se présenter au centre de main-d'oeuvre ou quel que soit le programme que quelqu'un pourrait passer, ce sera peut-être facile de faire un suivi et de dire: II y a tant de jeunes pour qui cela a été une expérience positive ou cela ne l'a pas été. Je pense que c'est mesurable, mais quand on va arriver dans des choses, que ce soit le b) ou le c), je pense que là, cela va être difficilement mesurable et quantifiable.

M. O'Neill: Oui, ce sera beaucoup plus élastique. Pour reprendre un domaine qui vous intéresse beaucoup, que vous avez à coeur, celui de l'éducation des adultes, il faut noter que cette élacticité est normale. J'ai parcouru rapidement le rapport de l'UNESCO sur l'éducation des adultes, le rapport de la rencontre de Tokyo en 1972; quand on lit cela, on retrouve des équivalences générales que vous retrouvez justement dans l'article 3. Il est sûr qu'à ce moment-là le mot "évaluation" est tout à fait différent. Vous vous rappelez un autre exemple, celui de la question qui nous a été posée à un moment donné lors de la défense des crédits, je pense, par le député de Saint-Laurent, sur l'usage des films à la télévision; nécessairement, à ce moment-là, quant à moi, j'ai l'impression que ce sera une évaluation beaucoup plus élastique. En fait, vous avez, selon le type d'activité, tantôt des critères qui peuvent s'appliquer avec assez de rigueur — je pense évidemment à la télévision scolaire — et tantôt des

critères qui vont s'appliquer de façon beaucoup plus large.

Si on regardait tous certains films de Radio-Québec aujourd'hui et qu'on décidait de se poser la question ensemble, après l'évaluation pédagogique, je serais très curieux de savoir ce que cela donnerait comme bilan. D'autre part, je pense que c'est un peu dans la nature même d'un media comme celui-là, ce n'est pas un media scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que cela ne fait pas ressortir l'importance, pour Radio-Québec, de se fixer des objectifs quand même assez précis dans le domaine de la formation et de l'élargissement du champ de la perception, pour utiliser les termes du projet de loi, puisque, tant qu'on n'a pas d'objectif précis, il n'y a à peu près rien qui est mesurable quant au résultat.

M. O'Neill: Oui, sauf qu'il y a des objectifs que Radio-Québec se donne et va se donner de façon plus précise maintenant avec sa loi, et cette loi-là, je pense à certains objectifs précis que nous avons ajoutés au moment où nous avons donné le mandat à Radio-Québec, avant même l'adoption du projet de loi, sur certains types d'activité auxquels il devait s'adonner. Je pense à la question des groupes ethniques et des choses comme celles-là. Je pense que Radio-Québec, avec cet ensemble de balises qui demeurent larges — parce que je suis convaincu qu'il faut qu'elles demeurent larges, autrement, on risque d'empêcher un fonctionnement aéré de l'organisme — avec son expérience et avec les ressources humaines dont il dispose, sera de plus en plus capable de faire cela.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout pour le moment, je reviendrai peut-être.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai demandé au ministre, compte tenu de la discussion qu'on vient d'avoir sur le plan de l'évaluation, un petit détail, et je reviendrai tantôt. Je comprends le ministre, il y a une différence à l'inclure dans une loi, alors que c'était à l'intérieur d'un arrêté en conseil, d'accord. J'ai demandé au ministre s'il y avait des archives. Il m'a dit: Peu importe. Je ne veux pas que vous produisiez les papiers. En termes pratiques, faisant suite à la discussion que vous venez d'avoir avec le député de L'Acadie, par exemple, le comité — comment s'appelait-il? — interministériel, le comité conjoint du ministre de l'Education et du ministre des Communications, a travaillé et a déjà, le 28 novembre 1973, rendu une décision consignée dans la Gazette officielle du 15 mai 1974 sur la programmation éducative de l'Office de radio-télédiffusion du Québec. Cette décision est large et je me demande ce que le projet de loi y ajoute. Je lis brièvement les éléments de cette décision. Il y a tous les attendus juridiques qui sont inutiles et il y a quelques paragraphes.

Par exemple, le comité conjoint a décidé, sur la diffusion, que toute programmation diffusée par l'Office de radio-télédiffusion du Québec devrait être conforme à la programmation éducative reconnue et approuvée par le comité. Je suppose que le comité, quelque part, a reconnu et approuvé une programmation éducative. De quel ordre était-ce? Qu'est-ce que le projet de loi apporte de plus? Deuxièmement, il y a un élément dans le projet de loi, parce qu'il y a une révision des programmes, etc. Il y a un contrôle constant et une surveillance constante, par le biais de la régie, sur le caractère éducatif, à tout le moins.

Or, la programmation éducative de l'Office de radiodiffusion devra être soumise annuellement au comité pour révision. Tous ces éléments que le projet de loi apporte ont déjà été dans l'air. Je ne sais pas quelle suite concrète on leur a donnée et c'est le sens de ma question. Toute modification à la programmation reconnue et approuvée devra être soumise préalablement au comité, pour approbation. Tel est l'élément 1.3 de la décision du conseil. Après ça, la responsabilité québécoise. Le programme de l'Office de radio-télédiffusion du Québec devra être diffusé dans le respect intégral des législations, règlements et politiques du Québec, en fonction des responsabilités technologiques du ministère des Communications et en égard à la politique québécoise en matière d'affaires intergouvernementales.

Il y a une différence, je comprends, et j'approuve d'ailleurs le ministre de mettre ça dans une loi, enfin, d'introduire ces principes dans la loi, mais il y avait quand même en vertu d'un arrêté en conseil qui est signé par les ministres de l'époque, MM. Cloutier et L'Allier, une obligation. J'ai essayé de demander au ministre comment cela a fonctionné. Est-ce que cette décision a été appliquée? Est-ce qu'il y a une pratique? S'il existe une pratique, j'inviterais peut-être le ministre à s'informer davantage; les questions qu'a posées ma collègue de L'Acadie vont peut-être trouver des éléments de réponse, où on aura peut-être établi une procédure d'évaluation, où on aura peut-être acquis une certaine expertise déjà dans le domaine de l'évaluation, à partir des objectifs qu'on retrouve évidemment dans un arrêté en conseil, mais c'était quand même une décision opératoire, qui devait s'appliquer, qui a dû être exécutée d'une façon ou de l'autre dans la pratique passée.

M. O'Neill: Non, dans la pratique, je crois qu'il faut peut-être revenir, à ce point de vue, au jugement porté justement par le rapport Rocher, qui a fait le bilan du fonctionnement du comité conjoint. Pour ce qui est du comité conjoint, à la période où je suis arrivé, c'était déjà un organisme que l'on mettait en question, parce qu'on l'estimait inefficace.

Dans le cas de la période précédente, il y a eu des approbations générales. Prenez même l'arrêté auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, il est très large, c'est-à-dire que ça correspond à l'attitude

qu'on a eue, au début, face à Radio-Québec, et tout simplement parce qu'on savait qu'il fallait reprendre tout ça. Le bilan qu'on m'a fait, en arrivant, c'était que, finalement, ça ne fonctionnait pas.

A partir de la date de cette décision et jusqu'en 1976, je serais très surpris qu'on trouve un bilan bien volumineux, parce que c'était le sentiment général que ça ne fonctionnait pas et que, en fait, on accordait des approbations, comme ça, en général.

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. O'Neill: A ce point de vue, quand le député de L'Acadie nous disait: On regarde aller Radio-Québec en se demandant si c'était bien ça qui devait être fait, je pense que ça s'explique, en grande partie, par l'absence d'un mécanisme adapté, qui n'aurait pas craint d'être soupçonné d'ingérence et qui aurait pu dresser une évaluation un peu plus rigoureuse.

M. Rivest: J'accepte les éléments de réponse et, après ça, j'aurai peut-être une petite conclusion, quant à moi, là-dessus.

Il y a eu, aussi, un peu plus tard, le 4 février 1974, — oubliant Radio-Québec maintenant— une autre décision du comité conjoint du ministre de l'Education et du ministre des Communications, concernant la programmation éducative offerte non plus par Radio-Québec, mais par Vidéographe Inc.

M. O'Neill: Si vous en voulez d'autres, je pourrais en sortir d'autres...

M. Rivest: Non, je ne veux pas en sortir d'autres, c'est juste pour signaler mon point.

M. O'Neill: Je veux vous signaler que, dans le cas de Téléduc également, le comité a eu à se prononcer.

M. Rivest: Oui. On parlait alors — je vais écourter mon exposé, parce qu'il y a plus d'éléments — de diffusion, on parlait de grille de programmation, qui était approuvée par le comité de révision, un peu comme dans le cas de Radio-Québec, de modifications, d'avis de mise en onde. (15 h 30)

Un peu plus loin, on obligeait, par exemple, la révision, entre autres, à un moment donné je vois cela: Registre de programmation à l'article 1-7, propriété contrôle, utilisation des ondes, incantation. Il y avait même une révision, à un moment donné, hebdomadaire qu'on demandait à Video-graphe. A ce moment, je me dis: Si on a exigé cela de cette institution, c'est sans doute qu'il y avait des raisons. Je ne veux pas que le ministre me dise quelles étaient les raisons de l'époque, mais ce que je veux dire et c'est ce qui me déroute un peu dans les réponses du ministre aux questions que je me suis servies. Simplement de ces deux décisions pour illustrer mon point, c'est qu'il semble — le rapport Rocher l'a probablement confirmé — que la pratique, qu'on ne peut pas tirer tellement de choses finalement de la pratique du comité conjoint.

M. O'Neill: Je dirai une chose.

M. Rivest: Mais la chose qu'on peut tirer, si le ministre me le permet, c'est qu'il faut à tout prix trouver un organisme qui va être efficace pour faire de l'évaluation et de la surveillance en matière de programmation. Or, cet organisme, au moment où on étudie le projet de loi, j'en fais peut-être un reproche, si vous voulez, au ministre, le ministre me dit: Oui, il va falloir songer à le créer. J'avoue que cela m'inquiète un peu. Au moment où on adopte un projet de loi...

M. O'Neill: A l'article 9.

M. Rivest: A l'article 9. Vous voulez me parler de la régie? Encore là, à la régie, si vous me permettez, le ministre, je ne le suivrai pas plus longtemps. La Régie des services publics, on l'a dit et je pense que là-dessus le ministre ne conteste pas, n'a pas d'expertise actuellement, non plus que de personnel qui a une connaissance et une pratique dans ce domaine. Ils partent de zéro. A toutes fins utiles, ce que je veux dire, il va falloir qu'ils engagent du nouveau personnel ou qu'ils créent une nouvelle section à la Régie des services publics. Donc, c'est là que sera le foyer et jusqu'à maintenant, le ministre, ce que je lui demande, s'il ne peut pas, je trouve cela un peu regrettable qu 'au moment où on étudie le projet de loi qu'il ne soit pas en mesure d'être plus précis, quitte, peut-être, à ce qu'il nous fournisse ces informations au moment où on arriverait à l'article 9. Mais quelles sont les intentions concrètes au nivau de la Régie des l'organisme qu'on retient? Quelles sont les intentions du ministre? Qu'est-ce qu'il entrevoit comme mécanisme finalement d'évaluation et de surveillance en matière de programmation éducative, compte tenu de l'expérience du comité conjoint et compte tenu de l'absence, au moment où on se parle, à tout le moins, d'une expertise ou d'une organisation quelconque au niveau de la Régie des services publics en matière d'évaluation et de contrôle de programmation éducative? C'est le point, M. le Président, qu'il faut faire.

M. O'Neill: Je regrette qu'on m'entraîne dans l'article 9, M. le Président, mais je vais faire juste une remarque, je veux simplement donner un exemple pour dire que dans le cas de la régie, il y a déjà un commencement d'expertise. Il ne faudrait pas oublier que la régie, jusqu'à la décision de la Cour suprême en novembre 1977, avait déjà appliqué une série de normes concernant l'action des câblodistributeurs et cela pouvait également toucher leur programmation. La régie recueillait même et étudiait à ce moment, par exemple, exactement ce qui est écrit ici à l'article 8, les plaintes des gens.

M. Rivest: Le ministre me permet-il une question? En quoi cela va-t-il devenir aujourd'hui plus constitutionnel que ça ne l'était avant la décision de la Cour suprême?

M. O'Neill: Parce que la régie va le faire dans un secteur qui la regarde, c'est celui de l'éducation.

M. Rivest: Oh, éducation, je souhaite bonne chance au ministre.

M. O'Neill: Conformément à la décision...

M. Rivest: Je souhaite bonne chance au ministre.

M. O'Neill: Conformément à la décision du gouvernement fédéral dans son arrêté en conseil 1972-1569...

M. Rivest: L'arrêté en conseil est antérieur à la décision de la Cour suprême. Qu'est-ce que le ministre veut faire faire à la régie — enfin, j'interprète peut-être mal ses propos. J'interprète les derniers propos du ministre comme disant: Oui, la régie va être en mesure de le faire puisqu'elle l'a déjà fait un certain temps, mais il y a eu une décision de la Cour suprême qui lui dit qu'elle n'avait pas le droit de faire cela. Moi, avec mon projet de loi, je vais pouvoir lui faire faire la même chose. Je ne sais pas.

M. O'Neill: La décision de la Cour suprême ne portait pas sur la programmation éducative.

M. Rivest: Sur le contenu?

M. O'Neill: Elle ne portait pas sur le contenu.

M. Rivest: Pourquoi, à ce moment, la régie a-t-elle cessé?

M. O'Neill: Parce que cela portait sur la programmation générale des câblodistributeurs.

M. Rivest: En tout cas, on reviendra là-dessus plus tard.

M. O'Neill: C'est que la régie et la Cour suprême n'ont pas reconnu à la régie, la compétence en matière de câblodistribution. Là il s'agit tout simplement d'un secteur d'éducation, de programmation éducative.

M. Rivest: Attention à votre définition, M. le ministre.

M. Guay: C'est même plus loin que cela. Elle n'est pas reconnue non seulement à la régie, mais elle n'est pas reconnue au gouvernement du Québec.

M. Rivest: Dans la juridiction provinciale.

M. Guay: Peu importe que ce soit la régie ou le Conseil supérieur de l'éducation ou quelque office que ce soit.

M. Rivest: Oui, oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. O'Neill: Dans ce cas-là, c'est justement ce que prévoit l'article 2. L'article 2, — ne l'oublions pas, il ne faudrait pas oublier cela — est un article qui est fondé sur un texte entériné par le gouvernement fédéral.

M. Rivest: Le jugement de la Cour suprême n'a-t-il pas simplement dit que la régie n'avait pas de juridiction sur le contenant et il ne s'est pas prononcé sur les activités de la régie en termes de contenu en matière de câblodistribution. N'est-ce pas cela, non?

M. O'Neill: Le débat qui avait été soumis à la Cour suprême, c'est de savoir si le gouvernement du Québec pouvait, par l'entremise d'un organisme judiciaire, réglementer l'activité générale des câblodistributeurs. C'était cela, le débat.

M. Rivest: Et la décision étant...

M. O'Neill: Mais il n'y a rien eu dans la décision.

M. Rivest:... qui brigue sur le contenu.

M. O'Neill: ... qui touche de toute façon le secteur dont nous nous occupons.

M. Rivest: Oui. Vous allez vous retrancher sur le caractère éducatif de vos programmes, de votre programmation.

M. O'Neill: Eh bien, oui. D'ailleurs, à la suite... M. Guay: Ce n'est pas la première fois... M. Rivest: Non, non, c'a toujours été cela.

M. O'Neill: ... M. le Président, à la suite d'une entente entre les conseils des ministres de l'Education du Canada, le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux. Nous sommes d'une constitutionnalité étanche.

M. Rivest: M. le Président, j'inviterais le ministre des Communications et le gouvernement du Parti québécois, quand il s'agit des droits du Québec, à ne pas y aller mollement vis-à-vis du fédéral. Il faut vous affirmer. Affirmez-vous. Ils sont fermes, les droits du Québec.

M. O'Neill: C'est beau d'entendre ce conseil.

M. Guay: Comme dans le domaine des richesses naturelles...

M. Rivest: Oui, exactement.

Le Président (M. Lacoste): Si vous le voulez bien, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Un peu dans le même sujet et, sans vouloir empiéter sur l'article 9, on parle ici de surveillance et d'évaluation et anciennement, on parlait de contrôle et d'appréciation. Est-ce synonyme ou y a-t-il une nuance assez marquée dans l'ancien projet de loi 109?

Mme La voie-Roux: ... arrêté en conseil.

M. Le Moignan: Je veux dire dans l'arrêté en conseil.

M. O'Neill: Vous faites allusion à quel article, s'il vous plaît?

M. Le Moignan: C'est dans l'article 2, toujours, où vous dites que le champ de la perception puisse être surveillé ou évalué. Anciennement, on parlait de conrôler ou d'apprécier. Est-ce réellement synonyme ou ajoute-t-on plus, actuellement?

M. O'Neill: Oui, mais cela m'apparaît plus conforme au texte de la définition reconnue par les ministres de l'Education et le gouvernement fédéral parce que vous retrouvez là les mots "surveiller" et "évaluer".

M. Le Moignan: Ensuite, dans le paragraphe b), vous parlez de certains événements spéciaux de caractère éducatif. Avez-vous quelques exemples d'événements spéciaux? C'est quoi? Une partie de hockey? une partie de balle molle? une partie de billard? une assemblée politique...?

M. O'Neill: Des cours d'étude qui présentent des événements spéciaux d'un caractère éducatif au sein du système d'éducation. Cela contient beaucoup de choses.

Mme Lavoie-Roux: Les olympiades de l'école X avec l'école Y.

M. Le Moignan: II y a peut-être d'autre chose que des olympiades.

M. Rivest: Prenons un exemple concret.

M. Le Moignan: Cela peut être autre chose que des événements sportifs aussi.

M. Rivest: Oui. M. le ministre...

Mme Lavoie-Roux: Un concours oratoire.

M. O'Neill: On pourrait trouver des choses qui sont décrites dans l'article 3 comme correspondant à cela, oui.

M. Rivest: Concrètement, M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... ma suggestion...

M. O'Neill: Excusez-moi. Comme exemple...

Une Voix: Ah! il n'a pas fini.

M. O'Neill:... si je ne m'abuse, Radio-Québec, à un moment donné, a couvert les jeux du Québec à Amos. C'est cela?

M. Rivest: Je suis d'accord avec cela. Mme Lavoie-Roux: C'est très bien. M. Rivest: Mais les nôtres...

M. O'Neill: On peut donner cela comme exemple. Il y a des événements sportifs et des événements culturels que Radio-Québec a couverts: le tricentenaire de l'île, par exemple. Actuellement, si vous regardez Radio-Québec, vous avez une série d'émissions qui portent sur le tricentenaire de l'île...

Mme Lavoie-Roux: Les Floralies, l'an prochain, c'est quand?

M. O'Neill: ... qui sont, je pense, bonnes et éducatives aussi.

M. Rivest: Bonnes et culturelles. J'en félicite Radio-Québec par l'entremise du ministre.

M. O'Neill: Ce sont des exemples comme cela. Je prends des exemples d'émissions de Radio-Québec. On devrait s'en rappeler d'autres. Ce sont à peu près des choses de ce genre.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

M. O'Neill: On pourrait, j'imagine, couvrir des événements spéciaux à Gaspé aussi.

Une Voix: A un moment donné, des fois.

Mme Lavoie-Roux: Non, non! On va les laisser...

M. Guay: L'article parle d'événements spéciaux de caractère éducatif au sein du système d'éducation. Il peut s'agir tout simplement de la conférence d'un professeur émérite qui vienne de l'extérieur et qu'on diffuse...

M. Rivest: Le professeur Bourassa, par exemple, de l'Université Laval.

M. Guay: Non, un professeur émérite!

M. O'Neill: Oui, c'est un exemple intéressant.

Mme Lavoie-Roux: II fait quand même partie de l'histoire du Québec.

M. O'Neill: Je suis tout à fait d'accord.

M. Guay: C'est ce que le député de Jacques-Cartier appelle le passé.

Mme Lavoie-Roux: Le passé.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je n'ai pas très bien saisi ce que vous vouliez dire.

M. Guay: C'est possible, j'en suis confus. Je sais que vous allez me le répéter.

M. Saint-Germain: Avec le député, je suis prêt à soulever n'importe quel débat sur le passé, le présent ou l'avenir. Libre à lui de m'expliquer où il veut en venir.

M. Rivest: Cela fera un très bon débat, M. le député de Taschereau contre M. le député de Jacques-Cartier. J'aimerais assister à ce débat, ce serait éducatif. Radio-Québec pourrait téléviser cela.

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais au député de Jacques-Cartier de s'exprimer sur l'article 2.

M. Rivest: Taschereau contre Jacques-Cartier.

M. Guay: Le député de Jacques-Cartier fait un peu partie de notre patrimoine culturel, j'en conviens.

Mme Lavoie-Roux: Et le député de Taschereau?

M. Rivest: Pas encore.

M. Saint-Germain: II n'est pas près d'en arriver là.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, madame et messieurs!

M. le député de Jacques-Cartier, sur l'article 2.

Une Voix: C'est curieux comme le mot patrimoine nous fait toujours penser à quelque chose de...

M. Saint-Germain: Dans ses remarques préliminaires, le ministre a parlé de cette déclaration que j'ai faite disant qu'il était possible qu'en deuxième lecture le ministre avait parlé d'une définition qui n'existe pas. Je l'ai écouté attentivement et je crois que nous avons, à ce point de vue, peut-être un peu raison tous les deux. Si je regarde ici le journal des Débats, on y lit: "On trouvera donc à partir de là, des éléments de la loi qui essaient d'expliquer ces objectifs, le premier temps la définition même d'une programmation éducative et des objectifs qu'elle doit poursuivre. Cette définition s'inspire de celle qui a été adoptée par l'UNESCO".

J'avais cru, en écoutant ces paroles, que l'UNESCO, comme tous les gouvernements des divers paliers, lorsqu'elle adoptait une définition, qu'elle la votait, qu'elle la modifiait et qu'elle l'acceptait, lorsqu'elle était écrite, qu'elle était dans les statuts, cela devenait un document officiel. A ce point de vue, j'avais un peu raison de douter parce qu'il semble que ce document n'existe pas et il semble que le ministre s'est inspiré... S'il existe, je serais bien aise d'en avoir une copie, croyez-moi. Je le dis d'une façon très intéressée. Assurément, le ministre est passé par une définition qui a été acceptée par le gouvernement, par le cabinet d'Ottawa. Voilà. Si je le dis, c'est que je ne veux pas me sentir coupable d'avoir induit qui que ce soit en erreur.

Mes collègues ont longuement parlé sur la question de l'évaluation de la programmation éducative ou du moins de la programmation de Radio-Québec. J'avoue qu'il est assez aberrant pour le député de voir dans le cas de cette radio qui existe tout de même depuis un certain nombre d'années, qui a coûté des millions de dollars à la province, qu'on n'a pas jusqu'ici trouvé bon d'évaluer si ces émissions ou si cette programmation éducative ou autre avait réellement une portée, si elle avait une valeur qui pouvait justifier les hommes publics d'y engouffrer plusieurs millions. Je ne blâme pas le ministre actuel de cette constatation; Radio-Québec existe depuis bien avant l'arrivée de ces sages ministériels, mais c'est quand même aberrant. Dans l'industrie privée, ce sont des choses qui ne peuvent pas arriver. Je m'explique.

Peut-on concevoir, par exemple, qu'un poste de radio ou de télévision ne puisse être sensible à sa cote d'écoute. Si sa cote est basse, c'est tout de suite une question de vie ou de mort. Il va faire tous les efforts possibles pour étudier les causes de cette cote trop basse afin d'essayer d'y remédier. Il en est de même pour un annonceur ou pour une maison de relations publiques. Chaque annonceur qui dépense pour de la publicité veut bien savoir quel en est le résultat. Une annonce, à la radio ou à la télévision c'est toujours bien étudié, c'est fait d'une façon professionnelle. Si elle ne capte pas l'attention du public ou si elle n'est pas efficace, on essaie de savoir pourquoi; on essaie d'y remédier et surtout on essaie de savoir pourquoi pour ne pas recommencer la même erreur. (15 h 45)

Seulement, lorsque c'est le gouvernement ou les fonds publics qui paient une programmation, il semble que personne ne soit intéressé à réellement savoir si, à cette programmation, il y a une cote d'écoute et, s'il y a une cote d'écoute, quel est le résultat ou l'appréciation des gens qui ont écouté cette programmation et quelle valeur elle apporte à ces gens. Sans plus d'évaluation, on

continue, année après année, à investir des millions de dollars dans des choses pour lesquelles tout le monde ignore si cet argent est bien dépensé. Il est absolument difficile ou même impossible de soutenir que les sommes qu'on a votées ou qu'on votera pour différentes programmations, sont valablement dépensées. S'il n'y a personne pour en faire une évaluation professionnelle, une évaluation valable... Cela arrive très souvent dans d'autres ministères. J'ai vu, dans le domaine de l'éducation, lorsqu'on s'est servi de la méthode globale dans les écoles, ça faisait sept ou huit ans que, dans une région donnée, on enseignait la méthode globale à une certaine commission scolaire, on a voulu la généraliser et on n'a même pas évalué les résultats de cette méthode au niveau de ces enfants. Mais c'est aberrant.

Voilà que le ministre nous apporte une législation pour augmenter les fonds pour ces diverses programmations. On va dépenser des millions et le ministre ne peut pas nous dire: Nous avons une programmation valable, efficace, qui apporte quelque chose à celui qui est à l'écoute, quelque chose que les autres postes privés ne peuvent lui apporter et nous sommes très conscients que ça coûte tant par citoyen qui écoute, mais cette somme est dépensée d'une façon valable parce que nous rendons service à ce citoyen qui est à notre écoute.

Le ministre ne peut même pas nous dire ça.

M. O'Neill: Est-ce que vous avez terminé?

M. Saint-Germain: Si vous avez quelque chose à ajouter...

M. O'Neill: Oui. M. le Président, le député de Jacques-Cartier décrit des choses un petit peu dépassées, pour ne pas dire déphasées. Je vous signale, par exemple, que pour ce qui est de l'évaluation, via la cote d'écoute, Radio-Québec, dans ces derniers mois, y a été particulièrement attentif, peut-être parce qu'il s'attendait que ça progresse et c'est toujours plus intéressant, j'imagine, d'en faire dans ce temps-là. Là-dessus, il s'en fait de façon régulière, il y a même eu des sommets atteints, un peu surprenants pour une radio éducative. On dit, en général, que, quand on atteint les cotes dites de 3%, on atteint un plancher convenable et il y a des moments où Radio-Québec a atteint 5%, 8%. Vous y avez contribué, le député de Jacques-Cartier y a contribué, puisque la télédiffusion des débats à l'Assemblée nationale a contribué à hausser la cote d'écoute de Radio-Québec et a donné aux gens l'habitude de continuer d'être des auditeurs de Radio-Québec.

Deuxièmement, le député de Jacques-Cartier a dit: On ne fait pas d'évaluation des dépenses, etc. Remarquez que, en passant, je comprends que c'est un peu incident tout ça, par rapport au projet de loi, mais on va en parler quand même puisque le député en a parlé; Une des premières choses qui a été demandée à Radio-Québec, disons un des premiers mandats qui a été donné, par le Conseil des ministres, a été précisément de s'appliquer à une évaluation rigoureuse des ressources humaines et matérielles.

C'est un mandat même qui précise que, dans le cas de la régionalisation, on devrait entre autres, par exemple, être prudent de façon à ne pas doubler des équipements, à bien utiliser ce qui est en place pour pouvoir en arriver, si vous voulez, à un maximum de résultat et ce, avec le moins de dépenses possible. Je pense que d'ailleurs — on va voir après un an de fonctionnement dans ce cadre nouveau — Radio-Québec, et de cela je suis très confiant, va nous donner la preuve, si vous voulez, d'une bonne administration avec beaucoup de progrès, de bons résultats. Je pense, par exemple, qu'on va avoir d'agréables surprises au moment de la rentrée d'automne. Maintenant, il ne faut pas non plus adresser trop de reproches à Radio-Québec. Elle a quand même traversé une période extrêmement difficile, vous vous en rappelez. Assez récemment, d'abord, il y a eu la période de la grève et ensuite tout ce flou, cette incertitude qui régnait au moment où, à Radio-Québec, on se demandait si on allait continuer d'exister ou non. Ils ont eu des années difficiles et ils sont sortis de cela, et depuis le temps de, je dirais, cette nouvelle étape qui a démarré, les choses semblent en fait aller assez bien.

Deuxièmement, il faudrait faire attention aussi quand on dit: II n'y avait aucune évaluation. C'est vrai qu'il n'y avait pas quelque chose de méthodique, régulier, par exemple, qui était effectué de la part du comité conjoint. Mais il y avait quand même aussi un certain nombre de contacts qui étaient assez réguliers. Une période aussi où cela a été assez difficile. Cela s'explique aussi du moins pour la période que je connais par le fait qu'à un moment donné on n'a parlé que d'une chose à Radio-Québec. On parlait d'un conflit de travail, de la période avant le conflit, du conflit et des séquelles du conflit. Mais depuis ce temps, je pense, je suis convaincu que les choses vont beaucoup mieux. Vous avez parlé de la cote d'écoute. Elle se porte bien. Je ne sais pas au moment où on se parle où elle en est. Les gens sont très encouragés et il faut rencontrer des gens de Radio-Québec pour savoir comment ils sont conscients d'un changement à l'intérieur de la maison, comment, je dirais, ils ont le vent dans les voiles. Il ne s'agit pas du tout d'une société d'Etat qui s'en irait comme cela au hasard. Radio-Québec a maintenant un mandat plus précis, a, si vous voulez, des objectifs qui lui ont été donnés et, avec ce support, l'appui de la loi 4, ce sera encore plus facile pour Radio-Québec de s'acquitter de sa mission.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je ne doute pas de la parole du ministre lorsqu'il dit, par exemple, que la cote d'écoute est plus élevée. C'est un bon point, certainement, mais il n'a pas répondu. Il m'a parlé d'un mandat très précis qui lui avait récemment été donné, du moins depuis que lui a l'autorité sur

Radio-Québec et que, là, tout allait bien. Je veux bien le croire. Mais ce n'est pas le premier mandat que Radio-Québec a reçu. Il a reçu des mandats des gouvernements précédents et ces mandats laissaient au moins voir sur papier que Radio-Québec allait être efficace. Aujourd'hui, le ministre fait la même chose, peut-être d'une façon différente en y ajoutant des sommes d'argent, mais il ne m'a pas donné la façon précise, il n'a pas élaboré un peu du moins sur la technique, ou bien est-ce un organisme à l'intérieur de Radio-Québec qui va faire cette évaluation? Je parle de la qualité de la programmation.

Le député rit, il peut bien rire. Vous savez, j'en ai entendu depuis que je suis ici comme député. On n'a jamais donné à SIDBEC, par exemple, le mandat d'avoir des déficits constants. Malheureusement, c'est toujours ce qui est arrivé. Il n'y a pas un gouvernement qui a dit à SIDBEC...

M. Guay: Je soulève une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, M. le député de Taschereau soulève une question de règlement.

M. Guay: Je m'excuse. Je veux seulement assurer le député de Jacques-Cartier que ce n'étaient pas ses propos qui me faisaient rire, mais une note que son collègue de Jean-Talon venait de me distribuer et qui n'avait rien à voir avec ce que disait son...

M. Saint-Germain: Vous savez, le député peut bien rire. Cela ne prend pas grand-chose d'ailleurs pour le faire rire ou pour le faire passer. C'est sans conséquence, je ne vois pas pourquoi il allait m'interrompre pour cela.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Jean-Talon...

M. Guay: Pour vous assurer que je ne riais pas de vos propos.

M. Saint-Germain: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est que, quand même à ce stade-ci, le ministre ne peut pas nous donner autre chose que des généralités. On a donné un mandat. On a une nouvelle loi. On réinvestit de l'argent. Mais enfin, cela ne répond pas nécessairement à ma question. Cela reste un fait, c'est qu'à ce stade-ci, on n'est pas capable d'évaluer même dans une programmation qui est assurément éducative, si la pédagogie est bonne, si on s'y est pris de la bonne façon pour expliquer aux citoyens le message qu'on voulait passer ou les connaissances qu'on voulait leur transmettre. C'est assez inquiétant, M. le Président, de constater ces choses. Je dis qu'il n'y a que les régies gouvernementales ou ceux qui dépendent du gouvernement qui peuvent agir de la sorte. Il n'y a pas un homme d'affaires, un administrateur qui pourrait se permettre d'investir des sommes d'argent aussi considérables en se basant sur de telles généralités.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: ... nous sommes en train de reprendre le débat qui a déjà été tenu sur Radio-Québec. C'est comme si nous faisions une commission parlementaire sur Radio-Québec. Puisque les choses s'en vont ainsi, il faudrait quand même faire un certain nombre de commentaires. Il y a des choses qui peuvent relever du gouvernement face à Radio-Québec. Il y a des choses qui relèvent de Radio-Québec. Ne l'oublions pas d'abord. On ne veut pas Radio-Québec sous tutelle. On a prévu cela dans la loi d'ailleurs, des mécanismes justement pour assurer l'autonomie de Radio-Québec. Bon! Très bien!

Deuxièmement, ce que vous vous demandez, quand vous parlez d'évaluation de l'extérieur, etc., c'est une chose précisément qu'un organisme attitré et responsable pourra faire. Si vous me demandez des évaluations non exhaustives, je pourrais vous dire qu'à la suite de contacts réguliers que nous avons avec la direction de Radio-Québec, tous les éléments du mandat qui ont été donnés à Radio-Québec, on a déjà commencé à les mettre en application. Je pense à la question, par exemple, des minorités ethniques, évidemment, la question de régionalisation, etc. La question de mesures administratives, cela a été une des premières choses dont le président-directeur général s'est occupé à Radio-Québec. Mais entre cela et dire: Y a-t-il plus ou moins de gens dans tel ou tel secteur? Ce sont des renseignements qu'on pourra toujours demander à Radio-Québec, mais il n'est pas question, surtout dans le cas d'un organisme de ce genre dont il faut respecter le mandat, mais aussi la responsabilité, l'autonomie, d'effectuer des sortes de contrôles tatillons pas plus que personne n'accepterait que cela se fasse de la part de la CRTC à l'égard de Radio-Canada. Vous êtes dans un domaine quand même où vous avez des marges de latitude, une marge suffisante de latitude qui doit être respectée.

Ce que nous pensons, par exemple — et là, il faut revenir ici au projet de loi — c'est que nous pouvons, par ce projet de loi mettre en place les éléments requis pour mieux rejoindre certains objectifs dont vous parlez, mais il y en a d'autres de toute façon qui sont réalisés et qui n'ont pas besoin du projet de loi pour être réalisés. Ils sont réalisés au moment où vous nommez dans une société d'Etat un conseil d'administration, un président-directeur général et que vous dites aux gens: Vous avez un mandat. Marchez et faites-le. A chaque année, on fera l'évaluation là-dessus.

N'oubliez pas que vous avez quelque chose de nouveau cette année que vous n'aviez pas auparavant. Vous avez maintenant une société d'Etat qui devra comparaître devant cette commission parlementaire et répondre exactement à toutes les questions qu'on pourra lui poser.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien lorsque le ministre veut dire qu'on doit laisser à Radio-Québec sa liberté, son autonomie. Cela, parfait! C'est un droit que Radio-Québec doit avoir et une responsabilité que Radio-Québec doit avoir. Mais nous avons aussi des responsabilités à titre de députés. On a la responsabilité de voter des sommes d'argent pour faire fonctionner Radio-Québec. Il est possible — il faut tout de même calculer que Radio-Québec ne l'a pas fait de sa propre initiative — d'avoir quelqu'un qui puisse évaluer la qualité de ses programmes et d'avoir quelqu'un, après avoir fait ces évaluations, qui puisse nous dire si le bienfait apporté à la population était proportionnel aux sommes dépensées. Mais elle ne l'a pas fait. (16 heures)

Je ne verrais rien de mal à ce que, par exemple, la Régie des services publics engage des spécialistes en la matière qui pourront déterminer la qualité de la programmation, ses effets sur la population ou sur ceux qui sont à l'écoute, mais il faudrait peut-être l'inscrire dans la loi. Quand on aura fait cette évaluation, je ne dis pas que nécessairement le cabinet ou le ministre...

M. Bertrand:... comme ça, on aurait une belle polémique constitutionnelle.

M. Saint-Germain: ... devrait dire à Radio-Québec: Faites ceci, faites cela, engagez untel. Ce n'est pas ce que je veux dire. Au moins, les députés, le gouvernement, le public et Radio-Québec elle-même serait au courant des déficiences ou du succès de son administration au point de vue de la qualité ou au point de vue du rendement. Chacun pourrait prendre ses responsabilités. C'est ce que je veux dire. Je ne voudrais pas que le gouvernement se mette le nez dans l'administration, mais au moins nous, à titre de députés et comme le gouvernement et les membres du cabinet, pourrions être au courant afin qu'on puisse, en blanc et en noir, dire: Les millions qu'on vote sont dépensés adéquatement.

Je vais vous donner un exemple bien pratique. Quelqu'un m'a dit dans mon comté: Noël, tu devrais écouter les films de Radio-Québec, il y a un excellent choix de films. Il a peut-être raison. Si on a un bon choix de films, peut-être que la cote d'écoute augmente. On doit savoir, à titre de députés, par exemple, si le fait de subventionner la transmission de films par la télévision c'est de l'argent bien dépensé. On peut se poser la question quelle que soit la qualité des films. Est-ce qu'on ne doit pas laisser faire cela par quelqu'un d'autre? Ce sont des questions honnêtes, sincères, que n'importe quel administrateur a le droit de se poser, que n'importe quel député qui vote de l'argent a le droit de se poser, il a le droit de savoir. On n'a pas de réponse, c'est malheureux.

M. O'Neill: M. le Président, j'essaie vraiment de comprendre la position du député de Jacques-Cartier. Quand une entreprise, quand une société du genre de Radio-Québec, si vous voulez, fait à la fois l'objet d'une loi, reçoit un mandat, elle doit soumettre son budget au Conseil du trésor, elle doit soumettre des rapports administratifs et elle doit soumettre chaque étape de son plan d'expansion au gouvernement pour approbation. N'y-pansion au gouvernement pour approbation. N'y a-t-il pas là des barèmes assez importants? Je vous signale, par exemple, que l'étape de développement de Radio-Québec a été approuvée par le Conseil des ministres. Dans chaque élément de cette application, il faut que Radio-Québec se réfère également au gouvernement par le Conseil du trésor. C'est déjà tout prévu dans le moment et c'est déjà à exécution.

Quand on arrive plus loin, pour sa dernière question, c'est un peu plus délicat. Jusqu'à quel point va-t-on se prononcer pour savoir jusqu'où Radio-Québec va tout à coup s'engager dans la projection de films? Je pense que cela fait partie des décisions qui sont prises à l'intérieur de la maison. Autrement, nous sommes en train de nous prendre pour d'autres, pour des gens capables de décider à la place de Radio-Québec de quelle façon elle va répartir sa grille-horaire. C'est bien différent comme genre de questions.

Pour ce qui est de la première partie, administrative, au contraire de ce que dit M. le député de Jacques-Cartier, il y a à l'égard de Radio-Québec une politique de contrôle et de surveillance au plan administratif qui, je crois, est plus rigoureuse que celle qui se faisait avant. Deuxièmement, elle est plus nécessaire aussi parce que les sommes investies sont plus grandes. Du moment où vous commencez à faire le développement d'un réseau d'antennes, il y a des sommes importantes, il y a des immobilisations et c'est normal aussi que tout cela se décide avec l'approbation du gouvernement.

Encore une fois, pour la deuxième partie, je trouve que les remarques du député de Jacques-Cartier sont beaucoup plus délicates. Remarquez que nous aurons l'occasion, à un moment donné, de poser toutes les questions que nous voudrons au président-directeur de Radio-Québec sur la programmation, sur tel film, etc..

Mais si, à Radio-Québec, on décide de continuer de le faire, parce qu'on estime qu'on a des raisons, on va continuer de le faire, comme il est arrivé fréquemment que, à Radio-Canada, on a continué, on a fait certaines choses — du moins dans cette période où Radio-Canada jouissait d'une latitude peut-être plus grande — qui étaient parfois dénoncées par des députés qui avaient le droit de s'exprimer, mais Radio-Canada continuait, elle, à jouir de son autonomie, c'est tout à fait normal qu'il en soit ainsi.

Alors, je voudrais tout simplement qu'on distingue, dans ça, les deux parties, mais il est certain que, au moment où on accepte une structure comme celle de Radio-Québec, on accepte une délégation de responsabilités; qui est tout à fait essentielle pour un organisme de ce genre et qu'il y aura toujours, à Radio-Québec, des choses qui nous plairont et des choses qui nous déplairont; c'est tout à fait normal. Moi, comme

citoyen, je regarde assez souvent Radio-Québec et, à un moment donné, il y a des choses qui sont de mon goût et des choses qui ne sont pas de mon goût, comme à d'autres postes de radio; mais ce n'est pas moi qui suis responsable de la programmation. Je sais qu'il y a des gens nommés, en place, qui sont des gens compétents et ce sont eux qui, finalement, prennent les décisions. J'ajoute une dernière chose, c'est que, dans le mot "évaluation", le député de Jacques-Cartier parlait d'une comparaison avec l'entreprise privée; on pourrait même faire une comparaison avec des entreprises d'Etat engagées dans des activités purement économiques. Il y a quand même quelque chose de fort différent. Je veux dire qu'il est facile de savoir si SIDBEC fait de l'acier qui se vend ou non, on regarde la comptabilité et après ça on réfléchit, mais on ne peut pas comptabiliser de la même façon le genre de produits culturels qui sont présentés à la télévision.

M. Saint-Germain: Je ne veux pas poursuivre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain:... cette discussion, mais, si j'ai donné une projection de film comme exemple, loin de ma pensée le fait de voir un gouvernement ou un ministre imposer tel film ou dire à Radio-Québec: II n'y a pas de projection de film, etc. Je voulais simplement dire qu'il serait valable, aussi bien pour les hommes publics que pour Radio-Québec, de connaître ce qu'il en coûte au gouvernement, via Radio-Québec, de projeter un film et, est-ce que au point de vue culturel, est-ce que, selon les buts de Radio-Québec, c'est valable de dépenser de l'argent pour cette projection de film? C'est tout ce que je veux dire.

Pour terminer, M. le Président, pour ce qui est des rapports des différentes régies ou des différentes compagnies, incorporées ou pas, dont le gouvernement est responsable, comme Radio-Québec, comme SIDBEC, comme Marine, on sait très bien que, lorsque ce sont les autorités ou les administrateurs de ces entreprises qui viennent nous faire des rapports, on sait tous que les députés, comme les ministres, sont bien souvent des profanes dans ces champs d'activité. Il est très difficile d'apprécier si l'argent du public a été dépensé adéquatement ou non, ce n'est pas facile. D'ailleurs, c'est, dans nos démocraties, un problème pratiquement universel, du contrôle des deniers publics votés à ces différentes entreprises commerciales ou autres et qui sont indépendantes du gouvernement, mais on leur vote, ici au Québec, des centaines de millions de dollars par année. Il est très difficile pour les hommes publics, qui sont, comme je le disais, des profanes, de réellement apprécier l'usage qu'on fait de l'argent du public.

Pour conclure, M. le Président, j'aurais aimé que, dans la loi, un organisme ait été obligé de faire rapport sur la qualité de la programmation, la qualité relativement aux coûts, de façon que tout le monde puisse savoir si on fait là une oeuvre valable ou pas. Autrement, ce sont des généralités et des appréciations qui valent ce qu'elles valent, mais qui ne sont pas établies d'une façon professionnelle, d'une façon étudiée, d'une façon pratique et concrète.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'accord...

M. Rivest: Juste une petite question de détail. L'Opposition, vous le savez, M. le Président, est extrêmement soupçonneuse des intentions du ministre et du gouvernement, je me demande bien, comparant le texte du projet de loi no 109 avec le texte du projet de loi no 4, les raisons — je ne sais pas si le ministre va pouvoir nous les donner— véritables qui l'ont amené à faire une modification dans le premier paragraphe de l'article, dans le paragraphe a) de l'article 2 à la toute fin, alors qu'on pouvait lire dans le projet de loi no 109: "surveillé et évalué". Pourquoi est-ce devenu "surveillé ou évalué"?

M. O'Neill: Le souvenir que j'ai... Un instant! Je sais qu'il y a trois modifications qui avaient été apportées à la suggestion de Radio-Québec, que le comité de législation a d'ailleurs approuvées. Je pense que c'est une des trois. J'ai l'impression que la raison, c'est que l'évaluation se prête...

M. Rivest: Pardon?

M. O'Neill: L'évaluation est un terme qui doit convenir plus à certains types d'activités ou d'émissions...

M. Rivest: C'est cela.

M. O'Neill: ... et surveillance à d'autres...

M. Rivest: Je ne veux pas... Oui?

M. O'Neill: Je crois — je vais vérifier— mais je pense que c'est à la demande de Radio-Québec. Radio-Québec nous avait demandé — je me rappelle — entre le projet de loi no 109 et celui-ci, trois modifications mineures, et je crois me rappeler que c'est une de ces trois-là.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... pendant que le ministre... Je veux peut-être ajouter, mais je veux simplement dire que le ministre a dit que certains... parce que la surveillance, c'est une chose. L'évaluation, cela peut en être une autre. Ces mots ne sont pas là simplement, j'imagine...Quand le ministre a répondu à ma question en disant que, pour certaines entre-

prises dans le domaine, leur nature se prête davantage à l'exercice d'une surveillance tandis que pour d'autres entreprises la nature de leurs opérations se prête à une évaluation, au cours du débat que nous avons eu cet après-midi, particulièrement avec le député de Jacques-Cartier et le député de L'Acadie, on a parlé beaucoup d'évaluation de Radio-Québec. Evaluation, cela implique critères de performance préétablis, les objectifs, et on mesure pour autant, évidemment, tout comme l'a signalé le ministre, qu'il ne s'agissait pas d'une société d'Etat à vocation industrielle et commerciale, étant donné qu'on est dans le domaine de la programmation éducative; tandis que la surveillance, c'est purement de la surveillance. Il n'y a pas de jugement de valeur qui soit porté et je ne veux pas faire un drame là-dessus. Il y a sans doute une raison, mais je ne voudrais pas que cette petite chose qui n'a l'air de rien à première vue et qui n'est probablement pas grand-chose non plus, qu'on puisse après cela à un moment donné, que le ministre ou n'importe qui, que le gouvernement dise: Non, tel type d'entreprise, par exemple, Radio-Québec, il n'est pas question qu'il y ait... S'il survenait des problèmes à Radio-Québec, il n'est pas question qu'il y ait de rapport d'évaluation. C'est un organisme qui se prête uniquement à l'exercice d'une surveillance de sa programmation, ou bien, un autre type d'entreprise auquel je ne pense pas... Mais le ministre a dit qu'il y a certains types d'entreprises...

M. O'Neill: C'est-à-dire que, dans l'ensemble des émissions, il peut y avoir des types d'émissions où ce soit le mot évaluation qui soit le mot réaliste et que ce mot deviendrait plutôt théorique dans le cas de d'autres émissions et là, vous avez le mot surveillance. En fin de compte, si je me rappelle bien, c'est à la demande de Radio-Québec que nous avons fait cela. Cela nous a paru tout à fait logique.

M. Rivest: En tout cas, en cours du débat si le ministre... Je ne veux pas... Si le ministre trouve une explication en cours de débat, peut-être pourrait-il...

M. O'Neill: Faisons un petit exercice concret. Je pense qu'il y a des types d'émissions éducatives seules ou avec d'autres où vous pourriez appliquer une évaluation, mais dans d'autres types d'activités, je pense que ce serait un exercice un peu plus théorique, mais il demeure toujours à ce moment-là l'autre mot. C'est plus large.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2... Mme le député de L'Acadie. (16 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Probablement que le ministre ne peut pas lui-même, mais les fonctionnaires du ministre pourraient peut-être nous donner l'information suivante. Le b) de l'article 2 prévoit que l'expression "programmation éducative" peut être "destinée à fournir des renseignements sur les cours d'étude dispensés, ou à présenter des événements spéciaux". Ceci n'est pas nouveau puisque déjà ce b) existait dans l'arrêté en conseil publié dans la Gazette officielle du 15 mai 1974. Peut-on nous donner, nous dire avec certitude que déjà il y a eu des informations formelles de données à Radio-Québec sur les cours d'étude dispensés? Je pose la question parce qu'on introduit cela dans la loi; c'était dans l'arrêté en conseil, cela doit avoir une importance quand même relative et je me demande si jamais ceci a été fait. Ce que je veux indiquer, c'est qu'on met peut-être des choses dans les lois ou dans cette loi en particulier et qu'en pratique cela ne veut pas dire grand-chose. C'est une information qu'on ne peut probablement pas me donner sur le champ.

M. O'Neill: On va le demander à Radio-Québec, si vous voulez, immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: Oui, d'accord. Je voulais soulever un autre point. Je ne veux pas revenir sur la question de l'évaluation, mais simplement dire que je pense que j'en ai parlé dès le début et que je voudrais vraiment faire une mise en garde contre une évaluation qui se résumerait à une cote d'écoute, à l'évaluation de la cote d'écoute parce qu'un peu dans un aparté, le député de Vanier et moi-même parlions de Symphorien qui a eu dans le temps, je pense, une très haute cote d'écoute. Je vais m'abstenir de porter tout jugement quant à la valeur éducative de Symphorien. Cela avait certainement une valeur de divertissement.

M. Rivest: Cela fait partie du patrimoine.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux dire, c'est que vu qu'on parle de programmation éducative et que l'accent est mis là-dessus, il faudrait quand même évaluer, non pas uniquement à partir d'une cote d'écoute parce qu'au point de vue de la valeur éducative, oui, si on veut vraiment étirer on peut dire que cela fait partie du patrimoine. Tout ceci pour dire quelles sont vraiment les mesures d'évaluation qu'on aura là où des choses peuvent être évaluées. On n'est guère plus avancé que quand on pose les mêmes questions ou qu'on a posé les mêmes questions à Radio-Québec quand elle est venue devant nous. Je n'ose pas intervenir davantage là-dessus. Ma dernière question, c'est sur le premier paragraphe de l'article 2, M. le Président. L'expression "programmation éducative" désigne toute programmation ou toute partie de programmation. Compte tenu des champs très larges qu'on accorde aux mots "programmation éducative", comme on le verra dans l'article 3, il apparaît plus restreint à l'article 2, mais beaucoup plus large dans l'article 3. Je pense que pour cela tout le monde est d'accord. D'ailleurs, je pense que même Radio-Québec dit: II y a l'éducation scolaire, il y a l'éducation des adultes et il y a l'éducation prise dans un sens large avec toutes les dimensions socio-économiques, culturelles et autres. Est-ce qu'à ce moment on ne peut pas dire que finalement tous les diffuseurs, radiodiffuseurs ou autres font dans le sens très large où on le dit,

selon les termes auxquels on se réfère dans la loi, de la programmation éducative finalement? Compte tenu qu'un peu plus tard on verra qu'on peut se faire reconnaître par la Régie des services publics comme diffusant en totalité ou en partie des programmes éducatifs, est-ce qu'à ce moment, on devient admissible pour des subventions ou autre chose?

Moi, je me demande si on ne se trouvera pas un peu vis-à-vis d'un problème parce que je ne vois vraiment pas qui peut être exclu de ceci compte tenu de la définition extrêmement large qu'on a donnée à la programmation éducative. Et on retrouve ces termes, toute programmation ou toute partie de programmation, je pense que c'est à l'article 9. Est-ce que le ministre a songé à ce risque? Finalement, je ne vois vraiment pas qui ne pourrait pas être reconnu comme diffusant des émissions éducatives.

M. O'Neill: ... ceux dont la programmation aura été reconnue comme telle, d'abord, n'est-ce pas?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais avec la définition très large après.

M. O'Neill: Oui, c'est cela et avec les gens qui, conseillant la Régie des services publics, porteront des jugements là-dessus. Partie de programmation. On a vécu une expérience là-dessus un certain temps. Je ne sais pas si vous vous rappelez, c'est CFVO-Hull. C'était typique. Vous aviez à la fois la télévision qu'on appelait généraliste, vous aviez en fait trois éléments dans cela. Vous aviez la programmation qui s'appelait communautaire, de la coopérative de télévision, vous aviez un rattachement pour certaines émissions à TVA et d'autres à Radio-Québec. Je veux dire, d'ailleurs, cela faisait contraste quand on regardait les émissions une à la suite de l'autre, mais vous aviez un cas où vous aviez une partie de programmation qui était nettement...

M. Rivest: Quelle était la proportion qui était éducative par rapport à l'ensemble? Vous rappelez-vous?

M. O'Neill: II passait des émissions — du souvenir que j'ai, moi, j'ai eu l'occasion de voir à quelques reprises où il passait des émissions, je pense — il me semble que c'étaient des émissions scolaires de Radio-Québec, entre autres, et d'autres émissions aussi de Radio-Québec comme telles qui étaient classées comme émissions éducatives. A un moment donné, on se branchait sur TVA. C'est ce que recouvre l'expression "partie de programmation".

Deuxièmement, il faudrait peut-être ici se rappeler l'esprit des émissions en se référant à un texte du CRTC qui disait que, dans l'ensemble, ces programmes devraient avoir un caractère éducatif et nettement différent des émissions d'un caractère général offertes par le service national de radiodiffusion, les entreprises de radiodiffusion.

C'est-à-dire qu'on appelle généralement donc une radio, une télévision éducative généraliste les grands réseaux comme, chez nous, Radio-Canada et disons TVA, et Radio-Québec, la chaîne de l'Ontario et le CPBS américain comme étant de caractère spécifique.

Maintenant, est-ce qu'à un moment donné on ne trouverait pas à l'intérieur de la programmation de Radio-Canada des émissions qui auraient pu être qualifiées d'éducatives, c'est fort possible? D'ailleurs, on les encourage.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais cela ne m'inquiète pas pour Radio-Canada, ils ne viendront pas demander des subventions.

M. Rivest: Cela se pourrait.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais en admettant...

M. O'Neill: On se demande, quand vous regardez le projet de règlements, si, à un moment donné... ce n'est sûrement pas à Radio-Canada qu'on pense d'abord.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je pense, mais tous les autres qui peuvent venir. Pourquoi TVA pourrait venir?

M. O'Neill: Vous remarquerez que, spécifiquement, la régie pourra décider, sauf que, dans les règlements, on a introduit une clause qui dit aussi qu'on tient compte évidemment des ressources de l'entreprise.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous utilisez en tant que partie de programmation éducative dans la mesure où les media communautaires...

M. O'Neill: Non, l'exemple que vous avez, c'est que vous avez une station de télévision dans un coin qui, à un moment donné, transmet du Radio-Québec qui n'y va pas. D'ailleurs, je vous ai remis un document qui donne les exemples de ce qui se fait déjà parce que tout cela, ce n'est pas de l'innovation. C'est une pratique.

M. Rivest: C'est la liste qu'on retrouve.

M. O'Neill: C'est cela, les câblodistributeurs. On vient d'en accorder une tout récemment, par exemple, à une municipalité qui vient de fêter son centenaire, Notre-Dame-de-Montauban, parce que le câblodistributeur local, lui, peut prolonger le service de Radio-Québec.

M. Rivest: Cela m'inquiète.

M. O'Neill: Cela lui cause certaines dépenses d'ordre technique. Ce qui arrive assez souvent, c'est cela. C'est que cela leur cause certaines dépenses, c'est tout ce que l'on fait.

M. Rivest: II y a des entreprises à Saint-Ephrem. Les élections partielles qui s'en viennent. J'ai peur, M. le Président.

M. O'Neill: Saint-Ephrem quand ils transmettent la programmation de Radio-Québec.

M. Rivest: Saint-Ephrem, il va faire la campagne électorale.

Mme Lavoie-Roux: Cela a été accordé quand?

M. O'Neill: D'ailleurs... M. Rivest: Saint-Honoré.

Une Voix: Ils sont inclus les media communautaires.

M. O'Neill:... c'est à partir de ces cas, de cette pratique. Jusqu'ici...

M. Rivest: Est-ce que ce ne sont pas des media communautaires?

M. O'Neill: ... non, cela a servi avant tout à aider des petits câblodistributeurs qui ont peu de ressources. Vous en avez qui ont 300, 400, 500 abonnés, et à donner à leur public la programmation de Radio-Québec. Généralement, c'est pour couvrir une façon de dépenses reliées au fait même qu'ils font la transmission ou qu'ils ajustent leurs appareils, etc. C'est comme cela que cela a toujours été fait depuis que ce programme est en application.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. O'Neill: Excusez-moi. En plus de cela, dans le cas de Radio-Québec, on ne pose pas la question à savoir si cette programmation-là est éducative ou non, elle est présumée telle.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Je vais poser une question au ministre, M. le Président, sur le même sujet. Comme il va être question, dans le projet de loi, d'assistance financière et technique, pour revenir à la partie de programmation, imaginons, par exemple, une télévision communautaire dans une région donnée qui diffuse disons pendant sept jours, mais prenons un total d'environ, mettons, 60 heures au total, durant une semaine et une partie de la programmation de cette télévision communautaire a été déclarée correspondre par ce qu'on appelle ici la programmation éducative pour deux ou trois heures au lieu de 60 heures. L'assistance financière et technique peut — si la Régie des services publics a reconnu cette programmation comme éducative — être donnée par le ministre des Communications. L'assistance financière et technique peut être donnée même s'il y a une partie très minime de la programmation totale de cette télévision communautaire qui est déclarée programmation éducative. L'assistance financière et technique va servir finalement cette télévision communautaire pour l'ensemble de ses opérations et l'ensemble de sa programmation. Imaginons, par exemple, qu'il s'agit pour eux autres d'obtenir l'achat d'un appareil qu'ils n'avaient pas auparavant, mais qui maintenant va devenir extrêmement utile. Etant donné qu'ils veulent faire un certain nombre de choses et par le biais de deux ou trois heures de programmation éducative par semaine, ils ont maintenant le droit d'obtenir cet équipement, mais qui va aussi leur permettre en même temps de diffuser les 57 autres heures qui ne sont pas déclarées programmation éducative. C'est là, je pense, que la question de Mme le député de L'Acadie pourrait peut-être aller, c'est que l'assistance financière et technique peut être accordée dans le cas de télévision communautaire où 100% de la programmation est déclarée éducative, dans d'autres cas où 1%, 2% ou 3% est déclaré éducatif. Mais l'assistance financière et technique finalement sert à l'ensemble de la programmation à toutes fins pratiques.

M. O'Neill: En d'autres mots...

M. Bertrand: Dans quel sens est-ce que — peut-être que là j'avance un petit peu sur l'article 10 — l'assistance financière et technique va porter sur cette partie de programmation qui a été déclarée éducative et n'aura pas nécessairement une incidence heureuse pour l'entreprise de radio-télévision, pour l'ensemble de sa programmation même celle qui n'est pas éducative?

M. O'Neill: M. le Président, je pense qu'on aura la réponse à l'article 10 quand on regardera le projet de réglementation. Ce cas est prévu, c'est-à-dire qu'elle ne portera pas sur les immobilisations comme telles. C'est pour éviter cela. L'aide technique ne veut pas dire le financement technique dans ce projet de règlements, parce qu'il peut y avoir une aide technique qui n'implique pas de déboursé financier. On l'a fait chez vous, on l'a fait dans le cas de Radio-Gaspésie, on l'a fait ailleurs. C'est même une habitude des fonctionnaires du ministère, par exemple, lorsque justement des petits câblodistributeurs... C'est arrivé dans le cas, je pense, de TVC4 Saint-Jérôme; vous avez des problèmes techniques, quelque chose comme cela. A ce moment, de fournir la technique, on l'a fait dans le cas, d'ailleurs, de JAL aussi; des cas comme ceux-là. Mais dans le projet de règlements, ce qui a été justement précisé, c'est qu'on ne prévoit pas une aide qui porterait sur les immobilisations. Elle doit porter sur des projets que le câblodistributeur ou le télédiffuseur ou le radiodiffuseur présente et qui, à mon avis, pourraient être reconnus comme valables sur le plan éducatif. (16 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. O'Neill: On pourrait penser... Prenons des exemples, comment dirais-je, assez faciles à imagi-

ner. Cela peut fort bien arriver dans le cas d'une collaboration entre une maison d'éducation, par exemple, qui aurait des projets d'émissions de télévision et le câblodistributeur local. Ce sont des cas qu'on peut prévoir comme cela où le câblodistributeur dit: Je suis bien intéressé, mais quand même et surtout, étant donné le fait que durant tout ce temps j'aurai des émissions, il n'y aura pas de publicité, etc.; je suis prêt à vous donner un coup de main, mais j'aimerais bien quand même, étant donné que je fais ma part en éducation... S'il collabore avec un CEGEP ou une polyvalente, admettons qu'il puisse à titre de diffuseur éducatif recevoir une aide. Cela peut être des choses comme celle-là. Comme je dis, l'exemple le plus fréquent dans l'usage actuel, c'est l'aide aux câblodistributeurs qui assurent la diffusion des émissions de Radio-Québec.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rivest: Seulement pour faire suite.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je veux seulement présenter une motion. Je vais parler avant pour ne pas avoir à parler après. Vous allez voir que ce ne sera pas long. Ce sera seulement deux secondes. Pour répondre un peu à l'intervention du député de Vanier, est-ce que le ministre trouverait — je pourrais la faire, je ne la ferai pas; disons que je la fais sous forme d'interrogation — que c'est introduire une trop grande rigidité dans son projet de loi? Pour répondre à la préoccupation, si on songeait — je ne fais pas la motion formelle pour l'instant — à modifier l'article 2 en ajoutant dans la troisième ligne après les mots "toute programmation ou toute partie de programmation", les mots "toute partie de programmation représentant au moins 50% de la programmation totale sauf exception — pour ne pas être trop rigide — expressément autorisée suivant les modalités de la section III de la présente loi, c'est-à-dire, en vertu du mécanisme de la régie. Dans le sens qu'étant donné que "partie de programmation" est tellement large — j'imagine que ce ne seront pas des montants astronomiques dont le ministre des Communications de toute manière va pouvoir disposer, mais tout de même est-ce que ce ne serait pas prudent d'établir un certain mécanisme ou un certain critère à l'intérieur même de la loi de façon à éviter que des gens qui feraient de la télévision ordinaire, si vous voulez, pourraient, en produisant quelques petites... ou enfin en participant, en incluant à l'intérieur de leur programmation, je pense aux postes de radio aussi — cela s'applique aux postes de radio — mettre, par exemple, à des heures absolument innommables quelques parties de programmation et se faire financer cela, au moins, prétendre pouvoir se faire financer cela par le gouvernement? Je me demande, enfin, je peux faire la motion pour permettre aux autres gens, mais enfin, je ne sais pas, disons que je fais la motion, et on verra. Je ne veux pas parler plus longtemps sur ma motion ou si le ministre croit que ma formule 50%, etc., est trop forte ou pas assez forte, compte tenu de la connaissance qu'il a et que je n'ai pas sans doute de la pratique dans le milieu, qu'il mette 30%, je ne mets rien...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que je peux dire au député de Jean-Talon que son temps tire à sa fin.

M. Rivest: Oui, j'ai fini.

M. O'Neill: Je vais poser une question. Prenez le cas d'un poste de télévision. Pensons au cas d'un poste de radio.

M. Rivest: ... qui m'inquiète plus.

M. O'Neill: C'est cela? Qui sont donc de nature de ce qu'on appelle généraliste et supposons que vous arriviez d'une part aux chiffres de 50%; vous êtes en train de les transformer complètement. Ils n'accepteront jamais et ce n'est pas ce qui leur est demandé non plus. Mais, ils peuvent tout à coup être intéressés, par exemple, à une série qui serait reconnue comme telle et cela ne veut pas dire, de toute façon, qu'elle serait financée, mais elle serait reconnue comme telle. Ils feraient leur part en programmation éducative, ils feraient leur part en éducation. Imaginez le bouleversement que vous introduiriez dans le fonctionnement d'un poste de radio généraliste si vous mettiez un pourcentage pareil parce qu'il peut s'agir de choses, encore une fois, occasionnelles, de choses temporaires, d'un service qui est rendu...

M. Rivest: Tu permets? M. O'Neill: Moi, je pense qu'à ce moment...

M. Rivest: Vous pourriez demander l'autorisation à la régie et, à ce moment, même s'ils n'ont pas 50% pour une série... C'est pour cela que je mets exception expressément autorisée à...

M. O'Neill: D'une part, je vous dirais ceci. Je pense que, premièrement, ce serait énormément restrictif. Deuxièmement, je me demande si ce n'est pas dans un projet de règlements qu'on pourrait proposer d'introduire cela.

M. Rivest: Dans un projet.

M. O'Neill: Et non pas surtout dans un article de définition.

M. Rivest: Parlant spécifiquement pour les postes de radio, les radios généralistes, comme je l'ai indiqué, ce ne sera pas la poule aux oeufs d'or, les subventions dont le ministre va disposer. En pratique, les postes de radio généralistes qui voudraient diffuser une émission éducative ou une

série, comme l'a présenté le ministre, ne se prévaudront pas du projet de loi no 4.

M. O'Neill: Ils peuvent être intéressés à faire reconnaître une partie de leur programmation à un moment donné.

M. Rivest: Le seul avantage, ce sont les subventions du ministre. Il n'y a pas d'autres avantages.

M. O'Neill: Oui, il peut avoir des avantages que j'ai mentionnés, même dans le cas où cette programmation, par exemple, est une programmation qui est acquise et qui jouit de certains avantages fiscaux, droits de douane, etc. Vous avez aussi, évidemment une certaine reconnaissance au plan international, des choses comme celles-là. J'avais dit, à un moment donné, que je considérais l'article 10 comme accessoire et on m'a dit: C'est parce que vous voulez montrer qu'il n'est pas si important, de glisser là-dessus. Je vous avoue que dans mon esprit c'est vrai que cela demeure quelque chose d'accessoire et qu'il peut fort bien arriver que des gens soient intéressés à faire reconnaître une partie de programmation éducative et que cela fasse même partie de leur image, évidemment, à titre de service public dans une région, parce que, à un moment donné, c'est une série qui est utile pour la population de leur coin. C'est cela qu'on peut prévoir.

De toute façon, ce que je pense, M. le Président, c'est que, si on devait discuter de cette proposition, je crois qu'on devrait la discuter dans le cadre de l'article 10 plutôt.

M. Rivest: D'accord, M. le Président, on pourrait peut-être y revenir.

Le Président (M. Lacoste): Enfin, il n'y a pas eu de proposition de motion formelle.

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Vanier.

M. Bertrand: C'était simplement pour ajouter à ce que le ministre disait qu'il pourrait y avoir des radios généralistes qui ne soient même pas intéressées à avoir une assistance technique et financière, mais simplement du fait qu'une heure de programmation éducative, par exemple, qui serait inscrite fournissant un cours quelconque, susceptible de déboucher sur l'obtention d'un diplôme quelconque, le seul fait pour cette radio d'avoir fait reconnaître cette heure par la Régie des services publics, en faisant partie de la programmation éducative, c'est extrêmement important pour elles sur le plan de la promotion d'émissions et sur le plan de la valorisation de la qualité de cette émission.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rivest: J'ai une question avant que mon collègue de Jacques-Cartier... Ce ne serait que par oui ou non. Ma question est celle-ci...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je m'excuse. Pour ne pas arriver avec un problème de règlement, je voudrais avoir un consentement pour que le député de Jean-Talon dépasse son temps.

M. Rivest: Ce ne serait que par oui ou non.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: Est-ce que la définition de deux programmations éducatives permettrait à Radio-Québec de retransmettre les parties de hockey des Nordiques?

M. O'Neill: Je laisse cela aux experts de la Régie des services publics.

M. Rivest: Bonne chance devant la Cour suprême.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. O'Neill: On appelle cela un organisme neutre, impartial et expérimenté.

M. Rivest: J'ai hâte de voir comment ils vont faire pour faire reconnaître comme éducatives les activités de la Carling O'Keefe subventionnées par le gouvernement du Québec.

M. O'Neill: A la suite de l'intervention hier du député de Vanier qui suggérait, à ce moment, que la régie demande au député de Vanier de comparaître, et s'il y met la même ferveur qu'il a mise hier, on a bonne chance que...

M. Bertrand: Dans le Soleil d'aujourd'hui on intitule justement la proposition par le titre suivant: Du hockey éducatif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Lavoie-Roux: Sur le plan technique cela fait plus éducatif qu'un autre programme, non?

M. Saint-Germain: M. le ministre a mentionné que...

M. Bertrand: Ce n'est pas par le biais du projet de loi no 4 qu'une décision comme celle-là serait prise, c'est évident.

M. Rivest: Comment Radio-Québec pourrait-elle le faire si c'est le projet de loi no 4?

M. Bertrand: Elle ne le pourra pas. Ce n'est pas le projet de Radio-Québec, c'est le projet de loi no 4.

M. Rivest: Bien oui, mais il intéresse Radio-Québec. Radio-Québec c'est une télévision éducative.

Une Voix: Radio-Québec doit soumettre sa programmation en vertu du projet de loi no 5.

M. Laberge: Oui, mais son sort est régi par le projet de loi no 5.

M. Bertrand: II n'y a pas que des émissions scolaires...

M. Rivest: Je ne peux poursuivre cette discussion, je n'ai plus le droit de parole.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le ministre a déclaré que cette motion d'amendement ou du moins ce désir du député de Jean-Talon était peut-être trop restrictif. Il est peut-être possible qu'il ait raison, mais comme le projet de loi est rédigé présentement, ne croit-il pas que c'est l'autre extrême et qu'il n'y a pratiquement aucune restriction et que tout ceci pourrait permettre des abus?

M. O'Neill: Je pense, M. le Président, que l'avantage de cette formule c'est justement de fournir une certaine latitude et d'atteindre une préoccupation du législateur qui est dans certains secteurs de compter sur la collaboration, en matière de télévision éducative ou de radio éducative, des secteurs de l'entreprise privée. En somme c'est cela. Je crois qu'à ce moment, si on mettait quelque chose de beaucoup trop sévère, on risquerait tout simplement de ne pas atteindre l'objectif prévu par le projet de loi. Pensez aux exemples que je vous ai donnés tout à l'heure. Cela peut être une série d'émissions éducatives et même scolaires; il faut prévoir cela. L'autre exemple que je donnais d'une collaboration qu'il pourrait y avoir entre un câblodistributeur et une maison d'enseignement pour des séries encore là, mais vous n'arrivez pas à 50% de la programmation.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: D'un autre côté, il pourrait arriver que l'entreprise privée puisse faire accepter une partie de sa programmation comme étant éducative, qu'elle reçoive des subventions et se limite à faire passer ces émissions à des heures où la cote d'écoute est très basse et qu'elle la fasse déclarer éducative simplement pour avoir la subvention, sans plus de motivation.

M. O'Neill: Cela est un élément qui pourrait entrer en considération dans l'évaluation des projets qui sont proposés.

Il est certain que s'ils mettent une émission scolaire à une heure du matin, on peut imaginer que c'est plutôt une perte de temps.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait de l'éducation permanente.

M. O'Neill: Cela n'atteindrait sûrement pas les buts du projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Rivest: M. le Président, adopter des articles c'est une décision grave. On n'en a pas adopté encore un.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté.

M. Rivest: Le b) veut dire quoi? Je pose la question tout simplement.

M. O'Neill: Le b) c'est toujours l'extrait de la même définition.

M. Rivest: Oui je sais, mais je ne vois pas ce que c'est, fournir des renseignements, cela veut dire faire de la publicité sur les cours?

Mme Lavoie-Roux: J'ai posé une question, ils vont apporter la réponse demain.

M. O'Neill: Le député de L'Acadie nous a demandé si cela avait déjà été mis en pratique par Radio-Québec.

Mme Lavoie-Roux:... compte tenu du fait que c'est déjà dans l'arrêté en conseil.

M. O'Neill: ... compte tenu que c'est déjà là depuis 1973 même. On vérifiera, nous allons demander à Radio-Québec jusqu'à quel point et combien de fois elle a eu l'occasion de mettre cela en application.

Mme Lavoie-Roux: On a juste retranscrit d'une façon — on ne le dit pas péjorativement — un peu servile la définition qu'à toutes fins utiles ce n'est pas utilisé, on ne se propose pas de l'utiliser.

M. O'Neill: Je comprends très bien l'idée du texte qui est de considérer comme éducatifs de l'information, des renseignements sur l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Absolument. M. O'Neill: Cela me paraît...

Mme Lavoie-Roux: En fait, on devrait en faire plus si on n'en fait pas.

M. O'Neill: Oui, c'est cela le problème.

M. Rivest: Quant à moi, M. le Président, l'article serait adopté sous réserve peut-être des

deux ou trois petites corrections. Je ne sais pas si le ministre a pu les découvrir, les petits changements qui avaient été apportés à la définition, à la demande de Radio-Québec, le "et" ou le "ou" évalué. Le ministre a-t-il pu les repérer?

M. O'Neill: Le "ou" on le garde. M. Rivest: Oui.

M. O'Neill: Est-ce que vous avez les deux autres?

M. Rivest: On est à la recherche.

M. O'Neill: Je ne suis pas sûr qu'ils soient tous dans cet article. Excusez-moi, mais j'ai le souvenir de trois que Radio-Québec nous a proposés et certainement que c'est un des trois. (16 h 45)

M. Rivest: A moins que mes collègues aient d'autres observations sur l'article 2, M. le Président, quant à moi, je suis prêt à adopter l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 2 adopté. Article 3.

M. Rivest: M. le Président, étant donné qu'on a bien travaillé cet après-midi, on pourrait peut-être suspendre maintenant et reprendre demain, non?

M. O'Neill: J'imagine que l'article 3 quand même devrait vous intéresser.

M. Rivest: Oui, mais je veux peut-être bénéficier d'une nuit de réflexion sur cet article central du projet de loi, mais on peut l'adopter. Commencez, enfin pour voir si on peut l'adopter rapidement à la suite des explications préliminaires que le ministre va nous donner sur l'article 3.

M. O'Neill: Oui, c'est cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre sur l'article 3.

Programmation éducative

M. O'Neill: L'article 3, d'abord dans son contenu reprend substantiellement en fait ce que l'on trouve dans le rapport Rocher. C'est un article qui a un but d'explication quant aux objectifs d'une programmation éducative. On pouvait avoir le choix si vous voulez entre trois formulations: une formulation tout à fait exhaustie et détaillée qui aurait été, par exemple, d'ajouter économique, social, politique, etc., en imaginant tout ce qui pouvait être inclus dans une programmation éducative. Mais il y a le problème ici de l'économie d'une loi et, à ce moment, je pense que l'article répond à cela en prenant certaines formules assez englobantes. Je note, par exemple, au paragraphe c) une question d'intérêt général: ce peut être, par exemple, l'économie.

Il y avait également une autre façon de procéder et j'avoue que cela a été également discuté. Cela aurait été de s'en tenir simplement à une version tout à fait abrégée et de dire, je suppose par exemple, au paragraphe a): favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation; là, nous avons pensé, sans aller trop loin, qu'il fallait quand même fournir un peu plus de balises à la régie, et tout cela, finalement, aboutit à ces trois paragraphes qui en disent suffisamment sans être inutilement bavards. C'est ce que cela donne ici, donc dans la description des objectifs axés sur le début des trois énoncés: le droit des citoyens à l'éducation, l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et à l'information.

C'est de cette façon que l'article a été conçu, encore une fois, essayant d'une part de ne pas aboutir à des longueurs inutiles et de vouloir tout prévoir et, d'autre part, en dire suffisamment pour aider la régie qui prendra des décisions, pour aider la régie dans les jugements qu'elle aura à prendre.

M. Rivest: De façon préliminaire et d'une façon aussi courte que le ministre, je reprends...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... un peu ce que je disais au début de l'étude de l'article 2. Quelle a été la raison ou quelles ont été les raisons qui ont amené le ministre à proposer que d'une façon impérative une programmation éducative définie à l'article 2 doive satisfaire à trois critères essentiels que l'on retrouve à l'article 3? Que ce soit impératif? C'est un choix qui peut être arbitraire de critères ou qui ne l'est pas, je ne le sais pas, peu importe, mais est-ce que le ministre n'est pas conscient qu'il peut, à cette occasion, limiter et qu'en fait, à mon avis, il limite la définition très large que l'on a adoptée à l'article 2 de ce qu'est une programmation éducative.

M. O'Neill: M. le Président, j'aurais pensé que le député aurait plutôt été enclin à nous dire que c'était trop large. Ce sont des grandes balises. D'ailleurs, encore là, sans parler d'inspiration de l'UNESCO, je signale qu'on retrouverait un grand nombre d'éléments, que vous avez là, pas tous nécessairement, parce qu'il y en a qui sont visiblement d'une préoccupation directe quant à certains problèmes.

Je pense à ce qui est dit concernant différentes régions, différentes communautés ethniques. C'est une préoccupation que nous avions vis-à-vis de Radio-Québec et qui a été inscrite là. Mais vous retrouveriez dans des documents que je vous ai mentionnés, soit le document de l'UNESCO sur la radio-télévision au service de l'éducation des adultes, dans l'autre document de

l'UNESCO qui résument la troisième conférence internationale sur l'éducation des adultes, un certain nombre d'objectifs de ce genre. Je reconnais qu'on pourrait encore une fois faire quelque chose de plus détaillé ou encore de plus restreint. C'est un choix qui a été fait de quelque chose qui nous paraît suffisamment large. Je veux dire que la régie aura de quoi à s'occuper avec une telle description.

M. Rivest: Ce que je conclus, c'est que le gouvernement par la forme ou la façon dont l'article 3 est rédigé — d'ailleurs c'est un peu la synthèse finalement qu'a faite le rapport Rocher — a décidé d'adopter d'une façon impérative un certain nombre de critères qui auraient pu être autres, bien sûr, mais ce sont ceux du rapport Rocher que le gouvernement a retenus.

M. O'Neill: C'est cela. Ceux qui sont là et qui nous paraissent suffisants.

M. Rivest: M. le Président, on peut peut-être passer au paragraphe a)...

Le Président (M. Laberge): De l'article...? M. Rivest: De l'article 3.

Le Président (M. Laberge): Alors l'article 3. J'ai été absent quelques secondes des délibérations, l'article 2 est adopté au complet.

L'article 3 est appelé pour les trois paragraphes ou si vous les prenez séparément?

M. Rivest: Non, paragraphe a), parce que ce sont vraiment trois domaines différents.

Le Président (M. Laberge): Alors l'article 3a est appelé, est-ce qu'il est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que des trois paragraphes contenus dans l'article 3, le premier est, à mon point de vue, le plus important en ce qui touche le contenu d'une programmation éducative. "Favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, notamment en présentant des émissions répondant à des besoins spécifiques de la population, conduisant éventuellement à l'obtention de diplômes ou répondant à des besoins d'éducation permanente." C'est d'ailleurs la définition ou le contenu des définitions que l'on retrouve dans le cahier no 4 du sous-comité qui a travaillé pour le Comité ministériel permanent du développement culturel intitulé: La radio éducative dans le monde. Cela a été d'ailleurs un des objets de divergence de vues entre le gouvernement et l'Opposition officielle. Il nous paraît que, quand on examine le rapport sur la radio éducative — évidemment, ici il s'agit de radio — on pourrait l'étendre à la télévision. Cela semble beaucoup plus clair que la définition de la télévision éducative. Je pense que, dans ce sens, le paragraphe a) correspond vraiment à ce qui, normalement, devrait être une programmation éducative.

J'aimerais quand même poser quelques questions au ministre. Est-ce qu'on peut, à l'heure actuelle — je ne crois pas que le ministre me réfère à Radio-Québec, parce que de toute façon, Radio-Québec n'est pas ici; il ne s'agit surtout pas de questions qui touchent la régie interne de Radio-Québec — mais vraiment est-ce qu'on a des données à l'heure actuelle quant au nombre de programmes, au temps de diffusion de programmes, soit à la radio ou à la télévision, que ce soit dans les télévisions communautaires, que ce soit dans les radios régionales ou autres, du temps qui est vraiment consacré au paragraphe a), qui s'adresse directement au contenu du paragraphe a)? Est-ce qu'on a des données là-dessus?

M. O'Neill: Je ne les ai pas ici, mais je suis certain que nous pourrions les obtenir. Vous parlez surtout de Radio-Québec ici?

Mme Lavoie-Roux: Pas seulement Radio-Québec, Radio-Québec peut-être en particulier, mais évidemment c'est à Radio-Québec que la quasi-totalité des subventions va aller.

Il serait important de savoir quel équilibre on va garder entre le a), le b) et le c) dans cette programmation éducative. Est-ce que dans l'esprit du gouvernement on a déjà tenté d'établir un certain équilibre? Vous allez me répondre que c'est Radio-Québec qui va le déterminer, mais il reste que je pense que, sans entrer dans tel type de programme ou le contenu même des programmes, il y a quand même un choix que le gouvernement peut faire et dire à Radio-Québec: On préfère... Les chiffres que je donne sont absolument arbitraires, mais au moins tenter que près des deux tiers des émissions touchent vraiment les besoins précis d'éducation des adultes. Je ne reviendrai pas sur tous les exemples que j'ai donnés hier sur les groupes. Je l'ai fait à plusieurs reprises sur les clientèles-cibles qui ont des besoins urgents et auxquels on ne répond pas.

Tel que c'est là, on pourra peut-être donner — et encore une fois, je l'admets, mes chiffres sont arbitraires — avec l'évolution des choses, 10% à a) et 40% à l'autre et 50% à l'autre, au c). Je ne pense pas que ce soit de l'ingérence gouvernementale. Cela ne toucherait pas le contenu, je pense que cela demeure à Radio-Québec. Il revient à Radio-Québec d'établir quelles sont les clientèles-cibles, au moyen d'évaluations, de sondages, etc. Quant au contenu, évidemment, c'est Radio-Québec qui le prépare avec l'aide des experts qu'il aura, mais ça me semble important qu'on ait, de la part du gouvernement, une indication que c'est indifférent qu'une majorité du temps soit accordée à c) ou... enfin quelles sont les intentions du gouvernement là-dessus?

Je ne voudrais pas revenir sur toute la question de l'éducation permanente, mais comme je le disais tout à l'heure, quand on parle de radio éducative, c'est vraiment... Ailleurs, en tout cas, quand vous vous référez à cette étude du rapport du sous-comité no 2 du Comité ministériel permanent du développement culturel, tout ce qui est contenu ou à peu près est bien davantage axé sur le a) que sur le b) et le c), et j'aimerais avoir quand même, de la part du ministre, une certaine garantie au moins verbale qu'on privilégiera a) avant b) et c). Est-ce qu'on y a songé?

M. O'Neill: ... les gens quantitativement. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Je ne sais pas si j'irais jusque-là dans le cas de Radio-Québec. Ce sont des choses qui peuvent se discuter avec Radio-Québec...

Mme Lavoie-Roux: Parce que, pour les autres, on a quand même vu que cela va être relativement minime.

M. O'Neill: ... on peut faire des suggestions, mais aller jusqu'à une répartition quantitative, c'est vraiment déterminer finalement les balises d'une programmation. Cela m'apparaît aller loin.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais si vous laissez cela tel quel, Radio-Québec peut décider de — on va exagérer — accorder 80% du temps à c), 10% à b) et 10% à a). Est-ce que c'est vraiment là l'objectif que devrait poursuivre Radio-Québec? Là-dessus, je pense que ce n'est pas de l'ingérence gouvernementale de dire: II y a des besoins dans notre société, il y a des besoins dans la population. Il y a des populations qui ne seront jamais atteintes, et je ne parle pas strictement d'émissions scolaires, mais du point de vue de groupes-cibles qui sont faciles à identifier, ou qui pourraient être identifiés; c'est une priorité pour le gouvernement, compte tenu de ses ressources. D'ailleurs, je pense que le gouvernement se le fait reprocher. Du côté de toute la population dite "défavorisée" et quand on regarde les taux de scolarisation, par exemple, de la population du Québec — j'avais les chiffres, c'est assez fantastique; c'est dommage, je ne les ai pas ici — pour les gens qui n'ont qu'une septième année, les gens qui n'ont qu'une neuvième année, les pourcentages sont assez, même avec la période de scolarisation générale, peut-être que dans dix ans les pourcentages seront moins grands, mais ceux qui ont fait une onzième année, c'est encore un pourcentage relativement minime. (17 heures)

Ce n'est pas nécessairement dans le sens de les scolariser pour leur donner un diplôme de onzième année, mais quels sont les besoins de ces gens-là, de quelle façon peut-on les aider à se recycler au point de vue du travail, au point de vue de leur participation à la vie communautaire, à la vie culturelle? Pour moi, sans établir un pourcen- tage rigide, je ne vous ferai pas un amendement pour vous dire: Le a) serait dans une proportion de tant et le b) de tant, mais il reste que je voudrais quand même savoir quelles sont les intentions du gouvernement. Est-ce que pour lui le a) par rapport au b) ou au c)... Cela pourra évoluer avec le temps, mais dans le contexte actuel des choses, dans l'évaluation des besoins actuels, le a) est prioritaire par rapport au b) et au c). Quelle est la position du gouvernement là-dessus? C'est la question précise que je pose au ministre.

M. O'Neill: Je crois qu'il y a des manières d'en arriver à cet objectif dans le cas de cette loi. Dans le cas de Radio-Québec, simplement le fait même que le ministère de l'Education est présent à la direction de Radio-Québec — il ne faudrait pas qu'on oublie cela — vous aurez là nécessairement des porte-parole du ministère.

M. Rivest: II n'y a pas que Radio-Québec qui va faire de la programmation éducative!

M. O'Neill: Non, mais je pense que la question porte surtout sur Radio-Québec qui est le grand media, qui est le grand fiffuseur.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la quasi-totalité des montants va aller à Radio-Québec.

M. O'Neill: C'est-à-dire qui vont là par le budget actuel. Deuxièmement, supposons que nonobstant la présence de deux membres au conseil d'administration de Radio-Québec, que cela ne semble pas rejoindre les objectifs du ministère de l'Education en matière d'éducation permanente, ce qui est visiblement visé ici, à ce moment-là, il y aura possibilité, à mon avis, d'obtenir que la régie donne des normes plus précises. Cela aura l'avantage que justement on ne pourra d'aucune façon dire qu'il y a eu de notre part une intervention directe. La régie pourra, à ce moment-là, dire: Ecoutez, dans l'esprit de l'article 3, vous devez mettre un meilleur équilibre entre les objectifs a), b), c). Il me semble que des mécanismes comme ceux-là m'apparaissent plus souples et pourraient être efficaces et moins rigides que celui qui pourrait consister à dire... En tout cas, sûrement pas dans une loi, je pense...

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. O'Neill: ... qui consiste à dire: C'est tant pour cent, etc. Cela m'apparaîtrait vraiment aller trop loin.

Mme Lavoie-Roux: Moi, M. le ministre, ce que je vous demande, ce n'est vraiment pas d'établir une forme numérique, si je peux m'exprimer ainsi, mais vraiment de savoir si dans l'esprit du gouvernement, à ce moment-ci, il y a une priorité à accorder aux objectifs du a). Je suis tout à fait d'accord, par exemple, que dans le b) on parle d'encourager les échanges interrégionaux et interculturels, là-dessus il n'y a aucune espèce

d'objection, qu'on reflète la vie de différentes régions, que par exemple, il y ait des émissions touchant le patrimoine, le respect du patrimoine, les valeurs d'écologie, etc. Tout cela va et je suis d'accord avec cela, et je ne veux pas que vous pensiez qu'on s'y oppose, bien au contraire, mais je me dis: Est-ce que le gouvernement a quand même, dans le a), b) et c), dit: A ce moment-ci de l'évolution des choses, des besoins de la population, il nous semble que pour une période X de temps, sans la définir, mais dans les prochaines années, quitte à ce que ce soit révisé et qu'à ce moment-là la Régie des services publics dise: C'est vrai que vous devriez peut-être mettre l'accent sur le a), mais il nous semble qu'il y a eu un rattrapage, que c'est peut-être davantage dans le b) et le c)... Le gouvernement en n'exprimant pas sa volonté dans un sens ou dans l'autre... Est-ce qu'on ne pourra pas aussi accuser la régie, si après coup elle revenait et disait: Nous trouvons que vous en mettez trop sur le b) — je vous donne cela comme exemple — vous devriez en mettre plus sur le a).

Lorsque la régie aura déclaré programmation éducative une station de radio ou de télévision, est-ce que ce ne sera pas vu non plus comme de l'ingérence de la part de la Régie des services publics, de la même façon que vous le dites à l'heure actuelle? N'y a-t-il pas, du côté du gouvernement, une volonté, appelons-la, politique dans le sens le plus noble du mot, qui peut s'exprimer en disant: II nous semble que les besoins sont tels et, à ce moment-ci, pour une période donnée de X, qu'il faudrait quand même accorder une grande importance au contenu du a), sans mettre pour autant de côté le contenu du b) ou du c). Il me semble que, même là-dessus, le gouvernement, par la voix de son ministre, ne veuille pas s'exprimer, et ça m'étonne un peu.

M. O'Neill: C'est-à-dire, M. le Président, qu'il y a une différence entre dire qu'on accorde ou non de l'importance, c'est de savoir de quelle façon on va faire sentir qu'on accorde cette importance.

Je suis d'accord avec le député de L'Acadie, quand elle signale ça; je suis d'accord, surtout, quand elle mentionne les cas de ces groupes de population qui ont besoin vraiment de pouvoir disposer d'un outil pour améliorer leurs connaissances, pour se perfectionner et même acquérir des diplômes. Je suis tout à fait d'accord avec ça; ce serait sûrement absolument anormal — il n'y aurait aucune raison de se gêner de le leur dire — si on constatait que, à Radio-Québec, par exemple, le a) est considéré comme rien. D'ailleurs, remarquez que c'est bien par là qu'on a commencé dans le rapport Rocher; ce n'est pas marqué spécifiquement que c'est une priorité, mais c'est sûr que — Mme le député a parfaitement raison de le dire — c'est un élément extrêmement important.

Deuxièmement, à certains moments, dans des régions données, ça pourrait être encore plus important. Je crois d'ailleurs que c'est un peu ça que vous avez laissé entendre. Par exemple, on peut facilement penser que, dans certaines régions où il y a des problèmes particuliers de groupes démunis, Radio-Québec y attache une importance particulière. Mais la question que je me pose c'est: De quelle façon doit-on y arriver? Je me dis: dans le moment, il y a une possibilité de se faire entendre, directement de la part du ministère de l'Education; il y a une possibilité de se faire entendre aussi, nous-mêmes, pour faire entendre ce son de cloche — j'entends, nous comme députés — face à Radio-Québec; il y a une possibilité chez nous et il y a une possibilité via la régie. Est-ce que cet ensemble de moyens est suffisant? Je pense que oui, surtout que nous pouvons quand même, nous-mêmes, — n'oublions pas que ça, c'est déjà dans la loi de la régie — le ministère des Communications peut, lui-même, et le ministère de l'Education peut, lui-même, faire appel à la régie en demandant une application beaucoup plus circonscrite et précise de l'article 3. Cela est à notre disposition; je ne veux pas vanter d'avance les avantages de ce mécanisme qu'est la régie, mais je pense que ça permet une série d'interventions, d'échanges — je n'emploie pas le mot "pressions" — mais d'interventions qui font qu'on en arrive à ce que les objectifs de la loi soient mieux atteints, compte tenu des besoins de la population.

J'ajouterai que la raison pour laquelle je suis sensible à ce que vous dites, c'est qu'il reste qu'il y a peut-être une exigence, une rigueur dans a), dans la réalisation, qu'il n'y a pas dans b) et c); l'expérience nous montre ça. Il pourrait, ne serait-ce que par une espèce de tentation de possibilités, que les gens en arrivent peut-être à donner trop de place à b) ou c); sauf que nous avons quand même un certain nombre de moyens de nous faire entendre et rien n'empêche, en passant, qu'à un moment donné, on puisse tout à coup, d'accord avec la régie, en arriver à ce que la régie applique encore une fois des normes qui soient conformes à l'article 3a), b) et c) de façon un peu plus rigoureuse.

Je reconnais encore une fois, M. le Président, que dans l'application, dans la réalisation, il y a des éléments proposés comme objectifs dans b), c), qui, à un moment donné, pourraient sembler plus faciles d'une manière, surtout dans b) spécialement parce que c) c'est beaucoup plus exigeant qu'on pense, c'est plus difficile à réaliser qu'on pense, mais dans le cas de b), à ce moment-là, il faudrait être prudent. Il faudrait s'assurer qu'il y ait un bon équilibre entre a) et b) pour tenir compte des besoins de la population surtout que c'est le seul outil qu'on a, qui va être bientôt à l'échelle du Québec et qui appartient au secteur éducatif.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Deux questions. La première, et cela c'est vraiment une question de principe, est-ce que, M. le Président, d'après le ministre ou le gouvernement, la Régie des services publics qui elle va devoir ou va pouvoir déclarer

une programmation totalement ou partiellement éducative, cela va, mais elle peut s'établir certains critères selon lesquels telle programmation qu'un diffuseur apporte est vraiment de nature éducative, la déclarer en partie ou en totalité éducative. Cela va. Mais est-ce que la régie va pouvoir avoir la latitude, je ne sais pas si c'est faire des règlements, mais prescrire des normes — je n'aime pas le terme prescrire non plus quand on parle de radio-télédiffusion dans le sens où le ministre vient d'en parler — est-ce qu'il va y avoir, à cet égard, plus de latitude que le ministre des Communications peut en avoir dans le sens de dire, pour une période donnée, a) pourrait être dans une proportion de 40, — les chiffres n'ont pas d'importance — b) dans une proportion de 20 et c) dans une proportion de 30? Je pense que cela ne fait pas 100 de toute façon.

Est-ce que, sans se faire accuser eux-mêmes de vouloir faire trop d'ingérence, ce problème, je ne suis pas sûre quelle va être la latitude en fait. Evidemment, je pourrais rapporter cette question à l'article 9 où on parle de la régie. Mais c'est parce que le ministre a dit: La régie va pouvoir jouer ce rôle. Je ne suis pas sûre qu'elle ne se fera pas accuser d'ingérence elle-même.

M. O'Neill: M. le Président, il y aura une période, appelons cela, de rodage — et non de rôdage — ici, dans l'activité de la régie. Il faudra s'attendre surtout après avoir dit qu'il s'agit d'un domaine où le CRTC n'a pas réussi, lui, à bien s'acquitter de sa tâche face à la radio-télévision généraliste surtour privée — je pense ici au texte du Conseil économique du Canada — à ce moment, qu'on demande à la régie d'être plus efficace. Mais, ce qui peut se passer, à ce moment, c'est qu'il est possible que la régie elle, comme elle a fait dans d'autres domaines, à un moment donné, nous dise: Ecoutez, — en somme, elle nous propose elle-même des normes plus précises de réglementation, tout comme elle en avait en câblodis-tribution, comme elle en a en téléphonie. La régie fonctionne avec un certain nombre de normes générales et la régie peut arriver et — comme elle fait à la télévision payante, d'ailleurs — dire: On est prêt à assumer le secteur, mais il va falloir des normes plus précises. A ce moment, je pense qu'après une première période d'expérimentation si, à un moment donné, par exemple, vous avez des doléances du ministère de l'Education, des représentations qui peuvent venir de chez nous parce que les rapports du ministère des Communications face à la régie sont les suivants, c'est-à-dire, que ce ne sont pas des rapports de direction.

Nous pouvons, par exemple, nous-mêmes comparaître devant la régie, dans telle ou telle cause. Nous pouvons, disons, nous faire entendre devant la régie. Nous n'avons pas, nous ne pouvons pas proposer une décision à la régie, mais nous avons le droit, avant que la décision ne se prenne, au moment des délibérations, intervenir. C'est-à-dire qu'à ce moment, il s'agira que chez nous, qu'à l'éducation on soit suffisamment sensible à cela et juger que c'est le temps peut-être de demander à la régie d'en arriver à des directives un peu plus strictes dans un domaine comme celui-là. Je suis confiant qu'avec un mécanisme comme celui-là, nous pourrons fonctionner. (17 h 15)

Remarquez, je pense que ce débat nous aide M. le Président, à faire comprendre un petit peu cette espèce de rôle-charnière que la régie va jouer finalement.

Je reviens à ceci; je pense qu'il y a des directives qui, jusqu'ici, n'ont pas été données, depuis le temps que nous sommes là, parce qu'on n'avait pas ce mécanisme, justement à cause de la confusion qui aurait pu régner et des risques d'interprétation sur les gestes posés, tandis que là, avec cette régie, je pense qu'il n'y a pas de risque.

A ce moment, je pense que la régie va acquérir son expérience et va pouvoir répondre à des besoins comme ceux-là: par exemple, que le paragraphe a) de l'article 3 ne soit pas oublié, ne soit pas considéré comme quantité mineure.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. O'Neill: Je voudrais juste ajouter de nouveau, M. le Président, que je partage cette préoccupation, sans être disposé à l'idée, encore une fois, de normes trop rigoureuses. D'ailleurs, je pense, là-dessus, que Mme le député de L'Acadie est d'accord avec moi. Mais je partage cette préoccupation, concernant le premier objectif qui est mentionné ici, sans en faire l'objectif exclusif parce que, surtout dans le cas d'une télévision comme Radio-Canada, il y a d'autres exigences comme les exigences de variété, d'intérêts multiples auprès du public qui font qu'on peut pas s'en tenir à a). Mais ça n'empêche pas le paragraphe a) d'être considéré comme un objectif très important.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, je n'ai pas d'amendement. Je ne vois vraiment pas comment on pourrait en inclure un. Mais je refais cette remarque, parce qu'au moins, elle sera au journal des Débats. Il me semble que, compte tenu que la loi contient les trois éléments a), b), c), que dans la mesure où quelqu'un demandera d'être reconnu comme diffusant de la programmation éducative, en autant qu'il y aura des éléments, un des éléments a), b), ou c), la Régie des services publics va se trouver, à mon point de vue, dans une situation extrêmement difficile pour refuser de reconnaître comme étant éducative la demande ou la requête qui lui sera adressée, et même de pouvoir, à un moment donné, établir un ordre de priorité, que a) passe avant b) ou avant c) ou que l'accent soit mis sur a), b), ou c).

J'accepte les remarques du ministre, mais il me semble que ce problème va demeurer entier à moins que, comme vous le signaliez vous-même, à un moment donné, le ministère de l'Education ou le gouvernement, compte tenu d'une évaluation

des besoins qu'il fera... Je pense qu'il y a des besoins trop criants dans le a). Il va falloir que, désormais, on modifie le b) ou le c), ou enfin qu'on trouve un mécanisme pour y accorder une moins grande importance. Mais tel quel, je ne crois, étant donné qu'évidemment... peut-être que le c) aurait pu être a) ou b), mais ce n'est pas un ordre de priorité qu'on a établi; c'est une énumération, alors il m'apparaît bien que la Régie des services publics...

M. O'Neill: J'aurais un argument devant la régie à ce moment-là, par exemple, qui ferait qu'on puisse demander à la régie de considérer, même si ce n'est pas littéralement dans le texte comme prioritaire, je me référerais à une certaine diversité de documents de l'UNESCO qui accordait cette priorité.

Mme Lavoie-Roux: Je me demande, M. le ministre...

M. O'Neill: Je l'ai, l'argument. Sachant que nous travaillons toujours dans le cadre de l'article 2. N'oublions pas ça.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Peut-être qu'on n'en prévoit pas et peut-être qu'il n'y en n'aura pas non plus, mais dans le cas d'une contestation de la définition de la constitutionnalité... S'il y avait une priorité accordée à a), est-ce qu'à ce moment-là...

M. Rivest: Ce serait une drôle de précaution...

Mme Lavoie-Roux: Ce serait une précaution qui vous aiderait peut-être. Enfin, c'est une suggestion.

M. O'Neill: Je ne pense pas. Je me rabattrais... J'appuie a), b) et c), toujours sur l'article 2 qui est notre pilier.

M. Rivest: Parce que cela donnerait un contrat plus éducatif.

Mme Lavoie-Roux: Oui. On n'a jamais dans le fond discuté du fond. On en a peut-être discuté beaucoup, mais jamais d'une façon précise; le fond du litige, à savoir si b) et c) c'est de l'éducation dans le même sens que a). Je ne veux pas aborder cela. On pourra l'aborder au moment du b) et du c). Il reste que le a) correspond vraiment au premier paragraphe de l'article 2, mais c'est beaucoup moins sûr que b) et c), sauf en leur donnant un sens très large, correspondent d'une façon aussi stricte au a) de l'article 2. Ce sont des réflexions que je fais. Le ministre pourra en faire ce qu'il voudra.

M. O'Neill: II y a une autre raison, M. le Président, pour laquelle je ne craindrais comme ceux qui ont soulevé ce problème, cette contestation, c'est aussi le fait que de toute façon, le CRTC dans son comportement jusqu'ici a, face à Radio-Québec, à peu près toujours accepté cela.

M. Rivest: Radio-Québec?

Le Président (M. Lacoste): M. le député...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une autre petite question, si vous me le permettez. Elle n'est pas longue, celle-là. Le ministre va pouvoir y répondre très rapidement. Oui?

M. O'Neill: J'ai une remarque, Mme le député. J'ai une question à vous poser. Trouveriez-vous correct — question par anticipation — que dans l'évaluation d'un projet, justement, nous-mêmes on se réfère, on porte une attention particulière à un moment donné au paragraphe a)?

Mme Lavoie-Roux: C'est dans vos règlements, ce dont vous me parlez parce que peut-être que dans vos règlements... Vous me les avez remis, mais peut-être n'ai-je pas... Je dois vous dire que je ne les ai pas lus. J'aurais dû les lire.

M. O'Neill: II n'y a rien d'explicite en ce sens-là, mais cela n'empêche pas d'y penser.

Mme Lavoie-Roux: Non, mais il y aurait peut-être lieu, s'il y avait quelque chose d'explicite dans ce sens-là, cela répondrait peut-être à l'objection vraie, ou pas, ou possible, ou pas du député de Jean-Talon. Pour ma part, je pense que cela indiquerait une intention du gouvernement...

M. Rivest: S'il n'y a pas...

Mme Lavoie-Roux: ... plus claire du gouvernement.

M. Rivest: Je m'excuse. Juridiquement, s'il n'y a pas une marque quelconque ou une signification quelconque dans la loi que c'est d'abord l'éducation, dans les règlements, je dirais que cela pourrait peut-être soulever un problème, si... Sauf que, si cela demeure un pouvoir discrétionnaire du ministre, évidemment, il peut toujours trouver cela comme... L'article 10 est discrétionnaire pour le ministre. A ce moment-là, il peut se donner cette condition ou ce critère si l'article 10 reste discrétionnaire comme il l'est dans le projet de loi.

M. O'Neill: Rien n'empêche justement surtout avec un budget très modeste à un moment donné de dire — je pense à des priorités dans des milieux éloignés où à un moment donné on va précisément, par exemple, favoriser le câblodistributeur...

Mme Lavoie-Roux: II me semble qu'il y aurait moyen de l'introduire dans les règlements...

M. O'Neill: ... qui travaille en collaboration avec une université ou avec un CEGEP, par exemple, des choses comme celles-là...

Mme Lavoie-Roux: ... au niveau de l'évaluation.

M. O'Neill: ... dans l'évaluation des projets. Rien ne nous empêche de le faire.

Mme Lavoie-Roux: II y aurait moyen d'introduire...

M. Rivest: Au niveau du règlement, peut-être que vous...

Mme Lavoie-Roux: Ici, je vois que ce n'est pas possible, mais peut-être au niveau des règlements.

M. O'Neill: On va regarder dans le projet de règlement s'il n'y aurait pas quelque chose qu'on pourrait introduire dans ce sens-là. On va regarder cela.

Mme Lavoie-Roux: Une dernière question...

M. O'Neill: Sans en faire une exclusivité, mais y mettre un accent...

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. O'Neill: ... s'assurer, par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: ... que c'est toujours intra vires...

M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui.

M. O'Neill: Le règlement ne peut pas tordre le poignet à un article de loi non plus.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. D'accord. La dernière question que je voulais poser est la suivante. Il y a présentement de la télévision universitaire. Il y a des émissions de télévision — comment les appelle-t-on? — qui sont retransmises par Radio-Canada pour les émissions scolaires. Je sais que vous savez tous les noms. Ils ne me viennent pas à l'idée.

Une Voix: II y a "Passe-partout".

Mme Lavoie-Roux: Oui. Il y a "Passe-partout" et il y a les deux autres.

M. O'Neill: Mon fils pourrait vous dire le nom de ces émissions-là.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire que je les ai déjà écoutées, mais pas beaucoup depuis que je suis au Parlement. Il y a les "Oraliens", les...

M. Rivest: Le député de Vanier également est un auditeur assidu.

M. O'Neill: Le député de Vanier doit les connaître.

M. Rivest: Ce sont des émissions pour enfants.

M. Bertrand: "Saperlipopette "!

Mme Lavoie-Roux: Non, cela n'existe pas, c'est "Passe-partout", "Saperlipopette".

M. Bertrand: J'aimais beaucoup "Pépin et Capucine".

Mme Lavoie-Roux: Non, mais...

M. Rivest: "Pépin et Robarts" et non pas "Pépin et Capucine"!

M. Guay: C'est une émission pour attardés, ce n'est pas la même chose.

M. Bertrand: C'était "Pépino et Capucine"!

Mme Lavoie-Roux: Pour adultes avertis! Plus sérieusement, est-ce que ces émissions seront rapatriées à Radio-Québec quand on aura complété la régionalisation de Radio-Québec?

M. O'Neill: Rapatriées en quel sens?

Mme Lavoie-Roux: C'est-à-dire qu'elles soient retransmises par Radio-Québec plutôt que par Radio-Canada, toutes ces émissions éducatives.

M. O'Neill: Je n'ai pas consulté le président-directeur général là-dessus, mais a priori, cela me paraît une idée fort intéressante.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas le rapatriement de la constitution, ne vous inquiétez pas.

M. O'Neill: Je vous signale que déjà les gens nous ont dit qu'ils voyaient un avantage à ce que certaines de ces émissions soient transmises sur d'autres réseaux, en tout cas, dans l'état actuel des choses, étant donné l'extension du réseau.

Mme Lavoie-Roux: En y repensant, il y a peut-être aussi un autre avantage. Avec Radio-Canada qui, je pense, couvre l'ensemble du pays, ces émissions sont retransmises en français, aux minorités françaises. Il y a aussi cet aspect auquel je n'avais pas pensé, aux minorités françaises du reste du pays. C'est peut-être aussi une chose à considérer. Pour ce qui est de la télévi...

M. O'Neill: C'est pour cela que Radio-Canada fera l'objet d'une attention spéciale dans les négociations de l'association.

M. Rivest: Association?

M. O'Neill: Afin que nous puissions continuer de rendre ces services à l'espace canadien.

M. Rivest: Dans l'amitié et la fraternité, etc.

M. O'Neill: Que c'est bien dit!

M. Guay: D'égal à égal!

M. Rivest: D'égal à égal, trois égalent un!

M. O'Neill: Je trouve, M. le Président, que les députés de Jean-Talon et de Taschereau se complètent harmonieusement dans les formules qu'ils emploient.

M. Guay: Le député de Jean-Talon n'a jamais été fort en mathématiques.

M. Rivest: Trois vont égaler un!

Mme Lavoie-Roux: Le ministre pourrait-il quand même faire le point sur les émissions universitaires? Est-ce que Radio-Québec en a pris à son compte?

M. O'Neill: Dans sa programmation actuelle? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: II y a actuellement, me dit-on, des discussions là-dessus entre Radio-Québec et le ministère de l'Education justement pour la retransmission de certaines émissions éducatives. Si je comprends bien, il y a entre autres un point du litige qui concerne la question des heures qui seraient accordées pour la transmission de ces émissions. Il est bien possible que ce soit quelque chose qui soit abordé dans le protocole d'entente dont on nous a parlé.

Mme Lavoie-Roux: Le problème existe encore?

M. O'Neill: Oui, c'est cela, sauf qu'au lieu de s'affronter, on négocie.

Mme Lavoie-Roux: C'est un bon exercice. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je constate, cet après-midi, que nous avons déblayé passablement de terrain après avoir défriché pendant la journée d'hier.

Mme Lavoie-Roux: Labouré!

M. Le Moignan: Après avoir labouré.

M. Rivest: Ce n'est pas inutile!

M. Le Moignan: Je regarde ici l'article 3. Une programmation éducative doit: 1, 2, 3. Je pense qu'on a fait un réel effort pour tenter de donner une explication valable et qui semble répondre à l'attente de ceux qui auront à bénéficier de Radio-Québec. On a parlé des régions, on a parlé des groupes ethniques, on a parlé des échanges culturels; en somme, on élimine un peu la ségrégation. Le ministre se souvient très bien que lors de certaines audiences, certains groupes étaient un peu inquiets. A ce moment-ci, cela vient au moins les rassurer et cela va permettre un meilleur équilibre puisqu'on parle de télévision québécoise qui englobera non seulement les francophones, mais qui englobera un peu tous les aspects de la population. (17 h 30)

Dans le paragraphe c), qui est très chargé, on veut "favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et à l'information". Quand j'aurai fini ce court exposé, j'aimerais que le ministre nous dise de quelle façon les gens auront accès à cette liberté d'expression. Qu'est-ce que Radio-Québec mettra en branle pour leur donner des facilités? Tout à l'heure, le ministre a fait allusion aux régions éloignées. Evidemment, c'est un problème qui me touche. Quand il s'agit de Québec et de Montréal, c'est très facile, on est près d'un studio et on peut se présenter très facilement, on peut avoir sur place les services requis par les citoyens et qui peuvent leur être fournis de façon assez rapide, dans un court laps de temps.

Ceci m'intéresse beaucoup, mais non pas dans le sens d'une crainte politique, quand je vois la liberté d'expression et d'information...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse de vous interrompre, mais nous sommes actuellement à faire l'étude du paragraphe a) de l'article 3.

M. Le Moignan: On a beaucoup parlé du paragraphe b) tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. le Moignan: Non? C'est parce que j'ai dormi un bout de temps! Je pensais qu'on avait joué sur les paragraphes a) et b).

Mme Lavoie-Roux: Vous ne m'avez pas écoutée.

M. Rivest: C'est pour cela que vous avez dit qu'on était allé très vite, cela me surprenait. Vous avez dû rêver!

M. Le Moignan: J'ai écouté le ministre parler des régions et des échanges, des productions. Les besoins spécifiques de la population, j'avais noté cela, Mme le député de L'Acadie en a parlé de même qu'on a parlé de l'éducation permanente. Je vais réserver mes commentaires quand on arrivera à l'article c) dans ce cas-là. Je pensais que vous aviez englobé les articles a) et b) ensemble.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe a) est adopté? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Je remarque qu'on a ajouté "conduisent éventuellement à l'obtention de diplômes" alors que dans le texte du projet de loi no 109 on n'avait pas le mot "éventuellement". Pour quelle raison l'a-t-on ajouté? Dans le projet de loi no 109, au paragraphe a), on lisait: Des émissions répondant à des besoins spécifiques de la population conduisant à l'obtention de diplômes. Là, on

ajoute "éventuellement". Pourquoi cette modification?

M. O'Neill: C'est plus large. "Eventuellement, pouvant conduire à l'obtention de diplômes."

M. Saint-Germain: Oui, c'est plus large, mais...

M. O'Neill: D'ailleurs, si je ne m'abuse... Je voudrais juste revoir l'article 109, s'il vous plaît. Un instant. C'est cela. "Conduisant à l'obtention de diplômes répondant à des besoins d'éducation permanente, présentant donc des émissions répondant à des besoins spécifiques de la population. On avait mis, dans le premier cas: "Conduisant à l'obtention de diplômes ou répondant à des besoins de l'éducation permanente." C'est-à-dire "peuvent donc conduire à l'obtention de diplômes" sans nécessairement conduire à.

M. Le Moignan: Ce n'est pas une obligation.

M. O'Neill: C'est cela, quand je dis que c'est une formule adoucie, c'est moins exigeant. Donc, ce ne sont pas nécessairement des cours tout le temps. Autrement dit, dans l'idée du texte, on pourrait donc avoir des émissions qui répondent à des besoins spécifiques de la population. Pensons ici aux groupes défavorisés, par exemple, et qui conduisent éventuellement, ce qui veut dire pas nécessairement, à l'obtention de diplômes ou répondant à des besoins de l'éducation permanente. Je pense que c'est une modification qui rend le texte plus réaliste, au fond.

M. Saint-Germain: C'est beaucoup plus large, il n'y a aucun doute.

M. O'Neill: C'est plus souple, oui.

M. Saint-Germain: Je comprends très bien cela, mais pourquoi cette souplesse tout à coup lorsqu'on a "ou répondant à des besoins d'éducation permanente". Même en enlevant le mot "éventuellement", la fin de la phrase tout de même "ou répondant à des besoins d'éducation permanente" englobait pas mal tout. Il y avait tout de même une grande liberté d'action.

M. O'Neill: Vous équilibrez, en mettant "éventuellement", vous mettez comme cela, n'est-ce pas, vous faites en somme un programme, vous donnez une norme plus réaliste parce que vous pouvez donc avoir des émissions qui répondent à des besoins spécifiques de la population. Supposons, tel ou tel cours donné qui peut conduire éventuellement, mais pas nécessairement à l'obtention de diplômes tout en étant de bonnes émissions éducatives. Vous pouvez avoir des émissions, je ne sais pas, sur l'agriculture ou des choses comme celles-là, que ce soient des émissions qui soient vraiment éducatives, qui soient bien didactiques et que cela ne conduise pas nécessairement à l'obtention de diplômes, mais cela pourrait en faire l'objet.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Sainte-Marie.

M. Saint-Germain: Excusez, je n'ai pas...

M. Bisaillon: M. le Président, pour aider à la réponse, je voudrais donner un exemple concret de ce que cela pourrait représenter et qui ne serait peut-être pas permis littéralement si on n'ajoutait pas le mot "éventuellement". Supposons, par exemple, qu'un circuit de télévision décidait d'organiser — je vais prendre un exemple qui va faire plaisir au député de Jacques-Cartier — des cours d'apprentissage de la langue anglaise, par exemple. Cela ne conduit pas en soi à l'obtention d'un diplôme et peut-être et possiblement qu'au moment où le cours, où les émissions sont bâties, sont construites, cela n'avait pas comme objectif de mener à l'obtention d'un diplôme mais que, par la suite, une institution scolaire soit secondaire, soit un CEGEP, soit l'université, décide de reconnaître les gens qui ont suivi ces émissions en vérifiant leurs connaissances, toutes les connaissances qu'elles ont assimilées par cela. Alors, au moment où l'émission aurait été faite, où la programmation aurait été faite, cela ne menait pas, ce n'était pas fait pour mener à l'obtention d'un diplôme, mais éventuellement, cela peut le devenir si une institution scolaire l'inscrit dans son cours.

M. O'Neill: En somme, cela permet de faire plus de choses.

M. Saint-Germain: Je ne sais pas si j'interprète le paragraphe comme il se doit, mais l'exemple qu'on vient de donner aurait été couvert, si vous voulez, par la fin de la phrase "ou répondant à des besoins d'éducation permanente". Cela serait entré, si vous voulez, cela aurait été couvert par le restant de la phrase.

M. O'Neill: Pas nécessairement, je ne pense pas. Justement, j'ai l'impression que l'addition du mot "éventuellement" fait justement l'équilibre, la concordance avec le reste de la phrase, au contraire.

M. Laberge: D'ailleurs, un autre exemple que je pourrais citer, c'est la télé-université, des cours de télé-université de l'Université du Québec qui ont été donnés dans certaines régions du Québec par la voie de la radio. Les gens les suivaient chacun chez soi et il y avait quatre rencontres au cours du bloc de cours. Ils avaient des crédits qui pouvaient ne pas entrer dans le cadre de l'obtention d'un diplôme mais les crédits étaient atti-trés-là. Quand quelqu'un avait suivi les cours, s'il décidait, par la suite, de s'inscrire à l'université à temps plein, ces trois crédits ou six crédits lui étaient crédités dans l'ensemble de son cours. Cela devient "éventuellement" pour l'obtention d'un diplôme, mais au moment où il suit le cours, c'est totalement isolé.

M. Rivest: M. le Président, le mot "éventuellement", il me donne... L'exemple du député de

Sainte-Marie, si cela ne donne pas de crédit, ce ne serait pas reconnu, non.

M. O'Neill: II y a le cas où cela en donne et le cas où cela n'en donne pas.

M. Bisaillon: Cela couvre les deux, sauf qu'éventuellement...

M. Rivest: Je pense que oui.

M. O'Neill: C'est cela ('"éventuellement", c'est que cela ouvre la porte à cela.

M. Rivest: Oui.

M. O'Neill: Sans nécessairement se limiter à cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Une question bien simple. On suppose, par exemple, que l'Université de Montréal comme elle a déjà fait, donne des cours le dimanche matin — je me souviens qu'il se donnait des cours par l'Université de Montréal — décide, par exemple, que certains cours du soir auraient avantage à être suivis à la télévision. Quelle procédure prendrait l'université? Premièrement, elle doit faire accepter son cours comme étant éducatif par la Régie des services publics. Après cela...

M. O'Neill: Non, excusez-moi, non, cela va être le diffuseur qui va le faire accepter. Pas l'université, cela va être le diffuseur.

M. Saint-Germain: Cela va être le diffuseur. L'entente se fera alors entre l'université et le diffuseur.

M. O'Neill: Pour pouvoir diffuser ces cours?

M. Saint-Germain: Oui.

M. O'Neill: Je pense que cela va de soi.

M. Saint-Germain: II en reste que si l'université, même si cela avait été accepté, si son cours est accepté automatiquement comme étant un cours en éducation, il reste qu'il y a une procédure quand même et cela peut être lourd et laborieux.

M. O'Neill: Vous comprenez que si vous avez votre diffuseur qui veut faire reconnaître ça comme programmation éducative, on peut imaginer que ça passe comme lettre à la poste. Cela va de soi...

M. Saint-Germain: Maintenant, si c'est le...

M. O'Neill: ... qu'un cours organisé par l'Université de Montréal ait quelque chose d'éducatif. C'est le moins qu'on puisse dire.

M. Saint-Germain: Là, le ministère pourra subventionner l'université pour ce cours ou subventionnera le diffuseur?

M. O'Neill: S'il y a lieu.

M. Saint-Germain: Si c'est le ministère de l'Immigration, par exemple, qui veut atteindre les nouveaux arrivants, par un cours de langue, ce serait exactement la même procédure?

M. O'Neill: ... subventionner tout seul, avec son budget.

M. Saint-Germain: Ou est-ce qu'il sera permis au ministère des Communications de subventionner le ministère de l'Immigration pour ce cours?

M. O'Neill: Non, dans l'esprit de l'article 10 et les règlements, à ce moment, on pourrait prévoir le cas où un diffuseur estime qu'il est prêt à fournir sa collaboration au ministère de l'Immigration, parce que c'est comme un autre ministère, parce qu'il s'agit d'une programmation éducative et qu'il voudrait à ce moment avoir de l'aide, parce que ça lui coûte des frais supplémentaires. On peut supposer ça. C'est ça, mais la subvention ne serait pas versée au ministère de l'Immigration.

M. Saint-Germain: Ou versée au diffuseur.

M. O'Neill: Oui, c'est ça, d'ailleurs, ça a été le canal choisi dans la loi. C'est pour ça qu'à l'article 1 vous trouvez les noms des entités concernées qui sont là. Ce sont les entités qui s'appellent entreprises de câblodistribution de radio-télévision.

M. Saint-Germain: Rien n'empêche qu'en principe et indirectement le ministère des Communications pourra subventionner un service donné par un autre ministère.

M. O'Neill: Dans la partie de la diffusion, parce qu'en somme c'est le diffuseur qui fait une demande.

M. Saint-Germain: Dans la partie de la diffusion, je dis bien; c'est ça.

M. O'Neill: C'est le diffuseur qui dit: J'ai une programmation éducative. Il est allé la chercher à un service d'un ministère ou il est allé la chercher au ministère de l'Education — supposons ça — à ce moment, c'est en tant que diffuseur et en tant qu'estimant que... Supposons que c'est une radio privée, donc il se prive de revenus durant cette période, une heure de temps, c'est une radio privée qui se prive de revenus. Alors, pour ce diffuseur, il y a un manque à gagner durant une heure de temps et il dit: Je suis très bien, je suis prêt à fournir cette collaboration, mais j'aimerais une petite compensation.

M. Saint-Germain: II n'y a que Radio-Québec qui peut diffuser ce programme.

M. O'Neill: Oui, mais elle pourrait le faire à même son budget.

M. Saint-Germain: Mais il arrive, enfin, que si par exemple, au ministère de l'Immigration, on est serré, si vous voulez, dans notre budget pour une raison ou pour une autre, on pourra tout de même indirectement se servir du budget voté au niveau du ministère des Communications pour atteindre la clientèle du ministère de l'Immigration.

M. O'Neill: Oui, mais il faudrait peut-être penser que notre budget sera peut-être encore plus serré que celui du ministère de l'Immigration.

M. Saint-Germain: Je crois, monsieur, je ne sais pas si le ministre serait de mon dire, mais si après avoir accepté no 2 — faisons une hypothèse que b) et c) tombent et qu'on en reste à a)...

M. O'Neill: Vous parlez de quel article?

M. Saint-Germain: L'article 3. Si on enlevait à l'article 3, b) et c), et simplement conserver l'article 2 et l'article 3, paragraphes a), est-ce que vous ne croyez pas que, dans ces conditions-là, le service rendu par les radiodiffuseurs ou Radio-Québec serait définitivement un prolongement des responsabilités du ministère de l'Education?

M. O'Neill: Bien, ce n'est pas le choix que nous avons fait.

M. Saint-Germain: J'en suis, mais n'ai-je pas raison d'après la teneur de l'article 2 que nous avons accepté et la teneur du paragraphe a)?

Mme Lavoie-Roux: II a raison.

M. Rivest: Le député a parfaitement raison, M. le ministre. Vous devez en convenir. (17 h 45)

M. O'Neill: M. le Président, c'est un point de vue intéressant que je ne partage point.

M. Rivest: Le député a raison. Vous devez le partager. Si vous retranchiez les paragraphes b) et c) effectivement, je pense que vous devez donner votre accord à l'affirmation du député.

M. O'Neill: Oui. C'est sûr qu'en retranchant les paragraphes b) et c), il restera le paragraphe a). Oui.

M. Rivest: Je pense que le ministre n'a pas le choix. Il faut qu'il soit d'accord avec l'Opposition, même s'il n'aime pas cela.

M. Saint-Germain: Même si ce n'est pas son choix. Enfin! C'est cela.

M. O'Neill: Ah oui! c'est sûr. Mme Lavoie-Roux: Ah!

M. Rivest: Le ministre est d'accord avec l'Opposition.

M. O'Neill: II y avait une subtilité que je n'avais pas saisie, M. le Président.

M. Saint-Germain: C'était loin d'être subtil. C'est écrit en blanc et en noir. Si on lit l'article 2 et si on prend le paragraphe a) exclusivement...

M. Rivest: C'est évident.

M. Saint-Germain: ... c'est un prolongement du ministère de l'Education. Il faut voir là, à mon avis, si...

M. Rivest: II n'y a pas de problème, M. le ministre. Vous avez l'air sceptique.

Mme Lavoie-Roux: II ne se fait pas de problème.

M. O'Neill: Comme le dirait un de mes collègues.

M. Saint-Germain: C'est certain.

Mme Lavoie-Roux: L'un de vos honorables collègues.

M. Saint-Germain: Si on allait dans la distribution des émissions ou des subventions appuyée par le paragraphe a), et si le paragraphe a) devenait la programmation majeure de Radio-Québec, certaines personnes verraient là le début d'un système parallèle d'éducation parce qu'il y a longtemps que, dans le domaine de l'éducation, on parle d'atteindre les gens par la télévision, par la radio. C'est peut-être au début, mais cela a débuté il y a déjà quelques années et plusieurs pédagogues entrevoient pour l'avenir une évolution très marquée dans ce sens-là surtout en ce qui concerne l'éducation permanente. On peut se demander, quelle que soit l'opinion du ministre — le ministre n'est pas éternel, il sera remplacé...

Mme Lavoie-Roux: Souvenez-vous de cela. M. Saint-Germain: ... mais la loi...

M. O'Neill: M. le Président, je pense que c'est une chose qu'on doit admettre.

Une Voix: Quoi?

M. O'Neill: Que je ne suis pas éternel.

Mme Lavoie-Roux: Et le député non plus.

M. Saint-Germain: Et le député non plus. Mais la loi va rester dans les statuts tout de même. La loi va rester là et un autre ministre pourra bien l'interpréter à sa façon et voir d'autres réalités. Il aura...

Mme Lavoie-Roux: On ne peut pas toujours parler éternellement.

M. Rivest: II ne peut pas parler éternellement non plus.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: M. le Président, c'était l'impression qu'on avait au début lors de la première journée de débat, mais là...

Mme Lavoie-Roux: Mais on peut parler éternellement si on ressuscite.

M. Saint-Germain: Non, je suis très sérieux. On a souvent dit qu'on était au début, qu'on établissait le début d'un système d'éducation parallèle. De là cette inquiétude qu'ont certains citoyens de voir qu'on a tout de même éloigné le ministère de l'Education dans l'administration de cette loi, comme on semble l'avoir fait pratiquement, systématiquement, sinon d'avoir nommé quelques personnes responsables au ministère de l'Education pour représenter le ministère de l'Education au niveau de Radio-Québec.

M. Guay: Si c'était le cas, puisque normalement c'est un système parallèle d'éducation, ce qui fait la valeur éventuelle d'un système d'éducation face à l'extérieur, c'est le papier qu'on en obtient au bout du compte. Il ne peut pas y avoir de système parallèle d'éducation à moins qu'il y ait un diplôme qui vienne sanctionner tout cela et les diplômes, c'est le ministère de l'Education directement ou indirectement qui les émet.

M. Rivest: Le député de Taschereau et le député de Jacques-Cartier sont toujours d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont toujours sur la même longueur d'ondes.

M. Guay: Non, je dis que, dans son hypothèse, cette espèce de suspicion qu'il a de voir un système parallèle d'éducation, il n'y aurait pas de système parallèle d'éducation qui ne sera pas au bout du compte sous le contrôle du ministère de l'Education pour ce qui est de l'obtention des diplômes.

Mme Lavoie-Roux: Tout dépend de l'importance qu'on accordera au paragraphe a).

M. Guay: Ou dans l'hypothèse du paragraphe a)...

Mme Lavoie-Roux: On vient d'enlever les paragraphes b) et c). Je comprends.

M. Rivest: Au grand dam, au déplaisir du député de Gaspé.

M. Guay: Oui, c'est l'inquiétude du député de Jacques-Cartier. Il dit si jamais c'est... C'est princi- palement, essentiellement, majoritairement le paragraphe a) qui prévaut.

M. O'Neill: M. le Président, j'espère bien que le député de Jacques-Cartier ne s'attend pas à ce que nous proposions la suppression des paragraphes b) et c). Je le suppose. J'imagine que vous n'êtes pas en train d'exprimer la crainte que nous puissions proposer de supprimer les paragraphes b) et c)...

M. Saint-Germain: Non, non. Pas du tout. Je sais pertinemment...

M. O'Neill: ... pour faire un système parallèle.

M. Saint-Germain: ... que vous ne l'enlèverez pas, parce que, de la façon dont la loi est présentée, ce serait ridicule d'avoir deux ministères de l'Education ou d'enlever au ministère de l'Education l'autorité qu'il devrait avoir dans un tel système de radio-diffusion. Vous ne l'enlèverez pas, parce que, ce qui peut logiquement permettre au ministère des Communications d'être responsable de cette loi, ce sont certainement les paragraphes b) et c); c'est là qu'il y a une certaine logique à ce que le ministère des Communications soit responsable de la loi. si vous enlevez les paragraphes b) et c), c'est illogique, à sa face même, d'avoir une telle loi sous l'autorité du...

M. Rivest: II n'y aurait plus de raisons d'appeler le premier paragraphe a), si les paragraphes b) et c) n'étaient plus là: C'est un autre problème qu'il faudrait examiner ultérieurement.

M. Guay: Ce que dit le député de Jacques-Cartier, au nom de l'Opposition officielle, c'est que les paragraphes b) et c) sont essentiels à la loi.

Mme Lavoie-Roux: II faut conserver ça à tout prix!

M. Saint-Germain: Ils sont essentiels à la loi pour que le ministre de l'Education conserve son autorité.

M. Guay: Je suis heureux d'entendre que les paragraphes b) et c) sont essentiels!

M. Saint-Germain: Mais ça n'a rien à voir avec l'intérêt public, remarquez bien.

M. Le Moignan: Si vous enlevez les paragraphes a), b) et c) l'article n'a plus sa raison d'être.

M. Bisaillon: ...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe a) est adopté?

M. Rivest: M. le Président, juste pour achever...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... en guise de simple appendice, l'intervention de mon collègue, le député de Jacques-Cartier et de ma collègue, le député de L'Acadie. Je voudrais proposer une motion: — je vais la proposer pour être dans l'ordre —: Que le paragraphe a) de l'article 3 soit modifié en ajoutant, dans la cinquième ligne, après le mot "permanente", les mots "le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education." Est-ce que ce serait recevable??

M. Saint-Germain: Ce doit être mon intervention qui a motivé la rédaction d'une telle motion.

M. Rivest: Je vais être assez bref là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité au départ.

M. Rivest: Je ne veux pas m'exprimer sur la recevabilité, je ne crois pas qu'il y ait de problème.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, je vais...

M. Guay: Oui, il y a des problèmes de recevabilité. La deuxième lecture du projet de loi à l'Assemblée nationale, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, sur la recevabilité du projet de loi.

M. Guay: ... a eu pour effet d'admettre le principe du projet de loi, en ce qui m'apparaît impliquer que le principe de la programmation éducative étant sous la responsabilité, en vertu de la loi no 4, du ministre des Communications; voici que, là, on introduit...

M. Rivest: Je m'excuse, mais...

M. Guay: Ce n'est pas vous qui présidez, que je sache!

M. Rivest: Non, je m'excuse.

M. Saint-Germain: Cela peut être très long!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Alors, voilà qu'on introduit une nouvelle notion qui modifie le principe même du projet de loi, en faisant relever un aspect important de la programmation éducative des priorités définies par le ministre de l'Education. Il ne faut pas oublier, M. le Président, que le ministre de l'Education a toujours le loisir d'intervenir ou d'être représenté devant la Régie des services publics, en vertu des articles subséquents.

Mais le principe de la loi crée l'unicité, sous l'autorité du ministre des Communications. Or, là, on voudrait rediviser de nouveau et revenir à la situation antérieure, tout en la modifiant légère- ment, mais en donnant au ministre de l'Education, une autorité que le principe même du projet de loi, tel qu'il a été adopté par l'Assemblée nationale, ne lui reconnaît pas.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Le seul temps où les travaux ont avancé, c'est lorsque le député n'était pas avec nous. Là, s'il nous amène une argumentation, on est bon pour aller jusqu'aux Fêtes, je vous le garantis!

M. Guay: M. le Président, si on est bon jusqu'aux Fêtes, le député de Jacques-Cartier fera un très bon Père Noël.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur la recevabilité.

M. Rivest: Au sujet de la recevabilité, je vais être bref, je ne ferai pas de catastrophe.

Je trouve que l'argumentation de mon collègue de Taschereau est absolument non pertinente dans la mesure où le principe du projet de loi est clairement établi dans les notes explicatives: La requête a pour objet de permettre à la Régie des services publics de déclarer éducative... On établit une façon de déclarer éducative une programmation. Le fait que ce soit le ministre des Communications ou le ministre de l'Education qui soit chargé de l'application de la loi, c'est une modalité. Je pense qu'il y a quand même des limites. Je n'en dirai pas plus sur la recevabilité, mais il me semble que c'est tellement différent. La meilleure preuve de cela, c'est que, prenez, M. le Président, le discours de deuxième lecture du ministre de l'Education et trouvez-moi le nombre de paragraphes, le nombre de mots dans lesquels le ministre des Communications, en présentant son projet de loi, en parlant, j'imagine, du principe, a insisté pour dire que le principe de ce projet de loi était de prendre le domaine de la programmation éducative, de l'enlever au ministre de l'Education, au comité ou je ne sais pas quoi, et de le mettre entre les mains du ministre des Communications.

C'est purement une modalité. Il y a un article qui dit cela. Regardez les notes explicatives, nulle part, c'est fait mention. Deuxièmement, le principe, il y a programmation éducative, section 2. Franchement, une minute.

M. Guay: Le principe, si vous me permettez, M. le Président, de compléter. Le principe qu'a évoqué le député de Jean-Talon, lui-même souligne que le principe du projet de loi c'est de placer, sous la Régie des services publics, la définition, le contrôle de ce qu'est une programmation éducative telle que définie dans la loi jusqu'ici.

M. Rivest: C'est exactement ce qu'on fait.

M. Guay: Donc, de l'enlever du comité conjoint du ministre des Communications et de l'Education.

M. Rivest: Oui.

M. Guay: Or, à l'encontre du principe du projet de loi, en réintroduisant...

M. Rivest: II n'est pas question du ministre des Communications là-dedans.

M. Guay: En réintroduisant le ministre de l'Education dans le projet de loi de manière que ces priorités se trouveraient être plus importantes que la décision de la régie. La Régie des services publics, pour déclarer une programmation éducative, devrait se conformer à ce que lui dicterait le ministre de l'Education en termes de priorité. A ce moment, on va à rencontre du projet de loi, du principe du projet de loi qui est de soumettre une autorité quasi-judiciaire et à cette autorité seule, le principe de la définition d'une télévision éducative. C'est d'enlever cette autorité au ministre du gouvernement.

M. Rivest: II faut lire l'amendement. Tout ce que le ministre de l'Education... il ne décide de rien, il ne prend pas la place de la Régie des services publics dans mon amendement. Il définit préalablement certaines priorités.

M. Guay: Et la régie doit s'y conformer.

M. Rivest: Pas du tout parce que ce vocable s'applique après "notamment". La régie...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... n'a qu'à tenir compte de l'accès du citoyen à l'éducation "notamment". C'est à la discrétion. Le ministre a, d'ailleurs, maintenu l'expression "notamment". C'est simplement à titre indicatif. Voyons donc!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Sur cette question, M. le Président, c'est une question de règlement. Même le ministre, tout à l'heure, lorsqu'il a répondu à ma collègue a dit qu'il faudrait peut-être penser à obliger Radio-Québec à jauger les champs d'activité définis par les trois paragraphes, ici. Par ce fait, le ministre a bien avoué, a dit clairement que c'étaient simplement là des modalités d'application du principe de la loi et personne ne s'est opposé là-dedans.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier, je suis maintenant prêt à rendre ma décision. Je juge l'amendement du député de Jean-Talon recevable en vertu de l'article 154 et ne venant pas à l'encontre du principe même du projet de loi.

M. Rivest: M. le Président, ce que je veux amener comme discussion par cette motion, finalement, c'est un peu ce que mes collègues ont dit précédemment.

Mme Lavoie-Roux: II est six heures, M. le Président.

M. Rivest: C'est qu'il est très — d'accord.

Mme Lavoie-Roux: On reviendra demain matin.

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant 18 heures. Nous suspendons nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures.

Fin de la séance à 18 heures