Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude du projet de loi no 4

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la Commission permanente des communications sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

Les membres de la commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Beauséjour (Iberville), M. Bertrand (Vanier); M. Rivest (Jean-Talon) remplace M. Blank (Saint-Louis); M. Bisaillon (Sainte-Marie), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Laberge (Jeanne-Mance), M. Le Moignan (Gaspé), M. Michaud (Laprairie), M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont: M. Ciaccia (Mont-Royal); M. Guay (Taschereau) remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes); M. Dussault (Châteauguay), M. Fallu (Terrebonne), M. Goulet (Bellechasse), M. Laurin (Bourget); M. Saint-Germain (Jacques-Cartier) remplace Mme Lavoie-Roux (L'Acadie); M. Lazure (Chambly), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Programmation éducative (suite)

Au moment de l'ajournement de nos travaux d'hier soir, il y avait la motion suivante du député de Jean-Talon: Que le paragraphe a) de l'article 3 soit modifié en ajoutant à la cinquième ligne après le mot "permanente", les mots "le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education". La parole était, à ce moment-là, au député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, mon amendement était d'ajouter après le mot "permanente" les mots "le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education". Alors, il y a des raisons pour présenter cet amendement et très brièvement ce sont les suivantes. Nous avons manifesté une inquiétude ou une grande réserve au sujet du projet de loi no 4 à savoir qu'il devait s'agir d'éducation, puisqu'on parlait de programmation éducative, et nous avons déjà indiqué notre volonté de faire en sorte que le ministère de l'Education, en tant que tel, ou enfin les politiques de l'éducation en tant que telles du gouvernement du Québec seraient présentes, non seulement présentes, mais seraient pleinement reconnues dans l'éventuelle politique de programmation éducative, au sens large, qui sera sous la responsabilité du ministre des Communications en vertu du projet de loi no 4. Nous convenons volontiers qu'il ne s'agit pas de restreindre à des fins strictement scolaires la programmation éducative, mais puisque nous sommes à l'article 3, paragraphe a) où là, vraiment, le problème est d'ordre scolaire, c'est-à-dire qui touche directement les programmes du ministère de l'Education et les objectifs du ministère de l'Education, il nous apparaît nécessaire d'ajouter aux critères impératifs de l'article 3 — critères qui doivent être satisfaits pour qu'une programmation soit déclarée ou reconnue éducative par la Régie des services publics — il nous est apparu nécessaire de nous assurer que les priorités du ministère de l'Education soient pleinement respectées.

Comme on le sait, M. le Président, chaque année — enfin je pense que c'est chaque année — le ministre de l'Education annonce des priorités pour l'année qui vient, bien sûr, des priorités qui témoignent de la volonté du ministère de s'attacher d'une façon particulière à certains problèmes précis ou plus urgents du milieu de l'éducation. Ainsi, par exemple, je crois que cette année ou dans les années passées, il a été question des défavorisés, de l'éducation en milieu défavorisé. Cette année, je crois que le ministre de l'Education a parlé du problème des handicapés. Enfin, il peut y avoir toute une série de problèmes. J'en ai dit un mot à la fin de la séance au ministre des Communications, le problème majeur que nous essayons de régler par notre amendement, c'est qu'on croit que la programmation éducative d'une année, qui sera révisée périodiquement par la Régie des services publics, doit correspondre aux priorités du ministère de l'Education dans le cadre restreint du paragraphe a) de l'article 3. Il serait pour le moins invraisemblable que les priorités du ministère de l'Education ne puissent pas s'appuyer, ne puissent pas trouver leur prolongement dans le contenu de la programmation éducative qui sera diffusée au cours de l'année. L'un et l'autre doivent marcher ensemble, doivent correspondre, la programmation éducative, le recours aux moyens audio-visuels, doivent appuyer les priorités définies par le ministère de l'Education en matière de télévision scolaire. Je pense que c'est la base, ce sont les prémisses, c'est l'objectif fondamental.

Or, dans le projet de loi no 3, il y a une chose qui m'inquiète à ce titre-là, c'est qu'on confie à la Régie des services publics un pouvoir décisionnel au titre de la détermination du caractère éducatif d'une programmation. Bien sûr, on reconnaît, en vertu de l'article 9, M. le Président, strictement à titre de référence et non pour en discuter le mérite, que lorsqu'une requête sera présentée devant la Régie des services publics, le ministre de l'Education et le ministre des Communications, probablement, peuvent participer à l'enquête. Alors, la situation qui risque de se produire, si on ne fait pas obligation à la Régie des services publics de respecter les priorités du ministère de l'Education, c'est que nous allons voir le ministre des Communications, ou enfin l'un de ses représentants, comparaître devant la Régie des services publics pour amener la Régie des services publics à reconnaître, d'une façon prioritaire, une programmation éducative, par exemple, s'adressant aux handicapés dans la mesure où cette priorité aura été reconnue par le ministère de l'Education. Or, nous savons que ces enquêtes sont publiques et qu'un groupe de citoyens, par exemple, de milieu défavorisé, pourra aller devant la Régie des

services publics plaider ou faire une demande pour dire à la Régie des services publics: Sans doute le ministre de l'Education est-il habilité à décréter que c'est le problème des handicapés qui doit faire l'objet d'une programmation éducative, c'est une priorité, mais nous — parlant d'un groupe de citoyens qui contesterait un élément de la requête ou des représentations du ministère de l'Education — nous croyons plutôt que le ministère de l'Education doit poursuivre ses efforts dans le domaine de l'éducation en milieu défavorisé et à cette fin prévoir la diffusion d'une programmation éducative pour milieu défavorisé, ce qui aura pour conséquence de faire, de la Régie des services publics, l'arbitre, celui qui risque de décider, non pas de l'ensemble des priorités du ministère de l'Education, mais à tout le moins de décider, à un moment donné, du contenu prioritaire de la programmation éducative.

Alors que le ministre de l'Education dit: Pour l'année prochaine cela va être les handicapés, le comité des citoyens dit: On veut que la programmation éducative touche les handicapés et on vous demande de retenir cela comme priorité; le ministre de l'Education n'ira pas pour rien devant la régie, c'est cela qu'il va aller dire. Il va essayer de faire passer les vues et les priorités du ministère de l'Education. Comme ces requêtes sont sujettes à débat dans la mesure où c'est une instance quasi judiciaire, un autre groupe ou d'autres intervenants pourront contester les éléments des représentations du ministre de l'Education.

Je ne veux pas dire que cela va arriver nécessairement; je ne veux pas dire qu'il y a là un problème absolument insurmontable; je n'en ferai pas un débat, mais je signale le caractère à tout le moins saugrenu que la procédure prévue par le projet de loi no 4 risque d'avoir en regard des priorités du ministère de l'Education. Personnellement, je pense qu'il appartient au ministre de l'Education et au ministre de l'Education seul de déterminer les priorités en matière d'éducation. Je pense que personne ne peut contester cela. Cela existe bien sûr pour les fins propres du ministère de l'Education, mais cela doit trouver aussi, dans la mesure où le recours aux moyens audio-visuels est normal, peut être extrêmement utile, cela doit aller jusqu'au contenu de la programmation éducative qui sera à un moment donné ou l'autre reconnu par la Régie des services publics.

Encore là, le ministre des Communications pourra me répondre, me rassurer, etc., mais je trouve que sur les faits, sur la réalité de ce qui risque d'arriver — je pense bien que ce n'est pas une hypothèse farfelue que je souligne — il y a là un danger, une chose qui m'apparaît inadmissible dans ce sens que des tiers ou un organisme autre risque d'être amené, en remplissant normalement les fonctions qui lui seront dévolues par la loi, à arbitrer des décisions dont le seul arbitre doit être le ministre de l'Education. En inscrivant dans le paragraphe a) de l'article 3 une disposition qui dirait qu'une programmation éducative qui est impérative à la Régie des services publics, "une programmation éducative doit favoriser l'exercice du citoyen à l'éducation, notamment, etc., en présentant des émissions répondant aux besoins spécifiques de la population, conduisant à un diplôme ou répondant à des besoins..., le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education", à ce moment-là —je pense, qu'on pourra peut-être voir la terminologie de cet amendement — mais je pense que la Régie des services publics ne pourra pas contester, ne pourra pas reconnaître comme étant éducative, une programmation prioritaire autre que celle qui correspondra aux priorités préalablement déterminées par le ministre de l'Education.

Autrement dit, le but de mon amendement c'est de faire en sorte que le ministre de l'Education conserve d'une façon entière et pleine sa responsabilité de "définisseur" premier et exclusif des politiques et des priorités dans le domaine de l'éducation au Québec. Je pense que c'est très important. J'ai parlé des priorités, je ne veux pas allonger inutilement mon argument. J'ai parlé des handicapés, j'ai parlé des priorités pour les handicapés, les défavorisés. Je sais qu'il y a eu de l'éducation physique, dans le passé, qui avait été reconnue prioritaire. Ma collègue de L'Acadie, hier, a jugé... Parce que cela peut aller plus loin que des catégories spécifiques. Cela peut être l'ensemble, tout l'ensemble, l'état de l'éducation dans la province, qui peut faire l'objet d'un débat à l'occasion de la requête sur la programmation éducative. Quand on sait, par exemple, que le ministère de l'Education a des programmes généraux, mais quand même l'évolution de l'éducation, le degré de scolarisation de la population, des différentes catégories de la population constitue, pour le ministère de l'Education, des éléments de base sur lesquels s'appuient sa politique.

Comme ma collègue de L'Acadie l'a démontré hier, d'après le recensement de 1971, il apparaît que 8.4% de la population adulte n'avaient pas à cette époque un niveau de scolarité dépassant quatre années. Je pense que le ministère de l'Education va dire: On va se servir de la programmation éducative ou de la radio-télévision scolaire pour essayer de rattraper ces gens. C'est ce que le ministre de l'Education va venir dire devant la Régie des services publics et, s'il reconnaît que c'est l'éducation des adultes qui est la priorité, qu'il voudrait qu'on se serve surtout de la programmation éducative ou des moyens audio-visuels pour des fins d'éducation aux adultes parce qu'on est vraiment en retard dans ce domaine, d'autres groupes — parce que ces requêtes sont débatta-bles, si vous me permettez l'expression — pourront aller dire: Non, ce n'est pas cela; il faudrait faire ceci, il faudrait faire cela. (10 h 30)

Ils pourront dire, par exemple: Bien, il y a 33,9% des gens qui ne possédaient qu'une scolarité de cinq à huit années et, à cause de la courbe d'âge de ces gens... Peut-être que d'autres personnes des milieux d'enseignants, ou des parents, ou des étudiants pourront aller devant la Régie des

services publics dire: Non, l'accent doit être cela, on doit commencer par la base, à ceux qui ont une base ou ceux qui ne sont pas du tout scolarisés, etc. Il pourra y avoir un débat qui risque de s'ouvrir pour savoir quel type, face à deux types de programmation éducative, laquelle la régie devra reconnaître ou favoriser par rapport à une autre.

Je trouve que sur le plan de la structure, à tout le moins, du projet de loi no 4, je pense que c'est un point fondamental quand on va parler tantôt du recours à une instance quasi judiciaire pour arbitrer des priorités dans le domaine de l'éducation, toujours dans le cadre de la programmation éducative, ou bien établir simplement des modalités de recours aux services d'appoint que peuvent fournir les techniques audio-visuelles aux politiques générales de l'éducation. Ce sur quoi j'en ai, c'est qu'il risque d'y avoir un arbitrage quasi judiciaire sur les priorités des politiques de l'éducation au Québec, du moins dans leurs dimensions-recours aux moyens techniques audio-visuels.

Je trouve le procédé vraiment étrange, et surtout quand on sait que dans le monde de l'éducation — je pense que ma collègue de L'Acadie qui est très familière avec ces problèmes — il n'y a pas unanimité de vues sur les besoins et sur les priorités. On a eu récemment l'étude au niveau des collèges. On a vu comment les administrateurs des collèges avaient un point de vue, les enseignants avaient leur point de vue, les étudiants avaient leur point de vue, et c'est la responsabilité du ministre de l'Education d'arbitrer ces points de vue différents.

Mme Lavoie-Roux: ... avaient tous le même point de vue en l'occurrence, il divergeait avec celui du gouvernement.

M. Rivest: Oui, c'est cela. C'est la responsabilité du ministre de l'Education d'arbitrer, de concilier ces points de vue et je trouve que la procédure proposée par le projet de loi no 4 risque à tout le moins, en ce qui concerne — bien sûr je ne veux pas d'une façon générale — le recours aux moyens audio-visuels, c'est-à-dire dans le domaine de la programmation éducative, risque de remettre cette question à une autre instance décisionnelle qui est d'ordre quasi judiciaire et sans référer pour le moment à l'expertise ou à la connaissance ou à savoir si la Régie des services publics peut être le lieu ou si elle va être équipée pour pouvoir faire cela. Simplement, avant d'arriver là, on doit s'interroger sur l'opportunité ou enfin le risque qu'on crée de dépouiller le ministre de l'Education d'une partie importante de ses responsabilités.

Cet arbitrage se faisait auparavant à l'intérieur, j'imagine, du Comité conjoint du ministre des Communications et du ministre de l'Education. Vous allez me dire qu'il y en a déjà existé, mais là quand même c'était au niveau ministériel, mais ce n'était pas contesté, il n'y avait pas un débat alors que devant la Régie des services publics il va y avoir débat.

M. Guay: Etes-vous contre les débats publics?

M. Rivest: Non, je ne suis pas contre les débats publics, mais je suis contre le fait qu'on place le ministre de l'Education sur le même pied que, par exemple, la CEQ pour déterminer quelles vont être les priorités dans le domaine de la programmation éducative.

M. O'Neill: Dans un débat public?

M. Rivest: Non, non, dans un débat public qui va comporter une décision. Cette décision, cela va être une instance quasi judiciaire qui va la rendre et non le ministre de l'Education.

C'est au ministre de l'Education de décider que les priorités sont pour les handicapés. C'est au ministre de l'Education de décider que la priorité pour une année scolaire ou pour deux ans, c'est l'éducation en milieu défavorisé. Là on va aller contester cela, toujours dans le cadre restreint, bien sûr, de la programmation éducative ou du recours aux moyens audio-visuels, dans le cadre d'une instance quasi judiciaire. Au bout de cela, on conteste ce programme à l'intérieur d'une commission parlementaire dans le débat public, bien sûr, mais là il va y avoir une décision prise au bout de ligne par un tiers qui va dire: Non, M. le ministre de l'Education, on a entendu les requérants. Savez-vous que, dans le domaine de la programmation éducative, on croit que ce n'est pas l'éducation en milieu défavorisé qui serait peut-être importante? On a trouvé que l'éducation aux handicapés est plus importante. Alors que toute la machine du ministère de l'Education, au niveau des programmes, au niveau des directives qui seront données dans le réseau, correspondra aux objectifs définis par le ministre de l'Education, on aura une programmation éducative qui, par une décision d'un tiers, qui, à mon avis n'a pas d'affaire à décider des priorités dans le domaine de l'éducation, c'est la responsabilité du ministre de l'Education...

Notre amendement ne paralyse pas non plus la Régie des services publics, ne remet pas en cause l'économie du projet de loi no 4, nullement. Il donne simplement, il tente de préserver...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, votre temps est expiré. Veuillez conclure.

M. Rivest: II permet simplement de préserver l'autorité du ministre de l'Education, en ajoutant cette précision que la Régie des services publics reconnaîtra comme étant éducative, à un moment donné, une programmation qui favorisera l'exercice du droit du citoyen à l'éducation, notamment, etc., mais le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education.

Je pense que, dans ce sens, on ne compromet nullement le recours à la Régie des services publics ou à l'arbitre d'un tiers, ou d'une instance quasi judiciaire, mais on préserve au moins une chose — c'est l'objet de mon amendement — c'est

que le premier responsable du contenu des priorités et des politiques dans le domaine de l'éducation — et là on est dans le cadre en plus de la télévision scolaire, c'est le paragraphe a) — c'est que c'est le ministre de l'Education qui est le responsable de l'éducation au Québec.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Cette motion d'amendement qui nous est proposée, je voudrais d'abord vous dire que j'y souscris pour différentes raisons. Je me suis déjà déclaré favorable au principe du projet de loi no 4 constituant la programmation éducative.

Maintenant, on sait pour différentes raisons que, si le Québec, il y a déjà nombre d'années, a réussi à s'introduire dans le domaine des communications, il a réussi à le faire par le biais de la télévision éducative. Auparavant, les lois existantes du temps ne permettaient pas au Québec d'avoir accès à des programmes de radio ou de télévision générales.

Maintenant, ici on apporte un amendement qui, je crois, est essentiel, qui fait partie même de l'article 3 et qui consacre, en définitive, l'un des grands principes qui sous-tend tout ce projet de loi, si on veut parler vraiment de programmation éducative, quand on nous dit que le tout doit se faire conformément aux besoins prioritaires qui sont préalablement définis par le ministre de l'Education. Alors, quand on a mentionné cette semaine la nécessité ou l'opportunité d'inviter le ministre à venir siéger ici, je crois que l'invitation avait du poids puisqu'elle aurait permis au ministre, à ce moment, de rassurer les membres de la commission parlementaire, et je pense que le gros doute qui semble s'établir, du moins du côté de l'Opposition officielle, c'est qu'on se demande quel rôle, en fin de compte, est appelé à jouer le ministère de l'Education.

Maintenant, cette programmation éducative doit correspondre aux priorités du ministère de l'Education. Je crois que c'est la base, c'est l'essentiel qu'il y a là-dedans. On sait qu'il y a cette Régie des services publics qui doit veiller sur la programmation. C'est peut-être un pas en avant, avec cette régie qui est un organisme quasi judiciaire.

Nous sommes contents de saluer l'arrivée de notre collègue.

Si c'est la Régie des services publics qui doit veiller sur la programmation éducative, il est bon que cette programmation soit préalablement définie et reconnue par le ministère de l'Education. On a donné un exemple tout à l'heure de groupes défavorisés; cela peut être d'autres groupes. L'accent peut être placé pendant un an sur un sujet, sur un aspect, l'autre année sur un autre aspect encore, et si la Régie des services publics joue un rôle d'arbitre là-dedans, c'est qu'elle doit se conformer aux objectifs généraux que doit poursuivre une télévision éducative. Que ce soit Radio-Québec, que ce soient des TV communautaires, que ce soient des postes privés, il y a tout de même là-dedans une alliance, une entente qui doit être conclue afin que tous puissent marcher dans la même direction.

Quand on pense à la télévision éducative, à cette programmation, cela déborde de beaucoup le cadre scolaire et c'est là où le ministère de l'Education doit préciser ses programmes et, si on se rend jusqu'à l'éducation permanente, à ce moment, le rôle important que le ministre de l'Education doit confier au ministère des Communications, par le biais de l'article 4, par le biais de la programmation éducative, on n'en est pas seulement sur le domaine académique; on doit déborder et on doit aussi profiter des ressources de tous les organismes qui vont oeuvrer d'une façon ou d'une autre dans le monde de l'enseignement et dans le monde de l'éducation.

Je crois que cet amendement qui est proposé ici et qui parle de besoins prioritaires et du ministère de l'Education comme on le verra peut-être, et en vertu d'un arrêté en conseil qui a perdu peut-être un peu de sa force où l'on mentionnait à l'article 4 que jadis c'étaient les deux ministres qui devaient se concerter pour une programmation, mais à présent que nous avons ce projet de loi et que c'est la Régie des services publics qui aura la haute main, la direction de toute la programmation, cette Régie des services publics devra nécessairement travailler en étroite collaboration, surtout avec le ministère de l'Education.

Si ce travail s'accomplit tel qu'on le voit, je crois que l'article 3 qui est tout de même la pierre d'achoppement qui résume tous les grands objectifs de la programmation éducative, si on finit par s'entendre autour de cette table, sur tous les points qui sont mentionnés là-dedans, cette loi de programmation éducative, même si en deuxième lecture nous avons voté contre, avec certaines restrictions — nous l'avions indiqué à ce moment — nous n'avions pas dit de quelle façon nous voterions au moment de la troisième lecture. Si on nous convoque en plein été au mois d'août, si on apporte réellement une contribution, une collaboration valable et si le gouvernement, de son côté, accepte certains amendements — il ne s'agit pas d'amender chacun des articles — je me demande pourquoi à la fin, si le projet de loi est clair, s'il est net, s'il bannit les doutes qui peuvent surgir dans notre esprit dans le moment, peut-être qu'à ce moment nous serions enclin à voter pour le projet de loi.

Evidemment, je ne veux pas m'engager trop vite parce qu'il y a encore certains articles qui sont un peu litigieux dans le projet de loi, et c'est à ce moment que nous allons voir de quelle façon le ministre va pencher d'un côté ou de l'autre.

Le rôle du ministère de l'Education, je ne voudrais pas qu'il soit minimisé et, d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus que ce soit le ministre de l'Education qui ait la haute main sur la programmation éducative, parce qu'il y aura une régie qui devra coordonner et les efforts des communications et les efforts aussi du ministère de l'Education. Si on veut rejoindre tout ce qu'il y

a dans le paragraphe a), quand on parle du droit des citoyens à l'éducation, quand on a des émissions qui répondent à des besoins spécifiques, ces besoins spécifiques de quelle façon allons-nous les déterminer et qu'est-ce qu'on entend exactement par un besoin spécifique? (10 h 45)

On a mentionné hier l'éducation permanente et, ici encore, il y a beaucoup d'organismes qui oeuvrent dans ce domaine. Seront-ils consultés? Est-ce qu'ils auront une certaine influence sur la programmation éducative comme telle? Est-ce qu'ils seront invités à collaborer réellement? Ce sont des doutes qui surgissent et je crois que l'étude de l'article 3, une fois terminée, devrait nous aider à mieux saisir certains mots qui appellent une double interprétation. On le verra plus loin, en cours de route, et je pense qu'il est bon de préciser immédiatement au paragraphe a) ce que l'on entend par, non seulement les besoins, mais le rôle précis, défini du ministère de l'Education et aussi du ministère des Communications.

Avec tous ceux qui sont appelés à oeuvrer sous la direction ou sous la gouverne de la Régie des services publics, on sera plus en état, en temps et lieu, de savoir réellement ce que nous réserve cette programmation éducative. Il y a certains dangers, certains points faibles que nous allons voir encore un peu plus loin, je ne veux pas les aborder pour le moment, mais je crois qu'il suffit de préciser le rôle exact et les besoins que le ministère de l'Education aura préalablement établis d'avance, si on veut connaître l'orientation que cette programmation éducative, en fait, devrait nous donner.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, je reconnaîtrai ensuite le député de L'Acadie.

M. Guay: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt mon collègue de Jean-Talon et mon collègue de Gaspé. J'ai bien perçu les motifs qui ont poussé le député de Jean-Talon à proposer l'amendement qui nous est soumis, à l'heure actuelle. Je n'ai pas reconnu, dans le sombre scénario qu'il a dressé de ce qui se produirait si le projet de loi était adopté tel quel, je n'y ai pas reconnu ce que le projet de loi dit effectivement.

On semble nous dire que le ministre de l'Education serait dépourvu, à toutes fins utiles, de tout pouvoir de décider des orientations et des priorités de l'éducation en ce qui a trait à l'audiovisuel. Je pense que, dans la mesure où on croit réellement à cette argumentation, c'est qu'on a mal lu le projet de loi ou on comprend mal le but du projet de loi.

Le projet de loi ne vise pas à faire en sorte que tout ce qui se fait de documents audio-visuels, à caractère éducatif ou scolaire au Québec, soient soumis à la juridiction de la Régie des services publics. Ce que le projet de loi vise à faire, c'est de confier à une autorité impartiale le soin de décider si une programmation qui doit être diffusée par le système québécois de radio-télévision ou par les entreprises de câblodistribution, en d'autres mots, si des émissions qui doivent être diffusées par ondes hertziennes — c'est-à-dire par radio ou par télévision ou par câble, puisqu'en vertu d'un jugement de la Cour suprême, il semble que le câble fasse partie intégrante du système canadien de radio-télévision par ondes hertziennes, ce qui est assez aberrant sur le plan technique; mais enfin, la Cour suprême en a décidé ainsi — si bien que le projet de loi vise donc à faire en sorte que toute émission, tout document audio-visuel diffusé par ou dans le système québécois de radiodiffusion et de câblodistribution soit soumis à la Régie des services publics si ce document doit être reconnu comme étant à caractère éducatif. Cela empêche-t-il le ministère de l'Education à exercer son rôle pour autant? Absolument pas.

Le ministère de l'Education peut continuer à produire par le Service général des moyens d'enseignement ou par tout autre moyen qu'il a à sa disposition, qu'il peut être amené à avoir à sa disposition, des documents audio-visuels qui peuvent être diffusés dans des écoles, dans des collèges, dans des universités. Au surplus, l'Université du Québec, l'Université de Montréal, toutes les universités du Québec qui ont des centres audio-visuels de taille respectable, de même que les CEGEP qui en ont, et Dieu sait qu'il y a eu de ce côté-là une orgie de dépenses publiques vers la fin des années soixante et au début des années soixante-dix, tout le monde qui est équipé peut produire des documents audio-visuels à caractère scolaire, à caractère éducatif pour diffusion interne dans les institutions scolaires ou même pour diffusion en circuit fermé sans pour autant soumettre le tout à la Régie des services publics. Il n'est pas question de soumettre ces documents à la Régie des services publics, si bien que le ministère de l'Education a tout à fait les moyens de mettre ses priorités en place et de les faire respecter.

M. Rivest: Est-ce que le député me permet une précision?

M. Guay: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Taschereau permet une question?

M. Rivest: Je suis pleinement d'accord avec cela. D'ailleurs, j'imagine qu'il va arriver à cela. L'argumentation du député donne toute la mesure de l'importance de ce projet de loi. En le restreignant comme il le fait, il a parfaitement raison, mais il va y en avoir une partie qui va aller là. J'ai hâte de l'entendre nous dire pourquoi le ministre de l'Education, si ce n'est pas important...

M. Guay: J'y arrive.

M. Rivest: Je suis d'accord avec tout ce qu'il a dit. Il va maintenant arriver à une partie où il va être obligé de passer par la régie. Pourquoi le ministre de l'Education ira-t-il devant la régie?

M. Guay: Je suis heureux de voir que le député de Jean-Talon...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: ... est tout à fait d'accord avec mon argumentation jusqu'à maintenant. J'espère qu'il sera d'accord avec le reste de mon argumentation à l'issue de laquelle il pourra sans doute retirer sa motion d'amendement.

M. Rivest: Si vous me convainquez, je le ferai volontiers.

M. Guay: Fort bien, j'en suis fort heureux.

M. Rivest: Mais je ne voudrais pas priver ma collègue de L'Acadie de quelques précisions.

M. Guay: De son intervention ni de celle tant attendue du député de Jacques-Cartier.

M. Rivest: Je ne sais pas. Allez-vous intervenir, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Saint-Germain: Je vais attendre ce qu'il a à dire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, vous avez la parole.

M. O'Neill: A cinq secondes d'avis, il parle!

M. Guay: Donc, il s'agit de savoir qui, d'un organisme ministériel agissant en vase clos, sans débat public comme c'est le cas à l'heure actuelle, composé de deux ministres ou d'un organisme quasi judiciaire offrant des garanties d'impartialité et d'indépendance, agissant en public, créant par le fait même un débat public que semblait craindre jusqu'à un certain point le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Non, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Guay:... lequel des deux organismes est le mieux habilité à décréter qu'une programmation devant être diffusée sur les ondes hertziennes ou par les entreprises de câblodistribution est à caractère éducatif. Du reste, même si une émission, devant être diffusée par des entreprises de câblodistribution, de radio-télévision, offre à sa face même un caractère éducatif, rien ne l'oblige pour autant à solliciter l'autorisation de la Régie des services publics. Certaines émissions de la société Radio-Canada ont un caractère indéniablement éducatif au sens large de la télévision éducative; je ne parle pas ici de la télévision scolaire.

Jusqu'à maintenant, on n'a pas vu la société Radio-Canada se soumettre au comité conjoint des ministres de l'Education et des Communications et je doute fort que le gouvernement fédéral, étant ce qu'il est, se plaçant au-dessus des lois des provinces tant en ce qui a trait à ses services de police qu'en ce qui a trait à tous les autres domaines, vienne se soumettre spontanément à la Régie des services publics pour dire que telle émission de Radio-Canada a un caractère éducatif.

Au surplus, cela ne serait pas nécessairement très utile. Il y a donc certaines émissions à caractère éducatif qui vont continuer à être diffusées ou qui seront créées et diffusées sans pour autant que la régie les autorise ou qu'elle décrète que cette programmation est à caractère éducatif, puisque du côté de Radio-Canada on ne veut certainement pas se soumettre à une autorité provinciale et on est tout à fait d'accord pour se soumettre à l'autorité fédérale, au Conseil de la radio-télévision et des télécommunications canadiennes, que la programmation en soit une à caractère général, à caractère de divertissement, à caractère sportif ou à caractère éducatif ou culturel.

Donc, ce n'est qu'un certain nombre d'émissions qui seront ainsi soumises à l'autorité de la Régie des services publics dans le but, au fond, de déterminer lequel des deux paliers de gouvernement se trouve à avoir l'autorité et la compétence sur ces émissions: la société Radio-Québec évidemment, au premier chef puisque, par sa loi même que nous venons de voter, la loi no 5, la société Radio-Québec, plus que jamais, a un mandat de faire de la télévision éducative. Il est donc évident que, si elle veut faire de la télévision éducative, elle devra, en bonne logique, aller soumettre sa programmation à la Régie des services publics et non pas, ce qui par le fait même vient l'empêcher d'aller soumettre cette programmation au Conseil de la radio-télévision et des télécommunications canadiennes qui n'a pas juridiction sur la télévision éducative.

M. Rivest: Très bien.

M. Guay: Ainsi, également, de toute entreprise de radio ou de télévision ou de câblodistribution qui pourrait être intéressée à soumettre une partie de sa programmation à la Régie des services publics pour la faire décréter éducative dans le but d'obtenir des subventions de l'Etat pour ainsi favoriser ce genre d'émissions qui ne sont peut-être pas — vous vous rappellerez les propos du député de Jacques-Cartier hier — les émissions les plus rentables, qui obtiennent les plus hautes cotes d'écoute, mais qui sont néanmoins nécessaires dans une société, à moins que tout le monde veuille sombrer au niveau culturel de Télé Métropole... Donc, le nombre d'émissions qui seront effectivement appelées à être chapeautées par la régie, c'est d'abord la programmation de la société Radio-Québec et puis des émissions de radio et de télévision comme, par exemple, certaines programmations... Je pense à Téléduc, à Trois-Rivières, mais il peut y en avoir d'autres. On se souviendra que dans le passé le comité conjoint des ministres des Communications et de l'Education, à l'époque de l'ancien gouvernement, avait décrété que la programmation de TVC-4 à

Saint-Jérôme, qui était en conflit avec Ottawa sur la question des ondes hertziennes à savoir quel canal ils emploieraient puisqu'ils voulaient téléviser par ondes ouvertes et qu'Ottawa s'y refusait, Ottawa n'avait pas émis de permis, et comme par hasard, cette programmation a été décrétée éducative par les ministres Cloutier et L'Allier, la soustrayant ainsi au contrôle d'Ottawa. Donc, ce genre de choses pourra se produire.

Pour revenir plus spécifiquement au paragraphe a) du troisième article, en ce qui a trait aux émissions à caractère plus scolaire, il y a là-dedans des émissions qui sont à caractère éducatif sans pour autant qu'elles doivent nécessairement correspondre aux priorités du ministère de l'Education. Le ministère de l'Education a ses priorités, c'est entendu; il a les moyens de l'implanter, c'est entendu. Il pourrait intervenir devant la Régie des services publics pour dire: Quant à nous, la programmation qui est soumise par l'organisme X, Y, Z ne nous paraît pas prioritaire. Fort bien. Est-ce qu'elle cesse pour autant d'être éducative? Pas pour autant. En d'autres mots, une entreprise de radio ou de télévision peut fort bien diffuser une émission ou une série d'émissions qui ne sont pas nécessairement, qui ne cadrent pas dans des programmes du ministère de l'Education, mais qui peuvent quand même être à caractère éducatif et même à caractère scolaire, si on entend par télévision scolaire une télévision un peu plus magistrale et moins divertissante que la télévision éducative au sens large et pouvant quand même réussir à l'être tout en étant éducative.

M. Rivest: Est-ce que le député me permet une question? Je suis d'accord avec ce qu'il dit, avec le fait que cela ne demeure pas éducatif, mais cela prouve que mon amendement n'a rien de terrible.

M. Guay: Non, mais le tableau que peignait le député de Jean-Talon...

M. Rivest: Non, j'ai donné quelques exemples. Vous l'avez réduit! Vous l'avez très bien réduit.

M. Guay: Le tableau qu'a peint le député de Jean-Talon du ministre de l'Education presque dépourvu de ses moyens d'action...

M. Rivest: Non, non.

M. Guay: ... était à tout le moins exagéré. Je suis heureux de voir...

M. Rivest: Vous nous avez apporté des précisions utiles, vous avez bien cadré.

M. Guay: ... que le député de Jean-Talon, jusqu'à maintenant, continue à être d'accord avec l'argumentation telle que je la mène.

M. Rivest: Oui.

M. Guay: Alors, pourquoi faudrait-il, à ce moment-là, adopter cet amendement proposé par le député de Jean-Talon? Si on lit le texte de l'article 3a on y voit: Une programmation éducative doit favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation. Là, on dit: Notamment... Notamment, pas exclusivement, pas uniquement. On dit: Notamment, entre autres choses, par ces moyens-là. Le député de Jean-Talon voudrait ajouter à la fin: Le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education. C'est-à-dire, en d'autres mots, favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation et, puisqu'il s'agit de "notamment", ce sont des exemples au fond, alors "le tout conformément aux besoins prioritaires" ne fait pas allusion au "notamment en présentant"; il fait allusion au premier membre de l'article.

En d'autres mots, on pourrait lire l'article sommairement en disant: "Favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education." C'est ainsi qu'un tribunal...

M. Rivest: Je reviendrai sur 96.

M. Guay: C'est ainsi qu'un tribunal risquerait de lire l'amendement... Oui, bien oui.

M. Rivest: Le "notamment" pourrait avoir dix autres... Est-ce qu'on me permet une question?

M. Guay: Je signale...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Taschereau permet une question?

M. Guay: Non, là, vraiment...

M. Rivest: Après, je reviendrai à l'article 96. J'apporterai la précision après.

M. Guay: Je veux bien être gentil, mais on commence un débat à deux.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: L'amendement se lit bien ainsi. Après le mot "permanent", les mots... Guillemets et on commence par une virgule... Le député de Jean-Talon, qui a fait son cours de droit, sait fort bien que tout ce qui suit la virgule, c'est-à-dire "le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education" se rapporte à l'ensemble de l'article et non pas spécifiquement au membre de phrase qui commence par "notamment". (11 heures)

En d'autres mots, on risque fort, un tribunal risque fort de donner comme interprétation à un article ainsi amendé qu'une programmation éducative doit premièrement, "favoriser l'exercice du

droit des citoyens à l'éducation, le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministre de l'Education." A ce moment-là, qui va définir ce qu'est une programmation éducative en vertu du paragraphe a)? Au fond, ce n'est plus du tout la Régie des services publics. La régie devra se soumettre à ce que le ministre dira, énoncera comme étant prioritaire.

En pratique, ce qu'on vise à faire par un tel amendement, c'est de passer d'un comité conjoint des ministres de l'Education et des Communications à un comité conjoint du ministre de l'Education et de la Régie des services publics, ce qui est un être à tout le moins hybride puisqu'il réunit en son sein le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et le pouvoir judiciaire dans une espèce de salade dont le résultat risque fort d'être à tout le moins curieux. On ne peut pas ainsi mettre dans le même bain, sur le même palier de décision la Régie des services publics, organisme quasi judiciaire, et le ministre de l'Education d'autre part. Nous disons, quant à nous, que c'est la Régie des services publics qui doit avoir l'autorité pour trancher; cela ne veut pas dire pour autant que les émissions décrétées éducatives par la régie vont à rencontre des priorités du ministère de l'Education. Le député de Jean-Talon était d'accord pour admettre avec moi qu'une émission peut fort bien correspondre à l'article 3a sans pour autant que le ministre de l'Education en soit offusqué, il a simplement à dire: Pour moi, ce n'est peut-être pas une priorité, mais cela n'empêche pas l'émission d'être à caractère éducatif. Il n'y a pas que le ministère de l'Education, au Québec, qui a l'apanage de ce qui est éducatif; le ministre de l'Education lui-même le reconnaissait dans son intervention en Chambre en deuxième lecture lorsqu'il disait: II y a également l'école d'agriculture qui relève du ministère de l'Agriculture, l'Institut d'hôtellerie, qui relève du ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche, les conservatoires, qui relèvent du ministère des Affaires culturelles.

Il est parfaitement concevable qu'il y ait des émissions à caractère scolaire sur la gestion des entreprises hôtelières au moment où on cherche, en vertu des projets de loi du ministère du Tourisme, à promouvoir le tourisme et à améliorer l'infrastructure hôtelière, l'infrastructure d'accueil du tourisme au Québec, ce n'est pas une priorité du ministère de l'Education, ce n'est même pas de ses affaires, au fond. Là, on dirait: Si le ministre de l'Education dit que ce n'est pas une priorité, on n'a pas le droit, la régie n'a pas le droit de décréter que cette programmation est éducative. C'est abusif. La régie peut fort bien avoir le droit de décréter que cette programmation soit éducative même si le ministre de l'Education considère que ce n'est pas dans ses priorités. Cela n'a pas à être dans ses priorités, il n'est pas ministre du Tourisme.

On a parlé des handicapés. Le député de Jean-Talon est revenu longuement, à plusieurs reprises, sur l'exemple des handicapés. Les handicapés, c'est le ministère des Affaires sociales qui s'en occupe prioritairement. L'Office des handi- capés relève du ministre des Affaires sociales et non pas du ministre de l'Education. Il peut fort bien y avoir des émissions à destination des handicapés, ce que le ministère des Affaires sociales trouve parfaitement normal, que l'Office des handicapés a même pu solliciter, et le ministre de l'Education va dire: Ce n'est pas dans mes priorités. Evidemment, ce n'est pas dans ses priorités. Il peut avoir d'autres priorités, mais cela n'empêche pas que des émissions, souhaitées par l'Office des handicapés, sollicitées par le ministère des Affaires sociales, approuvées par la Régie des services publics, soient à caractère éducatif.

Si bien que l'amendement, tel qu'il nous est proposé, et qui viserait à restreindre le pouvoir de la régie et à donner au ministère de l'Education un pouvoir de contrôle sur l'éducation qu'il n'a jamais eu dans le passé, qu'il n'a pas à l'heure actuelle et qu'il n'est pas à la veille d'avoir, je l'espère — à ce moment-là, on risquerait fort d'assister à une certaine sclérose de l'éducation au Québec — ce projet d'amendement déforme singulièrement le projet de loi, vise à mettre sur un pied d'égalité un ministre et un organisme quasi judiciaire et empêche, à toutes fins utiles, toute initiative venant d'ailleurs que du ministère de l'Education d'être reconnue par la régie comme étant éducative, ce qui vise à restreindre en quelque sorte la télévision scolaire aux seuls desiderata du ministère de l'Education à l'exclusion de tous les autres. En ce sens-là, un tel amendement est abusif et absolument inacceptable.

M. Rivest: M. le Président, en vertu des dispositions de l'article 96, je crois.

Le Président (M. Lacoste): En vertu des dispositions de l'article 96, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Trois phrases.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, en vertu des dispositions de l'article 96, veut donner des explications.

M. Rivest: Oui, sur mon intervention. Le député, dans la première partie de son exposé, a bien réduit— c'est vrai qu'il s'en fait ailleurs, je ne niais pas cela — pour les fins dans le cadre de la Régie des services publics.

Dans le cadre de la Régie des services publics, il va y avoir d'autres productions, je suis d'accord avec cela. Lorsque le député se refuse...

M. Guay: Selon l'article 96, il doit rectifier des choses.

M. Rivest: Oui, oui. Le député a dit que j'avais dit.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Rivest: En présentant ça de cette façon, ça va aller! Le député de Taschereau a dit que j'avais

dit que... Ce n'est pas exact, ce n'est pas ce que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est... Est-ce que cela va?

Le Président (M. Lacoste): Allez, M. le député.

M. Guay: Qu'est-ce que j'ai dit que vous avez dit et qui n'est pas exact?

M. Rivest: Un instant, c'est la formule générale! Le député a dit... Je ne suis plus capable de relire mes notes!

M. Guay: On peut suspendre l'article 96, M. le Président!

M. Le Moignan: On peut suspendre et on pourrait peut-être voter.

M. Rivest: Le député a dit que j'avais dit que le fait qu'il existe ailleurs d'autres besoins dans le domaine de l'éducation, par exemple, dans les domaines de l'hôtellerie, de l'agriculture. Par exemple, pour les menuisiers de formation professionnelle, c'est sûr que l'office...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous écoute et je me souviens très bien de votre exposé — je l'ai écouté d'une façon attentive — mais je ne crois pas que vous ayez parlé, dans votre exposé, d'hôtellerie.

M. Rivest: C'est lui qui en a parlé, je vous donne des exemples.

Le Président (M. Lacoste): Je vous rappelle tout simplement l'article 96 du règlement.

M. Rivest: Ce sera très court. La seule chose que je veux dire est que ce que j'ai voulu souligner par mon intervention, c'est qu'il n'y avait absolument aucun inconvénient à ce qu'on fasse obligation à la Régie des services publics de respecter les priorités du ministère de l'Education dans la reconnaissance d'une programmation éducative. Le député a dit que j'avais dit que le fait de décider d'une programmation éducative... Je vais le dire, M. le Président, et après je vais violer le règlement, mais ça ne fait rien! Vous me mêlez, avec votre règlement.

Que la régie décide d'une programmation éducative, c'est sa mission première. Je ne conteste pas cela; c'est l'objet du projet de loi et je suis bien d'accord. Elle pourra décréter n'importe quoi comme programmation éducative. Ce que j'ajoute comme élément, c'est une contrainte à la régie de ne pas décider, de ne pas permettre la diffusion d'une programmation éducative qui serait incompatible avec des priorités établies par le ministère de l'Education. C'est mon idée.

M. Guay: Le député de Jean-Talon démontre bien que mon argumentation était fondée. Les exemples que j'ai donnés concernant l'hôtellerie, l'agriculture, les handicapés et les commissions de formation professionnelle...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Rivest: M. le Président, en vertu de l'article 96.

M. Guay: Je n'avais pas pris mes 20 minutes et puisque vous avez permis une argumentation additionnelle, si vous me le permettez, sommairement, j'aimerais ajouter ceci.

Le Président (M. Lacoste): Pour compléter vos 20 minutes.

M. Guay: Le député de Jean-Talon est en train de démontrer précisément le bien-fondé de ce que je dis. Le but de son amendement est de faire en sorte que le ministre de l'Education aura, en quelque sorte, un droit de veto. Je dis qu'il est abusif de donner au ministre de l'Education un droit de veto dans des domaines qui ne sont pas de son ressort même s'ils sont à caractère éducatif. Comme je l'ai dit, il se peut et il est même tout à fait normal que le ministère de l'Education n'ait pas comme priorités la formation hôtelière, la formation professionnelle, le sort des handicapés et l'agriculture; ce n'est pas de son ressort. Mais de là à dire que, parce que ce n'est pas dans ses priorités, par le fait même la régie ne peut pas décréter cela éducatif, je trouve qu'on va beaucoup trop loin. Je trouve qu'on donne des pouvoirs au ministre de l'Education qu'il n'a jamais eus.

M. Rivest: En vertu de l'article 96.

Le Président (M. Lacoste): Votre temps est maintenant écoulé.

M. Guay: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, en vertu de l'article 96.

M. Rivest: En vertu de l'article 96, parlant des handicapés et des milieux défavorisés dont j'ai parlé. Pour les handicapés, pour les milieux défavorisés, c'est le ministère de l'Education qui fait les programmes, n'est-ce pas?

M. Guay: II y a un office qui vient d'être créé.

M. Rivest: Oui mais, qui fait les programmes? C'est le ministère de l'Education. N'importe quelle profession, que ce soit le Barreau ou une autre, c'est l'Office des professions qui l'administre. Pour les mécaniciens et autres, c'est l'Office de la construction. Pour les handicapés et les milieux défavorisés, ce que j'ai voulu dire, c'est que c'est le ministère de l'Education qui fait les programmes. Donc, il va demander à tout le monde...

M. Guay: Jusqu'à maintenant.

M. Rivest: ... au sein du ministère de l'Education de travailler là-dessus...

M. Guay: Plus nécessairement.

M. Rivest: ... et si ce monde-là — ce que j'ai voulu dire par mon intervention — une fois que tout aura été fait à l'intérieur du ministère de l'Education et que des négociations et des propositions auront été faites avec des diffuseurs, leur demande de faire une programmation dans cet ordre et que d'autres viennent contester le point de vue du ministère de l'Education de la Régie des services publics, je dis qu'on l'enlève. Je ne fais pas de catastrophe et je ne veux pas dire que le ministre de l'Education va devenir inutile. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'on enlève — le député a très bien restreint la vocation éducation du projet de loi 4 qui est très restreinte — un élément de prérogative au ministre de l'Education et c'est tout ce que je veux dire. Je veux qu'on respecte ça et ce n'est pas dans le sens contraire, catastrophique, non plus.

M. Guay: M. le Président, est-ce que vous me permettriez une question?

Le Président (M. Lacoste): Certainement.

M. Guay: Ici — c'est ma question — le ministère de l'Education, à la suite de la création de l'Office des handicapés, constatait — existant maintenant un office des handicapés qui a comme fonction spécialisée dans le domaine — qu'il n'a plus à s'occuper de ça, puisque l'office s'en occupe et que le fait qu'il ne s'en occupe plus, puisqu'il y a un office maintenant qui l'a pris en charge, fait que par le fait même ce n'est plus dans ses priorités à titre de ministère de l'Education. Est-ce que pour autant une émission à caractère éducatif ou scolaire pour les handicapés, sollicitée par l'Office des handicapés devant la Régie des services publics devrait être interdite, parce que le ministère de l'Education dirait tout simplement: Je n'ai rien contre, mais ce n'est pas dans mes priorités et le fait que ce n'est pas dans mes priorités selon votre amendement, fait que la régie ne veut pas dire que c'est éducatif?

M. Rivest: Je vais répondre simplement à la question des handicapés. L'Office des handicapés n'a pas de responsabilités sur l'éducation ou la formation. Il s'occupe de la promotion sociale ou de l'insertion sociale des handicapés. Le ministère de l'Education n'a pas abdiqué ses responsabilités en matière d'enseignement à l'endroit des handicapés, voyons!

M. Guay: Ce n'est pas ma question. Prenez comme hypothèse...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau...

M. Guay: Est-ce que je peux préciser ma question?

Le Président (M. Lacoste): Un instant, M. le député de Taschereau, je dois rappeler que le temps du député de Jean-Talon est terminé...

M. Guay: Je le sais...

Le Président (M. Lacoste): ... et votre temps aussi.

M. Guay: ... mais c'est parce qu'il a mal saisi ma question, M. le Président. Est-ce que je peux la lui préciser?

Le Président (M. Lacoste): A moins qu'il y ait un consentement.

M. Guay: Est-ce qu'on peut, seulement 30 secondes...

M. Rivest: Seulement finir ça?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rivest: Consentement.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Allez, M. le député de Taschereau.

M. Guay: A supposer que le député ait raison en ce qui a trait aux responsabilités actuelles de l'office et du ministère, si dans l'avenir on modifiait la loi de l'office — dans une pure hypothèse, mais qui est plausible — et si on confiait à l'office le soin de l'éducation des handicapés, on l'enlevait par le fait même au ministère de l'éducation, ça ne deviendrait plus une priorité du ministère de l'Education parce que, par le fait même, n'étant pas une priorité du ministère de l'Education, la régie devrait interdire de déclarer programmation éducative une émission de l'Office des handicapés, une émission à caractère scolaire destinée aux handicapés.

M. Rivest: Si on retirait la responsabilité en matière d'éducation au ministère de l'Education en ce qui concerne les handicapés, le ministère de l'Education ne pourrait plus faire de l'éducation des handicapés une de ses priorités dans la mesure où il n'y aurait plus de pouvoir, donc...

M. Guay: On ne pourrait pas...

M. Rivest: ... ça ne serait pas une priorité du ministère de l'Education, auquel se référait mon amendement.

M. Guay: Et le fait que ça n'en soit pas une, on ne pourrait pas décréter la programmation éducative.

M. Rivest: Bien, oui, on pourrait; le ministère de l'Education n'a rien à dire.

M. Guay: Bien non. Monsieur, ce n'est pas ma priorité.

M. Rivest: Ce sont les priorités du ministère de l'Education dont parle mon amendement. Cela en ferait plus.

M. Guay: Justement... mais si ce n'est pas dedans!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Jean-Talon et M. le député de Taschereau. Est-ce que l'amendement proposé par le député de Jean-Talon... M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: Quand on lit très attentivement — je n'ai pas de formation juridique — le paragraphe a), où on dit: "favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation", il me semble tout à fait évident, même si ce n'est pas un devoir exclusif que c'est là la raison même de l'existence du ministère de l'Education, c'est en somme le ministère de l'Education qui est responsable de prodiguer aux citoyens ce droit à l'éducation dans la très grande majorité des cas. Si on continue, on dit: "Notamment en présentant des émissions répondant à des besoins spécifiques de la population." Alors, quel est le ministère ou quel est l'organisme, si vous voulez, le plus apte et le plus compétent qui peut déterminer les besoins spécifiques de la population en ce qui regarde l'éducation? Il me semble qu'encore là, c'est le ministère de l'Education. Tout ceci "conduisant éventuellement à l'obtention de diplômes". (11 h 15)

Si je ne m'abuse, M. le Président, les diplômes reconnus au Québec sont en très grande majorité des diplômes d'institutions qui oeuvrent sous la juridiction du ministère de l'Education. En continuant, on dit: "... répondant à des besoins d'éducation permanente." L'éducation permanente, si je ne m'abuse, est la responsabilité du ministère de l'Education qui oeuvre déjà dans le domaine de l'éducation permanente depuis déjà plusieurs années. Il me semble évident qu'à sa face même le paragraphe a) définit les besoins des champs d'activité et des devoirs qui ont toujours appartenu, non pas exclusivement, mais qui ont toujours, grosso modo, appartenu et qui ont toujours été l'obligation et la responsabilité du ministère de l'Education.

En ajoutant cet amendement, on confirme ce qui est une question de fait à l'heure actuelle. Sans amendement, il me semble évident qu'après avoir établi ses priorités, le ministère de l'Education devra prouver à qui de droit, soit à la régie ou à Radio-Québec si on veut passer par là, il devra prouver à ces messieurs que cette priorité et ces besoins de l'éducation permanente sont des priorités réelles et il devra en faire la démonstration. Cela me semble un peu aberrant. Je me demande bien qui au niveau de la Régie des services publics ou des diffuseurs est le plus en moyen ou a le plus de compétence pour déterminer quels sont ces besoins en éducation permanente ou quels sont les besoins spécifiques de la population au point de vue éducatif.

Ceci dit, M. le Président, lorsqu'on ajoute: "le tout conformément aux besoins prioritaires préalablement établis par le ministre de l'Education", je crois que l'on remet tout simplement les choses à leur place et qu'on remet au ministère de l'Education ce qui a toujours été ses responsabilités. Si on ajoute cet amendement, cela peut-il être interprété — comme le dit le député de Taschereau — de telle sorte que cet amendement pourrait faire comme le démontraient des exemples bien spécifiques, par exemple, à l'hôtellerie où le ministère du Tourisme, de la Chasse et de la Pêche aurait la priorité au point de vue éducation en ce qui concerne la main-d'oeuvre au niveau de l'hôtellerie au Québec, est-ce que ce ministère ne pourrait pas mettre en action son programme scolaire? Pas du tout, parce qu'il faut tout de même admettre que s'il y a les paragraphes b) et c) dans la définition de ce que doit être une programmation éducative, les paragraphes b) et c) sont tellement larges que le ministère du Tourisme, de la Chasse et le la Pêche peut prouver à la régie, par les paragraphes b) et c), qu'il a un droit et qu'il a une nécessité de donner ses cours, de les modifier et de faire la même chose au niveau de Radio-Québec.

On dit même, pour bien expliciter ce que je veux dire, M. le Président, au paragraphe c): "... favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et de l'information". Le droit à l'information, c'est vaste. Cela comprend presque tout. Alors, ce n'est pas en acceptant cet amendement..., l'autorité ou la priorité du ministère de l'Education ne devient absolument pas exclusive parce que cela n'empêche pas de conserver comme tels les paragraphes b) et c) qui resteront légaux. Je ne vois pas comment on peut soutenir qu'en ajoutant cet amendement on donne des responsabilités tout à fait exclusives au ministère de l'Education. D'ailleurs, cela restera le statu quo dans les faits.

Tout le monde peut donner des cours, tout le monde peut décerner des diplômes, même si ceux-ci ne sont pas acceptés par le ministère de l'Education, ces diplômes auront une crédibilité ou n'en auront pas, selon la valeur de l'enseignement qui aura été donné, mais il n'y a rien d'exclusif là-dedans, à mon avis, M. le Président. Je crois que ça donnerait, au ministère de l'Education, une liberté d'action qui serait bienvenue et qui serait dans l'intérêt de toute la population.

Il n'y aurait aucun danger, de cette façon, de créer un réseau d'éducation parallèle, c'est un réseau d'éducation basé sur des techniques modernes, basé sur des techniques nouvelles, qui prendront de plus en plus d'importance dans notre système d'éducation et qui resteront la responsabilité du ministère de l'Education. Je vous remercie, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Laberge): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je veux simplement ajouter quelques mots pour appuyer la motion de mon collègue de Jean-Talon.

Je n'ai malheureusement entendu qu'une partie de l'intervention du député de Taschereau, mais il semble en ressortir — du moins, de ce que j'ai entendu — que le gouvernement ne s'apprête pas à accepter cette motion.

Je voudrais quand même faire valoir, auprès du ministre, que l'Opposition a fait cette motion, non pas dans le but de retarder la discussion du projet de loi, mais bien dans un esprit constructif. C'est dans cet esprit que je voudrais que le ministre reçoive cette motion et la juge à son mérite.

Il est exact que, si on parle de programmation éducative, — je pense que, de part et d'autre, hier, on a reconnu que le paragraphe a) toucherait particulièrement tout le domaine de l'éducation peut-être un peu plus formelle, mais dans son sens un peu plus strict que ne le prévoient les paragraphes b) et c) — c'est simplement une balise, une précaution que le député de Jean-Talon veut ajouter et qui, je pense, ne vient d'aucune façon enlever des droits à la Régie des services publics ou enlever des droits à qui que ce soit. Je pense que, quel que soit le gouvernement — ceci, l'Opposition officielle le reconnaît fort volontiers — le domaine de l'éducation relève d'abord de la responsabilité du ministre de l'Education et, en lui reconnaissant, dans le projet de loi, un rôle en ce qui touche cet aspect particulier de la programmation éducative — au paragraphe a) — je ne pense pas qu'on fausse le projet de loi ou qu'on vienne enlever quoi que ce soit à quiconque. Au contraire, je pense que ça clarifie les choses et que ça prévient le développement de conflits inutiles, dans un domaine qui, on le sait, fait souvent l'objet de contestations.

Le député de Jean-Talon faisait allusion aux priorités que, chaque année, le ministère de l'Education établit; cette année, on sait que c'est dans le domaine de l'intégration de l'enfance exceptionnelle aux classes régulières, avec un accent mis particulièrement sur les enfants d'âge préscolaire et sur les adultes ou les jeunes adultes handicapés.

A ce moment, si le ministre de l'Education jugeait que des efforts devraient peut-être être faits du côté des moyens de communications pour favoriser ce domaine, il faudrait quand même que sa décision ou l'influence qu'il voudrait exercer ne soit contestée d'aucune façon. Je vois très bien, par exemple, qu'une autre année les objectifs du ministère de l'Education pourraient porter sur l'enseignement professionnel ou sur l'information, l'orientation scolaire ou l'orientation professionnelle parce que c'est un des problèmes qu'on a notés comme étant extrêmement importants dans l'état actuel de l'emploi et de la situation économique, etc., et qui deviennent de plus en plus importants compte tenu de la scolarisation de plus en plus grande des jeunes et de la nécessité de les orienter pour répondre aux besoins de la société québécoise.

Enfin, on pourrait énumérer une foule de priorités, mais que d'une année à l'autre le ministère de l'Education veuille que l'accent soit mis ou que la télévision ou que la programmation éducative soit utilisée dans le sens du développement et du soutien des objectifs qu'il met de l'avant, cela me semble tout à fait naturel.

La seule raison, et là le ministre pourra nous dire que nous lui imputons des intentions, mais je comprendrais mal le refus du ministre d'inclure cet amendement sinon qu'on a énormément de réticence à vouloir quand même reconnaître que de toute façon la part importante de cette programmation éducative devra porter sur la formation, le développement des connaissances, l'élargissement du champ de la perception, pour utiliser la définition même que contient l'article 2. Je pense qu'hier le ministre a d'ailleurs reconnu avec nous que, pour un certain temps en tout cas, il serait peut-être fort utile que l'accent soit mis sur le paragraphe a), et ce dernier, qu'on le veuille ou non, reste quand même au tout départ du ressort du ministère de l'Education ou du ministre de l'Education, qui en a la responsabilité. Je le répète, M. le ministre, je pense que ceci ajouterait beaucoup de crédibilité quant aux intentions réelles et véritables du gouvernement dans tout ce domaine de la programmation éducative et je m'expliquerais mal un refus de la part du ministre d'accéder ou d'accepter cet amendement quitte à ce qu'il le modifie quelque peu s'il peut trouver une formulation plus heureuse que celle qui lui est soumise présentement.

C'est tout ce que je veux dire sur le sujet, M. le Président, et encore une fois, je réitère ma requête, à savoir que le ministre reçoive cet amendement de la façon la plus ouverte possible. Elle est faite dans un but constructif qui, je pense, n'enlève rien à personne, mais situe quand même d'une façon plus claire, d'abord, l'importance qu'on veut donner à la programmation éducative dans son sens peut-être plus restreint, mais également, la reconnaissance que l'on accorde au ministre de l'Education ou à son ministère dans l'élaboration d'une programmation éducative. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je vais d'abord faire passer une impression que j'ai face à cette proposition, quand je la situe dans l'ensemble du débat que nous avons eu dans la deuxième lecture. J'ai un peu l'impression que l'Opposition officielle est fascinée par la personne brillante de notre collègue, le ministre de l'Education.

M. Rivest: C'est la comparaison qui m'a fasciné. (11 h 30)

M. O'Neill: Je sais qu'il a un esprit très clair, qu'il est un homme supérieur et j'avoue, en toute humilité, que j'aimerais bien posséder la moitié des qualités qu'il a. C'est une sorte de doctor angelicus de l'éducation, je pense, qui apparaît à leurs yeux.

Mme Lavoie-Roux: On ne pensait pas à ce ministre en particulier, on pensait à tout ministre de l'Education.

M. Rivest: M. le ministre, c'est parce qu'il a été mon professeur!

M. O'Neill: Je dirais, un peu comme si le ministre de l'Education était à peu près la seule personne instruite, dans ce pays, à pouvoir parler d'éducation.

M. Rivest: C'est le plus vertueux des ministres!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, s'il vous plaît!

M. O'Neill: C'est sans doute dû à cette obsession que, depuis le début, on essaie en somme de transformer légèrement le projet de loi no 4 en une sorte de projet de loi du ministère de l'Education.

Quoi qu'il en soit, M. le Président, j'ai le sentiment que cet amendement va tellement contre l'esprit même de l'ensemble de la loi et de ses objectifs que, si, théoriquement, on recevait ces amendements, je suis moralement certain que, surtout à l'endroit où est inscrit 3a, de descriptions d'objectifs généraux de programmation éducative, je ne serais aucunement surpris qu'un comité de législation le trouve non recevable à ce point de vue. C'est une impression que je vous donne et je pense qu'elle serait passablement fondée.

Je crois donc que, premièrement, l'amendement va contre l'esprit même du texte dont il est question, que cet article 3a, qui est dans la définition générale, c'est-à-dire comment on définit une programmation éducative en général, c'est ce qui est inscrit là. Le problème de principe, autrement dit — c'est le problème qui est envisagé là — le problème des situations concrètes, ça, c'est un deuxième problème. A quel moment y a-t-il une priorité? De quoi devrait-on s'occuper? Ce sont des questions concrètes qu'un ministère a à régler et, là-dessus, le ministère de l'Education en règle et le ministère de l'Agriculture en règle, de son côté, dans le secteur de l'agriculture; c'est comme ça que les choses se font. Il y a donc une différence entre des définitions générales, des objectifs généraux et des situations concrètes dont il faut s'occuper. Une loi, par nature, n'est pas faite pour des situations particulières, elle est faite pour des situations générales, c'est ça la nature même d'une loi.

Deuxièmement, il y a une chose qui s'appelle l'esprit de toute cette loi qui est de considérer l'ensemble de la radio et de la télévision comme un secteur spécifique, distinct du secteur, même dans sa partie éducative, distinct de ce qu'on appelle l'appareil éducatif conventionnel. On trouvera des pays où c'est très près l'un de l'autre en très grande partie, parce que — je pense aux pays en voie de développement où les besoins sont tellement fantastiques et immédiats dans le domaine de l'alphabétisation — le peu qu'on possède en télévision, quand on a, par exemple, un poste de télévision et 5000 appareils dans le pays, qu'on le consacre d'abord à l'alphabétisation et, à ce moment, la différenciation est moins marquée que dans un pays développé. Or, ici, nous sommes dans un pays développé et il suffit de regarder comment...

Mme Lavoie-Roux: Ils ont dit qu'il n'était pas développé à cause du fédéral.

M. Rivest: Oui, le fédéralisme n'a pas exploité le Québec, il a développé le Québec.

M. O'Neill: On peut se développer en dépit du fédéral; oui, il y a un moyen de faire un certain nombre de choses. C'est pour ça que nous pourrons, à partir de ce qui a été fait, aller plus loin.

M. Rivest: C'est le gouvernement précédent qui a développé le Québec?

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est sûrement pas le gouvernement actuel!

M. O'Neill: Finalement, l'esprit de l'amendement proposé — conscient ou inconscient, je ne parle pas de ça — c'est évidemment de revenir à un objectif qui a préoccupé beaucoup l'Opposition; c'est, plus ou moins directement, ramener toute la radio-télévision éducative au niveau d'une sorte d'annexe du ministère de l'Education.

J'aimerais ajouter quelque chose concernant ce fameux concept de l'éducation.

Mme Lavoie-Roux: Qu'y aurait-il de si mauvais à ça?

M. Rivest: Oui, ça serait une bonne idée.

M. O'Neill: C'est qu'on peut avoir un concept analogue de l'éducation et on peut avoir un concept univoque et globalisé. C'est-à-dire que l'éducation, c'est beaucoup de choses; ce n'est pas seulement l'école, on le sait. C'est un ministre, c'est un appareil d'Etat, ce sont divers appareils d'Etat, comme l'Agriculture, les Affaires sociales qui s'en occupent; ce sont les parents, ce sont des commissaires d'école, ce sont les enseignants et la CEQ. On semblait, tout à l'heure, considérer comme scandaleux qu'à un moment donné la CEQ vienne devant la Régie des services publics à côté du ministre de l'Education. C'est une chose tout à fait normale.

M. Rivest: M. le Président, ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. O'Neill: Les media en général, les media communautaires, les universités...

M. Rivest: Là, vous voulez la guerre! Vous allez l'avoir.

M. O'Neill:... etc. Autrement dit: II peut y avoir beaucoup de monde qui, étant dans des situations concrètes en démographie, peuvent intervenir et dire: D'après nous, à tel moment, s'il s'agit de discuter de priorités, ce dont il n'est pas question ici, on devrait accorder telle ou telle priorité.

J'ajoute une chose, M. le Président, la Régie des services publics ne se prononcera pas non plus sur les priorités. Elle va décrire des programmations éducatives, elle va dire si c'est éducatif ou non. C'est ce que j'appelle, n'est-ce pas, une norme générale.

On peut faire après cela un débat sur les priorités, sur lesquelles priorités beaucoup de monde peut avoir des avis, le ministère de l'Education et d'autres ministères, et les avis d'autres personnes et les avis d'autres groupes peuvent être, démocratiquement parlant, dans leur nature même également aussi valables dans certains cas que ceux du ministère de l'Education. D'ailleurs, tout le monde sait que, dans une société, si on veut savoir simplement comment les choses se passent, souvent les meilleures réformes en éducation ne sont pas commencées dans les appareils officiels d'Etat. Elles sont venues d'ailleurs, et finalement on les a intégrées. Dieu sait que si on avait attendu dans certains cas que l'appareil bouge avant de découvrir une priorité et d'admettre une priorité, on aurait attendu longtemps. C'est l'ordre des choses, cela arrive très peu souvent; dans bien des cas, souvent c'est sous forme de pressions et de prises de conscience qu'à un moment donné les appareils officiels finissent par tout à coup admettre quelque chose comme une priorité.

M. Rivest: Vote.

M. O'Neill: Donc, fondamentalement, M. le Président... Est-ce que j'ai terminé mon temps, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Vous n'avez pas terminé votre temps.

M. O'Neill: J'ai l'intention, M. le Président, de l'utiliser. J'essaie de clarifier certaines choses. Ce n'est pas complet, mais je veux clarifier certaines choses. Donc, M. le Président...

M. Rivest: Vote, M. le Président, on retarde.

M. O'Neill: ... les ambiguïtés qui existent depuis le début... je n'ai pas l'ambition, là-dessus de modifier...

M. Rivest: Obstruction.

M. O'Neill: ... M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, je m'excuse. M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle l'article 100 de notre règlement.

M. Rivest: Vous devriez me l'écrire, M. le Président. Je l'oublie tout le temps, celui-là.

Une Voix: Vous avez raison, M. le Président, mettez-le à l'ordre.

M. Rivest: Je m'excuse auprès du ministre.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous avez la parole.

M. O'Neill: M. le Président, donc, dans cet amendement vous avez toute une série de conceptions tout à fait univoques et globalisantes de ce qu'est l'éducation, une conception déphasée qui ne correspond pas à la réalité et qui, d'ailleurs, si jamais elle était acceptée comme telle, serait un facteur tout simplement de régression au plan social.

J'ajoute également ceci, M. le Président, c'est que déjà les moyens sont prévus dans la loi, je le répète, pour que le ministre de l'Education puisse faire connaître son point de vue. Encore une fois, comme il vit dans une société scolarisée, il a affaire à des organismes avec gens compétents qui également savent lire, discuter et penser; il pourra s'entretenir avec eux comme tout le monde. Il pourra aller devant la régie comme nous pouvons nous-mêmes aller devant la régie. Si on voulait mettre ici cet amendement quand même, je suis convaincu qu'on ajouterait ici, qu'on alourdirait toute la procédure et c'est étonnant à ce point de vue que la proposition vienne d'un parti qui s'inquète toujours, n'est-ce pas, de la bureaucratisation.

On ajouterait une mécanique de plus qui ne donnerait absolument rien et qui ne viendrait tout simplement que compliquer les choses.

M. Rivest: Vote, M. le Président.

M. O'Neill: Un autre point qui est important, il y aurait là sûrement un facteur qui pourrait contribuer à maintenir une ambiguïté, de la confusion quant au rôle réciproque en programmation éducative qui doivent avoir, d'une part, le ministre de l'Education, d'autre part, le ministère des Communications responsable de la loi et ensuite la Régie des services publics qui est évidemment l'organisme majeur chargé de déterminer ce qu'est une radio et télévision éducative, de déterminer les normes de son fonctionnement. Alors, à ce point de vue, M. le Président, ce serait encore une fois aller contre, on peut dire, l'économie générale de la loi, compliquer inutilement les choses. Je pense que cet amendement n'apporte rien du tout et qu'il s'inspire d'une conception, encore une fois, univo-que, globalisante et déphasée de l'éducation, et je propose donc à cette commission, M. le Président, de rejeter cet amendement.

M. Saint-Germain: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: C'est avec une certaine surprise que j'ai écouté le ministre nous dire que notre amendement brouillait les choses. Je crois

que si cet amendement était accepté, contrairement aux déclarations du ministre, on saurait dans cette province qui a la responsabilité de favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation une fois pour toutes. On saurait qui a l'autorité, la compétence et la responsabilité d'établir les besoins spécifiques de la population relativement à l'éducation. On saurait qui donne les diplômes et on pourrait admettre facilement que ces diplômes sont crédibles et on pourrait savoir qui est responsable de l'éducation permanente.

Ce serait définitivement et clairement établi que c'est le ministre de l'Education et le ministère de l'Education. On saurait cela dans la province de Québec une fois pour toutes tandis qu'avec la teneur de la loi on ne sait plus qui est responsable de l'éducation. On immisce dans ce champ d'activité la Régie des services publics qui n'a aucune responsabilité et n'a jamais eu de responsabilité à ce point de vue. On immisce Radio-Québec là-dedans. C'est cela, la confusion. C'est cela, la lourdeur administrative d'un gouvernement. C'est exactement cela, M. le Président, le cloisonnement des divers ministères. C'est cela les différents ministres qui veulent garder leur pouvoir, leur prestige, leur autorité. C'est cela, la confusion, tandis que cet amendement ne fait que clarifier une fois pour toutes la situation.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'il ne fait plus de doute qu'on connaît maintenant les intentions réelles du gouvernement avec ce projet de loi. Quand j'entends le ministre des Communications dire que c'est une conception déphasée de reconnaître une responsabilité particulière au ministère de...

M. O'Neill: J'ai dit globale.

Mme Lavoie-Roux: II reste les paragraphes b) et c), M. le Président. De toute façon, voulez-vous lui rappeler l'article 100, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, je vous rappelle...

M. O'Neill: Qu'à me cite comme il faut tant qu'à me citer!

Le Président (M. Lacoste):... l'article 100. M. Rivest: Qu'à me... Quelle langue françaisel M. O'Neill: Tant qu'à me citer. M. Rivest: Qu'à me cite.

M. O'Neill: Qu'elle me cite comme il faut tant qu'à me citer. Cela va?

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, vous avez le droit de parole.

M. Guay: J'ai entendu le député de Jean-Talon parler de familiarité avec le député de L'Acadie, il serait mieux de vérifier cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau!

M. Rivest: Non. Jamais, M. le Président. Jamais.

M. Guay: Ne parlez pas "familière avec". C'est un anglicisme, je m'excuse.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon! Mme le député de L'Acadie, à vous la parole.

Mme Lavoie-Roux: II s'agit, M. le Président — je tiens à le rappeler — du paragraphe a) "... favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, notamment en présentant des émissions répondant à des besoins spécifiques de la population, conduisant éventuellement à l'obtention de diplômes ou répondant à des besoins d'éducation permanente". Je ne sache pas que l'amendement du député de Jean-Talon confère un pouvoir exclusif au ministre de l'Education. Tout ce qu'il dit, c'est que, quand on fait de la programmation éducative dans le sens où l'entend le paragraphe a), on respecte des besoins prioritaires qui auraient été établis par le ministère de l'Education. Que dans le domaine de l'éducation permanente, on s'associe d'autres ressources, aucune espèce d'objection, mais de dire que c'est déphaser de penser que c'est encore le ministère de l'Education qui doit être le numéro un dans le domaine de l'éducation permanente comme dans le domaine de l'éducation en général, l'éducation permanente, M. le Président, au cas où le ministre des Communications ne le saurait pas est un processus continu qui part de l'élémentaire et qui se continue jusqu'à l'âge adulte. Je pense que cela relève encore du ministère de l'Education ou au moins il a un rôle extrêmement important à y jouer.

Comme je le fais remarquer, c'est simplement que ne soient pas mis de côté d'une façon arbitraire et non justifiée des besoins prioritaires en éducation que normalement le ministère de l'Education est le plus qualifié pour déterminer, compte tenu de ses ressources, compte tenu de ses contacts avec tous les éléments de la société dans le domaine de l'éducation. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que quand je vois le ministre des Communications sur la défensive quant à cet amendement, il est fort clair que la programmation éducative servira peu et très peu à l'éducation. Elle servira très peu à répondre aux besoins réels en éducation et on se cache derrière le terme programmation éducative pour faire ce qu'on voudra bien faire au point de vue propagande éventuelle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Seulement un petit mot, M. le Président, pour dire que nous ne sommes pas sur la défensive. Nous sommes opposés à tout genre d'amendement qui viserait à saboter l'esprit et les objectifs du projet de loi. C'est tout.

Mme La voie-Roux: Saboter la loi avec cet amendement-là? Coudon! Quand même, ne charriez pas!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, en vertu de l'article 96.

M. Rivest: Je pense que nulle part dans les propos que j'ai tenus et que mes collègues ont tenus de ce côté-ci, il n'a été question...

M. Guay: M. le Président, j'invoque le règlement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau sur une question de règlement.

M. Guay: L'article 96 doit être soulevé immédiatement après la fin des paroles prononcées par le ministre.

M. Rivest: II vient juste de parler. C'est à son sujet. (11 h 45)

M. Guay: Non, il n'a pas parlé de vous. Les paroles vous mettant en cause, alors le député de Jacques-Cartier et le député de L'Acadie ont parlé tout ce temps et le député de Jean-Talon enfreint le règlement.

M. Rivest: Vous pensez qu'il a raison?

Mme Lavoie-Roux: En vertu de quel règlement voulez-vous parler?

Le Président (M. Lacoste): Je dois rappeler l'article 96.

Une Voix: ... l'article 96.

Mme Lavoie-Roux: C'est celui qui nous fait faire le salut?

Le Président (M. Lacoste): Les explications doivent être brèves et ne doivent apporter aucun élément nouveau dans la discussion. Elles ne peuvent engendrer un débat.

M. Rivest: M. le Président, je pense que je...

Le Président (M. Lacoste): Le député qui prend la parole — je vais le donner au complet pour bien faire comprendre l'article 96 de notre règlement — pour donner des explications sur le discours qu'il a déjà prononcé ne peut le faire que lorsque le discours qui les provoque est terminé, à moins que celui qui le prononçait ne consente à être interrompu.

M. Rivest: C'est exactement ça, M. le Président, je suis correct jusqu'ici.

M. Guay: Pas vingt minutes après.

Le Président (M. Lacoste): Immédiatement. M. le député de Jean-Talon, en vertu de l'article 96 de notre règlement...

M. Rivest: M. le Président, je me ravise; je n'aurai que la protestation du silence.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion d'amendement du député de Jean-Talon qui se lit comme suit: "Que le paragraphe a) de l'article 3 soit modifié en ajoutant à la cinquième ligne après le mot "permanente", les mots, "le tout, conformément aux besoins prioritaires préalablement définis par le ministère de l'Education"... Est-ce que la motion d'amendement du député de Jean-Talon est adoptée?

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal. M. Beauséjour (Iberville).

Mme Lavoie-Roux: Absent.

M. Guay: II est contre quand même.

Une Voix: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Bertrand (Vanier).

M. Guay: Absent. Une Voix: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie).

Une Voix: Absent.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance); M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: ...

Le Président (M. Lacoste): M. Michaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau).

M. O'Neill: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La motion est donc rejetée quatre contre, trois pour.

M. Rivest: Si le ministre de l'Education avait été ici, ça aurait été quatre, quatre.

Le Président (M. Lacoste): Nous revenons maintenant à l'article 3, sous-paragraphe a).

M. Rivest: M. le Président, qu'est-ce que je fais...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: A a), il n'y a plus de...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: J'allais dire justement, comme l'amendement proposé a été rejeté, conformément aux articles 82 et 83 de notre règlement, maintenant j'appellerais le vote sur le paragraphe a).

M. Rivest: Qu'est-ce que c'est, votre affaire?

Le Président (M. Lacoste): ... en vertu de notre règlement, question préalable...

M. Laberge: Je demande le vote qu'on avait demandé tout à l'heure, mais sur la question préalable, autrement dit, que je ne pouvais poser, alors qu'il y avait un amendement. Mais l'amendement a été rejeté maintenant. On peut voter sur la motion principale et je demande le vote.

Le Président (M. Lacoste): ... est-ce que je peux poser une question préalable? Est-ce que...

Une Voix: Un instant...

Le Président (M. Lacoste): L'article 82 de notre règlement qui se lit comme suit: La question préalable a pour objet d'obtenir un vote direct sur une motion principale en délibération. Le paragraphe a). J'appelle donc le paragraphe a). Est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Rivest: II paraît que oui.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe a), adopté. Le paragraphe b).

M. Rivest: M. le Président, avant qu'on ne passe au paragraphe b), je voudrais faire la motion suivante: Que l'article 3 soit modifié, en ajoutant "après le paragraphe a) que nous venons d'adop- ter, le paragraphe suivant: a)1. Enfin, on le renumérotera si jamais il trouve... en ajoutant les mots suivants: a)1. "promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social, notamment en présentant des émissions répondant aux besoins d'éducation et d'information économique et sociale de certaines catégories de citoyens et, en particulier, de ceux qui sont les plus défavorisés."

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, sur la recevabilité.

M. Bertrand: Je n'ai rien à dire, c'est tout à fait recevable.

Le Président (M. Lacoste): La présidence accepte la recevabilité de cet amendement.

M. Rivest: Maintenant que nous avons disposé du paragraphe a) et que le ministre des Communications a finalement gagné sa bataille contre le ministre de l'Education...

Mme Lavoie-Roux: Pas pour longtemps.

M. Rivest:... l'excluant, à toutes fins utiles, du domaine de la programmation éducative, dans un geste, M. le Président, qui surprendra ceux-là qui ont intérêt et qui ont à coeur à ce que les programmes d'éducation soient les mieux adaptés aux besoins de la population; je voudrais — ainsi que je l'ai indiqué, lors du débat en deuxième lecture, dans la mesure où il a été convenu qu'il y avait lieu d'étendre la notion de programmation éducative à des domaines autres que le domaine scolaire — par cet amendement, marquer un élément qui m'apparaît extrêmement important dans le domaine de la programmation éducative, mais qui n'est nullement souligné et qui n'a pas semblé retenir l'attention du gouvernement. Cet élément qui, à mon point de vue, m'apparaît bien davantage prioritaire que les autres éléments de l'article 3, cet élément, dis-je, c'est la promotion de l'accès des citoyens au bien-être économique et social.

M. le Président, c'est dommage que, dans la rédaction de l'article 3e, qu'il n'y ait pas un ordre de priorités, dans le domaine de la programmation éducative. S'il y avait eu une priorité, nous aurions — ainsi que nous l'avons indiqué antérieurement — certainement reconnu à la dimension scolaire ou à la dimension d'éducation, au sens strict, la toute première vocation de la programmation éducative, dans la mesure où c'est certainement là que sont probablement les besoins les plus pressants et dans la mesure, également, où c'est à partir des fonctions strictement éducatives, des fonctions d'éducation de la programmation éducative que se trouve à être fondée l'affirmation de juridiction provinciale, sur le domaine de la programmation éducative.

Le gouvernement a choisi — comme d'ailleurs les gouvernements antérieurs au Québec et d'autres gouvernements, sans doute, au Canada — d'étendre à d'autres domaines que l'éducation,

au sens strict, le champ de la programmation éducative.

A cet égard, II est pour le moins surprenant — en fait, ça nous étonne de moins en moins — qu'un gouvernement ayant, soi-disant, un préjugé favorable aux travailleurs — préjugé dont on retrouve de moins en moins de trace, dans la mesure où, dans le domaine des relations de travail, on voit jusqu'à quel point les grèves se prolongent...

M. Bertrand: M. le Président, à l'ordre! Des Voix: Ah!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, j'aimerais que vous rameniez quelque peu...

M. Rivest: Je parle de problèmes socio-économiques, M. le Président.

Une Voix: 1332 jours...

M. Guay: 1661 cette année.

M. Bertrand: Quelle année, cela, 1976, déjà?

M. Guay: L'année où ils étaient au pouvoir. 3204 en 1975...

M. Bertrand: Ah bon!

M. Guay: ... 2610 en 1974.

M. Bertrand: Ah bon!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Taschereau!

M. Rivest: L'année 1979 n'est pas finie. Attendez que le secteur public se mette en grève.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, vous avez la parole. M. le député de Taschereau!

M. Bertrand: M. le Président, je voudrais poser une question au député de Taschereau.

M. Rivest: Je ne le permets pas, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Non. M. le député de Jean-Talon, c'est à vous la parole.

M. Rivest: Qu'est-ce qui arrive dans votre règlement quand il se posent des questions comme cela et que c'est moi qui parle? Est-ce à moi de dire si je permets les questions ou non?

Mme Lavoie-Roux: L'article 100, M. le Président.

M. Rivest: C'est très embêtant.

Le Président (M. Lacoste): L'article 100...

M. Rivest: II y a des failles dans ce règlement. Vous devriez corriger cela.

Le Président (M. Lacoste): ... s'applique.

M. Rivest: M. le Président, autant nous aurions aimé que la priorité première soit accordée à des fonctions d'éducation, autant nous aurions aimé retrouver chez ce gouvernement soi-disant social-démocrate la manifestation d'un commencement de préoccupation ou d'intérêt quelconque aux questions économiques et sociales en particulier dans le domaine qui nous intéresse, en ce qui touche la télévision éducative. Non, M. le Président.

M. Bertrand: On ne va pas le répéter dans chaque projet de loi. C'est implicite partout.

M. Rivest: Ces gens-là n'ont que deux idées fixes que l'on retrouve à l'article 3...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier, je dois vous rappeler l'article 100 de notre règlement. M. le député de Jean-Talon.

M. Bertrand: Excusez-moi.

M. Rivest: Non, M. le Président. On ne retrouve à l'article 3 que les deux obsessions de ce gouvernement: au paragraphe c), "l'information" qu'il faut lire "propagande", au paragraphe b), "le patrimoine culturel"...

M. Bertrand: Dites-le-moi sans rire.

M. Rivest: ... qu'il faut lire "visées indépendantistes référendaires".

M. Bertrand: Redites-le-moi sans rire, s'il vous plaît.

M. Rivest: Questions économiques et sociales, se servir de la programmation éducative pour favoriser la promotion économique et sociale des Québécois, cela n'existe nulle part dans l'esprit de ce gouvernement. Ce n'est pas là une préoccupation qu'ils ont...

Mme Lavoie-Roux: II faut d'abord faire l'indépendance et après cela...

M. Rivest: ... et on a simplement à voir la réalité concrète au plan économique et social présentement au Québec pour se rendre compte que c'est là une, certainement une des raisons primordiales qui amènent ce gouvernement dans la situation assez pénible dans laquelle il se trouve au moment où nous nous parlons. Il y a, M. le Président, beaucoup d'insatisfaction dans la population québécoise à l'endroit de ce gouvernement et cette insatisfaction...

M. Bertrand: Avez-vous un sondage récent qui démontre cela, vous?

M. Rivest: ... M. le Président, dans le domaine des sondages...

Mme Lavoie-Roux: Le dernier sondage du PQ.

M. Rivest: Oui, mais ils ne sortent plus, les sondages du PQ. Les petits copains ne transmettent plus cela maintenant.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre...

M. Bertrand: Non, non. CROP, Peacock, vos chums.

M. Rivest: Qui?

Le Président (M. Lacoste): ... M. le député de Vanier! Je vous rappelle de nouveau le règlement à l'article 100.

M. Bertrand: ... moi, M. le Président. M. Rivest: ... M. le Président, nulle part.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Tout cela était tout près de mon temps. Nulle part, M. le Président, on a trouvé dans l'article 3 auquel le ministre des Communications attache la plus grande importance, selon ce qu'il nous a dit il y a quelques instants, ne serait-ce que le commencement d'un intérêt pour l'utilisation, le recours à la programmation éducative afin d'assurer la promotion économique et sociale des Québécois. Pourtant, M. le Président, comment ne pourrions-nous pas songer, nous, au niveau de la commission parlementaire puisque le gouvernement, lui, n'y a pas pensé dans sa négligence chronique en ce qui concerne les questions économiques et sociales, à tous ces avantages que pourraient apporter à la population québécoise des institutions comme Radio-Québec, tout le réseau de câblodistribution, etc. et tous les diffuseurs dans le domaine de la programmation éducative pour, par exemple — je donne simplement des exemples — permettre toujours dans le sens de la promotion des conditions économiques et sociales des Québécois, par exemple, pour faire en sorte qu'il y ait une programmation éducative, des émissions d'ordre éducatif sur des questions de base aussi élémentaires que les institutions économiques et sociales de la société québécoise. (12 heures)

On sait que, traditionnellement, il y a eu des lacunes dans la diffusion de l'information et de l'éducation, par exemple, en ce qui concerne les entreprises. On connaît les difficultés des Québécois, sur le plan de "l'entrepreneurship", leur méconnaissance, souvent tragique dans certaines régions, du fonctionnement d'une entreprise. Comment une programmation éducative pourrait-elle ignorer cette dimension très importante de l'activité d'une société, le rôle d'une entreprise dans une société? De la même manière, les syndicats jouent un rôle très important dans notre société. Bien sûr, les travailleurs syndiqués connaissent les mécanismes syndicaux, mais l'ensemble de la population aurait certainement intérêt à avoir des émissions d'ordre éducatif pour les familiariser avec le fonctionnement et le rôle économique et social du syndicalisme au Québec.

Il y a là, M. le Président, des champs d'application d'une programmation éducative qui m'apparaissent tout à fait prioritaires, compte tenu des problèmes. Bien avant le patrimoine culturel et la liberté d'information ou de propagande que le gouvernement cherche à se donner, par ce projet de loi, dans le contexte préréférendaire, bien avant cela, M. le Président, il y a les réalités économiques et sociales. Comme le disait à Saint-Georges-de-Beauce, dimanche dernier, devant quelque 5000 personnes, le candidat libéral et futur député de Saint-Georges-de-Beauce, M. Herman Mathieu: "II faut chercher l'indépendance politique, l'indépendance économique et sociale des Québécois, bien avant l'indépendance politique, qui devient de plus en plus inutile...

M. Bertrand: II veut donc l'indépendance politique!

M. Rivest: ... dans notre monde moderne.

M. Bertrand: On veut l'indépendance politique, mais d'abord l'indépendance économique.

M. Rivest: M. le Président, je pense que...

M. Bertrand: On est rendu indépendantiste dans la Beauce!

M. Rivest: M. le Président, il me semble que, faire en sorte, par mon amendement, de faire obligation à la Régie des services publics de reconnaître, comme étant éducative une programmation qui s'intéresse au rôle économique et social de l'entreprise et du syndicalisme, dans la société québécoise, je pense que c'est là une donnée fondamentale, première, et je ne cesserai jamais de dire jusqu'à quel point le gouvernement a erré, en ignorant complètement cette dimension première qui correspond tellement aux besoins des Québécois et aux besoins de notre milieu.

De la même façon, M. le Président, on sait que, au Québec, depuis un certain nombre d'années, dans des milieux défavorisés, ou dans certaines régions, ou dans des localités qui connaissent des problèmes particuliers, il y a toute une pléiade d'animateurs sociaux qui ont joué un rôle important. Comment, pour ces gens qui exercent auprès de la population et dans des milieux restreints, ne pourrait-on pas permettre et reconnaître la contribution qu'une programmation éducative que le recours aux moyens audio-visuels pourraient leur ouvrir, comme action dans le milieu, afin de répondre aux besoins socio-économiques des Québé-

cois? Comment ne pourrions-nous pas chercher à appuyer le travail d'animation économique et social par une programmation éducative, dimension, qui, encore là, a été complètement ignorée par ce gouvernement aux préjugés soi-disant favorables aux travailleurs?

Troisièmement, M. le Président, il y a dans notre société — toujours parlant sur les questions...

Mme Lavoie-Roux: Au moins, il y a quelque chose à dire, lui! Vous devriez faire la même chose.

M. Rivest: ... de bien-être économique et social, certaines catégories de nos citoyens qui pourraient bénéficier d'une programmation éducative qui favoriserait, par la loi, d'une façon obligatoire et impérative, la promotion de l'accès des citoyens au bien-être économique et social, qui s'intéresserait, par exemple, au sort des personnes âgées.

Pourquoi une programmation éducative qui appuyerait tous les efforts de ceux qui travaillent pour améliorer les conditions des personnes âgées, pourquoi cela devrait-il être exclu d'une programmation éducative, du moins, si on adoptait l'article 3 de la façon dont il est rédigé?

De la même manière, la condition féminine, on connaît l'inaction irresponsable de ce gouvernement au titre de la promotion féminine. Rien n'a été fait, rien, si ce n'est un vague comité ministériel dont on cherche toujours la tête et les membres. Rien n'a été fait par ce gouvernement sur ce plan. Or, c'est certainement une priorité sociale dans notre société.

Comment une programmation éducative, telle que nous le propose l'article 3, devrait-elle ignorer une question comme la promotion de la condition féminine pour favoriser plutôt comme choix — c'est un choix du gouvernement — le patrimoine culturel ou les visées référendaires ou de propagande de ce gouvernement?

M. le Président, comment refuser ou ne pas avoir pensé qu'une programmation éducative ne pourrait pas servir à appuyer les efforts, par exemple, du ministre de l'Immigration afin de réaliser une meilleure intégration des immigrants dans notre société? Au lieu de simplement... au paragraphe b) Les émissions favorisant les échanges interculturels. M. le Président, quel euphémisme! Pourquoi ne pas parler des choses concrètes. Il s'agit d'appuyer des émissions qui soient directement destinées aux immigrants, de façon à les intégrer dans notre société. Ce serait un rôle social qu'on ferait jouer à la commission dans tout le domaine de la programmation éducative, rôle que le ministre des Communications a complètement ignoré.

Une Voix: Ah non!

Mme Lavoie-Roux: Bonjour!

M. Rivest: II y a...

Une Voix: Le député de Mont-Royal s'en vient aussi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le Président, on sait qu'il y a le problème des jeunes, par exemple, en particulier des jeunes travailleurs. Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas pensé pouvoir utiliser le projet de loi no 4 sur la programmation éducative pour essayer de constituer des émissions, faire une obligation en vertu de l'article 3 pour favoriser l'accès des jeunes au marché du travail, pour appuyer les efforts du ministère de l'Education qui essaie d'orienter les jeunes diplômés afin qu'ils ne se retrouvent pas sans emploi comme ça arrive constamment, comme c'est un des problèmes économiques et sociaux majeurs du Québec?

Toute cette dimension, M. le Président, je pourrais parler des milieux défavorisés, je pourrais parler même des chômeurs, de l'éducation permanente, du recyclage, de l'insertion au niveau du ministère du Travail. Je pourrais parler par exemple simplement des conditions économiques des gens défavorisés dont on a commencé très timidement à se préoccuper sur le plan de la sécurité du revenu.

M. le Président, j'ai parlé des personnes âgées, des femmes, des immigrants, des défavorisés, des travailleurs qui sont en chômage, des jeunes diplômés, des jeunes qui sont en chômage, de toutes ces questions sociales. Je pourrais parler des handicapés, j'en ai dit un mot tantôt. Toutes ces choses. J'ai parlé des besoins de l'animation, des animateurs sociaux, des animateurs socio-économiques. Est-ce qu'ils vont avoir le droit d'avoir des émissions à programmation éducative qui va s'adresser à leurs préoccupations?

J'ai parlé du besoin d'éducation des Québécois sur le plan de leurs institutions économiques et sociales, du rôle de l'entreprise, du rôle du syndicalisme dans notre société. Est-ce que toutes ces choses, ces réalités ne devraient pas faire partie d'une programmation éducative bien avant les questions de patrimoine culturel ou les ambitions référendaires?

M. Bertrand: On s'en occupe déjà.

M. Rivest: Cela montre l'inutilité, si Radio-Québec s'en occupe déjà. Cela montre l'inutilité de ce projet de loi...

M. Bertrand: Bien non, la preuve...

M. Rivest:... que ce sont des mots et que c'est simplement un prétexte pour permettre au ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Rivest: ... de faire de la programmation à l'égard du référendum. Ce n'est même pas un

procès d'intention qu'on fait, on sait que c'est cela et quand on l'examine, quand vous oubliez complètement toutes les dimensions économiques et sociales.

M. Bertrand: Avez-vous une preuve?

M. Rivest: C'est épouvantable de la part d'un gouvernement qui se dit avoir un préjugé favorable.

M. Bertrand: Cela peut aussi servir au référendum, de l'information économique.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Disons que je rappelle à nouveau l'article 100 au député de Vanier et je demande au député de Jean-Talon de bien vouloir s'adresser à la présidence. M. le député de Vanier.

M. Bertrand: II y a le livre blanc sur l'économie qui sort à l'automne.

Mme Lavoie-Roux: Ils sont encore avec un livre et ils n'ont encore rien fait avec l'économie. Vous êtes...

Une Voix: Est-ce qu'on s'en servirait pour faire de la propagande?

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier. M. le député de Jean-Talon, c'est à vous la parole.

Mme Lavoie-Roux: Cela sera certainement un livre rare qui va sortir sur l'économique.

M. Rivest: Je pense que le livre le plus utile que le Parti québécois devrait publier, c'est peut-être un livre pour les candidats aux élections partielles. Comment devenir candidat péquiste à une élection partielle? Cela ferait l'objet d'un livre très intéressant.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle notre règlement.

M. Rivest: Je vais revenir au règlement parce qu'ils ne trouveraient pas de lecteurs. Personne n'est intéressé, M. le Président, à être candidat pour ce parti. M. le Président, je pense que le ministre va accepter ma proposition parce qu'il va me dire qu'il va essayer de trouver, le ministre va vous faire son petit discours après avoir littéralement exécuté son collègue de l'Education, là il va dire: Voyez, paragraphe 3b, je parle des régions. Dans les régions, il y a des personnes âgées, dans les régions, il y a des jeunes, dans les régions, il y a des gens, je ne sais pas quoi.

Mme Lavoie-Roux: Dans les régions, il y a des élections partielles.

M. Rivest: Après cela, il va me dire, vous voyez, il y a un petit mot qui est là et tout cela, c'est compris dans mon article et tout cela c'est couvert au titre du patrimoine culturel. Le paragraphe b), c'est: "promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, notamment..." Donc, il y a des questions culturelles. Mais je donne cela à titre d'exemple, pour montrer que cela n'est pas dans l'article. Le paragraphe b) c'est pour promouvoir le patrimoine culturel. Tout ce qui est en dessous, quand on parle des régions, des communautés ethniques, cela regarde la dimension culturelle. Assez, tout ce qui est en dessous, les questions d'intérêt général, etc., des dimensions, cela est en regard de la liberté d'information et d'expression. D'une façon concrète, M. le Président — et c'est le point majeur et c'est la raison d'être de mon amendement — il n'y a absolument rien. Le ministre pourra changer la rédaction de mon amendement si la rédaction ne lui plaît pas, mais je l'invite à considérer sérieusement — je pense que cela n'enlèverait rien, cela ne dénaturerait pas son projet de loi, je pense que cela le bonifierait — de mettre, en tout cas, sous une forme ou sous une autre — je ne me battrai pas sur la forme — un paragraphe qui se modèle au libellé des autres paragraphes du ministre, mais qui, en fait, serait impératif pour la Régie des services publics, de reconnaître comme étant d'ordre éducatif une programmation qui assurerait la promotion de l'accès des citoyens au bien-être économique et social, notamment — j'emprunte la formule — en présentant des émissions répondant aux besoins d'éducation, d'information, on pourrait même ajouter d'animation économique et sociale des Québécois ou de certaines catégories de citoyens, en particulier, les plus défavorisés. Il m'a interrompu, je veux juste conclure.

M. le Président, comme on l'a indiqué en deuxième lecture, si le ministre, si le gouvernement n'accepte pas un pareil amendement qui m'apparaît — je lui en ai fait reproche — en tout cas, un oubli, je sais que le ministre va probablement me dire comme il l'a déjà indiqué, je pense, dans sa réplique, peut-être qu'il pourrait accrocher des mots, j'en conviens, bien sûr, mais il me semble que ce serait bonifier le projet de loi si le ministre acceptait d'en faire un paragraphe spécifique qui ajouterait une dimension importante et une dimension qui à mes yeux, je vais essayer de le souligner, est prioritaire par rapport à d'autres dimensions au titre du patrimoine culturel ou de la liberté d'information. Cela correspondrait en tout cas à ce qu'on dit être, et je pense que c'est la réalité, les priorités premières du Québec et c'est dans ce sens, M. le Président, que nous avons, ce matin, formulé cet amendement qui est notre amendement majeur à l'article 3, parce que c'est là que l'ordre des priorités et le ministre a lui-même indiqué, dans une intervention antérieure, que c'était le coeur du projet de loi no 4. C'est dans ce sens, M. le Président, qu'on a fait cet amendement. Je pense que c'est un amendement qui est sérieux et qui mérite d'être étudié sérieusement par le gouvernement. (12 h 15)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: Non, je voudrais d'abord laisser, comme c'est la tradition, M. le Président, à la formation de l'Union Nationale le droit d'exercer son droit de...

M. Rivest: Vous êtes toujours extrêmement traditionnaliste.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Oui, M. le Président.

M. Bertrand: Mais très respectueux des règles, de l'autorité, bien tolérant.

M. Rivest: Pas du règlement, en tout cas. M. Le Moignan: M. le député de...

M. Rivest: Si j'avais eu le caractère du député de Taschereau. Lui, il se fâche.

M. Bertrand: Je suis fort libéral dans mon approche de la vie.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Jean-Talon!

M. Le Moignan: Le député de Vanier va se retirer quelques instants.

M. Guay: Je vous rappelle la tradition du gouvernement du Québec de ne rien céder sur les richesses naturelles.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Bon! C'est à moi, là? C'est réglé? C'est final?

M. le Président, pendant l'intervention du député de Jean-Talon, j'ai pris un malin plaisir à relire le rapport Rocher. Je l'avais d'abord lu hier. L'article 3 résume, s'inspire de la page 15 du rapport Rocher avec quelques petits ajouts, quelques additions. Le rapport Rocher a été fait, je ne me souviens pas sous quel gouvernement, mais il a été publié en 1978. Cette motion d'amendement, je pense qu'elle peut se lire. Cela dépend des lunettes qu'on porte à ce moment-ci. Je ne suis pas tellement d'accord et je vais vous en donner les raisons.

M. Rivest: Avec moi?

M. Le Moignan: Je ne suis pas d'accord avec le député de Jean-Talon. C'est exactement cela.

M. Rivest: Ah! mon Dieu!

M. Le Moignan: Je pouvais être d'accord sur la motion...

M. Rivest: Vous allez avoir de la difficulté, vous aussi, à vous trouver des candidats dans...

M. Le Moignan: Laissez-moi tranquille.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Jean-Talon!

M. Le Moignan: Des candidats, on en a à profusion.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: On a l'embarras du choix dans les candidats. La preuve, c'est qu'à Gaspé, en 1976, les gens ont su dénicher le bon candidat et le bon député.

M. Rivest: Le bon député, cela je trouve que c'est...

Une Voix: Le bon candidat...

M. Le Moignan: Si ma mémoire est bonne, j'ai battu un libéral.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé, sur la motion d'amendement.

M. Le Moignan: Je ne voudrais pas qu'on me fasse perdre le fil, M. le Président.

Une Voix: Tricofil?

M. Le Moignan: M. le Président, si on veut revenir à des choses sérieuses, quand on veut lire de façon honnête et intelligente cette motion, on veut promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social. Je n'ai aucune objection à cela mais, si on regarde le paragraphe b) on ne peut tout de même pas entrer, j'imagine, dans un projet de loi — je n'ai rien contre — les immigrants, les handicapés, les chômeurs, l'âge d'or, les jeunes travailleurs, la maternelle, les mères célibataires...

Mme Lavoie-Roux:... les mères célibataires...

M. Le Moignan: ... s'il faut entrer tout cela dans un article d'un projet de loi, on n'en finirait pas. Je sais qu'il y a peut-être une série d'amendements qui s'en viennent dans ce sens-là. Quand on dit au paragraphe b): "Promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel." Oublions le mot "culturel". Mais quand on vient nous dire: "... en reflétant la vie des différentes régions", à ce moment-là, je crois qu'on peut s'intéresser de façon très directe et très positive dans une programmation éducative si on s'arrête à l'aspect économique d'une région donnée. Supposons qu'on pense à l'industrie de la pêche en Gaspésie, l'industrie du bois en Mauricie, l'aluminium dans la région de Chicoutimi et le reste, on peut à ce moment-là, je pense, construire des émissions qui vont refléter l'aspect économique, l'aspect social,

et qui pourront atteindre aussi les plus défavorisés. Je crois que dans le paragraphe b), tout cela est implicitement contenu.

Quand on parle des régions, des communautés ethniques, des groupes quels qu'ils soient, je pense qu'à ce moment-là on peut très bien rejoindre les objectifs qui sont dans une programmation éducative et ce n'est pas exclu même si on insiste sur le mot "culturel" dans le projet de loi, même si on parle de patrimoine, de culture, je ne vois pas pourquoi une telle programmation n'explorerait pas les aspects économiques et sociaux de nos différentes régions de la province n'importe où, pas seulement dans les régions éloignées, mais même dans les grands centres, dans les villes. Je crois que c'est superflu, superfétatoire, comme on le dit souvent, d'amener à ce moment-ci une telle motion.

Ce n'est pas que le projet de loi veuille exclure les défavorisés, mais, si par le biais au paragraphe b) on veut exploiter l'aspect économique, l'aspect social, si on veut pénétrer dans les groupes, que ce soit l'Age d'or, que ce soient les handicapés, les jeunes travailleurs, je crois qu'à ce moment on pourrait très bien répondre, sans être obligé d'ajouter cet alinéa a) 1 que l'on veut introduire. C'est très facile de construire des émissions qui vont répondre aux besoins d'éducation, d'information, que ce soit dans le domaine économique ou social, et au paragraphe b) nous autorise et nous invite à pénétrer, à visiter toutes les catégories de citoyens quels qu'ils soient. Alors, je le vois dans ce sens et personnellement, les clientèles cibles sont incluses dans le paragraphe b), et j'imagine qu'il n'y a pas de discrimination même si les mots "des plus défavorisés" ne se trouvent pas à cet article.

J'aime autant vous dire tout de suite, que je voterai contre cette motion d'amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aurais une motion pour obtenir le consentement. Est-ce que la commission consentirait à ce que M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal)?

M. Guay: Non, je préférerais que M. Ciaccia remplace M. Lalonde.

M. Rivest: M. le Président, on a donné notre consentement antérieurement.

Mme Lavoie-Roux: ... on a donné notre consentement de bonne grâce.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Lalonde...

M. Guay: Cela nous prive de la présence de M. Ciaccia dont j'admire les qualités d'esprit et la rigueur qui se dégage de ses argumentations.

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Bertrand: M. le Président, à condition que la commission accepte que le député de Taschereau puisse devenir membre avec pleins droits, à savoir, droit de parole et droit de vote...

Mme Lavoie-Roux: A la place de qui?

M. Bertrand:... à ma place ce soir, étant donné que je serai absent pour cause de...

Mme Lavoie-Roux: Cela nous fait plaisir. Une Voix: Aucune objection.

M. Rivest: Un instant, M. le Président, est-ce que c'est débattable?

Une Voix: Qu'est-ce que vous allez faire ce soir?

M. Bertrand: M. le Président, réunion...

M. Rivest: A condition que le député de Vanier nous dise où il va ce soir.

M. Bertrand: En vertu du projet de loi no 4, réunion...

Mme Lavoie-Roux: II s'en va à... M. Rivest: ... au référendum.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement à ce que M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal)? Il y a consentement.

Une Voix: Est-ce que ma condition est acceptée?

M. Guay: M. Ciaccia est irremplaçable. Une Voix: La confiance règne.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la suggestion du député de...

M. O'Neill: J'ai déjà vu des petites choses de ce genre à l'Assemblée nationale, et que M. le député de Taschereau soit membre de la commission à temps plein, ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez demandé avant-hier pour quelqu'un d'autre et on vous a dit oui.

M. Rivest: C'est dommage, par exemple, très dommage. Est-ce qu'on peut regretter ce changement de l'autre côté?

M. Bertrand: Non, il n'y a pas de regret à y avoir.

M. Rivest: Bien, il y en a un qui est... Mme Lavoie-Roux: Non, je parle... Une Voix: Ah non!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion... à l'ordre! Est-ce que la motion d'amendement du député de Jean-Talon qui se lit comme suit "Que l'article 3 soit modifié, en ajoutant après le paragraphe a) le paragraphe 1: "Promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social, notamment en présentant des émissions répondant aux besoins d'éducation et d'information économique et sociale de certaines catégories de citoyens et, en particulier, de ceux qui sont les plus défavorisés"?

M. Bertrand: ... demandé le vote, si je comprends bien?

Le Président (M. Lacoste): J'appelle l'article, à moins que quelqu'un demande la parole.

Une Voix: Non, M. le Président, allez.

M. O'Neill: M. le Président, est-ce que je peux faire une motion de suspendre jusqu'à 14 heures 30?

Le Président (M. Lacoste): Jusqu'à 14 h 30. Il y a consentement pour suspendre jusqu'à cet après-midi, 14 heures 30.

Une Voix: II y a consentement unanime.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Donc, nous suspendons nos travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures 30.

(Suspension de la séance à 12 h 24)

Reprise de la séance à 14 h 54

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Reprise des travaux de la commission permanente des communications sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative. Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin... A l'ordre, messieurs! Au moment de l'ajournement de nos travaux ce matin, nous étions sur une motion d'amendement présentée par le député de Jean-Talon. La parole était au ministre. M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce que la motion d'amendement à l'article 3 présentée...

M. Saint-Germain: Si le ministre ne veut pas parler, je vais prendre la parole, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Saint-Germain: II est assez surprenant, si on regarde cet article 3, que nulle part, M. le Président, on y voit le terme "économique" et le terme "social". Si on lit le paragraphe b), on y trouve trois fois le mot "culturel" soit "promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel", favoriser "les échanges interrégionaux et interculturels" pour terminer en disant: "ou en privilégiant, d'une façon générale, la culture québécoise." Ce n'est pas nécessairement surprenant, M. le Président, car je crois que cet article 3 reflète bien la philosophie du gouvernement et précisément aussi reflète bien la philosophie du ministre des Communications, en ce sens qu'on semble attacher une importance tout à fait exagérée aux choses culturelles, comme si une culture et la culture québécoise en particulier ne devait pas être soutenue par un réseau d'institutions financières, industrielles et commerciales appropriées. C'est d'autant plus surprenant, M. le Président, aussi que depuis des années on parle, au niveau de l'éducation, du manque, dans notre système d'enseignement, de programmes économiques et de programmes financiers.

On est toujours surpris de constater que plusieurs finissants de nos CEGEP et même je dirais certains finissants au niveau de l'université, qui n'ont aucune notion ou très peu de notion au point de vue financier et au point de vue économique. Ce serait une bonne expérience, par exemple, de faire passer un examen très élémentaire à nos finissants de CEGEP et d'université pour savoir jusqu'à quel point ils ignorent par exemple, toute cette question des transactions boursières, ce qui sous-tend notre système monétaire, ce qu'on entend par le déficit commercial et ce qu'on entend réellement par une entreprise internationale, ce qu'on comprend par une définition du commerce international et ainsi de suite, ce qui fait que notre argent peut monter ou baisser, ce qu'est réellement un système monétaire. Plusieurs de nos leaders, dans le monde économique et financier, déplorent cette situation d'autant plus que dans ces domaines donnés, les traditions familiales au Québec sont relativement rares parce que, dans le passé, il semble que notre groupe n'ait pas attaché l'importance voulue à notre système et à notre développement financier et industriel.

Alors, il y aurait là, M. le Président, des éléments très valables qui pourraient être étudiés soit par la régie et par Radio-Québec et, à ce point de vue, par la radio-télévision, on pourrait certainement faire oeuvre utile. Voilà que dans ce projet de loi c'est le silence complet, M. le Président, et je dois féliciter mon collègue pour cette motion car je crois qu'elle est un reflet exact de la situation, de l'image du Québec et qu'elle met l'accent sur ceux qui sont responsables de l'application de cette loi, de l'importance d'une éducation au point de vue économique dans notre pro-

vince, surtout que, comme on le sait, le chômage actuellement est très élevé et il semble y avoir des départs d'industriels, des départs de certaines institutions financières. Je crois que nous devons, comme groupe, faire tous les efforts possibles — et le gouvernement aussi — afin de mieux structurer votre système de développement économique québécois. (15 heures)

Je crois ici qu'on fausse les perspectives dans cette loi en attachant une importance primordiale et à mon avis exagérée des affaires culturelles, non pas que les affaires culturelles, M. le Président, n'ont aucune importance, mais je crois que comme je le disais antérieurement, une culture forte, une culture qui doit demeurer, doit être nécessairement soutenue par un réseau financier, un réseau industriel valable, autrement on vit dans une situation relativement dangereuse. Il est assez surprenant, M. le Président, que nulle part dans l'article 3, on y trouve le mot social, bien que le gouvernement ait, surtout dans l'Opposition, et même au début de son terme, tellement parlé du social et des préjugés favorables que ce gouvernement avait envers, par exemple, les syndicats, qui ont comme charge de défendre les intérêts des travailleurs et bien souvent les intérêts des plus démunis de la société. Nulle part nous ne trouvons le terme "social".

Vous savez pertinemment que bien souvent ce qui est la cause de la pauvreté de bien des familles c'est le manque de formation. Il arrive que bien des familles, malgré les efforts que nous avons mis à développer notre système d'éducation, pour des raisons géographiques ou pour des raisons financières et pour toutes sortes de raisons, dont les enfants actuellement et les adultes qui sont issus de ces familles, sont très dépourvues au point de vue des connaissances dans certains domaines. Je crois que cette loi devrait être un instrument qui pourrait venir en aide d'une façon positive à résoudre ces divers problèmes. On sait pertinemment, par exemple, que les syndicats essaient de plus en plus de donner des cours à leurs syndiqués relativement aux lois du travail et relativement aux constitutions mêmes des syndicats. Il y aurait là, par exemple, un autre moyen, avec la programmation éducative, de faire l'éducation des syndiqués en portant à leur connaissance leurs droits, les buts des syndicats, la constitution des syndicats, de façon que le syndicat puisse devenir une arme beaucoup plus efficace, plus démocratique et il ne serait pas exagéré de dire aussi, peut-être une arme qui pourrait servir très utilement à créer dans la population un meilleur équilibre social.

Il y a là, M. le Président, des éléments extrêmement importants et on n'a pas trouvé le moyen, tel que l'article 3 est rédigé, de les mettre en valeur et de s'assurer que ceux qui seront responsables de l'application de cette loi, que ces fonctionnaires ou que ces membres de l'office ou de Radio-Québec, soient bien sensibilisés au fait que le législateur n'a pas oublié ces facteurs, qu'il y attache une grande importance et qu'on aimerait, comme législateurs, que cette programmation éducative, qui sera développée par cette législation, oeuvre dans les champs d'activité qui sont énumérés ici, dans cette motion. Cela est le désir du législateur, parce qu'actuellement, tel que rédigé, ceux qui auront à appliquer cette loi se demanderont bien si réellement le législateur a voulu qu'on parle de questions économiques et sociales ou si le législateur n'a pas voulu par cette loi faire une éducation surtout culturelle ou tout ce qui regarde la langue, les traditions du Québec et ainsi de suite.

Je crois, M. le Président, qu'un peuple comme le nôtre a des horizons beaucoup plus larges et que la culture, même si elle est un élément important, il y a bien d'autres facteurs qui peuvent permettre à un groupe de se développer et de regarder l'avenir en toute sécurité, avec confiance et avec espoir. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: M. le Président, j'ai entendu avec intérêt la motion du député de Jean-Talon. Nous y sommes évidemment d'autant plus sensibles de ce côté-ci de la table, pour ce qui est du bien-être économique et social des citoyens, que rarement dans l'histoire du gouvernement du Québec a-t-on vu un gouvernement intervenir aussi systématiquement, aussi massivement, aussi progressivement dans le domaine économique comme dans le domaine social...

Mme Lavoie-Roux: Aussi lentement.

M. Rivest: Aussi timidement, et aussi gauchement.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! La parole est au député de Taschereau.

M. Rivest: Ces trois adverbes sont conjonctifs.

M. Saint-Germain: Et comme résultat de ces politiques, on bat tous les records de... et de désertion.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jacques-Cartier.

M. Guay: On se souviendra, M. le Président, de la situation économique que nous avons hérité en 1976...

M. Rivest: Hérité de...

M. Guay: Qu'est-ce que j'ai dit?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que je dois rappeler aux députés...

Mme Lavoie-Roux: Que nous avons hérité de...

M. Guay: Je m'excuse, dont nous avons hérité.

M. Rivest: M. le député, quand même, notre oreille. La langue française, M. le Président. La langue française prime sur le règlement.

Mme Lavoie-Roux: La loi 101.

M. Lalonde: Un peu d'indulgence pour nos oreilles françaises.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Je dois rappeler aux députés le...

M. Guay: M. le Président, je reconnais tout à fait, M. le Président, la pertinence des remarques et je remercie le député de Jean-Talon. C'est sans doute après avoir entendu le député de Jacques-Cartier pendant quinze minutes que mon oreille s'est habituée à se déformer de la sorte. Il l'admet d'ailleurs lui-même.

M. Saint-Germain: Pour moi qui suis un homme du peuple, ce serait pardonnable, mais pour un avocat qui se croit un héros et un génie, c'est inadmissible.

Mme Lavoie-Roux: Un zéro. M. Guay: Un quoi?

M. Saint-Germain: Je n'ai pas dit un zéro, j'ai dit un héros.

M. Guay: Héros ou hérault?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Taschereau, la motion d'amendement à l'article 3.

M. Guay: J'invite les gens... Je dis cela entre parenthèses pour le journal des Débats, à corriger le "que" que j'ai pu prononcer malencontreusement pour un "dont" qui est tout à fait pertinent.

Mme Lavoie-Roux: C'est un beau mot "malencontreusement".

M. Guay: Merci, Mme le député de L'Acadie.

M. Lalonde: Progressivement, cela vient avec tous les "ments".

M. Guay: Je disais donc, M. le Président, qu'on se souviendra de la situation dont on avait hérité...

Mme Lavoie-Roux: Dont nous avons hérité.

M. Guay:... au moment où le peuple a décidé qu'il en avait assez du précédent gouvernement, chômage chronique, situation sociale tendue à l'extrême, faillite du gouvernement pour toutes fins utiles et, depuis ce temps-là, M. le Président, en deux ans et demi, nous pouvons dire, avec une légitime fierté, d'où notre préoccupation à l'endroit de la motion du député de Jean-Talon, que nous avons remis les finances de l'Etat en ordre, ce qui était un prérequis pour la relance de l'économie, que nous nous sommes préoccupés de situations que les anciens gouvernements laissaient pourrir depuis dix ans, 20 ans, 25 ans. Qu'on pense à la fuite des sièges sociaux de Montréal, par exemple, et précisément, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux:... cette année, $2 milliards de déficit.

M. Guay:... parce que nous nous soucions du bien-être économique et social de la population, nous avons aussi mis fin aux dépenses somptuai-res du genre olympique qui sont un fardeau...

Mme Lavoie-Roux: ... millions de publicité.

M. Guay:... inutilement lourd, $1 milliard pour un stade, madame, pour la population, dans les circonstances actuelles et dans toutes circonstances d'ailleurs. Nous nous soucions tellement de ce bien-être économique et social dont le député de Jean-Talon veut maintenant se faire, à notre remorque, un défenseur, que nous avons, dans le domaine social, adopté des lois dont les répercussions économiques seront considérables, je pense par exemple, en vue d'inciter au travail, à la Loi sur le supplément de revenu au travail qui vise à la fois le bien-être économique et le bien-être social de la population qui est visée par la motion du député de Jean-Talon.

Nous pourrions, M. le Président, faire une liste longue et éloquente des lois qui ont été adoptées sous ce gouvernement, des mesures qui ont été prises en vue d'améliorer le bien-être...

M. Rivest: Consentement, M. le Président.

M. Guay:... économique et social de la population. Je pense, par exemple, à l'effort considérable qui est enfin consenti au chapitre de l'habitation alors que jadis, sous l'ancien gouvernement, la Société d'habitation n'était qu'une usine à patronage et qu'aujourd'hui, finalement, des logements sociaux sont mis en chantier dans tout le Québec. Si bien, M. le Président, que ce n'est pas uniquement en présentant des émissions sur le bien-être économique et social qu'on améliore le bien-être économique et social de la population, je dirais même surtout que ce n'est pas par des émissions, mais par des gestes concrets, par des actions, par des lois, par des mesures administratives et dans ce domaine-là le gouvernement, ce gouvernement-ci n'a rien à se reprocher, surtout quand on le compare à son prédécesseur immédiat. Mais, évidemment, la promotion des citoyens au bien-être économique et social, on voudrait en faire une distinction. Le député de Jacques-Cartier, qui semble être préoccupé par la dimension culturelle des choses... Je m'excuse. Vous permettez, tant qu'à faire.

M. Rivest: ... de suspension.

M. Guay: C'est parce que je voulais participer à l'échange qu'il y avait entre le député de Jean-Talon et le député de Vanier. Je disais donc, M. le Président, que le député de Jacques-Cartier semble se préoccuper grandement du fait qu'il y a, à l'article suivant, la question du patrimoine culturel interprétant la notion de patrimoine culturel au sens le plus restreint du terme et c'est pourquoi il se déclare favorable à la motion du député de Jean-Talon sur le bien-être économique et social. Pourtant, M. le Président, la notion de culture en est une qui est vaste, qui englobe toute les facettes de la vie d'une société. C'est une facette du patrimoine culturel québécois, par exemple, que ce réseau d'institutions financières absolument exceptionnel que sont les caisses populaires, et le député de Jacques-Cartier qui se souciait justement des institutions financières tantôt puisqu'il a évoqué ce réseau d'institutions financières, devrait être heureux de voir que dans le projet de loi nous nous en sommes préoccupé en l'incluant avec toutes les autres activités qui sont la caractéristique d'une nation, activités économiques, activités sociales, activités culturelles au sens plus restreint, mais il est indéniable...

J'écoutais hier soir le téléjournal de langue anglaise à Radio-Canada et j'entendais un reportage sur ce phénomène très particulier au Québec qu'est ce réseau remarquable, considérable des caisses populaires et la contestation qui lui vient soudainement de cet autre phénomène proprement québécois que sont les caisses d'entraide économique. Voilà, M. le Président, des aspects de la vie économique, des contributions au bien-être économique...

M. Rivest: Hérité de l'ancien gouvernement, les caisses d'entraide économique.

M. Guay: M. le Président, comme si l'ancien gouvernement avait mis sur pied les caisses d'entraide économique.

M. Rivest: Oui, c'est la loi de l'ancien gouvernement qui a mis sur pied les caisses d'entraide économique.

M. Guay: L'ancien gouvernement a mené le Québec à la faillite économique rien d'autre.

M. Rivest: C'est une loi de l'ancien gouvernement, c'est de M. Gagnon dans le Lac-Saint-Jean.

M. Guay: C'est de M. Gagnon, dans le Lac-Saint-Jean, comme l'a dit mon collègue...

M. Rivest: ... développement coopératif, la Société de développement industriel. C'est un rappel historique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je rappelle de nouveau l'article 100.

Mme Lavoie-Roux: On a parlé du patrimoine.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Taschereau.

M. Guay: La triste performance économique de l'ancien gouvernement n'a pas empêché effectivement des hommes, mus par l'esprit d'initiative, dans leur région, comme les caisses d'entraide économique, par exemple, à mettre sur pied ces institutions, je dirais presque en dépit des performances économiques et des politiques économiques de l'ancien gouvernement. C'est donc dire que les caractéristiques économiques du Québec, celles, par exemple, de la région de la Beauce où dans Beauce-Sud où nous allons bientôt nous doter d'un nouveau député du Parti québécois, un industriel...

M. Rivest: Un capitaliste. (15 h 15)

M. Guay:... un industriel qui, dans sa région et dans son coin de pays... Entendez, M. le Président, les propos méprisants qui viennent de l'Opposition, à l'endroit des gens de la petite et de la moyenne entreprise. Ecoutez les railleries de ces gens qui représentent, ici, le pouvoir de l'argent et de la haute finance contre les gens des petites et moyennes entreprises; en Beauce, au Saguenay-Lac-Saint-Jean et dans les régions du Québec qui assurent, à l'heure actuelle, l'expansion et le dynamisme économique du Québec, contrairement à certaines institutions financières anglo-saxonnes de Montréal.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, j'aimerais...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Guay: Je m'excuse, vous n'avez pas parlé, donc je ne peux pas...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau, j'aimerais que...

M. Guay: Non, ça ne s'applique pas.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Taschereau, j'aimerais que vous reveniez à la motion d'amendement de l'article 3.

M. Guay: Je ne demande pas mieux, M. le Président. Vous comprendrez, toutefois, qu'il y avait provocation de la part de l'Opposition.

Lorsque je parlais du bien-être économique et social de nos concitoyens, qui est le but de la motion visé et que je parlais justement de ce dynamisme économique que l'on constate dans nos régions et, notamment, dans la Beauce et, notamment, chez cet industriel, qui sera le prochain député de Beauce-Sud...

M. Rivest: Mme le député de L'Acadie avait une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

M. Guay: Non, elle ne fait que claquer des doigts!

Mme La voie-Roux: M. le Président, c'est pour vous indiquer que je veux parler après le député de Taschereau.

M. Guay: Mme le député de L'Acadie veut parler après moi, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: J'ai le droit d'indiquer ça, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Rivest: Avez-vous terminé?

M. Guay: Absolument paa

M. Rivest: Ah! j'avais cru comprendre que...

M. Guay: C'est donc dire que, pour répondre au député de Jacques-Cartier, je lui dirai que nos institutions économiques, celles qui sont authentiquement québécoises, sont, en bonne partie, le fruit du génie québécois, de la spécificité québécoise et, à ce titre, font partie de notre patrimoine culturel. Il en est de même pour nos institutions sociales. Où ailleurs — dans ce vaste Canada, dont nos amis d'en face se réclament, au point de vouloir en dépendre encore davantage — a-t-on trouvé un réseau d'institutions sociales...

M. Rivest: Grâce aux réformes sociales de l'ancien gouvernement!

M. Guay: ... mises sur pied par un des éléments qui est propre, en quelque sorte, en Amérique du Nord, à la nation québécoise que sont les communautés religieuses et que l'Etat a progressivement prises en main, au fur et à mesure des mutations des années soixante? Ces choses font partie des caractéristiques propres au Québec, elles font partie de notre patrimoine culturel, si bien que, lorsqu'on veut mettre en opposition — comme veut le faire l'Opposition officielle — lorsqu'on veut opposer, comme le fait le député de Jacques-Cartier, le bien-être social et économique d'une part et le bien-être ou le patrimoine culturel d'autre part, on fait là un faux débat, parce que tout ça fait partie du même ensemble. Si bien que, dans cette perspective, la motion du député de Jean-Talon est superfétatoire, elle est redondante; elle est redondante en ce sens que, on trouve au paragraphe b) de l'article 3; auquel nous arriverons plus tard, précisément le cadre général dans lequel se situent les questions économiques, les questions sociales et les questions culturelles, au sens plus restreint.

Cela étant dit, je suis heureux de voir la préoccupation nouvelle que le Parti libéral a à l'endroit des questions sociales et des questions économiques, et, ne voulant pas le frustrer de cette volonté nouvellement affichée par son député néophyte de Jean-Talon...

M. Rivest: Néophyte, c'est péjoratif je trouve! M. Guay: Mais non!

M. Rivest: Pourquoi ne pas dire: Le nouveau député?

M. Guay: Je vous dirai que, pour ma part, le principe même de la motion du député de Jean-Talon ne me déplaît pas. Qu'on précise, au-delà du cadre général, c'est-à-dire au-delà du patrimoine culturel, qu'on ajoute cette précision concernant le bien-être économique et le bien-être social, je n'y vois aucune objection de principe: Je dirais même que, si ça peut faire plaisir au député de Jean-Talon de proposer un amendement à cet excellent projet de loi — pour pouvoir dire qu'il en a proposé un — ma foi, à la rigueur, je veux bien y souscrire; non que ça ajoute quoi que ce soit, comme je vous l'ai indiqué, M. le Président, c'est absolument redondant, mais ça devient probablement frustrant pour l'Opposition, à longueur de journée, de proposer des amendements inutiles et de se les faire refuser; il est bon, par moment, d'en accepter quelques-uns, simplement pour la bonne harmonie de nos travaux.

M. Rivest: Est-ce que je dois remercier le député?

M. Guay: Je parle à titre personnel!

Si le député de Jean-Talon n'y voyait pas d'objection, je verrais bien son amendement intervenir après le paragraphe b) et non pas avant puisque, en effet, le bien-être économique et le bien-être social sont des catégories à l'intérieur du patrimoine culturel, à mon avis...

M. Rivest: Oh! M. le député. Quel sens...

M. Guay:... et il me semble qu'il serait plus logique de commencer par la catégorie générale quitte ensuite, pour faire plaisir au député de Jean-Talon, à y inclure le bien-être économique et social. J'ai un peu de difficulté avec la formulation par contre de l'amendement du député de Jean-Talon, non seulement quant à l'endroit où il se trouve, mais quant à sa formulation même. "Promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social." Je signale tout de suite qu'un mauvais esprit pourrait toujours dire que promouvoir l'accès des citoyens au bien-être social, ce n'est pas exactement une ambition de grande envergure bien qu'effectivement les politiques économiques de l'ancien gouvernement promouvaient l'accès des citoyens au bien-être social en mettant davantage sur le bien-être social plutôt que dans l'économie, plutôt que de les mettre au travail. Mais enfin, je signale au député de Jean-

Talon cette difficulté de rédaction à laquelle de mauvais esprits... Non, je... Fort bien. Je prends bonne note que le député de Jean-Talon va régler cela rapidement, c'est-à-dire qu'il va probablement proposer un amendement à son amendement ou enfin une modification de style.

M. Rivest: L'amendement est là. Votez contre. Je n'en ferai pas d'autre.

M. Guay: Ah! M. le Président, pour les fins du journal des Débats, le député de Jean-Talon vient de nous indiquer que son amendement est là et qu'il ne le modifiera en rien...

M. Rivest: C'est cela.

M. Guay:... et que nous voterons en faveur ou contre. Dans ces circonstances, j'attire votre attention sur la rigidité de l'Opposition et son absence élémentaire de flexibilité. Nous étions prêts à négocier avec elle non seulement la place de cet amendement dans l'ensemble, mais une rédaction améliorée de cet amendement. Le député de Jean-Talon vient de nous indiquer de la part de l'Opposition officielle que c'est cela ou c'est rien.

M. Rivest: C'est à prendre ou à laisser.

M. Guay: C'est à prendre ou à laisser. Dans ces circonstances, M. le Président, nous allons laisser l'amendement au député de Jean-Talon. Pour ma part, compte tenu de ces circonstances, compte tenu de sa rédaction, compte tenu de l'endroit où il se trouve, je ne puis y souscrire et c'est malheureux parce qu'on aurait pu donner satisfaction partielle au député de Jean-Talon, mais là, il ne veut absolument ne rien comprendre. Dans ces circonstances, comme je vous le disais précédemment, puisque ce que vise le député de Jean-Talon par son amendement est déjà inclus au paragraphe b), puisqu'il refuse toute modification au texte tel qu'il l'a rédigé, puisqu'il refuse toute modification à l'endroit où interviendrait cet amendement, dans ces circonstances, il s'agit évidemment d'un amendement dilatoire et je ne vois pas très bien pourquoi nous y souscririons.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de...

M. Saint-Germain: Si le député accepte l'amendement et non pas la forme, pourquoi n'en rédige-t-il pas un lui-même respectant le fond de la motion, mais rédigé d'après sa propre forme?

M. Guay: Je veux bien, M. le député de Jacques-Cartier mais M. le député de Jean-Talon vient de dire — vous l'avez entendu — que l'amendement est à prendre ou à laisser tel qu'il est, et tel qu'il est, quant à moi, je le laisse.

M. Saint-Germain: Rien ne vous empêche d'en rédiger un autre qui en respecterait le fond.

M. Guay: Rien ne m'empêche, une fois que cet amendement aura effectivement été laissé, c'est-à-dire battu, d'en rédiger un autre si bon me semble. On verra à ce moment-là. Mais pour l'instant, dans la mesure où le député de Jean-Talon nous indique une rigidité, une inflexibilité de la part de l'Opposition officielle à l'endroit de cet amendement, nous n'avons pas le choix.

M. Saint-Germain: De la part du député de Jean-Talon.

M. Guay: Evidemment, je reconnais que tous les députés de l'Opposition officielle n'ont pas cette attitude regrettable et, s'il y a moyen d'en arriver à une entente, moi, je veux bien; mais, pour l'instant, je me fie au proposeur. Le proposeur nous dit: C'est cela, c'est à prendre ou à laisser. Moi, je le laisse.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez bien de la difficulté, M. le Président. Je voudrais parler en faveur de l'amendement du député de Jean-Talon. Je pense qu'il serait possible, comme nous l'avons fait dans le cas des autres amendements qui ont été proposés, si ceci le rendait plus acceptable aux yeux des ministériels et aux yeux du ministre, de lui donner une formulation qui soit peut-être plus simple, peut-être un peu moins longue, mais je ne pense pas que... Je pense que, quand nous faisons des amendements, nous le faisons dans cet esprit-là. Vous avez tout un comité de législation à votre disposition. Il est ordinairement peut-être plus simple pour vous autres, mais c'est vraiment l'esprit qu'on essaie de vous communiquer. (15 h 15)

Je regrette. La, on ne sait pas si sur le fond vous êtes d'accord ou non, c'est assez confus ce que le député de Taschereau nous a dit. On a failli comprendre qu'il était pour et ensuite qu'il était contre et que c'était pour nous faire plaisir, que c'était pour avoir notre collaboration mais que, dans le fond, il n'y croyait pas. A tout événement, je pense que la motion a certainement un grand mérite, et vient préciser un peu les préoccupations que le gouvernement devrait avoir.

Evidemment, le député de Taschereau nous a fait un grand plaidoyer pour tenter de démontrer tous les efforts que le gouvernement avait faits au plan social...

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Cela, je m'en doute — avait fait au plan économique etc. C'est un secret de polichinelle pour personne que la situation économique au Québec est extrêmement difficile et ce ne sont pas des politiciens qui le disent, mais des économistes et des gens qui sont dans le domaine de la construction.

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: Ils vous trouvent un peu moins arrogants qu'avant. C'est un progrès, je l'admets.

Si ce n'était de la présence du projet de la baie James que vous avez tellement décrié, à peu près tout le monde de la construction serait présentement en chômage. Ce n'est pas une appréciation d'un député de l'Opposition, c'est une appréciation du monde de la construction. Alors, avant de nous chanter les louanges des grandes initiatives économiques du gouvernement, il faudrait peut-être au moins essayer d'examiner les choses un peu plus objectivement. Si on veut un autre exemple, on se souviendra du ministre au développement économique qui nous a annoncé à maintes reprises des plans d'actions, par exemple, dans la région de Montréal, pour la relance économique. On se souviendra qu'à plusieurs reprises le député d'Outremont le lui rappelait, et nous sommes rendus au mois d'août et je ne sache pas, à moins que quelqu'un ait des nouvelles plus récentes, que ce fameux plan de relance économique pour la région de Montréal du ministre d'Etat au développement économique... il est encore en...

M. Lalonde: II n'existe pas. Il a investi dans les compagnies de déménagement.

Mme Lavoie-Roux: Je lui fais quand même le crédit de ne pas l'avoir fait délibérément, mais il reste qu'on parle beaucoup mais on fait peu. Alors si on veut parler du domaine culturel, parlons de l'éducation où on coupe dans les budgets à tous les niveaux, parlons du budget du ministère des Affaires culturelles où il n'y a même pas eu d'augmentation cette année, ou si minime.

M. Guay: Vous devez être contents, vous nous reprochez de faire que du culturel.

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non. Ne déplacez pas les choses, M. le député.

Je reviens quand même à la motion. Si j'ai fait ces remarques c'est parce que je trouvais que le député de Taschereau y était allé un peu allègrement sur les vertus et les mérites du gouvernement actuel. Quant à la motion elle-même...

Une Voix: ...

Mme Lavoie-Roux: C'est fort possible.

Quant à la motion elle-même, je le répète, si le gouvernement ou le ministre trouve une formulation plus adéquate, je me chargerai de tenter de convaincre notre collègue de Jean-Talon tout en retenant l'esprit, parce que je pense bien que c'est vraiment à l'esprit de sa motion que le député tient, non? Je pense que ce serait fort utile qu'on précise la dimension économique et sociale que la programmation éducative devrait couvrir. Je ne reviendrai pas sur une foule d'arguments. Ce serait facile de dire qu'au plan social il y a plusieurs groupes qui ne sont pas atteints, plusieurs groupes qui pourraient en profiter, qu'au plan écono- mique simplement de l'éducation économique pour toutes les classes de la société, tous les âges et tous les groupes, enfin personne ne peut être contre ceci, c'est presque la vertu. Alors, je n'ajouterai rien, sauf pour dire, M. le Président, que j'ose espérer que le ministre se montrera un peu ouvert à cette motion, sinon, nous devrons conclure qu'on est ici un peu à toutes fins utiles à faire quelque chose d'inutile. (15 h 30)

J'ai remarqué, depuis que je suis à l'Assemblée nationale, qu'il y a deux types de ministres; il y a ceux qui ont suffisamment de sécurité et d'autonomie pour pouvoir accepter des amendements et vraiment les juger à leur mérite, mais il y en a d'autres qui, justement, ne semblent pas beaucoup avoir cette sécurité personnelle ou cette autonomie ou cette indépendance d'esprit qui leur permette d'accepter des amendements. Qu'au début de la journée de mardi vous ayez peut-être refusé certains amendements préliminaires, j'en conviens, mais, après les amendements que nous vous avons proposés aujourd'hui, celui de ce matin en particulier, et celui-ci, je pense qu'il faudra conclure que le ministre est parti avec son catéchisme et qu'il ne veut pas y déroger, sinon, il se sentirait coupable d'hérésie et surtout il aurait peur d'avoir à rendre des comptes et à expliquer quelque chose au Cabinet des ministres.

C'est tout, M. le Président, ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, sur le fond même, on pourrait parler longtemps. Ce qu'a dit là-dessus le député de Taschereau, sur l'action actuelle aux plans économique et social du gouvernement, était vrai, mais incomplet, parce qu'on pourrait dire finalement beaucoup plus de choses que cela. Une chose qui m'a frappé en participant aux séances du Conseil des ministres, c'est de voir comment ce qui occupe avant tout le temps de façon régulière — et je n'ai rien contre cela, au contraire — ce sont les problèmes économiques.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les solutions que vous n'avez pas.

M. O'Neill: Cela dépend avec quels yeux on voit ça, et il faut surtout penser que...

M. Rivest: C'est cela, cela prend une nouvelle...

M. O'Neill:... c'est le gouvernement qui le fait, qui a réalisé beaucoup de choses au plan économique, le fait seul dans un sens, parce que non seulement il n'a pas la collaboration d'un autre gouvernement, mais il a parfois l'Opposition de l'autre gouvernement.

Mais, enfin, restons évidemment sur le fond, donc l'accord de principe qu'il faut ici favoriser la promotion des citoyens au bien-être économique et social. Le problème, c'est un problème de forme

en un sens, par rapport au projet de loi. C'est que — et, là-dessus, le député de Gaspé a fait des remarques fort pertinentes — on peut le retrouver dans la phrase du paragraphe a) quand on parle d'émissions qui répondent à des besoins spécifiques de la population, on peut le retrouver dans le paragraphe b) dans la façon même d'étendre, d'analyser ou de percevoir le mot "culturel", ou encore quand on parle des échanges interrégionaux interculturels. Il n'y a rien qui exclue dans cela des éléments économiques et on peut évidemment aussi le retrouver dans le paragraphe c), lorsqu'on parle de la discussion de questions d'intérêt général. D'ailleurs, on le retrouve aussi dans les faits, c'est-à-dire que tous ceux qui regardent des émissions de télévision, qui en regardent à Radio-Québec, en retrouvent aussi justement qui parlent de questions économiques. La question n'est donc pas dans le fait que cela n'existe pas dans le projet de loi, cela existe. La question, c'est de savoir si, je dirais, on se fait plaisir nous-mêmes en le formulant de façon explicite, tout en voyant qu'on pourrait évidemment élargir encore cela et peut-être ajouter un paragraphe sur la promotion féminine ou des choses comme cela et avoir finalement un article qui soit d'une très grande longueur...

Mme Lavoie-Roux: Pour ce que cela vous préoccupe!

M. O'Neill: II paraît que quelqu'un a dit ce matin, je ne sais pas comment Mme le député de L'Acadie a accepté cela, qu'il incluait les groupes démunis, et qu'il avait pensé inclure les femmes dans cela. Je pense que ce n'est pas tout à fait correct, et il faudrait peut-être à ce moment que les gens pensent encore à un paragraphe spécial. Mais là, vous avez tout le problème de la formulation d'une loi, jusqu'où une loi générale...

Mme Lavoie-Roux: Si les femmes sont dans les groupes démunis, c'est par rapport aux hommes, si on tient compte des revenus, des salaires payés et de la discrimination.

M. O'Neill: II y en a, mais il s'agit de savoir si on doit les identifier dans les groupes démunis.

M. Guay: Vous êtes le groupe démuni d'en face!

M. O'Neill: Peut-être qu'il faudrait faire un autre paragraphe. De toute façon, M. le Président, vous vous rappellerez qu'au début, quand nous avons abordé l'étude de cet article 3, nous avons mentionné justement que ce qui avait été recherché dans la rédaction, c'était quelque chose qui était suffisamment détaillé, sans être trop détaillé non plus, c'est-à-dire des balises qui guident mais qui, d'autre part, ne viennent pas trop compliquer non plus l'interprétation de la loi.

Quoi qu'il en soit, on pourrait donc dire qu'on répond à la demande qui est faite déjà dans le texte actuel. On pourrait aussi y répondre en ajoutant un amendement. Là, j'ai un certain embarras parce que le député de Jean-Talon a dit que son amendement était intouchable. Même s'il nous a dit cela, je me permettrai, à ce stade-ci, de faire un sous-amendement qui se lirait ainsi. Est-ce que je pourrai, après l'avoir lu, donner des explications? Le sous-amendement se lirait ainsi: Que l'article 3 soit modifié. Qu'à la deuxième ligne, la moitié du paragraphe a) devienne le paragraphe b). Donc, en ajoutant après le paragraphe b), et non pas le paragraphe a). Deuxièmement, à la quatrième ligne, enlever le mot "notamment" et remplacer, à la cinquième ligne, les mots "répondant aux besoins d'éducation" par les mots "qui répondent à leur besoin d'éducation économique et sociale".

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, si vous le voulez bien, auparavant, j'aimerais avoir le texte complet du sous-amendement.

M. Guay: Vous voulez dire la motion sous-amendée.

Une Voix: La motion à l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): La motion à l'amendement, exactement.

M. Guay: C'est un sous-amendement.

M. O'Neill: C'est un sous-amendement, M. le Président.

M. Guay: Comment se lirait-elle une fois sous-amendée?

M. Rivest: Qu'est-ce que cela donnerait comme résultat complet?

M. Guay: Cela donnerait ceci: Que l'article 3 soit modifié en ajoutant, après le paragraphe b), le paragraphe suivant: paragraphe c).

M. Rivest: Après le paragraphe b)?

M. Guay: Le paragraphe b). Deux points: "Paragraphe c): Promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social en présentant des émissions qui répondent à leur besoin d'éducation économique et sociale; ou. " Le paragraphe c) devenant le paragraphe d).

M. Lalonde: "Qui répondent à leur besoin...

M. Guay:... d'éducation économique et sociale; ou". Fin du sous-amendement. Ensuite, l'actuel paragraphe c) devenant le paragraphe d).

M. Lalonde: Pourquoi le mot "ou"?

M. Guay: Pour faire la distinction entre les paragraphes.

M. Lalonde: II n'y a pas de "ou" entre les paragraphes.

M. Guay: Non, on en ajoute un.

M. Rivest: C'est de cela que je veux débattre, de ce "ou".

Mme Lavoie-Roux: On va en débattre longtemps!

M. O'Neill: Est-ce que je peux donner une explication sur les trois modifications?

Le Président (M. Lacoste): Un instant!

M. Rivest: Je voudrais discuter de la recevabilité.

M. Guay: Si vous voulez me demander de faire des catégorisations, on va entreprendre les "ou".

M. Lalonde: On n'en veut pas de "ou".

M. Guay: A ce moment-là, il n'y a pas d'amendement.

M. Lalonde: Quand même, il faut adopter le paragraphe b) avant.

M. Guay: D'un commun accord, on peut suspendre l'étude du paragraphe b), même si on ne l'a pas encore abordé. On est entre le paragraphe a) et le paragraphe b), à l'heure actuelle.

M. Le Moignan: II faut l'interpréter au centre même du paragraphe a) ou du paragraphe b).

Le Président (M. Lacoste): Si vous êtes d'accord, avant d'être mêlé, on pourrait peut-être suspendre pour cinq minutes. M. le député de Taschereau, on pourrait suspendre pour cinq minutes afin de formuler le texte. La séance est suspendue pour cinq minutes.

Suspension à 15 h 40

Reprise à 15 h 58

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs!

Il y a une motion de sous-amendement présentée par M. le ministre que l'article 3 soit modifié en ajoutant après le paragraphe b), le paragraphe suivant et modifié de cette façon: "c) promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social, en présentant des émissions qui répondent à leurs besoins d'éducation économique et sociale; "ou le paragraphe c) devenant d).

Mme Lavoie-Roux: C'est un beau...

M. Rivest: M. le Président sur la recevabilité.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la recevabilité.

M. Lalonde: Je m'excuse...

M. Rivest: On est au paragraphe a) et on est rendu qu'on amende le paragraphe b). Où sommes-nous?

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes... Mme Lavoie-Roux: Nous sommes à la salle 81. M. Rivest: C'est sur la recevabilité que je parle.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes entre a) et b). Vous avez amendé le...

M. Rivest: Comment peut-on proposer de faire un paragraphe après le paragraphe b), si nous sommes entre a) et b)?

Le Président (M. Lacoste): Vous avez fait une motion d'amendement à l'article 3a).

M. Rivest: On est entre a) et b).

Or là, la proposition d'amendement qu'on nous soumet survient après le paragraphe b) dont on n'a même pas abordé la discussion.

M. Lalonde: A moins d'un consentement ce n'est pas recevable.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité...

M. Rivest: L'article 565 de l'ancien règlement qui fait partie du règlement actuel en vertu de...

M. O'Neill: Je peux vous donner la raison.

M. Rivest: La raison, on est sur la recevabilité.

M. O'Neill: C'est de mettre un paragraphe plus général au lieu d'un paragraphe particulier.

M. Guay: Lisez donc le paragraphe 565.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon sur la recevabilité.

M. Rivest: Je m'excuse, je me suis trompé de numéro c'est 564 paragraphe 1) qui dit: Les articles sont considérés un à un, ligne par ligne, suivant l'ordre dans lequel ils se lisent. (16 heures)

M. O'Neill: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. O'Neill: Je veux faire remarquer que le sous-amendement parle du texte même de l'amendement. Je ne vois pas du tout le problème que cela pose.

M. Guay: Effectivement, le ministre a raison...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau sur la recevabilité.

M. Guay: Ce n'est pas comme si le sous-amendement arrivait ex nihilo, mais il se rattache à un projet d'amendement qui, lui, intervenait au bon moment. A partir de là, on peut forcément sous-amender un amendement qui intervient au bon moment. Ce n'est pas un amendement que nous faisons entre l'article 3, paragraphes a) et b), nous faisons un sous-amendement à un amendement qui, lui, venait s'intercaler là, et qui vise notamment à intercaler l'article plus tard.

M. O'Neill: La raison est bien simple... M. Guay: Mais c'est parfaitement légitime.

M. O'Neill: ... c'est que ce serait plus normal de mettre le paragraphe général avant le paragraphe spécifique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député d'Iberville sur la recevabilité du sous-amendement.

M. Beauséjour: Selon moi, à moins qu'il n'y ait eu consentement pour étudier paragraphe par paragraphe, si c'est le cas, d'après moi, elle ne serait pas recevable à ce moment-ci. Si ce n'était pas le cas, si on étudiait l'article au complet, il faudrait probablement battre l'amendement et revenir ensuite avec un nouveau texte. A moins qu'il n'y ait consentement unanime, ce qui serait plus simple.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Consentement à une condition, soit qu'on puisse revenir au paragraphe a) et que l'on puisse discuter éventuellement de la question des "et" ou des "ou" après le paragraphe a).

M. O'Neill: Remarquez, au moment où votre amendement est défait, on peut recommencer.

M. Lalonde: Si vous me le permettez, on peut soit défaire l'amendement et, à ce moment, nous, on présenterait un amendement pour ajouter le mot "et" après le paragraphe a) qui est exactement l'endroit où nous sommes actuellement ou bien on peut, par voie de consentement, pour accélérer les travaux, ce qui est une préoccupation constante de l'Opposition officielle...

M. Rivest: II va sans dire.

M. Lalonde: Je ne veux pas interrompre la lecture sérieuse du ministre. Ou bien on va discuter du sous-amendement du ministre avec un accord qu'une fois accepté ce sous-amendement, ce qui reporte l'amendement du député de Jean-Talon après le paragraphe b), on puisse revenir et discuter de l'opportunité d'inclure un "et" après le paragraphe a). Si vous êtes d'accord sur cela, cela va aller plus rapidement.

M. Rivest: Molière eût ajouté: "Voilà pourquoi votre fille est muette."

M. O'Neill: "Voilà pourquoi votre fille est muette".

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, l'effet du sous-amendement, c'est de reporter l'amendement du député de Jean-Talon après le paragraphe b) dont on n'est pas saisi encore. Ce serait donc irrecevable si nous étions des procéduriers véreux.

M. Rivest: Péquistes.

M. Lalonde: Mais, étant donné qu'on veut aider le gouvernement non pas à adopter ce projet de loi, mais à l'améliorer, nous proposons d'accepter de discuter du sous-amendement malgré l'irrégularité au point de vue de la procédure, avec un accord maintenant qu'après l'adoption de cet amendement on revienne entre le paragraphe a) et le paragraphe b) et qu'on ait l'occasion, la chance de proposer un amendement pour ajouter le mot "et" après le paragraphe a). C'est clair. La procédure alternative serait de déclarer irrecevable le sous-amendement. Le gouvernement, à ce moment, défait l'amendement. Nous sommes encore, à ce moment, entre le paragraphe a) et le paragraphe b). On fait notre amendement pour ajouter le mot "et". On procède à la discussion, à la délibération et, lorsque le paragraphe b) est adopté, le ministre peut revenir avec son amendement. On arrive au même.

M. Rivest: Ce serait peut-être plus simple, la deuxième façon.

M. O'Neill: On ne revient pas au paragraphe a), dans le fond.

M. Rivest: On revient entre les deux.

M. Lalonde: Entre les deux. Est-ce que le paragraphe a) est adopté?

M. Rivest: Oui, le paragraphe a) est adopté.

M. Lalonde: II est adopté. On ne revient pas au paragraphe a), on revient entre les deux.

Le Président (M. Lacoste): Le président est suffisamment...

M. Lalonde: ...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Le président est suffisamment informé pour rendre une décision sur la recevabilité du sous-amendement. Il faut bien voir qu'au moment de l'amendement de M. le député de Jean-Talon, qui fait motion d'amendement à l'article 3, le président a considéré que c'était un amendement à l'article 3 du projet de loi no 4. Donc, le sous-amendement est toujours un sous-amendement à l'amendement du député de Jean-Talon à l'article

3 toujours, mais, cette fois, il se situe sous le paragraphe b).

M. Lalonde: M. le Président, on me permettra une question, une directive.

Le Président (M. Lacoste): Une directive.

M. Lalonde: Si le président accepte cet amendement, est-ce que cela aura pour résultat de nous faire escamoter le paragraphe b)?

Le Président (M. Lacoste): Pas du tout. Ce matin, il faut se rappeler que nous avons voté le paragraphe a) et il y a eu l'amendement du député de Jean-Talon à l'article. C'est pour cette raison que la présidence juge le sous-amendement rece-vable.

M. Lalonde: M. le Président, est-ce que vous allez nous permettre de revenir après le paragraphe a)?

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe a) est adopté.

M. Lalonde: Après le paragraphe a).

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe a) est adopté.

M. Lalonde: Vous allez nous permettre de revenir après le paragraphe a)?

Le Président (M. Lacoste): Si vous faites un amendement à l'article 3.

M. Lalonde: Très bien.

Une Voix: En d'autres mots, on est à l'article 3 encore.

M. Lalonde: C'est cela, bien oui. On n'est quand même pas pour amender l'article 4.

M. Rivest: M. le Président, simplement sur la forme de la rédaction, on peut parler de cela? Parce que je trouve...

M. O'Neill: Je peux fournir une explication sur le sous-amendement.

M. Rivest: Non, je n'ai qu'une petite phrase à intercaler.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Quand les historiens liront le sous-amendement proposé par le ministre, je ne sais pas s'ils vont dire que le ministre était devenu La Palisse de la législation, il dit: Promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social en présentant des émissions qui répondent à leurs besoins économique et social. C'est redondant.

M. O'Neill: Remarquez que c'est plus simple que ce qu'il y avait comme première formule. Toute la proposition, en un sens, est inutile parce qu'à mon avis elle est dans le paragraphe a) et on en retrouve déjà des éléments dans les paragraphes b) et c). Qu'est-ce qu'elle contient? Elle contient une description d'objectifs et, dans la deuxième partie de la phrase, elle reprend l'expression "par des émissions", comme vous l'avez dans le paragraphe a): Favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation. On pourrait ajouter: "notamment en présentant des émissions." Il y a quelque chose de redondant dans cela puisqu'il s'agit d'émissions de toute façon, tout le temps. C'est la façon, si vous voulez, la plus simple d'expliciter. Ce n'est pas le sommet de l'élégance, mais c'est la même formule au fond et vous avez l'équivalent de cela dans le paragraphe a). On dit: Ils vont faire cela par des émissions, mais la proposition d'arrêter là et la formule: A leurs besoins d'éducation économique et sociale" je pense que vous allez reconnaître qu'elle est plus légère que celle que vous aviez. Substantiellement, c'est la même chose, on pourrait peut-être la condenser plus, mais celle qui nous a été présentée comme pouvant être suffisante, pas trop "bavardeuse" qui en disait assez — et je copiais un peu sur le paragraphe a) — c'est celle-là. C'est simplement cela.

Je pourrais ajouter une explication également sur la question de l'ordre des paragraphes. C'est la question. Vous allez dire que je me soumets beaucoup aux experts du comité de législation, parce que je trouve que ce sont eux qui connaissent la chose. A ce moment on garderait un ordre entre un paragraphe plus général et un moins général, plus spécifique. C'est simplement cela.

Le troisième élément, le "ou", c'est simplement pour clarifier, expliciter le cas où, au lieu d'avoir une programmation globale comme dans le cas de Radio-Québec, vous auriez, par exemple, une série, pour que la régie ne soit pas aux prises avec un cadre trop contraignant.

M. Rivest: Le "ou" se trouverait à favoriser l'accès du droit à l'information.

M. O'Neill: II faut que la régie puisse appliquer la loi. C'est elle qui l'applique. Le "ou" vaut de façon générale, placé là. On n'a pas besoin de le mettre?

M. Rivest: On va le retrouver à chacun des éléments.

M. O'Neill: Du moment que vous le trouvez à une place, il est ailleurs. A la dernière place il couvre les autres. Il est superflu dans les autres places.

M. Rivest: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: C'est cela le sens des trois?

M. O'Neill: II n'est pas essentiel, mais il clarifie mieux.

M. Rivest: M. le Président, parlant sur l'amendement du ministre, je veux, pour les fins de l'histoire...

Une Voix: Quelle histoire?

Mme Lavoie-Roux: II le veut pour le patrimoine.

Une Voix: II veut un cours d'histoire. M. Guay: Une émission éducative.

M. Rivest: Pour notre patrimoine parlementaire, je veux qu'il soit inscrit au journal des Débats que, comme on l'avait dit en deuxième lecture, ce gouvernement — expression dans mon esprit extrêmement péjorative — avait complètement omis la dimension économique et sociale que pouvait et que devait avoir une programmation éducative. Il aura fallu que l'Opposition se batte en deuxième lecture, comme au niveau de cette commission, pour que l'on retrouve inscrite dans la lettre de ce projet de loi une telle dimension qui nous paraît aussi importante.

Mme Lavoie-Roux: Fondamentale.

M. Rivest: Cette précision d'ordre historique étant maintenant inscrite, nous n'irons pas plus loin en acceptant le sous-amendement, enfin ce qu'on étudie, la proposition, à toutes fins utiles, du ministre. Quant à moi, la décision irrévocable que j'avais préalablement enregistrée au journal des Débats, je la révoque volontiers.

M. Bertrand: Le mot "irrévocable" ne veut pas dire qu'on ne reviendra pas sur sa décision.

M. Rivest: ... étant donné...

Une Voix: ... pas dans la même journée.

M. Rivest: ... la jurisprudence déjà établie dans les cercles ou les milieux politiques québécois...

Une Voix: Le Club de réforme.

M. Rivest: M. !e Président, nous allons accepter la proposition du ministre.

Le Président (M. Lacoste): Le sous-amendement du ministre des Communications se lit comme suit: "Que l'article 3 soit modifié en ajoutant après le paragraphe b) le paragraphe suivant: "c) promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social en présentant des émissions qui répondent à leurs besoins d'éducation économique et sociale"; ou le paragraphe c) devenant d). Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le sous-amendement est donc adopté. L'amendement du député de Jean-Talon sous-amendé se lit maintenant comme suit: "Que l'article 3 soit modifié en ajoutant après le paragraphe b) le paragraphe suivant: c) promouvoir l'accès des citoyens au bien-être économique et social en présentant des émissions qui répondent à leurs besoins d'éducation économique et sociale"; ou le paragraphe c) devenant le paragraphe d). Est-ce que l'amendement du député de Jean-Talon est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président. M. Lalonde: Adopté.

Une Voix: Unanimement, bien entendu. (16 h 15)

M. Laberge: Est-ce que le sous-amendement devient un amendement? C'est une question de procédure simplement; j'aurais plutôt demandé si l'amendement proposé originellement par le député de Jean-Talon était rejeté, du fait qu'on a fait un nouvel article.

Le Président (M. Lacoste): Cela devient simplement...

M. Lalonde: On veut changer, mais ne pas en prendre la paternité. C'est malheureux.

M. Laberge: D'accord.

M. Rivest: Le député de Jean-Talon passerait à l'histoire.

M. Laberge: Parfait.

M. Rivest: Est-ce que M. le député de Gaspé a concouru à tout cela?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Une Voix: Dans l'allégresse. M. Lalonde: M. le Président. Mme Lavoie-Roux: ...

M. Le Moignan:... le député de Gaspé, si vous en êtes rendu là.

M. Lalonde: Comme vous avez indiqué...

M. Rivest: Vous avez vu, vous avez appuyé le gouvernement et le gouvernement nous a fait faux bond.

M. O'Neill: On revient au paragraphe b) maintenant?

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes à l'article 3.

M. Le Moignan: C'est ce que je voulais.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Le Moignan: J'ai pris un moyen détourné.

M. Lalonde: M. le Président, comme vous l'avez indiqué...

M. Laberge: Le paragraphe b) reste b).

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président; comme vous l'avez indiqué en réponse à une demande de directive, il y a quelques minutes, nous revenons donc après le paragraphe a) de l'article 3 qui a été adopté et j'aurais un amendement à proposer qui se lit comme suit: "Amender l'article 3 en ajoutant, après le paragraphe a), le mot "et".

Cela devient un amendement entre le paragraphe a) et le paragraphe b), comme l'amendement du député de Jean-Talon se voulait être et qui avait déjà été reçu d'ailleurs avec beaucoup de pertinence.

Le Président (M. Lacoste): Sur la recevabilité, M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, cet amendement, naturellement, doit se situer quelque part. Si vous voulez que je le change ou si vous voulez le changer vous-même proprio motu, comme le règlement vous le permet, en disant: "Ajouter avant le paragraphe b)" au lieu de "après le paragraphe a)", il vous est loisible de le faire. Mais je pense que, comme bon président de cette assemblée délibérante, l'importance, c'est qu'on sache exactement ce qu'on veut dire. Au fond, ce que je veux par cet amendement, c'est faire en sorte que le critère énoncé au paragraphe a) soit toujours présent lorsqu'on déterminera ce qu'est une programmation éducative. Tout le reste, c'est de la cuisine de procédurier et je sais que vous n'en êtes pas un. Vous recherchez simplement le résultat efficace. De la même façon que vous avez déclaré recevable la motion du député de Jean-Talon tantôt, qui se voulait entre le paragraphe a) et le paragraphe b), de la même façon, mon amendement se veut entre le paragraphe a) et le paragraphe b), mais ce n'est qu'un petit mot plein de sens qui est le mot "et".

Une Voix: Comment peut-on parler vingt minutes sur un "et".

M. Lalonde: Je te fais confiance. Parle sur le "et" ou autre chose.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, le président est déjà prêt à rendre sa décision. Il faut bien dire que, dans chaque paragraphe, dans les faits, le mot "et" est implicite. Que ce soit dans les paragraphes a), b) ou c) ou d).

M. Rivest: Non, il y a un "ou" à la fin.

M. Lalonde: II y a un "ou" à la fin. On vient d'ajouter un "ou", donc il est présumé entre chaque paragraphe si on ne met pas un "et".

C'est cela, on vient d'ajouter un "ou" entre les paragraphes c) et d).

M. Rivest: II est implicite dans chaque paragraphe.

M. Lalonde: Cela veut dire que...

M. Rivest: C'est pour cette raison qu'on amène la particule "et".

M. Lalonde: C'est pour cette raison qu'on ajoute maintenant cette conjonction.

M. Rivest: II va demeurer implicite entre les deux, entre b) et c), cela va demeurer un "ou".

M. Lalonde: Si on ne le met pas entre a) et b), c'est un "ou" qui est sous-entendu puisqu'on a maintenant un "ou" entre c) et d).

M. Rivest: C'est cela.

M. Lalonde: Là, on pourrait discourir longuement sur le sens d'une absence totale de "et" ou de "ou", mais on l'a évité maintenant en ajoutant un "ou".

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'il y a une erreur sur la façon d'agir au niveau du président. Je vais prendre en délibéré votre motion d'amendement. Je vais donc suspendre pour cinq minutes pour réfléchir...

M. O'Neill: ... Radio-Québec.

Le Président (M. Lacoste): ... sur la recevabilité...

M. Lalonde: Avant de suspendre, M. le Président, peut-être pourrait-on se mettre d'accord sur une chose. Si le "et" est ajouté entre le a) et le b), "ou" serait sous-entendu entre le b) et le c)...

M. Rivest: Et entre le c) et le d).

M. Lalonde: Non, pas sous-entendu, parce qu'il existe déjà, le c) ou d), mais il serait sous-entendu entre le b) et le c). Est-on d'accord là-dessus?

M. O'Neill: M. le Président, il n'y a pas de problème. Le "ou" ne remonte pas jusqu'à... En somme, si vous mettez un plafond...

Le Président (M. Lacoste): Nous suspendons nos travaux pour cinq minutes.

Suspension à 16 h 22

Reprise à 16 h 25

Le Président (M. Lacoste): Le président a pris en délibéré la motion d'amendement du député de — à l'ordre, M. le député de Vanier — Marguerite-Bourgeoys.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, si je peux vous faire remarquer une chose, lors de la discussion de la loi 30, M. le Président, quand on accorde un observateur au conseil des commissaires sans droit de vote, on a posé la question à savoir s'il pouvait faire des propositions. On m'a dit: C'est exactement comme un député qui est intervenant. C'est ce que le ministre de l'Education nous a répondu.

M. Bertrand: Allons donc!

Mme Lavoie-Roux: Non, non, blague à part. S'il est intervenant à une commission parlementaire, il n'a pas le droit de vote, mais il peut y faire des propositions.

M. Guay: Si le ministre de l'Education l'a dit!

Mme Lavoie-Roux: Ah! Sûrement! Vous êtes d'accord, M. le ministre des Communications?

M. O'Neill: Nous le tenons tous en haute estime.

Mme Lavoie-Roux: C'est par directive qu'il a procédé.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre à nouveau pour quelques instants.

Suspension à 16 h 27

Reprise à 16 h 40

Le Président (M. Lacoste): Le règlement dit à l'article 13, page 10: Par dérogation au paragraphe 1 de l'article 148, peuvent se faire entendre d'une commission les députés qui ont été désignés comme intervenants auprès de cette commission par la commission de l'Assemblée nationale suivant l'article 138. Les articles 142 et 160 s'appliquent aux députés désignés comme intervenants et ceux-ci ont le droit de faire des motions.

Au sujet de l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, j'aimerais être très certain, avant de rendre une décision sur l'opportunité. Je vais aller consulter les livres de jurisprudence de l'Assemblée nationale sur tout ce qui s'est passé et je vais suspendre pour dix minutes, au moment où je vais rendre ma décision.

M. Guay: M. le Président. Suspension à 16 h 42

Reprise à 16 h 53

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Au moment de la suspension de nos travaux, j'étais en train de spécifier l'article 13 du règlement sessionnel, comme quoi le député de Marguerite-Bourgeoys a le même droit, à part le droit de parole, de faire des motions.

La motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys se lisait comme suit: "Amender à l'article 3, en ajoutant après le paragraphe a), le mot "et". La présidence la juge recevable pour les fins de la discussion.

M. Lalonde: M. le Président, je vous remercie de votre décision. En fait, pour essayer d'accélérer les travaux — on est déjà rendu à 16 h 55—je pense qu'on a déjà eu l'occasion, en dehors de ce débat officiel, d'échanger des vues avec les membres du gouvernement, de la majorité ministérielle, sur le propos de joindre le paragraphe a) à l'un ou l'autre des autres paragraphes pour qu'une programmation soit dite éducative dans le sens de la loi. C'est le but de l'amendement.

En fait, avant l'introduction du mot "ou" après le nouveau paragraphe c), avant le paragraphe d), il y avait une situation peut-être un peu de confusion, d'ambiguïté à savoir si ces critères énoncés et définis dans les paragraphes a), b) et c) sont conjonctifs ou s'ils sont séparés, s'ils sont dis-jonctifs. Maintenant, depuis l'introduction du "ou" par le sous-amendement du ministre, à la motion d'amendement du député de Jean-Talon, il est évident que si on ne met rien, c'est disjoncti', c'est-à-dire qu'une programmation pourrait être éducative en remplissant les exigences de l'un ou l'autre des paragraphes.

Le but de mon amendement, c'est de faire en sorte que, dans chaque cas, les exigences énoncées au paragraphe a) soient remplies, que les critères de favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, notamment en présentant des émissions conduisant éventuellement à l'obtention de diplômes ou répondant à des besoins d'éducation permanente, soient toujours présents dans la définition d'une programmation éducative.

Pourquoi? Parce que nous croyons que déjà, que ce soit à l'article 2 déjà adopté ou aux paragraphes a), b), c) et d), c'est d'un libellé relativement général. C'est vague et ça permet à peu près à n'importe quoi d'être inclus dans une programmation éducative. Nous voudrions resserrer un peu, imposer un peu de rigueur à cette définition de programmation éducative, en faisant en sorte que chaque cas, qui serait étudié par l'organisme habilité à déterminer ce qu'est une programmation éducative, soit tenu de tenir compte du critère du paragraphe a). Il me semble que c'est simplement le bon sens et que le gouvernement devrait concourir à notre amendement, devrait concourir à notre tentative de resserrer un peu cet article 3, de sorte que l'organisme à qui on confiera le sort de définir ce qu'est une programmation éducative ait quelque chose à se mettre sous la dent, ait

quelque chose sur lequel il va poser son jugement.

Je ne veux pas en dire plus long. Je ne sais pas quelle sera la réaction du gouvernement. Jusqu'à maintenant les gens d'en face ont quand même accueilli avec assez de faveur, après un bon moment de persuasion, mais quand même avec assez de faveur l'amendement du député de Jean-Talon que nous avons fait pour tenter d'améliorer l'article 3. Je pense qu'il serait bon, et cela ne détruirait pas l'intention du gouvernement, dans ce projet de loi, que le gouvernement collabore avec nous pour mettre un cadre un peu plus défini dans ce qu'est une programmation éducative.

Je vais attendre d'abord d'avoir les réactions des autres membres de cette commission, avant de tenter de les persuader davantage.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Vanier.

M. Guay: ... du sort du député de Jacques-Cartier.

M. Bertrand: Je pense qu'il est allé chercher une bibliographie sur le "et".

M. Le Moignan: Non, je vous donne ma préférence sur le "et", je suis pour le "et".

Mme Lavoie-Roux: II est pour le "et".

M. Le Moignan: C'est un petit mot...

M. Guay: Un petit mot, une petite intervention.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Pour le moment, je suis favorable, M. le Président, je ne veux pas en parler davantage.

M. Guay: J'espère, M. le Président, que, si vous m'accordez la parole, ce n'est que provisoire et que le député de Gaspé, tout en maintenant un savant équilibre entre ses votes...

M. Le Moignan: Au sujet du "et", c'est important, parce que cela fait un trait d'union. Je suis pour les traits d'union.

M. Guay: Nous aussi, il y a souveraineté-association justement qui a un trait d'union.

Pour revenir à la programmation éducative, M. le Président.

Une Voix: C'est un trait de désunion. Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Guay: J'ai entendu le député de Marguerite-Bourgeoys et les raisons pour lesquelles il voudrait voir le paragraphe a) relié aux autres paragraphes et donc devoir intervenir à chaque fois qu'il est question de décider si une programmation est ou non éducative. (17 heures)

A priori, quand le député de Marguerite-Bourgeoys a évoqué cette possibilité, j'avoue que je n'y voyais pas tellement d'objection, sauf qu'en cours de route, relisant l'article 2 et l'article 3, je me suis aperçu que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys posait de très sérieux problèmes. Je donne, à titre d'exemple, le suivant: Le paragraphe a), tel qu'il est, fait référence plus spécifiquement à la télévision scolaire — je pense qu'on est tous d'accord là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: L'éducation permanente n'est pas scolaire.

M. Guay: Je dis que si l'on doit retrouver la télévision scolaire dans l'article 3, c'est au paragraphe a) qu'on y fait plus proprement référence, parce qu'on parle de l'obtention d'un diplôme.

Mme Lavoie-Roux: Possiblement à l'obtention de diplôme, mais pas nécessairement.

M. Guay: Je ne dis pas, Mme le député de L'Acadie, que le paragraphe a) ne traite que de télévision scolaire, je dis que si l'on cherche la télévision scolaire dans l'article 3, c'est au paragraphe a) qu'on y fait référence.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord. Fort probablement.

M. Guay: Or, en ce sens, le paragraphe a) d'abord recoupe sous cet aspect l'article 2 que nous avons déjà adopté, qui parle de la poursuite d'une formation par l'acquisition ou l'enrichissement des connaissances, l'élargissement du champ de perception, dans des conditions où cet élargissement puisse être surveillé ou évalué. C'est donc dire que l'article 2, à mon avis, devrait rassurer le député de Marguerite-Bourgeoys quant à la situation générale dans laquelle une programmation est jugée éducative.

L'article 3a, si on doit le lier au paragraphe b) ou au paragraphe c) et au paragraphe d), cela poserait des problèmes, notamment au niveau de la télévision scolaire. Je donne l'exemple suivant: A supposer que dans le cadre d'un cours disponible en vue de l'obtention de crédits, pouvant donc mener à un diplôme, soit télévisé un cours sur — je reprends mon exemple précédent — la peinture flamande du XVIe siècle, que ce soit Radio-Québec, le matin, ou que ce soit peut-être davantage dans une région où Radio-Québec n'est pas encore rendue, le câblodistributeur local, moyennant une subvention gouvernementale, telle que prévue ailleurs dans le projet de loi no 4, mais pour s'assurer que tous les Québécois ont accès à cette émission, à ce cours télévisé, Radio-Québec peut diffuser le matin, le câblodistributeur peut le faire à un autre moment, sauf que ce câblodistributeur, pour recevoir la subvention qui lui permet de le diffuser, doit être reconnu, cette partie de sa pro-

grammation doit être reconnue comme éducative par la Régie des services publics, sans quoi les fonds d'Etat ne lui sont pas accessibles. Pour faire reconnaître programmation éducative par la Régie des services publics, ce câblodistributeur fait référence au paragraphe a), c'est-à-dire: Favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, notamment en présentant des émissions correspondant à des besoins spécifiques de la population, conduisant éventuellement à l'obtention de diplômes... Voilà son argumentation. Mais si on ajoute à cela que le câblodistributeur en question doit également, de trois choses l'une, promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel — or il s'agit du patrimoine culturel d'ailleurs, je parle de peinture flamande en l'occurrence et non pas de peinture québécoise — favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et à l'information...

M. Rivest: C'est cela.

M. Guay: Cela dépasse le sens qu'on donne à l'information.

M. Rivest: C'est de l'intérêt général. M. Guay: On donne un sens...

M. Lalonde: Une plus large connaissance sur le monde flamand.

M. Rivest: C'est cela, c'est textuel.

M. Guay: On donne au sens information un sens qu'il n'a pas couramment. A ce moment, tout devient information. L'information, généralement, s'entend plutôt d'émissions de nouvelles ou d'affaires publiques. Mais lorsque...

M. Rivest: ... c'est ce que cela veut dire dans le paragraphe b).

C'est de la propagande.

M. Guay: Lorsqu'on parle d'information, lorsqu'on élargit le sens d'information aussi loin que d'inclure la peinture flamande au XVIe siècle, vraiment ce n'est plus de l'information.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous avez contre la peinture flamande?

M. Guay: Ce sont des exemples de la façon de favoriser l'exercice du droit des citoyens, à la liberté d'expression et d'information. Je conteste, pour ma part, l'idée non pas de s'ouvrir sur le monde, mais je conteste que l'information soit si large dans sa définition qu'elle puisse englober des sujets comme celui que j'évoquais.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Taschereau permet une question?

M. Guay: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Quand vous donnez comme exemple les émissions sur la peinture flamande, est-ce que ce n'est pas là une forme d'éducation sur l'histoire de l'art, par exemple? A mon avis, cela entre dans le paragraphe a).

M. Guay: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, ils n'auront pas un diplôme au bout, mais ce n'est pas essentiel qu'il y ait un diplôme au bout non plus.

M. Guay: Cela entre dans le paragraphe a). Je suis d'accord avec vous. Le problème avec l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'on ajoute au paragraphe a) une autre condition. Le paragraphe a) seul ne vaut plus. Comprenez-moi. Si le câblodistributeur n'évoque que le paragraphe a) à l'appui de sa demande et s'il ne relie pas aux paragraphes b), c) ou d), sa demande est irrecevable par la Régie des services publics et cette programmation ne pourra pas être déclarée programmation éducative.

Une Voix: C'est vrai.

M. Guay: Parce que maintenant, en d'autres mots, ce qui veut dire que dans la mesure où c'est au paragraphe a) que l'on trouve-Une Voix: Mais...

M. Guay: Est-ce que je peux? Si vous me le permettez? Dans la mesure où c'est au paragraphe a) que l'on trouve dans l'article 3 la référence à la télévision scolaire, il n'y aurait plus moyen maintenant que la télévision scolaire soit reconnue éducative à moins qu'en plus de cela elle ne soit rattachée aux paragraphes b) ou c) ou d), ce qui, à mon avis, restreint la portée de la télévision scolaire et va à l'encontre des arguments qu'on a entendus jusqu'à maintenant par l'Opposition libérale qui visaient, entre autres choses, à s'assurer que, dans la programmation éducative, il y aurait effectivement une place de taille qui serait faite à la télévision à caractère scolaire. Si bien que, dans cette optique, il me semble qu'on doit faire une distinction entre les paragraphes a) ou b), ou c), ou d) et qu'à partir du moment où on commence à relier l'un à l'autre ou à mettre comme condition que, pour avoir l'un, il doive également participer à l'un ou l'autre paragraphe, on complique singulièrement la tâche de tout éventuel téléviseur scolaire.

Je reviens à mon câblodistributeur qui pourrait difficilement justifier devant la régie sa demande en vertu du paragraphe a), puisqu'il ne pourra pas l'accrocher à b), puisqu'il ne s'agit pas de notre patrimoine culturel; il ne pourra pas l'accrocher à c), puisqu'il ne s'agit pas de questions sociales ou économiques et il ne pourra pas l'accrocher à l'éventuel d), puisqu'il ne s'agit pas du droit des citoyens à la liberté d'expression ou à l'information. On a beau vouloir donner au mot "information" un sens

à 180 degrés, il ne faut quand même pas exagérer. Les mots ont quand même un sens commun et le mot "information" ne couvre pas la peinture flamande au 16e siècle.

Si bien que ce cours qui pourrait peut-être ailleurs au Québec être diffusé par Radio-Québec en dehors des périodes normales de diffusion de Radio-Québec, dans les endroits où Radio-Québec n'irait pas encore, ne pourrait pas être diffusé par ce câblodistributeur à la place de Radio-Québec. Donc, la population de ce coin du Québec serait privée de ce cours et donc des crédits et du diplôme éventuel, parce qu'on aurait fait comme condition, pour que le câblodistributeur obtienne des fonds publics lui permettant de diffuser le cours, qu'il obtienne l'autorisation de la régie. Or, pour obtenir l'autorisation de la régie, on lui dit que faire de la télévision scolaire n'est pas en soi suffisant. Il faut faire plus, soit b), soit c), soit d), ce qu'il ne fait pas. En l'occurrence, sa programmation, assez paradoxalement, ne serait pas reconnue comme étant éducative et il ne serait pas admissible aux subventions de l'Etat et une partie de la population du Québec risquerait d'être privée de ces cours.

M. Rivest: Est-ce que le député de Taschereau me permet une question?

M. Guay: Oui.

M. Rivest: L'argumentation du député de Taschereau est sérieuse, je le reconnais, sur l'information. Sur l'exemple que je lui ai lancé un peu à travers son discours — ce dont je m'excuse — je pense que peut-être le député de Taschereau peut avoir raison en disant: C'est donner au mot "information" un sens qui est pas mal long, qui est pas mal étiré. Mais, si, par exemple, nous amendions simplement le paragraphe c) en disant: favoriser, par exemple, l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information et à la culture...

M. Lalonde: Bon.

M. Rivest: ... notamment en encourageant la discussion des questions d'intérêt général, l'ouverture sur le monde, etc., à ce moment, vous régleriez tout le problème que vous soulevez.

Une Voix: Ce serait redondant.

M. Guay: Je remercie le député de Jean-Talon de son intervention. Je trouve intéressante son argumentation, sauf qu'à partir du moment où on fait cela il va falloir aller encore plus loin et faire un joli paquet d'amendements.

Reprenons maintenant mon exemple de tantôt, enlevons la peinture flamande et mettons l'éducation physique. L'éducation physique ne fait pas partie comme telle de notre patrimoine culturel. Cela ne répond pas à des besoins sociaux, au sens habituel du terme, ou économique. Cela ne favorise pas le droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information ou à la culture, si vous ajoutiez la culture.

M. Rivest: Vous pouvez ajouter culture physique.

M. Guay: II faudrait donc, là encore, amender de nouveau et on n'en finirait pas. Il faudrait couvrir tous les sujets qui font l'objet de télévision scolaire ou qui peuvent faire l'objet de télévision scolaire. Pas besoin de vous dire qu'on va avoir besoin de pas mal plus de papier que les six pages que nous avons dans ce projet de loi pour faire une énumération exhaustive sans risquer de se tromper, pour être sûr que s'il s'agit de télévision purement scolaire, la régie pourra donner un permis de télévision éducative sans se sentir restreinte par le "et" proposé par le député de Marguerite-Bourgeoys ce qui veut dire, par conséquent, trouver dans les pararaphes b), c) ou d) la possibilité de greffer cela au paragraphe a). Mais pour greffer b), c) ou d) à a), il faudra me faire une liste singulièrement exhaustive et aller beaucoup plus loin que le droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information et à la culture. Il va falloir mettre le sport et ainsi de suite, la géographie, l'histoire, le... Bon!

M. Lalonde: La culture physique fait partie de l'éducation dans le sens large. Il y en a dans tous les programmes.

Une Voix: Oui.

M. Lalonde: Vous l'avez dans la première ligne du paragraphe a): ... Favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation et promouvoir l'accès aux citoyens, etc., favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information et à la culture. Vous pouvez ajouter la culture physique, si vous le voulez.

M. Guay: On peut ajouter la culture physique après culture. Après cela, on peut ainsi de suite continuer.

M. Lalonde: Oui, mais il y a un tas de choses à faire pour améliorer ce projet de loi. Il ne faut pas se décourager tout de suite. On a tout le temps.

M. Guay: Oui, sauf que la façon dont...

M. Lalonde: Le 9 octobre, c'est dans deux mois.

M. Guay: ... vous voulez l'améliorer est de le rendre parfaitement ridicule au bout du compte.

M. Lalonde: S'il y a quelque chose de ridicule là-dedans, c'est le départ.

M. Guay: Le député de Marguerite-Bourgeoys avouera avec moi qu'à partir d'une phrase qui dit "favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression, à l'information", on greffe "culture"...

M. Rivest: La culture physique, c'est cela, c'est la liberté d'expression corporelle.

M. Guay: ... on greffe maintenant "culture physique" et des exemples, on pourrait en trouver d'autres qu'il faudra greffer.

M. Rivest: Citez-moi un cas, un autre cas.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! M. le député de Taschereau.

M. Rivest: Le député de Taschereau est à court, n'est-ce pas?

M. Guay: Non, M. le Président. Je ne suis pas à court. Parlons donc des structures politiques du Marché commun dont l'ancien premier ministre se veut un expert. M. Bourassa...

Mme Lavoie-Roux: ... d'intérêt général.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de Taschereau.

M. Guay: Un instant! Le traité de Rome de 1958 fait partie du passé. Il fait partie de l'histoire. Il fait partie des structures politiques. Non. Ce n'est plus de l'information à proprement parler. La situation actuelle du Marché commun, son agrandissement à dix, son évolution à la rigueur font partie de l'information, mais quand le professeur Bourassa voit, dans les structures du traité de Rome, des choses qu'il est le seul à voir d'ailleurs et qu'il voudrait, par le fait même, pouvoir éduquer la population du Québec à ces choses par le biais de la télévision scolaire en vue de l'obtention de crédits ou de diplômes, j'ai de la difficulté, encore là, à voir où on va le greffer.

M. Rivest: Votre exemple est mal choisi.

M. Guay: Non. Au paragraphe c), il n'entre pas. Je m'excuse.

M. Rivest: La culture physique, vous aviez peut-être un point, mais...

M. Lalonde: ... question d'intérêt général, mais le traité de Rome n'est pas d'intérêt général.

M. Guay: En d'autres mots, au paragraphe c), on va mettre à peu près tout ce à quoi on peut penser de manière à ne pas en oublier, mais il se peut aussi qu'au bout du chemin on en oublie. Il se peut qu'un bon matin il y ait un câblodistri-buteur qui se présente devant la Régie des services publics en vertu du paragraphe a), qu'il dise ce qu'il a à dire de façon exhaustive, et on n'a pas besoin de le greffer aux paragraphes b), c) ou d); en vertu du paragraphe a), la régie va lire le paragraphe c), moult fois amendé par l'Opposition pour y mettre à peu près tous les sujets imaginables, et ne trouvera pas ce sujet-là dedans qui sera pourtant de nature éducative et...

M. Lalonde: Je suis bien d'accord là-dessus.

M. Guay:... la régie va dire: En attendant que le législateur amende le projet de loi pour mettre cette catégorie-là dans l'article 3, paragraphe c), mon cher monsieur, votre permis est refusé ou votre autorisation est refusée. Allons donc! Un projet de loi comme celui-là doit prévoir des catégories suffisamment générales pour être sûr que tous ceux qui font de l'éducation... (17 h 15)

M. Lalonde: Tout le monde peut faire n'importe quoi.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde peut faire n'importe quoi, n'importe quand.

M. Guay: ... pourront s'y retrouver et, à partir de là...

Mme Lavoie-Roux: On sait qu'il ne s'en fera pas d'éducation.

M. Guay: ... je comprends mal le député de L'Acadie, qui insiste, et à bon droit, sur la télévision scolaire — c'est important...

Mme Lavoie-Roux: Faites attention. La télévision...

M. Guay: Je n'ai pas dit exclusivement. Vous avez insisté, je pense, d'abord, et sur l'éducation permanente.

Mme Lavoie-Roux: Surtout.

M. Guay: Je comprends mal qu'on veuille greffer au paragraphe a) l'un ou l'autre des paragraphes suivants et en faire une condition pour l'obtention de l'autorisation de la Régie des services publics prévue à a), si c'est un téléviseur scolaire. Pourquoi un téléviseur scolaire devrait-il justifier sa demande par b) ou c) ou d) en plus de a)? Il me semble que a) en soi suffit, et on n'a pas besoin d'aller plus loin et l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys vient restreindre singulièrement la portée pratique de ceux qui pourraient faire de l'éducation au sens le plus restreint du terme et, en plus de cela, il m'apparaît inutile dans la mesure où on le lit à la lumière de l'article 2, qui a déjà été adopté par cette commission.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... si je prenais l'intervention du député de Taschereau a contrario et s'il n'y avait pas de paragraphe e) rattachant l'ensemble de la production éducative à l'exigence de favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation et que les paragraphes, peu importe leur teneur, soient dis-jonctifs, c'est-à-dire qu'à ce compte-là la question que je pose au député de Taschereau et à la com-

mission est la suivante: Quelle programmation — ne parlons pas de Radio-Québec, mais d'un diffuseur plus modeste ou dont le champ d'activité est beaucoup plus restreint — quelles émissions, quels programmes ne pourraient pas être déclarés éducatifs?

M. Guay: La question s'adresse-t-elle à moi? M. Rivest: Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question de base.

M. Guay: La question a été posée dans la mesure où on essaie de dire — c'est l'argumentation a contrario du député de Jean-Talon — quels programmes ou quelle programmation ne pourront pas être déclarés éducatifs. On entre évidemment dans le genre de distinction sur lequel a achoppé, si ma mémoire est bonne, le Conseil des ministres de l'Education du Canada, lorsqu'il a été question de la fameuse définition de l'UNESCO qui a finalement été approuvée par le fédéral et qui a fait l'objet de la directive au CRTC. On a préféré finalement à ce moment-là procéder autrement plutôt que d'essayer de définir si telle chose est plus ou moins éducative, à 55% éducative, à 45% de divertissement, ou comment — ce qui est à peu près impossible à évaluer — parce que, finalement, toute chose peut toujours à la rigueur, si on veut vraiment le prendre au sens le plus large, comporter des éléments éducatifs. Je ne dis pas que c'est pour autant une émission éducative. Il y a des émissions dont les éléments sont majoritairement éducatifs, mais, encore là, c'est extrêmement difficile à évaluer. De toute façon, pour ce qui est d'un radiodiffuseur, comme le député de Jean-Talon, je pense, le reconnaît, dont l'ensemble de la programmation est éducative et non pas de chaque cas d'espèce, de chaque émission une par une, qui, par le fait même, vient distinguer ce radiodiffuseur des radiodiffuseurs d'autre nature, si bien qu'on ne pourrait pas reconnaître cela comme éducatif, je vous dirais que ce sont des émissions dont les éléments ne semblent pas, n'apparaissent pas majoritairement éducatifs, mais on peut avoir, vous et moi, et tous les membres de la commission, des opinions tout à fait divergentes à partir de la même émission sur combien d'éléments...

Mme Lavoie-Roux: A ce moment-là...

M. Guay: Oui, oui, mais toute la difficulté avec la télévision éducative vient de là. C'est à partir de là que la définition qui est reprise et adoptée au 2e paragraphe a été élaborée. On a préféré y aller non pas par la vérification de l'émission elle-même autant que la vérification, si on veut, des conséquences, et ajouter que les émissions en question peuvent faire l'objet d'une vérification, ce qui, manifestement, n'est pas dans la nature des radiodiffuseurs conventionnels, mais c'est évident qu'il peut être extrêmement difficile de faire une distinction entre une émission à caractère éducatif et une émission qui ne serait pas reconnue éducative.

Je prends, par exemple... Je ne sais pas si le député de Jean-Talon a vu, à l'occasion — c'était diffusé tant par Radio-Canada que par Radio-Québec, c'est un bon exemple, Radio-Canada l'a diffusée dans un premier temps et Radio-Québec l'a reprise dans un deuxième temps — la série "Les rois maudits"...

M. Rivest: Oui.

M. Guay:... une production française qui était très bien faite. Radio-Canada, qui n'est pas un diffuseur éducatif par définition, l'a diffusée la première fois. Radio-Québec l'a rediffusée l'été dernier, sentant que "Les rois maudits" pouvait quand même entrer à l'intérieur du temps à la programmation éducative et pour cause, puisqu'il s'agit quand même de périodes de l'histoire de France, quoique romancée, quand même... C'est instructif. C'est éducatif. Est-ce une programmation éducative ou non? Moi, je pense que oui, mais cela n'empêchait pas Radio-Canada de la diffuser dans un premier temps. Donc, parfois, il y a des chevauchements inévitables. Les émissions d'affaires publiques en sont un bon exemple. C'est forcément éducatif, les affaires publiques, mais cela n'empêche pas Radio-Canada d'en faire. Si bien que l'argument a contrario est extrêmement délicat. Il y a sûrement certaines émissions de variétés où on cherche en vain les éléments éducatifs, encore qu'on ne sait jamais. Quelqu'un pourrait y trouver quelque chose qui le renseigne, qui élargit son champ de connaissance ou son champ de perception. Mais disons que, généralement, le but premier de ces émissions n'est pas cela. C'est donc extrêmement difficile de faire la distinction, à partir d'une émission, de dire: Cette émission est-elle ou n'est-elle pas éducative? Une émission qui manifestement est scolaire peut être présumée a priori éducative. Le problème, avec l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, c'est qu'il faudrait qu'elle soit scolaire, mais, en plus de cela, qu'elle comporte un des éléments des paragraphes b), c) ou d), alors qu'il....

M. Lalonde: C'est cela.

M. Guay: ... me semble qu'en étant scolaire, elle devrait par elle-même satisfaire, répondre aux critères d'une programmation éducative et recevoir l'autorisation de la Régie des services publics.

Le Président (M. Lacoste): Votre temps de parole était justement expiré, M. le député de Taschereau.

M. Guay: Oui.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Riyest: ... dans l'argumentation, d'une façon générale, c'est ce qui m'inquiète au fond et sans doute qu'on ne réglera pas cela ici, au niveau de la commission parlementaire, mais je tiens à le dire. On parle beaucoup de la définition — et avec raison — que nous avons adoptée à l'article 2 et qui est devenue la définition où tout le monde se rallie. On dit beaucoup que c'est très large, dans la mesure où il faut que ce soit susceptible de la poursuite d'une formation par l'acquisition et l'enrichissement des connaissances, l'élargissement du champ de la perception, mais on oublie toujours, quand on part d'exemples précis d'émissions, qu'il y a aussi, dans la définition que nous avons adoptée au paragraphe a) de l'article 2, un deuxième élément. Il n'y a pas que l'acquisition de connaissances. Il y a également l'idée, avec un "et" justement et dans des conditions telles, d'une surveillance ou d'une évaluation possible, mais elle est nécessaire. Les deux sont nécessaires. L'idée, c'est qu'une programmation éducative est celle qui est conçue pour élargir les connaissances et, dans des conditions telles, que cette acquisition, etc. puisse être; "puisse", c'est-à-dire que ce soit possible de le faire. Or — je prends l'argument a contrario — quand on parle d'une partie de hockey, mettons l'exemple des Nordiques, à mon avis, dans ce cas, peu importe les critères impératifs qu'on aurait déterminés dans l'article 3, ce ne serait pas possible que ce soit reconnu programmation éducative à tous égards, parce que l'acquisition des connaissances ne se ferait pas dans des conditions telles que cette acquisition des connaissances, etc. puisse, par un mécanisme ou par un autre, être surveillée et/ou évaluée.

Vous comprenez, quand on regarde des exemples, comme si on avait une émission qui donnait les prévisions de la météo. Cela élargit les connaissances, d'accord, mais on ne pourrait pas dire que ce serait une émission éducative, même si elle informe, parce qu'on ne pourrait pas prévoir un mécanisme d'évaluation et de surveillance qu'effectivement un type d'émission comme celui-là, se fait dans des conditions telles que cette acquisition et cet enrichissement de connaissance puisse être...

Une Voix: Ce n'est pas vrai.

M. Guay: Dans le cas de la météo, ce sont plutôt des auditeurs qui vérifient si le météorologiste...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le député de Jean-Talon permet une question au député de Taschereau?

M. Rivest: Oui, il l'a posée.

M. Bertrand: Dans le cas d'un film qui a été diffusé par Radio-Québec, c'est quoi la surveillance et l'évaluation?

M. Rivest: Justement, c'est cela que je trouve. Le problème est là, il est fondamental.

M. Bertrand: En d'autres mots le problème est là uniquement pour une émission sportive.

M. Rivest: C'est que je crois, personnellement, et je pense que d'autres l'ont dit, les éditorialistes l'ont souligné, le ministre l'a même souligné, des intervenants de l'autre côté également, la difficulté au fond de ce qu'on appelle une programation éducative, c'est que c'est pratiquement impossible, parce qu'on peut toujours trouver des exemples de mettre des balises d'ordre juridique à cette notion. Pour ma part, ce que je trouve, c'est que le fait que le gouvernement par choix a introduit l'article 3 en décrétant d'une façon impérative que la définition reconnue par le Conseil des ministres de l'Education est celle-là même que nous avons colligée, que nous avons adoptée à l'article 2, je ne sais pas, je me suis informé tantôt, alors que la commission suspendait ses travaux, mais j'aimerais bien voir ailleurs où on a dit que cette définition doit comporter d'une façon imperative tel ou tel élément. C'est l'exercice auquel le projet de loi du ministre nous amène. Peut-être qu'on est les premiers, je ne le sais, sauf erreur, à faire cet exercice. Et en cours de discussion, on s'aperçoit que, finalement, on est obligé de mettre des critères impératifs tellement larges qu'on finit, peu importe les mots, on peut achopper sur un mot ou sur un autre dans l'article 3, et dire que cela donne ouverture à ceci ou à cela, au total, surtout si cela devient disjonctif, c'est-à-dire si chaque paragraphe avec la liberté d'information, la liberté d'expression, avec le patrimoine culturel au sens qu'on peut donner à ce terme, avec même l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, parce que les "notamment" ne font qu'illustrer... Au total, je crains que tout l'exercice qu'on fait au niveau de l'article 3 n'ajoute finalement pas grand-chose aux éléments constitutifs de la définition qu'on a adoptée à l'article 2. Deux éléments constitutifs, c'est-à-dire l'élargissement des connaissances et l'idée d'évaluation et de surveillance. C'est cela qui différencie. Parce que la télévision généraliste, comme vous l'appelez, l'autre télévision, pour les fins de la discussion, se satisfait certainement de la première idée de la définition qu'on a apportée dans l'élément 2, c'est-à-dire tous les programmes — d'ailleurs le député l'a lui-même dit — finalement de télévision, toutes les émissions de télévision, on peut dire que chacune comme chacun peut y trouver des éléments qui réalisent, enfin, qui permettent aux individus ou aux citoyens la poursuite de leur formation par l'acquisition et l'enrichissement de connaissances. N'importe quelle émission de télévision. C'est la télévision, l'autre télévision. Ce qui différencie la télévision éducative, à mon sens, c'est l'idée d'une évaluation et d'un contrôle qu'effectivement les citoyens ont acquis une connaissance nouvelle au sens où c'est défini là. (17 h 30)

Cela, à mon avis, est la caractéristique première de la télévision éducative ou d'une programmation éducative. C'est ce qui la différencie de l'autre. Cette surveillance peut se faire, bien sûr, d'une façon restrictive au titre de l'obtention d'un

diplôme; on parle alors de programmation éducative scolaire. Ou bien on élargit un tant soit peu — on peut élargir à tous azimuts, bien sûr — et on dit: L'ensemble de la programmation de Radio-Québec contribue à enrichir au titre du patrimoine culturel et on fixe à ce moment-là un certain nombre, mais on ne permettrait pas, j'en suis sûr, dans le contexte présent à tout le moins, à moins que le gouvernement ne décide de faire de Radio-Québec un réseau de télévision absolument parallèle et identique à la télévision privée ou à Radio-Canada... Le projet de loi est là pour cela et il y a le projet de loi 5 que nous avons adopté et le ministre l'a répété à plusieurs reprises: On cherche à garder à Radio-Québec, tout en élargissant sa substance, une différenciation en en faisant un instrument de télévision éducative sans doute pour des raisons constitutionnelles dans le contexte constitutionnel actuel. Mais je ne dis pas qu'ultérieurement, soit par les solutions politiques qui seront apportées au Québec ou par d'autres formes de remodelage ou de renouvellement de l'organisation fédérale canadienne, on n'arrivera pas à permettre aux provinces d'avoir cela. C'est une autre question.

Ce qu'on vise avec le projet de loi, c'est à faire de la programmation éducative. Si on met des critères disjonctifs aussi larges — je ne me battrai pas à tous crins pour cela, mais cela a été soulevé et je pense que c'est une question sérieuse — avec les expressions qui ont été retenues par le gouvernement — et moi-même j'ai, au fond, contribué à ce que je crains finalement en en ajoutant une autre plus précise, soit "dans l'ordre économique et social", je trouve qu'on n'avancera pas.

Finalement, s'il arrive — remarquez que c'est probablement hypothétique — entre autres, que, sur le plan constitutionnel, il y ait un débat quelconque qui se soulève et qu'on en arrive à avoir une décision ou une précision sur ce plan, je crains que l'article 3 soit assez secondaire dans la détermination de ce qu'est ou de ce que n'est pas — je ne sais pas comment la cour procédera — une télévision ou une radio éducative. Je suis convaincu que les tribunaux se rattacheraient beaucoup plus à l'article 2 qu'à l'article 3 si cela devient disjonctif, tandis qu'en mettant le "et", à ce moment-là, ce n'est pas limitatif, surtout, à part cela, que ce n'est, par chance, scolaire. On dit: "Le droit des citoyens à l'éducation." C'est très large. Educative et éducation, c'est quasiment la charrue devant les boeufs, mais, enfin, c'est cela. Le "notamment pour l'obtention d'un diplôme" est purement énumératif. Ce n'est pas limitatif. Cela peut ne pas du tout avoir rapport avec des diplômes et le paragraphe a) se tient par lui-même.

M. Guay: Si le député me le permet...

M. Rivest: A ce moment-là, en le rattachant à cela, au moins, étant donné que le paragraphe a) a un contenu plus scolaire comme tel, on se trouve à ne pas perdre de vue, à ne pas échapper complètement le deuxième élément de l'article 2 qui a deux éléments — on l'oublie toujours — acquisi- tion de connaissances, mais également l'idée d'une surveillance, d'un contrôle du caractère éducatif pour savoir si effectivement les individus qui ont regardé cela ont acquis des connaissances nouvelles.

M. Guay: Surveillance ou contrôle possible. Ce n'est pas obligatoire.

M. Rivest: Non, ce sont des conditions.

Mme Lavoie-Roux: II faut que les conditions existent.

M. Rivest: II faut que les conditions existent. C'est ce que cela veut dire.

M. Guay: Le député me permet-il une question?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon permet-il une question au député de Taschereau?

M. Rivest: Oui.

M. Guay: Le député de Jean-Talon semble préoccupé par l'extension de la notion d'éducation telle que l'article 3 la reconnaît. Le député n'est-il pas d'accord — puisqu'il faut poser une question — qu'au fond, tel qu'il est, l'article 3, au moment où ce projet de loi intervient, c'est-à-dire en 1979, dix ans après la mise en place de Radio-Québec comme téléviseur éducatif, donc jouissant d'une expérience de dix ans quant à ce qu'est dans la pratique, parce que finalement, c'est dans la pratique, c'est sur le temps que cela se définit plus ou moins bien.

Une définition théorique comme on le soulignait tantôt, cela devient extrêmement difficile. Donc, après dix ans d'expérience de Radio-Québec, après dix ans également d'expérience chez nos voisins en Ontario, l'OECA, et quelques années d'expérience en Alberta à la télévision éducation et, soit dit en passant, si vous regardez la grille de programmation de l'OECA en Ontario, je vous jure que Radio-Québec est drôlement éducatif en comparaison, au sens plus restreint du mot éducation — après ces expériences, après ces dix années d'expérience, au moment de remettre à un organisme quasi judiciaire le soin de déterminer si une programmation est ou n'est pas éducative, n'est-il pas opportun de compléter en quelque sorte l'article 2?

Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il permet beaucoup de choses à l'expérience acquise, l'article 3 qui vient dire à la régie: Voilà les balises à l'intérieur desquelles vous devrez prendre votre décision, comme tout projet de loi — il n'y a pas un projet de loi qui prévoit tous les cas, c'est pour cela que les tribunaux existent ou que les régies existent, les tribunaux administratifs en particulier — voilà vos balises générales, comme pour la Commission des transports et la Régie du logement éventuellement. A l'intérieur de cela, vous

devez décider, mais on ne peut pas prévoir tous les cas, toutes les programmations, toutes les émissions individuelles qui vont être soumises à titre éducatif...

M. Rivest: Et moi, je...

M. Guay: ... et dire à la régie: Dans tel cas, ça l'est. Dans tel cas, ce ne l'est pas. Mais voilà trois éléments qui vous permettent en quelque sorte, à la lumière de l'article 2, d'essayer d'évaluer si oui ou non ça l'est.

M. Rivest: II y aurait une autre... Au fond, c'est quoi, l'article 3? Quelle a été l'intention du ministre, du gouvernement en apportant l'article 3? C'est le choix, comme l'a souligné le député de Vanier et le ministre dans son discours, par rapport au comité conjoint si on fait un peu la genèse. Ils ont dit finalement: Pour déterminer cela, on va sortir cela d'un comité ministériel. On va prendre un organisme indépendant pour déterminer ce qu'est une programmation éducative. C'est le premier choix, la première décision clé que vous avez prise lorsque vous avez préparé ce projet de loi. La deuxième, vous avez — je présume, mais je pense que le résultat est là — choisi l'organisme à tort ou à raison, peu importe, et vous avez dit: On va quand même donner à l'organisme un "guideline", si on me le permet, certaines balises, certains critères qu'on aimerait. Evidemment, ce sont des choix. Vous avez décidé de lui donner des balises pour l'aider, au fond, à exercer le mandat que vous confiiez à ce moment-là à la Régie des services publics et aussi pour donner une directive, comme ministre des Communications, que vous vouliez que la programmation éducative s'oriente dans tel ou tel sens. Ce sont les choix qu'on trouve énumérés dans l'article 3. La difficulté et la rigidité qu'on débat ici, au niveau de la commission parlementaire, on essaie de trouver des cas. Le député de Taschereau en a trouvé. Il y a deux façons finalement dans cela. On peut rejeter la motion et prendre les "ou". Nous, on trouve que cela fait trop large, mais enfin, cela ne nous empêchera pas de dormir.

M. Guay: Là-dessus, justement...

M. Rivest: Non. Je poursuis. C'est la première affaire. C'est le premier choix. Nous, on dit: On met "et" et on rattache cela à des questions d'éducation à la réflexion; à l'occasion d'une commission parlementaire, il faudrait peut-être y repenser davantage, mais le député de Taschereau nous a dit qu'il y aurait peut-être des genres d'émissions qui nous échapperaient. Il aurait pu en trouver d'autres. Mais si le gouvernement avait choisi, étant donné qu'il veut simplement fournir des balises, de ne pas rendre impératif, si l'article 3 était libellé de la façon suivante: Une programmation éducative, au lieu du "doit", ne pas mettre "peut", mais...

Une Voix: Doit tendre.

M. Rivest: ... "doit tendre à" ou enfin trouver une formule: Doit favoriser, doit chercher à...

M. O'Neill: C'est cela que veut dire le "doit", je pense.

M. Guay:... ce qui est marqué. Doit chercher à favoriser ou doit favoriser...

M. Rivest: Vous savez ce que je veux dire? C'est qu'on a l'impression que c'est rigide et là, l'éducation physique ne marche pas parce que c'est absolument impératif. Cela ne rentre pas dans une des catégories.

M. Guay: Oui, cela marche, sauf si vous mettez "et".

M. Rivest: C'est cela. Et deuxièmement, l'autre solution serait de dire qu'une programmation éducative doit favoriser mettons l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, on pourrait prendre cette formule aussi, soit, en "promouvant" l'accès du citoyen soit..." Le "soit" ne serait pas limitatif et exclusif. Vous comprenez? Si on disait: Une programmation éducative doit favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, notamment — on peut laisser les "notamment" — virgule — cela changerait complètement la rédaction — soit en favorisant l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, soit en — c'est quoi sur l'économie...

Mme Lavoie-Roux: Le droit à des émissions répondant à des besoins...

M. Rivest: Soit en...

Mme Lavoie-Roux: C'est la première ligne qui...

M. Rivest: ... en favorisant l'accès des citoyens au bien-être économique et social en présentant des émissions... soit en favorisant l'accès des citoyens à la liberté d'expression et d'information. Autrement dit, avec le "soit", il y aurait des indications qui seraient données à la Régie des services publics, il y en aurait trois, mais ce serait relié à la notion d'éducation au sens large, et ce ne serait pas limitatif, dans le sens qu'il pourrait y avoir quatre, cinq autres "soit" regardant l'économie, que la Régie des services publics regardant l'économie générale de l'article 3, c'est-à-dire une vision large de la programmation éducative, considérant les deux critères, les deux éléments constitutifs de la définition de l'article 2, il me semble qu'un organisme, comme la Régie des services publics, pourrait, à ce moment, rendre des décisions sans blocage législatif.

Au fond, toute notre discussion cherche à éviter les blocages. Notre amendement en a peut-être constitué un. Enfin, je laisse cela à la réflexion du ministre et de la commission, sans vouloir prolonger indûment le débat, mais peut-être qu'une formule de rédaction comme celle-là, au lieu d'une programmation éducative doit, poum! poum!

poum!.. Je ne veux pas dire simplement: Une programmation éducative peut favoriser, mais ce serait un peu trop faible; je ne sais pas, il y a moyen de trouver une formule, peut-être garder le "doit", avec la formule des "soit".

Mme Lavoie-Roux: La première ligne devrait être sortie. C'est le principe.

M. Rivest: Quant à moi, pour l'instant, on peut...

M. Guay: Est-ce qu'on ne trouve pas ce que souhaite le député de Jean-Talon dans l'article 2? Il faut lire les deux articles.

M. Rivest: L'article 2, je le trouve très important, beaucoup plus important que l'article 3, mais je ne veux pas que l'article 3 crée des rigidités telles, mais soit à ce point ouvert...

Mme Lavoie-Roux: Vous ne pouvez pas le relier au 2.

M. Rivest:... que, à ce moment, il ne faut finalement pas que cela donne lieu à n'importe quoi, et, deuxièmement, qu'on ne puisse pas satisfaire au deuxième élément de la notion de l'article 2, c'est-à-dire l'idée que tout cela doit se faire dans des conditions — au fond, c'est la personnalité même de Radio-Québec — telles qu'on sent qu'avec Radio-Québec, il y a la possibilité d'une surveillance et d'une évaluation, et le ministre nous a dit qu'effectivement c'était cela. Je suis convaincu qu'il va voir à créer un mécanisme quelconque pour que l'on conserve cette personnalité éducative à Radio-Québec. Dans le contexte constitutionnel actuel, c'est très important, et même éventuellement, dans un contexte où Radio-Québec deviendrait un diffuseur comme Radio-Canada ou comme un réseau privé, à ce moment, le problème ne se posera plus. Peut-être qu'à ce moment on décidera de créer même un système pour remplir des fonctions proprement éducatives au Québec ou autrement. Mais cela est une autre chose, on est rendu loin.

M. Guay: Si le député n'est pas d'accord... est-ce qu'il me permettrait une question?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: Est-ce que le député n'est pas d'accord qu'il appartiendrait à la Régie des services publics de rendre ces décisions tant en vertu de l'article 2 que de l'article 3? En d'autres mots, n'est-il pas d'accord qu'il est impossible à la régie de lire l'article 3 en faisant abstraction de l'article 2 et qu'à partir de là, une programmation éducative doit favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation? — L'article 2 le dit abondamment, quoique pas en tellement de termes, mais le dit quand même abondamment — et que si la régie autorise un radiodiffuseur, un télédiffuseur ou un câblodistributeur et reconnaît que sa programmation ou une partie de sa programmation est éducative, disons en vertu de l'article 3b, ce ne sera pas uniquement en vertu de l'article 3b mais également en vertu de l'article 2.

En d'autres mots, ce que souhaite le député de Jean-Talon, c'est déjà dans le projet de loi. (17 h 45)

M. Laberge: M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jeanne-Mance a une question à poser.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais avoir un consentement quand même, parce que le député de Jean-Talon a terminé son temps de parole. Est-ce qu'il y a un consentement?

Mme Lavoie-Roux: II n'est pas question de prendre nos vingt minutes.

M. Laberge: Je ne veux pas utiliser mes 20 minutes, M. le Président, mais j'ai suivi avec intérêt le débat toute la journée et, juste avant que le député de Taschereau prenne la parole la dernière fois, c'est ce que je m'apprêtais à dire. On ne peut pas dissocier l'article 3; tel qu'il est fait, il n'est pas restrictif à un point qu'il permettrait à la régie de porter un jugement. Si on remplaçait le mot "notamment" par ce que le député de Jean-Talon suggérait, enlever "notamment" et mettre une série de "soit", automatiquement...

M. Rivest: C'est avant "notamment" que je le mets, entre chacun des éléments.

M. Laberge: Oui.

M. Rivest: Si le député me permet, ce que je veux dire...

Mme Lavoie-Roux: ... pour favoriser le droit...

M. Rivest: ... c'est qu'une programmation éducative doit favoriser l'exercice du droit des citoyens, c'est une première phrase. Après, le "notamment" vient, et je mets "soit en "promouvant" l'accès au patrimoine culturel...

M. Laberge: Oui, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... soit en "promouvant" l'accès; enfin, on va trouver un autre mot, "promouvant"...

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Laberge: Le "soit" deviendrait évidemment très compliqué. Si on mettait "soit" et aussi "notamment", parce que, normalement, lorsqu'en rédaction, on met "soit", cela veut dire qu'on donne une série de critères qui peuvent être suivis.

C'est pour cela que je trouvais que l'argumentation que vous employiez était évidemment difficilement conciliable avec les "notamment" qui laissent un peu d'ouverture ou les "soit" qui mettent une série de barrières. Je n'étais pas capable d'être d'accord avec vous là-dessus et je voulais justement y revenir. Aussi souvent qu'on dit, dans l'article 3, que la télévision éducative doit être une chose ou l'autre, ou l'autre, on revient toujours à la définition de "télévision éducative" qui est à l'article 2. Je me disais que tout notre débat, finalement, nous avait peut-être éclairés. Je ne sais pas s'il était éclairant nécessairement pour la postérité, parce que je pense que les articles 2 et 3 se complètent. Moi, je les accepte tels qu'ils sont présentement, tout en ayant accepté votre amendement qui est devenu le paragraphe c).

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai juste une question. Je prends un exemple dans l'article 2. Si on dissocie l'article 2, de favoriser l'exercice du droit des citoyens à l'éducation, qui doit quand même être le grand principe qui sous-tend toutes les activités des paragraphes a), b), c)... Je vais donner un exemple. On voit dans le 2: favoriser les échanges interrégionaux et interculturels. Evidemment, l'exemple que je vais donner va peut-être refléter certains préjugés de ma part, mais enfin je m'en excuse. Il y a un club de boxe ou de lutte dans la région de l'Abitibi et il y en a un autre dans la région de Montréal; il y a un match entre les deux. Est-ce que cela se classe, si on enlève toute notion, je fais la part de ce qui peut être mes préjugés, si on fait abstraction du droit des citoyens à l'éducation, est-ce qu'ils peuvent venir plaider qu'il s'agit de favoriser des échanges interrégionaux au plan sportif? Est-ce qu'il y a là-dedans quelque chose d'éducatif?

M. O'Neill: II faudrait demander l'avis du député de Vanier. Il n'est pas possible qu'il écoute...

Mme Lavoie-Roux: La même chose pourrait se poser pour le hockey, je regrette de le dire. L'équipe de hockey de Joliette et l'équipe de hockey de Gaspé, est-ce que c'est vraiment...

M. Guay: Est-ce que, suivant Mme le député de L'Acadie, Radio-Québec devrait s'abstenir de diffuser les Jeux du Québec?

M. O'Neill: Elle le fait.

M. Guay: Elle le fait.

M. Bertrand: C'est du sport amateur.

M. Rivest: C'est culturel, c'est éducationnel.

M. Guay: Vous avez là des échanges interrégionaux.

M. Bertrand: Des échanges interrégionaux.

M. Guay: Par définition, c'est cela, les Jeux du Québec.

M. Bertrand: II y a la dimension culturelle rattachée aux Jeux du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais est-ce qu'il y en a une à la joute de hockey de Joliette et celle de Gaspé?

M. Bertrand: C'est de la bataille.

Mme Lavoie-Roux: Puis un combat de boxe entre les deux.

M. Guay: Est-ce que le député n'est pas d'accord que, justement, à vouloir prévoir tous les cas d'espèce comme cela...

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous faisiez tout à l'heure pour réfuter le "et".

M. Guay: Non. Je prévois des cas d'espèce où il y aurait problème, ou quelqu'un...

Mme Lavoie-Roux: Cela, je pense, peut présenter un cas de conscience, mais allez-y...

M. Guay: Oui, mais il faut quand même...

Mme Lavoie-Roux: ... pour savoir si c'est éducatif ou pas.

M. Guay: Là, ce que je faisais tantôt — si le député me le permet — j'essayais d'indiquer des cas où l'amendement proposé restreignait la reconnaissance que la régie devrait normalement donner dans ce cas-là. Par contre, de là à dire... L'argument a contrario — on revient à cela, évidemment, ce que le député de L'Acadie utilise — vise à déterminer à l'avance ce qui est et ce qui n'est pas éducatif pour chaque cas d'espèce. Il y a tellement de cas d'espèce. L'évaluation ne peut pas être prévue dans le détail à l'avance. C'est pour cette raison que la régie se voit confier ce mandat avec des balises générales, mais il faut aussi faire confiance aux gens de la régie de ne pas faire, de ne pas autoriser... A supposer que Radio-Québec arrive avec une programmation qui soit celle de Radio-Canada, c'est-à-dire un gavage de sports exceptionnel, tout le monde, je pense bien, reconnaît que ces années-ci...

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'il y a une grosse part de divertissements là-dedans.

M. Rivest: ... soi-disant éducative. C'est très bon.

Mme Lavoie-Roux: Bien plus qu'éducative.

M. Guay: Oui, je suis d'accord avec vous, mais Radio-Canada ces années-ci diffuse du sport en

quantité presque industrielle. Il se passe rarement une journée... Bon, enfin...

Mme Lavoie-Roux: Ils ne prétendent pas être éducatifs non plus.

M. Guay: Mais si Radio-Québec arrivait à la régie avec une programmation identique à celle-là, je pense qu'il faut faire confiance aux gens de la régie, qu'ils diraient: C'est bien de valeur, mais votre programmation n'est pas, s'éloigne trop de l'idée générale que l'on se fait, et des balises qui sont indiquées dans la loi, s'éloigne trop de ce qu'est une programmation éducative. Si Radio-Québec devait passer autant de sport professionnel que Radio-Canada en passe, à ce moment-là, il faut faire confiance à la régie. La régie dirait: En vertu de l'article 2 ou de l'article 3, non, ce n'est pas éducatif. Non seulement vous n'aurez pas de subvention, mais vous ne serez même pas reconnus comme diffuseurs éducatifs, ce qui veut dire qu'on met la clé dans la porte de Radio-Québec parce que Radio-Québec a un mandat exclusif de faire de la télévision éducative. Si la régie ne reconnaît pas sa programmation, c'est foutu.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: J'ai quelques commentaires rapides. Je comprends la préoccupation derrière cela, c'est-à-dire de s'assurer d'une place suffisamment vaste d'une conception de l'éducation, je dirais, qui est mieux balisée. Je pense qu'on peut dire que c'est ce qui est derrière cela. Là-dessus, j'ai l'impression qu'on est tous, on est pas mal d'accord.

Je ne pense pas qu'on pourrait faire une argumentation rigoureuse, métaphysique là-dessus. Le problème que je me pose, c'est: Est-ce que c'est le moyen? Parce qu'en fait, d'abord, il faudrait voir... On change un peu la nature de l'article, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir un certain nombre de descriptions d'activités — en fait, c'est une description d'activités, on peut dire en gros, de genres d'activités possibles — on en prend une et elle se transforme en parapluie. C'est cela, en fait. Cela devient majeur...

Mme Lavoie-Roux: Ça devient un principe.

M. O'Neill: ... prioritaire. Cela devient un principe et en ce sens-là, ne doit-on pas dire qu'à sa façon, elle répète l'article 2 d'une certaine manière. C'est pour cette raison que ma première remarque, je me demande, je suis porté à dire: Est-ce que ce n'est pas un peu superflu, tout en comprenant la préoccupation derrière cela? La deuxième, je me demande si ce n'est pas imprudent, et c'est pour cette raison que je vous dis, par exemple, que c'est un amendement que, par exemple, je n'accepterais jamais sans savoir ce que Radio-Québec en pense. Cela va être quoi, dans la pratique? Cela peut impliquer quelles contraintes? En somme, c'est qu'à partir de... Au lieu d'avoir une énumération de quatre secteurs — comme cela, il y en a quatre — vous avez donc un parapluie et, finalement, trois secteurs, ce qui est différent.

Mme Lavoie-Roux: II y en aura toujours quatre.

M. O'Neill: Oui, mais le premier est différent. Il devient une balise. C'est cela, l'affaire.

Mme Lavoie-Roux: Non, non. Seulement la première ligne du premier.

M. O'Neill: Non, il devient une balise à cause de votre "et". C'est cela, l'embarras du premier... Tout le premier paragraphe devient une balise et regardez comment il est composé. Là, ma question, c'est que je dis: Qu'est-ce que cela va donner dans la pratique? N'est-on pas en train de mettre peut-être Radio-Québec dans une situation un peu embarrassante? Même en supposant que dans l'avenir, qu'on le veuille ou non, probablement que Radio-Québec va plus se rapprocher de certains objectifs dont nous avons parlé* hier quand on a parlé d'éducation permanente, que peut-être elle ne l'a fait jusqu'ici, ne serait-ce que maintenant, elle est mieux balisée non seulement par une, mais par deux lois. Comment la régie va-t-elle jouer dans cela? En somme, avec une sorte de nouvelle balise qui vient s'ajouter à celle de l'article précédent et dans l'état... Ce n'est pas une conclusion que je veux formuler là-dessus. J'aimerais d'ailleurs qu'on continue un peu à discuter là-dessus et que d'autres qui ne nous ont pas donné leurs réflexions nous les donnent...

Mes deux remarques, c'est cela dans le moment. Je dirais que premièrement, c'est sûr que cela modifie la nature de l'article. Deuxièmement, il me semble que c'est superflu à cause de l'article 2. Troisièmement, je me demande si ce n'est pas imprudent et que, tout à coup, on risque d'être pris dans des situations où ce sera difficilement applicable; du moins, si quelqu'un voulait l'appliquer avec rigidité, on en arriverait à des situations assez embêtantes à commencer par Radio-Québec. C'est l'état de mes réflexions à ce stade-ci, M. le Président. J'aimerais qu'on se donne peut-être un laps de temps et comme je vous le dis, je n'en fais pas une... Mon problème, autrement dit, c'est une cause à double effet. Pour revenir à des principes généraux de philosophie, nous avons bien à mesurer si le mauvais effet n'est pas en train de l'emporter sur le bon effet, sur lequel nous sommes d'accord, c'est-à-dire assurer une place privilégiée — au fond, c'est cela, la même préoccupation que nous avons eue hier — une certaine place privilégiée qui porte le nom en gros d'éducation permanente et qui est formulée au paragraphe a).

Le Président (M. Lacoste): M. le député Taschereau.

M. Guay: Est-ce qu'il y a un amendement...

Mme Lavoie-Roux: On peut peut-être suspendre et...

M. O'Neill: Quelqu'un veut demander la suspension?

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement pour suspendre les débats jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 58

(Reprise de la séance à 20 h 8

Le Président (M. Lacoste): Reprise des travaux de la commission permanente des communications sur le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative.

A l'ajournement des travaux nous en étions à un amendement du député de Marguerite-Bourgeoys à l'article 3 qui se lisait comme suit: "Amender l'article 3 en ajoutant après le paragraphe a) le mot "et". Est-ce que cet amendement est adopté?

M. O'Neill: Est-ce que je peux ajouter une information supplémentaire?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Un contact a été effectué avec la direction de Radio-Québec et précisément avec le président-directeur général. On peut avoir un avis en gros comme cela. Il s'est réjoui d'une part de l'amendement modifié du député de Jean-Talon...

M. Rivest: Vous l'en remercierez.

M. O'Neill: ... de nature économique et sociale. Il a trouvé cela excellent.

M. Rivest: Cela a toujours été un de mes amis, M. Barbin.

M. O'Neill: D'autre part, il s'inquiète des conséquences qu'il y aurait à inclure l'autre amendement. Ce qu'il craint, c'est qu'on en arrive à un moment donné à chercher des mesures qui seraient à peu près identiques pour des émissions éducatives non scolaires et générales et des émissions qui se prêtent à des critères plus précis qui sont plutôt représentées entre autres par le paragraphe a). Ce qu'il craindrait dans l'application, c'est qu'on en arriverait peut-être à des sortes de critères carcans qui pourraient ressembler à des restrictions telles que ce serait peut-être comme si à un moment donné on obligeait Radio-Québec en pratique à faire reconnaître sa programmation par le ministère de l'Education. C'est une impression qu'il a donnée, cette sorte de crainte générale comme celle que j'ai formulée ce soir. Je vous la communique comme cela.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys, à l'article 3, qui se lit comme suit: en ajoutant après le paragraphe a) le mot "et", est-il adopté?

M. Guay: II n'est pas adopté. M. Rivest: II n'est pas adopté?

M. Guay: II le soumet au vote. Je dis qu'il est rejeté.

M. Rivest: Ah! Il faut voir! M. Guay: Alors, voyons!

M. O'Neill: S'il y en a d'autres qui veulent intervenir...

Le Président (M. Lacoste): Rejeté sur division?

M. Rivest: M. le Président, je fais une petite demande parce que je n'ai rien d'autre. J'accepte. Je n'accepte pas les remarques du ministre. Je comprends que l'on a eu une discussion en fin d'après-midi suffisamment large...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, juste pour... Question de procédure. Y a-t-il consentement pour donner de nouveau la parole au député de Jean-Talon?

M. Rivest: Je suis prêt à ce qu'on prenne le vote à ce moment-ci. La seule chose que je demanderais, par délicatesse, c'est qu'on passe au prochain élément et qu'on vote immédiatement lorsque le député de L'Acadie sera arrivé, étant donné qu'elle a participé. Elle va être ici d'une minute à l'autre. A moins que le député de Gaspé n'ait des choses à dire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: En attendant, M. le Président, cet après-midi, quand on a déposé cet amendement, j'avais déclaré — évidemment, je regarde les choses dans leur ensemble; je n'ai jamais été un homme de détail, je ne suis pas juriste — que je voyais très bien les paragraphes a), b), c) de l'article 3 et j'avais dit que c'était implicitement compris dans un des paragraphes. Si on voulait le rendre plus explicite, quand on parle de promouvoir l'accès au bien-être économique et social, je pense qu'il y aurait moyen, en évitant les "ou" et les "et", de l'introduire quelque part, après une des notions. Maintenant, je sais que c'est fait, mais je pense que cela aurait été très simple d'introduire cet amendement qu'il y avait ici à l'intérieur même des articles. A ce moment-là, on aurait évité les "ou", les "et" et toutes ces choses-là. Cela aurait été très facile de l'introduire et on n'aurait absolument rien changé là-dedans; on aurait ajou-

té "pour le bien-être économique et social". Tout aurait été compris là-dedans.

M. Rivest: Est-ce que le député me permet une question?

M. Le Moignan: Oui.

M. Rivest: Je viens d'écouter ce que vous venez de dire. Est-ce que vous avez soupé avec le député de Jacques-Cartier?

M. Le Moignan: J'ai soupé tout seul. Le député de Jacques-Cartier m'aurait embrouillé, mais je comprends que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Rivest: Non, c'est très sérieux. C'est parce que c'était l'idée, effectivement, du député de Jacques-Cartier, dont il nous a parlé auparavant.

M. Le Moignan: Le député de Marguerite-Bourgeoys, qui est tout de même un avocat et un ancien ministre, a trouvé le don de venir ici, d'introduire ces petites notions et de disparaître après coup en nous laissant un héritage assez lourd qui, semble-t-il, n'est pas tellement facile à démêler pour tout le monde.

M. Guay: II a fui à l'anglaise.

M. Le Moignan: J'ai écouté le député de Taschereau cet après-midi, il a fourni des arguments fort valables. Quand on met un "et" au début et qu'ensuite on a des "ou", on voit les implications du premier paragraphe sur tous les autres dans le concret. J'ai mieux compris cela après coup. Je ne me suis pas nécessairement prononcé contre, mais je dis qu'il y avait peut-être un moyen d'introduire votre amendement ici à l'intérieur de a), b) ou c), de le rendre plus explicite. Je pense qu'à ce moment-là on aurait évité cette procédure par laquelle le député de Marguerite-Bourgeoys, dans sa grande habileté, est venu placer la commission dans l'eau bouillante. Il est peut-être trop tard pour le faire, mais on aurait gagné énormément de temps si on avait tout simplement repris cela et dit: On peut peut-être introduire cela à l'intérieur des trois articles. Maintenant, comme il est trop tard pour faire cela, je laisse tomber. Mais la logique, je pense, nous aurait demandé d'agir dans ce sens et cela aurait tout simplifié.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aimerais qu'on suspende simplement le vote au moment où le député de L'Acadie, et peut-être le député de Jacques-Cartier seront arrivés et qu'on passe au paragraphe b) devenu c). Est-ce qu'il est devenu c) en ce moment? Non pas encore.

M. Guay: Non, il ne deviendra pas c).

M. Rivest: II reste b)?

M. Guay: C'est c) qui va devenir b).

Le Président (M. Lacoste): Question de procédure, M. le député de Jean-Talon, cet après-midi nous avions dit que le député de Taschereau remplacerait le député de Vanier pour ce matin; il y a un accord là-dessus. Donc, le député de Taschereau remplace le député de Vanier et pour les intervenants, le député de Vanier remplace le député de Taschereau. Comme membre de la commission, le député de Taschereau remplace le député de Vanier et comme intervenant le député de Va nier remplace le député de Taschereau. (20 h 15)

M. Rivest: C'est dommage cela ferait trois contre deux.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Rivest: Oui, il y a consentement.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement...

M. Rivest: Le vote sur l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): Le vote sur l'amendement pour que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Guay: Est-ce que vous avez objection à suspendre le vote?

M. O'Neill: Non.

M. Rivest: On peut faire b) tout de suite.

M. O'Neill: Pourvu qu'ils arrivent avant 22 heures.

M. Rivest: Oui, ne vous en faites pas, ne soyez pas inquiet.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le paragraphe b). M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui, très rapidement. Juste un instant. J'ai seulement une question. Qu'est-ce que le ministre a en tête? Entre autres, je m'intéresse peut-être davantage... Je comprends qu'il y a deux dimensions là-dedans, la dimension des régions, la vie des régions, les échanges interrégionaux. Qu'est-ce que le ministre a en tête en favorisant les échanges interrégionaux et interculturels? Qu'est-ce que cela ajoute de plus à des émissions qui vont réfléter la vie des différentes régions et des différentes communautés ethniques?

M. O'Neill: Cela ajoute cela, M. le Président. Reprenons l'exemple de Radio-Québec, les régions

qui font partie d'un même pays se connaissent mieux. C'est pour cette raison qu'il est prévu, dans le cas de Radio-Québec, qu'il y aura deux types d'émissions régionales, avec diffusion régionale, émissions régionales avec diffusion nationale. Le but c'est de faciliter la communication, sur le plan culturel, entre les différentes régions.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Cela ne serait-il pas couvert par la volonté de refléter la vie des différentes régions, des différentes communautés ethniques?

M. O'Neill: Oui, une précision de plus, je pense.

M. Guay: La façon dont...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Taschereau.

M. Guay: ... je l'interprète, c'est qu'on assiste, au Québec, comme d'ailleurs au Canada anglais, à un phénomène, depuis déjà plusieurs années, de centralisation culturelle et de centralisation de production audio-visuelle, de telle sorte qu'au fond l'image que la télévision québécoise reflète du Québec est essentiellement une image montréalaise, de la même façon que l'image que la télévision canadienne anglaise reflète du Canada anglais est celle de Toronto, ce qui, fort légitimement, frustre les gens de la Colombie-Britannique, essentiellement des extrêmes, mais de moins en moins au fur et à mesure qu'on arrive vers Toronto.

La frustration est peut-être moins marquée au Québec, mais on sent quand même un certain nivellement par le phénomène du mass media qui part de Montréal et qui applanit tout sur son passage, sans pour autant que les personnalités régionales puissent se faire valoir. C'est d'ailleurs là une très sérieuse lacune de Radio-Canada, soit dit en passant. Il serait normal en plus que la vie régionale puisse se refléter à elle-même par les moyens de communication, que du Saguenay-Lac-Saint-Jean, de la Gaspésie, on ne soit pas obligé de passer par Montréal.

Ce qui veut dire, en d'autres mots, que non seulement on suscite la vitalité de chaque région, mais que d'une région à l'autre, il s'établisse des échanges sans pour autant que tout passe toujours par Montréal, comme en France, tout doit toujours passer par Paris, si on fait un appel de Marseille à Bordeaux, il semble bien, c'est peut-être changé maintenant... mais dans le temps, si on faisait un appel de Dakar à Abidjan, il fallait passer par Paris. C'est aussi absurde que ça.

M. Le Moignan: Vous avez apporté un bon exemple, les échanges interrégionaux. Si on regarde l'Est du Québec, il y a quatre musées; si on regarde les sociétés d'histoire, il pourrait y avoir un travail en commun qui pourrait être l'objet d'une émission très intéressante; surtout si on les réunit, les quatre musées de l'Est du Québec auraient des choses à mettre en commun.

Je pense que, dans ce sens, on peut garder cette ligne; on le fait du côté culturel, ça se fait chez nous, ça peut se faire ailleurs, ça peut se faire dans d'autres domaines. On a des compétitions sportives dans douze régions du Québec; qu'on ait cinq ou six régions qui aient un débat oratoire important, je pense que, à ce moment, on aurait quelque chose de culturel, d'interculturel et d'interrégional à la fois. Il me semble qu'on peut garder ça sans nuire du tout au premier aspect.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: En fait, M. le Président, la deuxième partie de la phrase ajoute un élément actif; ce n'est pas seulement reflété, c'est un élément actif d'échange où les gens participent. Il me semble que c'est ça que ça exprime le plus. C'est-à-dire que Radio-Québec, à Montréal, pourrait refléter à elle seule les différentes régions, mais l'élément qui me semble exprimé le plus directement par ça, c'est que les régions elles-mêmes vont participer à des échanges.

M. Le Moignan: Oui, quand on pense à la régionalisation sur laquelle on a tellement insisté, il faudrait tout de même qu'on lui confie un rôle qui soit précisé.

M. Rivest: A moins qu'il n'y ait d'autres interventions, M. le Président, quant à moi, adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe b) est adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. J'appelle maintenant le paragraphe d).

M. O'Neill: Le nouveau d).

Le Président (M. Lacoste): Le nouveau d).

M. Rivest: Qu'est-il advenu de c)? Ah, oui, le c) est maintenant d).

M. Guay: C'est ton amendement qui s'intercale.

M. O'Neill: C'est social-économique qui vient se glisser là, qu'on a adopté.

M. Guay: Vous tombez à sa place. M. O'Neill: Pas de commentaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Pas de commentaire sur un aspect aussi important.

M. Le Moignan: Enfin, le député de Jean-Talon est d'accord avec le projet de loi, alors qu'il y aurait tellement de choses à discuter dans celui-là.

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur le paragraphe d).

M. Rivest: Je voudrais que le ministre... Il s'agit, M. le Président, ici, de programmation éducative. On veut faire de l'éducation au sens large. Je suis bien d'accord qu'on veuille faire de l'éducation au sens large. Juste un instant, je cherche un document.

M. Le Moignan: II cherche des arguments! M. Rivest: Un document, pas des arguments. M. Le Moignan: J'ai mal compris à distance.

M. Rivest: Je me demande l'utilité de ce paragraphe c) devenu d). Il me semble que l'objectif, en tout cas, du paragraphe c) est dans le corps même du mandat général du ministère des Communications ou des services d'information du gouvernement et probablement du mandat général qui est confié à Radio-Québec de favoriser le droit des citoyens à la liberté d'expression et d'information. Je me demande en quoi cela doit devenir ou peut devenir l'élément qu'on veut impératif par la formulation de l'article 3, un élément essentiel à une programmation éducative. Au fond, en termes de programmation, étant donné que dans le "notamment" on parle d'une façon précise, on indique qu'il s'agit d'encourager la discussion des questions d'intérêt général ou enjeu collectif dont on a abondamment parlé antérieurement, en faisant valoir toutes les dimensions et en encourageant une plus large ouverture sur le monde, etc.; au fond ce qu'on veut faire, c'est qu'on veut reconnaître éducative une modalité de production d'un document audio-visuel dans le sens suivant, c'est qu'au lieu d'être simplement une émission qui est conçue pour enrichir les connaissances, on veut que ce soit sous la forme d'un débat ou d'une discussion.

C'est le seul élément additionnel finalement qu'apporte ce paragraphe. On introduit ici une modalité, comme si Radio-Québec ne l'avait pas, par ailleurs, ou n'importe quel autre media qui fera de la télévision éducative, pour lui permettre de choisir elle-même la forme de ses émissions. Si on parle — on en a parlé beaucoup — de la question référendaire, par exemple, de référendum informé ou enfin cela peut porter sur le contenu du référendum. Il pourrait y avoir une émission qui pourrait être reconnue d'ordre éducatif qui n'épouserait pas, nécessairement, la forme d'une discussion ou d'un débat qui ferait valoir toutes les dimensions d'une question comme celle-là.

D'autant plus que la question de favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et d'information — je n'ai pas le texte de loi du ministère des Communications — est une responsabilité première du ministère des Communications. Ce paragraphe m'apparaît dans cette perspective finalement assez inutile et peut-être même introduit-il... au fond, c'est la seule résonance pratique qu'il a eue jusqu'à maintenant et qu'il continuera probablement d'avoir, celle de soulever le fameux débat qui ne plaît pas au ministre, mais qu'on est bien obligé d'évoquer — d'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à l'avoir fait — qui est dans l'ordre des procès d'intention, dans la mesure où ce projet de loi se situe dans un contexte politique donné.

De toute manière, ce paragraphe m'apparaît superfétatoire, pour reprendre l'expression du ministre d'Etat au développement culturel, dans I? mesure où ce n'est certainement pas le propr d'une programmation éducative de permettre la discussion des questions d'intérêt général, puisque cet élément n'était certainement pas une caractéristique d'une programmation éducative, puisqu'elle est pratiquée d'une façon courante par tous les autres media d'information, d'ailleurs, autant écrits que sonores ou visuels et que c'est la responsabilité générale, au niveau du gouvernement, du ministère des Communications.

En apportant cet élément additionnel et en en faisant un critère, une programmation éducative doit satisfaire à un pareil critère; je trouve que là, vraiment, ça peut ouvrir la porte à à peu près n'importe quoi et que c'est élargir considérablement la définition de programmation éducative.

D'autant plus que si on regarde le paragraphe c) devenu d), en regard de 2, et qu'on pense à l'idée de surveillance et d'évaluation qui est incluse dans la définition même d'une programmation éducative, on risque de soulever de drôles de problèmes sur la liberté des media de donner l'information qu'ils veulent bien donner sur des questions d'intérêt général, des media qui prétendront faire de la programmation éducative à ce titre-là. Comment? Qui? J'ai bien hâte de voir. Le ministre a parlé de mécanismes qui seront éventuellement mis en place pour surveiller et évaluer, pour exercer les fonctions de surveillance ou la dimension de surveillance et d'évaluation et, dans le contexte — parlons de cet exemple sans le dramatiser outre mesure — référendaire, j'ai bien hâte de voir qui va exercer, qui va essayer de s'assurer, par des actions de surveillance ou d'évaluation sur la question référendaire, une activité qui aurait pour obje. de discuter d'une question d'intérêt général et d'une question aussi importante et aussi hautement politique que la question référendaire. (20 h 30)

Je comprends qu'il peut y avoir d'autres questions que celle-là, mais je voudrais demander au ministre l'intérêt — à tout le moins dans un premier temps, quitte à y revenir par la suite — de ce paragraphe et si les inconvénients qui ont déjà commencé, d'ailleurs, à paraître au niveau du débat public ou du débat politique... Mais il n'y a pas qu'au niveau parlementaire qu'on peut faire la part des choses et dire: C'est de la politique. Il reste que des gens ont soulevé l'inquiétude. Je pense à un éditorialiste qui a soulevé cette ques-

tion, qui a dit que, bien sûr, il est évident que plusieurs arguments qui ont été invoqués par l'Opposition contre le projet de loi peuvent être de l'ordre des procès d'intention, mais, dans la mesure où on veut — et je pense qu'on peut là-dessus prêter également cette intention au ministre, au gouvernement et au ministère des Communications — que Radio-Québec ou toute autre entreprise dans le secteur conserve son autonomie et son indépendance, est-ce qu'on peut prêter cette intention au ministre?

Je trouve, en tout cas, que cette mention, finalement, cette référence, la discussion des intérêts généraux, surtout dans le contexte préréférendaire, comporte beaucoup plus d'inconvénients. D'autant plus que, pour la période référendaire elle-même, il va falloir que le ministre regarde cela de très près. Je lui rappellerai que, dans le cadre le la loi 92, durant la période référendaire elle-même, il y a déjà des dispositions prévues dans la loi 92, adoptée par l'Assemblée nationale, sur les activités des entreprises de télévision ou de radiodiffusion, portant spécifiquement sur le débat qui aura lieu au moment du référendum. On me dira, bien sûr, qu'il n'y a pas que le référendum. Il y a d'autres questions.

Mais, encore là, cela n'enlève pas la responsabilité des diffuseurs, de ceux qui font la programmation, de choisir la forme d'émission qu'ils veulent pour, par exemple, informer les gens sur le syndicalisme. Pourquoi leur imposer, pour que leur programmation soit éducative, que ce soit sous forme de discussion?

M. O'Neill: Notamment.

M. Rivest: Oui, notamment, peut-être, en encourageant, aussi, en maintenant un juste équilibre; je trouve qu'on donne des règles, on va peut-être trop loin dans les modalités de ce paragraphe. Pourquoi tenez-vous à l'avoir inscrit dans la loi? C'est la question, au fond, que je pose au ministre.

M. Guay: M. le Président, vous vous verriez, comme je vous le dis souvent, enragé.

M. Rivest: Là, ce n'est pas le cas, on verra. Si on l'enlève, on va peut-être faire cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je sais que mon collègue, le député de Taschereau, a hâte d'intervenir là-dessus, mais je voudrais quand même, auparavant, faire quelques brèves remarques. Je vais partir, d'abord, d'une notion éducative très à la mode et appliquée dans les maisons d'enseignement, une notion utilisée fortement en éducation, mise en application dans les maisons d'enseignement. Donc, si on la trouve valable pour les jeunes, j'imagine qu'elle doit être valable pour les adultes aussi. C'est ce concept de l'éducation par participation qui a donné lieu, d'ailleurs, à des expressions plus ou moins élégantes qui s'appellent le "s'auto-éduquant", par exemple, ou des chose comme celle-là.

S'il y a un courant qui est constant dans Ie système d'éducation du Québec depuis plusieurs années, à tous les paliers, c'est celui de Ia participation et de l'expression, c'est-à-dire Ia libération par la parole, si on veut que les gens puissent eux-mêmes participer à leur éducatior puissent s'exprimer, puissent débattre des choses Vous pouvez aller dans une polyvalente et vou allez trouver ces choses, ici, qui vous inquiètent l'usage du public en général, un public vaste et un public d'adultes, vous allez déjà les trouver mis e application dans des systèmes scolaires les plus orthodoxes qui soient et les plus conventionnels qui soient.

Cette idée que vous trouvez là, c'est cette idée que vous trouvez aussi déjà en application dans des groupes de media communautaires, l'idée non seulement de l'expression, mais aussi de la participation dans la création de l'oeuvre de communication. Le citoyen qui n'est pas seulement comsommateur, le citoyen, aussi, qui peut s'exprimer. Ce que, d'ailleurs, nous remarquons qui est intéressant dans l'expérience des media communal taires, c'est précisément cela; dans les régions, le gens trouvent le moyen un peu plus de s'exprimer au lieu d'être ceux qui reçoivent la parole d'ail leurs.

Je pense que c'est un élément tout à fait pro pre à une démocratie en exercice, et j'ajouterais ceci, comme exemple, qui m'apparaît élémentaire: Pensons, par exemple, à l'éducation qui prend forme de colloque ou de symposium. C'est quoi? Ce sont des débats. Vous l'avez là, vous pouvez avoir une discussion générale, ce peuvent être des questions très spécifiques, aussi.

Le problème que soulève le député de Jean-Talon, il pense au référendum. Cette loi n'est pas faite pour le référendum. Le référendum, on va le passer, on va le régler et la loi va demeurer. Ce n'est pas la loi du référendum qu'on fait là, c'est Ia loi de la programmation éducative. Il y aura des situations délicates, c'est sûr. D'ailleurs, vous-mêmes, vous disiez que, déjà, il y a des choses prévues dans la façon d'utiliser les media publics.

Mais si on se représente aujourd'hui un organisme de cette nature comme simplement un des media où les gens recevraient des choses, ils seraient, en somme, consommateurs de produits culturels, je dirais que c'est une image un peu dépassée. Comme je le dis, on serait même en retard, dans un sens, sur ce qui se fait dans les paliers les plus conventionnels de l'enseignement. Alors, c'est pour cela que c'est là. La véritable cause d'étonnement, ce n'est pas que ce soit là ce qui serait étonnant, c'est que ce ne soit pas là.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Si cet article n'était pas là, il faudrait presque l'ajouter. Je suis d'accord avec le ministre à ce moment-là. Parce que le député de Jean-Talon a mentionné le problème référendaire

On craint que le gouvernement ne se serve de la programmation éducative, à Radio-Québec si on peut donner un exemple, pour mousser ses fins de propagande. Si tel était le cas, j'imagine qu'il y aurait des heures d'antenne qui seraient données aux gens qui sont sous le parapluie du oui et à ceux qui voudront oeuvrer sous le parapluie du non. Je ne sais pas si je me trompe, mais, si jamais la chose se produisait, si on voulait renseigner, informer la population, on dirait: On donne tant d'heures d'écoute aux partisans du oui et tant d'heures d'écoute aux partisans du non. A ce moment-là, les deux parties seraient protégées.

M. Guay: Si on invite le député de Gaspé, il faudrait le mettre sous quel parapluie?

Une Voix: Sous les deux.

M. Le Moignan: J'ai dit l'an dernier que je me prononcerais en temps et lieu, même si d'autres instances de mon parti...

M. Guay: Donc, le lac à l'Epaule, c'est...

M. Le Moignan: J'avais déclaré l'an dernier - cela avait fait un petit émoi, un étonnement — qu'en temps et lieu, je verrais quelle décision prendre.

M. Guay: Cela me rassure.

M. Le Moignan: Cela ne presse pas, d'ailleurs.

M. Guay: Non.

M. Le Moignan: Vous autres mêmes, vous ne avez pas encore comment vous allez vous prononcer.

M. Rivest: C'est le gouvernement des reports.

M. Guay: Parlant de reports, qu'est-ce qui est arrivé à la position constitutionnelle du Parti libéral qui devait être annoncée à l'automne?

M. Rivest: Elle a été reportée.

M. Guay: Ah bon! C'est ce qui me semblait.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je disais donc qu'il n'est pas question ce soir de déclarer si on va répondre oui ou non au référendum. Il ne s'agit pas de cela, mais je pense qu'ici, quand on parle d'intérêt général, d'information, si l'article n'y était pas, il y aurait un manque, il y aurait certainement une lacune. A ce moment-là, on peut se demander quel est le juste équilibre, des choses comme cela, mais, en général, je n'y vois pas tellement d'objection et je serais prêt à l'accepter tel quel.

M. Rivest: M. le Président, j'ai écouté le député de Gaspé et...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... le ministre et...

M. Le Moignan: II était d'accord avec nous.

M. Rivest: ... si ce n'était pas enregistré au journal des Débats, je dirais que je me suis écouté, mais que je ne me suis pas convaincu et que le ministre et le député de Gaspé m'ont davantage convaincu que ma propre intervention. Je voudrais au moins que le ministre, pour ma satisfaction personnelle, convienne de dire au journal des Débats que, malgré toutes les mauvaises intentions qui lui ont été prêtées par l'éditorialiste Michel Roy, il ne se rendra coupable d'aucune d'elles. Si le ministre se rend à cette demande et à cette supplique, peut-être bien, M. le Président, que je pourrais, en ajoutant une autre précision au sujet du paragraphe d) — c) devenu d) — passer à son adoption assez rapidement. M. le ministre, dites-nous que vous n'avez pas de mauvaises intentions.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: M. le Président, je pense que les intentions du gouvernement ont déjà été bien exprimées, tant lors du débat en deuxième lecture qu'au moment de l'introduction. Cela aurait peut-être l'air prétentieux de dire que nous n'avons que de bonnes intentions.

M. Rivest: Je ne vous demande pas ça, par exemple. Simplement de nous dire que vous n'en avez pas de mauvaises.

M. O'Neill: Je pense encore une fois qu'il faudrait, pour répondre à cette question, reprendre l'introduction qui a été faite au débat, en deuxième lecture, et l'introduction que j'ai faite ici, au moment où nous avons commencé la discussion en commission parlementaire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe c) devenu le paragraphe d) est adopté?

M. Rivest: M. le député de Gaspé... non? M. Le Moignan: ...

M. Rivest: Je voudrais simplement ajouter une précision, surtout à la suite de la discussion qu'on a eue cet après-midi. Je n'avais pas perçu le paragraphe b), qui est demeuré le paragraphe b), si je ne m'abuse... Quand on parle de "leur patrimoine culturel", il s'agit bien du patrimoine culturel québécois. Je me demande si cela ne serait pas utile — on peut en faire la proposition — d'ouvrir un peu plus, parce que, quand on parle de l'ouverture, même d'une plus large ouverture sur le monde, je me demande si cela ne serait pas utile... Je ne la formule pas formellement, mais je veux donner mon idée, "favoriser l'exercice du droit des ci-

toyens à la liberté d'expression," je mettrais une virgule et ensuite je dirais, "à l'information et à la culture", je ne mettrais pas les mots "en général". Ceci, de façon à permettre vraiment que puisse être reconnue comme étant éducative une émission qui ouvrirait des horizons culturels autres que ceux qui sont propres à la culture québécoise.

M. Guay: II est sûr, M. le Président, qu'un gouvernement comme le nôtre, préoccupé essentiellement de questions économiques, peut avoir des négligences dans le secteur de la culture et je suis heureux d'entendre le député de Jean-Talon nous rappeler cette dimension des choses.

M. Rivest: Je pense que le ministre n'y verrait pas d'inconvénient.

M. O'Neill: Ce n'est pas superflu, quand on dit à la fois a) et b). Moi, vous savez, si vous me demandez ce qui entre dans mon patrimoine culturel, il n'entre pas simplement des choses qui sont faites au Québec par les Québécois.

M. Rivest: Oui, mais, quand on parle...

M. O'Neill: Quand je regarde un film... Il y a un "notamment".

M. Rivest: C'est votre "notamment" qui risque d'être interprété comme étant relié à des questions simplement québécoises, parce qu'on parle de nos régions, de nos communautés ethniques, etc., et même de la culture québécoise à la fin.

Une Voix: "Leur patrimoine ", il s'agit des citoyens du Québec.

M. O'Neill: La façon...

M. Rivest: Je pense que cela ne casserait rien, mais ça pourrait peut-être donner un peu plus de perspective à l'article.

M. Guay: II y a un problème...

M. O'Neill: Excusez-moi, juste une précision, M. le Président. La façon de lire "patrimoine culturel"... Vous me demandez ce qui fait partie de mon patrimoine culturel, ce ne sont pas seulement des choses québécoises. Le latin fait partie de mon patrimoine culturel et le grec aussi et un peu d'hébreu.

M. Rivest: Oui?

(20 h 45)

M. O'Neill: Alors, c'est tout cela. Sauf que vous avez un "notamment" qui vient mettre l'accent sur une sorte de priorité qui devrait être donnée à l'activité culturelle québécoise, que l'on va retrouver, d'ailleurs, manifestée d'une certaine façon, dans le projet de règlements, où on veut que, dans la diffusion, il y ait un certain pourcentage d'oeuvres culturelles qui soit des productions québécoises. Un certain pourcentage, remarquez, pas tout. Si c'était limité, ici, un patrimoine culturel au sens vraiment québécois, géographique, notre projet de règlements, je crois, serait incorrect et i faudrait mettre cent pour cent. Alors, je pense que le pourcentage qu'on a mis, si je me rappelle est un minimum de 50%; donc, le reste entre dans ça. Par exemple, ça peut être des diffusions d'oeuvres culturelles étrangères. Quand Radio-Québec donne des représentations de l'opéra Carmen, par exemple, Carmen ce n'est pas québécois, mais ça fait aussi partie de notre patrimoine culturel.

Je pense que le danger de lire, de façon restrictive, le mot "culturel" dans l'expression "patrimoine culturel" vient qu'on le lit comme étant limité par "notamment", alors que le "notamment" c'est un accent, mais ça n'inclut pas tout. Je pense que le patrimoine culturel, ici, c'est plus vaste que ça. Je crois que, pour chacun d'entre nous, notre patrimoine culturel c'est beaucoup de choses qui ne sont pas québécoises, mais que nous avons intégrées. D'ailleurs, c'est la seule façon d'avoir une culture substantielle, c'est-à-dire que c'est une culture que vous intégrez aux apports extérieurs.

Alors, ce que vous demandez là me semble déjà couvert par le b), sans compter que, dans l'usage, personne ne penserait limiter Radio-Québec à des oeuvres québécoises. D'ailleurs, si on faisait ça... dans le cas du cinéma, on a demandé à Radio-Québec de mettre un peu l'accent sur le cinéma québécois, mais s'il fallait qu'il se limite à ça il manquerait un peu de documents.

M. Guay: II y aurait de grands espaces blancs.

M. O'Neill: Je pense que si on comprend bien l'expression "patrimoine culturel", en ne le limitant pas à des productions, à des activités culturelles québécoises, mais en acceptant que l'accent soit mis là-dessus, ce qui est dit que le mot "notamment", il me semble que, à ce moment, ce que vous demandez est déjà dans le texte, parce que s'il n'y était pas, il faudrait le mettre. Une culture québécoise qui ne puise pas d'une culture universelle serait une culture québécoise qui finirait par s'assécher assez rapidement. C'est pour ça que j'ai l'impression, M. le Président, que la demande du député de Jean-Talon a déjà été exhaussée par le texte.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe c), devenu d), est adopté?

M. Le Moignan: Adopté. M. Guay: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Le paragraphe c), devenu d) est adopté.

M. O'Neill: II reste toujours le petit e), qui reste en suspens; on attend toujours Mme le député de L'Acadie.

M. Rivest: Je ne sais pas où elle est passée.

M. O'Neill: Enfin, on peut attendre encore un peu.

M. Rivest: Enfin, adopté sur division. M. O'Neill: Mettez donc sur division. M. Rivest: Oui, sur division. M. O'Neill: Non, rejeté sur division.

M. Rivest: Non, vous avez dit: Adopté, M. le président, il est adopté.

M. O'Neill: Non, ce qui a été adopté, c'est ma demande de le rejeter.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du député de Jean-Talon qui se lisait comme suit: "Amender, à l'article 3, en ajoutant après e paragraphe a) le mot "et"." Est-ce que cet amendement du député de Jean-Talon est adopté?

M. Guay: De Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Lacoste): ... du député de Marguerite-Bourgeoys est adopté?

M. Guay: Rejeté.

M. Rivest: Appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Appel nominal.

M. Guay: Mme le député, nous ne pouvions plus vous attendre et nous allions voter sur le "et".

Le Président (M. Lacoste): J'invite donc les membres de la commission à se prononcer.

M. O'Neill: Puisqu'il s'agit de vous, nous allons accepter une entorse aux règles. Nous allons recommencer.

Mme Lavoie-Roux: Mais il n'y a pas une entorse aux règles, je viens d'arriver.

M. Guay: Le vote était pris et rejeté, mais l'appel nominal a été demandé, in extremis.

Le Président (M. Lacoste): J'invite donc les membres de la commission à se prononcer sur l'amendement du député de Marguerite-Bourgeoys. M. Beauséjour (Iberville).

M. Beauséjour: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Guay (Taschereau).

M. Guay: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Rivest (Jean-Talon).

M. Rivest: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Bisaillon (Sainte-Marie). Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Laberge (Jeanne-Mance).

M. Laberge: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Le Moignan (Gaspé).

M. Le Moignan: Etant donné la confusion qui a semblé régner dans mon esprit, je m'abstiens, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Abstention. M. Mi-chaud (Laprairie).

M. Michaud: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau).

M. O'Neill: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): La motion d'amendement est donc rejetée cinq contre, deux pour, une abstention. Est-ce que l'article 3 est adopté tel qu'amendé?

M. Rivest: Un instant, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: On a le droit de parler sur l'ensemble de l'article. On a 20 minutes pour l'ensemble.

M. Rivest: Oui, M. le Président. C'est cela la règle.

M. O'Neill: S'il se dégage de ces interventions quelque lumière, je n'aurai que des raisons de me réjouir.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie, à l'article 3 tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est simplement une question que je voulais poser au ministre. Je n'ai pas l'intention de revenir sur l'ensemble de l'article 3. Je pense qu'au moment du discours de deuxième lecture, on a exprimé des réserves sur l'élasticité, si je puis dire, de l'article 3 qui, évidemment, dépendra de la façon dont sera appliquée la définition ue l'article 2 et je pense que c'est par la suite qu'on pourra juger des bonnes intentions que le ministre nous assure avoir. J'avais quand même une préoccupation dans le b) quand on dit: Promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, etc., et en privilégiant d'une façon générale la culture québé-

coise. Je me demandais si ce n'était peut-être pas un peu restrictif au point de vue du sens. D'abord, il va falloir définir ce qu'est la culture québécoise et j'aimerais que le ministre nous dise exactement ce qu'il entend par cela. Qu'est-ce que cela recouvre?

M. O'Neill: M. le Président, on venait d'aborder cette question juste avant votre arrivée. Voici, je résume, c'est que l'inquiétude est venue de la façon dont on pouvait interpréter l'expression "patrimoine culturel" parce qu'à un moment donné le député de Jean-Talon disait qu'il aurait peut-être fallu ajouter à d) le mot "culturel" à une formation, et à liberté d'expression. Je pense qu'il faut interpréter le texte comme ceci, c'est que d'abord, un patrimoine culturel, ce n'est pas simplement ce qui est produit comme tel par les gens identifiés à une culture. C'est aussi ce qu'ils reçoivent. Quand Radio-Québec, par exemple, télédiffuse l'opéra Carmen, cela fait partie de mon patrimoine culturel, mais personne dit que c'est une expression de la culture québécoise. C'est une expression de la culture québécoise pour autant que vous avez des Québécois qui l'expriment aussi à leur façon, mais comme tel on dit: On va identifier cela plutôt à un apport culturel extérieur. C'est pour cela que je disais qu'il fallait donc voir notamment comme ne touchant pas l'ensemble d'une production culturelle, je donne à titre d'exemple le fait que dans le projet de règlements nous proposons une proportion d'oeuvres du secteur culturel qui pourraient être de production québécoise, mais seulement une proportion parce que si on l'interprétait comme étant englobant, comme incluant tout, il faudrait dire 100%.

D'ailleurs, je pense qu'à ce moment ce serait une erreur simplement au plan culturel si on agissait ainsi. Cela inclut donc, quand on parle à ce moment ici de culture québécoise, je pense, en passant, tous les éléments mentionnés, d'ailleurs, à l'intérieur du "notamment", c'est-à-dire, la culture des groupes ethniques, etc., identifiés à cette population, mais cela n'exclut pas, d'autre part, comme patrimoine ce que nous recevons d'ailleurs. Si on faisait cela, on ne ferait pas oeuvre culturelle, mais on ferait oeuvre anticulturelle.

Mme Lavoie-Roux: Si un groupe artistique ou un groupe culturel venait, disons, de la Bavière, pour prendre un exemple, et si Radio-Québec décidait de le présenter sur l'écran de télévision, est-ce que ça fait partie de notre patrimoine? Cela serait peut-être un élargissement de nos connaissances, mais ce ne ferait pas strictement partie du patrimoine culturel.

M. O'Neill: Au moment où vous l'intégrez à votre propre culture, ça devient quand même une partie de votre patrimoine à ce moment.

Mme Lavoie-Roux: Oui, peut-être bien temporairement ou d'une façon éphémère, mais de toute façon...

M. O'Neill: Mais je vais vous donner un autre exemple de celui que je vous donnais tout à l'heure, sur la question de cinéma. Dans le cas de cinéma, par exemple, on demande à Radio-Québec, d'ailleurs, qui a introduit ça dans sa programmation, de faire une place au cinéma québécois. Il y aurait deux choses qui seraient anormales. Cela serait qu'il n'y en ait pas de cinéma québécois à Radio-Québec et ce serait également anormal qu'il n'y ait que ça. Alors, ça correspondrait à une conception extrêmement étroite et sclérosante de la culture.

Alors, je trouve que le paragraphe 2, si on l'interprète en donnant ce sens général à un patrimoine culturel, semble inclure les deux éléments. A l'exemple que vous avez donné, votre troupe de Bavière, c'est évident.

Mme Lavoie-Roux: Si vous me permettez, parce que je pense qu'on va probablement y revenir tout à l'heure, mais puisque le ministre a fait allusion au règlement touchant le pourcentage de la production, du contenu de la production, qu'il doit utiliser des ressources québécoises, est-ce qu'en utilisant les pourcentages... Lors de la discussion qui se fait à l'étude des crédits et également lors de certaines déclarations du ministre d'Etat au développement culturel, quand il a rencontré des groupes minoritaires, par exemple, je ne sais pas si c'était sur la Côte Nord ou ailleurs, il y avait des groupes anglophones. Supposons qu'une production de nature culturelle — peut-être particulièrement éducative, dans son sens plus restreint — serait donnée à ces groupes éloignés et pourrait être produite en Ontario à des coûts — je ne sais pas si on loue ça ou comment on procède — est-ce qu'en faisant des restrictions de cet ordre du 50... Je pense beaucoup à des productions du domaine de l'éducation dans son sens plus restreint. Enfin, je vous dis ça, mais on pourrait y revenir tout à l'heure.

M. O'Neill: II faudrait y penser. En tout cas, on en reparlera. On a cherché un chiffre réaliste, quelque chose qui, d'une part, encourage, disons, le câblodistributeur, par exemple, à faire appel à des groupes de son milieu, disons, des groupes de média communautaires d'une part et, d'autre part, évidemment, ne pas le restreindre uniquement à ça. On a pensé que 50% pourraient répondre aux deux objectifs... mais ça...

Mme Lavoie-Roux: Je pense que dans les expressions culturelles qui sont créées par les communautés elles-mêmes, le problème ne se présenterait pas. Par exemple, dans le cas d'un groupe...

M. O'Neill: Je vais vous donner un exemple...

Mme Lavoie-Roux: ... d'Amérindiens ou de quelqu'un qui produirait quelque chose sur place, le programme serait retransmis. Mais quand il s'agit de choses éducatives plus restreintes ou dans le sens le plus restreint du terme...

M. O'Neill: Par exemple, ne pas priver une population, un groupe, d'une série d'émissions éducatives, ce serait à vérifier. Mais je signale d'autre part que seraient acceptables à l'intérieur des normes un certain nombre d'émissions qu'actuellement les groupes ethniques à Montréal produisent avec le câblodistributeur, Câblovision nationale.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui! je sais qu'elles sont produites ici.

M. O'Neill: Elles sont produites ici et, deuxièmement, beaucoup d'entre elles sont nettement culturelles. J'en ai vu une série. Alors, il n'y a pas de difficultés là-dessus. Supposons une excellente série pour des jeunes, par exemple des jeunes qui ont tel ou tel problème au plan éducatif, une excellente série qui vient de l'extérieur, de France ou d'Angleterre et d'ailleurs et, ce que vous voulez, ce serait d'empêcher qu'en mettant ce barème... vous ne voudriez pas, en somme, que ce barème empêche qu'on en profite.

Mme Lavoie-Roux: Non, ça pourrait être pour quelques groupes. J'avais pensé aux minorités anglophones éloignées et je pense même à quelques groupes ethniques qui seraient dans la région de Montréal où, par exemple, il peut y avoir une production intéressante sur eux qui provient de leur pays ou qui est produite ailleurs qu'au Québec et qu'il y aurait avantage pour eux dans cette perspective de maintien avec la culture d'origine.

En tout cas, si vous voulez, aux règlements, on pourra l'examiner, mais je pense qu'il faut peut-être avoir une... (21 heures)

M. O'Neill: ... le 50, si on pouvait... Si quelqu'un me faisait la preuve...

Mme Lavoie-Roux: Et il pourrait peut-être même arriver qu'il n'y en ait pas du tout, même pas 1% si vous pensez à une série qui vienne de l'extérieur. Cela pourrait se présenter.

M. O'Neill: Oui, mais c'est l'ensemble de la production, de la programmation que réalise un câblodistributeur.

M. Rivest: N'oubliez pas, M. le ministre, que c'est dans le règlement...

M. O'Neill: Oui, oui. C'est cela.

M. Rivest: ... ce qui est toujours plus facilement...

Mme Lavoie-Roux: ... s'adapter aux circonstances.

M. Rivest: ... maniable.

M. O'Neill: Si on s'aperçoit que c'était irréaliste, on le corrigera.

M. Rivest: Vous savez qu'une loi ne passe pas aussi facilement qu'un règlement.

M. O'Neill: Oui. C'est bien dit. Mme Lavoie-Roux: Bon! D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rivest: Seulement une remarque aussi, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On a beaucoup parlé de la culture — je tiens à l'enregistrer au journal des Débats — proprement québécoise et même universelle, mais je trouve que dans les remarques du ministre, il semble que la culture québécoise, que dans le patrimoine culturel des Québécois, il y a aussi une dimension canadienne extrêmement importante. Evidemment, je ne ferai pas un amendement pour l'inclure parce que lisant le paragraphe b), "leur patrimoine culturel", je ne le lis pas, je ne l'interprète pas comme étant strictement limité à la dimension proprement québécoise au sens géographique du terme, puisque mes horizons sont plus larges que ceux de nos amis d'en face et plus généreux puisqu'ils participent à l'ensemble de la vie canadienne et que pour nous, en tout cas, de ce côté — ne parlant pas encore pour le député de Gaspé lorsqu'il se sera finalement branché — nous considérons que tout ce qui concerne la vie canadienne fait partie intégrante de notre patrimoine culturel et que, comme le disait la candidate du Parti libéral dans le comté de Prévost à Saint-Georges-de-Beauce dimanche dernier, ce sont là des réalités dont nous pouvons être fiers et pour lesquelles nous allons non pas nous battre, mais nous allons simplement attendre que la population québécoise confirme sa volonté de conserver cet élément absolument essentiel, c'est-à-dire la dimension canadienne dans son patrimoine culturel parce qu'elle y tient beaucoup, chose d'ailleurs que la population du comté de Jean-Talon et d'Argenteuil ainsi que celle de Notre-Dame-de-Grâce a faite d'une façon absolument péremptoire et a signifié son intention au gouvernement de le faire.

M. le Président, cette précision étant apportée, je suis prêt à ce que nous adoptions sous réserve de... Je suis sûr de l'appui de mon collègue de L'Acadie à mes dernières remarques et de mon collègue de Jacques-Cartier. J'avais parlé pour lui.

M. O'Neill: C'était une précision ou du brouillon?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je n'ai pas voulu soulever de question de règlement...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il va se brancher?

M. Le Moignan: ... mais je vais répondre au député de Jean-Talon par un éditorial. Il a cité à plusieurs reprises aujourd'hui un éditorial célèbre. Puisqu'on parle de culture québécoise et de culture universelle, je comprends très bien les nuances qu'il y a dans tout cela, mais le but d'une programmation éducative doit viser d'abord, je pense, le territoire québécois et voici ce qu'on écrivait dans le journal Le Droit d'Ottawa, en date du 18 juin. Je pense que ce sera ma réponse. "Pourquoi enfin épierait-on — cela vient du verbe épier, alors je reprends ma phrase — les vices cachés de son mandat culturel? Qu'y a-t-il de pernicieux à ce qu'une population donnée jouisse d'un outil additionnel pour témoigner de sa culture? Dans le cas du Québec, tout le monde a déjà reconnu la nécessité de préserver sa particularité sur un continent culturellement nivelé. Rien ne sert maintenant de lui retirer les instruments qui le servent." Je suis Québécois. Cela ne m'empêche pas d'être Canadien, mais de bien servir les intérêts culturels québécois d'abord.

Le Président (M. Lacoste): ...

M. O'Neill: M. le Président, une petite remarque au député de Jean-Talon. C'est au sujet des expressions qu'il emploie. Il existe une culture québécoise que beaucoup de gens appelaient jusqu'ici canadienne-française.

Il existe une culture anglo-canadienne, c'est sûr, mais tout le monde n'est pas d'accord pour dire qu'il existe une culture canadienne. C'est pour cela, d'ailleurs, qu'on a parlé longtemps de biculturalisme.

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, suite aux remarques du député de Jean-Talon, que j'endosse, je voudrais quand même avoir — et peut-être le ministre l'a-t-il déjà affirmé, et c'est ce que j'ai cru comprendre dans les propos qu'il a tenus après que j'ai eu fait ma première intervention... Promouvoir l'accès des citoyens à leur patrimoine culturel, ceci pourrait englober des émissions qui sont canadiennes.

M. O'Neill: Ecoutez, vietnamiennes, italiennes...

Mme Lavoie-Roux: Ou une sorte d'immigrants d'à-côté.

M. O'Neill: Anglaise, française, c'est sûr, toutes les cultures.

Mme Lavoie-Roux: Poser la question n'est pas superflu; je m'éloigne peut-être de manifestations culturelles, mais vous vous souviendrez que, lorsque nous avons eu les audiences avec Radio-

Québec, j'ai questionné le président de Radio-Québec et lui ai demandé: Avez-vous déjà eu des émissions qui traitaient des institutions canadiennes comme faisant partie, aussi, de la vie québécoise? Il nous a répondu qu'il n'en avait eu aucune. Je vous le dis sous toutes réserves mais quelqu'un, par la suite, m'a déjà dit qu'on avait tenté cela à Radio-Québec et que le projet avait avorté. C'est quand même important de faire ces mises au point.

Une autre remarque que je voudrais faire, pour le journal des Débats, c'est dans le paragraphe c), quand on parle d'un juste équilibre entre les sujets traités, les intérêts en cause et les opinions exprimées. Je ne mets nullement en doute l'intention du ministre que ceci soit respecté mais, encore une fois, lors des auditions de Radio-Québec, lorsque nous avons entendu, à ce moment-là, non pas le président de Radio-Québec mais le président de la programmation, M. Sylvain, il s'est évertué à nous prouver que dans le cas des émissions de Keith Spicer, on l'avait surveillé de très près, on était constamment au garde-à-vous pour que cela n'ait pas d'implication politique de quelque nature que ce soit. Tout ceci s'est fait à l'égard de Keith Spicer dont on connaît les opinions politiques qui sont certainement pour le maintien du Canada. Je voudrais qu'on s'assure qu'on ait le même souci...

M. Guay: Y a-t-il quelqu'un qui veut abolir le Canada?

Mme Lavoie-Roux: Tel qu'on le connaît présentement. Qu'on s'assure qu'on ait le même souci à l'égard d'autres invités politiques qui, eux, peuvent avoir d'autres options. C'était quand même presque amusant, vous vous en souviendrez, M. le ministre, d'entendre la défense.

M. Rivest: Cela avait l'air d'une caution dans la boîte.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. ... Cela fait plaisir, cela.

M. Rivest: ... M. Spicer.

M. Guay: Un jeune Québécois qui vous répond ce qu'il pense de M. Spicer.

M. Rivest: Victime de... de la part des enfants dans le Québec.

Mme Lavoie-Roux: Je fais ces remarques parce que, si on veut parler d'équilibre, d'objectivité, je pense que les mêmes mesures de "surveillance" qu'on semblait avoir à l'égard de quelqu'un qui pouvait avoir des options politiques qui ne coïncident pas avec les options politiques du gouvernement en place ou d'autres personnes qui sont à Radio-Québec...

M. Guay: Je ferais remarquer — à la faveur de cette pause du citoyen qui proteste, et non sans

raisons — au député de L'Acadie qu'elle est un petit peu en dehors du sujet, dans ce sens qu'elle parle de Radio-Québec comme si nous l'étudiions. Il s'agit de la régie qui aurait...

M. Rivest: C'est un moment pratique...

M. Guay: Non, mais l'administration quotidienne de Radio-Québec sur sa programmation c'est une toute autre affaire. Je n'ai pas d'objection. De toute façon, on se souvient que, sous l'ancien gouvernement, le président du conseil d'administration qui avait été nommé alors, avait, entre autres choses, comme fonction officieuse de surveiller tous ces méchants grenouilleux séparatistes, paraît-il, qui se trouvaient dans la boîte. Alors, vous savez, tout le monde se surveille et cela fait partie également du patrimoine québécois.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à un certain point vous avez raison. Le député de Taschereau a raison, mais je tiens à le dire ici. C'est vrai que cela fait partie du patrimoine...

M. Saint-Germain: Sur la même question, au paragraphe c)...

M. Guay: II n'y a pas eu de question de règlement.

M. Saint-Germain: Oui, il dit que le député de L'Acadie n'est pas dans l'ordre. C'est écrit ici: Favoriser l'exercice du droit des citoyens à la liberté d'expression et à l'information. Cela comprend tout. Il faut commencer par respecter le droit de la liberté d'expression des députés premièrement. C'est large. Elle est complètement dans le sujet.

M. Guay: Si on avait plus de temps, on pourrait également aborder la question des dossiers d'information à Radio-Canada.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. O'Neill: Si vous permettez...

Le Président (M. Lacoste): Un instant. Est-ce que Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Je me sens brimée dans mes droits.

Le Président (M. Lacoste):... accepte la question du ministre des Communications?

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. O'Neill: Je crois deviner un peu la préoccupation profonde de Mme le député de L'Acadie et je la partage, c'est la suivante. C'est-à-dire que quelles que soient les situations politiques ou les conflits ou les divergences, ce qui va toujours demeurer fondamental c'est que les institutions, surtout celles qui ont trait à l'information, ne soient pas touchées. C'est-à-dire qu'on ne veut pas se réveiller avec des règnes d'Ayatollah, personne, parce que ne serait-ce qu'au lendemain de ce référendum, nous allons vivre ensemble. Je pense que c'est cela et, à ce point de vue-là, je veux simplement me permettre de dire que cela a été une inquiétude d'ailleurs que nous avons manifestée, à quelques reprises, concernant certaines difficultés aussi que connaissait Radio-Canada, parce qu'au delà, encore une fois, de tous ces conflits, il y a l'institution elle-même qui est reconnue, qui est de renommée et qui a joué un rôle énorme, très important dans la vie du Québec. Alors, je dirais que c'est une chose délicate à réaliser, mais possible et je pense que c'est un signe de maturité démocratique et culturelle de pouvoir arriver à cela. Autrement dit, ce sont des conflits vécus démocratiquement que nous vivons et, à ce point de vue-là, je crois qu'il faudra que les institutions puissent rester intactes à travers cela dans leur fonctionnement, dans leur finalité. A ce point de vue là, les deux dernières phrases, je pense ici, c'était un guide pour la régie. La régie pourra utiliser cela et empêcher de quelque façon que l'organisme ou l'institution, soit déviée de sa fonction première. Je partage votre point de vue là-dessus, absolument.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, c'est l'assurance que je voulais avoir du ministre et je n'ai rien d'autre à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé est adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 4.

Une Voix: Je trouve qu'il y a un peu de précipitation.

Pouvoirs de la régie

M. O'Neill: M. le Président, dans cette section 3, je vous avoue qu'à mon avis, pour du moins les deux premiers articles, en tout cas, commençons par quatre, il n'y a vraiment pas de commentaire. Je crois que le texte parle par lui-même: La régie peut, à la requête d'une entreprise de radiotélévision ou de câblodistribution, déclarer éducative une programmation ou une partie de programmation qui lui est soumise. Alors, on commence ici à décrire le rôle de la régie. Une fois qu'il y a les objectifs, que nous bénéficions des objectifs, nous arrivons maintenant à l'instrument qui est la régie.

M. Rivest: Oui, juste une précision de procédure, parce qu'étant donné qu'on a quand même manifesté certains désaccords sur l'article 3, je voudrais qu'on lise votre intervention précédente: Le 3 adopté sur division. Parfait, merci.

Le Président (M. Lacoste):... Maintenant, une question de procédure, l'article 3 est adopté sur division.

M. Guay: Quant à moi, je ne comprends pas, vous avez adopté a), b), c) et d), et ensuite...

M. Rivest: On a voté contre. On voulait avoir le "et". C'était très important. (21 h 15)

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, l'article 4...

M. Rivest: M. le ministre, je vais vous poser la question première au sujet de la Régie des services publics. Il en a été largement question dans les débats et dans certains ébats parlementaires précédents et à travers tout ça, faisant appel à mon éditorialiste favori, pour que l'on ne m'impute pas de motifs indignes de l'Opposition, je voudrais dire au ministre, parce que c'est une inquiétude que le député de L'Acadie a soulignée de nouveau, je pense, à cette commission-ci, que le choix n'est pas justifié dans le rapport Rocher, je ne veux pas dire qu'il n'est pas justifiable, mais je veux dire que le rapport Rocher ne fournit pas une argumentation étoffée pour avoir décidé de recommander au gouvernement de recourir à la Régie des services publics.

Par ailleurs, tout le monde connaît le rôle que la Régie des services publics a joué au Québec depuis 1909. Tout le monde sait qu'elle a une espèce d'habitude de recevoir — cela a été un peu son histoire — au fil des ans et des élans, des mandats qui lui sont arrivés un peu à gauche et à droite comme ça. Elle les a toujours, je pense, bien assumés dans le passé. Néanmoins, il reste que là, il s'agit vraiment d'un nouveau domaine lié de très près à des questions qui sont carrément, et d'une façon très dense à tout le moins, d'ordre éduca-tionnel et d'ordre culturel. On a bien sûr souligné que le ministre de l'Education nous paraissait très loin de tout cela lorsqu'il se retrouva comme un simple intervenant lors des auditions devant la Régie des services publics.

Enfin, tous ces problèmes ont été abondamment soulignés, surtout le caractère et la vocation, c'est le résumé du document que le ministre nous a fourni. En résumé, on constate que ça nous décrit assez bien le rôle de la Régie des services publics, mais on constate fondamentalement, pour couper court, que ce rôle a toujours été d'abord d'ordre administratif, d'ordre financier et d'ordre technique dans l'exécution des divers mandats qui sont confiés aujourd'hui même, au moment où on se parle, à la régie.

Là, on ouvre un nouveau champ à la régie qui est de faire entrer dans le domaine, via la programmation éducative, de l'éducation et de la culture au sens large, pour trouver une formule qui résume l'ensemble de la portée du projet de loi 4. Là-dessus, on voudrait certainement avant d'adopter l'article 4 — et les autres qui suivent ne font finalement qu'établir la mécanique ou la procédure qui sera celle que les entreprises auront à suivre devant la Régie des services publics — on voudrait avoir des précisions de la part du ministre, à savoir comment il entend fournir à la Régie des services publics. D'abord quelles sont les ressources qui lui paraissent disponibles en ce moment, au niveau de la Régie des services publics, et qui pourraient être très facilement — la chose est fort possible — consacrées à cette nouvelle fonction que l'on donne à la Régie des services publics et quels sont les moyens et les mesures d'assistance d'ordre technique ou d'ordre financier? Dans ce sens, je pense en particulier, non pas tellement au nouveau budget qui sera octroyé à la Régie des services publics, mais surtout au personnel et à l'expertise, en matière de programmation éducative, puisque c'est de cela qu'il sera question.

Cela nous apparaît très important; on l'a souligné à maintes reprises, de part et d'autre et, enfin, je pense que c'est une question qu'on se pose et au sujet de laquelle on voudrait avoir des réponses. Autrement dit, M. le ministre, vous avez dû rencontrer, j'imagine, déjà, la Régie des services publics et vous avez dû discuter de ce type de problème avec elle. Si elle vous a fait des représentations particulières, simplement pour l'information non seulement des députés, mais aussi de ceux qui s'intéressent à ces questions, de voir, ne serait-ce qu'une question de délai, par exemple, quand la régie sera-t-elle en mesure d'assumer, administrativement, ces nouvelles responsabilités avec du personnel qualifié, qui est déjà chez elle et qui sera affecté à ce nouveau mandat ou du personnel additionnel, enfin, de l'expertise additionnelle? C'est la question fondamentale qu'on veut poser, au moment où on aborde la section 3. Je pense que les autres questions ont été soulevées. Les interrogations ont été soulevées au cours du débat en deuxième lecture, par moi-même et les collègues et, on en a même parlé au cours des remarques préliminaires. C'est la question clé pour l'étude de cette section 3. Une fois qu'on aura ces informations ou ces assurances, on pourra, je pense, procéder assez rapidement pour étudier la section 3.

M. O'Neill: M. le Président, pour répondre à cet ensemble de questions, je veux d'abord m'inspirer du texte du document qui a été déposé, simplement pour souligner brièvement certaines parties.

Il faut d'abord porter l'attention sur la nature même de la Régie des services publics, sorte d'organisme très particulier, nord-américain — on dit que c'est unique à l'Amérique du Nord cette façon de procéder — un organisme qui est un peu à la charnière des pouvoirs judiciaires, politiques et de l'administration et dont la caractéristique a été — pas simplement ici, mais ailleurs, ici, à partir de 1909, mais ailleurs aussi — d'assumer des mandats, selon les besoins, jusqu'au moment où, en général, quand le mandat était trop gros, on décroche le morceau et on l'envoie ailleurs. C'est ce qui fait qu'elle donne naissance à d'autres régies, comme, par exemple, la Régie du gaz et de l'électricité, la Régie des transports et la régie de l'expropriation, qui s'appelle, en fait, le Tribunal de l'expropriation.

Donc, vous avez toujours cette mobilité, ces changements, si vous voulez, dans les tâches

accomplies par la régie. La régie accomplit ces tâches, à la fois à titre de tribunal, comme dit le texte, à titre d'organisme de surveillance et de contrôle, instrument et source de réglementations, en fait, réglementations qui sont approuvées et déterminées par le pouvoir politique, mais qui sont appliquées par la régie et, en même temps, c'est un organisme de consultation en vertu, chez nous, de l'article 25a. C'est-à-dire que, par exemple, sur cette loi, la Régie des services publics a été consultée, ne serait-ce que pour poser la question: Etes-vous capable de travailler avec une loi pareille? C'est quand même important, ça ne donne rien de faire une loi, si la régie ne peut pas travailler, tout comme la loi que nous avons adoptée, l'an dernier, concernant la compagnie de téléphone Continental; c'est évident qu'il aurait été absolument illusoire de présenter un texte de loi comme celui-là, si d'abord, la régie n'avait pas été d'accord.

M. Rivest: M. le ministre, me permettez-vous une question là-dessus?

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: A la Régie des services publics, d'abord, combien y a-t-il de régisseurs?

M. O'Neill: Si je peux donner rapidement l'image, il y en a neuf.

M. Rivest: Est-ce que, parmi eux, il s'en trouve qui aient, dans le passé ou autrement, une expérience ou une expertise avec les questions de l'éducation ou est-ce qu'on prévoit ajouter un régisseur ou si on prévoit plutôt fournir à la régie des gens du ministère de l'Education ou établir, avec la régie, un mécanisme quelconque de liaison avec le ministère de l'Education, qui a une expertise dans ce domaine? C'est ce type de problème que je veux que le ministre traite.

M. O'Neill: Là, je pense que vous avez vraiment la réponse ici, exactement dans le texte. Je vais résumer, après les mandats spécifiques, la question de l'expertise. La régie est obligée d'avoir d'abord son personnel de soutien spécialisé. Deuxièmement, elle peut toujours utiliser...

M. Rivest: Est-ce que cela implique que la régie va devoir engager du personnel additionnel?

M. O'Neill: Cela me paraît inévitable. D'ailleurs, elle doit nous le demander, c'est-à-dire que la régie nous fait part de ses besoins. Comme elle le fait au cours d'une audience et dans toute autre cause, elle devra aussi faire appel aussi à une expertise extérieure. D'ailleurs, vous remarquerez l'article 8 de la loi. Quand la régie reçoit une demande, elle devra, à ce moment, avertir le ministre des Communications et le ministre de l'Education à l'article 9.

M. Rivest: Oui.

M. O'Neill: C'est obligatoire. La régie ne peut pas entendre une demande seule. Il faudra qu'elle avertisse ces deux ministères et, à ce moment, nous pouvons décider d'envoyer des gens pour témoigner, enfin, pour faire des représentations. Du côté des commissaires eux-mêmes, l'expérience qu'ils ont eue dans des domaines similaires jusqu'ici, cela a été le cas de la câblodistribution et ils ont participé également à l'élaboration de toute la réglementation sur la télévision payante. Ce sont les deux secteurs qui s'en approchent le plus. Il y a un autre secteur qui a une certaine parenté aussi avec ce domaine à la fois des communications et de la culture où il est déjà actuellement prévu que la régie jouera un rôle, ce sera dans le secteur du cinéma. La régie serait proposée, le sera probablement à un moment donné au moment de la législation sur le cinéma comme étant le tribunal d'appel pour les décisions du Bureau de surveillance du cinéma. C'est un organisme qui n'existe pas actuellement, c'est-à-dire que le bureau de surveillance, en un sens, fait un peu ses propres appels, si vous voulez, pour recevoir une demande une deuxième fois. Nous pensons que la régie serait un organisme approprié. Encore là, évidemment, elle devra se pourvoir de l'expertise nécessaire.

Maintenant, si on se sert de l'expérience actuelle, j'ai mentionné deux secteurs où ces gens ont déjà eu à travailler dans des secteurs qui s'apparentent aux communications avec une sorte de dimension culturelle. D'autre part, si vous regardez les régisseurs qui sont là dans le moment, en général, leur expérience est du côté du droit. Je vais vous lire rapidement la liste, peut-être.

M. Rivest: Non, ce n'est pas nécessaire. M. O'Neill: Non.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, mais cela m'intéressait. Vous pouvez nous la remettre peut-être.

M. Rivest: Sans mentionner les noms.

M. O'Neill: Vous avez, par exemple, dans un cas un professeur de droit, professeur de l'Institut de coopération internationale. Vous avez, dans le deuxième, un ingénieur. Dans le troisième, c'est également un conseiller juridique. Il a été conseiller auprès du ministère fédéral de la Justice.

M. Rivest: C'est un bon point.

M. O'Neill: Un conseiller en matière de politique sociale auprès du Conseil privé...

M. Rivest: Très bien.

M. O'Neill:... et il a été professeur à l'Université d'Ottawa.

M. Rivest: Mon Dieu, très bien. La dimension canadienne qui va entrer.

M. O'Neill: Voyez-vous! Evidemment, je ne peux pas passer sous silence le fait que le président de la régie est à la fois avocat, juge et homme polyvalent de grande culture. Je pense qu'il est du bon côté. Vous avez ensuite ici un autre avocat, conseiller juridique auprès du ministère des Affaires extérieures, conseiller juridique auprès du CRTC...

M. Rivest: Très bien.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait beaucoup d'avocats, peu d'éducateurs.

M. O'Neill:... et membre du conseil fédéral sur les droits d'auteur.

M. Rivest: Le CRTC, entre parenthèses, M. le ministre, vous avez parlé contre à plusieurs reprises. Vous avez vu sa récente décision sur...

M. O'Neill: Fort intéressante.

M. Rivest: Fort intéressante. On va pouvoir avoir des émissions françaises. Voilà pourquoi le CRTC ne joue pas toujours contre les intérêts du Québec et de la culture française.

M. Guay: Ce serait vraiment le restant des écus si le CRTC s'était opposé à cela, vraiment.

M. Rivest: Alors vous, vous ne leur donnez aucune chance, vraiment pas. Vous pourriez les féliciter, au moins. Poursuivez, M. le ministre.

M. O'Neill: Egalement, une formation extrêmement intéressante beaucoup plus directement dans le domaine des communications; je ne donnerai pas son nom, d'ailleurs, vous ne pourriez pas deviner de qui il s'agit. Vous avez un journaliste de carrière à l'Action, au Devoir et au Jour, professeur à l'Université Laval...

M. Rivest: Au qui? A quoi?

Mme Lavoie-Roux: Au journal Le Jour? Il doit être bon. (21 h 30)

M. Rivest: Au journal Le Jour.

Mme Lavoie-Roux: Cela doit faire...

M. Guay: Le député d'Argenteuil va faire une crise cardiaque!

M. O'Neill: Une expérience particulière placée dans le domaine de l'information, puisqu'il fut déjà directeur général d'OIPQ au Québec et commissaire de la commission d'enquête sur la justice, commission Prévost.

Vous avez après ça, le suivant. Le suivant est d'origine irlandaise. Vous voyez, donc il y a une ethnie qui est représentée.

M. Rivest: Une chance qu'il va être là pour surveiller l'autre d'avant.

M. O'Neill: Et membre de la fonction publique du Canada et il a été membre du Conseil du trésor à Ottawa, bureau de traduction juridique, ministère des Affaires extérieures, etc.

Mme Lavoie-Roux: Ah mon Dieu!

M. O'Neill: II a déjà été au cabinet du ministre des Communications à une période précédente. L'autre après est spécialisé dans le domaine de la radiodiffusion...

M. Guay: II est né aux Etats-Unis...

M. O'Neill:... expérience de 25 ans en radiodiffusion, directeur de programmes, vice-président et président, etc. Le dernier — ça montre encore l'aspect de polyvalence culturelle — est natif d'Angleterre. Il vient de South Shields et détient un baccalauréat en sciences appliquées de l'Université Laval, expérience professionnelle au Centre de recherches ici de Valcartier et spécialisé dans le secteur de la téléphonie. Alors, je pense bien qu'il faudrait s'attendre que...

M. Rivest: Est-ce que vous avez l'intention d'ajouter un commissaire ou un régisseur?

M. O'Neill: Là-dessus, il y en a trois qui arrivent à peu près à la fin de leur mandat et remarquez qu'il y en a deux là-dessus, ce sont des postes réservés à des avocats.

M. Rivest: Cela me rassure. Il y a beaucoup d'avocats là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Cela m'inquiète, M. le Président. Je pense que vous manquez un peu d'éducateurs dans tout ça.

M. Rivest: C'est vrai, par exemple.

M. O'Neill: Alors, il faudra, je pense, faire ajouter une double expertise ici...

Mme Lavoie-Roux: Pas dans un sens restreint, mais quelqu'un qui proviendrait de...

M. O'Neill: ... une du côté des régisseurs... M. Guay:... un grand pédagogue...

Mme Lavoie-Roux: II y en a chez qui c'est inné.

M. Rivest: La remarque du député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Non, je ne la fais pas pour badiner. Je trouve que...

M. O'Neill: Je pense qu'il faudra ajouter du côté de régisseurs, évidemment. Ensuite, c'est certain que la régie va également s'équiper d'experts dans le secteur de l'éducation et, encore une fois, n'oubliez pas toujours ce qui est prévu, c'est la

possibilité d'arriver aux obligations, en pratique, finalement, de faire appel à une expertise de l'extérieur.

Je voudrais juste ajouter un point sur l'expertise. L'expertise est à la fois intérieure et extérieure. C'est entendu. Donc, il doit y avoir une expertise intérieure, mais on fait aussi appel aux gens de l'extérieur qui peuvent être au ministère des Communications entre autres, au ministère de l'Education, dans les universités, ils peuvent être dans le monde aussi. Ils peuvent même faire appel à Radio-Québec, ou des choses comme ça.

M. Rivest: J'évoquais tantôt la possibilité que la régie ait quelques points d'arrimage avec le ministère de l'Education. Cela va être assez difficile dans le mesure où, pour la régie, le ministère de l'Education est un simple intervenant en vertu de l'article 9.

M. O'Neill: Oui, d'ailleurs, c'est bien ça. Il s'agit de sortir le lieu décisionnel...

M. Rivest: La régie demeure... c'est une instance quasi judiciaire. Il va falloir qu'elle garde ses...

M. O'Neill: Oui, on prend le lieu décisionnel qui autrefois était à l'intérieur de l'appareil politique administratif et on le transfère en instance quasi judiciaire. Je signale, M. le Président, que nous faisons et je dirais, en somme, ce qui se fait au CRTC.

M. Rivest: J'ai deux choses précises.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Premièrement, c'est qu'en vertu de la loi générale de la Régie des services publics, toute personne peut adresser des plaintes. N'est-ce pas?

M. O'Neill: Oui, vous l'avez dans l'article 8 ici. Mme Lavoie-Roux: A l'article 8.

M. Rivest: Porter plainte, d'accord. Deuxièmement, je ne veux pas soulever de drame, mais la régie et les régisseurs individuellement ont, en vertu de l'article 15 ou 16 — je ne me rappelle plus — des pouvoirs d'enquête du chapitre XI, ce pouvoir autant pour les fins du mandat qui lui est confié par la présente loi. Je ne veux pas soulever de cas hypothétiques qu'il pourrait entraîner, mais les gens, les entreprises de télévision ou de radiodiffusion qui sont quand même très sensibles à leur autonomie, leur indépendance, vont être assujettis à l'exercice des pouvoirs d'enquête. On sait que ce sont des pouvoirs très étendus en vertu de la loi des commissions d'enquête.

Je ne sais pas si les gens de Radio-Québec ou d'autres — cela peut être TVA, cela peut être un poste de radio, cela peut être une entreprise de câblodistribution — pour des fins de programma- tion, si à un moment donné ces gens reçoivent une plainte au sujet d'une émission qui ne plaît pas pour toutes sortes de raisons — cela peut être pour des raisons politiques, peu importe — je trouve que là-dessus... Je ne sais pas. Personne n'a peut-être pas pensé à cet aspect des choses, mais je me demande...

M. O'Neill: M. le Président, excusez-moi, mais évidemment, ce serait un pouvoir d'enquête sur la matière propre prévue dans la loi. La régie est obligée de se renseigner. Déjà, la régie faisait cela jusqu'à novembre 1977 dans le domaine de la câblodistribution. J'ai eu connaissance de certains cas, par exemple. Lorsque arrivaient chez nous des plaintes...

M. Rivest: Oui, mais là, vous allez...

Mme Lavoie-Roux: Mais c'est sur la structure financière qu'ils pouvaient faire des enquêtes, les livres, méthodes de comptabilité, etc.

M. O'Neill: Oui, oui, mais là...

Mme Lavoie-Roux: Mais là, cela va dépasser cela.

M. O'Neill: Mais non. Cela va se limiter à cela parce que la loi prévoit cela, mais je reviens à mon exemple. C'est que par exemple...

M. Rivest: M. le ministre, si vous me le permettez...

M. O'Neill: ... lorsqu'une plainte est formulée — c'est déjà arrivé — laissez-moi donner l'exemple de gens qui, par exemple... Je me rappelle à un moment donné qu'ils ont eu des lettres de certaines régions du Québec. Je me souviens de certaines lettres venant du Bas-du-Fleuve protestant contre la programmation d'un câblodistribu-teur l'accusant d'avoir une programmation érotique, etc., inacceptable, et la régie...

M. Rivest: Des films dont on a parlé, par exemple érotiques, etc.

M. O'Neill: ... a fait enquête pour savoir si c'était vrai, mais nous prenons...

M. Rivest: En vertu de ses pouvoirs de commissaire d'enquête?

M. O'Neill: Nous avons pris, en vertu du mandat qu'avait à ce moment-là la régie dans le domaine de la câblodistribution... A ce moment-là, quand la plainte arrive au gouvernement, elle est transmise à la régie qui s'en occupe. Nous ne nous en occupons pas. Nous disons aux gens: La plainte est transmise et ils s'en occuperont.

M. Rivest: On parle de cas hypothétiques, bien sûr.

M. O'Neill: Non. Il s'agit de cas qui sont arrivés.

M. Rivest: Non, non. Dans le domaine de la câblodistribution, j'imagine que cela a pu survenir, mais je me demande en vertu de quoi la régie... parce que l'article 15 est quand même assez limitatif. Le problème que je veux soulever, c'est que par exemple TVA pour une raison ou pour une autre, demande qu'une partie évidemment de sa programmation soit déclarée éducative. Elle va aller devant la commission. A un moment donné, il arrive une plainte, mais la régie va conserver, étant donné que TVA va tomber sous la juridiction de la régie, l'article 15 qui dit que la régie, tout régisseur désigné par le président ou toute personne spécialement autorisée à ces fins par la régie peut inventorier les biens de tout propriétaire d'une entreprise publique ou de faire enquête. Attendez. Je vais poser la question autrement qui va peut-être sur la plan juridique... Est-ce que le fait pour une entreprise de faire déclarer sa programmation ou une partie de sa programmation éducative en fait, au sens de la loi de la Régie des services publics, une entreprise publique sur laquelle la régie a autorité en vertu de sa loi?

Mme Lavoie-Roux: Une belle question.

M. Rivest: Entreprise publique telle que définie par l'article 2, paragraphe 3. C'est cela le problème. C'est cela qui va régler le problème. Si cela n'en fait pas une entreprise publique, à ce moment-là, les pouvoirs d'enquête de la régie, je comprendrais volontiers qu'ils sont strictement limités à la programmation, mais enfin, je ne sais pas comment ils vont pouvoir les exercer. Là, il y a un problème. Faites attention parce que j'ai l'impression que les postes de radio privés, entre autres, ne voudront pas risquer de tomber sous la juridiction — non pas parce que ce sont de mauvaises gens, mais enfin... — de la Régie des services publics.

M. O'Neill: C'est exact.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Je ne suis pas juriste, mais je tente de voir l'interprétation. Ma première réaction, j'imagine que lorsqu'il faut lire cela à la lumière de cela, c'est-à-dire qu'il s'agit... Un mandat est confié à la régie dans un secteur particulier dans ce domaine de la radio-télévision qu'est la programmation éducative.

M. Rivest: M. le ministre, je comprends, mais... M. O'Neill: Pour le reste...

M. Rivest: ... programmation éducative, cela n'existe pas. C'est une notion juridique. Ce qui existe pour la régie, ce sont les entreprises auxquelles elle s'adresse.

La question qui se pose sur les pouvoirs d'enquête, est-ce que le fait pour une entreprise de télédiffusion de faire déclarer... Est-ce que la Régie des services publics peut exercer ses pou- voirs en vertu de l'article 15 sur un poste de radio comme CHRC, en ce moment?

M. Guay: Si vous lisez l'article 2...

M. Rivest: Non, elle n'a pas juridiction là-dessus.

M. O'Neill: ...

M. Rivest: Est-ce qu'en vertu des...

M. Guay: Une entreprise publique — la définition, à l'article 2, paragraphe 3 — est une entreprise ayant pour objet principal ou accessoire l'émission, la transmission et la réception de sons, d'images, de signes, de signaux, de données, de messages par fils, câbles, ondes, tout moyen électrique, électronique, magnétique, électromagnétique ou optique. Elle l'a déjà.

M. Rivest: Je veux être certain.

M. O'Neill: M. le Président, juste une distinction...

M. Rivest: C'est possible, remarquez, je vous pose la question.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Elle peut faire enquête sur les organismes qui dépendent de sa juridiction, donc de celle du gouvernement du Québec, non pas sur les organismes de juridiction fédérale.

M. Rivest: Oui, mais que voulez-vous? M. O'Neill: A la lumière de l'article 15.

M. Rivest: Pour prendre un exemple à Québec, CHRC...

M. O'Neill: Sauf sur l'aspect programmation éducative.

M. Rivest: A ce moment-là, ce n'est pas la programmation éducative qui va faire l'objet de l'enquête, cela n'existe pas juridiquement. L'objet de l'enquête va s'adresser à l'entreprise CHRC et, à ce moment-là, l'article 15 va s'appliquer tel quel. Non? Oui, on fait une enquête sur l'entreprise, on ne fait pas une enquête sur un programme.

M. Guay: Le député de Jean-Talon qui a une formation juridique sait fort bien que les pouvoirs d'enquête de la régie vont s'appliquer afin de vérifier, à l'intérieur de l'entreprise, c'est-à-dire qu'on lui donne les moyens; elle a déjà les moyens juridiques...

Mme Lavoie-Roux: Oui, elle peut entrer à n'importe quelle heure.

M. Guay: Elle a déjà les moyens juridiques de vérifier les choses qui sont pertinentes à l'enquête qu'elle doit mener.

M. Rivest: C'est évident, mais il faut qu'elle entre.

M. Guay: Pertinentes à l'enquête qu'elle doit mener, c'est l'enquête qu'elle doit mener dans le cadre de la Loi sur la...

M. Rivest: Je demanderais aux spécialistes... M. Guay: ... sur la programmation éducative.

M. Rivest: Est-ce que, en ce moment, le poste CHRC... Est-ce que la Régie des services publics a une autorité quelconque sur le poste CHRC? Absolument pas, c'est mon impression. A partir du moment où le poste CHRC, par hypothèse, ferait reconnaître une partie de sa programmation comme étant programmation éducative, la régie ne s'adresse pas à une programmation et les pouvoirs d'enquête de la régie s'exercent — c'est le texte même de l'article — sur une entreprise publique, elle s'adresse à l'entreprise.

M. O'Neill: Oui, mais ils ne peuvent porter que sur ce qui est prévu dans la loi.

M. Rivest: A ce moment-là, CHRC va pouvoir tomber sous l'article 15...

M. O'Neill: Non, non...

M. Rivest: ... par le canal de sa programmation éducative.

M. O'Neill: M. le Président, écoutez... Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Je pense que c'est limité par les articles 4 et 5...

M. Rivest: Je pose la question, on me fait signe que non, derrière le ministre. Je suis prêt à vous croire, mais...

M. O'Neill: ... c'est limité par cela, mais on peut faire confirmer cela par un avocat de la régie. Cela m'apparaît très clair que la régie ne peut pas poser des gestes, prendre des décisions qui iraient au-delà du mandat qui lui est reconnu par cette loi en matière de télévision et de radio éducative. Sans cela, vous auriez un véritable conflit constitutionnel. Quand vous arrivez dans le cas des entreprises de téléphonie sous juridiction québécoise, votre article 15 peut s'appliquer dans l'ensemble parce que c'est l'entreprise comme telle, dans l'ensemble, qui est sous juridiction québécoise, tandis que là, c'est un type d'activité au sujet duquel il est demandé à la régie de porter un jugement sur une programmation dite éducative ou qu'on veut faire déclarer éducative. Je ne vois pas que des gestes puissent être posés qui dépassent la loi.

M. Rivest: M. le ministre, dans la requête — une requête, vous avez déjà vu cela devant un organisme quasi judiciaire — je ne sais pas comment elle est formulée à la Régie des services publics, cela ne sera pas programmation éducative de CHRC, je ne sais pas quelle est la formule, la requête s'adresse à la régie. Sur le papier, la requête, la procédure, cela va être: CHRC, etc., entreprise, avec le siège social, j'imagine, CHRC et cela s'adresse à la Régie des services publics. C'est l'entreprise qui va se... C'est ce que je veux dire. Peut-être que je m'exprime mal, mais il me semble qu'il y a quelque chose là.

M. O'Neill: Oui, M. le Président, mais pas pour poser des gestes autres que ceux qui sont prévus dans la loi, cette loi-ci. Ce serait complètement...

M. Guay: Est-ce qu'il n'est pas normal...

Mme Lavoie-Roux: Supposons, M. le Président, que...

Le Président (M. Lacoste): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... des subventions qui seraient accordées à CHRC...

M. Rivest: Ont été détournées. (21 h 45)

Mme Lavoie-Roux: ... pour sa programmation éducative n'aient été utilisées qu'en partie pour les frais de ladite programmation, qu'une partie ait été utilisée pour d'autres fins de l'entreprise...

M. Rivest: ...

Mme Lavoie-Roux: ... et que quelqu'un fasse rapport ou fasse une requête, qu'est-ce qui arrive à ce moment-là?

M. Guay: Le député de Jean-Talon a raison à ce moment-là.

M. Rivest: C'est cela que je veux dire.

M. Guay: L'entreprise tombe sous la juridiction de la régie pour les fins de l'enquête. La régie possède les pouvoirs qui lui sont nécessaires, qui lui ont été conférés par la loi amendée notamment en 1972...

M. Rivest: Je ne sais pas, je ne connais pas le milieu de...

M. Guay: ... les pouvoirs nécessaires pour enquêter dans un cas comme celui-là. Il est bien évident que, pour enquêter dans un cas comme celui-là, il faut qu'elle ait accès aux livres de la compagnie!

Mme Lavoie-Roux: Elle va avoir accès à l'ensemble de l'entreprise.

M. Rivest: Alors, c'est cela.

M. Guay: Pour les fins de son enquête!

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Guay: Si elle s'en va enquêter dans la compagnie pour des fins autres, à ce moment-là l'action même de la régie, l'enquête même de la régie peut être arrêtée par une requête en Cour supérieure soulevant l'inconstitutionnalité de la chose.

M. Rivest: Là, vous allez tomber dans la juridiction...

M. O'Neill: M. le Président, même dans l'exemple que vous venez de donner, vous dites: Reçoit des subventions, et supposons qu'elles n'aient pas été utilisées comme il faut.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ou pas totalement.

M. O'Neill: Ce n'est pas la régie qui va faire enquête, c'est le gouvernement qui a donné les subventions. La régie n'a rien à faire dans cela.

M. Rivest: Je ne sais pas. La régie a...

M. O'Neill: Je ne suis pas juriste, mais ce serait vraiment à ma grande surprise que la régie puisse aller plus loin. Je ne dis pas qu'elle ne pourra pas un jour...

M. Rivest: Moi, je pense...

M. O'Neill: ... si à un moment donné la constitution est changée, mais qu'elle puisse aller plus loin que la limite du mandat conféré légalement, cela m'apparaîtrait...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M. le ministre, je pose cette question en ayant à l'esprit, parce que je pensais que c'était important de la soulever à tout le moins, personne n'est un expert là-dedans, probablement, mais la raison pour laquelle je me pose cette question, c'est que je me demande dans quelle mesure, si on veut éviter ce genre d'écueil, que la régie puisse s'immiscer dans les livres de comptabilité, des trucs comme cela, dans quelle mesure peut-on — peut-être que cela s'est fait précédemment — modifier ou élargir le mandat de la Régie des services publics, simplement de la technique législative, sans modifier la loi constitutive de la Régie des services publics. A ce titre-là, je vais vous donner un exemple. Lors de l'étude du projet de loi no 9 assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, à cinq ou six reprises dans la loi, il est dit que l'on peut interjeter appel à la Commission des affaires sociales et que ladite commission peut rendre une décision. A l'article 106 de ladite loi, on a pris soin de modifier la Loi de la commission des affaires sociales pour donner effectivement à ladite commission le pouvoir d'entendre un tel appel et de rendre une décision. L'interrogation que je formule est donc de savoir si, sans modifier la Loi de la Régie des services publics, on peut déléguer un pouvoir à la régie, vous comprenez, et que si on avait procédé en modifiant la Loi de la Régie des services publics, à ce moment-là, on aurait pu dire: tel ou tel article de la Loi de la Régie des services publics ne s'applique pas aux entreprises dont une partie du programme a été reconnu éducatif. Parce que c'est simplement un rôle qui s'intéresse à la programmation. Autrement, on fait... Je ne le plaiderais pas, parce que j'ai trouvé ça comme ça, je vous le signale en lisant les notes du ministre. Je n'ai pas fouillé ça plus que ça. Je pose simplement la question à savoir si une entreprise qui fait reconnaître une partie de sa programmation comme étant éducative par la Régie des services publics, si de ce fait, elle ne tombe pas sous l'empire de la Loi de la Régie des services publics, en particulier sur un aspect qui me frappe, qui est le pouvoir d'enquête?

M. O'Neill: Non, il n'y a pas de mandat pour ça, la loi ne la lui donne pas. Dans ce genre d'entreprise, la régie n'a pas le mandat, je ne suis pas expert, mais je crois même qu'il serait inconstitutionnel dans le moment que la loi leur donne ce mandat, me semble-t-il, puisqu'il s'agit d'entreprises sous juridiction fédérale. C'est pour ça que c'est limité...

M. Rivest: M. le ministre, on va faire...

M. O'Neill: ... juste à un point, ce point d'une télévision ou d'une radio éducative ou d'une câblodistribution éducative, simplement ce point. Même je vous signalerais que pour l'exemple que vous avez donné tout à l'heure, la régie ne pourrait pas intervenir dans le cas de l'usage d'une subvention, c'est le ministère des Communications qui serait obligé d'intervenir.

M. Rivest: M. le ministre, j'ai posé la question là-dessus, ce qu'on peut convenir, pour ne pas retarder indûment, parce que peut-être que les conseillers juridiques, avec les gens du comité de législation...

Mme Lavoie-Roux: ... troisième lecture.

M. Rivest: ... vous pourriez examiner cette question.

M. O'Neill: Je voudrais répondre à votre question, cela a été vérifié, l'hypothèse à savoir, à ma connaissance, s'il fallait toucher, modifier la régie pour celle-là. On va faire confirmer ça.

M. Rivest: Si possible. Sur l'affaire des commissions d'enquête, peut-être que vous pourriez

demander à vos gens, d'ici à la troisième lecture et s'il y avait une précision de texte ou même une précaution de texte qu'il fallait prendre en troisième lecture, à ce moment-là, vous nous le diriez et on l'acceptera.

M. O'Neill: Je vais peut-être avoir le renseignement tout de suite, on a appelé le juge.

M. Guay: M. le Président, si le député de Jean-Talon me le permet, j'attirerais son attention sur les deux premiers articles de la Loi de la régie. Le premier qui dit tout simplement que la présente loi s'applique aux matières énumérées dans l'article 2 qui relève de la juridiction de la province. L'article...

M. Rivest: C'est un article, j'ai siégé au comité de législation, complètement inutile. Parce que toutes les lois...

M. Guay: Pas nécessairement.

M. Rivest: ... ne s'appliquent qu'à la juridiction, on a enlevé ça dans toutes les lois qui ont suivi.

M. Guay: Fort bien, admettons qu'il est inutile. Il est tautologique effectivement, ça va de soi. Ensuite, on définit entreprise publique. Les entreprises de radio-télévision et de câblodistribution sont considérées comme des entreprises publiques et elles sont soumises à la Régie des services publics dans la mesure où il s'agit de question de juridiction provinciale. En pratique, à l'heure actuelle, il n'y a aucune soumission de ces entreprises à la Régie des services publics, parce que les entreprises de communication, de radiocommunication et de câblodistribution sont constitution-nellernent déclarées relevant de l'autorité fédérale et non pas de l'autorité provinciale. Donc, c'est caduc. Mais à l'époque où il y a eu la prétention du Québec que les entreprises de câblodistribution étaient de juridiction provinciale et, donc, relevaient de la Régie des services publics, on n'a pas été obligé de modifier la loi pour autant; c'était déjà dans la loi. C'est resté dans la loi; seulement la loi est inopérante en ce qui a trait à cela pour l'excellente raison que la Cour suprême a décidé, un bon matin, que c'était anticonstitutionnel et que ça relevait d'Ottawa.

Ce qui veut dire, en pratique, que, pour ce qui est de la programmation éducative, qui, désormais, serait placée sous l'autorité de la Régie des services publics, les entreprises publiques que sont les entreprises de radio-télévision et de câblodistribution, en vertu de l'article 3a, de la Loi de la Régie, aux fins de la programmation éducative, relèvent de la juridiction de la Régie des services publics, laquelle, pour les fins de la Loi sur la programmation éducative, a les pouvoirs d'enquête, à l'article 15, et seulement pour ces fins. Elle n'a pas le pouvoir d'aller enquêter dans les entreprises de radio-télévision ou de câblodistribution pour des questions autres que les ques- tions de programmation éducative, dans la mesure où ces entreprises se sont adressées à la régie pour faire reconnaître ses programmations comme étant éducatives. Il ne s'agit pas d'une chasse aux sorcières.

M. Rivest: Enfin...

M. O'Neill: On ne peut pas, à partir d'un mandat restreint, poser des gestes qui supposeraient un mandat élargi.

M. Rivest: Attendez, vous tombez sous la juridiction d'un organisme ou vous n'y êtes pas, l'un ou l'autre.

M. Guay: La régie est soumise à la Cour supérieure ou à la Cour d'appel, je ne me souviens pas, mais, en tout cas, il y a appel sur les questions de droit et il y a toujours l'injonction pour inconstitutionnalité.

M. O'Neill: C'est intéressant.

M. Rivest: Enfin, je pose le problème, je ne veux pas compliquer inutilement. En tout cas, pour l'instant, quant à moi, l'article 4 peut être adopté, à moins que notre ami de Gaspé ait quelque chose à ajouter.

Oh, attendez, oui, c'est vrai, le premier paragraphe, un autre aspect. Mais avant de proposer un amendement, c'est que, quand il y aura une requête, mon problème est le suivant, mais peut-être que la loi ou les règlements de la Régie des services publics y pourvoient, je ne sais pas. Est-ce qu'il ne serait pas utile, dans la mesure où ces requêtes peuvent faire l'objet d'un débat, qu'il soit prévu, à quelque endroit que ce soit, un avis quelconque de l'audition d'une requête et de son objet?

M. O'Neill: Je pense que c'est dans la loi.

M. Rivest: Ne me dites pas que c'est dans la loi, parce que, à ce moment, vous allez me dire que la Loi de la Régie des services publics s'applique au complet à une entreprise de radiodiffusion. Ne me dites pas que c'est dans la Loi des services publics, parce qu'on revient à notre problème.

M. O'Neill: Dans les éléments qui regardent le mandat, point. C'est dans le règlement.

M. Rivest: Alors, la Loi de la Régie des services publics s'applique, n'est-ce pas?

M. Guay: Evidemment qu'elle s'applique.

M. O'Neill: Elle s'applique pour le mandat et pas plus, sans cela elle dépasse... Je vais vous donner l'exemple...

M. Rivest: Est-ce que vous auriez objection à ajouter, par exemple, je vous le demande comme

cela, avant d'entendre la requête, la régie doit, aux frais du requérant, nous proposons cela, mais, publier 30 jours avant l'audition un avis indiquant l'entreprise requérante et l'objet précis de la requête dans tous les journaux régionaux. Lors de l'audition de cette enquête, en aucun cas, le huis clos ne peut être demandé.

M. O'Neill: M. le Président, je prendrais cela en délibéré parce que je soupçonne que ce n'est pas nécessaire parce que c'est déjà dans les procédures de la régie.

M. Rivest: Jusqu'en troisième lecture, si vous croyez que c'est nécessaire qu'on puisse... Non?

M. O'Neill: Non, on s'en reparlera mardi.

Le Président (M. Lacoste): On peut aller sur consentement. Oui. Nous allons suspendre pour quelques minutes.

Suspension à 21 h 56

Reprise à 21 h 57

Le Président (M. Lacoste): Nous reprenons les travaux. Nous en étions à l'article 4.

M. O'Neill:... L'article 4, on en prend le libellé en délibéré dans le moment, on attend, parce que tout simplement... Si, autrement dit, il n'y avait pas déjà dans la réglementation de la régie quelque chose de prévu, il faudrait le prévoir ici. Ce qui fait croire que ça existe, c'est que j'imagine que la régie nous aurait avertis quand elle a fait l'analyse du texte de loi que quelque chose manquait.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement que l'article 4 soit suspendu?

M. Rivest: M. le ministre, on ajoute un autre élément, c'est qu'on disait que lors de l'audition, après une disposition sur l'avis, on ajouterait un autre élément lors de l'audition de cette requête — la requête qui est présentée à la régie — en aucun cas, le huis clos ne peut être demandé.

M. O'Neill: Je ne comprends pas l'affaire, mais... ça inclut quoi? Cela contiendrait que tout à coup le juge demande le huis clos? ... excusez-moi, dans les organismes quasi judiciaires...

Le Président (M. Lacoste): Nous suspendons la séance pour quelques minutes.

Suspension à 21 h 58

Reprise à 22 heures

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 4?

Des Voix: Oui.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 22 heures...

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Lacoste): ... jusqu'à...

M. Rivest: On ne mettra pas de limite, mais cela ne devrait pas dépasser quant à nous 22 h 30, 22 h 45.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. Le consentement est donné. Consentement.

M. O'Neill: M. le Président, pour l'article 4, quand nous aurons les renseignements requis, on verra.

Le Président (M. Lacoste): Article 5. Y a-t-il consentement pour suspendre l'article 5?

M. O'Neill: A cause de l'avis? D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est donc suspendu. Article 6.

M. O'Neill: Oui, sauf, excusez-moi, en ce qui concerne le deuxième paragraphe de l'article 5. Celui-là est...

Le Président (M. Lacoste): Article 6? M. le député de Jean-Talon, à l'article 6.

M. Rivest: A l'article 6, qu'est-ce que vous recherchez? En fait, les articles 6 et 7. On arrivera à cela tantôt. A l'article 6, qu'est-ce que vous visez exactement là-dedans? Vous ne voulez pas qu'un poste de radio qui a une partie de sa programmation s'affiche comme étant éducatif? Je suppose que c'est cela.

M. O'Neill: Oui, c'est-à-dire qu'on évite en somme la fausse représentation d'organismes qui, par exemple, essaieraient d'avoir une reconnaissance internationale en se donnant le titre d'organismes de télévision éducative. Je trouve cela logique de...

M. Rivest: Oui, mais si vous le voyez avec votre... Etant donné qu'on a eu la discussion sur "en partie" et qu'on n'a pas mis de chiffre ou de proportion, le poste CHRC — pour reprendre celui-là — qui aurait une émission, le dimanche matin, d'une demi-heure, qui aurait été reconnue comme étant de la programmation éducative, pourrait s'afficher, d'après l'article 6 tel que rédigé, ou se désigner comme une radio éducative dans la mesure où l'article 6 dit: "Une entreprise de radio-télévision ne peut se désigner comme entreprise de radio-télévision éducative à moins que sa programmation n'ait été reconnue en tout ou en partie déclarée éducative par la régie."

M. O'Neill: Je pense que le poste CHRC, en l'occurrence pourrait dire que cette programmation, que ces émissions qu'il donne ont été déclarées éducatives et présentées de telle heure à telle heure.

M. Rivest: Mais dans sa publicité, le poste pourrait se dire une entreprise de radio-télévision éducative. Bien oui, "à moins que sa programmation n'ait été en tout ou en partie déclarée éducative par la régie."

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: ...

M. Guay: Aussi étonnant que les choses puissent paraître, je suis porté à être d'accord avec le député de...

M. O'Neill: La régie s'arrangera avec. C'est son problème.

M. Rivest: La régie n'a pas d'autorité là-dessus. La régie n'a pas le pouvoir de déclarer qu'une entreprise a le droit... Nulle part la régie n'a le pouvoir de décréter la façon dont une entreprise de radio-télévision doit se désigner. C'est pour cette raison qu'on vous avait suggéré 50%. Il faut toujours essayer de donner...

M. O'Neill: C'est la programmation. C'est la programmation qui serait déclarée éducative.

M. Rivest: Non.

M. Guay: C'est l'entreprise qui est désignée.

M. O'Neill: Ah oui!

M. Rivest: II suffit qu'elle ait une demi-heure et elle peut se désigner éducative.

M. Laberge: Si vous voulez le faire, spécifiez dans quelle circonstance et pourquoi vous êtes une radio éducative, sinon... Si vous avez une heure d'émission, comme le soulignait le député de Gaspé, une heure d'émission éducative par semaine et que vous vous prétendez une radio éducative, mentionnez en plus pourquoi vous vous désignez comme cela, à cause de telle émission que vous faites, les gens vont comprendre. Cela évite des abus, que tout le monde se désigne éducatif et...

M. O'Neill: Selon la formulation décidée par celle-ci.

M. Rivest: Par celle-ci, la régie? M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: Est-ce que la régie a un pouvoir réglementaire dans sa loi?

M. O'Neill: Oui.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut — je n'aime pas bien cela...

M. O'Neill: Mais elle doit faire approuver son règlement.

M. Rivest: Est-ce qu'on pourrait rédiger un article — je parle tout haut, je ne le fais pas — disant qu'une entreprise de radio-télévision peut se désigner comme étant une entreprise de radiotélévision éducative en se conformant aux normes et modalités déterminées par la régie?

M. O'Neill: Votre formule est meilleure que celle que j'avais, mais c'est le même sens.

M. Rivest: Cela pourrait régler le problème. Ou bien par le ministre des Communications.

M. Le Moignan: A ce moment-là, les articles 6 et 7...

M. Rivest: Pourquoi donner cela à la régie? M. Le Moignan: ... c'est presque la même...

M. Rivest: Pourquoi ne vous donnez-vous pas le pouvoir de faire cela?

Une Voix: Non, non, on en a assez de pouvoirs.

M. Rivest: M. le Président, j'ai assez peur que certaines phrases de mon ami qui est à côté de moi me passent sur le dos!

M. Le Moignan: L'article 7, c'est dans la même veine.

M. O'Neill: ... l'article 6, c'est comme une formule...

M. Rivest: Les articles 6 et 7, c'est le même problème.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 6 et l'article 7?

M. Le Moignan: Les articles 6 et 7, c'est à peu près la même chose.

M. O'Neill: Oui, parce qu'on va avoir une formule.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre les articles 6 et 7?

M. Le Moignan: Oui. M. Rivest: Oui.

M. Le Moignan: On peut continuer à l'article 8.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. On va suspendre quelques minutes.

Suspension à 22 h 08

Reprise à 22 h 21

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'article 6. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'étude de l'article 6 et de l'article 7.

M. Saint-Germain: Oui, M. le Président. M. O'Neill: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement. L'article 6 est donc suspendu ainsi que l'article 7. Article 8.

M. Rivest: A l'article 8, M. le Président, il s'agit de plaintes. La question que je pose au ministre est la suivante: II y a une plainte devant la régie, concernant une infraction à la présente loi ou une ordonnance de la régie, contre une entreprise qui diffuse ou distribue une programmation déclarée éducative par la régie. Comment et où trouve-t-on la façon dont doit être conduite cette plainte devant la Régie des services publics?

M. O'Neill: Ce sont les règles de pratique plus que le règlement. Je connais une règle de pratique dans ce domaine-là, c'est celle qui était en vigueur au moment où la Régie des services publics avait compétence ou juridiction reconnue dans le domaine de la câblodistribution.

M. Rivest: Les règles de pratique de la Régie des services publics dont...

M. O'Neill: C'est-à-dire que la plainte pouvait être adressée directement ou indirectement mais, de toute façon, était toujours transférée à la régie.

M. Rivest: C'est cela. Le fondement juridique, j'imagine, de ces règles de pratique, se trouve quelque part dans la loi constitutive de la Régie des services publics. Le fondement juridique se trouve dans la loi constitutive de la Régie des services publics.

M. O'Neill: Oui, dans sa nature même. M. Guay: Bien sûr.

M. Rivest: C'est le seul commentaire que j'ai là-dessus, sauf que je signale au passage que la Loi de la régie des services publics s'applique aux entreprises...

M. O'Neill: A l'intérieur du mandat prévu dans la loi ici.

M. Guay: Le député de Jean-Talon semble tout à fait étonné.

M. O'Neill: Je suis tout à fait d'accord avec vous, à l'intérieur du mandat, c'est vrai.

M. Rivest: S'applique à l'entreprise et non à la programmation.

M. O'Neill: A l'entreprise quant à la programmation, et non pas quant à son administration.

M. Rivest: Peut-être l'article 15.

M. Guay: Sûrement à mon avis.

M. Rivest: D'accord. Adopté, M. le Président.

M. Guay: Je comprends mal, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Le Moignan: Adopté, M. le président. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Article 9.

M. O'Neill: Je pense, M. le Président, qu'on y a fait allusion à beaucoup de reprises auparavant. Je crois que cela n'exige pas de commentaires, sauf qu'il faut voir ici une des articulations qui assurent le lien entre la régie, le ministre des Communications et le ministre de l'Education. Quand on dit qu'ils peuvent participer à l'enquête, à l'audition et faire les représentations qu'ils jugent utiles, en fait, dans l'usage actuel, ils le font par des représentants du ministère. Dans notre cas, c'est cela. Tout simplement on envoie quelqu'un du ministère quand il s'agit d'une demande ou d'une cause qui nous intéresse particulièrement, quand nous avons des représentations à faire, le ministre de l'Education, premièrement, doit être avisé, et deuxièmement, je pense qu'il va être logique, dans chaque cas, qu'il soit présent, parce que là, c'est très important.

M. Rivest: D'accord, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 9 est adopté. Article 10.

Pouvoirs du ministre

M. Rivest: Le ministre a un amendement.

M. O'Neill: Oui, j'en ai même deux. Il y en a un petit qui m'a été suggéré dans la journée, si vous permettez que je l'ajoute.

M. Rivest: On peut peut-être suivre la procédure...

M. O'Neill: C'est, paraît-il, comme clarification. Le premier amendement, c'est d'ajouter le mot...

M. Rivest: Je pense que vous devez le présenter pour qu'on puisse...

M. O'Neill: Le deuxième aussi... Ce que nous vous proposons, c'est ceci: "Le ministre des Communications peut, selon les conditions, normes et modalités fixées par règlement du gouvernement, accorder une assistance financière". Ici, la modification serait, "ou technique". Donc, pas nécessairement l'un et l'autre, ça peut être l'un et l'autre, mais pas nécessairement, ça peut être l'un ou l'autre.

M. Rivest: Accorder une assistance financière ou technique.

M. O'Neill: Ou technique.

M. Rivest: Le mot "ou" nous entraîne loin, vous savez.

M. O'Neill: Un autre petit "ou" qui intervient, "aux entreprises de radio-télévision ou de câblo-distribution dont la programmation a été déclarée éducative par la régie".

M. Rivest: Juste avant que le ministre aille plus loin, ça ne touche pas au corps de l'article, mais on l'a retrouvé dans l'article précédent. Quand on dit "dont la programmation", est-ce que cela implique, au point de vue juridique, partie de la programmation, oui? Parce qu'on a eu ça dans l'article précédent et...

M. O'Neill: Qu'est-ce que c'est déjà?

Le Président (M. Lacoste): Question de procédure, M. le député de Jean-Talon, est-ce qu'on peut considérer l'amendement...

M. O'Neill: ... dont la programmation...

M. Rivest: Oui, on peut considérer l'amendement reçu. Est-ce qu'on peut plaider sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre pourrait faire partie intégrale du projet aussi.

M. Rivest: L'amendement est recevable, il est reçu même, non seulement recevable, mais il est reçu. Ce n'est pas à moi de dire ça, mais je vais le dire.

Le Président (M. Lacoste): II est considéré comme étant le nouvel article.

M. Rivest: Oui. Il est adopté, autrement dit.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté. D'accord.

M. O'Neill: D'abord...

M. Rivest: On n'a pas adopté l'article.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur l'amendement.

M. O'Neill: Une explication sur les conditions, c'est simplement pour qu'il y ait une concordance entre l'article et le règlement dans lequel on ne trouve pas seulement des normes et modalités, mais aussi des conditions.

M. Rivest: C'est bien ça...

M. O'Neill: Le mot "ou", c'est une clarification pour que ce soit bien net, bien clair que l'assistance n'est pas nécessairement en même temps financière et technique. Elle peut l'être, mais elle peut être l'une ou l'autre.

M. Rivest: D'accord, M. le ministre. J'ai hésité à l'article précédent, peut-être que cela s'est produit antérieurement, mais finalement, on y allait allègrement.

M. O'Neill: Je pourrais peut-être ajouter une dernière note.

M. Rivest: Non, ce n'est pas sur le fond de l'article.

M. O'Neill: C'est peut-être celle-là, c'est sur le mot programmation?

M. Rivest: Non, ce n'est pas ça. A l'article 8 qu'on a adopté, je ne veux pas revenir là-dessus, on dit: une infraction commise par une entreprise qui diffuse ou distribue une programmation déclarée éducative. J'ai hésité, mais on l'a adopté et je retrouve la même formulation ici: "dont la programmation". Une seule précision purement technique, avant qu'on aborde le fond de l'article 10: est-ce qu'en disant "programmation" comme on le fait, cela comprend toute la programmation ou simplement une partie de la programmation? Tout au long du projet de loi, on a toujours eu la précaution de dire: programmation ou partie de programmation.

Je me demande si ce ne serait pas plus prudent, quitte à ce que les conseillers juridiques voient à faire les deux concordances à ce titre.

M. O'Neill: Je vous signale...

M. Rivest: Ah non! M. le Président, je m'excuse, on me fait signe derrière et je comprends le signe, c'est que quand on a défini programmation éducative, on a...

M. O'Neill: Premier paragraphe de l'article 2.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. Rivest: Une minute!

M. O'Neill: Pas de problème.

Le Président (M. Lacoste): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

M. O'Neill: Ce que je serais prêt à faire ici...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur l'article 10.

M. O'Neill: Je vais d'abord vous laisser faire vos commentaires et, ensuite, j'aurai des questions à vous poser.

M. Rivest: Des questions?

M. O'Neill: J'aurais une proposition à vous faire, mais j'aimerais d'abord entendre les commentaires du député de Jean-Talon. (22 h 30)

M. Rivest: Les commentaires, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... je ne veux pas les répéter longuement, mais tout de même je veux les faire. Je pense que, à juste titre — évidemment on est carrément dans l'ordre des procès d'intention, mais il faut quand même les enregistrer — il faut s'inquiéter un peu de la façon dont le ministre va utiliser son pouvoir discrétionnaire. Je comprends que les règlements, les conditions, normes et modalités seront fixés par règlements du gouvernement.

M. le Président, il arrive parfois que le ministre et le gouvernement ne forment qu'une seule et même personne. Etant donné que ça restera tout de même assez discrétionnaire, d'aucuns, à juste titre, ont soulevé le problème de l'usage de cette discrétion pour verser des subventions à des entreprises de radio-télédiffusion qui auront eu la sagesse de faire reconnaître leur programmation ou une partie de leur programmation comme étant éducative. Mais cela n'emporte pas nécessairement qu'une entreprise ayant fait reconnaître sa programmation ou une partie de sa programmation éducative aura néessairement une subvention. Elle pourra y avoir droit, mais ce n'est pas sûr qu'elle l'ait. Effectivement, le ministre peut décider, dans sa discrétion et dans sa sagesse ministérielle, de ne lui en pas donner et, là-dessus, une entreprise l'aura ou ne l'aura pas. Je sais qu'il y a une pratique établie depuis un certain nombre d'années, particulièrement au niveau des media communautaires, de l'usage d'une telle discrétion ministérielle, un usage, une pratique. Enfin, le ministre nous l'a dit, je pense qu'il a raison, il ne semble pas qu'il y ait eu de problème majeur dans l'exercice d'une telle discrétion. Néanmoins, je veux simplement, ici, réitérer les réserves qu'on avait et qu'on continue d'avoir à ce titre, en regrettant que le ministre n'ait pas trouvé d'autre façon de limiter davantage sa discrétion que celle qu'il a retenue, c'est-à-dire de s'obliger à une démarche que je sais et que l'on sait — pour ceux qui ont connu comment fonctionne un Conseil des ministres — être une démarche assez mécanique. Le ministre des Communications va arriver avec son règlement et bien peu — je ne prêterai pas plus ou moins de vertu au présent Conseil des ministres qu'à ceux qui l'ont précédé ou qui lui succéderont — de ministres examineront très attentivement dans les moindres détails, étant donné qu'on sait que les conseils des ministres s'intéressent surtout aux questions économiques et sociales, un tel règlement. Si bien qu'en pratique, ce sera le règlement du ministère des Communications et du ministre des Communications qui sera finalement adopté, qui déterminera les conditions, les normes, les modalités.

Néanmoins, M. le Président, je tiens à dire que le projet de règlements que le ministre nous a soumis apporte, en tout cas, un élément de réponse parce qu'on peut y trouver, je ne veux pas en faire un examen exhaustif ce soir, des indications, de la part du ministre. Et là, on pourrait peut-être lui faire un procès d'intention, mais qui va lui plaire celui-là, on trouve des éléments qui nous indiquent, en tout cas, à première vue, que le ministre entend utiliser le pouvoir discrétionnaire qui lui sera accordé à l'article 10 d'une façon qui aille dans le meilleur intérêt de l'ensemble des citoyens et des entreprises qui auront éventuellement droit aux grâces ministérielles.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais dire d'abord que les grâces seront modestes parce que le budget prévisible s'annonce plutôt modeste. En vertu, donc, de la pratique qui existe actuellement, je donne simplement les sommes pour cette année. C'est quoi, le montant pour cette année, à peu près? Vous avez la liste, d'ailleurs, qui vous a été distribuée.

M. Rivest: $54 000. Ce ne sera pas un déferlement de propagande absolument insurmontable, si jamais le ministre sombrait dans la tentation et la faiblesse de ce gouvernement.

M. O'Neill: Et vous pensez ici qu'il y a une barrière, que vous connaissez tous, c'est celle du Conseil du trésor quand on prépare les budgets. Nous sommes déjà en train de commencer des négociations pour avoir un budget un peu plus aéré.

M. Rivest: C'est à peine le coût d'un panneau-réclame de la souveraineté-association.

M. O'Neill: Déjà nous essayons d'avoir un budget plus aéré pour les media communautaires. Il y a les groupes comme ceux-là, la radio communautaire, alors nous allons arriver dans tout ce contexte. Il est sûr qu'ici, je souhaiterais un budget plus considérable, mais je m'attends un petit peu à ce qu'il soit plutôt modeste.

M. le Président, au départ ici, je voudrais vous fournir un autre document parce qu'il donne l'exemple de ce que c'est également ce type de subventions dans un mécanisme qui existe déjà. C'est celui de l'aide aux media, de la politique d'aide aux media communautaires. Je voudrais qu'on en distribue des exemplaires aux membres

de la commission: La politique de développement des media communautaires et les programmes d'aide au développement des media communautaires. Cela donne l'exemple. En fait, on s'est inspiré de cela même dans le mode de composition du comité. C'est cela. C'est un autre document que celui que vous avez.

M. Rivest: Non, c'est le livre, je l'ai.

M. O'Neill: Vous n'avez pas celui-ci, je pense. Vous l'avez déjà?

M. Rivest: M. le ministre, il a été envoyé à tous les députés.

M. O'Neill: II a été envoyé déjà à tous les députés. Vous voyez, dans notre souci de vous bien informer, on vous donne deux fois les mêmes publications. Cela arrive comme cela. Vous voyez vraiment l'effet de nos bonnes intentions.

M. Rivest: Mon Dieu, en parlant de ça, M. le ministre, on a fait une motion et nous n'avons pas reçu la photocopie des documents 1 et 2 ou je ne sais trop, que le député de L'Acadie avait demandés.

M. O'Neill: Dès qu'ils seront imprimés, vous allez les avoir.

M. Rivest: Je vous remercie, et la définition de l'UNESCO suivra par...

M. O'Neill: M. le Président, puisqu'on a parlé de ça, je voudrais quand même leur donner un dernier détail qui va peut-être leur plaire, c'est que selon d'autres renseignements que nous avons eus, apparemment, le texte de cette définition, soit emprunté à l'UNESCO ou inspiré de l'UNESCO, avait été proposé, j'avais dit, je crois, au début, par un fonctionnaire du Conseil des ministres de l'Education. Mais il me semble que la version exacte, historiquement, c'est que ça a été proposé par le ministre fédéral des Communications, M. Gérard Pelletier.

M. Rivest: Lors d'une conférence de l'UNESCO?

M. O'Neill: Lors de la rencontre où la décision a été prise, le 2 décembre 1969. Actuellement, le ministère fédéral des Communications, dans un grand esprit de collaboration, fait des recherches pour nous, pour savoir où M. Pelletier a pris son texte.

Une Voix: II ne l'a pas pris à l'UNESCO?

M. Guay: C'est parti de Paris, je te le dis. Pelletier l'a dans ses dossiers.

M. Rivest: Si vous me dites que M. Pelletier est dans le coup, ma confiance renaît.

M.O'Neill:ll paraît qu'il y a un grand branle-bas à Ottawa et on veut savoir où M. Pelletier a pris ce texte.

Si jamais, en passant, M. le Président, à la suite d'une lecture peut-être encore plus attentive du projet de règlement, vous aviez des suggestions à me faire, c'est le temps de les recevoir. Je vous signale ça.

M. Rivest: Le député de L'Acadie vous a fait une suggestion dont j'ai perdu le...

M. O'Neill: Oui, entre autres, dans la partie de l'assistance financière, de voir si ce chiffre, 50%, est un chiffre réaliste. On va faire de nouveau les vérifications, parce que le député de L'Acadie s'inquiétait, à savoir si, dans certains cas, ça n'empêcherait pas la diffusion de programmations éducatives intéressantes.

Donc, s'il y avait d'autres suggestions de ce genre, nous pourrions les recevoir. C'était simplement un premier projet de règlement. Il n'est pas approuvé encore. Alors, vous avez le temps pour ça et vous ne serez pas tellement occupés, de toute façon, d'ici le 9 octobre, je crois bien? Beaucoup d'ouvrage, oui?

M. Le Moignan: ...

M. Rivest: Nous avons une campagne de financement, le 18 septembre. Vous nous coûtez très cher.

M. O'Neill: Vous avez déjà tout dépensé?

M. Guay:... d'avoir Régis Trudeau à portée de main.

M. Le Moignan: II y en a seulement $5 millions.

M. O'Neill: Je voulais signaler que dans la composition du comité consultatif, nous avons assuré une présence, nous proposons une présence assez imposante du ministère de l'Education. Il pourrait arriver que, là-dessus, nous ayons peut-être, à un moment donné, des représentations, par exemple, de plus qui, eux, s'estimeraient suffisamment représentés. Mais je pense que ça marque bien l'intention de mettre l'accent sur une programmation éducative. Quand je me réfère aux inquiétudes du député de L'Acadie, je me dis: Deux représentants du ministère de l'Education pourront sûrement faire bien connaître le point de vue du ministère sur cette question.

Pour le reste, tout simplement sur la proposition que je fais, M. le Président, c'est que si, à un moment donné, les gens ont des suggestions à faire, des corrections à nous proposer, nous les accueillerons avec non seulement de la sympathie, mais beaucoup de respect et d'attention, comme nous le faisons pour les propositions qui nous viennent de l'Opposition.

Le Président (M. Lacoste): L'article 10, tel qu'amendé est-il adopté?

M. Rivest: Non. Non.

M. O'Neill: Non? Attention!

M. Rivest: Non.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'ai un amendement qui est le suivant. Je vais l'expliquer brièvement. "Que l'article 10 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: Toute émission subventionnée en vertu de l'alinéa précédent est exonéré de droits d'auteur et peut sans obstacle être enregistrée et reproduite." C'est inspiré de la radio-télévision suédoise de façon que, étant donné qu'il y a des fonds publics qui ont été mis à la disposition d'une telle production, il ne serait que normal que d'autres...

Une Voix: ... droits d'auteur.

M. Rivest: Oui, mais dans le cadre d'une loi qui concerne la programmation éducative il faut affirmer la juridiction jusqu'au bout. Cette mollesse...

M. Laberge: S'il s'agit d'une émission comme le suggérait cet après-midi le député de L'Acadie, une émission qui viendrait de l'extérieur, par exemple, pour une émission qui viendrait d'Italie, est-ce qu'ils vont avoir les... On ne pourrait pas, par une loi ici, priver les réalisateurs en Italie de leurs droits d'auteur.

M. Guay: Le député de Jeanne-Mance, M. le Président, apporte un argument très pertinent. Si le pilier du Parti libéral... Je me souviens à un moment donné...

Le Président (M. Lacoste): Je reçois l'amendement. M. le député de Taschereau.

M. Guay: Je me souviens, quand j'étais fonctionnaire au ministère des Communications, d'avoir amorcé des négociations avec la France dans le but de permettre à Radio-Québec d'avoir un accès privilégié aux émissions des chaînes françaises et aux banques audio-visuelles des chaînes de télévision françaises. Un des problèmes majeurs, à ce moment-là, — qui a été réglé depuis, puisque Radio-Québec a effectivement eu cet accès privilégié aux chaînes françaises — était précisément le problème des droits d'auteur et lorsque Radio-Québec dont la programmation serait déclarée éducative par la régie diffuserait une émission produite dans un autre pays où les règlements couvrant les droits d'auteur sont différents ou particuliers, un amendement comme celui qui est proposé pourrait gêner considérablement le travail d'un organisme comme Radio-Québec plutôt que de l'aider. Cela vaut, à la rigueur, pour les productions locales, mais...

Une Voix: On ne subventionnera pas Radio-Québec.

M. Guay: Comment, on ne subventionnera pas Radio-Québec? On n'a fait que subventionner Radio-Québec. Enfin, cela vient des fonds publics.

Le recherchiste du Parti libéral souligne que nous ne donnerons pas de subventions à Radio-Québec, c'est on ne peut plus vrai, d'autant plus que tous les fonds de Radio-Québec proviennent des fonds publics.

M. Rivest: M. le Président, si le ministre et le député de Taschereau ont... Ah! vous avez une proposition à me faire à ce sujet-là, oui?

M. O'Neill: M. le Président, il est possible qu'au moment où cette loi va être promulguée, nous serons probablement avancés. Nous aurons reçu le rapport du comité interministériel sur les droits d'auteur où on essaie de régler le problème des droits d'auteur, d'abord, gouvernementaux... (22 h 45)

M. Rivest: Québécois.

M. O'Neill: ... le problème des droits d'auteur dans le cas de Radio-Québec. Le problème s'est posé dans le cas des programmations françaises, on a eu exactement le même problème. Nous allons couvrir — cela doit normalement aboutir à une loi — tout ce secteur.

Une Voix:...

M. O'Neill: C'est cela. Deuxièmement, dans la façon, aussi, de les acquitter. Je vois un article comme celui-là, je pense à l'Association des droits d'auteur, CAPAC et compagnie, ils vont lever haut comme cela.

M. Rivest: Ils vont trouver que ce n'est pas payé cher.

M. O'Neill: Actuellement, cela se règle plutôt par négociations. Radio-Québec le règle, dans certains cas, par un montant forfaitaire. Nous voulons entre autres, M. le Président, régler les cas suivants: les cas d'émissions, justement, qui ont déjà été payées par l'Etat et, entre autres... Comme préoccupation, c'est intéressant, cela touche les émissions éducatives. Les émissions payées par l'Etat où il y a ces droits de suite qui, à un moment donné, peuvent s'accumuler, cela pose beaucoup de problèmes quand il s'agit de les utiliser, par exemple, dans les maisons d'enseignement, parce que cela fait partie de ce problème. Il n'y a pas simplement la passe à payer à l'intérieur de l'entreprise de câblodistribution et de télévision, il y a aussi le problème qu'ils viennent tout de suite. Aujourd'hui, vous êtes capable de prendre une émission, de la capter chez vous, de la reprendre, comme font beaucoup d'enseignants dans les écoles, et retourner à l'école et s'en servir de nouveau.

C'est cet ensemble de problèmes pour lesquels on essaie de trouver des solutions pratiques. Nous avons un comité sur les droits d'auteur qui siège sous la direction de l'Editeur officiel. Nous allons normalement terminer.

Nous avons commencé à terminer cette étude-là au comité ministériel de développement culturel et j'ai l'impression que, peu de temps après la

promulgation de cette loi-ci, nous devrions avoir trouvé les moyens de régler le problème dans son ensemble, la partie la plus délicate étant en fait la partie des produits culturels électroniques. C'est d'abord celle où il y a le plus de pillage et, deuxièmement, là où le problème est assez délicat, c'est le fait que, si on ne trouve pas des mesures réalistes, nous allons, pour des auditoires d'éducation, des jeunes, être en train de payer indéfiniment des droits d'auteur qui peuvent être considérables. Radio-Québec est liée au problème, parce qu'à Radio-Québec c'est un problème sérieux. Le problème, encore une fois, se pose ici, comme je dis qu'il s'est posé pour la télévision, les programmes français qui nous arrivent. Alors, je pense que, par ces mesures qui s'en viennent, nous allons régler le problème que vous avez soulevé à cet endroit-ci, qui est un problème sérieux, d'autant plus qu'il est compliqué par un problème de juridiction à cause du rôle fédéral dans la matière.

M. Rivest: Compte tenu des explications du ministre et, au fond, de cette précision extrêmement pertinente quant à l'élaboration par le gouvernement d'une politique plus générale dans le domaine des droits d'auteur, on peut convenir très simplement que cet amendement puisse à ce moment-ci être rejeté sur division.

M. O'Neill: Rejeté sur division, d'accord. M. Laberge: Rejeté sur division, cela va.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du député de Jean-Talon est adopté?

M. Laberge: Non, rejeté.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté, sur division. Est-ce que...

M. O'Neill: On est rendu à 11? Est-ce que l'article 10 est terminé?

Le Président (M. Lacoste): L'article 10, toujours. M. le député de Jean-Talon, à l'article 10.

M. O'Neill: Non, je suis prêt à passer à 11.

M. Rivest: C'est une précision. L'article 10. Le ministre nous a donné la liste des subventions. Je ne sais pas si elles apparaissent quelque part ailleurs, mais on voudrait bien, sur le plan parlementaire, avoir le suivi de l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire sous réserve des règlements qui ont été adoptés par le lieutenant-gouverneur en conseil. Je voudrais proposer l'amendement suivant: Que l'article 10 soit modifié en ajoutant à la fin les alinéas suivants: Le ministre des Communications doit, dans les plus brefs délais, déposer à l'Assemblée nationale toute autorisation d'aide financière ou technique. Cette autorisation doit indiquer le nom du bénéficiaire, le montant de l'aide financière et une description détaillée de chaque émission subventionnée.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est reçu.

M. Rivest: Etant donné qu'on a tellement parlé de ce fameux pouvoir du ministre, à l'article 10, pour avoir au moins le suivi, je pense que ça peut... Parce que cela ne paraît pas nulle part.

M. O'Neill: M. le Président, je voudrais comprendre le texte, est-ce qu'il s'agit de déposer ça dans un rapport général ou à la graine?

M. Rivest: Oui, à la pièce.

M. O'Neill: Remarquez que dans certains cas, c'est non seulement... c'est même dans certains cas...

M. Rivest: Annuellement.

M. O'Neill:... c'est même fréquemment publié, parce que la tendance dans ces choses est de publier un communiqué qui dit: Nous avons envoyé, à telle entreprise, tant d'argent, etc., parce que la tendance des ministères, dans ces cas-là, ce n'est pas de cacher ces choses, c'est de s'en vanter.

M. Rivest: Est-ce que je peux amender ma propre motion, en disant: Le ministre des Communications doit, dans les plus brefs délais, déposer annuellement, à l'Assemblée nationale, les autorisations d'aide financière ou technique.

M. Guay: On peut vous proposer une meilleure formulation.

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. Guay: Le ministre des Communications doit, dans le cadre du rapport annuel de son ministère...

M. Rivest: Pardon?

M. Guay: Le ministre des Communications doit, dans le cadre du rapport annuel du ministère, déposer à l'Assemblée nationale...

M. Rivest: Ce qu'on vise, c'est que très souvent, à l'Assemblée nationale, le ministre des Finances ou même le ministre des Richesses naturelles dépose un document qui pourrait éventuellement paraître dans le rapport annuel et dans le cas du ministre des Finances, ce qui paraît dans la mesure où ce sont des mandats spéciaux, mais il a obligation de les déposer. Le ministre des Richesses naturelles le fait constamment à propos de je ne me rappelle plus trop quoi...

M. O'Neill: Seulement sur un point, M. le Président, le point que j'appellerais juridique, à savoir si on met ça dans la loi?

M. Rivest: Oui.

M. O'Neill: C'est-à-dire que, pour le faire, on le fait, parce que dans le cas des media communautaires, tout est public; c'est-à-dire que nous publions tout et je ne vous cache pas qu'on le fait, dans un sens, avec un certain intérêt. Cela fait toujours plaisir de dire aux gens qu'on leur a envoyé quelque chose, ça vient d'un bon naturel, ça se comprend.

Par exemple, dans le cas des media communautaires, dès que le jury a déterminé les subventions, la liste est rendue publique le plus tôt possible par un communiqué de presse. Cela est la coutume. La question que je me pose — et c'est là que j'avoue mon ignorance au plan législatif, par rapport aux règlements mêmes de l'Assemblée nationale — est: Est-ce que c'est une chose que l'on met dans une loi ou si c'est quelque chose qu'on met dans un règlement? C'est ma seule question.

M. Rivest: Sur ça,M. le ministre, je peux vous rassurer; je suis convaincu qu'il y en a et, deuxièmement, il y a un élément additionnel, c'est que ce n'est pas simplement de dire: On a donné $5000 à telle entreprise, mais, dans le deuxième élément de l'amendement que je propose, c'est qu'on doit indiquer le nom du bénéficiaire, le montant de l'aide financière et une description détaillée de chaque émission subventionnée.

M. Guay: Est-ce que le député de Jean-Talon aurait objection à ce que ce rapport se place dans le cadre du rapport annuel du ministère?

Une Voix: ...

M. Guay: Plus maintenant, ça s'améliore beaucoup.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Mais, dans la mesure où c'est l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire. Aujourd'hui, le problème n'est pas grave; il ne le sera peut-être pas non plus dans l'avenir, en raison des sommes extrêmement modestes dont dispose le ministre des Communications. Mais si les sommes devenaient très importantes ou si le ministre des Communications pouvait avoir les budgets, parce que les besoins, j'imagine et le ministre en est le premier conscient, sont considérables et, compte tenu des ressources financières du gouvernement, à ce moment-là on ne peut pas les satisfaire. A un moment donné, cela va devenir des sommes très importantes. Enfin, je n'ai pas d'autre point à ajouter.

M. O'Neill: M. le Président, j'ai une proposition à faire. Est-ce qu'on s'entend pour dire d'abord annuellement ou quelque chose comme cela?

M. Rivest: Oui, d'accord.

M. O'Neill: En fait, comme je vous dis, la coutume c'est de le faire dès que tout est accordé. Quoique la différence, dans le cas des media, c'est accordé massivement, c'est-à-dire à une période donnée. Là, il faut le mettre annuellement. Deuxièmement, au point de vue de la formulation: Le montant de l'aide financière, une description détaillée de... Il faudrait mettre: de la programmation subventionnée, je pense.

M. Rivest: Oui, d'accord, parce qu'à ce moment-là vous allez être obligé de détailler Radio-Québec, cela va être une masse.

M. Guay: Radio-Québec n'est pas subventionnée comme le recherchiste du Parti libéral l'a dit, non sans pertinence tantôt.

M. O'Neill: Est-ce que ce ne serait pas suffisant de mettre... J'essaie de voir ce que cela peut vouloir dire une aide technique, la description d'une aide technique. Est-ce que ce ne serait pas plutôt financière qu'il faut mettre?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, pour...

M. O'Neill: On peut mettre technique aussi, je n'ai pas d'objection.

M. Rivest: Qu'est-ce que vous envisagez? Oui, financière. Il n'y a pas de description...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon pour les fins du journal des Débats.

M. O'Neill: Câblodistributeurs, Saint-Félicien, aide technique. On peut mettre cela. On lui a envoyé toute l'aide technique...

M. Rivest: Ou analyse de clientèle, ou support à la distribution, ou constitution d'une banque d'émissions. Au sens de votre règlement.

M. O'Neill: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Pour les fins du journal des Débats, est-ce que la suggestion du ministre qui, en fait, souhaitait du moins biffer "chaque émission" par "la programmation"... M. le député de Jean-Talon, le consentement pour inclure cela dans votre amendement.

M. O'Neill: Au point de vue du français, M. le Président, il faudrait mettre ici... Excusez-moi. Comme on a mis cette autorisation pour indiquer le nom du bénéficiaire, le montant de l'aide financière, une description détaillée, il faudrait à ce moment au point de vue du français, parce qu'on a mis "chaque" avant, mettre "de la programmation subventionnée" et non pas "de chaque".

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire la motion d'amendement du député de Jean-Talon telle que modifiée: "Que l'article...

M. O'Neill: Excusez, seulement une concordance, M. le Président. Étant donné que le mot...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: ... utilisé ailleurs était le mot "assistance", il ne faudrait pas mettre le mot "aide", mais remettre le mot "assistance".

M. Rivest: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): II y a un accord? Est-ce que la motion...

M. Beauséjour: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): Oui, M. le député d'Iberville.

M. Beauséjour:... personnellement, je ne suis pas en faveur de l'amendement qui est proposé puisque c'est — si le ministre veut écouter, peut-être que cela va éclairer — le genre de question qui peut être posée lors de l'étude des crédits annuellement. Je ne vois pas ce que cela vient ajouter ici, mettre cela dans une loi.

M. Rivest: A ce moment-là, c'est inutile de publier des rapports annuels si toutes les questions peuvent être posées aux crédits.

M. Beauséjour: Mais cela peut être inclus dans un rapport annuel...

M. Rivest: Cela existe dans d'autres lois et cela ne peut pas...

M. Beauséjour: ... comme cela peut venir à une période...

M. Rivest: Non. Ecoutez, c'est un pouvoir discrétionnaire qui a été abondamment discuté et certains ont plus ou moins contesté vigoureusement. Je pense que c'est important. Le ministre prend la peine de faire un règlement pour exercer ce pouvoir discrétionnaire. Le Conseil des ministres s'y arrête. Sur le plan parlementaire, on n'a pas grand moyen d'exercer notre responsabilité de contrôle et de surveillance de l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire du ministre. Je pense que ce serait légitime d'avoir au moins une fois par année la liste pour voir le suivi. Je pense que l'amendement serait justifié.

M. O'Neill: Je propose de le tenir en réserve deux minutes seulement pour confirmer.

M. Rivest: Deux minutes? D'accord. M. le Président, on peut passer aux autres articles?

M. O'Neill: Oui. Moi, je suis soumis au comité de législation. Alors...

Le Président (M. Lacoste): Je vais quand même, M. le ministre, relire la motion d'amende- ment du député de Jean-Talon pour les fins du journal des Débats, pour que ce soit bien clair: "Que l'article 10 soit modifié en ajoutant à la fin l'alinéa suivant: "Le ministre des Communications doit dans les plus brefs délais déposer à l'Assemblée nationale...

M. O'Neill: Non, ce n'est pas cela.

Le Président (M. Lacoste): Non. "... déposer annuellement..."

M. O'Neill: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): Je vais relire. "Le ministre des Communications doit dans les plus brefs délais...

M. O'Neill: Non. "... doit déposer annuellement..."

Une Voix: "... doit annuellement déposer..."

Le Président (M. Lacoste): Seulement un instant.

M. O'Neill: Doit déposer annuellement.

Le Président (M. Lacoste): Je relis. "Le ministre des Communications doit déposer annuellement à l'Assemblée nationale toute autorisation d'assistance financière ou technique. Cette autorisation doit indiquer le nom du bénéficiaire, le montant de l'aide financière, une description détaillée de la programmation subventionnée ". C'est bien cela, M. le député de Jean-Talon? (23 heures)

M. Rivest: Oui, M. le Président.

M. O'Neill: Sous réserve; dans deux ou trois minutes.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre l'article 10.

M. O'Neill: Sous réserve de l'avis du comité de législation.

M. Rivest: Oui, et on passe à l'article...

M. O'Neill: Je voudrais juste ajouter une dernière note à ce dossier. Il y a un mécanisme de contrôle qu'il ne faudrait pas oublier et qui est important, c'est celui que j'appellerais un peu de l'opinion publique. C'est-à-dire que ça s'adresse à des réseaux; je me réfère toujours à l'expérience des media communautaires qui, non seulement savent ce qu'ils ont reçu ou ce qu'ils n'ont pas reçu, mais également ce que d'autres ont reçu, parce que ces gens, évidemment, communiquent entre eux. Alors je veux dire que...

M. Rivest: II y a déjà ça.

M. O'Neill: Oui, d'ailleurs, là-dessus, il y a une occasion où mon prédécesseur a expérimenté que ce réseau était très puissant.

M. Rivest: Oui, je sais; d'accord.

M. O'Neill: II pouvait faire entendre, s'il y avait lieu, ses doléances.

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement pour suspendre l'étude de l'article 10?

M. O'Neill: Juste pour une vérification auprès du comité.

Le Président (M. Lacoste): L'article 10 est suspendu; l'article 11.

M. Rivest: Je ne fais pas d'amendement à l'article 11; nous aurions, néanmoins, préféré que le délai soit un peu plus long, de 90 jours, mais nous l'adoptons, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est adopté; l'article 12.

Dispositions finales

M. Rivest: A l'article 12, M. le Président, j'aimerais connaître, du ministre, la signification exacte de cette phrase qui m'apparaît sibylline, de prime abord.

M. Guay: Cela veut dire que le gouvernement est soumis à la loi.

M. Rivest: Oui, est-ce que cela voudrait dire que l'aide technique ou financière, prévue à l'article 10, dans la mesure où l'ensemble de la présente loi... Je vais poser la question d'une façon générale: Est-ce qu'un autre ministre du gouvernement ou un autre organisme du gouvernement pourrait subventionner une entreprise de radiodiffusion dont la programmation aurait été reconnue éducative? Autrement dit, prenons un exemple concret, celui de l'amiante. Supposons que l'entreprise décide de faire une émission d'ordre éducatif sur l'amiante, que la régie reconnaîtrait comme éducative et que, ne s'adressant pas au ministre des Communications, aille voir la Société nationale de l'amiante pour obtenir une subvention, étant donné qu'elle a fait une émission qui intéresse la société.

M. Guay: Je m'excuse, mais je n'ai pas saisi la dernière partie de la question du député de Jean-Talon, mais je...

M. Rivest: A l'article 10, le ministre a le pouvoir de donner des subventions financières ou techniques. Par exemple, si une entreprise de radio, qui pourrait obtenir de l'aide financière et technique d'autres organismes ou ministères du gouvernement, pour une programmation éducative.

M. O'Neill: Je l'interprète comme ceci: dans le cadre de cette loi, je crois que la réponse est non, mais j'essaie maintenant d'imaginer des hypothè- ses pour ce qui est d'une aide qui porterait sur autre chose. Je vais vous donner un exemple: le développement de certaines radios communautaires reçoit une aide qui vient par l'OPDQ.

M. Rivest: C'est ça que je veux savoir. Est-ce que le ministre des Communications...

M. O'Neill: Cela existe, mais, à ce moment, ce n'est pas dans le cadre de cette loi et pas pour les fins de cette loi.

M. Rivest: Je prends l'exemple de la Société nationale de l'amiante. Est-ce que le ministre des Communications, en vertu des pouvoirs qu'il a à l'article 10, peut se tourner de bord — si vous permettez l'expression — aller voir la Société nationale de l'amiante et dire: Voici, une entreprise a l'intention de faire une programmation d'ordre éducatif concernant l'amiante; je vous demanderais de lui fournir une aide technique ou même financière.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: J'allais dire, M. le Président, qu'il est en train de nous donner une bonne idée; je n'y avais pas pensé! Avec notre pauvre budget, vous êtes en train de nous donner une idée.

M. Rivest: Remarquez que, si je soulève ce problème, c'est le mot "mandataire" qui m'a lancé là-dessus.

M. Guay: Le mot "mandataire", j'ai plutôt l'impression que ça vise Radio-Québec.

M. Rivest: Oui, ça vise Radio-Québec, c'est la formulation de ça, mais je me dis qu'à ce moment, si on a fait toute une bataille pour dire qu'il fallait faire attention, qu'il fallait utiliser ça prudemment, etc..

M. Guay: Radio-Québec est un organisme mandataire du gouvernement.

M. Rivest: ... si on a essayé de réglementer l'exercice de la discrétion du ministre et que d'autres instances gouvernementales se lancent dans tous les azimuts et subventionnent des émissions qui peuvent plaire au gouvernement — j'ai pris l'exemple de l'amiante à dessein, parce que c'est une politique gouvernementale qui peut être contestée — à ce moment...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Cela supposerait à ce moment-là que ça passe par le ministre des Communications.

M. Rivest: A ce moment, est-ce que la fourniture d'aide technique ou financière serait sujette aux conditions, normes et modalités telles que définies à l'article 10?

M. O'Neill: II me semble. Le premier qui doit respecter la loi, j'imagine que c'est celui qui est chargé de son application.

Mais, M. le Président, je voudrais juste avoir une précision du député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: Je ne suis pas légiste, mais je voudrais avoir une précision. Il y a deux formes d'aide possible...

M. Rivest: Autrement dit, ma question, pour l'exposer peut-être...

M. O'Neill: ... il y en aurait une qui porterait directement sur la diffusion d'une programmation. On peut parler d'une assistance financière qui touche une entreprise, mais pour autre chose. Je vous ai donné, comme exemple, des fonds de l'OPDQ, quand il s'agit d'immobilisations. Est-ce qu'on peut supposer que, dans le programme OSE, il y aurait quelque chose de ce genre? Je ne sais pas, j'émets ça comme idée.

Je lisais dans le journal, hier, qu'il y avait une subvention du ministère du Travail pour l'organisation d'un secteur de loisirs, sous le titre "création d'emplois", dans un endroit du Québec. A prime abord, on aurait pensé que ça viendrait du Haut-Commissariat. Alors, il y a un programme de ce genre qui existe, au ministère du Travail. Est-ce qu'on peut supposer qu'il pourrait exister un programme qui permettrait des assistances, mais pour autre chose que ça? Si ça portait sur de la diffusion de programmation éducative, en vertu de la loi, il faudrait que ça passe par le ministère des Communications — je suppose — et ce serait soumis aux mêmes règlements, si ça touchait ça.

M. Rivest: Je vais vous donner un exemple concret. Prenons la Société de développement de la Baie James.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Radio-Québec a produit une émission, un film sur la baie James. D'accord, il n'était pas question de la loi ou de subvention, mais j'imagine que la Société de développement de la Baie James a participé — sur le plan technique à tout le moins, peut-être sur le plan financier — à la production d'un programme de Radio-Québec sur la baie James.

M. Guay: Cela dépend de ce dont vous parlez.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: D'abord, il ne faut pas oublier que, dans le cas de Radio-Québec, les articles 10 et 11 n'ont aucun rapport, comme il a été démontré antérieurement, puisque Radio-Québec n'est pas subventionnée. Il s'agit donc d'autres organismes qui sont couverts par les articles 10 et 11, mais...

M. Rivest: Si vous me permettez?

M. Guay: Oui, mais dans le cas de la baie James...

M. Rivest: Pour vous dire la crainte qu'on a — brutalement, je ne veux pas faire un débat — il y a une mesure gouvernementale, disons l'amiante — j'ai choisi l'amiante à dessein — qui est contestée. D'aucun peuvent craindre — ne parlons pas de Radio-Québec, mais des autres media — que le gouvernement, sachant qu'une disposition comme celle-là est contestée, passe à côté de la loi 4, en demandant tout simplement, à la Société nationale de l'amiante, de subventionner ou de fournir de l'aide technique à un réseau de câblodistributeurs pour diffuser une émission qui informerait, enfin, qui pourrait avoir un caractère éducatif, au sens que la régie déterminerait, mais qui serait chargé d'un contenu politique ou, enfin, qui pourrait aider le gouvernement à faire passer une politique comme celle de l'amiante, où le gouvernement pourrait juger que la politique passe plus ou moins mal.

Ce sont de telles initiatives qui risquent d'aboutir à ce que cette loi, toutes les précautions et tous les débats qui ont été faits, finalement... On peut échapper le morceau.

M. Guay: Là, le...

M. Laberge: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Laberge: Excusez.

M. Rivest: Je ne veux pas faire de débat sur la charge que je fais, je ne prête pas d'intentions, mais j'évoque l'hypothèse pour que vous en saisissiez bien la portée. Autrement dit, je ne veux pas qu'on passe à côté de la loi.

M. Laberge: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jeanne-Mance.

M. Laberge: Lorsqu'on dit que le gouvernement, ses ministères ou les organismes qui en sont mandataires, sont liés par la présente loi, ma première interprétation a été qu'ils ne pourraient justement pas passer, dans le cadre d'une émission éducative, quelque chose qui ne serait pas approuvé comme étant une émission éducative par la régie. Donc, on vient d'empêcher que des abus ne se produisent, parce que la régie aura à rendre une sanction à savoir si c'est vraiment éducatif et le déclarer éducatif ou non. Alors, il est certain que la Société nationale de l'amiante ne pourrait pas produire une émission, essayer de la faire déclarer éducative par la Régie des services publics et, après ça, obtenir du financement du ministre des Communications pour que les câblodistributeurs la passent gratuitement, parce que la régie va l'arrêter. C'est là le sens de l'article.

M. Rivest: Qu'est-ce que veut dire l'article 12?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. Guay: De toute façon, la Société nationale de l'amiante n'est pas, au sens de l'article 4, une entreprise habilitée à solliciter, de la Régie des services publics, un permis, en quelque sorte, suivant lequel elle ferait une programmation qui serait, en l'occurrence, une seule émission éducative. C'est le diffuseur...

M. Rivest: C'est ça.

M. Guay: ... et le diffuseur, ça pourrait toujours être dans le cadre d'une seule et unique émission qu'il obtiendrait d'abord la sanction de la régie pour ensuite solliciter des subventions du ministère des Communications, mais on peut penser que c'est plutôt dans le cadre d'une programmation, fût-elle de quelques minutes par semaine, mais au moins une programmation qui s'échelonne sur un certain temps; sans ça, ça ne vaut pas vraiment le coup de faire toutes ces démarches, il me semble, du moins a priori.

M. Rivest: C'est parce que...

M. Guay: Maintenant, est-ce que la Société nationale de l'amiante peut ou non subventionner un film? Bien sûr qu'elle le peut; la SNA, comme la Société de développement de la Baie James, peut fort bien faire faire un film...

M. Rivest: M. le Président, j'ai de la misère à formuler la question. Est-ce qu'on peut, de consentement, faire un précédent et m'attribuer la question telle que formulée brutalement; que mon ami, à mes côtés, pourrait formuler à la commission directement?

M. Guay: Oui.

M. Rivest: Est-ce que M. Larivière pourrait poser la question qu'il essaie de me faire poser et que je ne réussis pas à formuler dans les termes simples et que ce me soit attribué, un peu comme on le fait dans les crédits?

M. Guay: Oui, la permission est attribuée au député de Jean-Talon.

M. O'Neill: Elle vous est attribuée, oui. M. Rivest: Les paroles me sont attribuées.

Le Président (M. Lacoste): II y a consentement.

M. Rivest: En fait, ce que je veux savoir c'est: Est-ce que le ministre des Communications, en vertu de l'article 10, pourrait dire: Moi, je n'ai pas les moyens de subventionner cette émission parce que mon budget est "pété"? Est-ce que le ministre pourrait dire à la Société nationale de l'amiante, qui est un organisme mandataire du gouvernement de par sa chartre constitutive: Fournissez l'aide technique qui est indirectement une aide financière également? Parce que l'article 12 dit: "La présente loi lie le gouvernement, ses ministères et ses organismes qui en sont mandataires." Donc, est-ce que vous pourriez, de cette façon, grossir indéfiniment votre budget? Si oui, ça va très loin.

M. Guay: A mon avis, oui; si je peux donner mon opinion là-dessus.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Taschereau.

M. O'Neill: J'ai l'impression que oui, mais je ne sais pas.

M. Guay: Un instant. L'article 10 dit quoi? Il dit que s'il y a un ministère, au gouvernement, au sein duquel il y a un programme spécifiquement prévu, aux fins d'assistance technique et financière à des organismes qui font de la radio-télévision éducative. C'est ce que dit l'article 10.

M. O'Neill: Je ne sais pas; non...

M. Guay: Oui, c'est ce que je dis, le ministre "peut".

M. O'Neill: Oui, "peut".

M. Guay: D'abord, ce n'est pas exclusif, pour autant, au ministre des Communications.

M. Rivest: C'est ça et, non seulement ça... (23 h 15)

M. Guay: Mais ça veut dire tout simplement qu'à l'intérieur du gouvernement, dans le PPBS, il y a un programme de subventions à des organismes qui font de la radio-télévision éducative, là où, au sein du gouvernement, de l'appareil de l'Etat, il y a un programme d'aide financière et technique de prévu à des organismes qui font de la radio-télévision éducative, tel que déclaré par la Régie des services publics, l'endroit où ce programme existe, c'est au ministère des Communications, et c'est le ministre des Communications qui autorise le déboursé de ces sommes. Cela ne veut pas dire que personne d'autre, dans le gouvernement, ne peut, sur une base ad hoc, donner de l'aide financière et technique, pour une programmation éducative.

M. Rivest: Si vous permettez, il y a deux choses.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Cela complète, je pense, la réponse. C'est que la question que j'ai posée est juste, mais, la première chose c'est que, pour qu'une

Société nationale de l'amiante... D'abord, la première chose qui est fondamentale, c'est que les sociétés d'Etat, pour parler de celles-là, ainsi que les ministères ont le droit de faire des productions audio-visuelles et ils n'ont même pas l'obligation de faire des productions qui soient éducatives, premièrement.

Deuxièmement — cette loi ne peut pas se préoccuper de ce deuxième type de problème — c'est que la Société nationale de l'amiante pourrait le faire, pour autant qu'elle en a les pouvoirs dans sa loi constitutive. Par exemple, les sociétés ont toutes, dans leurs pouvoirs, quelque chose qui les autorise à faire de la promotion ou des relations publiques. C'est en vertu de ça que, par exemple, l'Hydro-Québec produit, depuis fort longtemps, des films qui peuvent, effectivement, avoir un caractère éducatif. Je pense qu'un radiodiffuseur pourrait prendre un film de l'Hydro-Québec, aller devant la régie et dire: Savez-vous, ça, c'est éducatif, et il pourrait s'en servir dans sa programmation. Il pourrait faire ça et ce serait l'Hydro-Québec qui aurait complètement produit le film. Il pourrait même obtenir une subvention, du ministre des Communications, pour diffuser un tel film. On ne peut rien y faire.

M. Guay: Là, vous parlez d'émissions...

M. O'Neill: Dans le deuxième cas qui est donné, M. le Président, pour ce qui touche la nature même de la programmation, est-elle éducative ou non? Bien sûr que ça tombe exclusivement sous cette loi.

M. Rivest: C'est ça, pour aller vous voir, il faut qu'il passe par la régie.

M. O'Neill: L'autre cas. Quels sont les cas où on peut prévoir qu'une entreprise recevrait de l'assistance financière, en vertu d'autres programmes? Tout ce que je sais, c'est qu'il y a des domaines où on fait des choses en vertu d'autres programmes. Dans le cas que je mentionne chez nous, ça a été de l'aide pour l'implantation des radios communautaires où on se sert, non pas des fonds du ministère, mais où nous allons chercher les fonds ailleurs. Autrement dit, la question est: Qu'est-ce que permet, finalement, la loi générale de l'administration? Dans ce domaine, il faudrait vérifier dans chaque cas, mais ça ne doit pas être possible.

M. Rivest: Oui. Est-ce que, M. le ministre, vous...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... croyez que vous pouvez forcer un ministère, un organisme ou une société d'Etat à fournir de l'aide technique, ou même financière, je ne sais pas, mais à tout le moins technique, à une entreprise qui aurait fait reconnaître une programmation quelconque comme étant éduca- tive? Autrement dit, est-ce que ce sont les seuls moyens dont vous disposez, au sein du ministère des Communications, que vous pouvez mettre à la disposition des entreprises, au sens de la loi 4, ou si, parce que la présente loi lie le gouvernement, ses ministères et ses organismes, cela vous confère une autorité sur l'ensemble du gouvernement, ses ministères et ses organismes dans la fourniture des services, de l'aide technique et financière? Vous comprenez? C'est ça le point.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: A savoir que ça donnerait le pouvoir à nos gens d'ordonner, si je comprends bien?

M. Rivest: Oui, parce que, en vertu de la présente loi, regardez le point... En vertu de l'article 10, vous pouvez fournir de l'aide financière et technique. D'accord? C'est votre pouvoir. C'est l'article 10: ... une assistance financière et technique suivant les normes et modalités que vous fixez. Or, la présente loi, y compris l'article 10, lie le gouvernement, ses ministères et les organismes qui en sont mandataires. Est-ce que l'aide financière et technique, vous avez le droit de ne la pas rechercher uniquement à même vos moyens. Mais parce que le gouvernement, ses ministères et ses organismes sont liés par la présente loi, allez-vous forcer d'autres ressources techniques et financières du gouvernement à subventionner? Vous comprenez?

Je pense que la loi constitutive du ministère des Communications vous empêche probablement de faire ça.

M. Guay: Franchement, à 23 h 20, chercher des poux comme ça! Voyons donc! Le député de Jean-Talon sait très bien, pour avoir été au coeur même du gouvernement, qu'il n'y a pas un ministre qui puisse ordonner à un autre ministre de faire quoi que ce soit.

M. O'Neill: Suggérer, non pas ordonner.

M. Rivest: Non, c'est ça. Je pense que... D'accord, adopté, M. le Président.

M. Guay: Tout de même!

M. O'Neill: C'est le mot "ordonner" qui m'apparaît inacceptable; mais "suggérer" en vertu d'un programme d'un autre ministère qui pourrait nous être avantageux; ça, j'imagine que ça pourrait se faire, non pas ordonner. Ce qui me fait croire que le mot "ordonner" ne peut pas s'appliquer, M. le Président, c'est que la loi ne le permet pas; elle ne le dit pas.

M. Rivest: Je vais régler, simplement. M. le ministre, quelle est la signification de l'article 12?

M. Guay: Cela me semble vouloir dire, a priori, que Radio-Québec doit soumettre, à la Régie des

services publics, sa programmation. C'est un article de concordance.

M. O'Neill: C'est en vertu de la loi 5.

M. Rivest: Oui, c'est dans sa loi constitutive. Cela ne réfère pas à grand-chose, si c'est un article de concordance. Autrement dit, on s'est posé la question à savoir ce que voulait dire cet article.

M. Guay: De plus, il faut dire que, de la même façon que l'article 1 de la Loi de la Régie des services publics, qui parle de juridiction provinciale, n'existe plus parce que c'est de la tautologie, l'article 12 se retrouve maintenant dans tous les projets de loi, non pas par tautologie, mais pour bien indiquer que le gouvernement n'entend pas être au-dessus des lois. C'est un article de routine.

M. Rivest: M. le Président, je ne veux pas prolonger les débats, mais j'aimerais obtenir la signification exacte de cet article. Là, on a assez tourné autour du pot.

M. Guay: C'est dans la loi 5.

M. Rivest: Oui, mais on demande l'explication du fait qu'il est aussi dans les autres. Cela veut dire, ça vise quoi?

M. O'Neill: Je ne dirais pas, M. le Président, que c'est une formule rituelle, mais...

M. Rivest: Est-ce que ça existe, dans la loi 101, pour justement forcer tous les gouvernements et les ministères à se soumettre aux dispositions de la loi 101? Si on donne un pouvoir au ministre de donner de l'aide financière et technique, par interprétation, cela veut dire... Il y a un excellent juriste derrière nous; je vous inviterais à recourir à ses services, M. Bard.

M. Guay: Que voulez-vous? Que le gouvernement, les ministères et les organismes ne soient pas liés par la loi?

M. Rivest: On demande ce que ça veut dire concrètement. On a le droit de demander ça; on le demande. On a cherché à le savoir en tournant autour du pot pendant 20 minutes. Dites-le-nous, c'est vous autres qui avez fait la loi.

M. O'Neill: II semblerait, M. le Président... Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill:... que le mystère était plus facile à dissiper qu'on ne l'aurait cru au départ. C'est que, en principe, si on ne dit pas, dans une loi, que le gouvernement, les ministères ou les organismes qui en sont mandataires sont liés, comme tels, par la loi, c'est comme si la chose n'existait pas. Ici, ce qui serait visé avant tout, ce seraient les organismes qui en sont mandataires, donc visant particulièrement Radio-Québec.

M. Rivest: C'est dans la loi constitutive de Radio-Québec.

M. O'Neill: Donc, on pourrait considérer ça, M. le Président, comme étant une sorte d'article de concordance avec la loi 5 tout simplement.

M. Guay: Enfin, quel est le sombre complot qu'il y a dans l'article 12, bon Dieu?

M. O'Neill: Excusez-moi, M. le Président. Ou peut-être...

M. Rivest: On ne voit pas de sombre complot...

M. Guay: S'il n'y a pas de sombre complot; adoptons-le.

M. O'Neill:... que ce serait superflu, vu que ça a été rédigé...

M. Rivest: ... on veut savoir. Je pense que, quand on met un article, la première chose est de savoir ce qu'il veut dire; vous ne savez même pas ce que veut dire votre article.

M. Guay: C'est un article de concordance.

M. Rivest: C'est tragique; vous écrivez un article et vous ne savez même pas ce qu'il veut dire. Ne vous fâchez pas!

M. Guay: Cela fait deux fois qu'on vous dit que c'est un article de concordance.

M. O'Neill: M. le Président, je fais une proposition...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le ministre.

M. Rivest: Qu'est-ce que ça dit, un article de concordance?

M. Guay: Vous avez fait trois ans de droit, vous devez le savoir. C'est l'article 21 de la loi 5.

M. O'Neill: En fait, c'est un article qui est devenu désuet depuis qu'on a adopté la loi no 5. Si on découvrait cela à un moment donné, est-ce qu'on pourrait accepter tout simplement l'article sous cette réserve d'une évaluation par un comité de législation? Est-ce que cela pourrait aller comme cela?

M. Rivest: M. le ministre...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... on va faire une chose très simple pour ne pas impatienter le député de Taschereau qui commence à me faire peur par ses grimaces et ses colères. Le ministre convient-il d'aller peut-être davantage aux renseignements et, dans ses

courtes remarques, au moment où on étudiera la troisième lecture, d'essayer en une phrase de nous donner l'interprétation exacte de l'article 12? D'accord?

M. O'Neill: D'accord. M. le Président, je reviens quand même...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill: ... est-ce qu'on est d'accord pour dire que si on découvrait après une analyse plus poussée que...

M. Rivest: On fera les amendements nécessaires à...

M. O'Neill: ... finalement, ce serait un article qu'on a oublié d'enlever...

M. Rivest: On le fera en troisième lecture. On a le droit.

M. O'Neill:... et qu'à ce moment-là, on peut le faire. On a le droit en troisième lecture.

M. Rivest: Au moment de la prise en considération du rapport, on y reviendra.

M. O'Neill: On a le droit de le faire à ce moment-là.

M. Rivest: D'accord, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

M. O'Neill: Si c'était tout simplement cela.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est-il adopté?

M. O'Neill: Avec toutes les réserves...

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 12 est adopté.

M. O'Neill: Avec les réserves mentionnées. C'est cela?

M. Rivest: Oui, oui. Enfin...

Le Président (M. Lacoste): Article 13.

M. O'Neill: L'article 13, M. le Président, je pense que cela...

M. Guay: Je crois bien qu'il va y avoir... Vous savez ce que cela veut dire "Le ministre des Communications est chargé de l'application de la présente loi", ou s'il faut vous l'expliquer longuement?

M. Rivest: M. le Président, je vous avertis. Si le député de Taschereau continue de nous assener ses états d'âme que je ne saurais qualifier, je vais retirer mon consentement à ce qu'on continue et il va revenir mardi.

M. Guay: Très bien. Parfait. Vous voulez faire cela? Faites-le. Faites-le. Je vous mets au défi de le faire.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! J'appelle donc...

M. Rivest: M. le Président, essayez de trouver une phrase quelconque pour calmer parce que...

Le Président (M. Lacoste): Je dois rappeler au député de Taschereau l'article 100 qu'on doit... Le droit de parole de chaque député. Est-ce que...

M. Guay: II veut ajourner? Qu'il ajourne! Cela ne me dérange pas.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, M. le député de Taschereau! M. le député de Taschereau...

M. Guay: Envoie fort! Proposez-la, la suspension.

M. O'Neill: L'article 13...

Le Président (M. Lacoste):... je vous rappelle à l'ordre!

M. Rivest: S'il n'y avait pas les fonctionnaires, vous pouvez être sûr que c'est cela que je ferais.

M. Guay: Votre sollicitude est magnanime.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13 est-il adopté?

M. O'Neill: Adopté.

M. Rivest: M. le ministre, voulez-vous conduire la commission? Je pense que cela va mieux avec vous. Je pense que le premier ministre a une excellente attitude de maintenir le député de Taschereau dans des fonctions d'adjoint.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13 est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 13 est adopté. Article 14. L'article 14 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 14 est adopté.

M. O'Neill: II faut revenir, M. le Président, à... On n'a pas terminé.

M. Guay: Je ferai remarquer aux recherchistes du Parti libéral qu'on a été très généreux jusqu'à maintenant quant au protocole autour de cette table.

M. Rivest: Bon! Bon! Bon! Prima donna, voyons donc!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! A l'ordre!

M. Rivest: Nono! Quand bien même tu travaillerais une demi-heure de plus, franchement! Fatigant!

Pouvoirs de la régie (suite)

M. O'Neill: M. le Président, il faut revenir à l'article 4.

Le Président (M. Lacoste): Nous avions suspendu l'article 4.

M. O'Neill: C'était pourquoi, déjà? C'était quoi, M. le Président? J'essaie de me rappeler. L'article 4, c'était pourquoi, cela?

Le Président (M. Lacoste): "La régie peut à requête... Il a été convenu qu'on était pour adopter les pouvoirs de la régie, ensuite revenir à...

M. O'Neill: Nous pourrions, en fait, M. le Président, adopter 1 d).

Le Président (M. Lacoste): A moins que vous soyez prêt immédiatement à passer à 1b.

M. Rivest: Ah! oui. Excusez-moi. C'est cela 1d... Bon! Allons-y allègrement.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 1d. Le paragraphe d) est-il adopté?

M. Rivest: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 1 est adopté. J'appelle donc l'article 4.

M. Rivest: Bon! Article 4.

M. O'Neill: C'était pourquoi, cela?

M. Rivest: L'article 4, M. le Président, c'est qu'étant donné qu'il y a les auditions devant la régie, différentes parties peuvent avoir différents intérêts. Il y a un débat. C'était la question des avis. (23 h 10)

M. O'Neill: Tout cela est la pratique régulière de la régie. Il y a toujours des avis avant toute audition. Dès qu'il y a une requête, il y a des avis. Le délai est quoi? Un instant!

M. le Président, les modes de signification sont établis par le président de la régie et les délais de signification doivent être habituellement de dix jours, mais peuvent être étendus sur une période plus longue selon le jugement du président de la régie.

M. Rivest: Pardon?

M. O'Neill: Ces avis sont publiés... C'est cela. Lorsque cela concerne le grand public, c'est publié dans les journaux. Donc, cela concerne le grand public.

M. Rivest: Deuxièmement, est-ce que toutes les audiences de la régie sont publiques?

M. O'Neill: Toutes les audiences de la régie sont publiques.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut requérir le huis clos à l'occasion? Non?

M. O'Neill: Apparemment, c'est un pouvoir que la régie possède mais, selon le renseignement que j'ai, du moins pour ce qui est des cinq dernières années, il semble que cela n'ait jamais été utilisé.

M. Rivest: C'est cela. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté. Article 5.

M. O'Neill: Cela allait avec l'article 4.

M. Rivest: Non. La procédure, il faut respecter les conventions de la commission. On avait dit qu'après l'article 4 on adoptait l'article 1. Il a été adopté?

M. O'Neill: Oui, c'est cela.

M. Rivest: Alors, article 5. Je m'excuse, M. le député de Taschereau.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est-il adopté?

M. O'Neill: Article 5.

M. Rivest: L'article 5 est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est adopté.

M. O'Neill: Bon! Il reste les articles 6 et 7.

M. Rivest: Alors là, ce sont les nouveaux textes. On ne peut pas accuser l'Opposition de retarder. Le texte est mal rédigé.

M. O'Neill: L'Opposition a fait son devoir... M. Rivest: Merci, M. le ministre.

M. O'Neill:... quant à ces deux articles tout au moins.

Le Président (M. Lacoste): On suspend pour quelques minutes.

Suspension à 23 h 33

Reprise à 23 h 38

Le Président (M. Lacoste): Reprise des travaux. Nous en étions à l'article 6 au moment de la suspension de nos travaux.

M. Rivest: Le ministre de la Justice, il y a le député de Verchères, le ministre des Communications, le député de Taschereau.

M. Guay: Robert Bourassa avait le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, à l'article 6.

M. O'Neill: M. le Président, je pense que nous avons ici une formulation qui semblerait répondre aux critiques qui ont été faites et comblerait ici... Il y a une obscurité qu'il y avait, qui existait dans la formulation surtout de l'article 6. En somme, la première possibilité, c'est ceci. C'est qu'on ne parlerait pas de toute façon d'entreprises qui se désigneraient comme éducatives parce que de toute façon, en vertu même de leur permission qu'elles ont d'opérer qui ne vient pas du Québec, mais qui vient d'Ottawa — respectons les juridictions en attendant des changements — elles ne sont pas définies comme telles, c'est-à-dire ce sont des entreprises généralistes. Donc, nous n'allons pas poser un problème qui n'existe pas. Il reste donc le problème de la programmation. C'est celui qui nous intéresse. C'est celui qui est visé par la loi. Il nous semble qu'on pourrait, par exemple, avoir la formulation 6 qui simplement dirait mieux, me semble-t-il, ce qui est mal dit là et qui serait à peu près la suivante. Je fais une première lecture. "Une entreprise de radio-télévision ne peut désigner éducative sa programmation en tout ou en partie à moins qu'elle ait été en tout ou en partie déclarée éducative par la régie". Donc, elle ne peut pas se désigner. Elle fait de la fausse représentation de toute manière. Elle relève à ce moment-là de l'Office de la protection du consommateur. Elle ne peut pas et nous ne pouvons pas la désigner comme telle non plus, nous. Bon! Donc, c'est la programmation et là, on est vraiment à l'intérieur de la loi ici, du champ d'intérêt de cette loi.

M. Rivest: Et... En fait...

M. O'Neill: Dans cette optique, ce serait pour l'article 6...

M. Rivest: L'article 6?

M. O'Neill: Oui. Touchons à l'article 6 d'abord.

M. Rivest: Si je comprends bien — c'est ce que M. le ministre nous avait indiqué précédemment — il s'inspire finalement de la rédaction de l'article 7 pour l'article 6.

M. O'Neill: C'est exactement cela. C'est l'article 6 qui a été mal rédigé.

M. Rivest: D'accord. Oui, c'est cela.

M. O'Neill: Donc, une entreprise de radiotélévision ne peut désigner éducative sa programmation en tout ou en partie à moins qu'elle ait été en tout ou en partie déclarée éducative par la régie. C'est ce que voulait dire l'article 6 qui a été mal rédigé...

M. Rivest: D'accord.

M. O'Neill:... et c'est exactement la substance de l'article.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, voulez-vous me remettre l'amendement à l'article 6?

M. O'Neill: Et l'article 7, à ce moment-là, pourrait demeurer le même.

Le Président (M. Lacoste): Je reçois l'amendement. L'amendement du ministre est-il adopté?

M. Rivest: Adopté, M. le Président. M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement à l'article 6 est adopté. L'article 6 tel qu'amendé est-il adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est donc adopté. Article 7. L'article 7 est-il adopté?

M. O'Neill: Je pense que l'article 7 est convenable.

M. Rivest: Adopté.

Pouvoirs du ministre (suite)

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est adopté. Nous avions suspendu l'article 10. Il y

avait une motion d'amendement à l'article 10 faite par le député de Jean-Talon qui a été retouchée à de nombreuses occasions que je vais relire: "Que l'article 10 soit modifié en ajoutant à la fin les alinéas suivants: Le ministre des Communications...

M. Rivest: M. le ministre, écoutez donc l'article 10 parce que...

M. O'Neill: Allez. Excusez-moi. Oui. Allez.

Le Président (M. Lacoste): L'article 10 tel qu'amendé par le député de Jean-Talon: "Le ministre des Communications doit déposer annuellement à l'Assemblée nationale toute autorisation d'assistance financière ou technique...

M. Rivest: M. le Président, seulement un détail parce que "toute", cela risque d'être à la pièce. "... doit déposer annuellement les autorisations..." A moins que... Je ne suis pas sûr, là.

M. O'Neill: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. O'Neill:... j'ai une petite proposition à faire qui serait la suivante. Ce serait tout simplement de prendre, adopter une rédaction qui se collerait de près à la lettre même de l'article 12 de la loi du ministère...

M. Rivest: L'article 12, faites attention. Le chiffre n'est pas chanceux.

M. O'Neill: ... et qui se lirait comme ceci s'il revient à la même chose, donc à partir du texte de la loi no 12. "Dans les six mois qui suivent la fin de chaque exercice financier, le ministre dépose devant l'Assemblée nationale un rapport identifiant les bénéficiaires de l'assistance financière, le montant de cette assistance et indiquant la programmation éducative pour laquelle l'assistance a été accordée."

M. Rivest: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): Pour...

M. O'Neill: C'est simplement la loi du ministère appliquée à cela.

M. Rivest: II faut la recevoir et...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon désire-t-il retirer son amendement?

M. Rivest: Hum... Cela me tente bien de ne pas le retirer, mais je vais le retirer, M. le Président.

M. O'Neill: C'est parce que c'est bon, n'est-ce pas?

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon retire son amendement. Maintenant, c'est l'amendement proposé par le ministre que je vais lire: "Que l'article 10 soit modifié en ajoutant à la fin les alinéas suivants: Dans les six mois qui suivent la fin de chaque exercice financier, le ministre dépose devant l'Assemblée nationale un rapport identifiant les bénéficiaires de l'assistance financière, le montant de cette assistance et indiquant la programmation éducative pour laquelle l'assistance a été accordée." C'est bien cela?

M. O'Neill: Oui.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre est-il adopté? (23 h 45)

M. Rivest: Adopté, M. le Président.

M. Le Moignan: Adopté, M. le Président.

M. O'Neill: Me serait-il permis de revenir seulement pour une clarification, sur l'article 12?

Le Président (M. Lacoste): Consentement.

M. O'Neill: Simplement pour savoir si on s'est bien entendu que l'article 12 a été adopté, donc, sous réserve des vérifications à faire concernant, surtout si on découvrait que c'est un article qu'on a oublié...

M. Rivest: C'est cela.

M. O'Neill: Oui. Deuxièmement, sinon, dans la présentation en troisième lecture, je donnerai la signification de cet article.

M. Rivest: Pendant que le ministre dit cela...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest:... je veux tout simplement conclure en deux mots. Rappeler nos documents — cela, j'imagine qu'ils vont suivre — mais surtout l'article 12 — oui, c'est cela — soit au moment du rapport s'il y a des corrections à faire ou au moment de l'intervention du ministre en troisième lecture, enfin, fournir une brève explication de la signification, et également, M. le ministre, en tout cas, certainement en troisième lecture, vous informer de la portée des pouvoirs d'enquête. C'est la troisième chose. J'ai noté, les pouvoirs d'enquête pour voir si, effectivement, on en prend note, peut-être, dans l'intervention de troisième lecture du ministre, l'article 12, et deuxièmement, le problème que j'ai soulevé sur le plan juridique — on n'est peut-être pas des spécialistes dans le domaine — au sujet des pouvoirs d'enquête de la Régie des services publics sur les entreprises dont la programmation aura été reconnue éducative. On demanderait simplement une référence dans le

discours du ministre en troisième lecture à titre d'information et si le ministre découvrait que cela pose un problème, à ce moment, au moment du rapport, il pourra faire les précisions, s'il trouvait que ces pouvoirs d'enquête n'ont pas lieu de s'appliquer aux entreprises. Si techniquement ils s'appliquaient, à ce moment, au moment du rapport, le ministre pourrait faire les amendements qu'il jugera à propos d'apporter et on en discutera au moment du rapport.

M. O'Neill: ... le sentiment personnel d'un profane, je n'ai pas d'inquiétude parce qu'encore une fois "Qui potes minus non potes plus" dans le sens que le mandat restreint ne permet pas de poser des actes qui dépassent le mandat.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le projet de loi no 4, Loi sur la programmation éducative est adopté tel qu'amendé?

Des Voix: Adopté.

M. Rivest: Adopté sur division.

Le Président (M. Lacoste): La commission parlementaire des communications ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 49