Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communications

Etude des crédits du ministère des Communications

(Dix heures quinze minutes)

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente des communications est réunie pour étudier les crédits budgétaires du ministère des Communications.

Les membres de cette commission pour la séance d'aujourd'hui sont: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rivest (Jean-Talon), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bordeleau (Abitibi-Est), Mme Chaput-Rolland (Prévost), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Samson (Rouyn-Noranda).

Il y a maintenant lieu de nommer le rapporteur. Est-ce que M. le député de Deux-Montagnes... M. le député de Deux-Montagnes sera donc le rapporteur.

M. de Bellefeuille: Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, vous avez des commentaires généraux à apporter avant de procéder?

Remarques préliminaires M. Denis Vaugeois

M. Vaugeois: Oui, M. le Président. Ils ne seront pas très longs, cependant. J'en ferai plutôt lorsqu'on abordera l'étude de chaque programme. Comme on n'a pas énormément de temps, je ne veux pas abuser en partant. Ce n'est pas beaucoup pour les Communications. Je voudrais vérifier d'abord si mes collègues ont effectivement reçu à leur satisfaction tous les documents.

M. Rivest: On les a reçus et cela nous donne l'occasion de remercier le ministre.

M. Le Moignan: Excellent travail comme d'habitude; c'est très bien.

M. Vaugeois: Je dois rendre hommage aux fonctionnaires qui ont rempli cette commande. Il y a le cahier qui vous fournit passablement d'informations également et qui va vous donner beaucoup de détails. Il y a un document dans ce cahier que j'aimerais qu'on regarde ensemble rapidement — cela va nous guider, je pense, pour l'étude des crédits — c'est l'organigramme. Vous le trouvez à la page 7. Si on prend l'organigramme — on va regarder cela ensemble, cela va nous aider à situer l'ensemble — je distinguerais trois grands volets dans le ministère: à gauche, ce qui est davantage services techniques ou informatiques, au centre, ce qui a trait à l'édition, aux publications gouvernementales, sous le titre Direction générale de l'édition, et la boîte de droite, c'est un peu plus divers, mais vous avez, à un moment donné, en pointillé Centre des services en communications. C'est un service qui intéresse particulièrement le député de Nicolet-Yamaska.

Après cela, vous avez la Direction des bureaux de communications à Québec, cela intéresse tout le monde. Vous avez aussi une boîte qui s'appelle la Direction générale du cinéma, qui fait l'objet actuellement d'une réévaluation. Vous avez finalement la Direction générale de développement des politiques. Pour ce qui est à gauche, services techniques et BCI, là il n'y a pas de modification depuis que je suis au ministère. Je pense qu'il n'y en a pas eu depuis un certain temps et il n'y en a pas de prévues.

Pour la boîte du centre, la Direction générale de l'édition, là il y a pas mal de modifications qui sont à l'étude. L'une touche le statut de l'Editeur officiel. Vous avez vu, ces derniers temps, que le sous-ministre en titre avait été désigné comme Editeur officiel. C'est par intérim, c'est en attendant qu'on ait clarifié le statut de l'Éditeur officiel parce qu'il y a des références dans la loi qui nous empêchent d'agir rapidement. Egalement, il y a des évaluations à faire sur le rôle de l'Editeur officiel. Déjà, notre hypothèse de travail nous amène à considérer que certaines boîtes qui sont sous la responsabilité de la Direction générale de l'édition pourraient aller ailleurs. Et étant donné l'orientation qu'a prise le regroupement des directeurs de communications, pour que ce regroupement ait un sens, on considère que les directeurs des communications doivent profiter d'un regroupement de services.

Les services au ministère qui sont susceptibles d'intéresser les directeurs de communications étaient déjà un peu regroupés, mais ils seront encore davantage regroupés dans ce Centre des services en communications. L'idée, c'est de les rendre davantage accessibles aux directeurs des communications et, éventuellement, les directeurs des communications, par le regroupement, peuvent infléchir certaines orientations, certaines façons de faire de ce centre des services. Ce n'est donc pas un service imposé dans sa forme aux autres directions de communications. C'est un centre des services dont les directeurs des communications peuvent dire: Cela ne nous convient pas comme cela, on voudrait telle évolution, ainsi de suite, parce qu'on a choisi la formule du regroupement volontaire et au niveau des services.

Si les services étaient un peu partout dans le ministère sous la responsabilité de différents directeurs généraux, c'était beaucoup plus délicat pour des directeurs de communications d'intervenir au titre d'un service qui était dans une boîte

sous un autre directeur général. Là, ils sont regroupés et la structure veut que le centre des services, qui est de notre compétence comme ministère des Communications, sous la responsabilité d'un sous-ministre, en particulier, puisse recevoir des indications, des orientations, des commandes, même, de la part du Conseil des directeurs des communications.

Alors, quelles sont les boîtes qui sont susceptibles d'aller au centre des services? Vous avez tout ce qui est impression à la régie; c'est la première boîte que vous trouvez à gauche. Cela se lit: "Bureau des impressions en régie". Alors, cela est susceptible de s'en aller sous la responsabilité du Centre des services en communications pour des raisons assez évidentes, c'est un service d'impression qui travaille pour tous les ministères.

La deuxième boîte, c'est un service de documentation; la même chose, c'est un service à l'usage de tous les ministères.

La troisième boîte, c'est le service de traduction; c'est bien sûr que ce n'est pas pour nous, c'est pour tous les ministères.

Donc, les trois premières catégories de boîtes ou de services s'en vont ou pourraient s'en aller — parce que tout n'est pas complété, mais c'est ce qu'on étudie actuellement — au Centre des services en communications et vont tomber sous la responsabilité du sous-ministre qui est responsable de ce secteur, mais plus concrètement encore elles vont être reliées au Conseil des directeurs de communications que vous trouvez un peu plus haut dans l'organigramme, avec un pointillé, parce que ce n'est pas une boîte de communications à proprement parler, c'est un regroupement encore une fois, c'est un peu une espèce de conseil un peu consultatif pour nous.

Ensuite, en bas du service des impressions en régie, vous avez la division de l'exploitation et de la production, et la division de la gestion et de la coordination. Evidemment, ça suit. Même chose pour les deux services, la division de la bibliothèque et division de la documentation, ils vont suivre également. Pour la traduction, c'est la même chose, les trois boîtes, divisions de la traduction générale, de la traduction multilingue et de la traduction juridique, sont susceptibles d'aller au Centre des services en communications.

Après cela, vous avez le service de la commercialisation, le service des publications officielles et le service de la documentation québécoise. C'est en train d'être réorganisé dans une direction générale des publications gouvernementales. Ce qui devrait normalement arriver, c'est qu'on réserve à l'Editeur officiel les publications qui sont celles du pouvoir législatif, par exemple, l'Assemblée nationale, ou encore celles d'organismes qui doivent échapper au pouvoir exécutif, par exemple l'ombudsman, le Vérificateur général, le président des élections.

On essaie d'identifier, actuellement, ce qui, dans l'appareil étatique, public, doit échapper au pouvoir exécutif. Comme une des intentions du maintien de l'Éditeur officiel du Québec, c'est de le mettre à l'abri de l'exécutif, dans un sens, on lui réserverait le secteur des publications du pouvoir législatif ou de certains organismes qui doivent de toute évidence échapper au pouvoir exécutif.

Pour les publications normales du gouvernement, ce serait la compétence de la Direction générale des publications gouvernementales. Là, évidemment, on ferait un effort plus spécial pour réévaluer tout ce qui est accessibilité, politique de mise en marché, etc., mais on aura l'occasion de revenir là-dessus quand on verra ce programme.

Je vous signale que, dans le service des publications officielles, il y a deux services, au bas de la colonne, qui s'appellent jurimétrie et jurisprudence; vous l'avez vu par le cahier que je vous ai fait distribuer. Ces deux services sont susceptibles d'aller au ministère de la Justice; c'est ce que nous étudions actuellement avec les gens de la justice. C'est un peu par suppléance que le ministère des Communications a développé ces deux services; nous considérons que c'est davantage de la compétence du ministère de la Justice.

Pour le reste, pour le Centre des services en communications, il n'y a rien à dire de plus que ce que je viens de dire en termes de mouvement. Du côté de la Direction générale des bureaux de Communication-Québec, on aura l'occasion de reparler du mandat quand on verra ce programme.

Du côté de la Direction générale du cinéma et de l'audio-visuel, je vais vous donner l'allure générale que cela prend. D'abord, beaucoup de consultations qui se poursuivent, mais l'hypothèse principale, c'est que, par étapes, tout ce qui est élaboration de politique, évaluation de politique, évaluation de programmes qui supposent des budgets de transfert, etc., vienne progressivement à Québec, là où est le coeur du ministère que, par ailleurs, des services de conservation, des services de prêts, différents services qui sont près des clientèles puissent rester à Montréal et éventuellement être sous la responsabilité immédiate d'unités qui ne sont pas nécessairement des unités du ministère des Communications. Par exemple, du côté de la documentation cinématographique, il y a des chances que cette unité non seulement reste à Montréal, mais puisse être sous la responsabilité de la cinémathèque québécoise, par exemple, ou de la Bibliothèque nationale.

Du côté de la conservation, vous savez peut-être qu'il y a des fonctions de conservation qui ont été confiées traditionnellement à la DGCA. Pour nous autres, cela reste à Montréal, mais cela pourrait être sous la responsabilité des Archives nationales, par exemple, qui d'ailleurs, le jour où on aura une nouvelle loi des archives, auront la responsabilité de la conservation de tous les documents, y compris les documents filmés. Donc, la DGCA se voit davantage spécialisée vers l'élaboration des politiques et ce noyau est susceptible d'être amené à Québec quand tout sera prêt et quand tout le nécessaire aura été fait.

Maintenant, dans le même esprit de ce que je vous disais au début, ce qui est services aux autres ministères, donc services aux autres ministères via les directeurs de communications, ces services viendront éventuellement au Centre des

services en communications, pour la même idée, c'est-à-dire mettre ces services vraiment à la disposition des autres ministères via leur service des communications, avec une possibilité pour les autres ministères de dire comment ils souhaitent le fonctionnement de ces services.

Finalement, vous avez la Direction générale des politiques, qui n'est pas touchée pour l'instant, encore que nous allons introduire, dès que possible, une nouvelle unité, un nouveau petit service au ministère des Communications, qui sera une Direction de la planification et de la programmation. C'est une question de semaines; nous faisons les démarches habituelles auprès du Conseil du trésor et de tous les organismes centraux mais nous souhaitons avoir, dès que possible, un petit service de planification et de programmation ou, si vous préférez, de recherche et de développement.

Ce ministère est confronté avec des progrès extrêmement rapides du côté des communications. Evidemment, c'est difficile pour un-ministre de dire ces choses mais, comme je suis assez nouveau dans ce ministère et que je suis encore un peu un observateur de ce qui s'y passe, j'ai pu constater la très grande compétence des services de ce ministère. Malheureusement, dans certains secteurs, ils n'ont pas la compétence constitutionnelle et cela, ce n'est pas moi qui l'ai regretté le premier, je pense que tous mes prédécesseurs, de quelque parti politique que ce soit, ont regretté le mandat limité qui était confié au gouvernement du Québec en matière de communications. C'est un gouvernement de l'Union Nationale qui a créé ce ministère, à partir d'une volonté politique très nette et très claire. Le Parti libéral qui a suivi...

M. Proulx: Très bien, très bien! M. Vaugeois: Absolument, oui. M. Proulx: Continuez à...

M. Vaugeois: D'accord. Le Parti libéral a toujours — je pense, en tout cas, à moins qu'on me dise le contraire aujourd'hui — également réaffirmé l'importance du... (10 h 30)

M. Proulx: Ah, non!

M. Vaugeois: ... l'importance du rôle de ce ministère.

M. Proulx: D'une façon atténuée.

M. Brassard: C'est le thème de la continuité.

M. Vaugeois: Un peu moins, comme le dirait mon collègue de Saint-Jean.

M. Brassard: C'est le thème de la continuité. M. Proulx: Oui, la continuité, mais discrète.

M. Le Moignan: Je m'étonne que notre ami, le député de Jean-Talon, n'ait pas sursauté.

M. Vaugeois: En tout cas! C'est important. M. Rivest: Mon frère allié.

M. Proulx: On pourrait parler de Duplessis, votre père spirituel aussi, votre prédécesseur.

M. Le Moignan: On en parlera de Duplessis tout à l'heure.

M. Proulx: Est-ce que je vous dérange, M. le ministre?

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Saint-Jean, vous...

M. Proulx: Je peux m'en aller, si vous voulez.

Le Président (M. Lacoste): ... devriez vous adresser au président pour demander la parole auparavant. Actuellement, la parole est au ministre des Communications. M. le ministre.

M. Proulx: C'est une dictature ici! On n'a pas le droit de s'exprimer?

M. Vaugeois: Le député de Saint-Jean est presque aux Communications, s'il acceptait une proposition qui lui a déjà été faite.

Des Voix: Ah!

M. Fontaine: II ne voulait pas se faire acheter.

M. Vaugeois: Bon! Donc, les gouvernements qui ont suivi, de 1970 à 1976, ont non seulement réaffirmé le rôle important de ce ministère, mais également ont mené, je pense, avec passablement de vigueur le combat pour affirmer la compétence constitutionnelle d'une province comme celle du Québec en matière de communications. Donc, ce ministère a des gens compétents en termes de contenu. Malheureusement, c'est le gouvernement qui n'a pas toute la compétence nécessaire pour permettre à ce ministère d'avoir tout le rayonnement qu'on pourrait souhaiter. Il reste quand même que, étant donné le progrès très paride des communications, étant donné ce qu'on pressent sans trop le savoir, il faut pouvoir suivre le développement des communications. Il faut savoir prévoir également que les compétences gouvernementales québécoises pourront s'élargir en cette matière. Indépendamment des options de chacune de nos formations politiques, je pense que c'est souhaité de façon générale par les différents partis politiques au Québec. J'aimerais, d'ailleurs, à l'occasion de nos débats, comprendre un peu mieux quelle est, finalement, la position du Parti libéral en ces matières puisqu'il y a eu des amendements apportés au dernier congrès.

Ce que je souhaite, c'est qu'on puisse avoir, à l'intérieur du ministère, une direction de la planification qui pense au développement du ministère en fonction du développement des communications pour être prête à toute éventualité et égale-

ment, peut-être — c'est un de mes espoirs — que ce ministère trouve une meilleure marge de manoeuvre au niveau de ses budgets de transferts ou de ses budgets de recherche. Vous l'aurez noté dans la question des crédits, nous n'avons pas un très gros budget de transferts. Cela nous empêche d'aider certains organismes qui peuvent compléter notre action, mais nous n'avions pas de programmes bien au point pour défendre nos crédits à cet égard. Nous avons donc ce qui nous convient à court terme, mais, pour un bon développement de notre action en matière de communications, il faut un effort accru de notre part du côté de la planification et j'espère pouvoir mettre cette boîte au monde dans les prochaines semaines. On est assez avancés dans nos discussions.

J'arrête ici, M. le Président. J'ai donc voulu, dès le début, donner une idée générale de l'évolution du ministère en termes de restructuration légère. A l'occasion de l'étude de chacun des programmes, on pourra être plus précis.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, vos commentaires généraux.

M. Jean-Claude Rivest

M. Rivest: Oui, brièvement. Pour commencer, afin que nous abordions le plus rapidement possible les programmes, le 5 novembre 1979, l'actuel ministre des Communications déclarait au Soleil qu'il s'interrogeait sur la nécessité ou la survie du ministère des Communications. Il constatait et posait le diagnostic suivant au sujet de ce ministère: II avait constaté la présence, disait-il, de plusieurs petits services bien sympathiques, qu'il vient d'ailleurs tout juste ce matin de remanier et de déplacer sur l'organigramme. J'aurais aimé que le ministre nous indique davantage qu'il ne l'a fait ce matin les orientations précises qu'il envisage pour le ministère des Communications, ce dont il avait parlé le 5 novembre 1979. Comme le ministre l'a indiqué dans ses remarques préliminaires, la création du ministère des Communications a été un geste éminemment politique en 1968 ou 1969... en 1967, je crois...

M. Proulx: Sous M. Bertrand.

M. Vaugeois: Ne te tiens pas loin, Jérôme.

M. Rivest: ... alors qu'il s'inscrivait dans le contentieux des relations fédérales-provinciales et qu'il s'agissait de prendre position. D'ailleurs, à l'époque, l'essentiel de la démarche de la création du ministère des Communications était lié de très près à Radio-Québec dans le sens qu'il fallait trouver une espèce d'assise administrative pour démarrer ce qui constituait à l'époque la télévision éducative, notion qui depuis ce temps s'est élargie sur des perspectives beaucoup plus grandes.

Quand le ministre a été désigné au ministère des Communications et voyant la déclaration qu'il avait faite à ce moment-là, il disait que le premier ministre lui avait confié comme mandat — je cite le ministre, d'après le Soleil du 5 novembre — "de dégager une orientation précise qui justifierait la raison d'être d'un ministère des Communications, son maintien comme entité autonome". Mon collègue Claude Forget a mis en doute, l'an dernier, l'existence du ministère des Communications; le ministre s'en rappellera, ou on lui a dit, s'il ne se le rappelle pas.

Une Voix: C'était M. O'Neill.

M. Rivest: Oui, c'était M. O'Neill. Très franchement, après un an de travail, on se demande vraiment — cela fait à peu près un an que le ministre est au ministère, cinq ou six mois — si le ministre a réussi à relever le défi que lui avait lancé le premier ministre, c'est-à-dire celui de dégager une orientation précise qui justifierait la raison d'être d'un ministère des Communications. Je comprends que le ministre s'est intéressé — dans ses moments de loisir probablement — à jouer avec l'organigramme du ministère pour nous déplacer certains services d'une direction à l'autre mais je voudrais quand même demander au ministre s'il a acquis la conviction maintenant, après six mois à la direction du ministère, que ce ministère a une place en tant que ministère dans l'administration publique, d'autant plus que maintenant, Radio-Québec vole, avec la nouvelle loi, de ses propres ailes et que tout ce qui est du domaine de la programmation de la télévision éducative, il y a la Régie des services publics et tout cela qui s'en occupent. Il y a l'ensemble finalement des communications, des publications gouvernementales qu'on retrouve disséminées, il y a la question du cinéma qui pourrait facilement aller du côté des Affaires culturelles et très franchement, je n'ai pas vu encore, dans les explications du ministre, l'orientation de fond qu'il entend donner au ministère qui justifierait par ailleurs l'existence de ce ministère. Comme le ministre le disait si bien dans les explications préliminaires qu'il nous a données et comme il le disait au Soleil, il a des morceaux pour tout le monde en parlant du ministère des Communications mais il ne pouvait pas à l'époque préciser quels sont les morceaux qui seront détachés du ministère pour être confiés à d'autres pas plus qu'il ne peut dire pour l'instant si le cinéma retournera aux Affaires culturelles. Jusqu'à main tenant — c'est notre perception, je le dis dans un sens positif — je trouve que sur ce plan, les orientations de fond du ministère sont pour le moins confuses.

Je comprends que le ministre est dans une phase de réorganisation interne du ministère des Communications en déplaçant un service dans une case et en le plaçant ailleurs. Tout cela s'est fait dans le passé, cela a existé mais quelle est la ligne directrice de cela? Est-ce que le ministre croit absolument essentiel que, pour la fourniture des services au titre des communications, les services qu'il fournit aux autres ministères en particulier dans le domaine de l'informatique, l'existence d'un ministère des Communications est justifiée? Sans doute qu'il y a des raisons poli-

tiques de le maintenir étant donné le contentieux constitutionnel dans le domaine des communications mais, encore là, comme c'est finalement directement rattaché au domaine de la radiotélévision, le coeur du problème se situe à ce niveau et déjà des structures, des organismes et des institutions sont en place au Québec à ce titre. C'est finalement l'histoire du ministère des Communications qui a été illustrée sous tous les gouvernements — ce n'est pas le propre du gouvernement actuel — par le passage rapide et la succession rapide des ministres à la direction de ce ministère. Très franchement, j'aimerais bien que le ministre nous indique de façon beaucoup plus précise d'abord la nature exacte du mandat que le premier ministre lui a confié en l'envoyant aux Communications et, deuxièmement, les orientations de fond que le ministre envisage pour le ministère des Communications.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: Effectivement, quand je suis arrivé au ministère des Communications, ce qui m'a frappé — et cela a été repris dans cet article du Soleil que vous venez d'évoquer— cela a été le développement de ce ministère à plusieurs moments par le rattachement de services existants à gauche et à droite et qui étaient rapatriés parce qu'ils tenaient des communications à un titre ou à l'autre. Entre autres, l'Éditeur officiel, à cet égard, a été particulièrement remarquable en ramassant pas mal d'affaires un peu partout; c'était et c'est devenu un service considérable qui s'est mis à intervenir dans toutes sortes de domaines. Par exemple, la documentation québécoise. Il publiait des livres aussi bien sur les oiseaux que sur les semences, le patrimoine, etc. Il n'y a pas un sujet étranger à cette documentation québécoise.

M. Rivest: La souveraineté-association.

M. Vaugeois: Non, je pense que c'est un des rares sujets qu'ils n'ont pas retenu. Bon, ainsi de suite. Alors, un service ici, un service là, par exemple, la jurimétrie. Apparemment, le ministère de la Justice au départ ne s'y est pas intéressé. L'Éditeur officiel avait les moyens d'amorcer un travail, a fait une entente avec l'université et a lancé un petit programme qui est devenu un petit service, etc. Cela m'a frappé au départ et j'ai dit — ce n'était pas une déclaration officielle — effectivement, je crois avoir dit en présence d'un journaliste que je trouvais plusieurs petits services fort sympathiques, qui étaient d'ailleurs, il me semble, sympathiques. Je trouvais partout des gens intéressants, faisant des choses avec conviction, des choses intéressantes pour l'État mais j'avais le sentiment qu'à la limite on pouvait imaginer un certain nombre de services ailleurs dans l'appareil gouvernemental.

Par exemple, on pouvait imaginer la jurimétrie à la Justice. La documentation québécoise, pour une certaine partie de ses travaux, on pouvait l'imaginer aux Affaires culturelles. On pouvait imaginer le service d'impression en régie aux Travaux publics. Je pourrais continuer comme cela en en mettant un petit peu partout. Pas partout, je pense exagérer si je dis cela, mais effectivement, si on veut commencer à démanteler, il y a moyen. Le BCI, on pourrait toujours à la limite le mettre ailleurs, etc. Le cinéma, c'était peut-être le cas le plus évident. Là, comme je parle à un ancien conseiller de premier ministre, il sait les choses mieux que moi. Il y a une légende autour du passage du cinéma du ministère des Communications aux Affaires culturelles.

M. Rivest: Cela pourrait faire l'objet d'un film.

M. Vaugeois: Si le député de Jean-Talon, aujourd'hui, veut nous apprendre un certain nombre de choses pour nous éclairer dans nos décisions futures, il sera bienvenu. Pour le cinéma, il n'y a pas d'évidence que le cinéma doive être aux Communications. La preuve c'est qu'il est allé des Affaires culturelles aux Communications apparemment pour satisfaire les exigences d'un ministre en particulier. Depuis les six mois que je suis responsable du ministère des Communications, j'ai eu l'occasion d'aller au-delà de ces premières impressions. Entre autres, pour le cas du cinéma, j'ai eu l'occasion de rencontrer les gens du milieu du cinéma. Il est évident que le milieu est plutôt partagé. Il y a des gens qui se sentiraient plus à l'aise parmi les créateurs qui sont la clientèle naturelle des Affaires culturelles et qui disent: Peut-être qu'on serait mieux aux Affaires culturelles. Il y en a d'autres qui voient le cinéma davantage sous l'angle des moyens de diffusion et là qui disent: On se sent plus à l'aise au ministère des Communications parce que c'est un lieu où la réflexion est plus soutenue en termes de moyens de diffusion qui conviennent au cinéma. On préfère être rattachés à ce ministère.

Dans cette même salle, d'ailleurs, j'ai eu une réunion avec à peu près tous les milieux, tous les groupements du milieu cinématographique, on a fait un tour de table; il y avait, à ce moment, une quarantaine de personnes ici et les deux opinions s'exprimaient. Nous sommes d'abord des créateurs et on serait plus à l'aise aux Affaires culturelles, mais nous créons un produit pour lequel la diffusion pose des conditions particulières et, à cet égard, on pense qu'on est mieux de rester aux Communications. (10 h 45)

J'ai eu l'impression que si certains services, comme celui du cinéma, avaient été, ces dernières années, aux Affaires culturelles, ces services auraient profité d'une expérience qui s'est développée aux Affaires culturelles en termes de budget de transfert, en termes de subventions. Probablement qu'on serait plus confortable aujourd'hui, avec de meilleurs critères d'attribution, si ça avait été ensemble, mais ça ne l'a pas été. Les opinions qui s'expriment m'amènent à favoriser plutôt le statu quo; je pense que ce qui est important, c'est moins le ministère de rattachement qu'une intervention assez significative du côté du milieu ciné-

matographique. Finalement, je pense que la différence ne sera pas — si vous permettez — que ce soit rattaché aux Affaires culturelles ou aux Communications. C'est dans la révision de la Loi sur le cinéma, par exemple, que se trouvent un certain nombre d'éléments et dans un renforcement possible de l'Institut québécois du cinéma.

Mon option, actuellement, M. le Président, c'est de consolider ce qui existe, c'est-à-dire de consolider ce qui est l'essence de la Direction générale du cinéma dans son rôle de soutien à la production et à la diffusion.

Si vous permettez, je vais vous laisser, après, poser une autre question.

Également, au titre de la cinémathèque, on aurait pu faire comme d'autres ont déjà tenté, soit de se donner une petite cinémathèque nationale à côté de la cinémathèque québécoise. Nous considérons que la cinémathèque québécoise est là, qu'elle fait un bon boulot et notre intention c'est de la soutenir dans ses efforts.

Si vous me permettez, M. le député, j'aimerais répondre à votre question plus générale.

M. Rivest: Juste un commentaire sur le cinéma. Je comprends le ministre et on en reparlera, de toute manière. Mais il a dit: De toute façon, pour le cinéma, on s'est aperçu que le point de rattachement d'un ministère ou d'un autre n'était peut-être pas l'élément majeur, il s'agit de donner un dynamisme au secteur en tant que tel.

Mais ce n'est pas ma question pour l'instant. Ma question, c'est de dire: est-ce que c'est important que le ministère des Communications existe au lieu d'être, comme vous l'avez vous-même qualifié, un regroupement de petits morceaux sympathiques? Là, vous dites: On maintient le statu quo pour le cinéma, on le laisse là; mais quelle importance et quelle considération cela a-t-il pour le ministère des Communications en tant que tel, son rôle et sa fonction à l'intérieur de l'appareil gouvernemental? Vous pouvez parler de la cinémathèque, vous pouvez parler de quoi que ce soit ou de la jurimétrie. Je pense que le premier ministre vous a nommé là pour poser ce problème qui n'est pas nouveau, qui n'est pas le propre du gouvernement actuel, ça fait longtemps que ça varie. Mais ce que j'aurais aimé, c'est qu'il y ait une ligne directrice, une volonté politique qui dise: Oui ou non, un ministère des Communications, c'est important, voici ce qu'on remet là-dedans, et c'est important qu'il y ait un ministère parce qu'on a tel ou tel service à fournir à l'administration, c'est ça qu'on veut. Là, que vous jouiez avec les blocs...

M. Vaugeois: J'allais justement arriver à ça; c'est pour ça que je voulais terminer mon intervention, parce que je savais que c'était l'essentiel de votre question.

Je vais vous répondre franchement. Il n'y a pas, en ces matières, d'après moi, de choses immuables, de choses évidentes, de choses absolument sûres. Ma perception est qu'un ministère des Communications pourrait, par ses éléments principaux, se retrouver à l'intérieur d'une autre boîte, fonctionner et rendre essentiels des services qu'il est censé rendre. Mais, après six mois dans le ministère et après l'évaluation que je peux faire et la connaissance que j'en avais déjà, de la perception que j'en avais comme membre d'un gouvernement ou comme ancien fonctionnaire ou tout simplement comme citoyen, compte tenu également des développements importants qui sont le fait de ce secteur, je crois qu'il est éminemment souhaitable que ce ministère existe comme ministère des Communications parce qu'il permet à l'État de relever, de façon plus claire, de façon plus évidente, de façon plus cohérente un certain nombre de défis et de responsabilités que l'État a, face aux citoyens. On l'a signalé hier, à juste titre, c'est un député de l'Union Nationale qui l'a fait. Le député de Nicolet-Yamaska rappelait les budgets, par exemple, de publicité qui croissent un peu partout dans l'appareil gouvernemental. Est-il opportun de laisser croître ces budgets sans coordination ou si on doit s'en préoccuper? Il y aura toujours un risque, pour un ministre des Communications, d'être soupçonné d'aller au-delà de l'information, au-delà de la coordination...

M. Rivest: Seulement soupçonné?

M. Vaugeois: Accusé. Il y aura toujours un risque.

M. Rivest: II n'y a pas de fumée sans feu.

M. Vaugeois: Je pense que c'est ce que doit accepter un ministre des Communications dans ses responsabilités d'assurer un rôle de coordination à cet égard. Mais plus important que cela, vous avez également... Écoutez, autrement, ce serait absolument épouvantable, on pourrait assister à la scène suivante: Un ministère invite les gens à consommer, par exemple, la Société des alcools invite à consommer; le ministère des Affaires sociales, lui, invite à consommer moins, ou à ne pas consommer. Vous pouvez avoir des choses absolument aberrantes si on ne fait pas attention à la publicité gouvernementale.

Comme on l'a dit dans l'Opposition, la publicité doit d'abord s'appuyer sur de l'information, et cela c'est important, mais ça ne se fera pas tout seul. Il y a des moyens qui existent pour cela. Que ces moyens fassent l'objet d'une réflexion et d'une évaluation à un lieu donné, à un lieu nommé, les Communications, je pense que c'est souhaitable, et on a des chances d'atteindre de meilleurs résultats. On ne peut pas faire de l'information n'importe comment.

M. Fontaine: ... le référendum.

M. Vaugeois: Non, non. On a deux jours à passer ensemble, on va régler cela.

M. Rivest: ...

M. Vaugeois: II faut donc pouvoir bien connaître les moyens d'informer et les utiliser de

façon rationnelle et correcte. Au fond de l'affaire, il y a un droit à l'information et, dans un gouvernement, je pense que le ministre des Communications doit se faire le champion du droit à l'information. Par exemple, le premier ministre a dit l'autre jour en Chambre, répondant à une question de l'Opposition — l'opposition marginale, je pense que ce n'était aucune de vos deux formations politiques qui avait posé cette question... je parle de qui?

M. Proulx: Le député de Jean-Talon n'a pas...

M. Vaugeois: On questionnait sur le droit d'accès à l'information. Le premier ministre a dit que, éventuellement, nous devrions normalement arriver avec un projet de loi sur le droit à l'information. Le premier ministre a dit oui, et j'ai été le premier à applaudir, et un peu le seul; il y avait le député de Deux-Montagnes. C'est parce que c'est passé un peu inaperçu, ça venait d'un député indépendant et la question n'avait pas été tellement suivie. Le premier ministre, sans hésiter, a dit oui. Evidemment, ça rejoignait une préoccupation naturelle chez un ministre des Communications.

Le droit à l'information, il existe d'abord pour le citoyen. On parle des $12 000 000 ou $13 000 000 consacrés à la publicité gouvernementale. Il faut parler également tout simplement du budget de l'État qui est quelque part autour des $17 000 000 000. Cela veut dire pour le citoyen le droit de savoir ce qui se passe là, le droit de savoir quels sont les services auxquels il peut prétendre, etc. Je ne prétends pas que c'est un monde de limpidité absolue, il y a un effort, un travail à faire. Communication-Québec, qui est une création — cela a été mis au point par un de mes prédécesseurs au ministère des Communications — rend un service fondamental.

M. Fontaine: Quelle est l'information qui est contenue dans ces trois annonces?

M. Vaugeois: C'est de la publicité; on en reparlera de la publicité tout à l'heure. En passant, je vous ferai remarquer qu'il y a un petit problème que vous n'avez pas soulevé, c'est que la clé qui est montrée à une page ne fait pas dans la serrure qui est montrée à l'autre page. Il y a un problème dans la publicité, avant d'y avoir un problème de publicité.

M. Rivest: Ce n'est pas assez cohérent.

M. Vaugeois: On va exiger un remboursement de l'agence, parce qu'on s'est fait avoir avec cela.

M. Proulx: ... Jean Lesage.

M. Fontaine: C'est quelle agence, en passant?

M. Vaugeois: Les seules que je connaisse, avec lesquelles on travaille de façon continue, c'est l'agence Tremblay et l'agence Payeur.

M. Rivest: Cossette & Associés...

M. Le Moignan: ... qui brûlait, ce matin.

M. Vaugeois: Ecoutez, ce n'est pas très drôle. Vous prenez cela en riant, mais c'est une entreprise extrêmement intéressante avec laquelle les gouvernements précédents ont travaillé. Ce n'est pas une agence qui était identifiée à un gouvernement ou à un parti politique, il faut faire attention. Claude Cossette est un homme éminemment respectable et extrêmement compétent. Il emploie une cinquantaine de personnes et, ce matin, il se retrouve sur le pavé; il a passé au feu. Si cela réjouit l'Opposition...

M. Le Moignan: Cela ne nous réjouit pas, au contraire.

M. Rivest: Encore un peu, il va nous accuser d'avoir mis le feu.

M. Vaugeois: II m'a amené là, que voulez-vous que j'y fasse?

M. Rivest: Vous coordonnez et vous trouvez que c'est important.

M. Vaugeois: Alors, pour être bref là-dessus, à ce moment-ci, c'est une question d'opportunité, compte tenu du rôle d'un gouvernement comme celui du Québec en matière d'information, au niveau de la coordination de la publicité, au niveau des publications gouvernementales qui sont très nombreuses mais pas nécessairement très accessibles. Il est même difficile d'établir la liste des publications du gouvernement à l'intérieur d'un an. Il est difficile d'établir la liste et il n'est pas facile de les trouver.

Je suis ministre et, à un moment donné, je reçois une publication ou, encore, un citoyen va me montrer quelque chose, j'essaie de savoir d'où il tient cela, comment c'est sorti. C'est diffusé, encore très souvent, par un petit service qui l'a mis au monde et qui envoie cela à sa clientèle. Il y a encore un gros travail de coordination à faire dans la diffusion des publications gouvernementales. Il va falloir apprendre à distinguer entre publications gratuites, publications vendues, publications vendues à un prix qui correspond au coût de production ou publications vendues à un prix symbolique compte tenu de la nature de la publication. Il y a à améliorer nos réseaux de distribution, nos moyens de diffusion, et cela il faut le faire.

A ce moment-ci, le ministère des Communications a un rôle très important à jouer. Je ne vous dis pas que c'est un ministère qui devra toujours exister. D'ailleurs, la plupart des ministères, à mon avis, existent à un moment donné pour un mandat donné. Il n'y a pas de mandat absolument permanent et immuable, sauf peut-être la justice et quelques ministères qui existent depuis toujours et qui ont des chances d'exister encore long-

temps. Plusieurs ministères naissent, se fusionnent, ou disparaissent, ou s'intègrent dans d'autres. Cela correspond à des questions d'opportunité. C'est également vrai pour les Communications.

Les raisons qui ont justifié la naissance de ce ministère ne sont plus tout à fait les mêmes aujourd'hui. Pour le gouvernement actuel, c'est évident que les communications, ce n'est pas un fer de lance du combat constitutionnel, non, certainement pas.

M. Rivest: Non, référendaire.

M. Vaugeois: Le gouvernement précédent, qui parlait de souveraineté culturelle, avait fait du secteur des communications son fer de lance parce qu'il considérait avoir plus facilement des appuis dans les autres provinces en matière de communications. Bon! Ce n'est pas vrai pour le gouvernement actuel; notre approche est beaucoup plus globale que cela et les communications, c'est un dossier parmi d'autres. Donc, ce n'est pas ce qui, à ce moment-ci, justifie l'existence du ministère des Communications.

Ce qui le justifie, ce sont nos préoccupations de coordination, c'est ce respect du droit du citoyen à l'information, c'est une meilleure compétence dans des domaines aussi précis que l'informatique ou la télé-informatique et ainsi de suite.

A cet égard, je pense que le ministère remplit de mieux en mieux son rôle. Éventuellement, si on peut élargir le champ de compétence constitutionnelle du Québec, le ministère des Communications pourra faire encore davantage et mieux saisir la réalité des communications, être plus efficace. Mais, au moins, on se prépare, par des équipes très compétentes ici et là dans le ministère, à pouvoir permettre à un gouvernement du Québec, quel qu'il soit, de vraiment utiliser et faire servir les communications dans leur sens, dans leur connotation la plus moderne qui soit pour les citoyens du Québec. C'est une responsabilité que nous avons; on aura l'occasion, en étudiant les différents programmes, de revenir là-dessus.

Je pourrais prendre, avant de terminer cet aperçu général, seulement la question de la téléphonie. S'il fallait qu'en plus d'avoir ici une compagnie, des compagnies privées qui relèvent, pour une part, de la Régie des services publics, s'il fallait qu'au gouvernement il n'y ait personne qui se préoccupe de cela, avec la relation communications, je pense qu'on manquerait une occasion importante. C'est un secteur qui se développe énormément, c'est un moyen de communication qui est important; cela a des retombées économiques de toutes sortes, des retombées culturelles considérables; cela sert d'autoroute, si je puis dire, pour toutes sortes d'autres moyens de communication. Je pense qu'un gouvernement sera assez coupable de ne pas en faire un élément de préoccupation tout à fait exceptionnel. C'est ce que nous faisons actuellement au niveau de la téléphonie, au niveau des services techniques.

Je vais terminer avec un exemple. On nous a enlevé la responsabilité de la câblodistribution. Je pense que tout le monde l'a regretté à l'Assemblée nationale; tous les partis politiques ont regretté ce jugement. On s'en accommode, on apprend à vivre de ce jugement. On ne se désintéresse pas pour autant de la question et de la télévision en général. J'ai découvert — je ne suis pas un expert dans toutes ces matières — quand j'ai eu à traiter du dossier des antennes de Radio-Québec, on m'a expliqué un peu ce qui se passait, par exemple, au Lac-Saint-Jean, dans la région du député du Lac-Saint-Jean qui est ici. Il y a une antenne qui s'en vient dans sa région. (11 heures)

II y avait des délais. On m'a expliqué que dans cette région du Lac-Saint-Jean, normalement, tous les canaux de diffusion en VHF étaient accordés. Il n'y avait plus de place. Le CRTC, dans sa science, avait attribué tous ses canaux. Il n'y avait plus de place pour personne. Radio-Québec arrivait, souhaitait pouvoir émettre. On lui a dit: Oui, éventuellement, mais en UHF. Les gens de nos services techniques du ministère des Communications ont pris la chose en main, sont allés étudier l'aménagement des fréquences pour constater que, si on les réaménageait, on pourrait ajouter un canal en VHF, à condition — je vais le dire en mes mots — que tout le monde se tasse un peu, sans inconvénient, avec suffisamment de place et une perfection dans les fréquences et dans les émissions pour qu'on ne s'embrouille pas. Seulement en aménageant cela un peu autrement, on pouvait ajouter un canal en VHF, ce qui est quand même souhaitable. Actuellement, les services complètent ce travail. D'ici quelques mois, nous pourrons avoir une antenne là-bas, émettre en VHF et, avec le consentement des autres stations, avoir pris une place en VHF sans nuire à personne. Le CRTC n'avait pas vu cela. Il avait donné ses permis. Il avait occupé toute la place sans faire trop attention. Je pense qu'en Abitibi le même phénomène s'est produit. Ce sont nos services techniques. On nous dit qu'on n'a pas de compétence constitutionnelle. Je vous dis qu'on a au moins une compétence technique et il est heureux qu'au gouvernement du Québec il y ait des experts en ces matières.

Je pourrais parler également des radios mobiles. On a, dans notre gouvernement, des gens qui sont devenus extrêmement compétents dans ces matières. La nature du territoire québécois nous oblige à des moyens de communication particulièrement sophistiqués, dans certains cas, particulièrement modernes. Ce n'est pas parce qu'on ne contrôle pas Bell Canada qu'on doit se désintéresser de la téléphonie et ainsi de suite. Nous avons des services techniques qui cohabitent en fonction de ce défi que sont les communications. Je souhaite que, pour un certain temps — je ne dis pas l'éternité, mais, en tout cas, pour un certain temps — ce ministère garde son allure actuelle pour permettre à notre société de relever ce genre de défi.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais un bref commentaire à faire avant de passer la parole.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Voici ce que je regrette, et je le dis très simplement, le ministre nous ayant fait part de ses sentiments et de ses convictions sur l'existence du ministère. J'avais compris, au moment où le premier ministre l'a désigné au ministère des Communications — d'ailleurs, la déclaration du ministre au moment de sa nomination l'avait fait clairement entendre — qu'il y aurait des hypothèses et des documents sérieux dans le cadre de la réforme administrative du gouvernement qui se seraient interrogés sur le problème de fond du ministère des Communications. Encore une fois, comme c'est arrivé dans le passé — remarquez que je n'en fais pas grief au ministre actuel — le ministre des Communications, puisqu'il a la responsabilité du ministère, défend l'existence du ministère avec talent et conviction. Mais, encore une fois, l'ensemble du gouvernement — cette question, ce n'est pas nous qui l'inventons, elle existe quasiment depuis la création du ministère des Communications — jamais, nulle part, n'a eu un énoncé de politique cohérent, analytique et décisif qui conclue dans un sens ou dans l'autre sur le plan du rôle du ministère des Communications. Chaque ministre qui est arrivé là — c'était vrai de M. L'Allier, M. Hardy, en tout cas, tous ceux que j'ai connus, et l'ancien député de Rivière-du-Loup du temps de l'Union Nationale, M. Lebel, M. Fréchette, je pense, sont passés là, M. L'Allier, M. Hardy, M. O'Neill, M. Vaugeois, etc. — c'est toujours la même affaire. On arrive là. On prend cela. On accepte le mandat que le premier ministre confie, mais personne, jamais, n'a un document d'orientation de fond sur cela.

Il y a eu des regroupements de ministères dans le passé dans le domaine des affaires sociales. C'était quand il y a eu le ministère de la Famille, le ministère de la Santé. C'étaient des décisions gouvernementales qui ne sont pas, comme l'a signalé le ministre, éternelles. Tout de même, il y avait une décision réfléchie qui faisait partie d'un ensemble et d'une cohérence au niveau de l'administration publique, alors que le problème majeur du ministère des Communications — et je partage passablement, personnellement, les sentiments du ministre sur bien des choses — c'est que, toujours, on a procédé un peu comme on semble le faire, c'est-à-dire avec les convictions profondes d'un ministre qui arrive dans la boîte et qui trouve mille et une raisons de justifier l'existence du ministère, mais jamais, sur une base professionnelle et sérieuse, on ne s'est interrogé sur le ministère des Communications.

J'accepte les remarques du ministre, mais je veux regretter que l'on continue de s'orienter dans cette voie. Je suis convaincu d'une chose: ce sera certainement encore, dans l'avenir, dans les prochaines années, si l'on continue de cette façon, au détriment des objectifs de fond que le ministre a évoqués: bon système de communication, coordination des activités, information du citoyen, téléphonie, câblo-distribution et radiodiffusion. Il me semble qu'il n'y a pas eu, en tout cas, au gouvernement, depuis dix ou quinze ans — quinze ans maintenant que cela existe — un document, une orientation. Je pensais que c'était cela que le premier ministre avait confié comme mandat à l'actuel ministre. Je m'aperçois, malheureusement, que ce n'est pas cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: Merci, M. le Président. Je ne serai pas long. D'abord, il y a des choses importantes à faire — je pense que tout le monde en convient — au titre des communications. Si vous placez cette responsabilité dans un gros ministère, ce sont des champs de préoccupation qui vont être un peu loin des préoccupations du ministre et de la direction générale du ministère. Je pense que, si on y accorde de l'importance, il est préférable que ce soit à l'enseigne d'un petit ministère que d'un très gros ministère. Là comme ailleurs, "small is beautiful" et plus efficace. Pour pouvoir être bien sensible à un certain nombre d'éléments dont on convient de l'importance, il est préférable que ce soit, pour l'instant et pour un certain temps, la responsabilité à l'intérieur d'un ministère de taille moyenne, comme le ministère des Communications.

Depuis que j'y suis, en l'espace de six mois, j'ai acheminé au Conseil des ministres plus de mémoires que j'avais eu l'occasion de le faire aux Affaires culturelles en pratiquement deux ans. Il y a d'abord un travail de réaménagement à faire. Il y a une réflexion à faire sur certains mandats. Le mandat de Communication-Québec, par exemple, c'est un mandat à vérifier, à élargir. Ils nous en parleront. J'ai donné des documents à ce sujet dans ce cahier que vous avez entre les mains. On va se questionner ensemble là-dessus.

Au titre, par exemple, des publications gouvernementales, évidemment c'est un secteur dans lequel j'ai déjà oeuvré dans l'entreprise privée, auquel je suis un peu sensible, mais je n'accepte pas, comme contribuable, d'avoir un gouvernement qui ramasse tout cela et on en reparlera. Je calcule qu'il faut mettre un peu d'ordre là-dedans. Si le gouvernement publie des choses, je veux savoir où je peux les avoir et à quelle condition je peux les avoir. Je ne suis pas d'accord pour qu'il me donne tout. Je ne suis pas d'accord pour qu'il me les vende à n'importe quel prix. Je veux une politique de prix sur ce qu'il me vend. A un certain moment, par exemple, les services gouvernementaux m'ont dit: On a épuisé tel tirage, on voudrait réimprimer et il manque de l'argent, parce que l'argent de la vente va au fonds consolidé. La question qu'il faut se poser, c'est ce qu'on a vendu en bas du prix coûtant. Si on a vendu en bas du prix coûtant, on a beau en vendre, en vendre et en vendre; c'est toujours à partir de la contribution des contribuables. Est-ce que c'est toujours un service public, nos publications gouvernementales?

Il y aurait tellement de choses à dire là-dessus. Par exemple, l'abus dans la présentation maté-

rielle de certaines publications gouvernementales. Ce n'est pas nous qui avons inventé cela. Avant de dire non à un ministère comme celui-là, la liste des choses à faire est assez considérable que, comme ministre des Communications, je n'ai pas du tout envie de voir perdre cette liste dans un gros ministère. Pour un certain nombre d'années, elle a toute sa place sous la vigilance d'une direction générale alertée à cela. On n'a pas eu ces réflexes-là ces dernières années, on les a maintenant. Pendant qu'on a ces réflexes, profitons-en pour mettre un petit peu d'ordre et éliminer un certain nombre d'abus. Ce qui me choque, c'est que les plus belles publications au Québec, celles qui profitent des plus gros moyens financiers, ce sont nos rapports, dans le gouvernement, et les rapports annuels de compagnies. Ils sont plus beaux que les livres d'art. Cela a un plus beau papier et une plus belle présentation que notre édition littéraire. Si on a de l'argent pour imprimer et pour éditer, on va l'investir dans l'édition littéraire. Si on a de l'argent pour quatre couleurs, on va l'investir dans les éditions de livres d'art, mais pas dans nos sapristi de publications éphémères où on pourrait se contenter d'un papier ordinaire et d'une impression ordinaire pour fins d'information. Je donne cet exemple.

Il y a des choses à faire à Communication-Québec, dans le mandat de Communication-Québec. Il y a des choses à faire aux publications gouvernementales. Il y a des choses à faire au Centre des services en communications. On en parlera aujourd'hui. Il va falloir régler cela. On a déjà essayé I'OIPQ. Le député de Jean-Talon a une expérience assez vaste à cet égard. Il sait les efforts que des gouvernements antérieurs ont faits au titre de la coordination, mais qui était finalement de la centralisation de l'information gouvernementale. Cela n'a jamais marché. La formule que nous essayons actuellement, c'est le regroupement volontaire basé sur un échange de services. Cela a l'air de vouloir marcher.

Je dis que le ministère des Communications pousse cela un peu, que c'est un bon filon, et ainsi de suite, mais je ne vous dis pas que tout est parfait. Je ne vous dis pas qu'on voit clair dans toutes les directions. Je vous ai dit tout à l'heure que je sentais le besoin de créer dans ce ministère une direction de la planification et de la programmation, une direction de recherche et de développement. Pour le temps où ce ministère devra exister, il faut, au-delà des efforts de planification de chacune des boîtes du ministère, une boîte générale au ministère, au titre général des communications, qui va penser planification, qui va penser développement, qui va penser recherche.

Je vais vous surprendre, mais je serais moins sévère que vous quant à l'effort de réflexion générale de ce ministère. Par exemple, au début du gouvernement libéral, il y a eu de bons documents au titre des communications." Pour une politique québécoise des communications", c'était articulé. "Le Québec, maître d'oeuvre de ses communications", c'est un document articulé. J'ai d'ailleurs commandé récemment une mise à jour à partir de ces documents. Je fais mon profit de l'héritage que m'ont légué mes prédécesseurs et je trouve ces documents de bonne réflexion. La conjoncture a changé, il y a des éléments nouveaux maintenant, je pense qu'il faut mettre à jour ces documents, mais saborder le ministère, ce n'est surtout pas le temps parce que ce qu'on soupçonnait être important est devenu encore plus important.

Le Québec est drôlement placé en matière de communications; juste le cas de la téléphonie nous ouvre les yeux. La majorité des provinces au Canada ont des compagnies de téléphone qui sont de juridiction provinciale. Nous, au Québec, la plupart de nos compagnies de téléphone sont des compagnies provinciales, sauf que la principale, celle qui sert 20% du territoire, mais qui rejoint 80% de nos abonnés, a une charte fédérale et elle va parader au CRTC. Je pense qu'avec le développement de ce secteur, avec ce que cela signifie, les lignes téléphoniques pour la câblodistribution et à peu près tous les moyens de diffusion et de communication qui sont les nôtres aujourd'hui et qui passent toujours par la même autoroute finalement on serait très coupables de se retirer à ce moment-ci.

Quand le premier ministre m'a demandé d'aller dans ce ministère, il m'a effectivement invité à faire le point sur cette idée souvent répandue que ces deux ministères, les Affaires culturelles et les Communications, pourraient vivre ensemble. Il y avait d'ailleurs eu, sous M. O'Neill, une réflexion assez poussée à ce titre. J'ai trouvé des mémoires assez bien faits montrant les avantages et les inconvénients des deux.

M. Rivest: On ne pourrait pas les avoir, ces mémoires?

M. Vaugeois: Oui. Je suis pour l'accès à l'information. Je peux essayer de vous retracer cela d'ici à demain...

M. Rivest: Bon.

M. Vaugeois:... pour montrer les avantages et les inconvénients du regroupement des deux ministères. Ce n'est pas convaincant ni dans un sens ni dans un autre. Je dis donc qu'après cela il s'agit de savoir si on a envie de s'en occuper. Si on a envie de s'en occuper, mieux vaut confier cette responsabilité à un ministère plutôt de taille moyenne, mais qui en fera vraiment son affaire. C'est le choix du gouvernement actuel. Le premier ministre est satisfait, je crois, de voir la réflexion se préciser sur des secteurs précis. Quand l'ensemble aura été vu, aura été clarifié, on pourra toujours se reposer des questions, mais je peux vous dire qu'on a de l'ouvrage encore pour un bon bout de temps.

Ce qui est le plus clair au ministère comme aménagement, comme qualité de services, c'est le premier tiers que je vous ai identifié sur l'organigramme: à la Direction générale des services techniques, haut niveau de compétence, haut niveau d'efficacité et de rendement. Ce qui manque à ces

gens, c'est du budget de recherche, c'est du budget de liberté pour l'imagination. Ils sont pleins d'imagination, pleins de capacités, mais on leur demande de rendre des services à l'État. Je voudrais leur donner les moyens d'aller un petit peu au-delà du service. C'est un objectif qu'on se donne et c'est la direction de la planification et de la programmation qui va nous permettre de dégager ces petits budgets pour permettre à ces excellentes équipes d'aller au-delà du service qu'elles doivent rendre.

Le BCI a une excellente réputation actuellement en général, bien sûr, à l'intérieur du gouvernement, mais à l'extérieur également. Cela ne nous pose pas trop de problèmes, le rendement est bon. Mais, à partir de là, on a du travail à faire et on le fait actuellement dans le sens que je vous ai indiqué.

M. Rivest: Quant à moi — je vais vous passer la parole — j'accepte les explications du ministre, mais on verra les documents.

M. Vaugeois: Je vais essayer de retrouver cela. Cela n'a pas circulé à...

M. Rivest: Tiens, il recule!

M. Vaugeois: Cela n'a pas circulé en beaucoup de copies.

Une Voix: On va aller les chercher.

M. Rivest: Je vais demander à Michel Pagé, peut-être qu'il les aurait.

M. Vaugeois: Ou encore au journaliste du Soleil qui est ici. Il a pas mal de documents, lui aussi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé. (11 h 15)

M. Michel Le Moignan

M. Le Moignan: Après cette envolée du ministre, je pense que c'est la première fois qu'on se rencontre sous son nouveau parapluie. On s'arrangeait très bien aux Affaires culturelles avec lui et, cela fait à peu près six mois, il nous l'a dit ce matin, qu'il travaille au ministère des Communications. Il nous demande nos conseils, nos suggestions. Il nous a même invités, avant qu'on choisisse notre thème, du moins les représentants de l'Union Nationale, à parler d'information, de publicité et même de propagande. D'ailleurs, cela rejoint un peu la conférence de presse de mon collègue de Nicolet-Yamaska, hier: "La publicité du PQ vise à faire pousser le germe du oui." Je ne sais pas quel mauvais journal a dit cela, mais c'est un titre assez frappant qu'on trouve ce matin dans la Presse, je pense. On reviendra sur cela tout à l'heure.

M. le Président, je voudrais, au départ, attirer l'attention du ministre sur certains principes, laissant à mon collègue le soin d'entrer un peu plus dans les détails et, comme le ministre a l'ambition, tend à se renseigner de plus en plus sur ce qui se passe dans son ministère — je le comprends, c'est un homme débordé qui ne peut pas toucher à tout tous les jours — ce sont des lumières que nous allons lui apporter et je crois que cela va l'aider à s'ouvrir les yeux. On va essayer de lui indiquer ce qu'on entend par information, par publicité et par propagande. Si le ministre est d'accord avec nous, aujourd'hui, je pense que nous allons accomplir un bon bout de chemin. Je vais invoquer tout à l'heure certains petits principes. Je sais que le ministre est fort sur les principes, comme moi, d'ailleurs, mais c'est avec des principes qu'on bâtit une machine, qu'on fait quelque chose.

L'an dernier, en commission parlementaire, d'ailleurs, nous avions, à la suite d'un document de recherche interne sur notre étage, publié certaines statistiques sur la propagande gouvernementale. Hier encore, dans une conférence de presse, nous avons fait état un peu de la même chose; nous avons tenté de dénoncer l'usage des fonds publics dont le gouvernement se sert souvent pour des fins beaucoup plus partisanes que gouvernementales. Cela sert plus, certaines informations, à de la propagande, comme telle qu'à renseigner les citoyens. On vous en donnera des exemples un peu plus tard.

Maintenant, je pense que, si on est ici, c'est pour essayer de réfléchir ensemble sur la mission, sur le rôle que doit remplir le ministère des Communications. Ce que nous avons toujours tenté de faire jusqu'à maintenant, c'est mettre les gens en garde un peu contre cette manipulation de l'opinion publique. On sait que dans le gouvernement actuel il y a beaucoup d'excellents communicateurs; c'est un gouvernement, on l'a dit, formé d'intellectuels. Je n'ai rien contre les intellectuels, au contraire. Je remarque que le député de Saint-Jean s'y connaît aussi dans les paniers de crabes. Il a essayé de se défendre au milieu d'un groupe d'intellectuels et je ne sais pas ce qui est arrivé, mais, finalement, il nous a livré ses réflexions.

M. Proulx: On l'attend toujours, votre commission, cela va être intéressant.

M. Le Moignan: C'est en marche, cela avance, elle sortira bientôt. J'attends que l'ancien député de Johnson publie ses mémoires. Moi cela ne presse pas, M. le ministre.

M. Vaugeois: Attendez donc un peu que je retourne à l'édition.

M. Le Moignan: Je vous demanderai d'en écrire la préface. Vous allez m'en écrire la préface.

M. Vaugeois: Moi, cela ne m'ennuie pas, l'édition.

M. Le Moignan: C'est pour cela qu'on s'aperçoit que vous étiez mieux dans l'édition que dans les Communications.

M. Vaugeois: C'est une des boîtes principales.

M. Le Moignan: Vous nous avez donné l'impression, d'ailleurs, que vous n'étiez pas assez politisé. Je ne sais pas, c'est ce qu'on a retenu. C'est peut-être le contraire, on découvrira.

M. Rivest: Ça force sa naïveté, sa candeur.

M. Le Moignan: II est tellement rempli de bonnes intentions, ce ministre.

M. Rivest: C'est un honnête homme.

M. Le Moignan: II attire notre sympathie au départ. Je voudrais lui dire quelque chose. Vous savez, cela fait longtemps que l'on reproche cela, M. le ministre, au gouvernement du Québec; cela remonte à Duplessis et cela remonte aux libéraux. On accusait le gouvernement de l'époque de prendre tous les moyens pour essayer d'influencer l'opinion publique. Je me souviens qu'il y a eu des écrits, il y a eu des condamnations, il y a eu des campagnes qui ont été menées il y a déjà une vingtaine d'années et plus. Je voudrais attirer l'attention du ministre sur un petit texte qui est important, ce n'est pas de Socrate, ni de Platon, ni d'Aristote. C'est un grand philosophe des temps modernes, un philosophe qui a eu son heure de gloire au Québec, qui a osé s'attaquer à un gouvernement aussi fort que celui de Duplessis et un homme que j'estime à cause de sa grande sincérité, son honnêteté. Cela lui a peut-être fait perdre des plumes en cours de route, mais cela, ce n'est pas grave. C'est un martyr de la vérité!

M. Vaugeois: II y en a tellement de ça. Qui est le vôtre?

M. Le Moignan: Je vais vous le citer, c'est un type qui est bien connu au Québec.

M. Rivest: C'est dans vos racines!

M. Le Moignan: Ce n'est ni un Grec, ni un Latin; je ne remonte pas dans nos antiquités latines et grecques.

M. Vaugeois: Oui, je le sais!

M. Le Moignan: Mais il avait quand même des principes, ceux d'un penseur, d'un philosophe qui a travaillé avant vous dans votre domaine, dans votre ministère.

M. Rivest: Ce ne serait pas M. O'Neill?

M. Le Moignan: C'est Le chrétien en démocratie. C'est vrai, O'Neill, c'est marqué là. Mais il a écrit quelque chose, il y a environ 20 ans, M. le ministre, et il faudrait que vous reteniez ça.

M. Vaugeois: D'accord, tranquillement, n'est-ce pas!

M. Le Moignan: Je vous ferai parvenir une photocopie de cette page, si ça force, ou le livre. Mais c'est un avertissement que Louis O'Neill donnait au gouvernement de son époque et ça n'a rien perdu de sa valeur, de son efficacité et surtout de son actualité. Je sais que vous êtes assez intelligent, vous allez écrire ça devant vous sur votre table, vous allez méditer ça souvent. Je vous en donnerai d'autres après. Je commence par un premier, c'est bon, écoutez! "Ceux qui détiennent le pouvoir politique — c'est vous autres, ça — ou une puissance économique peuvent se permettre d'orienter dans un sens ou l'autre l'opinion publique. On vend des idées comme du savon, à force de slogans qui simplifient les problèmes et les dénaturent".

Ce n'est pas moi qui parle! "La propagande est un art raffiné que les manieurs de l'opinion publique savent utiliser avec une efficacité redoutable. Par la suppression du vrai et la suggestion du faux, on en arrive à créer et à entretenir des mythes". Dites que ce n'est pas beau?

M. Vaugeois: Ah, oui!

M. Le Moignan: C'est vraiment beau et, si vous avez l'ambition de placer ces quelques lignes en exergue, tout le travail que vous allez faire, vous ne ferez pas fausse route, c'est impossible. Vous allez comprendre ce que je vais vous relater tout à l'heure, quand je vais parler un peu de publicité; ça, c'est un premier texte, il n'est pas si bête, c'est très bon.

On a parlé, l'an dernier, de publicité gouvernementale, de publicité partisane; on y a fait allusion, ici, en commission parlementaire. C'est le ministre de l'époque qui nous avait répondu par un sondage CROP, un sondage commandé par le gouvernement, à la suite de certains articles concernant l'usage que l'on faisait de la publicité partisane, de la propagande partisane péquiste de l'époque. Le ministre aurait encore intérêt à reméditer cette page 65, où on parle de l'utilité de la propagande, de la publicité. Je pense que ce serait gênant de laisser passer ça sous silence, parce que le ministre, l'an passé, avait oublié quelque chose quand il nous a parlé de ça; il nous avait donné des statistiques, mais tout de même ses statistiques n'étaient pas celles qu'on retrouve ici.

Ecoutez ça, M. le ministre: "Pour ce groupe de spécialistes, le gouvernement est une entité administrative et un parti politique qui devraient émettre uniquement...

M. Vaugeois: Voulez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Le Moignan: "Pour ce groupe de spécialistes...

M. Vaugeois: A qui réfère-t-on?

M. Le Moignan: Les gens de CROP. C'est le gouvernement qui a repris ça après coup; c'est

publié par le service de la recherche de votre ministère.

M. Vaugeois: Oui, je sais, je reconnais ce document.

M. Le Moignan: Mais c'est important, ce document a été oublié.

M. Vaugeois: Mais ce n'est pas au jugement des gens de CROP; en tout cas, ça n'a pas tellement d'importance.

M. Le Moignan: Le groupe de spécialistes, c'est...

M. Vaugeois: D'accord, allons-y.

M. Le Moignan: Écoutez ça, n'essayez pas de les distraire.

M. Vaugeois: Non, je veux comprendre.

M. Le Moignan: Vous ne voulez pas comprendre. "... le gouvernement est une entité administrative et un parti politique qui devraient émettre uniquement de l'information objective." D'accord?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Le Moignan: C'est ce que vous aimeriez, c'est ce que le ministre voudrait faire.

M. Vaugeois: Non, pas juste ça!

M. Le Moignan: Je vous donne le bénéfice du doute.

M. Vaugeois: Pas juste ça!

M. Le Moignan: "En ce moment, sa publicité joue — ce n'est pas moi qui parle — sur des valeurs émotives qui le favorisent et elle semble bien perçue par la population — c'est ça qui est malheureux — mais il y a le risque de saturation qui, étant associée au gouvernement, peut être perçue comme de la persuasion à outrance."

M. Vaugeois: Ah!

M. Le Moignan: Peut être perçue. Mais, c'est justement ça. Mon collègue aura l'occasion de vous en parler, j'en toucherai peut-être un mot.

A force de glisser et de glisser et de passer constamment, on finit par endormir les gens. Si on les réveillait! Mais c'est quand on les endort qu'ils posent des gestes dont ils ne sont pas trop conscients; c'est ça qui est dangereux dans votre publicité.

Je continue: "Et, à l'inverse de la publicité des entreprises privées, la publicité gouvernementale est financée par les fonds publics, c'est un élément dont il faut tenir compte." Ce sont des conseils que CROP vous donne.

On semble donc admettre la publicité gouver-mentale quand elle informe sur les différents services des ministères ou différents produits de consommation de fabrication québécoise. Quand vous dites que vous faites de la publicité pour encourager les jeunes, leur ouvrir des portes, leur offrir des places sur le marché du travail, c'est de l'information, on veut rendre service à la population. Il y en a d'autres qui ne sont pas exactement la même chose.

Je continue toujours: "Mais la difficulté est de mesurer l'impact de la publicité du gouvernement en termes d'attitude et de changement d'habitude, d'autant plus que la plupart admettent qu'il est très difficile d'identifier ces produits québécois." On parle ici de "Va jouer dehors, Tiens-toi debout, Tiens-toi en santé." Je laisse cela à mon ami.

En terminant, M. le ministre: "Le groupe de personnes-ressources a émis de nettes réserves sur la publicité gouvernementale parce qu'il y a trop de dangers de propagande politique avec l'ampleur et la fréquence des publicités gouvernementales québécoises depuis deux ans." Vous n'êtes là que depuis six mois, mais il s'en est fait beaucoup depuis six mois quand même. "Ils appréhendent une concertation et une cohérence qui est à la limite de l'objectivité en affirmant que plus il y aura de cohérence entre les différentes campagnes des ministères, plus il y aura de feux politiques de propagande."

M. Rivest: C'est sérieux, cela! M. Le Moignan: C'est inquiétant. M. Rivest: En plein dans le mille!

M. Le Moignan: Cela ne fait rien, le ministre va relire cette page.

Ceci étant dit, je veux revenir à un autre extrait, toujours dans le même livre du grand penseur du XXe siècle, à la page 77: "Les rapports officiels de l'Etat ne sont pas des instruments de propagande destinés à voiler la vérité ou à la faire apparaître sous un jour trompeur." On parlait tout à l'heure de clés et de fausses clés; c'est dangereux si on offre une clé à quelqu'un et qu'il ne peut pas ouvrir la porte avec. Pourquoi donner une fausse clé? C'est la première publicité et on donne une autre sorte de serrure. Quelqu'un qui est le moindrement renseigné va trouver le truc là-dedans.

M. de Bellefeuille: Qu'il essaie encore...

M. Le Moignan: "A plus forte raison, les détenteurs du pouvoir doivent-ils s'abstenir de monopoliser les sources et les organes d'information." Ce n'est pas moi qui invente cela; c'est simplement pour rendre service au ministre que je dis cela. Je sais qu'il en tient compte parce que ce n'est pas souvent, en commission parlementaire... On a vu d'autres ministres qui tenaient compte de nos remarques. Lui — on l'a remarqué dans le passé — il s'est toujours intéressé à la moindre

remarque que l'Opposition faisait; cela a porté des fruits et on voudrait qu'il demeure dans les mêmes dispositions.

Hier, en Chambre, on a essayé peut-être de faire certaines gorges chaudes, ça faisait mal au gouvernement que ces questions arrivent et que mon collègue ait tenté de faire ressortir l'aspect politique pour essayer d'amadouer les masses, de les amener à penser en termes de messages qui peuvent être référendaires, par exemple. Quand je regarde votre livre de crédits, l'an passé, il y avait un certain nombre de directeurs, sept ou huit, et on est rendu, cette année — ils sont en train de réorganiser — qu'on parle de 21 directeurs de communications...

M. Rivest: 21 ?

M. Le Moignan: ... et on parle de onze organismes gouvernementaux. Cela fait du monde! Ce n'est pas contre cela que j'en ai. Quand le conseil a été créé, le 12 juillet 1978, par un arrêté en conseil, il avait tout de même un mandat à remplir. Le conseil avait, en premier lieu, le mandat de synchroniser la planification — c'est peut-être dans ce sens que le ministre nous a parlé tout à l'heure — et la mise en oeuvre des programmes de communications pour en accroître l'efficacité et la cohérence. Cela, c'est un petit mot qui est bien difficile. J'aimerais bien que le ministre, plus tard, nous explique ce qu'est la cohérence. Est-ce que c'est une pensée politique? Est-ce que c'est un aspect technique? Si c'est l'aspect technique de coordonner la mise en oeuvre — page 18 — des marchés, épargner de l'argent, comme il l'a mentionné, sur différents types d'édition, si la cohérence est dans ce sens, ça va très bien ; là, on peut s'entendre. Mais si la cohérence est en fonction de messages à véhiculer... On dit ici: "La cohérence en fonction des priorités gouvernementales". Le sous-ministre adjoint — il va peut-être être ici, aujourd'hui, on aura peut-être des questions à lui poser cet après-midi — cumule, une fonction énorme, écrasante au sein du ministère; on la regardera dans l'arrêté en conseil, c'est incroyable les pouvoirs qu'on donne à un seul homme. Je veux bien croire qu'il est compétent, je veux bien croire qu'il a la confiance du premier ministre et peut-être de tous les collègues, mais je voudrais qu'on nous définisse son rôle, ce que cet homme peut faire. Puisqu'il est le grand manitou, c'est lui qui coordonne tout. (11 h 30)

C'est grave, cette petite phrase. C'est cela que je voudrais que le ministre m'explique tout à l'heure, l'efficacité, la cohérence en fonction des priorités gouvernementales. C'est quoi, une priorité gouvernementale, quand on parle de publicité, de propagande ou d'information? Et de suggérer au sous-ministre adjoint toute mesure susceptible de favoriser l'avancement du secteur des communications gouvernementales. C'est lui, cet homme-là, ce sous-ministre qui est là. Comme je le dis, la cohérence au point de vue technique, que ce soit des critères, des normes, des appels d'offres, l'autonomie des ministères, cela marche très bien, mais il y a plus qu'une simple coordination quand on regarde tout cela ici. La coordination, c'est le message; c'est toujours sur le message que je reviens.

Si on regarde le rôle, la tâche que ce monsieur est appelé à remplir, quand on regarde l'arrêté en conseil, à la page 3, je voudrais, M. le ministre, avant de terminer...

M. Vaugeois: A la page 3 de quoi?

M. Le Moignan: La page 3 de l'arrêté en conseil du 12 juillet 1978 qui nommait M. Laurin sous-ministre adjoint et donnait les fonctions qu'on attribuait à M. Jean Laurin; le 12 juillet 1978, numéro 78-239. Cet arrêté en conseil est important pour nous parce qu'on ne l'a jamais assez exploité à sa juste valeur.

On nous donne ici les responsabilités du sous-ministre adjoint à l'information gouvernementale. Le pouvoir que cet homme possède, je voudrais que vous me le définissiez. Je ne mets pas en doute son efficacité, au contraire, il est très bon; il est plus que bon, il est au superlatif, votre homme. Mais je vous donne ici certaines choses. Il y a quatre petits points. On dit ici: "Afin de bien s'assurer que cette première étape connaîtra des suites et que nous poursuivrons les réformes amorcées, le sous-ministre adjoint responsable de l'information gouvernementale au ministère des Communications doit être investi de pouvoirs requis et nécessaires afin qu'il ait constamment une vue d'ensemble des projets de communication mis au point par les ministères ou organismes." Donc, il coordonne, il a un regard sur tous les ministères. "Deuxièmement, pour concrétiser cet objectif essentiel, il doit prendre connaissance de toutes les demandes au Conseil du trésor ayant trait aux communications gouvernementales." Donc, il se rend même jusqu'au Conseil du trésor. C'est lui aussi qui va décider, qui va déterminer ou qui aura à approuver non seulement les programmes, non seulement la publicité, mais même les dépenses qui seront affectées à ces choses." Ces documents parviendront au sous-ministre adjoint responsable de l'information gouvernementale par deux sources: les directeurs des communications, premièrement, sur une base volontaire, lors de l'élaboration des projets et, deuxièmement, lorsque l'avis du ministère des Communications n'accompagnera pas une demande en matière de communications soumise au Conseil du trésor.

Troisièmement — je saute des bouts — "coordonner sur tous leurs aspects — on ne dit pas que c'est un aspect technique, politique et le reste — les programmes de communication de tous les ministères ou organismes en fonction des priorités gouvernementales."

Quatrièmement — c'est peut-être le plus important — "assurer la liaison avec le secrétaire général, les secrétaires généraux associés du Conseil exécutif et les sous-ministres des directions ministérielles de communications en vue de

traduire les priorités gouvernementales — toujours cela; c'est quoi, les priorités gouvernementales? — dans les programmes d'information et fournir au Centre des services en communication du gouvernement du Québec le contenu nécessaire." C'est quoi un contenu?

Ce sont des choses, l'information, le contenu et le reste, sur lesquelles je voudrais que le ministre ou le sous-ministre lui-même nous apporte certaines précisions. Je vais essayer de retomber sur mes deux pieds; d'accord, je reviens. Je reviens, mais peut-être...

M. Vaugeois: M. le député... M. Le Moignan: Non, mais...

M. Vaugeois:... vous étiez même rien que sur vos deux pieds, je pense.

M. Le Moignan: Non, j'avais un bon document, vous savez, j'étais confortablement assis dedans. Le ministre ne l'a peut-être jamais lu, c'est pour cela que je veux vous aider. Je vous apporte des documents, vous ne pouvez pas tout lire en six mois.

M. Vaugeois: Je peux même vous dire qu'il a été refait, cet arrêté en conseil.

M. Le Moignan: II a été refait?

M. Vaugeois: Je vais vous dire tout cela.

M. Le Moignan: Vous allez nous donner le nouveau texte; cela va nous rassurer dans ce cas-là.

M. Vaugeois: Je vais vous dire tout cela.

M. Le Moignan: C'est là qu'on va trouver votre marque de commerce.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Le Moignan: Bon!

M. Vaugeois: Et de ceux qui me suivront.

M. Le Moignan: J'ai déjà posé, je pense, certaines questions au ministre. J'en ai beaucoup d'autres, mais je voudrais que le ministre nous donne l'interprétation du mandat donné à son sous-ministre qui cumule tout de même des tâches assez importantes. Je pense qu'on peut exprimer le voeu que le sous-ministre vienne nous rencontrer, soit cet après-midi ou ce soir. Il pourra peut-être répondre à nos différentes questions. J'arrête là pour le moment.

Le Président (M. Lacoste): C'étaient vos commentaires généraux, M. le député de Gaspé. M. le ministre.

M. Vaugeois: Ce ne sera pas long.

M. Rivest: M. le ministre, pendant... M. Vaugeois: Pendant que quoi?

M. Rivest: Pendant que le ministre retrouve ses sens, en particulier son odorat, je voudrais poser, au sujet de l'arrêté en conseil dont il s'agit, seulement une question. Je voudrais savoir ceci, si le ministre est en mesure de me fournir cette réponse. Dans les fonctions que définit l'arrêté en conseil qui a été modifié — le ministre va nous fournir l'information — il y a beaucoup de coordination, d'intégration, de rencontres jusqu'au secrétaire général du Conseil exécutif et des sous-ministres, des ministres d'État, des divers ministres d'État. Il existe, par ailleurs, dans le domaine de l'information en général, les cabinets ministériels où il y a des attachés de presse, bien sûr, et également des créatures de ce gouvernement, sauf erreur, des agents de liaison, n'est-ce pas, qui s'occupent d'information, etc. Je voudrais que le ministre y réfléchisse et me fournisse la réponse à savoir s'il y a ou s'il y a eu des liens ou des rencontres de concertation ou autre chose entre ceux qui ont la charge de l'information proprement administrative, avec les nuances que le député de Gaspé a apportées, et le personnel politique chargé de l'information.

M. Vaugeois: De l'information?

M. Rivest: Chargé des communications au niveau des cabinets de ministres. Il y a l'attaché de presse. Il y a l'agent de liaison, cette notion d'agent de liaison qu'on a créée de toutes pièces. Je voudrais bien que le ministre me réponde — s'il n'est pas en mesure de me répondre, il pourra s'informer — s'il y a des séances ou des points de contact entre ces deux dimensions capitales du problème de l'information ou de la publicité gouvernementale, c'est-à-dire la dimension proprement politique de son utilité en tant que telle et la filière administrative, et s'il y a eu des points de contact ou de concertation entre ces deux importantes dimensions de l'information ou de la publicité gouvernementale.

M. Vaugeois: Est-ce qu'on peut isoler cela un peu, parce que cela m'amène sur un autre terrain? On ne l'oubliera pas tout à l'heure, M. le député de Jean-Talon. Si je n'y reviens pas, c'est parce que je l'aurai oublié, mais j'essaie de le noter. Cela me paraît intéressant comme question.

Je vais reprendre, d'abord, les propos généraux que les principes qui sous-tendent ses préoccupations et qu'on retrouve dans le texte de Louis O'Neill et les préoccupations qu'on retrouve dans ce document du ministère — ce n'est pas un document qui vient d'ailleurs, c'est un de nos documents, c'est notre réflexion — pour l'essentiel, on est d'accord avec cela. Ce genre de préoccupation est également la nôtre et je pense que Louis O'Neill...

Oui, oui, mais c'est notre ministère qui l'a publié.

M. Fontaine: Qui l'a commandé.

M. Vaugeois: Qui l'a commandé, oui. Ce sont des questions qui nous préoccupent. On a un service de recherche qui est là-dedans à temps plein, pour essayer d'améliorer la performance du gouvernement et nous rapprocher des vrais objectifs. Ce que je veux dire aussi, c'est que mon prédécesseur, Louis O'Neill, qui a écrit, il y a 20 ans, ce que vous avez rappelé, M. le député de Gaspé, n'avait pas oublié ce qu'il avait écrit lorsqu'il a été ministre des Communications. Je n'ai pas assez de renseignements et de connaissances pour, aujourd'hui, à l'improviste, rappeler l'essentiel des gestes posés par Louis O'Neill comme ministre des Communications, mais je peux vous dire que sur l'essentiel Louis O'Neill a essayé comme ministre des Communications et a réussi, je pense, à faire prendre à ce ministère un virage important. Je ne voudrais pas en faire des espèces de considérations partisanes et dire où en était rendu le ministère des Communications à la fin du gouvernement précédent, mais, si j'en juge par un petit projet de loi dont j'ai eu à terminer l'étude à l'Assemblée nationale, si j'en juge par les commentaires reçus du député de Roberval qui remplaçait à ce moment-là le député de Jean-Talon qui était à l'extérieur, je pense que le ministère des Communications qu'a connu le député de Roberval comme membre d'un précédent gouvernement n'est plus le ministère des Communications qui existe aujourd'hui grâce à des interventions majeures de Louis O'Neill.

Louis O'Neill a été extrêmement sensible à ces questions d'information et de propagande et à toute cette manipulation possible qui peut être le fait d'un gouvernement. Je ne comprends pas que l'Opposition fasse des gorges chaudes quand on parle du fichier central, par exemple. Hier, j'ai évoqué le fichier central pour les contrats de publicité. On s'est marré en face. Écoutez! Le fichier n'a pas été une chose facile à mettre en place. Mme Ouellette, la ministre responsable des Travaux publics, le rappelait en Chambre encore dernièrement. Tout cela est perfectible et tout cela fonctionne actuellement. Cela fonctionne d'une façon qu'on vous a invités à vérifier. Tout cela, vous avez le droit de le voir fonctionner. Si vous voulez suivre, par exemple, la façon d'octroyer un contrat de publicité, on ne demande pas mieux et on peut profiter, si vous voulez, de la commission parlementaire pour prendre un exemple. Si vous voulez, ce matin, avant qu'on se quitte, m'identifier un programme de publicité, on peut revenir cet après-midi ou demain matin — on va réunir les documents — et on va vous montrer la démarche suivie.

M. Fontaine: M. le Président, je m'excuse d'interrompre le ministre, mais vous êtes en train de prendre une tangente absolument autre que celle sur laquelle porte la question. Les questions qui vous sont posées par le chef de l'Union Nationale portent sur la façon dont la coordination du ministère est faite pour en arriver à une cohé- rence tellement forte qu'on passe un message qui réussit à vendre ce que le gouvernement veut vendre à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'option référendaire du Parti québécois. C'est ce sur quoi le député de Gaspé a posé des questions et vous en êtes rendu à nous parler de Rosalie. Quand on voudra parler de Rosalie, on vous en parlera, mais aujourd'hui ce n'est pas là-dessus qu'on questionne.

M. Vaugeois: D'accord, on ne parlera pas de cela. C'est clair dans l'esprit de l'Opposition. Pour l'instant, il n'y a pas matière à question là-dessus, très bien. C'est déjà quelque chose, hein! Je tiens à rappeler — on l'a dans le cahier que je vous ai fait distribuer — que les deux agences de publicité qui ont les contrats de base, d'appels d'offres, d'offres d'emplois et d'avis publics, vous les connaissez. Vous savez où elles nichent, où elles nichaient, en tout cas. Elles ont été choisies par appels d'offres, mais de façon fort vérifiable.

Maintenant, pour la question du Conseil des directeurs des communications, je m'explique mal l'inquiétude qui est formulée parce que de toutes les formules qui ont été essayées ces dernières années... Il y en a eu plusieurs; je ne les connais pas toutes, mais je connais I'OIPQ et il y a eu des variantes à I'OIPQ, etc. Je me souviens des hommes qui sont passés là. Il y a eu un dénommé Cyr, un dénommé Loiselle, un nommé Thivierge. C'était Lorenzo Paré, M. le député de Jean-Talon, qui a été le premier...

M. Rivest: Pardon?

M. Vaugeois: ... directeur qui a essayé de coordonner l'information gouvernementale.

M. Rivest: Jean Paré.

M. Vaugeois: Non, c'est Lorenzo Paré, je crois.

M. Rivest: Lorenzo qui, excusez-moi.

M. Vaugeois: Tous ces gens-là se sont essayés. Si les ministres des Communications se sont succédé rapidement, là où c'était encore plus rapide, c'était dans cette fonction. C'est un défi incroyable. On n'a jamais réussi à trouver la formule pour amener les différents ministères et un certain nombre de régies et d'offices gouvernementaux à se coordonner pour l'information et la publicité.

Nous autres, nous avons mis au point — c'est M. O'Neill qui l'a fait — un Conseil des directeurs des communications. On leur dit: Nous avons un mandat à l'intérieur du gouvernement. C'est notre mandat. On a le mandat de coordonner le travail d'information et de communications gouvernementales. On ne vous oblige pas, chaque directeur de communications de chacun des services et de chacun des ministères, à être de nos effectifs. Cela a déjà existé, les directeurs des communications des différents ministères ont déjà été des effectifs

du ministère des Communications. Ce n'est pas cela, notre formule. Non seulement ils ne sont pas de nos effectifs, mais ils ne sont même pas obligés de nous rendre des comptes sur quoi que ce soit. On ne contrôle pas leur budget. On ne contrôle pas, non. Sauf qu'on pense qu'il y a des économies importantes à faire au niveau des moyens à utiliser et on leur propose une rencontre. Quand, dans le document, on vous donne le nombre, c'est qu'on en est fiers. Je pense que tous les ministères, actuellement, acceptent notre invitation à une réunion régulière et également de plus en plus de régies gouvernementales. Et Dieu sait que les gens de régies gouvernementales sont jaloux de leur autonomie. Ils ne courent pas après la coordination des différents ministères, au contraire. Ils donnent l'impression parfois d'avoir réussi à détacher un morceau de l'administration gouvernementale, d'avoir créé une régie et de vouloir profiter au maximum de leur autonomie. Or, notre invitation qui leur est adressée reçoit de plus en plus des échos favorables parce qu'on se rend compte que, dans cette matière, un minimum de cohérence est fondamental. Autrement, on se contredira, autrement, il va y avoir de grands trous dans l'information. (11 h 45)

II s'agit d'être complémentaire, de ne pas faire double emploi, de ne pas augmenter à l'infini les budgets d'information et de publicité, mais d'avoir, autant que possible, une information complémentaire, quand l'État se donne des moyens, de les utiliser au maximum et d'utiliser les meilleurs moyens au meilleur coût. Ces gens sont des gens compétents, des experts; ils se mettent autour de la table et ils en discutent. Ils disent, à un moment donné: Votre service de l'audio-visuel, on ne le trouve pas bon parce qu'il ne répond pas à nos besoins assez vite, il ne réagit pas assez vite. On réagit, c'est nous qui le fournissons, le service audio-visuel. Alors on dit: II va falloir faire quelque chose. On réagit et on ajuste. A tout bout de champ, comme cela, à l'occasion de leurs séances de travail, ils identifient quelque chose qui pourrait s'améliorer et ainsi de suite.

Est-ce qu'ils font de vastes complots? Est-ce que ce serait possible que les vingt et quelques directeurs des communications soient tous des complices? Ces gens ont toutes les expériences possibles. Ils viennent de différents milieux, ils viennent de différents gouvernements. Certains viennent d'anciens cabinets de ministres. S'il fallait que ce soit le lieu des complots, cela se saurait depuis un bon bout de temps. Mais non, c'est un lieu de travail, c'est un lieu de recherche, de coordination et de cohérence. La cohérence, c'est quoi? Je l'ai dit tout à l'heure, c'est de ne pas se contredire au moins au niveau de la publicité gouvernementale, de ne pas permettre que l'un dise: Faites cela, et que l'autre dise: Ne le faites pas. Aussi bizarre que cela paraisse, il y a des fois où on en était rendu à faire attention. On a dégagé, grâce à une taxe spéciale sur la publicité, un budget de contre-publicité.

Je pense que c'est une responsabilité d'un gouvernement d'avoir ce genre de publicité à caractère social parce qu'on fait face à la publicité de celui qui veut nous faire consommer un certain nombre de choses dont on n'a pas nécessairement besoin. De plus en plus, dans le monde occidental, on reconnaît que, si on doit tolérer cette publicité qui nous sollicite et qui est susceptible même de nous faire développer des habitudes qui ne sont pas nécessairement saines à bien des égards, il est de la responsabilité des gouvernements ou bien de l'interdire, comme cela se pratique dans certains pays, ou bien plutôt, comme cela se fait chez nous, de chercher à la réglementer et, également, à la contrebalancer par une publicité à caractère social qui est une responsabilité gouvernementale. C'est une responsabilité du ministère des Communications, mais le ministère des Communications ne se substitue pas aux autres ministères. On ne se substitue pas au ministère des Affaires sociales ou au ministère des Transports, mais de là à ne pas travailler avec eux, il y a une saprée différence. Ce qu'on fait, c'est qu'on travaille avec eux. On ne travaille pas à leur place et on ne se substitue pas à eux. On leur dit: On se met autour de la table et on regarde ensemble nos programmes de publicité et ainsi de suite.

Si les agences de publicité, pour vendre certains programmes, se réfèrent au caractère québécois, à la spécificité québécoise et même au nationalisme québécois, ce n'est pas propre aux agences de publicité qui travaillent pour le gouvernement. Il y a des agences de publicité qui vendent des produits de consommation courante et qui utilisent la référence au Québec, avec des symboles québécois, pour vendre quelque chose qui n'a rien à voir avec le gouvernement. On a même été obligé d'intervenir jadis pour empêcher une marque de bière d'utiliser le drapeau du Québec sur ses bouteilles. Ce n'est pas le gouvernement qui avait comploté cela. Que voulez-vous? Le gouvernement fédéral fait la même chose, d'ailleurs, avec cette différence que, très souvent, il n'a qu'un objectif, vendre le Canada. Quand il montre les Rocheuses, c'est pour vendre le Canada.

Nos agences de publicité, à certains moments, recourent à des messages qui ressemblent à ceux d'un homme politique, j'en conviens, dans certains cas. Je ne pense pas que les exemples que vous avez choisis soient les plus convaincants et je vous donne raison, de façon générale. C'est évident qu'actuellement il y a quelque chose qui mobilise l'attention. Une agence de publicité le sait et elle sait qu'elle fait mieux de prendre un train en marche que de se faire une nouvelle voie ferrée avec un nouveau convoi et de recommencer à zéro. Alors, elle s'accroche à des choses qui sont en marche, mais ce n'est pas d'abord pour soutenir notre effort politique; c'est bien plus pour remplir, avec le moins d'argent possible et le plus gros succès possible, la commande qui lui a été passée qui n'est pas nécessairement celle du gouvernement.

Je ne suis pas assez expert dans toutes ces questions pour savoir si, quand on prend le mot "entente", c'est pour faire référence à l'autre. Cela reste à voir. De toute façon, une chose est sûre, ce

n'est pas commandé par nous, ce n'est pas nous qui commandons ces choses, je tenais à dire ceci.

A part cela, c'est de plus en plus rare parce que votre document, qui fait montre que vous avez vraiment tout fouillé depuis quelques mois, montre que votre dossier n'est pas très lourd. Les exemples sont rares où on peut faire un rappel très étroit d'un vocabulaire gouvernemental et d'un vocabulaire de publicité. Je trouve que vous êtes allés vraiment loin. Je vais prendre un cas. Vous avez cherché à relever dans les discours des députés ministériels à l'occasion du débat référendaire... C'est un document, Jean, que je te montrerai tout à l'heure. Vous avez scruté nos discours et vous avez constaté — vous dites cela quelque part — que plusieurs d'entre nous avions fait des rappels historiques. Le député de Lac-Saint-Jean en a fait un excellent. On l'a à peu près tous fait. On est quatre ici et on a à peu près tous fait cela. C'est clair. C'est important pour nous autres. On a fait des rappels historiques. Il y a quelqu'un dans vos services qui a découvert une annonce dans les journaux qui dit: "Rappelez-vous". Nous autres, les quatre complices ici, on a fait des discours à connotation historique. On a rappelé aux Québécois certains éléments de leur passé.

Est-ce qu'on a dit carrément aux Québécois: Rappelez-vous? Je pense que non. Effectivement, quand même, on a évoqué des moments du passé. Vous trouvez une annonce qui dit: Rappelez-vous. Complicité. L'agence de publicité aurait reçu des indications, des instructions, ou des directives de s'accrocher au langage et aux discours des députés ministériels. C'est fantastique. Cela dit: Rappelez-vous d'inscrire vos enfants. C'est le ministère de l'Education qui rappelle une date d'inscription...

M. Fontaine: Voulez-vous regarder la photo aussi?

M. Vaugeois: Je vais regarder la photo. C'est la photo d'une famille québécoise du Lac-Saint-Jean, d'ailleurs.

M. Fontaine: De quelle époque?

M. Vaugeois: De pionniers. C'est 1880, à peu près, quelque chose comme cela. Je connais cela un peu. Mais là, vous allez plus loin, vous prenez, sapristi, l'annonce qu'on fait d'un programme de subvention au patrimoine; d'ailleurs, c'est un programme qui est né d'un gouvernement précédent. J'ai beau relire cela...

M. Fontaine: L'image évoque encore le passé.

M. Vaugeois: Bien oui! C'est cela, on dit aux gens qui ont des projets du côté du patrimoine: Portez à notre attention vos projets, on a des petits budgets de subventions pour vous aider à les réaliser. Est-ce que le député de Nicolet-Yamaska voudrait qu'on efface le passé du Québec?

M. Fontaine: Non.

M. Vaugeois: Ecoutez, l'avenir, cela se prépare, je pense, en harmonie et dans le respect de ce que nous sommes. Ce que nous sommes, nous le sommes par un cheminement de nos ancêtres. Si le député de Nicolet-Yamaska a honte de ses ancêtres, sapristi, nous autres, on n'en a pas honte!

M. Fontaine: Les députés ministériels, M. le Président...

M. Vaugeois: Le Québec d'aujourd'hui, on l'assume à partir de notre passé et dans la mesure... Ecoutez bien ceci, M. le Président: Guy Frégault a déjà dit...

M. Fontaine: M. le Président, le ministre doit se rappeler que dans son intervention à l'Assemblée nationale...

M. Vaugeois: Un instant! J'ai la parole.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Vaugeois: Un instant!

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. le député de... A l'ordre! M. le député de Nicolet-Yamaska, je rappellerai, je vais rappeler... M. le ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Fontaine: II y a toute une stratégie là-dedans. Il ne faut pas parler juste de...

M. Vaugeois: On en viendra à la stragégie. Cela ne serait pas drôle s'il fallait qu'ils soient au pouvoir eux autres parce que l'imagination qu'ils ont pour faire des complots...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. Un instant, M. le ministre!

M. Rivest:... la négociation et patati, et patata.

M. Fontaine: M. le Président, ce sont seulement des exemples...

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre!

M. Fontaine: ... qu'on donne dans notre cahier. On en a des quantités innombrables au sujet de la publicité. On a pris seulement les journaux. On n'a pas pris la télévision et on n'a pas pris la radio.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Je vais tout simplement rappeler l'article 100 de notre règlement. Cela vaut pour tous les députés. M. le député de Nicolet-Yamaska. "Tant qu'un député a la parole, aucun député ne doit l'interrompre, si ce n'est pour lui demander la permission de poser une question ou de donner des explications, pour

soulever une question de règlement ou une question de privilège ou pour signaler un défaut de quorum".

Je pense que l'article 100 de notre règlement est très clair là-dessus. Donc, j'avais reconnu M. le ministre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vaugeois: Je n'insisterai pas beaucoup, M. le Président. Je veux juste dire ceci... Je pense que le député de Nicolet-Yamaska et le député de Gaspé surtout vont être d'accord avec cela. Guy Frégault a déjà écrit... Il n'est pas le premier à l'avoir dit ou écrit, mais je le cite, lui. Quand il termine son livre la Guerre de la conquête, qui est un très grand ouvrage, il écrit à peu près ceci: Dans la mesure où l'homme apprend à mieux connaître son passé, il s'en libère. Je pense que tous les efforts qui sont faits pour mieux connaître notre passé, connaître notre histoire nous permettent de mieux saisir notre présent et également de moins porter le poids du passé. Lionel Groulx disait: "Notre maître le passé". Le passé était d'autant plus lourd à porter qu'on ne le connaissait pas bien.

Dans la mesure où on le connaît bien, il éclaire notre présent et nous permet de mieux saisir notre présent. Il nous permet d'agir dans le respect de nous-mêmes et plus on a de programmes, plus on a d'actions qui tendent à nous faire mieux connaître notre passé, moins son poids doit se faire sentir et plus on s'en libère. Si vous voulez nous reprocher de mieux saisir notre présent, de mieux s'inscrire dans un devenir historique qui est dans le respect de ce que nous sommes et en même temps si nous cherchons à mieux connaître notre passé pour en être davantage libérés, je prends ça comme un compliment et je vous en remercie.

M. Fontaine: M. le Président... M. Rivest: Ah!

M. Vaugeois: Je n'ai pas fini. Vous avez également fait allusion, M. le député de Gaspé, au mandat qui avait été confié, dans un premier temps, au sous-ministre adjoint à l'information. Je vous ai dit que tout ça faisait l'objet de révision. Actuellement, j'ai un mémoire qui est prêt pour faire porter par le ministre des Communications et le ministère des Communications une partie de cette responsabilité qui avait été confiée, dans un premier temps, au sous-ministre adjoint. Ce document n'est pas tout à fait prêt. J'y travaille actuellement et je dois m'inscrire aux différentes étapes, comité ministériel de développement culturel, etc., mais déjà j'ai saisi le Conseil du trésor d'un élément important, c'est celui de l'agence de coordination pour placer la publicité gouvernementale. Je n'ai pas encore de réponse officielle, mais ça l'air d'être bien reçu.

Ce qui avait été, dans un premier temps, identifié comme une responsabilité du sous-ministre adjoint à l'information tend à devenir la responsabilité du ministère des Communications. Il n'y a rien d'étonnant à ça; c'est qu'on est parti de formules de centralisation, on est parti de formules de contrôle, n'oubliez pas ça; les formules qui ont existé auparavant, ç'a été des formules de contrôle de centralisation de l'information gouvernementale. On est allé à une formule de regroupement volontaire, on a demandé à un sous-ministre adjoint d'animer un conseil des directeurs de communications et on a demandé de mettre à la disposition de ce conseil un certain nombre de services. La réflexion que j'ai faite sur l'organigramme, au début, tendait à montrer dans quel sens on allait pour le regroupement des services, mais ce qui a été identifié comme une responsabilité du sous-ministre adjoint, dans un premier temps, a tendance à devenir la responsabilité du ministère et du ministre des Communications.

Maintenant, techniquement, quand certains dossiers vont au Conseil du trésor, c'est un dossier de transport, si c'est un dossier d'effectifs, un dossier de différente nature, il est normal que le Conseil du trésor demande à un ministère compétent un avis. Par exemple, quand un ministère va au Conseil du trésor avec une demande du côté de l'informatique, le Conseil du trésor se tourne vers le ministre des Communications et lui demande ce que le ministère en pense à partir de notre expertise du BCI, du Bureau central de l'informatique. Le Bureau central de l'informatique étudie la demande du ministère en question et pourra dire: Ce n'est pas nécessaire, nous pouvons lui donner le service, parce qu'on a nous-mêmes un gros bureau de traitement d'informatique. Il peut dire: Ce n'est pas nécessaire, ils peuvent venir chez nous, ou encore: C'est bon, sauf qu'on cherche à avoir un système entièrement compatible à l'intérieur du gouvernement et nous suggérons tel type de machine plutôt que tel autre type, etc. Et on donne des avis au Conseil du trésor sur les dossiers informatiques qui vont au Conseil du trésor. De la même façon, on donne un avis sur les dossiers information et publicité qui vont au Conseil du trésor et qui viennent des différents ministères. Ce n'est pas très malin. Si vous voulez voir un exemple, donnez-moi un programme de publicité qui vous paraît particulièrement louche et je vais vous remettre, aujourd'hui, l'avis préalable que nous avons produit là-dessus.

M. Rivest: Les loyers?

M. Vaugeois: Oui, je peux vous donner celui-là.

M. Rivest: La nouvelle entente négociée d'amitié sans rupture, ni cassure, ni brisure!

M. Vaugeois: Oui, c'est celui-là que vous voulez? D'ailleurs, dans ce cas, est-ce que c'est la régie ou le ministère? Si c'est la régie, je ne suis pas certain qu'on ait eu l'avis préalable sur la régie.

M. Fontaine: Vous avez onze organismes gouvernementaux et paragouvernementaux qui...

M. Vaugeois: D'accord, en entrant cet après-midi, je vous dirai ce qu'il en est. Si c'est sur le programme de la régie, je vais voir si nous avons émis l'avis préalable et, si nous avons émis un avis préalable, je peux vous le produire. Mais je vous dis tout de suite que, dans les semaines qui vont venir, l'avis préalable ne sera plus la responsabilité du sous-ministre adjoint mais va devenir la responsabilité du ministre des Communications, comme c'est normal. C'était une phase transitoire et actuellement je pense que le Conseil du trésor se porte fort bien des avis du ministère des Communications en matière de téléphonie, en matière d'informatique, au niveau des services techniques que dirige Guy Doré et au niveau de la publicité gouvernementale. (12 heures)

Vous savez, c'est très bon, ce frein du ministère des Communications. Vous êtes des hommes politiques et vous êtes capables de comprendre quelle est la tentation...

M. Rivest: S'il fallait qu'il n'y ait pas de frein, ce serait épouvantable.

M. Vaugeois: Oui, absolument.

M. Fontaine: Ils sont partis de $4 000 000 et ils sont rendus à $15 000 000.

M. Le Moignan: Qui va freiner le ministre?

M. Vaugeois: Là, par exemple, si les hommes politiques ne font confiance, à aucun moment, à aucun homme politique, vous doutez de vous-mêmes. Je pense qu'il faut se prêter un minimum de bonne foi. Êtes-vous en politique pour vous servir ou pour servir? Prêtez un peu les mêmes intentions à d'autres. Quand j'assume les responsabilités du ministre des Communications, j'ai aussi à l'esprit l'intérêt public. Je ne tiens pas à ce que les fonds publics soient dilapidés. J'ai le même réflexe que vous pourriez avoir à ma place. Prêtez-moi ce minimum.

M. Fontaine: Vous servez bien les agences de publicité, en tout cas.

M. Vaugeois: Justement, je pense qu'on les comprime, qu'on essaie de leur faire donner le maximum de rendement et, là où je vous rejoins profondément, c'est que je crois à l'importance pour nous de mettre l'accent sur l'information plutôt que sur la publicité. Je n'invente rien ce matin. Je l'ai dit publiquement à quelques reprises; je l'ai dit à l'occasion d'une rencontre avec les directeurs de communications. Je leur ai dit que, comme citoyen, j'étais un peu blessé, à certains moments, devant certains slogans publicitaires, pas seulement pour la publicité gouvernementale, mais pour la publicité en général. J'ai souvent l'impression que la publicité, à certains moments, nous méprise, nous ramène à un niveau d'entendement qui est plutôt inférieur à la moyenne. J'aimerais bien que la publicité se situe à un cran supérieur, qu'elle nous valorise, qu'elle nous oblige à un certain dépassement et qu'elle suive l'information, non pas qu'elle la précède pour rejoindre nos instincts, ainsi de suite.

Je vais dire encore une chose là-dessus. J'ai moi-même alerté mes services sur un phénomène de la publicité gouvernementale qui m'a un peu inquiété. Quand une entreprise privée veut vendre quelque chose, qu'elle veut vendre une automobile — supposons que c'est une marque sophistiquée, je vais faire de la publicité à Mercedes ou à peu près n'importe quelle voiture — elle va dire aux gens: Vous aimez conduire, vous savez apprécier une bonne voiture, vous appréciez la sécurité, vous appréciez ceci et cela. Vous êtes quelqu'un d'exigeant. Nous, on fait des voitures, on essaie de les faire les meilleures possible; on pense qu'on est capable de répondre à vos exigences. Essayez donc la voiture qu'on fabrique, essayez notre voiture, vous connaissez cela. Nous, on essaie d'être bons, essayez notre voiture.

Parfois, la publicité gouvernementale a tendance à dire aux citoyens: Mon Dieu! que vous mangez mal. Mon Dieu! que vous ne faites pas cela correctement. Là, on leur dit: Attention, le gouvernement vient vous sauver. Il vous rappelle certaines de vos mauvaises habitudes et il vous dit, dans sa science: Attention! prenez garde, tenez-vous en santé, patati et patata.

M. Fontaine: N'ayez pas peur, on est bon au point de vue économique, on a tout ce qu'il faut, votez oui au référendum.

M. Vaugeois: Je n'ai pas attendu que l'Opposition s'élève; c'est le genre de préoccupation que nous avons déjà.

M. Fontaine: Cela allait bien avant que tu arrives.

M. Rivest: Les panneaux-réclame.

M. Vaugeois: Là-dessus, je rejoins les préoccupations des députés de l'Opposition; ce sont également nos préoccupations. Tout ce qu'on va pouvoir faire pour améliorer notre travail d'information et contenir dans des limites raisonnables nos budgets de publicité, ça va nous faire plaisir. Quand on renforce Communication-Québec, c'est qu'on pense que Commmunication-Québec est le genre de service susceptible d'améliorer l'information, c'est le genre de service que les députés apprécient. Quand j'ai dit à des députés de l'Opposition que nous avions l'intention d'ouvrir des bureaux de Communication-Québec dans leur comté, ils étaient tous contents...

M. Rivest: Oh! Merci, M. le ministre.

M. Vaugeois: ... parce qu'ils sont conscients que ça rend des services aux citoyens. Merci, M. le Président.

Questions générales

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président.

M. Le Moignan: On va en avoir à lui dire.

M. Fontaine: Je voudrais revenir un peu.

M. Rivest: M. le Président, est-ce qu'on peut me permettre juste une petite question très simple et très rapide? Mais il répond longtemps.

M. Fontaine: C'est qu'il est 12 h 5 et on va être rendu à 12 h 30 tantôt.

M. Rivest: On continuera cet après-midi. De toute façon, on a tout le temps, on a quinze heures.

J'ai une question très simple. Le ministre a parlé du cheminement d'une campagne de publicité. J'ai posé la question: Est-ce que, à un moment ou à l'autre, lorsqu'une maison de publicité a décidé d'un thème, d'un slogan ou quoi que ce soit, c'est soumis — ça suit la filière administrative jusqu'au sous-ministre — à du personnel politique de cabinet et, nommément, par exemple — je sais qu'il y a une espèce de regroupement de ces gens — à des attachés de presse ou à des agents de liaison? Bon. Et il y a des réunions.

Je demande au ministre de bien réfléchir à sa réponse. Est-ce qu'il est possible que ce soit arrivé que certaines campagnes de publicité aient été soumises à ces instances, oui ou non?

M. Vaugeois: Écoutez, j'avais d'abord pensé à la question en fonction de mon propre cabinet. C'est probable que les gens de mon cabinet aient pu parler, à un moment donné, à des fonctionnaires...

M. Rivest: A qui ont-ils affaire là-dedans?

M. Vaugeois: Non, non, c'est possible qu'ils leur aient parlé.

M. Rivest: C'est là qu'est tout le problème.

M. Vaugeois: Non, non, attention! Parler, à l'occasion de rencontres, mais que, dans le cadre de leur travail, ils aient donné des orientations, des indications et ainsi de suite...

M. Rivest: Politiques.

M. Vaugeois: ... politiques...

M. Rivest: C'est ça, l'objet du document de l'Union Nationale.

M. Vaugeois: D'abord, je vais vous dire comment cela fonctionne.

M. Rivest: Ils n'ont pas d'affaire là-dedans.

M. Vaugeois: Attendez un peu! Vous me posez la question, c'est à moi de répondre.

M. Rivest: Bien, c'est parce que le ministre...

M. Vaugeois: Dans mon cas, tout le monde est agent de liaison dans mon cabinet, est agent de liaison pour faire profiter...

M. Rivest: Le parti.

M. Vaugeois: Non!

M. Rivest: C'est cela!

M. Vaugeois: Les citoyens!

M. Rivest: J'ai un document, ici, du bureau du whip. Quand je vois que M. Untel, au cabinet du premier ministre, participe au groupe de travail qui prépare — c'est du whip du Parti québécois — les programmes de communication relatifs à certains dossiers, quand je vois la publicité, quand je vois les thèmes et quand je vois toute la démarche, cela m'inquiète. C'est la différence que vous ne faites pas entre l'information administrative et l'information politique. C'est là le problème!

M. Vaugeois: J'étais rendu là. J'allais comparer à partir des deux ministères que je connais mieux, les Affaires culturelles et les Communications.

M. Rivest: Là, je parle du cabinet du premier ministre, c'est pas mal élevé.

M. Vaugeois: Ecoutez, vous viendrez à la défense des crédits du Conseil exécutif et vous poserez les questions au premier ministre.

M. Rivest: Mais les Communications, c'est vous.

M. Vaugeois: Là, c'est à moi que vous les posez. Alors, ce que je veux dire...

M. Fontaine: Vous êtes le ministre responsable des Communications.

M. Vaugeois: Bien oui. Voulez-vous parler ou me laisser parler?

M. Fontaine: J'aimerais bien cela parler.

M. Vaugeois: Si je pars de l'expérience de ces deux ministères...

M. Rivest: C'est cela, pourquoi ne le dit-on pas?

M. Vaugeois: ... les agents de liaison qui travaillent au niveau des...

M. Rivest: C'est le contrôle politique là-dessus.

M. Vaugeois:... Communications sont dans un ministère où il n'y a pas vraiment de programmes de publicité. C'est un ministère de services à l'administration, principalement. Les agents de liaison n'ont donc pas matière à préoccupation, il n'y en a à peu près pas, c'est à peu près, même, inexistant.

M. Rivest: Les agents de liaison — je m'excuse auprès du ministre — sont chargés des liaisons entre le ministre, le caucus des députés du Parti québécois et le parti.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Qu'est-ce qu'ils viennent faire dans la publicité et les communications?

M. Vaugeois: Ils ne font rien, justement; c'est ce que je suis en train de vous dire. De toute façon, dans mon cas, je n'ai pas ce genre d'agents de liaison. Moi, j'ai des agents de liaison qui font la liaison avec les gens du terrain pour s'assurer que les ministères dont je suis responsable livrent la marchandise aux citoyens. Mes agents de liaison, c'est là leur responsabilité. Bon!

Maintenant, dans l'ensemble de la publicité gouvernementale, compte tenu des différents programmes, vous me demandez, au fond, s'il y en a dans d'autres cabinets. Moi, je vous réponds pour les miens...

M. Rivest: Au cabinet du premier ministre: participe au groupe de travail — je ne nommerai pas la personne qui est adjointe au directeur des communications — qui prépare les programmes de communication relatifs à certains dossiers. Bon!

M. Vaugeois: Là, c'est certain.

M. Rivest: Bien, c'est marqué, c'est un document du whip, M. Chevrette.

M. Vaugeois: C'est certain qu'il y a quelque chose.

M. Rivest: Bon, alors, cela veut dire que, quand, dans votre cabinet, l'annonce est soumise, elle arrive là et le gars donne son avis. C'est cela?

M. Vaugeois: Mais non, non, ce n'est pas cela. M. Rivest: Bien, voyons!

M. Vaugeois: Mais non! Un gouvernement a le droit d'avoir des priorités et cela se situe...

M. Rivest: Bien, justement!

M. Vaugeois: Attention! Cela se situe au niveau politique, se situe au niveau gouvernemental.

M. Rivest: Cela n'a pas d'affaire là-dedans.

M. Vaugeois: Je vous demande pardon! Cela se situe au niveau du gouvernement.

Ecoute, c'est nous qui nous sommes fait élire; ce ne sont pas les fonctionnaires. Alors...

M. Rivest: Cela, c'est une propagande.

M. Vaugeois: ... c'est la responsabilité du gouvernement. Non! Ecoute cela, écoutez cela, M. le député. C'est la responsabilité du gouvernement de déterminer...

M. Rivest: M. le Président, il n'a pas le droit de me tutoyer comme cela. Quelle familiarité!

M. Vaugeois: C'est la responsabilité...

M. Fontaine: Si le ministre des Finances entendait cela.

M. Vaugeois: C'est la responsabilité du gouvernement de déterminer un certain nombre de priorités et, quand une enveloppe se précise, elle doit se préciser — une enveloppe budgétaire — dans le respect des priorités du gouvernement. Or, ce gouvernement-ci a un comité des priorités qui regroupe les ministres d'État et certains autres ministres. C'est officiel et c'est public. Ce comité des priorités peut dire à certains moments qu'il faut mettre l'accent sur telle chose parce que c'est un programme prioritaire...

M. Rivest: Vous l'avez, votre interprétation.

M. Vaugeois: ... et si on a un programme prioritaire, on a la responsabilité également de le faire connaître de façon prioritaire.

M. Rivest: Même en matière de publicité, c'est cela?

M. Vaugeois: Absolument en matière de publicité.

M. Rivest: Ils vont se prononcer sur l'opportunité d'une campagne publicitaire...

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

M. Rivest: ... décidée par les instances administratives du gouvernement?

M. Vaugeois: Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas.

M. Rivest: C'est ce que vous dites.

M. Vaugeois: Je vous dis que, absolument, nos priorités se traduisent également dans les efforts d'information de publicité du gouvernement.

M. Rivest: Bon, c'est ce que vous dites. C'est ce que vous dites.

M. Vaugeois: Cela, c'est officiel.

M. Rivest: C'est de là que vient le problème. M. Fontaine: Voilà le chat! M. Rivest: C'est le problème.

M. Vaugeois: Maintenant, il y a autre chose. Une fois qu'une agence de publicité a été choisie de façon objective et neutre pour faire une campagne de publicité, ce n'est pas nous, là, ce ne sont plus vos agents de liaison et ainsi de suite qui interviennent pour dégager une thématique, donner des slogans, faire des complicités dans les slogans et ainsi de suite. C'est le boulot des publicistes, des agences. Il y a une saprée différence.

M. Rivest: Est-ce que l'agence...

M. Vaugeois: Ecoutez bien ceci: Si vous voulez que je plaide pour cette récupération au palier politique de ce secteur de responsabilité, non seulement je suis prêt à plaider, mais je suis prêt à m'en féliciter.

M. Rivest: Ah!

M. Vaugeois: C'est l'un des effets — oui, monsieur! — de la présence...

M. Rivest: C'est intéressant.

M. Vaugeois: ... des ministres d'État qui, enfin...

M. Rivest: C'est là. C'est cela.

M. Vaugeois: ... ramènent au niveau politique un certain nombre d'interventions gouvernementales et de décisions gouvernementales.

J'ai été fonctionnaire pendant quelques années et je n'ai jamais trouvé normal qu'un certain nombre de priorités soient décidées au niveau des services administratifs. Les fonctionnaires ne sont pas là pour se faire plaisir. Ils sont là pour répondre à un certain nombre de priorités que sent l'homme politique et qu'exige le citoyen. Quand on va en campagne électorale, on se fait élire sur un programme et, une fois qu'on est élu, on a la responsabilité de traduire ce programme électoral dans la réalité législative.

M. Fontaine: Même en publicité!

M. Vaugeois: Dans la réalité législative...

M. Fontaine: Même en publicité?

M. Vaugeois: ... et ce gouvernement a été particulièrement efficace...

M. Rivest: C'est cela. Oui, même en publicité.

M. Vaugeois:... parce que ce gouvernement a supporté au niveau politique un certain nombre de priorités qu'il avait proposées aux citoyens. La publicité, cela ne précède pas. La publicité, c'est un soutien à l'action législative ou au prolongement de l'action législative. Si on fait une nouvelle loi, il faut la faire connaître. Écoutez, cela servirait à quoi d'avoir un certain nombre de nouveaux services aux citoyens si on ne faisait pas connaître ces services aux citoyens? Pour l'amour du ciel, je ne sais pas ce que vous allez chercher!

M. Fontaine: C'est quoi, la principale priorité gouvernementale à l'heure actuelle?

M. Vaugeois: En tout cas, avec ce que vous dites et avec les intentions que vous avez l'air de nous prêter et que vous auriez éventuellement, vous n'êtes pas rassurants comme éventuel gouvernement, vous autres!

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ... le ministre a parlé tantôt de rencontres, de réunions régulières qui se font.

M. Vaugeois: Je n'ai pas parlé de cela. M. Fontaine: Oui.

M. Vaugeois: J'ai dit que c'est certain qu'il y avait des contacts. On prend nos responsabilités.

M. Fontaine: Vous avez des réunions régulières.

M. Rivest: Politiques et administratives. Conclusion...

M. Vaugeois: Qui va décider des priorités maintenant? Je le dis et je voudrais le voir à la une de tous les journaux, c'est le gouvernement!

M. Fontaine: Et les attachés politiques. M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Non, monsieur! Ce sont les ministres.

M. Fontaine: Les attachés politiques, eux, que font-ils?

M. Vaugeois: Ce sont les ministres qui prennent leurs responsabilités dans ce gouvernement.

M. Fontaine: Les attachés politiques, que font-ils?

M. Vaugeois: Ils exécutent les volontés des ministres.

M. Fontaine: Bon! A partir de là, lorsqu'il est question de publicité...

M. Rivest: Et ils participent.

M. Fontaine: ... les attachés politiques participent...

M. Rivest: Participent.

M. Fontaine: ... à l'élaboration de la publicité gouvernementale.

M. Vaugeois: Non, mais non! Mais non! M. Rivest: Non?

M. Fontaine: Mais c'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Vaugeois: Mais non! Si c'est cela, je me suis trompé. Ce n'est pas cela.

M. Rivest: Ah bon!

M. Fontaine: Que font-ils?

M. Vaugeois: Cela dépend des cas.

M. Fontaine: Quand le monsieur...

M. Rivest: Le monsieur, que fait-il? Il participe — il est au cabinet du premier ministre — aux groupes de travail — au pluriel, d'ailleurs — qui préparent les programmes de communications relatifs à certains dossiers. S'il y a une campagne de publicité, comme le document de l'Union Nationale l'a soulevé, cela veut dire qu'à un moment ou l'autre, peut-être pas tous, ces gens du personnel politique sont intervenus, ont donné leur avis sur une campagne d'information qui relève de l'administration publique.

Que l'administration publique fasse de la publicité conformément aux priorités gouvernementales, priorités économiques, sociales, culturelles et autres, on est bien d'accord avec cela, mais que des fonctionnaires politiques de cabinets de ministres interviennent et donnent leur avis sur la nature d'une campagne de publicité qui informe le public sur l'administration, c'est inadmissible.

C'est de là que vient et que peut certainement se justifier l'ensemble du dossier de l'Union Nationale ou les inquiétudes qui sont manifestées par l'Opposition. Ecoutez! Tout le monde le dit.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre peut nous dire...

M. Rivest: Tout le monde le dit.

M. Fontaine: ... si les conseillers politiques...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine:... participent au choix des agences de publicité?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Vaugeois: Comme membres de jurys?

M. Fontaine: Oui.

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, pour le bon déroulement de nos travaux, M. le député de Nicolet-Yamaska, que vous demandiez auparavant la parole au président, sinon...

M. Fontaine: Je vous l'ai demandée, M. le Président, et vous me l'avez accordée.

M. Rivest: J'ai demandé au député de Nicolet-Yamaska, il m'a permis et j'ai accepté.

Le Président (M. Lacoste): Cela change de côté.

M. Fontaine: Cela fait longtemps, depuis 12 h 5, que vous m'avez accordé la parole et je n'ai pas parlé encore.

Le Président (M. Lacoste): Je vous ai accordé la parole. J'ai accordé la parole au député de Jean-Talon.

M. Vaugeois: C'est peut-être mieux.

Le Président (M. Lacoste): Maintenant, j'accorde la parole au ministre.

M. Vaugeois: Ecoutez! Il y a une question précise qui m'a été posée.

Elle est importante. J'ai vérifié. Ce n'est pas possible que sur les jurys de sélection il y ait des attachés de presse...

M. Rivest: Ce n'est pas moi qui ai posé la question.

M. Vaugeois: ... ou du personnel politique. Ce n'est pas possible.

M. Rivest: D'agences.

M. Fontaine: Mais est-ce que...

M. Vaugeois: Oui. (12 h 15)

M. Fontaine: ... ils interviennent...

M. Vaugeois: Non.

M. Fontaine: ... de quelque façon que ce soit dans le processus au niveau du service des communications dans le choix, la direction à donner?

M. Vaugeois: Les thèmes, les slogans et ces affaires-là, pouf!

M. Rivest: Je ne sais pas comment cela va sortir au journal des Débats, ce pouf-là! C'est important, c'est là qu'est le noeud du problème. S'il y a un problème, c'est là et vous n'êtes même pas en mesure d'y répondre. Vous patinez et c'est le coeur de la question.

M. Vaugeois: Écoutez!

M. Rivest: Après cela, vous dites qu'on est de mauvaise foi.

M. Vaugeois: Non. Quand on donne à une agence de publicité...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: ... une commande... D'abord, l'agence de publicité a été choisie par du personnel non politique. Le personnel politique ne s'en mêle pas. C'est déjà une grosse différence avec ce qui se faisait avant. Après cela, on lui demande de faire la publicité d'un programme qui est de notre responsabilité et de notre compétence. D'accord?

M. Rivest: Parfait! D'accord.

M. Vaugeois: Cela veut dire qu'à certains moments le personnel politique peut y avoir touché. Ils sont là pour cela.

M. Rivest: Ah! dans la détermination de la thématique et tout cela.

M. Vaugeois: C'est bien évident, oui, monsieur.

M. Rivest: C'est de là que vient le problème. Des Voix: Ah!

M. Vaugeois: Attendez un peu! Les programmes et les mémoires que j'amène au Conseil des ministres...

M. Rivest: C'est cela.

M. Vaugeois: ... les programmes d'aide aux bibliothèques publiques et tout cela que je mets au point, cela a été vu par moi et par mon personnel autour de moi. On évalue cela et c'est clair qu'il se fait une évaluation. C'est clair qu'on essaie de s'ajuster sur les attentes des citoyens. Quand on met au point un programme de publicité...

M. Rivest: Pour cela, il y a des directeurs de communications pour s'en occuper.

M. Vaugeois: Un instant!

M. Rivest: Votre attaché de presse et vos agents de liaison n'ont pas d'affaire là-dedans.

M. Vaugeois: Nous autres, on ne fait plus de petit patronage comme cela se faisait autrefois. On fait des choses plus sérieuses.

M. Rivest: La vraie question, ce n'est pas cela.

M. Vaugeois: On travaille sur nos priorités et nos programmes.

M. Rivest: C'est que vos attachés politiques n'ont pas d'affaire à...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Rivest: ... déterminer ce que le directeur des communications du ministère a à faire. C'est cela qui est le problème.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon. Je pense que je viens tout juste de dire, il y a trois minutes, de demander la parole auparavant au président.

M. Rivest: Vous me l'accordiez tellement facilement, M. le Président, sans la demander. Mais, si vous l'exigez, je vais le faire.

Le Président (M. Lacoste): Sinon, on ne finira pas. M. le ministre...

M. Vaugeois: Donc, M. le Président, quand on...

Le Président (M. Lacoste):... et, ensuite, M. le député de Deux-Montagnes qui a demandé la parole tantôt.

M. Fontaine: M. le Président, je n'ai pas parlé encore.

M. Vaugeois:... a mis au point un programme et qu'on a identifié des objectifs, on a invité des agences. Cela peut dépendre des montants. Une agence peut présenter un plan selon des montants en cause ou encore ils peuvent être choisis à partir de ce que Rosalie nous donne. C'est clair qu'on leur remet le contenu du programme. C'est clair qu'on leur remet les objectifs poursuivis. C'est clair qu'on a une commande. Si on a une campagne de publicité de $200 000, c'est bien clair qu'on passe une commande, à savoir qu'on a un plan de communication et qu'on l'a précisé. Mais, après cela, on n'intervient pas. D'ailleurs, nous voyez-vous dans les bureaux des agences de publicité privées en train de leur dire: Tel slogan, on ne l'aime pas; on veut un autre slogan? Si jamais vous me découvrez une intervention de cette nature, je voudrais bien connaître cela. Je serais le premier surpris. J'imagine que les gens des agences de publicité qui sont des professionnels n'accepteraient pas ce genre d'intervention.

D'un autre côté, ils veulent bien savoir ce qu'on leur demande. Ce qu'on leur demande, c'est contenu dans la commande qui réfère à un contenu de programme et à des objectifs poursuivis. On n'est pas toujours content de la publicité qui sort. Que voulez-vous?

M. Fontaine: Qui est-ce qui choisit le plan de la publicité? C'est à ce moment-là que...

M. Vaugeois: C'est le ministère responsable.

M. Fontaine: ... les attachés politiques interviennent...

M. Vaugeois: Non, pas nécessairement.

M. Fontaine: ... pour choisir la thématique. C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Vaugeois: Non, on ne donne pas la thématique. On donne le contenu et les objectifs.

M. Fontaine: La thématique qui va être adaptée au programme, les attachés politiques y participent. C'est ce que vous avez dit tantôt.

M. Vaugeois: Non. Là, vous cherchez des choses qui n'ont pas de fondement.

M. Fontaine: Vous vous contredisez.

M. Vaugeois: C'est parce que vous n'êtes pas capable de distinguer les étapes qu'on suit.

M. Fontaine: Donnez-nous donc les étapes, d'abord.

M. Vaugeois: Voulez-vous, cet après-midi, à partir du cas concret, on vous dégagera les étapes en même temps?

M. Fontaine: Vous nous direz en même temps...

M. Vaugeois: Prenez le cas le plus scabreux. On va le prendre cet après-midi étape par étape, d'accord?

M. Fontaine: Vous nous direz en même temps...

M. Rivest: Vous allez nous donner les notes de service et les documents pertinents?

M. Vaugeois: Tout ce qu'il y a moyen de sortir, on va le sortir.

M. Rivest: C'est intéressant, cela. M. Vaugeois: Bien sûr.

M. Fontaine: Vous nous direz comment ont été élaborés ces trois...

M. Vaugeois: On va essayer de répondre à cela aussi.

M. Fontaine: ... programmes de publicité, dans le même journal, la même journée, de trois services différents du gouvernement avec un thème qui a une relation. On appelle cela une séquence, je pense, en termes de publicité. Je ne suis pas un expert là-dedans, mais on appelle cela une séquence.

M. Vaugeois: D'accord, on va essayer de clarifier cela aussi.

M. Fontaine: Comment se fait-il que cela a réussi à sortir ensemble, toutes les étapes?

M. Vaugeois: D'accord.

M. Fontaine: Vous devriez nous expliquer en même temps les rencontres dont vous parlez entre les attachés politiques et les fonctionnaires directeurs d'information. Vous pourriez peut-être nous dire à quoi servent ces rencontres, quel est leur but, ce qui se dit dans ces rencontres. Est-ce que ce sont les programmes de publicité qui sont préparés au cours de ces rencontres?

M. Vaugeois: Je vais vous donner des exemples concrets.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: Je viens, par exemple, de terminer la mise au point d'un programme d'aide au développement des bibliothèques. Il y a des journalistes qui veulent des entrevues; mon attaché de presse s'en occupe. A d'autres moments, comme je l'ai fait ici à Québec, j'ai souhaité rencontrer les maires des municipalités, les élus municipaux de la région de Québec pour leur présenter, en présence de la presse, l'essentiel du programme. A ce moment-là, il est très difficile de dire si c'est de la compétence du personnel politique ou si c'est de la compétence de la Direction des communications parce que j'agis à titre de responsable du ministère, j'annonce un programme nouveau avec des crédits publics, etc. Et, dans un cas comme cela, ce que j'ai tendance à privilégier, c'est que ce soit la responsabilité de la Direction des communications du ministère en cause. Dans le cas présent, c'étaient les Affaires culturelles. D'ailleurs, vous avez peut-être remarqué ou on vous a peut-être fait remarquer que la plupart du temps, dans mes conférences de presse, je demande au directeur des communications du ministère où je suis à ce moment-là d'agir parce que je veux agir comme ministre responsable d'un secteur de l'administration publique. Cela ne veut pas dire que, dans la préparation de la conférence de presse, quand on prépare le matériel de la conférence de presse, il n'y a pas des choses à ajuster. Je n'en ai pas nécessairement le temps et j'ai du personnel autour de moi pour m'aider à ajuster une telle conférence de presse.

M. Fontaine: On ne parle pas de conférences de presse. Ce n'est pas du tout de cela qu'on parle.

M. Vaugeois: Oui, mais, après cela, vous avez cité, par exemple, une annonce sur le patrimoine. Cela vient du ministère des Affaires culturelles. Je peux mettre ma main au feu que ni moi, ni le personnel, ni personne de mon personnel de cabinet n'avons vu cela.

M. Fontaine: Faites attention.

M. Vaugeois: Je peux mettre ma main au feu, la gauche de préférence. On ne sait jamais!

M. Rivest: Au cas où il y aurait du...

M. Vaugeois: Mais cela m'étonnerait beaucoup. Je ne vois pas pourquoi je commencerais à

m'intéresser à ce genre de choses. Vous inventez des choses.

M. Fontaine: Voulez-vous que je vous dise pourquoi?

M. le Président, est-ce que je peux reprendre la parole? On me l'a coupée.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: On va se reporter aux discours des péquistes, en Chambre, sur le débat référendaire. Il y a eu trois thèmes qui ont été développés. D'accord? Le petit manuel du parfait vendeur de la souveraineté-association; on l'a ce petit manuel. Je l'ai ici, c'est une photocopie.

M. Vaugeois: C'est bon, cela.

M. Fontaine: Si vous en aviez un original à me prêter, j'aimerais bien cela l'avoir.

M. Vaugeois: On les vend.

Une Voix: II n'y a pas les couleurs, dans cela.

M. Fontaine: Les discours des péquistes en Chambre, M. le Président, ont porté sur trois thèmes.

M. Vaugeois: Est-ce que vous en voulez un exemplaire? $3 et je vous en vends un.

M. Fontaine: Premièrement, il y a eu un thème historique qui a été développé. On essayait de nous montrer que nos grands-parents ont eu bien de la misère et qu'ils ont eu bien de la difficulté à survivre et, finalement, on nous a amenés à nous montrer ce qu'on est aujourd'hui. C'est le thème historique. Ce thème est rappelé dans la publicité du gouvernement par quelques exemples qu'on vous a mentionnés au hasard. "Rappelez-vous", "souvenez-vous". Cela se rapproche, d'ailleurs, du thème de la devise du Québec, avec des photos qui nous montrent ce rappel historique.

Ensuite les péquistes, lors de leurs discours, ont beaucoup parlé de la solidarité; ils ont fait appel à cette solidarité des Québécois. D'ailleurs, le premier ministre, abondamment, dans chacun de ses discours, rappelle ce thème. La solidarité, c'est également un thème qui est rapporté dans la publicité gouvernementale.

Le troisième thème qui a été abordé par les péquistes, lors du discours de 35 heures, a été de sécuriser les Québécois sur l'économie du Québec. Sécuriser, parce que c'est le point le plus important à faire passer dans la population. C'est là-dessus que les Québécois se posent le plus de questions. C'est sur l'économie qu'il y a le plus de points d'interrogation, ce sur quoi les Québécois ont, en fait, le plus peur de dire oui au gouvernement du Parti québécois. On a voulu, par la publicité, entre autres, cette publicité que j'ai eue dans le Soleil, sécuriser les Québécois sur leur avenir économique pour les inciter, encore une fois, à dire oui au référendum.

C'est cet ensemble qui nous a fait poser des questions et qui fait qu'on se dit: C'est tellement évident que les péquistes avaient une marche à suivre pour leurs discours, que la publicité a une marche à suivre qui lui ressemble tellement qu'on en est rendu à se poser des questions, exactement de la même façon que l'a fait le sondage CROP, quand il disait: "Le groupe de personnes-ressources a émis de nettes réserves sur la publicité gouvernementale parce qu'il y a trop de danger de propagande politique avec l'ampleur et la fréquence... L'ampleur et la fréquence, on peut la dénoter à partir des chiffres qu'on connaît; en 1975, le gouvernement du Québec, alors que c'était le gouvernement du Parti libéral, a dépensé $4 786 000 en publicité; en 1976, $5 881000, et c'était une année électorale; en 1977, le PQ, $6 100 000; en 1978, $12 598 000; en 1979, plus de $12 000 000 et j'imagine qu'en 1980 ça va toucher près de $15 000 000. En quelques années, on a plus que triplé le budget de la publicité. "Avec l'ampleur et la fréquence des publicités gouvernementales québécoises depuis deux ans, le groupe de travail dit qu'il appréhende une concertation et une cohérence qui est à la limite de l'objectivité en affirmant que plus il y aura de cohérence entre les différentes campagnes des ministères, plus il y aura de feux politiques de propagande."

C'est un groupe de travail indépendant qui vous a dit ça, en 1978, et le gouvernement a quand même continué à essayer de centraliser son programme d'information entre les mains d'une seule personne. Il a également — on vient de l'apprendre par les déclarations du ministre — fait en sorte que des attachés politiques interviennent dans le processus des programmes publicitaires et c'est à ce moment-là qu'on peut certainement...

M. Vaugeois: Pas dans les programmes publicitaires, dans les programmes tout court. Il y a une différence à faire.

M. Fontaine: Dans tous les programmes, si vous voulez.

M. Vaugeois: Non, il y a une différence à faire entre un programme de publicité...

M. Rivest: Vous l'avez dit tantôt.

M. Fontaine: Retirez vos paroles si vous voulez, mais vous l'avez dit!

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit; on regardera le journal des Débats et on verra ce que j'ai dit.

M. Fontaine: C'est de là que vient le danger... M. Vaugeois: Mais que nous intervenions...

M. Fontaine: ... et vous connaissez le danger à part ça. Vous nous dites que vous avez de bonnes intentions, mais seulement après le référendum!

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Vaugeois: M. le Président, est-ce que je peux répondre?

Le Président (M. Lacoste): Oui, vous pouvez répondre, M. le ministre.

M. Vaugeois: Très rapidement. J'ai fait une différence, j'ai dit que l'homme politique et ses premiers conseillers — regardez les programmes et c'est officiel — réfléchissent et travaillent sur les priorités. Cela aussi, c'est officiel; on ne s'en est jamais caché; au contraire, on s'est fait élire pour ça, pour défendre nos programmes et défendre nos priorités. Mais quand ça devient un programme de publicité, là, c'est différent, et je ne vois pas comment on pourrait intervenir d'ailleurs, parce que la plupart du temps on ne sait même pas quelle est l'agence qui a eu la campagne de publicité.

M. Rivest: Ce n'est jamais soumis au personnel politique. Qu'est-ce qu'il fait le gars du bureau du premier ministre que je vous mentionne?

M. Vaugeois: II surveille les priorités du gouvernement, c'est bien sûr.

M. Rivest: Ce n'est pas un personnage politique, cela.

M. Fontaine: Les agences de publicité...

M. Rivest: Pourquoi le directeur de l'information n'est-il pas capable de faire cela? C'est cela qui est le problème, voyons donc! Informez-vous.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! M. de Bellefeuille: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: M. le Président, j'ai l'impression que nos estimables collègues de l'Union Nationale ont constaté que leur conférence de presse d'hier n'a pas fait long feu. Ils cherchent à reprendre l'affaire, à rallumer le feu...

M. Rivest: Ce n'est pas fini.

M. de Bellefeuille: ... mais c'est un pétard qui risque de leur sauter à la face parce qu'il y a, dans ce que soutiennent nos collègues de l'Union Nationale, il me semble, un aveu. On découvre, à l'occasion de cette campagne qu'ils entreprennent, leur vrai visage et ils sont en train de tomber dans un piège qu'ils se sont tendu eux-mêmes. M. le Président, ce que nos collègues de l'Union Nationale sont en train de nous dire, c'est qu'en rappelant le passé québécois, en évoquant le potentiel économique du Québec, en cherchant à stimuler chez les Québécois un esprit d'entreprise, nous semons, disent-ils, le germe du oui.

M. Fontaine: Enfirouâper.

M. de Bellefeuille: Quel est l'aveu qu'il y a dans cela, M. le Président?

M. Fontaine: Enfirouâper les Québécois.

M. de Bellefeuille: M. le Président, est-ce que vous pourriez demander au député de Nicolet-Yamaska de respecter le règlement, s'il vous plaît?

Le Président (M. Lacoste): Oui.

M. de Bellefeuille: C'est la première fois que j'interviens, après deux heures de séance.

M. Alfred: D'être poli, au moins.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Deux-Montagnes, vous avez la parole.

M. de Bellefeuille: Merci.

M. Fontaine: M. le Président, il est 12 h 30, on termine.

M. de Bellefeuille: Goujat!

M. Rivest: C'est parlementaire?

M. Vaugeois: Burlesque.

M. de Bellefeuille: Le rappel du passé, l'évocation du potentiel du Québec et les efforts pour stimuler l'esprit d'entreprise des Québécois, M. le Président, selon nos collègues de l'Union Nationale, cela sème le germe du oui. Je pense que nos adversaires qui se promènent même en pleine séance de commission avec des recherchistes portant des macarons "Mon non est québécois", leur slogan, sont en train d'admettre, de reconnaître que leur non n'est pas québécois, puisque, quand on évoque la réalité québécoise, son passé, son potentiel et qu'on veut stimuler l'esprit d'initiative des Québécois, disent-ils eux-mêmes, nous parlons en faveur de la cause du oui. C'est donc que le non n'est pas québécois; le non consiste à ne pas rappeler le passé du Québec; le non consiste à ne pas évoquer le potentiel du Québec; le non consiste à ne pas stimuler l'esprit d'entreprise des Québécois.

Par conséquent, leur non se révèle comme étant antiquébécois, de leur propre aveu. Alors, si vous voulez continuer sur cette lancée dangereuse pour vous, allez-y. Allez-y. Cherchez à gratouiller dans les programmes de publicité.

M. Fontaine: Est-ce que vous admettez d'abord que la publicité gouvernementale favorise le Parti québécois?

M. de Bellefeuille: Vous cherchez à gratouiller dans les programmes de publicité pour trouver

des choses par lesquelles le gouvernement du Québec chercherait à décourager les Québécois? Vous n'en trouverez pas. Des choses par lesquelles le gouvernement du Québec chercherait à semer le germe du non, le germe d'un manqua de confiance en lui-même, vous n'en trouverez pas. C'est parce que votre non n'est pas québécois.

M. Fontaine: Ah! bon.

M. de Bellefeuille: Vous en faites vous-même l'aveu.

M. Fontaine: II y a seulement les péquistes qui sont québécois; tout le reste, ce ne sont pas des Québécois.

M. de Bellefeuille: D'ailleurs, la publicité... Il n'y a pas seulement la publicité gouvernementale qui...

M. Fontaine: II n'y a que vous autres qui êtes des Québécois.

M. de Bellefeuille: ... tend à stimuler la fierté québécoise. Je pense que le slogan des années récentes qui a peut-être le plus fait pour le oui au Québec, c'est le slogan d'une bière. "On est 6 000 000, faut se parler!" Il est normal que la publicité insiste sur les choses positives. Il est normal que la publicité cherche à créer un esprit communautaire et il est particulièrement normal que celle du gouvernement le fasse.

Dans ce que le député de Jean-Talon disait tout à l'heure quand il est venu à la rescousse de son collègue de l'Union Nationale, il ne faisait pas une distinction absolument essentielle entre, d'une part, le programme et les politiques du gouvernement et, d'autre part, l'action partisane. Il est bien sûr qu'un ministre est entouré de collaborateurs qui exécutent ses volontés et lui donnent des avis. Ces gens n'exercent pas, ce faisant, une action partisane; ils exercent une action qui est propre à ceux qui ont été choisis par la population pour mettre en vigueur un programme.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du député...

M. de Bellefeuille: Pour terminer, M. le Président, je m'émerveille de cette capacité des gens de l'Union Nationale et des gens du Parti libéral de se refaire une virginité. C'est vraiment admirable quand on se rappelle...

M. Rivest: Attention, vous allez connaître cela bientôt.

M. de Bellefeuille:... ce que l'Union Nationale faisait, le degré auquel l'Office d'information et de publicité du Québec avait été politisé.

M. Rivest: Nous autres, jamais! M. Fontaine: On n'a jamais fait...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du...

M. de Bellefeuille: Quand on se rappelle...

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille:... ce qui se passait sous le régime de Robert Bourassa...

M. Rivest: On ne s'est même pas vanté de la baie James.

M. de Bellefeuille: ... dans le domaine de l'information gouvernementale qui était politisée...

M. Rivest: On aurait dû se vanter de la baie James.

M. de Bellefeuille: ... dans le sens le plus partisan, on ne peut que s'émerveiller...

M. Rivest: Ah, ah! Un cas.

M. de Bellefeuille: ... de cette virginité retrouvée.

M. Rivest: Un cas, un cas.

M. de Bellefeuille: Notez que vous avez raison! Vous avez raison de rechercher la virginité, mais cela ne se fait pas en un jour.

Le Président (M. Lacoste): Je m'excuse auprès du député de Deux-Montagnes. Il semblait y avoir une entente pour terminer à midi trente, mais certains...

M. Rivest: Est-ce que vous avez terminé votre roman?

M. de Bellefeuille: Pour le moment, M. le Président, j'ai terminé.

M. Rivest: M. le Président, j'aurais juste une question. Est-ce que M. le député de Deux-Montagnes a terminé son scénario d'Émérence?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour... D'accord.

M. de Bellefeuille: Le scénario de...

Le Président (M. Lacoste): Nous suspendons nos travaux jusqu'après la période des questions.

Suspension de la séance à 12 h 37

Reprise de la séance à 15 h 30

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire des communications est réunie pour étudier les crédits budgétaires des communications.

Les membres de la commission sont, pour la séance de cet après-midi et la séance de ce soir: M. Alfred (Papineau), M. Brassard (Lac-Saint-Jean), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Fallu (Terrebonne), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Le Moignan (Gaspé), M. Proulx (Saint-Jean), M. Rivest (Jean-Talon), M. Vaugeois (Trois-Rivières).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bordeleau (Abitibi-Est), Mme Chaput-Rolland (Prévost), M. Ciaccia (Mont-Royal), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Guay (Taschereau), M. Laplante (Bourassa), M. Lefebvre (Viau), M. Samson (Rouyn-Noranda). M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aurais une question. C'est une promesse ministérielle. Le ministre devait nous remettre cet après-midi, je pense, les propositions de l'ex-ministre des Communications au titre du regroupement du ministère des Communications avec les Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Pardon?

M. Rivest: Vous vous êtes engagé, M. le ministre, à travers tout ce que vous avez dit ce matin, à nous remettre les documents, les mémoires de votre collègue, le député de Chauveau, exministre des Communications et des Affaires culturelles, au titre du regroupement du ministère des Communications avec le ministère des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: J'ai dit cela ce matin?

M. Rivest: Vous avez dit cela et moi, je prends toujours la parole des ministres, en particulier du ministre actuel des Communications.

M. Vaugeois: Vous avez des raisons spéciales pour cela?

M. Rivest: Non, je suis naïf. Je vous crois.

M. Vaugeois: Vous avez raison, M. le député. Vous avez bien raison.

M. Rivest: De vous croire ou d'être naïf?

M. Vaugeois: De me croire.

M. Rivest: Naïf?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: Effectivement, on n'a pas eu beaucoup de temps ce midi, mais, si cela intéresse les membres de la commission, je pourrais remettre un projet de note — c'est ainsi que c'est intitulé, un projet de note — du secrétaire général associé du ministre d'État au Développement culturel — qui était en même temps le porte-parole du comité ministériel au développement culturel — qui fait état de certaines discussions quant à l'opportunité de procéder à une fusion des deux ministères. Je pense qu'il faut ajouter, M. le Président, que c'est un peu inhabituel. C'est un document de l'administration. C'est un projet de note. Je fais confiance à mes collègues pour traiter ce document avec l'intelligence que je leur connais.

M. Rivest: Ce n'est pas compromettant, ce que vous venez de dire là.

M. Vaugeois: Non, en effet.

M. Rivest: II n'y a pas eu d'autres documents? Je constate qu'il date du 8 décembre 1977.

M. Vaugeois: J'ai eu beaucoup de discussions...

M. Rivest: J'ai pris connaissance rapidement des conclusions du document. Le document que le ministre vient de nous remettre conclut ou rejette la possibilité ou l'hypothèse d'une fusion des Communications et des Affaires culturelles. Sauf erreur, lorsque le ministre d'avant votre nomination... lorsque vous êtes arrivé, vous avez reposé le problème. Est-ce qu'une décision a été prise quelque part, disant que le ministère des Communications est là pour exister? Je ne parle pas du ministre.

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas de... M. Rivest: Cela flotte encore.

M. Vaugeois: Non, ça ne flotte pas. J'ai répondu à cela ce matin, je pense, suffisamment. Ecoutez, je ne peux pas engager l'avenir au-delà d'un nombre d'années raisonnable.

M. Rivest: Dans le document que vous venez de déposer, il y a un argument très sérieux, à mon avis, parce que je sais que ça fait longtemps que ça existe. En 1977, M. Rocher demandait que la décision soit prise sans délai et transmise à tout le personnel des deux ministères pour mettre fin à la période d'incertitude qui régnait alors. Alors, l'incertitude règne toujours entre les deux ministères. Vous nous dites: Pour le moment, pour l'instant, peut-être bien. Non?

M. Vaugeois: Non, j'ai eu l'occasion de dire aux fonctionnaires des deux ministères avec lesquels je suis en contact que pour l'instant je ne veux pas engager...

M. Rivest: Je vous pose la question, parce que, à l'origine, M. O'Neill était titulaire des deux ministères. Le premier ministre a dit que c'était trop pour un même ministre. On a donné à un autre ministre le ministère des Affaires culturelles, soit vous.

M. Vaugeois: II devait vouloir dire pour un ministre ordinaire.

M. Le Moignan: Un gros ministre!

M. Rivest: Tout à coup, on apprend que M. O'Neill n'est plus ministre et on revoit, encore une fois, un ministre prendre la direction des deux ministères. Alors, c'est un secret de polichinelle, et je sais que le ministre est bien conscient que cette décision du premier ministre... D'ailleurs, je me demande, à l'époque, au moment de la nomination du ministre actuel, s'il n'avait pas évoqué la possibilité d'une intégration des deux ministères.

Ce que j'ai voulu savoir, c'est si cela était définitivement écarté. Vous fonctionnez avec le ministère des Communications, vous essayez de le développer, de le structurer pour qu'il existe, indépendamment du ministère des Affaires culturelles? Pour le moment, il ne s'agit pas de parler pour les 10, 15 ou 20 années à venir, mais la politique du gouvernement est de maintenir le ministère des Communications comme entité distincte. C'est ça, oui ou non?

M. Vaugeois: Oui. M. Rivest: Bon!

M. Vaugeois: Et plus que de le maintenir, le consolider, le développer.

Ml. Rivest: Le développer, le consolider, etc. Est-ce qu'un jour on peut espérer qu'il y aura un ministre entier à la tête de ce ministère?

M. de Bellefeuille: Le ministre est entier. M. Alfred: Est entier.

M. de Bellefeuille: C'est un homme très entier.

M. Rivest: Je vois les aspirants qui répondent à votre place, M. le ministre. On va y aller comme cela. On va changer les boîtes dans l'organigramme encore pendant des années.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons maintenant commencer l'étude programme par programme, élément par élément.

M. Rivest: Je n'ai pas terminé. Il reste l'affaire de la publicité qui est loin d'être réglée. Le ministre nous a promis de nous donner la séquence d'un programme publicitaire. A moins qu'on n'y revienne à l'élément de programme. On pourrait y revenir demain.

M. Vaugeois: Non, tout à l'heure. Les documents s'en viennent. C'est tout un dossier que celui de la Régie du logement.

M. Rivest: Vous avez fait exprès pour prendre une régie.

M. Vaugeois: Écoutez donc! C'est le cas que vous m'avez identifié ce matin.

M. Rivest: On vous a donné les trucs du ministère de l'Industrie et du Commerce, la séquence que le député de Nicolet-Yamaska avait soulevée.

M. Vaugeois: Cela aussi, vous l'aurez.

Dans le cas de la séquence, selon le mot utilisé par le député de Nicolet-Yamaska, d'après le peu d'information que j'ai à ce moment-ci — on a fait quelques vérifications sur l'heure du midi — les plans media des trois programmes comportaient ce chevauchement dans un même media, aux mêmes dates. On ne met pas les plans media sur ordinateur de telle façon qu'il n'y a pas une mémoire d'homme qui est capable de se rappeler toutes les dates prévues pour toutes les annonces, d'autant plus que ce n'est pas nécessairement à la journée près que tout cela est établi. Cela nous paraît être une pure coïncidence. Je vous donnerai tout à l'heure les agences de publicité. Il y a fort à parier que ce soit trois agences différentes, d'ailleurs. On y verra plus clair tout à l'heure.

Quant à la Régie du logement, c'est vous autres qui l'avez identifiée. Je vous comprends parce qu'il est question de négociations, d'ententes...

M. Rivest: Dans l'amitié, sans rupture, ni cassure.

M. Vaugeois: J'ai demandé le dossier complet, depuis les devis jusqu'à la lettre de remerciement aux membres du jury, en passant par la feuille technique de Rosalie, etc. Vous aurez tout le dossier.

M. Rivest: Dernière précision avant qu'on examine cela programme par programme. Le ministre — il me répondra par un oui ou par un non — affirme devant cette commission... Et j'insiste auprès du ministre pour avoir une réponse claire là-dessus; je vous dis que c'est au journal des Débats et je ne voudrais pas que le ministre soit mal interprété dans l'avenir, dans un avenir prochain. Il affirme qu'en aucune circonstance, le personnel politique ne participe à la détermination des thèmes de campagnes de publicité du gouvernement.

M. Vaugeois: Je peux répondre qu'à aucun moment des procédures, à aucune étape des procédures une telle intervention n'est prévue à aucun endroit.

M. Rivest: Je ne vous demande pas si elle est prévue; je vous demande si elle se fait.

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Vous devez savoir qu'il y a des réunions d'agents de liaison, d'attachés de presse.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: II y a un type, au bureau du premier ministre, qui participe aux groupes de travail qui préparent les programmes de communication...

M. Vaugeois: Lisez jusqu'au bout.

M. Rivest: ... relatifs à certains dossiers intersectoriels.

M. Vaugeois: Voilà. Dans les ministères d'État où le mandat est un mandat de coordination entre plusieurs ministères d'un même secteur, c'est évident qu'on coordonne tout. Quand on met au point, par exemple, les éléments d'un programme qui appellera de la publicité gouvernementale, si c'est au ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme, au comité ministériel de développement économique, on fera le point sur un programme de publicité pour s'assurer que c'est au moins compatible avec ce qui se fait dans les autres ministères à vocation économique.

A ce niveau-là, c'est évident que les ministères d'Etat font un travail de coordination. Cela se fait au niveau politique et au niveau du personnel politique, parce que ce sont les ministres qui siègent aux comités ministériels. C'est sûr et certain.

Une fois que le devis est mis au point et qu'il nous est soumis pour l'avis préalable et que le Trésor donne son accord, le personnel politique ou les ministres n'ont pas à intervenir dans le processus de sélection des agences ou de choix de thèmes ou de choix de slogans, etc.

M. Rivest: Un autre exemple concret: au ministère de la Fonction publique, il y a un attaché politique...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... dont les fonctions sont décrites par le whip du Parti québécois, M. Chevrette, le député de Joliette-Montcalm. Je lis: "Liaison avec le service des communications, cueillette et organisation de la documentation."

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Ils interviennent donc.

M. Vaugeois: Non. Le personnel de notre cabinet, ce ne sont pas des êtres de raison ou des anges branchés sur le...

M. Rivest: Ce ne sont pas des anges, c'est pour cela.

M. Vaugeois: Non, ce ne sont pas des anges.

M. Rivest: Charles Denis était un ange, à côté de vos...

M. Vaugeois: Charles Denis, on en prend bien soin.

M. Rivest: II a fait des petits, ce...

M. de Bellefeuille: On l'a recyclé.

M. Vaugeois: Charles Denis est gras dur. Il ne souffre pas tellement du climat québécois, parce qu'il n'est pas souvent au Québec.

De toute façon, c'est clair que notre personnel politique est branché sur le monde, sur nos clientèles et nos services. C'est certain. C'est normal qu'un directeur de cabinet ou qu'un attaché de presse puisse, de temps en temps, parler à un directeur de service, dont celui des communications.

M. Rivest: On verra cela, d'ici quelque temps.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le programme 1 sur les Réseaux et équipements gouvernementaux de communication.

M. Rivest: Un instant!

M. Vaugeois: A l'occasion du programme 2, mes documents seront sans doute arrivés.

M. Rivest: Est-ce que vous êtes prêt, M. le ministre? J'ai une question qui ne porte pas sur un programme, mais sur le budget proprement dit. Selon les renseignements supplémentaires sur les crédits, au ministère des Communications, il y aurait eu des crédits périmés de l'ordre de $3 289 500. Je voudrais demander d'où provient ce montant assez important en termes de crédits périmés. A quel programme cela se trouve-t-il et pourquoi y a-t-il un tel montant de crédits périmés?

M. Vaugeois: Pour l'année qui se termine?

M. Rivest: C'est puisé à même les renseignements supplémentaires des crédits déposés par le ministre des Finances pour le budget de 1980-1981, à la page 21. Je lis ce que le collègue du ministre nous dit à la page 21, aux renseignements supplémentaires pour les crédits de 1979-1980. Les crédits étaient de $116 454 100...

M. Vaugeois: $116 454 100.

M. Rivest:... et les dépenses ont été de l'ordre de $113 164 000. Cela donne le montant des crédits périmés, sauf erreur. Comment se fait-il qu'il y ait un montant de $3 000 000 en crédits périmés? D'où viennent-ils? Où "se sont-ils périmés'": Je ne sais pas comment on dit cela.

M. Vaugeois: J'ai une ventilation ici. Tout cela n'est pas définitif, évidemment, parce que cela peut changer encore au cours des jours. On a deux ou trois semaines pour compléter certains paiements après le 1er avril. En gros, notre prévision de crédits périmés était de $2 889 000. Donc, à quelques dollars près, je pense que le montant indiqué...

M. Rivest: Où n'avez-vous pas dépensé l'argent que vous prévoyiez dépenser? Est-ce qu'il y a

un gros morceau ou est-ce que ce sont seulement des trucs...

M. Vaugeois: Entre autres, par exemple, à la communication gouvernementale; c'est peut-être là qu'on a le plus d'argent, c'est $453 000.

M. Rivest: Qu'est-ce qui s'est passé? Vous avez raté une campagne de publicité?

M. Vaugeois: Non, pas nécessairement. Ce qui peut être arrivé, c'est qu'on avait prévu l'ouverture de cinq bureaux nouveaux de Communication-Québec. On avait été autorisé en décembre à ouvrir les cinq nouveaux bureaux, sauf qu'au moment où je vous parle on n'a pas encore les locaux, donc on ne peut pas affecter nos gens. Donc, les dépenses ne se font pas. On attend que les Travaux publics nous indiquent des locaux. Cela peut être une explication. Je ne vous dis pas que c'est l'explication. (15 h 45)

Du côté de l'informatique, il y aurait un surplus assez important aussi de $780 000. Je peux m'informer pour essayer de trouver une explication. Est-ce que c'est imputable à la grève de l'automne dernier? Le BCI a été touché pendant quelques semaines, l'automne dernier; il est possible, pendant que le BCI était fermé, qu'il y ait eu des choses qui se soient accumulées; alors, il y a des dépenses qui ne se sont pas faites.

M. Rivest: Est-ce que le ministre est en train de me dire que le gouvernement fait de l'argent avec les grèves?

M. Vaugeois: Oui. A d'autres moments, j'imagine que c'est de bonne gestion. Je vois qu'à la direction du ministère et à l'administration, il y a un surplus. Par exemple, le ministre lui-même a donné l'exemple en n'utilisant pas toute son enveloppe, comme vous l'avez constaté.

M. Rivest: Le chiffre m'apparaissait important. M. Vaugeois: D'un ordre de grandeur assez...

M. Rivest: Je m'aperçois purement des délais administratifs, pas normaux, parce que des délais, ce n'est jamais normal pour une administration soi-disant efficace; elle ne devrait pas se permettre cela, mais il n'y a quand même pas péril en la demeure. C'est cela?

M. Vaugeois: C'est cela. Vous savez mieux que moi que des crédits votés, ce ne sont pas des crédits dépensés. Nous n'avons pas d'obligation à dépenser tous les crédits qui nous ont été autorisés.

M. Rivest: Les beaux discours que vous faites sur les besoins de l'information du citoyen! Il me semble que les crédits que vous réussissez à arracher de votre collègue, le ministre des Finances et président du Conseil du trésor, vous devriez avoir assez d'imagination pour les dépenser, non?

M. Vaugeois: M. le Président, je ferai remarquer au député de Jean-Talon qu'en ce qui concerne les ministères des Affaires culturelles et des Communications nous avons des crédits qui nous permettent de remplir nos mandats et nous ne les arrachons pas au ministre des Finances.

M. Rivest: Personnellement, je serais insatisfait, évidemment, des réponses du ministre, mais normalement je serais prêt à entreprendre l'étude programme par programme.

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc le programme 1.

M. Fontaine: M. le Président, j'aurais quelques autres questions à poser au ministre. Je m'excuse, je suis arrivé un petit peu en retard. On m'a dit que le ministre nous donnerait des cas précis aussitôt que ses documents seraient arrivés. Est-ce que c'est la même chose pour le nouvel arrêté en conseil que vous semblez avoir adopté?

M. Vaugeois: Non, il n'est pas prêt. Ce que j'ai, c'est un projet de mémoire que je n'ai pas encore acheminé au comité ministériel de développement culturel. Je vous en donne l'esprit parce que cela ne fera pas de révolution. L'esprit, c'est, entre autres, de confirmer que c'est une responsabilité du ministère des Communications d'en donner l'avis préalable, etc. Également — et cela m'étonne que ce matin vous n'ayez pas relevé cela — cela pourrait prévoir la création d'une agence de coordination pour la publicité gouvernementale.

Je m'explique là-dessus. Notre objectif serait de trouver une agence privée qui réserverait, en début d'année, le plus de temps possible à la radio et à la télévision, le plus d'espace possible dans les media écrits correspondant à nos besoins éventuels. Bien sûr, pas à 100%, mais dans des limites raisonnables, l'idée étant d'aller chercher du meilleur temps, des meilleurs espaces pour un meilleur coût. L'agence aurait son pourcentage et, ensuite, les agences de chacun des plans de communication prendraient leur temps et leur espace de cette agence de coordination. En termes de coûts, ça ne coûte pas plus cher au gouvernement et, pour le même montant, nous aurons du meilleur temps, comme ils disent, du "prime time", à la télévision ou à la radio, parce que, lorsqu'on vient en cours d'année, souvent ces meilleurs temps sont déjà pris par d'autres commanditaires et pour le même prix on a du moins bon temps.

Donc, l'agence de coordination est prévue dans mon projet de mémoire. J'ai sondé, d'ailleurs, le Conseil du trésor sur cet aspect de mon mémoire avant de le compléter. Je n'ai pas encore d'avis écrit. Je m'attends peut-être... En fait, c'était ce matin, il y a eu une réunion du conseil et je n'étais pas présent. Je ne sais pas ce qui est arrivé, mais c'est possible qu'on ait évoqué la question ce matin et qu'on me dise: Oui, allez, c'est la bonne direction. Mais notre objectif serait d'avoir l'agence de coordination. Il est prévu dans le projet de mémoire.

M. Fontaine: Si c'était accepté par le Conseil des ministres, ce serait réalisé à compter de quand?

M. Vaugeois: L'agence de coordination. On s'est donné présentement un délai de trois mois; on a confirmé, on a prolongé. Je l'ai demandé, en tout cas; je ne sais pas si c'est fait, mais j'ai demandé de prolonger les contrats de Payeur Publicité et de Tremblay Publicité pour trois mois, sur la base de leur soumission de l'an dernier. Cela concerne les appels d'offres, les avis publics, les offres d'emploi. Donc, ça fait avril, mai, juin. Après ces trois mois, normalement, si je peux franchir les étapes dans ces trois mois, on utiliserait l'agence de coordination pour continuer. Donc, ce serait à partir de juillet.

M. Fontaine: Si on n'a pas adopté de nouvelles réglementations, c'est donc dire qu'on doit se baser sur celles qu'on a actuellement.

M. Vaugeois: Pour le rôle du sous-ministre adjoint à l'information.

M. Fontaine: De toute façon, cela ne sera pas changé?

M. Vaugeois: Ah oui, il y a des modifications apportées au mandat, parce que je l'ai expliqué en Chambre tout à l'heure, là, c'était transitoire. On partait de l'expérience de I'OIPQ et de tous ces organismes centralisateurs qui ont existé au ministère des Communications pour chercher à développer une autre formule respectant l'autonomie des ministères, décentralisatrice à l'intérieur de l'appareil gouvernemental et volontaire. Notre défi, c'est d'améliorer nos services. C'est ce qu'on cherche à faire par les remaniements que j'ai indiqués ce matin sur l'organigramme.

M. Fontaine: Si on revient au rôle du directeur des communications...

M. Vaugeois: Le sous-ministre adjoint.

M. Fontaine: ... du sous-ministre adjoint, pardon. On dit, dans son mandat: "Coordonner, sous tous leurs aspects, les programmes de communication de tous les ministères ou organismes en fonction des priorités gouvernementales." Est-ce que le ministre peut nous dire si les ministères, ce sont tous les ministères du gouvernement?

M. Vaugeois: Oui.

M. Fontaine: Les organismes gouvernementaux et paragouvernementaux. Dans le rapport annuel que vous nous soumettez, le rapport pour les crédits, il y en aurait onze, je crois. Est-ce que le ministre pourrait nous les énumérer?

M. Vaugeois: Je vais vous donner cela tout à l'heure.

M. Fontaine: Quand on dit: "Coordonner sous tous leurs aspects", qu'est-ce que cela veut dire?

M. Vaugeois: Coordonner sous tous leurs aspects, quoi?

M. Fontaine: Les programmes de communication de tous les ministères.

M. Vaugeois: C'est cela, c'est à tous points de vue.

M. Rivest: Y compris politiques?

M. Vaugeois: Mais oui.

M. Fontaine: Y compris politiques.

M. Vaugeois: C'est sûr, on est là pour cela.

M. Fontaine: Qui est là pour cela?

M. Vaugeois: Les ministres, et ces gens-là travaillent suivant nos directives.

M. Fontaine: Ce n'est pas le rôle des ministres qu'on décrit; c'est le rôle...

M. Vaugeois: Non, mais sauf qu'ils travaillent à partir de nos instructions, de nos orientations et de nos priorités.

M. Fontaine: Alors, les sous-ministres travaillent à partir de vos orientations et de vos priorités.

M. Vaugeois: Absolument, oui. Les miens, en tout cas.

M. Fontaine: Vous parlez toujours du sous-ministre adjoint aux Communications.

M. Vaugeois: Tous les sous-ministres travaillent sous l'autorité de leur ministre et respectent, je pense, les priorités, les orientations de leur ministre et du gouvernement en place. Je comprends, oui, politique.

M. de Bellefeuille: L'administration de la chose publique qui est la politique.

M. Rivest: Faites-vous une distinction entre l'information administrative et l'information politique?

M. Vaugeois: L'information politique, c'est nos discours.

M. Rivest: Vous appelez cela de l'information.

M. Fontaine: Est-ce que l'information politique est retransmise à l'intérieur des messages publicitaires?

M. Vaugeois: Ce n'est pas possible. A partir du moment où le devis — on en aura un exemple

concret tout à l'heure quand on va étudier ce programme-là — est mis au point, on va voir ensemble ce que contient le devis; il explique le programme ou la loi ou la nouvelle régie, le nouveau service qui est offert aux citoyens. Cela explique cela. Cela dit ce que c'est que ce nouveau service, pourquoi il a été créé. On dit: A qui doit-on expliquer cela? Bien souvent, on fait une enquête pour savoir qui devrait connaître l'existence de ce nouveau service, de ce nouveau programme. Là, on a une clientèle cible qui se détache. Il y a des objectifs qui sont poursuivis. Tout cela est dans le plan, dans le devis en question. Vraiment, l'homme politique regarde le devis. C'est trop important, il faut que ce soit en harmonie avec ses propos, avec la loi qu'il a, avec les objectifs qu'il poursuit. Il examine le devis, mais une fois que le devis est accepté au niveau politique, cela devient une affaire de l'administration, et ce qu'on demande à l'administration, c'est de respecter le devis.

Avec le devis, on part à la recherche d'agences de publicité. Si vous voulez, on regardera cela étape par étape, tout à l'heure; pas besoin de faire l'exercice deux fois. Mais à partir du moment où on part à la recherche de l'agence, que l'agence, selon le montant en cause, va avoir à soumettre un plan possible de communication, va avoir sa proposition de plan de communication, sa présentation, selon les montants, on peut aller chercher jusqu'à trois présentations différentes de trois agences différentes.

Le recrutement du jury, cela ne regarde pas le palier juridique. La présentation des agences, ça ne regarde pas le palier politique. C'est un choix qui est fait par le jury qui est à un niveau administratif, et l'application, la réalisation du plan de communication qui est choisi ne regarde pas le palier politique et ça ne revient pas au palier politique.

M. Rivest: J'aurais une petite question. Est-ce que le ministre serait en mesure de m'affirmer si les enquêtes ou les sondages, sur le plan administratif, qui peuvent se justifier sont soumis au niveau des réunions, soit des attachés de presse, des ministres ou des agents de liaison, enfin, vous comprenez, au niveau politique?

M. Vaugeois: Mon voisin de gauche, Pierre Lampron...

M. Rivest: Autrement dit, ces documents, d'après ce que le ministre nous explique, relèvent de l'administration courante, selon ce qu'on peut comprendre. Est-ce que le niveau politique intervient sur les clientèles cibles? Je parle du niveau politique organique, avec le bureau du premier ministre, le directeur des communications du bureau du premier ministre, tout ça, ses adjoints. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire que c'est ce type d'information, parce que ces agents de liaison font aussi la liaison avec le Parti québécois en tant que tel?

Ce que je veux amener le ministre à bien préciser, c'est que ces documents ne sont pas transmis et communiqués d'une façon qui serait, à mon avis, privilégiée à l'instance ou à la dimension politique, pas au sens de politique gouvernementale, mais au sens d'un parti politique donné.

M. Vaugeois: Mon voisin, qui a été attaché de presse un certain temps, me dit qu'il n'a jamais vu ce genre de documents alors qu'il allait aux réunions des attachés de presse ou des agents de liaison, et je ne vois vraiment pas comment ça pourrait se produire. Vous allez voir en voyant tout à l'heure le devis que ça devient un document de l'administration.

Vous allez comprendre aussi que le ministre, généralement, tient à voir ce devis pour s'assurer que le contenu est bien celui auquel il travaille, que les objectifs sont bien ceux qu'il s'est donnés, qu'il a présenté, d'ailleurs, à l'Assemblée nationale le plus souvent et vis-à-vis duquel il s'est engagé. Ecoutez, c'est du travail de professionnel; on ne s'amuse pas au niveau des clientèles cibles. Il ne faut pas prétendre amener la publicité gouvernementale à d'autres objectifs que ceux qui sont visés. C'est déjà assez compliqué de réaliser un programme de publicité pour faire connaître un service, faire connaître une nouvelle régie, sans s'amuser à se demander s'il y aurait moyen de toucher les jeunes, les vieux, les femmes, et ainsi de suite. Encore que, quand on accepte un devis de communication, on va rappeler à l'agence ou on va rappeler au directeur des communications concerné, dans le ministère sectoriel ou dans la régie, un certain nombre de préoccupations du gouvernement sur l'égalité des chances, par exemple. Cela va revenir régulièrement.

M. Rivest: D'égal à égal.

M. Vaugeois: Non, on ne parle pas d'égal à égal. Je ne me rappelle pas les termes exacts, mais... D'ailleurs, je prépare actuellement un guide pour l'élimination du sexisme, c'est notre responsabilité comme ministère des Communications.

M. Rivest: Le ministre n'a pas l'air très sensible au point que mes collègues ont soulevé. Il existe quand même un fait, une espèce de coïncidence — appelions ça comme ça pour ne pas choquer le ministre — entre les objectifs, le langage, le discours politique d'un parti politique précis qui est le Parti québécois et ce que l'on retrouve...

M. Vaugeois: Ce n'est pas vrai.

M. Rivest: ... dans la publicité. Ecoutez, c'est évident.

M. Vaugeois: Non, mais non.

M. Rivest: Bien, voyons donc!

M. Vaugeois: Ecoutez, on va en parler.

M. Rivest: Vous me dites qu'il n'y a personne qui se préoccupe de ça. On n'est pas des valises.

M. Fontaine: Que les mots entente et négociation soient répétés cinq ou six fois dans un message publicitaire, c'est du hasard?

M. Rivest: C'est accidentel.

M. Vaugeois: M. le Président, ce cas-là, je l'aime particulièrement. Je suis très content qu'on ait pris cet exemple, parce que c'est probablement le seul, dans les trois derniers mois de relevés auxquels s'est prêté le député, qui soit surprenant et qui appelle ce genre de questions. On va y répondre tout à l'heure. Maintenant, je lisais le Nouvelliste tout à l'heure.

M. Rivest: Encore!

M. Vaugeois: Tous les jours.

M. Rivest: Vous passez votre temps à lire le Nouvelliste.

M. Vaugeois: C'est un quotidien, donc, je le lis tous les jours.

M. Rivest: Sauf le dimanche. M. Vaugeois: Sauf le dimanche.

M. Fontaine: C'est lui qui a parlé du feu de Nicolet d'il y a cinq ans, qui n'a pas encore été réparé.

M. Vaugeois: Cela doit être les gens de Nicolet qui mettent le feu en plus.

Donc, je lisais le Nouvelliste... J'ai prêté mon exemplaire à Yves Duhaime qui lit aussi le Nouvelliste. Je conseille, d'ailleurs, au député de Nicolet-Yamaska de le lire plus souvent.

M. Fontaine: Malheureusement, mes moyens financiers ne me permettent pas de l'avoir chaque jour à Québec. (16 heures)

M. Vaugeois: Je pourrais peut-être vous arranger cela, si vous voulez changer de formation politique.

M. Rivest: II veut acheter ton silence.

M. Vaugeois: Je lisais le Nouvelliste et, par curiosité — ce que je vous avoue que je ne fais pas si souvent que cela; je ne suis pas maniaque des annonces — par intérêt, ce midi, je regardais les annonces. Je pense que je vais le faire venir. Il y a plein d'annonces du gouvernement, comme à tous les jours. J'ai vraiment cherché. Chaque fois, je me disais: Est-ce qu'il y a moyen de raccrocher cela à un thème d'un discours de l'un ou de l'autre des collègues à l'Assemblée nationale? Est-ce qu'il y a moyen de rattacher cela à la démarche référendaire? Moi, je n'étais pas capable.

Je vais me faire apporter la Presse d'aujourd'hui. Ce qui est assez amusant, c'est qu'il y a une publicité, qui n'est pas la nôtre, qui, elle, peut faire des rapprochements de temps en temps.

Je l'ai dit ce matin, ce qui est vrai, c'est qu'au niveau même de la promotion de certains produits de consommation courante qui n'ont rien à voir avec la publicité gouvernementale, au niveau des agences de publicité, c'est déjà de bonne guerre de rattacher cela à un élément québécois. Cela va être un outil ancien...

M. Rivest: On ne vous pose pas des questions sur la bière.

M. Fontaine: On vous pose des questions sur votre administration.

M. Vaugeois: Ce sont les mêmes agences qui, à un moment donné, vendent des cigarettes ou vendent de la bière, ou vendent des services pour des entreprises privées et qui, à d'autres moments, vendent un produit gouvernemental ou un service gouvernemental.

Ils ont une référence au fait québécois parce que cela leur paraît, à ce moment-ci, rejoindre un certain nombre de préoccupations, un certain nombre d'intérêts dans la population.

Je l'ai dit ce matin. Il s'agit de savoir si l'on se sert du nationalisme québécois, par exemple, et de quelle façon on le fait. De toute façon, quand vous serez rendu là, faites-vous inviter par les publicistes pour aller leur en parler. Pour nous autres, cela a été un objet de grande préoccupation. Quand ils ont à lancer une campagne de publicité, avec quoi travaillent-ils? Où vont-ils chercher leurs slogans? A quoi se réfèrent-ils? Tout à l'heure on aura du plaisir avec le cas de la Régie du logement. On aura un cas concret. Si vous voulez, on partira de là et on élaborera.

Mais je vous assure que, si vous voulez reprendre votre document, honnêtement, vous allez être obligés de reconnaître que les exemples que vous retenez ne sont pas très convaincants.

M. Fontaine: II y en a beaucoup d'autres que ceux-là.

M. Vaugeois: Dire par exemple qu'au niveau de la campagne du ministère des Affaires sociales, quand on dit qu'il faut se tenir en santé, c'est une façon...

M. Fontaine: II faut se tenir... en santé.

M. Vaugeois: ... de rejoindre un propos tenu par le premier ministre en disant qu'il faut se tenir debout, qu'il faut se tenir droit ou quelque chose comme cela. S'il y a un gars d'une agence de publicité qui a été assez malin pour scruter le discours du premier ministre, retenir la formule de se tenir debout et la traduire dans une annonce de publicité par se tenir en santé...

M. Fontaine: Cela a été répété à satiété par tous vous autres. Ce n'est pas seulement depuis trois semaines, mais depuis trois ans.

M. Alfred: II faut se tenir debout. M. Brassard: Écrasez-vous.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Rappelez-vous les dates d'inscription, parce qu'on fait des rappels historiques. Je vous avoue que cela m'étonne beaucoup qu'on s'acharne là-dessus. Je trouve que c'est tiré par les cheveux. De toute façon, si vous avez des commentaires à faire là-dessus, il faut vraiment les faire aux agences de publicité parce qu'elles font leur boulot en faisant ce genre de publicité. Moi, je ne les défends pas. Et je dois vous dire une chose, que ce n'est pas l'homme politique qui intervient dans le choix de ces slogans. Ce n'est certainement pas l'homme politique.

M. Rivest: Que vient faire le personnel politique dans les thèmes?

M. Vaugeois: Rien. Cela ne le regarde pas. Il a autre chose à faire.

M. Alfred: Une petite question, M. le Président.

M. Fontaine: Est-ce qu'il y a des procès-verbaux de ces réunions qui sont écrits?

M. Vaugeois: Oui, je vais vous les remettre tout à l'heure.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, un petit rappel. Sous le régime Bourassa, on avait une annonce qui disait que nous étions Hydro-Québécois. Est-ce que cela était planifié par les attachés culturels? On est Hydro-Québécois.

M. Rivest: On n'est pas intervenu. Absolument pas.

M. Alfred: C'était un slogan séparatiste, on est Hydro-Québécois.

M. Rivest: Si on avait fait la publicité sur la baie James...

M. Alfred: Cela a été fait sous le régime Bourassa, par vous autres.

M. Fontaine: II n'y avait pas de référendum dans l'air à ce moment-là.

M. Rivest: M. le Président, je crois que c'est complètement à l'encontre du règlement.

M. Alfred: Non, vous parlez de cela.

Le Président (M. Lacoste): Actuellement, M. le député de Gaspé, M. le député de Jean-Talon, M. le ministre, M. le député de Nicolet-Yamaska, on est dans les discussions générales. Je crois que nous aurons amplement le temps d'aborder, même de revenir sur ces questions-là au niveau de chaque programme. Je regarde les pro- grammes. Exemple: programme 2, Communications gouvernementales et renseignements.

J'inviterais les députés à aborder immédiatement les programmes un à un. Il faut les scruter, je pense que c'est votre devoir.

M. Le Moignan: Question d'ordre général. Le Président (M. Lacoste): D'ordre général?

M. Le Moignan: Oui, parce que cela concerne toute la publicité en général, avant d'entrer dans l'étude des programmes.

Supposons que vous vouliez faire l'implantation d'une bibliothèque municipale. Là, vous allez voir une ou trois agences. Elles vont vous dessiner quelque chose; elles vont vous soumettre un projet. Est-ce qu'on vous en soumet quatre ou cinq ou est-ce que ce sont les agences qui décident en dernier lieu? Est-ce qu'on vous soumet quatre ou cinq projets pour les regarder et que vous dites: Cela a de l'allure?

M. Vaugeois: Non, ce n'est pas l'homme politique qui fait le choix; c'est un jury qui est composé de fonctionnaires. Mais, généralement, on cherche à inviter quelqu'un du milieu, quelqu'un qui est dans le monde des affaires, par exemple, et qui accepte de venir siéger au jury.

J'ai demandé qu'on apporte des feuilles de pointage aujourd'hui. Vous allez voir sur quelle base on fait le pointage des agences. Sur l'exemple qu'on a touché ce matin, je vais vous donner aussi trois présentations — c'est ainsi qu'on appelle cela — de plans de communication de trois agences différentes, parce que notre procédure prévoit qu'on élimine les huit ou les dix sorties du fichier au départ qui font l'objet d'une présélection et l'on commande des présentations à trois agences qui semblent par leur expérience, etc., les plus aptes à remplir la commande qui a été précisée.

Là, les trois présentations sont évaluées par un jury. Ces présentations, l'homme politique, le ministre, ne les voit pas, et les gens de son cabinet, non plus. Cela se passe au niveau du jury. Là, Il y a les feuilles de pointage. Chaque compagnie qui a fait une présentation sait pourquoi elle a eu tant de points. On lui dit ce qu'on a trouvé bon et ce qu'on a trouvé moins bon dans sa présentation. Qui le lui dit? C'est au niveau administratif que cela se passe. Je peux vous dire que je n'en avais jamais vu avant aujourd'hui. On n'intervient pas là-dedans. Après cela, là, l'agence commence son travail, son travail consistant à réaliser le plan qui a été accepté.

Je vais même vous dire une chose qui va vous surprendre. Il y a une lacune, à notre avis, actuellement, dans les étapes qui suivent, parce que le ministère des Communications n'intervient plus. On intervient pour donner l'avis préalable sur la demande au Conseil du trésor du ministère en question pour former le jury, etc., mais, une fois que le plan de communication est accepté, la réalisation du plan, on ne la suit pas. Il peut y avoir

de la confusion, par exemple, dans les plans des media. Dans l'exemple que donne le député de Nicolet-Yamaska, il peut arriver que, dans le plan des media de trois agences différentes qui travaillent en même temps, dans la même période de temps, on s'en aille vers le même media dans la même semaine. Ce qui paraît au député de Nicolet-Yamaska une séquence quasi diabolique, cela peut être aussi une source de confusion, parce que les messages se noient, les messages s'annulent. Encore chanceux si à un moment donné ils ne se contredisent pas.

Normalement, ce que nous souhaiterions...

M. Fontaine: Quand elles sont bien reliées les trois ensemble, cela dépend de quoi?

M. Vaugeois: ... c'est de pouvoir suivre au niveau administratif la réalisation du plan pour s'assurer qu'il n'y a pas de confusion dans les plans media, pour s'assurer qu'on respecte la présentation qui a été soumise. En effet, il peut arriver qu'une agence qui a soumis une présentation qui l'a amenée à gagner, à être classée la première, à recevoir la commande, après cela, triche un peu, qu'elle fasse des économies, qu'elle tourne les coins ronds. Nous autres, nous ne la suivons plus. Il faudrait pouvoir s'assurer qu'elle réalise le plan retenu. Ce n'est pas pour choisir ses thèmes ou l'influencer dans un sens donné; c'est pour s'assurer qu'on livre la marchandise.

M. Fontaine: En fait, vous voulez faire toute la publicité du gouvernement à votre ministère.

M. Vaugeois: J'ai été très franc avec vous, M. le député; j'ai dit quelles étaient nos préoccupations jusqu'au bout. Cela part d'un souci de bonne gestion, rien de plus. Cela ne se situe pas au niveau politique; cela se situe au niveau administratif et je considère que c'est un des rôles que doit jouer le ministère des Communications, c'est une des responsabilités qu'on lui confie d'aller jusqu'au bout de ce secteur-là.

M. Fontaine: Quand on voit, par exemple, aussi...

M. Vaugeois: Vous dites vous-même que c'est de l'ordre de $12 000 000 ce qu'on engage là-dedans. Faisons le meilleur profit possible des $12 000 000.

M. Fontaine: Pour donner l'information aux citoyens et non pas de la publicité au gouvernement ou au Parti québécois.

M. Vaugeois: On va donner de la publicité, parce qu'il s'agit d'un budget de publicité, mais qui est d'abord soutenue — c'est ma directive —par de la bonne information. J'ai souhaité qu'il n'y ait pas de programme de publicité mis en marche avant d'avoir bien assis l'information.

M. Fontaine: Si on continue de lire le mandat du sous-ministre adjoint aux Communications, on voit "qu'il a également comme mandat d'assurer la liaison — je ne sais pas ce que cela veut dire exactement — avec le secrétaire général, les secrétaires généraux associés du Conseil exécutif — le secrétaire général, je pense que c'est M. Louis Bernard — et les sous-ministres des directions ministérielles des communications en vue de traduire les priorités gouvernementales dans les programmes d'information et de fournir au Centre des services en communications du gouvernement du Québec le contenu nécessaire." Pouvez-vous nous expliquer cela?

M. Vaugeois: Oui, d'accord. Il y a deux explications à cela. Je vous les donne. La première, je l'ai dit en Chambre rapidement tout à l'heure. Il faut se souvenir de la façon de faire qui a prévalu ces dernières années. Je ne reviens pas là-dessus, mais il y a eu, entre autres, les offices d'information et de publicité du gouvernement, IOIPQ. Il y a eu tous ces gens qui se sont succédé dans des formules qui cherchaient la centralisation de l'information et de la publicité gouvernementales. On a même eu des moments où, encore une fois, les directeurs des communications faisaient partie des effectifs du ministère des Communications. Je n'étais pas au ministère des Communications à l'époque, mais ce que mon prédécesseur a cherché à faire, cela a été de trouver une formule de décentralisation, de respect de l'autonomie des ministères, etc. Je fais grâce de ce que j'ai déjà dit. Il s'agit donc d'un processus de réforme administrative. On a confié au sous-ministre adjoint à l'information le soin d'expérimenter une nouvelle façon de procéder. Cette nouvelle façon de procéder, qui suppose des réformes administratives, peut affecter des gens dans les fonctions traditionnelles qu'ils occupent. C'est de la compétence du secrétaire général associé, Pierre Martin, en l'occurrence, actuellement — ce n'était peut-être pas lui à l'époque — de voir à l'application de la réforme administrative. Cela a été rendu public, le mandat du secrétaire général associé.

Chaque fois qu'on entreprend une démarche nouvelle, susceptible d'effet de modification ou de réforme sur l'appareil administratif, on l'y associe. D'ailleurs, c'est lui-même qui s'y associe, parce que cela passe au Conseil des ministres et le secrétaire général leur rappelle qu'étant donné les éléments de réforme qu'il y a là-dedans il veut en être. Donc, liaison nécessaire avec le secrétariat général pour suivre tout cela.

La deuxième raison, c'est que le secrétaire général est en même temps membre ou secrétaire du comité des priorités. Il est présent au comité des priorités. Le secrétaire général, à ce titre, doit s'assurer que, dans les priorités qui se dégagent un peu partout dans l'action gouvernementale, on respecte les priorités telles que tracées par le comité des priorités. Raison de plus, à ce niveau, pour que ce sous-ministre adjoint à l'information puisse respecter les priorités dégagées par le gouvernement au niveau du comité des priorités et qu'il soit en communication avec le secrétaire général et le bureau du secrétaire général. Ce

n'est pas plus malin que cela. Je pense que c'est comme cela, la bonne gestion.

M. Fontaine: Pourquoi est-il obligé de fournir au Centre des services en communications du gouvernement du Québec le contenu nécessaire pour traduire les priorités gouvernementales?

M. Vaugeois: Oui, parce que ce n'est pas le sous-ministre adjoint qui fait l'information.

M. Fontaine: Le contenu, ce n'est pas seulement au point de vue technique. Le contenu, ce sont les thèmes.

M. Vaugeois: Je vous suggère d'atendre au programme 2, mais si vous voulez, on peut éplucher cela tout de suite. Je peux vous donner les dossiers. Vous allez voir quels genres de problèmes se posent. On arrive avec un ministère; là, c'est une régie, qui dit: Je veux annoncer la Régie du logement. On a besoin de $770 000 pour deux ans, etc. Les budgets de publicité ne sont pas extensibles à l'infini. Il faut donc savoir si ce programme a un caractère de priorité et quel rang il occupe. Il est évalué, dans un premier temps, en fonction de cela. A un moment donné, on peut avoir un ministère qui veut faire une grosse campagne de je ne sais pas quoi pour faire oublier un mauvais coup quelque part; il fait une grosse campagne sur quelque chose. C'est intéressant, mais cela n'entre pas dans les priorités du gouvernement. Ce n'est pas le ministère des Communications qui détermine les priorités du gouvernement. C'est le gouvernement et le comité des priorités. Donc, il faut qu'on soit branché au comité des priorités. Si, un jour, le premier ministre décide de faire siéger le ministre des Communications au comité des priorités, cela pourrait être une façon de faire la liaison, mais, pour l'instant, ce n'est pas le cas. La liaison se fait par le secrétaire général. (16 h 15)

Cela doit rejoindre, après cela, le conseil des directeurs des communications — ils sont vingt autour de la table et maintenant ils sont trente — et il y en a un qui sait que ce n'est pas son tour parce qu'il n'y a rien de prioritaire dans l'ordre des priorités du gouvernement.

M. Fontaine: Une fois que l'on sait, par exemple, que la Régie du logement ou la Commission des loyers est prioritaire au niveau du comité des priorités du gouvernement, pourquoi est-ce que le sous-ministre aux Communications devrait-il intervenir dans le contenu du message à véhiculer?

M. Vaugeois: Cela dépend de ce qu'on veut dire par ces mots. Dans notre langage à nous, aux Communications, il n'intervient pas dans le contenu des messages à véhiculer. On s'assure seulement que le plan de communication est en harmonie avec le contenu qu'on veut véhiculer. Il y a un problème de vocabulaire. A moins que vous ne vouliez encore consulter l'arrêté ministériel, je vous le ferais distribuer. C'est vous autres qui avez choisi le cas; si vous en voulez d'autres pour demain, je pourrais apporter d'autres cas. Ce serait intéressant de prendre un cas qui vous paraît particulièrement louche et de suivre toutes les étapes jusqu'à la fin. Vous verriez pourquoi le mot négociation et le mot entente reviennent.

M. Fontaine: J'aurais juste une dernière question.

M. Vaugeois: Et vous verriez que cela n'a rien à voir avec le sous-ministre adjoint à l'information, ni avec votre serviteur, ni avec le personnel de son cabinet.

M. Fontaine: Juste une dernière précision. On nous parle du service de la gestion publicitaire: il y a la division de la publicité gouvernementale obligatoire et il y a la division de la publicité gouvernementale par mandat. Dans la publicité gouvernementale par mandat, on dit: "Ce service normalise l'évaluation des soumissions, l'accréditation des agences de publicité, les devis et les contrats, ainsi que la procédure d'appel d'offres? Jusque-là, il n'y a pas de problème. En collaboration avec le conseil des directeurs des communications, il participe à l'élaboration des campagnes de publicité — il participe à cela — et aux expositions en synchronisant sur demande celles à caractère national, tout en coordonnant les multisectorielles. Il normalise l'image gouvernementale et voit à sa cohérence dans différents secteurs d'activité."

Est-ce que c'est toujours au point de vue technique, cela, quand on dit qu'on normalise l'image gouvernementale?

M. Vaugeois: Oui. D'ailleurs, là-dessus, on a encore du chemin à faire parce qu'au niveau des expositions on n'a pas encore vraiment pu intervenir. Il y a des expositions qui sont organisées traditonnellement par plusieurs services gouvernementaux, plusieurs ministères. Il y en a qui vont faire des efforts financiers considérables pour une exposition qui a perdu de son importance, qui était importante il y a vingt-cinq ans et qui ne l'est plus tellement aujourd'hui. Il y a une normalisation à faire et on veut faire cela dans les prochains mois, reprendre un peu l'ensemble des expositions et les remettre dans un ordre qui corresponde davantage à la réalité d'aujourd'hui.

Egalement, on a un service d'identification visuelle. Si on habitue le citoyen à identifier le gouvernement, choisissons des sigles et répétons-les. Ne laissons pas chacun inventer son signe pour identifier le gouvernement. Là aussi, il y a un effort de normalisation. Je peux vous dire que pour cette partie du mandat on n'est pas vraiment très avancés. On a encore beaucoup de travail à faire, en particulier sur les types d'expositions. Voulez-vous qu'on distribue cela, M. le Président?

M. Fontaine: Oui, j'aimerais bien qu'on le distribue et qu'on puisse y revenir tantôt.

M. Vaugeois: Les dossiers sont volumineux. J'ai fait préparer une série pour mes collègues, une série pour l'Union Nationale et une série pour l'Opposition officielle.

Réseaux et équipements gouvernementaux de communication

Le Président (M. Lacoste): J'appelle le programme 1, élément 1.

M. Rivest: Ma première question sur le programme 1 a trait aux négociations — je ne sais pas si elles ont été concluantes; à mon avis, elles n'ont pas été concluantes — avec Telbec. En janvier 1979, M. le ministre, vous vous rappellerez que le gouvernement...

M. Vaugeois: Où en sommes-nous, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Au programme 1. On a commencé le programme 1.

M. Rivest: ... demandait à Telbec d'étendre son réseau aux hebdomadaires régionaux et de participer avec le gouvernement à la mise en place d'un réseau de télécommunications autonome parallèle à Telbec aux fins exclusives du gouvernement. Le 27 novembre dernier, Telbec, je pense, a fait connaître au gouvernement son refus de donner suite à ces projets. En ce qui concerne l'extension du réseau Telbec aux hebdomadaires régionaux, Telbec, entre autres, basait son refus sur une expérience pilote faite en 1970 dans le Bas-du-Fleuve. Pour ce qui est de doubler chaque téléscripteur Telbec d'un appareil gouvernemental, bien des gens, dans le monde de l'information, y ont vu le premier embryon de l'apparition d'une agence de presse étatique. Je pense que c'est la critique qu'on a formulée d'une façon générale.

Je voudrais demander, d'autant plus qu'il y aurait, en particulier sur la Côte-Nord, d'autres expériences pilotes dont on a parlé dans les media d'information au mois de décembre 1979, dans la région de la Gaspésie, du Nouveau-Québec, de la Basse-Côte-Nord et du Nord-Ouest québécois — maintenant que Telbec a refusé de poursuivre, je pense, avec le gouvernement, à moins que mes informations ne soient pas à jour — est-ce que le gouvernement a l'intention de poursuivre cette démarche ou s'il a décidé d'abandonner?

M. Vaugeois: Bon! Il y a un problème pour le secrétariat. Ecoutez, ce qu'on va faire...

Le Président (M. Lacoste): D'une façon ou d'une autre, nous ne sommes pas encore rendus à ce document-là, à l'élément 2.

M. Vaugeois: D'accord. Tout à l'heure, je demanderais à mes collègues de sacrifier éventuellement leur copie quand ils auront terminé.

M. Rivest: Eux sont au courant, de toute façon, de la façon dont vous faites les messages.

M. Vaugeois: Non, pas plus que vous autres et moi, non plus, d'ailleurs.

M. Rivest: Ce n'est pas soumis au caucus, non?

M. Vaugeois: Je laisserai la mienne aussi. L'Opposition aura tout le loisir d'examiner ça sous toutes ses coutures. D'ailleurs, mon ami de Nicolet-Yamaska est parti avec son dossier. Il est déjà en train de se repaître avidement et je pense qu'il aura compris dans quelques minutes comment ça se passe. Je suis content finalement qu'on m'ait soumis ce dossier-là en exemple...

M. Rivest: Comment, finalement?

M. Vaugeois: C'est à peu près le seul qui pouvait vraiment...

M. Rivest: Ce n'est pas ça. Il y a un bout où vous n'avez pas été content?

M. Vaugeois: ... dans les trois derniers mois, amener des questions à cause de l'usage des mots "négociation" et "entente"...

M. Rivest: D'égal à égal.

M. Vaugeois: Là, cela va se clarifier. Je dois dire, M. le Président, que je me marre un peu intérieurement. En tout cas, je veux bien attendre le moment tout à l'heure, quand le député va revenir avec son dossier, avec le visage que je lui devine, mais, au moins, on aura fait un peu de lumière là-dessus et là, on pourra remettre les documents au secrétariat.

Le Président (M. Lacoste): Entre-temps, M. le ministre...

Une Voix: Un dossier semblable...

M. Vaugeois: Ecoutez, c'est très exceptionnel, ce que je fais là, parce qu'il y a des documents là-dedans. Quand les agences font leurs présentations, elles ne s'attendent pas que ce soit déposé en commission parlementaire. Mais là, on a fait des vérifications. Les trois agences en question ont dit: Bon, bien, à la grâce de Dieu! On a même laissé les feuilles de pointage. Vous aurez même les feuilles de pointage.

Ce qui serait un peu indécent, ce serait que demain matin on trouve dans le journal comment les trois agences ont été pointées les unes par rapport aux autres. Ce serait un peu indélicat. De toute façon, les agences sont prévenues qu'on déposait tout le dossier du plan de communication concernant la Régie du logement. Il ne faut pas faire les fous avec ça. Ce sont des documents administratifs internes, mais ça va nous permettre de comprendre la démarche suivie actuellement par le gouvernement.

J'en viens à la question du député de Jean-Talon. Dans le cas de Telbec, c'est une démarche au niveau administratif qui a été faite pour essayer

d'améliorer le réseau, essayer d'ajouter aux abonnés de Telbec ou d'une agence qui véhicule des communiqués du gouvernement. Je pense qu'il y a actuellement 135 abonnés qui reçoivent les communiqués du gouvernement de Telbec. Malheureusement, il y a souvent des media de moindre taille qui ne reçoivent pas ces communiqués. Ce qui était souhaité par l'administration au ministère, c'était qu'on puisse élargir le nombre d'abonnés. Des propositions ont été faites et Telbec a réagi plutôt négativement. A ma connaissance, cela n'a pas eu de suites. Telbec a pris peut-être aux yeux de certains ce qu'on pourrait appeler une position de négociation, mais il n'est pas question de toute façon d'un réseau parallèle à Telbec et il n'y a pas eu de suite à cette réponse de Telbec.

M. Rivest: Ce qui veut dire qu'à toutes fins pratiques le projet est abandonné pour l'instant.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Est-ce que...

M. Vaugeois: D'ailleurs, j'ai discuté de ça quand j'ai défendu mon budget. On a étudié cette question et, en général, la perception des services de Telbec par mes collègues est assez bonne et on trouve que ça va. On apprécie Telbec.

M. Rivest: D'ailleurs, vous avez renouvelé le contrat de Telbec.

M. Vaugeois: C'est ça. M. Rivest: Pour un an. M. Vaugeois: C'est ça.

M. Rivest: Un an seulement. Est-ce l'habitude? Cela a toujours été renouvelé d'année en année.

M. Vaugeois: C'est toujours comme ça, d'année en année.

M. Rivest: Comme on l'a signalé sur Telbec à plusieurs reprises, est-ce qu'il y a des mesures qui ont été prises pour empêcher qu'à l'intérieur du contrat du gouvernement avec Telbec on annonce les activités du Parti québécois?

M. Vaugeois: Je pense que cela doit rejoindre le code d'éthique du parti. Je n'ai pas émis de directives en ce sens-là.

M. Rivest: A la suite des questions qui ont été soulevées en Chambre à plusieurs reprises, à savoir que des ministres participaient à des activités du Parti québécois, qu'on transmettait sur Telbec, vous n'avez pas pris de mesures?

M. Vaugeois: Je n'ai pas donné de directives. On a une éthique tellement élevée que je n'en voyais pas l'utilité.

M. Rivest: Une éthique? M. Vaugeois: Oui, éthique.

M. Rivest: Est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Le Moignan: Sur le programme 1 ? Est-ce que le câblodiffusion tombe là-dedans? Dans le programme 1 ou dans le programme 2? Je comprends que c'est de juridiction fédérale, mais quelle est la situation exactement dans le moment, à la suite d'une certaine conférence à laquelle M. Deschênes avait assisté, je pense? On le retrouve plus loin.

M. Vaugeois: M. le Président, on pourrait en parler ici, au niveau technique, mais, si vous voulez placer la question sur le plan politique, cela va revenir au programme de développement des politiques.

M. Le Moignan: D'accord.

Le Président (M. Alfred): Est-ce que le programme 1, élément 1, est adopté?

M. Rivest: Non, M. le Président, je voudrais parler un peu de radio communautaire. Je voudrais que le ministre nous donne des indications sur le programme du ministère au titre de la radio communautaire.

M. Vaugeois: Cela aussi va revenir dans le programme de développement des politiques, mais il en est question ici parce qu'il nous arrive, avec nos équipes du service technique, d'aider des radios communautaires. Par exemple, c'est à Povungnituk, l'an dernier, que notre équipe de techniciens est allée travailler pendant quelques jours pour remonter une antenne, aider les gens à réparer leurs appareils et recommencer un travail de diffusion. Nos équipes techniques, régulièrement, rencontreront des groupes de radio communautaire, comme cela, pour leur donner un soutien technique. C'est sous cet angle-là que ça vient dans le programme 1. On donne ici les exemples, d'ailleurs. Nous avons apporté un service d'expertise d'ingénierie pour des projets à Rimouski, dans Pontiac, aux Îles-de-la-Madeleine, à Châteauguay, Maisonneuve, Fermont, Gagnon, Gaspé, Témiscouata; le programme d'aide aux radios amérindiennes et inuit à été complété par les stations de Mingan, Natashquan, La Romaine, Saint-Augustin, Baie-du-Poste. Nous avons également fourni une assistance technique à la Société des Acadiens du Nouveau-Brunswick, aux francophones de la Saskatchewan, dans le cadre d'un programme du ministère des Affaires intergouvernementales. Ce n'est peut-être pas exhaustif, parce que, de mémoire, je me souviens de ce qu'on a fait à Povungnituk.

M. Rivest: Pour être plus près de Povungnituk, il y a la radio communautaire CFOL-FM Neufchâtel; c'est moins loin que ce que vous nous

avez mentionné. On nous a signalé que cette entreprise avait des difficultés à s'inscrire et à trouver de l'aide et de l'assistance auprès du ministère depuis 1976. Je ne veux pas faire l'arbitrage, ici, des raisons qui amènent le ministère à refuser la participation depuis deux ans et demi. Ces gens-là ont attiré notre attention sur les difficultés qu'ils rencontraient pour obtenir l'aide et l'assistance du ministère.

M. Vaugeois: II faut dire que notre programme de media communautaires est extrêmement populaire. Partout au Québec il y a des media communautaires qui existent et cherchent à se développer et d'autres qui cherchent à naître. Notre préoccupation, c'est d'essayer de consolider, de donner de meilleurs moyens à ceux qui existent déjà...

M. Rivest: D'abord, quel est votre budget global? Quel est le nombre de demandes que vous recevez et comment procédez-vous?

M. Vaugeois: Là, on s'en va à $1 250 000, je pense. Mais on va y revenir dans le programme à la fin et je pourrai vous donner les critères et les procédures.

M. Rivest: Vous pouvez peut-être regarder ce dossier et demander à vos gens, juste pour me dire...

M. Vaugeois: D'accord. On sera plus explicite quand viendra ce programme-là. Pour le programme 1, c'est sous l'angle des services techniques qu'il faut le traiter.

Le Président (M. Alfred): Le programme 1, élément 1, est-il adopté? (16 h 30)

M. Rivest: Un instant. Quant à moi, à moins que mon collègue n'ait d'autres questions, le programme 1 serait adopté.

Le Président (M. Alfred): Adopté.

M. Rivest: On peut suspendre le programme 2 en attendant que notre collègue de Nicolet ait fait le tour de la propagande gouvernementale?

Le Président (M. Alfred): L'élément 1 est adopté?

M. Vaugeois: M. le Président, je ne peux pas le prendre.

Le Président (M. Alfred): Le programme 2 est adopté?

M. Rivest: Qui, le député de Nicolet-Yamaska?

Le Président (M. Alfred): Le programme 1 est adopté.

M. Vaugeois: II faudrait que le député de Jean-Talon se rende compte qu'on a changé de gouvernement en 1976.

Le Président (M. Alfred): Programme 2?

M. Vaugeois: Que Charles Denis n'est plus aux Communications.

M. Rivest: Non, mais il a fait des petits.

Communications gouvernementales et renseignements

Le Président (M. Alfred): Programme 2, Communications gouvernementales et renseignements.

M. Vaugeois: On passe par-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Alfred): Le programme 2 est suspendu et nous passons au programme 3?

M. Vaugeois: Au programme 2, on pourrait régler certaines choses. Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Le Moignan: Oui, on peut le passer. M. Rivest: On peut régler certains... Le Président (M. Alfred): Programme 2.

M. Rivest: Pour le ministère et les organismes relevant du gouvernement, j'aurais une question qui demande beaucoup...

M. Vaugeois: Quel programme?

M. Rivest: Programme 2. Je pense que c'est peut-être le moment. Il ne s'agirait pas qu'il nous les donne cet après-midi, mais je pense qu'on a déjà, sauf erreur, inscrit une question au feuilleton de l'Assemblée nationale qui ne trouve pas toujours preneur, non seulement au ministère des Communications, mais à d'autres ministères. Alors, les campagnes publicitaires du gouvernement, vous devriez faire ça périodiquement. On dépose tellement de choses de bien moins grande utilité au niveau de l'administration publique. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la liste — il y en a beaucoup, le ministre lui-même l'a mentionné, avec des éléments de base — des programmes publicitaires du gouvernement et de ses organismes, avec le thème, l'agence, le coût, la ventilation des coûts? Je ne la demande pas pour cet après-midi, mais je voudrais que dans la pratique, à chaque crédit, éventuellement, on puisse avoir la liste des programmes publicitaires que le gouvernement met en oeuvre au cours d'une année.

C'est facile de dire que le budget est rendu à $15 000 000, etc., c'est bien sûr, mais il faudrait voir exactement, pour pouvoir porter un jugement éclairé — on peut prendre l'un ou l'autre qui nous frappe davantage — pour voir vraiment la façon dont le gouvernement administre ce budget. C'est sûr qu'il n'y a pas toujours des choses aussi inutiles que cela peut paraître à des gens. Dans l'ensemble des programmes, il y a des choses très

utiles, mais pour pouvoir porter un jugement équilibré, jamais on n'a cette liste.

J'imagine qu'il ne doit pas y en avoir des milliers, malgré qu'avec ce gouvernement il peut y en avoir plusieurs. Est-ce que ça existe, quelque part dans le ministère, la liste des programmes, des campagnes publicitaires que le gouvernement a mis en route au cours de la dernière année financière?

M. Vaugeois: Probablement qu'on pourrait l'établir, si ça n'existe pas. Mais je peux dire au député de Jean-Talon que ce qu'il manifeste comme souhait, je l'ai manifesté également. C'est un des éléments que j'aimerais introduire dans le projet de mémoire dont j'ai parlé tout à l'heure. En même temps que je m'apprête à recommander, selon les réactions que j'aurai au Conseil du trésor avec les analystes et ce que le secrétariat va me dire... Selon le succès que j'aurai avec le projet d'agence de coordination, je devrai me donner un outil pour essayer d'évaluer raisonnablement nos besoins en publicité quelques mois d'avance.

J'aurai besoin d'un outil comme celui que suggère le député de Jean-Talon, c'est-à-dire avoir une idée des programmes publicitaires qui s'en viennent. Je sais qu'il y a eu un effort dans ce sens, mais on n'a pas réussi à se donner ce genre d'outil. Dans mon mémoire, je dis comment ce serait utile d'avoir, à l'avance, cette liste, parce que ça nous permettrait de faire des choix et d'établir un ordre de priorités conforme aux priorités du gouvernement.

M. Rivest: Ce que le ministre nous dit, c'est quand même...

M. Vaugeois: Mais je pourrais vous donner la liste de l'année dernière.

M. Rivest: Ce que le ministre nous dit, c'est quand même extrêmement inquiétant. Compte tenu de la croissance assez exceptionnelle des budgets du gouvernement du Québec — mon collègue, le député de Nicolet-Yamaska, l'a signalé — d'une croissance de je ne sais quel pourcentage, dans les deux ou trois dernières années, le ministre nous dit qu'il n'a pas de vision générale, une connaissance d'ensemble de la totalité des campagnes publicitaires qui ont été conduites.

Est-ce que cela veut dire que les budgets de publicité se sont accrus selon les pressions ou les initiatives plus ou moins justifiées des différents services gouvernementaux, ce qui remettrait drôlement en cause les discours sur la cohérence et l'efficacité dont le ministre a fait grand état ce matin lorsqu'on a examiné l'arrêté en conseil du sous-ministre adjoint qui est en charge de ce programme?

M. Vaugeois: Je peux vous donner un exemple. L'automne dernier, je ne me rappelle plus très bien en quelles circonstances, j'avais eu l'occasion de prendre connaissance d'un bilan de l'année qui s'était terminée le 1er avril et on m'avait préparé un tableau qui donnait l'intensité de la publicité faite à la radio et à la télévision sur douze mois. J'avais réalisé qu'il y avait une intensité particulière au début de l'année 1979, vers les mois de février et mars.

Les experts du ministère m'avaient expliqué le danger de confusion qui était lié à ce genre d'intensité de la publicité gouvernementale à travers d'autres publicités. Cela m'avait amené à souhaiter pouvoir prendre connaissance des projets de publicité qui traînaient un peu partout.

Au Conseil des directeurs des communications, on avait fait un relevé. Avec le président du Conseil du trésor, on s'était donné trois ou quatre semaines d'arrêt pendant lesquelles on n'avait approuvé aucun nouveau programme de publicité, pour se donner le temps d'évaluer les programmes de publicité connus et qu'on voulait réaliser avant le 31 mars 1980. On a fait cela l'automne dernier. Et il y a des gens qui se sont fait dire — on a vérifié, évidemment — que, compte tenu de tout ce qui était envisagé, on ne pouvait pas tout réaliser. Il y avait des programmes qui nous paraissaient moins urgents ou moins importants que d'autres. On a donc provoqué des décalages, on a annulé certains projets de publicité, on a réduit des budgets ou encore on les a décalés sur des phases plus étirées. Je pense que c'est une des fonctions du ministre des Communications de faire ce genre de travail. Je rejoins là-dessus les préoccupations du député de Jean-Talon.

M. Rivest: Mais cet après-midi vous n'êtes pas en mesure de me fournir, pour la dernière année financière, l'ensemble des campagnes publicitaires qu'a lancées le gouvernement et peut-être également ses organismes. Je pense à un cas où le gouvernement est intervenu, mais je parle aussi des organismes.

Par exemple, lorsque SIDBEC s'est mise à faire de la publicité — je pense qu'on a parlé de $500 000 à l'époque — dans la perspective du contrôle des dépenses des organismes parapu-blics, on avait soulevé le cas à l'Assemblée nationale et le ministre de l'époque, M. Tremblay, qui était sensibilisé à cette dimension d'une saine administration des fonds publics, était intervenu à titre de ministre de l'Industrie et du Commerce pour mettre fin à une telle pratique.

On approuve les crédits, on arrive et on n'a absolument aucun document, aucune vision d'ensemble. Le ministre n'est pas même en mesure de nous dire qu'il est satisfait, non pas d'un programme en particulier, mais de l'ensemble de sa politique. Il nous dit que cela le préoccupe. C'est déjà cela de pris aujourd'hui. Mais je m'inquiète parce qu'il nous demande des budgets qui sont constamment à la hausse deuis deux ou trois ans. Selon ce qu'on en sait, il ne semble pas qu'on ait tellement réfléchi. On y est allé un peu à la va comme je te pousse. Non?

M. Vaugeois: C'est sûr que non. M. le Président, si le député le désire, je peux faire un relevé des principales campagnes de publicité de la der-

nière année. J'avais demandé une compilation pour une conférence que j'ai faite devant le "Publicity Club" il y a quelques jours. J'ai ici les notes qu'on m'avait préparées pour cette allocution. Je peux déposer ce document. Vous trouverez là-dedans une information assez précise sur le nombre de campagnes de publicité qui ont été menées et combien de contrats ont été signés.

Je vais vous lire un passage: "En plus des 49 campagnes de publicité qui ont demandé quelque 120 présentations des agences, 71 contrats de $2000 à $199 000 ont été octroyés à la suite d'une analyse du dossier des agences, etc. Ces 71 contrats ont été octroyés à quelque 45 agences situées principalement à Montréal et à Québec et aussi au Lac-Saint-Jean et dans l'Estrie. L'investissement gouvernemental s'est élevé à $13 000 000 en 1978-1979 et à quelque $14 000 000 en 1979-1980. Je pense que je pourrais déposer ce document. Si on veut aller plus loin, si on veut avoir la liste des agences, bien sûr que nous l'avons. On peut vous donner tout cela.

M. Rivest: Les agences et les programmes... M. Vaugeois: Les campagnes aussi.

M. Rivest: ...parce que le ministre tantôt a fait, avec raison...

M. Vaugeois: Oui, les campagnes de publicité.

M. Rivest: ... tout un discours qui était bien intéressant sur les priorités à savoir qu'il devait y avoir des liens entre le sous-ministre adjoint et le secrétaire général du Conseil exécutif, parce que c'était là que se définissaient les priorités et qu'on n'était pas pour faire de la publicité si ce n'était pas conforme aux priorités et aux politiques générales du gouvernement. Il vient de nous avouer là qu'il n'avait pas actuellement un portrait de l'ensemble des programmes publicitaires que le gouvernement a mis en route au cours de l'année. A ce moment-là, comment pouvez-vous affirmer que cela a bien respecté les priorités du gouvernement? D'abord, est-ce qu'un document existe quelque part? Le ministre peut-il nous dire quelles sont les priorités du gouvernement en matière de campagnes publicitaires dont vous avez fait état? Il ne nous a jamais dit cela; il nous a parlé des priorités en général. Quelles sont-elles pour l'année qui vient de s'écouler? Qu'y a-t-il au comité des priorités pour l'année à venir qui est aussi important que cela?

Deuxièmement, compte tenu de ce que le ministre pourrait nous dire du domaine des priorités — je comprends que le domaine du loyer en est peut-être un parce que la loi vient d'être adoptée — on voudrait avoir un portrait d'ensemble pour pouvoir porter un jugement équilibré, un jugement serein là-dessus. Il me semble que vous n'avez même pas ces documents-là. Tout ce que vous nous avez raconté sur les priorités, ce sont de beaux discours.

M. Vaugeois: Ce ne sont pas de beaux discours, M. le Président. Si ce sont de beaux discours, c'est déjà cela de pris. Mais je l'ai donné comme exemple. L'automne dernier, on a fait un arrêt de quatre à six semaines pendant lesquelles on a demandé à tous les ministères de nous sortir les projets de campagnes de publicité qu'on avait à l'esprit pour l'exercice financier se terminant le 31 mars. On a fait cet exercice.

Pour l'année qui commence, on a un tableau assez significatif. D'abord, il y a plusieurs campagnes de publicité qui continueront pour une deuxième ou une troisième année. Il y a déjà cela qui est connu. Pour le reste, c'est généralement lié ou bien aux programmes législatifs ou bien aux nouveaux programmes des différents ministères, mais il n'y a rien de bien malin là-dedans. En général, les campagnes de publicité se greffent sur une nouvelle législation, se greffent sur des nouveaux programmes du ministère qui sortent à ce moment-ci à l'occasion de l'étude des crédits, mais ce n'est quand même pas moi, à l'occasion de l'étude de mes crédits, qui vais dévoiler des projets de loi ou des nouveaux programmes que mes collègues peuvent avoir à ce moment-ci.

M. Rivest: A quel programme législatif ou administratif se greffe la séquence dont le député de Nicolet-Yamaska a parlé, au titre d'il faut être maître de notre développement économique, etc.? Cela se greffe à quoi?

M. Vaugeois: II faudrait que je revoie l'annonce en question. Elle vient de qui, celle-là?

M. Rivest: Comment se fait-il que cela arrive dans le décor à un moment donné? Il y a eu des priorités quelque part. Pourquoi est-ce plus prioritaire de dépenser de l'argent là-dedans que de dépenser de l'argent, par exemple, pour indiquer, je ne sais pas, les lois qui ont été adoptées en cours d'année? Le supplément de revenu, par exemple, on sait qu'il y a eu des problèmes au titre de l'information. Les gens ne savaient même pas que ce programme-là existait. C'est cela qui a été le problème, la mise en route. Pourquoi n'avez-vous pas investi là-dedans au lieu d'investir sur des euphémismes que vous charriez à travers les journaux dans le contexte préréférendaire? C'est cela que je veux savoir. C'est cela, au fond, la question que le député de Nicolet-Yamaska soulève dans le fond de l'affaire. Vous y avez, d'ailleurs, répondu vous-même en disant qu'il y avait des priorités. Je vous demande quelles sont les priorités. Vous êtes incapable de me les donner pour une raison très simple, c'est que vous n'avez même pas une idée de l'ensemble des programmes de campagnes publicitaires dont vous pourriez identifier les priorités. Sur le plan de la gestion en tout cas, je trouve cela pour le moins surprenant. Je ne vous le reproche peut-être pas à vous particulièrement, cela s'est peut-être toujours fait comme cela dans le passé.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, il ne m'appartient pas, à l'occasion de la défense de mes crédits, de dévoiler le programme législatif du gouvernement ou encore les nouveaux programmes qui ont été arrêtés à l'occasion des dernières séances du Conseil des ministres et qui sont traduits dans le budget. A l'occasion de l'étude des crédits de chacun des ministères, mes collègues auront l'occasion de faire état de leurs nouveaux programmes. Dans certains cas, il y a des programmes de publicité qui y sont attachés; dans d'autres cas, non. Il y a un programme législatif qu'il ne m'appartient pas de rendre public.

M. Rivest: Pour le passé, vous n'avez même pas une idée?

M. Fontaine: Les silos, cela dépend de quelle priorité? (16 h 45)

M. Vaugeois: C'est assez banal. La Commission des valeurs mobilières est quand même là pour renseigner les citoyens sur les services qu'elle offre. Elle informe de son travail au niveau de l'épargne. Elle indique que l'épargne conduit à l'investissement. Je trouve cela tout à fait sain.

M. Fontaine: De quelle priorité cela relève-t-il?

M. Vaugeois: Ecoutez, on est dans une conjoncture économique qui est difficile. Chaque ministère qui peut apporter sa contribution à la création d'emplois, à la canalisation de l'épargne vers l'investissement au Québec doit faire sa part. Je vais vous donner un exemple aussi simple que celui-ci: dans le programme de développement des bibliothèques publiques, nous privilégions le recyclage et la restauration d'immeubles anciens plutôt que la construction d'édifices nouveaux. Quand une municipalité se tourne vers le recyclage, on contribue jusqu'à 75%. Quand c'est une construction nouvelle, on arrête à 65%. Pourquoi? Parce que, dans le premier cas, c'est davantage créateur d'emplois. On fait notre part. Comme cela, le mot d'ordre se passe à l'intérieur du gouvernement de prendre chacune des possibilités de nos programmes pour...

M. Fontaine: La restauration est davantage créatrice d'emplois que la construction?

M. Vaugeois: Que la construction nouvelle, absolument. Dans le cadre du programme OSE, par exemple, la meilleure performance dans le programme OSE, en termes de création d'emplois, vous la trouvez dans les cas de restauration de monuments historiques du ministère des Affaires culturelles.

M. Rivest: C'est ce que vous dites.

M. Vaugeois: Je le dis, vous le vérifierez.

M. Rivest: C'est l'argument que vous employez au Conseil des ministres. C'est l'argument classique d'un ministre des Affaires culturelles.

M. Vaugeois: Exactement.

M. Rivest: Mais vous n'avez pas l'ensemble des programmes. Vous n'avez aucune idée — je ne parle pas pour ce qui s'en vient — pour le passé; au cours de la dernière année financière, vous êtes incapable de me produire l'ensemble des campagnes publicitaires qui ont été menées et de me dire: Cela a été retenu prioritairement par rapport à d'autres et cela a été retenu prioritairement pour telle ou telle raison. Vous êtes incapable de faire cela. Allez-y!

M. Vaugeois: Vous voulez qu'on fasse cela? Je ne suis pas capable par coeur. Je peux vous donner cela à la prochaine séance.

M. Rivest: Vous n'avez de dossier nulle part? S'il y a un document, ce n'est pas long. Il n'y en a pas eu des milliers.

M. Vaugeois: Ce n'est pas tellement malin, parce que c'est lié à notre programme législatif. Ce n'est pas bien compliqué. Maintenant, si vous voulez, à la prochaine séance, je vais vous faire un petit exposé là-dessus. A ce moment-ci, par coeur, je ne suis pas capable.

M. Rivest: Vous ne l'avez pas dans vos dossiers?

M. Vaugeois: Dans ma tête, non. Dans mes dossiers, peut-être. Est-ce qu'on a cela quelque part dans les dossiers? On va procéder par ordre. D'abord, vous m'avez demandé tout à l'heure les onze régies ou organismes gouvernementaux qui acceptent d'envoyer leur directeur au Conseil des directeurs de communications. Je les énumère. Comme cela, ils vont être enregistrés: La Régie des rentes, la Régie de l'assurance-maladie, la Régie de l'assurance automobile, la Commission des accidents du travail, la Commission des loyers, le Conseil du statut de la femme, l'Office de la langue française, l'OPDQ, l'Office de la protection du consommateur, l'Office de recrutement, Radio-Québec. Ces onze organismes ont un directeur des communications qui participe aux activités du Conseil des directeurs de communications.

Maintenant, j'ai ici les 75 campagnes publicitaires réalisées en 1979-1980. Parfois, c'est le prolongement d'une campagne publicitaire commencée plus tôt et, souvent, ce sera une campagne publicitaire qui n'est pas nécessairement terminée parce que l'année budgétaire est terminée, qui pourra se poursuivre l'an prochain. Si vous voulez, je peux faire photocopier et distribuer cela également aux membres de cette commission. On va y trouver les 75 campagnes publicitaires réalisées.

M. Rivest: Simplement celles du gouvernement et non de ses organismes.

M. Vaugeois: Tous ceux qui adhèrent au conseil des communications.

M. Rivest: D'accord.

M. Vaugeois: Ce sont celles qui acceptent notre procédure. Par exemple, Hydro-Québec ne vient pas pour l'instant à notre conseil; donc, elle a une procédure différente. C'est vrai pour Loto-Québec qui ne vient pas; la Société des alcools ne vient pas. Je vous signalerai, en passant, que ces trois grands, à eux trois, ont un budget de publicité à peu près équivalent à celui de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, y compris les organismes qui viennent s'ajouter volontairement. Cela veut dire que seulement Hydro-Québec, Loto-Québec, la Société des alcools ont à elles trois un budget de publicité qui est à peu près l'équivalent. La dernière fois que j'ai vu des chiffres, c'était à peu près équivalent.

M. Fontaine: Les $15 000 000 dont on parlait tantôt, il faudrait les multiplier par deux.

M. Vaugeois: Si on fait le tour de la publicité des organismes paragouvernementaux, c'est évident que c'est beaucoup plus élevé que les $14 000 000 de l'an dernier.

D'ailleurs, le chef de l'Opposition officielle avait donné à un moment donné... j'arrivais au ministère des Communications — un chiffre énorme, parlant de millions pour la publicité du gouvernement du Québec. J'avais fait vérifier et c'est là que j'avais constaté qu'il avait pris cela dans une revue spécialisée, qu'il avait essayé de totaliser toute publicité émanant non seulement du gouvernement, mais des organismes publics et parapublics rattachés au gouvernement du Québec.

M. Fontaine: Ce serait peut-être $30 000 000. M. Vaugeois: Plus que cela.

M. Fontaine: Est-ce que vous le savez le chiffre?

M. Vaugeois: Non. On ne sait pas exactement le chiffre. Il faudrait le compiler à partir des rapports de chacun des organismes publics.

M. Rivest: Sans avoir de chiffres, c'est là-dedans que vous déterminez vos priorités.

M. Vaugeois: Mais non. On ne contrôle pas le budget de publicité d'Hydro-Québec ou de Loto-Québec.

M. Rivest: Dans les $15 000 000?

M. Vaugeois: Dans nos $15 000 000, oui, mais pas les $15 000 000 des organismes parapublics. Il y a deux $15 000 000 en cause. Ce n'est pas $15 000 000 d'ailleurs; c'était plutôt $13 000 000 ou $14 000 000.

M. Rivest: Vous allez nous déposer cette liste. Vous n'avez pas d'objections?

M. Vaugeois: Je vais déposer cette liste. On me dit que c'est pour les programmes de publicité de $2 000 et plus.

M. Rivest: C'est ce qui a été retenu des priorités de l'année?

M. Vaugeois: C'est cela. Comme me le disait à l'oreille mon sous-ministre à ce secteur, en pratique, tout est prioritaire pour chacun des ministres, pour chacun des services, évidemment!

M. Rivest: Je le sais, cela. Je suis bien conscient de cela, mais c'est justement cela qui est le problème que j'ai essayé de soulever. Si vous voulez avoir une gestion de la publicité gouvernementale, il me semble que tantôt vous avez tellement parlé des priorités et du comité des priorités, du secrétaire général, du sous-ministre, qu'il fallait tout intégrer cela à cause de cela. Finalement, c'est cela qui est ma crainte: pour chaque ministre, son projet est prioritaire, c'est un "free for all". C'est pour cela, et beaucoup plus peut-être que pour d'autres raisons, que les budgets de publicité du gouvernement augmentent. C'est parce que vous n'avez pas une administration saine et rigoureuse sur le plan de la détermination des priorités dans le domaine de l'information. Ce n'est pas par hasard, ce n'est pas parce que les gens sont moins informés en ce moment que les budgets de publicité du gouvernement montent au rythme où ils montent depuis deux ou trois ans; c'est parce que la publicité, c'est acquis, cela. Tout le monde veut avoir son petit numéro du programme de publicité. C'est une marque de commerce de ce gouvernement, c'est incontestable.

M. Vaugeois: J'aimerais réagir à cela, M. le Président. Nous sentons le besoin de mieux suivre l'effort de publicité du gouvernement. Nous cherchons à nous donner des instruments à cet effet. Dans le projet de mémoire que j'ai évoqué, je prévois des étapes qui devraient nous amener à mieux coordonner tout cela, à mieux suivre la publicité gouvernementale. Mais, vous savez, le ministre de la Fonction publique, le ministre des Travaux publics ou les différents ministres responsables des ministères horizontaux, ou responsables d'organismes centraux, ne mettent pas en tutelle les autres ministères parce qu'ils sont responsables de la Fonction publique ou responsables des Travaux publics. Le ministre des Communications, qui a une fonction horizontale au titre de la publicité gouvernementale, par ce seul fait ne met pas en tutelle les autres ministères et ses collègues du Conseil des ministres.

M. Rivest: Pourquoi un ministère des Communications?

M. Vaugeois: II y a de sapristi de raisons. Dans un premier temps, c'est au Conseil des ministres et au comité des priorités d'établir les priorités du gouvernement. Il appartient au ministre des Communications de se servir de cet ordre

pour essayer de l'appliquer aux campagnes publicitaires. C'est ce que nous avons commencé à faire. C'est ce que nous essayons d'améliorer comme fonctionnement. Même si le ministre des Communications ne met pas en tutelle ses collègues, il reste quand même qu'il est bien placé pour essayer de pondérer l'importance des campagnes publicitaires qui lui sont proposées, d'où l'avis préalable. Il faut donc s'assurer que les moyens, que les objectifs, que les clientèles visées, que le contenu, tout cela a du bon sens, et que cela parle un langage que les agences vont comprendre et qu'elles vont pouvoir traduire en plans de communications. Cela, M. le député de Jean-Talon, justifie drôlement le ministère des Communications à ce titre. Je vous assure que ce n'est pas si simple que cela que de préparer un bon devis. Le travail qui a été fait par le ministère des Communications, ces toutes dernières années, a certainement amélioré la préparation des devis, a facilité le travail des agences et, en fait, nous en avons plus pour notre argent. Notre travail ne va pas au-delà de cette expertise située au niveau de ce travail de communications pour autant que nous ne devenons pas le maître des budgets de publicité de tout le monde. On cherche à faire des arbitrages, on cherche à mettre un ordre. On y va sur une base volontaire avec les directeurs des services de communication.

M. Rivest: J'accepte que le ministre me dise qu'il est bien sensibilisé à cette idée. Autrement dit, ce qu'on plaide, c'est pour avoir plus de cohérence au sujet des programmes publicitaires. Au fond, c'est de donner, ce serait peut-être là justement... Il ne s'agit pas de mettre en tutelle, mais là où le ministère des Communications a une fonction sérieuse sur le plan de la coordination, de l'intégration de l'ensemble des programmes à l'intérieur de priorités, etc., et toute la démarche que le gouvernement a faite qui est, par ailleurs, sans doute très bonne, au sujet de l'institution des ministres d'État, au sujet du contenu des politiques, comme ça existe dans le domaine financier avec le Conseil du trésor et, enfin, tous ces trucs-là... Sur le rôle essentiel du ministère des Communications, si ce ministère-là doit exister, personnellement, je suis plutôt de l'avis du ministre dans le sens que ce ministère-là a un rôle. Il faut qu'il ait des dents, il faut qu'il puisse s'affirmer et dire: Minute, les budgets de communication, ce n'est pas tiré à gauche et à droite comme cela l'a toujours été.

Je suis content que le ministre me dise qu'il songe à raffiner ses instruments pour assurer cette cohérence-là et j'accepte qu'il me dise: Je n'irai pas mettre en tutelle un autre ministre. Ce n'est pas ça, mais entre les deux, il me semble qu'il y aurait une démarche à entreprendre au niveau du ministère des Communications pour éviter... C'est la propension naturelle de n'importe quel ministre; il faut avoir connu un peu le gouvernement, un ministre ou même un ministère, pour mettre ça plus impersonnel: aussitôt qu'ils ont une bonne affaire dans les mains, qu'ils ont un bon dossier, leur propension naturelle, c'est de le tirer dans l'opinion publique, et avec raison, c'est tout à fait normal. Mais le rôle du ministère des Communications, c'est justement de limiter ces enthousiasmes pour que ça reste dans les limites du raisonnable et que ce soit rentable en fonction de l'information concrète de lapopulation. C'est ça que j'essaie de souligner et le ministre me dit être conscient de ça. Dans ce sens-là, êtes-vous d'accord avec ça?

M. Vaugeois: M. le Président, je trouve intéressants les propos que vient de tenir le député de Jean-Talon. C'est une bonne approche...

M. Rivest: Ne le dites pas chaque fois.

M. Vaugeois: Non, mais cette fois-ci c'est particulièrement vrai. C'est une bonne approche, mais j'ajouterai ceci, c'est que notre première contribution des toutes dernières années aura été surtout significative dans le caractère professionnel que nous avons cherché à donner à nos campagnes de publicité. Une première contribution, cela a été important.

Deuxièmement, cela a mis en place une procédure qui est claire, qui est certainement perfectible et qui est suivie maintenant par tous les ministères et par un certain nombre de régies. Cela est déjà pas mal.

Maintenant, le ministre des Communications n'a pas atteint le niveau de responsabilité qui le rendrait maître, si vous voulez, de juger au-dessus de ses collègues de l'ordre qu'ils peuvent prendre dans un programme publicitaire gouvernemental.

M. Rivest: ... vous avez la structure. Excusez, M. le ministre.

M. Vaugeois: Je le répète encore une fois: J'ai quand même marqué dans le projet de mémoire que j'essaie de compléter l'opportunité pour un ministre des Communications de pouvoir donner des indications là-dessus et de pouvoir apporter ce genre de contributions, soit à l'occasion au comité des priorités, soit au Conseil des ministres. Vous l'exprimez très bien, vous avez une expérience importante à cet égard. Le député de Jean-Talon a une expérience importante à cet égard et ce qu'il dit est vrai. Ce que disait mon sous-ministre tout à l'heure à mon oreille est vrai. Finalement, tout a un caractère prioritaire pour chacun des ministres qui véhicule un programme donné. Il n'est pas possible pour un ministre des Communications de régner là-dessus avec une autorité suprême. Il faut quand même que les arbitrages se fassent quelque part. Il m'appartient, comme ministre des Communications, de suggérer au gouvernement des niveaux d'arbitrage, des niveaux d'évaluation de la dimension publicitaire que prennent inévitablement les nouvelles lois, les nouveaux programmes, etc.

M. Rivest: Je vais compléter ça et ce sera terminé pour moi. Quand le député de Nicolet-

Yamaska parlait du secrétaire général et du rôle du sous-ministre adjoint, il semblait mettre ça en cause. Je ne sais pas, mais je trouve...

M. Vaugeois: Au contraire...

M. Rivest: Exactement, je suis d'avis que le gouvernement... D'ailleurs, cela a commencé avec ce gouvernement-là, mais déjà, avec Guy Coulombe, c'était un peu l'idée, mais ça n'avait pas de résonance particulière au niveau des Communications proprement dites. L'idée des ministres d'État — je ne sais pas comment ça fonctionne en pratique, il y a peut-être des difficultés— l'idée de fond, c'est justement ça, c'est que le ministre des Communications ne peut pas être le grand manitou et bloquer ses collègues. Je ne suis pas d'accord avec ça et je pense qu'en pratique ce ne serait pas faisable. Mais vous avez vous-même évoqué la réalité du secrétaire général et du comité des priorités en particulier. (17 heures)

Appuyez-vous sur le comité des priorités, soit par votre intermédiaire, si vous êtes là un jour ou l'autre, pas vous personnellement, mais, enfin, comme ministre des Communications ou bien par l'intermédiaire de votre sous-ministre dans les relations organiques qu'il aura avec le secrétaire général qui est le patron, en fait, sur le plan administratif du comité des priorités, pour faire en sorte que, sur le plan de la publicité et de l'information gouvernementales, les priorités soient respectées jusque dans ce domaine-là et qu'on évite, autant que possible — il faut être bien relatif dans ce domaine-là — d'aller dans tous les azimuts et d'occasionner, d'entraîner des hausses de budget qui, si on les examinait dans les moindres détails, pourraient, indépendamment des autres dimensions sur le plan politique qui peuvent être soulignées à l'occasion, mais strictement sur le plan administratif — sans doute qu'il y en a eu dans le passé et qu'il y en a probablement actuellement — occasionner à toutes fins pratiques, des pertes de deniers publics, quand on regarde juste la dimension que doit avoir le ministère des Communications, l'information du citoyen: favoriser l'accès aux services. C'est cela que je veux.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: ... c'est très intéressant de voir les deux points de vue qui sont exprimés du côté de l'Opposition. D'un côté, on s'est inquiété du rôle que pouvait jouer un sous-ministre adjoint à l'information. L'inquiétude est normale. J'ai essayé d'y répondre, mais j'ai indiqué aussi que c'était une étape et que nous allions vers un mandat plus clair du ministre des Communications et du ministère des Communications et que l'étape de l'avis préalable confié au sous-ministre adjoint de l'information avait permis d'engager une réforme qui semble être celle qui était souhaitée par les différents ministères concernés et les différentes régies qui ont accepté de jouer le jeu. Cela nous met sur la voie d'un nouveau type de fonctionnement, un type de réforme qui ne bouscule personne, qui respecte l'autonomie, qui décentralise, etc.

Mais, pour autant, il ne faut pas abdiquer la responsabilité de mieux coordonner tout cela, de mieux respecter un certain ordre de priorités et de se coller à l'ordre de priorités, autant que possible, du gouvernement, de faire en sorte qu'on ne fasse pas qu'additionner et qu'ajouter. Cela dépasse le niveau de responsabilité d'un sous-ministre adjoint. Voilà pourquoi — le député de Jean-Talon, M. le Président, l'a fort bien exprimé — nous proposons actuellement de changer le niveau de responsabilité et d'aller, finalement, dans le sens des propos du député de Jean-Talon. J'espère que le député de Nicolet-Yamaska a bien écouté cet homme d'expérience qu'il est et qui reconnaît que le gouvernement...

M. Fontaine: II veut mettre la division dans ie camp du non.

M. Vaugeois: ... a eu raison, en fait, de franchir cette étape et qu'éventuellement il faudra aller un peu plus loin, ce que nous nous apprêtons à faire. Maintenant, il y a l'autre dimension. Est-ce qu'on se sert de la publicité gouvernementale pour faire de la propagande? Là, prenons le dossier qui est sur la table, M. le Président, on est rendu là.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, c'est parce que j'ai été mis en cause et j'aimerais bien, immédiatement, prendre une minute très brève. Lorsque le ministre des Communications dit qu'il veut la centralisation au niveau d'un service des communications pour tous les ministères, au point de vue technique, je pense qu'il a raison. Par exemple, il nous parlait ce matin des rapports annuels des ministres. Il veut faire en sorte d'uniformiser ces rapports, de les simplifier et d'économiser là-dessus. Je pense qu'il a raison. Mais là où nous devons attirer son attention sur les dangers de cette centralisation, c'est quand on se reporte, par exemple, au rapport de l'enquête CROP qui nous dit que plus on centralise, plus on essaie de rendre cohérente la publicité gouvernementale, plus, à ce moment-là, on s'approche de la publicité qui devient, en quelque sorte, un message politique, partisan.

M. Rivest: C'est le danger. M. Fontaine: C'est le danger.

M. Vaugeois: Mais je répète encore une fois que les moyens que nous envisageons ne sont pas ceux de la centralisation. Parce que le principe

qu'on a posé, c'est l'autonomie de chacun des ministères et le respect de l'autonomie de chacune des directions des communications. C'est à cause de cela, d'ailleurs, que les régies — il faut noter cela — viennent volontairement à ce conseil des directeurs des communications. C'est parce que notre façon de faire ne les bouscule pas et qu'on n'est pas dirigistes et qu'on n'est pas centralisateurs. Parce que, si on l'était le moindrement, vous pouvez être certain que les onze régies que j'ai nommées tout à l'heure prendraient leurs jambes à leur cou et elles iraient faire un tour ailleurs. Elles trouvent cela intéressant, cette concertation, cet échange d'expérience, cette accessibilité à des services qui sont meilleurs parce que communs. M. le Président, je pense qu'il faut situer notre intervention à son niveau et ce n'est pas une intervention de centralisation, au contraire. On a renoncé à cela.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il a formé une confédération de services gouvernementaux?

M. Vaugeois: C'est ça.

M. Fontaine: Cela fonctionne.

M. Vaugeois: Ouais. N'oubliez jamais ce que veut dire le mot confédération, par exemple. Le respect de la souveraineté.

M. Fontaine: Souveraineté dans ses domaines, oui.

M. Rivest: Ne tombez pas dans vos travers.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, j'admets, comme le ministre l'a souligné, que le député de Jean-Talon fait avancer le débat, mais je ne saurais laisser passer sous silence, bien sûr, ce qu'il a dit à propos de la Loi sur le supplément au revenu de travail; je pense qu'il a été injuste quand il a affirmé que la Loi sur le supplément au revenu de travail n'a pas été diffusée. Cette loi a été largement diffusée, comme la Loi sur l'assurance automobile.

M. Rivest: Deux fois, la première fois, cela a été...

M. Alfred: Vous avez été injuste. C'est tout ce que j'avais à dire.

M. Rivest: Non. Ce que j'ai voulu dire, c'est que, la première fois, les gens ne le savaient pas, il n'y avait pas 40% des personnes qui étaient admissibles qui étaient au courant qu'elles avaient le droit de se prévaloir de cette loi. C'est la même chose pour la Régie des rentes, remarquez. Quand la Régie des rentes a été fondée, encore aujourd'hui, il y a bien des gens qui ne savent même pas qu'au moment du décès... C'est de l'information.

Quand on parle de priorités, ce serait beaucoup plus important d'investir là-dedans pour dire: II y a eu une loi adoptée, vous avez le droit à telle ou telle chose, que de faire de la publicité avec des thèmes en l'air qui collent plus ou moins avec un langage ou un discours politique partisan, chose qu'a dénoncée le député de Nicolet-Yamaska. Quand on parle de priorités, c'est ça.

M. Alfred: Evidemment, le député de Nicolet-Yamaska, il critique tout.

M. Rivest: II critique quoi?

M. Alfred: II critique tout, c'est un critiqueux.

M. Fontaine: Donc, je suis un bon député de l'Opposition.

M. Alfred: Non, un critiqueux. Il y a une différence entre critiqueux et critique.

Une Voix: Bâtir le Québec.

M. Vaugeois: On prend notre exemple.

M. Fontaine: On a toujours dit que l'Opposition était le chien de garde des gouvernements.

M. Rivest: Deux ou trois petites choses et on reviendra après.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: Communication-Québec, je fais les mêmes remarques dans le sens suivant, c'est que j'aimerais bien que le ministre nous donne son évaluation de la performance de Communication-Québec.

M. Vaugeois: Je ne suis pas loin de considérer que Communication-Québec est peut-être, à certains moments, le service gouvernemental le plus important. Evidemment, tout ça est relatif. Il y a certainement des services de santé qui sont fondamentaux; on ne peut pas comparer les services de santé avec Communication-Québec. Si on regarde le caractère d'innovation que ça peut constituer, la façon de faire, le genre de services que ça rend aux citoyens, je pense que les gens qui sont autour de cette table, qui sont députés, qui sont représentants de comtés, donc de la population, sont à même de reconnaître le grand besoin que les citoyens et citoyennes du Québec ont d'être mieux informés de l'activité gouvernementale.

Je voudrais profiter de la question pour rendre hommage aux travailleurs et travailleuses des bureaux de Communication-Québec. C'est un travail parfois difficile, exigeant, extrêmement exigeant; il faut tout savoir, être rapide, les gens veulent la réponse tout de suite. J'ai déjà demandé à mes collègues du Conseil des ministres de demander à chacun de leurs services de traiter en priorité les demandes de Communication-Québec.

Les gouvernements doivent soutenir l'expansion de ce réseau, parce que ça répond à un besoin fondamental des citoyens.

Maintenant, un bon gouvernement devrait aussi faire son profit des demandes d'information qui vont à Communication-Québec, parce que, assez souvent, ce sont ces demandes qui nous apprennent que telle publicité, pour revenir là-dessus, n'a pas porté fruit, que le message n'a pas été entendu, que tel programme nouveau n'est pas compris. On essaie de favoriser, par exemple, l'isolation des maisons, on annonce ça. Les gens envahissent les bureaux des députés, ils envahissent les bureaux de Communication-Québec en essayant de se faire expliquer comment remplir les formules, comment avoir droit à ces programmes gouvernementaux. Si on fait attention aux questions qui sont posées aux bureaux de Communication-Québec, on a là une excellente source pour corriger certains programmes d'information ou certains programmes tout court.

M. Rivest: Dans le domaine du revenu.

M. Vaugeois: Oui, c'était le ministère du Revenu qui, je pense, à certains moments, valait le plus d'appels et de démarches aux bureaux de Communication-Québec. Cela a, d'ailleurs, amené le ministère du Revenu à se corriger sur certains plans ou à ouvrir des bureaux en région.

J'aurais envie d'être très élogieux à l'endroit de Communication-Québec et cela me plaît de le faire parce que ce n'est pas partisan. C'est une innovation d'un prédécesseur, d'un autre gouvernement qui l'a fait. Et on soutient le travail, on donne de l'expansion au réseau et je dois dire — et je l'ai marqué dans le cahier que je vous ai fait distribuer — qu'on a élargi le mandat, également. On va au-delà du renseignement. On essaie aussi d'avoir une information qui s'adapte aux caractéristiques d'une région de façon à rejoindre une population de région. On essaie de profiter de l'expérience des bureaux de Communication-Québec. Également, on essaie d'utiliser ce qu'on appelle la rétroinformation, de se corriger et d'en faire profiter, encore là, les citoyens.

M. Fontaine: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Vaugeois: Est-ce que je peux dire une chose encore? Lorsque je suis allé au Conseil des ministres, avec l'expansion du réseau de Communication-Québec et les cinq villes mentionnées, on m'a dit: Pourquoi pas à telle place? Pourquoi pas à telle place? Je leur ai dit: Ecoutez, on s'en vient avec un plan triennal d'expansion de Communication-Québec. On pourra discuter de cela. Mais tout autour de la table sont venus des témoignages d'appréciation du travail des bureaux de Communication-Québec. Mais là, l'appréciation est à la fois celle du député qui sait quel genre de travail il se fait là et, bien sûr, d'un homme politique qui veut faire les meilleures lois possible et avoir les meilleurs programmes possible. Le son de cloche qui nous vient par Communication-Québec est extrêmement précieux.

M. Fontaine: M. le Président, pour renchérir sur ce que le ministre vient de dire au niveau de nos comtés, on a affaire aux bureaux de Communication-Québec et on a toujours un excellent service, de même que d'excellents résultats.

Je voudrais amener le ministre à penser que les bureaux de comté des députés sont régulièrement assaillis par des demandes de renseignements de citoyens qui veulent en connaître davantage sur les programmes gouvernementaux et servent, en quelque sorte, de bureaux de Communication-Québec. Ceci se produit surtout dans les comtés ruraux où une quantité innombrable de municipalités font partie de nos comtés. Par exemple, dans mon comté, il y a 43 municipalités, deux réserves indiennes. Régulièrement, tous les organismes, les conseils municipaux, les différentes associations viennent chez nous pour nous demander des renseignements. Nous sommes obligés assez souvent de communiquer avec des bureaux qui sont à l'extérieur du comté.

Dans l'expansion que le ministre envisage, dans son programme triennal, est-ce qu'il ne pourrait pas penser à installer des bureaux de Communication-Québec principalement dans les bureaux de comté de députés ruraux? J'irais même plus loin. Il pourrait peut-être même penser à suggérer que les bureaux de députés soient installés dans des bureaux de Communication-Québec, dans les comtés ruraux.

M. Vaugeois: Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska, du témoignage que vous apportez. C'est le genre de témoignage qui, je pense, peut réconforter, encourager fortement le personnel de ces bureaux, qui sont de petites équipes disséminées sur le territoire et qui travaillent fort. Actuellement, nous avons onze équipes, et là, on passerait à seize équipes, plus ce qui serait dans le plan triennal.

La question que vous posez, on se la pose déjà. Elle n'est pas tranchée. Il y a deux tendances. Il y a une tendance qui cherche à favoriser les grands centres. Chose curieuse, les citoyens des grands centres sont aussi démunis. Et il y a des gens qui plaident pour qu'on s'installe solidement à Montréal, par exemple.

Je vais vous avouer que, lorsque j'ai su qu'on avait un bureau de Communication-Québec à Québec, j'ai été très étonné. Je me suis dit: Quand même, c'est le siège du gouvernement. Que les gens s'informent au gouvernement. Mais les ministères ne sont pas accessibles comme Communication-Québec est accessible. Et, à part cela, c'est un bureau pour la région de Québec.

A Montréal, il y a donc lieu de penser à développer Communication-Québec. Vous avez raison et des gens soutiennent que la priorité devrait

être donnée aux régions rurales. Je ne sais pas comment nous allons trancher, mais je sais qu'on ne pourra pas aller partout en même temps.

On m'a signalé que pour les députés qui, à certains moments, ont l'impression de faire un travail semblable à celui des bureaux de Communication-Québec, on peut mettre à leur disposition la banque de renseignements qui sert aux gens de Communication-Québec. (17 h 15)

On pourrait, d'ailleurs, vous préparer — on l'a déjà fait et on pourrait le refaire — un petit "kit" qui vous donnerait ce qui est accessible aux citoyens en zone rurale — il y a des Zénith, etc. — juste la liste de cela. Très souvent, vous pourriez dire aux citoyens: Écoutez, pour ce genre de problème-là, composez tel numéro de téléphone. Vous pouvez communiquer vous-même à tel endroit, on va vous répondre. En tout cas! Ou encore, tout au moins, informez-vous du fonctionnement de la banque de renseignements que nous avons au ministère des Communications et qui est un instrument de travail pour le personnel de Communication-Québec et qui pourrait être également un instrument de travail pour les députés.

Si vous voulez, je retiens cela comme suggestion et on pourrait éventuellement faire circuler parmi les députés la nature de ces différents moyens et dire, entre autres, comment fonctionne la banque de renseignements, ce qu'on y trouve, etc.

M. Fontaine: La suggestion du ministre est bonne, mais, cependant, il faut tenir compte du fait que, lorsque les gens viennent nous voir à nos bureaux de comté, ils veulent qu'on leur réponde.

M. Vaugeois: Ils veulent une réponse de nous autres, c'est cela.

M. Fontaine: Si on les réfère à une autre personne, bien souvent, cela ne les satisfait pas.

M. Vaugeois: C'est vrai.

M. Fontaine: II faudrait également que le ministre tienne compte, dans l'élaboration de son programme, de sa planification éventuelle dans les prochaines années, que, dans les grandes villes, Montréal surtout, il y a beaucoup de services qui sont offerts par la ville elle-même, alors que dans les comtés ruraux ces services ne sont pas offerts. Ils sont offerts par le gouvernement. Par exemple, le bien-être social, à Montréal, c'est un service municipal. Pour la voirie, il y a un service municipal, tandis que dans nos comtés ruraux le service de la voirie, tout le service des transports relève du gouvernement. Il en est de même pour les affaires culturelles, etc. Il y a une quantité de problèmes auxquels on doit faire face. Dans les villes, on n'a pas à répondre à ces problèmes-là. C'est à cela, je pense, qu'il serait important de penser quand vous déciderez d'agrandir votre service de Communication-Québec, d'aller plutôt vers les régions rurales que vers les régions urbaines.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, je ne saurais accepter que le bureau du député soit en même temps le bureau de Communication-Québec. Cependant, ce que nous devons retenir dans l'allégation du député de Nicolet-Yamaska, c'est qu'effectivement il faut multiplier les bureaux de Communication-Québec tant dans les régions urbaines que dans les régions rurales. Je suis d'accord avec cela, mais je ne voudrais en aucune façon que le bureau du député devienne en même temps le bureau de Communication-Québec. Ce serait une aberration totale.

M. Fontaine: On pourrait être ensemble dans le même édifice.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Dans le nouveau mandat, enfin, dans l'élargissement du mandat de Communication-Québec, la rétroinformation, ce qui m'inquiète dans ce genre de démarche que je comprends, c'est normal que le gouvernement sache si son information...

Oui, mais cela fournit un paquet d'informations qui peuvent frôler drôlement le caractère politique, comme, par exemple, l'assurance automobile. On peut, à un moment donné, nous lancer un chiffre et dire: D'après nos enquêtes, la loi que vous avez combattue est acceptée à 70%.

M. Vaugeois: Ce n'est pas tout à fait cela qui va arriver; c'est plutôt le contraire. Disons que l'assurance automobile...

M. Rivest: Je sais, parce que c'est bien rare. Les lois qu'on combat d'habitude, elles n'ont pas été acceptées en 1970. Je donnais un exemple pour faire plaisir au ministre.

M. Vaugeois: D'accord, je garde l'exemple. Si l'assurance automobile n'est pas comprise par les citoyens, on le sait assez vite par les bureaux de Communication-Québec qui vont nous dire en l'espace de quelques semaines que les gens ne comprennent pas le mécanisme, que le formulaire n'est pas clair, que le programme n'est pas clair; etc. C'est clair, M. le Président, et le député de Jean-Talon a raison là-dessus; il y a là un outil important pour le niveau politique. Je pense que c'est légitime pour le niveau politique de s'ajuster.

M. Rivest: Je ne parle pas de rendre cela public, mais cela reste une information politique au sens large. Cela reste privilégié pour le gouvernement, uniquement.

M. Vaugeois: C'est vrai. On pourrait prévoir des mécanismes qui nous obligeraient à publier régulièrement ce genre de données. Le gouvernement est dans une position privilégiée en général.

M. Rivest: II en abuse généralement, également.

M. Vaugeois: Le gouvernement actuel, moins que d'autres.

M. Rivest: Que d'autres à venir? Encore là, cela souligne l'autre dimension; c'est que c'est facile de verser d'un côté ou de l'autre.

M. Vaugeois: Je suis d'accord avec le député, à ce point que j'ai plaidé pour qu'on reconnaisse le rôle de la rétroinformation. Je suis conscient que c'est un outil pour un bon gouvernement. D'un autre côté, je ne tiendrais pas à ce que ce soit de l'information qui reste secrète. Si elle peut circuler, ce sera tant mieux parce que ce sera un chien de garde de plus pour le gouvernement et on aura encore plus de chances que la rétroinformation serve et amène un gouvernement à s'ajuster parce que l'information serait également entre les mains de la presse ou de l'Opposition.

M. Rivest: Si on avait l'assurance que...

M. Vaugeois: Ce que je souhaite, ce n'est pas que les gouvernements soient mauvais, c'est qu'ils soient bons.

M. Rivest: Oui, mais si on avait l'assurance que le personnel politique ne jouera pas là-dedans, peut-être que je serais d'accord avec le ministre.

M. Vaugeois: Oui, mais avec les réformes qu'on a apportées au recrutement du personnel politique... Pardon?

M. Fallu: On n'a pas engagé le secrétaire de Garneau!

Une Voix: C'est qui, ça?

M. Vaugeois: Le député de Terrebonne dixit!

M. Rivest: Oui, on va le lui attribuer.

M. Fontaine: Si vous voulez répéter dans le micro pour qu'on comprenne de qui il s'agit.

M. Rivest: On va le lui attribuer. Est-ce que l'essentiel du décret est résumé dans le cahier que vous mentionnez?

M. Vaugeois: Oui, ce sont les trois points. Je dois retourner au Conseil des ministres pour... Je suis supposé préciser le plan triennal. J'aimerais que le rôle du ministre des Communications se précise au titre de la rétroinformation. Eventuellement, le ministre des Communications pourrait faire des rappels pour s'assurer qu'on s'est ajusté à partir de l'information recueillie dans les bureaux de Communication-Québec. Mon sous-ministre me donne ici une note qui pourrait vous intéresser. Je sais que vous vous intéressez beaucoup aux sondages.

M. Rivest: Aux sondages?

M. Vaugeois: Une note en date du 10 mars 1980, de M. Quinty, qui s'adresse à son directeur général de Communication-Québec, M. Thivierge: "La division rétroaction de Communication-Québec a effectué des sondages maisons, etc. Je joins ci-après une liste de sondages effectués où sont résumés les raisons et les résultats de chacun." Si cela vous intéresse, je pourrais vous montrer quel genre de sondages Communication-Québec va faire, à un moment donné, pour vérifier et compiler un petit peu ce qu'ils ont comme impressions.

M. Rivest: Communication-Québec, le fait de vérifier la rétroaction, est-ce que cela revient à la discussion qu'on a eue antérieurement? Est-ce que cela veut dire que les ministères en tant que tels, sur leurs politiques propres, désormais, avec ce décret et cette note à laquelle vous venez de référer, n'entreprendront pas ou ne feront pas proprio motu des sondages sur la perception que telle ou telle politique gouvernementale a eue dans l'opinion publique?

M. Vaugeois: Non, cela ne veut pas dire cela. Chaque ministère...

M. Rivest: Cela veut dire que chaque ministère va pouvoir continuer. Est-ce qu'il s'en fait?

M. Vaugeois: C'est contrôlé par le Conseil du trésor. Ce n'est pas contrôlé par le ministère des Communications. On n'a pas d'autorité sur les sondages.

M. Rivest: Autrement dit, vous donnez une fonction qui risque de s'ajouter à d'autres initiatives qui viendront du gouvernement. Cela va faire de la duplication.

M. Vaugeois: Effectivement, là aussi.

M. Rivest: Vous faites du fédéralisme sans le savoir. Vous êtes le M. Jourdain du fédéralisme, de la duplication. Cela ne vous inquiète pas?

M. Vaugeois: Cela ne m'inquiète pas! J'ai l'esprit inquiet naturellement. Je pense que ce serait souhaitable à un bon moment...

M. Rivest: On en fait dans l'administration.

M. Vaugeois: ... que tout le monde ne puisse pas, comme cela, commencer un sondage sans qu'on ait au moins vérifié si le même type de sondage n'a pas été fait par un voisin. C'est évident.

M. Rivest: Est-ce que vous savez qu'actuellement il peut s'en faire?

M. Vaugeois: Par exemple, on s'en va vers l'opération Floralies. Il y a plusieurs ministères engagés dans les Floralies. S'il fallait que le

ministère des Affaires culturelles se dise: J'ai quelques activités culturelles. Avant d'engager de l'énergie là-dedans, je voudrais bien m'assurer que les gens sont au courant qu'il va y avoir des Floralies. Donc, il va faire un petit sondage pour savoir si les gens en ont entendu parler. Le ministère des Communications fait son petit sondage pour savoir si les gens en ont entendu parler. Le ministère de l'Agriculture fait son petit sondage pour savoir...

M. Rivest: Pourvu qu'il y en ait eu un.

M. Vaugeois: Voyez-vous!

M. Rivest: J'inviterais le ministre...

M. Vaugeois: Au nom du gouvernement.

M. Rivest: On aura probablement l'occasion...

Une Voix: A continuer à faire des sondages.

M. Rivest: Fais attention, tu resterais surpris...

M. Vaugeois: Pour qui était le "tu"?

M. Rivest: J'ai dit: On resterait surpris de constater le nombre de sondages qui sont faits actuellement à l'intérieur du gouvernement sur différents problèmes.

M. Vaugeois: Je le crois aussi.

M. Rivest: Vous allez arriver avec un service de Radio-Québec, vous allez engager des fonds qui vont faire la même chose.

M. Vaugeois: Pas nécessairement parce que nous autres, notre travail naturel est déjà un sondage. A la fin de la journée, on a noté combien de visites on a eues, combien d'appels téléphoniques on a eus et pourquoi. La seule compilation de nos activités tient déjà lieu de sondage. Quand vous m'avez, vous-mêmes, rappelé le nombre de questions posées au titre du revenu, vous aviez dû voir le résultat de certaines compilations. Ce n'est pas un sondage en plus, si vous voulez; c'est qu'on compile quotidiennement et à chaque semaine la nature des démarches.

M. Rivest: L'autre dimension aussi sur le plan de l'éthique, c'est qu'un gouvernement qui s'apprête à adopter une mesure peut faire des sondages pour vérifier la justesse de son tir. Est-ce que cela se fait?

M. Vaugeois: J'espère!

M. Rivest: En dehors de la question référendaire, le sondaqe que votre collègue et néanmoins ami, M. Claude Morin, avait caché, et que j'ai réussi à déterrer lors de l'étude des crédits du mois d'août. Quand je pose des questions, cela revient souvent. Faites attention à la réponse que vous me donnez. Est-ce que cela peut se faire à l'intérieur de l'administration publique? Avant même que la mesure soit adoptée, on sonde les orientations?

M. Vaugeois: Je le croirais. M. Rivest: Grand Dieu!

M. Vaugeois: Je sais que dans les ministères dont je suis responsable on n'a jamais senti le besoin de le faire, mais, dans l'ensemble de l'appareil gouvernemental, je m'étonnerais qu'on ne le fasse pas.

M. Rivest: Sur les habitudes culturelles des Québécois, il n'y en a pas eu?

M. Vaugeois: Cela, ce n'est pas pareil. Ce n'est pas avant de mettre au point... Il y a un journaliste qui s'est imaginé cela.

M. Rivest: Ce que je veux indiquer au ministre, c'est qu'il y a des problèmes avec cela. Est-ce qu'un gouvernement va maintenant prendre ses décisions parce qu'il y a des sondages qui sont favorables ou pas? C'est une drôle d'éthique de gestion.

M. Vaugeois: Justement pas, ce n'est pas pareil.

M. Rivest: Après cela, à travers tous les coûts... Je vous signale le problème pour les fins des crédits du ministère des Communications. Je vous signale les coûts, c'est que vous allez, comme ministère des Communications, faire des sondages qui sont rétrospectifs pour mesurer l'impact, le degré de perception et de satisfaction, ce qui peut apparaître légitime. J'essaie de vous sensibiliser au moins à l'importance de la cohérence à travers l'ensemble de l'administration publique parce que, de tous azimuts, les ministères vont en faire pour leur propre gouverne. Cela va être une dépense de fonds publics. Strictement sur ce plan, pour l'instant, je pense qu'il est important...

Cela rejoint, d'ailleurs, ce que j'ai dit tantôt sur le rôle du ministère des Communications. S'il devait s'en faire, je ne suis pas contre qu'il puisse en exister à un moment donné, mais, grand Dieu, que l'on mette cela à une place précise! Cette place serait le ministère des Communications. Ce sont des informations, à part cela, qui peuvent avoir un caractère privilégié à certains égards. Ce sont des informations qu'il faudrait peut-être que le public sache à un moment donné. Les gens, par exemple, en matière de zonage agricole, sont insatisfaits de telle ou telle dimension parce que cela crée tel ou tel type de problème, ou les gens sont insatisfaits du ministère du Revenu, de telle ou telle politique parce qu'ils ne savent pas quels sont leurs droits, etc. Ce sont des informations qui appartiennent à l'administration pour tâcher qu'elle se corrige en conséquence, mais jamais, à

notre connaissance, on ne nous les communique à nous autres, l'Opposition et l'opinion publique, les sentiments. Si c'est un instrument de gestion publique, d'administration publique, je ne verrais pas pourquoi, à un moment donné, on ne pourrait pas avoir accès à ces sources de renseignements.

M. Vaugeois: Votre recherchiste vous a rappelé l'existence d'un sondage CROP sur les habitudes culturelles des Québécois. Cela a été notre initiative de le rendre public.

M. Rivest: Le commerce du livre, il n'y en a pas eu?

M. Vaugeois: Non, pas sur le commerce du livre. Mais, dans le sondage CROP sur les habitudes culturelles, on a touché, bien sûr, les habitudes de lecture. Cela va de soi. Vous avez vous-même utilisé l'expression "outil de gestion, instrument de gestion". Effectivement, on ne gouverne pas dans l'abstrait; on essaie de savoir exactement où sont les besoins, quels sont les besoins les plus criants correspondant à un certain nombre d'habitudes. Je trouve cela excellent, d'ailleurs — à ce moment-là, j'appellerais moins cela des sondages que des enquêtes — qu'on essaie de savoir exactement ce qui se passe, quelles sont les habitudes...

M. Rivest: Combien dépensez-vous actuellement au gouvernement pour des sondages?

M. Vaugeois: Je vais finir là-dessus d'abord. Aux Affaires culturelles, l'année dernière, on m'avait proposé — je donne cela à titre d'exemple — une enquête sur les habitudes culturelles.

A l'époque, je n'étais pas certain qu'on avait un urgent besoin de ce genre d'outil et j'avais privilégié davantage un atlas culturel.

Pour moi l'atlas culturel est un autre outil. On ne peut quand même pas avoir une politique de salle de spectacle ou de bibliothèque ou de musée, etc., sans savoir de façon précise où il y en a, quelle est la capacité, où sont les populations, etc. Ce que je voulais en priorité, c'était un atlas culturel. Mes services m'ont convaincu que l'atlas culturel, bien sûr, pourrait être un bon instrument, on ne serait pas les premiers à se le donner, mais que l'enquête pouvait être utile également. On a une enquête qui nous a coûté $20 000 ou $30 000, je ne sais plus très bien. Au total, au gouvernement, combien coûtent les enquêtes et les sondages qui sont faits? Je n'en ai aucune idée.

M. Rivest: A qui va-t-on poser la question?

M. Vaugeois: M. le Président, le député de Jean-Talon sait comme moi que c'est un outil relativement nouveau de gestion, et à cet égard, le gouvernement précédent a un peu innové. De notre côté, nos gestionnaires sentent souvent le besoin de se donner ce genre d'outil. Il y aura sans doute lieu, un bon matin, de faire le point là-dessus, mais pour ma part, je suis incapable, comme ministre des Communications, de dire où on en est.

M. Rivest: Je dirais, avec le ministre, que ça peut être un outil de gestion, à la condition que ça appartienne au domaine public, que ce ne soit pas gardé...

M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: ... dans les officines ministérielles, et qu'à un moment donné, dans le cours d'un débat, on nous dise: D'après nos sondages — et on ne sait même pas si ce sont les sondages du Parti québécois ou les sondages de l'administration — c'est tant pour cent de la population qui pense telle chose. C'est dangereux, vous savez. Encore là, et c'est le point qu'on illustre depuis le début, la frontière est terriblement mince et dangereuse sur le plan du comportement et de l'éthique de l'administration. Et si on gouverne par sondages — on dit ça souvent — en particulier de ce gouvernement-là...

M. Vaugeois: Ou qu'on décrète des élections par sondages.

M. Rivest: Oui, effectivement et vous allez voir que la date du référendum est rapprochée à cause d'un sondage qui a eu lieu...

M. Fontaine: La question du référendum par sondage.

M. Rivest: Oui, la question du référendum par sondage. Drôle de mentalité, drôle de gestion.

M. Fallu: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fontaine: II y a même des ministres qui sont nommés par sondages.

M. Fallu: II y a une série d'allégations qui sont toutes entremêlées, à savoir sondages gouvernementaux, sondages de ministères, sondages de partis. Je voudrais qu'on nous démêle un peu tout ça.

On a fait allusion à un seul sondage, au ministère des Communications, sur les habitudes culturelles des Québécois. Est-ce qu'on s'en tient à celui-là ou si le député de Jean-Talon a des informations que le ministère des Communications a fait toute une série de sondages pour faire sa gestion interne? On est en train de mêler le gouvernement, le parti et les ministères.

M. Rivest: Je n'ai pas d'objection à répondre, mais je ne défends pas mes crédits, pour l'instant.

M. Fallu: J'aimerais cependant qu'on replace des allégations.

M. Rivest: Vous verrez.

M. Vaugeois: Des crédits, le député de Jean-Talon n'en a pas à défendre, et du crédit, il en a relativement peu.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Rivest: A l'élément 1, il y a toute une production de cassettes, à gauche et à droite, audiovisuelles, sonores. Ce n'était pas permis avant, maintenant ça se fait. Maintenant ça marche, les petits films, les petites cassettes, etc. C'est devenu la pratique, je passe rapidement là-dessus.

M. de Bellefeuille: Est-ce que vous voulez qu'on parle de cassettes, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Oui, effectivement. M. Fontaine: ... des cassettes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Vous êtes sûr de ça?

M. Rivest: Nos cassettes c'étaient des 45 tours, les vôtres, ce sont des microsillons. C'est épouvantable, il y a eu un déploiement de ce côté-là de façon remarquable, au cours des dernières années.

M. Fontaine: Ils ont passé la même pendant trois semaines, à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Fallu: Avec félicitations, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Elément 1 adopté. J'appelle l'élément 2.

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Rivest: Les périodiques et tout ça, le ministre nous en a dit un mot ce matin. Les publications en général du gouvernement, mettre un peu plus de... Je vais régler ça là. Les quatre couleurs, etc. Vous n'avez même pas d'idée, c'est une autre affaire. Vous n'avez pas l'idée de l'ensemble des publications. Pas d'idée de l'ensemble des sondages, pas d'idée de l'ensemble des publications, une idée qu'on a fini par arracher sur les campagnes publicitaires. Il va falloir que le ministère se construise. C'est ça le point que je voulais établir sur le programme 2. C'est que le ministère des Communications est un ministère qui n'attend, étant donné l'expertise qu'on y trouve, qu'une volonté politique d'en faire un vrai ministère.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, c'est incroyable. J'avance ici un certain nombre de préoccupations et le député de Jean-Talon me les sert dans l'heure qui suit en y mettant de l'emphase. Ce n'est pas lui qui en a parlé le premier, je vous rappellerai que c'est moi qui l'ai indiqué ce matin. Si je l'ai indiqué ce matin, c'est parce qu'on a déjà pris des dispositions à cet égard.

M. Rivest: Je vais prendre votre parole sur les périodiques, mais l'an dernier votre prédécesseur nous avait promis une telle liste de périodiques et on ne l'a pas eue. L'Opposition ne parle pas à travers son chapeau.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Vaugeois: Si c'était vrai, de temps en temps, M. le Président, on serait déjà ravi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Rivest: Est-ce qu'on va l'avoir? L'an prochain?

M. Vaugeois: Je peux vous dire que l'étude est complétée et que des directives sont déjà parties ou partent pour les différents ministères. D'ailleurs, le mot d'ordre avait été donné par mon prédécesseur pour calmer un peu les enthousiasmes de certaines personnes.

M. Rivest: On le regrette beaucoup, votre prédécesseur.

M. Vaugeois: Ces habitudes-là se sont prises sous l'ancien gouvernement et ce n'est pas facile de déraciner cette fantaisie.

M. Rivest: Est-ce que vous référez à Communication-Québec?

M. Vaugeois: Non, pas cette fois-ci. Cette fois-ci, je me réfère aux photos de ministres en quatre couleurs dans les rapports annuels des ministères de 1970 à 1976.

M. Fontaine: II y en a eu encore l'an passé.

M. Vaugeois: Oui, mais c'était sur l'erre d'aller.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président...

M. Rivest: Une dernière. Revues des sociétés également. Les sociétés d'État échappent complètement à toutes vos intentions, parce qu'actuellement on ne peut plus parler d'autre chose. Les organismes publics relevant du gouvernement auraient dépensé quelque $700 000 pour la publication de périodiques, revues, bulletins internes. Cette somme s'ajouterait aux $5 000 000 dépensés par l'ensemble des ministères. Cela vous préoccupe?

M. Vaugeois: Là, j'aurais envie de répondre sous forme de question. M. le Président, le député de Jean-Talon tout à l'heure s'est avancé pas mal sur l'opportunité pour le ministre des Communications de coordonner, de ne pas contrôler, mais d'avoir une bonne idée de ce qui se passe non seulement dans les différents ministères en termes de budget de publicité, mais autant que possible dans les régies gouvernementales. Est-ce que je dois comprendre que le député de Jean-Talon, en particulier, peut-être également le député de Nicolet-Yamaska, souhaiterait que par un mécanisme ou l'autre on puisse avoir l'oeil au budget de publicité de toutes les régies gouvernementales? Egalement, est-ce qu'il irait aussi loin que préconiser, par exemple, non pas que les effectifs reviennent aux Communications, mais peut-être que les budgets de publicité soient centralisés aux Communications?

M. Rivest: Je vais répondre. A l'endroit des sociétés d'Etat, le député de Jean-Talon n'invente rien, il ne fait qu'appuyer une politique d'ailleurs dont on entend de moins en moins parler, mais qui a commencé sous l'ancien gouvernement, en particulier avec M. Guy Coulombe, et qui a continué sous le présent gouvernement. Elle s'intégrait — je ne ferai pas un drame — pour le domaine des communications, dans la loi générale sur les sociétés d'État, l'évaluation des programmes de développement des sociétés d'État, les critères de performance. Il y a déjà toute une structure au niveau du conseil exécutif. Je ne sais pas qui est là. Je me demande si ce n'est pas... Je ne me rappelle plus qui a été nommé récemment, mais cela a changé. Celui qui a le dossier des sociétés d'État...

M. Vaugeois: C'est Jean Deschamps.

M. Rivest: Jean Deschamps, justement. Dans le mandat de Jean Deschamps qui ne s'intéresse pas directement au domaine des communications, qui est le domaine très infime de son mandat, je suggérerais au ministre des Communications de glisser une petite note à M. Deschamps, disant que, dans le travail qu'il effectue actuellement depuis cinq ou six mois, depuis qu'il est entré, depuis qu'il a charge de ce dossier-là, il insère comme un volet très mineur dans l'ensemble du mandat qu'il a la dimension communication et celle que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Vaugeois: C'est-à-dire le programme 2...

Le Président (M. Lacoste): On pourrait peut-être adopter l'élément 2 et...

M. Rivest: Je n'ai plus de questions sur le programme 2.

M. Vaugeois: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Elément 2, adopté.

M. Vaugeois: Tout le programme 2 est réglé.

Le Président (M. Lacoste): II y a le dossier avant.

Campagne publicitaire sur la Régie du logement

M. Vaugeois: Je profite donc de l'intermède qu'il y a entre le programme 2 et le programme 3 pour remettre officiellement, M. le Président, le dossier relatif à une campagne publicitaire sur la Régie du logement. Dans le dossier remis à mes collègues de cette commission parlementaire, vous trouverez d'abord une note de Claude Cayer, de la Commission des loyers, adressée au secrétaire du répertoire de la publicité, M. Jean Ferron, du ministère des Communications. Le premier document est donc un devis de la campagne publicitaire projetée. On ne prendra pas le temps, en commission parlementaire, M. le Président, de lire tout cela. Cela a quasiment un pouce et demi d'épais, mais il serait peut-être intéressant de regarder le devis.

M. Fontaine: M. le ministre... M. Vaugeois: Oui.

M. Fontaine: M. le ministre, est-ce que je peux vous arrêter une seconde?

M. Vaugeois: Oui.

M. Fontaine: On a parlé cet après-midi qu'on discuterait de l'annonce publicitaire de la Commission des loyers. Quand on s'en parle clairement, on s'entend. Voyez-vous, on répétait, à satiété, les mots "négocier" et "entente".

M. Vaugeois: Oui.

M. Fontaine: Je ne sais pas si je fais erreur ou si c'est le ministre qui fait erreur, j'ai regardé le dossier un peu tantôt et il me semble que c'est la publicité concernant la nouvelle Régie des loyers, qui a été formée en vertu de la loi no 107, qui n'est pas encore en vigueur et qui sera promulguée probablement au cours de l'été ou cet automne. Je ne pense pas que cela ait de rapport avec cette annonce.

Une Voix: II y a deux phases.

M. Vaugeois: On m'informe qu'il s'agit de deux phases de la même campagne. D'ailleurs, cela m'aurait étonné que ça ne soit pas ça, parce que je vais vous guider dans le document, si vous voulez, parce que le bout de clé dans le document... Voyons l'ensemble. Dans le devis de campagne publicitaire, vous avez un historique de la Commission des loyers, vous avez la description de l'organisme, l'information générale, la problématique du nouveau programme. On est à la page 7: "posons comme point de départ les trois grandes fonctions de la régie, informer les locataires et propriétaires sur leurs droits, obligations et recours, favoriser l'entente entre les parties, régler les différends soit par la conciliation ou en rendant des décisions judiciaires." Voyez-vous, apparaît alors le mot entente. Je pense que personne ne va s'imaginer qu'il y a un complot pour rejoindre le vocabulaire du Parti québécois; "favoriser l'entente entre les parties".

Le député de Nicolet-Yamaska est un avocat, il doit avoir déjà fait ça, sans être péquiste, favoriser l'entente entre les parties.

M. Fontaine: Je l'espère.

M. Vaugeois: Je suis sûr, M. le député, que vous l'avez déjà fait.

M. Fontaine: Vous autres, vous voulez faire des chicanes avec le fédéral, mais pas nous autres.

M. Vaugeois: Après ça, vous avez les objectifs. Alors, les objectifs, c'est assez évident, faire connaître la Régie du logement, fournir des éléments minimaux d'information, le nouveau bail 80, la méthode de fixation des loyers, l'avis de renouvellement du bail et autres avis, la liste des bureaux, etc., les principales responsabilités de la Régie du logement. Le hic de l'affaire, j'inviterais le député de Jean-Talon à jeter un coup d'oeil sur le hic, à 5.3: "favoriser la négociation et l'entente, sans l'intervention directe de la régie." Là, le texte dit: "inciter fortement les locataires et propriétaires à prendre connaissance des informations et/ou des documents à leur disposition et à s'en servir adéquatement." C'est donc dire, une forte incitation à négocier eux-mêmes leurs affaires et à conclure des ententes équitables et harmonieuses.

Là, M. le Président, il faudrait faire un procès d'intention. Est-ce que les rédacteurs du devis ont voulu, en utilisant ces mots, créer un rapprochement avec la campagne référendaire, étant donné les dates du document? Le document est transmis le 20 septembre 1979. A ce moment-là, le livre blanc n'a pas paru, à ce moment-là, la question n'est pas connue, vous savez que la question a été mise au point dans les derniers jours qui ont précédé la préparation officielle.

M. Rivest: Dès le début de l'automne... M. Fontaine: Le sondage était sorti.

M. Rivest: ... le sondage, je vous ferais remarquer que c'était en mai 1979.

M. Fontaine: La déclaration ministérielle du premier ministre était également faite.

M. Rivest: Ouais.

M. Vaugeois: Je vous dis que j'ai travaillé à tout ça, au livre blanc, je peux vous dire qu'il n'y avait pas une ligne du livre blanc écrite. Il y avait, bien sûr, des textes qui traînaient, il y avait une réflexion qui s'articulait depuis fort longtemps, mais ce que je vous dis, si vous voulez conclure qu'à 5.3, il y a quelqu'un qui a parlé de négociation et d'entente entre propriétaires et locataires, en prévision d'une question et d'un livre blanc qui était connu de quelques rares initiés, dont un malin qui aurait travaillé au devis de ce programme publicitaire, franchement, on n'est pas dans les évidences.

M. Fontaine: M. Bernard, non?

M. Vaugeois: Nous ne sommes pas dans les évidences. S'il fallait que Louis Bernard s'occupe de tout cela, il aurait plus de cheveux gris que moi.

Je pense que le hic est là. A partir de là....

M. Fontaine: J'aurais une question à poser au ministre justement là-dessus.

M. Vaugeois: A partir de là, les mots négociation et entente vont réapparaître de temps en temps. Je vais laisser poser la question et, ensuite, j'aimerais présenter les pièces du dossier, pour voir le cheminement d'un plan de communication.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire comment il se fait qu'il en est arrivé à employer les mots négociation et entente alors que la loi actuelle parle de conciliation entre locataire et propriétaire et ne parle pas d'entente ni de négociation et que le projet de loi no 107, Loi instituant la Régie du logement et modifiant le Code civil et autres dispositions législatives... Je peux faire erreur, mais je n'ai pas vu là-dedans les mots négociation et entente. Je n'ai pas vu cela. (17 h 45)

M. Rivest: Pas une fois dans la loi non plus?

M. Fontaine: D'où est-ce que cela sort, négociation et entente, alors qu'on n'en parle ni dans une loi ni dans l'autre?

M. Rivest: Admettez-le donc, M. le ministre, cela va régler le problème. Tout est référendaire et envoye donc!

M. Vaugeois: Absolument pas. M. le Président, Claude Cayer...

M. de Bellefeuille: M. le Président, de toute évidence, pour satisfaire l'Opposition, il faudrait

donner instruction à tous les ministères du gouvernement, à tous les fonctionnaires qui s'occupent de publicité, les agences de publicité, tout ce monde-là, de bannir tous les mots qui sont parfois utilisés par des députés et ministres péquistes, comme les mots négociation et entente. On va peut-être en venir à interdire l'emploi du mot Québec, du mot Québécois, qui pourraient peut-être avoir une influence indue sur le public québécois.

M. Rivest: Un jour ou l'autre, le moment venu, je vous démontrerai qu'au niveau du langage la discipline ministérielle est précise. D'ici quelque temps, je vais vous le démontrer. Vous allez être surpris vous-mêmes.

M. Fontaine: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quand on va avoir un programme de publicité sur la fédération des sports et loisirs du Québec?

M. Vaugeois: Voulez-vous, on va finir ce dossier? Je le répète. Je ne voudrais pas qu'on tombe dans la mauvaise foi.

M. Fontaine: On aurait des slogans à vous suggérer.

M. Vaugeois: Je mets sur la table aujourd'hui... M. le Président, je ne suis pas certain qu'ils s'y intéressent toujours. Je pense que les députés n'ont pas trouvé ce qu'ils voulaient dans notre document.

J'insiste là-dessus. On a un document qui nous vient de la Commission des loyers. Est-ce qu'on va faire un procès d'intention à ces gens-là, en leur prêtant une complicité avec le gouvernement actuel pour utiliser, dans une campagne publicitaire, un vocabulaire qui n'a pas encore été mis au point mais qui l'aurait peut-être été au niveau de deux ou trois individus?

Il faudrait donc convenir que Mme Robert, vice-présidente de la Commission des loyers et M. Cayer...

M. Rivest: Ce n'est pas cela le problème. M. Vaugeois: Oui, c'est cela. C'est leur devis.

M. Fontaine: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Sur une question de règlement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Le ministre nous a dit encore cet après-midi qu'il y a du personnel politique des ministères — cela pourrait être par exemple du personnel politique du ministère des Affaires municipales, du ministère des Communications — qui est intervenu dans la rédaction du devis. C'est bien sûr qu'on ne parle pas des fonctionnaires. On ne veut pas mettre en doute l'intégrité des fonctionnaires. Ce n'est pas cela du tout.

Le ministre a admis lui-même en Chambre, cet après-midi, à une question supplémentaire que je lui ai posée, que le personnel politique intervient dans la rédaction des devis.

M. Vaugeois: Dites-le comme je le dis. Quand un devis est prêt... Prenons celui-là, comme exemple. J'ai mis moi-même le doigt sur le paragraphe litigieux. Voyons le reste du document, les clientèles visées, etc. On a donc un devis. Le devis est complété. Il a été complété par les gens de la Commission des loyers. Le ministre a défendu son projet de loi. Il est rendu à une étape donnée. Il a ses objectifs, ses préoccupations. Il sait qu'une campagne de publicité se prépare, que ce sera important. C'est évident qu'il demande à voir le devis, dans la plupart des cas. C'est évident également que le ministre, quand il apprécie ce genre de document...

M. Rivest: II l'envoie au bureau du premier ministre.

M. Vaugeois: ... demande à ses conseillers immédiats de le regarder avec lui pour être certain que c'est conforme à son programme, à ses initiatives. Comme le disait le premier ministre, cet après-midi, en Chambre, à la fin de ma réponse, le client a quand même le droit de vérifier sa commande et de s'assurer qu'on s'apprête à répondre à sa commande. En l'occurrence, le client, c'est un ministre, c'est un gouvernement. On vérifie la formulation de la commande, non pas au niveau des slogans, au niveau du contenu, des objectifs, des clientèles visées, etc. C'est officiel. J'ai dit en Chambre et je le répète ici que les ministres, pour la plupart, d'après ce que je sais, vérifient les devis pour être certains qu'ils sont conformes et, en vérifiant les devis, ils se font aider par le personnel qui est engagé pour les aider. C'est sûr.

Cette étape franchie, si vous voulez, on va continuer dans le dossier...

M. Fontaine: ... franchir cette étape...

M. Rivest: II y a cette étape-là...

M. Vaugeois: Le reste est intéressant aussi.

M. Fontaine: Si on regarde le devis, à l'élément 5.2: "Fournir les éléments minimaux d'information", et si on compare avec la publicité qui a été faite, on parle du nouveau bail 1980. A aucun moment, dans l'annonce, il en est fait mention.

M. Vaugeois: II y a six phases de prévues. On ne dira pas tout la première fois. Cette affaire va durer deux ans.

M. Rivest: Comment se fait-il que l'entente arrive dans la période référendaire?

M. Fontaine: Vous allez arriver trop tard. C'est le 1er juillet que les baux se négocient, n'est-ce pas?

M. Rivest: Pourquoi est-ce que cela n'est pas arrivé au mois de juillet ou je ne sais pas quand, après le référendum?

Une Voix: Mot interdit.

M. Fontaine: C'est le 1er juillet que les baux se négocient, ce n'est pas à l'automne. Si on commence à faire...

M. Vaugeois: Attention! Pour les baux du 1er juillet, les propriétaires devaient, au 31 mars...

M. Fontaine: Envoyer un avis.

M. Vaugeois: ... envoyer leur avis.

M. Fontaine: L'avez-vous dit là-dessus?

M. Rivest: Je n'ai pas vérifié toute la publicité.

M. Fontaine: II n'y a rien.

M. Rivest: II n'y a rien.

M. Fontaine: Je vais vous la lire, l'annonce.

M. Vaugeois: Là, c'est un autre débat. Là, vous allez me dire que l'agence — on va y arriver, au nom de l'agence, tout à l'heure...

M. Rivest: Donnez-nous de l'information, au moins.

M. Vaugeois:... que l'agence n'a peut-être pas rempli toute la commande. C'est possible, cela. Ne pensez pas que c'était cela qui préoccupait le ministre, on n'est pas à la commission des affaires municipales, ici.

M. Fontaine: L'agence a fait ce que le devis lui demandait, mettre les mots "entente" et "négociation", "entente équitable et harmonieuse". Elle l'a mis dedans. C'est d'accord. Mais il n'y a aucune information.

M. Vaugeois: Eh oui! négocier pour arriver à une conciliation et une conciliation pour...

M. Fontaine: Si vous aviez dit aux gens: II faut que vous envoyiez un avis avant le 1er avril, sans cela, vous serez obligés de garder le bail encore un an, cela aurait été important, mais il n'y a rien là-dedans.

M. Vaugeois: Ah! il y en a eu, de l'information, là-dessus.

M. Fontaine: II n'y a rien. M. Vaugeois: Bien oui! Une Voix: Non.

M. Vaugeois: Attention! Il y a tout un "kit", à par cela. Il y a le matériel publicitaire, des brochures, des dépliants. Il y a un magnifique carton qui s'ouvre comme cela. C'est beau comme tout.

M. Fontaine: Vous entassez cela dans vos bureaux.

M. Vaugeois: Pas du tout. La preuve, c'est qu'il n'y a probablement pas beaucoup de propriétaires qui ont oublié hier d'envoyer leur avis d'augmentation. Ne soyez pas...

M. Fontaine: Les propriétaires, eux, sont plus informés.

M. Vaugeois: M. le Président, le propriétaire du député de Jean-Talon, Dieu merci, il s'en est prévalu.

M. Rivest: II n'y en aura pas d'entente, je l'avise.

M. Vaugeois: Est-ce que pour arriver à une conciliation il n'y aura pas un petit peu de négociations?

M. Rivest: Non, parce que comme locataire, je n'ai pas été avisé par... J'ai lu l'annonce. Je n'ai pas eu de renseignements précis. Je suis mal pris.

M. Vaugeois: Vous vous en prendrez à une agence de vos amis, M. le député. Est-ce qu'on continue le dossier?

M. Fontaine: On va continuer, mais je voulais quand même faire remarquer que l'agence a réalisé ce qui lui était demandé. C'est donc dire qu'il y a une forte incitation à négocier eux-mêmes leurs affaires et à conclure des ententes équitables et harmonieuses. L'agence a répété cela dans sa publicité, dans son annonce, mais...

M. Rivest: Les communicateurs...

M. Fontaine: ... sur les autres points, l'information, la méthode de fixation des loyers, l'avis de renouvellement de bail et les autres avis, une représentation du nouveau guide des propriétaires et locataires, les principales responsabilités de la Régie du logement, il n'y a rien là-dedans.

M. Rivest: Cela a passé au bureau du premier ministre...

M. Fontaine: Ententes, négociations, ententes, négociations.

M. Vaugeois: ... sérieusement, à moins que vous cherchiez seulement des vacances, mais on y vient au dossier.

M. Fontaine: Est-ce que c'est la phase préréférendaire, celle-là?

M. Vaugeois: M. le Président, le député est quasi de mauvaise foi, on dirait qu'il arrive d'une autre planète. En fin de semaine, dans les journaux, il y avait un encart en couleur dans Perspectives, qui était vraiment exceptionnel et qui renseignait sur les questions qui viennent d'être soulevées. Je ne suis pas ici pour expliquer le fonctionnement de la Commission des loyers. On prend cela comme exemple de communications.

M. Fontaine: ... l'exemple, ce n'est pas moi!

M. Vaugeois: Non, c'est vous autres, parce qu'il vous gênait, celui-là. Je vous explique le cheminement suivi. S'il faut qu'en plus j'explique le fonctionnement de la Commission des loyers et les rapports entre locataires et propriétaires, là, on se trompe de commission. Je vous dis que là-dessus, en fin de semaine dernière, il y avait un des éléments de cette campagne publicitaire qui se retrouvait dans Perspectives. C'est quand même assez largement diffusé. Cela expliquait les choses. Cela m'a frappé en fin de semaine. J'ai trouvé cela beau. Vous regarderez cela, M. le député.

Après cela, dans le dossier que je remets, il y a l'avis préalable en date du 1er octobre 1979. Les dates sont importantes. On est encore bien loin de ce qui préoccupe...

M. Fontaine: Je voudrais aussi vous faire remarquer que dans l'avis préalable, à la première page, on dit: "Vos objectifs étant de faire connaître la Régie du logement, de fournir les éléments d'information sur les implications de la nouvelle loi, de favoriser la négociation et l'entente entre locataires et propriétaires..." Encore une fois, je vous rappelle que je ne sais pas où les gens sont allés chercher ces mots, parce que ce n'est dans, ni l'une ni l'autre des deux lois.

M. Vaugeois: C'est le genre de vocabulaire assez répandu, entente entre propriétaires et locataires, c'est souhaitable tout le temps. On n'a pas besoin d'une grosse affaire de loi là-dessus. Je rappelle encore une fois, qu'on est au 1er octobre, nos documents...

M. Alfred: C'est un cas d'obsession.

M. Fontaine: Cette loi, la loi de négociation et d'entente entre propriétaire et locataire.

M. Vaugeois: Ce sont des mots que tout le monde comprend.

M. Alfred: M. le Président, à un moment donné...

M. Fontaine: On continue, M. le Président.

M. Alfred: M. le Président, une demande de directive.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau, à l'ordre!

M. Rivest: Si le député de Papineau veut s'exprimer, laissez-le donc faire.

M. Alfred: Je voulais ramener le député de Nicolet-Yamaska à la pertinence du débat. Franchement, il dépasse les bornes.

Le Président (M. Lacoste): Je vous ferais remarquer, M. le député de Papineau, que ce n'était pas une demande de directive. C'était juste une opinion. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vaugeois: Après l'avis préalable, vous avez un accusé de réception de Claude Cayer qui dit: On est contents, on a reçu votre avis préalable favorable. Après cela, c'est un document que vous n'avez peut-être pas vu souvent, on a notre réquisition au service général des achats qui nous envoie... M. le député de Papineau, vous pouvez suivre également dans le dossier qui est là-bas. Etant donné les montants en cause, vous avez huit entreprises qui sont fournies, puis on a une réunion de pré-sélection...

M. Fontaine: Vous allez vite.

M. Vaugeois: Je peux aller moins vite.

M. Fontaine: Dans la réquisition, on dit: Description sommaire du projet. Conception et réalisation d'une campagne d'information et de sensibilisation visant à faire connaître la nouvelle régie du logement et ses implications pour les locataires et les propriétaires. Ce n'est pas l'annonce, ce n'est pas l'entente, ce n'est pas la négociation.

M. Vaugeois: Non. Non.

M. Fontaine: C'est une autre chose, cela.

M. Vaugeois: Non. On est allés chercher une agence susceptible de réaliser la campagne publicitaire dans ces six phases, lorsqu'il est dit quelque part qu'étant donné qu'il faut assurer la continuité cela vaudrait la peine de se trouver une agence qui va faire tout le boulot. Deux ans: six phases.

M. Fontaine: Vous m'avez dit tantôt que cette annonce qui a été publiée dans le Soleil...

M. Vaugeois: Voulez-vous me dire que je n'ai pas fourni la bonne feuille de réquisition.

M. Fontaine: Je ne le sais pas. C'est votre problème, ce n'est pas le mien.

M. Vaugeois: Cela ne correspond pas du tout à l'annonce. Franchement! M. le Président, est-ce qu'on peut faire faire un stage aux députés dans un service gouvernemental. Je suis à prendre...

M. Rivest: Oui. J'aimerais cela voir ce qui se passe parfois.

M. Vaugeois: Oui, j'en fais la proposition. Si le député de Nicolet-Yamaska veut faire un stage dans le ministère, moi, je suis d'accord.

M. Rivest: Je vais accepter, moi, et je vais choisir le service des communications au bureau du premier ministre!

M. Vaugeois: Vous auriez la nostalgie de vos anciennes fonctions, M. le député.

M. Rivest: Dans tout ce gros dossier, j'ai hâte au moment où il est arrivé au bureau du premier ministre pour voir si c'était bien correct. L'entente, la question, la négociation...

Une Voix: ...

M. Vaugeois: Est-ce qu'on continue et on reprendra votre problème à la fin?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, une minute pour continuer.

M. Vaugeois: Là-dessus, je n'ai pas autorité.

M. Fontaine: Notre idée est faite et la vôtre aussi.

M. Vaugeois: D'accord, je vais un peu plus vite. Ensuite, vous avez le compte rendu de la réunion de présélection, parce qu'on avait huit agences et il fallait ramener ça à trois. Le compte rendu est là, on a formé le jury, vous avez la formation du jury, quelqu'un de la Régie de l'assurance automobile, de la Commission des loyers, du ministère des Communications, de l'Office de la protection du consommateur et de la Banque Royale. Tout ça est approuvé par le sous-ministre adjoint.

Des Voix: ...

M. Vaugeois: Attention, s'il vous plaît! On convoque le jury. On a une réunion d'information...

M. Fontaine: Juste avant de convoquer le jury, compte rendu de la réunion d'information avec les trois agences présélectionnées. Je ne sais pas qui parlait à cette réunion-là. M. Claude Cayer a d'abord identifié les objectifs poursuivis par cette campagne et a précisé ses caractéristiques essentielles. Ces objectifs sont doubles. D'abord d'informer le locataire et le locateur de leurs droits et de leurs obligations, ainsi que des recours qui sont à leur disposition, puis annoncer la mise sur pied de la nouvelle Régie du logement. On n'a pas encore vu ça.

Enfin, dans chacun de ces volets, on devra favoriser la négociation et la bonne entente entre locataire et propriétaire.

Une Voix: Pourquoi pas?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour dépasser six heures?

M. Rivest: Oui, on va finir cette question-là.

M. Vaugeois: Cela va prendre trois minutes et on finit.

M. Alfred: On reprend à huit heures.

M. Vaugeois: Je ne fais qu'énumérer les documents. Les membres du jury, les convocations au jury, les réunions d'information auprès des membres du jury, la convocation des agences qui sont retenues pour présenter les plans de communication, vous avez la présentation des agences, les trois agences retenues font leur présentation, il y a des comptes rendus du jury face aux plans de communication des agences... (18 heures)

M. Rivest: Un instant, s'il vous plaît, le hic s'en vient.

M. Fontaine: A la réunion, lorsqu'il y a la représentation...

M. Vaugeois: Écoutez, si vous voulez questionner, je ne voudrais pas indisposer mes collègues, on peut reprendre à huit heures là-dessus.

M. Rivest: Non, c'est juste une remarque que je veux vous faire.

M. Fontaine: J'ai vu à un endroit qu'il y a une réunion et des observateurs et il est dit que les observateurs ont le droit d'assister à la réunion et de prendre la parole, mais, lorsqu'il y a délibération, les observateurs vont devoir sortir.

M. Rivest: Qui sont les observateurs?

M. Fontaine: Qui sont les observateurs? Réunion des membres du jury de sélection.

M. Vaugeois: Ce peut être des gens des services techniques du ministère. Ce n'est absolument pas du personnel politique. Et les noms des observateurs sont d'ailleurs indiqués quelque part dans la première feuille...

M. Fontaine: Commission des loyers, d'accord.

M. Vaugeois: Ils ont quand même le droit de suivre leurs affaires.

M. Fontaine: D'accord.

M. Vaugeois: Ainsi jusqu'à la fin. L'agence retenue, c'est l'agence BCP. Je répète, c'est l'agence BCP.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, messieurs les députés, avant de suspendre nos tra-

vaux jusqu'à 20 heures, comme nous sommes à l'étude des crédits du ministère des Communications, j'ai une communication venant du bureau du président. Il y a une réunion ce soir à la salle 193, au bureau du président, une remise de documents, de l'information aux députés. C'est un document que le président doit remettre aux députés.

M. Rivest: A quelle heure?

Le Président (M. Lacoste): Immédiatement, à 18 heures, à la salle 193-B.

Nous suspendons nos travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 2

Reprise de la séance à 20 h 12

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! Reprise des travaux de la commission permanente des communications. Au moment de notre suspension, nous étions toujours au programme 2.

M. Rivest: M. le Président, le ministre a déposé une note sur l'intégration du ministère des Affaires culturelles et du ministère des Communications. On nous avait parlé d'une note du ministre, mais je m'aperçois que c'est une note simplement d'un fonctionnaire. Est-ce qu'il y a eu une note antérieure du ministre? Il avait spécifiquement parlé du mémoire que le ministre aurait soumis au Conseil des ministres. C'est ce qu'il devait nous donner, ce n'est pas cela.

M. Vaugeois: Quel ministre?

M. Rivest: L'ancien ministre des Communications, un certain M. O'Neill.

M. Vaugeois: II n'y a pas de mémoire du ministre O'Neill au Conseil des ministres.

M. Rivest: Mais n'avez-vous pas parlé d'une note suivant laquelle c'était ce que vous deviez nous remettre? Non?

M. Vaugeois: Je me souvenais...

M. Rivest: Un mémoire de M. O'Neill sur le regroupement du ministère des Communications et du ministère des Affaires culturelles; à 11 h 13, vous nous avez fait cette promesse.

M. Vaugeois: Je me souvenais d'un document concernant la fusion. J'ai vérifié rapidement à midi. Il n'existe pas, d'après mes informations — et je ne crois pas qu'il y en ait, non plus, parce que j'avais un bon dossier — de mémoire du ministre O'Neill au Conseil des ministres. Alors, sur la question de la fusion, cela s'est arrêté au niveau du comité ministériel de développement culturel.

M. Rivest: Ne pourrait-on pas l'avoir, celui-là?

M. Vaugeois: II n'y en a pas.

M. Rivest: Vous dites qu'il y a un mémoire.

M. Vaugeois: Cela s'est arrêté au niveau du comité ministériel. Le secrétaire général associé, Guy Rocher, dit qu'il ne recommande pas qu'on continue les discussions là-dessus et même, au contraire, qu'on mette un terme aux rumeurs qui seront sûrement susceptibles de traumatiser les fonctionnaires.

Une Voix: Oh! ce n'est pas clair.

M. Rivest: Les fonctionnaires sont traumatisés?

M. Vaugeois: C'est écrit dans la note qu on vous a passée.

M. Rivest: Bon, d'accord sur le programme 2, quant à nous, à moins que l'Union Nationale ne veuille compléter son exposé sur la propagande gouvernementale.

M. Le Moignan: La reprendre encore une fois?

M. Rivest: Non, si vous voulez la compléter. Le Président (M. Lacoste): Programme 2...

M. Le Moignan: On n'aurait pas plus de précisions, le ministre patine très bien. Avez-vous d'autres explications à nous donner?

M. Vaugeois: Je vous invite à regarder attentivement le dossier que je vous ai transmis; je pense qu'il éclaire beaucoup sur le cheminement que nous suivons pour l'octroi des contrats. Je sais que certains membres de l'Opposition restent fort sceptiques quant à l'usage que nous faisons du fichier central; ce dossier est susceptible de vous éclairer un peu plus. En même temps, c'est un domaine assez technique; je pense qu'on ne soupçonne pas tout ce qui précède un programme publicitaire, les étapes à franchir, le professionnalisme que nous avons développé dans ce secteur. Seulement, d'ailleurs, qu'on puisse vous sortir à une heure d'avis un dossier aussi complet, aussi impeccable sur un sujet que vous avez choisi vous-mêmes, je pense, révèle que le ministère des Communications a développé dans ce secteur une procédure très nette. (20 h 15)

Vous avez les avis de convocation des membres du jury. Vous avez les comptes rendus de chacune des réunions. J'ai l'impression qu'on touche à un secteur qui a su développer ces derniers

temps une démarche très claire. Je trouve que cela peut être utile d'examiner cela et d'essayer de comprendre ce qui entre dans un devis et ce qui entre dans un plan de communication et ainsi de suite. Après cela, on sera peut-être plus à même de comprendre les coïncidences qui peuvent arriver dans l'exemple donné par le député de Nicolet-Yamaska, quand on voit arriver la même journée dans un journal comme le Soleil trois annonces qui viennent de trois plans de communication différents. Mais j'ai dit à midi — et vous n'étiez pas là, M. le député de Gaspé — qu'il y avait maintenant, à notre avis, une étape à ajouter dans nos interventions, c'est-à-dire que nous puissions suivre la réalisation d'un plan de communication. Une fois la présentation faite et l'agence choisie, nous ne sommes plus vraiment concernés. Nous croyons que le travail du ministère des Communications pourrait également consister à suivre la réalisation du plan de communication.

M. Le Moignan: J'ai perdu un petit bout de cela, entre cinq et six, quand vous avez étudié ce document.

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan: Est-ce que les devis sont fournis par le ministère?

M. Vaugeois: C'est le ministère client qui nous soumet son devis. Nous faisons l'évaluation du devis pour vérifier, entre autres, si c'est assez clair pour qu'une agence puisse faire un plan de communication exact. On vérifie des choses comme les clientèles, si elles sont bien identifiées, si les objectifs sont bien identifiés, si le contenu du programme est correctement résumé, si à première vue le budget est raisonnable, si les phases du plan de communication ont du bon sens et ainsi de suite. Vous regarderez, entre autres, la fiche d'évaluation des agences. C'est très instructif aussi de voir sur quoi sont évaluées les agences. Je pense que c'est instructif.

M. Le Moignan: On va regarder tout cela.

M. Vaugeois: II ne faudrait pas chercher, je pense qu'il ne faudrait pas... Il y a un gros travail de réflexion à poursuivre sur l'importance de l'information versus la publicité. Je trouve qu'il est important de continuer cela. Maintenant, qu'on imagine de grands complots au titre de la publicité, qu'on s'imagine qu'on en est encore à choisir des agences en trichant avec le fichier et ainsi de suite, je pense qu'on est sorti de cette époque, Dieu merci, et je pense qu'aucun des gouvernements ne reviendra à ces vieux systèmes. On cherche pour rien. Rester vigilants, j'en suis, mais rester trop soupçonneux, je trouve que c'est malsain. Je ne veux pas dire des choses devant le micro qui ont été dites après la commission parlementaire, mais un des recherchistes de l'Union Nationale nous a fait comprendre qu'il fallait peut-être rire de certaines remarques.

Je suis allé au lancement d'un des livres du président tout à l'heure. Là aussi, on m'a laissé entendre que, finalement, on se rendait compte qu'il n'y avait pas grand-chose dans le document.

M. Rivest: Hein?

M. Vaugeois: Non, je ne parle pas de vous, dans le document de l'Union Nationale.

M. Rivest: Ah bon! Je n'ai jamais dit cela. M. Vaugeois: Je ne parle pas de vous.

M. Le Moignan: Je pensais que vous disiez dans tout le document.

M. Rivest: Tout le monde le dit.

M. Le Moignan: Tout le monde a été épaté par ce document.

M. Rivest: C'est sans doute que vous le faites parce que tout le monde le dit.

M. Vaugeois: Dites-nous donc, M. le député de Gaspé, l'accueil que la presse a fait hier à votre document.

M. Rivest: Bah! Mon Dieu, des pages. M. Le Moignan: Des pages, des pages.

M. Rivest: Des pages entières, des commentaires. Tout le monde le dit.

M. Le Moignan: On n'a pas payé pour cela et on a cela à pleines pages. C'est donc signe que c'est bon.

M. Rivest: II n'a pas eu besoin d'agence.

M. Le Moignan: Non, mais il faut avoir le sens du doute, M. le ministre. C'est bon d'avoir l'Opposition.

M. Vaugeois: Ah oui! C'est dans saint Thomas d'Aquin.

M. Le Moignan: Cela permet au ministre...

M. Rivest: Non, ce n'est pas saint Thomas d'Aquin, c'est Descartes.

M. Vaugeois: Saint Thomas.

M. Rivest: Le doute, c'est Descartes.

M. Vaugeois: Non, Descartes est venu avant saint Thomas. Il y a des chances que Descartes l'ait dit avant, comme Sénèque.

M. Rivest: Oui, mais saint Thomas...

M. Le Moignan: Saint Thomas est venu avant et Descartes est venu trois ou quatre siècles après.

M. Rivest: Bon!

M. Vaugeois: Descartes aussi.

M. Rivest: Sans féliciter l'Union Nationale pour son dossier, je pense que c'est un élément très important du problème des communications au Québec et on va continuer de rester vigilant, extrêmement vigilant, surtout dans cette période référendaire où le gouvernement est tenté... Oui, cela s'achève, tiens!

Le programme 2 est adopté, M. le Président. Programme 3.

Edition gouvernementale

Le Président (M. Lacoste): Le programme 2 est adopté. Programme 3?

L'accès à l'information gouvernementale

M. Rivest: Au programme 3, M. le Président, ma première question sera une question simple:

A quand la loi de l'accès à l'information gouvernementale?

M. Vaugeois: D'abord, j'ai commis une erreur ce matin et je veux la corriger tout de suite pendant que j'y pense.

M. Rivest: Une?

M. Vaugeois: Une. Nous avions, quand on a évalué certains réaménagements dans la Direction générale de l'édition gouvernementale...

M. Rivest: Je vais vous en reparler de l'édition.

M. Vaugeois: ... envisagé de faire passer le service d'impression en régie sous la responsabilité du Centre des services en communications. Or, cette hypothèse n'est pas actuellement retenue, contrairement à ce que j'ai dit ce matin. Donc, c'est un service qui devrait normalement rester sous la responsabilité du directeur général de l'édition gouvernementale.

Maintenant, quant à la question que vous me posez, il n'y a pas encore eu d'étape officielle de franchie, sauf que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Justice. Actuellement, nous avons...

M. Rivest: Excusez.

M. Vaugeois: Sur le droit d'accès à l'information. Alors, j'ai eu l'occasion d'en discuter avec le ministre de la Justice et nous avons des fonctionnaires actuellement qui y travaillent. Pour l'instant, nous avons convenu que le ministre de la Justice continue certaines vérifications.

Quant à nous, nous serions prêts, mais du côté de M. Bédard, il étudie actuellement une façon de présenter un tel projet de loi et de soumettre ses propositions au Conseil des ministres.

Cela dépend des événements des prochaines semaines, mais on est très avancé.

M. Le Moignan: Au fédéral, on n'a pas sorti un projet de loi dans le même sens?

M. Vaugeois: II y a eu un projet de loi présenté par les conservateurs qui n'a malheureusement pas pu être débattu.

M. Rivest: Vous savez ce qui est arrivé aux conservateurs.

M. Le Moignan: Non. Dernièrement? On est loin des nouvelles.

M. Rivest: Comme vous êtes nos associés, je ne vous le rappellerai pas.

M. Vaugeois: Est-ce que c'est une association libre?

M. Le Moignan: Oui.

M. Vaugeois: Et volontaire?

M. Rivest: En respectant les souverainetés, par exemple.

M. Le Moignan: Dans le temps circonstanciel.

M. Rivest: Alors, la réforme du bureau de l'éditeur, je suppose que vous avez envisagé diverses hypothèses?

M. Vaugeois: Oui, monsieur.

M. Rivest: Quelles étaient ces hypothèses?

M. Vaugeois: Les deux principales hypothèses, c'est d'abord de mieux distinguer les fonctions de l'Editeur officiel. Je pense que c'est toujours le cas. Les deux hypothèses sont simples: ou bien l'Éditeur officiel relève de la présidence de l'Assemblée nationale ou il reste sous la responsabilité du ministre des Communications.

M. Rivest: Est-ce que vous faites une distinction entre la production et la distribution?

M. Vaugeois: Oui, absolument.

M. Rivest: Vous ne voyez pas d'inconvénient à ce que la production relève de l'Assemblée nationale et que la distribution relève d'un autre ministère?

M. Vaugeois: Nous souhaiterions, au titre de la commercialisation et de la distribution, que cela reste la responsabilité de la Direction générale de l'édition gouvernementale. On pense qu'il n'y a aucun avantage, une fois la publication faite, à ce qu'il se crée un service distinct. Alors, au niveau de la diffusion, de la distribution, de la promotion, de la commercialisation — on le souhaiterait pour

toutes les régies et pour tous les offices du gouvernement — pour la réalisation des ouvrages, pour l'étape de l'édition, il y a une hypothèse qui reste à l'étude, celle voulant que l'Éditeur relève de l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Si j'ai bien compris...

M. Vaugeois: Mais ce n'est plus du tout le même champ qui serait couvert par le mandat de l'Editeur officiel. On réserverait son champ d'intervention, au titre des publications, aux publications de l'Assemblée nationale et, je l'ai dit ce matin, à des publications venant du Protecteur du citoyen, du Vérificateur ou du président des élections et peut-être à d'autres secteurs auxquels on n'a pas pensé, mais qui, comme je l'ai dit également, devraient, d'après notre perception, être à l'abri du pouvoir exécutif, compte tenu de la tradition britannique, etc.

M. Rivest: Un deuxième temps, je pense, dans les projets du gouvernement ou du ministère, je ne le sais pas pour l'instant, c'est la création d'une direction générale des publications gouvernementales qui aurait pour mandat d'assurer l'accessibilité des citoyens à l'ensemble des publications gouvernementales.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Évidemment, l'avantage, ce serait de clarifier la juridiction du ministère des Communications en matière de publications. Maintenant, en ce qui concerne les inconvénients, est-ce qu'on ne tient pas compte de l'optique d'une maison d'édition gouvernementale centralisatrice de l'ensemble des opérations reliées à la production, à l'impression et à la diffusion de l'ensemble des publications gouvernementales? Est-ce que cela n'ajoute pas, non plus, d'autres intervenants en matière d'action gouvernementale dans le domaine?

M. Vaugeois: Non. Dans toutes les hypothèses que nous étudions actuellement, il n'y en a jamais une qui prévoit la centralisation des publications gouvernementales. Cela est exclu.

M. Rivest: II n'y a pas de projet de maison d'édition gouvernementale? Cela n'a jamais été envisagé comme possibilité?

M. Vaugeois: Oui. L'ancien Éditeur officiel avait un projet de cette nature.

M. Rivest: D'accord, c'est exclu pour l'instant. M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Après cela, évidemment, il y a un chambardement des personnes, bien sûr, à l'intérieur du ministère, qui est envisagé. Quelles sont les responsabilités additionnelles à l'intérieur de cette réforme qui seraient confiées au sous-ministre adjoint à l'information?

M. Vaugeois: II n'y en a pas. Ecoutez, vous voulez dire en termes de transferts vers le centre des services?

M. Rivest: Le partage des responsabilités entre le sous-ministre des Communications, l'Éditeur officiel et le sous-ministre adjoint à l'information?

M. Vaugeois: Je vais reprendre ce que je disais ce matin. Cela va mieux avec l'organigramme, en tout cas pour moi. Si on fait la correction que j'ai faite ce matin, le service des impressions à la régie reste sous la responsabilité de la direction générale. C'est le service de la documentation et le service de la traduction qui sont susceptibles d'aller au Centre des services en communications. Commercialisation, service de publication officielle, documentation québécoise restent sous la responsabilité de la Direction générale de l'édition. On en est là dans nos réflexions. Il n'y a rien de fait, si vous voulez.

M. Rivest: II n'y aura rien de fait au niveau des problèmes, au niveau du personnel ou de la gestion...

M. Vaugeois: Par exemple, avec la Justice...

M. Rivest: ... tant que les décisions ne seront pas prises.

M. Vaugeois: Avec la Justice, vous voyez encore à mon budget jurimétrie, jurisprudence.

M. Rivest: La jurimétrie et tout cela. Tantôt, sur l'impression à la régie...

M. Vaugeois: C'est important de bien s'entendre. Ce n'est pas parce qu'on convient — et on convient vraiment — que chacun des ministères reste responsable de son programme de publications qu'on ne proposera pas, pour autant, un effort conjoint et commun de la commercialisation, de la distribution et de la diffusion. Là, il y a des mesures qu'on est en train de prendre à ce titre. La politique des prix, par exemple, va être la même pour tout le monde et on va inviter tout le monde à adopter notre politique de prix parce qu'un de nos objectifs, c'est de développer une notion un peu nouvelle au gouvernement, celle des crédits générés.

Le ministre des Finances actuel a été très astucieux avec les crédits périmés. Il y a deux ans à peu près, il avait tenu compte, dans l'évaluation des besoins des ministères, des crédits périmés des années antérieures. Alors, on a évoqué la possibilité de tenir compte également des crédits générés. Il y a des ministères qui génèrent des crédits par leurs programmes de publications, entre autres. Mais, pour que cela ait du sens, il faut que les publications se vendent au moins au niveau ou au-dessus des coûts de production.

Alors, pour qu'on puisse obtenir du ministère des Finances, du Conseil du trésor et des organismes centraux qui surveillent les finances, pour

qu'on puisse plaider en faveur d'une reconnaissance des crédits générés, il faut avoir une politique de prix qui se tienne et ça, nous le proposons à l'ensemble des directions de communications des différents ministères. Également, nous souhaitons que dans chacun des ministères il y ait le moins de monde possible qui puisse publier. On souhaiterait que ce soit un rôle qui soit réservé, autant que possible, à la Direction des communications où il est supposé se développer une expertise pour réussir des publications pas trop fantaisistes, pas trop luxueuses, pas trop coûteuses et correspondant à la nature du produit et aux besoins de la clientèle. En effet, à cet égard, on trouve qu'il y a eu beaucoup d'abus à l'intérieur du gouvernement et les graphistes s'en donnent à coeur joie en faisant des choses absolument fantaisistes pour des documents d'information qui n'ont pas besoin d'une telle présentation.

M. Rivest: Oui, d'accord. Le quatrième volet, si je vous comprends bien, évidemment, c'est le problème des impressions en régie. Y a-t-il d'autres raisons que celle de donner de l'importance au ministère des Communications pour enlever à l'Editeur officiel cette dimension des impressions en régie?

M. Vaugeois: De l'enlever à qui?

M. Rivest: A l'Éditeur officiel, on le donnerait au ministère des Communications. Non?

M. Vaugeois: Oui, mais là il y avait bien des chances que l'hypothèse voulant que l'Éditeur officiel reste sous la responsabilité du ministre des Communications soit retenue. Donc, ça ne change rien; ça n'enlève pas d'importance au ministère des Communications. (20 h 30)

M. Rivest: Enfin, si on prend les différents éléments des réformes envisagées au titre des publications gouvernementales, que ce soient celles relevant de l'Assemblée nationale versus le ministère des Communications dont on a parlé, de la création éventuelle d'une direction générale des publications gouvernementales avec tous les changements que ça implique, qu'arriverait-il, par exemple... Le ministre a parlé tantôt des problèmes avec le ministère de la Justice au niveau de la jurimétrie et de la jurisprudence. C'est réglé?

M. Vaugeois: C'est-à-dire qu'on s'est entendu sur un transfert; il reste à le faire, en tenant compte des circonstances.

M. Rivest: Qu'arrive-t-il alors des services, dans un autre domaine, de traduction et de photographie au Centre des services en communications?

M. Vaugeois: C'est une question interne. En termes de calendrier, on est allé au Conseil du trésor avec notre plan de réorganisation de la direction générale et...

M. Rivest: Est-ce qu'il a été au Conseil des ministres, ce plan? Est-ce qu'il est public?

M. Vaugeois: Le plan?

M. Rivest: Le plan de réorganisation des services de publications gouvernementales.

M. Vaugeois: C'est-à-dire que je suis allé au comité ministériel de développement culturel et...

M. Rivest: A quelle époque?

M. Vaugeois: ... il y a quelques semaines, et on s'est entendu sur l'essentiel. Quant à aller au Conseil des ministres, on a convenu d'y aller avec le nouveau mandat de la direction générale des publications, avec des éléments de politique d'établissement des prix versus ce qui est gratuit, avec des éléments de politique plus précis pour la commercialisation, la diffusion et la distribution. Pour l'instant, on a un feu vert du Conseil du trésor pour les réaménagements internes; on n'est pas allé plus loin que cela.

M. Rivest: Est-ce que, au niveau des services purement physiques et administratifs de l'Editeur officiel, en termes de locaux, vous avez examiné également cette possibilité?

M. Vaugeois: Quels locaux?

M. Rivest: Est-ce que vous allez fermer des bureaux de l'Editeur officiel...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... à Trois-Rivières, par exemple, un coin qui vous intéresse?

M. Vaugeois: Oui. On a fait une évaluation, justement, du travail de commercialisation et on constate que, en général, la promotion et la vente par le réseau des libraires se passent bien. On a l'intention d'utiliser le réseau des bibliothèques centrales de prêts et des bibliothèques publiques pour rendre accessibles le plus possible les publications gouvernementales. On a l'impression, également, que le comptoir postal pourrait se développer énormément, et cela correspond à des besoins de régions mal servies soit par des bibliothèques, soit par des librairies.

Par ailleurs, on a regardé très froidement le rendement des bibliothèques de l'Éditeur officiel et on en arrive un peu aux mêmes conclusions auxquelles était arrivée Information Canada il y a quelques années alors que, après avoir ouvert des librairies d'Information Canada un peu partout, on les a toutes fermées, sauf peut-être une à Montréal et une à Ottawa. Nous constatons que ce n'est pas notre meilleure façon de diffuser, de distribuer et de vendre des publications gouvernementales. On aime mieux travailler avec le réseau privé.

Une Voix: C'est quoi?

M. Vaugeois: C'est la Loi sur la Législation. Alors, on n'a pas l'impression que le meilleur réseau, c'est le réseau de nos librairies et une décision est prise d'envisager la fermeture de la librairie de l'Editeur officiel, qui est à Trois-Rivières. C'est celle qui a le plus faible rendement, actuellement; le chiffre d'affaires de cette...

M. Rivest: Celle de Hull?

M. Vaugeois: Hull, écoutez, je vais vous donner les chiffres; vous les avez d'ailleurs, à la page 33 de votre document. La librairie de l'Editeur officiel à Trois-Rivières a vendu pour $57 000, en 1978-1979, et pour $64 000, en 1979-1980. Celle de Hull est passée de $87 000 à $111 000; elle a eu une augmentation de 27%, entre 1978-1979 et 1979-1980. Je reconnais que nous avions envisagé la fermeture de la librairie de Hull, mais, à la suite d'une étude plus attentive de l'évolution du chiffres d'affaires — vous l'avez sous les yeux, l'augmentation est quand même assez spectaculaire — on a convenu de surseoir dans ce cas et de voir si la performance de la librairie de Hull ne peut pas justifier le maintien de ce point de vente à Hull.

M. Le Moignan: Vous avez des chiffres intéressants pour les librairies privées, des distributeurs et ces choses-là?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Maintenant...

M. Vaugeois: Voyez-vous, au niveau des librairies privées, par exemple, on est passé de $302 000 à $646 000; c'est une augmentation de plus de 113%. On pense que c'est là qu'il faut travailler.

M. Rivest: Est-ce que, également, il n'y a pas d'implications avec le Service des achats, d'une façon générale? Parce que tout cela circule.

M. Vaugeois: Pour quelle raison?

M. Rivest: Le Service des achats et des approvisionnements du gouvernement, vous devez établir un point de jonction avec cela; est-ce que le gouvernement achète des livres?

M. Vaugeois: Je ne sais pas si le gouvernement achète les publications du gouvernement.

M. Rivest: Pour les commandes d'impression, excusez-moi.

M. Vaugeois: Ah! oui, c'est autre chose. C'est une des raisons pour lesquelles on fait la réforme quant au mandat de l'Éditeur officiel. L'Éditeur officiel, d'après la loi que je viens de vous passer, la Loi sur la Législature, quand il remplit un mandat que lui a confié le Conseil exécutif, échappe aux règles habituelles des appels d'offres, ainsi de suite. Il agit de son initiative. Je ne sais pas trop quels étaient les paramètres de son initiative, mais il allait chercher son fournisseur, et il n'y a personne au ministère qui pouvait lui demander des comptes — le ministre, à peine, pouvait demander des comptes — parce que la loi faisait que l'Éditeur officiel agissait sur mandat du Conseil exécutif et il filait.

C'est une des raisons pour lesquelles nous avons nommé le sous-ministre en titre Éditeur officiel, pour le temps que nous allons mettre à faire notre réforme. Cela veut dire qu'à partir de maintenant tous les contrats de publications, même au titre de l'Éditeur officiel, vont subir les mêmes procédures et les mêmes règles, et le même recours au fichier central.

M. Rivest: Est-ce que la mise en route de cette réforme n'entraînerait pas que la fonction même d'éditeur officiel disparaîtrait et que ce serait le sous-ministre en titre des Communications qui serait responsable de l'ensemble des opérations?

NI. Vaugeois: Non. Ce qui pourrait arriver, théoriquement, c'est que tout soit ramené au niveau du directeur général des publications gouvernementales. On n'a pas envie de faire disparaître l'Editeur officiel comme tel, mais on pense que dans certains cas il peut être justifié d'être maintenu et j'ai donné ces cas.

M. Rivest: Certains de ces changements peuvent certainement se faire simplement sur le plan administratif.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Ce sont des changements, quand même, considérables — le ministre le réalise bien — dans les orientations qu'on prend, les objectifs et tout cela. Le ministre peut-il nous assurer — et j'imagine qu'il y aura certainement une partie de cela qui ne pourra pas simplement se faire par décret ou par réaménagement...

M. Vaugeois: C'est exact.

M. Rivest: ... qu'à un moment ou l'autre cette modification au niveau du ministère des Communications fera l'objet d'un projet de loi, ne serait-ce que pour amender la Loi sur la Législature?

M. Vaugeois: C'est exact.

M. Rivest: Ce n'est pas pour rien que l'Éditeur officiel est dans la Loi sur la Législature.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: II y a, quand même, un principe sur ce plan du législatif et de l'exécutif que le ministre a évoqué pour les publications de l'Assemblée nationale, en particulier. Y aura-t-il un projet de loi qui consacrera cette réforme, autant en ce qui a trait à l'Éditeur officiel qu'à la nouvelle fonction du ministère des Communications? Y aura-t-il un projet de loi?

M. Vaugeois: Oui, il y a une étape législative envisagée.

M. Rivest: Quand?

M. Vaugeois: Cela pourrait être à l'automne. On s'est donné jusqu'à l'été pour présenter au Conseil du trésor un nouveau mandat, une nouvelle politique de commercialisation et tout — ce que j'ai déjà évoqué — et, à ce moment-là, on serait prêt pour l'étape législative.

M. Rivest: Est-ce qu'aujourd'hui vous avez une idée précise des coûts de l'ensemble de l'opération?

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas de... On change...

M. Rivest: II n'y a pas de plan d'effectifs encore?

M. Vaugeois: Non, et il n'y en aura pas.

M. Rivest: II n'y a pas d'augmentation d'effectifs, cela n'implique pas d'augmentation d'effectifs?

M. Vaugeois: Non, au contraire. S'il y a quelque chose, cela devrait nous permettre certaines économies d'échelle, comme on dit.

M. Rivest: A Hull, à propos de la location du bureau de l'Éditeur officiel, il n'y a pas eu certains problèmes au niveau du bail?

M. Vaugeois: C'est-à-dire qu'on avait envisagé la fermeture.

M. Rivest: Vous vous êtes ravisés? M. Vaugeois: Oui. M. Rivest: Pourquoi?

M. Vaugeois: Pour les raisons que je vous ai données tout à l'heure. On nous a fait valoir la progression assez remarquable du chiffre d'affaires de la librairie de Hull, et on s'est rendu à ces arguments. La population là-bas a réagi. Elle a dit combien elle appréciait le service de la librairie de l'Éditeur officiel et, devant l'intérêt de la population, on s'est ravisé et on a renégocié un nouveau bail.

M. Rivest: J'imagine que tout cela a franchi, pour aller vite, pour ne pas retarder indûment... J'imagine que le ministre a adressé un mémoire au Conseil des ministres là-dessus?

M. Vaugeois: Sur les fermetures?

M. Rivest: Non, non, sur l'ensemble de la réforme.

M. Vaugeois: Oui, mais, encore une fois, on n'est pas allé au Conseil des ministres formellement parce qu'après les études faites au comité ministériel de développement culturel et au Conseil du trésor on a eu les autorisations de faire des réaménagements internes et on a convenu d'aller au Conseil des ministres quand on aurait pu préciser les mandats, le nouveau mandat de l'Éditeur officiel, le nouveau mandat de la direction générale.

M. Rivest: Vous êtes, quand même, allés au Conseil des ministres pour désigner le sous-ministre...

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: ... comme Éditeur officiel, en attendant que les...

M. Vaugeois: Oui, parce qu'autrement on n'aurait pu rien publier, étant donné la Loi sur la Législature.

M. Rivest: Et en d'autres termes...

M. Vaugeois: II faut, pour respecter la Loi sur la Législature, avoir un éditeur officiel.

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: C'est ce qu'on a fait.

M. Rivest: C'est cela.

M. Vaugeois: II y a un décret.

M. Rivest: Eventuellement, quand tout cela sera prêt... Au comité interministériel, c'est quoi, en novembre, en décembre?

M. Vaugeois: Ah non! C'est plus récent que cela. C'est au début de 1980.

M. Rivest: Au début de 1980.

M. Vaugeois: Oui. Ce n'est pas la première fois.

M. Rivest: Non.

M. Vaugeois: Mon prédécesseur, Louis O'Neill, était venu au comité ministériel alors que j'étais aux Affaires culturelles.

M. Le Moignan: J'aurais peut-être une petite question. Vous avez parlé ce matin des publications gouvernementales qui semblaient être un peu trop nombreuses. Avez-vous songé, par exemple, dans quels domaines, dans quel ordre il faudrait couper, parce qu'on reçoit beaucoup de publications? Il y en a qui sont dispendieuses, comme vous le mentionnez, et d'autres sont...

M. Vaugeois: Oui. Par exemple, tout ce qui peut être réalisé par l'édition privée, à notre avis, devrait être laissé à l'édition privée. On a déjà préparé une note interne invitant nos services à chercher à distinguer entre un ouvrage que seul le gouvernement peut faire d'un ouvrage que l'entreprise privée devrait normalement pouvoir réaliser. Dans le cas frontière où un ouvrage peut être difficile d'exécution pour l'entreprise privée, on a convenu plutôt de lui donner accès à nos services, d'apporter notre soutien, mais de laisser l'entreprise privée réaliser le projet chaque fois que cela était possible.

Egalement, on a cherché à distinguer dans la documentation québécoise ce qui pouvait être laissé à l'entreprise privée et également ce qui pouvait être d'un intérêt particulier pour les autres ministères, parce que la documentation québécoise avait tendance à éditer à peu près dans tous les domaines. Les directeurs de communications des différents ministères se plaignaient un petit peu de voir des livres paraître sur un sujet concernant leur ministère sans qu'ils aient été associés. Là aussi, on a ouvert la porte à une consultation avec le Conseil des directeurs de communications. Mais, grosso modo, si vous voulez, la règle qu'on va suivre, c'est d'essayer de s'en tenir à des publications qui sont vraiment du ressort et de la compétence du gouvernement, soit parce que l'entreprise privée ne peut pas le faire ou n'a pas envie de le faire ou encore parce que cela correspond vraiment à un besoin des citoyens.

M. Le Moignan: Vous nous faites parvenir des douzaines de rapports — cela peut dépendre de l'intérêt de chacun — sur les professions, que ce soit celle d'infirmière, de comptable, d'arpenteur. Evidemment, selon les goûts. Est-ce que ce sont des publications qui ont des tirages assez élevés ou si vous faites cela simplement pour rendre service à la profession, pour renseigner les spécialistes, les députés et tous les autres?

M. Vaugeois: De mémoire, parce que j'en ai vu passer quelques-uns, cela peut être aussi peu que 1500 exemplaires, cela peut aller à 3000.

M. Le Moignan: Vous ne les vendez pas. C'est pour distribution gratuite.

M. Vaugeois: En général, les rapports sont donnés, oui.

M. Le Moignan: Mais est-ce qu'il y a une utilité là-dedans, en dehors des bibliothèques, des spécialistes?

M. Vaugeois: Cela dépend beaucoup de...

M. Le Moignan: Cela dépend à qui ils s'adressent. D'abord, il y en a pour tous les goûts.

M. Vaugeois: Je serai satisfait si on réussit à éditer ces choses-là sur un papier le plus modeste possible. On passe notre temps à répéter des directives là-dessus. Il faut se calmer un peu. Tous les jours, il nous en échappe.

M. Le Moignan: Parfois, une vingtaine de pages pourraient se résumer en trois ou quatre pages parce qu'il y a tellement de...

M. Vaugeois: Absolument. Il y a des notes internes qui sont imprimées sur du papier glacé 140-M, trois couleurs.

M. Rivest: J'imagine que la nouvelle direction générale sous la responsabilité d'un sous-ministre... La différence essentielle, le point majeur, c'est que l'Editeur officiel, dans la loi, était un fonctionnaire de l'Assemblée nationale. (20 h 45)

M. Vaugeois: Autrefois.

M. Rivest: L'Editeur officiel du Québec, ainsi que les fonctionnaires et employés de son bureau sont des fonctionnaires et employés de l'Assemblée nationale. Article 136 de la Loi sur la Législature. En opérant la réforme que le ministre envisage, il met cela sous la responsabilité d'un sous-ministre, temporairement, pour l'instant, peu importe. Mais, éventuellement, si cela devient une direction générale du ministère des Communications, le sous-ministre en titre ou un sous-ministre adjoint ou qui que ce soit devient le... C'est le premier changement majeur. On sort du champ législatif l'ensemble de l'édition. Je vais vous dire la raison pour laquelle...

M. Vaugeois: Attention, vous êtes sur une mauvaise piste parce que, quand on a créé le ministère des Communications, on a immédiatement rattaché au ministre des Communications un certain nombre de secteurs qui relevaient d'autres et l'Editeur officiel...

M. Rivest: Administrativement, mais législativement...

M. Vaugeois: ... a été, à ce moment-là, confié...

M. Rivest: Y a-t-il eu un amendement à la loi?

M. Vaugeois: Un arrêté en conseil.

M. Rivest: Qui a amendé un article de loi?

M. Vaugeois: C'est l'Union Nationale qui a fait cela.

M. Rivest: Vous en avez fait, des affaires. M. Le Moignan: Cette année? M. Rivest: Vous n'êtes pas au pouvoir. M. Vaugeois: Je m'excuse, M. le Président.

M. Le Moignan: II a parlé de 1980, tout à l'heure, dans ses modifications.

M. Vaugeois: Je m'excuse, M. le Président, pour le transfert de l'Éditeur officiel aux Communications, cette responsabilité a été prise en 1971 sous les libéraux.

M. Rivest: Est-ce qu'on a procédé par loi?

M. Vaugeois: Non.

M. Le Moignan: Je savais qu'on...

M. Rivest: On a amendé l'article de loi par arrêté en conseil. On a bien pu se faire battre si on a fait cela.

M. Le Moignan: Si on l'avait fait, on aurait été élu.

M. Vaugeois: Apparemment, cela se fait à partir de l'article 7 de la Loi sur l'Exécutif. Alors, le gouvernement précédent s'est prévalu de l'article 7 de la Loi sur l'Exécutif et a transféré...

M. Rivest: Le gouvernement était dans la parfaite légalité.

M. Vaugeois: Absolument.

M. Rivest: Je vous remercie, M. le ministre.

M. Vaugeois: Sauf que vous étiez sur une mauvaise piste avec votre question.

M. Rivest: Ma piste s'en vient. Est-ce que, par exemple, les publications, disons les livres blanc, bleu vert, toute la kyrielle de livres passent par l'Editeur officiel actuellement?

M. Vaugeois: Oui, c'est un mandat de l'Exécutif.

M. Rivest: Et la vente au public. M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Est-ce que le ministre peut me dire s'il n'y a pas certaines publications du livre blanc qui ont été diffusées au public à titre gratuit?

M. Vaugeois: Vous parlez d'un livre blanc en particulier?

M. Rivest: Disons, par exemple, celui du Loisir, à la demande de certains ministres.

M. Vaugeois: Je pense qu'à peu près chaque fois un service gratuit des publications gouvernementales est inévitable. Je pense bien que cela arrive à peu près chaque fois. Les publications gouvernementales sont fournies généreusement aux collaborateurs et aux gens qu'on va consulter, par exemple, sur un livre blanc. C'est assez normal. Si on dit à des gens: On veut avoir votre avis sur un livre blanc, on n'est quand même pas pour, dans un premier temps, leur dire: Vous allez l'acheter et on va vous consulter.

M. Rivest: Je vais vous poser une question. Combien d'exemplaires, par exemple dans le cas du livre blanc sur la santé et la sécurité au travail ou du livre blanc sur le loisir, ont été vendus?

M. Vaugeois: Je pourrais vous le dire si vous le voulez.

M. Rivest: J'aimerais cela.

M. Vaugeois: Mais voulez-vous retenir que ce problème rejoint celui que j'ai évoqué tout à l'heure? Pour nous, il y a nécessité d'avoir deux sortes de prix. J'insiste là-dessus. On peut avoir un prix qui est quasi symbolique...

M. Rivest: Oui, mais quand il n'y a pas de prix du tout.

M. Vaugeois: A ce moment-là, ils sont donnés.

M. Rivest: Oui, mais quelle est votre politique justement? C'est cela, vous n'avez pas de politique d'accessibilité des publications gouvernementales au public. Certaines qui font l'affaire de certains ministres, vous les donnez et d'autres, on doit les acheter. C'est cela?

M. Vaugeois: Bien non. M. le Président, trois grandes catégories de cas: les publications gratuites sont gratuites pour tout le monde.

M. Rivest: Nommez-les.

M. Vaugeois: Après cela, des publications qui seront vendues et, là, il y a deux sortes de prix; il y a un prix quasi fictif et symbolique — cela permet un certain contrôle et, finalement, cela coûte plus cher à manipuler et à facturer que le montant que cela peut rapporter — et, parfois, un prix qui correspond au coût de production.

C'est à travers tout cela qu'on essaie actuellement d'agir et de dégager des politiques de diffusion, d'accessibilité qui seraient un petit peu plus cohérentes que les vieilles habitudes qui se sont développées au cours des dernières années. C'est un des rôles qu'on va se donner en révisant le mandat de la Direction générale des publications gouvernementales, être plus clair sur ces politiques. Vous m'avez demandé des cas précis. Je ne serais pas étonné que sur un tirage de 10 000 exemplaires, surtout dans le cas des livres blancs qui sont moins...

M. Rivest: Commençons par les chiffres.

M. Vaugeois: Oui. Surtout dans le cas des livres blancs qui sont moins discutés politiquement, qui sont moins contentieux...

M. Rivest: Le livre blanc, par exemple, sur la souveraineté-association, est-ce que vous en avez vendu?

M. Vaugeois: Vous pouvez être certain que, dans ce cas, le contrôle a été très strict pour éviter

d'en donner, comme le livre blanc sur le développement culturel était difficile à avoir gratuitement. Pour certains autres livres blancs comme celui du loisir, il est possible...

M. Rivest: II y a l'arbitraire là-dedans, le ministre admet cela.

M. Vaugeois: C'est pour cela, d'ailleurs, que nous faisons actuellement une réforme administrative à ce titre, et le modèle qui va prévaloir, c'est celui du livre blanc sur la question constitutionnelle.

M. Le Moignan: Est-ce que le gouvernement peut vendre d'autres éditions, comme le livre beige? Est-ce qu'on vous a demandé de le vendre?

M. Fallu: Cela ne se donnait même pas.

M. Rivest: Vous êtes là, vous?

M. Vaugeois: Le livre beige, moi je l'ai acheté.

M. Le Moignan: Le gouvernement ne le vend pas.

M. Rivest: Quel démenti le ministre vient d'apporter...

M. Vaugeois: C'est en tant qu'historien.

M. Rivest: La dissension règne. Toute cette réforme est bien intéressante.

M. Vaugeois: C'est cela que je comprends de vos propos.

M. Rivest: II faudra bien faire attention, parce que quand on fait passer aussi allègrement directement dans l'exécutif l'ensemble de l'administration des publications gouvernementales, je comprends que les intentions peuvent être nobles, mais c'est tout un changement que d'enlever cela de la responsabilité au moins juridique de l'Assemblée nationale et d'envoyer cela...

M. Vaugeois: Non, c'était déjà fait. C'est le gouvernement libéral qui l'a fait, en 1971.

M. Rivest: Je parle au niveau des lois.

M. Vaugeois: Écoutez, ce qui a été fait, c'est qu'on a transféré l'Éditeur officiel sous la responsabilité...

M. Rivest: Vous élargissez. Vous embarquez dans les publications de l'Assemblée nationale.

M. Vaugeois: Non, il avait déjà cette responsabilité. Ce que l'Éditeur officiel n'avait pas comme responsabilité, c'était le journal des Débats, par exemple, qui était resté une compétence de l'Assemblée nationale, mais le reste était ajouté, bien sûr, aux compétences de l'Éditeur officiel et avait été placé sous la responsabilité — écoutez-moi bien — du ministre des Communications. A cause de la loi, l'Éditeur officiel, quand il agissait à partir d'un mandat de l'exécutif, n'était pas tenu de respecter les procédures administratives qui ont été développées ces dernières années, par exemple, pour l'octroi des contrats. Pour nous, c'était devenu contrat d'impression. On veut réformer cela et on a placé' la responsabilité de l'Éditeur officiel momentanément sous celle du sous-ministre des Communications qui, lui, convient de se soumettre, même si la loi ne l'y oblige pas, aux procédures maintenant en vigueur pour les contrats d'impression et de suivre les procédures recommandées par le Service général des achats même pour les publications de l'Éditeur officiel qui sont inscrites à partir d'un mandat ou d'une commande du conseil exécutif.

M. Rivest: Est-ce que ce serait absolument invraisemblable de songer à faire une direction générale d'un ministère là-dessus? L'idée que j'ai mentionnée tantôt, d'une maison d'édition gouvernementale, quels seraient les inconvénients? Est-ce qu'il y aurait un statut corporatif précis et qui pourrait avoir des points de touche avec l'ensemble de l'administration gouvernementale? J'imagine que vous avez envisagé cette hypothèse.

M. Vaugeois: Cela existe dans certains pays. M. Rivest: Pourquoi l'avez-vous rejetée?

M. Vaugeois: Parce qu'on cherche actuellement à limiter le nombre de régies...

M. Rivest: Ah mon Dieu!

M. Vaugeois: ... et d'offices paragouverne-mentaux qui échappent à la responsabilité des élus.

M. Rivest: Vous pourriez lui donner des normes de pratique qui répondraient à vos objectifs.

M. Vaugeois: Mais on n'en sent pas le besoin.

M. Rivest: Ce ne serait pas inscrit à l'intérieur d'un ministère avec une direction ministérielle, etc.

M. Vaugeois: De toute façon, on ne réglerait pas grand-chose, parce qu'on créerait une maison d'édition qui vivrait des deniers publics, et on ne pourrait jamais confier à cette maison d'édition la responsabilité d'éditer selon les besoins des différents ministères et des différentes régies. Les ministères ne sont certainement pas prêts à renoncer à leur rôle de publication pour ce dont ils ont besoin, compte tenu de leurs activités. Finalement, on créerait une maison d'édition soutenue par les deniers publics qui s'ajouterait et qui ne pourrait pas régler les problèmes d'édition du gouvernement.

M. Rivest: Ne l'avez-vous pas mentionné, comme hypothèse possible, dans vos recommandations au comité interministériel ou dans le mémoire que vous auriez adressé?

M. Vaugeois: Non, je n'ai pas retenu cette hypothèse dans les documents que j'ai acheminés. L'Editeur officiel l'avait proposé, pas formellement, mais il avait constitué un dossier illustrant que ça pouvait se faire. Par exemple, on sait qu'en France il y a la Documentation française, qui est un organisme qui a une certaine autonomie; on pourrait faire, avec la documentation québécoise, une boîte parallèle subventionnée, etc. On n'en sent pas le besoin.

M. Rivest: D'accord, ça va pour ça. Dernière question, une question de détail. Revenons à Trois-Rivières. Au moment où vous avez décidé de fermer le point de vente de l'Éditeur officiel, est-ce que vous n'avez pas tenté de convaincre un libraire d'assurer la distribution des livres de l'Editeur officiel?

M. Vaugeois: Déjà à peu près tous les libraires agréés vendent les publications de l'Éditeur officiel. Autrefois, il existait des contrats privilégiés avec certains libraires. Par exemple, il y avait des libraires reconnus par l'Éditeur officiel et qui avaient droit à une remise spéciale de 40%, en échange de quoi ils s'engagaient à tenir un inventaire plus complet des stocks de l'Éditeur officiel; les autres libraires recevaient les publications gouvernementales à une remise moindre. Depuis à peu près deux ans, je crois, ce service a eu tendance à généraliser la remise, en la mettant au niveau le plus élevé et cela a donné de très bons résultats. Alors, à Trois-Rivières, il existe, à ma connaissance...

M. Rivest: La librairie Poirier, par exemple.

M. Vaugeois: ... il y a trois libraires agréés au moins à Trois-Rivières, et les trois vendent très probablement les publications gouvernementales, mais on va les inciter à garder un meilleur inventaire, étant donné la fermeture de la librairie de l'Editeur officiel.

M. Rivest: Je voudrais savoir, en terminant sur ce point... Dans la conduite de cette réforme —je sais que le ministre va me répondre oui — il y a des inquiétudes qui nous parviennent de gens qui occupent des fonctions actuellement dans le circuit de l'ensemble des publications. Le ministre, j'imagine, va tenir compte de tous les droits de ces gens qui sont inscrits dans le circuit actuel pour les affecter à des postes. Est-ce qu'il y a une politique de gestion des ressources humaines d'envisagée? J'imagine que oui? Il y a une politique de gestion du personnel. Est-ce qu'on a été informé?

M. Vaugeois: II y a apparemment deux personnes affectées à Trois-Rivières.

M. Rivest: Non, pas à Trois-Rivières, d'une façon générale, j'ai abandonné Trois-Rivières.

M. Vaugeois: Oui, mais il n'y a pas de perturbation pour le personnel dans ce que nous faisons.

M. Rivest: Non, pas au niveau de l'Assemblée nationale?

M. Vaugeois: II n'y a personne de touché à l'Assemblée nationale, parce que, je le répète, déjà, l'Éditeur officiel est passé à la responsabilité du ministre des Communications; ça faisait neuf ans que ça durait.

M. Rivest: Alors, le ministre a mis en route, on a eu pas mal d'indications des éléments; je ne pense pas qu'on en ait oublié.

Le Président (M. Lacoste): L'élément 1 est-il adopté?

M. Rivest: Non, je voudrais, en terminant... M. Vaugeois: Féliciter le ministre!

M. Rivest: Non, on verra ça à l'application. On me parle de la campagne de promotion du drapeau; ça relève de votre ministère?

M. Alfred: Pourquoi pas?...

M. Rivest: De l'Éditeur officiel, me dit-on, non?

M. Vaugeois: Non, il n'y a pas de campagne actuellement...

M. Alfred: L'appel du drapeau!

M. Vaugeois:... de promotion du drapeau, il y en a déjà eu.

M. Alfred: Le drapeau de Duplessis! M. Le Moignan: Notre drapeau!

M. Alfred: Le drapeau québécois. Est-ce que ce n'était pas l'appel du drapeau...

M. Vaugeois: Le drapeau que nous a donné l'Union Nationale, en tout cas.

M. Le Moignan: Oui, c'est un beau cadeau, n'est-ce pas?

M. Alfred: Mais l'Union Nationale d'autrefois.

M. Rivest: Est-ce que le ministre d'État au développement culturel n'a pas lancé, en 1979, même en 1978, une campagne de promotion du drapeau qui a donné lieu, par exemple, à la fabrication d'une série de boutons ou, enfin, de

trucs à gauche et à droite, ne serait-ce que parce que les députés ont reçu, comme vous le savez, une grosse boîte de drapeaux de toutes les grandeurs, etc.?

M. Le Moignan: Vous ne les avez pas comptés?

M. Rivest: J'ai donné ma boîte au député de Vanier.

M. Alfred: Pourquoi ne me l'avez-vous pas donnée?

M. Vaugeois: Messieurs, est-ce que les ministres d'État défendent leurs crédits?

M. Rivest: Pas aussi bien que vous!

M. Vaugeois: En tout cas, vous lui poserez la question, je ne suis pas au courant.

M. Alfred: Donnez-les moi vos drapeaux.

M. Le Moignan: Mais vous les avez comptés l'an passé...

M. Rivest: Pouvez-vous me répondre là-dessus: Est-ce que la campagne du drapeau ne relève pas de l'Éditeur officiel?

M. Vaugeois: II n'y en a pas de campagne du drapeau.

M. Alfred: ...

Une Voix: En 1978?

M. Vaugeois: L'année 1978, c'est derrière.

M. Rivest: L'année 1978, c'est derrière, très bien. Quant à moi, le programme 3 est adopté.

M. Le Moignan: Adopté. (21 heures)

Le Président (M. Lacoste): L'élément 1, adopté. L'élément 2, adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'élément 3, adopté. L'élément 4, adopté.

M. Rivest: Attendez...

Le Président (M. Lacoste): Donc, M. le député de Jean-Talon, le programme 3 est adopté?

M. Le Moignan: Au complet, oui.

Le Président (M. Lacoste): Au complet?

M. Rivest: Oui. Il n'y a pas autre chose sur quoi on pourrait questionner le ministre? Non?

M. Vaugeois: Moi, je vais vous faire un petit commentaire que je ne devrais pas faire, c'est sur la question du drapeau. Une de mes préoccupations a été bien plus de m'assurer qu'à chaque fois qu'on reproduisait le drapeau du Québec, on en respectait les proportions et qu'on ne se laissait pas entraîner...

M. Rivest: ... pas la promotion du drapeau, à la condition que le Parti québécois ne s'attribue pas le drapeau du Québec.

M. Vaugeois: Voilà! C'est également une de nos préoccupations.

M. Rivest: Oui? On verra cela dans votre publicité.

M. Vaugeois: Si l'Opposition voulait nous aider...

M. Rivest: On vous aide!

M. Vaugeois: ... en utilisant davantage le drapeau du Québec...

M. Rivest: On l'utilise constamment.

M. Vaugeois: ... et en ne se gênant pas pour l'arborer...

M. Rivest: Regardez mon recherchiste, par exemple, tout ce qu'on a de pancartes, c'est lui qui les porte.

M. Vaugeois:... et faire comme le recherchiste, l'arborer fièrement.

M. Le Moignan: Vous ne nous en donnez pas assez. On a trop de demandes pour les drapeaux, on ne peut pas...

M. Vaugeois: Ils sont à vendre, les drapeaux.

M. Le Moignan: On nous les demande, mais on dit: Le gouvernement nous les promet.

M. Rivest: Vous ne pourriez pas nous fournir des drapeaux du Canada, aussi? J'ai des demandes dans mon bureau.

M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Pourquoi pas?

M. Vaugeois: Non, on n'a pas de budget pour cela.

M. Rivest: Eh bien! Pauvre Canada! Hélas!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 3 est adopté?

M. Rivest: Le programme 3 est adopté, M. le Président.

Gestion interne et soutien

Le Président (M. Lacoste): Programme 4, élément 1, Direction.

M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Au programme 4, attendez une minute.

Direction générale des Communications

La direction générale des communications. La direction des communications du ministère, ça relève de ce programme, M. le Président?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Bon! Je voudrais avoir la structure détaillée, l'organigramme, si possible, et le nom des personnes responsables.

M. Vaugeois: Voudriez-vous répéter votre question?

M. Rivest: La direction des communications du ministère, obtenir la structure détaillée, l'organigramme, si possible, avec les noms des personnes responsables.

M. Vaugeois: II n'y en a qu'une personne responsable, c'est Michel Héroux; il y a un directeur.

M. Rivest: Oui, mais il y a des gens qui travaillent avec lui.

M. Vaugeois: Vous allez être déçu, je pense que c'est la plus petite direction des communications du gouvernement.

M. Rivest: C'est pour cela que je la demande, parce que je sais que ce n'est pas beaucoup demander au ministre.

M. Vaugeois: On donne l'exemple de la simplicité des effectifs minimaux.

M. Rivest: C'est Michel Héroux qui est là!

M. Vaugeois: Oui. Vous voulez encore avoir le nom de sa secrétaire? Est-ce qu'on peut s'entendre? Ils sont moins d'une dizaine.

M. Rivest: Non, mais simplement les trois ou quatre... ce n'est pas immense, on voudrait avoir les noms. J'aurais pu demander à Michel.

M. Vaugeois: Ils sont onze.

M. Rivest: Onze.

M. Vaugeois: En tout et partout.

M. Rivest: Est-ce qu'on peut avoir les noms?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Avec les responsabilités. Pas les secrétaires, etc., le personnel cadre.

M. Vaugeois: Ils sont onze en tout. On vous fait cela tout de suite.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Rivest: Juste quelques questions, M. le Président. Comment s'articulent les rapports entre la direction des communications et la direction des communications des organismes relevant du ministère?

M. Vaugeois: Dans les organismes relevant du ministère — relevant du ministre, tout au moins — il y a la Régie des services publics, Radio-Québec, l'Institut québécois du cinéma et des organismes qui ont un statut très spécial comme la cinémathèque québécoise. A ma connaissance, il n'y a que des relations informelles puisque, entre autres, Radio-Québec relève du ministre, l'Institut québécois également. Alors, il ne peut y avoir que des relations informelles entre un service de communications du ministère et les responsables de communications de ces services.

C'est encore aussi vrai pour la Régie des services publics qui a un statut très autonome. Je ne pense pas qu'il y ait plus que des relations de courtoisie et informelles.

M. Rivest: Est-ce que la direction des communications, d'une façon ou de l'autre, s'inscrit, par exemple, dans les tournées ministérielles, référendaires ou non référendaires?

M. Vaugeois: Aux communications? M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Là, il n'y a pas encore eu de tournée référendaire, mais préréférendaire, peut-être?

M. Rivest: Oui, préférendaire. M. Vaugeois: Non. M. Rivest: Jamais.

M. Vaugeois: Je pense que je ne suis jamais sorti en compagnie de qui que ce soit de ce service.

M. Rivest: Est-ce qu'il prépare les... M. Vaugeois: Non.

M. Rivest: Non. Cela se fait indépendamment de toute activité au niveau administratif.

M. Vaugeois: Qu'est-ce que c'est, votre question?

M. Rivest: Par exemple, les tournées ministérielles, les "blitz" que vous faites au fil des jours et des mois.

M. Vaugeois: Je ne compte pas sur le service des communications pour organiser cela.

M. Rivest: Bon, parfait, merci. Dans l'organigramme, s'il vous plaît, voulez-vous... Vous m'avez dit que c'est onze personnes? D'accord! cela va.

La Direction de la recherche et de la planification du ministère dont on a dit un mot ce matin.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Je pense qu'effectivement c'est peut-être un des instruments de promotion du rôle du ministère des Communications; le ministre en a parlé ce matin et je suis bien d'accord avec cela. Cela existe actuellement...

M. Vaugeois: II y a une...

M. Rivest:... à l'état embryonnaire, j'imagine?

M. Vaugeois: Non, non, il y a une direction de la recherche qui a publié, entre autres, le document qu'avait le député de Nicolet-Yamaska ce matin. Cette direction de la recherche a été davantage préoccupée par la recherche en communication, soit au ministère, soit ailleurs dans le gouvernement, dans les universités, dans l'entreprise privée. C'est principalement son mandat.

Ce dont j'ai parlé ce matin, c'est davantage un service de recherche et de développement pour le ministère lui-même, pour les programmes du ministère. C'est à cela que nous travaillons, à une direction de planification et de programmation pour le ministère. A ne pas confondre, donc, avec le service de la recherche qui, lui, s'intéresse à la recherche en communication.

M. Rivest: Le personnel est assez limité. Est-ce qu'on pourrait joindre également la liste du personnel de planification, la même chose, les cadres, l'administration supérieure?

M. Vaugeois: Ils sont douze, on va vous donner cela tout à l'heure.

M. Rivest: Douze? M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Un de plus. Je remarque, au programme 4 toujours, M. le Président, qu'il y a une augmentation du budget qui est prévue à l'élément 1, qui est de l'ordre de 20%; le personnel diminue de 54 à 41 employés. Pourquoi?

M. Vaugeois: C'est qu'on fait des ponctions internes pour les besoins nouveaux du ministère. On essaie de s'arranger avec l'enveloppe d'effectifs que nous avons.

M. Rivest: Autrement dit, vous vous sacrifiez...

M. Vaugeois: Croissance zéro au niveau des effectifs.

M. Rivest:... sur l'autel des diktats du ministre des Finances.

M. Vaugeois: Non, monsieur.

M. Rivest: Non?

M. Vaugeois: C'est également notre décision.

M. Rivest: Vous diminuez vos effectifs de treize et vous augmentez votre budget de 20%.

M. Vaugeois: C'est cela.

M. Rivest: Ceux qui restent coûtent plus cher.

M. Vaugeois: Ah! bien non. D'abord, il y a effectivement eu des augmentations de salaire; il y a des ajustements mécaniques à cet égard.

M. Rivest: Très bien. Le ministre peut-il nous fournir la liste des contrats de recherche universitaire, des contrats sollicités, négociés avec les firmes de conseillers en communications et les universités, au service de recherche, j'entends? Est-ce qu'il y en a eu, d'abord?

M. Vaugeois: Oui, il y en a eu. Je pensais qu'ils étaient dans le document que vous avez dans les mains.

M. Rivest: Programme 4, adopté.

M. Vaugeois: Ecoutez, de toute façon, vous voulez la liste; si ce n'est pas là, on va vous la fournir en même temps qu'on va vous fournir la liste du personnel professionnel du service de recherche.

M. Rivest: Très bien.

M. Vaugeois: Vous aurez la liste des contrats donnés par ce service.

M. Rivest: Programme 4, adopté, M. le Président.

Le Président: Elément 1, adopté. Elément 2, adopté. Programme 4, adopté.

Bureau central de l'informatique

Programme 5.

M. Vaugeois: Programme 5.

M. Rivest: Programme 5, j'en ai... dans mon comté. On n'a pas passé par-dessus ma télévision communautaire à travers tout cela?

M. Le Moignan: Quand on perle d'information...

M. Vaugeois: Oui.

M. Le Moignan:... est-ce qu'il y a des fichiers? Je ne sais pas si les questions tombent à ce moment-ci dans les différents ministères, là où vous avez des banques de renseignements sur les citoyens. Cela arrive à ce moment-ci, c'est l'accès à l'information et toutes ces choses. Comment est-ce coordonné d'un ministère à un autre, est-ce qu'il y a des fichiers centraux ou bien... De quelle façon voulez-vous procéder dans l'avenir pour tout cela? Le genre de documents qui sont consignés là-dedans.

M. Vaugeois: C'est une question qui nous préoccupe, comme bien d'autres. C'est un phénomène nouveau qui nous prend tous par surprise. Dans le projet de loi que j'ai évoqué tout à l'heure, il y aura, au premier chef, cette question de l'accessibilité pour le citoyen aux banques de données que peut posséder le gouvernement.

M. Rivest: Je voulais vous parler de cela.

M. Vaugeois: Ce sera la première chose à régler pour permettre à un citoyen de vérifier l'information que le gouvernement détient sur lui et, éventuellement, pouvoir corriger l'information qui serait fausse, etc.

M. Le Moignan: Actuellement, on a un numéro d'assurance sociale. On a l'assurance-maladie.

M. Vaugeois: Absolument.

M. Le Moignan: On en aura avec différents ministères. En somme, ce serait éparpillé un peu partout...

M. Vaugeois: Oui, sauf...

M. Le Moignan: ... à moins que ce ne soit centralisé, à un moment donné, au gouvernement.

M. Vaugeois: Non, on ne cherche pas à centraliser cela. Il y a de gros ministères qui sont autonomes sur ce plan. Ce que nous faisons, c'est que, pour leur développement informatique, l'avis du ministère des Communications est nécessaire. Nous avons la responsabilité, aux yeux du Conseil du trésor, d'évaluer les demandes et les développements informatiques même des plus gros ministères qui ont une relative autonomie en ce domaine. Si vous relisez à la page 50 les documents que je vous ai distribués, "ce programme vise à fournir des services informatiques aux ministères qui n'ont pas leurs propres ressources, assurer l'exploitation des systèmes mécanisés de gestion centrale, exercer des fonctions de coordination et d'expertise technologique relative à l'informatique." Vous allez trouver un peu plus loin qu'on a un mandat spécial du Conseil du trésor à cet égard. On conseille le Conseil du trésor chaque fois qu'il y a nécessité de modifier ou de transformer les systèmes existants.

M. Le Moignan: Mais existe-t-il des règles d'éthique écrites qui régissent l'échange des données entre les différents fichiers gouvernementaux?

M. Vaugeois: On me signale qu'il y a déjà des dispositions dans la loi du revenu pour la confidentialité des renseignements qui sont là. Il y a eu également dans la loi 84 pour la Régie de l'assurance-maladie des préoccupations à cet égard. On ne peut pas se vanter d'avoir franchi des étapes importantes, mais c'est dans nos préoccupations actuelles, compte tenu de la nouveauté du phénomène des banques de données.

M. Rivest: Au sujet des banques de données, on m'a fait parvenir la copie d'un mémoire; c'est une firme qui s'appelle Microfor, qui est de Québec.

M. Vaugeois: Oui, j'ai vu cela.

M. Rivest: On a attiré mon attention... D'ailleurs, c'est un monsieur que j'ai rencontré au club de tennis Avantage qui m'a parlé de ce...

M. Vaugeois: Je pense que je l'ai rencontré à la même place.

M. Rivest: II m'a remis cela. Non, mais il y a quand même des choses là-dedans. Il essaie d'intégrer, parce qu'il y a une multiplicité de banques de données en matière de... Je ne connais pas cela. Je pose la question, évidemment, le plus naïvement possible et il me semblait, en tout cas, que l'intégration des différentes banques de données au niveau des publications gouvernementales... Il parle même, dans son mémoire, des revues de presse qui inondent actuellement le gouvernement. En tout cas, il y a peut-être un projet, que ce soit celui-là ou un autre, peu importe, mais l'idée m'apparaît intéressante d'intégrer l'ensemble de ces réseaux — sur le plan technique, je ne sais pas comment cela pourrait se faire — ou, enfin, d'essayer de rationaliser le plus possible. C'est une préoccupation, j'imagine, que le ministère a d'utiliser l'informatique pour essayer d'éliminer les coûts sur le plan de l'accessibilité à l'information.

M. Vaugeois: Oui. Il y avait une première étape à franchir. C'était d'avoir des systèmes compatibles d'un ministère à l'autre. Or, il y a des ministères qui étaient équipés avec le système Univac et d'autres l'étaient avec le système IBM. Or, le matériel d'Univac n'est pas utilisable sur les appareils IBM. On est en train, actuellement, d'uniformiser tous nos équipements et on a fait un choix en faveur de IBM. Il fallait d'abord avoir des machines et des systèmes compatibles. C'est la première étape.

M. Rivest: C'est cela, quand vous dites que la principale réalisation du service au cours de l'année a été de changer de fournisseur d'ordinateurs?

M. Vaugeois: Bien...

M. Rivest: Vous avez écrit cela textuellement dans vos notes, que la principale réalisation de l'année 1979-1980...

M. Vaugeois: II faudrait dire la principale...

M. Rivest: ... a été de changer de fournisseur d'ordinateurs.

M. Vaugeois: C'est mal dit...

M. Rivest: C'est mal dit. En tout cas, je ne veux pas insister là-dessus.

M. Vaugeois: ... parce que c'est un excellent service qui fonctionne bien. C'est vraiment réduire le service à peu de chose que de...

M. Rivest: Je dis cela plutôt... C'est à la page 50 de votre document, M. le ministre.

M. Vaugeois: C'est une des rares faiblesses du document.

M. Rivest: C'est vrai. On l'a noté. Vous êtes tellement forts que, quand vous avez une faiblesse, l'Opposition en profite. Quant au programme 5, je comprends que le ministre dit que les choses sont en route.

M. Vaugeois: Et que le ministre n'est pas très calé en informatique aussi.

M. Rivest: Moi non plus, d'ailleurs. On est mieux de ne pas trop en parler.

Le Président (M. Lacoste): Elément 1, adopté? Elément 2, adopté? Programme 5, adopté? (21 h 15)

M. Rivest: A la page 53 de votre document, dans les notes explicatives, vous proposez, pour 1980-1981, une méthode visant à assurer la sécurité physique de l'information.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: C'est quoi, cela?

M. Vaugeois: C'est-à-dire qu'on...

M. Rivest: Vous ne voulez pas que cela...

M. Vaugeois: ... possède des informations à caractère très personnel. Quand on les met côte à côte, on a sur un citoyen plus d'informations que le citoyen souvent n'en possède sur lui-même. On pense qu'il faut traiter cela avec passablement de précautions.

M. Rivest: Surtout depuis que l'Opposition a fait un débat sur le registre des électeurs, vous vous êtes sensibilisés à cette dimension-là.

M. Vaugeois: Sans doute.

M. Rivest: Merci, M. le ministre. Programme 5 adopté.

Le Président (M. Lacoste): Programme 5 adopté.

Régie des services publics

Programme 6. M. Vaugeois: C'est quoi, cela?

M. Rivest: La Régie des services publics, qu'est-ce qu'il y a là-dedans?

M. Le Moignan: II n'y a rien.

M. Rivest: Je voudrais au moins savoir si la Régie des services publics a commencé à s'intéresser à ce mandat au sujet duquel nous avons au moins soulevé certaines interrogations. D'abord, sur la loi no 4 ou la loi no 5 — je ne me rappelle plus — sur la programmation éducative, est-ce qu'elle s'est mise en route? C'est le mandat qu'on lui a confié au mois de juin, je pense.

M. Le Moignan: Au mois de juin.

M. Rivest: Juin, oui.

M. Le Moignan: C'est cela.

M. Rivest: Je ne sais pas quand, en tout cas.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme...

M. Rivest: Non, juste une question là-dessus.

M. Vaugeois: Non, M. le Président. La réponse, c'est non. D'abord, ce sera sur l'exercice financier commençant le 1er avril. Il y a des communications qui n'ont pas été faites encore. Elles seront faites à partir du nouveau budget. Je vous rappelle, d'ailleurs, que ce n'est pas au mois de juin que la loi en question...

M. Rivest: Oui, je me le rappelle.

M. Vaugeois: C'est au mois de décembre.

M. Rivest: C'est cela. Oui. Je m'excuse. C'était à la fin de la session. Non? Novembre. En tout cas, peu importe.

M. Le Moignan: 27 novembre. M. Vaugeois: Peut-être.

M. Rivest: On avait soulevé certaines interrogations. D'ailleurs, le rapport Rocher lui-même le suggérait, mais sans qu'il y ait eu tellement de...

Cela nous a semblé, en tout cas, à l'époque, au moment de l'étude de la Loi sur la programmation éducative, avoir été une décision, à savoir pourquoi on avait confié ce mandat à la Régie des services publics qui s'intéresse à bien d'autres choses qu'au domaine des communications ou de la programmation éducative. Elle ne nous semblait pas avoir, au moment de l'étude du projet de loi, une expertise dans ce domaine. A ce moment-là, il y avait toute une question d'arrimage qui devait se faire avec les gens du service des moyens audiovisuels du ministère de l'Éducation, qui nous paraissaient avoir une expertise qui existait, sans porter de jugement sur leur expertise qui est sans doute très bonne, et que la Régie des services publics ne nous paraissait pas avoir quand on regardait les rapports et le passé de la Régie des services publics. Est-ce que, à tout le moins — je comprends que cela commence sur l'exercice financier qui est en cours depuis une journée, depuis aujourd'hui — il y a eu des rencontres, des contacts, des modules? Des décisions administratives préliminares ont-elles été prises entre la Régie des services publics et le ministère de l'Éducation par le biais de son service pour fournir de l'expertise ou, enfin, pour que la Régie des services publics soit en mesure de remplir le mandat qu'on lui a confié par la loi?

M. Vaugeois: Pour l'instant, c'est ma préoccupation et ma responsabilité. J'en ai discuté avec les gens du secrétariat général. J'en ai également discuté avec les gens du ministère de l'Éducation. On a apprécié certaines nominations possibles. Même, entre autres, on a pensé à des nominations de gens qui avaient oeuvré au SGME, au ministère de l'Éducation, et qui auraient pu éventuellement aller travailler à la Régie des services publics pour lui permettre d'assumer ce nouveau mandat. L'impression que cela me laisse à ce moment-ci, c'est qu'on a exagéré ce problème et on a vraiment l'impression que la régie est tout à fait équipée pour remplir ce mandat dans la situation actuelle. Ce sera à vérifier avec le président. Mon impression, c'est qu'on a exagéré cette difficulté. Dans le personnel de la régie, il y a des gens...

M. Rivest: Oui, mais pour déterminer le caractère éducatif d'une programmation, pour la Régie des services publics, en tout cas, telle qu'on la connaissait, c'était un domaine qui lui était complètement étranger.

M. Vaugeois: On la connaissait...

M. Rivest: Alors, on s'est inquiété, à savoir si c'était bien le bon forum, si vous voulez, pour déterminer cela. A l'époque, la loi était adoptée, très bien, mais j'imagine qu'il y a eu...

Je voudrais que le ministre nous rassure au moins là-dessus, d'autant plus que la programmation de Radio-Québec pour l'année qui vient... Je sais qu'on avait été obligé de faire un amendement de dernière heure au dernier article de la loi de Radio-Québec pour permettre l'entrée en vi- gueur de cette disposition qui obligeait Radio-Québec à soumettre sa programmation à la Régie des services publics. Je pense qu'on avait décidé d'inclure une disposition. L'Opposition a fait un amendement pour dire que cela entrera en vigueur par proclamation pour laisser le temps justement à la régie de s'occuper... Tantôt on va voir Radio-Québec; est-ce que sa programmation 1980 va pouvoir être soumise à la Régie des services publics?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: On me confirme, de la part des gens de la régie qui sont ici ce soir, que, effectivement, à la régie, on a procédé à une évaluation des deux lois en cause pour apprécier les capacités de la régie d'agir à ce titre. Pour l'instant, le président ne m'a pas alerté sur la moindre difficulté qu'il pouvait y avoir. Éventuellement, on pourra s'ajuster. Mais, encore une fois, ce sont des questions un peu délicates. Il y a deux membres de la régie, deux régisseurs dont les mandats sont expirés, qui sont susceptibles d'être affectés ailleurs. Ce pourrait être l'occasion de les remplacer par deux personnes provenant des milieux de l'éducation si c'est nécessaire et il n'y a pas de chose plus officielle que cela.

M. Rivest: A l'époque, nous avions suggéré que c'eût été peut-être plus simple de se servir de l'expertise du ministère de l'Éducation qui avait déjà une longue tradition. Là, on va devoir — sans doute avec raison — créer de toutes pièces à la Régie des services publics un service de programmation éducative. C'était la seule interrogation qu'on avait soulevée.

M. Vaugeois: Là-dessus, éducatif, cela ne veut pas dire scolaire.

M. Rivest: Je ne suis pas pour reprendre ce débat.

M. Vaugeois: D'accord.

M. Rivest: II suffit de regarder la programmation de Radio-Québec pour s'apercevoir de cela.

M. Vaugeois: Pour moi, c'est très important et c'est très significatif que certaines institutions à caractère d'éducation populaire ou d'éducation permanente soient ailleurs qu'au ministère de l'Éducation. Cela me paraît absolument fondamental.

M. Rivest: On ne reprendra pas ce débat; on l'a eu avec l'ex-ministre. Vous n'avez pas répondu à ma question: Est-ce que la programmation 1980 de Radio-Québec va passer par le canal de la Régie des services publics au titre de l'approbation de la programmation éducative?

M. Vaugeois: Oui.

M. Alfred: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: ... il y a deux termes que le ministre vient d'employer et le député de Jean-Talon, bien sûr, astucieux comme il est, est passé par-dessus. Il a bien dit: Le terme éducatif n'est pas synonyme du mot scolaire. Il dit qu'il ne veut pas reprendre le débat et que c'est très... J'aurais voulu qu'il insiste davantage là-dessus parce que c'est très important.

M. Rivest: Je peux insister, mais je ne voudrais pas retarder les gens de Radio-Québec.

M. Alfred: Ce n'est pas vrai du tout, c'est parce que vous vous rendez compte...

M. Rivest: On a insisté pendant des journées. On a convenu de cela. Le député de Taschereau, d'ailleurs, M. Guay nous a...

M. Alfred: Excusez-moi, vous avez fait de la démagogie, mais chaque mot a en français un sens spécifique.

M. Rivest: Je n'ai pas fait de démagogie; vous avez dit vous-même que j'avais passé par-dessus.

M. Alfred: Toti et soli definito. Donc, les termes éducatifs et les termes scolaires sont des termes bien différents et c'est la raison pour laquelle j'eusse aimé que le ministre donnât la définition exacte de ces deux mots.

M. Rivest: Je suis d'accord avec ce que le député vient de dire, mais j'avais posé la question à l'époque étant donné qu'à Radio-Québec on fait de la télévision éducative en vertu de la loi. J'avais demandé à l'époque: Lorsque le ministre de l'Education est interviewé, par exemple, dans le cadre d'une émission d'affaires publiques au réseau TVA — ce n'est pas de la télévision éducative — pour expliquer le trou de $500 000 000 qu'il a laissé passer par son incurie administrative, en quoi le ministre, lorsqu'il explique cette incurie administrative sur le réseau TVA, est-il plus éducatif quand il donne la même explication à Radio-Québec?

M. Alfred: M. le Président, je ne veux pas parler...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de...

M. Alfred: On parle d'éducatif et scolaire et le député de Jean-Talon est arrivé avec le trou de $500 000 000. C'est de la démagogie pure et simple.

M. Rivest: D'ailleurs, je pense que cela a été une bonne idée d'envoyer cela à la Régie des services publics. Avec la qualité de la gestion qu'on trouve au ministère de l'Éducation, cela a peut-être été effectivement une bonne décision.

M. Vaugeois: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: Mon silence ne se veut nullement complice.

Le Président (M. Lacoste): Le programme 6 est-il adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Rivest: Es-tu content?

M. Alfred: Oui, je suis content.

Développement des communications et des politiques

Le Président (M. Lacoste): Le programme 7?

M. Rivest: 7. Mon Dieu, la France, qu'est-ce qu'elle vient faire là-dedans? Nous autres, dans notre trou olympique, il y a du béton et on joue au baseball, mais le trou de $500 000 000 du ministère de l'Éducation, c'est une perte pure, sèche.

M. Vaugeois: Un instant.

M. Alfred: M. le Président, en tout cas, je ne laisse pas cela passer. Ayant prévu $300 000 000 et arriver à la fin des travaux à $1 500 000 000, nous avions eu réellement de beaux administrateurs.

M. Rivest: Le mât olympique, actuellement, informez-vous combien il coûte.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre. A l'ordre. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Votre mât olympique, informez-vous, vous allez être surpris.

M. Alfred: Ayant prévu $300 000 000 et arriver à $1 500 000 000, vous étiez réellement de beaux administrateurs.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: En prévisions, vous étiez hors pair comme administrateurs.

M. Rivest: C'est quoi là? J'avais posé une question sur une demande pour le groupe de Neufchâtel, CFOL; j'avais cela, les media communautaires. Ensuite, j'aimerais que le ministre nous donne une courte explication de cinq ou six minutes pour nous livrer ses orientations au niveau de la radiotélévision communautaire. Le programme est public maintenant, sauf que, bien sûr, les gens se plaignent du peu d'étendue des budgets et des

moyens financiers. D'ailleurs, combien coûte au total le programme de radiotélévision communautaire?

M. Vaugeois: On était à $1 125 000 et on augmente de $400 000. Donc, on s'en va à $1 500 000.

M. Rivest: $1 500 000.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Ce n'est pas trop mal.

M. Vaugeois: Cela commence à être pas mal d'argent. Ce qui se passe avec le programme, on cherche à en faire, comme dans tous les cas, une évaluation. L'an dernier, on avait cherché à consolider les media communautaires qui existaient. On avait privilégié ceux qui existaient par rapport aux nouveaux. Le raisonnement était simple, c'est, avant d'en multiplier, permettons à ceux qui ont démarré de se consolider, de vivre; également, nous continuons d'inciter fortement les media existants à chercher du financement au-delà de la subvention et à viser idéalement l'autofinancement. Mais on est conscient que cela n'est pas réalisable rapidement. On est prêt à faire un apport considérable. On incite fortement, donc, les groupes à aller chercher du financement additionnel. Egalement, une autre condition que nous posons qui est très importante pour nous autres, c'est l'appropriation par la communauté, puisqu'on parle de media communautaires; on tient à ce que la communauté soit vraiment impliquée et de façon non équivoque. C'est souvent des éléments qui vont manquer et qui vont justifier des refus de subvention. M. le député de Jean-Talon, je ne tiens pas à lire ce qui arrive dans le cas de CFOL-MF, mais j'ai ici l'avis du jury. Si vous voulez, je peux...

M. Rivest: Attendez, je vais regarder cela. Oui, s'il vous plaît.

M. Vaugeois: Je vous passe le document, si vous voulez. Est-ce qu'on peut faire photocopier cela? On va vous faire faire une photocopie de la décision du jury dans ce cas. (21 h 30)

M. Rivest: C'est la décision. Est-ce que cet avis du jury dans la pratique a été communiqué aux responsables de la radio communautaire? Est-ce que cette année... Je considère qu'il y a des problèmes. Je ne sais pas, je ne veux pas faire un procès et reprendre le cause ici, mais, tout de même, pourquoi cela ne correspond-il pas à la définition que le ministère a retenue? Le projet de radio de ce groupe promoteur ne correspond pas à la définition que le ministère a retenue pour désigner un media comme communautaire; en conséquence le projet n'est pas admissible au programme d'aide du ministère." Je vous souligne que, dans les autres, il y a le problème que le groupe n'est pas constitué de suffisamment de personnes, ses démarches d'implantation, enfin les procédures d'implantation n'ont pas été... Enfin, il y a des éléments. Ce sont les raisons?

M. Vaugeois: On me dit — c'est ce que j'évoquais tout à l'heure comme un des critères très importants au-delà du financement — que c'est la base communautaire, c'est-à-dire l'implication de la communauté...

M. Rivest: Du milieu?

M. Vaugeois: ... du milieu, parce que ça peut être une assemblée générale suffisamment représentative, etc.

M. Rivest: Si les responsables du media démontraient au ministère qu'il y aurait possibilité...

M. Vaugeois: Que le jury s'est trompé?

M. Rivest: Non, mais, enfin, qu'eux-mêmes modifient certaines de...

M. Vaugeois: Oui, absolument.

M. Rivest:... leurs attitudes, ils pourraient très certainement être admissibles.

M. Vaugeois: Oui, et on a plaidé une augmentation de budget assez importante; on ne se contente pas, dans un cas comme ça, de dire: Voilà l'avis du jury; ha! ha! vous n'avez pas droit à notre aide! Au contraire, une fois qu'on a l'avis du jury, on le fait connaître à l'organisme et là on s'emploie à travailler avec le media en question pour essayer de l'amener à trouver les façons de se rendre conforme à nos critères. Notre objectif, ce n'est pas qu'il y en ait le moins possible; c'est qu'il y en ait le plus possible, compte tenu de nos moyens financiers, bien sûr, mais correspondant à nos critères. Ce serait très dangereux, d'ailleurs. Autrement, il y aurait des media communautaires qui n'en sont pas vraiment et qui vivent complètement aux crochets de l'État. C'est assez facile d'imaginer ce que ça pourrait signifier. Alors, je pense qu'il faut vraiment s'accrocher à ces deux critères principaux que j'évoque.

J'ai eu l'occasion, d'ailleurs, dans des tournées, de parler de ça avec les media communautaires et les gens sont tous d'accord sur ces critères, sauf que ce n'est pas toujours facile, du jour au lendemain, d'impliquer la communauté.

M. Alfred: J'ai une question, M. le Président, que j'aimerais poser au ministre concernant, bien sûr, le médium communautaire, le canal 2 de Gatineau, où, par exemple, le propriétaire retire des sommes immenses et donne une trentaine de mille dollars aux employés. Je voudrais savoir où va l'argent que ramasse le propriétaire de ces postes.

M. Vaugeois: Comment ça s'appelle?

M. Alfred: Le canal 2 de Gatineau, Vidéotron. M. Vaugeois: C'est autre chose.

M. Alfred: II ramasse des sommes immenses, il donne un service qui laisse souvent à désirer dans la communauté.

M. Vaugeois: Etes-vous sûr que c'est Videotron?

M. Alfred: Oui, Videotron.

M. Vaugeois: La politique générale de Videotron, c'est...

M. Alfred: II paie aussi des pitances aux employés.

M. Vaugeois: Alors, c'est déjà beaucoup plus que ne font les autres compagnies de câblodistri-bution. En général, les compagnies de câblodistri-bution donnent accès à un canal pour une télévision communautaire; parfois elles vont prêter un peu d'équipement, parfois elles vont donner accès à un studio ou des choses comme ça. Je pense que c'est encore Videotron qui fait le plus pour les télévisions communautaires en prêtant de l'équipement et en donnant un certain nombre de facilités, en plus de donner accès à un canal sur la télévision communautaire. La politique de Videotron, à mes yeux en tout cas, est très intéressante, parce qu'ils cherchent à utiliser au maximum tous les canaux rendus disponibles avec le UHF, à ce point qu'elle a développé des canaux spécialisés pour certains secteurs, secteur sportif, secteur culturel, soins domestiques, etc. Elle s'est même donné la peine de publier des catalogues des documentaires qu'elle a. Elle donne un service aux citoyens; je pense que les orientations prises par Videotron sont extrêmement intéressantes et ils cherchent à réinvestir dans les services aux abonnés le maximum des profits réalisés. Je ne vous dis pas que c'est complet, que c'est parfait, mais l'orientation prise par Videotron, aux yeux du ministère, est très intéressante.

M. Alfred: M. le Président, je partage l'opinion du ministre concernant Videotron, mais je m'interrogeais aussi sur le salaire que verse Videotron aux employés. Il y a beaucoup de bénévolat et le coût augmente beaucoup. J'admets qu'il y a réellement une implication du milieu dans le fonctionnement de Videotron, je suis d'accord là-dessus. Mais je m'interroge également sur le salaire qu'on verse aux employés, on fait beaucoup appel au bénévolat.

M. Vaugeois: Oui, mais...

M. Alfred: On perçoit beaucoup d'argent, on devrait quand même payer suffisamment les employés.

M. Vaugeois: Je suis d'accord avec les préoc- cupations du député de Gatineau, mais je pense que...

M. Alfred: Papineau!

M. Vaugeois: Ah! Papineau.

M. Alfred: Et bientôt de Chapleau.

M. Rivest: Comment? De Chapleau?

M. Le Moignan: Cela change dans son coin?

M. Vaugeois: II faut distinguer; les salaires, bien sûr, payés aux employés de Vidéotron, c'est une chose. Dans le cas des télévisions et des media communautaires, je pense que le bénévolat va avec la formule des media communautaires. Je pense bien que ce n'est pas un lieu pour faire carrière, je pense bien que ce n'est pas dissociable. Il faut que, dans un media communautaire, on garde la souplesse et la disponibilité que comporte la dimension bénévolat. Je pense bien que la compagnie de câblodistribution, en mettant son canal à la disposition des gens, en fournissant les équipements, en donnant un certain nombre de facilités, fait ce qu'elle doit faire.

M. Alfred: D'accord.

M. Vaugeois: C'est la responsabilité du milieu, de la communauté, de soutenir sa télévision communautaire et nous, de soutenir également, par nos subventions, cette télévision communautaire. Mais ce n'est pas à l'entreprise privée, je pense, d'aller beaucoup plus loin que ce qu'elle fait déjà.

Pour l'instant, cela nous paraît être d'un bon équilibre. Il faut vraiment que la communauté s'implique. Souvent, la communauté va s'impliquer quand elle sent l'utilité de la télévision communautaire. Je vais vous donner un exemple. A Mont-Laurier, les gens de la télévision communautaire ont commencé, depuis un certain nombre d'années, même, à diffuser les discussions du conseil municipal. Là, cela a changé complètement l'intérêt de la communauté pour la télévision communautaire. Les gens s'impliquent et, aux assemblées générales, il y a plein de monde; quand on demande de l'argent pour soutenir la télévision communautaire, les gens réagissent parce qu'ils apprécient ce service à la collectivité.

M. Alfred: Je suis d'accord avec le point de vue du ministre, M. le Président; il y a un bon travail qui se fait. Ce sur quoi je me suis interrogé, c'est sur le salaire versé aux employés.

Egalement, le canal 2, de Gatineau, Vidéotron, atteint 14 000 familles. M. le Président, je dois le dire au ministre. Donc, ça commence à devenir grand et très écouté, aussi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Rivest: II y a le problème là-dessus...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: On avait fait tout un débat et tout un plat dans la loi 4 sur la programmation éducative, autour des enjeux collectifs. Le ministre de l'époque, bon prince qu'il était, soit que l'Opposition, sans doute, ait eu raison ou soit qu'il ait voulu nous faire plaisir, avait retiré de la loi le vocable "enjeux collectifs" dans le contexte référendaire. Vous êtes au courant de cela, M. le ministre?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Bon! Or, je constate que, malgré la directive de l'Assemblée nationale, dans la deuxième partie du programme de développement des media...

M. Vaugeois: On parle des media communautaires.

M. Rivest: Oui, excusez-moi, c'est dans les media communautaires; je me trompe, ce n'est pas la même chose. Les enjeux collectifs sont revenus. J'ai même une décision qui a été rendue, dont on s'est plaint. Est-ce qu'on a correspondu avec nous là-dessus? Non? Enfin, on s'est informé. Dans une des décisions qui ont été communiquées au journal L'Oeil ouvert, on invoque qu'on ne peut pas donner suite à la demande de ce journal communautaire: "Cette publication est faible au niveau du contenu quant au traitement des enjeux collectifs et des autres aspects culturels locaux. " Est-ce que ça voudrait dire que...

Ma deuxième question, c'est que l'octroi de ces subventions, je suppose, procède par jury, n'est-ce pas?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Comment sont constitués les jurys? Pourquoi les enjeux collectifs sont-ils revenus? Les enjeux collectifs, les politiques, etc., et tout cela. Nous, vous savez, avec le ministère des Communications, on est très vigilant. Combien y a-t-il eu de demandes refusées pour des raisons d'enjeux collectifs?

M. Vaugeois: Vous voulez savoir combien. Je pense que c'est dans le rapport qu'on a rendu public; vous avez cela ici, à la page 64.

M. Rivest: Cela veut dire quoi, les enjeux collectifs? On écrit cela à un media communautaire que, parce qu'il ne parle pas des enjeux collectifs, il n'est pas admissible à une subvention?

M. Vaugeois: La définition est la suivante: "On évaluera jusqu'à quel point le media communautaire facilite la connaissance de l'environnement dans lequel les citoyens vivent et permet la discussion et l'analyse publique des principaux événements et enjeux du milieu."

M. Rivest: Donc, le référendum, c'est un événement.

M. Vaugeois: Non, quand on parle du milieu, on parle du milieu de la communauté touchée immédiatement par le media communautaire.

M. Rivest: Donc, c'est uniquement local. M. Vaugeois: Oui, oui.

M. Rivest: Dans le truc, on parle des problèmes locaux, qu'on ne s'y intéresse pas assez dans le journal communautaire. On dit aussi: Vous ne parlez pas assez des enjeux collectifs. Et on dit spécifiquement, d'ailleurs, un peu plus loin: "Le journal ne véhicule en grande partie que l'information sur les activités locales, sans article de fond."

M. Vaugeois: De quoi s'agit-il, que je réponde?

M. Rivest: De l'Oeil ouvert, une décision qui a été rendue dans le cas d'un journal de Notre-Dame-des-Laurentides, à Charlesbourg. Ces gens font du local et on leur dit qu'ils ne font pas assez de national. Là, le ministre vient de me dire que c'est parce qu'ils ne font pas assez de local.

M. Vaugeois: Ce qu'on reproche, c'est de ne pas avoir d'article de fond sur les activités locales. C'est ce que le jury nous dit. Par ailleurs, on nous dit qu'à cette étape-ci de son développement l'appropriation collective nous semble satisfaisante.

M. Rivest: Alors, s'il faisait un article sur le référendum, peut-être que ce serait considéré comme le fond.

M. Vaugeois: Est-ce que vous tenez à ce que je réponde à cela?

M. Rivest: C'est une hypothèse. Très bien.

M. Vaugeois: C'est une mauvaise hypothèse, mais je pense qu'on n'a jamais refusé de reconsidérer une évaluation de jury. Il faut être prêt à cela. A partir de la connaissance que vous avez de ce cas, si vous croyez que le jury s'est trompé, dites-le-nous.

M. Rivest: Je n'ai pas vu la publication en question. Je m'inquiète vis-à-vis de la réintroduction de cette question, qu'on avait discutée amplement, des enjeux collectifs, avec ma collègue, la députée de L'Acadie, qui avait fait d'ailleurs, une excellente intervention que je vous inviterais à relire.

M. Vaugeois: C'est cela, je vais la relire. Je l'ai lue une fois; je pense que cela ressemble un petit peu aux rideaux dans lesquels grimpe le député de Nicolet-Yamaska.

M. Le Moignan: Aïe, il n'est pas là, vous n'avez pas le droit de l'attaquer.

M. Vaugeois: Je retire ce que j'ai dit.

M. Rivest: Très bien.

M. Le Moignan: C'est bien.

M. Rivest: Autre question. Enfin, là-dessus, le budget est augmenté; c'est un jury qui prend ce type de décisions. Il les prend sans doute — on n'a pas d'indication qu'il ne les prend pas — en y mettant tout le soin, les critères sont déterminés. C'est sûr qu'on ne peut pas répondre à tout le monde. En tout cas, pour l'instant, on n'a pas de dimension, sauf quelques cas particuliers que je vous ai signalés, parce qu'on nous avait demandé d'obtenir peut-être des informations additionnelles de la part du ministre.

M. Vaugeois: On a effectivement eu des problèmes, dans bien des cas, dans une enveloppe insuffisante. Si vous me le permettez, M. le Président, je serais prêt à donner les informations demandées tout à l'heure sur le service des communications. M. Michel Héroux est directeur du service; il est ACS. Vous avez le responsable de la revue Antennes, M. Morgan, qui est administrateur classe IV; ensuite, vous avez une technicienne en administration, Mme ou Mlle Martel; vous avez trois agents d'information, M. D'Astous, Mlle ou Mme Payer et M. Poitras. Après cela, vous avez des gens du support administratif, Carole Mont-plaisir, M. Pelletier, Linda Laflamme. Voilà pour les effectifs du service des communications. C'est ce que j'ai, en tout cas, entre les mains.

Au service de la recherche, il y aurait douze personnes. M. Hubert Stephene est directeur. Des professionnels, il y en a six: Marcel Desjardins, René Lortie, J.-Paul Rivard — c'est probablement Jean-Paul — Jean Grégoire, Richard Parent et Laval Tremblay. Vous avez, après cela, trois postes qui sont vacants et vous avez deux autres personnes au personnel de soutien, Lucie Lessard et Sylvie Blais.

M. Rivest: Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que...

M. Rivest: Non. Avez-vous terminé?

M. Vaugeois: Je vais vous donner ces documents. Ce sont les contrats sollicités par le service de la recherche.

M. Rivest: Votre projet pilote de subvention à la distribution des quotidiens...

M. Vaugeois: Cela marche?

M. Le Moignan: Dans les régions du Bas-du-Fleuve.

M. Rivest: Oui, en Gaspésie, je pense, sur la Côte-Nord et...

M. Vaugeois: On a seulement un accord de principe là-dessus qui nous a valu un montant, à notre budget de cette année, de $150 000, mais les modalités n'ont pas été approuvées.

M. Rivest: La Basse-Côte-Nord et la Gaspésie?

M. Vaugeois: Et la Gaspésie, oui. (21 h 45)

M. Le Moignan: C'est à venir. Il n'y a rien de fait encore.

M. Vaugeois: Oui, mais on va le faire en cours d'exercice. L'idée est de vous donner les quotidiens et les media, autant que possible, le même jour que dans les grands centres et au même prix.

M. Le Moignan: Oui. On les a le même jour, mais on les paie double prix.

M. Rivest: Vous êtes d'accord avec cela, M. le député de Gaspé?

M. Le Moignan: Oui, tout de suite. C'est cher quand on achète cela.

Le Président (M. Lacoste): L'élément 1 est-il adopté?

Accords avec la radiotélévision française

M. Rivest: Non, je voudrais, dans cette période...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... où la gauche française se manifeste par une correspondance suivie, vous parler des productions de télévision — on ne peut pas parler d'une production de la gauche française — les accords avec la Radiotélévision française, poste 99, cela va? Combien cela a-t-il coûté?

M. Vaugeois: On a dû vous le dire l'an dernier. M. Rivest: Y a-t-il des reconductions?

M. Vaugeois: $1 400 000, me dit-on. L'an dernier, cela, oui? On me dit que cela a coûté à peu près $1 400 000 et que la note est payée à parts égales selon les ententes de coopération, c'est-à-dire par le gouvernement français et le gouvernement québécois.

M. Rivest: Dans votre pratique — j'allais employer un autre terme, mais cela aurait été inconvenant — des sondages, etc., avez-vous vérifié comment les clientèles, le public québécois recevaient ces émissions?

M. Vaugeois: On ne connaît pas de sondages qui auraient été faits, sauf qu'on sait que Câblevi-sion nationale serait actuellement à vérifier l'intérêt de ses abonnés dans l'est de Montréal pour la partie qui est couverte par Câblovision nationale sur l'île de Montréal. Je peux vous dire qu'on a déjà procédé à une certaine évaluation.

Comme vous le savez sans doute, le contrat est de trois ans. Ce qu'on souhaiterait éventuellement, c'est de pouvoir améliorer le groupe de sélection qui choisit les émissions. Pour s'assurer que les câblodistributeurs diffuseront cette sélection, on les associe à la sélection. On leur a même laissé la responsabilité de la sélection. Je pense qu'après un an on se rend compte qu'à certains moments cela pose des défis qui pourraient nous justifier d'être plus attentifs encore à la sélection. Il faut aussi s'assurer qu'au niveau des horaires, des grilles horaires, on ne se nuit pas. A cet égard, on pourrait peut-être en reparler tout à l'heure avec Radio-Québec. Il fallait faire attention pour que, le même soir, il n'y ait pas de l'opéra à Radio-Québec et à la télévision française, par exemple. Alors, on a ces petits ajustements-là d'ailleurs qui, pour la plupart, ont été faits.

M. Rivest: Est-ce que l'entente qui existe... M. Vaugeois: C'est trois ans. M. Rivest: C'est trois ans. M. Vaugeois: C'est trois ans.

M. Rivest: D'accord. Alors, c'est la première année d'opération.

M. Vaugeois: II y a un an de fait.

M. Rivest: Alors, c'est difficile d'évaluer l'impact.

M. Vaugeois: On a déjà décelé ces petits problèmes qu'on ajuste actuellement.

M. Rivest: En tout cas, peut-être qu'on en reparlera. A la page 62 de votre document, vous signalez une étude sur la programmation offerte par les différentes stations de radio et de télévision qui opèrent au Québec. Est-ce que l'étude est complétée? Sinon, est-ce que vous avez l'intention de la rendre publique?

Une Voix: Vous dites...

M. Rivest: A la page 62. C'est une étude sur la programmation offerte par les différentes stations de radio et de télévision qui opèrent au Québec.

M. Vaugeois: Oui. C'est vous autres qui avez fait cela? Écoutez! On m'informe que l'étude n'est pas complétée, mais on a ici le devis de recherche. Cela s'intitule Analyse des programmes de la radio et de la télévision au Québec. J'ai entre les mains le devis de recherche. Si vous le voulez, c'est un document de 32 pages. Je peux vous...

M. Rivest: Oui, est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

M. Vaugeois: On peut disposer de celle-là. Lui, il va me chicaner. Vous voulez une copie de cela?

M. Rivest: Bon! Très bien. Quant à moi, M. le Président...

M. Vaugeois: Pour l'Opposition, l'Union Nationale, vous désirez aussi une copie de ce document?

M. Le Moignan: S'il vous plaît, oui!

M. Vaugeois: Alors, faites deux copies pour lui et deux copies pour nous. Cela fait quatre copies.

Une Voix: Est-ce que vous désirez les avoir tout de suite?

M. Vaugeois: Pardon?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: Oui, vous avez un quart d'heure.

M. Rivest: Parce qu'on va consacrer cinq minutes à Radio-Québec.

Quant à moi, le programme 7, c'est complet.

Le Président (M. Lacoste): Elément 1, adopté. Des Voix: Adopté.

Cinéma et audio-visuel

Le Président (M. Lacoste): Elément 2, adopté. Programme 7, adopté. Programme 8.

M. Rivest: Le discours inaugural, que vous avez sans doute oublié étant donné que la session en est à sa deuxième année, nous parlait de la nouvelle loi sur le cinéma qui a été promise d'ailleurs en mars 1977; cela fait un an; cela fait plus que cela. Effectivement, cela fait trois ans. Personnellement, quand je rédigeais les discours inauguraux, la loi sur le cinéma, je l'avais mentionnée seulement quatre fois. Alors, vous allez me rejoindre. J'ai fait cela de 1970 à 1976. Mais là, vous vous en venez presque aussi bons que moi. Qu'est-ce qui se passe?

M. Vaugeois: Nous avons demandé à l'Institut québécois du cinéma d'étudier la possibilité, dans un premier temps, d'organiser un groupe de travail élargi et suffisamment représentatif du milieu cinématographique québécois, ce qui a été fait. Actuellement, l'institut a pris la responsabilité d'animer ce groupe élargi qui est constitué de quatre sous-groupes de travail. Les dernières nouvelles que j'ai eues étaient que tout allait assez bien à ce point d'ailleurs, qu'il est possible que, d'ici la fin de l'été, on puisse me remettre des

propositions très concrètes qui seront évaluées, bien sûr, par notre Direction générale du cinéma et qui pourraient nous permettre peut-être de reprendre la loi sur le cinéma à l'automne prochain.

Mais, entre-temps, je dois dire que les performances de l'Institut québécois du cinéma sont assez exceptionnelles, de telle façon qu'on assiste actuellement à la sortie de plusieurs très bons films québécois. Vous me pemettrez de faire un peu de publicité aux tout derniers comme Les bons débarras, L'homme à tout faire, Cordélia. On nous annonce pour les prochaines semaines d'autres films de très bonne qualité. J'ai vu tous ces films sortis récemment et je pense que notre cinéma québécois s'engage dans une nouvelle étape où le professionnalisme et la qualité dominent. Je souligne également que Radio-Québec fait sa part en s'associant à plusieurs de ces productions. Même si la loi n'a pas encore pu être refondue, il reste que le fonctionnement de l'institut a tout lieu de nous réjouir.

M. Rivest: Le ministre vient d'évoquer les films. Il a bien raison, en particulier, pour Cordélia. Est-ce que ces films ont bénéficié des mêmes avantages dont avait bénéficié le film d'un certain M. Migneault qui, n'est-ce pas, avait pu profiter des transports avec le premier ministre, des subventions des Affaires intergouvernementales? D'ailleurs, ce film, ma foi, est tombé dans un oubli malgré les efforts de publicité que j'avais tenté de lui donner par mes questions à l'Assemblée nationale. Est-ce que ce film a connu un aussi grand succès que le ministre lui avait souhaité au moment où on avait soulevé la question à l'Assemblée nationale? Film de propagande, ça c'est clair.

M. Vaugeois: Cela a l'air que cela a été l'opinion de M. Migneault. Je n'ai rien à ajouter.

M. Rivest: Comment cela a-t-il coûté effectivement?

M. Vaugeois: On a déposé tous ces chiffres à l'Assemblée nationale. Je pense que l'institut y était allé pour $130 000 ou $150 000. C'était une avance.

M. Rivest: Et le ministère des Affaires intergouvernementales qui avait acheté les... Qu'est-ce qu'il a fait avec? Vous ne vous êtes pas préoccupé de cela?

M. Vaugeois: C'est la responsabilité de l'institut...

M. Rivest: C'était $60 000? M. Vaugeois: ... de récupérer.

M. Rivest: C'était $64 000 que vous aviez tirés en l'air pour des fins référendaires.

M. Vaugeois: Pour les chutes de films qu'il avait achetés.

M. Rivest: On va probablement le revoir dans la période référendaire.

M. Vaugeois: Attention! La contribution des Affaires intergouvernementales, c'était pour récupérer les chutes de films pour fins d'archives.

M. Rivest: Référendaires?

M. Vaugeois: Non, les archives pour l'avenir, ce n'est pas pour le référendum.

M. Rivest: Est-ce que le ministre est vraiment satisfait de cette opération?

M. Vaugeois: Laquelle?

M. Rivest: Du film Le Québec est au monde, de M. Migneault.

M. Vaugeois: Je n'ai pas de jugement à porter là-dessus. L'institut est autonome.

M. Rivest: II est autonome, sauf que le ministère des Affaires intergouvernementales en avait quelque peu violenté l'autonomie administrative et financière. Pourquoi avait-on accordé un privilège? Est-ce que les autres réalisateurs du cinéma québécois peuvent s'adresser au ministère et obtenir des gratifications de cette nature?

M. Vaugeois: Voyez-vous, dans le cas de Cordélia, c'est tourné à Sainte-Scholastique; alors, je pense que les gars peuvent se déplacer par leurs propres moyens. Les bons débarras, c'est tourné dans le nord de Montréal. L'homme à tout faire, c'est tourné à Montréal et un petit peu à Hull. Cela ne posait pas le même genre de problème.

M. Rivest: Et le film de M. Migneault a été tourné où?

M. Vaugeois: Partout sur l'Atlantique, en Europe. Si vous me permettez...

M. Rivest: Le film aurait plus voyagé au moment de sa production que sur tout son circuit de diffusion.

M. Vaugeois: Si le député de Jean-Talon veut me tirer la pipe là-dessus, je vais ressortir mes vieux souvenirs. Comme directeur général des relations internationales et sur les ordres du premier ministre, à l'époque, nous avons déjà contribué à un semblable projet. Ce n'est pas une innovation. On a déjà contribué; la différence, par exemple, c'est qu'on n'avait jamais vu le film. Tandis que cette fois-ci au moins, il y a eu...

M. Rivest: Nous, c'est parce que les films de propagande avaient quand même une certaine pudeur, on ne les excusait pas. Il y a une entente qui a été signée entre l'Institut du cinéma, en vertu de l'article 48, et le ministre des Communications, oui ou non? Article 48, loi sur le cinéma. Copie du contrat ou entente intervenue entre l'Institut du

cinéma et le ministre des Communications. Quand vous avez signé le contrat...

M. Vaugeois: Pour la subvention annuelle, oui, on a fait cela.

M. Rivest: Sur les consultations ministérielles au titre... Je comprends que tous les intervenants du cinéma, c'est quelque chose de les réunir à différentes tables. La loi sur le cinéma, le ministre nous a dit que c'était en route. Est-ce que vous croyez que vous allez réussir plus rapidement qu'on a pu le faire pour la première Loi sur le cinéma?

M. Vaugeois: On avait pensé, je l'avoue, à un conseil supérieur du cinéma ou à un organisme nouveau pour fins de consultation. Je pense que notre décision de se tourner vers l'institut, qui jouit d'une très bonne crédibilité dans le milieu, pourrait nous permettre d'espérer, sans optimisme excessif, des propositions concrètes dans le cours de l'année. En tout cas, le président, M. Fournier, m'a laissé entendre, encore la dernière fois que je l'ai vu, que c'était bien engagé.

M. Rivest: D'accord.

M. Vaugeois: Je dois dire que, dans le cas de l'institut, vous connaissez le président et le directeur général...

M. Rivest: Le président...

M. Vaugeois: M. Fournier et M. Fortier.

M. Rivest: M. Fortier?

M. Vaugeois: Non? En tout cas, malgré tout, on attend beaucoup du nouveau directeur général.

M. Rivest: M. Fortier?

M. Vaugeois: Jean Fortier, ex-président de la Fédération libérale.

M. Rivest: C'est pour ça tantôt que vous avez mentionné la qualité des films!

M. Vaugeois: Non, les films étaient réalisés avant qu'il arrive.

M. Rivest: Alors, pouvez-vous me donner la liste complète...

M. Vaugeois: Mais c'est lui qui a assumé la décision de l'institut, par exemple, dans le cas de Le Québec est au monde.

M. Rivest: Vous gardez le cinéma au ministère des Communications.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: Définitivement?

M. Vaugeois: Rien n'est définitif!

M. Rivest: Pour ça, c'est bien vrai!

A la page 71 de vos notes, — dernière petite question — la DGCA a travaillé à l'élaboration d'un projet panministériel portant sur la culture; de quoi s'agit-il?

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour terminer l'étude des crédits?

M. Rivest: Oui. Enfin, si les gens de Radio-Québec sont ici; à moins qu'on ne continue demain. (22 heures)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement pour terminer l'étude des crédits?

M. Rivest: Consentement. M. Vaugeois: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Consentement. M. le ministre.

M. Vaugeois: On me dit que ce qu'évoque le député de Jean-Talon, M. le Président, c'est un projet qu'a la DGCA pour cette année, ce n'est pas précisé.

M. Rivest: Cela porte sur quoi? M. Vaugeois: Ce n'est pas précisé.

M. Rivest: Vous ne savez pas, vous avez des projets non précisés?

M. Vaugeois: Ce qui arrive c'est que la DGCA essaie, chaque année, d'avoir un projet à caractère interministériel ou panministériel, général; l'an dernier, je pense que c'était sur l'environnement; cette année, ce serait sur la culture, mais ce n'est pas plus avancé que ça.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Elément 1, adopté?

M. Rivest: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Elément 1, adopté. Elément 2, adopté? Elément 2 adopté. Elément 3, adopté? Elément 3 adopté.

Programme 8, adopté?

M. Le Moignan: Adopté.

Société de radio-télévision du Québec

Le Président (M. Lacoste): Programme 8 adopté. Programme 9?

M. Vaugeois: Est-ce que vous avez des questions sur le programme 9?

M. Rivest: Oui.

M. Vaugeois: De bonnes?

M. Rivest: Quelques-unes.

M. Vaugeois: M. le Président, je pense qu'on n'a pas eu l'occasion de remettre à l'Opposition un document de présentation générale sur l'évolution des budgets et le fonctionnement de Radio-Québec. A-t-on le nombre de copies?

M. le Président, dans la magnifique pochette distribuée par les gens de Radio-Québec, vous avez une note explicative à l'intention des membres de la commission parlementaire responsable de l'étude des crédits. Je pense que tout est là.

M. Le Moignan: On nous parle de l'implantation de Radio-Québec; où en sont rendus les projets pour cette année dans cela?

M. Rivest: Oui, peut-être...

M. Vaugeois: Je peux peut-être en donner une présentation générale.

M. Rivest: Oui, c'est cela, vous-même ou le président, rapidement, pour ne pas allonger inutilement sur la mise en route, au fond, de la loi constitutive de Radio-Québec, comment cela va. Etes-vous satisfait de votre loi?

M. Vaugeois: Si vous me le permettez, comme vue générale, il y a eu des décisions gouvernementales quant à l'implantation de nouvelles antennes en région. Vous connaissez nos dernières décisions visant à favoriser l'installation d'antennes dans l'Estrie, dans la Mauricie et dans la région de Rimouski. Également, nous maintenons un caractère prioritaire à l'installation d'antennes en Gaspésie, sur la Côte-Nord et au Lac-Saint-Jean. Là, les études se poursuivent et s'intensifient, même. Idéalement, nous aurions voulu avoir des antennes en Gaspésie, sur la Côte-Nord et au Lac-Saint-Jean avant d'en avoir dans les trois régions que j'ai mentionnées, mais les études étaient plus longues et on n'a pas voulu retarder l'implantation des nouvelles antennes dans les régions de l'Estrie, de la Mauricie et de Rimouski. Cela s'est fait un peu concurremment; il est possible que les antennes soient installées plus tôt dans lès trois dernières régions mentionnées.

M. Le Moignan: Tout de même, pour arriver en Gaspésie, est-ce que c'est nécessaire d'en avoir une à Rimouski avant?

M. Vaugeois: On me dit que, pour la Gaspésie, ça peut aller en 1982 ou en 1983. Etant donné la nature du terrain et les difficultés des études; cela peut être encore une affaire de deux ou trois ans.

M. Le Moignan: Quand vous dites la Gaspésie, est-ce que ça comprend un endroit ou si vous allez couvrir la péninsule?

M. Vaugeois: II faut d'abord installer une première antenne et la voir fonctionner pour, après cela, savoir quelle est la région qui peut vraiment être rejointe et les endroits où on peut mettre des antennes réémettrices. Il est vraisemblable qu'on devra avoir plus d'une antenne principale, étant donné la nature de la région qui est très étendue et très accidentée.

Alors, on travaille déjà à cela. Il est possible qu'on arrive à la conclusion qu'immédiatement, de façon évidente, il y a deux antennes principales à installer. Une fois en fonctionnement, on verra où il faut mettre des antennes réémettrices. Alors, avec les décisions prises actuellement, nous pourrons rejoindre 83% de la population du Québec.

M. Rivest: Sur les antennes, il y a juste un problème; il y a un monsieur... Je vous souhaite plus de chance, M. le député de Gaspé, avec l'émission d'une antenne, parce qu'il semble que la construction de l'antenne en Abitibi a occasionné des difficultés aux gens du Témiscamingue.

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: On a adressé une lettre au président de Radio-Québec et probablement... Je ne sais pas si le ministre a la copie de lettre.

M. Vaugeois: Oui, le ministre est bien au courant de cela.

M. Rivest: M. André Raymond s'est plaint. Essentiellement, je ne veux pas, cela peut être très technique... D'abord, le Témiscamingue ne peut pas capter via l'antenne.

M. Vaugeois: A partir...

M. Rivest: Ensuite, cela a créé des problèmes techniques au niveau des UHF.

M. Vaugeois: C'est cela. C'est un des cas que j'ai donnés cet après-midi. Grâce au travail de collaboration entre Radio-Québec et les services techniques du ministère des Communications, on a pu là-bas procéder — j'appelle cela ainsi — à un nettoyage des fréquences et s'installer en VHF, qui est préférable, sauf que notre rayon ne nous permet pas de rejoindre et de couvrir le Témiscamingue. Il fallait quand même faire cette première étape d'une antenne principale. Maintenant, on est déjà au travail pour identifier la région couverte et les besoins du Témiscamingue pour une autre antenne qui sera probablement une antenne réémettrice.

M. Rivest: Qu'arrive-t-il? Le correspondant du Témiscamingue parle de la possibilité... Enfin, il semble que cela crée des difficultés pour Câble Ville-Marie qui voudrait étendre son réseau et aussi pour la production locale. Enfin c'est ce qu'il mentionne, rapidement, dans sa lettre que j'ai lue en diagonale, parce qu'on vient de me la transmettre...

M. Vaugeois: Cette affaire est assez délicate. C'est une proposition qu'il nous fait, au fond. Les gens disent: N'installez pas d'antenne, on va servir la population par le câble. Quant à notre politique, c'est de pouvoir rejoindre le maximum de Québécois en diffusion ouverte, sans obliger les gens à être abonnés à un câblodistributeur. Là-dessus, même s'il y a seulement 20% d'une population dans une région qui peuvent vraiment profiter de la diffusion ouverte, c'est un principe pour nous. D'autant plus qu'il y aura toujours des gens qui ne seront pas rejoints par le câble. Dans ce cas, je pense que c'est... M. le Président de Radio-Québec.

M. le Président, la politique de Radio-Québec, c'est d'installer des antennes émettrices dans les principaux centres du Québec avant de faire des réémetteurs. La région de l'Ouest québécois est ouverte actuellement par deux antennes principales qui, malheureusement, ne peuvent pas couvrir tout le territoire. C'est le même problème qu'on retrouve dans d'autres grandes régions du Québec qui ont besoin de réémetteurs pour qu'on puisse vraiment rejoindre toute la population à 100%.

Dans la région du Témiscamingue, il y a eu dans le passé une sorte de confusion et les gens du Témiscamingue ont cru que l'antenne principale qui serait installée dans l'Ouest québécois les desservirait. Or, ces antennes viennent d'être installés et, lorsque les études auront été complétées pour voir le rayonnement des antennes principales, nous pourrons rejoindre mieux la population en installant des réémetteurs dans la région du Témiscamingue. Le Témiscamingue, en attendant, comme les autres régions qui ne sont pas couvertes en ondes ouvertes à Radio-Québec, l'est par les câblodistributeurs gratuitement suivant l'entente qui a déjà été établie depuis plusieurs années. Malheureusement, elles reçoivent cela en différé. Les gens du Témiscamingue reçoivent donc en différé les émissions de Radio-Québec. Elles recevront en ondes ouvertes quand les études seront complétées et quand les émetteurs seront installés dans l'ensemble des régions du Québec, c'est-à-dire en 1982-1983. En 1983, cette région est considérée comme prioritaire par Radio-Québec puisque c'est une région limitrophe et moins bien servie par les moyens de communication et ce sont ces régions qui sont prioritaires pour nous. Donc, le Témiscamingue sera une des premières régions à bénéficier d'un réémetteur comme nous l'avons fait, d'ailleurs, dans l'Outaouais.

Voulez-vous, M. le Président, commenter pour le profit de nos amis d'en face votre appréciation de la nouvelle loi de Radio-Québec?

Pour nous, la nouvelle loi de Radio-Québec, c'est tout simplement la possibilité pour Radio-Québec d'étendre vraiment son réseau et de se décentraliser. C'était dans la tradition de Radio-Québec depuis au moins cinq ans, la volonté de la population qui a été exprimée, d'ailleurs, à plusieurs reprises par la création de comités provisoires. Cependant, la loi de Radio-Québec, l'ancienne loi, ne prévoyait pas la mise en place de structures régionales avec participation de la population. Cette loi a donné à toutes les régions du Québec cette possibilité de bénéficier, non seulement d'antennes pour recevoir la télévision de Montréal centralisée, mais de — et notre planification le prévoit d'ici trois ou quatre ans — bénéficier de centres de diffusion régionaux et d'un pouvoir régional sur le plan de la programmation, ce qui améliorera beaucoup la qualité de la vie en région. C'est un des éléments bien importants de la nouvelle loi de Radio-Québec qui répond aux besoins de la population. Nous le sentons quand nous travaillons à Radio-Québec.

Notre appréciation, c'est que cette loi nous donne la possibilité d'appliquer maintenant légalement des choses souhaitées depuis longtemps par la population.

M. le Président, j'aimerais ajouter...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: ... que nous travaillons maintenant à l'implantation des comités permanents en région, mais le fait de doter les régions d'antennes a non seulement l'effet de permettre à tout le monde d'avoir accès en diffusion ouverte aux émissions de Radio-Québec, mais, en plus, cela va donner une certaine autonomie aux comités régionaux qui vont pouvoir diffuser sur une base régionale.

M. Rivest: J'ai vu hier à Radio-Québec...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... une opérette qui avait été produite à Chicoutimi. Est-ce que c'est une première manifestation?

M. Vaugeois: C'est-à-dire que c'est dans l'intention de Radio-Québec de réaliser des émissions régionales. Cela se fait depuis trois ans. Cela se fait de plus en plus intensément avec la venue des comités régionaux permanents. Radio-Québec veut privilégier la création régionale. Un certain nombre d'émissions sont produites dans les régions du Québec actuellement. Dans la région du Saguenay-Lac-Saint-Jean, nous avons, à cause de la créativité particulière et de l'esprit très dynamique des gens de cette région, pu réaliser une émission, une opérette. Nous l'avions fait l'année dernière. Ce qui est un peu différent, c'est que nous avons pu le faire cettre année avec l'assistance d'une entreprise qui a ajouté certaines sommes d'argent à Radio-Québec sans commandite comme telle, mais uniquement en s'identifiant. Je pense à l'Alcan. Ce n'est pas une première comme telle parce que nous l'avions fait l'année dernière: nous avions diffusé une opérette. Nous l'avons fait cette année avec beaucoup plus de moyens parce que nous avons l'assistance de l'entreprise privée.

M. Rivest: Mais ce n'est pas la formule de commandite: l'entreprise privée participe à...

M. Vaugeois: L'entreprise privée ne fait que s'identifier.

M. Rivest: Oui, j'ai vu.

M. Vaugeois: C'est une publicité de prestige parce que Radio-Québec n'a pas d'autorisation pour faire de la publicité comme telle. Mais nous avons...

Pour accepter de la publicité.

Pardon?

Pour accepter la publicité, parce que vous faites de la publicité.

C'est-à-dire pour faire une publicité dite commerciale, traditionnelle. Par contre, nous avons un programme expérimental de commandite de prestige que nous voulons instaurer, que nous essayons d'instaurer avec la collaboration des grandes entreprises, qui pourraient être des entreprises d'État que nous voulons solliciter ou encore des entreprises privées.

M. Rivest: On avait soulevé le sujet, parce que je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance des chiffres demandés par Radio-Québec cette année. Quant à la production régionale, il y a déjà des sommes, déjà une pratique, enfin modeste, mais elle est quand même là. Quant au rythme d'implantation, quel est le volume, quelle est la dimension que vous envisagez d'une façon réaliste? Vous avez le problème des antennes. Enfin, vous avez bien des choses à mener de front, parce que ces groupes d'animation sont constitués, et la régionalisation, c'est un vieux dossier. Il y a une demande, vous avez créé la demande.

On l'a fait par la loi et par la pratique de Radio-Québec. Quel est le rythme des budgets, des disponibilités dans l'ensemble des initiatives de Radio-Québec pour la production régionale?

M. Vaugeois: M. le Président, je vais répondre à cette question en invitant le député de Jean-Talon à suivre sur la première page du document que Radio-Québec a fourni. Quand on a étudié les crédits de Radio-Québec, on a convenu d'abord d'ajustements mécaniques de l'ordre de $5 500 000 et on a convenu de priorités de l'ordre de $3 000 000. Sur ces $3 000 000, il y a $1 000 000 qui passent à la régionalisation et à peu près 50% qui vont passer à la programmation en région, sauf qu'à ce moment-ci, notre principal défi, c'est d'abord de doter les régions de leur comité permanent. C'est à cela que nous travaillons actuellement; il y a une structure de comités aviseurs qui se met en place, qui vont faire une large publicité en région pour inviter tous les groupes susceptibles d'être intéressés à faire des recommandations. C'est un processus d'à peu près deux mois qui va conduire vers la formation de comités permanents en région. Entre-temps, donc, la progression de la programmation régionale est assez minime. Vous la trouvez au bas de la page. La production en région passera de 18 heures à 25 heures et 8 bureaux régionaux seront alors opérants. Donc, cela reste encore, si vous voulez, relativement modeste, mais tout cela se met en place.

M. Rivest: Cela, c'est pour l'année financière. J'imagine qu'il y a un programme. Est-ce qu'il est public en ce moment? Il n'est pas déterminé?

M. Vaugeois: Oui.

M. Rivest: II va augmenter avec les années à venir. Ce n'est peut-être pas un programme uniquement annuel, il doit être triennal ou quinquennal. (22 h 15)

M. Vaugeois: M. le Président, ce programme n'est pas rendu public comme tel, mais il a été quand même amplement discuté parce que tout cela suit le rapport Rocher qui a donné un peu naissance à la nouvelle loi. Radio-Québec va se développer non pas en augmentant sa production nationale, c'est-à-dire la production faite à Montréal, mais va se développer au cours des prochaines années en développant la production régionale. Les projections que nous faisons, et qui sont publiques puisque ces documents sont déposés au bureau du ministre et au gouvernement et, sans doute, à l'Assemblée nationale, prévoient qu'en 1980-1981, si nous avons les fonds qu'il faut, nous produirons en région 125 heures, passant de 18 heures maintenant à 125 heures, avec la mise en place des comités régionaux; en 1981-1982, nous passerons à 260 heures et, en 1982-1983, à 520 heures, alors que la production nationale a été fixée, dans le plan de développement de Radio-Québec, à 430 heures et ne dépassera pas, au cours des prochaines années, les 530 heures. Donc, l'évolution de Radio-Québec va vers un développement de la production régionale au niveau de la diffusion régionale ou de la diffusion-réseau, parce que beaucoup d'émissions produites en région alimentent aussi notre réseau.

Il est très important de signaler que Radio-Québec veut développer la production régionale pour diffusion en région lorsque nos antennes et nos installations techniques seront installées, dans deux, trois ou quatre ans. En attendant, les émissions régionales de 25 heures sont diffusées sur le réseau de Radio-Québec pour l'ensemble de la province.

M. Rivest: Cela m'amène, à moins que le ministre ne veuille ajouter quelque chose...

M. Vaugeois: Je vais ajouter un petit détail parce que là il y a non-concordance. Le document qu'on vous a remis parle de faire passer la diffusion de 18 à 25 heures et M. le Président de Radio-Québec vient d'évoquer 125 heures. Quand on a étudié les besoins financiers de Radio-Québec en présence, d'ailleurs, du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances, M. Parizeau, il nous avait fait remarquer qu'aussi

longtemps que nos comités permanents n'étaient pas en place, c'était peut-être un peu ambitieux de vouloir prévoir des sommes d'argent assez considérables. On s'est entendu pour venir en budget supplémentaire si l'opération d'implantation des bureaux permanents régionaux se réalisait selon notre calendrier, qui est relativement optimiste. Donc si, à l'été, les comités permanents sont en place comme nous l'espérons, à ce moment, il y a une entente qui nous ramènerait en budget supplémentaire pour nous permettre d'aller non pas à 25 heures, mais, comme l'a dit M. Barbin, à 125 heures de programmation régionale.

M. Rivest: Etant donné l'heure... il y a une préoccupation qui se dessine et peut-être qu'une partie de l'explication vient du fait que, pour les prochaines années, la dimension proprement régionale de Radio-Québec va être plus apparente peut-être dans deux ou trois ans. Il y a une préoccupation dont je veux faire état ici, soit celle de l'association des radiodiffuseurs privés qui s'inquiète déjà dans la pratique d'un débat vieux comme le monde dans le domaine de la radio-télédiffusion éducative sur la nature exacte de la signification de la radio-télédiffusion éducative par rapport à celle du secteur privé. On nous a communiqué — au ministre également, je pense — que voyant, par exemple, la grille de la programmation de Radio-Québec cette année, on va chercher si cette grille de programmation n'est pas une grille de programmation de type de concurrence a ce qui se fait dans le secteur privé alors que le mandat — enfin, ce qu'on en a toujours cru — allait plutôt dans le sens de la complémentarité de ce qui se fait dans le secteur privé.

J'admets que l'introduction graduelle d'une dimension régionale va personnaliser, si vous voulez, les activités de Radio-Québec, pour des raisons pratiques d'antenne, de budget, enfin de présence, d'enracinement régional, ce qui n'est pas encore en cours de route. Et surtout — il y a peut-être aussi là un intérêt très commercial et mercantile — quand je vois l'Alcan apparaître dans le cadre, même si ce n'est pas une commandite au sens traditionnel du terme, il reste que si l'Alcan s'inscrit — j'imagine que ça entraîne des coûts pour elle — dans une programmation de Radio-Québec, elle ne le fera peut-être pas pour les radiodiffuseurs privés, ou elle remettra ça. Sur ce plan, il y a un aspect de contenu — c'est le premier élément de mon intervention — et, deuxièmement, il y a un aspect commercial dont il faudrait peut-être tenir compte. Je ne sais pas si le ministre a des commentaires ou si M. Barbin en a.

M. Vaugeois: J'ai déjà accusé réception de cette lettre qui m'était adressée. J'ai convenu d'une rencontre avec les membres de cette association. On va s'expliquer là-dessus, mais je peux vous dire que, pour le gouvernement actuel, la performance de Radio-Québec nous réjouit grandement. Pour nous, elle réalise le mandat qu'on lui a confié et elle comprend son mandat éducatif dans le sens que nous lui avons donné. Cela rejoint nos préoccupations au titre d'autres lieux d'éducation permanente et d'éducation populaire que sont les bibliothèques publiques ou les musées. Là, comme à Radio-Québec, nous avons toujours souhaité une participation de l'entreprise privée. Dans le cas de Radio-Québec, nous sommes obligés de tenir compte d'un avis du CRTC qui invite Radio-Québec à ne pas recevoir de publicité selon le mode traditionnel; c'est ainsi que nous l'interprétons. Mais, à notre avis, ça ne dispense pas nos institutions culturelles à vocation d'éducation permanente et populaire de recevoir le soutien d'une entreprise privée quand ça se passe comme ça s'est passé pour l'Alcan.

Toutes ces questions seront à clarifier avec le CRTC, éventuellement, si besoin est. Pour ma part, je vais en discuter, ces prochains jours, avec les porte-parole de l'association qui m'a écrit.

M. Rivest: Est-ce que d'autres radio-télévisions éducatives au pays ont cette pratique d'associer les entreprises privées? Enfin, ce ne sont pas techniquement des commandites au sens ordinaire, mais j'imagine que ça va inquiéter. Ce n'est pas mentionné dans la lettre, parce que la lettre est antérieure.

M. Vaugeois: Cela n'était pas arrivé encore.

M. Rivest: Mais, quand j'ai vu ça, ça m'a étonné. Je dois vous le dire bien franchement, ça m'a étonné d'autant plus que, sur le fond de la question, la notion... Je pense que l'analyse que fait l'association des radiodiffuseurs privés sur la complémentarité, peut-être que la dimension régionale va l'actualiser. D'ailleurs, elle interprète le mandat de télévision éducative, dans la lettre qu'elle a adressée au ministre, comme devant s'articuler de plus en plus au titre de ce qu'elle appelle la culture régionale, ce qui rejoint bien la perspective de Radio-Québec.

M. Vaugeois: Cela va être un beau sujet de discussion. M. le président peut vous donner des exemples dans d'autres provinces, au moins en Ontario. Je vais lui laisser la parole dans un instant. Pour le reste, je comprends, à ce moment-ci, que ce qui est le plus gênant pour ces radiodiffuseurs privés, ce n'est finalement pas le type d'émissions que produit Radio-Québec; c'est beaucoup plus les heures de diffusion. Si c'était à 23 h 30 ou à minuit, ils s'interrogeraient moins sur le caractère plus ou moins éducatif des émissions selon leur perception. L'avantage qu'a Radio-Québec, compte tenu du fait qu'elle n'est pas en ondes continuellement, c'est de choisir des heures qui sont particulièrement propices. D'ailleurs, les cotes d'écoute que nous avons démontrent qu'à ces heures, qui sont les meilleures heures de la journée, il y a un public pour autre chose que les émissions extrêmement faciles ou de variétés auxquelles nous ont habitués certaines entreprises de télédiffusion.

M. Rivest: En termes concrets de résultats, je comprends le point du ministre, à savoir qu'il y a des heures, etc..

M. Vaugeois: On est complémentaire à cet égard.

M. Rivest: Ils disent: "Si nous nous étonnons de l'orientation donnée à la programmation de Radio-Québec, nous sommes d'avis que la programmation proposée s'apparente beaucoup à celle des radiodiffuseurs privés, en plus de faire fi du rôle complémentaire pour lequel Radio-Québec a été conçue et souhaitée par..."

M. Vaugeois: C'est cela. Notre avis là-dessus, c'est qu'à certaines heures de la journée Radio-Québec devient vraiment complémentaire parce qu'elle nous offre, à 19 heures et à 20 heures, un type d'émissions qu'on peut avoir envie d'écouter autrement qu'à des heures habituellement inaccessibles pour la majorité des gens. On pense que, justement, avec cette grille-horaire, Radio-Québec devient vraiment complémentaire. Aux bonnes heures, il y a des choses qu'on a envie de regarder et de ne pas regarder nécessairement à des heures impossibles.

Quant à la façon de définir le contenu, c'est de cela qu'on va discuter. J'ai l'impression que le problème tient beaucoup plus aux heures de diffusion qu'au contenu des émissions. On verra cela, on va en discuter. M. Barbin pourrait nous donner des exemples de commandites de prestige dans d'autres cas.

M. le Président, à partir du moment où la télévision éducative devient de plus en plus écoutée — c'est un phénomène qui ne se présente pas seulement au Québec, on le voit aussi en Ontario avec la télévision éducative de l'Ontario, et on le voit beaucoup aux Etats-Unis avec PBS, Public Broadcasting System — on voit qu'elle prend de plus en plus d'importance parce qu'elle diffuse, comme ça a été signalé tout à l'heure, aux meilleures heures d'écoute, des émissions qui sont de caractère non pas scolaire et éducatif au sens d'un peu austères, mais des émissions dynamiques, des films, à l'occasion, qui font partie de la culture.

Il y a des émissions supportées non pas par des gens qui veulent faire de la publicité, mais par un nouveau mécénat qui se développe et qui vient appuyer l'action, en particulier aux Etats-Unis, de grandes productions. Je pense à l'opéra qui a été diffusé aux Etats-Unis, commandité par une compagnie d'huile. Je pense à la télévision éducative de l'Ontario qui fait la même chose. Et nous aussi bénéficions non pas d'une publicité qui vient concurrencer l'entreprise privée, mais d'un appui de grandes entreprises pour venir soulager le fardeau fiscal des contribuables.

Ceci va dans le sens d'un développement d'une télévision éducative complémentaire, mais de plus en plus essentielle aux besoins d'une population, dans un pays, évidemment, qui a le moyen de se le payer. Je parle des pays plus riches. On voit ce phénomène en Europe, on le voit ici en Amérique, et on voit cette place de plus en plus importante occupée par une télévision éducative dynamique. Nous prenons comme étant un compliment la critique de l'Association canadienne des radiodiffuseurs qui, maintenant, reconnaît qu'on occupe une part du marché, ce qui vient, de notre côté, justifier les fonds qui sont investis dans Radio-Québec.

Voilà qui est bien dit!

M. Rivest: Je comprends parce que c'est vrai, en partie aux Etats-Unis, mais est-ce qu'il y a juste le jeu, pour assurer la différence, des grilles-horaires? Je suppose que c'est un bon point. Et le jeu d'une dimension régionale? Est-ce qu'il y a d'autres dimensions sur lesquelles vous pouvez travailler pour renforcer le caractère complémentaire en évitant recueil que des gens craignent? Est-ce qu'il y a d'autres dimensions que la grille-horaire, la dimension régionale, pour que cela ne devienne pas vraiment concurrentiel?

M. Vaugeois: Écoutez, je tiens à faire un commentaire là-dessus et c'est un des points que je vais aborder avec leur porte-parole. J'ai déjà eu l'occasion d'en discuter séparément. Je ne sais pas si mon ami, le député de Terrebonne, est sensible à cela, mais je sais que, si le député de Lac-Saint-Jean était encore là et quelques autres, ils réagiraient à ce que je vais dire. C'est que, déjà, ces maisons ne nous gâtent pas en termes de productions régionales. On se retrouve en région, souvent, avec deux stations de télévision, deux, trois stations de radio, et c'est comme s'il n'en existait pas en région. Ils ne font que nous brancher sur un réseau sans faire de production régionale et sans donner une voix à la région.

Ce n'est pas spécifique à Radio-Québec. Que Radio-Québec le fasse et le fasse de plus en plus, dans le domaine, au sens large, éducatif, cela va être très bien, mais cela ne dispensera pas ces entreprises privées de nous donner également de la production régionale. A mon avis, c'est insuffisant déjà de leur côté.

Alors, renvoyer la balle à Radio-Québec en disant: Vous devriez faire des émissions régionales, bien, ils vont en faire de plus en plus, mais cela ne dispensera pas les entreprises de radiodiffusion privées d'en faire également; elles n'en font pas suffisamment, pour l'instant.

M. Rivest: Est-ce que, quelque part dans la réglementation sur les radiodiffuseurs privés, on leur demande de faire cela au niveau du CRTC ou autrement?

M. Vaugeois: Oui, il y a un minimum d'heures, mais c'est un minimum. Je pense que, pour un poste de télévision à Trois-Rivières, c'est huit heures par semaine. Pour un poste qui est en ondes de 8 heures le matin à 2 heures de la nuit, je vous assure que ce n'est pas beaucoup. C'est finalement quelques bulletins de nouvelles et deux ou trois trucs d'affaires publiques ou quelque chose comme cela. Cela devient vraiment marginal. Les artistes d'une région, les créateurs d'une région n'ont pas tellement la chance de produire avec le peu qui reste aux grilles-horaires de ces radiodiffuseurs privés.

M. Rivest: Quelle autre dimension le ministre voit-il que le jeu des grilles-horaires — que je comprends très bien — deuxièmement, que la dimension régionale, l'expression de la culture ou des dynamismes régionaux au niveau des créateurs, etc., pour correspondre et donner un contenu et une signification réelle? Les deux éléments, à mon avis, en donnent une considérable, mais y a-t-il d'autres dimensions, dans l'orientation de la programmation de Radio-Québec, qui personnalisent la production de Radio-Québec?

M. Vaugeois: II semble y avoir, de l'avis général, une qualité indéniable, donc, qui nous fait bien plaisir. Il y a aussi, il faut le dire, un avantage qui se ressent, entre autres, lorsqu'on nous présente des films. La présentation des films n'est pas coupée par cette éternelle publicité, ces éternels messages publicitaires. C'est indéniablement un avantage pour Radio-Québec. C'est un avantage sur lequel on est bien d'accord.

M. Rivest: Y a-t-il d'autres orientations, au niveau de Radfo-Québec, que vous voyez à ce titre? Cela complète-t-il à peu près le... (22 h 30)

M. Vaugeois: II faut dire qu'un des mandats de Radio-Québec est de pouvoir diffuser en couvrant l'ensemble des secteurs de la promotion culturelle, des affaires publiques, des réalités québécoises, de la vie quotidienne, des émissions qui ne sont pas conditionnées par une cote d'écoute, par un commanditaire, et de les placer aux meilleures heures de la journée, à la meilleure période, à ce qu'on appelle le "prime time". C'est la caractéristique d'une télévision éducative et c'est sans doute ce qui explique — et on peut le dire modestement — non pas le succès relatif de Radio-Québec, mais le succès des télévisions éducatives en Amérique du Nord. De plus en plus, on réalise que les gens sont un peu fatigués du sport, un peu fatigués d'un certain nombre d'émissions de variétés, d'un certain nombre d'émissions qui sont conditionnées uniquement par le paiement d'un commanditaire pour obtenir le plus haut "rating", la plus haute cote d'écoute possible.

La télévision éducative, tout en respectant les cotes d'écoute parce qu'on ne peut pas diffuser dans le vide, il nous faut essayer d'équilibrer une programmation. Et Dieu sait si on le fait, parce qu'on diffuse des films, on diffuse des émissions plus faciles, on cherche des vedettes aussi pour attirer le public, mais on essaie de répartir dans notre grille-horaire un certain nombre d'émissions qui ne se vendent pas aux meilleures périodes d'écoute d'un poste de télévision ou de radio traditionnel. C'est cela, la particularité d'une télévision éducative. La grande difficulté, c'est d'éviter de tomber dans la maladie des cotes d'écoute et de dévier des objectifs principaux. Là-dessus, je pense qu'il est bien important — on ne peut pas le faire en commission parlementaire — qu'il y ait un lieu, et le gouvernement a décidé que ce serait la Régie des services publics, pour qu'il y ait un débat public sur la programmation, de façon que par le milieu et par la décentralisation de Radio-Québec au niveau régional, la population puisse avoir une influence directe sur le contenu d'une télévision qu'elle contrôle sans être vraiment influencée à outrance par le commanditaire.

M. Rivest: A ce titre, cela m'amène justement à vous demander si vous avez, à Radio-Québec, réfléchi — j'imagine que vous l'avez fait — à la façon dont vous entrevoyez le débat public, par exemple, sur la programmation de 1980 — si ce n'est pas celle de 1980, celle de 1981 viendra — au niveau de la Régie des services publics. Vous avez eu des contacts avec...

M. Vaugeois: Lorsque la loi a été adoptée, nous avons établi le plus rapidement possible des contacts avec le président de la Régie des services publics que Radio-Québec a rencontré, que j'ai rencontré, comme président de Radio-Québec. Nous avons établi une procédure. Nous travaillons là-dessus actuellement pour que, dès le mois de juin prochain, espérons-le, nous puissions soumettre la programmation de Radio-Québec, qui va être approuvée par le conseil d'administration bientôt et qui entrera en diffusion à compter de l'automne. Pour nous, c'est très important et c'est un lieu privilégié d'avoir ce contact avec le public et d'avoir la réaction pour pouvoir vraiment mettre en discussion notre programmation et justifier qu'elle est éducative. J'ajouterai, M. le Président, la réponse que nous avons faite à l'Association canadienne des radiodiffuseurs: s'ils ont des contestations à faire, quant au contenu et à notre orientation de programmation, c'est qu'il y a un lieu pour le faire et c'est à la Régie des services publics qu'ils pourront venir contester ce que nous faisons. Ce que nous faisons est public et on le voit tous les jours à la télévision.

M. Rivest: Les radiodiffuseurs privés vont se présenter devant la Régie des services publics comme intervenants.

M. Vaugeois: Pour venir discuter et défendre le point de vue qu'ils ont exprimé dans leur lettre, ce qui est une saine démocratie. Nous avons des choses à répondre, là-dessus. Si l'opinion générale est dans le sens contraire, nous nous ajusterons, parce que nous sommes un service public. De toute façon, on n'en est pas rendu là. On a convenu d'une rencontre très prochaine. On va avoir l'occasion...

M. Rivest: D'accord. Je voulais au moins avoir l'occasion de le soulever.

M. Vaugeois: ... de dissiper un certain malentendu.

M. Rivest: Je comprends.

Deux petites questions de rien du tout. Je m'excuse de vous bousculer un peu. Les accords avec la France, d'une part. Deuxièmement — je

vole la question de mon collègue de Terrebonne parce que quand je l'ai vu s'avancer, je me suis dit que ce devait être cela — les parlementaires ont eu une séance de travail avec les Belges — mon collègue de Terrebonne pourrait en dire plus — et ils étaient finalement assez déçus, à cause de la grève de Radio-Québec. On vous a défendu, n'est-ce pas, M. le député de Terrebonne? Sauf, qu'il y aurait une demande. Peut-être que M. Fallu...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: J'ai agi comme secrétaire parlementaire permanent du comité mixte de l'Assemblée nationale du Québec, conseil culturel de la francophonie. Sans doute que vous en avez entendu parler par la suite. On nous faisait notamment trois représentations. La première, c'était la formation du personnel; la seconde, c'était l'échange de techniciens, et la troisième, c'était un échange, évidemment, de programmation. On vous a excusés du mieux qu'on a pu en mettant tout sur la grève ou presque...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne, je m'excuse, vous devez rapprocher votre micro.

M. Fallu:... jurant de votre bonne foi à tous les saints du ciel. On aimerait un peu savoir ce qui s'est passé depuis, quel type de relance vous entendez faire parce qu'il y avait, je crois, très sincèrement, de la part de la RTB, un appel qui était très pressant.

M. Vaugeois: M. le Président, ces nouvelles nous ont été communiquées par le président de l'Assemblée nationale. D'ici à quelques jours, une mission spéciale, qui comporte deux vice-présidents de Radio-Québec, se rendra en Belgique pour donner suite à un protocole d'entente, qui existe déjà entre la Belgique et Radio-Québec; elle a été conclue il y a plusieurs années et elle est restée malheureusement une coquille vide. A partir du moment, parfois, où on conclut une entente, il ne se passe rien mais on voudrait revigorer cette entente. Il est sûr qu'avec la télévision belge, il y a des collaborations importantes. Donc, je pense que ce sera très concret.

Il y a aussi d'autres échanges qui se font entre Radio-Québec et la télévision francophone. La télévision belge participe à l'Association des télévisions francophones et nous échangeons déjà des émissions, mais nous voulons intensifier cela et cette mission, je l'espère, M. le Président, va avoir des suites concrètes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Du côté des pays africains, est-ce qu'il y a un certain nombre d'échanges également? Du côté des pays d'Afrique?

M. Vaugeois: Le président de Radio-Québec, M. le Président, revient justement d'un voyage en Afrique. Nous faisons partie de l'Association des télévisions francophones qui regroupe tous les pays africains en plus des pays d'Europe. Le président de Radio-Québec est vice-président de cette association. Nous avons des projets de coréalisation avec les pays d'Afrique et nous avons des liens très étroits avec tous les pays francophones.

M. Fallu: J'aurais une question supplémentaire.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Vous avez fait une excellente couverture du débat du siècle, du débat national référendaire. On doit d'abord vous féliciter de cette initiative.

M. Rivest: Féliciter les orateurs.

M. Fallu: Je remercie le député de Jean-Talon de le faire à ma place. J'étais trop modeste pour le faire moi-même. Est-ce qu'on pourrait, par indiscrétion, si c'est déjà connu de votre part, savoir un peu la cote d'écoute qu'on suppose avoir été à son maximum à ce moment? Est-ce que ce serait indiscret, M. le Président, de vous demander un tel renseignement ou si vous gardez ces secrets pour une publicité bien orchestrée?

M. Vaugeois: M. le Président, je vais demander au président de nous donner les informations qu'ils ont déjà à cet égard.

Il serait facile, M. le Président, de lancer des chiffres qui sont fort élogieux pour tous les participants à ce grand débat. On sait que Radio-Québec est un des diffuseurs importants de l'Assemblée nationale en diffusant régulièrement la période de questions; c'est une de nos bonnes émissions qui retiennent le plus d'auditeurs. Il est sûr que, pour la période référendaire, comme nous avons diffusé en direct tous les débats et que Radio-Canada a été, à ce moment, complémentaire, nous avons, avec eux, atteint un chiffre important, sans doute d'un demi-million d'auditeurs. Comme nous diffusons davantage, nous avons la prétention de croire que nous avons la plus grande partie du demi-million. Ces chiffres, M. le Président, ne sont pas encore officiels, mais il est sûr qu'on est allé chercher un bon nombre d'auditeurs avec ces émissions qui ont intéressé beaucoup la population.

D'ailleurs, pour toute la période référendaire, Radio-Québec va jouer un rôle important en essayant d'être très objectif, comme nous le sommes toujours, puisque nous n'avons pas, nous, l'obligation de défendre l'autonomie et l'unité nationale comme Radio-Canada... Je parle en votre nom, là, M. le ministre!

M. le Président, je vais me demander de m'en tenir à l'essentiel!

Nous avons cette responsabilité, M. le Président, d'être très objectifs. Comme il y a toujours un préjugé défavorable vis-à-vis de Radio-Québec, qui dure depuis assez longtemps, nous nous surveillons beaucoup et je crois que nous réussirons à faire valoir tous les points de vue.

Si nous nous trompons, M. le Président, on nous le fera savoir.

M. Rivest: Ne soyez pas inquiet! M. Alfred: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Papineau.

M. Alfred: C'est qu'il y a une phrase que je viens d'entendre qui me fait frémir. Est-ce que Radio-Canada, avec l'argent des Québécois, va travailler pour l'unité nationale? Je me pose la question et je suis sérieux.

M. Rivest: ...

M. Alfred: Si Radio-Canada défend l'unité nationale, nous aurions dû, avec Radio-Québec, défendre l'autonomie du Québec. Pourquoi deux poids deux mesures?

M. Rivest: On est pour ça, l'autonomie. Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, c'est une expression d'opinion qui est partagée par un grand nombre.

M. Rivest: L'autonomie?

M. Vaugeois: Mais, pour l'instant, de toute façon, le président a fort bien résumé l'attitude de Radio-Québec et ce sera la ligne de conduite.

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il d'autres questions, M. le député de Jean-Talon?

M. Rivest: Non, à moins qu'il n'y ait d'autres... Sur le budget, enfin, les chiffres, est-ce que, sur le plan de la ventilation, révolution budgétaire, par fonctions, la structure — je ne voudrais pas rentrer dans les chiffres — est-ce comparable, comme structure — je pense aux frais administratifs, etc., par rapport aux frais qui sont consacrés proprement à la production — à ce qui existe à Radio-Canada — pour prendre un organisme public — ou au secteur privé? Par exemple, mettons à peu près que le quart du budget est consacré à des fins de production, etc. C'est que, parfois, on dit que les organismes publics sont plus lourds à administrer, qu'il y a plus de gaspillage de fonds publics ou de mauvaise utilisation de fonds publics.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Vaugeois: M. le Président, je pense qu'on est mieux de ne pas entrer trop là-dedans.

M. Rivest: Juste oui ou non.

M. Vaugeois: L'impression qu'on me communique du côté de Radio-Québec, c'est que la performance de Radio-Québec serait meilleure sur ce plan que celle de Radio-Canada, mais je pense que c'est très difficile de...

M. Rivest: C'est parce qu'on a des ambitions beaucoup plus larges.

M. Vaugeois: Non, je pense que c'est difficile...

M. Rivest: L'unité du pays, c'est quelque chose de très important.

M. Vaugeois: C'est très difficile de faire ce genre de comparaison, cela peut être odieux, on pourrait se vanter d'une meilleure performance. Je pense qu'on tente de comparer des choses qui sont difficilement comparables. La structure de Radio-Québec est assez différente, et j'aimerais mieux ne pas m'aventurer dans ce genre de question. Vous avez, au bas de la page 2, de toute façon, une idée; quand la gestion ramasse 5,5%, c'est en soi une excellente performance, mais il y a tellement de façons de dire ces choses dans un budget et dans les états financiers que...

J'aimerais mieux que vous vous en teniez à d'autres ventilations où on voit, par exemple, que 62% du budget passent à la réalisation de 450 émissions; on y voit où vont les ajustements mécaniques. Je pense que c'est plus révélateur de la signification des ajustements mécaniques.

M. Rivest: Les conventions collectives, à Radio-Québec, est-ce qu'il y en a qui arrivent à échéance prochainement?

M. Vaugeois: II y a deux conventions collectives qui viennent à échéance au mois de juin 1980.

M. Rivest: Au mois de juin. Sur le plan de la politique salariale, est-ce que Radio-Québec est maître de sa propre politique salariale ou si cela fait partie du plan de développement que vous soumettez au Conseil du trésor? Est-ce qu'il y a une articulation quelconque pour qu'il y ait une cohérence? (22 h 45)

M. Vaugeois: Le président me dit que, tout en étant maîtres de leur politique salariale, il reste qu'ils sont quand même subordonnés — l'approbation de leur budget le démontre — au gouvernement, au Conseil du trésor.

M. Rivest: Une dernière question. Les rapports qui sont institutionnalisés, je crois, avec la loi de Radio-Québec — je ne me rappelle plus — entre le Conseil du trésor et Radio-Québec, est-ce que ça vous apparaît un mécanisme suffisamment adéquat qui respecte l'autonomie de Radio-Québec et qui, en même temps, assure, face à Radio-Québec, au niveau du gouvernement, un regard qui est effectif pour les fins propres du gouvernement?

M. Vaugeois: M. le Président, là-dessus, comme société d'Etat, nous avons une liberté de manoeuvre, un conseil d'administration, et une liberté complète au niveau du contenu de notre programmation, ce qui est essentiel si on veut garder une liberté et une autonomie importantes pour une société comme la nôtre. Pour ce qui est du reste, nous acceptons, étant une société subventionnée à 98%, d'être soumis aux mêmes règles et aux contrôles gouvernementaux. Pour nous, c'est une contrainte qui nous oblige à être de bons gestionnaires comme d'autres ministères et d'autres sociétés d'État.

M. Rivest: M. le Président, quant à moi, je remercie les gens de Radio-Québec de leur patience.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le programme 9 est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Programme 9, adopté. Est-ce que le budget du ministère des Communications est adopté?

Des Voix: Adopté.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais simplement remercier le ministre et l'inviter à s'intéresser de plus en plus au ministère des Communications puisque j'aurai à l'inviter à s'intéresser de plus en plus aux affaires culturelles dans les prochains jours.

M. Vaugeois: M. le Président...

M. Rivest: En invitant peut-être le premier ministre, en terminant, compte tenu de toutes les réformes que lé ministre veut entreprendre au niveau du ministère des Communications, qui sont quand même importantes, à désigner, si le gouvernement croit que le ministère des Communications est important, un ministre à plein temps. Parce que l'excellent ministre qui préside présentement aux destinées du ministère des Communications doit malheureusement partager son temps avec les Affaires culturelles et on aimerait bien qu'il puisse le faire à plein temps au ministère des Communications.

M. Vaugeois: Les quatre prochaines années, M. le député?

M. Rivest: Pour les quelques mois qui restent; c'est très important que la succession ne soit pas trop lourde à porter pour nous.

M. Vaugeois: M. le Président, le député... Le Président (M. Lacoste): Le mot de la fin.

M. Vaugeois:... de Jean-Talon avait été assez agréable jusqu'à maintenant; je lui suggère de ne pas gâcher sa performance qui, somme toute, fut remarquable, comme d'habitude. Je remercie l'Opposition, autant l'Union Nationale que l'Opposition officielle, de sa façon d'aborder l'étude de nos crédits. Je pense que plusieurs de leurs remarques étaient fort pertinentes et je peux assurer les porte-parole de l'Opposition que nous prenons en bonne considération les remarques et certains commentaires qui ont été formulés à l'occasion de l'étude de nos crédits.

Le Président (M. Lacoste): Donc, messieurs les membres de la commission parlementaire, nous ajournons nos travaux sine die.

Fin de la séance à 22 h 49