Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des communautés culturelles et de l'immigration

(Dix heures quatorze minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre! La commission élue permanente des communautés culturelles et de l'immigration entreprend l'étude des crédits 1982-1983 du ministère.

Les membres de la commission sont: MM. Sirros (Laurier), Bissonnet (Jeanne-Mance), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie) remplace M. Ciaccia (Mont-Royal), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplace M. Dean (Prévost), MM. Fallu (Groulx), Godin (Mercier), Laplante (Bourassa), Paquet (Rosemont), M. Leduc (Fabre) remplace M. Paré (Shefford), MM. Payne (Vachon), Polak (Sainte-Anne).

Les intervenants sont: MM. Garon (Verdun), Dauphin (Marquette), Dupré (Saint-Hyacinthe), Gauthier (Roberval), Hains (Saint-Henri) et Proulx (Saint-Jean).

Il serait dans l'ordre de nommer un rapporteur s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a une proposition pour un rapporteur?

M. Laplante: M. Payne, Vachon. Il n'est pas laid, il est jeune.

Le Président (M. Desbiens): M. Payne est nommé rapporteur.

Mme Lavoie-Roux: C'est un genre de commentaire un peu déplacé.

Le Président (M. Desbiens): Je comprends que M. Payne agira comme rapporteur de la commission. Je demanderais au ministre d'ouvrir le bal.

Exposés préliminaires M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, chers collègues, la commission des communautés culturelles et de l'immigration siège aujourd'hui afin d'étudier et, j'espère, adopter les crédits de mon ministère. Afin de faciliter le déroulement de cette session de travail, nous avons préparé un cahier dont je crois qu'on peut dire qu'il est non seulement fort complet, mais que vous l'avez eu assez tôt pour non seulement le lire, mais l'apprendre par coeur dans certains cas si nécessaire.

Aussi vous comprendrez que je n'ai pas l'intention dans les quelques mots que je vais vous adresser en début de séance, de reprendre point par point les éléments qui sont traités dans ce cahier. Je me contenterai de brosser à grands traits une rétrospective de l'année qui s'achève et de vous indiquer quels seront les grands paramètres qui guideront notre action pour l'année à venir.

Mais, avant de ce faire, vous me permettrez de vous présenter les collaboratrices et collaborateurs du ministère qui m'accompagnent. À ma droite immédiate, Mme Juliette Barcelo, sous-ministre; les sous-ministres adjoints, MM. Roger Prud'homme et Régis Vigneau, M. Jean Dorion, de mon cabinet, ainsi que M. Joseph Xenopoulos, Me Michel Jarry, du contentieux du ministère, et M. Enrico Riggi, directeur des communications, Mme Suzette Gill qui est secrétaire du Conseil consultatif des communautés culturelles et de l'immigration, MM. Roy, Lemay et Perron.

L'événement majeur qui aura marqué l'orientation et la vie du ministère aura certes été, en 1981-1982, la décision prise par le Conseil des ministres le 30 avril 1981 de créer le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Par cette décision, le gouvernement a voulu élargir la vocation de mon ministère. Remarquez toutefois que ce faisant, il ne faisait que sanctionner, jusque dans son nom, le rôle que notre ministère devait progressivement jouer et assumer, au cours des années, à l'endroit des diverses communautés culturelles présentes au Québec. Peut-être serait-il d'ailleurs plus juste de parler d'émergence plutôt que de création.

La fonction dite des communautés culturelles avait été amorcée par le gouvernement qui nous avait précédés et nous n'avons, en fait, dans la même continuité, que poursuivi le travail déjà lancé par d'autres avant nous, ce qui illustre bien, à cet égard, que nous sommes simplement dans la continuité des gouvernements qui nous ont précédés.

Il suffit de jeter un oeil attentif sur le passé récent pour se rendre compte que cette émergence était en quelque sorte inévitable dans la mesure où elle est le résultat de deux volontés très fermes: la première, celle des différentes communautés ethniques qui, depuis plusieurs années, réclamaient d'avoir au sein de l'État

québécois un interlocuteur et un porte-parole; la deuxième, celle du gouvernement du Québec d'être plus, et mieux que quiconque, à l'écoute des communautés culturelles.

Le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration est désormais le lieu privilégié d'élaboration des politiques visant ces communautés, ce qui permet d'harmoniser la réponse gouvernementale aux attentes de celles-ci. La loi no 6, sanctionnée le 18 juin 1981, confie, en effet, à mon ministère la responsabilité de la planification, de la coordination et de la mise en oeuvre des politiques gouvernementales relatives à l'épanouissement des communautés culturelles et à leur entière participation à la vie nationale. C'est d'ailleurs à ce titre que la responsabilité du plan d'action du gouvernement du Québec à l'intention de ces communautés de même que la responsabilité du comité d'implantation de ce plan d'action m'ont été confiées.

Je rappelle ici que le plan d'action, qui a été rendu public au début de mars 1981, est constitué d'une série de mesures qui ont précisément pour objectif de permettre aux communautés culturelles de maintenir et de développer leur identité culturelle propre tout en s'assurant une participation accrue à la vie nationale du Québec. Il convient de préciser que les responsabilités qui ont été confiées au ministère à l'égard des communautés culturelles n'en font pas l'unique intervenant gouvernemental auprès de celles-ci. Au contraire, et comme en font foi l'esprit du plan d'action et les diverses mesures qui y sont prévues, le gouvernement privilégie une implication directe des divers ministères sectoriels selon leur propre champ de juridiction. Chaque ministère est appelé par le plan à poursuivre les efforts entrepris afin de s'assurer que les membres des communautés culturelles connaissent et utilisent les services gouvernementaux et, le cas échéant, afin d'adapter ces services aux besoins spécifiques de ces communautés. Ceci a pour effet de rendre l'ensemble de l'administration publique perméable à la réalité des communautés culturelles, ce qui permet ainsi d'éviter une ghettoïsation de ces communautés et de favoriser la participation de ces dernières aux projets de développement du Québec. Pour sa part, mon ministère intervient directement auprès des communautés culturelles dans les domaines qui lui sont confiés par sa loi constitutive: le maintien et le développement des cultures d'origine et le rapprochement avec la communauté francophone. Nous croyons, en effet, que ce sont les communautés elles-mêmes qui sont les premières responsables de leur développement et que l'action gouvernementale en cette matière doit être une action d'appui. C'est pourquoi mon ministère s'est employé, au cours des récents mois, à mettre sur pied ou à consolider des programmes d'aide financière qui permettent de soutenir les initiatives des organismes communautaires issus des communautés culturelles. Je souligne au passage qu'un récent travail d'identification de ces organismes nous aura permis d'en dénombrer près de 1500. Il y a là un dynamisme et un potentiel d'action que tentent modestement d'appuyer les programmes dont il sera maintenant question.

Le programme d'aide financière du volet Communautés culturelles. Je vais d'abord parler de deux programmes qui existent déjà depuis quelques années. En premier lieu, le programme des langues ethniques. Ce programme apporte un soutien aux organismes des communautés culturelles qui mettent sur pied à l'intention des enfants d'âge scolaire de leur communauté des cours de langue d'origine. Conformément à ce qui est prévu au plan d'action à l'intention des communautés culturelles, ce programme sera amélioré au cours des prochains mois. Des fonctionnaires de mon ministère ont entrepris des consultations auprès des organismes partenaires - en fait, un soixantaine d'organismes - afin de préciser quelle devrait être la nature de ces modifications.

Pour sa part, le programme d'aide aux médias ethniques, un deuxième programme, appuie les initiatives des communautés culturelles visant à refléter dans des organes de presse qui leur sont propres tant les différentes facettes de leur vie au Québec que leurs préoccupations à l'égard de leurs racines et de leur pays d'origine. Alors qu'il était encore sous la responsabilité de mon collègue des Communications, ce programme a apporté en 1981-1982 un soutien à onze journaux, revues ou médias des communautés culturelles.

Parallèlement à ces deux programmes qui existaient déjà, j'ai annoncé récemment l'établissement de cinq nouveaux programmes, qui viennent compléter la politique d'aide financière de mon ministère à l'égard des organismes des communautés culturelles. Deux de ces programmes ont connu un début de mise en oeuvre dès 1981-1982 pour les derniers six mois de l'année budgétaire.

Il s'agit d'abord du programme d'aide aux centres communautaires. Ce programme vise à soutenir les efforts des communautés culturelles qui souhaitent se doter d'un lieu physique, d'une maison, donc, où pourront se vivre les démarches d'épanouissement de la culture d'origine et de rapprochement avec la communauté francophone. Déjà sept tels centres feront l'objet d'une aide au cours de l'année fiscale 1981-1982 et 1982-1983.

Par ailleurs, le programme d'aide à des activités des communautés culturelles veut soutenir diverses initiatives ponctuelles d'organismes des communautés culturelles. Ces initiatives peuvent avoir pour objectif de permettre à une communauté culturelle de

vivre sa culture d'origine et de partager celle-ci avec la communauté francophone. Je pense ici, par exemple, à la célébration de fêtes traditionnelles, à des manifestations culturelles, comme la danse ou le théâtre, ou à l'organisation d'événements spéciaux, comme des expositions ou des semaines culturelles. Il peut également s'agir de démarches d'information à l'intention des membres des communautés culturelles traitant de divers aspects de la société québécoise, qu'il s'agisse de la tenue de colloques, de séances d'information ou de la publication d'un bottin des ressources d'une communauté. Enfin, il peut s'agir également d'initiatives axées sur le développement d'une solidarité entre Québécois de diverses origines. Je pense, en particulier, à des projets d'intervention commune dans des secteurs comme le milieu du travail ou le milieu scolaire.

Enfin, trois autres programmes seront implantés en 1982-1983. Il s'agit d'abord du programme d'accès à des locaux et services communs, qui permettrait à mon ministère d'appuyer le regroupement d'organismes souhaitant partager leur expérience tout en se dotant en commun de locaux et de certains services d'appoint. Ce programme vise surtout à venir en aide à des communautés qui sont trop petites en nombre pour pouvoir récolter au sein de leurs membres des montants suffisants pour se payer des centres communautaires comme, par exemple, on le voit dans le cas des communautés plus importantes, la communauté grecque, la communauté italienne et d'autres. Ensuite, autre programme, le programme d'aide au fonctionnement nous permettra de contribuer au fonctionnement de base de certains organismes jouissant d'une implantation importante au sein de leur communauté et réalisant régulièrement des activités de promotion et de développement de la culture d'origine et de rapprochement avec la communauté francophone.

Enfin, le programme d'aide à l'innovation servira à appuyer des projets à caractère expérimental émanant des communautés culturelles, ce qui permettra à celles-ci de définir elles-mêmes les domaines dans lesquels elles souhaitent intervenir, de même que les modalités de ces interventions. Ce programme d'aide à l'innovation permettra donc au ministère d'être beaucoup plus souple à l'égard des demandes qui émanent des communautés que les autres programmes déjà mentionnés ne nous le permettent, de manière que nous ne soyons pas prisonniers des normes et des critères trop stricts qui ne tiendraient pas compte de l'imagination des communautés à s'inventer de nouvelles formes d'intervention.

Programmes d'aide financière du volet accueil-adaptation. Je voudrais maintenant toucher les programmes et l'action de mon ministère auprès des organismes de services à l'accueil et à l'adaptation des immigrants. Nos interventions en regard de ces programmes ont consisté à assurer une continuité dans les activités déjà établies et à consolider les acquis. De plus, compte tenu des nouveaux programmes à l'intention des communautés culturelles, les programmes d'aide financière de ce volet se démarquent clairement, puisque c'est à la clientèle traditionnelle du ministère qu'ils s'adressent, c'est-à-dire les immigrants.

Trois programmes d'aide financière se retrouvent dans ce volet: Programme d'assistance à un programme de services, programme d'aide à des projets reliés à l'accueil-établissement et à l'adaptation et programme d'accessibilité à des services sociaux. Je voudrais souligner ici certaines actions spécifiques que nous avons engagées au cours de la dernière année.

L'année 1981 était, comme vous le savez, consacrée aux handicapés. Le ministère s'est impliqué de façon originale dans le cadre de cette année internationale des handicapés en apportant son appui à la création de l'Association multiethnique pour l'intégration des handicapés du Québec. L'association veut aider, par une information adéquate et des actions de sensibilisation, ceux qui, dans les communautés culturelles, ont des handicaps d'ordre physique ou mental à surmonter. Cet organisme a su, en peu de temps, s'affirmer et rejoindre les personnes handicapées issues de diverses communautés.

Le dossier des femmes immigrées a également reçu une attention particulière. La table de concertation sur la femme immigrante a proposé au ministère la tenue d'un colloque. Cet événement doit avoir lieu au cours de l'année 1.982. Nous comptons que ce colloque permettra une discussion ouverte sur la situation de la femme immigrée et que les conclusions contribueront à orienter l'action gouvernementale à l'égard de cette clientèle.

Troisième point, l'opération spéciale d'accueil des réfugiés polonais nous a amenés à nous associer étroitement à un organisme de cette communauté et à lui apporter un appui financier spécifique.

Si nous sommes devenus le ministère des Communautés culturelles en 1981, nous n'avons pas pour autant oublié que nous sommes aussi demeurés le ministère de l'Immigration. Cette facette de notre action est bien connue de vous et je ne me perdrai pas en de longues explications sur notre rôle quant à la sélection des immigrants qui arrivent chaque année au Québec. Par contre, un certain nombre d'éléments ne manqueront pas de retenir votre attention.

Le Québec a accueilli, en 1981, 20 761 ressortissants étrangers. Cela représente une baisse d'environ 8% par rapport à l'année

1980. Par ailleurs, ce chiffre correspond à la moyenne des dix dernières années d'arrivée de nouveaux venus au Québec. À noter que cette baisse de 8% est proportionnellement moins importante que celle qui a affecté les entrées pour le reste du Canada. Dans un cas comme dans l'autre, cela s'explique essentiellement par le ralentissement important du programme d'accueil des réfugiés en provenance de l'Asie du Sud-Est. Ce programme n'est pas complètement terminé et, comme les objectifs que nous nous étions fixés ont été atteints, il ne s'agit plus dorénavant que de procéder pour l'essentiel à des réunifications de famille.

Malgré une baisse très importante du nombre de réfugiés en provenance d'Indochine, le continent asiatique détient, pour la troisième année de suite, le premier rang des continents de dernière résidence des immigrants qui ont choisi le Québec. En effet, l'Asie compte pour 34% des entrées totales au Québec en 1981, soit 7093 personnes. Pour cette année, les parts de l'Europe et de l'Amérique ont été de 30% chacune. Rappelons pour mémoire que, pour la dernière décennie, la part relative de l'Europe était de 37%, celle de l'Amérique, 31%, et celle de l'Asie, 25%.

Il est évidemment beaucoup trop tôt pour conclure que l'on assiste à un revirement définitif des sources d'immigration au Québec, mais il me semble important de prendre conscience de ces nouvelles tendances. Bien entendu, le Québec n'est pas le seul à vivre ce phénomène. L'Europe a cessé d'être la principale source d'immigrants. On retrouve diverses explications à ce phénomène au premier rang desquelles il faut certainement citer le niveau de vie atteint par les pays européens. D'autre part, l'Europe reçoit elle-même moins de travailleurs immigrants qu'autrefois et ce fait illustre bien la compénétration des économies occidentales. Les importants taux de chômage qui frappent actuellement si durement le Québec, on les constate également ailleurs en Amérique du Nord et aussi dans les différents pays de l'Europe de l'Ouest. En réaction à une période économique difficile, la totalité des pays occidentaux, à l'exception des États-Unis et de l'Australie, ont vu diminuer considérablement le nombre d'immigrants arrivant chez eux. (10 h 30)

Si on regarde d'un peu plus près les statistiques concernant les entrées d'immigrants au Québec en 1981, on se rend compte que, après avoir occupé durant les deux dernières années le premier rang des pays de dernière résidence des immigrants admis au Québec, le Viêt-nam est passé au second rang pour l'année 1981 et Haïti se retrouve à la première place. Il faut savoir que plus de la moitié, en fait, 56% des

Haïtiens admis en 1981, l'ont été en vertu d'un programme spécial. Il s'agissait de légaliser le statut des Haïtiens qui étaient déjà au Québec. Ils ont donc été comptabilisés pour fins de statistiques en 1981, mais ils étaient entrés au Québec en 1980 ou auparavant. Les autres pays de dernière résidence ont été, en 1981, par ordre d'importance, la France, le Royaume-Uni, les États-Unis et le Cambodge.

En ce qui concerne la connaissance du français et de l'anglais, on peut noter que 30% des nouveaux venus connaissaient le français seulement, 19% connaissaient l'anglais seulement, 10% connaissaient les deux langues et 40% ne connaissaient ni le français, ni l'anglais. Comparativement à l'année précédente, il y a donc une amélioration importante en 1981 par rapport à 1980 en ce qui concerne la connaissance du français. Cela s'explique du fait que Haïti se trouve au premier rang des pays de dernière résidence. La comparaison de la connaissance des langues officielles fédérales avec la catégorie d'immigrants indique une nette concentration d'immigrants de certaines catégories dans les groupes linguistiques. En effet, les trois cinquièmes des immigrants connaissant le français seulement appartiennent à la catégorie des indépendants et 53% des immigrants bilingues font également partie de la même catégorie des indépendants. Par ailleurs, 64% des immigrants de la catégorie des parents aidés et 83% de ceux appartenant à la catégorie des réfugiés n'avaient aucune connaissance du français ou de l'anglais au moment de leur arrivée au Québec.

Ayant réclamé et obtenu du gouvernement fédéral des pouvoirs plus étendus en matière d'immigration, le Québec devra évidemment, dans l'avenir, jouer un rôle plus grand quant à la détermination des niveaux d'immigration qu'il juge souhaitables. Ce n'est pas une mince question que de savoir combien d'immigrants le Québec doit accepter chaque année. Nul ici ne se permettra de mettre en doute la très grande richesse que constitue pour la société québécoise dans son entier la venue parmi nous de milliers de personnes originaires de tous les continents, appartenant à toutes les races. Tous, vous admettrez avec moi que cet enrichissement ne se mesure pas uniquement à l'aune des retombées économiques. Notre société, notre culture ne seraient pas ce qu'elles sont n'eussent été de ces apports considérables.

Par ailleurs, le taux de chômage auquel nous avons à faire face nous oblige à la prudence, à une remise en cause et à une réflexion qui dépassent les limites et les cadres de mon seul ministère. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le gouvernement a cru bon de confier à un comité sous la responsabilité du ministre d'État au

Développement social le soin de préparer une politique de la population et, corollairement, une politique de l'immigration. Vous ne serez pas surpris d'apprendre que notre ministère participe d'une façon fort active aux travaux de ce comité. Nous devons collectivement faire le point sur cette question et je souhaite que les travaux de ce comité puissent guider la société québécoise dans les choix qu'elle aura à faire.

Pouvons-nous compter sur l'immigration pour contrecarrer notre faible taux de natalité? Encore cette année, les naissances ont été supérieures aux décès. Nous avons donc eu un accroissement naturel net positif d'environ 52 000 personnes. Il ne faut pas perdre de vue que cela est dû au nombre relativement important de femmes actuellement en âge de procréer car le taux de natalité tel qu'il est actuellement n'est pas suffisant pour assurer la relève des générations.

Nous l'oublions souvent, mais le Québec n'est pas uniquement une terre d'accueil des immigrants; c'est aussi, et cela depuis près de 130 ans, une terre d'émigration. L'année 1981 n'aura pas échappé à ce phénomène centenaire. Les statistiques dont nous disposons nous indiquent que le Québec a enregistré un solde migratoire interprovincial négatif en 1981. En effet, alors que 28 000 personnes venaient vivre au Québec en provenance des autres provinces, 39 000 Québécois nous quittaient principalement pour l'Alberta ou la Colombie britannique. Notons au passage que notre solde migratoire interprovincial ne cesse de s'améliorer depuis quatre ans. Depuis 1977, nous avons réduit notre déficit de moitié. Quant aux migrations internationales, il semble bien qu'il soit entré le même nombre de personnes qu'il en est sorti vers d'autres pays, soit environ 21 000.

Je ne voudrais pas alourdir inutilement ces quelques notes en les truffant de statistiques sur l'immigration en 1981. Le cahier que vous avez sous les yeux en abonde et saura, je crois, répondre à toutes les questions que vous vous posez sur l'immigration en 1981.

Il ne viendrait à l'idée de personne de nier l'incomparable richesse, à tous points de vue, social, culturel et économique, que nous ont apportée les centaines de milliers de personnes qui ont choisi de quitter leur pays natal pour venir s'installer chez nous. Le Québec ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui sans l'apport inestimable de ces milliers d'immigrants qui sont venus enrichir notre patrimoine commun. Le Québec, terre d'accueil et terre d'asile, est le produit d'un vouloir vivre commun qui habite des gens de toutes origines. Il n'est donc pas question de tarir ces sources qui nous ont permis de devenir ce que nous sommes aujourd'hui.

Par ailleurs, la réalité d'aujourd'hui nous force à nous poser une question, au moment où le Québec vit très durement la stagnation de l'économie occidentale et au moment où les taux de chômage sont ce qu'ils sont: Est-ce que le Québec doit continuer à recevoir autant d'immigrants? Cette question, il faut avoir le courage de se la poser, même si les réponses ne nous apparaissent pas évidentes. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls à nous la poser. Certains pays, en fait, la très grande majorité des pays occidentaux, ont déjà formulé une réponse et mettent en oeuvre une politique qui vise à diminuer le nombre d'immigrants qu'ils reçoivent chaque année. C'est pour évaluer notre propre situation le plus adéquatement possible que le gouvernement a mis en place, sous la responsabilité du ministre d'État au Développement social, un comité chargé de faire une étude sur les questions de population et d'immigration dont j'ai parlé plus haut. Je ne voudrais, en aucun cas, préjuger de ce que sera la politique gouvernementale à la suite de l'étude des rapports préparés par ce comité, mais je peux déjà vous indiquer quelles sont les orientations que j'entends donner à mon ministère pour l'année en cours.

Nous n'avons jamais compris que notre mandat était de faire venir au Québec le plus grand nombre d'immigrants possible chaque année. Le premier critère qui doit nous guider doit être le bien-être des Québécois et également le bien-être des nouveaux venus. Il nous faut donc faire attention à ce que les immigrants que nous sélectionnons ne viennent pas grossir le rang des Québécois chômeurs en quête d'emplois. À cette fin, nous viserons à ne sélectionner, dans la catégorie des indépendants, que des personnes oeuvrant dans des domaines où il y a pénurie de main-d'oeuvre compétente.

Évidemment, nous continuerons à recevoir au Québec des candidates et des candidats dont les compétences et les qualités professionnelles ne peuvent être qu'un acquis pour le Québec. Nous porterons également - c'est là une priorité de mon ministère - une attention tout à fait particulière, pour cette année et les années suivantes, je le présume, à cette sous-catégorie des indépendants, les entrepreneurs investisseurs.

En 1981-1982, les immigrants appartenant à cette catégorie ont investi au Québec 60 000 000 $, ce qui a permis de créer 650 emplois. Ces résultats constituent une amélioration appréciable par rapport à l'année précédente, notamment en ce qui concerne la création d'emplois. Nous allons prendre toutes les mesures. Des discussions ont eu lieu avec le gouvernement fédéral à cet effet afin que les dossiers des candidats entrepreneurs investisseurs qui répondent à nos critères soient étudiés dans des délais beaucoup plus courts au Québec.

Présentement, 300 000 000 $, c'est le montant dont les candidats à l'immigration au Québec ont fait part à nos dix bureaux dans le monde. Nous suivons de très près ces dossiers et nous verrons à ce que, si les délais peuvent être réduits, cela soit fait. S'il appartient au Québec de les réduire, nous le ferons. S'il appartient au fédéral de le faire, nous prendrons des mesures pour que cela soit fait.

En vous tenant ces propos, je n'ai voulu être ni pessimiste ni optimiste. La réalité, en ce domaine comme en bien d'autres, est notre meilleure conseillère. Je crois qu'en attendant une reprise de la situation économique du Québec, il nous faudra être prudent quant à la détermination du nombre d'immigrants que nous voulons accueillir chaque année. Bien entendu, il n'est pas question de diminuer le nombre des personnes qui pourraient souhaiter venir au Québec rejoindre leur famille, comme il n'est pas question, d'ailleurs, d'abandonner nos responsabilités internationales en matière d'accueil de réfugiés et de personnes en détresse. Il s'agit plutôt d'adapter notre générosité à nos moyens.

Par ailleurs, nous continuerons de recruter la main-d'oeuvre compétente qui nous manque, particulièrement dans les domaines où leur absence créerait de véritables goulots d'étranglement et serait néfaste au développement de la main-d'oeuvre québécoise. Nous porterons également nos efforts particulièrement du côté des entrepreneurs investisseurs, tant nous croyons que la venue de ces personnes, dont la réussite financière est le témoignage de leur esprit d'entreprise, ne pourra qu'être bénéfique à l'ensemble de la population. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier, vos commentaires préliminaires.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. J'aimerais commencer en saluant de nouveau le ministre, car on a eu l'occasion, ces jours derniers, de se voir de plus en plus. J'aimerais dire, M. le Président, que les occasions qu'on a de discuter de la question de l'immigration et des communautés culturelles, même si parfois elles peuvent être difficiles, en quelque sorte, pour l'un ou l'autre, ça ne peut que faire avancer un peu la cause de l'intégration des membres des communautés culturelles à la vie québécoise et canadienne.

Comme nouveau porte-parole de l'Opposition en matière d'immigration et des communautés culturelles, j'aimerais aussi dire que j'apprécie, d'abord, la documentation qu'on a reçue. Elle est encore très bien préparée cette année. Je voudrais faire juste une petite suggestion pour l'année prochaine. S'il y avait une petite table des matières au début, ça aiderait à se retrouver dans ça.

Ayant dit ceci et comme, finalement, notre rôle, comme Opposition, est de faire ressortir les carences et les faiblesses du gouvernement, je crois que personne ne m'en voudra si je me penche, sans trop de préambule, sur le dossier qui me concerne. Étant donné le temps qui nous est alloué, je me limiterai à quelques remarques d'ordre général pour qu'on puisse disposer d'un peu plus de temps pour questionner le ministre sur les activités de son ministère, ainsi que sur les crédits demandés. Merci. C'est rapide.

M. Godin: C'était la table des matières, M. le Président, pour les fins du journal des Débats.

Mme Lavoie-Roux: On n'a jamais eu un service aussi rapide du gouvernement.

M. Sirros: Jamais.

M. Godin: On innove dans tout, nous autres.

M. Sirros: C'est peut-être un exemple de ce que je veux dire aussi. J'éprouve, M. le Président, des sentiments divers quand je songe aux activités du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration D'une part, on a l'impression que des gestes se posent en faveur de l'avancement de cette cause de l'intégration à laquelle je faisais allusion tout à l'heure. D'autre part, avec le temps - et ça fait maintenant près d'un an que le ministère de l'Immigration a été rebaptisé pour devenir le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration - on a commencé à se poser de sérieuses questions quant à la sincérité du gouvernement à faire avancer cette cause de façon réelle, ainsi que sur le respect que montre le gouvernement face à ce que vivent réellement les membres des communautés culturelles. Je dis bien du gouvernement et j'ajouterais peut-être du parti ministériel et non du ministre comme tel parce que ce qui importe, au fond, ce n'est pas ce que le ministre dit, mais bien ce que son gouvernement fait.

Le ministre peut bien être une personne bien aimable qui apprécie son travail, qui l'aime, une personne qui démontre une ouverture personnelle - et je n'ai pas de raison de voir autrement le ministre actuel -mais il reste que ces choses ont peu de valeur réelle lorsque vient le temps de faire la part des choses. On se rend compte qu'il s'agit, comme pourraient dire les Anglais, peut-être, "a good apple in a bad bunch". Mais même si on envoie le ministre chez les

Grecs pour leur apprendre les danses carrées et qu'il en revient, lui, en dansant le sirtaki et même plus, des fois, en parlant le grec, ça ne change absolument rien à la réalité que connaissent les immigrants et les communautés culturelles.

J'aimerais ici me référer au changement de nom - que le ministre a lui même tout à l'heure décrit comme l'événement majeur, finalement, dans ce dossier - qu'a subi le ministère de l'Immigration l'an passé, pour illustrer ce que je veux dire de façon un peu plus précise. En ajoutant de façon explicite l'élément Communautés culturelles au nom du ministère de l'Immigration et en le mettant avant l'élément Immigration dans l'appellation du ministère, finalement le gouvernement a voulu donner plus de visibilité à cet élément qu'il n'en avait auparavant.

Comme le ministre le disait tout à l'heure aussi, le ministère de l'Immigration faisait auparavant, finalement, beaucoup d'actions qui ressemblait à ce que le ministère fait actuellement, donc, agissait déjà sur l'élément des communautés culturelles. L'année passée, on l'a reconnu de façon plus explicite et le ministère a commencé à s'organiser en conséquence. On a même vu des changements dans l'organigramme qu'on pourrait peut-être regarder tout à l'heure. Le ministère a commencé à prendre les apparences, je dis bien, d'un ministère d'État qui aurait son mot à dire sur une multitude de sujets touchant ces communautés: l'éducation, les services sociaux, les communications, la fonction publique, etc. En plus, le ministère augmentait sa visibilité dans plusieurs des communautés culturelles en multipliant ce que j'appelle les mini-subventions pour créer ainsi l'impression que tout ce qui touchait les communautés culturelles pouvait être traité par le nouveau ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Cette impression est à la fois fausse et rend, finalement, un mauvais service aux communautés culturelles. Elle est fausse parce que le ministère n'est pas un ministère d'État et qu'il n'a aucun droit de regard sur ce que font les autres ministères, finalement. Il s'agit d'un ministère sectoriel qui est, il faut le dire, impuissant devant les priorités des autres ministères.

Comme je le disais tout à l'heure, ce n'est qu'avec le temps qu'on peut voir les fissures qui commencent à apparaître dans cette belle vitrine qu'a décorée le gouvernement l'an passé. J'irai même plus loin en disant que peut-être on devrait songer à saisir l'Office de la protection du consommateur du cas du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Je dis ceci parce qu'il me semble qu'il pourrait s'agir d'un cas de fausse publicité en quelque sorte. On a créé des attentes dont on était en mesure, dès le début, de savoir qu'on serait, incapable de les livrer. Si on vend un produit qu'on ne peut fournir parce qu'il n'existe tout simplement pas, n'est-ce pas là une entrave sérieuse à la notion de sincérité que tout citoyen est en droit d'attendre de son gouvernement? N'est-ce pas là un certain parallèle avec ce qu'on pourrait appeler les vendeurs de rêves? (10 h 45)

Permettez-moi de citer au moins quelques exemples de ce que je veux dire. Mais avant de le faire, j'aimerais dire que je sympathise beaucoup avec le ministre actuel dans ce qui doit quand même être une situation difficile pour lui. Construire des châteaux dans le sable, finalement, est un exercice qui donne une satisfaction très éphémère. Une fois les vagues arrivées, les châteaux disparaissent. Dans un an, on a effectivement vu quelques châteaux disparaître. On a vu, par exemple, des classes d'accueil, de prématernelle disparaître sous les vagues de ce que le président du Conseil du trésor appelle des compressions aveugles. Le ministre des Communautés culturelles n'a pu rien faire parce qu'il n'était pas en mesure de protéger ce programme fort bien accueilli d'abord par les communautés culturelles et fortement significatif et efficace pour l'intégration à la vie francophone tellement souhaitée par tous.

C'est un programme qui donnait vraiment l'occasion aux enfants, en provenance des communautés culturelles, de s'intégrer de façon réelle, quotidienne, à la vie québécoise francophone, ce qui leur permettait aussi de s'intégrer au système scolaire francophone. Il faut reconnaître qu'un grand nombre arrivent à l'école en ne parlant pas le français. Ils avaient besoin d'une attention particulière pour pouvoir faire face aux exigences de leur vie scolaire d'égal à égal, si vous voulez. Voilà une mesure qui est disparue. Cela correspondait à un besoin réel, cela contribuait drôlement à l'avancement de l'intégration réelle et c'est disparu du jour au lendemain sans que le ministre des Communautés culturelles puisse faire quoi que ce soit.

Pour revenir à quelque chose de plus récent, le ministère des Affaires sociales, dans ses directives aux établissements du réseau concernant les coupures, indique, par exemple, cette année que le seul service parapublic destiné spécifiquement aux immigrants, le SAVI, le Service d'aide aux voyageurs immigrants, doit subir une "compression", entre guillemets, allant jusqu'à 50% bien au-delà des compressions dans les autres service du CSSMM. Encore une fois, le ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration restera muet non pas parce qu'il souhaite, lui aussi, voir la disparition de ce service - je suis convaincu qu'il apprécie

le travail que le service fait - mais parce qu'il ne peut rien faire.

Le ministre était bien fier aussi de l'émission Planète, à Radio-Québec. Il citait comme exemple des gestes posés par ce gouvernement pour rapprocher les différents éléments de la population québécoise. Je me demande s'il est aussi fier de la décision du ministère des Communications d'abolir ou de retirer des ondes l'émission Planète. Je suis certain qu'il ne l'est pas, mais lié par la solidarité ministérielle et dépourvu d'un droit de regard, que peut-il vraiment faire?

En terminant, parce que je veux, comme je le disais tout à l'heure, être bref pour nous donner le temps de regarder des crédits spécifiques, je veux dire que les membres des communautés culturelles vivent avec tous les concitoyens du Québec des moments difficiles à l'heure actuelle sur le plan économique et sur le plan social. On connaît les difficultés que nous vivons. Une grande part de la responsabilité de ces problèmes est directement imputable aux actions gouvernementales, mais les vrais problèmes que vivent ces gens, finalement, ne sont guère touchés, encore moins réglés, par les interventions que peut faire le ministère de l'Immigration. Le gouvernement a été incapable de résoudre les problèmes que connaissent les Québécois et a même contribué à empirer la situation dans plusieurs domaines. La situation n'est pas différente pour les immigrants et les membres des communautés culturelles. Les vrais problèmes restent intraités.

Cela me fait un peu penser aux malades d'un hôpital à qui on apporte des fleurs. C'est un geste très humanitaire, mais cela ne guérit pas le malade ni la maladie. Quand celui qui devrait traiter la maladie est incapable de le faire et qu'à la place il apporte des fleurs, le geste perd toute sa signification à la longue. C'est ce qui est en train d'arriver, je le crains, à ce gouvernement et aux fleurs qu'il présente aux communautés culturelles; on les apprécie, je suis certain que les gens disent "merci", mais à la longue, les gens veulent avoir des solutions à des problèmes qui sont réels et très vivement ressentis par tout le monde, y compris les membres des communautés culturelles. C'est ce que j'avais à dire. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Gérald Godin

M. Godin: Oui, quelques commentaires. D'abord, j'ai oublié de mentionner, au début, à quel point je me réjouis de voir que le député de Laurier est devenu le porte-parole de son parti en matière d'immigration et de communautés culturelles. D'autre part, quant aux remarques qu'il a faites touchant d'autres ministères que le mien, il a tout le loisir, en tant qu'intervenant, de poser ses questions au ministre responsable. Je dirai là-dessus que les coupures totales ont été de 1 000 000 000 $ l'an dernier et qu'il n'était pas question pour le gouvernement de préserver quelque sanctuaire que ce soit dans les coupures. Je pense que le fait que tout le monde soit frappé est une preuve de l'égalité entre chacun des citoyens du Québec.

M. Sirros: Sauf que, parfois, nous ne sommes pas tous frappés de la même manière, comme l'exemple que je citais sur...

M. Godin: Je vous répète, sur ces questions, que le meilleur moyen est encore de poser la question au ministre responsable.

Mme Lavoie-Roux: Vous avez des responsabilités à l'intérieur du cabinet, M. le ministre.

M. Godin: II s'agit ici, Mme la députée de L'Acadie, d'étudier les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration. Il ne s'agit pas pour moi...

Mme Lavoie-Roux: ... aussi.

M. Godin: ... de défendre les crédits que le MLCP il consacre aux communautés culturelles, que l'Éducation consacre aux communautés culturelles. Je voudrais mentionner, par exemple, les nombreuses écoles des communautés culturelles. Pour les écoles juives, budget de 10 000 000 $, augmenté chaque année depuis que nous sommes au pouvoir, passent de 3 000 000 $ à 10 000 000 $; dans le domaine des écoles grecques également, la commission scolaire Socrate existe depuis fort longtemps, depuis 1909, et elle continue. Dans chacun des ministères, aux Affaires sociales, aux Communications aussi, il existe des programmes qui illustrent bien ce que je disais dans mes remarques préliminaires, soit que l'ensemble des ministères qui touchent la culture, les affaires sociales ou l'éducation est sensibilisé, à la réalité des communautés culturelles. Il ne s'agissait pas pour le gouvernement, non plus, de faire échapper quelque service que ce soit aux compressions. À cet égard, vous m'avez dit que vous poserez les questions à chacun des ministres; vous le ferez, mais je peux vous dire que les budgets dont j'ai parlé, en général, ont été augmentés pour dépasser l'inflation. Je pense, entre autres, aux programmes que j'ai mentionnés, les écoles grecques de la commission scolaire Socrate, ainsi que les écoles juives, et, bientôt, des écoles arméniennes, des écoles arabes s'ajouteront à celles qui existent déjà. Donc, même s'il y a

des coupures faites dans d'autres ministères, comme il y en a chez nous aussi, il reste que l'intention du gouvernement est claire et nette. La diversité culturelle sera respectée par chacun des ministères concernés.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

Discussion générale

M. Sirros: M. le Président, j'aimerais revenir un peu à cela, parce que finalement ce qu'on dit de notre côté, c'est qu'en changeant simplement le nom du ministère et en le laissant comme ministère sectoriel - ce qui d'ailleurs va à l'encontre même des voeux du parti que représente le ministre -le ministre crée une situation où finalement il n'est pas capable de faire face comme ministère aux attentes et aux problèmes vécus par les membres des communautés culturelles parce que, effectivement, son ministère doit se limiter à intervenir dans des choses qui ne touchent pas les vrais problèmes, les inconvénients causés par des décisions prises ailleurs, comme les problèmes que reconnaissent les gens en ce qui concerne la dispensation des services sociaux, les garderies où il y a des demandes auxquelles le gouvernement ne peut pas faire face. Pas seulement parce qu'il n'a pas l'argent pour le faire - on le reconnaît, après six ans, c'est clair qu'il y a un manque d'argent important - mais aussi parce que, finalement, les autres ministères ont d'autres priorités, et les besoins, les priorités, ou la sensibilisation qui peut exister pour les dossiers touchant les membres des communautés culturelles viennent nécessairement - pas parce que les gens sont méchants - bien en arrière de toutes les autres choses.

Le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, comme je le disais, peut bien se promener chez les communautés culturelles, dans les endroits où se rassemblent ces gens et dire tout ce qu'il peut faire dans son propre ministère. Il reste qu'une fois qu'il quitte, les gens font face aux mêmes problèmes. Les gens ne voient rien qui soit amélioré. Ils se sentent peut-être bien de recevoir la visite du ministre et un petit cadeau ici et là, mais les problèmes restent. On ne pourra pas voir la solution ou l'amorce de la solution de ce problème aussi longtemps que le ministère demeurera un ministère sectoriel, que le gouvernement ne prendra pas une décision qui démontrerait clairement sa volonté de ne pas "ghettoïser", finalement, les communautés culturelles en donnant d'autres responsabilités au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, lui permettant d'avoir un certain droit de regard sur les actions entreprises par d'autres ministères, que ce soient le ministère des Communications, des Affaires sociales, de l'Éducation ou autre.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Godin: D'abord, deux choses quant au SAVI. Mon ministère, conformément à ce que vous émettez comme voeu, a pris contact avec le CSSMM pour, justement, obtenir une révision à la hausse des coupures et il semblerait que les coupures seront ramenées à 10% seulement, ce qui veut dire deux permanents de moins au SAVI. Par conséquent, quand vous affirmez qu'il s'agit de "window dressing" - ce n'est pas le mot que vous avez utilisé, mais c'est ce que ça voulait dire - je pense qu'il y a mille exemples d'interventions de mon ministère ou de moi-même auprès du ministère des Communications, du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, du ministère des Affaires sociales, du ministère de l'Éducation pour que, précisément, les programmes répondent mieux aux attentes et aux besoins des gens.

Quand vous dites, M. le député de Laurier, que le ministre se promène et distribue des cadeaux un peu partout, des bonbons, je pense que vous montrez beaucoup de mépris non seulement à l'égard du gouvernement, mais à l'égard des communautés elles-mêmes puisque ces demandes sont formulées par elles, les programmes que nous avons mis en application répondent à des demandes formulées par les communautés; ils ont été tricotés une maille venant du gouvernement et une maille venant des communautés. Quand vous dites que ce sont des cadeaux, vous montrez du mépris pour les besoins des communautés. Je ne pense pas que vous oseriez dire ça en face des communautés elles-mêmes en ma présence car vous auriez, sur place, la réaction des communautés qui ne traitent pas ça de cadeaux ni de bonbons, mais qui disent: Voilà que le gouvernement montre qu'il veut que nous gardions notre langue et notre culture. Si vous voulez faire la commission sur ce terrain, je le regretterai beaucoup, personnellement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je pense qu'on aura l'occasion de se rencontrer dans certains milieux, on pourrait échanger devant d'autres gens et on verra ce qu'on verra à ce moment-là. Quand je dis qu'il s'agit de cadeaux, je veux dire qu'il s'agit effectivement de programmes mis sur pied pour répondre à certaines activités qui peuvent être organisées dans les communautés culturelles. Je reviens simplement en disant que personne ne va

refuser une subvention. Parlons très franchement, personne ne va dire qu'on ne veut pas quelque chose qui existe si on peut l'avoir, c'est clair. Ce que je dis simplement, c'est ceci: Si, effectivement, le gouvernement voulait agir davantage pour avancer la cause de l'intégration des immigrants et des communautés culturelles, il donnerait, d'une part, plus de pouvoirs au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration en changeant un peu ses responsabilités, en créant un ministère d'État comme, d'ailleurs, je le souligne à nouveau, le dit votre programme, ce que vous ne mettez pas en application.

Deuxièmement, vous ne prenez pas, par exemple - on peut revenir plus tard à d'autres éléments - des décisions qui, finalement... Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère lui-même, concernant les COFI, par exemple, diminue l'accessibilité et même la qualité de l'enseignement du français aux nouveaux venus au Québec. Finalement, si on ne règle pas le problème dès le début, on sera toujours pris avec des problèmes qu'on connaît à l'heure actuelle -ou qu'on a connus - dix ans, quinze ans plus tard.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Godin: Est-ce que vous me posez une question sur les COFI ou si vous lancez cela par-dessus la jambe.

M. Sirros: Je demande ça comme ça parce qu'on peut revenir sur les COFI un peu plus tard.

M. Godin: Si vous voulez parler des COFI, je peux vous en parler parce que je suis ferré là-dessus comme sur le reste.

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Godin: Mme la députée de L'Acadie, sur les COFI, disons les choses telles qu'elles sont, la liste d'attente des étudiants dans les COFI est, en moyenne, de 14 personnes par mois. Il est arrivé un mois ou deux, à la fin de l'année financière, où la liste d'attente a augmenté à 150. N'importe quel administrateur public - vous avez été dans un CLSC, vous le savez - base ses dépenses, son budget de l'année sur la moyenne de l'année et non pas sur le sommet de l'année, non pas sur le mois, disons, où il y a le plus grand nombre de gens qui attendent. (11 heures)

Le ministère serait stupide de se dire, en début d'année, qu'il est possible que nous ayons une pointe de 150 personnes en attente un mois et, par conséquent, nous allons planifier notre année sur 150. Nous aurions des profs payés à ne rien faire. Nous aurions des occasionnels payés à ne rien faire et vous seriez les premiers, dans l'Opposition, à reprocher au gouvernement de dépenser dans des choses inutiles.

Par conséquent, comme nous sommes sous l'oeil critique de l'Opposition et des citoyens qui paient des taxes, nous basons nos activités moyennes, nous basons notre budget sur l'activité moyenne de l'année telle qu'évaluée. D'ailleurs, l'évaluation a été juste puisque la liste d'attente était de quatorze. C'est la première chose que je veux vous dire sur la question des COFI.

Si, en cours d'année, nous nous rendons compte que le nombre de personnes en attente pour s'inscrire aux cours... Je répète que personne ne s'est vu refuser l'entrée aux COFI, contrairement à ce qui a été écrit dans les journaux et à ce que vous pensez peut-être, à la suite d'une lecture superficielle de ces mêmes journaux. Personne n'a été refusé. Le résultat concret, c'est que le délai a été un peu plus long que normalement à cause de cette courbe subitement augmentée en fin d'année fiscale, premièrement.

Deuxièmement, revenons à ce que vous avez repris, les cadeaux. Je trouve presque indécent... Si vous regardez la liste des subventions que nous avons accordées... Quand nous donnons, par exemple, une subvention à la maison d'Haïti qui rend des services énormes aux Haïtiens de Montréal, si c'est un cadeau que de permettre à une communauté d'avoir une adresse où elle se présente et où elle peut obtenir des services, je pense que vous avez une notion du cadeau qui ne correspond nullement à la définition qu'en donneraient les Haïtiens eux-mêmes. C'est la même chose pour l'Association des travailleurs grecs qui est située sur Park Avenue et que vous connaissez très bien. Mais vous, vous en parlez. Vous dites que ce sont des cadeaux. Je vous dis que c'est une aide gouvernementale qui correspond aux demandes récoltées dans la communauté et qui correspond à des besoins réels de chacune des communautés. Vous pouvez bien traiter cela de bouquet de fleurs, mais sept centres communautaires qui verront le jour à Montréal au cours de l'année 1982-1983, si vous appelez cela des bouquets de fleurs, ce seront des fleurs de béton et qui vont durer plus longtemps que vous, M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Sainte-Anne avait demandé la parole.

M. Sirros: Je veux juste...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Quand je faisais référence aux cadeaux, je faisais surtout référence aux 150 000 $ qui ont été distribués en des montants variant entre 200 $, 1000 $ et 2000 $ pour l'organisation d'événements spécifiques qui, finalement, sont des activités valables en quelque sorte. Je ne mets pas en doute l'apport que peuvent apporter ces événements quant au rapprochement des communautés, l'apprentissage ou l'échange culturel qu'il peut y avoir à travers ces choses-là. Je dis simplement - je le répète -que, quand on regarde cela de façon globale par rapport aux actions du gouvernement dans d'autres domaines également, il faut bien se poser la question, à savoir si, vraiment, cela solutionne les problèmes des immigrants et des communautés culturelles. C'est ce que je fais.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Godin: Alors, parlons des 150 000 $, M. le Président. Effectivement, il y a un programme chez nous qui est doté de 150 000 $ pour permettre des célébrations. Prenons le cas de la fête de Christophe Colomb organisée par la communauté italienne. La communauté italienne estime qu'elle doit célébrer cette personne comme les Québécois fêtent saint Jean-Baptiste ou les Grecs fêtent Kolokotronis et autres personnages historiques. Elle demande des subventions de 400 $ et nous lui donnons 400 $. Les Irlandais demandent 7000 $ pour célébrer la Saint-Patrice et nous leur donnons 7000 $ pour célébrer la Saint-Patrice. C'est compris dans les 150 000 $ dont vous parlez. Par conséquent, vous priveriez...

M. Sirros: M. le ministre.

M. Godin: M. le député de Laurier, laissez-moi terminer, nous sommes ici pour trois heures. Vous priveriez ces communautés de la joie de se réunir sous prétexte qu'on ne donne pas de cadeaux. Mais que sont les cadeaux pour vous? Est-ce que c'est le montant...

M. Sirros: M. le ministre.

M. Godin: ... qui détermine que c'est un cadeau? Si c'est 200 $, c'est un cadeau. Si c'est 200 000 $, ce n'est pas un cadeau. Je vous dis que cela correspond à des besoins exprimés, peut-être des besoins de fêter, de célébrer, et pourquoi pas?

M. Sirros: Je répète que je...

M. Godin: À cette même fête de la Saint-Patrice, le député de Sainte-Anne était présent, le ministère était très heureux de contribuer, je dirais, à un pauvre montant de 7000 $ à cette fête qui a attiré 200 000 personnes. C'est peut-être un cadeau, mais je dis que ce n'est pas la totalité du budget du ministère puisque le budget du ministère est de 24 000 000 $ et que vous parlez de 150 000 $. Donc, je me rends compte qu'au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude de cette question, vous réduisez considérablement vos propos. Maintenant, vous parlez d'un modeste 150 000 $ qui sont peut-être des cadeaux. Mais ce sont des cadeaux pour fêter, pour célébrer les racines de chacun des groupes.

M. Sirros: Je n'ai jamais dit que c'était mauvais de faire des cadeaux.

M. Godin: Alors je n'ai aucune honte à distribuer cet argent-là.

M. Sirros: En plus, j'ai dit que personne ne refusera ça. J'ai pourtant dit aussi, au tout début, qu'il s'agit finalement de ce que je peux appeler "a good apple in a bad bunch". Vous faites bien votre travail, je vous félicite.

Une voix: Pas trop.

M. Sirros: Pas trop? On me dit qu'il ne faut pas trop vous féliciter. Globalement, quand on regarde aussi, de façon plus étendue, les actions gouvernementales en général, je maintiens finalement que les vrais problèmes ne sont pas touchés et ça demeure, en quelque sorte, du "window dressing".

M. Godin: Je récuse ce que vous dites, mais on peut se récuser mutuellement pendant des heures, donc, on est peut-être mieux de passer à un autre chapitre.

Le Président (M. Desbiens): C'est ça. M. le député de Sainte-Anne.

M. Polak: Merci, M. le Président. Je ne voudrais pas faire le débat sur la subvention, mais je voulais juste rectifier quelque chose dans l'esprit du ministre. Je pense qu'il a mal compris ce que le député de Laurier vient de dire quand il a choisi le mot "cadeau", parce qu'il s'agit vraiment d'une subvention.

Quant à nous, on est entièrement en faveur de ce système-là. D'ailleurs, je dois vous dire que, pour la première fois, j'ai constaté que la petite communauté hollandaise, dont je suis originaire, a reçu 1000 $ pour un festival d'art que je connais bien. Je pense que ce système de subvention est merveilleux et je crois...

Une voix: C'est la bisbille dans l'Opposition. C'est excellent.

M. Polak: Non, je ne contredis aucunement le député de Laurier, mais j'ai l'impression que le ministre est très habile et qu'il va distribuer plus tard ce qui a été mentionné. Je voudrais qu'on dise: Mais regardez donc deux ou trois pages plus loin parce que là, on va rectifier la situation. C'est juste une question que je voulais rectifier.

Dans une matière tout à fait différente, M. le ministre, j'ai étudié la brique qu'on a devant nous et j'ai toujours peur, quand je vois ça, de la lourdeur de l'appareil gouvernemental. Je me pose la question à savoir si, avec toutes ces positions, ces gros salaires qu'on paie à la population, il y a une manière de mesurer -je sais que c'est très difficile à votre ministère - la productivité de l'effectif. Est-ce qu'il y a un système d'évaluation? Par exemple, on a des représentants dans différents pays, d'une manière assez continuelle. Est-ce qu'on prend la peine de dire: Est-ce que ça vaut la peine d'avoir deux ou trois personnes à telle et telle place? Peut-être qu'il vaudrait mieux couper un poste et le mettre ailleurs. Est-ce qu'il existe un tel système d'évaluation?

Deuxièmement, j'ai l'impression que très souvent le ministère a un programme où il y a un manque de coopération avec d'autres organismes. Je vais donner comme exemple le problème des Haïtiens. Je me rappelle que quand j'étais au conseil scolaire de l'Ile de Montréal comme membre de l'exécutif, on a pris ce dossier des Haïtiens en main, au point de vue scolaire, parce qu'il y avait d'énormes problèmes. Il y a un effort de fait, au CSIM, pour étudier ça. Est-ce que le ministère dit: Nous sommes au courant de cet effort fait par un autre organisme tout à fait différent et on ne double pas l'effort? Est-ce qu'il y a un système de coordination pour qu'on essaie de trouver quel autre programme existe dans d'autres communautés? On peut avoir dans la communauté grecque, par exemple, des gens qui font, de manière totalement volontaire, une certaine analyse des problèmes, que le ministère fait en même temps. Donc, est-ce qu'il existe au ministère quelqu'un qui essaie de déterminer ce qui se fait ailleurs, et est-ce qu'on peut avoir de la coordination pour ne pas avoir un redoublement d'efforts?

Ma troisième question touche l'effectif. Je suis à la page de l'effectif. Il est écrit, au nombre de postes: Excluant les 16 postes au cabinet du ministre. Je demande ce que font ces 16 personnes. Est-ce qu'elles travaillent sur le plan politique ou pour orienter complètement les services envers les communautés culturelles? Je ne veux pas savoir pour les 16 personnes, je veux juste savoir, grosso modo, s'il y en a 10 qui travaillent sur le plan politique et peut-être partisan, ou est-ce que ces personnes sont là pour rendre service aux communautés culturelles? Ce sont mes trois questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Godin: D'abord, je dois dire, sur votre première question, qu'il y a 150 000 candidats à l'immigration au Québec dans nos bureaux dans le monde. Il y a 150 000 dossiers actifs, par conséquent, que nos agents étudient, analysent et acheminent, pour la partie qui relève du fédéral, à nos partenaires fédéraux.

Maintenant, juste un exemple. Vous me parlez de la performance et de la productivité. Il y a 20 agents québécois de l'immigration à l'étranger et il y a 250 agents fédéraux pour le même territoire, le monde. Nous devrions avoir, au total, 16% des agents fédéraux et nous n'en avons que 8% en chiffres; donc, nous avons la moitié moins d'agents que le fédéral pour une performance - je l'ai mentionné tout à l'heure - fort respectable quant au nombre de personnes que nous accueillons chaque année.

Par ailleurs, cette performance ou cette productivité fait l'objet d'une révision chaque année. C'est ainsi, par exemple, qu'au-delà de nos postes permanents, qui sont Lisbonne, Paris, Rome, Bruxelles, Hong Kong, Haïti, Mexico, nous avons des postes temporaires qui répondent à des besoins temporaires. Par exemple, à Bangkok, pour s'occuper des réfugiés laotiens, cambodgiens et vietnamiens dans les camps de Thaïlande, nous avons eu un bureau temporaire qui a été doté, à une certaine période, de plus d'agents; cette année, à cause de la baisse, comme je l'ai mentionné dans mes remarques, nous allons fermer un poste à Bangkok pour répondre à la diminution des demandes ou des candidatures.

Donc, je ne dis pas que c'est parfait, mais ce que je peux vous dire, preuves à l'appui, c'est que nous suivons le nombre de dossiers dans chacun des bureaux. Par exemple, nous constatons - notre bureau de Rome dessert Tel-Aviv en Israël - que depuis quelques années, le nombre de candidats israéliens à l'immigration vers le Québec est passé de 200 à 600. Donc, quand nous aurons atteint un seuil de rentabilité qui justifierait l'investissement des frais d'un bureau à Tel-Aviv, il est possible, si la demande se maintient et continue à augmenter, que nous déplacions de Rome à Tel-Aviv sur une base permanente un agent d'immigration. Donc, avec un budget limité, au fond, 20 000 000 $ ou 24 000 000 $ par année, nous jouons du piano et nous envoyons nos agents là où il y a des demandes.

C'est tellement vrai que nous avons, à partir de certains bureaux, des agents qui rayonnent dans plusieurs pays du monde. De

Rome, nous rayonnons vers Beyrouth, au Liban, nous rayonnons vers Tel-Aviv, nous rayonnons vers la Grèce. Cela coûte moins cher d'avoir un bureau et de payer des billets d'avion et une chambre d'hôtel une semaine ou quelques jours dans une ville. Les candidats s'adressent à l'ambassade canadienne et nous nous servons de l'ambassade canadienne comme d'une boîte aux lettres pour nos candidats à l'immigration parce que nous estimons que ça coûte moins cher. C'est le système que nous appliquons chez nous et, pour l'instant, nous en sommes fort satisfaits.

D'autre part, vous parliez de coordination entre divers ministères ou organismes. Je peux vous dire qu'il y a une coordination, je dirais, sur une base permanente avec le ministère de l'Éducation du Québec. Par exemple, une demande est parvenue au ministère de l'Éducation du Québec pour que les hellénophones de Laval puissent avoir une école grecque séparée ou indépendante de la commission scolaire locale. Nous sommes dans le dossier aussi et nous avons des échanges réguliers avec le ministère là-dessus.

Il y a aussi la question de l'équivalence des diplômes. Pour un candidat qui vient de la Hollande et qui serait avocat ou notaire, l'équivalence du diplôme est faite conjointement par le ministère de l'Éducation et par le ministère de l'Immigration. Donc, cela existe entre ministères et il y a d'autres ministères que je ne nommerai pas. Avec les organismes non gouvernementaux, il y a, à Montréal, une table de concertation des organismes gouvernementaux et bénévoles qui s'occupent de l'aide aux immigrants et nous, nous sommes partie à cette table. (11 h 15)

Des exemples précis de ce que nous avons fait: J'ai visité l'école Émile-Nelligan; la direction de l'école m'a appris, pour la première année depuis que l'école existe, que 30% des étudiants étaient des Néo-Québécois ou des descendants des communautés culturelles et qu'il y avait certains problèmes entre les groupes. Le lendemain, nous avons envoyé une équipe du ministère rencontrer la direction de l'école, mettre au point avec la direction de l'école un programme d'échange entre les étudiants de manière que l'intégration, qui est un phénomène nouveau à la CECM, comme vous le savez, se fasse sans douleur et sans tension. Donc, avec une école - je ne nomme pas tout le ministère -par la CECM, nous avons mis au point un programme. Avec le service de police et la direction municipale d'une ville de la région de Montréal, nous avons également mis au point un programme de manière à faire diminuer les tensions qui existaient entre deux communautés culturelles. Nous avons donc fourni une animation, une connaissance du milieu, une expertise à cette communauté, à la direction de la police locale et à la direction de la municipalité locale. Nous tentons, à chaque fois qu'un problème se présente, d'intervenir et de mettre au service... c'est sans budget supplémentaire, c'est à partir des services que nous avons sur une base permanente au ministère.

Nous avons en plus, avec notre partenaire fédéral dans le dossier, car nous sommes un des ministères au Québec qui a un mandat à partager avec le fédéral, des échanges avec la Commission d'emploi et d'immigration du Canada qui est l'autre source d'appui et de soutien financier qui existe à la portée des communautés culturelles et de leurs organismes pour justement répondre aux besoins qui existent et donner des services dans la langue des gens, des citoyens de ces communautés culturelles. Avec le Secrétariat d'État aussi qui est un autre partenaire en plus d'Immigration et Main-d'Oeuvre du Canada, nous avons des échanges et nous avons même une coordination dans la distribution de nos subventions. Nous faisons des analyses conjointes de chaque groupe, en certains cas; je parle des groupes importants qui ont des subventions importantes et qui rendent des services importants. Nous nous coordonnons avec nos partenaires fédéraux pour que les groupes ne jouent pas un gouvernement contre l'autre, mais qu'au fond, nous rendions ensemble les meilleurs services possible aux citoyens visés, qui sont les objets des services en question.

Je ne sais si cela répond à toutes vos questions. Non, les 16 postes du cabinet. Les postes du cabinet sont tous voués aux questions de communautés culturelles. M. Joseph Xenopoulos s'occupe en particulier, à temps plein, de la communauté grecque de Montréal, pour tout ce qui touche les questions d'immigration, pour tout ce qui touche les questions relatives aux programmes des communautés culturelles. M. Fernando Sibilla s'occupe de ce que nous appelons les cas spéciaux, c'est-à-dire les cas de détresse à Montréal, les cas qui nous viennent des députés. Vous savez aussi bien que moi que, des deux côtés de la Chambre, presque tous les députés ont dans leur comté des familles néo-canadiennes ou néoquébécoises qui veulent faire venir au Québec des parents, des enfants, des cousins ou des membres de la famille, M. Sibilla s'occupe de ces cas. M. Dorion s'occupe des contacts avec la presse ethnique qui, comme vous le savez, est presque aussi considérable que la presse française et anglaise à Montréal.

Je pourrais vous décrire en détail tout ce que les gens de mon cabinet font, mais leur mandat, leur tâche est de garder le contact, d'être des antennes dans chacune des communautés, d'informer le ministre sur

ce qui se passe dans chacune des communautés. Au-delà de ces fonctions, chacun d'entre eux a sous sa responsabilité quatre ou cinq groupes culturels, quatre ou cinq communautés culturelles, quatre ou cinq groupes ethniques. M. Sibilla, par conséquent, en plus des cas spéciaux, va s'occuper également de la communauté indienne, des Indes, et de la communauté haïtienne. Chaque membre du cabinet a sous son chapeau, si vous voulez, sous son parapluie, quatre ou cinq communautés, et il participe, quand je ne peux pas y aller, aux réunions, aux assemblées. Il répond aux invitations et il informe le ministère et le ministre de ce qui se passe dans chacune des communautés au fur et à mesure que la situation se développe.

M. Sirros: Je voudrais poser une question...

Le Président (M. Desbiens): Oui, trois autres intervenants ont demandé la parole. Est-ce que c'est sur un point précis?

M. Sirros: Oui, c'est sur le même point, concernant quelque chose qu'on vient de soulever.

Le Président (M. Desbiens): D'accord.

M. Sirros: Le ministre, en décrivant des personnes de son cabinet, a nommé uniquement une personne qui s'occupe à temps plein d'une communauté en particulier, la communauté grecque. Est-ce que c'est parce que la communauté grecque a des problèmes plus graves que d'autres? Comment se fait-il qu'il y ait une personne à temps plein uniquement pour la communauté grecque comme telle?

M. Godin: Je vais vous le dire bien franchement, c'est parce que...

M. Sirros: ... pas avec...

M. Godin: Je vais vous dire quelle est la perspective de cette situation.

M. Sirros: Vous permettez un instant? M. Godin: Oui, certainement.

M. Sirros: Si je pose la question, c'est qu'il me semble qu'il doit y avoir beaucoup d'autres groupes, à l'heure actuelle, des nouveaux arrivés, des réfugiés, etc., qui vivent probablement des problèmes plus aigus, plus graves qu'une communauté qui est ici depuis une vingtaine d'années et qui, plus ou moins, commence à se stabiliser.

M. Godin: II y a une continuité, une perspective globale, si vous voulez. Il y avait, à mon cabinet, M. Mimmo Forte, qui était chargé presque à temps plein de la communauté italienne et qui a maintenant quitté le cabinet parce que nous avons suffisamment de données, de contacts, de renseignements dans le cours normal du fonctionnement du cabinet pour nous passer de ses services. M. Xénopoulos avait été engagé au même titre que les autres pour s'occuper de plusieurs dossiers, mais, comme si la communauté grecque avait été un peu négligée, oubliée par les gouvernements précédents, on s'est rendu compte à l'épreuve, M. le député de Laurier, que la communauté grecque avait plus de besoins que nous ne l'avions imaginé. C'est ainsi que, pour répondre au "case-load", tout simplement, comme on dit dans un CLSC, M. Xénopoulos s'occupe à peu près à 70% de cas qui viennent de la communauté grecque, que ce soit pour des HLM, que ce soit pour des problèmes d'accidents du travail, que ce soit pour des problèmes d'hospitalisation, et il leur parle dans leur langue. Si jamais le "case-load" diminuait, M. Xénopoulos se verrait confier d'autres tâches qui compléteront les 30% qu'il consacre déjà à d'autres aspects de son travail.

Nous cherchons présentement une personne de langue portugaise pour permettre au ministère de connaître mieux la communauté portugaise, qui a également été négligée par les gouvernements précédents, et au sujet de laquelle nous n'avons pas suffisamment, au ministère, de renseignements et de données. C'est un peu selon le même modèle que Bangkok, dont je vous parlais tout à l'heure. Nous avons plus de gens à Bangkok parce que le "case-load" augmente et nous avons également, au sein du ministère, des gens dont les fonctions se modifient suivant les besoins, suivant l'importance des demandes qui nous parviennent.

Mme Lavoie-Roux: Sur la même ligne, est-ce que le ministre peut nous dire s'il y a d'autres communautés à qui une personne est assignée d'une façon particulière?

M. Godin: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il y a d'autres communautés que la communauté grecque?

M. Godin: Pour l'instant, non.

Mme Lavoie-Roux: C'est fort intéressant, mais je peux vous dire que la communauté haïtienne a au moins et beaucoup plus de problèmes que la communauté grecque. Il y a un intérêt particulier de la part du ministre pour la communauté grecque.

M. Godin: Mme la députée de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Quand même!

M. Godin: Je voudrais d'abord m'étonner que vous vous étonniez que je m'occupe des citoyens de l'île de Montréal, qu'ils soient grecs ou autres.

Mme Lavoie-Roux: Particulièrement les Grecs.

M. Godin: Si vous comparez les subventions versées aux organisations haïtiennes d'accueil aux immigrants, vous constaterez...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas engager un débat, M. le ministre.

M. Godin: Écoutez...

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai demandé s'il y avait quelqu'un pour la communauté haïtienne, vous m'avez dit non. C'est la réponse que je voulais.

M. Godin: Est-ce que je peux vous donner une réponse rationnelle, Mme la députée de L'Acadie, ou si tout ce qui vous intéresse, c'est d'essayer de me prendre en défaut?

Mme Lavoie-Roux: Je n'essaie pas de vous prendre en défaut, je vous ai demandé un fait, vous m'avez répondu.

M. Godin: Je vous réponds avec deux faits.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Godin: Je vous réponds qu'effectivement, il y a eu, à une époque, quelqu'un qui s'occupait majoritairement de la communauté italienne; que, présentement, Il y a quelqu'un qui s'occupe majoritairement, à 70%, de la communauté grecque; que nous aurons, dans quelques semaines, parce que nous faisons une consultation dans la communauté pour savoir quel candidat elle souhaite que nous prenions, quelqu'un qui s'occupera de la communauté portugaise. Cela fait trois communautés importantes, les trois plus importantes, d'ailleurs, au Québec, après la communauté anglaise, qui s'occupent de problèmes précis. Si vous n'avez pas, sur le terrain, une antenne qui fait la récolte des besoins, on ne les connaît pas et on ne peut pas faire des politiques comme on le souhaite.

Par ailleurs, la communauté haïtienne, grâce à M. Claude Dejean que vous connaissez, donne aux Haïtiens des services d'accueil aux immigrants, d'orientation vers les divers ministères provinciaux et fédéraux qui sont subventionnés largement par le gouvernement et cela remplace quelqu'un qui soit Haïtien au sein du cabinet. Donc, il n'y a pas une formule unique, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela répond, M. le Président.

M. Godin: D'accord?

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Merci, M. le Président. Ce qui m'étonne, c'est que l'Opposition, qui semble intéressée par les vraies préoccupations des communautés culturelles, tout en voulant beaucoup discuter la formation du cabinet politique du ministre, oublie, en réalité, que c'est le premier ministre, avec son prédécesseur, qui a vraiment fait des efforts pour faire représenter les communautés culturelles au sein de son propre cabinet politique. D'ailleurs, c'est quelque chose qui ne relève pas de la Loi sur la fonction publique. Donc, le ministre a un plein pouvoir discrétionnaire et c'est quelque chose qu'à titre de membre de cette commission j'aimerais bien souligner et applaudir. C'est quelque chose qui est apprécié énormément par les communautés culturelles. C'est quelque chose qu'on devrait soutenir et encourager.

Pour ma part, j'ai une préoccupation et je pense que c'est peut-être plus important que les questions posées par l'Opposition en ce qui concerne les subventions ou, ce qu'appelle le député de Laurier, les cadeaux. Ma question touche un autre problème. Elle touche la fonction publique, le plan d'action, le principe du droit à l'égalité d'accès, l'égalité d'emploi dans la fonction publique. Au même moment où nous avons une diminution - je pense qu'on est maintenant à 2%; c'est-à-dire que le taux d'attrition est d'à peu près 2% dans la fonction publique -nous avons un principe de gouvernement bien encadré. C'est encore un défi et quelque chose d'appréciable en ce qui concerne le gouvernement actuel. Le principe était bien écrit dans le livre blanc, ou plutôt dans le plan d'action, là où c'est écrit: "Le gouvernement du Québec s'engage à encourager et à soutenir, de façon positive et dynamique, les efforts faits par des citoyens et des résidents permanents membres des communautés culturelles pour obtenir des postes au sein de la fonction publique."

La question est très simple, mais elle exige une réponse très difficile. Comment peut-on concilier le principe avec la situation actuelle, là où le taux d'attrition est de 2%? Je vois que vous avez fait des démarches

incroyables et fort louables au sein de votre cabinet politique, mais c'est une question collective que je pose. Comment peut-on vraiment essayer de concilier ces deux réalités?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Godin: Ce qu'il faut dire, c'est que la politique gouvernementale qui a consisté à réduire la fonction publique est une chose temporaire, tandis que la politique gouvernementale qui consiste, sur une période relativement courte, à augmenter au sein du gouvernement le nombre de citoyens du Québec originaires de communautés culturelles est une politique qui sera permanente jusqu'à ce que l'objectif soit atteint, d'une part.

Deuxièmement, malgré l'attrition de 2%, il reste que l'État québécois va engager, cette année - donc, une année très faible, très modeste pour ce qui concerne la création d'emplois - entre 2500 et 3000 nouveaux fonctionnaires. C'est à même ces 2500 à 3000 nouveaux fonctionnaires que la politique, quand elle sera préparée par le CIPACC et par la fonction publique, commencera à s'appliquer. C'est le premier point sur la question de l'attrition.

Le deuxième aspect de la question, c'est que, chaque année, le Conseil des ministres nomme, au sein d'une multitude de commissions gouvernementales, paragouvernementales et périgouvernementales, des représentants désignés par lui. Je me suis donné la tâche, au sein du Conseil des ministres, de voir à ce qu'il y ait, dans chacun des organismes gouvernementaux, un nombre de citoyens du Québec originaires d'une communauté culturelle qui aille dans le sens de la politique déjà adoptée par le gouvernement d'augmenter leur proportionnalité au sein de la fonction publique. (11 h 30)

Troisièmement, dans le domaine du parapublic et du péripublic, nous tentons de procéder - ce n'est pas facile - à une évaluation du nombre de personnes qui sont précisément des citoyens nés dans les communautés culturelles, de manière à avoir un portrait complet et global de toute la question. À cet égard, cette étude n'est pas terminée, je la rendrai publique dès qu'elle le sera. Nous voulons voir d'où nous partons. Les chiffres que nous avons eus de 2,7% datent de 1979, ne s'appliquent qu'à la fonction publique, n'ont tenu compte d'aucune façon du parapublic et du péripublic. Hydro-Québec, par exemple, ne fait pas partie de ces statistiques-là et nous voulons avoir un portrait complet afin de pouvoir dire aux communautés culturelles: Voici d'où nous partons et voici ce vers quoi nous nous en allons.

À cet égard, la décision du gouvernement a été prise après 114 ans d'existence du gouvernement du Québec. Nous en sommes, d'après les statistiques officielles, à 2,7%, donc, la performance des partis et des gouvernements qui nous ont précédés n'a rien pour les rendre fiers d'eux. Ce qui nous distingue d'eux, c'est que nous avons décidé de publier un plan d'action, de consacrer de l'énergie, des fonds et surtout des gens qui travaillent à temps plein pour trouver des solutions qui s'inspirent des meilleurs exemples américains ou autres dans le domaine de ce qu'on appelle "affirmative action" ou discrimination positive.

J'ai toute confiance que, malgré le taux d'attrition, malgré la politique gouvernementale, nous aurons, dans les délais prévus, une augmentation significative du nombre de citoyens du Québec nés dans les communautés culturelles qui seront intégrés à la fonction publique, parapublique et péripublique.

Le Président (M. Desbiens): Vous n'aviez pas terminé, M. le député de Vachon?

M. Payne: Oui, brièvement. Je pense qu'il faut souligner que le gouvernement a fait des efforts extraordinaires en ce qui concerne l'accès à la fonction publique, par exemple. Dans le plan d'action même, c'est le gouvernement actuel, si je ne m'abuse, qui a vraiment fait enlever le besoin pour une personne d'avoir une connaissance suffisante de la langue française préalablement à sa demande. On a changé cette stipulation dans le plan d'action. Maintenant, quelqu'un peut, à toutes fins utiles, passer son examen pour entrer dans la fonction publique en français ou en anglais, quitte à montrer plus tard, à l'intérieur de six mois, au moyen d'un examen, une connaissance minimale. Cela évite le dilemme créé par la situation où quelqu'un qui n'avait pas d'expérience ne pouvait pas avoir d'emploi. Il n'avait pas d'emploi parce qu'il n'avait pas d'expérience, c'est-à-dire que quelqu'un qui n'avait pas une connaissance suffisante de la langue française ne pouvait pas avoir d'emploi, et n'ayant pas d'emploi, il ne pouvait pas vraiment avoir une connaissance suffisante du français.

On a éliminé ce dilemme créé dans le passé et j'en félicite particulièrement notre ministre actuel.

En ce qui concerne les nominations, je vais être très bref, je sais que ça gêne beaucoup l'Opposition...

M. Sirros: ... mais il nous reste à peu près une heure et demie.

M. Payne: Je me félicite aussi du fait qu'il y a plus de nominations de non-

francophones au sein des commissions et organismes gouvernementaux qu'il n'y en avait dans le passé. N'est-ce pas vrai, M. le ministre?

M. Godin: Oui, c'est vrai, mais juste avant de redonner la parole à l'Opposition, je voudrais ajouter une chose "for the record", comme on dit. La loi 50, la loi qui gouverne la fonction publique, a été amendée au mois de juin dernier pour permettre justement que les programmes de redressement pour les trois groupes que vous connaissez très bien, handicapés, femmes et communautés culturelles, soient intégrés à la loi et soient permis par la loi.

Deuxièmement, à la fonction publique, présentement, il se fait un travail pour rédiger les règlements qui faciliteront l'accès, l'entrée des citoyens émanant des communautés culturelles au sein de la fonction publique du Québec.

Le Président (M. Desbiens): Vous avez parlé du temps déjà écoulé; il nous reste environ 1 h 30. Je vous laissais aller parce que je considérais qu'il y avait une espèce d'entente tacite selon laquelle ce qui était maintenant discuté permettrait d'accélérer les travaux plus tard. Si vous voulez qu'on revienne à une procédure plus stricte, c'est possible.

Mme la députée de L'Acadie, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: Moi, je veux entrer dans le budget parce que, sans cela, on n'y entrera jamais.

Le Président (M. Desbiens): Sur le budget. J'appelle le programme 1, élément 1.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais m'abstenir de faire des remarques au député de Vachon qui est toujours, ici, le haut-parleur du gouvernement. On n'est pas ici pour louanger le gouvernement, de toute façon. Je voudrais seulement faire une rectification. Cela fait deux fois qu'il dit -il l'a déjà dit en Chambre - que le gouvernement a été le premier à enlever l'obligation d'une connaissance suffisante du français pour avoir un emploi dans la fonction publique.

Il faut vraiment avoir de la facilité à dévier les faits. Il était présent lors de l'étude de la loi 101, alors que nous avons fait une bataille pour justement faire valoir ce point de vue, que c'était injuste, l'obligation d'avoir une connaissance suffisante du français pour entrer dans la fonction publique, parce qu'elle risquait fort d'être discriminatoire à l'endroit des gens qui ne connaissaient pas le français, qui ne connaissaient ni le français, ni l'anglais quant à cela. Nous avons été battus lorsque nous avons présenté des amendements pour que des dispositions soient mises dans les règlements afin d'éviter cette discrimination. En Chambre, le député de Vachon est venu faire les louanges du gouvernement là-dessus alors qu'après cinq ans il a montré un peu -je ne sais pas si on peut appeler cela du repentir - de bon sens. Je pense que cela suffit, je pourrais le ramasser sur deux ou trois autres choses qu'il a dites.

Ce que je veux demander au ministre, M. le Président, plus exactement...

Une voix: Cela vous gêne beaucoup?

Mme Lavoie-Roux: Cela ne me gêne pas du tout. Je pense que la vérité a ses droits, même si ça vient du député de Vachon.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! Programme 1, élément 1. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est une question touchant le budget, M. le Président. Premièrement - je ne voudrais pas une longue réponse - je voudrais qu'on me donne le pourcentage de femmes cadres, cadres intermédiaires et professionnelles dans votre ministère. Deuxièmement, sans doute que votre ministère a fait ce calcul; on constate une augmentation, une croissance du budget de 8,5%; on sait que l'inflation sera de l'ordre de 10%; on sait que les salaires et avantages sociaux vont chercher quelque chose dans l'ordre de 16% à 17%. Compte tenu de votre masse salariale, quelle est l'augmentation nette qui va en services directs à la clientèle ou au développement de programmes? Si votre masse salariale est de 60% ou 50% - je l'ignore - les 8% au point de vue des services directs à la clientèle, cela veut dire des compressions de quel ordre?

M. Godin: Pour la première question, je n'ai pas les chiffres avec moi, mais nous allons vous préparer ces renseignements et vous les recevrez le plus tôt possible.

Mme Lavoie-Roux: C'est pour cela que je ne demande pas une réponse tout de suite.

M. Godin: Quant à la deuxième question que vous posez, c'est une question technique et je m'informe auprès de ma sous-ministre.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce que les 8,5% ne sont pas nets en termes de services directs à la clientèle. Il y a une grosse partie qui est absorbée - je ne sais pas quel est le pourcentage - à l'intérieur du ministère de l'Immigration.

M. Godin: En fait, la principale coupure

- je vais vous donner la ventilation à l'aide de mes fonctionnaires - a été faite dans le domaine des cours de français à temps partiel, entendons-nous bien, parce que - je l'ai dit un peu plus tôt - le nombre d'immigrants venant d'Asie du Sud-Est est en train de se tarir, si vous voulez. J'ai dit que c'étaient eux qui ne parlaient ni français ni anglais, donc c'étaient eux qui en avaient le plus besoin.

Deuxièmement, nous avons modifié la grille de sélection de manière à accueillir plus de francophones, donc des gens qui ont moins besoin d'aller dans les COFI. Donc, à partir de la baisse relative de ce groupe d'immigrants, à partir du total diminué de 20 000 à 18 000, pour l'année qui commence, d'immigrants de toute origine et de tous les pays du monde, nous avons estimé que nous pouvions nous permettre une réduction de tant de millions de dollars. C'est là que la grosse réduction s'est fait sentir, si vous voulez.

Par ailleurs, dans l'ensemble des autres services, il y a eu une légère augmentation. Donc, le seul service qui est réduit est celui des cours à temps partiel et légèrement celui des cours à temps plein parce que nous avons évalué - je dis bien évalué - que nos besoins seraient de cet ordre pour l'année en cours. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Lavoie-Roux: Cela répond en partie. Par exemple, ceux qui prodiguent les cours ou qui donnent les cours, c'est de la masse salariale.

M. Godin: Masse salariale indexée, etc.

Mme Lavoie-Roux: Les 8,5% sont pris dans l'ensemble, mais, à certains endroits, vos dépenses peuvent aller...

M. Godin: Plus que 8%.

Mme Lavoie-Roux: ... chercher entre 16% et 17%. Cela se répercute sur les 8,5%, généraux.

M. Godin: Oui.

Mme Lavoie-Roux: En fait, ce n'est peut-être pas une augmentation de 8,5% finalement.

M. Godin: Vous avez raison, mais dans le cas des cours de français, la majeure partie des coûts, ce sont les salaires.

Mme Lavoie-Roux: Le personnel a été mis à pied.

M. Godin: II y a des occasionnels, effectivement, qui ont été mis à pied ou qui ont une charge de cours moins lourde cette année que l'année passée, mais qui est quand même supérieure à celle qu'ils avaient il y a deux ans. Je poursuis. Il y a également eu dans la politique des 2% de réduction par année, effectivement, une coupure de 2% des effectifs permanents par attrition, voyez-vous?

Mme Lavoie-Roux: Dans l'effectif permanent, vous diminuez de deux dans le livre des crédits. Évidemment, il y a du temps partiel et il y a du temporaire.

M. Godin: C'est ça.

Mme Lavoie-Roux: Pour les permanents, on passe - je vais le trouver - de 436 à 434, ce sont les partiels qui diminuent de 130 à 109.

M. Godin: C'est parce que nous avons obtenu des postes de plus pour les communautés culturelles et les ententes de sécurité sociale. On a réduit de neuf...

Mme Lavoie-Roux: Puis vous avez réaugmenté.

M. Godin: Pour d'autres programmes. C'était auparavant dans un autre ministère, le ministère des Affaires sociales; c'est maintenant rendu chez nous. Il y a des équipes qui ont été ajoutées au ministère pour administrer les ententes de sécurité sociale avec certains pays, la Grèce, l'Italie.

Mme Lavoie-Roux: Qui étaient à la Sécurité du revenu. Ils ne sont pas passés au Travail, ils sont passés chez vous.

M. Godin: Est-ce que ça répond à votre question parce que je veux être très précis?

Mme Lavoie-Roux: Je ne sais pas encore globalement ce que les 8,5% représentent. Je ne pense pas que ce soit une augmentation.

M. Godin: C'est-à-dire qu'il y a eu coupure dans la quantité d'occasionnels à l'enseignement dans les COFI, d'accord? Il y a eu réduction du nombre d'employés permanents et il y a eu augmentation de la partie communautés culturelles, d'accord? Est-ce que ça répond à votre question? C'est parce qu'on est ici pour vous informer.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Fabre.

M. Leduc: Ma question a trait au niveau d'immigration pour 1982. On parle pour 1982 d'une entrée de 16 000 à 18 000 ressortissants, dont 3200 réfugiés, 2000

venant de l'Asie, 1000 de l'Europe de l'Est, 100 de l'Afrique et 100 de l'Amérique du Sud, de l'Amérique latine. D'abord, c'est une baisse par rapport à l'an dernier. Est-ce pour des raisons budgétaires, d'une part, qu'il y a une baisse du niveau d'immigration pour 1982? Deuxième question: Quelle est la liberté du Québec dans la fixation des quotas? Est-ce que ces chiffres sont modifiables suivant la conjoncture? Ma dernières question: Pourquoi un quota de 100 pour l'Amérique latine, l'Amérique du Sud, alors que ce secteur du continent américain connaît un niveau de répression très actif, surtout en Amérique centrale, et compte tenu qu'en 1981 on a quand même admis beaucoup plus de réfugiés, enfin plus que 100 en tout cas? Je pense que ça tourne autour de 300 à 400 réfugiés de l'Amérique latine qui ont été introduits au Québec en 1981. Ce sont mes questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre. (11 h 45)

M. Godin: M. le Président, il s'agit de chiffres qui ne sont pas des quotas de quelque manière qu'on veuille définir le mot quota. C'est ainsi, par exemple, que, dans les crédits de l'an dernier, nous n'avions presque rien prévu pour l'Europe de l'Est et que la situation en Pologne nous a amenés à accueillir plusieurs centaines de personnes. Donc, ce ne sont pas des chiffres qui correspondent à des objectifs que le ministère se donne, mais ce sont des chiffres approximatifs qui peuvent être modifiés. La colonne Amérique latine peut être augmentée selon les besoins. La colonne Europe de l'Est peut augmenter ou diminuer suivant les besoins. On ne peut jamais prévoir au début de l'année précisément combien il y en aura, mais je peux vous dire que nous avions un temporaire à Mexico pour précisément les cas salvadoriens, entre autres, et les cas d'autres réfugiés de ces pays. Nous l'avons rendu permanent, il y a environ un an, parce qu'il y avait une liste d'attente plus longue que prévue des réfugiés en provenance du Salvador. Il sera encore là en fonction cette année, parce que nous n'envisageons pas une diminution significative de candidats.

Par ailleurs, il faut bien dire que le statut de réfugié est décerné par le Canada et non par le Québec et que si le Canada décide que les gens du Salvador ne sont pas des réfugiés, comme il l'a fait, le Québec n'a pas les mains libres pour en accueillir autant qu'il le souhaiterait. Je n'ai pas besoin d'évoquer l'attitude du Québec par rapport aux Polonais qui fuyaient la Pologne, qui descendaient du bateau Stephan Bathory, qui voulaient voir leur cas traité ici comme un cas de détresse, comme un cas de réfugié et auxquels le Canada disait: Retournez en Pologne. Retournez à Vienne. Retournez en

Europe. Faites votre demande comme si vous étiez des immigrants réguliers. Faites votre demande en dehors du pays et nous vous accepterons. Nous avons échangé quelques lettres assez - dois-je dire viriles, Mme la députée de L'Acadie? - vives avec notre collègue, M. Axworthy, qui a consenti sous la pression publique, d'ailleurs, sous la pression du ministère, la pression de quelques députés polonais à la Chambre des communes à Ottawa, de tous les partis et c'est à la suite de ces pressions que le Canada a changé un peu d'attitude. Nous ne pouvons pas, nous, déterminer en début d'année, de façon précise, combien de personnes nous pourrons accueillir de quelque continent dans la mesure où nous n'avons pas encore la capacité de pouvoir le faire.

Par ailleurs, je reçois ici une note. Oui, il y a un grand nombre de Salvadoriens que nous accueillons qui sont comptabilisés comme indépendants, donc, qui ne sont pas vus comme réfugiés. Ils sont, dans certains cas, à Montréal. Ils obtiennent leur certificat de sélection du Québec. Ils se trouvent un emploi. Ce sont des Salvadoriens qui ont quitté leur pays pour des raisons politiques ou autres et qui sont traités ici comme des immigrants indépendants et non pas comme des réfugiés. Donc, il faut calculer 300 Salvadoriens qui ont été reçus comme indépendants au-delà de ceux qui sont reçus comme réfugiés. D'accord? Donc, on trouve des réfugiés, au sens où vous l'entendriez, au sens où tout le monde ici l'entendrait, ventilés dans les quatre grandes familles d'immigrants.

M, Leduc: Si je comprends bien, le statut de réfugié est accordé à cause de pressions pour les Polonais qui fuient leur pays, mais présentement, on n'a pas le statut de réfugié pour les gens de l'Amérique du Sud.

M. Godin: C'est-à-dire, entendons-nous bien, le fédéral n'a pas non plus donné un statut de réfugié, mais d'exilé économique ou volontaire aux Polonais. Il y a des échanges constants hebdomadaires avec le fédéral pour des cas précis, des Coptes, par exemple, qui sont victimes... ou des gens de la religion baha'i en Iran. Donc, dans plusieurs pays du monde où il y a des groupes minoritaires opprimés, le fédéral parfois va consentir le statut de réfugié, parfois, il ne le consentira pas, mais dans un grand nombre de cas, même sans un tel statut, nous les acceptons, le fédéral et nous.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, on pourrait peut-être commencer à regarder de façon plus spécifique les crédits comme tels. Il

nous reste environ une heure vingt minutes. Si on pouvait s'en tenir un peu plus de ce côté-ci...

Le Président (M. Desbiens): J'avais eu une demande de M. le député de Bourassa. Je ne sais pas si c'est du général.

M. Laplante: ... le sujet, je poserai la question.

Comité d'implantation du plan d'action

Le Président (M. Desbiens): Cela entrera dans le programme ou l'élément? Oui, d'accord. On va appeler l'élément 1. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Oui, l'élément 1 concerne le CIPACC, si je ne m'abuse, et finalement le plan d'action, en quelque sorte, ce qui nous permet de reprendre un peu ce que disait le député de Vachon tout à l'heure, ce qui en quelque sorte a été une très bonne illustration de ce que je disais dans ma déclaration d'ouverture, dans le sens que là où le ministre a un pouvoir discrétionnaire, oui, on a vu des choses, mais comme action gouvernementale, j'aimerais citer ce que disait la ministre, Mme Denise LeBlanc-Bantey: "Budget cuts are expected to prevent Quebec from realizing its goals of raising minority representation in the civil service to 9,5% from the current 2,7% by 1987." Donc, dans les faits, c'est bien d'avoir des choses bien écrites, etc., pour pouvoir en Chambre ou ailleurs se promener avec le petit livre. Dans la réalité - c'est ce que je soulevais tout à l'heure - qu'est-ce qui arrive? Absolument rien. Non seulement cela, c'est ce que j'appellerais un peu de la fausse représentation, dans le sens qu'on peut se promener en disant qu'il y a des choses qu'on va faire, mais quand arrive le temps de les faire, on se dit finalement qu'on ne les fera pas, qu'on va les retarder. Le président du CIPACC disait que cela pourrait retarder de trois ou quatre ans. Vu le temps que cela va prendre, il n'y aura peut-être plus personne d'entre nous qui sera ici, M. le ministre.

Pour regarder un peu plus spécifiquement le fonctionnement du CIPACC comme tel, il y a un montant de 417 000 $ à peu près...

M. Godin: 422 000 $.

M. Sirros: ... 422 000 $ qui était alloué au fonctionnement du CIPACC. Pourriez-vous ventiler un peu plus, de façon un peu plus détaillée, justifier ce montant qui me semble quand même assez important, presque un demi-million de dollars pour un comité qui finalement ne sera pas en mesure de produire quoi que ce soit, selon les déclarations ministérielles?

M. Godin: Là-dessus, M. le Président, je dirais que la majeure partie consiste en salaires, et le reste, c'est le loyer et divers services reliés au fonctionnement du bureau, papeterie, téléphone, etc. En gros, ce sont les salaires et le loyer des personnes, le loyer du bureau.

M. Sirros: Vous disiez tout à l'heure que vous êtes quand même confiant qu'à l'intérieur de l'échéancier prévu les objectifs seraient atteints. Votre collègue dit exactement le contraire. Qui croit-on?

M. Godin: Ma collègue ne dit pas exactement le contraire. Ma collègue de la Fonction publique dit que cela prendra peut-être plus de temps que cela en aurait pris si nous avions été en pleine période d'expansion budgétaire, comme on l'était à l'époque de la récréation du gouvernement précédent. Je ne désespère pas de convaincre ma collègue, comme d'ailleurs mes collègues du Conseil des ministres, d'obtenir d'eux... Si jamais je constatais - je ne l'ai pas encore constaté, M. le député de Laurier - de leur part une volonté de freiner cette politique, c'est mon mandat et je vais le réaliser. Je serai jugé sur ma performance, pour reprendre l'expression d'un collègue tout à l'heure. Si, après les trois ans ou les six ans d'existence du CIPACC, les résultats ne sont pas satisfaisants, je serai jugé sur mes actes. Personnellement, mes engagements sont clairs et nets. Je prendrai les moyens pour que le ministère de la Fonction publique... D'ailleurs, je le répète, je n'ai aucune raison de douter de sa bonne volonté, ma collègue réalisera les objectifs visés et prévus.

M. Sirros: Je ne comprends pas comment ce n'est pas le contraire. Si vous vous dites que vous allez respecter les objectifs à l'intérieur de l'échéancier et que votre collègue dit que non, ce ne sera pas à l'intérieur de l'échéancier, c'est un peu contradictoire, mais, comme vous le dites, le temps arrangera les choses.

M. Godin: M. le Président, c'est comme dans n'importe quel groupe humain. Il y a des discussions dans votre parti au sujet de certains objectifs, j'en suis certain. Qui est responsable des victoires partielles? Est-ce le parti ou est-ce le chef? On en discute chez vous. Chez nous, il y a des discussions aussi sur des questions comme celle-là. En fin de compte, on essaiera de s'entendre et de livrer la marchandise promise. On sera jugé sur les résultats et non pas sur des titres de journaux, surtout de la Gazette, d'ailleurs.

Le Président (M. Desbiens): Sur le

même élément.

M. Sirros: Encore sur le CIPACC, en 1981-1982, sur les dépenses totales de 192 200 $, il y a 5400 $ qui ont été utilisés pour les fins de transport. Cette année, on prévoit 48 800 $...

M. Godin: Vous êtes à quel élément? M. Sirros: À l'élément 1.

Le Président (M. Desbiens): À l'élément 1.

M. Sirros: Cette année, on prévoit 48 800 $ pour le transport. Je comprends que le comité a été mis sur pied au mois d'octobre ou de novembre, si je ne m'abuse, ou annoncé, en tout cas, à ce moment-là, ce qui représente à peu près la moitié de l'année, mais on passe de 5400 $ à 48 800 $ au transport; est-ce qu'il prévoit faire des voyages?

M. Godin: Sur cette question, nous avons prévu, effectivement, quelque 20 000 $ et les membres du CIPACC, soucieux de maintenir les dépenses gouvernementales au plus bas niveau, voyagent en autobus entre Québec et Montréal, et non pas en avion ou autrement. D'autre part, nous avons maintenu les prévisions de 1982-1983 en fonction des mêmes paramètres qu'en 1981-1982 et nous présumons qu'ils appliqueront les mêmes règles de restriction qu'ils s'imposent à eux-mêmes.

D'autre part, il n'est pas exclu que le CIPACC se rende l'an prochain aux États-Unis et à Ottawa pour vérifier sur place la manière dont le gouvernement fédéral s'y est pris pour appliquer sa politique de "affirmative action" à l'égard des Canadiens français dans la fonction publique. Il n'est pas exclu non plus qu'il se rende à Washinqton pour voir comment ces mêmes programmes sont appliqués, pour éviter que se répètent au Québec certaines erreurs qui ont été faites dans ces pays. On se souviendra de l'affaire Bakkie que vous connaissez sûrement, où une personne, qui avait été refusée à l'inscription d'une université parce qu'elle n'était pas membre d'une communauté culturelle, a porté plainte et la Cour suprême a décrété qu'elle avait été injustement traitée. Donc, pour éviter ce genre de problème et de situation au Québec, j'ai invité moi-même le CIPACC, le comité, à s'enquérir auprès des gouvernements qui ont déjà de tels programmes de la manière de parvenir à l'objectif. Donc, il n'est pas exclu qu'il voyage à l'extérieur du Québec.

M. Sirros: Comme il n'est pas exclu que, finalement, l'échéancier ne soit pas atteint. Dans le comité et son fonctionnement, globalement, il y a une augmentation de 2,6% pour les occasionnels. Pour le CIPACC, il s'agit d'une augmentation de 566,5% pour les occasionnels. En même temps, le nombre d'occasionnels est de quatre. Est-ce que vous pouvez détailler un peu les salaires et les fonctions des gens qui travaillent pour le CIPACC, les quatre personnes qui sont là?

M. Godin: Pendant qu'on me sort ces chiffres, je voudrais donner une réponse à Mme la députée de L'Acadie. Au total, au ministère, sur 428 employés, il y a 53% de femmes, 227 femmes et 221 hommes.

Mme Lavoie-Roux: Ce que je veux, c'est la ventilation de cela.

M. Godin: Qu'entendez-vous? Est-ce qu'il y a des genres de femmes et des genres d'hommes à l'intérieur...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais, vous savez, il y a plus de femmes que d'hommes dans la fonction publique, mais si elles sont toutes secrétaires...

M. Godin: Vous voulez savoir à quel niveau elles sont.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Cela, je n'avais pas besoin de le demander.

M. Godin: D'accord. Cadres incluant les sous-ministres, 9%.

Mme Lavoie-Roux: Ce sont les cadres supérieurs.

M. Godin: Oui. Professionnels, 29,7%. Enseignants, 53,7%.

Mme Lavoie-Roux: Oui, là aussi.

M. Godin: Quoi, là aussi? Ce ne sont quand même pas des emplois...

Mme Lavoie-Roux: Non, mais ce que je veux dire, c'est que c'est traditionnel qu'il y a plus de femmes dans l'enseignement.

M. Godin: Sur 27 techniciens, 62,9% de femmes. Là, cela va confirmer vos préjugés à l'égard du gouvernement, employés de bureaux, 115, 88,7% de femmes.

Mme Lavoie-Roux: Bon.

M. Godin: Ah! vous êtes contente! Vous dites "bon", c'est curieux.

Mme Lavoie-Roux: Quelle a été l'évolution, à l'égard des cadres, de la place

des femmes dans les quatre dernières années?

M. Godin: II n'y en avait pas et il y en a deux.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en avait pas et il y en a deux. Ce sont ces deux personnes qui constituent les 9%.

M. Godin: Oui, voilà.

Mme Lavoie-Roux: Cadres et...

M. Godin: Oui. (12 heures)

Mme Lavoie-Roux: Je pose la question parce que, chaque année, à l'occasion de la fête des femmes, on a toujours une publicité répétée, de nouveaux slogans, etc. Sans vouloir être malicieuse, ça vient confirmer la difficulté qui s'étendra également, je pense, aux groupes culturels et aux groupes des handicapés, tout ce processus de l'intégration, alors que c'est, évidemment, plus facile pour les femmes que pour les groupes culturels et les handicapés d'avoir leur part, enfin, une part raisonnable dans la fonction publique. Quand on voit l'évolution extrêmement lente des femmes au niveau de la fonction publique supérieure, c'est très mince. Je suis sûre que cela ne vient pas de préjugé du ministre - je suis prête à lui concéder cela - mais c'est un processus qui est très difficile. Je pense que le ministre conviendra avec moi que 2%, même dans les cadres supérieurs de son ministère... Il y a peut-être un effort à faire là et il y a peut-être plus de pouvoir qui peut s'exercer là qu'ailleurs. Je ne le sais pas, mais c'est possible. Enfin, plus de pouvoir, plus d'influence, ce serait plus juste.

M. Godin: Je note avec beaucoup de sympathie votre suggestion et je vais poursuivre dans la voie où je me suis engagé, perge quod coepisti.

Mme Lavoie-Roux: Merci pour la réponse.

M. Godin: Maintenant, j'ai la réponse à la question du député de Laurier, si je ne m'abuse.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Ce qui m'avait frappé, c'est qu'il y a un montant pour les traitements de 18 700 $, d'autres rémunérations pour 269 300 $ et, au bas, employé permanent, 1, et employés à temps partiel, 3.

M. Godin: II y a trois employés occasionnels, des secrétaires. Pouvez-vous me donner la réponse, Mme la sous-ministre?Dans les chiffres, je ne suis pas un expert.

Dans les traitements réguliers, il y a cinq membres nommés par le gouvernement au CIPACC. Il y a quatre traitements réguliers, puisqu'il y a un membre fonctionnaire qui est prêté par le Conseil exécutif et dont le traitement est payé par le Conseil exécutif. Alors, c'est le salaire de quatre membres du CIPACC. Chez les occasionnels, c'est le salaire des secrétaires qui sont engagées sur une base occasionnelle seulement puisque le CIPACC est créé pour un temps limité.

Ce qui vous a inquiété, c'est les 566% d'augmentation, si j'ai bien compris.

M. Sirros: Non. Ce qui m'inquiète, c'est que je vois, à traitements, 18 700 $; autres rémunérations, 269 000 $. Cela fait un total d'à peu près 278 000 $ pour quatre personnes.

M. Godin: Oui.

M. Sirros: Ce qui me semble exorbitant.

M. Godin: Le président a un salaire de 50 000 $ environ. Il y a trois membres qui ont un salaire moyen de 38 500 $. Ce qui fait les quatre non-permanents du CIPACC. Le cinquième membre étant de la fonction publique, il émarge au budget du Conseil exécutif.

M. Sirros: Pouvez-vous me répéter cela?

M. Godin: Le président a un salaire annuel d'environ 50 000 $. Les trois membres qui émanent des communautés culturelles ont un salaire moyen de 38 500 $ et ce sont les quatre personnes qui sont payées par le CIPACC, à même le budget du CIPACC. La cinquième personne étant un membre de la fonction publique, tel que le décret gouvernemental le stipulait, elle n'émarge pas au budget du CIPACC.

M. Sirros: Est-il possible d'avoir les salaires des employés permanents autres que les membres du CIPACC?

M. Godin: Certainement. Les salaires des employés permanents du CIPACC?

M. Sirros: Oui. Il y a un employé permanent et trois employés à temps partiel, n'est-ce pas?

M. Godin: II n'y a personne de permanent au CIPACC. Ce sont tous des occasionnels. Il n'y a personne qui a un contrat de plus de trois ans.

M. Sirros: En tout cas, ce qui est

marqué ici, c'est: Employé permanent, 1.

M. Godin: Oui, mais c'est le fonctionnaire.

M. Sirros: C'est le fonctionnaire. Donc, il n'est pas...

M. Godin: Si je ne me trompe pas. Les salaires des membres du CIPACC sont inscrits dans la colonne "occasionnels". Aucun d'entre eux n'est un permanent de la fonction publique. Il n'y a personne dans le budget du CIPACC qui est un permanent.

M. Sirros: D'accord.

M. Godin: Le seul permanent de la fonction publique qui est au CIPACC est payé par le Conseil exécutif puisqu'il est détaché du Conseil exécutif au CIPACC. D'accord?

Donc, vous avez un pourcentage d'occasionnels avec peu d'équivalence ailleurs parce que ce sont tous des occasionnels. Ils ne sont là que pour trois ans et à ce titre-là ils sont occasionnels. Le président, M. Chambers, est un occasionnel aux termes de la loi. Il y a une secrétaire - 18,7 à la page... je ne sais pas si vous avez le même renseignement que nous sous les yeux - au CIPACC, qui est une permanente de la fonction publique, qui est détachée par son ministère et qui est payée par le CIPACC. Cela va?

M. Sirros: D'accord, je pense que ça va.

Mme Lavoie-Roux: II y a cinq personnes, comme personnel.

M. Godin: II y a cinq membres: un cadre fonctionnaire et quatre secrétaires occasionnelles.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Sirros: Non.

M. Godin: II y a un secrétaire - pardon, Mme la députée de L'Acadie - qui est détaché du ministère au CIPACC et payé par le ministère. D'accord?

Mme Lavoie-Roux: À propos de l'augmentation, il y a probablement eu une indexation des salaires, et l'autre, c'était l'augmentation du personnel pour compléter la formation du CIPACC. Il y a une augmentation du côté du transport. C'est annualisé, d'accord, l'annualisation.

M. Godin: II y a eu quelques mois seulement, pour certains d'entre eux, et une année complète pour cette année. C'est ce qui explique cette balloune de 556 ou 566.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

M. Sirros: II y avait, l'année passée, des crédits périmés de 23%, à cet élément-là. D'un autre côté, l'augmentation du budget prévu pour 1982-1983 est de l'ordre de 69% par rapport aux 250 000 $ qui étaient originairement prévus. Pourriez-vous...

M. Godin: C'est pour l'année complète.

M. Sirros: Oui, mais on a fonctionné pendant la moitié de l'année à peu près, l'année passée.

M. Godin: Non, pas tout à fait. M. Sirros: Pas tout à fait?

M. Godin: Un membre a été nommé avant avril, donc, qui a été payé pour l'année complète, et les autres membres sont entrés en fonction, dans certains cas, plus tard dans l'année, et dans d'autres cas, aux mois de juillet, août, septembre. Donc, ceci explique...

M. Sirros: 23% de crédits périmés.

M. Godin: Voilà! C'est ce qui explique qu'il y a des variations considérables entre le nombre de semaines travaillées par chacun des cinq membres. Aucun d'entre eux n'a travaillé le même nombre de semaines dans l'année. Donc, pour avoir une idée précise, c'est l'annualisation qui est vraiment significative.

M. Sirros: D'accord. J'aimerais maintenant demander un peu de précisions sur l'application du plan d'action. Selon l'échéancier, à la page 66, d'avril jusqu'à mars 1982, on était censé avoir terminé la coordination et la mise en oeuvre des programmes. Si on se réfère au programme dont il est question - je pense qu'il se trouve à la page 58, première série - est-ce que vous pourriez nous dire où en sont rendues ces choses-là? Finalement, est-ce que cette phase-là est terminée effectivement?

M. Godin: Le CIPACC doit d'abord me remettre son premier rapport en octobre 1982, premièrement. Deuxièmement, le CIPACC s'est réuni régulièrement pour regarder le plan d'action, regarder s'il correspond aux besoins. À la suite de cette phase, si vous voulez, d'évaluation du plan d'action, il y a deux recommandations qui viennent du CIPACC. La première consiste à ajouter des ministères aux comités interministériels de la fonction publique,

ministères qui n'avaient pas été couverts par le livre blanc et que le CIPACC estimait devoir être là. Deuxièmement, le CIPACC a recommandé qu'un comité de coordination soit mis sur pied de manière que chacun des ministères concernés soit présent au sein de l'activité du CIPACC. La troisième décision, qui, elle, émane de moi et de ma collègue de la fonction publique: le comité interministériel de la fonction publique ne sera pas présidé par le président du CIPACC, mais par le sous-ministre de la Fonction publique, de manière que le ministère qui est responsable d'une des parties essentielles du CIPACC soit celui qui administre la partie du plan d'action et qui voit à sa réalisation, à son implantation.

M. Sirros: Mais n'est-ce pas là en quelque sorte un affaiblissement de l'impact que peut avoir le CIPACC

M. Godin: C'est-à-dire que j'ai passé plusieurs semaines avec ma collègue, Mme LeBlanc-Bantey, et avec les membres du CIPACC à analyser la situation et il nous est apparu que le plan d'action, tel que rendu public, serait mieux servi si c'était la fonction publique, surveillée par le CIPACC, qui appliquait la partie du plan d'action qui touche la fonction publique, plutôt que le CIPACC lui-même qui n'a pas les moyens, si vous voulez, ni les techniques pour voir à ce que ce soit réalisé.

Nous avons donc préféré concevoir le CIPACC comme le chien de garde du CIFP, enfin de la fonction publique, plutôt que comme étant à la fois juge et partie. Si le CIPACC préside le comité de la fonction publique, comment pourra-t-il critiquer le comité de la fonction publique si, après un an, le CIPACC se rend compte qu'il ne fonctionne pas?

M. Sirros: C'est mieux, pourtant, de pouvoir agir que de critiquer...

M. Godin: Oui, mais dans la mesure où le comité...

M. Sirros: ... dans cette situation.

M. Godin: Enfin, je me suis rallié à cette solution parce que mon expérience personnelle me portait à croire que le CIFP, enfin le comité de la fonction publique, surveillé par le CIPACC et par le ministre responsable du CIPACC, aurait plus d'incitation à travailler de cette manière. Enfin, l'avenir nous dira si on a été sage.

Par ailleurs, j'ai pris cette décision personnellement, en accord avec ma collègue LeBlanc-Bantey, la ministre de la Fonction publique, parce que j'avais constaté à plusieurs reprises dans deux autres domaines - la place faite aux femmes, donc l'égalité, et les handicapés - sa volonté d'agir rapidement, de modifier la loi 50, d'adopter la loi 12, de rendre publics des programmes, des politiques qui permettent au public de constater sur place, preuves à l'appui, s'il y a une volonté ou pas. Donc, je ne m'inquiétais nullement de la volonté de ma collègue de voir à mettre en oeuvre ce plan d'action.

M. Sirros: D'accord. Concernant également l'Office de recrutement et de sélection du personnel qui normalement, si on remonte dans le temps, devrait avoir mis sur pied une série de programmes quant à la sélection...

M. Godin: Pouvez-vous me répéter la question?

M. Sirros: Oui. On dit que l'Office de recrutement et de sélection du personnel devrait sensibiliser les comités culturels aux mécanismes d'attraction en dispensant une information appropriée, en fournissant les renseignements sur les carrières, en rendant conformes à la présente politique ses avis de concours, ses offres de services, ses instruments de sélection. Est-ce fait?

M. Godin: Pas encore. Le ministère de la Fonction publique travaille présentement précisément à mettre en place l'application de ce plan de redressement, comme il l'a fait d'ailleurs pour les femmes et pour les handicapés. Nous suivons de très près, aussi bien au CIPACC que moi personnellement, la performance du ministère à cet égard. Je n'ai pas constaté à venir jusqu'à maintenant de volonté de freiner l'application de cette politique.

M. Sirros: Vous avez également mentionné, lors d'une autre rencontre qu'on a eue, qu'il y avait des ministères avec lesquels vous aviez un peu plus de difficulté quant à l'application du plan d'action. Est-ce que vous pourriez les nommer, s'il vous plaît? Vous avez mentionné, lors d'un autre échange qu'on a eu, il y a deux semaines à peu près, qu'il y avait des ministères avec lesquels, effectivement, c'était un peu plus difficile de travailler quant à l'application du plan d'action. À ce moment-là, je n'ai pas eu l'occasion de demander plus de précision; je le fais maintenant.

M. Godin: Je dois vous dire que tout changement de mentalité - je vais vous répondre en termes philosophiques, parce que je ne veux pas dévoiler de secret ici - ne se fait pas du jour au lendemain. Mme la députée de L'Acadie l'a bien souligné tout à l'heure dans le domaine de l'égalité des chances aux femmes. Mon ministère, qui prétend prêcher par l'exemple, compte une

surreprésentation de femmes au niveau des secrétaires. Je souhaite qu'il y ait une égalité là aussi le plus tôt possible. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, M. le député de Laurier. Il s'agit de vérifier au fur et à mesure au fond la volonté politique, d'une part, du gouvernement et, deuxièmement, la volonté politique des ministres responsables de toute cette question. (12 h 15)

Je pense, entre autres, que les ministères qui sont les plus près de ces questions, sont le ministère de l'Éducation, le ministère des Affaires sociales et le ministère des Communications. Aux Affaires sociales, je vous donne un seul exemple, nous avons une entente, MAS-MCCI, c'est-à-dire mon ministère et celui de M. Johnson, aux termes de laquelle nous subventionnons, dans cinq CLSC, cinq permanents qui sont choisis par les communautés culturelles, qui sont subventionnés par nous et qui sont rattachés à un CLSC de manière à servir la clientèle dans la langue de son choix. Donc, je n'ai pas constaté qu'il y avait de la mauvaise volonté dans aucun ministère. Je ne vous dis pas que c'est le paradis partout, je ne vous dis pas que nous sommes sur un lit de pétales de roses, mais je vous dis que la volonté est là et que sans accuser personne publiquement, je vais continuer à frapper aux portes où cela résiste.

Mme Lavoie-Roux: Sur ce point-là, est-ce que vous avez fait un relevé - c'est dans la même veine - est-ce que vous avez fait un relevé, par exemple - j'avais posé la question, je ne sais pas si c'est ici ou aux Affaires sociales, l'an dernier, et on n'était pas capable de me répondre - du personnel à l'intérieur des établissements, que ce soit des établissements de santé ou que ce soit des institutions scolaires ou secondaires ou post-secondaires, au niveau du secrétariat, des postes d'enseignants, personnel de soutien, du côté français, de la proportion ou du pourcentage de personnel venant des communautés ethniques? Cela a été un gros facteur d'intégration dans la communauté anglaise des communautés culturelles.

M. Godin: Avant de répondre à votre question, je reviens sur la question que vous posiez quant à l'empressement de la fonction publique à réagir au plan d'action. Le ministère vient de nommer une sous-ministre madame - une sous-ministre adjointe, chargée des trois programmes de redressement à cet effet, il y a quelques semaines, Mme Lejeune. Sa tâche consiste, précisément et exclusivement, à s'occuper de ces trois programmes. Maintenant, est-ce que votre question porte sur le personnel ou sur les enfants?

Mme Lavoie-Roux: Sur le personnel.

M. Godin: Sur le personnel. Une personne a été engagée comme occasionnelle à mon cabinet, Mme Louise Varagnolo qui fait partie des 17 personnes mentionnées par M. le député de Sainte-Anne mais qui n'était là que pour quelques mois. Sa tâche consistait à dresser cette espèce d'inventaire. Je vous avoue que la participation n'a pas été celle que j'avais souhaitée. Dans plusieurs institutions, la participation a été totale et les chiffres que j'ai - qui sont malheureusement partiels, je pourrai vous en faire une copie si vous voulez - sont plutôt impressionnants. Mais, je n'ai pu avoir les chiffres de l'ensemble, de sorte que ce ne sera que partiel. Les raisons invoquées par certaines institutions pour ne pas donner les chiffres, c'était que ça aurait violé les droits et libertés de la personne. Alors, on se camoufle derrière de grands principes pour refuser de dire à l'État combien de femmes, par exemple, il y a dans une institution, combien il y a, également, de membres qui viennent des communautés culturelles ou combien de handicapés. Comment voulez-vous que nous puissions vraiment mesurer l'évolution de la situation face à de telles attitudes? Nous avons un problème à régler, nous tenterons de le régler d'autre manière.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas eu l'occasion de le dire au ministre, parce que souvent on oublie à quelle commission on dit telle chose, mais je sais qu'il y a de la résistance, par exemple, à tous les niveaux. Je ne parle plus du gouvernement, de la fonction publique, je parle des établissements, parce que je me souviens de l'avoir vécue. À part l'influence que vous voulez exercer au niveau de la fonction publique, il faudrait peut-être que ce CIPACC s'intéresse aussi aux institutions et aux établissements.

M. Godin: Oui, je suis totalement d'accord avec vous. Je peux vous dire qu'il y a presque un an, en fait, j'ai passé cette commande à quelqu'un qui a fait ça à temps plein pendant plusieurs mois. Je vous enverrai une copie de ce que j'ai. C'est malheureusement incomplet. Il y a une université, que je ne nommerai pas, qui a refusé de nous donner tous renseignements à cet égard, mais nous avons trouvé un autre moyen pour obtenir les mêmes renseignements. Quelqu'un va récolter toute la liste des profs de chacun des départements, nous allons faire nous-mêmes cette évaluation puisque l'université refuse de collaborer. Mais nous voulons que parapublic, péripublic et public soient inventoriés afin de savoir d'où nous partons et où nous allons. Même sans collaboration, il va falloir qu'on y parvienne quand même.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Chaque nouvel organisme a besoin de se faire connaître. Ma question, M. le ministre, serait: Est-ce que, selon vous, il y a suffisamment de sensibilisation auprès d'autres ministères et au sein des communautés culturelles? J'ai eu un certain "feedback" ou rétroaction à savoir qu'ils aimeraient bien savoir de quoi il s'agit au niveau du contenu de ses politiques et également par rapport à sa manière d'opérer. Je pense qu'il y a eu un premier dépliant ou quelque chose comme ça qui a été publié au cours de l'année. Selon vous, jusqu'à maintenant, est-ce qu'il se fait connaître suffisamment?

M. Godin: Ce que je dois dire, c'est qu'il y a un groupe de citoyens qui émanent de plusieurs communautés culturelles et qui de leur propre initiative se sont formés en organisme qui s'appelle SIPA qui a convoqué le CIPACC pour lui poser les questions que vous vous posez vous-même. Le CIPACC n'a jamais refusé, à ma connaissance en tout cas, de rencontrer ni un groupe, ni même un citoyen ou une citoyenne qui voulait lui poser des questions sur son fonctionnement. Pour être presque chaque fin de semaine en contact avec des communautés culturelles, je pense que la plupart des communautés connaissent l'existence du CIPACC et en tout temps il leur suffirait de contacter le CIPACC pour en savoir plus. Pour répondre précisément à votre question, je m'estime satisfait de la manière dont le CIPACC s'acquitte de sa tâche qui est d'informer les communautés de son mandat et de son fonctionnement.

M. Payne: Ma préoccupation, en réalité, va plutôt vers les autres ministères au niveau de la fonction publique, à savoir si les fonctionnaires sont suffisamment renseignés sur son existence, d'une part et, d'autre part, sur son contenu.

M. Godin: Si j'en juge par les décisions prises par ces ministères et, entre autres, par la Fonction publique qui est le principal partenaire de cette politique, les décisions qui ont été prises depuis quelques mois m'amènent à conclure que le ministère est sensibilisé et veut produire des résultats.

M. Payne: Merci beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Sirros: Non, encore quelques questions.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

Les tests linguistiques

M. Sinus: Tout à l'heure, le ministre a presque avoué qu'il y a eu une discrimination qui s'est faite pendant des années concernant les tests linguistiques pour la fonction publique, entre autres, parce qu'il y en a d'autres aussi. Pourrait-il nous dire si, à l'heure actuelle, l'Office de la langue française a effectivement changé ces tests-là? Est-ce que l'Office de la langue française prépare des modifications majeures face à sa politique de tests linguistiques? Est-ce que finalement vous allez adopter la suggestion que...

M. Godin: Cela relève d'un autre ministère, d'un autre ministre, comme vous le savez, cher collègue de Laurier. Mais je peux vous dire que, puisque j'ai été interrogé publiquement là-dessus, j'ai pris une position publique que vous connaissez. D'après mes contacts, mes échanges avec M. Camille Laurin, il se fait présentement des travaux, des études quant à cette question des tests linguistiques. Ma position est qu'un citoyen du Québec ou une citoyenne du Québec qui a réussi un examen de français dans le système scolaire anglais ne devrait pas être soumis, par la suite, à un test de l'Office de la langue française. Mais c'est une opinion personnelle et je ne peux présumer de l'avenir.

M. Sirros: C'est uniquement une position personnelle, ça ne reflète pas une politique gouvernementale.

M. Godin: Pas encore.

M. Sirros: C'est votre position à vous. Vous travaillez là-dessus.

M. Godin: Comme vous sur autre chose.

Le Président (M. Desbiens): Sur le même sujet, M. le député de Vachon.

M. Payne: À titre d'information pour le député de Laurier, pour avoir accès à la fonction publique, un candidat potentiel n'a pas besoin de passer un test de l'Office de la langue française. La confusion du député de Laurier...

Mme Lavoie-Roux: II n'y a pas de confusion M. le député, on peut vous référer au journal des Débats.

M. Payne: Dans le passé, il était obligatoire pour chaque candidat, M. le député de Laurier...

Le Président (M. Desbiens): Je crois

qu'on s'éloigne de l'élément 1. M. le député de Vachon, si vous voulez conclure rapidement.

M. Payne: Oui, très rapidement. Dans le passé, c'était obligatoire pour chaque candidat de passer l'examen en français; avec le plan d'action, ce n'est plus nécessaire, il peut répondre aux questions en anglais. Il ne faut pas confondre à l'Office de la langue française les 39 professions et les exigences de la fonction publique que nous avons modifiées d'une façon très positive pour aider les communautés culturelles.

M. Sirros: Est-ce qu'effectivement cette politique est en oeuvre à l'heure actuelle? Est-ce que c'est vrai qu'à l'heure actuelle un candidat à la fonction publique n'a pas à subir son examen en français avant d'avoir accès à l'emploi?

M. Godin: Je ne pourrais répondre à cette question, je vous le dis bien franchement maintenant. Je m'engage à obtenir la réponse...

M. Sirros: Parce que finalement, le député de Vachon nous dit qu'effectivement ce n'est plus requis et je vous demande de confirmer ou d'infirmer.

M. Godin: II peut passer ses examens en anglais, cela, c'est une chose que je sais. Je vous répète, M. le député, que cela ne relève pas tout à fait de l'élément 1 de mes crédits, mais nonobstant - comme on dit à Ottawa - ce fait, je vais m'enquérir et répondre à cette question par écrit le plus tôt possible.

Le Président (M. Desbiens): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre a dit tout à l'heure, il l'a fait de bonne foi, et a laissé entendre que ce n'était pas tout à fait de sa responsabilité et que ça relevait de l'Office de la langue française; mais, dans votre bouquin "Autant de façons d'être Québécois", vous dites: "L'Office de la langue française a la responsabilité de concevoir et administrer les tests linguistiques que les candidats doivent réussir avant d'obtenir une permanence." Cela relève bien de votre ministère, c'est écrit dans un bouquin de votre ministère.

M. Godin: CIPACC relève bien de mon ministère.

Mme Lavoie-Roux: Cela aussi, c'est publié par votre ministère?

M. Godin: Oui, oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon. Voici la question précise que je veux poser. Vous avez répondu partiellement au député de Laurier en disant: J'ai fait connaître ma question publiquement et je pense que si quelqu'un réussit ses examens scolaires au Québec, il devrait être exempté des tests d'aptitude en français. Tous les immigrants ne seront pas passés par le système scolaire du Québec, il va y avoir ceux qui n'y sont pas passés et qui vont devoir se soumettre à des tests. On sait à l'heure actuelle que même le Conseil de la langue française les a dénoncés comme étant discriminatoires. À l'heure actuelle, ceux qui sont passés, non pas nécessairement dans la fonction publique, cela peut être dans le parapublic ou la plupart dans les hôpitaux... est-ce que le gouvernement a pris une décision quant à un moratoire possible sur l'administration des tests tels qu'ils existent actuellement, puisque la preuve semble avoir été faite, non pas par des libéraux mais par le Conseil de la langue française qu'ils peuvent créer ou causer de la discrimination? Est-ce votre responsabilité vis-à-vis de ces gens?

M. Godin: Oui, d'accord. Posons le problème dans sa vraie dimension. Je pense qu'une politique de "affirmative action" ne doit pas être appliquée au détriment de la clientèle. Par conséquent, le premier mandat du gouvernement du Québec, c'est de voir à ce que ses services publics dans le domaine hospitalier, Mme...

Mme Lavoie-Roux: ... Lavoie-Roux.

M. Godin: ... j'aimerais bien vous répondre de telle manière que ça vous fasse plaisir, mais comme vous avez dit tout à l'heure que la vérité a ses droits. Il n'y a pas de faits isolés dans la nature, tous...

Mme Lavoie-Roux: ... ce que vous dites.

M. Godin: Pourquoi opinez-vous du bonnet, comme on dit...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi pas?

M. Godin: ... de façon réprobative. Ce que je veux vous dire, c'est qu'effectivement, le premier objectif de la Loi 101 est de faire en sorte que dans les institutions publiques, et surtout celles de la santé, tous les patients soient traités en français, dans leur langue; si ce sont des Anglais, en anglais. Si on se rend compte... il y a déjà eu des amendements faits aux tests. Je peux vous dire que mon ministère a prêté un professeur pour adopter des tests à la réalité, qui est celle de mon ministère, des communautés culturelles et que les travaux se poursuivent, de manière que cette

docimologie, pour employer un terme savant que j'ai appris il y a quelques jours, donne justice à tous les candidats tout en garantissant au gouvernement que les gens pourront parler en français aux patients français dans les hôpitaux et dans les établissements de santé. Ce sont les deux objectifs que nous poursuivons. L'équilibre, je vous le dis bien, entre les deux réalités, n'est pas facile à trouver. C'est un peu la quadrature du cercle dans certains cas, mais nous travaillons là-dessus, il y a eu des changements et il y en aura d'autres. (12 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on est d'accord avec le ministre et avec le gouvernement que la population puisse être servie en français dans les institutions publiques. Là-dessus, on n'a pas à se chicaner. Je pense que l'objet premier des tests était d'assurer cela.

Mais à l'heure actuelle, au moment où on se parle, les tests ont été évalués comme étant discriminatoires à l'endroit de certaines personnes qui, n'étant pas francophones, évidemment, tombent dans les communautés culturelles, qu'elles soient anglophones ou qu'elles soient autre chose. Vous me dites qu'on a envoyé quelqu'un pour réviser, peut-être occasionnellement, les tests. Mais à l'heure actuelle il se produit des choses qui, selon l'information publique qu'on en a, seraient discriminatoires. Est-ce que le ministre a l'intention d'intervenir immédiatement pour corriger, pas pour qu'il y ait peut-être dix autres cas contre lesquels on va faire de la discrimination entre-temps?

M. Godin: Mme la députée de L'Acadie, je vous dis que déjà, des spécialistes de mon ministère travaillent avec l'Office de la langue française pour vérifier si les accusations portées sont fondées ou non. Si nous nous rendons compte à l'épreuve que ces critiques contre les tests sont fondées, je ferai des pressions sur le ministre responsable de l'office pour qu'ils soient modifiés.

Mme Lavoie-Roux: Dans combien de temps prévoyez-vous que vous allez avoir la réponse à votre question?

M. Godin: Dès que je l'aurai, vous en serez prévenue.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas suffisant. Est-ce que ce sera dans six mois, dans un an, dans 15 jours?

M. Godin: Je vous répète que dès que j'aurai ces réponses, je vous donnerai les réponses et mes conclusions face à ces réponses.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

M. Godin: Le professeur qui a été prêté est à l'office jusqu'au 30 juin. Donc, il me fera rapport après son mandat. À ce moment, je saurai mieux à quoi m'en tenir personnellement.

Mme Lavoie-Roux: Entre-temps, que des personnes soient éliminées sur une base qui pourrait être discriminatoire, cela n'inquiète pas le ministre?

M. Godin: Cela m'inquiète mais c'est un gouvernement ici, ce n'est pas une "binerie". Nous devons baser nos décisions sur des études sérieuses et non pas sur le cas de quatre personnes qui, ayant échoué aux examens, disent que les examens sont injustes. Parce que si...

Mme Lavoie-Roux: C'est le conseil qui s'est prononcé, je ne parle pas des quatre personnes.

M. Godin: ... D'accord. Mais l'avis du conseil fait présentement l'objet d'une évaluation aussi, au ministère de l'Éducation et à l'Office de la langue française. J'ai quelqu'un dans mon ministère qui a été prêté à l'office pour vérifier si le point que vous soulevez précisément pourrait mener à une discrimination contre défaveur des gens qui ne sont pas passés par les systèmes d'enseignement anglais ou français du Québec. Dès que nous aurons les renseignements, nous interviendrons. Je me répète, ce n'est pas en deux heures, ce n'est pas en deux jours, ce n'est même pas en deux semaines que nous allons régler cette question. Si vous regardez les chiffres des gens qui ont réussi les tests, vous constatez qu'il y en a beaucoup plus qui les réussissent qu'il n'y en a qui échouent. Mais si, à chaque fois qu'il y a des échecs, pas seulement à l'Office de la langue française mais dans le système d'enseignement, ceux qui ont échoué s'estimaient lésés et qu'il fallait réviser tous les examens, ce serait injuste pour ceux qui ont réussi peut-être aussi.

Ce que je veux vous dire, c'est que nous regardons sérieusement ces tests et que dès que nous serons en mesure de prendre une décision, de savoir exactement si c'est discriminatoire ou non, nous le ferons.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout ce que je peux exprimer, c'est que j'ose espérer qu'il y aura d'autres services que le ministère de l'Immigration qui pourront agir un peu plus rapidement parce que si on doit attendre jusqu'à la fin de juin, que là un rapport sera soumis au ministre et qu'après cela ira probablement au Conseil des ministres et je ne sais où, cela veut dire qu'on peut laisser la situation se perpétuer peut-être au moins jusqu'au mois de

septembre. C'est tout, je n'ai pas autre chose à ajouter.

M. Godin: Pour compléter, madame, ce que je peux vous dire c'est qu'il y a déjà eu des assouplissements aux tests à la suite de certaines critiques fondées, je le répète, d'une part; d'autre part, mon ministère donne gratuitement des cours de français aux personnes qui veulent réussir ces tests. Aux infirmières en particulier. Nous avons constaté que, je ne dis pas tous, mais que l'immense majorité de celles qui suivent ces cours réussissent les tests et que deux ou trois de celles qui ont fait les manchettes des journaux s'étaient inscrites aux cours et n'en avaient suivi que 20%. Par conséquent, vous avez assez d'expérience dans le domaine de l'enseignement pour savoir qu'il y a des élèves qui échouent par leur faute et qui en mettent la responsabilité sur d'autres. C'est ce qui s'est passé dans certains cas. Donc, ne partons pas en peur trop vite, avant d'avoir tous les faits.

Mme Lavoie-Roux: Écoutez, vous avez quand même des adultes qui sont professionnels. Vous dites qu'ils se sont inscrits à des cours du soir ou à des cours de fin de semaine. Ce n'est peut-être pas la possibilité de tous de s'y inscrire et on sait fort bien que le taux de persévérance aux cours des adultes est très bas dans tout le domaine de l'éducation des adultes. Je pense qu'il ne faut pas s'en scandaliser. C'est une mesure objective qu'il faut avoir. Il y a des gens qui ont plus de talent et plus d'aptitudes pour les langues que d'autres. Enfin, on pourrait faire entrer une foule de considérations mais, ce qui me préoccupe, c'est que la mesure soit objective, ne discrimine pas et ne pénalise pas inutilement les gens. C'est cela qui est important.

M. Godin: Je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans ces matières, je ne suis pas un expert, vous l'êtes peut-être. Je vais plutôt me fier aux experts qu'à qui que ce soit d'autre, y compris mes propres préjugés favorables à l'égard des victimes. Si tel est le cas dans...

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 1 est adopté?

M. Sirros: Étant donné les hésitations qu'on a quant à la possibilité du CIPACC de réaliser son mandat, ce sera sur division.

Le Président (M. Desbiens): Adopté sur division.

Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Sirros: Non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

Communautés culturelles

M. Sirros: Le budget total pour l'élément 2 est de 1 300 000 $. La subvention pour les communautés culturelles s'élève à 957 500 $. Il y a à peu près deux mois, je me rappelle d'un communiqué de presse qui parlait de 2 000 000 $ pour six nouveaux programmes. Le député de Vachon, lors d'une rencontre qu'on a eue à l'occasion d'une soirée de danse, a annoncé publiquement que le ministère injectait 2 000 000 $ nouveaux pour les communautés culturelles. Est-ce que je peux tirer la conclusion que le député de Vachon devrait s'excuser, d'une part, et que le communiqué de presse n'était pas tout à fait exact?

M. Godin: M. le Président, je pense qu'il faut bien dire que les communiqués de presse ne tiennent pas compte des éléments comme tels. Les communiqués de presse ne portent pas sur l'élément 2 ou l'élément 1, mais regroupent l'élément 2 et l'élément 1. Donc, quand on disait que nous consacrions 2 000 000 $ aux communautés culturelles, cela incluait le CIPACC pour la tâche et l'égalité des communautés culturelles avec la majorité des citoyens du Québec et également 1 300 000 $; ce qui est compris à l'élément 2, les communautés culturelles proprement dites, selon la définition du Trésor, mais les deux ont été jumelés.

M. Sirros: II faut que je vous dise que cela me déçoit un peu, dans le sens que je suis certain que le ministre et le ministère sont capables de préparer des communiqués de presse qui reflètent bien la réalité, quant aux subventions accordées aux communautés culturelles. On parlait de six programmes nouveaux, on ne faisait pas mention du CIPACC à l'intérieur de cela. On a affiché, à côté de cela, le chiffre 2 000 000 $; on se promène publiquement, par après, pour annoncer qu'il y aura des subventions de 2 000 000 $. Maintenant, vous me dites que cela ne tient pas compte de certains facteurs. Si le communiqué de presse ne peut pas tenir compte de cela, les députés le peuvent.

M. Godin: De plus, M. le député, une chose que je tiens à ajouter que le communiqué faisait état de l'année de calendrier et non pas de l'année financière. Le ministère a été créé en avril, le Trésor a approuvé sa partie de budget quelques mois plus tard et ce n'est que depuis quelques mois que nous pouvons dire, effectivement, qu'il y a 2 000 000 $ de plus à la disposition des communautés culturelles pour l'année 1982 jusqu'en avril 1983. C'est ainsi, par exemple, que le centre communautaire

de la communauté hellénique bénéficiera, cette année, de 200 000 $, dont 100 000 $ pour le budget 1981-1982 et 100 000 $ pour le budget 1982-1983. Mais, dans un communiqué, M. le député de Laurier, on n'est pas pour entrer dans la plomberie du trésor. Au total, effectivement, au moment où je l'ai annoncé, on avait débloqué 2 000 000 $ pour les communautés culturelles.

M. Sirros: Là encore, c'est un bon exemple pour donner de fausses impressions, parce que, finalement, le montant annualisé n'est pas de 2 000 000 $. Il s'agit d'un montant annualisé avec lequel le ministère peut travailler. Autrement, vous ne pouvez pas continuer tout le temps à ajouter des mois à l'intérieur de vos budgets quand les mois ne sont plus là. Vous avez un budget pour douze mois. C'est sur cette base, je crois, que doit se faire une diffusion réelle des chiffres.

M. Godin: Je pense que nous aurions dû faire - le député de Laurier a raison - une conférence de presse et annoncer un budget de 400 000 $, faire une autre conférence de presse et annoncer 1 600 000 $; donc, deux conférences de presse pour annoncer 2 000 000 $. On a préféré regrouper une mini-année budgétaire et une autre complète et annoncer 2 000 000 $ au total pour les nouvelles sommes pour les communautés, entre le moment où le ministère a été créé et le moment où le trésor a autorisé la deuxième partie du budget. Vous posez une question de communication. Je ne pense pas que les communautés culturelles se soient préoccupées des années financières et budgétaires. Vous pouvez l'être en tant que député...

M. Sirros: Je maintiens mes réserves face à cela.

M. Godin: ... et membre d'une commission parlementaire, mais je ne m'excuse pas de ce regroupement, dans la mesure où je n'ai fait qu'une conférence de presse pour annoncer le montant des 18 mois.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vachon.

M. Payne: Question de privilège, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): II n'y a pas de question de privilège dans une commission, M. le député de Vachon, mais si vous avez une intervention.

M. Payne: Lorsqu'un député prend la parole, il est libre de discuter les politiques du gouvernement. Cependant, le député devrait être en mesure de savoir qu'un député ne peut pas et ne fait pas d'annonce au nom du gouvernement; cependant, il peut faire la ventilation des budgets, c'est ce qui a été fait dans le cadre d'une discussion où il était présent.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément no 2 est adopté?

M. Sirros: Juste une question avant de passer à l'adoption. L'an dernier, une question avait été posée au ministre, à savoir si les anglophones devaient être considérés comme une communauté culturelle à part. Le ministre répondait qu'il n'avait pas d'idée fixe là-dessus. Est-ce que son cheminement a évolué depuis ce temps?

M. Godin: J'en suis au même point pour la raison suivante. C'est que, si la communauté irlandaise s'adresse à nous pour obtenir une subvention en vue de célébrer sa fête nationale, nous allons l'accueillir comme étant une communauté culturelle dans la mesure où notre loi constitutive dit que la tâche du ministère est de maintenir et développer les cultures d'origine. D'accord? Donc, je répète ce que j'ai dit. Il appartient à la communauté anglaise de déterminer elle-même si elle vient chez nous pour telle activité ou si, pour telle autre, elle va ailleurs, mais cela exclurait que mon ministère finance le théâtre du Centaure, financé par les Affaires culturelles, dans la mesure où le programme existant couvre ces activités. Je vous avoue bien franchement que c'est plutôt pragmatique comme attitude et je ne m'enfargerai pas dans les fleurs du tapis ni dans les normes de critères pour des montants de cette envergure.

M. Sirros: D'accord.

Mme Lavoie-Roux: Cela a quand même d'autres répercussions sur le plan de Radio-Québec, pour donner un exemple, selon que vous la considérez communauté culturelle ou pas; dans d'autres ministères, cela a d'autres implications.

M. Godin: On peut souhaiter - peut-être que vous ne le souhaitez pas plus que moi -que le monde soit coupé au couteau, mais cela n'existe malheureusement pas, il y aura toujours des cas frontières, des zones grises. Je pense qu'il appartient au ministère d'être assez souple pour répondre à ces problèmes. J'ai eu une demande du CASA, qui est un regroupement anglophone de la Gaspésie, qui voulait organiser un colloque sur les problèmes dans le domaine de l'éducation dans la Gaspésie. J'ai alors accordé une subvention de 1200 $, je pense, à ce groupe. Mon ministère a accordé récemment une

subvention au journal The Township Sun, un journal anglais. Nous avons estimé qu'il s'agissait là d'une communauté culturelle, la communauté culturelle des Cantons de l'Est, qui avait besoin d'un coup de main pour son journal, et nous l'avons fait. Mais je dirais que c'est du cas par cas, c'est du pièce à pièce. Je n'ai pas de normes très précises par rapport à la communauté anglophone. À quel moment est-elle communauté culturelle? À quel moment est-elle peuple fondateur du Québec? C'est presque elle qui le décide, au fond. (12 h 45)

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas au ministre de l'Immigration que je faisais cette remarque-là. C'est plutôt du côté des autres ministères où on ne semble pas être fixé quant à savoir si on leur donne un appui. Parce que ce sont des anglophones, on ne leur en donne pas. Je pense que, peut-être, personne n'est fixé à l'intérieur du gouvernement ou peut-être dans la communauté "at large" - pour parler français, en général - sur le rôle qu'on leur voit jouer ou sur la façon dont on les reconnaît. Il y a de la confusion, c'est cela que je veux dire, parce qu'il n'y a pas les mêmes normes selon les ministères.

M. Godin: Ce que nous faisons pour être bien certains qu'il n'y a pas d'injustice, nous vérifions bien que telle communauté n'a pas frappé à deux portes pour créer de la confusion, justement, et si un ministère finance une communauté pour telle activité, nous, on ne la financera pas.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 2 est adopté? Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Une autre question, M. le Président. Dans la ventilation des contrats accordés de moins de 25 000 $, il y a un élément: Mme Henriette Landreault a analysé la publicité gouvernementale québécoise et fédérale dans les journaux ethniques. Deux questions: d'abord, comment cela se fait-il que cela a été fait à travers le ministère des Communautés culturelles et non pas des Communications, peut-être? Deuxièmement, est-ce qu'on peut avoir copie de l'analyse?

M. Godin: Certainement. En fait, il est arrivé à plusieurs reprises, dans les conférences de presse que nous avons données, que nous avons été l'objet de critiques de plusieurs rédacteurs de journaux ou de propriétaires de journaux qui disaient: Le Québec - enfin, ils reprenaient un peu votre discours - fait du "window dressing", enfin, il prétend qu'il nous aime; il nous donne quelques bonbons, quelques "candies", et il pense qu'on les aime. C'est faux, le gouvernement du Québec ne nous donne rien, etc.

M. Sirros: Les gens des communautés culturelles disent la même chose.

M. Godin: Donc, j'ai pris sur moi de confier à quelqu'un le soin d'évaluer la totalité des budgets de tous les ministères, y compris le mien, et la répartition entre divers médias ethniques par comparaison avec les budgets du fédéral parce que le gouvernement fédéral était cité comme l'exemple à suivre. On s'est rendu compte -je vous donnerai copie du document - que le gouvernement du Québec, avec tous ses ministères, distribuait plus d'argent en publicité aux médias ethniques que le fédéral et que certains journaux qui prétendaient n'avoir rien eu - pour répondre à cette accusation-là - avaient obtenu une part raisonnable et, disons, équitable du budget global du gouvernement. Mais je vous enverrai copie de cela, effectivement.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 2 est adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 3 est adopté?

M. Sirros: Je me rends compte qu'il est une heure moins dix; on avait dit qu'on terminerait à une heure. Est-ce qu'on pourrait dépasser un peu pour terminer?

M. Godin: On peut s'entendre sur une heure où on pourrait terminer, à une heure et quart.

M. Sirros: Je pense que, dans ces délais-là, on aura terminé, vers une heure trente. Même peut-être un peu avant.

M. Godin: Une heure et demie, cela va. En tout cas, en ce qui me concerne, une heure et demie, cela va. Je demande l'avis de mes collègues, ce sont eux qui décident.

Une voix: Moi, j'ai une réunion.

Mme Lavoie-Roux: II y une autre possibilité, c'est qu'on demande au leader de nous ramener à un autre moment pour compléter.

M. Godin: Pas de problème.

Le Président (M. Desbiens): Je ne sais pas, là. Évidemment, il y a une enveloppe de trois heures. Maintenant...

M. Laplante: Je proposerais qu'on s'entende sur une heure et demie, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Les travaux de l'Assemblée reprennent à 15 heures cet après-midi. Alors, il y a consentement pour 13 h 30, d'accord.

M. Sirros: Si on finit avant, tant mieux.

Recrutement et sélection des immigrants

Dans l'élément 3, le mandat du service aux immigrants entrepreneurs, et investisseurs, a été en quelque sorte beaucoup mieux défini. Toutefois, il me semble que ce service avait pour mandat l'année dernière de favoriser l'implantation des immigrants qui avaient l'intention de créer ou d'acquérir une entreprise au Québec. Dorénavant, le mandat est plus circonscrit; il consiste à promouvoir la venue de candidats ayant le capital et l'expérience appropriés dans les secteurs que le Québec a décidé de développer en priorité.

Alors, quels sont, d'une part, les secteurs que le Québec considère comme prioritaires? Et qu'est-ce qui explique qu'en apparence, en tout cas, il y un genre de rétrécissement en quelque sorte de la possibilité que les gens puissent venir ici avec du capital pour investir?

M. Godin: Oui. C'est-à-dire que ce n'est pas un rétrécissement, l'un n'empêche pas l'autre. J'entends par là que quelqu'un qui le voudrait pourrait investir dans un secteur mou. Nous avons eu un cas récent dans la région de Sherbrooke où un investisseur a décidé d'investir dans la production de "jeans" - comment dit-on cela en français? Du denim, voilà - de pantalons en denim et, malgré que le marché des vêtements de denim ou du textile n'est pas très bon, cette personne-là a insisté et on se rend compte aujourd'hui que c'est un succès commercial; 250 emplois ont été créés par cette entreprise d'un immigrant investisseur.

Nous avons des missions d'agents d'immigration qui vont dans divers pays du monde. Ils partent d'ici avec le mandat de rechercher des gens dans des secteurs décrits dans Bâtir le Québec comme étant prioritaires pour le développement industriel du Québec. Je pense, entre autres, à ce qu'on appelle aux États-Unis le "silicone valley", c'est-à-dire tout ce qui est électronique. C'est un secteur dans lequel le Québec est un peu en retard, pour ne pas dire beaucoup. Donc, nous recommandons à nos agents de rechercher d'abord ce genre d'investissements, mais l'un n'empêche pas l'autre. Si une personne a l'intention d'investir au Québec dans quelque domaine que ce soit, nous l'accueillons à bras ouverts et nous lui facilitons les choses.

Dans le domaine agricole, par exemple, il y a deux nouvelles cultures que nous tentons de développer à l'aide d'immigrants investisseurs, la vigne, pour produire du vin vraiment d'ici, qui ne sera sûrement pas aussi bon que le Retsina, mais enfin...

M. Sirros: Sûrement!

M. Godin: ... et également une nouvelle technique qui consisterait à produire des fraises pendant six mois. La saison des fraises au Québec est extrêmement courte, mais des agriculteurs français ont mis au point des méthodes de culture de fraises ou des variétés de fraises qui ne produisent pas seulement pendant une courte période au mois de juin, mais pendant six mois. Nous travaillons en étroite collaboration avec le ministère de l'Agriculture dans ce domaine pour que ces investissements soient faits. Également, un autre projet agricole, c'est une cerisaie, comme dans Tchekhov, c'est-à-dire une production de cerises.

M. Sirros: Ah bon!

M. Godin: Les gens disent depuis longtemps: II n'y a plus de cerises au Québec. Nous allons donc produire des cerises au Québec, si cet investissement se réalise. Nous avons également un projet agricole toujours, les plantes d'intérieur. Le Québec importe beaucoup de ces plantes d'intérieur et nous voudrions les produire ici.

Dans le domaine industriel proprement dit, il y a l'informatique et les machineries numériques. Je ne sais rien de ce que cela veut dire, ce sont des notes qui me parviennent.

Nous travaillons donc en collaboration étroite pour encourager l'investissement dans ces secteurs, mais rien n'empêche quelqu'un qui veut investir dans un secteur déjà en plein développement au Québec de le faire; l'un n'empêche pas l'autre.

M. Sirros: Avez-vous aussi des liaisons ou des ententes avec le gouvernement fédéral à travers des programmes qu'il peut avoir pour susciter l'investissement au Québec?

M. Godin: Justement, votre question tombe bien; vous lisez dans mon esprit. Nous sommes présentement en train d'évaluer, justement, de vérifier sur le total des investissements faits par des immigrants au Canada, la part du Québec. Si le Québec a sa juste part, nous allons nous en réjouir; si le Québec n'a pas sa juste part, nous allons contacter nos collègues à Ottawa pour leur poser des questions. Dès que ces travaux seront terminés, il me fera plaisir aussi de vous tenir au courant de cela, mais ce n'est que cette année, en fait, que nous nous penchons sur une ventilation de ces chiffres, parce que c'est cette année, dans le cadre

de Bâtir le Québec II qui s'en vient, que nous avons décidé de mettre l'accent sur les immigrants investisseurs. Comme je vous l'ai dit dans mes remarques préliminaires, il y a présentement des gens qui sont prêts à investir 300 000 000 $ au Québec, dans nos bureaux de l'immigration à l'étranger, et nous allons faire en sorte qu'ils aient des réponses, des évaluations, que le processus de sélection se fasse le plus tôt possible de manière qu'on puisse les avoir au moment où la crise au Québec frappe durement.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa, sur le même sujet.

M. Laplante: Comment se fait la compétition avec le Canada et les autres provinces pour ces entrepreneurs investisseurs, quand vous pouvez détecter que vous pouvez avoir une immigration d'un individu qui veut investir? Des voyages sont-ils payés pour les amener ici?

M. Godin: Oui, le gouvernement fédéral a des missions qui parcourent le monde et on a constaté que, dans les pays qui avaient été visités par les agents du fédéral, il y avait eu une récolte d'investissements très importants. Cela nous a incités à faire comme eux et à envoyer des missions nous-mêmes dans certains pays producteurs d'immigrants investisseurs, si vous voulez. Je pense entre autres à l'Allemagne de l'Ouest. Nous avons soumis, ces jours-ci, au Conseil du trésor, un projet pour débloquer des fonds supplémentaires au fonds de suppléance pour multiplier le nombre de missions dans des pays prometteurs. Je pense entre autres à Taiwan, je pense à certains pays d'Europe où on constate, à partir des chiffres du fédéral, qu'il y a un potentiel d'investissements au Québec. Mais, entre provinces, il y a, disons, une saine compétition pour attirer les gens chez soi plutôt qu'ailleurs. Mais c'est l'immigrant investisseur qui décide, qui analyse le marché et qui, par exemple, évalue les programmes de soutien ou d'aide à l'emploi des ministères de l'Agriculture ou de l'Industrie et du Commerce. En dernière analyse, on est en honnête compétition avec nos provinces voisines pour les attirer ici.

M. Laplante: Est-ce que vous payez les voyages de ces gens-là pour venir sur place pour voir le degré d'investissement qu'ils peuvent faire?

M. Godin: Non.

M. Laplante: On parle souvent d'une mentalité ou peut-être d'une éducation à faire au Québec sur le nouvel arrivant ou l'immigrant au Québec; on dit souventefois qu'il prend les emplois déjà existants des Québécois. Vous avez déclaré, à un moment donné, que chaque nouvel arrivant au Québec pouvait créer "une job" et demie par l'investissement qu'il faisait; est-ce que ça tient encore, même dans le temps de crise qu'on connaît?

M. Godin: De plus en plus, même qu'on s'est rendu compte que ceux qui n'étaient ni investisseurs ni indépendants, les réfugiés, par conséquent, du Vietnam, les plus démunis des immigrants que l'on peut recruter, même eux étaient créateurs d'emplois au Québec, étaient créateurs d'une activité économique. Donc, ça ne fait que confirmer que l'immigration est, au-delà des aspects humanitaires, au-delà des aspects de solidarité, au-delà des aspects culturels, d'un seul point de vue économique, un actif pour toute société.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Est-ce que l'élément 3... Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: Vous avez mentionné tout à l'heure que vous êtes en train de faire une comparaison entre le pourcentage d'investissements faits au Québec et celui pour le reste du Canada, etc. Je constate que vous avez déjà quelques chiffres sur ça dans le livre que vous avez préparé. Je constate aussi qu'en 1981 il n'y a pas de chiffres disponibles. Mais il semble y avoir une baisse continuelle, plus ou moins, si je ne me trompe pas, je vois 9 300 000 $ nets qui ont été apportés au Québec, un pourcentage de 9,3% par rapport au Canada en 1980; cela a déjà été de 29%, cela a déjà été de 11%, de 16%, de 25%, probablement qu'il y a certaines variations qui s'expliquent par la venue d'une ou deux personnes avec une somme importante. Si on soustrait ces choses-là, on se trouverait peut-être à avoir une moyenne de - je marche au pif, comme ça - de 16% à 17%. Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier qui pourrait expliquer la chute?

M. Godin: Tout dépend des secteurs. Je pense que les secteurs d'activité les plus dynamiques pour les immigrants, depuis quelques années au Québec, ont été le domaine agricole. Nous avons procédé à cette étude, dont je parlais tout à l'heure, de la part du Québec dans les fonds investis par les immigrants dans la part canadienne, précisément parce que nous voulions connaître les causes de ces variations d'année en année. Dès que ces travaux seront terminés, M. le député de Laurier, il me fera plaisir de vous les transmettre. Mais vous avez raison de dire qu'une année un gros investissement peut se faire qui modifie considérablement la moyenne ou la courbe. Ce que je peux vous dire, c'est que nous nous sommes donné comme priorité, cette

année au ministère, de faire des missions dans un plus grand nombre de pays, de récolter dans un plus grand nombre de pays le plus grand nombre d'immigrants investisseurs possible. (13 heures)

Par ailleurs on me dit ici - comme il arrive souvent en comptabilité - qu'en cours d'une décennie, comme les critères d'évaluation changent... C'est-à-dire que si vous considérez comme investisseur quelqu'un qui investit plus que 5 000 000 $ et comme non-investisseur quelqu'un qui investit moins de 5 000 000 $, à partir de telle année, il y a une chute statistique mais en fait il y a une raison pour laquelle il y a cette chute qui ne correspond pas. Les problèmes qu'on a, c'est que nous considérons immigrant investisseur, selon les mêmes critères que dans le passé, le fédéral a changé il y a quelques années, donc ce sera plus difficile de s'ajuster. Mais on aura deux courbes, l'une avec les anciens critères, l'autre avec les nouveaux critères de manière qu'on puisse vraiment comparer des fruits avec des fruits et des lapins avec des lapins et non pas des lapins avec des chevaux.

Le Président (M. Laplante): élément 3, adopté?

M. Sirros: Dernière question, M. le Président. À l'heure actuelle, je pense qu'il y a trois fichiers constitués au ministère de l'Immigration, l'immigration permanente, temporaire et évaluation des candidats. Est-ce que l'information contenue là-dedans serait éventuellement disponible aux citoyens en vertu d'une éventuelle loi sur l'accès à l'information?

M. Godin: Je ne crois pas que ce soit accessible aux citoyens. En général ce serait vraisemblablement possible de donner à la personne qui est l'objet des renseignements... Oui, je pense que l'esprit de la loi serait précisément cela c'est-à-dire de permettre à une personne qui est l'objet d'un rapport de savoir ce que contient le rapport et de le corriger preuve en main si nécessaire.

M. Sirros: Dernière chose.

M. Godin: Je vous avoue qu'au ministère, la réflexion là-dessus n'est pas très avancée, c'est une idée neuve en ce qui me concerne mais nous notons et on pourra voir, au fil des mois, de quelle manière concrètement on peut le faire et on vous tiendra au courant dès que la loi sur l'accès à l'information sera adoptée en Chambre.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a aussi un fichier de type information policière ou si c'est quelque chose que vous laissez au fédéral?

M. Godin: En fait, il y a deux domaines qui sont sous la responsabilité du gouvernement fédéral: le statut de réfugié qui n'est pas un domaine à proprement parler mais qui relève d'eux, mais les deux domaines sont les questions de santé et les questions policières. Seul le fédéral ayant le statut international dans ces domaines-là, c'est lui qui contacte les policiers de chacun des pays d'origine de nos immigrants pour voir s'il les accepte ou non.

M. Sirros: La Sûreté du Québec n'intervient pas, ne constitue pas de dossier.

M. Godin: Non.

Le Président (M. Laplante): Élément 3 adopté, élément 4?

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie mon collègue de Laurier, comme je dois quitter, il y a seulement trois petites questions que je voudrais poser. D'abord, à l'égard des COFI, est-ce que vous avez abordé une formule mixte d'initiation à la langue française par le truchement du travail ou si c'est toujours strictement dans le COFI lui-même, c'est-à-dire une formule mixte d'intégration au travail et d'initiation linguistique? Cela avait été un souhait exprimé par un bon nombre de représentants, je ne vous donnerai pas de statistiques mais enfin.

M. Godin: Ce que nous faisons, qui ressemble peut-être un peu à ce que vous souhaitez c'est que nous avons des cours sur mesure. Nous avons la formation professionnelle des adultes, programme mixte fédéral-provincial, au terme duquel tout immigrant qui ne parle pas français a droit à des cours gratuits de français payés par le fédéral et par le Québec dans nos COFI. Pour répondre à des besoins spécifiques -parce que les cours se donnent de 9 heures à 17 heures et les gens travaillent de 9 heures à 17 heures - nous avons en plus cette formule un peu plus souple de cours de français sur mesure. Nous récoltons un nombre suffisamment important de candidats aux cours de français en milieu de travail, dans un quartier, dans une paroisse, elles ou ils - ce sont des femmes la plupart du temps - se regroupent et déterminent les heures qui leur conviennent. Nous nous rendons au lieu du travail, au lieu de la réunion au sous-sol de l'église, paroisse, cuisine, etc., et nous donnons nos cours de français au moment qui leur convient et à l'endroit qui leur convient; c'est pourquoi nous les appelons cours sur mesure. Je ne sais pas si ça répond un peu à l'objectif visé?

Mme Lavoie-Roux: Je pense que la

deuxième formule que vous décrivez est certainement une bonne initiative. Il y avait aussi la possibilité de travailler. Là, à ce moment-ci, il faut qu'ils entrent au COFI et, ensuite, ils vont sur le marché du travail, alors que les gens auraient souhaité souvent une formule mixte.

M. Godin: ... qui leur permettrait de... Il y a une expérience pilote - une seule, remarquez bien - qui s'est faite à Montréal dans les cours de couture, où les gens suivaient à la fois des cours de couture et des cours de français. Par ailleurs, une partie du problème vient du fait que le gouvernement fédéral - je ne dis pas que c'est sa faute, ce sont ses règles à lui et nous nous en satisfaisons - exige que ce soient des cours de français à temps plein; ça veut dire que c'est de 9 heures à 17 heures.

Mme Lavoie-Roux: II faudrait que ce soit négocié avec le gouvernement fédéral.

M. Godin: Oui, voilà. Rien n'est exclus. Nous avons d'ailleurs des rencontres conjointes, prévues entre l'administration québécoise et l'administration fédérale, sur ces questions et je dois dire en toute honnêteté que la collaboration du fédéral dans ces domaines est excellente.

Mme Lavoie-Roux: Dans ce premier projet pilote, il est trop tôt pour évaluer si c'est une formule souhaitable, il semble que vous le fassiez dans le contexte. Est-ce que c'est une formule souhaitable? En fait, tout le monde pensait que ce serait souhaitable, mais peut-être que l'expérience va prouver que ce ne l'est pas.

M. Godin: Cette expérience, me dit-on, a été concluante et nous avons l'intention... M. Prudhomme, le sous-ministre adjoint pourrait répondre là-dessus. Je présume que si c'était concluant on l'arrêterait, comme dans bien des cas?

Oui, mais c'était fort intéressant. Il y a certains problèmes à l'intérieur de cela sur le plan juridique également avec certains employeurs; on doit les couvrir par des mesures, les accidents du travail etc., qu'il faut surmonter également. Il y a des expériences en cours, c'est en marche.

Mme Lavoie-Roux: Cela semble être une bonne expérience.

M. Godin: L'expérience a été faite aussi avec des groupes de parrainage et de réfugiés qui faisaient une initiation; on amenait les gens visiter les usines.

Mme Lavoie-Roux: Bon, parfait. En tout cas, on pense dans cette direction. Vous avez mentionné, dans vos notes préliminaires, que vous vous étiez penchés sur le problème des femmes immigrées. Je sais qu'il y a déjà eu des études de faites au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration, ce n'est pas la première fois qu'on se penche sur cela; est-ce qu'il y a moyen d'avoir la documentation qui existe au ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration? Si vous en avez une plus récente, une étude, dont celle à laquelle vous semblez faire allusion, si j'ai bien compris...

M. Godin: Avec plaisir. En fait, nous avons donné un coup de main financier à une organisation qui va organiser un colloque sur la situation de la femme immigrante. En plus, on vient de vous remettre un document qui s'appelle: "Entre femmes".

Mme Lavoie-Roux: ... des ressources.

M. Godin: Oui, ça répond à un besoin qu'on avait identifié précisément à la suite des contacts ou des rencontres avec les regroupements de femmes immigrantes mais, la réflexion n'étant pas terminée, le colloque aura lieu dans quelques mois, dans quelques semaines, un colloque sur les femmes immigrantes au cours duquel on va sûrement nous faire d'autres suggestions, lesquelles nous permettront de raffiner encore plus nos politiques et de modifier nos règlements, nos lois, nos cours pour répondre à leurs besoins.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il existe une littérature au ministère là-dessus? Sur les problèmes des femmes immigrantes?

M. Godin: Oui. Effectivement, c'est un sujet qui n'est peut-être pas central, mais qui est quasi central dans l'interprétation du ministère. Je pourrai vous faire tenir tout ce que nous avons là-dessus. En plus, nous sommes présentement à travailler sur toute la question des travailleurs et travailleuses domestiques, ces personnes qui détiennent des visas temporaires comme travailleuses domestiques et qui, souvent, sont les victimes d'exploitation. Les solutions que nous proposons à cet égard, c'est qu'il y ait un contrat type de travail qui soit signé par la candidate avec son employeur avant même de quitter son pays d'origine et que ce contrat fasse l'objet d'une surveillance de la part du ministère, de la part du ministère, de la part du gouvernement ou de la part de la commission des normes minimales du travail. Parce que les travailleuses domestiques ont été exclues des lois et règlements qui relèvent de la commission. Donc, une réflexion est en cours là-dessus, des contacts sont maintenus avec la commission et le ministère du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu du Québec.

Mme Lavoie-Roux: Deux autres petites questions. Je vais me limiter à une, je vais laisser les Haïtiens au député de Laurier parce que je pense...

M. Godin: Juste en terminant, Mme la député de L'Acadie. Nous subventionnons aussi, en plus, des organisations de femmes immigrantes comme telles. Vous avez la liste dans vos notes.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. Je voudrais revenir, parce que je pense que cela doit faire partie du programme de l'adaptation des immigrants, sur les classes d'accueil.

On a éliminé le préscolaire. Est-ce que vous faites un suivi ou est-ce que vous allez faire un suivi? Parce que c'est simplement l'an prochain que les enfants vont arriver à l'école avec uniquement une année de maternelle. Du point de vue de leur adaptation, des difficultés que cela a créées, vous ne pouvez pas me donner les réponses maintenant, mais je pense que c'est un problème qu'on devrait suivre de très près. Je regretterais que, l'an prochain, on arrive à l'étude des crédits au mois de mai et qu'on nous dise: On n'a pas commencé, ça va être juste l'année prochaine. Je vous passe la commande tout de suite parce que je trouve cela extrêmement important.

M. Godin: Non seulement il y a un suivi, Mme la députée de L'Acadie, sur la question que vous posez sur les classes d'accueil, etc., mais il y a un phénomène nouveau qui n'avait pas été prévu. C'est qu'un grand nombre de parents de l'île de Montréal qui ont droit d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise les envoient à l'école française pour que leurs enfants soient en position de mieux s'intégrer, tout en ne perdant pas les droits pour les générations futures d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise; donc, ils font les deux. Avec le résultat que vous avez un gonflement inattendu du nombre d'enfants des communautés culturelles dans certaines écoles, dans mon comté en particulier et ailleurs aussi.

Je ne dis pas qu'il y a des contacts organiques, si vous voulez, mais, chaque fois que nous avons été saisis d'un problème de ce type, des gens de chez nous, pédagogues ou autres, ont été vus, ont vu la direction des écoles en question et ont travaillé à des solutions. Également, ils ont été informés par la CECM de mesures particulières qui étaient appliquées dans ces écoles, de manière à éviter que les nouveaux venus retardent le déroulement normal de l'ensemble de la classe. Donc, il y a - sans aller jusqu'à dire qu'il y a un programme général là-dessus -une sensibilisation au ministère sur cette question, mais indépendamment de la question que vous posez. Quant à la question que vous posez, nous allons tenter d'obtenir du ministère de l'Éducation du Québec des renseignements sur cette question, d'autant plus qu'elle est reliée à notre clientèle.

Mme Lavoie-Roux: Parce que c'est extrêmement important, je veux bien qu'à un moment donné, on prenne des mesures spéciales parce que les enfants sont... Enfin, le problème que vous avez soulevé, c'est très bon. Mais il ne faudrait pas, parce qu'on a supprimé la maternelle - peut-être que cela ne causera pas d'inconvénient, c'est pour cela que je vous demande la réponse - que cela apporte qu'éventuellement, en première et deuxième année, on se trouve à remarginaliser des enfants parce qu'ils auront besoin de toutes sortes de mesures d'appoint. Je pense que c'est là le problème de fond. Il y a un monsieur en arrière qui veut répondre.

M. Godin: Sur ce point, ce dont je peux vous assurer, c'est qu'à la CECM, chez nous et au ministère de l'Éducation - mais je ne peux parler pour l'instant que de la CECM avec laquelle nous avons des contacts suivis - la CECM a mis sur pied, si mes renseignements sont bons, des équipes qui réfléchissent à ces questions et qui, je l'espère, trouveront des solutions aux problèmes quand ils se poseront.

Mme Lavoie-Roux: C'est parce qu'on ne peut pas attendre trois ans. Parce que l'endroit critique, c'est la première année, quand un enfant commence à faire ses apprentissages. Si vraiment cela cause un retard, c'est un cercle vicieux. J'arrête là, je voulais vous signaler le problème.

Le dernier cas, ce sont les Haïtiens. Pourquoi, tout à l'heure avez-vous pensé que c'était pour être méchante à votre endroit?Je pense, à mon point de vue, que toutes ces choses ont une mesure subjective, je suis prête à vous le concéder. Les problèmes d'adaptation des jeunes Haïtiens, des Haïtiens, du point de vue du marché du travail, sont encore plus pénibles pour eux, peut-être, que pour d'autres groupes, quoique, là-dessus, je n'aie pas de donnée. On se prépare des problèmes sociaux considérables, particulièrement au niveau de l'adaptation scolaire, enfin, tout ce qui s'ensuit. Je voudrais simplement savoir, très brièvement, quelles sont les mesures particulières que vous prenez à l'endroit de ces groupes. Cela fait plusieurs années qu'ils sont ici. On parlait tantôt d'Émile-Nelligan. Philippe-Aubert-de-Gaspé avait une population haïtienne importante. Elle a peut-être déménagé, parce qu'elle se transporte d'école en école. Compte tenu qu'ils sont redevenus - je l'ai regardé très rapidement - je pense, le premier groupe quant au nombre

d'immigrants en 1981-1982 et qu'il y a de fortes chances que cela continue, compte tenu de la diminution de l'immigration asiatique, je pense que cela demande une attention particulière. Autant je veux reconnaître les mérites de M. Dejean, que je connais et que je sais fort intéressé aux communautés haïtiennes... Vous savez qu'il y a beaucoup de groupes d'Haïtiens à part cela. Ils ne sont pas tous sous le même chapeau non plus. Vous devez le savoir autant que moi. Cela complique peut-être aussi des approches plus générales que vous voudriez avoir. Je ne vous en dis pas plus long; vous devez connaître les problèmes mieux que moi, mais cela fait cinq ans que le les soulève, non pas ici, mais au ministère de l'Éducation, parce que j'en avais hérité à la CECM où cela commençait à se dessiner. Je viendrai vous demander la réponse l'an prochain.

M. Godin: Sur ce point précis, Mme la députée de L'Acadie, dans votre cahier, à la lettre Q du deuxième chapitre, vous avez "revenus prévus, ententes avec le fédéral", dans la troisième colonne 1982-1983, vous avez un astérisque qui réfère au projet de francisation des Haïtiens. Nous sommes présentement en négociation avec le fédéral pour bénéficier d'un programme spécial de formation professionnelle des adultes pour enseigner le français à temps plein aux Haïtiens et cela inclurait même un programme d'alphabétisation. Le fédéral avait donc constaté comme vous et comme nous certains problèmes spécifiques à la communauté haïtienne et nous tentons d'évaluer le nombre de personnes qu'il faudrait couvrir de manière à déterminer le budget le plus tôt possible et à rendre ce service le plus tôt possible. D'autre part, il y a également une table de concertation sur les problèmes des Haïtiens, sur la question haïtienne à laquelle participent des représentants des deux ministères et également les représentants de la communauté haïtienne.

Vous constaterez, dans la liste des subventions aux organismes et groupes d'accueil et d'adaptation, que les organismes haïtiens sont parmi ceux que nous soutenons le plus sérieusement, parce que, comme vous, nous croyons qu'il faut prévoir l'avenir dès maintenant et tenter dès maintenant de désamorcer des tensions ou des conflits qui peuvent survenir.

Il y a donc un chapelet de mesures. J'y ajoute le cours d'alphabétisation à la CECM, le cours de français à temps plein, le cours de français à temps partiel et également des contacts avec les municipalités où il y a des concentrations de manière qu'on puisse identifier les problèmes avec les municipalités et les conseils de ville et trouver des solutions.

Il y a également concertation avec le ministère de l'Éducation du Québec pour qu'à l'intérieur des écoles, à l'intérieur des classes, il y ait des mesures spéciales, si nécessaire.

Je termine en vous disant, en réponse à votre question, que la communauté noire anglophone fait aussi l'objet de nos préoccupations particulières. Nous avons rencontré ces gens récemment et il aura bientôt quelqu'un qui sera au cabinet à temps plein, pendant le nombre de mois qu'il faudra, pour jouer à leur endroit le même rôle que d'autres membres du cabinet, c'est-à-dire identifier le mieux possible les problèmes et informer le ministère et le ministre des meilleures solutions à prendre. Cette personne s'appelle M. Stanley Aleong. Il sera confirmé bientôt au cabinet. Il y a donc une série de mesures qui sont en cours présentement qui répondent à votre question.

Mme Lavoie-Roux: Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Bourassa.

M. Laplante: Je ne m'étendrai pas non plus sur le problème haïtien. J'ai parlé longuement avec M. le ministre des problèmes des communautés haïtiennes. Vous aviez à peu près dit ce que vous venez d'énoncer, M. le ministre. Le problème de l'adaptation scolaire, vous y avez touché, mais ce que je désirerais, c'est d'avoir un programme spécial. Il faudrait faire une enquête vis-à-vis des écoles, surtout du nord, de Saint-Léonard, de Montréal-Nord, du quartier Saint-Michel, où il y a trois grosses concentrations, actuellement, de communautés haïtiennes, pour voir où va l'adaptation scolaire et essayer de travailler ensemble pour faire adapter un programme entre le ministère de l'Éducation et le ministère de l'Immigration.

Il y a aussi le problème des travailleurs. C'est que, actuellement, près de 30% de la communauté haïtienne est en chômage - j'avoue très honnêtement que ça me fait peur - dans les trois endroits que je vous ai nommés. Je ne voudrais pas qu'il s'élève ici, au Québec, de ghetto vis-à-vis d'un groupe culturel. J'ai peur que cela se produise si notre gouvernement, avec l'aide du fédéral aussi là-dedans - j'insiste là-dessus - ne peut pas développer des politiques pour essayer de faire une intégration. Le plus tôt sera le mieux avec cette communauté-là. Je veux revenir surtout au travailleur immigrant en usine. Lors de la dernière étude des crédits, vous aviez annoncé qu'il y aurait des inspecteurs dans les usines pour voir le comportement de l'employeur face au travailleur immigrant. J'aimerais savoir où c'est rendu, ça. C'est ma dernière question.

M. Godin: D'accord. Au-delà des renseignements que nous pouvons obtenir là-dessus de la part de l'Union des travailleurs immigrants du Québec que nous subventionnons, de la CSN que nous subventionnons, de la FTQ que nous subventionnons pour les services qu'ils rendent au travailleur immigrant et qui nous informent régulièrement de ce qui se passe, au-delà de ces renseignements-là qui viennent au ministère, il y a, à la Commission des normes minimales du travail, des enquêteurs, des inspecteurs dont c'est le mandat, la mission et la tâche de voir à ce qu'il n'y ait pas d'exploitation. Je n'ai pas d'autres renseignements là-dessus que le fait que ça existe. Maintenant, je peux m'informer et voir quel travail ils font, combien de cas ils identifient, quelles mesures ils ont adoptées pour régler ces problèmes-là et vous faire rapport là-dessus, à moins que vous posiez la question, en Chambre, à mon collègue du Travail, de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu.

M. Laplante: Je vais vous laisser la recherche, M. le ministre, mais ça serait intéressant de le savoir, de faire le point là-dessus.

M. Godin: D'accord, parfaitement d'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 4 est adopté?

M. Sirros: Non, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Pour les quelques minutes qui nous restent, j'aimerais qu'on parle un peu des COFI, finalement, parce qu'on a l'inquiétude, en tout cas, que tranquillement les COFI sont en voie de disparaître. On tire cette conclusion de deux choses. D'une part, dans le plan d'action, il n'y a absolument rien qui indique aucune intention de maintenir les COFI; deuxièmement, on parle de la possibilité de transférer aux commissions scolaires l'enseignement du français ou d'instituer dans les commissions scolaires des classes pour le français. J'aimerais entendre de la part du ministre, M. le Président, qu'on est absolument dans l'erreur, que les COFI sont là pour rester et qu'il n'y a aucune intention de diminuer de façon substantielle les COFI et les services qu'ils dispensent, même s'il le fait déjà.

M. Godin: Même si...

M. Sirros: Il y a cette année, déjà, vous l'avez admis, une diminution dans les cours à temps partiel et il a peut-être le cas du COFI Saint-Charles dont on pourrait discuter. Mais j'aimerais, de façon générale, vous entendre dire que nous sommes dans l'erreur, que les COFI sont là pour rester.

M. Godin: Alors, les COFI sont là pour rester, M. le député de Laurier. Je le dis avec plaisir parce que les renseignements que j'ai des élèves adultes des COFI, c'est que bien des personnes, après avoir suivi des cours à différents endroits, dans des écoles privées ou dans des commissions scolaires et maintenant aux COFI, estiment que nous avons un des meilleurs corps enseignants qu'ils puissent imaginer, d'une part. D'autre part, ce que nous avons et qui est irremplaçable, ce sont les cours de français sur mesure. Je pense que la petite taille du ministère, la petite taille de nos écoles qui sont des COFI, explique peut-être que les choses vont relativement bien pour ce qui touche à l'enseignement du français.

Maintenant, j'ajoute - et là, je vous révèle des secrets du ministère - qu'il y a une réflexion chez nous au ministère sur ce que nous appelons le droit au français. Nous voulons que le gouvernement du Québec, dans la mesure où il adopte la loi 101, dans la mesure où il réfléchit sur la francisation du Québec, permette à tout citoyen du Québec qui veut apprendre le français de le faire gratuitement, de le faire aux moments, aux heures et aux lieux qui lui conviennent. Notre réflexion là-dessus n'est pas terminée mais l'objectif est celui que je vous ai décrit. Dès que notre réflexion sera terminée, nous déposerons certainement un document incitant le gouvernement dans son ensemble, aussi bien le ministère de la Main-d'Oeuvre, le ministère de l'Éducation que le ministère chez nous, à doter le Québec de tous les moyens pour qu'une personne qui veut apprendre le français le puisse le plus tôt possible. Cela n'est pas pour demain matin, je vous le dis, c'est la prospective que nous faisons par rapport à la francisation des gens au Québec.

Pour revenir au quotidien, il n'est pas question de fermer les COFI, il n'est pas question non plus de réduire le nombre de COFI, il est question de faire en sorte qu'il y ait une liste d'attente qui ne soit pas trop longue dans les COFI. Si, en cours d'année, on se rendait compte que la liste d'attente s'allonge, c'est ce que j'ai dit publiquement l'autre jour, rien ne nous interdit d'aller au fonds de suppléance, cette espèce de banque de caisses pop que le ministère a en cours d'année, pour obtenir des crédits supplémentaires et obtenir que des professeurs occasionnels soient engagés par le ministère pour répondre à la demande telle qu'elle se présentera.

M. Sirros: Vous avez aussi dit qu'il y a effectivement eu coupures dans les cours à

temps partiel, si je ne me trompe pas. Je fais l'hypothèse que les gens qui optent pour ces cours sont des gens qui finalement sont déjà sur le marché du travail, qui optent pour des cours à temps partiel étant donné leur horaire, etc. Par ces décisions, est-ce qu'on ne condamne pas, en quelque sorte, ces gens-là? Est-ce qu'on ne va pas exactement à l'encontre de l'objectif que vous venez de citer que vous voulez avoir pour tout le monde dans ce secteur-là? Évidemment, les gens qui sont sur le marché du travail, parce qu'il faut qu'ils vivent, qui ne parlent pas le français, qui sont des nouveaux arrivés finalement, on leur soustrait l'occasion d'apprendre le français. Ce que je disais tout à l'heure c'était que si on n'agit pas sur ce plan dès l'arrivée des personnes, les trois premières années, dans dix ou quinze ans on va se ramasser encore avec des situations où les gens seront exclus, en quelque sorte, du "main stream", si vous voulez.

M. Godin: Vous avez parfaitement raison de poser le problème dans ces termes-là. Je vous ferai remarquer que les COFI n'existent que depuis quelques années au Québec et que les cours sur mesure existent depuis encore moins de temps. Mais, grâce à ces cours, grâce aux ententes que nous avons avec les commissions scolaires dans les régions où il n'y a pas une concentration suffisante d'immigrants pour justifier un COFI - parce que nous avons également avec dix commissions scolaires dans le Québec des ententes de francisation sous l'empire du programme de formation professionnelle des adultes - nous sommes convaincus, d'après le nombre de personnes que nous touchons chaque année, que le problème que vous posez va se résoudre.

Mais je dois vous dire par ailleurs que mon ministère, comme tous les autres, a dû subir des coupures. Je me suis battu littéralement, verbalement évidemment, pour que les coupures soient les plus faibles possible. Le ministère a eu à les subir mais, si nous nous rendions compte que les coupures risquent de nous remettre dans le même cercle vicieux que vous décrivez, comptez sur moi pour convaincre mes collègues du Conseil du trésor et du Conseil des ministres de réviser à la hausse les budgets.

M. Sirros: Pourriez-vous aussi faire le point sur la situation exacte dans le COFI Saint-Charles?

M. Godin: Saint-Charles, il y a eu une liste d'attente de 150 personnes pour les deux derniers mois de l'année. Il y avait une moyenne de 14 personnes en liste d'attente au cours de l'année, certains mois c'est 0, d'autres mois c'est 23, la moyenne c'est 14. Alors, nous estimons que 14 personnes en attente pour des cours qui commencent un mois plus tard, ce n'est pas la fin du monde et nous pouvons vivre avec ça. Ce qui s'est passé c'est qu'au COFI Saint-Charles, la liste d'attente de 150 personnes a été présentée comme un problème permanent, tandis que c'est un problème temporaire. (13 h 30)

Deuxièmement, un certain nombre de professeurs ont convaincu leurs élèves que des gens étaient refusés au cours de français au COFI alors qu'en fait ce qui se passait, c'est qu'ils étaient reportés d'un mois. Alors que dans les commissions scolaires, c'est à tous les six mois que les inscriptions se font, chez nous cela dure un mois seulement. Il y a eu - peut-on imputer cela à des négociations syndicales qui sont proches - la création d'une espèce de climat préparatoire à un affrontement. Les faits, si on les regarde comme il faut, c'est que la moyenne d'attente c'est de 14, personne n'est refusé, au pire, cela prend un mois avant d'avoir accès à des cours. C'est la réalité.

M. Sirros: Vous dites finalement que ce n'est pas vrai que le nombre de classes au COFI Saint-Charles va aller de 32 à 18, que ce n'est pas vrai que le nombre d'heures d'instruction passe de 20 à 16 par semaine.

M. Godin: Tout ça est vrai. M. Sirros: Les deux?

M. Godin: Tout ça est vrai. Mais le résultat concret, M. le député de Laurier, c'est qu'au pire les gens vont attendre un délai d'un mois avant de s'inscrire à des cours, c'est ce qui va se passer, au pire. Si nous nous rendons compte que les 150 personnes dans la liste d'attente deviennent un phénomène permanent, nous allons réviser notre décision à la hausse.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a quelque chose qui vous fait croire qu'il y aura une moins grande demande pour ces cours? Si vous passez de 32 à 18...

M. Godin: Les dix mois passés.

M. Sirros: Les dix mois passés. Cela veut dire qu'il n'y a pas suffisamment de demandes pour maintenir les 32 classes?

M. Godin: Non. C'est-à-dire que nos dix mois passés nous montrent que non.

M. Sirros: Alors, d'accord.

M. Godin: S'il appert dans l'avenir que ça se justifie, oui. Mais il y a une autre chose que je dois vous dire, c'est que le nombre d'inscriptions va augmenter. Nous allons pouvoir accueillir avec moins d'argent

un plus grand nombre de personnes.

M. Sirros: Oui, parce que vous diminuez finalement la qualité de l'enseignement.

M. Godin: Parce qu'on diminue le nombre d'heures. Est-ce que ça équivaut à diminuer la qualité de l'enseignement? Je vous laisse juge, je n'en suis pas convaincu. D'autre part, ils peuvent se réinscrire autant de fois qu'ils veulent à ces cours. Donc, nous devons vivre avec des coupures, ce n'est facile pour personne, nous tentons de faire pour le mieux avec ces coupures en réaménageant les paramètres de manière à pouvoir accueillir dans un COFI plus de gens dans une année avec moins d'argent.

M. Sirros: Ici, la diminution est passée de 8 degrés à 5 degrés.

M. Godin: C'est temporaire. M. Sirros: Expliquée par?

M. Godin: Expliquée par le fait qu'on monte à 150 personnes en liste d'attente et que si ça rebaisse nous allons garder le même nombre de permanents, autant d'occasionnels que possible et remonter à 8 niveaux.

M. Sirros: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Alors, est-ce que l'élément 4 est adopté?

M. Sirros: Adopté, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Adopté, sur division.

Est-ce que l'élément 5 est adopté?

M. Sirros: À l'élément 5, il y aurait juste une très brève question.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Vous passez beaucoup de voeux et de messages dans les journaux, 11 427 $.

M. Godin: Oui, M. le député de Laurier. Je vais vous donner un exemple précis: La fête nationale Ethniki Eorti que vous connaissez bien et que nous avons célébrée ensemble, nous mettons un placard d'annonce dans quatre journaux grecs. Vous savez aussi bien que moi que si on n'en oubliait un, il y aurait une émeute; donc nous préférons les couvrir tous, d'une part. D'autre part, ce qu'il faut dire aussi, il ne faut pas charrier non plus, c'est qu'une grande partie du montant a été dépensée à annoncer des cours de français dans les COFI, les cours sur mesure, ce ne sont pas uniquement des..

M. Sirros: Je pense que je parlais uniquement des voeux et les messages du ministre.

M. Godin: Sur les voeux et des messages du ministre, effectivement, il y en a beaucoup en réponse aux porte-parole de la presse ethniques qui se plaignaient que le ministère ou le ministre fêtait avec les Grecs, ne fêtait pas avec les Arméniens, ne fêtait pas avec les Arabes. Donc, pour que tout le monde soit content, nous avons décidé de marquer chacune des fêtes nationales des communautés qui ont des journaux et des médias au Québec. Je suis sûr que si jamais vous me succédez, vous en ferez autant.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que l'élément 5 est adopté?

M. Sirros: Adopté, M. le Président

Le Président (M. Desbiens): Les crédits du ministère des Communautés culturelles et de l'Immigration sont-ils adoptés?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Desbiens): Adopté. Alors, je demande au rapporteur de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais et je remercie chacun des membres de la commission, des participants.

La commission élue permanente des communautés culturelles et de l'immigration ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 36)