Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Guillemette) : Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire, incluant la formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice financier 2026-2027. Une enveloppe de cinq heures a été allouée pour l'étude des crédits.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Zanetti (Jean-Lesage) est remplacé par M. Nadeau-Dubois (Gouin) et Mme Gentilcore (Terrebonne) est remplacée par M. Bérubé (Matane-Matapédia).

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général, incluant les questions et les réponses, et la mise aux voix de ces crédits sera effectuée à la fin du temps alloué, donc, aux alentours de 18 h 30 ce soir.

Éducation primaire et secondaire incluant formation professionnelle

Discussion générale

Donc, je suis prête à reconnaître une première intervenante de l'opposition officielle pour un premier bloc d'échange de 14 min 40 s. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme la ministre. Salutations, chers collègues. Merci également, donc, à l'ensemble des professionnels du ministère de l'Éducation qui sont derrière nous et avec lesquels nous aurons le plaisir de passer une longue journée.

Mme la ministre, je plonge directement. Donc, vous le savez, je l'ai souvent évoqué, donc, la dernière année, elle a été difficile dans le réseau de l'éducation. L'été dernier, des compressions surprises ont été annoncées au réseau. Donc, il y a eu, donc, un réinvestissement. Vous êtes arrivée en poste. Votre prédécesseur a démissionné. Il y a eu énormément de soubresauts, donc, qui ont causé, donc, une rentrée scolaire que d'aucuns ont qualifiée de pire rentrée scolaire, donc, des 15 dernières années. Dans toute cette saga des compressions, donc, on arrive à un moment de l'année... Donc, nous sommes au mois de mai. On est un peu plus en mesure, donc, d'effectuer un bilan de tout ce qui s'est effectué, puis c'est là-dessus que j'ai envie de commencer, parce que j'ai l'impression que c'est une grande priorité pour les professionnels du réseau de l'éducation.

Quand vous, vous êtes arrivée, il faut le dire, donc, vous, vous avez posé, donc, un geste qui était attendu. Donc, on vous le demandait, mais vous êtes arrivée un peu sur le tard. Mais, quand même, donc, rapidement, par la suite, donc, vous avez levé les cibles d'ETC. Donc, je veux peut-être arriver avec ça, parce qu'on le sait, le réinvestissement était conditionnel à quelques éléments, dont les cibles d'ETC, puis c'était un des éléments qui était un non-sens. Puis je veux savoir, d'abord, donc, vous, quand vous êtes arrivée puis vous avez dit : OK, ça a bien de l'allure, donc, de lever ces cibles d'ETC là, est-ce que vous savez quel montant devait être sauvé pendant l'année scolaire avec... avec cette mesure budgétaire là qui est imposée?

Mme LeBel : Oui, bien, merci. Merci, chère collègue. Vous allez me permettre de prendre peut-être un peu de temps à peine, parce qu'on a quand même cinq heures devant nous, pour saluer tout le monde et remercier les équipes qui m'entourent, à qui je donnerai peut-être, avec le consentement de mes collègues, la parole de temps en temps pour arriver dans des précisions quand on sera peut-être dans des choses plus pointues, mais de les remercier pour tout le travail qu'ils effectuent, parce qu'année après année la préparation des crédits budgétaires, c'est toujours un travail extrêmement fastidieux pour les équipes gouvernementales. Donc, je vais prendre le temps de les remercier au début. Je vous les... Je ne vous les présenterai pas tous, mais je prends le temps de les remercier parce qu'ils m'accompagnent et de remercier mes <collègues...

>

<17847 Mme LeBel : ...au début. Je vous les... Je ne vous les présenterai pas tous, mais je prends le temps de les remercier parce qu'ils m'accompagnent et de remercier mes >collègues de la banquette gouvernementale qui m'accompagnent aussi dans ces crédits-là.

Oui, bien, je vais peut-être commencer par un peu, si vous me permettez, avec beaucoup de respect, corriger une prémisse de votre question. Il n'y a pas eu de compressions l'an passé. Le gros enjeu de l'an passé était à deux niveaux. Premièrement, les règles budgétaires sont arrivées très tardivement au niveau des réseaux, et beaucoup d'embauches avaient été faites par les réseaux sur des budgets qu'ils ne connaissaient pas encore. Donc, naturellement, ça faisait en sorte que, malheureusement, ils avaient engagé sans connaître les budgets qui étaient disponibles. C'était une première chose, et on pourra l'aborder plus tard, mais on va régler cet enjeu-là de la... de la prévisibilité avec les règles budgétaires qui seront déployées de façon beaucoup plus hâtive, donc, beaucoup plus tôt cette année pour... donc, qui est une des demandes du réseau, c'est-à-dire de leur donner le plus de prévisibilité possible.

Pour ce qui est de la question, là, plus particulière des ETC, la règle budgétaire était... était écrite de façon telle qu'effectivement elle empêchait de dépenser les budgets disponibles, même s'ils étaient disponibles. Et moi, je vais parler pour moi puis je vais parler du Trésor, il n'avait jamais été intention de faire en sorte de... surtout pas au niveau des réseaux, là, il y a eu des règles d'ETC, des plafonds d'ETC qui ont été mis ailleurs dans la grande... le grand appareil gouvernemental, en particulier dans la fonction publique, mais on va distinguer le ministère du réseau, donc, certainement pas dans le réseau. Il n'y a jamais eu de plafonnement, ou de règle de plafonnement, ou de réduction d'effectifs dans les réseaux.

Donc, effectivement, moi, quand je suis arrivée en poste en septembre, j'ai fait la rencontre de beaucoup de gens, dont les centres de services scolaires, et on m'a expliqué que la règle, qui était la 036 ou 034, vous allez... vous allez m'excuser si le numéro n'est pas bon, mais on sait de quoi on parle, faisait en sorte de plafonner, alors que l'intention... et je vais me placer du côté du Trésor, l'intention avait été plutôt de faire un suivi, donc, une cible, on en a parlé, d'une cible, par la suite, de faire un suivi, la règle cardinale étant, naturellement, le fait que tous les centres de services scolaires ne peuvent pas faire de déficit, donc, doivent respecter leurs budgets, mais l'idée n'était certainement pas de les empêcher de dépenser leurs budgets et de pouvoir engager.

Donc, le plus rapidement possible... Parce qu'il faut faire des modifications. Il faut que tout ça passe au Trésor. Il faut trouver la meilleure façon de faire descendre la nouvelle consigne sans créer un autre effet qui n'était pas désiré, donc, celui de plafonner. Donc, le plus rapidement possible, bien, avec les équipes du Trésor et les équipes du ministère, on a trouvé la façon de, je dirais, débloquer cet enjeu-là et de faire du plafond d'ETC une cible. Pourquoi une cible? C'est parce que 80 % de la rémunération des centres de services scolaires, c'est des ETC. Des ETC, c'est des employés temps complet, des équivalents temps complet. C'est quoi, des ETC? C'est des gens, c'est de la paie, c'est du salaire. Donc, on va peut-être... Donc, c'est de la rémunération.

Donc, la règle était de leur dire : Bien, vous devez respecter votre budget, suivez vos cibles. Donc, on en voit encore cette année. Ce n'est pas une cible, c'est une estimation. Donc, on leur donne une fourchette qu'on pense de leurs besoins en fonction de leurs budgets en leur disant : Ceci n'est pas un plafond, c'est maintenant une estimation de ce que vous pourriez avoir besoin comme ETC en fonction de votre clientèle, en fonction de ce qu'on connaît de votre réalité, maintenant, vous avez un budget, suivez votre cible — je vais continuer à dire le mot «cible» — suivez votre cible parce que c'est un indicateur de savoir si vous approchez de dépasser votre budget ou non, donc, c'est une belle façon de gérer votre budget. On va continuer à suivre ces indicateurs-là, mais ce n'est plus une cible. Ce n'est plus une cible depuis l'automne, septembre 2025. On est rendus en 2026, hein? Oui.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Oui, il s'agissait de la mesure 16036, mais je suis...

Mme LeBel : 36, hein, oui. Merci.

Mme Cadet : Je suis surprise un peu, Mme la ministre, parce qu'un peu... Donc, dans la réponse que vous avez donnée, vous nous dites : Bien, en fait, il ne s'agissait pas de compressions, là, ce... De mémoire, je veux dire, même le... même votre prédécesseur, à un moment donné, donc, avait reconnu, donc, qu'il y avait eu, donc, des compressions dans le réseau. Donc, c'est un peu... Vous comprenez qu'il y a... Il n'y a pas grand-monde dans le réseau de l'éducation qui a retenu qu'il n'y avait pas eu de compressions l'été passé. Puis, si ça n'avait pas été des compressions, je ne pense pas qu'on aurait parlé d'un réinvestissement par la suite, alors que...

Mme LeBel : Bien, il y a eu un effet. Bon, je vais vous parler, moi, du point de vue... J'ai eu le privilège d'être au Trésor pendant cinq ans et demi, donc, d'avoir suivi aussi les budgets... là, je ne les connais pas tous par cœur, là, je me suis replongée dans le budget de l'éducation, mais suivi les budgets de <santé, éducation, ministère des Transports...

Mme LeBel : ...mais suivi les budgets de >santé, éducation, ministère des Transports. Il n'y a jamais eu de compressions dans le budget de l'éducation.

Par contre, je suis d'accord que l'effet des règles budgétaires, un, le moment où elles ont été déployées et, deux, la fameuse 036, pouvait donner un effet de compression, parce qu'elles empêchaient, effectivement, de dépenser leurs budgets de façon adéquate, et là il y a eu des embauches qui ont été faites.

Donc, oui, on a eu du réinvestissement. On a refait, avec le Trésor... Puis moi, je vais... j'étais Trésor à ce moment-là, je suis maintenant Éducation, mais j'ai participé à l'exercice avec le Trésor dans le courant du mois de juillet, août, une réévaluation plus pointue de la clientèle, donc, une meilleure règle d'évaluation de la clientèle, et là on a... on a réinvesti, effectivement, pour s'assurer que les besoins étaient couverts.

Donc, c'est l'effet de plusieurs choses qui ont donné une impression de compression, mais il n'y a jamais eu de coupure dans le budget de l'éducation. Mais, oui, je peux comprendre que, du point de vue du terrain, l'effet combiné de tout ça a donné l'impression de compression. Et le réinvestissement était aussi tributaire du fait qu'on a refait... on a remis, avec Éducation et Trésor, on s'est mis... «on» étant le gouvernement, là, mais ces deux entités-là ont trouvé une façon de bien calculer la clientèle, parce qu'il y avait des difficultés d'écart, des fois, de calcul de clientèle.

Mme Cadet : Merci. Bien, en fait, ici, là, c'est parce que ça... Ça m'inquiète un peu, puis je ne m'en allais pas nécessairement là, mais vos propos m'inquiètent un petit peu, madame... Mme la ministre, parce que... Bien, en fait, dans son discours inaugural, la première ministre a dit qu'elle déposerait un projet de loi pour, essentiellement, donc, éviter les compressions, mais là vous nous dites... et, dans le sentiment public, l'objectif de cette promesse électorale là, c'est de s'assurer que le réseau ne revive pas qu'est-ce qu'il a vécu l'année passée avec votre prédécesseur, mais là vous nous dites : Bien, en bout de ligne, il n'y en a pas eu, de compressions, il y a juste eu une impression de compression.

Donc, est-ce que le projet de loi que vous, vous allez déposer pour répondre aux besoins du réseau de l'éducation... est-ce qu'il va juste être là pour empêcher les compressions ou aussi pour les effets de compression? Parce que, là, ça ne changera rien, là, si on va pouvoir revivre exactement qu'est-ce qu'on a vécu l'année passée malgré le projet de loi de la première ministre.

• (11 h 40) •

Mme LeBel : Le budget de l'éducation, depuis 2018, a augmenté de 62 %. Je n'ai pas en tête l'inflation sur ces... sur ces huit années-là, mais le budget de l'éducation est en moyenne de 7 %, là, par année, là, si je fais une règle rapide, là, de calcul rapide, 6 % à 7 % par année. Ça dépasse amplement l'inflation année après année, et c'était le cas de l'année en question. Le budget de l'éducation était... couvrait les coûts de maintien des services.

Maintenant, ce que la première ministre dit, c'est qu'on veut s'assurer, dans le futur, que c'est encore le cas. On a fait, nous, le travail depuis huit ans. On a haussé les budgets de l'éducation. On les a même haussés à une valeur supérieure que l'inflation. Il y a beaucoup de mesures qui ont été mises en place. On a ajouté beaucoup d'éléments, des aides à la classe, du soutien. Donc, il y a beaucoup de choses quand on fait le budget de l'éducation.

Donc, on a compensé l'inflation, mais l'inflation, il faut faire attention, là, c'est un coût... c'est un élément qui est pris en compte dans le coût de maintien de services, parce qu'à l'Éducation on parle plus du coût de maintien de services. Donc, combien ça coûte pour maintenir... maintenir les mêmes services plus les mesures du budget, on pourra en parler. On aura du temps pour tout faire ça.

Donc, ce que la première ministre veut, c'est s'assurer que, dans le futur, les services aux élèves soient financés adéquatement, et c'est ce qu'on est en train de regarder avec Trésor et Finances, à titre d'exemple, pour trouver la meilleure solution pour garantir que cet... que ce qu'on a fait depuis huit ans nous survive, finalement.

Mme Cadet : Alors, essentiellement, là, ce que vous nous annoncez aujourd'hui, c'est que le projet de loi que vous comptez déposer, bien, ça ne changera absolument rien aux huit dernières années. Là, vous dites : On veut juste s'assurer que ce soit encore le cas.

Mme LeBel : Bien, la mesure qui va être prise avec... à laquelle on va décider, là, d'adhérer, qu'on va trouver, là, la bonne façon de le faire pour remplir la promesse de la première ministre, ce ne sera pas rétroactif, ça. Ça va être à partir du prochain budget. Le budget actuel, il est déposé, puis, les huit dernières années, l'augmentation de 62 % sur huit ans, elle est faite, elle est pérennisée. Elle est en grande partie intégrée dans la base budgétaire du ministère de l'Éducation. Donc, ça demeure. Et il n'a jamais été dit qu'on allait faire ça de façon rétroactive puis il n'a jamais été dit que, dans les huit dernières années, on n'avait pas couvert les services aux étudiants. Elle a dit qu'elle, elle voulait s'assurer que ça allait toujours être le cas.

Donc, on est en train de trouver les meilleures solutions pour le faire avec Trésor et Finances, pour s'assurer que, dans le futur, l'éducation soit toujours pourvue comme il se doit, comme elle l'a été dans les huit dernières années, parce que je n'ai jamais entendu la première ministre dire que ce n'était pas le cas dans les huit dernières années et je ne l'ai jamais entendue dire que ça allait, de toute façon, être rétroactif. Et, le budget qui a été déposé en mars dernier par mon collègue, bien, les coûts de maintien de services, c'est 2 %, puis le budget de l'éducation, c'est 3 %. Donc, on couvre les coûts de maintien de services.

Mme Cadet : Il n'y a personne qui pense que le projet de loi, là, a pour but d'être rétroactif, là, ça, c'est clair, Mme la ministre, mais la question que je vous pose, là, c'est... Il y a le réseau qui a subi des <compressions qui étaient excessivement difficiles...

Mme Cadet : ...le réseau qui a subi des >compressions qui étaient excessivement difficiles. Il y a du monde qui nous ont dit qu'ils étaient absolument tannés puis qu'ils avaient l'impression que l'éducation... que ce n'était pas la priorité puis... la priorité des priorités de la CAQ, comme on avait prétendu que ce l'était au cours des huit dernières années. Il y a... Ça a été excessivement difficile, puis là vous nous annoncez ce matin qu'en bout de ligne vous allez déposer un projet de loi pour ne changer absolument rien.

Et là vous dites que la première ministre n'a jamais dit que... n'a jamais admis les compressions de l'année dernière. Bien, pour vous dire à quel point c'est... il semblait tellement y avoir un lien de cause à effet, dans le cadre de la course à la chefferie de la CAQ, quand on lit l'article de mars dernier, de La Presse canadienne, bien, on voit, donc : «L'aspirante cheffe de la Coalition avenir Québec, donc, promet de protéger les services aux élèves en faisant croître les budgets au minimum au rythme de l'inflation. L'été dernier, son rival dans la course, l'ex-ministre de l'Éducation, avait imposé des restrictions budgétaires de 510 millions aux centres de services scolaires. Pour éviter qu'un tel épisode se reproduise, elle s'engage à déposer un projet de loi garantissant l'indexation des budgets au minimum à l'inflation.» Mais là vous nous dites que ça n'a rien à voir avec l'épisode des compressions de l'été passé, que tout va bien, Madame la Marquise, il n'y a jamais eu de compressions dans le réseau de l'éducation, puis le projet loi fait juste s'assurer que ce soit encore le cas.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, parce que vous me posez la question, il y a déjà eu des compressions dans le réseau de l'éducation avant 2018. Donc, ce qu'elle a dit, la première ministre, c'est que notre nouveau gouvernement protégera les budgets de services aux élèves de toutes futures compressions budgétaires. Donc, on vient s'assurer...

Mme Cadet : Donc, ça ne change rien. Donc, le milieu va pouvoir revivre qu'est-ce qu'ils ont vécu l'été passé.

Mme LeBel : Bien, ça va assurer que, dans le futur...

Mme Cadet : C'est ce que vous nous dites. C'est ce que vous nous annoncez.

Mme LeBel : Bien, ça va assurer que, dans le futur, il n'y aura jamais... il n'y aura pas...

Mme Cadet : Donc, le projet de loi, il est inutile.

Mme LeBel : ...que les services aux élèves vont toujours être couverts par le budget de l'éducation. Donc, c'est un legs qu'on veut laisser. Puis c'est ça qu'elle veut faire aussi avec son prochain gouvernement, donc, c'est de s'assurer de ça. Mais, oui, il y en a eu, mais avant 2018.

Mme Cadet : ...l'été passé font partie de votre legs qui va être protégé avec ce projet de loi là.

Mme LeBel : Bien, il n'y en a pas eu, de compressions, l'an passé. Les gens ont eu les budgets, et c'était au-dessus des coûts de maintien de services, puis ils ont eu ce qu'il fallait pour pourvoir aux services à... aux services aux élèves. Il y avait l'enjeu des ETC, il y avait des enjeux sur le terrain, entièrement d'accord, mais on les a réglés.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Merci. Je céderais maintenant la parole au député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bonjour, Mme la ministre. Je pense que mon micro est... Vous prenez soin de mon temps, n'est-ce pas, Mme la Présidente?

Une voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Il est ouvert? D'accord.

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui, vous m'entendez bien? J'espère, parce ça va être superintéressant.

Mme LeBel : ...

M. Nadeau-Dubois : Oui. OK. OK. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, tout le monde, chers collègues, l'ensemble des équipes également.

Écoutez, on va avoir l'occasion, Mme la ministre, de parler de ce qui s'en vient en éducation, mais je n'ai pas le choix de revenir un peu sur l'échange que vous venez d'avoir avec ma collègue de l'opposition officielle, c'est-à-dire revenir sur ce qui s'est passé en éducation l'année dernière. Vous venez de dire qu'il n'y a jamais eu de compressions en éducation et que les investissements du gouvernement ont toujours couvert les coûts de système. L'an dernier, en 2025-2026, l'augmentation des dépenses de portefeuille en éducation était de 0,7 %. Je vous réfère à la page F.58 du budget, F.58, le taux d'augmentation des dépenses de portefeuille en éducation, 0,7 %. Pouvez-vous m'expliquer dans quel univers une augmentation de 0,7 %, ça couvre les coûts de système?

Mme LeBel : Avec plaisir. Page F.58, il faut prendre le budget qui a été déposé en mars 2025. En mars 2025, le budget de l'éducation était de 2,2 %. La page... en 2025-2026. La page F.58 fait référence au final. Le final, c'est la différence entre le budget qui a été effectivement... effectivement... et l'autre. L'enjeu... l'enjeu, je vais vous revenir, l'enjeu, c'est qu'en 2024, à la fin de 2024... Parce que c'est toujours le probable, hein? Quand on fait le budget de 2025, on n'a pas encore la dépense... la dépense réelle de 2024. Donc, on fait ça sur la dépense probable de 2024 et la dépense probable de 2025.

La comparaison était que l'augmentation du budget de 2025 était de 2,2 %. Ce qui est arrivé en 2024, la twist, si vous me permettez, c'est qu'il y a eu une augmentation du budget de 2,2 % par rapport à 2024. Donc, ça, c'est clair, c'est fait, c'était canné.

Ce qui est arrivé, c'est qu'on a réglé beaucoup de conventions collectives vers la fin de l'année 2024 et on a versé dans le réseau de l'éducation les rétroactions, les rétros salariales, toutes en 2024. C'est un peu comme quand vous recevez votre rétro puis vous avez ça tout sur votre même rapport d'impôt. Vous payez de l'impôt dans une année, mais, dans les faits, il aurait dû être... on aurait pu le répartir, 2022, 2023, ce qui fait en sorte que le budget de 2024 a été artificiellement <augmenté des rétros....

Mme LeBel : ...le budget de 2024 a été artificiellement >augmenté des rétros. Donc, la différence entre 2024 et 2025 n'était plus de 2,2 % mais de 0,7 %, mais la réelle augmentation, c'est 2,2 %, si on fait fi des rétroactions qui ont été versées.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Au final, les dépenses de portefeuille, en 2025-2026, ont augmenté de moins de 1 % par rapport à l'année précédente.

Mme LeBel : Non, 2,2 %.

M. Nadeau-Dubois : Mme la ministre, c'est dans votre budget, c'est dans vos documents. Cette information-là est écrite à la page F.58, et vous nous dites ensuite : On a toujours couvert les coûts de système, on a toujours couvert l'inflation. Donc, si je comprends bien, selon vous, 0,7 % d'augmentation, ça couvre les coûts de système et ça accote l'inflation.

Mme LeBel : Ce n'est pas selon moi, c'est...

M. Nadeau-Dubois : Je veux dire, personne ne va être d'accord avec vous, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien... bien, j'ai beaucoup de respect...

M. Nadeau-Dubois : Ça fait que c'est peut-être pour ça qu'il y a un effet de compression puis un sentiment de compression.

Mme LeBel : Non. J'ai beaucoup de respect pour vous, mais, à chaque fois que vous prenez un chiffre isolément dans le budget... On a eu cette discussion-là pour le 1 %. À un moment donné, on a prétendu que le budget du public était à 1 % versus 3 % au privé. Après ça, on a prétendu que c'était 2,2 %. Là, on prétend que c'est 1,57 %. On va y revenir. Chaque fois qu'on prend un chiffre isolément dans le budget, il faut être capable d'expliquer pourquoi on en est là.

En mars 2025, la différence, l'écart de budget entre le budget de mars 2025 et le budget de mars 2024 était de 2,2 %. L'éducation a reçu une augmentation de 2,2 %. Par contre, pendant ce temps, les négociations en éducation se faisaient. Et, quand on fait un budget, c'est sur le probable de 2024 et le probable de 2025. À la fin de l'année 2024, on a versé en masse dans le budget de l'éducation puis là on est venus y ajouter de l'argent, en 2024, qu'il n'a pas eu à dépenser, dont on ne l'a pas privé. C'était prévu dans le cadre financier des négociations, mais c'est venu, sur une façon comptable, impacter le budget 2024. Donc, le réel de 2024 a été augmenté par les rétros de rémunération parce qu'on les a toutes versées sur la même année. On aurait pu les séparer sur 2022, 2023, 2024 pour avoir les faits réels. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que l'éducation n'a pas juste reçu 0,7 %, a reçu 2,2 %. Mais, sur une base comptable, à la fin de l'année, ça faisait 0,7 %.

• (11 h 50) •

M. Nadeau-Dubois : Merci. Mme la ministre, ça fait...

Mme LeBel : Mais ils n'ont pas été privés d'argent.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Donc, on comprend que le sentiment de compression qui a été vécu par tout le monde dans le réseau de l'éducation n'était qu'un sentiment. Vous me permettrez d'en douter, parce que tout le monde qui travaille au quotidien dans le système d'éducation québécois, y compris, par ailleurs, les gestionnaires des centres de services scolaires, décrivent la dernière année financière comme une année extrêmement difficile où des choix crève-cœur ont été faits et où il a manqué d'à peu près tout dans nos écoles publiques, puis le taux d'augmentation des dépenses de portefeuille tend à donner raison à ce que vous décrivez comme un sentiment de compression.

Maintenant qu'on a fait ce retour en arrière, je veux parler de l'année qui s'en vient. Vous dites que... ah! quand j'utilise des chiffres, je n'utilise pas... jamais les mêmes... en fait, j'essaie d'utiliser le chiffre qui réfère à ce dont je parle. Donc, quand je parle de l'augmentation des budgets des centres de services scolaires, j'utilise le chiffre qui correspond à l'augmentation des budgets des centres de services scolaires. Quand je parle, comme je l'ai fait ce matin, des mesures en aide alimentaire, j'utilise le chiffre qui réfère aux mesures en aide alimentaire. Quand je parle du taux des dépenses de portefeuille, j'utilise le chiffre qui réfère aux dépenses de portefeuille.

Justement, en parlant d'aide alimentaire, dans le projet de règle budgétaire que vous avez fait parvenir au réseau de l'éducation à la fin du mois d'avril, on peut lire que la mesure 1390, anciennement la mesure 15012... que cette enveloppe budgétaire, donc, qui est l'enveloppe d'aide alimentaire envoyée aux écoles du Québec, va être indexée de 1,57 % cette année. Est-ce que, selon vous, une augmentation de 1,57 %, c'est suffisant pour couvrir l'inflation?

Mme LeBel : Bon, je vais quand même reprendre, 30 secondes, le fait que vous semblez laisser flotter que je disais que c'étaient des chimères, le sentiment de compression. Ce n'est pas ça que j'ai dit. J'ai dit qu'il n'y a pas eu de compressions, mais j'ai dit à votre collègue précédente qu'effectivement, par contre, la règle sur les ETC pouvait créer une compression. Et on l'a débarrée, cette règle-là. Donc, il n'y avait pas de compression, mais il était, à juste titre, alimenté par une règle budgétaire des ETC, le plafond, qui faisait, effectivement, un effet de compression. Mais, sur le réel, l'éducation a eu ses budgets. Ça fait que je ne veux pas qu'on... qu'on laisse flotter que je pense que les gens sur le terrain font des chimères. Et il y avait <quelque chose, on l'a réglé...  

Mme LeBel : ...que je pense que les gens sur le terrain font des chimères. Et il y avait >quelque chose, on l'a réglé.

Ceci étant dit, l'aide alimentaire, pour répondre à votre question, l'aide alimentaire au Québec, bon, il y en a beaucoup, d'aide alimentaire. Je pense qu'il faut aider les familles en difficulté. Mais l'éducation... Ça passe également par l'éducation. Bon, c'est le fait de plusieurs personnes, mais ça passe également par l'éducation. L'aide alimentaire au Québec, elle est... elle rentre dans nos écoles par plusieurs portes, OK?

M. Nadeau-Dubois : En effet.

Mme LeBel : Elle rentre par la porte des... par la porte des règles budgétaires. Puis je pourrai aller sur le 1,57 % plus précisément. Elle entre par la porte des règles budgétaires. Donc, cette année, c'est 61 millions qui va être alloué par la porte des règles budgétaires. Elle entre aussi par la porte du financement de groupes... pas de groupes, mais d'organismes qui font de l'aide alimentaire dans les écoles, 18 millions pour le Club des petits déjeuners, à titre d'exemple, et 8,8 millions pour La Cantine pour tous, et elle rentre aussi par la porte d'appels de projets, 14 millions. Ça fait qu'il faut regarder la globalité de l'aide alimentaire que les écoles vont recevoir, cher collègue.

M. Nadeau-Dubois : Mme la ministre, je... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Oui, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Mme la ministre, je connais tout ça depuis maintenant un moment, mais la promesse de la première ministre, ce n'était pas la protection des... du financement des organismes communautaires. La promesse de la première ministre lors de sa campagne à la chefferie, c'était la protection des budgets en éducation. Le ministère de l'Éducation, dans ses... dans l'argent qu'il envoie dans le réseau de l'éducation via ses règles budgétaires, a une enveloppe d'aide alimentaire. Cette enveloppe va augmenter de 1,57 %. D'abord, pouvez-vous me confirmer cette information-là, cette enveloppe spécifique, 1390?

Mme LeBel : Bon, la promesse de la première ministre pour le futur, parce que ce n'est pas le cas aujourd'hui, il n'y a pas de problème, il n'y a pas d'enjeu, c'est de s'assurer que les services aux élèves sont financés correctement. Et le financement d'un service tel que l'aide alimentaire ne se fait pas juste par la règle budgétaire. Donc, c'est de l'argent qui va dans les écoles.

M. Nadeau-Dubois : C'est superintéressant. C'est juste que ma question, c'était : Pouvez-vous me confirmer que la mesure 1390, Aide alimentaire, va être indexée de 1,57 %?

Mme LeBel : Présentement, ce qui circule...

M. Nadeau-Dubois : Oui ou non?

Mme LeBel : Oui, bien, je m'excuse, Mme la Présidente, mais je pense que je peux répondre de la façon que je choisis à...

M. Nadeau-Dubois : Vous avez eu amplement le temps de le faire.

Mme LeBel : Ça fait que, oui ou non, avec beaucoup de respect, je ne me limiterai pas à ça. Je vais quand même fournir des explications. Présentement, la règle... la règle budgétaire, le pourcentage qui est attribué, c'est 1,57 %, c'est ce qui circule, mais ça tient compte de plusieurs paramètres qu'il faut décomposer. Et, en plus, il faut y ajuster... y ajouter les budgets d'aide alimentaire qui vont également dans les écoles par d'autres types d'enveloppes que cette règle-là. Ça fait qu'on ne peut pas dire que l'aide alimentaire est indexée de juste 1,57 % si on fait fi de toutes les autres enveloppes.

M. Nadeau-Dubois : Mme la Présidente, est-ce que la mesure 1390, Aide alimentaire, va être indexée de 1,57 %?

Mme LeBel : La mesure Aide alimentaire, présentement, dans ce qui circule pour consultation, est à 1,57 %, mais elle doit se lire avec les autres enveloppes, Mme la Présidente.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Parfait. Alors, est-ce que la mesure 1360 qui concerne les... Là, on parle des services aux élèves en difficulté. Est-ce que cette mesure est également indexée de 1,57 %? Est-ce que la mesure 1360, le soutien aux élèves en difficulté HDAA... est-ce qu'elle est indexée, et donc augmentée, cette année, de seulement 1,57 %?

Mme LeBel : Je reviens, là. Présentement, le taux des règles budgétaires... Puis il y a des nouvelles règles budgétaires là-dedans qui n'existaient pas avant. Il y a des nouvelles enveloppes qui n'existaient pas avant, auxquelles on ne peut pas comparer.

M. Nadeau-Dubois : En effet.

Mme LeBel : Le taux d'indexation ou le taux de 1,57 %, dans quelques règles budgétaires ou dans certaines règles budgétaires, fait référence à plus que l'inflation. Ça fait référence aussi aux clientèles. Ça fait référence... Donc, l'idée, là, c'est qu'on regarde les besoins sur le terrain. Et je peux ici affirmer aujourd'hui que 3 %, c'est ça qui est disponible pour l'éducation et c'est ça qui va être distribué.

Maintenant, les règles budgétaires, ce sont des règles comptables, et c'est pour ça qu'on essaie de faire des regroupements qui vont permettre également d'avoir plus de flexibilité au réseau.

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente.

Mme LeBel : Puis, si vous voulez qu'on vous explique le 1,57 %, on pourrait passer la parole, Mme la Présidente, à un collègue.

M. Nadeau-Dubois : J'ai une question pour poursuivre l'échange. Vous avez finalement fini par me répondre oui à ma question factuelle : Est-ce que la mesure d'aide alimentaire 1390, qui est la mesure d'aide alimentaire du ministère de l'Éducation, sera indexée de 1,57 %, ce qui est sous l'inflation? Vous avez fini par me dire oui. Ça a été compliqué, mais on y est arrivés.

Donc, je vous repose la même question, aussi simple que la précédente. La mesure 1360 qui concerne, je répète, le soutien aux élèves en difficulté, les élèves HDAA, cette mesure spécifiquement, pouvez-vous à <nouveau me confirmer qu'elle sera indexée...

M. Nadeau-Dubois : ...pouvez-vous à >nouveau me confirmer qu'elle sera indexée de 1,57 %?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'à un moment donné le mode de transfert de l'argent, qui... qui est un mode comptable, du ministère vers les... vers les réseaux et les centres de services scolaires n'est pas tributaire, n'est pas l'indication de l'augmentation du budget. L'augmentation du budget, c'est la page F.60. Le 1,57 %, là, c'est ce qu'on... c'est ce qu'on a présentement sur la table et qu'on va distribuer a priori, mais il y a plein d'affaires là-dedans. Puis on va... On s'ajuste en cours d'année avec les clientèles.

M. Nadeau-Dubois : Il n'y a pas plein d'affaires là-dedans. Je vous pose la question sur une mesure. Il n'y a pas plein d'affaires, c'est une mesure, celle du soutien aux élèves en difficulté.

Mme LeBel : Non, c'est parce que... c'est parce que le taux est établi en fonction d'une multitude de facteurs. Et ça, c'est ce qu'on va verser a priori, et après ça on s'ajuste avec les centres de services scolaires au fur et à mesure s'ils ont plus de clientèle, s'ils ont plus de ci. Ça fait qu'ils vont... Moi, je veux juste dire : Ils vont l'avoir, l'argent nécessaire pour couvrir les coûts de maintien de services. Il faut faire attention, parce que, là, on prend des règles comptables, des règles de transfert d'argent, et on en fait une règle comme si c'était : Ah mon Dieu! c'est écrit 1,57 %, donc, la page F.60 ment, elle dit 3 %, mais... Mais ce n'est pas le cas, c'est 3 %.

M. Nadeau-Dubois : C'est en effet... La page F.60, Mme la ministre, vous le savez très bien, ça réfère à l'ensemble des dépenses de portefeuille. Il y a plein de choses là-dedans.

Mme LeBel : Bien, on peut aller prendre...

M. Nadeau-Dubois : Il y a de l'entretien des infrastructures, il y a des transferts au privé, il y a du transport scolaire.

Mme LeBel : On peut aller prendre un élément. On peut aller prendre le programme 4.

M. Nadeau-Dubois : Il y a plein de choses là-dedans. Moi, c'est pour ça que je prends des enveloppes précises, parce que c'est elles qui nous indiquent ce que les élèves vont recevoir dans les écoles. Vous avez fini par reconnaître que l'indexation de la mesure d'aide alimentaire, c'était 1,57 %. Je vous pose juste la même question pour la mesure 1360, qui est le soutien aux élèves en difficulté, et là vous semblez avoir de la difficulté à me faire la même réponse que vous venez de me faire. Je vous repose la dernière fois... une dernière fois cette question-là. Puisqu'on le lit, là, à la page 7, 1,57 %, à côté de l'aide alimentaire, on le lit également à côté de 1360, Soutien aux élèves en difficulté, pouvez-vous me confirmer que c'est la bonne information?

• (12 heures) •

Mme LeBel : Bon...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Votre temps est écoulé, M. le député de Gouin. Je passerais la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Je laisse les échanges se faire fluidement, sans nécessairement passer par la présidence, mais je vous demanderais, pour le Journal des débats, d'être prudents, de ne pas parler l'un sur les autres. Donc, Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je vais revenir, Mme la ministre, donc, sur la promesse qui a été faite, donc, par votre cheffe. On a parlé tantôt, donc, de l'augmentation des budgets à l'inflation. Vous avez dit : Bien, finalement, tu sais, ça ne change rien, qu'est-ce qui s'est passé dans les huit dernières années ou, disons, donc, dans les quatre dernières années. Mais l'autre pan, là, de sa promesse, ça touchait vraiment, donc, le fait de protéger les services aux élèves. Est-ce que vous considérez que, l'année passée, les services aux élèves ont été touchés par les compressions ou les apparences de compressions?

Mme LeBel : Il y a eu des enjeux par rapport aux ETC, mais les budgets de l'année passée permettaient de couvrir les services aux élèves, les coûts de maintien de services. Donc, oui, par contre, il y a eu des enjeux par rapport aux ETC, c'est-à-dire qu'il y a eu des embauches qui n'ont pas été faites par les centres de services scolaires quand ils ont eu le budget trop tard, qui a fait en sorte que, malheureusement, par la suite, même si l'argent était disponible, ils n'ont pas eu la capacité d'embaucher.

Ça fait que moi, je veux juste reprendre... Je n'ai pas dit que l'histoire des ETC avait eu un effet nul. Je veux juste qu'on reprenne la différence entre une compression budgétaire — ça veut dire des coupures dans les budgets — et une règle budgétaire comme celle des ETC, qui est un plafond, qui, effectivement, a eu un effet dans le réseau. Puis c'est pour ça qu'on a eu... On a dû, dans le courant de l'été, faire... prendre des moyens pour... pour corriger tout ça, mais, en même temps, il fallait aussi aller corriger la règle du plafond des ETC. C'était important de le faire. Oui, il y a eu des impacts, malheureusement, puis il y a même eu des endroits où on n'a pas été capables d'embaucher parce que, bon, la règle est arrivée, le plafond a été levé trop tard, mais ce n'est pas une question de compressions budgétaires.

Donc, est-ce qu'il y a eu des effets? Malheureusement, la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on a corrigé le plus rapidement possible? La réponse est : Je l'ai fait dès que j'ai pu le faire. En arrivant, on a corrigé la règle, le plafond d'ETC, mais, oui, il y a eu certains enjeux dans certains centres de services scolaires, où, effectivement, disons que ça n'a pas aidé pour les embauches du personnel.

Mme Cadet : Oui. Ce que je vois, le sondage de la FAE qui disait que 92 %, donc, des profs avaient constaté des conséquences, donc, des coupes dans les budgets dans leurs établissements, que des services aux élèves avaient été amputés, des situations rapportées, fermeture de classes d'accueil, de soutien aux EHDAA, moins de soutien aux élèves, orthopédagogie, orthophonie, psychoéducation, réduction des activités destinées aux élèves, donc, tout ça, vous le reconnaissez, là, ces effets-là.

Mme LeBel : Non, je n'irais pas jusqu'à reconnaître tous les chiffres qui sont là-dedans, là.

Mme Cadet : Bien, pas chacun...

Mme LeBel : Je veux dire, je vais prendre... Je ne reconnaîtrai pas la prémisse de votre... de votre question, mais je reconnais qu'il y a eu des pépins qui ont été, entre autres, créés par l'histoire du plafond d'ETC, qu'on a corrigé le plus rapidement possible. Mais ça va beaucoup plus loin, le document que vous venez de dire, puis je ne... je n'acquiesce pas à tout ce qui est dans ce document-là. Mais, si vous parlez des pépins qui ont eu lieu, bien, effectivement... Puis je vous l'ai dit, dans la... dans ma réponse précédente, qu'effectivement ça avait malheureusement occasionné des perturbations, là, sur les <embauches...

>

<17847 Mme LeBel : ...précédente, qu'effectivement ça avait malheureusement occasionné des perturbations, là, sur les >embauches, ce qui fait en sorte que, même quand certains centres de services scolaires... Parce qu'il y en a, des centres de services scolaires, qui, malgré le plafond d'ETC, avaient pris des risques en se disant : Bien, moi, mes ETC se résorbent au cours de l'année, puis avaient quand même embauché ce qu'ils devaient embaucher. Il y en a d'autres qui n'ont pas pris un tel risque. Je ne juge pas. Je dis juste qu'il y a eu un effet, et par la suite...

Mme Cadet : ...pas capables de faire des dépassements. Donc, il y a bien des centres de services scolaires qui n'étaient pas en mesure de prendre un tel risque.

Mme LeBel : Je ne juge pas. Je dis que ça a eu cet effet-là et que malheureusement, par la suite, ils ont eu plusieurs difficultés d'embauche quand les... quand les... j'allais dire les budgets ont été libérés, là, par le fait qu'on a transformé le plafond en cible. Là-dessus, je vais acquiescer au fait que, oui, ça a... ça a créé certaines perturbations, mais on a réglé... En tout cas, j'ai réglé la situation le plus rapidement possible à mon arrivée.

Mme Cadet : Il y a combien de monde qui est parti, combien d'ETC?

Mme LeBel : Je n'ai pas les chiffres des ETC partis. Je n'ai pas les chiffres. Des gens qui ont peut-être eu des difficultés d'embauche, mais je n'ai pas les chiffres sous la main, là. On pourra peut-être vérifier. Mais pouvez-vous préciser votre question pour que j'y réponde adéquatement?

Mme Cadet : Oui, bien, justement, bien, vous l'avez dit, donc, il y a des centres de services scolaires qui n'ont pas été capables, donc, de... qui ont dû, donc, laisser partir du monde à cause, donc, des plafonds d'embauche. Donc, est-ce que vous savez, donc, quel a été l'impact direct de cette cible?

Mme LeBel : Bien, on va vérifier. Bien, c'est plus un impact sur les embauches futures, mais...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...à trouver la réponse et à la faire parvenir à la commission.

Mme LeBel : Bien, on va vérifier. D'ici la fin de la journée, je vais essayer de vous avoir un chiffre, là, sur votre question précisément. Je ne l'ai pas en tête.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Cadet : Merci. Je reviens encore sur 16036, parce qu'on le sait, il y en avait quatre, là, des conditions, donc, au réinvestissement, donc, dont, donc, le respect de la cible d'ETC, puis il y avait aussi les efforts de mutualisation. Est-ce qu'on a des exemples de mutualisation régionale à ce point-ci de l'année scolaire?

Mme LeBel : J'ai... Je m'excuse, ce n'est pas... je n'ai pas fait exprès, j'ai manqué le début de votre... votre question.

Mme Cadet : Je disais, la mesure 16036, il y en avait quatre, conditions au réinvestissement, dont la cible d'ETC, donc, qui a été levée par la suite, puis il y avait la question des efforts de mutualisation. Donc, est-ce que vous avez des exemples d'efforts de mutualisation qui ont eu lieu au cours de l'année scolaire?

Mme LeBel : Oui, bien, la règle a été abolie, hein, quand je suis arrivée, la 16036, mais on a quand même demandé aux centres de services scolaires de continuer à faire des efforts de mutualisation parce que c'est... c'est... On peut toujours, surtout dans le domaine administratif, et on ne parle pas des services aux élèves, mutualiser. Il y a des endroits où on est en train de regarder pour mutualiser la collecte de la taxe scolaire. Je sais qu'en Outaouais on regarde sur ces aspects-là, la collecte de la taxe scolaire. On a un organisme, hein, qui collecte la taxe scolaire, entre autres, pour Montréal. Donc, on a fait... Il y a des endroits où on regarde. Et ça libère au niveau administratif dans les centres de services scolaires quand on peut libérer ça.

Il y a de la mutualisation aussi au niveau du transport scolaire qu'on est en train de regarder, pour les routes de transport scolaire, pour des centres de services scolaires où c'est possible de le faire, naturellement, où c'est limitrophe. On est en train de regarder aussi pour de l'optimisation en matière de transport scolaire, c'est-à-dire de mettre en place des solutions où on peut être capables de mieux... de mieux planifier une route, tu sais, faire un horaire de route scolaire pour s'assurer de maximiser la route puis le temps... le temps de transport scolaire. Donc, ça, c'est des exemples qui me viennent en tête rapidement.

Mais, un des grands exemples aussi, les services juridiques, de mutualiser dans les centres de services scolaires. Il y a des discussions et des projets.

Nous, on veut que ça vienne de la base, naturellement, ce ne sera pas imposé par le ministère, mais on a aussi des mesures pour favoriser la mutualisation qu'on a mises dans le passé puis dans le budget également. Donc, on veut être capables de faire en sorte qu'ils le font. Puis il y a l'histoire, je vous avais dit, l'histoire des contentieux, si je peux le dire comme ça, dans mon... dans un terme qu'on connaît très bien toutes les deux, là.

Et donc, dans les cas où c'est... on est capables de le faire, d'être capables de mutualiser des services. Et c'est surtout sur le point de vue administratif qu'on regarde pour être capables de faire des économies, là, pas sur le... sur le point des services aux élèves. Mais je pense qu'il y a des endroits où on peut mutualiser pour être capables d'avoir des meilleurs services à moindre coût.

Mme Cadet : OK. Mais pas sur les services aux élèves, parce que c'est ça, la grande préoccupation... la grande préoccupation du milieu.

Je vous amène... En fait, peut-être juste pour clore ce bout-là, parce que, moi, il y a quelque chose qui m'a chicotée... Parce qu'on regardait, donc, toute la documentation, là, qui a été envoyée du ministère aux centres de services scolaires. Donc, pendant toute cette saga de... du 9 juin 2025 au 30 octobre... 22 octobre 2025, il y a à peu près 16 lettres qui ont été envoyées. Comment est-ce que... comment est-ce qu'on se retrouve à travers toutes ces tergiversations-là?

Mme LeBel : Bien, je... Bon, moi, je vais vous parler à partir de septembre, mais, je veux dire, il y a des rencontres, là. Ce n'est pas juste des lettres. En tout cas, moi, je vais vous parler de mon expérience depuis que je suis au ministère de l'Éducation, parce que je n'étais pas là avant juin. Donc, moi, à chaque fois qu'il y a une lettre qui est envoyée, il y a des rencontres qui sont faites par la sous-ministre, par les sous-ministres adjoints qui sont dans les départements concernés, avec ce qu'on appelle le MEQ-Partenaires. Le MEQ-Partenaires, c'est... Vous les connaissez. Vous savez qu'ils sont autour de la table. Donc, il y a les associations de parents qui sont là, les comités de parents. On rencontre <également...

Mme LeBel : ...donc, il y a les associations de parents qui sont là, les comités de parents. On rencontre >également les syndicats. On consulte. Donc, ce n'est pas juste une lettre. Une lettre officialise les communications, mais il y a des rencontres qui sont faites également avec les gens. Et, moi, ce qu'on m'a dit à mon arrivée, c'est que de telles rencontres avaient également eu lieu à l'époque entre... je vais vous dire, au moins entre juin et septembre, là, fin septembre.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Cadet : ...merci. Je vais maintenant, Mme la ministre, donc, sur l'enjeu, donc, du manque de personnel, là. On sait, là, on... il y a des grands, grands défis, notamment, au niveau de la rétention du personnel. Mais, d'abord et avant tout, je veux dire, quand on regarde, donc, les chiffres 2024‑2025, là, au niveau, donc, du nombre d'individus versus les équivalents à temps plein, donc, ça, c'est... c'est normal, les équivalents à temps complet. Mais, quand on regarde les chiffres du personnel de soutien, on voit qu'on a, donc, 110 325 individus pour 58 266 ETP. Évidemment, donc, on le sait, il y a beaucoup d'horaires troués pour le personnel professionnel. C'est quand même, tu sais, presque, donc, des horaires à 50 % ici. Je veux savoir comment est-ce que ça va, le déploiement des aides à la classe, parce que c'était ça, l'objectif des aides à la classe, de s'assurer de remplir... de permettre à des personnes qui ont des horaires troués de pouvoir les compléter.

Mme LeBel : Bien, moi, il n'y a pas d'enjeu sur le déploiement des aides à la classe. Toutes les aides à la classe qui ont été mentionnées, entre autres, dans le cadre des négociations des conventions collectives... bien, dans le cadre des négociations ont été déployées. Je vais dire, de mémoire, que c'est... c'est 4 000, mais c'est environ une classe sur deux, je pense, au primaire, qui y ont accès.

Mme Cadet : Une classe sur deux.

Mme LeBel : Et là, ça, j'y vais... j'y vais de miroir... de miroir... de mémoire. Je vais demander qu'on me confirme le chiffre, et, si ce n'est pas le cas, je viendrai le rectifier.

• (12 h 10) •

Mme Cadet : C'était quoi, l'objectif?

Mme LeBel : C'était 4 000, le déploiement de 4 000 ETC... 4 000 aides à la classe, pas ETC, mais 4 000...

Mme Cadet : 4 000 aides à la classe.

Mme LeBel : 4 000 aides à la classe, oui, oui, parce qu'il faut faire une différence entre les ETC et les personnes...

Mme Cadet : Et là on est rendus à... Pardon?

Mme LeBel : Bien, ils ont été déployés, oui.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, bien, il y en a 12 000 au total qui ont été déployées. Donc, les 4 000 mentionnées dans la négociation ont été déployées. Donc, ce qui a été mentionné comme déploiement a été fait. Et c'est là que je dis que ça fait à peu près une classe sur deux, si je ne me trompe pas, au primaire.

Mme Cadet : OK. Parfait. La saga du PEQ, on avait, donc, il y a quelques semaines, au début de l'année, donc, un article qui disait qu'au moins 1 000 employés, dont plus de 200 enseignants et plus de 700 membres du personnel de soutien, donc, verraient, donc, leurs permis de travail arriver à échéance en 2026 et que les chiffres pourraient être encore plus élevés parce que c'était juste une compilation auprès de 10 centres de services scolaires sur 72. Est-ce qu'on sait combien d'employés, en bout de ligne, ont dû quitter dans les derniers mois? Comment est-ce que ça s'est passé avec toute la tergiversation sur le PEQ?

Mme LeBel : Moi, je n'ai aucune indication, à mon niveau, qu'il y a des employés qui ont quitté eu égard au PEQ. D'ailleurs, c'était PTS...

Mme Cadet : PSTQ.

Mme LeBel : Oui, j'allais dire que j'ai un PTSD. C'est moi qui a un syndrome. Par ailleurs, le PTSQ...

Mme Cadet : PSTQ.

Mme LeBel : Bon, le nouveau programme, parce que, si je m'en vais dans les acronymes, on est... c'est terminé pour la journée, le nouveau programme, l'éducation était priorisée, faisait déjà partie des priorités. Mais moi, je n'ai eu aucune indication puis aucune... à l'effet qu'il y a des gens qui ont quitté en raison de... du PEQ, du PEQ ou du nouveau programme, là. Je n'ai pas d'indicateur.

Mme Cadet : Parfait. PL 94 maintenant. Donc, on était ensemble, donc, lors de l'étude détaillée de ce projet de loi ci, puis plusieurs, bon, lors des consultations, donc, qui avaient précédé, donc, notre étude détaillée, donc, étaient venus sonner l'alarme. Donc, il pourrait, donc, y avoir des départs, par la suite, dans les dernières semaines. Donc, on a vu aussi, donc, au cours du mois de mars, de mémoire, donc, d'autres articles qui nous disaient qu'il pourrait y avoir, donc, de 200 à 500 postes en jeu dans les trois centres de services scolaires francophones qui desservent le territoire de Montréal. Est-ce que... Là-dessus, est-ce que vous avez des chiffres sur le nombre de départs en lien avec le projet de loi n° 94?

Mme LeBel : Oui. OK. C'est marginal. Il y a eu plusieurs personnes qui ont été contactées. On a eu un article qui disait des dizaines, si je ne me trompe pas. Il faut faire attention, parce que ce sont tous des gens qui sont sur des listes de rappel. La grande majorité de ces gens-là, même, n'avaient pas enseigné dans le réseau de l'éducation depuis plusieurs années, mais ils faisaient partie des listes de rappel ou des listes de... — de soutien, rappel, c'est-tu ça? — de rappel. C'est le bon terme. Parce qu'il y a tellement... Les termes sont très précis en éducation. Donc, ils faisaient partie de listes. Le chiffre qui circulait, je pense que c'était 150. Ça, c'est 150 personnes qui ont été contactées. Beaucoup là-dedans n'enseignent même plus, ont même dit qu'ils n'étaient même plus intéressés à enseigner, et beaucoup là-dedans...

Mme Cadet : Bien, 94, c'est plus personnel de soutien scolaire. Ce ne sera pas les enseignants.

Mme LeBel : Aussi. Je pense que c'était... Ça fait... C'est le même... C'est la même réponse que j'ai à vous donner, hein? Oui, c'est la même réponse. Et les centres de services scolaires, donc, ont fait les démarches, mais, des gens qui ont été... qui enseignaient dans les classes, il aurait fallu qu'ils soient embauchés après le mois de mars, là, à ma connaissance.

Mme Cadet : Bien, encore fois, qui étaient personnel, donc, professionnels de soutien scolaire. Ça fait que les enseignants étaient visés par...

Mme LeBel : Mais... ou qui étaient dans des écoles, je veux dire, enseignants dans les classes... oui, vous avez raison, mais, quand... étaient dans des écoles, OK, occupaient un poste dans des écoles.

Mme Cadet : Je comprends. OK.

Mme LeBel : Je pense que c'est... Si on les compte sur les doigts de la main... Je n'ai <pas...

Mme LeBel : ...je pense que c'est... Si on les compte sur les doigts de la main... Je n'ai >pas eu d'indication. Moi, les indications que j'ai eues par rapport au personnel de soutien, c'étaient des gens qui étaient sur des listes de rappel. Puis effectivement il y a des gens qui, sur les listes de rappel, ont refusé, donc, ne seront plus sur la liste de rappel, mais ce n'est pas des gens qui étaient embauchés dans le réseau comme tel. Donc, des impacts sur des embauches réelles... La majorité, c'est des gens qui étaient là avant, avant la clause de mars. Donc, ils ont gardé leur travail. Et tous ceux qui ont été embauchés spécifiquement après la clause de mars, bien, la grande majorité, dans plusieurs centres de services scolaires, avait déjà été avisée que cette clause-là allait prendre effet. Donc, plusieurs ont accepté, mais je n'ai pas de chiffre exact. Mais, à ma connaissance, c'est... on est dans... dizaines, et même pas centaine, là, même pas 100, là. C'est très... c'est très minime, là, comme... Tu sais, quand je dis ça, là, ce n'est pas pour dire qu'un impact sur une personne, ce n'est pas un impact sur une personne, mais vous me demandez combien. Donc, on parle de... d'un chiffre très marginal sur des gens qui étaient... qui étaient en place, là. Mais, à ma connaissance, c'est...

Mme Cadet : Pour le moment. OK.

Mme LeBel : ...très peu, oui.

Mme Cadet : Et, parents bénévoles, parce que ça aussi, on a vu certains articles là-dessus, là, des parents qui disent : Bien là, sur le terrain... tu sais, peut-être que sur papier c'est clair, là, mais en pratique c'est bien plus compliqué. Il y a un... qui a pu superviser un carnaval d'hiver. Il y a une mère, donc, musulmane qui pourrait servir le repas, mais... Une autre, donc, elle a été mise au ban. Donc, pouvez-vous démêler tout ça pour les parents bénévoles?

La Présidente (Mme Guillemette) : ...de Bourassa-Sauvé. C'est tout le temps que nous avions. Donc, je reconnais maintenant le député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, chers collègues, depuis l'étude des crédits de l'an dernier, il s'est passé bien des choses, notamment la volonté de son prédécesseur de retirer plus de 500 millions du réseau de l'éducation. Et la preuve qu'ils ont vraiment été retirés, c'est que la ministre a été obligée de l'ajouter après. Donc, on a appris ça à la fin de l'année scolaire. La session était terminée. J'ai parrainé une pétition qui a été signée par plus de 160 000 personnes, un des records à l'Assemblée nationale. Donc, cette mobilisation a permis de faire reculer le gouvernement, et je veux remercier la ministre pour ça. Si elle y a contribué, c'est des félicitations que je souhaite lui adresser très sincèrement.

Mais cet exercice de reddition de comptes permet de voir tout ce qui s'est passé depuis ce temps-là puis de faire des propositions, comme je le fais à chaque fois. Alors, je me souviens que c'était à l'étude des crédits que, la première fois, la question de la téléphonie cellulaire en classe a été abordée. J'avais posé la question à son... à son prédécesseur, et ça mené à une grande mobilisation transpartisane, puis maintenant c'est un dossier qui a avancé, je pense, de façon très positive. Mais je veux aussi mettre au jeu ce que nous, on aimerait faire, parce que, nécessairement, cet automne, il y aura une nouvelle ou un nouveau ministre, peut-être même un nouveau gouvernement, sait-on. Alors, quelles sont les propositions...

Mme LeBel : ...

M. Bérubé : Je sais que ce ne sera pas vous, vous l'avez dit. Rapidement au début de l'année, vous vouliez que ce soit réglé. J'ai bien entendu.

Au Parti québécois, par exemple, on pense que ça prend une commission sur l'avenir de l'école publique pour répondre à la crise du réseau de l'éducation. On l'a dit en 2022, on le dit encore aujourd'hui. Ça ne tardera pas. Dans la première année, on veut entreprendre cette... cette action-là. On pense que c'est important. Mais, d'ici à ce rapport-là, on va faire ce qui est... ce qui est le plus urgent.

Donc, mes questions vont beaucoup porter sur le temps qu'il reste dans ce mandat, qu'est-ce que la ministre peut initier comme changement ou qu'est-ce qu'elle peut nous indiquer comme progression, et le premier enjeu, ce serait exactement dans le sens de ce que le chef du Parti québécois disait à Paul Arcand lundi. La première chose qu'on ferait en éducation, c'est écouter les enseignants et enseignantes, ce qu'ils ont à nous dire. Puis ce qu'ils ont à nous dire beaucoup, c'est : Comment vous faites pour rendre les écoles le plus possible exemptes de violence?

Alors, j'ai déjà indiqué à la ministre que, oui, il y a des choses qui ont été faites. Il y a eu un forum auquel j'ai participé dans un hôtel pas tellement loin d'ici. Il y a eu cette vidéo où son prédécesseur a apparu sur tous les écrans, dans toutes les écoles en même temps. C'était spectaculaire, ça. Mais, pour la suite, qu'est-ce qu'on peut faire de plus? Par exemple, des syndicats d'enseignants avec nous nous ont demandé de reconduire une grande enquête nationale sur la violence à l'école. Ça fait plusieurs années qu'on n'en a pas eu. Je pense, c'est 2016, mais il faudrait que je vérifie.

Donc, à cette première question : Est-ce qu'on peut lancer ça... Je pense que c'est... c'est positif. Donc, ce serait ma première question : Cette grande enquête nationale sur la violence à l'école, demandée par plusieurs partenaires, dont le Parti québécois, est-ce que la ministre trouve qu'on pourrait lancer ça?

Mme LeBel : J'imagine que vous faites référence, entre autres, à la motion que... qui a été présentée, hein? Juste pour être sûre qu'on... qu'on parle de la même chose.

M. Bérubé : Oui. Vous étiez d'accord.

Mme LeBel : Bon, bien... bien, c'est ça, j'allais dire, j'étais d'accord avec la motion. Donc, on a voté pour.

M. Bérubé : Après ça.

Mme LeBel : Bon, je ne prendrai pas toute la prémisse de votre... de votre question, là, ce sont... parce qu'il y a des... Il y a des choses que je serais tentée de corriger, mais je ne le ferai pas parce que j'ai eu l'occasion de le faire abondamment tantôt sur la question du budget de l'année passée. Mais, oui, on est en train de regarder, de faire des collectes de données, se pencher sur la méthodologie. Donc, on est en train de regarder comment on peut mieux agir, mieux déterminer les données en matière de violence. Et ça fait <partie...

Mme LeBel : ...comment on peut mieux agir, mieux déterminer les données en matière de violence. Et ça fait >partie des moyens d'action qu'on est en train de mettre en place. Donc, ça fait suite à la motion auquel on a acquiescé.

M. Bérubé : Pas tant. Je vous corrige à mon tour. La proposition, c'est de tenir l'enquête, laisser faire l'enquête par un tiers qui va vous donner ces chiffres-là et qui va aller faire... qui va aller colliger l'information. Je ne demande pas au ministère de le faire. Je demande de confier ça à une enquête indépendante qui va pouvoir faire ça. Donc, il suffit de lancer l'exercice, hein? Je pense que tout le monde va applaudir. Alors, est-ce que la ministre est prête, Mme la Présidente, à lancer cette nouvelle enquête nationale sur la violence en milieu scolaire?

Mme LeBel : Bien, il faut le faire de façon rigoureuse. La motion disait que le... que le... demande au gouvernement de s'engager à mener une enquête nationale sur la... sur la violence. Donc, on est en train de regarder, effectivement, la meilleure façon de le faire, parce qu'il faut le faire.

M. Bérubé : De tenir l'enquête.

Mme LeBel : Non, bien, la... En tout cas, ce n'était pas ça qui était la motion. Mais ce n'est pas grave, ce n'est pas grave.

M. Bérubé : Bien, je l'ai ici, là.

Mme LeBel : De toute façon, de toute façon, on ne s'obstinera pas sur un mot. Vous allez... On va perdre du temps précieux à dire qu'on est en train de regarder les... la meilleure façon de le faire.

M. Bérubé : Respectueusement soumis, Mme la Présidente, on demande une enquête ou on n'en demande pas une. C'est juste ça que je demande. Est-ce... est-ce que ça va être une enquête nationale sur la violence à l'école? C'est juste ça, ma question.

Mme LeBel : Bien, on va répondre à la motion puis on va... on va trouver la meilleure façon de le faire, oui.

M. Bérubé : Mais ça ne prendrait pas beaucoup de temps dire oui.

Mme LeBel : Bien oui, mais je vous dis oui, mais on est en train, présentement, de regarder la meilleure façon de le faire.

M. Bérubé : Donc, la ministre me confirme, Mme la Présidente, qu'il y aura une enquête nationale...

Mme LeBel : Bien, tel qu'on a déjà voté oui à la motion qui le demandait.

• (12 h 20) •

M. Bérubé : Très bien. Ça me... ça me convient.

Mme LeBel : Donc, je réitère le oui de la motion.

M. Bérubé : Ça me convient. Très bien. Et, à travers... J'aime ça, là, l'amener dans le camp du Oui, là. Ça me fait plaisir.

À travers nos réflexions sur la violence, évidemment, il y a... La violence à l'école, ça peut être entre les élèves, ça peut être entre les élèves puis le personnel enseignant, le personnel... les professionnels de l'éducation, le personnel de soutien, entre les enseignants aussi, les parents aussi, hein, il y a des parents qui sont agressifs avec le personnel scolaire. Moi, je peux vous dire qu'on a tous les deux, Mme la Présidente, un... des parents enseignants, là. Si on avait à se faire dire quelque chose, on croyait l'enseignant. Mais là souvent les parents sont très, très durs avec.

Alors, nous, on pense que les... dans la réflexion, là, il devrait y avoir des sanctions qui sont plus dures, surtout pour ceux qui créent des dommages épouvantables. Vous savez qu'il y a des enseignantes, beaucoup d'enseignantes et quelques enseignants qui sont retirés des écoles parce qu'il y a un traumatisme réel. Ils se sont fait lancer des objets, ils se sont fait donner des coups, l'intimidation sur les réseaux sociaux, on les photographie, on les ridiculise. Ça nous touche beaucoup, je pense, toute la classe politique, puis j'aimerais que ça fasse partie... Évidemment, il y a des limites à ce qu'on peut faire, mais je pense qu'il faut durcir un peu. On est sortis là-dessus. Puis on doit protéger les enfants.

Alors, sur la violence à l'école, outre ce... cet engagement que la ministre prend, à court terme, y a-tu des choses supplémentaires qu'on peut faire pour outiller les écoles, des nouvelles mesures?

Mme LeBel : Bien, je suis d'accord avec vous qu'il y a... qu'il y a une grande réflexion à y avoir. Malheureusement, nos écoles... Bon, ce n'est pas partout, là, puis, des fois, je trouve qu'il faut relativiser, là. Il y a des écoles où ça va très bien.

M. Bérubé : C'est sûr.

Mme LeBel : Et, je vais le redire, hein, je m'excuse, mais le système de l'éducation n'est pas brisé, mais il y a des enjeux auxquels il faut s'adresser. Il faut le faire. Et, oui, il y a de la violence dans certains milieux, dans certaines écoles, et ça, j'y adhère. Ceci étant dit, ceci étant dit, pour répondre à votre...

M. Bérubé : Je n'ai pas beaucoup de temps.

Mme LeBel : Non, ce n'est pas pour vous... c'est pour vous dire que j'arrive à votre question. Moi, je suis extrêmement préoccupée aussi par la part des parents dans tout ça. Et c'est une conversation qu'il faut avoir avec les parents et que je veux avoir avec les comités de parents. Puis il y a une réflexion qu'il faut avoir. Ce n'est pas la majorité des parents, hein, c'est comme les parents aux games de hockey, dans les arénas, ce n'est pas la majorité des parents. Mais, oui, les parents font partie de la solution, et il faut... On regarde, et je me penche, mais je ne peux pas avoir cette réflexion-là toute seule, ça fait qu'il faut la faire avec les comités de parents, cette réflexion-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Protéger les enfants, on en a souvent parlé ensemble. Je pense que, oui, il y a eu Bedford, mais il y a aussi la Mission de l'Esprit-Saint, comme quoi que les dérives, elles sont de toute confession. Et ce qui s'est passé... en tout cas, ce qu'on soupçonne qui s'est passé à la Mission de l'Esprit-Saint, vous allez comprendre pourquoi, Mme la Présidente, j'ai dit ça, de nombreux reportages de la chaîne Noovo indiquant carrément un groupe sectaire où des enfants réputés avoir la formation à la maison se retrouvent dans une école où ils n'ont pas le curriculum, où on leur apprend que les planètes n'existent pas, que des unions entre un homme beaucoup plus âgé, une adolescente, c'est presque la normalité, tout ça nous inquiète, «nous» étant la classe politique. Je nous inclus tous là-dessus.

J'ai appris avec plaisir que le ministère avait fait son travail. Un dossier a été soumis au DPCP. Je ne demande pas à la ministre de le commenter. Elle est juriste puis elle est ministre. Elle a une double... double prudence. Toutefois, toutefois, cette école a un permis du ministère de l'Éducation, en tout cas, la Mission de l'Esprit-Saint. Bedford... En tout cas, moi, j'ai... je l'ai ici. Bedford, là, le <rapport...

M. Bérubé : ...permis du ministère de l'Éducation, en tout cas, la Mission de l'Esprit-Saint. Bedford... En tout cas, moi, j'ai... je l'ai ici. Bedford, là, le >rapport qui a été... qui a été colligé, il a été rendu public. Alors, Mme la... Mme la Présidente, est-ce que la ministre peut faire la même chose que pour Bedford et rendre public le rapport du ministère de l'Éducation quant à la Mission de l'Esprit-Saint?

Mme LeBel : Bien, je suis contente que vous souligniez qu'on est tous préoccupés. Et il n'y a personne qui est insensible à la situation, tel que vous l'avez mentionné, dont... dont je fais partie, dont mes collègues font partie. On en fait tous partie. D'ailleurs, c'est pour ça que j'ai demandé rapidement à mon ministère de déclencher une enquête sans tarder en octobre dernier. Et on ne fait pas ça tout seuls. On fait ça avec la collaboration des services sociaux, la DPJ, entre autres, on fait ça avec la collaboration du MSP, donc, qui est maintenant le ministère de l'Intérieur... de la Sécurité intérieure. Donc, il y a... Puis, naturellement, vous allez... vous comprenez ma prudence, parce qu'il y a une enquête en cours. Et je peux vous garantir que tous les leviers à la disposition du ministère de l'Éducation sont présentement activés.

Je vais vérifier, mais, à ma connaissance, c'est tous de l'enseignement à la maison, en tout cas, ceux pour lesquels... Donc, il n'y a pas de permis, il n'y a pas de permis d'enseignement. C'est de... Il n'y a pas d'établissement. C'est de l'enseignement à la maison. Mais je vais vérifier. De toute façon, on est en train de regarder tous les leviers à notre disposition, donc... Et il n'y a pas d'école. Il n'y a pas de permis... il n'y a pas de permis d'école ni publique ni privée là-dedans. C'est de l'enseignement à la maison. Il y a peut-être... Il y avait peut-être une notion d'école illégale.

Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'au-delà de ça... Je ne commenterai pas plus, cher collègue, là, parce qu'il y a vraiment une enquête en cours. Et tous les éléments sont pertinents à l'enquête en cours. Donc, on va s'arrêter là. Mais je peux vous garantir qu'on garde tous les leviers à notre disposition. Et non seulement on garde tous les leviers à notre disposition, on les... on les... Comment je dirais ça, donc? On les teste. On va au bout des leviers. Et j'ai même l'intention qu'au bout du processus on fasse des changements législatifs si... le cas échéant, si on doit aller plus loin dans les leviers du ministère de l'Éducation.

M. Bérubé : Ça me va.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ministre.

M. Bérubé : Mme la Présidente, dans le cas de Bedford, le rapport a été rendu public.

Mme LeBel : Oui. Ce n'est pas la même affaire.

M. Bérubé : Bien, pour le public, oui. Je l'invite à s'ouvrir à cette question-là.

Mme LeBel : Bien, je suis très ouverte, mais ce n'est pas la même chose. Dans le cas de Bedford...

M. Bérubé : Bien oui, c'est la même chose.

Mme LeBel : Non. Dans le cas de Bedford, il n'y avait pas de potentiel sectaire, acte criminel...

M. Bérubé : Vous croyez?

Mme LeBel : ...et potentiel à enquête. Là, présentement, là, l'école Bedford, on est allés au bout et on a rendu le rapport public quand on a été certains qu'on était allés au bout de l'histoire, qu'on avait fait les corrections. Et là il y a même des contestations des 11 révocations de décret. Donc, je vais être très prudente là-dessus.

M. Bérubé : Vous avez bien fait.

Mme LeBel : Mais ce que je vous dis, c'est qu'on va au bout...

M. Bérubé : OK. Ça me va.

Mme LeBel : ...puis, quand on va avoir la conviction qu'on ne nuit pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme LeBel : ...aux démarches qu'on est en train de faire, on pourra... 

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : Ça me convient. Je vous ai salués pour ça, pour les... pour les brevets. Je vous ai...

Mme LeBel : On va où on doit aller, là.

M. Bérubé : Vous voyez, là, on s'entend bien, là.

Mme LeBel : Oui, absolument, toujours.

M. Bérubé : La dernière fois qu'on a eu une interpellation, on a parlé de l'indice de défavorisation socioéconomique. Vous m'avez dit : Au moment opportun. Je vous suggère bien humblement, Mme la Présidente, que le moment opportun, c'est maintenant. Alors, certaines écoles connaissent leur indice. Est-ce que la ministre peut déposer, pour l'ensemble des écoles du Québec, au bénéfice de la commission et du public, l'ensemble des nouvelles données quant à l'indice de défavorisation et nous dire pourquoi, en plus des écoles qui vont en bénéficier, elle ne continue pas de supporter les écoles qui en ont bien besoin, qui vont se voir retirer une mesure qui pourrait leur permettre de favoriser la réussite scolaire des enfants?

Mme LeBel : Il y a plein de choses là-dedans à corriger dans ce que vous venez de dire.

M. Bérubé : Ah! c'est la même affaire.

Mme LeBel : La seule chose que je vais dire, c'est que cette liste-là va être très bientôt rendue publique. Parce que la première chose qu'il fallait faire...

M. Bérubé : ...

Mme LeBel : Bien, c'est là, les crédits, mais il y a des démarches qui se passent et il y a une vie qui se passe en dehors des crédits.

M. Bérubé : Bien, voyons donc!

Mme LeBel : Donc, la première démarche était de faire le... de refaire les calculs avec les... Parce qu'on a fait une première communication, en décembre, pour s'assurer de donner une... un premier, en français, «heads-up», un premier signalement, un premier... une première communication à des écoles qui, selon le calcul, avec le nouveau recensement de 2021, par rapport à 2016, pouvaient changer de catégorie.

Maintenant, dernièrement, on a remis, avec les dernières données, parce que ça... Parce que c'est fait aussi en fonction des élèves qui fréquentent l'école. Donc, ce n'est pas une donnée dans l'absolu. Donc, en fonction des données les plus proches possible de la fréquentation actuelle des écoles, on vient de donner aux centres de services scolaires, il y a très... il y a très peu de temps, la confirmation ou non pour certaines écoles et là on pourra parler de l'IMSE, parce qu'il n'y a pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Mme la Présidente, respectueusement, on informe les centres de services scolaires mais pas les parlementaires. Quand j'ai... je me suis adressé aux manifestants tout à l'heure, là, ils peuvent m'indiquer les écoles. Je ne comprends pas pourquoi la ministre informe à la pièce les centres de services scolaires mais pas les parlementaires dans l'exercice le plus important de l'année qui est la reddition de comptes. Vous avez ces informations-là à quelque part. Une des personnes présentes <derrière la...

M. Bérubé : ...qui est la reddition de comptes. Vous avez ces informations-là à quelque part. Une des personnes présentes >derrière la ministre a ces informations. Je réitère ma question. Si on ne le donne pas, là, je trouve que c'est un manquement à la reddition de comptes. J'en ai parlé à l'interpellation. La ministre a été prévenue de cette volonté de l'avoir, puis on ne l'a toujours pas là. Je ne trouve pas... je ne trouve pas ça correct, Mme la Présidente.

Mme LeBel : Bien, je m'excuse, Mme la... la Présidente. Mme la ministre... Mme la Présidente, il y a des... Tu sais, je veux dire...

M. Bérubé : Pourquoi vous le donnez aux écoles?

Mme LeBel : Bien, parce que c'est les écoles qui sont les premières impactées. La relation entre le ministère de l'Éducation se fait entre les écoles, et le ministère de l'Éducation, et les centres de services scolaires. Maintenant, cette liste sera rendue publique en temps opportun.

M. Bérubé : Bien, voyons donc!

Mme LeBel : Et je vous dis que, là, compte tenu qu'elle a été mise à jour dernièrement et qu'elle a été... qu'elle a été donnée aux écoles...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

M. Bérubé : N'importe quoi.

La Présidente (Mme Guillemette) : Je cède maintenant la parole au député de Saint-Jérôme. Merci.

M. Chassin :Merci, Mme la Présidente. Alors, peut-être que mon voisin va pouvoir m'aider, parce que je cherchais le nom de deux écoles et je crois que c'est dans le Bas-du-Fleuve qu'ils souhaitent changer de centre de services scolaire.

Une voix : ...

M. Chassin : C'est ça, hein, on parle de ce coin-là. Puis je trouve que c'est intéressant, parce que... Puis, en guise d'introduction, Mme la Présidente, là, je veux juste rappeler qu'avant d'arriver au pouvoir la Coalition avenir Québec avait, effectivement, une réflexion sur l'éducation qui était assez copieuse, quand même. Notamment, l'ancien ministre de l'Éducation et député de Chambly avait écrit un livre, hein? Puis ce qu'on souhaitait mettre sur pied, ce n'étaient pas des centres de services scolaires, c'étaient des centres de services aux écoles. Et toute la nuance est là, Mme la Présidente. Puis, quand on a des écoles qui souhaitent changer de centre de services scolaire, je me dis : Ah! tiens, il y a une démarche, là, qui est faite pour essayer de dire : Bien là, on a quelque chose qui nous déplaît.

• (12 h 30) •

Bon, je trouve ça intéressant, mais je trouve ça intéressant surtout dans la perspective où je pense qu'il y a toutes sortes de circonstances qui pourraient justifier de changer de territoire pour une école, donc, pour un établissement, vraiment, et je me suis demandé si la ministre pouvait nous donner une indication de quel est le processus à suivre, quel est les cadres, disons, légaux ou réglementaires qu'une école doit suivre pour changer de centre de services scolaire.

M. Bérubé : C'est Monts-et-Marées, le centre de services scolaire.

Mme LeBel : Bien, il y a un processus qui est prévu dans la loi, qui est l'article 116 de la Loi sur l'instruction publique. C'est ça, la LIP, hein? C'est toujours la LIP qui est... qui est ma bible ces temps-ci. Donc, c'est l'article 116. Il y a des consultations qui sont prévues puis il y a un processus qui est prévu dans la loi. Mais, si on revient particulièrement au cas de ces écoles-là, bon, c'est la... les municipalités qui ont fait des demandes de résolution pour que la ligne soit bougée, mais ça ne changera pas le cas factuel de ces écoles-là qui ont des difficultés, effectivement, par rapport à l'évolution du nombre d'élèves, par rapport à la difficulté d'embauche, alors...

M. Chassin :Moi, ce n'est pas tant sur le cas des écoles spécifiquement que le processus, là.

Mme LeBel : Bien, il y a le processus, mais, en toute... en tout respect, changer la ligne de bord ne changera pas la situation de l'école, là.

M. Chassin :Et est-ce que, par curiosité, le processus, donc, avec l'article 116 de la... Est-ce que vous pouvez nous expliquer, dans le fond, la consultation porte sur... ou, enfin, on consulte qui?

Mme LeBel : Bien, je n'ai pas le processus par cœur. Je pourrais vous lire l'article 116, mais, en toute transparence, je n'ai pas lu dernièrement l'article 116. Je sais que le processus est dans la LIP, par exemple, puis il existe un processus à travers lequel il y a une consultation.

M. Chassin :D'accord. Et donc ce n'est pas... Donc, ce n'est pas un... Il n'y a pas un décret de plus, un règlement, un ordre de... ou... Parce que, des fois, on voit la loi, puis, comme vous le disiez à un collègue précédent, il faut prendre l'ensemble, la globalité, hein, de tout le corpus.

Mme LeBel : Bien, ultimement, il y a un redécoupage de la carte, là, mais... Mais, oui, mais ça commence par un processus de consultation qui est beaucoup plus large que... qu'une résolution de municipalité.

M. Chassin :D'accord. Donc, en fait, une résolution de municipalité peut être l'initiation, disons, d'un processus, mais c'est plus large que ça. On va consulter davantage.

Mme LeBel : C'est l'article 116 de la LIP, que je n'ai pas relu dernièrement, en toute transparence.

M. Chassin :D'accord, d'accord. Et puis est-ce que... Dans le cadre, dans le fond, d'un... d'une loi sur l'instruction publique, évidemment, il y a toute la réflexion sur l'établissement scolaire, puis je pense que c'est un petit peu ça, mon contexte, là. Quand on dit un centre de services scolaire versus un centre de services aux écoles, il y avait cette volonté, en 2016, à tout le moins, hein, là, je remonte il y a quand même... il y a 10 ans, cette volonté de permettre à des écoles publiques de gérer leurs infrastructures, d'embaucher leurs enseignants, de pouvoir, en fait, dire à un centre de services aux écoles : Merci, mais, non merci, nous allons nous passer de vos services, une municipalité, par exemple, va nous aider avec le bâtiment, on va mettre en commun des ressources.

Puis je pense que ça peut être intéressant, là. Quand on parle de mutualisation de services, ça existe dans le monde de l'éducation, mais ça peut exister aussi avec, par <exemple...

>

<17881 M. Chassin : ...intéressant, là. Quand on parle de mutualisation de services, ça existe dans le monde de l'éducation, mais ça peut exister aussi avec, par >exemple, la municipalité. Est-ce que... est-ce que cette vision-là d'une école publique qui souhaite être une école publique autonome, avoir toutes les mêmes attributions qu'une école privée, en quelque sorte, là, mais ne pas relever d'un centre de services scolaire, est-ce que ça, c'est possible?

Mme LeBel : Bien, ce n'est pas une réflexion qui est active présentement dans le sens où vous l'entendez, parce qu'on a... Dans la réflexion qui a été faite par mes... par mes précédents collègues, où on a changé les commissions scolaires en centres de services scolaires, il y avait aussi cette volonté-là de mutualisation. Donc, c'est... c'est beaucoup plus avantageux, du point de vue budgétaire, d'avoir un centre de services scolaire qui donne des services aux écoles.

Mais, à travers les règles budgétaires, par contre, si vous parlez d'autonomie, bon, il y aura... l'employeur demeure le centre de services scolaire, mais, à travers l'autonomie maintenant, dans les nouvelles règles budgétaires, on fait descendre... 20 % du budget va descendre directement dans les écoles pour leur permettre d'avoir une plus grande autonomie à... sur la gestion du budget, donc, ne passera pas à travers le centre de services scolaire. Donc, on a prévu aussi, dans la réforme des règles budgétaires, d'avoir plus de flexibilité puis plus d'autonomie pour les écoles sur certains aspects.

Mais, au niveau de faire en sorte de faire des écoles publiques privées, entre guillemets, là, dans le sens de l'autonomie, il n'y a pas de réflexion. On a fait le mouvement qu'on avait à faire quand on a transformé en centres...

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute.

M. Chassin : Il me reste une minute, hein? D'accord. Parce qu'évidemment je comprends puis je salue la volonté de la ministre, là, puis d'avoir réduit le nombre de catégories pour avoir donné de la flexibilité budgétaire, mais évidemment, quand on embauche, par exemple, ses enseignants puis qu'on n'est pas contraints par les règles qui contraignent un centre de services scolaire, ça peut être intéressant.

Juste rapidement revenir sur ce que la ministre a dit tantôt : Les plafonds des ETC ont été levés trop tard, je les ai relevés dès que j'ai pu. Qui imposait ces plafonds au ministère de l'Éducation?

Mme LeBel : Pardon?

M. Chassin :Tout à l'heure, vous aviez dit...

Mme LeBel : Bien, c'est dans... c'est dans une règle budgétaire, qui était la 034... 036, à l'époque, qui faisait que c'était un plafond.

M. Chassin :Mais qui vient de... qui ne vient pas du ministère, donc, qui est imposé au ministère.

Mme LeBel : Bien, du ministère de l'Éducation, qui était une règle budgétaire qui venait du ministère de l'Éducation à l'époque.

M. Chassin :Ah! OK. Et donc ça a été imposé au ministère par lui-même, les plafonds des ETC.

Mme LeBel : C'est une règle budgétaire qui a été faite par le ministère de l'Éducation, qui avait l'effet, je pourrais dire, pervers de faire en sorte que ça empêchait souvent la dépense du budget. Puis c'est pour ça qu'on a transformé le plafond en cible.

Puis je reviens sur les centres de services scolaires. La mutualisation...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Ah! je reviendrai plus tard.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, je cède maintenant la parole... excusez, à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour aborder, donc, une autre grande priorité du réseau, soit la violence en milieu scolaire. En septembre dernier, j'étais aux côtés du personnel de soutien scolaire, donc, pour dénoncer ce qu'eux... ce qu'eux, donc, soulevaient comme une... comme une énorme priorité. J'étais aussi avec les enseignants, donc, à Montréal, en décembre dernier, qui, justement, donc, vous demandaient, donc, une rencontre à ce sujet-là. Donc, vous constatez, donc, que l'ensemble du réseau se dit qu'il y a un gros, gros sentiment d'urgence à l'égard du dossier de la violence dans les écoles.

Puis je veux déjà, donc, brosser un portrait, parce que déjà, donc, en octobre dernier, en octobre 2025, le personnel de soutien disait que c'est 52 %, donc, des membres qui disaient avoir été victimes de violence directe. En décembre dernier, les membres de la FAE disaient que 90 % du personnel enseignant aurait été victime d'actes de violence. En Estrie, on nous parlait de 54 % des répondants qui disaient avoir subi au moins un événement violent puis près du quart des profs qui ne se sentent pas en sécurité dans l'école où ils travaillent. À Trois-Rivières, une trentaine d'incidents rapportés en février dernier. Le lendemain, en Montérégie, 10 000 gestes violents qui visent les enseignants et le personnel ont été répertoriés. Et le rapport du Protecteur national de l'élève aussi en a parlé en février. Il y a eu l'étude de Francis Dupuis-Deri en février également, donc, sur la misogynie, l'homophobie et la transphobie. Bref, vous voyez, là, on parle de violence dans les écoles... je ne veux pas dire chaque semaine, mais chaque mois ou presque, ou presque aux deux semaines au Québec.

Je veux peut-être vous entendre, donc, sur la problématique puis dire comment ça se fait qu'on n'a pas les ressources pour pallier à cette épidémie-là.

Mme LeBel : Bien, je vais y aller plutôt... Je vais commencer par la problématique, là. Il n'y a personne qui nie le fait qu'il y a... qu'il faut faire en sorte qu'il n'y ait pas de violence dans nos écoles puis que... même si c'était juste une école au Québec, que ce serait acceptable. Donc, ce n'est pas ça qui est... qui est le propos. Au contraire, il faut... il faut faire en sorte de travailler sur ces enjeux-là.

Malheureusement... Quand je dis ça, ce n'est pas pour jeter la serviette, mais souvent ce qui se passe à l'école est le reflet de la communauté et de la société dans laquelle l'école évolue. Donc, il faut aussi dire que l'école ne peut pas à elle seule régler tous les problèmes de violence.

Mais on peut mieux s'outiller, mieux faire de la prévention. Ça passe par plusieurs enjeux. Moi, je suis une fervente croyante en la prévention. Donc, il faut donner des outils pour <intervenir...

Mme LeBel : ...Donc, il faut donner des outils pour >intervenir quand la violence est là. Il faut permettre d'équiper les équipes-écoles, entre autres, d'être capables de faire des meilleures interventions. Malheureusement, dans les cas les plus extrêmes... Puis malheureusement c'est souvent des élèves qui ont des difficultés, hein, d'autisme ou de choses... où les cas sont les plus extrêmes. Donc, il faut être capables d'outiller les enseignants ou les intervenants pour bien intervenir.

Il y a plusieurs choses qui sont faites par rapport à ça. Il y a des plans d'intervention qui sont mis de l'avant. Tu sais, on a des plans... Chaque école doit se doter d'un plan d'utilisation de la violence, mais encore faut-il qu'elle le déploie puis qu'elle l'utilise. Donc, il faut s'assurer que les écoles, les directions d'école... Parce que j'ai entendu aussi certains syndicats dire : Bien oui, les outils sont là, mais ils ne sont pas déployés ou utilisés adéquatement. Donc, ça fait partie de ce que je veux qu'on fasse et ce que le ministère doit faire avec les centres de services scolaires, s'assurer que non seulement il y a un plan, mais qu'ils le mettent en oeuvre et qu'ils l'utilisent.

On a... on a, bon, créé plusieurs entités, Protecteur national de l'élève, qui nous donnent un regard, entre autres, en matière de violence conjugale... pas violence conjugale, violence sexuelle — je vais vous demander de traduire mes lapsus, le cas échéant — violence sexuelle, mieux outiller le personnel scolaire, puis on a aussi augmenté le personnel scolaire, qui est... qui est celui qui intervient, hein, les travailleurs, les TES spécialisés, les gens qui peuvent intervenir. Donc, on a augmenté plus rapidement les professionnels, le soutien puis le personnel scolaire que la clientèle n'a augmenté. Donc, on a ajouté plus de soutien.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ministre.

Mme Cadet : Bien, en fait, je vais peut-être revenir sur un point que vous venez d'aborder, Mme la ministre, parce que c'était justement là où je m'en allais quand je parlais de ressources, de déployer ces ressources. Donc, vous convenez que les TES, donc... donc, font partie de la solution. Là, vous dites, donc, qu'on les a... qu'il y a eu une augmentation, mais en fait, moi, ce que je vois, c'est qu'en mai 2025, donc, il y avait 19 176 TES qui étaient dans le réseau, puis, tout de suite après, donc, à la rentrée scolaire, donc, il y en avait, donc, 16 711. Donc, même avec les dernières données qu'on a, là, on a à peu près, donc, 17 000 TES. Donc, il y en a moins en ce moment.

• (12 h 40) •

Mme LeBel : Où est-ce que... où est-ce que... Vos chiffres proviennent de quel endroit?

Mme Cadet : C'est dans le tableau de bord, Mme la... Mme la ministre.

Mme LeBel : OK. Bien, moi, ce que je peux vous dire, là, c'est que l'augmentation sur les sept dernières années de la population élève était de 9 %. On a augmenté les professionnels de 18 %, presque 19 %. On a augmenté le personnel de soutien de presque 26 %. Puis les enseignants, bon, naturellement, les enseignants vont avec les classes, le nombre de classes, mais donc... Donc, je pense que le chiffre est moins significatif, là. Ça prend... ça prend des gens dans les classes, donc... Mais, au niveau du personnel de soutien, on a augmenté beaucoup plus rapidement le nombre de personnels de soutien que la clientèle. Maintenant, on pourrait toujours dire que ça en prend plus, mais...

Mme Cadet : Bien, c'est parce que, là, vous... c'est parce que, là, vous allez sur une longue échéance, là. Vous dites, donc, dans les huit dernières années, là, qu'il y a cette augmentation-là, mais, mettons qu'on parle, mettons, des... Si on y va, donc, avec une plus petite, une plus courte échéance, mettons, dans les deux dernières années, est-ce que vous avez ces chiffres-là aussi, là? Parce que ça a l'air... ça a l'air d'être bien beau, là.

Mme LeBel : Bien, je ne les ai pas devant... Je ne les ai pas, ces chiffres-là, devant moi. Puis, comme on reprend tantôt, je vais vous dire que je vais les... je vais aller les regarder. Vous faites référence au tableau de bord. Il faut faire attention. Des fois, les données sont en cours, puis il y a... il y a des embauches en cours, ça fait qu'il faut voir. Puis, quand on parle d'ETC, on ne parle pas de personnes, on parle d'équivalents à temps complet. Ça fait que, des fois, il peut y avoir plus de personnes derrière tout ça. Des fois, il y a... Bon, ça fait que je veux juste être sûre d'avoir vos chiffres. Donc, vous parlez du tableau de bord.

Mme Cadet : C'est dans le tableau de bord, oui.

Mme LeBel : Ça fait que je vais les vérifier. J'aurais voulu qu'on me les apporte présentement, mais ce n'est pas le cas. Mais je vais les vérifier pour tantôt.

Mme Cadet : Oui, parce que je pense qu'il y a quelque chose d'assez particulier de voir qu'il y a moins de TES en ce moment qu'il y en avait, donc, à la fin de la dernière... la fin de la dernière année scolaire, avec les besoins qu'on est en train de nommer, là. C'est certainement...

Mme LeBel : Mais, avant d'y répondre, je vais aller les regarder pour être capable d'y répondre correctement et de donner une explication, le cas échéant.

Mme Cadet : Parfait. Plan de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire, quels sont... quel est le budget qui a été dépensé en 2025-2026 pour ce plan-là?

Mme LeBel : En 2025-2026 pour...

Mme Cadet : 2025-2026 pour le PPVI, le plan de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire.

Mme LeBel : Pour 2025-2026, je n'ai pas le chiffre. Je vais vous le retrouver, parce que c'est sûr qu'il est quelque part, là, mais je ne l'ai pas sous la main.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...dévoiler.

Mme LeBel : Absolument, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme LeBel : Je m'engage à le fournir aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Merci.

Mme Cadet : Bien, je pense que vous êtes capable de les trouver assez rapidement. Bien, en fait, je vais peut-être revenir, alors. C'était quoi, le budget qui était planifié? Est-ce que ça, vous l'avez devant vous?

Mme LeBel : Pour la lutte à la violence?

Mme Cadet : Oui, le plan de prévention de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire.

Mme LeBel : 12,5 millions? 12,5.

Mme Cadet : 12,5 millions.

Mme LeBel : Il a été déployé?

Une voix : ...

Mme LeBel : Ah! bien là, vous parlez de 2025... vous parlez de 2026... 2025-2026, l'année passée.

Mme Cadet : 2025-2026, parce qu'on n'a pas 2026-2027. C'est... c'est impossible.

Mme LeBel : L'année scolaire en cours?

Mme Cadet : Non, c'est ça, ça, on ne les a pas. C'est 2025-2026. C'est l'année qui s'est terminée.

Mme LeBel : C'est... c'est toujours compliqué dans le système scolaire parce qu'il y a le budget du gouvernement qui est en années, puis là nous, on est en années scolaires. Ça fait que ce que vous voulez savoir, c'est... Est-ce que c'est sur l'année en cours ou pour la <prochaine année?...

Mme LeBel : ...cours ou pour la >prochaine année?

Mme Cadet : Bien, écoutez, je vais peut-être vous aider, là, parce que, moi, ce que j'ai ici, là, c'est que, pour 2025‑2026, le budget qui était planifié était de 6,5 millions de dollars. Par contre, le budget qui a été dépensé, en date du 5 mars 2026, est de 510 000 $.

Mme LeBel : On va aller vérifier ça parce que je trouve que ça...

Mme Cadet : Pouvez-vous nous expliquer ça? Parce que, là, ce qu'on voit, c'est qu'on avait planifié 200 000 $ pour documenter la problématique, il y a zéro dollar qui a été dépensé. On avait planifié 375 000 $ pour former le personnel, il y a zéro dollar qui a été dépensé, 375 000 $ pour former les élèves, zéro dollar de dépensé. Puis, pour les équipes d'intervention, on planifiait 2,3 millions de dollars, parce que c'était là.

Mme LeBel : Êtes-vous dans les fiches, cahiers de crédits qu'ils vous ont fournis?

Mme Cadet : Oui.

Mme LeBel : Ah! bien, peut-être, si vous pouvez identifier la fiche pour nous, ça nous aiderait d'être sur la même... la même page, disons, là, pour faire un jeu de mots, parce que... Ça va nous aider, là, parce qu'à ce moment-là nous, on sait d'où vient la fiche, comment on l'a préparée puis qu'est-ce...

Mme Cadet : ...moi, j'ai... j'ai une capture d'écran devant moi, madame. Est-ce que c'est plus facile pour vous?

Mme LeBel : OK. Mais...

Mme Cadet : 172.

Mme LeBel : La fiche 172. Bon, ça va m'aider. Merci beaucoup. Et, si vous êtes...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...on va attendre la réponse, Mme la ministre. En attendant, Mme la députée, est-ce que vous voulez continuer en attendant la réponse?

Mme Cadet : Bien oui, je vais continuer, oui, parce que...

Mme LeBel : Mais on va vous revenir cet après-midi sur cette fiche-là pour que je puisse vous l'expliquer, là. Mais là je l'ai. Je l'ai. Au moins, je sais de quoi vous parlez, là.

Mme Cadet : Mais là, bien, j'imagine que vous faites quand même des suivis concernant le Plan de prévention de la violence et de l'intimidation, parce que, là, c'est quand même assez substantiel, là, comme distinction, là.

Mme LeBel : Bien, à ma connaissance, là, l'argent disponible est dépensé. Donc, c'est pour ça que je suis très... je suis très étonnée des chiffres que vous me donnez. Je vais aller les vérifier, puis on va vous revenir avec la réponse.

Mme Cadet : Parce que la seule chose qui nous semble correspondre, là, c'est que le budget de la semaine annuel, l'année passée, était de 500 000 $ et, cette année, il est de 20 000 $. On comprend qu'il n'y a pas eu de vidéo dans les classes cette année, là, ça fait que ça, c'est normal et apprécié, mais, pour le reste, c'est... c'est assez surprenant de voir qu'essentiellement il n'y aurait presque eu aucune équipe d'intervention de déployée à la... à la grandeur du Québec, alors qu'on avait prévu un budget de 2,3 millions pour les déployer puis qu'il y a 90 094 $ qui auraient été dépensés en date du 5 mars 2026. Puis ça, c'est les réponses du ministère, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, mais, si vous regardez les équipes d'intervention particulièrement, il y a des équipes d'intervention qui sont là, permanentes, au ministère. Donc, c'est celles... c'est celles qui sont interpelées en premier lieu. Donc, ces interventions-là se fassent. Et ma compréhension, que je vais aller raffiner pendant la pause, c'est que c'est des... c'est des sommes supplémentaires si on a des besoins supplémentaires au niveau d'équipes d'intervention. Mais ce qu'on dit, c'est que les interventions se font, mais il faut tenir compte du fait qu'il y a des équipes d'intervention qui sont au sein même du ministère et qui ne sont pas... qui ne sont pas comptées dans ces budgets-là. Mais je vais aller revérifier pour être sûre de bien vous véhiculer cette information-là adéquatement, pas juste dans le creux de l'oreille.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...pour la réponse.

Mme Cadet : Avec le temps qu'il nous reste, Mme la ministre, donc, j'aimerais changer de sujet. Donc, vous nous avez vus, donc, hier, en point de presse avec les acteurs du milieu du livre concernant, donc, l'objectif de continuer de protéger la mesure pour l'achat de livres à l'école. J'aimerais savoir si votre position a cheminé depuis nos échanges en période de questions hier.

Mme LeBel : Bien, ma position n'a pas cheminé parce que, moi, mon objectif et mon budget est pour protéger la lecture des élèves, et les élèves vont avoir toute la lecture nécessaire, qui pourra passer par l'achat de livres. Et je parlais du programme de français, qui parle de 10 textes et discours, qui pourraient être des livres. Mais ce qui est très clair pour moi, c'est... Et ça va... C'est différent, hein? Un texte est différent en première année ou en secondaire V, on se comprend. Donc, vers... au secondaire, ce sera probablement plus des livres, plus tôt, ce sera probablement plus des textes. Mais cette... cette notion-là de donner accès à nos enfants à des livres, à des textes en français d'auteurs québécois va toujours demeurer.

Et moi, je fais confiance aux gens du milieu, parce que, moi, mon rôle, comme ministre de l'Éducation, c'est de m'assurer du service aux enfants et de la réussite éducative des enfants. Alors, il y aura toujours de la lecture, il y aura toujours du sport puis il y aura toujours de la culture dans les écoles, et ça, c'est très, très, très clair. Et ça, ça doit être... C'est ça qui va être mesuré.

D'ailleurs, on fait souvent référence, hein, aux pays scandinaves et aux autres pays qui fonctionnent supposément si bien en éducation. La règle, là, c'est qu'ils... l'argent descend vers le terrain, et on laisse le terrain s'organiser. Aujourd'hui, c'est vers ça qu'on veut s'en aller, c'est-à-dire qu'on laisse le terrain s'organiser avec des orientations, des objectifs gouvernementals extrêmement clairs, c'est-à-dire : Tous les enfants, dans toutes les écoles, doivent faire du sport, doivent avoir... être exposés à la culture, ils doivent être... avoir accès à de la lecture le plus tôt possible, et ça, pour moi, c'est très clair, ça va passer par l'achat de livres. Naturellement, ça va passer par peut-être aller à la bibliothèque municipale du coin parce qu'elle est à côté de l'école. C'est ça que mes enfants, moi, faisaient, parce qu'elle est extraordinaire, la bibliothèque municipale dans mon... à côté de l'école de mes enfants. Et les enfants faisaient une excursion. Ils avaient accès à des livres. Donc, l'idée, c'est qu'il y ait de la lecture, et je vais laisser, moi, les gens du <terrain faire...

Mme LeBel : ...et je vais laisser, moi, les gens du >terrain faire en sorte de le faire le plus efficacement possible.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme Cadet : Mme la ministre, je vous entends. Puis, hier, tu sais, je pense qu'on a eu un échange assez sincère en période de questions, là, où vous et moi, on partageait le même objectif de s'assurer que nos enfants, donc, aient accès à la lecture. Je vous entends, puis je vous... je vous crois, puis je vous sens sincère là-dedans. Le défi, c'est que, si la mesure n'est pas protégée, il n'y aura pas de garantie ici. On... Dans la réforme que vous mettez de l'avant... Puis moi aussi, je fais confiance aux centres de services scolaires, là, puis je pense que je l'ai... je l'ai mentionné plusieurs fois. Puis, même quand votre... votre réforme est arrivée de l'avant, quand je l'ai lue, je me suis dit : Je pense que ça va être bien accueilli, ça va être accueilli avec soulagement par le réseau. Mais, dans toute règle, là, parfois, il y a des exceptions. Puis ici je dis : Il y a quelque chose d'assez fondamental, puis, si on veut s'assurer de garantir cet achat de livres là, parce qu'on sait aussi que ça contribue à un écosystème culturel, puis, bon, je comprends que, vous, c'est... ce n'est peut-être pas l'angle qui vous interpelle, mais il y a des bases qui, à mon sens, ne devraient pas être trop, je veux dire, modifiées, tu sais, ici, là, moi, je pense qu'il y a... il y a matière à ce qu'on puisse offrir cette garantie-là au milieu.

Comment est-ce que vous pouvez cheminer dans votre réflexion pour dire : OK, on peut toujours offrir cette même flexibilité-là aux centres de services scolaires, là, cette même confiance aux centres de services scolaires tout en garantissant la lecture à l'école?

• (12 h 50) •

Mme LeBel : Bien, vos termes sont extrêmement importants. Je...

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : ...la lecture.

Mme Cadet : Mais on ne garantit pas la...

Mme LeBel : Oui, je garantis la lecture.

Mme Cadet : Comment est-ce qu'on garantit la lecture?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Donc, je vais céder la parole à la députée de Hull. Mme la députée, 9 min 39 s.

Mme Tremblay : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans le temps qui m'est... qui m'est alloué, moi, je vais parler d'un comité de concertation qui a... qui a eu lieu dans la dernière année, où il y a eu des échanges, de beaux échanges sur, justement, le rôle de l'école, où... plusieurs sujets qui ont été abordés. Mais ce qu'il est important de dire ici, c'est qu'il y avait... tout le monde était assis autour de cette table-là. Puis là, quand je parle de tout le monde, évidemment, le ministère de l'Éducation était... était présent, mais il y avait aussi les parents qui étaient présents lors de ces discussions-là, il y avait, évidemment, les centres de services scolaires, les commissions scolaires anglophones étaient présentes également, l'ensemble des syndicats. Puis, quand je parle des syndicats, là, je parle des syndicats du personnel de soutien, des professionnels, des enseignants et des enseignantes, évidemment, qui étaient là aussi, et je pense que je l'ai déjà dit, mais les parents.

Donc, ça a suscité de belles discussions, parce que, dans nos écoles, le rôle... on se questionne souvent sur le rôle. Puis le rôle, c'était très, très large. On avait plusieurs sujets, là, dont je n'aurai pas le temps de tout traiter, vous aurez compris, en 10 minutes, mais quand même certains... certains sujets sur lesquels je vais plus particulièrement vous interpeler. Mais vous dire qu'on a parlé de... des responsabilités de l'école, d'alléger son fonctionnement, de la mission de l'école, flexibilité, prévisibilité. Mes collègues en ont parlé ce matin. Il y a quand même des choses qui en sont ressorties. On a parlé des communications avec... avec les parents, évidemment, aussi. Donc... Et on a essayé de dégager certains consensus, des tendances dans les discussions que l'on a eues pour alimenter les travaux. Je pense que c'est une belle, belle première étape, là, qui a été faite, là, dans le cadre de la dernière année.

Donc, les échanges, premier échange qu'on m'a parlé, c'étaient les responsabilités de l'école et de parler de sa mission. Puis ça, ça a touché beaucoup, beaucoup, beaucoup de sujets. On a parlé, là-dedans, de la communication avec les parents, on a parlé de l'évaluation. On a parlé beaucoup, beaucoup, beaucoup de l'évaluation. Puis d'ailleurs je tiens à revenir sur ce sujet-là parce que c'est une grande... c'est une grande question, mais elle est toujours sensible, cette question-là, dans... dans le milieu scolaire, l'évaluation.

Quand on apporte des changements à l'évaluation, c'est arrivé par le passé, c'est important de bien l'orchestrer, puis de bien comprendre, puis pourquoi on évalue. Puis, les gens, c'est ce qu'ils sont venus dire. Parce qu'évidemment, l'évaluation, quand on parle d'évaluation, on parle du nombre de bulletins, le nombre de communications avec les parents, mais ce qui est ressorti beaucoup, beaucoup là-dedans, c'est quel sens on donne à l'évaluation, pourquoi on évalue, parce que l'évaluation, évidemment, ça guide l'enseignant, l'enseignante dans sa <pédagogie...

Mme Tremblay : ...l'enseignant, l'enseignante dans sa >pédagogie, ça permet à l'élève, lui, un peu de se situer puis ça informe le parent aussi de son enfant, où il est. Ça fait que vous... Tu sais, l'évaluation, ça inclut l'enseignant, l'élève puis le parent.

Alors, évidemment, il y a beaucoup de choses qui se sont dites quand on a parlé d'évaluation, notamment, là, de se dire : Bien, l'évaluation, elle est importante, on a des questions à se poser, mais c'est important que tout le monde soit impliqué dans les changements qu'on pourrait y apporter. Mais le sens de l'évaluation a grandement, là, été... On s'est dit que... Bien, tu sais, pourquoi on évalue, dans le fond? Donc, de mettre des... Parce que, bon, on dit souvent : Dans le milieu scolaire, il y a beaucoup d'évaluations. Ça a été nommé lors de ce comité-là également, alors je tenais à le mentionner. Ils ont mentionné, évidemment, que tout ça doit se faire avec les enseignants puis les enseignantes, qui sont au coeur. Puis ils ont leur autonomie aussi là-dedans. Alors, ça a été mentionné au cours de cette évaluation-là.

On a parlé aussi... Il y a beaucoup de contenus ministériels, de contenus qui peuvent être mis dans les écoles. On dit : Bon, bien, tu sais, recentrons sur la mission de l'école. Il y a tellement de choses autour de l'école. Puis, un petit peu, les discussions de ce comité-là, c'était : Bon, bien, qu'est-ce qu'on peut... comment on peut venir alléger au lieu de tout le temps en ajouter? Donc, ça a fait partie aussi des discussions. Au niveau des savoirs, on a dit : Bon, est-ce qu'on ne peut pas revenir un peu aux savoirs essentiels? Donc, ça, ça a été... Les savoirs qui sont prioritaires, donc, tout ça, ça a été nommé.

Donc, j'ai parlé de l'évaluation. Puis, quand ils ont parlé d'évaluation, je ne l'ai pas dit, mais, tu sais, il y a une bonne distinction à faire entre l'évaluation au primaire, l'évaluation au secondaire, donc, de ne pas mélanger tout le monde ensemble.

On est venus parler aussi de tous les encadrements en adaptation scolaire au niveau des élèves HDAA. Ça a amené aussi de belles discussions.

Puis, quand on a parlé de la mission de l'école... Parce que la mission de l'école, c'est ces trois piliers, c'est instruire, socialiser, qualifier. Évidemment, on les... on les connaît très, très bien. Puis ce qu'on a dit : Bien, la mission de l'école, est-ce qu'on a besoin de toute la modifier, de tout rechanger au complet? Puis là ça a amené de belles... de belles discussions. Puis certains sont venus dire : Bien, il y a... il y a peut-être des clarifications, de la moderniser, donc, notamment, le mot «socialiser», là. Là, il y avait beaucoup de discussions autour de... Instruire, oui, qualifier, c'était plus clair, socialiser, ils disaient : Bon, il y aurait peut-être lieu de retravailler ça. Donc, ça, ça a amené des belles discussions.

La notion du parent dans l'école, parce qu'on est beaucoup vers un parent qui a beaucoup de demandes, un parent qui est client. Puis là certains disaient : Bien, on veut plus la collaboration des parents. On a eu des belles discussions, hein, Mme la ministre, là-dessus, même ce matin, là. Donc, le parent, c'est un collaborateur. Il est... il est... Tu sais, on est tous ensemble dans un même but, l'école, et les parents, et l'enfant qui est au centre, le jeune, l'élève au centre de tout ça, dans la réussite du jeune. Donc, ils disaient : Il faut... il faut se repositionner en lien avec ce rôle-là des parents, un parent qui devrait devenir beaucoup plus collaborateur que... Puis ils veulent, hein? Les parents, là, qui étaient au coeur des discussions étaient bel et bien présents. Tu sais, ils veulent aider, ils veulent faire partie de la solution. Ils disaient souvent qu'avant, puis on l'a vécu aussi, parce que ça fait longtemps que je suis dans le milieu scolaire, tu sais, l'école était accessible, beaucoup plus accessible aux parents. Maintenant, c'est beaucoup plus difficile, pour différentes raisons, que le parent soit dans l'école, entrer dans l'école, tu sais. Ça fait que, tu sais, c'est beaucoup refermé, c'est beaucoup barré pour plein d'enjeux, pour plein de raisons. Mais les gens se disaient : Une école qui est plus ouverte, une meilleure... un parent collaborateur. Donc, il y a... il y a du travail, il y a des réflexions à avoir en ce sens-là. Et c'est... c'est des mots, là, qui ont été... qui ont été nommés.

Évidemment, la... on m'a parlé de la formation continue, de dégager du temps, de l'espace-temps aux enseignants puis aux enseignantes parce que, oui, c'est important, la formation, la formation initiale aussi. Il y avait du travail à faire du côté de la formation initiale. Donc, ça, on en a beaucoup parlé, de la formation continue aussi, en disant : Bien, la concertation est superimportante dans nos écoles, il faut dégager du temps puis, pour ça, il faut revenir à sa mission puis arrêter d'en ajouter.

Moi, en terminant, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, Mme la ministre...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la députée, deux minutes.

Mme Tremblay : Il me reste une. Bien, Mme la ministre, j'aimerais ça vous entendre... deux... deux... une, deux, peu importe, vous entendre un peu sur la... comment ça a alimenté vos réflexions au ministère, ce rôle de l'école... ce rôle de ce comité-là, puis qui n'est pas terminé. Il y aura encore des suites, évidemment.

Mme LeBel : Bien, c'est un comité qui est extrêmement important puis c'est peut-être la genèse de la reposition qu'on doit faire pour la suite de la mission, les services aux élèves, puis qu'est-ce que la mission du ministère de l'Éducation, finalement, et qu'est-ce que la mission de <l'école...

Mme LeBel : ...finalement, et qu'est-ce que la mission de >l'école. Le rôle de l'école, c'est au coeur des services à l'élève qu'on doit donner et c'est... c'est très important. J'ai demandé, d'ailleurs, aux gens qui forment ce comité-là de me donner des mesures consensuelles que je pourrais pousser de l'avant. Je pourrais vous dire que j'ai très hâte que les gens autour de la table m'amènent une mesure qui est consensuelle de tous les partenaires, de tous les intervenants pour qu'on puisse la mettre de l'avant, parce que moi, je pense qu'il faut améliorer beaucoup de choses.

Vous faisiez référence, entre autres, à l'évaluation, hein? Ça fait partie de cette réflexion-là. J'ai eu l'occasion, moi, de rencontrer, bon, des enseignants pendant les... pendant les négociations aussi quand j'étais présidente du Conseil du trésor. Les enseignants nous disaient aussi : Les bulletins, les fameux bulletins, les évaluations, il y a trop d'évaluations, il y a trop de bulletins. En même temps, comment concilier et respecter le désir des parents d'avoir une saine communication de l'évolution de leurs enfants, tout en respectant le rôle des enseignants, qui disent que des bulletins, à certaines années, c'est trop lourd?

Il y a des belles initiatives, comme les communautés de pratique, en Outaouais, à titre d'exemple, qui font en sorte qu'on est capables de communiquer aux parents au fur et à mesure, et pas nécessairement dans le cadre d'un bulletin magistral. Là, je ne suis pas en train d'annoncer des choses. Je suis en train de vous dire que ce sont des réflexions extrêmement intéressantes, qui sont, d'ailleurs, dans ce comité-là puis qui alimentent nos réflexions, parce qu'on veut, avec les partenaires, les gens sur le terrain, trouver les meilleures solutions pour améliorer le rôle de l'école, repositionner le rôle de l'école. Et les parents en font partie, de cette communauté-là, les enseignants en font partie, les directions d'école, nos enfants. Donc, c'est un comité extrêmement important, puis j'étais très contente de pouvoir lui redonner un second souffle.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Et j'ai hâte de voir les résultats.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci pour vos questions, Mme la ministre.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Je vous souhaite un bon appétit à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, bon après-midi, tout le monde. Tout d'abord, avant de débuter les travaux, j'aimerais savoir s'il y a consentement pour que la députée D'Arcy-McGee remplace la députée de Jeanne-Mance—Viger. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, consentement?

Mme LeBel : ...pareil.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme LeBel : Bien, ce que je veux dire, je ne suis pas sûre que vous avez besoin de mon consentement, c'est plutôt ça.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Éducation primaire, secondaire, incluant la formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation pour l'exercice 2026-2027.

Donc, nous sommes maintenant rendus au bloc d'interventions. Je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Mme la députée.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Bon après-midi, Mme la ministre. Je plonge tout de suite, donc, dans le sujet que nous abordions un peu plus tôt, parce que vous me disiez, donc, vouloir aller chercher des données. Je comprends que vous les avez trouvées, donc, j'aimerais qu'on puisse les entendre de votre part. Oui.

Mme LeBel : Bon, bien, il y a plusieurs choses qu'on a abordées cet avant-midi. On avait fini avec la lecture, je suis convaincue qu'on va la reprendre, ça fait que je vais la laisser de côté pour l'instant, pas parce que je n'ai pas de réponse à donner, mais parce que je vais aller plus sur les données.

Une des données était la question des postes, hein, des postes affichés au tableau de bord. Je veux juste apporter une nuance importante par rapport aux postes affichés au tableau de bord. Ce qu'on affiche au tableau de bord, ce sont des postes, je... Et on ne fait pas de distinction entre postes à temps partiel et postes à temps complet. Donc, si, éventuellement... Je vous donne un exemple très... très à haut niveau. Si moi, je suis un centre de services scolaire et j'ai quatre postes à temps complet... à temps partiel, je vais marquer quatre postes. Mais, si, l'année d'ensuite, je me suis pris deux postes à temps plein, ça va être écrit deux postes. Donc, il faut juste faire attention, dans les faits, que ça ne veut pas dire qu'il y a moins de monde. C'est plus le nombre de postes.

La donnée qui est la plus parlante, c'est la donnée des ETP, qui est les équivalents temps plein, là, qui donne vraiment les heures travaillées. La donnée de la... de la commission scolaire... de l'année scolaire en cours n'est pas encore terminée, mais je peux vous dire que, dans toutes les données... les années précédentes, cette donnée-là a évolué, puis on a augmenté, là, de 5 000 ETP. Puis c'est un peu ce que je vous disais tantôt, que, dans les dernières sept années, année après année, j'ai fait... je vous ai dit sur sept ans, mais, année après année, l'évolution des postes de professionnels ou de TES, techniciens en éducation spécialisée ont augmenté à un rythme plus élevé que les augmentations de clientèle.

Mais, vous avez raison, l'affichage est tel qu'il est mentionné, mais il y a... Et je n'ai pas la... Je ne peux pas vous décortiquer tout ça, mais il faut comprendre que, si c'est deux postes temps partiel, c'est marqué deux, puis, si, l'année d'ensuite, le même poste est devenu un poste à temps plein, on a l'impression d'en avoir perdu un, alors que, dans les faits, on est passés d'un temps... de deux à temps partiel à un temps plein. Ça fait que c'est... Il faut juste faire attention à cette lecture-là. C'est pour ça que je vous dis que les ETP sont plus parlants.

Ensuite, il y avait l'autre question, du PPVI.

Mme Cadet : Plan de prévention, exactement.

Mme LeBel : Avec votre permission, j'ai demandé à la sous-ministre de faire les vérifications, et, avec la page que vous nous avez mentionnée... Merci. Quand vous nous <donnez la page...

>

<17847 Mme LeBel : ...page que vous nous avez mentionnée... Merci. Quand vous nous >donnez la page des crédits, on a environ 500 pages de crédits ou de formules qu'on vous a... qu'on a fournies aux oppositions, donc, c'est bien. Bien, elle va pouvoir répondre à votre question si, avec votre permission, on peut lui passer la parole.

Mme Cadet : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, votre nom ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

Mme Arav (Carole) : Alors, Carole Arav, sous-ministre au ministère de l'Éducation.

Alors, dans le plan PPVI, effectivement, on avait un peu plus de 6 millions, là, qui était prévu à être dépensé, qui n'a pas été au complet dépensé. En fait, les mesures qui étaient dans le plan, on les a faites, on les a faites ou on est en train de les faire, parce que, pour nous, l'année scolaire n'est pas terminée, mais on les a faites autrement.

Alors, tout à l'heure, avant que ça se termine, là, vous parliez, entre autres, des équipes d'intervention. Bien, les équipes d'intervention, c'étaient des contrats qu'on visait à donner à l'extérieur. Par contre, il y a une équipe au ministère qui fait de l'intervention, puis on a aussi des gens dans le réseau qui sont spécialisés pour faire de l'intervention, ce qui fait qu'on n'a pas eu besoin de donner des contrats à la hauteur de ce qu'on avait pensé avoir à donner, là. Alors, les services ont été rendus soit par les équipes qui sont déjà dans le réseau, spécialisées là-dedans, ou soit par celles du ministère.

C'est la même chose pour les équipes de professionnels. On pensait donner des contrats. Là, il faut comprendre que cet argent-là, c'est de l'argent qu'on prévoit donner en contrats généralement. On n'a pas eu besoin, pour certains postes budgétaires, autant d'argent que ce qu'on avait prévu. Alors, c'est la même... C'est ce qui est arrivé, entre autres, pour la formation des élèves, pour le gabarit de lutte. Alors, ce n'était pas... On n'a pas eu besoin d'argent pour faire ça. Il y en a d'autres, par contre, qu'on a dépensé quand même au complet, là. Il y avait la lettre RENFORT qu'on a... la ligne RENFORT. Elle, ce qui était prévu a été vraiment dépensé à cette hauteur-là.

Donc, on n'a pas... Les actions sont toujours là, sont... pour plusieurs, sont toujours en cours, ne sont pas terminées. Les besoins, quand il y avait des besoins dans le réseau, principalement pour les équipes d'intervention, qu'elles soient ministérielles ou encore du réseau, ça, on y a répondu. Puis il y a de l'argent disponible si, d'ici la fin de l'année scolaire, il y avait des besoins qui dépassaient ce qu'on est capables de donner, là, avec le... par... par le ministère.

Mme Cadet : Donc, ça répond, effectivement, donc, à quelques questions au niveau des dépenses à l'égard des ressources professionnelles et des équipes d'intervention. Oui, effectivement, on voit bien, donc, à la ligne 10, que la ligne RENFORT, donc, ce... cet aspect-là, donc, du budget, donc, a bel et bien été dépensé. Je ne vous ai pas entendue au niveau de la documentation puis de la formation.

Mme Arav (Carole) : Bien, en fait, si on regarde la formation du personnel, on pensait donner des contrats. Ce n'est pas ce qu'on a fait. On a plutôt pris des modalités différentes. Ça aussi, ça a été fait.

Mme Cadet : OK. Ça aussi, c'est à contrat.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait, là, l'argent qui est là, c'est de l'argent qui n'est pas le budget normal du ministère, là, qui n'est pas... et ni celui du réseau. Donc, c'est de l'argent qu'on pensait... On en a mis de côté en disant : S'il y a des besoins pour aller chercher des contrats pour nous accompagner, on a ces ressources-là, on a ces budgets-là pour le faire. On n'en a pas eu besoin. Dans certains cas, on n'en a pas eu besoin du tout. Dans d'autres cas, on a eu besoin juste d'un petit montant par rapport à ce qui a été prévu. Ça fait que c'est de l'argent qui est disponible, mais les actions qui étaient prévues, elles, elles ont été faites.

Mme Cadet : OK. Je comprends. Toujours dans le cadre, donc, de la prévention de la violence... Parce que, là, donc, là, vous dites : Voici, donc, les... toutes les ressources sont là. Mais, quand même, on sait qu'on a des gens qui quittent. Et votre prédécesseur, en entrevue avec Patrice Roy, le 28 août 2024, s'était engagé à ce qu'on puisse rendre obligatoires les entrevues de départ, parce qu'on se disait : Bien, peut-être que la violence, donc, c'est une des causes de départ du personnel. Est-ce que... Bien, justement, est-ce que ces entrevues de départ là, elles ont été faites depuis cet engagement?

Mme LeBel : Bien... Oui. Bien là, oui, au point de vue de... Les employeurs, ce sont les centres de services scolaires. Donc, on a demandé, oui, à ce que ce soit fait. On a commencé à faire le déploiement. Ce n'est pas encore rendu obligatoire. C'est plus complexe qu'on ne le pensait, le mettre en place. Mais, oui, moi, je pousse encore dans la même direction. Il faut que ce soit fait, parce c'est important de comprendre pourquoi les gens partent. Il y a diverses raisons. Des fois, c'est parce qu'un poste est allé ailleurs aussi. Puis il faut faire attention. Il faut voir les départs aussi de gens qui partent d'un centre de services scolaire, qui s'en vont dans un autre centre de services scolaire, mais qui n'ont pas quitté la profession d'enseignant. Mais vous avez raison. Mais ce n'est pas encore obligatoire, mais on a... on pousse beaucoup dans ce sens-là pour que les données...

Mme Cadet : Pourquoi c'est plus complexe à déployer?

Mme LeBel : Bien, c'est ce qu'on a demandé aux centres de services scolaires de faire, là, mais ce sont eux, les employeurs. Donc, c'est une question de relation entre le ministère et les centres de services scolaires. Ce sont eux, les employeurs. Donc, oui, ça va faire partie des collectes de données qu'on est en train de mettre en place. Oui, on a fait des communications, on a fait des choses, on a demandé de le faire, on l'a... on a poussé cette notion-là vers les centres de services scolaires.

Mme Cadet : Est-ce que vous savez combien ont été faites... réalisées depuis?

Mme LeBel : Combien? Non, je n'ai pas eu de... je n'ai pas de retour sur les chiffres. On n'a pas de retour sur les chiffres, là. On leur a demandé, là... On va leur demander de nous faire... nous faire des compilations de ça puis de nous donner les résultats de tout ça pour avoir des données parlantes, là.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'ils ont le <personnel...

Mme LeBel : ...pour avoir des données parlantes, là.

Mme Cadet : Puis est-ce qu'ils ont le >personnel pour pouvoir réaliser ces entrevues de départ là?

Mme LeBel : Bien, ça fait partie de ça aussi, là. Tu sais, à un moment donné... Nous, c'est le service aux élèves qui était priorisé cette année. On a redemandé de le faire, de le mettre en place. On travaille avec eux pour le faire. Donc, on va voir comment on peut déployer ça de façon encore plus efficace, là. Mais ça prend des efforts puis ça prend... ça prend de l'énergie sur le terrain, effectivement.

Mme Cadet : Donc, à cause du gel d'embauche, donc, on n'a pas été en mesure de réaliser les entrevues de départ...

Mme LeBel : Non, ce n'est pas à cause du gel d'embauche. Je suis en train de vous dire que ça prend de l'énergie, puis, bien, on leur demandait de faire ça à travers tout le reste, là.

Mme Cadet : Dans la même entrevue, juste... parce qu'on est sur ce sujet-là, dans la même entrevue, le ministre s'était engagé à amener les enseignants sans brevet à obtenir le brevet. Est-ce qu'on sait, donc, depuis, il y en a combien qui étaient sans brevet qui l'ont obtenu ou qui sont en attente d'obtention?

Mme LeBel : ...brevets?

Mme Cadet : Oui, depuis...

Mme LeBel : Combien d'enseignants? Là, vous faites référence à une autre fiche qu'on vous a fournie, j'imagine.

Mme Cadet : Non, non, non. Donc, depuis l'entrevue du ministre, en... Donc, le 28 août 2024, donc, le ministre avait... s'était dit : Bien, voici, nous, on s'engage à ce qu'on ait des... à rendre obligatoires les entrevues de départ. Donc là, vous nous dites : OK, on pousse dans cette direction-là. Donc, elles ne sont pas...

Mme LeBel : Ah! combien d'entrevues ont été faites? Je l'ignore. Je n'ai pas le chiffre.

Mme Cadet : Ça... C'est ça, donc, ça, vous m'avez dit, donc, ça, vous n'avez pas cette réponse-là. Puis, dans la même communication, donc, la même entrevue avec Patrice Roy, il s'était aussi engagé... dire : OK, bien, les enseignants qui sont sans brevet, bien, il faut qu'ils l'obtiennent. Donc, depuis, est-ce que vous avez cette... Bien, en fait, vous devriez avoir cette donnée-là, en fait.

Mme LeBel : On a continué à pousser sur les parcours, hein, on a rajouté... Je pense que c'est 25 programmes de parcours rapide au... Et puis moi, je suis tout à fait d'accord avec mon... avec le ministre précédent, là. Il faut tendre à avoir des enseignants qui sont qualifiés, parce que... Puis là je dis toujours qu'il faut faire une nuance entre la compétence et la qualification. Il y a beaucoup d'enseignants qui sont compétents dans le domaine dans lequel ils enseignent, les sciences, l'histoire, la géographie, à titre d'exemple, mais, naturellement, il faut tendre vers la qualification. Donc, il y a plusieurs façons d'être qualifié ou d'avoir des autorisations d'enseigner. Donc, je parle souvent... Je parle particulièrement des gens qui sont non légalement qualifiés. Donc, est-ce qu'il y a un chiffre? Bien, je vais demander...

• (15 h 10) •

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, mais est-ce qu'on a le chiffre de l'augmentation des brevets ou des autorisations d'enseignement? C'est ça qui est la... qu'est la question. On a mis... Au règlement, on a ajouté, au niveau de... On a ajouté 25 programmes, je pense, hein, dans le dernier règlement, qui sont des parcours de qualification. Parce que, tu sais, je suis allée... je suis allée à une conférence, il y a quelque temps, avec d'autres ministres de l'Éducation à travers le monde, qui... où on parlait de pénurie de main-d'œuvre. Et le visage de l'enseignement est en train de changer aussi, hein? Beaucoup de gens... en tout cas, moi, je vais parler de ma... de ma génération, on entrait dans un parcours professionnel et souvent on prenait la retraite dans le parcours professionnel. Il y a beaucoup d'enjeux, oui, dans le parcours... dans le domaine de l'éducation, mais il y a aussi beaucoup de gens qui ne veulent pas nécessairement enseigner pendant 25 ans. Il y en a d'autres qui veulent arriver dans l'enseignement autrement. Donc, on travaille sur des parcours de qualification qui sont fort différents du traditionnel bac et brevet, comme on avait avant, mais il faut pousser vers la qualification.

Je peux vous dire qu'on a autorisé 25 parcours particuliers. Mais combien, depuis, qui ont des brevets...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, puis les nouvelles formations qu'on a mises en place durent plus que le temps duquel il a fait la déclaration et aujourd'hui, là. Donc, on devrait, dans deux ou trois ans, avoir des résultats sur le nombre de qualifications, ou de brevets, ou d'autorisations d'enseigner qui se sont... qui sont faits, donc, de qualifications. Je pense que le nombre de non légalement qualifiés a baissé légèrement dans le réseau depuis... depuis quelques années. Moi, j'ai 9 000 quelque chose, mais j'avais... j'avais...

Une voix : ...

Mme LeBel : On a déjà été à 11 000 puis on est à 9 000 non légalement qualifiés dans le réseau, là. Donc, c'est sûr que...

Mme Cadet : Bien, moi, là-dessus... Moi, j'ai... j'ai le chiffre de 9 251, donc, qui est le dernier disponible, le nombre de non légalement qualifiés...

Mme LeBel : Oui, mais on a déjà été à 11 000, si je ne me trompe pas.

Mme Cadet : Bien, moi, j'ai... Au 31 mai 2023, on était à 6 654.

Mme LeBel : Bon, ça fluctue. De toute façon, c'est en fonction de la clientèle également, là, mais... Puis, dans le... J'ai...

Mme Cadet : Puis, quand on regarde... Puis là j'y vais vraiment aussi, là, de mémoire, parce qu'on... Dans les derniers jours, on était dans le tableau de bord, puis on voit quand même, donc, cette... cette augmentation, disons... Je peux retourner il y a... il y a huit ans, là, mettons, là, mais dans les dernières années...

Mme LeBel : En tout cas, on pourra réconcilier nos chiffres, mais moi, je... j'ai comme chiffre... puis j'avais 11 000 en tête, là, mais j'ai comme chiffre qu'en mai 2025 on avait 11 200 non légalement qualifiés et que, là, on est à 9 000, peut-être 9 200 ou... mais autour de 9 000.

Mme Cadet : 9 251, oui.

Mme LeBel : 9 000 non légalement qualifiés. Bon, il y a une question de fluctuation de la clientèle, naturellement, aussi là-dedans. Le message aux centres de services scolaires, c'est de prioriser les gens qui ont des qualifications, que ce soit un brevet ou une autorisation légale d'enseigner. Le message qui a été envoyé également aux non légalement qualifiés, puis j'ai écrit une lettre avant les fêtes, je crois... Là, naturellement, mon espace-temps, des fois, est confus, mais j'ai écrit une lettre, il y a quelques semaines, quelques mois, pour leur dire qu'ils devaient également, les non légalement qualifiés, se tendre vers un parcours de <qualification, parce que, pour moi...

Mme LeBel : ... les non légalement qualifiés, se tendre vers un parcours de >qualification, parce que, pour moi, ce n'est pas... C'est une mesure qui doit s'avérer temporaire le plus possible. Donc, une personne qui entre dans le réseau, qui n'est... non légalement qualifiée...

Puis, encore là, je veux faire attention. C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas mélanger compétence et qualification, que ces gens-là sont très compétents, souvent, dans le domaine pour lequel on les engage, que ce soit en formation professionnelle ou que ce soit pour d'autres domaines, mais qu'ils doivent quand même avoir une qualification légale d'enseigner. Bien, ils sont aussi assujettis au nouveau règlement sur la formation continue, hein, le 30 heures sur deux ans. Donc, les gens qui sont non légalement qualifiés doivent également faire ce 30 heures là, et les parcours de qualification comptent pour ce 30 heures là.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Donc, on met plein d'incitatifs.

Mme Cadet : Résultats scolaires. Quand on regarde les taux de diplomation après sept ans, on voit, dans votre rapport annuel de gestion, qu'il s'agit d'une cible non atteinte. Donc, je... Moi, je vois, par exemple, donc, les chiffres pour les garçons, on avait une cible de 81,3 %, donc, en 2024-2025, puis le taux de diplomation, donc, après sept ans, donc, pour cette clientèle-là, donc, elle est à 78,6 %. Est-ce que... Bien, d'abord, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi est-ce qu'on n'a pas réussi à atteindre la cible cette année?

Mme LeBel : Bon, il faut toujours regarder les mesures qu'on met... qu'on a mises il y a sept ans, hein? Donc, les mesures qu'on commence... qui commencent... qui vont... qui vont... qui ont payé l'année passée ou qui ont payé en 2025, ce sont des mesures de 2018. Les mesures de 2019, on va commencer à voir les effets sept ans plus tard. Donc, on voit qu'il y a une amélioration dans la diplomation. Là, je cherche mes chiffres, parce que j'avais un tableau que... auquel je voulais faire référence, mais... Il y a une amélioration. Mais, c'est important de comprendre, ce sont des parcours de... pas de qualification, là, mais de réussite et de diplomation sur sept ans. Donc, il faut voir que ça s'améliore. Ça s'améliore depuis... depuis quelques années. Ça s'améliore. La tendance s'améliore de façon continue.

Je pense que c'est effectivement celui-là. Merci beaucoup. Taux de diplomation et de qualification par cohorte au secondaire après sept ans. Quand on regarde... Bon, c'est séparé selon le sexe, mais, quand on regarde le total, on est en amélioration. On voit qu'il y a une fluctuation. Si on prend les chiffres depuis... Si on regarde la cohorte... Naturellement, la cohorte de 2017...

Des voix : ...

Mme LeBel : Parfait. C'est le résultat de 2023-2024 pour la cohorte de 2017. Donc, les résultats de 2023-2024 s'améliorent. Et c'est... c'est la même tendance. Et, depuis les... je dirais, depuis... particulièrement depuis les 10, 15 dernières années, il y a une évolution du taux de diplomation après sept ans.

Donc, les mesures que l'on met en place depuis peut-être cinq, six ans, bien, ce sont des mesures qu'on va... où on va pouvoir voir les effets sept ans plus tard, naturellement, dans les taux de diplomation. Là, on a des résultats pour les cohortes jusqu'à 2018, je pense, là, pour le taux de diplomation.

Mme Cadet : En fait, moi, je vois, donc, oui, une légère amélioration chez les garçons, mais une stagnation chez les filles, là. Peut-être qu'on ne regarde pas, donc, les... exactement les mêmes chiffres.

Mme LeBel : Ça dépend du tableau qu'on regarde, hein? Moi, j'ai vraiment des chiffres ici qui me disent, là, que les données, là, au... jusqu'en 2023-2024, 2017, bien, toute la... si on regarde la courbe sur une dizaine d'années, tout est à la hausse. Il y a... il y a peut-être la cohorte de 2010, là, pour des mesures qui auraient été mises en place en 2017-2018, mettons, là, le taux était... total... Parce qu'on peut regarder... Bon, il y a une différence entre l'écart puis le taux total, mais le taux était autour de 80 %, 78 %, 77 %, puis là on est autour de 84 %, tu sais, ça fait qu'il y a comme une augmentation, là.

Mme Cadet : Mais on voit quand même qu'il y a souvent, donc, une... quand même, donc, un défi chez les garçons.

Mme LeBel : Absolument.

Mme Cadet : Puis votre prédécesseur, encore une fois, dans le documentaire de la collègue de Saint-Laurent, L'écart silencieux, disait, donc, que le ministère est au courant de la problématique et de... disait, donc, qu'il avait... Il avait demandé au ministère de travailler là-dessus. Donc, est-ce qu'il y a un suivi qui a été fait à ce sujet-là, donc, au sein du ministère pour...

Mme LeBel : Là, vous parlez des garçons en particulier?

Mme Cadet : Exactement.

Mme LeBel : Oui. L'écart... l'écart garçons-filles, malheureusement, est... est notable partout à travers le monde, là, partout à travers les systèmes d'éducation, peu importe le type de système d'éducation qu'on a.

Mme Cadet : ...précisément, Mme la ministre, est-ce qu'il y a une table de travail? Parce que, dans le fond, votre prédécesseur disait...

Mme LeBel : Bien, il y a plus qu'une table de travail, il y a plus...

Mme Cadet : OK. Allez-y.

Mme LeBel : Oui. Et c'est une préoccupation. Et un des grands aspects... Naturellement, on ne travaille pas... Cette mesure-là n'est... Les mesures que l'on met en place ne sont pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...

Mme LeBel : Ah! je vais y répondre éventuellement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Prochain bloc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé, probablement.

Mme Cadet : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. M. le député de Gouin, pour 17 minutes.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme... Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, Mme la ministre. Je veux parler avec vous de la fin des enveloppes réservées pour les <achats de livres...

M. Nadeau-Dubois : ... Je veux parler avec vous de la fin des enveloppes réservées pour les >achats de livres dans les écoles. C'est une décision qui fait énormément réagir dans les écoles, bien sûr, mais aussi dans le milieu culturel. J'ai une question toute simple pour vous : Avez-vous consulté le ministre de la Culture avant de prendre cette décision?

Mme LeBel : On a eu beaucoup de discussions avec le ministre de la Culture et son cabinet, ne serait-ce que quand on a décidé de confirmer que les budgets de 13 millions étaient maintenus. On les a confirmés dans... On les a confirmés pour les sorties culturelles dans le budget. Donc, les budgets sont disponibles, ne... que ce soit pour les livres, que ce soit pour les sorties culturelles. Il y aura même une nouvelle annonce bientôt, que je ne veux pas brûler, mais on a une mesure qui va être réservée également pour l'achat de livres supplémentaires au secondaire. Donc, on va pouvoir en faire état dans quelque... dans quelque temps. Donc, les budgets sont conservés, les budgets sont toujours là. Donc, oui, il y a eu des discussions avec mon collègue là-dessus...

M. Nadeau-Dubois : Ma question... Donc, vous me... Donc, ce que vous nous dites aujourd'hui, vous nous confirmez avoir consulté le ministre de la Culture spécifiquement sur la fin des enveloppes réservées, donc, dédiées à l'achat de livres dans les écoles.

Mme LeBel : Il y a eu des discussions avec le ministère de la Culture et le cabinet du ministre...

M. Nadeau-Dubois : Sur cette question-là en particulier.

Mme LeBel : ...sur la question du regroupement des règles budgétaires telles qu'on les connaît maintenant, oui.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. Et est-ce que le ministre de la Culture et ses équipes étaient d'accord avec cette fusion des enveloppes?

Mme LeBel : Bien, le ministre de la Culture et ses équipes comprenaient très bien les enjeux, et les objectifs, et les avantages pour les enfants dans cette histoire-là.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais est-ce qu'ils étaient d'accord?

Mme LeBel : Bien, ils comprenaient très bien les enjeux.

M. Nadeau-Dubois : Ils comprenaient les enjeux, mais est-ce qu'ils... Donc, ils... Donc, vous nous affirmez aujourd'hui que le ministre de la Culture approuve cette fusion des enveloppes.

• (15 h 20) •

Mme LeBel : Bien, vous lui poserez la question à lui. Moi, ce que je comprends des discussions qu'on a eues, c'est qu'il comprenait très bien les avantages pour les enfants du Québec de faire... de passer dans cette transition-là des règles budgétaires. Mais je vais vous... Je ne répondrai pas pour lui.

M. Nadeau-Dubois : OK. Bien, c'est parce que c'est votre collègue, puis vous soutenez à avoir eu des échanges avec lui, mais vous n'êtes pas prête à nous dire s'il était d'accord avec votre décision.

Mme LeBel : Je vous dis qu'à l'époque, dans nos discussions, il était... il comprenait très bien les avantages de faire cette transformation budgétaire là.

M. Nadeau-Dubois : OK. Parce qu'à peu près tout le milieu culturel est inquiet de cette mesure-là. Je pense que le ministre de la Culture est à l'écoute de ses partenaires. Donc, vous nous confirmez qu'il était informé avant votre décision et qu'il était d'accord.

Mme LeBel : Je vous confirme qu'il a été... on leur a présenté la réforme, qu'il était au courant et qu'il voyait très bien les avantages pour les enfants du Québec.

M. Nadeau-Dubois : OK. Est-ce qu'il voyait les avantages pour le milieu culturel?

Mme LeBel : Bien là, vous lui poserez la question.

M. Nadeau-Dubois : OK. Parce que... Non, mais...

Mme LeBel : Moi, je lui ai présenté les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, je lui ai présenté des avantages pour les élèves, et il voyait bien les avantages pour les élèves.

M. Nadeau-Dubois : OK. Non, parce que vous êtes une procureure de talent, puis je suis à même de le remarquer en ce moment, c'est que vous ne me dites à aucun moment si votre collègue était d'accord avec votre décision.

Mme LeBel : Bien, je vous dis que, moi, ce que j'ai eu comme information de sa part, c'est qu'il était très... il était très, très... Comment je dirais ça? Donc, il ne m'a pas omis d'objection sur les règles budgétaires puis il comprenait bien les avantages pour les élèves du Québec. Mais là, maintenant, vous lui poserez la question par rapport à ce qu'il disait à son milieu.

M. Nadeau-Dubois : OK. Donc, le ministre de la Culture est d'accord. Vous nous dites... Ce que vous avez compris de vos échanges, c'est qu'il était d'accord avec cette réforme des règles budgétaires.

Mme LeBel : Bien, il n'a pas soulevé d'objection.

M. Nadeau-Dubois : Il ne s'est pas opposé. Il n'a pas soumis d'objection. OK.

Mme LeBel : Pas à cette époque-là.

M. Nadeau-Dubois : Avez-vous eu des échanges avec lui dans les derniers jours sur ces questions-là?

Mme LeBel : On a des échanges... On a eu des échanges cette semaine sur ces questions-là avec son cabinet.

M. Nadeau-Dubois : OK. Parce que le milieu culturel est extrêmement inquiet.

Mme LeBel : Absolument, oui.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il vous en a fait part?

Mme LeBel : Très dommage, d'ailleurs, qu'on ait inquiété ainsi le milieu culturel, mais...

M. Nadeau-Dubois : Bien, le milieu culturel a pris connaissance des règles budgétaires puis il voit bien qu'il n'y a plus aucun dollar de réservé, j'insiste, réservé exclusivement à l'achat de livres. On peut comprendre leurs inquiétudes.

Mme LeBel : Oui, mais moi, je vais réitérer que le budget de l'éducation est là pour les enfants du Québec et qu'on va s'assurer qu'il y ait de la culture dans les écoles. D'ailleurs, les budgets sont encore disponibles, hein, l'argent est là, les sommes sont disponibles...

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui. Non, mais il n'est plus réservé.

Mme LeBel : ...et toutes les sommes sont transférées vers les centres de services scolaires et les écoles. Les directives sont très claires aux centres de services scolaires et aux écoles, que ce soit la règle... la règle budgétaire sur les livres, que ce soit la règle budgétaire sur la culture, les sorties culturelles, c'est qu'il va... il faut qu'il y en ait dans les écoles.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien sûr. Et ils pourront aller à la bibliothèque si jamais ça revient moins cher que d'acheter des livres. Vous nous l'avez précisé tantôt.

Mme LeBel : Pas si ça revient moins cher, si c'est une meilleure opportunité pour les enfants du Québec. Parce que c'est ça, le rôle du ministère de l'Éducation, c'est voir à la réussite éducative et au bien-être des enfants.

M. Nadeau-Dubois : OK. Donc, vous nous confirmez que le ministère de la Culture et son ministre ont été consultés avant votre décision.

Mme LeBel : Ils étaient au courant, absolument.

M. Nadeau-Dubois : Ils étaient au courant et ils étaient d'accord.

Mme LeBel : Ils étaient au courant, puis je n'ai pas reçu d'objection de leur part à ce moment-là.

M. Nadeau-Dubois : OK. Et est-ce que vous avez de l'ouverture à ce qu'il y ait des échanges encore pour peut-être apporter des améliorations ou des modifications à vos règles budgétaires là-dessus spécifiquement?

Mme LeBel : J'ai... Bien, on a rencontré, même, des gens du milieu cette semaine. Mon cabinet a rencontré des gens du milieu avec le cabinet de la Culture cette semaine. Il n'y aura pas de règle dédiée, réservée, parce que ce serait faire le contraire de la transformation qu'on est en train de faire. Alors, ce serait, quant à moi, aller... être contre-productif.

Par contre, moi, je suis très prête à voir comment on peut rassurer le milieu de la culture. Puis, en même temps, rassurer le milieu de la culture... C'est quoi, l'intérêt du milieu de la culture? Ils veulent que les enfants soient exposés à la culture? Là-dessus, je peux les... je peux les rassurer, il y aura de la culture dans nos écoles.

M. Nadeau-Dubois : Bien, dans le cas... dans le cas des <livres...

Mme LeBel : ... culture dans nos écoles.

M. Nadeau-Dubois : Bien, dans le cas... dans le cas des >livres...

Mme LeBel : Il y aura de la lecture.

M. Nadeau-Dubois : ...ce qu'ils souhaitent c'est de s'assurer qu'il y ait un plancher, qui n'est pas nécessairement un plancher en argent, ça pourrait être un plancher, par exemple, en nombre d'ouvrages, hein, il y aurait plusieurs manières d'y arriver, mais ils souhaitent être rassurés, à savoir qu'il va y avoir un plancher en matière d'achat de livres par les écoles du Québec. Vous nous dites que ça n'existera pas.

Mme LeBel : Bien, c'est ça... Bien là... Bien non...

M. Nadeau-Dubois : Ça n'existera plus. Ça existait, ça n'existera plus.

Mme LeBel : Il n'y aura pas de plancher en matière de livres, d'achat de livres.

M. Nadeau-Dubois : OK. Pas de plancher.

Mme LeBel : Par contre, ce qu'il y a... Puis j'avais commencé à répondre à ma collègue tantôt, mais on a été... naturellement, le temps nous a empêchées de poursuivre. C'est qu'il y a de l'obligation de lecture de livres dans les écoles.

M. Nadeau-Dubois : De lecture, mais il n'y aura plus aucune obligation d'achat de livres. Vous venez de le dire, il n'y aura pas de plancher.

Mme LeBel : Bien, ils ont de l'argent pour en acheter. Puis j'imagine que, s'il y a une obligation de lire, ça prend des livres à lire. Donc, ils vont sûrement en acheter encore.

M. Nadeau-Dubois : Ou aller à... ou aller à la bibliothèque.

Mme LeBel : Mais revenez... revenons à la base du... de la mission du ministère de l'Éducation. C'est de faire lire nos enfants, leur donner accès à des livres, et là on leur fournit les budgets nécessaires. Il y a des endroits où les bibliothèques...

M. Nadeau-Dubois : Parfait...

Mme LeBel : ...même les bibliothèques de l'école sont très bien garnies. Il y a des endroits où les classes sont très bien garnies. Il y a des endroits où on a besoin d'injecter plus que ce qu'on leur envoie, et ils auront le loisir de le faire.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, merci. M. le député.

M. Nadeau-Dubois : Merci beaucoup. On a... Je pense que ça a été communiqué très clairement, il n'y aura pas de changement. Il n'y aura donc pas de plancher d'achat de livres. Vous avez été très claire. Je vous en remercie.

Je veux parler des processus de sélection qui ont cours dans le système d'éducation au Québec, en particulier dans les écoles publiques du Québec. Le 9 décembre dernier, vous vous êtes engagée, dans une entrevue que vous avez donnée à LaPresse, de faire un état des lieux de ces programmes sélectifs et vous avez, je vous cite, «remis en question le processus de tri auquel s'adonnent les écoles secondaires publiques offrant des PPP». Fin de la citation. Vous avez également adopté une motion, que je vous avais soumise le 10 décembre, donc le lendemain de la publication de l'article, où vous vous êtes engagée à entamer une réflexion au sujet des critères imposés dans certaines écoles publiques pour sélectionner les élèves. Nous sommes à... Et vous vous êtes engagée, dans cette motion, à livrer les résultats de cette réflexion avant la fin de l'année scolaire. On y arrive. Quand allez-vous déposer les résultats de cette réflexion?

Mme LeBel : Bien, je me suis engagée à le faire et je continue dans ma réflexion. Vous savez, je suis tout à fait d'accord avec vous, surtout quand on parlait du primaire, hein, quand... les sélections au primaire, qui étaient encore plus mises sur la sellette à l'époque. Puis moi, je suis tout à fait d'accord, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'il faut éviter de... je ne dirais pas ostraciser, mais de sélectionner trop jeune, il faut... de surspécialiser nos jeunes trop rapidement.

Ce que j'ai fait, et ce que j'ai vu, et ce que j'ai constaté, et ça, ça m'a quand même rassurée, c'est qu'au niveau primaire dans les écoles publiques il y a... il y a juste 4 % des enfants qui sont dans des programmes... des PPP au niveau primaire, 4 % des enfants. Je ne dis pas que c'est... qu'il ne faut pas s'occuper de ce 4 % là, mais ça m'a quand même rassurée de voir que, quand même, au primaire, la très grande, la vaste majorité, sinon la totalité des enfants du public sont dans des écoles... sont au public sans avoir nécessairement de programme particulier.

Maintenant, on a fait... on a commencé par faire un état de situation, et je pense qu'il y a, à travers les écoles qui ont... Je ne veux juste pas me tromper sur le nombre, là, mais il y a très peu d'écoles qui ont... parmi le 4 % ou parmi les écoles... Je pense, c'est 219 écoles, si je ne me trompe pas...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...45 écoles sur 249 — parfait, merci — 45 écoles qui ont un programme particulier, sur 249, avec des critères seulement. Donc, il faut regarder ça. Je suis... je suis en train de regarder aussi avec le ministère, dans ces critères-là, est-ce que c'est des critères d'accès, de performance académique ou c'est des critères de... je vais prendre... d'affinités ou de compétences. Mais l'enjeu pour moi, c'est de vouloir faire en sorte qu'il n'y ait pas de critère d'accès au primaire.

M. Nadeau-Dubois : Merci. Je comprends, donc, que votre réflexion est entamée.

Mme LeBel : Bien, je suis en train de raffiner ça.

M. Nadeau-Dubois : La motion... Dans cette motion, vous vous êtes engagée à rendre publics les résultats : «[Que] l'Assemblée nationale demande à la ministre de l'Éducation de livrer les résultats de cette réflexion d'ici la fin de l'actuelle année [scolaire].» Donc, est-ce que ça va prendre la forme d'un document écrit?

Mme LeBel : Je vais voir quelle forme ça prendra. Mais je vais revoir la motion, mais, moi, ce que je me suis engagée à faire, c'est d'avoir une réflexion d'ici la fin de l'année scolaire.

M. Nadeau-Dubois : Puis à en livrer les résultats avant la fin de l'année scolaire. Est-ce que vous allez honorer cet engagement?

Mme LeBel : Bien, je verrai sous quelle forme. Je ne m'engagerai pas à... sous une forme quelconque aujourd'hui, là. Je vais regarder ça.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que vous vous engagez à respecter le libellé de la motion?

Mme LeBel : Bien, je m'engage à respecter la motion pour laquelle je me suis engagée, mais je vais regarder...

M. Nadeau-Dubois : OK. Donc, vous allez nous livrer les résultats de la réflexion avant la fin de l'année.

Mme LeBel : Je vais regarder ça, de la façon dont ce sera fait.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je vous le lis, là, je vous lis le libellé de la motion, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, mais je verrai de la façon dont ce sera fait. Mais je vais respecter la motion.

M. Nadeau-Dubois : Mais vous allez le faire. Mais vous allez les livrer, les résultats de cette réflexion.

Mme LeBel : Je vais respecter la motion.

M. Nadeau-Dubois : Parfait. C'est... Je vais vous donner un exemple. Une école primaire de la région de <Québec...

M. Nadeau-Dubois : ... parfait. C'est... Je vais vous donner un exemple. Une école primaire de la région de >Québec... Non, pardon. Je vais vous donner un exemple. Une école primaire de la grande région de Montréal, on ne la nommera pas, fait passer à des enfants de maternelle des examens. C'est des examens oraux administrés par une firme privée spécialisée en éducation. On parle d'un examen oral de 45 à 60 minutes pour des enfants, donc, de cinq ans en maternelle, des entrevues qui sont menées par cette firme privée spécialisée. Au terme de cet examen-là, on dresse un classement des enfants de cinq ans, et c'est sur la base de ce classement que ces enfants-là sont admis en première année en programme d'études internationales. Je me demande bien ce que ça veut dire, en première année, mais bon... Cet exemple-là, trouvez-vous que cette pratique-là ou ce genre de pratique a sa place dans une école publique en 2026 au Québec?

Mme LeBel : Il faut s'en éloigner de plus en plus. Ça, je ne suis pas... je suis totalement d'accord avec vous.

M. Nadeau-Dubois : OK. Envisagez-vous poser des gestes pour mettre fin à ces pratiques-là?

Mme LeBel : Je vais regarder comment on va agir dans ces circonstances-là, mais on est en train de faire le tour de la question. Moi, je voulais avoir un portrait de la situation avant de prendre des décisions. Le portrait de la situation me rassure un peu, mais, en même temps, je vous l'ai dit, il faut qu'on regarde les... dans le 4 % des jeunes qui sont dans un programme particulier. Moi, pour moi, un critère de performance tel que vous le décrivez, à cinq ans, je trouve ça trop jeune.

• (15 h 30) •

M. Nadeau-Dubois : Donc, vous êtes en désaccord avec cette pratique-là.

Mme LeBel : Je suis en désaccord avec cette façon de faire là, mais moi, je veux, avant de me prononcer, aller voir ce qu'il en est, comprendre, l'étudier correctement avant de prendre une décision.

M. Nadeau-Dubois : Non, mais je suis heureux...

Mme LeBel : Mais je vous dirais, à première vue... Parce que c'est pour ça que je suis d'accord, que j'ai voté pour la motion, d'ailleurs.

M. Nadeau-Dubois : Donc, des processus de nature compétitive, des processus de sélection de nature compétitive comme celle-là à cinq ans...

Mme LeBel : Bien, surtout...

M. Nadeau-Dubois : ...vous êtes d'accord avec moi que ça n'a pas sa place.

Mme LeBel : Bien, je suis d'accord avec vous que ça fait... ça fait lever un sourcil, effectivement...

M. Nadeau-Dubois : Plus qu'un sourcil.

Mme LeBel : ...suffisamment pour que je m'engage dans une motion puis que je vous dise que je veux étudier la question correctement et sérieusement.

M. Nadeau-Dubois : Donc, vous vous opposez à ça, mais êtes-vous... êtes-vous prête à vous engager à poser un geste quelconque, par exemple, mettre un âge minimal? Ce ne serait pas compliqué. Qu'est-ce que vous pensez de cette idée-là?

Mme LeBel : ...continuer ma réflexion, tel que je me suis engagée à le faire, et je vais respecter ce que je me suis engagée à faire.

M. Nadeau-Dubois : OK. Bien, je comprends, mais là c'est parce qu'il reste, comme, quelques semaines à la session parlementaire et à l'année scolaire.

Mme LeBel : Oui, mais elle n'est pas terminée. Elle n'est pas terminée, l'année scolaire.

M. Nadeau-Dubois : OK. Donc, d'ici la fin de l'année scolaire, vous aurez une réponse à cette question.

Mme LeBel : Je vais respecter la motion à laquelle je me suis engagée.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne comprends pas... je n'ai pas... je ne comprends pas ce qui vous rend, en tout respect, Mme la ministre...

Mme LeBel : Bien, parce que je veux continuer à faire mes analyses. Ça fait que je ne prendrai pas d'engagement.

M. Nadeau-Dubois : ...aussi hésitante à s'avancer sur un dossier qui est, à... dans... à première vue, aussi clair, là. Par ailleurs, un de vos prédécesseurs, le député de Chambly, avait clairement affirmé non seulement qu'il était en désaccord, mais qu'il avait l'intention de mettre fin à ces pratiques-là. Finalement, il a peut-être... il n'a pas eu le temps ou, bref, ça ne lui a pas adonné. Mais je ne comprends pas pourquoi vous n'êtes pas capable juste de dire, comme ministre de l'Éducation, que vous désapprouvez ça complètement puis que, d'ici la fin de l'année scolaire, tel que vous vous êtes engagée dans la motion, vous allez livrer les résultats de votre réflexion clairement, publiquement, pour que les gens du réseau de l'éducation puissent en prendre connaissance puis, idéalement, agir, parce que des abus comme ça... Entre vous et moi, ça brise le coeur qu'on fasse subir ça dans nos écoles publiques à des jeunes de cinq ans.

Mme LeBel : Bien, je suis d'accord avec votre prémisse. La raison, c'est... L'affaire, c'est que vous me dites... vous me demandez de m'engager sur le moyen, de la façon dont je vais faire.

M. Nadeau-Dubois : Oui, bien, vous êtes ministre, hein? Je me demande... Tu sais, c'est à ça que ça sert, hein?

Mme LeBel : Bien oui, bien, absolument, mais je vous ai dit que j'étais... j'avais... que j'avais entamé une réflexion sérieuse. Parce que j'ai eu la même réaction que vous, la même réaction que vous. On a déjà adressé cette question-là aux DG dans les comités dans lesquels on travaille. On leur a déjà dit que, pour nous, ce n'était pas une façon de faire au primaire. Maintenant, je veux continuer à faire mon analyse de façon correcte et sérieuse avant de m'engager sur le moyen que je vais prendre.

M. Nadeau-Dubois : OK. Alors, l'analyse... Parfait. Alors, l'analyse se poursuit.

Mme LeBel : Voilà.

M. Nadeau-Dubois : Qu'en est-il d'un éventuel palmarès des écoles publiques? Le 9 décembre, dans ce même entretien de La Presse, vous aviez dit, je vous cite : «Je ne suis ni pour ni contre, bien au contraire.» Je pense que c'était une boutade, en toute justice. «"Le projet n'est ni abandonné ni mis de l'avant", explique-t-elle.» C'est vous, Mme la ministre. Vous vous disiez, à l'époque, sensible au fait qu'il peut à la fois motiver certains et être néfaste pour d'autres. À l'époque, donc, vous n'aviez pas de position sur l'idée de votre prédécesseur d'un éventuel palmarès des écoles publiques. Aujourd'hui, quelle est votre position là-dessus?

Mme LeBel : Bien, moi, je vous dirais, pour moi, ce n'est pas une priorité de mettre en place un palmarès des écoles publiques. Je pense qu'il peut y avoir... Il y a des pour et des contre, il peut y avoir des effets motivateurs, mais, pour moi, à ce stade-ci, honnêtement, ce n'est pas une priorité. Ça fait que moi, je ne mettrai pas en place un palmarès des écoles publiques.

M. Nadeau-Dubois : On est d'accord. Donc, il y a des bons et des mauvais côtés, mais les mauvais côtés l'emportent. Si vous arrivez, du côté de votre décision, à la négative, on est 100 % d'accord.

Mme LeBel : ...de ne pas mettre mes efforts, dans le temps qui m'est imparti, sur un registre d'écoles publiques.

M. Nadeau-Dubois : Bonne décision... bien, selon moi. Dans ce même...

Mme LeBel : Ça, celle-là, mon analyse était terminée, c'est pour ça.

M. Nadeau-Dubois : Oui, c'est ça, l'analyse a été plus rapide.

Mme LeBel : Non, elle était faite.

M. Nadeau-Dubois : Autre chantier que vous avez annoncé dans cet entretien du 9 décembre, vous avez annoncé réfléchir à la <possibilité...

>

<16827 M. Nadeau-Dubois : ...dans cet entretien du 9 décembre, vous avez annoncé réfléchir à la >possibilité, même si ce n'était pas tranché encore, je vous cite, à la possibilité, je vous cite, «d'éventuellement enlever un bulletin pour le remplacer par une évaluation qui va satisfaire les parents». Où en est ce chantier?

Mme LeBel : Bien, j'aurais... premièrement, j'aurais dû aller me relire, du 9 décembre. Non, c'est une blague.

M. Nadeau-Dubois : ...cinq chantiers.

Mme LeBel : Non, non, mais... Oui, mais ça, j'ai eu l'occasion...

M. Nadeau-Dubois : Il y en un que vous avez déjà accompli, c'était le programme de français. On est tout à fait... on est tout à fait contents. Qu'en est-il de cette élimination d'un bulletin?

Mme LeBel : Bon, dans cet... dans... On a parlé... On a un comité sur le rôle de l'école dans lequel on aborde ça. J'ai commencé à l'aborder avec certains syndicats. J'ai commencé à aborder cette question-là avec certains comités de parents. J'ai commencé les discussions. Il y a une très grande sensibilité sur cette question-là. Je ne veux pas alerter personne ici, là, mais il y a... dans le sens de gens qui nous écoutent, mais il y a une très grande sensibilité. Quand on parle des enseignants, les enseignants aimeraient qu'on mette fin...

M. Nadeau-Dubois : Mais vous, là, allez-vous le faire ou pas?

Mme LeBel : Moi, j'ai lancé la réflexion pour que ça se... Mais la décision... Je ne pense pas que la décision va être prise sous mon règne, mais je me suis assurée que cette... que cette question-là et ce sujet-là étaient discutés dans des comités officiels pour s'assurer qu'elle n'était pas abandonnée.

M. Nadeau-Dubois : Donc, là-dessus aussi, la réflexion se poursuit. C'est ce que je comprends. Parfait.

Mme LeBel : Bien, j'ai lancé la discussion parce que la réflexion ne se fait pas à mon niveau tout seul, là. Ça se fait avec les comités de parents également.

M. Nadeau-Dubois : Qu'en est-il de votre... Je vais presque... je vais presque avoir le temps de faire vos cinq chantiers. Le cinquième chantier, c'était celui des enseignants non qualifiés. Vous avez... Vous vous êtes engagée à tenir un suivi serré de ces gens afin de s'assurer qu'ils ont bel et bien l'intention de poursuivre leurs parcours de formation. Quel suivi avez-vous fait sur ce chantier?

Mme LeBel : Ce que je... ce que je vous dis, ce que j'ai fait, entre autres, je leur ai écrit une lettre où je leur expliquais que, quant à moi, ils devaient s'engager dans un parcours de formation qualifiant, que, pour moi, c'était une situation, peu importe la compétence qu'ils ont...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Mme la ministre. Merci beaucoup. M. le député, merci. Je passe la parole à Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Et peut-être porter attention, dans vos interventions, de ne pas parler un par-dessus l'autre. Pour la transcription, c'est plus facile. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Infrastructures scolaires, Mme la... Mme la ministre, on le sait, hein, les... selon le PQI, donc, les chiffres, donc, d'écoles vétustes, les pourcentages d'écoles vétustes n'ont pas bougé, hein? Pour 2026-2027, donc, on parle toujours de 53 % des écoles dont l'indice de vétusté est établi à D ou à E, donc en mauvais ou en très mauvais état. Donc, on parle, donc, d'un peu plus d'une école sur deux, là. Ce sont les chiffres officiels, mais, même dans les médias il n'y a pas si longtemps, donc, il y avait un article qui parlait de 57 % des écoles primaires et 61 % des écoles secondaires. Donc, je pense qu'on peut tous se dire que le portrait s'avère accablant. Il n'y a pas si longtemps, il y a eu le documentaire de Ricardo. D'abord, est-ce que vous l'avez regardé, le documentaire, Mme la ministre?

Mme LeBel : Oui, bien, j'y ai participé, en plus, donc...

Mme Cadet : Oui, c'est vrai, c'est vrai. Donc, vous avez... vous avez regardé...

Mme LeBel : Mais est-ce que j'ai retenu tout ce qui a été dit par tout le monde? La réponse, c'est non. Mais, oui, je l'ai regardé.

Mme Cadet : OK. Donc, dans ce cadre-là, on parlait un peu plus tôt, donc, de vos différents... de vos différents chantiers. Bien, je veux vous entendre, donc, sur les projets, parce qu'il y a deux ans, donc, il y avait 99 projets de rénovation ou de construction d'école qui étaient mis sur pause. Donc, c'étaient des questions qu'on avait posées à votre prédécesseur, donc, à savoir, donc, qu'est-ce qui va se passer avec ces projets-là, parce qu'ils étaient au PQI. Ils sont toujours au PQI. Il y a... Pour la plupart, bien, ce sont des projets qui vont finir par coûter beaucoup plus cher et dont l'indice de vétusté, donc, risque, donc, de s'accroître, hein, parce que, bien, plus on attend avant de les rénover, bien, plus ça devient difficile, puis les élèves, donc, évoluent dans des circonstances assez difficiles. De cette liste-là, aujourd'hui, il en reste combien? Il y en avait 99 qui étaient mis sur pause en décembre 2023. Donc, aujourd'hui, il y en a combien qui sont encore sur pause?

Mme LeBel : Bon, bien, dans les projets, les 90 projets mis sur pause, ce n'étaient pas tous des projets de maintien, là. Il y avait de la bonification. Il y avait de l'ajout d'espace là-dedans aussi. Donc, ce n'est pas tous des...

Mme Cadet : Oui, c'est ça, construction puis rénovation.

Mme LeBel : Oui, c'est ça, construction, rénovation. On en a parti... On en a redémarré 16 et on est en train d'en redémarrer d'autres. Donc, dans les prochaines semaines, au fur et à mesure, on va en redémarrer d'autres. Mais il y en a déjà une vingtaine, je dirais, de redémarrés, des projets qui... qui vont créer des espaces, parce que, vous avez tout à fait raison, le parc immobilier s'est détérioré de façon... Malheureusement, le parc est vieillissant, a 50 ans et se détériore. C'est pour ça qu'on a ajouté beaucoup d'argent dans le maintien d'actif cette année, principalement dans le maintien d'actif. On avait des objectifs d'augmenter la proportion des immeubles dans un état satisfaisant. Donc, on a... On est passés, là, de 39 % à 47 % cette année... dans les dernières années.

Donc, est-ce que c'est parfait? La réponse, c'est : Pas du tout. Est-ce qu'on doit en faire plus? La réponse, c'est : Absolument. Donc, on est en train de regarder pour faire des projets de rénovation et de voir aussi comment on peut maximiser les projets <d'ajout d'espace...

Mme LeBel : ...rénovation et de voir aussi comment on peut maximiser les projets >d'ajout d'espace à moindre coût pour mettre beaucoup plus d'argent dans le maintien, également, d'actif.

Donc, on est un peu en train de rebrasser les cartes au niveau des infrastructures pour être capables d'avoir, disons, une meilleure performance avec l'argent qui est disponible, parce que, naturellement, la capacité de payer est limitée. On a notre part du PQI, comme tout le monde, qui est déjà quand même très élevée, le PQI et notre part du PQI, si on compare à d'autres ministères. Donc, on est en train de regarder puis rebrasser les cartes pour avoir des meilleures façons de faire, pour être plus performants dans la... dans nos départs, là.

Donc, 70 %... oui, 78 % des sommes au PQI, présentement, sont... vont être dévolues au maintien d'actif et non pas à de la bonification. Ça fait que, quand on dit : Arrêtez de couper des rubans, plutôt... plutôt entretenir, c'est exactement le virage qu'on a pris et que... Et je vous dirais que 78 % des sommes... Malheureusement, le parc a tellement besoin d'amour que, des fois, il y a certaines personnes qu'on... moi la première, où j'ai l'impression, des fois, qu'on pellette du sable sur la plage, là. Mais on essaie d'améliorer le parc le plus rapidement possible, et, avec l'argent qui est consacré à la bonification, bien, on essaie d'en faire plus en revoyant nos façons de faire, parce qu'il faut, bien, entretenir nos écoles, mais il faut aussi asseoir nos enfants dans des classes, là.

• (15 h 40) •

Mme Cadet : Classes temporaires. En 2018, donc, vous nous parliez de construire les plus belles écoles du monde. Aujourd'hui, ce qu'on voit, c'est que, depuis cinq ans, les salles de classe préfabriquées, bien, poussent comme des champignons dans les cours d'école du Québec. Selon le ministère, donc, il y en aurait... il y aurait 2 100 classes modulaires dans les écoles, alors qu'en 2020, donc, on en dénombrait seulement 450. C'est quoi, le... c'est quoi, le plan à moyen terme, disons, là, dans votre vision pour ces classes modulaires là?

Mme LeBel : Dans les cinq dernières années, je vous dirais que les plans d'évaluation des besoins d'espace de beaucoup de centres de services scolaires ont été bouleversés. Et je ne dirais pas l'immigration, je vais dire la migration, c'est-à-dire les mouvements internes qui ont eu lieu, bon, oui, de l'immigration, effectivement, mais aussi de la migration, c'est-à-dire des mouvements internes... Je parlais avec le CSS de la Capitale, il y a quelques semaines de ça, où elle nous disait : Bien, il y a deux ans, on était OK dans nos écoles puis dans notre plan de gestion des espaces, puis, en trois... en deux ou trois ans, ce plan-là a été bouleversé, puis ils ont eu besoin d'espace plus rapidement que prévu.

Donc, il y a aussi cette réalité-là. Il y a... Pour moi, on n'est plus... on n'est pas dans des... Je veux le dire, là, ce n'est pas des roulottes, les modulaires. On peut construire, maintenant, une école modulaire qui est... qui n'est pas fort présentable, qui est très bien, que les... que... en sept à huit mois, d'ailleurs. C'est la stratégie qu'on a prise dans l'école qui a brûlé dans le comté... Là, j'oublie tout. Hein?

Une voix : ...

Mme LeBel : À Prévost, c'est ça. Dans le comté de Prévost, malheureusement, la fin de semaine, le week-end de ma prise de pouvoir ou ma prise de possession du ministère ou du titre de ministre... Bien là, c'est comme si je disais toujours... Il y avait beaucoup de feux, là. il y avait les autobus et une école, malheureusement. Mais, grâce à cette technique-là, on est capables de reconstruire cette école-là pour la prochaine rentrée scolaire, on va l'espérer, le plus rapidement possible, au même endroit. On va garder le gymnase qui était existant puis finalement qu'on a pu sauver. Donc, il faut juste qu'on change les mentalités, là. On n'est plus au même endroit avec les modulaires, ne serait-ce que l'ajout d'espace.

Il faut aussi penser que les mouvements démographiques sont beaucoup plus volatiles qu'ils ne l'étaient à une certaine époque, et, des fois, construire une école, bien, des fois, on la construisait pour 30 ans parce qu'on savait qu'il y allait y avoir des familles là pendant 30 ans. Maintenant, les gens déménagent, bougent beaucoup, les familles bougent. Donc, il faut aussi être capables de penser à ça.

Donc, l'idée, ce n'est pas de pousser sur les modulaires en disant : On ne construira plus d'écoles de façon traditionnelle. L'idée, c'est de dire : Quand vous faites l'évaluation de vos besoins d'espace, bien, vous devez les considérer compte tenu de votre réalité et non pas sauter immédiatement à pieds joints sur une nouvelle école traditionnelle. Il faut sortir de ces paradigmes-là.

On travaille aussi pour... Parce que, quand j'ai rencontré les centres de services scolaires, on a fait une espèce de caucus de centres de services scolaires avec... en Estrie, avec beaucoup de représentants des infrastructures qui s'occupent de ça, de voir aussi à mutualiser les plans. Moi, j'ai appris, à mon grand désarroi, que, quand on construit une école au Québec, on repart à zéro avec les plans. On refait un appel d'offres avec des plans. Alors, on est en train de travailler pour voir comment on peut peut-être avoir... être propriétaires de nos plans, peut-être se servir à nouveau des plans. D'ailleurs, on l'a fait dans certaines écoles nouvelle génération dans des secteurs où on s'est servis du même plan pour deux ou trois écoles, puis, des fois, c'est de l'adapter au terrain, la changer un peu de bord puis...

Donc, il y a plusieurs choses à <faire, le cahier de charges aussi à revoir...

Mme LeBel : ...donc, il y a plusieurs choses à >faire, le cahier de charges aussi à revoir. Donc, ce n'est pas une mesure unique. Ce n'est pas, genre : On pousse les modulaires puis on n'aura plus... L'idée, c'est de dire...

Mme Cadet : ...vous interrompre, Mme la ministre, mais c'est un peu ça aussi, le sens de ma question, de savoir... ce que vous nous dites : Bien, il va falloir qu'on s'adapte, parce que ce n'est pas des roulottes, mais, tu sais, on ne peut pas... on ne peut pas avoir un plan à long terme qui se base juste sur les modulaires, là.

Mme LeBel : Non, non, non. L'idée, c'est que ça va... Il faut que ça fasse partie de ce qu'on considère. Et, quand les centres de services scolaires regardent leurs besoins d'espace, ils ont plusieurs étapes à franchir : Est-ce que j'ai des espaces disponibles dans mes bâtiments actuels, est-ce que je suis capable, dans mes bâtiments actuels, d'accueillir ou de... ou de transformer mes bâtiments actuels de façon correcte pour accueillir des enfants et est-ce que je peux... est-ce qu'un modulaire peut faire le travail?

Et, quand je dis «un modulaire peut faire le travail», c'est des belles classes. Il y a des enseignants qui étaient réticents d'aller dans ces classes-là, et, quand on... Et c'étaient des... À l'époque, elles étaient utilisées pour la transition en attendant que la vraie école arrive. Et, quand on les faisait transférer dans la nouvelle aile, ils étaient déçus de quitter l'aile modulaire parce qu'elle était plus belle, plus lumineuse, avec l'air climatisé individuel dans chaque classe.

Donc, il faut juste sortir du paradigme que c'est des roulottes puis que c'est du préfabriqué, dans le sens que ça n'a pas de sens, ce n'est pas ça. Et l'espace de vie, là, la durée de vie maintenant d'un modulaire tel qu'on l'entend aujourd'hui, en 2026, c'est de 35 à 50 ans, donc... et là nos écoles ont 50 ans. Donc, tout ce que ça... Ce que je veux, c'est que ce soit... ça fasse partie des outils utilisés par les centres de services scolaires et que, quand ils l'écartent, bien, c'est parce que, dans la réflexion, ils l'ont quand même considéré.

Donc, avant, on passait par-dessus puis on ne le considérait pas, et, grâce à ça, là, dans certains projets qu'on a redémarrés en combinant des nouvelles constructions, des constructions modulaires avec du préfabriqué puis en combinant tout ce qu'on pouvait, bien, on a créé plus d'espace avec un coût moindre, ce qui fait que cet argent-là est récupéré pour fournir plus d'espace à d'autres élèves, parce que l'argent du PQI va être dépensé au complet.

Donc, ça fait en sorte que, si je récupère 100 millions sur un projet ou sur un ensemble de projets parce qu'on a considéré des modulaires à une place, on a fait un combo modulaire, réaménagement, construction d'une nouvelle école, bien, on ne peut pas dire non à ça, parce que cet argent-là va être réinvesti pour les enfants. Donc, 78 % pour le maintien et le... ça fait 22, ce qui reste, là, si je ne me trompe pas, 22 qui reste, bien, je veux qu'on le maximise, parce qu'il faut produire des places pour asseoir les enfants dans... nos enfants dans les classes.

Mme Cadet : Merci, Mme la ministre. Dans d'autres écoles, ce qu'on constate, là, c'est les enjeux de moisissures. Le 3 décembre, l'école Notre-Dame-de-la-Paix, en Montérégie, a été fermée d'urgence après que des tests ont révélé la présence de moisissures. Il y avait des enjeux depuis quand même un petit bout, là, qui avaient été répertoriés. Il y avait même eu 17 rapports d'incident qui avaient été transmis à l'employeur à ce sujet. On a posé la question. Vous voulez la page, Mme la ministre? Donc, dans les cahiers de crédits, on parle de la fiche 116 des renseignements particuliers.

Mme LeBel : Je l'ai eue rapidement, celle-là. Merci.

Mme Cadet : Parfait, parfait. Donc, sur l'avancement des travaux correctifs de problèmes de moisissures en 2025-2026, donc, il y a l'école que je viens de vous nommer, là, qui était dans les médias, Notre-Dame-de-la-Paix, mais on a quand même, donc, cinq autres écoles, donc, dans différents centres de services scolaires, où est-ce qu'il y a de l'avancement, donc, de travaux correctifs pour les problèmes de moisissures. Est-ce que vous pouvez nous... nous faire état de l'état d'avancement de ces travaux?

Mme LeBel : Oui, bien, je vais probablement passer la parole à mon... à ma personne au secteur infrastructures pour vous donner les cas de figure particuliers qui sont à l'affiche, parce que je ne voudrais pas rentrer dans les... dans les techniques puis vous dire que... des choses qui ne sont pas là, mais ce que je veux juste réitérer, là, que je sois très ferme, moi, j'espère qu'il n'y a, présentement, dans les centres de services scolaires, aucune école, au Québec, où les gens sont au courant qu'il y a de la moisissure et qu'ils n'ont pas fermé l'école, là. Pour moi, c'est une procédure d'urgence. Et, si l'école n'est pas fermée puis que le directeur d'école et le centre de services scolaire n'ont pas pris les dispositions pour fermer cette école-là, je pense qu'on a un... on a un enjeu. Maintenant, quand c'est le cas, il y a... c'est une question de santé et de sécurité, l'école est fermée.

Et je vais, avec votre permission, passer la parole à François, mais j'ai oublié son nom de famille parce je l'appelle François.

La Présidente (Mme Guillemette) : Est-ce qu'il y a consentement pour donner la parole, donc...

Mme LeBel : ...Leclerc, à M. Leclerc, désolée. Je ne voulais pas l'appeler François pendant les crédits.

Mme Cadet : Évidemment. Donc, oui, consentement pour entendre M. François.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Donc, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Leclerc (François) : Bonjour. François Leclerc, sous-ministre adjoint, Éducation.

D'emblée, je vous dirais que tous les projets sont en cours. Puis je peux vous les décrire, là, sommairement, là.

D'abord, le projet de l'école L'Étincelle, au centre de services scolaire de Laval, tout ce qui a été condamné a été isolé du reste du bâtiment. On vise une rentrée scolaire 2029-2030 pour le premier. Si vous voulez plus de détails, je peux vous en <donner, mais je vais y aller rondement...

M. Leclerc (François) : ...plus de détails, je peux vous en >donner, mais je vais y aller rondement.

Pour l'école Des Cèdres, encore une fois au centre de services scolaire de Laval, même chose, la portion condamnée qui était problématique a été condamnée aussi. Celui-là, on vise une réintégration dans le pavillon sud pour l'année scolaire 2028-2029 puis la fin des travaux en 2031-2032.

Pour ce qui est de l'école primaire Notre-Dame-de-la-Paix, au centre de services scolaire de la Vallée-des-Tisserands, c'est celui-là qui a été fermé en décembre 2025, le remplacement de l'école, il est prévu pour la rentrée scolaire 2026-2027 avec une solution temporaire, là, immobilière.

Mme Cadet : Des classes modulaires?

M. Leclerc (François) : Ça peut être un mode hybride, du préfabriqué. Ensuite de ça, pour l'école Du Boisé, au centre de services scolaire Coeur-des-Vallées, il y a eu de la moisissure aussi dans un local adjacent au vide sanitaire. Celui-là ici, il y a une entreprise externe qui est en train de faire les travaux. Ça fait qu'on n'envisage pas nécessairement une nouvelle construction.

Pour l'école secondaire Louis-Joseph-Papineau, au centre de services scolaire Coeur-des-Vallées, ça, lui, ici, il y a des tests de qualité de l'air qui ont été faits puis qui seront refaits au cours de l'été pour le plancher du gymnase.

Puis, le dernier, c'est au centre de services scolaire de la Capitale, l'école Quatre-Saisons. Encore une fois, là, c'est au niveau de présence de moisissures. Il y a des certificats de qualité de l'air qui ont été faits, puis ça a été conclu que la qualité de l'air n'était pas affectée. Donc, il y a des travaux qui vont servir à corriger les infiltrations d'eau au cours de l'été, puis ça devrait être correct pour la rentrée prochaine.

• (15 h 50) •

Mme Cadet : Merci beaucoup. Toujours en infrastructures, Mme la ministre, je vais vous poser une question aussi, donc, sur l'école FACE. Il y a quelques années, donc, votre... le prédécesseur de votre prédécesseur, donc, le député de Chambly, donc, lorsqu'il était ministre de l'Éducation, était venu, disons, pas nécessairement couper des rubans, là, mais faire une annonce dans le comté de ma collègue de Westmount—Saint-Louis en nous disant : Bien, regardez, donc, voilà, donc, on aura des travaux de réfection, donc, pour le bâtiment... on va dire, le bâtiment original, là, de l'école FACE, puis on vous promet que vous serez en mesure, donc, de retourner dans votre bâtisse originale, et donc, dans l'intervalle, on va vous relocaliser, donc, les élèves du primaire, dans une école, puis les élèves du secondaire dans une autre école.

Là, depuis, ce qu'on a appris, l'année dernière, de la bouche de votre prédécesseur, c'est qu'en bout de ligne, bon, bien, on rétropédale sur la promesse qu'on a faite aux parents. Ça ne fonctionnera pas. Je pense qu'il y a bien des parents qui se sont retrouvés franchement déçus, hein, qui avaient hâte de retrouver leur école, mais que, là, donc, doivent poursuivre, donc, dans... dans ces deux écoles distinctes. Mais le hic, c'est qu'il y a des travaux de réfection à faire quand même dans une de ces deux écoles-là, et on a les élèves du secondaire qui sont dans la bâtisse originale. Donc, il faut continuer d'entretenir pour la maintenir à niveau, hein, parce que sinon ça... on s'entend que ça... il y aurait, donc, des grands enjeux de santé et sécurité pour les jeunes qui sont là.

Je veux peut-être vous entendre, d'abord, plus largement, donc, sur ce... sur le projet, dire : Est-ce qu'on n'aurait pas pu faire les choses autrement dès le départ, Mme la ministre?

La Présidente (Mme Guillemette) : Une minute, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bien, une minute... Je comprends très bien, là, l'importance de cette école-là pour les gens puis je pense que... Je ne veux pas répondre nécessairement en une minute. Ça fait que je vais faire ce que j'ai à faire, puis, si vous voulez revenir dans un autre bloc, madame, je vous... je vous le propose, Mme la députée. Parce que, je veux dire, ça a toujours été l'orientation, effectivement, de préserver le programme FACE, mais maintenant force est de constater que de rénover le bâtiment patrimonial, ça n'a pas de sens au niveau des coûts. Ça n'a pas de sens.

Mme Cadet : Bien, on l'entretient quand même en ce moment, là. Ça nous coûte...

Mme LeBel : Bien, l'école... Là, le centre de services scolaire fera ce qu'il veut avec ce bâtiment-là. Ce n'est pas moi qui va lui dire quoi faire. Mais, si on veut rénover pour le remettre à un niveau pour faire une école, ça n'a pas de sens, les investissements. Puis je vous parlais tantôt de maximiser les dollars, là. Bien, on va... On ne peut pas investir autant dans un bâtiment patrimonial.

Maintenant, le programme FACE est préservé. Les gens sont relocalisés, au primaire et au secondaire, dans deux autres écoles, et on va préserver le programme axé sur les beaux-arts, puis ça va être maintenu dans les deux campus. Mais la décision...

Mme Cadet : Il y a cinq à sept millions par année qui sont dans le maintien.

Mme LeBel : La décision ne sera pas revisitée.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. On reviendra probablement au prochain bloc, Mme la députée. Donc, je cède la parole au député de Matane-Matapédia, s'il vous plaît.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. À nouveau, salutations à tout le monde.

Je veux revenir sur la Mission de l'Esprit-Saint. J'en ai parlé ce matin et j'ai évoqué à la ministre que le ministère de l'Éducation a délivré un permis pour ce groupe sectaire. C'est le cas à Lavaltrie. Alors, il y a une école qui a reçu l'autorisation du ministère, où, essentiellement, tous les membres du personnel et tous les élèves sont membres de la Mission de l'Esprit-Saint. Alors, j'en informe la ministre. Je lui demande si cette école a fait l'objet de l'enquête également. Ça rend les choses un peu délicates que le ministère ait délivré ça, pensant, à l'origine, que ça <permettrait de mieux contrôler le cursus...

M. Bérubé : ...pensant, à l'origine, que ça >permettrait de mieux contrôler le cursus. J'informe cette commission et la ministre que je dispose de nombreux témoignages poignants, en date d'aujourd'hui, d'anciens élèves et de gens qui gravitent... et qui souffrent énormément de cette situation. Donc, ma question : Est-ce que la ministre peut confirmer que son ministère a délivré un permis à l'école Vallée-du-Roy, à Lavaltrie, qui a... qui est opérée par la Mission de l'Esprit-Saint?

Mme LeBel : Bien, j'ai eu l'occasion de faire une vérification parce que vous m'avez, merci, là...

M. Bérubé : Prévenue.

Mme LeBel : ...prévenue puis interpelée, puis je l'apprécie beaucoup, sur cette école-là, parce qu'effectivement moi, j'avais en tête une autre faction où c'est plus l'école à la maison.

M. Bérubé : Il y en a plusieurs.

Mme LeBel : Effectivement. Oui, le permis... il y a un permis du ministère de l'Éducation. Je suis très prudente dans la façon dont je m'exprime. Si on parle d'agir sur le permis de... sur le permis, avec les vérifications qui ont été faites sur le permis et les... et ce qu'on peut faire par rapport au permis, pour l'instant, il n'y avait pas d'indicateur qui nous permettait de mettre fin au permis, ce qui ne veut pas dire qu'on ne fait pas, je vais y aller de façon très générale, un suivi, une vigie très serrée sur cette situation-là. Et c'est pour ça que je vous disais, ce matin, que je fais...

J'ai fait deux choses. J'ai demandé au ministère de faire des enquêtes et de pousser au maximum les outils du ministère de l'Éducation disponibles, parce que le ministère de l'Éducation, c'est le ministère de l'Éducation, hein, ce n'est pas la Sécurité publique puis ce n'est pas la DPJ, là, c'est le ministère de l'Éducation, avec les outils de la Loi sur — j'allais dire «l'infraction» — l'instruction publique — je suis retombée dans mon ancienne vie, désolée — l'instruction publique, j'ai... de tester les outils au maximum et aussi de me faire des recommandations si jamais les outils du ministère de l'Éducation n'étaient pas adéquats dans certaines situations, peut-être même pour proposer éventuellement des modifications ou des... ou donner des pouvoirs à d'autres de mes collègues d'agir dans ces cas-là.

La Présidente (Mme Guillemette) : M. le député.

M. Bérubé : Merci, Mme la ministre. Je veux quand même informer la ministre et son équipe que c'est une information qui est disponible depuis le 15 octobre dernier, information de Marie-Christine Bergeron, de Noovo. Alors, j'ai l'article ici que je pourrai transmettre à l'équipe de la ministre. Cette situation est connue depuis quand même plusieurs mois.

Mme LeBel : ...ce matin, elle était... Le fait que cette école-là avait un permis n'était pas à ma connaissance à moi, mais c'était à la connaissance du ministère.

M. Bérubé : D'accord. J'en ai d'autres.

Mme LeBel : Je veux juste faire la nuance.

M. Bérubé : J'en ai d'autres, Mme la ministre... Mme la Présidente, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : ...qui n'ont pas fait l'objet d'un article. L'Église-École Alpha Oméga, Granby, non subventionnée mais titulaire d'un permis, sa demande de renouvellement de permis précise que l'école utilise des manuels de la pédagogie ACE, Accelerated Christian Education. Ces manuels américains, qui sont autorisés au primaire par le ministère de l'Éducation, nous disent : «Le document vise un enseignement confessionnel des disciplines obligatoires, notamment le français, les mathématiques, l'anglais et même la science.» Même la science.

Alors, ça, c'en est une deuxième, et j'y vais d'une autre, l'Église-École Academie chrétienne de la Foi, à Vaudreuil-Dorion, non subventionnée, mais a un permis du ministère. La direction de l'école exige des enseignants qu'ils partagent la foi évangélique, qu'ils soient approuvés par un pasteur et suivent une moralité biblique.

Est-ce que la ministre convient que même des écoles non subventionnées ne devraient en aucun cas mettre la religion au cœur du projet pédagogique?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, bien là, vous avez eu toute l'occasion, j'imagine, de faire cette discussion-là avec mon collègue, avec le projet de loi qui visait... bien, qui visait les subventions. Maintenant, ce sont des écoles privées. Il n'y a aucun argent gouvernemental, selon ma connaissance — est-ce que je me trompe? — dans ces deux écoles-là. C'est des écoles privées?

M. Bérubé : Je l'ai dit, mais vous avez... vous avez... Le ministère a octroyé un permis à toutes ces écoles-là.

Mme LeBel : Oui, mais c'est des écoles privées sans argent... sans argent...

M. Bérubé : Le ministère accepte une pédagogie telle que celle-là.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que...

M. Bérubé : Je sais qu'ils ne sont pas subventionnés.

Mme LeBel : Oui, mais c'est parce qu'il faut faire une différence entre... Là, je vais faire de la vérification, là.

M. Bérubé : Ça me va.

Mme LeBel : Si l'enjeu est sur le programme pédagogique, si le programme pédagogique du ministère de l'Éducation n'est pas respecté, le permis ne sera pas renouvelé ou sera... sera... on agira sur le permis. Mais là, si vous me parlez de laïcité dans ces écoles-là qui ne reçoivent pas d'argent, bien, la voie qui a été suivie, c'est d'y aller sur les écoles subventionnées, s'assurer que les... que les écoles qui reçoivent de l'argent... Mais maintenant je n'ai pas la...

M. Bérubé : Ce n'est pas ça...

Mme LeBel : Je n'ai pas de preuve que ces écoles-là ne suivent pas le programme pédagogique.

M. Bérubé : Non, non, mais je...

Mme LeBel : Puis on va faire les vérifications, mais c'est le programme pédagogique, l'important.

M. Bérubé : Voilà.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Bérubé : Mme la Présidente, je ne parle pas du financement. Je ne parle pas de laïcité. Je demande seulement, devant témoins, à la ministre de porter attention aux trois cas que je viens d'évoquer. C'est tout.

Mme LeBel : On va les regarder.

M. Bérubé : Maintenant que c'est public, c'est de la responsabilité de la ministre. Moi, j'aurai fait mon bout là-dessus. Puis, s'il y en a d'autres, je vais les partager aussi. Mais ça se peut qu'il y en ait d'autres.

Mme LeBel : Parfait.

M. Bérubé : Ceci étant dit, quant à la discussion sur ce que sont des écoles confessionnelles, où les rites, la religion est au cœur du <projet éducatif, non, on n'a pas pu...

M. Bérubé : ...les rites, la religion est au cœur du >projet éducatif, non, on n'a pas pu en parler tant que ça, parce que ça va être beaucoup dans l'application du ministère de l'Éducation. S'il y a... s'il y a une volonté d'aller de l'avant là-dessus, puis ça peut être partagé, bien, ça m'intéresse de savoir s'il y a déjà des écoles identifiées qui pourraient perdre leur financement, si l'exercice a été fait, mais je doute que ce soit trop tôt. OK.

Je veux parler de la construction des écoles. Je ne sais pas si la ministre a vu le documentaire de Ricardo Larrivée, où elle apparaît. La réponse est oui?

Mme LeBel : Absolument.

M. Bérubé : Je l'ai vu aussi. Et il parle, évidemment, de plusieurs écoles, notamment à Montréal, mais partout ailleurs au Québec, qui ont besoin d'énormément de travaux. Des belles écoles, ça contribue au sentiment d'appartenance, ça donne envie de rester pour le parascolaire, ça donne envie d'étudier, puis, dans bien des cas, puis c'est triste quand même, l'école peut être en meilleur état que la résidence où habitent les jeunes. Alors, ça, c'est triste, mais, en même temps, ça fait un lieu qui est attrayant, qui est sécuritaire. Alors, c'est un... C'est très important, de belles écoles.

Est-ce que la ministre, Mme la Présidente, a commencé à appliquer la volonté de la première ministre que ce soit le privé qui construise les écoles à partir des prochaines, j'imagine? Il n'y en a pas eu énormément dans la dernière année, mais est-ce que le virage est déjà pris, au ministère de l'Éducation, de faire en sorte que ce soit le privé, dorénavant, qui prenne en charge la construction des écoles?

• (16 heures) •

Mme LeBel : On est en train d'analyser puis de regarder cette option-là, puis comment on pourrait la déployer, le cas échéant.

M. Bérubé : Quel serait l'avantage? Est-ce que c'est les coûts? Est-ce que c'est les délais? Est-ce que c'est l'entretien ou l'assurance que les travaux soient... soient durables?

Mme LeBel : Bien, c'est ce qu'on est en train d'analyser, puis faire les analyses correctement aussi. On veut savoir, parce que quel est... quel va être l'avantage, pour le ministère de l'Éducation, de ne pas être propriétaire, d'être locataire? Donc, on est en train de faire les analyses pour connaître, effectivement, les meilleurs... les avantages d'aller de l'avant, et comment on va aller de l'avant, le cas échéant, dans quels secteurs. Donc, les analyses sont en cours. La demande... La première ministre nous a demandé de faire les analyses sur cette question-là.

M. Bérubé : OK. Mais on n'est pas sûrs que c'est mieux, faire ça. On sait que c'est un engagement de la première ministre, mais vous n'êtes pas encore convaincue, Mme la Présidente, je parle à la ministre à travers vous, que c'est une bonne chose. C'est bien ça?

Mme LeBel : Je vous ai dit... Bien, on est... La première ministre est pragmatique. Je suis pragmatique. Elle pense que c'est une option qui fait du sens, et on l'examine, et on va s'assurer que c'est une option qui va être gagnante pour les enfants et le ministère de l'Éducation. Donc, on fait les analyses. On ne se précipitera pas, au gouvernement, sur des options, mais on fait des analyses.

M. Bérubé : J'ai compris.

Mme LeBel : Elle m'a demandé de faire des analyses, et on va les faire.

M. Bérubé : Je sais, mais la ministre n'a pas l'air hyperconvaincue. Mais je comprends qu'elle a eu la commande.

Mme LeBel : Ne lisez rien autrement que ce que je vous dis.

M. Bérubé : Ah! mais ça fait longtemps que j'observe la ministre, là. Je sais quand elle, disons, pose des questions justifiées pour s'assurer que ce soit bien fait. C'est un compliment.

Mme LeBel : ...parce que, quand on est du gouvernement, la rigueur est de... est de rigueur.

M. Bérubé : C'est une surprise. Parlant de rigueur...

Mme LeBel : Donc, c'est ce qu'on fait.

M. Bérubé : Parlant de rigueur, comment on explique ça, sur le coût des... Ce n'est pas pour rien que je pose la question du coût. Là, là, je vais dire le nom d'une école, puis, tout de suite, là, il y a quelqu'un qui va bouger là-dessus, là. L'école secondaire Louis-Philippe-Paré, à Châteauguay, je ne sais pas qui a le dossier, là, comment on explique que ça a coûté 468 millions, une seule école, je répète, presque un demi-milliard pour une seule école? Il va rester combien d'argent pour les autres écoles, comme l'académie Roberval, par exemple, à Montréal, et d'autres, là, dans la circonscription de mon collègue? Parce que, quand je regarde les objectifs dans le bulletin du ministère, bon, en termes d'immobilisations, c'est dépassé un petit peu. Dans le bulletin, ça, c'est positif, mais le déficit est énorme, ce qu'il nous manque pour construire des nouvelles écoles avec les besoins qu'on a. Moi, dans le cas de Châteauguay, je trouve ça incroyable, 468 millions de dollars. Dans ce cas précis là, il est arrivé quoi? On a découvert un gisement?

Mme LeBel : Vous voyez que la commande... la commande est passée. Donc, on va...

M. Bérubé : Je vous l'avais dit, que ça allait faire réagir, hein?

Mme LeBel : On va trouver. Mais, vous avez raison, on doit regarder les meilleures façons de construire. Donc, oui, c'est un projet majeur par la SQI. Mais est-ce qu'on a des informations? On est en train de regarder.

M. Bérubé : Mais plus que majeur, c'est...

Mme LeBel : Oui, c'est un projet majeur. Comme vous le savez, hein, les projets majeurs, en particulier les écoles secondaires, sont menés par la SQI. Donc, habituellement, la SQI est la personne qui est détentrice des informations. Mais on va... On est en train de chercher pour vous donner le plus d'informations possible.

Maintenant, vous avez raison qu'il faut faire plus, puis maximiser, puis s'assurer que, quand on construit... quand on construit, on le fait de façon plus adéquate. C'est pour ça que je vous dis qu'on est en train de regarder. On a... Oui, mais on a... on a, dans les... Moi, je suis très heureuse de vous dire qu'on commence à redémarrer des projets. Et, dans la majorité de ces cas-là, on a rebrassé les cartes avec les centres de services scolaires et on produit... on produit... On crée plus de places à des coûts moindres, dans certains cas, que les projets de... qui étaient mis à l'origine sur la table. Ça fait qu'on y travaille, parce qu'effectivement il faut... Malgré le fait que les enfants méritent un environnement attrayant puis des beaux environnements, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu n'est pas là.

M. Bérubé : Bien oui, mais je peux-tu vous raconter une anecdote par votre entremise?

La Présidente (Mme Guillemette) : Allez-y, M. le député.

M. Bérubé : Quand la... J'ai une magnifique école qui s'appelle Metis Beach School dans ma <circonscription...

>

<991 M. Bérubé : ...quand la... J'ai une magnifique école qui s'appelle Metis Beach School dans ma >circonscription. J'ai aussi un lab-école à Rimouski. Quand je visite ces écoles-là, je ne suis pas si heureux que ça. Je vais raconter pourquoi. Parce que je sais que les autres jeunes savent que ces écoles existent, puis ils n'y ont pas accès. Et ça me rend triste d'en parler, parce que je me dis : Les autres enfants, ils savent qu'il y a ces beaux laboratoires, puis gymnases, puis illuminés, puis tout ça, puis ils n'y ont pas accès. Ça m'attriste beaucoup.

Alors, j'aimerais ça que tous les enfants aient accès à des belles écoles. Je sais que c'est beaucoup d'argent, puis on ne pourra pas tout faire en même temps, mais le documentaire de Ricardo Larrivée m'a touché, comme il a touché n'importe qui qui l'a écouté. Je ne sais pas comment on va y arriver, mais j'aimerais que la ministre commence déjà à voir comment on peut mieux planifier la construction. Et c'est vraiment important, des belles écoles.

Mme LeBel : ...

M. Bérubé : Bien, je vais aller rapidement.

Mme LeBel : Ah! allez-y.

M. Bérubé : J'ai une question sur le bulletin. Je ne sais pas si c'est le bulletin de la ministre ou de son prédécesseur. C'est le rapport annuel de gestion 2024-2025. Alors... Ah! ce n'est pas si loin que ça, là. C'est les mêmes collaborateurs autour de la ministre, là, qui étaient là avec son prédécesseur.

Mme LeBel : ...2026-2027. Bien, allez-y, allez...

M. Bérubé : Oui, bien, on regarde-tu le bulletin ensemble? OK. Objectif : accroître la réussite des élèves. Taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification en sept ans après l'entrée au secondaire, cible non atteinte. Alors... Puis j'ai cet exemple-là puis j'ai aussi la proportion d'élèves qui obtiennent entre 70 % et 100 % à l'épreuve obligatoire d'écriture en français, langue d'enseignement, deuxième année du secondaire, cible non atteinte aussi.

Mme LeBel : Bien, sur celle-là, je vais...

M. Bérubé : À améliorer.

Mme LeBel : ...je vais crier forfait et vous demander de passer la parole à la sous-ministre qui était là à l'époque, mais pas moi.

M. Bérubé : Oui, mais... Ah! mais là ça s'appelle l'imputabilité ministérielle. Ça adonne que j'ai déjà occupé une fonction ministérielle. C'est la première chose qu'on nous apprend.

Mme LeBel : Mais là qu'est-ce que vous voulez? Que je prenne acte et que je sois imputable? Je me sens imputable, mais je ne peux pas répondre avec détail.

M. Bérubé : Non. Comment on va s'y prendre pour atteindre la cible la prochaine fois?

Mme LeBel : OK. Ça, c'est sur le 90 % de...

M. Bérubé : C'est deux...

Mme LeBel : Ah! taux de réussite.

M. Bérubé : J'ai nommé, dans... Accroître la réussite des élèves, c'est le premier bloc d'objectifs. C'est le bulletin, là. Ça compte pour beaucoup, là. À chaque année, là, vous révisez ça. Je sais que vous avez des rencontres spécifiquement là-dessus à chaque année. Mais comment on fait pour y arriver?

Mme LeBel : Amélioration du taux de réussite?

M. Bérubé : Pour qu'on ait un beau bulletin.

Mme LeBel : Oui, mais... Oui, mais le bulletin a des...

M. Bérubé : Je les ai nommés, c'est pour ça.

Mme LeBel : ...a des catégories. Oui, c'est parce que...

M. Bérubé : Taux d'obtention d'un premier diplôme ou d'une première qualification en sept ans après l'entrée au secondaire, ça, c'est le premier élément où la cible n'a pas été atteinte, toujours dans le rapport annuel de gestion 2024-2025, parce que l'autre n'est pas encore disponible, et proportion d'élèves qui obtiennent entre 70 % et 100 % à l'épreuve obligatoire d'écriture en français, langue d'enseignement, deuxième année du secondaire. Puis là les cibles ont-elles changé? Est-ce qu'il y a des correctifs?

Mme LeBel : Les cibles sont les mêmes. Ça, je peux vous répondre que les cibles sont les mêmes. Bien, qu'est-ce qu'on fait? Je peux vous parler, moi, que, depuis... depuis que je suis là en septembre... Puis ce que je constate aussi qui est fait, c'est que... Quand on parle du taux de réussite, bon, il y a le taux de réussite global, il y a le taux de réussite des filles, il y a l'écart de réussite entre les garçons et les filles. Donc, il y a plusieurs aspects. Souvent, ça passe par l'apprentissage à la lecture très tôt, hein? La lecture est une... est une donnée extrêmement importante. Et on est d'accord avec le fait que la lecture doit être garantie à l'école, la lecture, et donc que les enfants vont lire et... des livres éventuellement, idéalement. Donc, la lecture, mais... Ça passe par ça, et le plus tôt possible.

Donc, on a mis en place... je pense, c'est les mesures de pistage. Je cherchais, parce que j'avais la notion de décodage en tête, mais des mesures de pistage. Dans le nouveau programme de français, on a des lectures obligatoires. Naturellement, ça varie. Ça part de la première année du primaire jusqu'au secondaire. Il y a de la lecture obligatoire. On doit lire à tous les jours. Donc, il faut favoriser ça. Donc, il y a des mesures qui sont mises en place, et on va pouvoir voir ça dans sept ans.

M. Bérubé : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...ministre. Deux minutes, M. le député.

M. Bérubé : École Centennial. Imaginez, là, gouvernement autonomiste, nationaliste, j'ai tout entendu, l'école Centennial, elle reçoit du financement pour les élèves anglophones mais pas les francophones. Saviez-vous ça, Mme la ministre? Il manque seulement l'agrément du ministère pour les élèves francophones. Est-ce que... à moins que ce soit déjà fait puis j'aie manqué ça. Est-ce que la ministre peut corriger ce qui est tout simplement une irrégularité et permettre à Centennial de poursuivre sa mission?

Mme LeBel : Bien, historiquement, ils avaient un agrément pour la portion anglophone. Ils ont mis en place une portion francophone, mais il n'y a pas d'agrément qui se donne et il n'y aura pas d'agrément qui va se donner. Il n'y a plus d'agrément qui se donne.

M. Bérubé : Ah non? Et pourquoi... et pourquoi donc?

Mme LeBel : Maintenant, s'ils veulent changer leur agrément puis mettre l'agrément francophone au lieu d'anglophone, on pourrait peut-être discuter, mais il n'y aura pas de nouveaux agréments qui se donnent.

M. Bérubé : Bon, alors, la position du gouvernement est connue. On va la transmettre aux gens de Centennial.

Tout à l'heure, il a été évoqué la question des raisons pour lesquelles les enseignants quittent. D'ailleurs, c'est une motion que j'avais déposée, puis la ministre avait répondu favorablement. Il me semble que c'est un peu court de se dire que c'est les centres de services scolaires qui compilent. L'objectif, c'est qu'à terme la ministre soit informée par l'entremise des centres de services scolaires, qui ne sont toujours bien pas des principautés de... quoique parfois oui, de faire en sorte que l'information monte puis que... Par exemple, c'est-tu la violence à l'école, c'est-tu les plans d'intervention, c'est-tu de la détresse, c'est-tu le manque de <soutien...

M. Bérubé : ...l'école, c'est-tu les plans d'intervention, c'est-tu de la détresse, c'est-tu le manque de >soutien? C'est quoi, les raisons principales? Puis là ça permet, dans une négociation, par exemple, de convention collective, d'intervenir là-dessus. Donc, je ne peux pas croire que chacun des centres de services scolaires garde ces infos puis il ne les communique pas à quelqu'un au ministère en disant : Nous, là, voici les départs qu'on a eus dans les dernières années, puis on observe, là... c'est, par exemple, la violence à l'école, c'est pour ça qu'on a quitté le réseau avant le temps. Moi, ça, ça m'intéresse puis ça devrait intéresser la ministre aussi.

Mme LeBel : Bien, je reviens à dire que... Je reviens à la question, puis vous pouvez trouver qu'elle n'est pas suffisante, mais c'est quand même la réponse, que c'est quand même le centre de services scolaire qui est l'employeur. Donc, ce qu'on leur a demandé, c'est de faire en sorte de s'assurer des raisons des départs — à peu près un tiers des départs sont des gens qui ont transféré d'un centre de services scolaire à l'autre...

M. Bérubé : OK. Les autres?

Mme LeBel : ...ça fait qu'on peut les éliminer — et de prendre les mesures appropriées pour que ce soit gardé. Puis, à ce moment-là, nous, on leur a demandé si... de nous transmettre, par la suite, s'il y avait des enjeux plus particuliers qu'on doit connaître pour pouvoir les aider dans ça. Mais effectivement les entrevues se font par les centres de services scolaires.

M. Bérubé : Bien, je veux dire, si la ministre ne le sait pas...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...la ministre. Merci, M. le député.

M. Bérubé : C'est encore insuffisant comme réponse.

Mme LeBel : Ce n'est pas moi qui... ce n'est pas moi qui...

La Présidente (Mme Guillemette) : Pour le prochain bloc de l'opposition officielle, je vais céder la parole à la députée de Vaudreuil.

• (16 h 10) •

Mme Nichols : ...Mme la Présidente. Merci. Merci aussi à ma collègue, qui me permet de siéger, entre autres, ici, aux crédits. C'est une commission qui est superpopulaire, là, les crédits, les crédits en éducation, définitivement.

Moi, Mme la ministre, j'avais des questions en lien avec l'optimisation du transport scolaire. Il y a des enjeux, là, particulièrement au centre de services scolaire des Trois-Lacs. Il y a une communication qui a été émise le 16 avril dernier, et ça soulève beaucoup de préoccupations, beaucoup de préoccupations dans notre... dans notre circonscription, dans notre comté, dans... en fait, dans Vaudreuil-Soulanges. Si je ne me trompe pas, il y a environ 150 circuits puis il y a à peu près 10 % des circuits qui vont être coupés. Puis c'est dans le cadre, justement, d'optimiser le transport scolaire. C'est des impacts majeurs. C'est des impacts majeurs, évidemment, pour le transporteur, là, mais c'est des impacts majeurs surtout pour les familles, pour les parents, pour les enfants. C'est déjà arrivé précédemment, entre autres, à Sherbrooke. Ça fait que c'était à peu près la même chose que dans le comté de Sherbrooke. On dit que c'est, entre autres, là... Puis je pourrai la déposer, là, Mme la Présidente, là, la correspondance de... du centre de services scolaire des Trois-Lacs, parce que, dans la communication, on mentionne explicitement que ces orientations-là s'inscrivent dans le cadre émis par le ministère de l'Éducation, ce qui laisse croire que la situation observée pourrait s'étendre à d'autres régions par la suite. Donc, il y a vraiment une grande préoccupation. Je vois des signes de non de la tête, mais, tout de même, vous pourriez... vous pourrez me le confirmer, là, éventuellement.

Mais ces coupures-là, comme je vous disais, c'est à la demande du ministère. C'est une initiative, en tout cas, du centre de services scolaire des Trois-Lacs. Il y a une lettre à cet effet-là. Puis l'impact majeur, bien, c'est parce qu'il y a des enfants qui sont en situation de garde partagée. Donc, ça ne fonctionnera plus. Ça ne fonctionnera pas, évidemment. Il y a le transport scolaire, les services de garde. Ils vont faire... Ils vont devoir faire un choix entre le service de garde ou le transport scolaire. Ce n'est pas superpratique non plus pour les parents, puis étant donné l'âge des enfants non plus, mais il y a des... il y a des enfants qui sont aussi inscrits dans des programmes de sport-études qui vont être impactés par cette décision-là du centre de... du centre de services scolaire.

Ça fait que je me demandais si la ministre était au courant puis si elle pouvait, sinon, aujourd'hui, s'engager à demander au centre de services scolaire de mettre fin à ces coupures de services, parce que ce n'est pas vraiment de l'optimisation, là. En tout cas, on a beau le tourner de tous bords, tous côtés, moi, je cherche c'est où, l'optimisation. Je n'en vois pas puis je n'en vois pas pour nulle part, pas même pour les chauffeurs des autobus, qui vont avoir des trajets plus longs, pas même pour le transporteur, pas pour les familles, pas pour les enfants. Ça fait que, Mme la ministre, je vous laisse la parole puis je demande si ce serait possible d'envoyer une directive claire au centre de services scolaire des Trois-Lacs.

Mme LeBel : Bien, ce que je peux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de directive du ministère de l'Éducation pour couper des routes, là, puis faire le genre de situation que vous décrivez. Maintenant, on a pris note de ça, parce qu'on n'était pas au courant de cette situation-là. Les centres de services scolaires sont maîtres de leur... de l'organisation de leur transport scolaire, là. Il y a des sommes qui leur... qui leur sont versées pour organiser ça, mais ils sont maîtres de l'organisation de leur transport scolaire et imputables de tout ça. Mais on va très certainement faire les vérifications, puis, si vous le voulez, même, vous pourrez communiquer avec mon cabinet pour qu'on puisse avoir plus de détails puis qu'on soit vraiment à niveau de l'information.

Mais vous me voyez hocher de la tête parce que vous parliez de... que le centre prétendait que c'était une consigne du ministère. La réponse est non. Je parlais d'optimisation en <matière...

Mme LeBel : ...que c'était une consigne du ministère. La réponse est non. Je parlais d'optimisation en >matière de transport scolaire ce matin, mais ce n'est pas de ce genre d'optimisation là qu'on parlait. On parlait d'optimisation du genre... Des centres... des centres de services scolaires qui ont des zones limitrophes pourraient partager des routes. On parlait d'optimisation sur l'optimisation des routes. Donc, on parle... Une réelle optimisation, pour moi, c'est être capable de mieux faire... mieux, donc, je vais le dire comme ça, là, de faire la même chose ou plus, mieux. Donc, ce n'est certainement pas de couper des routes.

Maintenant, on va vérifier, on va vérifier les raisons derrière tout ça puis on va faire une vérification appropriée. Et le ministère va les contacter. D'ailleurs, la commande est déjà passée, mais j'aimerais qu'on parle aussi avec mon cabinet pour qu'on puisse s'assurer de faire un suivi là-dessus.

Mme Nichols : Oui. Parfait. Bien, j'apprécie, j'apprécie cette ouverture-là.

Mme LeBel : On va voir ce qu'il en est.

Mme Nichols : Puis je vais... Ce que je vais faire, je vais déposer... je vais déposer la lettre ou je pourrai la remettre aux membres de votre équipe. Parce que la lettre commence : Dans...

«Bonjour,

«Dans le cadre des orientations émises par le ministère, nous devons procéder à une optimisation des coûts liés au transport scolaire.»

Bien, comme vous dites, ce n'est pas nécessairement...

Mme LeBel : Bien, le ministère...

Mme Nichols : On ne comprend pas tous «optimisation» dans le même sens.

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'on a demandé aux centres de services scolaires de s'optimiser, mais on n'a pas imposé les secteurs ni les moyens. On leur a dit que... dans les... surtout dans le secteur administratif, parce qu'on ne veut pas que... Ce n'est pas... ce n'est pas dans les services aux élèves. On parlait, dans les questions administratives, de trouver des moyens de s'optimiser. Certains ont commencé à le faire en transport scolaire, mais de la façon dont je vous en parlais tantôt, c'est-à-dire de mettre en commun deux centres de services scolaires pour être capable, à moindre coût, d'aller transporter tous les élèves. Puis, des fois, ça facilite les routes. Mais, en tout cas, c'est... Mais, comme je vous dis, on n'a pas donné de consigne particulière, à quel endroit optimiser, mais le message d'optimisation demeure, par contre.

Mme Nichols : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Vaudreuil, vous allez déposer le document à la commission?

Mme Nichols : Oui, je vais l'envoyer par courriel.

La Présidente (Mme Guillemette) : À l'adresse de la commission, s'il vous plaît. Merci. Donc, je cède la parole à la députée de D'Arcy-McGee.

Mme Prass : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Guillemette) : À vous, maintenant.

Mme Prass : Donc, je viens ici vous questionner aujourd'hui en tant que porte-parole pour les services sociaux, donc, y compris des jeunes avec des besoins particuliers ou avec des handicaps.

Malheureusement, comme, j'imagine, vous êtes bien au courant, les bris de services scolaires s'accentuent d'année en année. Pour l'année 2025‑2026, on a identifié 3 976 élèves qui ont vécu des bris de service. Et je vous rappelle que ces chiffres-là ne... prennent considération la période du 5 septembre 2025 au 15 janvier 2026, donc, même pas toute l'année entière, un petit peu plus que la moitié de l'année scolaire. Entre 2023 et 2026, c'est une augmentation de 64,9 % de jeunes qui n'ont pas les ressources dont ils ont besoin à l'école. Donc, l'école ne peut pas les soutenir et vont les renvoyer à la maison, ce qui fait en sorte que ce jeune ne reçoit pas une éducation adéquate. Le parent n'est pas un professeur, n'est pas... n'a pas les capacités d'éduquer son enfant. L'enfant est privé de socialiser, de sa vie scolaire.

Au Québec, comme vous le savez, le droit à l'éducation est un droit fondamental garanti pour tous les enfants de la province. Lors du étude détaillée... bien, lors du dépôt du projet de loi n° 89 par votre collègue ministre du Travail, ce qui faisait en sorte de potentiellement pouvoir briser des grèves pour le bien-être de la population, à plusieurs reprises, le ministre du Travail a évoqué la situation des enfants avec des besoins particuliers, spécifiquement quand il y a eu la grève des professeurs, et ces jeunes-là étaient privés d'être à l'école. Et je voudrais vous lire certaines citations qu'il a faites : «Les enfants à besoins particuliers, notamment atteints du trouble du spectre de l'autisme ou en situation de handicap, pouvaient être affectés dans leur développement, tant au plan des apprentissages que des comportements, par le fait qu'ils n'étaient pas plus présents à l'école. Les enfants à besoins particuliers dont les services éducatifs sont interrompus et à l'égard desquels le conflit peut avoir un impact permanent sur le développement de sa compétence, les enfants qui ont des besoins particuliers dont les services éducatifs sont interrompus et qui subissent un impact négatif sur leur développement cognitif ou le développement de leurs compétences, ça peut avoir un effet pérenne. Finalement, les enfants handicapés, il y en a 54 000 au Québec. Une interruption des services éducatifs va provoquer une régression dans leurs comportements et dans leurs apprentissages.» Donc, ça, c'est votre collègue ministre du Travail qui a invoqué ces raisonnements pour mettre de l'avant le projet de loi n° 89.

Votre prédécesseur à l'Éducation, l'été dernier, a annoncé des coupures de plus d'un demi-milliard de dollars, que vous avez par la suite... Mais ça fait en sorte qu'en début d'année scolaire il y a plusieurs commissions scolaires et centres scolaires qui n'ont pas pu faire les embauches qu'ils s'attendaient à faire pour, justement, avoir des professionnels pour soutenir ces jeunes-là.

Donc, ma question, premièrement : Est-ce que vous pensez que c'est normal qu'il y a plus de 4 000 jeunes, l'an passé, qui ont été renvoyés de l'école pour être à la maison avec leurs parents sans avoir droit à <l'éducation, sans avoir droit...

Mme Prass : ...4 000 jeunes, l'an passé, qui ont été renvoyés de l'école pour être à la maison avec leurs parents sans avoir droit à >l'éducation, sans avoir droit à la socialisation et la vie étudiante? Parce que votre gouvernement dit que la réussite scolaire, c'est votre priorité, mais il faut que ce soit la priorité pour tous les élèves, y compris ceux qui ont des besoins particuliers. Donc, je voudrais vous entendre à propos de cette augmentation, comme j'ai dit, de 64,9 % en deux ans des bris scolaires, et le fait que votre collègue ministre du Travail a fait valoir que les grèves portaient préjudice aux élèves vulnérables, mais, parallèlement, que les décisions des écoles de les renvoyer à la maison pour des bris de service, mais sans... ça a un effet d'autant plus. Alors, je voudrais vous entendre à ce sujet.

Mme LeBel : Là, je veux juste qu'on fasse attention à faire un lien entre une grève d'un syndicat et ce qu'on appelle les bris de service. Les bris de service, c'est... ce n'est pas : Ah! «by the way», on n'a pas de service pour toi, va-t'en à la maison. Les bris de service, c'est un enjeu extrêmement complexe. Ce sont des jeunes qui ont des enjeux qui dépassent souvent... je ne dirais pas la capacité dans le sens... mais... mais les moyens d'action du ministère de l'Éducation. Ce sont des gens qui sont suivis par la santé, souvent, par l'éducation. Donc, ce sont des jeunes qui, des fois, sont en décompensation. Ce sont des jeunes qui ne peuvent pas être à l'école. Donc, ce n'est pas des jeunes pour lesquels on ne peut pas fournir un service. C'est des jeunes pour lesquels l'école ne peut pas répondre de façon momentanée, parce que souvent, dans les bris de service que vous mentionnez, le nombre...

• (16 h 20) •

Ce qu'on n'a pas, malheureusement, dans les données, c'est... C'est-tu un jour, c'est-tu une semaine? Un jour est calculé comme un bris de service, une semaine est calculée comme un bris de service pour l'enfant. Donc, des fois, c'est des enfants qui quittent, le temps qu'on... qu'on... je vais y aller dans les extrêmes, le temps que la médication, quand ils en prennent une, soit ajustée, le temps qu'on trouve un moyen de les... de les aider. Mais il y a... La santé est impliquée là-dedans, là. C'est des problèmes extrêmement complexes. Ce n'est pas un jeune HDAA ou un jeune handicapé pour lesquels il n'y avait pas un TES ou quelqu'un pour l'accompagner. Ce n'est pas ça du tout. Les bris de service tels que compilés, ce sont vraiment des problèmes, des enjeux extrêmement complexes pour lesquels la capacité du ministère de l'Éducation, à un moment donné, est dépassée pour y répondre dans la mission du ministère de l'Éducation.

Et c'est des... Il y a des ententes de complémentarité pour ces jeunes-là, pour les accompagner. Et souvent il y a... Ils sont en bris de service parce qu'ils ne sont pas à l'école, mais ils ont des suivis à la maison. Ils sont accompagnés avec... à la maison. On... C'est intersectoriel, le réseau de l'éducation. On essaie d'organiser après ça puis on les réintègre, ces jeunes-là, le plus rapidement possible.

Donc, il faut faire attention, là. Ce n'est pas des jeunes pour lesquels on n'avait pas d'argent pour fournir le service, là. C'est des jeunes pour lesquels la capacité... Même si les services sont là, les TES sont là, ça dépasse le... je ne dirais pas le mandat, parce que c'est une drôle de façon de dire, mais ça dépasse le ministère de l'Éducation seul. Et il y a des ententes avec le système de santé pour ça. Ça, c'est pour les bris de service.

Puis c'est bien différent d'avoir une grève qui est... qui ferme les écoles pendant 10, 20, 30 jours. Ça, c'est le projet de loi de mon collègue, et qui dit que, dans certains cas de figure, c'est un peu la notion de service essentiel qui a été intégrée là-dedans, que, dans certains cas de figure, et ça prendra une démonstration, ça prend même une décision, dans certains cas de figure, on pourrait dire : Bien, peut-être, dans certaines classes particulières, créer une espèce de... j'allais dire service essentiel, pour dire : Bien, après 30 jours ou trois semaines de grève, bien, dans des... dans certaines classes à besoins spécialisés, bien là, on va faire les mesures pour avoir un service essentiel. Donc, il faut faire la différence entre le bris de service.

Donc, pour moi, ce n'est pas incompatible du tout, parce que ce sont deux choses complètement différentes. Est-ce qu'on aime avoir des bris de service? La réponse est non. Mais ce sont des jeunes qui ont des problèmes complexes, qu'on accompagne, qu'on suit et qu'habituellement on les réintègre à l'école le plus rapidement possible quand leur situation particulière s'est stabilisée.

Mme Prass : Dans plusieurs cas que nous entendons, que ce soit de la part des écoles eux-mêmes ou des centres scolaires, des commissions scolaires, c'était question d'un manque de financement, parce qu'il n'y a pas les ressources qui sont nécessaires pour soutenir ces jeunes. Ces jeunes-là sont intégrés à l'école. Comme vous avez mentionné, c'est des jeunes qui, peut-être, au parcours de l'année, là, les professeurs réalisent qu'ils n'ont pas les moyens, ils n'ont pas les ressources. Ce n'est pas des jeunes qui arrivent... Évidemment, ils ont des besoins particuliers, mais, s'ils ont pu commencer l'année scolaire, s'ils ont pu intégrer l'école, c'est parce que, si le soutien est là, donc, ils peuvent réussir.

Quand on les envoie à la maison, c'est le même effet que votre collègue... Je n'essaie pas de faire un amalgame entre la grève et les bris de service, mais j'essaie de démontrer que le... l'effet est pareil. Ce sont des jeunes pour qui, s'il n'y a pas de routine continue, s'il n'y a pas de... leur éducation n'est... n'est pas faite de façon continue, ils vont perdre des atouts, ils vont perdre des comportements, justement, <positifs...

Mme Prass : ...leur éducation n'est... n'est pas faite de façon continue, ils vont perdre des atouts, ils vont perdre des comportements, justement, >positifs qu'ils ont pu apprendre pendant qu'ils étaient à l'école.

Donc, où devraient aller ces jeunes-là? Parce que vous mentionnez... Il y en a, des fois, c'est un jour ou c'est une semaine, mais il y en a que c'est de façon permanente, et l'école va leur offrir une demi-journée d'éducation, peut-être, où ils vont remettre du matériel aux parents en s'attendant que le parent puisse reprendre ce rôle d'éducateur. Je vous rappelle aussi, quand il y a des bris de service, les parents doivent s'absenter du travail parce qu'ils doivent rester à la maison avec ce jeune-là qui ne peut pas être tout seul. Et les effets... Donc, les effets sont pareils. La réintégration, comme j'ai dit, ça se fait certaines fois, mais ce n'est pas les 3 976 jeunes qui sont toujours réintégrés à l'école.

Et j'ai... Lors des crédits, hier, avec votre collègue des... le ministre des Services sociaux, je lui ai appris un élément que nous avons appris dernièrement, qui a été... Je trouve ça horrible. La Fédération québécoise de l'autisme nous a fait part que, parmi des jeunes qui se font envoyer à la maison avec des bris de service, la DPJ va débarquer chez eux et dire aux parents : Vous ne remplissez pas votre devoir d'éduquer votre enfant. Donc, la DPJ va enlever l'enfant de la maison parce qu'ils jugent que l'enfant n'est pas éduqué. Est-ce que vous pensez que c'est correct? Qu'est-ce que vous pensez de cette situation? Est-ce que c'est le devoir du parent ou ce n'est pas le devoir de l'État de fournir une éducation aux jeunes? Le devoir d'éduquer revient à l'État et non au parent qui se fait... qui se fait taper sur les doigts et... taper sur les doigts... qui se fait enlever leur enfant de la maison.

Mme LeBel : Bien là, je veux dire, je ne peux pas commenter ce que la DPJ fait parce que je ne suis pas au courant de ce que vous me dites, mais je vais quand même vous offrir un élément de réflexion. Ce n'est pas l'idéal, puis on ne veut pas de bris de service. C'est pour ça qu'on travaille avec... avec le ministère de la Santé, parce qu'on... Il y a beaucoup de cas où on doit avoir des ententes avec le ministère de la Santé pour qu'ils nous aident, justement, à garder ces enfants-là scolarisés le plus longtemps possible. Et l'idée, ce n'est pas de les renvoyer à la maison, c'est de les garder à l'école le plus... le plus fréquemment possible et pouvoir les scolariser correctement.

Maintenant, quand la DPJ intervient, à ma connaissance, et je ne suis pas... Je ne suis pas une experte de la DPJ dans ce sens-là, mais, quand elle intervient, c'est quand il y a une compromission de fournir les services éducatifs, mais pas parce que l'école a fait un bris de service, parce que le parent refuse d'envoyer l'enfant à l'école. Si... Bien, à ce moment-là, bien, vous avez bien fait d'adresser la question à mon collègue, parce que, si c'est... l'école, pour des raisons, plein de raisons, fait en sorte que, dans un cas particulier, ça ne fonctionne pas puis que la DPJ intervient, on a peut-être un autre enjeu ici, là, que... que ce qui se passe par rapport à l'école. Puis vous avez bien fait d'intervenir auprès de mon collègue avec ces cas de figure là, puis je vous invite à nous... à les signaler précisément, ces cas de figure là, parce que, si la DPJ intervient dans le cas où un parent a l'enfant à la maison, mais a l'enfant à la maison parce qu'il n'y a pas de place à l'école et qu'il ne peut pas... et que l'école ne peut pas l'accueillir, c'est bien différent que l'école dit : Amène-le à l'école, puis que l'enfant refuse, là, on se comprend. Mais, je veux dire, à part vous offrir cette réflexion-là, ce n'est pas une situation qui était portée à ma connaissance, mais pas du tout.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. Merci, Mme la députée. Je... (panne de son) ...la parole au député de Côte-du-Sud.

M. Rivest : Merci. Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a abordé l'aspect des infrastructures, puis j'aimerais peut-être poursuivre dans ce volet-là, mais avec un angle qui va exposer des réussites de la part de notre gouvernement, puis de pouvoir aussi vous poser la question sur la suite, la suite des choses à réaliser. Vous savez, peut-être d'une façon plus factuelle, là, le PQI, 167 milliards d'investissements en infrastructures, 23,5 milliards sont accordés dans le secteur de l'éducation, dont... Puis je suis intéressé... Je suis... J'ai trouvé intéressant de voir ces chiffres-là, de savoir que 18,3 milliards sont en maintien d'actif tandis que 5,2 milliards étaient en bonification. On en a parlé, par la présence de la nouvelle première ministre, de cet engagement-là qu'on souhaite réaliser en maintien d'actif, parce qu'on sait comment les besoins sont... sont importants.

On a, en 2020, apporté cette vision-là des... de la nouvelle école, hein, on veut... Tout à l'heure, le collègue le député de Matane-Matapédia nous disait comment des nouvelles écoles, c'était précieux. Puis moi, je vois déjà, dans mon secteur, je pense, entre autres, à une école à Rivière-du-Loup qui a levé, mais toute cette réflexion-là de mieux répondre aux besoins des élèves et des enseignants, d'avoir des écoles qui sont belles, d'avoir un environnement adéquat pour eux. Puis je suis convaincu que, Mme la ministre, vous avez le même souhait que moi d'en voir le plus possible se lever.

Mais je suis aussi fier de faire partie d'un gouvernement qui, depuis plusieurs années, fait lever des nouvelles écoles — je ne suis pas certain du <chiffre, là, mais on...

M. Rivest : ...plusieurs années, fait lever des nouvelles écoles — je ne suis pas certain du >chiffre, là, mais on parle d'une centaine de nouvelles écoles, je crois que... qu'on peut dire ce constat-là — et du fait que pendant des décennies, avant notre arrivée au pouvoir... bien, que ça a été difficile autant au niveau du maintien d'actif qu'au niveau de la bonification d'espace. Donc, je me réjouis de ça, en étant tout à fait conscient qu'il reste un travail incroyable à faire.

On a voulu aussi, par ces nouvelles écoles là aussi, avoir une signature visuelle, signature visuelle qui venait placer l'élément de mettre aussi en valeur les produits du bois, de l'aluminium québécois, des accents bleus sur les façades, des bâtiments qui sont durables, des bâtiments qui sont sécuritaires puis qui sont complètement adaptés pour les besoins qu'on a et qui sont aussi électriques. Mme la Présidente, on parle aussi d'éléments de lumière naturelle, d'éléments qui viennent porter un cadre idéal, là, pour pouvoir faire l'apprentissage nécessaire. Je vous en cite quelques-unes : l'école primaire du Boisé à Carignan, l'école primaire des 2 Rivières à Saint-Lucien, l'école secondaire du Bosquet à Drummondville, l'école secondaire de la Croisée à Laval, l'école secondaire Irma-LeVasseur à Anjou. On parle de toutes les régions du Québec qui ont pu voir lever des infrastructures qui permettent un apprentissage adéquat. Puis j'ai fait exprès pour ne pas vous parler de... d'écoles ou d'ajouts de travaux qui ont été réalisés dans ma circonscription. Je pourrais en revenir peut-être après avoir partagé avec vous la première question que je veux vous poser.

• (16 h 30) •

Maintenant que ceci est dit, on se rend compte qu'il y a énormément de travail à réaliser puis qu'il faut assurément aller plus loin. On a dû, même, réfléchir, on en a parlé tout à l'heure, du modèle, de la façon de faire, peut-être la présence du privé. On a pris une relative pause, là, dans l'idée de vouloir poursuivre dans cette même direction là d'école sur laquelle je viens de parler, mais je vous dirais qu'on n'a pas chômé, même au contraire, qu'on a mis plusieurs projets qu'on a relancés. Je vous en redonne aussi quelques exemples : l'ajout d'espace à l'école secondaire Jean-Baptiste-Meilleur, à Repentigny, la construction d'une école primaire, 16 classes, à Val-David, construction d'une école primaire de 24 classes dans le secteur Le Triangle, à Montréal, construction d'une école primaire de 27 classes à Saint-Charles-Borromée, la construction de l'école primaire Apprentis-Sages dans le secteur Chambord, à Gatineau. Donc, des... Encore une fois, partout au Québec où on est en chantier, on rénove, on avance, on construit des nouvelles écoles et puis, assurément, on peut se dire qu'on peut faire mieux.

Et, dans ce sens, Mme la Présidente, j'aimerais savoir : Bien que ça peut être complexe d'organiser les travaux, de voir la surchauffe qu'il y a aussi, comment ça coûte cher de pouvoir construire, bien, est-ce qu'il y a des solutions qu'on peut dire du terrain pour s'assurer de relancer les projets? Comment on peut faire, d'ailleurs, pour s'assurer de la collaboration de l'ensemble des acteurs qui sont sur le terrain avec le gouvernement pour s'assurer qu'on puisse en faire encore davantage?

Mme LeBel : Oui, bien, excellente question, parce qu'effectivement on a déjà commencé à mettre cette nouvelle façon et vision de faire en place, c'est-à-dire... Dans le fond, ce qu'il faut faire, c'est... Il faut... il faut partir de l'analyse des besoins, hein, l'analyse des besoins d'espace plutôt que de partir sur un projet de construction. Trop souvent, on dit : On veut une nouvelle école, mais on ne regarde pas exactement les besoins d'espace et comment on va le faire. Donc, il faut partir de l'analyse des besoins d'espace.

Et on a... On travaille avec... avec les gens sur le terrain. Je disais que j'ai eu l'occasion de rencontrer plusieurs centres de services scolaires et les directeurs généraux adjoints... c'est ça, les DGA, les DGA qui sont aux infrastructures de ces centres de services scolaires là, avec mon sous-ministre associé, justement, aux infrastructures, pour être capables de voir avec eux où étaient les bloquants, comment on pouvait les aider à mieux maximiser la façon de faire, à mieux utiliser les sommes. On parlait des 90 projets qui ont été mis sur pause. On aura... On en aura parti une quinzaine, entre 15 et 20.

On va en repartir d'autres dans les prochaines semaines, mais, avant de les repartir puis au lieu de prendre le projet tel quel, on a requestionné les centres de services scolaires en leur disant : Refaites votre analyse de besoin d'espace, assurez-vous que votre besoin d'espace est correctement identifié, parce que ça... je ne veux pas mettre de l'argent dans des écoles qui vont s'avérer... s'avérer vides non plus, donc, assurez-vous aussi de vos besoins. Comment on peut les remplir? Est-ce qu'on peut maximiser les espaces actuels? Est-ce que c'est plutôt de la rénovation de bâtiments actuels qui sont peut-être moins utilisés, que vous pouvez <maximiser...  

>

<17847 Mme LeBel : ...de la rénovation de bâtiments actuels qui sont peut-être moins utilisés, que vous pouvez >maximiser? Est-ce que c'est de l'ajout d'espace par le biais de modulaires, qui sont de très belles façons de faire, maintenant? Est-ce que... Donc, comment on fait pour maximiser?

On a regardé avec eux, entre autres, le cahier de charges. On est... on est sur le point de pouvoir déposer, dans les prochaines semaines, un nouveau cahier de charges où on va avoir regardé... revoir les volumes, revoir les spécifications techniques, toujours en gardant en tête le bien-être des enfants, sans nuire aux enfants, mais, si on est capables de gagner, sur les spécifications techniques, quelques millions de dollars ou dizaines de millions de dollars par projet, bien, on va le prendre.

Utiliser, je disais, les écoles préfabriquées ou les modulaires, qui ont deux avantages. Premièrement, maintenant, les modulaires, ça a une durée de vie de 35 à 40 ans, 50 ans. Ça nous permet, comme à l'instar de l'école de Prévost, de reconstruire une école rapidement pour faire en sorte que les enfants reviennent dans leur quartier, puis l'équipe-école va retrouver son école et se retrouver. Donc, les enseignants vont se retrouver dans leur lieu. Et on est capables... je ne dirais pas qu'elle va être identique, mais de refaire une école qui va avoir le même feeling que l'ancienne école. Bon, naturellement, il n'y aura plus le bâtiment de 1970, là, mais on se comprend qu'il va revoir... Ils vont récupérer le gymnase, qui datait des années 2000, qui n'a pas été endommagé par l'incendie. Donc, parce qu'on a cette option-là de préfabriqué, on est capables de remettre ces gens-là dans leur milieu, dans leur quartier en l'espace d'une année scolaire ou presque.

Donc, je pense... Et c'est ça qu'il faut faire, c'est qu'il faut regarder les nouvelles façons de faire, peut-être... Et la coopération du privé sera certainement, probablement aussi dans les modulaires ou dans les préfabriqués. Je lance, là, parce qu'on est en train de faire une analyse. On semble penser que parce que j'aime avoir de la rigueur, c'est parce que je doute. Non. Même dans les projets où je trouve que c'est intéressant, je pense que ça prend de la rigueur, des analyses avant de se lancer dans quelque chose pour le faire correctement. Donc, on analyse, mais c'est sûr qu'on peut peut-être voir le privé dans les modulaires ou dans les écoles préfabriquées, parce que ce sont...

Et d'avoir aussi cette capacité-là peut-être de changer plus aisément qu'on ne l'a présentement ces modulaires-là de place pour aller répondre le plus rapidement aux besoins d'espace. Je vais parler de la migration, et non pas de l'immigration, c'est-à-dire les mouvements migratoires à travers le Québec, qui ont été quand même plus présents pendant... depuis la pandémie, où beaucoup de gens se sont installés à l'endroit où leur chalet était à l'époque et maintenant demeurent à cet endroit-là. Je fais... Je sais que je fais des... je fais des raccourcis, parce que c'est beaucoup plus complexe que ça, les mouvements de population, mais c'est des exemples.

Donc, on demande de travailler là-dessus, les cahiers de charges. On a eu des discussions sur les plans, comment on peut mutualiser les plans, certaines écoles. Il y a des endroits où ça ne fonctionnera pas, qu'il faut refaire, mais est-ce qu'on doit refaire... repartir la roue à chaque fois? Donc, il y a une réflexion là-dessus.

Donc, je peux vous dire que, dans les projets qu'on a redémarrés, les 16 projets qu'on a redémarrés, par rapport aux projets d'origine, on a créé plus d'espace à moindre coût parce qu'on a requestionné les façons de faire, on a requestionné les projets d'origine. Ça fait que ces centres de services scolaires là vont pouvoir avoir plus d'espace pour plus d'enfants à moindre coût. Et cet argent-là est récupéré pour faire quoi? Plus d'espace et plus de... plus de places pour les enfants, que ce soit par une école d'une construction traditionnelle, je vais le dire comme ça, ou par du préfabriqué.

Donc, on est en mouvement, là-dessus. Et je pense que c'est ça qu'il faut regarder, la priorité qu'on doit avoir avec l'argent, oui, le maintien, vous l'avez dit, hein, la rénovation. Le maintien, la rénovation, 78 % du budget est là-dessus cette année, dont 22 % pour de la bonification. Bonification, c'est de l'ajout d'espace. Donc, comme on met la priorité sur la rénovation et l'entretien des écoles, parce qu'il faut rehausser encore le niveau de notre parc-école, donc, abaisser le niveau de vétusté ou rehausser le parc-école, bien, il faut qu'on maximise ce 22 % là de budget pour être capables de créer plus de places.

Donc, on est en... on est en place. Et on travaille avec qui? On travaille avec les gens sur le terrain, c'est-à-dire les gens, les spécialistes dans les centres de services scolaires et la SQI, parce que c'est la SQI qui s'occupe des écoles secondaires, donc, comment on peut faire... comment on peut améliorer ça. Et ça, c'est sans compter tout ce qui a été fait au Trésor aussi sur les processus internes, améliorer les processus internes pour raccourcir les délais. Ça fait que l'effet combiné de toutes ces mesures-là pourront, j'espère, à terme, nous permettre de produire plus... de construire plus rapidement de places à coût moindre, donc, avec le même argent, en faire plus, finalement.

M. Rivest : Vous parlez, là, de la SQI, et tout ça, mais moi, j'ai été témoin, durant... durant mon mandat, des fois, des plus petits projets, mais qui changent nos communautés aussi, puis, tu sais, de se mettre en marche avec les équipes. Puis j'en profite pour remercier vos équipes aussi qui travaillent avec vous, parce que je regarde tout ce qui a été réalisé dans les dernières années, toutes les réflexions, je dirais, qui sortent du cadre peut-être habituel de peser sur un bouton puis de se dire : On donne un budget puis on avance à <l'intérieur des budgets...

M. Rivest : ...de peser sur un bouton puis de se dire : On donne un budget puis on avance à >l'intérieur des budgets qu'on a. Je pense qu'on est en mouvement dans... Je vais nommer, chez moi, à Côte-du-Sud, la politique sur le maintien des écoles, par exemple. Bien, ce travail-là, il se réalise avec les gens du terrain. Il y a une réflexion qui est faite. Il y a des rencontres qui sont réalisées. Puis je salue ce travail-là, particulièrement au niveau de... du centre de services scolaire de la Côte-du-Sud. Tu sais, d'avoir cette idée-là, de voir, OK, cette école-là, dans quel état elle est, comment le milieu, aussi, a envie de travailler le maintien de l'école, et qu'il y a du travail qui est fait avec d'autres... Je vois les gens en route, les gens du milieu, pas juste du centre de services scolaire, mais aussi des municipalités puis des équipes-écoles, etc., qui veulent trouver des solutions pour faire encore mieux.

Puis je salue aussi plusieurs investissements, entre autres, chez moi. Je pense à l'aménagement des terrains, des modules de jeu à Sainte-Perpétue, à Saint-Marcel. J'étais présent dans ces annonces-là, et les gens sont tellement heureux de voir des investissements qui se réalisent comme ça. Et j'en aurais plein à vous mentionner.

Puis, petite anecdote, aujourd'hui même, on est dans le travail pour le complexe sportif de l'école secondaire Louis-Jacques-Casault, chez moi, qui est un des plus gros projets de l'histoire de la Côte-du-Sud. Bien, les pépines arrivent. Le travail va se réaliser.

• (16 h 40) •

Donc, tout cet appui-là qu'il y a des équipes du ministère, bien, moi, je trouve ça merveilleux de voir les investissements qui ont été réalisés dans les dernières années puis je salue ce travail collectif là qui est fait pour le bénéfice, finalement, de nos jeunes, mais de notre communauté aussi, parce que je vois beaucoup d'efforts qui sont faits de rallier le milieu de l'éducation avec nos milieux, que ce soient nos milieux municipaux, nos milieux de l'ensemble de nos communautés.

Peut-être une petite question encore sur... au niveau des infrastructures, Mme la Présidente, on en a parlé, on l'a abordé quand même, mais les prochaines étapes, là, que vous voyez à venir pour, justement, s'assurer que le maintien d'actif... de continuer d'améliorer puis de maintenir nos écoles, de quelle façon on pourrait, là, définir les prochaines étapes qui sont sur votre table de travail.

Mme LeBel : Bien, déjà, pour le maintien d'actif plus particulièrement, on a revu dernièrement... c'était avant que j'arrive au ministère, mais on a revu la façon d'évaluer la vétusté de nos... de nos buildings, parce que... Et je vous dirais que, bien, des fois, les critères pour déclarer un immeuble non vétuste versus vétuste, ce n'étaient peut-être pas les bonnes données. Ça fait qu'il faut améliorer la détection, la capacité de savoir qu'est-ce que... où sont ces buildings-là, quelle est la nature de la vétusté, tu sais, c'est le stationnement, versus l'immeuble, versus... pour être capables d'avoir plus de prévisibilité puis d'accompagner les centres de services scolaires dans la façon et leur capacité d'investir, parce que ce qu'on ne voit pas ou ce qu'on n'est pas capables de prévoir, c'est là qu'on a des problèmes pour l'investissement.

Donc, mieux prévoir les investissements, mieux évaluer, ça, c'est déjà fait. Ça, c'est fait, la nouvelle méthode. D'ailleurs, ce n'est pas la Vérificatrice générale qui a dit, justement, que notre nouvelle méthode d'évaluation était beaucoup plus adéquate? Donc, bon, ça a peut-être fait augmenter un peu les taux, parce qu'on a mieux détecté, mais moi, je dis que, quand on détecte mieux, on peut mieux agir. Ce qu'on ne voit pas ou ce qu'on ne sait pas, on ne peut pas... on ne peut pas le réparer ou l'arranger. Donc, ça, c'est fait. On a... on a mis en place des systèmes pour être capables de mieux prévoir les besoins et de mieux, donc, prévoir les investissements. Donc, on est dans la démarche pour être capables d'accompagner les centres de services scolaires, mais en plus on a rehaussé les budgets, comme vous l'aviez mentionné, à 70 % du budget de cette année du PQI, et pour le maintien d'actif. Et ça, c'est fort important. Et... Ça, c'était pour Prévostplus tard. Merci.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, j'avais une note pour quelque chose d'autre, mais c'est pour une autre... une autre discussion.

M. Rivest : Il ne nous reste seulement que quelques minutes.

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

M. Rivest : Une minute. Peut-être, je vais prendre cette minute-là pour rappeler... pour qu'on puisse se rappeler, là, la commission, entre autres, sur les écrans, la décision de notre collègue à l'Éducation, dès la rentrée scolaire, en septembre dernier, au niveau de l'interdiction des cellulaires à l'école.

Moi, j'ai un jeune de 15 ans, là, puis je peux vous dire que j'ai vu des différences marquantes dans son cercle d'amis, dans les activités qu'il a réalisées. Puis on en est tous témoins. On oublie parfois ces bons coups là qui ont été réalisés parce qu'on n'en parle plus au moment où que c'est réalisé puis que... Mais on oublie ça, mais ça a été tout qu'un boulot. Et ce travail transpartisan là qui a été fait, entre autres, sur la commission des écrans... Moi, je salue, d'abord, le rapport qui a été réalisé par ma collègue ministre du Tourisme et députée de Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, parce que ça a été tout un travail qui s'est fait.

Mais, là où je voulais souligner un petit élément... Peut-être qu'on aura l'occasion d'en reparler au retour, mais, au niveau de l'intelligence artificielle, je pense, ça peut être un volet important à discuter au niveau de l'impact que ça a sur le décrochage scolaire. On a deux choix avec ces nouvelles réalités-là : de mettre ça de <côté...

M. Rivest : ...au niveau de l'impact que ça a sur le décrochage scolaire. On a deux choix avec ces nouvelles réalités-là : de mettre ça de >côté, de ne pas s'en occuper, ou de faire ce qu'on a réalisé, je pense, depuis 2024, de l'utilisation pédagogique et éthique de l'intelligence artificielle, un guide qui a été émis pour le milieu scolaire, destiné au personnel enseignant, entre autres, sur la pertinence pédagogique, les principes éthiques et les obligations légales.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, M. le député.

M. Rivest : On aura l'occasion d'en reparler plus tard. 

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, M. le député. C'est tout le temps que vous aviez. Donc, je cède la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont. À vous la parole.

Mme Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Je vais ouvrir mon jeu tout de suite. Je veux juste avoir un petit topo sur l'état d'avancement de deux écoles dans ma circonscription, Félix-Leclerc, Notre-Dame-des-Neiges. Et je remercie ma collègue de me laisser un peu de temps.      Premièrement, Félix-Leclerc. Je ne veux pas embarquer dans les détails. C'est une longue saga sur ce site-là, toutes sortes d'enjeux, d'embûches, un litige. Ça fait que ce n'est pas tout, là, de la faute du gouvernement, pas du tout, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un projet de reconstruction qui prend beaucoup, beaucoup de temps à se matérialiser. Il y a un terrain... il y a un terrain vague. Mais surtout ce qu'il faut retenir, c'est qu'essentiellement c'est une génération d'enfants qui n'ont pas vécu un milieu scolaire pleinement stable, là. Le préscolaire et le premier cycle ont été envoyés à un endroit. Donc, ça a été difficile pour les élèves, les familles, le milieu, pour toutes sortes de raisons. Le projet a été mis sur pause en 2025, mais là il est réactivé. Écoutez, les familles sont tellement inquiètes qu'il va encore leur arriver des embûches qu'ils sont venus à mon bureau. Ils s'inquiètent. Ils se disent : Est-ce que cette fois-ci, c'est la bonne? Est-ce que le projet de reconstruction va vraiment se faire? Et dans quel horizon, Mme la ministre? Ce qu'ils veulent, après tout ce qui est arrivé, c'est de la prévisibilité. Et donc je suis ici simplement pour qu'on puisse les rassurer.

On a su, j'arrête là-dessus, que les plans et devis du projet de reconstruction ont été déposés au ministère en avril dernier. C'est une bonne nouvelle. C'est l'ultime étape avant le lancement des travaux. Mais qu'est-ce que vous pouvez leur dire pour la suite, là? Il faut vraiment que ce soit maintenu sur les rails au gouvernement.

Mme LeBel : Bien, absolument. L'appel d'offres est prévu pour... d'ici la fin mai, là, l'appel d'offres. Donc, l'appel d'offres est prévu. Il n'est pas aujourd'hui, mais il s'en vient. C'est à peu près ce que je peux vous dire. L'appel d'offres est prévu d'ici la fin mai.

Mme Setlakwe : On ne peut pas aller plus vite. Donc, ce n'est pas qu'on attend des autorisations puis du financement, c'est...

Mme LeBel : Non, non, c'est parce qu'il faut le préparer, l'appel d'offres, puis il faut...

Mme Setlakwe : Oui, je comprends.

Mme LeBel : Et vous savez très bien que la base d'un contrat est un appel d'offres bien préparé, donc... Mais les appels d'offres sont prévus d'ici la fin mai, OK?

Mme Setlakwe : Merci.

Mme LeBel : On va faire les choses correctement pour s'assurer que ça tient la route, mais c'est d'ici la fin mai.

Mme Setlakwe : Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Mme LeBel : Ça, c'était Félix-Leclerc, pour qu'on soit bien clairs.

Mme Setlakwe : Félix-Leclerc, Félix-Leclerc.

Mme LeBel : Parfait.

Mme Setlakwe : Donc, enfin, ça va...

Mme LeBel : ...des-Neiges...

Mme Setlakwe : Notre-Dame-des-Neiges, école, bâtiment patrimonial sur le chemin de la Côte-Sainte-Catherine, cette école est vide depuis déjà... je veux juste revoir mes notes, depuis la... Donc, le bâtiment est fermé. Fermeture du bâtiment depuis... dès la rentrée scolaire 2024‑2025, vétusté. Il y a des travaux de réhabilitation majeurs qui sont nécessaires. Je me demande s'il n'y a pas, même, des enjeux de structure. Les élèves sont relocalisés dans deux écoles du secteur, Simonne-Monet puis Bedford, mais il y a beaucoup... C'est... Au-delà des familles qui s'inquiètent, c'est tout le milieu, là, de Côte-des-Neiges, de ma circonscription, qui se disent : Qu'est-ce qui va arriver avec ce bâtiment-là, on a... comme on entend que c'est tellement majeur, comme travaux de réhabilitation, et des enjeux de structure, et tout? Est-ce que le bâtiment... Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, là? Je sais qu'il y a une mention au PQI, mais il y a vraiment un flou, à savoir : Quel est l'avenir de ce bâtiment-là? Est-ce qu'on va même... Pouvez-vous même confirmer que la vocation du bâtiment va demeurer scolaire? Qu'est-ce que vous pouvez me dire sur Notre-Dame-des-Neiges?

Mme LeBel : Bien, je peux juste vous dire que... En toute transparence, on est... je suis en train de demander qu'on fasse les vérifications, là, sur ce dossier-là particulièrement. Je ne suis pas capable de vous répondre à ce moment-ci, mais j'ai demandé à ce qu'on fasse les vérifications.

Mme Setlakwe : Merci. Merci. Je vais juste terminer en vous disant, donc... Oui.

Mme LeBel : ...contact, je vais prendre contact avec vous, là, pour vous donner les renseignements.

Mme Setlakwe : Merci. J'apprécie. Merci à ma collègue de Bourassa-Sauvé.

Mme LeBel : Sur Notre-Dame-des-Neiges, c'est ça?

Mme Setlakwe : Oui.

Mme LeBel : Parfait.

Mme Setlakwe : Merci.

Mme LeBel : On vous demandera peut-être même plus de précisions pour être capables de retrouver correctement le dossier. Ça fait qu'on va se parler. 

Mme Setlakwe : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, Mme la ministre, vous vous engagez à donner la réponse.

Mme LeBel : Je m'engage à lui parler là-dessus, oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Excellent. Merci. Merci. Donc, on continue avec la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Oui, oui, de retour à moi, Mme la ministre. Donc, on va rester quand même dans le sujet des bâtiments patrimoniaux, parce que c'est là-dessus qu'on s'était laissés, donc, sur le dossier FACE, un peu plus tôt, puis on n'avait pas terminé notre échange.

Je le sais, donc, dans le fond, votre propos, là, c'était de dire que, <bien...

Mme Cadet : ...pas terminé notre échange.

Je le sais, donc, dans le fond, votre propos, là, c'était de dire que, >bien non, tu sais, ça coûte absolument trop cher, donc, de rénover, donc, le bâtiment initial, mais vous vous rendez compte que, là, chaque année, donc, on paie, on investit, donc, de 5 à 7 millions, donc, juste dans l'entretien de ce bâtiment patrimonial là. Parce que, là, je vous remets, là, en perspective les deux... On devait, donc, rénover le premier bâtiment. C'est ce que votre collègue député de Chambly, à l'époque ministre de l'Éducation, avait promis aux familles. En bout de ligne, donc là, il y a eu la décision qui a été prise de dire : Non, non, ça coûtera trop cher.

Donc là, où est-ce que les enfants sont relocalisés, dans deux écoles différentes, de façon temporaire, bien, ça, ça va devenir un projet permanent. Mais le problème, c'est qu'il y a une des deux écoles, celle qui devrait abriter les jeunes du secondaire, qui, elle, bien, il y a encore, donc, des travaux dessus. Donc là, jusqu'en... Il devait être prêt... on avait parlé de 2029. Là, on nous parle de 2032. Donc, on n'a même pas de certitude d'à quel moment ces travaux-là seront terminés. Donc, il y a la moitié des élèves qui sont dans le bâtiment original, qui, lui, donc, doit être entretenu parce que sinon c'est dangereux pour les élèves. Ils sont dedans.

Donc, j'ai... Est-ce que vous... au moins, vous convenez avec moi qu'il y a une certaine incongruité, là, avec le plan qui est... qui est mis de l'avant, où est-ce qu'on a une école, là, qui est vide à 50 %? On a des élèves qui sont là, dans ce bâtiment-là. Pour que le toit ne leur tombe pas sur la tête, on continue de mettre 5 à 7 millions par année jusqu'en 2032.

Mme LeBel : ...

Mme Cadet : Oui, ce sont des chiffres qui sont... Ce sont bien les chiffres qui sont sortis.

• (16 h 50) •

Mme LeBel : ...ce n'est pas... ce n'est pas vous que je contestais. J'avais une question.

Mme Cadet : Parfait.

Mme LeBel : J'essaie de le faire discrètement, mais c'est difficile.

Mme Cadet : Jusqu'à ce que soit achevé le chantier, donc, de l'école sur la rue Saint-Urbain. Donc, est-ce que vous trouvez que c'est logique comme situation?

Mme LeBel : Bien, écoutez, ce n'est pas idéal comme situation, hein, parce que, des fois, l'idéal et la logique, malheureusement, ne vivent pas à la même adresse, mais ce n'est pas idéal, comme situation. Mais la réfection du bâtiment patrimonial FACE, ce sont des coûts astronomiques, astronomiques, et c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup... Là, on va parler juste d'argent, OK, pas de... je ne veux pas... tu sais, pas de l'attachement des gens au bâtiment. On parle d'argent. C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus cher que les coûts que ça va prendre pour mettre à niveau le primaire, qui est déjà fait, je pense, au coût de 55 millions, et le secondaire, présentement, qui est en planification. Et là je ne révélerai pas les coûts de planification, parce qu'il y aura des appels d'offres à venir, mais c'est à une fraction, une fraction des sommes qui vont... qui seraient... qui pourraient... qui auraient potentiellement dû être investies dans FACE, même en comptant les coûts de maintien présentement. Donc, est-ce que c'est logique? Bien, c'est la situation dans laquelle on est.

Maintenant, la... Il y a une... Je comprends, je comprends le... la déception des parents puis je comprends l'attachement qu'on peut avoir à ce bâtiment-là, mais on ne reviendra pas en arrière sur la décision qui a été prise. Maintenant, on va travailler le plus rapidement possible pour que les enfants, je pense, c'est le secondaire, hein, qui doit déménager, les enfants du secondaire déménagent le plus rapidement possible dans leur nouvelle école, dont je... On n'a pas... J'avais le nom en...

Mme Cadet : Est-ce qu'on a un échéancier? Est-ce qu'on a un nouvel échéancier?

Mme LeBel : C'est en plein... On est en train de planifier tout ça pour le faire le plus rapidement possible. C'est en planification présentement.

Mme Cadet : OK. Donc, on n'a toujours pas d'échéancier. Puis est-ce que, là, vous convenez avec moi que, là, les montants qui ont été mis dans le bâtiment patrimonial, là, tu sais, l'ont été en pure perte? Parce qu'il y avait quand même eu... Donc, on avait commencé, donc, à... des travaux puis on a fait : Ah non! ça va coûter trop cher. Donc, on les a arrêtés, et là les travaux d'entretien... Mais, en bout de ligne, c'est de l'argent qu'on a... de l'argent des contribuables qu'on a jeté par les fenêtres pendant tout ce temps-là.

Mme LeBel : Ce n'est pas de l'argent qu'on a jeté par les fenêtres, parce qu'il fallait maintenir cette école-là pendant... en attendant de pouvoir relocaliser les enfants. Donc, on l'a fait... on l'a fait pour les enfants. Mais, à un moment donné, il a fallu faire une évaluation de la situation puis prendre une décision par rapport au bâtiment patrimonial, et la rénovation complète pour être capable de réintégrer primaire, secondaire, ça n'a pas de sens au niveau budgétaire. Ça fait peut-être du... Je ne dis pas que ça ne fait pas de sens pour les parents d'avoir un attachement. Je parle simplement au niveau budgétaire, OK?

Mme Cadet : Sur quoi les coûts ont été évalués? Parce que c'est sûr que, là, évidemment, donc, les gens dans le milieu se disent : Est-ce qu'on a pensé à notre école idéale? Et là on a... on a passé, donc, à des coûts astronomiques. Est-ce qu'il y avait eu... il y aurait eu moyen de le faire à moindre coût?

Mme LeBel : Bien, je me suis renseignée, parce que je n'étais pas là quand la décision a été prise, et il y a eu des rencontres qui ont été faites avec les gens qui disent : On a des moyens, on a des solutions pour le faire à moins cher. Je me suis renseignée, et on a évalué ce qui avait été proposé par ces gens-là, mais c'était... Les modifications qu'on pouvait faire... Puis ce n'est pas l'école idéale, c'est l'école... une école... une école correcte, on... je ne dirai pas de base, mais une école, là. Et, ce qu'on demandait, là, on parlait d'une passerelle ou on parlait de certains enjeux qu'on pouvait peut-être laisser tomber. C'était marginal ou bien ce n'était pas possible par rapport à la structure du bâtiment. Parce que tout l'enjeu de cette histoire-là, c'est qu'il est patrimonial. On va se parler franchement, là, c'est ça qui augmente de façon exponentielle les coûts. Donc, en même temps, les modifications proposées doivent respecter aussi la nature patrimoniale du bâtiment. Donc, ce n'était pas possible au niveau budgétaire.

Donc là, on est en <train...

Mme LeBel : ...aussi, la nature patrimoniale du bâtiment, donc ce n'était pas possible au niveau budgétaire. Donc là, on est en >train de faire ça le plus rapidement possible. Il y a du maintien qui a été mis dans le bâtiment. Après ça, la commission scolaire fera ce qu'elle veut du bâtiment, mais je pense que d'avoir maintenu le bâtiment et de ne pas l'avoir laissé se détériorer davantage, bien, au final, ça va être quand même un investissement pour le futur de ce bâtiment-là. Mais la commission scolaire prendra ses décisions. Ce n'est pas à moi de le faire. Mais on a maintenu parce qu'il fallait maintenir.

Mme Cadet : Vous ne trouvez pas que c'est décevant que des parents se soient fait dire qu'ils allaient pouvoir revoir leur école et qu'en cours de route, là, ça a changé?

Mme LeBel : Bien, je... Puis c'est pour ça que je disais tantôt que je ne voulais pas faire preuve d'insensibilité, parce que je parlais vraiment des coûts budgétaires, mais je peux très bien comprendre la déception des parents. Mais il y a une décision qui a été prise. Moi, j'ai requestionné parce que je voulais comprendre la décision, puis, bien, il n'y a pas question de changer cette décision-là au niveau de ne pas investir dans le bâtiment FACE. Mais on va préserver le programme, mais il va être préservé dans deux écoles, donc, une école primaire, une école secondaire.

Mme Cadet : Puis vous reconnaissez que la situation actuelle... parce que, là, on... qu'on a des travaux, donc, de maintien dans le bâtiment original puis qu'ils sont déplacés de façon temporaire, etc., que tout ça... donc, que ce n'est pas idéal.

Mme LeBel : Bien, je reconnais que ce n'est pas idéal. Puis est-ce que c'est une situation qu'on veut pour nos enfants? La réponse est non, mais, des fois, on est dans des situations où on n'a pas le choix, là. Mais, non, ce n'est pas idéal. Je ne peux pas... Je n'irai pas faire semblant que c'est idéal. Je comprends très bien l'impact que ça a sur les parents, je comprends très bien leurs préoccupations, mais la décision a été prise pour les bonnes raisons, c'est-à-dire que... pour être capables... Aussi, de l'argent qui ne sera pas investi parce que c'était beaucoup trop cher, bien, va permettre de créer d'autres places pour d'autres enfants ailleurs et de rénover d'autres écoles. Donc, il faut que le budget de l'éducation soit géré de façon responsable, et maintenant, dans ce cas-là, malheureusement, c'était... ça n'avait pas de sens, là, les investissements.

Mme Cadet : Merci. Je retourne sur le sujet des enfants avec des besoins particuliers. Je... Bien, d'abord, peut-être recevoir une explication, donc, de votre part, parce que, quand on regarde le nombre d'élèves EHDAA à la formation générale des jeunes pour les 72 centres de services scolaires en 2025-2026, on voit, donc, qu'il y a des chiffres, donc, qui oscillent entre... donc, entre 118 et, bon, parfois, donc, 5 000, donc, des chiffres relativement, donc, modestes pour ceux qui ont un code de difficulté. Donc, on parle des troubles graves de comportement, de déficience intellectuelle profonde, de déficience auditive, etc., évidemment, donc, trouble du spectre de l'autisme, où est-ce qu'on a des chiffres un peu plus élevés, mais, ceux qui sont sans catégorie mais avec plan d'intervention, le total pour le réseau public est de 192 917.

Mme LeBel : Est-ce que je peux vous demander le numéro du tableau que vous consultez? Pendant ce temps-là, je pourrai le trouver.

Mme Cadet : Oui. On dit 75.

Mme LeBel : 75. Merci. Merci beaucoup. Ça m'aide à vous suivre dans votre...

Mme Cadet : Bien sûr. Donc, je suis à la fiche 75. Donc, ça tombe bien, parce que, dans le fond, ce chiffre-là, ça donne à peu près 75 % du nombre total d'enfants qui sont EHDAA. Je voudrais voir comment est-ce que vous expliquez ce chiffre-là.

Mme LeBel : Je ne sais pas si je peux vous expliquer ce chiffre-là. Vous parlez des gens sans... plans d'intervention sans code particulier?

Mme Cadet : Sans... C'est ça, oui, sans catégorie, oui.

Mme LeBel : Bien, HDAA, c'est...

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui, c'est les troubles d'apprentissage sévères, c'est les... c'est les handicaps. Il peut y avoir des gens qui ont des troubles d'apprentissage avec un plan d'intervention, mais qui ne sont pas considérés HDAA, là. Je ne suis pas...

Une voix : ...

Mme LeBel : C'est ça, H pour handicapés, DAA pour troubles d'apprentissage... Il en manque...

Mme Cadet : Difficulté d'adaptation ou d'apprentissage.

Mme LeBel : C'est ça, c'est ça, exactement. Mais il peut y avoir des jeunes avec des plans d'intervention... Parce qu'un plan d'intervention, ça peut être sur beaucoup de choses, hein? Bon, je ne voulais pas mettre... j'allais dire «mon garçon», mais je... Dans mon entourage, et là je ne parle pas de mon garçon, mais il y a des jeunes qui ont des plans... Pour vrai, par exemple, parce que, là, il va dire : Maman, maman! Non, ce n'est pas lui. Ce n'est pas toi, fiston, dont je... auquel je fais référence. Mais il y a des jeunes, des fois, qui ont des plans d'intervention pour avoir une aide particulière pour faire un examen avec un ordinateur, etc., mais qui ont... qui ne sont pas nécessairement un code HDAA. Donc, je ne sais pas si ça répond à votre question, là.

Mme Cadet : Qui n'ont pas un code de difficulté précis.

Mme LeBel : Ils n'ont pas un code de difficulté HDAA, mais ils peuvent avoir un plan d'intervention. Donc, les gens avec un code de difficulté ont très souvent tous des plans d'intervention, mais les gens avec des plans... des plans d'intervention n'ont pas nécessairement un code de... un code de... un code, un code, un code.

Mme Cadet : Parfait. Donc, ça répond à ma question de base.

Mme LeBel : Dans le fond, les plans d'intervention, ça ratisse plus large que les... que les gens HDAA.

Mme Cadet : Oui, c'est ça. C'est bien... c'est bien ce que je constate, mais, dans le fond, c'est que c'est 75 %, donc, de... Parce que, dans le fond, là, tous ceux qui ont un plan d'intervention, donc, vont être catégorisés comme <EHDAA, mais...

Mme Cadet : ...qui ont un plan d'intervention, donc, vont être catégorisés comme >EHDAA, mais 75 %, donc, des enfants EHDAA dans le réseau public n'ont pas de code de difficulté. Donc, c'est... c'est ces chiffres-là que je vous demandais de commenter. Parce qu'on avait la même base d'interprétation. Donc, ça, c'est assez constant, là, dans le réseau.

Mme LeBel : Oui, oui. Puis l'idée, c'est qu'on ait... avec les plans d'intervention, c'est qu'on veut aider les enfants, même s'ils n'ont pas nécessairement de code de difficulté particulier, qu'ils soient un H ou un DAA, donc, parce que c'est des critères particuliers pour avoir ce type de code là, mais il y a des plans d'intervention, comme je vous disais, pour toutes sortes de situations où l'enfant nécessite une aide particulière, donc... mais qui n'est pas nécessairement quelqu'un qui est un enfant qui se classifie en fonction des critères pour lui attribuer un code particulier, un H ou un DAA, là.

Mme Cadet : Nombre de classes spécialisées dans le réseau, j'ai le chiffre 5 190. Pourcentage d'élèves, primaire, EHDAA, en classe régulière, 80,7 %. Donc, ceux qui sont en classe régulière, est-ce que vous avez des dépassements de seuil d'élèves par classe? Est-ce que vous avez ces chiffres-là?

Mme LeBel : En principe, non, mais, si c'est le cas, il y a des mécanismes de prévus, dans les conventions collectives, qui ont été mis en place avec les syndicats. Je les ai d'ailleurs négociés, ces mécanismes-là. Alors, ce n'est pas ce qu'on préconise. Quand on est capables d'ouvrir des classes parce qu'il y a des locaux ou des disponibilités, on le... on le préconise. Mais on suit ce qu'on a mis dans les conventions collectives. Donc, quand ce n'est pas possible, bien, il y a des compensations qui sont attribuées, mais on suit les mécanismes des conventions collectives.

• (17 heures) •

Mme Cadet : Oui, parce que souvent, tu sais, ça va arriver, là, qu'on va nous dire : Bien, écoutez, donc, voici ce qu'on a négocié, mais, dans les faits, il y a des dépassements de ratios, là. Donc, on est... On... Les enseignants nous disent : Bien, on est débordés, tu sais, on est... on n'a pas la capacité, donc, de pouvoir outiller, donc, les élèves qui nous arrivent parce qu'on a, de facto, donc, des dépassements de seuil. Qu'est-ce que vous leur répondez?

Mme LeBel : Mais ce n'est pas tous des ratios, là. Des fois, c'est un nombre d'élèves dans la classe, et le ratio total de la classe n'est pas dépassé. Mais ce que je veux vous dire, c'est qu'on a mis des mesures en place. On a négocié des mesures avec les syndicats. On suit les mesures qui ont été négociées avec les syndicats. Et, bon, naturellement, si les syndicats ont des griefs à faire, ils pourront les faire, mais, moi, ce que j'entends, c'est qu'on a mis en place des mesures, et on les suit, comme on s'est engagés à le faire. Et, dans beaucoup de mesures, c'était : Si les disponibilités sont là, si... on peut le faire. Sinon, il y avait des mesures alternatives. Mais tout ça a été signé et entendu avec les syndicats. Donc, on l'a fait de cette façon-là.

Mme Cadet : 24 % des garçons, 16 % des filles se sont vu prescrire, en 2024, du Concerta, du Ritalin, de l'Adderall. Est-ce que le ministère se penche sur la question de la surmédicamentation?

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la députée. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc-là.

Document déposé

Donc, avant de passer la parole au député de Gouin, j'ai bien reçu le dépôt du document de la députée de Vaudreuil et j'ai pris connaissance du document. Donc, j'autorise son dépôt. Il sera bientôt disponible sur Greffier et sur le site Internet.

Donc, maintenant, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, Mme la ministre.

Mme LeBel : Bonjour, M. le député.

M. Nadeau-Dubois : D'abord, quelques questions pour vous au sujet de l'engagement pris par la première ministre lors de sa campagne à la chefferie de votre formation politique à l'effet, donc, de protéger les budgets des services aux élèves en les indexant à l'inflation, engagement qu'elle a réitéré lors de son discours d'ouverture. Est-ce que cet engagement va prendre la forme d'un projet de loi?

Mme LeBel : Bien, on va... Je vais discuter avec la première ministre et avec, naturellement, les gens interpelés par cet engagement-là, qui sont le ministère de l'Éducation, le Conseil du trésor et le ministère des Finances, pour voir sous quelle forme cet engagement-là se déploiera, mais ce n'est pas moi qui va faire cette annonce-là. Je vais laisser cette prérogative-là à la première ministre.

M. Nadeau-Dubois : Mais donc ce ne serait pas... ce n'est pas nécessairement un projet de loi.

Mme LeBel : Non, je n'ai pas dit... Je ne dis ni oui ni non, bien au contraire. Je vais laisser à la première ministre la prérogative de déployer la forme sous laquelle cet engagement-là prendra... prendra effet.

M. Nadeau-Dubois : Donc, ce n'est ni un projet de loi ni pas un projet de loi.

Mme LeBel : Je dis juste que je ne répondrai pas à cette question-là, donc, ne pas y lire que c'en est un ou que ce n'en est pas un. Ce sera à la première ministre de prendre la décision et de faire ces annonces en temps opportun sur... de la... quelle façon cet engagement-là se déploiera.

M. Nadeau-Dubois : Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous confirmer qu'il y aura dépôt de projet de loi d'ici la fin de la session.

Mme LeBel : Bien, je ne... Ce n'est pas moi qui vous le confirmera, non.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que ça... c'est un engagement qui va être honoré d'ici la fin de la session parlementaire?

Mme LeBel : On m'a demandé, moi, de regarder avec Finances et Trésor les meilleures façons d'atteindre cet objectif-là. Puis, encore une fois, je vais laisser la première ministre prendre ses décisions sur le <moment...

>

<17847 Mme LeBel : ...fois, je vais laisser la première ministre prendre ses décisions sur le >moment où elle décidera de le faire.

M. Nadeau-Dubois : Ah! mais vous... En avez-vous discuté avec la première ministre, de cet engagement de protection des budgets de l'Éducation?

Mme LeBel : On est en train de discuter sur... Oui, effectivement, on a eu des discussions.

M. Nadeau-Dubois : OK. Puis est-ce que les... est-ce que le dépôt d'un projet de loi, ça fait partie des options étudiées?

Mme LeBel : Je vais garder mes discussions avec la première ministre confidentielles. Sachez qu'on travaille sur l'engagement. Puis je vais laisser à la première ministre le soin de vous annoncer la façon et le moment dont ce sera fait. Mais on en parle, de cet engagement-là, puis on parle de la façon de le matérialiser.

M. Nadeau-Dubois : Bon, je comprends... je comprends que vous refusez de répondre à la question. C'est votre droit. J'aimerais maintenant...

Mme LeBel : Bien, j'y réponds de la façon dont j'y ai répondu.

M. Nadeau-Dubois : En n'y répondant pas. Donc, taxe scolaire. J'aimerais savoir, cette année, pour l'exercice financier 2026‑2027 — je vais essayer de bien formuler ma question pour avoir la réponse que je souhaite, là — combien est-ce que ça va coûter au ministère de l'Éducation du Québec que cette mesure, donc, à la fois d'uniformisation et de plafonnement de la taxe scolaire.

Mme LeBel : Bien, on a les budgets qui nous sont transférés, puis là je cherche dans mes mesures, que j'ai mises hier avec un beau petit post-it «taxe scolaire», parce que j'avais comme une impression qu'on allait en... l'aborder potentiellement sur... Je veux ramener à la page... C'est F...

M. Nadeau-Dubois : ...sort des coffres du gouvernement pour financer cette mesure-là?

Mme LeBel : J'ai... j'ai la mesure Taxe scolaire, où je veux vous amener, là, à la ligne pour vous donner l'argent exactement, là.

Des voix : ...

Mme LeBel : D.6. Alors, dans le volume III?

Une voix : ...

Mme LeBel : Dans le plan budgétaire.

Des voix : ...

Mme LeBel : Oui, oui, je m'excuse, là. Plan budgétaire. C'est dans le budget, c'est ça. Pardon.

Une voix : ...

Mme LeBel : Non, c'est moi qui... D.6. Alors, D.6. Les... L'argent qui va être donné, parce qu'il y a une compensation qui va être faite aux centres de services scolaires pour le plafonnement, parce que, naturellement, ils ont des revenus jusqu'à 3 % maintenant, et, comme il y a un plafonnement, il y a une compensation, en 2026‑2027, vous pouvez voir à la page D.6 que pour... que c'est... Dans le fond, c'est 95,7 millions par année. Par contre, à l'année 2026‑2027, vous voyez 67 millions, parce qu'on a neuf mois, là, c'est sur neuf mois qu'il reste jusqu'à la fin de l'année scolaire. Mais c'est 95... 95,7. Donc, la compensation, c'est... à terme, là, jusqu'en 2030, c'est 500... 500 millions de dollars pour cette compensation-là. Et, si on va à la page D.9, vous avez... bon, on explique, là, effectivement, les chiffres que je viens de vous donner. On revoit le 67 millions et on voit également qu'il y a le... la... maintenir un taux unique, aide pour limiter le 3 %. Donc, c'est 1,2 milliard en 2026, à la page D.9.

M. Nadeau-Dubois : Mais moi, au tableau D.4 de la page D.9, pour 2026‑2027, je lis... oui, voilà, 1,15, 1,15...

Mme LeBel : Bien... OK, j'ai arrondi, 1,153.

M. Nadeau-Dubois : Donc... Parfait. Donc, c'est quand même 1,5 milliard de dollars auxquels il faut ajouter, donc, le 67 millions dont on a parlé tantôt.

Mme LeBel : Non, il est inclus. Il est inclus dans ce tableau-là, là. La subvention portera à 1,2 milliard de dollars par année l'aide gouvernementale pour atteindre et maintenir un taux unique et limiter la croissance du compte de taxe scolaire. Donc, les trois... les trois items, dont le plafonnement à 3 %... Vous vous souviendrez que le premier... le premier élément qu'on a fait, c'est d'uniformiser, donc, maintenir un taux unique.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, bien sûr, oui.

Mme LeBel : Donc, tout ça, là, c'est 1,153, donc 1,2 arrondi, là.

M. Nadeau-Dubois : Merci. OK. Donc, disons... disons, donc, plus de 1 milliard de dollars par année, 1,2 milliard, donc... Puis là on a un montant cumulatif juste à côté, là, depuis 2018, là...

Mme LeBel : Bien, jusqu'en... de... Oui.

M. Nadeau-Dubois : ...près de 5 milliards de dollars. Comme ministre de l'Éducation, de voir que ça, c'est un 5 milliards, là, cumulatif, cumulatif qui était avant des revenus... était auparavant constitué de revenus autonomes qui rentraient directement dans les centres de services scolaires via la taxe scolaire puis qu'il faut aujourd'hui rajouter ça dans vos dépenses de portefeuille... Alors, vous comprenez que... où je m'en vais, c'est-à-dire que ce n'est pas du nouvel argent qui fournit des nouveaux services, c'est des sommes qui étaient... avant, qui rentraient dans les centres de services scolaires directement. Ça ne faisait pas le détour par vos dépenses ici. Est-ce que vous trouvez que ça a été une bonne décision? Parce que, mettons, 1,2 milliard sur, quoi, 24 milliards de dépenses de portefeuille cette année, ce n'est quand même pas marginal. C'est une bonne... C'est une proportion significative des dépenses du gouvernement du Québec en éducation qui viennent... qui sont, en fait, dorénavant des dépenses de... qui viennent se substituer à des revenus qui étaient, avant... avant la réforme, des revenus <autonomes...

M. Nadeau-Dubois : ...à des revenus qui étaient, avant... avant la réforme, des revenus >autonomes des centres de services scolaires. Est-ce que vous trouvez que ça a été une bonne décision, avec le recul?

Mme LeBel : Bien, c'est une décision qui a été prise pour les familles du Québec, pour alléger leur fardeau fiscal, donc, pour aider les familles du Québec en réduisant leur fardeau sur la taxe scolaire. Et, pour le ministère de l'Éducation, bien, Finances nous redonne cet argent-là, donc, le compense dans notre budget. Donc, ce n'est pas autofinancé par le ministère de l'Éducation, donc, ce n'est pas un revenu qui est perdu par le ministère de l'Éducation ou par les centres de services scolaires. Par contre, c'est à l'avantage et au bénéfice des familles du Québec, qui, elles, voient leur taux de taxe scolaire plafonné à 3 %. Et, dans ce sens-là, oui, je trouve que c'est une bonne mesure de notre gouvernement.

M. Nadeau-Dubois : Vous conviendrez avec moi, par contre, que ce milliard-là, ou même davantage, par année, c'est des sommes qui ne servent pas à donner des services supplémentaires dans les écoles, dans la mesure où auparavant ces sommes-là rentraient directement dans les centres de services via les... la taxation scolaire.

Mme LeBel : ...ces mêmes sommes là, les centres de services scolaires l'avaient à partir de la poche des citoyens de leurs... de leurs centres de services scolaires. Maintenant, c'est le ministre des Finances qui leur donne. Donc, ils disposent des mêmes sommes. Donc, les centres de services scolaires n'ont pas perdu d'argent. C'est la source de leurs revenus qui s'est modifiée. Donc, ils reçoivent plus d'argent du gouvernement, moins de revenus autonomes, mais, dans les faits, c'est compensé, on compense pour le centre de services scolaire.

M. Nadeau-Dubois : Non... Mais donc, ce fameux 2,4 % ou 3 %, là, d'augmentation des dépenses de portefeuille, vous convenez avec moi qu'il y a une portion de ça qui est, en fait, une substitution de revenus qui étaient auparavant des revenus autonomes des centres de services.

• (17 h 10) •

Mme LeBel : Bien, les centres de services ne perdent rien parce qu'on compense cette somme-là.

M. Nadeau-Dubois : Ce n'est pas ça, ma question. Vous convenez qu'il y a une portion de ça qui est une substitution de... pour compenser des pertes qui sont issues de votre réforme de la taxe scolaire.

Mme LeBel : Mais... mais il n'y a pas de croissance sur ce... sur ce montant-là, hein, il est à 95 millions par année, là. Donc, il... J'allais dire «flat». Il est plat. Il n'y a pas de croissance. Donc, il n'impacte pas au même niveau dont vous pensez. Donc, il y a quand même une très grande croissance du budget de l'éducation depuis 2018 nonobstant ce facteur-là.

M. Nadeau-Dubois : Oui, oui, mais, quand même, reconnaissez-vous qu'il y a une portion de votre... de vos dépenses chaque année qui est... qui est, en fait, un remboursement, entre guillemets, de perte de revenus qui étaient auparavant des revenus autonomes des centres de services scolaires?

Mme LeBel : Bien, il y en a une portion que c'est dans le budget, mais c'est... Nonobstant ça, il y a quand même eu une grande augmentation des budgets.

M. Nadeau-Dubois : OK. On a beaucoup discuté, plus tôt aujourd'hui, des... de s'il y avait eu ou non des compressions l'an dernier. Il y a eu, l'an passé, des compressions. Il y a eu une mesure d'optimisation budgétaire, la mesure 16032, qui, par la suite, a été compensée par la mesure d'ajustement, la 16036. Il y avait une série de conditions. On ne refera pas le débat sur la cible d'ETC.

Cette année, dans le projet de règles budgétaires que vous avez soumis à consultation au réseau, il y a à nouveau une mesure d'optimisation budgétaire. C'est la mesure 15020. J'aimerais savoir : Est-ce qu'il y a un montant qui a été fourni aux centres de services scolaires relativement à cette mesure d'optimisation budgétaire? Est-ce qu'il y a un montant qui a été fourni aux centres de services scolaires quant à cette mesure d'optimisation budgétaire?

Mme LeBel : Bien là, il faudrait que je la vérifie, cette mesure, particulièrement, là...

M. Nadeau-Dubois : On est à la page 40 de votre projet de renseignements budgétaires.

Mme LeBel : Oui, s'il vous plaît, parce que, là, il y en a 264, mesures budgétaires, là, ça fait que...

M. Nadeau-Dubois : Dorénavant, il y en a beaucoup moins que ça, grâce à vous.

Mme LeBel : Il y en... 264, regroupées en 37 regroupements, mais on peut tous les voir à l'unité, là.

M. Nadeau-Dubois : La mesure 15020, à la page 40, optimisation budgétaire : «Les ajustements découlant de cette mesure visent notamment à assurer une saine gestion des fonds publics et le respect du financement octroyé pour l'éducation.» Est-ce qu'il y a des... Est-ce que les centres de services scolaires ont reçu des montants quant à cette cible d'optimisation budgétaire?

Mme LeBel : On va la prendre en délibéré, si vous avez d'autre chose, puis je vais vous ramener l'information, parce que, là, c'est trop... c'est trop technique, là. Mais il n'y a pas... On ne va pas chercher d'argent supplémentaire. C'est une mesure qui était... qui se répercute les autres années. Mais je suis en train de vérifier exactement c'est quoi, l'impact, qu'est-ce que ça veut dire. Comme je disais, il y en a 264, là, ça fait que je vais aller vérifier.

M. Nadeau-Dubois : OK.

Mme LeBel : ...dès qu'il aura la vérification.

M. Nadeau-Dubois : Parce que j'avais une question par la suite. Donc, est-ce qu'il y a des montants qui sont associés à cette mesure d'optimisation budgétaire?

Des voix : ...

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'on peut suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Guillemette) : On ne peut pas suspendre le temps. Par contre, Mme la ministre peut aller chercher la réponse pendant que vous posez d'autres questions.

M. Nadeau-Dubois : ...un temps limité. Je ne veux pas empêcher la collégialité entre la ministre et son équipe.

Mme LeBel : ...fournir pendant votre temps, je vais vous la fournir par la suite, la réponse. Je m'engage à le faire. Mais j'essaie de l'obtenir pendant que vous me parlez puis j'essaie de le faire en même temps pour être capable de vous répondre.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. Merci, Mme la ministre. Donc, M. le député, vous pouvez passer à une autre question si vous voulez.

Mme LeBel : Mais j'essaie de le faire avant la fin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

M. Nadeau-Dubois : Revenons-y le plus tôt possible.

Je veux maintenant parler des indices de défavorisation. Vous avez échangé à ce sujet avec mon collègue il y a quelques heures. Il y a plusieurs <dizaines...

M. Nadeau-Dubois : ...à ce sujet avec mon collègue il y a quelques heures. Il y a plusieurs >dizaines d'écoles, on parle d'une quarantaine seulement sur l'île de Montréal, qui vont voir leurs indices changer, pas parce que ce sont dorénavant des écoles plus favorisées ou plus riches, mais souvent tout simplement parce que d'autres milieux se sont davantage dégradés, on se comprend bien. Lorsqu'on a échangé sur cette question-là lors des crédits provisoires, vous m'avez dit : Gabriel, il y a des... il y a des enveloppes dans les conventions collectives pour prévoir des mesures de transition. Il y a en effet des enveloppes, 9,35 millions du côté des syndicats FAE, 6,02 millions du côté de la... de la CSQ. Or, ces enveloppes-là, elles ont déjà été attribuées à d'autres fins, puisque ce ne sont pas des enveloppes dédiées exclusivement à ces mesures-là.

Je veux juste savoir. Vous m'aviez dit à l'époque que vous feriez les vérifications. Maintenez-vous toujours que c'est dans ces enveloppes-là, donc, les fameuses annexes, là, dans les conventions collectives, que les écoles devraient aller chercher les sommes pour compenser ce qui sont parfois des bouleversements terribles, en quelques semaines seulement, de leurs organisations, des groupes qui ferment, des postes qui sont abolis, des tâches qui sont fusionnées, etc.? Est-ce que vous maintenez que c'est ces sommes-là qui doivent être utilisées pour financer des mesures de transition dans les écoles dans les prochains mois?

Mme LeBel : Bon, première des choses, je vais corriger votre prémisse de base, OK? Il n'y a pas d'écoles présentement qui sont devenues plus favorisées parce qu'elles sont... se sont fait dépasser par une école moins favorisée, pas du tout, au contraire. Ce que vous nous dites... Ce que vous m'avez dit dans votre prémisse de base, là, c'est qu'une école défavorisée est devenue dans un rang favorisé parce qu'il y a une école qui est plus défavorisée qu'elle. C'est inexact.

M. Nadeau-Dubois : ...

Mme LeBel : Non, c'est inexact. Cette année, là, on... C'est le contraire, même, cette année. Cette année, on aide davantage les écoles avec un niveau de défavorisation à partir d'un seuil duquel les écoles reçoivent l'argent... est plus bas. Je m'explique. La même école, l'année passée, la même, même école, avec les mêmes élèves, les mêmes... la même, même, on prend une photo de la même école avec le recensement 2016, une école qui était à 7,5 d'IMSE, pas son rang, à 7,5 d'IMSE, elle était classée 5. Cette année, la même école est classée 7 et va recevoir de l'argent. Donc, on... Le niveau réel, le niveau réel des familles s'est amélioré, et le niveau d'IMSE à partir duquel on aide les écoles est plus bas qu'avant, donc, on aide plus d'écoles. Donc, première des choses, c'est inexact.

Deuxième des choses, les conventions collectives, c'est pour les niveaux des écoles 8 et 9, pour les ratios dans les classes. Présentement, il faudrait voir à la pièce, mais, des écoles qui vont passer d'un niveau 8, à titre d'exemple, ou d'un niveau 7, il y a encore des sommes. Et on va accompagner ces écoles-là pour maintenir les ratios une année supplémentaire.

M. Nadeau-Dubois : ...ministre, on va simplement...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député.

M. Nadeau-Dubois : ...on va... on va simplement corriger, en effet, les faits. Tout ce que j'ai affirmé, c'est que le fait qu'une école voie son rang amélioré, ce n'est pas nécessairement synonyme du fait qu'il y a eu une amélioration objective de la situation socioéconomique, puisque c'est... c'est un classement qui est relatif...

Mme LeBel : Non, c'est... ce que vous dites est inexact.

M. Nadeau-Dubois : ...et tout le monde comprend ça dans le réseau. Les directions d'école sont de cet avis, les organisations du milieu de l'éducation, les centres de services scolaires également. Puisque c'est un rendement relatif, un indice peut s'améliorer, alors que, dans les faits, c'est les mêmes élèves d'une année à l'autre qui fréquentent l'école. C'est un des problèmes avec ce... cette manière de fonctionner.

Je veux juste vous ramener sur le sujet de ma question. Est-ce que vous maintenez que c'est dans les fameuses annexes, donc, l'annexe XLVII dans le cas de la FAE et l'annexe 59 dans le cas de la CSQ, est-ce que vous maintenez que c'est là que doivent être... doivent être puisées des sommes pour financer d'éventuelles mesures de transition d'une année à l'autre? C'est ça que vous m'avez dit la dernière fois. Je veux juste qu'on se le reconfirme.

Mme LeBel : Je ne peux pas laisser passer ce que vous venez de dire parce que c'est inexact. Si l'IMSE...

M. Nadeau-Dubois : Mme la ministre, on n'est pas dans un cours, là. Je vous demande une question sur les annexes des conventions collectives.

Mme LeBel : Non, mais c'est parce que vous ne pouvez pas affirmer, M. le député, quelque chose qui est inexact, puis après ça en faire une vérité parce que vous ne me donnez pas l'occasion de corriger.

M. Nadeau-Dubois : Il n'y a pas... Vous n'êtes pas devant un juge, puis il n'y a pas de tribunal.

Mme LeBel : Donc, ce que vous avez affirmé est inexact.

M. Nadeau-Dubois : Je vous pose une question...

Mme LeBel : Bien, c'est inexact.

M. Nadeau-Dubois : Je vous... je vous pose une question factuelle : Est-ce que c'est dans les annexes, donc, XLVII et 59, c'est ce que vous m'avez dit il y a quelques semaines, que les écoles doivent aller chercher les sommes pour financer les mesures de transition? C'est ça, ma question.

Mme LeBel : ...factuellement inexacte, votre prémisse. Maintenant, pour votre question, c'est les annexes 46, 53 ou je ne sais pas <trop...

Mme LeBel : ...votre prémisse.

Maintenant, pour votre question, c'est les annexes 46, 53 ou je ne sais pas >trop, ça dépend des... ça dépend des conventions collectives, là, mais il y a plusieurs annexes, mais il y a des annexes dans les conventions collectives qui prévoient les ratios en vertu de l'IMSE. Pour les écoles 8 et 10, il y a des ratios de prévus. Et, si une école change de rang et qu'il y a... il y a, donc, les sommes pour faire une transition, pour maintenir les ratios une année supplémentaire.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...merci, Mme la ministre. Donc, je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé. Et je ferais encore une petite intervention. On fait attention de ne pas s'interpeler. Pour la transcription, c'est très difficile pour eux. Donc, Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le sujet des enfants avec des difficultés, là, plus largement, là, pas nécessairement un HDAA, mais sous un autre angle que ce que nous avons abordé précédemment, donc, dans le bloc précédent.

Selon un sondage de la FSE auprès de 5 700 profs, on dit qu'il y aurait environ deux enseignants sur cinq, tant au primaire qu'au secondaire, qui affirment que certains élèves qui auraient dû redoubler leur année ou être dirigés vers une classe spécialisée ont passé leur année en dépit de leurs recommandations. Ce que les profs décrivent, c'est des... c'est des élèves qui sont en échec qui sont promus sans soutien nécessaire ou qui ne vont pas nécessairement en classe spécialisée, alors que c'est le service dont ils ont besoin. Et souvent, donc, on va les mettre en modification des attentes.

Donc, la première question que j'ai pour vous : Est-ce qu'il y a des directives qui sont mises en place qui font en sorte que des profs se sentent forcés de faire passer des élèves?

• (17 h 20) •

Mme LeBel : Là, je suis toujours portée à dire «déboulonnage», mais c'est le déboulage, je pense, le terme.

Mme Cadet : Pas vraiment du...

Mme LeBel : Et je pourrai peut-être vous faire donner plus de précisions par la sous-ministre qui est au niveau pédagogique, mais on a mis fin, là, à cette mesure-là. Je pense que ce n'est pas... ce n'est pas... Et je ne me souviens plus de la date. Quelle date? Avant même que... Quand je suis arrivée... Je vais vous dire, quand je suis arrivée au ministère, ça avait déjà pris fin depuis au moins un an. Donc, je pense, c'est 2023 ou 2024.

Une voix : ...

Mme LeBel : Oui. Mais je vous dis juste que ça n'existait déjà plus, parce que ce n'est pas... ce n'est pas judicieux de faire... Tu sais, ça veut... ça peut penser... On peut penser ça le fun de faire passer un élève qui n'a pas tous les acquis, mais ça finit par le rattraper au final. Donc, c'est une mesure qui n'est plus... qui n'est plus... n'est plus permise, là.

Mme Cadet : ...mais là, quand vous parlez du déboulage, là, ça, c'est ceux qu'il y a peut-être un cours qui était du niveau précédent puis qu'on faisait passer, mais là je parle vraiment, donc, des jeunes... mettons, ici, on va se concentrer sur le primaire, donc, qui auraient dû redoubler, là. Donc, c'est un sondage de la FSE puis ça date... Je vais... je vais vous retrouver la date ici, là, mais c'est bien après, donc, la fin de la mesure sur les doublages, là.

Mme LeBel : OK. Mais là je viens de voir que vous faites penser... C'est ça, vous faites référence, probablement, à un comité que la FSE nous a demandé de mettre en place.

Mme Cadet : Exactement.

Mme LeBel : OK. Bien, on va peut-être donner la parole... Parce que le comité a été mis en place. Si vous permettez, on pourrait donner la parole à Nadine...

Mme Cadet : Elle va se présenter.

Mme LeBel : ...Peterson. J'ai l'air d'être tellement familière avec les fonctionnaires du réseau, mais non. Je m'excuse, c'est moi qui, à force d'entendre parler de Nadine, François et Stéphane, donc...

Mme Cadet : ...

Mme LeBel : Oui, oui, oui.

Mme Cadet : ...donc, c'est très récent.

Mme LeBel : Mais le comité a été mis en place. On va pouvoir vous donner plus de précisions si vous permettez qu'elle intervienne.

Mme Cadet : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Parfait. Donc, consentement. Vous allez donner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Peterson (Nadine) : Alors, Nadine Peterson, sous-ministre adjointe, Éducation. Ça fait plaisir.

Donc, effectivement, ce qu'on parle ici, c'est la promotion sans les acquis. Donc, il y a le fameux déboulage, là, qui donne des unités si tu fais un cours de niveau supérieur qui donne des unités. Par contre, là où la FSE nous a interpelés, c'est la promotion sans acquis, donc, de faire passer un jeune à un niveau supérieur alors qu'il n'aurait pas tous les acquis de son niveau inférieur. La FSE nous a interpelés à quelques reprises là-dessus.

On a aussi une Info-Sanction qui est sortie pour venir rappeler les pratiques de vraiment s'assurer que tous les élèves ont les acquis pour faire passer. On a mis un comité en place qui s'est réuni, je pense, il y a deux semaines passées à peu près. Dans le fond, l'idée, c'est... Nous, on a envoyé l'Info-Sanction, qui est une forme de directive aux enseignants, et puis les gens de la FSE nous ont rapporté qu'il y avait quelques cas qui n'étaient pas appliqués dans les écoles. Donc, on s'est donné vraiment un espace sécuritaire entre nous pour en discuter, pour voir c'est quoi, l'effet sur le terrain, pour pouvoir vraiment en prendre acte puis, ensuite de ça, faire des interventions. Ça fait qu'on est à ce niveau-là.

La ministre a eu l'ouverture de vouloir asseoir autant le ministère que le syndicat pour en discuter. Les travaux ont commencé, puis c'est déjà très bien parti. Donc, on reconnaît qu'il y a des situations qui sont vécues sur le terrain. Ça semble peut-être à la marge pour le moment, mais c'est ce qu'on est en train d'évaluer avec les équipes.

Mme Cadet : OK. Merci. Donc, vous... Donc, effectivement, donc, vous reconnaissez que ce sont des situations, donc... ce qui est ressorti il y a à peine un mois, là, dans les médias, donc, ça se produit sur le terrain. Puis ce qui nous est mentionné <aussi...

Mme Cadet : ...sur le terrain. Puis ce qui nous est mentionné >aussi, là, que j'ai... j'ai dit, donc, dans ma... mon intervention précédente, c'est que souvent, donc, ces élèves-là qui vont être... qui vont être promus sans soutien nécessaire, bien, parfois, on va les mettre en modification des attentes. Est-ce qu'on a les chiffres sur combien il y a d'élèves qui sont en modification des attentes? Puis là ce n'est pas une fiche. Moi, je ne l'ai pas.

Mme LeBel : ...bien, on est en train de le vérifier à mesure de la... votre question. Si vous voulez peut-être continuer, pour ne pas perdre votre temps, on pourrait... votre... le temps qui vous est imparti pour pouvoir en discuter, on la prend en note puis on pourra revenir dès qu'on l'a. Donc, les chiffres...

Mme Cadet : Bien oui, parce que je n'ai pas les chiffres sur il y en a combien, mais il y a quand même, donc, 41 % des enseignants au primaire qui nous disent qu'ils ont au moins un élève en modification des attentes en français dans leurs classes et 37 % qui en ont au moins un qui est en mathématique. Mais on s'entend que c'est un... c'est une mesure qui devrait être exceptionnelle, là, pour les élèves qui n'arrivent pas à répondre aux exigences du programme. Donc, c'est... S'il y en a au moins un pour 41 % des enseignants... Je me demande : Est-ce que le ministère a les chiffres sur il y en a combien, au total, qui sont en modification des attentes?

Mme LeBel : ...où on se parle, on ne les a pas. C'est justement les travaux qu'on est en train de faire avec la FSE. Puis c'est pour ça qu'on a réussi à... Puis je ne dénigre pas vos chiffres, mais ça fait... c'est un sondage sur un échantillonnage.

Mme Cadet : C'est sûr, oui, oui.

Mme LeBel : Donc, est-ce que les gens qui ont répondu sont intéressés à répondre parce que, nécessairement, il y en a plus? Donc, quelle est la réelle proportion? Ça fait qu'on est... Ça fait partie des travaux.

Mme Cadet : Bien, c'est ça que je dis, je n'avais pas de fiche, je n'ai pas les chiffres. Donc, on vous la posait...

Mme LeBel : Non, c'est ça. Mais je ne veux pas vous promettre de vous trouver un chiffre pour la fin parce qu'on ne l'a pas. Ça fait partie des travaux. D'ailleurs, c'est ce que la FSE voulait qu'on aille creuser avec eux. Donc, on... Le comité est en place. Je pense que c'est ça, la réponse courte.

Mme Cadet : Parfait. Soutien aux partenaires en éducation. Pour avoir parlé avec plusieurs groupes, Mme la ministre, donc, souvent, on va nous dire : C'est... c'est très difficile d'obtenir de la prévisibilité de la part du ministère de l'Éducation, parfois, donc, on attend, on attend, et là, woup! donc, le dernier... le dernier jour de l'année... de l'année financière, bien, c'est là qu'on finit par recevoir les montants pour l'année qui vient de s'écouler, parfois, donc, on est obligés de fonctionner à crédit puis de rembourser les sommes, et donc de payer des intérêts, lorsque le ministère nous octroie les montants tard dans l'année, ça crée énormément de stress.

Mme la ministre, ma question pour vous : Est-ce que vous trouvez cette situation-là normale?

Mme LeBel : Bien, vous avez raison que c'est un processus qui est beaucoup trop long, de toute... Bon, je vais recadrer, hein? Le soutien aux partenaires, c'est de l'aide ponctuelle. Beaucoup se sont... s'y attendent, d'en avoir année après année, là, mais je veux rappeler que c'est de l'aide ponctuelle. C'est la prémisse de base. Mais vous avez tout à fait raison, puis je suis tout à fait d'accord.

Bon, je ne veux pas tout mettre sur le passé puis le fait que je n'ai pas pu agir maintenant, parce que je suis arrivée en septembre puis, bon, j'ai pris le SAP où il était rendu, mais il y a des travaux au ministère, puis on... J'ai mis... j'ai mis l'accent... Disons qu'ils existaient déjà. Donc, la question s'était déjà posée par mon prédécesseur. J'ai peut-être augmenté un peu le... la chaleur sur ces travaux-là pour qu'on revoie les façons de faire au SAP. Donc, il y a des travaux là-dessus, effectivement.

Mme Cadet : Est-ce qu'il y a un échéancier pour ces travaux?

Mme LeBel : Non.

Mme Cadet : OK. Mais la chaleur a augmenté, parce que, là, vous reconnaissez la problématique, là.

Mme LeBel : Bien, j'ai demandé... Dans le fond, j'ai demandé à ce qu'on se penche sur la question puis qu'on me fasse des suggestions. Donc, j'en suis là.

Mme Cadet : Oui, oui, parce que ça n'a pas de bon sens. Puis même le PACTE, l'été passé, c'était à peu près la même chose. Les gens disaient : Bien, on risque peut-être de fermer parce qu'on a... on sait que les sommes... puis là, dans ce cas-ci, on sait que les sommes vont arriver, on nous l'a dit, mais on ne les reçoit pas.

Mme LeBel : Absolument.

Mme Cadet : Parfait. Merci.

Mme LeBel : On veut remédier à cette situation-là.

Mme Cadet : Merci.

Mme LeBel : Je n'ai pas la réponse du comment, mais je peux vous dire qu'on... que cette question-là, c'est... est sur la table.

Mme Cadet : Merci. 2026‑2027, dans le budget, pour le programme Soutien aux organismes, coupure de 12 %. Est-ce que... Bien, d'abord, est-ce que vous pouvez expliquer cette décision-là? Puis est-ce qu'on sait déjà quels organismes vont être affectés?

Des voix : ...

Mme LeBel : ...ligne... Mais ce n'est pas une coupure, hein, c'est une aide ponctuelle qui avait été mise au SAP, qui était pour deux ans, je pense, non récurrente. Donc, ça fait une bulle, si vous voulez, ça redescend, mais ce n'est pas une coupure. Et c'était clairement une aide de deux fois 8,2 millions...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...bon, je m'en souviens, finalement, deux fois 8,2 millions, qui était pour deux années, et c'était clair que c'était pour deux années seulement. Et c'est simplement une aide qui ne s'est pas perpétuée et... Mais c'était entendu qu'elle était ponctuelle, qu'elle n'était pas là pour augmenter le SAP de façon permanente. Donc, c'est cette bulle-là qui fait qu'on a l'air d'avoir diminué, mais, dans les faits, quand on enlève cette bulle-là, le SAP est pas mal stable, là. Il n'y a pas...

Mme Cadet : Donc, il n'y a pas d'organismes, là, qui vont recevoir des surprises dans l'année en cours.

Mme LeBel : Non, non, non. Le... Non, parce que cette aide ponctuelle là était pour des choses particulières, hein, des organismes... Oui.

Mme Cadet : OK. Parfait. Différents programmes, InterCEP. Donc, vous le savez, je suis allée visiter, donc, deux InterCEP. Je vous ai interpelée en période de questions. J'ai interpelé votre prédécesseur aussi au cours des dernières années. Je sais que vous êtes sensibilisée à la cause, que vous avez rencontré l'organisme. Donc, est-ce que vous avez, on peut dire, donc, du nouveau? Mais en fait, vous le savez, donc, l'organisme, donc, vit une situation particulière, donc, avec sa situation, donc, de loyer, donc, dans les différents CEP, donc, centres d'éducation populaire. Comment est-ce que vous progressez dans vos... dans vos discussions ou dans vos réflexions sur le <fait...

Mme Cadet : ...progressez dans vos... dans vos discussions ou dans vos réflexions sur le >fait de trouver une solution pour InterCEP?

Mme LeBel : Bien... bien, les discussions sont terminées. Je les ai rencontrés. Ils ont eu des montants au SAP cette année. Il y avait la question de leurs loyers. C'était très clair pour moi qu'on leur donnait de l'argent à partir du SAP...

Des voix : ...

Mme LeBel : Ils ont de l'argent dans le PACTE. Et l'argent qui était à partir du SAP, du... et, bon, pour les gens qui nous écoutent, là, c'est le soutien aux partenaires, était spécifiquement pour payer leurs loyers. Donc, on a discuté avec eux. Je pense qu'il y avait trois des organismes sur six qui avaient eu des difficultés avec leurs loyers. Donc, c'était très clair pour moi qu'on allait renouveler l'aide au SAP cette année, mais qu'il fallait qu'ils s'arrangent pour être capables de payer leurs loyers. Et les montants au PACTE, bien, pour l'instant, sont maintenus. Alors, pour moi...

Mme Cadet : Pour... Parfait.

Mme LeBel : Oui, oui. Pour moi, cette discussion-là, je ne dis pas qu'elle est terminée, mais elle est terminée, là. On a... on a conclu. Ils voulaient avoir de l'argent au SAP, ils l'ont eu, ils ont eu leur argent au PACTE, mais c'était très clair pour moi que l'argent qu'on leur donne au soutien aux partenaires, c'est exceptionnel, parce que les organismes qui ont de l'argent à la fois au PACTE et à la fois au SAP sont peu nombreux, sinon... C'est à peu près les seuls. C'est les seuls...

Mme Cadet : Bien, c'est une situation assez exceptionnelle aussi, là.

Mme LeBel : Bien oui, l'exception est exceptionnelle, mais c'était pour leur donner de l'aide pour payer leurs loyers. Alors, je m'attends à ce qu'ils paient leurs loyers, par contre, là.

Mme Cadet : Parfait. Et, l'année prochaine, normalement, ils devraient pouvoir recevoir leurs montants plus tôt dans l'année...

Mme LeBel : Bien, ça, ça fait partie du...

Mme Cadet : ...parce que, comme on le disait tantôt, là, dans le chantier...

Mme LeBel : Oui. Bien là, vous... Ça, ça fait partie de l'autre enjeu que, oui, on est en train de regarder.

• (17 h 30) •

Mme Cadet : Parfait. Passeport pour ma réussite, ça, c'est un programme normé, là. Ce n'est pas un programme qui est en soutien aux partenaires. Donc, ce qu'on comprend, c'est que vous leur avez demandé d'ouvrir neuf nouveaux centres, mais le financement n'a pas suivi. C'est un organisme, donc, qui opère aussi en Ontario, par exemple, puis ils ont dit... Donc, là-bas, donc, le gouvernement... le gouvernement ontarien leur octroie une part beaucoup plus significative de leur financement annuel. Leur entente se termine en juin. Ils craignent de tomber entre deux chaises. Est-ce que c'est possible de les rassurer?

Mme LeBel : Bien, écoutez, ils nous ont contactés. On est au fait de la situation. On est en train de regarder ça. C'est tout ce que je vais dire pour l'instant.

Mme Cadet : C'est assez clair.

Mme LeBel : Quand je suis capable, j'essaie.

Mme Cadet : ROCLD, les...

Mme LeBel : ...

Mme Cadet : ROCLD, le Regroupement des...

Mme LeBel : ROCLD?

Mme Cadet : Le Regroupement des organismes communautaires de lutte au décrochage. Ce sont, donc, les écoles, donc, de la rue, de façon générale. Sur le terrain, donc, il y a plusieurs organismes communautaires qui observent un resserrement administratif dans l'application de certaines exigences qui sont liées à la fréquentation scolaire obligatoire des jeunes de moins de 16 ans. Donc, techniquement, donc, ce sont des jeunes de moins de 16 ans, donc, qui sont... qui ont certaines difficultés puis qu'on se dit : OK, bien, toi, donc, ton cheminement, disons, régulier, donc, à l'école, c'est un peu plus difficile, il faudrait que tu ailles, donc, dans cet organisme-là. De leur expérience terrain, ce qu'ils nous disent, c'est : Bien, écoutez, dans les dernières années, on dirait que ça a été un peu plus difficile, qu'auparavant, donc, les centres de services scolaires, donc, nous référaient les jeunes, que ça allait bien, mais là on a l'impression qu'il faut un petit peu, donc, se battre pour pouvoir bien jouer notre rôle, mais... alors qu'on sait que notre soutien, notre appui à ces jeunes-là, bien, ça leur permet, donc, de diminuer l'accumulation, donc, d'échecs scolaires, de diminuer les suspensions puis les bris de confiance répétés envers l'institution scolaire.

Ils vous ont demandé d'ouvrir une table de discussion entre le ministère de l'Éducation, les centres de services scolaires puis le regroupement des organismes pour placer des balises administratives pour mieux collaborer ensemble. Donc, ici, là, c'est... c'est l'une de leurs demandes principales.

Est-ce que... Bien, d'abord, est-ce que vous êtes au courant de cette demande-là? Et donc, là, je vois que vous n'êtes pas au courant de cette demande-là, mais est-ce que vous seriez ouverte à l'idée de vous... de vous asseoir avec le regroupement des organismes de lutte au décrochage scolaire puis les centres de services scolaires pour qu'on voie comment mieux... comment est-ce qu'ils pourraient mieux collaborer ensemble?

Mme LeBel : Bien, je vais prendre acte de la situation puis je vais regarder avec les équipes du ministère ce qu'il en est, mais c'est la... c'est l'étendue de ce que je vais dire là-dessus, là, compte tenu que je ne suis pas au courant du dossier.

Mme Cadet : Toujours parlant... Je vais y aller avec le sujet, maintenant, donc, de l'intelligence artificielle. Il y a eu, donc, des données qui sont sorties récemment qui nous disaient, donc : Tous les... Selon tous les secteurs d'enseignement confondus, près d'un enseignant sur deux qui a répondu au questionnaire juge ne pas... ne posséder que des notions de base concernant les connaissances techniques et pratiques liées à l'intelligence artificielle. Il y a 46 % de ces enseignants consultés là qui disent qu'ils n'ont reçu aucune information de leurs directions ou de leurs centres de services scolaires à ce sujet, alors que seulement 19 % d'entre eux ont reçu certaines balises. Qu'est-ce que vous prévoyez faire pour mieux outiller les enseignants?

Mme LeBel : Bien, je suis très contente, parce que c'est un sujet qui m'interpelle beaucoup, qui me passionne aussi, parce que je trouve que l'intelligence artificielle dans nos écoles, l'intelligence artificielle tout court, bien, elle est déjà là, hein? Puis, même si on a interdit les écrans, les téléphones cellulaires à <l'école...

>

<17847 Mme LeBel : ...puis, même si on a interdit les écrans, les téléphones cellulaires à >l'école, les enfants y ont accès à la maison, les étudiants y ont déjà accès. Il y a plusieurs enseignants qui l'utilisent déjà. Puis, pour moi, c'est important qu'on ne perde pas de vue qu'un enseignant sera toujours un enseignant, puis on aura toujours besoin d'un enseignant, et que l'intelligence artificielle numérique doit devenir un outil.

Donc, dans la formation obligatoire, plusieurs choses. Il y aura un programme, éventuellement, de compétences transversales, d'ici quelques... d'ici un an, mais pas la prochaine rentrée scolaire, là, plus tard, qui va être implanté pour 2027-2028, la rentrée scolaire 2027-2028 — là, je vais dire n'importe quoi, parce que la façon dont je m'exprime, des fois, sur cet enjeu-là... — mais qui va faire en sorte qu'on devra intégrer les compétences numériques dans l'enseignement. Et là on verra, avec le programme, comment on le développe, mais de façon transversale, de façon transversale, parce que je pense que c'est un outil.

Naturellement, on va le faire plus tard parce qu'on veut que les enseignants soient prêts à ça. Ils s'y préparent. Donc, on a, dans la formation obligatoire qu'on a mise en place... Mon collègue, dans le projet de loi, a fait adopter la formation obligatoire, 30 heures sur deux ans, vous vous souviendrez. J'ai, comme ministre, parce que c'est moi qui occupe le siège... Mais les ministres de l'Éducation ont la prérogative, à l'intérieur de cette formation-là, par règlement, de mettre par blocs de 30 heures des heures obligatoires. Donc, moi, dans le premier bloc de 30 heures, je veux qu'il y ait deux heures de formation obligatoire sur le numérique faite par les enseignants...

Mme Cadet : Deux heures par...

Mme LeBel : Deux heures sur le 30 heures.

Mme Cadet : Sur le 30 heures. OK.

Mme LeBel : Sur le 30 heures. C'est sûr qu'on va voir pour leur en fournir plus, mais au moins deux heures sur le 30 heures. Et j'ai donné à l'INEE, qui est maintenant en place et que son conseil d'administration est prêt, le premier mandat d'étudier, de se pencher sur l'utilisation du numérique dans nos dossiers, de la place de l'intelligence artificielle, pour avoir les meilleures pratiques puis avec des données probantes pour être capable que ce soit un outil pour l'éducation...

Mme Cadet : Mais votre prédécesseur n'avait pas créé un guide? Pourquoi est-ce qu'on envoie ça à l'INEE?

Mme LeBel : Oui, oui, il y a un guide aussi. Là, je vous donne... J'allais à la tête... Il y a un guide aussi, mais j'ai... Moi, je vous dis ce que j'ai ajouté depuis que je suis arrivée, nonobstant que ce qui était là existe encore.

Mme Cadet : ...

Mme LeBel : Mais il est encore là, le guide.

Mme Cadet : Oui, oui. Non, mais là vous envoyez ça à l'INEE, qui va nous dévoiler les meilleures pratiques. Donc, qu'est-ce qui va se passer avec le guide?

Mme LeBel : Bien là, si le guide doit être mis à jour, il sera mis à jour par l'INEE, mais là, présentement, il y a un guide qui doit toujours servir pour... pour le numérique. On va leur donner de la formation. Il va y avoir un programme qui va être mis en place. Je les rassure, ce n'est pas pour la prochaine année scolaire. On veut donner de la prévisibilité puis on veut s'assurer de bien fournir les... former les enseignants.

Et j'ai demandé aussi à l'INEE de se pencher sur la question pour nous donner les meilleures pratiques, parce que je pense qu'il faut intégrer l'intelligence artificielle dans nos écoles. Maintenant, ça doit être un outil pour les enseignants. La relation enseignant-professeur... enseignant-étudiant, enseignant-élève devra toujours être la première relation, la relation humaine. Donc, il va falloir qu'on apprenne aux enfants à apprendre différemment, hein? Il va falloir développer la pensée critique. Il va falloir développer la capacité d'analyse... Oui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : C'est passionnant.

La Présidente (Mme Guillemette) : Donc, je céderais la parole au député de Matane-Matapédia.

M. Bérubé : Merci, Mme la Présidente. Alors, manifestement, la course au leadership à la CAQ nous a appris bien des choses sur les intentions de la nouvelle première ministre, et une des intentions manifestées, c'est l'élargissement de la loi 101 aux élèves, aux étudiants de formation professionnelle et de l'éducation des adultes. Et là on apprend que c'est 27 000 étudiants qui iraient vers le réseau francophone. Alors, quel est le plan pour accueillir tous ces étudiants? Est-ce qu'on va créer des écoles francophones dans l'Ouest-de-l'Île, au centre-ville? Comment ça marche? Parce que tantôt j'ai donné l'exemple de la construction des écoles par le privé puis j'ai bien senti que la ministre a dit : Oui, j'ai appris ça, là, en même temps que vous. Mais là c'en est une autre, là. 27 000, ce n'est pas rien. Alors, la parole est à la ministre.

Mme LeBel : Bien oui, là, il faut comprendre que ce n'est pas des écoles de formation générale des jeunes. Donc, ce n'est pas les écoles primaires, secondaires qui vont accueillir ça.

M. Bérubé : Bien, ça ne change rien.

Mme LeBel : Là, je suis en train de regarder, avec mon collègue qui est porteur du dossier, sur la meilleure façon de déployer cette mesure-là, mais le réseau va être prêt. On est en train d'analyser où est-ce qu'ils sont, ces gens-là, où est-ce qu'ils sont, à quel endroit on pourra les... qu'est-ce qui sera impacté, c'est-à-dire à quel endroit on devra les transférer. Mais en... C'est des services aux adultes puis c'est de la formation professionnelle, puis en général on est capables d'accueillir ces jeunes-là, mais on est en train de travailler pour un plan de déploiement qui va permettre d'accueillir dans... dans l'école publique. Mais je veux juste dire que ce n'est pas dans les écoles primaires et secondaires, là. Ce n'est pas la formation générale des jeunes, là. C'est... Là, je ne voulais pas rentrer dans les acronymes, mais c'est la FP puis la FGA, là, formation aux adultes, là.

M. Bérubé : J'avais tout compris ça.

Mme LeBel : Mais on devrait... On travaille avec le ministre Roberge là-dessus puis on devrait être capables d'être prêts à accueillir ces gens-là.

M. Bérubé : Pour quand? Est-ce que c'est le... la ministre va pouvoir nous donner un échéancier?

Mme LeBel : Bien, l'échéancier sera en fonction de ce que... du projet de loi qui sera adopté, et là on va continuer les discussions avec mon collègue. Le projet de loi n'est pas <encore déposé...

Mme LeBel : ... on va continuer les discussions avec mon collègue. Le projet de loi n'est pas >encore déposé, à ma connaissance.

M. Bérubé : ...effectivement, mais on peut penser raisonnablement que... C'est-tu plus une affaire d'une année, ou de cinq ans, ou d'une génération? Comment ça marche?

Mme LeBel : Bien, on a des discussions avec mon collègue. Vous verrez au dépôt du projet de loi.

M. Bérubé : Mon Dieu! C'est notre dernier rendez-vous, Mme la Présidente, là. J'essaie de...

Mme LeBel : Je le sais. On ira prendre un café.

M. Bérubé : OK.

Mme LeBel : Bien, je vais en profiter pour vous répondre, par contre, à une...

M. Bérubé : Mais pas sur mon temps, là. Vous ferez ça après.

Mme LeBel : Non, bien, sur votre temps... C'est votre... c'est votre question, c'était votre temps.

M. Bérubé : J'avais fini. J'en ai déjà une deuxième, question.

Mme LeBel : OK. Mais je voulais juste, pendant que vous... vous tournez vos papiers...

M. Bérubé : Si on a du temps à la fin, on s'en parle, d'accord? Si ça vous va.

Mme LeBel : Ah! La liste, la liste, la liste, je voulais vous parler de la liste.

M. Bérubé : Ah! oui, oui, oui, mais...

Mme LeBel : Bon, je savais que ça vous intéressait.

M. Bérubé : Je placerais ça sur votre temps, moi.

Mme LeBel : Bien, c'est parce que je n'en ai pas, de temps. Mon temps est sur votre temps.

M. Bérubé : Vous avez le même que moi. Là, on en perd, là, ensemble. OK.

Mme LeBel : Mais voulez-vous que je vous réponde sur la liste ou non?

M. Bérubé : Oui, oui, c'est un... c'est une de mes questions. Je vais y arriver.

Mme LeBel : Parfait.

M. Bérubé : Dans ma circonscription, il y a un parent particulièrement actif qui interpelle le centre de services scolaire des Monts-et-Marées sur l'enjeu des cours d'école qui sont fermées en hiver, d'accord?

Mme LeBel : En hiver?

M. Bérubé : En hiver, parce qu'il y a un protocole ou il y a une évaluation qui est faite par l'équipe-école à l'effet que... est-ce que c'est sécuritaire ou pas, des balançoires, des bascules, différents jeux, compte tenu du... je vais appeler ça le tapis de neige. Et là ça revient souvent dans mon centre de services scolaire. Puis je comprends les parents qui veulent que les enfants s'amusent, puis je l'ai fait moi-même, bon, et pas mal tout le monde ici. Alors, pour les règles de sécurité excessives dans les cours d'école, vous avez... Je vous parle à vous, là, quand je vous dis ça, là.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député.

M. Bérubé : Quelques jours avant Noël 2025, je cite la ministre : «"Les enfants doivent apprendre à gérer eux-mêmes leurs propres risques", clame la ministre», d'accord? C'est ce que la ministre a dit.

Mme LeBel : ...référence aux buttes.

M. Bérubé : Oui, oui, j'arrive, j'arrive. Mais ne volez pas mon...

Mme LeBel : Je m'en souviens très bien.

M. Bérubé : Ne volez pas mon punch, là. J'arrive. Alors là, je veux bien, mais les écoles décident d'ouvrir ou pas les jeux. Donc, moi, j'ai posé la question au centre de services scolaire des Monts-et-Marées, puis ça s'appliquerait ailleurs : Est-ce qu'il existe des règles claires pour tous les centres de services scolaires ou c'est à la discrétion des équipes-écoles, des enseignants? Parce que, là, est arrivé le roi de la montagne. Ça, là, dans ma feuille de bingo de ce qui pouvait arriver sous le ministère avec votre prédécesseur, je ne l'avais pas prévu. D'autres choses, mais ça aussi. Alors là, l'hiver est passé. On a du temps pour réfléchir, faire le bilan du roi de la montagne puis des règles excessives. Est-ce qu'on va donner des règles partout au Québec? Est-ce que c'est les assureurs qui nous font... les assurances qui nous font peur? Juste pour le savoir, parce que, ce parent-là, je vais lui envoyer l'extrait vidéo de notre échange pour lui dire que j'ai fait le suivi pour lui et pour d'autres.

Mme LeBel : Bien, vous pourrez lui dire que vous avez fait le suivi, mais on était au courant de la situation. Moi, ce que je sais, c'est que les décisions des centres de services scolaires, en particulier, découlent d'un avis du Protecteur... du Protecteur national de l'élève. Mais, à l'instar que je ne me promènerai pas avec un rapporteur d'angle dans toutes les cours d'école du Québec pour mesurer l'angle des buttes, on ne donnera pas de directive. On laisse aux centres de services scolaires, aux directions d'école d'évaluer en fonction des... Mais je pense que c'est des... c'est des balises qui ont été données par le protecteur national de l'école dans...

M. Bérubé : En partie.

Mme LeBel : En partie. Non, mais je vais laisser les centres de services scolaires et les directeurs d'école se gérer en conséquence, et se gouverner en conséquence, et apprécier, apprécier leurs... ce qu'ils doivent faire avec leurs cours d'école.

M. Bérubé : Chacun son style, hein, dans les ministres de l'Éducation. J'en ai croisé beaucoup, de l'ancien premier ministre à aujourd'hui. Mais le ministre précédent, lui, il décrète de lui-même que c'est le retour du roi de la montagne, mais, quand je pose la question à la nouvelle ministre, elle, elle me dit : On laisse les centres de services scolaires gérer ça. Soit qu'ils ont un degré de volontarisme différent soit que leurs priorités sont différentes, mais la réalité, c'est la même. Donc, il y a des buttes de neige. On gère ça comment? Le ministre a dit : Il faut le retour du roi de la montagne. Les parents l'ont entendu, puis ça s'est rendu aux enfants. Donc, je comprends qu'on les laisse gérer ça, les centres de services scolaires.

Mme LeBel : Bien, les meilleurs qui connaissent leurs enfants, leurs cours d'école, le niveau de difficulté, le niveau de sécurité, c'est les directions d'école. Ça fait que moi, je n'irai pas me mêler de toutes les cours d'école du Québec.

M. Bérubé : Je le sais, ça.

Mme LeBel : Ce qu'on leur a demandé, ce que mon prédécesseur a demandé, c'est qu'on permette aux enfants de bouger, que peut-être... de mettre des buttes de neige, que c'était une bonne solution pour les faire bouger.

Maintenant, vous vous souviendrez que l'histoire des angles... de l'angle, hein, c'étaient les... des assureurs, je pense. Ça ne venait pas du ministère. Donc, moi, j'ai dit : On va laisser quand même... Il faut faire une différence entre la sécurité puis le risque zéro, mais, entre ça, je laisse les directions d'école gérer leurs cours d'école.

M. Bérubé : OK, avec des paramètres, quand même, qu'on peut leur fournir du protecteur de l'élève.

Mme LeBel : Bien là... Bien, le Protecteur national de l'élève, c'est des paramètres de danger, santé et... de danger.

M. Bérubé : C'est les bonnes règles...

Mme LeBel : Bien oui, des règles de gros bon sens, là. Je pense qu'ils ne veulent pas personne que les enfants soient en danger. Mais, en même temps, je ne commencerai pas à fournir des rapporteurs d'angle pour mesurer les buttes de neige, là.

M. Bérubé : Mme la Présidente, dans un épisode précédent, ce matin, vous vous souvenez que j'ai posé la question à la ministre de l'indice de défavorisation, les indicateurs socioéconomiques.

Une voix : ...

M. Bérubé : Comment vous avez dit ça?

Une voix : ...

M. Bérubé : Oui, bien là, je n'aurais pas eu besoin de reposer la question si j'avais eu l'info ce matin. Bien, je <laisse la liberté...

M. Bérubé : ... je n'aurais pas eu besoin de reposer la question si j'avais eu l'info ce matin. Bien, je >laisse la liberté à la ministre de nous communiquer une information de dernière heure, mais après je reviendrai, mais j'annonce tout de suite ma question. L'indice nous permet d'aider de nouvelles écoles. Mais, les écoles qui ne seront plus aidées, à moins qu'elle nous annonce une bonne nouvelle que tout le monde reste dans la mesure, moi, ça m'inquiète. Je vais nommer une école, Victor-Côté, centre de services scolaire des Monts-et-Marées, je pense qu'ils ne l'ont plus, l'indice. D'accord, mais d'autres vont l'avoir. Donc, moi, je dis : Aidez tout le monde.

Mme LeBel : Je vais... je vais commencer par la liste, parce qu'on va régler cette question-là. Donc, j'ai demandé, suite à notre conversation de ce matin, j'ai... j'ai demandé à ce qu'on rende la liste publique d'ici la fin de la semaine, OK? Donc, ça, c'est réglé.

Il faut faire une différence entre l'indice et le rang, parce que l'indice est calculé avec les notions de l'ISQ, avec le... et ça prend compte de deux facteurs, et c'est un indice qui est... de façon internationale, est reconnu comme étant un des meilleurs prédicteurs, autant qu'un indice peut prédire, de réussite scolaire. Qu'est-ce qu'il y a dans l'indice IMSE? Deux composantes : la scolarisation des parents, particulièrement de la mère, et le niveau... j'allais dire «niveau financier», mais le niveau économique... d'emploi, économique de... grand chapeau, niveau économique de la famille.

Si... Et là il y a une différence entre le rang, le rang, 1, 2, 3, 4, 5 jusqu'à 10, qui donne des sommes d'argent...

M. Bérubé : Toutes les écoles, oui.

Mme LeBel : ...et l'indice. Si l'indice de l'école s'est amélioré, c'est parce que, nécessairement, il y a quelque chose qui a changé. Et, si vous me dites que le portrait est identique et c'est les mêmes enfants, bien, depuis 2016, soit que la mère s'est scolarisée ou que les parents ont changé de niveau socioéconomique. Donc, il y a quelque chose, nécessairement, qui a changé dans l'environnement de l'enfant, parce que l'indice de l'école est calculé en fonction des enfants... de l'indice de chacun... de l'indice des enfants qui l'occupent.

Ceci étant dit, le rang...

M. Bérubé : Oui, mais... On se comprend.

Mme LeBel : Le rang, cette année, on aide plus d'écoles avec un indice plus bas. Je donnais l'exemple... Et je vais... je vais le prendre de façon... de façon... de mémoire. L'an... Pas l'an passé, mais avec le recensement de 2016, une école qui avait l'indice 7,50 était dans le rang 5, parce que, dans le rang 5, on aidait, à l'époque... Dans le rang 5, on était entre 6,73 et 7. Maintenant, la même école avec l'indice... l'indice 7,50 est maintenant dans le rang 7 et va recevoir de l'argent.

M. Bérubé : Justement, je me permets de compléter. Prenons le cas d'une école cotée 10. C'est le pire chiffre, on en convient.

Mme LeBel : Oui.

M. Bérubé : Bon, vous avez du financement... Je donne un chiffre, là, au hasard. Si vous avez du financement pour 100 écoles avec cette mesure-là, puis il y a plusieurs écoles qui se sont... c'est aggravé, puis là il n'y a plus de place pour les écoles qui sont encore à 10, vous allez arrêter...

Mme LeBel : Non.

M. Bérubé : Bien, alors, rassurez-moi sur le cas de l'école Victor-Côté du centre de services scolaire des Monts-et-Marées, parce qu'ils ont la mesure, je n'ai pas de raison de croire que ça s'est amélioré, puis ils ne l'auront plus.

Mme LeBel : Bien, je vais la regarder de façon correcte, mais, s'ils ont changé de rang...

M. Bérubé : Je ne crois pas.

Mme LeBel : ...c'est parce que leur indice socioéconomique s'est amélioré. Soit que les élèves ne sont pas les mêmes soit que la situation des élèves a changé au niveau familial, mais...

M. Bérubé : Vous allez me revenir. OK.

Mme LeBel : Victor...

M. Bérubé : Côté.

Mme LeBel : Victor-Côté. Est-ce qu'elle est dans une municipalité particulière?

M. Bérubé : Matane, votre ville natale, Mme la ministre.

Mme LeBel : Matane, Matane.

M. Bérubé : On a ça en commun.

La Présidente (Mme Guillemette) : Mme la ministre, vous vous engagez à donner la réponse...

Mme LeBel : À mon collègue.

La Présidente (Mme Guillemette) : ...au député de Matane-Matapédia. Merci.

M. Bérubé : Merci. Mme la Présidente, la fusion des enveloppes, mesures budgétaires, ça a été annoncé, on a analysé ça, le collègue en a parlé aussi, je pense. Là, comment on fait pour protéger la culture là-dedans? Parce que c'est un peu discrétionnaire, là. C'est la... c'est la même enveloppe, ma compréhension, je peux me tromper, sports et sorties culturelles, projets particuliers. Est-ce que la ministre peut rassurer le milieu culturel? Je vous parle... Tout ce qu'il y a comme mesures, ça peut être une pièce de théâtre, ça peut être une sortie culturelle, ça peut être une activité qui est... qui est... qui est nouvelle mais qui... à la lecture, il y a plein de possibilités. Alors, il va en rester autant ou on laisse plus de latitude? Ça pourrait être le sport qui, dans certaines écoles, ramasse...

Mme LeBel : Non.

M. Bérubé : Non?

Mme LeBel : Bien non. L'idée, l'idée, puis je vais essayer de le véhiculer correctement, l'idée, là, c'est que... Moi, quand j'ai fait la tournée des centres de services scolaires, entre autres, quand on a parlé d'ETC, on m'a parlé des mesures budgétaires. Je vais vous donner un exemple, la mesure sorties culturelles. Bien, c'est beaucoup plus facile, à Montréal, de faire une sortie culturelle qu'à Val-d'Or ou même à Matane, potentiellement. Et beaucoup me disaient : Mme la ministre, on brûle notre budget sorties culturelles en transport scolaire puis en surveillants, on veut mettre de la culture à l'école.

Donc, je vais donner un autre exemple. Je vous donnais les livres ce matin. Ça peut avoir scandalisé certaines personnes, mais, moi, c'est quoi, ma préoccupation comme ministre de l'Éducation? C'est très clair. Il y a des attentes qui sont signifiées aux DG, directeurs des services scolaires. On va <avoir...

Mme LeBel : ...il y a des attentes qui sont signifiées aux DG, directeurs des services scolaires. On va >avoir des ententes dans les... avec les... voyons, les conseils d'administration — j'avais juste «c» en tête — les conseils d'administration. Il va y avoir des engagements de pris avec eux. Dans les... chacune des règles budgétaires, il y a, à l'en-tête des règles budgétaires, des attentes et des orientations ministérielles. On va donner des orientations. Mais l'idée, c'est qu'on ne va plus leur donner les... de cadenas sur les moyens. C'est...

Et je vais donner un exemple. J'ai une école qui est en pleine nature. Dans mon coin, une école est en pleine nature. Elle a des pistes d'hébertisme. Elle peut aller jouer dehors. Elle peut faire du plein air, du sport en masse. Elle remplit son mandat de faire du sport, mais il reste de l'argent dans sa mesure. Avant, elle ne pouvait pas prendre... Je vais donner 100 $. Elle ne pouvait pas prendre le 20 $ qui restait dans la mesure puis elle ne pouvait pas rien faire d'autre avec que du sport. Peut-être qu'elle va pouvoir le mettre en livres, peut-être qu'elle va pouvoir le mettre en culture.

L'idée, c'est que je n'attache plus les gens sur les moyens. Je leur dis : Vous devez avoir de la culture, du sport et de la lecture. Et ça, c'est incontournable. D'ailleurs, dans le programme de français, c'est mandatoire, la lecture. Tous les jours, il doit y avoir de la lecture. On doit lire des livres dans le programme de français. On a même mis de la lecture... Je pense, c'est deux Québécois, deux... cinq... En tout cas, il y a des... Il y a même des livres québécois, des livres... des livres autochtones. Donc, il y a des choses dans le programme de français.

Donc, ce n'est plus dans une règle budgétaire, qui est une ligne comptable, où... On va dire aux gens du terrain : Vous connaissez vos enfants, on vous fait confiance. Et moi, j'ai décidé de faire confiance aux gens du terrain, comme je leur fais confiance pour la sécurité des cours d'école. Je leur fais confiance qu'ils vont atteindre les objectifs, mais je ne leur menotte plus les mains avec des règles budgétaires.

• (17 h 50) •

M. Bérubé : Oui, mais là, encore une fois, la ministre va devoir vivre avec les engagements de la première ministre pour une troisième fois, au moins, si ce n'est pas plus, parce qu'elle s'est engagée à restituer les fonds dédiés aux sorties culturelles à l'école, mais là, si les fonds sont remis dans un...

Mme LeBel : Les fonds sont là.

M. Bérubé : ...un pont commun du sport puis les autres loisirs, ça ne marche pas.

Mme LeBel : Les fonds sont là. On a restitué les fonds. Les fonds sont là.

M. Bérubé : Ça ne garantit pas... En tout cas...

Mme LeBel : Puis on a...

M. Bérubé : Pourquoi... Mais pourquoi ça inquiète le milieu culturel, d'abord?

Mme LeBel : Bien, parce que le milieu... Je ne sais pas. Vous leur demanderez. Moi, la culture à l'école, ça peut se faire sous toutes formes.

M. Bérubé : Oui. On dirait que je ne suis pas convaincu.

Mme LeBel : Mais... Bien, regardez, moi, je peux vous dire pourquoi ça inquiète les libraires. Parce qu'ils se disent : On va acheter moins de livres. Mais, moi, mon objectif, mon objectif, c'est...

M. Bérubé : Ils m'ont écrit...

Mme LeBel : Ce n'est pas ça, mon objectif. Mon objectif, c'est que les enfants soient exposés à la lecture. Et ils vont acheter autant de livres s'ils ont besoin de ces livres-là pour qu'ils soient exposés à la lecture. Donc, c'est ça, l'objectif.

M. Bérubé : Mais là... D'ailleurs, ils m'ont écrit, là, il n'y a pas longtemps, il y a quelques minutes. Ils m'ont voulu... ils ont voulu que vous vous engagiez. Est-ce qu'il va y avoir plus de livres?

Mme LeBel : Je ne m'engage à rien, parce que je ne referai pas... Je ne ferai pas indirectement ce que je n'ai pas voulu faire en ne... en donnant de la souplesse dans les règles budgétaires. Je vous dis qu'à travers les orientations et les objectifs ministériels il y aura de la lecture, il y aura de la culture et il y aura du sport pour tous les enfants du Québec dans toutes les écoles.

M. Bérubé : Mais on va être exposés aux mêmes vieux livres, c'est ça, l'accès aux livres et à la lecture, mais pas d'acquisition.

Mme LeBel : Moi, je fais confiance aux gens sur le terrain pour varier l'offre, pour s'assurer que nos enfants sont exposés à plusieurs choses. Et les budgets sont là. Alors, ils les utiliseront pour ça. C'est tout.

M. Bérubé : Oui, mais les libraires, dans nos circonscriptions, là, on les connaît bien, moi, j'en ai trois, là, des petits libraires très dynamiques, qui nous disent, là, que le... une baisse importante de l'achat de livres...

Mme LeBel : Oui, mais ça, c'était avant même la réforme des règles budgétaires. Ça fait que je pense que ce n'est pas tributaire...

M. Bérubé : Ah! mais c'était pas mal... c'était pas mal sous votre gouvernement, là.

Mme LeBel : Bien, je m'excuse, là, mais là on est en train de vouloir démoniser la réforme des règles budgétaires...

M. Bérubé : Non, non, non, je ne démonise personne.

Mme LeBel : ...et l'assouplissement, et le fait... Et on dit : Oui, mais, dans les dernières années, l'achat de livres a baissé. Bien, je vous rappellerai que, dans les dernières années, c'étaient les 264 règles budgétaires telles qu'on les connaissait. Ça fait que le lien de cause à effet est douteux.

M. Bérubé : Bon...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député, 1 min 20 s.

M. Bérubé : ...avoir moins de livres puis plus de livres, moi, je vais prendre plus de livres. Puis les intervenants, les enseignants, enseignantes, les libraires, les gens qui connaissent la question des achats...

Mme LeBel : Bien, les enseignants...

M. Bérubé : ...les propres employés du ministère, des centres de services scolaires, ils nous appellent, hein, ils nous écrivent puis ils disent : Avant, le budget, c'était ça; voici, maintenant, c'est ça. Puis la même chose au collégial. Ça ne relève pas de la ministre, mais la même chose existe aussi. Quand je pose la question, est-ce qu'on peut garantir qu'il va y avoir plus de livres, «je ne m'engage à rien», est-ce que c'est la réponse finale?

Mme LeBel : Bien, je ne comprends pas pourquoi les enseignants puis les centres de services scolaires s'inquiètent, parce que c'est à... c'est eux qui vont décider de les acheter, les livres, ou non. Alors, ils n'ont pas à s'inquiéter. Si eux veulent plus de livres, qu'ils les achètent. Les budgets sont là.

M. Bérubé : Mais où résiderait l'intérêt de gens qui ont toujours acheté des livres de cesser d'acheter des livres?

Mme LeBel : Bien, où résiderait l'intérêt... Ils n'ont pas d'intérêt. Ils continueront à le faire s'ils veulent le faire.

M. Bérubé : Et c'est pour ça que... Et c'est pour ça qu'il y a moins d'argent pour les livres, parce qu'ils continueraient de le faire, c'est leur intention. Ils n'ont plus accès à cet argent-là.

Mme LeBel : Non, l'accès... Non, non, je m'excuse, c'est... c'est inexact. L'argent est là. Le budget est là et le budget est descendu de la même façon.

M. Bérubé : OK. On ne s'entendra pas là-dessus.

Mme LeBel : S'ils veulent continuer à acheter, grand bien leur fasse...

M. Bérubé : Ah! bien, ils veulent.

Mme LeBel : ...c'est leur <décision...

Mme LeBel : ... veulent continuer à acheter, grand bien leur fasse...

M. Bérubé : Ah! bien, ils veulent.

Mme LeBel : ...c'est leur >décision. Alors, ils n'ont pas à s'en plaindre, c'est eux qui vont décider.

M. Bérubé : Pour vouloir, ils veulent, là. Il n'y a aucun doute là-dessus.

Mme LeBel : Bien, qu'ils le fassent.

M. Bérubé : Bon, hier, le collègue de la ministre m'a parlé des maternelles quatre ans. Ça m'a surpris...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...M. le député.

M. Bérubé : Ah! bien, c'est dommage, parce que j'en avais toute une.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci. C'est tout le temps que vous aviez pour votre bloc. Je cède la parole à la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme Cadet : Merci, Mme la Présidente. Pour un dernier bloc, Mme la ministre, je retourne sur le sujet de l'intelligence artificielle, mais sous un autre angle. Vous vous souvenez, Mme la ministre, donc, il y avait un article, il n'y a pas si longtemps, donc, en janvier, qui disait que l'IA est mise au service de la lutte contre le décrochage scolaire. Donc, on dit qu'à l'initiative de Québec il y avait un système d'IA destiné à déterminer les élèves à risque de décrochage scolaire qui a été implanté dans... dans plusieurs, donc, de nos écoles. Cet outil-là continue de soulever des questions éthiques puis des inquiétudes de la part d'experts et de parents. Pouvez-vous nous dire on en est rendus où avec l'implantation de ce... cet outil-là?

Mme LeBel : Pendant qu'on me... qu'on me met à jour sur le niveau d'implantation, moi, je veux rassurer tout le monde, là, ce n'est pas... ce n'est pas cet outil-là qui va décider si l'enfant est un décrocheur ou non. Cet outil-là nous permet de prendre des données qui sont déjà des données que l'on détient. Donc, on ne va pas aller chercher d'autres données. Ce sont des données que l'on détient. Et souvent ce sont... Ça nous permet d'aller voir... d'aller donner... lever un drapeau sur des enfants qui... on n'aurait peut-être pas vus autrement. Mais, une fois que le drapeau est levé, c'est les équipes-écoles qui font l'évaluation puis c'est les gens sur le terrain qui vont... qui vont décider du niveau d'intervention, si c'est exact ou non. Mais c'est un... c'est un système qui permet, avec des indicateurs, d'aller analyser des choses.

Puis je vous dirais qu'on a des belles histoires où il y a des jeunes qui ont été rencontrés suite à cette analyse-là — là, la façon dont ça s'est fait, je vais laisser ça aux écoles, mais je vais y aller en raccourci — des jeunes qui ont été rencontrés, et on s'est rendu compte que c'est des jeunes qui pensaient à quitter l'école, et qui pensaient à décrocher, et que personne n'avait vu venir. Donc, l'idée, c'est d'être capable... un outil supplémentaire. C'est un outil supplémentaire. Ça ne viendra pas taguer un enfant décrocheur, mais ça va au moins nous permettre d'aller chercher peut-être ceux qu'on aurait échappés, qui sont moins classiques dans leurs... dans leurs profils, je vais le dire comme ça. Et je peux vous dire qu'il y a des belles histoires.

Maintenant, au niveau du déploiement, il y a, quoi, 53 CSS, 53 CSS, présentement, qui utilisent la solution. Mais c'est un outil au service des gens et non pas le contraire, là. Donc, je veux juste rassurer les parents. Et on va... On se sert des données, les centres de services scolaires se servent de données qu'ils ont déjà à leur disposition, là. Ce n'est pas...

Mme Cadet : Mais je comprends que les données existent déjà, parce qu'on parle, donc, de l'âge, du genre, du statut d'immigration, du niveau de scolarité des parents, par exemple. Donc, on...

Mme LeBel : Il y a plusieurs choses. Je ne les ai pas toutes en tête, là.

Mme Cadet : C'est ça. Je comprends qu'il y a 80... bien, en tout cas, c'est ce qu'on nous dit, là, 80 données personnelles...

Mme LeBel : Il y a 80 paramètres, je pense, quelque chose comme ça, oui.

Mme Cadet : ...c'est ça, qui sont utilisées. Mais c'est quand même l'outil qui va corréler ces données-là pour évaluer le risque de décrochage des élèves. Qu'est-ce que vous pensez du risque de biais ou de faux positifs?

Mme LeBel : Bien, c'est parce qu'au final c'est un être humain qui décide. Donc, j'aime mieux... Je vais dire quelque chose, là, j'aime mieux identifier un enfant qui n'est pas décrocheur que d'échapper un enfant qui l'était, donc... Et, au final, c'est un être humain qui va faire l'évaluation finale, là, c'est un être humain.

Mme Cadet : OK. Donc, ça, ça demeure toujours dans le processus, là, c'est...

Mme LeBel : L'intelligence humaine, là, et c'est un peu ça quand on parlait de l'IA tantôt avec les enseignants puis comment se servir de l'IA, l'intelligence humaine devra toujours demeurer au cœur du système d'éducation. L'enseignant devra toujours demeurer au cœur du système d'éducation. Et c'est la même chose pour cet outil-là. Ça... Il faut que ça devienne des outils et non pas le contraire.

Mme Cadet : Puis, dans la formation qui va être donnée, est-ce que, justement, cet aspect-là va être... va être précisé? Parce que je pense que ce qui... ce qui suscite des inquiétudes, là, c'est la crainte de voir des enfants être mis sur une espèce de, entre guillemets, voie de garage, là, qu'ils soient identifiés comme : Ah! bien, voilà un potentiel décrocheur, donc, voici tes opportunités, voici comment est-ce qu'on va t'enligner. Mais là vous me dites que ce n'est certainement pas l'objectif. Mais est-ce qu'il va y avoir de la formation pour s'assurer que les... l'humain qui, par la suite, reçoit cette donnée-là comprend bien qu'il n'est pas juste en train de cocher une case?

Mme LeBel : Bien, l'humain est déjà... l'humain est déjà formé. L'humain est déjà formé à rencontrer des jeunes, mais peut-être que l'humain, dans... dans le filet qu'il déploie présentement pour aller capter des jeunes, a avantage à se faire aider par un outil qui va peut-être lever des drapeaux sur des jeunes qu'on n'aurait pas détectés. Mais, au final, c'est l'être humain qui fait la... qui fait la détermination puis qui décide si on doit aider ce jeune-là ou non. Puis, au final, c'est quoi, l'objectif? Ce n'est pas mettre un jeune sur la voie de garage. Si le jeune est vraiment décrocheur, je veux dire, on peut-tu le rattraper avant qu'il décroche? On peut-tu comprendre pourquoi? Est-ce qu'il vit une situation... Mettons, ça peut être une école... ça peut être un jeune dans une école 1...

Mme Cadet : Oui, mais les attentes qu'on va avoir face à cette... ce jeune-là ne vont pas nécessairement changer parce qu'on le voit.

Mme LeBel : Je vous donne un exemple, un exemple, un jeune qu'on ne voit peut-être... on le détecte peut-être moins, qui a toujours été performant à l'école. Il commence à performer un peu moins. Là, je vous donne des choses que vous allez dire : Oui, mais l'être humain peut le détecter. Mais il y a peut-être des choses encore plus <subtiles que ça...

Mme LeBel : ... l'être humain peut le détecter. Mais il y a peut-être des choses encore plus >subtiles que ça. Il manque plus qu'avant, peut-être pas assez pour lever un drapeau des êtres humains, mais que le système fait : Oh! il y a comme un pattern qui se dégage. On peut au moins aller vérifier avec cet enfant-là s'il vit quelque chose de particulier dans sa famille, s'il y a une situation qui a changé qui fait qu'il est peut-être moins attentif en classe. Mais je vous donne... C'est que, pour moi, c'est que c'est un outil qui... qui est... L'humain n'est pas au service de l'outil. L'outil est au service de l'humain, puis c'est très important.

Mme Cadet : Parfait. En mars dernier, le centre de services scolaire du Fer, sur la Côte-Nord, disait : Plus de trois semaines après avoir été victime d'une cyberattaque, le centre de services scolaire affirmait que le retour du réseau prendra encore quelques semaines. Il y avait une enquête qui était en cours. C'était difficile de... En fait, il n'y avait pas de suivi par rapport à ça. Ça fait quand même déjà quelques semaines. Est-ce qu'on sait si le réseau est revenu?

Mme LeBel : Bien là, je n'ai pas... En toute transparence, là, je n'ai pas l'acuité sur ce dossier-là. Si je peux donner la parole à...

Une voix : ...

Mme LeBel : ...oui, j'avais juste «Stéphane», encore, en tête, Stéphane Lehoux — désolée, je vais tous les passer — il pourra vous répondre de façon précise. Il est en charge de cette... Merci.

Mme Cadet : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Guillemette) : Consentement? D'accord. Donc, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

M. Lehoux (Stéphane) : Bonjour. Stéphane Lehoux, sous-ministre adjoint au ministère de l'Éducation.

Effectivement, on a accompagné le centre de services scolaire du Fer, là, dans son rétablissement. Le réseau est de retour. On a priorisé, évidemment, le service à l'élève. Donc, tout ce qui était possible pour ne pas affecter la pédagogie a été mis en œuvre, tout le volet du service administratif a été traité, et le réseau est actuellement, effectivement, de retour.

• (18 heures) •

Mme Cadet : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Cadet : Autre sujet, Mme la ministre, vouvoiement, comment est-ce que ça se passe dans le réseau en ce moment?

Mme LeBel : Vous demandez comment je vais ou... Bien, ça se passe bien. Je veux dire... Honnêtement, je ne suis pas sûre de bien comprendre.

Mme Cadet : Mais le vouvoiement, ce qu'on sait, là, votre...

Mme LeBel : Ah! le «vous». OK.

Mme Cadet : Je n'ai pas demandé comment vous, vous allez.

Mme LeBel : J'ai compris : Vous, Mme la ministre, comment vous allez? Excusez-moi. Ça va, là, de façon évidente, beaucoup moins bien que je pensais.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Guillemette) : C'est normal, Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, je commence à avoir... Si ça sent le brûlé, c'est mes neurones. Ça va bien. Moi, les... ce que j'ai comme indications sur le «vous», ça va bien. Ça prend de l'adaptation, naturellement. Mais, pour moi, c'est une mesure qui est extrêmement importante, parce qu'à partir du... Tu sais, on peut penser que le «vous» est marginal, mais, on le sait, hein, quand on a des... quand on a des façons de se comporter, quand on a des marques de respect, quand, très jeune, on apprend ces marques de respect là, bien, moi, je pense que ça aide dans le climat.

Est-ce que c'est une mesure qui va régler tout? La réponse, c'est non, je suis d'accord avec vous, la réponse, c'est non. Mais pourquoi qu'on a des protocoles ici? Pourquoi on a des mots interdits au salon rouge? Ça ne fonctionne pas toujours, mais, tu sais, c'est pour garder... À partir du moment où on peut garder les débats d'une façon respectueuse, bien, mettre des protocoles, des codes avec... dans la façon dont on parle ensemble, dont les adultes, etc., moi, je pense que, quand on apprend ça très jeune, bien, ça... Est-ce que c'est une panacée? La réponse, c'est non. Mais est-ce que c'est utile? Moi, je pense que oui. Et, moi, les indications que j'ai, c'est que ça se passe bien.

Mme Cadet : Parce que, vous aurez compris, je ne suis pas contre le vouvoiement.

Mme LeBel : Non, je le comprends.

Mme Cadet : Je pense que je partage à peu près, donc, la même lecture que vous sur le fond. Je pense qu'effectivement ça nous a été présenté comme une panacée, puis, vous l'admettez vous-même, ce n'en est pas une.

Mme LeBel : C'est une mesure parmi tant d'autres.

Mme Cadet : Mais là, vous dites, en bout de ligne, ça se passe bien, le déploiement dans le réseau. Il n'y a pas...

Mme LeBel : Oui. Moi, j'ai... Bien, je vais le dire au contrario, je n'ai pas d'indication que ça se passe mal. Donc, en général, moi, quand je n'entends pas parler de quelque chose, c'est parce que... en général, c'est parce que ça va bien.

Mme Cadet : Parfait. Entente Réflexe, sur l'île de Montréal, donc, c'est ce qui permet, notamment, donc, aux centres de services scolaires de pouvoir partager leurs infrastructures de sport avec les différents arrondissements de la ville de Montréal. Ce qu'on constate en ce moment, c'est qu'il y a un... il y a un manque à gagner, là. Donc, Québec, donc, devrait pouvoir offrir, donc, des sommes aux centres de services scolaires. Je comprends qu'il y a un manque à gagner de 200 000 $. Là, il y a des inquiétudes, par exemple, avec le centre de services scolaire de Montréal, CSDM, qui soutient qu'il doit éponger un déficit de 200 000 $ pour permettre la tenue de camps de jour municipaux dans ses locaux, parce que sinon il ne sera pas capable de passer l'été, parce que le financement qui est alloué par Québec est de 400 000 $ mais devrait être de 600 000 $. C'est sûr que, là, ce n'est pas une solution qui est pérenne. On comprend qu'il y a des... des discussions, en fait. C'est ce qu'on... C'est ce qui est dans l'espace public, là, c'est qu'il y a des discussions. Alors, comment se déroulent les discussions entre le ministère puis le centre de services scolaire par rapport à son financement?

Mme LeBel : Bien, c'est plutôt le... comment se déroulent les discussions entre le centre de services scolaire et les arrondissements, là. C'est à eux de discuter de ça. Moi, j'avais eu des nouvelles, des indications à l'effet qu'il y avait eu des ententes ou un aboutissement heureux de ces discussions-là, à tout le moins pour un des deux centres de services scolaires. Mais les discussions sont entre les centres de services scolaires et les arrondissements. Alors, c'est à... On leur posera la question, comment ça se déroule, mais, je vous dis, moi, les dernières indications que j'avais eues, c'est qu'il y avait eu une solution à ça, là, et que l'enjeu était résolu, à tout le moins pour un des deux. Mais, de toute façon, le ministère n'est pas dans cette discussion-là. C'est les centres de services <scolaires...

>

<17847 Mme LeBel : ...mais, de toute façon, le ministère n'est pas dans cette discussion-là. C'est les centres de services >scolaires et les arrondissements.

Mme Cadet : Puis c'est le cas un peu partout, parce qu'on a entendu le même type de situation... Par exemple, dans le coin de Vaudreuil, on a...

Mme LeBel : En tout cas, moi, j'ai été au courant qu'il y avait eu, dans deux coins peut-être, un petit enjeu, là, à Montréal, mais je n'ai pas eu... je n'ai pas eu d'indication qu'il y avait des enjeux ailleurs, là, pour les camps de jour, pour les camps de jour.

Mme Cadet : Bien, vous dites que ça... que ça, c'est un article du 8 mai, là, donc, de la semaine passée.

Mme LeBel : C'est la semaine passée? Oui, c'est déjà la semaine passée.

Mme Cadet : Donc, vous dites, donc, là, que c'est... que c'est réglé.

Mme LeBel : Non, bien, ce que je vous dis, c'est que moi, je n'ai pas eu de discussion parce que ce n'est pas le ministère, c'est le centre de services scolaire et les arrondissements. Et j'ai eu une indication qu'il y avait... que les discussions se déroulaient bien et que... à tout le moins, dans un des cas, parce que j'avais eu... j'avais eu vent, moi, à mon niveau, qu'il y avait deux cas, qu'à tout le moins, dans un des cas, il semblait y avoir eu une résolution positive, mais j'ai... Puis je n'ai pas eu d'autres nouvelles de ce dossier-là depuis la semaine passée, parce que ce que je me suis fait dire, c'est que, si ce n'est pas déjà réglé, les discussions se poursuivent. Mais ma connaissance à moi, c'est que ça s'était réglé, à tout le moins dans un des deux cas, rapidement, d'ailleurs, si je ne me trompe pas.

Mme Cadet : OK. Puis est-ce que le ministère...

Mme LeBel : En moins de 24 heures, si je ne me trompe pas.

Mme Cadet : Parfait.

Mme LeBel : Mais ce que je vous dirais, c'est que c'est les centres de services scolaires qui pourront mieux répondre à cette question-là parce que c'est eux qui ont les... qui ont les discussions avec les arrondissements. Mais, oui, j'étais au fait qu'il y avait eu un enjeu, là, surtout le fait que c'étaient des... Il y avait déjà des inscriptions, hein, de faites, des choses comme ça, oui.

Mme Cadet : C'est ça, pour les camps de... c'est ça, pour les camps de jour pour l'été. OK.

Devoir de loyauté, on en a beaucoup entendu parler, notamment lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 94. Celui qui est imposé aux enseignants dans le réseau scolaire, il est décrié par... notamment par les syndicats d'enseignants. Il y a eu un sondage de la FSE-CSQ qui disait que la position, là, de leur permettre de pouvoir parler du réseau publiquement est appuyée par près de 80 % de la population puis que le devoir de loyauté, là, des enseignants devrait être envers les élèves, les parents, la population, pas nécessairement envers leur employeur. Qu'est-ce que vous, vous répondez à ce sondage-là?

Mme LeBel : Bien, le devoir de loyauté envers un employeur, c'est un devoir de loyauté qui existe pour tous les employés du gouvernement du Québec. C'est même dans le Code civil, ce devoir de loyauté là. Donc, j'ai eu un devoir de loyauté pendant de nombreuses années envers mon employeur. Ils ont un devoir de loyauté envers leur école, leur centre de services scolaire, et c'est tout à fait normal. Donc, moi, je pense que c'est normal. Il y avait déjà... Ce devoir-là existe déjà dans le Code civil, de toute façon. Il y avait déjà des ententes locales où il y avait ces devoirs-là, déjà, dans plusieurs ententes locales avec les centres de... entre le centre de services scolaire, les syndicats et les écoles. Donc, pour beaucoup d'enseignants, ce n'est pas nouveau. On a uniformisé à travers le Québec. Puis, pour moi, c'est tout à fait normal qu'un employé ait un devoir de loyauté envers son employeur.

Maintenant, un devoir de loyauté, ce n'est pas une omerta. Un devoir de loyauté, c'est de ne pas faire quoi que ce soit qui nuit à la réputation de ton employeur. Mais, en même temps, il y a... on demande aux gens de dénoncer quand il y a des choses. On a amélioré la loi sur les lanceurs d'alerte, qui les... qui les protège. D'ailleurs, ça va vers le Protecteur du citoyen, maintenant, pour s'assurer de ça. Donc, c'est sûr que, s'il y a des choses, bien, on s'attend à ce que les gens le disent, mais il ne faut pas confondre devoir de loyauté et être muselé. Moi, j'ai eu 27 ans une carrière où j'avais un code d'éthique, un devoir de loyauté, et je ne me suis jamais sentie muselée.

Mme Cadet : OK. Boissons énergisantes, on a 21 organisations scolaires, des directions d'écoles privées, publiques, des comités de parents, des syndicats qui... qui sortent à leur tour pour unir leurs voix pour donner du poids à la demande de la famille du jeune Zachary Miron. Donc, on a tous vu ce dossier. Et donc les parents du jeune Zachary souhaitent interdire la vente et la distribution de boissons énergisantes aux jeunes de moins de 16 ans. Donc, je l'ai mentionné, donc, le réseau de l'éducation, les gens du milieu de l'éducation se mobilisent pour cet enjeu. Vous, vous en pensez quoi, Mme la ministre?

Mme LeBel : Bien, déjà, dans le réseau de l'éducation, on a fait quelques vérifications, puis, naturellement, si les gens de l'éducation se mobilisent, c'est parce que, déjà, dans l'éducation, ce n'est pas présent. Ils ont déjà les moyens, dans toutes les écoles du Québec, d'interdire ce genre de boissons là. Elles ne sont pas présentes dans les écoles du Québec, présentement, ces boissons-là, donc, ni au primaire ni au secondaire.

La situation de ce jeune-là est... est d'une tristesse infinie. Ce que je comprends, c'est qu'il a eu accès à cette boisson-là à... lors d'une sortie scolaire, mais à l'extérieur. Ce que je peux vous dire, là, c'est que j'ai eu l'occasion d'en discuter avec la ministre de la Santé. Elle est très sensibilisée à la situation, tout le monde est très sensibilisé à la situation, puis elle travaille présentement à trouver une solution. Je vais la laisser travailler à ça.

Moi, je me suis assurée que, dans le réseau scolaire, tout le monde était outillé pour qu'il n'y ait pas accès à ces boissons-là, mais je comprends que ça dépasse, là, le cadre des écoles, hein? C'est souvent le dépanneur d'à côté ou des choses comme ça. Et je sais que ma collègue y travaille. Donc, je ne veux pas répondre à sa place, mais il y a une très grande sensibilité sur cette situation-là.

Mme Cadet : Merci beaucoup. Je vais poursuivre avec l'INEE, donc, de retour à l'INEE. Ce qu'on comprend, donc, de notre demande de renseignements <particuliers, donc, les effectifs...

Mme Cadet : ...de notre demande de renseignements >particuliers, donc, les effectifs... les effectifs, donc, auraient été évalués à 30 ETC. Il y aurait 10 ETC à l'emploi en ce moment. Donc, il y a 20 à combler. On en est où, là?

Mme LeBel : ...

Mme Cadet : Oui, on a... Où est-ce que nous en sommes, donc, avec l'établissement de...

Mme LeBel : Oui, bien, j'ai... j'ai le bonheur de vous dire que le conseil d'administration a été nommé. D'ailleurs, ils ont tenu leur première rencontre la semaine passée ou la semaine d'avant, le 30 avril. Je suis même allée les saluer lors de leur première rencontre. Donc, ils vont maintenant... ils ont maintenant... Et on a mis en... On va mettre en oeuvre, là... Graduellement, on a mis tout ce qu'il y avait à mettre en oeuvre par décret dans la loi pour leur permettre d'avancer, et là, bien, l'INEE va se déployer. J'ai même eu l'occasion, comme je vous l'ai dit tantôt, de leur donner un premier mandat. Donc, ils sont... ils sont en déploiement. Puis je dirais même que j'ai vu leur... j'ai... bien, j'ai assisté...

Mme Cadet : ...à votre goût?

Mme LeBel : Bien, est-ce qu'on... Est-ce que ça pourrait aller plus vite? Les choses pourraient toujours, dans la vie, aller plus vite, mais je vais les laisser se déployer. Maintenant, ils ont tout ce qu'il faut pour se déployer. C'est ça... Moi, je devais m'assurer qu'ils aient tout ce qu'il faut pour se déployer, et c'est chose faite.

Mme Cadet : Bien, c'est ça, parce que, vous le savez, tu sais, dans le milieu, on s'est dit : Bien, ça a pris énormément de temps. Il y avait toujours... Il y avait très peu de mandats pour...

Mme LeBel : Et ils ont même un premier mandat de ma part, qui est sur le numérique et l'intelligence artificielle...

Mme Cadet : Que vous venez de nommer tantôt.

Mme LeBel : ...et garder l'enseignant au coeur de tout ça.

• (18 h 10) •

Mme Cadet : OK. Transport scolaire, hausse... la hausse du carburant frappe les transporteurs scolaires en Gaspésie. Il y avait un article, il n'y a pas si longtemps, sur ce sujet-là. Donc, ils sont... ils sont durement touchés par la... par la flambée des prix. Puis il y a des voyages de fin d'année qui sont remis en question. Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir commenter ce dossier-là avec le temps qu'il nous reste?

Mme LeBel : Bien, je vais les rencontrer, oui, oui, je vais les rencontrer, je pense, c'est vendredi ou la semaine... Je n'ai pas la date en tête, mais je dois les rencontrer. Je pourrais juste vous répondre... À haut niveau, il y a quand même quelque chose qui a été négocié avec eux. Il y a une formule d'indexation là-dedans. Mais je connais... J'ai... Je suis au fait de leurs préoccupations puis je dois les rencontrer, là. Si ce n'est pas à la fin de la semaine de cette semaine, c'est dans la... dans les prochaines... dans les prochains jours. Il y a déjà une date de fixée avec eux, oui.

Mme Cadet : OK. Parfait. Performance des ministères, dans le tableau de bord de performance, le ministère de l'Éducation est bon dernier dans le classement des ministères. Comment est-ce que vous expliquez ça?

Mme LeBel : Ça, c'est celui de l'an passé, hein? Oui, c'est celui de l'an passé. Mais il faut toujours s'améliorer. Là, vous voyez les critères. Naturellement, est-ce que c'est une performance qu'on aime avoir? La réponse est non, surtout pas en éducation. On veut un bon bulletin. Mais je vais voir ce qui a été mis en place dans la dernière année. On aura le prochain bulletin prochainement, j'imagine. Donc, on pourra voir s'il y a des améliorations puis sur quoi il faut continuer à travailler.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre.

Mme LeBel : Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci beaucoup, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. J'inviterais maintenant, pour le dernier bloc, la collègue de Hull à prendre la parole.

Mme Tremblay : Merci, Mme la Présidente. Alors, on a fait le tour de nombreux sujets aujourd'hui, donc, la violence dans les écoles, la construction, le taux de diplomation, l'intelligence artificielle, on a parlé, de mon côté, du comité et du rôle de l'école, donc, tous des sujets qui ont son importance. On a parlé des enjeux qu'on avait. Les oppositions ont... ont abondamment questionné, puis je les remercie, parce qu'on a tous à coeur l'éducation, puis on travaille tous dans la même direction, puis d'ailleurs votre personnel aussi qui est là, Mme la ministre également.

Puis je veux prendre un moment quand même pour... pour souligner aussi... bien, d'abord, parce que, là, aujourd'hui, on a parlé beaucoup des enjeux, mais tout le travail extraordinaire qui est... qui est fait dans nos... dans nos écoles, donc, parce qu'il y a... il y a, au quotidien, des enseignants et des enseignantes — vous savez, je suis enseignante de formation — qui font un travail extraordinaire, qui font vivre en classe des moments d'apprentissage, des beaux moments à chacun de nos élèves, donc, qui apprennent, qui cheminent, qui... qui font des apprentissages.

Autour... autour de cette classe-là, évidemment, il y a tout le personnel qui les accompagne. Donc là, on parle... Parce que, dans une école, il y en a, du personnel, que ce soient les préposés, les TES, les gens du service de garde, nos aides à la classe également, parce qu'il faut le dire, il y a un taux de satisfaction énorme en lien avec... avec les aides à la classe qui ont été ajoutées, qui apportent un support énorme dans les... dans les écoles, j'en profite pour le dire. Donc, à ça aussi, il y a toutes les directions d'école, le personnel des centres de services scolaires et des commissions scolaires.

Donc, je voulais prendre un moment, là, pour les saluer, saluer, effectivement, comme je l'ai fait, l'ensemble des personnes qui sont ici aujourd'hui, parce qu'on a tous et toutes à coeur l'éducation. Oui, on a questionné, parce que c'est un énorme réseau, un énorme bateau, l'éducation, mais, au-delà des défis, il faut se dire qu'on a un beau réseau de l'éducation, puis je tenais à le dire, puis qu'il y a des belles choses au quotidien qui se vivent dans nos écoles, des <beaux moments, et ça...

Mme Tremblay : ...belles choses au quotidien qui se vivent dans nos écoles, des >beaux moments, et ça... des intervenants qui prennent un élève qui ne va pas bien, qui sont là pour l'écouter puis le soutenir dans ses difficultés. On le voit, il y a une communication avec les parents aussi qui se passe, qui est fréquente, puis, généralement, qui se passe très, très, très bien.

Donc, moi, je tenais à le dire, parce qu'on a... À travers tout ce qu'on entend, à travers tout, tout, tout ce qu'on entend, parce qu'on entend souvent plus le côté qui ne se passe pas bien, la vie est ainsi faite, les médias vont souligner plusieurs cas, plusieurs situations, puis le ministère... Puis, on le voit aujourd'hui, vous avez répondu, on se questionne puis on veut toujours s'améliorer. Vous avez parlé de l'INEE. Vous avez parlé de l'intelligence artificielle, parce que c'est arrivé, tu sais, dans les deux dernières années, là, de façon assez importante dans le réseau de l'éducation.

Mais ce qui est important au-delà de ça, c'est que le réseau continue de faire avancer nos élèves vers la réussite, il chemine, il se questionne. Et ça, c'est important. Puis c'est ça qu'on a fait, tout le monde ensemble aujourd'hui. On a posé des questions, le ministère y répond. On a un ministère qui veut continuer de s'améliorer, qui met les choses en place, met certains comités en place à la demande du réseau, implique tous les acteurs, et ça, je pense qu'il faut le dire. Il faut prendre le temps pour le nommer, parce qu'on ne le dit pas assez souvent, malheureusement, toute l'énergie qui est mise aussi pour l'améliorer, notre réseau. Puis, tant qu'on va continuer de se questionner, bien, ça veut dire qu'on continue de vouloir l'améliorer, puis c'est ça qu'on est venus faire, tout le monde ensemble aujourd'hui.

Merci, Mme la ministre de l'Éducation. Vous avez dit tantôt : Les neurones chauffent. Bien, je pense qu'après un gros... presque cinq heures, plus de cinq heures, bien, évidemment, il y a tout un travail derrière ça, on le sait. Donc... Mais, aujourd'hui, ce qu'on constate, puis ce qu'on constate aussi dans les dernières années, c'est qu'on travaille tous dans la même direction. On veut que nos élèves soient bien à l'école, dans de belles écoles, parce qu'on a parlé de rénovation, de construction d'école, mais on veut surtout qu'ils soient heureux puis que le parcours scolaire de nos enfants, bien, se passe toujours bien.

Alors, ceci dit, à travers tout ça, à travers les années, on a mis de nombreuses mesures en place. On a parlé du vouvoiement, voilà quelques minutes, qui est une mesure parmi tant d'autres, évidemment. Je vais... je vais reparler brièvement, mon collègue en a parlé tantôt, puis avec la collègue de Bourassa-Sauvé, de... Bien, il y a eu tout un rapport, hein, qui a été fait sur les écrans. Alors, une des premières mesures qui a été mise en place... Puis je suis fébrile quand j'en parle, parce que c'est l'année passée qu'on a déposé le rapport. On était à la fin mai et on se souvient... oui, avec, effectivement, un bébé qui est né à... non, après, hein?

Mme Cadet : Deux jours après le dépôt du rapport.

Mme Tremblay : Deux jours après le dépôt du rapport. Donc, on se souvient de ça. Il y a eu... Mais il y a eu un rapport préliminaire qui avait amené l'interdiction du cellulaire en classe dès la rentrée scolaire. Donc, on était à vivre cette première année scolaire là, donc, où il y a... où il y a l'interdiction du cellulaire. Ma fille a survécu, alors, hein, et comme tous les enfants du Québec, et même que je te dirais, bien, que... que, tu sais, ma fille m'a dit : Je ne peux pas croire que tu as fait ça, maman. J'ai dit : Ce n'est pas moi qui l'a fait, je l'avais suggéré. Mais j'y croyais très fortement, ceci dit, pour avoir été enseignante puis avoir entendu...

Mais ça s'est bien passé dans nos écoles. Je pense que vous pouvez le confirmer aussi de votre côté. Je vois des signes de tête. Et je pense que c'est une belle... une belle mesure. C'est aussi une belle mesure qui rappelle qu'on a travaillé tout le monde ensemble pour que ça arrive puis que ça aboutisse. Puis il y aura sûrement, là, d'autres mesures qui vont être déployées. Il y en a fréquemment dans le réseau, parce que le réseau évolue et il est... et il faut répondre aux changements.

Puis, toutes les belles choses qu'on a mises en application aussi dans les dernières années, bien, moi, je vais nommer quand même le salaire des enseignants et des enseignantes. Ça, c'était une priorité. On en parle beaucoup moins. Parce qu'il a augmenté de façon importante, puis je parle... En début de carrière puis en fin de carrière, il y a de nombreux échelons, puis là ils ont été ajustés au fil du temps, là, dans les deux derniers renouvellements de convention, là, collective, là, parce que le salaire d'entrée... Il fallait travailler sur le salaire d'entrée. Il y avait aussi le salaire de sortie puis il y avait le nombre d'échelons. On a diminué d'un échelon. Alors, ça, je pense que c'est une autre mesure parmi tant d'autres, mais ça fait partie de l'attraction puis de la rétention de notre personnel. Tu sais, on veut que les jeunes viennent, mais on veut les garder puis on veut qu'ils soient bien rémunérés, évidemment.

Les aides à la classe, je l'ai déjà nommé, mais, pour moi, ça, c'est... J'ai fait partie du projet pilote qui a été instauré, là, au tout... au départ, parce que c'est parti de projets pilotes où on s'est assis avec les centres... Les syndicats se sont assis avec les centres de services scolaires, le ministère, pour mettre en place... Au début, c'était vraiment au compte-goutte dans certaines écoles, puis les autres écoles regardaient ce qui se passait, puis là ils disaient : Heille! moi aussi, je veux avoir des aides à la classe. Puis là finalement, aujourd'hui, on connaît le résultat, il est déployé, là, largement, dans <l'ensemble du réseau scolaire...

Mme Tremblay : ...il est déployé, là, largement, dans >l'ensemble du réseau scolaire. Vous avez parlé d'une classe sur deux. Alors, ça, c'est majeur. C'est très... C'est majeur, ce qui s'est... ce qui s'est passé en lien avec ça.

Les chiffres démontrent aussi qu'on s'intéresse de plus en plus à la profession enseignante. Ça, je pense que c'est important. On veut que... On veut former... On veut que les jeunes viennent en éducation. On veut les garder, évidemment. Donc, on me dit que les chiffres sont en augmentation, aussi, du nombre de jeunes étudiants, étudiantes qui font le choix de l'éducation, donc, de devenir enseignants et enseignantes. Alors, ça, c'est une excellente nouvelle, parce que c'est une belle profession. C'est incroyable, ce qu'on peut accomplir au quotidien, les réussites qu'on peut vivre, puis de savoir qu'on va changer la vie des élèves, qu'on va les marquer. Moi, je l'ai fait. C'est mes plus beaux souvenirs. Alors, vous dire qu'évidemment c'est une bonne nouvelle de savoir que les jeunes s'inscrivent. Puis il faut continuer puis il faut bien parler de l'éducation parce que c'est ce qui va faire qu'on va... que les gens vont y aller. Bien, c'est parce que, justement, on se donne le moyen de faire en sorte de toujours améliorer notre réseau de l'éducation.

• (18 h 20) •

Aussi, vous dire, bien, qu'on... les personnes... je veux remercier, puis je ne l'ai pas fait, les personnes retraitées qui font le choix de continuer parce qu'ils sont en forme, parce qu'ils sont en santé, parce qu'ils aiment ça puis ils ont le goût. Alors, je les remercie de continuer à faire partie de nos écoles. Je remercie le ministère aussi de faire en sorte qu'on les paie selon leur échelle salariale. Donc, ça, c'est une mesure qui permet de les retenir dans les... dans les écoles.

Tout le mentorat aussi, où les jeunes qui rentrent dans nos écoles... Il y a eu beaucoup de mesures qui ont été mises en place, parce que c'est important qu'elles soient soutenues. Quand tu arrives dans une école, évidemment, tu as toute ta formation initiale, tu as eu tes stages, mais, quand tu arrives, prendre en charge une classe pour une année entière dans une matière où tu dois tout préparer, tu sais, là, bon, tu n'as jamais passé à travers le programme au complet, tu as fait, en stage, parfois des petits bouts, là, tu arrives puis tu as ta classe, tu vis certaines difficultés, des choses que tu n'avais pas nécessairement pensé que tu allais vivre. Ça fait que d'avoir du soutien des collègues, mais d'avoir des gens qui sont dédiés à les aider avec du temps, ça, c'est d'autant plus important, de leur donner des espaces parfois de libération pour se préparer, de la formation. Donc, c'est toutes des choses que... qui sont faites puis, je pense, qui contribuent à la réussite... à la réussite de leur insertion professionnelle. Je cherchais le terme. Moi aussi, il est six heures... il est presque 6 h 30. Alors, moi aussi, mes neurones vont... besoin d'être nourris très, très, très bientôt. Alors, je pense que le réseau continue... Ça va bien dans le réseau.

Puis je voulais terminer en vous... en vous remerciant, tous et toutes, les oppositions, ceux qui étaient ici aujourd'hui. Et, Mme la ministre, il vous reste quelques minutes, alors j'aimerais ça vous laisser la parole. Probablement que vous avez aussi des choses qui n'ont pas été mentionnées aujourd'hui. Peut-être qu'il y a des choses que vous voulez dire. Alors, de prendre le temps pour le faire, et je reviendrai s'il reste du temps.

Mme LeBel : Bien, merci beaucoup. Peut-être, Mme la Présidente, il reste combien de temps, juste pour que je...

La Présidente (Mme Guillemette) : Six minutes.

Mme LeBel : Bon, on devrait être... Écoutez, merci, merci d'avoir fait le... ce beau tour d'horizon, parce qu'on a eu des échanges constructifs avec nos collègues de l'opposition, mais on a... Naturellement, malheureusement, quand on est ministre, quand on est député, souvent, ce dont on entend parler, ce sont les enjeux que vivent les citoyens, ce sont les problèmes, hein? Bon, on a appris, en politique, qu'un problème devient un enjeu, mais ce sont les problèmes que vivent les gens sur le terrain. Quand tu es ministre de l'Éducation, quand tu es au ministère de l'Éducation, bien, on interpelle le ministre, on interpelle le ministère, souvent, quand il y a des enjeux, des problèmes, des difficultés à régler. Quand on négocie avec les syndicats, avec les conventions collectives, naturellement, c'est leur rôle, les syndicats mettent de l'avant ce qui... ce qui est... ce qui est leurs revendications et les difficultés qu'ils vivent dans le réseau quand on est enseignant.

Mais, vous savez, j'ai froissé quelques plumes quand j'ai... je me suis exprimée, en arrivant, en disant : Je refuse de dire que le réseau de l'éducation est brisé, je refuse de dire que le réseau de l'éducation est brisé, parce que, pour moi, dire que le réseau de l'éducation est brisé, c'est faire fi du travail que vous avez fait, chers collègues, sur le terrain pour les enfants, c'est faire fi du travail des directeurs de centre de services scolaire que je rencontre, puis qui sont passionnés, puis à qui je fais confiance, oui, pour prendre les meilleures mesures pour que nos enfants aient accès à ce dont ils ont besoin pour la réussite éducative. Parce c'est quoi, au final, la mission du... de l'éducation? C'est de faire réussir nos enfants, puis la réussite éducative des enfants, bien, elle ne se mesure pas nécessairement par l'obtention d'un diplôme d'études secondaires dans la... dans le parcours régulier. Il y a d'autres parcours alternatifs. Il y a la fonction... J'allais dire «la fonction publique». Il y a la formation professionnelle. Il y a d'autres parcours. Ce n'est pas des plans B, ça.

Je pense que ce qui... notre... Il faut qu'on comprenne que les enfants ont tous des parcours différents. Il y en a qui ont plus de difficultés que d'autres. Il y en a qui ont plus d'habiletés que d'autres. Il y en a qui ont des affinités sur des choses et non... Puis je pense qu'il faut... il faut mettre de l'avant aussi les parcours de <formation professionnelle. On en a moins parlé...

Mme LeBel : ...l'avant aussi les parcours de >formation professionnelle. On en a moins parlé. Et souvent, moi, à mon époque, il y a déjà plusieurs années de ça, c'était vu comme peut-être le parcours alternatif des gens qui avaient moins de capacités académiques, mais ce n'est plus le cas et ça ne doit pas être le cas. Ces gens-là s'accomplissent dans ces... dans la formation professionnelle. Puis, il faut le dire, ce n'est pas des plans B. Et notre rôle, comme société, comme gouvernement puis comme société, c'est de mettre... c'est de mettre, devant ces jeunes-là, l'accès à plusieurs routes qui mènent vers le succès, mais pas le succès tel que nous, on le définit, mais de leur succès à eux, le fait de développer leur plein potentiel.

Ça fait que moi, je refuse de dire que l'école est brisée. Par contre, j'occupe un siège, présentement, qui m'oblige à régler les situations, et c'est ça que je me suis affairée à faire depuis le mois de septembre. Et, avant, mes deux... prédécesseurs avant... Trop de s. Il y a définitivement trop de s dans ma phrase. Mes collègues précédents — c'est encore mieux comme ça — mes deux collègues précédents, parce qu'ils ont fait chacun... On est une grande chaîne, hein? Ce siège-là nous est prêté. Moi, je suis ministre de l'Éducation aujourd'hui. Il y en a eu d'autres, ministres de l'Éducation, avant. Il va y en avoir d'autres, ministres de l'Éducation, après moi. Je suis très consciente que ce siège-là m'est prêté. Il m'est prêté puis il appartient à qui? Il appartient aux enfants, ce siège-là. Il n'appartient pas à Sonia LeBel. Il n'appartient pas à quelqu'un... je peux me nommer moi-même, hein, à Sonia LeBel. Donc, il n'appartient pas non plus à ceux qui m'ont précédée puis il n'appartient pas à ceux qui m'ont... qui vont me suivre. Donc, il appartient aux enfants. Et la mission, à moi, que je me suis donnée, c'est de faire bouger l'aiguille pour le mieux. Est-ce que c'est à travers les règles budgétaires, qui vont donner plus de souplesse aux centres de services scolaires pour mieux répondre aux besoins de qui? Les besoins des enfants.

Et il ne faut pas perdre de vue les enfants au cœur de notre discussion. Des fois, on a plein de discussions sur l'argent qui va aller où, l'argent que... qui perd, qui n'aura plus cet argent-là. Mais qui doit être au cœur de notre réflexion, de notre discussion? Ce sont les enfants, et donc c'est à travers les règles budgétaires, c'est à travers le fait qu'on améliore la façon de construire les écoles pour fournir de la place aux enfants. Mais, vous avez raison, merci de dire «merci» et merci à tous ceux qui, chaque jour, se lèvent pour accompagner nos enfants.

J'ai... C'est mon héritage. Mes parents étaient enseignants. J'ai souvent dit que j'étais le mouton noir de la famille, parce que ma sœur a été enseignante toute sa vie, est encore... est encore sur le terrain au moment où on se parle, et moi, bien, j'ai été avocate. Ça fait que je suis comme le mouton noir. Et c'est un peu ma petite vengeance pour dire à ma famille que moi aussi, j'ai participé à ce grand héritage familial là qui était l'éducation, à ma manière, de mon point de vue, mais en essayant de fournir les meilleurs outils possible et en essayant d'aplanir les enjeux et d'apaiser le réseau. Quand je disais «apaiser le réseau», c'était ça.

Là, vous allez me permettre, Mme la Présidente, de faire une petite parenthèse rapide. J'ai pris la peine de remercier toutes les équipes. Je ne le refais pas individuellement, mais je veux remercier particulièrement Stéphane, Stéphane Lehoux, qui prend sa retraite dans deux semaines, après 38 ans au service du ministère de l'Éducation. Alors, quand je parle de gens dévoués, Mme la Présidente, qui consacrent leur vie pour les enfants et pour le ministère de l'Éducation, bien, moi, je vais avoir fait quelques mois, il aura fait 38 ans. Ça fait que je veux qu'on lui lève notre chapeau et le remercier. Merci, Stéphane. Et c'est maintenant sur enregistrement.

Et, tous les autres, considérez-vous également remerciés pour tout le travail que vous avez fait. Donc, je remercie mes équipes et tout le monde. Et merci, chère collègue, d'avoir pris la peine de souligner tout ça avec autant de brio. Merci.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, je pense que vous aviez un petit dernier mot.

Mme Tremblay : Bien, il reste...

La Présidente (Mme Guillemette) : 1 min 30 s.

Mme Tremblay : Bien, il reste 1 min 30 s. Alors, bien, je vais revenir sur le... ce que... ce que la ministre vient de dire, de, dans chacune des actions qu'on pose, ne jamais oublier pour qui puis pourquoi qu'on le fait. Alors, c'est pour nos élèves qui sont assis chaque jour dans nos écoles, parce qu'ils y passent énormément de temps. Puis je pense qu'il n'y a pas une personne qui était assise ici aujourd'hui puis dans l'ensemble du réseau scolaire qui ne veut pas la même chose, donc, que les enfants soient bien.

Puis, oui, il restera toujours, toujours... Il y aura toujours des enjeux, des choses sur lesquelles il faudra se questionner, parce que la société évolue, puis ça, il faut être capables de répondre à ça. On a beaucoup... Vous avez... Tu sais, vous avez beaucoup parlé... On a parlé de la violence dans les écoles aujourd'hui. Tu sais, on ne peut pas dire qu'on n'est pas préoccupés par ça. Je le suis. Vous l'êtes. On l'est tous parce qu'on... C'est un endroit où les enfants doivent être dans un milieu qui est sécuritaire entre eux, entre le personnel, entre le personnel et les élèves.

Donc, moi, je pense que, tu sais, on continue de faire en sorte que ça se passe bien, de... Puis, vous l'avez très bien dit, on le fait pour les jeunes qui sont dans nos écoles. Alors, je tenais à le souligner puis à dire que je trouve ça important, le travail qui se fait aujourd'hui puis qui se fait quotidiennement dans l'ensemble du réseau scolaire. Alors, pour moi, ce sera mon mot de la fin.

La Présidente (Mme Guillemette) : Merci.

Mme Tremblay : Je n'ai plus de question pour la ministre. Je pense qu'elle a eu quand même une tâche colossale aujourd'hui.

La Présidente (Mme Guillemette) : Une bonne journée. Merci, Mme la députée.

Adoption des crédits

Donc, le temps alloué à l'étude du volet Éducation primaire, secondaire, incluant la formation professionnelle, des crédits budgétaires du portefeuille Éducation étant presque écoulé, nous allons <procéder à la mise...

La Présidente (Mme Guillemette) : ...Éducation étant presque écoulé, nous allons >procéder à la mise aux voix des crédits. Donc, le programme 1, intitulé Administration, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 2, intitulé Soutien aux organismes, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 3, intitulé Taxe scolaire-Subvention d'équilibre fiscal, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 4, intitulé Éducation préscolaire et enseignement primaire et secondaire, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division. Le programme 5... 6, 6, on passe de 4 à 6, d'accord, programme 6, intitulé Régimes de retraite, est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Guillemette) : Sur division.

Donc, avant de terminer, je remercie les équipes, Mme la ministre, toutes les équipes, les collègues qui ont participé. M. Lehoux, le meilleur pour la suite.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au jeudi le 14 mai, à 11 h 15, où elle reprendra l'étude des crédits budgétaires du portefeuille Culture et Éducation. Bonne soirée à tous et merci pour le travail.

(Fin de la séance à 18 h 30)