Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente des corporations professionnelles

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

La commission permanente des corporations professionnelles se réunit aujourd'hui pour entendre certains organismes relativement à l'avis émis le 5 juin 1980 par l'Office des professions à l'intérieur duquel se trouve le problème de qualification des actes exclusifs.

Les membres de cette commission sont les suivants: M. Blank (Saint-Louis), M. Gravel (Limoilou) à la place de M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Paquette (Rosemont), M. Fontaine (Nicolet-Yamaska), M. Michaud (Laprairie), M. Laurin (Bourget), M. Bertrand (Vanier), M. O'Gallagher (Robert Baldwin), M. O'Neill (Chauveau).

Les intervenants sont M. Beauséjour (Iberville), M. Bordeleau (Abitibi-Est), M. Cordeau (Saint-Hyacinthe), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys), M. Lefebvre (Viau), M. Mercier (Berthier), M. Rivest (Jean-Talon).

Il y aurait maintenant lieu de désigner un rapporteur. Y a-t-il une suggestion? Oui, M. le député de Laprairie.

M. Michaud: M. le député de Vanier, M. Bertrand.

Le Président (M. Desbiens): Alors, le rapporteur sera donc le député de Vanier.

M. Bertrand: Moi, j'aurais bien aimé le député de Limoilou.

Une voix: Non, on n'accepte pas. M. Bertrand: II écrit mieux que moi.

Le Président (M. Desbiens): La liste des intervenants qui soumettront des mémoires est la suivante: l'Ordre des comptables agréés du Québec, la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, le Syndicat des comptables généraux licenciés de la pratique privée, la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec.

Habituellement, le temps d'audition pour ce genre de commission est de 20 minutes pour la lecture du mémoire ou d'un résumé du mémoire. Le temps total alloué à chaque intervenant est d'environ une heure, ce qui laisse une quarantaine de minutes pour les questions, soit de la part des membres de la commission.

J'inviterais l'Ordre des comptables agréés du Québec à se présenter, s'il vous plaît.

M. Laurin: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Peut-être qu'avant, on va passer aux interventions générales.

M. le ministre, à vous la parole.

Remarques préliminaires M. Camille Laurin

M. Laurin: M. le Président, depuis plusieurs années, les comptables généraux licenciés et les comptables en administration industrielle du Québec font entendre leurs revendications quant à l'exercice de la comptabilité publique. En juin 1980, l'Office des professions soumettait un avis proposant de rendre exclusive uniquement la vérification, c'est-à-dire une partie de la comptabilité publique. De plus, l'office suggérait la création d'un bureau devant émettre des permis de vérificateur aux comptables agréés, aux comptables généraux licenciés et aux comptables en administration industrielle, permis qui répondraient à certaines normes.

Le but de la commission, aujourd'hui, est d'analyser la position des différentes parties concernant l'avis de l'office et, évidemment, le fond du problème. Quel est le fond du problème? Il m'apparaît y avoir trois questions en jeu. La première, c'est: Est-ce qu'il faut considérer comme exclusive toute la pratique de la comptabilité publique ou uniquement cette partie de la comptabilité publique qu'on appelle la vérification externe? Selon la réponse qu'on donnera à cette question... Si elle est positive, par exemple, si on considère exclusive uniquement la vérification externe, est-ce qu'il est opportun de suivre l'exemple de certaines autres provinces et de mettre en place un permis qui donnerait accès à l'exercice de ce champ exclusif? Et, est-ce que les différentes variétés de comptables:

comptables agréés, comptables licenciés, comptables en administration industrielle, pourraient avoir accès à ce permis qui leur permettrait d'exercer la vérification publique, bien entendu selon les normes établies par ce bureau et conformément aux conditions d'obtention de ce permis, ayant toujours en vue que le but principal serait la protection du public, qui est l'objectif suprême que nous poursuivons à cet égard?

Troisième question: à supposer que nous en arrivions à cette conclusion, est-ce que la formation des comptables appartenant à diverses corporations répond actuellement ou pourrait répondre aux exigences de protection du public, qui serait la première condition d'accès à ce permis? Je sais que je résume à grands traits les milliers et milliers de pages qui ont été écrites sur le sujet depuis 1972 où le débat a commencé dans le public et même depuis plus longtemps, depuis 1946, date de la première loi des comptables agréés. Je pense que ces trois questions recoupent la plupart des sujets qui ont été débattus soit dans des débats législatifs antérieurs ou dans des commissions parlementaires antérieures. Je pense que c'est sous cet angle que nous pourrons entendre avec le plus de profit les mémoires qui nous seront présentés ce matin. Le but de cette commission est d'éclairer encore davantage notre lanterne avant que des décisions soient prises, afin qu'il soit bien clair que tous les points de vue ont été entendus, que tous les éclairages ont été donnés afin que la décision réponde aux normes de l'intérêt public et soit la meilleure, la plus adéquate dans les circonstances.

Le Président (M. Desbiens): M.

O'Gallagher, pour les remarques générales.

M. John O'Gallagher

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Nous sommes heureux que le gouvernement ait convoqué ce forum. Nous espérons que la discussion soit franche et ouverte et qu'elle permette de résoudre le problème de la pratique professionnelle dans le domaine des sciences comptables. À première vue, il nous semble que le gouvernement aurait dû réviser la notion de titre réservé avant même de s'attaquer à la notion d'exercice exclusif. Ainsi, le contrôle des seuls titres professionnels est-il un moyen efficace de protéger le public. Il y a eu un colloque sur ce sujet en juin 1980. Quelles sont les suites que le gouvernement et l'Office des professions vont donner à ce colloque. Ceci nous semble d'autant plus important que nous sommes, dans le cas des sciences comptables, aux prises avec cette clarification. Selon nous, en matière de comptabilité, il existe deux types d'activités, soit la comptabilité de gestion et la comptabilité publique qui inclut en outre la vérification. Nous sommes également d'avis que l'exercice professionnel de la comptabilité publique doit être contrôlé et faire l'objet d'un champ de pratique exclusive.

Déjà, l'Opposition libérale peut affirmer que, peu importe la solution retenue, deux principes vont guider sa prise de position. Premièrement, le maximum de protection du public devrait être garanti par la solution retenue. Ce n'est pas en diminuant la protection que l'on va régler un problème. Deuxièmement, les normes de qualification à l'exercice de la comptabilité publique devront demeurer au moins aussi rigoureuses qu'elles le sont à l'heure actuelle. Ce n'est pas en abaissant les normes que l'on va garantir une qualité professionnelle dans l'exercice de la comptabilité publique.

L'Opposition libérale a également un second objectif en participant à cette commission. Nous espérons voir régner l'harmonie entre les divers intervenants dans le domaine de la comptabilité au Québec. C'est avec beaucoup d'ouverture d'esprit que nous entendons discuter avec chacun des intervenants. Nous n'avons aucune position préétablie. C'est de la discussion que nous aurons ensemble que naîtra notre attitude ultérieure.

Enfin, nous espérons que ce forum aboutisse à une solution réaliste la moins talonnée possible et surtout une solution qui soit durable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Serge Fontaine

M. Fontaine: Seulement quelques mots, M. le Président, parce que je pense que le ministre a très bien exposé la problématique au début de son intervention et je ne veux pas répéter puisque cela fait déjà plus de trois ans et demi, quatre ans qu'on attend la solution de ce problème. Je pense qu'on ne devrait pas la retarder encore davantage. Cependant, je voudrais dire que depuis déjà un an presque, depuis juin 1980, alors que l'avis de l'Office des professions était déposé à l'Assemblée nationale, j'ai, à quelques reprises, fait des interventions auprès du ministre, de façon publique, pour que cette commission parlementaire soit convoquée. Je pense que je peux dire, sans fausse modestie, ce matin, que c'est un peu grâce à moi que les participants sont ici, ce matin, pour donner leur opinion.

M. Lalonde: Ah oui! c'est grâce à l'Union Nationale!

M. Fontaine: Oui, l'Union Nationale, qui n'a pas peur de se prononcer sur des dossiers

concrets et qui demande des solutions au gouvernement. C'est pour cela que, ce matin, nous disons au ministre que nous sommes tout à fait ouverts à toutes les suggestions qui seront faites par les professions comptables.

Nous voudrions seulement qu'en respectant tous les principes qui ont été exposés par les deux intervenants qui m'ont précédé, une solution enfin soit adoptée de façon définitive et nous voudrions qu'à la fin de cette commission parlementaire, le ministre responsable de l'Office des professions nous dise clairement quelle est la solution qu'il veut envisager et dans quel délai elle va être appliquée de façon concrète.

Alors, je suis bien ouvert, comme tous les autres parlementaires ici, à toutes les suggestions qui pourront être faites par les représentants des professions concernées.

Le Président (M. Desbiens): Merci. Comme il n'y a pas d'autre intervenant pour les remarques générales, je demanderais donc maintenant à l'Ordre des comptables agréés du Québec de s'approcher de la table.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Ordre des comptables agréés du Québec. Je rappelle les règles qui doivent nous guider dans l'ensemble, c'est-à-dire 20 minutes d'intervention pour la présentation du mémoire ou d'un résumé, suivies d'une période de questions d'une possibilité d'environ 40 minutes.

Je vous demanderais, pour débuter, M. le président, même si on voit le nom de chacun, pour les fins du journal des Débats, de présenter les membres qui vous accompagnent, M. Duff.

Mémoires Ordre des comptables agréés du Québec

M. Duff (J. Alistair): Merci, M. le Président. M. le ministre, MM. les membres de la commission, au nom de l'Ordre des comptables agréés du Québec, je voudrais vous remercier de nous avoir invités à comparaître devant la commission et de nous avoir donné l'occasion de vous expliquer notre position sur l'organistion des professions comptables. Mais je voudrais soulever, M. le Président, une question de procédure au début, s'il vous plaît.

Nous sommes très heureux d'être la première corporation à se présenter devant la commission, mais, vu que l'avis de l'office suggère l'abolition de notre champ exclusif et que c'est quelque chose de très grave pour nous, est-ce possible d'avoir quelques minutes à la fin de la séance afin de répondre aux affirmations qui peuvent être faites pendant la journée?

Le Président (M. Desbiens):

Habituellement, je crois, il est assez difficile, à l'intérieur des limites de temps qui nous sont fixées, de pouvoir utiliser une telle procédure.

Cependant, j'imagine que, si on en arrivait à ce point-là, chacun des intervenants pourrait exiger aussi le droit de réplique et cela nous entraînerait peut-être dans une série d'interventions qui dépasseraient le temps alloué pour la tenue de cette commission.

Toutefois, j'entendrai les députés, s'il y a des interventions ici à la table. M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: M. le Président, je n'y aurais pas d'objection, s'il y avait des contraintes de temps; peut-être pourrait-on limiter la réplique de chacun des intervenants à cinq minutes, quelque chose comme cela. Ce serait peut-être adéquat.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Vanier. (10 h 30)

M. Bertrand: M. le Président, je comprends très bien que le président, M. Duff, demande une telle chose, mais il faudrait comprendre ceci. C'est que cinq organismes ont demandé à être entendus, qui ont tous des points de vue à faire valoir et qui seraient probablement tous intéressés à reprendre quelques commentaires pour faire allusion à certains des mémoires qui auraient été présentés.

Je crois que c'est le rôle des parlementaires, à cette commission, à la lumière des exposés que vous ferez, de poser toutes les questions qui doivent normalement s'adresser à chacun des groupes. Si les membres de la commission avaient le sentiment, après qu'on aura entendu les cinq groupes, qu'ils ont besoin d'éclairage additionnel ou voulaient susciter des questions auprès d'organismes qui seraient déjà venus témoigner pour clarifier certaines choses, je pense bien qu'à ce moment-là on se sentirait peut-être plus facilement en position pour le faire. Mais, pour l'instant, M. le Président, je proposerais plutôt qu'on commence par entendre les cinq groupes et, par la suite, selon le désir que pourront exprimer les parlementaires par rapport à ce qu'on aura entendu, on pourra peut-être voir ce qu'il y a lieu de faire.

Le Président (M. Desbiens): Pas d'autres interventions sur le sujet? Je ne vous accorderai pas ce droit immédiatement. On verra peut-être à la fin la période de temps dont on pourra disposer possiblement. Si vous voulez procéder maintenant en présentant les membres qui vous accompagnent.

M. Duff: Merci, M. le Président. Avant

la lecture de notre mémoire, je voudrais vous présenter les membres de notre délégation qui ont préparé notre mémoire et qui tenteront de répondre à vos questions. Je m'appelle Alistair Duff et je suis le président de l'ordre. À ma droite, M. André Desrochers, c.a., directeur administratif de l'ordre; M. Paul Noiseux, c.a., vice-président de l'ordre; M. Gilles Chevalier, c.a., membre du bureau et président du comité de l'examen de l'ordre; à ma gauche, M. Roland Truchon, membre du comité administratif de l'ordre; M. Jérôme Carrière, c.a., ancien président de l'ordre, et M. Jacques Leblanc, c.a., vice-président du comité des comptables agréés du Bas-Saint-Laurent, de la Gaspésie et de la Côte-Nord. Et derrière nous, les autres membres de notre délégation: M. David Weinstein, c.a., trésorier et membre du comité administratif de l'ordre; M. Paul-Émile Mallette, ancien président de l'ordre; M. Raymond Morcel, ancien président de l'ordre; M. Charles Pelletier, ancien président de l'ordre et M. Luc Touchette, président de l'Association des étudiants comptables agréés du Québec.

M. le Président, si vous voulez bien me le permettre, je demanderai à M. Truchon de présenter notre mémoire.

Le Président (M. Desbiens): Parfait, monsieur. M. Truchon.

M. Truchon (Roland): M. le Président, MM. les membres de la commission, l'Ordre des comptables agréés du Québec a été constitué en 1880 par une loi de la Législature du Québec. Centenaire cette année, il est le doyen des ordres de comptables professionnels d'Amérique du Nord et le troisième en ancienneté dans le monde. Depuis 1946, par la volonté du législateur, ses membres jouissent de l'exclusivité de l'exercice de la comptabilité publique au Québec, sous réserve de certaines exceptions. Chacun des quelque 8000 membres actuels de l'ordre est habilité à exercer la comptabilité publique. Environ la moitié exercent effectivement en cabinet privé; l'autre moitié se compose de membres occupant des postes de haute direction ou de gestion comptable et financière dans l'entreprise privée et la fonction publique ou oeuvrant dans l'enseignement.

La Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec a été fondée en 1946. Ses membres avaient été constitués en association en 1913 en vertu d'une loi du Canada. Corporation à titre réservé, elle comprend environ 2500 membres, qui oeuvrent pour la plupart dans le champ de la comptabilité de gestion. Cette activité professionnelle ne faisant pas l'objet d'un champ de pratique exclusif, un grand nombre de personnes de formation et de désignation diverses y oeuvrent aux côtés des comptables agréés (CA), des comptables généraux licenciés (CGA) et des comptables en administration industrielle (RIA).

Les CGA acceptent mal le partage des compétences effectué par la législation de 1946. À l'occasion de l'étude des projets de loi 250 (Code des professions) et 264 (Loi sur les comptables agréés) par la commission spéciale de l'Assemblée nationale sur les professions en 1972 et en 1973, les CGA ont exprimé publiquement leur mécontentement pour la première fois. Le législateur n'ayant pas donné suite à leurs revendications, ils multiplient depuis leurs interventions auprès des hommes politiques, des pouvoirs publics et des media.

Reconnaissant que l'existence d'exceptions au champ d'exercice exclusif de ses membres pouvait être source de confusion et risquer de nuire à la protection du public, l'Ordre des comptables agréés a formulé des propositions à l'Office des professions à deux reprises, en 1976 et en 1979. L'ordre préconisait le regroupement de tous les praticiens de la comptabilité publique et l'abrogation des exceptions. Ces propositions étaient assorties de dispositions visant à sauvegarder les intérêts des CGA et des RIA qui exercent des fonctions de comptabilité publique à la faveur des exceptions actuelles.

L'Office des professions a fait sienne la proposition de 1976 de l'ordre et en a recommandé l'adoption aux trois corporations en cause. Malgré l'appui que la proposition a recueilli chez les CA et chez les RIA, les CGA l'ont rejetée. Par ailleurs, les quelque 100 CGA regroupés dans l'Association professionnelle des CGA en pratique privée du Québec se sont dissociés de la décision de leur corporation.

En commentant la proposition de l'ordre, lors d'une séance de la commission permanente sur les corporations professionnelles, le 15 mai 1979, le ministre responsable, M. Jacques-Yvan Morin, a déclaré qu'il la trouvait assez large et qu'elle témoignait d'une ouverture d'esprit assez considérable. Peu après, prenant acte des griefs entretenus par les CGA, à l'égard de la proposition, l'ordre l'a remaniée en vue de l'alléger et de l'assouplir. Non seulement les CGA y ont-ils réitéré leur opposition, mais l'Office des professions lui-même y a retiré son appui antérieur. L'avis qu'il a remis au ministre en juin 1980 préconise l'abrogation du statut de corporation d'exercice exclusif de l'ordre, le partage du champ de la comptabilité publique entre les CA, les CGA et les RIA, la limitation de ce champ à la fonction de vérification, ainsi que la création d'une commission quadripartite d'émission des permis de vérificateur.

L'objet du présent mémoire est de

résumer les objections de l'ordre à l'avis de l'office, ses réponses aux prétentions de la Corporation des CGA et les points saillants de sa dernière proposition en renvoyant la commission au recueil de documentation qu'il lui a déjà remis, soit celui-ci. Plutôt qu'une argumentation serrée, la commission trouvera donc dans le présent document un aide-mémoire destiné à lui faciliter la synthèse du contentieux dont elle a à débattre et à susciter de sa part des questions auxquelles la délégation qui a l'honneur de comparaître devant elle s'empressera de répondre.

En juin 1980, l'Office des professions a remis au ministre responsable de l'application des lois professionnelles un avis portant sur l'organisation des professions comptables. Cet avis consistait essentiellement en une proposition destinée à régler le contentieux portant sur les compétences respectives des trois corporations professionnelles de comptables. L'ordre a fait connaître au ministre, en date du 19 juin 1980, sa réaction à l'avis de l'office, dans un document intitulé: Prise de position de l'Ordre des comptables agréés du Québec sur un avis fourni par l'Office des professions au ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Cette prise de position a été complétée d'une annexe, quelques jours plus tard. L'ordre a abondamment illustré dans cette annexe le manque de rigueur qui caractérise l'avis de l'office. Ainsi, les principes à la base de l'avis de l'office s'apparentent plus à des postulats qu'à des conclusions fondées sur des constatations. Or, le propre d'un postulat étant de s'imposer spontanément à l'esprit et de défier toute démonstration, on n'en peut vérifier la justesse qu'a posteriori par l'examen des conséquences qui en découlent.

Dans le cas qui nous occupe, non seulement les postulats sont-ils loin de s'imposer spontanément à l'esprit de l'ordre, mais encore les conséquences de leur application font-elles offense à la justice et à l'équité. Ces postulats sont au nombre de quatre. Examinons-les brièvement.

Le premier postulat pose que l'harmonie au sein des professions comptables est plus importante que la protection du public. À deux reprises au moins, ce postulat est exprimé presque littéralement dans l'avis de l'office. À cette prétention, l'ordre oppose le principe sur lequel le législateur lui-même a édifié tout le droit professionnel et qu'il a exprimé en ces termes, à l'article 23 du Code des professions, et je cite: "Chaque corporation a pour principale fonction d'assurer la protection du public. Et encore, à l'article 12, je cite: "L'Office des profession a pour fonction de veiller à ce que chaque corporation assure la protection du public." A contrario, si le législateur décidait de retenir la proposition de l'office et de troquer la paix comptable contre l'ordre public, ces espoirs d'harmonie seraient frustrés au départ car jamais l'ordre ni ses membres ne reconnaîtraient cette solution pour équitable ni pour définitive.

Le second postulat posé par l'office est que l'ordre doit être dépouillé de son statut de corporation d'exercice exclusif et redevenir la profession à titre réservé qu'il était jusqu'en 1946. L'ordre répond que l'opportunité de cette opération ne saurait être jugée qu'à la lumière des critères énoncés par le législateur à l'article 26 du Code des professions, à moins, bien sûr, qu'il ne soit de notoriété publique ou que l'on démontre rigoureusement et au-delà de tout doute que l'inaptitude de l'ordre à assurer la protection du public exige un traitement aussi radical. Or, il n'est ni évident, ni démontré que l'ordre a manqué à son devoir d'assurer la protection du public et nul passage de l'avis de l'office ne contient la moindre allusion à l'article 26 du Code des professions ou à la doctrine qu'il énonce.

Enfin, l'ordre soutient que, si la détermination et l'application des normes professionnelles et déontologiques de l'exercice de la comptabilité publique relèvent de plusieurs corporations professionnelles, c'est le public qui devra faire les frais des conflits et du nivellement par le bas qui résulteront inévitablement de la multiplicité des normes, à moins que ce même public ne soit disposé à faire office d'arbitre des conflits et des normes professionnelles.

Le troisième postulat: La comptabilité publique doit être limitée à la vérification des états financiers, expression que l'office définit, par ailleurs, en termes à la fois incomplets, imprécis et incohérents. L'ordre soutient que toute association du nom d'un expert-comptable indépendant à des états financiers dans le but de rehausser leur crédibilité aux yeux des tiers constitue un acte de comptabilité publique, que cette association se limite à la formulation de simples commentaires ou qu'elle assume la pleine dimension de l'expression d'une opinion. D'aucuns soutiennent d'ailleurs, avec beaucoup d'à-propos, que la formulation de commentaires sur la foi d'un examen incomplet fait encore plus appel au jugement exercé du praticien que l'expression d'une opinion fondée sur une vérification exhaustive. (10 h 45)

Le quatrième postulat invoqué par l'office est que le contrôle de l'admission des candidats à la comptabilité publique et le contrôle de l'exercice de la profession doivent ressortir à deux organismes distincts. On peut aussi ainsi l'exprimer: Le bureau d'une corporation professionnelle de comptables, même s'il a pleine compétence pour régir l'exercice de la comptabilité publique, est incapable de juger de l'aptitude

de ses membres à exercer cette profession. À quoi l'ordre répond que, dans l'économie du Code des professions, le contrôle à l'admission participe de la protection du public et ressortit clairement à la compétence du bureau, comme en font foi notamment l'article 40, les paragraphes g) à j) de l'article 86 et les paragraphes e) à j) de l'article 94, complétés des dispositions correspondantes des lois particulières régissant les professions d'exercice exclusif. Pourquoi en serait-il différemment de la comptabilité publique et des autres professions?

La prétendue injustice de 1946. Au dire de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, ses membres souffriraient un préjudice à la suite de l'adoption de la Loi pour réglementer la pratique de la comptabilité et la vérification en 1946. Cette loi, on se le rappellera, a eu pour effet de réserver aux membres de l'Institut des comptables agréés de Québec telle était l'appellation de l'ordre à l'époque l'exclusivité de la pratique de la comptabilité publique, activité qui n'était assujettie à aucune loi particulière jusque-là. Selon les CGA, cette loi aurait eu pour effet de les spolier de leur droit de pratique.

La vérité est tout autre. Aucun CGA n'a subi la moindre injustice en 1946. Tous ceux qui exerçaient la comptabilité publique ont été admis de plein droit au sein de l'ordre, au dire même de la Corporation des CGA, ce fut le cas pour pas moins de 300 de ses 450 membres. La même loi a consacré le droit imprescriptible de tous les CGA restants d'exercer la comptabilité publique et de se joindre à l'ordre sur simple demande, pour peu qu'ils exercent pendant un an. C'est le sens des articles 31 et 38 de la Loi sur les comptables agréés actuelle. Quant aux membres que la Corporation des CGA a recrutés depuis 1946, puisqu'ils ont renoncé de leur plein gré à l'exercice de la comptabilité publique en choisissant la profession de comptable général licence plutôt que celle de comptable agréé, en quoi peuvent-ils prétendre avoir été lésés?

À compétence égale, droits égaux. Ce slogan déguisé en aphorisme sert de prétexte à une théorie de récriminations que l'ordre a réfutées dans la documentation que les membres de la commission ont devant eux. Essayons de les reprendre sommairement une à une. La corporation des CGA prétend que les CA et les CGA reçoivent essentiellement la même formation. L'ordre soutient, au contraire, que la formation professionnelle du CA et celle du CGA diffèrent considérablement. Pour nous en convaincre, comparons sommairement le seuil d'admission aux études, la formation théorique, la formation pratique et l'examen des deux corporations. L'ordre exige de tous ses candidats un diplôme universitaire du premier cycle. La Corporation des CGA ouvre ses portes aux diplômés du collégial. Le programme d'études des futurs CA déborde sur le second cycle universitaire. Celui des futurs CGA est confiné au niveau des certificats du premier cycle. L'aspirant comptable agréé fait un stage de deux ans dans un cabinet de comptables agréés reconnu comme maître de stage à la recommandation du comité d'inspection professionnelle. L'aspirant CGA, selon la corporation, doit compléter un stage d'une durée minimum de deux ans, qui consiste à effectuer un travail dans les domaines de la comptabilité, de l'administration, de la finance ou dans tout autre domaine compatible avec les buts de la corporation; l'expérience de la comptabilité publique n'est pas de rigueur. L'examen d'admission à l'ordre consiste en une épreuve de seize heures que le candidat doit subir au terme de ses études, examen de synthèse, il porte sur toute la matière au programme. L'examen des CGA se décompose en quatre séances de trois heures sur des sujets donnés; le candidat peut les échelonner au fur et à mesure de ses études. Les deux examens diffèrent d'ailleurs quant à leur contenu et quant à la difficulté des questions.

Nous aimerions, M. le Président, à ce stade-ci de notre exposé, déposer pour le bénéfice des membres et de la commission un exemplaire d'une séance de notre dernier examen et l'épreuve de vérification de l'examen des CGA. Qui mieux que le ministre de l'Éducation peut porter un jugement impartial sur les programmes de formation comparés des deux corporations? Or, il se trouve justement que le ministre a évalué la scolarité d'un CA à seize ans et celle d'un CGA à treize ans. L'ordre signale de plus à la commission que pas moins de 300 des quelque 2500 membres de la corporation des CGA sont d'anciens étudiants de l'ordre qui ont été rayés ou qui ont remis leur démission par suite d'échec à l'examen ou au programme.

D'ailleurs, les étudiants font aisément la part de la fable et de la vérité comme en fait foi ce passage tiré de la lettre que l'Association des étudiants comptables agréés du Québec a fait parvenir au ministre responsable de l'application des lois professionnelles et que la Presse a reproduite le 8 janvier 1981: "La position de l'association a reçu l'assentiment de la totalité des membres même si certains de ceux-ci prévoient qu'en cas d'échec à l'examen d'admission de l'ordre la solution de l'office leur permettrait d'accéder à l'exercice de la comptabilité publique par une voie beaucoup moins exigeante." b) Les CGA prétendent encore que l'article 29 de la Loi sur les comptables agréés reconnaît implicitement la compétence de leurs membres à exercer la comptabilité publique. L'ordre répond que la

portée de l'article 29 transcende toute considération de compétence, la limitation qu'elle fixe au champ exclusif des CA étant universelle et ne conférant aucun droit aux CGA.

Cette exception héritée de la législation de 1946 fait d'ailleurs figure d'anachronisme de nos jours. D'autant que le nombre de missions de vérification confiées à des CGA en vertu des exceptions prévues à cet article est infime. Suivant un raisonnement analogue, les CGA font valoir que, l'exercice de la comptabilité publique leur étant permis dans les provinces de l'Ouest, ils posséderaient aussi la compétence requise pour exercer au Québec et en Ontario. Ce raisonnement simpliste recèle un sophisme. On omet de mentionner que les provinces de l'Ouest n'ont pas encore imité l'exemple du Québec et de l'Ontario et fait de la comptabilité publique une profession d'exercice exclusif. Chacun peut donc s'y ériger comptable public à son gré fût-il CA, CGA, RIA ou simple teneur de livres.

Du reste, si on en juge par le nombre et l'envergure des missions qui sont confiées aux CGA dans cette partie du pays force est de constater que le public ne leur reconnaît pas la compétence dont ils se réclament. c) Il est constant que ce sont les règles énoncées par le Manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, l'ICCA, qui constituent la norme pancanadienne en matière de comptabilité et de vérification. Ainsi, la réglementation adoptée en vertu de la Loi sur les sociétés commerciales canadiennes et des lois provinciales sur les valeurs mobilières, dont celle du Québec, confèrent au manuel de l'ICCA une valeur quasi légale en stipulant que les états financiers qui y sont visés doivent se conformer aux règles qui y sont énoncées. C'est encore dans cet esprit que le gouvernement du Québec a adopté l'article 5.01.06 du règlement concernant les normes relatives à la confection et au contenu du rapport annuel des corporations professionnelles. 3 Le "monopole" des CA. Selon la corporation professionnelle des CGA, le monopole dont jouissent les comptables agréés serait préjudiciable à la protection du public. L'ordre répond que, si ses membres occupent effectivement un champ de pratique exclusif, ils n'ont pas la faculté, ni individuellement, ni collectivement, de l'exploiter au détriment de l'ordre public. En effet, le gouvernement s'y est réservé tous les droits de regard et d'intervention prévus au Code des professions, notamment en ce qui a trait à la composition du bureau, aux conditions d'admission, à la réglementation et à la discipline.

En outre, si le monopole des CA est préjudiciable à l'ordre public, on peut poser a priori qu'il en est ainsi de celui des médecins, des avocats, des ingénieurs, etc.

Ce n'est donc pas au monopole des CA qu'il faut s'en prendre, mais bien à la notion même de l'exercice exclusif.

Les CGA protestent encore que le monopole des CA met une entrave au jeu de la saine concurrence au sein de la profession. Ils oublient sans doute qu'environ 1000 cabinets de comptables agréés, dont environ 800 ne comptant qu'un, deux ou trois CA, se livrent entre eux une très vivre concurrence à l'échelle du Québec. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'ordre est opposé à l'institution d'un tarif d'honoraires pour les services rendus par ses membres. C'est la recommandation sur laquelle il termine le mémoire qu'il a soumis à l'Office des professions, sur l'opportunité de la tarification des honoraires professionnels.

Par contre, si l'ordre est ouvert à la concurrence sur les prix, il est irréductiblement opposé à la concurrence sur les normes, pour les raisons déjà énoncées plus tôt.

Enfin, les affirmations des CGA selon lesquelles les comptables agréés courtiseraient la grande entreprise pour faire grise mine à la PME sont absolument gratuites et totalement dénuées de fondement. Les chiffres cités plus haut devraient suffire à s'en convaincre.

Le harcèlement. Les CGA accusent encore l'ordre de pratiquer une politique de harcèlement à leur égard en s'ingéniant à traduire en justice les pacifiques praticiens de la profession d'expert comptable.

Il serait facile de répondre que de telles poursuites sont si coûteuses pour l'ordre qu'il ne s'y engage pas pour son simple plaisir. Mais là n'est pas la véritable réponse à cette accusation. Avec l'exclusivité de la pratique de la comptabilité publique, le législateur a confié à l'ordre la responsabilité de la lutte à la pratique illégale, et c'est uniquement dans l'exercice de cette charge sociale que l'ordre entame des poursuites à l'égard des personnes qu'il soupçonne d'exercer illégalement.

Examinons quelques chiffres et voyons si la notion de harcèlement y trouve son compte. Au cours des cinq dernières années, les tribunaux ont statué définitivement sur 57 accusations de pratique illégale portées par l'ordre, dont sept contre des CGA et 55 des jugements ont été favorables à l'ordre.

A l'heure actuelle, sept accusations pèsent contre des CGA, dont une en instance d'appel devant la Cour supérieure du Québec et une autre devant la Cour suprême du Canada.

Quant aux imprécisions et aux exceptions dont souffre la définition de la comptabilité publique et qui sont à l'origine de ces empiétements plus ou moins volontaires de son champ de pratique, l'ordre souhaite qu'on y mette fin, comme en

témoignent les propositions qu'il a formulées à l'Office des professions en 1976 et 1979.

Les CA et la comptabilité de gestion. Contrairement à la comptabilité publique, la comptabilité de gestion n'est pas encadrée dans une corporation professionnelle d'exercice exclusif. C'est donc dire que les comptables agréés y oeuvrent en grand nombre à côté des CGA, des RIA et d'une foule de personnes de formation et de désignation diverses.

Il va de soi que la poursuite d'une carrière en comptabilité de gestion ne prive pas un comptable agréé de son droit d'exercer la comptabilité publique. Il arrive donc parfois que certains reviennent à l'exercice de la comptabilité publique après un séjour plus ou moins long en comptabilité de gestion.

Même si de tels cas se présentent rarement, la Corporation des CGA estime qu'ils mettent en danger la protection du public. L'ordre est persuadé que le programme très rigoureux poursuivi par le comité d'inspection professionnelle et la fréquence de ses interventions répondent adéquatement à ces situations.

Le Président (M. Desbiens): Je m'excuse de vous interrompre, mais, avant de passer au prochain chapitre, je voudrais faire deux remarques.

D'abord, pour l'ordre du déroulement, ce genre de commission est assez souple. On avait parlé d'une vingtaine de minutes pour la lecture du mémoire; il reste que, si vous voulez continuer, il n'y a pas d'objection, mais, cependant, c'est la période des questions qui s'en trouvera raccourcie d'autant.

Le deuxième point sur lequel il me faut attirer votre attention, c'est qu'il n'y a pas de dépôt, en commission parlementaire, des spécimens d'examen que vous avez remis tantôt. Je les accepte et on les fera distribuer aux membres de la commission pour leur information seulement. Si vous voulez poursuivre...

Une voix: Merci.

M. Duff: Continuez.

M. Truchon: On peut continuer?

Une voix: Oui.

M. Truchon: La solution proposée par l'ordre. Désireux de régler une fois pour toutes le contentieux qui oppose entre elles des corporations professionnelles que la proximité de leurs objectifs devrait rapprocher et répondant au voeu des membres de l'Assemblée nationale ainsi qu'à l'invitation de l'Office des professions, l'ordre a participé, depuis 1973, presque sans interruption, à des pourparlers et à des négociations qui n'ont pas encore été couronnés de succès. En 1976, puis en 1979, il a déposé des propositions. Celle qu'il a formulée en 1976 a si favorablement impressionné l'Office des professions que celui-ci l'a prise à son compte et l'a recommandée à l'approbation des trois corporations. On connaît la suite: les CA et les RIA l'ont acceptée, les CGA l'ont rejetée. En 1979, l'ordre a remanié sa proposition de 1976 pour clarifier la définition de la comptabilité publique et pour assouplir les dispositions visant à faciliter aux CGA et aux RIA l'accès à l'exercice de la comptabilité publique. Ces avances viennent d'être repoussées par l'Office des professions.

La proposition de 1979 étant reproduite à l'annexe 1, qu'il nous suffise de dégager les grands principes sur lesquels elle s'appuie. En les rapprochant des postulats à la base de l'avis de l'Office des professions, on ne manquera pas de constater qu'ils s'y opposent systématiquement.

Le premier principe qui sous-tend la proposition de l'ordre est que la comptabilité publique doit demeurer une profession d'exercice exclusif et que c'est à l'ordre qu'il revient d'occuper ce champ exclusif. Deux raisons militent en faveur de ce principe. Premièrement, cette formule est fidèle à la volonté que le législateur a exprimée en 1946 et qu'il a confirmée en 1973. Deuxièmement, la population du Québec n'a jamais réclamé, que nous sachions, que la comptabilité publique cesse d'être une profession d'exercice exclusif et elle ne s'est jamais plainte, que nous sachions, de la qualité des services professionnels dispensés par les membres de l'ordre ni de la façon dont l'ordre s'acquitte de ses obligations.

Le second principe à la base de la proposition de l'ordre est que les exceptions et les imprécisions de la loi actuelle sont source de confusion et risquent à la longue d'être préjudiciables à la protection du public. C'est pourquoi l'ordre préconise, d'une part, une formulation plus précise de la définition de la comptabilité publique, complétée de l'abrogation des exceptions et, d'autre part, l'intégration à l'ordre de toutes les personnes qui exercent, de fait ou de droit, la comptabilité publique.

Un troisième principe, la justice à l'égard des membres des corporations en cause amène l'ordre à s'opposer à ce que des personnes qui n'ont pas la même formation que ses membres et qui ont renoncé, de leur plein gré, à la profession de comptable public, au moment de choisir leur carrière, soient soudainement investies des mêmes droits et privilèges que ses membres. C'est encore ce principe qui l'amène à vouloir traiter tous les CGA et tous les RIA sur le

même pied, même ceux-là qui n'exercent pas la comptabilité publique, et à offrir à tous la faculté de se joindre à l'ordre pour l'exercice de la comptabilité publique.

Les arguments à l'appui de ces principes sont discutés plus longuement dans la documentation remise aux membres de la commission et les pages qui précèdent en contiennent une discussion sommaire. Aussi l'ordre ne voit-il pas la nécessité d'y revenir. Pour compléter, l'ordre veut ajouter, quitte à se répéter, qu'il tient pour totalement inopportune et nullement démontrée l'affirmation selon laquelle la comptabilité publique devrait être réduite à la fonction de vérification. C'est pourquoi il ne l'a pas retenue au nombre des principes sous-jacents à sa proposition. De même a-t-il écarté l'hypothèse de retrancher à la compétence du bureau de l'ordre le pouvoir de juger de l'admissibilité des candidats à l'exercice de la comptabilité publique.

L'organisation de l'ordre.

M. le Président, pour essayer de gagner les quelques minutes qu'il peut nous rester, je vais tenter de vous faire un résumé des quatre prochaines pages, étant assuré que les membres de la commission voudront bien référer, le cas échéant, au texte.

L'organisation de l'ordre. Déjà structuré bien avant la venue du Code des professions, l'ordre a un budget de $2,600,000 consacrés à la discipline, à l'inspection, à la formation continue et à la pratique professionnelle, à la formation des candidats, à l'examen, aux relations publigues et à l'administration.

Au niveau de l'inspection, qu'il me soit permis de mentionner que presque un tiers des cabinets sont inspectés annuellement. Au niveau de la formation continue, quelque 45 cours différents ont été préparés à l'intention de nos membres. Plus de 5794 jours de présence pour une moyenne de plus de 30 heures par membre y ont été consacrés l'an dernier. Au niveau de la recherche, l'ordre, par l'entremise de l'ICCA, y consacre avec les autres provinces $1,700,000. L'examen professionnel, d'autre part, est un bel exemple de coopération interprovinciale. Toutes les provinces participent à ce projet commun de préparation et de correction de l'examen. C'est ce qui permet la réciprocité à travers tout le Canada.

En conclusion, il y aura bientôt dix ans que la profession comptable est en proie à des dissensions internes. Dix années au cours desquelles les revendications de la Corporation des CGA, d'abord timides et passablement confuses, gagnent constamment en violence et en audace. Dix années au cours desquelles l'ordre a englouti des sommes d'argent et des efforts inouïs dans un procès stérile. Témoin de ces débats depuis l'origine, l'Office des professions s'était d'abord donné une mission de catalyseur. Sa médiation n'ayant pas porté fruit, voici qu'il propose rien de moins que l'abrogation du statut de corporation d'exercice exclusif de l'ordre, le rétrécissement du champ de la comptabilité publique et la limitation de la compétence de l'ordre. Pour faire taire les clameurs des mécontents, il est prêt à troquer la paix comptable contre l'ordre public.

L'Assemblée nationale doit trancher le différend sans égard à l'avis de l'office. Trois solutions s'offrent à elle. Le statu quo: en perpétuant l'ambiguïté actuelle, il risquerait de faire renaître le débat. La reddition pure et simple aux revendications des CGA; elle créerait un grave préjudice aux intérêts de la population du Québec en plus de léser les droits des comptables agréés. La solution préconisée par l'ordre: compromis simple et équitable qui, partant des défauts de la loi actuelle et des dangers qu'ils représentent pour la protection du public, propose des mesures correctives qui sont respectueuses de l'esprit de la loi et des droits des intéressés. Cette solution comporte trois volets: l'intégration à l'ordre de tous les praticiens de la comptabilité publique; l'abrogation des exceptions et une définition plus précise de la comptabilité publique.

Malgré les efforts que l'ordre a déployés sans compter en vue de sa solution définitive, ce contentieux demeure plus vivace et plus stérile que jamais. Les 8000 comptables agréés du Québec en appellent donc aux membres de l'Assemblée nationale qui sauront reconnaître dans la proposition de l'ordre les éléments requis de protection du public et de justice pour les groupes professionnels en cause. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Avant de procéder, je rappellerais aux gens qui sont ici autour de la table, s'il vous plaît, de se placer en retrait dans le cas des recherchistes pour que nos participants à la commission et les déposants puissent savoir quels sont les membres de la commission. Le ministre de l'Éducation a la parole pour les premières questions.

M. Laurin: Je veux d'abord remercier l'Ordre des comptables agréés pour son exposé très articulé, charpenté, vigoureux en même temps, qui ne se contente pas de reprendre tous les arguments que j'ai eu l'occasion de lire dans les centaines de pages qui ont été soumises à mon attention, mais qui met l'accent sur des points qui m'apparaissent particulièrement importants.

Je voudrais aussi les rassurer immédiatement; aux yeux du gouvernement, il n'est sûrement pas question d'émettre un jugement sur le comportement passé de l'Ordre des comptables agréés, ou plutôt, s'il

est question d'émettre un jugement, ce jugement ne saurait qu'être favorable. A nos yeux, l'Ordre des comptables agréés n'a démérité en rien de l'opinion publique aussi bien que des instances qui la représentent; l'ordre s'est toujours acquitté de ses fonctions conformément aux lois et avec une conscience sociale exemplaire aussi bien que professionnelle.

Je voudrais poser quand même quelques questions à l'Ordre des comptables. Ma première serait: Quelle est, selon vous, le pourcentage des actes pertinents à la comptabilité publique que l'on pourrait qualifier du nom de "audit" en anglais, ou de "vérification" en français? Quel est le pourcentage, selon vous, d'après l'expérience que vous donne votre pratique, des actes que posent les comptables au titre de la vérification, non pas par opposition, mais par rapport à ceux qui pourraient être plus exactement référés au terme de la comptabilité publique?

Le Président (M. Desbiens): M.

Carrière.

M. Carrière (Jérôme): M. le Président, c'est extrêmement difficile de quantifier le nombre d'actes dans ce sens-là. Il y a un acte pour une immense compagnie qui peut compter pour un acte pour une très petite entreprise, premièrement. C'est sûr que le plus grand nombre d'actes professionnels présentement dans le domaine de la comptabilité publique, c'est au niveau de la vérification. Toutefois, je voudrais insister -et je suis sûr que le ministre et les autres membres de la commission sont au courant -sur le fait que la partie non vérifiée va sans cesse grandissante, et particulièrement au Québec, à la suite de la modification toute récente à la Loi sur les compagnies qui prévoit, au moment de la mise en vigueur de ces dispositions, qu'à l'assentiment général de tous les actionnaires une compagnie, qui n'est pas publique, bien sûr, une compagnie privée, disons, pourrait ne pas s'astreindre à obtenir des états financiers vérifiés et pourrait, toujours à l'unanimité des actionnaires, se contenter d'états financiers non vérifiés.

Ce que je veux dire, M. le ministre, en gros, c'est que présentement le nombre d'actes dirigés vers les états financiers non vérifiés va sans cesse grandissant. Je pense que la dernière modification qui a été apportée à la Loi sur les compagnies - et que nous, les comptables agréés, nous saluons avec beaucoup de plaisir - va augmenter le nombre d'actes dans ce domaine.

M. Laurin: Même si vous n'aimez pas l'hypothèse, faisons-la quelques minutes. À supposer qu'un bureau soit créé, dont la fonction serait d'émettre des permis, et à supposer que ce bureau se dote de normes strictes d'attribution de permis, êtes-vous d'avis que la protection du public pourrait alors être assurée d'une façon adéquate?

M. Carrière: Je pense qu'il y a quand même deux paliers, au niveau des normes. Il y a l'établissement des normes et il y a aussi l'administration de ces normes. Si, par exemple, on utilisait la formule préconisée par l'Office des professions, de faire administrer par trois corporations professionnelles distinctes ces normes qui auraient pu être arrêtées, d'une façon uniforme, il n'est pas sûr - il est presque sûr que cela n'arrivera pas - qu'il y aura uniformité d'application de ces normes, de l'administration de ces normes. (11 h 15)

Nous, nous sommes convaincus que c'est fondamental, qu'il ne peut pas, dans l'intérêt du public, avoir une multiplicité de normes, admettant qu'elles puissent être, à l'origine, une seule norme, mais lorsqu'on commence à les administrer, je pense qu'on tombe dans plusieurs normes. Nous ne pensons pas que ce soit dans l'intérêt du public. Au contraire, le public serait de plus en plus confus.

M. Laurin: Maintenant, mettons de côté la vérification dont on vient de parler. Excluons, pour les fins de la discussion, la vérification du champ de la comptabilité publique, ce qui resterait de la comptabilité publique et qui pourrait être imparti aux trois corporations, à titre réservé. Si l'on ouvrait ce champ de la comptabilité publique, hormis la vérification, aux autres corporations, seriez-vous d'avis que la protection du public serait alors menacée ou pourrait être menacée?

M. Carrière: M. le Président, M. le ministre, vous l'avez dit tantôt, c'est que la comptabilité publique se compose de la vérification et de cette autre zone grise, si vous voulez, à laquelle, généralement, on se réfère comme la préparation d'états financiers non vérifiés. Or, il arrive - et nous y avons fait allusion dans notre mémoire - qu'il est reconnu que l'exercice de l'acte professionnel, au niveau d'états financiers dits non vérifiés, est tout aussi difficile et demande tout autant, sinon plus, d'expertise que l'acte de vérification proprement dit. À cet égard, M. le Président, si vous me permettez de citer très rapidement, en deux lignes, un paragraphe du rapport du Professional Organization Committee de l'Ontario, qui remonte à 1978, je pense. En bref, je vous le résume, pour ne vous en citer que deux lignes, c'est qu'on dit qu'à ce moment-là, lors des audiences publiques, les quatre organismes qui se sont présentés devant la commission - ces quatre organismes étaient

les CA, les CGA, les RIA et des APA, "accredited Public Accountants" - ont tous été d'accord pour dire que la comptabilité publique, c'est un tout, c'est la vérification et les autres éléments.

La commission termine en disant ceci: "A review - c'est ce qu'on appelle non vérifié, un examen par opposition à une vérification - is less than an audit with respect to the procedures performed and the evaluation standards applied. However, the nature of the judgment to be made presumes that the professional skills of the reviewer are at least equal to those called for in the performance of an audit."

Pour répondre à votre question, M. le ministre, nous sommes d'avis qu'on ne peut pas dissocier la partie examen de la comptabilité publique; la partie examen par opposition à la vérification se trouve être un prolongement de la vérification et nous estimons que les mêmes normes au point de vue de la protection du public doivent s'appliquer.

M. Laurin: À la lumière de vos remarques ainsi que de ce que l'on vient d'entendre, iriez-vous alors jusqu'à dire que les comptables généraux licenciés qui pratiquent actuellement en pratique privée mettent en danger ou en jeu la protection du public?

M. Carrière: Je ne suis pas en mesure d'affirmer cela, bien sûr. Ce serait faire un procès sans avoir de preuve.

Peut-être, si nous sommes disposés à intégrer tous les praticiens de la comptabilité publique, ceci se situe dans un cadre de rationalisation de la profession comptable qui prévoit, d'une part, la comptabilité publique et, d'autre part, la comptabilité de gestion. Nous estimons que, lorsque le groupe des comptables publics sera sous la même égide et, qu'il y aura uniformité de standards la protection du public sera plus assurée, mais dans quelle mesure, il est difficile de le dire.

M. Laurin: Je voudrais aussi vous poser une question sur les examens. Est-ce que vous avez des statistiques sur les taux d'échec à vos examens, d'une part, et deuxièmement, est-ce qu'il y a des reprises? Est-ce que vous avez aussi des statistiques sur les taux de réussite aux reprises et dans quel délai?

M. Duff: M. le ministre, je vais demander à M. Chevalier de répondre à cette question. Il est le président de notre comité d'examen.

M. Chevalier.

M. Chevalier (Gilles): M. le ministre, si vous me permettez, je vais essayer de citer les chiffres de mémoire pour répondre à votre question. Si je comprends bien votre question, vous voulez avoir des statistiques, j'imagine, au niveau du Québec. Alors, au Québec, nos taux de succès sont, dans une première tentative, c'est-à-dire ceux qui se présentent à l'examen pour la première fois, de 51%, cette année, en 1980, de nos candidats, au Québec, qui se sont présentés pour la première fois et qui ont réussi l'examen.

Maintenant, en ce qui a trait au nombre de reprises qui sont permises, ça peut aller - je demanderais au directeur administratif de me corriger si j'ai tort -jusqu'à six reprises. Bien entendu, avec la difficulté de l'examen, le nombre de réussites ou le pourcentage de réussite aux deuxième, troisième et quatrième essais diminue considérablement.

Je pourrai, si vous me le permettez, citer d'autres chiffres qui peuvent indiquer ni plus ni moins le sérieux avec lequel l'examen est préparé.

M. Laurin: J'étais intrigué, M. le Président, par une de vos remarques quand vous disiez que les études menant au titre de comptable agréé débordaient sur le second cycle universitaire. À la lecture du dossier, j'avais plutôt remarqué que ces cours de second cycle étaient des cours non exigés, d'une part, et deuxièmement, que c'étaient surtout des cours d'appoint pour permettre à vos candidats de se présenter aux examens. Est-ce gue je me trompe?

M. Duff: Cela dépend de l'université. Vous avez raison, à la fin d'un baccalauréat en commerce ou en administration, avec la concentration en comptabilité, il faut suivre des cours d'appoint. On exige que les étudiants suivent des cours d'appoint à la fin de leurs études de baccalauréat. Du côté anglophone, par exemple, les étudiants, après leur baccalauréat, suivent un programme d'étude équivalant à une pleine année, cela veut dire à peu près 30 crédits après le baccalauréat. La raison pour laquelle il y a une différence entre les deux, c'est que le baccalauréat dans les universités anglophones est moins structuré et ils ont plus de formation de base générale dans le programme de baccalauréat. Est-ce que ça répond à votre question?

M. Laurin: Oui, ça va. J'aurais une dernière question à vous poser: Le bureau dont l'office préconise la mise sur pied existe déjà dans certaines provinces canadiennes et il est sûr qu'avec les liens que vous avez avec l'Ordre des comptables des autres provinces, vous avez des renseignements de première main sur la situation qui prévaut dans ces endroits, dans ces provinces. D'après les renseignements qui

vous sont fournis, avez-vous l'impression ou êtes-vous d'avis que, depuis l'instauration de ce bureau dans les autres provinces, la protection du public n'est pas adéquatement assurée? Est-ce qu'il y a des protestations, revendications ou recommandations qui sont faites pour changer la situation?

M. Duff: Peut-être que M. Desrochers pourrait répondre.

M. Desrochers (André): M. le ministre, essentiellement, il y a deux provinces à l'heure actuelle où un bureau de délivrance des permis est institué. La situation en Golombie-Britannique est assez éloignée, elle m'est peut-être un peu moins familière, mais, la proximité aidant, la situation de l'Ontario nous est plus familière. Je pense qu'il est important de signaler qu'en Ontario le bureau qui a la compétence pour décerner les permis de pratique se compose de douze personnes et que, sur les douze personnes, neuf sont désignées par l'Institut des comptables agréés de l'Ontario, les trois autres étant désignées par un groupe de personnes habilitées à exercer la comptabilité publique sans être membres des comptables agréés, de sorte que ce sont les comptables agréés qui dominent le bureau de délivrance des permis. Alors, cela deviendrait peut-être un raisonnement un peu par l'absurde de vous dire que le public en est satisfait. Vous le trouveriez peut-être suspect de notre part.

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Une petite remarque au début. Étant conscient que l'Office des professions a suggéré une solution, je trouve un peu étrange que l'office ne soit pas au programme pour être entendu comme témoin aujourd'hui. Peut-être qu'on aura l'occasion de le questionner plus tard. MM. les comptables, vous avez dit tout à l'heure que la situation en Ontario n'était pas exactement pareille à celle du Québec. On peut faire un parallèle entre la proposition du Professional Organizations Committee de l'Ontario et celle de l'Office de professions du Québec. Peut-être que vous pourriez nous parler des décisions qui ont été prises en Ontario depuis le rapport du Professional Organizations Committee.

M. Duff: M. Desrochers répondra. Je m'excuse, M. Carrière.

M. Carrière: Depuis le dépôt du rapport du Professional Organizations Committee, qui était un rapport similaire à celui de l'office, en ce sens qu'il émanait non du gouvernement, mais, en fait, d'un office similaire à l'Office des professions, il y a, bien sûr, beaucoup de commentaires qui ont été faits de part et d'autre. Mais la seule chose qui est arrivée, c'est que les quelque 400 détenteurs de permis en Ontario, autres que les CA, ont approché les CA de l'Ontario. Ayant à l'esprit le même souci, qui a été manifesté et que nous manifestons ici, de l'uniformité des normes, ils ont approché l'Institut des comptables agréés de l'Ontario de façon à voir s'ils pouvaient être intégrés. Tout récemment, au mois de janvier, par un vote très massif, les membres de l'Institut des comptables agréés de l'Ontario ont accepté d'intégrer dans leurs rangs tous les détenteurs de permis autres que les CA qui sont au nombre de 400. Au meilleur de ma connaissance, on compte à peu près 75 CGA. La raison pour laquelle l'Institut des comptables agréés de l'Ontario a accepté cela, c'est véritablement pour contrôler une fois pour toutes dans une même corporation l'acte professionnel qu'est la comptabilité publique. Le gouvernement n'a rien fait jusqu'ici en ce qui concerne le rapport. Il a reçu le rapport qui a été déposé il y a bientôt un an et demi. C'est tout ce qui est arrivé en Ontario. (11 h 30)

M. O'Gallagher: Est-ce qu'ils préconisent une solution semblable à celle que vous proposez?

M. Carrière: Le Professional Organizations Committee...

M. O'Gallagher: La solution qui se dégage maintenant parmi les licenciés, les CA et les CGA en Ontario?

M. Carrière: Je pense que notre proposition est un peu plus généreuse. Je pense que ce que les CA de l'Ontario ont fait, ils ont dit: D'accord, on est prêt à intégrer les présents détenteurs de permis, les quelque 400. Ils ne sont pas allés au-delà de ça. Nous, on a dit, parce qu'on n'a pas de permis à vrai dire, on en a, bien sûr, parce qu'on a un titre professionnel: Pour rationaliser et reconnaissant qu'il y a deux champs d'activité, comptabilité publique, comptabilité de gestion, pour rationaliser, intégrons tous les practiciens de fait ou de droit immédiatement. Cela comprend les CGA, cela comprend les RIA qui pratiquent de fait ou de droit, cela comprend les APA, cela comprend quelques autres membres de différents groupes qui sont en petit nombre. La proposition de l'ordre, qui remonte à 1976 en ce qui concerne la comptabilité publique et que l'office, à ce moment, avait bien reçue, avait épaulée, est plus qénéreuse de beaucoup que celle de l'Ontario.

M. le Président (M. Desbiens): M. le

député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Merci, M. le Président. Au tout début de votre mémoire, vous dites: On a 8000 membres à l'ordre et il y en a environ la moitié, 4000, qui exercent effectivement en cabinet privé. Vous dites, cependant, que tous les 8000 membres sont habilités à exercer la comptabilité publique, donc, à faire de la vérification. Partant de là, comment pouvez-vous dire que les 4000 membres qui exercent, et qui ne font pas de comptabilité publique sont plus habilités à faire de la vérification, par exemple, que les CGA qui sont en comptabilité publique?

M. Desrochers: Je pense que la réponse à ça, M. le député, c'est que selon les lois actuelles de 1946 tout membre de l'ordre est habilité à faire de la comptabilité publique. C'est ce que disent les lois à l'heure actuelle. Qu'un membre ait renoncé de façon quasi définitive ou temporaire à l'exercice de la comptabilité publique, il ne perd pas son droit d'exercer. Je sais que nos amis CGA ont beaucoup insisté dans les représentations qu'ils ont faites sur la préservation de leurs droits acquis. Ils prétendent avoir des droits de faire de la vérification municipale. Ce sont des droits qu'on ne leur conteste pas. Ils les ont effectivement et ils disent toujours qu'on doit conserver ces droits. On doit respecter leurs droits dans toute proposition de solution. Or, nos membres, qui ont, eux aussi, le droit de faire de la comptabilité publique, on ne peut pas leur nier ces droits. Maintenant, de là à prétendre que nos membres ont immédiatement la préparation, les membres qui sont en industrie depuis quinze ou vingt ans, qu'ils ont immédiatement la préparation pour exercer la comptabilité publique, nous n'allons pas jusque-là. Nous prétendons qu'ils ont l'habilité.

Quant à la compétence, je voudrais répondre de la façon suivante. Premièrement, les transferts de la branche comptabilité de gestion à la branche comptabilité publique sont rarissimes. Il y a très, très et très peu de comptables agréés qui reviennent à la comptabilité publique après s'en être écartés précisément parce qu'ils sont conscients par eux-mêmes qu'ils font une option assez significative et qu'il faut se tenir constamment à jour en comptabilité publique. Ceux qui reviennent à la comptabilité publique et qui, encore une fois, sont rarissimes, par eux-mêmes ils sont conscients de la nécessité de se recycler. Il y en a quelques-uns, je pense, ceux que je connais du moins, qui se sont affiliés à des grandes maisons nationales ou locales, ce qui leur a permis de se recycler à l'intérieur même des cadres du cabinet.

J'aimerais signaler aussi que tous les membres qui reviennent à la comptabilité publique, particulièrement ceux qui s'établiraient seuls à leur compte, le comité d'inspection de l'ordre serait à leurs trousses après un délai raisonnable. On n'irait pas les inspecter le jour même où ils ouvriraient leur bureau parce qu'ils n'auraient pas de dossiers à soumettre à l'inspection. Mais on les suivrait de très près. Après un délai de quelques mois, un an, peut-être, on procéderait certainement à l'inspection. J'aimerais signaler aussi, troisième élément de réponse, que le comité administratif de l'ordre, à l'heure actuelle, étudie la possibilité d'instituer un recyclage obligatoire. Cela n'a pas encore franchi l'étape de la décision, mais c'est à l'étude; parce que, encore une fois, nous sommes conscients qu'il y a une distinction à faire entre l'habilité légale et la compétence pratique, on est bien conscient de ça.

M. Fontaine: On sait que vous exigez de hauts standards de vérification de ceux qui font de la vérification.

Si on parle de la protection du public, on peut admettre que vous avez très bien exercé cette fonction jusqu'à maintenant. Cependant, si on prévoyait la formation d'une commission des permis de vérificateur qui adopterait les mêmes normes que celles que vous avez actuellement, ne croyez-vous pas que la protection du public serait quand même assurée à ce moment?

M. Desrochers: II me semble qu'on a déjà répondu à cette question, du moins en partie. Mais j'aimerais ajouter une dimension - et je vous remercie de m'en fournir l'occasion - c'est que la commission des permis de vérificateur, comme l'Office des professions la propose, est une commission qui n'a de compétence que sur l'admission à la profession et non pas sur la surveillance de la profession.

Alors, tous les praticiens de la comptabilité publique devraient passer par les mêmes fourches caudines, si je peux dire, mais, une fois qu'ils auraient été admis, ils seraient laissés à eux-mêmes pour appliquer les normes de leur corporation respective, conformément à l'avis de l'office, de sorte que là, on aurait tout au moins trois normes concurrentes, et c'est ce à quoi nous nous opposons, parce que nous estimons qu'il est contraire à la protection du public que trois normes concurrentes se chevauchent dans le champ de la pratique professionnelle.

M. Fontaine: Dans le suivi, après l'émission du permis?

M. Desrochers: Oui.

M. Fontaine: À ce moment, est-ce que vous proposeriez que la commission des permis fasse également un suivi par après

pour déterminer si les normes sont bien respectées par ceux qui auraient un permis de vérificateur?

M. Desrochers; Nous ne le proposons pas, puisque vous avez vu dans quels termes, assez énergiques, nous avons rejeté la position de l'office, mais ce serait sûrement une amélioration.

M. Fontaine: À supposer que ce serait accepté, ce serait une proposition que...

M. Desrochers: Ce serait une amélioration.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, ma question porte sur ce qui est dit dans la mémoire, à la paqe 10, concernant la différence de formation professionnelle pour les deux principales catégories mentionnées ici.

Dans un cas, on nous parle d'une formation professionnelle qui serait différente, tant à cause du seuil d'admission aux études, de la formation théorique et de la formation pratique que des examens des deux corporations. Or, pour ce qui est des années de préparation préliminaire, je pense que des chiffres mentionnés ailleurs concernent les différences de base, par exemple, de treize ans par rapport à seize ans.

D'autre part, on nous parle aussi d'apprentissage professionnel ce qui ferait que, à partir d'un certain palier ou d'un certain stade, il y aurait à peu près équivalence des deux formations. J'aimerais savoir ce que vous répondez à ça. C'est-à-dire que, quand on additionne le tout, on nous dit: Vous savez, à la fin, quand on tient compte de tout, de certains stages de formation professionnelle, ça revient finalement à quelque chose qui serait équivalent.

J'ajouterais en même temps une autre question. C'est que, dans le cas du diplôme du premier cycle, pour que qui est des CA, on nous parle évidemment - et ça va de soi - de diplômes en commerce en administration et ensuite d'un diplôme universitaire reconnu équivalent. Quelles seraient ces équivalences reconnues, quels seraient les autres genres de diplômes de premier cycle qui sont reconnus comme préparation préliminaire avant d'être considérés comme permettant d'accéder à la préparation immédiate à la profession de comptable?

M. Duff: M. Chevalier peut-être.

M. Chevalier: M. le député, je vous remercie de me donner l'occasion de m'exprimer, je l'espère, d'une façon assez précise, sur un sujet que le ministre de l'Éducation a mentionné tout à l'heure, lors de son préambule, comme étant excessivement important, les programmes de formation.

Alors, en vue de répondre à votre question immédiatement, je vais me baser -parce que je dois mentionner que j'ai eu l'occasion, lorsque j'étais dans l'enseignement, d'enseigner aux CGA et aux CA, donc, à ce point de vue, je pense être un peu au courant du dossier - puisque vous vous référez aux pages 10 et 11, et parlez de procéder en prenant les quatre éléments qui y sont indiqués et d'aller un peu dans les détails sur une base comparative. J'essaierai - bien entendu, on peut me dire: Vous êtes biaisé au départ, vous êtes CA, mais je pense que je peux quand même être honnête et indiquer, pour le bénéfice des membres, ce que sont, à mon point de vue, les éléments distinctifs des deux formations.

Aux pages 10 et 11, on dit qu'à notre point de vue, le programme de formation professionnelle peut être, si vous voulez, encadré sous quatre éléments: le seuil d'accès, la formation théorique - j'aimerais donner un peu plus de détails tout à l'heure là-dessus - le stage et l'examen.

Pour ce qui a trait au seuil d'accès, je pense que les membres de la commission savent fort bien que l'Ordre des CA exige un diplôme de premier cycle, et je dis bien un diplôme de premier cycle, alors que les CGA n'ont pas l'exigence de diplôme de premier cycle. Je ne dis pas par là qu'il n'y a pas de CGA qui possèdent de diplôme de premier cycle, mais ce n'est pas une exigence. Au contraire, pour être admis au programme de formation de la Corporation des CGA, on exige une expérience de travail pertinente. Il s'agit, à ce moment-là, pour l'étudiant qui veut entrer au programme de formation des CGA de prouver à l'école qu'il a choisie, que ce soit l'Université Laval, que ce soit les HEC, qu'il a l'expérience de travail pertinente. Je veux simplement illustrer que les seuils d'accès sont différents.

Si vous me permettez, je vais parler du deuxième élément, la formation théorique. Encore une fois, j'insiste pour dire que c'est un élément important, parce que nos amis, les CGA, dans les journaux, indiquent qu'ils ont des formations identiques. C'est à vous de juger s'ils ont des formations identiques, en écoutant ce que je vais vous indiquer.

Je me base, pour parler de la formation théorique, sur la plaquette du programme de formation des CGA que j'ai devant moi. On nous indique - je prends l'exemple des HEC - les choix de formation pratique que peuvent prendre les CGA. On me dit que, dans la grande majorité - on

m'a cité des chiffres - jusqu'à 90% des CGA s'inscrivent au cours qu'ils appellent le cours du soir aux HEC. Le cours du soir aux HEC comporte exactement 32 cours de 45 heures - j'insiste sur les 45 heures - de deux crédits chacun. Le total: deux fois 32 donne 64. C'est ma formation comptable qui m'amène à faire ce genre de multiplication. Ils ont 64 crédits, alors que les CA, dans un cadre quand même différent - c'est un cadre universitaire, un programme universitaire -de celui des HEC, c'est 90 crédits. Vous voyez tout de suite au départ une différence de - 90 moins 64 - 26 crédits.

Je dois également, avant de terminer mon exposé sur la formation théorique, indiquer, en me basant sur mes dernières informations, que, dans certaines universités, l'Université Laval, entre autres, les cours pris le soir, les cours que les étudiants CGA et d'autres prennent, ne leur sont pas crédités si, à un moment donné, un étudiant voulait changer de voie et s'inscrire dans un programme de premier cycle.

Le troisième élément, le stage. Le stage, je pense que cela ne relève pas tellement de ma compétence. Je veux tout simplement ajouter que les deux corporations ont un stage minimal de deux ans. La différence majeure entre les CA et les CGA - on le mentionne dans la description qu'ils font de leur stage; on l'a mentionné dans notre mémoire - est qu'il n'a pas à être fait dans la pratique de la comptabilité publique.

Les examens, je pourrais parler longtemps là-dessus. On a distribué tout à l'heure les examens. Qu'il nous suffise de mentionner que - MM. les députés et MM. les membres de la commission, si vous les regardez tout simplement d'un oeil très attentif - sans juger de la difficulté des examens, vous n'avez qu'à regarder le contenu. Je pense qu'il est assez facile de constater qu'ils ne sont pas de même teneur.

Encore une fois, je termine en disant que je suis très ouvert à vos questions, parce que j'ai eu moi-même l'occasion de participer à la préparation et à la correction des examens des deux corporations. J'espère, M. le député, avoir répondu...

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: Une autre petite question. (11 h 45)

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: Je voudrais avoir -ici, de la part de M. Chevalier, un commentaire sur le texte suivant. C'est un extrait d'un court mémoire fourni par un comité ministériel d'experts concernant l'évaluation des études des comptables généraux licenciés du Québec. Les auteurs sont MM. Laperrière, Stringer et

Pierre-W. Bélanger. Vous devez probablement connaître ces messieurs, du moins le dernier de l'Université Laval, si je ne me trompe pas. On dit, entre autres, ceci dans le mémoire: "À l'aide de documents déposés par les parties - toujours les deux mêmes parties concernées CGA et CA - et des réponses fournies à nos questions nous avons pu déterminer qu'il n'existait, à l'époque - on parle d'un cas particulier, d'un comptable qui avait eu une espèce de problème d'évaluation - où il a fait ses études de comptable, aucune différence substantielle dans les conditions d'admission des candidats, le niveau des cours - c'étaient les mêmes à l'Université Laval qu'aux HEC - le régime pédagogique - dans les deux cas, on admettait, par exemple, les cours du soir sur un certain nombre d'années, cinq ans -menant au diplôme de CA et de CGA. Les représentants du ministère ont évoqué que l'examen des CA serait plus sévère que celui des CGA, mais aucun commencement de preuve ou de démonstration n'a été apporté pour appuyer cette affirmation."

Je reviens là-dessus parce que je pense que c'est une des difficultés dans le débat actuel. C'est tout le problème des rapports qu'il y a entre les différents niveaux de préparation professionnelle dans des activités, finalement, similaires. On aurait le même problème, par exemple, pour certaines activités médicales ou, en somme, d'autres professions où, à un moment donné, dans un cas, il y aurait une formation meilleure, plus poussée exigée à la base et, dans d'autres cas, on ne l'aurait pas. Mais ici, on nous dit que, quand on fait, encore une fois, l'addition - c'est toujours la même question -des différentes exigences, on arriverait à la même chose. Vous avez donc ce témoignage d'experts universitaires. J'aimerais savoir comment vous réagissez devant ce texte.

M. Chevalier: Je vais tenter un élément de réponse et peut-être que mon collègue, M. Desrochers, le directeur administratif, pourrait m'aider là-dessus. Je pourrais répondre en vous disant que d'autres experts du ministère - on les cite dans notre mémoire - en sont arrivés à une conclusion qui me semble, d'après ce que vous me dites, complètement opposée, en disant qu'en fait les CGA ont l'équivalent de treize années d'études, alors que les CA ont l'équivalent de seize années. Pour répondre directement à votre question, il faudrait que je prenne connaissance d'une façon plus détaillée du mémoire que vous me citez. Bien entendu, vous me dites que cette étude a été faite pour juger d'un cas d'évaluation. Vous citez un cas précis. Il se peut que dans certains cas - et je pense qu'on ne le nie pas - certains CEGEP puissent avoir la formation équivalente (Je dis bien "certains", parce que, bien entendu, il y a des CA et

des CGA qui ont des diplômes universitaires; c'est ce que j'ai dit tout à l'heure) alors que peut-être, dans le cas que vous me citez, l'individu a eu les mêmes approches ou les mêmes études qu'un CA. Mais moi, je parle dans un contexte global. Dans un contexte global, si on part au tout début, je dirais, si je me base sur ce que je vois dans la plaquette et si je me base sur ce que les gens à l'université me disent, qu'en général -je dis bien "en général" - les CGA, puisqu'on n'exige pas un diplôme universitaire, auront au départ, peut-être - je dis "peut-être" parce que je ne n'ai pas de statistiques - un DEC, qui est l'équivalent de quoi? Douze ou treize ans.

Ensuite, bien entendu, si on cumule des cours, je pense qu'on fait une erreur en cumulant des cours. On devrait plutôt parler de programmes. Vous savez, M. le député, vous avez été longtemps dans l'enseignement à l'Université Laval, que des cours et des programmes, ce n'est pas la même chose. On nous dit ici qu'ils s'inscrivent à des cours. Ce ne sont pas des programmes. Ce n'est pas un programme de premier cycle. À ce moment-là, je vous dis tout bonnement, tout simplement, que les exigences de réussite à un programme universitaire reconnu, théoriquement, sont plus élevées que les exigences qu'on pourrait formuler pour quelqu'un qui suit un programme de certificat, un programme de cours du soir. Mon collègue, M. Desrochers, pourrait peut-être continuer là-dessus, s'il en sent le besoin.

M. Desrochers: Je pense que la réponse est déjà passablement complète. Mais, si vous me le permettez, j'apporterai un complément d'information.

Il faut préciser au départ que cet avis du comité ministériel d'experts avait été sollicité pour fins de classsement et de rémunération au sein de la fonction publique. Donc, il ne faudrait quand même pas pousser le parallèle trop loin. On ne parle pas nécessairement de l'habilité à exercer la comptabilité publique. Il faudrait bien situer le cadre dans lequel cet avis a été soumis.

Deuxièmement, j'aimerais préciser que le ministre de l'Éducation, prenant l'avis du SEC ou SCE - vous me pardonnerez mon ignorance des sigles qui ont cours à l'intérieur du gouvernement - a décidé de récuser l'avis du comité ministériel d'experts. J'ai ici copie d'une lettre adressée le 8 février 1979 - on s'y réfère dans notre mémoire - par le ministre de l'Éducation au président de la corporation des CGA. Est annexé à cette lettre un commentaire du SEC ou SCE - puisque je ne sais trop de quoi il s'agit - qui est une critique de l'avis du comité ministériel d'experts. Et le ministre s'est rangé, non pas du côté de l'avis du comité ministériel, mais du côté du

SCE. Si les députés désirent avoir copie de cette lettre, je suis tout à fait disposé à la déposer.

Le Président (M. Desbiens): Parfait.

M. Desrochers: Service de classification des enseignants, me dit-on. J'ai cette lettre.

M. Fontaine: M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet-Yamaska, question supplémentaire.

M. Fontaine: Sur une question qui vient d'être posée. On parle de compétence des deux groupes de profession comptable. Dans votre mémoire, vous essayez de démontrer qu'il y a une certaine différence au niveau de la formation et, donc, au niveau de la compétence. Comment expliquez-vous le fait qu'à la fin de votre mémoire et dans les propositions que vous avez faites en 1976 et en 1979 vous en arriviez à la conclusion que malgré cette différence dans la formation et dans la compétence, vous proposiez l'intégration des CGA à votre organisme?

M. Duff: M. Carrière.

M. Carrière: M. le Président, tantôt, je pense avoir répondu en partie à cette question. L'offre que nous avons faite en 1976, qui a été appuyée par l'Office des professions ainsi que par les RIA et que l'on a assouplie davantage en 1979, se situe dans un contexte de rationalisation de la profession comptable.

A un moment donné, il faut rationaliser quelque chose, il faut respecter les droits acquis, il faut faire une foule de choses pour regarder vers l'avenir.

M. Fontaine: ... la même compétence, il faut regarder la protection du public.

M. Carrière: Oui, sauf que nous disons qu'une fois qu'ils seront intégrés à l'ordre ils seront soumis aux mêmes normes, à la même inspection professionnelle - pas le lendemain, bien sûr - éventuellement et, à ce moment-là, peut-être qu'il pourrait y avoir un moment d'hésitation, au départ. Mais, si on regarde dans le temps, je pense que c'est pour le plus grand bien du public. C'est ce que nous avons à l'esprit et, encore une fois, cela se situe dans une rationalisation. C'est une mesure provisoire où on doit passer d'un certain régime à un autre.

M. Fontaine: Et si la commission des permis de vérificateur jouait ce rôle?

M. Carrière: Le rôle de...?

M. Fontaine: Le rôle de faire en sorte que les CGA, les RIA et les CA aient la compétence voulue pour exercer la vérification?

M. Carrière: Au niveau de l'admission? M. Fontaine: Oui.

M. Carrière: Cela est une chose. Là, il y a une uniformité au niveau de l'admission. Cela peut se discuter, mais au moins il y a une uniformité.

Mais la deuxième étape, c'est dans l'application, dans l'administration de ces normes exécutées par trois organismes différents, les CA, les CGA et les RIA. Vous êtes en présence inévitablement de plusieurs normes, dans leur application.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je sais qu'on a dépassé l'heure, mais j'aimerais que vous donniez des détails sur la dernière remarque que vous venez de faire. J'avoue que c'est cette considération qui m'a le plus frappé, à savoir l'administration des normes qui pourrait être faite par plus d'un organisme, donc donner des résultats différents de part et d'autre et créer certaines conséquences. Par exemple, quelqu'un va voir le membre d'une profession plutôt que d'une autre, sachant que ce n'est pas administré de la même façon. C'est là que la protection du public peut être menacée. Mais il semble y avoir un abîme insondable entre votre position et celle de l'office, à savoir quel est l'objet et qu'est-ce qui devrait faire l'objet de l'exercice exclusif de cette exclusivité. Vous dites que c'est la comptabilité publique et l'office dit que c'est la vérification. Là, vous partez chacun de deux points différents et vous ne vous rejoindrez jamais.

À une question du ministre, vous avez effleuré cette définition de comptabilité publique en esquivant la vérification. Pourriez-vous être un peu plus précis? Qu'est-ce que c'est que la comptabilité publique pour des profanes comme nous, si vous en esquivez la vérification? Pourquoi insistez-vous pour que tout ce champ d'exercice soit exclusif, contrairement à la comptabilité de gestion?

Le Président (M. Desbiens): M.

Carrière.

M. Carrière: Je ne pense pas que vous soyez des profanes, pour commencer. Mais, ceci étant dit, voici comment on conçoit la comptabilité publique, et, comme je vous l'ai dit tantôt, en citant - je ne le répéterai pas - un passage du rapport du Professional

Organization Committee en Ontario - cette attitude, cette définition a été reconnue par les quatre organismes, dont les trois qui sont présents ici, premièrement.

M. Lalonde: Non, mais je pars de cela, en tenant pour acquis que j'ai compris ce que vous avez dit et ce qui s'est dit en Ontario, pouvez-vous allez un peu plus loin? Pourquoi a-t-on dit cela en Ontario, pourquoi acceptez-vous cette position qui y est exprimée, comme vous l'avez démontré?

M. Carrière: M. le député, la comptabilité publique, nous, on la définit comme étant l'addition de la crédibilité par un expert comptable indépendant sur une information financière à laquelle des tiers peuvent se fier. Alors, c'est l'addition de crédibilité, c'est un état financier vérifié avec une opinion qui se traduit par une libellé comme celui-ci: Les états financiers présentent fidèlement la situation financière ainsi que le résultat de l'exploitation, conformément aux principes comptables généralement reconnus, et c'est ce que vous retrouvez généralement dans un rapport de vérificateur sans réserve.

À l'autre extrême, il y a une association d'un expert comptable indépendant qui ajoute - donc la seule association - la crédibilité auprès de tiers, c'est ce qu'on appelle, nous, des états financiers dits non vérifiés. Ce qui ne veut pas dire qu'on n'a rien fait, mais on avertit le lecteur du degré de crédibilité qu'il doit apporter à ces états financiers dits non vérifiés. Mais je pense que le lecteur, connaissant l'association d'un expert-comptable indépendant à cette information financière qui se trouve dans l'état financier non vérifié, est en droit d'apporter une certaine crédibilité, vu l'association du professionnel à cet état. Parce que le professionnel ne s'associera pas, premièrement, à une chose qu'il sait fausse, qu'il sait non conforme aux principes comptables généralement reconnus, et qu'en définitive, il doit quand même - cela est important - lorsqu'il s'associe à un état financier non vérifié, s'assurer de la plausibilité des états financiers.

Nous disons que tout cela, c'est de l'addition de crédibilité et de l'addition de créance que le public apporte à différents degrés, en raison de l'association de l'expert-comptable.

Le Président (M. Desbiens): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, j'aimerais me référer à une remarque que M. Carrière faisait tout à l'heure. À la page 9 de votre mémoire, vous dites: "Aucun CGA n'a subi la moindre injustice en 1946, tous ceux qui

exerçaient la comptabilité publique ont été admis de plein droit au sein de l'ordre."

À ce moment, est-ce qu'il y avait des différences appréciables de formation entre les CGA qui ont été intégrés à l'ordre et les autres membres de l'ordre? (12 heures)

Un peu plus loin, dans votre conclusion, vous arrivez à la proposition qu'il faudrait intégrer les CGA qui pratiquent la comptabilité publique à l'Ordre des comptables agréés. Vous seriez prêts à le faire. À quelles conditions? Tout à l'heure, vous avez fait une remarque qui me semblait dire à peu près ceci: Nous allons favoriser, dans un premier temps, une certaine harmonisation des professions comptables et, à la longue, la qualité des services va s'améliorer - je ne sais pas si je vous ai bien compris - parce que tous ceux qui seront ainsi admis à l'Ordre des comptables agréés pourront faire l'objet, par exemple, de vérification. J'aimerais que vous donniez plus de détails sur la nature de ces vérifications.

M. Carrière: Vous venez d'entendre un son de cloche, je vais céder la parole à un de mes collègues.

M. Desrochers.

M. Desrochers: Je peux essayer de répondre aux deux premières questions; quant à la troisième, peut-être que quelqu'un aurait la réponse. Je pense qu'il est vain, à l'heure actuelle, de vouloir porter un jugement sur la compétence comparée des CA et des CGA en 1946. Vous savez, en 1946, j'étais en versification au collège, je ne m'en souviens pas. Je pense que c'est un exercice qui n'est pas tellement constructif, pour ma part. Le fait est que, pour rationaliser la profession, en 1946, tous les praticiens de la comptabilité publique et non seulement les CA et les CGA, mais d'autres praticiens aussi ont été intégrés à l'ordre. Je pense que l'histoire a démontré que la manoeuvre n'avait pas été tellement mauvaise parce que, comme le disait lui-même le ministre dans ses remarques liminaires, il n'a aucune critique sérieuse à formuler à l'ordre.

Quant à l'opération que nous voulons répéter cette année, je pense qu'il y a très peu à ajouter à ce que M. Carrière vient de dire. C'est que nous estimons qu'il faut situer cette proposition dans un contexte de régularisation, de rationalisation. Nous prétendons - je pense qu'on ne peut pas se contredire - qu'il y a une différence entre les normes de formation des deux corporations professionnelles. Nous le prétendons et nous n'allons pas le nier. Mais nous souhaitons qu'une fois pour toutes, les frontières de la profession soient définies de façon absolument exclusive et qu'il y ait une seule profession de comptabilité publique, et un seul acte de comptabilité publique et que tous les praticiens soient regroupés au sein d'une même corporation. À partir de là, on pourra bâtir, comme on l'a fait en 1946.

Quant au troisième élément de votre question - j'espère que je n'en ai pas oublié - quel contrôle nous souhaitons exercer, il y aura, évidemment, le contrôle de l'inspection professionnelle. Tous les membres de l'ordre sont... J'entends si nous intégrons les CGA et les RIA à l'ordre, ceux qui pratiquent se plieront au contrôle de l'inspection professionnelle, c'est-à-dire que nos inspecteurs... Nous avons, à l'heure actuelle -ça ressort de notre mémoire - une équipe de quinze inspecteurs. Nous avons un personnel permanent de six - pas tous des inspecteurs, ça comprend les secrétaires - personnes qui font la tournée de la profession sur un cycle que nous aurions souhaité fixer à trois ans, mais, au rodage, on s'est rendu compte que cela se situe sur une période de quatre à cinq ans. Alors, tous ces gens recevront la visite de nos inspecteurs.

M. Paquette: En quoi consiste cette inspection?

M. Desrochers: Bon, je peux laisser la parole à un ancien président du comité d'inspection.

M. Noiseux (Paul): M. le député, c'est à titre d'ancien président du comité d'inspection que je vais vous répondre. L'inspection en est une très approfondie, qui se déroule au cabinet du praticien, qui dure environ deux jours par comptable agréé, qui passe par l'étude approfondie, en général, de trois dossiers. À la suite de cette inspection, des recommandations sont soumises au comité d'inspection professionnelle et on informe le membre des résultats de son inspection ainsi que des recommandations.

M. Paquette: Et quels ont été les effets de cette inspection depuis le temps que vous la pratiquez? Est-ce que vous diriez qu'il y a eu, dans beaucoup de cas, des recommandations de modification de pratique ou même des expulsions à la suite d'une inspection de ce genre?

M. Noiseux: II n'y a pas eu d'expulsion parce que les inspections n'ont pas relevé des cas de fraude, mais elles ont surtout relevé, dans les cas les plus graves, des gens qui, au cours des années, par leur pratique, s'étaient peut-être éloignés des nouveautés dans l'application des principes comptables.

M. Paquette: D'accord. Alors, ça joue un rôle de formation, en même temps, de perfectionnement.

M. Noiseux: Oui.

M. Paquette: Maintenant, je vous avoue qu'à un profane comme moi, il semble un peu anachronique, à première vue, qu'il y ait trois - peut-être quatre, je ne sais pas -corporations de comptables. Il y a les CA, les CGA, les RIA et les administrateurs agréés du Québec. Donc, il y en a quatre. Qu'est-ce qui explique cette prolifération de gens, si je comprends bien, qui oeuvrent essentiellement dans le même champ d'activité, la comptabilité, la comptabilité de gestion étant ouverte à tout le monde et, la comptabilité publique étant réservée par la loi aux comptables agréés? Qu'est-ce qui interdit - je suis conscient que je vais peut-être complexifier le problème un peu - de penser qu'on aille ou qu'on se dirige, au besoin par étapes, sur un laps de temps assez long, vers une fusion de ces diverses corporations?

Le Président (M. Desbiens): M.

Carrière.

M. Carrière: Je pense que le député fait probablement allusion à la proposition des RIA, la plus récente, parce qu'ils ont eu l'autre. Cette proposition - j'espère que je ne l'interprète pas mal, mais ils me corrigeront sûrement si je l'interprète mal -veut qu'il n'y ait qu'une seule corporation professionnelle de comptables, mais ce qui est très important, c'est qu'au sein de cette corporation professionnelle il y ait deux sections, la comptabilité publique et la comptabilité de gestion. Cette proposition, pour nous, n'est pas sans intérêt. Cependant, nous y voyons dans l'immédiat des problèmes très considérables à surmonter. Nous ne croyons pas qu'il soit propice à ce moment d'aller aussi loin. D'ailleurs, la proposition précédente des RIA prévoyait elle-même la division du champ de la comptabilité professionnelle en deux secteurs: la comptabilité publique, la comptabilité de gestion. À ce moment, les RIA - encore une fois, ils me corrigeront - étaient d'accord que les deux ne pouvaient pas être mis ensemble dans une seule et même corporation.

Nous y voyons une multitude de difficultés. Je vais vous en mentionner une, juste pour situer le genre de difficultés. C'est que si, aujourd'hui pour demain, les trois corporations de comptables, RIA, CGA et CA, étaient fusionnées dans une seule et même corporation, avec deux sections, il se trouverait que près de 80% des membres de cette corporation seraient en comptabilité de gestion et les autres 20% en comptabilité publique. Ainsi, on verrait deux activités qui sont dans le domaine comptable, mais qui sont quand même différentes et le groupe de 80% de la comptabilité de gestion, à toutes fins utiles, contrôlerait la comptabilité publique. Il y aurait sûrement un conflit, parce qu'à la comptabilité de gestion, ce sont des gens qui sont mêlés à la gestion et à la comptabilité; ce sont des gens qui préparent des états financiers au sein de leur entreprise. D'autre part, vous avez les vérificateurs, les comptables publics qui, eux, vérifient les représentations sous forme d'états financiers que présentent les comptables de gestion. Vous voyez que se vérifier soi-même, cela commence à poser des problèmes sérieux. Vous voyez qu'avec une configuration de membres ou de pourcentage de membres comme celle-là on est obligé de constater que mathématiquement la comptabilité publique serait contrôlée par la comptabilité de gestion. Pour le moment, on y voit des difficultés absolument insurmontables. On a toujours retenu la première intervention des RIA, qui, elle, était présente en 1977, de reconnaître les deux fonctions, comptabilité publique, comptabilité de gestion. À ce moment-ci, je pense qu'il serait très prématuré d'aller au-delà, vers une autre étape - qui n'est pas impossible, à mon sens, mais qui est très prématurée - jusqu'à ce qu'on ait eu le temps de débroussailler toutes ces difficultés qui sont sérieuses.

Le Président (M. Desbiens): Je remercie les intervenants de l'Ordre des comptables agréés du Québec de leur déposition. Vous aurez remarqué, M. le président, M. Duff, qu'on a un peu répondu à votre demande du départ en dépassant largement le temps généralement alloué aux documents parce que j'ai tenu compte, en même temps, de ce qui m'a semblé un désir unanime des membres de la commission de poser les questions et d'obtenir les renseignements qu'ils désiraient. Je vous remercie beaucoup de votre participation à la commission.

M. Duff: Merci, M. le Président.

M. le Président (M. Desbiens): Je demanderais maintenant à la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec de prendre place, s'il vous plaît. Je profite également de cette pause pour souligner l'auditoire important et très attentif qui assiste à cette commission; je pense que cela démontre l'importance de son objectif et de son mandat. Je demanderais au président de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec, M. Plante, de présenter les personnes qui l'accompagnent, s'il vous plaît.

Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés

M. Plante (Fernand R.): Merci, M. le Président. M. le ministre, messieurs les membres de la commission parlementaire, je

voudrais d'abord vous remercier pour l'occasion que vous nous donnez aujourd'hui de venir donner notre opinion sur la législation comptable au Québec. Je voudrais, sans plus tarder, vous présenter les personnes qui sont ici présentes à la table. Vous avez, à mon extrême gauche, M. Paul-André Malo CGA, membre de l'exécutif. Vous avez Marcel Rivest, conseiller juridique de la corporation. À mon extrême droite, Jean-Pierre Dallaire, f.c.g.a., directeur des services professionnels à la corporation, et, enfin, M. Gilbert Vervaet, c.g.a., vice-président de la corporation.

Pour la corporation professionnelle des CGA du Québec, cette séance de la commission permanente des corporations professionnelles constitue une étape d'un long processus qu'elle espère voir aboutir dans les prochaines semaines.

C'est en effet le 16 mars 1972, il y aura bientôt neuf ans, que nos dirigeants d'alors comparaissaient devant la commission spéciale des corporations professionnelles. Le contexte était différent dans la mesure où les diverses associations de comptables venaient faire valoir leurs positions relatives au projet de Code des professions et, plus spécifiquement, au projet de loi no 264 sur les comptables agréés. Toutefois, l'enjeu est le même et les membres de la commission, aujourd'hui, sont appelés à se pencher sur une situation qui tire son origine de lois adoptées en 1946, mais qui n'a pas encore fait l'objet d'une solution harmonieuse.

Quand ils ont adopté la loi 264, en 1973, les parlementaires n'ont pas réglé le problème et ils en étaient bien conscients en formulant le voeu que les corporations de comptables reconnues par le Code des professions poursuivent leurs discussions pour, disait l'un des députés, présenter au gouvernement un nouveau projet qui contiendrait une nouvelle définition du champ de pratique. On parlait même d'une échéance de quelques mois et certains parlementaires parlaient d'emblée d'un regroupement comme s'il ne s'agissait plus que d'une modalité qu'ils auraient à entériner à brève échéance. En réalité, bien qu'ayant débuté sous d'excellents augures et s'étant déroulées sous le signe de l'harmonie les négociations de fusion se sont malheureusement terminées par suite d'un constat d'échec devant la position irréductible d'un des groupes, particulièrement, les RIA, alors qu'une solution finale semblait en vue. (12 h 15)

C'est donc un tout autre scénario qui s'est écrit, bien différent des anticipations légitimes des législateurs et on comprendra sans mal la volonté, voir l'impatience, des CGA du Québec d'en arriver à une solution prochaine.

Voilà pourquoi nous désirons assurer les membres de cette commission, au départ, de notre entière collaboration dans la recherche d'une solution. Au cours des huit dernières années, notre corporation n'a ménagé aucun effort pour y parvenir. Suite aux discussions entamées en 1972 et qui ont échoué deux ans plus tard, notre corporation a présenté une pétition à l'Office des professions en juin 1975. Cette démarche a déclenché une nouvelle ronde de discussions sous l'égide de l'office, qui fut suivie d'une proposition de son président, que les CGA, réunis en assemblée spéciale, rejetèrent à une très forte majorité en mars 1977. Il n'est pas nécessaire de rappeler certaines raisons qui ont poussé nos membres à aqir ainsi. Mais, avec le recul des ans, on se rend compte qu'il s'agissait d'une hypothèse irréaliste qui ne pouvait mériter un meilleur sort.

La relance du dossier a été entreprise par l'office en 1979, et plusieurs réunions ont été tenues à son initiative, cette année-là, au terme desquelles les trois corporations ont pu présenter leur point de vue.

L'avis donné par l'office, le 5 juin 1980 constitue la dernière pièce au dossier et c'est sur la base de ce document que nous sommes réunis aujourd'hui. Notre document traite de l'avis dans les pages suivantes. Toutefois, il nous a paru nécessaire d'exposer auparavant l'état de la situation actuelle et de faire un survol rapide des droits des CGA dans les autres provinces, tout en exposant le programme de formation des étudiants qui s'inscrivent à la corporation.

Il importe de souligner que la situation actuelle perdure depuis 1973, date à laquelle les parlementaires jugeaient bon de conserver un certain statu quo en attendant, dans de brefs délais, une solution complète aux problèmes des professions comptables dans la province de Québec. Au Québec, le Code des professions reconnaît trois corporations professionnelles de comptables, dont une d'exercice exclusif, l'Ordre des comptables agréés, et deux à titre réservé, soit celle des comptables généraux licenciés et celle des comptables en administration industrielle.

Les articles 19 et 24 de la Loi des comptables agréés réservent exclusivement aux comptables agréés le champ de la comptabilité et de la vérification publique, sous réserve de certaines exceptions prévues à l'article 29 de cette loi. Ce dernier article autorise les CGA à effectuer du travail de vérification pour le compte de municipalités, de sociétés coopératives agricoles, d'associations coopératives et de caisses d'épargne et de crédit.

De plus, une décision récente de la Cour d'appel du Québec - qui est en appel cependant à la Cour suprême du Canada -autorise les CGA à partager avec les CA le champ de la comptabilité publique en matière de comptabilité industrielle et commerciale.

Cette situation comporte de curieuses

anomalies. En effet, un CGA peut légalement effectuer la vérification des livres d'une municipalité ayant un budget de plusieurs millions de dollars, mais ne peut légalement effectuer la vérification des livres d'une compagnie gui aurait, par exemple, un chiffre d'affaires de $100,000 par année.

Il importe également de bien saisir que la définition de la comptabilité publique est telle qu'elle signifie la pratique de la comptabilité et de la vérification en cabinet privé. Or, il n'y a aucune raison pour que la pratique de la comptabilité ou de la vérification en cabinet privé soit réservée aux seuls comptables agréés. Nous sommes évidemment d'accord pour dire gue la vérification des livres et comptes d'une compagnie ou d'un organisme constitue un acte public qui doit être réglementé et réservé à certains professionnels. Cette réglementation est nécessaire pour assurer au public que l'expert comptable qui participe à un acte public est compétent, qualifié et soumis à des règlements précis.

Par ailleurs, dans le cas de mandats privés, nous croyons qu'il est anormal qu'un expert comptable CGA soit limité à effectuer des mandats dans une relation employeur-employé. À titre d'exemple, nous retrouvons l'anomalie suivante. Un CGA pourrait préparer les états financiers d'une compagnie alors qu'il est à son emploi, mais il ne pourrait pas préparer les mêmes états financiers à l'intérieur d'un cabinet privé. Étant donné que plusieurs petites et moyennes entreprises n'ont pas d'expert comptable à temps plein à leur service, il en résulte que ces entreprises doivent faire affaires avec des comptables agréés en cabinet privé et ce, non seulement au détriment des CGA, mais également à leur propre détriment puisque est ainsi éliminée une saine concurrence.

Comme autre anomalie, nous aimerions souligner que trop souvent les comptables agréés profitent de leur monopole législatif en matière de vérification publique pour rendre des services de comptabilité publique.

Nous nous expliquons. Comme nous le verrons ci-après, plusieurs lois exigent de certaines entreprises ou organismes des états financiers vérifiés. Or, dans la majeure partie des cas de PME, il est "comptablement" impossible de faire une vérification et d'émettre une opinion sur les états financiers, vu principalement l'absence de contrôle interne suffisant. Dans ces situations, les comptables agréés prépareront des états financiers sans y joindre l'opinion du vérificateur; ils y substitueront plutôt le commentaire d'expert comptable ou un simple avis au lecteur. Dans ces derniers cas, les comptables agréés font de la comptabilité et nous disons encore qu'il n'y a aucune raison qu'ils en aient le monopole.

En maintenant le statu quo, en 1973, vos prédécesseurs à l'Assemblée nationale n'étaient sûrement pas inquiets outre mesure, car ils pouvaient s'attendre à être saisis du dossier dans les années subséquentes. Jamais ne pouvaient-ils prévoir que leur geste en scellerait l'issue pour au moins huit ans, avec les graves conséquences que nous pouvons observer aujourd'hui.

En effet, depuis quelques années, d'aucuns reconnaissent le rôle accru de l'État dans différents domaines où le législateur a jugé bon d'intervenir, soit pour réglementer ou pour contrôler. Ces nouvelles mesures législatives sont ainsi faites que le recours à des vérificateurs est obligatoire, si on veut bénéficier de subventions, fournir des garanties suffisantes, être valablement indemnisé.

Il n'y a pas si longtemps, il n'était pas obligatoire à une agence de voyages d'avoir ses états financiers vérifiés. Aujourd'hui, toute personne qui sollicite un permis d'agent de voyages doit fournir des états financiers accompagnés notamment d'un état de trésorerie, démontrant un fonds de roulement excédentaire, le tout certifié par un comptable, membre d'une association professionnelle reconnue par le Code des professions. Même si, à première vue, un CGA semble autorisé à faire cette certification, il n'en demeure pas moins que le ministère de l'Industrie, du Commerce et du Tourisme refuse des états financiers fournis par un CGA.

Dans la Loi régissant le financement des partis politiques, on prévoit que le représentant officiel de tout parti autorisé doit nommer un vérificateur parmi les personnes ayant légalement le droit de pratiquer la comptabilité publique au Québec. Peut-on conclure que seuls les CA devraient être vérificateurs d'un parti politique?

Le 26 août 1977, le législateur sanctionnait la Loi constituant la Société de développement coopératif. À l'article 49 de cette loi, on retrouve en substance que les livres et comptes de la société doivent être vérifiés par un comptable membre en règle de l'Ordre des comptables agréés du Québec.

Un réalisateur guébécois gui désire bénéficier de l'aide financière en vertu du programme de développement de l'industrie du spectacle, tel qu'établi par un arrêté en conseil du 17 décembre 1977, doit établir sa situation financière en soumettant un bilan vérifié de ses opérations pour les deux années précédant sa demande.

Un règlement concernant la comptabilité des comptes en fidéicommis adopté en vertu de la Loi du Barreau, le 22 février 1978, contient une disposition qui indigue que le syndic et ses adjoints, avec la collaboration de comptables agréés, assurent l'inspection des comptes en fidéicommis des avocats.

Dans la même veine, le règlement

concernant la comptabilité en fidéicommis adopté en vertu de la Loi du notariat, publié dans la Gazette officielle, le 16 août 1978, prévoit spécifiquement que le notaire nomme un comptable agréé pour faire la vérification de sa comptabilité en fidéicommis.

Dans la fonction publique, la Loi de la fonction publique et ses règlements donnent un traitement privilégié aux comptables agréés en ce qui a trait à l'emploi d'agents du Vérificateur général. Il n'y a aucune raison pour ce faire, étant donné que les experts comptables à l'emploi du

Vérificateur général ne font pas de la vérification publique au sens de l'article 19 de la Loi des comptables agréés.

En mai 1979, un projet de loi intitulé "Loi sur la protection des personnes et des biens en cas de sinistre" stipulait que le fonds devait faire un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent au ministre de la Justice. On y ajoutait que ce rapport devait être accompagné d'un rapport financier vérifié par un comptable agréé et comprenant notamment le bilan et le compte de revenus et dépenses.

Dans le domaine du transport scolaire, on exige, par règlement, que le transporteur scolaire, constitué en compagnie, produise des états financiers vérifiés par un expert comptable habilité à exercer la comptabilité publique.

En vertu de la Loi sur les relations du travail dans l'industrie de la construction, tout syndicat doit déposer à l'Office de la construction du Québec une copie de ses états financiers certifiée conforme par un comptable agréé et résidant au Québec. De la même façon, l'Office de la construction du Québec doit transmettre un rapport trimestriel certifié conforme par un comptable agréé résidant au Québec.

En vertu de la Loi concernant la garantie de certains prêts aux éditeurs et libraires, l'emprunteur doit présenter, avec sa demande, des états financiers vérifiés par un comptable public.

Selon la législation actuelle, le moindre petit organisme qui reçoit une subvention, même minime, doit fournir des états financiers vérifiés à l'organisme qui subventionne.

Dans plusieurs cas, il nous apparaît tout à fait justifié et nécessaire d'exiger d'un organisme ou d'une entreprise qu'elle produise des états financiers vérifiés. Nous considérons également que seuls des experts comptables qualifiés devraient être habilités à faire une telle vérification et à émettre une opinion du vérificateur. Par ailleurs, nous ne croyons pas que seuls les membres d'une corporation professionnelle devraient avoir ce droit.

De plus, dans plusieurs situations, nous croyons qu'il est injustifié et parfois impossible d'exiger d'une entreprise ou d'un organisme des états financiers vérifiés. Par exemple, nous aimerions vérifier dans combien de cas les transporteurs scolaires, les agences de voyages, les syndicats, les petites entreprises qui reçoivent des subventions, les libraires fournissent vraiment un rapport vérifié accompagné d'une opinion du vérificateur. Nous croyons qu'il s'agit d'une anomalie d'exiger de ces entreprises des rapports financiers vérifiés, tant sur le plan des coûts pour l'entreprise que sur le plan de la réalité comptable.

À cet égard, nous préférons le réalisme démontré dans un règlement de la Régie des entreprises de construction du Québec publié dans la Gazette officielle du 20 février 1980. À son article 48, on peut y lire que le requérant doit fournir à la Régie des états financiers préparés selon les principes comptables généralement reconnus et porter la signature d'une personne responsable de l'entreprise. Toutefois, les corporations doivent soumettre des états financiers vérifiés ou des états financiers accompagnés de commentaires, lorsque ceux-ci existent.

Comme autre anomalie, soulignons le fait que la Société de développement industriel accepte les états financiers préparés par des CGA pour fins d'étude de demande de prêt d'entreprise, alors que si le prêt lui est accordé, elle exige de l'entreprise que cette dernière s'engage, par contrat, à produire des états financiers vérifiés. Dans un tel cas, le CGA doit inviter l'entreprise cliente à faire vérifier par un comptable agréé les états financiers qu'il leur a préparés en vue d'obtenir le prêt.

Comme autre anomalie, soulignons que dans le domaine municipal, alors que les CGA ont légalement le droit de vérifier les états financiers de la municipalité, lorsque celle-ci obtient une subvention dans le cadre du programme d'aide au travail, on exige d'elle des états financiers vérifiés par un comptable agréé pour rendre compte de la subvention reçue.

Dans la fonction publique québécoise, nous avons déjà fait état d'une injustice dans le cas des agents du Vérificateur général. Nous pouvons également parler de la discrimination faite contre les CGA dans le cas des agents de la gestion financière, alors qu'il ne s'agit ni de comptabilité publique, ni de vérification publique.

À la lumière de ce qui précède, il apparaît clair que les membres d'une corporation professionnelle ont été privilégiés par rapport à d'autres. Nous ne voulons pas faire le procès de quoi que ce soit, mais nous croyons maintenant que l'Office des professions et les parlementaires québécois sont mieux renseignés sur la situation réelle des comptables professionnels au Québec. Voilà pourquoi nous croyons qu'il est de votre devoir de remédier, sans délai, à une

situation dont l'ampleur ne cesse de croître.

Soucieux de sauvegarder le monopole de ses membres, l'ordre a entrepris de nombreuses poursuites judiciaires contre des CGA depuis 1974.

En 1975, l'ordre poursuivait cinq de nos membres qui faisaient partie d'une société et qui s'affichaient comme des experts comptables. L'ordre les accusait de laisser croire qu'ils étaient comptables agréés en utilisant le titre d'experts comptables. Il a fallu les jugements de deux instances pour convaincre l'ordre que le titre d'expert comptable qu'il contestait à nos membres CGA n'était réservé par aucune loi à l'une des corporations professionnelles régies par le Code des professions.

La même année, une autre série de plaintes fut logée par l'Ordre des comptables agréés contre un CGA. On lui reprochait de faire de la vérification publique, mais également de la comptabilité industrielle et commerciale publique.

En première instance, l'accusé fut trouvé coupable d'avoir effectué de la vérification publique. En appel devant la Cour supérieure de juridiction criminelle, ce membre fut acquitté pour le motif qu'en accompagnant des états financiers d'une entreprise de commentaires d'expert-comptable, notre membre n'avait effectué que de la comptabilité commerciale publique. Le juge décida de plus que l'article 37b permettait aux membres CGA d'effectuer de la comptabilité industrielle et commerciale de façon publique.

L'Ordre des comptables agréés du Québec porta cette affaire devant la Cour d'appel du Québec qui, dans un jugement majoritaire, confirma le droit des CGA de faire de la comptabilité industrielle et commerciale publique. Cette affaire est présentement pendante devant la Cour suprême du Canada.

Dans la même veine, seize plaintes sont présentement pendantes devant la Cour supérieure de Chicoutimi en attendant le dénouement de l'affaire précédente en Cour suprême.

À noter, enfin, que l'ordre a porté plainte contre cinq CGA qui ont fait la vérification de dépenses électorales de candidats lors des dernières élections fédérales sous prétexte qu'ils auraient fait de la comptabilité publique. Aucune de ces poursuites n'a encore atteint le stade de l'enquête. On peut aisément comprendre que toutes ces poursuites judiciaires n'auraient pas été intentées si les CGA s'étaient vu reconnaître les pleins droits lors de l'étude des lois professionnelles en 1972 et 1973. (12 h 30)

Lorsque nos prédécesseurs ont comparu dans cette enceinte en 1972, il y avait, au Canada, 3500 membres, tandis que 8200 étudiants étaient engagés dans le programme de formation. En 1980, le nombre de CGA au Canada est passé à 10,000 alors que 20,000 étudiants sont inscrits. Dans les provinces de l'Ouest et dans les Territoires du Nord-Ouest, nos confrères CGA peuvent exercer librement dans le champ de la comptabilité publique. Les CA et les CGA sont sur le même pied et offrent des services diversifiés. Certains cabinets de CGA comptent plus de dix experts comptables. Selon nos informations, le public consommateur de services comptables est très satisfait de cette situation. Même si la comptabilité publique est partagée entre des experts comptables appartenant à des associations professionnelles différentes, personne ne prétend que l'anarchie y règne ou que ces provinces sont le refuge de charlatans. Nous n'avons aucune hésitation à prétendre que ce qui existe dans les provinces de l'Ouest pourrait très bien s'appliquer au Québec puisque les comptables agréés et les comptables généraux licenciés doivent, dans chaque cas, passer avec succès des examens à l'échelle canadienne.

Nous aimerions nous attarder sur la législation de la Colombie-Britannique qui semble être le modèle à suivre en matière de réglementation comptable.

Le 18 avril 1973, la Loi des compagnies de la Colombie-Britannique était modifiée de telle sorte qu'une compagnie qui n'est pas une compagnie publique, telle que définie dans cette loi, peut renoncer à la nomination d'un vérificateur et, par conséquent, ne peut être obligée légalement de présenter un rapport de vérification. Sur cette question, le législateur québécois s'est déjà inspiré de la législation de la Colombie-Britannique puisqu'il vient tout récemment de modifier la Loi sur les compagnies du Québec en ce sens.

En Colombie-Britannique, les membres de l'Association des comptables généraux licenciés ou de l'Institut canadien des comptables agréés peuvent être, de plein droit, vérificateurs pour une compagnie privée ou publique.

De plus, un bureau a été créé pour recevoir les demandes d'autres personnes qui pourraient être compétentes pour devenir vérificateurs. Ce bureau est composé de cinq personnes nommées par le lieutenant-gouverneur en conseil dont une personne est choisie parmi les comptables généraux licenciés, une parmi les comptables agréés, et une parmi les comptables en administration industrielle.

Face à cette législation en Colombie-Britannique, posons-nous simplement la question suivante: pourquoi les CGA du Québec ne devraient-ils pas avoir les mêmes droits que les CGA de la Colombie-Britannique, puisqu'ils doivent subir avec succès les mêmes examens?

L'Ontario se dirige également dans le

sens de la législation de la Colombie-Britannique. En effet, une commission gouvernementale, le Professional Organization Committee, recommande clairement de permettre aux CGA de l'Ontario d'exercer dans le champ de la vérification publique moyennant l'obtention d'un permis de vérificateur qui serait émis par un bureau créé et contrôlé par le gouvernement. L'étude propose que les trois organisations professionnelles conservent chacune l'ensemble des autres responsabilités qui leur sont dévolues, tant au niveau de la formation que du contrôle de l'exercice de la vérification. Voici comment s'exprime le comité, à la page 139, dans un extrait que nous avons fait traduire: "Pour que nous puissions recommander que l'Institut des CA de l'Ontario soit le seul organisme autorisé à délivrer des permis d'exercer la comptabilité publique, il faudrait que nous soyons convaincus que le monopole dont il jouirait serve l'intérêt public. En toute franchise, nous n'en sommes pas convaincus. En disant cela, nous ne mettons en doute ni la suprématie ni, encore moins, la compétence de l'Institut des CA de l'Ontario. Mais les privilèges de cet ordre doivent toujours être soumis à l'examen le plus minutieux en tenant compte de toutes les autres solutions possibles. Dans le domaine de l'architecture, de l'ingénierie et du droit, où l'octroi des permis a toujours été la chasse gardée d'un seul organisme professionnel autonome, il n'existe d'autre solution que l'abolition de l'obligation de détenir un permis, ce qui est indésirable dans l'intérêt du public. Dans le domaine de la comptabilité, en revanche, une organisation importante et saine, l'Association des CGA de l'Ontario, se dit prête à offrir une alternative au monopole. Une telle revendication ne peut pas être repoussée à la légère."

Le Président (M. Desbiens): Je dois vous interrompre pour vous souligner que vous avez déjà dépassé les 20 minutes. Mais comme je le disais tantôt à l'autre intervenant, il vous est loisible de continuer la lecture, ce qui abrégera d'autant la période de questions. Je vous souligne aussi que même si vous ne faites pas une lecture entière de votre document, il est entièrement inscrit au journal des Débats.

M. Plante: Je pense qu'on va prendre encore quelques minutes.

Au Québec, notre corporation compte au-delà de 3000 membres, et plus de 4400 étudiants inscrits chez nous poursuivent leur programme de formation.

Il s'agit d'une progression remarquable de notre membership depuis cinq ans. Toutefois, un rappel historique nous semble devoir être fait. C'est en 1908 que des personnes engagées dans la comptabilité ont décidé de se réunir pour fonder une association originale. Montréal en est le théâtre.

Cinq ans plus tard, en 1913, le législateur fédéral confère une existence législative à l'association et lui accorde des droits spécifiques, dont celui exclusif de décerner le titre de CGA.

En 1923, ce sont des CGA qui sont à l'origine de la fondation de l'École de commerce de Québec, qui est devenue, plus tard, la faculté des sciences de l'administration de l'Université Laval.

Au Québec, pendant les quelque trente années suivantes, les CGA se développent et aucune loi ne vient entraver leur champ de pratique. En 1945, 453 membres font partie de l'association à comparer à 802 au sein de l'Institut des comptables agréés.

En 1947, nos rangs sont décimés par suite de la loi de 1946 à telle enseigne que seulement 131 membres sont inscrits à la corporation cette année-là, pendant que les effectifs de l'institut passent à 1099 membres.

Pour les 131 restants et ceux qui les ont suivis, la saignée de 1946 a été un dur coup porté à leur organisme et le vote de nos membres en 1977 rejetant la répétition du scénario se justifie pleinement.

En 1981, le siège social de la corporation compte une quinzaine d'employés et tous les comités obligatoires prévus au Code des professions siègent depuis plusieurs années. L'inspection professionnelle de nos membres en pratique privée se poursuit.

La direction des services professionnels a organisé, pour une troisième année, un programme de sept sujets de séminaires en 1980 et compte en développer d'autres cette année. Au chapitre de la formation, que nous allons élaborer plus loin, des réunions annuelles avec les représentants des universités nous permettent d'harmoniser nos programmes respectifs et de mettre en oeuvre certaines politiques ou certains programmes pour faciliter aux étudiants leur préparation académique. Quant aux cours préparatoires aux examens, ils sont organisés par les universités en collaboration avec la corporation et certains de ces cours d'appoint sont subventionnés par nous.

Venons-en maintenant à la question du programme d'études.

Pourquoi ne pas décortiquer chacun des programmes des 13 universités de la province où les étudiants peuvent suivre le programme CGA? On va se rendre compte qu'il y a parité des cours entre CA et CGA au niveau des matières comptables, dans ce que les universités appellent les cours obligatoires. Quant aux cours optionnels, la plupart ne concernent en rien des matières reliées à la vérification.

Un comité ministériel d'experts du

ministère de l'Éducation s'est penché sur l'évaluation des études des comptables généraux licenciés. Nous prenons la liberté de ne citer que les recommandations qui ont été faites dans un avis au ministre.

Je cite la conclusion du rapport: "Que soient appliquées aux membres de la Corporation des comptables généraux licenciés de la province de Québec les mêmes règles d'évaluation de la scolarité que celles dont bénéficient les membres de l'Ordre des comptables agréés du Québec, vu que les études et les stages des uns et des autres sont équivalents. "Que les études des uns et des autres soient évaluées pour ce qu'elles valent réellement, soit deux ans pour le diplôme en sciences comptables - ou ce qui en tient lieu - et tout au plus un an pour le staqe et les examens des corporations."

Vouloir brandir le diplôme universitaire comme le font sans nuance les CA appelle des remarques de notre part, car on tente par là de faire des insinuations malveillantes. Il est vrai que notre corporation professionnelle n'exige pas spécifiquement une diplôme universitaire de premier cycle des étudiants qui poursuivent le programme d'études CGA. Mais n'oublions pas qu'avant 1970, tous les CA étaient dans la même situation et même en 1979, des étudiants immatriculés 10 ans plus tôt étaient admissibles aux examens de l'ordre sans détenir de diplôme universitaire. Doit-on en conclure que les membres de l'ordre qui ne sont ni bacheliers, ni licenciés en sciences comptables sont incompétents pour autant?

Quoi ajouter?

En février 1976, le bureau de notre corporation a lui aussi adopté un règlement instituant le diplôme universitaire de premier cycle parmi les conditions d'admission à la corporation. Conformément au Code des professions, article 184a, copie du règlement fut acheminée à l'office pour étude et approbation par le gouvernement. Cinq ans plus tard, ce règlement n'a pas encore reçu l'approbation du gouvernement.

Bien plus, à un certain moment, l'office s'est interrogé sur les raisons motivant notre demande d'exiger un diplôme universitaire... des candidats à l'exercice de notre profession et, compte tenu de cette première exigence sur les raisons motivant l'imposition des conditions supplémentaires demandées, soit quatre examens professionnels et un stage professionnel de deux ans.

Devant les nombreux retards de l'office à donner suite à ce règlement, le président de la corporation a écrit au président de l'Office des professions pour lui signaler que la corporation ne voulait pas être pénalisée dans l'avenir en raison du fait que tous ses étudiants ne seraient pas requis de détenir un diplôme universitaire.

Le 1er février dernier, cela faisait 84 mois qu'était prolongée la période de mise en vigueur du règlement de notre corporation professionnelle en ce qui a trait aux conditions d'admission à la corporation.

Il y a quelque temps, nous avons fait un relevé des dossiers des étudiants qui se sont inscrits récemment à la corporation. Sur 417 inscriptions reçues entre le 1er septembre 1980 et le 31 janvier 1981, 253 postulants détenaient ou étaient sur le point de détenir un diplôme universitaire de premier cycle et ce, préalablement aux examens qu'ils vont subir chez nous. L'expérience démontre qu'à la fin de leurs études, au moment de recevoir leur permis de pratique, ils ont bien souvent leur diplôme universitaire ou vont décider de s'inscrire aux cours qui leur manquent pour obtenir leur diplôme de premier cycle.

Notre corporation a souvent recruté des candidats issus du système de l'éducation permanente qui ont fait preuve de volonté et de ténacité, en menant concurremment une activité de travail et une activité d'étude le soir et ce, bien souvent, au prix de lourds sacrifices. La corporation est heureuse de les accueillir et tente même de leur faciliter les choses en faisant preuve de souplesse. Nous voulons qu'on comprenne bien le sens de ce dernier mot qu'il ne faut pas associer à manque de rigueur ou laxisme.

Abordons maintenant la question des stages. Selon qu'il étudie à temps complet ou le soir, l'étudiant doit compléter un stage contrôlé d'un minimum de deux ans, qui peut s'étendre jusqu'à cinq ans. La durée du stage est déterminée selon la scolarité de l'individu.

Il est évident que ces stages ne sont pas confinés au domaine exclusif de la vérification publique. Cela va de soi, parce que ce champ de pratique est très peu accessible à nos membres dans le contexte actuel. Les stages peuvent donc toucher plusieurs domaines tels que la comptabilité, la vérification, la fiscalité ou l'administration financière. Du reste, les employeurs autres que les bureaux d'experts-comptables vous diront qu'ils vont choisir d'emblée un nouveau CGA dont l'expérience est diversifiée plutôt qu'un nouveau CA qui n'a pour toute expérience que deux ans en vérification publique. En n'astreignant pas les étudiants à des stages dans le seul domaine de la vérification, notre corporation est consciente qu'elle attire ainsi plusieurs personnes dont les activités professionnelles sont déjà bien engagées.

C'est pourquoi, aujourd'hui, la corporation compte, parmi ses étudiants, des détenteurs de MBA, des avocats intéressés à se spécialiser en fiscalité, par exemple, des bacheliers en pédagogie, etc., qui occupent des fonctions de responsabilité.

Le stage est très bien contrôlé au moyen d'un questionnaire détaillé que doit

remplir l'étudiant et dans lequel il doit indiquer avec précision les fonctions générales exercées et les postes particuliers qu'il a occupés. Il doit aussi décrire ses fonctions de manière à permettre à la corporation d'évaluer l'expérience qu'il a acquise. Ce questionnaire doit être validé par l'employeur, et le supérieur immédiat de l'étudiant est invité à commenter le tout en fournissant des informations additionnelles.

Il arrive, du reste, qu'un étudiant qui ne peut attester d'une expérience de travail complète, suffisamment diversifiée ou non pertinente, soit obligé de compléter sa période de stage et ainsi voir reportée à plus tard l'obtention de son permis professionnel.

Les examens. Seul l'étudiant qui a suivi les cours préalables peut s'inscrire aux examens de la corporation. Ces examens sont uniformes à l'échelle du Canada et les questions sont tirées du contenu d'un programme national. L'étudiant peut s'y inscrire à son rythme individuel et il y a quatre matières au programme: la fiscalité, la comptabilité, la gestion financière et la vérification.

Pour les réussir, il doit obtenir une notre de 65% dans chacune des matières. Si les CGA s'en tiennent à la formule des quatre séances, c'est qu'ils croient devoir offrir aux étudiants un choix respectueux de leurs contraintes d'emploi et qui ne les oblige pas à interrompre celui-ci pendant des périodes inutilement longues. Encore là, cette souplesse quant aux séances d'examen ne doit pas être interprétée comme un moyen subtil de les rendre plus faciles. Des cours d'appoint organisés par les universités et qui ont pour but d'aider les étudiants à préparer leur examen final, sont offerts le soir ou en week-end.

En ce qui concerne les taux de réussite, ils varient selon les matières et selon les sessions. En général, la moyenne de réussite des étudiants du Québec est légèrement supérieure à celle du Canada. Elle peut osciller entre 45% et 70%, même si certaines sessions peuvent être plus décevantes.

En somme, que ce soit au niveau du programme scolaire, de l'expérience de travail ou des modalités d'examen, la corporation fait preuve de souplesse à l'égard des étudiants qui se sont inscrits au programme CGA. D'aileurs, cette souplesse est une source de satisfaction pour nous quand on constate que des gens qui ont dépassé la trentaine prêtent leur serment d'office de nouveaux CGA, aboutissement d'une étape difficile, exigeante, mais aussi très gratifiante au plan humain. (12 h 45)

L'avis de l'Office des professions. C'est le 3 juin 1980 que notre corporation a reçu l'avis de l'Office des professions sur l'organisation des professions de la comptabilité. L'assemblée générale des membres de la corporation tenue quelques jours plus tard donnait le mandat d'organiser des réunions d'information pour les membres et étudiants dans huit des principales villes du Québec. La tournée des dirigeants avait pour objectif d'entendre les différents points de vue des participants de manière à éclairer les membres du bureau de la corporation avant qu'ils n'adoptent une position officielle sur l'avis.

Reportons-nous à l'été dernier; une certaine urgence d'agir nous avait été dictée par les déclarations du ministre responsable. M. Jacques-Yvan Morin avait clairement manifesté son intention "de procéder assez rapidement, et... même dans le courant de l'été", au moment où il avait rendu public l'avis de l'office en commission parlementaire, le 5 juin 1980.

Entre le 16 et le 27 juin 1980, des rencontres régionales ont donc été tenues et c'est en juillet que le bureau de la corporation s'est prononcé sur l'avis et l'a fait parvenir au ministre responsable. Comme en faisait mention notre document dans les remarques préliminaires, il s'agit de l'expression d'un consensus des membres de la corporation, qui ont exprimé différents points de vue au cours des rencontres régionales.

Même si, dans l'avis, l'office n'a pas retenu toutes les recommandations que nous lui avions faites, nous sommes en accord fondamental avec lui sur le principe d'un bureau d'émission de permis de vérificateur. Nous pensons qu'il s'agit là d'un élément de solution au problème vécu au sein des professions de la comptabilité chez nous. La Colombie-Britannique l'a expérimenté de façon harmonieuse depuis huit ans et le POC de l'Ontario a indiqué son intention d'en retenir la formule.

Toujours au niveau des principes, celui de rendre uniquement exclusif le champ de la vérification publique reçoit également notre entier appui. Du reste, notre accord quant à ces deux principes est logique, puisqu'il est conforme à une hypothèse de travail mise de l'avant par l'Office des professions dans le cadre des dernières réunions tenues sous son égide, en 1979, avec les trois corporations. Même en 1972, dans notre mémoire présenté aux membres de la commission spéciale des corporations professionnelles, notre corporation recommandait un "bureau de licences" et suggérait un "droit exclusif à la vérification" qui serait accordé "à ceux des experts comptables qui voudront s'engager dans cette spécialité".

Il n'est pas dans notre intention de reprendre une à une les recommandations que nous avons faites en juillet 1980; celles-ci sont contenues dans notre document en réponse à l'avis. Toutefois, pour mémoire,

voici résumées celles qui nous paraissent les plus essentielles: nous avons souligné le danger de donner à la notion de vérification, retenue dans l'avis, une portée trop étendue; nous avons fait valoir l'opportunité d'ajouter des membres externes au sein de la commission des permis de vérificateur, qui seraient issus du monde universitaire et des affaires; nous préconisons l'institution d'un mécanisme d'appel d'une décision refusant l'admission d'un candidat.

Le libellé de la proposition de l'office qu'on retrouve en page 20, alinéa c) de l'avis, nous paraît injuste. Le texte se lit comme suit: "Toute personne, qu'elle soit membre des corporations professionnelles des CGA et des RIA ou qu'elle ne soit pas membre d'une de ces deux corporations professionnelles, qui, à la date de référence, exercera de façon habituelle dans le champ d'exercice exclusif, aura droit au permis de vérificateur, si elle peut établir à la commission des permis de vérificateur qu'elle a exercé la vérification pendant au moins deux ans."

Si cette disposition particulière était prise à la lettre, aucun CGA ne pourrait, en effet, obtenir le permis à moins d'exercer de façon habituelle dans le champ d'exercice exclusif. De fait, on exige deux ans de pratique en vérification, alors que les lois actuelles écartent nos membres de ce champ, à l'exception des cas mentionnés à l'article 29 de la Loi des comptables agréés. Ce que la corporation a recherché, c'est une formule qui ne serait pas arbitraire et serait la plus équitable. Nous avons recommandé qu'aux fins d'équité le permis de vérificateur puisse être accordé sans formalité aux CGA qui en feraient la demande et paieraient les frais d'inscription et ce, pour une période transitoire de deux ans. Ils devraient aussi se conformer au règlement de retour à la pratique que devra édicter le bureau de la corporation et que le gouvernement devra approuver conformément au Code des professions. Au terme de cette période de deux ans, le CGA devra faire son choix. S'il a vraiment exercé sa profession dans le domaine de la vérification publique, son permis de vérificateur lui sera acquis dans l'avenir. S'il n'a pas oeuvré en vérification publique, son passage à la pratique de la vérification publique devra se faire selon les exigences de la commission des permis.

Conclusion. La tenue de cette commission parlementaire aujourd'hui et la présence de tous les groupes intéressés sont un signe qu'il y a un réel désir de régler le problème. Nous pensons, quant à nous, que la solution que nous venons d'exposer est logique et équitable. Elle s'inspire fortement de l'avis de l'office avec lequel nous avons déjà exprimé notre accord fondamental sur deux principes retenus dans son document, la création d'une commission des permis et le caractère exclusif du champ de la vérification publique. Toute solution qui s'écarterait de cette ligne de pensée aurait pour effet de sérieusement remettre en question notre approbation de principe. Nous profitons de notre présence ici aujourd'hui pour lancer un appel à tous les parlementaires de l'Assemblée nationale. Par lettre ou de vive voix, à quelque parti qu'ils appartiennent, plusieurs d'entre eux ont exprimé le souhait de voir la question résolue dans les meilleurs délais. À l'occasion de l'étude des crédits de l'Office des professions, le 5 juin 1980, deux jours après la publication de l'avis de l'office, des porte-parole des partis de l'Opposition ont manifesté leur accord avec une solution qui irait dans le sens de cet avis. Du côté gouvernemental, le premier ministre nous donnait l'assurance, dans une lettre du 29 août 1980, "que le gouvernement n'a pas l'intention, bien au contraire, de laisser ce dossier suivre le même scénario que par le passé." Le 22 septembre 1980, le chef de l'Opposition officielle, parlant au nom de ses collègues, écrivait ceci: "Nous sommes toujours intéressés à faciliter la solution de cet épineux problème qui dure depuis si longtemps."

Devant un tel consensus, au-delà des lignes de partis, à vouloir apporter une solution, nous prions les parlementaires et leurs leaders respectifs de manifester tangiblement leur accord désintéressé et de s'entendre entre eux pour que des modifications législatives soient apportées avant la dissolution de la Chambre.

Les CGA sont conscients que leur dossier a le défaut de ne pas être prioritaire dans la vie des gouvernements et pas assez explosif pour les faire réagir avec célérité. Mais nous pensons qu'aujourd'hui le moment est venu d'agir concrètement et avec célérité.

Nous sommes prêts à collaborer avec les autres corporations professionnelles de comptables et avec les fonctionnaires de l'Office des professions pour l'établissement des modalités de la nouvelle législation et de leur mise en oeuvre.

En terminant, M. le Président, M. le ministre ainsi que les membres de la commission, nous vous remercions d'avoir contribué à la tenue de cette commission parlementaire et réitérons notre sincère volonté de collaboration. Merci.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Je remercie beaucoup la corporation pour son exposé, son document clair et qui, j'en suis sûr, répond à l'avance à plusieurs questions que les membres de la commission auraient voulu lui poser. Il reste quand même quelques questions que

j'aimerais vous poser. La première, je l'ai déjà posée à l'Ordre des comptables agréés. Elle touche le concept de comptabilité publique. Étant admis que la vérification constitue un acte majeur important de la comptabilité publique, quelles sont les autres activités ou opérations comptables couvertes par ce concept de comptabilité publique et quelle en est l'importance dans la pratique?

M. Plante: Si nous nous reportons à notre mémoire, nous avons pensé que la vérification publique devrait être seulement contrôlée, étant donné que les intérêts des tiers peuvent être en jeu, alors que dans les autres actes posés au niveau de la comptabilité publique, n'incluant pas la vérification publique, l'on ne voit pas quel danger il pourrait y avoir pour les tiers qui emploient ces documents.

M. Laurin: Quelles sont-elles ces autres activités et leur importance dans votre pratique?

M. Plante: Les autres activités au niveau de la comptabilité publique, j'imagine, cela pourrait être la préparation d'états financiers avec un commentaire d'expert-comptable ou un avis au lecteur. Cela pourrait être l'impôt, la fiscalité. Cela pourrait peut-être être du financement. Ce qui ne touche pas aux états financiers comme tels. Lorsqu'on parle d'états financiers, on parle de bilan où les tiers peuvent capitaliser et en tenant compte des informations qu'il y a à l'intérieur des états financiers. Disons, l'évaluation d'une entreprise. Cela serait de la vérification.

M. Laurin: Au cours de la discussion et dans vos documents, il a été beaucoup question de normes, aussi bien de normes d'accession au permis que de normes d'administration, si on peut utiliser cette expression au niveau de l'exercice de la pratique professionnelle. Puis-je vous demander quelles sont les normes comptables que votre corporation est tenue de respecter dans l'exercice de sa profession?

M. Plante: C'est toute la réglementation qu'on retrouve à l'intérieur du Code des professions. Nous avons l'inspection professionnelle, la réglementation pour l'inspection professionnelle, la réglementation qui touche la discipline, nous avons...

M. Laurin: Non, je parle des normes comptables.

M. Plante: Les normes comptables ce sont...

M. Laurin: Par exemple, est-ce que ces normes comptables sont exactement celles dont on nous parlait tout à l'heure, c'est-à-dire celles de l'Institut canadien des comptables agréés?

M. Plante: Ce sont exactement les mêmes.

M. Laurin: Elles sont exactement les mêmes?

M. Plante: Exactement les mêmes.

M. Laurin: Donc, à votre avis, les normes que vous appliquez ne sont pas différentes de celles qu'appliquent les membres de l'Ordre des comptables agréés.

M. Plante: Non, les normes comptables généralement reconnues, ce sont des normes que nous retrouvons à travers le monde; ce sont les normes pour tout comptable professionnel; ce sont les mêmes que nous retrouvons à l'ICCA.

M. Laurin: Tous les comptables généraux licenciés qui pratiquent déjà - ils sont peu nombreux je le sais - la vérification externe appliquent les normes usuelles, qui sont celles de l'Institut canadien des comptables agréés, d'une façon rigoureuse?

M. Plante: Sans doute qu'ils pourront vous répondre tantôt, mais je suis assuré d'avance qu'ils vont vous dire que ce sont les mêmes normes que celles que les comptables agréés appliquent généralement.

M. Laurin: Donc, si je comprends bien, vous n'auriez pas d'objection à ce que ces normes soient le critère d'émission du permis de vérification?

M. Plante: À première vue, ce serait non.

M. Laurin: Pourriez-vous aussi fournir la garantie qu'une fois obtenu ce permis, la pratique professionnelle d'un comptable général licencié, qui relèverait de l'inspection effectuée par votre corporation, correspondrait également aux mêmes normes comptables, en ce qui concerne leur rigueur?

M. Plante: Évidemment, si nous avons la même réglementation à l'intérieur des corporations comptables, nous pouvons vous assurer d'avance que ce sera comme actuellement, alors que l'inspection professionnelle - tout ça - est effectuée; c'est la même réglementation, il n'y aurait pas de problème.

M. Laurin: Votre corporation collabore-t-elle ou participe-t-elle d'une façon quelconque aux travaux de l'Institut canadien des comptables agréés?

M. Plante: Oui, au niveau national de la recherche, l'Association nationale des CGA du Canada participe à la recherche pour les normes comptables. D'ailleurs, si vous avez déjà eu la chance de voir les exposés-sondages, vous remarquerez que le nom de l'Association des comptables généraux licenciés y est indiqué comme participant à ces travaux de recherche.

M. Laurin: Dans les documents et au cours des discussions, il est également beaucoup question de formation; je dirais même qu'en ce qui vous concerne, c'est là l'aspect le plus important de la discussion. L'Ordre des comptables agréés prétend que la formation impartie aux candidats au diplôme de CA est de loin supérieure à celle que peuvent obtenir les candidats à l'admission à votre profession.

Vous venez de nous dire qu'en pratique vous remplissez l'exigence d'une formation universitaire de premier cycle et vous nous dites également qu'en ce qui concerne les stages et les examens, les niveaux d'excellence sont élevés. Acceptez-vous cette assertion que, premièrement, la formation des candidats à l'Ordre des comptables agréés est supérieure à celle que vous dispensez, et, si oui, en quoi serait-elle supérieure?

Deuxième question: Même si, dans l'hypothèse où cette formation serait supérieure, la formation que vous dispensez vous paraît-elle, en tout cas, au moins adéquate, suffisante pour les fins que poursuit l'exercice de cette profession, c'est-à-dire l'exercice d'une profession selon les règles de l'art, selon les normes que l'on vient de définir, d'une part, et, d'autre part, pour assurer la protection du public, pour assurer cette crédibilité que l'on a jugée essentielle pour la protection du public? (13 heures)

M. Plante: Je pense que, si on fait un retour en arrière, avant 1971, le diplôme universitaire n'était pas obligatoire, que je sache, pour les comptables agréés. Moi-même, j'ai fait mon cours avant 1971. J'avais des confrères CA qui étaient assis près de moi sur les bancs de l'école. Ils ne détenaient pas de diplôme universitaire. Je ne serais pas prêt à dire qu'ils sont incompétents pour autant.

Depuis 1971, c'est vrai qu'il y a une différence; un règlement a été adopté pour le diplôme universitaire de premier cycle. Au lieu d'un diplôme de premier cycle, on pourrait parler d'un baccalauréat.

Au niveau des matières comptables et de la vérification, il s'agit des mêmes matières et des mêmes cours. Tantôt, nos prédécesseurs ont parlé de 64 crédits et, pour un bac, de 90 crédits. Je répète qu'au niveau des matières comptables et de la vérification, ce sont les mêmes matières. Il y a, à l'intérieur d'un bac, d'autres matières qui, à notre avis, ne sont pas des matières de formation comptable. Cela peut être des matières de notions générales qui ne touchent en rien à la formation comptable.

Je voudrais ajouter un autre point. J'ai remarqué qu'on a aussi parlé des propositions de l'ordre. Si on fait une si grande distinction au niveau de la formation des CGA, c'est que l'on est prêt à accepter dans leurs rangs un certain nombre de CGA, sans formalité. Si la formation est aussi grande et aussi différente, pourquoi est-on prêt à poser ce geste, alors qu'en réalité l'on dît que la formation n'est pas identique?

Le Président (M. Desbiens): Je dois vous interrompre un instant. Je constate qu'il est près de 13 heures. Y aurait-il une entente pour terminer vers 13 h 15?

M. O'Gallagher: C'est d'accord, consentement.

Le Président (M. Desbiens): Cela va, tout le monde est d'accord. On continue. M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Une dernière question. En quoi la solution que préconise l'Ordre des comptables agréés vous semble-t-elle inacceptable d'une façon essentielle?

M. Plante: Voulez-vous dire la proposition des comptables agréés, en 1979? Le premier point majeur, c'est qu'on parle d'intégration, ce qui a été rejeté par nos membres. Il y avait aussi la disparition de notre corporation. On tient à demeurer à l'intérieur de notre corporation. Je pense que si les membres ont déjà refusé l'offre de 1977, c'était une des raisons premières. Ils ne voulaient pas que ce qui s'était produit en 1946 se répète.

Comme vous le savez sans doute aussi, il y a eu, dans le passé, en 1972, des propositions de fusion. Cela n'a pas fonctionné. Quant à nous, nous en avons fait notre deuil. On s'est dit: II n'est pas possible d'avoir une fusion. Nos membres ne veulent pas une intégration qui serait une répétition de 1946. Alors, nous voulons demeurer des CGA et avoir le droit de faire de la vérification publique, comme nos confrères de la Colombie-Britannique. On se demande pourquoi cela ne devrait pas exister au Québec.

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je pose ma question au président des CGA. Votre rapport préconise une approbation, en

général, de l'opinion ou l'avis émis par l'Office des professions quant à un bureau de permis. Je vois qu'on pourrait avoir une protection uniforme du public. Pourriez-vous parler de la protection du public quant aux réglementations et à la surveillance de ces pratiques par trois corporations différentes? Une fois qu'elles auraient établi ce qui est nécessaire pour leur permis, nous aurons trois corporations qui vont contrôler ces pratiquants avec trois différents systèmes de contrôle et d'inspection, code de déontologie, etc.

Le Président (M. Desbiens): M. Plante.

M. Plante: Je comprends très bien votre question. On ne voit pas de problème majeur, étant donné qu'actuellement nous avons de la réglementation qui est quasi identique. On ne peut pas dire qu'on a trois normes, mais je ne vois pas de différence. Nous avons un règlement sur la publicité qui a été approuvé par le gouvernement, nous avons un règlement d'inspection professionnelle qui a été approuvé par le gouvernement et nous avons un règlement sur la déontologie qui a été approuvé par le gouvernement. Je pense qu'à l'intérieur de l'Ordre des comptables agréés vous avez la même réglementation. Je ne pense pas qu'on puisse parler de deux ou trois normes différentes.

M. O'Gallagher: Pourquoi ne pas avoir un seul bureau dans la comptabilité publique?

M. Plante: C'est ce que je vous disais tantôt. On l'a exploité depuis...

M. O'Gallagher: Les permis et tout le "kit" qui suit dans une seule unité, au lieu de les avoir répartis sur trois?

M. Plante: Je ne sais pas si vous faites référence à ce qui se passe en Colombie-Britannique, mais là-bas ça fonctionne, du moins, parce que j'arrive de là, j'y étais récemment et j'ai posé des questions, à savoir de quelle manière ça fonctionnait. On m'a dit qu'il n'y avait de problème, que ça allait très bien. Je ne sais pas pourquoi on fait un avancé sur les normes comptables. J'ai dit tantôt qu'on appliquait les mêmes principes comptables, qu'on avait la même réglementation. D'ailleurs, on n'a pas le choix, cela nous est imposé par la loi 250. Que je sache, c'est la même chose pour tous les professionnels au Québec.

M. O'Gallagher: M. Plante, j'ai une question. Vous affirmez que les comptables agréés et les CGA ont une compétence égale. Les CA déclarent au contraire, dans le mémoire qu'ils ont déposé ce matin, que la formation des deux groupes diffère considérablement. Je veux me référer plutôt à l'opinion du ministère de l'Éducation qui a évalué la formation des CA à seize ans et la formation des CGA à treize ans de scolarité.

M. Plante: Là, vous faites référence aux treize ans et aux seize ans?

M. O'Gallagher: C'est ça.

M. Plante: Que je sache, la différence entre treize ans et seize ans, c'est que lorsqu'un CGA arrive au niveau de la fonction publique et qu'il ne possède pas un bac, il est évalué à treize ans, mais s'il possède un bac et s'il est CGA, ses seize ans vont être reconnus sur un même pied qu'un comptable agréé. Ce qui n'est pas correct dans cette évaluation, c'est que si un comptable agréé possède la même formation qu'un CGA et qu'il ne possède pas son bac, par le fait qu'il détient un titre professionnel de comptable agréé, on va lui reconnaître seize ans de scolarité, alors qu'un CGA qui a la même formation de base et qui détient son CGA, lui, on va lui en reconnaître treize et un CA qui n'a pas de bac, mais qui a la même formation de base qu'un CGA, avec son titre professionnel de CA, va être classé seize ans de scolarité. Mais si un CGA arrive à la fonction publique avec un bac et son titre professionnel de CGA, il va être reconnu sur un même pied qu'un comptable agréé.

Le Président (M. Desbiens): Pas d'autres questions? M. le député de Chauveau.

M. O'Neill: M. le Président, d'abord je voudrais tout simplement faire un commentaire à l'adresse du président de la corporation. À la suite des remarques que vous avez faites concernant les différences entre la formation générale et la formation professionnelle, dans les deux cas, vous avez expliqué également, d'autre part, pourquoi les examens aussi étaient différents. Bref, vous avez même remis en question cette évaluation de treize ans et de seize ans. Vu de l'extérieur, on est porté à reprendre la question qui a été posée ce matin, je crois, par le député de Nicolet-Yamaska. Vu de l'extérieur, pour des profanes, la question qui vient spontanément à l'esprit, c'est pourquoi il y a là deux corporations? Pourquoi tout ce monde n'est-il pas ensemble?

Vous venez, en même temps, de dire que vous tenez à être différents. Vous nous dites, d'une part, que vous ressemblez énormément aux autres, mais vous tenez beaucoup à votre différence. Pouvez-vous un peu nous expliquer ça?

M. Plante: M. le député, c'est une très vieille histoire. D'ailleurs, je l'ai expliquée un peu tantôt. Un mariage de force, ça ne

se fait pas et encore moins de raison.

M. O'Neill: Je sais. Cela se fait, mais cela ne tient pas.

M. Plante: Non, cela ne tient pas. C'est à partir du moment où on a vu qu'un mariage de force ne faisait pas et qu'un mariage de raison n'était pas possible que nous avons décidé de choisir une autre voie.

M. O'Neill: Mais qu'est-ce qui vous rend si profondément différents tout en étant tellement semblables?

Des voix: Ah! Ah!

M. Plante: En ce qui me concerne, la différence, je ne la vois pas. Peut-être que je suis comme vous, là.

M. O'Neill: Ma deuxième question, M. le Président, est la suivante. Dans votre mémoire, vous avez énuméré un très grand nombre d'actes que vous n'avez pas le droit de poser, qui étaient réservés, des actes, en somme, de vérification publique réservés aux CA. D'ailleurs, ces cas ont été multipliés par les politiques gouvernementales, ce qui est un fait. Des exemples m'ont frappé quand vous avez parlé, par exemple, de toutes petites subventions qu'on donne à des troupes de théâtre - je me souviens de ces cas -avec des petits budgets, des budgets minuscules et dans ces budgets doit entrer le coût des vérifications. Dans la pratique, quand on comptabilise tout cela, cela a-t-il un effet considérable ou peu considérable sur le statut économique des professionnels en cause?

M. Plante: Au nombre de subventions qui peuvent se multiplier dans une année à différents organismes, en fin de compte, cela compte.

M. O'Neill: Mais si on tient compte de l'ensemble des activités dites de vérification publique, c'est considérable.

M. Plante: C'est beaucoup. Même, je dois ajouter - vous parlez des subventions, si petites, si minimes soient-elles - qu'un de nos membres a fait, il y a quelques mois, un rapport sur une subvention de $1500. Il l'a fait bénévolement étant donné que c'était pour un groupe bénévole et ses états financiers ont été refusés en vertu de la Loi sur l'administration financière qui demande des états financiers vérifiés dans ces cas.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je voudrais simplement répéter une question que j'avais posée ou que quelqu'un d'autre a déjà posée. La question de formation, cela se règle. Avec le temps, on peut uniformiser cela. D'ailleurs, les CA disent qu'ils sont prêts à prendre les CGA à l'intérieur de leur corporation, même s'ils n'ont pas la même formation, dans un effort de rationalisation. Mais ce qui m'inquiète, c'est après, si on suit l'avis de l'office. La même fonction, qui, d'après tout le monde, est tellement importante que l'intérêt public, la protection du public exige qu'on forme un bureau spécial pour donner les permis d'exercice, la même fonction serait surveillée par trois organismes différents. Il me semble que cela contredit le principe pour lequel on crée des monopoles dans des cas comme cela. Pourquoi crée-t-on un monopole, par exemple, pour exercer ce droit, pour que cet exercice ne soit pas surveillé de façon légale différente, même peut-être contradictoire d'une corporation à l'autre, alors que dans la proposition de l'office, le résultat serait qu'une fois le permis donné, on aurait l'exercice d'une fonction, soit la vérification, qui serait surveillé d'une façon différente? Là, les tentations commencent. Pour avoir plus de membres ou enfin, qu'est-ce qu'on fait? C'est justement pour cette raison qu'il y a un monopole, pour la protection du public. Ne se met-on pas à créer une concurrence que je trouve dans l'extrait que vous semblez, en tout cas, prendre à votre charge, à la page 20 de votre mémoire? L'extrait traduit de l'étude du Professional Organization Committee de l'Ontario me semble très faible. Ils disent: On n'est pas convaincu qu'il faut un monopole pour servir l'intérêt public. (13 h 15)

II existe l'Association des CGA de l'Ontario qui est une organisation importante et saine. Mettons-les en concurrence. On contredit justement le but pour lequel on fait un monopole. La conséquence possible, c'est qu'il y ait une inégalité et qu'il y ait une baisse. Cette concurrence n'est pas la même que la concurrence commerciale où, pour faire des profits, on tend à donner de meilleurs services. Les corporations, pour avoir plus de membres, pourraient justement baisser les normes de surveillance. Ce ne sont pas elles qui contrôleraient l'émission des permis, mais la surveillance, le quotidien, ce seraient elles, les corporations, qui les contrôleraient.

La réponse que vous avez donnée jusqu'à maintenant n'a pas fait disparaître mes préoccupations à ce sujet. Comment pouvez-vous garantir - je pense que le ministre a posé la question - que la Corporation des CGA, vous serez en mesure d'appliquer ces normes, les normes d'exercice de la vérification, de façon au moins aussi bonne et non pas contradictoire? Et si, comme vous avez répondu, vous dites: On a les mêmes règlements, on a les mêmes

normes, pourquoi ne pas faire une corporation? La question vous a été posée et les réponses n'ont pas encore été, en ce qui me concerne, satisfaisantes. Une des principales raisons, c'est que vos membres aimeraient bien garder une corporation distincte. De là la démonstration que je trouve tout à fait brillante du député de Chauveau; qu'est-ce que vous voulez, elle est pareille ou elle est différente? Vous vous contredisez vous-même dans vos prétentions.

Est-ce que vous pourriez détailler pour faire disparaître nos préoccupations?

Le Président (M. Desbiens): M. Plante.

M. Plante: Premièrement, que je sache, en vertu de la loi 250, les corporations professionnelles sont là pour protéger le public. La base de la réglementation même nous vient de la loi 250 et le gouvernement l'approuve.

A ce moment-là, je ne vois pas pourquoi on pourrait avoir des normes différentes, à moins que ce ne soit spécifié comme tel dans nos règlements. Actuellement, le cas le plus patent qu'on peut citer, c'est ce qui existe en Colombie-Britannique. Vous avez deux groupes de comptables qui coexistent ensemble et qui, que je sache, vont très bien. Vous retrouvez la même chose dans plusieurs États américains. Dans le Royaume-Uni, vous avez quatre groupes de comptables qui sont ensemble. Je n'ai jamais entendu dire qu'il y avait des problèmes de normes, d'application de normes. J'imagine que cela fonctionne.

Ce que je peux vous dire, c'est que si on a de la réglementation qui nous est imposée, nous allons nous assurer qu'elle va être mise en application. C'est comme la lumière rouge, tout le monde arrête.

M. Lalonde: Si je comprends bien, la principale raison, le principal argument que vous avez, c'est la pratique à l'extérieur, dans d'autres endroits, comme en Colombie-Britannique ou dans d'autres États.

M. Plante: Pourquoi inventer la roue, si cela existe là-bas et que cela fonctionne? Pourquoi essaierions-nous de trouver une solution qui serait d'essayer de faire des mises en application avec toutes sortes de normes et de règlements? Je ne vois pas pourquoi. Cela existe ailleurs, cela doit être bon pour nous.

M. Lalonde: Vous pouvez constater que cet argument en est un qui exige qu'il soit fait par un expert en la matière, c'est-à-dire un témoin qui pourrait nous apporter des cas concrets, des résultats concrets de ce qui se passe ailleurs et que c'est un argument qui ouvre la porte à l'argument contraire, que cela se passe autrement aussi à d'autres endroits. Si c'est votre principal argument, je le constate simplement.

M. Plante: Je pense qu'il y a eu des études de faites. Je ne voudrais impliquer aucun organisme comme tel. Il y a eu des études de faites comme telles au niveau de la pratique, de ce qui se passe ailleurs. Je ne sais pas si l'Office des professions serait en mesure de vous informer là-dessus, mais je n'avance pas des choses dont je ne suis pas certain.

M. Lalonde: J'en profite, en enchaînant à votre réponse, pour souhaiter aussi que l'Office des professions soit invité à la table pour qu'on puisse lui demander pourquoi il a fait de telles recommandations. C'est un peu - peut-être pas - inusité - ici on ne fait pas cela comme ailleurs, apparemment - que l'organisme qui fait une recommandation ne soit pas invité à l'expliquer aux parlementaires qui sont requis d'en parler, de l'étudier et de se faire un jugement sur ces recommandations.

C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: En fait, moi aussi, plus j'écoute les groupes en présence, plus j'ai l'impression que la différence de formation n'est pas tellement un problème. D'une part, les comptables agréés nous disent: On est prêt à accepter les CGA qui feraient de la vérification publique dans nos rangs; ils l'ont déjà fait, ils sont prêts à le refaire. D'autre part, de votre côté, vous avez demandé au gouvernement d'adopter un règlement pour avoir accès à la Corporation des comptables généraux licenciés; il faudrait un diplôme de premier cycle universitaire.

J'imagine que c'est une demande que vous maintenez.

M. Plante: Elle est faite depuis 1976 et on ne l'a pas retirée.

M. Paquette: Donc, c'est une demande que vous maintenez. En principe, il n'y a pas d'obstacle de ce côté. D'autre part, j'essaie de mettre le doigt, moi aussi, comme mon collègue de Chauveau, sur ce qui peut bien vous rendre si différents. Parce que c'est un peu spécial, dans le domaine des professions - cela ne semble pas le cas uniquement au Québec, c'est le cas ailleurs aussi - d'avoir plusieurs corporations, dans un domaine, qui remplissent, dans le fond, des fonctions similaires, dont la formation pourrait être uniformisée très facilement.

J'ai cru sentir dans votre mémoire qu'il y avait un certain accent - si je compare cela au discours que nous tient l'Ordre des comptables agréés - sur le praticien qui

acquiert sa formation, possiblement à temps partiel, beaucoup plus de souplesse, beaucoup plus de liaison aussi, en même temps, sur la formation pratique; l'exemple le plus caractéristique, je trouve que c'est l'examen. Si je comprends bien, l'Ordre des comptables agréés demande un examen de seize heures continues, un peu sur le modèle des examens qu'ont à suivre les futurs membres du Barreau, par exemple, un gros examen exigeant, en termes de capacité physique, alors que vous, vous présentez quatre sessions d'examen de trois heures, chacun sur un sujet bien déterminé, donc plus de souplesse, ce qui permet aux gens d'adapter les examens à leur situation professionnelle, puisque cela peut être des gens qui sont au travail, à ce moment-là.

Est-ce que c'est un peu cela que vous craindriez dans un regroupement ou une fusion des ordres ou des corporations comptables, un peu une différence de mentalité? Est-ce que je décris bien la situation?

Le Président (M. Desbiens): M. Plante.

M. Paquette: Essayez de me préciser ce qui vous amène à tenir à ce qu'il y ait, prenons, seulement les comptables agréés et les comptables généraux licenciés, deux corporations distinctes.

M. Plante: Oui. Je voudrais corriger un peu au départ. C'est que, pour le Barreau, ce ne sont plus des examens de tant d'heures, il y a des examens à tous les deux mois.

Le premier problème, c'est que c'est un vieux dossier; depuis 1972, on a parlé de fusion, je l'ai dit, je me répète encore, ce n'est pas possible. Je pense que, tant et aussi longtemps...

M. Paquette: Pourquoi ce n'est pas possible?

M. Plante: On l'a exposé dans notre mémoire tantôt, ce n'est pas possible. C'est qu'à un moment donné, quand c'est sur le point de se régler, il y a un groupe qui se retire. Tantôt, vous l'avez entendu, il y a de grosses divergences d'opinions, de points de vue. C'est que c'est très difficile à régler. En tout cas, il y a un paquet de choses.

À partir de ce moment-là...

M. Paquette: En somme, ce que vous me dites, c'est que vous n'êtes pas nécessairement opposé à un regroupement souple ou, éventuellement, à une fusion, mais que vous avez fait le constat que ce n'était pas possible. C'est ça?

M. Plante: Ce n'est pas possible et...

M. Paquette: On peut faire une association de corporations souveraines ou une fédération. On va regarder ça. Moi, je préfère la première solution. Je ne sais pas si ça s'applique dans ce domaine-là, par exemple.

Le Président (M. Desbiens): Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, je remercie les membres de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec de leur intervention et la commission permanente des corporations professionnelles suspend ses travaux à 15 h 30.

M. Laurin: II en reste trois.

Le Président (M. Desbiens): Alors, 15 h 30.

(Suspension de la séance à 13 h 26)

(Reprise de la séance à 15 h 45)

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, messieurs!

Je demanderais aux assistants de prendre place, s'il vous plaît!

La commission permanente des corporations professionnelles reprend les travaux qu'elle avait suspendus à 13 h 30, pour entendre certains organismes relativement à l'avis émis le 5 juin 1980 par l'Office des professions, à l'intérieur duquel se trouve le problème de la qualification des actes exclusifs.

J'inviterais maintenant la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, qui est d'ailleurs en place, et M. Kakkar, le président, à présenter les personnes qui l'accompagnent pour le bénéfice particulièrement du journal des Débats.

Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle

M. Kakkar (Harman): M. le Président, M. le ministre, membres de la commission, en tant que président de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, je suis très heureux de vous faire part aujourd'hui de notre position relative à l'organisation des professions de la comptabilité. Notre position est unique, indépendante et dans l'intérêt du public. J'aimerais vous présenter les membres de notre délégation. À ma droite, Dr Jim Archibald, secrétaire et directeur général de la corporation; M. Claude Caffeiro, r.i.a., vice-président de la corporation, vérificateur chef du Bureau des services de vérification aux Approvisionnements et Services Canada;

M. Réginald Dugré, r.i.a., vice-président de la Société des comptables, en administration du Canada, ancien président de la corporation, vice-doyen de la faculté d'administration à l'Université Laval; à ma gauche, M. Roger Lefrancois, r.i.a, ancien président de la Société des comptables, en administration du Canada, ancien président de la corporation, vice-président du service des finances de l'Université du Québec; M. Michel Bilodeau, r.i.a., ancien président de la corporation, directeur général à l'administration de la Commission des normes du travail; M. Michel Lachance, r.i.a., trésorier et membre du comité administratif, directeur de l'administration à la direction générale de la main-d'oeuvre et de l'emploi; M. Roland Leblanc, r.i.a., membre du comité administratif de la corporation, contrôleur adjoint de la Laurentienne, compagnie mutuelle d'assurance. Je cède la parole, maintenant, à notre vice-président, M. Claude Caffeiro, qui sera devant cette commission le porte-parole de notre corporation. M. Caffeiro.

M. Caffeiro (Claude): M. le Président, messieurs les députés membres de la commission des corporations professionnelles, chers collègues, mesdames, mesdemoiselles, messieurs. En tant que porte-parole officiel de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec, la Corporation des RIA, il me fait grand plaisir de pouvoir faire entendre la position officielle de notre corporation relativement à l'avis émis par l'Office des professions le 5 juin 1980, lequel avis portait alors sur l'organisation des professions comptables bien que le titre actuel indique que l'avis porte en ce moment sur l'organisation des professions de la comptabilité.

Depuis l'émission de l'avis en question, notre corporation a consulté ses membres, au cours de réunions tenues dans tout le Québec. Notre objectif est donc de présenter au gouvernement et à l'Office des professions une vue représentative de la situation qui devrait prévaloir dans notre profession.

Notre corporation a préparé des commentaires sur l'avis en question, a adopté ces commentaires comme politique officielle de notre corporation le vendredi 23 janvier 1981 et a communiqué aussitôt cette position au ministre responsable de l'application des lois professionnelles et au président de l'Office des professions.

Ces commentaires, comme vous le savez, expliquent le développement historique de notre position; ces commentaires identifient un problème fondamental assez complexe qui semble bien être celui de la définition de la vérification publique, celui des paramètres reconnus de l'acte de la vérification publique et celui des modifications législatives et autres proposées par l'Office des professions du Québec pour mieux contrôler l'accès à l'exercice de cette profession et les mécanismes de contrôle de la profession même par une modification du statut d'au moins une des corporations existantes qui passerait du statut de corporation à exercice exclusif au statut de corporation à titre réservé.

Nous expliquons, dans le document présenté au ministre et à l'Office des professions, quelle semble être, à nos yeux, la solution idéale.

Chacun des membres de la commission ainsi que le président de l'Office des professions ont reçu copie des commentaires de notre corporation et nous ne croyons pas utile de reprendre aujourd'hui, dans notre exposé, le texte que vous avez tous eu l'occasion de lire et d'étudier.

Nous voudrions plutôt souligner les objectifs qui sous-tendent ces commentaires et faire prévaloir, auprès du pouvoir législatif, notre perception de la façon que le public québécois mérite d'être protégé par ses députés élus.

Lorsque nous avons constaté que l'Office des professions a modifié le titre de son avis, nous n'avons pas vu, dans ce changement de titre, seulement une question de style. L'Office des professions nous précise que son avis porte sur l'organisation des professions de la comptabilité. Quel est le sens de ce changement à nos yeux? Nous croyons, comme nous l'avons indiqué dans nos commentaires, que la comptabilité est une, nous croyons en l'unicité de la profession.

Il découle donc de cette constatation fondamentale que les comptables professionnels du Québec seraient d'autant mieux organisés s'ils pouvaient s'entendre sur ce principe fondamental et s'unir dans un corps comptable réunissant ainsi les professionnels de la comptabilité de management, d'une part, et les professionnels de la vérification publique, d'autre part. S'il faut, pour atteindre cet objectif, passer dans l'intérim par la création d'un organisme externe au code actuel, soit la commission des permis de vérificateur, la Corporation des RIA pourrait admettre l'utilité d'une telle proposition. Cependant, a-t-on besoin de faire de telles acrobaties et de refondre les structures de contrôle professionnel actuellement en place alors qu'il serait parfaitement raisonnable et entièrement dans l'intérêt du public québécois de fonder dans les meilleurs délais une seule corporation professionnelle de comptables ayant la fonction de délivrer et le permis d'utilisation des titres professionnels et le permis d'exercice dans le champ exclusif de la vérification publique?

Ainsi n'éviterions-nous pas le besoin, tel qu'il est perçu par l'Office des professions

du Québec dans son avis, de créer de toutes pièces, en dehors du Code des professions et dans un esprit différent de celui du Code des professions, une commission des permis de vérificateur?

De plus, M. le Président, vous le savez autant que nous, la création d'une telle commission risque de coûter des centaines de milliers de dollars aux contribuables québécois et aux professionnels de la comptabilité.

La Corporation des RIA ne peut qu'encourager le gouvernement à préconiser une solution définitive aux problèmes qui sont réels ou perçus par ses agents comme étant réels. Nous parlons d'une solution définitive et non pas d'une solution intérimaire, car nous croyons très sincèrement que la solution proposée par l'Office des professions est, en effet, une solution intérimaire qui ne répond pas à long terme à l'intérêt du public québécois que nous desservons tous. Il est évident à nos yeux que, lorsqu'on s'attelle à une tâche aussi importante que celle-ci, on se doit de rechercher la solution la plus durable possible. Il en ressort que, quelle que soit la solution retenue par le gouvernement, celui-ci devrait respecter les droits acquis des professionnels actuellement en exercice et les droits de pratique dans les divers champs d'exercice des professions de la comptabilité tels que nous les connaissons aujourd'hui. Par ces droits acquis, nous entendons plus précisément ceux d'offrir nos services professionnels au public tel que prévu à l'article 37 du Code des professions et à l'article 28 de la Loi sur les comptables agréés.

La corporation des RIA n'a guère besoin de rappeler ni aux législateurs ni à l'Office des professions les difficultés que le gouvernement a eues à régir l'exercice des professions de la comptabilité dans cette province. Nous croyons cependant que le gouvernement et les parties impliquées ont fait des progrès sensibles depuis peu et que nous commençons à cerner de façon plus juste les paramètres de nos professions. Nous sommes aussi dans l'obligation d'admettre très honnêtement que l'acte de la vérification publique par sa nature ponctuelle est très probablement le seul pour lequel le professionnel de la comptabilité aurait besoin d'un permis d'exercice en vue de protéger le public. Le permis de port de titre suffirait dans les autres cas pour identifier la compétence et l'honnêteté des professionnels exerçant en comptabilité de management dans cette corporation unique dont nous avons parlé tout à l'heure. C'est cette solution qui serait dans l'intérêt du public à long terme et celle qui respecterait le génie de la corporation professionnelle, soit un groupe de professionnels autogérés qui aurait le pouvoir de délivrer des permis et des certificats de spécialité et de contrôler de façon uniforme l'exercice des professions de la comptabilité.

Il est donc essentiel de mettre de côté les différends mineurs qui enveniment à l'heure actuelle l'ambiance professionnelle qui règne sous le code. Il est essentiel d'enrayer la tendance de l'administration publique à croître démesurément. Nous devons tous viser de façon désintéressée l'organisation à long terme des professions de la comptabilité.

Nul n'a besoin de rappeler devant cette commission des corporations professionnelles le principe de la consultation selon l'esprit du Code des professions actuellement en vigueur. Cependant, à une époque où l'on délègue de plus en plus de pouvoirs réels à ceux qui appliquent les lois et développent la réglementation professionnelle, il est essentiel de rappeler le principe de la consultation préalable réelle et d'insister auprès du gouvernement sur la nécessité de maintenir dans la recherche d'une solution définitive un niveau entièrement adéquat de consultation au préalable entre le gouvernement et la Corporation des RIA de même qu'une consultation efficace entre le gouvernement et les autres corps comptables impliqués dans le débat actuel. Si toutes les parties impliquées ne s'engagent pas à se consulter de façon honnête dans la recherche d'une solution définitive qui protège réellement l'intérêt du public, nous manquerons collectivement à notre devoir. (16 heures)

Comme on doit reconnaître que le Québec existe dans un contexte nord-américain qui s'étend bien au-delà des frontières du Québec, il faut, croyons-nous, reconnaître certains avantages au chapitre du perfectionnement professionnel, au chapitre des activités de recherche et au chapitre de l'établissement de normes comptables et de normes de vérification, à l'affiliation de certains groupements de professionnels québécois avec des associations, sociétés ou instituts d'envergure nationale ou internationale. Il faut donc s'assurer que la solution définitive tant recherchée comporte une liberté d'affiliation selon le secteur dans lequel le professionnel de la comptabilité choisira d'exercer.

L'un des principes avancés par l'Office des professions dans son avis est en effet l'accessibilité par les professionnels de la comptabilité à l'exercice de la vérification publique. La Corporation des RIA a expliqué de façon précise son point de vue quant à l'accès par des professionnels faisant partie des corporations existantes à l'exercice de la vérification publique. Ainsi, tout RIA actuel ou futur qui, par sa formation ou par son expérience, est reconnu par le bureau de sa corportion comme étant compétent dans l'exercice de la vérification publique, devra

avoir accès au permis de vérification publique. Il n'en demeure pas moins que, dans une corporation unifiée, les règlements devraient prévoir des dispositions permanentes assurant la possibilité de transfert d'une sphère d'activité à une autre sphère d'activité professionnelle au sein de cette même corporation. Le passage d'un secteur à un autre devrait, bien entendu, faire l'objet de règlements précis qui seraient déterminés par le bureau de cette corporation unifiée.

Dans ces quelques remarques et dans le texte, les commentaires que nous avons soumis au ministre et à l'Office des professions du Québec, nous avons esquissé ce que nous croyons être la solution idéale aux problèmes de l'organisation des professions de la comptabilité au Québec.

M. le Président, nous vous recommandons d'évaluer les commentaires reçus sur l'avis avant de proposer devant l'Assemblée nationale des mesure législatives quelconque. Nous vous recommandons également de faire part de tout projet de modification législative aux corporations professionnelles de comptables intéressées à ce débat et de les consulter pour que nous puissions, à tour de rôle et ensemble, intervenir de façon efficace dans le processus de définition du texte ou des projets de loi et/ou du texte de toute modification législative éventuelle touchant de près ou de loin à l'organisation des professions de la comptabilité au Québec.

En conclusion, nous croyons que notre solution idéale est celle que le gouvernement aurait intérêt à préconiser dans l'intérêt du public. Le gouvernement du Québec devra se garder de proposer une solution motivée surtout par la recherche d'une plus grande harmonie, à l'époque actuelle, car le public que l'appareil gouvernemental doit protéger n'est pas seulement celui qui existe à ce moment même. C'est un public en devenir dont les besoins et dont l'intérêt sont sujets à une évolution réelle dans le temps. C'est ainsi que nous estimons que toute solution qui paraît expéditive et ne vise pas le long terme est à écarter.

Non seulement faut-il organiser les professions de la comptabilité, mais encore faut-il reconnaître l'unicité de la profession et rationaliser les champs d'exercice, face au devenir professionnel québécois, face à la fonction primordiale de l'office et à l'économie des institutions créées par vous-mêmes, les législateurs élus.

En terminant, je souligne que la Corporation des RIA est entièrement disposée à faire équipe avec ses deux corporations soeurs de la comptabilité et l'autorité gouvernementale pour arriver à une solution qui respecte le génie de la corporation professionnelle québécoise, l'économie des institutions publiques et le consommateur de nos services professionnels.

Merci, M. le Président. Mes collègues et moi-même accepterions bien volontiers de répondre aux questions que l'on voudrait nous poser.

Le Président (M. Desbiens): Merci. M. le ministre de l'Éducation.

M. Laurin: Et chargé de l'application des lois professionnelles. Je remercie beaucoup la Corporation des comptables industriels pour le mémoire qu'elle vient de nous présenter. Je vois que les comptables industriels ne s'embarrassent pas de détails qu'ils vont droit à l'essentiel et qu'ils nous suggèrent de régler dans les plus brefs délais le fond du problème.

Je constate aussi que c'est un discours optimiste, puisqu'ils nous disent qu'à travers toutes les dissensions des dernières années ils ont l'impression que nous avons quand même fait des progrès, que la situation est mieux éclairée et que, peut-être, nous sommes plus près que nous ne pensons d'une solution à la fois adéquate et complète.

Ils sont optimistes aussi en disant que les différends qu'ils ont constatés sont mineurs, qu'il serait possible de les régler probablement assez rapidement. Bien entendu, je suis intéressé par la solution qu'ils nous suggèrent et qui est axée sur ce qu'ils ont appelé l'unicité de la profession comptable. J'y reviendrai un peu plus tard.

Je voudrais juste au préalable poser quelques questions de détail. Je voudrais savoir quelle est la proportion de vos membres qui font actuellement de la vérification ou de la comptabilité publique et si vous avez l'impression que la formation que vous leur dispensez les habilite d'une façon aussi bonne que vous le souhaiteriez à exercer cette partie de la profession comptable

Le Président (M. Desbiens): M. Kakkar. M. Kakkar: Jim Archibald, please.

M. Archibald (Jim): M. le ministre, il est bien évident que la Corporation des RIA a une finalité qui est celle de former des comptables en management. Compte tenu de cette finalité, notre objectif en soi n'est pas de former des vérificateurs publics. Donc, il est important de reconnaître que la très vaste majorité de nos membres exerce en comptabilité de management. Il est bien évident cependant, en écoutant le mémoire que notre ami Caffeiro vient de vous lire, que, parmi les membres de notre corporation, il y en a, bien entendu, qui, par l'expérience personnelle qu'ils ont acquise au fur et à mesure qu'ils ont exercé la profession ou par la formation universitaire qu'ils ont reçue, exercent, en fait, ce que l'on convient

d'appeler la vérification publique.

Je reviens, cependant, à notre finalité qui est celle de la comptabilité de management. Je dois dire que le programme de formation qui est établi à l'échelle nationale et qui constitue un programme modèle à l'échelle nationale est fait en fonction de cette finalité qui réunit l'ensemble des membres à travers le pays. Ici, dans la province de Québec, la formation qui est donnée à nos membres est donnée, pour la plupart, à 80% par les universités. Cette formation est reconnue comme une formation équivalente à un programme modèle établi à l'échelle canadienne, si bien que, de droit, nous pouvons dire que le comptable en administration industrielle du Québec satisfait aux normes minimales pour l'admission à l'exercice, en plus, de fait, de remplir les exigences nécessaires en suivant les programmes universitaires en comptabilité pour rejoindre le programme modèle établi à l'échelle nationale. C'est grâce à ce programme étalon, si vous voulez, que nous pouvons nous assurer d'une formation uniforme et adéquate de tous les membres qui exercent la profession à l'échelle du pays, à l'échelle de la province de Québec en particulier.

Nous avons, à l'intérieur de notre corporation, dans notre effort de rationaliser, si vous voulez, notre partie de la profession, adopté il y a déjà un certain temps de cela, comme vous le savez fort bien, des projets de règlement que nous avons déposés à l'Office des professions et qui ont été l'objet d'un moratoire. Nous attendons toujours l'adoption de ces règlements.

Cependant, la vie continue, n'est-ce pas, et on continue à travailler. Au sein de notre corporation, nous avons adopté, par les voies de nos règlements internes, une résolution, au bureau de la corporation, qui voudrait que l'on officialise une reconnaissance de formation de premier cycle en comptabilité donnée par nos diverses facultés d'administration dans nos universités au Québec, ce qui nous permettrait, de droit, de reconnaître une situation de fait car 80% de nos candidats au permis, actuellement, passent à travers les programmes de premier cycle en comptabilité dans nos universités.

Nous insistons également pour les 20% qui ne passent pas nécessairement par ces programmes, sur l'accessibilité qu'il faut maintenir dans le système professionnel pour les comptables qui voudraient obtenir le permis de port de titre, pour ceux qui travaillent, les travailleurs, qui veulent parfaire leur formation professionnelle le soir, à l'extension de l'enseignement, à l'éducation des adultes, etc. Notre volonté très ferme est de progresser de façon que nous puissions garantir de droit une formation de premier cycle à toutes les personnes qui voudraient avoir accès à cette profession et de légaliser, si vous voulez, une situation de fait. Donc, la vaste majorité des membres exercent pour des raisons que je viens de vous donner dans le champ de la comptabilité de management, bien qu'il y en ait un certain nombre qui exercent également en vérification publique au sens que l'on donne aujourd'hui à la vérification publique par la force de leur expérience préalable ou par la force d'une formation qui n'est pas nécessairement celle qui correspond au programme modèle. Je crois que notre collègue de l'Université Laval pourrait peut-être vous donner une réponse plus détaillée en ce qui concerne les possibilités de parfaire cette formation pour permettre à ces personnes d'avoir une formation plus uniforme dans toutes les corporations comptables.

Le Président (M. Desbiens): M. Dugré.

M. Dugré (Réginald): II y a un certain nombre, un nombre même assez considérable de nos membres qui ont un diplôme universitaire et qui, en vertu des choix qu'on peut faire aujourd'hui dans les programmes universitaires, ont quand même étudié la comptabilité publique ou encore la vérification publique. Or, ils s'engagent, par exemple pour des bureaux de comptables agréés, sans avoir passé nécessairement les examens des comptables agréés ou encore ils font de la vérification pour le Vérificateur général de la province ou pour le gouvernement fédéral. Ces personnes ont quand même acquis de l'expérience dans le domaine de la vérification publique, tout en ayant la formation de base qu'on croit nécessaire. Encore une fois, comme l'a dit notre directeur général, notre objectif premier n'est pas de former des vérificateurs, mais il y en a un certain nombre qui ont cette formation de base et aussi l'expérience. C'est pourquoi, dans la proposition qu'on fait, on dit que ceux qui ont les connaissances, qui ont l'expérience et qui veulent en faire leur vie - tout le monde a le droit de changer d'option à un certain moment - devraient être capables d'en faire. Ce n'est pas notre objectif premier, ce sera plutôt en passant, en changeant de voie dans la vie qu'un certain nombre de ces gens s'en iront vers la vérification publique.

M. Laurin: Merci. Dans cette corporation unique que vous nous recommandez, il y aurait, si j'ai bien compris, plusieurs certificats qui correspondraient peut-être à autant de spécialités, comme cela existe déjà au sein d'autres corporations, comme celle des médecins, comme celle des ingénieurs. Vous recommandez en plus qu'il y ait des passerelles qui permettent à un comptable de changer de spécialité, le cas échéant. Vous

avez dit aussi qu'il y aurait lieu de revoir les conditions d'accession à l'exercice, mais ce que je n'ai pas compris tout à fait, c'est si vous préconisez deux modalités d'accès à l'exercice ou même deux permis d'exercice: un permis d'exercice pour les professions comptables en général et un autre permis d'exercice qui cette fois s'appliquerait uniquement à la vérification. Je vous serais reconnaissant de préciser ce point, si cela est possible. (16 h 15)

M. Kakkar: M. Archibald, s'il vous plaît.

M. Archibald: M. le ministre, notre position est celle-ci: Dans cette corporation unifiée dont nous avons parlé, nous voudrions voir tout d'abord une corporation dont le bureau a le pouvoir de délivrer le permis. Donc, que l'on n'usurpe pas le pouvoir d'une corporation professionnelle telle qu'elle existe selon le code actuellement. Une corporation professionnelle, à notre sens, par le biais de son bureau, qui travaille dans l'intérêt du public, peut donc délivrer un permis d'exercice pour exercer dans un champ professionnel que l'on peut définir comme étant, si vous voulez, la vérification publique. D'autre part, comme nous l'avons souligné, une corporation professionnelle a également le pouvoir, par le biais de son bureau qui travaille dans l'intérêt du public, de délivrer des permis de port de titre permettant à ces professionnels de s'identifier auprès du public comme ayant certaines compétences, si bien que, dans cette corporation unifiée, on peut présumer, parce qu'on part d'idées à l'heure actuelle, que l'on pourrait délivrer un permis d'exercice en vérification publique, si c'était en effet le champ que l'on peut identifier comme étant le champ exclusif et, d'autre part, un permis de port de titre identifiant la compétence du comptable dans le champ de la comptabilité de management que nous avons défini en plusieurs pages pour vous dans le premier mémoire que nous vous avons soumis, à vous-même et à l'Office des professions.

Je crois que, dans cette corporation, on voudrait que l'on profite justement de cette possibilité de deux types de permis juridiquement et puis il est également possible, uniquement à l'échelle des idées à l'heure actuelle, de concevoir également, dans le cadre du code, la possibilité de délivrance de certificats de spécialité. C'est un autre niveau, si vous voulez, dans la délivrance de certificat. J'espère que j'ai éclairci un petit peu ce qui était vaque.

M. Laurin: Est-ce que, par ailleurs, le contrôle de l'exercice et la protection de l'intérêt public pourraient être additionnellement assurés par l'adoption de règlements déontologiques qui verraient à préciser justement la pratique ou les conditions de pratique de l'une ou l'autre des spécialités?

M. Kakkar: M. Archibald, s'il vous plaît.

M. Archibald: La Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle a déjà adopté un Code de déontologie qui s'applique en ce qui concerne le champ qui nous intéresse en priorité, soit le champ de la comptabilité de management.

Je crois que notre mémoire est assez explicite en ce qui concerne les normes que l'on doit respecter pour ce qui est de l'exercice de la vérification publique, si l'on concède que c'est en effet l'exercice exclusif. Donc, cette corporation-ci a déjà adopté et met déjà en application un code de déontologie.

M. Laurin: Mais ma question allait plus loin. Est-ce qu'une explicitation des règlements pédagogiques de la nouvelle corporation unifiée pourrait préciser les conditions de pratique de telle ou telle spécialité à l'exclusion d'une autre, comme cela se pratique encore actuellement dans certaines corporations?

M. Kakkar: M. Dugré, s'il vous plaît.

M. Dugré: M. le Président, je pense qu'il n'y aurait pas d'objection, c'est une chose qui, je crois, peut très bien se faire. Bien que nous n'ayons pas travaillé très fort dans ce sens, il n'y a rien qui s'oppose à ce que ça puisse se faire.

S'il n'y avait qu'une corporation avec deux sections, il n'y a rien qui nous empêcherait de déterminer quels sont les devoirs particuliers de ceux qui, par exemple, font de la vérification publique ou même de la comptabilité publique ou encore de ceux qui feraient de la comptabilité de management. Je pense qu'il n'y a rien qui s'oppose à ça; si jamais le gouvernement ou l'office proposait quelque chose dans ce sens, je crois que ça pourrait très bien se faire. Je crois que ce ne serait pas une très grosse difficulté puisque déjà des codes de déontologie existent; il s'agirait de les adapter à la nouvelle corporation unifiée.

M. Laurin: Puisque vous êtes en veine de suggestions, pourriez-vous également nous suggérer des méthodes de regroupement des trois corporations comptables actuelles? Est-ce que votre réflexion a été poussée jusque-là?

M. Kakkar: M. Caffeiro, s'il vous plaît. M. Caffeiro: M. le ministre, nous

parlons aujourd'hui au niveau des principes et au niveau des idées. Je crois que la seule manière d'arriver à une fusion, c'est par la négociation. Je ne pense pas qu'on puisse s'embarquer, cet après-midi, dans des suppositions; c'est pour ça qu'on voudrait, autant que possible, éviter les détails. Lorsqu'on- se sera mis d'accord au niveau du principe, on verra les détails. Si on s'assoit ensemble, on pourra décider d'en former une seule, mais les modalités, etc., devraient venir par la négociation. J'imagine que c'est parfaitement faisable d'avoir une corporation avec un bureau, avec des membres élus par les différents secteurs de la province, comme le prévoit le code.

On pourrait peut-être prévoir deux personnes pour chaque secteur: un en pratique publique et un autre en comptabilité de management, ce qui formerait un bureau à peu près égal, la moitié des comptables publics et l'autre moitié des comptables en management. Ce serait une manière d'agir.

L'autre manière serait peut-être d'avoir une corporation avec deux secteurs bien distincts, chapeautés par un organisme, peut-être un comité administratif ou quelque chose du genre. Mais ce ne sont que des idées; cette chose viendra par la négociation. Si on détermine le but, si on négocie dans un but déterminé, je pense qu'on pourrait arriver à quelque chose de ce côté.

M. Dugré: M. le Président, dans la proposition de 1976 de l'Office des professions, on avait un peu prévu cette chose en disant, par exemple: Si deux corporations se fusionnaient, pendant deux ou trois ans, on aurait un nombre égal d'administrateurs et, au bout de trois ans, on aurait appris à vivre ensemble. Alors, ces nombres, qui ne correspondraient plus au nombre des membres des anciennes corporations, disparaîtraient et ce seraient simplement les membres qui suivraient les règlements habituels. Il pourrait y en avoir plus d'une ancienne corporation que de l'autre. On prévoyait qu'au bout de trois ans on devrait être capable de savoir ou bien si le mariage va se continuer ou s'il va faillir. Mais je pense qu'il y aurait beaucoup de chances que ce soit un succès.

M. Laurin: Même si vous tenez beaucoup à votre nom, RIA, comme je le présume je comprends que, dans l'éventualité d'une conclusion heureuse à ces négociations, vous accepteriez même de sacrifier le nom de votre corporation au profit d'une nouvelle appellation qui pourrait regrouper toutes les professions comptables.

M. Dugré: Dans notre mémoire du 20 novembre 1979, nous avions même suggéré des changements de nom et de titre complets, de même que les initiales. Cela ne nous répugnerait pas, loin de là, de laisser tomber certaines choses.

M. Laurin: Je vous remercie.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Messieurs, dans votre mémoire, vous proposez l'unification des sciences comptables dans une seule corporation dans laquelle il y aurait deux branches, une branche pour la comptabilité publique et une pour le management. Mais si on faisait une petite comptabilité des nombres, on aurait, à cette époque-ci, à peu près 5000 comptables dans la vérification ou la comptabilité publique et 9000 comptables, de l'autre côté, dans le management. Si je comprends bien l'affaire, les comptables en vérification font la vérification des livres des compagnies, des rapports que les comptables en gérance ont préparés. Ne voyez-vous pas, au sein de la corporation unifiée, au bureau de direction un conflit d'intérêts assez évident?

M. Kakkar: M. Dugré, s'il vous plaît.

M. Dugré: M. le Président, à l'heure actuelle - prenons l'exemple des comptables agréés - il y a au moins 50% des CA qui sont en comptabilité de management, en tout cas qui ne sont plus en comptabilité publique. Je n'ai jamais entendu dire qu'ils faisaient mauvais ménage. Cela peut donc se vivre. Seulement, quand on fait une proposition dans le sens d'avoir deux branches, c'est que, dans la réalité, les gens qui sont en comptabilité de management aiment à vivre des problèmes qui se rapportent à cela, se perfectionner dans le domaine, etc., tandis que ceux qui sont en comptabilité publique, par exemple, en vérification publique, ils ont des problèmes autres. Ils doivent aussi vivre, apprendre à vivre avec ce genre de problèmes, mais cela n'empêche pas qu'au sommet au moins on puisse quand même se rencontrer, qu'on puisse vivre ensemble sans être nécessairement obligés de se créer des problèmes les uns, les autres. Actuellement, les CA vivent ensemble.

M. Caffeiro: Comme je le disais tout à l'heure, on ne voit pas nécessairement cette corporation dirigée par un seul bureau. Si on s'apercevait par la négociation que cela ne fonctionnait pas, on pourrait peut-être créer deux secteurs indépendants l'un de l'autre, mais coiffés par un organisme, un genre ce comité administratif ou quelque chose du genre. Il y a des intérêts distincts dans les deux champs. Il est important que les décisions se prennent d'une manière éclairée dans les deux champs.

M. O'Gallagher: Je constate une légère préférence pour la solution proposée par l'office, par les CA et par vous autres lors de la présentation de l'avis en 1977. Ce serait deux corporations distinctes.

M. Caffeiro: Ce n'est pas cela que j'ai dit; j'ai dit une corporation avec deux secteurs distincts.

M. O'Gallagher: Cela pourrait venir.

M. Caffeiro: Possiblement. On est ouvert de ce côté-là.

M. Dugré: Pour retourner en 1972, la première fois qu'on a paru devant la commission parlementaire ici, les RIA avaient proposé une seule corporation, ce qui fait aussi qu'on a commencé à négocier après la naissance du Code des professions. On s'est aperçu que les problèmes étaient beaucoup moins faciles à régler qu'on le croyait à ce moment-là. On a négocié longtemps.

On s'est aussi aperçu que si on avait une étape vers l'unification c'était peut-être la solution de 1976 qui disait d'avoir au moins deux corporations pour commencer. Évidemment, les CGA ont rejeté cette offre-là. L'office nous arrive maintenant avec peut-être ce que nous considérons comme une autre étape quand même vers cela, avec son comité d'émission de permis, la vérification des trois. À un moment donné, il y aura peut-être certains conflits qui sont très visibles à l'heure actuelle, mais nous croyons que, même à ce moment-là, nous allons chercher inévitablement à avoir une seule corporation. Tout ce que nous considérons, il y a des étapes qu'on nous a proposées, mais la fin, pour nous, reste la même, une seule corporation et au sein de cette corporation, des sections séparées ou encore, dans la même corporation, différentes sections. Il y aurait peut-être intérêt... Peut-être, mais cela reste à voir. (16 h 30)

M. Blank: Dans la même veine, il y a quelque chose qu'on a a oublié, je pense. Le ministre a parlé de faire une corporation qui donnerait peut-être des diplômes différents au sein même de cette corporation, mais, quand on discute avec les comptables, je pense qu'il y a une différence. Les corporations dont le ministre a fait mention font affaires directement avec un consommateur qui sait avec qui il fait affaires. Il veut avoir telle et telle personne professionnelle avec tel ou tel diplôme et il fait affaires avec elle, mais ici, avec les comptables, un des problèmes de la vérification, c'est la question qu'on fait affaires avec une tierce personne qui n'a rien à faire avec l'embauche de professionnels. Cela veut dire que les états de compte et les bilans sont vérifiés par un vérificateur qui fait affaires avec une tierce personne peut-être dans des pays étrangers, c'est-à-dire qu'on tient pour acquis que la personne qui a signé a fait une qualification. On ne sait pas si elle est membre d'une corporation avec un diplôme A, B ou C. C'est le problème ici. Si vous avez seulement une corporation unie, avec des professionnels, avec des qualifications différentes, ils ont tous le même nom, la même corporation, comment la Banque internationale de Londres, qui garde un bilan vérifié par telle et telle personne, saura-t-elle si cette personne a vraiment un diplôme A, B ou C de cette corporation?

Si vous allez faire des sections distinctes, pourquoi ne pas laisser des corporations différentes? Ce conflit peut arriver nonobstant qu'on parle des comptables qui font telle et telle pratique, mais ils ont la capacité, l'entraînement et les normes qui leur donnent le droit, comme à tous les autres comptables, de vérifier un document comme des vérificateurs. C'est un peu différent des autres professions parce que ici, ce ne sont pas seulement les consommateurs qui demandent les services d'un comptable, mais la tierce personne, qui doit tenir pour acquis que cette personne a ces qualifications. Le document qu'on prépare ici dans la province de Québec peut être utilisé en Ontario, en Afrique du Sud ou en Grande-Bretagne ou on ne sait pas où. C'est la différence entre ces professionnels et ceux auxquels le ministre a fait allusion. C'est ce que je constate.

Même dans la Loi des compagnies, on trouve cette chose. Des comptables de gestion d'une compagnie sont nommés par les administrateurs, mais le vérificateur est nommé par les actionnaires. N'y a-t-il pas un conflit, le danger de voir quelque chose survenir? C'est là qu'est la différence entre cette profession qui fait affaires avec de tierces personnes et pas seulement avec les consommateurs.

Le Président (M. Desbiens): M. Dugré.

M. Dugré: M. le Président, pour donner un certificat de vérificateur, il faut avoir le droit de le donner. Si vous n'avez pas le droit de le donner et si vous en donnez un, vous faites un faux. On est bien d'accord là-dessus? Si vous vous appelez CPA, votre titre est CPA, et parce que votre permis a été suspendu, vous n'avez quand même pas le droit de donner un certificat. Vous n'avez pas à revenir. Vous avez été retiré. Donc, à ce moment-ci, il faut quand même faire une différence entre le droit de faire une chose et le nom que vous portez. Si vous vous appelez... Je ne suis pas certain que ce serait une solution qui serait adoptée, mais supposons que tout le monde a les mêmes

titres, CPA, comptables professionnels agréés, par exemple, à ce moment-là, il y en aura parmi ceux-là qui auront le droit de faire de la vérification et d'autres qui n'auront pas le droit. Même s'ils ont...

M. Blank: Comment la tierce personne qui voit "CPA" saura-t-elle si cette personne a les qualifications ou pas? C'est cela qui me préoccupe.

M. Dugré: M. le Président, je peux dire aussi: Comment puis-je savoir - ce sont tous des médecins - si un tel est spécialiste des yeux, un autre de la tête et un autre...? Ils sont tous médecins.

M. Blank: Ah oui, mais c'est vous qui embauchez ce spécialiste. C'est vous qui allez vous informer s'il a ces qualifications, mais si...

M. Dugré: Le client s'informera aussi.

M. Blank: ...je vois un certificat signé par ce médecin, une tierce personne, je ne sais pas qui vous avez embauché. C'est la différence.

M. Dugré: Oui, mais, à ce moment-là, si je n'ai pas le droit d'en signer et que j'en signe, je fais un faux. Ceux qui donneront ces certificats, à mon avis...

Le Président (M. Desbiens): M.

Caffeiro.

M. Caffeiro: Non, mais il y a une chose qui est assez simple là-dedans, M. le député, c'est que ceux qui vont être en vérification publique vont avoir un permis de vérification publique dûment émis.

M. Blank: Par qui?

M. Caffeiro: En bonne et due forme, par le bureau de la corporation, disant que M. X est un vérificateur public.

M. Blank: Mais il va ajouter cela à son nom lorsqu'il signe?

M. Caffeiro: Comment dites-vous cela?

M. Blank: Quand il signe CPA, vérifié par telle ou telle personne, CPA, il va ajouter aussi le numéro de son diplôme?

M. Caffeiro: On entre dans un détail...

M. Blank: Ce n'est pas un détail, c'est la base de l'argument.

Le Président (M. Desbiens): À l'ordre, s'il vous plaît! M. Lachance.

M. Lachance (Michel): M. le député, vous parliez de n'importe quel pays tantôt. Comment pouvez-vous savoir, si vous vivez en Afrique du Sud, par exemple, que le document qui vient du Canada, signé par un comptable, c'est le bon comptable? Vous pouvez aussi vous poser la question. Vous vous fiez au document que vous avez devant vous. Nous, au Canada...

M. Blank: Oui, mais qu'on sache au moins, en Afrique du Sud, qu'un CA est un vérificateur public qui vient du Canada; s'il vient des États-Unis, c'est un CPA; s'il vient de l'Angleterre, c'est un CR; s'il vient de la France, je ne sais pas le nom. Au moins, il y a le fait que c'est bon.

M. Caffeiro: À ce moment-là, il n'y a qu'à prendre des initiales différentes.

M. Blank: Mais si vous avez des initiales différentes, pourquoi pas des corporations différentes?

M. Caffeiro: À ce moment-là, si on a des corporations différentes, cher monsieur, ce qu'on cherche dans le moment, c'est à unifier la corporation. Ou tu es comptable ou tu ne l'es pas. Ou tu es médecin ou tu ne l'es pas. À l'intérieur de la corporation des médecins, vous avez des spécialités différentes. C'est la même chose.

M. Blank: Mais, comme je vous le dis, c'est vous qui choisissez le médecin, c'est vous qui vérifiez les qualifications de ce médecin avant de vous faire traiter. C'est un contrat entre vous et ce médecin. Mais ici, il y a un contrat entre le consommateur et également une tierce personne qui n'a rien à faire avec l'engagement de ce professionnel. Chez les avocats et les notaires, on a le même entraînement, mais on s'appelle notaire et on s'appelle avocat, parce qu'on fait un travail différent.

Le Président (M. Desbiens): M. Dugré.

M. Dugré: Cela revient à ce qu'on disait tantôt. Vous dites que c'est le client qui choisit le vérificateur. C'est le client qui choisit le médecin. Ce n'est pas le médecin qui choisit son client.

M. Blank: Mais le médecin fait le traitement seulement au client. Ici, le vérificateur fait un traitement pour une tierce personne qui n'est pas dans le contrat. C'est différent.

M. Dugré: Je ne veux pas dire non plus que c'est exactement semblable.

M. Blank: C'est loin d'être semblable.

M. Dugré: À notre point de vue, si cela peut se régler au sein d'une corporation unifiée, cela pourrait être des titres différents; nous n'en sommes pas encore au point de dire qu'il n'y aura obligatoirement qu'un seul titre. Cela peut être CMA pour ceux qui sont en comptabilité de management, par exemple, et cela pourrait être CPA pour ceux qui sont en comptabilité publique. Pourquoi pas?

M. Blank: Mais si vous créez une différence, pourquoi faire une unification?

M. Dugré: Mais il n'y aura quand même qu'un seul organisme qui réglera toutes ces choses et les différends se régleront au sein de l'organisme.

M. Blank: Mais, monsieur, on a cette organisation, soit l'Office des professions. On a cette organisation qui règle les litiges entre les corporations différentes, entre les RIA, les CGA et les CA. On a un chapeau maintenant. Pourquoi créer un autre niveau?

M. Dugré: Je ne voudrais pas dire qu'il règle les problèmes, M. le Président.

M. Blank: Mais il doit le faire.

M. Dugré: II fait des suggestions au ministre qui, avec le gouvernement, décideront éventuellement de ce que cela devra être. Si on veut prendre cela dans ce sens-là, peut-être.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: M. le Président, je pense qu'on s'éloigne un petit peu du but de notre commission parlementaire, puisque le but de la commission était d'apporter des arguments pour savoir si la solution proposée par l'avis de l'Office des professions était convenable.

Par hypothèse, si on regardait l'avis de l'Office des professions et si une commission des permis de vérification était formée tel que c'est proposé par l'office, est-ce que vous autres, votre corporation professionnelle, y voyez des avantages par rapport à la situation actuelle? Est-ce que vous pensez que cela pourrait régler certains problèmes qui existent actuellement? Est-ce que vous y voyez des problèmes d'application pratique? Et est-ce que vous pensez que le public serait mieux protégé que dans la situation actuelle?

M. Kakkar: M. Dugré, s'il vous plaît. Le Président (M. Desbiens): M. Dugré. M. Kakkar: M. Dugré.

M. Dugré: J'aimerais mieux que Jim réponde à cela. Vous avez posé plusieurs questions. Je n'ai pas eu le temps de les prendre toutes en note.

M. Fontaine: Ce n'est pas moi qui décide qui répond.

Le Président (M. Desbiens): M.

Archibald.

M. Archibald: Je répondrai à la question.

Notre corporation ne préconise pas la solution qui nous est proposée par l'Office des professions. Nous croyons, cependant, très honnêtement, que cette proposition de l'office pourrait - au conditionnel, s'il vous plaît - être vue comme un moyen, dans l'intérim, à utiliser pour tendre vers l'objectif que notre corporation prêche depuis le début de la décennie, des années soixante-dix. Mais nous ne voyons pas dans la proposition de l'Office des professions une fin en soi. C'est pour cela que nous demandons très respectueusement au gouvernement d'écouter les conseils de son Office des professions, mais de faire excessivement attention à la mise sur pied d'une commission permanente de permis de vérificateur. C'est une réaction mitigée, si vous voulez.

M. Fontaine: Dans l'éventualité de l'instauration d'un tel système, est-ce que vous auriez des suggestions à faire pour améliorer la proposition faite par l'office?

M. Archibald: Je crois que l'office nous a fait une proposition qui, comment dirais-je, est embryonnaire dans son état actuel et que nous aurons, de toute façon, même si on décide d'accepter cette proposition intérimaire, besoin de passer par le processus de négociations ouvertes pour voir quelles seront les modalités dans l'intérim que l'on pourrait envisager. Je dois dire que, malgré les heures et les heures que nous avons consacrées à l'étude de cette proposition, il nous manque une foule de détails quant à l'organisation éventuelle d'une telle commission. Nous ne sommes pas convaincus, n'est-ce pas, qu'il est dans l'intérêt du public d'établir sur une base permanente une telle commission.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: J'aurais simplement une question. On a constaté avec les CA et les CGA ce matin qu'il y avait des liens assez étroits avec des corporations comparables dans les autres provinces. Est-ce que c'est le cas des RIA également? Est-ce qu'il y a une association canadienne?

M. Kakkar: M. Lefrancois, s'il vous plaît.

M. Lefrançois (Roger): M. le ministre, effectivement, notre corporation, au plan national et au plan provincial, est intereliée par des ententes. Au plan de l'évolution de la corporation et de la profession comptable elle est en étroite relation aussi avec l'Ordre des comptables agréés au Canada et la Fédération internationale des comptables, de telle sorte qu'il y a des relations pour assurer la continuité et l'évolution de la pratique de la profession aux plans provincial, national et international.

M. Paquette: Dans l'hypothèse que vous privilégiez, c'est-à-dire une fusion des corporations comptables, est-ce qu'il y aurait des problèmes particuliers de liaison avec les organismes dont vous êtes membres, par exemple, et de la part des CA avec les organismes dont ils sont membres et les CGA avec les organismes dont ils sont membres ou si c'est un problème secondaire, à votre point de vue?

M. Lefrançois: Si vous me le permettez, ce qui est proposé ici par la corporation n'est pas une fusion comme telle. Ce serait plutôt un organisme complètement nouveau.

M. Paquette: Un nouvel organisme qui serait créé, d'accord.

M. Lefrançois: Mais ça voudrait dire qu'il faudrait maintenir, quand même, des types de relations avec les corporations pour maintenir les liens nécessaires avec les tiers, comme M. le député nous le mentionnait tout à l'heure, les corporations multinationales qui opèrent dans les différentes régions.

M. Paquette: Mais le fait qu'au Québec il y ait une seule corporation, contrairement à ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord ou à peu près partout. Cela vous paraît-il être un obstacle important à la création d'une seule corporation ici au Québec? (16 h 45)

M. Lefrançois: Cela demanderait un ajustement sûrement, mais au niveau national c'est une question qui est à l'ordre du jour et qui fut débattue couramment au cours des années.

M. Paquette: D'accord.

M. Caffeiro: M. le député, il n'y a rien qui empêcherait un comptable membre de cette corporation unique d'être affilié - nous le proposons, d'ailleurs - à l'organisme de son choix. S'il veut rester affilié au CICA cela sera de son plein droit. Au contraire, nous encourageons ce genre d'affiliation. Mais ce sera, à ce moment, à titre personnel.

Le Président (M. Desbiens): S'il n'y a pas d'autres intervenants, je remercie les représentants de la Corporation professionnelle des comptables en administration industrielle du Québec de leur participation aux travaux de la commission.

M. Kakkar: Merci.

Syndicat des comptables généraux licenciés de la pratique privée

Le Président (M. Desbiens): J'inviterais maintenant le Syndicat des comptables généraux licenciés de la pratique privée à se présenter pour la présentation de son mémoire.

Je demanderais, comme je l'ai fait pour les autres groupes, à M. le président, M. Pierre Poliquin, de présenter les personnes qui l'accompagnent.

M. Poliquin (Pierre): Oui, M. le Président.

J'aimerais d'abord vous présenter les gens qui m'accompagnent. À ma gauche ici, de Saint-Eustache, ayant son bureau en cabinet privé, M. Gaétan Desforges, vice-président du syndicat. Le suivant, M. Bernard Dumont, de Coaticook, M. Alain Harvey, de Jonquière, à mon extrême droite, M. Gaétan Cloutier, de Sainte-Agathe, Antoine Lapointe, de Sept-îles, et le secrétaire-trésorier du syndicat, M. Robert Cadrin, de Nicolet.

Je vais maintenant procéder à la lecture du mémoire.

M. le Président, nos premiers mots seront pour vous remercier de l'aimable invitation que vous nous avez faite de venir vous présenter ces quelques commentaires.

Les membres de notre syndicat étant ceux qui ont toujours eu le plus à souffrir de la lenteur apportée au règlement du problème de la pratique de la comptabilité publique, nous souhaitons que cette réunion spéciale de la commission parlementaire permettra d'en arriver à une solution définitive dans les meilleurs délais.

Les comptables généraux licenciés en cabinet privé sont au centre de toutes les discussions qui ont eu cours en vue de rationaliser l'exercice de la profession comptable au Québec. L'invitation qui nous a été transmise en vue de comparaître devant la commission parlementaire sur les professions revêt donc une importance toute particulière.

Si les membres de notre syndicat professionnel n'avaient pas été ici aujourd'hui, le législateur québécois aurait pu adopter un règlement du contentieux sans que les personnes les plus affectées - on

pourra s'expliquer sur cela tout à l'heure -par ses décisions à venir n'aient été entendues.

Il importe en effet de souligner que notre organisme n'a encore jamais été consulté officiellement, ni par l'Office des professions, ni par notre propre corporation professionnelle, ni par les autres groupements d'experts-comptables. Notre présence constitue donc une première. N'ayant jamais été partie à aucune forme de négociations, le regroupement des CGA de la pratique privée n'a certes pas la prétention d'apporter de solution miracle à l'intelligence de cette commission parlementaire.

Notre propos se veut l'énumération d'une série de commentaires positifs dans le but de régulariser notre situation, et ce dans le meilleur intérêt du public consommateur de services comptables, s'il s'avérait que les travaux de cette commission ne puissent déboucher sur un règlement à court terme de l'ensemble du dossier.

Il y en a dans certaines corporations qui viennent de se joindre à l'équipe de travail, mais il y en a de notre groupe qui depuis dix ou douze ans sont dans l'équipe de travail. Cela commence à faire pas mal de temps.

Le Syndicat professionnel des comptables généraux licenciés de la pratique privée du Québec fut formé au début de l'année 1977 dans le but de protéger les droits et intérêts de ses membres. L'association regroupe les membres CGA travaillant en cabinet privé.

Pour être admis au sein du syndicat, les candidats doivent être inscrits au tableau de la Corporation professionnelle des comptables généraux licenciés du Québec et exercer à temps plein leur profession de comptable dans un cabinet privé de CGA ou de CA soit seuls, soit à titre d'associés, soit à titre d'employés, ou être au service du Vérificateur de la province de Québec ou du bureau de l'Auditeur général du Canada. Cela ressemble à quelque chose qu'on a déjà vu en 1977 et en 1979.

Nous étions dans le champ de la comptabilité publique bien avant 1970. En 1981, nous pratiquons toujours dans la même incertitude, la même confusion.

Nous aimerions souligner bien humblement que le groupe que nous représentons est la cause principale de toute cette activité depuis le début des négociations et il semble que, maintenant, d'autres groupes tentent de s'arroger des privilèges qui étaient pour nous des droits acquis au début. À partir d'un problème qui concernait mois de 100 personnes, à l'époque, on a multiplié les solutions, mais à ce jour, aucune décision définitive n'a été prise.

L'individu qui attend des droits sans vouloir les exercer n'est pas trop pressé. Mais nous, ça fait déjà trop longtemps qu'on nous laisse entendre qu'au moins, pour notre groupe, la situation sera réglée.

À la suite des nombreux échecs constatés dans les négociations entre les groupes de comptables et tenant compte de l'urgence du problème pour l'intérêt public et aussi pour l'intérêt particulier de nos membres - nous, on l'admet - le syndicat croit de son devoir d'insister pour que des décisions rapides soient prises. Nous avons été déçus trop souvent.

Au-delà de l'intérêt public et de l'intérêt particulier des autres comptables professionnels, une situation intolérable existe relativement aux CGA pratiquant en cabinet privé.

Lors de l'adoption de la loi 250, en 1973, on avait convenu que les corporations de comptables se réuniraient et tenteraient de s'entendre sur une formule de règlement. C'était dans le but de régulariser la situation des CGA en cabinet privé.

Nous sommes disposés à admettre notre intérêt particulier, mais nous sommes ceux et les seuls dont le statut changerait de façon importante du jour au lendemain et ceci peu importe la formule qui sera choisie. En d'autres termes, même si on utilisait une des trois ou quatre formules proposées, ça ne changera rien au statut d'un CA demain matin, qu'il pratique ou qu'il ne pratique pas. Il y a peut-être les RIA qui sont dans la même situation que nous - le petit groupe qui pratique - qui verraient leur situation changer. Mais les autres, ça ne changerait absolument rien.

Tout d'abord, la compétence de nos membres est reconnue par le fait même que les dirigeants de l'Ordre des comptables agréés ont déjà accepté de les accueillir dans leurs rangs sans condition. La proposition de l'Office des professions de 1977 nous était fort acceptable. Évidemment, on avait un intérêt. Encore là, nous étions les personnes les plus directement visées par les agencements suggérés. C'était fait pas mal pour nous.

En ce qui a trait à l'avis de l'Office des professions de juin 1980, nous serions portés à être d'accord - parce que, encore là, on a un intérêt - si nous considérons uniquement nos propres intérêts. Par contre, nous sommes inquiets en rapport avec certaines ouvertures qui y sont faites et c'est sur ces sujets que nous aimerions élaborer notre pensée.

La comptabilité publique. Si nous comprenons bien, sauf pour ce qui serait des détenteurs d'un permis de vérification, tout le champ de la pratique publique serait ouvert à tout citoyen. Nous sommes conscients de l'importance qu'il faut apporter à la vérification, mais il faut vivre la situation dans les bureaux d'experts-comptables pour comprendre que, dans la plupart de ces bureaux, la vérification ne

représente qu'une partie du travail qui y est effectué. De plus, même si l'on considère que les états financiers vérifiés apportent une protection au tiers, il faut également comprendre que le client qui s'adresse à un bureau d'experts-comptables a souvent besoin d'être protégé lui-même pour ses propres besoins et non pas uniquement vis-à-vis de tiers. Quand quelqu'un frappe à une porte, il faut qu'il sache qui va lui répondre l'autre côté de la porte.

Si l'avis de l'office était appliqué tel que présenté, il serait déplorable que le champ de la comptabilité publique, même si c'est difficile à définir, soit dévolu à d'autres personnes qu'aux comptables professionnels. Il y a trop de travaux importants dans ce domaine autres que ceux de la vérification et il faut mieux protéger le public à cet égard.

En fait, si vous me permettez une parenthèse, lorsqu'on établit ce qu'est l'expertise comptable - et ça, ça vient des comptables agréés du temps du Code des professions en 1972, à peu près - on avait dix champs d'activité différents, dont la vérification.

Nous disons que nulle personne ne devrait avoir le droit de préparer, commenter et signer un rapport, de quelque nature que ce soit, s'il n'appartient pas à l'une des corporations professionnelles de comptables reconnues par la Code des professions. Ici, on ne se mouille pas les pieds. On ne dit pas quelle formule on choisirait, mais peu importe; des papiers signés avec des chiffres, c'est un comptable professionnel qui devrait signer cela.

Selon l'avis de l'Office des professions, il faut écarter la notion de comptabilité publique parce qu'elle est constamment source de sérieux problèmes d'interprétation, et surtout parce qu'elle a une portée inutilement trop large du point de vue de la protection du public. Autrement dit, si ça devient le moindrement compliqué, ne prenons pas la peine de tenter de protéqer le public, mais oublions tout et admettons que tout citoyen pourrait offrir ses services à titre de comptable public au même titre qu'un individu faisant partie de l'une ou l'autre des corporations professionnelles de comptables.

Nous avons toujours compris la difficulté de définir ce qu'était la comptabilité publique, mais nous avons toujours été capables de reconnaître qu'il y a une importance primordiale à la siqnature d'un document. Ainsi, si l'on défendait à qui que ce soit ne faisant pas partie d'une corporation professionnelle de comptables de faire publiquement autre chose que de la tenue de livres, c'est-à-dire de préparer des documents comptables sans avoir le droit d'y mettre son nom, le nom de son entreprise, des commentaires, des remarques, pour nous, ceci permettrait de délimiter la responsabilité du praticien. Et nous nous référons évidemment à autre chose qu'uniquement à des renseignements touchant aux états financiers conventionnels, mais à toute autre forme de rapports, lettres, analyses, etc.

En résumé, s'il ne s'agissait que de notre intérêt personnel, nous serions portés à être d'accord et souhaiterions voir la réalisation dans les meilleurs délais des suggestions contenues dans l'avis de l'Office des professions, mais, par respect pour notre profession, ce que nous y comprenons et ce que nous aimerions qu'elle soit, nous nous devions de souligner les quelques points qui sont mentionnés dans les pages précédentes.

Il est concevable - est-ce que c'est souhaitable? c'est à discuter - de diviser les fonctions de vérificateurs et de comptables publics, en ce sens que certains comptables auraient des droits sur l'ensemble des activités de la profession, alors que d'autres auraient tous les droits, sauf ceux de la vérification, mais il nous semble pousser trop loin l'ouverture faite, en ce sens que tout citoyen aurait le droit d'offrir des services de comptable, sans avoir une préparation adéquate et avoir à subir une surveillance minimale sur ses activités professionnelles. Il semble tout à fait évident qu'il y a un consensus parmi tous les comptables pratiquant en cabinet privé, à savoir que le champ de la comptabilité publique devrait être réservé aux seuls comptables professionnels. Toute opinion différente semble avoir été conçue par des comptables non impliqués dans la pratique publique ou par des gens n'ayant pas une connaissance suffisante de ce champ d'activité.

Nous sommes également inquiets et nous apprécierions une clarification relativement à ceux qui pourront obtenir le permis de vérificateur, sauf pour ce qui est des comptables agréés qui, si nous le comprenons bien, se le verraient octroyer de façon automatique, alors que, dans la documentation antérieure, y compris l'offre de l'office de 1977 et la proposition des comptables agréés de 1979, il était convenu que les CGA pratiquant la comptabilité publique, c'est-à-dire tous les membres de notre syndicat, se verraient attribuer les pleins droits à la comptabilité publique, ce qui, à ce moment, incluait la vérification publique; l'avis de l'office de 1980 est beaucoup moins clair sur ce point.

Nous avons lu et relu le texte présenté par l'Office des professions. Nous y voyons des sources nombreuses de conflit en ce qui a trait à l'admissibilité des membres de notre groupe au permis de vérificateur.

Ces constatations nous permettent de réaliser que, si nous voulons régler le problème de la comptabilité au Québec et si un règlement rapide n'est pas possible - il y

en a qui ont encore des doutes - il serait probablement souhaitable d'y aller par étapes et de s'attaquer dans une première phase au règlement du problème de comptabilité en cabinet privé en ce qui touche ceux qui occupent déjà la place. À cet effet, devant le peu d'espoir que l'ensemble du problème puisse être réglé avec célérité, nous soumettons des recommandations touchant les membres de notre syndicat qui sont évidemment ceux qui vivent actuellement une situation plus ambiguë que tout autre groupe.

Attendu que les droits de pratique des membres de notre syndicat sont mis en péril périodiquement et que plusieurs droits acquis ont été enlevés aux membres de notre syndicat depuis la mise en vigueur du Code des professions en date du 6 juillet 1973;

Attendu qu'on ne peut laisser un petit groupe d'individus être les victimes de la situation, alors que toutes les parties impliquées directement ou indirectement leur reconnaissent le droit de préserver ce qu'ils ont acquis de bonne foi et souvent à coups de sacrifices;

Attendu que l'Ordre des comptables agréés a déjà proposé l'intégration de nos membres à son groupement;

Attendu que la question de la comptabilité publique est le seul véritable problème;

Attendu que l'intérêt public est en cause;

Attendu que les délais ne font qu'aggraver la situation - on se rend compte de ce que cela a donné d'attendre depuis dix ans;

Attendu que, dans le cas des membres du syndicat, leur statut de comptable public est reconnu par l'ensemble des autorités compétentes.

Compte tenu des considérations qui précèdent, en vertu des responsabilités qui incombent au ministre responsable de l'Office des professions, si les nombreuses différences d'interprétation du dossier relatif à la profession comptable se doivent d'être de nouveau analysées - les RIA, tout à l'heure, nous ont dit que cela prenait des négociations pour arriver à leur résultat -s'il fallait, à nouveau analyser, étudier, négocier et reconsidérer encore pendant plusieurs mois, voire plusieurs années, nous suggérons humblement qu'une législation spéciale soit adoptée dans les plus brefs délais afin de permettre aux membres de notre syndicat d'accéder sans restriction à la pratique de la comptabilité publique dans son sens le plus large, c'est-à-dire en y incluant les droits complets à la vérification.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre responsable des corporations professionnelles.

M. Laurin: Je suis heureux de vous accueillir pour la première fois à une commission parlementaire. J'ai l'impression que vous espérez que cela devienne une habitude.

M. Poliquin: J'espère qu'on n'aura pas besoin de revenir.

M. Laurin: Au moins que ça devienne une habitude que vous soyez consultés sur les matières qui vous intéressent au premier chef. Étant donné que c'est la première fois que vous vous présentez à une commission parlementaire, j'aimerais bien en profiter pour vous demander d'ajouter quelques détails à votre curriculum vitae, pour le bénéfice du journal des Débats. Combien de membres compte actuellement votre syndicat?

M. Poliquin: Nous sommes 125 membres en règle dans le moment. Évidemment, le potentiel est plus grand que cela, mais, chez nos membres potentiels, il y en a qui se demandent ce que cela donne d'appartenir au syndicat et il y en a d'autres qui pensent que cela peut être dangereux d'appartenir au syndicat.

M. Laurin: Vous nous avez dit qu'il y a certains de vos membres qui travaillent soit à leur compte, soit dans des bureaux plus étoffés, soit de comptables généraux licenciés, soit de comptables agréés, d'autres qui travaillent avec le Vérificateur du Québec ou l'Auditeur général du Canada. Prenons ceux qui travaillent dans des cabinets privés. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la proportion de vos activités qui est consacrée, d'une part, à la vérification et, d'autre part, à ces autres activités de comptabilité publique dont vous avez abondamment parlé?

M. Poliquin: C'est très difficile de répondre à cette question. Je ne veux pas tout de même refuser d'y répondre et je vais faire mon possible, avec la collaboration de mon copain de droite ici qui peut me donner un coup de main sur ça, pour vous répondre.

Les raisons pour lesquelles c'est difficile, c'est que nous ne sommes pas une corporation professionnelle; donc, nous avons de très petits moyens. Il faut être franc avec vous, on se balance pas mal des questions d'éducation, de statistiques et de tout ce que vous voudrez, vu que la corporation est là pour y voir et y voit, de toute manière, de façon adéquate. Par contre, chez nos membres, nous avons pour cette réunion fait un travail spécial et nous pouvons vous dire qu'il y a 87 CGA qui sont dans des bureaux de CGA et 37 qui sont dans des bureaux de CA. Par contre, pour répondre directement à votre question, la vérification dans certains bureaux de CGA est inexistante. Dans d'autres bureaux de

CGA, c'est passablement fort.

Personnellement, je fais partie d'une firme qui a un bureau à Québec et un bureau à Chicoutimi. À Québec, je ne fais pas de vérification de quelque nature que ce soit. Par contre, à Chicoutimi, nous avons plusieurs municipalités dont la ville de Chicoutimi elle-même.

Mon copain de droite, ici, provient d'une firme de comptables agréés et fait plusieurs municipalités. Je vais lui passer la parole pour qu'il donne des explications à ce sujet.

Le Président (M. Desbiens): M.

Cadorette.

M. Cadorette (Robert): Oui.

Actuellement, à notre bureau à Nicolet, c'est-à-dire mon bureau, on fait de la vérification municipale et scolaire. Disons que ça peut représenter entre 30% et 40% à peu près, en pourcentage, de vérification à notre bureau, dans notre région.

M. Laurin: Diriez-vous que vous faites exclusivement ou presque de la comptabilité publique par rappport à de la comptabilité de gestion?

M. Poliquin: II faudrait s'entendre sur les termes. Vu que c'est moi qui suis l'invité et que je suis peut-être un petit peu plus nerveux que vous, et moins habitué, vous allez me permettre de vous donner ma définition des choses et on va peut-être se comprendre rapidement. La vérification, c'est ça. La comptabilité publique c'est l'exercice par un expert-comptable d'autre chose que la vérification, ou cela peut inclure la vérification, je devrais dire. Cela peut être dix, douze, quinze choses différentes. Cela peut être syndic en matière de faillite, cela peut être faire des déclarations d'impôt, cela peut même être responsable d'un département de tenue de livres, cela peut être conseiller quelqu'un pour sa succession, cela peut être administrer un dossier de succession, cela peut être conseiller quelqu'un dans l'acquisition d'une entreprise, cela peut être conseiller quelqu'un dans la disposition d'une entreprise, cela peut être conseiller des gens dans des fusions d'entreprises; en fait, on peut en mettre. Ce peut être le type qui a des difficultés financières qui vient nous voir pour dire: Si je me refinançais, qu'en pensez-vous? On va aller à la banque, on va aller à la SDI, on va aller à la BFD, on va aller ici ou là; il s'agit de préparer des pro forma des états financiers, afin de prouver aux prêteurs éventuels que l'affaire va fonctionner.

Alors, c'est tout ça le champ de l'exercice de la comptabilité publique. Il y en a du travail. La chose dont nous souffrons le plus - et ça, il faut le comprendre - c'est que, d'une part, les CA - et peut-être avec raison - font leur travail de garder la position qu'ils ont, en force, dans le champ de la comptabilité publique au Québec. Cela veut dire qu'occasionnellement ils vont aller voir un gérant de banque ou ils vont aller voir un gros bonnet dans une banque, au siège social, pour lui faire comprendre que ça serait mieux d'avoir des états financiers préparés par des comptables agréés; ça, ça nous magane un peu, parce qu'on rencontre le gérant de banque et il est tout mêlé. Parfois, on réussit à convaincre le gérant de banque que, vu qu'on peut faire des déclarations, des rapports d'experts-comptables, ça revient au même; il fonctionne. Parfois, on est obligé de dire: Aujourd'hui on ne change plus de comptable, on change de banque. Évidemment, il faut protéger notre client, on ne fait pas ça pour s'amuser, mais c'est déjà arrivé. Il est aussi arrivé que la banque nous ait rappelés.

Alors, c'est un peu le problème qu'on a, c'est que, constamment, il faut changer notre fusil d'épaule avec nos clients. À certains moments, on a un bon client pour aller présenter un dossier à la SDI et, après avoir fait un bout de chemin, la SDI nous écrit pour nous dire: II faudrait que ce soit vérifié par un comptable agréé. Non seulement c'est embarrassant et gênant, mais je vous dis que, sur une base d'affaires, appeler un CA pour lui dire: Je te passe un dossier, qu'est-ce que vous pensez qu'il arrive l'année suivante? Le client, de lui-même, comprend peut-être que, du moins pour la SDI, un CA, ça fait n'importe quoi et un CGA c'est là juste comme tampon; alors le gars dit: Je ne suis toujours pas pour faire affaires avec deux comptables.

Donc, nous souffrons régulièrement de ce genre de situation. C'est d'autant plus souffrant qu'on sait que le président de l'Office des professions, on sait que l'Ordre des comptables agréés, on sait que la corporation des RIA, on sait que la corporation des CGA seraient d'accord pour qu'on ait ces droits.

Au début, en 1972, c'était uniquement pour ce petit groupe qu'on a retardé de prendre des décisions définitives. Mais la boule a tourné et cela a fait des petits; alors, là, il y a un peu plus de monde d'impliqué. On attend! Et, en attendant, tout d'un coup il y a plus de monde qui est intéressé.

En 1972, j'étais un de ceux qui travaillaient au sein de la corporation des CGA; je suis une des trois personnes qui ont écrit le mémoire pour le Code des professions. Il y a bien des gens qui, dans le temps, ne croyaient pas que nous étions peut-être capables de convaincre le gouvernement que nous valions quelque chose; mais, aujourd'hui, ce sont ceux qui retardent le règlement du problème.

Vous voyez un peu ce qu'on veut dire quand on dit qu'on a un peu de misère. Ceux qui pratiquent avec une petite clientèle, à faire de petits travaux, ce n'est pas trop pire, parce que ça fait beaucoup de clients, s'il y en a un qui part, ça ne paraît pas trop. Mais quand on s'applique à aller chercher une clientèle assez importante, c'est très dur et c'est à chaque jour ou à chaque semaine qu'il faut se surveiller.

C'est une situation qui semble peut-être simple - cela enfreint peut-être le règlement, alors vous me le direz - mais on vit dans cette situation. Personnellement, à Québec, près de vingt personnes travaillent à mon bureau. Cela commence à être du monde. Cela veut dire qu'il faut avoir des clients en proportion. N'étant pas CA, n'ayant pas la reconnaissance qu'ont ceux-ci, il faut l'admettre, au niveau du public, au niveau des hommes d'affaires, je pense qu'il faut qu'un gars ne se débrouille pas trop mal. À ce moment-là, la difficulté est constamment là. J'ai eu l'offre de vérifier la piste de courses de Québec. J'aurais le droit de vérifier pour la ville. C'est la ville qui donne l'ordre de vérifier la piste de courses, mais le comptable agréé qui vérifie pour la ville refuse que le CGA vérifie la piste de courses. Peut-être que, si j'allais en cour, je gagnerais mon point, mais je ne veux pas me battre, je veux travailler, il faut aussi que je gagne ma vie. Je suis payé à l'heure. Quand je perds une heure, je ne suis pas payé.

M. Laurin: Dois-je comprendre que vous avez la conviction que la formation que vous avez reçue vous habilite à faire non seulement toutes les opérations de comptabilité publique que vous nous avez énumérées, mais aussi la vérification publique?

M. Poliquin: Autant que quiconque peut le prétendre. J'aimerais peut-être souligner une chose qui me chicote depuis ce matin. J'ai peut-être bougé beaucoup, mais il y a des choses qui me chicotent plus que d'autres. Pourquoi ne pas parler de l'avenir au lieu de toujours essayer de comparer des cours? Des CA qui ont passé leur CA par correspondance sont encore CA et des CGA qui ont passé leur CGA par correspondance sont encore CGA. C'est de l'histoire, c'est du passé. Si vous autres, comme gouvernement, vous décidez qu'à partir d'un certain moment, cela prend un minimum de temps et d'études pour les corporations professionnelles comptables, dites-le, écrivez-le quelque part et oublions le passé. On va mettre ensemble les CA et les CGA qui ont étudié par correspondance. Ils vont se donner la main et dire: C'est réglé; c'est fini. Ceux qui auront été à l'université ensemble, ils auront été à l'université ensemble.

Un facteur peut vous intéresser, M. le ministre. Vous êtes ministre de l'Éducation. Vous savez que notre système d'éducation dans la province de Québec a été souvent modifié et à maintes reprises. J'ai 43 ans. J'étais un premier de classe. Je m'excuse, mais je vais vous raconter quelque chose. J'ai gagné une bourse à l'Académie de Québec dans le temps. On m'a envoyé au collège Saint-Augustin, parce qu'il n'y avait pas de place à l'Académie de Québec. Vous êtes capable de me suivre, n'est-ce pas? Il n'y avait pas de place à l'Académie de Québec. On m'a envoyé au collège Saint-Augustin. Au collège Saint-Augustin, on m'a placé en huitième année, j'ai sauté ma huitième année et je suis monté en. neuvième année, à la fin de cette année-là. Là, on a dit: Lui, c'est un smart. On m'a ensuite envoyé à l'Académie de Québec. C'était trop tard pour moi pour prendre le cours classique, les autres avaient deux ans de faits. Rendu à Noël, j'avais l'air d'un gars qui n'était pas bon dans les études. J'étais le dernier de la classe. J'étais rendu à étudier le latin, les autres l'avaient appris l'année d'avant. Comment pouvez-vous concevoir que j'aie pu faire un cours classique, aller à l'université et devenir CA? C'est le système d'éducation qui a fait que le bonhomme que vous avez devant vous aujourd'hui est devenu CGA. Remarquez bien qu'il est fier d'être CGA et qu'il est fier d'être ici comme CGA. Ce n'est pas cela la question, mais je vous dis: Oublions les systèmes antérieurs d'éducation, ceux du passé, que le gouvernement se lève debout et qu'il dise: A l'avenir, un comptable professionnel, c'est cela qu'on va lui demander comme minimum. Autant que je sache, il n'y a pas un RIA, il n'y a pas un CGA et il n'y a pas un CA qui a son diplôme actuellement qui n'est pas capable de faire un bon travail dans la comptabilité publique ou dans la comptabilité privée chez un employeur. Je suis convaincu de cela.

M. Laurin: Une dernière question. Vous sembliez craindre dans votre mémoire que si le gouvernement écoutait l'avis de l'Office des professions, il ouvrirait trop grande la porte pour les autres opérations de comptabilité publique, c'est-à-dire en excluant la vérification, à n'importe quel citoyen. Qu'est-ce qui vous fait craindre cela dans l'avis de l'office?

M. Poliquin: C'est que je pense qu'une des choses les plus répandues dans la société, c'est le travail avec des chiffres: les comptables à la banque, les comptables partout. C'est vrai que c'est difficile de définir où s'arrête et où commence la comptabilité publique. Mais disons que quelqu'un reçoit de M. Parizeau une belle lettre qui lui dit: Vous devez $14,700 d'impôt. Il faut qu'il s'adresse quelque part.

II va prendre un verre de bière avec son ami et celui-ci lui dit: Je connais un gars, il va t'arranger cela. Là, il l'amène rencontrer son ami qui a déjà été gérant adjoint de banque. Il s'est fait mettre à la porte pour fraude, mais il l'a, la patente, lui. Il va recevoir le bonhomme chez lui, il va lui faire accroire qu'il va lui régler son problème. Il va commencer par se faire payer... Ce que je remarque, c'est que les comptables qui se prétendent comptables et qui ne sont pas des comptables professionnels, eux, l'avantage qu'ils ont sur nous, c'est qu'ils se font payer avant de travailler et, nous, on n'est pas capables de faire ça. On pourrait quasiment tenir des statistiques sur ça. Vous voyez à quelle sorte de gens on peut avoir affaire. C'est là la protection du public. (17 h 15)

La vérification des états financiers d'Hydro-Québec, cela ne m'inquiète pas beaucoup. Il y a quelqu'un, quelque part dans la province de Québec, qui va s'assurer que c'est fait par une firme de comptables publique et ça va être bien fait. Même, si ce n'est pas bien fait, ils vont se le faire dire par les autres parce que c'est public et c'est surveillé. On n'a pas besoin de protéger Hydro-Québec. On a besoin de s'assurer que c'est vérifié par une firme reconnue, d'accord, mais on a besoin de protéger le petit Jos. au coin de la rue qui a besoin, à un certain moment, d'un service comptable. Tout à coup, il frappe à la porte et entre. Si c'est écrit sur la porte "comptable professionnel reconnu par le Code des professions" - je ne veux pas mêler l'histoire des CA, CGA, RIA, disons qu'on parle des trois groupes ensemble, que ce soit une fusion ou que ce soit la proposition de l'office - au moins, l'individu qui veut aller ailleurs le saura. Il aura été averti. On a la même chose en médecine. On essaie de tasser les charlatans, en droit aussi. Il faudrait faire la même chose dans la comptabilité. On est dans une période, actuellement, dans notre société et un peu partout ailleurs aussi, où on a des problèmes économiques majeurs. On a des gens qui font des faillites à tour de bras. Au moins, donnons-leur la chance de faire des faillites en ayant été bien conseillés!

Des voix: Ah! Ah!

M. Laurin: J'ai déjà entendu cela en médecine aussi.

M. Poliquin: Pardon?

M. Laurin: J'ai déjà entendu cela en médecine aussi: il faut mourir avec les conseils de la faculté.

Des voix: Ah! Ah!

M. Laurin: Mais est-ce que cela veut dire que vous souhaiteriez que non seulement la vérification, mais toutes les autres opérations de comptabilité publique entrent dans la définition de l'exercice exclusif?

M. Poliquin: Vous me demandez de me mouiller les pieds.

Une voix: C'est ça.

M. Poliquin: Je ne les mouillerai pas tout de suite, si vous me le permettez.

Si vous aviez le goût, vous autres, comme parlementaires, de fonctionner avec l'avis de l'Office des professions, ma suggestion serait qu'il y ait une émission de permis pour des vérificateurs et que tous les autres comptables professionnels aient le droit de faire de la comptabilité publique, de signer des rapports d'experts-comptables et des choses du genre, mais seulement eux. Autrement dit, il y aurait un permis pour vérifier et le fait d'appartenir à un groupement de comptables donnerait la permission de signer d'autres genres d'états financiers qui seraient non vérifiés. Cela, c'est si on fonctionnait avec l'avis de l'office. Préférablement, à cause du contrôle qu'on veut avoir sur la profession, ce serait mieux de mettre ensemble tout ce qui s'appelle pratique, parce que c'est aussi important de savoir si notre bonhomme comptable public qui pratique fait un bon travail, même si ce ne sont pas des états financiers vérifiés, que quand ce sont des états financiers vérifiés.

Il y a des situations où un comptable public ne peut pas émettre un rapport de vérification pour des raisons de manque de contrôle de l'entreprise qu'il inspecte, mais qu'il ne vérifie pas, en tout cas, dans laquelle il est impliqué. À ce moment-là, il fait des commentaires sous réserve de certaines choses, mais tout de même le travail qu'il a fait est presque aussi complet, sinon parfois plus complet qu'un rapport de vérification. Il y a des gens qui ont des opérations et, tout à coup, leur comptabilité est mêlée un peu et c'est compliqué à retrouver. Par contre, ils demandent une subvention au gouvernement ou ils demandent un prêt bancaire. Un comptable ne peut pas donner un rapport de vérification à cause d'un manque d'information, mais un comptable peut tout de même dire: Le bout que je vous donne, vous pouvez y croire. D'après moi, c'est aussi important, ce bout, pour celui qui a grandement besoin de la subvention et grandement besoin d'argent, que d'aller vérifier une grosse entreprise qui est quasiment une fonction automatique et qui n'apportera rien de nouveau dans le décor. Mon affaire est-elle assez claire?

M. Laurin: Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Merci, M. le Président. Je crois que le ministre a posé toutes les questions possibles. Cependant, je voudrais être bien clair sur votre position. La raison d'être de votre syndicat, c'est le refus par votre corporation d'accepter la proposition de 1977.

M. Poliquin: Si c'est l'intention de notre...

M. O'Gallagher: Non, si c'est la raison d'être de votre syndicat?

M. Poliquin: Si c'est la raison d'être du syndicat?

M. O'Gallagher: Oui.

M. Poliquin: S'il fallait que je réponde juste oui à cela, cela fausserait peut-être un peu la vérité. L'existence du syndicat n'est pas due au fait que la corporation a refusé l'offre de 1977. C'est dû à la façon dont nous avons été traités pour juger de l'offre de 1977.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Saint-Louis.

M. Blank: II y a quelque chose qui me frappe ici. Je constate qu'on a mentionné -vous l'avez mentionné et les CGA l'ont mentionné également - que les CA sont prêts à accepter tous les comptables qui, de droit ou de fait, font de la comptabilité publique dans leur organisation et à leur donner le droit de faire la vérification. C'est ce que l'office veut faire par licence.

Pourquoi n'accepteriez-vous pas cette proposition de devenir CA? Vous auriez le droit de garder également votre nom de CGA, si vous voulez. Rien ne vous empêche d'être CGA et CA. Vous aurez votre permis et vous n'aurez pas besoin d'une autre commission qui va donner des permis, créer des emplois et faire tort à la proposition de M. Parizeau. C'est ce que je demande.

M. Poliquin: II faut se situer dans les années.

M. Blank: Je parle de maintenant. Je parle d'aujourd'hui.

M. Poliquin: Si vous vous référez au document de l'office, je pense que vous mentionnez que le vote a été à 86%.

M. Blank: Je n'ai mentionné aucun vote, mais je constate dans votre mémoire -et je pense que les CGA l'ont mentionné également - que les comptables sont prêts à accepter tous les gens qui font, de fait ou de droit, de la comptabilité publique dans leur association, dans leur corporation. Également - je peux vérifier - si vous voulez, vous pouvez être aussi membre des CGA. Comme on dit en anglais "you cannot have your cake and eat it".

M. Poliquin: II faut se comprendre. La corporation des CGA, qui était devant vous ce matin - dont nous sommes membres, mais dont nous ne représentons pas l'idée nécessairement cet après-midi - par un vote démocratique de ses membres, en 1977, un vote majoritaire très fort, a refusé l'offre. Et le vote était de plus de 86%. Les autres 14%, essayez de vous imaginer d'où ils venaient.

M. Blank: Oui, c'est exactement ce que je constate. On parle d'aujourd'hui. Si on prend les gens de chez vous qui sont des CGA, tous des gens qui ont des qualifications, en fait ou en droit, pour être CA, et qu'on les met chez les CA, ils sont CA et CGA s'ils veulent garder leur autre titre.

Les CGA et les RIA, c'est leur travail en management ou en gestion. Tous les étudiants qui veulent entrer dans la profession ont le droit de choisir dans quelle direction ils veulent aller, chez les gestionnaires, en management ou en comptabilité publique ou en vérification. On n'a pas besoin de toute une nouvelle organisation. On peut régler cela facilement. Je ne comprends pas pourquoi on a créé ce problème quand il n'y a pas de problème.

M. Poliquin: C'est une question d'intérêt. Tout, dans cette affaire - et il faut l'admettre - de a à z, est une question d'intérêt. Pourquoi les CA ne veulent-ils pas une fusion totale? C'est par intérêt. Pourquoi la Corporation des CGA ne veut pas que Poliquin ait son CA et que les autres l'aient? C'est par intérêt. Pourquoi les RIA ne veulent pas autre chose? C'est par intérêt. Il y a toujours une question d'intérêt. C'est normal, des êtres humains, cela fait des hommeries et des êtres humains, cela essaie d'aller chercher tout ce que cela peut, le plus vite possible, pour leur propre intérêt.

Je comprends un membre CGA, qui a fait les mêmes études que moi ou, en tout cas, compte tenu de ce qu'on a dit tout à l'heure, l'équivalent, je comprends ce gars-là de dire: Poliquin n'a pas d'affaire à avoir son CA si moi, je n'ai pas mon CA. Mais, d'un autre côté, cela réglerait définitivement - vous le dites et, s'il n'y avait que vous qui votait dans cette affaire-là, on réglerait cela vite.

M. Blank: Cela peut arriver dans un

avenir rapproché.

M. Poliquin: II faudrait faire sortir les autres! Mais je voudrais être bien compris. Je comprends le membre des CGA non en pratique de ne pas vouloir laisser aller celui qui pratique. On a utilisé en 1977 un mot, un gros mot. Je vais le sortir pareil cet après-midi. Il n'y a pas beaucoup de femmes, ce n'est pas grave. On s'est appelé des otages, nous-mêmes, en 1977. Comment expliquer cela? Quand les CA frappent sur quelqu'un, ils frappent sur les gars qui pratiquent. Ils ne frapperont pas sur le fonctionnaire au ministère du Revenu; il ne pratique pas, lui. Quand les CA ne sont pas d'accord avec une pratique présumée illégale, ils frappent sur nous autres.

Mais quand les CGA décident de monter leur affaire, en disant: On a des gars qui pratiquent; c'est sensationnel et on occupe le champ, ils se servent encore de nous autres. Mais, quand les CGA décident de présenter un mémoire, ils ne nous en parlent pas, par exemple. Les otages, c'est nous autres. On est quelque 100 otages. En tout cas, quand même on serait 200 ou 225, cela ne changerait pas grand-chose. Mais il ne faut pas nécessairement régler le problème des 200 personnes et qu'on ait encore des problèmes dans dix, quinze ou vingt ans.

Prenez l'histoire des comptables agréés qui disaient ce matin: Vous savez, si on fait l'intégration globale, 20% vont pratiquer et 80% ne pratiqueront pas. Je vais vous dire une petite nouvelle fraîche: Peut-être qu'un des problèmes fondamentaux qu'on a dans le règlement actuellement, c'est que les CA le connaissent déjà ce problème, actuellement, en ayant plus de leurs membres qui ne pratiquent pas qu'il y en a qui pratiquent. Ils savent ce que ça veut dire. Ils ne veulent pas accepter le regroupement global parce qu'ils trouvent que ce serait dangereux. Peut-être qu'il y aurait une suggestion à faire à ce niveau. Si on était capable, à la suite de l'idée des RIA, de faire un regroupement global de toutes les professions comptables, comme les CGA ont suggéré en 1972-1973, il s'agirait de donner à ceux qui sont dans la comptabilité publique des permissions spéciales à l'intérieur de la loi qui feraient que l'autre n'aurait pas le droit d'aller s'occuper de leurs oignons en ce qui touche la pratique de la comptabilité publique; ça ferait peut-être peur à pas mal moins de monde, parce qu'un bon matin, dans dix ans, il va y avoir 65% des CA qui ne pratiqueront pas et il va y en avoir 35% qui vont pratiquer. Ils vont l'avoir le problème. Ils aiment peut-être mieux attendre dix, quinze, vingt ans avant de l'avoir, mais ils vont l'avoir pareil.

Pour essayer de revenir à votre question bien précise, je comprends les CGA de ne pas vouloir laisser aller des gens qui, pour eux, servent actuellement d'assez bon tremplin pour monter des échelons et en arriver à un statut d'égalité avec d'autres groupes de comptables ou, du moins, le prétendre.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Pour aller dans la même veine que le député de Saint-Louis, en allant peut-être un petit peu plus loin, qu'est-ce qui vous empêche en tant que personne ayant des qualifications de CGA de dire demain matin: Moi, je veux devenir CA en ayant l'accord des CA?

M. Poliquin: II n'y a rien qui nous en empêche, mais ils ne nous l'ont pas offert.

M. Fontaine: Ce n'est pas ça qu'ils nous ont dit ce matin.

M. Poliquin: Voici la raison fondamentale pour laquelle le règlement entre les CGA qui pratiquent et les CA ne peut pas se faire. Encore là, il faut donner raison aux CGA jusqu'à un certain point. Les CA disent: On va vous prendre à condition de faire sauter l'article 29 de la loi des CA. Autrement dit, si on prend les CGA et les RIA qui pratiquent, on va enlever les droits aux autres CGA et aux autres RIA qui ne pratiquent pas qui sont contenus dans l'article 29. Les CGA, d'un autre côté, disent: On ne laissera pas sauter l'article 29 pour une poignée de gars, alors que les autres n'auront aucun droit. C'est pour ça qu'il faut comprendre que les CA ont fait un bout de chemin depuis 1973 et l'office propose des choses pour essayer de régler ce genre de problème, parce que ça tient à ça, finalement, ramasser quelque 100 gars et faire sauter l'article 29. Quand je dis quelque 100 gars, ne nous trompons pas d'histoire. Il y a une chose qui existe. Il y a plus que ça. Oui, il y a plus que ça. (17 h 30)

Si demain matin les 300 personnes qui sont dans des bureaux de CA, dans des bureaux de CGA, chez l'Auditeur, chez le Vérificateur général, si ces gens avaient leur CA demain matin, ceux qui sont chez les CA, cela ne changerait pas grand-chose; je pense bien qu'ils vont rester là, ils ne les mettront pas dehors parce qu'ils deviennent CA, à moins qu'ils aiment mieux avoir des CGA que des CA, mais en tout cas! Pour ceux qui sont chez le Vérificateur général, cela ne changera pas grand-chose non plus. Pour ceux qui sont chez l'auditeur, cela ne changera pas grand-chose non plus. Pour ceux qui travaillent déjà dans des bureaux de CGA, cela ne changera rien. Finalement, ce sont seulement les propriétaires de bureaux

de CGA qui, dans 24 heures, auraient un changement radical dans leur affaire. Pour les autres, il n'y aurait rien qui changerait.

Évidemment, il y en aurait peut-être une douzaine qui seraient tentés d'ouvrir des bureaux. Il y a quelqu'un qui me dit en arrière: Les étudiants. Mais là, j'ai toujours eu comme idée que quand on prend la responsabilité comme corporation professionnelle de dire à un étudiant: Ton cheminement c'est cela lorsque l'on réglera le problème, il faudra que l'étudiant suive le cheminement, et on lui conservera les droits qu'il aurait eus s'il avait été membre au moment où l'on réglera le problème.

M. Fontaine: De toute façon, si on faisait cela sans toucher à l'article 29, cela veut dire que le même problème se répéterait dans les années à venir.

M. Poliquin: Pour être bien franc avec vous, si les CA, en vertu du Code des professions, avaient le droit de prendre des gens qu'ils considèrent équivalents et de leur donner le titre de CA - à supposer qu'ils font cela avec notre gang - d'abord, ce ne serait pas gentil pour les CGA, ce ne serait pas beau pour la réputation des CA non plus, donc cela ne se fait pas. C'est pour cela que cela ne se fait pas.

Mais il n'y aurait pas grand-chose qui se passerait du côté des CGA dans la pratique, demain matin. Je veux dire qu'ils auraient l'air bête un peu. Le directeur de l'inspection professionnelle n'inspecterait pas grand-chose. Par contre, le problème reviendrait à la surface, au bout de sept ans, au bout de dix ans, au bout de quinze ans, peut-être même au bout de six mois. Le prochain gars qui décide d'ouvrir un bureau et qui fait de la pratique, il recommence à pratiquer. À ce moment, il faudrait s'assurer qu'il y a des normes pour travailler et qu'il y a de l'inspection professionnelle. Cela ne serait pas bon. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que cela ne serait pas bon. Cela ne se fera pas non plus, je ne pense pas.

D'ailleurs, il n'a jamais été question de cela. Je peux tout de même vous dire ceci: Depuis notre existence, jamais les CA n'ont essayé de quelque façon que ce soit, de nous approcher pour nous faire des propositions malhonnêtes.

M. Fontaine: Donc, en tenant compte de vos remarques, concernant l'accessibilité à la profession d'autres personnes qui ne sont pas des comptables professionnels, vous seriez d'accord avec la proposition qui est faite par l'Office des professions?

M. Poliquin: Un instant, là. Je suis d'accord avec la proposition de l'Office des professions sur le permis de vérification, dites-vous?

M. Fontaine: Oui. En tenant compte de vos remarques.

M. Poliquin: Si on fermait la porte à d'autres personnes que des comptables publics, je serais d'accord.

M. Fontaine: D'accord.

M. Poliquin, je vous remercie bien de votre mémoire. Je pense que le fait d'avoir exposé votre situation personnelle et celle des autres membres qui sont dans la même situation que vous, de façon très concrète, nous a permis de bien cerner le problème qui existe au niveau de votre profession. Merci.

Le Président (M. Desbiens): N'ayant pas d'autres intervenants, je remercie le Syndicat des comptables généraux licenciés de la pratique privée de son intervention à la commission.

Je demanderais à la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît!

M. le président Claude Rivard, je vous demanderais de présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

Corporation professionnelle des administrateurs agréés

M. Rivard (Claude): M. le Président, MM. les membres de la commission parlementaire, cela me fait plaisir de vous présenter les membres de ma délégation. À mon extrême droite, M. Laurent Lévesque, administrateur agréé et conseiller en gestion, en système; M. André Tanguay, directeur général de la Corporation des administrateurs agréés; à mon extrême gauche, M. Gabriel Fontaine qui a un cabinet de conseillers en administration et qui est également vice-président de la corporation; et moi-même, qui suis président de la corporation et, également, en pratique privée.

M. le Président, je voudrais, au nom de la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec, vous remercier de l'occasion que vous nous donnez d'exprimer notre opinion sur le dossier de la vérification publique. Cependant, comme nous ne sommes pas aussi connus que nos autres confrères en comptabilité, j'aimerais préciser que la Corporation professionnelle des administrateurs agréés est une corporation qui groupe 1400 membres, tous des diplômés d'université. Ce matin, on a mentionné qu'on faisait partie des corporations comptables. On a quelque chose en commun avec elles puisqu'on est diplômé de la même université, mais notre champ de pratique est totalement différent. Nous oeuvrons dans le domaine de l'administration, de la gestion et, à ce titre,

nous sommes des utilisateurs d'états financiers. Je pense que nous pouvons représenter l'opinion du public.

Notre mémoire déposé à l'Office des professions du Québec, le 8 janvier 1981, est un exposé sommaire de notre pensée sur ce dossier. C'est pourquoi nous aimerions, M. le Président, prendre quelques minutes pour expliquer davantaqe certaines recommandations et affirmations contenues dans ce mémoire, et pour y ajouter quelques autres éléments qui permettraient plus de clarté et de compréhension à notre argumentation.

Tout simplement pour vous rappeler rapidement nos recommandations contenues dans le mémoire, la première recommandation se lit comme suit: La vérification publique devrait être exercée par un expert-vérificateur dont le champ de pratique serait strictement limité à la vérification publique.

La deuxième recommandation a plusieurs volets. La commission des permis de vérificateur proposée par l'office des professions devrait être: premièrement, établie sur une base temporaire; deuxièmement, composée d'un représentant des comptables agréés, des comptables généraux licenciés, des comptables en administration industrielle et des administrateurs agréés; troisièmement, la commission des permis de vérificateur devrait veiller à ce que l'inspection professionnelle, la discipline et la formation continue de l'expert-vérificateur soient uniformisées au niveau des quatre corporations professionnelles impliquées de façon à assurer adéquatement la protection du public; enfin, quatrièmement, la commission verrait à ce que la responsabilité professionnelle de l'expert-vérificateur soit suffisante pour la protection du public.

Nous aimerions rappeler qu'en 1973, le législateur a senti le besoin d'instituer un organisme sous le nom de Office des professions du Québec avec, pour fonction, de veiller à ce que chaque corporation professionnelle assure la protection du public en intervenant auprès de ses membres sur l'aspect contrôle de la compétence et sur celui de la surveillance de l'exercice de la profession.

Tout comme en 1973, nous croyons que la commission élue permanente des corporations professionnelles est bien avisée de se réunir, aujourd'hui, pour étudier le dossier de la vérification publique étant donné que les implications rattachées à ce problème dépassent largement le cadre du partage d'un champ de juridiction entre les corporations professionnelles et qu'elles touchent directement le besoin d'information objective et crédible du public, élément important de sa protection.

Tout comme l'a mentionné l'office des professions dans son avis au ministre responsable de l'application des lois professionnelles, nous croyons qu'il faut écarter la notion de comptabilité publique du présent débat et orienter exclusivement la recherche de solution de la vérification publique.

D'ailleurs, M. Carrière, dans l'exposé des CA, ce matin, a mentionné que si les trois corporations professionnelles comptables étaient toutes trois réunies ensemble, leurs activités de vérification toucheraient à peu près 20%. Cela veut dire que tout ce qu'elles font en dehors de la vérification professionnelle est, selon nous, un aspect de la qestion, soit l'aspect de la comptabilité ou l'aspect du secteur conseil.

Pour la protection du public, la dimension importante, c'est la vérification publique. Les autres services devant être laissés, selon nous, à la libre concurrence tout en conservant probablement un titre exclusif pour ceux qui exercent, par exemple, d'autres fonctions qu'on a appelées tout à l'heure comptabilité publique.

Selon l'office, la notion de vérification pourrait être formulée comme suit: "Constitue l'exercice de la vérification, l'acte d'une personne ayant pour objet de formuler une opinion sur la régularité et la précision des états financiers d'une entreprise ou d'un organisme public avec lequel cette personne n'est pas liée par un contrat de travail."

Nous partageons avec l'office le sens de cette définition, bien que pour la petite et la moyenne entreprise, la vérification devrait couvrir également la préparation des états financiers. Nous croyons important d'ajouter cependant que l'état financier vérifié représente, pour le public, un document important et essentiel lui permettant de se faire une opinion éclairée sur la valeur réelle d'une entreprise. Or, ce public, qu'il soit un actionnaire qui investit dans une société, une institution financière qui fournit des crédits d'opération ou du financement à long terme, ou encore un fournisseur qui consent des termes de crédit, a, dans le contexte actuel des affaires, de plus en plus besoin et est en droit d'exiger de la part de l'entreprise un état financier représentant fidèlement la situation de sa compagnie.

C'est pour répondre à ce besoin d'information factuelle que nous recommandons que les états financiers soient préparés par un expert vérificateur dont le champ de pratique serait strictement limité à la vérification publique. Le mot "expert" veut dire qu'il se spécialise en vérification publique, qu'il passe 100% de son temps dans la vérification, qu'il y met toute sa compétence et que la mise à jour de ses connaissances privilégie des cours spécialisés en vérification et non en fiscalité, ou

encore, en informatique.

Enfin, la Charte des droits de l'homme et les lois reliées aux droits de la personne et à la protection du public reconnaissent tous le principe des droits égaux, du libre accès, de la libre concurrence. C'est pourquoi nous sommes en faveur d'élargir la possibilité d'accès au champ de la vérification publique à toute personne et, en particulier, à tous les diplômés des sciences de l'administration qui désirent y professer et qui peuvent démontrer leur compétence. Nous ouvrons une parenthèse pour souligner que nous ne sommes pas en faveur d'une dilution ou d'une diminution de la compétence au niveau de l'acte de la vérification, au contraire.

Pourquoi recommandons-nous que la pratique soit strictement limitée à la vérification publique? Nous avons parlé précédemment d'une plus grande compétence par la spécialisation. Nous pourrions ajouter également que ce serait pour éviter la confusion dans l'esprit du public. Si on n'a qu'un groupe qui a un titre et qui est reconnu dans le public, on va éviter beaucoup de confusion.

Nous pouvons y ajouter une autre dimension très importante, c'est celle des situations de conflit d'intérêts. Ne pas être lié par contrat avec l'entreprise, tel que mentionné par l'Office des professions, n'est pas suffisant, selon notre corporation, pour assurer adéquatement la protection du public.

En effet, le vérificateur public travaille pour les actionnaires, les institutions financières, les fournisseurs, etc. Lorsque ce vérificateur remplit un autre mandat (financement, recrutement de cadres, informatique), il travaille pour l'entreprise. En jouant ainsi un double rôle pour deux publics différents, il peut y avoir conflit d'intérêts. Selon notre Code de déontologie, l'administrateur agréé doit cesser d'agir pour un client s'il est en situation de conflit ou dans un contexte tel que son indépendance professionnelle pourrait être mise en cause. Il faut donc faire preuve de prudence, principalement quand des intérêts économiques impliquant le public sont en jeu. Nous croyons que l'expert vérificateur, en se consacrant exclusivement à la vérification publique, serait ainsi plus indépendant et diminuerait au minimum les situations de conflits d'intérêts pouvant influencer la qualité de son acte professionnel et/ou sa crédibilité auprès du public. (17 h 45)

Pourquoi une commission d'émission des permis? Je pense qu'il faut une commission indépendante et extérieure de l'une ou l'autre des corporations professionnelles pour émettre des permis, car s'il est inadmissible que les corporations siègent à une telle commission, il serait également inadmissible d'en confier le contrôle à l'une d'entre elles en particulier. C'est pourquoi nous recommandons que les corporations impliquées y siègent à part égale.

Pourquoi une commission temporaire? Pour conserver le principe de l'autogestion des corporations professionnelles exprimé par le législateur en de nombreuses circonstances. Enfin, pour permettre à chaque corporation de négocier, d'égal à égal, tout autre système plus adéquat pour la protection du public et d'éviter quelque contrôle gouvernemental que ce soit dans l'émission des permis de vérificateur ou d'expert vérificateur.

Qui serait membre de la commission? Nous recommandons que seules les quatre corporations professionnelles, groupant les diplômés en sciences de l'administration, y siègent, soit les CA, les CGA, les RIA et les Adm. A.

Pourquoi y ajouter les Adm. A? C'est qu'il n'est plus possible de discuter de l'organisation des professions comptables dans notre société sans tenir compte de l'évolution des sciences de l'administration et du professionnel de l'administration également. De plus, nos membres représentent le public utilisateur d'états financiers vérifiés, et à ce titre, notre corporation se doit de représenter adéquatement les intérêts du public en siégeant à la commission.

Enfin, certains de nos membres - on doit admettre qu'ils sont peu nombreux -sont intéressés et ont la compétence pour exercer cette spécialité qu'est la vérification publique.

Rappelons simplement, en terminant, que le rôle de la commission verrait, entre autres choses: 1- à assurer que le public soit suffisamment protégé en accordant strictement un permis de vérificateur expert au professionnel qui lui aura démontré son expérience et son intégrité professionnelles; 2- à ce que la responsabilité professionnelle de l'expert vérificateur soit clairement définie, connue et suffisante pour la protection du public; on pourrait y ajouter également que la commission pourrait voir aussi, par la suite, même dans sa période temporaire, à ce que les normes soient bien appliquées; 3- à ce que les états financiers soient présentés de façon plus uniforme; 4- à ce que l'expert vérificateur signe personnellement tout rapport ou document qu'il produit; 5- à ce que le champ de pratique soit strictement limité à la vérification publique; 6- à ce que l'inspection professionnelle, la discipline et la formation continue de l'expert vérificateur soient uniformisées au niveau des quatre corporations professionnelles impliquées de façon à assurer adéquatement la protection du public.

Nous vous prions, M. le Président et messieurs les membres de la commission parlementaire, d'agréer ces quelques suggestions qui, croyons-nous, permettraient de mieux protéger le public et d'harmoniser la pratique de la vérification publique tout en respectant l'économie du système professionnel au Québec.

Nous aimerions former un dernier voeu et c'est celui-ci: Le débat sur la vérification publique existe depuis plus de dix ans et la solution du problème est toujours remise d'année en année. Nous sommes conscients, M. le Président, que, peut-être à la veille du déclenchement d'une élection générale, ce serait très justifié de remettre encore une fois la décision sur le présent problème. Cependant, au nom du public, au nom de nos 1400 membres et en mon nom personnel, nous aimerions qu'une solution soit enfin apportée au problème de la vérification et nous irions même jusqu'à vous suggérer que ce dossier seulement faute d'un accord unanime des corporations, arrive à un compromis ou à une solution, et qu'une solution unilatérale vaudrait encore mieux que pas de solution du tout.

Je voudrais peut-être, M. le Président, demander à André Tanguay, notre directeur général, de prendre une minute ou deux pour vous brosser un rapide tableau de l'évolution de la comptabilité et des sciences de l'administration, actuellement.

Le Président (M. Desbiens): M. Tanguay.

M. Tanguay (André): Merci, M. le Président. Nous discutons, actuellement, d'un principe qui a été établi en 1946 et qui touche la vérification publique. Cette loi de 1946, je ne voudrais pas la qualifier de désuète, mais on peut au moins dire qu'elle est vieille, elle a déjà 35 ans d'âge. Et, pendant ce temps, la société a évolué.

Les entreprises qui, à cette période, se satisfaisaient d'un système comptable adéquat, désirent aujourd'hui ou ont implanté aujourd'hui des systèmes de gestion très élaborés.

Les universités ont suivi à peu près le même genre d'évolution. Alors que, dans les années cinquante, on donnait de diplômes en sciences commerciales qui étaient effectivement des diplômes comptables, en 1980, on donne des diplômes en sciences de l'administration, avec option comptabilité.

La vérification publique a suivi à peu près le même genre d'évolution et elle est devenue la comptabilité publique. Si on se fie aux discussions d'aujourd'hui, y compris à la définition de M. Poliquin concernant la comptabilité publique, cette comptabilité publique est de la vérification publique, plus de la consultation en gestion, le financement d'entreprises et autres choses.

Nous sommes un peu inquiets de voir que, n'étant pas reconnus comme exerçant une profession comptable, nous ne puissions faire de la comptabilité publique, surtout si ça se définit par de la gestion, alors que nous sommes une corporation d'administrateurs, tous gradués universitaires en administration.

Il faudrait donc soit séparer la discussion de la vérification publique, qui est un problème, et la vérification d'états financiers, dont certaines personnes ont besoin, de la vérification publique dans son ensemble, qui comprend de l'analyse de gestion, de l'analyse d'entreprises, qui comprend du financement d'entreprises, sinon, nous serions exclus de ce champ du financement. C'est tout.

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre responsable des corporations professionnelles.

M. Laurin: Je veux remercier les administrateurs de nous faire part de leurs suggestions, qui sont sûrement plus désintéressées, puisqu'elles viennent d'utilisateurs, comme ils l'ont dit; du moins, nous voudrions le croire.

Votre première recommandation, peut-être la plus importante au fond, tend à limiter le champ de la vérification publique, en ce qui concerne l'exercice exclusif. C'est une recommandation radicale et j'aimerais l'éclairer par l'expérience que vous pouvez nous communiquer. Au fond, c'est en tant qu'administrateurs que vous nous faites cette recommandation.

Au nom de quelle pratique en avez-vous été amenés progressivement, graduellement à une proposition aussi radicale que celle-là?

M. Rivard: M. le ministre, je pense que ce qui nous amène à prendre une position aussi draconienne, c'est qu'on réalise que, dans la pratique, s'il est facile, au niveau des corporations, de définir des normes, des critères, c'est, dans la pratique privée, beaucoup plus difficile de les appliquer. J'ajouterais même que, ce matin, on a brossé des tableaux très objectifs sur la qualité de la vérification, mais je pense qu'il faut quand même admettre que ce n'est pas aussi clair que ça et, dans l'esprit du public, ce n'est pas non plus aussi clair que ça. Le problème, c'est que toute personne, que ce soit un financier, que ce soit un actionnaire ou que ce soit un fournisseur, qui regarde un état financier se pose toujours la même question: Est-ce que cela représente véritablement la situation de l'entreprise? Est-ce que, sur la foi des informations qui sont là, je peux prendre une décision éclairée, je dois avancer de l'argent, je peux faire ceci, je peux faire cela? En pratique, ce n'est pas aussi clair que cela.

D'un autre côté, il y a un autre volet

qui intervient, c'est que, quand on regarde les états financiers et qu'on regarde également l'évolution de la pratique qu'on appelle la comptabilité publique qui regroupe, en plus de la vérification, tellement d'autres choses, on se dit: N'y a-t-il pas aussi une situation de conflit d'intérêts qui pourrait influencer la qualité de l'acte professionnel? On se dit, peut-être de façon un peu naïve: Si on fait seulement cela, on aura peut-être une chance d'être plus compétent, d'être plus indépendant et on pourra peut-être donner, à ce moment-là, une vérité qui est encore plus vraie.

M. Laurin: II en découlerait tout de même que le comptable qui serait soumis à cette nouvelle exigence éventuelle que vous proposez devrait abandonner toute autre pratique comptable.

M. Rivard: M. le Président, on nous a dit, ce matin - je reprends les paroles de M. Carrière des CA - qu'il y a à peu près 20% de l'ensemble des professionnels de la comptabilité qui toucheraient, s'ils étaient ensemble, à la vérification. Cela veut dire qu'ils font déjà passablement autre chose. Cela ne changerait donc pas beaucoup dans la pratique. Ils pourraient continuer à faire autre chose, sauf que le geste, l'action ou l'acte qui serait posé en termes de vérification serait un acte exclusif. Je veux dire que le titre serait exclusif et que l'acte serait aussi exclusif. Cela veut dire qu'il n'y aurait pas autre chose.

Pour ce qui est du reste, je pense qu'il faut avoir foi dans notre système de libre échange, de libre concurrence et cela pourrait aussi permettre à chacune des corporations professionnelles de conserver son appellation et d'offrir au public des services dans des champs qui sont rattachés de toute façon à la gestion de l'entreprise, que ce soit la comptabilité, l'informatique ou autre chose.

M. Laurin: Mais on nous dit toujours qu'il ne faut pas torturer les statistiques, qu'il faut les qualifier. Par exemple, même si on dit que 20% de la pratique se situe dans le champ de la vérification publique, il est bien possible que, si nous regardons la situation du point de vue de ceux qui la pratiquent, nous nous retrouvions avec une situation où un comptable pourrait faire 80% ou 60% de ses activités dans le champ de la comptabilité publique, avec 30% ou 40% dans le champ de la vérification. Les proportions peuvent donc varier selon tel ou tel comptable. À ce moment-là, pour rester pratique, ne risquerait-on pas de pénaliser considérablement un certain nombre de comptables bona fide en adoptant une recommandation aussi draconienne que celle que vous nous faites?

M. Rivard: M. le ministre, évidemment, notre recommandation dit que ceux qui auraient un permis d'expert-vérificateur ne feraient pas 30% ou 40% de leurs activités; ils feraient 100% de leurs activités en vérification. Nous, on croit, en tant que praticiens et utilisateurs d'états financiers, que la demande pour des états véridiques, des états financiers sur lesquels on peut se fier, ne va pas en diminuant. Parce que c'est de plus en plus difficile de se faire une opinion sur la valeur d'une société à cause, d'abord, peut-être, du problème des distances et de la complexité, on calcule qu'à ce moment-là il y a tout un champ qui va s'ouvrir au vérificateur public. À partir du moment où dans l'esprit du public, quand on regarde un état financier qui serait signé par un expert-vérificateur, on a foi en cette affirmation ou en cette valeur, à ce moment-là, cela va créer des besoins. C'est pour cette raison qu'on dit qu'on ne pense pas qu'il y ait du chômage dans ce secteur.

M. Laurin: Dans un autre ordre d'idées, je trouve compréhensible et valable votre souci d'assurer l'indépendance complète du vérificateur, de lui éviter toute tentation même de conflit d'intérêts. Si j'ai bien compris votre pensée, vous voudriez que le vérificateur d'une entreprise, par exemple, n'ait aucun autre contact d'affaires avec cette compagnie, ne travaille sur aucun autre dossier, que ce soit financement, recrutement et ainsi de suite. Encore une fois, je reconnais la qualité de votre souci, mais je me demande, cependant, si nous sommes, encore une fois, en mesure de statuer d'une façon aussi draconienne que celle que vous nous recommandez. Je sais qu'il y a des études en cours actuellement au plus haut niveau, aux États-Unis en particulier, sur cette question et que même ces groupes d'étude ou associations ne se croient pas encore capables de conclure et d'en arriver à des recommandations.

Donc, j'aimerais savoir de vous pourquoi vous allez plus loin que ces comités d'étude ou que l'opinion officielle de ces associations très respectées et que vous nous recommandez d'emblée de nous montrer draconiens en la matière et d'éviter toute possibilité même de conflit d'intérêts afin de sauvegarder cette indépendance à laquelle vous tenez très fort.

M. Rivard: M. le ministre, on ne veut pas mettre en doute la compétence ou l'intégrité professionnelle de ceux qui exercent. Ce qu'on dit tout simplement, c'est que cela devient une spécialité et cette spécialité, donc, peut être exercée en dehors d'autres contraintes qui seraient celles d'offrir des services rémunérés à l'entreprise qui pourraient peut-être influencer, à un moment donné, la qualité de l'acte. Je

m'explique par deux exemples.

Un premier exemple; si un vérificateur - prenons un exemple arbitraire - touche $3000 pour faire sa vérification et, que d'un autre côté, il retire $50 000 ou $60 000 en travaux de toutes sortes pour la direction de l'entreprise, on ne dit pas qu'il va succomber à la tentation, mais on dit qu'elle peut être très forte. Autre chose aussi, et je ne suis pas le seul à le penser, il y a actuellement des vérificateurs qui ne font strictement que cela. Cela existe. Ce n'est pas nouveau.

Et je me réfère encore une fois à ce que disait M. Carrière, des CA, ce matin; quand on mêle de la gestion et de la vérification, on se place dans une situation qui peut être difficile. On dit: Pourquoi ne pas tout simplement faire une spécialité de la vérification et, à ce titre-là, ne faire que cela? Nous sommes convaincus, en tant qu'utilisateurs, qu'il va y avoir une demande grandissante pour ce genre de produits. On va savoir, dans le public également, que celui qui fait juste cela n'a pas d'autres intérêts que celui d'émettre une opinion claire et franche sûre de la réalité des chiffres qui sont mentionnés.

M. Laurin: Dans un autre ordre d'idées, j'imagine que dans votre pratique vous avez été amené à côtoyer les trois classes de comptables que nous avons entendus ce matin ou cet après-midi, c'est-à-dire les comptables agréés, les comptables généraux licenciés et les comptables en administration industrielle. Ne les avez-vous que côtoyés ou êtes-vous appelé à participer parfois à des travaux communs ou à des entreprises conjointes? Et si oui, est-ce que vous êtes en état de nous éclairer quant au degré de compétence qu'ils possèdent actuellement, en général, dans le domaine de la vérification publique? (18 heures)

M. Rivard: Pour répondre à cette question, M. le ministre, je suis en pratique privée, j'ai un bureau de conseillers en gestion financière. J'utilise un produit qui s'appelle les états financiers. Et je ne voudrais pas porter un jugement de valeur et dire qu'un état est mieux préparé si c'est un CA ou si c'est un CGA qui le fait. C'est dans ce sens-là également qu'on reconnaît la justesse de la proposition de l'Office des professions qui devra préciser le degré de responsabilité, du moins les normes qui devraient être appliquées au niveau de la vérification publique. Et une fois que la commission aura bien statué sur ce plan, à ce moment-là, que les formations soient différentes, je pense que le produit final qui sortira pour le public sera un produit acceptable. C'est pour cela qu'on n'attache pas beaucoup d'importance à tout ce qui touche la formation, au départ, puisque ce serait une des prérogatives, un des mandats qui seraient confiés à la commission d'émission des permis de statuer sur ça, le contenu, la norme qui devrait être appliquée au niveau soit de la formation académique ou encore aussi de l'expérience pratique.

M. Laurin: Une dernière remarque, enfin, sous forme de question. Après avoir entendu M. Tanguay, j'ai acquis l'impression, sans vouloir vous qualifier de comptables, que les administrateurs croiraient avoir une compétence ou une responsabilité dans le domaine, du moins, de la comptabilité de gestion et que vous souhaiteriez que cette compétence soit reconnue officiellement.

M. Rivard: Tout à fait, M. le ministre. C'est notre métier de gérer des entreprises et quand on parle d'une définition de la comptabilité publique qui englobe tous les aspects ou tous les volets de la gestion, c'est un peu normal qu'on se sente mal à l'aise, puisque nous, notre travail, en tant que professionnels de l'administration, c'est d'oeuvrer, de coordonner et de travailler avec un ensemble, de se spécialiser à l'intérieur de l'entreprise. Cela veut dire que demain matin, en tant que praticien, si on applique à la lettre la définition qu'on a donnée de la comptabilité publique, moi, je ne peux pas conseiller l'entreprise sur sa situation financière, sur son évolution, sur les gestes qu'elle devrait poser, en tant que gestionnaire. Or, il faut quand même admettre qu'il y a beaucoup d'autres paramètres que celui de la comptabilité en termes de gestion. Il y a tout le problème de l'orientation des ventes, les contrôles de production et le contrôle des ressources humaines qui sont dans notre secteur et qu'on aimerait bien conserver également, pas en termes exclusifs, mais sur une base permettant de ne pas en être exclus puisque c'est l'essence même de notre corporation.

M. Laurin: Dois-je alors comprendre les remarques de M. Tanguay comme l'annonce d'une complication additionnelle éventuelle, comme un voeu ou comme une recommandation?

M. Rivard: Ce n'est certainement pas une menace. C'est qu'on voudrait tout simplement profiter de l'occasion pour clarifier un peu ce point-là. On ne se sent pas mal à l'aise puisque, de toute façon, nos membres travaillent dans les entreprises, font leur travail de la façon la plus professionnelle possible et que, en tant que corporation, nous avons également des règles, un code de déontologie, l'inspection professionnelle. On s'assure qu'ils sont les meilleurs professionnels dans leurs champs respectifs.

C'est tout simplement pour souligner, M. le ministre, qu'on ne voudrait quand même pas, par une définition très très large,

être exclus du champ de l'administration.

M. Fontaine (Gabriel): Disons qu'on touche au champ de l'administration et qu'on utilise les états qui sont préparés par nos collègues, les CA, les CGA et les RIA en certaines circonstances. Mais nous, nous n'avons pas simplement à qualifier les chiffres et à présenter comme une photographie la valeur financière de l'entreprise. On est là aussi pour l'apprécier au niveau de ses ressources humaines - c'est un point qui n'est pas traité normalement par les autres professionnels - ses ressources matérielles qu'on peut qualifier pour voir si elles sont capables de produire. On a à évaluer le marché des différentes entreprises, les produits, la concurrence. Finalement, on produit une expertise qui est une manifestation de notre appréciation de l'entreprise dans son ensemble et non pas seulement une appréciation de l'entreprise au niveau de ses ressources financières quantifiées par un bilan et par des états de remise des dépenses.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Robert Baldwin.

M. O'Gallagher: Une seule question, M. le Président. Vous avez fait mention de votre appréhension de conflits d'intérêts chez les membres de l'Ordre des comptables agréés. Avez-vous une critique précise de leur code de déontologie ou une espèce d'inspection ou de règlement qui pourrait régler cette partie de leur travail?

M. Rivard: Notre position face à cela, je pense que chacune des corporations professionnelles a vraiment fait beaucoup pour essayer de préciser, au niveau des codes de déontologie, les règles du jeu pour ses membres. Nous soutenons que si cet effort a été très louable, c'est que, dans la pratique, il est très difficile de faire de l'inspection professionnelle pour l'ensemble de ses membres. C'est pour cela qu'on suggère beaucoup plus une approche qui éliminerait le plus possible les situations de conflits d'intérêts.

M. O'Gallagher: Avez-vous vu des cas précis, publics, où cela a été reconnu dans le public? Avez-vous des statistiques à l'appui de votre prétention?

M. Rivard: Je pense qu'il est difficile d'avoir des statistiques précises mais on reconnaît habituellement, dans le milieu des affaires, quand on parle, par exemple, d'états financiers, qu'ils sont préparés souvent à partir des informations fournies par les dirigeants d'entreprise. Bien sûr qu'il y a une vérification. Dans certains cas, c'est fait; dans d'autres cas, cela n'est pas fait.

Également, on réalise que le dirigeant d'entreprise peut, à un moment donné, vouloir présenter une meilleure image, soit parce qu'il a besoin de financement ou parce que, tout simplement, il veut passer pour un bon gestionnaire. Deuxièmement, il peut aussi vouloir présenter une moins bonne image parce qu'il veut payer moins d'impôt.

Quand on regarde un état financier, la première chose qui me vient à l'esprit, c'est de regarder les inventaires. Je ferais une affirmation qui ne repose pas sur une statistique, une recherche de marché approfondie, mais je dirai que la proportion d'exactitude au niveau des inventaires, dans 70% des cas, ne représente pas fidèlement la situation. Et je m'explique: Évidemment, ce n'est pas toujours facile de quantifier, mais il y a également aussi, très souvent, une absence de vérification, parce que le mandat n'a pas été assez clair ou que le vérificateur n'a pas eu le mandat de le faire de la part des dirigeants d'entreprise et, deuxième chose aussi, c'est un moyen relativement facile de faire varier la profitabilité de votre entreprise. On voit cela couramment.

C'est pour éviter, évidemment, cette situation qu'on se dit: Si on a bien défini, quand on regarde un état vérifié, ce qu'il contient, et que le public sait que cela comporte vraiment une vérification, une prise d'inventaire de l'entreprise, on évite des situations de conflit.

Il y a également aussi des produits qui ne sont pas uniformes. Cela porte aussi à confusion, et pour la protection du public, cela complique drôlement les choses.

M. O'Gallagher: C'est une accusation de ne pas faire leur job comme il faut. Est-cela?

M. Rivard: Pas nécessairement. Dans certains cas, c'est vrai, et dans d'autres cas, peut-être qu'à cause du mandat qu'ils ont de l'entreprise ou de la définition de la vérification, ce n'est pas suffisamment clair.

Si vous venez vérifier mon entreprise et si je vous dis que ce n'est pas un état vérifié que je veux avoir, vous allez simplement regarder les commentaires qui sont faits sur les états financiers. C'est très difficile de s'y retrouver. Ils sont tellement nuancés qu'on se demande finalement si cela a été vérifié ou non.

Le Président (M. Desbiens): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: Je voudrais revenir très brièvement, parce que nous avons déjà passé l'heure, sur votre première suggestion concernant les experts-vérificateurs. Votre solution, en théorie, serait peut-être la meilleure; ce serait peut-être une solution idéale. Par contre, ne croyez-vous pas qu'en

adoptant une telle solution on ferait en sorte d'obliger certains bureaux d'experts-comptables à fermer leurs portes? Si on prend l'exemple pratique de M. Cadorette qui est venu témoigner tantôt et qui dit qu'il fait à peu près 40% du domaine de la vérification, et le reste, c'est de la comptabilité publique, cela veut dire que ce monsieur n'aurait plus que 40% de ses revenus si on appliquait cette situation et s'il était obligé de faire seulement de la vérification comme expert-vérificateur.

Cela obligerait également, je pense, beaucoup de petites entreprises familiales a aller chercher les services d'experts-vérificateurs qui leur coûteraient extrêmement cher. Et ces experts, bien sûr, on les retrouverait surtout dans les grandes villes comme Québec et Montréal. Alors ne croyez-vous pas que cette solution-là, en théorie, est peut-être la meilleure, mais qu'en pratique elle est difficilement applicable?

M. Rivard: Je pense que cela amènerait sûrement à redéfinir, en pratique, les activités des firmes de vérificateurs mais surtout des firmes de comptables publics. Il faudrait vraiment faire une distinction - je pense qu'il faut le faire dans l'intérêt du public pour clarifier - avec ce qu'on appelle de la vérification; peut-être qu'à ce moment-là, au lieu d'avoir dix personnes dont quatre font de la vérification, bien, l'organisme qui offrira le service sera composé de quatre personnes et les six autres feront ce qu'elles font actuellement, elles feront autre chose. Mais, dans l'esprit du public, il n'y aura pas cette confusion-là, à un moment donné, de dire: Est-ce que, d'un côté j'ai une vérification qui est adéquate, et qui la fait? Cela va être clair, à ce moment-là, que, dans l'esprit du public, le professionnel qui aura le titre d'expert vérificateur, c'est un bonhomme qui aura prouvé sa compétence et qui fera uniquement cela. Il ne fera pas cela occasionnellement, il fera cela comme profession.

M. Fontaine: La plupart de ces entreprises sont des sociétés et s'il y a un des membres de la société, par exemple, qui est déterminé comme étant un expert vérificateur et que les autres membres de la société peuvent faire de la gestion d'entreprises, parfois même des mêmes entreprises, on revient au même problème de...

M. Rivard: II y a quand même une grosse nuance. Cela ne se ferait pas, d'après nous, sous le même chapeau. C'est-à-dire qu'il y aurait une compagnie, si vous voulez, ou une société dont l'identité légale serait de faire de la vérification publique, et une autre qui serait une entité offrant d'autres services. Or, les autres services, à ce moment-là, sont peut-être sous titre réservé mais ils ne sont pas des actes réservés et ils sont ouverts à la saine concurrence ou au libre échange, à la libre entreprise.

M. Tanguay: En fait, il n'y a pas un bureau qui soit composé de huit personnes. Ils sont très rares ces bureaux-là, c'est rarissime. Ce que l'on veut et, effectivement, cela existe parmi les gros bureaux; vous avez un bureau de comptables et vous avez un bureau de conseillers en administration, ce qui va arriver, c'est qu'il va y avoir des transferts entre les deux bureaux. Il y a un certain nombre de personnes qui vont quitter l'un pour aller dans l'autre. Mais, comme client, vous saurez, en vous adressant à un, que vous vous adressez à l'expert vérificateur et que tel autre est conseiller en gestion. On n'a pas la prétention que cela réglerait tous les problèmes dans les six mois à venir, non plus, mais, sur dix ans...

M. Fontaine: La réponse que vous me donnez me porte à croire que la solution que vous proposez pourrait être applicable, encore une fois, dans les grandes villes ou dans les grands bureaux de comptables, mais, dans les petits bureaux de deux ou trois comptables, ce serait assez difficile de pouvoir appliquer une solution comme celle-là sans leur demander de fermer leurs portes presque carrément parce qu'ils se verraient couper d'un bon pourcentage de leurs revenus. Ils devraient se spécialiser. C'est comme moi; si, comme avocat, on me disait, du jour au lendemain: Tu n'as plus le droit que de faire du droit matrimonial. Dans mon petit patelin, à Sainte-Perpétue, dans le comté de Nicolet, du droit matrimonial, il ne s'en fait pas autant qu'à Montréal. Je ne pourrais pas vivre avec ça.

M. Rivard: Par contre, M. le député, je pense qu'il y a plusieurs entreprises, dans la région de Nicolet, qui pourraient avoir besoin de vos services et là, vous auriez un choix à faire: soit agir comme expert-vérificateur ou tout simplement offrir d'autres services aux entreprises. C'est pour cela qu'on trouve que la solution proposée par l'office, celle d'avoir une commission d'émission des permis, ne règle pas tous les problèmes, mais en règle au moins un: elle règle celui de la vérification publique. Cela permet aussi de préciser exactement ce que cela va contenir, quelles vont être les exigences et les modalités d'application. On dit: Pourquoi faut-il que ce soit temporaire? C'est qu'en faisant cet exercice, cette recherche d'égal à égal, il va peut-être en ressortir une nouvelle proposition qui sera encore meilleure, dans l'intérêt de la protection du

public.

M. Fontaine: D'accord.

Le Président (M. Desbiens): Est-ce que vous avez l'intention de faire des remarques générales sur...

Une voix: Pas moi.

M. Fontaine: Peut-être qu'en terminant, M. le Président, j'aimerais demander au ministre...

Le Président (M. Desbiens): Oui, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Fontaine: ...après avoir entendu tous ces commentaires et toutes ces suggestions, s'il a l'intention, comme ministre responsable du gouvernement, d'apporter une solution très immédiate. Puisqu'on a parlé, tantôt encore, de l'approche des élections, est-ce que le ministre a l'intention de proposer des solutions, à tout le moins, avant les élections générales?

Le Président (M. Desbiens): M. le ministre.

M. Laurin: II est possible que nous ayons plusieurs mois encore avant que...

M. Fontaine: Ah, ah! fia h 15)

M. Laurin: ...les élections générales soient déclenchées. Donc, le danger que vous signalez est quand même hypothétique.

Une voix: C'est un danger!

Une voix: II y a toujours danger!

M. Lalonde: Vous constatez que c'est un danger!

M. Laurin: Pour les comptables, pour les comptables. Non, je pense qu'il était très opportun de nous réunir en commission parlementaire et d'entendre à nouveau les principaux intéressés. Je pense que les exposés que nous avons entendus et surtout les échanges qui ont suivi ont fortement contribué à éclairer notre lanterne, nous ont fourni ample matière à réflexion, "food for thought", comme disent les Anglais, et la matière, justement, était tellement riche qu'elle va sûrement exiger de nous tous que nous consacrions à l'étude de ces questions le temps qu'il faut. À la lumière des multiples suggestions qui nous ont été faites, je pense qu'il serait plus sage d'appliquer l'adage de Suétone, "festina lente", hâte-toi lentement, en tenant compte justement de toutes les contraintes, de toutes les contingences, de tous les caveats aussi qui nous ont été donnés. Mais ceci dit, je mets, quand même, l'accent sur le premier mot: festina, hâte-toi; il faudra se hâter, bien sûr, et il ne fait aucun doute que je relirai rapidement le compte rendu de ces séances et, dans les plus brefs délais, j'espère pouvoir proposer une solution au Conseil des ministres.

Le Président (M. Desbiens:) M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Tout simplement pour une traduction, peut-être, des propos du ministre: Ai-je raison de croire que ce n'est pas pour demain?

M. Laurin: Demain, le 18 février, sûrement pas, M. le Président.

Le Président (M. Desbiens): Alors, je remercie la Corporation professionnelle des administrateurs agréés du Québec de sa participation aux travaux de la commission. Je constate que notre commission permanente des corporations professionnelles a terminé ses travaux et elle ajourne sine die. Je demanderai au rapporteur de la commission de faire rapport à l'Assemblée nationale en conséquence. Merci à tous.

(Fin de la séance à 18 h 17)