Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude des crédits du ministère de l'Education

(Dix heures onze minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! La commission est réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année 1979/80.

Les membres sont: M. Alfred (Papineau), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Belle-feuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount).

M. Paquette, est-ce que vous pourriez agir comme rapporteur? D'accord.

M. Paquette: Je pense que cela s'impose. Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le choix. Le Président (M. Boucher): M. le ministre. Remarques préliminaires

M. Morin (Sauvé): M. le Président, conformément à l'esprit dans lequel s'est déroulée l'étude des crédits au cours des années passées, c'est dans un même esprit de dialogue que je propose à cette commission parlementaire de procéder à l'étude des crédits du ministère de l'Education pour l'année 1979/80.

A l'occasion de la revue des crédits de l'an dernier, il m'avait paru peu satisfaisant, à plusieurs reprises, de différer les débats de fond que soulevaient les questions et réactions des membres de la commission sous le prétexte, fondé sans doute, que des études étaient en cours, que des rapports étaient incessamment attendus ou qu'il n'était pas possible à ce stade d'exposer plus que des hypothèses de travail. La situation est désormais bien différente. Avec la collaboration soutenue des fonctionnaires, des personnes travaillant dans les réseaux d'enseignement, des parents et d'une forte partie de la population, le gouvernement a pu se mettre à la discussion et adopter les nouvelles orientations qu'il entendait imprimer à l'éducation.

L'implantation concrète de ces orientations est maintenant amorcée. Certains résultats commencent même à se faire sentir. Partout en éducation, on sent, sur le plan de la pédagogie en particulier, que c'est le temps du renouveau et que c'est le temps de l'action. Selon la démarche que cette commission parlementaire a accepté de suivre à l'occasion de l'étude des crédits de l'Education depuis deux ans, nous procéderons à l'examen des budgets destinés aux réseaux d'enseignement, si vous voulez bien y consentir, avant de passer en revue les unités administratives de services et de soutien à ces réseaux. Cette façon de travailler, qui est d'ailleurs celle des dossiers de travail détaillés qui vous ont été remis la semaine dernière amènera cette commission à aborder successivement l'étude du réseau primaire et secondaire, puis du secteur post-secondaire, alors que seront traitées les questions relatives à l'enseignement collégial, à l'enseignement universitaire, à l'éducation des adultes et à l'aide financière aux étudiants, et, enfin, les institutions d'enseignement privé. Nous passerons ensuite au secteur de la planification et à l'administration générale du ministère.

Comme ce fut le cas au cours des années précédentes, les crédits du Haut-Commissariat à la jeunesse, aux loisirs et aux sports, ainsi que ceux de l'Office des professions ne feront pas l'objet d'un examen particulier par la présente commission, même s'ils relèvent de ma responsabilité. Ils seront étudiés à d'autres moments. (10 h 15)

Comme en ont également convenu les membres dans le passé, cette commission parlementaire n'aborderait la révision de la Loi des collèges qu'au moment où celle-ci viendra devant la commission, probablement au cours des semaines qui viennent, et il en serait de même pour la création du Conseil des collèges. Ce sont des questions qui feront l'objet de projets de loi à l'Assemblée nationale. De même, on ne voudra sans doute point s'arrêter longuement sur le dossier des conventions collectives de travail dans le secteur de l'éducation, pour lesquelles je me limiterai à présenter des données objectives sur le déroulement des travaux et le respect des échéanciers.

Pour mieux situer l'ampleur de la tâche qui incombe à cette commission parlementaire, je ferai rapidement état de quelques données d'ensemble destinées à décrire le contexte général dans lequel s'inscriront nos travaux.

Les crédits du ministère de l'Education s'établissent, en 1979/80, à $3 854 000 000. C'est dire que les travaux de cette commission portent, de fait, sur plus du quart du budget gouvernemental du Québec.

Si l'on ne considère que les subventions du gouvernement à l'ensemble des organismes des divers niveaux d'enseignement, on constate qu'elles croîtront de 14,2% en 1978/79 et ce, malgré une diminution d'environ 4% de la clientèle scolaire. Si le point de comparaison devient le budget total du ministère de l'Education, on y trouve une injection additionnelle de $100 millions, en dépit, encore une fois, de la baisse de la clientèle scolaire.

Ces quelques données suffisent amplement à couper court, à mon avis, aux critiques qui avaient

cru discerner dans la diminution normale du rythme d'accroissement des budgets de l'Education la preuve d'un soudain manque d'intérêt du gouvernement pour ce secteur d'activités. Au contraire, on constate, en dépit d'une baisse significative de la clientèle scolaire, que les budgets continuent d'augmenter à un rythme somme toute impressionnant.

Enfin, j'ajouterai que les dépenses de l'éducation oscillent, en 1979/80, entre 6% et 7% du produit intérieur brut du Québec et qu'elles continueront ainsi de le maintenir dans le peloton de tête des nations qui investissent le plus dans ce domaine de l'activité sociale. Les budgets sont, dans une proportion de 96%, destinés aux 251 commissions scolaires, aux 46 campus de nos CEGEP, aux sept universités et à deux grandes écoles, ainsi qu'aux 197 institutions privées subventionnées. Ils y seront affectés aux services de plus de 2 millions d'étudiants, jeunes et adultes, à temps plein ou à temps partiel, en vue de financer les opérations courantes et de préparer l'implantation des nouvelles politiques du gouvernement.

M. le Président, avant d'aborder le chapitre de l'enseignement primaire et secondaire, il conviendrait peut-être que je propose à cette commission un certain plan d'attaque pour passer au travers de la masse des documents et des renseignements que nous avons devant nous. Je vous proposerais, tout d'abord, de suivre la démarche suivante, comme nous l'avons fait au cours des années passées. Tout d'abord, je commencerais, dans un instant, par répondre aux questions de portée générale que les députés voudraient bien me poser, des questions qui porteraient sur l'ensemble des réseaux, après quoi j'aborderais le niveau primaire et secondaire qui correspond au programme 4. Dans les cahiers, ce secteur est consigné dans le cahier A.

Ayant fait cela présumément aujourd'hui, nous pourrions passer à l'enseignement collégial qui est décrit à la section B de nos cahiers, après quoi nous pourrions adopter le programme 5.

Subséquemment, nous aborderions l'enseignement universitaire, c'est-à-dire le programme 6 des crédits, et nous pourrions utiliser toutes les sections des cahiers qui portent la lettre c). Ensuite, il faudrait se pencher sur l'éducation des adultes, la section d) de nos cahiers, puis voter et adopter le programme 7 des crédits. Je vous signale que le programme 7, cette année, inclut les programmes 7 et 11 de l'an dernier. L'an dernier, en effet, pour des raisons que j'expliquerai plus tard, nous avions deux programmes. Cette année, ils ont été réunis en un seul. Tout ce qui touche l'éducation des adultes est désormais sous le programme 7.

Il nous faudrait ensuite nous pencher sur l'aide financière aux étudiants, la section e) de nos cahiers d'étude, et adopter le programme 3.

Ensuite, l'enseignement privé retiendrait notre attention, c'est-à-dire la section g)...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce la façon dont vous prévoyez travailler?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président, en réponse à Mme le député de L'Acadie, c'est la façon dont nous entendons travailler.

Mme Lavoie-Roux: Si on en avait une copie...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'on pourrait en avoir des copies, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, bien sûr.

Mme Lavoie-Roux: Ce serait plus simple pour comprendre.

M. Morin (Sauvé): Est-il possible...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce au début? Oui, mais j'aime mieux...

M. Morin (Sauvé): Nous en aurons des copies dans un instant, M. le Président. Ensuite, ayant disposé du programme 8 sur l'enseignement privé, nous aborderions la planification, laquelle est décrite dans la section h) de nos cahiers et cela nous amènerait à adopter les programmes 1 et 2 des crédits du ministère de l'Education.

Ainsi, nous aurions couvert toute la matière. Mais, avant d'aller plus loin, qu'il me soit permis de présenter les sous-ministres et les fonctionnaires qui m'accompagnent. A ma droite, M. André Rousseau, responsable des secteurs primaire et secondaire; à ma gauche, M. Roland Arpin, sous-ministre adjoint, responsable de la planification.

Sont également présents M. Ernest Spiller, le nouveau sous-ministre associé de foi protestante, Mme Thérèse Baron, sous-ministre adjoint, M. Pierre Parent, de la direction générale des réseaux, M. Bertrand Croteau, directeur général de l'administration, M. Roger Thériault, directeur général de la pédagogie, M. Bertrand Thibault, responsable de la planification sectorielle. M. Martial Lemay, de la direction du service de la programmation pour l'évaluation, est également des nôtres ainsi que M. Claude Benjamin, de mon cabinet.

M. le Président, je serais tout à fait disposé maintenant à répondre aux questions de portée générale sur l'ensemble des réseaux et du ministère, si les membres de cette commission avaient de telles questions. Après quoi, nous pourrons passer, dans l'ordre que j'ai proposé tout à l'heure, si les membres de cette commission veulent bien en convenir, à l'étude des réseaux primaire et secondaire.

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres sont d'accord pour suivre l'ordre que le ministre a proposé?

Mme Lavoie-Roux: Pour ma part, oui, parce que je pense que l'an dernier il n'y a pas eu de trop grande rigidité là-dessus. On peut déborder à un moment donné, malgré nous, et je suis prête, d'une façon générale, à m'en tenir à cet ordre. La seule restriction que j'aurais, c'est que je sais que

nous sommes limités dans le temps parce qu'il s'agit de cette semaine et qu'on a moins d'heures cette année que l'an dernier. Par contre, j'entendais le ministre qui disait tout à l'heure: Compte tenu qu'on aura fini l'enseignement, enfin, espérant que l'enseignement élémentaire et secondaire sera terminé ce soir, je ne veux pas prendre ce type d'engagement. S'il n'est pas terminé ce soir, qu'on puisse le compléter demain.

A part ça, je pense que je n'ai pas d'objection. Ce qui serait important, c'est qu'on puisse toucher un peu à tout et je vois que l'éducation des adultes est extrêmement importante et passablement loin... En écoutant le ministre — je n'avais pas les données devant moi — c'est quand même un secteur extrêmement important qui souffre encore passablement de négligence. Je souhaiterais qu'on puisse au moins toucher à tout, quitte à aller plus vite sur certains aspects.

Peut-être que le député de Gaspé a quelque chose à ajouter à la demande que vous avez faite, M. le Président, mais j'ai quand même quelques commentaires préliminaires à faire avant que nous n'abordions des questions plus précises.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, j'abonde un peu dans le même sens et j'aurais des remarques préliminaires d'ordre général. Je ne demanderai pas au ministre de répondre immédiatement parce que cela va toucher certains programmes, mais je voudrais peut-être, de façon globale, attirer son attention sur des points très particuliers, quitte à revenir en cours de route. Mais le ministre sera déjà prévenu de certaines questions que je pourrais poser ce matin même.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, justement, avant d'aborder les réseaux, je souhaitais donner l'occasion à mes collègues de la commission, tant du côté ministériel que de l'Opposition, de faire valoir des points de vue, ou encore, de soulever des questions de portée très générale.

C'est avec plaisir que j'écouterai mes collègues.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Nous convenons qu'on va suivre l'ordre des programmes suggéré par le ministre, pour la durée de l'étude des crédits. Mme le député de L'Acadie, je vous donne la parole pour vos commentaires et vos questions.

Exposés généraux Mme Thérèse Lavoie-Roux

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, on se souviendra que la première année de l'étude des crédits — on pourra toujours vérifier — j'avais abordé l'étude des crédits d'une façon très compréhensive à l'égard du ministre de l'Education, sachant fort bien que le ministre n'ayant été à son poste que pour une période de six ou sept mois, il ne s'agissait pas, à ce moment-là, de faire des procès d'intention ou quoi que ce soit, parce que j'avais reconnu la complexité de tout le domaine de l'éducation. Nous avions vraiment dialogué sur chacun des sujets, essayant d'apporter des suggestions constructives, dans la mesure du possible.

L'an dernier, au scandale du ministre, j'ai été un peu plus agressive dans mes remarques préliminaires, en soulignant entre autres que l'éducation n'était plus une priorité pour le gouvernement.

Ce gouvernement est au pouvoir depuis plus de deux ans et demi, même que la prochaine année scolaire coïncidera à peu près avec la dernière année de son mandat, à moins qu'il ne décide de rester en selle pour cinq ans. Je pense qu'il est peut-être temps qu'on porte un jugement plus général sur l'attitude du gouvernement à l'égard de l'éducation.

Je pense que c'est un jugement très sévère qu'il faut poser à ce moment-ci, quand on considère le rang dans lequel le gouvernement place l'éducation dans l'ordre de ses priorités. Il faut se rappeler que le gouvernement n'est pas arrivé au pouvoir — particulièrement, je peux parler avec plus de pertinence du ministère de l'Education que je ne pourrais le faire d'autres ministères — avec une absence totale de données. Au contraire, quand le ministre est arrivé au ministère de l'Education, il s'y trouvait une quantité de rapports importants, volumineux, touchant l'enseignement, l'éducation physique, les enfants en difficulté d'apprentissage. Le problème des milieux défavorisés avait déjà fait l'objet d'une consultation. Même le livre vert, il y en avait eu une première ébauche. Il y avait le rapport POLY. Il y avait des rapports sur la décentralisation. Il y avait des rapports sur l'enseignement élémentaire, l'enseignement secondaire, les différents personnels. Enfin, j'en passe, mais je pense que les fonctionnaires du ministère de l'Education seront probablement d'accord que tout... Il y avait le livre, le rapport Nadeau sur l'enseignement collégial. Evidemment, c'était de bonne guerre pour le gouvernement de tout répudier ces livres en disant: Cela, c'est... Mais je dirai quand même que le ministre ne les a pas répudiés, il en a reconnu le bien-fondé dans un grand nombre de cas et je pense que, par exemple, la politique qui est sortie au cours de l'année touchant les enfants en difficulté d'apprentissage reprenait, sous une forme peut-être plus synthétisée, mais dans ses grandes lignes le rapport COPEX qui était un autre rapport dont le gouvernement avait hérité à son arrivée au pouvoir.

Ceci dit, il est évident, comme le signalait le ministre de l'Education tout à l'heure, que nous ne sommes plus à discuter d'hypothèses, puisqu'il y a des livres qui ont été déposés, mais il reste que, pour nous et pour la population, toutes ces choses sont encore à l'état de livres. J'aimerais ici citer — je l'ai fait en réponse au discours inaugural — cet extrait de la revue Prospectives, un article de Paul-

Emile Gingras, qui faisait à mon point de vue une appréciation assez juste des livres. J'avais dit, à ce moment-là, que le ministère de l'Education, à défaut de ressources financières, avait dû se tourner vers la publication de livres qui ont été multiples, si on tient compte de ceux qui ont déjà été publiés et si on tient compte de ceux qui sont à venir.

Ainsi, M. Gingras disait: "Les livres sont le lieu des bilans rapides, des orientations, des consultations. On leur croit le pouvoir d'exorciser les écoles. Ici. l'on confesse; là, on affirme sa volonté de redresser, de contrôler, de reprendre. C'est écrit, cela se fera. Est-ce stratégie ou naïveté? Le peuple peut réagir devant les orientations, les ministres peuvent ensuite agir à leur guise, reformer à la pièce. On consulte sur des orientations, on adopte des mesures, on donne des directives." Je pourrais ajouter: Tout simplement, on n'agit pas, mais on a créé l'impression dans la population qu'il se passe beaucoup de choses à l'éducation. De toute façon, nous aurons l'occasion de revenir plus en détail sur le plan d'action qui a suivi le livre vert sur l'enseignement élémentaire et secondaire, de même que le livre blanc sur l'enseignement collégial.

Pour l'enseignement universitaire, ce fut là un des premiers engagements, si je ne m'abuse, à l'occasion du premier discours inaugural en mars 1977, à savoir qu'il y aurait une commission d'étude sur les universités. On attend toujours le rapport. Il devait être remis il y a déjà au moins quelques mois. Il aurait probablement fallu que je pose une question à l'Assemblée nationale pour me faire dire qu'on avait accordé un sursis, mais, de toute façon, aux dernières nouvelles, il ne sera pas remis avant la fin de juin. Quand on sait le laps de temps qui s'écoule entre le dépôt d'un livre et la mise en place des recommandations qui peuvent s'y trouver et, dans certains cas, la consultation qui doit y faire suite, on sait fort bien que ceci occupe beaucoup de gens, mobilise beaucoup d'énergie, mais que, dans la vie concrète des écoles, il n'y a pas beaucoup de concrétisation des bonnes intentions qui sont exprimées dans les livres.

D'abord, pour la question du budget... Là-dessus, j'aimerais que le ministre, qui a à sa disposition un équipement considérable pour faire les calculs que je n'ai pas, nous explique comment il peut dire... — on l'a entendu dire tout à l'heure, alors que certains s'étonnent ou veulent critiquer le fait que le gouvernement ne met pas de crédits supplémentaires à la disposition de l'éducation — en fait, nous assistons à une augmentation de $100 millions touchant toute l'éducation, et ceci, en dépit du fait d'une diminution de 4% de la population. Il serait intéressant tout à l'heure que le ministre ou ses fonctionnaires nous disent exactement à quoi ces $100 millions correspondent. Je sais qu'il est à l'intérieur des livres, mais il faut aussi tenir compte du fait qu'il y a à peu près $260 millions ou $235 millions— vous me corrigerez — qui doivent être ajoutés aux crédits, compte tenu de l'impôt foncier scolaire, maintenant, dont une partie, au moins pour une demi-année, c'est-à-dire jusqu'en décembre ou janvier, sera assumée par le ministère et, évidemment, les 100% à partir de janvier, moins les dépenses inadmissibles.

Il faudrait aussi tenir compte de l'application des conventions collectives et des indexations qui sont prévues aux salaires, qui doit aller chercher aussi une somme assez considérable. Alors, si l'on tient compte de ces deux facteurs, entre autres, on peut se demander, au total, même si on tient compte de la diminution de la population, s'il y a, en fait, une augmentation véritable ou de l'argent neuf mis dans l'éducation. Là-dessus, je concéderai qu'il a été prévu au budget une somme de $16 millions pour la mise en place du plan d'action à l'élémentaire, qui m'apparaît de l'argent nouveau, mais en termes absolus, compte tenu de la diminution de la population, des nouvelles obligations du gouvernement à l'égard de l'impôt foncier scolaire ou du financement des commissions scolaires et compte tenu de l'indexation des salaires, je me pose des questions très sérieuses, à savoir si en fait on ne se trouve pas devant une diminution en chiffres absolus, de l'argent consacré à l'éducation. C'est sans doute ce qui a fait dire au président de la CEQ qu'à l'élémentaire et au secondaire... Au chapitre de l'enseignement, il déplorait des réductions — en chiffres absolus — respectives de 0,8% du budget de l'enseignement élémentaire et secondaire et de 3,6% du collégial public. Ce serait intéressant de savoir si les commentaires de M. Gaulin s'avèrent justes. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le ministère pourra nous donner des explications supplémentaires là-dessus.

Et même si le ministre nous dit qu'on continue d'investir des sommes dans l'éducation ou même laisse entendre qu'il s'agit d'augmentation des sommes consacrées à l'éducation, je dois ici dénoncer, et le faire très sérieusement, le refus du ministère ou du gouvernement de vouloir indexer les dépenses courantes des commissions scolaires. Je dois ici faire une parenthèse pour souligner que les fonctionnaires qui ont préparé les trois bouquins ou les trois dictionnaires pour l'étude des crédits l'ont fait d'une façon très honnête et ils signalent très pertinemment qu'il n'y a pas eu d'indexation des dépenses des commissions scolaires. On sait fort bien que nous sommes probablement rendus à une augmentation des dépenses courantes de 30% avec non-indexation depuis près de quatre années, la première ayant été sous le gouvernement libéral. Mais, comme je le faisais remarquer l'an dernier, je pense que dans une administration publique on peut, pendant une année, peut-être deux, se permettre ceci pour essayer de rationaliser, de resserrer parfois les tendances de la Fonction publique ou parapubli-que à prendre beaucoup de place, mais je pense qu'on ne peut pas le faire indéfiniment.

Je dois la citer une fois de plus parce que je la trouve tellement irresponsable et, comme quelqu'un le faisait remarquer, le ministre des Finances peut faire montre de beaucoup d'humour,

mais l'humour a ses limites quand, finalement, les conséquences en sont très sérieuses. J'aimerais rappeler la déclaration du ministre Parizeau, lors de la conférence Québec-commissions scolaires, qui tentait de justifier cette non-indexation des dépenses courantes — c'était loin d'être la première année — il disait: "Je suis parfaitement conscient que le prix de l'huile à chauffage augmente — je trouve que c'est une perle, ça pourrait même aller sur une pierre tombale — mais si je fais comme si cela n'augmentait pas, c'est-à-dire si je ne compense pas les commissions scolaires pour l'augmentation du prix du mazout, c'est que je veux les forcer, chaque fois qu'elles sont tentées par l'embauche de cadres ou de secrétaires supplémentaires, à y penser deux fois, parce qu'elles ne disposent vraiment pas de suffisamment d'argent pour payer leur huile à chauffage ou leur compte d'électricité. Je reconnais que le procédé n'est pas brillant — c'était beaucoup d'humilité de la part du ministre — mais il faut reconnaître aussi qu'il fonctionne; seulement, il est tout à fait aveugle."

J'avais vu dans cette déclaration du ministre des Finances, parce que j'assistais à cette conférence commissions scolaires et gouvernement, une prise de conscience — il en était fort conscient quand il l'a mise en application — mais, au moins, une annonce que pour l'année qui arrivait, on allait consentir à une indexation des dépenses courantes. Le fait que la même chose se répète, je me dis: Est-ce qu'il veut confirmer sa complète résistance à accorder les fonds nécessaires à l'éducation? Je n'ose pas utiliser d'autres termes parce que je reconnais quand même... il dit que le procédé n'est pas brillant, je n'oserais pas dire cela du ministre parce qu'il faut quand même reconnaître que le ministre a des aptitudes, mais on pourrait joliment se payer la tête du ministre devant une déclaration semblable qui débouche sur une répétition des mêmes gestes qu'il déplore lui-même.

D'ailleurs, j'ajouterai que, contrairement aux affirmations du ministre des Finances, ce refus d'indexation ne cause pas de non-engagement de cadres ou de secrétaires supplémentaires, mais, dans les faits, cela entraîne la coupure de services pédagogiques essentiels: conseillers pédagogiques, orienteurs professionnels, développement et mise à jour des services de bibliothèque et ceci, même quand la population ne diminue pas dans une commission scolaire donnée.

Le lendemain du dépôt du budget, j'avais l'occasion d'aborder avec le ministre des Finances, en commission plénière, cette question. Il a admis que, oui, peut-être que dans le cas des commissions scolaires, où la population ne diminuait pas, son approche était moins bonne. Je vous dis qu'elle est la même dans le cas des autres commissions scolaires qui ont aussi à subir les coupures administratives qui doivent normalement suivre la diminution des élèves.

Là-dessus, je voudrais également souligner ce point que j'ai revu dans le livre des crédits. Je me souviens qu'il y a quelques années, j'occupais alors un autre poste, j'avais fait des démar- ches— peut-être que certains s'en souviendront — auprès du ministère de l'Education pour qu'on compense la diminution des élèves pour ralentir le choc financier qui était imposé, surtout dans le cas des commissions scolaires qui subissaient des pertes considérables. C'était notamment le cas de certaines commissions scolaires de l'île de Montréal. Au bout de quelques années, on a finalement obtenu que, pour les dépenses d'entretien, on accorde pendant un an une compensation de 50% du coût des dépenses d'entretien par élève en moins. Ce que je viens d'apprendre, c'est qu'on fait la même chose là où les commissions scolaires augmentent. Cela prend seulement le ministre des Finances pour penser à un truc comme cela.

Si vous avez une commission scolaire dont la population augmente, disons de 50 ou de 100, je pourrais voir que, dans une année, on puisse absorber cela à même le budget général. Mais quand vous avez des commissions scolaires où on a augmenté de quelques milliers d'élèves, c'est toujours la pratique, pendant un an, du 50%, on ne leur donne pas 100% per capita, on leur donne 50%. Le même raisonnement s'applique à l'inverse. (10 h 45)

Je n'ai jamais vu des calculs comme ça et je ne comprends pas. D'ailleurs, on ne nous l'avait pas souligné l'an dernier, au moment de l'étude des crédits. Cette année, on le souligne, c'est assez intéressant, c'est par hasard que je l'ai appris. Dire et prétendre que le gouvernement — j'attaquerai davantage le gouvernement que le ministère de l'Education, parce que celui-ci suit, je suppose, les directives qui viennent du grand trésorier de la province — . Encore qu'il faut peut-être se poser la question: Jusqu'à quel point le ministre de l'Education doit-il indéfiniment laisser une place de second choix à l'éducation dans le choix des priorités que le gouvernement ou le ministre des Finances peut faire?

Quand on suit le raisonnement du ministre des Finances, à savoir la non-indexation des dépenses, c'était assez intéressant de le voir, lorsqu'on le questionnait sur l'augmentation du nombre de millions au ministère des Communications; il se lève, il proteste qu'il y a une augmentation de $4 millions pour les téléphones. "Si Bell Canada augmente ses tarifs, est-ce ma faute"? Telles étaient les paroles du ministre des Finances. "La Bell", comme il l'a dit, augmente aussi ses tarifs dans les dépenses courantes des commissions scolaires, mais le gouvernement peut dire: J'ai une augmentation de $4 millions pour les frais de téléphone, nous votons $4 millions de plus. Mais, pour tous les autres — il y en a des téléphones dans les commissions scolaires aussi — ça ne compte plus. Le ministre des Finances, qui est à même l'assiette, justifie sans broncher qu'il y a une augmentation de $4 millions pour les frais de téléphone pour le gouvernement et qu'il est normal qu'on y ajoute $4 millions. Que fait-il de toutes les autres dépenses? Il coupe l'indexation année après année.

Je voudrais également faire remarquer — je l'ai déjà dit à l'Assemblée nationale — que, évidemment, tout le raisonnement est basé sur le fait qu'il y a diminution de la clientèle scolaire. Ceci explique la baisse des investissements, etc. Je déplore qu'alors que les commissions scolaires doivent se serrer la ceinture — elles le doivent jusqu'à un certain point, pour tenir compte de la diminution de la clientèle scolaire, là-dessus, je ne me chicanerai pas avec le ministre — les dépenses d'entretien continuent, l'achat du matériel didactique, les frais continuent.

J'étais fort heureuse d'entendre l'autre jour le ministre des Affaires culturelles qui, tout à coup, vient de réaliser que les bibliothèques scolaires sont pauvres. Je comprends qu'elles sont pauvres. Quand il faut chauffer une école ou acheter un livre, il n'y a plus de choix de priorités. On chauffe l'école et on n'achète pas de livres. C'est aussi simple que cela.

Ce que je voulais dire, c'est que cette diminution de la clientèle scolaire qui affecte les commissions scolaires, je voudrais savoir à quel moment elle va affecter les effectifs du ministère de l'Education. On se souviendra — je n'ai pas eu le temps de revoir à quel moment — que le ministre — je pense que c'était encore M. Martin qui était sous-ministre l'an dernier, au moment de l'étude des crédits — est-ce que je me trompe? Oui, c'était M. Martin, — avait dit qu'on avait prévu une diminution de 1% des effectifs au ministère de l'Education. Quand vous regardez les chiffres, non seulement il n'y a pas eu une diminution de 1%, ils ont augmenté durant l'année et on prévoit les augmenter encore durant l'année qui vient, avec une variation de 2,4%. Tout ceci, non pas pour faire de la décentralisation, mais pour faire de la déconcentration. A aucun moment, dans les livres des crédits, on ne parle de décentralisation, mais les investissements pour personnes nouvelles, sauf — et je ferai deux exceptions: il y a des personnes prévues pour l'intégration des enfants en difficulté d'apprentissage, une centaine de personnes prévues, si je ne m'abuse, ce qui équivaudra à un budget de $3 millions à $4 millions.

Il y a également 35 personnes prévues pour l'encadrement dans les grosses écoles polyvalentes, mais, quand on voit que le ministère de l'Education continue d'augmenter ses effectifs, je poserai une question très précise au ministre: Est-ce qu'on peut me dire, depuis 1970 — je l'ai retrouvé depuis 1975 — quelle a été la proportion de la diminution des élèves au Québec, pour l'ensemble du Québec, je parle de l'élémentaire et du secondaire? Quelle a été la diminution proportionnelle des effectifs du ministère de l'Education? Je ne répéterai pas ce que j'ai dit, ce n'est pas de personne à personne, mais il faudrait au moins qu'il y ait un reflet de cette diminution des effectifs au ministère de l'Education; non seulement cette bonne intention du 1% n'a pas été respectée, mais les chiffres ont augmenté un peu durant l'année en cours et on se propose de les augmenter à nouveau durant l'année 1979/80.

M. Morin (Sauvé): Si je comprends bien, madame, les commissions scolaires ne devraient pas voir diminuer leurs moyens, seul le ministère devrait subir ces amputations.

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je voudrais, et ce serait fort intéressant qu'on fasse une étude, je pense que ce ne serait pas une étude qui demanderait des frais supplémentaires, pour savoir de quelle façon, dans quelle proportion, l'administration des commissions scolaires, qui ont été le plus touchées par la diminution des élèves, a diminué son personnel, mis à part les enseignants et les directions d'écoles qui répondent à des normes particulières, et dans quelle proportion le ministère de l'Education a diminué ses effectifs, compte tenu de la diminution des effectifs des étudiants ou des élèves dans l'ensemble de la province.

Je pense que ce n'est probablement pas exagéré, les sous-ministres pourront me le confirmer plus tard, de dire qu'on a, au niveau de la province, une diminution d'élèves de 25%. C'est peut-être davantage, mais je pense que ce n'est pas exagéré de parler de 25%.

Est-ce que c'est ça?

M. Morin (Sauvé): 4% par année en moyenne...

Mme Lavoie-Roux: Depuis 1970.

M. Morin (Sauvé): Depuis 1974, à ma connaissance. Avant ça, c'était peut-être un petit peu moins.

Mme Lavoie-Roux: Cela s'est fait sentir surtout dans la région montréalaise pour commencer...

M. Morin (Sauvé): II y a une accélération de la diminution.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas exagéré de parler de 25%, je pense, de situer entre 20% et 25% la diminution.

M. Morin (Sauvé): Cela dépend à compter de quelle année on calcule.

Mme Lavoie-Roux: Si vous voulez calculer, on fera les calculs à partir de 1974, si vous voulez, je n'ai pas d'objection.

Je pense qu'à un moment où on parle de décentralisation, et Dieu merci, on en parle depuis plusieurs années, il faudrait commencer par décentraliser vers les commissions scolaires, vers les écoles. La décentralisation n'est pas de transporter le ministère de la rue La Chevrotière à la rue Fullum, à Montréal, ce n'est pas de la décentralisation. Je voyais dans les journaux, la fin de semaine du 17 mars 1979, par un pur hasard, parce que je dois vous dire que je ne regarde pas souvent les demandes publiées dans les journaux

touchant les carrières et professions... Pour le moment, je ne suis pas encore à la recherche d'emploi. Comment se fait-il que, cette fin de semaine, j'aie vu ça? Personne ne me l'avait signalé. Dans la Presse du 17 mars 1979, il y avait une page complète: Concours de recrutement, Commission de la fonction publique du Québec, concours pour le ministère de l'Education.

Je ne veux pas discuter du bien-fondé des postes qui sont créés, ils peuvent répondre à des besoins nouveaux et, là-dessus, je ne chicanerai pas. Mais quand vous calculez, il y avait 20 postes dont les salaires variaient entre $20 000 et $28 000, ce qui voulait dire que, dans cette seule fin de semaine, il y avait des offres, en mettant une moyenne de $25 000, avec toutes les dépenses que ces postes peuvent impliquer, je pense qu'on avait déjà là un demi-million de dollars.

Peut-être que le ministre pourra nous donner des réponses là-dessus. N'y a-t-il pas des gens qui peuvent, à l'intérieur du ministère, être recyclés? N'y a-t-il pas suffisamment de ressources à l'intérieur du ministère pour les diriger ailleurs? Je l'ignore.

Nous aurons l'occasion, au moment de l'étude un peu plus... pas approfondie, parce que le temps ne nous le permet pas, à ce moment-ci mais au moment où on pourra poser quelques questions sur le plan d'action de l'enseignement élémentaire et secondaire de revenir sur certains sujets. Mais je dois, au moment de ces remarques préliminaires, déplorer que l'enseignement professionnel ait encore été laissé pour compte. Nous sommes à développer une politique de l'enseignement professionnel me direz-vous. Pour les milieux défavorisés, vous êtes encore à élaborer la politique. Elle n'est pas encore définitive. Surtout, quand on tient compte de l'accessibilité aux études collégiales, on voit encore la difficulté d'accessibilité de la majorité des élèves qui sortent du secondaire et on voit l'inaction du gouvernement dans les milieux défavorisés. Sans doute que le ministre va me rétorquer qu'on passe de $5 millions à $5 500 000, mais je pensais que l'an dernier on était à $5 500 000. Y a-t-il eu des crédits périmés? On pourra me répondre tout à l'heure.

L'enseignement aux adultes. Depuis plusieurs années, on parle d'établir une politique de l'enseignement aux adultes. On y a touché un peu dans le livre blanc sur les CEGEP. Mais il reste que, encore une fois, il y a des groupes particuliers de notre société qui sont mal servis par l'enseignement aux adultes. Que l'on songe aux moins scolarisés, que l'on songe aux analphabètes, que l'on songe aux femmes, que l'on songe aux handicapés. Il y a encore une grande proportion des citoyens de notre société qui ne sont pas servis par l'éducation aux adultes.

Comme quelqu'un le faisait remarquer — je lisais cela dans une revue — on parle d'éducation aux adultes tout en rêvant d'éducation permanente. On est encore bien loin d'une politique cohérente de l'éducation des adultes et, évidemment, encore bien plus loin de l'élaboration du concept de l'éducation permanente.

Là-dessus, j'ouvrirai une parenthèse pour parler des OVEP. J'aurais pu arriver à l'Assemblée nationale et dénoncer l'attitude du ministère de l'Education à l'égard des OVEP. Tous les députés ont reçu des lettres et des représentations nombreuses des organismes volontaires d'éducation populaire à qui on a coupé les vivres, même s'ils se consacrent à l'éducation populaire. Le ministre pourra nous donner des explications un peu plus tard.

Le sentiment que la population a à l'égard des OVEP... si le ministre accepte de nous donner les critères sur lesquels il se base pour la distribution des subventions aux organismes volontaires d'éducation populaire, on pourra peut-être mettre de côté ce sentiment qu'a une partie de la population selon lequel ces subventions sont accordées de façon discrétionnaire.

Je voudrais dire un mot de l'intégration des enfants en difficulté d'apprentissage. Je veux ici signaler le fait que l'accent semble devoir être mis, d'après l'étude que j'ai faite des crédits, sur le préscolaire. Je pense que ceci est une initiative dont il faut féliciter le gouvernement. C'est peut-être la seule où j'aurai à lui adresser des félicitations. Et c'est peut-être dû au fait que sa politique sur les enfants en difficulté d'apprentissage a fini par aboutir.

Il y a également cette disposition pour les plus âgés, mais il reste quand même que les ressources qui seront mises à la disposition des écoles, des commissions scolaires, pour faciliter l'intégration des enfants en difficulté d'apprentissage sont nettement insuffisantes. Sauf l'ajout d'un responsable dans chacune des commissions scolaires de 4000 et plus, que fait-on pour assurer la diversité du personnel qui sera requis pour favoriser cette intégration des enfants en difficulté d'apprentissage que l'on veut de plus en plus intégrer au secteur régulier? Il y a $6 millions, mais c'est une goutte d'eau, compte tenu du problème qui subsiste depuis plusieurs années. (11 heures)

II faut également, je pense, déplorer le fait que, du côté des recommandations du Conseil consultatif du statut de la femme, il semble que le ministère de l'Education traîne encore de l'arrière. Je lui rendrai quand même hommage pour le fait que, dans le plan d'action, on prévoit que le cours d'exploration technique et le cours d'initiation aux sciences familiales — je ne sais pas s'il porte encore ce nom-là — seront offerts indifféremment du sexe. Les garçons et les filles devront les suivre, en secondaire I et secondaire II.

Je pense que c'est là un pas dans la bonne direction, mais on est encore loin de toutes les responsabilités que le ministère de l'Education devrait assumer au point de vue des recommandations mises de l'avant par le Conseil du statut de la femme. Le ministre pourra peut-être nous dire plus tard s'il y a d'autres initiatives qui devraient voir le jour sous peu. Je peux simplement me référer à ce premier bilan des engagements des ministères paru dans le Devoir du 8 février 1979, dans lequel on dit: "Le ministère de l'Education

est l'un de ceux qui ont reçu la plus lourde charge touchant les recommandations du livre Egalité et indépendance. Plusieurs recommandations sont déjà en application — je serais heureuse de savoir lesquelles — sur un certain nombre d'autres, le MEQ interviendra assez rapidement, mais, pour une grande partie, il a exprimé la nécessité d'entreprendre des recherches exploratoires pour une action éventuelle qui s'intégrerait dans la structure du ministère et du milieu de l'éducation qui en est un fort complexe."

Je suis très heureuse de revoir tous les fonctionnaires du ministère de l'Education, de revoir Mlle Baron, mais il semble qu'après trois ans, les femmes soient toujours représentées d'une façon aussi minoritaire. Elles sont représentées au moins par la qualité, mais certainement pas par la quantité. Cela, le ministre conviendra que ce n'est pas la première année que je soulève ce problème-là et ceci rejoint toutes les mesures que le ministère devrait prendre particulièrement touchant l'éducation des adultes, touchant les programmes, touchant l'orientation dans les écoles, mais je laisserai le ministre nous en parler.

Il y a un autre point sur lequel je veux attirer l'attention du ministre. Ce sont les mesures prévues dans le budget touchant l'encadrement des étudiants. On prévoit environ, je pense, 35 adjoints dans les écoles polyvalentes pour l'ensemble de la province. Je pense que le ministre est d'accord qu'une priorité dans son plan d'action devait être accordée à l'encadrement. Sans doute, il y en a, suite à l'application de la dernière convention collective, mais si on veut vraiment améliorer la qualité de la vie à l'intérieur des écoles polyvalentes et, d'ailleurs, de toutes les écoles, le problème de l'encadrement, même s'il y a une légère amélioration suite à la dernière convention, demeure un point extrêmement important et devrait recevoir une attention beaucoup plus considérable de la part du gouvernement que ce petit montant qui est probablement de l'ordre de $1 million qu'on accorde en montant supplémentaire pour l'encadrement des élèves.

Egalement, je disais tout à l'heure un mot sur le problème des milieux défavorisés. On prévoit une somme de $330 000 pour des mesures touchant les problèmes d'absentéisme et les problèmes des "décrocheurs". Je pense que, là encore, quand on considère la population secondaire de la province, il s'agit d'un montant franchement ridicule. Contre ces deux montants, je m'élève au nom des principes que je juge extrêmement importants d'améliorer, d'une part, la démocratisation de l'enseignement et d'assurer une meilleure accessibilité non seulement au niveau de l'élémentaire ou du début du secondaire, mais même jusqu'au niveau collégial. Je m'explique mal que le gouvernement n'ait pas consenti des sommes plus importantes au moins à ces deux rubriques.

L'an dernier, j'avais fait des reproches, peut-être pas des reproches, mais j'avais taquiné le ministre de l'Education sur la longueur de ses propos d'introduction. J'ai l'impression que j'ai, sans le vouloir, pris sa place cette année, je m'en excuse. J'achève, de toute façon. Je voudrais simplement dire un mot de l'enseignement collégial où, évidemment, nous avons un livre blanc qui a été déposé à l'automne, même s'il a été déposé avec retard. Il y a dedans des choses qui sont bonnes, mais il faudra, et je presse le ministre de le faire le plus rapidement possible, convoquer une commission parlementaire pour entendre les réactions des principaux intéressés au livre blanc.

Il est regrettable que l'on ne l'ait pas prévue avant la fin de l'année collégiale, de l'année scolaire. Avec la fin de l'année dans les CEGEP, les étudiants, qui sont quand même largement touchés, compte tenu de l'âge qu'ils ont au moment où ils se retrouvent au niveau collégial, pourront — ce sera difficile — participer à une commission parlementaire qui traiterait de l'enseignement collégial. Nous y reviendrons au moment où nous discuterons des CEGEP. Je ne veux pas m'étendre inutilement là-dessus, mais simplement soulever en passant la question de la survie du Conseil supérieur de l'éducation.

Je suis fort heureuse de voir que non seulement le Conseil supérieur de l'éducation, mais que d'autres organismes se posent des questions très sérieuses quant à la conversion du Conseil supérieur de l'éducation en un conseil qui ne se préoccuperait que de l'élémentaire et du secondaire, alors que, depuis plusieurs années, enfin depuis de multiples années, on déplore le manque de liens entre les divers niveaux d'enseignement, élémentaire, secondaire, collégial et universitaire. Je pense qu'au moment où on devient de plus en plus conscient de cette nécessité d'établir des liens entre ces trois niveaux, on se prépare à saborder le Conseil supérieur de l'éducation. On pourrait conserver le Conseil supérieur de l'éducation, même si on prévoyait un Conseil des collèges avec des fonctions particulières, mais on aura l'occasion d'y revenir.

Pour ce qui est de l'enseignement universitaire, je le mentionnais tout à l'heure, le rapport nous viendra, j'imagine, à la fin de juin, ce qui veut dire que toute action ultérieure sera reportée d'autant, probablement à une autre année, mais je regrette d'une façon plus particulière que la partie traitant de la formation des maîtres, qui est un des mandats qui avaient été confiés à cette commission des études sur les universités, n'ait pu être rendue publique plus rapidement, parce que, qu'on le veuille ou non, il y a une association entre tout ce problème de la formation des maîtres et le plan d'action que le ministre veut opérationaliser d'ici quelques années. Là comme ailleurs, les subventions à l'université ne sont pas suffisantes. Les universités s'en plaignent. Sans aucun doute, le ministre nous rétorquera qu'on dépense plus ici au Québec qu'en Ontario, ou qu'on dépense autant. Par contre, dans un article ou une conférence que le recteur de l'Université de Montréal, M. Lacoste, donnait il y a quelque temps devant le club Kiwanis, on disait: "Si la clientèle francophone a un peu plus que doublé au premier cycle universitaire entre 1967 et 1975, alors que le nombre d'étudiants à temps partiel s'est multiplié

par sept environ, au cours de la même période, il n'en reste pas moins que l'écart entre le Québec et le reste du Canada dans le pourcentage de ceux qui détiennent un diplôme universitaire s'est accru au cours des dernières années. Même au Québec, le rattrapage ne s'est pas encore fait entre les universités françaises et les universités anglaises. Le taux de fréquentation universitaire chez les jeunes de 18 à 24 ans demeurait presque trois fois plus élevé chez les anglophones que chez les francophones." Dans des chiffres qu'il donnait lors de cette conférence, M. Lacoste ajoutait: "Si on examine les dépenses de fonctionnement pour l'enseignement, le coût moyen par étudiant était, en 1976/77, de $4659 au Québec, alors qu'il atteignait $4997 en Ontario." C'est vrai qu'on a fait des progrès, mais je pense qu'on est à marquer un point d'arrêt dans l'éducation. Je suis sûre que le ministre le comprend. Ce que je voudrais, c'est qu'il le fasse comprendre à son gouvernement.

Les grands progrès qui ont été faits en éducation, du point de vue de la scolarisation, de l'accessibilité, de l'innovation pédagogique, de nouveaux services qui sont donnés à la population en général, je pense qu'il faut bien admettre que tous ces efforts ont été faits sous l'ancien gouvernement et même... Je pourrais citer aussi nombre de ses faiblesses alors qu'il était au pouvoir, même dans le domaine de l'éducation, mais, à ce moment-ci, cette poussée qu'on connaissait ne continue plus. On est dans un état stationnaire et, quand on devient dans un état stationnaire, il y a de forts risques de reculer. Même si on peut, comme collectivité, se féliciter des énormes progrès qu'on a faits dans le domaine de l'éducation, il ne faut pas oublier que l'on partait de loin, qu'on avait des rattrapages formidables à faire, que ceux-ci ne sont pas encore complétés dans bien des domaines et que c'est pour ça que le gouvernement ne peut se permettre d'accorder continuellement une priorité de quatrième ou de cinquième ordre à tout le domaine de l'éducation.

M. le Président, je vais terminer ici mes remarques. Nous aurons l'occasion d'y revenir.

Après ces remarques préliminaires, je veux assurer le ministre de ma collaboration, pour l'étude des différentes rubriques que nous examinerons, en vue de continuer, en dépit du peu de progrès qui s'accomplit d'année en année, d'avoir une discussion constructive, de faire des suggestions. Le ministre se souviendra, par exemple, que, dans l'enseignement professionnel, l'an dernier, je lui en avais fait. On est encore au même point.

Je pense qu'en conclusion, je pourrais dire qu'il y a eu une foulée de discussions, il y a eu une foulée de livres, mais on est encore loin de la foulée des actions dans tout le domaine de l'éducation qui, normalement, devrait faire suite à toutes ces discussions et à tous ces livres dont on parle tant.

Je m'en voudrais, en terminant, de ne pas remercier les fonctionnaires du ministère de l'Education qui, comme à l'accoutumée — et je crois comprendre que nous sommes privilégiés à l'étude des crédits du ministère de l'Education — pour la préparation toujours très exhaustive qu'ils nous donnent pour qu'on puisse faire l'étude la plus cohérente possible des problèmes de l'éducation et des crédits de l'Education.

M. Morin (Sauvé): C'est beaucoup mieux que sous l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Je vous en félicite, M. le ministre, et peut-être pourriez-vous influencer les autres ministères où, me dit-on, on est bien loin de la performance du ministère de l'Education à cet égard. Je ne suis pas ici pour discuter des autres.

Je voudrais également en profiter pour les remercier de la collaboration qu'ils nous accordent au cours de l'année quand il y a un problème qui survient et qui ne touche pas nécessairement un électeur de notre comté, mais une partie de la population ou des électeurs, des citoyens du reste de la province. J'ai toujours senti un désir, dans la mesure de leurs ressources, d'accorder, enfin, de trouver des solutions, quand ils le peuvent, aux différents problèmes.

Il n'y a qu'un aspect que je n'ai pas abordé et qui, pourtant, devait faire partie de mon entrée en matière. C'était la politique des dernières petites écoles de village et urbaines, mais je pense que, pour le moment, je vais m'arrêter à ceci. J'ai suffisamment dit ce que je pensais.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député de L'Acadie.

M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. M. Michel Le Moignan

Dans mes remarques préliminaires, évidemment, je n'ai pas l'intention de toucher chacun des points mentionnés par Mme le député de L'Acadie et, volontairement, je vais essayer d'organiser mon exposé pour ne pas faire un double emploi.

Maintenant, je voudrais également, à mon tour, féliciter le ministre et tous ses officiers pour ces trois cahiers très imposants, très importants, très bien rédigés, et je crois que ceci nous permet, d'année en année, de mieux suivre le travail qui se fait dans le domaine de l'éducation. Si je voulais rappeler un vieux souvenir au ministre, qui va très bien comprendre, je pourrais lui dire: Perge quo coepisti. Pour ceux qui ne comprennent peut-être pas, c'est: Continuez dans la même veine ce que vous avez déjà commencé; c'est une traduction large. (11 h 15)

M. Morin (Sauvé): Nous tenterons de faire comme vous nous le recommandez.

M. Le Moignan: Vous avez souvent de très beaux désirs, de très belles intentions, mais je sais que ce n'est pas toujours facile de mettre en application tous vos grands principes.

M. le Président, sans vouloir minimiser la valeur et l'importance de tous les ministères qui constituent le gouvernement du Québec, on sait

très bien, et cela depuis toujours, que le système d'éducation d'une nation, c'est certainement ce qu'elle a de plus précieux. C'est par son système d'éducation qu'un peuple peut transmettre d'une génération à l'autre tous les courants fondamentaux de la culture qui le spécifient et le distinguent. On sait très bien que dans tous les pays du monde une très grande attention est apportée à ce point et que c'est par l'éducation qu'on va réellement reconnaître la valeur et la richesse d'un peuple.

C'est encore ce système d'éducation qui va permettre à cette culture d'évoluer et de s'enrichir. On sait très bien que c'est par l'éducation, au sens large du mot, qu'on va former les chefs, les penseurs, les techniciens, en somme, les hommes et les femmes qui sont requis pour permettre à notre société non seulement de se maintenir, mais aussi d'agencer son organisation sociale de façon qu'elle puisse répondre au mieux-être de toute la population du Québec.

On sent très bien chaque année, quand on aborde les crédits de l'Education, l'importance que notre peuple accorde à l'éducation, non seulement à cause du budget qui y est consacré, 25% de tout le budget de la province, mais aussi à cause des nombreux effectifs, des milliers et des milliers de professeurs, de fonctionnaires, en somme, une armée de personnes qui essaient d'apporter leur collaboration pour que l'éducation soit la plus efficace possible et qu'en même temps elle puisse répondre à l'attente de tous les citoyens.

On sait très bien que le but d'un gouvernement... quand on parle d'éducation, on ne peut pas oublier qu'il y a l'enfant. C'est pour l'enfant et aujourd'hui ce n'est pas seulement l'enfant, c'est même l'adulte puisque l'éducation commence à la prématernelle... Depuis dix ou quinze ans, il est agréable de constater que le nombre d'adultes augmente de plus en plus à travers la province, surtout dans les régions défavorisées, ce qui leur permet non seulement de se cultiver, non seulement de rattraper le temps perdu puisque les avantages n'existaient pas alors qu'ils étaient déjà, il y a quinze ou vingt ans, dans le système scolaire, mais ça leur permet aussi d'acquérir les connaissances de base et, si la scolarisation augmentait au Québec... si on dit que nos gens sont plus instruits, plus cultivés, il y a une certaine distinction à faire et je crois que c'est dans la classe adulte que cette réaction se fait le plus vivement sentir.

On sait très bien que pour maintenir une société bien alerte, bien vivante, c'est son système d'éducation qui va être le moteur le plus efficace. Quand on parle des mécanismes de socialisation, de récupération sociale et d'intégration sociale, évidemment, on englobe non seulement les gens normaux, mais aussi les handicapés, les gens en difficulté, les gens en retard; on s'adresse à toutes les couches de notre société.

Je crois que, comme on l'a mentionné souvent, il est bien important que l'éducation soit donnée aux membres de notre société et que — le ministre l'a mentionné et d'autres ministres avant lui, probablement — chacun des ministres voudrait donner un service de qualité de façon que chaque Québécois puisse recevoir une solide formation professionnelle, une formation sociale, une formation culturelle.

Si le ministère de l'Education du Québec remplit à 100% ses objectifs, je crois qu'il y aura des rebondissements sur notre société dans tous les domaines de l'activité qui sont rattachés, d'une façon ou d'une autre, au domaine de l'éducation.

On sait que le grand problème — le ministre en est bien conscient ainsi que tous les éducateurs — c'est celui d'ordre pédagogique. On sait que dans le passé l'Etat, quand on pense au rapport Parent — je me souviens avoir travaillé à ce moment-là en planification scolaire — est allé un peu rapidement et on a voulu mettre un ensemble de structures sur place; on a voulu diversifier les méthodes d'enseignement et, dans bien des cas, on s'est inspiré des autres pays, ce qui n'est pas mal, mais on a peut-être conservé chez nous des méthodes d'enseignement dont on n'avait pas pris le temps de vérifier l'efficacité. Si, après dix ans, par exemple — j'en dirai un mot tout à l'heure — pour les CEGEP, on veut réévaluer, ceci est bien normal. Peut-être qu'on aurait pu le faire au bout de cinq ans, mais il n'est jamais trop tard et le ministre actuel de l'Education, tout en faisant une révision complète de l'éducation, à partir de la base jusqu'à l'université, accomplit certainement un travail urgent, nécessaire et il est bien normal, comme on le fait dans toute compagnie, dans les autres ministères également à un certain moment, de regarder le passé et d'évaluer ce que le système a pu nous donner au cours des dix dernières années.

Dans le moment, il y a une chose qui est réclamée un peu par tout le monde, c'est qu'on fasse disparaître certaines lacunes qui existent dans notre système d'éducation. Le ministre en a mentionné plusieurs déjà depuis qu'il a accédé à ce poste. Il sait très bien qu'en dépit de son bon vouloir, en dépit des nombreux efforts accomplis, cette réforme de l'éducation est toujours en mouvement, elle ne sera pas terminée dans deux ou trois ans, mais si, au moins, on réussit dans le moment à faire le point, c'est là que la société va certainement en bénéficier.

On a parlé tout à l'heure du plan d'action, de cet énoncé de politique que le ministre nous a donné il y a quelque temps. Ceci est très important parce que ce plan d'action nous parvient après la publication d'un livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire. Le ministre a voulu que le tout se fasse sous le signe d'une authentique démocratie de participation et on a consulté la population, à droite et à gauche, dans toutes les régions du Québec et le ministre nous dit que ce plan d'action, c'est le résultat d'une réflexion collective. Ici, encore, on peut toujours se demander si réellement le ministre a tenu compte des suggestions, des réactions de tous les milieux concernés. Dans ce plan d'action, on peut lire ceci dès le début je crois, et je cite: "Nous sommes en

outre — c'est le ministre qui parlait à ce moment-là — redevables de cet énoncé de politique avant tout à ceux qui vivent le quotidien de l'école. Les mesures que préconise ce document veulent traduire le plus efficacement possible leur réflexion, leur expérience et l'espoir qu'ils mettent dans le renouveau de l'éducation." Je crois bien que tout le monde est d'accord avec un tel principe. Nous avons là les racines mêmes du principe sur lequel la démocratie est basée, c'est-à-dire cette consultation populaire. La consultation de tous les éléments structurels qui interagissent dans le vaste champ de l'éducation.

Dans le cas qui nous préoccupe, il y a la consultation. De nombreux groupes, de nombreux individus ont été interrogés ou ont soumis des mémoires, mais il reste tout de même un point obscur, c'est peut-être une première question qui se situe justement à ce niveau. Cette consultation générale et démocratique nous semble être une consultation incomplète et arbitraire. Pour cela, je vais citer quelques lignes qui paraissent déjà dès l'énoncé et qui ouvrent la porte sur des points qui n'ont pas été traités dans le plan d'action. Encore une fois, je voudrais citer ici les paroles du ministre: "Le gouvernement a estimé qu'il était devenu nécessaire d'exposer à larges traits dans ce plan d'action les objectifs du renouveau scolaire ainsi que les mesures connexes touchant la pédagogie et la participation des agents de l'éducation. Nous y avons délibérément passé sous silence certaines questions, notamment d'ordre administratif, qui ont fait l'objet de travaux de la conférence Québec-commissions scolaires le mois dernier."

Je reviendrai tout à l'heure sur ce point et je continue la citation. "Dans la foulée de cette rencontre, nous poursuivrons, de concert avec les commissions, l'examen des modalités permettant de leur rendre une véritable autonomie de gestion et d'assurer entre elles et le ministère de l'Education un partage plus précis des responsabilités." Pour revenir à cette citation du ministre, nous savons très bien qu'au début du mois de mars, les rapports entre le ministère de l'Education et les commissions scolaires n'étaient peut-être pas très harmonieux, et qu'après cette conférence Québec-commissions scolaires qui fut tenue au cours du mois de janvier, on n'avait pas encore réussi à mettre sur pied le comité conjoint qui devait donner suite à cette conférence.

Cependant, je devrais ajouter qu'il semble qu'on ait réussi à aplanir ces difficultés du départ, que non seulement le comité conjoint fonctionne, mais que nous serions à l'aube d'un déblocage majeur sur certains points, sauf la position très controversée du plafonnement des dépenses inadmissibles, le ministre est bien au courant, comme champ d'impôt financier pour les commissions scolaires. Je laisse la question en suspens, parce que j'ai l'impression que le ministre veut nous déposer un rapport, peut-être avant la fin de la présente session.

En même temps, le ministre pourrait-il donner des garanties d'autonomie de gestion accordée par son gouvernement aux commissions scolaires? Je ne veux pas entrer dans ce long débat, mais je crois qu'il est important que le ministre nous éclaire en temps et lieu au sujet de cette question qui a fait couler beaucoup d'encre et qui, surtout, inquiète les commissions scolaires un peu dans tout le Québec.

Nous savons très bien que les commissions scolaires accomplissent depuis très longtemps chez nous un rôle primordial comme agents de l'éducation. L'importance de la participation est claire et déterminée, puisqu'elle représente, par son processus électoral, un échantillon d'appartenance de la collectivité à laquelle la commission est rattachée, parce que les commissaires sont tout de même des élus du peuple et qu'en même temps, on ne peut peut-être pas trop les taxer d'être des technocrates. C'est une des raisons pour lesquelles la conférence Québec-commissions scolaires revêt une signification spéciale, surtout quand le ministre nous dit, encore une fois: Nous avons délibérément passé sous silence certaines questions qui n'ont pas été traitées dans le plan d'action. A ce moment-là, je me demande à qui et à quoi fut utile cette commission, si le ministre ne nous donne pas un éclairage un peu plus grand. (11 h 30)

Le ministre se doute bien qu'il est difficile pour moi de ne pas dire un mot de l'enseignement privé, étant donné qu'à différentes reprises, je suis intervenu à l'Assemblée nationale et que j'ai bien rappelé au ministre que l'enseignement public, il nous l'a dit, était une de ses préoccupations principales; un peu comme le mariage est la vocation de la majorité, l'école publique, c'est également la vocation du grand nombre. J'ai déjà dit cela au ministre, je n'ai pas encore changé d'idée. Mais, tout de même, il reste que cette loi 56 sur l'enseignement privé, qui fut votée par l'Union Nationale en 1968 et qui a été maintenue par les autres gouvernements, c'est une loi qui fut très démocratique et qui répondait à un besoin réel de la population québécoise.

M. Morin (Sauvé): Mais n'y a-t-il pas, dans vos pensées, un rapprochement un peu abusif entre le sacerdoce et l'enseignement privé?

M. Le Moignan: Ne déplacez pas la question, M. le ministre. J'ai parlé de vocation en général, dans le domaine public. Ce n'est pas du tout le même point.

Le ministre sait très bien, et il promet, de semaine en semaine, de mois en mois, certaines réponses à certaines questions que j'ai déjà posées. Il sait très bien que, dans la population québécoise... On le voit par la pétition qui nous a été présentée, 550 000 signatures, on aurait peut-être pu doubler le nombre de signatures, mais c'était déjà un geste assez significatif.

Le ministre va me répondre que l'enseignement privé n'est certainement pas négligé, parce qu'il y a environ $10 millions à $14 millions de plus dans le budget de cette année, il y a l'indexation, il

y a toutes ces choses-là, même en dépit de la baisse de la clientèle.

Quand on parle de baisse de clientèle, Mme le député de L'Acadie...

Mme Lavoie-Roux: Nouveau-Brunswick.

M. Le Moignan: Je voulais dire le député de Lavoie-Roux, mais ce n'est pas cela, c'est le député de L'Acadie. Je me souviens qu'en 1977, alors que nous nous inquiétions à l'étude des crédits, le ministre nous avait dit, à ce moment-là, qu'il prévoyait une diminution au primaire et au secondaire de 200 000 élèves, jusqu'en 1986. Je crois que ce sont des chiffres réels. Et du côté collégial, le ministre avait mentionné environ une vingtaine de milles. Cela posait donc un problème très inquiétant du côté de la diminution de la clientèle, mais cela appelait tout de même son corrolaire, le problème des professeurs. Si on perd 200 000 élèves, il y a beaucoup de professeurs...

M. Morin (Sauvé): Telle est l'importance du mariage, M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: L'importance du mariage. C'est pour cela que, tout à l'heure, je voulais revenir, non seulement sur l'importance du mariage... Mais, il y a déjà nombre d'années, Jean Lesage, alors...

Mme Lavoie-Roux: ... conseille au député de Gaspé.

M. Le Moignan: Je suis trop vieux, madame. Je vous l'ai déjà dit.

Le premier ministre du Québec, Jean Lesage, déplorait déjà la dénatalité, au début de son mandat, dans les années 1960. Déjà, on prévoyait; en planification scolaire, on travaillait pour 1971, 1976 et 1981.

M. Morin (Sauvé): Qu'a-t-il fait pour régler le problème? Voilà la question.

M. Le Moignan: Mais, au point de vue pratique, vous pourriez peut-être nous indiquer, plus tard, vous, ce que vous feriez, pour régler ce problème.

Mme Lavoie-Roux: Ce que vous feriez comme futur ministre.

M. Le Moignan: Je ne veux pas engager de débat, M. le Président, mais, aujourd'hui, quand on voit qu'on favorise tellement l'avortement, par exemple, qu'on en entend tellement parler, cela n'aidera pas le ministre de l'Education. C'est là que le ministre de l'Education va certainement avoir un mot à dire pour en revenir à la revanche des berceaux.

M. Morin (Sauvé): C'est une loi fédérale.

M. Le Moignan: Ah! La loi fédérale. Mais l'incitation provinciale...

M. Morin (Sauvé): Oh non!

M. Le Moignan: L'incitation, l'invitation.

M. Morin (Sauvé): Au contraire.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, si c'était de ressort provincial, votre gouvernement abolirait l'avortement totalement?

M. Morin (Sauvé): Je pense que ce serait une bonne question à poser à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Merci de votre suggestion.

M. Le Moignan: Mais quand on voit des cliniques thérapeutiques qui s'implantent dans toute la province, c'est ce qui nous inquiète, alors qu'on voudrait tellement maintenir les enfants. Et si on veut avoir un système scolaire vraiment progressif et actif, cela prend beaucoup de jeunes, cela prend beaucoup d'enfants, cela prend beaucoup d'adolescents. Je sais que le ministre pense à toutes ces choses.

Je voulais dire ce petit mot en passant, parce que nous attendrons, peut-être pas à cette commission... Le ministre n'est pas pressé; déjà, depuis un an, nous attendons sa politique concernant l'enseignement privé, mais nous avons espoir qu'elle viendra un bon jour.

Le ministre pourrait me poser bien des questions sur l'inscription, les dates, ceux qui quittent l'enseignement privé pour retourner à l'enseignement public, mais, pour éviter le débat à ce moment-ci, M. le Président, je vais simplement éviter toutes ces questions. Je ne veux pas du tout entrer dans le détail. Ce qui est important, c'est qu'on recherche cet équilibre entre les systèmes d'enseignement privé et public. Le ministre est déjà sensibilisé à ces problèmes. On en a discuté l'an dernier pendant trois heures, un certain vendredi matin. En parlant d'éducation en général, d'éducation des adultes, il y a une croissance, je crois, de 11%, alors qu'on voit que le budget n'augmente pas tellement, de 4,5% seulement. Encore là, quand on verra le programme concernant l'éducation des adultes, on pourra regarder cette chose-là plus en détail.

Mme le député de L'Acadie a parlé du regroupement des organismes volontaires d'éducation populaire, en d'autres termes les OVEP. Ici encore nous avons reçu des lettres, des télégrammes de protestation. Il y a beaucoup d'insatisfaction. Vous l'avez déjà mentionné. Je crois que nous aurons aussi l'occasion d'y revenir, je ne veux pas vous répéter.

Je voudrais dire quelques mots concernant l'enseignement collégial au Québec. La commission Parent a proposé la création des collèges d'enseignement général et professionnel il y a douze ou quinze ans; les premiers ont commencé, je crois, en 1967. Si, une dizaine d'années plus tard, le ministère veut établir le bilan de cet enseignement et s'il nous a déjà proposé un nouveau départ, s'il veut répondre au défi qui se

pose en ce moment, le ministre a beaucoup de pain sur la planche.

Nous avons parlé de la réévaluation des CEGEP. Je crois que cela arrive au bon moment. On aurait dû le faire il y a cinq ans. Peut-être que ce n'était pas opportun, mais, après dix ans, il est temps de corriger les failles. Je crois que le moment est venu de réajuster cette catégorie d'établissements d'enseignement et de lui donner une orientation plus rigoureuse et plus efficace.

Je ne voudrais pas dramatiser un article paru dans le Devoir du 20 avril dernier qui nous dit que nos collégiens sont politiquement incultes. Il y a déjà eu des sondages ou certaines enquêtes effectuées ici dans la province au cours des dernières années. Le fait qu'on a négligé l'enseignement de l'histoire nationale au Québec peut expliquer en partie que nos collégiens ne soient pas tellement renseignés sur l'histoire politique du Québec. Vous avez certainement lu cet article de Gérard Loriot. Cela fait dresser les cheveux sur la tête. Comme je le dis, il ne faut pas dramatiser. On s'adresse tout de même à des étudiants du collège et il y en a très peu qui sont conscients du rôle que la politique québécoise peut jouer chez nous. Ils ne connaissent même pas le nom des ministres et des premiers ministres passés. Certains vont même mêler facilement des membres de l'Opposition; ils vont les nommer ministres, ils vont leur donner tous les titres possibles et imaginables.

Quand on voit des choses comme cela, on s'aperçoit qu'une réévaluation de notre enseignement doit être faite dans les collèges. Le ministre a peut-être annoncé une bonne nouvelle en fin de semaine, quand il a dit que le nouveau programme de français à l'école devrait mettre l'accent sur la langue écrite. Il sait très bien qu'on ne sera certainement pas en désaccord avec lui. Nos jeunes sont certainement gâtés. C'est vrai que l'image, ce que la TV leur offre... On a souvent des abréviations. On parle au son, on écrit au son et la qualité du français, le ministre sait très bien qu'elle est pitoyable. Il y a nombre et nombre d'années, les programmes étaient moins chargés. L'éventail était plus restreint, mais, au moins, à ce moment-là, on avait les fondements, la base de la langue maternelle et je suis content que le ministre veuille y revenir graduellement. Le ministre devra procéder avec beaucoup de souplesse, car ceux qui sont déjà embrigadés dans le système...

Le ministre sait très bien que même les finissants du secondaire, des CEGEP... On reçoit des lettres parfois et cela nous tenterait de corriger les fautes et de leur retourner, mais, par diplomatie, on n'ose pas dire un petit mot. Parfois, cela m'arrive, à l'occasion, quand des jeunes viennent à mon bureau et que j'ai leur lettre, je leur indique un peu tout ce qui manque là-dedans.

Le Conseil du statut de la femme — et nous aurons l'occasion d'en reparler au cours de l'étude des programmes — a fait de nombreuses recommandations au ministre de l'Education, comme d'autres organismes d'ailleurs. Le ministre a pris connaissance de ces riches recommandations. Je suis sûr que les officiers de son ministère les ont lues également et qu'ils vont essayer de retenir les plus urgentes et les plus positives.

M. le Président, avant de terminer, comme je l'indiquais au début, le ministre est bien intentionné. Il a de beaux grands principes. Son rôle est de rendre son ministère le plus efficace possible, mais, pour effectuer toute cette réforme, le ministre doit être à l'écoute du public. Le ministre doit être attentif et il doit hâter un peu la réalisation ou la concrétisation des nombreuses suggestions qui ont été faites, soit au primaire, au secondaire, au collégial, ou encore au niveau universitaire.

Il y a un petit point sur lequel j'attire l'attention du ministre. Il va me dire que cela ne le concerne pas lui-même, il n'est pas le seul intéressé dans tout cela, il y a peut-être le ministre du Travail. A l'occasion du message du 1er mai, le Conseil épiscopal des affaires sociales de l'Assemblée des évêques du Québec a livré au public un message dans lequel on s'intéresse surtout aux jeunes et à la situation du chômage. Je voudrais porter à l'attention du ministre un petit extrait du message pour faire réfléchir le ministre immédiatement et dans les mois et les années à venir, de concert, évidemment, avec ses collègues du Travail et d'autres ministères également. C'est très inquiétant . Je prends simplement un paragraphe, M. le ministre. Voici ce que nous disent les évêques dans leur message du 1er mai, et je cite: "II y a des faits, ils sont connus, ils sont accablants. Un chômeur sur deux est un jeune. En 1978, 26% des finissants au secondaire sont en chômage. Au professionnel court, la proportion est de 40%; 60% des finissants au secondaire et 30% au CEGEP ne réussissent pas à trouver un emploi dans la ligne de leur formation. D'ici dix ans, 700 000 jeunes vont se présenter sur le marché québécois du travail et — les évêques se demandent — avec quelle chance de se placer?"

Je crois qu'il y a matière ici à nous faire réfléchir. Nous sommes tous intéressés à ce problème de l'éducation, puisque nous sommes ici ce matin, mais, face à cette affirmation basée sur des statistiques très bien contrôlées, le ministre de l'Education se doit, avec les conseillers d'orientation, puisqu'on sait qu'il y a certains domaines ou certaines facultés — je ne sais pas si c'est une question d'argent, mais on devrait les fermer ou dire aux jeunes de s'orienter ailleurs, parce que dans tel et tel domaine... On a parlé de la faune, par exemple, à l'Assemblée nationale; on a quatre classes de jeunes qui terminent et qui seront agents de la faune ce printemps, qui n'auront même pas le privilège d'avoir des examens, donc qui vont être de véritables chômeurs, alors qu'on va donner aux adultes la possibilité de suivre le même cours.

Je pense que le message qui a été lancé ne s'adresse pas seulement au ministère de l'Education. Il s'adresse à tous les milieux d'enseignement, il s'adresse évidemment aux travailleurs spécialisés, il s'adresse aux corporations, il s'adresse aux compagnies, il s'adresse, en somme, à tous ceux qui auront à faire les choix de notre société. (11 h 45)

II concerne les jeunes, et les jeunes, eux, vont nous juger, eux qui sont pleins d'enthousiasme, qui sont remplis d'idéal et qui aimeraient apporter leur contribution à l'édification d'un Québec prospère, d'un Québec en mouvement, d'un Québec qui veut certainement évoluer, et ces jeunes savent que, dans cinq ou dix ans, ils vont devenir des adultes, des personnes responsables. Quel sera leur jugement si notre société n'a absolument rien à leur offrir? Je crois, M. le Président, que le ministre est au courant, d'ailleurs, de tous ces faits, et je lui demanderais d'étudier la situation, afin que nos jeunes ne désespèrent pas, afin qu'on puisse leur trouver des débouchés. C'est beau de lancer l'éducation, c'est beau d'ouvrir la porte à tous les jeunes, de les inciter à faire leur secondaire, de les inviter à passer au collégial. C'est l'ambition de tout peuple, mais, au moins, qu'on puisse les assurer qu'en sortant... On rencontre dans nos comtés, dans nos paroisses, des jeunes qui ont terminé à l'université, qui n'ont pas, dans notre milieu... Cela explique l'exode des jeunes non seulement vers les villes, les centres de Québec et de Montréal, mais malheureusement vers les autres provinces canadiennes et, dans bien des cas, vers les Etats-Unis. Alors, si on veut sauvegarder, si on veut sauver le potentiel, la richesse de notre peuple, c'est d'abord la richesse de potentiel humain, et je termine sur ces paroles, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le ministre?

Réponse du ministre M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de relever certaines des affirmations ou de répondre à certaines des questions qui ont été soulevées par les membres de l'Opposition, tant le député de L'Acadie que le député de Gaspé.

A croire le député de L'Acadie, en particulier, l'ancien gouvernement était sur le point de tout régler et, le présent n'a, pour ainsi dire, rien fait dans le domaine de l'éducation, tout juste s'agite-t-il, selon Mme le député.

Eh bien, j'ai constaté, en arrivant au ministère, qu'effectivement, l'ancien gouvernement avait laissé beaucoup de choses derrière lui, trop de choses. Il y avait, en effet, des rapports nombreux sur les tablettes, qu'il s'agisse du rapport Nadeau, qui datait de 1974, qu'il s'agisse du rapport COPEX, qu'il s'agisse des projets guère utilisables de livres verts que mon prédécesseur avait laissés dans les placards.

Mme Lavoie-Roux: Vous en avez retenu de bons bouts.

M. Morin (Sauvé): Hélas! Il a fallu mettre tout ça de côté et recommencer, dans un esprit neuf, ce qui avait été fait jusque là était marqué au point de savantasse, de jargon et était à peu près inutilisable. Puisque vous tenez à me le faire dire, je le dirai.

M. le Président, non seulement cela, mais, à toutes fins utiles, le ministère en était presque au point mort. Le conseil de direction du ministère, que j'ai dû remettre en route à mon arrivée, n'existait, pour ainsi dire, plus, ne se réunissait, pour ainsi dire, plus. Il avait été, à toutes fins utiles, abandonné par mes prédécesseurs.

Dans le domaine de l'éducation, ce que j'ai pu constater, et je dois le dire, parce que c'est important pour reconnaître l'effort qui a été fait par ces centaines d'hommes et de femmes de l'éducation, tant au centre que dans les réseaux depuis 1976, depuis un certain 15 novembre, j'ai eu l'impression, en arrivant au ministère, que l'ancien gouvernement était débordé par les problèmes de l'éducation, qu'il avait, pour ainsi dire, démissionné, tant paraissait énorme la tâche de renouveler l'enseignement sous toutes ses facettes et à tous ses niveaux. C'est une impression, d'ailleurs, qui était probablement partagée par une partie substantielle de la population. Tandis que, depuis lors, je n'hésite pas à dire, pour rendre justice à tous ceux qui ont travaillé si fort depuis deux ans et demi, que nous avons fait un bond en avant.

Je suis prêt à reconnaître qu'il reste énormément de travail à faire, je suis prêt à reconnaître que nous n'allons pas chômer pour les prochaines cinq années, et peut-être davantage, mais jamais le ministère de l'Education n'a été plus actif, jamais il n'a tant travaillé depuis la première phase de la l' évolution tranquille.

Sur le plan pédagogique, pour distinguer celui-là de la construction du réseau qui est maintenant, pour ainsi dire, achevé, jamais il n'y a eu autant d'activités qu'en ce moment. Pour la deuxième année consécutive, nous sommes témoins, depuis hier, de l'ouverture de la semaine pédagogique, une entreprise nouvelle à laquelle assistaient l'an dernier 1500 participants et cette année plus de 2000. C'est un tournant, je pense, dans l'histoire de la pédagogie. Un ministère de l'Education est là avant tout pour faire de la pédagogie. Bien sûr, je reconnais très volontiers à l'ancien gouvernement le mérite d'avoir construit beaucoup d'écoles et de collèges, aux anciens gouvernements, car ils ont tous, sur ce point, assuré une certaine continuité, et nous le faisons également. Mais, sur le plan pédagogique, nous sommes devant un bond en avant comme jamais auparavant et je n'accepte pas les critiques — que je ne qualifierai pas — de Mme le député de L'Acadie, et cela, en dépit de la diminution de ses effectifs. Sur ce point, je pense qu'il faut relever les propos de Mme le député de L'Acadie et les rectifier. Elle a insinué qu'il n'y avait pas eu de diminution d'effectifs, en dépit du fait que le gouvernement s'était donné pour but de comprimer un peu les effectifs du gouvernement et de les rendre plus efficaces.

Sans doute Mme le député de L'Acadie n'a-t-elle pas pris le temps de regarder la documenta-

tion que je lui ai fait parvenir, parce qu'à la page 36, elle aurait trouvé les diminutions d'effectifs qui font mal au ministère. C'est en dépit de coupures — je mesure mes chiffres — de 10% en trois ans que nous avons fait ces progrès sur le plan pédagogique. En 1976/77, par rapport à l'année précédente, la coupure a été de 2,7%. En 1977/78, la coupure a été de 5,8%. En 1978/79, elle a été de 1,5%. La seule raison pour laquelle, cette année, cela a l'air d'augmenter, c'est qu'on nous a prêté temporairement 35 postes pour que nous puissions virer des fonctionnaires à nos directions régionales, sans pour cela briser les carrières des fonctionnaires qui se trouvent au centre.

M. le Président, de 1976 à 1979, les effectifs du centre au ministère de l'Education, les effectifs du ministère proprement dit, ont diminué de 10%, en dépit de ce que vous avez dit, Mme le député. Je voudrais que, sur ce plan, si ce n'est pas clair, nous y revenions par la suite.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre me permettrait une question? L'an dernier...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, est-ce que vous permettez une question?

M. Morin (Sauvé): Je le veux bien, mais, comme on a soulevé de nombreux points et que je voudrais y répondre de façon préliminaire, peut-être conviendrait-il d'abord que je passe à travers tous les points qui ont été soulevés, si vous le voulez bien...

Mme Lavoie-Roux: D'accord. J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Par la suite, je suis disposé à donner à mes collègues de la commission parlementaire tous les éclaircissements et tous les apaisements requis.

M. le Président, qu'avons-nous fait depuis trois ans? Je ne voudrais pas entrer dans les détails, nous allons le faire au cours de ces séances, mais je voudrais quand même donner les grandes lignes pour montrer à quel point le ministère s'est empressé de répondre à l'appel du gouvernement qui voulait améliorer la qualité à tous les niveaux au Québec. Nous avons repris les vagues projets antécédents pour faire un véritable livre vert. Nous avons procédé à une consultation, comme jamais il n'y en avait eu auparavant dans le Québec, pour savoir si la population était d'accord avec les propositions du livre vert. Nous avons publié, il y a quelques mois, le 20 février exactement, un plan d'action qui contient plus d'une centaine de mesures concrètes destinées à améliorer l'enseignement, les programmes, l'évaluation des élèves, les manuels et la pédagogie en général.

Qui osera nier ces faits? Nous avons consacré cette année, actuellement, $16,3 millions d'argent neuf à ces mesures concrètes. Qui peut nier cela? Ce sont des choses qui ne se sont jamais faites auparavant. Nous sommes en train de revoir tous les programmes.

C'est hier que j'ai rendu public le premier programme, celui du français au niveau primaire, un programme de 598 pages pour remplacer l'ancien programme-cadre qui n'avait qu'environ 40 pages. C'est du travail, ça, M. le Président, et ça ne fait que commencer. Nous sommes sur le point de revoir entièrement le régime pédagogique. Nous sommes sur le point de repenser nos méthodes d'évaluation, de mieux équiper les enseignants dans leur tâche d'évaluation. Nous sommes sur le point de revoir les devis de manuels, les guides pédagogiques qui n'existent pas dans bien des cas. Nous sommes sur le point de renouveler entièrement la pédagogie au Québec. Ces choses-là doivent être dites, parce que je vous assure que cela signifie pour mes fonctionnaires à l'Education des heures de travail et de veille et, bien souvent, on voit ce ministère continuer de travailler longuement après les 17 heures de l'après-midi.

Sur le plan collégial, nous avons enfin publié un énoncé de politique. L'ancien gouvernement avait devant lui le rapport Nadeau depuis 1974. Qu'a-t-il fait? Rien du tout. Il faut le dire. Nous avons l'intention de modifier la Loi sur les collèges à cette session même. Le projet va être déposé incessamment en Chambre. Nous avons l'intention de créer le Conseil des collèges à cette session même. Le projet sera également soumis incessamment à l'Assemblée nationale. Nous avons l'intention de revoir le régime pédagogique des collèges. Cela ne s'est pas fait depuis combien d'années! Nous allons également consacrer $4 300 000 en argent neuf pour mener à bien ces opérations.

Nous attendons bientôt le rapport de la Commission d'étude sur les universités, plus précisément au début du mois de juin. Nous devions l'avoir au mois d'avril, nous avons consenti à la commission un délai de deux mois supplémentaire puisqu'elle avait de la difficulté à mettre le point final à ses recommandations. Nous aurons donc devant nous des propositions sous peu, sur lesquelles le ministère et le gouvernement devront se pencher dès l'automne prochain en vue, sans doute, de légiférer, si besoin est, dans le courant de l'année prochaine, de la prochaine année universitaire.

Nous avons mis également, faut-il le rappeler, mais, enfin, ce sont des choses que tout le monde sait au Québec, nous avons rendu publique une nouvelle politique à l'endroit de l'enfance en difficulté d'apprentissage dans la foulée du rapport COPEX. Je ne sache pas que le gouvernement précédent avait vraiment entrepris de régler ces problèmes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement. Le rapport COPEX a été déposé au

mois de décembre, lorsque vous êtes arrivé au pouvoir. Il ne faut quand même pas exagérer. Au moins, la vérité... Il faut quand même dire la vérité.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, tout ce que je veux dire, c'est que Mme le député de L'Acadie était mal venue de laisser entendre que le gouvernement n'avait rien fait dans le domaine de l'éducation depuis qu'il est là. Je tends simplement, en n'entrant même pas dans les détails, car si je devais entrer dans les détails et vous parler de chaque régime pédagogique et de tous les programmes qui sont à la révision en ce moment, on n'en reviendrait pas de l'effort que ce ministère est en train de produire, de faire pour améliorer la qualité de l'enseignement au Québec...

En fait d'argent neuf, on nous cherchait noise tout à l'heure. Il est bien vrai qu'en dépit de la diminution de la clientèle, de l'argent neuf entre dans les réseaux à l'heure actuelle. J'ai mentionné quelques montants. Peut-être me sera-t-il permis de résumer la chose maintenant. Pour ce qui est de l'aide financière aux étudiants, nous avons ajouté dans le courant de l'année $3,5 millions; pour ce qui est du plan d'action, $16 300 000; pour le projet au niveau collégial, $4 300 000 et pour l'indexation des salaires, $104 millions, ce qui fait bien d'argent neuf, en dépit de la baisse de clientèle qui faisait dire à Mme le député de L'Acadie qu'elle devrait conduire à une compression de l'effectif au niveau ministériel de $128 100 000 d'argent neuf. (12 heures)

Si je devais entrer dans les détails, on verrait que cet argent est fort bien utilisé. Par exemple, pour ce qui est du plan d'action, nous avons annoncé, pour l'exercice 1979/80, un certain nombre de mesures concrètes. Je vais seulement en retenir quelques-unes pour qu'on saisisse bien à quel point ça donne des résultats concrets et que tout cela n'aboutit pas à une gigantesque parlotte. Nous allons consacrer à l'encadrement dans les écoles secondaires, un problème vieux comme le ministère de l'Education et sur lequel le gouvernement antérieur n'avait pas fait grand-chose, plus de $1 million. Pour l'application du droit à l'exemption, un autre beau problème qui était resté la patte en l'air, $1 300 000. Pour l'enfance en difficulté, problème sur lequel je dirais plus loin quelques mots, $10 millions pour cette année.

Ce ne sont pas des montants faciles à trouver, surtout en ces périodes de contraction budgétaire et d'austérité — il faut bien le dire — gouvernementale. Si ces montants ont été consacrés, si cet argent neuf a été consacré à l'éducation, c'est un choix délibéré du gouvernement, de mettre l'accent sur l'éducation, en dépit des difficultés financières.

Pour les milieux défavorisés, eh bien, ce sera $8 200 000 d'argent neuf cette année et, si vous voulez encore des détails, pour les plans de développement dans le secteur du français, $10 500 000; pour l'anglais, langue seconde, $6 700 000; pour l'éducation chrétienne, près de $3 millions; pour l'éducation physique, $4 200 000; pour l'acceuil aux non-francophones, un problème qui découle des succès de l'application de la Charte de la langue française, $8 millions; pour la vaste opération d'élaboration des programmes d'étude, nous allons consacrer un effort financier considérable, mais surtout le ministère lui-même va fournir cet effort. Les fonctionnaires n'ont jamais tant travaillé.

Je suis heureux de ne plus entendre cette critique qu'on entendait trop facilement peut-être il y a quelques années, qu'il y avait, dans le gouvernement, des fonctionnaires qui ne foutaient rien. Eh bien, je ne sais pas dans quelle mesure c'était vrai sous l'ancien gouvernement, mais ce n'est plus exact aujourd'hui. Les fonctionnaires n'ont jamais tant travaillé, ils n'ont pas le choix, le gouvernement ne leur laisse pas le loisir de faire autrement.

Je vais maintenant retenir certaines questions qui m'ont paru plus importantes que d'autres dans l'exposé de Mme le député de L'Acadie et de M. le député de Gaspé. Je reviendrai aux autres sans doute par la suite dans l'étude des crédits de chaque niveau. Laissez-moi vous dire quand même quelques mots sur la condition féminine, l'enseignement professionnel, les milieux défavorisés, le Conseil supérieur de l'éducation, les OVEP, l'enfance en difficulté, le chômage des jeunes et quelques autres questions qui ont été évoquées. Pour ce qui est des milieux défavorisés, Mme le député accusait le ministère de néglicence tout à l'heure. Je dirai que non seulement les travaux sont avancés, mais nous avons dès cette année consacré de l'argent, j'ai indiqué le chiffre il y a un instant, à ces milieux pout tenter de les aider à sortir de certaines ornières. Nous en sommes même actuellement à la rédaction d'un texte préliminaire qui fait l'objet de consultations auprès de groupes externes.

On ne met pas en branle une politique encore plus vaste que celle qui résulte de notre priorité depuis deux ans sans consulter les principaux intéressés. C'est ce que nous faisons à l'heure actuelle.

Pour ce qui est de la condition féminine, je dirai que là aussi, cela a avancé beaucoup plus que Mme le député semblait l'indiquer.

D'abord, un inventaire a été fait de toutes les actions du ministère et cet inventaire est maintenant disponible. Nous sommes présents au sous-comité du CMPDC (Comité ministériel permanent de développement culturel) qui travaille sur cette question, en ce moment même. Nous avons affecté une personne à temps plein, rattachée au bureau des sous-ministres, et qui s'occupe uniquement de ce dossier; Mme le député de L'Acadie sera heureuse de le savoir. C'est d'ailleurs à une femme que nous avons confié le dossier. Elle sera responsable des suivis, des innovations, des actions diverses dans ce dossier.

Je tiens à dire, en terminant sur cette question, que la présidente du CSF s'est réjouie récemment de notre décision d'affecter une personne à ce dossier et nous a souligné — il faut que ce soit dit

tout de même — que le ministère de l'Education est le premier ministère à poser un tel geste. Sans doute Mme le député de L'Acadie n'était-elle pas au courant de ces développements. Elle l'est maintenant.

Je passe à l'enseignement professionnel. Nous avons des travaux extrêmement importants, qui sont en cours, et la politique déjà esquissée, tant dans le livre vert que dans le plan d'action, que dans l'énoncé de politiques au niveau collégial, fait l'objet, en ce moment, d'une élaboration encore plus approfondie. Pourquoi?

Parce que nous nous sommes rendu compte qu'en traitant de l'enseignement professionnel par niveaux, nous ignorions, ou nous laissions dans l'ombre, la dimension verticale, c'est-à-dire interniveaux, de l'enseignement professionnel. Nous en avons donc traité, pour le secondaire, dans le plan d'action. Nous en avons traité, pour le collégial, dans l'énoncé de nos politiques. Il nous reste maintenant à faire les joints entre tous les niveaux. C'est ce qui fait l'objet de ces travaux. Nous voulons que les charnières entre le secondaire et le professionnel, au niveau collégial, et l'université, et notamment l'Ecole de technologie supérieure et d'autres institutions qui travaillent sur le plan professionnel au niveau universitaire, nous voulons que ces charnières soient mieux huilées qu'elles ne le sont à l'heure actuelle.

Il ne faudrait pas, en d'autres termes, minimiser les réalisations du ministère dans ce domaine. Nous avons de nouveaux programmes, il faut le dire. Nous avons un programme de formation des maîtres dans ce secteur, que nous n'avions pas auparavant. Nous avons des travaux pour assurer des profils professionnels de bonne qualité, des travaux de cet organisme qu'on appelle le GIPEX. Nous avons de nombreux cours de recyclage qui sont destinés aux enseignants de ce secteur. Et, enfin, nous avons investi, de façon importante, dans l'équipement et dans l'outillage de ce secteur, et nous n'avons pas fini de le faire.

Enfin, vous le savez, je pense que c'est déjà connu des députés, nous avous fait, nous avons continué d'importants travaux de relance des étudiants, finissants ou sortants. J'aurai d'ailleurs deux mots à dire là-dessus plus tard.

La formation professionnelle est une question fort complexe. Je m'en suis rendu compte depuis que je suis au ministère. Ce ne sont pas des questions que l'on règle sur le coin de la table, en bouleversant tout l'acquis du passé. Il faut reconnaître que c'est une question qui recoupe plusieurs champs d'action, plusieurs ministères. Il ne faut pas oublier non plus que le gouvernement fédéral est dans le tableau et que cela n'aide pas non plus le Québec à définir ses politiques, parce que, quand on a deux gouvernements qui ont des politiques qui ne vont pas dans la même direction, c'est toujours très difficile de les réconcilier, et cela consume énormément de temps. A l'heure actuelle, d'ailleurs, nous voulons tenter d'en venir à une politique vraiment québécoise de la formation professionnelle, notamment chez les adultes. Tout cela demande du temps. Tout cela demande peut-être aussi une certaine évolution du côté du gouvernement fédéral. Peut-être va-t-elle se produire prochainement.

Il ne faudrait pas non plus négliger qu'il y a des rapports entre l'école et le marché du travail, qu'il faut constamment examiner, pour ne pas faire d'erreur de perspective. Il y a les attentes, qui sont souvent contradictoires, des divers intervenants. Et ils sont nombreux dans le domaine de l'enseignement professionnel: employeurs, formateurs, syndicats, parents, étudiants eux-mêmes. Nous devons tenir compte de toutes ces dimensions.

Pour terminer, je dirais que le ministère de l'Education ne saurait régler seul cette question, surtout dans ses dimensions verticales, puisque d'autres ministères sont impliqués et qu'il nous faut travailler non seulement avec les autres ministères, mais, désormais, dans la foulée du sommet de Montebello, nous avons accepté... On se souviendra que le premier ministre a accepté de traiter de cette question de l'enseignement professionnel avec le patronat, avec les syndicats et avec les organismes de coopération. Je renvoie, mesdames, messieurs les membres de cette commission au sommet de Montebello et à tout ce qui a été dit à cette occasion.

En d'autres termes, nous sommes fort actifs dans ce dossier de la formation professionnelle et je pense que nous allons aboutir, au cours des mois qui viennent, à un nouveau pas en avant. Je ne veux pas laisser entendre par là que nous n'avons rien fait, depuis deux ans; au contraire, j'ai indiqué à quel point, en l'absence même d'une politique globale qui ne nous avait pas été léguée par le gouvernement antérieur, nous avons néanmoins affirmé et mis en oeuvre des priorités dans ce domaine.

Il faut dire deux mots de l'enseignement privé. M. le député de Gaspé me rappelait tout à l'heure qu'il est temps pour le gouvernement d'énoncer ses politiques dans ce domaine et je veux bien en convenir. D'ailleurs, nous y travaillons très ferme, en ce moment même, et nous y travaillons même au niveau ministériel — j'entends à l'Education — et nous y travaillons également au niveau interministériel. En attendant, l'enseignement privé ne peut guère se plaindre, puisque, vous le savez, l'absence de politiques n'a pas joué à son détriment; au contraire, vous avez fait remarquer avec beaucoup d'à-propos, M. le député, que, cette année, l'enseignement privé va tout de même recevoir $14 millions de plus que l'an dernier. C'est dire qu'il ne sera pas privé, tout en l'étant, bien sûr. On me pardonnera ce jeu de mots un peu facile.

Cette nouvelle politique viendra prochainement. Il reste au comité interministériel à trancher quelques questions et il nous reste notamment à nous pencher sur les méthodes de financement de l'enseignement privé qui ne sont pas satisfaisantes à l'heure actuelle. Il nous reste à définir les mécanismes qui prévaudront lorsqu'on voudra créer de nouvelles institutions privées. Vous savez que, jusqu'ici, j'ai consulté les commissions sco-

laires publiques afin de connaître l'impact que pouvait avoir sur elles la création de nouvelles institutions privées. Ce mécanisme-là est-il le meilleur? Eh bien, à l'heure actuelle, nous réfléchissons là-dessus. Ce ne sont pas des choses faciles, et, au demeurant, nous avons voulu d'abord et nous avons concentré toute notre énergie sur l'enseignement public. Cela, il faut le répéter. Avant de se pencher sur l'enseignement privé, il fallait d'abord qu'on sache ce qui allait se produire sur le plan de la qualité, sur le plan de la pédagogie, dans l'enseignement public. Cela est fait tant pour les niveaux primaire et secondaire que pour le niveau collégial. Nous pouvons désormais, puisque plusieurs dispositions applicables aux collèges et applicables au secondaire et au primaire sont applicables ipso facto à l'enseignement privé, constater que, sur le plan pédagogique, nous avons déjà fait un énorme effort qui vaut pour le secteur privé comme pour le secteur public. On ne peut pas dire que nous avons laissé le secteur privé dans l'ombre, sur le plan pédagogique, qui était notre première préoccupation. Au contraire, nous y avons pensé dans cette perspective. Ce qui reste à régler maintenant, c'est le statut et le financement. Cela va venir à son heure.

Pour ce qui est maintenant de l'enfance en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, le ministère veut s'assurer que la mise en oeuvre de sa nouvelle politique se fasse en tenant compte des désirs du milieu. Depuis que la politique a été rendue publique il y a quelques mois, l'automne dernier, j'ai eu l'occasion de rencontrer les parents s'occupant de l'enfance en difficulté. J'ai rencontré les enseignants et leurs grandes associations, ou encore par petits groupes. (12 h 15)

J'ai beaucoup consulté tous les responsables, tous ceux qui gravitent autour de ce secteur si important de notre activité. Ces milieux nous ont félicités de la nouvelle politique. Les milieux se déclarent satisfaits de la nouvelle politique. D'ailleurs, cela a été dit dans les journaux. Ils nous demandent, cependant, d'être circonspects dans la mise en oeuvre.

Les enseignants qui voient arriver des enfants présentant des difficultés dans leur classe veulent être assurés d'avoir tout l'appui nécessaire pour que l'intégration se fasse sans heurt. Les parents de ces enfants veulent s'assurer que l'intégration qui est la politique fondamentale que nous avons mise de l'avant dans notre énoncé de l'automne dernier ne se fait pas au détriment de l'enfant en difficulté, que l'intégration se fait pour le mieux-être de l'enfant et ne constitue pas une sorte de pis-aller pour lui. On nous a recommandé de toutes parts de bien mesurer l'application de nos politiques. On est d'accord avec nos politiques, mais on nous dit: Pour ce qui est de l'application, allez-y avec circonspection. Expérimentez avant de vous lancer de l'avant, et c'est ce que nous avons décidé de faire.

Cependant, nous savons bien qu'il nous faut des personnes responsables dans chaque commission scolaire. Mme le député de L'Acadie sait sans doute que nous consacrons à cela $4 millions cette année, pour la présence d'une personne par commission scolaire pour s'occuper de ce problème. Je ne sache pas que cela a été fait auparavant.

Mme Lavoie-Roux:... si vous n'avez rien fait...

M. Morin (Sauvé): A vous entendre tout à l'heure, Mme le député...

Mme Lavoie-Roux: On y reviendra, M. le ministre!

M. Morin (Sauvé): ... rien ne s'était fait au ministère de l'Education depuis deux ans.

Mme Lavoie-Roux: J'ai signalé ce que vous aviez fait dans l'intégration. C'est le seul point que j'ai signalé. C'est un point que j'ai signalé, comme étant positif.

M. Morin: Vous en aurez d'autres à signaler maintenant.

Mme Lavoie-Roux: II y en a très peu.

M. Morin: Pour ce qui est de la diversification des ressources humaines, qui est un des points très importants de notre politique, le ministère n'a pas voulu créer de nouvelles normes parce que les besoins sont tellement diversifiés qu'on ne peut pas faire de règles d'application absolument générales.

Nous avons prévu — et ceci, à la demande des divers milieux — deux années d'exploration et d'expérience qui sont en train de devenir, d'ailleurs, deux années d'implantation ordonnée répondant aux besoins identifiés par les commissions scolaires. Nous travaillons avec les commissions scolaires et le ministère ne peut pas travailler seul dans un dossier comme celui-là. D'ailleurs, si on le faisait, on serait prompt à nous accuser de centralisation. Eh bien, ça, c'est de la décentralisation. Mettre une personne responsable dans chaque commission scolaire et financer cela pour $4 millions, c'est de la décentralisation. Je pourrais vous donner bien d'autres exemples de ce genre dans l'éducation physique, dans l'enseignement des arts, dans je ne sais combien de secteurs où nous décentralisons, à l'heure actuelle, vers les commissions scolaires.

A cette date, M. le Président, nous avons reçu 207 projets. Est-ce qu'on sait cela? Sûrement pas, pour nous tenir le langage qu'on nous a tenu tout à l'heure. 207 projets dont, déjà, 74 sont acceptés, et je tiens à rendre hommage, soit dit en passant, au travail de ceux qui, au ministère, tentent de faire avancer cette politique. Je signale la contribution tout à fait remarquable du sous-ministre adjoint, Mme Thérèse Baron.

La généralisation des services, l'introduction plus généralisée des nouvelles ressources humaines plus diversifiées suivront l'évaluation de ces projets pilotes.

On a parlé du chômage des jeunes. Voilà un problème réel, et on peut, à bon droit, se demander: Qu'est-ce que le ministère de l'Education peut faire pour contrer ce grave problème de notre société? Loin de moi de vouloir le nier. Je pense que c'est l'un des problèmes les plus graves de l'heure. Eh bien, il y a des choses que le ministère de l'Education peut faire et la principale, c'est d'obtenir que les jeunes aillent à l'école, au collège, à l'université le plus longtemps possible, non pas pour éponger le chômage, ce serait trop facile, tout simplement parce que nous constatons, statistiques en main, que plus un enfant, ou un adolescent, ou un jeune est scolarisé, moins il est en chômage, moins il y a risque de chômage.

A Montebello, j'ai donné des statistiques là-dessus. Je me permets de les mentionner également ce matin, M. le Président. Au secondaire, à la fin du secondaire, nous constatons que les jeunes font face à des taux de chômage de l'ordre de 15% à 16% ce qui est très grave. Au collégial, le taux tombe à 7% ou 8%, c'est-à-dire qu'il est coupé de moitié et, enfin, à l'université, après le niveau universitaire, les jeunes ne font plus face qu'à un taux de 5%. Ce n'est pas que ce ne soit pas grave, mais on aura remarqué que, si un jeune se rend jusqu'à l'université et en sort avec son diplôme, il a trois fois moins de risques d'être en chômage que s'il sort du secondaire.

J'en tire une conclusion importante, parce que ce n'est pas, évidemment, le ministère de l'Education seul qui va régler ce problème du chômage des jeunes. Il faut plusieurs politiques gouvernementales pour venir à bout d'un problème aussi vaste et aussi important. Mais pour ce qui est de l'éducation, notre rôle, de toute évidence, c'est de faire en sorte que les jeunes poursuivent leurs études et aillent le plus loin possible dans leur formation, parce que c'est comme ça que nous arriverons à diminuer le chômage et à leur donner une meilleure chance d'accéder à un poste intéressant. C'est cela la véritable contribution du ministère de l'Education et j'ose espérer que M. le député de Gaspé voudra bien abonder dans le même sens.

Il me reste très peu de minutes pour traiter encore de deux ou trois questions importantes, les autres iront à l'après-midi ou encore elles iront au moment où nous étudierons les crédits de chaque niveau. Je n'ai voulu relever que les principales questions parce que je ne pouvais pas laisser passer certaines affirmations qui ont été faites.

Mme Lavoie-Roux: Nous espérons y revenir après le dîner.

M. Morin (Sauvé): J'espère bien que vous allez revenir sur certaines de vos affirmations parce que, franchement, laisser entendre après ces deux années et demie d'activités intenses qu'il ne se fait rien à l'éducation, j'avoue qu'il faut un certain culot.

Pour ce qui est du Conseil supérieur de l'éducation, c'est vrai que la création du Conseil des collèges nous amène à réexaminer le rôle du

Conseil supérieur d'éducation. Cependant, je tiens à dire que nous ne ferons pas cela sans consulter tous les conseils, y compris le conseil supérieur lui-même. Mes choix — parce que c'est ma responsabilité, c'est un dossier qui m'intéresse particulièrement que celui des conseils — ne sont pas arrêtés. Pas plus tard qu'il y a deux semaines, j'ai rencontré des représentants du Conseil supérieur de l'éducation venus m'entretenir de ce point en particulier. Je leur ai demandé de me transmettre un avis sur la question et il doit m'être remis incessamment.

Il appert que le conseil va pouvoir examiner certaines des hypothèses que j'ai évoquées devant lui. Quelle est la meilleure solution? Devons-nous continuer d'avoir un conseil supérieur qui traite également des collèges alors que nous avons un Conseil des collèges? Peut-il encore traiter des universités alors que nous avons un Conseil des universités? Il ne le fait guère, d'ailleurs; le conseil supérieur, à toutes fins utiles, traite très rarement des questions universitaires, puisqu'il existe un conseil chargé précisément de ces questions.

Autrement dit, la création du Conseil des collèges remet effectivement en question, les structures. Bien sûr, je n'ai pas l'intention de procéder immédiatement, je n'ai pas l'intention de tout bouleverser. J'ai fait part au Conseil supérieur de l'éducation d'un certain nombre d'hypothèses. Il se pourrait qu'effectivement, nous ayons besoin, comme on me l'a recommandé, de créer un conseil spécial pour l'enseignement primaire et secondaire, qui serait chargé spécifiquement de ces problèmes et auquel seraient rattachés les comités catholique et protestant. Si nous faisons cela, convient-il de conserver, pour chapeauter le tout, un conseil supérieur ou peut-on imaginer une autre solution qui consiste à réunir les trois conseils restés autonomes pour constituer le conseil supérieur? Ce sont des questions que j'ai posées publiquement et devant le conseil. Ce sont des questions qu'il examine en ce moment. Nous avons également procédé, d'ailleurs, à consulter le Conseil des universités qui est intéressé, bien sûr, par ces hypothèses de travail et, aussitôt que le conseil des collèges sera créé, je voudrai sans doute le consulter également avant de me déterminer sur ces questions.

Autrement dit, je pense que nous en avons encore pour quelques mois à examiner ces questions. J'aimerais cependant que cela soit réglé dans le courant de l'an prochain. On peut être sûr que, s'il y a des modifications législatives, elles reviendront devant cette commission, tout comme le conseil des collèges va se trouver, d'ici quelques semaines, devant cette commission parlementaire.

M. le Président, je voudrais peut-être évoquer encore brièvement deux questions avant que nous arrivions à l'heure de la suspension de la séance.

M. le député de Gaspé a semblé dire que la consultation sur le livre vert et que nos démarches de consultation n'étaient pas très satisfaisantes. Je voudrais lui répondre et, pour cela, je m'en remets tout simplement à l'opinion publique. Je ne suis

pas inquiet. Jamais le ministère de l'Education et le gouvernement n'ont fait un tel effort pour rendre publics les résultats de la consultation. Je ne sais pas si vous les avez eus, M. le député, mais, si vous désirez avoir les résultats de la consultation sur le livre vert, ça fait dix gros volumes de cette épaisseur-là. Si vous ne les avez pas, je vous les fais parvenir avec plaisir pour votre lecture de chevet de célibataire. Cela fait dix volumes et, pour le cas où, après en avoir pris connaissance, le député de Gaspé aurait encore des questions, j'y répondrai volontiers.

M. Le Moignan: Même sans en prendre connaissance, j'ai des questions.

M. Morin (Sauvé): C'est ça le problème, plusieurs des questions que vous avez à l'esprit trouvent peut-être leurs réponses dans ces dix volumes.

M. Le Moignan: Nous les avons, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'espère que vous les lirez. Encore peut-être une question, celle des OVEP. On était vraiment tout à fait à côté de la réalité quand on a laissé entendre que le gouvernement ne faisait aucun effort dans ce domaine.

M. le Président, voici brièvement l'état de la situation. En 1978/79, 321 organismes ont fait une demande et cela représente plus de $7 millions. Nous disposions d'un budget de $2 millions, en augmentation par rapport au passé, permettant ainsi au ministère de participer au financement d'environ 900 projets éducatifs auprès de 236 organismes. Ce programme se développe de façon très importante. Nous avons plus que triplé le nombre de demandes depuis deux ans; c'est ça notre problème, ce programme OVEP est trop populaire. Les montants ont beau augmenter et cette année ils augmentent de 38% en une année... A-t-on jamais vu cela pour un programme OVEP, M. le Président? 38% en une année, mais cela ne suffit pas à la demande, parce que cela s'est su que le gouvernement accordait beaucoup d'importance à l'éducation populaire et aux organismes volontaires. Cela s'est su au point que les demandes affluent et qu'à vrai dire nous sommes bien embêtés puisque le budget actuel ne permet pas de satisfaire entièrement les besoins de formation exprimés par les OVEP cette année. (12 h 30)

Les organismes réclament de plus un programme moins contraignant, puisque nous avons des normes et nous avons des critères qui sont assez exigeants, étant donné que nous ne disposons pas d'argent pour subvenir à tous les besoins. Sur le plan administratif, je reconnais, et cela a été la faiblesse du programme cette année, que les délais ont été trop longs entre la présentation des projets et le versement des subventions. Mais nous reconnaissons cela et l'an prochain nous allons faire un effort considérable pour améliorer les délais.

Le budget du programme 1979/80 sera donc, je le dis parce que c'est important que cela se sache publiquement, de $2 862 000, soit une augmentation de 38%. C'est une augmentation de plus de $800 000. Je me demande même si je devrais demander à la presse de le souligner, puisque ça va nous valoir encore plus de demandes.

La Direction générale de l'éducation des adultes prendra donc des dispositions pour réduire les délais dans l'administration de ce programme, et je voudrais attirer votre attention sur une autre dimension de ce problème, sur laquelle on s'est bien gardé d'insister.

Le gouvernement précédent avait supprimé, du revers de la main, le programme d'éducation syndicale. Nous l'avons restauré. Nous avons même, depuis l'an dernier, appliqué le principe d'un financement par tête, qui n'existait pas autrefois, avant que l'ancien gouvernement n'abolisse le programme, et nous avons l'intention d'aller, le plus rapidement possible, vers un financement qui atteindrait $1 par tête.

On voit, M. le Président, en conclusion, que le ministère n'a pas chômé depuis deux ans et demi, depuis le 15 novembre 1976. C'est ma principale conclusion.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. La commission ajourne ses travaux sine die.

Suspension de la séance à 12 h 32

Reprise de la séance à 15 h 33

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission de l'éducation est de nouveau réunie pour étudier les crédits du ministère de l'Education pour l'année 1979/80. Les membres de la commission sont: M. Alfred (Papineau), M. Picotte (Maskinongé) remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee); M. Jolivet (Laviolette), M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé), M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springa-te (Westmount).

A l'ajournement de 12 h 30, les commentaires préliminaires avaient été faits par chacun des membres de l'Opposition et par le ministre. Pour poursuivre le projet de déroulement des travaux qui a été adopté ce matin, nous en serions au deuxième secteur, c'est-à-dire à la section A, primaire et secondaire, qui se terminerait par le vote du programme 4.

Mme Lavoie-Roux: On n'a pas fini de poser nos questions d'ordre général, quand même.

Le Président (M. Boucher): Pour les questions d'ordre général, on a essayé d'être assez souples dans l'attribution du temps. Evidemment, on a dépassé les vingt minutes que le règlement permet à ce moment. Mme le député de L'Acadie, vous-même, vous avez pris une heure et quelques minutes.

Mme Lavoie-Roux: Non, je pense que ce n'était quand même pas une heure.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé a dépassé les vingt minutes, et M. le ministre également.

M. Le Moignan: 22 minutes.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on pourrait débuter immédiatement avec les crédits comme tels. Je pense qu'au cours de l'étude de ces crédits, vous serez à même de poser toutes les questions qu'il vous sera possible, sinon on ne se conformera pas nécessairement au déroulement des travaux, comme on l'a adopté ce matin.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le Président-Pardon?

M. Morin (Sauvé): J'allais souhaiter, effectivement, que nous abordions dès maintenant le primaire et le secondaire, car je partage totalement le souci dont nous faisait part ce matin Mme le député de L'Acadie qui était le suivant: II faudrait trouver un peu de temps au moins, compte tenu des quelques heures que nous avons pour l'étude des crédits du ministère de l'Education, quelque temps pour tous les secteurs, non seulement le primaire et le secondaire, mais le secteur collégial et l'enseignement universitaire, l'éducation des adultes, l'aide financière aux étudiants, l'enseignement privé, la planification, et enfin, l'administration proprement dite du ministère.

Si nous voulons arriver à faire tout cela, je pense qu'il serait temps, effectivement, de nous mettre au travail et je proposerais aux membres de cette commission de poser toutes les questions voulues sans que nous y imposions la moindre contrainte, la moindre limite, au moment où nous aborderons chaque programme.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: ... ce matin, en réponse à des commentaires que nous faisions, le ministre de l'Education y est allé avec sa verve habituelle. Il a même dit que je l'avais fouetté. Si ça peut réussir à fouetter le ministre des Finances, tant mieux. Il y a quand même des points qui demandaient, à mon point de vue, certaines rectifications.

Le ministre est allé à fond de train, a avancé tout ce qu'il voulait. Là, nous autres, on est là et on ne peut plus rien dire.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, je crois qu'au cours de l'étude des crédits, vous aurez le loisir de faire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'étaient des questions d'ordre général.

Le Président (M. Boucher): ... les rectifications, mais, étant donné qu'au début de la commission, les commentaires, au moins, généraux... A l'article 160, on dit: Lorsqu'une commission étudie un projet de loi ou des crédits, un député peut prendre la parole sur un même point aussi souvent qu'il lui plaît, à condition de ne parler plus de 20 minutes en tout sur un même article ou sur un même paragraphe, une même motion ou une même question d'ordre ou de règlement. Je pense qu'à partir de ce moment-là...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais, M. le Président, moi...

Le Président (M. Boucher): ... on a épuisé amplement le temps pour les commentaires ce matin.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'ai posé des questions, par exemple. J'ai dit: Est-ce que le ministre pourrait nous répondre sur le budget? Qu'est-ce qui était d'ordre salarial, d'ordre administratif? Qu'est-ce qui était dû à l'inflation et qu'est-ce qui était consacré à de nouveaux programmes? Je n'ai pas eu cette réponse générale.

M. Morin (Sauvé): Ah! très bien.

Mme Lavoie-Roux: L'autre chose, M. le Président, si vous voulez que nous prenions 20 minutes sur chaque article, on pourrait se retrouver ici l'an prochain...

Le Président (M. Boucher): Oui, mais, écoutez...

Mme Lavoie-Roux: ... alors qu'on a toujours fait ça en toute bonne collaboration dans les années passées. On n'a jamais eu ce...

Le Président (M. Boucher): Sur les commentaires généraux, je pense, vous avez dépassé les 20 minutes amplement, en allant au-delà d'une heure.

Mme Lavoie-Roux: Les commentaires généraux et les questions d'ordre général, à mon point de vue, sont deux choses différentes, enfin, non pas complètement dissociables, mais c'est quand même différent.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais donner des apaisements à Mme le député de L'Acadie, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Non, je suis capable de m'apaiser toute seule.

M. Morin (Sauvé): ... en lui disant que toutes les questions auxquelles j'avais réponse immédiate, j'y ai répondu ce matin. Les autres questions qu'elle a soulevées, de même que celles de M. le député de Gaspé, je les ai notées et, souvent, elles exigeaient une recherche pour donner les chiffres exacts, pour donner une réponse précise. J'aurai les réponses au cours des heures et des journées qui viennent. Je ne puis, en ce moment, ajouter à ce que j'ai dit ce matin. Je n'ai pas les éléments de réponse à toutes les questions qui m'ont été posées, mais je puis prendre l'engagement de les avoir au cours des heures qui viennent, sûrement au cours de l'étude des crédits. J'ai noté toutes les questions.

Mme Lavoie-Roux: II y en a une que je ne vous ai pas posée et qui est d'ordre général, je pense qu'elle peut nécessiter une petite recherche. J'aimerais qu'on nous ventile les crédits périmés qui sont, selon le cahier des renseignements supplémentaires aux crédits, de l'ordre de $70 millions. Est-ce qu'ils ont été simplement virés? Est-ce qu'ils sont retournés au fonds consolidé? Est-ce qu'ils ont été réaffectés à l'intérieur du ministère? On aimerait savoir à quels postes et quels sont ceux qui ont été périmés. Je pense que cette réponse demande une certaine recherche, mais ce serait quand même intéressant.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, M. le Président, ça demande une certaine recherche, surtout s'il s'agit de ventilation de ces crédits, mais j'ai demandé que ce soit fait et, d'ici quelques heures, je pense bien, nous aurons la réponse.

Mme Lavoie-Roux: II y a une autre question d'ordre général, si vous me le permettez, je ne ferai pas de discussions, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): Allez-y.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais que le ministre nous donne, par catégorie d'emploi, la répartition par sexe de ses fonctionnaires. Je vois que dans son cabinet, il y a une femme, agent de recherche, une personne sur...

M. Morin (Sauvé): Deux depuis hier.

Mme Lavoie-Roux: Mon Dieu! vous aviez pressenti que... Où sont-elles, M. le Président?

M. Morin (Sauvé).: Elles sont au travail, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Elles sont au travail, je m'en doute; vous aussi êtes au travail?

M. Morin (Sauvé): Oui. Avec vous.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne les avez pas amenées. A quels postes sont-elles affectées? Ce serait intéressant de le savoir.

M. Morin (Sauvé): La première, vous le savez, est membre de mon cabinet et est chargée de l'Office des professions. La seconde devient agent de liaison et sera rendue responsable de certains dossiers selon les intérêts qu'elle peut avoir sur le plan professionnel. Il s'agit de Mlle Diane Laflamme.

Mme Lavoie-Roux: Au niveau des sous-ministres, au cas où vous ne les auriez pas tous amenés, il y a toujours seulement une femme sur huit.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. C'est un héritage du passé que nous tentons de corriger.

Mme Lavcie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas un poste de sous-ministre qui est vacant?

M. Morin (Sauvé): Oui, le poste de sous-ministre associé de foi catholique est effectivement vacant.

Mme Lavoie-Roux: On me donnera cette répartition parce que j'aimerais quand même savoir, dans les postes supérieurs et dans les postes de direction ou d'adjoints aux directeurs de services, je serais intéressée de connaître la répartition de l'effectif.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous allons certainement pouvoir répondre à votre question. Je pense qu'il faudra cependant quelques heures de recherches.

Mme Lavoie-Roux: II me reste une autre question, M. le Président. Je ne sais pas si c'est d'ordre général ou si on pourrait l'intégrer... Je suis sûre que ça s'intègre toujours quelque part, mais ce n'est pas toujours sûr qu'on s'y rende ici. A un moment donné, c'est long...

Le Président (M. Boucher): Pour autant que vous l'ayez en note.

Mme Lavoie-Roux:... c'est sur les suites de la conférence Québec-commissions scolaires. Je sais qu'un comité a été formé à la suite des pressions qui ont été faites. Il a été formé avant, mais ça a pris deux mois avant que les gens se rencontrent. Est-ce que le ministre voudrait faire le point sur cette question-là? Où en sont-ils?

M. Morin (Sauvé): Oui. La même question m'a été posée par le député de Gaspé et j'ai l'intention de m'y référer, non seulement dans l'exposé qui va suivre, mais j'aurai l'occasion d'apporter là-dessus des précisions. Le comité s'est effectivement mis au travail environ un mois après la conférence, après que nous eussions, de part et d'autre, désigné les fonctionnaires ou les représentants des commissions scolaires qui devaient participer à ce comité mixte. Il s'est mis au travail et je serai en mesure de vous donner, de façon très concrète,

les résultats de ce comité probablement demain matin, si vous le désirez.

Plutôt que de répondre maintenant à moitié, je préfère avoir tous les éléments qui me permettront d'apporter une réponse complète demain. Je puis vous dire que les travaux se sont déroulés à notre satisfaction — je pense qu'on peut le dire — et que les résultats sont fort encourageants pour les commissions scolaires et pour le ministère de l'Education.

Nous avions, vous le savez, dans la foulée de la conférence Québec-commissions scolaires, un certain nombre de problèmes à régler. Je pense qu'ils sont en bonne voie de règlement, mais j'aurai tous les détails, si vous le permettez, demain.

Enseignement primaire et secondaire

Avec votre permission, M. le Président, j'aborderais maintenant l'enseignement primaire et secondaire, c'est-à-dire le programme...

Le Président (M. Boucher): 4.

M. Morin (Sauvé): ... 4, exactement. L'année 1978/79 a certainement été, pour l'enseignement primaire et secondaire au Québec, une année marquée par deux événements fort importants: le lancement de l'école québécoise, notre énoncé de politique et notre plan d'action, d'une part, et la tenue d'une conférence Québec-commissions scolaires, d'autre part. (15 h 45)

Ces deux événements qui sont des points d'arrivée, mais aussi et peut-être davantage des points de départ pour une série d'actions et de transformations échelonnées sur les années à venir illustrent bien la double perspective qui préside à l'évolution actuelle de l'enseignement primaire et secondaire public au Québec. En effet, le lancement de l'énoncé de politique et le plan d'action traduisent, d'un côté, la perspective de renouveau pédagogique que le gouvernement a voulu favoriser en partant de la base, la base même que constitue l'école.

On sait que ce recueil de décisions et de choix gouvernementaux fait suite au lancement d'un livre vert en octobre 1977 et à une vaste consultation populaire qui s'est déroulée au printemps 1978. Parallèlement, mais de façon complémentaire, le gouvernement a voulu entreprendre de redéfinir cette fois en rapport direct avec ses partenaires des commissions scolaires tout le champ de la gérance de cette vaste entreprise qu'est l'enseignement primaire et secondaire public, d'où la tenue, d'où l'organisation d'un sommet de l'éducation, en quelque sorte.

Je me permettrai donc de revoir avec vous les réalisations et les orientations majeures de notre plus important réseau d'enseignement en partant de ces deux volets dont je viens de parler et en retenant ce qui présentement ou dans un proche avenir touche directement les activités du réseau d'enseignement primaire et secondaire. Vous n'êtes pas sans savoir tout d'abord que l'école primaire et secondaire publique a fait l'objet, depuis de nombreuses années déjà, de critiques importantes, voire de remises en question. Encore tout récemment, des séries d'articles de journaux de même qu'une série télévisée intitulée "Les enfants des normes" traduisait chacun à sa manière des points de vue sur notre école et des points de vue qui paraissent contradictoires.

Le livre vert lui-même contenait un diagnostic assez poussé des points forts, mais aussi des points faibles généralement attribués à l'école primaire et à l'école secondaire. Sans revenir une fois de plus sur les éléments de ce diagnostic, je veux simplement profiter de l'occasion qui m'est offerte pendant la défense des crédits pour dire à quel point les actions annoncées dans l'énoncé de politique et dans le plan d'action viennent au bon moment pour assurer la relance de l'enseignement primaire et secondaire public et mieux garantir la qualité de cet enseignement.

Nous entreprenons, dès 1979/80, de mettre en oeuvre le document gouvernemental et nous agirons sur plusieurs tableaux à la fois, puisqu'il y a évidemment beaucoup à faire au sujet des programmes d'étude, des régimes pédagogiques, du matériel d'enseignement, de l'encadrement des élèves, de la participation des parents.

Nous porterons également, dans la foulée de l'énoncé de politique et du plan d'action, une attention particulière aux clientèles des milieux dévaforisés et à l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. J'aurai l'occasion de répondre justement à certaines questions qui m'ont été posées à ce sujet ce matin.

De plus, nous coordonnerons toutes ces nouvelles actions avec d'autres tout aussi importantes qui étaient déjà en cours depuis quelque temps, comme celles qui portent sur le développement de l'éducation physique, le développement de l'enseignement des langues, le développement de l'enseignement des arts et celui de l'éducation chrétienne.

Permettez-moi de vous dire quelques mots, en premier lieu, de l'élaboration des programmes. Puisqu'il s'agit là des contenus de base de la formation, nous avons annoncé, au sujet des programmes, que notre orientation bien arrêtée était de préparer des programmes plus précis et comportant des objectifs et des contenus essentiels obligatoires, des contenus indicatifs et des éléments propres à favoriser la réalisation des objectifs éducatifs poursuivis par ces programmes.

Nous prévoyons, par là, aider, appuyer l'action de l'enseignant en classe et le progrès continu de l'élève. Ces programmes seront des instruments privilégiés qui n'obligeront toutefois pas à se limiter à une forme unique d'apprentissage où d'acquisition du savoir. Comme j'avais l'occasion de le dire hier, à l'occasion de la semaine pédagogique, ces programmes précis ne sont pas pour autant des carcans. D'un autre côté, la souplesse que nous avons voulu y introduire, n'est pas synonyme non plus de laisser-aller. Il y a un

équilibre à trouver entre la précision et la souplesse.

Dans ce domaine de la refonte des programmes, nous disposons déjà d'un échéancier détaillé des travaux qui nous confirme les grandes échéances déjà annoncées à l'énoncé de politique et au plan d'action.

En septembre 1979, la plupart des programmes, y compris aussi les objectifs généraux de formation du préscolaire et du primaire, auront été révisés, au moins de façon préliminaire et, plus spécialement, nous préparons maintenant l'implantation du nouveau programme de français langue maternelle, pour l'automne, dans les écoles du Québec.

Quant aux programmes de formation générale du secondaire, plusieurs auront été révisés en juin 1980. La révision des programmes de formation professionnelle sera, de son côté, un peu plus éloignée, elle prendra un peu plus de temps, compte tenu de l'adoption éventuelle, préalable, d'un plan intégré de développement de la formation professionnelle et compte tenu des travaux d'envergure entrepris depuis quelques années dans ce secteur et qui sont en voie de parachèvement.

Dans l'ensemble, l'implantation progressive des nouveaux programmes par les commissions scolaires devra évidemment s'échelonner sur quelques années, particulièrement pour les programmes qui s'appliquent à toutes les années du primaire ou à toutes les années du secondaire.

Deux mots maintenant des manuels scolaires. Dans ce domaine, j'ai annoncé, en février dernier, notre intention de prendre les mesures nécessaires pour qu'au moins un manuel de base dans chaque matière des programmes du primaire et du secondaire soit mis à la disposition des élèves. Il s'agit là d'un objectif qui ne sera atteint que progressivement, après quelques années, mais je voudrais tout de même vous donner ici une idée des travaux qui seront entrepris dès 1979/80 et qui sont nécessaires pour mener à bien cette énorme tâche.

Il y aura d'abord élaboration de devis de production des manuels et du matériel de base pour les programmes du primaire, sauf pour le français, langue maternelle pour lequel les devis de production sont déjà complétés et les éditeurs ont déjà été informés des besoins et des exigences du nouveau programme.

Ensuite, nous renforcerons les mesures ayant pour but de soutenir, par subventions et commandites, l'édition de manuels scolaires. Nous prévoyons en effet ajouter au budget 1979/80 une tranche supplémentaire de $300 000 environ spécialement à ces fins.

Nous croyons, par ailleurs, qu'il est de première importance de susciter la participation des enseignants à l'élaboration des manuels scolaires de base, sinon à l'élaboration des devis de production. Nous sommes donc présentement à étudier les modalités pratiques de cette participation que nous souhaitons vivement obtenir.

L'énoncé de politique et le plan d'action que j'ai rendus publics le 20 février dernier ouvrent la voie à une série de mesures qui toucheront les activités du réseau dès septembre 1979. Je veux parler ici des mesures qui ont trait à l'élaboration du projet éducatif et à la participation des parents. Déjà, 21 commissions scolaires environ ont participé à des travaux de recherches sur le projet éducatif. Comme, à partir de septembre 1979, l'ensemble des commissions scolaires auront à leur disposition un certain nombre de documents explicatifs sur le projet éducatif, la participation, la mise en place de conseils d'orientation — ce sont les sujets de ces documents — il est probable que les travaux dans ce domaine vont prendre de l'ampleur. Il y a lieu de croire que de nombreuses écoles commenceront à instaurer les mécanismes de concertation devant leur permettre d'élaborer leur plan d'action et leur projet éducatif. D'ailleurs, des modifications seront apportées aux lois et aux règlements au cours des prochains mois, lesquelles préciseront le cadre légal des mécanismes de participation et de concertation que doivent constituer les conseils d'orientation.

Il est bien entendu, cependant, que le gouvernement n'entend pas imposer la création de conseils d'orientation, mais il veut plutôt, par des mesures législatives, entre autres, assurer la possibilité d'en créer là où le milieu est apte à le faire, est prêt à le faire et le juge nécessaire. Je rappelle en outre que les modifications aux lois et règlements que nous envisageons assureront non seulement la consultation obligatoire des parents sur des sujets tels que le calendrier scolaire, mais également une représentation plus grande de ces parents au niveau même de la commission scolaire. Nous devons percevoir le lien très étroit qui doit exister entre projet éducatif, participation des parents et conseil d'orientation. Ce dernier, organisé au niveau de l'école, sera principalement chargé d'élaborer un projet éducatif répondant à la volonté et aux aspirations du milieu. En ce qui concerne sa composition, il est censé regrouper la direction, les enseignants, les parents et les élèves, du moins, pour ces derniers, au niveau secondaire.

A ce chapitre de la participation des parents, l'année 1978/79 a été l'occasion d'un certain renouveau. Lors de la consultation sur le livre vert, en effet, l'intérêt des parents a été remarquable. Le cinquième des personnes qui ont participé d'une façon ou d'une autre à la consultation étaient des parents, et les deux tiers des réponses individuelles au questionnaire que nous avions distribué dans le réseau provenaient d'eux. Nous avons également assisté, en cours d'année, à un certain renforcement des associations régionales des comités de parents et ceux-ci ont pu bénéficier de sessions de formation, de colloques régionaux, de journaux régionaux et de bulletins de comités d'école, tous moyens que nous avons la ferme intention d'encourager et de soutenir encore l'an prochain.

M. le Président, j'aurais encore beaucoup de choses à dire, notamment sur l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage, sur les dé-

veloppements en cours, notamment dans le domaine linguistique et celui de l'enseignement des arts ou de l'enseignement religieux. J'aurais beaucoup à dire également sur l'administration de l'école, mais, si vous le voulez, je pourrai me permettre de déposer ces textes pour qu'on puisse en prendre connaissance. Etant donné que nous disposons de si peu d'heures pour faire le travail, je m'en tiendrai à des exposés extrêmement concis, comme celui que je viens de faire pour tous les niveaux d'enseignement et pour tous les sujets.

Je vous remercie. Je suis à la disposition de la commission pour répondre à toutes les questions qui intéressent les députés sur les niveaux primaire et secondaire et j'ose espérer que nous pourrons procéder le plus rapidement possible à l'adoption du programme no 4.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre.

Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une remarque préliminaire que je maintiens et à laquelle le ministre n'a pas répondu ce matin, c'est le problème de la non-indexation des dépenses courantes des commissions scolaires et ses répercussions sur la qualité des services. Je ne veux pas refaire la même démonstration, mais je pense que le ministre sait fort bien que le seul endroit où on peut faire des coupures budgétaires, c'est à l'intérieur de l'enveloppe 2, là où il n'y a pas de normes, et le résultat concret est que, souvent, les personnes qui disparaissent sont des personnes qui, normalement, donnent des services aux étudiants, que ce soient des conseillers d'orientation, que ce soient des bibliothécaires. (16 heures)

J'ai fait état, ce matin, du matériel didactique et, en particulier, des bibliothèques. Je mentionnais que le ministre des Affaires culturelles, vendredi dernier, disait que, justement, il avait pris conscience ou il avait noté que les bibliothèques scolaires étaient particulièrement démunies. Je pense que le député de Gaspé était là et il pourra confirmer cette affirmation du ministre des Affaires culturelles. Je répète que, quand il faut chauffer, on n'a pas le choix. On coupe ailleurs, et on coupe des choses essentielles. On parle tellement de la qualité de l'école, de la qualité de l'encadrement des étudiants, de la qualité des services à l'intérieur de l'école qu'il va falloir un jour que le gouvernement fasse un choix.

Ceci dit, je voudrais poser quelques questions d'ordre général sur le plan d'action du ministre.

Le ministre peut-il nous dire, compte tenu du fait que l'école québécoise est un plan d'ensemble, si le ministère va d'abord publier, en regard des moyens d'actions, la forme que prendra l'application du plan d'action, les lois, les directives, les règlements, les circulaires, etc. Ce document m'apparaît absolument important parce que, dans le moment, la population, particulièrement les gens qui oeuvrent à l'intérieur des écoles ou des commissions scolaires, est dans une situation de confusion à savoir qui ou qu'est-ce qui va venir en premier lieu. Le ministre, tout à l'heure, a dit: Dans les prochains mois, il y aura des lois. Est-ce que le ministre peut préciser, également, les délais qu'il prévoit et quelle sera la nature de ces lois?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je donnerai une réponse générale à cette question et, ensuite, je demanderai au sous-ministre adjoint de vous donner quelques renseignements supplémentaires.

Je voudrais d'abord dire, Mme le député de L'Acadie, que l'échéancier de la mise en oeuvre de toutes les mesures du plan d'action sera rendu public d'ici quelques semaines, peut-être même d'ici la fin du mois.

Mme Lavoie-Roux: Avant que nous quittions.

M. Morin (Sauvé): Assurément. Je puis vous assurer que ce sera avant la fin de la session, mais je dis même peut-être d'ici la fin du mois de mai.

Mme Lavoie-Roux: Du moment... D'accord.

M. Morin (Sauvé): Nous y travaillons très fermement, en ce moment; j'aurais souhaité que ce soit terminé pour cette commission parlementaire, mais, malheureusement, ça ne l'est pas tout à fait. Nous allons le rendre public; donc, on saura où nous allons, à quel rythme et comment.

En second lieu, plusieurs modifications sont de nature législative ou encore de nature réglementaire. Par exemple, il est clair que les dispositions du plan d'action qui portent sur la présence des parents dans les commissions scolaires doivent faire l'objet de modifications législatives. Elles seront soumises incessamment à l'Assemblée nationale et cette commission devra d'ailleurs se réunir à nouveau pour en discuter. Il y aura sans doute d'autres modifications législatives à l'automne et probablement même échelonnées sur toute l'année prochaine, selon le rythme de préparation que nous arriverons à imprimer à toutes ces réformes.

Pour ce qui est maintenant des régimes pédagogiques qui, on le sait, sont en voie de révision complète, ils devront, comme Mme le député le sait, faire l'objet de règlements. Ces règlements seront naturellement rendus publics aussitôt que faire se pourra. Il n'y a évidemment — je voudrais rassurer Mme le député là-dessus — aucune intention de la part du ministère de laisser quoi que ce soit sous le boisseau. Ce serait contraire à nos intentions parce que, justement, nous voulons mettre en oeuvre le plan d'action assez rapidement; nous voulons qu'il passe dans les faits. Bien sûr, certaines mesures vont prendre plus de temps que d'autres; par exemple, la révision de tous les programmes qui est une entreprise colossale, les devis de manuels, les guides pédagogiques, les manuels, ce sont des tâches énormes qui vont s'échelonner sur quelques années, mais nous sommes déjà à l'oeuvre et on peut être sûr que sur ce plan, les mesures ne se feront pas attendre.

Si, Mme le député veut me poser des questions très précises sur tel ou tel aspect du plan d'action qui l'inquiète particulièrement ou qui l'intéresse plus particulièrement, je serai heureux de répondre à ses questions. Mais auparavant, si vous le voulez bien, quelques détails de plus.

Pour ce qui concerne les mesures concrètes qui ont été identifiées ce matin, toutes les circulaires sont déjà rendues dans les commissions scolaires ou sont en voie de l'être tant pour l'exemption de l'enseignement religieux, l'encadrement dans les écoles polyvalentes, le dossier des milieux défavorisés et également l'ensemble des projets pour l'enfance en difficulté. Les circulaires ont quitté le ministère ou sont en voie de le quitter.

Maintenant, en ce qui concerne les programmes d'études, nous pourrions déposer dès maintenant l'échéancier. Il est déjà complété et il a été soumis aux différentes instances dans les commissions scolaires. Pour le régime pédagogique, nous croyons qu'il serait possible que les instances du ministère consultent le Conseil supérieur de l'éducation dès l'été. Pour l'école primaire et pour l'école secondaire, nous proposerions deux régimes pédagogiques qui regrouperaient tous les éléments du règlement 2 sur la mesure et l'évaluation, du règlement 6 sur l'enseignement des langues secondes et du règlement 7 qui est connu et qui touchait particulièrement l'ensemble des questions d'organisation scolaire.

Normalement, nous devrions compléter ce réaménagement réglementaire pour que la proposition soit faite pour l'été prochain. Quant aux politiques annoncées, le milieu défavorisé, c'est pour juin ou juillet de cette année; en ce qui concerne l'enseignement professionnel, nous avons déjà, à l'intérieur de nos propositions de régime, prévu une possibilité de sixième année de secondaire. Le plan d'action indiquait qu'il y avait aussi possibilité de développer d'autres modèles de formation, avec la collaboration de l'entreprise ou du milieu de travail et ce sont ces modèles qui pourront être examinés de plus près à l'intérieur d'une politique qui devrait normalement être complétée pour l'automne. Ce sont là, je pense, la majorité des éléments d'échéance.

Quelques précisions encore, si vous le permettez, pour bien démontrer que la révision des programmes est vraiment en route. Nous avons déjà complété dans le secteur professionnel court la révision du programme d'histoire nationale, celle du programme de géographie nationale, nous avons terminé le programme d'écologie pour le secondaire I et j'ai rendu public hier le programme de français pour tout le primaire, qui a été une tâche considérable, comme les députés pourront s'en rendre compte, puisqu'ils ont maintenant copies des deux tomes de ce programme. Les guides pédagogiques sont terminés même pour ce qui est de l'histoire et de la géographie nationales au professionnel court et de l'écologie au secondaire I. Les guides pédagogiques sont donc terminés. Le travail avance et rapidement. J'ai bon espoir que, d'ici quelques mois, nous aurons revu tous les programmes. J'ai bon espoir que, l'an prochain, quand nous nous reverrons en commission parlementaire, ce sera chose faite.

Mme Lavoie-Roux: Tous les programmes de l'élémentaire et du secondaire dans le secteur général et professionnel au printemps 1980?

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est du primaire, la réponse est oui.

Mme Lavoie-Roux: Bon, c'est mieux d'être plus prudent.

M. Morin (Sauvé): Pour le secondaire, ça prendra quelques mois de plus probablement, mais nous aurons fait également beaucoup de chemin au secondaire également. Par exemple, le programme de français du secondaire est en marche actuellement. On y travaille d'arrache-pied.

Mme Lavoie-Roux: Vous aviez déjà des outils, alors vous continuez.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous avions des outils, en ce sens que plusieurs commissions scolaires s'étaient donné des programmes institutionnels, surtout les commissions scolaires disposant de moyens importants, comme, par exemple, la CECM, Mme le député de L'Acadie le sait bien; mais il fallait faire en sorte qu'une nouvelle synthèse de toutes ces expériences et de toutes ces initiatives soit faite. Cela a pris des mois, littéralement, parce qu'il y avait aussi des choix, des tris à faire. Pour le français, c'est chose faite, vous avez devant vous ce qu'on pourrait appeler une copie de travail; il reste encore à fignoler quelques petits détails et aussi, pendant l'année qui vient, nous allons, bien sûr, écouter ce que le milieu a à nous dire de ces programmes.

Mme Lavoie-Roux: Une sous-question que je voudrais poser au sous-ministre, que je lui ai posée l'an dernier; il faudrait que je relise tous les débats de l'éducation pour retrouver la réponse. Ce n'est pas une question piège du tout. J'aimerais me rappeler la réponse qu'il m'a donnée, parce que je sais qu'à Chicago, c'est la façon dont on procède pour la mise à jour ou la tenue à jour des programmes. Parce que, même si vous avez un programme de français, il va falloir aussi qu'il évolue. Ce n'est pas fixé, comme vous aimez le dire, dans le béton pour toujours. J'avais posé la question: Dans quelle mesure les enseignants, durant la saison estivale, peuvent-ils être mis à contribution de façon quand même importante? Je sais qu'à Chicago, on va dire, dans les commissions scolaires, qu'on se propose de réviser tel ou tel programme, les gens peuvent présenter leur candidature et il y a ensuite un jury qui établit les meilleures ressources parmi ces personnes, de telle sorte que c'est une opération continue.

Quand le ministre dit: Je sais que c'est très long, je suis tout à fait d'accord avec lui. Mais, une

fois qu'on a fait l'effort, si on le continuait d'une façon structurée ou suivie, je pense que ce serait peut-être moins ardu qu'avoir l'impression qu'on recommence de très loin. Vous m'aviez donné une réponse selon laquelle les enseignants, durant l'été, ne pouvaient pas, d'une façon plus massive, être impliqués. J'oublie quelle était votre raison.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous de dire tout d'abord que je suis d'accord avec votre idée que les programmes, je le dirais de cette façon si j'avais à le dire, sont des organismes vivants en quelque sorte. Ils connaissent une croissance, ils doivent être adaptés aux circonstances et ils doivent correspondre aux besoins; ils doivent être souples pour être adaptables aux besoins de chaque milieu. C'est tout à fait notre conception. Là-dessus, je vois que nous nous retrouvons.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas la réponse...

M. Morin (Sauvé): Actuellement, la question de révision, en termes de révision continue, ne se pose pas finalement. Nous sommes à élaborer des programmes d'études, puisque nous avions des programmes-cadres; la majorité d'entre eux dataient de 1969 et nous sommes en situation d'élaboration.

Maintenant, ces programmes sont élaborés par des enseignants qui sont embauchés par le ministère, par contrats, avec des commissions scolaires.

Mme Lavoie-Roux: Durant l'année scolaire.

M. Morin (Sauvé): Leur année, c'est évidemment du 1er septembre au 30 juin. L'été, il y a déjà des équipes qui sont embauchées pour des contrats particuliers de recherches, pour vérifier des parties de programmes, en termes de contenus ou d'orientation, mais le problème de révision qu'on pourrait qualifier davantage de sommaire, de révision continue, qui ne nécessiterait pas un examen de l'ensemble du programme, ne s'est pas encore posé. Nous sommes en voie d'élaboration et, par la suite, nous aurons besoin des enseignants comme agents de développement pédagogique pour assurer l'implantation, puisque, pour chaque programme élaboré, il y a un processus d'implantation et un processus de vérification et d'évaluation.

Jusqu'à maintenant, nous avons surtout utilisé le personnel durant l'année scolaire, parce que les contrats pour pouvoir réaliser ces projets, à toutes fins utiles, sont des contrats à long terme et ne sont pas strictement à très court terme.

Mme Lavoie-Roux: Vous ne rejetez pas l'idée de procéder éventuellement de cette façon! (16 h 15)

Vous avez parlé, tout à l'heure, des manuels scolaires. Il y a deux questions que j'aimerais vous poser, pour le manuel scolaire de base. Quel sera votre schème de référence, pour bâtir ce manuel de base? Je m'explique. Il y a une question que j'ai posée à l'Assemblée nationale, dans une intervention, donc, elle n'appelait pas de réponse immédiate.

Avec les voies, on peut toujours aller d'un extrême à l'autre. Avec les voies, on est allé vers la marginalisation d'un certain nombre d'élèves ou d'un trop grand nombre d'élèves, devrais-je dire. Mais avec l'abolition des voies, vous allez maintenant devoir avoir, je suppose, un manuel qui soit — comment le qualifier...

M. Morin (Sauvé): Polyvalent.

Mme Lavoie-Roux: Polyvalent, c'est cela. Mais est-ce qu'il va y avoir la partie a) pour une catégorie et la partie b)... Il reste que cela va être un manuel qui va s'adresser à une catégorie d'étudiants homogènes ou d'élèves homogènes. Cela va être fait pour la moyenne, somme toute.

La question que j'avais posée était celle-ci. Avec l'abolition des voies, il y a deux défis à relever. Dans un cas, il peut arriver qu'il y ait une marginalisation d'un plus grand nombre d'élèves, ou encore, s'ils doivent être marginalisés à la suite d'évaluation très poussée, en a-t-on aussi des outils pour les réinsérer là où ils devraient être, dans la classe? Et à l'autre extrême, vous avez également les élèves — à présent, il ne faut plus parler d'élèves plus doués, parce que c'est de l'élitisme, alors je vais parler des élèves plus rapides — plus rapides, parce qu'apparemment, c'est à l'abri de toute critique. Du moins, je l'espère.

Il reste que vous avez des élèves qui sont plus rapides et il ne s'agit pas, pour ces enfants, uniquement de remplir le temps en disant: Toi, au lieu de faire les exercices de 0 à 10, tu vas les faire de 0 à 100, parce que, étant donné que tu es plus rapide, tu vas en faire dix fois plus que l'autre. Il va peut-être devenir très très très rapide.

Mais du point de vue de l'enrichissement, le problème de l'enrichissement pour les élèves plus doués, quelles que soient les raisons qui peuvent être des raisons sociales, des raisons d'aptitudes, etc., il ne sert à rien de se cacher la vérité, qu'est-ce qu'il y a de prévu? Et quel support, quel outil va-t-on donner au maître, qui, lui, va devoir quand même prendre soin d'une clientèle hétérogène, à l'intérieur d'une classe homogène? Quel est le schème de références que vous allez utiliser pour bâtir le manuel de base?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est là une très bonne question sur le plan pédagogique. Je voudrais commencer par dire qu'à mon avis les manuels, si parfaits soient-ils, ne pourront pas répondre entièrement — pas plus qu'ils ne le font à l'heure actuelle, d'ailleurs — aux préoccupations du député de L'Acadie. C'est la didactique qui va venir compléter les manuels et permettre à chaque enseignant de s'adapter à la classe qu'il a devant lui.

D'ailleurs, aurait-on la prétention de faire un manuel pour les types d'enfants, que nous savons très bien que cela changerait d'une classe à l'autre et d'une année à l'autre? La charnière réelle, la

réponse réelle à ce problème, c'est l'enseignant lui-même.

Néanmoins, les programmes et les manuels devront faire état de la question soulevée par Mme le député en ce sens que, étant désormais destinés à des classes regroupant des élèves de divers niveaux et de divers talents, ils devront d'abord trouver un certain équilibre entre les plus forts et les plus faibles. Et ils devront, notamment à l'intention des plus forts, des élèves plus doués, si l'on veut, fournir des contenus d'enrichissement, des possibilités d'enrichissement, destinés au maître qui voudra évidemment s'adapter aux circonstances de chaque année et de chaque classe.

Déjà, les programmes font état de contenus d'enrichissement. Déjà, ils font état également — et nous l'avions déjà fait dans le plan d'action — de critères. Nous disons dans le plan d'action, page 107: "Le ministère précisera les critères auxquels devront répondre les manuels scolaires et s'assurera que les enseignants soient formellement impliqués dans leur préparation".

Nous disons ensuite: "Le ministère fera connaître ses critères. Un manuel scolaire, pour être approuvé, devra traiter l'ensemble d'un programme pour une ou plusieurs classes déterminées et respecter les indications didactiques concernant ce programme". Le manuel devra également "utiliser une méthode fondée sur une pédagogie appropriée; proposer des activités diversifiées qui mettent à contribution non seulement les connaissances théoriques de l'élève, mais aussi son application; proposer des activités et des exemples qui trouvent un écho dans le vécu de l'élève; utiliser une langue correcte; faire preuve d'un souci d'esthétique dans la mise en page, la présentation graphique et les illustrations; respecter les valeurs culturelles, morales et religieuses du milieu"; enfin, "éviter de reproduire les schémas sexistes" qui inquiétaient, ce matin, Mme le député de L'Acadie.

Donc, il y a déjà, dans le plan d'action, toute une série de critères ou de contraintes que les manuels devront respecter. En plus de cela, les manuels et les devis qui prépareront la production de ces manuels devront refléter le souci des programmes d'enrichir, d'ajouter à ce qu'on pourrait appeler les contenus clefs ou obligatoires des contenus d'enrichissement ou encore — comment les appelle-t-on quelquefois? — des contenus indicatifs.

Mme Lavoie-Roux: Je remercie le ministre de sa réponse, mais la vraie réponse, on l'aura quand les manuels seront produits.

M. Morin (Sauvé): Oui. Naturellement, ce n'est pas le ministère qui va produire les manuels, mais le ministère va produire les devis de manuels. Donc, dès que vous aurez les devis, peut-être pourrez-vous vous faire une idée de ce que nous avons dans l'esprit.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Parce que c'est une inquiétude. Ici, je pense que je me fais le porte-parole d'un bon nombre de professeurs.

M. Alfred: Madame, me permettez-vous d'ajouter quelque chose sur votre question même?

Mme Lavoie-Roux: Oui, si vous voulez poser une question.

M. Alfred: La réponse du ministre me satisfait pleinement en tant que pédagoque.

Mme Lavoie-Roux: Oui, on s'en doutait.

M. Alfred: J'ajoute que la question posée par Mme le député de L'Acadie fait appel à cette sensibilité pédagogique que doit avoir le prof, le véritable professeur au sens magister du mot.

Deuxièmement, madame, la question que vous avez posée n'apporte rien de neuf, parce que, quand je suis professeur, que j'ai un groupe d'élèves devant moi, chaque élève est unique et divers et je dois m'adapter à chaque élève dans chaque groupe et la question que vous posez là, chaque prof l'applique déjà dans son groupe d'élèves. Même si on a un groupe dit homogène, il est hétérogène, vous comprenez? La question que vous avez posée relève uniquement de l'enseignant. Ce professeur doit toujours être en accord avec un groupe d'élèves et la question que vous avez posée fait appel à cette sensibilité pédagogique du professeur qui doit sentir dans chaque élève ce dont il a besoin pour s'améliorer. Si tel élève a besoin de plus, il fait appel à son intelligence de professeur pour s'occuper de cet élève et, s'il voit que tel élève n'a pas pigé, il va essayer de trouver des moyens pour le faire monter. La réponse du ministre me satisfait. Etant donné que la question a été posée au ministre et que je suis un ancien professeur au niveau secondaire, je ne pense pas que ce soit réellement une inquiétude pour un véritable professeur.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre doit être content d'avoir un sous-ministre adjoint...

M. Paquette: Mme le député, me permettez-vous...

Mme Lavoie-Roux: ... non pas un sous-ministre, un adjoint parlementaire comme on l'appelle.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes très fiers, du côté ministériel, d'avoir, parmi les membres de cette commission, des enseignants, c'est-à-dire des gens qui ont pratiqué la pédagogie. De votre côté, vous avez surtout des anciens administrateurs, ce dont vous devez être très fiers, mais avouez qu'avoir des enseignants, cela signifie quelque chose, parce qu'ils ont des réponses concrètes à apporter aux questions.

Mme Lavoie-Roux: Je dois vous dire, n'en déplaise au député de Papineau, que je pense que cela ne répond pas beaucoup à la question que je posais. Ce grand principe que chacun s'adapte, la sensibilisation à son élève, écoutez, vous avez cela dans les grands livres et tout le monde va vous

réciter cela, mais le problème demeure réel et je dois dire que je préférais la réponse du ministre. En voilà un professeur.

M. Morin (Sauvé): Voilà un pédagogue qui se joint à nous pour nous apporter la "substantif ique moelle" de son expérience.

M. Picotte: On va écouter attentivement et on vous dira cela.

Mme Lavoie-Roux: II reste que le problème... En tout cas, ce n'est peut-être pas le cas du député de Papineau, mais je vous apporte le son de cloche d'autres professeurs, d'un certain nombre de professeurs, un nombre assez important. A l'heure actuelle, il ne faut pas oublier qu'en même temps qu'on abolit les voies, on procède aussi à l'intégration d'élèves plus difficiles, d'élèves qui présentent des difficultés d'adaptation temporaire ou plus permanente, et même permanente, dans certains cas. Il y a déjà une difficulté accrue.

Ce contre quoi je veux mettre le ministère de l'Education en garde, c'est que si votre manuel répond à tout cela, tant mieux, mais s'il n'y répond pas, il y a aussi le danger de démotiver les élèves. Cela se produit, et une des raisons... Je pense que là-dessus, le ministre de l'Education me donnera peut-être raison en partie, il ne me donnera peut-être pas totalement raison, mais, enfin, je le fais avec une certaine nuance, de toute façon, ces choses appellent les nuances, un des attraits de l'école privée à certains égards, cela a été le fait que des parents sentaient qu'on leur demandait plus d'efforts.

Pour revenir à mes professeurs du secteur public, un professeur, un spécialiste en mathématiques, mais qui est professeur dans une classe mais il agit également comme personne-ressource pour l'animation des journées pédagogiques, etc., me disait que, dans le moment, avec le manuel qu'il a, parce qu'avant, il y avait différents manuels de mathématiques, parce que, déjà, les voies sont abolies dans plusieurs commissions scolaires — vous le savez sans doute — il y a des élèves finalement chez qui on a de la difficulté à créer la motivation suffisante.

Comme les écoles privées ont gardé ou garderont peut-être un manuel plus avancé, compte tenu qu'ils ont peut-être plus d'étudiants du régulier, quelles que soient les raisons — on n'entrera pas là-dedans — ce contre quoi je veux mettre le gouvernement en garde, c'est que c'est un problème important sur lequel il faut se pencher avec un grand sourire, si on veut, d'une part, assurer à chacun des enfants la possibilité de développer au maximum son potentiel. Cela vaut pour tous les enfants, quel que soit le niveau ou l'endroit où il se place dans l'éventail de la motivation, des aptitudes, etc.

Je pense que c'est un problème. Le grand principe que le député de Papineau a soulevé, à savoir que tout le monde est d'accord avec cela, c'est la vertu, mais il reste qu'il y a un problème concret auquel il faut penser.

M. Morin (Sauvé): Eh bien, je... M. Alfred: ... le ministre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau.

M. Alfred: M. le Président, voulez-vous que j'apporte un complément d'étude à ce qu'elle a dit?

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, j'ai...

Le Président (M. Boucher): M. le député de Papineau, M. le député de Gaspé, M. le député de Rosemont...

M. Alfred: Ce n'est pas au ministre à créer la motivation de la classe.

Le Président (M. Boucher):... M. le député de Sainte-Anne a demandé la parole. Je ne voudrais pas qu'on se la passe comme cela, d'un côté et de l'autre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais tout de même apporter un complément de réponse à Mme le député de L'Acadie. Comme nous allons parler plus loin de l'école privée, je ne m'attarderai pas sur la question maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Morin (Sauvé): Je peux seulement dire que j'ai pu constater que l'école privée a aussi des problèmes pédagogiques...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... et que la question des manuels se pose tout aussi durement pour l'école privée que pour l'école publique. Quand il n'y a pas de manuels, c'est tout le monde qui en pâtit, ce n'est pas seulement l'école publique.

Mme Lavoie-Roux: Sauf qu'il y en avait davantage dans l'école privée d'une façon générale.

M. Morin (Sauvé): Là-dessus, peut-être avez-vous raison au pif, mais il serait intéressant d'avoir des statistiques là-dessus.

Mme Lavoie-Roux: Parce que les parents paient les manuels privés.

M. Morin (Sauvé): D'autre part...

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas une question de faire des comparaisons...

M. Morin (Sauvé): ... je ne voudrais pas non plus mettre un terme à un débat intéressant, mais ce qui me paraît compter, être important, l'idée centrale, c'est que les enseignants et les élèves disposent enfin de matériaux intéressants, sou-

pies, abondants, parmi lesquels les enseignants peuvent faire des choix. Il n'y en a pas à l'heure actuelle. Donc, ce serait déjà un progrès qu'il y en ait.

Mme Lavoie-Roux: C'est là le problème.

M. Morin (Sauvé): D'autre part — je rejoins le député de Papineau — il faut que ces manuels laissent au maître un certain espace didactique, un certain espace pour son imagination, pour son habileté, pour son expérience, et cela, vous ne le remplacerez jamais; avec les meilleurs manuels du monde, vous pouvez avoir des classes ternes, avec une pédagogie en feuilles détachées que je ne recommande pas, bien sûr, vous pouvez tout de même, avec certains enseignants, avoir des classes vivantes. Tous les pédagogues savent cela. Autrement dit, l'enseignant reste au coeur de tout ce dont nous parlons. (16 h 30)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une autre question sur le manuel scolaire qui est une question d'ordre pratique. Est-ce que le ministère prévoit accorder aux commissions scolaires ou aux écoles l'appui ou le soutien financier pour l'acquisition de ces nouveaux manuels scolaires? En dépit de ce que le ministre pouvait dire de l'ancien gouvernement... Evidemment, c'est de bonne guerre de faire la guerre à l'ancien gouvernement quand on est au pouvoir. Je suppose que l'histoire se répétera dans quelques années, à l'inverse. Il reste que l'ancien gouvernement, quand il y avait le lancement d'un nouveau manuel scolaire ou d'un nouveau programme, accordait l'appui financier nécessaire aux commissions scolaires pour qu'elles puissent en faire l'acquisition.

Alors, je demande au ministre si, dans le budget actuel, il est prévu des sommes pour l'acquisition des nouveaux manuels.

M. Morin (Sauvé): La politique dont nous faisons état dans le plan d'action, M. le Président, porte surtout sur l'aide à l'édition. Je ne sache pas que nous ayons l'intention d'aider à acheter les manuels. Cela, c'est une autre question qui, bien sûr, va relever avant tout des commissions scolaires. La tâche du ministère de l'Education, c'est de mettre à la disposition des écoles, des commissions scolaires et des enseignants, de bons manuels de base dans chaque discipline. C'est ça qui manque le plus à l'heure actuelle.

Pour en arriver là, il va nous falloir, surtout pour certaines matières où la clientèle est peut-être moins abondante — autrement dit, je ne pense pas au français et aux mathématiques, mais peut-être à certaines matières où les heures sont moindres, où la clientèle est peut-être moins abondante — il nous faut aider l'édition si nous voulons avoir des manuels de qualité.

Nous avons prévu des montants à notre plan triennal de mise en oeuvre du plan d'action. Nous n'en avons pas prévu pour cette année, pour ce qui est de l'aide à l'édition, parce que, cette année, il n'y a pas de manuels qui soient en route. Nous prévoyons que cela va venir à compter de l'an prochain. Ces demandes triennales, puisque nous avons voulu prévoir les dépenses pour trois ans dans la mise en oeuvre du plan d'action, pour être sûrs qu'il y ait un suivi, ont été déposées au Conseil du trésor qui en a pris connaissance. C'est à compter du budget de l'an prochain qu'il y aura des montants substantiels. Je pourrais vous donner quelques détails là-dessus si vous le désirez.

Mme Lavoie-Roux: Pour l'aide à l'édition. M. Morin (Sauvé): Pour l'aide à l'édition.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'à ce moment-là — je reviens à ma question originale — le renouvellement des volumes scolaires à l'intérieur d'une commission scolaire, même si chacun n'avait pas nécessairement son manuel de base, il y en avait plusieurs malgré tout. C'était un renouvellement qui se faisait, étalé sur un certain nombre d'années, parce que le coût en est très élevé. Compte tenu des restrictions budgétaires qu'on impose aux commissions scolaires — c'est là le sens de ma question — est-ce que le ministre prévoit, justement pour assurer ce manuel scolaire à chacun des étudiants, au plan du budget, de l'aide aux commissions scolaires? C'est ça, ma question, parce que...

M. Morin (Sauvé): Dans le plan triennal, il y a ce soutien à l'édition et ce soutien aux commissions scolaires pour l'achat de manuels scolaires également, à partir de 1980/81, au moment où les manuels scolaires pourront commencer à être édités. Nous l'avons prévu dans le coût général de la mise en oeuvre du plan d'action, mais, pour le budget qui nous préoccupe maintenant, il n'y avait pas de tranche nécessaire pour financer les commissions scolaires, étant donné que les nouveaux manuels scolaires ne seront pas édités au cours de cette année.

Mme Lavoie-Roux: Et il n'y aura aucun nouveau manuel scolaire à la disposition des commissions scolaires pour l'année 1979/80? En septembre 1979?

M. Morin (Sauvé): Non, parce qu'il faut commencer, naturellement, par mettre en oeuvre les nouveaux programmes...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... et les nouveaux guides pédagogiques et...

Mme Lavoie-Roux: Alors, ça veut dire que, même pour l'élémentaire, les nouveaux programmes, sauf pour le français, ne seront pas en place ou en vigueur avant 1980.

M. Morin (Sauvé): Les autres ne seront pas en vigueur avant 1980. Vous voulez dire appliqués dans les classes?

Mme Lavoie-Roux: Appliqués dans les classes; pas avant 1980.

M. Morin (Sauvé): Ce sera, je pense, en 1980, oui, qu'ils seront appliqués. Mais je tiens à vous dire qu'il faudrait se rendre compte qu'il s'agit d'une énorme opération et que ce n'est que depuis 1977 que nous avons entrepris la révision des programmes. Il ne s'était rien fait dans ce domaine depuis huit ou neuf ans, mais rien, de sorte qu'il faut laisser le temps aux pédagogues de faire leur travail proprement.

Mme Lavoie-Roux: J'aimerais quand même avoir la confirmation de la part des sous-ministres qu'il ne s'était rien fait dans la révision des programmes depuis 1969 au ministère de l'Education.

M. Morin (Sauvé): II y a eu des adaptations... Mme Lavoie-Roux: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): ... mais une révision des programmes telle que conçue dans le plan d'action pour pouvoir donner un soutien et un outil à l'enseignant, un programme précis et détaillé avec guide pédagogique, ce n'était pas là l'orientation du ministère.

Mme Lavoie-Roux: II ne faut quand même pas dire que c'était mort depuis 1969, qu'on avait absolument les mêmes outils qu'en 1969.

M. Morin (Sauvé): On ne vous dit pas qu'il n'y a pas eu d'adaptations, il y en a eu quelques-unes, mais l'esprit fondamental n'avait pas changé, c'étaient les programmes-cadres tandis que nous avons, dans le plan d'action, mis de l'avant une autre philosophie du programme. C'est cela qui est nouveau.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

L'autre question que je veux poser au ministre concerne le régime pédagogique. Le sous-ministre nous disait que ce régime pédagogique, tant pour l'élémentaire que pour le secondaire, serait discuté... que le Conseil supérieur de l'éducation serait consulté sur la question. Peut-il me dire si le règlement no 7, le règlement no 2, le règlement no 6 seront remplacés par un nouveau règlement? Sinon, peut-il me donner la portée... Je sais ce qu'est un régime pédagogique, mais est-ce que vous allez substituer des règlements, même si c'étaient de nouveaux, par un régime? Est-ce que vous allez remplacer un règlement par un régime?

M. Morin (Sauvé): Le régime pédagogique traduira l'ensemble des orientations du plan d'action dans un texte réglementaire.

Mme Lavoie-Roux: Ce sera un règlement.

M. Morin (Sauvé): Pour l'école primaire et l'école secondaire.

Mme Lavoie-Roux: Ce sera un nouveau règlement.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais en connaître la portée pour les commissions scolaires. Vous parliez tout à l'heure de la préparation des programmes. Peut-on me dire si le programme pour l'enseignement de la langue seconde est prêt?

M. Morin (Sauvé): Pour le primaire, le programme de la langue seconde sera prêt à la fin du printemps de 1980, la décision étant prise de commencer l'enseignement de l'anglais, langue seconde, en quatrième année depuis que le plan d'action est lancé.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire que, en fait, de nouvelles actions ne seront pas posées en fonction de l'amélioration de l'enseignement de la langue seconde d'ici à 1980.

M. Morin (Sauvé): Forcément, c'est une chose que de mettre en route des réformes aussi fondamentales, cela en est une autre que de le faire correctement. On peut être sûr, cependant, que d'ici à 1980 ces changements seront appliqués. On ne peut pas faire de l'improvisation dans ce domaine. Ce serait facile de se lancer tête baissée, de dire que tout va immédiatement entrer en vigueur, mais nous créerions la plus grande confusion dans les réseaux d'enseignement si nous devions procéder de la sorte. Nous avons donc décidé de procéder méthodiquement, de nous donner un calendrier d'actions que nous rendrons public d'ailleurs. Je dois dire qu'entre-temps le plan de développement est maintenu, les mesures prévues au plan de développement des langues sont maintenues, tant pour ce qui est du perfectionnement des enseignants qui est un préalable, mais aussi par la création de postes de conseillers pédagogiques dans le domaine de l'anglais, langue seconde.

Ce sont là des préalables qui vont nous assurer que le moment venu les enseignants seront prêts à mettre en oeuvre les nouveaux programmes.

Mme Lavoie-Roux: Cela me fait toujours plaisir d'entendre dire qu'on poursuit le plan de développement des langues qui avait été si vilipendé par le gouvernement alors qu'il était dans l'opposition, et même qu'on le prolonge de quelques années.

M. Paquette: Ce n'était pas dans le même contexte.

Mme Lavoie-Roux: Vous relirez les journaux des débats.

M. Paquette: On était dans le contexte de la loi 22.

Mme Lavoie-Roux: On pourra parler de la loi 101 tout à l'heure.

Une Voix: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Pour revenir au ministre et à ce qu'il me dit, qu'il ne faut pas faire d'improvisation, là, ce ne sera sûrement pas improvisé parce que ça fera quatre ans qu'on parlera de l'amélioration de la langue seconde.

Ce qui m'amuse un peu — il me permettra au moins une taquinerie — c'est que pour le plan de l'enseignement de la langue d'origine, je ne sais pas s'il l'appelle improvisé ou pas, mais cela a été fait rapidement. Enfin...

M. Morin (Sauvé): Entendons-nous bien. Je viens de dire justement que pendant que nous faisons cette opération fondamentale des nouveaux programmes, les mesures prévues pour l'amélioration de l'anglais langue seconde ont continué de s'appliquer, elles n'ont pas cessé.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Nous faisons actuellement du perfectionnement des enseignants et c'est, évidemment, un préalable qui n'existe pas pour le programme d'enseignement des langues d'origine que ce perfectionnement des enseignants de langue seconde.

Mme Lavoie-Roux: Mais, M. le ministre, ne jouons pas sur les mots. Je parle d'un programme, je ne parle pas de la préparation des... Cela fait quelques années qu'on prépare des enseignants pour l'enseignement de la langue seconde...

M. Morin (Sauvé): Eh oui!

Mme Lavoie-Roux: ... si bien que la plupart d'entre eux ne sont même pas employés.

M. Morin (Sauvé): C'est un problème que vous n'aviez pas résolu et que nous tentons de résoudre.

Mme Lavoie-Roux: Bon!

M. Morin (Sauvé): Si vous l'aviez résolu ou si vous aviez fait mine de le résoudre, j'admettrais la critique, mais ce n'est pas le cas. Pour ce qui est des langues d'origine, n'oubliez pas non plus que nous en sommes encore au stade expérimental, nous allons devoir évaluer tout cela avant de le généraliser. C'est un programme qui offre beaucoup d'attraits, je dois le constater, et qui, auprès des Québécois d'origine récente, rencontre en ce moment un très grand succès; nous pourrons d'ailleurs en reparler en détail si ça vous intéresse.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais simplement dire au ministre que l'enseignement de la langue seconde a beaucoup d'attraits aussi pour les parents, si on en juge par la consultation.

M. Morin (Sauvé): Assurément.

Mme Lavoie-Roux: On aurait peut-être pu y mettre le même enthousiasme qu'on a mis pour le plan de l'enseignement des langues d'origine. Je reviendrai là-dessus, de toute façon.

Entre-temps, est-ce qu'on peut me dire ce qu'il advient des commissions scolaires — je n'ai pas le pourcentage, je l'avais quelque part, il faudrait que je le dise de mémoire, alors je ne me risquerai pas — il y a un certain pourcentage d'écoles primaires qui commencent l'enseignement de l'anglais en première année, je pense que c'est 3%. Pour d'autres, cela s'échelonne. Qu'advient-il de ces personnes? Est-ce qu'on les autorise à continuer?

M. Morin (Sauvé): II y a des cas d'expériences, parce que nous pensons que, même si nous avons abaissé le début de l'enseignement de la langue seconde d'une année, il faut continuer de faire des expériences dans les années antérieures. Malheureusement, vous le savez, toutes les expériences qui ont pu avoir lieu jusqu'ici ont été faites surtout à l'extérieur du Québec: en Angleterre et ailleurs. De sorte que le Québec a besoin de faire ses propres expériences avant de décider s'il doit, par exemple, commencer en deuxième, en troisième ou même en première année l'enseignement d'une langue seconde. Il se peut — et c'est une hypothèse qui, personnellement, retient mon attention — que la réponse varie selon les milieux.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je pense.

M. Morin (Sauvé): En effet, il y a des milieux qui sont culturellement plus riches que d'autres, souvent en raison de leurs conditions économiques et sociales. On sait, par exemple, pour prendre un cas bien connu, que les enfants des diplomates qui vivent dans un milieu culturellement très riche apprennent facilement non seulement une langue seconde, mais quelquefois trois et quatre langues sans grandes difficultés. Mais, lorsqu'on se tourne vers des milieux où l'ambiance culturelle est un peu plus raréfiée, on constate que les enfants ont quelquefois de la difficulté à parler leur propre langue, ce qui rend l'apprentissage de la langue seconde plus difficile ou ce qui peut, d'après certaines expériences, provoquer chez l'enfant, en particulier en zone défavorisée, une sorte de mélange de la langue maternelle et de la langue seconde. Tout le monde sait ce que ça donne. Cela donne: "Le boss que je travaille pour" et "La fille que je sors avec". Je ne pense pas que ce soit le souhait du député de L'Acadie que les jeunes Québécois s'expriment de la sorte dans l'avenir.

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le ministre!

M. Morin (Sauvé): C'est la raison pour laquelle, M. le Président, nous sommes prudents dans ce domaine. Nous voulons continuer d'expérimenter. Les expériences vont donc continuer jusqu'à ce

qu'elles nous aient apporté des résultats probants. Pour les autres, les cas où il n'y aurait pas une expérience en cours, nous nous attendons que la commission scolaire accepte le règlement et fasse commencer l'apprentissage de la langue seconde en quatrième année plutôt qu'en cinquième année, comme ce sera le cas pour tout le monde. (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Le Moignan: Je voudrais bien avoir une directive. Votre prédécesseur a mentionné que j'avais demandé la parole, d'autres ont demandé la parole. Mme le député est là déjà... je n'ai pas calculé, ce n'est pas mon rôle...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, je ne peux pas me...

M. Le Moignan: ... on va être appelé pour un vote à 17 h 45. Je comprends qu'elle ne peut pas... il y a des questions pour deux jours, parce que c'est tout l'ensemble du programme 4. On aurait nous aussi quelques petites questions à poser.

Mme Lavoie-Roux: Le député de Gaspé a tout à fait raison, je m'en rends compte, je pourrais le tenir au plan de l'action pendant une semaine.

M. Le Moignan: Je sais que vous en avez pour deux jours.

Mme Lavoie-Roux: De toute manière, est-ce que vous me permettriez de poser deux questions pour finir sur la langue seconde? Je vais essayer de faire ça en deux questions sans trop de volets.

M. Le Moignan: Après ça, c'est promis?

Mme Lavoie-Roux: II y en a une qui n'est qu'une remarque. Ma question, c'est que le ministre a tiré toutes sortes de conclusions. Je lui ai déjà dit en Chambre que je ne savais pas quel était le temps le plus propice. Ma question était très simple, les commissions scolaires qui ont commencé des programmes expérimentaux, soit en 1ère, 2e, 3e, ou 4e années ont-elles le loisir de les conduire? Je comprends que oui. Cela va clarifier la situation.

M. Morin (Sauvé): Nous avons besoin des résultats de ces expériences. Là où les expériences ont été autorisées, il faut continuer, c'est clair.

Mme Lavoie-Roux: A la blague, si c'était simplement le fait d'avoir enseigné l'anglais en première année qui causait ce malaise linguistique auquel le ministre faisait référence, "le tchum avec qui je sors", "la femme qui..." je ne sais pas quoi, ce serait bien facile d'améliorer la qualité du français parlé. On n'aurait qu'à enlever l'enseignement de l'anglais en première année et tout serait réglé. Malheureusement, ce n'est pas dû à ça, c'est dû à bien autre chose. Ce n'est pas une question.

M. Morin (Sauvé): Je voulais simplement rappeler que la solution peut varier selon les milieux, c'est ce que nous aimerions explorer.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, c'est l'expérience qu'on faisait, dans les milieux majoritairement anglophones. Je pense à Sainte-Catherine-de-Sienne; on n'enseignait pas l'anglais à l'élémentaire. On mettait plus de temps sur le français, parce que c'était un milieu où il y avait 50% ou 60% d'enfants anglophones, où les francophones parlaient anglais, alors, ni les professeurs ni personne s'y opposaient. Je trouvais que cela avait bien du bon sens. Dans ce sens, je suis d'accord avec vous, il y a toutes sortes de considérations.

L'autre question que je veux poser; le ministre peut-il m'expliquer pourquoi il diminue le temps de l'enseignement de la langue seconde au secondaire. Ceci vaut également, que la langue seconde soit l'anglais ou le français, dans son plan d'action.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, est-ce que Mme le député de L'Acadie a noté que, maintenant, il y a de l'anglais langue seconde, durant toutes les années du secondaire?

Mme Lavoie-Roux: Mais pas obligatoire en secondaire V.

M. Morin (Sauvé): Oui, dans le plan d'action, c'est obligatoire.

Mme Lavoie-Roux: Mais, à trois périodes au lieu de cinq périodes, ce qu'on avait il y a deux ans.

M. Morin (Sauvé): Si vous faites le total, il faut faire le total pour se faire une idée de ça. Si vous voulez... peut-être peut-on donner plus de détails.

Actuellement, les régimes pédagogiques ne permettent cinq périodes par semaine dans aucun bloc. Vous savez que, depuis 1976, nous vivons des semaines de sept jours...

Mme Lavoie-Roux: C'est ça, depuis deux ans.

M. Morin (Sauvé): Depuis la dernière convention collective signée...

Mme Lavoie-Roux: On était rendu à quatre et on s'en va à trois.

M. Morin (Sauvé): Nous vivons des semaines de sept jours, de six jours et de huit jours et c'est cinq périodes d'anglais. Au secondaire IV et V, il y a possibilité d'avoir jusqu'à six périodes d'anglais par semaine, comme langue seconde.

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas obligatoire.

M. Morin (Sauvé): En incluant les options, ce qui veut dire que, pour les élèves qui nécessitent cet apprentissage, eh bien, ils pourront même avoir beaucoup plus de temps que ce qui est déjà consacré à l'enseignement de la langue seconde-Mine Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas obligatoire en secondaire V.

M. Morin (Sauvé): Mais l'obligation, à toutes fins utiles, si on compare cela à la situation actuelle, où nous vivons des semaines de sept jours et de six jours, où il y a cinq périodes de cinquante minutes sur six jours ou sept jours, c'est qu'il n'y a pas d'obligation en secondaire IV. A toutes fins utiles, on est à quelques minutes près, si vous faites la comparaison, en termes de minutes.

Mme Lavoie-Roux: Si vous faites la comparaison avec 1976, vous aviez cinq périodes et, aujourd'hui, on en a trois, c'est une diminution en termes de minutes.

M. Morin (Sauvé): Nous tentons de vous expliquer que les semaines ne sont pas les mêmes. Les semaines auxquelles on se réfère dans le passé et les nouvelles, telles qu'elles sont conçues dans le plan d'action, ne sont pas les mêmes. Si vous comptabilisez tout ça, vous vous rendrez compte qu'au bout de l'année, c'est la même chose pour l'obligatoire, à quelques minutes près.

Si on ajoute, en plus de cela, la possibilité pour les élèves qui en ont besoin d'en ajouter, alors on peut avoir beaucoup plus de langue seconde pour ceux qui en ont besoin. Voilà ce que dit l'école québécoise, voilà ce que dit le plan d'action.

Mme Lavoie-Roux: Mais j'aimerais qu'on me comptabilise d'une façon exacte; quand le ministre affirme que, désormais, il y aura beaucoup plus d'enseignement de l'anglais au secondaire, qu'on m'en fasse la preuve en noir et blanc.

M. Morin (Sauvé): Nous allons aligner quelques chiffres et je reviendrai sur la question, si Mme le député de L'Acadie le désire.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je voudrais aborder différents points concernant le programme 4. Il y en a tellement là-dedans que je ne voudrais pas m'aventurer sur tous et chacun, mais je voudrais faire préciser certains aspects qui me touchent directement et indirectement et qui concernent aussi beaucoup de parents.

Le ministre se souvient très bien de la première question, en 1977, alors que nous avions parlé d'un programme global, surtout au secondaire et au collégial; avec l'enseignement de l'histoire et de la géographie, il faut réellement comprendre le milieu dans lequel nous vivons, notre milieu québécois ou notre milieu canadien. J'avais inscrit, au feuilleton de la Chambre, le ministre s'en souvient, une motion concernant les cours d'économie. Je l'ai vu dans le livre vert, je l'ai vu dans les plans d'action, on l'a vu ailleurs. Mais, dans le concret, est-ce que... J'ai vu qu'il y avait peut-être une période ou deux de réservées, à un moment donné, cela peut être passablement avancé dans le cours.

J'avais mentionné, à ce moment-là, qu'au programme anglophone, on commence, dès le secondaire, à donner des éléments d'économie pour intéresser nos jeunes. Cela peut rejoindre l'article du Devoir que je vous citais ce matin, alors qu'on a noté chez nos collégiens, dans les CEGEP, cette ignorance concernant nos hommes politiques. Quand on voit que nos étudiants de collèges ne connaissent même pas les ministres, à part quatre ou cinq qui ont été mentionnés. On a même mentionné Michel Chartrand, Rodrigue Biron, Jean Alfred et beaucoup d'autres comme ministres. Et on a même désigné Gérard D. Levesque comme maire de Québec ou supérieur d'une communauté religieuse.

Si, dans ce domaine, on peut dénoter une telle ignorance, c'est tout de même près de 1500 élèves qui ont répondu au questionnaire. Du côté de l'économie, j'aimerais que le ministre nous dise quelle sera la nature de ce programme. Est-ce qu'il va débuter un jour?

On a parlé tout à l'heure de manuels. Si le ministre le permet. Je sais très bien qu'il existe certains manuels au primaire, et il en existe aussi au secondaire. Une révision des manuels s'impose, ou la rédaction de nouveaux manuels. Mais il reste qu'un pédagogue, à ce moment-ci, doit se contenter des outils. C'est à lui d'organiser ses cours en fonction de son groupe d'élèves. En somme, c'est le professeur, ce n'est pas le manuel qui fait le professeur.

Du côté économique, vous n'avez peut-être pas les outils, vous n'avez peut-être pas les manuels, mais, tout de même, il y a certainement des possibilités, avec la quantité de jeunes qui sont initiés, qui sortent de nos universités, qui, quelquefois, n'ont pas tellement d'emplois et qui pourraient se concerter pour composer un manuel ou pour aller sur place.

M. Morin (Sauvé): M. le député, nous sommes bien conscients des lacunes immenses qui existent dans la formation des jeunes Québécois pour ce qui est de la science économique, de l'économie, et pour ce qui est aussi de leur histoire et de leurs institutions. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'initier des jeunes Québécois à l'économie dès le niveau secondaire. A la page 154 du plan d'action, vous pourrez constater que nous consacrons à l'éducation économique un bloc d'enseignement et que nous ajouterons de la sorte à l'histoire générale, à la géographie générale, à l'histoire nationale et à la géographie nationale ce cours d'initiation économique au secondaire.

Cela n'a pas paru encore suffisant au Conseil des ministres. Nous pensions évidemment que chaque jeune qui sort du secondaire doit avoir un minimum d'initiation, parce que plusieurs d'entre eux n'iront pas plus loin que le secondaire, malheureusement. Ils seraient dépourvus devant la vie s'ils n'avaient pas ce minimum de formation, qu'ils n'ont pas à l'heure actuelle.

On se souviendra d'ailleurs que, dans le temps où de ce côté-là de la table, j'avais souvent attiré l'attention du ministre de l'Education de l'époque et du ministre de l'Industrie et du Commerce sur la nécessité de faire de l'éducation économique. C'était, je le pense bien, on s'en souviendra, un des chevaux de bataille de l'Opposition du temps.

Eh bien! nous avons, je pense, tenu parole, non seulement au niveau secondaire, mais également au niveau du collège, puisque l'énoncé de politique prévoit que l'élève de première année au collège devra recevoir obligatoirement un enseignement sur l'économie du Québec. Cette fois, il ne s'agira pas d'une initiation générale, il s'agira de compléter ce qui aura été acquis en secondaire V en décrivant davantage l'économie du milieu québécois.

Le résultat de tout cela, nous l'espérons, sera que les jeunes Québécois auront vraiment des connaissances économiques beaucoup plus fouillées. Quel sera le contenu des programmes et des manuels? Il me semble que c'est la seconde question du député.

M. Le Moignan: Vous pourriez peut-être faire une distinction entre le secondaire et le collégial.

M. Morin (Sauvé): Oui, nous travailIons aux deux niveaux en ce moment. Au niveau secondaire, il s'agira d'une initiation qui, en gros — je puis un peu vous donner les très grandes lignes — décrira le système économique et aussi apprendra aux jeunes comment utiliser un certain nombre de techniques économiques de base, comme, par exemple, faire un chèque parce qu'il y a plusieurs jeunes qui ne savent pas faire un chèque en sortant du secondaire. Il y aura donc des aspects très concrets à cette initiation économique. On parlera aussi sûrement des institutions de façon générale, du fonctionnement de l'économie, de la coopération, de l'entreprise privée, de l'entreprise publique. Ce sera une initiation dont le contenu n'est pas fixé encore, nous y travaillons.

De même, au niveau collégial, nous sommes en train d'essayer d'élaborer un programme, mais le député de Gaspé se souviendra que le premier ministre et le ministre de l'Education ont pris l'engagement à Montebello, au sommet économique, de consulter et les syndicats, et les organismes patronaux, et les organismes intéressés à la coopération, et sans doute y en aura-t-il d'autres. Il faudra également que nous allions prendre conseil auprès des économistes eux-mêmes, auprès des enseignants qui sont dans ce domaine avant d'établir notre programme et, bien sûr, une fois que les programmes auront été établis, les devis de manuels suivront de même qu'éventuellement les manuels.

Je ne peux pas vous donner le contenu des manuels, M. le député, parce que, forcément, il dépendra du contenu des programmes et il dépendra aussi des enseignants ou des économistes qui voudront s'attaquer à faire ces manuels, à fabriquer ces manuels.

M. Le Moignan: Oui. Le ministre se souvient très bien aussi que, lors du sommet de La Malbaie, il nous avait annoncé en primeur, alors que nous siégions en soirée, ayant reçu un appel téléphonique, je pense, du premier ministre, qu'on avait retenu là-bas cette idée de donner un cours d'initiation économique. Cela fait un an de cela, je pense bien. Je suis content de voir que l'étude se continue.

M. Morin (Sauvé): Ah! l'idée...

M. Le Moignan: Le ministre y pensait même quand il était député de l'Opposition. C'est donc dire...

M. Morin (Sauvé): Ah oui! nous sommes au stade de la réalisation maintenant.

M. Le Moignan: Maintenant, vous vous approchez lentement de la réalisation.

M. Morin (Sauvé): Voilà!

Mme Lavoie-Roux: Avec un peu d'espoir... M. Le Moignan: Avec...

M. Morin (Sauvé): Rassurez-vous, ce sera en vigueur avant longtemps. Evidemment, on nous met en garde de tous côtés sur les difficultés que présente cet enseignement, il faut qu'il soit le plus objectif possible. Il faut qu'il tienne compte de la réalité québécoise. Ces choses-là ne s'improvisent pas. Si on devait improviser cet enseignement, comme l'ont fait certains de mes prédécesseurs dans certains autres domaines, on le regretterait aujourd'hui et il faudrait, dans quelques années, faire à nouveau des plans d'action et des livres verts et des livres de toutes couleurs.

M. Le Moignan: Si nous laissons l'économie c'est un sujet qui se rapproche beaucoup de l'histoire nationale, nous avons tout de même des manuels qui existent. Vous allez peut-être me dire que ce n'est pas parfait, mais tout de même nous avons des éléments pour enseigner l'histoire. Mais dans les programmes futurs, parce que c'est un cours à option dans certains cas et je pense que des jeunes qui sortent du secondaire n'ont jamais étudié l'histoire du tout, parce que c'est...

M. Morin (Sauvé): Ce n'est plus le cas depuis deux ans...

M. Le Moignan: Ce n'est plus le cas actuellement, mais...

M. Morin (Sauvé): ...parce que, dès mon arrivée au ministère de l'Education, j'ai rendu

obligatoire, aux fins de certification, l'enseignement de l'histoire nationale.

M. Le Moignan: Est-ce qu'on se confine au Québec? Est-ce qu'on prend l'histoire dans son ensemble? (17 heures)

M. Morin (Sauvé): Non, l'histoire nationale comprend, selon le programme, Nouvelle-France, Canada et Québec, selon une évolution toute naturelle des choses.

M. Le Moignan: Maintenant, il y avait un programme intéressant jadis, M. le ministre, qui peut encore s'appliquer. On avait l'histoire du Québec, évidemment, dans l'histoire du Canada, l'histoire du Canada dans l'histoire universelle, les grands événements, répercussions soit américaines et le reste...

Mme Lavoie-Roux: II ne faut pas qu'ils soient trop cultivés, seulement un petit peu.

M. Le Moignan: Ce n'est pas pour les jeunes de septième, de huitième ou de neuvième année — je comprends que cela les dépasserait — mais rendu au collégial, c'est dans vos programmes à venir... Là, on étudie l'histoire nationale, mais on est dans un contexte beaucoup plus universel, beaucoup plus large. On ne parlera pas de la façon dont le programme sera déterminé à ce moment.

M. Morin (Sauvé): J'attire votre attention sur le fait que, désormais, l'enseignement de l'histoire universelle, de la géographie universelle, de l'histoire nationale et de la géographie nationale sera obligatoire au secondaire. Cela fait beaucoup de nouveautés par rapport au régime existant.

M. Le Moignan: Nous l'avions jadis, il y a nombre et nombre d'années.

M. Morin (Sauvé): Jadis, il y a longtemps de cela!

M. Le Moignan: II y a longtemps, oui. Même à la petite école, on avait des notions...

M. Morin (Sauvé): Vous n'étiez pas encore tonsuré à cette époque.

M. Le Moignan: Avant ma tonsure, M. le ministre, à la petite école. On apprenait plus d'histoire universelle. Il y a longtemps, ce n'est pas d'hier. Je suis content tout de même que vous reveniez non seulement à une meilleure discipline, comme vous l'avez déjà dit, essayer d'établir de l'ordre à la formation. On est d'accord sur cela.

M. Morin (Sauvé): Chacun utilise son vocabulaire. Je parle de rigueur intellectuelle.

M. Le Moignan: Rigueur intellectuelle.

M. Morin (Sauvé): C'est déjà beaucoup.

M. Le Moignan: C'est plus savant.

M. le ministre, je voudrais aborder un autre point qui n'a pas été abordé. On admet tous le pluralisme de notre société. Evidemment, cela va exiger une diversification dans l'école. Vous savez que cela m'amène à parler de l'enseignement religieux.

Mme Lavoie-Roux: Le plan d'action est très clair là-dessus!

M. Le Moignan: Le plan d'action est très clair, d'accord. J'admets cela, mais il y a l'enseignement catholique qui va exister et l'enseignement protestant. Il est question, par exemple, des écoles neutres. Il ne s'agit pas de protester. J'ai parlé de pluralisme, que j'admets, que j'accepte. Le jour où vous aurez une école neutre, il y a l'exemption de l'enseignement religieux qui va créer un problème, à tel point que vous avez prévu $1 million cette année pour répondre aux besoins des parents qui demandent cette exemption. Ceci nous amènera un bon jour, avant longtemps, à avoir des écoles, en somme, où il n'y aura pas du tout d'enseignement, si ce n'est pas religieux, au plein sens du mot, cela pourrait être un enseignement moral ou encore les autres appellations que vous avez désignées. Ce qui veut dire qu'au point de vue de l'enseignement religieux — le ministre est au courant, et ses assistants également, que dans les écoles, il y a beaucoup de professeurs qui enseignent les mathématiques ou la biologie ou n'importe quoi. Parfois, ils doivent, pour remplir quelques heures, donner de l'enseignement religieux. J'ai déjà connu ce régime moi-même. On parle ici d'argent, de budget, d'ordre de perfectionnement pour l'enseignement religieux. Je sais que ce n'est pas tellement facile, dans le contexte dans lequel on vit, de forcer des professeurs, parce que, dans certaines écoles, au lieu de donner un enseignement religieux, aucun professeur ne veut l'enseigner. Je pense que l'idéal, c'est de le supprimer tout court, parce qu'on fait autre chose à la place. Je vois que vous avez prévu tout de même des cours — vous parlez de 4000, de 5000, de 6000, je n'ai pas lu cela aujourd'hui même — il y a tout de même un effort du côté de votre gouvernement. J'aimerais savoir comment vous allez concilier le tout avec l'école neutre et le reste.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, le plan d'action fait une place importante à l'enseignement religieux dans l'école confessionnelle. Nous avons pensé qu'il était grand temps d'enrayer l'espèce d'abandon dont on a été témoin sous le gouvernement précédent à cet égard. Comme vous pouvez le constater, il se fera, dans les classes de l'école primaire, les classes de l'école secondaire, un enseignement religieux.

Je voudrais cependant distinguer deux choses dans votre question. Il y a d'abord l'exemption et il y a la question de ce que vous appelez l'école

neutre, que je préfère, pour ma part, appeler l'école multiconfessionnelle.

Pour ce qui est de l'exemption, elle n'a pas toujours été respectée, bien qu'elle soit inscrite dans la loi. Elle n'a pas toujours été respectée dans les faits par toutes les commissions scolaires. Or, le député de Gaspé conviendra avec moi qu'il s'agit là d'un droit tout à fait fondamental. Le droit à la différence est d'ailleurs un droit reconnu dans nos lois depuis fort longtemps, qui est le droit à la dissidence.

M. Le Moignan: Oui, justement, j'ai dit que je ne voulais pas donner l'impression que je m'oppose à ça du tout.

M. Morin (Sauvé): Non, je sais que le député de Gaspé est un esprit ouvert et qu'il ne serait pas du tout enclin à vouloir brimer les droits de ceux qui demandent l'exemption.

M. Le Moignan: Non, ça ne se discute même pas ici.

M. Morin (Sauvé): Bon! Je suis heureux de vous l'entendre dire, mais je savais que c'était votre opinion. Cependant, cette ouverture d'esprit n'est pas le fait de tout le monde dans le milieu — je pense que le député de Gaspé en conviendra — et il y a des commissions scolaires qui, dans les faits, rendent très difficile l'exercice de ce droit à l'exemption. Il y a même des commissions scolaires qui font tout pour le décourager et, encore récemment, on m'a rapporté des faits bien concrets pour démontrer que les parents se faisaient dire, lorsqu'ils voulaient exercer ce droit, que ce n'était pas souhaitable. Pourquoi, au fond, refuser à un enfant l'enseignement religieux? Des parents sont venus me le dire encore la semaine dernière. On leur dit: Au fond, ça ne fera pas de tort à l'enfant, même si vous n'êtes pas croyants, ou même si vous estimez que ce n'est pas bon pour lui. Au fond, ça ne lui fera pas de tort et puis, il va s'en aller dans le couloir, si vous demandez l'exemption, ou il va être envoyé à la bibliothèque, en mettant les choses au mieux.

C'est pourquoi le plan d'action met de l'avant une politique de respect du droit à l'exemption dans les faits et c'est pourquoi nous avons prévu des montants d'argent, puisque beaucoup de commissions scolaires nous disaient: Le problème, c'est qu'on n'a pas d'argent. Remarquez que si elles avaient vraiment voulu respecter le droit à l'exemption, si elles avaient mis ce droit-là sur le même pied que les autres droits, elles auraient trouvé l'argent. Néanmoins, nous avons mis quelques centaines de milliers de dollars pour faire avancer le respect de ce droit. Un jour, nous pensons qu'il sera reconnu universellement, sans difficulté. Ce n'est pas encore le cas.

Distinguons donc cette question, à laquelle nous tentons d'apporter des réponses concrètes, de celle de l'école multiconfessionnelle.

L'école multiconfessionnelle, c'est une école dans laquelle on trouve des enfants appartenant à de nombreuses confessions et, peut-être aussi, des enfants de parents qui ne pratiquent aucune religion. Que va-t-on faire pour régler ce problème, qui n'est pas encore très répandu au Québec, mais qui pourrait bien connaître des développements au cours des décennies qui viennent, si les Québécois continuent de souffrir de dénatalité et si l'immigration continue d'amener au Québec, comme cela est naturel, des gens venant de plusieurs pays et pratiquant plusieurs confessions différentes?

La question est posée de façon très concrète par une école de Montréal, une école de la CECM, qui est Notre-Dame-des-Neiges. Dans cette école, le comité de parents a pris l'initiative de consulter l'ensemble des parents. Il a obtenu 88% de réponses à son questionnaire et, sur ces 88%, plus de 90% ont favorisé une solution multiconfessionnelle qui n'exclut pas l'enseignement religieux, mais qui diversifie l'enseignement religieux pour répondre à des besoins divers.

Nous avons fait savoir publiquement que le ministère n'était pas opposé à des démarches comme celle-là. Le ministère préférerait... Le ministre, à l'heure actuelle, préfère que les commissions scolaires catholiques ou protestantes s'adaptent à ces réalités nouvelles, plutôt que d'être obligées de créer un secteur neutre. Nous pensons que les catholiques qui demeureraient dans ces écoles multiconfessionnelles auraient, en effet, de bien meilleures garanties non seulement juridiques, mais réelles, d'avoir un enseignement religieux catholique si ces écoles demeurent administrées par des commissions scolaires catholiques et, bien entendu, si celles-ci font preuve d'ouverture d'esprit et si, dans un cas concret, comme Notre-Dame-des-Neiges, on peut trouver une solution qui réponde au voeu des parents. Alors, je pense qu'on s'acheminera vers une coexistence fort créatrice dans nos écoles.

Je ne crois pas, encore une fois, que ce soit un phénomène très répandu à l'heure actuelle, c'est surtout dans les grandes villes qu'on le trouve et je crois qu'il faut prendre ce tournant avec beaucoup de souplesse et de compréhension. Il faut surtout avoir le respect des droits des autres si on veut que, éventuellement, les autres respectent nos droits. Il y a donc là une question de principe à laquelle vous pensez bien que je ne suis pas insensible.

M. le Président, je pourrais m'étendre longuement sur cette question de l'école multiconfessionnelle; je vais m'arrêter en ajoutant simplement que le seul problème concret auquel nous nous heurtons à l'heure actuelle, c'est celui de savoir ce que pensent réellement les parents d'une école. Est-ce que les parents ont reçu toute l'information requise pour pouvoir se prononcer en toute connaissance de cause? C'est un aspect concret du problème sur lequel nous nous penchons à l'heure actuelle au ministère de l'Education.

M. Le Moignan: A votre ministère, M. le ministre, est-ce que votre sous-ministre qui s'occupe de la foi catholique s'est penché sur tout ce problème?

M. Morin (Sauvé): L'ancien sous-ministre associé de foi catholique, devenu sous-ministre adjoint à l'enseignement primaire et secondaire, a beaucoup travaillé ces questions, comme vous le pensez bien; il l'a fait avec le ministre.

M. Le Moignan: L'autre n'est pas encore nommé.

M. Morin (Sauvé): L'autre n'est pas nommé. Malheureusement, nous avons eu quelques déconvenues. Deux ou trois personnes que j'avais pressenties n'ont pu accepter, pour toutes sortes de raisons, le poste que je leur proposais. J'espère pouvoir régler le problème définitivement d'ici quelques semaines.

M. Le Moignan: Je suis d'accord avec le ministre quand il nous parle des grands centres. Gaspé n'est tout de même pas une grande ville, vous savez que la polyvalente de Gaspé est une école multiconfessionnelle puisqu'il y a Français, Anglais, catholiques, protestants; c'est déjà une amorce. Je comprends qu'à l'intérieur d'une école qui regroupe 2200 jeunes, il y aura peut-être place pour une classe neutre, mais, quand on arrive sur un territoire, alors qu'il y a eu certains sondages chez nous, dans la Gaspésie, on a demandé à chaque commission scolaire régionale... Quand on arrive avec treize parents qui demandent l'exemption dans une commission scolaire, quinze dans l'autre commission, c'est donc réparti, à ce moment-là, c'est là que le problème devient très compliqué. Quand vous avez parlé de couloir ou de bibliothèque, cela crée un problème. Dans certains cas, le jeune, au lieu d'aller dans le couloir, va demeurer quand même dans la classe. Je connais des témoins de Jéhovah, je comprends qu'ils ne veulent pas accepter l'enseignement, mais, dans certains cas, le jeune est retourné parce qu'il s'est dit: Au lieu d'être dans le couloir, au moins, je suis avec les autres dans la classe; il n'était pas forcé de subir les examens, absolument rien de cela. C'est un problème pour les grandes commissions scolaires en dehors des centres.

M. Morin (Sauvé): Nous sommes bien conscients de cela et c'est justement à des cas comme cela que les fonds que nous avons mis à la disposition des commissions scolaires sont destinés, exactement à de tels cas. Si vous avez des cas concrets dans votre circonscription, M. le député, il faudrait leur faire savoir, leur faire connaître, justement.

M. Le Moignan: Cela n'a pas créé de problèmes chez nous. Cela a créé de petits problèmes dans une certaine école où on a eu de petites difficultés, puis ça s'est aplani; on leur a donné l'exemption, simplement, mais cela ne réglait pas le problème, ils traînaient dans les corridors.

M. Morin (Sauvé): II y a des sommes d'argent disponibles pour résoudre ces difficultés.

M. Le Moignan: Je sais qu'il y a une école, entre autres, où la famille a quitté; le problème est réglé, cela représentait deux enfants, mais ça créait quand même un problème pour l'école; c'était au primaire, à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): En fait, pour appliquer l'exemption, il fallait des programmes d'étude; le ministère les a publiés, ils sont approuvés par les comités confessionnels. Il fallait développer le perfectionnement des enseignants, tant pour l'enseignement religieux que pour l'enseignement moral, pour exempter les jeunes. Il y a un nouveau plan de développement prévu pour une troisième année. De plus, même dans les offres du gouvernement sur les conditions de travail, il y a également une possibilité de protéger les enseignants affectés à l'enseignement religieux et à l'enseignement moral. (17 h 15)

En plus de ces mesures, il faut aussi, habituellement avoir du personnel supplémentaire lorsqu'il n'y a qu'un petit nombre d'élèves exemptés parce que dans les grosses écoles polyvalentes ou dans les centres urbains, il y a moins de difficulté parce qu'on peut souvent créer une classe complète. Lorsque ce n'est pas possible, à ce moment-là, il faut ajouter du personnel et c'est ce que le plan d'action prévoit. Les mesures qui ont été retenues au cours de l'exercice 1979/80 prévoient justement de répondre à des projets de commissions scolaires qui, à toutes fins utiles, ne pouvaient pas appliquer l'exemption parce qu'il n'y avait pas de soutien concret pour le faire.

M. Le Moignan: Maintenant, si je regarde un autre point qui suscite beaucoup d'interrogations dans nos milieux et à travers la province: Dans votre plan d'action, quand vous mentionnez qu'au conseil on ajoute un parent qui n'est pas élu par le peuple, un représentant des parents qui est désigné, nommé, il y a beaucoup d'opposition de la part de la Fédération des commissions scolaires. Est-ce que le ministre...

M. Morin (Sauvé): C'était à prévoir...

M. Le Moignan: Oui, c'était à prévoir, mais j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi ce parent, qui n'est pas du tout choisi par système démocratique, comme on l'invoque là-bas, est nommé et a les mêmes privilèges et les mêmes prérogatives que les commissaires. L'idée que vous aviez en tête en nommant un parent, qu'est-ce que c'était? On sait que les commissaires peuvent être parents, mais là, c'est un représentant désigné, attitré...

M. Morin (Sauvé): C'est un représentant des comités de parents ou d'écoles, selon le niveau, selon le cas. La raison est simple. Durant nos tournées régionales portant sur le livre vert, les parents sont venus nous réclamer un meilleur moyen de communiquer avec la commission sco-

laire. Ils se sont plaints, dans bien des cas, de ne pas savoir ce qui se passe à la commission scolaire et encore moins à l'exécutif de la commission scolaire, lequel siège souvent à huis clos. Les parents ont besoin d'information. L'école, c'est d'abord eux et leurs enfants qu'elle sert. Ils se plaignaient donc de la non-transparence de certaines commissions scolaires, je ne dis pas de toutes, parce qu'il y en a qui, au contraire, font déjà siéger des parents parmi leurs commissaires, comme vous le savez. C'est déjà acquis dans les faits dans certains coins. Il y a des commissaires à l'esprit particulièrement ouvert. Pendant la tournée, nous avons bien sûr pris connaissance de l'attitude de la Fédération des commissions scolaires qui n'est pas favorable à cette mesure proposée par le plan d'action, mais nous le savions. Cependant, les parents — ils sont quelque peu plus nombreux que les commissaires — sont venus nous demander d'adopter cette mesure et je crois utile, je crois même nécessaire de donner raison aux parents sur ce chef. Il ne s'agit pas...

Mme Lavoie-Roux: ... des parents a dit non aussi.

M. Morin (Sauvé):... je m'excuse, madame. La fédération des parents n'a jamais dit non à cette initiative, elle s'interroge à l'heure actuelle-Mine Lavoie-Roux: Sur le droit de vote.

M. Morin (Sauvé): ... et il y a un sondage qui est en cours sur le droit de vote, mais c'est une autre question.

Mme Lavoie-Roux: Ah oui!

M. Morin (Sauvé): Ce n'est pas la présence des parents aux commissions scolaires, il s'agit du droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: C'est sur le droit de vote que les gens en ont aussi.

M. Morin (Sauvé): Nous allons voir ce que va donner le sondage que la fédération est en train de faire au sein de ses membres. Il semble que ce soit assez partagé en effet et j'aurai éventuellement à prendre une décision là-dessus. Mais sur la présence des parents au sein des commissions scolaires et de l'exécutif, il n'y a pas d'hésitation. Vous pourrez vous-même vous renseigner auprès de la fédération des parents, des comités de parents et d'écoles, vous verrez qu'ils y tiennent. J'avoue que moi aussi j'y tiens. Je suis intéressé, comme ministre de l'Education, à ce que les parents sachent ce qui se passe dans les commissions scolaires et à ce que les commissions scolaires sachent ce que pensent les comités de parents et les comités d'écoles. Ce n'est pas, comme certains commissaires l'ont laissé entendre, une critique des commissaires, c'est une critique du système de communication quasiment inexistant entre certaines commissions scolaires et certains comités de parents ou d'écoles. Il faut absolument rétablir la communication et la façon la plus simple de régler ce problème, une bonne fois, c'est d'assurer la présence des parents au sein de la commission scolaire. Quant à leur présence, je n'en démordrai pas.

M. Le Moignan: M. le ministre, je suis bien d'accord avec vous, mais quand vous avez envisagé cette possibilité, est-ce que, déjà, l'opposition ou les critiques, soit de la part des parents ou de la part des commissions scolaires se faisait jour? On sait qu'un jour va se poser, j'allais dire cette damnée, mais cette fameuse question du droit de vote. Alors, est-ce que les parents exigent de pouvoir voter ou s'ils ne l'exigent pas? Est-ce que les commissions scolaires sont prêtes à l'accorder ou à ne pas l'accorder ou est-ce qu'ils peuvent être là simplement comme intermédiaires, pour renseigner, savoir ce qui se passe ou bien si la question du droit de vote peut être secondaire dans les circonstances?

M. Morin (Sauvé): C'est quand même important, bien que j'attendrai, avant de me déterminer une fois pour toutes, de prendre connaissance des sondages que la Fédération des comités de parents est en train de préparer en ce moment. Nous aurons une commission parlementaire là-dessus et nous aurons l'occasion d'entendre les divers groupes intéressés. Je sais, bien sûr, que la Fédération des commissions scolaires va venir nous dire qu'elle ne veut pas en entendre parler. Mais ce n'est pas une question que les commissions scolaires doivent trancher. C'est une question qui relève du législateur, dans sa préoccupation d'assurer le bien commun, aussi bien dans les écoles que dans le reste de la société.

Si...

Mme Lavoie-Roux: Pourquoi les municipalités ne mettent-elles pas un parent au conseil municipal?

M. Morin (Sauvé): Les contribuables ne nous ont pas demandé la chose dans les municipalités. Si jamais ils venaient nous le demander, ce serait une bonne question à soulever.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'on peut suggérer aux parents d'aller demander au Conseil des ministres de mettre un parent au Conseil des ministres? Ils sont tous élus.

M. Morin (Sauvé): Ce serait intéressant que certains groupes sociaux posent la question, mais ce n'est pas du même ordre. Il ne faut pas confondre le gouvernement local et la commission scolaire, qui n'existe pas, j'attire votre attention là-dessus, madame, pour le cas où vous ne le sauriez pas. Le Québec, là-dessus, est privilégié. C'est un des pays, et ils sont en minorité, où il existe des commissions scolaires décentralisées, administrant, gérant la chose scolaire au niveau local et au niveau régional.

Mme Lavoie-Roux: Je le sais fort bien, M. le ministre, et, si vous aviez une chance de les faire sauter, vous le feriez.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, voilà que le député de L'Acadie me donne l'occasion de rectifier certaines choses. Je sais que, pour toutes sortes de raisons, elle veut faire croire que le gouvernement est opposé aux commissions scolaires, mais cela ne tient pas compte de ce que le premier ministre est allé dire au congrès des commissions scolaires il y a déjà plusieurs mois. Cela ne tient pas compte non plus des attitudes que j'ai toujours eues à l'égard des commissions scolaires, y compris lors de la grande rencontre Québec-commissions scolaires du mois de février.

Nous l'avons dit, nous l'avons répété, les commissions scolaires sont là pour rester et nous allons même de plus en plus décentraliser la gestion du réseau scolaire vers ces organismes. Qu'on ne nous fasse pas dire que nous voulons abolir les commissions scolaires, c'est faux, c'est absolument faux. Je ne voudrais pas qu'une telle rumeur puisse connaître le moindre début d'accréditation. Ces choses étant clarifiées, M. le Président, il nous restera, au cours des mois qui viennent, à mettre en oeuvre ces dispositions du plan d'action. Je n'ai pas l'intention de revenir sur la présence des parents dans les commissions scolaires, c'est acquis. Il s'agit d'en étudier maintenant les modalités. Sur les modalités, je suis prêt à écouter toutes les parties, y compris la Fédération des commissions scolaires.

Cependant, je voudrais que nous en arrivions tous à nous faire une conception de la commission scolaire qui en soit une de service et non pas de pouvoir, pour parler comme dans certains coins du Québec, de "pouvouère". Je pense qu'on comprend ce que je veux dire. Il y a des gens pour qui le gouvernement municipal, ou les commissions scolaires, ce n'est pas une affaire de service, c'est une affaire de "pouvouère". Dans l'esprit du gouvernement, tous ces organismes sont au service de la population. Quand on s'aperçoit qu'ils la servent plus ou moins bien, il faut alors s'assurer que la population a un droit de regard plus immédiat sur ce que font ces organismes.

Dans le cas des commissions scolaires, je ne parle pas des municipalités, cela n'est pas de mon domaine, mais le cas des commissions scolaires, les parents sont venus me demander d'être présents. J'estime que c'est là une requête raisonnable, une revendication rationnelle et j'ai l'intention d'y donner suite.

M. Le Moignan: Comme je l'indiquais, le grand problème, avec beaucoup de personnes que j'ai rencontrées, n'était pas tellement la présence que cette fameuse discussion du droit de vote. Si les parents votent, au même titre que nous, c'est là où certaines commissions scolaires ne veulent pas accepter l'idée. Je vous transmets les doléances de personnes avec qui j'ai pu causer comme cela, au hasard.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le député de Gaspé, est-ce que vous-même — j'aimerais le savoir — vous êtes favorable à la présence des parents aux commissions scolaires?

M. Le Moignan: Personnellement, oui, je suis favorable.

M. Morin (Sauvé): Je trouve que cela est important.

M. Le Moignan: C'est le droit de vote qui m'embarrasse. C'est pour cela que je pose la question.

M. Morin (Sauvé): Vous n'êtes pas favorable au droit de vote?

M. Le Moignan: Je n'ai pas oeuvré dans le primaire, ni dans le secondaire. Je n'ai pas l'expérience pratique, comme Mme le député de L'Acadie. C'est pour cela que je pose une question, sans me prononcer.

M. Morin (Sauvé): J'aimerais aussi avoir l'opinion de Mme le député de L'Acadie sur la question. Cela serait utile que nous sachions...

Mme Lavoie-Roux: Je l'ai dit publiquement, lisez cela...

M. Morin (Sauvé): Cela n'a pas été porté à ma connaissance. Vous avez été d'une discrétion remarquable.

Mme Lavoie-Roux: Absolument pas.

M. Morin (Sauvé): Vous avez l'occasion de le dire.

Mme Lavoie-Roux: Ce que j'ai toujours dit, c'est que je n'admets pas que, dans un système démocratique, où des gens sont élus au suffrage universel, on concède à des personnes qui n'ont pas été élues, à ce niveau-là, en tout cas, elles ont pu être élues au niveau des comités d'écoles, etc., les mêmes droits qu'à celles qui se font élire au suffrage universel. A ce compte-là, amenons tous les citoyens voter à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): Allons, allons!

Mme Lavoie-Roux: Allons! Mais c'est cela quand même, ce que vous dites. Amenons quelques représentants plus représentatifs que les députés.

M. Morin (Sauvé): Ce ne serait pas difficile à trouver, dans certains cas.

Mme Lavoie-Roux: Oui, peut-être. Je suis prête à l'admettre.

M. Le Moignan: D'après la synthèse des audiences...

Mme Lavoie-Roux: Du point de vue de leur présence au conseil des commissaires, je n'ai aucune objection. Cela se fait au PSBGM, entre autres. Seulement, il faudrait également prévoir qu'il y ait un représentant des syndicats qui puisse y aller, qu'il y ait des représentants des différents autres groupes, dont les intérêts sont souvent discutés au conseil des commissaires. J'espère que le ministre a envisagé cela.

M. Morin (Sauvé): S'ils le demandent, ce sera étudié, assurément. Mais, durant la tournée du livre vert, les syndicats ne nous ont pas revendiqué cela une seule fois.

Mme Lavoie-Roux: Le message est passé. L'autre chose, c'est que je trouve que c'est créer une illusion. Peut-être que, dans la commission scolaire X, c'est le village et la petite ville, admettons une petite municipalité de 15 000 âmes, on saura peut-être que le parent X qui est nommé au conseil des commissaires, les gens le connaissent. Mais, dans la ville de Québec, à la commission scolaire de Sainte-Foy, je ne parlerai pas de celle de Montréal, je vais même la laisser de côté, qu'on ajoute une personne qui est soi-disant représentante des parents, elle va être récupérée au bout de six mois par les commissaires de toute façon, forcément. Vous allez la mettre dans une situation absolument intenable, parce qu'elle ne sera pas plus près des parents de l'école Saint-Joseph de la Pointe-Sainte-Charles, de la Petite Bourgogne ou une autre, que le commissaire qui, lui, est élu dans ce secteur même de la ville de Montréal. Il ne faut pas se créer d'illusion, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais vous parlez...

Mme Lavoie-Roux: C'est un jouet et un bonbon pour les parents, pour les faire avaler votre centralisation.

M. Morin (Sauvé): Non. Vous parlez comme ancienne présidente de commission scolaire et vous vous inscrivez dans cette notion de "pou-vouère" dont je parlais tout à l'heure. Mais les parents, eux, vont juger si c'est utile ou pas, et ce sont les parents qui feront que ce sera un succès ou un échec, selon le cas. Et ce n'est pas à nous, je pense... Si les parents nous le demandent, et s'ils ressentent un malaise à la façon dont les commissions scolaires les traitent, ce n'est pas à nous à refuser aux parents une amélioration du système.

M. Le Moignan: M. le Président, j'ai déjà commencé à lire mon livre de chevet que le ministre m'avait conseillé ce matin. Il nous dit que, sur les audiences... Je les avais, je vais commencer à les consulter tranquillement...

M. Lacoste: Si le député de Gaspé me le permet.

M. Le Moignan: Moi, c'est ma dernière question sur le sujet.

M. Lacoste: Cela va être très court.

Le Président (M. Boucher): J'avais retenu votre nom, après le député de Gaspé, M. le député de Sainte-Anne, de même que... (17 h 30)

M. Le Moignan: C'est ma dernière sur ce sujet-là.

M. Lacoste: Sur le même sujet que tantôt. M. Le Moignan: S'il veut y aller après moi...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M... Après?

M. Le Moignan: Après moi, oui, je finis avec cela.

Le Président (M. Boucher): Terminez votre question. Vous aurez la parole après, M. le député de Sainte-Anne.

M. Le Moignan: Je termine; ensuite, je vous cède la place. C'est que, dans un des rapports des auditions, le ministre a dit tout à l'heure qu'il n'y a pas un seul mémoire de parents qui exigeait le vote, mais vous dites ici, concernant la présence de parents au conseil des commissaires, que la majorité des mémoires n'exige pas le droit de vote. Est-ce que ceci implique qu'un certain nombre, non pas la majorité, mais quelques-uns ont peut être exigé le droit de vote?

M. Morin (Sauvé): Oui, certains voulaient avoir tous les privilèges et les droits des commissaires; d'autres, non. C'était partagé, il faut en convenir. C'est la raison pour laquelle la fédération procède à l'heure actuelle à un sondage parmi ses membres pour tenter de savoir exactement ce qu'ils pensent. Je verrai quels seront les résultats de ce sondage et je devrai éventuellement, après avoir pris conseil, trancher dans un sens ou dans l'autre.

M. Le Moignan: Finalement, les inadmissibles, cela va représenter combien? 3% ou 4% ou plus pour les commissions scolaires, une fois l'impôt foncier transféré au...

M. Morin (Sauvé): M. le député, à l'heure actuelle, nous étudions, au sein du comité mixte dont le rapport va certainement m'être remis prochainement — je l'attends ces jours-ci — nous discutons justement de la façon que nous allons aménager une marge de manoeuvre fiscale pour les commissions scolaires, une fois l'impôt foncier normalisé transféré aux municipalités. Je sais que ces gens se sont penchés là-dessus. Ils tentaient à la fois de ménager cet espace fiscal et, en même temps, de le freiner ou en tout cas de lui mettre un plafond. Je ne connais pas encore les éléments du rapport, il devrait me parvenir incessamment.

Je pourrai, si M. le député veut bien me poser la question en Chambre, y répondre, ou bien, s'il désire que je le mette au courant, lorsque j'aurai le

rapport entre les mains, je pourrais lui en donner une copie. Je n'ai pas d'objection à le rendre public aussitôt que je l'aurai.

M. Le Moignan: Si, en Chambre, cela renseigne plus de personnes, on peut peut-être attendre cette tribune. J'ai terminé pour le moment.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: J'aimerais peut-être passer la question que j'avais en note au sujet des représentants des parents au conseil des commissaires, maintenant que le député de L'Acadie a abordé plus profondément ce sujet-là.

Mme Lavoie-Roux: Remarquez bien que c'est à la demande du ministre.

M. Lacoste: A la demande du ministre. Comme ancien commissaire d'école, le député de L'Acadie parle souvent de la CECM, comme ex-commissaire de la CECM, une grosse commission scolaire. Je crois que... C'est vrai que c'est très gros, la CECM. Il ne faut quand même pas penser seulement à la CECM. Il y a d'autres commissions scolaires plus petites au Québec. Même sur lîle de Montréal, il y a quand même d'autres commissions scolaires plus petites. Les parents n'ont qu'à se promener dans le milieu... Vous parliez de Pointe-Saint-Charles tantôt. Je vais parler de Pointe-Saint-Charles, vu que c'est dans mon comté, de Verdun aussi. C'est demandé par les gens, par les parents, de siéger à la table des commissaires, du moins à ce point de vue là. Je dirais même que les parents que j'ai rencontrés, les parents des comités d'école et même des comités de parents demandent aussi d'avoir un droit de vote. C'est une chose à décider et la Fédération des comités de parents va se pencher encore plus profondément là-dessus.

J'aimerais peut-être demander au ministre à quel moment il envisage de légiférer. On n'a pas parlé tantôt de...

Mme Lavoie-Roux: II ne le sait pas encore. On va le savoir d'ici à trois semaines.

M. Lacoste: D'ici à trois semaines. Vous disiez tantôt que d'ici à trois semaines vous devriez avoir un plan d'action au niveau de la loi pour les parents. Est-ce que vous prévoyez que d'ici à juin 1980, quant à la loi qui prévoit un représentant des parents au conseil des commissaires, cela devrait être terminé?

M. Morin (Sauvé): M. le député, le projet actuel, c'est de modifier la loi au plus tard à l'automne. Si je pouvais le faire auparavant, je le ferais, mais nous sommes en consultation, nous attendons justement ce que la Fédération des parents va nous dire sur le type de présence qu'elle veut avoir au conseil des commissaires. Je puis vous assurer que mon intention, c'est de ne pas retarder indûment cette modification. Je la trouve importante. Je ne voudrais pas la laisser aux aléas de l'avenir. Je veux m'assurer qu'elle soit en vigueur le plus rapidement possible, c'est-à-dire au plus tard à l'automne.

M. Lacoste: D'accord. L'an passé, le député de L'Acadie avait posé une question sur l'entrée à l'école. On sait qu'actuellement c'est le 1er octobre. Vous disiez l'an passé que vous vous penchiez pour connaître l'impact pédagogique que cela aurait sur l'enfant si on repoussait cette date au mois de novembre ou au mois de décembre, tel que demandé souvent par les parents.

M. Morin (Sauvé): Oui. On sait qu'à l'heure actuelle la date fatidique, c'est le 1er octobre et que les enfants nés le 2 octobre, évidemment, ne peuvent pas avoir accès à la maternelle ou à la première année. J'ai longtemps étudié le projet de déplacer la date vers le 1er novembre. Les parents sont venus nous dire: Oui, mais si mon enfant est né le 2 novembre? Alors, je me suis dit: On pourrait reporter cela au 1er décembre. Bien sûr, il y a des gens qui sont venus me dire: Oui, mais mon enfant est né le 3 décembre. Vous ne pouvez pas me faire cela, M. le ministre, cela n'a pas de bon sens. Quelle injustice, pour 24 heures! Evidemment, si vous le reportez au 3 décembre, ceux qui sont nés le 4 vont venir vous trouver, et même ceux qui sont nés le 5, de sorte que finalement j'avais même fait étudier la possibilité de reporter au 1er janvier pour m'apercevoir que cela ne réglait pas le problème pour ceux du 2 janvier. Ce qui nous a donné à réfléchir, c'est le coût de la mesure. Chaque fois que nous retardons d'un mois, le coût est de $6 millions à payer immédiatement. Evidemment, on ne le paierait pas dans quelques années, alors que ces enfants sortiraient plus rapidement du système d'éducation. Cela voulait dire tout de même qu'il fallait aligner pour retarder la date au 1er janvier $18 millions. Je me suis fait expliquer que cet argent, nous ne l'avions pas à l'heure actuelle, et que si nous voulions pouvoir bénéficier d'un certain nombre de millions de dollars, il y avait peut-être des priorités plus urgentes que celles-là. J'ai dû convenir avec le plan d'action que nous avons devant nous qui suppose un roulement de quelque $80 millions, ce qui est beaucoup pour la période d'austérité financière actuelle, que nous avions d'autres priorités que celles-là. Je n'écarte pas la possibilité dans l'avenir, quand nous aurons mis en marche nos autres réformes, de revenir là-dessus et de me pencher sur le 1er octobre, mais, chose certaine, nous ne nous illusionnons pas jusqu'à croire que cela va régler les problèmes, parce qu'automatiquement les parents des enfants nés dans les jours qui suivent la date fatidique, voire dans les semaines qui suivent la date fatidique, se sentent lésés et victimes d'une profonde injustice envers les enfants qui sont nés en novembre, en décembre ou en janvier.

M. le Président, je voudrais simplement dire que c'est une date fatidique. Elle est évidemment,

comme toutes les dates limites — on sait qu'il y en a beaucoup dans le domaine de l'éducation — quelque peu arbitraire, mais il est impossible de procéder autrement.

Mme Lavoie-Roux: C'est juste une petite note que je voudrais... M. le Président, je suis d'accord avec le ministre quand il dit qu'il y a une date fatidique, c'est évident, et je comprends les contraintes financières. Vous nous aviez donné la même raison l'an dernier, mais ce qu'il faut penser, c'est que celui qui est avant janvier perd la totalité de l'année, tandis que, là, ça se répartirait en six mois pour un et six mois pour les autres. C'est un an complet, finalement, pour celui qui ne peut pas entrer et qui a six ans au mois d'octobre ou au mois de novembre.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: C'est dans ce sens-là que ce serait peut-être un équilibre plus juste, au moment où le gouvernement pourra...

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, je suis enclin à partager votre avis, Mme le député de L'Acadie. Je pense que si je faisais un choix qui ne coûtait rien...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ... je serais plutôt enclin à dire le 1er janvier.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça. Cela divise l'année.

M. Morin (Sauvé): Cela déplace le mal, mais, au moins, comme vous le dites, on partage mieux les inconvénients. Malheureusement, le coût, à l'heure actuelle, étant donné nos autres priorités, nous paraît prohibitif.

M. le Président, j'ai l'impression que nous avons été appelés...

Le Président (M. Boucher): II y a un vote en Chambre.

M. Morin (Sauvé):... pour un vote. Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que je pourrais, parce que ça prend toujours quelques instants avant que le vote soit réellement appelé, vous donner une réponse sur l'anglais langue seconde, parce que je sais que ça intéresse beaucoup Mme le député de L'Acadie?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je m'excuse, avant ça. Vous nous aviez dit, l'an dernier, qu'il y avait une étude au plan pédagogique qui se faisait...

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'elle est complétée et est-ce qu'on pourrait l'avoir?

M. Morin (Sauvé): Les résultats de l'étude, les considérations générales ont été complétées. On ne peut pas dire qu'il s'agit d'un résultat de recherche, mais on a aligné les avantages pédaga-giques et, évidemment, les impacts financiers.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il serait possible de l'obtenir?

M. Morin (Sauvé): Certainement. Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Oui, je n'ai pas d'objection à ce que le document vous soit remis. Très rapidement, M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, M. le député de Rosemont avait demandé la parole. Est-ce que la question pourrait être reportée à la reprise ce soir?

M. Paquette: Ah! Mais, M. le Président, j'ai plusieurs questions à poser. Si on peut continuer ce soir...

Le Président (M. Boucher): Je vous reconnaîtrai ce soir...

M. Paquette: Ce ne sera pas exactement long, mais j'en ai quand même un certain nombre.

Le Président (M. Boucher): ... à la reprise.

M. Morin (Sauvé): Nous continuons ce soir, M. le député.

M. Paquette: Bon!

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, pour ce qui est... Je voudrais donner quelques éclaircissements à madame et à messieurs les députés au sujet de l'anglais langue seconde. Au primaire, actuellement, il se donne quatre heures. Le plan d'action prévoit six heures obligatoires. Donc, il y a un progrès considérable déjà.

Mme Lavoie-Roux: Je posais la question au secondaire, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Au secondaire, avant la convention collective signée par l'ancien gouvernement en octobre 1976, avant le 15 novembre 1976, il y avait 900 minutes par semaine de cinq jours. Après la convention collective, on est tombé à un régime de 720 à 740 minutes par semaine de cinq jours. Donc, la dernière convention collective, dont je n'endosse pas la responsabilité, avait donc signifié une perte considérable.

Mme Lavoie-Roux: J'avais protesté à ce moment-là, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Eh bien, cela est à votre honneur, Mme le député, et j'espère que vous continuerez de défendre ces opinions au sein de votre formation politique.

Le plan d'action, lui, représente 750 minutes obligatoires, donc plus qu'actuellement et, en plus de ça, avec les options, on peut aller jusqu'à 1050 minutes d'anglais langue seconde.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord. Enfin...

M. Morin (Sauvé): En fait, nous en offrons plus dans le plan d'action qu'il ne s'en fait en réalité.

Mme Lavoie-Roux: 750 par rapport à combien?

M. Morin (Sauvé): A 720 ou 740, selon le cas.

Mme Lavoie-Roux: 740 ou 750, là on peut peut-être se chicaner pour dix minutes.

M. Morin (Sauvé): Je suis plus à l'aise de vous donner les chiffres parce que si cela avait été dix minutes de moins, je suis sûr que vous m'auriez fait une chicane.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, je vous ai posé la question pour 1976. J'ai posé la question parce que je savais qu'il y avait eu cette diminution de cinq à quatre périodes, etc. Pour ce qui est de l'option...

M. Morin (Sauvé): Oui j'essaie de réparer les bévues de l'ancien gouvernement.

Mme Lavoie-Roux: Vous y allez allègrement et je pourrais soulever constamment des questions de règlement comme, par exemple, quand vous dites: Je répare la négligence concernant l'enseignement religieux, il faudrait faire un relevé des sommes d'argent qui ont été dépensées pour le recyclage des professeurs d'enseignement religieux, des programmes d'enseignement religieux. Il faudrait constamment vous ramener à l'ordre.

Une autre chose. Pour ce qui est du cours à options, je suis d'accord avec vous que c'est là une ouverture excellente. Cependant, compte tenu des grilles horaires quand même très serrées, rendu aux secondaires IV et V, il faudra que l'étudiant sacrifie, d'une certaine façon, un autre prérequis pour le CEGEP. Il ne faut pas trop parler de 1050 minutes, c'est une diminution par rapport à 1976, en tout cas.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est...

Mme Lavoie-Roux: Pour la très très grande majorité des étudiants.

M. Morin (Sauvé): C'est une amélioration par rapport à la convention collective que vous avez signée.

Mme Lavoie-Roux: Dix minutes. M. Morin (Sauvé): En 1976.

Le Président (M. Boucher): Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

Suspension de la séance à 17 h 44

Reprise de la séance à 20 h 18

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît! A la suspension de la séance, à 18 heures, nous en étions toujours au programme 4. M. le député de Rosemont avait demandé la parole. M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, ce matin, M. le ministre nous a fourni la preuve que les fonctionnaires du ministère de l'Education travaillaient à beaucoup de projets. Nous n'en doutons pas, mais j'ai un vieux réflexe d'enseignant, je me demande même s'ils ne travaillent pas trop. Cela m'amène à une question: Jusqu'à quel point le milieu est-il impliqué dans ces beaux projets?

Mme Lavoie-Roux: C'est une bien bonne question.

M. Paquette: Dans le plan d'action, une chose m'a frappé, c'est l'accent qu'on met sur le manuel scolaire et la rédaction de manuels scolaires, la rédaction aussi de programmes plus précis, de guides pédagogiques. Il y a à ça des aspects positifs, bien sûr; je pense que les enseignants se sont plaints à bon droit du fait qu'on leur demande de faire des réformes importantes de leur pédagogie, qu'on leur ait demandé cela par le passé sans leur offrir le support pédagogique nécessaire. Je vois dans cette intention du ministère un désir d'offrir aux enseignants des instruments, de façon à améliorer la qualité de l'enseignement. Mes remarques vont être orientées essentiellement là-dessus. Pour moi, c'est le dossier important, la qualité de l'enseignement.

Par contre, je me pose de sérieuses questions, parce que tout dépend comment on va utiliser ces instruments et comment on va les insérer dans le milieu pédagogique. Le manuel peut être aussi le signal de ce qu'on connaissait dans le passé, c'est-à-dire la course au programme, à l'examen; une certaine quantité bien précise de matières qu'il faut voir; une certaine pédagogie imposée parce que tout manuel porte sa pédagogie avec lui. Cela peut être aussi — cela dépend comment ils seront utilisés — un recul face au principe de l'individualisation de l'enseignement. Beaucoup d'enseignants commençaient, dans leur méthode pédagogique, à imposer des rythmes différents à leurs élèves, des approches pédagogiques différentes et cela peut aussi créer une certaine

individualisation du travail du professeur. Ces dernières années, les professeurs travaillaient de plus en plus en équipe et je pense que c'était un motif de satisfaction au niveau des enseignants et une certaine garantie d'amélioration de la qualité de l'enseignement, que ce travail en équipe des professeurs. Le fait d'avoir le manuel, si c'est l'instrument unique, peut créer, à l'inverse d'une non-individualisation du travail de l'élève, une individualisation du travail du professeur qui va se reposer sur le manuel et qui va se dire: On n'a plus besoin de travailler en équipe; on n'a plus besoin de créer des méthodes pédagogiques. Il y a ce danger.

Ma première question porte là-dessus. Le ministre nous a dit: On a une nouvelle philosophie face au programme. Avant, on avait des programmes-cadres, maintenant, on va avoir des programmes plus précis accompagnés de guides pédagogiques. Est-ce qu'on a laissé de côté cette idée que les programmes doivent fixer essentiellement des objectifs d'enseignement et qu'on laisse au corps professoral l'essentiel des moyens pour les atteindre, évidemment, tout en lui fournissant des aides, par exemple, un guide pédagogique?

Deuxième sous-question: Est-ce que les guides pédagogiques vont se présenter sous la forme de suggestions d'idées ou vont-ils constituer un cadre qui va être imposé au travail professionnel de l'enseignant? Troisièmement, en ce qui concerne les manuels, qu'est-ce qu'on entend par manuel? Est-ce que c'est le catalogue pratique de contenus bien structurés des univers de connaissance ou, dans les devis des manuels, est-ce qu'on va s'attacher non seulement à ce qu'on voudrait y trouver comme contenu, mais également à une certaine diversité pédagogique, parce qu'un manuel, ça peut être des fiches de travail, ça peut être des projets réalisés par les élèves, ça peut être toutes sortes d'activités pédagogiques, ce n'est pas nécessairement une forme d'enseignement magistral? C'est ma première série de questions qui tournent autour de l'encadrement pédagogique du travail de l'enseignant.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce sont là des questions intéressantes et sur lesquelles nous avons dû nous pencher nous-mêmes dans notre réflexion sur le livre vert et dans la rédaction du plan d'action. Effectivement, nous concevons le manuel, le guide pédagogique, le programme comme étant essentiellement des appuis pour l'enseignant et non pas des carcans. Bien sûr, nous supposons que cela sera dit clairement aux enseignants et nous supposons aussi que les enseignants sont d'une qualité telle qu'ils peuvent comprendre cela et savoir utiliser les instruments que nous allons mettre entre leurs mains. Que certains considèrent les programmes comme des choses à suivre sans s'en éloigner jamais, ce ne sont probablement pas des enseignants qui, à l'heure actuelle, ont un bien gros succès sans programme précis.

Comment utiliser ces instruments? Je dirais d'abord comment les rédiger. Là-dessus, le ministère a une réponse, une réponse qu'il a créée dans les faits à l'occasion par exemple des quelques programmes, de la rédaction des quelques programmes rendus publics jusqu'ici.

Je vais prendre un exemple: le programme de français pour le niveau primaire. Nous l'avons rédigé en consultation constante et étroite avec, bien sûr, les quelques experts que nous avions appelés au ministère, pour former une équipe, mais également avec le milieu et, en particulier, avec les enseignants de français et leur association, l'AQPF.

Nous avons également consulté systématiquement les conseillers pédagogiques responsables, dans les commissions scolaires, de l'enseignement du français. Et c'est de cette immense démarche, de cette vaste démarche, qui a duré des mois — parce que vous vous imaginez sans peine la lourdeur du processus — qu'est résulté ce programme nouveau.

S'agit-il d'une pédagogie imposée? Là, il faut faire des nuances. Nous pensons effectivement, parce que le milieu nous l'a réclamé dans le cadre du livre vert, que les programmes doivent être plus précis parce que, malheureusement, les programmes-cadres, bien sûr, ne laissaient pas l'enseignant habitué à avoir de l'initiative désarmé, mais le programme-cadre laissait l'enseignant qui n'a pas l'esprit d'initiative fort désarmé.

Ou encore, on assistait à un autre genre d'inégalité. La grosse commission scolaire, elle, en particulier à Montréal, se donnait des équipes, se donnait des programmes institutionnels. Il ne faut pas fermer les yeux sur le fait que des programmes détaillés, il en existe, dans le monde de l'éducation, à l'heure actuelle. Ce sont les grosses commissions scolaires qui se les sont donnés, avec, quelquefois, la participation des enseignants et des spécialistes, quelquefois sans leur participation aussi.

Toujours est-il que nous avons fait évidemment la moisson de tout cela. Nous pourrions même demander à la personne responsable, tout à l'heure, non seulement le sous-ministre responsable du secteur primaire et secondaire, mais éventuellement M. Thériault, dont c'est la responsabilité immédiate, de venir nous expliquer, si vous le désirez, le processus qu'on a suivi pour arriver à déterminer ces programmes.

Nous pensons que ces programmes ne seront pas considérés par l'enseignant moyen, intelligent, donc, comme étant des carcans, mais qu'il va se rendre compte — et cela lui sera dit, pour être sûr qu'il ait bien compris — que ce sont là des aides, des appuis et que, bien sûr, cela peut définir le quoi enseigner dans une certaine mesure, encore qu'il y aura une souplesse, des contenus d'enrichissement à côté des contenus minimum. Nous pensons que l'enseignant moyen va se rendre compte que tout cela ne touche pas au comment enseigner et que les méthodes de chacun demeurent du domaine de son autonomie, de son automonie pédagogique, comme enseignant.

Est-ce que cela va mettre en danger les équipes? Je ne le pense pas. Je pense qu'au contraire, il pourrait y avoir, dans ces nouveaux programmes, ces nouveaux devis de manuels qui vont amener beaucoup d'enseignants et peut-être des équipes d'enseignants à vouloir faire des manuels, une incitation à faire équipe, peut-être plus que jamais. En définitive, la question qu'il faut peut-être poser, ce n'est pas: Est-ce que le manuel risque de mettre fin à l'esprit d'intitiative des enseignants? Je suis persuadé que ce n'est pas le cas, mais la vraie question pourrait être: Est-ce que l'absence de manuels dont nous sommes témoins à l'heure actuelle ne comporte pas des inconvénients encore supérieurs à ceux qui pourraient découler, en mettant les choses au pire, de l'existence de manuels dans chaque matière?

M. le Président, la question était vaste, profonde. Je m'arrête à ce point-ci pour donner l'occasion au député de Rosemont et à ses collègues d'aller peut-être plus loin par leurs questions ou par leurs commentaires.

M. Paquette: M. le Président, si je comprends bien, les guides pédagogiques, en fait, se présenteront comme des supports, des suggestions aux équipes d'enseignants. Pour ce qui concerne les manuels, va-t-on exiger, par exemple, des enseignants qu'ils suivent le manuel à la lettre? Je vais vous caricaturer ce qui pourrait arriver. En 1959, le programme de mathématiques indiquait la liste des théorèmes à enseigner en géométrie avec leur ordre et le temps approximatif à passer sur chacun. Je ne pense pas qu'on retourne à ce temps-là, mais est-ce que c'est une chose qui est exclue? Evidemment, s'il y a des manuels de base dans chacune des matières, c'est extrêmement avantageux, si les enseignants sont libres de les utiliser en fonction d'idées pédagogiques qu'ils développent et qu'on les aide à développer, par ailleurs, par l'animation pédagogique, par le perfectionnement, etc.

M. Alfred: Permettez-vous que je complète? Nous sommes des pédagogues. Je pense que, tel que j'ai compris les énoncés du ministère, l'originalité n'est pas dans la matière, mais dans la manière, dans la pédagogie. Je pense que, quand j'ai vu le mot "manuel", jamais nulle part je n'ai vu "instrument unique". Rien n'empêche un professeur d'ajouter autre chose, mais une chose est certaine, par exemple, il y a un minimum, et j'ai cela à faire. Mon innovation se trouve dans la façon dont je vais faire passer le message. Peu importe qu'on me dise, par exemple, qu'il y a tant de théorèmes à voir, d'ailleurs, les théorèmes sont les mêmes. Que la bissectrice d'un angle divise l'angle en deux parties égales, c'est partout pareil. Le théorème est le même. (20 h 30)

Le problème n'est pas là. Le problème, c'est qu'à l'échelle du Québec, il y a ce trop commun minimum, ce manuel qui définit que tel élève, de telle commission scolaire donnée, dans telle région donnée, va avoir cela. La façon dont je dois rendre cela, c'est de la méthode pédagogique, cela me regarde. L'équipe dont parle M. Paquette se situe au niveau de l'affinité des professeurs dans la progression de leur pédagogie. On ne fait pas équipe pour la matière. On fait équipe pour la façon dont on doit rendre la matière. Donc, que le programme soit précis, je veux qu'il le soit. Pour avoir vécu dans une polyvalente, pour avoir vu des situations d'élèves traumatisés par des professeurs qui ne savent où donner de la tête... Il ne faut pas voir le professeur comme le superprofesseur qui n'a besoin de rien. La grande majorité des professeurs a besoin d'un programme précis et défini. Cependant, il y aura des divergences dans la façon de donner l'enseignement.

La matière, d'après moi, doit être précise. Lorsqu'on laissait aux professeurs le soin de faire n'importe quoi, de donner un programme-cadre en français, certains professeurs pensaient que le programme-cadre de français voulait dire "ne pas corriger les fautes de français, ne pas apprendre la règle de grammaire — j'ai vécu cela — ne pas donner de dictée", si bien que nos élèves, qui sont très bons, sont obligés de faire au CEGEP ce qu'ils n'ont pas fait au niveau secondaire. Ce qu'on appelle linguistique, au CEGEP c'est ni plus ni moins apprendre les règles de grammaire que j'ai apprises au niveau de l'élémentaire. C'est la raison pour laquelle il faut que ce soit précis, et même, pour avoir de la compétence, il faut que ce soit précis. Rien n'empêche le professeur d'ajouter autre chose dans son manuel. Cependant, je m'en voudrais bien de voir que ce professeur dise: Je vais mettre de côté ce manuel et je vais faire n'importe quoi avec l'élève. A ce moment, on tomberait dans l'anarchie. C'est ce que je qualifie de bon sens dans ce renouveaupédagogique. On peut bien poser la question de la précision des programmes, du contenu des programmes, de la méthode des programmes. J'espère que nos professeurs vont être assez intelligents pour savoir qu'ils ont été traumatisés par le programme-cadre que je n'ai jamais enseigné, parce que le programme-cadre qu'on m'avait imposé pour enseigner, si j'avais enseigné cela, mes élèves qui sont maintenant rendus à l'université, qui sont rendus partout, n'auraient pas eu cette formation.

J'ai toujours enseigné l'orthographe. J'ai toujours donné des dictées. J'ai toujours donné des rédactions. J'ai toujours donné des dissertations. Cependant, si j'avais des problèmes avec mon chef de groupe, je le faisais venir en classe. Bien sûr, il fallait que je respecte l'institution. Je faisais faire des exposés par mes élèves. J'invitais les directions, y compris les chefs de groupe, à venir voir le progrès de mes élèves. J'étais très traditionnel dans le contenu, mais très moderne dans la façon de donner mon enseignement. Ce qui était important, c'était le progrès pédagogique.

Donc, qu'on arrive à des choses précises, à des programmes précis, ça, il nous le faut et à l'échelle du Québec. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on va imposer telle méthode à un prof, parce que la méthode relève du tempérament de chaque prof. Donc, moi, je n'ai pas d'inquiétude et

je pense que, avec ce que nous avons là, nous sommes sur la bonne voie. Partout où je passe, à l'échelle du Québec, je me suis rendu compte que le prof avait besoin de cela. Les parents avaient besoin de cela, et nombreux, je peux vous le dire, sont les élèves qui, arrivant au CEGEP, reviennent me voir pour de grandes choses, ce sont des règles de grammaire qui n'ont pas été apprises à l'élémentaire. Ce sont des règles de grammaire qui n'ont pas été apprises au niveau secondaire. C'est ça qu'on veut corriger et, mon Dieu, j'espère qu'on va garder des cadres précis, qu'on empêchera pas les profs de créer.

Le Président (M. Boucher): Merci...

Mme Lavoie-Roux: Cela dit, M. le ministre...

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le ministre.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Rosemont, est-ce que vous aviez terminé votre intervention?

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement...

M. Paquette: J'attendais la réponse du sous-ministre.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M. le sous-ministre avait une réponse à donner. Oui, madame...

Mme Lavoie-Roux: Une question de règlement, est-ce que ça n'a pas préséance?

Le Président (M. Boucher): Allez-y, question de règlement!

Mme Lavoie-Roux: C'est une suggestion au ministre. Il a besoin d'un sous-ministre. Vous l'avez tout trouvé à côté de vous.

M. Morin (Sauvé): Mme le député, j'ai été très intéressé par ce qu'a dit le député de Papineau. Je crois qu'il a, lui, une expérience que vous n'avez pas. Il a enseigné. Vous, vous avez dirigé une commission scolaire et je m'incline devant votre expérience en tant que présidente de commission scolaire. Mais dans la classe...

Mme Lavoie-Roux: Je regrette, M. le ministre, mais j'ai déjà enseigné également.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai? Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Alors, vous serez d'accord dans ce cas-là, sûrement, avec le député de

Papineau, parce que je crois qu'il a dit des choses...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais je pense qu'on n'apprend pas grand-chose, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je crois qu'il a dit des choses pleines de sens et, pour peu qu'on ait enseigné — cela a été mon cas aussi — je crois qu'il y a là une expérience dont nous devons savoir profiter.

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il serait mieux de retourner dans le champ que de nous dire ça à nous, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je crois que c'était important pour la commission scolaire d'entendre ces choses. Ce serait tout de même de nature à influencer Mme le député et à lui montrer que sous l'empire de l'ancien gouvernement, tout n'allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que vous essayez de démontrer depuis le début avec des arguments pas très lourds, vous en conviendrez, M. le ministre.

Le Président (M. Boucher): Alors, M. le...

Mme Lavoie-Roux:... sauf de répéter à satiété que l'ancien gouvernement n'a rien fait.

Le Président (M. Boucher): Je m'excuse. M. le député de Rosemont, vous attendiez votre réponse.

M. Morin (Sauvé): Pas rien, mais enfin...

M. Paquette: Oui, M. le Président, le sous-ministre s'apprêtait à apporter des réponses à mes questions; j'en ai d'autres, aussi.

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'au point de départ, il faut peut-être situer les exigences que nous avions maintenues au moment où les programmes-cadres ont été établis, exigences à l'égard des maîtres du Québec. Finalement, dans toute cette démarche que nous avons vécue, on a voulu des maîtres concepteurs de programmes, responsables du développement de la didactique, spécialistes de ce qu'on peut appeler l'évaluation continue, parce qu'on a contesté l'évaluation dite ponctuelle, les examens à un moment donné, évaluations continues. On a demandé d'être encadreurs, animateurs, agents de changement, trait d'union avec le milieu, avec les familles, spécialistes adaptés à une société jeunesse en changement, à une société jeunesse qu'ils ne retrouvaient pas s'ils la comparaient à celle qu'ils avaient eux-mêmes connue, participation à la vie de l'équipe-école, les exigences du perfectionnement.

Ce sont là des éléments de la tâche de l'instituteur à l'intérieur de l'école primaire et de l'école

secondaire. Au moment où les programmes-cadres ont été établis, il faut bien dire qu'il était prévu que le gouvernement mette en place toute une structure d'animation et de soutien pédagogique. C'était l'époque où on avait l'assurance et les pédagogues, à l'époque, étaient assurés que dans toutes les commissions scolaires, dans toutes les directions générales, partout où il y aurait un soutien, on multiplierait ce ministère de l'Education présent dans chaque direction régionale de chaque commission scolaire.

Evidemment, les coûts de l'éducation étaient tels que ce bout de chemin n'a pas été franchi. Le maître s'est donc retrouvé avec cette tâche lourde, cette tâche impossible, finalement. A toutes fins utiles, il faut savoir où se situent les responsabilités du ministère de l'Education et les responsabilités des autres instances.

Les maisons d'édition, devant des maîtres débordés, ont préparé des manuels scolaires précis, et nous nous rendons compte que, souvent, pour l'enseignement d'une matière, on retrouve un programme-cadre de huit pages et, à l'échelle du Québec, à peu près un manuel unique qui est conçu tant au niveau de la démarche pédagogique qu'au niveau de la conception des orientations du programme par des tiers, par des maisons d'édition. Il est clair que l'enseignant a besoin de ces outils. Il ne faut pas qu'il ait d'outils qu'on lui impose, mais ce n'est pas vrai qu'on est créateur pendant 40 heures par semaine et 180 jours par année tout le temps de la même façon. On a besoin d'être soutenu. La démarche du plan d'action, c'est celle-là. Nous avons un programme avec des objectifs généraux, qui, eux, sont précisés et obligatoires. Ce sont des objectifs généraux, des étoiles polaires, avec certains éléments qui puissent permettre au maître de se situer dans le contenu, mais cela est obligatoire.

Les objectifs spécifiques ou les objectifs terminaux, les uns étant obligatoires, d'autres n'étant qu'indicatifs, et une liste d'éléments de contenu, les uns obligatoires, les autres indicatifs, il est clair que, dans un programme de mathématiques, le contenu obligatoire sera beaucoup plus vaste que dans un programme d'histoire générale. Un programme de mathématiques pourra, à toutes fins utiles, avoir un contenu unique à l'échelle du Québec pour 90% de ses contenus, alors qu'en histoire régionale, ce sera pour 10% de ses contenus. Il faut tenir compte de la diversité des groupes d'élèves, de la diversité des démarches des maîtres. Alors, le programme a donc une partie obligatoire en ternies de contenu et d'objectifs, mais il laisse beaucoup de place et beaucoup de souplesse parce que c'est impossible d'enseigner à des groupes d'élèves de la même façon et avec un même contenu à l'échelle du Québec. Ce serait ne pas respecter la diversité, or, la démarche éducative doit respecter évidemment cette diversité.

De plus, les guides pédagogiques ne sont que des soutiens que les maîtres vont enrichir eux-mêmes. Il n'est pas question que le ministère de l'Education prépare des guides pédagogiques pour l'ensemble du Québec et les impose et en devienne propriétaire. Ce sont là des dossiers dynamiques qui sont enrichis constamment par les maîtres eux-mêmes, des cahiers à anneaux que l'on distribue à tous les maîtres du Québec et qui pourront être enrichis par les expériences connues par tous les maîtres du Québec qui veulent les diffuser et les communiquer à l'ensemble de leurs collègues et le manuel scolaire est préparé à partir d'un devis qui a été fait par ceux qui ont la responsabilité de l'éducation au Québec.

Ce ne sont pas les tiers qui publient des manuels scolaires, mais bien des manuels préparés à partir de devis qui sont la responsabilité du ministère de l'Education à l'intérieur d'un gouvernement qui fixe les objectifs, les finalités et les orientations. C'est la démarche qui est proposée à l'intérieur du document. Toute la notion d'évaluation se situe aussi en termes de soutien aux maîtres. Il n'est pas question d'aller contrôler ce que fait le maître. Il est question pour le ministère de l'Education d'évaluer la qualité de l'enseignement du français en quatrième année dans toutes les écoles du Québec. Il ne s'agit pas d'aller évaluer les maîtres, mais la qualité de l'enseignement.

Quand on a des objectifs précis, on peut aller évaluer si la qualité de l'enseignement est satisfaisante. On n'évalue pas le maître, on évalue de façon sectorielle ou l'enseignement d'une langue, ou l'enseignement des mathématiques ou autre chose.

Donc, nos services de mesure-évaluation auront, comme l'indique le plan d'action, des responsabilités d'évaluation, de programme d'évaluation et également d'apprentissage à l'échelle du Québec et viendront soutenir le maître dans sa propre démarche d'évaluation qui est toujours difficile également. C'est l'esprit des chapitres 7, 8 et 9 du plan d'action. Est-ce que cela répond à votre question?

M. Paquette: Est-ce qu'au niveau local, au niveau de l'école... Parce que, dans le plan d'action, on a également cette idée du projet éducatif de l'école; il y a plusieurs dimensions à ce projet éducatif, l'une d'entre elles est très certainement la pédagogie. Contrairement à ce que disait mon collègue de Papineau tantôt, il arrive parfois qu'il faille choisir le contenu en fonction d'objectifs généraux et, pour atteindre certains objectifs généraux, il y a plusieurs contenus possibles, plusieurs contenus souhaitables qui peuvent dépendre des conditions locales, qui peuvent dépendre aussi des connaissances, des habiletés des équipes d'enseignants.

Est-ce qu'il y aura une certaine marge de manoeuvre qui va rester au niveau des équipes pédagogiques dans les écoles, même au niveau du contenu?

M. Morin (Sauvé): II y a déjà de prévu, dans l'école québécoise, pour ce qui est, si on peut parler mathématiquement, de la grille horaire, une certaine marge de manoeuvre qui va permettre de

mettre l'accent sur telle matière, tel type d'activités plutôt que tel autre. Je ne sais pas si c'est à ça que le député pense principalement. C'est un aspect de la question, ce n'est pas le seul. Les programmes eux-mêmes vont comporter, si ce sont les programmes que le député a à l'esprit, des contenus qu'on pourrait appeler clés, c'est-à-dire des contenus obligatoires, cette espèce de minimum qu'on voudrait que tout petit Québécois reçoive de l'école, qu'il soit de Hull ou de Gaspé, ou encore de Sherbrooke ou de Chicoutimi. (20 h 45)

Mais, à côté de ça, il y aura des contenus d'enrichissement, des contenus indicatifs, plusieurs, au choix de l'enseignant et, éventuellement, au choix de l'école ou de l'équipe d'enseignants qui, au sein d'une école, veut se donner une activité de groupe ou une approche de groupe. Tout ça est possible. En tout cas, tout ça est souhaitable.

Dans nos programmes, nous allons prendre soin de bien distinguer ces deux aspects, la clé et l'enrichissement. Est-ce à ça que le député pense?

M. Paquette: En bonne partie. Je pense que, si tout se fait avec la participation du milieu, des conseillers pédagogiques des régionales, on peut être assuré que ces préoccupations vont transparaître dans les instruments que le ministère va préparer. J'ai une question dans un autre ordre d'idées, en ce qui concerne les matières de l'enseignement élémentaire et secondaire. Le député de L'Acadie a fait état de ses préoccupations quant au nombre de minutes accordées à la langue seconde; le député de Gaspé, un peu plus nationaliste, plutôt que de nous parler de la langue seconde, nous a parlé du nombre de minutes accordées à l'histoire nationale et aux institutions politiques, à la connaissance du système politique également.

Je vais vous poser une question qui est tout à fait incongrue, qui n'a rien à voir avec le débat politique actuel, la constitution, la langue seconde qui préoccupe le député de L'Acadie et l'histoire nationale qui préoccupe le député nationaliste de Gaspé.

Je vais vous demander quelle place on fait aux sciences et aux mathématiques. Je pense que c'est bien beau d'avoir des langues à sa disposition, mais si on est capable de parler en plusieurs langues de pas grand-chose, il faut se demander ce que cela va donner en termes de compétence technique des Québécois et comme possibilité de favoriser le développement de la technologie au Québec, dans la foulée également de la politique de la recherche scientifique qui a été annoncée par le ministère du développement culturel.

Est-ce qu'on a, dans les matières scientifiques, une proportion équivalente? Il y a une chose qui m'inquiète, ce sont les périodes de trois heures par semaine. Il me semble que dans certaines matières, il puisse être beaucoup plus difficile, dans les matières scientifiques, de respecter un cadre comme celui-là. Je me demande si le cadre n'est pas trop rigide.

Donc, deux questions, une en termes d'importance globale qu'on va accorder aux matières scientifiques dans le programme d'enseignement élémentaire et secondaire, et la deuxième: Est-ce que la nouvelle grille horaire n'a pas tendance à défavoriser un peu plus les matières scientifiques que les autres?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, comme certains opinants l'ont dit autour de la table, c'est une question importante, la place des sciences. Je voudrais vous dire que le député rejoint là des préoccupations dont nous avons beaucoup entendu parler durant la tournée sur le livre vert.

Je voudrais le rassurer immédiatement en prenant tout d'abord le niveau primaire. Je pense qu'on peut parler d'une véritable revalorisation des sciences au niveau primaire. Par exemple, les maths, les heures consacrées aux mathématiques sont considérablement augmentées. Je n'ai pas fait le compte et peut-être pourrons-nous entrer dans ce détail, si cela vous intéresse. Mais pour le niveau primaire, on voit cinq heures/semaine pendant tout le premier cycle, et quatre heure/semaine pendant tout le second cycle. C'est plus qu'auparavant.

De plus, nous tentons de faire une place qui n'existait pas aux sciences de la nature et aux sciences expérimentales. C'est ainsi, par exemple, qu'on verra que les sciences de la nature se voient consacrer au premier cycle, et dès le premier cycle, une heure par semaine, tandis qu'au second cycle, il s'agit d'une heure et demie par semaine, pour les trois années du second cycle.

Pour ce qui est maintenant du niveau secondaire, on ne peut pas dire qu'il y ait de gros changements au niveau des heures ou du total des heures, quoique nous avons décidé que des mathématiques, désormais, il y en aurait durant toutes les années du secondaire, y compris le secondaire V. Cela est un changement important qui nous était réclamé d'ailleurs par les enseignants, notamment par leurs associations professionnelles, dans le domaine des sciences et des mathématiques.

Il était possible auparavant de passer à travers l'enseignement du secondaire V, l'enseignement collégial et l'université sans jamais refaire de mathématiques. Nous avons décidé que cela n'avait aucun sens. Je vous avoue que les cheveux m'ont dressé quand j'ai découvert la chose en arrivant au ministère, parce que c'est un détail que j'ignorais. Nous avons décidé qu'il y aurait des mathématiques en secondaire V, qu'il y en aurait au CEGEP pour ceux qui n'en reçoivent pas d'une autre façon dans leur concentration ou dans leur spécialisation. Donc, renforcement, si on considère l'ensemble du cours, le primaire, le secondaire et le collégial, du temps consacré aux mathématiques.

A l'heure actuelle, il faut souligner que seulement 12% des élèves choisissent les sciences expérimentales au deuxième cycle du secondaire. Or, nous avons décidé que ces sciences et, notam-

ment, la biologie seraient obligatoires aux fins de certification, ce qui veut dire que tout le monde sera obligé d'en prendre. Ce n'était pas le cas jusqu'ici: 12% des élèves, n'est-ce pas, il faut être conscient de la situation qui existe actuellement.

Donc, nos règles de certification vont nous permettre de dire des choses qui ne sont pas inscrites dans ces horaires, parce qu'elles vont rendre obligatoires des choses qui ne sont pas nécessairement indiquées comme étant obligatoires. Elles vont nous permettre de redresser cette situation.

Voilà, de manière générale, M. le Président, la réponse que je peux donner au député. S'il désire plus de détails, nous sommes à sa disposition.

M. Paquette: Peut-être une autre question concernant les trois périodes par semaine. Sauf erreur, la plupart des matières, sinon toutes, doivent entrer dans le cadre de blocs de trois périodes par semaine. Est-ce que ce n'est pas un peu embêtant, particulièrement pour des matières scientifiques où on doit prévoir des heures de laboratoire? Est-ce que les heures de laboratoire sont prévues dans les blocs de trois périodes?

M. Morin (Sauvé): Oui, les heures de laboratoire sont prévues. Maintenant, il faut penser à cette école pour tous. Il n'y a que 12% des élèves au deuxième cycle qui prennent la chimie, la physique, la biologie, l'une ou l'autre. Les blocs de trois périodes constituent ce qu'on pourrait appeler un bloc minimal. Pour les élèves qui se dirigent vers des concentrations scientifiques, il y a toujours possibilité d'ajouter des blocs optionnels pour augmenter le nombre d'heures de sciences expérimentales par semaine. La grille-matière qui est là, la répartition du temps qui est proposée s'adresse à l'ensemble et, d'ailleurs, elle n'est qu'indicative. Elle s'adresse à l'ensemble, mais il faut prévoir qu'il y a des concentrations et la souplesse de cette grille pourra permettre d'augmenter le nombre de périodes pour les élèves qui veulent en avoir plus.

Etant donné qu'on augmente le nombre d'obligations, on ne peut quand même pas multiplier les exigences, sinon il y aura peu d'élèves qui termineront leur cours secondaire. Alors, il s'agit d'une répartition du temps générale, mais les concentrations permettront aux élèves qui ont plus d'aptitudes ou qui feront des choix d'en faire davantage en termes de temps. C'est cela l'option qui a été retenue à la suite de la consultation.

M. Paquette: On a parlé tantôt du support pédagogique à l'enseignant dans son travail. Il y a une autre chose sur laquelle je me pose des questions, et je ne suis pas le seul. C'est plutôt au niveau des offres patronales à la table de négociation, qui ont été déposées et qui concernent les budgets qui étaient autrefois protégés dans les commissions scolaires pour le perfectionnement des maîtres. Sauf erreur, dans les offres patronales actuellement, on propose de supprimer cette disposition de la convention collective. Est-ce qu'il y a d'autres mécanismes compensatoires qui vont permettre d'augmenter le support pédagogique aux enseignants en termes de perfectionnement?

M. Morin (Sauvé): Je pense que la réponse à la question, ce ne sont pas que les budgets prévus disparaissent, mais que les budgets prévus ne sont plus destinés uniquement aux enseignants. Les budgets prévus par tête seront répartis tant pour le personnel de soutien que pour le personnel professionnel, que pour le personnel enseignant. Il appartiendra à chaque commission scolaire de déterminer en concertation avec les représentants des différents milieux de quelle façon ces budgets pourront être répartis. C'est la nature de l'offre faite.

M. Paquette: Puisque les budgets s'adressent à de plus nombreuses catégories de personnes, est-ce que les budgets offerts sont les mêmes ou s'ils ont été augmentés?

M. Morin (Sauvé): Les budgets n'ont pas été augmentés.

M. Paquette: Ce sont les mêmes budgets. Il y a plus de catégories de personnels qui y ont accès.

M. Morin (Sauvé): Pour être très clair, il s'agit d'une mise en commun des budgets qui existaient jusqu'à maintenant, tant les budgets qui étaient destinés aux enseignants que ceux qui étaient destinés au personnel de soutien et au personnel professionnel.

M. Paquette: Ah bon! D'accord. Une autre question qui concerne la pédagogie, c'est l'encadrement des étudiants. On parle dans le plan d'action de diverses formules de tutorat, de titula-riat. Quel est l'échéancier d'application de ces mesures et quelles en sont les modalités d'implantation?

M. Morin (Sauvé): II est clair que vous touchez là une question qui, à toutes fins utiles, trouvera sa réponse à la fin de la négociation. Dans l'offre du gouvernement, il est prévu que la tâche d'instituteur sera suffisamment souple pour qu'on puisse permettre également de l'utiliser comme ressource d'encadrement dans les écoles, de manière que, pour chaque groupe d'élèves, il y ait au moins un homme-synthèse qui puisse communiquer avec l'élève, qui puisse communiquer avec l'ensemble des enseignants spécialistes qui travaillent avec un élève et qui puisse également communiquer avec la direction et avec les parents. C'est cet homme-synthèse, c'est cet homme-orchestre, c'est ce chef d'orchestre...

Mme Lavoie-Roux: ... une femme aussi, de temps en temps!

M. Morin (Sauvé): Au primaire, elles sont vraiment en très grande majorité.

Mme Lavoie-Roux: J'espère qu'il y en a au secondaire aussi.

M. Morin (Sauvé): Au secondaire, cela représente 55%.

Mme Lavoie-Roux: Cela fait cinq fois qu'il dit un homme-synthèse.

M. Paquette: II y a une autre question qui concerne l'objectif de décentralisation qui, lui aussi, à mon avis, est extrêmement important sur la qualité de l'enseignement. On a vu dans les négociations entre le gouvernement et les commissions scolaires le désir des commissions scolaires de récupérer des responsabilités, de se libérer des normes, des contrôles du ministère. Ma préoccupation, c'est qu'on ne se retrouve pas avec 55 ou 60 petits ministères de l'Education qui vont être tout aussi bureaucratiques et centralisateurs face aux écoles, face aux milieux que desservent ces écoles et face aux équipes de travailleurs de l'enseignement qui y oeuvrent. De ce côté, tant dans les discussions avec les commissions scolaires que dans l'application du plan d'action qu'au niveau du budget, quelles sont les mesures qui pourraient permettre que la décentralisation ne s'arrête pas au niveau des commissions scolaires, mais se rende également au niveau de l'école? (21 heures)

M. Morin (Sauvé): Les grandes mesures que nous avons prévues dans le plan d'action tendent, pour répondre à cette tendance qui pourrait se faire jour si la décentralisation que nous prônons par ailleurs se réalisait, consistent à mettre l'accent sur l'école. L'école doit également jouer un rôle et pas seulement la commission scolaire. C'est pourquoi nous avons proposé que l'école se donne — je prends un exemple; il y en aurait plusieurs — un comité, un conseil de coordination où on trouverait non seulement les enseignants et la direction, mais également des parents. Eventuellement, au second cycle du secondaire, on pourrait aussi imaginer la présence d'élèves qui pourraient prendre un certain nombre de décisions sur la vie de l'école, sur la vie interne de l'école, sur la marge de manoeuvre dont dispose l'école et qui pourraient, de la sorte, donner à chaque école sa teinte particulière, ce que nous appelons son projet éducatif.

Le gouvernement, dit le plan d'action, entend modifier éventuellement la Loi de l'instruction publique, en vue de permettre de préciser par règlement le statut et les fonctions du directeur de l'école. Là encore, c'est dans la perspective d'une revalorisation de l'école. Nous voulons également, dit le plan d'action, permettre la création de conseils d'orientation — c'est ce que je disais il y a un instant— et enfin permettre à une commission scolaire de déléguer des pouvoirs au directeur de l'école et au conseil d'orientation.

Bien sûr, on me dira que tous les milieux ne sont pas prêts à entreprendre une telle démarche. C'est exact. Il y a des milieux où, déjà, le conseil d'orientation est en voie de création, où on a des projets éducatifs. Mais, dans la grande majorité des milieux, ce n'est pas encore le cas, et on connaît même des milieux où aucun chemin n'a même été fait pour valoriser les comités de parents ou d'école, par exemple.

Donc, il y a beaucoup de chemin à faire dans certains milieux pour en arriver à des objectifs comme ceux-là, sauf qu'il sera peut-être plus facile, dans le cas du statut et des fonctions du directeur d'école, d'avoir une politique qui émanerait du gouvernement et qui consisterait, législa-tivement ou par règlement, à définir ce statut et ces fonctions.

Je ne sais pas si je réponds à la question du député. S'il veut plus de précisions, je les donnerai volontiers.

M. Paquette: Je pense que le problème qui est ressenti, entre autres au niveau d'une commission scolaire qui est peut-être dans une situation particulière, qui est particulièrement gigantesque, qui est la CECM, c'est qu'il y a énormément d'insatisfaction, tant au niveau des directeurs d'école qu'au niveau des parents et des enseignants qui s'impliquent dans l'école et qui, parfois, ont de la difficulté à faire la différence entre les normes qui sont imposées par la commission scolaire et les normes du ministère. Du point de vue de l'école, que la bureaucratie vienne de plus près ou vienne de Québec, la différence est relativement minime.

La difficulté, c'est que — je me pose cette question — si on se contente d'augmenter, peut-être, les responsabilités du directeur d'école, celui-ci est quand même un fonctionnaire engagé par la commission scolaire et la commission scolaire peut se dire, démocratiquement: Nous, nous avons été élus par la population et nous voulons garder un contrôle assez grand sur nos fonctionnaires qui sont directeurs d'école, s'il n'y a pas, parallèlement, certains pouvoirs décisionnels qui sont donnés justement à ces conseils de coordination ou ces conseils d'orientation de l'école...

Dans le plan d'action, sauf erreur, on nous parle d'implantation progressive, qui est une excellente chose parce que tous les milieux ne sont pas prêts en même temps, mais on nous parle aussi de conseils d'orientation qui sont uniquement consultatifs. Je me demande, dans ce contexte, comment une véritable décentralisation pourra paraître acceptable, même aux commissions scolaires qui, en somme, confieraient des responsabilités extrêmement importantes à un de leurs fonctionnaires au niveau de l'école sans qu'il y ait un certain encadrement du milieu en termes de conseils d'orientation qui sont décisionnels sur certaines questions.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les directeurs d'école sont certes nommés par la commission scolaire et ils en dépendent étroitement. C'est une de leurs revendications que le statut de directeur d'école soit revalorisé et qu'ils puissent

jouir d'une certaine autonomie dans leur école, et non plus être totalement à la merci de la commission scolaire. Nous pensons que c'est une revendication professionnelle valide, légitime, à condition, bien sûr, que cela n'aboutisse pas à exclure le droit de regard des commissions scolaires, à condition que cela ne consiste pas non plus à éliminer le rôle des enseignants ou le rôle des parents. Il est évident que ce rôle et ces fonctions de directeur, nous allons les redéfinir, les préciser, mais nous allons aussi faire du directeur une certaine charnière, il va falloir qu'il accepte de dialoguer avec le milieu, avec les enseignants et, éventuellement, il devra participer et peut-être même être la cheville ouvrière du conseil d'orientation de son école.

Nous n'avons pas dit que le conseil d'orientation serait un comité consultatif, pas du tout. Dans notre esprit, ce serait un conseil qui aurait des pouvoirs limités mais réels et à qui seraient délégués des pouvoirs, comme je l'ai indiqué il y a un instant, par la commission scolaire. A mon avis, cela pourra varier d'un milieu à l'autre, mais nous pourrons faciliter les choses, même peut-être législativement, en autorisant, à certaines conditions, l'école à organiser son conseil d'orientation. On devine tout ce qu'il faudra de patience et de collaboration entre les divers agents de l'école pour arriver à établir de tels conseils d'orientation. Il y a des milieux où tout le monde est prêt, sauf les parents, il y a des milieux où tout le monde est prêt, sauf les enseignants. Rapprocher tout le monde sera donc une tâche considérable, mais nous pensons que c'est à cette condition que l'école pourra vraiment vivre pleinement et être bien intégrée, bien enracinée dans son milieu.

Autrement dit, si nous voulons que l'école reflète son milieu, si nous voulons mettre l'école dans le milieu, il faut, dans une certaine mesure, mettre le milieu dans l'école.

M. Paquette: M. le ministre, si je comprends bien, vous allez laisser à la discrétion de chaque commission scolaire le soin de déléguer des pouvoirs aux conseils d'orientation, mais est-ce que c'est votre intention de prévoir un certain nombre de pouvoirs décisionnels à ces conseils d'orientation, quitte à ce que les délais d'application diffèrent d'une commission scolaire à l'autre?

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Paquette: Ce que je crains, c'est que la décentralisation se fasse en deux étapes, du ministère vers les commissions scolaires et des commissions scolaires vers les écoles, et que la deuxième étape ne se fasse jamais dans certains milieux.

M. Morin (Sauvé): Je pense que vous mettez le doigt sur quelque chose d'important, M. le député. A mon avis, il faudra que tout cela se fasse dans une démarche à peu près simultanée en ce sens qu'au moment où nous décentraliserons les pouvoirs de gestion vers les commissions scolaires, il faudra en même temps que nous traitions du statut et des fonctions du directeur, que nous mettions déjà en marche la possibilité d'organiser des conseils d'orientation et que le ministère apporte le soutien nécessaire aux milieux pour favoriser cette implantation.

Autrement dit, tout cela doit être mené de front si nous voulons aboutir à un équilibre entre les divers niveaux de responsabilités. Le ministère ne peut se départir de certains pouvoirs au profit des commissions scolaires sans s'assurer qu'au niveau de l'école certaines responsabilités soient également exercées, se rendent jusqu'au niveau de l'école.

M. Paquette: M. le Président, je n'ai pas d'autre question, je vous remercie.

Le Président (M. Boucher): Merci. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Bon, j'étais à la veille de me retirer. Je voudrais revenir sur deux points, j'aimerais avoir des réponses brèves. On pourrait peut-être en passer plus.

J'ai devant moi — pour mon information — un plan provisoire d'un programme en histoire nationale en date d'octobre 1978, préparé par le Comité d'histoire nationale de la Société des professeurs d'histoire du Québec. Est-ce une information exacte ou fausse, c'est ce que j'aimerais me faire confirmer ou infirmer, que ce programme-là serait dans un certain nombre de classes dans la province?

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'on pourrait nous préciser exactement la nature du document?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que je viens de vous lire: un plan provisoire d'un programme en histoire nationale...

M. Morin (Sauvé): Par la société des professeurs d'histoire?

Mme Lavoie-Roux: Le Comité d'histoire nationale de la Société des professeurs d'histoire du Québec.

M. Morin (Sauvé): Ecoutez! Il est fort possible qu'à l'heure actuelle, étant donné que nous encourageons la chose, de nombreuses associations professionnelles d'enseignants travaillent sur des plans, sur des programmes. Ce sont des documents qui, éventuellement, seront très utiles au ministère, mais, vraiment, je ne sache pas que ce document soit connu du ministère, en tout cas je vois que M. Thériault me signale que non. Le sous-ministre adjoint n'en a pas entendu parler non plus. Pour ma part, je ne l'ai jamais vu.

Mme Lavoie-Roux: II me ferait plaisir de vous en remettre copie. Vous pourriez faire la vérification, c'est pour ça que je pose cette question.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas historienne, mais si vous lisez — je vous laisse le soin de le lire — vous constaterez qu'en bas de chaque page, vous avez le point d'arrivée du programme. Franchement, si c'est comme ça qu'on enseigne l'histoire ou qu'on se propose de l'enseigner, sans plus de nuances, ça pourrait être passablement inquiétant. Je vous en ferai... Peut-être que quelqu'un pourrait en faire une copie immédiatement et vous le remettre...

M. Morin (Sauvé): J'aimerais beaucoup en avoir une copie, mais je tiens à vous dire qu'en ce qui concerne le ministère, le programme d'histoire dont je vous ai parlé ce matin a été soumis la semaine dernière, je pense, au comité catholique pour son approbation. Ce n'est sûrement pas ce document, c'est un document plus considérable d'ailleurs.

Mme Lavoie-Roux: Paraît-il qu'on en a une autre copie, on vous l'apportera demain matin. J'apprécierais, dès que cet autre programme d'histoire sera appliqué, sera accepté par qui de droit, en avoir une copie.

M. Morin (Sauvé): Cela va de soi. Nous prendrons les mesures pour qu'immédiatement il vous soit communiqué. Il va sans dire que nous n'y avons aucune objection. Mais je tiens à dire que le milieu, à l'heure actuelle, qui est très divers, travaille beaucoup et dans toutes les directions...

Mme Lavoie-Roux: M. le ministre, je n'ai pas d'objection que les professeurs d'histoire — je pense que ça leur revient — se penchent sur ce problème-là, mais, même s'il y a des initiatives prises dans le milieu pour penser des programmes d'histoire, est-ce que ceci veut dire qu'ils peuvent être à l'essai dans certaines classes? C'est ça que je vous demande.

M. Morin (Sauvé): Non, pas à notre connaissance. Je veux bien vérifier la chose, mais je vois que la personne responsable me dit que non.

Mme Lavoie-Roux: Parfait, si c'est ça, il n'y a pas de problème. La deuxième question, je voulais revenir sur l'exemption de l'enseignement religieux et le problème qui se pose à Notre-Dame-des-Neiges. Evidemment, c'est un problème assez délicat. J'ai cru comprendre que le ministre disait: Ce que nous souhaitons, c'est que l'école catholique soit la plus accueillante possible, etc. Tout le monde est d'accord avec ça, tout le monde est pour la vertu, mais finalement, est-ce que je comprends bien que, d'un statut d'école catholique, elle glisserait vers un statut d'école multiconfessionnelle? Je ne suis pas contre les écoles multiconfessionnelles, mais il m'apparaît que l'hésitation — je n'appuie pas toutes les positions qui ont été prises à l'égard de cette question-là — pose le problème suivant: Est-ce que le ministre dit: Les commissions scolaires catholiques éventuellement pourront administrer des écoles multiconfessionnelles? Est-ce la position du ministre? (21 h 15)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il existe déjà, dans plusieurs commissions scolaires catholiques, des écoles non confessionnelles. Il y en a une qui fonctionne à Sainte-Foy depuis un an ou deux et qui ne pose pas de problème.

Mme Lavoie-Roux: Mais vous ne parlez pas d'écoles non confessionnelles.

M. Morin (Sauvé): C'est-à-dire qu'en réalité, elles sont multiconfessionelles. étant donné que les enfants, dans cette école, peuvent faire appel à de l'éducation religieuse de l'extérieur. C'est la commission scolaire, normalement, qui demande au comité catholique la révocation d'un statut qui ne lui paraît plus opportun. Elle peut faire cela pour toutes sortes de raisons, j'imagine. Elle peut demander la révocation du statut parce que la clientèle le lui demande majoritairement, par exemple. Elle peut faire cela parce qu'il lui paraît qu'il lui est impossible d'assurer l'éducation religieuse dans telle ou telle école parce qu'elle n'a pas le personnel pour le faire. Cela ne s'est pas encore produit, mais, qui sait, ça pourrait se produire, une commission scolaire catholique estimant qu'en toute vérité, elle doit demander la révocation, si elle n'est pas capable d'assurer la mise en oeuvre du statut.

Cela signifie effectivement, et j'aimerais bien qu'on me signifie les opinions qu'on pourrait avoir sur la question, que les commissions scolaires catholiques pourraient être amenées à gérer un certain nombre d'écoles multiconfessionnelles, non pas neutres, mais multiconfessionnelles, ce qui permettrait notamment à l'école catholique ou à l'école protestante de s'assurer que l'enseignement religieux catholique est assuré dans ces écoles pour les enfants qui veulent recevoir cet enseignement ou dont les parents veulent qu'ils reçoivent cet enseignement.

Je vous avoue qu'en ce qui me concerne, je suis enclin, non seulement enclin, mais d'avis que nous devons organiser des choses comme ça dans toute la mesure du possible. L'alternative est la création de commissions scolaires neutres ou multiconfessionnelles. En ce qui me concerne, je ne suis pas disposé à franchir un tel pas.

Mme Lavoie-Roux: Dans quelle mesure le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation s'est-il prononcé à ce sujet? D'abord, une sous-question qui aurait peut-être dû être la première, est-ce que, dans le cas de l'école dont vous parlez à Sainte-Foy, il y a eu révocation d'un statut d'école catholique?

M. Morin (Sauvé): Non, le statut d'école catholique n'avait jamais été accordé, et il ne l'a pas été non plus. Je sais qu'il y a quand même eu un débat pour savoir s'il devait être accordé ou pas, il ne l'a pas été. Donc, il existe à l'heure

actuelle un certain nombre de cas d'écoles qui n'ont jamais été reconnues comme étant catholiques et qui sont administrées par des commissions scolaires catholiques.

Mme Lavoie-Roux: Comme d'ailleurs un certain nombre d'écoles privées qui sont soi-disant catholiques, mais dont personne ne sait qu'elles ne sont pas officiellement reconnues, parce que personne n'a demandé la reconnaissance. Mais, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de demander, dans un cas comme celui-là, l'avis du comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Morin (Sauvé): Je crois savoir, madame, que le comité catholique s'apprête à dire publiquement ce qu'il pense de la question. C'est une affaire de quelques jours, je pense. Je ne voudrais pas anticiper ces déclarations en me faisant son interprète, par exemple. Bien sûr, j'ai une idée de ce qu'il va dire, puisque j'en ai discuté longuement, notamment avec le président du comité catholique. Mais c'est sa démarche et, lors de notre dernier entretien, il était encore question de reprendre une dernière fois la rédaction du texte qui devrait être publié d'ici quelques jours.

D'ailleurs, je vois une dépêche qu'on me tend, datée du 7 mai...

Mme Lavoie-Roux: Hier?

M. Morin (Sauvé): C'était hier, en fin de journée, je crois, et qui dit ceci: "En marge de la demande en révocation du caractère confessionnel de l'Ecole Notre-Dame-des-Neiges à Montréal, le comité catholique du Conseil supérieur de l'éducation tiendra, mercredi le 9 mai — demain, donc — à 14 heures, au 600 rue Fullum, à Montréal, une conférence de presse. A cette occasion, le comité catholique indiquera les critères qui doivent guider ceux qui ont à considérer, à un titre ou à un autre, une demande de révocation de caractère confessionnel d'une école catholique."

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On va attendre la réponse.

M. Morin (Sauvé): Le suspense durera donc jusqu'à demain après-midi et, si vous le désirez, on pourrait y revenir même si nous avons adopté le programme; je n'ai pas d'objection, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Non. C'est parce que je pense que c'est une situation qui place une commission scolaire catholique dans une situation délicate. A ce moment-là, c'est un changement. On lui demande de gérer un autre type d'école. Je pense qu'il y a une question de principe et c'est pour cela que je trouve que c'est bon que le comité catholique du Conseil supérieur se prononce sur une question comme celle-là, pour éviter toute ambiguïté.

M. Morin (Sauvé): Je crois que cela pourrait éviter beaucoup de malentendus, d'autant plus que je crois que ces gens adoptent une démarche assez ouverte, somme toute, qui tient compte du pluralisme croissant du milieu.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'aimerais revenir au plan d'action. Au chapitre 3 du plan d'action, je voudrais demander au ministère de l'Education, comme employeur, qu'est-ce qu'il entend mettre de l'avant, dans les prochaines négociations, pour favoriser la mise en place du projet éducatif dans les écoles. Cela aura nécessairement des répercussions sur les conditions de travail des enseignants, si on parle d'un projet éducatif spécifique, ou enfin assez spécifique, pour chacune des écoles.

Ceci me porte à vous citer ce qu'il y a à la page 04 et qui rejoint, dans le fond, les régimes pédagogiques. Cela pourrait toucher au régime pédagogique d'une école. Je vais le retrouver. Vous citez vous-même, dans le livre des crédits: Pour septembre 1980, on envisage de permettre aux commissions scolaires, si les prochaines conventions collectives rendent cela possible, d'augmenter le nombre hebdomadaire de minutes d'activités à l'école primaire et de disposer d'une marge de manoeuvre locale.

Dans le fond, le projet éducatif, l'innovation pédagogique, le conseil d'orientation, ce sont des projets du plan d'action qu'on ne peut pas dissocier des prochaines conventions collectives.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme Lavoie-Roux: Quelles sont les mesures qui sont mises de l'avant?

M. Morin (Sauvé): La première condition, M. le Président, quant à l'établissement d'un projet éducatif dans l'école, c'est évidemment une certaine stabilité dans les effectifs enseignants. Là où règne l'incertitude quant à l'avenir, il est toujours difficile de trouver la sérénité requise pour parler de projets éducatifs. C'est pourquoi, dans les prochaines négociations, nous avons déjà fait des ouvertures importantes du côté de la sécurité d'emploi.

Je n'ai pas l'intention, bien sûr, d'entrer dans tous les détails. Cela doit se passer aux tables de négociation. Mais je puis dire à Mme le député que nous songeons à une sécurité régionale plutôt qu'à une sécurité s'étendant à l'ensemble du Québec, dans un premier temps du moins. Donc, on voit qu'il y a là, de la part du gouvernement, une tentative d'enlever cette épée de Damoclès qui se trouve au-dessus de la tête des enseignants, chaque premier mai notamment. On a vu cela encore, dans une certaine mesure, cette année, quoique nous ayons pris des mesures importantes pour diminuer...

Mme Lavoie-Roux: Pour dégonfler, comme vous dites.

M. Morin (Sauvé): Pour dégonfler, oui, le nombre d'enseignants qui ont eu à être mis à pied.

Le lien qu'il peut y avoir entre la convention collective et le projet éducatif, c'est, d'abord et avant tout, cette stabilité du monde enseignant. Plus techniquement maintenant, et tournant les pages du plan d'action, pour tenter de voir où se trouvent les liens que recherche le député, je dirais que, dans la répartition des matières, il y a une marge de manoeuvre, dans l'école primaire notamment, de deux à quatre heures par semaine au premier cycle, de zéro à deux heures au second cycle et puis, dans l'école secondaire, également, une certaine marge de manoeuvre qui va permettre à l'école de se donner ses couleurs à elle, qui va permettre à l'école de se donner un projet éducatif qui reflète ses besoins, qui reflète les besoins du milieu.

Au secondaire, oui. Au secondaire, bien sûr, cette marge de manoeuvre est indicative. Elle est beaucoup moins spécifique qu'elle ne l'est au niveau primaire.

Mme Lavoie-Roux: Elle est beaucoup moins grande d'ailleurs. Il ne reste pas une grande marge.

M. Morin (Sauvé): Non, parce que, naturellement, il y a beaucoup de matières à enseigner et tous les enseignants sont venus nous dire à tour de rôle que leur matière était la plus importante et qu'il fallait lui donner naturellement plus d'heures. D'ailleurs, dès que nous diminuons l'enseignement donné à une matière, qu'il s'agisse des "maths", qu'il s'agisse de l'anglais, tout de suite, il se trouvera des gens pour dire que nous ne devons pas faire cela. On a vu cela autour de cette table aujourd'hui même.

Forcément, si on veut rendre justice à toutes les matières et leur reconnaître leur importance, les marges de manoeuvre, je vous assure qu'elles ne sont pas faciles à dégager.

Néanmoins, c'est un élément important du projet éducatif.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que...

M. Morin (Sauvé): La souplesse dans la tâche aussi, Mme le député, fait partie des prochaines négociations. Vous savez que les enseignants sont censés être disponibles pendant un certain nombre d'heures chaque semaine. Cette disponibilité était divisée en heures d'enseignement et autres tâches, comme, par exemple, l'encadrement, tandis que désormais nous proposons qu'il y ait une plus grande souplesse de façon justement à pouvoir respecter le projet éducatif de chaque école qui ferait que l'enseignant mettrait à la disposition de la commission scolaire et de l'école 23 heures sans qu'on distingue les heures d'enseignement et les heures consacrées à d'autres activités.

Le résultat des négociations nous dira évidemment s'il s'agit là d'un projet raisonnable et rationnel.

Mme Lavoie-Roux: En conclusion, je pense qu'on peut dire, que si les 25 heures à l'élémentaire ou au primaire sont acceptées, le ministre a déjà dit qu'il prévoyait des enseignants supplémentaires pour combler cette différence.

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Mme Lavoie-Roux: II y aura peut-être possibilité d'une certaine flexibilité, entre deux et quatre heures.

Quant au niveau secondaire, les possibilités de projet éducatif seront assez limitées.

Maintenant, je voudrais qu'on me dise quelle est la différence entre ce fameux projet éducatif que l'on retrouve dans le plan d'action et les projets éducatifs qu'on retrouve déjà à l'intérieur de passablement d'écoles. Quelle est la différence entre les deux?

M. Morin (Sauvé): Mais il y a une très grande parenté. Nous nous sommes même inspirés de certains projets éducatifs qui ont cours déjà dans le milieu. Je pense en particulier à une commission scolaire comme Morilac qui pratique déjà le projet éducatif dans ses écoles, qui tente de se donner même un projet éducatif en tant que commission scolaire. Nous avons fait faire beaucoup de recherche là-dessus et nous nous en sommes inspirés. Pourquoi? Parce que le projet éducatif par essence est diversifié. Il s'adapte aux circonstances de chaque école et de chaque commission scolaire.

Donc, la parenté est directe, M. le Président. Nous pensons qu'on doit suivre l'exemple de ces commissions scolaires qui se sont déjà donné des projets éducatifs. D'ailleurs, ils varient énormément d'une commission scolaire à l'autre. On n'en trouve pas deux où le projet éducatif est le même. Cette souplesse et cette diversité sont souhaitées par le ministère.

Mme Lavoie-Roux: La question que je pose, c'est qu'il reste que... Je prends, par exemple, les milieux défavorisés où il y a de nombreux projets éducatifs. Je pense à des écoles, comme l'école-atelier, à l'école, je ne sais pas son nom celle-là, l'école Cherrier etc., où vous avez des projets éducatifs. Il y avait quand même plus de flexibilité, compte tenu qu'on pouvait adapter les programmes aux besoins des écoles. Là, je rejoins — peut-être que cela se révélera une fausse inquiétude — la limite qui sera mise au développement des projets éducatifs par le moyen de contenus quand même assez lourds à l'élémentaire et d'autres exigences, par exemple, les examens d'évaluation, etc., non pas que je sois contre l'évaluation, etc., on est pour cela aussi, mais cela va avoir un impact sur la possibilité de projets éducatifs qui tiennent vraiment compte des différents milieux. En tout cas, on le vivra.

M. Morin (Sauvé): Non, je voudrais relever cela, madame...

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): ...parce que nous n'entendons pas mettre en cause ou en danger des projets éducatifs, tels que certains types d'écoles alternatives, comme on les appelle quelquefois, qui ont cours en ce moment, par exemple, à la CECM. Ces projets peuvent continuer et même se développer. La CECM est même libre d'en mettre d'autres sur le chantier. Ce sont là des expériences que nous croyons fort utiles, que nous sommes à évaluer, d'ailleurs, pour voir si on doit les maintenir, les perpétuer ou les développer. Le plan d'action ne remet pas du tout en cause ce type d'expériences.

Mme Lavoie-Roux: Au niveau des principes, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, mais au niveau pratique, il y a quand même ce danger avec des évaluations régulières qui devront être faites dans les écoles. On sait que dans certaines écoles, ceci est plus difficile. Il faudrait quand même prendre garde, parce qu'on a des mesures plus rigoureuses pour le contenu, pour l'évaluation, etc., de ne pas marginaliser des enfants qui le sont déjà. C'est quand même un écueil. Je vous assure que dans certains milieux, il va falloir être très prudent dans le...

Mme Lavoie-Roux: Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous dites, Mme le député. Je veux être bien sûr que je vous ai compris. Est-ce que vous étiez en train de nous dire que ces écoles, comme l'école-atelier ou les autres expériences qui ont cours actuellement, pourraient marginaliser les enfants?

Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ce que je dis. Le plan d'action dit: II faut des contenus plus précis, il faut des évaluations plus rigoureuses. Enfin, il y a quelques règles de cette nature, ce qui fait que, dans les milieux défavorisés, ou même dans un milieu moins défavorisé où vous avez quand même une clientèle plus hétérogène qu'ailleurs — je n'ai pas de lieu géographique précis à vous donner, mais cela se présente — on peut marginaliser davantage certains enfants.

M. Morin (Sauvé): Je suis sensible à l'observation. Il va de soi que des programmes plus précis, une évaluation plus méthodique, cela ne va pas sans des moyens donnés aux écoles de certains milieux d'améliorer la qualité de leur enseignement. Ces nouveaux programmes, ces nouvelles méthodes d'évaluation ou ces méthodes peut-être plus fouillées qu'auparavant n'existent pas dans un vide ou isolées. Elles font partie de tout un ensemble de mesures destinées à intervenir en faveur des milieux défavorisés, de mesures qui consistent à renfoncer, par des conseillers pédagogiques, certaines commissions scolaires. Il faut voir cela comme un tout.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que j'ai peut-être eu réponse à cette question, mais je veux être bien certaine. Ce matin, j'ai demandé: A quel moment pourrait-on nous donner un échéancier, des règlements, enfin des lois, etc.? On m'a dit: Probablement, d'ici trois semaines, mais assurément avant la fin de juin, c'est-à-dire avant que nous partions. Est-ce qu'à ce moment, on pourra nous dire, d'une façon précise, par exemple, à quel moment on proposera une nouvelle loi pour définir le rôle ou une modification à la Loi de l'instruction publique pour définir le rôle du directeur d'école, le rôle du conseil d'orientation? Enfin, toutes ces mesures seront-elles indiquées d'une façon claire, la participation des parents? Est-ce qu'on aura vraiment l'échéancier pour chacune de ces lois si elles requièrent des modifications à la loi actuelle?

M. Morin (Sauvé): Faisons des distinctions, si vous voulez.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Pour ce qui est de la présence des parents à la commission scolaire, j'aimerais procéder assez rapidement, voire même avant la fin de cette partie de la session. C'est devant le Conseil des ministres actuellement. Je ne sais pas encore ce que le Conseil des ministres va en dire, mais je pourrai tenir le député au courant de l'évolution de ce dossier. Il se pourrait donc qu'on se trouve devant certaines modifications très précises, très limitées, très restreintes à la Loi de l'instruction publique pour les prochaines semaines.

Pour ce qui est de la meilleure définition du rôle du directeur et de ses fonctions, pour ce qui est de la possibilité de créer des conseils d'orientation dans les écoles, alors, ça ira probablement à l'automne pour les textes et peut-être, je pense, en tout cas — c'est le calendrier que je me suis donné pour l'instant — au printemps prochain pour la législation.

C'est que, là, nous sommes à débattre la question à savoir si nous devons revoir de fond en comble la Loi de l'instruction publique. Je n'écarte pas qu'à l'automne, et avant Noël, nous ayons un projet de refonte globale de la Loi de l'instruction publique. Je n'en suis pas sûr, cependant, parce que c'est une tâche énorme. Je pense que Mme le député a une idée de ce que ça peut signifier comme labeur.

Mme Lavoie-Roux: Ce doit être au moins aussi compliqué, sinon davantage, que le Code du travail, ma foi! Cela a peut-être moins d'implication parce qu'il y a tellement de choses désuètes et tout ça, mais, enfin, passons.

Alors, est-ce qu'on peut conclure qu'aux niveaux élémentaire et secondaire, la seule loi prévisible, d'ici la fin de la session, ce serait possiblement touchant la participation des parents et pas d'autres aspects du plan d'action.

M. Morin (Sauvé): Non pas du plan d'action, que je sache, mais, cependant, il pourrait y avoir une ou deux choses découlant de la conférence

Québec-commissions scolaires, et aussi, des dispositions pour faciliter l'aliénation des écoles vacantes. Le projet que j'ai présenté au Conseil des ministres corrige, amende quelques articles de la Loi de l'instruction publique.

Mme Lavoie-Roux: Vous l'aviez déposé dans le 96.

M. Morin (Sauvé): Justement, il y a des choses du 96 pour ce qui est, par exemple, des écoles, de l'aliénation des biens excédentaires, qui se trouvaient dans 96 et que nous allons probablement — la décision n'est pas prise — ramener devant l'Assemblée.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais juste donner un conseil au ministre. Je ne dis pas que je lui donnerais mon assentiment, mais il faudrait au moins s'assurer que toutes les parties qui devaient être touchées par un tel projet d'échange soient des parties consentantes. Je vais clarifier ceci. Peut-être qu'une commission scolaire ou le Conseil scolaire de l'île de Montréal serait prêt à donner son bâtiment ou son terrain pour $1 à la condition que la ville de Montréal s'engage à la réciproque, ce qui n'a jamais été le cas jusqu'ici, et qui a été un des principaux écueils à cette politique.

M. Morin (Sauvé): Le problème, M. le Président, c'est qu'il y a beaucoup d'écoles vacantes, de biens excédentaires dans le domaine scolaire, il n'y en a pas tellement dans le domaine municipal, de sorte qu'on peut bien exiger une réciprocité qui demeurerait entièrement théorique et qui aurait peu de chance de s'appliquer dans les faits. Les municipalités n'ont pas de bâtiments excédentaires.

Mme Lavoie-Roux: Elles ont des terrains, par contre.

M. Morin (Sauvé): Elles peuvent avoir des terrains, c'est exact, mais c'est surtout du côté des commissions scolaires, avouons-le, qu'en raison...

Mme Lavoie-Roux: Oui...

M. Morin (Sauvé): ... de la dénatalité, il se trouve des bâtiments et des terrains excédentaires.

Mme Lavoie-Roux: Là-dessus, je suis d'accord avec le ministre, mais il faudrait qu'il songe aussi que ce sont des avoirs qui, au moment des emprunts, servent de garantie aussi aux commissions scolaires. Enfin, on discutera de ça quand ça viendra, mais je veux juste lui dire quels sont mes...

M. Morin (Sauvé): Je note les conseils de Mme le député.

Mme Lavoie-Roux: Parce que c'est ça qui a toujours un peu achoppé. Au chapitre IX de votre plan d'action, où en êtes-vous rendus dans les travaux concernant les bibliothèques et l'élaboration des politiques plus explicites? Si on peut me répondre brièvement? C'est M. Arpin?

M. Morin (Sauvé): Sur la politique de développement des bibliothèque, le chapitre IX du plan d'action annonce que le ministère va faire des travaux dans ce domaine. Les travaux se font au Service général des moyens d'enseignement, pour l'instant. Ce que nous avons de fait, c'est un document préliminaire d'inventaire de la situation qui a fait l'objet d'une consultation à l'interne du ministère de l'Education. Faire l'évaluation de la situation des bibliothèques, c'est difficile, parce que, d'abord, on traite de choses bien différentes, d'un réseau et d'un niveau à l'autre, c'est bien connu, autant si le plan d'action s'applique au primaire et au secondaire et autant si le ministère de l'Education veut faire le tour de cette question, il devra le faire par comparaison des différents réseaux, des différents niveaux.

Il y a d'abord le problème des ressources disponibles, des collections disponibles, des conditions de travail du personnel; c'est bien connu que c'est lié en particulier à la condition des bibliothèques, c'est lié au choix que font les commissions scolaires lorsqu'elles ont à réaffecter des sommes d'argent ou lorsqu'elles ont à faire des priorités locales. Les bibliothécaires en particulier ou les spécialistes de la bibliothèque revendiquent, par exemple, des statuts ou des garanties de contingentement de leur profession qui leur sont particulières par rapport à d'autres corporations comme les psychologues orienteurs ou les conseillers en programmes de toutes sortes.

On est actuellement au stade d'exploration dans le dossier, on n'est pas rendu très loin, pour tout dire. Le projet est de pouvoir déposer au ministre un dossier dans ce domaine au mois d'octobre ou de novembre prochain.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministère entend mettre des fonds supplémentaires à la disposition des commissions scolaires pour mettre leurs bibliothèques scolaires à jour? Ne me parlez pas du million de dollars que vous voulez continuer pour l'élémentaire, c'est une petite partie du problème. Est-ce que des fonds supplémentaires sont prévus?

M. Morin (Sauvé): Au moment où on fait l'inventaire de la situation, on serait bien malvenu, je pense, de pouvoir annoncer qu'on a des fonds supplémentaires à gauche ou à droite. Pour le moment, nous en sommes à faire le point. Le premier débat à faire, c'est la conception même de la bibliothèque au primaire et au secondaire, par exemple, où, très souvent, on développe des bibliothèques de type collégial ou universitaire au secondaire. On a vu tantôt des débats sur la pédagogie qui se sont faits autour de la table. Il est évident que la question des bibliothèques est d'abord liée à un problème de conception pédagogique de la bibliothèque. Je crois, quand les travaux seront plus avancés, ceux qui les font

seront en mesure de faire des recommandations au ministre sur les priorités financières à établir dans le domaine des bibliothèques, mais, pour le moment, on n'est pas rendu là.

Mme Lavoie-Roux: Au chapitre 10 de l'innovation pédagogique, une seule question; j'en aurais plusieurs, mais je vais me limiter à une. On dit que le ministère de l'Education privilégiera, dans ses opérations, son rôle de soutien à l'innovation pédagogique. Quelle sera la marge de manoeuvre des commissions scolaires dans la définition des projets de recherche?

M. Morin (Sauvé): Présentement, Mme le député, les projets de recherche qui sont subventionnés dans les commissions scolaires le sont à partir d'un examen des demandes des commissions scolaires. Autant que je sache, la marge de manoeuvre, quant à l'élaboration des projets, est assez grande. C'est sûr que, si on dispose de $1 million, de $800 000 ou de $700 000 qu'on peut donner en projets d'innovation pédagogique dans les commissions scolaires, on doit établir des critères et les appliquer par rapport à des demandes qui sont beaucoup plus grandes, tant au secondaire qu'au collégial d'ailleurs.

Le chapitre sur l'innovation porte également, me semble-t-il, sur la conception qu'on doit se faire de l'innovation à l'intérieur des activités habituelles de l'enseignement et des commissions scolaires, et beaucoup plus que sur l'ajout qui est intéressant de projets spécifiques.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous avez — je sais que vous en avez — déjà certains critères établis à l'intérieur du ministère pour accepter ou rejeter les demandes? Est-ce qu'il y aurait possibilité d'avoir une copie de ces critères?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr, on peut vous fournir ceux du secondaire et ceux du collégial également qui sont, à ma connaissance, publics et connus des gens des commissions scolaires et des collèges.

Mme Lavoie-Roux: Bon! Au chapitre 11, on parle du développement d'une politique pour l'enseignement pré-scolaire. Vous êtes à la réviser pour la rendre publique — tout l'enseignement pré-scolaire — à l'automne ou je ne sais quand, mais vous parlez également de ressources d'encadrement pédagogique des enseignants oeuvrant au pré-scolaire. Quelles sont les ressources que vous prévoyez? Sont-elles dans le budget actuel ou seront-elles dans le budget de l'an prochain? (21 h 45)

M. Morin (Sauvé): Pour les bibliothèques?

Mme Lavoie-Roux: Non, on est rendu dans l'enseignement pré-scolaire.

M. Morin (Sauvé): Pour l'encadrement. Nous prévoyons tout d'abord pour l'enfance en difficulté des ressources particulières dans chaque direc- tion régionale pour le développement des projets pour les handicapés sensoriels en pré-scolaire, quatre ans et cinq ans, pour développer le préscolaire pour les enfants en difficulté parce que nous savons qu'il n'y avait pas d'obligation pour les commissions scolaires d'inscrire les enfants en difficulté. Le plan d'action propose que soient créées des obligations, donc, un soutien, là. Deuxièmement, chaque direction régionale devra avoir son personnel pour assurer l'encadrement du personnel qui oeuvre au pré-scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Merci. Je voudrais passer à l'enfance en difficulté d'adaptation et d'apprentissage. J'aimerais demander si le ministère de l'Education, dans sa révision des programmes, actuellement, tient compte...

Une Voix: II y avait un "stop".

Mme Lavoie-Roux: II faut bien s'amuser un peu... tient compte de l'objectif d'intégration des enfants en difficulté d'apprentissage dans l'élaboration des programmes, parce que vous devez, comme philosophie — enfin celle qui a été adoptée — intégrer ces enfants-là. Dans quelle mesure allez-vous en tenir compte dans vos devis pédagogiques pour vos manuels scolaires, entre autres, et toutes vos directives, etc?

M. Morin (Sauvé): Dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique, nous avons des équipes entières qui ont cette responsabilité d'adaptation, qui sont présentes à l'élaboration, aux implantations en ce qui concerne les programmes d'étude. En ce qui concerne les manuels scolaires, le soutien à l'édition devrait normalement commencer par ce type de priorité, étant donné que la clientèle est peu populeuse.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'est pas sûr qu'on se soit compris. Vous dites — cela a été adopté — qu'on intégrerait le plus grand nombre possible d'enfants ayant des troubles d'apprentissage à l'intérieur des classes régulières. Dans quelle mesure, dans l'élaboration de vos devis pédagogiques, de l'édition de vos manuels scolaires, tiendra-t-on compte de cette dimension de l'intégration à venir des enfants en difficulté d'apprentissage?

M. Morin (Sauvé): Je ne pense pas, M. le Président, que cela signifie, par exemple, que la nature des manuels va s'en trouver modifiée, mais je pense que les enseignants vont devoir utiliser peut-être des méthodes adaptées à ces clientèles. Pour ce faire, ils vont avoir besoin d'appui, de soutien.

Par exemple, l'enfant en difficulté qui n'arrive pas à suivre le rythme des autres, nous prévoyons qu'il pourra être sorti d'une classe pendant un certain temps, confié à des techniques que vous connaissez bien, qui peuvent être celles du dénombrement flottant, puis retourné à la classe pour reprendre le même chemin que les autres par la

suite. Autrement dit, les techniques que nous allons utiliser pour ces enfants ne sont pas celles du manuel ou du guide pédagogique, ce sont des méthodes pédagogiques spéciales, adaptées aux circonstances de ces enfants.

Mme Lavoie-Roux: Dans la révision de vos programmes, je comprends que le manuel scolaire — je me suis peut-être mal exprimé — mais dans la révision des programmes en général, c'est quand même une dimension supplémentaire dont il va falloir tenir compte.

M. Morin (Sauvé): Evidemment, ce ne sont pas toutes les écoles, j'imagine, il y en aura sans doute beaucoup si notre politique est un succès. Mais nous n'avions pas pensé que ce serait en agissant sur les guides pédagogiques ou sur les programmes que nous poumons répondre à ce type de problème. Si Mme le député a des recommandations à nous faire, je les écouterais avec beaucoup de sympathie. Voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas de recommandation à faire, c'est quand même une dimension additionnelle au fonctionnement de la classe régulière. Dans la mesure... évidemment, si ce sont seulement ceux qui souffrent d'apprentissage léger et qu'on s'était trompé, on les avait mis dans les classes de rattrapage ou où vous voudrez, cela ne présente pas de problème. Mais je pense qu'on désire aller plus loin que ça dans l'intégration de ces enfants aux classes régulières. Ceci peut vouloir dire des modifications même au régime pédagogique, jusqu'à un certain point, à l'intérieur d'une classe, dépendamment du nombre d'enfants qui s'y retrouveraient.

M. Morin (Sauvé): Notre intention n'était pas tellement de modifier ou d'en tenir compte dans la fabrication ou dans l'élaboration des programmes, mais bien davantage dans l'élaboration des guides pédagogiques et au niveau de la formation et du perfectionnement des maîtres. Déjà, les universités ont été prévenues que les programmes initiaux de formation des maîtres devraient tenir compte de cette nouvelle orientation et les programmes spécifiques de recyclage pour les maîtres en tiendront compte également.

Mme Lavoie-Roux: Et les guides pédagogiques. D'accord.

M. Morin (Sauvé): Autrement dit, c'est dans les méthodes qu'il faudra s'adapter et non pas dans, par exemple, des choses comme les programmes et les manuels.

Mme Lavoie-Roux: M. le député de Gaspé, il me reste deux minutes et il vous restera vos dix minutes.

Dans le cas des budgets qui sont prévus pour l'enfance en difficulté d'apprentissage, je vois qu'il y a un ajout de ressources de $5 000 085 pour le développement proprement dit et $4 016 000 pour les conseillers pédagogiques. Est-ce qu'on pourrait m'articuler ça, le plan de développement proprement dit? A quoi touchez-vous? C'est quand même minime, pour vos quelque 100 000 enfants, ce n'est pas beaucoup $10 millions.

M. Morin (Sauvé): En fait, les $10 millions, c'est simplement de l'additionnel, il ne faut pas oublier que toutes les ressources actuellement présentes dans le système demeurent. Donc, les ressources additionnelles que le ratio maître-élèves particuliers apporte continuent. Les sommes supplémentaires qui sont là sont en grande partie destinées à ce qu'on a appelé les projets d'expérimentation ou les projets pilotes, qui sont, comme le disait M. le ministre cet après-midi, une implantation ordonnée.

Le montant de $5 millions prévu pour les projets pilotes, à la fois pour les quatre ans, pour la diversification des intervenants, et pour les 16-21 ans, mange ce montant de $5 millions. Mais, en même temps, pendant deux ans — c'est $5 millions par année — on implante de nouveaux services, avec de nouveaux personnels. Et cela signifie qu'ensuite, après évaluation, il faudra étendre, généraliser les services qu'on aura jugés nécessaires, soit pour les quatre ans, soit pour les 18-21 ans, soit par rapport au personnel non enseignant, moniteurs, aides, spécialistes en réadaptation, qu'on aura intégré.

Deuxièmement, le montant de $4 200 000 est donné pour aider les commissions scolaires à engager ou à maintenir un coordonnateur. De plus, il y a $37 000, je crois, pour le développement pédagogique, pour l'ajout de personnel, cette fois à la Direction du développement pédagogique, pour le service des programmes et le service de réadaptation scolaire, pour permettre de préparer les instruments de sensibilisation, les guides, tout ceci est au ministère.

Toujours au ministère, il y a aussi un budget à peu près équivalent pour la Direction générale des réseaux, afin de compléter le nombre de personnes nécessaires pour que, dans chaque direction régionale, on ait une personne directement responsable de la concertation entre commissions scolaires, entre commissions scolaires et organismes du ministère des Affaires sociales, pour le développement des services aux enfants en difficulté.

Il y a, de plus, l'équivalent de deux postes pour le développement d'instruments de mesure et d'évaluation, à la Direction générale du service de mesure et d'évaluation, et il y a aussi $100 000 pour la disparition des barrières architecturales, mais c'est vraiment une goutte d'eau, c'est un point de départ, parce que, en fait, avant de défendre des budgets, il faut les défendre, quand on est capable de les dépenser, et il fallait d'abord faire l'inventaire de ce qui existe dans l'ensemble des commissions scolaires, pour s'assurer qu'il y ait au moins, comme point de départ, une école sans barrières architecturales dans chaque commission scolaire.

Mme Lavoie-Roux: Je peux vous assurer qu'il y en a plusieurs à Montréal.

M. Morin (Sauvé): Je le sais.

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai demain matin. J'ai promis au député de Gaspé de lui laisser la parole.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: J'ai bien l'impression que Mme le député de L'Acadie aura des questions en réserve sur le programme 4, demain matin.

M. Morin (Sauvé): J'aurais bien souhaité, cependant, que nous adoptions ce programme 4 ce soir, II ne faut pas oublier tout ce qui nous reste à voir, les autres niveaux d'enseignement, qui ne doivent pas être négligés, l'éducation des adultes, l'aide financière aux étudiants aussi. Ce sont là des questions non négligeables.

Mme Lavoie-Roux: Jusqu'à vendredi, 18 heures, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Quand vous voudrez, mais je crois qu'il est prévu qu'on ne dépasse pas 13 heures le vendredi, normalement.

Mme Lavoie-Roux: Je le souhaiterais bien.

Le Président (M. Boucher): Si les membres sont d'accord pour continuer après 22 heures, s'il ne reste pas tellement de questions, on pourrait terminer le programme 4.

M. Le Moignan: Personnellement, je n'en ai pas pour tellement longtemps, cela dépend de vous.

Mme Lavoie-Roux: ... 22 heures.

M. Morin (Sauvé): Je serais sûrement disposé à continuer quelques minutes, si cela pouvait nous permettre d'adopter le programme 4.

Mme Lavoie-Roux: Non, malgré ma bonne volonté...

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas consentement.

Mme Lavoie-Roux: Non pas que je ne veuille pas donner mon consentement, mais on pourrait continuer jusqu'à minuit.

M. Le Moignan: Je pense que je vais peut-être poser quelques brèves questions. Les réponses seront peut-être brèves.

Je commence par une question terre à terre. Je dis qu'elle est peut-être terre à terre pour nous ici, mais elle n'est pas terre à terre pour les intéressés. C'est que j'ai reçu plusieurs lettres; probablement que le Parti libéral et le ministre en ont reçu également. L'une d'elles concerne le régime de retraite. Cela doit présenter des difficultés énormes, je ne le sais pas. L'une de ces lettres dit ceci, entre autres: "Depuis 1975, les maires et conseillers des municipalités possèdent un régime de retraite. Malgré les nombreuses représentations de notre fédération et des commissions scolaires, les commissaires d'école attendent toujours qu'un régime de retraite existe en leur faveur." Maintenant, la question que je me pose, c'est s'ils sont là pour deux ans, cinq ans, huit ans, dix ans. Ils sont tout de même soumis à des élections. Ils peuvent rester là seulement deux ou trois ans. Ce régime de retraite, est-ce que cela suppose un nombre minimal d'années?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il est question effectivement de ce régime de retraite des commissions scolaires, mais, personnellement, je n'ai pas encore pris de décision définitive dans ce dossier. Nous n'avons donc pas, bien que des projets existent et même soient très avancés... Je peux même dire qu'il existe un projet de loi, mais je ne suis pas persuadé, personnellement, que le moment est venu de trancher cette question.

Nous avons, à l'heure actuelle, trop d'autres questions plus urgentes à régler, dans le domaine pédagogique notamment, de sorte que cela viendra en temps et lieu, peut-être l'automne prochain, peut-être plus tard. Je ne suis pas déterminé encore.

M. Le Moignan: Ces commissaires doivent tout de même oeuvrer un certain nombre d'années comme commissaire avant de pouvoir payer tout ce que comporterait un tel plan. Est-ce que cela doit représenter certaines difficultés d'ordre pratique?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr qu'il faudra contribuer pendant un certain temps pour avoir droit à des bénéfices en vertu de ce projet, mais encore une fois, il n'a pas encore été adopté. Je m'interroge sur ce projet à l'heure actuelle.

M. Le Moignan: Maintenant, on a beaucoup parlé lors de l'étude des crédits des Communications et dans tous les ministères qu'il y a de la publicité qui se fait un peu partout. Au ministère de l'Education, est-ce que cela représente beaucoup, si on parle des niveaux primaire et secondaire, quel est le genre de publicité ou le type, et le reste?

M. Morin (Sauvé): On pourrait le retrouver rapidement, mais on a fait une liste exhaustive des contrats de publicité qui ont été donnés pour l'ensemble du ministère de l'Education, tant au primaire et secondaire qu'aux autres niveaux. De mémoire, aux niveaux primaire et secondaire, la principale campagne de publicité cette année a porté sur le plan de développement physique au primaire. On en a eu une autre au collégial. Pour

le CEGEP, cela se fait. Ce sont les deux principales campagnes de publicité, mais on a une liste exhaustive qu'on pourrait donner aux membres de la commission.

M. Le Moignan: Peut-être demain matin, oui. J'aurais une autre question sur l'intégration des commissions scolaires, à la suite de lettres que j'ai reçues, mais j'ai oublié de les relever aujourd'hui. Il y avait certaines plaintes, soit qu'au local, on ne s'entende pas, je crois que cela se règle de façon locale ou cela dépend du ministère de l'Education, l'intégration des commissions scolaires au primaire et au secondaire... (22 heures)

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense qu'il serait bon de faire le point sur cette question. On nous demande quelquefois: Pourquoi avez-vous reporté à 1980 l'intégration de certaines commissions scolaires qui avaient déjà obtenu un accord de principe pour 1979? Il y a plusieurs raisons à cela, et je vais vous en indiquer quelques-unes. Le moment tardif de la demande et les nombreuses démarches que les commissions scolaires n'auraient pu terminer pour assurer un bon départ à la commission scolaire intégrée est le premier motif. Ensuite, le fait que la nouvelle politique d'intégration n'ait pas encore été publiée et qu'à l'heure actuelle, nous procédons à une consultation au sujet du projet de politique auprès justement, de nos commissions scolaires, au sein de ce comité mixte Québec-Commissions scolaires dont nous avons parlé plus tôt aujourd'hui.

Une autre raison, c'est que le suivi à assurer au livre vert, "L'école québécoise", qui vient d'être rendu public en mars, nous oblige également à ralentir peut-être un peu la marche de l'intégration. Mais le principe demeure. Vous savez que depuis que je suis là, j'ai favorisé l'intégration, parce que je pense que, pédagogiquement, il est bon que le primaire et le secondaire relèvent d'une même commission scolaire. Ce mouvement va sans doute se poursuivre, mais, à l'heure actuelle, nous sommes à définir une nouvelle politique. Nous nous sommes aperçus qu'il y avait beaucoup de demandes, des possibilités considérables, et ça nous a amenés à réfléchir à toute la démarche pour la mettre au clair. C'est ce que nous sommes en train de faire à l'heure actuelle.

M. Le Moignan: Ce que je... Oui?

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé, vous pourrez continuer vos questions demain...

M. Le Moignan: Oui, j'en aurai quelques-unes. Il m'en reste trois ou quatre.

Le Président (M. Boucher): ... parce que nous sommes à l'heure de l'ajournement.

La commission ajourne ses travaux à demain, 10 heures.

Fin de la séance à 22 h 2