Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Projets de loi nos 25, 24 et 30

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Boucher): A l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel; le projet de loi no 24, Loi sur le Conseil des collèges, et le projet de loi no 30, Loi modifiant la Loi de l'instruction publique.

Les membres de la commission sont: MM. Ouellette (Beauce-Nord) remplaçant Alfred (Papineau); Goldbloom (D'Arcy McGee); Fallu (Terrebonne) remplace Jolivet (Laviolette); Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Le Moignan (Gaspé), Marquis (Matapédia), Morin (Sauvé); de Bellefeuille (Deux-Montagnes) remplace Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: MM. Bisaillon (Sainte-Marie), Chevrette (Joliette-Montcalm), Desbiens (Dubuc), Gosselin (Sherbrooke), Goulet (Bellechasse); Rivest (Jean-Talon) remplace Picotte (Maskinongé); Samson (Rouyn-Noranda), Springa-te (Westmount).

Y a-t-il une proposition pour nommer un rapporteur?

M. de Bellefeuille: Je propose le député de Sainte-Anne.

Mme Lavoie-Roux: Pensez-vous qu'on est d'accord?

Le Président (M. Boucher): M. Lacoste (Sainte-Anne), comme rapporteur? Adopté.

Suivant l'ordre de la Chambre, les projets de loi doivent être étudiés dans l'ordre des numéros 25, 24 et 30. J'appelle immédiatement le projet de loi no 25. M. le ministre, pour les remarques préliminaires.

Projet de loi no 25

Remarques générales

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi qui a reçu l'assentiment de la Chambre en ce qui concerne les principes qui le fondent. Nous avons maintenant à l'étudier article par article, dans le but de l'améliorer, si faire se peut.

Dans cet esprit, j'ai déjà fait préparer, compte tenu de ce qui a été dit en commission parlementaire, durant le débat de seconde lecture et de ce que j'ai pu recueillir comme réactions dans le milieu, une série, une longue série de modifications. Certaines sont évidemment importantes, d'autres sont plutôt mineures.

Aussitôt que nous aborderons l'étude article par article, après la fin des observations préliminaires des membres de cette commission, je compte faire distribuer l'ensemble des amendements — il doit bien y en avoir une vingtaine — sauf un, où il me faut obtenir une autorisation du Conseil des ministres avant de le déposer. Toutefois, comme il est probable que nous n'aurons pas le temps d'adopter la vingtaine d'amendements, ni le texte définitif de tous les articles cet après-midi, j'obtiendrai sans doute cette autorisation au début de la semaine prochaine et, bien sûr, je la communiquerai à la commission aussitôt.

Néanmoins, il y a du pain sur la planche, puisque j'ai à vous proposer, au moins, cette vingtaine d'amendements, plus ceux qui ne manqueront pas de nous venir de l'Opposition, tant officielle que moins officielle.

A l'heure actuelle, les services de l'Assemblée sont à reproduire le document sur les amendements en nombre suffisant pour que chaque membre de cette commission en ait un exemplaire sous les yeux et que nous puissions travailler d'autant mieux et d'autant plus vite. Puis-je demander quand nous aurons ces documents?

Une Voix: Vers 15 h 30.

M. Morin (Sauvé): A la demie? Bien. Je termine sur ce mes observations générales, M. le Président, pour permettre aux autres députés membres de cette commission, qui auraient des observations, à nous les communiquer.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le ministre. Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Nous voilà réunis, à cette commission parlementaire, pour l'étude article par article du projet de loi no 25, Loi modifiant la Loi des collèges d'enseignement général et professionnel.

M. Morin (Sauvé): Je pensais que vous alliez dire: Sur la Grande-Allée!

Mme Lavoie-Roux: N'essayez pas de m'ama-douer!

Évidemment, on continue de procéder, pour l'étude de ce projet de loi, avec la même précipitation que nous avons connue depuis dix jours. Inutile de rappeler que le projet de loi a été déposé très tardivement et — il va l'apprendre, M. le ministre — que la majorité, pour ne pas dire la totalité des organismes qui ont été convoqués à la commission parlementaire, sur invitation du ministre, ont, tour à tour, déploré le fait que, même s'ils avaient eu en main le livre blanc sur les collèges, ils n'avaient eu la loi 25 à leur disposition que beaucoup plus tard. Evidemment, la loi 25 ne correspondait pas, à bien des égards, aux intentions exprimées dans le livre blanc. Ils ont même déploré de ne pouvoir faire une étude en profondeur de ce projet de loi. Ceci a été mentionné, non pas uniquement par les parents qui, je sais, souvent n'ont pas les outils nécessaires et qui trouvent cette tâche de franchir les étapes très

rapidement d'autant plus difficile, mais également par des organismes, comme la Fédération des CEGEP, les conseils des CEGEP, les présidents des conseils des CEGEP et même le Conseil supérieur de l'éducation qui, lui, n'a pu, compte tenu des délais, réunir tous ses membres et a dû procéder simplement au dépôt des opinions qu'il avait émises en février, je pense, sur le problème de la survie du Conseil supérieur de l'éducation ou, enfin, l'agencement des différents conseils projetés dans le livre blanc et, un peu plus tardivement, en avril, si ma mémoire est bonne, sur le projet de livre blanc de l'enseignement collégial lui-même.

Cette précipitation, nous l'avons eue au moment de la commission parlementaire, alors que ces groupes se sont présentés devant nous. Je pense que ce n'est pas se tromper beaucoup que de dire que certains groupes, qui auraient eu des intérêts à présenter des commentaires sur le projet de loi no 25, je pense en particulier aux milieux de travail qui, d'ailleurs, avaient été invités par le ministre, je pense qu'on avait convié la chambre de commerce, l'Institut canadien pour les adultes avait également été invité. Comme l'on sait, la large part que, du moins, le livre blanc sur l'enseignement collégial fait ou veut faire à l'éducation des adultes et à l'éducation permanente, du moins dans les intentions du livre blanc sur la culture... Je pense que ce n'est pas se tromper que de croire qu'au moins une partie de ces organismes, qui ne se sont pas présentés, ne l'ont pas fait faute de temps pour préparer un mémoire qui aurait été adéquat. Je vois ici le Conseil du patronat du Québec, le Conseil de la coopération du Québec — ça aurait été fort intéressant — le Centre des dirigeants d'entreprise et plusieurs syndicats qui, évidemment, ne sont pas venus.

Mais, quoi qu'il en soit, la Fédération des employés des services publics, qui aurait pu être représentée par la Confédération des syndicats nationaux et qui a opté pour ne pas venir, envoyant plutôt un télégramme au ministre, télégramme auquel nous avons fait allusion — pour ma part, je pense que je n'y ai jamais fait allusion, cela peut vous surprendre, M. le ministre — selon lequel l'étude de ce projet de loi devrait être reportée à l'automne. Elle trouvait le temps fort mal choisi pour les membres de leurs syndicats respectifs; les étudiants ont fait également la même remarque. C'était d'ailleurs une remarque que j'avais faite au ministre, avant même que nous recevions ces télégrammes, dès que les projets de loi ont été déposés, que le moment ou la saison, si je puis dire, semblait peu propice à une collaboration en commission parlementaire.

M. Morin (Sauvé): C'est très touchant ce rapprochement entre vous et la CSN, madame!

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, je...

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: ... dois vous dire que mes relations...

Le Président (M. Boucher): Excusez-moi, Mme le député, il y a une question de règlement de la part du député de Jean-Talon.

M. Rivest: D'abord, je demanderais au ministre de l'Education d'être patient, de ne pas interrompre le député de L'Acadie parce que, de toute manière, c'est peut-être touchant, ce rapprochement du député de L'Acadie avec la CSN, mais je ne sais pas quels sont les sentiments de la CSN, en ce moment, alors qu'elle voit le ministre de l'Education littéralement se bloquer de toute communication avec les milieux syndicaux.

M. Fallu: Le député intervient sur le fond et non pas sur le règlement comme tel.

M. Rivest: Non, je demande au ministre de l'Education de permettre au député de L'Acadie de faire son intervention.

Le Président (M. Boucher): L'intervention du député de Jean-Talon a pour but de faire savoir qu'il ne voulait pas que Mme le député de L'Acadie soit interrompue durant son exposé.

Je conviens de la justesse de la question de règlement.

M. Rivest: Merci.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, vous avez la parole.

M. Goldbloom: M. le Président, très brièvement, sur la question de règlement. Je voudrais appuyer mon collègue de Jean-Talon; nous n'avons pas interrompu le ministre pendant...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee, vous appuyez la question de règlement; j'ai rendu une décision sur la question de règlement et j'ai redonné la parole à Mme le député de L'Acadie.

M. Rivest: M. le Président, à ce moment-là, le député ne faisait qu'appuyer votre décision! (15 h 30)

Le Président (M. Boucher): Vous pouvez appuyer ma décision, je le comprends, mais elle est rendue.

M. Goldbloom: Je comprends, M. le Président, mais je voudrais être assuré, de la part du ministre, qu'il n'interrompra plus.

M. Morin (Sauvé): Je n'interromprai plus, Mme le député de L'Acadie!

M. Goldbloom: S'il continue d'interrompre, nous allons parler de l'éloignement de son parti de la CSN!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie, vous avez la parole.

M. Goldbloom: ...

Le Président (M. Boucher): Merci de votre appui, M. le député de D'Arcy McGee! Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même de la saine agressivité, j'imagine, tout ça!

Je voudrais quand même réagir à la remarque du ministre, M. le Président, qui s'étonne — là je le fais très sérieusement — de ce qu'il appelle un rapprochement du député de L'Acadie avec la CSN. J'ai probablement — évidemment toute affirmation pourrait être infirmée par le ministre, mais enfin je peux au moins avancer celle-ci. Il pourra soulever une question de règlement pour corriger — eu plus de contacts avec les syndicats, que ce soit de la CEQ ou de ses syndicats affiliés, que ce soit avec la CSN ou ses syndicats affiliés, non seulement avec leurs représentants officiels, mais également avec leurs membres, que, sans doute, le ministre de l'Education et député de Sauvé n'a jamais eus. Ces relations ont toujours été fort cordiales. Je comprends que le ministre a voulu faire une taquinerie, mais il reste quand même que ces taquineries sont inscrites au journal des Débats et, pour ceux qui les lisent, ça peut être interprété de bien des façons.

Pour éviter toute remarque du genre dans l'avenir, je pense qu'il est important que ces choses soient dites, de la même façon que j'ai toujours eu des relations cordiales et ai bien travaillé avec les syndicats ou leurs organismes affiliés. J'ose croire que, dans l'avenir également, ceci pourra continuer. Je pense que, à maints égards, les enseignants, du moins ceux de l'organisme où je travaillais avant, ont à l'occasion — et même assez souvent — reconnu ces efforts de collaboration que j'ai toujours entretenus avec eux sachant fort bien que l'éducation ou le succès de l'éducation repose en grande partie sur ce climat de confiance et de collaboration que l'on peut établir avec toutes ces composantes du monde de l'éducation, qu'elles soient syndiquées ou pas, qu'elles soient cadres, administrateurs, parents ou autres.

M. le Président, je parlais tout à l'heure de précipitation. Je ne vous apprends rien en vous disant ça. C'était normal, une fois que la commission parlementaire était convoquée, nous y assistions. Je pense que nous l'avons fait et nous l'avons fait dans un bon climat. Il y a eu quelques petits incidents où le ministre a pris la mouche, mais ça fait partie de l'opération...

M. Rivest: C'est son côté guerrier!

Mme Lavoie-Roux: Oui, parce que ne nous a-t-il pas dit que, quelquefois, sous un extérieur très cordial, il se cachait un ours? Vous vous souvenez, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'était une citation de "Bouffon".

Mme Lavoie-Roux: Cela commence à avoir l'air de ça.

M. Rivest: M. le Président, une question. Est-ce que le ministre vient de qualifier sa citation?

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, vous pouvez poursuivre, l'incident est clos.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que, durant ces audiences en commission parlementaire où, je pense, nous avons fait notre travail sérieusement, je ne pense pas que d'aucune façon, sauf pour des incidents absolument mineurs, nous ayons tenté de retarder le travail de cette commission parlementaire. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des questions de procédure, de motions de toutes sortes pour retarder les audiences, au contraire. Nous étions fort conscients du temps limité que chacun avait pour rester dans la capitale, leurs obligations exigeant qu'ils retournent à leur tâche le plus rapidement possible. Je pense que ça s'est fait dans un excellent esprit. Mais nous avions à peine terminé cette commission parlementaire que, dès le lendemain, nous étions appelés non pas à discuter du projet de loi no 30, tel qu'il avait été convenu, mais bien du projet de loi no 25.

Je ne répéterai pas les remarques que j'ai faites à ce moment, mais nous n'avions même pas eu le temps de considérer des remarques qui nous avaient été faites durant cette commission parlementaire, en fait, faire le sommaire des recommandations qui avaient été faites, ce qui normalement est la chose qui est permise, pour arriver eh deuxième lecture et tenter de tenir compte des recommandations des gens que nous avons entendus.

Encore une fois, M. le Président, il faut encore rappeler que ces mémoires, pour la plupart, étaient déposés séance tenante. Je me rappelle, entre autres, du mémoire de la CEQ, qui était quand même assez volumineux et qui nous est parvenu le mardi midi et nous les entendions dans l'après-midi. Ce fut le cas de la plupart des mémoires, je n'avais même pas eu le temps de les lire au préalable.

Ceci pour bien vous décrire le climat de précipitation dans lequel tout ceci s'est déroulé. Finalement, évidemment, par le leader du gouvernement, homme de grande décision dans ces opérations, on apprend que, ce matin — je tiens'bien à dire que, de ceci, je ne tiens aucunement rigueur au ministre — peut-être pas le ministre, mais ses dossiers sont passés au feu. Au cas où vous ne le sauriez pas, maintenant, vous le savez!

M. Morin (Sauvé): Le cabinet du ministre de la Justice a été incendié.

Mme Lavoie-Roux: Par des mains criminelles?

M. Morin (Sauvé): II ne semble pas.

Mme Lavoie-Roux: Non, il ne faut rien dramatiser.

M. Morin (Sauvé): On fume beaucoup dans ce cabinet.

M. Rivest: Heureusement que l'Assemblée nationale avait adopté la loi des sinistres.

Mme Lavoie-Roux: A-t-elle été adoptée ou est-elle sur le point d'être adoptée?

M. Rivest: Cela ne sert à rien, vous savez, le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: II arrive qu'on mette des choses en application avant qu'elles ne soient officiellement adoptées.

M. Rivest: Oui, comme par exemple...

Mme Lavoie-Roux: Vous qui avez une longue expérience des gouvernements.

M. Rivest: Est-ce que le président me permet de répondre à la question de ma collègue?

Le Président (M. Boucher): Non...

M. Rivest: Comme, par exemple, tous ses programmes, tous ses effectifs, tous ses budgets...

Le Président (M. Boucher): Cela va compter sur son temps, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... qui sont déjà en place, comme l'a dit le ministre de l'Education, pour mettre en marche ces lois 25 et 24, avant même qu'elles ne soient adoptées.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, là-dessus je dois dire, ça va peut-être vous surprendre, mais je suis un peu en désaccord avec mon collègue de Jean-Talon. Si, pour une fois, on a des projets de loi et qu'on a prévu les sommes nécessaires pour les mettre en application, il y a quand même certaines choses qui seront retenues et, de toute façon — on en a parlé longuement — il faut prévoir des sommes pour des budgets spéciaux, au niveau collégial comme aux autres niveaux. Je trouve que c'est une prévoyance louable, surtout quand on compare d'autres lois qui ont été adoptées et qui n'ont reçu des budgets, pour ne les mettre en application ou en vigueur que plus d'un an plus tard.

Je ne parle pas à travers mon chapeau, je parle de la loi 24, entre autres, et de la loi 9, mais particulièrement de la loi 24, qui fut adoptée en décembre 1978 et dont les budgets de fonctionnement viennent d'être adoptés à la fin de mai 1979.

Nous voilà, M. le Président, ici aujourd'hui, étant obligés, dans ce cataclysme qui est arrivé au ministre de la Justice ou à son cabinet, de prendre la relève. Je pense que le ministre de l'Education en conviendra. C'est normal également que, compte tenu des remarques que le ministre a faites en deuxième lecture et à la réplique de la deuxième lecture, alors qu'il a indiqué certaines de ses intentions — il y a au moins deux articles de la loi 25 sur lesquels il a été très précis et pour lesquels il doit apporter des amendements — il nous oblige à regarder de nouveau nos amendements et à les modifier en conséquence ou à les retirer si, par le fait même, ils sont devenus désuets.

J'avais fait part de ceci au ministre hier soir et je pense qu'il avait très bien compris la situation. Il semble que, maintenant que les derniers rapports que j'ai obtenus sur le cataclysme ou le sinistre dans le cabinet du ministre de la Justice indiquent que la situation n'était pas aussi grave et aussi considérable que l'on avait d'abord prévu et que les dossiers ne sont pas une perte totale, au contraire, on peut encore les utiliser. Peut-être fallait-il faire une évaluation de la situation, M. le ministre. On sait que les évaluations, c'est un long processus et peut-être n'avait-on pas les instruments qu'il fallait pour procéder à ladite évaluation.

Le Président (M. Boucher): Mme le député, sans vouloir rien précipiter, je vous ferai remarquer qu'il vous reste une minute pour conclure vos remarques préliminaires.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais dire, en terminant, que j'apprécie que le ministre de l'Education veuille bien déposer, comme il l'a indiqué tout à l'heure, sa série d'amendements, sauf un. Je comprends les circonstances. De notre côté, je pense qu'il est important d'indiquer notre désaccord avec cette façon d'agir qui veut que, à tout prix, envers et contre tout, l'Opposition marche, quand le gouvernement a décidé. Quand je dis envers et contre tout, ce n'est pas uniquement l'Opposition. L'Opposition représente quand même aussi les gens. D'ailleurs, comme les ministériels, je pense que tous les législateurs représentent une partie de la population. Je veux quand même vous dire que ces amendements que le ministre nous remettra et dont nous prendrons connaissance avec beaucoup d'intérêt devraient, dans les jours suivants, alors que nous serons de nouveau réunis, probablement aider à améliorer la loi. Là-dessus, j'assure le ministre de ma collaboration. Nous n'essaierons pas d'empêcher l'adoption de la loi 25.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: M. le Président, je crois que l'expression serait peut-être juste de dire que cette semaine fut une véritable semaine de l'éducation, puisque c'est déjà la cinquième journée que nous parlons d'éducation, du moins les membres de cette commission. Après cinq journées, nous comprenons très bien que le ministre ait l'intention de nous soumettre des amendements. Peut-être que

la vingtaine d'amendements que nous recevrons dans quelques minutes auront pour effet de simplifier l'étude du projet de loi 25. (15 h 45)

On a parlé tout à l'heure de précipitation. Je ne veux pas répéter toutes ces choses-là. Il s'agit d'en faire une critique après avoir entendu des mémoires, après en avoir débattu assez longuement à l'Assemblée nationale. Je crois que l'occasion est bonne et d'ailleurs cela s'imposait — on l'a déjà dit — de regarder et de faire un bilan de cette loi adoptée par l'Union Nationale en 1967, et ensuite continuée par le Parti libéral. Aujourd'hui, c'est le gouvernement du Parti québécois qui nous fournit un bilan, son livre blanc, et qui vient nous proposer d'y apporter, autant que possible, des modifications dans le meilleur sens du mot. D'ailleurs, depuis une douzaine d'années, il y a eu beaucoup d'articulations, beaucoup de situations tout aussi particulières les unes que les autres.

Quand on regarde ce projet de loi et si on veut le modifier, c'est parce qu'on veut favoriser l'enseignement — on doit penser un peu à tout ce milieu que constituent le collège, les conditions sociales et les conditions administratives — et assurer en même temps une meilleure participation de toutes les instances concernées, de tous les groupes qui participent à la vie du CEGEP. Le projet de loi, le ministre nous avait d'ailleurs prévenu, avec ses amendements et avec notre idée d'aider le gouvernement qui, lui, doit voter un projet de loi, devrait être de nature à essayer de répondre aux attentes de tous les groupes. Je sais que le gouvernement ne réussira pas, aucun gouvernement, je crois bien, parce qu'il y a trop d'intérêts qui sont souvent différents, même à l'intérieur de l'administration d'un collège ou d'un autre organisme. En dépit de tout cela, à la suite des articles que nous étudierons, nous avons bon espoir que les efforts et le temps que nous aurons attribués à l'étude des projets de loi 25, 24 et 30 ne seront pas du temps perdu et que le tout s'avérera comme quelque chose de très positif pour l'avenir de l'éducation.

Pour ne pas retarder et permettre d'entrer dans le vif du sujet, je termine là, M. le Président, en ce qui me concerne, mes remarques générales.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé. M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: M.le Président, on a, comme l'a signalé le député de Gaspé, tout au cours de la semaine, étudié les projets de loi 24 et 25 ainsi que le projet de loi 30, mais particulièrement les projets de loi 24 et 25 au sujet de la réforme des collèges. Je pense que, comme l'a signalé le ministre dans son discours de deuxième lecture, il est sans doute temps, après dix ans de mise en place et, dans une certaine mesure, de rodage des collèges d'enseignement général et professionnel au Québec, de revoir leur fonctionnement et de s'interroger sur la nature des services qu'ils peuvent rendre à la collectivité.

Au départ, sans doute le gouvernement a-t-il été inspiré par l'analyse propre des problèmes d'ordre pédagogique, d'ordre administratif et d'ordre financier aussi qui existaient ou qui, au fil des ans, se sont posés aux collèges pour tenter d'y apporter des solutions qui aillent dans le sens de l'objectif clairement établi et reconnu, je pense, par tous, soit celui de l'amélioration de la qualité de l'enseignement.

M. le Président, comme il est indiqué dans le livre blanc des collèges, je pense qu'il y a, en dehors des problèmes internes et vécus par les différents intervenants au niveau des collèges, une autre motivation qui a amené le gouvernement à faire de cette réforme des collèges, certainement dans le contexte présent, l'une de ses priorités, c'est l'attitude générale de la population.

En effet, M. le Président, dans le livre blanc sur les collèges, je me permettrai de vous rappeler et de rappeler au ministre, que c'est fondamentalement en raison du jugement que, à tort ou à raison, la population porte sur les collèges que le gouvernement a voulu apporter les réformes qu'il a proposées à l'Assemblée nationale au cours des dernières semaines.

Dans le livre blanc — j'en cite un court extrait — on pouvait lire ce diagnostic qui m'apparaît assez juste, de l'état de l'opinion publique à l'égard des collèges, sous la rubrique: "L'attitude générale de la population envers l'enseignement collégial. Les pressions ne font que s'accroître. Nombreux — écrit-on dans le livre des collèges — sont les observateurs qui notent que les CEGEP, où la collectivité a placé tant d'argent, d'énergie et d'espoir, jouissent, dans l'opinion publique, de moins en moins de ce qu'on pouvait appeler, au moment de leur formation, de la chance au coureur." Je pense que le ministre a souligné cet aspect des choses, cette nécessité, pour n'importe quelle structure, à n'importe quel niveau du système d'éducation, de maintenir la crédibilité des institutions dans l'opinion publique. Si l'opinion publique n'a pas confiance ou ne manifeste pas sa confiance dans ces institutions, c'est le rôle de ces institutions du milieu qui risque d'être compromis. Dans ce sens, l'initiative du gouvernement est sans doute bienvenue; d'ailleurs, la publication elle-même du livre blanc sur les collèges, la consultation qu'a menée le ministre à l'échelle de la province, ainsi que le témoignage, je pense, non équivoque de tous les intervenants au niveau de la commission parlementaire le démontrent d'une façon absolument claire. Tous veulent travailler ensemble à améliorer la crédibilité des collèges dans le milieu.

Je continue un autre extrait du livre blanc: Les griefs à l'endroit des collèges ne manquent pas. On a parlé, à tort ou à raison, mais je pense que la critique a été assez générale, d'un défaut de rigueur intellectuelle, de tâtonnement, sinon d'extravagance de certaines méthodes de travail. On a parlé de lacunes criantes dans les apprentissages de base, comme celui de la langue maternelle, de contenus incohérents de certains cours, sans

compter les tiraillements trop fréquents et parfois les conflits ouverts entre les administrateurs et les syndicats.

Le livre blanc concluait que ces doléances ne nous sont que trop familières, mais, dans ces conditions, rien d'étonnant que, un peu partout au Québec, on s'interroge, au risque de publier d'incontestables succès — de cela aussi, M. le Président, on en a parlé et il faut en parler — sur la valeur des services éducatifs et sociaux effectivement rendus par les collèges. On leur demande de s'expliquer, de se justifier et de rendre compte.

Sur cet aspect premier des choses qui ont retenu l'attention, cette semaine, dans un premier temps, de la commission parlementaire de l'éducation, dans un second temps, de l'Assemblée nationale et, de nouveau, de cette commission parlementaire de l'éducation, je pense bien que, tous ici autour de la table, nous en sommes parfaitement conscients.

Là où on doit, je pense, non pas tellement parce que mes collègues de L'Acadie, de D'Arcy McGee, de Gaspé et moi-même nous nous situons de ce côté-ci de la table, c'est-à-dire du côté de l'Opposition, mais je pense qu'il est important de marquer notre étonnement et notre regret de voir la façon dont le gouvernement et le ministre de l'Education, en particulier, ont procédé dans la présentation des projets de loi 24 et 25.

Je veux simplement, dans ces remarques d'introduction, insister de nouveau sur cette volonté partagée par à peu près tous les groupes et tous les intervenants qui sont venus à la commission parlementaire, sur ce souhait qu'ils auraient eu que le gouvernement permette, sur les propositions précises des projets de loi 24 et 25, qu'un véritable débat de fond puisse être engagé au lieu de bousculer les membres de cette commission et les membres de l'Assemblée nationale par une précipitation qui traduit, de la part du ministre et du gouvernement, très certainement des impératifs qui sont tout à fait étrangers au bien-être de l'éducation, mais qui expriment et qui traduisent certaines préoccupations politiques futures que la conjoncture politique du Québec peut facilement nous inviter à identifier. En effet, on sent que, du côté du ministre en particulier, on cherche à se donner une marge, une liberté d'action pour l'automne ou pour le printemps prochain de façon à lui permettre, comme sans doute il peut légitimement y prétendre, de jouer un rôle dans le débat politique assez fondamental qui va confronter la société québécoise.

Je n'ai pas d'objection, M. le Président, à ce que le ministre puisse... M. le Président, le ministre me distrait.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais m'excuser auprès du député de Jean-Talon, mais...

Le Président (M. Boucher): Ne vous laissez pas distraire, M. le député de Jean-Talon.

M. Morin (Sauvé): ... j'admirais son cynisme à froid.

M. Rivest: Mon quoi?

M. Le Moignan: C'est cela qui vous réchauffe.

Mme Lavoie-Roux: Ton sinistre à froid.

M. Rivest: Ah bon! Est-ce que le ministre...

M. Le Moignan: Cela réchauffait le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai pas dit son sinistre.

M. Rivest: Ahbon!

M. Morin (Sauvé): Son cynisme...

Une Voix: C'est à cause d'un remaniement ministériel.

M. Morin (Sauvé): ... qu'il tient sûrement de son ancien patron, que je reconnais chaque jour davantage.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, ne vous laissez pas distraire et continuez votre intervention.

M. Rivest: M.le Président...

Mme Lavoie-Roux: Sur une question de règlement, M. le Président.

M. Rivest: ... question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, question de règlement.

Mme Lavoie-Roux: Tout à l'heure, le ministre de l'Education m'a interrompue et maintenant il empêche mon collègue...

Le Président (M. Boucher): Je regrette.

Mme Lavoie-Roux: ... de Jean-Talon de compléter son intervention.

Le Président (M. Boucher): Ce n'était pas dans le même sens que tout à l'heure, étant donné que c'est le député de Jean-Talon qui s'est dit distrait par le ministre...

M. Rivest: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): ... et non pas le ministre qui a distrait le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... le ministre... Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse.

M. Rivest: J'enchaîne, M. le Président, sur ce que je disais après cette interruption, cette froide interruption du ministre de l'Education. Effectivement, j'ai eu l'occasion de dîner ce midi avec un de mes anciens patrons qui — je ne sais pas si

c'est celui-là... Non, c'est très important, parce que c'est celui qui a permis...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que c'est en relation avec le projet de loi 25?

Mme Lavoie-Roux: Vous allez voir.

M. Rivest: Oui, vous allez voir, M. le Président. C'est celui qui a présidé, alors même qu'il était premier ministre, à la réforme de l'éducation dans la foulée de — je ne sais pas comment-Une Voix: La grande foulée.

Mme Lavoie-Roux: Dans cette promotion des foulées.

M. Rivest: Oui, c'est cela. Dans la foulée, comme dirait le député...

Une Voix: ... à l'Assemblée nationale.

M. Rivest: Non, dans un autre. Non, absolument pas.

M. Le Moignan: II y en a un autre.

Mme Lavoie-Roux: Dans d'autres lieux. (16 heures)

M. Rivest: Justement cet ancien premier ministre et cet ancien patron auquel a fait allusion le ministre de l'Education, d'une façon extrêmement méchante, et tout à fait injuste d'ailleurs, me demandait ce qu'il advenait des projets de loi 24 et 25. Il m'invitait justement à dire au ministre de l'Education, comme d'ailleurs le ministre de l'Education du temps, au début des années 1960, l'a fait — sans doute de bonne foi, je ne dis pas que le ministre n'est pas de bonne foi — M. Lesage m'invitait à dire au ministre de l'Education actuel qu'il s'illusionnait grandement s'il croyait vraiment apporter des réponses concrètes à la volonté de la population au sujet des CEGEP, cette volonté dont j'ai traduit, à partir du livre sur les collèges, l'essentiel des préoccupations de la population, il s'illusionnait grandement s'il croyait répondre aux attentes de la population en ne réalisant qu'une réforme des collèges qui est essentiellement centrée sur des structures.

Je pense que le député de Saint-Laurent, au cours du débat en deuxième lecture, a souligné cet aspect capital des projets de loi 24 et 25 et a dit au ministre de l'Education que les structures, les réformes de structures ne pouvaient jamais remplacer l'élaboration de politiques justes, qui répondent aux besoins et surtout ne pouvaient jamais remplacer les efforts de concertation qui doivent être faits, avec tous les intervenants du milieu, pour définir, élaborer et mettre en oeuvre ces dites politiques.

Or, M. le Président, nous avons constaté, à la commission parlementaire, une unanimité de tous les premiers intéressés à la vie du CEGEP, une unanimité qui s'est faite et qui s'est exprimée contre les projets de loi 24 et 25 du ministre. Tous...

M. Morin (Sauvé): M. le Président, question de privilège. C'est inexact...

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas en commission, de question de privilège.

M. Rivest: II n'y en a pas en commission.

M. Morin (Sauvé): Le député sait très bien, M. le Président, que c'est tout à fait inexact. Plusieurs organismes sont venus appuyer les projets de loi, avec des nuances, bien sûr, avec des suggestions pour modifier les projets de loi. Nous avons pris bonne note de toutes les suggestions, mais de là à dire qu'ils ont tous, unanimement, désapprouvé les projets de loi, c'est inexact et le député le sait.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre...

M. Morin (Sauvé): Je reconnais le procédé de son ancien employé, M. Robert Bourassa.

M. Rivest: Mon employé maintenant?

M. Fallu: Et encore, c'est faire beaucoup d'honneur à l'ancien premier ministre!

Le Président (M. Boucher): En vertu de l'article 96, vous pourrez, M. le ministre, corriger les exposés du député de Jean-Talon.

Mme Lavoie-Roux: On examinera votre bilan, M. le député de Terrebonne, lorsque vous aurez complété votre mandat!

Le Président (M. Boucher): IIvous reste quinze minutes sur votre temps pour les remarques préliminaires et, à la fin, je vous donnerai la parole.

M. Rivest: Je dois terminer à quelle heure, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): Vous devez terminer à 4 h 8.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse de l'interruption, M. le Président, je reviendrai.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, je vous redonne la parole.

M. Rivest: M. le Président, le temps que le ministre a pris, à même mon exposé préliminaire, est-ce que...

Le Président (M. Boucher): C'est exactement 30 secondes et j'en tiens compte.

M. Rivest: Seulement 30 secondes? On peut dire des drôles de choses — j'allais dire des bêtises — en 30 secondes.

M. Morin (Sauvé): II vaudrait mieux, au fond, que vous oubliiez ça!

M. Rivest: Cela prend 30 secondes, au ministre, pour dire des bêtises et des sottises.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, si vous ne voulez pas perdre plus de temps sur votre temps...

M. Rivest: Oui. Le ministre de l'Education a évidemment réagi à l'affirmation que j'ai faite. Disons que, pour couvrir l'ensemble du réseau des CEGEP, je ne prendrai que le témoignage pour confirmer que je n'ai pas inventé ce que j'ai dit — de l'ensemble du réseau, le porte-parole, la Fédération des CEGEP — je pense que ça couvre tous les collèges — qui disait ceci, à la page 3 du résumé de son mémoire: "Nous voulons bien nous adonner à l'examen des principaux points de ces deux projets de loi, en vue d'en souligner les faiblesses les plus importantes, mais nous voulons surtout attirer votre attention sur le fait" — M. le Président, je demanderais au ministre de l'Education de bien comprendre, c'est la Fédération des CEGEP, ce n'est pas le méchant député de Jean-Talon qui s'adresse au ministre, non plus que cette Opposition qui semble énerver le ministre; c'est la Fédération des CEGEP qui parle, par ma modeste voix.

Nous voulons attirer votre attention — votre, c'est l'attention du ministre — sur le fait que ce sont — en parlant des projets de loi 24 et 25 — de mauvaises lois, mauvaises lois — cela va? — mauvaises lois — virgule — la Fédération des CEGEP ajoute — ajoute, M. le Président, c'est très important, sur le fait que ce sont de mauvaises lois — la Fédération des CEGEP ajoute — elle a écrit cela dans son mémoire — à tous égards — cela couvre, M. le ministre, à tous égards, passablement de terrain — et que l'absence de situation d'urgence — sauf les urgences politiques dont j'ai fait état et qui sont propres et personnelles au ministre — commande, à notre avis — non pas de l'avis du député de Jean-Talon, mais de l'avis de la Fédération des CEGEP — le report nécessaire à leur mûrissement."

M. le Président, je pense qu'un tel témoignage confond le ministre de l'Education et surtout prouve, hors de tout doute, dans la mesure où c'est la Fédération des CEGEP, c'est-à-dire les représentants de tous les collèges d'enseignement général et professionnel au Québec, que les projets de loi 24 et 25 sont de mauvaises lois à tous égards. Le jugement de la Fédération des CEGEP est très bien posé.

Par ailleurs, M. le Président, il y a quand même eu, dans la presse, des gens qui se sont exprimés, des gens qui, avant de s'exprimer, ont sans doute consulté l'ensemble des personnes intéressées à la réforme des collèges et qui ont traduit leur profonde déception devant la façon avec laquelle le gouvernement procédait pour les projets de loi 24 et 25. Je ne citerai que de très courts extraits — sur la manière, pas le fond, la

Fédération des CEGEP s'est prononcée sur le fond des projets de loi 24 et 25 — dans un éditorial du Soleil, qui sont très révélateurs de ce que nous essayons ici de dire au ministre et de lui faire comprendre. Lise Bissonnette, dans le Devoir, dit: "Le plus privément possible, comme d'habitude..." Je ne serais pas prêt à endosser un jugement aussi sévère sur le ministre, mais l'éditorialiste le dit.

M. Morin (Sauvé): Ce ne sont pas des bills privés que je sache.

M. Rivest: "Le plus privément possible". Ce ne sont pas des bills dont il s'agit. D'ailleurs, c'est un anglicisme; je vous le signalerais. Ce sont des projets de loi, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): On disait bien le bill 22. Il le méritait d'ailleurs.

M. Rivest: Vous le disiez, n'est-ce pas? Nous, on disait: La Loi sur la langue officielle.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, je regrette, mais vous avez déjà dépassé votre temps de parole d'une minute.

M. Rivest: Oui, je vais conclure, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Rapidement.

M. Rivest: Lise Bissonnette dit: "Le plus privément possible, comme d'habitude, le ministre de l'Education est en voie de procéder à des changements importants dans le système de l'éducation." Voilà une première chose. Elle indiquait, par la suite, que ce jeu de présenter deux projets de loi, le premier projet de loi, le no 24, n'a été déposé que pour faire avaler le second, en plus d'imposer aux CEGEP la quasi-tutelle du ministère de l'Education et, en particulier, celle du ministre qui est beaucoup plus redoutée, semble-t-il, dans certains milieux. Voilà le jugement que porte, sur la manière dont le gouvernement a procédé, une éditorialiste du journal Le Devoir qui a droit à son opinion. Je ne demande pas au ministre de partager l'opinion de Mme Bissonnette, mais quand les parents, les enseignants, les étudiants, la Fédération des CEGEP, l'Association des collèges et les députés de l'Opposition, tous les députés de l'Opposition, toutes les Oppositions, représentant quelque 60% de l'électorat du Québec, ont dit au ministre qu'il bousculait... M. le Président, si vous aviez entendu le canadianisme que le grand Québécois vient de prononcer, je n'oserais le répéter devant la commission mais sans doute que...

M. le Président, je termine pour l'instant, mais j'aurai d'autres remarques.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Merci, M. le Président. Je dois d'abord reconnaître en toute sincérité l'effort fait par le ministre en préparant de nombreux amendements au projet de loi. Il est évident que le ministre a été à l'écoute de ceux qui se sont exprimés là-dessus, soit en commission parlementaire, soit à l'Assemblée nationale pendant le débat de deuxième lecture. Le fait que le ministre nous arrive aujourd'hui avec une vingtaine d'amendements démontre à tout le moins que les personnes qui ont trouvé des imperfections dans le projet de loi n'avaient pas entièrement tort. Je fais ce commentaire général sans, pour l'instant, connaître la portée des amendements en question.

Tout en remerciant le ministre d'avoir fait cet effort, je dois souligner la difficulté que nous posera maintenant son geste. C'est une difficulté que je préfère à celle de poursuivre un débat pour le convaincre d'apporter des amendements, il a accepté d'en faire; reste à savoir quelle en est la portée. A un projet de loi qui ne comporte que 25 ou 26 articles, il apporte une vingtaine d'amendements; nous aurons donc un travail considérable à accomplir. Sous la pression de fin de session, c'est toujours une responsabilité plus délicate d'étudier des amendements, surtout s'ils sont importants, et arriver à la meilleure rédaction possible d'un texte de loi et, en même temps, s'assurer de la concordance de tout changement apporté avec ceux qui existent déjà, non seulement dans la loi constitutive des CEGEP, mais dans les autres lois qui forment nos statuts.

M. le Président, nous avons critiqué le ministre au cours du débat de deuxième lecture. Il a mentionné dans ses remarques préliminaires que le projet de loi a reçu l'assentiment de la Chambre. C'est vrai, M. le Président, nous le savons tous, mais ce n'était pas un assentiment à l'unanimité. Dans un domaine comme celui de l'éducation, on regrette toujours de ne pas être capable de donner son appui à l'unanimité à un projet de loi important; mais, effectivement, nous avons critiqué le ministre pour la forme de la consultation qu'il a poursuivie, pour le fait que cette consultation était limitée à des invitations et pour le fait que, dès la fin des consultations, le ministre a insisté pour que la Chambre procède sans autre délai à l'étude du projet de loi.

Je vous rappelle, M. le Président, que c'est cette semaine même que les séances de la commission parlementaire ont eu lieu, lundi et mardi; mercredi nous en étions à la deuxième lecture de ce projet de loi et aujourd'hui, vendredi, nous sommes appelés à l'étudier article par article. Le ministre nous dit: J'ai quand même été en mesure d'analyser tout cela et d'apporter une vingtaine d'amendements. C'est une réussite prodigieuse, M. le Président, si, effectivement, ces amendements répondent aux désirs, aux aspirations de ceux qui ont critiqué le projet de loi. (16 h 15)

M. le Président, nous devons également nous interroger sur la précipitation avec laquelle le ministre a insisté pour que nous procédions à l'étude de ce projet de loi. Nous croyons compren- dre que c'est parce que le ministre envisage son application dès cet automne, dès la rentrée scolaire. Nous sommes à moins de trois mois de cette rentrée, M. le Président, et vous savez comme moi que la période estivale n'est pas celle de l'année qui est la plus propice à la mise en application de mesures importantes, surtout dans le domaine de l'éducation. On est occupé toute l'année et l'on prend ses vacances pendant l'été, c'est la tradition du secteur de l'éducation. Apporter des changements importants à des institutions aussi importantes que les collèges, pendant une période si courte et une période qui est caractérisée par la prise de vacances, ce n'est pas la façon idéale de procéder.

C'est pour cette raison, M. le Président — vous le savez, vous avez assisté au débat à l'Assemblée nationale — que nous avons présenté une motion de report.

M. le Président, de cette précipitation que manifeste le ministre, je dois tirer une autre conclusion aussi, c'est que le ministre attache une grande importance à ce projet de loi. Autrement, il serait relativement indifférent à la vitesse de croisière de ce débat, à la date de la mise en application de la loi. Mais, justement, les critiques qui ont été offertes contre ce projet de loi ont dit, en bonne mesure: Nous nous attendions à mieux que cela, nous nous attendions à des améliorations de ce que font les collèges, à l'amélioration des résultats obtenus par les collèges; mais ce que nous avons est un projet de loi qui, tout en étant l'objet d'une certaine vantardise de la part du gouvernement, ne touche essentiellement que les structures.

Vous vous rappellerez, M. le Président, que notre collègue de Saint-Laurent s'est exprimé là-dessus avec vigueur et éloquence, n'en déplaise au ministre; et, puisque le ministre lui-même aime citer les auteurs anglais, je lui dirai que "beauty is in the eye" — or in the ear — "of the beholder".

M. le Président, le fait demeure qu'il y a dans l'opinion publique depuis assez longtemps un certain mécontentement en ce qui concerne le fonctionnement des collèges. Au début, la nouveauté et le chambardement de la structure de notre système scolaire ont rendu beaucoup de citoyens méfiants. Puisque de nouvelles institutions ne répondent pas toujours, dès la première journée de leur entrée en fonction, aux aspirations, aux idéaux de ceux qui les observent, il était compréhensible qu'au départ on n'intervienne pas d'une façon draconienne pour modifier ce qui venait d'être créé. Il était donc logique qu'après une période, une décennie...

M. Le Moignan: Le docteur n'est pas dans son rôle.

M. Goldbloom: J'essaie de ne pas regarder le ministre, M. le Président. J'aimerais qu'il en fasse autant.

Mme Lavoie-Roux: Vous distrayez notre collègue de D'Arcy McGee, M. le ministre.

M. Goldbloom: Au moins, M. le Président, nous sommes encore une fois de bonne humeur.

Le Président (M. Boucher): II n'y a pas de question de règlement là-dessus.

M. Goldbloom: Je l'espère bien.

Mme Lavoie-Roux: Sur la bonne humeur?

M. Morin (Sauvé): Si le député de D'Arcy McGee m'avait observé avec attention, il aurait surtout vu que je regardais l'horloge.

M. Goldbloom: Cela nous en fait deux, M. le Président.

M. le Président, il faut reconnaître que, quand des institutions ont une clientèle nombreuse et sont sous l'observation d'une importante proportion de la population, les plaintes, voire les défauts, sont mis en relief et les bonnes choses, les qualités, sont essentiellement laissées pour compte.

Je ne voudrais pas, en insistant sur le fait qu'il y a des plaintes au sujet des CEGEP, indiquer que tout va mal et que l'on a fait erreur, il y a onze ans, en créant ces établissements d'enseignement. Je voudrais cependant souligner le fait qu'il y a des plaintes justifiées, que ceux qui les formulent avaient l'espoir que la publication du livre blanc soit suivie d'interventions dont les effets auraient été, de toute évidence, de nature à améliorer les choses, à corriger les lacunes, à faire dissiper les plaintes qui sont quand même d'une certaine importance quant à leur nombre et quant à leur contenu.

Le ministre a voulu faire croire à l'Assemblée nationale et à l'opinion publique que ces deux projets de loi, qui portent les numéros 24 et 25, et notamment le projet de loi no 25, sont la réponse à cela, sont la mise en application pratique des recommandations du livre blanc et d'autres documents, des recommandations formulées, par exemple, par ceux qui sont venus s'exprimer devant la commission parlementaire. Il est assez difficile pour nous d'accepter cette qualification du projet de loi. Nous ne croyons pas qu'il va assez loin. Nous ne croyons même pas — c'est là que nous trouvons que le gouvernement exagère un peu en se vantant de ces projets de loi et en insistant avec tant d'acharnement sur l'adoption immédiate de ces projets de loi...

C'est que, à part le fait que les mesures préconisées en ce qui concerne la nomination d'enquêteurs, d'administrateurs, de contrôleurs, constituent une réponse à certaines plaintes qui ont été entendues, vraiment nous regardons le texte du projet de loi, nous regardons les notes explicatives qui brossent un portrait un peu général des objectifs visés par le projet de loi et nous avons de la difficulté à nous convaincre que c'est par de telles mesures, par de tels changements à la loi existante, que nous allons vraiment améliorer les choses dans les CEGEP et répondre aux désirs de la population du Québec.

Nous devons constater, dans le projet de loi, un certain paternalisme, un paternalisme général à l'égard des CEGEP et de leurs administrations, mais aussi—c'est peut-être une petite chose— le législateur a pris la décision, il y a un certain temps, de baisser de 21 ans à 18 ans l'âge de la majorité et le droit de vote est accordé à ceux qui ont 18 ans et d'autres droits de tout citoyen adulte sont accordés à ceux qui ont 18 ans, et c'est un peu curieux de voir que tous les droits sont accordés sauf celui d'être élu président d'un conseil d'administration d'un collège. Je trouve que ce n'est pas conséquent avec l'action antérieure du législateur. Entre parenthèses, je ne vous dis pas que j'ai nécessairement toujours été d'accord avec la décision qui a été prise; elle a été prise, elle fait partie de nos statuts et je pense qu'elle devrait être respectée.

M. le Président, je vais terminer, mais avant de terminer, je voudrais faire une proposition et la formuler sous forme de motion. Nous entrons dans cette période extrêmement lourde des deux dernières semaines de cette partie de la session. Nous serons appelés à participer, à l'Assemblée nationale et à diverses commissions parlementaires, à l'étude de toutes sortes de projet de loi. Le gouvernement insiste sur l'importance de ces projets de loi qui sont attribués à cette commission parlementaire et si, aux yeux du gouvernement, ce sont des projets de loi importants, le débat est d'une importance comparable pour les députés de l'Opposition. Nous serons appelés à faire une certaine rotation et, à divers moments, il est prévisible que divers députés viendront prendre place à cette table et voudront participer au débat sur ces projets de loi.

Au début de chaque séance, vous indiquez les droits de parole, vous identifiez les membres et les intervenants de la commission parlementaire. Pendant les longues journées de cette période de l'année, les choses se succèdent très rapidement et celui qui a un droit de parole ici peut être appelé à aller ailleurs et à se faire remplacer par un collègue. Il me semblerait juste, vu l'importance de ces projets de loi, que tous les députés puissent avoir un droit de parole à cette commission parlementaire et je voudrais proposer la motion suivante: Que cette commission accorde le droit de parole à tous les députés et ce, pour toutes les séances de cette commission. (16 h 30)

M. Rivest: Est-ce que la motion est recevable?

Le Président (M. Boucher): La commission est maîtresse de ses travaux et elle peut en disposer avant chaque commission pour établir des règles de procédure. Alors, la motion est recevable. M. le député de Jean-Talon, vous avez demandé la...

M. Rivest: Est-ce que le ministre veut intervenir sur...

Le Président (M. Boucher): Sur la motion. M. Morin (Sauvé): Non, je vais...

Le Président (M. Boucher): Je dois demander...

M. Morin (Sauvé): M.le Président, je voudrais d'abord entendre tous les arguments qui pourraient militer en faveur d'une pareille ineptie.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon, sur la motion.

M. Rivest: Très brièvement, M. le Président, je ne veux pas retarder les travaux. J'ai entendu hier, à l'Assemblée nationale, un intervenant s'étonner et regretter, avec raison, que le nombre des intervenants — je pense que c'était au sujet du projet de loi 30 — avait été limité. Comme mon collègue de D'Arcy McGee vient de l'indiquer, les membres de l'Assemblée nationale doivent participer à de très nombreux travaux à cette période-ci de l'année. Malheureusement, nous, de l'Opposition, regrettons que le gouvernement ait choisi cette période-ci de l'année pour présenter des projets de loi aussi importants. Puisque la décision du gouvernement nous est arrivée comme cela, au mois de juin, nous ne pouvons que l'accepter et nous plier à cette volonté ministérielle. Je pense que, dans ce sens-là, la motion du député de D'Arcy McGee est certainement une motion que cette commission devrait accepter.

J'ai quatre raisons, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Et quatre raisons, M. le ministre.

M. Rivest: Alors, c'est la première raison — parce que le ministre semblait s'intéresser aux arguments que nous avions — je reprends l'argument de mon collègue, c'est-à-dire que j'ai repris et je ne veux pas le répéter au ministre pour ne pas que cela me soit imputé dans mon temps de parole de 20 minutes. Je veux simplement signaler qu'en raison de cette période particulière de nos travaux, plusieurs députés devraient, auront normalement à s'absenter. Mais il y a des raisons qui m'apparaissent peut-être, en toute déférence pour mon collègue de D'Arcy McGee, plus importantes. On sait, M. le Président, que le réseau des collèges se situe, bien sûr, à l'échelle de la province. On sait aussi que le ministre de l'Education a lui-même indiqué qu'il entendait tenir compte, dans l'exercice des pouvoirs réglementaires qu'il s'attribue en vertu de la loi, des particularismes de chacun des collèges de la province. Il est extrêmement important que les députés de toutes les régions du Québec puissent venir ici à cette commission faire valoir les particularismes de leur région, y compris le président, et dire au ministre quels sont les besoins spécifiques de leur collège en regard de la façon dont le ministre de l'Education aura à exercer ses pouvoirs réglementaires.

D'ailleurs, je n'en veux que cet exemple. On a vu, lors du témoignage — je crois que c'était celui de la CEQ — le député de Gaspé souligner aux membres de la Centrale de l'enseignement du Québec un particularisme, enfin, une donnée très particulière du CEGEP de Gaspé, entre autres, lorsqu'il s'agissait de faire valoir les racines ou, enfin, l'origine socio-économique des étudiants qui fréquentaient le collège de Gaspé et qui, en raison des caractéristiques de cette région, démarquaient considérablement des moyennes à l'échelle de la province.

Troisième raison, M. le Président, — je pense que c'est une raison extrêmement importante — on sait également que, dans les CEGEP, tout le problème des collèges exige l'intervention des... On l'a vu à la commission parlementaire, la vie du CEGEP est un milieu intégré qui fait appel, bien sûr, à des étudiants, à des enseignants, à des administrateurs, à des parents. Or, M. le Président, au sein même de l'Assemblée nationale, certains députés, par leur formation ou par leurs centres d'intérêts, ont des compétences particulières. Il y a effectivement — on l'a déjà signalé — de très nombreux députés qui, par exemple, avant d'être élus, étaient dans l'enseignement. On ne peut évidemment constituer une commission parlementaire, comme la nôtre, composée uniquement d'enseignants, mais, néanmoins — je pense que c'est le sens de la motion du député de D'Arcy McGee — on devrait permettre aux 30 ou 40 députés, entre autres du parti ministériel, qui étaient membres de la CEQ, avant d'être élus à l'Assemblée nationale, le plus librement possible et le plus démocratiquement possible, de venir à la commission participer à nos travaux et témoigner de leur expérience d'enseignants. Je pense que cela peut être un apport extrêmement précieux pour les travaux de la commission.

De la même manière, M. le Président, il y a des députés qui ont une expérience dans l'administration, qui ont une formation d'administrateur et qui ont même fait carrière, non seulement en tant qu'administrateur dans le secteur privé, mais également dans le secteur public et parapublic. Ces députés, qui ne seraient pas membres de la commission, peuvent donc apporter un éclairage particulier, dès lors que l'on discutera des aspects plus administratifs ou proprement financiers de la réforme des CEGEP qu'envisage le ministre de l'Education.

Mon quatrième argument, M. le Président, tient à l'importance même des projets de loi 24 et 25. Je pense qu'on peut convenir, lorsqu'une commission comme la nôtre étudie des projets de loi aussi importants, que l'ensemble des députés, comme représentant de leur comté, ont un intérêt particulier à venir participer à nos travaux.

M. le Président, ces quatre points étant mentionnés, dans cette introduction de ma présente intervention, je vais maintenant les développer un à un.

Mon premier point, M. le Président, c'était le point souligné par mon collègue de D'Arcy McGee, c'est-à-dire...

M. Fallu: ... on a compris.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie, sur une question de règlement.

M. Fallu: L'intimidation n'est pas prévue dans le règlement, non plus!

Mme Lavoie-Roux: Le député de Terrebonne ne sait pas lui-même ce qu'il fait. De toute façon il a interrompu le député de Jean-Talon; il dit que c'est de l'intimidation qu'il faisait, mais il dit qu'il ne sait pas si l'intimidation est couverte par le règlement. Pourriez-vous vérifier, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! M. le député de Jean-Talon, si vous voulez poursuivre.

M. Rivest: M.le Président, ayant à peine terminé mon introduction, s'il faut que les gens m'interrompent, je crains de ne pas avoir le temps dans le court temps qui m'est alloué de...

L'argument du député de D'Arcy McGee demande au gouvernement de permettre à tous les députés de participer à cette commission, d'y avoir droit de parole, parce que les députés, étant donné la conjoncture particulière de nos travaux parlementaires, vont devoir s'intéresser à d'autres travaux. Ainsi, pour prendre exemple, — je ne voudrais pas compromettre et parler pour d'autres députés — moi-même, j'aurai à participer très activement à l'étude des projets de loi 4 et 5, sur Radio-Québec et la télédiffusion ou la programmation éducative.

Vous savez, M. le Président, que les projets 4 et 5 sont des projets de loi qui risquent d'être fortement controversés par l'Opposition officielle en raison de l'imprécision de la définition, dans les projets de loi 4 et 5, de la programmation éducative.

Or, M. le Président, même en ce moment, lorsque, du côté ministériel, on intervient, j'en profite pour lire une documentation que j'ai devant moi de façon à bien me préparer à l'étude de ces projets de loi que je devrai étudier la semaine prochaine. J'aurai donc à m'absenter des travaux de la commission et il faudrait que d'autres de mes collègues puissent venir faire valoir le point de vue de l'Opposition officielle à cette commission, lequel, dans les circonstances, je le rappelle, est le point de vue non pas d'une opposition qui s'oppose à une mesure ministérielle, mais qui est le point de vue des enseignants, des parents, des administrateurs et des étudiants des CEGEP qui tous, s'opposent aux projets de loi ou, si le ministre le veut, à des parties tout de même essentielles du projet de loi. Cela, c'est pour le premier argument que j'ai invoqué.

Le deuxième argument dont je voudrais parler, c'est évidemment — je l'ai mentionné brièvement, tantôt, dans mon introduction — celui du réseau d'un regard pour que cette commission parlementaire puisse avoir une vue d'ensemble, non seulement sur le réseau des CEGEP, mais également sur les problèmes particuliers qui exis- tent à l'intérieur de chacun des CEGEP, et pour cela, chaque député qui représente un comté ou une région peut venir. Comme, par exemple, il serait intéressant, à l'occasion de l'étude de ces projets de loi, parce qu'un article dit que le ministre peut décréter un programme d'intérêt national, par exemple, dans le domaine des communications, d'entendre, de permettre au député de Jonquière de faire valoir le point de vue du CEGEP de Jonquière qui tient à garder ce cours à son programme. Par ailleurs, notre ami le député de Gaspé, qui est le collègue du député de Saint-Hyacinthe, peut très bien venir nous dire ce que pense le député de Saint-Hyacinthe ou ce que pense la région de Saint-Hyacinthe de ce programme, mais je pense que le député de Gaspé dont on reconnaît le talent, est autre chose qu'un porte-parole de son collègue. Je pense que le député de Gaspé est capable de parler par lui-même comme, d'ailleurs, le député de Saint-Hyacinthe.

Il serait combien souhaitable sans, bien sûr, contester la valeur des propos que le député de Gaspé pourrait tenir au niveau de cette commission, que le député de Saint-Hyacinthe puisse venir dire ici, pourquoi le CEGEP de Saint-Hyacinthe voudrait donner un enseignement dans le domaine des communications. C'est simplement un exemple pour illustrer l'importance qu'il y a à ce que les députés de l'Assemblée nationale, au niveau de toutes les régions, puissent venir s'exprimer ici, à cette importante commission, puisque c'est quand même la commission parlementaire qui va, d'une façon malheureusement précipitée, déterminer, définir des orientations pour l'avenir de nos collèges d'enseignement général et professionnel au Québec. Cela, c'est la deuxième raison.

La troisième raison — je l'ai mentionnée tantôt dans ma courte introduction...

M. Morin (Sauvé): J'ai oublié la première; pourriez-vous y revenir?

M. Rivest: M.le ministre, vous vous adressez au mauvais député; la première raison, si vous suiviez les débats, a été donnée par le député de D'Arcy McGee.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, j'avais confondu. Est-ce que le député de D'Arcy McGee voudrait me rappeler quelle était cette idée? La mémoire me fait défaut.

M. Rivest: M. le Président, c'est moi qui ai la parole. Je m'excuse auprès de mon collègue de D'Arcy McGee.

Le Président (M. Boucher): M. le ministre, M. le député de Jean-Talon avait la parole.

M. Rivest: De toute façon, M. le ministre, je vais les résumer en conclusion.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, M. le Président.

M. Rivest: M. le Président, avant cette interruption...

M. de Bellefeuille: Est-ce que son temps de parole est de 20 minutes par raison?

Le Président (M. Boucher): 20 minutes au total.

M. de Bellefeuille: Ah bon! Merci, M. le Président. (16 h 45)

Mme Lavoie-Roux: C'est du temps perdu.

M. Rivest: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse. Dans ce brouhaha, j'ai perdu la deuxième idée.

M. Rivest: Attendez la conclusion. J'espère, M. le Président, que je vais avoir le temps de faire ma conclusion. Est-ce que le ministre consentira...

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... à me donner le consentement pour prolonger mon temps pour qu'il puisse...

Le Président (M. Boucher): Non.

M. Rivest: Non. Alors, venons-en à la troisième raison. La troisième raison, ce sont les compétences particulières des députés de l'Assemblée nationale. Par exemple, M. le Président, on sait que le ministre de l'Education a eu une carrière universitaire remarquable et je peux en témoigner. Or, ont été évoqués à la commission parlementaire les problèmes de jonction entre les différents niveaux d'enseignement, l'élémentaire et le secondaire, le collégial et l'universitaire. Lorsque la présidente du Conseil des universités est venue témoigner à notre commission parlementaire, on a souligné cet aspect des choses. Le ministre de l'Education a eu une carrière universitaire. Le ministre des Affaires intergouvernementales a eu une carrière universitaire remarquée, non remarquable, remarquée. Il pourrait venir ici à cette commission. Il faudrait lui permettre de venir ici à cette commission pour dire: Attention, telle orientation que vous prenez au niveau des collèges risque de créer tel type de problème au niveau des universités. Ce serait important d'avoir ce point de vue comme enseignant.

Par ailleurs, on sait que, dans la deputation du Parti québécois, il y a un plus grand nombre j'imagine, de députés — 30 ou 40 députés — qui ont été dans l'enseignement dont, sans doute, le plus grand nombre enseignait à l'élémentaire et au secondaire. Je ne porte pas de jugement, évidemment, sur la valeur relative de ceux qui ont oeuvré au niveau universitaire, ceux qui oeuvrent au niveau collégial et ceux qui ont oeuvré aux niveaux élémentaire et secondaire, mais il faut constater que plusieurs députés du Parti québécois n'étaient professeurs qu'aux niveaux élémentaire et secondaire. Or, ils ont une expérience tout à fait particulière des problèmes de l'enseignement élémentaire et secondaire. C'est important, alors que l'on fait la réforme au niveau des collèges, que ces gens-là puissent venir nous donner leur expérience propre. Par exemple, on a ici le député de L'Acadie qui, en raison de son expérience dont le ministre aime faire état, a une connaissance des problèmes aux niveaux élémentaire et secondaire. Mais le député de L'Acadie ne peut apporter à cette commission le témoignage d'une personne qui a oeuvré dans l'enseignement. Elle a été chargée de l'administration.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, j'ai été dans l'enseignement.

M. Rivest: En tout cas, pour les fins de l'argument, vous ne l'avez pas été. Elle a été dans l'administration. Cependant, c'est cela qui fait ma transition sur le deuxième aspect de mon troisième argument, parce qu'elle a été dans l'administration d'une commission scolaire. Elle peut apporter et il faut que les députés qui ont une expérience dans l'administration du secteur public et parapublic puissent venir apporter — on a eu l'éclairage des enseignants — cet éclairage-là à notre commission. M. le Président, raison de plus pour permettre à tous les députés de l'Assemblée nationale de participer à cette commission.

Mon quatrième argument, c'était, bien sûr, l'intérêt général de tous les députés, étant donné l'importance de cette question.

Je vois que mon temps est sur le point de se terminer. Je ne voudrais pas que le ministre n'ait pas le temps d'écouter la première, la deuxième, la troisième et la quatrième raison. Alors, j'en arrive immédiatement à ma conclusion.

Ma conclusion est très simple. Il y a quatre raisons pour soutenir la motion du député de D'Arcy McGee. Une première raison, celle que le député de D'Arcy McGee a lui-même évoquée, c'est-à-dire la période particulière des travaux qui oblige une certaine mobilité, une certaine rotation des députés qui devront aller de l'Assemblée nationale à une autre commission parlementaire et à celle-ci. Une deuxième raison: que les députés de chacune des régions — pour le ministre, la deuxième raison — puissent participer à nos travaux. C'est important.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que vous parlez des régions administratives?

Une Voix: II n'est pas vite.

M. Rivest: Non, je crois, M. le Président, que ce secteur...

Mme Lavoie-Roux: ... ce point-là...

M. Rivest: Je crois que ce serait faire injure à mon argument que de donner au critère région une seule dimension administrative.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que dans le projet de loi mon collègue de l'aménagement, il y aura une centaine de régions au Québec, peut-être.

M. Goldbloom: 73. C'est très mal conçu.

M. Morin (Sauvé): Tandis que, comme le député le sait, il y a seulement une dizaine de régions administratives. C'est pour cela que je me demandais s'il pouvait préciser la chose pour que nous ayons une pleine compréhension de la quintessence de sa pensée.

M. Rivest: D'accord. Ce que nous pouvons faire pour satisfaire le ministre, afin que nous puissions avoir des représentants des 73 régions, c'est que le ministre retarde l'adoption des projets de loi 24 et 25 pour permettre à son collègue de l'aménagement d'adopter la définition des 73 régions et, à ce moment-là, les 73 régions pourront venir s'exprimer. Cela ne passera pas, alors, on est mieux de procéder maintenant.

La troisième raison: les compétences professionnelles particulières de chacun des députés. J'ai parlé de votre compétence dans le domaine universitaire, celle même du ministre des Affaires intergouvernementales; moi, personnellement, je pourrais peut-être témoigner au nom des étudiants, étant donné que j'ai été votre étudiant, apporter le point de vue des étudiants, Mme le député de L'Acadie peut apporter le point de vue d'une personne compétente sur le plan administratif. Comme cela, tout le monde pourrait participer, ainsi que les députés du Parti québécois qui, généralement, sauf les deux ministres que je viens de mentionner, ont surtout, je pense, travaillé au niveau élémentaire et au niveau secondaire — je ne porte pas de jugement de valeur là-dessus, je pense que c'est important, aussi, les niveaux élémentaire et secondaire, mais, tout de même, il faut reconnaître cela. Par contre, je pense que c'est très important qu'ils nous donnent ce point de vue. Cela, c'est la troisième raison, les compétences particulières.

Le quatrième argument, M. le Président, je termine là-dessus...

Le Président (M. Boucher): ... le temps sur le quatrième argument, étant donné que vous avez dépassé votre temps.

M. Rivest: Non, je vais simplement l'énoncer pour que le ministre en prenne note, mais je suis convaincu qu'il va être conscient, il va pouvoir lui-même le développer. C'est simplement l'intérêt général de tous les députés, étant donné l'importance de cette question.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Jean-Talon. M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Merci, M. le Président. Vous savez très bien, vous-même, par expérience, que je n'ai jamais l'habitude de prendre la parole sur des motions qu'on peut qualifier de dilatoires, mais, en face d'une telle motion, de la pertinence, de l'importance, et surtout étant donné que cette motion permet de faire avancer le débat de façon très rapide...

Le Président (M. Boucher): N'allez pas trop vite.

M. Goldbloom: Cela, c'est la meilleure. M. Le Moignan: ... qu'elle permet surtout... M. de Bellefeuille: La Gaspésie vous écoute.

M. Le Moignan: II y a un manque de sérieux autour de cette table.

Mme Lavoie-Roux: Non, le ministre rit beaucoup, d'ailleurs.

M. Le Moignan: Quand on parle d'éducation, ce n'est pas un temps pour rigoler. D'ailleurs, le ministre, cet après-midi, se renseigne beaucoup et je constate que ses adjoints, ceux qui viennent ici lui prêter main forte, vont certainement tirer beaucoup de profit de cette argumentation qui va durer à peu près trois heures. Le ministre va partir, à 18 heures, avec un bagage de connaissances très positives. C'est dans ce sens que je voudrais apporter une collaboration très honnête, très franche.

L'expérience du proposeur de la motion, le député de D'Arcy McGee qui fut jadis ministre des Affaires municipales, utilisant son expérience d'ancien ministre — je sais très bien qu'il tenait, à l'occasion de l'étude de ses projets de loi, à ce que tous les députés de toutes les régions du Québec soient entendus. Le député, dans sa grande démocratie, invitait même toutes les municipalités à comparaître ici en commission parlementaire. Si le député de D'Arcy McGee nous propose cette motion... Comme les gens ne sont pas sérieux!

M. Rivest: Ils m'ont fait le même coup, j'ai eu l'impression que, pour certains bouts, ils ne m'écou-taient pas!

M. Le Moignan: Non, ce qui est regrettable, c'est que nous sommes en fin de session, on nous dit que notre temps est limité, que chacune des minutes est précieuse...

M. Rivest: C'est le propre du temps, d'ailleurs, d'être limité!

M. Le Moignan: ... et, c'est la raison pour laquelle, depuis que nous avons débuté, cet après-midi, chacune des minutes fut très bien employée.

Je dois souscrire à la motion, pour ces raisons. Si je ne l'appuyais pas, je suis convaincu que, dans quelques minutes, il y aurait une autre motion. Alors, il faudrait en finir avec celle-ci, il faudrait, je crois, disposer de cette motion, avant

d'écouter l'autre motion que nos collèges vont nous proposer...

M. Morin (Sauvé): D'après le règlement, c'est, en général, comme ça que ça se passe!

M. Le Moignan: Oui, et, comme je vous le dis, j'apporte ma collaboration pour faire avancer ce débat!

M. Rivest: Oui, mais ça ne fait pas avancer l'heure, par exemple!

M. Le Moignan: Non, ça ne fait pas avancer l'heure, mais je n'ai pas à vous avertir, et vous le savez déjà, vous êtes assez psychologue pour comprendre qu'il faut employer chacune des minutes et très précieusement, surtout ne pas les gaspiller.

On a mentionné l'idée d'accorder un droit de parole, ici à cette commission, à tous les députés. On a donné certains exemples et, si on veut parler du Collège de la Gaspésie, ça, ça pourra intéresser non seulement le ministre, qui manifeste déjà beaucoup d'intérêt pour ce collège, parce qu'il est bilingue. En même temps, il a une vocation nationale, parce que, si on pense à l'option pêcheries...

M. Morin (Sauvé): ...

M. Le Moignan: ... et quand on sait qu'il y a des étudiants qui nous viennent de toutes les parties de la province, à ce moment, je crois que tous les autres députés auraient intérêt à venir ici se renseigner et à nous faire part aussi de leurs expériences.

Le député de Jean-Talon a donné comme exemple le député de Saint-Hyacinthe; je comprends que le député de Saint-Hyacinthe pourrait nous parler de son école vétérinaire, c'est peut-être intégré déjà dans les collèges, dans les CEGEP, je ne sais pas. Il y a un hôpital vétérinaire à Saint-Hyacinthe, il pourrait vous dire s'il y a grève en ce moment, si les infirmières font du zèle.

Alors, il y a tellement de choses positives là-dedans, que je crois qu'on devrait étudier cette motion avec le plus grand soin, avec beaucoup de minutie et ne pas s'en débarrasser de façon trop rapide.

Si le projet de loi 25 a progressé beaucoup, depuis presque deux heures, la motion va lui donner un très bon coup de pouce, je n'en doute pas, parce que je suis convaincu qu'il y aura des motions beaucoup plus sérieuses qui vont s'y ajouter encore tout à l'heure, dans quelques instants.

Si les intervenants sont limités, je ne voudrais pas prendre mes 20 minutes, parce qu'on pourrait m'accuser de contribuer à une motion dilatoire. Dès que nous aurons disposé de cette motion... D'ailleurs les membres du côté ministériel n'ont pas encore donné leur point de vue, et je pense que ceci serait très important, parce que s'il n'y a que l'Opposition pour défendre le droit de tous les députés de se faire entendre, je crois qu'il est bon qu'on informe tous les membres de l'Assemblée nationale que la motion du député de D'Arcy McGee voulait justement revendiquer les droits de chacun des députés. ( 17 heures)

Personnellement, encore une fois, je serais très intéressé à ce que, d'ici 18 heures, tous ces députés puissent venir se faire entendre à tour de rôle. Ce qui est regrettable, M. le Président, c'est qu'on aurait dû demander à la commission de l'éducation, tel qu'il était convenu au début de cette semaine, de poursuivre ses travaux de 20 heures à minuit. Nous aurions pu entendre les députés présents aujourd'hui et nous aurions été prêts, peut-être demain matin, étant donné qu'il est impossible pour nous de quitter la capitale, à continuer la commission, évidemment, avec le consentement de tous les membres. Nous n'avons pas ce loisir, malheureusement, parce qu'on fait perdre, à l'Assemblée nationale et à tous ses membres, quatre heures de travail qui, d'après le règlement, étaient prévues pour ce soir. C'est pour cette raison qu'il faut condenser, qu'il faut apporter le plus d'arguments possible dans l'heure qu'il nous reste, afin que le ministre ne puisse pas dire que les travaux n'ont pas progressé au cours de l'après-midi. Si je parle en ce moment, c'est de façon très positive. D'ailleurs, le député de Terrebonne a un sourire que je n'aime pas trop. Il croit que j'empiète sur son droit de parole, mais il sait qu'il aura la liberté, dans quelques minutes, d'intervenir très longuement.

M. Morin (Sauvé): ...

M. Le Moignan: Je lui conseillerais d'utiliser son temps de 20 minutes. De cette façon, il ne succomberait pas à l'ennui. Il y a un grand auteur — ce n'est pas "Bouffon", ni Buffon — qui a dit que l'ennui naquit un jour de l'uniformité. Alors, il faut rompre l'uniformité de nos travaux. Je me demande si on peut apporter un sous-amendement à cette motion, un amendement à cette motion. J'entendrai d'autres intervenants avant de proposer cet amendement. Comme j'avais juré de ne pas dépasser 17 heures et que j'ai triché de deux minutes, M. le Président, je vais céder la parole à un autre.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Gaspé.

Une Voix: Quel est l'amendement, M. le député?

Le Président (M. Boucher): II n'a pas encore été déposé.

Mme Lavoie-Roux: II veut entendre les autres arguments.

M. Le Moignan: Le point de vue du ministre surtout.

M. Morin (Sauvé): Avant de déposer un sous-amendement. Très bien.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, il me fait plaisir...

Une Voix: Restez avec nous cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: ... d'appuyer la motion de mon collègue de D'Arcy McGee pour qu'on accorde un droit de parole à tous les députés qui voudront venir participer aux travaux de cette commission parlementaire. Je suis convaincue, M. le Président, que nous n'aurons pas de difficulté à convaincre le ministre et le côté ministériel du bien-fondé de cette motion. Certains ont dit — évidemment, le ministre les a qualifiés de mauvaise foi — que les travaux de cette commission parlementaire, les travaux qui ont entouré toute la discussion de ces projets de loi soit en commission parlementaire, soit lors des discours de deuxième lecture, des mauvaises langues sans doute, comme dirait le ministre, ont eu le sentiment qu'ils étaient un peu bâillonnés. Alors, je suis certaine, au cas où certains maintiendraient ces accusations, que le ministre lui-même ne voudrait pas une seconde fois se voir "accusé" — entre guillemets — de bâillonner maintenant les députés qui sont ici les représentants de l'ensemble des électeurs du Québec.

On a vu les étudiants traiter la commission parlementaire de commission fantoche. On en a même vu d'autres s'abstenir d'y venir parce qu'ils croyaient que cela ne faisait pas très sérieux et ils avaient l'impression que, de toute façon, on ne les écouterait pas et que le dérangement n'en valait pas la peine. Mais je pense que, si le ministre acceptait — je suis sûre que telle va être sa décision finale — que tous les députés qui désirent se faire entendre puissent venir à cette commission, il laisserait une impression peut-être moins pénible des travaux qui ont entouré la discussion de ces projets de loi.

M. le Président, je veux dire que cette motion n'est pas une motion — comme aimerait dire le ministre d'Etat au développement culturel — superfétatoire. Ce matin — peut-être que d'autres ont eu la même occasion — j'entendais à la radio, avant de me rendre à l'Assemblée nationale, une nouvelle selon laquelle — je ne peux pas dire que cela m'a beaucoup surprise — qu'hier soir, en commission parlementaire, on avait empêché un député de s'exprimer. Je pense qu'on doit dire qu'il s'agit d'un député qui ne fait pas perdre de temps à l'Assemblée nationale et je pense qu'il apporte une contribution extrêmement valable.

M. Morin (Sauvé): ...

Mme Lavoie-Roux: Non, il était à cette commission parlementaire, il est absent aujourd'hui. C'était le chef de l'Opposition officielle. Ce matin, on disait, à la radio, qu'une fois de plus, en commission parlementaire, on avait empêché le chef de l'Opposition officielle de s'exprimer.

M. Fallu: La crainte! La crainte!

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, on sait fort bien qu'on craint les interventions du chef de l'Opposition officielle.

M. Rivest: C'est arrogant!

Mme Lavoie-Roux: Ce qui est le plus malheureux, M. le Président, c'est que ce n'était pas la première fois qu'un tel incident se produisait à l'égard du chef de l'Opposition officielle non seulement à qui on refusait d'accorder le droit de parole, mais qu'on empêchait de parler. Il n'y a pas si longtemps, dans l'enceinte même de l'Assemblée nationale, par un désordre indescriptible qui a été créé du côté des ministériels, on a empêché le chef de l'Opposition officielle de pouvoir répliquer à sa propre motion. Un de nos collègues, le député de Bonaventure, qui est un député qui siège à cette assemblée depuis quelques instants, a même invoqué une question de privilège à savoir qu'il n'avait jamais vu semblable chose. On sait que peut-être — je n'aime pas accuser les gens — dans le public, on a parlé d'intolérance, qu'on empêchait les gens de s'exprimer, de faire valoir leur point de vue. Je suis convaincue que tel n'est pas le cas du ministre qui est devant nous et qui lui, bien au contraire, va être heureux de permettre que tous les députés qui désireront le faire puissent se faire entendre à cette commission parlementaire.

M. le Président, mon collègue de Jean-Talon a fait valoir les qualités professionnelles des députés qui sont à l'Assemblée nationale pour expliquer qu'ils pourraient avoir le loisir de s'exprimer et qu'ils apporteraient une contribution certainement très valable à ce débat important. Il est une qualité dont il n'a pas parlé. En le disant, je comprends un peu pourquoi. Je voudrais invoquer cette qualité qu'il n'a pas invoquée. La majorité des députés, à ma connaissance, sont aussi des parents. C'est cette qualité de parent qui s'ajoute à leurs autres qualités professionnelles.

M. Le Moignan: ...

M. Fallu: Mme le député de L'Acadie a dit que la majorité des députés étaient également parents.

M. Le Moignan: La majorité, elle n'a pas dit la totalité.

M. Fallu: Je voulais bien que vous l'ayez entendu.

M. Le Moignan: J'en pends note.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, c'est exact que j'ai bien dit la majorité, du moins à ma connaissance.

M. Le Moignan: II faudrait... le député de Jean-Talon également.

Mme Lavoie-Roux: Exactement! M. Morin (Sauvé): Précisément!

Mme Lavoie-Roux: Précisément. Et on sait, M. le Président, quelle importance le ministre de l'Education accorde aux témoignages que les parents peuvent apporter dans les débats.

M. Goldbloom: M. le Président, je m'excuse d'interrompre ma collègue, mais je voudrais vous rappeler que, hier, en Chambre, le député de Vanier a fait preuve d'une connaissance des accouchements qui était renversante et qui nous laisse songeurs.

M. Rivest: De Vanier?

M. Goldbloom: De Vanier, oui.

M. Rivest: Eh bien!

Mme Lavoie-Roux: A tout événement, M. le Président, je pense que, à ce titre, les députés, dont un grand nombre ont ou ont eu des enfants dans le réseau collégial, sont très au fait des problèmes qui s'y trouvent et pourraient apporter cette dimension extrêmement importante et que, je sais, le ministre de l'Education valorise beaucoup.

Il y a une autre raison qui, je pense, a peut-être été invoquée par mon collègue de Jean-Talon; je pense qu'il a fait état de la course précipitée de fin de session. Il a même signalé qu'il devra peut-être — je suis sûre que le ministre en sera désolé — lui-même s'absenter, par la force des choses, de cette commission.

M. Morin (Sauvé): De laquelle? Mme Lavoie-Roux: De la vôtre.

M. Morin (Sauvé): Je pensais que vous parliez de cette commission parlementaire.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais peut-être à cause...

M. Rivest: C'est votre commission, vous la dominez!

M. Morin (Sauvé): J'ai plutôt l'impression de la subir! M. le Président, est-ce que le député de Gaspé me prêterait son bréviaire, ça m'aiderait à passer le temps!

M. Le Moignan: Je l'ai laissé à mon appartement, M. le ministre!

Mme Lavoie-Roux: Mais...

M. Rivest: M. le Président, j'invoque le règlement, traiter ainsi, d'une façon que je ne qualifie- rai pas, les écritures que l'on trouve dans le bréviaire! Pour passer le temps, quand même!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

M. Le Moignan: On pourrait prier pour les membres du Parti libéral pendant ce temps!

M. Goldbloom: C'est ce qui est arrivé à Notre-Dame-des-Neiges !

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, tout le monde m'interrompt. Rétablissez l'ordre!

Le Président (M. Boucher): Je ferai remarquer aux membres de la commission que vous empiétez sur le précieux temps de Mme le député de L'Acadie, avec les interventions que vous faites. Alors, je demanderais la collaboration des membres de cette commission, pour laisser au député de L'Acadie...

M. Le Moignan: Etant donné que les minutes sont tellement comptées, il ne faudrait pas la déranger!

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, c'est sérieux ce que je vais dire. Le ministre semble — ça m'étonne — s'ennuyer. Je voudrais lui faire une suggestion. Plusieurs lui ont reproché, peut-être à tort, que les projets de loi ne concordaient pas exactement avec les intentions et, à plusieurs égards, les intentions du livre blanc sur l'enseignement collégial.

M. Morin (Sauvé): J'espère que vous n'allez pas me demander de relire encore une fois l'énoncé de politique.

Mme Lavoie-Roux: Je pense que, vraiment, si vous vous ennuyez et que vous croyez perdre votre temps, ce serait l'utiliser fort utilement — M. le Président, je voudrais dire ça au ministre, par votre intermédiaire — que de faire la concordance entre les intentions du livre blanc sur les collèges et le projet de loi 25. Peut-être que ça inspirerait même d'autres amendements au ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la différence c'est que ce n'est pas le député de Gaspé pui a rédigé son bréviaire, tandis que c'est moi qui ai rédigé l'énoncé de politique.

M. Rivest: Je croyais que ça avait été fait en consultation!

Mme Lavoie-Roux: Est-ce qu'il n'y a pas ce proverbe — il y a longtemps que je ne l'ai pas utilisé — Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage...

M. Morin (Sauvé): Remettez votre ouvrage, polissez-le et le repolissez.

Mme Lavoie-Roux: C'est ça.

Le Président (M. Boucher): Je crois qu'on s'éloigne de la motion du député de D'Arcy McGee et on devrait revenir sur l'importance...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais...

M. Le Moignan: M. le Président, on s'en rapproche.

Le Président (M. Boucher): ... que tous les députés aient droit de parole à cette commission. Mme le député de L'Acadie.

M. Rivest: Est-ce que vous avez accepté la motion?

Le Président (M. Boucher): Oui.

M. Rivest: Vous avez dit que tous les députés auraient droit de parole?

Le Président (M. Boucher): J'ai dit qu'on devrait revenir à la motion qui demande que l'on accorde le droit de parole à tous les députés et ce, pour toutes les séances de cette commission. Mme le député de L'Acadie. (17 h 15)

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. Je profite de l'occasion pour vous féliciter de la façon démocratique dont vous conduisez les travaux de cette commission.

Une Voix: Est-ce que c'est une motion? Estelle débattable?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je m'excuse...

Le Président (M. Boucher): Cinq minutes.

Mme Lavoie-Roux: Oui, ce ne sera pas long. Il faut remarquer que j'ai été interrompue quelques fois. D'ailleurs, c'est un peu la cause du fait que j'ai débordé de la motion à la suite de l'intervention du ministre. Je disais justement que les collègues auront à se déplacer d'une commission à l'autre et peut-être ne pourront-ils venir ici que peu de temps à la fois. Vous savez, on est un peu dans une course à relais que le gouvernement nous impose. S'ils viennent, je pense que ce sera avec l'intention ferme de faire valoir certains points de vue qu'ils jugent très importants.

Tout à l'heure, j'ai parlé de la qualité des députés comme parents et mon collègue de Jean-Talon parlait de la qualité des députés comme professionnels de l'enseignement au niveau universitaire, au niveau collégial, comme administrateurs, etc. Justement, il faisait état du fait que le ministre des Affaires intergouvernementales, le député de Louis-Hébert, pourrait apporter une contribution...

M. Rivest: On l'appelle communément l'autre Morin.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai pas le droit d'utiliser les noms des députés. Je connais bien les règlements, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Comme le député l'a prouvé en Chambre.

Mme Lavoie-Roux: Alors, il faisait état des qualités ou de l'expérience universitaire du ministre des Affaires intergouvernementales et député de Louis-Hébert. Sans doute, il pourrait apporter également une contribution fort heureuse. J'ai juste une restriction. On sait que, dernièrement — pas à ce qu'il apparaît, c'est tout à fait son droit, c'est ce que nous essayons de faire valoir, mais je voudrais simplement faire remarquer que le ministre des Affaires intergouvernementales a tenté d'apporter une contribution très importante dans le comté de Jean-Talon il n'y a pas tellement longtemps, mais a malheureusement obtenu des résultats qui n'étaient pas très remarquables. Alors, je ne voudrais pas que...

M. Rivest: Mais sa présence fut remarquée.

M. Le Moignan: Mais pas dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Le Moignan: Pas dans le domaine de l'éducation.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Oui,il...

M. Le Moignan: J'ai une précision, M. le Président.

Une Voix: II a essayé de faire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, il est allé dans le domaine de l'éducation. On a parlé de l'enseignement privé, à ce moment-là. Vous vous souvenez?

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Une Voix: Oui. Merci.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît! Mme le député de L'Acadie.

Une Voix: Elle a mentionné quelque chose. M. Le Moignan: Merci de vos précisions.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: L'enseignement privé.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: La richesse de notre patrimoine. Mme Lavoie-Roux: M. le Président... M. Rivest: La notion de...

Mme Lavoie-Roux: ... je dois vous dire que je ne serai pas capable de faire une synthèse aussi impressionnante de mes observations que celle qu'a faite le député de Jean-Talon, mais, en conclusion, je pense que le ministre voudra certainement considérer que la commission soit la plus ouverte possible, que tous ceux qui ont une contribution à y apporter pourront travailler à bonifier ce projet de loi. Il souhaite certainement que tous et chacun d'entre eux ou d'entre elles puisse se faire entendre. C'est pour ces raisons que j'ai énumérées qu'une fois de plus je sollicite la compréhension du ministre pour qu'il accepte la motion du député et collègue de D'Arcy McGee, que tous les députés puissent obtenir un droit de parole à cette commission durant les travaux parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, Mme le député de L'Acadie. M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, je ne serai pas bien long. Tout ce que je veux dire, c'est que, depuis que je suis arrivé ici, même si je suis un peu en retard, surtout à la suite de la motion, je trouve que c'est une perte de temps inadmissible, c'est un véritable scandale, ne serait-ce que le temps qui est perdu par les députés, par les employés de toutes sortes. Je voudrais faire une motion qui, je pense, est privilégiée. Si cela doit continuer ainsi, je propose l'ajournement des travaux de la commission immédiatement.

Mme Lavoie-Roux: M.le Président, il y a déjà une motion sur la table.

Le Président (M. Boucher): II y a déjà une motion sur la table.

M. Marquis: Une motion d'ajournement est censée être privilégiée, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): La motion est débattable.

M. Marquis: Je n'ai pas de temps à perdre ici.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Matapédia, étant donné qu'il s'agit d'une motion privilégiée d'ajournement, si vous voulez utiliser votre droit de parole immédiatement pour la débattre...

M. Marquis: A moins qu'on ne change de ton et qu'on ne soit sérieux, on n'a rien à faire ici d'ici 18 heures, si cela doit continuer ainsi.

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'elle est conditionnelle ou si elle est formelle, votre motion d'ajournement?

Une Voix: Est-ce que vous la faites? M. Marquis: Je la fais, oui.

M. Rivest: Est-ce qu'elle est privilégiée, M. le Président?

M. Marquis: Je n'ai pas d'argumentation, je pense que c'est clair.

Le Président (M. Boucher): Elle est privilégiée.

M. Marquis: Je propose l'ajournement immédiat.

M. Rivest: M. le Président, je voudrais parler une seconde sur la...

Le Président (M. Boucher): Est-ce qu'il y a des intervenants sur la motion d'ajournement du député de Matapédia?

M. Rivest: M.le Président, est-ce que cette motion est privilégiée au sens du règlement?

Le Président (M. Boucher): Elle est privilégiée au sens du règlement, c'est la motion d'ajournement.

M. Rivest: Pour l'instant, je n'interviendrai pas, à moins que le ministre ne veuille intervenir.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense qu'effectivement la rigolade a assez duré et, en ce qui me concerne, je suis porté à appuyer cette motion du député.

M. Rivest: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): M.le député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

M. Rivest: C'est une question de règlement...

Le Président (M. Boucher):... un représentant par parti.

M. Rivest: C'est cela, il avait déjà utilisé son droit de parole, alors le ministre n'avait pas le droit, mais puisqu'il l'a fait...

Le Président (M. Boucher): Sur la motion d'ajournement, il n'y a pas d'utilisation de droit de parole. La motion est débattable, un représentant par parti.

M. Goldbloom: M. le Président...

Le Président (M. Boucher): M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: M. le Président, j'aimerais intervenir sur la motion. Il est vrai que nous sommes ici depuis peu après 15 heures cet après-

midi et que nous n'avons pas encore abordé l'étude du premier article du projet de loi. Ayant été ici depuis beaucoup plus longtemps que le député de Matapédia, j'ai assisté à de nombreux débats de cette nature. Vous avez compris — je l'ai vu sur votre visage, M. le Président — dès les premiers moments de ce débat, qu'il s'agissait de ce que le règlement permet aux députés, et notamment à ceux de l'Opposition, c'est-à-dire d'introduire des motions soit d'amendement, soit pour la production de documents, soit pour permettre à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale de participer aux travaux de cette commission, et que tout cela est parfaitement légitime.

M. le Président, tout cela fait partie de ce qui est non seulement une tradition, mais un élément fondamental de la démocratie. Je vous ai fait remarquer, comme je l'ai fait en Chambre, que c'est dans l'espace de quatre jours que nous sommes passés du début des séances de la commission pour entendre les intéressés à l'étude article par article. Si nous étions à une période normale de l'année de l'Assemblée nationale, nous n'aurions jamais été en mesure de passer à travers la deuxième lecture en moins de 24 heures. Il aurait fallu trois ou quatre journées de séances pour le faire.

Donc, autant de raisons de permettre à l'Opposition de faire ralentir les travaux de l'Assemblée nationale, intentionnellement, sciemment; c'est une façon d'alerter l'opinion publique.

Je termine en disant tout simplement ceci: Que nous l'ayons fait avec le sourire aux lèvres, c'était tout simplement une façon plus agréable de travailler que de faire tout cela dans un esprit de colère, dans un esprit de mépris pour qui que ce soit. Aussi bien sourire et même rire, de temps en temps, M. le Président, en accomplissant notre devoir.

C'est le droit strict de l'Opposition de faire ce que nous avons fait. L'intention n'avait pas besoin d'être explicitée en paroles, tout le monde a deviné ce qui se passait, le ministre autant que n'importe qui, le député de Terrebonne autant que n'importe qui. Nous avons échangé, d'un côté et de l'autre de cette table, des plaisanteries. Mais, M. le Président, si c'est, en quelque sorte, contraire au règlement de la Chambre et aux bonnes relations qui devraient exister entre les députés de cette Chambre, même si nous ne partageons pas les mêmes idées politiques, bien c'est non seulement triste, mais c'est tragique que nous soyons taxés de ne pas prendre au sérieux notre travail. Le ton a été différent de celui que nous empruntons normalement, cela est vrai, mais, M. le Président, si nous devons travailler toujours sous tension, ce n'est pas du tout une façon agréable et ce n'est pas bon pour la santé des membres de cette Assemblée.

M. le Président, je comprends que le député de Matapédia soit malheureux et qu'il veuille...

Mme Lavoie-Roux: Je ne l'avais jamais entendu intervenir à une commission parlementaire avant aujourd'hui. On se trouve toujours un héros!

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît!

M. Goldbloom: ... mettre fin à nos travaux, parce qu'il trouve qu'il est scandalisé par le ton que nous avons emprunté. Mais, je termine, M. le Président, en disant que...

Une Voix: ...

M. Goldbloom: Je reprends, M. le Président. Je termine en disant tout simplement que nous aurions pu être extrêmement désagréables à l'endroit du ministre, nous aurions pu accuser le gouvernement de toutes sortes de choses, de péchés, de mauvaises intentions, d'incompétence et de tout ce que l'on aurait pu imaginer comme épithètes; nous avons préféré faire cela agréablement.

Je pense, M. le Président — c'est un peu à mon corps défendant que je le dis — que c'est un compliment à l'endroit du ministre et c'est certainement un compliment à votre endroit, M. le Président, que nous ayons préféré adopter ce ton plutôt que d'être en colère et de nous stresser nous-mêmes par l'intensité de nos sentiments. Etant appelés à être souvent tendus et stressés dans l'accomplissement de notre tâche parlementaire, il est tout à fait normal et humain —je pense que ce n'est pas une mauvaise chose pour le parlementarisme non plus — que nous nous détendions, de temps en temps, tout en tenant compte du contenu du projet de loi. Il est clair que, dès que nous serons de plain-pied dans l'étude de...

M. Fallu: ...

M. Goldbloom: ... ce projet de loi...

M. Fallu: II faut bien, nous aussi, avoir un peu d'humour!

M. Goldbloom: ... nous allons faire ce travail avec tout le sérieux possible.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de D'Arcy McGee. M. le député de Gaspé, voulez-vous intervenir au nom de votre parti sur la motion d'ajournement?

M. Le Moignan: Mon avion, hélas! je viens de le manquer, alors...

M. Rivest: Prenez vos 20 minutes! (17 h 30)

M. Le Moignan:... pour employer le temps qui m'est alloué pour me rendre à l'aéroport et pour oublier ces déboires, je serai forcé de demeurer à Québec ce soir. Je dois donc dire que la colère, c'est une mauvaise conseillère. Alors, je vais essayer de demeurer très calme et suivre les conseils du médecin, parce que le stress est dangereux.

M. Rivest: Pardonnez-lui.

M. Le Moignan: Dans mon cas, étant donné que je suis porté à faire de l'hypertension, je dois toujours demeurer très calme. Je suis d'accord avec les arguments du député de D'Arcy McGee. Quand on travaille et qu'on est toujours de mauvaise humeur, le travail n'est pas productif. Ce n'est pas le "fun" comme on dit. Quand je pense à Péguy — je n'ai pas les textes, mais on a tous lu Péguy — quand il parle du travail, il dit: De mon temps, tout le monde chantait. Le travail était une joie. Je pense qu'on a travaillé cet après-midi dans la joie. Cela arrive tellement peu souvent. Quand on a vu ces scènes disgracieuses de l'Assemblée nationale où tout le monde était fâché, alors que le président rappelait à l'ordre sans cesse, cet après-midi le président s'est reposé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce travail a permis au ministre de se documenter, de se renseigner. Cela va simplifier les discussions quand nous reprendrons un jour, la semaine prochaine peut-être, l'étude du projet de loi 25 article par article. Parfois, on dit: Plus on est de fous, plus on s'amuse. Je ne sais pas si les fous étaient tous du même côté cet après-midi.

M. de Bellefeuille: M. le Président, je me demande si le député de Gaspé me permettrait de lui poser une question?

M. Le Moignan: Oui, allez-y.

M. de Bellefeuille: C'est que le député de Gaspé a cité Péguy. Je voudrais...

M. Le Moignan: Je l'ai mal cité, oui.

M. de Bellefeuille: ... savoir s'il connaît cette autre citation de Péguy qui a dit: Homère est nouveau ce matin et le journal d'aujourd'hui est déjà vieux. Je pense qu'elle s'applique au journal des Débats.

M. Le Moignan: Je me suis...

M. Lalonde: C'est une citation péquiste.

M. de Bellefeuille: "Péguyste ".

Le Président (M. Boucher): M. le député de Marguerite-Bourgeoys, je vous ferai remarquer que la motion, pour permettre à tous les députés de se faire entendre, n'est pas encore adoptée.

M. Lalonde: Si j'ai le consentement, je peux...

Une Voix: M.le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Le Moignan: M. le Président, je n'aime pas qu'on vienne m'interrompre au milieu d'un débat aussi...

M. Lalonde: C'est l'émotion.

M. Le Moignan: ...académique et aussi important.

Mme Lavoie-Roux: Je vous ai averti de nos intentions, M. le ministre, dès la première minute de mon intervention.

Le Président (M. Boucher): Allez-y, M. le député de Gaspé.

Mme Lavoie-Roux: Peut-être pas pour la première.

M. Le Moignan: Je suis d'accord un peu avec le député de L'Acadie quand elle a mentionné que, dans une commission parlementaire, on avait refusé, je crois, au chef de l'Opposition officielle son droit de parole. Je trouve ceci tellement regrettable parce que c'est le seul, à l'Assemblée nationale, qui soit infaillible. D'ailleurs, c'est le seul qui a été inspiré et c'est très regrettable que justement — c'est là que je suis d'accord avec la motion antérieure — tous les députés, surtout quand on brime un député, nous n'en avons qu'un seul à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Boucher): M.le député de Gaspé, puis-je vous faire remarquer que nous sommes sur la motion d'ajournement.

M. Le Moignan: Je ne suis pas prêt à ajourner tout de suite, M. le Président. On avait promis de travailler jusqu'à 18 heures et j'ai indiqué tout à l'heure que chaque minute que l'on perd retarde nos travaux.

M. Rivest: M. le Président, j'ai une question de règlement. Est-ce qu'il n'y a pas un ordre de la Chambre qui a été accepté pour que la commission siège de 15 heures à 18 heures? Je me demande si la motion du député, au niveau de cette commission, peut contredire un ordre de la Chambre.

Le Président (M. Boucher): En commission parlementaire, un membre de la commission peut proposer une motion d'ajournement.

M. Rivest: Malgré un ordre formel de la Chambre?

Le Président (M. Boucher): Absolument.

M. Rivest: Mon Dieu! C'est puissant une commission parlementaire.

Le Président (M. Boucher): C'est cela.

M. Le Moignan: Je vais reprendre mes propos, M. le Président.

Une Voix: ...

M. Le Moignan: La sagesse, la tempérance, ces grandes vertus doivent présider nos délibérations. Je crois que, cet après-midi, nous avons agi avec beaucoup de modération et ce n'est pas souvent qu'on voit le ministre s'amuser en com-

mission parlementaire. Aujourd'hui, il a eu du plaisir, justement. C'est parce qu'il a eu du plaisir que, ce soir, il va pouvoir se reposer d'une façon plus détendue, de même aussi, peut-être, mon bon ami le député de Matapédia, mais je vois qu'il commence à sourire, il commence à comprendre, et il va nous apporter tout à l'heure le fruit de ces cogitations.

M. Morin (Sauvé): Je dois dire, M. le Président, que, par moments, c'était aussi bon que Alice au pays des merveilles.

M. Le Moignan: Je vois que d'autres me font signe, ils veulent avoir la parole. Je vais résumer mon intervention...

Le Président (M. Boucher): Est-ce que les membres de la commission sont prêts...

M. Le Moignan: Je vais seulement résumer, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): S'il vous plaît, oui, il vous reste encore cinq minutes.

M. Le Moignan: Quelqu'un a dit, un jour: Le ridicule tue. Je dis que c'est faux parce que, si c'était vrai, il ne resterait plus personne.

Le Président (M. Boucher): Merci. M. le député de Matapédia.

M. Marquis: M. le Président, pour reprendre un certain nombre d'expressions que j'ai entendues, le député de D'Arcy McGee a parlé de travail, il a parlé d'accomplir un devoir. Si on appelle travailler ce qu'on a fait depuis quelques heures, si on pense avoir accompli un devoir, tant mieux, mais je dois vous avouer que je ne suis pas encore disposé à être un bon parlementaire si c'est cela être un bon parlementaire.

Il a été question de tristesse, de colère, etc. En ce qui me concerne, ce qui est triste, ce qui est tragique, je pense bien, c'est la perte de temps qu'on a vécue depuis, entre autres, le débat de la motion pour faire parler tous les députés. Pour reprendre une remarque du député de L'Acadie, c'est peut-être vrai que je ne suis pas intervenu souvent. A la commission de l'éducation, évidemment, cela se résume bien souvent à un long dialogue entre le ministre et le député de L'Acadie. Cela ne veut pas toujours dire qu'on n'aurait pas des choses à dire, mais ce que j'avais à dire, je l'ai dit à l'Assemblée nationale à quelques reprises. Ce qui me préoccupe, en plus d'être parlementaire, c'est également de travailler pour mon comté. Quand on représente un comté comme Matapédia, je pense qu'on a du travail. Pendant qu'on perd notre temps en commission, on ne règle pas les problèmes de nos comtés.

Il y a aussi le fait que, pour retourner dans mon comté, cela prend un minimum d'à peu près cinq heures de route. Si j'avais pu en sauver une demi-heure cet après-midi, cela aurait été tant mieux. Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais c'est mon cas.

En résumé, je n'ai peut-être pas le sens de l'humour du député de L'Acadie, mais je suis capable d'être sérieux, je suis capable de rire quand c'est le temps, mais, quand cela dépasse les bornes, je crois que c'est de mon devoir de le dire.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): Merci, M. le député de Matapédia.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Boucher): Question de règlement, Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je regrette que le député de Matapédia ait cinq heures de voyage à faire, mais ce n'est quand même pas nous qui l'avons obligé à rester ici cet après-midi, et peut-être que la prochaine fois, quelqu'un qui habite plus près de Québec pourrait rester. Il ne peut quand même pas nous le reprocher, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne, question de règlement.

M. Fallu: Je demande que vous mettiez cette motion aux voix.

Le Président (M. Boucher): J'allais justement demander si les membres sont prêts à voter sur la motion d'ajournement du député de Matapédia.

Mme Lavoie-Roux: Appel nominal.

Le Président (M. Boucher): Appel nominal. M. le député de Beauce-Nord... il n'est pas ici. M. le député de D'Arcy McGee.

M. Goldbloom: Contre, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Pour, M. le Président.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sainte-Anne.

M. Lacoste: Pour.

Le Président (M. Boucher): Mme le député de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Contre.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Pour des raisons personnelles, pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Matapédia.

M. Marquis: Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Sauvé.

M. Morin (Sauvé): Pour.

Le Président (M. Boucher): M. le député de Deux-Montagnes.

M. de Bellefeuille: Pour, M. le Président.

M. Rivest: Moi, je n'ai pas droit de vote? Mme Lavoie-Roux: Intervenant.

Le Président (M. Boucher): Vous êtes intervenant, M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: ... qu'il y en a qui...

Le Président (M. Boucher): La motion d'ajournement est donc acceptée et la commission ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 17 h 40