Journal des débats (Hansard) of the Commission permanente de l'éducation

Etude du projet de loi no 71

(Douze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Lacoste): La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier article par article le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique.

Les membres de cette commission sont: M. Desbiens (Dubuc) qui remplace M. Alfred (Papineau), M. Lalonde (Marguerite-Bourgeoys) qui remplace M. Goldbloom (D'Arcy McGee), M. Brassard (Lac-Saint-Jean) qui remplace M. Jolivet (Laviolette), M. Fallu (Terrebonne) qui remplace M. Lacoste (Sainte-Anne), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), M. Le Moignan (Gaspé)...

M. Grenier: M. Le Moignan est remplacé par moi. C'est un membre ou deux qu'on a? Alors M. Le Moignan sera...

Le Président (M. Lacoste): Donc, M. Grenier (Mégantic-Compton) remplace M. Le Moignan (Gaspé), M. O'Neill (Chauveau) remplace M. Marquis (Matapédia), M. Morin (Sauvé), M. Paquette (Rosemont).

Les intervenants sont: M. Charbonneau (Verchères) qui remplace M. Bisaillon (Sainte-Marie), M. Bertrand (Vanier) qui remplace M. Chevrette (Joliette-Montcalm), M. Alfred (Papineau) qui remplace M. de Bellefeuille (Deux-Montagnes), M. Dussault (Châteauguay) qui remplace M. Desbiens (Dubuc), M. Gosselin (Sherbrooke), M. Goulet (Bellechasse), M. Picotte (Maskinongé), M. Samson (Rouyn-Noranda), M. Springate (Westmount); M. Goulet (Bellechasse) est remplacé par M. Le Moignan (Gaspé).

M. Lalonde: M. le Président, si vous me permettez, concernant les intervenants, étant donné qu'on a eu un avis très court à savoir qu'on siégerait ce matin, je n'ai pu faire de consultations à savoir si les intervenants, soit le député de Maskinongé et le député de Westmount seraient disponibles aujourd'hui. Puis-je solliciter le consentement de la commission pour les remplacer s'il y a lieu, à compter de quinze heures?

M. Morin (Sauvé): Je n'ai aucune objection à la chose, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Consentement, d'accord. Le rapporteur de cette commission peut-il être désigné par les membres?

M. Morin (Sauvé): Je proposerai M. le député de Dubuc.

Le Président (M. Lacoste): Donc, M. le député de Dubuc sera le rapporteur. La commission étudie article par article le projet de loi no 71. J'appelle donc l'article 1. M. le ministre avez-vous des commentaires généraux à formuler auparavant?

Remarques générales M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, permettez-moi de faire part à cette commission de quelques commentaires très généraux et très brefs au moment d'entreprendre l'étude article par article de ce projet de loi.

Vous vous souviendrez que le livre vert sur l'enseignement primaire et secondaire et la consultation qui a eu lieu après sa publication ont amené le gouvernement et le ministère de l'Education à proposer un plan d'action pour l'école québécoise. Le projet de loi que je vous soumets aujourd'hui propose des modifications à la Loi sur l'instruction publique et traduit la volonté exprimée dans le plan d'action d'assurer le renouveau de l'école primaire et de l'école secondaire, de favoriser la réalisation d'un projet éducatif dans chacune de nos écoles et d'y assurer la participation des agents du milieu. (12 h 30)

L'école y est définie pour la première fois en vue de lui donner enfin un statut. Elle constitue une entité institutionnelle à l'activité de laquelle participent les élèves, les enseignants, les autres membres du personnel et les parents. Chaque école pourra désormais affirmer son caractère propre et se donner un projet éducatif qui lui soit particulier, qu'elle élaborera et réalisera progressivement. La mise en place d'un conseil d'orientation de l'école constitue un moyen nouveau en vue d'assurer la participation et une action concertée des divers agents du milieu. Il est institué à la demande du président du comité d'école, d'un enseignant de l'école élu à ces fins et du directeur ou responsable de l'école. Le conseil d'orientation ne remet pas en cause l'existence du comité d'école ou du conseil où se retrouvent déjà les enseignants et le directeur de l'école. C'est ainsi, par exemple, que le comité d'école et le comité de parents seront désormais consultés obligatoirement sur l'organisation, les orientations propres et le projet éducatif de l'école. En outre, le projet de loi prévoit une très grande souplesse quant à la composition et au fonctionnement du comité d'école et du conseil d'orientation afin de mieux se conformer à la volonté exprimée par le milieu. Le projet de loi accorde une attention spéciale au directeur de l'école et précise ses responsabilités qui regardent la bonne marche de l'école et la réalisation de son projet éducatif.

Les commissions scolaires occupent également une place très importante dans ce projet de loi. Le gouvernement, comme vous le savez, a beaucoup réfléchi à leur rôle dans la société québécoise depuis la conférence Québec-commissions scolaires de janvier 1979 et dans la foulée de cette conférence, pour reprendre une expression chère au député de L'Acadie, le gouvernement...

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai changé le terme. Le ministre de l'Education a un autre terme qu'il affectionne beaucoup, c'est "charnière", tout le monde devient charnière quelque part, à condition que ce ne soit pas charnier.

M. Morin (Sauvé): Je laisse les propos macabres au député de L'Acadie. Ce qui nous intéresse, du côté du gouvernement...

M. Lalonde: Dans ce charnier, on peut mettre toutes les commissions scolaires d'ailleurs.

M. Morin (Sauvé): ... c'est la vie dans les écoles en particulier. La vie effectivement, se fait par la participation des groupes qui vivent dans l'école et des parents qui y envoient leurs enfants. Or, entre tous ces groupes, pour que les rapports soient le plus harmonieux possible, il convient qu'il y ait effectivement des charnières, des personnes qui font le lien entre les groupes.

Je n'aurai donc aucune hésitation, dans la foulée du livre vert, d'utiliser l'expression charnière.

Mme Lavoie-Roux: D'installer des charnières.

M. Morin (Sauvé): A la suite de la conférence, les fédérations de commissions scolaires, par la voix d'un comité de travail mixte, ont participé très étroitement à l'élaboration de ce projet de loi. M. le Président, j'ai nommé, au début de mon discours de deuxième lecture, tous les organismes qui nous ont prêté leur concours. C'est la raison pour laquelle le projet est remarquablement bien reçu par la plupart des intervenants, des agents dans le domaine de l'éducation.

L'autonomie de gestion des commissions scolaires est garantie par une énumération beaucoup plus complète de leurs responsabilités et de leurs pouvoirs. C'est d'ailleurs à leur demande que nous y avons procédé. Ce sera la première fois que seront définis, dans la loi, des pouvoirs et des responsabilités, comme les suivants: s'assurer que les écoles dispensent aux enfants soumis à leur compétence et aux adultes domiciliés dans leur territoire, des services éducatifs et culturels en conformité des dispositions de la loi et des règlements, que ce sera la première fois que nous préciserons que les commissions scolaires vont assurer l'application des régimes pédagogiques et des programmes d'études, mais également en adapter les contenus facultatifs et les enrichir selon les besoins et les priorités du milieu. On trouvera encore dans ce projet de loi de nouvelles dispositions d'ordre technique qui portent sur l'assurance des édifices et des biens meubles, la négociation des emprunts, les manuels scolaires, le matériel didactique, le recensement des enfants et le contrôle des absences.

Avant de procéder à l'étude de ce projet, M. le Président, permettez-moi de vous présenter les fonctionnaires du ministère de l'Education et de mon cabinet qui ont été associés de très près à toute cette démarche de consultation et de concertation avec le milieu.

En premier lieu, M. le sous-ministre adjoint, responsable du secteur primaire et secondaire, ancien sous-ministre associé de foi catholique, M. André Rousseau; en second lieu, M. Bertrand Thibault, qui a été particulièrement responsable de la rédaction technique du projet de loi; Me Simard, conseiller juridique du ministère de l'Education, et M. Claude Benjamin, de mon cabinet, qui a également fourni un effort considérable pour que le projet de loi no 71 puisse aboutir à temps devant l'Assemblée et devant cette commission. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Je vous remercie, M. le ministre. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fernand Lalonde

M. Lalonde: M. le Président, plus modestement et sans faire la lecture des notes explicatives du projet de loi, à moins que ce soit le discours de troisième lecture que le ministre vient de nous présenter, je vous dirai que nous avons adopté le principe de ce projet de loi, que nous avons, de l'Opposition officielle, concouru avec le gouvernement sur les quelques principes les plus importants qui sous-tendent ce projet de loi.

Nous en avons souligné aussi les failles, les faiblesses principales. Nous sommes maintenant au stade de l'examen des modalités qui vont devoir être examinées avec beaucoup d'attention, parce que des principes, même quand ils reçoivent l'appui unanime ou presque de l'Assemblée nationale, peuvent être sans lendemain si les modalités d'application ne sont pas réalistes et ne sont pas décrites avec beaucoup de rigueur, et nous voulons, quant à nous, de l'Opposition officielle, donner sa chance à ce projet de loi.

Il y a une ombre au tableau tout rose que vient de nous décrire le ministre, selon son habitude. C'est l'absence des enseignants dans le débat actuel. J'ai demandé au leader du gouvernement, il n'y a pas tellement de jours, s'il allait donner suite au télégramme que la Centrale de l'enseignement du Québec a fait parvenir le 6 décembre et par lequel la CEQ exige une commission parlementaire sur l'étude du projet de loi no 71 amendant la Loi de l'instruction publique. Vous me permettrez de m'y référer de façon assez précise dans cette intervention. Je lis ce télégramme: "La Centrale de l'enseignement du Québec a demandé au ministre de l'Education de surseoir à l'adoption du projet de loi 71 amendant la Loi de l'instruction publique et de tenir une commission parlementaire sur cette question."

On sait quelle a été la réponse du gouvernement. Cela a été non.

Je poursuis la lecture: "Dans un télégramme adressé à M. Jacques-Yvan Morin et dont copie a

été envoyée à MM. René Lévesque, Claude Charron, Claude Ryan et Rodrigue Biron, le président de la CEQ, Robert Gaulin, indique que rien ne justifie l'adoption à la vapeur de ce projet de loi qui n'entrera pas en vigueur avant la rentrée scolaire de 1980-1981. "Le président de la CEQ considère fort déplorable l'habitude du gouvernement de faire adopter les projets de loi relatifs à l'éducation à la vapeur et en fin de session. "Nous croyons que l'éducation est un domaine important qui mérite mieux que la bousculade des mois de décembre et de juin", écrit-il au ministre.

Je poursuis la lecture: "Rappelant que l'essentiel du projet de loi — les conseils d'orientation dans les écoles — est inapplicable sans la collaboration des personnels de l'enseignement dont plus de 9000 seront appelés à s'impliquer dans ces structures nouvelles, Robert Gaulin indique que la CEQ comprendrait mal que l'Assemblée nationale refuse d'entendre les représentants de ces travailleurs. "La centrale, qui signifie son intention de déposer un mémoire substantiel sur ce projet de loi, demande au ministre un délai raisonnable pour procéder à certaines consultations et formuler ses recommandations."

Je poursuis encore ce télégramme: "Par ailleurs, le président de la CEQ note dans le projet de loi un certain nombre d'articles qui viendraient modifier les conditions de travail des membres de la centrale. Il rappelle au ministre de l'Education son engagement à ne pas procéder unilatéralement à des modifications des conditions de travail sans passer par les tables de négociation. "Enfin, de rappeler Robert Gaulin, nous ne croyons pas que la consultation faite autour du livre vert ait mis un terme à tout débat sur l'éducation à l'Assemblée nationale et empêche désormais toute discussion sur le mérite des projets de loi."

Le télégramme se termine par ce paragraphe: "La CEQ a inscrit la question à l'ordre du jour de la réunion de son conseil général qui se réunit à Montréal à compter du 12 décembre — c'est aujourd'hui — et elle devra prendre certaines mesures à cette occasion si le ministre devait refuser le débat normal et indispensable qu'elle réclame."

M. le Président, je pense que les membres de cette Assemblée pourraient s'entendre sur un certain nombre de questions, à savoir qu'au-delà des idéologies, des opinions, des orientations politiques des enseignants, individuellement, les syndicats de la centrale, une opinion peut être partagée par tous les membres, à savoir que, dans une bonne mesure, le succès de ce projet de loi dépend de l'accord de tous les agents du milieu, comme dit le ministre. On pourrait aussi, je crois, être unanime sur l'importance des enseignants dans le milieu, dans les agents du milieu mentionnés par le ministre.

C'est donc à ce titre que je demande au ministre s'il ne considère pas important de donner suite à cette demande ou d'y donner suite dans une forme un peu différente, à savoir d'entendre les représentants de la CEQ au début de nos travaux, en commission parlementaire, avant d'aborder l'étude article par article. Premièrement, nous avons été appelés à nous réunir en ce 12 décembre, à midi et quelques minutes, un peu par surprise. En fait, nous venons à peine à cette Assemblée nationale, quelques minutes auparavant d'adopter le principe. Je comprends que le leader du gouvernement a un calendrier assez chargé à organiser. Je ne lui en tiens pas rigueur, mais il reste que c'est assez inusité qu'un projet de loi important comme celui-ci soit immédiatement bousculé dans les travaux de cette Chambre à la commission parlementaire, à l'étude article par article, tout de suite après son adoption en principe.

Cela pourrait sembler être une précipitation aux yeux des membres de la CEQ, une précipitation qui serait justement de nature à éviter la consultation qu'ils réclament. On sait, par ailleurs, que le gouvernement n'a pas fini de régler ses problèmes avec la CEQ en ce qui concerne les négociations. Tous les membres de cette Assemblée et de cette commission en sont conscients.

Je pense que tous les membres, aussi, reconnaîtront que l'Opposition officielle, pour une, n'a pas attisé le feu, n'a pas tenté de mettre de l'huile sur le feu de cette situation difficile dans laquelle le gouvernement se trouve après la caducité de la loi 62, à savoir que les enseignants ont maintenant récupéré le droit de grève qui leur avait été enlevé et qu'ils ont respecté. Il faut tenir compte de cette situation de négociations au coeur de laquelle le gouvernement se trouve placé actuellement. (12 h 45)

II faut tenir compte du fait qu'il y a eu des votes de grève pour le mois de janvier. Compte tenu de toute cette précipitation où un projet de loi a été déposé... on pourra me rappeler la date.

Mme Lavoie-Roux: La veille de la date limite qui est allouée pour la fin de session.

M. Lalonde: A la fin de novembre, le dernier jour de novembre.

Mme Lavoie-Roux: Oui.

M. Morin (Sauvé): Dans les délais requis.

M. Lalonde: Oui, il a été déposé le dernier jour de novembre, le 30 novembre, et nous sommes au 12 décembre, onze jours et quelques heures après le dépôt de ce projet de loi en première lecture. Déjà, le débat de deuxième lecture est terminé. Le ministre conviendra quand même qu'on ne s'est pas traîné les pieds, nous avons exprimé nos opinions, il y a eu quelques intervenants, mais ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Vous aviez si peu à dire.

Mme Lavoie-Roux: Attendez que nous arrivions... C'est un jugement de valeur.

M. Lalonde: M. le Président, je ne sais pas si le ministre désire avoir une très agréable...

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, lui aussi avait très peu à dire, sauf faire l'histoire du développement du système d'éducation au Québec.

M. Lalonde: Oui. En fait, c'était un beau tableau peint en rose, M. le Président, comme d'habitude.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre propre, propre, propre.

M. Lalonde: Oui, c'est toujours la faute des autres. Quand on décapite et dépouille les commissions scolaires, M. le Président, c'est le plan de M. Parizeau, le plan du ministre des Finances, le plan cher au ministre des Finances. Il n'est pas là, le ministre de l'Education; pourtant, on est en train de couper les ailes des commissions scolaires. Enfin, on a un ministre propre, propre, propre, mais il faudrait quand même qu'il assure à ces délibérations un climat serein.

M. le Président, je demande au ministre, pour augmenter l'assurance du succès de cette loi, pour ne pas attiser inutilement les relations, les mauvais rapports qui existent actuellement, pour ne pas compromettre davantage les négociations dans le domaine de l'enseignement... je répète que le télégramme parle justement du projet de loi et d'un certain nombre d'articles de ce projet de loi qui viendraient modifier les conditions de travail des membres de la centrale. Raison de plus, M. le Président, d'être prudent. Et, aussi, pour enlever cette apparence de précipitation que le déroulement de nos travaux commence à nous donner, à prendre, cette apparence de précipitation que le déroulement de nos travaux prend de plus en plus, comme si on voulait éviter un débat.

Je demande au ministre s'il ne consentirait pas à inviter les membres de la CEQ à venir nous rencontrer avant d'aborder l'étude article par article de ce projet de loi. Nous pourrons facilement, une fois cette étape nécessaire, je pense, conclue, traversée, nous pourrons sûrement aborder l'étude de ce projet de loi avec beaucoup plus d'assurance et nous allons de toute façon terminer ce projet de loi, quoiqu'il ne soit pas tellement nécessaire non plus, puisqu'il entre en vigueur seulement en 1980 et non pas le 1er janvier. Je pense que c'est une étape nécessaire. C'est ma première demande.

Je vais faire les autres de sorte que le ministre pourra y répondre complètement. Il y a un projet de loi actuellement, le projet de loi no 57, qui est à l'étude à la commission parlementaire des affaires municipales. C'est un projet de loi qui nous intéresse au plus haut point dans le domaine scolaire. C'est le projet de loi qui, à toutes fins utiles, muselle et ligote les commissions scolaires et en fait de vulgaires organismes administratifs. Le ministre de l'Education conviendra que nous sommes intéressés au plus haut point à certains articles de ce projet de loi.

Je trouve d'ailleurs très désagréable de devoir quitter la commission des affaires municipales où j'avais commencé l'étude article par article pour venir ici ce matin, non pas que ce projet de loi ne soit pas important, le projet de loi no 71 est très important, mais je ne prévoyais pas qu'il serait appelé aussi rapidement. Ce n'était pas dans le calendrier que le leader du gouvernement nous avait distribué cette semaine. Il y avait une absence, la possibilité d'une deuxième commission, mais il n'était pas indiqué que le projet de loi no 71 serait appelé cette semaine.

Je demande au ministre donc, comme deuxième demande, de ne pas faire siéger cette commission-ci, la commission de l'éducation, lorsque la commission des affaires municipales abordera l'étude des articles 323 et suivants, je pense, enfin, ceux qui concernent les commissions scolaires.

Nous allons faire une demande plus formelle s'il le faut à ce moment-là. Il y a aussi deux demandes, M. le Président, plus simples, c'est tout d'abord si le ministre a des amendements à apporter, je le prierais de nous remettre le texte au début des travaux, comme cela se fait de façon traditionnelle, pour nous permettre de préparer, de façon plus articulée, notre travail. Enfin, les règlements. On sait que ce projet de loi prévoit des règlements, que des règlements seront adoptés par le gouvernement à divers titres. Tout d'abord à l'article 3, un règlement pour établir le régime pédagogique dans les écoles sous le contrôle des commissaires ou syndics d'école, c'est extrêmement important. A l'article 9 aussi, je crois... Un instant, je vais consulter davantage.

Mme Lavoie-Roux: A l'article 481.

M. Lalonde: Donc, à l'article 48, qui modifie l'article 481: "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature des services éducatifs spéciaux visés dans l'article 480, c'est-à-dire les services éducatifs spéciaux aux enfants incapables, en raison de déficience physique ou mentale, et de profiter de l'enseignement donné dans les classes ou cours réguliers". C'est un règlement qui est très important et que nous aimerions avoir dans les meilleurs délais. Enfin, il y a un autre article où j'ai vu des règlements, M. le Président, peut-être que le ministre pourra me le rappeler. Ce sont ces règlements dont nous aimerions prendre connaissance dans les meilleurs délais, comme cela se fait de plus en plus, étant donné l'augmentation des pouvoirs réglementaires du gouvernement. Nous aimerions qu'on nous les remette s'ils sont prêts ou qu'on nous indique quand ils seront prêts, de sorte que cela puisse jeter un éclairage additionnel à nos délibérations.

Dans l'ensemble, M. le Président, nous aborderons, une fois ces demandes acceptées, l'étude des modalités dans le but d'en améliorer l'application, d'en favoriser la rigueur et l'articulation, pour assurer un meilleur fonctionnement possible dans toute sa structure qui devient de plus en plus complexe de l'école et des comités, des conseils. Il y a peut-être un problème d'encombrement qu'il

faut éviter, compte tenu naturellement des difficultés de rodage inévitables, mais c'est à nous de prendre la responsabilité d'assurer le plus rapidement possible le succès de cette loi. Nous aurons aussi des questions sur le projet éducatif qui est au centre de toute cette loi et qui n'a reçu de la part du ministre, dans le libellé de la loi, qu'un traitement assez superficiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Mégantic-Compton.

M. Fernand Grenier

M. Grenier: M. le Président, très brièvement, afin qu'on puisse terminer pour 13 heures et reprendre nos activités à l'heure prévue cet après-midi.

Je voudrais également faire part au ministre, l'Union Nationale l'a dit hier, qu'on est heureux de voir arriver ce projet de loi qui réglera un certain nombre de problèmes au Québec. Nous avons pris connaissance de la demande qui a été faite par la CEQ du Québec, par M. Gaulin, et dont nous a fait part le député de Marguerite-Bourgeoys; j'y reviendrai dans quelques instants.

Nous avons également pris connaissance de la demande qui est venue de M. Pontbriand, président de l'Association des parents de la province de Québec, la Fédération du comité de parents. M. Pontbriand nous disait: "Ce projet de loi permettra de favoriser davantage la participation des parents que vous représentez à l'Assemblée nationale à la définition des objectifs particuliers à l'école de leurs enfants."

J'y répondais, à ce moment-là, dans un des paragraphes de la lettre ici: "J'ai l'impression que cette loi répondra à votre demande, du moins aux chapitres auxquels vous vous intéressez: la participation des parents, la définition des objectifs particuliers à l'école des enfants. Pour le reste de la loi, nous y verrons plus clair à son dépôt." J'y répondais en date du 25 novembre 1979.

Que la CEQ s'inquiète de sa non-participation à cette commission parlementaire, alors qu'on aurait dû la rencontrer, puisque c'est un groupe joliment important pour l'application de cette loi... Je rappelais au ministre, hier, dans mon discours de deuxième lecture: La Centrale des enseignants du Québec, après consultation, nous a révélé que ce projet de loi était un "melting-pot" que le ministre de l'Education servait à l'Assemblée nationale." Je rappelais ensuite que le projet de loi réglait d'autres problèmes, après les avoir énumérés.

J'ai également rappelé au ministre hier que celui-ci n'a pas l'impression de signer une partie de la convention collective de la CEQ en proposant les articles 48, 480, 481, 482, 483 et 484, quand il est dit à l'article 480, entre autres, qu'une commission scolaire doit offrir des services éducatifs spéciaux aux enfants incapables, en raison de déficience physique ou mentale, de profiter de l'enseignement donné dans les classes ou cours réguliers; on a l'impression qu'il s'agit là d'un point qui est en conflit avec la CEQ.

Et on continue, à l'article 481 : "Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature des services éducatifs spéciaux visés dans l'article 480".

A l'article 482, on continue: Ces enfants sont admis à recevoir ces services après consultation de leurs parents, des instituteurs attachés à ces services et du personnel concerné.

Vous avez également les articles 483 et 484 où se trouvent des arguments fort valables. On dit, d'une façon bien spécifique à l'article 484: Acette fin, l'engagement d'un enseignant peut être fait, nonobstant l'article 200, pour moins d'une année scolaire.

A partir de là, si ce n'est pas touché de très près aux négociations qui sont en cours avec la CEQ, je me demande ce que c'est. Ne pas accepter de rencontrer les gens de la CEQ, ce n'est certainement pas de nature à aplanir les difficultés qui existent autour de cette commission.

Je terminais en disant au ministre: ... quoique nous demandions au ministre de bien vouloir amender ou suspendre les articles qui viennent directement en conflit avec les présentes négociations de la convention collective de la CEQ.

Des raisons ont été invoquées par l'Opposition officielle et il y a celles qui s'ajoutent ici aujourd'hui. Je pense que les deux partis de l'Opposition ont témoigné hier leur appui à l'ensemble de ce projet de loi, mais dans les deux cas s'est ajoutée chez nous une autre recommandation au ministre qui a été faite par le député de Gaspé et qui répondait aux inquiétudes de Mme Adeline Mathieu, qui est la présidente de l'Association des parents catholiques du Québec. C'est le député de Gaspé qui soulevait certains problèmes devant le ministre auxquels il a répondu partiellement hier soir. Mais il me semble que si on rencontrait à cette commission, non pas des journées de temps, puisque nous sommes dans une période de bousculade de fin de session qui est régulière chaque année — c'est le cas au mois de juin également — si on demandait quelques heures pour rencontrer ces groupes, j'ai l'impression qu'on aplanirait pas mal de difficultés. En tout cas, cela fournirait autour de cette table l'information dont on a besoin.

Je vois le ministre rigoler pendant que je souligne l'importance de rencontrer ces groupes. J'admets que le ministre a des informations de première main. C'est dans l'ordre. Il est le ministre de l'Education; il est le tuteur de l'éducation. Mais je pense que le ministre doit accepter que, du côté de l'Opposition, on ne peut pas avoir les mêmes informations. On n'a que celles qu'il veut filtrer et nous donner.

A partir de là, il serait peut-être fort intéressant qu'on rencontre ces groupes ici. Je n'en ferai pas une objection à l'étude de ce projet de loi, mais il me semble que, pour donner une information plus adéquate aux membres de l'Opposition, il eut été intéressant de rencontrer ici les

gens de la CEQ, de même que le groupe de Mme Adeline Mathieu, des parents catholiques du Québec. (13 heures)

Ceci dit, M. le Président, je serai prêt à reprendre l'étude article par article à la reprise cet après-midi.

Mme Lavoie-Roux: C'est l'heure de la suspension.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, pour votre réplique. Il vous reste exactement une minute.

M. Jacques-Yvan Morin

M. Morin (Sauvé): M. le Président, contrairement à ce qui vient d'être dit, il m'importe d'affirmer que ce projet de loi n'a fait l'objet d'aucune précipitation. Tout d'abord, il est en préparation depuis des mois. Je voudrais souligner le fait que nous avons été témoins, autour de ce projet de loi, d'une concertation soutenue depuis le printemps dernier. Tous les organismes que nous avions invités ont accepté de se joindre à nous pour étudier le projet de loi. Je les ai nommés hier, en Chambre, mais on peut résumer la chose en disant que tous les milieux de l'éducation étaient représentés.

Nous avions également invité, dès le printemps dernier, la CEQ à se joindre à ce comité consultatif. Sa réponse a tardé pendant quatre mois, pendant que les travaux se déroulaient. Lorsqu'elle est venue, au début de l'automne, la réponse était non. La CEQ s'est abstenue, pour des motifs qui lui appartiennent, de participer au travail d'équipe entre tous les agents de l'éducation qui a caractérisé ce projet de loi et qui fait qu'aujourd'hui, il est accepté très largement dans tous les milieux de l'éducation.

De plus...

Le Président (M. Lacoste): Y a-t-il consentement ou non?

M. Morin (Sauvé): Oui, je pourrai continuer cet après-midi.

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à quelle heure devrons-nous nous revoir?

Le Président (M. Lacoste): La commission suspend ses travaux pour reprendre cet après-midi à 15 heures.

Suspension de la séance à 13 h 2

Reprise de la séance à 15 h 14

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons le débat sur le projet de loi no 71, Loi modifiant de nouveau la Loi sur l'instruction publique. Au moment de la suspension des travaux ce matin, la parole était au ministre de l'Education. M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au moment où nous nous sommes quittés, j'en étais à faire part à la commission de ma réaction aux propos du député de Marguerite-Bourgeoys, lequel avait insinué que nous n'avions pas pris la peine de consulter la Centrale des enseignants du Québec au sujet de ce projet de loi. Or, comme j'ai commencé à le dire, bien au contraire, nous avons tout fait pour obtenir la participation de cette centrale à la rédaction de chacune des clauses de ce projet de loi. L'invitation envoyée au printemps dernier a finalement été refusée à l'automne, de sorte que nous avons dû procéder à la rédaction du projet de loi avec ceux qui avaient bien voulu accepter de se concerter pour que ce projet de loi reflète la volonté de l'ensemble du milieu.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre me permettrait une interruption? J'ai oublié d'indiquer au président quels seraient les intervenants, à moins qu'on ne le fasse à la fin de votre intervention. On peut poursuivre et on le fera après. Je ne veux pas qu'on l'oublie.

M. Morin (Sauvé): J'ai reçu encore tout récemment des représentations des principaux et des parents. Hier soir, je rencontrais les parents pour m'assurer que la rédaction actuelle convient, rencontre leur volonté. Nous avons, à la suite de cette rencontre, décidé de retoucher le projet de loi sur certains points mineurs. La semaine dernière, j'ai procédé de la même façon avec les principaux. Je suis prêt, bien entendu, et toujours disposé à rencontrer la CEQ. Je leur ai fait savoir que je recevrais même, comme cela a été le cas pour les autres participants, volontiers un mémoire de leur part et que j'en tiendrais certainement le compte le plus rigoureux.

Dans le cas de la CEQ, l'invitation datait du 4 avril 1979. Elle a été faite par une lettre adressée au président par un membre de mon cabinet, et la réponse n'est venue que le 14 septembre. Je puis vous lire le paragraphe de la lettre le plus important, je crois qu'il pourrait être intéressant de le consigner au journal des Débats. La lettre du 14 septembre se lit comme suit: "Le bureau national de la centrale, à sa réunion du début juin, a décidé de ne pas participer à ce comité consultatif. Nous préférons faire connaître notre avis directement au ministre dans le cadre de rencontres bilatérales. Vous savez, d'autre part, que nous avons marqué des réserves importantes sur toute la question des projets éducatifs et des conseils d'orientation."

Le dernier alinéa de cette lettre explique peut-être la raison pour laquelle la Centrale des ensei-

gnants du Québec voudrait rouvrir le dossier auquel elle a refusé de participer. C'est que, en réalité, elle n'accepte ni l'idée de projets éducatifs, ni l'idée de conseils d'orientation. C'est sur la philosophie profonde que la centrale a les réserves les plus expresses, allant de la sorte à l'encontre du livre vert, de la consultation qui s'ensuivit et du plan d'action. C'est la philosophie même du gouvernement que récuse la Centrale des enseignants du Québec, et c'est un peu, j'imagine, le même chemin que le député de Marguerite-Bourgeoys est en train de prendre.

M. Lalonde: Vous venez de me déclarer anathème, je pense.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais ajouter que c'est là la vraie raison des réserves exprimées par la CEQ car, contrairement à ce qu'indique le télégramme qu'elle nous a fait parvenir et dont a fait état le député, tout à l'heure, ce projet de loi n'a rien à voir avec la négociation, même si d'aucuns voudraient mêler les cartes et s'assurer que nous avons le plus de grabuge possible.

Quels que soient les motifs invoqués, ce projet est tout à fait distinct de la négociation collective. Il ne comporte pas de conséquences pour la tâche des enseignants et s'il en comportait, par hasard, alors cela ferait l'objet de discussions à la table de négociations. Mais, encore une fois, ce n'est pas le cas et on voudra bien regarder les articles qui sont invoqués dans le télégramme, on voudra bien les regarder de très près et on constatera que ce projet de loi n'empiète pas sur la négociation collective.

Je voudrais maintenant protester contre quelques insinuations au sujet de la convocation de cette commission parlementaire. Le député de Marguerite-Bourgeoys a laissé entendre qu'il avait été pris par surprise par cette convocation. Je voudrais lui dire, si on ne lui a déjà dit, que M. Pitre, de son parti, de même que M. Gélinas, qui, je crois, travaille pour l'Union Nationale, savent depuis vendredi dernier que cette commission pouvait être convoquée aujourd'hui. Il y avait comme on dit un trou dans l'horaire et les représentants du leader du gouvernement ont fait savoir à ce moment-là qu'il pourrait y avoir des séances de la commission de l'éducation dès aujourd'hui sur le projet de loi no 71.

Pour ce qui est des séances de la commission auxquelles le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait ne point participer parce qu'il serait appelé dans une autre commission qui traite du projet de loi no 57, je lui dirai que cela ne relève pas de ma compétence, il faudra s'en remettre au leader du gouvernement.

Lorsque je suis allé aux renseignements tout à l'heure pour savoir si la chose était possible, on m'a fait observer que le député de Marguerite-Bourgeoys n'a pas la responsabilité de l'autre projet, du projet no 57, et que c'est le député de Laval, M. Jean-Noël Lavoie, qui est le porte-parole de l'Opposition officielle à la commission parle- mentaire qui traite du projet de loi no 57, de sorte que je présume que cela permet aux deux commissions de siéger ensemble, de siéger au même moment si la chose est nécessaire.

Je pourrais faire le même raisonnement, M. le Président, et demander que les séances de cette commission soient suspendues puisque moi aussi je suis intéressé par le projet de loi no 57, vu qu'il a des incidences sur les commissions scolaires, bien sûr. Dans toute la mesure du possible, je serai présent lors des séances de l'autre commission.

Pour ce qui est des règlements, M. le Président, je voudrais rassurer les députés de l'autre côté de la table. Il y en a en somme deux qui découlent de ce projet de loi, mais avant d'être rendus publics, ils doivent faire l'objet d'une consultation auprès du Conseil supérieur de l'éducation. Donc, ils ne viendront devant le gouvernement lui-même qu'une fois que le Conseil supérieur de l'éducation aura eu l'occasion de faire entendre sa voix et de donner son avis sur le dossier. Si l'on veut cependant se faire une idée du contenu de ces règlements, rien n'est plus simple, il n'y a qu'à prendre connaissance du plan d'action. Les règlements seront la traduction fidèle du plan d'action comme ce projet de loi, d'ailleurs, veut l'être.

Enfin, M. le Président, je voudrais souligner le fait qu'en dépit des réserves de la Centrale des enseignants du Québec au sujet des conseils d'orientation, la chose se pratique déjà dans plusieurs commissions scolaires du Québec. Bien sûr, ces pratiques ne sont pas appuyées sur des textes de loi, mais des parents, des enseignants, des administrateurs d'ores et déjà se réunissent dans certaines écoles du Québec pour tenter d'élaborer en commun un projet éducatif pour leur école. Cela se fait déjà et nous nous sommes même inspirés des projets éducatifs d'un certain nombre de commissions scolaires et d'écoles. Ce projet de loi n'est donc pas entièrement une nouveauté. Il s'appuie sur l'expérience de plusieurs commissions scolaires et c'est la raison d'ailleurs pour laquelle nous sommes arrivés en quelques mois à un projet qui constitue un juste équilibre entre tous les agents de l'éducation, parents, enseignants, élèves, administrateurs et commissions scolaires.

Je pense donc qu'il est possible de l'étudier et de passer au travers dans des délais raisonnables. Bien sûr, certaines dispositions sont assez complexes, puisque nous créons de nouveaux organismes, nous définissons leur compétence, leur fonctionnement, mais nous avons déjà vu dans le passé, devant cette commission parlementaire, des projets encore plus complexes que celui-là. Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons maintenant procéder...

M. Lalonde: A la nomination, en remplacement d'intervenants, s'il vous plaît, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): D'accord.

M. Lalonde: Le député Rivest de Jean-Talon et le député Mathieu de Beauce-Sud remplaceront les députés Picotte de Maskinongé et Springate de Westmount.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lalonde: On me l'avait donné ce matin, pour le changement.

M. Fallu: Pas sur les noms.

M. Lalonde: Pas sur les noms, sur le changement.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi...

M. Rivest: Maintenant que la chose est faite, le député de Jean-Talon, si vous permettez, M. le Président, voudrait soulever une question de règlement.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Jean-Talon sur une question de règlement. Non? Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi no 71.

M. Rivest: J'ai une question de règlement, j'attends le ministre.

Mme Lavoie-Roux: II est à la loi 57.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, sur une question de règlement.

Notes explicatives

M. Rivest: Ce ne sera pas très long, M. le Président, c'est simplement, au début des travaux, pour exprimer notre étonnement de voir la façon dont les notes explicatives de ce projet de loi ont été rédigées. Je n'en fais pas un drame, sauf que je pense qu'on s'en est étonné, au moins par des manifestations au niveau de l'Assemblée nationale, mais il existe une pratique, voulant qu'on ne serve pas d'argumentation dans les notes explicatives. Or, quand je vois dans le texte, "l'école y est définie pour la première fois en vue de lui donner un statut", quand je vois qu'on prend la peine de préciser que le conseil d'orientation ne remet pas en cause l'existence du comité d'école ou du conseil, c'est de l'argumentation. Ensuite, lorsqu'on voit qu'on prend la peine et la précaution de dire que les commissions scolaires occupent également une large place dans ce projet, c'est un jugement, leur autonomie de gestion...

Enfin, je ne veux pas allonger inutilement, mais il me semble qu'au niveau... C'est la première fois, remarquez...

Mme Lavoie-Roux: C'est une justification du ministre.

M. Rivest: Oui, je crois que le ministre... C'est la première fois que je remarque cette façon de rédiger les notes explicatives et je ne pense pas que ce soit l'endroit pour faire une telle argumentation. Je pense que l'on doit, comme on le fait beaucoup plus sobrement à la page 4, décrire un peu ce qu'apporte ce projet de loi et cela suffit amplement. Le ministre doit faire son argumentation au niveau de son discours en deuxième lecture.

Le Président (M. Lacoste): Pour bien justifier, M. le député de Jean-Talon, votre message est passé pour les notes explicatives, mais je ne vois pas quel règlement de la commission est visé. (15 h 30)

M. Lalonde: C'est le règlement de l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Lacoste): ... quel règlement de l'Assemblée nationale a été mis en doute à l'étude du projet de loi no 71, article par article.

M. Rivest: L'article 4, lorsqu'on parle des coutumes, M. le Président. C'est absolument exorbitant dans la façon de présenter. Je comprends que le ministre était conscient, au moment où il lisait les notes explicatives, qu'il y avait la télévision et qu'il voulait faire passer son message, mais c'était inutile de rassurer tout le monde.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Je n'en ferai pas un plat. Les exemples que le député a choisis lui-même démontrent qu'il s'agit de faits et non pas d'arguments. Quand on dit que l'écoie y est définie pour la première fois, c'est exactement le cas.

M. Rivest: A quel article du projet de loi dit-on que les commissions scolaires occupent également une large place dans ce projet?

M. Morin (Sauvé): C'est tout simplement un fait, une question de fait, puisque la moitié, sinon davantage, du projet de loi, est consacré aux commissions scolaires.

M. Rivest: On dit qu'il y a une grande souplesse. C'est une question d'opinion. Il y a des gens qui peuvent prétendre le contraire. C'est de l'argumentation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense bien qu'on peut avoir des points de vue différents là-dessus de part et d'autre de cette table. De notre point de vue, ce sont là des faits et il n'y a aucune argumentation là-dedans. De toute façon, il est beaucoup trop tard pour modifier ces notes explicatives qui ont été acceptées par les conseillers juridiques du gouvernement.

M. Rivest: M. le ministre, les conseillers juridiques, c'est le ministre qui en est responsable.

M. Lalonde: M. le Président, sur la question de règlement. Vous avez peut-être, sans rendre de

jugement, commencé à exprimer une certaine réaction à la question de règlement. Je vous invite à relire — parce que vous le connaissez sûrement presque par coeur — l'article 116 de notre règlement qui dit ceci, au premier paragraphe: "1. Un projet de loi autre qu'un projet de loi de subsides ou un projet de loi visé à l'article 113 doit être accompagné de notes explicatives exposant sommairement son objet. Ces notes..."

M. Morin (Sauvé): ... exactement cela.

M. Lalonde: Laissez-moi terminer. Vous ne connaissez pas l'article 116? Relisez-le.

M. Morin (Sauvé): Mais nous l'avons appliqué rigoureusement.

M. Lalonde: "... ne doivent contenir aucun argument ni exposé de motifs." M. le Président, il est sûrement trop tard pour les refaire ces notes-là. De toute façon, on n'est pas appelé ici...

M. Rivest: On pourrait peut-être forcer le ministre à les refaire. C'est un excellent exercice pour lui, de sobriété, de rigueur.

M. Lalonde: M. le Président, lorsqu'un ministre ne sait plus la différence entre des faits et des arguments, cela commence à être inquiétant.

M. Rivest: C'est la fin d'un régime, que voulez-vous?

M. Grenier: II connaît cela lui!

M. Rivest: Non, c'est vrai, on a fait cela en 1975. Je m'en rappelle.

M. Morin (Sauvé): Le député de Jean-Talon a une longue expérience des fins de régime.

M. Rivest: Le député...

Mme Lavoie-Roux: C'est que le projet de loi n'est pas assez substantiel. Il faut ajouter l'argumentation pour prouver qu'il contient vraiment...

M. Rivest: Oui, c'est cela.

M. Lalonde: M. le Président, j'ai une motion à présenter.

M. Paquette: Je suis d'accord là-dessus que c'est la fin d'un régime. Le référendum s'en vient.

M. Brassard: La fin du régime fédéral.

M. Rivest: Mais, M. le Président, je voudrais que vous vous prononciez sur la question de règlement et sur l'article 116.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! Je vais la considérer comme une question de directive que je vais prendre en délibéré et je vous donnerai les raisons.

M. Lalonde: Les résultats de votre...

Le Président (M. Lacoste): Les résultats.

M. Rivest: Pourrait-on peut-être demander de suspendre la commission jusqu'au moment où...

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est le préambule. Le Président (M. Lacoste): Non, à la fin. M. Rivest: Oui, vous avez accepté.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Nous sommes maintenant... M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

Motion demandant la convocation de la CEQ

M. Lalonde: M. le Président, vous verrez l'insatisfaction de notre côté aux propos du ministre par la motion que je veux présenter avant d'aborder l'étude de l'article 1. J'ai invité le ministre à répondre à notre demande sans devoir recourir à une demande formelle, mais puisque l'entêtement du ministre est évident, nous allons lui donner une seconde occasion de réfléchir. Je fais la motion suivante: Que cette commission invite les représentants de la Centrale des enseignants du Québec à se faire entendre devant cette commission, le jeudi 13 décembre 1979 à 11 h 30 afin de renseigner les membres de cette commission.

Je vous remets la copie. C'est-à-dire je n'en ai pas de copie; vous pourriez peut-être la faire photocopier.

Le Président (M. Lacoste): Que cette commission invite les représentants de la Centrale des enseignants du Québec à se faire entendre devant cette commission, le jeudi 13 décembre 1979 à 11 h 30, afin de renseigner les membres de cette commission. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques remarques. J'ai déjà exposé, ce matin, les raisons pour lesquelles je pense que cette commission devait élargir le débat et ouvrir la porte à un des agents du milieu extrêmement important pour l'implantation de ce projet de loi. En effet, la Centrale des enseignants du Québec a demandé à être entendue. J'ai transmis cette demande, mais le ministre l'avait sûrement reçue. J'ai fait une demande formelle à l'Assemblée nationale il y a quelques jours pour qu'on reçoive la CEQ avant le débat en deuxième lecture de ce projet de loi. Cela aurait été le temps le plus propice, le plus cohérent de les entendre, mais on me l'a refusé. Nous avons donc procédé à l'étude en deuxième lecture. Ce projet de loi a été adopté presque unanimement. De notre côté, nous avons appuyé les principaux éléments de principes qui sont contenus dans ce projet de loi. Il y en avait suffisamment pour nous permettre de voter en faveur, mais

le ministre sait très bien et les membres de l'autre côté de la table, dont plusieurs viennent du monde de l'enseignement, que le succès de cette démarche, et en particulier le succès du projet éducatif, dépend largement de l'implication et de l'appui des enseignants au niveau de toutes les écoles. C'est la raison pour laquelle j'ai invité le ministre, ce matin, à poser un geste additionnel qui est tout à fait conforme à nos traditions. Encore récemment, pas plus tard que lundi, avant-hier, le ministre de l'Education lui-même était présent à une commission parlementaire convoquée pour l'étude article par article du projet de loi no 57, mais au début des travaux, des organismes ont été invités à se faire entendre. C'est là qu'on a entendu l'Union des municipalités, l'Union des conseils de comté et la Fédération des commissions scolaires catholiques de Québec. Donc, ce n'est pas du tout en dérogation ni avec nos règlements, ni avec nos traditions.

En réponse à mon invitation, le ministre a dit ceci: Nous avons invité la CEQ à faire partie du groupe de travail qui a préparé le projet de loi. La CEQ a pris quatre mois avant de répondre. Lorsque sa réponse nous est parvenue, a dit le ministre, elle était négative. Fort bien. C'est parfaitement le droit de la CEQ ou d'un autre organisme ou d'individus de ne pas accepter les instruments de consultation qui sont offerts par le gouvernement. Quand un instrument de consultation ne fonctionne pas, on en prend un autre. Celui qui est tout indiqué, au moment où nous abordons l'étude article par article, c'est celui d'inviter la CEQ à notre commission parlementaire. Je suis convaincu que le ministre a communiqué avec la CEQ, mais nous n'avons pas communiqué de la même façon.

On n'a pas, en ce qui concerne le projet de loi, la même connaissance des arguments, des positions, des orientations de la CEQ que celle que le ministre peut avoir. Je douterais même que les députés de l'autre côté de la table aient participé aux mêmes exercices que le ministre a dû faire relativement à la CEQ.

Le ministre ajoute que l'objection de la CEQ est à ce point importante, fondamentale, qu'il a l'impression, ou même la certitude, que la CEQ s'objecte au principe même du conseil d'orientation et du projet éducatif. M. le Président, c'est encore plus grave que je pensais; c'est beaucoup plus grave, et le ministre nous fait part d'une situation qui, d'avance, condamne son projet, le condamne à la pire faillite, à moins que cette commission — puisque le ministre en est incapable — fasse une dernière tentative de récupérer ces agents importants dans la mise en place de ce projet de loi. Je pense que c'est un mépris à l'égard de la commission dont le ministre se rend coupable en rejetant du revers de la main cette occasion dernière qui nous est donnée d'entendre la CEQ.

Je ne vous relirai pas le texte du télégramme qu'on nous a envoyé. Ce n'est pas, non plus, parce que nous avons parti pris avec la CEQ ou avec son idéologie, ses positions, ses opinions, son orientation à l'égard du projet de loi. Premièrement, nous ne le savons pas et, deuxièmement, nous ne pouvons pas le présumer. Il reste que, comme membres de cette commission, c'est notre devoir le plus élémentaire, après avoir identifié ce problème qui est grave, de tenter de le régler. Nous allons devoir, si la motion est refusée, légiférer dans la certitude exprimée par le ministre à savoir que les enseignants représentés par la CEQ sont carrément contre le principe même de ce qui est le noeud de ce projet de loi, c'est-à-dire le projet éducatif.

M. Morin (Sauvé): ...

M. Lalonde: Est-ce que ce n'est pas ce que vous avez dit tantôt?

Mme Lavoie-Roux: Vous l'avez dit, tantôt.

M. Morin (Sauvé): La CEQ n'a pas voulu participer; cela ne veut pas dire que les enseignants ne sont pas déjà dans des projets éducatifs au niveau local.

M. Lalonde: Ce que j'ai dit, si le ministre veut bien écouter au lieu de lire, c'est que le ministre nous a dit que la CEQ était contre le principe même du conseil d'orientation et du projet éducatif. Est-ce que ce n'est pas ce que le ministre nous a dit tantôt?

M. Morin (Sauvé): C'est ce qu'ils indiquent dans leur lettre.

M. Lalonde: Bon, ils indiquent cela dans leur lettre. Raison de plus d'essayer de dénouer cette impasse. Si la CEQ...

M. Morin (Sauvé): Pouvez-vous dire cela sans rire.

M. Lalonde: M. le Président, le ministre rit de cette situation...

M. Morin (Sauvé): Je pense que le député de L'Acadie a fort bien compris.

M. Lalonde:... alors qu'il s'en va à l'aveuglette dans un cul-de-sac. Nous, on a le droit, et c'est notre devoir de nous inquiéter de cette situation et de tenter, en recevant ici les membres de la CEQ, comme ils ont demandé de le faire... Ils ne refusent plus, comme ils l'ont fait à l'égard du ministre, de participer à nos travaux. Ils ont refusé, dit le ministre et je le crois, c'est écrit dans une lettre de la CEQ, refusé de participer au groupe de travail du ministre.

Bon, c'est un fait, on ne peut pas le nier, il faut en tenir compte tel qu'il est, mais la CEQ a changé d'attitude et maintenant elle est prête à nous rencontrer. Est-ce que le ministre constate ça? La CEQ est maintenant prête à nous voir, à nous parler. Si le ministre le constate, il a reçu le télégramme que j'ai reçu. A ce moment-là, il me semble, M. le Président, que c'est faire preuve

d'irresponsabilité au point de vue du gouvernement et ce serait faire preuve d'irresponsabilité de législateurs de la part des députés qui voteraient contre cette motion que de refuser de les recevoir, d'écouter ce qu'ils ont à dire. Cela ne présume pas qu'on va partager leurs opinions, pas du tout. En fait, j'accorde à tous les membres ici assez de sens de responsabilité pour leur donner la liberté ou penser qu'ils ont la liberté de penser et de décider s'ils seront d'accord ou non avec les opinions exprimées par la CEQ. Donc, ça ne présume pas du tout d'un accord ou d'un désaccord avec ce que la CEQ a à nous dire. Il m'apparaît que, surtout dans le contexte actuel des négociations qui ne sont pas tout à fait terminées d'après ce que je comprends, après la fin de l'application de la loi 62 pour laquelle tous les membres de cette commission ont voté, sauf peut-être un — il y a peut-être un membre ici autour de la table qui s'est abstenu de voter pour la loi 62, mais quand même cette loi-là était votée par la majorité, alors c'était la loi applicable et depuis que cette loi n'est plus en vigueur, loi à laquelle d'ailleurs la CEQ ou les enseignants en général se sont pliés malgré le fait que d'autres syndiqués ne l'aient pas fait — que les enseignants ont maintenant le sentiment de s'être fait jouer un peu par la loi 62 en la respectant. C'est un sentiment qui est assez répandu. (15 h 45)

Les négociations, le ministre ne nous en a pas fait part depuis quelques jours. Nous n'avons pas non plus posé de questions jusqu'à maintenant — nous allons devoir le faire bientôt — pour ne pas compromettre les négociations qui ont cours actuellement, j'espère, dans le domaine de l'enseignement. Mais on sait qu'il y a une menace de grève au mois de janvier.

Dans ce contexte-là, il me semble que c'est tout à fait irresponsable de la part du ministre de refuser d'inviter simplement les gens à la barre ici, dans ce forum le plus démocratique qui soit, le forum des élus, l'extension de l'Assemblée nationale. Alors il me semble que c'est une proposition qui devrait d'emblée recevoir l'appui enthousiaste des membres de cette commission et surtout de ceux qui sont de l'autre côté de la table et qui se piquent soit de s'abstenir de voter pour des lois du gouvernement qui ont quelque chose à faire dans le domaine syndical, soit d'appartenance passée ou présente au domaine syndical ou au domaine scolaire.

Je m'explique mal et j'aimerais savoir, par exemple, ce que le député de Terrebonne en pense, du fait que la CEQ veut se faire entendre ici et que son ministre semble vouloir refuser cette invitation.

J'ai hâte de voir ce qu'il a à dire là-dessus. Je veux savoir ce qu'il a à dire. Il est souvent très bavard le député de Terrebonne. Qu'est-ce qu'il a à dire là-dessus?

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lalonde: Naturellement, le député de Rosemont a la parole directe. Je suis sûr qu'il va nous dire exactement ce qu'il pense. On va voir où il se situe relativement à cette motion, à la droite ou à la gauche.

Mme Lavoie-Roux: Ils ont été rappelés à l'ordre en fin de semaine.

M. Fallu: Question de règlement, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Fini ou restez chez vous!

M. Fallu: Je voudais savoir qui a droit de parole en cette salle.

Mme Lavoie-Roux: C'est le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Fallu: Ses confrères l'interrompent continuellement.

Mme Lavoie-Roux: II n'y voit pas d'objection.

M. Lalonde: Je n'ai pas entendu d'interruption, M. le Président, de ce côté-ci, mais j'entends un silence éloquent de l'autre côté, silence qui, j'espère, sera brisé par les interventions bien pertinentes du député de Terrebonne et du député de Rosemont.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Lalonde: Naturellement, j'invite les autres aussi à se faire entendre, mais c'est important ici, M. le Président, parce que cela peut jeter de l'ombrage sur l'atmosphère des travaux de cette commission, cela peut créer une situation de malaise: l'on saura qu'on ne sait pas tout et qu'on légifère en méconnaissance de cause et contre la volonté d'un des agents les plus importants dans le domaine scolaire, c'est-à-dire les enseignants. Merci, M. le Président.

M. Brassard: ... de tout nous dire sur votre caisse électorale? Change pour change.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'ai bien sûr supporté... si cela ne vous dérange pas. Je ne vous dérange pas?

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Grenier: Je voudrais signaler que ce matin j'ai apporté mon appui en demandant que la CEQ vienne témoigner devant cette commission, mais de là à vouloir insister pour qu'elle vienne demain, à la lecture de son télégramme, ce n'est pas exactement ce qu'elle nous a demandé. J'ai une copie du télégramme ici et la Centrale de l'enseignement du Québec vous demande officiellement de surseoir à l'adoption du projet de loi no 71 au cours de la présente session et de tenir une com-

mission parlementaire sur ce projet de loi qui modifie la Loi de l'instruction publique.

Elle continue: Ce projet de loi a été déposé dans le flot des projets de loi. Ce projet de loi apporte des modifications et on demande que ce soit remis à une autre session. Je n'ai pas la certitude que la CEQ serait prête à venir demain.

Dans un autre ordre d'idées, je pense que si elle doit venir demain, il faudrait être prêts à la recevoir parce que ce matin... Remarquez bien que j'ai demandé au ministre si c'était possible qu'on la rencontre. Il m'a dit qu'elle n'avait pas largement manifesté le désir de collaborer au projet de loi. C'est le groupe qui en a peut-être le moins manifesté le désir, mais si l'Opposition officielle demande de le recevoir, il ne faudrait pas qu'on lise après-demain matin dans les journaux ce qu'on lit sur le projet de loi no 57. On dit: Ce sont les libéraux qui ont le plus insisté en Chambre pour que l'Assemblée nationale entende une dernière fois les représentations des commissions scolaires et des municipalités urbaines et rurales à propos du projet de loi no 57. Or, ils sont apparus bien mal préparés et leur contribution aux travaux de la commission, si elle a été...

M. Rivest: Qui a écrit cela?

M. Grenier: ... substantielle en temps ne restera pas dans l'histoire par sa profondeur d'argumentation.

M. Lalonde: C'est un péquiste qui a écrit cela, c'est certain.

M. Morin (Sauvé): Effectivement, c'était lamentable, M. le Président.

M. Grenier: On termine en disant: II faut dire que les libéraux ont perdu leur spécialiste des questions, l'ancien ministre Victor Goldbloom.

Je veux bien aussi qu'on reçoive la CEQ, je veux bien qu'on en discute, mais de là à prendre le temps permis par nos règlements, à savoir vingt minutes chacun pour argumenter, pour dire qu'elle doit venir demain, je pense qu'il vaudrait mieux qu'on passe à l'étude du projet de loi, parce que c'est une bataille perdue d'avance, d'abord, et deuxièmement, le ministre nous a dit que le leader l'avait autorisé à continuer le débat. J'ai l'impression qu'on va le continuer ici.

Il vaudrait mieux, je pense, prendre plus de temps pour faire l'étude article par article, mettre notre temps là où c'est important et ne pas être pris, à la fin du débat, comme ces concessions qui se font tout le temps à la fin des débats, alors qu'on arrive avec un paquet d'articles qu'il faut accepter à toute vapeur à la fin. C'est là qu'on fait des erreurs, c'est là qu'on passe des choses qui sont importantes, comme on le fait à d'autres commissions parlementaires ou durant les périodes de décembre et de juin, on est obligé d'accepter des choses à la vapeur à la fin, et des articles qui mériteraient d'être étudiés.

J'ai fait ce matin mon boniment, comme tout le monde, pour dire qu'on serait intéressé à avoir la CEQ devant nous, mais de là à utiliser le reste de l'après-midi pour faire valoir au président de la commission qu'on devrait faire venir la CEQ demain, il faudra d'abord vérifier si on est capable de les recevoir et de leur poser des questions pour ne pas se faire dire la même chose. Deuxièmement, s'ils ne sont pas intéressés à venir, tout à coup. C'est important de le vérifier.

M. le Président, j'endosse la proposition de rencontrer les gens de la CEQ, mais il me semble que ça se règle en un coup de téléphone et si c'est possible, on peut le faire. Je suis disponible demain, qu'on prenne une couple d'heures pour les recevoir, s'il y a lieu, mais de là à argumenter une partie de l'après-midi pour savoir si on doit ou pas, ça peut se régler ailleurs et c'est autour d'un téléphone que ça peut se faire.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, j'entendais les réflexions du député de Mégantic-Compton qui dit que le gouvernement...

M. Brassard: ... bonne contribution.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. J'entendais le député de Mégantic-Compton qui disait que la CEQ ne voudrait peut-être pas venir parce que ce qu'elle a demandé c'est de surseoir et d'être entendue en commission parlementaire.

Je veux d'abord indiquer qu'il n'est pas dans notre esprit de demander de surseoir au projet de loi, mais que par contre, on pourrait peut-être, à la suite de l'audition de la CEQ, aborder ce projet de loi d'une façon plus sérieuse et présenter, également, des amendements qui amélioreraient le projet de loi. Je pense que c'est dans cet esprit que c'est fait.

Si on demandait à la CEQ de venir demain, je doute fort que ses représentants refuseraient de venir demain, même si le délai n'est que de 24 heures. Je pense qu'il y a une chose ici qui est assez inquiétante. Amon point de vue, on n'insiste pas pour que la CEQ vienne ici pour le plaisir de dire que ça va prendre une heure et qu'on va entendre la CEQ. La CEQ représente l'agent le plus important dans une école, elle représente les enseignants. Je crois sentir chez le gouvernement, on l'a vu à l'occasion de la loi 62, cette tendance à vouloir dire que finalement, la CEQ ne représente peut-être pas tellement les enseignants, puisque même le ministre de l'Education a dit tout à l'heure: Ecoutez, la CEQ n'est peut-être pas d'accord avec le projet éducatif, mais il y a des enseignants qui le sont, il y a déjà des projets éducatifs dans les écoles. On essaie de développer cette attitude de la part du gouvernement et c'est assez étonnant de la part de ce gouvernement qui se disait très respectueux des institutions de travailleurs dans la province.

Je ferai remarquer au ministre que si on examine les votes que la CEQ ou les membres de la CEQ, les syndicats membres de la CEQ ont pris à l'égard des offres gouvernementales, on ne peut pas dire, à ce moment-là, que les membres de la CEQ sont détachés de leurs chefs syndicaux. Les résultats qui sont sortis de ces votes indiquent, dans une proportion très élevée... On pourra me corriger, mais on me dit que cela va chercher dans les 87% ou 90% de résultat de ce vote qui a été pris sur les offres gouvernementales dans la présente négociation. On ne peut pas parler de votes qui sont pris... Autant ils se sont dissociés ou ils ont refusé une grève illégale — et je pense qu'à ce moment-là, ils ont fait preuve de responsabilité — autant ils ont tenté d'affirmer, d'une façon très ferme, leur désaccord, du moins quant à certaines parties ou certaines offres gouvernementales qui touchent particulièrement la tâche des enseignants.

Je ne voudrais surtout pas me rendre aux arguments — il pourra toujours, au bout de la ligne, refuser que nous les entendions — à cet argument qu'il y a une dissociation entre la CEQ et ses membres.

Il y a également un peu, et ceci fut fort bien souligné par Mme Bissonnette dans un éditorial du Devoir récemment, quand elle a analysé le refus très élevé de l'ensemble des enseignants aux propositions gouvernementales en disant qu'évidemment, peut-être — non seulement peut-être, mais certainement — une partie des enseignants avaient de la sympathie à l'égard de l'option constitutionnelle du gouvernement, mais il ne faudrait pas que le gouvernement, quand il s'agit des conditions de travail des enseignants, s'imagine qu'à ce moment-là le reste ne devient plus important et qu'on puisse s'appuyer sur ce sentiment que le gouvernement croit déceler chez un certain nombre d'enseignants, pour un peu les mettre à l'écart.

Je pense que le point que mon collègue de Marguerite-Bourgeoys a fait valoir — et là-dessus, je ne le dis pas pour prendre 20 minutes, je le dis parce que j'en ai la conviction profonde — c'est que...

M. Morin (Sauvé): Ce serait une coïncidence si vous preniez vingt minutes.

Mme Lavoie-Roux: Absolument.

M. Rivest: C'est bon que le ministre le note.

Mme Lavoie-Roux: J'ai la conviction profonde que la pierre d'achoppement d'un des objets de la loi qui est celui de mettre sur pied — pas de mettre sur pied, parce qu'il existe dans un très grand nombre d'écoles et là-dessus, j'y reviendrai à d'autres occasions — mais de formaliser dans une loi le projet éducatif. Ce serait la collaboration ou la non-collaboration des enseignants. Et je pense qu'à cet égard le gouvernement ne devrait pas prendre de chance.

Le ministre a fait état du fait qu'il avait invité la

CEQ à se rendre à cette table de consultation. C'est un fait, le ministre l'a cité dans sa lettre, la CEQ a refusé. Je pense que là aussi il faut tenir compte — ce n'est pas la première fois que la CEQ refuse de participer à des mécanismes de consultation. Cela fait peut-être un peu partie de sa façon de voir les choses, la façon dont elle établit ses relations avec l'Etat-patron. Là-dessus, il peut y avoir une part d'idéologie.

Mais d'un autre côté, je pense qu'on peut difficilement blâmer la CEQ de refuser certaines consultations quand on voit la façon dont le ministère de l'Education a conduit la consultation, pour ne citer qu'un exemple, dans le cas de la réforme de la fiscalité... Je pourrais prendre 40 minutes, si je le voulais — le règlement ne me le permet pas — pour décrire la façon — je pense que ce n'est pas nécessaire, tout le monde le sait — dont la consultation s'est faite auprès de la Fédération des commissions scolaires. (16 heures)

Je pense que c'est là un exemple. On peut bien parler beaucoup de consultations, mais quand elles ne riment à rien — et le gouvernement en a fait une démonstration fort probante dans le cas du fameux sommet commissions scolaires-gouvernement — ceux qui déjà ne sont pas très tentés de participer à des consultations, soit pour des raisons idéologiques ou autres, ils se sentent assez découragés et je pense que c'est assez facile de comprendre, du moins à cet égard, le refus de la CEQ.

Ensuite, je sais que le ministre, je le disais tout à l'heure, ou le gouvernement a cette tendance à dissocier les syndicats de leurs membres en disant: Ils ne sont pas tout à fait représentatifs ou à poser des gestes qui indiquent qu'ils ne sont pas tout à fait représentatifs. Je voudrais mettre le ministre en garde contre la nécessité d'éviter d'alimenter les préjugés qu'une partie de la population, malheureusement, entretient à l'égard d'un certain nombre d'enseignants, des fois sans nuance à l'égard de l'ensemble des enseignants ou à l'égard des enseignants, si vous voulez. Je pense que l'attitude du ministre qui dit: Ils n'ont pas voulu venir. Nous procédons et nous agissons. C'est une attitude qui m'apparaît un peu désinvolte. Je pense que les enseignants ont montré un sens des responsabilités au moment de la loi 62. Ils préfèrent venir en commission parlementaire. Je dois vous dire que je préférerais beaucoup les entendre en commission parlementaire que de les entendre dans les officines du gouvernement ou du ministre, parce qu'on a eu d'autres exemples où les comptes rendus, qu'on a entendus de la part du ministre et d'autres qui nous ont été rapportés ne coincident pas toujours très exactement. D'ailleurs, c'est l'Assemblée nationale, ce sont les députés qui doivent tenter d'améliorer, de corriger un projet de loi et tenter de tenir compte de toutes les opinions, mais le ministre de l'Éducation n'a jamais voulu, dans tout le domaine du système scolaire, accepter que quelqu'un vienne ici faire des représentations, depuis qu'il est ministre de l'Education, sauf dans

le cas des CEGEP. Et encore, ce fut sur invitation, M. le député de Terrebonne qui se propose d'intervenir et de protester.

M. Morin (Sauvé): Mais il y a aussi le cas de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme La voie-Roux: Ah! Mais mon Dieu! Il a fallu, ce matin-là, vous tenir sur une motion de deux heures avant que vous ne cédiez pour que le Conseil supérieur de l'éducation se fasse entendre, merci. Je m'en souviens fort bien.

M. Morin (Sauvé): Et là encore, le conseil...

Une Voix: Ah oui! Arracher votre consentement.

Mme Lavoie-Roux: II a fallu arracher votre consentement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je reviendrai là-dessus par la suite, mais il est bien clair que le conseil...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président. Qui a le droit de parole?

M. Morin (Sauvé): Vous le savez, le conseil n'avait pas l'habitude de venir devant la commission.

Le Président (M. Lacoste): La...

Une Voix: C'est la loi du conseil qui était à protéger.

Le Président (M. Lacoste): Enfin, je rappelle aux membres de la commission parlementaire l'article 160 de notre règlement. La parole est à la députée de L'Acadie. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, quand le ministre dit: II n'était pas dans les habitudes ou il n'était pas dans les coutumes du Conseil supérieur de l'éducation de venir devant les commissions parlementaires, c'est exact. Je me souviens même que, à l'occasion de l'étude du projet de loi no 101, il a justement demandé de ne pas venir pour des raisons sur lesquelles je ne reviendrai pas, mais, à ce moment-là, c'était sur une demande précise du Conseil supérieur de l'éducation d'être entendu qu'il a fallu que l'Opposition officielle fasse un débat pour que finalement, peut-être pas devant les discussions de l'Opposition officielle, du moins le ministre ne l'admettrait pas, mais au moins devant l'opinion publique...

M. Lalonde: Propre, propre.

Mme Lavoie-Roux:... il a dû céder et accepter que le Conseil supérieur de l'éducation vienne se faire entendre en commission parlementaire.

M. le Président, je vais arrêter ici mes remarques pour simplement dire que les enseignants sont peut-être les agents de l'éducation les plus importants à l'intérieur de l'école; ce sont eux qui ont un contact direct, journalier, quotidien avec les enfants et, très souvent, avec les parents et je pense qu'on peut toujours imputer des motifs à la CEQ, mais je pense que devant leur demande qui s'est faite assez pressante, je vois mal les motifs du ministre de l'Education de recevoir ceux qui jusqu'à présent, en tout cas officiellement, selon les conventions et les mécanismes de travail, représentent, que le ministre aime cela ou pas, les enseignants. J'arrête ici mes propos.

J'espère encore que le ministre de l'Education va se rendre à nos arguments. Je n'ai pas tout à fait terminé. Je voudrais ajouter que tout à l'heure le ministre de l'Education a dit: Oh! Cela ne touche en rien à la présente négociation. Je ne lui nommerai de mémoire que deux points où je pense qu'il s'agit de sujets qui peuvent faire l'objet de discussions au moment de la négociation: d'abord, l'article qui touche la réglementation affectant l'enfance exceptionnelle. On sait fort bien qu'il y a présentement dans la convention des dispositions particulières, par exemple, touchant le ratio quant aux différentes catégories d'enfants que l'on étiquette d'exceptionnels. Il y a là un point qui les touche quand même. Il y en a un autre qui — je ne me prononce pas sur le fond — a également des répercussions sur la négociation, celui du rôle que les enseignants sont appelés à jouer quant à l'absence des étudiants. Désormais, c'est le professeur... Comme je vous le dis, ce n'est pas sur le fond. Personnellement, là-dessus, je pense que c'est, dans les limites normales d'absentéisme, le rôle de l'enseignant. Je le dis tout de suite, je n'y ai pas d'objection, mais on ne peut pas nier, par contre, que ceci n'est pas actuellement dans les conditions de travail des enseignants. Voilà un second point où, par cette loi, si on l'accepte telle quelle, on pose des gestes qui interviennent dans le déroulement normal de la négociation.

Je voudrais surtout éviter au ministre qu'au mois de janvier — je le dis sincèrement, je pense que nos écoles ont échappé jusqu'à maintenant à une contestation généralisée, à une grève qui demeure fort possible — devant la demande de la CEQ... Le ministre rit, mais je suis très sérieuse... Que le ministre réalise le fait suivant: Pourquoi prendre des risques qui sont inutiles et qui vont pénaliser non pas le ministre — oui, peut-être, parce qu'il trouverait cela un peu embarrassant à la longue — mais qui vont surtout pénaliser les enfants si on n'assure pas ou si on ne met pas en place toutes les conditions qui permettent que la fin de cette négociation avec les enseignants se déroule de la façon la plus satisfaisante possible, et ceci, dans l'intérêt d'abord des enfants, et pourquoi pas aussi, parce qu'on reconnaît que les enseignants demeurent l'agent principal d'éducation dans les écoles... Merci.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Je voudrais appuyer à mon tour la motion du député de Marguerite-Bourgeoys et en profiter pour souligner notre regret de voir l'état des rapports qui sont en train de s'installer entre le ministre de l'Education et la Centrale des enseignants du Québec. Ce n'est pas la première fois dans une commission parlementaire que le ministre indique son intention de ne rien entendre de la part de la CEQ sous prétexte que la CEQ a une démarche idéologique différente de celle du gouvernement. On se surprend de cette attitude nouvelle de la part du ministre de l'Education, parce qu'on se rappelle les rapports très étroits que le député de Sauvé, avant qu'il soit ministre de l'Education, avait avec la CEQ ici même sur la colline parlementaire chaque fois que la CEQ manifestait son désaccord, par le moyen de manifestations, avec des projets gouvernementaux. On voyait très fréquemment...

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, c'est sur une question de privilège. Pourriez-vous spécifier les événements auxquels vous vous référez, parce que, pour ma part, je ne m'en souviens pas?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre...

M. Lalonde: II n'y a pas de question de privilège.

M. Rivest: On voyait descendre le chef de l'Opposition de l'époque devant le parlement pour aller s'adresser et appuyer les revendications de la Centrale des enseignants du Québec.

M. Morin (Sauvé): J'espère que vous pourriez spécifier la chose parce que je me souviens avoir rencontré de nombreux groupes, mais pas ceux-là.

M. Rivest: Vous les avez rencontrés, du temps où vous étiez chef de l'Opposition, devant le parlement, probablement en 1972, lors de la manifestation du Front commun, en 1976 ou je ne sais pas trop...

M. Morin (Sauvé): N'importe quelle année, au fond.

M. Rivest: Oui, c'est cela, vous étiez constamment...

M. Fallu: Vous avez toujours eu les deux pieds dans les plats, comme gouvernement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, j'aimerais qu'on revienne à la motion présentée par votre collègue de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: C'est très pertinent.

M. Rivest: C'est très pertinent, M. le Président. On a vu le ministre de l'Education appuyer la CEQ contre le gouvernement et on se serait...

M. Brassard: En quelle année?

M. Rivest: ... attendu que le député de Sauvé, devenu ministre de l'Education, établisse, entre la CEQ et le nouveau gouvernement, des rapports meilleurs que ceux qui existaient avec l'ancien. Beaucoup de gens...

M. Morin (Sauvé): Ils sont meilleurs.

M. Rivest: Oui, ils sont meilleurs, M. le Président, et c'est exactement le point que je vais faire. On se rappellera que le 5 juin 1979 — puisque le ministre de l'Education veut avoir des dates — la CEQ s'est présentée devant une commission parlementaire au sujet du projet de loi sur les collèges. Le ministre de l'Education a tenu, à ce moment-là, a vraiment mis cartes sur table — c'était l'expression qu'il employait alors — pour rejeter du revers de la main les représentations de la CEQ. Encore faut-il lui donner crédit et être juste pour le ministre de l'Education puisque, alors il avait osé, dans sa grandeur d'âme, entendre la CEQ lors d'une commission parlementaire.

Néanmoins, je voudrais simplement rappeler l'attitude du ministre de l'Education face à la CEQ. Je vais simplement citer quelques extraits où le ministre de l'Education, le 5 juin 1979, semblait déjà avoir perdu ses illusions face à la CEQ puisque la CEQ demandait de retarder le projet de loi, et le ministre disait: "Vous nous demandez, en somme, de reporter l'adoption de ces projets de loi à l'automne, mais, au fond, mettons les cartes sur la table — comme vous le disiez il y a un instant — c'est le retrait total des projets de loi que vous souhaitez." Le ministre poursuivait: "Que nous soyons en avril, en mai ou en novembre, vous nous demanderez toujours de retarder les choses parce que, au fond, ce que vous souhaitez, c'est de torpiller le projet." C'est une excellente démarche de la part d'un ministre de l'Education face à des intervenants aussi importants que le monde de l'enseignement.

A tout événement, le ministre continuait, et c'est là qu'on retrouve un peu les sentiments que le ministre a exprimés tantôt, au début des séances de cette commission. Le ministre se faisait même moralisateur pour la CEQ. Il lui disait ceci: "Vous avez adopté, depuis un certain temps, quatre ans ou cinq ans, peut-être au-delà, une certaine démarche, une certaine grille de lecture qui n'est pas la nôtre, qui a donné le manuel du 1er mai..."A l'époque, pour le Parti québécois, lorsque les députés libéraux soulevaient cette question en Chambre, les membres du Parti québécois se scandalisaient des dénonciations que Louis-Philippe Lacroix faisait du manuel du 1er mai, mais je retrouve assez curieusement, dans la bouche même du député de Sauvé, ce que Louis-Philippe Lacroix disait, ce qui constituait des horreurs, à l'époque.

Je reprends, pour que le ministre comprenne bien à quelle enseigne il loge désormais. Voici ce qu'il disait aux gens de la CEQ: "Vous avez adopté, depuis un certain temps, quatre ou cinq ans

—au moment où M. Lacroix était député — peut-être un peu au-delà, une certaine démarche, une certaine grille de lecture qui n'est pas la nôtre, qui a donné le manuel du 1er mai, qui a donné l'école de masse, qui a donné les tout derniers rejetons sur les CEGEP. Cette lecture de la réalité n'est pas la nôtre, c'est une analyse — disait également M. Lacroix, à l'époque, Louis-Philippe — marxiste et marxisante." Louis-Philippe Lacroix était un être absolument épouvantable de dire une telle chose à la CEQ, et je retrouve le nouvel allié du ministre actuel de l'Education, M. Louis-Philippe Lacroix, qui reprend exactement, dans les mêmes termes, les accusations: "une analyse marxiste et marxisante". Vous êtes tout à fait libre. Peut-être que M. Lacroix n'allait pas aussi loin que le ministre de l'Education, je dois en convenir.

(16 h 15)

Mme Lavoie-Roux:... ministre de l'Education.

M. Rivest: Je tiens à vous l'affirmer... D'adopter cette analyse, si le coeur vous en dit. "Mais", et là le ministre se fait menaçant, disait-il, "ne vous attendez pas que le gouvernement vous appuie dans cette démarche. C'est une idéologie que nous ne partageons pas" — comme disait M. Lacroix, je pense, à l'époque — "elle transpire dans la plupart de vos documents, quelquefois plus occulte, quelquefois plus ouvertement." Alors, le ministre résigné n'est-ce pas dans cette histoire d'amour qui est malheureusement terminée entre lui, député de Sauvé, et la CEQ, concluait: "Autrement dit, nous ne pouvons jamais avoir raison". Le "nous" est gouvernemental. "Poserons-nous le geste noir, nous aurions dû faire le blanc. Ferions-nous blanc, nous aurions dû poser le geste noir. Si nous adoptons, par souci de réalisme, diverses teintes de gris, c'est toujours la mauvaise parce que vous aimez mieux les idées à l'état pur."

Cette attitude qui, à mon avis... Je dois être juste pour lui, le ministre à ce moment-là, avait vraiment perdu son contrôle. D'ailleurs il a fallu que le ministre d'Etat au Développement culturel vienne nuancer, dans un style...

Mme Lavoie-Roux: Et certains députés d'arrière-ban...

M. Rivest: ... également, qui avait trouvé que le ministre de l'Education... Mais on retrouve — c'est ce qui est important de retenir — derrière...

Mme Lavoie-Roux: ... pas cette commission-là.

M. Rivest: ... cette obstination d'aujourd'hui du ministre de l'Education la même attitude de fond. Et ce que ma collègue a souligné de façon très sérieuse, je pense, c'est que cela ne peut pas être bon pour l'éducation au Québec, le type de rapports qui est en train de s'installer entre le ministre de l'Education et la CEQ.

Mon collègue de Mégantic-Compton a fait état du télégramme de la CEQ, mais je demande au mi- nistre de l'Education qu'y a-t-il de si déraisonnable dans cette demande de la CEQ lorsqu'elle dit — j'ai ici le télégramme qui a été envoyé par la CEQ... Le président de la CEQ indique que rien ne justifie l'adoption à la vapeur de ce projet de loi qui n'entrera pas en vigueur avant la rentrée scolaire de 1980-1981. Le président de la CEQ considère fort déplorable l'habitude du gouvernement de faire adopter les projets de loi relatifs à l'éducation à la vapeur et en fin de session? C'est une plainte tout à fait légitime, qui a été faite dans le passé par d'autres et qu'on retrouve adressée aujourd'hui au ministre de l'Education du Parti québécois. "Nous croyons, dit le président de la CEQ, que l'éducation est un domaine important qui mérite mieux que les bousculades des mois de décembre et de juin". C'est exactement de la même façon que le ministre a procédé au sujet de la Loi des collèges: on était à quelque quinze jours avant l'ajournement de la session au moment où on étudiait ça.

Mme Lavoie-Roux: La loi 30...

M. Rivest: La même chose pour la loi 30. Et on se retrouve aujourd'hui dans la même situation. La CEQ poursuit: "Qu'est-ce qu'il y a de déraisonnable, de la part de la CEQ, de demander un certain délai pour lui permettre d'examiner davantage les conséquences de ce projet de loi? La CEQ ajoute un élément additionnel qui m'apparaît sérieux, en tout cas, rappelant que "l'essentiel du projet de loi, les conseils d'orientation dans les écoles, est inapplicable sans la collaboration du personnel de l'enseignement, dont plus de 9000 seront appelés à s'impliquer dans ces structures nouvelles".

Il me semble que ce n'est pas une demande absolument — comme dirait le ministre, si on reprend ses termes du 5 juin qui sont inspirés par des idéologies qui faisaient grand-peur à l'époque à M. Lacroix et que le ministre de l'Education et député de Sauvé endosse aujourd'hui — une analyse marxiste et marxisante... Qu'y a-t-il de si marxiste et marxisant dans une demande aussi légitime de la part de la CEQ?

La centrale poursuit; elle explique la raison pourquoi la centrale demande ça, "elle signifie son intention de déposer un mémoire substantiel sur ce projet de loi". Elle ne veut pas faire peur au ministre avec son idéologie, elle demande le droit de déposer un mémoire substantiel. Il me semble que ce sont des interlocuteurs valables, la CEQ, quels que soient les excès de langage qu'a pu commettre le ministre à l'endroit de la CEQ le 5 juin dernier, elle demande au ministre un délai raisonnable pour procéder à certaines consultations et formuler ses recommandations. Il me semble que c'est une demande qui apparaît légitime à sa face même.

Ensuite, le président de la CEQ note dans le projet de loi un certain nombre d'articles qui viendraient modifier les conditions de travail des membres de la centrale. Le ministre nous dit: Bien non. On veut bien croire le ministre, mais ce serait drôlement

intéressant d'entendre la CEQ là-dessus. Au moins, qu'on ait la chance d'entendre la CEQ pour connaître son point de vue. Je ne pense pas que îa CEQ en venant ici tienne nécessairement des propos marxistes ou marxisants lorsqu'elle parlera des conséquences qu'à son point de vue le projet de loi a sur les conditions de travail des enseignants.

Alors, M. Gaulin conclut: Nous ne croyons pas que la consultation faite autour du livre vert ait mis un terme à tout débat sur l'éducation à l'Assemblée nationale et empêche désormais toute discussion sur le mérite des projets de loi.

M. le Président, je me demande ce qui peut bien amener le ministre aujourd'hui à s'obstiner à refuser d'entendre la CEQ. Le ministre, je le comprends, est dans un climat de négociation avec la CEQ, mais, néanmoins, ce serait peut-être... Je me demande ce que le ministre va gagner au juste en rejetant comme il l'a fait de façon absolument cavalière la demande de la CEQ d'être entendue et le droit de la CEQ de présenter un mémoire, dit-elle, substantiel sur le projet de loi. Elle en a présenté un sur la loi 70, la Loi sur les collèges. Le ministre le lui a permis, le ministre a exprimé son désaccord dans un style bien à lui, qui était sans doute inspiré de l'ancien député des Iles-de-la-Madeleine, mais peu importe. J'aimais mieux, franchement...

Je suis convaincu qu'il y a des collègues, les membres de la CEQ, du Parti québécois, le député de Terrebonne — non, ce n'est pas un ancien membre de la CEQ? — enfin, le député de Rosemont ou du Lac-Saint-Jean, qui aimaient beaucoup mieux le ministre quand il se promenait allègrement bras dessus, bras dessous avec la CEQ que de voir leur ministre de l'Education endosser les propos de M. Louis-Philippe Lacroix d'une façon aussi évidente et d'une façon aussi patente, non seulement les endosser dans le texte du 5 juin 1979 que j'ai cité, mais adopter une attitude... M. Lacroix là-dessus avait des attitudes assez fortes et assez vigoureuses, viriles même, comme disait l'ancien ministre de l'Education, mais le ministre actuel de l'Education m'apparaissait, du moins du temps où il m'enseignait, beaucoup plus souple, beaucoup plus nuancé, beaucoup plus articulé que ces voies qui risquent finalement de ne déboucher sur strictement rien de bon pour l'éducation.

Je ne parlerai pas pendant 20 minutes pour dire cela, mais je tenais néanmoins à rappeler ces citations que le ministre a adressées à la CEQ. Je pense que la CEQ se les rappelle également. Je veux simplement terminer en disant que je partage l'inquiétude manifestée par la députée de L'Acadie selon laquelle ce type de rapport qui est en train de s'installer — ce n'est pas la première fois qu'on est face à cette attitude du ministre de l'Education — ce type de rapports, à tous égards, n'est pas bon pour l'éducation. Il n'était pas bon ce type de rapports lorsqu'il s'est installé comme cela sous l'ancien gouvernement. Je n'ai aucune espèce d'hésitation à l'affirmer, mais, néanmoins, il y a beaucoup de gens en 1976 qui ont dit: Avec le nouveau gouvernement, avec les amitiés particulières que le ministre de l'Education, entre autres, a avec les syndicats, en particulier la CEQ, il va s'installer un climat beaucoup plus serein; on va au moins prendre ce pari-là. Je dois conclure, je pense, surtout me rappelant la déclaration du premier ministre devant le conseil provincial du Parti québécois...

M. Paquette: Le conseil national.

M. Rivest: Pardon, national... selon laquelle ce gouvernement avait perdu ses illusions. Je pense que c'est une illusion que vous aviez mise dans la tête et l'esprit de l'ensemble des Québécois que vous pouviez avoir des rapports avec, entre autres, la CEQ, avec les milieux syndicaux, bien meilleurs que ceux qui ont existé sous l'ancien gouvernement. Aujourd'hui on le constate dans tous les domaines, vous n'avez strictement rien réglé. Je dois reconnaître que le premier ministre a été assez courageux d'admettre que les causes actuelles de cette morosité, c'est le moins que l'on puisse dire, qui s'est installée dans les rangs du parti ministériel tient précisément à votre incapacité d'avoir simplement tenu parole sur l'amélioration des rapports que doit avoir un gouvernement, un ministre de l'Education avec les représentants syndicaux et les organisations syndicales du monde de l'enseignement. Sur ce plan-là également, c'est un échec et un échec que la population ne cesse de vous signifier, comme elle vous l'a signifié dans les récentes élections partielles au Québec. Vous allez devoir vivre avec cette attitude, pour un certain temps encore, un temps qui est de plus en plus court.

Des Voix: Bravo.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion du député de Marguerite-Bourgeoys... M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je sais que ces sparages sont de bonne guerre, mais il y a une chose qui me blesse profondément et que j'ai beaucoup de difficulté à accepter, c'est lorsque le député de Jean-Talon me rappelle qu'il fut jadis mon élève. Il y a beaucoup d'avanies que je puis accepter.

M. Rivest: Et de framboises.

M. Morin (Sauvé): Beaucoup d'avatars que je puis accepter.

M. Rivest: Une excellente chanson dans Les 400 coups qui s'appelait Avanies et framboises.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon, je vous rappelle l'article 100, exactement.

Mme Lavoie-Roux: Vous n'avez pas le droit de parler de framboises.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au ministre de l'Education. M. le ministre.

M. Lalonde: ... échec.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le rappel que le député de Jean-Talon me fait, à l'occasion, de ces années d'université qui devraient être pour moi un souvenir si joyeux s'assombrit dès qu'il me rappelle l'année où il fut devant moi un élève dissipé, aussi dissipé qu'il l'est maintenant dans cette commission.

M. Rivest: C'est faux, M. le Président, il m'a donné 88%. Il a porté un jugement, 88% et je suis prêt à déposer mon bulletin à l'Assemblée nationale.

Mme Lavoie-Roux: C'était un élève brillant.

M. Lalonde: Est-ce que vous retirez vos paroles, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, souvent, les élèves dissipés obtiennent de bonnes notes, au hasard des questions qui sont posées dans les examens.

Je reconnais la démarche de l'Opposition libérale, c'est la même que celle qu'elle a adoptée, au moment des projets de loi sur les collèges, sur le Conseil des collèges, démarche qui a échoué, fort heureusement. Il s'agit, si j'ai bien compris, de faire échec au gouvernement, quels que soient les mérites ou les démérites des projets de loi. Il s'agit, si faire se peut, ce n'est pas toujours possible, d'empêcher l'adoption des projets de loi qui sont, quant à ceux qui intéressent les collèges et les écoles, fort bien perçus de la population.

Toute la démarche, au mois de juin, qui a été si pénible, c'était essentiellement ça. Aussi, je ne m'en formaliserai pas outre mesure cette fois-ci, même si tout cela devait se transformer, comme c'est déjà le cas, en filibuster. Avec patience, nous allons tenter d'expliquer la démarche du gouvernement et les raisons pour lesquelles nous avons adopté le chemin que nous voulons parcourir. Ce serait, je pense, pénaliser ceux qui ont accepté de participer aux travaux du comité consultatif et du comité mixte; ce serait pénaliser les organismes qui, pendant des mois, se sont astreints, semaine après semaine, à des rencontres, à des séances de travail en vue de perfectionner ce projet de loi, en vue d'améliorer chaque article du projet qui est devant cette commission.

Tous les organismes, dès notre invitation, se sont donné la peine, au printemps, au mois d'avril, tous les organismes sans exception, sauf un, se sont donné la peine de venir contribuer à nos travaux. Ce sont: l'Association des enseignants catholiques, la Fédération des comités de parents, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires, l'Association des cadres scolaires du Québec, l'Association des conseillers en orientation du Québec, la Fédération des principaux du Québec et d'autres encore.

Ces organismes se sont donné la peine de participer, de confronter leurs vues à celles des autres. C'est pour ça que nous avons devant nous un projet de loi très équilibré et qui tient compte du statut, des intérêts, des fonctions de tous les intervenants dans le système d'éducation scolaire. (16 h 30)

Chacun de ces organismes nous a soumis un mémoire substantiel, pour employer le langage que l'on retrouve dans le télégramme de la CEQ. Et ils se sont efforcés de nous faire parvenir ces mémoires en temps utile, au moment où ils savaient que le projet de loi était en préparation, c'est-à-dire depuis des mois. Nous avions invité également la CEQ à se joindre à nous. Mais selon une pratique qui remonte à l'un de mes prédécesseurs, c'est-à-dire à M. François Cloutier, la CEQ a décidé de ne plus participer aux comités proposés par le gouvernement. C'est une attitude dont "je pense" mon prédécesseur, membre de l'ancien gouvernement libéral, se plaignait à l'occasion.

Si nous allions maintenant, au dernier moment, alors que tout le monde s'est mis d'accord, que tout le monde a participé honnêtement, a accepté de confronter ses vues à celles des autres, si nous allions accepter au dernier moment de permettre à un organisme qui a refusé systématiquement sa coopération, de venir à la commission parlementaire pour tenter de refaire ou de défaire ce qui résulte du travail des autres, je pense que ce serait profondément injuste pour les autres organismes qui, eux, ont joué le jeu de la participation et ont même accepté quelquefois de faire des concessions, de mettre de l'eau dans leur vin. Cela a été le cas des principaux, des parents et des commissions scolaires, pour tenter d'arriver à un projet de loi qui fasse la juste part à chacun des intervenants.

M. le Président, je me refuse à pénaliser ceux qui ont accepté de participer aux travaux, ceux qui ont peiné pendant des semaines et des mois pour mettre au point ce projet de loi. Il y avait un moment pour participer et aussi pour accepter la confrontation avec les autres. Cela fait six mois que cela dure. Ce projet de loi n'est pas né spontanément. Ce projet de loi, de fait, est sur le métier à tisser du ministère de l'Education depuis deux ans maintenant, c'est-à-dire depuis le livre vert, depuis la consultation qui nous a confirmé certaines options du livre vert et depuis la publication du plan d'action.

Je n'accepte pas, comme le ferait volontiers l'Opposition libérale — et je rejoins là-dessus les propos du député de Mégantic-Compton — de pénaliser ceux qui acceptent le jeu social, ceux qui acceptent de confronter leurs vues, au moment où ils sont invités à le faire, pour donner la préférence à un organisme qui a refusé ce jeu au moment où il fallait l'accepter.

M. le Président, le député de L'Acadie a fait valoir que la loi apporterait des changements dans le domaine de l'enfance exceptionnelle. Je veux lui faire remarquer qu'il n'en est rien et que les articles qui se trouvent dans le projet de loi correspondent à deux articles dont elle voudra bien prendre connaissance et qui se trouvent déjà dans la Loi de l'instruction publique. Ce sont les articles 481 et 482 du projet de loi sur l'instruction publique. Le seul but de l'inclusion, dans le projet de loi, d'articles qui sont, à toutes fins utiles, calqués sur les articles 480 et 481, c'est d'assurer la correspondance avec le projet de loi no 9 que nous appelons maintenant la loi no 9.

Nous reconduisons dans les faits les anciens articles 481 et 482 et nous ne modifions pas les principes qui président aux services qui sont offerts aux enfants en difficulté d'apprentissage. Si même c'était le cas, ce que je nie, s'il y avait des conséquences pour la tâche des enseignants, dans le projet de loi, c'est aux tables de négociations que cela devrait se régler et non pas en commission parlementaire. Constamment la CEQ nous dit: Allons aux tables de négociations, ne faisons pas de débats publics. J'en suis. J'en conviens volontiers. Mais c'est une raison additionnelle pour laquelle s'il y avait, par hasard, dans ce projet de loi — ce que je nie — des conséquences pour la tâche des enseignants, ils n'ont qu'à nous le soumettre aux tables et nous en négocierons à l'endroit qui est prévu par la loi pour régler ces problèmes.

Je ne m'étendrai pas plus longtemps. Je pense avoir déjà expliqué suffisamment la position du gouvernement et je demanderais instamment à l'Opposition libérale de trouver des arguments autres que celui-là ou meilleurs que celui-là, si elle désire absolument retarder les travaux de la commission parlementaire et empêcher l'adoption de ce projet de loi.

Je me souviens très bien, on a fait allusion au passé. Le député de Jean-Talon s'est amusé quelque peu à vouloir me mettre en contradiction avec les gestes que je posais à l'époque, mais les gestes auxquels il se référait, je ne les ai tout simplement pas posés, puisque je n'étais pas responsable, dans l'Opposition, des questions touchant l'éducation. Cela m'aurait beaucoup intéressé de l'être, mais j'avais déjà toutes les questions financières, toutes les questions ayant trait au secteur économique par-dessus les questions constitutionnelles.

M. Lalonde: Vous aviez le nucléaire aussi.

M. Morin (Sauvé): J'avais la responsabilité des crédits d'Hydro-Québec et bien d'autres encore de sorte que je n'avais pas l'occasion, malheureusement — je le constate aujourd'hui — de m'intéresser aux questions d'éducation. Cela aurait constitué pour moi une expérience extrêmement utile pour les décisions que j'ai à prendre, par moment, dans les dossiers qui sont aujourd'hui de ma responsabilité, mais je ne m'en occupais pas à l'époque tout simplement parce que j'étais débor- dé comme chef de l'Opposition par des dizaines d'autres dossiers.

M. le Président, ce n'est pas la première fois que la Centrale des enseignants du Québec refuse de participer au jeu démocratique et au jeu de la discussion; cela remonte déjà à l'ancien gouvernement. La centrale n'a pas changé ses attitudes; je le regrette profondément. Si elle désire vraiment me faire connaître ses voeux, elle sait que je puis être rencontré en tout temps. D'ailleurs, j'ai eu l'occasion de la rencontrer au cours des semaines passées, des semaines dernières pour parler de toutes sortes de choses. Je suis prêt également à parler de cela, comme j'en ai parlé avec tous les autres agents de l'éducation qui ont demandé à me rencontrer pour m'entretenir de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, tout d'abord je veux dissiper une impression fausse du ministre. Nous n'avons pas l'intention de retarder l'adoption de ce projet de loi. Je pense que la question sur laquelle nous nous penchons actuellement doit prendre le temps que l'entêtement du ministre et du parti ministériel nous oblige à prendre. C'est naturellement aussi de bonne guerre pour le parti ministériel d'accuser l'Opposition de filibuster dès la minute où on commence à s'opposer un peu plus vigoureusement à l'entêtement du ministre et du gouvernement.

Le ministre dit ne pas vouloir pénaliser les artisans du projet de loi, mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait ici? Est-ce qu'on n'est pas ici justement afin de faire partie du jeu démocratique auquel le ministre faisait référence tout à l'heure? Est-ce que ce n'est pas ici le jeu démocratique? Est-ce qu'on pénalise les artisans du projet de loi en examinant chaque article actuellement?

M. le Président, ces propos sont parfaitement méprisants à l'égard justement de la commission parlementaire et de ceux qui veulent s'y faire entendre. Je le déplore. Le refus du ministre est méprisant à l'égard des enseignants et de l'Assemblée nationale. Il préfère les consultations organisées, les consultations bien encadrées, cuisinées, enveloppées qui ont fait dire à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qu'il n'y a pas eu de consultation véritable sur la réforme de la fiscalité scolaire, ou plutôt sur son abolition pratique. C'est ce genre de consultation en catimini dans les officines ministérielles que le ministre préfère, mais, je regrette, nous ne pouvons pas accepter cela. Ce serait nier l'existence et la raison d'être de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale. Je pense que le ministre a oublié que son projet de loi — il en a saisi l'Assemblée nationale — le projet de loi ne lui appartient plus. Il appartient à l'Assemblée nationale et nous avons reçu un mandat ici de l'examiner et de l'améliorer si c'est possible. C'est ce que nous voulons faire en entendant un organisme extrême-

ment important pour le succès de ce projet de loi-là, qui n'a pas accepté le choix du ministre quant à la consultation, mais qui a le droit, comme tout autre citoyen, de se faire entendre ici. Ce n'est pas porter jugement sur son refus, qui peut être déplorable ou non, que d'accepter actuellement son offre de venir se faire entendre ici.

M. le Président, le mépris et l'arrogance du gouvernement, et le ministre a terminé justement ses propos en disant: Je suis prêt à recevoir la CEQ à mon bureau si elle le désire, mais quels propos pédants! C'est épouvantable! Il refuse à la commission parlementaire, mais il est prêt, lui, de la hauteur de sa sérénissime certitude, de la hauteur de sa certitude, à recevoir avec grande condescendance ceux à qui il refuse, à l'Assemblée nationale, d'être entendus ici.

M. le Président, c'est ce mépris et cette arrogance qui ont isolé le gouvernement de la population tel que les élections partielles l'ont répété et répété. J'espère que vous n'allez pas l'oublier. Pourtant, le premier ministre était venu nous dire le lendemain des élections partielles: Oui, nous avons péché, nous allons nous réformer. Ecoutez-le, votre permier ministre, et réformez-vous. Ce qu'on vous demande, ce n'est pas d'accepter toutes nos idées, mais au moins d'accepter le jeu démocratique. Pénalité pour pénalité, pénalité des artisans du projet de loi ou pénalité au succès du projet de loi, le ministre a choisi la dernière pénalité.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, il vous reste quatre minutes.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je vais donner brièvement deux points. Le ministre dit que nous répétons le même scénario que nous avons fait au mois de juin à l'égard des lois 24 et 25, mais le ministre a déjà oublié qu'à l'égard des lois 24 et 25, il y avait une opposition généralisée de tous les agents qui fonctionnent à l'intérieur des CEGEP, quand ces projets de loi ont été déposés. C'était notre rôle d'essayer que ces gens puissent avoir voix au chapitre, premier point. Deuxièmement, je dois vous dire, si cela peut rassurer le ministre, que ce n'est pas du tout notre intention aujourd'hui de vouloir empêcher l'adoption du projet de loi. Je pense que notre attitude en deuxième lecture, hier soir, l'a prouvé amplement. Par contre, comme l'a signalé le député de Marguerite-Bourgeoys, je pense qu'il est de notre responsabilité de nous assurer que le processus démocratique puisse avoir lieu. Troisièmement, en regard de la réfutation du ministre quant aux articles 480 ou 481, touchant l'enfance spéciale, je voudrais qu'au moins le ministre examine les articles 481, 482 et même 483. On aura l'occasion un peu plus tard de le faire. A l'article 481, on dit: Le gouvernement peut, par règlement, déterminer la nature des services éducatifs. Si on examine celui qui est présentement dans la loi, ces classes spéciales doivent être dirigées conformément aux règlements édictés à leur égard, ces règlements devant être approuvés par le gouvernement avant d'avoir vigueur et effet. Ce qui laisse entendre que localement, on pouvait édicter des règlements, mais que, désormais, le gouvernement pourrait prendre l'initiative d'édicter ces règlements. Deuxième point: la façon de les dispenser. Voilà une nouvelle disposition qui n'était pas incluse dans la Loi de l'instruction publique, du moins telle que le ministre y fait référence présentement.

Il y avait également dans l'article 483 une possibilité pour toute commission scolaire de faire les dépenses nécessaires pour les classes spéciales. Je sais que, dans les faits, ce n'était pas nécessairement comme cela, à cause des normes qui, avec le temps, sont entrées dans la pratique, mais il reste que, quand on regarde l'article 483 actuel qui est présenté, ceci disparaît. Dans le fond, c'est encore quelque chose qu'on vient, de par la loi, formaliser comme retrait de responsabilité ou de latitude qu'on accordait aux commissions scolaires, du moins au moment où, par l'intention du législateur, cet article de la Loi de l'instruction publique fut adopté.

M. le Président, je regrette de dire — on aura l'occasion d'y revenir — que la réfutation du ministre me semble un petit peu attaquable, je n'oserais pas dire qu'elle est complètement fausse, mais...

M. Lalonde: Elle est complètement fausse.

Mme Lavoie-Roux: ... je pense que cela a été une réfutation un peu trop facile de l'argument que j'avais avancé. Merci, M. le Président. (16 h 45)

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys...

Mme Lavoie-Roux: Vote enregistré.

Le Président (M. Lacoste): "Que cette commission invite la Centrale des enseignants du Québec à se faire entendre devant cette commission, le jeudi 13 décembre 1979, à 11 h 30, a.m., afin de renseigner les membres de cette commission. '

M. Lalonde: Qu'on fasse l'appel nominal. M. Fallu: M. le Président, une directive. Le Président (M. Lacoste): M. le député...

M. Fallu: II vous est loisible de corriger de votre propre initiative une motion pour qu'elle soit recevable, comme vous le savez. Est-ce que vous pourriez prendre en considération une faute de français qui s'est glissée? On ne doit pas dire 10 h 30 a.m., mais 10 h 30 seulement.

M. Lalonde: M. le Président, si c'est une question de directive, j'aimerais quand même souligner réellement et avec beaucoup d'enthousiasme la contribution extraordinaire que le député de Terrebonne vient d'apporter à nos débats. Il a refusé de se prononcer...

Mme Lavoie-Roux: De se mouiller.

M. Lalonde: ... de se mouiller, mais je trouve que c'est très appréciable.

Le Président (M. Lacoste): Nous allons suspendre pour quelques minutes pour avoir ma feuille d'enregistrement des votes.

M. Lalonde: On suspend?

Le Président (M. Lacoste): Pour deux ou trois minutes.

M. Lalonde: Oh oui! Suspension de la séance à 16 h 47

Reprise de la séance à 16 h 51

Le Président (M. Lacoste): Au moment de la suspension, nous étions à prendre...

Des Voix: Vote.

Le Président (M. Lacoste): ... le vote. J'appelle donc le vote sur la motion présentée par le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Desbiens (Dubuc).

M. Desbiens: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Lalonde (Mar-guerite-Bougeoys).

M. Lalonde: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Brassard (Lac-Saint-Jean).

M. Brassard: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Fallu (Terrebonne).

M. Fallu: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Mme Lavoie-Roux (L'Acadie).

Mme Lavoie-Roux: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. Grenier (Mégantic-Compton).

M. Grenier: Pour.

Le Président (M. Lacoste): M. O'Neill (Chauveau). Vous êtes membre de la commission.

M. O'Neill: Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Morin (Sauvé). M. Morin (Sauvé): Contre.

Le Président (M. Lacoste): M. Paquette (Rosemont).

M. Paquette: Contre.

Le Président (M. Lacoste): Donc, la motion du député de Marguerite-Bourgeoys est rejetée par six voix contre, trois pour.

M. Lalonde: Les masques sont tombés.

Le Président (M. Lacoste): Donc, nous sommes...

Mme Lavoie-Roux: Notre motion était sérieuse.

Le Président (M. Lacoste): ... maintenant à l'étude du...

M. Morin (Sauvé): Je pense qu'effectivement les masques sont tombés, mais il y en a encore qui en portent à cette table.

Le Président (M. Lacoste): Nous sommes maintenant à l'étude du projet de loi no...

Mme Lavoie-Roux: ...

Le Président (M. Lacoste): ... 71, article par article. J'appelle donc...

Motion pour production de document

Mme Lavoie-Roux: Non, j'ai une autre motion préliminaire.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): C'est un "filibuster".

Une Voix: J'espère qu'elle est plus sérieuse que la première.

M. Lalonde: Ah, la première n'était pas sérieuse?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, qu'on attende d'entendre la motion avant de juger si elle est superflue au moins. J'espère qu'ils interviendront sur le débat et ne seront pas simplement des spectateurs passifs...

M. Lalonde: Et muets...

Mme Lavoie-Roux: ... qui sont là en cas de vote.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, vous aviez une motion à présenter à la commission?

Mme Lavoie-Roux: Que cette commission invite le ministre de l'Education à distribuer dans les plus brefs délais l'échéancier du plan d'action promis en mai 1979 pour juin 1979, aux membres et intervenants de cette commission.

M. Morin (Sauvé): Voulez-vous la relire, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Que cette commission invite le ministre de l'Education à distribuer dans les plus brefs délais l'échéancier du plan d'action promis en mai 1979 pour juin 1979 aux membres et intervenants de cette commission.

J'aimerais entendre la députée de L'Acadie sur la recevabilité de cette motion. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Cela fait partie de la nature des motions préliminaires de nature à accélérer les travaux de la commission qui est appelée à étudier un projet de loi. On a vu, par exemple, des motions acceptées pour inviter le ministre à distribuer — parce que vous savez qu'il n'y a pas de dépôt de documents en commission — aux membres les projets de règlement, les amendements ou les motions formelles qui ont été acceptées en d'autres lieux. J'ai fait partie de plusieurs commissions qui ont dû recourir justement à des motions formelles pour obtenir, pas toujours avec succès, une action de la part du ministre en question; alors, c'est parfaitement recevable. Cela s'est fait pour la loi 70 sur l'amiante, je ne sais pas si vous étiez là, vous étiez président, je pense, vous vous souviendrez donc sûrement de la jurisprudence à laquelle vous avez participé, pour accepter celle-ci, qui est de la même nature.

Le Président (M. Lacoste): En fait, le président de la commission juge recevable la motion présentée par Mme la députée de L'Acadie.

Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Cela va être très court, M. le Président, si cela peut rassurer les membres du côté ministériel. Ce matin, il y a une drôle d'expression que j'entendais à l'Assemblée nationale. On parle de poulailler. Cela me semble que c'est rendu dans le comté de...

M. Lalonde: Lac-Saint-Jean. Mme Lavoie-Roux: Lac-Saint-Jean.

M. Lalonde: C'est malheureux pour la population qui mérite mieux que cela.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie...

M. Lalonde: Ils vont se reprendre la prochaine fois.

Le Président (M. Lacoste): ... vous avez la parole sur la motion, votre propre motion.

M. Brassard: L'arrogance de l'Opposition.

M. Lalonde: Ce n'est pas de l'arrogance, c'est une promesse.

M. Brassard: J'espère que vous viendrez faire un tour pendant la campagne électorale. Je vous attends.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie, c'est à vous la parole. M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous rappelle, je crois que vous connaissez l'article 100. Donc, Mme la députée de L'Acadie.

M. Brassard: L'article 100, je n'ai pas mon règlement ici.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, cela va être très rapide. Il y a, dans le projet de loi qui nous est présenté, certaines dispositions qui touchent le régime pédagogique. On dit même que le comité d'orientation et le directeur de l'école auront des responsabilités en vue de veiller à l'application du régime pédagogique. Alors, on sait fort bien que ce régime pédagogique va avoir une influence considérable, et non seulement le régime pédagogique. Tout, même le projet éducatif et le conseil d'orientation, tout se situe, comme le dit si bien le ministre de l'Education, dans le sillage...

M. Lalonde: II y a la foulée et le sillage. Ce n'est pas la même chose.

Mme Lavoie-Roux: Ils ne veulent pas dire la même chose non plus. Le sillage de la foulée de la consultation sur le livre vert, je vais le garder pour le comité d'orientation qui va servir de charnière entre les parents et la communauté et l'école. Mais là, on badine. J'avais demandé, lors de l'étude des crédits, au début ou à la fin du mois de mai, au ministre de l'Education: Le ministre peut-il nous dire, compte tenu que l'école québécoise est un plan d'ensemble, si le ministre va d'abord publier, en regard des moyens d'action, la forme que prendra l'application du plan d'action, les lois, les directives, les règlements, les circulaires? Parce que je pense que tout cela a une influence, par exemple, sur cette fameuse autonomie, que ce soit des commissions scolaires, que ce soit des écoles, et on n'en connaît pas la nature jusqu'à maintenant. Ce document m'apparaît absolument important parce qu'à ce moment-ci la population et particulièrement les gens qui oeuvrent à l'intérieur de l'école ou des commissions scolaires; c'est d'ailleurs, je pense, une partie des difficultés ou une partie des questions qui seront soulevées par la CEQ dans la négociation à savoir à quel moment ce nouveau plan d'action qui modifie la grille horaire va, somme toute, avoir une influence possible sur la tâche et la répartition des tâches à l'intérieur des écoles. Il y a aussi les administrateurs à l'intérieur des écoles qui se demandent quand ceci va s'appliquer, quelle influence cela va

avoir sur le fonctionnement de nos écoles. J'ajoutais, M. le Président, que le document m'apparaît absolument important parce que dans le moment où la population, les gens qui oeuvrent à l'intérieur des écoles, des commissions scolaires, sont dans une situation de confusion à savoir qui ou qu'est-ce qui va arriver en premier lieu, le ministre, tout à l'heure, a dit: Dans les prochains mois il y aura des lois. Est-ce que le ministre peut préciser également les délais qu'il prévoit et quelle sera la nature de ces lois?

Plus précisément, à ce moment-là, le ministre de l'Education me répondait: "M. le Président, je donnerai une réponse générale à cette question et ensuite je demanderai au sous-ministre adjoint de vous donner quelques renseignements supplémentaires. Je voudrais d'abord dire, Mme le député de L'Acadie, que l'échéancier de la mise en oeuvre de toutes les mesures du plan d'action sera rendu public d'ici quelques semaines, peut-être même d'ici à la fin du mois".

M. Lalonde: Dans le mois de décembre ça?

M. Rivest: Quelle date? (17 heures)

Mme Lavoie-Roux: Non, c'était au 8 mai 1979. Alors, pour obtenir plus d'assurance, c'était même un peu tard, avant que nous nous quittions. Et le ministre de répondre: "Assurément, je puis vous assurer que ce sera avant la fin de la session, mais je dis même peut-être d'ici la fin du mois de mai. Nous y travaillons très fermement en ce moment".

M. Rivest: Quand est-ce qu'on l'a reçu?

Mme Lavoie-Roux: "J'aurais souhaité que ce soit terminé pour cette commission parlementaire, mais, malheureusement, ça ne l'est pas tout à fait. Nous allons le rendre public. Donc, on saura où nous allons, à quel rythme et comment."

M. Lalonde: On l'a reçu au mois de juin, je pense?

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je ne veux pas parler plus longuement, il reste que l'échéancier de ce plan d'action, ce qui est prévu, est important quant à la discussion de fond de ce projet de loi, c'est le sens de ma motion.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion présentée par la députée de L'Acadie ... M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, très brièvement. Je voudrais faire observer à cette commission que la motion du député de L'Acadie n'a absolument rien à voir avec le projet de loi. L'échéancier des diverses mesures prévues dans le plan d'action est tout à fait distinct, puisqu'il s'agit de questions comme les programmes d'études, le perfectionnement des maîtres, du projet de loi devant cette commission.

Je ne vois pas très bien le lien qu'il pourrait y avoir. De toute façon...

M. Lalonde: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'ai été patient, M. le Président, mais, pour protéger l'institution que vous représentez, je pense que vous devez rappeler à l'ordre le ministre, qui met en doute le bien-fondé de votre décision, quand vous avez déclaré recevable la motion du député de L'Acadie.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, sur le plan du règlement, déclarer une motion recevable ne veut pas dire qu'elle est pertinente au débat.

M. Lalonde: Je regrette, lisez votre règlement.

M. Morin (Sauvé): Non, je regrette, M. le Président. Cela peut être une motion qui est recevable quant à sa forme, mais ce n'est pas à la présidence à décider si oui ou non...

Mme Lavoie-Roux: Mais si elle est étrangère... Si elle est étrangère.

M. Morin (Sauvé): ... ce n'est pas à la présidence à décider si oui ou non une motion est pertinente par rapport au fond de la question. C'est de ça que nous parlons.

M. Rivest: Je pense que le ministre peut expliquer pourquoi il n'est pas en mesure de déposer l'échéancier, mais, de là à dire que la demande de la députée de L'Acadie n'a aucun rapport avec le présent projet de loi, constitue vraiment un désaveu de la décision de la présidence... Il peut expliquer en quoi cet échéancier ne lui paraît pas nécessaire dans les circonstances actuelles, très bien, nous allons l'écouter avec intérêt. Mais, de là à remettre en cause votre décision, je pense qu'il y a des principes qu'il faut sauvegarder.

M. Lalonde: C'est un désaveu.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je reconnais tout à fait que cette motion était recevable, mais, de là à dire qu'elle est pertinente sur le fond, il y a une marge, et c'est à la commission d'en décider, comme vous le savez.

Je voudrais ajouter que, de toute façon, l'échéancier en question, qui comporte un très grand nombre de mesures, fait l'objet, à l'heure actuelle, à la fois de démarches auprès du milieu et notamment auprès de la CEQ en ce qui concerne le perfectionnement des maîtres, auprès de très nombreux enseignants, en ce qui concerne les programmes, évidemment, auprès de leurs associations professionnelles, pour tenter de mettre au point des programmes qui soient vraiment acceptés par le milieu, au départ.

De plus, cet échéancier est à l'étude en ce moment au sein du ministère et on me dit qu'il me reste au moins deux étapes à franchir avant que je n'en sois saisi en tant que ministre. Donc, de toute

façon, il me serait absolument impossible de déposer, dans les jours qui viennent, au cours des séances de cette commission, de distribuer, comme on me le demande, l'échéancier des travaux du ministère en ce qui concerne la mise en oeuvre du plan d'action.

Pour ce qui est des projets de loi, je puis dire au député de L'Acadie que tous ceux qui découlent du plan d'action ont maintenant été soumis à l'Assemblée et que le projet de loi no 71 est le dernier découlant du plan d'action. Il y aura peut-être d'autres projets de loi, c'est bien possible. Par exemple, vous savez que nous avons le projet de refonte de la Loi de l'instruction publique dans son entier, mais ce n'est pas un projet qui découle du plan d'action. C'est un vaste projet...

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas le mettre dedans, d'accord. C'est autre chose.

M. Morin (Sauvé): ... qui va certainement s'étendre sur un an ou deux ans.

Mme Lavoie-Roux: Je ne veux pas le mettre dedans, d'accord. C'est une autre chose, cela. D'accord.

M. Morin (Sauvé): De même, nous avions indiqué, au mois de juin, au moment de la comparution du Conseil supérieur de l'éducation, qu'éventuellement, il faudrait repenser la coordination des activités des trois conseils qui existent maintenant, c'est-à-dire le Conseil des universités, le Conseil des collèges et le Conseil supérieur. Mais ce sont là des projets qui viendront en leur temps. Ils ne sont pas prêts. Ils sont à l'étude. Ils cheminent en ce moment. Je viens justement de recevoir l'avis du Conseil supérieur de l'éducation sur l'avenir du conseil, sur les projets de loi qui pourront en découler. Donc, je peux dire à Mme le député de L'Acadie qu'en ce qui concerne le plan d'action et l'énoncé de politique sur les collèges, toute la législation qui avait été prévue est maintenant soit adoptée, soit devant la commission parlementaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président. On pourrait faire un long débat à savoir si c'était pertinent ou non au projet de loi. Il reste que, dans la section IV du projet de loi que nous avons devant nous, on donne entre autres, comme responsabilité aux directeurs d'école — ce n'est d'ailleurs pas une responsabilité nouvelle, par contre, on la définit d'une façon plus précise — de s'assurer de l'application du régime pédagogique, et, à plusieurs autres endroits, par exemple, les parents seront consultés sur la façon dont sera appliqué ce régime pédagogique.

Dire que ce n'est pas pertinent, je pense que c'est également pertinent, compte tenu que si ce qui n'est pas encore déterminé, cela viendra fort probablement sous forme de directives, sous for- me de règlements; c'était le sens de ma question au mois de mai, quelle serait la part des règlements, des directives et des projets de loi, ceci a une influence sur l'autonomie de gestion des commissions scolaires. Est-ce qu'on viendra continuellement avec des directives, des règlements, etc.

Mais ce que je retiens de tout ceci, évidemment, je ne peux pas gronder le ministre, c'est qu'il avait été très enthousiasme au mois de mai...

M. Lalonde: Très enthousiaste!

Mme Lavoie-Roux: II était plein d'enthousiasme! Il était même allé au-delà de ce que je lui demandais en disant: Assurément, je puis vous assurer que ce sera avant la fin de la session, mais je dis même peut-être d'ici la fin du mois de mai.

M. Rivest: Mais est-ce qu'on peut demander au ministre ce qui l'a empêché — il a sans doute des raisons — de nous fournir cela comme il l'a indiqué?

M. Lalonde: De tenir sa parole.

M. Morin (Sauvé): C'est parce que nous avons décidé de procéder à une consultation sur l'échéancier lui-même auprès des organismes et auprès du Conseil supérieur de l'éducation. Cette consultation est terminée, je pense, dans le cas du Conseil supérieur, mais elle ne l'est pas dans le cas des autres organismes. Donc, nous ne sommes pas en mesure de vous présenter le résultat maintenant.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que vous êtes présentement en consultation avec la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, quant à cet échéancier?

M. Morin (Sauvé): Exactement.

Mme Lavoie-Roux: Tout ce que je peux dire, c'est que j'accepte la décision du ministre.

M. Lalonde: II chemine.

Mme Lavoie-Roux: En regrettant toutefois qu'il n'ait pu tenir ses promesses qui, je suis certaine, à ce moment-là, étaient faites de bonne foi.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que la motion...

Mme Lavoie-Roux: Ecoutez, M. le Président... Elle est là, elle va y rester.

Une Voix: Pour les archives.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le ministre nous disait que, présentement, il songe à faire une coordination différente des trois conseils qui existent présentement, soit le Conseil supérieur, le Conseil des collèges et le Conseil des universités.

Peut-il nous dire à ce moment-ci s'il a mis de côté l'idée qui avait été avancée qu'on établisse un conseil pour l'enseignement primaire et secondaire?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): La réflexion sur ce point est toujours en cours. Je viens de recevoir, il y a quelques jours, l'avis du Conseil supérieur sur la question. Je l'ai parcouru, mais, en raison des projets de loi qui sont devant l'Assemblée, en raison des négociations qui ont cours en ce moment, je n'ai pas vraiment eu le temps de réfléchir à la question.

Je remets donc cette réflexion au moment où nous aurons pu terminer les projets de loi et mener à bien la négociation. Alors seulement, j'ouvrirai ce dossier à nouveau pour tenter de dégager les orientations qui s'imposeront.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): La motion présentée par Mme la députée de L'Acadie est-elle adoptée?

M. Lalonde: Adopté.

Des Voix: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Rejeté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Rejeté. La motion de Mme la députée de L'Acadie est rejetée. Nous sommes maintenant...

Mme Lavoie-Roux: Elle est rejetée sur division.

Le Président (M. Lacoste): Sur division, c'est cela.

M. Rivest: On a rejeté une promesse du ministre.

Le Président (M. Lacoste): II y a maintenant lieu de...

M. Lalonde: Le ministre a rejeté sa promesse.

Mme Lavoie-Roux: Oui. Je lui ai rendu service, parce que je l'ai dégagé d'une promesse en faisant cette motion-là.

M. Lalonde: On n'est pas des...

M. Rivest: Ce n'est pas la première promesse de...

M. Lalonde: II l'a ravalée.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre! Il y aurait maintenant lieu...

M. Rivest: M. le député de Beauce-Sud pourra témoigner des promesses dont ils se sont dégagés.

Une Voix: Vous avez une longue liste.

Le Président (M. Lacoste): MM. les députés, il y aurait maintenant lieu d'étudier le projet de loi no 71 article par article.

M. Lalonde: M. le Président, seulement avant de l'aborder, j'avais posé quatre questions. Le ministre a refusé d'entendre la CEQ. Il a dit qu'il serait présent à l'étude du projet de loi no 57 pour les articles qui affectent les commissions scolaires. C'était, en fait, une demande que je lui faisais.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je m'excuse, sur une question de privilège.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas. M. Lalonde: De règlement.

M. Morin (Sauvé): Je voudrais tout simplement être sûr que le député ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit. J'ai dit que je serais présent dans la mesure du possible à la discussion qui entoure le projet de loi no 57 pour la simple raison qu'il se pourrait que je sois retenu par ce projet-ci qui est de nature pédagogique et donc à mes yeux prioritaire.

Mme Lavoie-Roux: Quelle belle excuse!

M. Lalonde: M. le Président, tout de suite je peux annoncer...

M. Rivest: Parfois il parle mieux que Louis-Philippe Lacroix.

Mme Lavoie-Roux: J'ai dit: Quelle belle excuse!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Non, on pourra aider le ministre à ce moment-là en lui faisant une petite motion pour suspendre les travaux de cette commission pour nous transporter tous à la commission des affaires municipales, pour permettre au ministre d'assister aux funérailles des commissions scolaires.

Troisième question, les amendements, ou la quatrième. Enfin, je pense qu'on a reçu une série d'amendements.

M. Brassard: Vous avez commencé la mise au tombeau.

M. Lalonde: Pour ce qui concerne les règlements, le ministre a abordé cette question dans sa réponse. Je pense qu'il est dans l'impossibilité de les produire maintenant, je crois, parce qu'il doit

les soumettre au Conseil supérieur de l'éducation. C'est cela qu'il a dit, n'est-ce pas?

M. Morin (Sauvé): Ils doivent être soumis au Conseil supérieur et, éventuellement, au Conseil des ministres. Ce n'est que lorsque le Conseil des ministres en aura délibéré que je connaîtrai leur forme finale et que je pourrai éventuellement les rendre publics.

M. Lalonde: Le ministre peut-il seulement nous donner une précision de l'époque — on n'ose plus parler de mois, ni d'années— où il pense être en mesure de rendre publics ces règlements? Avant qu'il réponde, je me permets de l'aider, de le protéger. Qu'il se souvienne des promesses qu'il a faites non seulement pour l'échéancier, mais pour l'enseignement privé.

M. Morin (Sauvé): Je ne peux malheureusement pas prendre d'engagement, parce qu'il y a toujours la consultation et la consultation peut durer quelquefois et, généralement, elle dure plus longtemps que nous ne l'avions prévu, parce que tout le monde n'est pas nécessairement d'accord, chacun nous fait ses représentations et il faut discuter aussi avec les organismes qui nous soumettent leur avis. Nous sommes souvent appelés à modifier nos projets pour tenir compte de leurs représentations. Tout cela prend évidemment beaucoup de temps. D'ailleurs, le projet de loi que nous avons devant nous, c'est le fruit de six mois de travail. S'il avait été possible de l'apporter devant l'Assemblée au printemps dernier, nous l'aurions fait. J'aurais préféré le faire en même temps que les autres projets de loi portant sur les collèges, par exemple, parce que cela forme un tout. Mais la consultation a ses exigences et je puis vous dire...

M. Lalonde: On l'a vu cet après-midi. Elle a ses exigences et ses libertés.

M. Morin (Sauvé): Elle a surtout ses exigences. Je ne prendrai pas d'engagement, par exemple, sur le régime pédagogique, ni sur les services éducatifs spéciaux qui doivent aller devant le Conseil supérieur de l'éducation, lequel prendra le temps qu'il voudra prendre pour passer au travers.

Mme Lavoie-Roux: Conserver le Conseil supérieur de l'éducation, parce que cela vous sert de paravent.

M. Lalonde: C'est très commode.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, si nous procédons à des consultations en invitant les organismes, on nous le reproche en disant que ce n'est pas public, et si nous procédons à une consultation publique auprès du Conseil supérieur de l'éducation, on nous fait encore le reproche de le faire, de sorte que... (17 h 15)

M. Rivest: C'est ce que vous disait la CEQ.

M. Morin (Sauvé): Donc, je ne prendrai pas d'engagement quant au moment où ces règlements seront prêts. J'avoue ne pas le savoir à l'heure actuelle.

M. Lalonde: Une dernière question. Je comprends la prudence du ministre vis-à-vis des promesses qu'il a dû ravaler au cours des dernières années concernant l'échéancier, l'enseignement privé et tout le reste, mais...

Mme Lavoie-Roux: Et les hypothèses de décentralisation.

M. Lalonde: ... est-ce que le ministre pourrait me donner une idée...

M. Morin (Sauvé): Je vous avouerai que je suis quand même assez fier d'avoir pu soumettre, quelques mois après la parution du livre blanc sur les collèges et du plan d'action sur les écoles primaires et secondaires, le projet de loi.

M. Lalonde: Voilà pour la fierté! Est-ce que le ministre pourrait répondre à une dernière question? Je constate l'impossibilité dans laquelle il est de faire une promesse ou de prendre un engagement relativement aux règlements. Est-ce qu'il s'est fixé un objectif en ce qui concerne la mise en vigueur de ce projet de loi no 71 ? Est-ce qu'il pense que la structure que ce projet de loi invente pourra être disponible au milieu scolaire pour l'année scolaire de 1980-1981?

M. Morin (Sauvé): Tout dépend de quelle partie du projet de loi le député parle. S'il s'agit des responsabilités des commissions scolaires, ces dispositions vont entrer en vigueur en même temps que le projet de loi, c'est-à-dire dans les prochains jours qui suivront la fin de la session, quand le lieutenant-gouverneur en conseil aura apposé ses initiales au projet de loi. Pour ce qui est du projet éducatif, il existe déjà. Plusieurs commissions scolaires s'en sont déjà donné et le processus va continuer, épaulé un peu mieux par cette loi. Si je me tourne maintenant vers les conseils d'orientation, ils pourront commencer dans les prochains mois, mais j'attire l'attention du député sur le fait que ces dispositions sont facultatives.

M. Lalonde: Sont permissives, oui.

M. Morin (Sauvé): Elles sont facultatives et elles ne vont donc pas du jour au lendemain modifier la vie dans les écoles. Nous avons voulu — je l'ai dit longuement en deuxième lecture — nous adapter à chaque milieu et faire en sorte que ce soient les agents de l'éducation dans chaque école, parents, enseignants, enfants, les élèves même, commissaires, administrateurs, principaux qui décident ensemble d'instaurer un conseil

d'orientation. Non seulement cela, mais ils pourront même demander à la commission scolaire de prévoir une composition différente de celle que nous indiquons dans la loi. Avec cette souplesse, je ne puis vraiment pas dire à compter de quel moment les commissions scolaires vont vouloir se servir de ces dispositions. Certaines le font déjà sans même l'appui de la loi.

M. Lalonde: Ce n'est pas ce que j'ai demandé. Quand les commissions scolaires auront-elles le loisir de s'en servir, c'est-à-dire pour le conseil d'orientation, par exemple, quelles que soient les modalités, la définition de l'école et ces choses?

M. Morin (Sauvé): Techniquement, j'imagine qu'il faudra tout de même que les commissions scolaires prennent quelques mois pour se familiariser avec le projet de loi. Il faudra également que le ministère rencontre les commissions scolaires, les directeurs généraux, les présidents des commissions scolaires pour les mettre au courant du projet de loi, pour aussi leur expliquer sa portée. Cela a déjà été fait, mais une fois le projet de loi adopté par l'Assemblée, il y aura peut-être quelques petites modifications par rapport au projet actuel, de sorte qu'il faudra que des explications complètes soient données au milieu avant qu'il ne procède. Cela peut signifier qu'au cours des prochains mois, déjà les commissions scolaires pourront se prévaloir de ce projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): D'accord. Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): J'aimerais, peut-être pour les membres de la commission parlementaire, soulever la difficulté qu'a actuellement la présidence. J'en suis rendu à l'article 1 ou presque.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais on peut poser des questions préliminaires?

Le Président (M. Lacoste): En fait, je pense que tous les membres ont eu, à volonté, une discussion générale au début. M. le député de Marguerite-Bourgeoys a discuté, M. le député de Mégantic-Compton aussi; il y a eu une réplique de M. le ministre, il y a eu des motions, etc.

M. Lalonde: Consentement pour une dernière question, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le... M. Lalonde: Très courte.

Mme Lavoie-Roux: Je voulais demander au ministre ce qu'il adviendrait si, compte tenu de la décision qui a été prise tout à l'heure, à cette commission, la CEQ recommandait à ses membres, d'une façon générale, de ne pas participer au conseil d'orientation, et aussi compte tenu de la lettre que vous nous avez lue, dans laquelle on faisait allusion au fait que les enseignants pourraient s'opposer— enfin, je cite par coeur— mais, du moins, que la CEQ était contre la création d'un conseil d'orientation.

J'associe cette question à celle du député de Marguerite-Bourgeoys qui vous demande d'établir un "échéancier", entre guillemets, à savoir quand ceci pourra se mettre en branle, parce que ce sera une condition fondamentale pour que la loi puisse être appliquée justement.

M. Morin (Sauvé): Comme vous le savez, M. le Président, les attitudes qui prévalent au moment de l'adoption du projet de loi et celles qui s'instaurent après l'adoption du projet sont souvent différentes.

Mme Lavoie-Roux: Heureusement!

M. Morin (Sauvé): Par exemple, au mois de juin, on se souviendra que les représentants de la CEQ s'étaient opposés aux dispositions qui portaient sur la composition du conseil d'administration des collèges. Or, depuis, ces dispositions sont entrées en vigueur et tout le monde en est parfaitement satisfait. Il n'y a eu de difficulté nulle part, de sorte qu'on peut prévoir qu'une fois ce projet de loi adopté, il entrera lentement mais sûrement dans les moeurs. Nous ne sommes pas pressés parce que ce sont là des démarches pédagogiques qui doivent s'échelonner dans le temps.

De plus, on se souviendra que, dans le cas du livre vert, il y avait eu une consigne de la CEQ, si ma mémoire est bonne, de s'abstenir de participer aux débats qui ont entouré le livre vert. Dans les faits, les enseignants ont massivement participé à la consultation sur le livre vert, de sorte que tout est relatif dans ce domaine.

Je m'attends donc qu'une fois adopté, le projet de loi ne soulève pas de difficulté majeure, quant à moi.

M. Rivest: C'est comme les infirmières à propos de la loi 62.

Définitions

Le Président (M. Lacoste): J'appelle donc l'article 1.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 1 du projet de loi, au fond, n'a d'autre objet que d'ajouter deux définitions à l'article 1 de la Loi sur l'instruction publique, la définition du mot "personnel de cadre" et celle du mot "projet éducatif". En effet, comme vous le savez, un peu à la manière britannique, nos projets de loi commencent, la plupart du temps, par une énumération de définitions. C'est une technique législative que celle qui veut qu'on définisse, au début d'un projet de loi, tous les mots et toutes les expressions qu'on emploiera par la suite.

Or, dans les chapitres qui suivent et qui se trouvent dans le projet de loi no 71, nous utilisons deux expressions qui ne sont pas définies dans la Loi sur l'instruction publique, les expressions "personnel de cadre" et "projet éducatif". C'est la raison pour laquelle nous avons pensé qu'il serait utile d'inscrire ces deux définitions dans l'article 1 avec les autres définitions. Les mots "personnel de cadre" désignent les cadres de la commission scolaire, le directeur et le directeur adjoint de l'école. C'est une précision utile. De même, les mots "projet éducatif" désignent une démarche par laquelle l'école précise ses objectifs propres, se donne un plan d'action, le réalise et le révise périodiquement avec la participation de tous les agents concernés.

Cette expression de "projet éducatif", bien connue dans les milieux de l'enseignement, qui fait l'objet de longs propos dans le livre vert, puis d'un certain nombre de conclusions dans le plan d'action, n'était pas définie dans la Loi sur l'instruction publique et il était donc utile qu'elle le soit.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Dans l'étude d'un projet de loi, à plusieurs reprises, des commissions parlementaires ont cru sage de suspendre l'examen des définitions et de l'aborder après les autres articles parce qu'à mesure qu'on traverse les articles un à un, on peut avoir un éclairage différent sur les termes qu'on veut utiliser. Je n'ai pas d'objection à l'aborder maintenant, mais à plusieurs reprises on est obligé de revenir sur des articles qui avaient déjà été adoptés. On l'a fait sur le projet de loi no 57, justement, il y a quelques jours encore. Je suggère simplement, si le ministre croit que c'est sage. On peut aussi ajouter à ce moment-là à l'article 1 des expressions, des termes ou des mots qui ne sont pas définis et qu'on retrouve dans la loi. C'est plus facile à ce moment-là, si on ne s'est pas déjà prononcé sur l'article 1.

M. Morin (Sauvé): Si, à la lecture du projet de loi, à l'étude du projet de loi article par article, le député de Marguerite-Bourgeoys relève des expressions que nous n'avons pas définies, qui ne se trouvent pas définies dans la loi existante sur l'instruction publique, je n'ai aucune objection à ce qu'en conclusion on y revienne pour ajouter éventuellement, pour peu que ce soit utile et opportun, à la liste existante.

Toutefois, comme nous allons justement étudier le projet de loi, il convient de connaître ces deux expressions au départ et si elles ne sont pas claires, il convient de s'en expliquer. Je proposerai donc que nous y procédions tout de suite.

M. Lalonde: Ça va, je voulais simplement le suggérer.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Lalonde: C'est-à-dire que je pense qu'il est bon d'adopter paragraphe par paragraphe. Le 29e article ou paragraphe de l'article 1 ne fait pas de difficulté en ce qui me concerne. On pourrait l'adopter maintenant.

M. Morin (Sauvé): Bien.

M. Fallu: Je voudrais une explication technique. Est-ce qu'il s'agit bien du 29e ou du 28e? Parce que "Statuts révisés 1978"...

M. Morin (Sauvé): Le projet de loi no 57 qui est devant une autre commission parlementaire ajoute le 28e paragraphe.

M. Fallu: Parfait.

M. Lalonde: Vous voyez la difficulté, M. le Président? Le député de Terrebonne sûrement se ralliera à l'Opposition officielle pour reprocher au gouvernement d'avoir imposé à l'Assemblée nationale d'étudier de façon séparée deux projets de loi qui amendent la même loi. On se retrouve dans un chaos de cette façon-là, on se demande où est l'article 28...

M. Morin (Sauvé): Le député...

Une Voix: II n'y a pas de chaos, il n'y en a que dans l'esprit des députés.

M. Lalonde: C'est tout à fait irrégulier, maintenant, il semble que ce soit la seule façon... la façon selon laquelle le ministre est habitué d'agir parce que comme ça, ça divise les forces, vous savez.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de Lavoie-Roux.

M. Lalonde: Non, de L'Acadie!

Mme Lavoie-Roux: ...

M. Lalonde: Dans quelques années.

Mme Lavoie-Roux: On laissera l'histoire juger.

M. Lalonde: Soyons patients quand même. Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 29.

Mme Lavoie-Roux: C'est simplement une remarque générale. Ce n'est pas d'aucune façon pour tenter de diminuer le projet de loi du ministre. Je pense que le fait d'inscrire les mots "projet éducatif" ou enfin de l'officialiser...

M. Lalonde: On est à 29, on ne l'a pas encore adopté.

Mme Lavoie-Roux: Oui, oui. Ah, vous êtes à l'article 29. Le personnel de cadre?

M. Lalonde: Est-ce qu'on l'adopte?

M. Morin (Sauvé): Nous l'avons adopté je pense.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 29 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. Paragraphe 30.

Mme Lavoie-Roux: Je disais que d'inclure le terme "projet éducatif" qui, en quelque sorte officialise ce qui se passait dans les écoles, je pense que c'est bon, parce que là où peut-être certaines écoles étaient fautives quant à la fixation d'objectifs précis qu'elles devaient atteindre, je pense que ça peut être un stimulant ou ça peut être incitatif. Mais il ne faudrait quand même pas par ça laisser croire, et par la propagande qui entoure toute cette question de projet éducatif... d'ailleurs le ministre l'a admis et on pense généralement au terme "projet éducatif" quand on identifie une école avec un projet qui sort vraiment des règles générales ou qui s'identifie comme étant un type d'école plutôt qu'un autre. (17 h 30)

Mais il ne faut pas oublier que de tout temps, peut-être avec moins d'éclat, les écoles ont eu des projets éducatifs qui leur étaient propres. Déjà, à l'intérieur d'une école, il y avait un directeur d'école, il y avait des enseignants, il y avait d'autre personnel et je pense que si on remontait dans l'histoire, on retrouverait peut-être passablement d'écoles qui se distinguaient, compte tenu de leur milieu, compte tenu de la clientèle qu'elles servaient. Mais même dans une région maintenant plus urbaine, plus homogène, il y a toujours eu, j'ose espérer en tout cas, de la part de la très grande majorité des principaux et des enseignants, un souci, en début d'année, de se fixer des objectifs propres qui tenaient compte de leur clientèle, qui tenaient compte aussi, ceci peut-être d'une façon officielle plus récemment, des représentations que les parents faisaient. Alors, je veux bien qu'on mette le projet éducatif, je trouve que c'est excellent, dans un sens incitatif, dans le sens de rendre peut-être plus formelle une démarche; mais il ne faudrait pas créer l'impression que s'appelle un projet éducatif seulement celui qui pourra s'officialiser comme étant l'école-atelier, l'école mi-temps, musique, pédagogique, ou l'école Jonathan. Je pense que le projet éducatif est quand même... La définition d'un projet éducatif ou d'objectifs — on ne l'appelait peut-être pas projet éducatif — ... mais une démarche pour se fixer des objectifs propres, un plan d'action, existe depuis "toujours", entre guillemets, dans nos écoles.

Alors, c'était simplement parce que je ne veux pas que tout à coup la population pense que, par- ce qu'on a officialisé le terme "projet éducatif", il va se passer quelque chose de miraculeux dans les écoles. Je pense que de remettre cela dans son contexte réel est important, ce qui n'enlève rien au mérite de l'inclure ou de l'officialiser dans un projet de loi, surtout à titre de mesure incitative à des endroits où on était moins... Il pouvait arriver que peut-être on allait un peu "va comme je te pousse", mais je pense que les directions d'école et des enseignants depuis de nombreuses années, surtout depuis que le mode de fonctionnement des écoles a évolué de toute façon avec une plus grande participation de chacun, et qu'on n'est plus au temps où le principal disait à un enseignant: Tu es dans ta classe et toi tu es dans cette classe-là et tout le monde devait se rapporter comme étant un docile membre du personnel... Ces projets éducatifs, somme toute, ont toujours existé. C'était simplement la remarque générale pour remettre vraiment dans son vrai contexte ce qu'on doit entendre par projet éducatif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais savoir ici... Je m'excuse, dès que j'ai entendu en haut qu'on abordait l'article 1, je suis descendu. On a peut-être précisé pendant que je descendais, mais j'aimerais savoir, que le ministre nous précise ce que c'est exactement son projet éducatif. Je sais que les titres ronflants, ce n'est pas ce qui manque par le temps qui court, puisque la communication dans ce ministère-là comme ailleurs...

M. Morin (Sauvé): M. le député, je ne voudrais pas que vous partiez sur une mauvaise piste. Ce n'est pas mon projet éducatif, c'est celui que chaque école va se donner.

M. Grenier: D'accord.

M. Morin (Sauvé): Je ne fais que fournir un cadre juridique dans tout cela.

M. Grenier: Ce que je veux savoir c'est le projet éducatif qui est ici, à l'article 1, j'aimerais que le ministre nous le donne, que ce ne soit pas seulement un titre ronflant, qu'il dise sa définition du projet éducatif, la définition qu'on a ici dans la loi, celle que se donnent les écoles, peu importe, mais ce projet éducatif, en quoi consiste-t-il exactement, avoir plus de précision, parce qu'à mon sens c'est resté vague encore.

M. Morin (Sauvé): Ça ne peut pas être beaucoup plus précis que le texte qui est dans la loi, parce qu'il faut que ce soit suffisamment général pour être adaptable à presque toutes les circonstances, à presque tous les milieux, même à tous les milieux. Bien sûr, la démarche est abstraite, je l'ai dit hier dans ma réplique à la fin de la seconde lecture du projet de loi, la loi est abstraite, la définition du projet éducatif est abstraite, mais il va appartenir aux divers milieux scolaires de mettre

de la vie là-dedans, de se donner des objectifs dans chaque école, de définir des orientations, ce qui ne se fait pas à l'heure actuelle.

Je dirais même qu'il y a des commissions scolaires et des écoles où ça se fait, dans certaines régions que vous connaissez, je pense à la commission scolaire Morilac, ça ne doit pas être tellement loin de chez vous, M. le député. Eh bien, dans cette commission scolaire, d'ores et déjà, les parents, les enseignants, les administrateurs se rencontrent pour tenter de donner un sens à ce qu'ils font dans les écoles, se donner des orientations, mieux cerner en quoi, de quelle façon l'école peut répondre aux besoins spécifiques de chaque milieu.

M. Grenier: On a déposé tout à l'heure une seconde motion qui venait de l'Opposition officielle, dans laquelle on demandait — en tout cas parmi les questions qui ont été posées au ministre, on demandait le dépôt des règlements.

J'aimerais savoir si le ministre posera, au moment des règlements, une espèce de jalon ou des balises qui nous permettront d'avoir une meilleure idée de ce que seront les projets éducatifs.

M. Morin (Sauvé): Ce ne sera pas dans les règlements, je pense, qu'on va trouver une meilleure définition du projet éducatif, parce que celle-ci, de toute façon, demeurera toujours très générale. Cependant, le ministère a l'intention de mettre à la disposition des milieux de l'enseignement, des commissions scolaires, de tous les organismes, un certain nombre de documents pour les aider à définir leurs projets éducatifs. Par exemple, les questions qu'on doit se poser quand on veut se donner un projet éducatif, dans un milieu donné, quelles sont les valeurs que le milieu devrait privilégier? Voilà une question qui a trait au projet éducatif. Est-ce que l'école sera de tel type, sur le plan pé-dagoqique ou sur le plan confessionnel? Est-ce qu'on mettra l'accent sur telle série de valeurs plutôt que sur telle autre?

Voilà des questions que chaque milieu devrait pouvoir déterminer, par lui-même, non pas pour s'éloigner totalement du projet éducatif national, parce qu'il y en a un également, non pas pour s'éloigner de tous les programmes définis par le ministre de l'Education, mais pour les interpréter, pour définir, par exemple, ce que sera le contenu éducatif des programmes, par rapport aux besoins de la région et de la commission scolaire.

Mais le projet éducatif, M. le Président, c'est un concept très vaste et je ne pense pas qu'on puisse l'épuiser, à moins de définir tous les projets éducatifs qui ont cours déjà ou qui auront cours dans l'ensemble des écoles québécoises. C'est, si vous le voulez, une coquille, mais ce sont les gens qui vont mettre la vie là-dedans, ce sont les parents, les enseignants, les administrateurs qui, se réunissant, vont donner une couleur locale à leur école, vont pouvoir, en quelque sorte, permettre au milieu de s'approprier son école. L'école sera beaucoup moins une abstraction comme elle l'est souvent à l'heure actuelle, malheureusement, par rapport au milieu où elle est censée vivre.

M. Grenier: C'est bien sûr que l'objectif du ministre est bon, il est difficile d'en discuter dans le moment puisqu'on n'a aucune balise qui permette de voir vers quoi s'en iront les différentes régions avec leurs écoles, mais justement, ça me semble un peu trop vague pour que ça inspire et que ça décide des gens de région de travailler ensemble sur un projet qui est aussi vague que celui-là. Il me semble qu'on aura besoin, dans un autre document, on dit qu'on soumettra certaines pièces, mais il me semble qu'on aura de la difficulté à s'astreindre à une somme de travail qui permettra de donner...

Mme Lavoie-Roux: C'est un... qu'on donne à la réalité.

M. Grenier: II me semble qu'on aura de la difficulté à donner une couleur locale à notre région avec un projet aussi vague que celui-là.

M. Morin (Sauvé): M. le député, j'attire votre attention, si vous me le permettez, sur les pages 35 et suivantes du plan d'action, jusqu'à 39, où on décrit le projet éducatif qui existe déjà, qui est déjà une réalité quotidienne dans beaucoup de milieux, les étapes de ce projet et par la suite, les moyens d'y arriver par les agents du projet éducatif et le conseil d'orientation, qui, vous le savez, constitue un autre chapitre de ce projet de loi.

Donc, il y a déjà pas mal de texte, certains nous reprochent même d'en avoir trop mis en circulation sur ce thème du projet éducatif.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: Notre rôle, M. le Président, est un peu académique, cet après-midi, puisqu'à l'ouverture de cette loi, à l'article 1, nous avons à définir des termes. Ce n'est pas inutile parce que nous aurons à fixer une tradition qui existe dans le milieu, et pour laquelle il y avait un certain flottement. Il est utile, strictement d'un point de vue administratif, de s'entendre dans une société, pour l'intelligence des termes. Le mot projet éducatif, à plusieurs endroits, prend des connotations linguistiques différentes. Dans son acception la plus générale, il est vrai, que le projet éducatif est compris comme le projet éducatif de l'école. J'ai observé, dans deux commissions scolaires pour le moins où le mot projet éducatif prenait le sens de projet éducatif de la commission scolaire. Dans certaines écoles, j'ai noté qu'au lieu de projet éducatif, on utilisait le mot projet pédagogique qui avait, à toutes fins utiles, la même signification pour les gens du milieu.

Qu'importe le fait qu'on ait à se réunir aujourd'hui, qu'on ait à outiller le milieu, à réaliser ce qu'il a envie de faire. On s'entend aussi pour qu'il y ait cette cohérence verbale à travers tout le Québec. Donc, le mot sera fixé et fera partie de l'intelligence de tous les Québécois.

Ce que je veux souligner en deuxième lieu, c'est le rappel qu'a fait Mme la députée et je voudrais d'ailleurs l'en remercier. Le projet éducatif

existe en de très nombreux endroits, sous des formes multiples, quelquefois embryonnaires, comme cette réunion de début d'année ou de fin d'année qui fait le bilan ou fait la relance. Souvent c'est aussi embryonnaire que cela, mais c'est déjà un début de projet éducatif.

Ce sont ces réunions multiples qui se tiennent à l'école ou dans l'école, ou auprès de l'école, lorsque les commissaires, par souci de meilleure représentation auprès de leur population, vont d'école en école tenir leurs réunions et à chaque fois, avec la direction, avec les enseignants, avec les parents, discutent et arrêtent certaines mesures ensemble de ce qui sont déjà des embryons de projets éducatifs. Quelquefois cela va beaucoup plus loin et de nombreuses expériences, voir même des colloques complets comme celui auquel je faisais allusion hier soir à l'Assemblée nationale, le colloque de Rouyn qui s'est tenu au mois de novembre, qui portent essentiellement sur les réalisations. Ce sont des colloques bilans.

Donc, le projet de loi, c'était ce que Mme la députée nous soulignait tantôt, de ce point de vue, n'a rien de neuf. Il officialise simplement, non seulement en officialisant le mot, l'expression, le terme, en l'arrêtant dans une terminologie, mais bien davantage, en fait un engagement du gouvernement à aider, à soutenir, soit par exemple par ce qu'on appellerait en d'autres lieux une grille d'analyse pour que chacun puisse, dans son milieu, voir comment il peut réfléchir à établir un projet éducatif. Ou en fournissant des outils, en favorisant la tenue de colloques sur le thème des projets éducatifs, en favorisant un encadrement au niveau régional, pour qu'on suscite à ce niveau — donc l'outil appartient au ministère à ce moment-là, dans les régions — la création de documents ou la mise en commun de documents ou d'expertises du milieu.

Bref, le projet de loi crée pour ainsi dire une obligation au gouvernement, au ministère de l'Education, de soutenir le milieu, l'élan du milieu. Il ne crée rien; il ne fait qu'appuyer ce que déjà le milieu a entrepris. Non seulement nous sommes des académiciens, mais aussi des pourvoyeurs, pour que la société puisse mieux réaliser selon ses propres directions ce qu'elle a déjà choisi.

M. Lalonde: Vote!

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, votre collègue de Beauce-Sud a demandé la parole. M. le député de Beauce-Sud.

M. Mathieu: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire au ministre que tout ce qui touche le monde de l'éducation m'intéresse au plus haut point, même si je suis un profane. Je le reconnais, ne n'ai pas de lien avec le monde de l'éducation, avec les commissions scolaires, sauf que j'ai des enfants qui commencent à aller à l'école.

Une Voix: C'est très important.

M. Mathieu: Je comprends que le terme "projet éducatif" est un concept abstrait. Je comprends cela. C'est de la nature même de ce concept d'être abstrait, mais ce que je voudrais demander au ministre, c'est si cette démarche de projet éducatif s'adresse seulement à la clientèle normale de l'école. Je regrette, je n'ai pas en ma possession le document qu'il a en main dans le moment. Est-ce une démarche qui s'adresse seulement à la clientèle de l'école, à ceux qui sont les élèves, ou est-ce que cela peut déborder le cadre de l'école pour embrasser le cadre d'une communauté, d'une paroisse, comme, par exemple, dans le projet éducatif, le cas où des parents désireraient se donner des cours dans tel secteur pour développer telle orientation? Est-ce que cela pourrait également faire partie du projet éducatif, même si ces personnes n'étaient pas officiellement des élèves réguliers de l'école?

M. Morin (Sauvé): Le projet éducatif porte d'abord sur les enfants, qui sont la clientèle régulière de l'école. C'est d'abord à eux que nous pensons et, bien sûr, ils seront associés eux-mêmes, par le truchement du conseil d'orientation, au second cycle du secondaire, à la démarche, mais c'est également un moyen d'amener le milieu à dire quelle image il veut que l'école se donne dans son milieu. Pour les enfants du niveau primaire, notamment, ce sont évidemment les parents qui sont les plus intéressés à définir les orientations de l'école, à dire ce qu'ils attendent de l'école pour leurs enfants. Au niveau primaire, généralement, on ne s'attend pas que les enfants puissent avoir des idées suffisamment précises là-dessus pour qu'on puisse s'y référer.

Pour ce qui est de l'éducation aux adultes, c'est plutôt à la commission scolaire qu'on va trouver ce genre de préoccupation, plutôt qu'au conseil d'orientation de l'école, qui réunit les enseignants, les parents, le principal, les professionnels non enseignants. C'est au niveau de la commission scolaire qu'il pourra y avoir un projet éducatif à l'intention des adultes. D'ailleurs, cela existe déjà dans plusieurs commissions scolaires. Mme le député de L'Acadie pourrait nous faire part de l'expérience de la CECM, qu'elle a eue sous sa présidence pendant quelques années.

Si je ne suis pas clair, que le député n'hésite pas à me poser des questions.

M. Mathieu: Oui, M. le ministre, cela a éclairci ma notion, mon concept. Parfois, il peut y avoir un projet éducatif pour une certaine communauté qui, une fois ancré chez les élèves, déborde le cadre de toute la communauté.

M. Morin (Sauvé): Vous voulez dire que par le truchement des parents et des enseignants, tout le milieu se trouve peu à peu imbriqué dans la démarche. Ce n'est pas exclu. Je vais même proposer... Oui, cela se fait déjà, comme le dit le député de L'Acadie. Je vais même proposer tout à l'heure une légère modification à l'article 54.2 pour prévoir au sixième alinéa que deux personnes

supplémentaires pourront être nommées par le conseil d'orientation s'il le désire, après consultation du comité d'école et du conseil d'école, deux personnes qui pourront venir du milieu, de façon que le conseil ne soit pas seulement représentatif de l'école elle-même et des parents, mais qu'il puisse déborder, comme vous semblez le suggérer — je pense que c'est ce que vous voulez dire — sur le milieu ambiant. Non seulement, ce n'est pas à exclure, mais c'est à souhaiter.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est avec beaucoup de sympathie, faute d'un mot plus juste qu'en ce qui me concerne, j'ai examiné le projet du ministre et qui trouve sa forme, si on peut parler de forme, à ce stade, dans ce qu'on appelle le projet éducatif. Tout d'abord, dans la démarche du livre vert qui, malheureusement, et plusieurs l'ont signalé, ne va pas jusqu'au bout de son examen parce que le projet éducatif ne trouve que quelques pages, quelques paragraphes, pour tenter de nous l'expliquer. Cela avait déjà été remarqué par le Conseil supérieur de l'éducation qui souhaitait que la consultation sur le livre vert permette de dégager un concept de projet éducatif d'école plus limpide et mieux situé dans l'ensemble du système scolaire. J'ai cité quelques passages de cet avis lors de mon discours en deuxième lecture, je n'y reviendrai pas. Le ministre nous invite à lire attentivement les pages 35 et suivantes du plan d'action pour avoir une description encore plus élaborée, peut-être un effort plus articulé d'encadrement de ce concept. Je l'ai fait à plusieurs reprises. J'ai cherché à voir comment on pourrait, sans créer un corridor trop étroit, ramasser quand même cette notion d'une façon plus précise.

Par exemple, à l'article 365, à la page 36 du plan d'action, on met très honnêtement en garde contre une possibilité de confusion, et je lis ce paragraphe: "La diversité même de ces données souligne la complexité de la planification du projet éducatif." Ce paragraphe vient à peu près au centre du chapitre sur les étapes du projet éducatif. On nous met en garde. "La diversité même de ces données souligne la complexité de la planification du projet éducatif. Elle fait aussi comprendre qu'on pourrait aboutir à une mosaïque confuse de plans les plus disparates si l'on perdait de vue qu'un système d'éducation doit assurer à chaque enfant et à chaque jeune citoyen le cadre nécessaire à la bonne conduite de sa vie. C'est pourquoi la volonté d'innover doit se tempérer de prudence et d'un réel souci de coordination."

Je veux bien, je pense d'ailleurs que cette mise en garde est tout à fait pertinente, mais lorsque je cherche dans la loi, je ne retrouve pas ces balises que le ministre avait souhaité que le milieu se donne pour ne pas tomber dans la confusion, dans cette mosaïque confuse de plans les plus disparates. J'ai examiné, je ne sais à combien de reprises, la définition qu'on nous offre actuelle- ment et qu'on examine le projet éducatif pour tenter de trouver un cadre plus concret.

Vous savez, M. le Président, les seuls mots qui me viennent à la mémoire sont: "Qui trop embrasse mal étreint". Je crains qu'en voulant conserver ce caractère vaste que le ministre mentionnait tantôt, on ait plutôt recours à ce caractère vague qui permet d'avoir cette mosaïque confuse de plans les plus divers. Je ne sais pas si le ministre... J'imagine que ça a été assez difficile de trouver une définition de la nature de celle qu'on peut retrouver dans une loi qui emploie une langue qui, quand même, ne doit pas être trop littéraire. Je me demande si on ne pourrait pas, dans cette définition, trouver quelque chose de plus concret.

Deuxièmement, c'est d'autant plus, je pense, pertinent, M. le Président, de s'imposer cet effort de rigueur que le projet éducatif peut rester ou devenir simplement un mot magique que plusieurs intervenants d'ailleurs, dans la consultation, ont employé. Cela peut n'être que la récupération du vocabulaire par le milieu, et maintenant par le ministre.

Quand on connaît le carcan budgétaire des commissions scolaires et, fatalement, des écoles, quand on connaît les taux des règlements ministériels, la mise en curatelle publique des commissions scolaires par la loi 57, commissions scolaires qui sont interdites pour prodigalité appréhendée...

Mme Lavoie-Roux: C'est vrai ça, c'est bien dit.

M. Lalonde: Interdites pour prodigalité appréhendée.

M. Morin (Sauvé): II y a longtemps que le député n'a pas pratiqué son droit.

M. Lalonde: Oui, mais moins longtemps que le ministre.

M. Morin (Sauvé): II devrait connaître le sens du mot curatelle à tout le moins.

M. Lalonde: II sait... Oui, j'avais mis "tutelle", je vais vous le montrer, M. le ministre. J'avais mis "tutelle" et je l'ai effacé pour "curatelle". Quand on a une tutelle, on est encore vivant. La curatelle, on est peut-être sur le point de devenir un être...

Mme Lavoie-Roux: A la porte du charnier.

M. Lalonde: Pour le curateur au ventre, mais, aussi, on soumet à la curatelle publique les biens de ceux qui sont disparus. Alors, c'est ce qu'on fait avec les commissions scolaires qui ont été traitées comme des personnes interdites pour prodigalité appréhendée. Quand on connaît les directives...

Mme Lavoie-Roux: C'est bien dit. Personnes interdites pour prodigalité appréhendée.

M. Lalonde: J'avais dit présumée, mais appréhendée ça fait plus peur, il me semble. Ils ont tellement peur des commissions scolaires que j'imagine que ça décrit davantage la réalité. Quand on connaît les directives, les conventions collectives, on en a parlé, je ne sais pas ce que le ministre va faire avec les conventions collectives pour permettre quand même que des projets éducatifs naissent dans le milieu, en conformité avec toutes les contraintes des conventions collectives.

Tout ce cadre très contraignant risque de condamner un projet ou enfin le projet éducatif tel que conçu par la loi, tel que décrit par la loi à une très courte vie ou à ne pas voir le jour à moins qu'on puisse ramasser davantage la définition. Mais j'avoue qu'après l'examen des documents que j'ai fait, l'examen de cette définition, tout ce que je peux faire, c'est de demander au ministre si ses services n'auraient pas trouvé une autre définition qui pourrait rendre plus concret ce concept qui, pour être vaste, risque d'être trop vague. D'ailleurs, cela a été demandé par le député de Mégantic-Compton, tantôt. Lui aussi se sent mal à l'aise dans cette définition. On ne voudrait pas que ce soit strictement de la récupération de vocabulaire. Je voudrais que ce soit un succès. Mais comment le baliser, comment l'encadrer au moins pour lui faire prendre une relation avec la réalité? On peut faire de beaux discours sur le projet éducatif, on en a entendu, on en a lu, j'ai lu de beaux discours sur le projet éducatif, mais tenter de traduire cela dans la réalité, ce qui est le devoir non pas des académiciens que nous sommes, M. le Président, j'aimerais bien l'être pour quelques minutes, mais malheureusement, la triste réalité fait de nous des législateurs, et la loi doit être autre chose que de la littérature, elle doit être un instrument d'action.

M. le Président, avant de terminer...

Mme Lavoie-Roux: Les trois personnes ne sont jamais là quand on discute...

M. Lalonde: ... je voudrais rappeler le rôle des enseignants tel que le plan d'action du ministre nous le décrit à la page 38, paragraphe 373, j'aurais dû probablement y faire référence plus tôt lorsque j'ai présenté ma motion, j'aurais sûrement pu convaincre le député de Terrebonne entre autres. Je lis: "Les enseignants sont au coeur même de l'acte pédagogique ou éducatif. Ils sont chargés non seulement d'enseigner, mais aussi de choisir des situations éducatives et des méthodes pédagogiques les plus appropriées aux objectifs à atteindre. Ils sont ceux qui doivent dans l'entourage immédiat des enfants les assister dans leur cheminement propre. (18 heures) "Pour toutes ces raisons, ils peuvent contribuer éminemment à la conception et à la réalisation du projet éducatif..." Je serais allé plus loin, M. le Président, j'aurais dit qu'il n'y a pas de projet éducatif qui se conçoive sans la contribution des enseignants au départ, dans la planification même. Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, je vais demander au ministre si, à 20 heures, lorsque nous reviendrons, il pourrait nous faire des suggestions pour tenter de nous rassurer en ce qui concerne la définition de projet éducatif?

Le Président (M. Lacoste): II est maintenant 18 heures, nous suspendons nos travaux jusqu'à ce soir, 20 heures.

Suspension de la séance à 18 h 1

Reprise de la séance à 20 h 17

Le Président (M. Lacoste): La commission permanente de l'éducation est réunie pour étudier le projet de loi no 71. Au moment de la suspension de nos travaux, la parole était au ministre de l'Education.

M. Rivest: M. le Président, avant que le ministre ne prenne la parole, est-ce que vous auriez délibéré durant l'heure du dîner afin de voir si effectivement les notes explicatives au projet de loi, qui ont été soumises, étaient conformes à l'article 116 du règlement?

Le Président (M. Lacoste): M. le député, j'ai bel et bien pris en délibéré votre demande de directive au sujet de l'article 116 de notre règlement. Il se lit comme suit: "Un projet de loi autre qu'un projet de loi de subsides ou un projet de loi visé à l'article 113 doit être accompagné de notes explicatives exposant sommairement son objet. Ces notes ne doivent contenir aucun argument, ni exposer de motif."

Il faut se rappeler, M. le député de Jean-Talon ainsi que M. le député de Marguerite-Bourgeoys, que nous sommes actuellement en commission parlementaire de l'éducation. L'ordre de la Chambre est d'étudier le projet de loi no 71, article par article. L'article 117 de notre règlement se lit aussi comme suit et il s'adesse directement à la première lecture du débat à l'Assemblée nationale: "La motion de première lecture d'un projet de loi et la présentation du texte du projet à l'Assemblée, après qu'il a été remis au président, le député qui la propose, lit les notes explicatives accompagnant le projet de loi ou en donnant un résumé. La motion est décidée sans débat ni amendement et la deuxième lecture est inscrite aux affaires du jour."

En fait, la question que vous soulevez aurait dû l'être dès la première lecture à l'Assemblée nationale. C'est ma directive.

M. Rivest: Je respecte votre décision, mais j'en appellerai à qui de droit.

Le Président (M. Lacoste): Vous ne pouvez pas en appeler à qui de droit, M. le député de Jean-Talon.

M. Grenier: Le ministre a-t-il déposé le document du résultat scolaire de l'élève Rivest?

M. Rivest: M. le Président, question de règlement, il n'y a pas de dépôt de document en commission parlementaire.

Une Voix: J'aimerais qu'il soit déposé...

M. Lalonde: On ne peut même pas déposer...

M. Morin (Sauvé): Le député de Jean-Talon l'a échappé belle!

Mme La voie-Roux: Vous pensez que sa note était moins bonne que ça?

M. Morin (Sauvé): En droit international, je dois dire que le député de Jean-Talon avait manifesté quelque intérêt, mais c'est moins sûr pour les autres matières.

M. Rivest: J'étais très bien.

Le Président (M. Lacoste): La parole est au ministre de l'Education...

Mme Lavoie-Roux: II faudrait peut-être relever les notes...

M. Rivest: II y avait M. Trudeau par exemple qui me donnait de très mauvaises notes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon... M. le ministre.

M. Grenier: II donne maintenant mauvaise impression.

Le Président (M. Lacoste): ... d'après les travaux au paragraphe 30e.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, puisque vous m'avez donné la parole, je m'en saisirai pour répondre au député de Marguerite-Bourgeoys qui s'interrogeait sur le projet éducatif au moment où nous nous sommes quittés, vers 18 heures.

Le député s'est contenté, je pense, beaucoup trop de s'en tenir à l'article 1 du projet de loi et de buter sur la définition quelque peu abstraite qui est donnée du projet éducatif. S'il s'était donné la peine de lire tout le projet de loi, les articles qui suivent, il aurait vu comment sera mis en oeuvre ce projet éducatif et notamment, à l'occasion des articles portant sur le Conseil d'orientation.

Le projet de loi, en effet, précise la façon, le mécanisme qui sera utilisé pour mettre le projet de loi en vigueur. C'est cela qui compte parce que le projet de loi tel que défini sur le papier, c'est une abstraction, il deviendra vivant seulement au moment où les principaux intervenants dans l'école, qu'il s'agisse du comité d'école, constitué par les parents ou du conseil de l'école constitué par les enseignants se retrouvant autour du principal et de quelques autres personnes, voudront définir ensemble les orientations, les objectifs propres à leur école, se donneront un plan d'action qu'ils réviseront périodiquement avec la participation de tous les agents concernés.

Si le député, notamment, veut bien se reporter à la page 10 du projet de loi, au chapitre consacré au conseil d'orientation, article 54.1 et suivants, il verra que les commissions scolaires se voient confier la responsabilité de préciser leur politique à l'égard du projet éducatif de chaque école. C'est ce que disent, notamment, les articles 51.1 à 54.10.

Donc, il faut se référer à la structure concrète décrite dans le projet de loi, pour comprendre ce que sera le projet éducatif. Dans la définition qui en est donnée à l'article 1, comme d'ailleurs dans le plan d'action, nous sommes en face de simples schémas fort abstraits qui ne peuvent pas nous dire ce que sera véritablement un projet éducatif. Pour le savoir, il faudrait que le député de Marguerite-Bourgeoys aille faire une tournée dans une commission scolaire, comme Morilac, par exemple, ou qu'il aille voir à la CECM dans certaines écoles, voir comment celle-ci s'est donné un véritable projet éducatif, à caractère propre. Voilà ce que je voulais dire en réponse au député de Marguerite-Bourgeoys, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je serais tenté de parodier Cyrano et de dire: C'est un peu court, jeune homme!

J'attendais la suite, M. le Président. Je pose une question sur le contenu et le ministre me répond sur le contenant. Je lui demande ce qu'est un projet éducatif et il me répond ce qu'est le conseil d'orientation. Voilà, M. le Président, le progrès de la réflexion du ministre sur ce qui est censé être le centre même, le noeud de ce projet de loi.

Naturellement, j'avais demandé au ministre, sans partisanerie — je pense qu'il en conviendra lui-même — de nous aider à rationaliser, à comprendre davantage, à encadrer un peu, à rendre un peu plus concrète la définition de "projet éducatif". Il me réfère à l'article 54.1, en fait au nouvel article proposé par le projet de loi, à l'article 15, à savoir le conseil d'orientation. J'ai lu et relu, examiné, trituré cet article et, quand j'arrive au projet éducatif, je le retrouve à l'article 54.5, qui détermine les fonctions du conseil d'orientation et, au deuxième alinéa, je lis ceci, comme vous, M. le Président, que le conseil d'orientation a pour fonction de participer à l'élaboration du projet éducatif.

M. Rivest; Le ministre l'a informé tout à l'heure.

M. Lalonde: Est-ce qu'on doit appeler le médecin?

M. Rivest: Non, le leader est reparti. M. Lalonde: Comme il était venu!

M. Morin (Sauvé): Connaissant le député de Marguerite-Bourgeoys, le leader était satisfait de savoir que nous avions abordé l'article 1.

M. Rivest: II n'a pas contesté encore.

M. Morin (Sauvé): Avec 88% en droit international, il sait quand les choses sont barbantes.

M. Lalonde: Vous savez que la flatterie ne vous mènera nulle part!

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Le projet éducatif, je le retrouve, effectivement, comme le ministre m'a invité à le faire, à l'article 54.5, à savoir que le conseil d'orientation a pour fonction de participer à l'élaboration du projet éducatif, mais qu'est-ce que cela ajoute? On a la coquille. J'emploie le mot du ministre, la coquille, mais le contenu, qu'en est-il? Je sais que des écoles ont déjà des projets, ont mis en oeuvre des projets, je le sais. Si le ministre croit qu'il doive, comme ministre de l'Education de toute la province, offrir, proposer à la population un projet éducatif au niveau de l'école, encore faudrait-il qu'il puisse en définir un certain nombre d'éléments. Or, tout ce que nous avons, parce que nous devons revenir, et vous allez me rappeler à l'ordre bientôt, je le présume, à l'article 1, à la définition des mots "projet éducatif" qui désignent une démarche par laquelle une école précise ses objectifs propres, se donne un plan d'action, le réalise et révise... Est-ce qu'on dit "revise" ou "révise"? Enfin, j'en laisse...

M. Morin (Sauvé): L'un ou l'autre se dit ou se disent.

M. Lalonde: ... le révise périodiquement avec la participation de tous les agents concernés.

On n'est pas plus avancé, parce que le ministre me répond par une coquille. Je ne peux pas aller plus loin. Le ministre n'a pas de réponse à nos interrogations. Nous avons quand même soulevé un problème réel, un problème concret, problème auquel vont faire face toutes les commissions scolaires et toutes les écoles, à savoir ce qu'est le projet éducatif.

Maintenant, M. le Président, je voudrais quand même tenter d'améliorer la définition en recourant au plan d'action. En effet, dans le plan d'action, lorsqu'on parle du projet éducatif, on le définit de la façon suivante: "Le projet éducatif constitue une démarche dynamique par laquelle une école, grâce à la volonté concertée des parents, des élèves, de la direction et du personnel, entreprend la mise en oeuvre d'un plan général d'action." Si vous disséquez cette définition, vous allez en retrouver les éléments, dans une bonne mesure, à l'article 1, sauf que, pour une raison que je ne connais pas et que le ministre pourra m'expliquer... (20 h 30)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Oui, j'attends que le ministre ait terminé sa lecture, M. le Président. Lorsque nous parlons des agents concernés dans la définition à l'article 1, M. le ministre, est-ce que le ministre est d'accord pour dire que les agents concernés sont bien les parents, les élèves, la direction et le personnel, et personne d'autre?

M. Morin (Sauvé): La composition du conseil d'orientation se trouve à l'article 54.2, et nous aurons quelques modifications à y apporter, mais, si le député veut se référer à cet article, il y trouvera déjà passablement d'informations.

M. Lalonde: M. le Président, je fais appel, justement, au document du ministre qui définit le projet éducatif comme étant le résultat d'une démarche par laquelle une école, grâce à la volonté concertée des parents, des élèves, de la direction et du personnel... Il y a quatre agents bien définis dans le plan d'action. Pourquoi ne pas les définir dans la loi?

M. Morin (Sauvé): Parce que la commission scolaire intervient également dans le projet éducatif; il peut y avoir d'autres intervenants, également. Mais, personne...

M. Lalonde: Si je comprends bien votre plan d'action, votre document orange est incomplet.

M. Morin (Sauvé): Non, il fait allusion au rôle de la commission scolaire également.

M. Lalonde: Pas dans la définition que l'on retrouve du projet éducatif.

M. Morin (Sauvé): Les personnes que le député de Marguerite-Bourgeoys a mentionnées sont évidemment les principaux intervenants, il n'y a pas de doute là-dedans. Et si le député de Marguerite-Bourgeoys avait voulu continuer de lire ce qu'il a devant lui, le plan d'action à la page 35, il aurait eu la réponse à la question qu'il soulevait tout à l'heure. Je me permets de citer le passage, parce qu'il est suffisamment explicite par lui-même, pour répondre à la question du député: "Résultante constante des besoins et des aspirations d'un milieu, point de convergence de ces forces vives, une telle dynamique — celle du projet éducatif — suppose que ce projet n'est jamais complètement achevé ou fixé dans le temps, mais qu'il peut s'adapter aux circonstances". Et suit la phrase clé: "Aucun modèle unique ne saurait lui être imposé puisque la responsabilité d'un développement autonome est propre à chaque milieu". Et le plan d'action continue: "A cet égard, l'enrichissement progressif, tiré de chaque expérience, apparaît comme plus prometteur que toute tentative de dicter un modèle idéal". Ce que tente de faire le député de Marguerite-Bourgeoys, consciemment ou inconsciemment, je ne sais trop, c'est de dicter un modèle unique dans lequel tout le monde serait enfermé. Cela, nous nous sommes fait dire pendant la consultation, que les agents de l'éducation n'en voulaient pas. Ils veulent la possi-

bilité d'un projet extrêmement souple qui puisse être adapté à toutes les circonstances. C'est la raison pour laquelle nous en sommes venus à la définition qui se trouve dans l'article premier.

M. Lalonde: M. le Président, quels sont les autres agents concernés, pour employer la définition un peu bizarre du ministre?

M. Morin (Sauvé): II pourrait y avoir le personnel non enseignant de l'école. Il ne faudrait pas oublier le personnel non enseignant. Il a quelquefois des compétences extrêmement importantes, ensuite il y a...

M. Lalonde: Oui, excusez-moi, mais quand on parle du personnel dans le livre orange, dans le plan d'action, on parle du personnel et non pas du personnel enseignant.

M. Morin (Sauvé): C'est exact. Mais, si le député veut bien se reporter à l'article 54.2, il constatera qu'au septième alinéa, avec la modification que nous avons proposée qui, je pense, a été portée à la connaissance de nos vis-à-vis. Nous disons: "Un commissaire, ou un parent supplémentaire nommé par la commission scolaire si elle le désire. " On fera ajouter: Mais sans droit de vote, puisque le parent qui siège aux commissions scolaires n'a pas droit de vote, de même que le commissaire ou le parent qui serait nommé par la commission scolaire n'aurait pas droit de vote.

Mme Lavoie-Roux: Quel sens de l'équité!

M. Morin (Sauvé): C'est la Fédération des comités d'écoles et de parents qui nous a demandé la chose.

Mme Lavoie-Roux: Non pas que je veuille leur donner le sens de l'équité et que je veuille leur donner le droit de vote, mais c'est la comparaison qui m'amuse.

M. Lalonde: M. le Président, je regrette d'insister, nous ne sommes pas des académiciens, comme l'aurait souhaité le député de Terrebonne dans sa seule intervention cet après-midi, mais il reste que nous sommes requis de faire une loi. Est-ce que le ministre pourrait, si je peux avoir son attention... Est-ce que le ministre pourrait être d'accord avec moi, à savoir que les agents concernés sont les membres du conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): Les parents sont des membres fort importants au conseil d'orientation.

M. Lalonde: Ma question est: Est-ce que les agents concernés, mentionnés dans la définition que nous sommes en train d'étudier actuellement, sont les membres du conseil d'orientation?

M. Morin (Sauvé): Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys voudrait me préciser sa question? Je n'en saisi pas le sens.

M. Lalonde: Les agents concernés peuvent, enfin ce concept d'agents concernés peut donner lieu à toutes sortes de discussions et de contestations, à savoir ce qu'est un projet éducatif quand il va s'agir de décider, par exemple, si la commission scolaire, ou l'école à même les fonds de la commission scolaire devrait financer le plan d'action d'un projet éducatif. Or, la question peut être posée: Quels sont les agents concernés? Je veux simplement préciser, parce qu'on a besoin de rigueur un peu, M. le Président. Est-ce que les agents concernés sont les membres du conseil d'orientation?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, la difficulté c'est qu'il n'y aura pas de conseil d'orientation dans toutes les écoles alors qu'il pourrait très bien y avoir des projets éducatifs là où il n'y a pas de conseil d'orientation.

Effectivement, à l'heure actuelle, il existe des projets éducatifs dans des écoles où il n'existe pas de conseil d'orientation. Donc, les deux choses sont indépendantes. Bien sûr, le conseil d'orientation va être l'instrument privilégié et les écoles qui en seront dotées trouveront plus facile de se donner un projet éducatif, mais la présence du conseil d'orientation n'est pas nécessaire à l'existence d'un projet éducatif. Donc, on ne peut pas remaner les deux choses exactement sur le même pied.

M. Lalonde: M. le Président, nous sommes dans le domaine de la littérature, alors je vais poser la question suivante au ministre: Quels sont les agents concernés autres que ceux qui seraient membres du conseil d'orientation dans une école où il y a un conseil d'orientation?

M. Morin (Sauvé): II y aurait sûrement, d'abord, au premier chef, le directeur de l'école ou le responsable de l'école, naturellement s'il n'y a pas de directeur.

M. Lalonde: Je regrette, si vous me permettez, M. le Président, j'ai dit: Qui serait partie des agents concernés autres que les membres d'un conseil d'orientation? Or, le directeur est membre d'un conseil d'orientation.

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

M. Paquette: M. le Président, j'arrive mal à saisir où veut en venir le député de Marguerite-Bourgeoys. Je ne sais pas s'il en a à la technique législative ou s'il trouve la définition trop imprécise. Il me semble que c'est assez normal dans un projet de loi, au début d'un projet de loi, de définir un terme qui se tient en soi. Le projet éducatif, c'est, en quelque sorte, la planification de l'école, ses objectifs, son plan d'action, son programme pour une certaine période donnée. Après ça, on laisse les autres articles du projet de loi préciser comment le projet éducatif va être élaboré. Alors, plus loin, on fait une place au conseil d'orientation.

La réponse à la question du député de Marguerite-Bourgeoys, à savoir quels sont les agents concernés, c'est sûr que le législateur va décider de les mettre dans le reste de la loi...

M. Lalonde: Où?

M. Paquette: Entre autres, à l'article concernant le conseil d'orientation, mais il n'y a rien qui exclurait qu'on mette d'autres articles, théoriquement — ce n'est pas l'objectif du projet de loi — mais il n'y a rien qui exclurait qu'on mette d'autres objectifs. Moi, je n'en ai pas, vous, vous en avez peut-être, je ne sais pas.

Tout ce que je dis, c'est que ce terme, une définition, c'est une abréviation, "projet éducatif" remplace un certain nombre d'autres mots. Alors, quand on va le retrouver dans le reste du projet de loi, on saura que les deux mots, "projet éducatif" signifient ce qui est là. Je vous avoue que je ne vois pas le problème, à moins qu'on ne trouve la définition trop imprécise. Est-ce que c'est ça?

M. Lalonde: D'abord, j'ai trouvé la définition trop imprécise, j'ai demandé au ministre de nous en offrir une autre et il ne l'a pas fait ce soir.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, qu'est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys craint? Il semble craindre qu'il y ait des influences extérieures à l'école. Je n'arrive pas à discerner exactement sa crainte. S'il voulait bien la mettre sur la table, on pourrait en discuter et, à ce moment-là, je pourrais peut-être avoir une proposition.

M. Lalonde: Non, ce n'est pas une crainte, premièrement. On nous a demandé, les députés ici, on nous a invités à faire une loi et non pas de la littérature, comme le député de Terrebonne nous a invités à le faire comme académiciens. Une loi, une loi qui se tienne.

M. Morin (Sauvé): Soyez sérieux.

M. Lalonde: Ils nous ont traités d'académiciens. Bravo. Mais une fois qu'on est revenu sur le plancher des vaches, c'est une loi qu'on nous propose de faire.

M. Morin (Sauvé): Vous parlez pour vous-même.

M. Lalonde: Est-ce que c'est cela que vous nous proposez de faire ou bien de la littérature? Si c'est de la littérature, il faudrait nous le dire tout de suite. Il y a d'autre chose. Si c'est une loi qui va permettre au milieu scolaire de réellement se développer en fonction des instruments qui sont proposés par la loi, on a besoin, à ce moment-là d'une certaine rigueur. Sinon, qui va permettre à une commission scolaire de financer, par exemple, un plan d'action? Un plan d'action, ce sera quoi? Est-ce que ce sera un projet éducatif si ce n'est pas proposé par tous les agents concernés, et qui seront les agents concernés qui auront fait les interventions nécessaires pour permettre à une commission scolaire de décider de financer, donc de consacrer des fonds publics, l'argent de la population à un projet éducatif? Il faut une certaine rigueur. Ce n'est pas de la littérature. Si vous me dites que c'est de la littérature simplement pour éviter un autre problème, à ce moment-là, on continuera à faire de la littérature.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, le député de Marguerite-Bourgeoys se défend de faire de la littérature, mais plus il parle et moins on comprend ce qu'il veut dire. Est-ce qu'il voudrait être clair? Est-ce que c'est l'expression "agents concernés" qui le fatigue? Peut-il me dire pourquoi?

M. Lalonde: Parce que dans votre plan d'action vous avez défini quatre agents alors que vous ne voulez pas le faire dans la loi.

M. Morin (Sauvé): Mais ils sont définis ailleurs dans la loi. Les définitions ne sont pas faites pour clore les choses.

M. Lalonde: Où dans la loi "agents concernés" est-il défini?

Mme Lavoie-Roux: Donnez un exemple.

M. Morin (Sauvé): Je pense que je commence à discerner la crainte du député de Marguerite-Bourgeoys. Je me demande — enfin j'espère que je la comprends — est-ce que si à la place de "agents concernés", nous disions "la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire", est-ce que cela répondrait à son anxiété? (22 h 45)

M. Lalonde: M. le Président, l'anxiété est un grand mot. Je comprends que le ministre était un peu abasourdi par l'Opposition actuellement. Il s'est fait un peu brasser cet après-midi. Il faudrait le rassurer, M. le Président; sa loi il va l'avoir éventuellement.

M. Morin (Sauvé): J'en étais sûr.

M. Lalonde: Alors, rassurez-vous. N'appelez pas votre psychiatre, cela va bien. Cela va bien, nous sommes tous en famille.

M. Morin (Sauvé): Je vous en prie, nous ne sommes pas en famille; nous sommes en commission parlementaire.

M. Lalonde: En famille démocratique, quoi! Mme Lavoie-Roux: En famille parlementaire.

M. Lalonde: M. le Président, étant donné... Je ne veux pas enquiquiner le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Je demanderais aux...

M. Paquette: Est-ce qu'on pourrait revenir au projet de loi et avancer un peu? Est-ce que le député pourrait proposer un amendement s'il veut régler le problème? On est obligé d'inventer ses préoccupations. Est-ce qu'il pourrait nous dire quelles sont ses préoccupations et faire un amendement?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre, par exemple, accepterait de remplacer les mots "agents concernés" par les mots "membres d'un conseil d'orientation"?

M. Morin (Sauvé): Non, pour la raison que j'ai indiquée tout à l'heure. Le projet éducatif peut exister là où il n'y a pas de conseil d'orientation.

Cependant, pour couper court, si cela peut rassurer le député de Marguerite-Bourgeoys, je serais prêt à dire "avec la participation des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire". Autrement dit, ce ne sont pas de très bonnes techniques législatives, il faut bien l'avouer, parce qu'alors que c'est une définition, en réalité, nous disposons, nous énonçons une règle, ce qui n'est pas souhaitable. Je vois que le député de Jean-Talon n'est pas sans partager mon point de vue là-dessus.

M. Rivest: Je n'ai jamais dit cela, M. le Président. Tout de même!

M. Morin (Sauvé): II opinait du bonnet.

M. Paquette: Cela veut dire qu'il est contre.

M. Morin (Sauvé): II n'y a pas d'amendement encore. Je ne sais pas si cela répondrait...

Une Voix: ... l'Opposition officielle.

Mme Lavoie-Roux: C'est beaucoup mieux.

M. Lalonde: C'est beaucoup mieux, parce que... Vous vous amusez. Je vois le ministre qui se bidonne.

Une Voix: Ne faites pas de projection, je vous en prie. Ne faites pas de projection quand même.

Une Voix: C'est lui qui s'amuse.

M. Lalonde: Je comprends que c'est après le dîner, mais quand même! M. le Président, il faudrait que le ministre constate que nous sommes en train de faire une loi. A ce moment-là, c'est dans la définition de projet éducatif qu'on va réellement ramasser les éléments pour pouvoir définir la notion de projet éducatif. Apart cela, dans tous les autres articles, c'est de la structure. Tout le reste, c'est la coquille. C'est maintenant qu'on doit déterminer ce qu'est un projet éducatif. Si le ministre veut bien remplacer les mots "agents concernés" et faire preuve de rigueur en les définissant d'une façon plus précise, à ce moment-là, je serai d'accord.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, ce n'est pas de la très bonne technique législative, parce qu'on ne doit pas, dans une définition, énoncer des règles de droit, mais, néanmoins, pour que nous puissions aller de l'avant et ne pas nous accrocher dans les fleurs du tapis, je propose de remplacer les mots "de tous les agents concernés" par les mots "des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire".

Mme Lavoie-Roux: Je serais heureuse que ce soit précisé dans ce sens-là. Je vais vous dire bien honnêtement la raison.

M. Morin (Sauvé): Ah! enfin.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, la mienne; je ne sais pas si c'est celle de mon collègue.

Le Président (M. Lacoste): Peut-être auparavant, Mme la députée de L'Acadie, pour les fins du journal des Débats et du secrétariat, serait-il bon de dire que nous allons remplacer, au paragraphe 30°, à la quatrième ligne, les mots "de tous les agents concernés" par les mots "des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire". C'est bien cela? L'amendement du ministre est-il adopté?

M. Grenier: Quel article amendez-vous? M. Rivest: C'est la définition...

M. Grenier: Oui, du premier article d'agents concernés. Cela se reporte à quel article, dites-vous, M. le Président?

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 30°, à l'article 1.

M. Lalonde: Je ne voudrais pas mettre un frein à l'enthousiasme du ministre. Au niveau élémentaire, au primaire...

M. Paquette: C'est pour cela...

M. Morin (Sauvé): Voilà le député de Marguerite-Bourgeoys qui découvre les embûches de sa composition.

M. Fallu: II vient de découvrir qu'il...

M. Lalonde: Non, M. le Président, les élèves au niveau secondaire.

Une Voix: C'est vous qui l'avez proposé.

M. Lalonde: Oui, c'est vous qui l'avez proposé, des élèves au niveau secondaire.

M. Paquette: II ne faut jamais aller au devant des désirs de l'Opposition car peut-être n'en a-t-elle pas.

Le Président (M. Lacoste): Je reçois l'amendement. Nous allons discuter sur l'amendement maintenant.

Mme Lavoie-Roux: D'accord. On discute sur l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Gaspé.

M. Le Moignan: Même si le ministre vient de nous proposer un amendement, si on veut discuter de l'amendement, il est encore incomplet, parce qu'il a certainement oublié certains agents. Quand on regarde l'article 30, quand on parle d'agent concerné, je suis sûr que Mme la députée de L'Acadie va être d'accord avec moi, si on pense au milieu de l'éducation, ce sont tous les agents concernés dans une école, ceux qui y vivent, ceux qui y ont affaire, ceux qui y participent. Si le ministre commence à nous en donner une énumération de quatre, il va en oublier un cinquième et un sixième...

M. Lalonde: Le personnel comprend...

Mme Lavoie-Roux: Le personnel comprend tous les gens de l'école.

M. Le Moignan: Non, mais on sait très bien, dans un projet éducatif, pour autant qu'on le regarde en fonction un peu de la vie de l'école, dans le sens qu'on essaie de le définir dans un projet collectif... Si le ministre en met quatre, il en oublie, il va falloir apporter un autre amendement pour le compléter plus tard. Comme agents concernés, on a tous ceux qui participent à la vie d'une école. Je ne vois pas pourquoi les mots "agents concernés"... Si le ministre commence à capituler à chaque mot, vous n'avez pas fini.

M. Fallu: Laissez "agents concernés".

M. Le Moignan: Oui, gardez "agents concernés", mais ce ne sont plus des agents de l'école.

M. Lalonde: Vous êtes contre l'amendement du ministre?

M. Le Moignan: Je suis contre l'amendement du ministre.

M. Rivest: Pas contre l'amendement, mais contre l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre de l'Education... Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je voudrais parler deux minutes. Je préfère l'amendement du ministre à ce terme très général des "agents concernés". Je comprends que cela pose un problème. Est-ce que cela pose un problème au niveau élémentaire? Il reste qu'il y a quand même un certain jugement qui doit être exercé par l'école. Je pense que ce n'est pas le problème majeur. Je trouve qu'à ce moment, cela situe bien les responsables du projet éducatif qui doivent être des gens de l'école, enfin, ils doivent toujours se référer au cadre plus général de certains règlements de la commission. Il n'y aura pas nécessairement un représentant de la commission scolaire non plus dans le projet éducatif, mais c'est possible. Je trouve que cela ouvre... cela peut être, selon les milieux, un représentant de la commission scolaire qui soit attaché à un département de services spéciaux. Je trouve que c'est assez large et que... Par exemple, vous disiez peut-être cela en riant, mais je pense que dans une école comme Joseph-Charbonneau — elle n'est pas encore ouverte — il se peut fort bien que le chauffeur d'autobus soit une personne importante pour le transport des handicapés.

M. Brassard: ... "agents concernés" d'abord?

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais à ce moment, il fait partie du personnel de la commission scolaire.

M. Desbiens: II ne fait pas partie du personnel comme tel, il est engagé par un contractuel.

Mme Lavoie-Roux: Non, pas dans ce cas. M. Lalonde: Pas dans ce cas. M. Desbiens: Non?

M. Morin (Sauvé): De toute façon, si Mme le député de L'Acadie est satisfaite de cet amendement, je le maintiendrais parce que même si les élèves du niveau primaire ne sont pas au conseil d'orientation, ils peuvent néanmoins participer à un projet éducatif. Ils peuvent être consultés par les enseignants, par les parents, de sorte qu'ils peuvent être associés au projet éducatif. Ils sont eux-mêmes des agents de l'éducation, puisqu'ils contribuent au processus de leur propre éducation. Donc, je n'aurais pas d'objection, au fond, à ce qu'on s'en tienne à ce que j'ai proposé.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, les enfants de l'élémentaire — je ne le dis pas à la blague, je le dis sérieusement, ceux qui ont des jeunes enfants ou ceux qui n'en ont pas s'en souviendront — à partir de la troisième année environ, un enfant commence à être assez critique de ce qui se passe dans l'environnement, etc. Je me souviens d'une expérience en Colombie-Britannique où un groupe d'enfants de septième année — évidemment, chez nous, ce serait la sixième — avait fait des représentations quant à l'organisation de l'école, le conseil des commissaires. Ce n'est pas impossible que dans une école élémentaire, les aînés de l'école élémentaire soient associés au régime de vie organisé à l'intérieur de l'école.

M. Morin (Sauvé): II faudrait que cela fasse l'objet d'une consultation.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je pense qu'on ne pourrait pas accepter un amendement qui rétrécirait le terme de "agents concernés" que nous avons ici. C'est évident qu'on peut argumenter encore pendant quatre heures — ça fait quatre heures qu'on est là — mais le terme que nous avons là est tout à fait correct. Si on voulait se mettre à préciser, c'est là qu'on se tromperait. On peut, bien sûr, parler de directeur, d'enseignants et de parents, mais, à un moment donné, on peut arriver avec une proposition, aussi, pour les chauffeurs de fournaise, les balayeurs et tout le monde autour.

Mme Lavoie-Roux: C'est tout cela, le personnel de l'école.

M. Lalonde: Et après? Qu'est-ce que vous avez contre cela?

M. Grenier: Je n'ai rien contre cela, mais quand on parle d'agents concernés, il ne faut pas, juste pour le plaisir de se trouver des mots, arriver et vouloir... Personne ne va vouloir le faire, ni le député de Marguerite-Bourgeoys, ni le ministre, ni moi, personne ne va vouloir faire une liste, c'est bien évident. Nous sommes aux termes et définitions, alors pourquoi vouloir argumenter encore une autre heure, faire perdre le temps de la commission pour parler...

Mme Lavoie-Roux: On est d'accord.

M. Lalonde: Le ministre et nous sommes d'accord.

M. Grenier: Ah bon!

M. Lalonde: Alors, nous acceptons l'amendement du ministre.

M. Grenier: Si vous êtes d'accord, votons et passons à l'article 2.

M. Lalonde: Nous sommes d'accord avec l'amendement du ministre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre, au 30° paragraphe, à la quatrième ligne, qui consiste à remplacer les mots "de tous les agents concernés" par "des élèves, des parents, du personnel de l'école et de la commission scolaire" est adopté?

M. Lalonde: Adopté. Mme Lavoie-Roux: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que...

M. Grenier: Sur division, il y a des députés ministériels qui manifestent une réserve.

Mme Lavoie-Roux: Enfin, on a l'amendement.

Le Président (M. Lacoste): Sur division, de quel côté?

Une Voix: Toi, tu n'as pas droit de vote.

M. Brassard: Ce n'est pas au sein du parti ministériel.

M. Grenier: Oui, mais c'est étrange, on vient de nommer les quatre ou cinq agents qu'on veut avoir...

M. Lalonde: C'est adopté!

M. Grenier: Un instant, M. le Président. On nomme, par cet amendement, les quatre ou cinq agents, je viens de me faire dire par le député de Marguerite-Bourgeoys qu'on exclut, à ce moment-là, les balayeurs et les chauffeurs de fournaise.

Mme Lavoie-Roux: Ils font partie du personnel.

M. Lalonde: Le personnel de l'école, ça comprend les balayeurs.

Mme Lavoie-Roux: C'est cela, c'est le concierge, c'est l'aide-concierge.

M. Grenier: Ah oui!

Le Président (M. Lacoste): Donc, l'amendement du ministre est adopté. Est-ce que le paragraphe 30 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé.

M. Lalonde: Je pense que le ministre a demandé la parole. Non? J'avais compris...

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 30 est adopté tel qu'amendé.

Mme Lavoie-Roux: II ne succombe pas à la tentation.

M. Rivest: C'est un homme fort!

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. L'article 2.

M. Lalonde: Adopté.

Nouveau titre

M. Morin (Sauvé): M. le Président, l'article 2 n'indique qu'un nouveau titre...

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): ... dans la seconde partie de la loi, et je propose qu'il soit adopté incontinent.

M. Lalonde: J'avais dit adopté.

Mme Lavoie-Roux: Je m'excuse, M. le Président...

M. Fallu: Votre collègue a dit adopté.

Mme Lavoie-Roux: Non, écoutez, je voudrais quand même des explications. Si je comprends bien, le titre de ladite loi demeure "du ministre et des sous-ministres — des visiteurs d'écoles — des inspecteurs d'écoles"... Je comprends que ça reste, comme titre, dans un des chapitres.

M. Morin (Sauvé): C'est un titre qui ne...

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais un titre, des visiteurs d'écoles et des inspecteurs d'écoles, il n'y en a plus de cela?

M. Morin (Sauvé): II y en a encore dans la Loi sur l'instruction publique, pour le cas où vous ne le sauriez pas.

M. Lalonde: Bien oui, saviez-vous que vous êtes visiteurs d'écoles?

M. Fallu: Vous êtes visiteur?

M. Lalonde: Ah oui! nous sommes tous visiteurs, tous les membres de l'Assemblée nationale sont des visiteurs.

M. Rivest: Oui?

M. Lalonde: Tu ne savais pas cela!

Mme Lavoie-Roux: Bien, encore...

M. Fallu: Les tuteurs sont des visiteurs...

M. Morin (Sauvé): II n'était pas fort en droit scolaire.

M. Rivest: Tu as le droit d'aller visiter les écoles.

M. Lalonde: Tous les lundis, je visite mes écoles.

M. Fallu: A l'article 22, M. le Président, si vous permettez que j'en fasse lecture: "Sont visiteurs pour toutes les écoles du Québec: a)les membres du Conseil supérieur de l'éducation, de ses comités et commissions; b)les membres de la Législature.

M. Paquette: Cela, c'est nous. Ensuite, qu'est-ce qu'il y a? Le sous-ministre et les sous-ministres.

M. Lalonde: Oui. Vous ne saviez pas cela!

Mme Lavoie-Roux: Qu'en est-il des inspecteurs d'écoles, alors?

M. Morin (Sauvé): Les inspecteurs sont encore dans la loi, mais je ne pense pas que ces dispositions soient très utilisées à l'heure actuelle.

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez les maintenir, M. le ministre?

M. Morin (Sauvé): Nous ne sommes pas encore à la refonte de la Loi sur l'instruction publique.

Une Voix: Pas ce soir.

Mme Lavoie-Roux: Ah bon! pas ce soir!

M. Rivest: Est-ce que le ministre s'engage, à l'occasion de la refonte de la Loi sur l'instruction publique...

Mme Lavoie-Roux: II ne sera plus au pouvoir, à ce moment-là.

M. Rivest: C'est cela, malheureusement. M. Fallu: En juin 1980.

M. Rivest: D'ailleurs, c'est tellement vrai que l'ancien gouvernement avait déjà inscrit cette position dans un discours inaugural.

Mme Lavoie-Roux: De quoi? D'enlever les...

M. Rivest: De réformer complètement la Loi sur l'instruction publique.

Mme Lavoie-Roux: Tout le monde est d'accord là-dessus.

M. Lalonde: L'article 2 est adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 2 est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 2 est adopté. L'article 3. (21 heures)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à l'article 3, nous nous reportons à l'article 16 de la Loi de l'instruction publique qui est modifié par l'insertion, après le paragraphe sixième, du premier alinéa, du suivant: "7. Pour établir le régime pédagogique dans les écoles, sous le contrôle des commissaires ou syndics d'écoles." Alors, si l'on

veut bien se reporter à l'article 16, on verra qu'il s'agit du pouvoir de réglementation du gouvernement qui peut faire des règlements pour un certain nombre de choses intéressant l'organisation, l'administration, la discipline des écoles, et nous ajoutons donc le pouvoir d'établir le régime pédagogique dans les écoles, sous le contrôle des commissaires ou syndics d'écoles. C'est une disposition qui découle également du plan d'action et du livre vert, la possibilité d'établir un régime pédagogique. Cela existe déjà naturellement. Ceux qui sont familiers avec le système scolaire savent qu'il existe déjà des règlements, mais nous voulons nous assurer que le fondement juridique de ces règlements est clairement défini dans la loi.

M. Lalonde: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous proposer une définition de "régime pédagogique"?

M. Morin (Sauvé): Je n'entreprendrais peut-être pas de vous donner une définition de ce qu'est un régime pédagogique, mais j'aimerais vous en décrire les composantes peut-être. Il faudrait se reporter au plan d'action toujours et notamment à ce qu'on appelle l'organisation de l'école secondaire, au chapitre 13. Alors là, si le député de Marguerite-Bourgeoys veut bien faire un peu de lecture, il verra qu'il est prévu que le niveau secondaire est composé de deux cycles, qu'il comporte un calendrier scolaire, un contenu de formation et quant à la formation générale et quant à la formation professionnelle et qu'il contient également, à partir de la page 150, la répartition des matières et du temps normalement consacré à chacune.

Et dans les pages qui suivent, il verra que, pour toutes les années du niveau secondaire, nous avons prévu des cours obligatoires, des cours à option et des cours professionnels. C'est cela un régime pédagogique.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer à quel moment il entend modifier ou enfin procéder à un début de modification parce que je sais que probablement, compte tenu de ce qu'il y a dans le livre orange, ça ne pourra pas se faire en bloc, si on veut. Quand prévoit-il commencer à procéder à la modification du régime pédagogique tant à l'élémentaire qu'au secondaire?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre. M. Morin (Sauvé): Les projets sont presque prêts maintenant au ministère. Ils doivent maintenant, d'ici quelques semaines, prendre le chemin du Conseil supérieur de l'éducation et sans doute voudrons-nous également consulter la plupart des grands agents de l'éducation... les agents concernés...

M. Lalonde: Sur division.

M. Morin (Sauvé): Et par la suite, j'imagine dans le courant de l'été prochain, une fois que nous aurons eu le bénéfice de l'avis du conseil supérieur, le Conseil des ministres sera appelé à adopter le régime sous forme de règlements, ou les régimes, puisqu'il y en aura sans doute un pour le primaire et un pour le secondaire. Ils seront ensuite envoyés dans les écoles pour que, pendant l'année 1980-1981, tous les agents concernés puissent en prendre connaissance et se familiariser avec les détails et apprendre à vivre avec le nouveau régime pédagogique.

Ces choses-là, comme vous pouvez le constater dans le plan d'action sont assez complexes, et comme elles entraînent non pas un chamboule-ment complet de ce qui existe déjà mais des modifications importantes, il faut que tout le monde ait le temps de s'en pénétrer, de sorte que nous ne pensons pas que les régimes pédagogiques entrent en vigueur avant l'automne 1981. C'est d'ailleurs l'objectif que nous nous étions fixé il y a déjà belle lurette.

Mme Lavoie-Roux: Et, à ce moment-là, successivement, secondaire I, secondaire II, etc.

M. Morin (Sauvé): A compter de ce moment-là, exactement comme le dit le député de L'Acadie, d'abord la première année du secondaire, l'année suivante la deuxième, et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'on aboutisse à la création d'un secondaire VI du côté professionnel.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait nous dire, je ne veux quand même pas le mettre dans une situation difficile, et il refusera de me répondre...

M. Lalonde: II peut faire cela tout seul très bien.

Mme Lavoie-Roux: Oui, enfin.

Le Président (M. Lacoste): Je rappellerais au député de Marguerite-Bourgeoys l'article 100.

M. Lalonde: C'était une remarque personnelle, M. le Président, mais non pas moins convaincue. C'est là la différence.

Mme Lavoie-Roux: D'ailleurs, cette question, je la lui avais posée à l'étude des crédits. Dans le déroulement actuel des négociations, prévoit-il ou subsiste-t-il des difficultés qui pourraient affecter

le régime pédagogique tel qu'il est vu dans le plan d'action? Deuxième question, est-ce qu'à l'égard du professionnel court, le ministre entend appliquer le plan d'action tel qu'il est prévu dans le livre orange? Appliquer, je devrais dire le régime pédagogique tel que prévu dans le livre d'action pour le professionnel court, parce qu'il y a quand même certaines critiques soulevées à savoir qu'ils sont peut-être encore un peu laissés pour compte. Je comprends qu'on a voulu leur donner plus de formation générale mais que cela semble finalement être encore un secteur qui restera, du point de vue du bien des enfants, assez faible.

M. Morin (Sauvé): Comme le député de L'Acadie s'en souviendra, les résultats de la dernière négociation, celle de 1976, sur le plan du régime pédagogique, étaient plutôt catastrophiques en ce sens que la convention a été quelque peu bâclée à la fin sans tenir compte des conséquences pédagogiques qu'elle pouvait comporter, de sorte, par exemple, qu'on s'est ramassé avec une diminution des heures d'enseignement au primaire, une diminution telle que nous avions moins et nous avons encore, à l'heure actuelle, moins d'heures d'enseignement au primaire qu'aucun autre pays au monde. De même, au niveau secondaire, les conséquences pour les règlements, le règlement 7, par exemple, ont été vraiment un casse-tête épou-vantable. Cela a été le premier problème, je pense, que j'ai trouvé sur mon bureau en arrivant au ministère de l'Education. Cela nous a pris quelques mois pour en sortir. Je ne sais pas si jamais on est arrivé vraiment à une solution parfaitement satisfaisante. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons tenté de repenser le régime pédagogique et la grille-matières.

Bien sûr, la nouvelle grille-matières comporte un certain nombre de contraintes, de conséquences que nous voulons explorer, que nous avons commencé d'explorer, que nous explorons à l'heure actuelle au niveau des tables de négociation. Ce n'est un secret pour personne que les enseignants nous ont demandé de leur donner certaines garanties quant aux conséquences de la nouvelle grille-matières sur leur tâche. Nous avons offert, à l'article 8.1.03 de nos offres, dont le député de L'Acadie a peut-être pris connaissance, d'inscrire une clause dans la convention qui dit qu'aucun règlement, aucune directive du ministère de l'Education ne saurait avoir pour effet de modifier la tâche de l'enseignant telle que stipulée dans la convention collective, du moins pas sans son consentement.

Nous avons donc offert une garantie de principe aux enseignants, laquelle est arbitrable puisqu'elle est dans la convention collective. Nous pensons donc avoir répondu à une certaine anxiété qui se faisait jour chez les enseignants. Je ne veux pas aller plus loin dans la description des tractations qui ont eu lieu avec les syndicats d'enseignants, parce que ce serait transporter la table de négociation en commission parlementaire. Je pense que ce ne serait pas opportun de le faire.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec la dernière remarque du ministre. Il y a quand même, dans le nouveau régime pédagogique, des points très particuliers qui sont soulevés. Ce n'est pas la première fois que je les soulève auprès du ministre: la question du titulaire au premier cycle, la multiplication des groupes au deuxième cycle, surtout au deuxième cycle.

M. Morin (Sauvé): Au secondaire...

Mme Lavoie-Roux: Oui, au deuxième cycle du secondaire, je parle toujours du secondaire. Est-ce que le ministre a bon espoir que ceci puisse se régler, que le régime pédagogique, tel que prévu, puisse être mis en place? Une troisième question; il y avait aussi le problème des champs d'enseignement et on pourrait faire toutes les démonstrations du transfert, si le terme est français, d'un enseignant d'une matière à l'autre. Le ministre avait dans ses intentions de tenter de corriger les répercussions plus ou moins satisfaisantes qui résultaient de la convention actuelle. Alors, est-ce que le ministre a bon espoir que ces points se règlent? Est-ce qu'il y tient encore?

M. Morin (Sauvé): J'ai bon espoir, M. le Président, en réponse au député de L'Acadie, de régler ces points, effectivement. Nous en traitons, je pense que ce n'est pas trahir un secret d'Etat, en ce moment même, au sein du comité patronal, et je puis dire qu'il en sera sûrement question aux tables de négociation. Mais je ne veux pas m'aven-turer plus loin, puisque ça fait l'objet justement de ces négociations.

Mme Lavoie-Roux: Ces points sont encore en négociation.

M. Morin (Sauvé): Oui, précisément.

Mme Lavoie-Roux: Sur le professionnel court, je vous avais posé une question, est-ce...

M. Morin (Sauvé): En gros, le régime pédagogique, à moins que nous ne recevions des contre-indications du Conseil supérieur de l'éducation, est celui qui est prévu dans le plan d'action.

Mme Lavoie-Roux: Au Conseil supérieur de l'éducation, vous avez également soulevé une difficulté quant au rattachement du secondaire VI. Est-ce que le ministre persiste à le maintenir à l'intérieur du deuxième cycle du secondaire? Eux, ils le voyaient davantage relié à l'éducation des adultes ou dans un autre...

M. Morin (Sauvé): Nous persistons à le tenir dans l'orbite du secondaire, du deuxième cycle du secondaire. Pour nous, c'est vraiment la continuation du secondaire professionnel, du secondaire V professionnel et dans notre esprit, il s'agit d'un approfondissement des matières du secondaire V avec la possibilité de stage dans les milieux de travail.

En ce moment, nous sommes, vous le savez, à étudier une nouvelle politique de l'enseignement professionnel dans laquelle nous nous penchons justement, sur cette question des stages des jeunes dans le milieu de travail. Le secondaire VI serait une sorte, passez-moi l'expression, de charnière, entre l'enseignement et le monde du travail.

Mme Lavoie-Roux: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, il y a un aspect qui n'a pas été touché par la députée de L'Acadie, et, je pense, c'est un article important, parce que le régime pédagogique est un élément extrêmement important de toute politique scolaire. En ce qui concerne la grille de matières, il y a des commissions scolaires régionales qui ont fait, ces dernières années, d'énormes efforts de renouveau, d'adaptation pédagogique aux besoins des étudiants et de leur milieu, qui ont élaboré des plans d'études, des documents pédagogiques correspondants et qui se sont donné un régime un peu particulier. (21 h 15)

Est-ce que le régime pédagogique va avoir un certain caractère de souplesse de façon à respecter ses acquis, parce qu'il peut y avoir des acquis très importants dans certains cas, et est-ce qu'il y aurait lieu d'établir aussi un mécanisme d'appel au cas où une commission scolaire...? Est-ce qu'il y aurait lieu d'établir également un mécanisme d'appel au cas où une commission scolaire se sentirait lésée, serait en désaccord avec certains aspects du régime pédagogique et voudrait évoquer une espèce de statut particulier, ce qui pourrait être intéressant de lui accorder dans certains cas?

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Le député de Rosemont évoque une possibilité fort intéressante d'un projet éducatif spécial. Le député de L'Acadie a fait allusion à plusieurs écoles de Montréal qui, déjà, se sont donné des régimes qu'il n'est pas question de bouleverser. S'il veut bien se référer au paragraphe 13.9 du plan d'action, je crois que la réponse précise à sa question s'y trouve. Je me permets de la lire: "II revient à la commission scolaire de déterminer, s'il y a lieu, une adaptation locale de la répartition du temps consacré à chaque matière et d'expliquer les écarts entre la répartition prévue et de celle indiquée dans ce plan d'action. Toutefois, la marche de manoeuvre ne peut pas compromettre la poursuite des objectifs déterminés par le ministère pour l'ensemble du cours secondaire et pour chaque année, ni entraîner la disparition d'une matière obligatoire. Donc, il y a un minimum pour tous les Québécois. Mais ce qui compte, ce sont les objectifs. Il peut y avoir plusieurs façons d'arriver à un objectif, de sorte que nous ne sommes pas fétichistes, il n'y a pas de modèle unique. Il y a des orientations. Il y a, bien sûr, des objectifs bien déterminés. Mais nous l'avons dit et répété, ce ne sont pas là des carcans. Il y aura possibilité d'adaptation locale.

Le Président (M. Lacoste): Votre collègue de Beauce-Sud.

M. Mathieu: M. le Président, si je vais à l'encontre du règlement, vous me rappellerez. L'article à l'étude, le septièmement, question, est-ce que cela va permettre au ministère — s'il n'y a pas d'autres moyens ailleurs — de faire en sorte d'établir une espèce de réglementation pour voir à ce que les étudiants puissent, quand ils quittent l'école avec un titre de secrétaire ou quelque chose comme cela, être capables d'écrire en français? Moi, une chose qui m'angoisse énormément, M. le ministre, peut-être que je suis hors d'ordre, si je le suis, qu'on me le dise, moi, à mon bureau, j'engage du personnel. Il faut entraîner notre personnel pendant deux ans, leur fournir le dictionnaire, leur grammaire et leur donner des cours à tous les jours. Imaginez-vous, cela nous prend deux ans, des fois trois ou des fois, c'est non récupérable. Je ne sais si cet article, si c'est par cela que vous pouvez améliorer la situation ou s'il y a d'autre chose. J'espère que le ministre est conscient de ce problème. C'est une lacune très grave.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, parfaitement, M. le Président. Nous avons même déclaré, il y a deux ans, lorsque je suis arrivé aux affaires de l'éducation que l'une des toutes premières priorités du gouvernement, assurément du ministre aussi, c'était le français. Depuis lors, nous avons ajouté d'autres priorités, notamment les mathématiques, mais la première, c'était le français. Ce n'est pas grâce à cet alinéa 7 qu'on peut y arriver, mais en refaisant des programmes plus précis que ceux que nous avions auparavant. Et en ayant des règles de certification plus exigeantes. C'est ce vers quoi nous nous dirigeons. Je vais vous donner une idée de ce que cela peut donner. Il y a deux ans, contrairement aux attitudes qui avaient été les siennes dans le passé, l'Association des professeurs du Québec a décidé qu'il y avait une norme du français. Jusque là, il n'y avait pas de normes. On estimait que l'enfant parlait comme il s'exprimait et qu'on n'avait pas à le corriger parce qu'on aurait pu traumatiser l'enfant si on l'avait corrigé. Heureusement, les enseignants de français ont changé leur attitude et maintenant, ils se sont donné une norme qui s'appelle "Le français correct d'ici", le français correct. Je crois qu'ils utilisent aussi l'expression "le français standard d'ici".

C'est très important que nous ayons une norme, parce que, sur cette norme, nous avons pu bâtir un nouveau programme qui a remplacé ce

qu'on appelait autrefois les programmes cadres qui tenaient en une quarantaine de pages. Désormais, le programme de français que nous avons élaboré avec les enseignants, avec les spécialistes de l'enseignement du français, comporte 592 pages. Il est sorti depuis quelques mois. Il est en rodage dans les écoles et les nouvelles que nous en avons sont excellentes. Il est très bien reçu dans le milieu. C'est par des moyens comme ceux-là que nous allons arriver à renforcer cet enseignement et je partage le souci du député de Beauce-Sud. M. le Président, si les jeunes ne savent ni lire, ni écrire ou ne savent pas suffisamment lire ou écrire en sortant de l'école secondaire, c'est à désespérer de l'avenir du Québec, bien sûr.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense que les efforts qui peuvent être faits dans ce sens-là sont heureux et sont nécessaires, mais je voudrais simplement rappeler au ministre qu'il y avait des commissions scolaires qui avaient des programmes cadres quand même très développés et la difficulté subsistait.

M. Morin (Sauvé): C'est vrai.

Mme Lavoie-Roux: C'est quand même un effort qu'il faut faire pour tout le monde...

M. Morin (Sauvé): C'est cela.

Mme Lavoie-Roux:... mais il y a d'autres facteurs qu'on identifie encore mal, à savoir pourquoi ces difficultés d'apprentissage de la langue française ou de la langue anglaise, pour d'autres pays, enfin, on devrait dire de la langue maternelle. Mais, pour revenir à la question du député de Rosemont, vous savez, vous avez cette petite phrase qui dit: Vous l'avez mentionné à 13.9. "Il revient à la commission scolaire de déterminer, s'il y a lieu, l'adaptation locale de la répartition du temps consacré à chaque matière et d'expliquer les écarts... et celles indiquées dans le plan d'action." Ensuite, on ajoute: "Toutefois, la marge de manoeuvre ne peut pas compromettre la poursuite d'objectifs déterminés et tous les cours obligatoires doivent y être." C'est une grille extrêmement chargée, la marge de manoeuvre, au secondaire. Là-dessus, on peut écrire cela; on peut le souhaiter, mais, entre la réalité et les souhaits qui sont faits là — je pense que tout le monde veut bien faire — je pense que ceci est un des éléments qui compromettent le plan éducatif, enfin au moins dans certaines de ces dimensions. Quand il vous faut faire deux blocs de français, deux blocs de mathématiques, un bloc de ceci et un bloc de cela et que cela s'additionne et que cela fait 1500 minutes par semaine, on peut même se poser des questions: De quelle façon pourrons-nous serrer davantage les matières quand pour plusieurs matières, sauf pour les mathématiques, du moins jusqu'en secondaire IV et, pour le français, jusqu'en secondaire V, les autres matières ne comportent plus que trois périodes? Il devient extrêmement difficile de les restreindre ou de les comprimer davantage, si on veut quand même donner au moins dans chacune de ces matières-là un minimum. Peut-être peut-il être mieux organisé avec des nouveaux programmes, etc., mais il faudrait que personne ne s'illusionne sur la marge de manoeuvre du secondaire. Ce n'est pas mon opinion, c'est une opinion que j'ai eue de plusieurs sources. Je pense que la difficulté est là. Enfin, je ne veux pas continuer là-dessus, mais il ne faut quand même pas non plus créer trop d'illusions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Terrebonne.

M. Fallu: M. le Président, il semble même qu'il y ait dans le livre blanc, dans le plan d'action, une sorte d'opposition entre la première partie du chapitre 13 et la deuxième partie, de ce point de vue-là, ce qui constitue le régime pédagogique, puisque c'est de cela dont on parle.

J'allais dire qu'entre ce qui est déterminé comme orientation dans la première partie et la scénarisation qui en a été faite, on croit reconnaître que, d'une part, il y a la souplesse et, d'autre part, il n'y a plus aucune liberté, en fait presque plus, ou à vrai dire...

Je crois qu'il s'agit du mode de présentation plus qu'autre chose. Je vais tâcher de m'expliquer. Il faut se souvenir qu'on a des niveaux différents. Je vais simplifier en trois mots: les objectifs, les cours et les minutes, les objectifs étant des objectifs nationaux qui auront nécessairement une souplesse. Entendons-nous, il y aura des objectifs à atteindre d'une façon obligatoire, d'autres qui seront proposés, qui seront soumis à titre indicatif. Cela se traduira nécessairement par des cours, puisqu'il y a une concordance entre objectifs nationaux et cours. Toutefois, les cours sont transmis, sont fabriqués par le milieu selon des méthodologies, selon des modes d'apprentissage, selon des rites d'apprentissage qui font que, entre l'objectif et le cours, il y a une souplesse qui se transmet par des minutes. Les minutes sont plus ou moins longues...

M. Lalonde: Longues et non pas nombreuses.

M. Fallu: ... pardon, nombreuses, non pas longues, sauf que la "scénarisation" nous donne l'impression que c'est un absolu. "Scénarisé" autrement, l'objectif national est le français. Le cours est donc un cours de français. On nous propose que pour atteindre cet objectif, cela pourrait prendre six périodes de cinquante minutes, c'est-à-dire trois cents minutes par semaine. C'est une "scénarisation". Il arrive que dans la commission scolaire X, ils ont déjà, par exemple, dans l'histoire nationale ou la géographie générale, ou les mathématiques, ou la langue seconde, des objectifs spécifiques à leur milieu, qui correspondent à une méthodologie, à un mode d'apprentissage, à des

équipements qu'ils se sont donnés, à de la formation du personnel dont ils se sont équipés dans le passé. Ils déterminent chez eux que l'apprentissage de l'objectif du français de niveau secondaire, première année, se transmettra, selon certaines méthodologies, en moins de trois cents minutes et qu'en comparaison, chez eux, ils auront donc, au lieu de 150 minutes, 190 minutes ou 200 minutes d'autre chose. Elle est là, cette souplesse.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, je pense qu'on pourrait continuer cette discussion et cette fois-ci, peut-être est-elle académique — pendant très longtemps, mais il reste qu'il y a quand même des programmes qu'il faut couvrir, première des choses.

M. Fallu: D'abord, des objectifs à atteindre.

Mme Lavoie-Roux: Des objectifs à atteindre, mais les programmes sont aussi faits en fonction de certains objectifs à atteindre au plan national, pour utiliser une expression qui vous est chère.

M. Rivest: Oui, provincial.

Mme Lavoie-Roux: En tout cas, peu importe. Ensuite, on pourrait souhaiter, ce que le député de Terrebonne indique, qu'un milieu dise: Au lieu de prendre 100 minutes de géographie nationale, au lieu d'en faire 150 minutes, on en fait 100 minutes, mais ceci a une répercussion sur les tâches des enseignants, ce qui fait que si vous donnez 100 minutes, votre enseignant est libéré pour 50 minutes qu'il affectera à quoi et à quelle matière? Vous avez la répercussion en chaîne. De toute façon, je vois difficilement, quand vous avez un bloc... Vraiment, si on prend le secondaire I, celui que j'ai devant moi, si on veut donner une initiation aux arts, à l'écologie, même la langue et la culture d'origine doivent être donnés en deça des heures et des minutes prévues.

M. Fallu: Oui, je sais.

Mme Lavoie-Roux: Même cela...

M. Fallu: Ce n'est pas nécessairement cela quand même.

Mme Lavoie-Roux: Cela veut dire qu'on est tellement comprimé par le temps que même pour ceux-là, c'est difficile. Quand on arrive à des blocs de trois périodes, je vois difficilement qu'on puisse les diminuer davantage. Maintenant, on a établi un régime homogène, si je peux dire, du point de vue de la distribution des élèves dans les classes. On a enlevé les voies. A ce moment, vous avez une classe où il faut tenir... Tantôt, vous disiez qu'il faut tenir compte des rites, à moins qu'on n'arrive à de l'enseignement programmé...

M. Paquette: Individualisé.

Mme Lavoie-Roux: ... individualisé. Je pense qu'il va être extrêmement difficile d'avoir beaucoup de marge pour la grille-horaire du secondaire, mais enfin, on peut arrêter là. (21 h 30)

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: J'avais commencé par demander au ministre une définition du régime pédagogique, on s'est un peu écarté du sujet. Le ministre m'a répondu en disant qu'il pouvait le faire en décrivant le contenu. Si je comprends bien la réponse, il n'est pas prêt à inscrire dans la loi une définition de régime pédagogique, alors qu'elle nous a été demandée par certains milieux scolaires comme étant une chose souhaitable. Je ne sais pas si le ministre peut y songer davantage.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je ne pense pas qu'il soit souhaitable, ni nécessaire, de définir, dans la loi, le régime pédagogique. Les pédagogues s'entendent sur le contenu de cette notion qui reste tout de même assez large et qui doit rester souple, également. Il s'agit, bien sûr, des objectifs de l'école, comme je l'ai rappelé, tout à l'heure, en me fondant sur le plan d'action, sur l'ensemble des services éducatifs, y compris les services d'enseignement, les services personnels, les services d'encadrement — j'avais oublié de mentionner l'encadrement, tout à l'heure.

M. Lalonde: Oui, j'allais y référer plus tard.

M. Morin (Sauvé):... et un ensemble de règles d'organisation pédagogique de l'école. Je pense que personne, dans le monde de l'éducation, n'ignore le contenu du régime pédagogique et je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le définir dans la loi.

Je proposerais, M. le Président, avec votre permission, que nous passions à l'adoption de ce septième alinéa en ajoutant un mot, cependant.

M. Lalonde: Ah bon!

M. Morin (Sauvé): Oui, pour le préciser. Après le mot "écoles", j'ajouterais le mot "placées". De sorte que le septimo se lirait comme ceci: "Pour établir le régime pédagogique dans les écoles placées sous le contrôle des commissaires ou syndics d'école."

Mme Lavoie-Roux: Ah! cela veut dire qu'il y en a qui ne seraient pas placées sous le contrôle.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est tout simplement que si nous ne mettons pas cette précision, la lecture, à première vue, indique qu'on établit le régime sous le contrôle des commissaires et syndics d'école.

M. Lalonde: Ce qui ne serait pas tellement... Mme Lavoie-Roux: Un projet éducatif!

M. Lalonde: Ce serait même souhaitable.

M. Rivest: Les commissaires sont quand même les agents concernés.

M. Lalonde: Oui, ils sont près du milieu.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec votre amendement.

M. Rivest: D'accord.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement...

M. Morin (Sauvé): Mme le député de L'Acadie a compris qu'on ne peut pas avoir un régime pédagogique d'une école à l'autre parce que les enfants ne pourraient même plus changer d'école.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre de l'Education, au 7e paragraphe...

M. Lalonde: Oui, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste):... à la première ligne...

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): ... après le mot "écoles", ajouter le mot "placées" est adopté?

M. Lalonde: Oui, l'amendement est adopté. J'aurais seulement une dernière question. Le ministre, dans son livre orange, dans son plan d'action...

Mme Lavoie-Roux: Dans votre plant d'orangers!

M. Lalonde: ... et d'énoncé de politiques...

M. Rivest: J'aime bien l'expression "livre orange".

M. Lalonde: Le ministre nous dit, dans les moyens d'action — c'est peut-être une promesse qui ressemble au calendrier, mais enfin... Il nous dit: "Un nouveau régime pédagogique sera mis progressivement en oeuvre à compter de septembre 1980 pour le niveau primaire", c'est à la page 139, et on retrouve la même promesse à la page 159 pour l'école secondaire, à savoir qu'un régime pédagogique uniforme est prévu pour les deux premières années du cours secondaire et, au paragraphe 6: "Un nouveau régime pédagogique s'appliquera progressivement à compter de septembre 1980."

M. Morin (Sauvé): J'ai indiqué que c'était plutôt septembre 1981, en réponse au député de L'Acadie, tout à l'heure.

M. Lalonde: C'était tellement enveloppé que je ne l'ai pas vu passer, M. le Président, mais déjà un an d'écart. C'est à cause de la consultation, et tout et tout?

M. Morin (Sauvé): Justement à cause de la consultation.

M. Lalonde: Merci au Conseil supérieur de l'Education!

M. Rivest: Une fois de plus.

M. Lalonde: Encore une fois, il sauve le ministre, il le cache.

Mme Lavoie-Roux: ... on l'a dans le livre jaune, je pense.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article...

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une dernière question...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'aurais une dernière question sur le régime pédagogique. Le régime pédagogique, ou le plan d'action, le plan d'action du ministre...

M. Lalonde: Le livre orange.

Mme Lavoie-Roux: ... indique dans la grille horaire de l'élémentaire que l'enseignement de la langue seconde ne peut débuter avant le deuxième cycle de l'élémentaire, c'est-à-dire à partir de la quatrième année pour parler le langage de tout le monde. Par contre, il existe déjà des expériences qui se poursuivent dans certaines commissions scolaires, où l'enseignement de la langue maternelle, en ce qui touche le secteur francophone, débute avant la quatrième année. Est-ce que la mise... Pour l'enseignement des langues secondes, le ministère estime qu'il ne doit pas imposer une formule unique et il encourage particulièrement pour la fin du second cycle, divers types de recherches et d'expériences, mais qu'il ne doit pas y avoir de formule unique.

Par contre, la grille horaire prévoit que ça ne doit débuter qu'en quatrième année. Qu'arrive-t-il des endroits où, déjà, il y a... et pour ne pas prendre le ministre dans un piège, je vais lui dire ce qu'il m'a dit à l'étude des crédits. De toute façon, après ça, même s'il ne tient pas ses promesses, je l'absous facilement

M. Lalonde: C'est une absolution par minute, M. le Président, sans pénitence.

Mme Lavoie-Roux: Je lui avais posé la question: Qu'advient-il des commissions scolaires? Il y

en a un certain pourcentage qui, dans les écoles primaires, commencent l'enseignement de l'anglais en première année ou, pour d'autres, cela s'échelonne... Qu'advient-il des expériences? Est-ce qu'on continue à les autoriser?

Ici, on indique que c'est vraiment au début du deuxième cycle de l'élémentaire. Le ministre m'a répondu qu'il fallait faire ces expériences, que tout le monde faisait ses expériences, qu'il fallait agir avec prudence. Nous voulons continuer d'expérimenter...

M. Lalonde: Et la consultation aussi.

Mme Lavoie-Roux: Les expériences vont donc continuer jusqu'à ce qu'elles nous aient apporté des résultats probants. Pour les autres, les cas où il n'y avait pas une expérience en cours, nous nous attendons que la commission scolaire accepte le règlement et fasse commencer l'apprentissage de la langue seconde en quatrième année plutôt qu'en cinquième année comme ce sera le cas pour tout le monde. Est-ce que c'est toujours la position du ministre?

M. Morin (Sauvé): Elle n'a pas changé d'un iota. Je voudrais simplement rappeler cependant à Mme le député de L'Acadie que l'impact de cette mesure dans le plan d'action est d'abord et avant tout d'avancer l'enseignement de la langue seconde d'une année, puisqu'à l'heure actuelle, comme on le sait, il commence seulement en cinquième année. Il commencera désormais en quatrième année.

M. Rivest: Je pense...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que je pourrais juste terminer ça? Le ministre me dit que là où il y a des expériences, on les continue et il n'y a pas... Qu'est-ce qu'il entend par continuer les expériences?

M. Morin (Sauvé): A les continuer, ne pas les arrêter comme dit le député de Rosemont.

Mme Lavoie-Roux: Alors comment expliquez-vous ici une directive qui a été envoyée par la direction régionale de Montréal sous le nom de M. Guy Dozois, qui s'adresse à un directeur général: "En effet, l'école québécoise, énoncé de politique et plan d'action stipulent clairement au chapitre 12..." Je n'insiste pas. "Il est donc évident, M. le directeur général que le ministère ne peut d'une part, autoriser la mise en oeuvre de nouveaux projets — je suis d'accord avec ça — non plus que la poursuite des expériences actuellement en cours."

M. Rivest: Donc, on les arrête.

M. Morin (Sauvé): Je m'excuse, pourriez-vous nous donner tous les détails parce que c'est important de savoir de quoi il s'agit.

Mme Lavoie-Roux: Oui, c'est pour ça que je l'ai apportée. Il s'agit d'une lettre en date du 27 août 1979, sous la signature du directeur régional par intérim, M. Guy Dozois, direction régionale de Montréal, qui est adressée au directeur général de la Commission des écoles catholiques de Montréal, et je vous lis le paragraphe: "II est donc évident, M. le Directeu général, que le ministère ne peut, d'une part, autoriser la mise en oeuvre de nouveaux projets, non plus que la poursuite des expériences actuellement en cours. Dans ce dernier cas, les élèves actuellement impliqués dans cette expérimentation pourront la terminer, mais aucun nouvel élève ne peut être admis dans une de ces classes. J'espère, M. le Directeur général..."

M. Morin (Sauvé): II s'agit de savoir si vraiment il s'agit d'expériences, parce qu'il y a eu des autorisations données ces dernières années, mais quelquefois à titre d'expériences et les expériences sont terminées. Il se peut très bien qu'elle soit terminée. Alors, il faudrait voir de quelle expérience particulière il s'agit.

Mme Lavoie-Roux: Ace compte-là, quand je vous écoute parler, M. le ministre, je ne sais pas à quelle expérience précise on fait allusion.

M. Morin (Sauvé): Mais à quelle école?

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que c'est l'expérience pilote qui avait été faite à la CECM, à l'école Saint-Emile, il faudrait vérifier, on doit être rendu maintenant à la cinquième année, j'imagine ou la quatrième année. Ils avaient commencé en première. C'étaient les parents qui, en totalité, avaient accepté qu'on fasse un projet pilote qui a été suivi de très près par le département de l'enseignement des langues secondes de la CECM.

M. Morin (Sauvé): Est-ce que cette lettre vise Saint-Emile en particulier?

Mme Lavoie-Roux: Quand on parle d'expérience d'enseignement de la langue maternelle, de la langue seconde à la CECM, en ont-ils d'autres? je l'ignore. Ecoutez: "Je me suis entretenu au téléphone aujourd'hui avec M. Claude Martin de la commission scolaire relativement à certains projets expérimentaux de l'enseignement de l'anglais, langue seconde avant la quatrième année. En effet, votre commission scolaire poursuit depuis quelques années de telles expériences et la question se pose à savoir si ces projets peuvent être maintenus. Je dois, à cet égard, confirmer l'information"... etc.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez bien me transmettre copie. Est-ce une lettre ou une directive?

Mme Lavoie-Roux: C'est une lettre. M. Morin (Sauvé): Signée?

Mme Lavoie-Roux: Signée par le directeur régional.

M. Morin (Sauvé): Si vous voulez bien m'en remettre une copie, j'essaierai d'obtenir la réponse, parce que je ne sais pas exactement de quelles expériences il s'agit. Il semble assez difficile de déterminer quelles écoles tombent sous le coup de cette lettre. Je vais essayer de m'en assurer. Je ne voudrais pas non plus...

Mme Lavoie-Roux: Comme c'est la seule copie j'aimerais bien qu'on m'en fasse une et qu'on me la remette.

M. Morin (Sauvé): Maintenant, Mme le député de L'Acadie, je vais tenter de répondre à toutes ces questions qui sont plutôt, cependant, vous l'avouerez, de la nature qui répond...

Mme Lavoie-Roux: De l'étude des crédits. M. Morin (Sauvé): Oui, exactement.

Mme Lavoie-Roux: Mais il reste qu'on parle de régime pédagogique. Je comprends que... Mais je n'en fais pas un débat de 20 minutes. Je vous souligne le problème, M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): J'en prends bonne note et je vais essayer de tirer cela au clair.

M. Grenier: Ici, bien sûr que cela a pris, depuis quelques minutes, l'allure de débats qu'on tient en commission pour l'étude des crédits et c'est un peu à la suite de ces débats qu'on tient depuis quelques minutes que je voudrais m'infor-mer auprès du ministre de ces expériences qui se font. On sait que la période de minutes a été raccourcie au secondaire et par contre le ministre a répondu déjà à la Chambre qu'on avait ajouté, à ce moment-là, l'enseignement dans une classe additionnelle au niveau du primaire. J'aimerais que le ministre puisse nous dire aujourd'hui, étant donné qu'on étudie cet impact du régime pédagogique, s'il est satisfait de l'expérience jusqu'à maintenant et si cela donne davantage que cela pouvait donner avec les minutes additionnelles qu'on donnait au niveau secondaire.

M. Morin (Sauvé): La réforme, au niveau primaire, le passage de 23 à 25 heures, n'est pas encore en vigueur. Vous vous souviendrez que c'est à la suite de la dernière négociation qu'on est tombé de 25 à 23 heures. Il n'y a pas de pays au monde qui ait 23 heures. Nous sommes à l'avant-garde du monde civilisé pour le peu de nombre d'heures que nous donnons au primaire. Il y a des pays où cela va jusqu'à 27, 29 et même 35 heures. AMontréal, il y a des écoles confessionnelles particulières où il se donne 35 heures par semaine. Les enfants travaillent dans ces écoles. J'ai donc proposé au gouvernement de revenir à 25 heures, parce que cela avait supprimé, à toutes fins utiles, un certain nombre de matières, cette diminution des heures d'enseignement, mais c'est très coûteux. Chaque fois qu'on ajoute une heure d'enseignement, ce sont des millions qui tombent, parce que cela veut dire tant d'enseignement de plus dans le système. Je pourrais même donner au député, s'il veut être patient, une idée des coûts. Alors, nous avons décidé d'échelonner l'augmentation de 23 à 25 heures sur quatre ans, une demi-heure par année. Cela va commencer, je pense, l'an prochain. En septembre 1980, nous commençons l'allongement de la semaine de l'élève, non pas de l'enseignant, ce serait évidemment scandaleux, mais de l'élève. (21 h 45)

Je ne sais pas si j'ai répondu au député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'ai compris qu'en fait, il était difficile de donner le résultat d'expériences puisqu'on est à les faire, elles ne sont pas faites.

M. Morin (Sauvé): Cela, à proprement parler, ce ne sont pas des expériences, M. le député, c'est une décision gouvernementale de revenir aux 25 heures que nous avions à l'époque. On a déjà même plus que ça dans les écoles.

M. Grenier: Est-ce que le ministre est de cette école que la langue, c'est tout ça qu'est le principe, je pense, il y a deux écoles de pensée fort différentes, est-ce que vous êtes d'avis qu'une langue seconde, le français ou l'anglais, s'apprend mieux au primaire qu'au secondaire?

M. Morin (Sauvé): Les discussions là-dessus sont infinies, M. le député.

M. Grenier: Oui, mais je vous demande votre opinion, la vôtre, parce qu'il y a deux écoles de pensée fort différentes.

Mme Lavoie-Roux: Je vais vous la donner l'opinion du ministre.

M. Morin (Sauvé): Oui, vous allez l'avoir si vous la voulez. Tout dépend du milieu, M. le député. Dans un milieu culturellement plus nourri, effectivement, l'enfant peut commencer beaucoup plus jeune l'apprentissage d'une langue seconde. Dans un milieu culturellement appauvri, et nous en comptons beaucoup au Québec, la chose est beaucoup plus difficile et elle est même dangereuse avant le secondaire. De sorte que quand on fait un régime pédagogique, on tranche pour la moyenne, on ne peut pas toujours se permettre les raffinements qui font que dans tel milieu, peut-être culturellement plus à l'aise, parce que matériellement plus à l'aise, on commencerait plus tôt l'apprentissage de l'anglais alors que dans d'autres milieux où on a de la difficulté à parler le français avant la fin du primaire, il peut être risqué de faire faire aux enfants l'apprentissage d'une langue seconde. Parce qu'il peut arriver, comme cela arrive, que les deux syntaxes se mêlent et vous savez ce que ça donne. "Le boss que je travaille pour "et" la fille que je sors avec".

M. Grenier: Ce que vous me donnez, ce sont des constatations qu'on vous a faites, mais pendant ce temps, j'aimerais savoir si vous êtes d'opinion — ça, c'est la constatation qu'on vous a donnée de milieux moins favorisés — votre opinion à vous pour orienter... on sait que la diminution qui s'est faite au secondaire, d'ailleurs, vous n'êtes pas sans en avoir eu connaissance...

M. Morin (Sauvé): Ecoutez, mon opinion, c'est qu'il faudrait avoir des régimes d'enseignement selon les milieux. Or, un gouvernement peut se permettre de s'adapter dans une certaine mesure au milieu, c'est ce que nous voulons faire par le projet éducatif, mais il ne peut pas faire un régime pédagogique pour chaque milieu, pour chaque commission scolaire et pour chaque école. Ce n'est pas concevable. D'ailleurs, il est obligé de prendre une règle médiane et de trancher un peu la poire entre ceux qui voudraient commencer avec le lait de la nourrice et ceux qui voudraient en faire à l'université seulement.

Il y en a qui soutiennent que ce n'est pas nécessaire de faire de l'anglais avant le collégial ou le secondaire.

Mme Lavoie-Roux: C'est un peu sexiste.

M. Morin (Sauvé): Je n'ai fait allusion à aucun député, M. le Président.

M. Fallu: C'est le député de Marguerite-Bourgeoys qui se sent visé.

M. Grenier: M. le Président, j'aimerais que le ministre, qui est parti dans une bonne veine, nous dise également...

M. Lalonde: Try me!

M. Grenier: Est-ce que le journal des Débats pourra couper? Cette fois, on s'amuse vraiment en famille.

Une Voix: L'enregistrement...

M. Grenier: M. le Président, le ministre qui était parti dans une bonne veine...

M. Lalonde: Une bonne veine.

Mme Lavoie-Roux: On était au lait maternel.

M. Grenier: J'aimerais qu'il nous dise s'il a constaté que les cours d'immersion qui sont donnés principalement en langue seconde chez les anglophones donnent des résultats intéressants et si ces cours d'immersion sont donnés pour la langue seconde également chez les francophones, s'il peut nous faire une comparaison qui nous permettrait un éclairage important.

M. Morin (Sauvé): M. le député, que je sache, il est trop tôt pour se prononcer sur les résultats de l'immersion. Nous en sommes au tout début de ces expériences et déjà, il se produit une certaine résistance, chez une commission scolaire que je ne nommerai pas, où les parents commencent à trouver qu'on va peut-être trop vite.

Avant de me prononcer là-dessus, j'aimerais vraiment voir l'évaluation de ce qui se fait dans les écoles anglaises du Québec par le truchement de l'immersion. De toute façon, je ne pense pas que ce soit utile, dans les écoles françaises du Québec, comme technique. C'est peut-être compréhensible pour les anglophones qui doivent apprendre à vivre en français au Québec, mais je pense que si nous arrivons à donner un bon enseignement d'anglais, dès la quatrième année du primaire, lequel enseignement se continuerait pendant le secondaire, comme vous pouvez le voir dans les projets de programme...

Mme Lavoie-Roux: Un peu amoindris par exemple.

M. Morin (Sauvé): Quand même...

Mme Lavoie-Roux: II y a moins d'enseignement en anglais au secondaire qu'il y en avait. Il y en aura moins qu'il y en a.

M. Morin (Sauvé): Encore une fois, il y a la possibilité avec la flexibilité qu'on a mentionnée tout à l'heure, d'en prendre un peu plus.

Mme Lavoie-Roux: II y a moins de sciences, moins d'anglais. S'ils veulent se préparer, il n'y a plus de place pour en prendre.

M. Morin (Sauvé): II y a tout de même, en règle générale, 150 minutes par semaine.

Mme Lavoie-Roux: C'est moins qu'avant.

Le Président (M. Lacoste): A ce stade-ci, nous sommes présentement à l'article 3. Nous sommes très loin de l'article 3.

M. Morin (Sauvé): Enfin, je voudrais simplement dire aux députés, en terminant, qu'avec un bon enseignement de l'anglais — et nous sommes à organiser, vous le savez, du perfectionnement des maîtres dans ce domaine — on peut espérer que d'ici quelques années, nous aurons fortement redressé cet enseignement qui laisse fort à désirer.

M. Grenier: On vit des expériences dans nos régions, en bordure des frontières américaines, Maine, Vermont, New Hampshire, dans les moments actuels, peu importent les frousses qu'on peut faire parfois, qu'elles viennent d'un bord ou l'autre de la Chambre, c'est qu'il nous revient des Américains vivre au Québec. Vous n'êtes pas sans savoir cela. Depuis quelques mois... C'est une question tout à fait pertinente, je pense, qui s'ajuste à cela et le ministre va être au courant d'un nouveau programme qui est donné dans des écoles secondaires. Ces Américains qui entrent au

Québec depuis quelques mois, qui reviennent parce que le salaire est bien supérieur à celui qu'ils gagnent aux Etats-Unis, ce sont nos franco-américains qui reviennent avec des enfants qui n'ont pas appris le français. Ils sont en train d'apprendre leur français dans des groupes qui n'ont pas le nombre requis, ce sont des groupes de huit ou dix à l'occasion.

Mme Lavoie-Roux: Non.

M. Grenier: Non. Ce sont des cadres d'accueil.

M. Morin (Sauvé): Ce sont des mesures spéciales.

M. Grenier: Des mesures spéciales qui sont accordées au niveau des polyvalentes. Est-ce que c'est un programme qui est subventionné globalement au niveau de chacune des commissions scolaires ou si c'est analysé cas par cas?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, effectivement, c'est réglé cas par cas, à la demande de la commission scolaire.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 3 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 3 est adopté. L'article 4.

L'école, son directeur et le directeur adjoint

M. Morin (Sauvé): L'article 4, M. le Président, comporte cinq articles qui définissent l'école, son directeur et le directeur adjoint. Je ne me donnerai pas la peine de lire ces articles que vous avez tous sous les yeux. Je me contenterai de vous dire que l'article 32.1 donne une définition de l'école, que l'article 32.2 reconnaît la compétence de la commission scolaire dans l'établissement de l'école, pour mieux affermir l'autonomie de la commission scolaire, que l'article 32.3 définit le rôle, les fonctions du directeur, du responsable de l'école, que l'article 32.4 définit de façon plus précise les droits, les obligations et les pouvoirs du directeur ou du responsable de l'école. Une douzaine de points viennent préciser ces fonctions. Enfin, l'article 32.5 précise que le directeur adjoint exerce ses fonctions sous l'autorité du directeur de l'école. Voilà, M. le Président. Et comme il s'agit de la mise en oeuvre du plan d'action, je pense que tous les députés autour de cette table auront déjà lu ce plan d'action et connaîtront donc la genèse de ces articles.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, je pense qu'on doit aborder cet article paragraphe par paragra- phe. Pour ce qui concerne l'article 32.1, on retrouve avec bonheur la définition de l'école qui est une entité institutionnelle sous l'autorité d'un directeur ou d'un responsable, s'il n'y a pas de directeur, destiné à assurer, d'une manière ordonnée — là, on voit bien l'héritage de l'ancien député des Iles-de-la-Madeleine que continue le ministre de l'Education, l'ordre...

Une Voix: Ah oui! "law and order".

M. Lalonde: ... "law and order" — d'une manière ordonnée l'éducation des élèves et à l'activité de laquelle participent les élèves, les enseignants et les autres membres du personnel et les parents.

M. le Président, je suis prêt à adopter cet article 32.1, à moins que d'autres...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: J'aurais une remarque. Je ne veux pas insister là-dessus, mais cela ajoute quoi cet article?

M. Morin (Sauvé): Tous les milieux nous ont demandé une définition de l'école.

M. Rivest: Non, ce n'est pas cela, seulement cette particule "d'une manière ordonnée". Je n'en fais pas un drame. C'est sûr que le ministère va faire cela...

Mme Lavoie-Roux: C'est pour empêcher le désordre.

M. Rivest: Cela doit. En tout cas!

M. Morin (Sauvé): La réponse du député de L'Acadie vaut autant qu'une autre.

M. Rivest: Que la vôtre?

M. Lalonde: Donc autant que la vôtre.

Mme Lavoie-Roux: II trouve que la discussion est superflue.

M. Morin (Sauvé): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 32.1 ?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 32.1, adopté. Le paragraphe 32.2.

M. Morin (Sauvé): J'ai évoqué, au sujet de cet article, l'autonomie des commissions scolaires. Cet article, bien sûr, reflète un voeu de la Fédération des commissions scolaires: Qu'il soit clairement établi que l'école est établie par la commission scolaire.

M. Lalonde: C'est très bien. Nous sommes d'accord avec cette reconnaissance de l'autorité des commissions scolaires pour le peu qu'il en reste.

M. Morin (Sauvé): Bien, adopté, M. le Président.

Mme Lavoie-Roux: Un instant! Une minute!

Le Président (M. Lacoste): L'article 32.2 est-il adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, une minute, M. le Président! L'école est établie par la commission scolaire quand même à l'intérieur de la Loi sur l'instruction publique.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Cela va.

Le Président (M. Lacoste): Cela va. L'article 32.2 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

M. Morin (Sauvé): Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 32.2, adopté. Le paragraphe 32.3.

M. Morin (Sauvé): Comme je l'ai expliqué, M. le Président, cet article définit les fonctions, les responsabilités du directeur de l'école ou du responsable d'icelle. J'ai terminé mes explications.

M. Lalonde: II y a seulement le deuxième alinéa, M. le Président, où l'on dit que le directeur de l'école participe également à l'élaboration des objectifs et des politiques de la commission scolaire. Est-ce l'intention du gouvernement d'innover ou de corriger une situation?

M. Morin (Sauvé): Une situation très inégale d'une commission scolaire à l'autre, mais il est certain que, dans certains milieux, d'ores et déjà, les principaux, les directeurs d'école participent activement à l'élaboration des objectifs et des politiques de la commission scolaire. Il y a d'autres milieux qui sont beaucoup plus fermés à ce genre de participation et les principaux, en particulier, nous ont demandé de faire en sorte qu'il soit clair qu'ils ont le droit de participer de la sorte à l'élaboration des objectifs et des politiques de leur commission scolaire. Après en avoir discuté avec les autres agents de l'éducation, nous avons pensé que c'était une bonne idée.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'imagine que ceci peut se faire par le truchement d'une association repré- sentant les directeurs d'école dans une commission. Evidemment, l'exemple auquel je pense: si vous avez 150 directeurs d'école dans une commission scolaire, cela n'implique pas — je veux m'assurer de cela — que chaque directeur d'école, personnellement, participe à l'élaboration des objectifs... Enfin, est-ce qu'on...

M. Morin (Sauvé): Cela peut se faire de plusieurs façons et, notamment, par le truchement d'une association, bien sûr. (22 heures)

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais à partir de cela? M. Lalonde: Ce n'est pas ce que cela dit.

Mme Lavoie-Roux: Tel que rédigé, je me demande... On pense à une grosse commission. Même dans une ville comme Sherbrooke, où il peut y avoir 35 directeurs d'école, j'imagine, ou 40. Est-ce que c'est clair?

M. Lalonde: C'est à peu près cela, une trentaine...

M. Morin (Sauvé): II y a aussi, Mme le député de L'Acadie s'en souviendra, des comités de gestion au sein des commissions scolaires, auxquels siègent les directeurs d'école. Il y a plusieurs façons d'organiser cette participation. Nous n'avons pas voulu nous enfermer dans un modèle unique. C'est pour cela que nous l'avons rédigé de cette façon. Est-ce que cela a été accepté par la Fédération des commissions scolaires?

Mme Lavoie-Roux: Je ne connais pas le langage juridique.

M. Rivest: Je pense que, techniquement, je comprends l'intention du ministre.

Le point que souligne mon collègue de L'Acadie, est-ce que cela voudrait dire, si on prend Sherbrooke, où il y en a plusieurs, que chaque directeur d'école pourrait effectivement demander de participer à l'élaboration des objectifs et politiques de la commission scolaire?

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais que cela existe. Apartir de cet article, est-ce qu'un directeur d'école pourrait exiger... C'est simplement ma préoccupation, ce n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Dans les faits, cela s'organise de plusieurs façons.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je suis d'accord.

M. Morin (Sauvé): L'étape de gestion qui réunit les directeurs d'école et les OG, les directeurs généraux de la commission scolaire. Il peut y avoir, dans une commission scolaire qui est plus vaste qu'une autre, une association de directeurs d'école.

Mme Lavoie-Roux: C'est seulement la rédaction.

M. Morin (Sauvé): Nous l'avons rédigé de façon générale pour que tous ces procédés, toutes ces façons de faire...

M. Rivest: Elles sont incluses dans votre...

M. Morin (Sauvé): ... pour qu'elles soient respectées. Il se fait déjà des choses de ce genre. Les principaux nous ont demandé de le dire pour que ce soit clair partout. La Fédération des commissions scolaires nous a dit: Oui.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: J'aimerais connaître du ministre, parce qu'on tranche sans aucun doute le cas Miljours, à l'article 4, paragraphes 32.3 et 32.4... Evidemment, j'y ai fait allusion pendant qu'il était occupé. C'est certainement ici qu'on tranche le problème du cas Miljours qu'on a vécu et que j'ai repris hier en Chambre. J'aimerais savoir, en gros, quelle sera la tâche tout à fait nouvelle, et là où le directeur général devra prendre l'autorité qu'il n'avait pas... Quels sont les points, précisément, dans sa nouvelle définition de tâche?

M. Morin (Sauvé): Je peux vous indiquer les points qui sont relativement nouveaux pour l'ensemble des directeurs, parce que certains avaient pris déjà des initiatives dans le sens du projet éducatif, que d'autres n'avaient pas prises. Prenons les paragraphes un par un. Au paragraphe 32.4: II s'assure que l'école se donne une orientation propre ou un projet éducatif. Ce ne sont pas tous les directeurs d'école qui ont fait cela jusqu'ici. Certains l'ont fait, d'autres ne l'ont pas fait. Nous leur donnons pour fonction de le faire. Il met en oeuvre des mesures conformes aux orientations déterminées pour l'école. Ils le font déjà assurément. Troisièmement, il s'assure de l'application du régime pédagogique établi en vertu du paragraphe 7 dont nous avons parlé plus haut. Il le fait déjà. Quatrièmement, il choisit les manuels scolaires et le matériel didactique. A l'heure actuelle, ce n'est pas si clair que cela. On verra plus loin que les parents sont associés à ces choix également.

M. Grenier: C'est une tâche qui était attribuée à qui antérieurement?

M. Morin (Sauvé): Cela peut dépendre des commissions scolaires.

M. Grenier: Encore là ça jouait.

M. Rivest: Est-ce que là-dessus, il y aurait plus de précisions dans la politique que le ministère est en train d'élaborer autour des manuels scolaires?

M. Morin (Sauvé): Non, c'est dans le plan d'action.

M. Rivest: C'est plutôt dans le plan d'action. M. Grenier: On continue.

M. Morin (Sauvé): On pourrait continuer comme cela pour tous les autres, mais...

M. Grenier: J'aimerais qu'on le passe. Cela va bien. On en a presque la moitié de fait.

M. Rivest: Continuez donc au paragraphe 5. M. Grenier: C'est bon.

M. Morin (Sauvé): Cinquièmement, il s'assure du contrôle des absences des élèves. Je pense qu'il le faisait déjà.

M. Grenier: C'est cela.

M. Morin (Sauvé): Nous aimerions ajouter un paragraphe...

M. Lalonde: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on est rendu à 23.4?

M. Grenier: Non.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, nous...

M. Morin (Sauvé): C'est parce que cet article 4, fait un tout. Le député de Mégantic-Compton voulait avoir quelques détails sur l'article 32.4. Avec votre permission, je vais vous faire distribuer un nouveau paragraphe, un sixièmement qui va dire: "II informe le comité d'école sur l'ensemble des services offerts par l'école." Il le fait déjà, mais les parents nous demandent de le préciser.

Mme Lavoie-Roux: Je suis d'accord avec cela.

M. Rivest: On ajoute?

M. Morin (Sauvé): On ajoute, oui. Le sixièmement du projet devient septièmement, et ainsi de suite. 7°. "Il voit à ce que les parents soient régulièrement informés sur les progrès de leur enfant et sur les services éducatifs offerts par l'école." Cette fois, il s'agit de l'information à chaque parent, et non pas au comité d'école où se réunissent l'ensemble des parents.

M. Rivest: Pour l'élève, particulier.

M. Morin (Sauvé): C'est cela, c'est un service particularisé. 7° devient 8°. "Il soumet à l'approbation de la commission scolaire et administre le budget de l'école et lui en rend compte." Cela, c'est relativement neuf parce que, jusqu'ici, on ne peut pas dire qu'il y ait eu, dans la plupart des écoles que nous connaissons, les budgets d'école. Désormais, l'école sera une entité, elle aura une personnalité, elle aura donc un budget. Bien sûr, ce ne

sera pas un budget énorme, mais elle en aura un. C'est le principal, donc...

Mme Lavoie-Roux: Elle en a toujours eu. M. Lalonde: Au niveau de l'école?

M. Morin (Sauvé): Pas de façon garantie par la loi, que je sache. Non, c'est vraiment neuf.

M. Grenier: M. le Président, c'est bien cela, c'est bien le directeur général qui fait cela.

M. Morin (Sauvé): Non, le directeur de l'école.

M. Grenier: D'accord, le directeur de l'école, je m'excuse.

M. Morin (Sauvé): Le directeur général, c'est au niveau de la commission scolaire.

M. Grenier: C'est un budget de quel ordre, à peu près?

M. Rivest: Quel est le cadrage ou le barème? Le ministre...

Le Président (M. Lacoste): Juste un instant, messieurs les députés. On a l'intention de présenter un amendement...

M. Rivest: On lit l'article, simplement.

Le Président (M. Lacoste): Oui, mais on n'est pas rendu...

M. Grenier: Un instant! On est à cet article, globalement, on demande des questions sur chacun des éléments et, par la suite, on reviendra pour les voir un par un. On demande tout simplement ce qu'il y a de neuf dans le rôle du directeur général et ce qui existait déjà. Le ministre nous donne une estimation de cela et, par la suite, on prendra l'article au début.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton, nous sommes présentement à l'article 32.3. Je pense qu'on doit discuter de l'article 32.3, sinon...

M. Lalonde: On a répondu que...

Le Président (M. Lacoste):... le ministre nous présente un amendement à l'article 32.4 et on n'est pas encore rendu à l'article 32.4.

M. Morin (Sauvé): Je m'en excuse.

Le Président (M. Lacoste): Je pense qu'il faudrait peut-être revenir à l'article 32.3, l'adopter et, par la suite...

Mme Lavoie-Roux: Vous avez raison, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Me permettez-vous, cependant, d'ajouter... Il y a encore un renseignement que je dois au député de Mégantic-Compton au sujet du cas Miljours. C'est précisément pour régler ce genre de cas que nous avons adopté, à la page précédente, la 29e définition: "les mots personnel de cadre désignent les cadres de la commission scolaire", et on a ajouté le directeur et le directeur adjoint de l'école. Vous voyez, le cas Miljours tournait sur une question de définition, en partie, du moins, et nous l'avons réglé de cette façon.

M. le Président, je m'en remets à vous pour savoir si on doit revenir à l'article 32, paragraphe 3. Je suis prêt à l'adopter, je ne sais pas si...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: La seule question que j'avais à poser concernant le deuxième alinéa qui édicte que le directeur de l'école participe également, etc. C'est un pouvoir que cet alinéa contient.

M. Morin (Sauvé): Non, c'est une responsabilité.

M. Lalonde: C'est une responsabilité. Donc, son défaut de participer, pour une raison ou pour une autre, n'aurait pas pour résultat d'entacher la validité des actes, des politiques, des objectifs et de la programmation.

M. Morin (Sauvé): Pas que je sache. M. Lalonde: Bon!

M. Morin (Sauvé): Comme vous le voyez, il n'y a pas de sanction à cela; ce sont des obligations de comportement, et non pas des obligations de résultats.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 32...

Une Voix: II a été à la bonne école. M. Rivest: 88%.

Mme Lavoie-Roux: II va avoir 90% la prochaine fois.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 32.3 est adopté?

M. Lalonde: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): Le paragraphe 32.3 est adopté.

M. Lalonde: Maintenant, on peut passer au paragraphe 32.4.

Le Président (M. Lacoste): Au paragraphe 32.4, vous aviez un amendement, M. le ministre.

M. Lalonde: De très grandes lacunes.

M. Morin (Sauvé): Oui, j'ai ajouté un nouvel alinéa 6°. Est-ce qu'on l'a fait distribuer?

Une Voix: Oui.

M. Morin (Sauvé): Tout le monde l'a sous les yeux. Je pense qu'il est suffisamment clair: "II informe le comité d'école sur l'ensemble des services offerts par l'école." Nous avons voulu qu'il y ait — on me pardonnera encore l'expression — une charnière entre l'école et le comité d'école.

Mme Lavoie-Roux: Le comité d'école et le directeur.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, si je comprends bien, vous faites un nouveau sixièmement qui se lit comme suit: "6°. Il informe le comité d'école sur l'ensemble des services offerts par l'école." L'ancien sixièmement demeure, qui sera maintenant numéroté 7° et ainsi de suite. D'accord. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Lalonde: Fatalement.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre est adopté.

M. Grenier: ... le ministre pourrait compléter l'information...

M. Rivest:... nos collègues nous ont rattrapés.

M. Grenier: Maintenant que nos ligues de droite nous ont rattrapés...

M. Lalonde: Notre extrême gauche à l'Union Nationale était quelque...

M. Rivest: Non, j'étais solidaire.

M. Lalonde: J'aurais une question, M. le Président, je m'excuse, si on veut avancer un peu, j'aimerais qu'on fasse un peu de progrès d'ici minuit.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 32.4...

M. Lalonde: Conformément aux politiques et règlements de la commission scolaire...

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: Quelles sont les politiques, est-ce que ça réfère à des réalités écrites qu'on peut vérifier et pourquoi, si ce n'est pas là une réalité écrite ou vérifiable, est-ce que ce n'est pas de la littérature?

M. Morin (Sauvé): M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé):... toute commission scolaire adopte normalement, par voie de résolution, des politiques. Mme le député de L'Acadie, qui a présidé une commission scolaire, sait, par exemple, qu'elle va se donner une politique d'achat des manuels scolaires et d'autres politiques également pour le bon fonctionnement de la commission. C'est une allusion à ces politiques, écrites généralement sous forme de résolutions, adoptées, par la commission.

M. Lalonde: Pourquoi ne pas dire conformément aux résolutions et règlements de la commission scolaire?

M. Morin (Sauvé): Non, parce que le mot politique est consacré dans le jargon et dans la pratique des commissions scolaires.

M. Lalonde: Mais le contenant c'est la résolution, le contenu c'est la politique. Alors pourquoi ne pas référer à quelque chose de vérifiable? Il y a des politiques qui pourraient être le résultat d'attitudes, de traditions, alors que si on veut quand même réduire... Là, on parle d'obligations du directeur.

M. Morin (Sauvé): Effectivement ça revient passablement au même et je serais...

M. Lalonde: Sauf que c'est plus clair pour le directeur que ce à quoi...

M. Morin (Sauvé): Je ne verrais pas d'objection sur le plan juridique à dire: conformément aux règlements et résolutions de la commission scolaire.

M. Lalonde: Parce qu'il s'agit d'obligations du directeur et à ce moment-là, au moins, on a le cadre plus clair, à savoir ce à quoi le directeur doit se...

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense qu'on vient de me signaler une difficulté et le député de L'Acadie allait sans doute la soulever, c'est que dans certaines commissions scolaires, la commission peut déléguer à son directeur général le pouvoir d'adopter certaines politiques et cela n'est pas fait par voie de résolution. Donc...

M. Lalonde: A ce moment-là ce ne sont pas des politiques de la commission, ce sont des politiques du directeur.

M. Morin (Sauvé): C'est par voie de délégation...

Mme Lavoie-Roux: Délégation.

M. Lalonde: Ah, quel monde! Allez, allez, je vous laisse.

M. Morin (Sauvé): Le député de Marguerite-Bourgeoys découvre l'éducation.

M. Lalonde: J'ai fait 25 ans dans des institutions, M. le ministre.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 32.4 est adopté?

Mme Lavoie-Roux: Non, non, non, non.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

M. Rivest: Tu en as doublé combien?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce que j'allais lui demander.

M. Lalonde: Ce que je voulais éviter, c'est que le directeur ne sache pas à quel saint se vouer.

M. Rivest: II y a toujours le ministre de l'Education qui est disponible.

M. Morin (Sauvé): Encore des allusions sexistes.

M. Lalonde: ... s.a.i.n.t

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est une discrimination religieuse.

M. Lalonde: Une autre question...

M. Grenier: ... au chef de l'Opposition officielle, il est en contact direct avec En-Haut, lui.

M. Lalonde: Oui, vous êtes jaloux. Vous aimeriez bien que le vôtre le soit. Cela vous aiderait.

M. Rivest: Vous en auriez grand besoin. (22 h 15)

M. Morin (Sauvé): M. le Président, oui, revenons à des choses sérieuses.

M. Lalonde: ... je voudrais vous poser la question suivante: On dit: Le directeur ou le responsable exerce les obligations suivantes... Est-ce qu'on exerce des obligations? On exerce des droits, des pouvoirs, mais on ajoute "obligations". Parce qu'au fond, quand on lit les paragraphes, ce sont des obligations, ce ne sont pas des droits, ou à peu près. Je ne vois pas pourquoi, d'ailleurs, on parle de droits ou de pouvoirs, ce sont des obligations.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, cela peut très bien être un pouvoir ou un droit lorsqu'il s'agit, par exemple, de choisir les manuels scolaires...

M. Lalonde: C'est une obligation.

M. Morin (Sauvé):... ou encore réglementer la régie interne de l'école.

M. Lalonde: II a le devoir de choisir les manuels scolaires.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais les directeurs d'école vous diront qu'eux le considèrent, non seulement comme une obligation, ou disons une responsabilité ou une fonction, mais également comme un droit. Ils veulent être sûrs que cela soit dit de façon explicite.

M. Lalonde: Fatalement.

Mme Lavoie-Roux: Mais à l'intérieur de la liste du ministère quand même. Il faut que les manuels aient été approuvés par le ministère. C'est une liberté relative. D'ailleurs cela se comprend.

M. Grenier: M. le Président, on était rendus tout à l'heure à l'analyse qu'on faisait de la fonction du directeur de l'école, on était rendus à l'alinéa 9, c'est-à-dire le nouvel alinéa 9. Est-ce qu'on pourrait compléter jusqu'à l'article 12?

M. Morin (Sauvé): Bien sûr.

M. Grenier: A savoir sa responsabilité nouvelle, si on se rappelle la question, ce qu'il y a de nouveau et ce qui existait antérieurement.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, au neuvième alinéa le directeur se voit confier la responsabilité de réglementer l'utilisation des locaux de l'école en l'absence d'un conseil d'administration. Il possède, à l'heure actuelle, cette compétence, nous ne faisons que la confirmer. A l'alinéa 10, il réglemente la régie interne de l'école. C'est déjà le cas, mais cela n'avait jamais été dit clairement. Onzièmement, il favorise l'établissement d'un conseil d'orientation, ça c'est du neuf, puisque le conseil d'orientation sera institué par la loi, nous le verrons un peu plus loin. Enfin, douzièmement, il exerce les autres droits, pouvoirs et obligations qui lui sont délégués en vertu de l'article 187. Il s'agit de la Loi de l'instruction publique, ainsi que les fonctions qui lui sont attribuées en vertu du cinquième alinéa de l'article 191. Si vous voulez vous reporter à la Loi sur l'instruction publique, M. l'adjoint parlementaire, qui a la loi devant lui, pourra vous dire exactement à quoi se réfèrent ces articles 187 et 191. Ce sont des articles qui délèguent des pouvoirs.

M. Grenier: Je reviens à l'alinéa 7, qui est devenu 8: II soumet à l'approbation de la commission scolaire et administre le budget de l'école et lui en rend compte. Est-ce que c'est bien cela qu'on veut dire?

M. Morin (Sauvé): C'est bien cela que nous voulons dire. Jusqu'ici certaines grosses commis-

sions scolaires donnent des budgets à leurs écoles. Je pense qu'à la CECM c'est déjà un fait depuis de nombreuses années. Mais dans d'autres commissions scolaires, dont les revenus ne sont pas aussi considérables, ou qui n'ont pas une assiette fiscale aussi favorable...

Mme Lavoie-Roux: Cela peut être une question d'attitude.

M. Morin (Sauvé): Cela peut aussi être une question d'attitude, j'en conviens. Les commissions scolaires ne donnent pas de budget à leurs écoles. Désormais, nous prenons les moyens pour que chaque école ait un budget, mais naturellement, c'est la commission scolaire qui décidera du budget en fonction de la grandeur de l'école, du nombre d'élèves inscrits. Bien sûr, conformément à ses politiques et à ses règlements.

M. Grenier: C'est selon la réglementation de l'école elle-même. Il se peut qu'elle ne le donne pas à certains directeurs, que le directeur ne l'ait pas.

M. Morin (Sauvé): C'est conformément aux politiques et aux règlements de la commission. Donc, une commission peut encore s'entêter et n'en pas donner, mais ce projet de loi, qui ne comporte pas, à vrai dire, de sanction, favorise la chose.

M. Lalonde: M. le Président...

M. Grenier: Parce qu'il y a quand même...

M. Morin (Sauvé): Si vous me permettez, M. le Président, j'avais quelque chose à dire à la suite d'une intervention du député de Marguerite-Bourgeoys. Je pense que dans le cas du mot "obligations", il a raison, on n'exerce, pas une obligation, alors nous dirions volontiers "fonctions". Cela aurait le même sens, ce serait beaucoup plus précis et ça répondrait à son objection.

Le Président (M. Lacoste): II s'agit de changer, à la quatrième ligne, du premier paragraphe, le mot "obligations" par le mot "fonctions".

M. Morin (Sauvé):A la suggestion du député.

M. Lalonde: Je vous ferai envoyer un certificat de l'Office de la langue française demain matin.

M. Grenier: "Obligations" par "fonctions".

Le Président (M. Lacoste): Par "fonctions", au pluriel, avec un "s". Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

Mme Lavoie-Roux: J'ai d'autres questions à poser.

M. Lalonde: Moi aussi, j'en aurais une, si vous permettez. Sur le nouveau paragraphe 10 qui était l'ancien paragraphe 9, il réglemente la régie interne de l'école. Est-ce que ça comprend la conduite des élèves, le comportement des élèves?

M. Morin (Sauvé): Oui, c'est une allusion à la. vie quotidienne de l'école, au comportement des élèves, effectivement. On verra plus loin que les parents, quand nous aborderons les fonctions du conseil d'orientation, que celui-ci aura son mot à dire.

M. Lalonde: C'est justement le but de ma question, parce que je suis tout à fait d'accord que le directeur réglemente la régie interne de l'école, y compris le comportement ou la conduite des élèves. Mais je retrouve à l'article 54.6, ce qu'on retrouve à l'article 15 du projet de loi, à la page 11, que "le conseil d'orientation est, en outre, chargé de faire des règlements relatifs à la conduite des élèves." Est-ce que le ministre ne trouve pas une possible et même probable contradiction ou conflit entre...

M. Paquette: A la deuxième ligne...

Le Président (M. Lacoste): Le député de Rosemont.

M. Paquette: ... je pense qu'à la deuxième ligne de l'article 32.4, il est bien spécifié, "compte tenu des fonctions du conseil d'orientation."

M. Morin (Sauvé): C'est exact.

M. Paquette: Je pense qu'à ce moment-là, les décisions du conseil d'orientation ont priorité.

M. Morin (Sauvé): C'est cela. Le député de Rosemont a raison, le paragraphe introductif renvoie à l'article 54.6.

M. Lalonde: Je remercie le député de Rosemont, il n'y a pas de conflit, parce que le directeur arrive en second lieu, c'est le conseil d'orientation qui a la première décision sur la conduite des élèves.

M. Morin (Sauvé): Sur ce point-là.

Mme Lavoie-Roux: Quand il n'existe pas, c'est le principal.

M. Lalonde: Oui.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Quatrièmement, "il choisit les manuels scolaires et le matériel didactique." Il existe — je ne sais pas si c'est dans toutes les écoles, mais normalement, ça devrait exister dans toutes les écoles — soit un conseil de maîtres, un conseil pédagogique ou enfin, il y a diverses formulations ou désignations pour indiquer le

comité qui réunit les professeurs. Quand il n'y avait pas de règle, c'était établi par la coutume, le fait que les manuels scolaires et le matériel didactique étaient choisis en consultation avec les professeurs. De fait, je pense que le résultat pratique était probablement, dans la majorité des cas, que le professeur, à n'importe quel niveau, choisissait les manuels scolaires et le matériel didactique qui y était associé.

Ici, ce qui m'inquiète — ça ne m'empêchera pas de dormir, M. le Président — il y a un problème réel, je ne vois pas, à moins qu'on me l'explique, comment ceci va s'articuler. Parce qu'avant, comme je le disais, ça se faisait, selon certains arrangements à l'intérieur de l'école. Est-ce que c'était prévu, dans la convention collective, dans certains cas?

M. Morin (Sauvé): Oui, ça l'est effectivement. Les enseignants ont le droit d'être consultés.

Mme La voie-Roux: Ils ont le droit d'être consultés.

M. Morin (Sauvé): Oui.

Mme La voie-Roux: Cela ne leur enlève pas leur droit d'être consultés.

M. Morin (Sauvé): Absolument pas.

Mme Lavoie-Roux: Dans les faits, je pense que la plupart d'entre eux les choisissent et reçoivent l'approbation du directeur de l'école. Cela ne modifie rien.

M. Morin (Sauvé): Vous avez raison, Mme le député et j'ajouterais que l'économie de la loi, c'est de ne pas porter atteinte à la convention collective.

Je voudrais cependant ajouter un nouvel élément au casse-tête du député avant peut-être de donner la parole au député de Rosemont et attirer votre attention sur la page suivante à l'article 51.1. Le comité d'école peut demander à...

Mme Lavoie-Roux: Ils doivent être consultés là-dessus.

M. Morin (Sauvé): ... être obligatoirement consulté sur le choix des manuels scolaires et du matériel didactique pour les matières qu'il précise. Donc, vous avez une consultation du comité d'école, consultation des enseignants, mais c'est le principal qui a l'autorité administrative.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je conçois que cette question est réglée par la convention, mais je me demande si cela ne donnerait pas plus de clarté à la loi de l'inclure ici, c'est-à-dire de choisir les manuels scolaires et le matériel didactique après consultation des enseignants. Il me semble que c'est une question qui dépasse la simple négociation collective, c'est-à-dire que le gouvernement pourrait affirmer par cet article que c'est une chose nécessaire, que cela doit se faire.

M. Rivest: Si c'est dans la convention collective et que vous mettez cela...

M. Paquette: Que ce soit retiré à un moment donné?

M. Rivest: Non, ce n'est pas cela. C'est que si vous mettez cela dans le projet de loi, cela peut varier, ils peuvent en demander plus que la consultation. D'après ce que le ministre a dit, c'est dans la convention collective. Cela peut évoluer et si vous le mettez dans la loi, à ce moment-là, vous vous trouvez à le figer. Au moins enlevez cet élément du champ de la convention collective.

M. Morin (Sauvé): La raison m'était donnée à l'oreille par le député de Terrebonne qui me faisait observer que, dans le cas des parents, ils n'ont pas de convention collective, c'est pour cela que nous sommes obligés d'inscrire la consultation obligatoire dans la loi. Tandis que, dans le cas des enseignants, la convention collective leur assure cette consultation, mais elle peut varier quant aux modalités. Je serais réticent à inscrire ici une mesure qui pourrait aller à l'encontre d'une convention collective éventuelle et les enseignants nous diraient avec raison: Vous avez porté atteinte à nos droits acquis — ils sont toujours acquis quand on parle de conventions collectives — et vous ne pouvez pas, de la sorte, modifier notre convention collective.

M. Paquette: Je voudrais simplement faire une remarque pour conclure. Personnellement, je pense que les manuels scolaires et le matériel didactique devraient être choisis par les enseignants. Je trouve cela abusif, ce 4°. Je pense qu'au niveau collégial, ce sont les enseignants qui choisissent. Maintenant, je ne veux pas en faire un plat, parce que j'imagine...

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, si vous me le permettez. Je l'ai soulevé parce que je trouvais qu'il était certain qu'ils devaient avoir une place dans le choix, mais que ce soit uniquement décidé par les enseignants sans... qu'au moins, que ce soit décidé en collaboration avec tous les agents ensemble. Parce qu'un moment donné, si on veut respecter les parents — tout ce que le ministre dit, c'est de toujours respecter les parents, d'ailleurs j'en suis convaincu — si un moment donné, des manuels scolaires rencontraient la réprobation des parents pour quelque motif que ce soit, il y a une mise en garde ou des balises à mettre.

M. Morin (Sauvé): II y a une autre raison et elle est fort importante, une raison matérielle, bas-

sèment matérielle. Au niveau collégial, les manuels sont payés par les étudiants, tandis qu'aux niveaux primaire et secondaire, c'est l'Etat qui paie la facture. Il doit donc avoir son mot à dire.

M. Paquette: C'est dans le cadre des politiques et règlements de la commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, les enseignants ont le droit d'être consultés.

Mme Lavoie-Roux: En autant qu'ils sont consultés et qu'on est assuré, de par la convention, qu'ils le sont.

M. Morin (Sauvé): Cela, vous pouvez en être assurée. La convention collective le dit en toutes lettres. Il y aurait même grief, j'imagine, si cette disposition de la convention collective n'était pas observée par le directeur ou par la commission scolaire.

M. Grenier: M. le Président, quand vous regardez, on pourrait faire un parallèle entre l'article 4, 5 et 1. Il est bien sûr qu'à l'article 5, s'il exerce un contrôle sur les absences des élèves, c'est certainement avec la collaboration des enseignants. Cela ne peut pas se faire autrement. Est-ce qu'on doit l'ajouter à l'article 4 et ne pas le mettre à l'article 5? Si on le met à l'article 4, je ne vois pas pourquoi on ne le mettrait pas à l'article 5. La convention doit aussi prévoir cela. On sait que c'est un contrôle absolument essentiel qui doit être fait par les enseignants. (22 h 30)

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, évidemment, si on l'ajoutait au quatrièmement — j'ai perdu un peu des propos du député de Rosemont — ce serait ajouter un membre de phrase ou une disposition qui n'existe peut-être pas pour 1, 2, 3, 4. Je n'aurais pas objection à ce qu'on ajoute "en consultation avec les enseignants". C'est superfétatoire, compte tenu de la convention, mais il me semble... Oui, je l'ai appris, j'ai été longtemps à étudier le projet de loi 101.

M. Rivest: Vous l'avez le vocabulaire du ministre.

Mme Lavoie-Roux: Non, c'est celui du... Voyons, voyons. Lui, c'est la foulée, la charnière-Une Voix: Et le sillage. Mme Lavoie-Roux: ... et le sillage. Une Voix: ... superfétatoire.

Mme Lavoie-Roux: Cela, c'est le ministre d'Etat au développement culturel et, l'autre chose, c'est marqué "au coin de".

M. Rivest: Ah bon!

Mme Lavoie-Roux: Tout est marqué "au coin de".

M. Rivest: II n'y a jamais rien de rond.

M. Morin (Sauvé): Eh bien! ce projet de loi sera marqué "au coin du député de L'Acadie".

Mme Lavoie-Roux: Mais ce n'est pas à vous, cela appartient à l'autre ministre. J'ai posé la question. On a blagué, mais...

M. Morin (Sauvé): Non, je m'y oppose très franchement, parce que je crains que les enseignants nous disent que nous mettons dans la loi des dispositions qui peuvent empiéter sur la convention collective...

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Morin (Sauvé): ... et, en plus de cela, ils pourraient nous dire qu'on alourdit leurs tâches.

Mme Lavoie-Roux: D'accord.

M. Rivest: Le ministre doit vivre des événements que la commission ignore. Il a des réflexes incroyables, n'est-ce pas?

M. Grenier: II a eu l'orientation du ministre de l'Agriculture.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Grenier: II a eu l'orientation du ministre de l'Agriculture qui avait dit qu'il n'y avait pas de distribution de lait à cause de l'augmentation du beurre.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, messieurs! La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, si on peut tenter d'accélérer un peu les travaux de cette commission, on a fait...

M. Morin (Sauvé): C'est tout de même paradoxal que ce soit le député de Marguerite-Bourgeoys qui s'exprime ainsi, mais je veux bien en convenir.

M. Lalonde: Malgré les paradoxes, on verra que le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Paquette: II nous a fait perdre au moins cinq heures. C'est vrai qu'on commence à toucher des questions importantes.

Mme Lavoie-Roux: Question de règlement. Le député de Rosemont affirme des choses qui ne sont pas exactes. Cinq heures! quand même.

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre madame, messieurs! La parole est au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: On a fait une analogie entre le paragraphe 4 et le paragraphe 5. Au paragraphe 5, on dit que le directeur s'assure du contrôle des absences des élèves et on a ajouté un article un peu plus loin, l'article 278, c'est-à-dire l'article 42 de la présente loi qui remplace l'article 278 de la Loi sur l'instruction publique qui donne à l'enseignant le devoir d'indiquer au directeur ou au responsable de l'école les nom et prénom d'un élève qui est absent de l'école. Cette obligation de tenir les absences est donc inscrite dans le projet de loi.

Mme Lavoie-Roux: On est rendu au même point là.

M. Lalonde: Enfin, je sais que le ministre ne veut alourdir la tâche de l'enseignant en ce qui concerne l'article 4. Je veux simplement ajouter ceci, M. le Président, en ce qui me concerne, avant d'adopter l'article 32.4: Les commissions scolaires ont exprimé un désaccord avec l'intention du gouvernement de définir les droits, pouvoirs et fonctions du directeur ou du responsable, exprimant par cela le danger d'intrusion du gouvernement dans une fonction de gestion des commissions scolaires. Je tiens à faire état de ce désaccord tout en disant, en ce qui me concerne, que je pense que les précautions prises par le ministre dans le libellé de l'article 32.4 prennent soin de cette inquiétude, parce que, quand on dit "conformément aux politiques et règlements de la commission scolaire", on respecte l'autorité de gestion, l'autonomie de gestion de la commission scolaire.

M. Morin (Sauvé): Mais la fédération nous a demandé de préciser la chose.

M. Lalonde: C'est dans le sillage de cette inquiétude que je voulais quand même faire état de cette inquiétude des commissions scolaires et même pourrait-on aller jusqu'à dire que, si une politique ou un règlement d'une commission scolaire interdisait, par exemple, que le directeur choisisse les manuels scolaires et le matériel didactique ou l'un ou l'autre des sous-paragraphes, à ce moment, le directeur ou le responsable n'aurait pas ce pouvoir, parce que ce ne serait pas conforme aux politiques et règlements.

M. Morin (Sauvé): La chose est exacte, mais dans les faits, nous ne pensons pas que des conflits pareils seront fréquents. Ils seront plutôt exceptionnels.

M. Lalonde: C'est la seule raison de mon intervention.

M. Morin (Sauvé): Oui. Si vous me permettez, M. le Président, je vais tout de même revenir à l'article 42 auquel s'est référé le député de Marguerite-Bourgeoys et lui rappeler que l'article 278 comporte déjà exactement la même obligation. Nous l'avons rédigé autrement pour le moderniser en quelque sorte. Je me permets de lire le vieil article: "L'instituteur ou le directeur de toute école doit chaque semaine, pendant que l'école est en activité, donner au contrôleur d'absences les nom, prénom, âge et adresse de tous les enfants inscrits à cette école et qui ont été absents ou expulsés, et fournir sur demande tout autre renseignement que le contrôleur d'absences exige." On voit qu'il y a dans cet article 278 un aspect désuet. C'est la raison pour laquelle nous l'avons rédigé de façon beaucoup plus moderne, compte tenu aussi du rôle du directeur de l'école, tel que nous l'avons défini à l'article 32.4.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe... Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Toujours sur le paragraphe 5, "il s'assure du contrôle des absences des élèves". Je comprends fort bien que par ce paragraphe, comme d'ailleurs, par d'autres dispositions que l'on verra plus tard, on fait disparaître, ou enfin, je pense qu'on dit que ce n'est plus nécessaire d'engager des contrôleurs d'absences. L'obligation n'est plus là d'engager des contrôleurs d'absences. Je sais fort bien que le rôle ou la vocation des contrôleurs d'absences a évolué avec les années, avec l'évolution des mentalités, etc. Quand on demande au directeur de s'assurer du contrôle des absences des élèves, quel sens précis lui donne-t-on? Je pense qu'il y a une différence entre l'obligation qui est faite à l'enseignant de dire: Lundi, il manquait tel ou tel élève dans ma classe. Il en fait le rapport au principal, mais souvent, surtout dans les cas d'absentéisme plus chroniques — on sait que les taux d'absentéisme, je n'ai plus les statistiques en tête, mais c'est assez élevé, dans un pourcentage assez élevé aussi d'étudiants — quelles sont les obligations du directeur d'école dans le sens de la prévention et de la correction de l'absentéisme dans son école? Est-ce que le terme "contrôle" veut simplement dire contrôle des jours de classe?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): La réponse, Mme le député, est la suivante: Comme vous le savez, la loi prévoit la fréquentation obligatoire jusqu'à un certain âge. Il faut simplement s'assurer que les présences et les absences sont notées. C'est l'enseignant qui y procède. A l'heure actuelle, c'est le cas, en vertu de l'article 278, dont nous rajeunissons le texte. Nous avons précisé que c'est le directeur qui s'assure que la chose est effectuée, que ces absences sont notées, puisqu'il n'y a plus de contrôleur des absences. Si un élève s'absente trop souvent, bien sûr, nous ne le disons pas là explicitement, mais le paragraphe suivant va permettre au directeur de s'aboucher avec les parents et de les tenir informés sur les progrès de leurs enfants, mais aussi sur leurs problèmes. Il devra également, en vertu de l'article 278, faire rapport à la commission scolaire des cas les plus graves.

S'il se produit des cas d'abandons scolaires ou d'absences trop fréquentes, le directeur aura sûrement recours aux services du personnel non enseignant, soit des psychologues, soit des conseillers d'orientation, pour tenter d'aider le jeune à régler son problème. C'est de cette façon, dans les faits, que les choses vont se régler, mais on ne peut pas dire tout cela dans un projet de loi.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, le ministre a...

Mme Lavoie-Roux: Je reviendrai après, allez-y.

M. Paquette: D'accord. Je m'excuse auprès du ministre de revenir au quatrième paragraphe. Je pense qu'effectivement il y a un terme qui est mal choisi. Je tiens compte de toutes les remarques qui ont été faites lors de ma première intervention, mais dans tous les articles on dit: II s'assure de l'application du régime pédagogique, il s'assure du contrôle des absences des élèves et voit à ce que... Il me semble qu'au quatrième paragraphe on devrait lire: II s'assure du choix des manuels scolaires et du matériel didactique. Cela m'appa-raît beaucoup plus souple. Il y a beaucoup de modalités dans les commissions scolaires actuellement. Je vous en donne une. Aune commission scolaire régionale, les manuels scolaires et le matériel didactique sont élaborés par des équipes d'enseignants, après consultation. Qu'est-ce qui arriverait si, en vertu de ce nouveau pouvoir qu'on donne au directeur d'école, le directeur de l'école X disait: Moi, tout ce travail, ça ne m'intéresse pas, c'est le manuel X que je veux voir?

Là, on peut se poser des questions sur, je m'excuse, la compétence. Il faut que les bonnes choses soient faites par les bonnes personnes. Un directeur d'école peut être un ancien professeur de français; il peut être très compétent dans cette matière, mais très peu dans d'autres. Cela me semble abusif de dire que le directeur choisit. Je préférerais qu'on indique qu'il s'assure du choix des manuels scolaires et du matériel didactique. Il y a le comité d'école qui doit être obligatoirement consulté, si on le demande, à un article suivant.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je suis vraiment peiné de ne pouvoir concourir. Il faut que la décision se prenne quelque part. Si on lui confie pour tâche seulement de s'assurer que le choix est effectué, il n'est pas clair où se trouve le pouvoir de décision, lequel de toute façon est toujours encadré par les règlements et les politiques de la commission scolaire. Si nous donnons des responsabilités qui ne sont pas précises, je sais très bien ce qui va se produire: les politiques et les règlements de la commission scolaire vont devenir plus restrictifs et ce sera la commission scolaire qui dira: C'est moi qui choisis.

M. Rivest: Le danger...

M. Grenier: M. le Président...

M. Morin (Sauvé): II y a donc un danger que l'école ne retrouve pas, à travers le directeur, appuyé d'une part par les enseignants et de l'autre par les parents, que l'école ne retrouve pas l'autonomie que nous tentons de lui. donner.

M. Grenier: M. le Président, je pense qu'il faut une ligne de décision quelque part. On doit être capable de la rejoindre et on doit surtout être capable de la saisir. Le public doit être capable de la saisir, les parents doivent être capables de la saisir. Je pense que ce rôle revient au directeur. Peut-être que dans dix ans on trouvera des choses aussi drôles qu'on en trouve dans l'ancienne réglementation, mais dans le contexte actuel du Québec je pense qu'il est correct que les enseignants soient consultés et qu'une décision se prenne au niveau du directeur général. On ne doit plus revivre — la proposition du député de Rosemont, en tout cas, la discussion qu'il amène, ce n'est peut-être pas une proposition — la situation où des enseignants décident eux-mêmes, certains enseignants, à l'encontre de l'ensemble des enseignants, que c'est, par exemple, le "Manuel du premier mai" qu'on va enseigner dans sa classe.

M. Rivest: Le ministre a...

M. Grenier: Je pense qu'il faudrait que ça vienne d'ailleurs. Du côté de l'article 4, je pense qu'on peut difficilement s'opposer au fait que ce soit...

M. Rivest: Où étiez-vous? Il était d'accord.

Mme Lavoie-Roux: Avec le "Manuel du premier mai"?

M. Grenier: Du côté de l'article 5... je reviens sur l'article 5, M. le Président. A l'article 278, on assure que l'enseignant doit... On ne vous dérange pas? "L'enseignant doit indiquer au directeur ou responsable de l'école les nom et prénom d'un élève qui est absent de l'école." Je pense que de cette façon...

M. Paquette:... choisit le "Manuel du premier mai"?

M. Grenier: Justement, c'est ce que j'ai dit au début. On doit être capable de saisir une ligne d'autorité quelque part. Je pense que du côté du directeur général... On a parlé du cas Miljours tout à l'heure. On n'aura peut-être plus de cas Miljours avec ce point qu'on est en train de faire. Il y a vraiment une description de tâche du directeur général. Il était extrêmement compliqué, pour une commission scolaire, de saisir quel était le rôle du directeur général, et on en a un, on est en train d'en écrire un.

Si le directeur général devait décider des choses qui vont à ('encontre du désir et des buts des commissions scolaires, à ce moment-là on

change de directeur général. Cela se fait. Le directeur d'école, si vous voulez, je m'excuse, je venais d'un autre secteur où on l'appelait le directeur général.

Je pense qu'on se donne quelque chose de bien ici. On détermine quelque chose, on donne une façon de saisir des lignes d'autorité. Je voudrais prévenir le ministre en passant sur l'article 5 que le contrôle des absences, on le fait, on le fera à l'étude des crédits, mais il ne faudrait pas qu'on s'imagine que tout est rose de Québec, que tout va bien. C'est loin d'être ça, c'est bon qu'on le sache, c'est loin d'être ça. Il y a un très grand nombre de professeurs qui ne se badrent pas de ça dans les écoles. Ils ne font pas le travail, ils ne prennent pas les absences.

M. Fallu: II faudrait rappeler, M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que, dans la convention actuelle, ce sont les professeurs qui le font? Je comprends que dans la loi...

M. Fallu: ... l'article 279 qui stipule des poursuites sommaires et des amendes n'excédant pas $20 à l'instituteur.

M. Rivest: $20?

M. Grenier: Mais il reste une chose. Je pense que tout est là, quand on aura déterminé assez clairement, comme on est en train de le faire, je pense, ça travaillera peut-être mieux. Il ne faut pas revenir sur le passé, je pense, mais de travailler avec les outils qu'on se donne là, ça ira beaucoup mieux dans certains milieux.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 30... Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai d'abord demandé une question, je m'excuse, M. le Président, quand ce n'était pas à mon tour. Est-ce qu'on peut me dire, si dans la convention actuelle, l'enseignant est responsable du contrôle des absences?

M. Morin (Sauvé): C'est l'article portant actuellement le no 8103 qui, dans les offres du gouvernement doit être devenu 8104...

Mme Lavoie-Roux: ... C'est tout le chapitre sur la tâche.

M. Morin (Sauvé): Le chapitre de la tâche, oui. Effectivement le contrôle des absences fait partie de la tâche de l'enseignant.

Mme Lavoie-Roux: Mon autre remarque sur le contrôle des absences des élèves, et là il faudrait que je revise... Vous me dites que dans la Loi de l'instruction publique... Est-ce que c'est écrit dans la Loi de l'instruction publique que le directeur d'école doit informer une instance supérieure du contrôle qu'il fait... Pas nécessairement du contrôle qu'il fait, mais des cas problèmes? Je veux faire une remarque au ministre. Il arrive que dans les écoles les enfants disparaissent tout simplement.

M. Grenier: Ils se déguisent en courant d'air. Mme Lavoie-Roux: Non, ce n'est pas ça... M. Lalonde: Les 3000 illégaux. M. Rivest: Les illégaux.

M. Lalonde: Les illégaux du ministre, on va en parler tout à l'heure.

Mme Lavoie-Roux: Ce n'était pas là mon intention, M. le ministre, on...

M. Rivest: Mais comment contrôlez-vous les absences?

Le Président (M. Lacoste): A l'ordre, MM. les députés. La parole est à la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: M. le Président, le problème que je veux porter à l'attention du ministre c'est le fait que souvent des directeurs d'école, ou même une équipe d'école trouvent que c'est plus simple quand l'enfant abandonne parce que souvent, s'il abandonne, il a créé auparavant des problèmes et c'est comme ça, quand je parle d'enfants qui disparaissent, c'est dans ce sens-là, dans le cas de l'abandon scolaire. Egalement dans le cas de l'absentéisme, je ne sais pas comment ça fonctionne dans d'autres commissions scolaires, mais il y a aussi des cas d'absentéisme absolument chroniques qu'on abandonne aussi, on finit pas les ignorer et, petit à petit, ils ont disparu eux aussi. Est-ce que c'est assez rigoureux dans la Loi de l'instruction publique qu'une communication régulière se fasse avec les autorités de la commission scolaire, que ce soit par le truchement de la direction générale ou ailleurs, pour qu'on puisse s'assurer qu'on a vraiment un contrôle des absences qui soit efficace? C'est un problème réel, ça n'est pas...

M. Morin (Sauvé): Oui. Non, je conviens avec le député de L'Acadie que c'est un problème réel que celui de l'abandon scolaire. Il y a plusieurs cas, que je connais personnellement, d'enfants de citoyens de mon comté, qui ont abandonné l'école et que nous tentons de ramener peu à peu à l'école à travers des expériences comme celle de M. Quiviger au Centre Mariebourg, qui tente de récupérer; c'est un projet avec la CECM, justement.

Mme Lavoie-Roux: Ceux qu'on connaît, ça va bien, mais ceux qu'on ne connaît pas. Parce qu'on dit: Ils ont quitté l'école. En fait cela a commencé par un problème d'absentéisme, qui est devenu chronique, et finalement l'étudiant est parti. Comme cela a solutionné des problèmes à l'intérieur de l'école, je n'ose pas dire qu'on est heureux de l'oublier, mais on l'oublie dans les faits.

M. Morin (Sauvé): Mais, Mme le député, il y a deux dispositions qui ont été adoptées par le gouvernement jusqu'ici et qui tendent à régler ce problème. D'abord, plus tard, si nous adoptons l'article 278, deuxième paragraphe, le directeur ou responsable de l'école doit en faire rapport à la commission scolaire alors que dans l'ancien article 278 cette obligation n'est pas précisée. Voilà une première réponse. Deuxièmement, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, une obligation est faite de rapporter toute absence. Vous voyez, voilà deux dispositions qui sont infiniment plus précises qu'auparavant. Est-ce qu'elles porteront fruit? Il faut se fier aux directeurs d'école, il faudra leur montrer qu'ils ont une obligation nouvelle à cet égard, et il faut compter sur l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse.

Mme Lavoie-Roux: D'accord, je crois que ce sont de bonnes réponses, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: Un dernier petit point sur le nouveau onzièmement. "Il favorise rétablissement d'un conseil d'orientation". Je me demande si ce ne serait pas indiqué d'ajouter qu'il doit également mettre à sa disposition toutes les informations nécessaires pour l'exercice de ses responsabilités, de la même façon qu'on demande au comité, qu'on lui fait l'obligation d'informer le comité d'école sur l'ensemble des services. Ici, je pense qu'on devrait lui faire l'obligation d'aider le fonctionnement du conseil d'orientation en mettant à sa disposition toutes les informations nécessaires. A moins que ce ne soit prévu ailleurs.

M. Morin (Sauvé): Le député de Rosemont a raison de poser la question. Est-ce que c'est nécessaire cependant de préciser la chose puisqu'il en est le président, le directeur est le président du conseil d'orientation. Forcément, s'il veut que cela fonctionne — et j'imagine que s'il en convoque un c'est parce qu'il désire que cela crée un nouveau climat dans l'école — forcément, il va avoir tendance à donner l'information requise.

Le Président (M. Lacoste): Adopté?

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, j'essaie de me retrouver. J'essaie de trouver le cheminement...

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que je pourrais suggérer quelque chose au député? Tout dépend du temps qu'on prévoit utiliser pour le paragraphe 32.4. Est-ce qu'on ne pourrait pas adopter justement les sous-paragraphes un, deux, trois...

M. Lalonde: C'est justement, je suis à un. M. le Président, réellement, si le ministre règle mon problème à un, on va pouvoir voguer allègrement à travers le reste du projet.

M. Morin (Sauvé): Qu'est-ce que c'est votre problème?

M. Lalonde: Notre problème c'est votre projet.

J'essaie de suivre le cheminement laborieux du projet éducatif dans les dédales de votre projet de loi. D'abord, je le retrouve à la définition, c'est déjà fait. Ensuite, je le retrouve à 32.4.1 où le directeur s'assure que l'école se donne une orientation propre ou un projet éducatif. Alors, favorisons la clarté. On a les deux, l'un ou l'autre. Ensuite, je vais au comité d'école qui doit être consulté sur le projet éducatif et son contenu. Là, on tente, on laisse croire que le projet éducatif c'est autre chose que le contenu, mais je passe là-dessus. A51.1.

Mme Lavoie-Roux: C'est la coquille d'oeuf.

M. Lalonde: Le comité de parents à 52.1 n'est consulté ni sur le projet éducatif ni sur l'orientation propre, mais sur les objectifs propres.

M. Morin (Sauvé): Mais c'est parce que vous ne savez pas ce que c'est qu'un comité de parents, M. le député.

M. Lalonde: Oui, je sais ce que c'est. J'ai lu la loi.

M. Morin (Sauvé): Oui, dites-nous cela. M. Lalonde: J'ai lu votre loi ad nauseam.

M. Morin (Sauvé): Alors, dites-nous le.

Mme Lavoie-Roux: Est-ce que le député de Marguerite-Bourgeoys pourrait traduire en français "ad nauseam"?

M. Lalonde: Non, M. le Président. Je ne peux pas le traduire en français.

M. Morin (Sauvé): Son chef lui a dicté la traduction l'autre jour.

Mme Lavoie-Roux: J'étais absente.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, j'invite le député de Marguerite-Bourgeoys à étaler sa connaissance du système scolaire et à nous entretenir du comité de parents et de la différence qu'il y a entre un comité de parents et un comité d'école.

M. Lalonde: M. le Président, si le ministre ne le sait pas à ce stade-ci, réellement, je comprends qu'il a regretté lui-même de n'avoir pu étudier les questions d'éducation alors qu'il était chef de l'Opposition. Il a lui-même avoué que ça lui aurait donné une expérience fort valable dans ses fonctions actuelles. Mais s'il ne le sait pas, ce n'est pas à moi qu'il va le demander.

M. Morin (Sauvé): Je me demandais si le député le savait parce que sa question indique qu'il ne le sait pas.

M. Lalonde: II reste, M. le Président, que dans son projet de loi... Qui a le droit de parole, M. le Président?

Le Président (M. Desbiens): La parole était au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Merci, M. le Président. M. Grenier: On va avoir de l'ordre.

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous faire, très brièvement, très brièvement, comme le président de l'Assemblée vous le demande dans vos réponses, M. le ministre, la différence, dans son esprit, entre les orientations propres, les objectifs propres, le projet éducatif et son contenu?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, dans le cas du directeur de l'école, nous avons voulu faire en sorte que le directeur, s'il a sous sa présidence un comité d'école, puisse, bien sûr, conformément aux dispositions que nous trouverons plus loin, amener le conseil d'orientation à se donner, à définir un projet éducatif. Mais si le conseil d'orientation n'existe pas, nous avons voulu ajouter une nuance et faire en sorte que le directeur d'école s'assure que l'école se donne une orientation propre ou un projet éducatif.

Les mots se recoupent, bien sûr, les expressions se recoupent, mais nous avons voulu simplement ajouter une précision. Elle est faite pour ajouter simplement, éclairer le principal, le directeur d'école, mais à vrai dire, ce n'est pas absolument essentiel d'ajouter l'orientation propre.

M. Lalonde: Alors, ce n'est pas essentiel d'ajouter l'orientation propre.

M. Morin (Sauvé): C'est une addition qui vient enrichir les fonctions du directeur.

M. Lalonde: Ecoutez, M. le Président, je remercie le ministre des précisions qu'il m'a données, je ne peux pas avouer être beaucoup plus éclairé, sauf que de plus en plus, je m'aperçois qu'il y a un certain aspect littéraire à cette loi.

M. Morin (Sauvé): Peut-être que le député ne m'a pas entièrement compris, M. le Président. Il se peut qu'une école n'ait pas de projet éducatif, non seulement qu'elle n'ait pas de conseil d'orientation, mais qu'elle n'ait pas de projet éducatif. A ce moment-là, il est de la responsabilité du directeur de s'assurer que l'école a au moins son orientation propre. Vous aurez remarqué que nous avons mis l'un ou l'autre. Voilà.

M. Rivest: Une dernière question...

M. Lalonde: Un instant, M. le Président, je n'ai pas terminé. On dit, "chaque année, au début de l'année scolaire, le comité d'école doit déterminer, parmi les objets suivants, ceux sur lesquels il doit être consulté, les orientations propres — maintenant, c'est au pluriel, ce n'est pas l'orientation, mais les orientations — le projet éducatif et son contenu." Un peu plus loin, à l'article 52.1, en ce qui concerne le comité de parents, des objectifs propres.

Est-ce que le ministre peut me recouper la cohérence là-dedans?

M. Morin (Sauvé): Dans le cas du conseil d'orientation, nous avons voulu spécifier les deux, tout simplement. Justement, il y a un renvoi de l'un à l'autre, sauf que dans un cas, nous l'avons mis au singulier et dans l'autre cas, au pluriel, mais ça pourrait aussi bien être l'un que l'autre.

M. Rivest: Nous l'avions remarqué, figurez-vous.

M. Morin (Sauvé): J'en suis très heureux, votre perspicacité m'étonne chaque jour davantage.

M. Lalonde: Vous n'avez pas fini.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il n'y a pas de contradiction entre l'article 54.5 et l'article 32.4. (23 heures)

M. Lalonde: Non, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): Ils sont complémentaires l'un de l'autre.

M. Lalonde: M. le Président, je suis prêt à concéder qu'il n'y a pas de contradiction entre les deux articles, mais il y a de plus en plus de contradiction entre le ministre et la réalité. Si c'est de la littérature, M. le Président, on va laisser le ministre en lui souhaitant bonne chance.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le paragraphe 32.4 est adopté?

M. Rivest: Une question rapide au sujet des absences. Le ministre de l'Education est chargé de l'application de la Loi de l'instruction publique. Comme on l'a signalé à l'article 278 du présent projet de loi, on dit que le directeur doit faire rapport à la commission scolaire au sujet des absences. Est-ce que le ministre est inquiet ou s'informe de temps à autre de la façon dont le directeur d'école, les commissions scolaires... s'assure que les dispositions de la loi, au titre du contrôle des absences, sont appliquées dans le cas des quelque 2000, ou je ne sais trop, illégaux qui sont actuellement dans des commissions scolaires sur l'île de Montréal?

M. Morin (Sauvé): Anotre connaissance, il n'y a pas 2000 illégaux.

M. Rivest: II y en a 3000?

M. Morin (Sauvé): Non, il y en a quelques centaines à l'heure actuelle. Cela a beaucoup

diminué, d'après ce que nous en savons en tout cas. Il ne faut pas se fier à tous les chiffres qui sont lancés dans le public là-dessus.

M. le Président, nous parlons de ces choses avec les commissions scolaires, bien sûr, mais strictement parlant, ce sont les commissions scolaires qui, en vertu de la Loi de l'instruction publique, sont responsables de ces questions. Cela fait partie de leur autonomie administrative. Le ministre, lui, est chargé de l'application de la Loi sur le ministère de l'Education. Cela ne fait pas partie de mes fonctions de m'assurer des absences. Cependant, cela fait partie de mes fonctions de m'inquiéter d'un problème qui prend de l'ampleur, comme celui qui est signalé par le député de Jean-Talon, et bien sûr, je suis l'évolution de ce problème.

M. Rivest: Est-ce qu'ils sont considérés comme absents ou présents? Est-ce qu'il y a une responsabilité quelque part, est-ce que vous vous inquiétez de cela?

M. Morin (Sauvé): Non, la CECM... Mme Lavoie-Roux: Ils sont annihilés.

M. Morin (Sauvé): ... a tenté, par divers moyens, d'en avoir le coeur net. Mais elle s'est frappée le nez à des portes closes ou encore à une hostilité telle...

Mme Lavoie-Roux: De la part des parents.

M. Morin (Sauvé): ... de la part des enseignants et de certains directeurs d'école, anglo-catholiques...

Mme Lavoie-Roux: Et de certains parents.

M. Morin (Sauvé): ...où en définitive, elle n'a pas pu procéder à la vérification qu'elle avait entreprise.

M. Rivest: Mais à partir du moment où on va préciser, par un texte de loi, que le directeur ou le responsable de l'école s'assure du contrôle des absences des élèves?

M. Morin (Sauvé): II faut que ce soit des élèves inscrits.

M. Rivest: Au sens de la loi?

M. Morin (Sauvé): Au sens de la loi.

M. Lalonde: C'est-à-dire que le ministre des Finances fait des simulations et le ministre de l'Education fait de la dissimulation.

M. Morin (Sauvé): Que c'est vilain.

M. Lalonde: II fait même disparaître 2000 illégaux, il n'en reste plus que quelques centaines.

M. Morin (Sauvé): Ça veut être méchant.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 32, paragraphe 4 est adopté?

M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président. Nous abordons l'article 32...

Le Président (M. Lacoste): Je n'ai pas encore entendu le mot "adopté".

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32, paragraphe 4 est adopté. L'article 32, paragraphe 5?

M. Morin (Sauvé): L'article 32, paragraphe 5. Oui, c'est un titre. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 32, paragraphe 5 est adopté.

M. Morin (Sauvé): Cela nous amène à l'article 5.

Le Président (M. Lacoste): Un instant, nous devons adopter l'article 4 avant.

Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Morin (Sauvé): Adopté. M. Rivest: Est-ce qu'on peut en reparler? Mme Lavoie-Roux: ... dans vingt minutes. M. Morin (Sauvé): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lacoste): L'article 4 est adopté. L'article 5?

M. Lalonde: Pour que cela marche un peu. Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 5 est adopté.

Mme Lavoie-Roux: Le ministre voulait nous donner des exemples pour l'article 5.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6.

M. Lalonde: Moi, j'avais une copie du programme du Parti québécois, M. le Président...

M. Rivest: Vous faites un...

M. Lalonde: ... que je lis, des fois, le soir...

Mme Lavoie-Roux: Surtout pas pour vous endormir!

M. Lalonde: ... devant un film d'horreur. On a dit, il y a plusieurs années, en fait, répété récem-

ment que le Parti québécois voulait rendre la scolarisation obligatoire jusqu'à l'âge de 18 ans.

Une Voix: Oui!

Age de la fréquentation scolaire

M. Lalonde: Mais oui. Je vois l'article 33, ici, qui maintient l'âge scolaire à seize ans. Le ministre peut-il nous dire s'il a changé le programme proprio motu?

M. Morin (Sauvé): Oui, je vais faire parvenir la dernière édition du programme au député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Ah! le programme a changé aussi. Vous changez cela à la mesure que le pouvoir vous engraisse.

M. Fallu: Bien oui!

M. Paquette: Parce qu'on en a un, nous autres. Le congrès peut le changer.

M. Rivest: Vous en avez un. Il n'est pas gros.

M. Morin (Sauvé): De toute façon, ce qui a été déterminant, M. le Président, c'est la consultation dans la foulée du livre vert. Comme il y a eu une excellente charnière entre la population et le ministre, nous avons décidé de fixer l'âge de la fréquentation scolaire à seize ans. Voilà l'explication.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Oui. Plusieurs représentations sont adressées, de temps à autre, aux députés au sujet de l'admission à l'école à l'âge de cinq ans. Certains parents demandent que ce soit devancé. Le ministre a-t-il une attitude définitive? J'imagine qu'il est au courant de ces représentations qui sont adressées, à l'occasion, aux députés. J'imagine que ces mêmes représentations sont parvenues au ministère de l'Education également.

M. Morin (Sauvé): Oui, effectivement, M. le Président. Il y a plusieurs années déjà, sous l'ancien gouvernement comme sous celui-ci, des parents demandaient que la date soit repoussée. Bien sûr, la date pour l'information des députés est le 1er octobre. Il se trouve toujours des parents dont les marmots sont nés le 2 octobre qui demandent évidemment une exception en disant: Pourquoi ne feriez-vous pas une exception pour une journée? Si nous le faisions, ceux du 3 octobre auraient tôt fait de rappliquer, etc.

M. Lalonde: Nous ne pouvons pas régler cela par règlement.

M. Morin (Sauvé): II a fallu indiquer une date, comme on doit malheureusement le faire quelque- fois dans la législation. Certains parents nous ont dit: Mais alors reportez donc la chose au 1er novembre. Bien sûr, ceux du 2 novembre vont nous faire la même observation que ceux du 2 octobre, fatalement. Ensuite, on nous a suggéré d'aller jusqu'au 1er décembre et jusqu'au 1er janvier, mais nous nous sommes rendu compte qu'il y avait un coût à cela. Chaque fois qu'on retarde d'un mois, il faut prévoir $6 millions de plus. Je n'ai pas réussi jusqu'ici à persuader certaines autorités qu'il était utile de retarder de la sorte cette date du 1er octobre qui remonte d'ailleurs à l'ancien gouvernement et à déposer sur la table $18 millions d'un seul coup pour retarder les choses au 1er janvier. Nous avons donc maintenu, le gouvernement a décidé de maintenir le 1er octobre.

M. Rivest: Vous vous êtes inscrit dans la foulée de l'ancien gouvernement.

M. Morin (Sauvé): Dans le sillage.

M. Grenier: Vous pourriez vous faire aider par votre collègue des Affaires sociales avec ses cliniques de planification et régler tout cela avant le 1er octobre.

M. Rivest: La planification familiale ne pourrait pas vous être d'un grand secours.

M. Morin (Sauvé): J'en parlerai à mon collègue des Affaires sociales.

Le Président (M. Lacoste): Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: J'ai écouté la réponse du ministre que d'ailleurs il m'avait déjà donnée dans des rencontres antérieures mais, quand il dit que ceci implique des dépenses de $6 millions, par année — je ne le mets pa en doute, j'imagine que le chiffre est exact, que les calculs ont été faits — est-ce que ces $6 millions qui sont versés à ce moment-ci, c'est un choix que le gouvernement fait quant à la dépense de ces $6 millions, parce qu'à l'autre bout, à un moment donné, la dépense sera...

M. Rivest: Ils vont finir plus tôt, vous allez alors récupérer $6 millions.

Mme Lavoie-Roux: C'est une dépense enfin qui s'étale dans le temps et il faudra, de toute façon, dépenser les $6 millions à un moment ou à un autre.

M. Morin (Sauvé): Avez-vous songé qu'avant qu'il ne le récupère, il pourrait s'écouler de nombreuses années et qu'il faudrait alors indexer le montant?

Mme Lavoie-Roux: Vous voulez badiner. Il reste que ce n'est pas $18 millions qu'on mettrait immédiatement.

M. Lalonde: Immédiatement. M. Morin (Sauvé): Effectivement-Mine Lavoie-Roux: On mettrait $6 millions par année, si on l'étendait d'un mois par année, qui seraient récupérés à l'autre extrême.

M. Morin (Sauvé): Voici la réponse, aussi simple que je puis la concevoir. Si nous avions $6 millions pour l'éducation en ce moment, il y aurait bien d'autre chose à faire avec que cela. Ce n'est pas une priorité. Il y a bien d'autres questions pédagogiques que nous pourrions régler avec ces $6 millions.

M. Lalonde: Seulement une question de cohérence. A l'article 19 qui précise les devoirs de la commission scolaire, au 19e paragraphe, on a ajouté les services culturels aux services éducatifs. Pourquoi ne le faisons-nous pas à l'article 6, paragraphe 33, par souci de cohérence? Cela va?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous sommes dans la fréquentation obligatoire et non pas dans l'éducation aux adultes.

M. Lalonde: Non, à l'article 19, paragraphe 19, on dit: La commission scolaire est tenue de s'assurer que les écoles dispensent aux enfants soumis à leur compétence — non seulement aux enfants, mais aux adultes — et aux adultes domiciliés dans leur territoire des services éducatifs et culturels en conformité des dispositions de la loi et des règlements, et leur en assurer l'accès, alors qu'à l'article 33 on n'a pas de service culturel. C'est strictement une question de cohérence.

M. Morin (Sauvé): Non, M. le Président, dans le cas de l'article 33, nous parlons de fréquentation scolaire obligatoire. Cet article vise avant tout — la discussion en a témoigné — la question de l'âge de la fréquentation...

M. Lalonde: Au quatrième paragraphe...

M. Morin (Sauvé):... tandis que dans le cas du paragraphe 19 de l'article 189 modifié par notre article 19, il s'agit de services éducatifs et culturels aux adultes domiciliés dans leur territoire.

M. Lalonde: Je regrette, M. le Président, mais l'article 19, à moins que je ne lise pas bien, se lit comme suit: "De s'assurer que les écoles dispensent aux enfants soumis à leur compétence et aux adultes domiciliés dans leur territoire des services éducatifs et culturels..." Donc, c'est aux enfants aussi.

M. Morin (Sauvé): M. le député, c'est parce que nous avons voulu éviter de dire: Dispensent aux enfants soumis à leur cmpétence des services éducatifs et aux adultes domiciliés dans leur territoire des services éducatifs et culturels.

M. Lalonde: Je regrette, mais ce n'est pas ce que ça dit. Si c'est l'intention du ministre, il va falloir qu'il le libelle autrement.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est dans le cas des adultes, M. le Président, que les services peuvent être non seulement confinés à l'éducation, mais peuvent être des services culturels.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas ce que dit l'article 19, je regrette.

M. Morin (Sauvé): A moins de répéter et de l'alourdir indûment, nous n'en voyons pas la nécessité. Nous pensons que c'est conforme, d'ailleurs, aux pratiques qui ont cours dans le réseau.

M. Grenier: M. le Président...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Le ministre a répondu à une question tout à l'heure en disant que des parents dont l'enfant est né le 2 octobre veulent faire reculer la date en novembre, si c'est le 2 novembre. Est-ce qu'il y a des demandes assez pressantes pour reculer d'une année complète, à quatre ans, par exemple? On me dit que oui, on me dit que c'est partagé, principalement dans les grands centres.

M. Morin (Sauvé): Très franchement, il y a plusieurs mois que je n'ai pas entendu parler de cette question, c'était tout à fait sporadique. Il y a, bien sûr, des personnes qui aimeraient que l'enfant de quatre ans ait la maternelle à plein temps. En réalité, là encore c'est une question de coûts. Les coûts sont considérables parce que maintenant ils sont couverts par la convention collective et nous ne pouvons pas, dans l'état actuel des choses, faire autre chose que ce qui est prévu, c'est-à-dire la maternelle cinq ans et, maintenant, la maternelle quatre ans dans les cas où c'est prévu par la loi et les règlements.

Je veux rassurer le député, peu à peu, au fur et à mesure, j'imagine que les possibilités budgétaires vont se préciser, il va se produire pour la maternelle ce qui est en train de se produire pour les garderies avec le projet de loi que nous avons adopté l'autre jour, c'est-à-dire qu'il va y avoir inévitablement de plus en plus de services, y compris dans les commissions scolaires. (23 h 15)

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 6 est adopté. L'article 7?

M. Morin (Sauvé): L'article 7 modifie l'article 34 de la Loi de l'instruction publique et, désor-

mais, cet article se lirait comme suit: "Toute commission scolaire est tenue d'admettre dans ses écoles tout enfant d'âge scolaire placé en conformité des dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse (L.R.Q., c.D-34) — comme vous le voyez, c'est une disposition de concordance — ou encore de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., c.S-5), dans les limites du territoire soumis à sa juridiction, — je crois qu'on veut dire "à sa compétence", les territoires soumis à sa compétence, la juridiction, ce sont les tribunaux — et ce, au même titre que tout autre enfant qui y est domicilié. Le ministre peut cependant, pour des raisons qu'il juge valables, libérer partiellement ou totalement une commission scolaire de cette obligation."

Mme Lavoie-Roux: M. le Président... Une Voix: Adopté tel qu'amendé?

M. Lalonde: On peut adopter l'amendement maintenant.

M. Morin (Sauvé): Le mot "compétence" à la place de "juridiction".

M. Lalonde: Le Président peut-il noter l'amendement?

Une Voix: Nous avons adopté un amendement, M. le Président, à votre insu.

Le Président (M. Lacoste): Un instant.

M. Morin (Sauvé): Oui, au lieu du mot "juridiction" le mot "compétence".

Le Président (M. Lacoste): A la 5e ligne, au lieu du mot "juridiction", le mot "compétence". L'amendement est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté. L'article 7, Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: Je conçois bien qu'on adapte cet article aux dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse. Il s'agit d'un article qui est dans la Loi de l'instruction publique depuis longtemps. "Le ministre peut cependant, pour des raisons qu'il juge valables, libérer partiellement ou totalement une commission scolaire de cette obligation". Au moment où cet article 7 fut rédigé, on était assez large probablement quant à ce type d'exemption. Le terme demeure très vague, "des raisons qu'il juge valables", mais je vois qu'on le conserve dans le nouveau texte. Le ministre peut-il nous donner des exemples de raisons qu'il jugerait valables?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, c'est une question hypothétique. Je ne me prononce que lorsque j'ai des cas concrets devant moi.

M. Lalonde: Quelles sont les raisons valables?

M. Morin (Sauvé): II faudrait que j'aie un cas concret devant moi. Or, depuis que je suis là, à ma connaissance, il n'y a pas eu de telles dispenses ou libérations.

Mme Lavoie-Roux: II n'y en a pas eu un seul.

M. Lalonde: Ni par vous, directement, ou par vos fonctionnaires?

M. Morin (Sauvé): Pas que je sache. Nous pouvons vérifier la chose une deuxième fois, si le député désire le savoir, mais je l'aurais su puisque le texte dit bien clairement "le ministre".

M. Lalonde: Oui, mais il y a toutes sortes de textes... il n'y en a pas?

M. Morin (Sauvé): Non, on m'affirme qu'il n'y en a pas. Effectivement, je l'aurais vu passer.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est-il adopté? Mme la députée de L'Acadie.

Mme Lavoie-Roux: D'un autre côté, dans l'article 33, l'article précédent, les commissaires sont tenus d'admettre tout enfant domicilié dans la municipalité. Ici, il y a cette restriction. Le ministre dit qu'il ne l'a jamais exercée. Pourquoi la conserve-t-on dans la loi?

M. Morin (Sauvé): Tout simplement parce qu'il peut se produire des circonstances où une commission scolaire demanderait à être libérée partiellement ou totalement de cette obligation. Il pourrait y avoir des circonstances évidemment de nature exceptionnelle où cette commission scolaire devrait être exemptée. C'est donc une soupape de sûreté, mais nous pensons qu'elle doit demeurer là. Elle était déjà dans l'ancien article 34.

Mme Lavoie-Roux: Oui, je sais. D'accord.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'article 7 est adopté tel qu'amendé. L'article 8, M. le ministre.

Nombre de quartiers

M. Morin (Sauvé): Cet article modifie l'article 48 de la loi actuelle, en remplaçant les quatre premières lignes du paragraphe a) du premier alinéa, par les suivantes: petit a).

Mme Lavoie-Roux: On ne l'avait pas entendu encore!

M. Morin (Sauvé): J'attendais la réaction.

M. Rivest: Nous l'attendions depuis longtemps.

M. Morin (Sauvé): J'ai trouvé qu'elle tardait à venir, cette fois-ci.

Mme Lavoie-Roux: Oui, mais c'est la première fois que vous l'utilisez, ce sera un troisième terme, M. le ministre. Petit a).

Le Président (M. Lacoste): Petit a). M. Morin (Sauvé): Petit a)! M. Lalonde: Un petit tas?

M. Morin (Sauvé): Le député de Marguerite-Bourgeoys vient de la comprendre.

M. Rivest: II ne l'a jamais entendue, celle-là.

M. Lalonde: C'est parce que je fais référence à d'autres situations. Allez, et ne nous enquiquinez pas.

M. Grenier: Question de règlement. Il y a ici, avec nous, des commissaires qui ont l'intention de se présenter députés, je pense. Ils disent que ce serait plus payant et que ça a l'air plus "le fun".

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je voudrais saluer les commissaires qui sont venus assister à nos travaux. J'ose espérer qu'ils ne sortiront pas de cette salle entièrement découragés par ce dont ils auront été témoins.

Mme Lavoie-Roux: Non, non.

M. Morin (Sauvé): Je veux les rassurer, l'humour, quelquefois un peu douteux, de cette commission permet néanmoins de faire avancer le travail. En définitive, comme vous pouvez le constater, le texte de loi s'en trouve quelquefois, par hasard, amélioré.

M. Rivest: Par hasard!

M. Lalonde: Par un cheminement mystérieux.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, nous étions à dire petit a)... c'est comme à l'université, je suis toujours sûr d'avoir un succès avec celle-là. Pour l'élection...

Mme Lavoie-Roux: Evidemment, vous vous pensez à la faculté.

M. Morin (Sauvé): Pour l'élection des commissaires d'école, le nombre de quartiers est déterminé selon le nombre d'enfants sous leur juridiction, âgés de 5 à 12 ans, suivant des renseignements fournis par le ministre ou, à défaut, d'après le recensement scolaire qu'ils peuvent effectuer à ses frais. Il varie de 9 à 19, d'après le tableau suivant. Alors, si vous vous reportez à la loi, vous verrez le tableau, effectivement. C'est l'article 48. Le tableau dit que le nombre d'enfants détermine le nombre de quartiers: moins de 2000 enfants, 9 quartiers. Vous avez ici une échelle qui vous mène à 6001 enfants et plus, déterminant un nombre de 19 quartiers.

M. Rivest: Une question. Cette échelle n'a pas posé de problèmes, vous n'avez pas eu de représentations des commissions scolaires?

Mme Lavoie-Roux: C'est ce qui existe dans les faits...

M. Morin (Sauvé): C'est ce qui existe dans les faits, comme le député de L'Acadie le sait, et ça ne pose pas de problèmes. Si on nous avait demandé de le modifier, nous aurions été trop heureux d'entendre les doléances et les remontrances des intéressés.

M. Grenier: M. le Président...

Mme Lavoie-Roux: Je pense qu'il faudrait dire, M. le Président, qu'en général, à ma connaissance, les commissaires ont toujours utilisé, pour leurs territoires respectifs, le nombre maximum de commissaires prévus par la loi pour permettre la meilleure représentation possible. Là où sont les plus grandes commissions scolaires, on en a, en général, 19, et je pense que c'est la règle qui est suivie à peu près généralement par les commissions scolaires.

M. Grenier: M. le Président, sur cette règle qu'on applique depuis déjà un certain nombre d'années, on voit que c'est toujours par chiffres impairs. Il y a sans doute deux raisons à cela. Par exemple, avoir une commission scolaire qui compterait 12 représentants pour 2000 à 2500, est-ce que c'était la raison d'avoir des nombres impairs à cette table ou si c'était surtout pour ne pas multiplier, pour arriver avec un de plus? On voit que, dans certaines commissions scolaires, cela pourrait accommoder passablement, parfois, que d'arriver avec un commissaire de plus.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, je pense que dans tout organisme élu, il est bon que le nombre des personnes soit impair. Je ne dis pas que ça règle tous les problèmes parce que, souvent, il suffit qu'il manque un commissaire pour qu'on se retrouve avec un nombre pair, mais dans la majorité des situations, on a plus de chances d'éviter les cas d'égalité de votes si le nombre des commissaires est impair.

M. Grenier: C'est la raison majeure, c'est la raison principale.

M. Rivest: C'est pourquoi, d'ailleurs, il y a 110 députés à l'Assemblée nationale.

M. Morin (Sauvé): C'est pourquoi il sera possible, désormais, qu'il y en ait davantage, et on pourrait souhaiter que le nombre soit impair. De fait, je pense, le chiffre prévu est de 121.

M. Rivest: Oui.

M. Morin (Sauvé): Mais comme le président ne vote pas, nous serons de retour au dilemme soulevé par le député de Jean-Talon.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: M. le Président, c'est seulement une question... Il semble qu'il ait été suggéré, à un moment donné, au sous-comité des responsabilités, que l'on délaisse la référence aux renseignements fournis par le ministre ou, à défaut, d'après le recensement scolaire qu'ils peuvent effectuer à ces fins.

En ajoutant cette référence aux renseignements fournis par le ministre ou par le recensement qui peut être fait, le gouvernement empêche les commissions scolaires de recourir à d'autres sources de renseignement, comme le recensement municipal, les recensements paroissiaux, etc. On me dit que les commissions scolaires, naturellement, sont d'accord avec l'objectif de ne pas obliger la commission scolaire à organiser un recensement chaque année. Mais est-ce qu'il n'appartiendrait pas à la commission scolaire de déterminer par quel moyen elle obtiendra le nombre d'enfants de cinq à douze ans et, comment le ministre peut-il être, au niveau local, mieux informé que la commission scolaire de ce nombre d'enfants, alors qu'il n'y a plus d'obligation de faire ce recensement annuel?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, les services informatiques permettent désormais d'avoir des renseignements beaucoup plus précis que ce n'était le cas autrefois et, de plus en plus, le SIME, lorsqu'il marche, nous permet de...

M. Lalonde: Est-ce qu'il fonctionne annuellement?

M. Morin (Sauvé): Lorsqu'il fonctionne... En ce moment, il fonctionne et très bien, d'ailleurs, nous permet d'avoir des renseignements quelquefois fort précis et, d'ailleurs, nous n'avons pas voulu nous enfermer justement dans cette unique source de renseignements, à défaut des renseignements fournis par le ministre, alors qu'on aura recours, comme c'était le cas dans l'ancien article 48, au recensement scolaire.

M. Lalonde: Et, à défaut de recensement scolaire, est-ce qu'on pourrait permettre à la commission scolaire d'obtenir ces renseignements autrement?

M. Morin (Sauvé): Oui. Depuis deux ans, il existe un arrêté en conseil qui précise qu'on a recours au registre des Affaires sociales.

M. Lalonde: Mais ce n'est pas dans la loi.

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est pas dans la loi, parce que c'est un arrangement administratif.

M. Lalonde: Oui, mais comment peut-on le faire si ce n'est pas permis par la loi?

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): C'est l'arrêté en conseil qui le permet.

M. Lalonde: En vertu de cet article?

M. Morin (Sauvé): Non, ce n'est sûrement pas en vertu de cet article. Cela doit être en vertu d'une autre disposition de la loi.

M. Lalonde: Ah! La zizanie s'est installée dans le camp ennemi, M. le Président.

M. Morin (Sauvé): II est possible que ce soit une entente interministérielle.

Une Voix: Ce n'est pas un arrangement administratif...

M. Morin (Sauvé): De toute façon, M. le Président, il est facile d'en avoir le coeur net. J'aurai le renseignement pour la prochaine séance de la commission.

M. Lalonde: Alors, on suspend l'article 8?

M. Morin (Sauvé): Non, pas du tout. J'allais même suggérer qu'on y remplace le mot "juridiction" par le mot "compétence" dans la deuxième ligne.

Le Président (M. Lacoste): Avant de...

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, je puis vous assurer que ces dispositions, que nous allons adopter, seront celles qui auront force de loi. Evidemment, le député a soulevé une question hypothétique. Il a dit: S'il n'y a pas de recensement scolaire. Mais, en réalité, il faut qu'il y ait un recensement scolaire.

M. Lalonde: Mais il y a une dispense. M. Morin (Sauvé): Dans certains cas, oui. M. Lalonde: Oui. M. Morin (Sauvé): C'est exact.

Le Président (M. Lacoste): Auparavant, est-ce que l'amendement du ministre à la deuxième...

M. Morin (Sauvé): Oui, mais s'il y a dispense, c'est que le ministre possède les renseignements.

Le Président (M. Lacoste): ... ligne, pour remplacer le mot "juridiction" par le mot "compétence", est adopté?

Des Voix: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté.

M. Morin (Sauvé): Je propose, M. le Président, que l'article soit adopté également et je m'engage à fournir la réponse à la question qui m'a été posée.

M. Paquette: M. le Président...

M. Lalonde: Qui est d'ailleurs, un peu académique, parce que, quelle que soit l'origine de l'information, si le ministre tient cette information, ça devient des renseignements fournis par le ministre.

M. Rivest: Pourquoi ne lui avez-vous pas donné la réponse avant de poser la question?

M. Lalonde: II faut lui mettre la réponse dans la bouche.

M. Morin (Sauvé): On ne peut rien cacher au député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 8 est adopté?

M. Lalonde: Fatalement.

Le Président (M. Lacoste): L'article 8 est adopté tel...

M. Paquette: J'avais demandé la parole.

Le Président (M. Lacoste): Oui, je m'excuse auprès du député de Rosemont.

M. Paquette: Pour notre information, est-ce que l'article 48 et les deux ou trois articles qui concernent la délimitation des quartiers scolaires sont les seuls qui touchent, en quelque sorte, la carte électorale des commissions scolaires? Il n'y a pas d'autre loi, nulle part, qui affecte ça?

M. Morin (Sauvé): Non, je pense qu'effectivement, ce sont les seules dispositions relatives à la détermination des quartiers.

M. Paquette: Simplement, je m'inquiétais de la possibilité d'une inégalité trop grande de population entre les différents quartiers, parce que la loi ne fait pas devoir aux commissions scolaires d'oberver une certaine égalité de représentation. Mais je ne sais pas si les conseillers du ministre pourraient regarder ça, voir s'il n'y aurait pas lieu...

M. Rivest: J'avais un peu, si vous permettez, la même préoccupation. C'est pour ça que j'ai posé la question, au début, à savoir si, au niveau des commissions scolaires, ou à l'expérience, cette disposition avait posé quelques problèmes, il semble que non, ou des problèmes du type dont le député de Rosemont a parlé.

M. Morin (Sauvé): Pas dont j'ai entendu parler. Mais le député de Rosemont a néanmoins raison. C'est un problème qu'il faudrait creuser. Je voudrais d'abord m'assurer de savoir s'il y a des inégalités, non, je sais qu'il y en a...

M. Grenier: II doit certainement y en avoir un dans le Bas-du-Fleuve, où on a fermé les villages.

M. Morin (Sauvé): On ne m'en a jamais parlé en tant que ministre, mais je me souviens qu'il y a quelques années, ce problème avait été évoqué en ma présence. Je voudrais dire au député de Rosemont que je note le problème, je demande qu'on le note et, forcément, au moment de la révision, de la refonte de la Loi de l'instruction publique, il faudra repenser peut-être ce système.

Une Voix: Très bien.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 8 est adopté? L'article 8 est adopté tel qu'amendé. Article 9.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, à l'article 9, nous avions un petit papillon.

Le Président (M. Lacoste): Oui, c'est vrai. M. Morin (Sauvé): Vous l'avez. Comité d'école

Le Président (M. Lacoste): Je vais lire l'amendement du ministre à l'article 9, qui se lit comme suit: "Le directeur ou le responsable de l'école et, si l'école n'a pas de conseil d'orientation, un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école, sont membres du comité d'école. Toutefois, ils n'ont pas le droit d'y voter, ni d'être nommés président ou délégué au comité de parents."

Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: Naturellement, M. le Président, c'est une amélioration, parce que la désignation, on ne sait pas quelle forme elle prenait. L'amendement est adopté?

M. Morin (Sauvé): C'est plus précis.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel article 9 est adopté?

M. Lalonde: Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la raison de son amendement?

M. Morin (Sauvé): Oui, M. le Président. Vous aurez noté que, dans l'article 50, il est dit que le directeur ou le responsable de l'école et un représentant désigné par les instituteurs de l'école sont membres du comité d'école. Ils n'ont pas toutefois le droit d'y voter. Nous reprenons cette disposition pour la préciser. Nous ajoutons la précision suivante: dans le cas où l'école n'a pas de conseil d'orientation, puisqu'étant sur le point

de créer, dans le chapitre suivant, des conseils d'orientation, il faut prévoir le cas où ils n'auront pas encore été créés.

Donc, le directeur et le représentant de l'école et, là où le conseil d'orientation n'existe pas, un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école sont membres du comité d'école, autrement dit, c'est pour tenir compte du fait qu'il y aurait un conseil d'orientation et pour préciser que le représentant sera élu et non pas désigné par les enseignants.

M. Lalonde: M. le Président, je remercie le ministre. Je constate, comme nous tous, que le directeur a le droit, qu'il y ait ou non un conseil d'orientation, d'être membre du comité d'école et, d'après l'article 15, le nouvel article 54.2, il a aussi le droit d'être membre du conseil d'orientation.

Pourquoi empêche-t-on une représentation d'enseignants au comité d'école au cas où il y a un conseil d'orientation? Est-ce que la concertation que l'on souhaite entre toutes ces unités de la structure que l'on met en place ne serait pas plutôt favorisée par la présence d'un enseignant à ces deux niveaux?

M. Morin (Sauvé): M. le Président, plus il y a de charnières entre les divers agents de l'éducation, mieux ça vaut. Les parents tiennent beaucoup à ce qu'il y ait un représentant désigné et élu par les enseignants au comité d'école, là où l'école n'a pas de conseil d'orientation. Si l'école en a un, si j'ai bien compris la suggestion du député de Marguerite-Bourgeoys, il nous dit: Même s'il y a un conseil d'orientation, pourquoi n'y aurait-il pas un enseignant au...

M. Lalonde: Au comité d'école.

M. Morin (Sauvé): ... comité d'école.

M. Lalonde: Là, vous l'éliminez. Il y en a deux au conseil d'orientation, mais s'il y a un conseil d'orientation, vous éliminez la représentation de l'enseignant qui est quand même extrêmement importante au comité d'école. Je me demande quelle est la rationalisation de ça. Etant donné qu'on souhaite qu'il y ait une concertation, il me semble que ça pourrait être plus facile.

M. Morin (Sauvé): Je pense que je vais me ranger à l'avis du député de Marguerite-Bourgeoys. Ce n'est pas fréquent, mais je pense qu'il a raison. Il n'y a pas de raison pour que, même si le conseil d'orientation existe, il n'y ait pas un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école au comité d'école.

M. Lalonde: Alors, que faites-vous avec l'article maintenant? En fait, je pense qu'on peut conserver la formulation actuelle.

Le Président (M. Lacoste): On pourrait simplement retirer l'article.

M. Lalonde: Retirer l'article.

M. Morin (Sauvé): Regardons la...

M. Lalonde: Le deuxième alinéa... Elu...

M. Morin (Sauvé): II y a le mot "élu" qui est important. Donc, on pourrait tout de même maintenir la rédaction actuelle. Il y a le mot "instituteur" aussi qui est modifié.

M. Lalonde: Oui, mais il est modifié par un article général omnibus à la fin de toute façon.

M. Morin (Sauvé): Oui.

M. Lalonde: En fait, si vous conservez l'article 9, modifiez-le en enlevant la virgule et les mots "si l'école n'a pas de conseil d'orientation,".

M. Morin (Sauvé): Oui, je pense que c'est la façon la plus simple de régler le problème. Nous enlevons donc tout ce qui se trouve entre les deux virgules.

M. Lalonde: Non, y compris les deux virgules.

M. Morin (Sauvé): Y compris les deux virgules également. Donc...

M. Lalonde: Plus l'amendement de "élu". Vous l'avez...

M. Morin (Sauvé): Et nous maintenons la modification à l'effet que le représentant des enseignants est élu à cette fin. Voilà.

Le Président (M. Lacoste): Pour les fins du journal des Débats, le nouvel article se lirait comme suit: "Le directeur ou le responsable de l'école et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école sont membres du comité d'école. Toutefois, ils n'ont pas le droit d'y voter ni d'être nommés président ou délégué au comité de parents". C'est bien ça?

M. Lalonde: Elu... Il y a eu un amendement du ministre.

Le Président (M. Lacoste): Je vais répéter: "Le directeur ou le responsable de l'école et un représentant élu à cette fin par les enseignants de l'école sont membres du comité d'école. Toutefois, ils n'ont pas le droit d'y voter ni d'être nommés président ou délégué au comité de parents". C'est bien ça?

M. Lalonde: Parfait.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que le nouvel amendement est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): Adopté tel qu'amendé. Article 10?

M. Morin (Sauvé): Est-ce qu'il y a un papillon? Je ne pense pas.

M. Grenier: Non. Je m'excuse. C'est à 51. On est rendu à 51 ici, mais ce sera l'article 51.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre, sur l'article 10.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, dans le cas de cet article 10, nous ajoutons un paragraphe d) que vous avez sous les yeux à rénumération existante. Le début se lit comme ceci: "Tout comité d'école a pour fonction "d) d'étudier tout objet sur lequel la commission scolaire, le directeur ou le responsable de l'école, ou le conseil d'orientation le consulte ou doit le consulter et, sur demande, d'émettre un avis."

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, je voudrais seulement poser quelques questions.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Etant donné la création du conseil d'orientation, la présence du comité d'école, du comité de parents, les fonctions qui existent d'après l'article 51 actuel du comité d'école, est-ce qu'il n'y a pas de ces fonctions qui semblent un peu anachroniques ou faire double emploi? On retrouve, par exemple, au paragraphe c) qu'on semble vouloir conserver: faire à la direction de l'école toute recommandation propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de l'école. C'est très vague.

M. Morin (Sauvé): Oui, mais c'est très utile aussi. Il y a beaucoup de comités d'école qui ont utilisé ce paragraphe pour faire des recommandations au directeur.

M. Lalonde: Prenons le sous-paragraphe a). Je voudrais simplement soulever le problème: "De stimuler par des moyens appropriés la participation des parents — excellent — et du milieu en général à l'amélioration des services éducatifs de l'école". Or, on sait que le projet éducatif va aller dans le même sens, de façon peut-être plus précise, plus ponctuelle. Est-ce qu'il ne peut pas y avoir un conflit ou un double emploi?

M. Morin (Sauvé): Non, puisqu'il s'agit bien du comité d'école et non pas du conseil d'orientation.

M. Lalonde: Naturellement.

M. Morin (Sauvé): Nous pensons que le comité d'école doit pouvoir se référer au milieu en général et traduire les besoins du milieu. Eventuellement, les discussions qui vont avoir lieu au comité d'école auront leur répercussion au conseil d'orientation, probablement, mais nous ne voyons pas de raison de modifier ce paragraphe pour une raison très simple: quand quelque chose ne pose pas de problème, on ne voit pas de raison de le modifier.

M. Lalonde: Bon! Conservatisme...

M. Grenier: M. le Président, ici à d), on dit que tout comité d'école a pour fonction d'étudier tout objet sur lequel la commission scolaire, le directeur ou le responsable de l'école, ou le conseil d'orientation le consulte ou doit le consulter et, sur demande... Mais si le comité décidait d'émettre un avis, est-ce qu'il devrait attendre la demande de la commission scolaire, du responsable de l'école, du directeur ou du conseil d'orientation? Ce serait peut-être bon de spécifier dans la loi ici: "... sur demande ou s'il le juge à propos".

Une Voix: C'est l'ancien paragraphe d).

M. Morin (Sauvé): L'ancien paragraphe c). "De faire à la direction de l'école toute recommandation propre à assurer le meilleur fonctionnement possible de l'école."

M. Lalonde: Est-ce qu'on ne pourrait pas étendre ça au conseil d'orientation, de faire des recommandations non seulement au directeur, à la direction, mais aussi au conseil d'orientation?

M. Grenier: C'est-à-dire qu'il ne l'est pas là, mais...

M. Lalonde: Pour assurer la cohésion dans la foulée du plan d'action.

M. Morin (Sauvé): Non, mais le paragraphe d) introduit le conseil d'orientation, et je pense que cela est amplement suffisant. Il faut éviter, le plus possible, de modifier les lois lorsque ce n'est pas nécessaire. (23 h 45)

M. Rivest: Un peu de tact.

M. Lalonde: Ecoutez, c'est un conservatisme...

M. Rivest: Soyons sérieux un peu, M. le ministre.

M. Lalonde: Ecoutez, à côté de conservatisme, l'ancien député de Iles-de-la-Madeleine serait à l'extrême-gauche.

Une Voix: Ils se sont fait battre aussi.

M. Lalonde: Autrement dit, vous ne connaissez pas les raisons pour lesquelles ça ne marchera pas et vous voulez attendre de les connaître.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, de toute façon, les membres du comité d'école seront représentés au conseil d'orientation et vous pensez bien qu'il va s'établir, entre les membres du conseil et du comité, des contacts fréquents, les uns retournant consulter leur comité d'école, retournant consulter les autres constamment.

M. Rivest: Avec ce comité-là, qui est contraint, j'espère qu'il va y avoir des locaux pour faire des réunions, parce que ça va se réunir au niveau de l'école, ça va être épouvantable.

M. Lalonde: Non, non, ça va être des rapports tellement fréquents que le conseil d'orientation doit se réunir deux fois par année.

M. Rivest: II n'y aura plus de portes, M. le ministre, il ne va y avoir que des charnières.

M. Morin (Sauvé): Ce qui vous manque, c'est une bonne poignée.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'article 10 est adopté?

M. Lalonde: Inévitablement.

Le Président (M. Lacoste): Article 10, adopté. Article 11.

M. Morin (Sauvé): Nous abordons cette fois, M. le Président, un article fort important puisqu'il touche aux compétences du comité d'école. Jusqu'ici, ce comité qui existait ne faisait pas l'objet d'une consultation obligatoire. La loi l'avait établi, mais les commissions scolaires n'étaient pas contraintes d'avoir recours à ce comité d'école. Nous avons voulu, à la demande pressante de la Fédération des comités de parents et après avoir consulté tous les autres intervenants du milieu, déterminer un certain nombre de sujets parmi lesquels, chaque année, le comité d'école pourra déterminer ce qui l'intéresse particulièrement et à propos desquels il entend être consulté.

La liste, vous l'avez sous les yeux et j'aurai un papillon qui ajoutera un dixième élément à la consultation obligatoire, qui se lira comme suit: "Le choix des activités visées à l'article 255.1," plutôt que dans...

L'article 255 du paragraphe 1...

M. Lalonde: Cela apparaît à l'article 35 du projet de loi.

M. Morin (Sauvé):... apparaît à l'article 35 du projet de loi, exactement comme vient de le dire le député de Marguerite-Bourgeoys.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement du ministre, en ajoutant le paragraphe suivant, "dixièmement, le choix des activités visées là l'article 255.1", sera adopté?

M. Morin (Sauvé): II s'agit des activités qui ne font pas partie des programmes d'étude, qui favorisent la réalisation des objectifs propres à la commission scolaire ou à l'école. On entend par là, par exemple, les classes de neige, les activités de plein air à propos desquelles les parents nous ont indiqué leur volonté d'être consultés.

Le Président (M. Lacoste): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lalonde: M. le Président, nous avons un petit problème. Nous étudions actuellement une partie seulement des amendements que ce gouvernement propose à la Loi sur l'instruction publique, le projet de loi no 57, on l'a vu plus tôt. On en retrouve aussi au projet de loi no 77. Ainsi, au projet de loi no 77, au chapitre VI, on dit que l'article 32.4 de la Loi sur l'instruction publique est modifié. J'espère que ce n'est pas un de ceux qu'on a encore modifiés aujourd'hui. D'autres seront appelés à corriger nos erreurs, M. le Président.

Mais à l'article 255.1, on en retrouve un autre, dans le projet de loi no 77. Il va falloir que le ministre nous dise lequel on choisit.

M. Morin (Sauvé): Nous allons nous entendre très facilement. On m'a signalé la chose tout à l'heure. Le nôtre deviendra l'article 255.2.

M. Rivest: On ne sait pas si cela se compare avec le 255.1.

M. Lalonde: Tout à coup ils l'éliminent, eux. M. Rivest: II faudrait peut-être nous avertir.

M. Morin (Sauvé): II faudra nous concerter tout simplement et selon la commission qui terminera ses travaux la dernière...

M. Rivest: Pressons.

M. Lalonde: Je suis prêt à la concertation et même au concert, mais c'est une cacophonie à laquelle on assiste actuellement. Le projet de loi no 57 étudie une partie de loi...

M. Rivest: Le rapport est déposé. M. Lalonde: Le rapport est déposé?

Une Voix: Oui.

M. Grenier: L'article no 10 qu'on vient d'ajouter, en fait, c'est l'article 255.1 au complet? C'est cela?

M. Morin (Sauvé): II se réfère à l'article 255.1 de ce projet, mais il sera peut-être numéroté 255.2 à cause du projet de loi no 77.

M. Grenier: D'accord. Mais c'est ce qu'on inclut intégralement, dans le moment? Comme numéro 11? Quand on dit que les commissaires et les syndics d'écoles peuvent exiger des bénéficiaires le paiement des sommes requises pour financer les activités, peuvent exiger?

M. Morin (Sauvé): II s'agit des activités non prévues au programme. Par exemple, j'ai parlé des classes de neige.

M. Grenier: Oui, les classes de neige.

M. Morin (Sauvé): Les parents nous ont dit: On nous demande de payer pour ces classes de neige, mais on ne nous consulte jamais pour savoir quand nous les voulons et pourquoi nous les voulons. Il est donc normal qu'on les consulte et que les parents qui ont à assumer le coût de ces classes puissent se prononcer sur la question.

M. Paquette: Cela couvre aussi les services de garde, M. le ministre, j'imagine?

M. Morin (Sauvé): Dans la mesure où il y aurait des coûts pour les services de garde, j'imagine que cela couvrirait la chose. Il faudrait s'assurer de ce qui a été adopté.

M. Paquette: II faudrait mettre les deux articles, à ce moment-là.

M. Morin (Sauvé): II faudrait s'assurer de ce qui a été adopté par l'autre commission, attendre le rapport peut-être demain et, à la prochaine séance de cette commission, en tenir compte.

M. Rivest: ... parce que pour eux aussi, cela a pu avoir...

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Lalonde: Je ne sais pas si l'article 255.1 qui est contenu dans le projet de loi no 77 a été adopté tel quel, mais il semble y avoir une contribution prévue au deuxième alinéa. Ils peuvent, à cette fin — on parle des commissaires — exiger une contribution du titulaire de l'autorité parentale ou d'une autre personne déterminée par règlement, en vertu de cette loi.

Peut-être qu'il y aurait lieu de référer aux deux.

M. Paquette: II faudrait mettre le choix des activités à l'article 255.1 et à l'article 255.2.

M. Lalonde: 255.1 et 255.2.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il se peut aussi — il faudra vérifier exactement les textes adoptés par l'autre commission — qu'il y ait, pour la garderie de l'école, un conseil consultatif.

M. Paquette: Oui, il y en a un.

M. Morin (Sauvé): II ne faudrait pas non plus multiplier les points de consultation parce que cela deviendrait inexplicable.

M. Lalonde: Est-ce que les parents sont représentés à cet autre conseil?

M. Grenier: Oui.

M. Morin (Sauvé): Exactement.

M. Lalonde: Vous commencez à être occupé, n'est-ce pas?

M. Rivest: Vous allez manquer de parents pour vos commissions à un moment donné.

M. Morin (Sauvé): Le problème à l'heure actuelle, c'est qu'on manque plutôt d'enfants dans les écoles.

M. Lalonde: M. le Président, c'est presque drôle. C'est épouvantable. Votre loi, dont vous êtes responsable de l'application, est amendée à gauche et à droite et nous sommes ici en train d'étudier quelque chose, de changer à gauche, de modifier à droite.

M. Rivest: C'est un gouvernement mêlé.

M. Lalonde: Heureusement que je suis de bonne humeur.

M. Morin (Sauvé): M. le Président, il suffit d'un peu de coordination pour s'y retrouver. Si les députés de l'Opposition ne s'y retrouvent pas, nous essaierons de les aider. Ils sont d'ailleurs des adjoints actifs...

M. Lalonde: M. le Président, étant donné que le ministre s'y retrouve, je lui donne avis aussi que son article 32.4 que nous venons d'adopter est doublé d'un jumeau, l'article 32.4 dans le projet de loi no 77. Lui, il s'y retrouve.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: M. le Président, je reviens sur mon expression ici "exiger des bénéficiaires le paiement des sommes requises pour financer les activités". Il faudrait quand même réaliser qu'on touche là au principe de la gratuité scolaire. Le ministre nous a donné l'exemple des classes de neige. Est-ce que cela ne pourrait pas s'étendre aussi à autre chose? C'est loin d'être précis dans ce qu'on a là.

M. Morin (Sauvé): Non, nous pourrons le discuter au moment où nous y viendrons, mais vous aurez noté que le texte est précis. Il s'agit d'activités non incluses dans les programmes d'étude. Or, la gratuité scolaire s'applique aux programmes d'étude, naturellement. Il s'agit bien d'activités qui se situent en dehors des horaires

normaux et en dehors des activités prévues dans les programmes.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Rosemont.

M. Paquette: M. le Président, je voudrais simplement ajouter que j'ai déjà eu un cas concret, à mon bureau de comté, où un comité d'école justement voulait organiser une activité non prévue et ne pouvait pas le faire. Les parents étaient prêts à débourser une certaine somme. C'était impossible de le faire, compte tenu des règlements de la commission scolaire. Là, on ouvre la porte à ce genre de chose. Je pense qu'il faut laisser de la place à l'initiative du milieu. Si le milieu veut se donner des services supplémentaires à ceux que le ministère de l'Education...

M. Grenier: C'est un point de vue qui est bon, ce que vous donnez là, je pense bien, sauf que je voyais à l'opposé de cela que, si on avait voulu faire financer des activités déjà existantes, si on donnait l'autorité de faire financer des activités déjà existantes...

M. Morin (Sauvé): Non, il n'en est pas question, je peux vous rassurer entièrement...

M. Grenier:... Je veux dire par là des activités parascolaires, même pas nécessaires, pas requises.

M. Morin (Sauvé): Dès que cela fait partie des programmes scolaires, cela doit être gratuit aux termes de la loi.

M. Lalonde: M. le Président, je ne veux pas interrompre le ministre, mais je pense qu'on est en train de discuter de l'article 255.1. J'aurais des représentations à faire là-dessus.

M. Morin (Sauvé): C'est le député de Mégan-tic-Compton...

M. Grenier: Je m'excuse, je ne vais pas à rencontre du règlement. C'est un 10° qu'on vient d'ajouter à l'article 11 si on suit exactement ce que vous nous avez donné là.

M. Lalonde: ... consulté sur ces sujets-là. Quant au mérite, je pense que je partage certaines inquiétudes du député, j'ai des représentations à faire sur l'article lui-même, sur l'article 255.1. J'aimerais...

M. Grenier: Je pense bien qu'on accepte ce 10°.

M. Morin (Sauvé): ... activités visées dans l'article 255.1...

M. Lalonde: Qu'il soit consulté là-dessus, parfait, d'accord.

M. Morin (Sauvé): ... et nous ferons l'ajustement nécessaire une fois qu'on saura quel est le numéro de l'article qui a été adopté dans l'autre commission.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement du ministre est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): L'amendement est adopté.

M. Lalonde: M. le Président, seulement quelques mots sur l'article tel qu'amendé, en fait, avant son adoption. Je suis convaincu que chaque comité d'école va donner la liste complète, la "shopping list" des choses sur lesquelles il va exiger d'être consulté. Je pense que cela n'engage à pratiquement rien de l'adopter tel quel. Cela donne une indication des obligations de ceux qui doivent maintenant consulter le comité d'école.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est-il adopté?

M. Lalonde: Adopté.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Mégantic-Compton.

M. Grenier: Avant, pourrait-on avoir une copie de l'amendement qu'on vient de...

M. Morin (Sauvé): Ah oui! assurément, M. le député, on va y voir! Tenez, la voilà.

Le Président (M. Lacoste): M. le député de Jean-Talon.

M. Rivest: Est-ce que cette espèce de chassé-croisé entre les différentes commissions... Demain, le ministre croit-il être en mesure de nous éclairer sur ce qui arrive des articles qui sont amendés à gauche et à droite? Oui, demain? A la commission?

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est-il adopté?

M. Grenier: Oui, je trouve l'occasion tout à fait favorable, M. le Président, pour qu'on ajourne nos travaux. Il est rendu minuit et on a les idées passablement moins claires.

Le Président (M. Lacoste): L'article 11 est adopté, tel qu'amendé.

M. Paquette: il y a le député de Marguerite-Bourgeoys qui va rester en retenue, après minuit.

M. Lalonde: Avez-vous consulté le comité d'école?

Une Voix: Une question d'orientation.

Le Président (M. Lacoste): M. le ministre.

M. Morin (Sauvé): Mais, M. le Président, nous avons adopté à peu près le quart du projet de loi, ce qui est de bon augure.

Le Président (M. Lacoste): Consentement. La commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

Fin de la séance à 23 h 59