Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission parlementaire de l'éducation reprend ses travaux sur l'étude du projet de loi 24, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique. Nous étions rendus à l'article 25, M. le ministre de l'Éducation.

Commissions scolaires régionales

À l'article 25, il y a un amendement en papillon qui nous a été soumis et qui se lit comme suit: "L'article 427.1 de la Loi sur l'instruction publique, introduit par l'article 25 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot "trente" par le mot "quinze''. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Un instant, si vous me le permettez, M. le Président. Ce ne sera pas long. Je veux vous servir le mieux possible.

Je pense que nous avons eu l'occasion, a la dernière séance, d'expliquer cet article. Le seul point qui demandait explication, c'était la substitution de quinze jours à la place de trente jours. Je pense qu'on en a expliqué les raisons.

M. Jolivet: Le décret étant passé à telle date, cela devient quinze au lieu de trente.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: Le délai est différent.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: C'est une concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 25 amendé...

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, parce qu'il y a l'article 25.1 qui s'en vient. D'accord.

M. Jolivet: C'est cela. Il y a un autre papillon.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 25.1, nous avons un papillon qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 25, du suivant: "25.1 Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 427.1, du suivant: 427.2. Dans le cas prévu à l'article 427, le secrétaire général de la commission régionale convoque, dans les quinze jours qui précèdent la date où le décret prend effet, les membres du comité de parents qui sont les délégués des comités d'écoles qui demeurent sous la juridiction de la commission régionale pour procéder à l'élection du président et du représentant du comité de parents de la commission régionale. Ils demeurent en fonction jusqu'à la date de leur remplacement par des personnes élues selon l'article 52.1."

M. Jolivet: C'est la concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est cela.

M, Jolivet: C'est une concordance avec un article équivalent qu'on avait pris pour les locales. A ce moment-ci, ce sont les régionales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté.

M. Ryan: Encore une affaira de concordance.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 25.1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 26. M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: L'article 428 de la Loi sur l'instruction publique est modifié par te remplacement du cinquième alinéa par le suivant... Je vais vous lire le cinquième alinéa: "La division, l'annexion ou la fusion ne prend effet pour fins d'élections que le 1er juin suivant la publication du décret dans la Gazette officielle du Québec et le 1er juillet pour toutes autres fins, à moins que le gouvernement n'ait fixé une autre date." Là, on dit: "La division, l'annexion ou la fusion prend effet le 1er juillet, à moins que le gouvernement n'ait fixé une autre date, sauf pour les fins des élections prévues aux articles 428.1 et 428.2."

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 26?

M. Jolivet: Un instant! D'accord, c'est de concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 26 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. M. Ryan: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 27, M. le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: II y a un amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a un amendement qui se lit comme suit: "L'article 428.2 de la Loi sur l'instruction publique, introduit par l'article 27 de ce projet de loi, est modifié...

M. Ryan: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: Je crois que, dans le projet de loi, nous proposons l'article 428.1 pour commencer. Je ne sais pas s'il ne faudrait pas procéder avec celui-là.

M. Jolivet: Oui, il n'y a pas de problème.

M. Ryan: Cela irait? M. Jolivet: Cela irait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Pas d'objection pour commencer par l'article 428.1. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 428.1?

M. Jolivet: Cela dépend du ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est encore un article de concordance. Dans les cas où il y aurait annexion, par exemple, les commissaires qui sont invités par l'annexion à faire partie de la commission régionale, procèdent, etc.

M. Jolivet: En fait, c'est la discussion qu'on avait eue l'autre jour, à savoir que tous les membres des commissions scolaires qui font l'objet de la fusion ou de l'annexion deviennent membres de ta commission et, là, on doit procéder à l'élection du comité exécutif...

M. Ryan: Oui, c'est cela.

M. Jolivet: ...au niveau du président et du vice-président. C'est cela?

M. Ryan: Exactement.

M. Jolivet: D'accord. Pas de problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 428.1 est adopté.

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a un papillon à l'article 428.2. L'article 428.2 de la Loi sur l'instruction publique, introduit par l'article 27 de ce projet de loi, est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots "du comité de parents et du représentant des parents" par les mots "et du représentant du comité de parents".

M. Ryan: C'est un article que nous avons déjà vu antérieurement. C'est une concordance encore.

M. Jolivet: Une concordance.

M. Ryan: On écrit "du comité de parents" au lieu "des parents". C'est du comité de parents; c'est cela qui est identifié dans la loi. Les mots "des parents", c'est une expression générale qui pourrait prêter à toutes sortes d'interprétations.

M. Jolivet: En fait, on reproduit pour la commission scolaire régionale le même principe qu'on avait pour les commissions locales.

M. Ryan: Exactement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 28. Je m'excuse. Est-ce que l'article 27 est adopté?

M. Jolivet: Tel qu'amendé, oui, M. le

Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Tel qu'amendé. L'article 28?

M. Jolivet: II y a un amendement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y a un amendement aussi à l'article 28 que je m'empresse de vous lire. L'article 28 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "28. L'article 436 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: 436. Dans les trente jours qui suivent le troisième dimanche de novembre de chaque année, les commissaires procèdent à l'élection du président, du vice-président et des membres du comité exécutif de la commission régionale. Ces personnes demeurent en fonction jusqu'à l'élection ou la nomination de leurs remplaçants."

M. Jolivet: C'est de la concordance.

M. Ryan: M. le Président, c'est la même chose que nous avons déjà vue à propos des commissions scolaires. Il s'agit d'avoir un article qui prévoit l'élection de tous les membres de l'exécutif ensemble, alors que le vieil article de la Loi sur l'instruction publique ne traite que du président. C'est une clarification qui a déjà été faite à propos des commissions scolaires ordinaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 29.

M. Ryan: M. le Président, l'article 29 est un autre article de concordance et ce que nous avons fait à propos de l'approbation des budgets des commissions scolaires vient s'appliquer aux commissions scolaires régionales dans ce cas-ci.

M. Jolivet: Pas de problème, M. le Président.

Conseil scolaire de l'île de Montréal

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 30 et j'ai ici un papillon, un amendement. L'article 30 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "30. L'article 504.2 de cette loi, édicté par l'article 16 du chapitre 8 des Lois de 1985, est remplacé par le suivant: 504.2. Le conseil, après entente avec une commission scolaire confessionnelle, a aussi compétence pour exercer tout droit, pouvoir ou obligation qu'elle lui délègue." M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, si vous voulez me donner une seconde. Ceci nous reporte à un article de la loi 29. Je voudrais bien m'assurer que je ne vous induirai pas en erreur.

J'avais un petit problème de logistique qu'on est en train derésoudre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je m'excuse de vous avoir fait attendre un peu. C'est parce qu'il y avait une légère confusion qui s'était implantée dans mon esprit.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Connaissant votre souci d'exactitude, M. le ministre, nous sommes prêts.

M. Ryan: Je ne voulais pas communiquer cette maladie à d'autres. Nous avons un papillon qui a été remis à l'Opposition déjà en vertu duquel l'article 30 du projet de loi que nous avions déposé serait remplacé par le suivant. L'article 30 se lirait comme suit: "L'article 504.2 de cette loi -c'est la Loi sur l'instruction publique, évidemment - édicté par l'article 16 du chapitre 8 des Lois de 1985 - c'est la loi 29 - est remplacé par le suivant: 504.2 Le conseil, après entente avec une commission scolaire confessionnelle, a aussi compétence pour exercer tout droit, pouvoir ou obligation qu'elle lui délègue."

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Jolivet: Est-ce que le ministre a fini?

M. Ryan: À l'article original, le pouvoir d'intervention du conseil était limité au pouvoir d'emprunt des commissions scolaires, tandis qu'avec la version que nous présentons ce serait élargi, à condition, évidemment, qu'il y ait entente.

M. Jolivet: D'accord. Il est évident que, quand on regarde la correction qui y est apportée - l'article 504.2 dont vous faites mention était un peu confus - vous venez le clarifier en disant qu'après entente il pourra déléguer certains pouvoirs, droits ou obligations, surtout dans le cas des ...

M. Ryan: Des emprunts.

M. Jolivet: ...titres obligataires, des emprunts, etc. Est-ce que cela veut dire que, contrairement à nos commissions scolaires confessionnelles, autres que celles reconnues par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, où le ministre, en vertu de l'article 504.2, devait vérifier, le ministre accepte que, dans ces cas, les commissions

scolaires, après entente entre elles, n'aient pas besoin du placet du ministre? Parce qu'à l'ancien article 506 on disait: Le conseil peut aussi, avec l'autorisation du ministre et selon les modalités et conditions...

Je voudrais juste revenir sur une question que j'ai posée dans le cas des budgets des commissions scolaires autres que celles protégées par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

M. Ryan: Je crois que, dans le cas du conseil scolaire de l'île, les budgets des commissions scolaires affiliées au conseil scolaire de l'île doivent être approuvés par le conseil scolaire de l'île. Ensuite, le conseil envoie tout le paquet à Québec qui doit l'approuver à son tour.

M. Jolivet: Selon la formule...

M. Ryan: Depuis le jugement de la Cour suprême, dans le cas des deux commissions scolaires confessionnelles, il y a une situation particulière que nous avons reconnue par d'autres articles que nous avons adoptés l'autre jour.

M. Jolivet: C'est pour cela. J'essaie de me retrouver dans mes fiches, parce qu'on a adopté tellement d'articles ce matin, la discussion sur l'article 23, le 339.1, deuxième alinéa, et le 339.2, Je veux simplement rappeler que je vous disais que c'était presque mot à mot le texte prévu par la loi 3 et vous rappeler aussi, ce que j'ai peut-être oublié de vous dire la dernière fois qu'après la séance de la commission l'autre soir on s'est aperçu que dans la loi 3 on faisait disparaître l'obligation de faire approuver le budget par le ministre. D'un autre côté, je sais que, sur l'île de . Montréal, les commissions scolaires faisant accepter cela par le conseil, elles ont l'habitude de retourner cela ensuite au ministre parce que c'est lui qui va faire en sorte que l'ensemble de ce budget sera vérifié. En tout cas, je voulais simplement vous rappeler cette partie de la loi 3 qui existait et que vous aviez, selon ce que vous disiez, laissé un peu de souplesse, mais pas trop.

M. Ryan: Retenu pour examen. Je rappelle juste un article de la Loi sur l'instruction publique, l'article 504, où il est dit expressément que le Conseil scolaire de l'île de Montréal "étudie et approuve les budgets des commissions scolaires et les soumet au ministre." (10 h 45)

M. Jolivet: Cela, je le savais.

M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté? M. Jolivet: Adopté.

Mme Dougherty: M. le Président, j'ai une question, s'il vous plaît. Quand on parle, parce que je n'étais pas ici, des commissions scolaires confessionnelles, on parle de qui ici?

M. Ryan: En l'occurrence, nous parlons de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal et de la Commission des écoles catholiques de Montréal, vu que ce sont des articles qui traitent du Conseil scolaire de l'île de Montréal ici.

Mme Dougherty: Oui, mais on ne parle pas des autres commissions scolaires même si elles se considèrent comme des commissions scolaires. Je pense à Lakeshore, par exemple.

M. Ryan: II y a des définitions qui ont été données dans la loi 29, justement. Je vais vous lire d'abord la définition générale qui était donnée dans la loi 29: Les mots "commission scolaire confessionnelle" désignent la Commission des écoles catholiques de Montréal, la Commission des écoles protestantes du grand Montréal, la Commission des écoles catholiques de Québec et la Commission scolaire Greater Quebec.

Mme Dougherty: On est d'accord avec cette interprétation.

M. Ryan: Plus loin, quand on approche des articles qui traitent du Conseil scolaire de l'île de Montréal, il y a d'autres articles de la loi 29 qui disent qu'il s'agit de la Commission des écoles catholiques de Montréal et de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. C'était toute l'économie de la loi 29 qui parlait des commissions scolaires en général et, ensuite, qui faisait une catégorie spéciale pour les commissions scalaires confessionnelles.

Mme Dougherty: Lakeshore, par exemple, qui pense être une commission scolaire confessionnelle, a même l'intention de le clarifier devant la cour. Cet article pourrait-il présenter un problème si la définition éventuelle des commissions scolaires confessionnelles était différente?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, la prétention de la commission scolaire protestante de Lakeshore n'est pas acceptée par le gouvernement pour l'instant. La Commission scolaire de Lakeshore est en contestation judiciaire autour de la loi 3; elle était l'une des intervenantes dans les procédures

concernant la loi 3. Si jamais les jugements de cour validaient les prétentions de la commission scolaire protestante de Lake-shore, automatiquement les clauses de notre Loi sur l'instruction publique qui l'excluent des commissions scolaires confessionnelles tomberaient. Elles seraient annulées ipso facto. Il faudrait redresser ou redéfinir la loi en conséquence au point de vue de sa fonctionnalité.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, le juge...

M. Ryan: Pour le moment, nous ne retenons pas cette position du Lakeshore School Board.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant.

Mme Dougherty: II y a toutes sortes de possibilités. Il y a des commissions scolaires confessionnelles qui ne sont pas protégées par le "BNA Act". On pourrait avoir peut-être d'autres commissions qui sont confessionnelles, mais non protégées. II est bien possible de découvrir éventuellement qu'il y a d'autres options. Le problème que je soulève, c'est qu'on présume ici quelque chose qui n'est pas clair du tout. Je me demande si cette présomption signifie la possibilité de clarifier cette situation.

À l'occasion du débat sur la loi 3 et sur toute la question de la protection du "BNA Act", on a admis qu'il faudra définir un jour quelles sont les commissions scolaires, quelles sont les "classes of persons", etc. qui doivent être protégées. Ce manque de clarification est une des raisons pour lesquelles nous n'étions pas favorables à la loi 3.

Maintenant, on adopte une loi qui, déjà, préjuge peut-être de ces droits dont nous avons admis depuis longtemps qu'ils ont besoin d'être clarifiés.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M, Jolivet: Je voudrais ajouter un commentaire. Le ministre pourra tenir compte des deux points de vue et en faire la synthèse.

M. Ryan: Volontiers.

M. Jolivet: C'est simplement pour dire à Mme la députée que le jugement en vertu de la loi 3 sur la constitutionnalité de certains articles a porté sur l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, c'est-à-dire sur les commissions scolaires protégées. Je sais que le ministre a déjà assez de défendre une position qu'il a prise sur des "illégaux" quant à des enfants qu'il n'a pas besoin d'avoir un autre problème additionnel en étendant à des filleules, les commissions scolaires - je vais le prendre comme tel pour bien l'exprimer - des droits que ne possèdent pas les personnes.

Dans ce sens, on n'a pas à protéger d'autres commissions scolaires que celles qui sont reconnues à Montréal et à Québec en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique. À ce niveau, la loi donne tous les pouvoirs légaux au gouvernement du Québec. La preuve, c'est qu'on a toujours dit que, n'eussent été les contestations pour des cas spécifiques en vertu de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique pour les classes protégées, à ce moment-là, les autres commissions scolaires au Québec auraient accepté le projet de loi 3 dans son entier, y compris les obligations que faisaient le ministère, le ministre et le gouvernement de l'époque pour l'intégration des niveaux primaire et secondaire.

On a connu aussi, dans l'histoire, des moments où le Québec avait des droits sur des comtés protégés - c'est un des pouvoirs que possède le gouvernement du Québec - et, à une certaine époque, on a aboli ces comtés protégés en disant qu'on devait avoir partout une personne, un vote. Je fais ce parallèle en vous disant qu'il n'est pas question, au moment où on se parle, parce qu'on vote une loi, de donner des pouvoirs et des droits à des personnes qui n'en ont pas constitution-nellement et qu'il appartient au gouvernement du Québec de décider. Dans ce sens, je ne vois pas pourquoi on ajouterait d'autres commissions scolaires que celles prévues par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Le gouvernement est bien informé de la position du Lakeshore School Board. J'ai eu l'occasion moi-même d'en discuter avec les membres de la commission scolaire protestante du Lakeshore à quelques reprises. Pour le moment, le gouvernement s'en tient aux indications de la jurisprudence. La jurisprudence que nous tenons de la Cour suprême et du Conseil privé nous indique - le dernier jugement, qui a été rédigé par le juge Chouinard en décembre 1984, est explicite là-dessus - qu'il y a protection constitutionnelle pour les commissions scolaires qui oeuvraient aux origines de la Confédération sur les territoires des villes de Montréal et de Québec. Dans le reste du Québec, on était en présence de commissions scolaires communes, sauf pour un certain nombre de commissions scolaires dissidentes qui étaient, d'ailleurs, identifiées à l'annexe E de la loi 3.

Il se peut que la jurisprudence future

fasse droit aux prétentions qui sont formulées présentement non seulement par le Lakeshore School Board, mais également par la plupart, sinon la totalité, des commissions scolaires protestantes et aussi par un certain nombre de commissions scolaires pour catholiques, en dehors du territoire de la ville de Montréal et même en dehors du territoire de l'île de Montréal. Ce sont des questions qui feront l'objet d'examen de la part des tribunaux, suivant le cheminement des causes instituées par les parties intéressées. Tant que la jurisprudence n'aura pas fourni d'indication contraire, nous préférons nous en tenir aux indications que nous tenons actuellement pour sûres et claires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: II y a peut-être deux façons de régler ce problème aussi, c'est d'aller en appel sur la loi 3, de continuer l'appel sur la loi 3; la deuxième, c'est de prévoir un changement à l'Acte de l'Amérique du Nord britannique par l'intermédiaire de l'article 93 dans les débats constitutionnels actuels. On réglerait cela une fois pour toutes. Ce serait clair, net et précis et, à ce moment-là, on n'aurait pas besoin d'aller devant les tribunaux pour le régler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Le premier point, je pense que nous aurons l'occasion d'en reparler à propos d'un article qui viendra plus tard. Quant au second point, je voudrais signaler au député de Laviolette qu'il faut se méfier des positions trop simplistes. L'article 93 est un article qui a pour objet de protéger les droits des minorités confessionnelles. C'est un article - je pense que nous le savons tous très bien - qui ne s'applique pas uniquement au Québec, mais également à plusieurs autres provinces, en particulier à l'Ontario et au Manitoba. Le Québec, avant de décider qu'il fait bon marché de l'article 93 et qu'il est prêt à lui substituer un autre article qui ne parlerait plus de protection des droits confessionnels, aura au moins la sagesse élémentaire et le sens de fraternité minimum requis pour établir des contacts avec les groupes des autres provinces afin de savoir quel serait l'impact éventuel dans d'autres provinces d'une position qui pourrait être adoptée au Québec.

C'est une question qui reste ouverte. Mais contrairement à ce que j'ai entendu exprimer par des porte-parole de l'Opposition à plusieurs reprises depuis un certain temps et conformément à ce qu'a dit récemment le ministre responsable du dossier constitutionnel au gouvernement actuel, le député de Jean-Talon, la question de l'article 93 n'est pas inscrite expressément à l'agenda du gouvernement, pour l'instant, ce qui ne l'exclut pas éventuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 30?

M. Jolivet: Non. Quant à moi, c'est...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: ...adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 30, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 31. Il y a aussi, à l'article 31, un papillon qui nous a été soumis par le côté ministériel et qui se lit comme suit: L'article 31 de ce projet de loi est modifié: 1° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 1°, du chiffre "506" par le chiffre "504.2"; 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 2°, du chiffre "506" par le chiffre "504.2".

M. Jolivet: C'est de concordance avec l'article qu'on vient d'adopter.

M. Ryan: Avec ce que nous venons de voir.

M. Jolivet: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 32.

M. Jolivet: En fait, l'amendement, c'est la concordance, mais ce n'est pas l'article au complet. L'article 31 a plutôt pour effet de faire en sorte que, dans les cas d'emprunt, les biens de l'une soient une garantie pour l'autre. C'est bien cela, M. le ministre?

M. Ryan: Oui, je pensais que nous n'avions disposé que du dernier amendement, mais il reste l'article lui-même à examiner.

M. Jolivet: C'est ce que je pensais aussi. Avez-vous des commentaires, M. le ministre?

M. Ryan: Je pense bien que c'est tout à fait en conformité avec ce que j'ai dit tantôt. La loi 29 introduisait une distinction nette entre les commissions scolaires et les commissions scolaires confessionnelles. Les commissions scolaires confessionnelles visées, en l'occurrence, étaient la Commission des écoles catholiques de Montréal et la

Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Cela veut dire que les autres commissions scolaires de l'île de Montréal sont comprises par l'expression "commissions scolaires". C'était déjà compris dans une disposition antérieure du projet de loi. Encore une fois, cela ne règle pas définitivement les cas qui sont l'objet de contestation judiciaire actuellement, cela les laisse au point où les situe l'état actuel de la jurisprudence.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Commissions scolaires

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 32. Nous avons deux amendements touchant à l'article 32.1 et 32.2. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 32?

Époque des élections des commissaires

M. Jolivet: C'est ce qu'on a prévu. Quant à moi, il n'y a pas de problème, à moins que M. le ministre n'ait des choses à ajouter. On en a tellement discuté du troisième dimanche de novembre tous les trois ans.

M. Ryan: Je n'ai point de commentaires.

M. Jolivet: Pareillement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 32.1 qui est soumis à un amendement par le ministre de l'Éducation. Ce projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 32, des suivants: "32.1. L'article 536 de cette loi est modifié: "1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, du mot "mars" par le mot "juillet"; "2° par le remplacement, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, du mot "mars" par le mot "juillet".

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense que ce sont des dispositions de concordance, M. le Président, dont tous les membres saisiront facilement le sens et le lien avec l'ensemble de la Loi sur l'instruction publique.

M. Jolivet: En fait, avec le changement du mois de novembre, c'est l'échéancier qu'on a ici.

M. Ryan: C'est cela.

M. Jolivet: II semblerait que le mois de novembre soit plus intéressant pour les gens de Montréal, comme on l'a dit l'autre soir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 32.1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté. (11 heures)

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 32.2 qui contient encore un amendement. "32.2. L'article 539 de cette loi est remplacé par le suivant: 539. La déclaration de candidature d'un candidat à un poste de commissaire peut, outre le moment prévu à l'article 110, être produite au président d'élection, à son bureau, en tout temps entre la date de la publication de l'avis visé au deuxième alinéa de cet article et le jour de la mise en candidature. Elle a le même effet que si elle était produite dans le délai et au lieu fixés pour la mise en candidature."

M. le ministre.

M. Ryan: Je pense que c'est un article qui a pour objet de simplifier les procédures de déclaration d'inscription de candidatures. L'effet de l'article est de ramener de 20 à 10, comme nous l'avons fait antérieurement... Antérieurement, nous avions porté cela de 2 à 10 et, là, nous ramenons de 20 à 10 -pour que cela soit uniforme partout - le nombre d'appuis requis pour valider une candidature.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Commentaires?

M. Ryan: Je pense que M. le député de Laviolette cherche peut-être le lien avec le chiffre 10 dont je viens de parler. On va le trouver dans les articles de transition.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela que je cherche.

M. Ryan: Ah bon! Très bien.

M. Jolivet: Cela va. J'avais dit à mon recherchiste, précisément, que c'était une concordance avec ce qu'on avait déjà discuté. On parlait d'autre chose.

M. Ryan: La transition est complètement assurée par l'article 33 qui vient ensuite.

M. Jolivet: C'est que l'ancien article -le ministre va peut-être me dire que c'est archaïque, c'est dépassé - disait: "Vingt personnes inscrites sur la liste des électeurs peuvent proposer par écrit remis au président d'élection au jour, à l'heure et à l'endroit fixés, la candidature de toute personne éligible à la charge..." Est-ce que cela veut dire que, maintenant, c'est la personne qui

veut se présenter qui se fait appuyer et qui va présenter sa candidature, alors que, dans certains cas, même si quelqu'un ne voulait pas y aller, an pouvait le présenter? Je ne sais pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, comme c'est formulé, c'est bien au mode passif. La déclaration de candidature d'un candidat peut être produite au président d'élection. Il n'est aucunement dit que cela doit être produit par lui. Il peut très bien arriver que quelqu'un aille porter cette déclaration en son nom. Je pense qu'il n'y a aucune difficulté de ce côté-là.

Contrairement à ce que je viens d'indiquer, j'étais dans l'erreur. Aux articles 110 et 111 auxquels fait référence l'article 33 qui vient, il est indiqué qu'une personne qui désire poser sa candidature produit une déclaration de candidature au bureau du président d'élection. Cet article-ci a pour but d'établir la concordance.

M. Jolivet: Donc, c'est la personne qui veut se présenter qui va, appuyée par des personnes, présenter sa candidature, et non pas comme avant.

M. Ryan: C'est cela, exactement.

M. Jolivet: Je n'ai pas d'objection. Je voulais simplement m'en assurer.

M. Ryan: Cela peut être une mesure de prudence. J'ai eu un incident dans mon comté il y a trois ans. Il y a un maire sortant qui se portait candidat de nouveau, qui allait être élu par acclamation, d'ailleurs; il a pensé que son affaire était tellement certaine qu'il a signé sa formule et l'a envoyée porter par quelqu'un d'autre. Le président d'élection a décidé qu'il fallait qu'il soit là. Finalement, c'est une autre personne qui a été élue à sa place et il ne l'a pas digéré depuis ce temps-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Est-ce que le nouvel article 32.2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Pouvoirs et devoirs

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 33. M. le ministre de l'Éducation. L'article 33 nous a été soumis par le ministre de l'Éducation en guise d'amendement à l'article suivant. L'article 33 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "33. L'article 543 de cette loi est modifié: "1° par la suppression, dans la quatrième ligne du premier alinéa, du chiffre "111"; "2° par le remplacement, dans la cinquième ligne du premier alinéa, du chiffre "146" par le chiffre "169"; "3° par l'insertion, au premier alinéa, après le chiffre "339", du mot et chiffre "à 339.5"; "4° par la suppression du troisième alinéa." M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, je suis sûr que tous les membres ont compris sans difficulté cet article éminemment simple et limpide.

Mme Dougherty: II faut avoir beaucoup de...

M. Ryan: Je vous serais très reconnaissant si, en conséquence, vous me dispensiez de fournir des explications qui ne seront sûrement pas requises par mes collègues.

M. Jolivet: Mais peut-être par moi; une petite observation. C'est justement à cet article 33 que j'avais mis dans la marge dans les commentaires à faire: Montréal, d'accord, mais ailleurs, point d'interrogation. J'ai cru, à la lecture, je l'avais dit l'autre jour, qu'effectivement à l'article 42 - on y viendra plus tard - on corrige la situation pour les commissions scolaires qui auraient pu avoir un trou juridique. Donc, j'aurais dit: Pourquoi on le fait à Montréal et pas ailleurs? C'est un peu le commentaire que je voulais faire et je suis d'accord avec l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 33 amendé est adopté?

M, Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 34. Encore une fois, un papillon en amendement a été soumis par le ministre. L'article 34 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "34. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 543, du suivant: 543.1. Les commissaires procèdent à l'élection du président, du vice-président et des membres du comité exécutif de la commission scolaire dans les 30 jours qui suivent le jour de l'élection générale. Les personnes élues demeurent en fonction jusqu'à l'élection ou la nomination de leurs remplaçants." M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Le changement que nous introduisons ici par rapport à la version originale a pour but d'établir une concordance avec ce qui a été établi ailleurs, n'est-ce pas?

M. Jolivet: C'est cela. Il n'y a pas de problème, quant à nous.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 34, amendé, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. J'appelle l'article 35.

M. Ryan: M. le Président, l'article 35 veut établir une concordance avec ce qui est fait pour l'ensemble des commissions scolaires afin de favoriser une participation continue des parents pendant la période de transition qui doit intervenir lorsqu'il y a processus d'intégration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires et interventions sur l'article 35?

M. Jolivet: II est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 35 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Taxation

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. J'appelle l'article 36. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 36, M. le ministre, des explications à fournir? S'il n'y en a pas, l'article 36 est-il adopté?

M. Jolivet: II est adopté en concordance avec l'article 1 sur le droit de pouvoir participer à un référendum, peu importe la confessionnalité de la personne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 37. Encore une fois, un amendement, un papillon nous a été soumis par le ministre de l'Éducation et qui se lit comme suit: L'article 37 de ce projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par les suivants: "2° par le remplacement du chiffre "111" par le chiffre "117"; "3° par le remplacement du chiffre "146" par le chiffre "169". M. le ministre.

M. Ryan: M. le Président, il s'agit de dispositions de concordance, encore une fois.

M. Jolivet: Quant aux amendements. M. Ryan: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement de l'article 37 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 37 amendé est adopté?

M. Jolivet: Encore une fois, l'article 37 c'est la concordance avec la loi 29, avec les articles sur la confessionnalité, M. le ministre?

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: C'est cela. D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 38. M. le ministre.

Modifications aux annexes

M. Ryan: La formule 3 dont il est question à l'article 38, c'est la formule qui donne le texte de l'avis qui doit être présenté pour la mise en candidature des commissaires ou des syndics d'écoles. Les chiffres qui sont écrits ici ont simplement pour but d'établir une concordance avec des choses déjà arrêtées. 12 à 14 heures...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Groulx.

M. Ryan: Excusez, si vous me permettez juste d'expliquer.

Mme Bleau: On se demande - peut-être parce que les choses scolaires nous sont un peu moins connues - les syndics, cela représente quoi?

M. Ryan: Ce sont les commissaires des commissions scolaires dissidentes. Oisons que dans un territoire vous avez une commission scolaire pour tout le monde et, où la majorité est catholique, là, la minorité religieuse a droit de se déclarer dissidente et de former une commission scolaire et on l'appelle une commission de syndics.

Mme Bleau: D'accord.

M. Ryan: De même dans un territoire où il y aurait une majorité protestante, les catholiques pourraient faire acte de dissidence.

Mme Bleau: Merci.

M. Ryan: Maintenant, ici, le but, 12 à 14, on remplace par 10 à 17 heures, ce sont les heures auxquelles on peut aller présenter un bulletin de candidature. On élargit en somme les chances pour tout le monde d'arriver à l'heure. On remplace le mot "lundi" par le mot "dimanche". Cela va? Si vous êtes intéressés à recevoir des copies de cette formule, on peut vous les passer. M. le Président, voici une copie. Je vais en garder une copie pour... C'est la formule pour la déclaration de candidature, pour illustrer le changement qu'on veut faire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À titre d'explication, je l'accepte comme dépôt de document.

M. Ryan: Très bien. Je crois que cela dispose de l'article 38.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 38 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 39.

M. Ryan: En ce qui concerne l'article 39, la formule portant le no 6, avec votre permission, M. le Président, je vais la remettre aux membres de la commission également. Il s'agirait de remplacer la date. Après, "à partir du 1er juillet", il faudrait ajouter les mots "qui suit le troisième dimanche de novembre". C'est de concordance avec tout ce que nous avons fait antérieurement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 39?

M. Jolivet: Non, pas quant à moi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reconnais aussi comme dépôt le feuillet remis par le ministre de l'Éducation ayant pour titre: Article 55,56, comme explication à l'article 39. J'appelle l'article 40. Merci M. le ministre.

M. Ryan: L'article 40 est un article de même nature que les deux précédents. Il indique que la formule 7, portant sur l'avis de dissidence qui doit être signifié par des citoyens qui veulent se soustraire au contrôle de futurs commissaires, fait référence à des articles devant avoir lieu au mois de juin. On remplace le mois de juin par le mois de novembre, conformément à tout le travail qui a été fait jusqu'à maintenant en relation avec ce projet de loi 24.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 40 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. Je reconnais aussi le feuillet explicatif soumis par le ministre de l'Éducation ayant pour titre: Article 61, comme document déposé.

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin, j'aurais une question qui m'a échappé tout à l'heure. Je m'excuse.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: 5ans remettre l'article en cause, je voudrais simplement une explication de M. le ministre et cela a trait...

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'accord.

M. Jolivet: ...à l'article 37. Dans les explications qui nous sont données sur l'article 37, on dit: On doit cependant inclure la référence à l'article 169 - cela va - pour indiquer que le mandat du président, du vice-président et des membres du comité exécutif n'est pas d'un an, mais bien de trois ans, comme prévoit l'article 543.1. C'est dans le cas des commissions scolaires confessionnelles.

M. Ryan: Oui.

M. Jolivet: Tandis que dans toutes les autres commissions scolaires, dans tout le Québec, le mandat du conseil exécutif est d'un an. Et nous allons y revenir. C'est pour cela que je le fais immédiatement, car nous allons y revenir à l'article 42. Cela veut dire qu'il y en aura deux sortes: ceux qui sont protégés et qui ont droit à leur mandat de trois ans au même titre que le mandat de l'ensemble du conseil scolaire; alors que, dans les autres commissions scolaires, ce sera un conseil scolaire élu pour trois ans, mais avec un mandat d'un an au conseil exécutif.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre. (11 h 15)

M. Ryan: Ce n'est pas seulement dans les commissions scolaires confessionnelles, mais dans toutes les commissions scolaires de l'île de Montréal que l'exécutif est formé pour trois ans. Ici, nous avons voulu simplement maintenir le statu quo parce que le principe qui nous guidait, c'était de n'agir que dans les choses de nécessité. C'est une question qui sera sûrement examinée à l'occasion de la révision de la loi que nous ferons à l'automne.

M. Jolivet: Pour les autres commissions scolaires.

M. Ryan: C'est ça.

M. Jolivet: D'accord. C'est seulement pour bien comprendre cela parce qu'il y avait des références aux articles qui parlaient de maintenir le statu quo sur les autres.

M. Ryan: Oui, nous nous sommes posé la même question. Nous avions même décidé à un stade antérieur de prévoir l'élection pour trois ans des exécutifs partout au Québec. C'est notre inclination.

M. Jolivet: D'accord.

M. Ryan: Mais il y avait des objections dans bien des endroits et nous avons pensé que cela se rattacherait plutôt à la révision générale de la Loi sur l'instruction publique qu'à ce projet de loi ci.

M. Jolivet: Comme on a fait aussi des provisions pour la prochaine étude d'un projet de loi à l'automne - il était question aussi de quatre ans - est-ce que l'inclination du ministre serait, si l'ensemble du conseil est élu pour quatre ans dans l'ensemble du Québec, d'avoir aussi des mandats d'exécutifs de quatre ans? Ce sera à discuter.

M. Ryan: Oui, mon inclination, je pense que je l'ai dit, ce serait plutôt pour des mandats de quatre ans de manière qu'il y ait parité avec les mandats municipaux. A ce moment-là, l'exécutif devrait être formé pour quatre ans, vu qu'il n'y aurait plus d'élection chaque année pour un tiers ou un quart des commissaires. Il faudrait que l'exécutif ait un mandat ferme pour qu'on sache à quoi s'en tenir; on fait le choix et on s'en va avec. C'est comme un gouvernement.

M. Jolivet: II y a seulement le parent représenté au conseil scolaire; lui, ce serait un an, selon la loi actuelle, et cela demeurerait, dans votre esprit, un an.

M. Ryan: Oui, au sujet duquel il reste à décider s'il devrait avoir le droit de vote ou non.

Dispositions finales

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 41 pour lequel le ministre de l'Éducation a soumis un projet d'amendement. L'article 41 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "41. Les commissaires et les syndics d'écoles en fonction le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi), ainsi que les personnes élues ou nommées en vertu de l'article 164 ou 166 de la Loi sur l'instruction publique, demeurent en fonction jusqu'au troisième dimanche de novembre 1987. "Les membres du Conseil scolaire de l'île de Montréal en fonction le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi), ainsi que les personnes nommées en vertu de l'article 503, demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes nommées après le troisième dimanche de novembre 1987."

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je crois qu'il s'agissait d'établir une situation claire en ce qui touche le Conseil scolaire de l'île de Montréal. Je pense qu'avec les deux alinéas comme ils sont maintenant formulés nous avons des indications parfaitement claires quant à ce qui devra être fait. Dans la première version, il y avait un danger de confusion, le conseil scolaire n'étant pas prévu explicitement.

M. Jolivet: D'accord.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'amendement à l'article 41 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 41 amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté.

M. Ryan: II est remplacé par le... M. Jolivet: II est remplacé, c'est ça.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste une petite seconde...

Mme Dougherty: Dans le cas de ceux qui sont nommés, par exemple, est-ce qu'on parle de tous les membres du conseil? Dans l'article 41 original, on parlait des commissaires, des syndics et de ceux qui étaient nommés, parce qu'il y a quelques personnes nommées par le ministre. Ici, on parle uniquement de ceux qui sont nommés. Ils sont nommés soit par la commission scolaire, soit par le gouvernement.

M. Ryan: Regardez, il y a deux catégories: il y a les membres du conseil scolaire de l'île en fonction le, ceux qui représentent...

Mme Dougherty: Ainsi que, d'accord. M. Ryan: C'est cela. Ce sont ceux qui

représentent les commissions scolairesde l'île de Montréal et il y a les autres qui sont nommés en vertu de l'article 503. Ça va?

Mme Dougherty; D'accord.

M. Ryan: Très bien. C'est tellement technique qu'on ne finit plus de se poser des questions. Même quand on croit avoir trouvé les réponses, des questions reviennent. C'est vraiment une jungle.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 42. L'article 42 fait aussi l'objet d'un amendement de la part du ministre de l'Éducation.

L'article 42 de ce projet de loi est remplacé par le suivant: "42. Sous réserve des articles 47.3, 427.1 et 428.1 de la Loi sur l'instruction publique, le président, le vice-président et les membres du comité exécutif d'une commission scolaire en fonction le - encore ici en fonction de la date de la sanction de la présente loi - ainsi que les personnes élues ou nommées en vertu des articles 171 et 172.1, demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues après le troisième dimanche de novembre 1986." Y a-t-il des commentaires ou explications?

Je continue, je m'excuse: "Toutefois, les présidents, les vice-présidents et les membres des comités exécutifs des commissions scolaires et des commissions scolaires confessionnelles de l'île de Montréal et du Conseil scolaire de l'île de Montréal en fonction le - encore une fois insérer la date de la sanction de la présente loi - ainsi que les personnes élues ou nommées en vertu des articles 171, 172.1 et du cinquième alinéa de l'article 522, demeurent en fonction jusqu'à leur remplacement par des personnes élues après le troisième dimanche de novembre 1987." C'est le nouvel article 42. Je m'excuse.

M. Ryan: Ce sont des dispositions qui permettent de faire la transition de façon harmonieuse et en conformité avec l'esprit général de la loi.

M. Jolivet: D'une façon ou d'une autre, c'est ce que j'avais dit que j'aurais aimé dans le cas des mandats d'un an pour les conseils exécutifs. Donc, la période d'un an, c'est, en fait, l'article 42 lui-même. Le deuxième paragraphe concerne les gens de Montréal, qui avaient trois ans, ce dont on parlait. Vous faites la concordance au fait que l'élection va partir pour tout le monde en même temps à partir du mois de novembre 1987. Si vous dites: Je veux que tout le monde ait des mandats de trois ans à Montréal, il faut s'assurer que ce soit en vigueur au moins jusqu'au mois de novembre 1987 où l'élection va être déclarée pour tout le monde dans tout le Québec. Dans le cas des autres, entre les deux, il y a 1986! L'année 1987 viendra s'ajouter parce que, pour eux, c'est annuel. On aura l'assurance qu'il pourrait y avoir des élections au mois de novembre prochain pour des nouveaux comités exécutifs qui pouraient peut-être aider le ministre dans certains cas à régler certains problèmes d'intégration dans les commissions scolaires dans tout le Québec.

M. Ryan: II est sûr que le processus démocratique devrait nous aider dans la poursuite de cet objectif.

M. Jolivet: Parfait.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va. L'amendement à 42 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 42, tel qu'amendé, est-il adopté? Adopté. J'appelle l'article 42.1 qui se lit comme suit encore.

M. Ryan: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Vous êtes à l'article 42.1, si je comprends bien, n'est-ce pas?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Ryan: À l'article 42.1, nous aurions une nouvelle version à présenter ce matin. La version que nous avons présentée l'autre jour n'était pas complètement satisfaisante pour tout le monde. On nous a signalé qu'elle pouvait donner lieu à des ambiguïtés. Je voudrais vous présenter une nouvelle version. Me permettez-vous de vous la communiquer?

M. Jolivet: Dois-je comprendre, pendant que vous faites la distribution, M. le ministre, de cette nouvelle version, que, si elle avait été comme celle qui est écrite dans le texte que nous avions eu précédemment, cela avait pour effet d'allonger le mandat de la personne qui était déjà là et que ce n'était pas ce que vous vouliez, dans le fond?

M. Ryan: II y a le risque de cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'article 42.1, je vous fais lecture de l'amendement proposé par le ministre de l'Éducation: "Sous réserve des articles 47.4, 427, 427.2 et 428.2 de la Loi sur l'instruction publique, les représentants des

comités de parents en fonction le - encore une fois on insère ici la date de la sanction de la présente loi - ainsi que ceux qui sont élus en vertu des articles 52.2 ou 544, demeurent en fonction jusqu'au troisième dimanche de novembre 1986. "Aux fins du présent article, ne constitue pas une perte des qualités requises pour occuper le poste de représentant du comité de parents le fait de ne pas avoir été désigné comme délégué d'un comité d'école."

M. Jolivet: II se pourrait que des parents, n'aient plus le droit de siéger, si je prends le niveau secondaire, parce qu'ayant des enfants au cégep, ou encore parce qu'ils n'ont pas été délégués cette année? C'est cela que ça veut dire?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Si la personne n'a plus d'enfants à l'école, elle perd sa qualité en vertu des autres articles. Ici, la seule exception que nous suggérons à cela, c'est le cas où elle sera représentante du comité de parents, mais n'aura pas été désignée comme déléguée d'un comité d'école. Elle terminerait son mandat. Elle a encore des enfants à l'école, à ce moment-là, parce qu'autrement elle perd qualité.

M. Jolivet: C'est pour cela que je disais que si son fils ou sa fille est au cégep, si elle n'a plus d'enfant au niveau secondaire, elle n'a plus le droit d'être là.

M. Ryan: Elle perd qualité en vertu des articles mentionnés à l'alinéa précédent.

M. Jolivet: Cela amène une autre question: Cela ne pourrait pas avoir pour effet d'obliger quelqu'un qui ne veut plus rester là à y demeurer, j'espère?

M. Ryan: Non, une personne peut toujours démissionner.

M. Joli vet: Donc, il y a la formule de remplacement de vacance qui est prévue aux autres articles du projet de loi.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 42.1 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle l'article 42.2 II y a un papillon soumis par le ministre de l'Éducation. "42.2 Toute entente conclue en vertu de l'article 504.2 de la Loi sur l'instruction publique entre le Conseil scolaire de l'île de Montréal et une commission scolaire confessionnelle, entre le 4 juin 1985 et le -la date de la sanction de la présente loi -est réputée avoir été conclue en vertu de l'article 504.2 de cette nouvelle loi tel que modifié par l'article 30 de la présente loi et tout geste posé en vertu d'une telle entente est réputé avoir été posé en vertu de cet article tel que modifié."

Est-ce qu'il y a des explications?

M. Ryan: C'est un arbitrage opportun. Je dois vous signaler que cet amendement est présenté sur la foi d'un accord intervenu entre les organismes intéressés. Des discussions ont eu lieu entre le Conseil scolaire de l'île de Montréal et les commissions scolaires concernées et les différents organismes concernés sont d'accord pour approuver cet amendement que nous soumettons. Cela permet de clarifier d'une façon nette et avec toute l'autorité nécessaire certaines questions qui ont pu surgir autour de la validité de tel ou tel geste qui a pu être posé au cours des derniers mois.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 42.2 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

M. Ryan: C'est surtout une clause qui a pour objet de rassurer les prêteurs.

M. Jolivet: Les quoi?

M. Ryan: Les prêteurs, les détenteurs de titres.

Mme Dougherty: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Jacques-Cartier.

Mme Dougherty: Pourquoi cet article fait-il partie de l'article 42? Cela n'a rien à voir avec les autres points de l'article 42 qui touchent le mandat.

M. Jolivet: Je dois vous dire, Mme la députée, que ce point n'a pas été discuté au moment de l'adoption du principe.

Mme Dougherty: Non, non, ce n'est simplement pas très logique d'insérer cet amendement ici parce que cela touche...

M. Ryan: C'est une disposition de transition en ce sens que cela vient mettre de la clarté dans des choses déjà faites.

M. Jolivet: Parce que la question qui... M. Ryan: Cela ne couvre pas l'avenir. Mme Dougherty: C'est une provision...

M. Ryan: C'est cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Jolivet: C'est parce que je ne voulais pas que madame se sente frustrée avec le Lakeshore.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela val Cela va! Permettez-moi d'appeler l'article 43.

Mme Dougherty: Cela n'a rien à voir avec eux.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

L'article 43 fait aussi l'objet d'une demande d'amendement proposé par le ministre de l'Éducation, qui se lit comme suit. Ce projet de loi est modifié par le remplacement de l'article 43 par les suivants: "43. L'article 655 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public (1984, chapitre 39) modifié par l'article 48 du chapitre 8 des lois de 1985, est remplacé par le suivant: "655. La présente loi entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement à l'exception des dispositions exclues par ce décret, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par décret du gouvernement."

Est-ce qu'il y a des commentaires ou des explications, M. le ministre, sur l'article 43? M. le ministre de l'Éducation.

M. Jolivet: Moi, en tout cas, j'en aurais besoin. (11 h 30)

M. Ryan: Oui, je vais fournir volontiers certaines explications. D'abord, il faut que nous nous entendions clairement sur la portée de l'article 43 qui est proposé. L'article 655 de la Loi sur l'enseignement primaire et secondaire public adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 1984 se lisait comme suit: "La présente loi entre en vigueur le 21 décembre 1984, à l'exception de l'article 627 qui entre en vigueur le 1er juillet 1985 et à l'exception des articles 1 à 446, 478 à 486, 542 è 626, 628 à 651 et des annexes, qui entrent en vigueur le 1er juillet 1986." Or, par la suite, c'est-à-dire six mois plus tard -la loi avait été adoptée le 21 ou le 20 décembre, et six mois plus tard, vers le 20 ou le 25 juin 1985 - la Cour supérieure déclarait invalide in toto, c'est-à-dire dans sa totalité, la loi 3. Il s'agissait de décider clairement ce que nous devrions faire. D'un côté, la contestation a été instituée par le gouvernement précédent, à l'encontre du jugement rendu par le juge Brossard de la Cour supérieure, de même que par certains intervenants qui étaient intéressés à cette cause. Je pense que le député voudrait d'abord savoir où nous en sommes rendus dans ces procédures. Je pense que c'est une question à laquelle nous avons le devoir de fournir des réponses claires. Je vais lui fournir volontiers ces indications.

Il a été convenu avec la partie principalement concernée, la partie au sujet de laquelle le juge Brossard a rendu son jugement principal, la Quebec Association of Protestant School Boards... Il y avait d'autres contestations; il y en avait une par la Commission des écoles catholiques de Montréal, une par la commission scolaire Chomedey et une par le Lakeshore Protestant School Board également. Mais le juge a rendu son jugement principal à propos de la contestation instituée par la Quebec Association of Protestant School Boards. Le Procureur général en a appelé de ce jugement et d'autres intervenants ont exprimé leur intérêt aussi de fournir leur contribution au débat judiciaire que cette contestation entraînera.

D'autre part, il y avait une cause qui traînait dans les garde-robes depuis très longtemps. C'est la fameuse cause qu'on appelle Notre-Dame-des-Neiges. Il y a déjà plus de cinq ans, le juge Jules Deschênes, qui était alors juge en chef de la Cour supérieure, rendait un jugement à propos de l'affaire de l'école Notre-Dame-des-Neiges que je résumerais comme ceci. Les parents -je ne sais pas si on s'en souvient - avaient demandé que cette école soit considérée comme n'étant pas confessionnelle. Il s'est engagé un débat afin de savoir si la Commission des écoles catholiques de Montréal, de qui relève cette école, avait l'autorité ou le pouvoir voulu pour créer des écoles non confessionnelles en son sein. La Commission des écoles catholiques de Montréal avait décidé que non. Certains ont contesté la constitutionnalité de cette décision en faisant valoir que l'école Notre-Dame-des-Neiges n'était pas située dans le territoire de la ville de Montréal, suivant les limites territoriales qu'il avait en 1867. Or, le juge Deschênes a conclu que, le territoire de Côte-des-Neiges ayant été assimilé à celui de la ville de Montréal au cours des années, il jouissait, pour fins scolaires, de la même protection que le territoire de la ville de Montréal dont il fait désormais partie. Cette décision a été contestée, évidemment, et elle traîne devant la Cour d'appel depuis cinq ans par une accumulation de retards dont beaucoup d'intervenants se sont rendus responsables, et en particulier, je pense pouvoir le dire sans partisanerie, l'ancien gouvernement. Il a été convenu avec la Quebec Association of Protestant School Boards que ces deux causes seraient fondues ensemble pour les fins de l'appel, pour simplifier les procédures et épargner des frais à tous les intervenants. Il a été décidé par la Cour d'appel que ces deux causes

pourraient être réunies. La cause de Séguin devait procéder le 16 avril et elle a été remise. II va s'agir de procéder. Je pense que nous envisageons que les procédures vont se faire à l'automne. Indépendamment de notre opinion sur la loi 3, il y a d'autres aspects du jugement qui nous intéressent et nous n'avons pas l'intention pour l'instant de sortir de cette cause. Par conséquent, la cause reste inscrite au rôle de la Cour d'appel. Elle est fusionnée avec la cause de Notre-Dame-des-Neiges qui intéresse également le gouvernement et qui porte principalement sur tout l'argument de l'extension territoriale de la protection constitutionnelle accordée aux groupes confessionnels par l'article 93 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique.

Le jugement Brossard, comme vous vous en souvenez peut-être, M. le Président, était accompagné d'une injonction du magistrat enjoignant formellement et solennellement au gouvernement de ne point procéder, en aucune manière, à la mise en vigueur de sa loi, à moins que ne surviennent des jugements contraires à des stades ultérieurs. En attendant, il faut prendre une position et la meilleure que nous puissions prendre, c'est de déclarer que la loi 3, qui ne peut pas s'appliquer actuellement "entrera en vigueur à la date fixée par décret du gouvernement, à l'exception des dispositions exclues par ce décret, lesquelles entreront en vigueur à une date ultérieure fixée par décret du gouvernement."

On reproduit en somme l'essentiel de ce qui avait été prévu dans l'article 655 en l'adaptant au contexte d'aujourd'hui. Cela laisse toute latitude au gouvernement de procéder suivant le cheminement que suivront ces affaires devant les tribunaux. En même temps, cela élimine toute ambiguïté quant à l'intention du gouvernement de se conformer à la loi. Avec cela, il est clair qu'il n'y a pas de défi posé à la volonté exprimée par les tribunaux.

M. Jolivet: II n'y en a pas eu et il n'y en aura pas.

M. Ryan: Non, c'est cela. Il faut dire clairement qu'à ce moment-là la loi n'est pas en vigueur. Avec cette clause-ci, on prévient aussi des complications qui pourraient toujours surgir si on n'avait pas pris une position claire.

M. Jolivet: En fait, cela veut dire que dans l'ensemble, si, après les jugements qui auront été rendus, ont s'aperçoit que la loi 3 est valide, elle pourra à ce moment-là, sur décret gouvernemental, entrer en vigueur l'automne prochain, à moins que des changements, comme vous l'avez mentionné, ne soient apportés en cours de route.

M. Ryan: C'est cela. Suivant l'état de la législation qui découlera de l'adoption du projet de loi 24. La loi 3 est toujours dans les statuts.

M. Jolivet: Cela va. M. Ryan: Très bien.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va? Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 43 tel qu'amendé est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

J'appelle le nouvel article 44 soumis par le ministre de l'Éducation qui se lit comme suit: "L'article 43 a effet à compter du 21 décembre 1984."

M. Ryan: Pour donner un exemple concret de ceci, bien des choses s'étaient faites en vue de l'intégration des commissions scolaires après le 21 décembre. Comme je l'ai expliqué plus tôt dans nos travaux, tout ce cheminement a été repris sous l'empire de la Loi sur l'instruction publique. Par conséquent, il ne reste rien, à toutes fins utiles, de ce qui avait pu être entrepris sous l'empire de la loi 3 après le 21 décembre. Avec cette disposition-ci, nous nettoyons l'ardoise.

M. Jolivet: Vous mentionnez le mot "nettoyer" et cela me fait penser à d'autres questions que j'aimerais bien poser.

M. Ryan: Cela sert d'introduction à un autre projet.

M. Jolivet: Justement. Dans la proposition que vous faites, vous avez dit, lors de l'introduction, que vous aviez l'intention d'apporter des amendements à l'automne qui, dans certains cas, reproduiront textuellement, je l'espère, dans la mesure où le ministre est d'accord, les consensus de la loi 3, excepté les parties qui sont en jugement actuellement.

Vous venez d'annoncer de façon bien précise que vous maintenez l'appel pour connaître, en fusionnant deux causes, des choses qui ont quand même de l'importance pour le ministère lui-même et pour le ministre concerné. Quelle sorte d'appel maintenez-vous? Est-ce que vous maintenez dans l'appel les prétentions que c'est le Québec qui doit avoir juridiction sur l'ensemble de ses institutions scolaires ou si vous prétendez autre chose?

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, nous avons déjà eu plusieurs rencontres avec les représentants du ministère de la Justice au sujet de la stratégie générale que nous devons adopter, non seulement dans les deux causes dont il a été question, mais dans plusieurs autres causes à incidence constitutionnelle. Il y en a une, par exemple, qui porte sur le régime pédagogique. Il y avait des causes qui portaient sur la loi 70 et la loi 105. Il y en avait qui portaient sur la loi 29, aussi. L'objectif que nous poursuivions dans nos conversations avec le ministère de la Justice, c'était de ramener au strict minimum les procédures judiciaires parce que nous trouvions qu'il s'est dépensé énormément d'énergie dans les procédures judiciaires autour de la question scolaire au cours des dernières années et nous visions la simplification maximale de ces choses-là. Nous avons eu des conversations avec les parties intéressées également pour voir s'il n'y aurait pas des possibilités qu'elles se désistent dans certaines causes en cours. C'est ainsi qu'avec l'adoption du projet de loi 24 je pense bien que toutes les démarches qui avaient été engagées contre la loi 29 vont tomber, parce que les raisons qui avaient pu motiver l'institution de ces procédures auront disparu. Il pourra arriver que, dans d'autres cas, ce soit la même chose, mais, pour l'instant, le factum que le gouvernement doit déposer devant la Cour d'appel à l'appui de sa position n'a pas encore été terminé. Il a été déjà l'objet de discussion. Il n'est pas encore terminé.

M. Jolivet: Est-ce que, dans vos discussions, vous avez fait mention du territoire protégé par l'Acte de l'Amérique du Nord britannique à l'article 93 ou si vos prétentions sont, comme vous en avez fait mention à l'école Notre-Dame-des-Neige, que le territoire agrandi depuis ce temps est celui que vous allez défendre? Est-ce que vous avez pris une position finale sur cette question ou si vous êtes encore au stade de la discussion?

M. Ryan: Cette question est à l'état d'examen actuellement. Je vous dirai, et vous le savez sans doute, qu'en ce qui me concerne j'ai toujours considéré comme inacceptable la position voulant que la protection constitutionnelle accordée par l'article 93 doive s'étendre uniquement aux limites territoriales qui existaient en 1867. J'ai toujours soutenu que les auteurs de la Confédération ne pouvaient pas avoir été assez faibles d'esprit pour considérer qu'ils donnaient une protection constitutionnelle à une personne qui reste sur le côté sud de l'avenue des Pins et qu'ils ne la donnaient pas à la personne qui allait rester sur le côté nord de l'avenue des Pins. C'est une position personnelle qui n'est pas nécessairement celle du gouvernement. J'espère que le gouvernement la trouvera judicieuse. Mais, pour le moment, cela n'a pas été tranché entre nous.

M. Jolivet: On pourrait poser d'autres questions, sans dévier du sujet, sur l'ensemble des territoires des Amérindiens, Inuit et autres, sur les réserves. À ce moment-là, on se poserait la même question: Si quelqu'un était de l'autre bord de la rivière par rapport à une frontalière qui sert de ligne...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Là, on dévie quand même, hein?

M. Jolivet; Oui, mais je pense que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, on dévie quand même.

M. Jolivet; Non, mais le ministre était d'accord pour continuer un peu la discussion sans aller trop loin.

Le Président (M. Parent, Sauvé): II y aurait peut-être une autre tribune pour discuter de cela. Êtes-vous d'accord?

M. Jolivet: Mais, M. le Président, vous avez le droit de nous arrêter. C'est votre devoir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'article 44 est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. L'article 45. L'article 45 présenté par le ministre de l'Éducation se lit comme suit: L'article 54 de la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et diverses dispositions législatives (1985, chapitre 8) est remplacé par le suivant: "54. La présente loi entrera en vigueur le 4 juin 1985, à l'exception des articles 28 à 48 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par décret du gouvernement."

M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je pense que c'est la même chose qu'à l'article 43, mais, ici, cela s'applique aux articles de la loi 29 qui avait modifié la loi 3.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 45?

M. Jolivet: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le

nouvel article 45 est-il adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. J'appelle l'article 46. L'article 46 se lit comme suit.

M. Jolivet: C'est de la concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est encore de la concordance. "Les articles 4, 13, 14, 15 et 32.1 ont effet à compter du 1er mars 1986." Commentaires?

M. Jolivet: Je n'ai pas de commentaires.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le ministre.

M. Ryan: Non, je n'ai pas de commentaires. Je ne veux pas mêler les cartes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): J'appelle l'article 47: "Les articles 31 et 45 ont effet à compter du 4 juin 1985." Commentaires?

M. Ryan: C'est de la concordance. C'est une autre chose de concordance.

Le Président (M. Parent, Sauvé): L'article 47 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Adopté. L'article 48: "La présente loi entrera en vigueur le (insérer ici la date de la sanction de la présente loi)." (11 h 45)

M. Jolivet: Je ferai remarquer à M. le ministre que l'article 48 nouvellement présenté, c'est quand même l'ancien article 43 du projet de loi 24. Donc, on a vu plusieurs amendements entre-temps.

M. Ryan: II a notre souci. Il a notre souci.

Articles en suspens

M. Jolivet: Avant d'aller plus loin il restait un article en suspens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Oui. Il y avait l'article 22.4. Avant d'aller à l'article 22.4, à moins que le ministre n'ait d'autres choses à présenter... Je peux attendre.

M. Ryan: Non. Cela va très bien. Cela va très bien. Oui.

M. Jolivet: Cela va.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, oui. On peut y aller.

M. Jolivet: Donc, ce dont je voulais parler c'est...

M. Ryan: Un instant.

M. Jolivet: Oui.

M. Ryan: On y reviendra.

M. Jolivet: D'accord. Ce dont je veux parler c'est que nous allons avoir à prendre une décision sur l'article 22.4 dans la mesure où nous pourrions ici, à cette commission, accepter - même si nous ne l'avons pas étudié en adoption de principe, ce qu'on appelait la deuxième lecture - un article qui, normalement, aurait dû être présenté au moment du projet de loi. L'accepterons-nous pour l'inclure dans le rapport et, enfin, suivre la procédure dans la mesure où elle a une urgence à être présentée immédiatement? J'en ferai une discussion tout à l'heure.

Je veux demander au ministre - si jamais on donnait notre acceptation - s'il serait prêt à accepter d'inclure un article quelconque dont je n'ai pas la teneur parce qu'il fallait vérifier avec les gens du ministre si c'était possible, à propos du phénomène suivant. Des commissions scolaires dans tout le Québec - et je ne vous parlerai pas de l'Assomption, de Trois-Rivières, de Cap-de-la-Madeleine, c'est réglé, les commissaires ont accepté de laisser l'école ouverte. Mais il y a des endroits au Québec, au moment où on se parle, où des commissions scolaires refusent, pour des raisons qui sont les leurs, de maintenir des écoles ouvertes, dans certains cas dans des bâtisses où près de 50 % de l'espace est non utilisé alors qu'elles pourraient regrouper des étudiants dans des locaux qui sont déjà à 50 % utilisés et libérer des écoles pour d'autres commissions scolaires. À ce moment, le ministère pourrait avoir une petite prérogative prévue dans ce projet de loi pour régler des problèmes à l'automne qui vient. On sait que cela va être prévu dans les semaines qui viennent parce que les règles budgétaires vont s'appliquer. Il y a aussi les écoles qui vont rester ouvertes ou fermées. Les parents pourraient voir régler des problèmes si le ministre se donnait un certain pouvoir dans ce projet de loi pour forcer certaines commissions scalaires récalcitrantes è au moins utiliser à meilleur escient - et je parle de contraintes budgétaires dont le ministre nous a fait mention au début de cette commission, comme il l'a

fait ailleurs... Il pourrait imposer des contraintes à des commissions scolaires pour ne pas laisser non utilisées des choses qui pourraient l'être par une autre commission scolaire et je parle des niveaux élémentaires, des niveaux secondaires, je parle de niveaux catholiques ou protestants.

Je donne comme exemple, je vais prendre celui-là, celui qui concerne la commission scolaire de Mercier au niveau élémentaire et la commission scolaire de Châteauguay. Actuellement, dans le cas de Mercier, on a même eu des agrandissements d'écoles compte tenu de la capacité additionnelle; on a eu aussi, en même temps, des écoles préfabriquées mal chauffées et mal isolées. Les enfants sont, les temps d'hiver, en difficulté. Actuellement, dans la commission scolaire protestante, au niveau primaire il y a trois écoles dont près de 50 % des locaux ne sont pas utilisés.

On pourrait, si le ministre se donnait ce pouvoir, forcer ces commissions scolaires à regrouper leurs élèves, à libérer une école qui pourrait être utilisée par, dans ce cas-ci, des francophones et qui pourraient leur permettre d'être dans des locaux mieux que les locaux actuels. Je pense que le ministre est bien conscient de ces problèmes. Il y en a d'autres ailleurs d'une façon ou d'une autre. Mais je prends celui-là comme exemple.

Est-ce que le ministre serait prêt à ajouter un amendement qui, même s'il n'a pas été étudié en deuxième lecture actuellement, pourrait lui donner les pouvoirs de régler les problèmes immédiats? L'article 22.4 dont on a fait mention a à peu près le même effet, celui de régler immédiatement une chose qui s'est produite il y a trois semaines ou un mois environ, où un juge a décidé. La partie patronale et la partie syndicale se sont entendues pour ne pas appliquer la sentence arbitrale, sinon cela aurait eu des effets désastreux sur beaucoup de personnes.

Donc, je pose la question au ministre. Qu'est-ce que le ministre en pense? Est-ce qu'il serait prêt? Je donne l'exemple de Mercier et Châteauguay comme moyens de discussion.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant que le ministre réponde, je veux tirer une chose bien au clair. L'article 22.4 n'a pas été suspendu. Il a été jugé irrecevable par le président de la commission.

M. Jolivet: Vous avez raison.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous voulez peut-être négocier avec le ministre, je n'ai pas d'objection, mais on ne négociera pas la décision du président. Le président a déclaré l'article irrecevable avant-hier, c'est encore irrecevable aujourd'hui. C'est la mise au point que je fais.

M. Jolivet: Vous avez raison. Je me suis trompé, M. le Président. Vous aviez, d'ailleurs, rendu une décision très sage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis heureux de vous l'entendre dire.

M. Ryan: J'ai malheureusement raté l'intervention que vous venez de faire.

M. Jolivet: Elle est bonne.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ce que j'ai fait remarquer au député de Laviolette, c'est que je n'ai pas objection à ce qu'il offre de négocier des ententes avec le ministre de l'Éducation, mais je ne voudrais pas qu'il prenne comme pièce maîtresse de son argument l'article 22.4 que j'ai déclaré irrecevable. L'article 22.4 n'a pas été suspendu. Il est simplement rejeté par le président.

M. Jolivet: J'ai ajouté que c'était une décision très sage.

M. Ryan: Je me dispense de commentaires sur les décisions de la présidence parce que ce n'est pas conforme à nos règlements. Cela m'étonne que le député de Laviolette ait succombé à ce travers.

M. Jolivet: Non. J'ai accepté la décision.

M. Ryan: Très bien. Cela veut dire que, si vous avez dit qu'elle était sage, vous pourriez dire demain, d'une autre, qu'elle n'est pas sage, ce que je me suis abstenu de faire l'autre jour.

M. Jolivet: C'est que, comme ancien président de commission, d'ailleurs, je voulais simplement donner une appréciation du travail de notre président.

M. Ryan: Je le comprends très bien. Je serais peut-être prêt è envisager ceci. À propos de l'article 22.4 qui a été déclaré irrecevable par le président, l'amendement portant le numéro 22.4, nous avons fait des consultations de notre côté. Nous interviendrons au stade de la prise en considération du rapport par l'Assemblée nationale. Je pense qu'on pourrait peut-être appliquer la même conclusion au point qui a été soulevé par le député de Laviolette. J'aimerais causer avec mes collaborateurs de ce point. J'aimerais vérifier la possibilité de faire quelque chose là-dessus. Comme cela vient d'être déclaré irrecevable, je ne peux, malheureusement, pas faire de commentaires sur le fond.

Peut-être que le député pourra nous faire ses représentations et il pourra lui-même présenter un amendement au stade de la prise en considération du rapport également. La seule chose - je ne fais qu'une remarque, si vous me le permettez, M. le Président - c'est qu'avec les problèmes de diminution de clientèle que nous connaissons encore dans plusieurs endroits, la clientèle générale du système scolaire est en train de se stabiliser. Évidemment, il y a des endroits où cela continue d'augmenter, en particulier dans les banlieues des centres urbains. 11 y a d'autres endroits ou cela continue de diminuer pour que l'équilibre se maintienne. Ces effectifs viennent de certains endroits.

Nous allons recevoir au cours des prochaines années, je pense, un nombre grandissant de représentations de la part de parents qui ne veulent pas que leurs enfants soient transportés à des distances qui les obligent à fréquenter l'école en dehors de leur localité immédiate. Nous sommes saisis, à l'heure actuelle, de plusieurs cas. Évidemment, si le gouvernement intervient, en général les commissaires d'écoles diront: Nous comprenons très bien les motifs qui justifient votre intervention, mais êtes-vous prêts à payer la facture? Il faut que nous y pensions deux fois. Dans certains cas, nous sommes obligés d'envisager des interventions. Nous avons fait plusieurs interventions au cours des derniers mois. Notre préférence, évidemment - je pense que c'était celle de l'ancien gouvernement, également - est de garder ouvertes le plus longtemps possible les écoles les plus rapprochées possible du lieu où vivent les familles.

Si le député pouvait trouver une formulation qui nous permettrait d'examiner cela... Je vais chercher de mon côté. Au stade qui suivra celui-ci, peut-être qu'on pourra envisager quelque chose, mais je ne peux pas prendre d'engagement pour l'instant.

M. Jolivet: Ce pourquoi je demandais cela, M. le ministre, c'était dans le sens où on sait très bien qu'on a un laps de temps très précis pour présenter cela, soit lors de la présentation et de la discussion du rapport. Je lui soumet cela ce matin. Je sais qu'il y a des juristes à son ministère qui pourraient, s'il était d'accord avec le principe, regarder cela et nous proposer quelque chose. On pourrait s'entendre, en dehors, ici, et ensuite le faire au moment du rapport. Parce que moi, mon but, c'est de permettre au ministre de faire des interventions là où il juge à propos que ces interventions soient faites. Les commissions scolaires le disent toujours: Écoutez, si vous êtes prêts à payer la facture, on va le faire, mais si vous n'êtes pas prêts à payer la facture, on ne le fera pas. Là, c'est tout simplement dans un souci d'économie. Le ministre a reçu des mandats clairs du président du Conseil du trésor, de voir à économiser énormément d'argent. C'est très louable comme but.

Dans ce sens, s'il y a des bâtisses qui sont utilisées à 50 % et qu'il y a d'autres commissions scolaires, à côté, qui pourraient utiliser ces locaux... Même, dans certains cas, on peut utiliser des locaux disponibles sans déranger d'autres élèves, au lieu de laisser ces étudiants dans des bâtisses préfabriquées, mal isolées, froides l'hiver, chaudes l'été, humides au printemps ou à l'automne. Dans ce sens-là, je me dis que, si le ministre était d'accord, il s'agit de rechercher avec lui un moyen de mieux utiliser les équipements disponibles.

Quant à l'autre partie, c'était de savoir, de la part du ministre, s'il était d'accord avec cela pour nous permettre de continuer, de cheminer et d'aller plus loin dans ce sens-là. Mais, si le ministre me dit: Je ne suis pas intéressé à y aller, je ne suis pas intéressé, non plus, à continuer mes démarches. Cela ne sert à rien de faire des choses tout en sachant que cela va être rejeté le lendemain matin.

M. Ryan: M. le Président, peut-être qu'on pourrait faire une chose pour disposer de ceci. On pourrait avoir une conférence consultative avec le député de Laviolette, car j'ai mes principaux collaborateurs du ministère ici. On va essayer de comprendre avec le plus de précisions possible le point qu'il veut porter à notre attention. Je pense qu'on serait en mesure de lui signifier, peut-être même ce matin, si on envisage la possibilité d'aller dans cette direction-là.

M. Jolivet: Moi, ce que je dis, c'est que cette décision doit se prendre rapidement puisque ce sont des moyens à prévoir pour la prochaine année scolaire.

Quant à la deuxième partie...

M. Ryan: Évidemment, si les députés du côté ministériel veulent être présents à cette rencontre, on sera très heureux de les avoir avec nous.

M. Jolivet: Si on s'entend sur un libellé qui va permettre au ministre d'apporter un amendement lors du dépôt du rapport, cela sera plus facile.

L'autre question concerne l'article 22.4. Même s'il a été déclaré irrecevable par le président, la question, c'est que moi, je serais prêt à le garder parce qu'effectivement j'ai fait les consultations appropriées. Dans ce dossier, nous avons la certitude qu'il faut agir rapidement parce que le ministre ne pouvait pas prévoir cela au moment du dépôt, compte tenu que le jugement est arrivé dernièrement. Il faudrait éviter avant le 1er juin des congédiements par des commissions scolaires qui pourraient dire:

Maintenant qu'en vertu d'une décision arbitrale ce sont les gens qu'on peut congédier, on va les congédier. C'est pour éviter cela. Dans ce sens-là, il y avait un amendement que j'aurais été prêt à proposer au ministre et qui a été donné aux collaborateurs du ministre.

Je pourrais demander de suspendre quelques instants, M. le Président, pour aller vérifier si c'est quelque chose d'intéressant. Je pourrais quand même le lire avant de suspendre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suis bien prêt à suspendre, mais il y a une chose. Lorsque j'ai déclaré l'article 22.4 difficilement ou non recevable, ce n'est pas parce que je ne croyais pas à la valeur d'un tel article, c'est à cause du contexte actuel. Par contre, s'il y a une façon facile et normale, lors de la prise en considération du rapport, de revenir avec l'article, d'accord. Mais si vous voulez en discuter avec le ministre pour voir s'il y a une façon, je vais suspendre.

M. Jolivet: Je vais lire ce que je propose pour voir et, après cela...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je suspends les travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 12 h 19)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux à la suite d'une suspension qui avait été demandée par le député de Laviolette et accordée par le président. Nous écoutons M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, à la suite des discussions que nous avons eues avec le ministre, il est entendu que le ministre examinera la proposition d'amendement que nous avons apportée et prendra une décision. La façon de le régler, en respectant votre décision, M. le Président, serait de l'apporter en Chambre pour la prise en considération. Donc, le ministre va analyser la proposition qui a été faite.

Je voudrais lire quand même cet amendement: "L'article 206 de cette loi est remplacé par: Sauf dans les cas spécifiés dans les règlements, les commissaires d'écoles et syndics d'écoles ne peuvent engager comme enseignants que des personnes pourvues d'un brevet de capacité décerné ou reconnu par le ministre." C'est l'amendement que nous avons proposé au ministre. Il va l'analyser. S'il veut le soumettre, celui-là ou un autre, lors de la prise en considération, nous préférerions de beaucoup celui-là. J'ai dit à M. le ministre que, compte tenu des circonstances dans lesquelles il est placé par une décision d'un juge, nous étions prêts à collaborer. Il ne faudrait en aucune façon que des commissions scolaires, à partir du 1er juin, décident de congédier massivement des personnes qui actuellement sont là depuis nombre d'années et qui ont fait un très beau travail. Parce qu'une décision d'un juge est venue apporter des précisions à la classification, au droit d'être pourvu d'un brevet de capacité donné par le ministre, elles pourraient se voir mises à pied du jour au lendemain.

Nous attendons donc la décision finale de M. le ministre. Nous serons prêts à donner notre opinion de façon plus précise au moment où nous connaîtrons sa décision, à la prise en considération. C'est le premier sujet dont je voulais parler.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Ryan: Oui, M. le Président. Je voudrais dire que je comprends très bien le point de vue qui vient d'être exprimé par le député de Laviolette. J'ai été bien satisfait de constater que nous sommes préoccupés, des deux côtés, par les conséquences dangereuses qui pourraient découler de cette décision arbitrale rendue récemment et que nous sommes tous conscients de la nécessité d'introduire une modification législative avant le 1er juin.

Nous allons chercher à trouver une formule qui soit de nature à satisfaire les deux côtés de la Chambre. Étant donné que la préoccupation est la même, celle d'assurer aux professionnels non enseignants une garantie minimale de sécurité d'emploi à laquelle ils ont droit, il serait souhaitable de trouver une formulation qui serait également acceptable à l'Opposition de manière à ne pas donner l'impression que sur cette question il y avait division, alors qu'en fait il n'y en a pas.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. J'invite le ministre de l'Éducation à déposer sa motion concernant la renumérotation et la concordance.

M. Jolivet: Un instant! Il me restait un deuxième sujet, soit la question dont on a discuté tout à l'heure à la suspension, qui concerne les commissions scolaires de Mercier et de Châteauguay Valley. Je comprends la complexité de ce dossier qui concerne des anglo-protestants, des anglo-catholiques et des francophones. Je sais que le ministre lui-même m'a proposé de présenter quelque chose, si on sentait le besoin de le faire. Il a aussi ajouté que c'est

une discussion qui pourrait être faite à l'automne. J'aurais aimé qu'on le fasse en juin, étant donné que les commissions scolaires doivent décider de l'utilisation de leurs locaux.

Le ministre doit faire certains arbitrages des fois, et la loi ne le prévoit pas actuellement. J'aimerais simplement meubler sa réflexion parce que, si on peut s'entendre, c'est un amendement qui pourrait être présenté lors de la prise en considération.

Dans la loi actuelle, le ministre ne se donne pas de pouvoirs, mais, aussi drôle que cela puisse paraître, il en donne à d'autres. À l'article 504, on prévoit que les règlements du Conseil scolaire de l'île de Montréal "peuvent aussi porter sur d'autres matières, notamment des mesures propres à assurer - c'est au paragraphe c - une utilisation des équipements scolaires qui soit à la fois rationnelle et juste pour les diverses clientèles à desservir". On peut dire que ce sont des pouvoirs que le conseil n'a pas eu besoin d'utiliser parce qu'il essaie, comme le ministre l'a souvent dit, de trouver des solutions et de ne pas forcer les gens à accepter ses propres décisions.

Cependant, comme la loi prévoit déjà ces pouvoirs pour d'autres, dont le Conseil scolaire de l'île de Montréal, il pourrait être utile pour le ministre de les posséder lui-même, tout en continuant la conciliation qu'il fait. Dans le cas de Mercier et de Châteauguay Valley, on me dit que des rencontres sont prévues, justement, pour tenter de trouver des solutions. C'est un problème complexe, j'en conviens avec le ministre. J'aimerais qu'il réfléchisse à la possibilité, lors de la prise en considération, d'inclure un amendement qui lui donnerait, comme ministre, les pouvoirs qu'il a donnés à d'autres. Ils ne les ont jamais exercés parce qu'ils ont plutôt utilisé leur poids moral pour concilier les gens; je pense que le ministre devrait avoir cela également. C'est peut-être un moyen de l'aider à concilier davantage les gens sans avoir besoin d'utiliser un article comme cela.

Je fais la proposition au ministre et, s'il décide de présenter un amendement lors de la prise en considération, nous serions heureux de pouvoir l'appuyer dans ce sens.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M, le ministre de l'Éducation, nous sommes rendus à votre motion.

M. Ryan: Je propose que les articles de ce projet de loi soient renumérotés et que la concordance soit effectuée.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que la motion est adoptée?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Adopté. Ne bougez pas. Est-ce que le titre de la loi, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique, projet de loi 24, est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que l'ensemble du projet de loi est adopté?

M. Jolivet: Adopté.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le projet de loi 24 est adopté en commission parlementaire. Je vous remercie beaucoup de votre collaboration. Nous ajournons nos travaux sine die.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Jolivet: ...j'aurais quelque chose à ajouter.

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: J'aurais quelque chose à ajouter.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous écoute.

M. Ryan: Très bien. Moi aussi. M. Jolivet: Allez-y.

M. Ryan: M. le Président, je voudrais d'abord vous remercier de la manière diligente, claire et loyale avec laquelle vous avez dirigé nos travaux. Je voudrais remercier mes collègues du côté ministériel de leur présence assidue à nos séances de travail. Je voudrais remercier le député de Laviolette de la collaboration active et très pertinente, de même que foncièrement constructive qu'il a apportée à nos travaux, du début jusqu'à la fin. Cela a été une expérience très agréable d'étudier ce projet de loi avec lui et je veux l'assurer de ma collaboration. Je remercie également notre secrétaire dévoué que je prie de comprendre nos moments d'abandon parfois. Je pense que cela a été fait de manière diligente et, si on faisait de la législation de manière aussi consciencieuse plus souvent, je pense que le sentiment de désabusement qui paraît s'emparer de nous à certains moments serait plus absent. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre. Je reconnais le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je

précise à nouveau que vous avez présidé avec sagesse cette commission parlementaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je comprends.

M. Jolivet: Je dois dire que j'ai été heureux de participer de façon, je pense, très constructive, comme l'a dit M. le ministre, à l'étude de son projet de loi et qu'on ait pu avoir le temps de faire des consultations, malgré le peu de temps qui nous était imparti, sur certains sujets qui demandaient qu'on aille plus loin avant de prendre une décision finale. Je peux assurer M. le ministre que, lors de la prise en considération sur les deux sujets qui ont fait l'objet de notre discussion à la fin de cette ' séance-ci, je serai très heureux de l'appuyer. Moi aussi, je crois que, dans le cas des professionnels non-enseignants, on doit prendre une décision qui soit commune. Cela donnera l'assurance qu'il n'y a pas divergence d'opinions sur le principe de fond de cette question qu'il est urgent de régler. Quant à l'autre, nous espérons que la meilleure décision sera prise. Mais si jamais elle n'était pas prise è ce moment-ci, elle pourrait être prise lors de l'étude d'un futur projet de loi à l'automne. Dans ce sens, que le ministre soit assuré que moi aussi, je suis heureux du travail qui a été fait et que je continuerai à travailler de façon très constructive et positive, mais que, quelquefois, on va arriver à des divergences d'opinions plus fortes que celle-là.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Messieurs, mesdames, merci. La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 29)