Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Vingt heures seize minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

La commission permanente de l'éducation siège ce soir pour entendre les représentants de la commission scolaire de Jautel-Matagami. Â la demande du président de cette commission scolaire, la commission permanente de l'éducation s'est réunie de façon à écouter l'objet de leurs inquiétudes ou leurs revendications. Avant de commencer cette séance de la commission parlementaire, je voudrais vous rappeler les règles de procédure que j'ai l'intention d'appliquer pour la bonne marche de cette commission.

Nous entendrons, en premier lieu, le président et les personnes qui l'accompagnent. Dans un deuxième temps, je reconnaîtrai le ministre de l'Éducation et, pour se conformer à l'article 173 du règlement, je reconnaîtrai à chaque participant, en observant la règle de l'alternance, dix minutes d'intervention. C'est donc dire qu'après avoir entendu le président ou des représentants de la commission scolaire, le ministre aura dix minutes pour commenter. Par la suite, je donnerai dans l'ordre, en commençant par la gauche, au député de Laviolette et aux députés ministériels la chance d'interroger, de poser toutes les questions qu'ils jugeront pertinentes à l'intelligence du dossier. Il a été entendu aussi, préalablement, avec le secrétaire de la commission que la commission consacrerait environ une heure aux représentants de la commission scolaire de Joutel-Matagami.

J'ai lu votre document. Je l'ai lu en dix ou douze minutes. Par contre, je sais que c'est beaucoup moins facile, parfois, de l'exprimer publiquement. Si on s'entendait pour à peu près quinze à vingt minutes pour présenter votre document et, ensuite, on amorcera le dialogue. Êtes-vous d'accord avec cela?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président, M. Portier, si vous voulez bien nous présenter les gens qui vous accompagnent.

M. Fortier (Léo): M. le Président, mesdames et messieurs les membres de la commission parlementaire, M. le ministre de l'Éducation, la délégation de la commission scolaire de Joutel-Matagami est composée de M. Bernard Le Régeand, notre directeur général, de Me Suzanne Marcotte, conseillère juridique à la fédération des commissions scolaires, et moi-même, Léo Fortier, président de la commission scolaire.

En guise d'introduction, qu'il me soit permis de vous adresser les remerciements les plus sincères au nom du conseil des commissaires de la commission scolaire de Joutel-Matagami pour avoir bien voulu nous entendre en commission parlementaire sur le projet de loi 30, Compte tenu de la complexité du dossier, des nombreux éléments techniques et législatifs qu'il comporte, je laisse au directeur général le soin de faire un exposé sommaire du point de vue de notre commission.

D'autre part, Me Suzanne Marcotte se fera un plaisir d'exposer les éléments complémentaires touchant surtout les aspects légaux. Sans plus tarder, je cède la parole à notre directeur général. Merci.

Commission scolaire de Joutel-Matagami M. Bernard Le Régeand

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Le

Régeand, nous vous écoutons.

M. Le Régeand (Bernard): M. le Président, M. le ministre de l'Éducation, mesdames, membres de la commission parlementaire, les demandes de la commission scolaire de Joutel-Matagami se limitent à deux aspects particuliers dans le projet de loi 30. Afin de bien comprendre la problématique dans son ensemble et son contexte, je me dois de vous faire part rapidement de l'historique de la commission scolaire du Nouveau-Québec, ainsi que de vous relater très brièvement les événements des 18 derniers mois.

M. le Président, nous avions souhaité mettre à la disposition des membres une carte qui nous permettrait de suivre visuellement, pour ne pas nous mêler dans les méridiens et les parallèles, parce que nous parlons d'un territoire immense.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le directeur général, j'ai ici devant moi un document dont la page frontispice a pour titre: Description du territoire. La deuxième page: Analyse du déficit accumulé. La troisième page a pour titre: Coût de la

consommation énergétique. La quatrième page a pour titre: Taxation - partie du territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec.

Avec la permission des membres de la commission, je reconnais ce document comme déposé et il pourra servir aux membres de la commission durant votre intervention.

M. Le Régeand: Merci, M. le Président. Je vais faire référence à cette carte immédiatement dans mon historique.

De 1968 à 1978, la commission scolaire du Nouveau-Québec, qui avait son centre administratif à Sainte-Foy, avait un territoire qui s'étendait au nord du 51e parallèle et couvrait l'ensemble de la province de Québec, approximativement au nord du 51e parallèle. Cette commission scolaire n'avait pas de conseiller-commissaire. Elle avait un administrateur et un administrateur adjoint qui procédaient par ordonnance et non pas par résolution du conseil des commissaires en vertu de la loi de 1968, chapitre 110.

En 1975, la Convention de la Baie James donna dans ce territoire plus d'autonomie aux Cris et aux Inuit. Ceci a eu pour effet qu'en 1978 une loi a permis la création d'une commission scolaire crie qui s'occupait de la clientèle crie, la commission scolaire Kativik, le 1er juillet 1978, dont le centre administratif est à Dorval. Au Nouveau-Québec, il ne restait en 1978 qu'une commission scolaire de chantier pour les chantiers de la Baie James et pour desservir la clientèle des ouvriers dans les camps de la Baie James. Le territoire s'est restreint approximativement du 51e parallèle au 55e parallèle et il s'étend vers l'est jusqu'à environ Schefferville.

Le 1er juillet 1978, pour la commission scolaire de chantier la SDBJ finance les immobilisations. Elle finance l'entretien et les coûts énergétiques. Le ministère de l'Éducation, à notre connaissance, défraie ce qui est rattaché à l'enseignement proprement dit, les manuels, le salaire des professeurs, etc.

En 1984, il ne reste plus sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec qu'une seule école, Radisson, qui n'a que 54 élèves. Le projet d'annexion de la commission scolaire de Joutel-Matagami peut se réaliser en 1984, car il y a une route, un aéroport, des moyens de communication, etc. La configuration du territoire a changé et, avec les travaux de la Baie James, les moyens de communication existent.

En conséquence, le 21 décembre 1984, l'article 627 de la ioi 3 abrogeait la loi de la commission scolaire du Nouveau-Québec (1968, chapitre 110) et l'article 655 de la loi 3 l'abolissait au 1er juillet 1985.

Le 6 mars 1985, le décret 423-85 décrète la carte qu'on a déposée. En vertu de la loi 3, cette carte décrétait le nouveau territoire annexé Joutel-Matagami--Nouveau-Québec. Il y a un découpage au 70e méridien pour une concordance de MRC et la partie à l'est du 70e méridien s'en allait à la commission scolaire de Ferrnont du territoire de la MRC de Caniapiscau. La seule intention du coup de crayon au 70e méridien est pour une concordance de MRC.

Le 19 juin 1985, le décret 1190-85 décrète que la commission scolaire de Joutel-Matagami se retire de la commission scolaire régionale Harricana et devient une commission scolaire intégrée. Le même 19 juin 1985, le décret 1192-85 est adopté relativement à la cessation d'existence de la commission scolaire du Nouveau-Québec avec un règlement faisant suite aux articles 627 et 655 de la loi 3.

Le 19 juin 1985, le même jour, signature du protocole d'entente entre la commission scolaire du Nouveau-Québec et la commission scolaire de Joutel-Matagami afin de disposer de tous les actifs et de tous les passifs - le protocole comprend toutes les ententes avec les syndicats - protocole signé entre les deux commissions scolaires. Le ministère de l'Éducation donne son approbation à ce protocole. La direction régionale du ministère de l'Éducation en Abitibi-Témiscamingue, la direction générale du ministère de l'Éducation à Québec, la direction générale des régions du ministère de l'Éducation au complexe G, toutes les instances administratives sont d'accord également avec ce troisième volet, c'est-à-dire le protocole d'entente pour les actifs et les passifs.

Le 20 juin 1985, tout est réglé, tout est en place pour commencer le 1er juillet suivant. Le 30 juin 1985, le centre administratif de la commission scolaire du Nouveau-Québec, à Sainte-Foy, cesse ses opérations, liquide le mobilier et ferme ses portes. Le 25 juin 1985, avec le jugement Brossard, tout s'écroule d'un seul coup. La loi 3, les articles 627 et 655 le décret, le protocole, tout s'écroule le 25 juin 1985.

Nous entrons à ce moment dans une phase de vide juridique puisque le 1er juillet arrive cinq ou six jours plus tard; nous entrons dans une phase de vide juridique. Entre-temps, la commission scolaire de Joutel-Matagami qui s'attendait, bien sûr, à l'annexion du territoire du Nouveau-Québec avait engagé le directeur de l'école de Radisson; elle avait commencé à engager le personnel enseignant pour Radisson. La commission scolaire achetait les résidences de la SDBJ. La commission scolaire intégrait les structures en place, le comité d'école de Radisson, Radisson étant une école parmi nos quatre écoles. Le comité d'école fonctionne selon la Loi sur l'instruction publique. Le comité de parents aussi. En plus, nous nommons un commissaire d'écoles, puisque

nous nous attendions à intégrer le territoire du nord à une commission scolaire intégrée. Nous avions aussi mis dans nos prévisions budgétaires un revenu de taxation du nord pour un montant de 112 000 $, prévu dans nos budgets au mois de mai ou juin.

Vers septembre 1985, l'été passe, c'est un vide juridique total, le processus de rétroaction se met en place. Le gouvernement, en vertu de la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec de nouveau en vigueur, nomme par décret un administrateur et un administrateur adjoint à la commission scolaire du Nouveau-Québec, en la personne du directeur ou de la directrice et du directeur adjoint de la direction régionale du ministère à Noranda, des personnes, donc, qui cumulent les deux fonctions.

Ces deux nouveaux administrateurs ont un mandat qui n'excède pas le 30 juin 1986 par décret gouvernemental; donc, le mandat se termine dans un mois. Nous tentons à plusieurs reprises de conclure une entente de services, un nouveau protocole, entre la commission scolaire du Nouveau-Québec et la commission scolaire de Joutel-Matagami pour légaliser notre présence à Radisson.

Après étude de plusieurs modèles, la commission scolaire de Joutel-Matagami est d'accord avec le projet de protocole du 29 avril 1985, préparé et rédigé par l'administrateur adjoint de la commission scolaire du Nouveau-Québec qui est en même temps, répétons-le, administrateur adjoint de la direction régionale de Noranda. Le projet de protocole, semble-t-il, ne franchit pas l'étape de Québec, du complexe G. Nous n'avons pas eu de précisions sur cet aspect du blocage de ce protocole.

Pendant ces douze derniers mois, nous avons fonctionné dans les faits en vertu de la Loi sur l'instruction publique, comité d'école, comité de parents, conseil des commissaires, ne pouvant pas reculer sur l'implication de la communauté de Radisson, implication prévue et mise en place avant le jugement.

D'autre part, du côté de la SDBJ, le 1er juillet 1985, c'est la fin des opérations à Radisson et la SDBJ se retire. Aussi, en se retirant, c'est la fin de son support logistique et financier. L'école est mise en vente, l'autobus scolaire et les résidences aussi. La SDBJ se retirant, de nouvelles règles du jeu se mettent en place avec Hydro-Québec qui facture les coûts énergétiques et nous nous attendons à avoir un montant de 117 000 $ pour les coûts énergétiques à Radisson. Nouvelles règles du jeu. Hydro-Québec s'attend, en contrepartie, à payer des taxes scolaires pour environ 100 000 $. Il s'agit donc d'un compte à compte, tout compte fait, qui s'annule sur le territoire. Nous taxons et elle nous facture les coûts énergétiques.

Bref, aujourd'hui, nous devons faire les constats suivants: 1° Nous fonctionnons depuis 11 mois bona fide, dans un vide juridique total, sans aucun protocole; 2° nous avons un commissaire à Radisson qui exerce illégalement depuis près d'un an; 3° nous fonctionnons avec la communauté de Radisson, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, l'école Jacques-Rousseau étant considérée comme une de nos quatre écoles à part entière; 4° nous recevons donc un compte d'électricité, comme je le vous disais, d'environ 117 000 $ d'Hydro-Québec et nous ne pouvons pas, en contrepartie, envoyer le compte de taxes d'environ 100 000 $.

Nous avons prévu cette taxation dans notre budget en date du 27 mai 1986. Nous projetons un déficit accumulé, au 30 juin 1986, de 239 000 $, comme déficit anticipé. Même si nous avions eu des surplus, nous avons des projets d'immobilisation à Radisson et Dieu sait si, par les temps qui courent, il est difficile - et c'est compris - d'avoir des sommes pour les budgets d'immobilisation! (20 h 30)

Face à l'ensemble de ces problèmes majeurs, nous pensons qu'il y a une solution extrêmement simple, une loi 30 qui prendrait effet au 1er juillet 1985 en continuité totale avec ce qui avait été légiféré, ce qui avait été décrété, ce qui avait été signé, ce qui avait été conclu, ce qui avait été convenu, ce qui avait été entendu entre toutes les parties, y compris les instances administratives du ministère de l'Éducation, de la direction régionale en Abitibi-Témiscamingue du ministère, de la direction régionale de Québec du ministère, la direction générale du ministère de l'Éducation au complexe G, avant le jugement Brossard.

Ceci termine nos observations sur le premier point, soit la date d'entrée en vigueur de la loi 30. Le reste ira beaucoup plus rapidement.

Quant au deuxième point, je me réfère à l'article 2 du projet de loi 30, le paragraphe ou l'expression qui dit: à l'exception des droits que le gouvernement se réserve quant à la succession des droits et obligations de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Nous ne comprenons pas l'existence de cette réserve, premièrement, parce qu'il y a un recul par rapport à la loi 3 qui ne prévoyait pas une telle réserve; deuxièmement, parce qu'il y a recul par rapport aux articles 43 et 44 de la Loi sur l'instruction publique qui prévoit qu'une commission scolaire annexante succède sans réserve aux droits et obligations d'une commission scolaire annexée; troisièmement, parce que nous y voyons un recul par rapport au décret 1192-85, selon l'article 3 du règlement, qui donnait à la commission scolaire de Joutel-Matagami la succession des droits

et obligations de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Nous craignons que cette réserve ne constitue une tutelle potentielle permanente sur le territoire nordique. Bref, nous apprécierions que cette réserve soit supprimée.

Un dernier commentaire. Nous souhaiterions que la commission scolaire de Joutel-Matagami soit mentionnée dans le projet de loi 3 comme l'unique successeur des actifs et des passifs de la commission scolaire du Nouveau-Québec et qu'elle n'ait pas à partager avec la commission scolaire de Fermont, comme le stipule l'article 43 de la Loi sur l'instruction publique. Compte tenu qu'il y a un bout de territoire qui s'en va à Caniapiscau et à Fermont, elle pourrait succéder, en partie, dans les droits aux actifs et aux passifs.

Je terminerai, M. le Président, par une citation d'un monsieur Schumaker que je ne connais pas, mais qui disait: N'importe qui peut compliquer les choses, mais il faut une touche de génie pour les garder simples. La commission scolaire de Joutel-Matagami est très confiante que vous, M. le Président, que M. le ministre de l'Éducation et tous les membres de cette commission sauront être géniaux. Je vous remercie pour votre écoute attentive et je demanderais à Me... Ou je vous laisserai demander à Me Marcotte, que nous avons l'intention de faire entendre rapidement, comme procureur de la commission scolaire, et d'aborder peut-être certains aspects légaux. Merci, M. le Président, merci, M. le ministre, merci...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le directeur général. Me Marcotte, nous vous écoutons.

Mme Suzanne Marcotte

Mme Marcotte (Suzanne): Je vous remercie, M. le Président. Mesdames, messieurs, M. le ministre de l'Éducation, mes commentaires seront très brefs. Je voudrais tout simplement souligner d'une part qu'au tout début, dans ce qui vous a été remis, dans le projet de modification que nous vous suggérons, en ce qui concerne l'article 4, une nouvelle rédaction a été déposée à la suite d'une erreur de rédaction, effectivement. La différence consiste, en fait, en ce que je précisais que certains articles de la loi devaient entrer en vigueur au 1er juillet 1985, ce qui est une impossibilité en soi. Mais, c'est plutôt de dire: Les articles 1 et 3 des modifications que nous suggérons ainsi que le premier alinéa de l'article 2 prennent effet à compter du 1er juillet 1985. Je ne sais pas si vous avez reçu les documents.

Maintenant, en ce qui concerne le texte, je ne voudrais que compléter sur un seul point de l'exposé de M. Le Régeand. C'est au sujet du préjudice, si vous adoptiez une loi avec effet rétroactif au 1er juillet 1985. 5i on regarde toutes les parties en cause et plus particulièrement celle qui serait dépouillée, la commission scolaire du Nouveau-Québec, on n'en voit aucun. On peut constater, d'après les faits qui nous ont été transmis, que la commission scolaire n'existe plus à toutes fins pratiques, c'est-à-dire qu'administrativement son centre a été liquidé. Il n'y a plus d'employés, sauf un qui est maintenant à la charge de la commission scolaire de Joutel-Matagami. Même, le gouvernement a nommé en toute catastrophe à l'automne, je crois, un administrateur ainsi qu'un administrateur adjoint. Ces personnes ne sont pas venues créer de nouveaux emplois. Ce sont des gens qui travaillaient déjà et auxquels on a mis un chapeau de plus.

Finalement, au cours de cette année, si on regarde le travail que l'administrateur et l'administrateur adjoint ont fait, à notre connaissance, ils n'ont adopté qu'une ou deux ordonnances. Une ordonnance relève de l'adoption des états financiers du 30 juin 1985, ce qui, en soi, même si la loi était abrogée, était en vue de compléter un mandat; ils se devaient de l'adopter, peu importe que le projet de loi 3 ait fonctionné ou non. Deuxièmement, il y aurait aussi probablement une ordonnance en ce qui concerne une saisie de salaire d'un employé quelconque. Un certain problème au niveau de la rédaction et de la procédure fait qu'on s'implique et qu'on s'imbrique dans de plus en plus de complications.

Pour ces motifs, Nouveau-Québec, à notre avis, ne souffrirait d'aucun préjudice et en tant qu'organe législatif suprême l'Assemblée nationale pourrait tout simplement adopter un projet de loi à effet rétroactif qui serait, finalement, bénéfique pour toutes les parties en cause pour les raisons mentionnées par M. Le Régeand. C'est tout, je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Me

Marcotte, M. Le Régeand, M. le président, nous vous remercions beaucoup de votre intervention.

Maintenant, je reconnais le ministre de l'Éducation qui va réagir à votre exposé. M. le ministre de l'Éducation.

Remarques du ministre M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, il me fait plaisir de souhaiter la bienvenue aux représentants de la commission scolaire de Joutel-Matagami que je suis très heureux de rencontrer avant que nous n'entreprenions en bonne et due forme l'étude du projet de loi 30. Lorsque j'ai appris que les représentants

de la commission scolaire de Joutel-Matagami voulaient nous rencontrer, j'ai accepté volontiers, de même que mes collègues, les députés du côté ministériel. J'étais intéressé à prendre connaissance de votre point de vue. Vous l'avez très bien exposé tantôt. Vous l'avez présenté d'une manière claire. Vous avez soulevé des problèmes qui doivent nous retenir parce qu'ils sont réels.

Je vais faire quelques brefs commentaires à ce moment-ci. Je ne pense pas que nous vous donnions une décision ce soir sur les demandes que vous nous présentez, mais nous voulions d'abord que vous ayez l'occasion de les expliquer, de les justifier. Nous entendrons le point de vue de l'Opposition également. Au moment de l'ouverture du débat sur le projet de loi qui devrait se faire bientôt, nous pourrons faire connaître nos intentions d'une manière plus précise. Je vous signale certains points. C'est une situation assez inédite qui se présente à nous. Pour être franc avec vous, je pense que... Je dis toute la vérité en vous affirmant que j'en ai été saisi très récemment.

Une voix: Apparemment, c'est très difficile de vous entendre.

M. Ryan: Est-ce que vous m'entendez là-bas? On m'entend très bien. J'en ai été saisi ces jours derniers à la suite d'une rencontre que vous avez eue, je pense, avec mon conseiller immédiat en matière d'enseignement primaire et secondaire, M. Rondeau, ainsi qu'avec M. Rousseau. J'ai eu l'occasion d'échanger quelque correspondance avec vous au cours de l'année, mais je ne pense pas que vous m'ayez saisi de ce problème avant ces temps tout derniers. Il y a une chose que je voudrais signaler, il y a un point sur lequel je ne suis pas tout à fait de votre avis. C'est dans l'interprétation que vous donnez de la loi 3 et de sa constitutionnalité. Des thèses juridiques s'affrontent au sujet du statut de la loi 3 à ce moment-ci. On peut soutenir, non sans vraisemblance, que la loi 3 est constitutionnelle jusqu'à nouvel ordre. Au niveau de l'exécution, il y a une injonction qui a été émise par la cour, comme vous le savez, qui interdit au gouvernement d'agir en vue de l'application de la loi 3. Mais on peut considérer légitimement que la loi 3 est constitutionnelle jusqu'à ce que soient épuisées les procédures qui sont devant les tribunaux. Le gouvernement peut décider d'agir autrement également. Il peut décider, par respect pour les tribunaux ou par souci d'en savoir davantage à ce sujet-là, de laisser les procédures continuer pendant un temps plus ou moins indéfini.

Nous avons opté pour la solution suivante - je ne sais si vous en êtes informés: en vertu de la loi 24 qui a été adoptée cet après-midi, la loi 3 demeure dans les statuts, mais elle elle entre en vigueur sur proclamation du lieutenant-gouverneur en conseil. Par conséquent, elle n'est pas en vigueur. Il n'y a plus de doute là-dessus. Elle n'est pas en vigueur et, si elle ne l'est pas maintenant, elle ne l'était pas le mois dernier non plus, étant donné l'injonction qui a été émise.

Comme vous le dites à un autre passage de votre mémoire, cette espèce de vide qui s'est créé, je ne sais pas s'il est politique, juridique ou administratif, il y a peut-être un peu des trois éléments dans la situation que vous portez à notre attention, mais je ne crois pas que le terrain juridique soit le terrain le plus solide sur lequel engager ta discussion.

D'autre part, vous nous apportez des faits. Vous avez affirmé, tantôt, qu'au cours de la dernière année, depuis le 1er juillet 1985, à toutes fins utiles, la commission scolaire de Joutel-Matagami a agi de facto comme la commission scolaire effectivement responsable de la dispensation des services éducatifs sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec. Vous indiquez des exemples concrets qui illustrent la situation qui s'est créée. J'ai vérifié auprès de nos collaborateurs du ministère de l'Éducation qui étaient, évidemment, informés de cette situation qu'ils nient point les assertions principales que vous avez formulées.

Alors, il s'agit de démêler l'écheveau d'une manière juste et équitable. Il y a une chose qui est indiquée clairement dans le projet de loi - ce n'est peut-être pas explicite comme vous le signalez - c'est que le gouvernement n'entend pas continuer à maintenir en existence juridique la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec; c'est pourquoi il propose le projet de loi 30. Il n'est pas dit explicitement dans le projet de loi que le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec sera transféré automatiquement et exclusivement à la commission scolaire de Joutel-Matagami. Si nous ne l'avons pas dit explicitement, c'est parce que nous ne voulions pas le dire au moment où nous avons rédigé le projet de loi. Autrement, il faut présumer que nous I'aurions dit.

Évidemment, il faudra voir... Si, à toutes fins utiles, nous en venons à la conclusion que le transfert se fera à la commission scolaire de Joutel-Matagami en entier, peut-être serait-ce aussi bien de le dire clairement dans le projet de loi. On va faire l'examen de cette question-là. Si tous les éléments de preuve que nous avons à notre disposition nous indiquent qu'effectivement, c'est ce qui doit se produire, en tout réalisme et en toute justice, comme je suis enclin à le penser, on pourra regarder la

possibilité de reformuler certains passages du projet de loi en conséquence. Ce ne sont pas des choses interdites. Le transfert des droits et obligations comprend les actifs, en particulier, autant les sommes liquides qui peuvent être disponibles, les réserves liquides qui ont pu être accumulées que les revenus non perçus qui pourraient être dus, et que les obligations aussi, s'il en est.

Selon la première décision qui sera prise, évidemment, il faudra disposer de la deuxième. Il y a une chose que l'on doit dire également, c'est que si un surplus s'est accumulé sur le territoire de cette commission scolaire, comme c'est effectivement le cas à ma connaissance, il y a deux facteurs qui doivent entrer en ligne de compte. Tout d'abord, c'est une commission scolaire qui était, à toutes fins utiles, sous la juridiction immédiate du gouvernement, du ministère de l'Éducation, puisque l'administrateur délégué était en même temps directeur du bureau régional du ministère de l'Éducation pour cette région. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'une commission scolaire ordinaire. Il y a une situation un peu inusitée qui s'est développée à travers les annnées dont nous devons tenir compte au moment du transfert des biens et obligations. (20 h 45)

L'autre facteur dont on doit tenir compte également, c'est que ces actifs ont été accumulés sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec et on peut légitimement inférer qu'ils ont été accumulés pour le service de la population qui vit dans ce territoire-là. Et ce n'est pas une vérité dogmatique, c'est ce que j'appellerais une vérité prépondérante. Il me semble que la prépondérance des indications va de ce côté-là. Je pense que c'est dans cet esprit que le gouvernement a mis ces réserves dont vous avez parlé dans votre intervention, à l'article 2 en particulier du projet de loi, loi qui a une double clé, une clé à double tour, qui a été insérée dans l'article 2. On va avoir l'occasion de discuter de ces choses en tirant profit de la rencontre de ce soir. Nous allons en reparler entre nous également. S'il y a des choses que nous pouvons faire pour agir de manière plus juste, plus droite, nous essaierons sûrement de les faire.

Je vous donne les facteurs qui ont pu influencer la pensée du gouvernement au moment de la rédaction du texte. Je pense que vous allez comprendre ces considérations de votre côté également. Un troisième facteur dont on doit tenir compte aussi, c'est que nous avons tous, comme législateurs, une certaine répugnance - du côté gouvernemental, je dirais qu'elle est même prononcée - à la pensée d'une loi à caractère rétroactif. Le principe même d'une loi rétroactive répugne à notre esprit libéral.

Il a peut-être répugné à notre esprit encore plus quand il s'agit de faire le bien. Souvent, au nom du bien, on fait des choses qui sont inadmissibles. Il y a des circonstances très spéciales, extraordinaires qui justifient des lois à caractère rétroactif. Je pense bien qu'il n'y a pas un Parlement qui ne soit pas obligé, à un moment ou à un autre, d'adopter des lois ou des dispositions législatives à caractère rétroactif. Mais le principe est de limiter le plus possible les effets rétroactifs de toute intervention législative et même mieux, de les éviter totalement dans toute la mesure possible.

C'est pourquoi je vous dirai ma préférence - mais qui n'est pas invincible -pour une solution qui ne nous obligerait pas à agir de manière rétroactive. Il y a bien des façons dont on peut régler le problème de façon juste sans que cela se fasse obligatoirement par voie d'une loi rétroactive. Nous allons explorer ces voies. J'avais parlé avec mes conseillers. Nous consulterons vos conseillers également. Je vois que vous êtes accompagnés de Mme Marcotte qui est au service juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Ils sont intéressés à entendre votre point de vue de manière encore plus approfondie ce soir et en d'autres temps. Encore là, ce sont les considérations qui me viennent à l'esprit en écoutant vos représentations.

Je voudrais vous adresser des remerciements pour ce que vous avez fait pour le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec au cours de la dernière année. Vous avez été un peu les victimes de circonstances dont vous n'étiez pas les auteurs, dont le député de Laviolette et ses collègues du gouvernement de l'époque étaient principalement responsables par leur imprévoyance constitutionnelle. Il fallait que ça vienne.

Mme Blackburn: J'avais peur de ne pas l'avoir entendu.

M. Jolivet: J'avais peur de ne pas...

M. Ryan: Mais nous n'avons pas l'esprit vindicatif. Nous sommes dans un esprit qui est très différent. Nous avons adopté cet après-midi le projet de loi 24 dans un esprit qui était magnifiquement oecuménique. Si nous pouvons maintenir cet esprit pour l'étude des autres projets de loi qui nous restent au chapitre de l'éducation, nous en serons infiniment heureux. Si les députés de l'autre côté sont prêts à nous donner la garantie qu'on va adopter tous les autres projets de loi dans le même esprit que vous souhaiteriez, on pourrait peut-être même régler cela ce soir.

Des voix: Ha! Ha! Ha!

M. Ryan: Le reste est sujet aux formalités de tout le livre de procédure que le député de Laviolette connaît bien mieux que moi.

Ceci étant dit, cette parenthèse étant fermée parce que je blaguais autant que j'étais sérieux dans les derniers moments, je vous remercie d'être venus nous soumettre ces considérations. Je crois avoir bien saisi l'objet de votre intervention. Nous allons écouter le point de vue de l'Opposition et les explications subséquentes que vous voudrez bien nous donner. Si mes collègues du côté ministériel ont des questions à poser, je voudrais leur laisser le temps de le faire également. Lorsque arrivera encore une fois, comme je le disais tantôt, le moment de procéder au débat de deuxième lecture et au travail d'étude en commission, nous verrons à préciser notre position à la lumière de toutes les choses que nous aurons dites et entendues.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le ministre de l'Éducation.

M. le député de Laviolette.

Remarques de l'Opposition M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. En commençant, bienvenue à la commission scolaire, à son directeur général, à son président et à sa représentante juridique de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Pour continuer un peu dans la même veine que le ministre, je dois lui dire qu'il ne s'attende pas à avoir notre bénédiction continuelle, mais quand les projets de loi qu'il nous proposera feront l'objet d'un consensus de part et d'autre je pense qu'il pourra être sûr de notre appui. Ma collègue de Chicoutimi dit que ce ne sont pas tous les projets de loi qui sont bénissables. D'un autre côté, je dois excuser auprès de la commission scolaire deux de mes collègues qui avaient participé à une rencontre préliminaire, M. le député d'Abitibi-Ouest et la députée de Marie-Victorin, qui auraient aimé être ici ce soir, mais qui, malheureusement, sont retenus par d'autres commissions parlementaires et d'autres interventions en Chambre et ils se sont excusés et, par ma voix, le font doublement. C'est le cas du député d'Abitibi-Ouest qui est venu vous saluer tout à l'heure.

D'un autre côté, je voudrais regarder ce projet de loi avec M. le ministre, à partir des observations qui ont été faites, en essayant de le replacer dans le contexte historique dont le directeur général a fait mention tout à l'heure. La première chose, c'est que ce projet de loi a été présenté à l'intérieur de la loi 3. Ce que semble dire la commission scolaire... Et elle a le droit d'avoir ses opinions sur le fait que le projet de loi a été jugé anticonstitutionnel par un juge; il a émis une injonction qui l'empêche d'avoir effet et on l'a corrigé, comme vous l'avez bien mentionné, par la loi 24, Cette entente est intervenue à l'époque où l'ensemble des éléments auraient pu faire tout aussi bien l'objet d'un projet à part, sauf que cela a été intégré à la loi 3 parce que tout le monde disait que nous pouvions corriger cela à l'intérieur de cette loi-là. Mais, parce que la loi a été jugée anticonstitutionnelle, cette partie-là qui aurait dû normalement être adoptée en décembre 1984 et être appliquée pour le 1er juin 1985, malheureusement, a vu ses effets juridiques retardés dans le temps.

Entre-temps, il y a eu des négociations, il y a eu des discussions et c'est ça qui semble le plus drôle. On arrive avec un projet de loi, mais on oublie tout ce qui a pu être fait entre-temps. Il y a des actes légaux qui ont été posés par la commission scolaire de Joutel-Matagami. Ces actes légaux ont porté effet puisqu'ils ont eu lieu comme si la loi était adoptée et les effets étaient reconnus, mais la commission scolaire de Joutel-Matagami le fait de bonne foi, compte tenu des décisions qui ont été rendues par le juge au printemps 1985. Ceci fait donc qu'au bout de la course les actes légaux qui ont été adaptés, le décret gouvernemental, l'intégration de cette commission scolaire, cette fusion, peu importe comment on va l'appeler, dans le sens où on intègre une partie du territoire qui était sous la juridiction du ministère par l'intermédiaire d'un administrateur... Cette commission scolaire a donc agi de bonne foi, en prenant les effets positifs et négatifs de cette commission scolaire.

Il est évident aussi que... M. le ministre indique que la commission scolaire du Nouveau-Québec n'était pas nécessairement une commission scolaire comme les autres puisqu'elle était sous la responsabilité du ministère par l'administrateur qui était nommé, mais il reste une chose, c'est que les gens n'ont pas fait ça de mauvaise foi, ils ont fait ça de bonne foi. M. le ministre dit: Cela nous répugne de voter une loi qui soit rétroactive. En fait, la commission scolaire aura comme garantie, dans la mesure où on lui intègre un territoire nouveau, que les actes qu'elle a posés entre telle et telle date sont légalement reconnus. S'il y a d'autres moyens pour le faire, tant mieux! Quand M. le ministre dit que c'est l'esprit libéral qui nous occupe, que nous sommes des gens préoccupés de faire des choses rétroactives, que cela lui répugne, je dois dire que des fois on peut avoir une loi qui a effet aujourd'hui, mais qui, malheureusement, dans certains cas a des effets rétroactifs. Et là, je ne voudrais pas trop rentrer dans la question des illégaux, on

aura l'occasion d'en reparler, mais si le ministre pose certains gestes, même s'il met la date du 1er juillet 1986, il sait très bien qu'au bout de la course cela a des effets rétroactifs en 1977-1978.

Ce que l'on veut, c'est s'assurer que si vraiment elle est responsable, cette commission scolaire, si elle a posé des gestes, cette commission scolaire, qu'il soit reconnu que ce n'est personne d'autre que la commission scolaire qui les a posés et qu'en conséquence on lui permette d'avoir une assurance légale bien assise. Je pense qu'il y a des moments où il peut y avoir des effets comme ceux-là, qui ne briment personne au point de vue des droits et des libertés, mais qui viennent rendre légales les actions posées par les gens qui sont mandatés pour le faire.

D'un autre côté, il y a l'article 2 qui semble faire - M. le ministre dit qu'il est prêt à le regarder, à voir s'il y a d'autres façons de le présenter - qu'on oublie que c'est un projet de loi qui va être adopté. Les effets de ce qui est marqué à l'article 2: "À compter du 1er juillet 1986, les droits et obligations de la commission scolaire du Nouveau-Québec, à l'exception des droits que le gouvernement se réserve, deviennent les droits et obligations d'une ou de plusieurs commissions scolaires désignées par le gouvernement, dans la mesure que ce dernier détermine." Quand on le regarde comme cela, la commission scolaire dit qu'elle seule a été responsable, dans la région, des faits et gestes de l'ancienne commission scolaire du Nouveau-Québec sous l'administrateur nommé par le gouvernement et, à ce moment, elle dit qu'elle ne devrait pas être autrement que la seule a s'en occuper: Qu'on nous donne les droits et obligations.

D'un autre côté, le ministre a fait mention des actifs et des passifs. Parlons plutôt des actifs dans ce cas-ci. La commission scolaire dit qu'elle a posé des gestes, qu'elle a d'autres gestes à poser pour assurer ses services à une clientèle sur un vaste territoire et qu'en conséquence les sommes d'argent qui deviennent disponibles ne sont pas nécessairement sous la responsabilité ou la propriété du gouvernement. Quand le ministre dit: "à l'exception des droits que le gouvernement se réserve", on peut se demander si le ministre voudrait s'approprier, comme ministre, cette somme d'argent pour régler des problèmes qu'il a ailleurs au Québec. À ce moment-là, on peut se dire que c'est un montant d'argent qui va servir à d'autres, alors qu'il doit être utilisé pour ce territoire, qu'il a été mis dans ce territoire. D'un autre côté, il y a des besoins dans ce territoire qui doivent être comblés et, en conséquence, la nouvelle commission scolaire peut faire la preuve qu'il lui faut ces sommes d'argent, pas pour s'amuser avec mais pour ne pas faire autre chose que de donner des services d'une meilleure qualité aux gens de la région, avec les droits et obligations que cette commission a d'agir.

En ce sens, on peut se poser de sérieuses questions. Ce soir, on est là pour être informé de la façon dont il le voit. Après cela, on fera nos discours - comme vous le dites très bien - sur l'adoption du principe. Après cela, l'étude article par article. Le ministre aura l'occasion de nous dire ce qu'il entend par ces mots. Est-ce qu'il a l'intention de les retirer? Est-ce qu'il a l'intention de les remplacer? Je pense que le ministre est conscient que ce qu'il veut faire, dans le fond, s'il maintenait la deuxième partie de son texte, c'est de pouvoir mieux répartir, comme ministre, les sommes d'argent entre une, deux ou trois commissions scolaires qui prendraient une partie ou deux parties du territoire, alors que s'il n'y en a qu'une elle devrait recevoir les sommes d'argent engagées dans la région pour les besoins des gens de la région.

Par ailleurs, s'il conserve ce texte et n'a qu'une seule et même commission scolaire pour s'occuper de l'ancien territoire, le ministre a-t-il l'intention de prendre ces sommes d'argent, de les rapporter au ministère, de les utiliser à d'autres fins ou pour d'autres commissions scolaires? Je ne pense pas que c'est ce que le ministre veut dire, si j'ai bien compris son intervention. Il va falloir le clarifier et bien le cerner; sans cela, on va avoir l'impression que le ministre vient chercher ces sommes d'argent engagées dans le milieu, peu importe d'où elles viennent, qu'elles proviennent des taxes des gens ou qu'elles proviennent de l'argent que le ministère a donné en vertu des règles budgétaires propres à ce secteur.

Du côté pratique, je voudrais savoir comment les gens de la commission scolaire voient ce que je viens de dire sur cet article. De quelle façon, à partir des amendements qu'ils nous ont proposés, verraient-ils le règlement?

Premièrement, pour vous, les sommes d'argent générées dans le milieu doivent-elles rester dans le milieu et pourquoi? À quelle commission scolaire doivent-elles être remises et est-ce que le ministre devrait enlever cette partie-là pour clarifier la situation? M. Le Régeand pourrait-il me donner ses réponses à ces questions?

Période de questions

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le directeur général?

M. Le Régeand: Dans le mémoire que nous avons déposé, à l'avant-dernière page, nous avons répondu à cette question et à certaines appréhensions du ministre de l'Éducation. Nous disons ceci: "les droits et obligations de la commission scolaire du Nouveau-Québec deviennent les droits et

obligations de la commission scolaire de Joutel-Matagami." Et, là, nous nous sommes donné une obligation quand nous disons que: la commission scolaire de Joutel-Matagami devra respecter le protocole d'entente signé avec les derniers administrateurs de la commission scolaire du Nouveau-Québec le 19 juin 1985. (21 heures)

Que ce soit dans une loi ou dans un décret, cette disposition que nous mettons donne toute garantie au ministre de l'Éducation puisque le protocole du 19 juin 1985 en disposait largement et amplement, avec l'approbation du ministère de l'Éducation, en disant que les surplus du Nouveau-Québec, au 30 juin 1985 ou 1986, sont affectés au Nouveau-Québec pour des projets d'immobilisation. Il y a un projet d'immobilisation majeur à Radisson. Le protocole donnait toute garantie que les surplus du Nouveau-Québec seront dépensés au Nouveau-Québec, à Radisson, et c'est déjà signé par la commission scolaire et les administrateurs, et approuvé par le ministère de l'Éducation. C'est déjà chose acquise et signée depuis le 19 juin 1985.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le directeur général. Je reconnais le député de Laviolette. Il vous reste dix minutes, M. le député, sur votre droit d'intervention.

M. Jolivet: Dix minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Deux minutes.

M. Jolivet: J'étais content d'avoir dix minutes.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Vous pourrez revenir après cela.

M. Jolivet: Ah oui! M. le directeur général, je reviens à ce que vous disiez. C'est pour cela que j'ai fait inscrire votre réponse au Journal des débats. Je vous ai posé la question pour qu'on l'inscrive, parce que le mémoire ne fait pas partie de la commission.

Vous mentionnez une entente qui est intervenue entre votre commission scolaire et le dernier administrateur qui a eu à régler. Pourquoi ce document, qui semble faire l'objet d'une entente entre vous, comme commission scolaire, et l'administrateur qui représente le gouvernement, a-t-il été refusé? D'après vous, est-ce parce que le mandataire, qui est l'administrateur, n'a aucun autre pouvoir que celui d'avoir négocié, mais qu'au moment où la négociation se termine, cela prend absolument la signature d'une autorité du ministère, soit celle du ministre ou du sous- ministre?

M. Le Régeand: À ma connaissance, la commission scolaire du Nouveau-Québec étant une entité juridique autant qu'une autre commission scolaire, elle a la possibilité de signer une entente avec Joutel-Matagami, avec une réserve, en ce sens que l'administrateur du Nouveau-Québec se doit de procéder par ordonnance et le ministre de l'Éducation a un mois ensuite pour désavouer une telle ordonnance.

À ma connaissance, l'ordonnance n'a pas eu lieu et n'a pas franchi cette étape, si on fait référence au protocole du 29 avril 1986. Mais, si on fait référence au protocole du 19 juin 1985, tout avait été réglé, y compris les ententes avec les syndicats et toutes les instances gouvernementales.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions du côté ministériel? M. le ministre.

M. Ryan: Je laisserai mes collègues poser leurs questions. Je reviendrai avec quelques autres questions ensuite.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y en a pas, M. le ministre.

M. Ryan: Vous faisiez allusion au protocole qui avait été signé en vue de la réunion des deux commissions scolaires à compter de la mise en application de la loi 3. J'aurais deux questions là-dessus. Je vois que le premier article du protocole prévoyait que le surplus accumulé par la commission scolaire du Nouveau-Québec le 30 juin 1984 devait être exclusivement affecté à des immobilisations à être effectuées afin de doter Radisson d'infrastructures scolaires, etc., permettant de répondre adéquatement aux besoins du système scolaire qu'elle doit fournir à la population et que ces infrastructures aient un caractère de permanence. Je voudrais vous poser une question là-dessus. Le surplus accumulé à la date du 30 juin 1984, vous souvenez-vous de quel ordre de grandeur il était et avez-vous une idée de ce qu'il est aujourd'hui?

M. Le Régeand: Oui. Vous savez, il a été bien difficile de suivre ce dossier durant les douze derniers mois. L'ordre de grandeur serait d'entre 700 000 $ et 1 000 000 $ éventuellement. Je pense que votre sous-ministre serait plus en mesure que moi de répondre à cette question, mais c'est un ordre de grandeur auquel nous nous attendons.

M. Ryan: Maintenant, au 30 juin 1984, avez-vous souvenance de ce qu'il était?

M. Le Régeand: Je parle du 30 juin 1984, de l'ordre de 700 000 $.

M. Ryan: Oui. Aujourd'hui?

M. Le Régeand: Je n'ai pas pu suivre le dossier parce que, durant ces derniers mois, nous n'avons pas été impliqués dans les états financiers du Nouveau-Québec cette année, donc, il nous en a manqué plusieurs bouts. Mais, nonobstant ce fait, si vous me permettez ce mot, et sans faire de politique, nous avons toute confiance dans les administrateurs du Nouveau-Québec pour avoir bien mené ce dossier des états financiers, y compris celui de cette année. Mais l'ordre de grandeur - c'est pour cela que je suis aussi vague que cela - est d'environ 700 000 $ à 1 000 000 $. Nous nous attendons à des investissements d'immobilisations, à Radisson même, qui, comme vous le savez peut-être, a une école préfabriquée de chantier. Il y a peut-être des choses à consolider là-bas, à rendre plus permanentes à Radisson, même si la clientèle n'est que de 60 élèves, cependant les travaux à la Baie-James repartent, etc. Nous avons quand même à avoir autant de fierté pour les gens de Radisson qu'on en a eu pour les gens de Chisasibi, 60 milles à côté.

M. Ryan: Est-ce que je puis comprendre de ce que vous dites et de ce qui était compris dans le protocole relié à la loi 3 que, dans l'hypothèse où votre voeu serait exaucé, en retour vous prendriez l'engagement d'assurer la réfection de l'école de Radisson de manière qu'elle réponde vraiment aux besoins d'aujourd'hui?

M. Le Régeand: Oui, depuis toujours nous avons dit que nous voulions doter Radisson d'infrastructures scolaires plus permanentes que ce que nous avons là. Nous sommes dans l'impossibilité de savoir, aujourd'hui, ni personne ni qui que ce soit, la nature d'un projet qu'il pourrait y avoir à Radisson, c'est complexe. Cependant, par souci d'économie, nous voulons nous localiser près du centre communautaire de Radisson, qui a un très beau gymnase double, qui a une piscine, qui a tout un beau complexe, maintenant, avec l'arivée d'Hydro-Québec qui a implanté sept blocs de permanents à Radisson. Radisson prend un peu de permanence par le vécu et l'école qui a un gymnase désaffecté, puisque c'était du préfabriqué et que cela coule de partout, il est inutilisé, nous avons des projets de nous localiser près du centre communautaire pour ne pas avoir des dépenses exorbitantes vu qu'il y a déjà des complexes récréatifs, sportifs, piscine, gymnase et tout le reste, et faire des ententes ensuite avec la municipalité de Radisson afin de cohabiter ensemble avec des équipements qui sont sous-utilisés par une population de 300 ou 400 habitants. Dans ce contexte, nous souhaitons, pour les gens de Radisson, plus de permanence scolaire au moindre coût possible, avec le plus de productivité possible.

C'est pourquoi nous disons, également, que, si le mariage se fait avec quelqu'un qui est endetté, Radisson sera endetté avec nous. Si le mariage se faisait avec quelqu'un qui n'a pas de dettes, ce sera quelqu'un qui n'a pas de dettes. C'est pourquoi nous pensons à une taxation qui sera un montant d'environ 100 000 $ ou 150 000 $ et si, un jour, la commission avait des surplus dans l'esprit -comme vous le mentionnez si bien dans le Journal des débats, M. le ministre, pour la loi 24 - nous avons à investir sur des immobilisations à Radisson.

M. Ryan: Voyez-vous, c'est peut-être un point... Si on décidait de ne pas procéder de manière rétroactive, mais autrement - je voudrais juste faire une remarque à propos de ce que j'ai entendu plus tôt en matière de rétroactivité. Il y a des cas où il n'y a pas d'autres solutions parce qu'il y a des situations qui pourrissent pendant longtemps. On ne voit pas d'autres manières de les régler que d'adopter une loi dont les effets embrassent plusieurs années en arrière. Mais, dans ce cas-ci, la période qui s'est écoulée n'est pas tellement longue. Un protocole pourrait être conclu avec le gouvernement qui contiendrait des garanties satisfaisantes, autant pour la commission scolaire que pour le gouvernement quant à l'amélioration des installations existantes. Cela pourrait être un des éléments d'une solution au problème qui nous occupe, une solution qui pourrait être juste pour tout le monde, vous savez.

Maintenant, je pose juste une autre question. Vous avez assuré des services au cours de la dernière année. Vous dites: Nous avons agi, à toutes fins utiles, comme si nous étions la commission scolaire. Vous n'aviez aucune espèce d'entente à ce sujet, cela s'est fait d'une manière informelle, si je comprends bien cela.

M. Le Régeand: Je ne dirais pas informelle. M. le ministre, quand je parlais de vide juridique, tout à l'heure, surtout aujourd'hui, à l'heure où nous nous parlons, à plus forte raison après l'adoption de la loi 24 qui réagit, je pense, à l'article 655, le vide juridique dont nous pouvons parler, ce soir, s'est rattaché à l'absence de protocole. Nous avons fait comme si nous avions quatre écoles, Jacques-Rousseau, à Radisson, étant la première ou la quatrième, mais dans un contexte intégré, ils n'ont pas été mis à part. Le comité d'école a fonctionné, le directeur d'école était de chez nous, le personnel était de chez nous, le comité de parents fonctionnait en tenant compte des

gens de Radisson et il y a effectivement un commissaire de Radisson.

M. Ryan: La question que je veux vous poser est la suivante: Lorsque la Cour supérieure a rendu son jugement sur la constitutionnalité de la loi 3, est-ce que vous avez demandé une directive au ministère de l'Éducation quant à la ligne de conduite à suivre? Est-ce que vous avez reçu une directive écrite ou orale à ce sujet, ou avez-vous agi uniquement de votre propre chef, en vous disant: Nous autres...

M. Le Régeand: Les choses ne sont pas aussi simples - je parle pour nous, pour nos deux articles. Devant une situation si catastrophique depuis le 25 juin, nous nous sommes posé des questions durant tout l'été. On est allé en vacances et, fin août, début septembre, il n'est pas sûr que la réponse que nous avons reçue était nécessairement celle qu'on attendait. Lorsqu'on a su qu'il fallait retourner en arrière, retourner à des décrets et nommer de nouveaux administrateurs, c'était reculer de beaucoup en arrière. D'un côté, nous avons su en septembre bien sûr qu'il y avait un décret qui s'en venait. Je pense que c'est en septembre qu'il a été adopté, d'une part. Cependant, durant tout l'été, nous avons été dans le vide sans savoir où nous nous en allions. Cependant, il fallait engager du personnel, organiser une école, nommer un directeur. Il y a eu un vide total qui a duré probablement deux à trois mois. D'autre part, pour ce qui était des aspects juridiques ou légaux, nous avions reçu des avis juridiques d'une firme privée et de notre fédération, disant que nous n'étions pas demandeur à l'injonction et qu'il y avait des possibilités. C'étaient les avis que nous avions reçus.

M. Ryan: Regardez! Il y a un nouveau gouvernement qui est en place depuis le 12 décembre. Est-ce qu'il vous est venu à l'esprit de demander une ligne de conduite au nouveau ministre de l'Éducation pendant tout ce temps? Cela fait au-delà de cinq mois.

M. Le Régeand: II se peut que cela nous soit...

M. Ryan: Est-ce que vous avez posé des gestes dans ce sens-là?

M. Le Régeand: Nous n'avons pas posé de gestes envers le ministre. Nous avons pensé qu'il avait bien d'autres priorités que nous, au Nouveau-Québec, avec nos petits territoires, notre petite école de 60 élèves. Nous avons pensé qu'il avait beaucoup d'autres priorités et nous n'avons pas osé le déranger avec notre petit dossier: on était en négociation effectivement permanente. Quand je parle du protocole du 29 avril, c'est la cinquième ou la sixième version. Nous étions en négociation constante avec le ministère de l'Éducation et les administrateurs du Nouveau-Québec qui portaient les deux chapeaux. Dans ce contexte, c'était un dossier en cheminement.

M. Ryan: Je dirais bien simplement ma réaction. Devant le caractère très formel de l'injonction qui avait été émise par le magistrat de la Cour supérieure, sachant vous-même, par le rôle que vous jouez dans le système scolaire, qu'une directive formelle avait été adressée au ministère de l'Éducation, ne trouvez-vous pas que cela aurait été plus prudent de demander une orientation au nouveau gouvernement, au moins à l'ancien gouvernement aussi, évidemment, et à plus forte au nouveau gouvernement quant à la ligne de conduite que vous deviez suivre dans ce dossier?

M. Le Régeand: Si vous le permettez, M. le ministre, nous avons été en communication constante avec les administrateurs de Noranda qui, en même temps, je le répète, représentent la direction régionale du ministère de l'Éducation. Quand ils nous parlaient, on n'a jamais pu savoir ou distinguer si c'était un administrateur du Nouveau-Québec ou le directeur ou la directrice régionale du ministère qui parlait, puisque c'étaient les mêmes personnes qui nous répondaient. Quand ils nous parlaient, c'était pour nous les deux à la fois et nous avons été en négociation constante, donc, pour la signature du protocole, mais nous étions informés qu'un projet de loi serait déposé pour régler toute cette question. Remarquez que ce n'est vraiment pas de mauvaise foi que nous avons procédé de cette façon. Au contraire, nous avons fait la preuve de fonctionner bona fide pendant douze mois, parce que le ministère de l'Éducation aurait été bien mal pris si nous avions cessé notre bona fide, d'une part.

D'autre part, M. le ministre, nous n'avons pas voulu non plus nous payer la tête, si vous permettez l'expression, des gens de Radisson. Nous avons été en négociation avec eux en avril, mai, juin. Ils ont dû pendant des mois cheminer avec nous et le 25 juin, c'est fini: Au revoir, on se reverra l'année prochainel Nous ne pouvions pas humainement couper les ponts avec la communauté de Radisson qui a déjà bien des problèmes à part cela. Comme nous avions déjà durant l'été nommé un commissaire, puisque nous étions en communication avec eux, nous n'avons pas osé lui dire: Retournez chez vous, c'est fini, on en reparlera l'année prochainel Donc, il y avait des aspects humains rattachés à ça. Comme on était isolés dans le nord, ce qui a fait que des

liens de famille se sont très vite développés entre nous à partir du mois d'avril précédent, nous ne pensions qu'il y avait lieu de couper les ponts le 25 juin, mais au contraire de continuer à vivre ensemble, sachant qu'il y avait peut-être une année à traverser mais que les élections s'en venaient.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, Mme la députée de Chicoutimi. (21 h 15)

Mme Blackburn: Merci, M. le Président, messieurs, madame, cela me fait plaisir de vous revoir. Vous permettez, j'ai quelques... Le ministre nous dit... Je rappelle un peu ce que le député de Laviolette reprenait au début de son exposé, c'est qu'il n'aime pas beaucoup, par esprit libéral, les lois rétroactives. Cependant, il me semble que ce qu'on examine ce soir n'est pas, dans les faits, une loi rétroactive. Le décret qui a été invalidé par un jugement de la cour touchait particulièrement les articles - on le sait - de la loi 3 qui traitaient de la constitution des commissions scolaires linguistiques ou professionnelles. Il me semble que ce dont on a convenu - j'aimerais là-dessus que les gens me confirment ou infirment ce que j'avance - c'est l'hypothèse qui était retenue par le précédent gouvernement, à savoir que le décret 1192 de 1985 serait reconduit tout simplement, en vertu de la Loi sur l'instruction publique précédant la loi 3.

Donc, il ne s'agit pas, en somme, aujourd'hui d'une loi rétroactive dans le sens où on l'entend de façon générale. Je me demande et je voudrais voir un peu comment le ministre - on aura l'occasion de l'interroger là-dessus - comment un article comme l'article 2 qui dit: "...à l'exception des droits que le gouvernement se réserve (...) dans la mesure que ce dernier détermine"... Une fois que cela demeure dans un décret, dans une loi - parce que c'est un décret - cela veut dire que cette commission scolaire ne jouit pas de la même liberté, de la même autonomie que les autres commissions scolaires. Il y a toujours cette possibilité qu'on pourrait invoquer, je dirais, en tout temps.

À présent, je me demandais comment réagissait le président ou le directeur général à ce qui m'a semblé être une ouverture du ministre qui disait: On pourrait être d'accord pour laisser les surplus à la cornmission scolaire à la condition qu'il y ait un protocole d'entente indiquant que ces surplus sont consacrés aux immobilisations de contructions ou d'amélioration. Je voudrais un peu entendre les gens sur une proposition comme celle-là.

M. Le Régeand: Oui, nous confirmons que les surplus - je me redis un peu - on en disposait dans le protocole du 19 juin 1985, et dans nos suggestions, on se permettait de dire que le législateur pourrait peut-être même contraindre la commission scolaire, par la loi ou par un décret - cela ne nous dérangerait pas, on serait contents - à faire en sorte que le protocole d'entente signé le 19 juin 1985 soit intégralement respecté. Un protocole qui a été accepté, je le répète, par les administrateurs du Nouveau-Québec, signé par le Nouveau-Québec, signé par Joutel-Matagami, approuvé par la direction régionale de Québec, approuvé par la direction régionale de Noranda et approuvé par le ministère de l'Éducation. Nous souhaitons ne pas régresser dans ce dossier, tout a déjà été fait et réglé le 19 juin 1985, avec l'unanimité et le consensus de tout le monde et du gouvernement pour ces surplus -je me répète - et nous souhaitons continuer dans la même veine.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je voudrais juste dire que je m'étonne un peu de la réaction du ministre, du reproche qu'il fait aux gens de la commission scolaire. Il s'étonne que les gens de la commission scolaire n'aient pas demandé plus tôt des directives au ministre. Dans la situation qu'on connaît, je pense bien que la commission scolaire a bien fait valoir là-dessus sa pensée et il me semble que le premier réflexe était d'abord d'en parler aux fonctionnaires. Les fonctionnaires les informent qu'il y a un projet de loi en gestation et, par ailleurs, avec le précédent gouvernement - je le rappelle - ce qui avait été convenu, si je ne m'abuse, c'était tout simplement de régulariser cette situation de la commission scolaire. C'était que le décret soit repris mais simplement en changeant la loi de laquelle il relevait. On aura l'occasion de demander au ministre ce qui justifie les modifications qui ont été apportées, au-delà du désir supposé du ministère de récupérer des surplus à la commission scolaire. Je pense que l'essentiel est dit. Je pense bien que j'ai compris l'ensemble de vos interventions, à moins que le président n'ait quelque chose d'autre à ajouter par rapport au protocole.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie Mme la députée de Chicoutimi. Je reconnais Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: J'aurais juste une question à vous poser. Quand vous parlez de 60 élèves à Radisson, est-ce que vous prévoyez dans les années à venir qu'il pourrait y avoir une augmentation de ce nombre?

M. Le Régeand: Je vous remercie pour votre question. Il me fait vraiment plaisir

d'y répondre. Cette année, ils reprennent les travaux à LG 2 pour six ans, 1900 mégawatts, 1 400 000 000 $ pour des travaux de six ans. Deuxièmement, LG 2 commence la sixième ligne pour les États-Unis, je pense, Ensuite, il y a un poste de 650 000 000 $ projeté à LG 2, 650 000 000 $ pour des transformations. Nous avons six ans è LG 2. Ensuite, selon la planification d'Hydro-Québec, nous avons six ans à LG 1, une centrale en béton. Il y a, toujours, selon la planification d'Hydro-Québec, ensuite la route LG 2-Radisson jusqu'à Poste-de-la-Baleine et les trois centrales à la Grande Baleine, sept ans. Cela fait dix-sept ans. Et si, mon Dieu, le grand projet du siècle se réalise, c'est NBR, Nottaway-Broadback-Rupert entre Matagami et Rupert, c'est un projet de 25 000 000 000 $ comme vous le savez. Donc, il me fait plaisir de répondre à votre question, que l'avenir est encore au nord.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

D'autres interventions? C'est terminé. Je regrette, M. le député de Laviolette. M. le ministre.

M. Jolivet: II y a quelque chose qui me chicote un peu. M. le ministre, dans plusieurs de ses discours jusqu'à maintenant, a fait mention, lorsqu'on parlait d'intégration, qu^fil voulait dans son grand esprit libéral permettre à l'ensemble des gens d'agir sous la formule du volontariat, du consensus, comme dit souvent le ministre, du consensuel. Je m'étonne, compte tenu de ce que je connais du dossier, à moins qu'il n'y ait des éléments que j'aie perdus, des effets qui se sont produits dans le temps. Je le répète: Dans la loi 3, on avait intégré ces possibilités parce qu'on disait: Au lieu de faire une loi différente, on va l'intégrer. On aurait pu faire une loi à part, cela serait réglé et, aujourd'hui, on n'en parlerait pas. Les gens seraient d'accord puisque, même en cours de route, après le jugement du juge de la Cour supérieure, des négociations ont été entreprises. Je pense que les négociations ont été de bonne foi de part et d'autre puisqu'on est arrivé au 19 juin 1985 avec un protocole d'entente sur les choses à faire. Il y a eu le décret qui a suivi et puis tout s'enclenchait pour en arriver finalement à des problèmes qui ont surgi en cours de route.

Concernant la commission scolaire, M. le ministre conviendra très bien, en homme occupé, maintenant bien à son poste, que, comme ils l'ont fait probablement avec l'autre ministre, d'une autre façon, puisqu'il était d'une région près de chez eux, il a peut-être eu des contacts un peu plus précis, les contacts pour la commission scolaire étaient l'administrateur qui représentait pour eux le ministère et qui était à la fois, comme on le dit, administrateur à la commission scolaire du Nouveau-Québec et responsable du bureau régional du ministère là-bas. Donc, les gens se sont crus en bonne relation en négociant avec ces personnes, pensant que ces personnes faisaient normalement - je pense qu'elles l'ont fait - rapport aux autorités supérieures qui en parlaient à M. le ministre de telle sorte que, finalement, le projet de loi 30 n'est pas venu de l'inspiration du Saint-Esprit, mais d'un fait. Ce fait est que le ministre avait été mis au courant qu'il y avait un problème là-bas et que ce problème aurait pu être réglé en intégrant dans le projet de loi le protocole du 19 juin 1985. Tout le monde serait reparti paisible, tranquille et finalement bien d'accord, puisque c'était déjà signé.

Cependant, il y a eu de nouvelles négociations sur certains points. Les gens, en plus de cela, en sont arrivés à un autre protocole datant du 29 avril 1986. Ce protocole fait aussi l'effet d'une entente entre la commission scolaire de Joutel-Matagami et l'administratrice - c'est une administratrice là-bas - et l'adjoint à cette administratrice. Ce document ne doit faire l'objet que d'une signature des autorités supérieures. Au lieu que ces autorités supérieures donnent leur accord, c'est un projet de loi qui arrive et qui ne reçoit pas, semblerait-il, d'après ce qu'on voit, l'accord de la commission scolaire de Joutel-Matagami qui dit: Je pourrais vous demander une chose. Donnez-moi le protocole du 19 juin 1985 et tout est réglé. Donnez-moi le protocole du 29 avril 1986, si vous ne voulez pas me donner celui du 19 juin 1985, tout va être réglé, mais ne m'amenez pas le projet de loi 30.

Le projet de loi 30, tel que proposé, n'est pas clair. Quant à moi, il n'a pas d'effet rétroactif pour combler le vide juridique et, en conséquence, si le ministre est conséquent avec ce qu'il a toujours dit, il y a eu entre l'administrateur qui représente le gouvernement - on peut dire que c'est une commission scolaire du Nouveau-Québec, différente des autres, mais quand même une commission scolaire en vertu des lois - et une autre commission scolaire qui s'entendent... Le ministre a dit: Amenez-moi des gens qui s'entendent et je vais vous régler le problème demain matin. C'est justement ce qui arrive là-bas. Là, on dit: Non, on va vous proposer un projet de loi, mais le projet de loi impose des contraintes. Il dit: Peut-être pas tout le territoire, il y a une partie que vous n'aurez pas. Deuxièmement, les droits et obligations, avec les sommes qui étaient disponibles en surplus, vous n'aurez pas tout.

On ne connaît pas les raisons majeures du ministre, on peut s'en douter et on pourrait faire de la démagogie, mais je n'ai pas l'intention d'en faire. Ce que j'essaie de faire, c'est de demander à M. le ministre si

c'est possible qu'au moins, s'il ne veut pas avoir le document du 19 juin 1985, parce que cela ressemblerait trop à ce que l'ancien ministre a négocié par l'intermédiaire de ses fonctionnaires avec la commission scolaire de Joutel-Matagami, il prenne celui du 29 avril 1986 qui est dans son terme à lui comme nouveau ministre. Je dis simplement que, si on règle cela ainsi ce soir, on pourrait repartir sans avoir besoin d'adopter de projet de loi à l'Assemblée nationale, à moins qu'il n'ait besoin d'un projet de loi pour dire qu'on s'est entendu et que c'est ce protocole qui a effet ou l'autre. Finalement, on pourrait juste demander au ministre de faire un seul décret et ce serait réglé, mais pas dans le sens où il est actuellement.

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Merci, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: J'ai déjà terminé mes dix minutes?

Le Président (M. Parent, Sauvé):

Pardon?

M. Jolivet: Mes dix minutes sont déjà terminées?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je croyais que c'était votre finale, parce que c'était bien.

M. Jolivet: Tant mieux si c'était bien. Je veux savoir de la part du ministre, dans ces circonstances, s'il est prêt - il va probablement me dire que non et il aura probablement raison de me dire non, mais je ne lui pose pas la question pour avoir la réponse ce soir - à reconsidérer son geste, au lieu du projet de loi 30, de regarder le protocole du mois de juin 1985 ou celui du mois d'avril 1986, et de régler de ce fait-là? Si, pour régler ces deux protocoles, cela demande un projet de loi, on va permettre à M. le ministre de réécrire son projet de loi. Il pourra l'appeler 30, s'il le désire; on sera d'accord, à condition qu'il intègre ces choses.

Pour une meilleure compréhension, je voudrais demander à la commission scolaire si on pourrait me faire parvenir une copie du document du 19 juin 1985. Cela me permettrait de voir la différence entre l'un et l'autre.

M. Le Régeand: Avec plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le directeur général?

M. Le Régeand: Oui, avec plaisir. Nous pourrons faire parvenir à tous les membres de la commission le protocole du 19 juin 1985, qui était complet et signé par toutes les parties.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. Avez-vous terminé, M. le député de Laviolette?

M. Jolivet: J'ai posé des questions à M. le ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Je pense que la commission parlementaire est ici pour entendre et pour poser des questions aux membres de la commission scolaire et non pour interroger le ministre...

M. Jolivet: Non, non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais, par contre...

M. Jolivet: C'est pour cela que j'ai posé des questions, il pourra me répondre s'il le veut. Il pourra me répondre lors de la discussion sur l'adoption du principe. Il pourra me le dire tout à l'heure à l'extérieur pour qu'on puisse s'entendre. C'est simplement pour lui faciliter la tâche.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie. Je vous ferai remarquer que nous avons dépassé le temps que nous nous étions alloué. Je reconnais le ministre de l'Éducation.

Conclusion du ministre

M. Ryan: Avant de tirer quelque conclusion au nom du gouvernement, je voudrais tout d'abord ajouter au dossier une pièce qui n'a pas été mentionnée du tout et qui projette un éclairage additionnel sur notre discussion. À la suite du jugement rendu par la Cour supérieure en juin 1985, le gouvernement s'est parfaitement rendu compte de la situation qui était créée sur le territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec et, en octobre 1985, il adoptait un décret ramenant les choses au point où elles étaient antérieurement en nommant un nouvel administrateur à la commission scolaire du Nouveau-Québec et en donnant à cet administrateur, qui était une administratrice, en fait, entre autres fonctions, celle de négocier des ententes de services avec les commissions scolaires voisines pour permettre aux enfants de la commission scolaire du Nouveau-Québec de recevoir de l'enseignement et assurer l'application de ces ententes. La voie était clairement indiquée par les événements qui se sont produits, à la fois le jugement de la Cour supérieure et la décision qu'avait prise le gouvernement en octobre 1985 d'adopter un décret. La voie était clairement indiquée ici. La commission scolaire de Joutel-Matagami avait dit à l'administrateur: Nous

sommes prêts à continuer à fournir les services, mais il nous faut une entente de services en bonne et due forme. Cela va être clair, on va savoir à quoi s'en tenir. Peut-être en aviez-vous une, mais tantôt j'ai cru comprendre qu'il n'y en avait point. C'est ce qu'on va devoir regarder à la lumière de ceci. On peut bien refaire le passé et les choses qui se sont faites, mais au point de vue législatif, cela comporte des difficultés réelles auxquelles on n'a pas trouvé de réponse satisfaisante. Peut-être qu'il y aura lieu d'avoir une entente; par une entente c'est plus facile que cela soit rétroactif. Cela arrive très souvent. Il faut régler le problème de l'année 1985-1986 et adopter la loi en date d'aujourd'hui et régler les problèmes dont on aà disposer. Peut-être qu'on aura plus besoin des clauses de réserve qui suscitent - à juste titre - des réserves, autant de votre part que de la part de l'Opposition et qui en suscitent dans mon esprit aussi, entre parenthèses. C'est cela qu'on va regarder attentivement.

Je vais consulter nos conseillers juridiques et nos experts en organisation scolaire pour voir exactement comment ces choses doivent se situer dans une solution qui soit harmonieusement conçue et facilement applicable. Il ne faut pas créer de difficultés de papier. Il faut trouver des voies qui conduisent à une solution juste et efficace. Une fois qu'on aura regardé tout cela, je pense que lorsque viendra le moment d'ouvrir le débat, en deuxième lecture, je pourrai donner des indications plus précises sur la voie que retiendra le gouvernement. On va causer avec les dirigeants de la commission scolaire de Joutel-Matagami d'ici ce temps-là. Nous allons rester en contact avec vous pour essayer de pousser l'affaire de manière plus précise. Je vais demander à nos fonctionnaires d'être en rapport avec vous. Je pense que nous devrions en venir ensemble à des conclusions qui, si elles ne se situent pas exactement au niveau où vous l'avez suggéré quant à la formulation, tendront à procurer les mêmes résultats qui doivent être essentiellement le bien-être de la population du territoire de la commission scolaire du Nouveau-Québec.

J'ajoute seulement un point. Ce serait plus simple évidemment si nous pouvions procéder uniquement par décret. Si la commission scolaire du Nouveau-Québec était une commission scolaire instituée en vertu de la Loi sur l'instruction publique, nous pourrions procéder par décret. Mais il s'agit d'une commission scolaire qui tient son existence d'une loi distincte. Il faut que nous procédions législativement pour abolir cette loi. C'est là qu'il faut décider du contenu que nous insérerons dans la loi. Cette possibilité de la voie décrétale - qui est peut-être plus familière à l'ancien gouvernement qu'au nouveau gouvernement - avait été explorée et nous l'avons laissée de côté dans ce cas-ci à cause de l'argument que j'ai mentionné et sur lequel nous nous entendons très bien.

Je pense que cela fait le tour du problème et qu'en maintenant un climat de dialogue entre nous nous allons trouver une solution satisfaisante.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le ministre, M. le président, Mme la conseillère juridique, M. le directeur général. Nous vous remercions d'être venus nous rencontrer. Nous vous félicitons pour l'intérêt que vous portez à votre commission scolaire. Je félicite aussi le porte-parole de l'Opposition pour l'intérêt qu'il porte encore à votre commission scolaire et je le reconnais pour une courte intervention.

M. Jolivet: C'est pour remercier les gens qui sont ici, qui sont venus nous éclairer pour régler un problème qui est - à mon avis, comme le ministre en a fait mention - réglable, mais avec des solutions différentes. Le but qu'on recherche, c'est de ne pas créer de préjudice pour personne. Je pense que la voie qui a été lancée par le ministre à partir des discussions que nous avons eues ce soir est, à mon avis, une voie de solution très possible. Soyez assurés que l'Opposition concourra avec le gouvernement à faire en sorte que la solution la meilleure - pour votre commission scolaire, mais aussi pour le gouvernement qui avait une responsabilité concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec - soit le plus rapidement possible accomplie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Et sur ce, la commission parlementaire de l'éducation ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)