Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît' Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît!

Je constate maintenant que nous avons quorum pour cette commission. Je déclare la commission ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants.

Est-ce qu'il y a des changements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cusano (Viau) remplace, pour la séance, Mme Bleau (Groulx).

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau remplace Mme Bleau, députée du comté de Groulx.

M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: M. le Président, je pense qu'il y a un changement, mais permettez-moi de le faire vérifier. M. le député d'Abitibi-Ouest, qui est membre de la commission, devrait nous apporter un changement possible, mais je le ferai savoir tout à l'heure, si vous me le permettez.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement à ce que le député de Laviolette nous donne tout à l'heure le nom d'un autre membre pour un remplacement, compte tenu qu'il n'a pas les informations du député d'Abitibi-Ouest?

M. Jolivet: En fait, ce qui arrive, c'est que nous avons un membre à remplacer, mais je ne sais pas par qui. On a le droit de le faire au début de la séance. Donc, je ne pense...

Une voix: II est encore au caucus.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a... S'il vous plaît, M. le député d'Arthabaska. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Alors, vous reviendrez tantôt et je vous reconnaîtrai à cet effet-là.

La parole est maintenant au ministre de l'Éducation, pour sa conclusion sur les déclarations d'ouverture. M. le ministre, nous vous écoutons en conclusion et vous avez une période de vingt minutes.

Remarques préliminaires (suite) M. Claude Ryan (réplique)

M. Ryan: M. le Président, je salue avec plaisir tous les collègues de la commission. Il nous est très agréable de les retrouver au lendemain de cette fin de semaine. Je suis sûr que tous, ayant eu le loisir voulu pour réfléchir de nouveau à la portée précise de ce projet de loi, reviendront avec des dispositions plus propices, peut-être, à un traitement à la fois lucide et rapide de chacune des dispositions de notre projet. En conséquence, j'essaierai de résumer le plus brièvement possible les impressions que m'a laissées l'échange de vues très intéressant auquel nous nous sommes livrés ensemble vendredi. Je crois que chacun a donné le fond de sa pensée dans le respect de l'autre et avec toute la conviction dont il était capable, sans injurier l'adversaire. Je pense que c'est un esprit excellent dont, personnellement, je me réjouis sans arrière-pensée. Je suis sûr que, si le même esprit demeure et si nous voulons écouter la force de chaque argument, nous allons nous retrouver quelque part.

J'ai noté à travers les interventions qu'il y avait de nombreuses divergences, de nombreuses différences d'opinions sur des points cruciaux. Je voudrais essayer de les résumer brièvement pour souligner une fois de plus l'optique que nous préconisons du côté du gouvernement devant le problème qui nous est soumis, devant les problèmes plus larges auxquels l'Opposition voudrait le raccrocher.

Tout d'abord, j'ai remarqué qu'il y a des différences notables en ce qui touche l'approche au problème linguistique en général. J'écoutais parler le député de Verchères, l'autre jour, qui nous a tenu un langage un peu dans le même esprit que celui que nous avait tenu à l'Assemblée nationale le député de Lévis, un langage de propriétaire qui dit à l'autre: Si vous venez chez moi, adoptez mes habitudes, autrement, allez-vous en ailleurs. Nous autres, nous avons plutôt une approche d'accueil. C'est l'approche de citoyens qui se rendent compte qu'ils furent un jour eux-mêmes des immigrants, qui ne savent pas ce que l'histoire nous réserve, qui sont très ouverts aux grands mouvements de migration qui ont sans cesse caractérisé l'histoire humaine et qui veulent en favoriser la réalisation dans

les conditions les plus respectueuses possible de la dignité de l'être humain et de la fragilité avec laquelle il s'adapte aux défis nouveaux qui surgissent dans son existence.

Je crois que, sur le problème linguistique, nous désirons des deux côtés de la Chambre que le Québec soit une société profondément marquée par son caractère français et réussisse même à affirmer davantage ce caractère dans toutes les facettes de sa vie collective. Au chapitre des moyens qu'il convient d'employer pour réaliser cet objectif, des divergences de vues importantes existent entre nous qui permettent de comprendre que, lorsque arrive un problème aigu comme celui auquel nous faisons face avec le présent projet de loi, nous ne soyons pas de la même opinion. Je pense que notre approche est sensiblement plus libérale, c'est-à-dire plus respectueuse de la liberté des personnes, tandis que l'approche du Parti québécois me semble plus encline à favoriser le recours à la contrainte. Finalement, nous croyons que l'objectif doit être fermement défini, mais que le chemin le plus sûr pour y parvenir est encore celui de l'accueil et de la persuasion. Dans la mesure où ceci demeure comme toile de fond, des divergences sont susceptibles de surgir au chapitre de l'application.

Un deuxième sujet de désaccord entre nous gravite autour de l'objet du présent projet de loi. L'Opposition voudrait en faire prétexte à un débat général sur la politique linguistique. Nous disons que c'est un projet à portée très précise, à portée très limitée, qui vise à apporter une solution à un problème très précis qui a surgi au cours des dix dernières années, tandis que l'Opposition voudrait y voir le premier pas vers une politique de démantèlement de la loi 101 et d'autres programmes qui ont pu être mis en oeuvre par le gouvernement précédent. Nous, nous invitons l'Opposition, et je le fais de nouveau avec fermeté, mais sans hargne, à reconnaître la portée circonscrite du projet de loi et à ne pas chercher à faire dévier la discussion sur d'autres sujets qui seront abordés en temps utile. À l'automne, au plus tard, j'imagine, l'hiver prochain, nous avons clairement laissé entendre que nous proposerions un certain nombre d'amendements à la loi 101. Dans le domaine de l'éducation, il y en a un dont nous vous avons fait part à plusieurs reprises, nous voulons mettre la clause Canada dans la loi 101. Cela ne sera du nouveau pour personne. Nous avions un projet de loi qui était prêt cette session, d'ailleurs. Nous l'avons différé justement parce que nous ne voulions pas que les questions de portée plus large soient confondues avec des questions de portée plus limitée auxquelles nous avons décidé de nous en tenir à l'occasion de la présente session. Par conséquent, nous ne pouvons pas accepter que le débat dévie sur tout l'ensemble de la politique linguistique, parce que nous n'avons pas encore ouvert ce débat-la comme gouvernement. L'Opposition est bien libre de nous talonner à ce sujet, mais nous ne pouvons pas répondre parce que nous n'en sommes point rendus à cette étape.

Un désaccord important existe entre nous en ce qui touche l'origine du conflit. Du côté de l'Opposition, le terme que j'ai entendu le plus souvent, c'est celui d'esprits mal disposés, de mauvais esprits qui auraient dit: Nous n'en voulons pas de leur Québec français et nous nous organisons pour empêcher que la loi soit efficace. Nous invoquons des circonstances beaucoup plus nuancées, beaucoup plus sensibles dans lesquelles la loi 101 fut introduite et surtout dans lesquelles son application fut entreprise. Nous n'avons pas la même appréciation quant à la situation qui existait à l'origine. Je crois, sans vouloir médire, que plusieurs d'entre nous avons été beaucoup plus proches de la situation que ne l'ont été ceux que nous avons entendus du gouvernement. Plusieurs d'entre nous l'ont vécu de manière directe, personnelle, immédiate, tandis que du côté de l'Opposition j'ai remarqué qu'on raisonnait beaucoup à partir de données statistiques ou de données soi-disant objectives qui ne peuvent jamais l'être totalement dans une situation comme celle-ci.

Divergence d'opinions au sujet de la responsabilité des parents. Du côté de l'Opposition, des interventions que j'ai entendues tendent vers l'expression d'un jugement sévère à l'endroit des parents des enfants qui ont été en situation d'illégalité à l'intérieur des écoles anglaises. Objectivement, nous désapprouvons la décision qui fut prise de désobéir à la loi. Nous l'avons écrit, l'un ou l'autre, à maintes reprises. J'ai eu l'occasion de le dire souvent au cours des dernières années. Nous désapprouvons tout en comprenant les circonstances dans lesquelles ces gestes furent faits. Je pense qu'on ne saurait faire de reproches à ces parents au chapitre de l'intérêt pour l'éducation de leurs enfants, alors que tant de parents abandonnent purement et simplement leurs enfants aux autorités scolaires, alors qu'ils s'en désintéressent, qu'ils reportent sur l'école le fardeau de toute la tâche. Ces parents ont pris leur affaire en main. Ces parents ont pris des risques considérables pour donner à leurs enfants l'éducation qu'ils croyaient devoir leur donner. Je pense qu'on a tous proclamé, une fois ou l'autre dans notre carrière, le principe du droit prioritaire des parents en matière d'éducation des enfants, et cela reste.

En principe, de manière générale, le droit des parents d'enseigner la langue de leur choix à leurs enfants, c'est un droit qui

est véritable. Il n'y a pas un gouvernement qui va oser aller se mettre le nez - j'espère - dans une cuisine pour dire aux parents qu'un enfant à un an, deux ans ou trois ans va parler telle langue plutôt que telle autre. Il me semble que c'est la décision des parents, exclusivement. Qu'ils aient voulu prolonger ce droit, qui leur était reconnu sans aucune discussion jusque-là, jusqu'à la classe de maternelle et ensuite de première année et de deuxième, je pense qu'on doit essayer de le comprendre. Ce n'est pas une pensée mauvaise. C'est ce que je voudrais faire comprendre à l'Opposition, c'est une pensée qui est bonne en soi. Ils faisaient cela dans un contexte où nous travaillons ensemble pour affirmer davantage le caractère français du Québec. Il est arrivé un heurt de bonnes intentions de part et d'autre. Des intentions mauvaises - je l'ai dit ici - des voleurs, des malfaiteurs, des tueurs, des briseurs de réputation, des faiseurs d'action que réprouve la loi, il n'y en aura pas là-dedans. Ce sont des "law-abiding people" de manière générale.

Il est arrivé un cas, une situation où il y a une certaine connotation politique. Qu'on le veuille ou non, ce n'est pas un conflit comme un autre. C'est un conflit où il y avait... Que de fois, dans des conflits sociaux - je vais vous dire, M. le Président - depuis quarante ans que je les suis... Que de fois, au lendemain d'un conflit âpre, on voit la partie patronale dire: Là, ils ont violé la loi, ils ont cassé une fenêtre tel jour. Cela ne marchera pas! Ils vont rentrer, ils vont payer et ils vont aller devant les tribunaux pour cela. Que de fois des gens pleins de compréhension ont dit: D'accord, vous avez raison, mais, si vous voulez, on va retourner au travail demain et on va effacer ces choses-là. On aura beau proclamer dans cette Chambre les principes qu'on voudra, cela va se faire encore dans l'avenir. Quand arrivent les guerres, c'est la même chose, on met fin aux guerres et on dit: On recommence. Autrement, on pourrait se poursuivre les uns les autres devant toutes sortes de tribunaux jusqu'à la fin des temps. C'est seulement pour des crimes très graves que la prescription morale et politique sur laquelle on s'entend généralement ne peut pas être appliquée.

Là-dessus, je crois qu'il faut faire montre de compréhension et ceux qui ont étudié l'histoire - c'est la discipline que j'ai étudiée avec une affection particulière - ont appris ce sens. Ils ont appris que toutes les formes de légitimité ont commencé plus souvent qu'autrement, quand elles sont collectives, dans la confusion ou dans le sang. Par conséquent, personne n'a de leçon à faire aux autres d'une manière absolument hautaine et pharisienne.

Concernant la responsabilité des parents, plus vite on peut les ramener dans la loi, dans l'ordre, mieux c'est, je pense. Concernant celle des administrateurs scolaires, on ne peut pas honnêtement mettre en accusation les administrateurs scolaires en 1986 sans mettre en accusation en même temps le gouvernement qui a eu autorité sur eux pendant neuf ans. Chaque fois que vous accusez les anciens commissaires de la Commission des écoles catholiques de Montréal, les administrateurs de cette commission scolaire ou les cadres scolaires de Jérôme-Le Royer ou de la Commission des écoles catholiques de Montréal, vous vous accusez vous-mêmes. Vous aviez autorité sur eux, vous aviez tous les pouvoirs. Si vous ne les aviez pas, vous pouviez les demander à l'Assemblée nationale. Vous aviez tous les pouvoirs pour agir sur eux et vous ne l'avez point fait. Je trouve assez inacceptable que l'on veuille rouvrir ce dossier neuf ans après, alors qu'on a eu tout le temps voulu à l'Assemblée nationale. Combien de fois vous a-t-on relancés au sujet de ce problème, et jamais je n'ai entendu d'affirmation comme celles que nous avons entendues depuis le début des travaux de la commission. (15 h 45)

Je pense que c'est évident, le député de Viau l'a dit l'autre jour, j'allais dire, avec une candeur impressionnante, comment les choses s'étaient passées à sa connaissance, dans la mesure où son expérience lui a donné accès à un contact beaucoup plus direct avec la situation. C'était bien facile d'enregistrer ces choses mais, comme il l'a souligné également, il n'y a jamais eu de directive de donnée. L'autre jour, j'ai demandé à l'ancien ministre de l'Éducation: Qu'est-ce que vous avez fait avec les protestants? Vous aviez les noms. Les protestants vous donnaient les noms à chaque année. Ils étaient dans vos dossiers qui dormaient, vous n'avez jamais rien fait. Vous auriez pu régler au moins ce qui était à votre portée.

Vous avez dit, l'autre jour, M. le député d'Abitibi-Ouest, une phrase qui m'a bien impressionné: II fallait une solution globale. C'est cela que nous apportons, justement! Vous avez dit qu'on ne pouvait pas régler le problème par morceaux. Très bien! Si vous me dites que c'est le point et que vous acceptiez qu'on le règle globalement, tout d'un coup, on va être de bons amis et on va régler le problème dans les prochaines 24 heures.

M. Jolivet: Pas de tape dans le dos!

M. Ryan: Pardon?

M. Jolivet: Pas de tape dans le dos!

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, vous n'avez pas la parole. M. le ministre, si vous voulez continuer.

M. Ryan: Merci. Alors, de ce côté, je pense que la responsabilité des administrations scolaires... Je sais, parce que j'ai causé souvent avec M. Rondeau de ce problème avant de lui demander de s'en occuper, comment il a fait tout son possible comme directeur général de la Commission des écoles catholiques de Montréal pour l'amener à une solution, et combien cela a souvent été difficile d'avoir toute la collaboration voulue de la part du gouvernement québécois, comment c'était un problème dans toutes les pièces... C'était peut-être impossible à saisir dans l'immédiat, à ce moment-là. Je ne pense pas qu'on y gagne à vouloir commencer à trouver a posteriori des coupables. C'est toi qui étais là, toi, tu étais là, on va commencer, on va suspendre tout le monde a posteriori, rétroactivement sept, huit ou neuf ans après. Cela n'a pas d'allure.

La situation des enfants est diversement appréciée de part et d'autre. Vous dites: Ce n'est pas un problème. Ils continuent de faire leurs études, ils vont s'en aller dans la vie, laissons-les comme cela; laissons le problème mourir de sa belle mort. Cela revient à cela, l'attitude que j'ai entendue. Il y en a un qui a dit: Prenons des mesures administratives. S'il avait pu dire lesquelles, de manière plus précise, peut-être qu'on aurait avancé plus dans la discussion.

Mais, nous, nous apprécions très diversement la situation des enfants, en nous disant: Voici, un certain nombre d'enfants -je vais parler du nombre tantôt - ne reçoivent pas l'égalité de traitement à laquelle ils ont droit dans le système d'enseignement du Québec. Nous voulons qu'ils obtiennent l'égalité de traitement et cela, le plus vite possible. Nous voulons qu'ils obtiennent l'égalité de traitement en tenant compte d'une situation impossible dans laquelle ils ont été placés, certains d'entre eux, depuis sept, huit, neuf ans par des décisions que d'autres ont prises. C'est en pensant à régulariser - c'est le mot qui résume le mieux tout l'esprit du projet de loi - pas amnistier, on n'a rien... On n'a aucune amnistie à donner à ces enfants, ils ne sont pas coupables. Le dictionnaire le dit d'ailleurs clairement - je pense que c'est le député d'Arthabaska qui l'a rappelé, l'autre jour, dans son intervention - on déclare une amnistie à l'intention de quelqu'un qui a été l'objet d'une sentence. On dit: Tu as été condamné à la peine capitale, tu vas être amnistié. Tu as été condamné à un an de prison, tu vas être amnistié. Ces enfants, comment allez-vous les amnistier? Il faudrait être joliment pharisien. Je ne suis pas capable. Je veux régulariser leur situation qui n'est pas conforme aux exigences de la loi, mais dont ils ne sont aucunement responsables. C'est dans ce sens-là que j'ai toujours refusé cette expression d'amnistie.

Je suis prêt à l'accepter aux fins de nos échanges courants, je n'en fais un procès à personne. Si on veut être rigoureux, je ne peux pas l'accepter, parce que cela ne correspond pas à la réalité que je connais.

Nous sommes en désaccord sur les mesures à prendre pour régler le problème. Vous trouvez que nous allons trop fort, trop globalement, trop loin. Nous, nous trouvons que c'est la seule solution possible. Nous avons examiné toutes les autres. Moi-même, j'avais fait une série de propositions, dans un rapport que j'ai écrit sur le sujet en 1983, qui eussent été applicables à ce moment-là. Mais déjà, depuis trois ans, la situation avait beaucoup évolué. Cela ne devenait plus possible d'adopter cette approche. J'ai écouté les remarques qu'on avait à faire du côté de l'Opposition. Les notes que j'ai pu retenir là-dessus sont assez minces, parce qu'on n'avait pas grand-chose à dire. On dit: C'est difficile. Si le député d'Abitibi-Ouest veut préciser ce qu'il entendait par ces mesures administratives dont il parlait, je pense qu'on va être disposé à l'écouter. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas entendu grand-chose de ce point de vue.

Je termine avec un neuvième point sur lequel il y a des différences d'approche de part et d'autre. Il s'agit des effets probables de ce projet de loi. Vous nous dites: Vous ouvrez la porte, cela va être terrible. On va vous demander cela à propos de ceci, à propos de cela et à propos de cela. C'est toute la loi 101 qu'on remet en cause et c'est tout l'ordre social. Nous vous disons: Évitons de charroyer sur le dos de ces enfants - je regrette d'employer cette expression-là - évitons de charroyer sur leur dos. Soyons réalistes. Ramenons le problème à ses dimensions véritables. Je pense que les effets du projet de loi seront des effets de concorde, de paix et d'ordre beaucoup plus que les effets que l'on redoute de l'autre côté. Je pense que si l'Assemblée nationale le fait dans un esprit de concorde et de service public les effets qu'on redoute de l'autre côté ne se produiront pas. Il ne peut pas y avoir de logique parfaite dans la conduite des affaires humaines, je tiens à vous le rappeler avec toute la sincérité dont je suis capable. On peut se rapprocher de la logique, on peut être le plus consistant possible et je pense que, de ce côté-ci, nous n'avons pas trop de leçons à recevoir de l'autre côté, mais il faut d'abord être humain et compréhensif. Je pense qu'à ce moment-là on résout des problèmes. C'est la tâche d'un gouvernement pas seulement de passer des lois, mais de résoudre des problèmes également à l'intérieur des prescriptions que définissent les lois. Lorsque la loi est insuffisante, on la modifie ou on adopte une mesure législative spéciale, circonscrite, à tel point précis. Ici, encore une fois, c'est une mesure humaine, une

mesure de compréhension, de générosité, de justice à l'endroit des enfants concernés, mesure aux effets très circonscrits que nous n'entendons aucunement appliquer dans d'autres situations ou à d'autres catégories de citoyens.

Pour terminer, je voudrais essayer de répondre brièvement à certaines questions que m'avait posées l'autre jour la députée de Chicoutimi. Elle m'avait demandé: Avez-vous des précisions sur le nombre exact d'élèves illégaux? Je ne peux pas vous donner un nombre exact aujourd'hui, mais nous approchons de la vérité chaque jour davantage. Chaque jour nous confirme dans l'impression que nous avions que le nombre ne sera pas très élevé. Du côté des trois commissions scolaires principales qui sont concernées, Jérôme-Le Royer, CECM et Robert Baldwin-Cartier, le total va être d'à peu près 1050, sur la foi des listes qu'on nous a remises, que les auteurs présumés et leurs complices, si vous voulez qu'on retienne votre vocabulaire pour une minute, nous ont remises il y a déjà une couple de semaines. Il y en a à peu près entre 1000 et 1050 là-dessus.

Maintenant, pour les autres commissions scolaires, je voudrais que la députée de Chicoutimi ne soit pas trop inquiète parce qu'il n'y en a pratiquement pas. Il n'y a pratiquement pas d'autres commissions scolaires catholiques. Du côté des commissions scolaires protestantes, j'ai eu l'occasion, ce matin, pour d'autres raisons, de causer avec les responsables de l'Association des commissions scolaires protestantes du Québec. Nous avons déjà des données dans nos rapports ici - je l'ai dit tantôt à l'intention du député d'Abitibi-Ouest - qui nous permettaient de penser que cela pouvait peut-être aller à 200, 300 ou 400. Nous ne le savions pas. Mais, selon les renseignements qu'on m'a confirmés ce matin, cela va être beaucoup moins que cela parce qu'on les compte par unité ici ou là. Même à la Commission des écoles protestantes du grand Montréal qui pourrait être une source majeure, je ne crois pas qu'il y en ait plus d'une trentaine ou d'une quarantaine. Par conséquent, c'est très circonscrit de ce côté-là et je pense que les craintes qu'on avait formulées sont des craintes qu'on est fondé de formuler quand on n'a pas les renseignements. Mais je pense qu'à mesure que les renseignements nous arrivent vous pouvez compter que cela va être beaucoup plus circonscrit que vous ne l'aviez pensé et même quelque peu en deçà de ce qu'avaient été nos prévisions. Le nombre de commissions scolaires impliquées -je réponds à votre question - il y a la commission scolaire Western Quebec. Là, il y a un problème particulier parce qu'on en a entre 200 et 300. C'en est une où nous n'avons pas pu obtenir les renseignements précis que nous avons demandés. C'est une des seules à refuser de nous donner les renseignements. Mais d'après les renseignements que nous possédons, par ailleurs, ce serait aux environs de 200 à 300. Mais vous connaissez l'origine de ce problème. Ce sont des jeunes qui ont commencé à fréquenter les écoles anglaises grâce à des subventions qui étaient versées par le Secrétariat d'État à cette commission scolaire. C'est comme cela que le problème a pris naissance. Le Secrétariat d'État ne fournit plus les contributions depuis un an ou deux, je pense. Mais, là, il y a cette situation.

À part cela, il y a une commission scolaire protestante chez moi à Lachute, la Laurentian School Board. Je me rappelle, quand je suis arrivé comme député, il y avait deux, trois, quatre, cinq cas à régler. On les a réglés de la manière la plus compréhensive possible et, s'il reste encore un ou deux cas dans toute la commission scolaire, c'est à peu près tout. On a beau faire le tour, on ne trouve pas grand-chose.

Vous m'aviez demandé le nombre d'élèves illégaux n'ayant pas la citoyenneté canadienne. En ce qui touche les parents, nous le disons dans le rapport Rondeau, je pense que c'est 91 % des parents qui ont la citoyenneté canadienne. Ce sont donc presque tous, par conséquent, des enfants de citoyens canadiens. Il peut arriver que les autres le soient devenus depuis, parce que c'est une affaire qu'on peut régler assez rapidement. Alors, on peut dire ut in pluribus? comme on le disait autrefois: de manière très générale. Je le répète pour les transcripteurs: c'est ut in pluribus. D'une manière très générale, ce sont des enfants de citoyens canadiens. Le nombre d'"illégaux" ayant terminé leurs études, je ne l'ai point. Je ne l'ai point, je vais essayer de l'avoir.

Au nombre des dérogations envisagées, les liens familiaux (cousins) seront-ils pris en compte? Regardez, comme le projet de loi est conçu, on va pouvoir en discuter quand on arrivera à cet article, peut-être ce soir, à l'article 7. Je pense que c'est la commission d'appel qui va établir une espèce de tradition de ce côté, parce que le ministre ne pourra pas de lui-même décider qui va se saisir de tel ou tel cas. Il va falloir que les problèmes soient référés par la commission d'appel, à moins qu'on ne fasse des changements là-dessus. Si vous avez des amendements intéressants, on va peut-être être appelés à réviser cela mais, suivant l'économie actuelle du projet de loi, je ne pense pas que c'est un facteur qui va être considéré. On verra les circonstances pratiques. Encore une fois, c'est la commission d'appel qui devra prendre l'initiative de porter un cas à l'attention du ministre. Le ministre ne pourra pas décider, de sa propre initiative, qu'il se saisit d'un

cas et, à plus forte raison, qu'il agit sur ce cas. Je pense que j'ai répondu aux questions que m'avait adressées la députée de Chicoutimi, sauf à la question sur le nombre d'"illégaux" ayant terminé leurs études et, si je puis obtenir des données là-dessus, je vous les communiquerai volontiers. Merci, M. le Président.

M. Jolivet: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Est-ce que le ministre me permettrait une brève question?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Ryan; Avec plaisir.

Le Président (M. Bissonnet): Consentement. M. le député de Laviolette, vous avez la parole.

Motion proposant de tenir des

consultations particulières

avec M. Jean-Claude Rondeau

et certains organismes concernés

M. Jolivet: Est-ce que le ministre serait prêt à entendre des gens, des groupes, ici à cette commission, avant qu'on commence l'étude du projet de loi article par article? Si le ministre me fait signe que non, j'aurais donc une motion, M. le Président, à déposer et nous allons l'étudier en vertu de l'article 244. C'est une proposition que je fais et qui se lit comme suit: Que la commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet et à cette fin elle entende M. Jean-Claude Rondeau, la Commission des écoles catholiques de Montréal (CECM), l'Alliance des professeurs de Montréal. Donc, c'est la motion que je dépose, M. le Président, et que j'aimerais qu'on discute.

Le Président (M. Bissonnet): Votre motion est écrite?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. M. Gendron: M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Avant que je déclare la motion recevable, vous voulez intervenir, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, avant de statuer sur la recevabilité de la motion, je voudrais juste vous poser deux questions. J'aimerais savoir si les membres de cette commission sont d'accord pour qu'à la séance de cet après-midi M. André Boulerice, député de Saint-Jacques, puisse remplacer le député de Verchères, qui est retenu en Chambre, en débat de deuxième lecture sur le projet de loi concernant la raffinerie de sucre. Je veux savoir si j'aurai le consentement, pour la séance de cet après-midi, que le député de Saint-Jacques remplace le député de Verchères, puisque le député de Verchères ne peut pas être des nôtres d'ici à 18 heures, compte tenu du débat de deuxième lecture en Chambre.

M. Ryan: M. le Président, nous allons accepter pour cet après-midi, mais j'avertis l'Opposition qu'à compter de maintenant on va s'en tenir au règlement et on ne jouera pas à la chaise musicale avec la composition de la commission.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement pour que le député de Saint-Jacques remplace le député de Verchères à la session de cet après-midi. Quant à la session de ce soir, si c'est nécessaire, il s'agira du député de Verchères qui ne pourra, à ce moment-là, être remplacé par aucun autre député.

M. Boulerice: En vertu de quel règlement, M. le Président? Dans une autre commission qui était celle de la culture, à la minute où l'on annonçait qu'il y avait un remplacement, le remplacement était valable aussi longtemps que le remplacement avait lieu.

Le Président (M. Bissonnet): C'est-à-dire que, lorsqu'il y a un remplacement au début d'une commission, M. le député de Saint-Jacques - je ne sais pas s'il y a eu consentement; je vous ai laissé parler mais je vais quand même répondre à votre question - le remplacement a lieu pour la journée. Cela, c'est la pratique courante et, sur consentement, il peut arriver que le député qui est membre de la commission soit remplacé pour une partie de la séance. À ce moment-là, le député qui est membre peut revenir à l'autre partie de la séance. Il y a eu consentement, aujourd'hui, pour que vous puissiez remplacer le député de Verchères jusqu'à 18 heures. Si la commission poursuit ses travaux à compter de 20 heures si nécessaire, à ce moment-là, c'est le député de Verchères qui sera membre de cette commission. Malheureusement, vous pourrez assister à cette commission, mais sans en être membre. (16 heures)

M. Boulerice: Vous présumez du retour du député de Verchères, ce qui est une hypothèse, effectivement.

Le Président (M. Bissonnet): Très bien. Alors, M. le député de Laviolette, je déclare cette motion recevable.

M. Jolivet: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a des membres qui veulent intervenir sur la recevabilité maintenant que j'ai accepté la motion?

M. Cusano: J'aurais seulement une question à poser au député de...

Le Président (M. Bissonnet}: Laviolette.

M. Cusano: ...Laviolette, à savoir s'il aoublié quelques organismes dans sa motion.

M. Jolivet: Non.

M. Cusano: Vous n'en avez pas oublié un?

M. Jolivet: Non.

M. Gardner: Vous êtes sûr?

M. Cusano: Merci.

Le Président (M. Bissonnet): Je tiens à signaler que, sur cette motion préliminaire, le député qui la présente a un droit de parole de 30 minutes et que le ministre a 30 minutes également. Tout autre député a un droit de parole de 10 minutes. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Donc, la proposition que j'ai faite a pour but d'entendre différents organismes et une personne en particulier, le responsable du rapport Rondeau.

Pour répondre à la question du député de Viau en même temps, tenant compte du fait qu'il demande s'il y a des personnes ou des organismes qui ont été oubliés, je dois dire que si M. Rondeau était assis à la table là-bas pour répondre à nos questions, comme c'est l'habitude, et qu'il voulait se faire accompagner d'autres personnes, je n'aurais aucune objection. Vous, comme membre du comité, vous pourriez être là-bas. Vous savez très bien que les règlements de l'Assemblée nationale ne nous permettent pas de vous assigner ou de vous convoquer à une commission parlementaire, à moins que vous n'ayez pris la décision personnelle de comparaître et de venir donner votre propre version des faits. Vous pourriez le faire, à ce moment-là, soit comme député de l'Assemblée nationale ayant participé à un comité de travail qu'on a appelé partisan, vu sa composition, ou encore, vous pourriez le faire à titre d'ancien directeur d'école tout en sachant, comme vous l'avez mentionné, que peut-être, à cette époque, des raisons de santé vous ont tenu à l'extérieur du dossier pour un bout de temps, mais non pour l'ensemble du projet. Il reste quand même qu'il serait bon que cette commission entende les membres du comité Rondeau.

À cet effet, nous avons donc proposé une motion qui a pour but de faire entendre le principal artisan, le président de ce comité. On pourrait lui poser des questions sur son document et lui demander ce qu'il entendait par une partie du texte d'introduction qui dit qu'un profond malaise avait été provoqué chez les anglophones. Dans ce document, dans l'introduction, on dit: "Habitués qu'ils étaient à jouir d'un statut enviable comme groupe linguistique et culturel, les anglophones se voyaient soudain jeter à la face leur statut précaire de minorité." On pourrait lui poser la question suivante: Est-ce que, dans le contexte de cette petite partie de l'introduction, il se pourrait que d'autres, à l'intérieur du grand Canada dont vous faites si souvent mention, aient vécu cela, eux aussi, puisqu'on est une minorité, comme francophones, dans le Canada et qu'eux, il se trouve qu'ils sont la majorité? Quand ils arrivent au Québec, il est fort possible de penser qu'effectivement ils sont une minorité. "Ils se voyaient soudain jeter à la face leur statut précaire de minorité." Là, on dit: "Les règles du jeu se trouvaient donc modifiées, produisant ainsi dans les esprits - je pense que cela vaut la peine de bien écouter parce que cela fait partie de l'argumentation qu'on a tenue jusqu'à maintenant - un effet rétroactif par rapport aux habitudes acquises de longue date ou à l'idée que les anglophones ou les immigrants s'étaient faite du Québec et du Canada." On pourrait se poser la question et on pourrait la poser à M. Rondeau: Est-ce que ces règles du jeu étaient changées pour des personnes arrivées après l'adoption de la loi 101 et qui, pourtant, dans certains cas, sont devenues des "illégaux" et non seulement des clandestins?

Oui, je le répète, on dit: "L'idée que les anglophones ou les immigrants s'étaient faite du Québec et du Canada." La question qu'il faudrait poser à M. Rondeau: Comment se fait-il que des gens, qui sont arrivés au Canada, connaissant les nouvelles règles du jeu du Québec, aient décidé de passer outre à la loi? "Il n'est pas - comme le dit le rapport - superflu de rappeler ce contexte pour saisir la genèse et le développement de la question des élèves illégalement admis à l'école anglaise. Ce rappel permet également de comprendre pourquoi le problème persiste." Mais on ne dit pas qu'il y a eu des gens qui ont collaboré d'une certaine façon, que ce soient des parents, des administrateurs scolaires, des commissaires

d'écoles. Ce sont des questions qu'on devrait poser à ceux qui ont composé ce rapport, au président en particulier, lequel fait la jonction de l'ensemble des personnes qui composent le comité.

Il ne serait pas anormal non plus de poser des questions sur la composition même du comité. On dit: Le comité était composé de Michael Macchiagodena, directeur général adjoint du secteur anglais à la Commission des écoles catholiques de Montréal, de Gerald Brown, qui était le directeur des services aux anglophones au ministère de l'Éducation, de William Cusano, qui est le député de Viau - on le dit bien - de Jeff Polenz, qui est un attaché politique au cabinet du ministre de l'Éducation, secrétaire du groupe de travail, et de Jean-Claude Rondeau, conseiller spécial auprès du ministre, président du groupe de travail. On pourrait leur demander quelles ont été les actions qu'ils ont menées à différents niveaux - incluant même M. Rondeau, sans vouloir déprécier le travail qu'ils ont fait au sein de ce comité, ni le travail qu'ils ont fait précédemment - dans le passé et qui font qu'aujourd'hui on se retrouve avec un problème qui n'a pas été résolu pour différentes raisons. On aura l'occasion, en cours de route, de le faire valoir.

Pourquoi n'a-t-on pas pris des gens d'autres groupes de la société, soit de l'alliance de Montréal ou d'autres, qui avaient aussi des choses à faire valoir? Ils auraient pu dire au ministre, dans ce rapport: Écoutez, nous ne sommes pas d'accord avec cette partie, nous aimerions mieux telle chose plutôt que telle autre. Or, on pourrait... Ce groupe de travail avait le mandat, premièrement, d'identifier, avec la collaboration des commissions scolaires, des enseignants, des cadres d'école et des parents concernés, les diverses catégories d'élèves impliqués dans le problème. On pourrait leur poser la question. Eux demandaient la collaboration. Est-ce que, dans le passé, le gouvernement précédent n'avait pas justement demandé la collaboration de ces personnes? Là, je reprends les propos de la Commission des écoles catholiques de Montréal et on pourrait répondre à une partie de la question du ministre: Est-ce qu'on ne pourrait pas demander à M. Rondeau, ainsi qu'aux autres personnes qui composaient le comité, comment il se fait qu'à l'époque l'actuel député de Saint-Louis, qui était président de la Commission scolaire régionale de Chambly, M. Chagnon, ait décrié les moyens que prenait le gouvernement de l'époque - là, il y avait une petite "game" politique, comme on pourrait l'appeler - en voulant utiliser des pouvoirs que la loi lui donnait, mais que lui, comme individu et comme président de commission scolaire décriait en disant: Nous sommes un gouvernement local et, comme tel, nous avons des responsabilités et ce n'est pas Québec, comme gouvernement, comme ministère, qui va nous indiquer quoi prendre. C'est exactement ce que disait le député; il était également président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. On me dit que c'est un ancien attaché politique de l'actuel ministre de l'Éducation, ou du moins qu'il a eu à travailler avec lui, proche de lui, c'est ce qu'on me souffle. M. Chagnon était, à l'époque, certainement une personne qui vous a conseillé comme personne-ressource. M. Chagnon, d'une façon ou d'une autre, était président de la Commission scolaire régionale de Chambly, président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il disait à l'époque: Nous sommes des gouvernements locaux, nous avons nos responsabilités. S'il le faut, nous prendrons même les injonctions qui s'imposent; que le gouvernement ne vienne pas nous donner des ordres précis à ce sujet.

Donc, il y a des gens qui ont empêché que le gouvernement puisse agir de façon à régler le problème à l'époque et il a fallu même une enquête qui, vous vous en souvenez et on en fait mention à l'intérieur du document qui nous est présenté et j'y reviendrai tantôt... On dit: Le contexte de Me François Aquin qui avait à présenter un rapport au gouvernement. On a demandé la collaboration de tout le monde et on ne l'a pas eue. Tant mieux si, dans un moyen de régler le problème, le gouvernement a et obtient l'accord des gens!

Le deuxième mandat était d'identifier les mesures législatives, administratives ou autres nécessaires à la solution du problème. Qu'est-ce que demande, en fait, le ministre de l'Éducation actuel? C'est que, compte tenu que vous n'aviez pas la collaboration, comme ministère, de ces gens-là, vous auriez dû utiliser les moyens législatifs pour les forcer à poser des gestes. Ce que le ministre aurait voulu qu'on fasse, c'est de prendre des moyens qui sont, à ce moment-là, considérés comme étant des moyens législatifs coercitifs. On a essayé de prendre des moyens de persuasion plutôt que de prendre les moyens de matraque que le ministre aurait voulu qu'on prenne à ce moment-là. On dit dans le texte: "Cette nouvelle tentative de solution de la question des élèves illégalement admis à l'école anglaise arrive presque cinq ans après l'enquête Aquin." Quand il écrit dans le texte - et j'aimerais poser la question à M. Rondeau -"cette nouvelle tentative", ne viendrait-il pas en contradiction avec tout ce que j'ai entendu de l'autre côté en disant qu'il n'y avait rien eu de fait à l'époque où l'Opposition formait le gouvernement, que ces gens-là n'avaient fait aucune tentative pour régler le problème? J'aimerais entendre M. Rondeau et les gens, même M. le député de Viau, me

dire pourquoi ils ont écrit "cette nouvelle tentative de solution". Cela sous-entend qu'il y en a déjà eu. S'il y a eu des tentatives de solution, cela veut peut-être dire qu'elles n'ont pas réussi, mais pourquoi? je reviendrai à la partie du mandat qui dit: "Avec la collaboration des commissions scolaires, des enseignants, des cadres d'école, des parents concernés, etc." Peut-être pourrait-on montrer qu'effectivement nous n'avons pas eu cet accord normal qu'on aurait dû avoir comme gouvernement pour aider à régler le problème alors que des gens à l'intérieur du système ont permis que les élèves illégaux, clandestins, semi-clandestins - on peut les nommer comme ils sont maintenant dénommés selon qu'ils ont eux-mêmes dit: J'étais un "illégal", maintenant je veux devenir "légal"... On pourrait savoir, à la suite du rapport Aquin, ceux qui ont suivi la partie qui était le moyen d'inscrire à l'école française ceux qui étaient illégalement inscrits à l'école anglaise. Là, on se souvient que cela permettait d'intégrer ce monde à l'école française selon les recommandations faîtes par Me Aquin. On s'en souvient, Me Aquin avait recommandé un programme dont les trois points les plus importants, d'après le rapport Rondeau, étaient toujours les suivants: l'inscription des élèves illégalement admis à l'école anglaise à l'école française sur un mode décentralisé, c'est-à-dire par le biais du contact avec l'école française la plus proche du domicile; deuxièmement, la mise sur pied d'équipes de pédagogues et de psychologues pour évaluer et assister les élèves concernés; troisièmement, la mise en route d'un programme spécial d'accueil d'un an comportant, entre autres, des mesures appropriées d'évaluation et de soutien pédagogique au plan linguistique. À ce moment-là, il y a des gens qui se sont inscrits à l'école française. Ils sont revenus dans le droit chemin. Là, on dit: "M. Camille Laurin devait par la suite accepter les recommandations de Me Aquin, dégager un montant de 3 600 000 $ pour le programme spécial et déclarer qu'aucune poursuite ne sera instituée contre les parents et les responsables scolaires ayant défié la loi."

On avait le choix à ce moment-là de voter une loi et de dire: Vous avez défié la loi et vous êtes en infraction et telle et telle chose va se passer. Ce n'est pas cela qu'on a fait. On a essayé plutôt de persuader. On dit: À la fin de décembre 1982, le bilan du programme pouvait s'établir comme suit: l'opération accueil québécois permettait un transfert aux écoles françaises de la Commission des écoles catholiques de Montréal d'au plus une centaine d'élèves illégalement admis à l'école anglaise. Cependant, il indique que cela n'était pas enrayé. Mais pourquoi cela n'était-il pas enrayé? Peut-être qu'on pourrait poser la question puisqu'ils ont fait une enquête et une vérification auprès du responsable, le président de cette commission, M. Rondeau. On pourrait savoir pourquoi, puisqu'il semble y avoir eu un contact bien précis à la Commission des écoles catholiques de Montréal et à l'autre secteur, lui-même ayant été, si je ne me trompe pas, directeur général au moment où il a essayé, lui aussi, semblerait-il, d'après ce que le ministre a dit tout à l'heure, de permettre l'inscription à l'école française de ces jeunes qui étaient illégalement admis à l'école anglaise. (16 h 15)

Le rapport fait l'historique de la politique linguistique du Québec, à partir de la loi 63, en disant: C'était, à toutes fins utiles, la politique du libre choix de la langue d'enseignement. On pourrait se poser la question, on pourrait la poser à tous les gens qui ont vécu à ce moment, aux gens de l'alliance de Montréal, puisqu'ils y étaient -des gens occupaient des postes avec des noms différents à l'époque, mais ils étaient là au moment de la loi 63 - aux gens de la Commission des écoles catholiques de Montréal. On pourrait poser la question, comme on a cru le comprendre la semaine dernière, aussi bien à la députée de Jacques-Cartier, qui parle encore de libre choix comme ce fut le cas avec un autre député qui n'est plus dans cette Chambre et qui était de l'Union Nationale et qui proposait le libre choix. Il avait même fondé un parti politique basé sur le libre choix.

Je pourrais peut-être ajouter, à moins que cela n'ait dépassé sa pensée, puisqu'il avait un fan club la semaine dernière, vendredi, que j'ai cru comprendre que cela ne concordait pas avec la pensée du ministre, ce que le député de Arthabaska a dit. Je vais faire la rectification, à moins que vous ne vouliez la faire plus tard, M. le député de Arthabaska. Jai cru comprendre de la part du député de Arthabaska que si les gens émigrent au Québec... Il semblait dire: En espérant qu'ils apprennent le français, si possible. J'ai cru comprendre que le ministre a tiqué un peu en Québécois, j'ai cru comprendre qu'effectivement cela a dépassé sa pensée, mais là il avait un fan club devant lui et c'est peut-être pour cela que cela a dépassé sa pensée. Il ne faudrait pas revenir à ce libre choix de la loi 63.

Quand on est arrivé à la loi 22... Là, on pourrait poser la question parce que le texte est quand même intéressant, on parlait de l'article 41 et de l'article 43, et on pourrait lui poser la question sur l'imposition des tests. On disait: Ces tests doivent tenir compte des niveaux d'enseignement, y compris la maternelle. Est-ce qu'ils ont évalué l'ensemble de l'impact que cela avait dans les recommandations qu'ils ont faites ensuite, sur le fait que cela divisait bien plus les familles, car un enfant de la

maternelle qui ne réussissait pas son examen se retrouvait à l'école française, celui qui réussissait se trouvait à l'école anglaise. Cela divisait probablement davantage qu'une des propositions qui est faite à l'effet d'accorder ce droit aux enfants descendants de l'individu qui va avoir un nouveau droit et à ses frères et soeurs. Je pense qu'on aurait beaucoup de questions à poser et on aurait intérêt à l'avoir devant nous. Je vais arrêter là parce que d'autres auront peut-être l'occasion de revenir sur le sujet.

Je n'arrête pas cependant mes remarques sur l'ensemble de la proposition. Je parlais de M. Rondeau; je vais parler maintenant de la Commission des écoles catholiques de Montréal. La Commission des écoles catholiques de Montréal aussi, on pourrait lui poser des questions. Quel a été son travail, quelle a été son implication pour empêcher justement ce que recherche le rapport Rondeau, ce que recherchait le gouvernement de l'époque et le ministre de l'époque, la collaboration des commissions scolaires? On pourrait revenir sur une partie qui inquiète beaucoup de personnes et qui a lieu actuellement; le passage des allophones aux institutions françaises protestantes inquiète à l'intérieur du maraudage de la Commission des écoles protestantes du grand Montréal. Cela a amené, d'une certaine façon, même si c'est francophone, du maraudage qui aurait eu lieu à l'époque, souvenez-vous en, entre les gens des écoles catholiques de Montréal en ce qui concerne les francophones et les écoles catholiques relevant de ce qu'on appelle dans les syndicats la "Provincial Association of Catholic Teachers", et l'autre, la "Provincial Association of Protestant Teachers" avec le "school board" protestant. L'ensemble du maraudage a pu avoir lieu à cette époque alors que des personnes étaient intéressées à conserver pour certaines raisons, premièrement, question du ratio d'étudiants, et aussi pour profiter du fait que des personnes étaient en contestation de la loi 101...

On pourrait revoir un document du député d'Argenteuil de 1983, du 31 mai 1983, que j'ai relu avec beaucoup d'attention. Je l'ai lu, relu et "rerelu" avec beaucoup d'attention. Ce qui m'a inquiété, c'est que dans les éléments de solution, à la page 13 de son document, le député d'Argenteuil disait ceci: "En toute honnêteté, on doit convenir que l'illégalité dans laquelle se sont placés des centaines de parents, d'éducateurs et d'enfants n'a rien de commun avec les formes courantes de comportement délinquant qu'on associe d'ordinaire avec le concept d'illégalité. Les citoyens concernés sont d'honnêtes gens." Personne, je pense, ne va en disconvenir, à savoir que ce sont d'honnêtes gens. "Dans le reste de leurs activités, ils observent la loi aussi fidèlement que quiconque. Cependant, dans le cas précis qui nous occupe - là, on fait la distinction, qui est, je ne devrais pas dire, casuistique ou d'autres termes, le ministre comprendra très bien ce que je veux dire - ils étaient et demeurent convaincus que la loi, par ses effets rétroactifs et souvent arbitraires, avait créé à leur endroit une situation d'injustice. En résistant à la loi, ils étaient convaincus de défendre un principe et un droit."

Cela m'inquiète, parce que le ministre met cela dans son document, en disant: Voici comment les gens ont réagi. J'espère que le ministre ne pense pas qu'ils avaient raison de le faire. Je ne pense pas qu'il ait dit cela jusqu'à maintenant. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que moi, comme individu, dans une commission scolaire, comme directeur d'école, comme président de commission scolaire, comme cadre scolaire, comme parent ou comme étudiant, si cela ne fait pas mon affaire, j'ai le droit d'y résister parce que j'ai le soupçon dans ma tête que c'est une situation d'injustice. C'est grave d'en arriver à ce raisonnement. "En résistant à la loi, ils étaient convaincus de défendre un principe et un droit. Leur conduite - il continue - quoique l'on en pense objectivement - il a bien fait attention, j'ai bien compris ce qu'a dit le ministre à l'époque, c'est pour cela que j'ai été précis dans ce que j'ai dit - traduit chez eux non pas le désir de mal faire qu'on associe d'ordinaire à la délinquance et au défi de la loi, mais des convictions politiques profondes qu'a d'ailleurs longtemps avalisées la tradition politique du Québec."

Cela veut dire que j'aurais, si je poursuis le raisonnement qui est là, de bonnes raisons et de bonnes questions à poser, tant à M. Rondeau qu'à la Commission des écoles catholiques de Montréal: Est-ce que vous croyez que des décisions basées sur une question politique, d'avoir été d'une certaine façon en situation d'injustice, me permettent de me faire justice moi-même? La réponse, elle va être: Non. Â partir de cela, il y a donc des questions qu'on pourrait poser à l'une et à l'autre des parties. Je pense qu'on pourrait peut-être découvrir, à la fin de la course, pourquoi il y a eu des gens qui ont agi de façon illégale et qui, comme le dit encore le texte du ministre, alors qu'il était critique de l'Opposition, au mois de mai 1983, à la page 29: "...si bien qu'aujourd'hui la société québécoise compte un groupe de citoyens mécontents et même franchement hostiles. À mon avis, ces personnes ne feront plus jamais confiance à l'administration ni aux élus." Là, la question qu'on peut peut-être poser vis-à-vis du rapport de M. Rondeau, c'est dans la proposition d'amnistie: Est-ce qu'il n'y aurait pas des gens qui, dans le contexte de l'amnistie de la loi 58, ne feront plus jamais confiance à l'administration ni aux élus s'ils

s¹ aperçoivent, à la fin, que parce qu'ils ont respecté la loi, parce qu'ils ont accepté ce que la loi disait, on considère aujourd'hui que ceux qui ont été illégaux non seulement sont amnistiés, mais en plus de cela ils obtiennent plus que ce que la loi 101 dit? Là, on pourrait leur poser la question: Est-ce que ce ne serait pas plutôt parce que l'article 23 de la constitution actuelle, en vertu des accords de 1982, ne leur donne pas des pouvoirs plus forts que ce que pensaient même des gens, plus que d'autres? C'est dans ce contexte qu'on aurait de bonnes questions à poser à M. Rondeau et à la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Là, on pourrait aller à une autre partie, à savoir les groupes syndicaux comme l'alliance de Montréal, ce qui est la troisième partie de ma proposition. Les gens de l'Alliance des professeurs de Montréal disent: Des professeurs s'opposent à la possibilité d'amnistie pour les "illégaux" dans les écoles anglaises. On dit: Rude mise en garde au ministre Ryan. L'alliance des professeurs s'opposent à l'amnistie des élèves illégaux. C'est dans le Soleil, dans un cas, et dans la Presse, dans l'autre cas, du 25. On dit dans le texte: "Si le gouvernement s'engage plus avant dans un processus politique inacceptable pour la majorité francophone, il ne faudra pas s'étonner de voir resurgir la bataille linguistique et le climat d'intolérance d'avant la loi 101 qui a ramené la paix, a déclaré hier Mme Lorraine Pagé, présidente du syndicat regroupant les enseignants francophones de la CECM."

Le ministre semble surpris, lorsqu'on lui fait mention de ces choses, qu'on le fasse à l'intérieur d'une politique globale de la langue. Le ministre est-il en train de passer, morceau par morceau, des changements à la loi 101? Peut-être pourrait-on poser la question à Mme Pagé qui l'indique. Le ministre nous a indiqué tout à l'heure en réplique qu'effectivement, dans son cas, il croyait qu'il n'était pas temps de proposer une nouvelle loi qui amenderait la loi 101 parce que cela aurait peut-être pour effet de cristaller le débat autour d'une loi linguistique pour régler un problème particulier. Mais voyons donc! Ce problème particulier se situe à l'intérieur d'une mosaïque bien plus vaste, bien plus grande que le seul fait de dire: Écoutez, cela fait assez longtemps que cela dure et le monde semble prêt, d'après nos renseignements, selon les lettres que j'ai reçues, à nous appuyer dans la démarche et ils ne récidiveront pas plus tard. Est-ce que, pour cela, on va corriger une partie de la loi 101 par l'intermédiaire d'une loi particulière, qui est le projet de loi 58 et qui vient amnistier les élèves illégaux?

On disait qu'on avait envoyé un télégramme au ministre de l'Éducation et voici le style dans lequel s'était écrit. Le télégramme disait ceci: "Nous ne croyons pas que le Québec ait les moyens de se payer une nouvelle bataille linguistique, mais nous n'hésiterons pas à l'amener si vous nous provoquez en ce sens." C'est Mme Pagé, présidente de l'alliance de Montréal, qui parle. Ces gens ont des raisons de le dire, de le penser. C'est sûr que le député de Sauvé pourrait me dire: Écoutez, nous connaissons l'alliance de Montréal. J'ai eu à négocier souvent avec elle. Je sais comment elle fonctionne. Je sais très bien qu'il pourrait me répliquer ces choses, mais je pourrais lui répliquer, à l'inverse, qu'aussi les gens de l'alliance connaissent la Commission des écoles catholiques de Montréal, que ce soit à l'époque où c'était Mme la députée de L'Acadie qui en était présidente ou le député de Sauvé. J'ai eu l'occasion moi aussi, comme président du syndicat, d'avoir souvent des discussions et de ne pas toujours être d'accord avec les commissaires d'écoles.

Je pense que le député d'Arthabaska a eu le même raisonnement que moi pour les lois 19 et 27, à l'époque où il était dans l'enseignement comme moi - on s'en souvient - et de différents gouvernements d'ailleurs, incluant la loi dont il nous a fait mention devant son fan club, toujours, vendredi passé, la loi que nous avons adoptée au printemps 1983. Dans le texte, on dit: C'est l'ancien directeur général... Et c'est ici que je boucle la boucle, comme on dit, pour finir mon intervention, il me reste encore quelques minutes...

Le Président (M. Bissonnet): Quand ce sera le temps de conclure, je vous ferai signe.

M. Jolivet: Parfait, M. le Président, vous êtes bien gentil.

Donc, c'est l'ancien directeur général de cette commission scolaire, M. Jean-Claude Rondeau, qui a dirigé le comité de travail mis sur pied par le ministre Claude Ryan afin de résoudre l'épineux problème des élèves illégaux. On dit aussi dans le texte que l'alliance des professeurs a déjà défendu sa position devant ce comité. Que proposait devant ce comité l'alliance de Montréal? J'aimerais qu'elle vienne me le dire ici parce que c'est nous qui allons avoir les dernières décisions à prendre comme administrateurs, comme législateurs. C'est le syndicat. Je ne veux pas vous dire que je suis en accord ou en désaccord avec elle, j'aimerais l'entendre pour prendre ensuite une décision. Je pense qu'il faut bien s'entendre sur cette chose, le syndicat proposait une amnistie conditionnelle: "Nous voulons bien reconnaître les études accomplies par ces élèves, a expliqué Mme Pagé, dit le communiqué de presse, mais sous réserve qu'ils passent avec succès un examen écrit et oral en français langue d'usage, et non langue seconde, avant de leur

décerner un certificat de fin d'études. De cette façon, ils se conformeraient au moins è l'esprit de la loi 101. L'Alliance s'opposait cependant à ce que le droit à l'école anglaise s'étende aux frères, aux soeurs, aux descendants des "illégaux". "Avec la clause Canada imposée par la Cour suprême, il suffira qu'un parent ait étudié en anglais n'importe où au Canada pour pouvoir inscrire son enfant dans une école anglaise au Québec." (16 h 30)

Le ministre vient de répliquer à cela en disant qu'il a l'intention de proposer un amendement à la loi 101 en ce sens-là. Donc, Mme Pagé serait peut-être intéressée de l'apprendre de la bouche du ministre en commission parlementaire et peut-être de lui donner des arguments contre afin de le convaincre de ne pas faire ces choses. Même si le ministre peut nous dire qu'il l'a reçue lors de rencontres particulières, j'aimerais qu'elle le dise devant nous ici pour que nous aussi, qui sommes des législateurs, ayons l'occasion de l'entendre dire. La présidente disait toujours que l'alliance recommandait de resserrer les règles du jeu avec des sanctions fort dissuasives, soit la mise en tutelle de commissions scolaires et le congédiement des administrateurs dérogeant aux règles. Il est bien évident que le ministre m'a dit: Pourquoi ne l'avez-vous pas fait quand vous étiez au gouvernement? C'est justement ce qu'expliquait mon collègue - il aura certainement l'occasion de l'expliquer plus à fond - pourquoi nous n'avons pas agi dans ce sens et pourquoi nous avons plutôt utilisé la forme persuasive, malgré que des administrateurs, des directeurs d'école, des parents aient désiré, eux, devenir - prenons le terme récalcitrants.

Le Président (M. Bissonnet): Je vous prierais de conclure, M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Je vais donc conclure en disant qu'il me ferait grandement plaisir d'entendre ici le président du comité, M. Rondeau, non plus en conversations privées comme celles que j'ai l'occasion d'avoir avec lui sur certains autres sujets avec beaucoup de plaisir et de déférence envers lui, mais de l'entendre dire de façon à ce que cela soit colligé dans les minutes de cette assemblée pour confronter ses dires avec la Commission des écoles catholiques de Montréal et les gens de l'alliance de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Sauvé.

M. Marcel Parent

M. Parent (Sauvé): M. le Président, je suis très édifié de voir l'intérêt que le député de Laviolette porte au président du comité que l'on appelle le comité Rondeau. Je sais que c'est un homme de grande valeur qui a été d'un soutien et d'une probité à toute épreuve dans la préparation du rapport. Par contre, je ne peux pas être d'accord avec la motion qui a été présentée par le député de Laviolette, parce qu'il n'a pas spécifié s'il voulait entendre M. Rondeau ou s'il voulait entendre le président du comité Rondeau. S'il veut entendre M. Rondeau, je pense qu'il n'y a aucun intérêt à entendre une personne qui a travaillé à la Commission des écoles catholiques de Montréal, qui en a été le directeur général pendant un an et demi, alors que le problème des "illégaux" existait déjà depuis beaucoup d'années avant cela. S'il veut faire comparaître le président du comité Rondeau... Vous admettrez que le comité Rondeau n'existe pas. C'est l'appellation qu'on a donné au travail d'un fonctionnaire politique qui a reçu le mandat de la part de son ministre de faire une recherche, avec d'autres collaborateurs, sur une situation que nous avons tous déplorée, celle des élèves dits illégaux, pour tenter de conseiller le ministre dans ses décisions et dans ses orientations face à ce problème.

Je n'éterniserai pas le débat parce que ce n'est certainement pas mon rôle de l'éterniser et de faire qu'on en parle longtemps. On ne peut pas, M. le Président, demander à un fonctionnaire de venir répondre à la place du ministre. Le fonctionnaire a avisé le ministre selon son mandat. Maintenant, la responsabilité de l'application de ce rapport, de l'utilisation de ce rapport dans la confection de la loi, relève du ministre et le ministre en est le seul responsable. Je ne vois pas pourquoi on demanderait à M. Rondeau de venir ici nous répéter ce que le député de Laviolette semble avoir mémorisé puisqu'il nous a donné pratiquement par coeur ou lu - je ne sais pas s'il l'a lu, mais je pense qu'il l'a dit pratiquement par coeur - toutes les facettes de ce qui était important et de ce qui ressortait du rapport Rondeau.

Ce rapport Rondeau, M. le Président, je le ferai remarquer au député de Laviolette, n'a pas été déposé à l'Assemblée nationale ni à la commission parlementaire. Il a été remis, comme document de travail, au ministre de l'Éducation qui l'avait commandé et il revient au ministre de l'Éducation de venir défendre son projet de loi. Si le ministre de l'Éducation veut aller chercher les renseignements auprès de la personne qui a travaillé avec lui, libre à lui d'aller le consulter, c'est son employé. Mais on ne peut pas, ce n'est pas à vous de demander à M. Rondeau de venir ici nous donner des

explications sur son rapport. Ces explications, il les doit seulement au ministre. Connaissant la minutie du ministre et son intérêt pour le détail, je suis convaincu que le ministre connaît tous les détails et toutes les réponses qu'on peut poser à M. Rondeau concernant ce projet de loi. Quant aux commissions parlementaires, elles sont à l'intention des parlementaires et, lorsqu'on veut faire comparaître des fonctionnaires ou des employés, cela prend l'unanimité ou la majorité ou la double majorité de la commission parlementaire. Le ministre n'aura pas peur de poser la question aux gens du côté ministériel. Il va prendre ses responsabilités et va répondre lui-même.

Quant à faire comparaître la présidente de l'Alliance des professeurs de Montréal, je m'interroge sur le pourquoi de la demande. C'est que Mme Pagé, nous l'avons rencontrée. Mme Pagé a convoqué au début de l'hiver tous les députés de la région de Montréal. Je ne sais pas si elle avait convoqué les gens de l'Opposition, mais je sais qu'elle a convoqué en tout cas, les gens du parti ministériel pour nous faire connaître la position de l'alliance et l'orientation de l'alliance face au projet de loi 58.

À ce moment, ce que Mme Pagé nous a dit, les restrictions de Mme Pagé étaient que l'alliance n'était pas d'accord que les élèves, automatiquement, soient certifiés avec l'amnistie, reçoivent un certificat, sans passer des tests d'aptitudes. Deuxièmement, ce que le député de Laviolette nous a dit fidèlement, c'est qu'elle ne reconnaissait pas, qu'elle ne pouvait pas admettre que les frères, les soeurs, enfin, puissent aussi jouir, je ne dirais pas du même privilège, mais de la même situation que l'on se propose d'appliquer aux élèves dits illégaux. Si Mme Pagé nous avait présenté des arguments d'ordre pédagogique, d'ordre de fonctionnement, d'ordre d'affrontement; mais non, elle nous a donné la perception que les professeurs n'accepteraient pas cela. C'est un argument politique. Je pense qu'on ne peut pas le retenir ici. Le ministre ne peut pas, lui, retenir l'argument politique parce que les représentants politiques d'un tel argument, c'est vous. Ce sont les gens de l'Opposition. L'argumentation politique positive appartient aux gens qui ont été élus. Normalement, je ne peux pas dire que je suis d'accord avec la motion du député de Laviolette et je voterai contre la motion du député de Laviolette.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Cusano: Jusqu'à 17 heures.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député de Viau. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Évidemment, je vais être favorable à la motion présentée par mon collègue, le député de Laviolette, demandant que cette commission tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée article par article du projet de loi 58 concernant l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants dits "illégaux", des consultations particulières, en particulier, en convoquant M. Jean-Claude Rondeau de la Commission des écoles catholiques de Montréal ainsi que l'Alliance des professeurs de Montréal. Je pense que le sujet que nous avons à débattre est suffisamment important pour que nous puissions entendre des organismes, des personnes peut-être, des intervenants qui ont eu à s'exprimer publiquement sur la question des "illégaux".

Quand mon collègue a suggéré d'entendre M. Jean-Claude Rondeau, évidemment, c'est à titre de président du comité Rondeau, et je pense qu'il avait raison de le faire parce que, dans le rapport du comité Rondeau, ceux qui ont eu l'occasion de l'analyser, on est en mesure de déceler quand même plusieurs analyses, plusieurs recommandations, plusieurs hypothèses de solution. II n'appartient pas à la formation que je représente ou à l'Opposition de statuer et de déterminer sur quel motif le ministre de l'Éducation s'est appuyé pour retenir la recommandation qu'il a fait sienne. Le ministre de l'Éducation a le droit, je pense, dans ses responsabilités, de présenter une recommandation, une solution qui, d'après nous, n'en est pas une, mais, nous, on a le droit d'interroger les autres éléments du rapport Rondeau parce que, dans le rapport Rondeau, il y a plusieurs possibilités qui ont été soulevées.

Dois-je vous rappeler pourquoi il est d'intérêt d'interroger le rapport Rondeau? Contrairement à ce qu'a dit le député de Sauvé, ce n'est parce qu'un document n'a pas été déposé devant l'Assemblée nationale qu'il n'est pas de notoriété publique. Il est clair qu'un document, sur une question aussi importante que celle-là, devient rapidement un document d'ordre public. Le rapport du président Rondeau est un document d'ordre public puisqu'il a été largement cité et commenté par la presse parlementaire, par toutes sortes de personnes reliées à cette question qui étaient intéressées à faire valoir leur point de vue et à communiquer publiquement leur appréciation.

L'Alliance des professeurs de Montréal, si elle a pu commenter à sa façon et, effectivement, présenter une recommandation différente de celle retenue par le ministre de l'Éducation, c'est parce qu'elle avait mis la main sur le rapport Rondeau, qu'elle l'avait analysé et qu'elle l'avait regardé. À partir du moment où elle a pensé que la

recommandation qui est faite par le comité Rondeau au ministre de l'Éducation n'est pas celle qui devrait être retenue, elle s'est exprimée publiquement et elle a fait connaître la position qu'elle privilégie. J'y reviendrai tantôt.

Il en est de même d'autres intervenants à caractère public, à caractère national, comme le Mouvement Québec français qui a pris position comme c'était son droit de le faire à la suite d'une question importante comme cela. C'est parce qu'il avait mis la main sur le rapport Rondeau.

Donc, contrairement à ce qui a été affirmé, je pense qu'il est d'intérêt public que le comité Rondeau et son président puissent venir rencontrer les membres de la commission parce qu'on aurait sûrement des questions intéressantes à poser. Je voudrais vous donner, à titre d'exemple la page 21 du rapport ou il est dit que l'amnistie générale est une solution politique. Avant toute chose, il recommande une solution politique.

Cela a été mentionné que le président du comité Rondeau, M. Jean-Claude Rondeau, a fait une recommandation au ministre comme il lui avait été demandé, sauf qu'il appartient à des parlementaires d'apprécier le caractère politique d'une recommandation. Le comité Rondeau a reconnu que dans cette approche il y avait des inconvénients et des avantages. Il est un fait quand même un peu curieux. Dans la recommandation, on remarque que le plus grand nombre d'inconvénients évoqués, comme par hasard, concerne effectivement la solution préconisée par le ministre de l'Éducation. C'est là qu'on retrouve, en tout cas en termes énumératifs, la liste la plus longue d'inconvénients.

Par exemple, on indique, comme inconvénient que cela peut paraître comme une prime à la désobéissance. Cela fait des semaines qu'on entend le ministre de l'Éducation nous dire qu'il n'est pas question de voir là une prime à l'illégalité. Il n'en demeure pas moins que, dans le propre rapport de celui qui a reçu le mandat du ministre de l'Éducation de regarder cela, il tient à nous rendre sensibles et à nous indiquer qu'il avait une autre vision de la situation que je viens d'évoquer. Il disait: Oui, il y a des individus, il y a des citoyens, il y a des organismes au Québec qui vont y voir une espèce de prime à la désobéissance. Il ajoutait que cela pourrait même provoquer des réactions négatives chez ceux qui ont obéi à la loi, sentiment d'avoir perdu en respectant la loi, et ainsi de suite. J'aurai l'occasion d'y revenir, mais je voulais juste illustrer que mon collègue, le député de Laviolette, était parfaitement justifié de dire qu'il serait sûrement d'intérêt public à ce moment-ci, et d'intérêt pour les parlementaires, d'apprécier cette question.

Quand il a ajouté que la Commission des écoles catholiques de Montréal devrait également être convoquée, je pense qu'effectivement la Commission des écoles catholiques de Montréal est très touchée par cette question parce que c'est une commission scolaire très importante sur le territoire montréalais qui a accepté de recevoir des "illégaux". Même chose pour l'Alliance des professeurs de Montréal. L'Alliance des professeurs de Montréal, je vous l'ai dit tantôt, a réagi, en ce qui me concerne, très convenablement et a préconisé une solution qui s'appelait l'amnistie conditionnelle, mais ce serait une solution plus balisée.

Motion d'amendement proposant d'entendre la FCSCQ

On voit là, M. le Président, très rapidement, quand on s'en donne la peine, qu'il y aurait intérêt à ce que nous puissions entendre différents intervenants dans ce qu'on appelle les consultations particulières. Justement, parce qu'il y aurait intérêt à ce que nous entendions toutes sortes d'organismes sur une question aussi majeure et aussi importante, je voudrais à ce moment-ci faire une motion d'amendement. La motion d'amendement se lirait comme suit: La motion pour consultations particulières est amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: "Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec". J'indiquerai après la recevabilité de la motion pourquoi je pense qu'il serait important et intéressant d'entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec sur une question aussi importante. Je vous soumets à ce moment-ci l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, je considère cette motion comme recevable. Sur l'amendement, je vous cède le droit de parole, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, avant de me céder le droit de parole sur l'amendement, je voudrais quand même avoir une précision.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, M. le Président, je voudrais savoir le partage du temps entre chacun des parlementaires intéressés à débattre la proposition amendée? Est-ce que je dispose d'un droit de parole de 30 minutes ou, comme la pratique le veut en commission, d'un droit de parole de 20 minutes? Indépendamment de votre décision, M. le Président, j'aurai effectivement à plaider.

Le Président (M. Bissonnet): Mes chers collègues, je vais suspendre pour trois minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 46)

(Reprise à 16 h 48)

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: II me semble avoir bien entendu le député de Laviolette, tout à l'heure, lorsque j'ai fait le commentaire afin de savoir s'il avait oublié des organismes dans sa motion principale. Je voudrais rappeler à tout le monde qu'il a bien dit non. Je comprends que la motion est présentée par l'autre député.

M. Jolivet: II y a plus de choses dans deux têtes que dans une.

M. Cusano: En tout cas, on a bien compris, de ce côté-ci, que, lorsque le député de Laviolette parlait, il parlait au nom de sa formation politique.

Le Président (M. Bissonnet): Mesdames et messieurs les membres de la commission, en ce qui a trait à la demande du député d'Abitibi-Ouest, s'agissant d'un amendement que j'ai trouvé recevable, vous avez 30 minutes en tant que proposeur de cet amendement et les autres membres de cette commission ont un droit de parole de 10 minutes. La parole est à vous, M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Ryan: Combien de temps alloue-t-on pour la réplique du gouvernement?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez droit à 30 minutes vous aussi. Vous êtes rendu à 60.

M. Gendron: D'abord, merci, M. le Président, de votre sagesse en déclarant recevable cette motion d'amendement tel qu'il est courant dans nos pratiques parlementaires. Effectivement, je dispose, à ce moment-ci, d'un droit de parole de 30 minutes sur l'amendement. Pourquoi, est-ce que je pense qu'il y a lieu d'ajouter...

Le Président (M. Bissonnet): Je veux vous rappeler qu'il vous reste deux minutes sur la motion principale.

M. Gendron: On aura l'occasion de revenir là-dessus, M. le Président. À mains que je ne fasse erreur - aussi bien clarifier cela tout de suite - après avoir accepté la recevabilité de la motion de mon collègue le député de Laviolette, vous avez mentionné que le proposeur avait 30 minutes, que le ministre avait 30 minutes et que l'ensemble des autres intervenants avait 20 minutes parce qu'il...

Le Président (M. Bissonnet): Dix minutes. J'ai dit dix minutes parce que c'est une motion de forme.

M. Gendron On le plaidera au moment où cela se produira parce que j'aurais à mettre en preuve...

M. Ryan: M. le Président, la décision est rendue.

M. Gendron: Non, elle n'est pas rendue, M. le ministre de l'Éducation; la décision ne peut pas être rendue puisque, de toute façon, il me reste deux minutes de temps de parole. Après que j'aurai épuisé mon temps de parole on aura l'occasion de plaider, mais sur la base d'une jurisprudence établie récemment dans une autre commission.

Le Président (M. Bissonnet): On va revenir à votre amendement. Prenez vos 30 minutes, on y verra en temps et lieu.

M. Gendron: C'est exact. Parfait, M. le Président. Je dispose, à partir de ce moment-ci, de 30 minutes sur la motion d'amendement que j'ai proposée a savoir qu'il serait très intéressant d'entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Contrairement à ce que j'ai senti de l'autre côté de la table, M. le Président, j'y tiens et je trouve que c'est un argument qui se défend très facilement parce que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a d'abord comme mandat de regrouper l'ensemble des commissions scolaires du Québec. C'est l'organisme chapeau qui a toujours eu à orienter les principales politiques des diverses commissions scolaires du Québec. Dans ce sens, la Fédération des commissions scolaires du Québec est sûrement intéressée par la question que nous débattons puisque c'est d'abord une question reliée à l'éducation. Que je sache, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec a toujours montré un intérêt certain pour les questions éducatives puisqu'elle a pour mandat de regrouper l'ensemble des commissions scolaires qui ont comme mission, en vertu de leur loi constitutive, de s'occuper des questions éducatives qui regardent l'ensemble des jeunes du Québec.

La deuxième raison pour laquelle il y aurait lieu également d'entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est qu'il s'agit, dans ce que nous discutons, d'un principe fondamental. Je pense qu'à partir du moment où un Parlement s'est exprimé dans une loi -

je fais là référence à la loi 101, loi qui a été longuement et largement débattue dans nos institutions parlementaires, que cela soit à l'Assemblée nationale même ou en commission parlementaire, on a passé de très longues et de très nombreuses heures à discuter d'une loi que nous croyions très importante, la loi 101 - pour faire du Québec un Québec français, puisque la majorité francophone a le droit, croyons-nous, en cette terre d'Amérique de pouvoir s'exprimer dans sa langue maternelle, dans la langue de la majorité, y compris pour les institutions et pour les individus, on ne peut pas inconsidérément passer des heures et des heures à discuter d'un projet de loi voté par un Parlement légitimement élu. Je crois que personne n'a contesté la légitimité du Parlement en 1977. Que des citoyens, des jeunes, peu importe le motif et peu importe qu'on nous dise: Écoutez, ces jeunes n'y sont pour rien... Je suis d'accord que ces jeunes n'y sont pour rien. J'en ai, des jeunes, et je dois régulièrement répondre de leurs gestes et de leurs actes. C'est ce qu'on appelle des parents responsables. Lorsqu'on a affaire à des parents responsables, jusqu'à l'âge de la majorité ils doivent répondre des gestes posés par leurs jeunes.

En conséquence, je pense qu'à partir du moment où des institutions scolaires, où des parents ont incité, peu importent les motifs et peu importe la façon dont ils l'ont fait, des jeunes à défier une loi légitimement adoptée par le Parlement, cela commence à être sérieux comme principe d'adopter une autre loi et de dire: Le même Parlement, dans une autre législation...

Je pense avoir invoqué un point très important en deuxième lecture. Je crois que poser le geste législatif dans une seconde loi pour dire: Écoutez, quand vous avez défié la loi, lorsque vous avez contourné la loi, encore là peu importent les motifs qui vous ont guidés, ce n'est pas grave, car, au nom d'un principe humanitaire, au nom d'un geste de bonté ou de grandeur d'âme on va amnistier tous ces gens qui ont contourné la loi 101, c'est entacher un principe démocratique qui touche sûrement des institutions et, en termes d'intérêt, des institutions qui ont la préoccupation de regrouper l'ensemble des commissions scolaires du Québec, qui ont comme mandat premier d'offrir à des jeunes, par leur responsabilité, un enseignement adéquat et de qualité.

Dans la responsabilité éducative, il y a sûrement une dimension quant à l'observance des lois et des règlements d'un Parlement légitimement élu. Je pourrais citer, à titre d'exemple, le cas de ma propre épouse qui enseigne actuellement l'éducation économique et d'autres matières. Quand on enseigne l'éducation économique, on enseigne un peu les principes économiques dans lesquels une société est appelée à évoluer. Donc, vous donnez des orientations, vous donnez des principes de développement économique.

Si c'est vrai pour l'économie, c'est vrai sûrement aussi pour le respect de nos lois. Il y a déjà eu un cours intitulé éducation civique, au Québec. L'éducation civique, au Québec, c'était une responsabilité des commissions scolaires. Les commissions scolaires ont la responsabilité d'éduquer les jeunes pour leur permettre de faire face, avec la meilleure préparation possible et avec le meilleur équilibre possible, à la capacité de se comporter comme des citoyens et des citoyennes qui ont reçu une éducation de qualité.

C'est le mandat de l'ensemble des commissions scolaires. La fédération des commissions scolaires qui regroupe ces institutions est sûrement intéressée à venir donner son point de vue à des parlementaires. Si la fédération, elle, n'était pas intéressée à venir dire à des parlementaires son point de vue là-dessus, moi, comme parlementaire, je suis intéressé à avoir le point de vue de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec sur une question aussi fondamentale, aussi importante, concernant cette espèce de loi d'amnistie générale où on dit: Peu importent les considérations selon lesquelles il y a des enfants qui ont décidé de contourner une loi, le législateur parle et décide, dans une loi, de leur donner l'amnistie totale, générale, sans nuance, indépendamment de certaines considérations majoritairement identifiées à la collectivité québécoise, indépendamment du respect de nos institutions, du respect d'une loi aussi fondamentale, aussi importante que la loi 101 sur le fait français.

Je pense que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec n'a pas le droit de ne pas s'acquitter de sa responsabilité sociale à ce moment-ci et de venir nous informer et nous dire comment elle, comme institution chapeau, institution fédérée, regroupant l'ensemble des commissions scolaires catholiques du Québec, en particulier, M. le Président, lorsqu'il y en a au moins trois très importantes qui sont membres de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec... On me donnait l'information tantôt, sur les 1500 à 1600 élèves illégaux il y en a plus de 1000 qui proviennent de trois commissions scolaires qui s'appellent: la commission scolaire Baldwin-Cartier, la CECM et la commission scolaire Jérôme-Le Royer. Les commissions scolaires Baldwin-Cartier et Jérôme-Le Royer sont membres de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. La CECM ne s'est que tout récemment retirée de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Pendant longtemps la commission la

plus importante, celle qui avait toujours la capacité d'infléchir le plus les orientations de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, c'était la plus grosse commission scolaire catholique du Québec, soit la CECM. C'est tellement vrai ce que je vous dis qu'une des raisons pour lesquelles la CECM a décidé effectivement de se retirer de la fédération - j'ai bien dit une des raisons - c'est parce qu'elle voulait avoir une influence plus importante en étant elle-même autonome pour être capable d'orienter davantage des décisions prises, soit par le ministère de l'Éducation, infléchir ou influencer des décisions du ministère de l'Éducation, du ministre de l'Éducation ou toute autre question reliée à ces problèmes-là.

Je pense que la fédération aurait sûrement un point de vue à nous exprimer concernant l'attitude de trois de ses commissions scolaires importantes qui comptaient au-delà de 1000 enfants illégaux dans le dossier. C'est aussi un organisme représentatif. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, combien de fois, M. le Président, lorsqu'on a eu à débattre de questions importantes concernant des orientations fondamentales pour l'avenir et la société de demain, mais toujours reliées à l'éducation, a toujours cru, utile, nécessaire de s'exprimer par mémoire. J'ai eu l'occasion d'être ministre délégué à l'Aménagement et au Développement régional et je me rappelle que sur des questions de décentralisation, sur des questions d'aménagement du territoire, sur des questions aussi importantes que l'aménagement, entre autres, de tout le bassin hydrographique de Montréal, concernant le projet Archipel lorsque j'étais également responsable de ce dossier, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec régulièrement me faisait parvenir des avis contenant son point de vue comme entité, comme organisme représentatif majeur, important dans une société québécoise qui constamment a le souci du respect des institutions et a recours à des intervenants aussi importants pour venir éclairer, bonifier notre réflexion, augmenter notre capacité d'avoir des opinions arrêtées sur tout, ce qui est souvent très ardu, et être en mesure d'identifier toutes sortes de situations dans l'évolution d'une société. Il me semble que c'est utile, c'est requis, c'est important de temps à autre de pouvoir s'appuyer sur des organismes d'envergure comme la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. (17 heures)

Donc, c'est un organisme très représentatif, c'est un organisme qui a, par le biais de ses structures, des opinions très diversifiées dans tout le Québec. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est implantée dans toutes les régions du Québec et, en ce sens, elle peut avoir un point de vue vraiment décentralisé, un point de vue déconcentré. Il est important que nous ayons, sur des questions aussi fondamentales que celles dont nous discutons, un point de vue qui déborde le noeud du problème. J'ai reconnu et je reconnaîtrai au cours de tout ce débat que toute la question des élèves illégaux est un problème davantage présent dans le bassin montréalais. C'est un problème qu'on retrouve davantage dans la région métropolitaine; il est également important, mais à un niveau moindre, dans la région de l'Outaouais.

La question soulevée par le projet de loi, on aura l'occasion d'en discuter un peu plus tard, lors de l'adoption du projet de loi, mais il y a également une question de principe qui doit toucher chacun et chacune des Québécois et des Québécoises et qui doit également toucher les institutions québécoises. Il est de tradition, lorsqu'un projet de loi vient modifier sensiblement une conduite historique, une conduite traditionnelle... Je n'ai pas beaucoup d'expérience, mais cela fait quand même dix ans et, a ma connaissance, c'est la première fois que, dans une loi, on demande à un Parlement de poser un geste législatif pour venir atténuer le comportement de citoyens qui ont obvié, qui ont défié un autre acte législatif, soit les dispositions de la loi 101 concernant le droit d'admissibilité à l'école française ou à l'école anglaise.

La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec est également un organisme qui, de tout temps, s'est exprimé concernant les grands volets de la réforme scolaire. Dans la réforme scolaire, un des volets importants était toute la question linguistique. Quand on a l'intention, comme législateur, de passer à la création ou à la formation de commissions scolaires sur une base linguistique plutôt que confessionnelle et qu'une fédération comme celle des commissions scolaires catholiques du Québec prend le temps de parcourir tout le Québec, de dépenser beaucoup d'argent pour s'assurer que le point de vue qu'elle émettra à savoir si, à ce moment-ci, le fait d'avoir des commissions scolaires à caractère plus linguistique serait davantage conforme à notre réalité québécoise, à savoir si cela serait plus opportun, c'est parce que cette question l'intéresse, la motive au plus haut point, et elle pense qu'il est opportun et pertinent pour elle de s'exprimer là-dessus.

Dans ce sens, je pense qu'il est très important de convoquer un organisme de cette envergure, un organisme présent dans toutes les régions du Québec afin qu'il puisse nous éclairer sur des dispositions précises, soit du rapport Rondeau ou des articles que nous pourrions reprendre un par un dans le

projet de loi 58 concernant les élèves illégaux, en particulier lorsque le comité Rondeau y va de principes aussi importants que celui-là. J'en cite seulement quelques-uns.

Un des inconvénients dans la solution privilégiée par le ministre de l'Éducation, selon le président du comité Rondeau, c'est qu'elle pourrait apparaître comme une prime à la désobéissance. Est-ce que quelqu'un, comme parlementaire, pourrait me faire accroire que lorsqu'on émet un tel point de vue, à savoir que cela peut apparaître comme une prime à la désobéissance... Est-ce qu'on ne conviendra pas là qu'il s'agit d'un principe éducatif où sûrement une fédération qui regroupe des commissions scolaires qui ont comme mandat, comme je l'ai mentionné tantôt, d'offrir la meilleure éducation passible à nos jeunes peut avoir un point de vue à exprimer? Dans ce sens, ce serait peut-être éclairant d'avoir son point de vue, sachant qu'elle est représentée dans toutes les régions du Québec. Elle viendrait nous dire qu'elle partage ou ne partage pas ce point de vue. On devrait se rendre compte qu'une fois, c'est le comité Rondeau qui y va de certaines nuances sur la proposition retenue par le ministre de l'Éducation et qu'une autre fois, c'est la Commission des écoles catholiques de Montréal qui nous dit qu'elle a de fortes réticences à ce que ce soit une amnistie générale, sans nuance, "coast to coast".

Même chose quant à l'Alliance des professeurs de Montréal qui s'est exprimée et qui nous a dit qu'elle pense que c'est une solution qui va créer plus de problèmes qu'elle ne va en régler, car il est impensable de ne pas mettre certaines conditions à l'amnistie. Qu'est-ce qui nous dit, M. le Président, que la fédération des commissions scolaires n'aurait pas exactement les mêmes réserves à émettre? Qu'est-ce qui nous dit que la fédération des commissions scolaires ne serait pas d'accord, elle aussi, pour dire qu'il est dangereux qu'une telle solution provoque des réactions négatives chez ceux qui ont obéi à la loi? En ce sens, il me semble que cela élargirait drôlement la possibilité, en ce qui nous concerne, d'essayer de faire valoir au ministre de l'Éducation que, même s'il prétend avoir trouvé la solution comme il l'a mentionné, nous croyons que c'est une solution très dangereuse pour toutes sortes de raisons. Dangeureuse, car je ne crois pas qu'à ce moment-ci il y ait lieu de relancer au Québec une sorte de débat de tripes très important sur tout l'irrespect de la majorité francophone.

C'est un peu ce qu'on sent, M. le Président, depuis plusieurs mois, cette espèce de laxisme désordonné où de plus en plus, on est presque d'accord pour réduire et affaiblir constamment la valeur législative, la portée de la loi 101 qui, avec ses faiblesses, bien sûr, avait eu au moins le mérite de faire taire un tant soit peu ce qu'on a appelé durant plusieurs années ces batailles et ces conflits que nous avons vécus, en particulier dans les gros bassins de population où habitent des populations d'origine plus cosmopolite, plus universelle et où la présence d'allophones et de communautés autres est très significative et très importante. Pour nous, il n'est pas question de ne pas être très ouvert aux communautés linguistiques autres, mais on veut que la majorité francophone puisse continuer, à s'assurer que le fait français est bien vivant, bien dynamique, bien exprimé et bien balisé pour éviter les difficultés qu'on a connues avec la loi 22 et avec toutes sortes d'autres lois qui ont créé des conflits sociaux sans précédent.

Si j'ai présenté l'amendement pour entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, c'est que je sais cette fédération très près des questions linguistiques, je sais cette fédération très touchée par la question qui est la nôtre, celle des "illégaux", et je sais qu'elle a également sous sa responsabilité des commissions scolaires qui n'ont peut-être pas pris les mesures administratives requises pour s'assurer d'un plus grand respect de la loi 101.

On aura beau me dire, comme cela a été mentionné, que certaines négligences ont été laissées dans ce dossier par les anciens dirigeants du Québec, cela ne change pas ta nécessité, si l'on veut que ces questions se règlent, d'avoir la collaboration la plus étroite de la fédération des commissions scolaires qui a toujours eu cette capacité critique et cette autorité morale d'ordonner. Et règle générale les ordonnances, si vous me permettez l'expression, de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec ont toujours été suivies par ses membres, par les commissions scolaires membres de la fédération des commissions scolaires.

Dans ce sens, j'aimerais que la fédération puisse nous donner plus de précisions et plus de détails sur les gestes concrets qu'elle a posés lorsque, semaine après semaine, des irrégularités lui étaient signifiées par l'un ou l'autre de ses commettants. Quand la CECM acceptait de recevoir dans ses rangs des élèves illégaux, j'aimerais être capable de poser des questions précises au président de la fédération des commissions scolaires du Québec et lui demander comment il se fait qu'il n'a pas eu une certaine sensibilité à ce fait et qu'il ne lui a pas été possible de questionner les dirigeants de la CECM sur le fait que la fédération des commissions scolaires du Québec semblait non préoccupée et insensible à ce que certains de ses

membres obvient, contournent ou dévient une loi du Québec aussi majeure et importante que la loi 101.

Je pense qu'il serait également intéressant de demander à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec si elle pense que l'une ou l'autre de ses commissions scolaires n'aurait pas été en mesure, administrativement... Parce qu'il y a d'autres personnes qui ont préconisé, dans ce dossier, des solutions administratives. Quand l'Alliance des professeurs de Montréal présentait une solution et que le président du comité Rondeau disait: II s'agit là d'une solution qui offre un règlement humanitaire... Ce n'est pas celui qui vous parie qui dit cela, c'est le président du comité Rondeau. Il disait: La solution préconisée par l'Alliance des professeurs de Montréal, M. le Président, est une solution respectueuse de l'esprit de la loi 101. Cela signifie qu'ils ont découvert dans cette loi un esprit linguistique important pour la majorité francophone québécoise. J'aimerais qu'une fédération, dont une de ses parties et membres s'appelle la CECM et un corps encore plus décentralisé toujours membre de la CECM, celui de l'Alliance des professeurs de Montréal, ait ce point de vue là, à savoir qu'il y avait là un respect de la loi 101. Quel est le point de vue de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec sur cette question? Même chose pour toute la question soulevée par le comité Rondeau, lorsqu'il prétend qu'un des avantages de la proposition de l'Alliance des professeurs de Montréal, c'est une solution qui pourrait safisfaire les milieux nationalistes québécois.

Je pense que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, regroupant l'ensemble des commissions scolaires, elle, pourrait être intéressée à donner son point de vue sur cette dimension de la satisfaction qui est requise dans certains cas, que les milieux nationalistes québécois, par leurs institutions, puissent avoir une certaine satisfaction. Je ne l'ai pas ici, mais je pourrais illustrer que je ne parle sûrement pas à travers mon chapeau puisqu'on avait dans nos coupures de journaux la présidente ou le directeur général de la commission scolaire de l'Outaouais, excusez-moi, le conseil des commissaires de la commission scolaire Outaouais-Hull... Je voudrais vous citer deux ou trois lignes, M. le Président de la commission. Cela est très pertinent à la nécessité que la fédération puisse venir donner son point de vue sur cela. Est-elle d'accord que certaines de ses commissions scolaires, de par leur structure parleuse qui s'appelle le conseil des commissaires, s'expriment sur une question importante comme celle-là?

À la réunion du 7 mai 1986, le conseil des commissaires de la commission scolaire Outaouais-Hull, à l'unanimité, s'est prononcé contre votre intention, M. le ministre, de passer l'éponge sur le cas des "illégaux" de la commission scolaire protestante de Western-Québec et du réseau anglais de la CECM. Le conseil des commissaires de la commission scolaire Outaouais-Hull a dit: Nous sommes contre le fait que vous effaciez l'ardoise d'un seul geste. Leur geste, en parlant des "illégaux", M. le ministre, et ils s'adressaient à vous, en est un de mépris envers la majorité culturelle québécoise. Les amnistier, c'est sanctionner leur mépris, c'est s'en faire le complice. Non seulement on les absout, mais on les encourage à récidiver. Le précédent comporte un danger dont on ne peut que soupçonner l'ampleur. Tout groupe qui désire contrevenir à une loi pourrait désormais le faire dans l'impunité, moyennant qu'il soit suffisamment puissant ou influent économiquement. Ce précédent, M. le ministre, c'est un couteau à deux tranchants. En refusant de s'intégrer à la majorité québécoise, les dissidents s'isolent et par le fait même risquent d'alimenter les préjugés qui ont cours à leur égard. Nous savons tous l'avantage de connaître les gens, de s'en rapprocher, d'apprécier leur culture; c'est une richesse dont il faut se prévaloir.

Or, M. le ministre, c'est un cadeau de Grec que vous faites aux Québécois. Vous mettez en péril tous les efforts de rapprochement interculturel fondés sur une équité linguistique. Votre rôle de ministre de l'Education exige de faire tout en votre pouvoir pour promouvoir la fierté de notre culture, de la solidifier, de l'enrichir. J'arrête là, je voulais juste illustrer par un exemple. J'ai cité un conseil des commissaires. Il y en a sûrement d'autres au Québec qui, sur une question aussi importante, seraient très intéressés à faire valoir leur point de vue. Comme nous n'avons pas l'intention de convoquer les quelque 180 commissions scolaires du Québec, j'avais pensé qu'il serait peut-être plus logique et que cela permettrait de gagner du temps de convoquer la fédération des commissions scolaires qui est l'organisme représentatif de l'ensemble des commissions scolaires catholiques du Québec. C'est l'organisme qui les regroupe sous sa férule et qui pourrait, comme elle l'a si bien fait dans d'autres dossiers, les consulter. (17 h 15)

Quand il a été question de se prononcer sur la loi 40, sur la loi 3, sur l'ensemble des modifications apportées à nos lois éducatives, que ce soit la Loi sur l'instruction publique ou d'autres, la fédération des commissions scolaires a toujours trouvé la capacité, les moyens et les outils administratifs et financiers pour s'assurer de pouvoir conduire les consultations les plus larges possibles afin d'avoir un mémoire qui éclaire davantage les dirigeants de l'État québécois et qu'elle puisse effectivement leur offrir son éclairage

sur des questions importantes comme celles que nous débattons. Dans ce sens, si on pouvait avoir pendant une couple d'heures la présence des gens de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, il serait possible pour chacun des parlementaires non pas d'avoir la prétention d'avoir le point de vue de leurs dirigeants actuels, mais d'avoir directement leur point vue et savoir ce qu'ils pensent d'une amnistie générale, sans condition. Je pense que ce serait intéressant d'avoir leur point de vue, compte tenu de ce que j'ai essayé de faire valoir depuis le début. Ce sont des organismes qui ont une grande notoriété, une grande crédibilité, qui ont toujours été représentatifs des questions éducatives. Dans ce sens, je pense qu'il y aurait lieu de les entendre sur cette question.

J'aimerais faire valoir aussi, M. le Président, que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, en s'exprimant sur une question aussi importante que celle que nous avons à débattre cet après-midi, donnerait quand même une indication à ses organismes membres. Ce serait probablement motivant pour les commissions scolaires du Québec de voir leur fédération s'exprimer sur une question aussi importante. Je ne connais à peu près personne, M. le Président, qui oeuvre dans le monde de l'éducation au Québec à titre de commissaire, de directeur d'école, de parent, de professeur, de conseiller spécial, de PNE - personnel non enseignant - qui n'ait pas son opinion sur la question que nous débattons actuellement. Comme il n'y a aucune société qui ait des mécanismes aussi démocratiques que celui de pouvoir inviter, chaque fois qu'on débat de questions importantes, l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, il n'y a rien de mieux, M. le Président, que de le faire par l'entremise des structures existantes. Or, il y a une structure qui existe, elle est là, elle a comme mandat de regrouper l'ensemble des commissions scolaires catholiques du Québec. Je pense que les commissions scolaires seraient sûrement d'accord pour que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec puisse s'exprimer sur cette question au nom de ses membres que sont les commissions scolaires catholiques du Québec, plutôt que de penser qu'il est possible d'aménager nos institutions parlementaires pour que, chaque fois qu'une question importante est débattue, nous puissions multiplier les individus dans chacun des organismes du Québec pour des consultations particulières.

Si on a volontairement titré notre amendement, à savoir qu'il était important de tenir des consultations particulières, et si j'ai voulu bonifier l'amendement proposé par mon collègue, le député de Laviolette, c'est parce qu'on estime que, sur cette question vitale, capitale pour l'avenir de nos institutions démocratiques, il faut que le plus possible d'intervenants touchés, intéressés par ces questions puissent venir nous donner directement leur point de vue, qu'on puisse les questionner sur ce qu'ils pensent et non avoir la prétention que, d'avance, comme législateurs, puisqu'on a trouvé la solution, il est inutile de les consulter et que, rapidement, on efface l'ardoise et qu'on passe à autre chose.

M. le Président, je conclus. Je pense que c'est une question trop importante, trop majeure pour qu'on ne se donne pas le temps de faire venir les représentants de ces institutions intéressées par une question aussi majeure et aussi importante et qu'on puisse avoir directement, comme parlementaires, leur point de vue.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt l'intervention du député d'Abitibi-Ouest. L'intérêt soudain qu'il manifeste pour un examen en profondeur du problème des élèves illégalement présents dans les écoles anglaises aurait plus de chances de nous impressionner s'il était de date moins récente et s'il s'était manifesté de manière plus explicite au cours des neuf années pendant lesquelles le député d'Abitibi-Ouest a siégé sur les banquettes ministérielles et a titre de membre du gouvernement précédent, et, qui plus est, à titre de ministre de l'Éducation. Je ne me souviens pas que le député, lorsqu'il était ministre de l'Éducation, ait jamais manifesté d'intérêt à faire comparaître la fédération des commissions scolaires ou d'autres organismes devant la commission parlementaire de l'éducation du temps pour examiner en profondeur le problème des élèves illégalement présents dans des écoles anglaises. Je ne me souviens pas qu'on ait jamais eu de manifestation d'intention dans ce sens-là de la part du groupe qui forme présentement l'Opposition. Au contraire, j'ai entendu, ces derniers jours, plusieurs intervenants de l'Opposition nous dire, froidement - je m'en excuse auprès du député de Laviolette qui n'aime pas ce mot - et de manière implacable, qu'il n'y avait pas de problème urgent, qu'il n'y avait pas de problème particulier et que, finalement, ces jeunes s'en tiraient apparemment assez bien. On pouvait laisser continuer les choses jusqu'à temps qu'on ait procédé à toutes les délibérations interminables qu'on vaudrait nous proposer à ce moment-ci.

Je ne le sais pas, mais un groupe sérieux, s'il voulait apporter un amendement, aurait dit: On propose une liste de trois

organismes, il est très important de les entendre. Mais qu'on ait besoin d'un amendement pour penser à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec, quel mépris pour cette fédération! Il me semble qu'elle aurait dû être assez importante pour figurer dans la première proposition qui a été faite. Je vais faire rapport à ladite fédération, je vais lui dire le peu d'estime dans laquelle l'Opposition la tient. Il a fallu que les députés de l'Opposition pensent à un amendement! D'après ce qu'on a vu, cela a demandé de longues délibérations; ils ne pouvaient pas penser è cela spontanément.

Si le député d'Abitibi-Ouest pouvait se faire reprocher de ne point connaître cette fédération, ce serait encore moins grave; on aurait dit: II est en train d'apprendre, mais il le sait très bien. Cela a pris deux mouvements. Là, il y en a plusieurs qui ont été oubliés, cela va prendre trois, quatre, cinq mouvements. C'est beaucoup de gymnastique pour un groupe qui était censé diriger les affaires scolaires durant les dernières années. Dieu soit loué de nous avoir délivré de tant d'hésitations et de lenteur! Vous aurez tout le temps voulu pour penser à des amendements nombreux, si cela vous prend autant de délibérations et de réflexions pour en ajouter un à la fois.

En ce qui touche le gouvernement, je dois vous dire clairement que nous sommes en face d'une situation qui est pratique, qui est imminemment concrète, qui fait appel à l'action et non pas aux délibérations et aux études. Si le député d'Abitibi-Ouest, de même que ses collègues, est intéressé, éventuellement, à faire une étude spécialisée, de niveau doctoral, de tout le problème des élèves illégalement présents dans les écoles anglaises, nous pourrons lui suggérer des sources nombreuses d'information, il y en a beaucoup qu'il a oubliées.

Mais là, on n'est pas ici pour faire une thèse ou une recherche sur les élèves illégaux, on est ici pour apporter une solution à un problème que le gouvernement précédent a laissé pourrir pendant neuf ans. Je serais très heureux que l'un ou l'autre des membres de l'Opposition décide d'entreprendre une étude en profondeur, mais il va nous faire grâce d'utiliser cet endroit-ci pour la faire. Je pense que vous aurez tout le loisir voulu, il y a la liberté de recherche dans notre pays. J'encourage fortement le ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science... Si l'un des députés qui font partie de l'Opposition veut nous présenter une demande, même de collaboration à notre ministère, à des fins de recherche de ce côté, nous le ferons volontiers. Mais on n'est pas élu député pour faire des recherches sur le dos des contribuables, surtout sur le dos des enfants qui sont pris dans cette situation. On est élu député pour trouver des solutions concrètes.

Alors, nous refusons avec grande fermeté de nous laisser entraîner dans le sillon que voudrait nous proposer l'Opposition parce que c'est le sillon de l'impuissance, qui a été tellement caractéristique de l'action et de la performance du gouvernement dans le dossier des élèves illégaux. C'est justement la voie que nous avons décidé de quitter parce que nous en avions honte pour le Québec. Nous étions gênés, comme Québécois, de tant d'impuissance, pas de la loi 101, pas des bonnes intentions de l'ancien gouvernement en matière linguistique, car, de manière générale, nous étions plutôt d'accord avec lui, mais nous étions gênés de son manque de flexibilité devant une situation qu'il a créée de toutes pièces par sa rigidité et, ensuite, de son impuissance. Après avoir été prêt à monter sur toutes les barricades pour imposer un régime dont nous l'avions prévenu qu'il devait être appliqué avec souplesse, voici tout à coup qu'il est l'impuissance incarnée et qu'il ne peut plus rien faire. Après avoir possédé toutes les certitudes, au moment de l'adoption et de la mise en oeuvre initiale de la loi 101, le voilà qui est installé dans l'incertitude et l'impuissance la plus totale. Neuf ans d'impuissance! Ce n'est pas une étude de plus qui va régler votre problème. Je pense que cela va prendre autre chose que ça. Cela va prendre un exemple d'action concrète. Cela va prendre un exemple d'action résolue, déterminée, précise, immédiate qui nous permettra de passer à autre chose. Je pense bien que c'est le fond du problème. On y est au fond du problème.

Vous parliez d'autres organismes. Ils ont tous eu l'occasion d'exprimer leur opinion. L'Alliance des professeurs de Montréal a été rencontrée par le comité Rondeau. Ils ont eu l'occasion d'échanger des vues avec le comité Rondeau. Vous voulez faire venir M. Rondeau ici. C'est parfaitement farfelu. M. Rondeau a fait un travail, selon la conclusion qui avait été adoptée par le ministre de l'Éducation, soit qu'il fallait régler ce problème-là pour l'automne 1986, cela était décidé. J'ai demandé à mes proches collaborateurs, qui étaient au courant du problème, de s'adjoindre quelques autres collaborateurs également très bien au courant du problème et de nous dire ce qu'il fallait faire pour qu'on agisse en vue de l'année 1986-1987. C'est dans ce contexte-là qu'ils ont travaillé. Ils m'ont fait un rapport.

Je n'étais pas obligé de publier ce rapport-là. J'aurais très bien pu le classer comme document interne qui a été préparé pour le bon usage du ministre et susceptible d'être publié plus tard, quand on aurait décidé qu'il n'y avait plus aucune espèce de danger pour l'intérêt général. Mais, au contraire, dans un esprit d'ouverture, j'ai publié le rapport dans les quelques jours qui

ont suivi la remise comme on avait fait. Exemple de transparence. Il y a bien d'autres documents que j'ai retrouvés dans les archives du ministère de l'Éducation qui n'avaient jamais été rendus publics, et qui étaient d'intérêt public. Au lieu de m'asseoir... J'aurais bien pu dire: C'est un rapport interne, c'est un rapport technique, pas de problème, on va le donner. C'est ma réflexion qui est dans ce rapport-là, autant que celle du comité Rondeau, et je l'endosse totalement. Surtout dans ses conclusions. Il y a des lignes, ici et là, si j'avais rédigé le rapport moi-même, que j'aurais rédigées avec mon style propre. C'est évident. Mais, de manière générale, j'ai endossé ce rapport-là et j'en ai transcrit la conclusion principale dans le projet de loi que nous avons.

Le rapport nous dit clairement qu'il n'y a pas d'autres solutions. On les a toutes examinées. Ils ont même poussé l'ouverture jusqu'à dresser un bilan du pour et du contre de chaque solution. L'Opposition s'est laissée prendre à un piège pourtant élémentaire. Ce n'est pas parce qu'il y a sept inconvénients et cinq avantages d'un côté, neuf inconvénients ou huit avantages de l'autre que c'est cela qui va arrêter notre décision. Il peut arriver que les sept inconvénients soient complètement oblitérés par un seul avantage qu'on aurait pu trouver de l'autre côté. On aurait pu m'énumérer dix inconvévients. Il y avait un avantage. Cela règle le problème de manière humanitaire, de manière réaliste, efficace, totale et sans danger de reproduction, de répétition. Je dirais que cet avantage-là vaut, à lui seul, vingt-cinq inconvénients. Ce n'est pas une balance numérique qu'on doit chercher ici. Je pense que c'est un jugement de fond. J'interprète l'exercice qui a été fait dans le rapport Rondeau, cet exercice consistant à énumérer des inconvénients et des avantages à côté de chaque solution, comme une espèce de démarche qui a été faite publiquement. Ce sont des gens qui ont fait cette démarche de manière transparente. Ils ont dit: On vous donne cela pour que vous puissiez nous accompagner le plus possible, mais il ne faut pas oublier, au bout de cette démarche-là, qu'ils arrivent à la conclusion qui est celle qui est dans le projet de loi. On ne veut pas refaire cet exercice-là cinquante fois.

Je pense que la commission aura tout le temps voulu pour exprimer ses opinions, soulever tous les aspects qu'elle voudra soulever à propos de chaque article du projet de loi. Au stade où nous en sommes, nous concluons qu'après neuf ans de palabres, neuf ans d'impuissance gouvernementale et neuf ans d'insistance de la part du Parti libéral du Québec, il faut qu'on apporte une solution humaine et efficace a ce problème-là. Nous avons en main tous les éléments d'information et de réflexion dont nous pourrions avoir besoin. Il s'agit qu'au lieu de laisser fonctionner machinalement notre machine à parler respective nous fassions fonctionner un peu plus la partie supérieure, qui est celle de la réflexion, celle de la délibération, laquelle, lorsqu'elle est bien conduite, nous amène aux conclusions. (17 h 30)

Je pense que la première partie a été faite amplement et je ne crois pas que nous aurions aucun avantage à pousser plus loin l'exploration dans des avenues latérales. Il faut aller de l'avant et non pas de côté ou en arrière. C'est la meilleure façon que nous pourrons emprunter pour résoudre le problème et passer à autre chose dans le meilleur esprit possible. Par conséquent, je dois me déclarer foncièrement opposé à l'amendement qui nous a été présenté par le député d'Abitibi-Ouest parce que je trouve qu'il s'agit, de toute évidence, d'une mesure dilatoire, d'une tactique dilatoire de la part d'une formation politique qui essaie d'abrier son impuissance passée et son indécision présente dans les questions que nous discutons sous le couvert d'un débat interminable. Je pense que l'article de M. Leclerc du Devoir, que j'ai cité l'autre jour, sur l'espèce d'état d'impuissance auquel en est réduit le parti qui forme l'Opposition n'a pas du tout été résolu par les échos que nous avons eus. Les délibérations qui ont eu lieu en fin de semaine vont peut-être aider à entrevoir un peu plus les échéances. Pour le moment, ils sont dans un même état de confusion et d'impuissance et nous avons opté pour la voie de l'action.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: M. le Président, comme vous le comprenez sans doute, mon intervention favorise l'amendement à la motion, amendement présenté par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, afin qu'on entende ici, entre autres organismes, la Fédération des commissions scolaires catholiques. La loi qui nous est présentée vient faire une brèche extrêmement importante dans la loi 101. Elle vient accorder une amnistie à des gens qui, de façon délibérée, consciente et informée, ont décidé de défier une loi. C'est une loi qui a pour effet non seulement d'amnistier des personnes, mais également d'accorder en prime des droits qui seront refusés à tous les autres nouveaux Québécois allophones, des droits qui seront refusés à ceux qui ont respecté la loi. C'est une loi qui vient mépriser non seulement ces personnes, mais qui se fait également au mépris d'une loi adoptée ici, en Chambre, et au mépris de la majorité. Cette loi est méprisante à notre

endroit parce qu'elle confirme le fait que, si vous résistez assez longtemps, vous finirez par gagner selon qui vous appuie. Que l'on vienne, comme cela, modifier une loi, sans entendre un certain nombre de groupes qui, généralement, ici, dans cette Chambre, en commission parlementaire, se voient reconnaître à la fois le droit et une certaine crédibilité pour venir discuter de différents projets de loi, de différentes motions, de différentes modifications qu'on veut apporter, on estime qu'il est important de les entendre.

Alors qu'on est en train, aujourd'hui, de prendre une décision importante là-dessus, le ministre vient nous dire qu'on n'est pas ici pour faire une étude en profondeur des "illégaux" et il invite les parlementaires ici réunis à faire une thèse de doctorat. Je ne partage pas l'avis du ministre de l'Éducation pour une raison fort simple. Comme le dit si bien mon collègue de l'Outaouais, lorsque notre ministre de l'Éducation a examiné une question, s'il voit la solution, il ne dit pas: J'ai trouvé une solution. Il dit: J'ai trouvé la solution; au-delà de cela, il n'y a rien qui puisse être meilleur que ce que j'ai imaginé comme devant être la solution.

Si je n'avais pas autant de respect pour M. Rondeau, président du comité, je dirais que probablement, comme nous l'a dit le ministre, en dépit des consultations qu'a menées le comité présidé par M. Rondeau, on aurait pu écrire les mêmes recommandations. On aurait même pu penser que ces recommandations ont été dictées par le ministre de l'Éducation. Je n'irai pas jusqu'à dire que les consultations et la composition du comité étaient probablement choisies à la condition qu'elles endossent bien les orientations et les voeux du ministre et qu'elles ne viennent que confirmer ses orientations.

Quand le ministre vient nous dire: Écoutez! Si on a besoin d'une étude en profondeur, qu'on la fasse ailleurs, qu'on la fasse sous la direction d'un directeur de doctorat, dans le cadre d'études de doctorat, je réponds que, si lui, avec toutes ses connaissances, pense qu'il a la solution, l'unique solution, la seule capable de régler de façon respectueuse la situation des "illégaux", ce n'est pas mon avis. Il me semble important, en cette circonstance, qu'on puisse entendre les organismes, qu'on puisse entendre la fédération des commissions scolaires. C'est un organisme respecté et je vois ici un ex-président de commission scolaire. Il y en avait d'autres aussi, telle la députée de Jacques-Cartier. Il y a d'autres commissaires qui, je le sais, ont un respect très grand pour la fédération des commissions scolaires. Il me semble, en l'occurrence, que de se faire dire par le ministre de l'Éducation qu'on n'a pas ici, en commission, à entendre des organismes sous prétexte que, lui, il a la réponse, je voudrais lui dire que moi, j'en aurais le goût et j'imagine qu'on pourrait avoir un éclairage important et utile si on pouvait entendre aussi cet organisme.

On n'a pas été élus effectivement pour faire de la recherche, pour reprendre ce que disait le ministre de l'Éducation. Cependant, comme élus, on a la responsabilité de s'assurer que nos décisions, prises ici, le seront dans l'intérêt du plus grand nombre, qu'elles protégeront ce qu'on a appelé nos acquis, particulièrement en matière linguistique. Pour ce faire, moi, j'ai besoin d'entendre des organismes et un organisme comme la fédération des commissions scolaires, il m'apparaît non seulement utile, pertinent, mais je dirais indispensable qu'il soit entendu ici, pour qu'il puisse nous dire comment il reçoit le projet de loi. Comme fédération qui a une vision d'ensemble sur la province de Québec et qui réunit les différentes commissions scolaires catholiques, qu'elle puisse nous dire si le projet de loi qui est présenté ici aujourd'hui n'aura pas tantôt comme effet dans différentes commissions scolaires d'encourager une certaine désobéissance à d'autres lois ou à d'autres réglementations?

Quand on permet, quand on sanctionne, quand on bénit la désobéissance, quand tout à coup la désobéissance devient payante, il me semble qu'il serait intéressant d'entendre la fédération des commissions scolaires là-dessus, sur les effets que cela aura non seulement sur les commissions scolaires, mais sur les différents enseignants; sur les effets que cela aura aussi ou que cela pourrait avoir tantôt sur cette mentalité qu'on pourrait créer, à savoir que c'est payant de désobéir; sur les effets que cela a quand des dirigeants de commission scolaire permettent, année après année, la désobéissance; sur les effets que cela a sur une certaine mentalité par rapport à la qualité de l'éducation.

Je vous dis qu'entre autres effets négatifs la désobéissance s'est faite dans des écoles et, pendant neuf ans, on a appris aux jeunes que la désobéissance, cela pouvait être payant. C'est cela que je trouve pénible. On nous a dit qu'il y en a 1500, le ministre nous a dit la semaine dernière, à cette commission parlementaire, qu'il y en avait peut-être 4 000 ou 5 000 les premières années qui s'étaient inscrits, mais qu'on ne voit plus finalement dans les registres parce qu'ils sont passés à travers le système. Cela veut dire qu'au Québec actuellement, si j'ai bien compris le ministre, ce dont il s'agit, ce n'est pas de quelque 1500 élèves ou un peu moins, comme le disait tantôt le ministre, mais cela pourrait être entre 5 000 et 6 000, de l'aveu même du ministre en commission parlementaire la semaine dernière. Sur une question impliquant un si grand nombre d'élèves dans nos écoles et

ayant impliqué un si grand nombre d'administrateurs scolaires, de professeurs, d'enseignants, de commissions scolaires, il est important d'entendre, entre autres organismes, la fédération des commissions scolaires.

La fédération des commissions scolaires, je pense que tous ici lui reconnaîtront cela, a pour tâche, entre autres responsabilités qu'on lui a confiées au fil du temps, d'avoir cette vision d'ensemble sur, je dirais, le devenir de nos commissions scolaires: le rôle, les fonctions de ce gouvernement local. D'ailleurs, on sait qu'au cours des années et, particulièrement, à l'occasion de l'adoption de la loi 3, la fédération des commissions scolaires s'est portée à la défense des commissions scolaires et, je pense, avec raison, en rappelant au gouvernement qu'il s'agit là d'un gouvernement local qui a des pouvoirs et qui a aussi des responsabilités. J'aimerais entendre la fédération des commissions scolaires nous dire comment elle juge le fait que ces commissions scolaires, gouvernements locaux, ne se sont pas davantage préoccupées de prendre leurs responsabilités lorsqu'il s'est agi de l'application de la loi 101.

M. le Président, en conclusion, il m'apparaît important d'ajouter que je trouve un peu disgracieux le propos du ministre de l'Éducation lorsqu'il nous dit: On n'est pas ici pour faire des études et que le fait d'entendre la fédération des commissions scolaires, ce n'est pas plus important que d'entendre d'autres organismes. Il se refuse à entrer dans ce qu'il appelle le sillon de l'impuissance du précédent gouvernement et de l'Opposition actuelle. S'il appelle le sillon de l'impuissance le désir qu'on a, avant de procéder à l'adoption de cette loi, d'entendre les groupes principalement concernés par ce projet de loi, j'appelle cela du respect. J'appelle cela du respect et une certaine humilité qui fait qu'on ne pense pas que, parce qu'on on a inventé ou proposé une solution, il s'agit de "la" solution, indépendamment de ce que tous les autres groupes pourraient penser. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bissonnet): Aucun autre intervenant ne m'a demandé la parole. Je tiens à aviser ceux qui veulent parler de me faire signe.

M. Boulerice: Je vous fais signe, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voulez-vous me rappeler, M. le Président, le nombre de minutes auquel j'ai droit?

Le Président (M. Bissonnet): Dix minutes.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Dix minutes, c'est bien court, mais je vais les utiliser à bon escient. Je vais me permettre, au départ, M. le Président, de corriger une information que voulait donner un membre de la commission au sujet d'une lettre de l'alliance des professeurs demandant à rencontrer un député de ma formation politique. Nous n'avons reçu aucune lettre de cette nature de la part de l'alliance des professeurs. Vous comprendrez que j'attache beaucoup d'importance à la correspondance que pourrait m'adresser l'alliance des professeurs, puisque son siège social est situé dans mon comté,

II va de soi que je vais appuyer l'amendement à la motion principale proposé par mon collègue, le député d'Abitibi-Ouest, à savoir de recevoir la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il a été dit, et je pense qu'il est bon de le rappeler, que c'est effectivement un regroupement qui, dans le domaine de l'éducation au Québec, a toujours participé aux grands débats et qui ne s'est même pas gêné pour orienter les grands débats qui se sont toujours faits dans le domaine de l'éducation au Québec.

Dans le cas précis qui nous intéresse, il s'agirait de lui demander son opinion quant à un projet de loi qui est présenté par le ministre de l'Éducation et qui a pour effet d'amnistier, peu importe le vocabulaire qu'on emploie, les élèves en situation illégale à la Commission des écoles catholiques de Montréal, une commission scolaire d'ailleurs qui n'appartient plus, pour des raisons qu'on ne précisera pas mais qui sont bien connues, à la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Il m'apparaîtrait important qu'on l'entende pour l'excellente raison qu'elle représente l'ensemble des commissions scolaires régionales du Québec, les commissions scolaires primaires du Québec tout comme les commissions scolaires intégrées du Québec.

On pourrait peut-être nous expliquer comment il se fait qu'a prévalu une situation, dans une commission scolaire qui s'appelle la CECM et dans une autre qui s'appelle Jérôme-Le Royer, où on entendait un président et un directeur général avouer naïvement, candidement ou d'une autre façon que le langage parlementaire m'oblige à ne pas présenter, qu'ils n'étaient pas au courant de la situation, qu'ils ne savaient pas ce qui se passait dans leur commission scolaire. La

Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec pourrait facilement parler d'autres commissions scolaires, et je vais me permettre de vous en citer quelques-unes qui, en termes de bassins de population, n'ont peut-être pas autant, mais ont un nombre tout aussi respectable... Il y a la Commission scolaire régionale de Chambly qui administre des classes d'accueil, qui est située sur la rive sud de Montréal où il y a une immigration, d'ailleurs une immigration tout à fait évidente, puisqu'il existe sur la rive sud des entreprises, des commerces et des industries qui forcent à une certaine immigration en provenance de pays étrangers.

Il y a une commission scolaire, ce qui m'étonne, contrairement aux deux commissions scolaires qu'on a nommées tantôt, où le directeur général actuel et le directeur général précédent étaient très au fait et très au courant de ce qui se passait dans les écoles de langue anglaise quant à l'administration de la loi 101. Pour ce qui est du président - on a l'honneur de le voir siéger dans ce Parlement, aujourd'hui, à titre de député de Saint-Louis - il n'a jamais dit ou n'a jamais admis qu'il n'était pas au courant de ce qui se passait dans sa commission scolaire quant à l'application de la loi 101, pour la bonne et excellente raison que, dans ces commissions scolaires - je vais me borner à celle-là seulement, je pourrais vous parler de Chomedey, de Laval, d'Honoré-Mercier, une commission scolaire intégrée, je pourrais vous parler de commissions scolaires élémentaires primaires qui sont Jacques-Cartier, Repentigny, etc. -les administrations scolaires, les administrations générales, les administrations scolaires, c'est-à-dire celles des écoles, les enseignants ont bien respecté les prescriptions qui étaient contenues à la loi 101, qui étaient à la Charte de la langue française, notamment les chapitres relatifs à la langue d'enseignement et à l'admission a l'école anglaise.

Donc, ce serait important que la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec puisse nous apporter son point de vue quant è l'administration de cette loi. Comment se fait-il qu'une telle situation se soit créée à la Commission des écoles catholiques de Montréal et à la commission scolaire Jérôme-Le Royer? Est-ce que cela relève uniquement du silence ou bien de la complicité? Quant à moi, ma position est très claire; je pense qu'il s'agit là d'une complicité qui, fort heureusement, n'a pas existé dans les autres commissions scolaires que je vous ai énumérées, parce qu'il y avait là à la fois des administrateurs, des officiers et des élus - j'insiste sur le mot "élus" parce que tous se sont glorifiés d'être des gouvernements locaux et un gouvernement local est composé de gens responsables... Ces gens ont été respectueux des lois . promulguées par l'Assemblée nationale du Québec.

Le ministre de l'Éducation nous dit qu'il porte un profond intérêt à la question, j'en suis heureux. Mais l'intérêt qu'il porte lui fait donner des dividendes à l'illégalité, ce qui, à mon point de vue, m'apparaît totalement inacceptable. Il dit qu'il est à la recherche d'une situation humanitaire. À ce moment-là, veut-il présumer que de fréquenter l'école française, comme cela a été fait pour la quasi-totalité des enfants qui ont réclamé l'école anglaise sur la rive sud de Montréal, qui, par décision du Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais -à qui je rends hommage d'ailleurs pour l'extrême qualité des services qu'ils ont rendus... Est-ce que le ministre, à ce moment-là, est capable de dire que nous avons traité ces enfants de façon inhumaine en les envoyant à l'école française? C'est, je pense, la question qu'il faut se poser.

Cela m'étonne chez un homme à qui on avait reconnu d'immenses qualités de dialogue et d'échange. Cela m'étonne que cet homme en vienne maintenant à prétendre que la solution qu'il avait trouvée n'est pas qu'une solution, mais qu'elle est "la" solution, iI nous avait pourtant habitué à d'autres comportements lorsqu'il était éditorialiste dans un journal connu, où une solution qu'il avançait était toujours extrêmement nuancée en fin de paragraphe. Sauf que les temps changent et il faut croire que ses comportements sont modifiés.

Donc, la possibilité d'entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec serait, à mon point de vue, un apport extrêmement précieux pour ce qui est de l'adoption de ce projet de loi. D'ailleurs, la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec pourrait réfuter l'allégation à savoir que le gouvernement précédent n'a rien fait. Le gouvernement précédent a fait, a agi. Il y a eu une commission formée par Me François Aquin, pour qui tout le monde a énormément de respect, mais, à l'issue des travaux et des recommandations présentées par Me Aquin, il s'est continué une obstination de la part des parents, un mépris des lois du Québec de la part des parents et s'est poursuivie la complicité d'administrateurs et d'officiers de cette institution, qui est la Commission des écoles catholiques de Montréal, la commission scolaire Jérôme-Le Royer, qui, encore là, je le répète, sont des gouvernements locaux. Cela est d'autant plus étonnant, M. le Président, qu'il existe des lois au Québec qui disent que, dans d'autres domaines, lorsque des parents ou des individus incitent des mineurs à poser des gestes illégaux ou à vivre des situations illégales, ils sont, de par la loi, obligés de soumettre ces cas au Comité de la protection de la jeunesse.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, il vous reste 30 secondes.

M. Boulerice: Alors, dans les 30 secondes qui me restent, M. le Président, je vais tout simplement porter appel. J'aurais aimé pouvoir aller plus à fond en 28 secondes - mon chronomètre le dit - j'aurais aimé aller plus è fond, mais je pense que je vais revenir a cette commission. J'espère que je n'assisterai pas, de la part du ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur, au même mépris arrogant qui a été constaté envers le ministre des Communications, M. French, à qui l'on a proposé d'entendre les intervenants au sujet de Radio-Québec et qui a balayé des groupes et des individus qui, dans notre société, sont loin d'être des deux de pique, comme j'ai employé l'expression. Ce sont des gens responsables ayant une expertise et capables d'éclairer une discussion et, surtout, nous amener à formuler une solution juste pour tout le monde. Juste pour le monde, cela sous-entend que cela se fait dans le respect des lois qui existent au Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Compte tenu qu'il est 17 h 53, et que vous avez dix minutes pour parler, Mme la députée de Marie-Victorin, je vais suspendre cette séance à 20 heures et je reconnaîtrai, dès le départ de cette assemblée, à 20 heures, la députée de Marie-Victorin. Je suspends les travaux de cette commision jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 20 h 16)

Le Président (M. Bissonnet): Mes chers collègues...

Une voix: Des menaces!

Le Président (M. Bissonnet): ...j'espère que vous avez tous bien soupé, pris un bon repas. Nous reprenons l'étude du projet de loi 58. Je rappelle aux membres de cette commission le mandat qui nous a été donné par l'Assemblée nationale de procéder à l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants. Je cède la parole à la députée de Marie-Victorin pour une période de dix minutes.

M. Jolivet: Avant, M. le Président, est-ce que vous me permettriez de poser une question? Il n'y a pas eu de demande afin que la députée de Groulx, qui a été remplacée aujourd'hui, à la séance de cet après-midi, soit là ce soir. Je suis d'accord pour qu'elle puisse participer à cette commission pleinement et entièrement.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas eu de demande à cette fin.

M. Ryan: M. le Président, vous aimez les participations nombreuses.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît!

M. Jolivet: Non, mais on veut que tout le monde puisse parler.

M. Cusano: Cela va.

Une voix: Qu'est-ce qui va?

Le Président (M. Bissonnet): Je ne comprends pas, la. M. Cusano, vous avez remplacé Mme la députée de Groulx à 15 heures.

M. Cusano: Je vais remplacer Mme la députée de Jacques-Cartier si cela ne vous dérange pas.

Le Président (M. Bissonnet): Bon. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Gendron: Je n'ai pas d'objection, mais il faudrait regarder la possibilité de permettre à M. Boulerice d'intervenir tant que M. Charbonneau ne pourra pas revenir. Comme je vous l'avais dit ce midi - et M. le ministre de l'Éducation était d'accord - je croyais que le député de Verchères pourrait être des nôtres dès le début de la séance en soirée. Ce n'est pas possible à cause du débat de deuxième lecture...

Une voix: Le député de Verchères.

M. Gendron: Oui. C'est ce que j'ai dit.

Une voix: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Si je comprends bien, il y a consentement pour que le député de Saint-Jacques soit membre de la commission et lorsque le député de Verchères arrivera, il remplacera de facto le député de Saint-Jacques. D'autre part, du côté ministériel, Mme Bleau reprend son siège comme membre de cette commission et il y a consentement de la part de l'Assemblée pour que M. Cusano, député de Viau, remplace Mme Dougherty, députée de Jacques-Cartier.

Une voix: C'est parfait.

Le Président (M. Bissonnet): Mme

Vernnette, députée de Marie-Victorin, la parole est à vous pour dix minutes.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole et de soulever certains points qui font que j'irai dans le sens de la motion que mon collègue a présentée avant la fin des travaux, cet après-midi. Je trouve tout à fait pertinente cette motion qui a été présentée afin qu'on puisse entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec en commission parlementaire et ce, pour des raisons vraiment importantes. Cette fédération des commissions scolaires représente l'ensemble des commissions scolaires et je pense qu'elle est en mesure de faire le point en ce qui concerne les agissements de ses commissions scolaires et de vraiment brosser le tableau de leur situation et de leur vécu.

D'ailleurs, cet après-midi, M. le ministre de l'Education disait que nous nous attardions très peu au vécu des gens et que nous étions très théoriques dans nos argumentations. Je pense que, finalement, si on ne voulait pas que nous soyons aussi théoriques, il aurait peut-être été important que nous puissions aller chercher, justement, les témoignages de certaines personnes concernées par le problème qui nous auraient parlé de leur vécu, comment, d'une part, les gens qui ont été les plus lésés - à mon avis, ce sont les gens qui ont respecté la loi - ont vécu le projet de règlement et quelles en sont les conséquences pour eux, compte tenu qu'ils ont vraiment respecté l'obligation qu'on leur faisait d'envoyer leurs enfants à l'école française. Peut-être que ces gens devraient intenter un recours collectif compte tenu de l'actuelle situation; on n'a pas soulevé le fait. Peut-être que ces gens auraient pu nous présenter, en commission parlementaire, des motifs assez importants qui nous démontreraient qu'ils pourraient aller jusqu'au recours collectif.

J'aurais aussi aimé connaître le vécu de toutes les autres personnes qui ont échappé au système, ces gens qui, justement, n'ont pas pu avoir la reconnaissance, mais qui ont été obligés de s'impliquer dans le système et qui sont maintenant sur le marché actif du travail; qu'en est-il arrivé? Est-ce qu'on devra leur retrouver leurs droits d'une façon rétroactive? Je pense qu'on aurait pu aussi savoir comment ces gens se sentent et comment ils ont vécu leur situation. Ils se sont impliqués dans le système, donc, ces gens, à mon avis, auraient été une source d'information fort intéressante. Il aurait été intéressant aussi de comprendre les raisons qui font que les commissions scolaires, les déviantes, les délinquantes, n'ont pas pu faire valoir leur pouvoir auprès de leur directeur? Quels étaient les motifs qui faisaient qu'ils n'ont pas pu justement voir à ce que l'on puisse mettre en application la loi telle qu'elle était?

Cela aurait été intéressant pour nous. Nous aurions peut-être pu avoir des arguments différents. Nous aurions peut-être sorti des arguments que nous aurions pu apporter au cours de nos déclarations précédentes. Mais j'ose croire que cela aurait été difficile, en ce qui me concerne, parce qu'il y avait un point très important. Le point le plus important, à mon avis, c'est le respect; c'est le plus fondamental. Tantôt, on a parlé du respect des droits des parents, le droit de choisir pour son enfant la langue d'enseignement. Cela faisait partie des droits, des prérogatives en tant que famille, en fin de compte. On m'a toujours dit que des droits sous-tendaient aussi des obligations et des devoirs. Je pense que le devoir le plus ultime, au-delà des considérations personnelles, c'est le devoir collectif. Je pense que respecter une collectivité, une majorité dans son ensemble, cela prime sur les droits individuels. J'aurais aimé entendre des propos de cette nature, à savoir ce qui est le plus important, des droits collectifs ou des droits individuels. J'aurais aimé aussi savoir, quelles sont les réponses que les commissions scolaires auraient eu à nous donner en ce qui concerne leurs commissions scolaires délinquantes. Non, il nous est impossible pour le moment d'avoir davantage de documentation, si pertinente soit-elle, pour éclairer les orientations à long terme qu'auront les conséquences du projet de loi qui nous est présenté actuellement.

Les commissions scolaires, par le biais de la fédération, ont une mission sociale à remplir. Toute mission sociale, habituellement, se base sur une action. C'est important de connaître les orientations et sur quoi se base cette action. Jusqu'où peut-on aller? Je pense que ce sont des interrogations légitimes que nous pouvons avoir en tête. Nous aimerions probablement tous ici présents - du moins de notre côté -aller beaucoup plus en profondeur pour vérifier si de la clause Québec on ne passerait pas à la clause Canada pour tout d'un coup se retrouver avec le libre choix. Je pense que ce sont des interrogations légitimes que nous avons à nous poser et que nous aurions pu aller vérifier auprès des gens bien en place qui doivent, justement, administrer des lois. S'ils sont en place, s'ils sont en poste, c'est parce qu'on leur a reconnu des qualités d'administrateurs et de gens de rigueur. À mon avis, quand on est des administrateurs et des gens de rigueur, on a aussi comme mission de faire appliquer les lois qui reposent sur notre juridiction, cela fait partie de nos devoirs, cela fait partie de nos obligations aussi. Pour les gens

qui ont légiféré ou qui représentent une partie de la population, c'est important aussi d'avoir à rendre des comptes. Il ne faut pas regarder dans un sens, mais toujours dans deux sens: des droits, des devoirs, des obligations.

À mon avis, la commission parlementaire est un lieu qui permet justement de faire le point et d'arriver à mettre en lumière les droits, les obligations et les devoirs. C'est impossible parce qu'on a trouvé la solution qui devrait être la solution étanche è l'ensemble des gens qui pourraient représenter justement ceux qui sont concernés par le projet de loi. Je trouve que c'est vraiment fermer la porte très facilement à tout un monde à écouter. Cela me fait penser un peu à Radio-Québec "Un monde à regarder", on ferme la porte comme on peut fermer la porte à un monde à écouter.

Il aurait été souhaitable qu'on puisse entendre l'urgence se manifester, si urgence, vraiment, il y avait. Lorsque je vois la façon dont le projet de loi 58 a été déposé, avec quelle hâte il a été déposé et lorsque je vois le refus de tenir une commission parlementaire, M. le Président, je suis obligée de constater l'absence de profondeur de la part de ce gouvernement et le non-respect de ce que nous sommes.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je suis très heureux de participer à la discussion sur cet amendement malgré le fait que j'aie dit que j'avais espéré avoir mis sur la liste beaucoup de gens. Mon collègue a fait une proposition très intéressante que j'avais effectivement oubliée. Je vais vous donner un exemple pour expliquer pourquoi je trouve cela très intéressant. Il n'y a pas tellement longtemps... M. le ministre, les membres et même le président de la commission qui est avec moi è titre de vice-président au comité directeur vont se le rappeler, je ne parle pas de vous, M. le député, mais de celui de Sauvé, le président de la commission...

Le Président (M. Bissonnet}: II est toujours président de la commission.

M. Jolivet: II est toujours président de la commission, mais il n'est pas président de la séance, pour le moment. Je dois vous dire...

Une voix: C'est un homme chanceux.

M. Jolivet: ...pourquoi j'en fais mention, c'est relativement au projet de loi 30, Loi abrogeant la Loi concernant la commission scolaire du Nouveau-Québec. Je dois vous dire qu'effectivement je suis heureux parce que cette commission parlementaire, qui était une consultation particulière, ne devait normalement pas avoir lieu. C'est un petit projet de quatre ou cinq articles et, finalement, à suite de demandes de la part de la commission scolaire... Le président de la commission et moi en avons discuté, on en a parlé avec le secrétaire de la commission qui avait reçu l'ensemble des demandes et nous avons formulé une demande conjointe à M. le ministre, le président de la commission ayant fait une demande au ministre, moi-même ayant rencontré le ministre et lui en ayant parlé. Ensuite, nos leaders ont discuté de la possibilité de revenir en Chambre, parce qu'on était déjà à l'étape de l'adoption du principe. Nous avons fait une motion non annoncée à l'Assemblée nationale demandant une consultation particulière. Donc, à ce moment-là, il fallait abroger la décision qui avait été prise, revenir en consultation particulière, et, effectivement, elle a eu lieu. (20 h 30)

Cette commission scolaire, compte tenu de sa grosseur et des difficultés qu'elle a de donner de l'argumentation sans au moins une consultation, même si elle est capable de le faire, a consulté la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec qui lui a fourni un conseiller juridique pour justement venir faire la consultation particulière, ici, en cette Assemblée. Après cette consultation particulière, je suis sûr que le ministre nous a dit qu'il prendrait les décisions qui s'imposeraient et qu'effectivement, si la consultation particulière n'avait pas eu lieu, nous n'aurions jamais pu savoir qu'il y avait des problèmes qu'il fallait régler. Et le ministre conscientisé à ces choses est capable de prendre des décisions pour faire les changements qui s'imposent et va certainement nous présenter, en vertu des règlements de l'Assemblée nationale ou d'une autre façon, un nouveau projet de loi, soit par amendement ou par réimpression.

Nous de l'Opposition, conjointement avec le président de la commission, avons fait cette demande de rencontrer la Commission des écoles catholiques de Montréal, comme il est prévu dans ma motion principale, et è côté de cela la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec tel que proposé en amendement par mon collègue d'Abitibi-Ouest, de telle sorte que, finalement, on pourrait, comme il a été fait lors de ce projet de loi, essayer de faire comprendre au ministre certaines choses qui sont décrites dans le rapport Rondeau et qui sont aussi dans les choses habituelles des commissions scolaires.

Je vais donner deux exemples. Il y a

d'abord les tests d'équivalence. La Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec - et j'ai eu l'occasion lorsque j'étais président du syndicat de le voir - a souvent appuyé les commissions scolaires dans des domaines qui concernait non seulement la commission scolaire elle-même, mais l'ensemble des commissions scolaires. L'exemple dont je veux faire mention, c'est la question des tests d'équivalence. J'ai mentionné au début de cette commission, dans les remarques préliminaires, qu'il y avait des moyens qui pouvaient être utilisés et qui, fort probablement, l'ont été. En conséquence, la fédération des commissions scolaires aurait pu nous expliquer que ce sont des choses qui sont faites et qu'il y aurait peut-être moyen, par d'autres amendements à la Loi sur l'instruction publique, d'éviter ces situations dans l'avenir. Il reste que, comme on le voit dans toute société, ce sont des gens qui utilisent des moyens légaux, d'une certaine façon. Dans d'autres cas, ils utilisent l'absence de rigueur d'une loi. Il y a toujours des gens qui essaient de trouver les moyens de faire valoir leur point, et cela, à l'intérieur des lois existantes, de telle sorte qu'on aurait pu connaître l'impact de ces tests d'équivalence sur l'augmentation du nombre d'élèves dans les écoles anglaises. On aurait pu, au regard du rapport Rondeau, poser des questions sur les chiffres qui apparaissent à la page 11, no 63, qui traitent de la loi 22 et de la loi 101, et connaître de façon plus précise le cheminement qui a été fait. En 1969-1970, dans la langue d'enseignement, il y avait 84 % d'élèves dans le secteur francophone et 15,6 % dans le secteur anglophone. Après la loi 63, il est arrivé un phénomène qui fait que, de 84,4 %, on est tombé à 84 % dans le secteur francophone, alors qu'on est monté à 16 % du côté du secteur anglophone. La loi 22 est arrivée et elle a fait passer de 84.4 % à 83,4 % l'achalandage dans le secteur francophone et de 15,6 % à 16,6 % celui du secteur anglophone.

On aurait pu poser des questions sur ce cheminement, pour arriver en 1982-1983, avec l'adoption de la loi 101, à des chiffres qui parlent d'une augmentation du secteur francophone - remarquez-le bien - à 87,5 % et d'une diminution du secteur anglophone à 12.5 %. Au moment où on se parle, en 1985-1986, il y a une augmentation du secteur francophone à 88,84 % et du secteur anglophone à 11,6 %. Finalement, il y avait un phénomène qui était normal. La loi 101 avait amené le secteur des immigrants a entrer dans le secteur francophone et à faire en sorte que le secteur anglophone continue à vivre avec les gens qui y étaient déjà et qui y ont droit en vertu à la fois de la lot 101 et des avantages créés par la décision constitutionnelle canadienne et les décisions des tribunaux permettant de continuer dans le secteur dans lequel ils étaient déjà intégrés.

Donc, on aurait pu poser à la fédération des commissions scolaires j'espère qu'on aura l'occasion de le faire -les questions qui s'imposaient et, là, peut-être même permettre à la fédération des commissions scolaires du Québec d'avoir, accompagnant la fédération, le député de Saint-Louis qui était, à l'époque, le président de la Commission scolaire régionale de Chambly, mais qui était aussi le président de la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. Je ne vois pas pourquoi ce personnage-là, qui actuellement est député, n'aurait pas pu, de lui-même, accompagner la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec et dire pourquoi, à l'époque, il a voulu... Là, on aurait pu poser les questions qui s'imposaient. Je pense qu'on a encore l'occasion de le faire, si on accepte l'amendement et la proposition principale, d'arriver à le questionner et à lui dire quels étaient les pouvoirs que possédait le ministre pour forcer une commission scolaire récalcitrante ou une fédération qui donnait des renseignements... Les conseillers juridiques vont aider les commissions scolaires à défendre leur point de vue, c'est normal; ce n'est pas anormal, ces choses. Â ce moment-là, le député de Saint-Louis aurait pu nous expliquer pourquoi, à l'époque, il avait suivi les recommandations des conseillers juridiques et contesté, à la fois d'une façon directe et indirecte, la loi 101, permettant à des gens qui n'avaient pas le droit légal de s'inscrire au secteur anglophone de le faire quand même.

Là, on aurait peut-être découvert qu'il y avait un réseau de gens qui, croyant qu'il y avait moyen, politiquement, comme il est dit dans certains articles, de contester la loi 101, l'avaient fait. J'ai dit qu'il serait malheureux qu'on utilise les rangs, les positions qu'on avait pour amener une sorte de complicité dans les actes et faire en sorte que les gens en arrivent à dire: II y a une injustice politique, alors je me fous de la loi, je passe à côté de la loi et je décide que, pour moi, c'est ça, et si je crie assez fort, à un moment donné, il y aura peut-être quelqu'un qui va m'écouter. Sauf que les gens, si on regarde cela, on aurait pu comprendre et la fédération aurait pu nous expliquer le phénomène qui s'est passé après le rapport de Me Aquin qui avait permis l'intégration de certains élèves. Je termine là-dessus. Cela nous aurait probablement dit aussi que le rapport de Me Aquin avait amené les gens à s'intégrer, mais d'autres ont continué à résister et on connaît aujourd'hui les résultats. D'une façon ou d'une autre, j'espère que les collègues de l'autre côté interviendront. J'aurais aimé entendre le député d'Arthabaska, malgré qu'il

n'ait pas de fan club ici ce soir, nous expliquer...

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, s'il vous plaît, M. le député.

M. Jolivet: ...pourquoi il est pour ou il est contre.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez conclure, M. le député.

M. Jolivet: Je termine en l'invitant à prendre la parole.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur cet amendement? Vous m'aviez demandé la parole avant, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je pensais que mon tour était passé, je réalise que...

Le Président (M. Bissonnet): C'est pour cela. Je voulais vous dire que vous aviez utilisé votre temps.

Mme Blackburn: D'accord.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion d'amendement est adoptée?

M. Ryan: Rejeté. M. Cusano: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Rejeté sur division.

Nous passons à la motion principale. Mme la députée de Chicoutimi.

Reprise du débat sur la motion principale

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que je vais appuyer la motion présentée par mon collègue, le député de Laviolette, visant à entendre la CECM, M. Rondeau, non pas comme ex-directeur de la CECM - il a été directeur général de la CECM - mais comme celui ayant présidé le comité formé par le ministre de l'Éducation, de même que l'Alliance des professeurs de Montréal. La CECM, c'est relativement facile à comprendre. C'est, parmi les commissions scolaires impliquées dans le dossier qui nous concerne, celle qui, à notre connaissance, aurait encore aujourd'hui, dans ses murs, le plus grand nombre d'élèves inscrits illégalement dans des écoles anglaises. À présent, il faut quand même reconnaître que la CECM aussi, au cours des années, depuis 1977, a fait montre d'un très grand esprit de collaboration, sauf qu'on doit constater aujourd'hui que, pour une raison ou pour une autre, elle n'a pas réussi à régler ou à résoudre, è l'intérieur de ses propres murs, ce problème des "illégaux". On nous dit: C'est peut-être parce qu'ils n'avaient pas le pouvoir de le faire et que c'était au gouvernement de faire appliquer ses lois. Il s'agirait peut-être de se rappeler, comme le faisait tantôt mon collègue de Laviolette, ce dont on parle à la CECM...

M. Ryan: Est-ce que j'ai compris que vous avez dit que laCECM avait fait montre de collaboration depuis 1977?

Mme Blackburnn: M. le Président, est-ce que je peux poursuivre et répondre aux questions après?

Le Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre.

M. Ryan: Je m'excuse, je vous ai mal compris, c'est tout ce que je demande.

Le Président (M. Bissonnet): Vous pourrez, M. le ministre, poser une question avec la permission de la députée lorsqu'elle aura terminé son intervention. Je cède la parole à la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Très bien.

M. Cusano: ...maintenant, M. le Président, si la députée consent, si le ministre n'a pas bien compris.

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, M. le député de Viau, dans notre règlement, il y a un article qui permet à tout député d'intervenir après l'intervention d'un autre député pour lui demander si le député peut répondre à sa question et je reconnais immédiatement Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Je dis donc la CECM parce c'est encore a la CECM qu'on retrouve le plus grand nombre d'"illégaux"; selon les informations que j'ai, c'est de l'ordre de 823. Est-ce que les efforts qui ont été faits...? Est-ce qu'on a vraiment fait montre dans ce dossier d'une capacité de pouvoir régler les cas chez eux, sans une intervention du gouvernement? Comme gouvernement local, cette commission - le ministre nous a souvent apporté cette argumentation indiquant qu'il ne fallait pas se substituer aux commissions scolaires puisqu'il s'agissait là de gouvernements locaux - n'avait-elle pas en main les pouvoirs et les moyens pour résoudre le cas des "illégaux" chez elle? Est-ce qu'elle manquait de cette autorité légale et morale pour le faire? Il est important ici

qu'on puisse les entendre, qu'on puisse également entendre M, Rondeau, non pas comme président, non pas comme exdirecteur général de la CECM, mais comme président de ce comité. Il faut reconnaître à ce rapport, comme je l'ai déjà souligné, de grandes qualités, particulièrement une analyse des hypothèses de solution relativement très honnête et qui présente à la fois les avantages et les inconvénients de façon sérieuse, froide, lucide. Il est important qu'on puisse entendre ici M. Rondeau, Par ailleurs, j'aimerais également qu'on entende l'Alliance des professeurs de Montréal et pour une raison fort simple: ne serait-ce que pour que le ministre puisse nous dire pourquoi, malgré les avantages considérables que proposait la formule avancée par l'Alliance des professeurs de Montréal, il n'a pas cru utile de retenir ses recommandations.

Il est peut-être important de rappeler brièvement ces recommandations que l'on retrouve à la page 23 du rapport Rondeau, dans les avantages: Une solution humanitaire: c'est ce que le ministre voulait à tout prix et, là, je le comprends et le suis, pas jusqu'où il va, cependant. Une solution respectueuse de l'esprit de là loi 101: le ministre semble moins respectueux; donc, cela n'était pas pour lui un avantage. Une solution qui pourrait satisfaire les milieux nationalistes québécois: ce qui est ici avancé comme un avantage n'a certainement pas été considéré par le ministre comme étant un avantage. S'il y avait avantage, l'inconvénient majeur serait de susciter une opposition majeure chez plusieurs groupes de pression anglophones.

On comprend tout de suite qu'à choisir entre une hypothèse de solution qui offre des garanties - elle est humanitaire, elle est respectueuse de la loi et elle pourrait satisfaire les milieux nationalistes - et les inconvénients d'une batterie de tests, de la difficulté de l'appliquer pour 1986 et, je dirais, de l'argument majeur de l'opposition de plusieurs groupes de pression anglophones, le ministre a choisi. J'aimerais que le ministre puisse, M. le Président, à cette table et dans cette commission parlementaire nous expliquer et expliquer à l'Alliance des professeurs de Montréal les raisons de son choix. Cependant, il me semble important d'entendre aussi d'autres groupes et le ministre se refuse, avec les députés ministériels, à entendre la Fédération des commissions scolaires catholiques du Québec. (20 h 45)

Motion d'amendement proposant d'entendre M. Français Aquin

M. le Président, j'entends déposer une motion d'amendement à la motion proposant des consultations particulières. Cette motion serait la suivante: Je souhaiterais d'abord qu'on entende Me François Aquin. Autant il m'apparaît important d'entendre M. Rondeau en raison du rôle qu'il a joué dans l'examen des différentes hypothèses de solution, autant il me semblerait important d'entendre ici Me François Aquin. Je propose donc la motion suivante et je désire amender ainsi la motion pour consultations particulières: Que la motion pour consultations particulières soit amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: "Me François Aquin".

Le Président (M. Bissonnet): M. le secrétaire, est-ce que vous pouvez aller chercher la motion? Messieurs, à l'ordre, s'il vous plaît! Compte tenu que c'est une motion de forme, je déclare cette motion recevable. Mme la députée de Chicoutimi, vous avez 30 minutes pour nous parler de cet amendement.

Mme Blackburn: Bien. Cela irait mieux si j'étais debout, M. le Président, mais il n'y a pas de problème. Il me semble relativement facile de justifier l'amendement que je viens de faire à la motion...

Le Président (M. Bissonnet): En tant que président, j'ai déclaré l'amendement recevable et je n'ai pas à me prononcer. Vous avez la parole, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. J'allais dire, d'abord pour répondre aux collègues ou aux amis d'en face, qu'il serait facile de justifier l'amendement que je viens de faire à la motion présentée par mon collègue de Laviolette. Pourquoi me semblerait-il utile d'entendre ici, à cette commission parlementaire, Me François Aquin? D'abord, je dirais pour ses qualités personnelles. Me François Aquin est, de l'avis de tous, un grand juriste. Sa réputation n'est pas à faire. Il ne s'agit pas, M. le Président, de quelqu'un qu'on aurait choisi pour ses qualités partisanes. On ne l'a pas choisi...

Une voix: Quelle candeur!

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée, vous pouvez poursuivre votre intervention.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. On ne l'a pas choisi comme a été choisi, je dirais, M. Rondeau. Malgré tout le respect que j'ai pour M. Rondeau, on peut penser qu'il était dans une situation relativement délicate lorsqu'il s'agit de son ministre, du ministre dont il fait partie du cabinet, duquel il reçoit sa rémunération de même que ses mandats. Il me semble qu'il aurait été particulièrement difficile et délicat pour M. Rondeau de faire une proposition au ministre de l'Éducation qui n'irait pas dans

le sens où le ministre l'avait déjà arrêté et désigné, même en campagne électorale. M. Rondeau, je pense, et je l'ai répété, est certainement un homme très intègre. Il répondait à un mandat, c'est-à-dire de justifier la décision et les orientations qui avaient déjà été arrêtées par le ministre de l'Éducation. Il ne s'agissait pas pour lui, en toute liberté et en toute autonomie, de présenter un rapport qui aurait pu retenir l'essentiel des recommandations ou des solutions qu'il estimait, comme ex-directeur général de la CECM, être les plus pertinentes et les plus respectueuses des efforts que lui-même avait certainement fournis à un moment donné, respectueuses également à l'endroit des communautés, des personnes, des professeurs et des commissions scolaires qui avaient respecté la loi.

Me Aquin est, je pense, de l'avis de tous, un grand juriste. C'est également un humaniste. Il a le sens de l'équité. Il a été soucieux, également, dans son approche, d'offrir des solutions qui respectent les personnes. Mais qui plus est, dans sa démarche de cueillette d'information, il a été très respectueux des personnes et très sensible aux traumatismes que pourrait causer sa démarche. Me Aquin a, tout au long de sa démarche, informé à la fois les clientèles, à la fois les administrateurs et un peu le public de façon générale, sur les objets de sa démarche et il a pris soin de bien indiquer qu'il n'arrivait pas devant la commission scolaire, non plus qu'auprès des clientèles, comme un inquisiteur. Il se voulait collaborateur à la recherche d'une solution que - on le savait à l'époque puisqu'il a été mandaté en 1981 - on n'avait pas réussi à trouver par le biais de démarches qui avaient été faites par différentes commissions scolaires. Je pense que les qualités personnelles de Me Aquin, son ouverture, le respect dont il a fait preuve à l'endroit des personnes au moment où il a procédé à l'enquête qu'on lui avait confiée, son souci réitéré à plusieurs reprises de ne pas traumatiser des personnes qui semble-t-il, de son aveu, semblaient l'être déjà passablement... Pour ces raisons M. le Président, il semblerait important qu'on entende une autre voix ici, qu'on entende d'autres personnes, et il me semble que Me Aquin pourrait être entendu. Il pourrait éclairer non seulement l'Opposition, mais je me dis que malgré l'éclairage et toutes les qualités qu'on reconnaît au ministre de l'Éducation, homme d'église, disions-nous tout à l'heure, il semble que l'éclairage des autres pourrait ne pas sembler superflu.

Me Aquin s'est vu confier un mandat en septembre 1981 par le ministre de l'Éducation de l'époque, le Dr Camille Laurin. Pour bien comprendre jusqu'à quel point le mandat qui a été confié à cette personne en 1981 est proche du mandat qui a été confié à M. Rondeau tout récemment, il est peut-être important de rappeler les grandes lignes de son mandat de même que de donner quelques explications sur l'atmosphère ou le climat qu'on voulait créer au moment où on a confié à Me Aquin ce mandat. L'essentiel du mandat se retrouve ici. Il se lit de la façon suivante: "En conformité de l'article de la Loi sur l'instruction publique, je vous délègue - on parle de Me Aquin - par la présente les pouvoirs de faire enquête sur l'administration ou le fonctionnement de la Commission des écoles catholiques de Montréal en ce qui concerne la fréquentation illégale des écoles anglaises par des élèves non admissibles à l'enseignement en anglais. Le rapport que vous me produirez devra notamment proposer les mesures pour faciliter - faciliter, pas contraindre - l'accueil aux écoles françaises des élèves visés, de même que toute autre recommandation ayant pour but de faire respecter la loi. Je compte que vous procéderez sans délai et qu'un rapport me sera soumis à brève échéance."

Pour s'assurer que ce mandat confié à Me Aquin ne serait pas perçu comme un mandat d'enquête qui permettrait à Me Aquin de convoquer des gens, de les amener par force de loi, le gouvernement a par la suite rendu applicables à l'enquêteur les dispositions des articles 16 et 17 de la Loi sur les commissions d'enquête. À pouvoirs égaux, l'enquête ministérielle se distingue toutefois de la commission d'enquête en ce qu'elle est généralement ponctuelle, souple, orientée vers une action rapide. Le commencement d'une année scolaire, d'ailleurs, accentuait ici cette dernière caractéristique. Dans ce même rapport on lit par ailleurs: "N'ont pas été utilisés les pouvoirs et les privilèges conférés qui permettent d'assigner des témoins, de les assermenter et, le cas échéant, de les contraindre de répondre ou de produire des documents." Ainsi, comme le souhaitait Me Aquin, la collaboration des intervenants a-t-elle été plus ouverte, plus éclairante dans l'optique de la recherche entreprise.

Vous comprendrez, ceux qui ont été les collaborateurs ou les témoins de la démarche de Me Aquin, qu'il ne s'agissait pas d'aller contraindre les gens à témoigner, il ne s'agissait pas que d'agiter des épouvantails en les menaçant de poursuites, en les obligeant à venir témoigner. Me Aquin était très sensible au climat d'insécurité et de peur qui régnait, peut-être pas tant dans les écoles, peut-être pas tant chez les enseignants ou chez les directeurs de ces écoles, mais chez les parents. Me Aquin, de l'avis de tous, au moment où il a déposé son rapport et fait ses recommandations, a été fort respecté. Respectueux des personnes, il a fait un travail, je pense, de grande qualité qui visait à la fois à assurer à ces personnes

un traitement équitable qui leur permette de trouver solution à leur problème sans pour autant leur imposer des inconvénients majeurs dont elles devraient porter les conséquences leur vie durant.

Me Aquin déposait son rapport en octobre ou début novembre. Cela a été fait avec diligence et je dirais que cela constitue une des qualités de la démarche. Plutôt que de prolonger et de faire durer dans le temps, pendant des semaines et des semaines, et même des mois, donc, d'avoir comme conséquence d'exercer des pressions sur ces personnes, il a voulu, è la demande d'ailleurs du ministre de l'Éducation, procéder avec efficacité et diligence. Me Aquin faisait un certain nombre de recommandations qu'il est ici important de rappeler afin qu'ensemble on se rappelle d'abord une chose: qu'il est faux de prétendre que ce gouvernement n'a jamais rien fait pour essayer de régler ce problème. Encore aujourd'hui, le ministre de l'Éducation nous disait - pourtant, c'est un homme qu'on ne pourrait pas soupçonner de ne pas dire que la vérité - qu'on a laissé pourrir - en parlant du Parti québécois - cette situation pendant neuf ans. Jamais il ne faisait allusion - je ne l'ai pas entendu une seule fois - à cette tentative extrêmement sérieuse que d'apporter des solutions au problème qui avait cours, particulièrement à la CECM. Le ministre, il me semble, fait de la démagogie lorsqu'il clame, à tous les vents et à tous venants, que le gouvernement du Parti québécois ne s'est jamais soucié des élèves illégaux, non plus qu'il n'a jamais fait de démarches pour résoudre ce problème. Des fois, je me dis que, si on n'avait pas l'impression d'être en train d'avoir une espèce de dialogue de sourds, il y a quelques députés de la partie ministérielle qui auraient peut-être compris qu'un jour, quelque part, en septembre 1981, le Dr Laurin avait fait une tentative plus qu'honnête, très généreuse, je dirais, très ouverte afin de résoudre ce problème. Je pense qu'il n'y a pas une seule personne du côté ministériel qui ait fait une intervention en Chambre et qui ne soit pas venue nous dire qu'on n'avait rien fait. J'appelle cela au moins... C'est très loin de la vérité, parce que, semble-t-il qu'en termes parlementaires il y a des choses qu'on ne peut pas dire, mais il n'y a pas pour autant des choses qu'on n'est pas en mesure de penser. Je pense que, même chez vous, il y a des gens qui sont en train de dire qu'on n'a pas dit toute la vérité, quand on pense aux efforts qui ont été faits par le gouvernement précédent.

Il est peut-être important de rappeler, pour leur qualité, les recommandations qui étaient contenues dans le rapport Aquin. Cela nous permettrait, si on pouvait entendre Me Aquin ici, de faire un parallèle, au plan de la qualité des solutions proposées, entre celles qui étaient proposées par Me Aquin et celles qui nous sont aujourd'hui proposées par le ministre de l'Éducation, à la lumière des recommandations et des commentaires fournis par le rapport Rondeau.

La première recommandation, on l'a qualifiée d'action suggérée: L'action suggérée sous forme de recommandations au ministre de l'Éducation du Québec comprend un train de mesures politiques, administratives et éducationnelles qui visent à assurer avec sérénité le transfert au secteur français des élèves qui, sans autorisation, fréquentaient l'école anglaise de la CECM. Il n'a pas dit "avec un traumatisme"; il n'a pas dit "en faisant perdre une année d'études"; il n'a pas dit "en poursuivant les gens, en mettant la police dans l'école"; il a dit "avec sérénité". (21 h 00)

M. Ryan: II disait cela, mais il faisait le contraire.

Mme Blackburn: II serait peut-être important, à la suite de la remarque du ministre de l'Éducation et député d'Argenteuil, qu'on entende effectivement Me Aquin là-dessus et qu'il puisse se défendre.

M. Jolivet: C'est ça.

Mme Blackburn: La deuxième recommandation disait que, pour bien encadrer l'action suggérée, il avait établi un certain nombre de critères. L'action projetée, disait-il, doit être éclairée et tenir compte des divers éléments probables: la méconnaissance des parents concernés à l'égard de la réalité québécoise... Vous ne nous avez rien appris en nous disant que les parents étaient peut-être ignorants de ta réalité québécoise, sauf que ceux qui les invitaient, les incitaient à désobéir à la loi, eux, étaient connaissants. Leur peur, disait-il encore, des représailles judiciaires, voire policières - je parle toujours des critères qui devaient guider l'action suggérée l'appréhension d'un inconnu dramatisé que constitue malheureusement l'école française...

M. Jolivet: M. le Président, pourrais-je demander... Quand j'ai eu, moi, à intervenir ou d'autres, il n'y a personne qui nous a dérangés et ce n'est pas parce que c'est une femme qui parle qu'on devrait la déranger.

Le Président (M. Thérien): Vous faites bien de signaler cela. Je rappelle le député de Viau à l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Merci, madame. J'apprécie le commentaire de la députée de Groulx.

Le Président (M. Thérien): Nous ne l'avons malheureusement pas entendu.

Mme Blackburn: Elle demande un peu de respect à l'endroit des femmes de la part de ses collègues.

Une voix: On en a du respect pour la femme aussi.

Le Président (M. Thérien): Je pense qu'on n'est pas à la période des jugements, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Je poursuis. Encore dans les critères qui devaient guider l'action: De plus, la mise en oeuvre de toutes les ressources devra être assurée et garantir que, sauf des cas exceptionnels, le transfert à l'école française s'opère sans retard académique. Il ne s'agissait pas de prendre des mesures qui auraient comme effet de pénaliser les enfants. Il s'agissait d'être respectueux des enfants qui n'étaient pas, somme toute, on le reconnaît, responsables, de même que de ne pas ajouter au traumatisme des parents. On sait tous que, quand on voit nos enfants prendre du retard à l'école, c'est inquiétant. C'est certainement plus inquiétant lorsque vous êtes nouvellement arrivés dans un pays. C'était aussi le souci de Me Aquin, de s'assurer que le transfert à l'école française s'effectue sans retard académique.

Il ajoutait: II faudra que cela se fasse avec une bonne campagne d'information. Il faut recommander le lancement, à brève échéance, par les médias appropriés et les moyens spécifiques, d'une intensive campagne d'information auprès des communautés culturelles concernées. Ainsi, les milieux en question connaîtront-ils l'ensemble des mesures d'accueil offertes, la volonté gouvernementale qui les a adoptées ainsi que les risques académiques et pédagogiques que courent ou ne courent pas ces élèves. Par ailleurs, cela m'apparaît majeur à l'illustration du désir de Me Aquin de trouver des solutions qui à la fois soient équitables et ne pénalisent pas autrement les personnes, quand il ajoutait: Bien que le sujet ressortisse aux prérogatives politiques de l'État, nous prenons quand même la liberté de faire une recommandation qui, à notre sens, est essentielle. Nous recommandons, en effet, que le gouvernement du Québec renonce à toute procédure et prenne l'engagement de ne pas entreprendre de poursuites judiciaires contre les parents qui, dans les délais impartis, auront décidé de transférer dans les écoles françaises leurs enfants qui ne sont pas admissibles a l'enseignement en anglais.

Suivaient un certain nombre de mesures concernant les inscriptions, les délais, l'évaluation des connaissances, la durée du projet et l'objectif. Celui-ci était: Le projet a pour objectif concret de permettre à ces élèves, dès le début de l'année 1983, de suivre l'enseignement en français et de passer des examens en français. En matière de mesures administratives, Me Aquin faisait le commentaire suivant: Le projet proposé ne nécessite, à notre sens, aucune modification réglementaire et peut faire l'objet d'une résolution ou d'une mesure ministérielle ad hoc justifiée par le caractère exceptionnel et transitoire de l'opération.

Il me semble important de rappeler l'esprit qui avait présidé à cette enquête, le souci pour le précédent gouvernement de trouver des solutions, mais également de bien souligner l'esprit de souplesse, le souci d'équité dont a fait preuve Me Aquin à ce moment.

Dans le rapport de M. Rondeau concernant les recommandations faites par Me Aquin, il fait comme il a fait d'ailleurs pour toutes les hypothèses de solution avancées: il présente les avantages et il présente un commentaire. Il commente brièvement ce qu'a donné cette opération dans les écoles de la CECM. D'abord, il faut rappeler que les recommandations de Me Aquin, recommandations qui étaient presque en totalité acceptées par le ministre de l'Éducation, le Dr Laurin, se résumaient brièvement à trois recommandations: inscription à l'école française des élèves illégalement admis a l'école anglaise, selon un mode décentralisé, c'est-à-dire par le contact avec l'école française la plus proche du domicile; la mise sur pied d'équipes de pédagogues et de psychologues pour évaluer et assister les élèves concernés - il ne s'agissait pas de mesures pour pénaliser et effrayer tout le monde, on souhaitait même mettre à leur disposition des équipes de pédagogues et de psychologues - et la mise en route d'un programme spécial d'accueil d'un an comportant, entre autres, des mesures appropriées d'évaluation et de soutien pédagogique au plan linguistique. Le ministre de l'Éducation annonçait même qu'il dégageait un budget de 3 600 000 $ pour le programme spécial et déclarait qu'aucune poursuite ne serait instituée contre les parents et les responsables scolaires ayant défié la loi.

Le commentaire que l'on retrouve dans le rapport Rondeau est le suivant: À la fin de décembre 1982 - Ils avaient une année pour s'inscrire dans cette démarche d'insertion dans les écoles françaises - le bilan du programme pouvait s'établir comme suit: l'opération accueil québécois se soldait par le transfert aux écoles françaises de la CECM d'au plus une centaine d'élèves illégalement admis à l'école anglaise. Le système des élèves illégalement admis à l'école anglaise n'était pas enrayé; il est toujours là en 1983. La question qu'il serait intéressant de poser à Me Aquin - il connaît passablement le sujet, il a une expérience intéressante - c'est: Pourquoi un résultat

aussi faible? Pourquoi les différents professeurs, commissions scolaires, directeurs d'école n'ont-ils pas prévenu et informé les parents des possibilités qui leur étaient offertes? Pourquoi, après plus d'une année, le programme avait-il si peu de succès? On pourrait peut-être lui demander et se demander ensemble qui avait intérêt à ce que perdure la situation? Qui avait intérêt à ce que s'inscrivent encore et toujours dans nos commissions scolaires, dans nos écoles, des enfants qui non seulement au sens de la loi 101, mais également en vertu de l'article 23 de la charte canadienne... Comment se fait-il que ce programme n'ait pas obtenu un meilleur accueil? Quel était l'intérêt de ces gens? Quelles étaient les personnes, quels étaient les groupes qui pouvaient retirer un intérêt de la présence de ces "illégaux" dans les écoles?

Vendredi, au moment où la députée de Jacques-Cartier a pris la parole à cette commission, il me semble qu'elle nous a donné un début d'explication. Je vous lis donc, d'après la transcription des débats de la commission parlementaire, le propos tenu par la députée de Jacques-Cartier: En 1977, nous avions constaté que, dix ans plus tard -j'ouvre la parenthèse: ils ont pris le temps de constater cela alors qu'ils n'avaient pas eu le temps de mettre les mesures en place pour savoir qui avait droit ou non à l'école anglaise - il n'y aurait plus qu'un tiers des enfants admissibles à l'école anglaise, en vertu de la loi 101, disait-elle. Les autres seraient dans les écoles françaises. Nous étions donc en face - elle parle en son nom comme au nom, j'imagine, des enseignants, des professeurs et des administrateurs -d'une évolution forcée qui aurait un énorme impact sur notre corps professoral, nos administrateurs et nos parents.

C'est ce qui explique pourquoi la mesure n'a pas eu plus d'effets, au moment où Me Aquin a fait son rapport, qui a été endossé par le ministre Laurin, c'est que le corps professoral dans les commissions scolaires et dans les écoles anglaises serait réduit. Vraisemblablement, comme il y aurait diminution des élèves, il y aurait également diminution des administrateurs. Je pense que la députée de Jacques-Cartier nous donne ici, en partie, une explication du peu de succès qu'a connu le rapport Aquin. Il serait important qu'on entende Me Aquin là-dessus, pour voir si, lui aussi, a eu cette même perception au moment où il a procédé à son enquête.

Me Aquin nous dit, et je l'ai souligné tout à l'heure, être étonné et qu'il n'était pas assuré que les allophones nouvellement arrivés au pays étaient bien conscients de la situation linguistique au Québec. Par ailleurs, dans un communiqué de presse lors d'une entrevue qu'il a accordée à la Presse au même moment, il dit: "Je suis étonné de l'espèce de peur qui existe dans ces milieux-là." N'y a-t-il pas lieu de se demander, finalement, devant ces gens qui possèdent peu ou pas du tout ni la langue anglaise ni la langue française, qui arrivent en pays inconnu, quelles sont les raisons qui les ont incités à inscrire leurs enfants dans les écoles anglaises? J'ai posé la question, tantôt, è savoir qui avait intérêt à les y maintenir.

Je pense - là-dessus, le témoignage de Me Aquin pourrait être éclairant - que les allophones ont été pris en otages par certains groupes de pression anglophones. On a délibérément maintenu chez ces personnes, qui avaient peu de connaissances de nos coutumes, de nos traditions et de notre législation, la peur qu'on les poursuive si jamais elles acceptaient de reconnaître le fait qu'elles avaient fréquenté illégalement les écoles. Les allophones ont été pris en otages par certains groupes de pression qui, faute d'accepter ou de vouloir se mettre aux premières lignes du débat, y ont envoyé les allophones. Il serait important d'entendre, là-dessus, le témoignage de Me Aquin.

Le ministre de l'Éducation se pose en modèle humaniste, magnanime, cornpréhensif, dit-il. Je pense que la démarche de Me Aquin témoigne de ces qualités. S'il se les reconnaît, peut-être pourrait-il également les reconnaître à quelques autres. En fait, il m'accuse d'être froide et implacable. Je dirais qu'on pourrait lui attribuer les mêmes qualificatifs quand on sait avec quelle attitude que je n'oserais pas qualifier il a, au cours des derniers mois, renié des engagements qu'il avait pris à l'endroit d'une clientèle jeune également: les étudiants bénéficiaires de l'aide financière. (21 h 15)

M. le Président, je suis très heureuse de savoir que le député de Viau serait très heureux d'entendre Me Aquin. C'est un voeu que je partage avec lui et je propose donc un amendement à la motion principale pour que l'on puisse...

M. Cusano: On ne m'a jamais consulté, madame.

Mme Blackburn: ...entendre en cette commission parlementaire Me Aquin. Je vous remercie.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie de me céder la parole. Il va de soi que j'appuie l'amendement proposé par ma collègue pour entendre - si le ministre m'entend bien - Me François Aquin. Sans vouloir privilégier qui que ce soit ou quelque

organisme que ce soit, s'il y a quelqu'un que la commission aurait avantage à écouter pour bien des raisons, une des premières étant la compétence de l'homme, c'est Me Aquin. M. le ministre connaît très bien Me Aquin depuis de nombreuses années et il connaît ses qualifications. Je ne suis pas en train de valoriser les diplômes, mais Me Aquin a acquis des connaissances universitaires qui sont sans doute très importantes. En plus des connaissances, ce qui fait la valeur d'un homme, c'est sa réputation, n'est-ce pas, M. le Président? Me Aquin jouit au Québec d'une réputation exemplaire et je me souviens même d'avoir déjà lu presque une exaltation de la réputation et des qualifications de Me Aquin par un éditorialiste, un directeur du Devoir d'ailleurs. Donc, Me Aquin devrait être entendu.

Ce qui nous permettrait aussi encore là de motiver sa présence, c'est que Me Aquin possède à mon point de vue les mêmes qualités que cet ancien directeur de journal et maintenant ministre de l'Éducation, qui sont d'être un homme de dialogue, un homme de consensus, un homme à la recherche de solutions équitables, mais toujours dans le respect - dans son cas, c'est prévisible, puisqu'il est avocat de formation - des lois établies au Québec. Donc, quant à moi, à moins qu'il ne décide d'en porter l'odieux -ce qui est encore là son droit - je ne vois aucune raison pour laquelle le ministre refuserait d'entendre une opinion aussi éclairée que celle de Me Aquin.

Vous le savez et d'ailleurs on l'a abondamment cité, enfin pour ceux de mes collègues qui interviennent à cette commission, Me Aquin connaît bien le dossier. Il avait été mandaté justement pour ses qualités par l'ancien gouvernement pour faire cette étude à la CECM. Il a proposé des solutions. Il serait peut-être intéressant de lui demander ce que, le 9 juin 1986, il en pense par rapport au moment où il a étudié la question. Il a aussi fait des recommandations. Il pourrait effectivement apporter un éclairage que sans doute le ministre apprécierait sur la solution qu'il préconise et qu'il a traduit dans une législation. Je sais que le ministre, dans un mouvement d'humeur que je ne lui connaissais pas, a traité tantôt nos amendements de mesures dilatoires. Dans le sujet qui nous préoccupe, j'espère qu'il n'ira pas jusqu'à dire que les propos de Me Aquin seraient des propos de dilettante. Je pense que Me Aquîn... Je m'excuse, M. le ministre...

M. Ryan: Une question de règlement, M. le Président. On m'avait prévenu que le député de Saint-Jacques avait de l'esprit. J'attendais qu'il se manifeste, je viens d'en voir une légère étincelle. Je voulais le signaler.

Le Président (M. Bissonnet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre. M. le député de Saint-Jacques, vous avez toujours la parole.

M. Boulerice: M. le Président.

M. Gendron: Un instant, une question de règlement, M. le Président. Je vous suggérerais que les annotations particulières du ministre de l'Éducation se fassent à la fin des exposés. On sera toujours heureux d'entendre ses commentaires sur l'esprit de mes collègues, mais à la fin de leur exposé.

Mme Blackburn: Oui. Car c'est difficile d'avoir de l'esprit et en même temps de les écouter parler.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest, j'ai statué que ce n'était pas une question de règlement et j'ai remis la parole au député de Saint-Jacques. Il a toujours la parole.

M. Gendron: Puis-je vous rappeler que pour une fois que vous statuez que ce n'est pas une question de règlement...

M. Ryan: L'humour est tellement rare de l'autre côté que, quand il se produit, il faut le signaler.

M. Jolivet: Surtout pas les tapes dans le dos.

Le Président (M. Bissonnet}: M. le ministre, je tiens à vous dire que, personnellement, en humour je m'y connais. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, la meilleure façon pour que le ministre ne reprenne plus de telles paroles serait pour moi de le rassurer, de lui dire que je lui ferai preuve durant les trois prochaines années de cet esprit qu'il apprécie tellement. À la mesure où il appréciera mon esprit, j'ose espérer qu'il sera compréhensif, par contre, vis-à-vis de mes propos et que l'échange ne sera pas à sens unique. Il n'est pas reconnu pour être un homme d'échange à sens unique. Je l'ai dit tantôt, c'est un homme de dialogue, un homme d'ouverture, un homme de rigueur. C'est pour cela que, de nouveau, je l'invite à rencontrer un vis-à-vis en termes de rigueur, en termes de compétence, en termes de connaissance du dossier scolaire, notamment à propos de la question de ce qu'on a convenu d'appeler les "illégaux", en l'occurrence Me François Aquin.

Je n'ai malheureusement pas de chronomètre et vous ne m'indiquez rien

quant à mon temps de parole. Une question de règlement, M. le Président. Est-ce que notre règlement permet au ministre d'interrompre fréquemment là-dessus et d'avoir de tels propos? Je l'ai bien entendu dire que s'il regarde c'est parce qu'il n'a pas, qu'il ne sait pas quoi dire, je le dirais que je sais quoi dire. Je sais ce que j'aimerais lui dire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît.

M. Ryan: Montrez-le! Dites-le!

M. Boulerice: Je vais vous le dire. J'avais beaucoup de respect pour vous, vous l'avez perdu le soir du 20 mai 1980 et le deuxième soir...

Le Président (M. Bissonnet): Sur la pertinence du sujet, M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: ... où vous avez déposé votre loi 58, vous avez perdu ce qui vous restait.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, sur la pertinence.

M. Boulerice: Je vais, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): Je m'excuse, mais je tiens à vous dire que je vais surveiller davantage pour qu'il y ait une discipline très sévère ici. Vous avez toujours la parole.

M. Boulerice: J'aurai la même impertinence que lui; s'il veut continuer dans cette voie, il va trouver son maître, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Continuez votre propos, M. le député.

M. Boulerice: Je vous disais que Me Aquin connaît le dossier. Il le connaît aussi bien que le ministre. Il a...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président. Je comprends vos moments d'impatience. Je sais que c'est difficile de "manager" à votre droite.

Le Président (M. Bissonnet): La pertinence du sujet, pas de commentaire, continuez votre exposé.

M. Boulerice: Donc, Me Aquin connaît bien le dossier, Me Aquin a des qualités que tantôt je reconnaissais à quelqu'un d'autre, sauf que j'ai maintenant certaines réserves. Cela ne m'empêche pas de continuer à maintenir ma position quant à l'amendement proposé par ma collègue et à favoriser l'audition par cette commission de Me Aquin relativement au dossier des élèves illégaux à la CECM, à la commission JérÔme-Le Royer et, surtout, de pouvoir bénéficier de l'expertise qu'il a su acquérir durant l'enquête - puisqu'il faut parler d'enquête, il s'agit d'une irrégularité de la part de la CECM, le mot n'est pas exagéré - et de faire profiter à la commission probablement d'autres avenues et d'autres solutions préconisées qui seraient différentes de celles que le ministre de l'Éducation nous présente actuellement. Ce n'est pas "la" solution, mais une parmi les seules solutions envisageables dans ce dossier. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: M. le Président, je vais renoncer à mon droit de parole; n'ayant rien à dire pour l'instant, je préfère ne pas le dire.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Merci, M. le Président. J'espère que le ministre ne laisse pas tomber son droit de parole parce qu'il l'a utilisé pendant que mon collègue parlait.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Laviolette, veuillez...

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je dois vous dire que la raison pour laquelle je suis d'accord avec la proposition de ma collègue, la députée de Chicoutimi, pour faire comparaître, ici, Me François Aquin, c'est parce que j'avais des questions à lui poser en particulier sur les pages 5, 6, 7 et 8 de son rapport. J'aurai l'occasion de vous dire pourquoi. Je pense que cela tient compte, justement, des argumentations que nous avons apportées comme Opposition et qu'il mérite de bien étayer et de bien montrer.

On disait dans le rapport qu'il y en avait 1200 à 1600 qui fréquentaient sans autorisation les écoles anglaises de la CECM. C'est d'abord la première constatation. On dit aussi que cette estimation - je crois que le ministre était d'accord avec cela lorsqu'il faisait son rapport de 1983 - faisait la quasi-unanimité des intervenants et que cela se conciliait de façon bien directe avec les résultats d'investigations antérieures. Je tiens à vous faire remarquer que cette recherche

a été faite après l'élection du Parti québécois en 1981. Je pense qu'il faut bien la situer: le rapport est daté du 2 novembre 1981 et la proposition de mandat a été faite le 18 septembre 1981. En la situant comme il faut, vous allez voir pourquoi, effectivement, je tiens ce langage.

On disait que la clientèle globale du secteur anglais de la CECM et que sa proportion au regard de sa clientèle était très significative, mais on ajoutait qu'on ne retrouvait pas cette proportion dans les autres commissions scolaires catholiques de la région métropolitaine. Donc cela, c'était confiné en particulier sur un point à la CECM. Là, on disait qu'il y avait divers facteurs qui étaient historiquement placés pour amener ces clientèles vers les écoles de la CECM dont, notamment, la composition de la clientèle globale de la Commission des écoles catholiques de Montréal et la situation ou la proximité géographique de ces clientèles particulières.

Me Aquin nous parle de cela, et j'aimerais le questionner sur la déclaration des principaux - retenez bien cela - et des enseignants anglophones, en 1977, qui disaient qu'ils ne refuseraient pas, dans les classes, des enfants dont les parents veulent qu'ils reçoivent l'enseignement en anglais. Je pense que cela fait partie de l'ensemble de l'argumentation que nous apportons voulant qu'il y ait eu collusion, qu'il y ait eu complicité de certaines personnes en haut. Comme le disait ma collègue de Chicoutimi, c'était de haut que venait l'exemple. Malheureusement, au sujet de la loi 58, c'est de haut que vient l'exemple.

Quant au secteur protestant, l'option du Bureau des écoles protestantes du grand Montréal pour des contestations judiciaires ouvertes a permis, avec le prononcé final des jugements, le dénouement du conflit et le transfert à des écoles françaises des élèves inadmissibles à l'enseignement anglais. Vous avez deux façons d'agir: secteur anglophone catholique et secteur anglophone protestant. Vous remarquez que c'est historiquement la façon dont cela se produit aussi. Les protestants, une fois que la contestation est faite, une fois qu'ils ont aperçu qu'il n'y avait pas de lueur d'espoir, ont conseillé à leurs enfants, à leurs parents d'aller à l'école française. Dans le secteur catholique, on a continué la guérilla.

Là, on disait que, parmi les élèves qui fréquentent ainsi les écoles anglaises de la CECM, il y aurait peu d'enfants dont les parents viennent d'autres provinces canadiennes. En fait, la très grande majorité de ces élèves se composeraient surtout d'enfants de culture italienne et, pour le reste, d'enfants d'autres cultures, notamment portugaise et grecque. Notre argumentation, celle qui est dans le rapport Rondeau est là, et j'aimerais questionner Me François Aquin sur ce qu'il avait constaté à cette époque par rapport à ce qu'on constate actuellement.

Voici ce qu'il donne dans son texte: "Quant aux parents de ces élèves - on parle toujours du secteur anglophone catholique en particulier - il n'est pas aisé de discerner les raisons qui les ont amenés à agir de cette façon." Là, on fait écho aux griefs qu'ils invoqueraient à l'égard de la loi 101, la revendication de la clause Canada et la dénonciation de ce que certains désignent comme des effets rétroactifs de la loi. Si on va au bas de la page, il y a une note: La loi aurait un effet rétroactif en ce qu'elle soumet à l'enseignement en français les enfants de couples immigrants qui entrent à l'école depuis la loi - pas n'importe quand, mais depuis la loi - mais dont les parents auraient opté ici pour la culture anglaise avant 1977. De plus, le fait que le cousin ou la cousine plus âgé fréquente déjà l'école anglaise semblerait être considéré... (21 h 30)

Encore une fois, il faut connaître la façon dont les gens venant d'autres milieux fonctionnent. Je répète: De plus, le fait que le cousin ou la cousine plus âgé fréquente déjà l'école anglaise semblerait être considéré comme un droit acquis dans le contexte de ces familles latino-méditerranéennes dont la taille réelle dépasse souvent celle de la famille mononucléaire nord-américaine. Il faut donc comprendre les parents qui avaient une façon de voir la famille autrement que la nôtre et c'est normal: ils sont dans un secteur du monde où on considère que la famille s'étend aux cousins, aux cousines, à tout le monde autour, alors que pour nous cela est plus confiné à une famille mononucléaire nord-américaine.

J'aurais aimé poser des questions à Me Aquin sur la façon dont il a perçu ce problème. On y dit: Toute loi crée des ressacs. Si l'on peut comprendre ces points de vue, il est impossible en revanche de conclure à quelque effet rétroactif de la loi 101. J'aurais aimé que le ministre fasse valoir son point disant que la loi avait... Et il m'a dit: J'ai tout dernièrement reconnu cette chose, que les gens, compte tenu de la loi votée au mois d'août 1977, on s'en souvient, le 27 août 1977, quatre jours après ma fête... C'était un beau cadeau. À côté de cela... Avoir su cela on l'aurait votée avant, peut-être, ou en tout cas... C'est le "filibuster" qu'avaient fait les libéraux à l'époque qui ne nous avait pas permis cela et le règlement était bien différent de celui d'aujourd'hui.

Le Président (M. Bissonnet): La pertinence, M. le député.

M. Jolivet: Mais c'est tout simplement

pour vous dire qu'effectivement le ministre disait que la loi avait un effet rétroactif parce que les gens avaient inscrit leur enfant au mois de mars en vertu de la loi en espérant que leur enfant au mois de septembre irait à l'école. Je dois vous dire que j'aurais aimé poser des questions à Me Aquin sur le phénomène normal, soit que la date finale d'inscription à l'école, en vertu de la loi et des conventions collectives, est le 30 septembre. On aura d'autres questions à poser et les questions qu'on aura à poser concerneront ce que le ministre a proposé dans la loi: le 15 avril plutôt que le 30 septembre 1985.

Ensuite, on irait à la Charte de la langue française: Informés des limites du mandat de cette recherche, plusieurs intervenants se sont quand même exprimés sur la loi 101. C'était leur droit. Il s'en est dégagé une unanimité sur les difficultés considérables qu'implique l'adoption d'une loi linguistique. Dans cette dernière perspective, dit Me Aquin, la loi 101 s'avère, dans son ensemble, une réussite. Les critiques reçues ne semblent porter en effet que sur la revendication de la clause Canada et la question des prétendus effets rétroactifs. Sur le même sujet, il n'est pas sûr que la population soit suffisamment informée de l'article 86 de la loi - et là, on parle de la possibilité de réciprocité d'une province à l'autre avec le Québec. Or, quant aux effets rétroactifs antérieurement décrits, on peut très bien comprendre qu'une loi puisse causer des mécontentements, voire des frustations; ceci n'implique aucunement pour autant qu'elle comporte des effets rétroactifs.

Je vais aller à la dernière partie de mon argumentation et pour laquelle j'aurais aimé que Me Aquin nous donne ce qu'il avait reçu comme résultat de la vérification qu'il a faite, et c'est ceci. De plus... Et là, souvenez-vous, je le répète, cela s'est passé après l'élection du Parti québécois en 1981 mais, entre 1977 et 1981, il y avait des espoirs qui avaient été lancés dans la communauté anglophone et on disait ceci: De plus, les espoirs de changer la loi sont tenaces. Certains milieux misaient beaucoup sur la victoire du Parti libéral dont le programme, pourtant, se bornait - et le ministre actuel était chef de ce parti à ce moment-là - à régulariser dans un esprit humanitaire le cas des enfants qui fréquentent les écoles anglaises, même s'ils n'y sont pas légalement inscrits. Le 16 septembre dernier - en parlant de 1981 - une proposition était présentée au conseil de la Commission des écoles catholiques de Montréal invoquant de nouveau l'effet rétroactif des critères d'admissibilité stipulés à l'article 73 pour les résidents du Québec. On réclame à l'occasion une amnistie totale qui, en réalité, constituerait à la fois un pardon et le privilège pour ces enfants de demeurer à l'école anglaise. Sans doute...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député, si vous voulez conclure, s'il vous plaît!

M. Jolivet: Oui, parfait. Sans doute voudrait-on étendre ce privilège aux frères et aux soeurs cadets. Donc, cette formule impliquait elle aussi une modification à la loi. J'aurais aimé exactement, en terminant, poser des questions sur les faits suivants: les incertitudes, les doutes et les faux espoirs en ce domaine aggravent le problème au lieu de le résoudre. Peut-être que, si le Parti libéral avait à cette époque pris d'autres positions que celles qu'il a prises pour l'élection de 1981, le problème serait réglé aujourd'hui et on n'aurait pas eu la partie négative qu'on a connue depuis ce temps-là et les difficultés de régler ce problème autrement que par une amnistie totale que nous constestons à ce moment-ci.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. François Gendron

M. Gendron: Oui, M. te Président. Je veux appuyer la motion qui a été présentée selon laquelle il serait sûrement pertinent d'entendre Me Français Aquin pour une multitude de raisons. Je vais essayer de résumer les principales. Je pense que M. Aquin a toujours été préoccupé par les questions linguistiques. C'est, comme cela a été mentionné par d'aucuns, un éminent juriste, avec des qualités professionnelles que personne n'a mises en doute, et il a toujours manifesté une préoccupation très importante pour ces questions-là.

Une autre raison pour laquelle je pense que Me Aquin devrait être des nôtres à cette commission, c'est au moins pour atténuer, sinon contredire complètement l'argumentation mensongère qui a été constamment répétée par les ministériels lors du débat de deuxième lecture et reprise par le ministre de l'Éducation à plusieurs reprises selon laquelle aucun geste de quelque nature que ce soit n'avait été posé, que l'ancienne administration avait tout simplement laissé pourrir le problème et qu'il n'y avait pas eu de volonté, d'aucune nature. Certains ont parlé de volonté politique, d'autres de volonté administrative, mais je pense qu'il faut résumer en disant qu'il n'y avait pas de volonté, du moins, d'essayer de régler le problème. Or, si Me Aquin était des nôtres, il pourrait dire qu'au moins en septembre 1981 il recevait un mandat précis, spécifique, du ministre de l'Éducation de faire toute la lumière, autant que possible, sur le problème et de proposer, selon le mandat libellé par le ministre de l'Éducation d'alors, M. Camille

Laurin, des mesures capables de redresser la situation. Effectivement, Me Aquin a exécuté le mandat que lui a confié le ministre de l'Éducation d'alors et il déposait la même année, en novembre 1981, son rapport.

Je voudrais juste prendre une minute ou deux pour vous dire que certains ont peut-être été étonnés de voir que, dans le rapport de Me Aquin, la plupart des recommandations étaient de nature administrative - j'y reviendrai dans quelques minutes - plutôt que législative ou légaliste. J'ai l'impression que Me Aquin s'est acquitté tout simplement du mandat qu'il avait reçu, du mandat qui était le sien, et je voudrais vous en citer une phrase. C'est le ministre Laurin qui lui écrit en lui disant: "Me Aquin, le rapport que vous me produirez devra notamment proposer des mesures pour faciliter l'accueil aux écoles françaises des élèves visés." Je pense que c'est important de relater cela. D'ores et déjà, qu'est-ce que cela dénote? Cela dénote que le ministre de l'Éducation, tout autant à cette époque qu'aujourd'hui... Même si je n'étais pas ministre de l'Éducation, j'étais membre du gouvernement et nous avions évoqué à plusieurs reprises dans les échanges que nous avions la possibilité de poser nous aussi le geste facile qu'est l'amnistie totale, sans condition. C'est pourquoi, dans la préparation du mandat de Me Aquin, le Conseil des ministres avait convenu que ce n'était pas une solution que nous devions privilégier. C'est pourquoi le ministre de l'Éducation a formellement balisé, précisé le mandat de Me Aquin en disant: Nous voulons que vous regardiez le problème et que vous trouviez des solutions, mais n'arrivez pas avec la trouvaille du siècle, qui est celle du ministre de l'Éducation d'aujourd'hui, la trouvaille du siècle étant l'amnistie totale, on efface l'ardoise. Je pense que c'est important que le ministre le spécifie dans son mandat en disant que, pour nous -comme gouvernement, en tout cas - ce n'était pas une solution envisagée et que nous ne la regarderions même pas s'il nous arrivait avec cette magnifique solution miraculeuse: on bénit tout le monde, on amnistie et c'est réglé, on tourne la page.

Donc, Me Aquin s'est mis au travail et il a été obligé de produire des solutions qui commandaient, je le reconnais, une collaboration plus grande des intervenants scolaires, des milieux scolaires qui, dans le temps, je le reconnais également, étaient plus longues, offraient moins de garanties, d'expédition, de rapidité. Quand on tourne la page, qu'on efface l'ardoise, c'est un geste rapide, j'en conviens, mais ce n'est que plusieurs années après qu'on peut en évaluer les conséquences, justement, à cause de son caractère de très grande expédition.

Au rapport de Me Aquin - si nous avions l'occasion de l'entendre - et c'est pourquoi nous pensons qu'une personne aussi intéressée que lui, aussi intègre que lui, de même calibre que Me Aquin... Il viendrait nous dire que, dans son rapport, lorsqu'il a suggéré différentes mesures, il a d'abord parlé de la nature de l'action recommandée. Et tout de suite, la nature de l'action recommandée, sous forme de recommandations au ministre comprenant un certain train de mesures dites politiques, administratives et éducationnelles, avaient toutes le même but, soit d'assurer avec sérénité le transfert au secteur français des élèves qui, sans aucune autorisation, fréquentaient illégalement l'école anglaise de la CECM.

C'est la volonté politique de l'État de régler ce problème d'exception et d'en acquitter aussi le principal coût financier qui rend possible l'action suggérée. Quant aux critères de l'action, Me Aquin disait que l'action projetée devait être éclairée et tenir compte de divers éléments probables. Je pense qu'il avait raison. Il avait raison de dire qu'il fallait tenir compte de toutes sortes d'éléments contextuels à la situation et un des éléments contextuels disait ceci: Méconnaissance des parents concernés à l'égard de la réalité québécoise. Je trouve que cela illustre quelqu'un qui connaît effectivement ces questions-là et qui avait une bonne perception de la réalité en bassin plus cosmopolite. C'est le cas de la ville de Montréal et des banlieues. "Leur peur des représailles judiciaires, voire policières, et l'appréhension d'un inconnu dramatisé que constitue, malheureusement, l'école française." Contrairement au discours mensonger qu'on a entendu en deuxième lecture: Nous étions des insensibles, des froids. On a entendu cela. Quant à Mme la députée de Chicoutimi, combien le ministre de l'Éducation trouvait son discours décharnu et absent de perspectives humanitaires, disait-il. Alors qu'à plusieurs reprises elle-même est revenue sur les considérations, au contraire, très humanitaires, très objectives, contenues dans le rapport Aquin qui nous demandait de tenir compte non seulement de la nature de l'action recommandée, mais des critères dans l'action future.

Et dans les critères mentionnés, il y a toute la dimension humanitaire, toute la dimension conjoncturelle ou la psychose qui a entouré les suites de l'adoption de la loi 101 par une communauté qui n'avait pas à vivre ces contraintes parce que personne ici n'acceptera pas le fait qu'une loi, par définition, cela contraint des gens, cela contraint des citoyens. C'est le propre d'une loi de baliser, de préciser un cadre. Donc, par définition, c'est contraignant pour certaines catégories de personnes, certains individus pour toutes sortes de raisons.

Me Aquin était conscient de cette réalité et il voulait que nous en tenions

compte dans le règlement administratif de ce problème d'envergure. Il ajoutait: "Après une évaluation adéquate, un grand nombre de ces élèves seront sans doute acheminés vers le secteur de l'accueil tandis que les autres pourrait être directement inscrits au secteur français, quitte à leur procurer le soutien linguistique approprié." Cela existe, une solution comme celle-là; le ministre n'a jamais voulu regarder cela. Comment se fait-il que nous, en Abitibi-Témiscamingue, imaginez, il y en a qui avaient la prétention qu'il fallait apprendre l'anglais. Certains avaient fait leur secondaire, d'autres leur primaire, complètement en français, dans des écoles è 100 % francophones. Et, à un moment donné, les parents disaient: Pour la première année de son secondaire, mon jeune ira soit à Subdury, à Timmins, à Kirkland Lake ou à North Bay. Comment cela se fait-il qu'aux francophones, eux, on leur demande de s'adapter à la réalité anglophone. On ne s'est pas toujours posé la question: Comment sera-t-il accueilli? Aura-t-il des classes transitoires ou des classes d'accueil? Souvent, en Abitibi-Témiscamingue, on se disait: On veut qu'il apprenne l'anglais. Les jeunes ont souvent une capacité d'adaptation probablement plus grande que la nôtre. Il s'agit d'en avoir pour s'en rendre compte. Souvent, ces jeunes allaient à Timmins, Kirkland Lake, Kapuskasing, et ils apprenaient l'anglais.

J'entends: C'est un choix personnel. Je comprends. Tout comme cela a été un choix personnel de leurs parents de dire: Au diable la loi 101, au diable une législation adoptée par un Parlement largement démocratique et tout cela. Vous allez dévier. Vous allez contourner cette loi et même d'une façon illégale nous allons vous inscrire à l'école anglaise. Cela aussi, c'est un choix libre. C'est un choix libre des parents. Je l'ai expliqué tantôt qu'il y avait un contexte psychologique, mais cela n'altère pas le principe d'une décision "mature", libre d'un adulte responsable.

Oui, M. le Président, il me reste quelques minutes avant de conclure... (21 h 45)

Le Président (M. Bissonnet): II vous reste... La conclusion maintenant.

M. Gendron: Trente secondes. Je pense que, si on avait l'occasion d'entendre Me Aquin qui s'est penché pendant quelques mois sur ces questions, compte tenu également de sa très grande compétence dans le domaine linguistique, il pourrait nous éclairer. Pourquoi n'a-t-it pas privilégié une solution à caractère un peu abusif dans les circonstances, la solution universelle d'effacer l'ardoise, comme si le problème allait être réglé, indépendamment de nos législations, de notre passé?

Je conclus, M. le Président, en disant que c'est une solution qu'on n'accepte pas et ce n'est pas parce qu'on n'avait pas trouvé les boutons à quatre trous, on y avait pensé à l'amnistie totale, mais on l'a refusée par choix, pas parce que le problème ne nous était pas sympathique. Dans ce sens, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): On est toujours sur la pertinence de la motion d'amendement, M. le député.

M. Gendron: ...j'aurai l'occasion de revenir.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre.

M. Ryan: Est-ce que je pourrais poser une question au député d'Abitibi-Ouest, s'il vous plaît, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que M. le député consent à ce que le ministre de l'Éducation lui pose une question, qui doit être très brève et la réponse également très brève?

M. Gendron: Bien sûr.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Comme le rapport Aquin remonte à 1981, c'est-à-dire à il y a cinq ans, le député aurait-il eu connaissance de quelque apport nouveau de Me Aquin à la recherche sur ce problème depuis 1981?

M. Gendron: À ma connaissance, non. M. Ryan: Merci. C'est tout.

M. Gendron: Un instant! À ma connaissance, non. Vous avez le droit, vous... Je ne vous ai pas interpellé dans votre question.

Le Président (M. Bissonnet): Si vous voulez compléter votre réponse.

M. Gendron: La réponse va être courte. À ma connaissance, non, et c'est normal. Il avait reçu un mandat, il a déposé un rapport qui a été remis entre les mains d'un ministre. Il appartenait au gouvernement d'y donner suite et non à Me Aquin. Je ne ferai pas comme vous, porter un jugement sur ce que Me Aquin aurait fait postérieurement à cela. Il s'est acquitté de son mandat et c'est comme cela qu'on fonctionne quand on agit sur mandat.

Une voix: On a le résultat.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: M. le Président, je veux rne servir de mon droit de parole. Je pense que le député a fourni lui-même la réponse implicite à sa question. Me Aquin avait été chargé d'un mandat par le gouvernement, il s'en est acquitté honorablement, avec les résultats que nous connaissons. Après, on l'a vu passer à d'autres activités et on n'a plus jamais entendu dire qu'il ait eu un intérêt spécial pour ce problème. Le député est incapable de retracer la moindre déclaration qu'il aurait faite là-dessus s'il avait eu, pour le problème, la passion personnelle...

M. Gendron: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Question de règlement.

M. Gendron; Je n'ai jamais mentionné que j'étais incapable de retracer aucune déclaration, j'ai dit carrément qu'il n'existe pas d'autre déclaration de Me Aquin parce qu'il s'est acquitté de son mandat. II avait terminé sa responsabilité.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député d'Abitibi-Ouest, ce n'est pas une question de règlement, c'est une question d'interprétation. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Gendron: II dit que j'ai dit.

M. Ryan: Je suis bien tolérant pour les interruptions, M. le Président. Soyez bien à l'aise dans mon cas, je les permets généralement.

Le Président (M. Bissonnet): II n'y a pas de question de privilège en commission. Il y a des questions de règlement, mais, quand ce ne sont pas des questions de règlement, cela n'en sont pas. Vous avez toujours la parole, M. le ministre.

M. Ryan: Merci. Je pense qu'on doit considérer, comme le député d'Abitibi-Ouest, que Me Aquin avait reçu un mandat en 1981, qu'il s'en est acquitté en produisant le rapport qu'on lui avait demandé. Depuis ce temps, à la connaissance commune de tous, y compris le député d'Abitibi-Ouest, il n'a rien fait de particulier qui justifie qu'on l'invite, de manière spéciale, à se faire entendre devant cette commission.

Comme la réflexion et la recherche ont continué de progresser sur ce problème depuis cinq ans, je pense que mieux vaut nous en tenir aux données d'aujourd'hui que d'essayer de faire un travail encyclopédique qui conviendrait beaucoup plus à une étude de type universitaire ou désintéressée qu'à la recherche d'une solution pratique, concrète et applicable maintenant qu'il est de notre devoir de rechercher. Par conséquent, je dois m'inscrire en faux contre cette motion que je qualifie, sans hésiter, de dilatoire.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Je me joins à la motion qui a été déposée par mon collègue. Comme tous ceux qui m'ont précédée tantôt, moi aussi, il m'aurait été agréable et plus qu'agréable d'entendre Me Aquin. Cela m'aurait permis d'approndir davantage les connaissances en ce qui concerne le projet d'amendement qui nous concerne ce soir, d'entendre Me François Aquin. Plus d'un a fait état des qualités remarquables que l'on pouvait retrouver chez Me Aquin et qui lui sont toujours reconnues, d'ailleurs. Plus d'un a fait référence à ses lectures pour ses qualités et sa rigueur intellectuelle.

On a fait état tantôt de ses qualités de brillant juriste ainsi que de ses qualités de grand humaniste, mais qui plus est de son esprit d'accueil parce que cet homme, lorsqu'il avait commencé justement le mandat qu'on lui avait donné, l'avait entrepris dans un esprit d'accueil. Pour lui, il était préférable justement de faciliter l'accuei! de ces enfants au système francophone. Je trouve beaucoup plus naturel un processus d'accueil qu'une loi qui, du jour au lendemain, fait comme s'il ne s'était jamais rien passé.

L'accueil, quant à moi, permettait à ces enfants justement de ne pas être montrés du doigt. Cela permettait è ces enfants de revenir et de participer pleinement à la collectivité et permettait de faire d'eux des citoyens à part entière. Peu importe actuellement le moyen que l'on prendra avec cette loi, il en demeurera toujours qui seront, dans l'esprit de plusieurs gens maintenant, des "illégaux". Il aurait fallu continuer dans cet esprit qu'avait entrepris Me Aquin, cet esprit d'accueil qui permettait un processsus naturel d'intégration de ces enfants à la majorité de la collectivité francophone québécoise.

Cet homme préférait aussi, dans son approche, faire confiance aux méthodes pédagogiques. Il faudrait pratiquement louanger cet homme pour avoir fait confiance aux méthodes pédagogiques d'une haute efficacité telles qu'il les reconnaissait au bureau d'accueil de la CECM. Effectivement, je pense que cela démontre un esprit d'ouverture, un esprit d'humaniste et, même plus, un esprit capable de faire confiance aux gens en présence et qui peuvent faire valoir leurs capacités pédagogiques et

justement de faire valoir qu'il est important de mettre en oeuvre des moyens connus pour favoriser l'intégration de ces gens, sans pour autant faire un débat qui cause beaucoup plus de traumatismes que d'autres moyens beaucoup plus naturels, comme les moyens d'accueil.

Cet homme, Me Aquin, était aussi d'une grande compréhension. Je l'ai dit tantôt. C'était un homme à l'esprit accueillant. Face aux parents, dont certains peur à cause des pressions qu'on leur faisait subir pour toutes sortes de raisons et, notamment, par certains enseignants du PAPT, je comprends très bien dans quel état de panique certains parents ont pu réagir, mais Me Aquin, connaissant justement l'état de ces gens, a entrepris lui-même des rencontres avec eux pour leur permettre de livrer librement le fond de leur pensée. Je pense qu'une telle attitude démontre déjà l'esprit de grandeur, de générosité de Me Aquin, dont ont fait état plusieurs de mes collègues. Certes, une telle démarche est beaucoup plus lente, mais beaucoup plus sûre parce que beaucoup plus naturelle et faite beaucoup plus dans le respect des individus que l'on consulte.

Cet homme a aussi fait appel à la collaboration. Cet homme a plutôt recherché des consensus. Il a travaillé avec les différents intervenants en vue de trouver des solutions d'accueil sans préjudice aux jeunes et en sachant respecter la loi. Je pense que ces deux aspects étaient fort importants et demeureront des éléments aussi à ne pas oublier. Bien sûr, des enfants ont été victimes de préjudice de la part de parents téméraires, de parents qui quelquefois, parce qu'ils ne connaissaient pas la culture québécoise et le système québécois pour des raisons que l'on ne peut toujours identifier, mais tout de même qui se traduisent par le fait que ces gens ont suivi des attitudes qui ont fait de leurs enfants des "illégaux".

Avec la campagne d'information que Me Aquin a mis de l'avant, plus d'un a été sensibilisé parmi ces parents et plus d'un a répondu à l'appel qu'on lui faisait. Le processus étant enclenché, il aurait fallu davantage accentuer cette démarche plutôt que d'aller dans le sens du projet de loi, qu'aujourd'hui, on nous demande de sanctionner, sans tenir compte de tout l'aspect de l'illégalité. Parce qu'il y a eu faute, qu'on le veuille ou pas, il y avait une loi qui était en bonne et due forme et, certaines personnes, pour des raisons qui leur étaient personnelles, pour des motifs qui leur étaient personnels, pour des choix qui leur étaient personnels, ont décidé de dévier consciemment, dans la plupart des cas, et quelquefois sous la pression de différents organismes et sous la pression de différents autres partenaires de la société.

Il aurait été intéressant de pouvoir écouter Me Aquin en commission parlementaire, cet homme qui avait travaillé avec les différents groupes du milieu de l'éducation, cet homme qui avait pu arriver à établir certains consensus. Il aurait été intéressant de vérifier avec lui les obstacles les plus fondamentaux qu'il avait pu rester tout au cours de son mandat.

Pour l'ensemble des gens, de la population et pour notre avantage à nous, les parlementaires, il aurait été important que l'on puisse entendre Me Aquin, que l'on puisse regarder le projet de loi non pas en cercle fermé, mais, au contraire, dans un esprit de recherche, de coopération et d'entretien avec les différents intervenants.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Groulx.

Mme Bleau: Ce ne sera pas long, une petite minute. Depuis une heure - un peu plus, je pense - que l'on parle de Me Aquin et du rapport de Me Aquin. Il a été fait en 1961, alors, les années suivantes, je demande à M. le député d'Abitibi-Ouest - j'ai eu une journée assez fatigante - s'il y a quelque chose qui s'est fait au point de vue d'appliquer certaines des recommandations du rapport Aquin. Avez-vous fait quelque chose à ce propos?

M. Gendron: ...une question?

Le Président (M. Bissonnet): Non, je m'excuse, mais le temps du député d'Abitibi-Ouest a été consommé et à moins qu'il n'y ait consentement pour déroger aux règles de cette commission...

Une voix: Oh non!

Le Président (M. Bissonnet): Et, sur ce, je suspends la séance, et nous reprendrons après le vote qui aura lieu a l'Assemblée nationale.

(Suspension de la séance à 22 heures)

(Reprise à 22 h 19)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation reprend l'étude détaillée du projet de loi 58. Je rappelle toujours à la reprise après chaque ajournement ou suspension, que nous étudions la Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants et la parole était à la députée de Groulx. Si je me souviens bien, elle avait posé une question au député d'Abitibi-Ouest. Est-ce qu'il y a consentement pour que le député d'Abitibi-Ouest puisse répondre à la question ou à l'interrogation de Mme la députée de Groulx?

M. Jolivet: Quant à nous, il n'y a pas de problème.

M. Cusano: II y a consentement.

Le Président (M. Bissonnet): II y a consentement en étant très bref, M. le député.

M. Cusano: Justement, en s'assurant qu'il va être aussi bref que la question.

Le Président (M. Bissonnet): Je sais très bien que le député d'Abitibi-Ouest sera très bref dans sa réponse. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui, il n'y a aucun problème, M. le Président, c'est parce que mon collègue voulait avoir un document. Je répondrai è la députée de Groulx à la question posée: Est-ce qu'il y a eu certaines suites qui ont été données au rapport Aquin. C'est ça votre question?

Mme Bleau: Oui, s'il y a eu des suites après, si vous avez fait quelque chose pour régler la situation de ces enfants-là.

M. Gendron: C'est en plein ce que je dis. Votre question était: Est-ce qu'il y a eu des suites au rapport Aquin. Réponse: oui, puisque numériquement parlant d'ailleurs, si les ministériels avaient écouté les arguments de l'Opposition, le Bureau de l'admissibilité à l'enseignement en anglais, dans le document interne, reconnaissait qu'effectivement, après le rapport Aquin, un certain nombre, quelques mois après, ont réintégré l'école française, conformément aux dispositions de la loi 101 et le chiffre que nous avons, c'est 200. Par la suite, également, après certaines recommandations du rapport Aquin, dans les discussions qu'on a eues avec certaines commissions scolaires pour les inviter à resserrer les modalités administratives et éviter que la porte soit ouverte, un certain nombre d'"illégaux" ont rejoint les rangs de la majorité. Dans ce sens-là, c'est sûr puisqu'il y a eu régression du nombre à la suite du rapport Aquin. Donc, il y a des dispositions administratives qui ont permis que le nombre diminue.

Est-ce que le problème a été réglé complètement? La réponse est non. On a eu l'occasion de lire dans le discours qu'il en restait encore, mais quand vous posez la question: Est-ce que le rapport Aquin a permis de donner des suites positives à ce problème-là, la réponse est oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau.

M. Cusano: Est-ce que la députée de Marie-Victorin me permettrait une question?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, si je comprends bien, c'est...

Une voix: Vous n'êtes pas obligée, madame.

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Marie-Victorin n'est pas la personne qui vient de faire son énoncé.

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): Non. Mme la députée de Groulx est intervenue. Est-ce que Mme la députée de Marie-Victorin consent à ce que le député de Viau lui pose une question, à la suite de son intervention?

M. Boulerice: Pour une fois qu'il pose des questions, laissez-le.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, vous n'avez pas la parole et je vous reconnaîtrai lorsque vous me demanderez la parole, en temps et lieu. Alors, vous permettez cette question, Mme la députée de Marie-Victorin?

Mme Vermette: Oui.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Cusano: Après avoir entendu la députée de Marie-Victorin parler de Me Aquin - elle semble le connaître intimement, elle semble avoir suivi les travaux de Me Aquin de façon précise - est-ce que je pourrais lui demander à quels parents elle faisait allusion et quand Me Aquin les a-t-il rencontrés?

Mme Vermette: À l'intérieur de son mandat.

M. Cusano: Je pourrais...

Le Président (M. Bissonnet): La question a été posée à la députée de Marie-Victorin.

M. Cusano: A l'intérieur de son mandat, je pourrais dire, Mme la députée, que...

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, je ne permettrai pas...

M. Cusano: Dans ce cas-là, je demande le droit de parole, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Viau, je vous ai permis de poser une question avec le consentement de la députée de Marie-Victorin. Je ne permettrai pas un débat, parce que ce n'est pas la

place ici.

M. Cusano: Mais j'ai le droit d'intervenir sur la motion?

Le Président (M. Bissonnet): Vous voulez intervenir? M. le député de Viau, vous avez la parole.

M. Cusano: Je serai très bref. Je ne prendrai pas vingt minutes, je ne prendrai pas dix minutes, c'est seulement pour informer la députée de Marie-Victorin.

Le Président (M. Bissonnet): Je dois vous informer, M. le député de Viau, que vous n'avez que dix minutes.

M. Cusano: C'est bien. Je tenais simplement à informer la députée de Marie-Victorin que Me Aquin avait été invité à rencontrer les parents en question et que Me Aquin avait refusé de les rencontrer.

Une voix: Ah! ah!

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez terminé, M. le député de Viau?

Est-ce que la motion d'amendement... M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, j'aimerais, si vous me le permettez, intervenir sur la motion principale.

Le Président (M. Bissonnet): La motion d'amendement ou la motion principale?

M. Boulerice: La motion principale?

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, je m'excuse de vous interrompre. Nous sommes actuellement sur l'amendement proposé par la députée de...

Une voix: De Chicoutimi.

Le Président (M. Bissonnet): ...de Chicoutimi. Si vous voulez intervenir sur l'amendement, je vous donnerai la parole, mais si vous voulez parler sur la motion, ce n'est pas le temps.

Des voix: On demande le vote. M. Cusano: M. le Président...

M. Boulerice: J'ai déjà parlé, M. le Président, pour votre information, sur l'amendement et je désirerais parler lorsque nous en serons à la motion.

Le Président (M. Bissonnet): Est-ce que la motion est adoptée?

Le vote est demandé. M. le secrétaire, si vous voulez faire l'appel nominatif.

M. Cusano: Vous voulez le vote nominal?

M. Jolivet: C'est vous qui l'avez demandé.

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Y a-t-il quelqu'un qui demande un vote nominatif?

L'amendement est-il adopté?

M. Cusano: Rejeté.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare l'amendement rejeté.

Reprise du débat sur la motion principale

Nous en sommes maintenant à la motion principale et, si je comprends bien, M. le député de Saint-Jacques, vous voulez intervenir sur cette motion?

M. André Boulerice

M. Boulerice: M. le Président, avec votre permission, j'interviendrai sur la motion principale présentée par mon collègue député de Laviolette à l'effet d'accueillir en commission M. Rondeau, auteur du rapport, la Commission des écoles catholiques de Montréal et l'Alliance des professeurs de Montréal. Quant à l'Alliance des professeurs de Montréal puisqu'il faut commencer par cet organisme et, de toute évidence, parce qu'on l'a lu, qu'une solution a été proposée par l'Alliance des professeurs de Montréal en février 1986. L'Alliance des professeurs de Montréal appuyait la position sur sept principes qui étaient la légitimité de la loi 101, qui a apporté la paix scolaire et qui a évité l'arbitraire, ce qui s'avère d'ailleurs fort généreux en remplaçant la clause Québec par la clause Canada.

Les parents des élèves illégalement admis à l'école anglaise parce qu'ils refusent le fait français au Québec n'ont pas à être félicités ni à se faire donner raison post facto. La solution ne doit pas être une prime à la désobéissance. Donc, l'Alliance des professeurs de Montréal, qui a toujours été très fortement préoccupée par ces questions, par les questions de l'éducation et les questions linguistiques à l'intérieur de la Commission des écoles catholiques de Montréal, je pense, mériterait d'être écoutée en commission pour nous faire valoir, d'une part, sa position quant aux principes qu'ils acceptent dans le projet de loi soumis par le ministre et, deuxièmement, nous commenter les raisons qui leur font rejeter certaines

dispositions contenues à l'intérieur du projet de loi 58. Je crois que rien de solide, de constructif, de permanent n'est possible à la Commission des écoles catholiques de Montréal sans un débat - un débat de fond comme celui qu'on a sur la loi 58 - sans une discussion avec la participation, et, surtout, la collaboration de l'Alliance des professeurs de Montréal. Cela m'apparaît tout indiqué qu'on puisse les entendre.

Quant au deuxième intervenant, le deuxième groupe que mon collègue le député de Lafontaine souhaitait entendre, c'était la Commission des écoles catholiques de Montréal.

Le Président (M. Bissonnet): Laviolette, M. le député.

M. Boulerice: J'ai dit Laviolette?

Le Président (M. Bissonnet): Lafontaine ce n'est pas M. le député, c'est un autre.

M. Boulerice: Je me suis trompé de fable.

On ne se cachera pas, on ne se mettra pas la tête dans le sable, une bonne partie du problème que l'on vit actuellement origine de la Commission des écoles catholiques de Montréal qui, si elle ne l'a pas pratiquée, a toléré l'illégalité face aux lois proclamées par un Parlement souverain. Il serait intéressant de connaître les façons, les pratiques administratives qui existaient à la CECM, les mécanismes de contrôle qui existaient à la CECM. Peut-être pourra-t-on nous expliquer quelles étaient les relations -comme on dit en jargon d'administration, "staff and line" - qui pouvaient exister entre une direction générale qui se disait incapable de connaître et de savoir ce qui se faisait dans ses écoles et notamment dans ses écoles anglaises... Je pense qu'il y aurait avantage à écouter la CECM nous donner son point de vue là-dessus. Comment en est-on arrivé à une situation comme celle-là et comment verrait-elle un règlement de la question?

Je serais profondément déçu que le ministre refuse d'entendre la CECM, puisque de très nombreuses fois, lorsqu'il y a eu des élections scolaires à Montréal, on a vu le ministre de l'Éducation actuel, qui était à l'époque le directeur du journal Le Devoir, présent au dévoilement des résultats de l'élection des commissaires scolaires. On l'a même vu fraterniser ouvertement - ce qui est légitime - avec certains commissaires scolaires qui avaient un parti pris idéologique en ce qui concernait la CECM. Donc, je verrais très mal que le ministre refuse d'entendre des gens que - il n'y a pas si longtemps - il considérait non pas comme des amis mais comme des interlocuteurs privilégiés, pour sa part.

(22 h 30)

Quant à M. Rondeau, il faisait partie de cette structure qu'on appelle la Commission des écoles catholiques de Montréal. Il est maintenant - me dit-on -fonctionnaire politique à l'intérieur du cabinet de M. Ryan, ce qui ne le prive pas d'intelligence. Ce qui, surtout, ne doit pas le priver de sa faculté d'expression qui est garantie, d'ailleurs, dans nos droits. Je pense qu'il y aurait intérêt pour la commission à entendre M. Rondeau, è lui poser certaines questions. Il y a des hypothèses qui ont été amenées à l'intérieur du document. M. Rondeau a... Si on refuse d'écouter M. Aquin, qui est allé au fond de la question, qui a rencontré les gens, qui a discuté avec les gens, M. Rondeau semble avoir eu le même privilège de rencontrer les parents, les enfants, les administrateurs scolaires, les cadres scolaires. Je pense qu'il y aurait avantage pour cette commission quand viendra pour elle le moment d'adopter cette loi, d'avoir entendu les tenants et aboutissants, toute sa réflexion, et ce qui l'a motivé à présenter le document qu'il fait avec les hypothèses de solutions, qui est la solution de l'amnistie générale, accueil à l'école française, la solution politique balisée, c'est-à-dire l'amnistie conditionnelle, la solution pour contrer l'effet rétroactif de la loi 101, la solution du concept de la famille élargie.

Vous savez qu'entre ce que les mots réussissent à dire et à sous-entendre dans un paragraphe, il y a une grande différence entre le débat, le dialogue qu'il peut y avoir eu entre les personnes qu'il a rencontrées et, finalement, la formulation retenue dans un document. Tout cela apporte, c'est bien entendu, des nuances entre ce que je vous dis, M. le Président, de vive voix dans une discussion et le texte où je collige les propos que nous avons échangés. Je ne vous dirai pas qu'il y a trahison de texte en vertu du vieux proverbe qui dit: Traduttore, traditore. Vous comprenez très bien ce propos.

Le Président (M. Bissonnet): Vous pariez latin?

M. Boulerice: Non, je parle la deuxième langue de votre comté, l'italien.

Une voix: ...

M. Boulerice: Vous m'en voyez ravi. Donc, je pense qu'il y aurait avantage, effectivement, à rencontrer M. Rondeau de façon que, de vive voix, il puisse nous expliquer, si vous voulez, dans un certain sens, l'arrière-scène du document qui nous est présenté, et qu'il puisse après cela répondre à certaines questions que l'Opposition aimerait lui poser. Rien ne nous indique que ces questions ne nous porteront pas,

peut-être, à modifier certaines positions qu'on a, ne facilitera pas une compréhension que le ministre nous reproche de ne pas avoir. À ce moment-là, le ministre peut-il se priver d'une chance qui s'offre à lui, puisque nous lui offrons de recevoir une information de M. Rondeau, de dialoguer, d'avoir une lecture peut-être différente de celle que nous lisons et...

Le Président (M. Bissonnet): II vous reste 33 secondes.

Motion d'amendement proposant d'accueillir le BAEA et la commission d'appel

M. Boulerice: ...33 secondes. Alors, M. le Président, j'appuie cette motion et je vous annonce que je dépose une autre motion d'amendement pour consultation populaire. Elle se lit comme suit, M. le Président...

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, vous avez toujours la parole.

M. Boulerice: Elle se lit comme suit: La motion pour consultation particulière est amendée en ajoutant à la fin de cette motion les termes suivants: bureau d'admissibilité è l'école anglaise et commission d'appel. Je la dépose, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): S'il vous plaît! Je vais suspendre pour trois minutes avant de déclarer la recevabilité ou l'irrecevabilité de cette motion.

(Suspension de la séance à 22 h 36)

(Reprise à 22 h 42)

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mes chers collègues, la commission reprend l'étude du projet de loi 58. J'ai bien reçu la motion d'amendement du député de Saint-Jacques, mais, en vertu de l'article 193, aux fins de rendre la proposition d'amendement conforme à la loi qui justifie le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et à la commission d'appel, je demanderais au député de Saint-Jacques d'ajouter dans sa motion: "en vertu de l'admission à l'école anglaise, conformément à la loi".

M. Boulerice: C'est cela. Notamment à l'article 83 qui y fait explicitement mention.

Le Président (M. Bissonnet): Je déclare cet amendement recevable. Je vais le lire pour les membres de cette commission. S'il vous plaît, M. le ministre. Il s'agit d'amender la motion principale afin d'ajouter è la fin des trois organismes qui sont proposés dans la motion principale: "Les membres du bureau d'admissibilité à l'école anglaise et les membres de la commission d'appel en vertu de l'admission à l'école anglaise, conformément à l'article 83 de la loi".

M. le député, vous avez la parole sur cet amendement qui est recevable. M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: Voulez-vous m'indiquer de combien de temps je dispose, M. le Président?

Le Président (M. Bissonnet): Vous avez, M. le député de Saint-Jacques, jusqu'à 11 h 14.

M. Boulerice: Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Si c'est nécessaire.

M. Boulerice: En tout premier lieu, j'aimerais préciser, de façon qu'il n'y ait pas de malentendu, que cet amendement-là n'est pas un oubli de mon collègue du comté de Laviolette qui porte effectivement aux deux organismes auxquels j'ai fait référence dans mon amendement beaucoup d'intérêt et surtout beaucoup de respect. Mais mon collègue de Laviolette sait fort bien que j'ai étroitement collaboré avec ces deux organismes-là et il m'a laissé le plaisir, je dirais même le privilège, d'avoir l'honneur de présenter cet amendement-là, puisqu'il m'apparaît important, il m'apparaît même très important pour cette commission d'entendre ces deux organismes.

À l'article 75 de la loi actuelle, on lit bien: "Le ministre de l'Éducation peut conférer à des personnes qu'il désigne le pouvoir de vérifier l'admissibilité des enfants à l'enseignement en anglais et de statuer à ce sujet-là."

À l'article 76: "Les personnes désignées par le ministre de l'Éducation en vertu de l'article 75 peuvent vérifier l'admissibilité des enfants à l'enseignement primaire en anglais, même si ces enfants reçoivent déjà ou sont sur le point de recevoir l'enseignement en français".

Donc, il y a déjà, dans la loi, une personne désignée de prévue et cette personne désignée est le directeur du bureau d'admissibilité à l'école anglaise qu'on appelle communément BAEA, qui est un organisme qui a feu et lieu dans les bureaux du ministère de l'Éducation sur la rue Fullum à Montréal. J'ai demandé d'ajouter dans mon amendement, M. le Président, la commission d'appel puisque la personne désignée par le ministre peut rendre une décision, mais qu'en

bonne démocratie - celle que l'on vit au Québec - il y a un droit d'appel et je vous lis l'article 83, car il m'apparaît intéressant. "Une commission d'appel est instituée pour entendre l'appel prévu à l'article 82. Cette commission est formée de trois membres nommés par le gouvernement après consultation des associations ou des organisations les plus représentatives des parents, des enseignants, des commissions scolaires, des administrateurs scolaires et des groupes socio-économiques. Les décisions de cette commission sont sans appel."

L'article 83.1 qui vient renchérir dit que la commission a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction. Elle peut rendre toute ordonnance qu'elle estime propre à sauvegarder les droits des parties et décider de toute question de fait ou de droit.

Et l'article 83.2 dit que l'appel est formé et entendu selon les procédures et les règles de preuve prescrites par règlement du gouvernement.

Et, dans les cas d'immunité, à l'article 83.3, l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des immunités prévues aux articles 16 et 17 de la Loi sur les commissions d'enquête, chapitre C-37.

Donc, on voit très bien que si le législateur a pris soin d'inclure, dans la loi qu'il a promulguée le 27 août 1977, deux organismes comme ceux-ci, c'est-à-dire le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et la commission d'appel, c'est qu'il entendait leur voir jouer un rôle prédominant quant aux modalités d'application de la loi 101 et également quant, à la surveillance de l'application de la loi pour ce qui est du BAEA. Il avait prévu également une commission d'appel, sachant que nulle loi n'est parfaite - cela tout le monde le sait -et que, par conséquent, certains cas frontières, ce qu'on a appelé tantôt zones grises, pouvaient se situer et qu'il était important que lorsqu'il y avait une décision qui pouvait être raisonnablement jugée arbitraire par les parents, parce que ce sont toujours les parents, n'est-ce pas, ce sont toujours les parents qui demandent l'admission à l'école anglaise, ce ne sont jamais les enfants... Quand on a 18 ans, selon la loi, on peut demander ipso facto d'aller à l'école anglaise. On pourrait même le demander au niveau primaire et ce serait accepté, parce qu'on est adulte à 18 ans et plus et que la loi 101 ne s'applique pas. Donc, la commission d'appel était justement prévue pour les parents des enfants qui font la demande.

Je le répète: Ce ne sont pas les enfants eux-mêmes qui demandent leur admission à l'école anglaise, mais bien leurs parents. Si les parents sentent cette décision qu'ils ont prise de faire l'admission de leur enfant à l'école anglaise, en espérant qu'elle a été faite en consultant l'enfant, comme de bons parents devraient le faire normalement, à mon point de vue, pour une question aussi importante, cela me paraît assumer cette parenté. Enfin, personnellement, je l'exercerais et il semble que dans l'ensemble, la majorité des parents le font.

Il y a donc une commission d'appel qui est également appelée à jouer un rôle très important. D'ailleurs, son rôle est important au point que le législateur l'a bien souligné à l'article 83: "...a tous les pouvoirs nécessaires à l'exercice de sa juridiction". À l'article 83.3, on dit: "Pour l'exercice des fonctions que leur confère la présente loi, les membres de la commission sont investis des immunités prévues aux articles 16 et 17 de la Loi sur les commissions d'enquête". Je pense que ces articles donnent la juste mesure de l'importance que le législateur conférait à ces deux - appelons-les comme ceci - organismes prévus dans la loi 101.

Ayant situé ces deux organismes par rapport à l'actuelle loi 101, la raison qui, forcément, motive mon amendement est que le projet de loi 58 que nous présente le député d'Argenteuil et qui s'intitule Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants - donc, une loi d'exception -fait référence, dans plusieurs articles, à ce bureau d'admissibilité et à cette commission d'appel, notamment à l'article 3: "Avant le 31 août 1986, la commission scolaire qui a reçu une demande visée à l'article 1 transmet à une personne désignée par le ministre de l'Éducation - donc, une personne désignée par le ministre de l'Education, c'est toujours le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais - en vertu de l'article 75 - vous voyez que je ne m'étais pas trompé quant à l'identification de l'article - de la Charte de la langue française - les documents suivants: l'original de la demande d'admission; une attestation de la date de la réception de la demande; un rapport sur la conformité aux règlements et aux programmes d'études du contenu de l'enseignement reçu." Voilà.

Le ministre y fait de nouveau référence à l'article 4. Ce qui impose nécessairement une présence du BAEA dans le processus d'admission que veut amener le député d'Argenteuil par son projet de loi 58, à l'article 4: "La personne désignée - toujours le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais - doit, avant le 30 septembre 1986, vérifier l'admissibilité de l'enfant a l'enseignement en anglais, statuer à ce sujet et aviser par écrit les parents et la commission scolaire de sa décision."

Le ministre continue de faire référence, dans son projet de loi, au bureau d'admissibilité, à l'article 5, en disant: "La commission scolaire inscrit à l'enseignement en anglais l'enfant déclaré admissible et à

l'enseignement en français celui dont l'admissibilité à l'enseignement en anglais a été refusée." Donc, par déduction logique, on sait que c'est le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais qui donne ce certificat d'admissibilité qu'on est habitué de recevoir et que le bureau nous envoyait lorsque, dans certaines commissions scolaires, on administrait la loi.

Quant à la commission d'appel, le ministre semble vouloir la maintenir, puisqu'il ajoute à l'article 85 le point suivant, ce qui n'existait pas dans la loi actuelle. L'article 85 parle de séjour temporaire au Québec: "Les personnes qui séjournent au Québec de façon temporaire ou leurs enfants peuvent être soustraits par le ministre de l'Éducation à l'application du présent chapitre dans la mesure où le gouvernement le prescrit par le règlement." On connaît le règlement. Cela ne devait pas être deux séjours consécutifs de plus de trois ans; donc, pour un total de six ans. Exemption: "Ce règlement prévoit les cas, les conditions ou les circonstances où certaines personnes, catégories de personnes ou leurs enfants peuvent être exemptés, la période pendant laquelle l'exemption peut être accordée de même que les modalités suivant lesquelles elle peut être demandée ou renouvelée." Si ma mémoire est fidèle, lorsque j'appliquais la loi, cela faisait référence à des représentants de pays étrangers séjournant au Québec. Mais, là, le député d'Argenteuil et ministre de l'Éducation et ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science ajoute un second paragraphe à l'article 85: "5ur recommandation de la commission d'appel, le ministre de l'Éducation peut, pour des motifs graves d'ordre familial ou humanitaire, déclarer admissible à recevoir l'enseignement en anglais un enfant qu'une personne désignée conformément à l'article 75 et la commission d'appel n'ont pas déclaré admissible parce qu'il ne satisfait pas aux conditions prévues au présent chapitre. "Le ministre de l'Éducation indique dans le rapport prévu à l'article 4 de la Loi sur le ministère de l'Éducation (L.R.Q., chapitre M-15) le nombre d'enfants déclarés admissibles à recevoir l'enseignement en anglais en vertu du présent article et les motifs qu'il a retenus pour les déclarer admissibles."

M. le Président, autrefois, par dérogation du ministre, certains enfants recevaient l'enseignement en langue anglaise lorsque l'on prouvait è l'aide de spécialistes, c'est-à-dire ces professionnels à l'emploi des commissions scolaires et des écoles, que l'enfant souffrait de certains handicaps intellectuels comme la déficience mentale, certains troubles de comportement, c'est-à-dire une mésadaptation socio-affective. Sur la foi du jugement exercé par le professionnel, la demande était présentée au bureau d'admissibilité, lequel, avec la même sympathie que les professionnels avaient témoignée lors de l'étude du dossier, donnait une réponse dans des délais, à mon point de vue, raisonnables, puisque j'ai eu l'occasion de soumettre plusieurs cas au bureau d'admissibilité à l'école anglaise, à l'époque où j'exerçais ce métier. C'était pour eux relativement facile de donner raison à l'enfant, parce qu'il m'apparaissait que les critères étaient quand même très précis. Mais, là, le ministre dit: "...pour des motifs graves d'ordre familial ou humanitaire..." Cela m'apparaît un couloir énorme, sans aucune balise, extrêmement difficile à préciser et je pense qu'on va être appelé à partir d'une réglementation, je présume, pour décrire ces motifs graves d'ordre familial ou humanitaire. II va devoir y avoir une réglementation émise par le ministre. Cela m'apparaît souhaitable si on veut avoir une bonne connaissance de ce que le ministre entend par "humanitaire" et "motif grave d'ordre familial". (23 heures)

J'espère que cela viendra, mais j'ai des exemples du contraire devant moi. Cela ne semble pas être le mot d'ordre à l'intérieur du gouvernement actuel de réglementer. On parle plutôt de déréglementation. On a même d'ailleurs, je crois bien, nommé un ministre responsable de la déréglementation. Je ne demande encore dans quelle mesure on va consentir à donner une réglementation qui va venir préciser "humanitaire" ou "motif grave d'ordre familial" ou est-ce que cela sera selon les humeurs ou les inspirations du ministre actuel ou de tout ministre actuel. Cela m'apparaît dangereux pour les principes démocratiques qu'on a toujours défendus.

Si la situation devait être telle, c'est la commission d'appel qui devrait trancher. Je pense que le paragraphe 85.1, dans son libellé, avec ce qu'il peut sous-entendre de directives, de réglementation, de décret ministériel, mérite absolument qu'on ait un rapport d'expertise de l'organisme qui est prévu dans la loi et qui, depuis près de dix ans, effectue des enquêtes, rend des décisions avec le personnel compétent et surtout intègre qu'on lui connaît.

Je ne pense pas qu'on puisse se prononcer sur l'article 85.1 quant à moi, sans avoir, absolument l'expertise de la commission d'appel et également du Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais. Quand je vous parle de leur crédibilité, eh bienï leur crédibilité vient d'une part - je vous l'ai dit au départ - de la compétence des gens qui forment ce Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais et cette commission d'appel...

M. Ryan: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Question

de règlement, M. le ministre de l'Éducation.

M. Ryan: L'intervenant pourrait-il parler plus près du microphone. Nous n'entendons pratiquement rien ici.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, pour la bonne compréhension des travaux de cette commission, si vous voulez vous rapprocher du microphone.

M. Boulerice: Je voulais, d'une façon subtile, souligner au ministre que je vis avec lui le même problème. Notre répartiteur en est témoin. En début de commission, je lui ai demandé d'augmenter le volume lorsque le ministre parlait, parce qu'il parlait tellement loin du micro que j'avais un peu de difficulté à l'entendre moi aussi.

Le Président (M. Bissonnet): Peut-être, si vous le rapprochiez un petit peu. Je ne sais pas si...

M. Boulerice: Non, c'est malheureusement impossible.

Le Président (M. Bissonnet): Alors, avancez-vous.

M. Boulerice: Alors, nous allons consentir mutuellement, M. le ministre, certains efforts de rapprochement, du moins au microphone... Quant au micro "phone¹¹...

Des voix: Ha! Ha! Ha! Quel humourl

M. Jolivet: II y a divers moyens d'attirer l'attention du ministre.

Le Président (M. Bissonnet): M. le député de Saint-Jacques, nous vous attendons toujours. Cela va très bien maintenant.

M. Boulerice: Donc, je disais - je sais, on me vole délibérément mon temps, M. le Président.

M. Ryan: M. le Président, je ne voulais pas lui tendre un piège. Je n'avais aucune intention du genre de celle qu'il veut me prêter.

Le Président (M. Bissonnet): Nous retournons à la pertinence du débat, avec le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: II semble que j'ai bien piqué où je voulais piquer. Ce vieux "tintin" est donc vrai: Qui s'y frotte, s'y pique.

M. le Président, je vous disais que la commission d'appel et le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais ont leur crédibilité, d'une part, par la qualité des personnes qui y travaillent et leur compétence et, deuxièmement, par l'extraordinaire expertise qu'ils ont de ces dossiers. Cela fait quand même tout près de dix ans qu'ils administrent cette loi. À part les élèves que l'on qualifie d'"illégaux" ou de non autorisés, rarement ai-je entendu des propos défavorables quant à la façon dont le bureau d'admissibilité à l'école anglaise et la commission d'appel se sont acquittés des charges qui leur sont dévolues à l'intérieur de la loi.

Je n'ai pas besoin de vous dire que, dans les régions administratives du Québec, il existe des tables de concertation des commissions scolaires: commission scolaire primaire, commission scalaire secondaire, commission scolaire intégrée, et, de mémoire, quant à la rive sud de Montréal où j'ai eu le plaisir de travailler, jamais n'ai-je entendu un commentaire ou un rapport défavorable quant à la façon dont la commission d'appel et surtout le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais se sont acquittés de leurs fonctions.

Ils ont une expertise qu'il est même difficile de qualifier tellement elle est de qualité, puisque, depuis dix ans, elle se fait à la satisfaction des administrateurs scolaires, elle se fait à la satisfaction des parents. Le nombre de plaintes déposées en commission d'appel, si ma mémoire est fidèle, et je pense que l'actuel ministre ou l'ancien ministre pourrait me donner des chiffres, m'apparaît relativement bas quant au nombre total de demandes d'admission à l'école anglaise qui ont été présentées au Québec depuis l'adoption de la Charte de la langue française et des chapitres qui concernent l'enseignement.

Donc, de nouveau, je verrais très mal, puisqu'il s'agit de ses propres créatures, que le ministre refuse de considérer la présence du bureau d'admissibilité à l'école anglaise et de la commission d'appel à cette commission pour mieux nous éclairer sur les conséquences probables, prévisibles, des modifications qu'il apporte à la loi 101 avec son projet de loi 58.

Cela m'apparaît d'autant plus important que le bureau d'admissibilité a déjà eu - et c'était garant de l'efficacité du travail qui a été fait, et mon Dieu! que certains organismes ont l'art de bien savoir où puiser leur personnel - jusqu'à un certain temps, comme directeur, un ancien journaliste d'un quotidien québécois très connu de la rue Saint-Sacrement, qui était M. Jean-Pierre Proulx, qui est d'ailleurs retourné à ce journal, fort satisfait de son expérience au bureau d'admissibilité et avec les remerciements empressés, je me rappelle, du ministre d'alors, pour se préoccuper encore de questions scolaires, mais cette fois-ci à un autre niveau. Le bureau d'admissibilité s'est donné, heureusement, et quelle veine pour ce bureau, un deuxième directeur qui a

bien suivi le chemin tracé par le premier et qui a maintenu les hauts standards d'excellence, de qualité, de rapidité, d'impartialité, de probité que l'on connaissait au Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais. C'est dommage, j'ai fait mon amendement, mais j'aurais pu dire: Le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais incluant le directeur actuel et l'ancien directeur. Je suis persuadé que le ministre n'aurait pas hésité à accueillir un de ses anciens collaborateurs.

Je sais qu'il n'a quand même pas ce chauvinisme de croire que "Hors du Devoir, point de salut", qu'il va quand même consentir à écouter l'actuel directeur du Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais, même s'il ne vient pas de ce journal national et prestigieux que j'ai mentionné tantôt.

M. le Président, pour conclure, je pense que le ministre est bien inspiré d'adopter une attitude différente et je dirais même contraire et ce serait heureux que son attitude soit contraire à celle, malheureusement, de ses collègues du Conseil des ministres. J'ai eu le déplaisir d'assister à la commission parlementaire de la culture relativement au dossier de Radio-Québec Dieu sait que l'Opposition a présenté avec le plus grand sérieux des motions pour appel en commission de nombreux organismes, des organismes qui, au Québec, ont toujours joué des rôles importants dans les domaines les concernant, des organismes représentatifs du milieu, des organismes où agissent, pensent et réfléchissent des personnes très profondément engagées dans l'évolution sociale, l'évolution culturelle, l'évolution politique, même l'évolution économique au Québec. Malheureusement, son collègue des Communications a eu l'attitude que je qualifie de méprisante, de considérer ces gens, comme dit cette expression populaire du comté de Saint-Jacques, comme des "deux de pique" et non pas leur reconnaître le sérieux qu'ils méritent, puisque ce sont des groupes, des individus, des associations qui ont fait preuve de leur sérieux.

Je souhaiterais, M. le Président, que le ministre adopte une attitude contraire, mais cette attitude contraire, en définitive, serait une attitude qui lui est coutumière, c'est-à-dire une attitude d'ouverture, de dialogue et même de confrontation, puisqu'on sait que c'est un homme qui a toujours aimé confronter les idées, les siennes avec celles des autres...

Le Président (M. Thérien): J'inviterais le député de Saint-Jacques à conclure.

M. Boulerice: ...44 secondes, 43, 42, vous me permettrez. Donc, j'ose espérer, M. le Président, que M. le ministre prendra en considération les remarques que j'ai adressées a l'appui de l'amendement que j'ai proposé. Je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): Merci. Je donne la parole maintenant au député de Laviolette.

M. Jolivet: II n'y a personne de l'autre côté qui veut intervenir?

Le Président (M. Thérien): Personne n'en a manifesté le désir.

M. Jolivet: C'est parce que je voulais simplement permettre l'alternance.

M. Ryan: Est-ce que j'ai compris que le député de Laviolette voulait présenter un amendement?

M. Jolivet: Non. Je voulais parler sur l'amendement. J'ai simplement dit: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut parler de l'autre côté, parce que je voulais savoir si l'alternance jouait? On me dit que non.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, est-ce que M. le ministre pourrait se rapprocher du micro, s'il ne veut pas se rapprocher de moi? J'ai eu encore une fois beaucoup de difficulté à l'entendre.

Le Président (M. Thérien): Je pense que

M. le ministre jugera à propos de se rapprocher ou pas du micro. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je veux intervenir sur l'amendement de mon collègue de Saint-Jacques même s'il ne m'avait pas averti de l'amendement qu'il avait l'intention de présenter. Je le comprends très bien puisqu'il a eu...

M. Cusano: On voit que le député est très bien organisé, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Non, vous ne voulez pas la parole.

M. Jolivet: Non, il y a eu tellement... Moi, je ne suis pas pressé.

Le Président (M. Thérien): Non. (23 h 15)

M. Jolivet: Non, du tout. C'est simplement que le député a eu à travailler énormément dans son comté dans le contexte des demandes au Bureau de l'admissibilité à l'enseignement en anglais ainsi qu'à la

commission d'appel. Je voudrais faire référence, ici... J'aimerais que les gens viennent ici poser des questions sur le rapport Rondeau, où, par exemple, à la page 15, il est fait mention des certificats d'admissibilité en disant que, comme il s'agit d'élèves non admissibles à l'enseignement en anglais, il est donc intéressant de savoir que moins de la moitié d'entre eux ont fait une demande pour obtenir leur certificat d'admissibilité, c'est-à-dire 462, alors que 510 n'ont fait aucune demande et que 37 doivent être ignorés. Donc, on avait des questions à poser à savoir pourquoi des gens considérés comme non admissibles à l'enseignement en anglais n'ont pas profité du droit qui leur était accordé par le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais. On pourrait peut-être leur poser cette question. J'aimerais, d'ailleurs, la leur poser.

Quant aux gens de la commission d'appel, on parle des recours et, dans le rapport, il est dit que la proportion de ceux qui y ont eu recours est encore plus faible. Seulement 237 ont fait appel, tandis que 713 l'ont ignoré- Cinquante-neuf fiches doivent être mises de côté.

Quand on regarde cela, on est donc en droit de se poser des questions sur le fait que les moyens leur permettant d'être admissibles - s'il était possible de le faire -ne sont pas utilisés. Dans le rapport, à la page 16, on fait appel aux inconvénients de la loi 101 et des règlements afférents à cette loi. On dit que la pratique du bureau d'admissibilité... Je pense que les gens de la commission, le ministre, les gens qui ont travaillé au comité Rondeau et tous ceux qui sont ici et qui ont à légiférer auraient intérêt à savoir quelle politique avait le bureau d'admissibilité et pourquoi les gens ne l'ont pas utilisé?

Il est dit que le bureau adopte une approche plus humaine. Cela fait allusion au projet de loi; le ministre dit qu'il veut avoir une façon plus humaine de traiter de l'ensemble du dossier des "illégaux", de façon à tenir compte des réalités - dit le rapport Rondeau - non prévues par la politique officielle. Donc, on croit comprendre que c'est la politique de la loi 101.

Il y est donné des exemples. Et là, il serait intéressant de connaître le point de vue des gens du Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais dans le cas du nouveau conjoint. Il est dit que le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais a toujours reconnu qu'en cas de remariage de l'un des parents, le nouveau conjoint est considéré comme le parent de l'enfant, même s'il n'y a pas d'adoption légale. Et que non seulement le parent peut rendre ses propres enfants admissibles, mais il rend également admissibles les enfants de son conjoint.

Pourquoi n'a-t-on pas profité des possibilités que le bureau offrait?

Il est dit que le bureau reconnaît aussi comme parents les responsables de foyers d'accueil lorsqu'ils ont la responsabilité juridique. Je pense qu'il est bien important de savoir quelle sorte de responsabilité on peut avoir à l'égard d'un enfant en foyer d'accueil.

Vous savez très bien ce qu'est une famille d'accueil. Seulement un exemple, ils vont venir ici pour dire à la ministre de la Santé et des Services sociaux qu'ils ont un petit problème de rétroactivité quand un montant d'argent était donné pour les enfants mésadaptés. Ma collègue, la députée de Marie-Victorin, responsable de ce dossier, pourrait vous en parler longuement, mais ce n'est pas le propos de ce soir. Je veux seulement vous faire mention, en cours de route, que ce sont des choses attendues.

On parle du cas du tuteur, de la tutrice, ou l'un ou l'autre, le tuteur ou la tutrice qui peut être considéré comme parent d'un enfant à charge à la condition que les deux parents de l'enfant soient décédés. Donc, ce sont des critères d'admissibilité à l'école anglaise qui auraient pu être utilisés et vérifiés pour voir si cela concordait.

Il est question des études postsecondaires. L'alinéa c de l'article 73 de la Charte de la langue française, la loi 101, prévoit que seuls les frères et soeurs cadets des enfants qui, lors de leur dernière année de scolarité au Québec l'entrée en vigueur de la loi, recevaient l'enseignement en anglais au niveau de la maternelle, du primaire ou du secondaire ont le droit de recevoir l'enseignement en anglais. Il est dit que cela exclut les institutions de niveau collégial ou universitaire. Donc, il aurait été intéressant et cela serait intéressant d'avoir de la part du bureau de l'admissibilité des renseignements concernant ces façons de voir les choses. Un exemple d'humanité, quand on le considère, c'est la possibilité, pour une personne qui arrive au Québec avec comme dernière année, le secondaire V, de pouvoir s'intégrer a l'école anglaise parce que, après cela, on exclut les institutions de niveau collégial et universitaire. Donc, la personne a le pouvoir de s'intégrer à ce niveau.

Je dois dire que ce sont des questions qu'il serait intéressant de poser. La pratique qu'avait le bureau et qu'a le bureau veut que si le frère ou la soeur aînée a, préablement à ses études collégiales et universitaires, terminé ses études secondaires en anglais au Québec, le cadet soit déclaré par le fait admissible.

Quand on regarde ces interprétations, on trouve un problème dont le ministre a beaucoup fait mention à différentes occasions et qui pourrait être une partie de la discussion. C'est le cas des écoles bilingues avant l'adoption de la loi, là ou une personne

- on en faisait mention - de langue anglaise a décidé d'aller à l'école pendant une seule année, admettons, pour apprendre le français à l'école française, dans les écoles bilingues. On voyait là une façon plus serrée d'appliquer la loi 101, à ce moment-là; on voyait justement, en termes d'interprétation et d'application, ce que pouvait faire le bureau d'admissibilité à l'école anglaise. D'autres décisions ont été prises pour des motifs humanitaires dont fait souvent mention le ministre dans la loi actuelle. On dit que le bureau d'admissibilité autorise les enfants en provenance d'un pays où ils ont déjà commencé leurs études en anglais, à la condition qu'ils soient rendus à la dernière année d'études secondaires - ce que je disais tout à l'heure - et d'autres enfants sont autorisés à recevoir l'enseignement en anglais pendant la période où les parents - en particulier des État-Unis d'où ils viennent en majorité - règlent les procédures de séparation ou de divorce.

Comme le dit le rapport, il est toutefois précisé que ces derniers cas ne reçoivent plus la même réponse à cause de l'introduction de la clause Canada qui, selon l'opinion du bureau, risque de donner un droit permanent à ces enfants qui, autrement, n'avaient pas ce droit. On voit là les problèmes qui surgissent avec l'article 23 de la Loi constitutionnelle de 1982. La clause Canada peut avoir des effets positifs mais elle peut aussi avoir des effets négatifs. Il peut aussi y avoir, pour l'ensemble des gens qui composent la majorité du secteur anglophone par rapport au secteur francophone, des difficultés qui surgissent à ce moment-là. On parle de l'application de la clause Canada. C'est vrai, je suis d'accord avec le rapport Rondeau et j'aimerais connaître ce que les gens du bureau d'admissibilité à l'école anglaise ont à dire sur les problèmes qui se posent actuellement en ce qui concerne l'application de cette clause. On en énumère quelques-uns.

Je pourrais dire qu'on ne trouve aucune disposition de la loi 101 donnant aux personnes désignées un mandat juridique pour régler les demandes en vertu de la clause Canada. Depuis l'entrée en vigueur même de la clause Canada, la pratique des personnes désignées est de refuser les enfants d'un parent citoyen canadien qui, à la date de leur entrée au Québec, ont complété seulement la maternelle en anglais dans une autre province. Cela devient une façon bien stricte d'appliquer l'article 23 de la Charte canadienne de 1982. Quant à la question de la fréquentation d'écoles bilingues hors Québec, les personnes désignées appliquent la même politique que pour ces écoles au Québec et les demandes sont donc refusées.

Je pourrais vous dire, en terminant -cela passe tellement vite - que le rôle de la commission d'appel sur la langue d'enseignement, et c'est mon dernier propos... Même la présidente de la commission d'appel soulève plusieurs questions relativement au mandat et aux pratiques de la commission. Je donne simplement deux exemples pour terminer parce que c'est ce que le ministre a mentionné. Elle prétend que le gouvernement doit modifier la loi 101 pour permettre à la commission d'appel d'entendre les appels fondés sur la charte canadienne. Le ministre nous a déjà annoncé qu'il présenterait à l'automne des amendements qu'il ne peut pas présenter immédiatement parce que... On dit, nous, qu'il les présente à la pièce pour ne pas les présenter dans l'ensemble...

Une voix: Non.

M. Jolivet: Non, ce n'est pas cela? On verra. Elle croit également que la commission d'appel devrait avoir le droit d'entendre les appels concernant l'application des articles 81 et 85 de la loi 101, droit qui n'existe pas pour l'instant. Je pourrais continuer mais j'ajouterai seulement qu'il serait très intéressant de rencontrer ces deux groupes, de leur faire valoir l'ensemble des points et de leur poser les questions qui s'imposent pour faire en sorte que la loi, sî jamais elle était adoptée à cause de la majorité de l'autre côté, le soit dans les meilleures conditions possibles.

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): Merci, M. le député de Laviolette. Je cède maintenant la parole au député d'Abitibi-Est... d'Abitibi-Ouest, excusez-moi.

M. Gendron: Je sais bien qu'il est 11 h 24, M. te Président...

Le Président (M. Bissonnet): Oui, je m'excuse.

M. Gendron: ...mais c'est Abitibi-Ouest.

Le Président (M. Bissonnet): II a tout le temps voulu.

M. François Gendron

M. Gendron: Alors, effectivement, M. le Président, je vais vous indiquer - et je pense que vous ne serez pas surpris - que je vais appuyer la proposition faite par mon collègue de Saint-Jacques puisque effectivement le bureau d'admission aux études anglaises est une instance qui est touchée par la question que nous débattons. D'ailleurs, encore là, je tiens à vous rappeler qu'en deuxième lecture, à l'Assemblée nationale, lorsqu'on a eu à discourir sur le principe du projet de loi amnistiant l'ensemble des jeunes qu'on a indiqués comme étant des "illégaux", j'avais

pris sur moi de vous faire connaître une note que j'avais reçue comme ministre de l'Éducation, toujours pour des gens qui n'ont rien fait dans ce dossier-là, en avril 1985. Pour des gens qui étaient amorphes, insensibles au problème, j'avais reçu, comme ministre de l'Éducation, une note de quelques pages du directeur intérimaire du Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais, M. Paul Fortier, de la direction générale de Montréal, à la suite d'une demande que je lui avais faite comme ministre de me donner sa version des faits, à savoir, est-ce que lui, comme directeur intérimaire du bureau avait une perception historique de ce dossier.

J'ai eu l'occasion, lors du débat en deuxième lecture, d'indiquer que, non seulement, il m'avait fait une note historique, mais qu'il y était également allé de certains commentaires sur la proposition de règlement qu'on avait faite aux divers intervenants scolaires, bien sûr, proposition de règlement qui avait toujours l'avantage de respecter le principe de la loi 101, de respecter le fait français et également d'envisager plutôt le volet de la reconnaissance d'études secondaires par des tests d'équivalence. Je voudrais juste vous rappeler la conclusion - cela va être la troisième fois que je le fais - du bureau d'admissibilité, où on me disait ceci: "Précisions, en conclusion, que cette contre-proposition faite verbalement à la Commission des écoles catholiques de Montréal est demeurée lettre morte, puisque l'objectif premier du secteur anglophone de la CECM est de pouvoir augmenter le nombre d'élèves fréquentant son secteur et non nécessairement de solutionner le problème desdits enfants". Desdits enfants, pas des dix, mais des enfants concernés.

Je ne suis pas sûr, à voir tout l'intérêt que vous portez à cette question-là, puisque votre intérêt c'est de blanchir l'ardoise, si on règle le problème, je doute que vous ayez compris que lui, au moins, comme directeur du service, prétendait qu'il y a quand même un problème majeur. Vous apporterez les solutions administratives que vous voudrez, si on n'a pas la collaboration des concernés... Vu que leur premier objectif était d'abord de montrer un nombre d'élèves plus élevé que d'essayer de régulariser la situation des "illégaux", au moins, cela illustre, et je pense que c'est dans ce sens-là que mon collègue, le député de Saint-Jacques a voulu faire la proposition, que si on pouvait avoir devant nous le bureau - pas tellement le bureau comme les membres, parce que ce serait plus les membres qui seraient en mesure de nous éclairer - les membres du bureau d'admissibilité aux études en anglais, on serait probablement capable de leur poser des questions d'abord sur la perception qu'ils avaient du problème, également sur le jugement, quand même assez sévère, qu'ils portaient à savoir que les commissions scolaires anglophones étaient davantage intéressées à grossir leur nombre d'étudiants qu'à qu'essayer de trouver des solutions, ou carrément nous indiquer ce qu'on a senti dans ce dossier-là. C'est qu'ils attendaient qu'un gouvernement peut-être plus lié avec le secteur anglophone soit en mesure d'offrir une proposition où on efface l'ardoise.

J'aurais aimé cela pouvoir les interroger là-dessus et leur demander quelle sorte d'engagement, quelle sorte de relation ils avaient avec différents amis libéraux intéressés à la question. Il y a plus que cela également. Mon collègue de Laviolette a eu l'occasion d'illustrer certains problèmes sur lesquels le bureau d'admissibilité s'interrogeait, se penchait régulièrement. Vu qu'en dix minutes, il est difficile d'aller très rapidement et de couvrir l'ensemble des activités que le bureau couvrait, je voudrais juste donner, pendant les quelques minutes qui me restent, quelques éléments sur lesquels, moi aussi, j'aurais aimé les interroger. (23 h 30)

Le bureau d'admissibilité a toujours prétendu que la vérification de la langue d'enseignement des parents causait des problèmes, qu'il était très difficile pour eux de faire une vérification de la langue d'enseignement des parents, parce que, disait-il, il est difficile de vérifier la langue d'enseignement d'écoles de pays étrangers, en dehors de l'Angleterre et des États-Unis. Il prétendait que des enquêtes conduites avec la coopération des ambassades et des consulats amènent - et on lit cela dans le rapport Rondeau - à refuser comme faux environ 50 % des documents produits. Ce n'est pas une mince affaire. Ce n'est pas une mince affaire que de nous dire que la capacité pour un bureau de vérifier ces choses, quand on sait qu'il y a une multitude de pays, il y a une multitude de lieux d'origine, tant de différents allophones qui proviennent de tous les pays du monde et qui effectivement sont tentés en arrivant en cette terre québécoise de prendre la tendance qui s'était manifestée, particulièrement en 1978, 1979, 1960, d'aller plus facilement à l'école anglaise, indépendamment de leur droit.

Quand des hauts fonctionnaires nous disent que même si le bureau avait comme responsabilité de s'assurer de vérifier la langue d'enseignement des écoles des pays étrangers, que, en dehors des États-Unis et de l'Angleterre, si on considère l'ensemble des États-Unis comme étant un seul État, même si je reconnais qu'il y en a plusieurs, dans tous les autres pays étrangers, même des enquêtes conduites avec quand même des degrés de coopération importants, quand on va jusqu'au niveau des ambassades pour avoir

une coopération de vérification et que le résultat est: Je suis obligé de vous dire - et c'est toujours le bureau d'admissibilité qui parle - que je ne suis pas capable, dans 50 % des documents produits, d'attester qu'il s'agit bel et bien là d'une langue d'enseignement des parents qui serait anglophone, ce qui leur permettrait d'être inscrits à l'école anglaise..!

Je voyais le député de Viau me faire des signes. On abeau dire: écoutez, c'est cela la réalité. Justement, c'est pour cela qu'on voudrait avoir le bureau ici. On voudrait questionner le bureau d'admissibilité pour lui dire: est-ce que ce fait-là est connu de vous depuis longtemps? Depuis que vous existez, est-ce que toutes les mesures ont été prises pour essayer de raffermir ou de resserrer les critères sur lesquels vous vous appuyez, ou les rendre plus extensibles, si c'était cela la problématique? Je pense que, lorsque, avec 50 % des documents produits, la conclusion, c'est qu'il faut les refuser comme faux, il n'y a personne d'entre nous qui ne conviendrait pas qu'il y avait un problème. Il y avait un problème important pour le bureau d'admissibilité. Ce sont des éléments qui sont passés très rapidement dans le rapport Rondeau. Je ne blâme pas le comité Rondeau de passer rapidement là-dessus. Il ne pouvait pas être le spécialiste de toutes les questions, d'autant plus qu'il y avait un bureau spécial pour vérifier l'admissibilité aux études anglaises. Il fallait lui donner les outils, les moyens pour s'assurer que ces vérifications soient concluantes.

Un autre aspect qui a été évoqué par mon collègue, mais très rapidement, c'est toute la question des attestations de naissance. À ma connaissance, mon collègue n'a pas eu l'occasion de l'évoquer. La question des attestations de naissance. D'abord, le "Life birth certificate", ce certificat est émis par l'hôpital où l'enfant est né et inclus le nom des parents. Selon les témoignages entendus par le groupe de travail, il est très difficile pour les parents d'obtenir ce certificat. On demande en conséquence que ce document soit remplacé par une simple déclaration de naissance...

Oui, M. le Président, ce ne sera pas long. D'autres commissions scolaires font état de la difficulté pour plusieurs immigrants de faire accepter par le bureau d'admissibilité aux études en anglais les documents acceptés ailleurs comme attestations de naissance. Je pense que ce serait intéressant de questionner le bureau là-dessus, puisque, effectivement, on porte le jugement qu'il avait développé ses propres critères d'analyse et que, dans certains cas de documents acceptés généralement ailleurs comme étant des attestations officielles de naissance, le bureau d'admissibilité aux études en anglais, lui, pour des raisons que j'ignore - on n'a pas cela dans le rapport -avait décidé, je ne dis pas qu'il avait raison ou tort, je dis juste qu'il nous dit que, pour ses critères, il avait décidé, lui, de ne pas reconnaître certains documents qui étaient acceptés ailleurs comme étant des documents qui attestaient des naissances.

Puisqu'il me reste à peine trente secondes, je voudrais quand même dire deux mots également du rôle de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement. Quand mon collègue a décidé de relier dans cette demande de convocation, à la fois le bureau d'admissibilité aux études en anglais et la commission d'appel, c'est parce que ces intervenants devaient travailler en étroite collaboration, et, dans ce sens, il m'ap-paraissait logique, il m'apparaît toujours logique, M. le Président, que nous devrions avoir cette occasion d'interroger le bureau d'admissibilité et son instance d'appel dans les cas où les intervenants concernés prétendaient que les demandes d'appel au bureau d'admissibilité n'étaient pas concluantes, ne donnaient pas des résultats positifs. J'aimerais savoir pour quels motifs la commission d'appel a rarement donné suite à des demandes d'admissibilité au bureau des études en anglais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Thérien): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Je passe maintenant la parole à la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. J'ai l'impression que la règle de l'alternance...

Le Président (M. Thérien): Étant donné, Mme la députée, que je n'ai pas eu de demande, je vous passe la parole.

Mme Blackburn: Je vous remercie.

Le Président (M. Thérien): M. le député de Laviolette, vous n'avez pas la parole.

Mme Jeanne L. Blackburn

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Je vais, comme vous vous en doutez bien, appuyer la motion d'amendement de mon collègue et député de Saint-Jacques afin qu'on entende ici à cette commission le Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais de même que la commission d'appel.

Il me semble que si les députés et amis d'en face, les députés ministériels, avaient effectivement comme souci de s'assurer que la décision qu'on prend et qu'on s'apprête à prendre avec le projet de loi qui nous est soumis serve au mieux les Intérêts à la fois des jeunes inscrits illégalement dans les écoles et les intérêts des Québécois de façon générale, ils seraient comme nous intéressés à entendre la commission d'appel de même

Œ-414 que le Bureau d'admissibilité è l'enseignement en anglais.

Ces organismes ont été rattachés à l'application de la loi pour déterminer qui avait droit à l'enseignement en anglais. Il me semble qu'il serait intéressant de les entendre, ne serait-ce que pour comprendre comment ils ont vécu cette impression d'impuissance vis-à-vis du fait que de façon assez massive on s'inscrivait dans les écoles anglaises sans même demander de certificat d'admissibilité, comment on se sent méprisé, comment on peut se sentir inutile alors que le rapport Rondeau nous dit que moins de la moitié des illégaux recensés en vertu de ce rapport ont fait une telle demande au Bureau d'admissibilité à l'enseignement en anglais. Il serait peut-être intéressant de les entendre pour savoir comment ils ont vécu cela, comment ils réagissent à cette situation pour qu'ils nous disent comment ils ont informé la population et particulièrement ces clientèles de l'existence d'un tel bureau.

Il serait important également de connaître les impressions de la commission d'appel puisque là, sur les 1013 cas recensés, 59 fiches ont dû être mises de côté. Il n'y a que 237 parents qui ont eu recours à !a commission d'appel, 237 sur 1013. On ne connaît pas la situation des autres, je le rappelle, comme on ne connaît pas véritablement le nombre précis et exact d'enfants touchés par le projet de loi qu'on veut faire adopter bientôt.

Il serait important d'entendre la commission d'appel et le bureau d'admissibilité, parce que, autant on a reproché à ce gouvernement de façon générale de faire preuve de sévérité, de rigueur dans l'application de la loi, d'un manque de générosité, d'un manque d'humanisme, autant le rapport Rondeau nous dit, en parlant de cette commission et de la pratique du bureau d'admissibilité et je cite: "II arrive souvent que ce bureau adopte une approche plus humaine de façon à tenir compte des réalités non prévues à la politique officielle". Il ne s'agissait pas d'une attitude restrictive, très proche de la lettre de la loi, mais c'était une politique du bureau d'admissibilité qui était beaucoup plus généreuse, plus ouverte et plus humaine. Malgré tout, ce bureau se voit boudé par plus de la moitié des "illégaux" inscrits à l'école. Il serait intéressant de les entendre, comme le rappelaient tantôt mes collègues, le député de Laviolette d'abord et le député d'Abitibi-Ouest ensuite. Il serait intéressant de les entendre non seulement sur les solutions qu'ils ont apportées, sur l'ouverture d'esprit dont ils ont fait preuve, mais il serait également intéressant de les entendre sur ce que le rapport Rondeau appelle les problèmes d'interprétation et d'application. Il serait intéressant de savoir jusqu'où on pourrait aller comme gouvernement, jusqu'où on pourrait élargir l'interprétation de manière à rendre les règles d'admissibilité de ce bureau un peu plus généreuses, un peu plus larges. Il me semble qu'un tel éclairage bénéficierait non seulement à l'Opposition mais également aux membres du parti ministériel et à la population de façon générale, parce que, trop souvent dans le population - et vous le savez - on a encore aujourd'hui l'image que la loi 101 était inéquitable, injuste et extrêmement contraignante.

Il faut savoir, par rapport à l'application de cette loi, par rapport à la souplesse dont ont fait preuve les organismes chargés de veiller à l'application de cette loi, qu'ils l'ont fait généralement de façon généreuse et très ouverte; non pas de façon inhumaine, comme on les en a accusés souvent. Pour la population qui est à l'extérieur du débat et qui ne fait que lire des déclarations tantôt fracassantes, pour ne pas dire choquantes, de l'Opposition d'alors, de même que de certains organismes de pression dans les milieux anglophones, on a l'impression que c'était extrêmement strict, rigoureux et que cela manquait d'ouverture.

Parmi les choses sur lesquelles j'aimerais entendre des représentants du bureau d'admissibilité et de la commission d'appel, on nous dit qu'une des difficultés que pose l'interprétation de la loi 101 depuis la reconnaissance de l'article 23 de la charte canadienne, c'est le fait que ledit article ne reconnaisse, pour fins de calcul de fréquentation de l'école anglaise, que l'enseignement reçu au primaire et au secondaire et non au préscolaire. D'ailleurs, le rapport conclut qu'il faudrait inclure le préscolaire dans le calcul de ces années de fréquentation de l'école anglaise.

Personnellement, cette recommandation me pose une interrogation. Je me demande si, demain ou au cours des prochaines années - ce qui semble être courant et accepté dans les autres pays d'Europe - on admettait et on ouvrait des garderies, donc, à partir de deux ans, deux ans et demi, l'enfant est admis dans ces garderies. À compter de trois ans, il fréquente régulièrement, comme nos enfants d'aujourd'hui, la maternelle. Est-ce à dire qu'il faudrait aussi inclure les années passées en garderie dans celles qui font partie du calcul des années d'admissibilité nécessaires à l'admission à l'école anglaise?

Également, il y a toute la question, comme le soulignait le député d'Abitibi-Ouest, des écoles dites bilingues. Enfin, en ce qui concerne le rôle de la Commission d'appel sur la langue d'enseignement, le rapport nous dit: "La présidente de la commission d'appel soulève plusieurs questions relativement au mandat et aux pratiques de la commission". Il me semble que vous auriez autant intérêt que nous à entendre les représentants de cette

commission pour savoir comment, à l'avenir, on pourrait améliorer, bonifier sa démarche. Quelles seraient les modifications qui permettraient plus de souplesse dans l'application de ces règles? Ils pourraient également nous dire s'il serait important, avant d'adopter le projet de loi 58, que le ministre procède aux modifications qu'il entend apporter à la loi 101. Le ministre nous dit: On ne veut pas tout confondre ensemble, à la fois la loi 101 et les "illégaux". Comme si l'un n'était pas déjà dans l'autre et que s'il n'y avait pas de loi 101, il n'y aurait pas d"'illégaux" au sens où la loi 101 l'entend. Alors, il me semble, M. le Président, qu'en abordant la loi 58 on touche et on altère profondément le sens de la loi 101. (23 h 45)

Quand le ministre nous dit: Cela n'est pas immédiatement que je veux y toucher pour inclure la clause Canada, la question qui se pose est la suivante: Si, dans la loi 101, on introduit la clause Canada, cela veut dire que les "illégaux" que l'on veut aujourd'hui amnistier seraient inacceptables en vertu de l'article 23 de la charte canadienne. Il ne s'agit pas ici d'enfants qui, majoritairement, ont reçu un enseignement primaire et secondaire en anglais, il s'agit d'allophones qui ne parlent souvent ni l'une ni l'autre langue. Donc, en vertu de l'article 23 de la charte canadienne, ils seraient inadmissibles. Cela justifie et explique peut-être la raison pour laquelle le ministre ne veut pas procéder immédiatement aux amendements à la loi 101.

M. le Président, je conclus en rappelant que j'appuie la proposition d'amendement présentée par mon collègue de Saint-Jacques et qu'il serait dans l'intérêt de cette commission, tant du côté du gouvernement que du côté de l'Opposition, d'entendre le bureau d'admission, de même que la commission d'appel. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre de l'Éducation.

M. Claude Ryan

M. Ryan: J'ai écouté ces plaidoyers et je m'étais plaint d'une certaine sécheresse dans les points de vue entendus du côté de l'Opposition. Si on continue encore une couple de jours on va verser dans les larmes du repentir, les larmes de la contrition, sans doute, mais, en écoutant ces propos, je ne puis retenir un certain sourire.

M. Boulerice: "Bonjour tristesse".

Le Président (M. Bissonnet): À l'ordre! M. le député de Saint-Jacques, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole.

Une voix: Le premier roman.

M. Ryan: Le prochain titre, ce sera "Bonjour tristesse", justement.

M. Boulerice: Dans trois ans, M. le ministre.

M. Ryan: Je vous écoute exprimer votre intérêt soudain à cette heure tardive pour les travaux de la commission d'appel et du bureau d'admissibilité, je vous en félicite. Je trouve que vous vous êtes réveillés bien tard: II est minuit, Dr Schweitzer. La commission d'appel a publié pendant des années un rapport annuel. Nos amis d'en face ont commencé à en prendre connaissance ces jours derniers, cherchant des munitions pour alimenter leur "filibuster", mais, avant cela, cela ne les avait jamais intéressés. La meilleure preuve que l'on puisse en donner est bien simple. C'est que, pendant des années, on a trouvé dans les rapports annuels de la commission d'appel les mêmes recommandations, parce que justement le gouvernement ne s'en était pas occupé. Pardon?

Le Président (M. Bissonnet): Mme la députée de Chicoutimi, s'il vous plaît, la parole est au ministre de l'Éducation.

M. Ryan: Je vous dis cela en toute simplicité, le gouvernement, c'était vous du Parti québécois, à moins que je ne me trompe. Mme la députée de Chicoutimi a droit à tous les égards dus aux membres nouveaux de cette Assemblée. Elle n'était point du gouvernement ni de l'Assemblée. Je n'ai jamais eu connaissance de résolutions en provenance de l'association péquiste de Chicoutimi aux conseils nationaux du PQ demandant qu'on donne suite aux recommandations de la commission d'appel sur la langue d'enseignement. Je ne pense pas que c'était le premier souci de votre association pendant ces années, les années douces du pouvoir. Nous, nous les lisions et nous demandions au gouvernement de s'en occuper et d'y donner suite. La commission d'appel a perdu des membres très intéressants et très engagés parce qu'ils s'étaient heurtés de très nombreuses fois à des situations auxquelles la loi ne leur permettait pas d'apporter des solutions que le bon sens et l'équité les plus élémentaires eussent suggérées. C'est pourquoi, la commission avait demandé que l'on fasse certaines modifications.

Cela, c'est pour la commission d'appel. Il est passablement tard pour l'Opposition de faire une proposition comme celle-là. Nous avons fait notre "homework", comme on dit, excusez cette expression, nos devoirs, et nous les avons tous lus ces rapports. Le comité Rondeau a rencontré la commission

d'appel; on a fait tout le travail. On sait ce que la commission d'appel a à dire. On l'a invitée à donner son point de vue quand c'était le temps. Je peux vous assurer que, quand j'étais dans l'Opposition, je n'ai pas fait de "filibuster" pour demander que la commission d'appel vienne. J'ai pris mes jambes et j'ai été la voir. On a vu à se renseigner à la source.

En ce qui touche le bureau d'admissibilité, je crois que les députés de l'Opposition, je veux être honnête envers eux, ont lu le rapport Rondeau. C'est juste qu'ils l'ont lu plutôt récemment, mais je pense qu'ils l'ont lu. Parfois, on se demande s'ils ont sauté des pages parce qu'il y a des pages qui les ont davantage retenus que d'autres. S'ils ont lu le rapport Rondeau, ils se seront rendu compte que le comité Rondeau a rencontré le bureau d'admissibilité.

Je me souviens, un jour, je suis entré dans la salle où était réuni le comité, ce n'était pas une commission royale, c'était un comité qui travaillait avec moi. Un jour, j'étais à mon bureau à Montréal, j'ai frappé à la porte, je leur ai demandé: Avez-vous objection à ce que je vienne siéger avec vous? Ils ont dit: On en serait très heureux. Ce jour-là, il y avait plusieurs représentants du bureau d'admissibilité. Nous n'avons pas seulement un établissement à Montréal, il y en a dans quelques autres endroits du Québec également. Nous avons siégé ensemble et j'ai appris des choses que je ne connaissais point avec autant de précision. J'ai appris, en particulier, que "they were bending the law", comme on dit. Quand on plie une tige, on la fait chauffer et on la plie un peu pour ne pas l'avoir aussi raide. Je suis toujours content de vous parler d'assouplissement. J'ai appris qu'ils étaient obligés de plier la tige un peu parce que c'était trop raide. Même, je pense qu'ils sont dans l'illégalité, si vous voulez qu'on soit aussi rigide que vous l'avez été depuis quelques jours.

Quoiqu'ils soient dans l'illégalité, ils n'ont pas besoin de s'inquiéter de nous, parce qu'on va redresser la loi et les règlements en temps utile. On ne peut pas tout faire en même temps. C'est évident que si eux... Je vous donne un exemple, vous l'avez lu dans le rapport Rondeau, sans doute. Ils vous disent: Quand des immigrants arrivent de Hong Kong, d'après la loi, ils seraient obligés d'envoyer leurs enfants à l'école anglaise. Ils s'aperçoivent qu'il y en a qui sont rendus en quatrième et cinquième année du secondaire...

Le Président (M. Bissonnet): M. le ministre, si vous voulez parler dans le micro.

M. Ryan: Merci. Ils s'aperçoivent que les enfants sont rendus en quatrième ou cinquième année de sencondaire, ils disent: On va passer par dessus, on va les laisser aller à l'école anglaise. C'est illégal. Quel scandalel Quel crime de lèse-majesté contre l'avenir de la nation. Ces gens agissent avec bon sens et réalisme. C'est la loi qui n'est pas correcte; ce n'est pas eux, c'est la loi. Il faut viser à assouplir la loi quelque part. Pensez-vous que je vais les renvoyer, demain matin, parce qu'ils agissent ainsi? Au moins, je suis au courant. Je pense que mon prédécesseur n'était même pas au courant. Il ne l'a jamais laissé savoir. Cela n'a pas paru dans ses interventions législatives.

Je vous dis que nous allons modifier cette situation de manière que les actes administratifs de ce bureau soient vraiment en conformité avec la loi et de manière que la loi soit en conformité avec les réalités du temps et non pas simplement avec nos mythes à nous. De ce point de vue, je ne pense pas que cela donnerait grand-chose, étant donné l'indifférence à peu près totale que le Parti québécois manifestait envers ces deux organismes au cours des dernières années, de fournir aux représentants du Parti québécois à cette commission l'occasion de prolonger leur "filibuster" en entendant les deux organismes.

Je voudrais assurer, mes collègues de l'Opposition, que s'ils veulent s'associer avec nous à un travail constructif de perfectionnement de certains aspects de la loi 101 comme ceux que nous discutons présentement, nous serons très heureux de recevoir ces organismes en commission parlementaire, d'entendre leur version, mais dans un contexte qui se prêtera à ce genre d'exercice et non dans le contexte où nous sommes actuellement.

Je vous invite, encore une fois, à reconsidérer votre position, à vous demander s'il ne serait pas préférable que nous réglions rapidement ce problème qui traîne dans le paysage depuis neuf ans pour être en mesure d'aborder enfin, dans un esprit serein et constructif, orienté vers le bien général, des problèmes comme ceux qui vous intéressent à juste titre, mais dans un autre contexte.

C'est la réponse que nous sommes obligés de fournir à la suggestion que vous avez faite, suggestion dont le bien-fondé, en d'autres circonstances, pourrait être extrêmement intéressant à examiner, mais qui nous apparaît de nature plutôt dilatoire dans le contexte où nous sommes présentement.

Le Président (M. Bissonnet): Mes chers collègues, comme il est 11 h 55, et que la députée de Marie-Victorin m'a demandé la parole, compte tenu qu'il ne reste que cinq minutes avant d'ajourner cette séance, je me permets, avec votre permission, d'ajourner cette séance sine die.

Une voix: Parfait, d'accord.

(Fin de la séance à 23 h 55)