Journal des débats (Hansard) of the Committee on Education

(Dix heures sept minutes)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît!

J'invite les membres de la commission de l'éducation à prendre place, ainsi que nos invités. La commission permanente de l'éducation qui, en vertu de son mandat, a la responsabilité d'examiner les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public accueille ce matin le Conseil supérieur de l'éducation qui est formé de citoyens et dont le mandat est de conseiller le ministre de l'Éducation dans ses orientations et dans ses politiques.

M. le secrétaire, est-ce que nous avons quorum?

Le Secrétaire: Oui, nous avons quorum, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Nous avons quorum. Si vous nous le dites, nous avons quorum, M. le secrétaire. Est-ce qu'il y a des remplacements?

M. Jolivet: Oui, M. le Président. M. Hubert Desbiens (Dubuc) remplace M. Jean-Pierre Charbonneau (Verchères).

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien. Merci, M. le vice-président.

Je déclare officiellement ouverte cette commission parlementaire de l'éducation. Je vous rappelle encore une fois que l'objet de la séance est de permettre aux députés de prendre connaissance d'une façon générale des travaux exécutés par le Conseil supérieur de l'éducation.

Nous avons déjà distribué aux membres de la commission les crédits budgétaires du conseil pour l'année 1986-1987 ainsi qu'une copie de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, son rapport annuel pour l'année 1984-1985, le rapport 1985 sur l'état et les besoins de l'éducation, le rapport 1982-1983 sur l'état et les besoins de l'éducation, le programme d'activités 1985-1986 du conseil, ainsi qu'une allocution prononcée par M. Lucier, qui en est le président, en juin dernier, devant l'assemblée annuelle du conseil.

Avant de débuter, j'aimerais présenter aux membres du conseil les membres de cette commission avec lesquels ils auront à discuter et à deviser durant la journée.

D'abord, à mon extrême droite, la députée de Groulx. Se joindront à la députée de Groulx le député de Rimouski ainsi que le député de Rousseau. Toujours en s'en venant vers mot, M. le député d'Arthabaska, M. le député de Sherbrooke et Mme la députée de Jacques-Cartier.

 ma gauche, commençons par Mme la députée de Chicoutimi et le député de Laviolette qui agit également comme vice-président de cette commission permanente qui est celle de l'éducation. Je suis accompagné à la table par M. Tônu Onu, le secrétaire permanent de cette commission.

D'habitude, lorsqu'on a une commission parlementaire comme cela, les deux partis politiques à la table s'entendent pour diviser le temps entre eux. En ce qui reqarde les audiences comme celles que nous avons ici aujourd'hui, nos règlements sont assez flous. Nous nous sommes entendus avec le vice-président, qui représente l'Opposition, pour que le temps soit séparé également entre les deux formations, mais on va respecter la règle de l'alternance. Par exemple, lorsqu'un député d'un parti politique va poser une question, on va la lui laisser terminer et, après cela, on donnera la parole au député de l'autre côté. Â la fin de nos travaux, on tâchera d'équilibrer le temps sans être trop pointilleux. L'horaire que nous nous sommes donné, M. le président, pour cette commission est te suivant: à partir de maintenant jusqu'à 12 h 30 et nous allons reprendre immédiatement après la période de questions cet après-midi à l'Assemblée nationale pour essayer de terminer vers 17 h 30. Ainsi, les gens qui ont des occupations, autant vous pour retourner chez vous que les députés qui doivent retourner à leurs activités dans leurs comtés, pourront y . vaguer.

Encore une fois, cela ne veut pas dire qu'on va mettre les freins à 17 h 30. On peut aller jusqu'à 17 h 45 ou 17 h 50 et il n'y a pas de drame là-dedans, pour autant que nos discussions demeureront efficaces et enrichissantes pour l'ensemble des gens qui sont ici présents.

M. Jolivet: M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le vice-président.

M. Jolivet: II y a juste une chose.

Compte tenu qu'on va avoir à faire l'alternance et comme nous avons plusieurs questions de ce côté, en espérant que de l'autre côté il y aura à peu près l'équivalent...

M. Gardner: II va y en avoir!

M. Jolivet: D'accord. Je suis sûr que le député d'Arthabaska, même si son "fan club" n'est pas là, aura des questions à poser'

M. Gardner: Merci, monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, MM. les députés d'Arthabaska et de Laviolette, de vos remarques. M. Lucier, j'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent et que vous nous disiez quel rôle ils jouent à l'intérieur du conseil.

M. Lucier (Pierre): Merci, M. le Président. Je vous présente immédiatement les gens qui m'accompagnent; M. Lucien Rossaert, vice-président du conseil, qui est un poste prévu par la loi, comme vous le savez; M. Raymond Paré et M. Alain Durand, qui sont les deux secrétaires conjoints du conseil, et M. Jean Deronzier, directeur des communications, qui s'occupe de l'ensemble des relations avec la population.

Nous avons compris, d'après des échanges que nous avons eus avec le secrétaire de la commission, que vous ne souhaitiez pas aborder spécifiquement les questions des comités confessionnels. C'est pour cela que les deux présidents ne sont pas ici. De toute façon, M. Rossaert, qui est vice-président protestant, et moi-même, qui suis président catholique, pourront répondre à toutes vos questions, car autant sur le plan de la gestion que celui du fonctionnement les comités confessionnels relèvent de notre administration.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À titre indicatif avant de débuter, M. Lucier - je ne sais pas si je suis téméraire - mais de façon à mieux vous préparer, tout à l'heure, je vous ai lu la nomenclature des documents qui avaient été distribués aux membres de la commission. S'il y a des membres de la commission qui ont des points particuliers sur lesquels ils voudraient interroger des membres du conseil, je pourrais faire un tour de table immédiatement pour que vous puissiez en prendre note et que vous puissiez y penser d'ici à la fin de la journée. Cela peut également être une façon de procéder, ou voulez-vous qu'on aille comme cela? On ira comme cela.

M. Lucier, j'aimerais que, dans une première intervention, vous nous présentiez le conseil, que vous nous disiez ce qu'est le Conseil supérieur de l'éducation, d'où il vient, qui il est, quelles sont ses orientations et ses préoccupations, quels sont les outils sur lesquels il peut compter pour bien faire son travail et quel est son degré de satisfaction également.

Je pense que ce sont des éléments qui sont assez importants pour une commission parlementaire comme la nôtre, avant que nous puissions débuter nos échanges. Sentez-vous bien à votre aise. Je vous répète à peu près ce que je dis toujours aux gens que nous invitons. On est ici pour discuter ensemble. C'est vrai que nous avons un mandat de surveillance, mai3 de surveillance très large, surveillance dans un but constructif et positif; nous sommes à la recherche de l'excellence dans toutes les interventions que l'on peut avoir et que vous pouvez avoir à l'intérieur de ce champ d'activités, de ce mandat. M. Lucier, vous avez la parole et nous vous écoutons religieusement. (10 h 15)

Exposé du président du Conseil supérieur de l'éducation

M. Lucier: M. le Président, mesdames et messieurs de la commission parlementaire de l'éducation, je tiens d'abord à vous remercier d'avoir pensé à inviter le Conseil supérieur de l'éducation à venir rencontrer les membres de la commission parlementaire. C'est à la fois un honneur et un plaisir. Nous y voyons une marque d'estime pour l'organisme qui peut être considéré comme l'aîné des organismes consultatifs, puisque ses racines remontent, comme vous le savez, aux dispositifs scolaires qui ont précédé la Confédération canadienne et qui, sous diverses formes, ont été maintenus jusqu'à ce jour.

Selon la lettre et l'esprit de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission parlementaire de l'éducation nous â invités pour examiner les orientations, les activités et la gestion du conseil. Nous sommes donc fondamentalement à votre entière disposition pour faire état des informations que vous jugerez pertinentes à l'exercice de ce mandat. C'est un mandat qui est important, à notre point de vue, pour l'exercice de l'imputabilité de ceux qui, dans le cadre prévu par la loi, sont responsables de la gestion des fonds publics.

Maintenant, comme la lettre de convocation et votre propre invitation, M. le Président, précisent que vous vous attendez à un exposé d'ouverture de ma part, je m'y prête donc bien volontiers, mais tout en vous redisant notre disponibilité à traiter prioritairement des aspects de notre fonctionnement qui vous intéressent et qui intéressent surtout les membres de la commission.

Il nous a semblé, mes collègues et moi,

que la meilleure façon d'éclairer nos orientations, nos activités et notre gestion était de rappeler brièvement le cadre fondamental établi par la loi, tel que celle-ci a été élaborée et constituée à travers les pratiques et l'histoire législative elle-même. C'est ce cadre fondamental, qui est à la fois très connu et très mal connu, je dois dire, qui inspire, guide et commande les activités et le fonctionnement du conseil. C'est pour ainsi dire son cadre de référence. C'est ce qui constitue le fondement de toutes ses orientations annuelles ou de tous les gestes qu'il peut poser à un moment ou l'autre de son cheminement. J'essaierai de le faire le plus succinctement possible, sans tomber dans mes déformations professionnelles de vieux professeur, en m'appuyant sur la compréhension commune et traditionnelle des choses du conseil, tel qu'on l'enseigne, dirais-je communément dans les universités du Québec, à l'intérieur du cours sur les structures scolaires du Québec.

Je voudrais donc, dans cette perspective, commencer par rappeler, très brièvement, le cadre d'émergence de la loi du conseil en 1964. Le conseil sous sa forme actuelle date de 1964, mais vous savez qu'il plonge ses racines jusqu'avant la Confédération et qu'il a pris diverses formes, Conseil de l'instruction publique avec ses comités, et ainsi de suite, mais c'est toujours le même filon historique. Donc, nous sommes anciens.

Le Conseil supérieur de l'éducation, je crois qu'il faut le rappeler, est au coeur de ce qu'on pourrait appeler l'espèce de pacte de l'éducation de 1964, un pacte qui n'a pas été signé par des parties au sens formel du terme, mais qui s'est élaboré et qui a quand même connu des points d'émergence publique; il a marqué l'entrée politique de l'État dans le champ de l'éducation.

Le conseil est apparu dans cette perspective comme une des garanties de fond données à la population, une garantie de démocratie et de liberté, garantie aux traditions religieuses aussi, garantie concernant la possibilité pour l'ensemble de la population de garder un droit de regard sur la mission éducative.

Je crois qu'il est très important de rappeler cela, parce que c'est ce qui fait comprendre la loi telle que nous l'avons. Le rapport Parent, vous vous en souviendrez, dans son tome I en 1963, avait proposé la résurgence d'un conseil supérieur de l'éducation. Il en parlait en disant que ce devait être un des instruments de base pour assurer le contact entre le système d'éducation et l'évolution de la société. Le rapport Parent disait que le conseil s'appellerait "supérieur" pour indiquer le prestige, l'importance et l'étendue de son mandat. Et c'est pour cela qu'il souhaitait une large représentation et voyait dans cet instrument un outil - je cite - de "collaboration constante et positive avec le ministre".

À la lumière de cette donnée historique de base, je crois qu'il est possible de lire la loi du conseil en en voyant l'ensemble des articulations. Je vous en rappellerai quelques traits puisque le texte était à votre disposition. Vous savez que la loi du conseil est porteuse du préambule de l'éducation, ce préambule extrêmement important qui a, en un sens, permis la mise sur pied du ministère de l'Education en 1964.

Alors, les fameux attendus sont dans la loi du conseil. C'est la loi du conseil qui porte les pouvoirs réglementaires du ministre de l'Éducation, chose peu connue, mais vous savez que dans la Loi sur le ministère de l'Éducation il n'y a pas de pouvoirs réglementaires, ils sont dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. C'est assez subtil à expliquer au plan historique, mais le fait est là. L'article 30 donne les pouvoirs au ministre de l'Éducation, en même temps qu'il l'oblige à consulter le conseil.

La composition du conseil est confessionnelle. Vous savez que nous avons seize membres de foi catholique, quatre membres de foi protestante et au moins un autre d'une autre foi que catholique ou protestante. Vous savez aussi que, si le président est catholique, le vice-président doit être protestant ou l'inverse. Vous savez aussi que les présidents des comités confessionnels sont membres d'office du Conseil supérieur de l'éducation. Ce sont aussi les membres du conseil qui font au gouvernement les propositions pour les nominations au comité confessionnel. Dans le cas des catholiques, c'est le conseil qui demande l'agrément de l'épiscopat du Québec. Alors, dans le cas du comité catholique, vous savez qu'il y a dix membres nommés par le qouvernement sur recommandation du conseil avec agrément des évêques du Québec. Il y en a cinq qui sont nommés directement par les évêques du Québec et, du côté protestant, les quinze membres sont recommandés au gouvernement par le Conseil supérieur de l'éducation. Dans chacun des cas, je vous signale que le vote est confessionnel, c'est-à-dire qu'il doit se dégager une majorité à l'intérieur de chacune des confessionnalités.

Je rappelle ces choses pour montrer qu'il y a dans la loi plein d'éléments qui font comprendre que le conseil fait partie de ce qrand pacte historique par rapport aux traditions religieuses. Vous savez aussi que les sous-ministres associés - l'un pour la foi catholique et l'un pour la foi protestante -sont d'office membres adjoints du conseil. Ils n'ont pas droit de vote, mais ils sont membres du conseil.

Le Conseil supérieur de l'éducation a comme mandat unique de faire chaque année

un rapport sur l'état et les besoins de l'éducation. Ce rapport est déposé à l'Assemblée nationale. Donc, chaque année, vous l'avez remarqué, il y a un double rapport: il y a le rapport d'activités, mais il y a toujours - et c'est unique dans les lois des organismes consultatifs - un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'éducation.

Le Conseil supérieur de l'éducation est obligé par la loi de siéger au moins une fois par mois. C'est aussi à ma connaissance un cas unique. La loi précise que le conseil peut siéger partout au Québec. Cela aussi traduit d'une manière concrète le type de lien que le législateur avait souhaité entre la population et le Conseil supérieur de l'éducation. Pour assurer ce lien, le conseil a, dans ses règlements, le pouvoir de diffuser ses documents.

Le conseil est assisté par des commissions. Le nombre des commissions, le libellé des commissions a varié dans l'histoire. Il y a eu troi3 ou quatre changements. Ce sont des commissions qui n'ont pas de mandat particulier, c'est-à-dire que ce sont des commissions chargées de faire des suggestions au conseil concernant leur secteur. Je reviendrai là-dessus parce que, par rapport à d'autres lois d'organismes consultatifs, nos commissions ne sont pas du tout analogues. Nos commissions sont prévues comme des organes du conseil et n'exercent pas de mandat particulier, ne donnent pas d'avis au ministre, elles s'adressent au conseil. Ce qui traduit très clairement que le mandat de donner des avis au ministre est dévolu au conseil lui-même; les commissions sont là pour l'aider.

Ce sont des commissions que la loi prévoit plus légères. La loi impose au moins quatre séances par année. Il n'y a pas de postes de présidents de ces commissions. Ce sont des membres du conseil qui sont désignés par le conseil pour présider les séances de ces commissions et rapporter au conseil les suggestions des commissions. En fait, il faut voir, de l'ensemble de ces commissions, que ce sont des instruments pour aider le conseil à accomplir son mandat relatif à l'ensemble du champ de l'éducation.

Ce que je voudrais conclure brièvement de ces rappels qui ont l'air élémentaires, mais qui sont toujours saisissants quand on les met dans un tout devant nos yeux, c'est que la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est une loi qu'on peut appeler fondatrice ici au Québec dans le champ de la législation scolaire et éducative. Vous savez, par exemple, que même dans la Loi sur l'instruction publique il est précisé à l'article 11 que les pouvoirs du ministre et du gouvernement dans le champ de l'éducation sont subordonnés à la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. C'est en toutes lettres à l'article 11.

J'oubliais tantôt de vous dire aussi, concernant la Loi sur l'instruction publique, que les membres du conseil, selon l'article 22, sont visiteurs des écoles, c'est-à-dire que les membres du conseil peuvent visiter les écoles de leur confession au même titre que les ecclésiastiques qui ont ce pouvoir et aussi, je crois, que les membres de l'Assemblée nationale. Donc, nous sommes, de ce point de vue, dans les mêmes fonctions.

C'est une loi fondatrice qui traduit un mandat concernant l'ensemble de l'éducation. Cet aspect est majeur, vous le savez, dans la tradition du conseil, et elle est très bien traduite dans les lois. Le conseil n'est pas un conseil des écoles, c'est un conseil concernant l'état et les besoins de l'ensemble du champ de l'éducation.

Je crois qu'il faut le signaler, à cet égard, il y a très peu de sujets pointus sur lesquels le conseil doit se prononcer. II y a une différence notable avec les lois d'autres organismes consultatifs; je le soulignerai tout à l'heure. Il y a très peu de sujets particuliers sur lesquels le ministre est obligé de consulter le conseil. Il y a très peu de fonctions quasi administratives, dirais-je; cela porte uniquement sur les règlements. Par exemple, il n'y a pas de mandat concernant l'approbation de programmes, les divisions territoriales, la fermeture ou l'ouverture d'écoles, l'intégration des commissions scolaires ou les règles budgétaires. Nous verrons que c'est important dans le cas d'autres organismes consultatifs.

Parmi ces conclusions, je signale qu'il y a manifestement un lien très étroit à la confessionnalité. Le conseil fait partie de l'ensemble - permettez-moi le mot - de ces garanties, si je puis dire, données aux traditions religieuses à l'égard de l'intervention de l'État en éducation.

Finalement, je tiens à siqnaler l'insistance portée par la loi sur les liens que le conseil doit assurer avec l'ensemble de la population. Dans l'histoire, il est arrivé que l'on parle parfois de contrepoids à l'action gouvernementale. Le mot n'est consacré dans aucune loi et dans aucun texte du conseil. Ce que cela peut traduire comme réalité, c'est cette conscience que le conseil doit porter un certain nombre de réalités, qu'il a lues dans l'avis de la société, à l'ensemble du gouvernement.

Quand on regarde la petite histoire de la loi qui a suivi, on se rend compte que ce mandat global, dirais-je, ce mandat portant sur l'état et les besoins de l'éducation et non pas sur des interventions quasi administratives, est confirmé par la petite histoire législative des 20 dernières années. H y a eu un certain nombre d'autres lois qui ont institué des organismes consultatifs, dans certains cas, à la manière d'une sorte d'essaimage, pour répondre à des besoins

précis. Il est très intéressant d'y jeter un coup d'oeil parce que cela permet, à rebours, de comprendre davantage la spécificité du Conseil supérieur de l'éducation. (10 h 30)

Par exemple - je ne serai pas exhaustif - en 1968, on a mis sur pied la Commission consultative de l'enseignement privé. D'ailleurs, le Conseil supérieur de l'éducation avait été favorable à cette mise sur pied. Cette commission consultative faisait partie de la loi 56, la Loi sur l'enseignement privé. On se rend compte que cette commission a été mise sur pied essentiellement pour intervenir sur l'octroi des permis et des statuts des institutions privées. Son mandat est un mandat, en un sens, fonctionnel. Le conseil avait à ce moment-là, d'ailleurs, reconnu l'utilité de la mise sur pied de cette commission. On a eu le règlement no 4 aussi concernant la formation des maîtres qui mettait sur pied un comité de la formation des maîtres. Ce comité existe toujours sur papier comme vous le savez. Il ne se réunit pas depuis de nombreuses années, mais ce règlement no 4, qui a été adopté en vertu de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, créait en un sens un organisme pour une fonction spécifique, concernant un champ spécifique. Il est intéressant de noter encore ici comment, à travers ces essaimages destinés à répondre à des besoins spécifiques, le mandat du conseil se trouvait en quelque manière confirmé et réaffirmé dans sa spécificité.

En 1968, on a eu le Conseil des universités. Le Conseil supérieur de l'éducation avait, dès 1966, été d'accord avec la mise sur pied d'un office même des universités; en 1968 il avait redonné son accord à la mise sur pied d'un Conseil des universités. C'est très intéressant, je ne veux pas entrer dans cette loi, même si elle susciterait par ailleurs beaucoup d'intérêt. Ce qu'on visait c'était évidemment de pouvoir assurer une action concertée dans le secteur universitaire, dans un contexte où il n'y a pas de loi des universités et où finalement les portes d'entrée gouvernementale se réduisaient presque à la Loi sur les investissements universitaires. On s'est aperçu que le Conseil des universités avait reçu des mandats quasi-administratifs, si je peux dire, d'intervenir dans les approbations de programmes, sur le niveau de financement, sur les règles budgétaires, toutes des choses que le Conseil supérieur de l'éducation ne fait pas, par la loi. En un certain sens, les historiens de l'éducation se rendent bien compte que c'était une manière, ici comme ailleurs, de respecter l'autonomie des universités et d'agir dans un secteur où il n'y avait pas de loi. Le Conseil des universités est vite apparu non seulement comme un lieu qui avise le ministre sur les besoins de l'enseignement universitaire, mais aussi comme une des pièces dans les rouages mêmes du fonctionnement des universités ici au Québec. C'est intéressant de voir qu'il n'y a pas d'homologie entre le genre de commissions qu'il y a au Conseil des universités et celles qu'il y a au Conseil supérieur de l'éducation. Comme vous le savez, les commissions au Conseil des universités ont des présidents qui occupent des postes où ils sont nommés par le gouvernement et ils ont des mandats spécifiques. Ce qui n'est pas notre cas. Je dirais qu'il est intéressant de voir comment la création de ce Conseil des universités fait voir encore davantage la spécificité et le type de mandat du Conseil supérieur de l'éducation lui-même.

En 1979, on a eu la mise sur pied du Conseil des collèges. Il y a parmi nous des gens qui connaissent bien ce dossier. Le Conseil supérieur de l'éducation, en 1975, dans le rapport Nadeau, avait recommandé ta mise sur pied d'un Conseil des collèges, comme vous le savez. Le livre blanc avait repris cela en 1978 et il avait été, lui aussi, mis sur pied dans un contexte où il fallait répondre à des besoins spécifiques. Vous vous souviendrez que le livre blanc disait en toutes lettres qu'il s'agissait de favoriser la concertation, la stimulation et l'évaluation. Ceux qui connaissent bien l'enseignement collégial savent comment le dossier de l'évaluation a été extrêmement important dans la mise sur pied du Conseil des collèges, tant et si bien que le Conseil des collèges a une commission de l'évaluation qui a des mandats spécifiques et une commission d'enseignement professionnel qui a aussi un mandat spécifique, entre autres celui de garder des liens avec des orqanismes engagés en enseignement professionnel.

Il s'agissait là aussi, en un certain sens à l'instar du Conseil des universités, d'avoir un mécanisme qui assure une meilleure dynamique du réseau et qui, dans certains cas, puisse réussir à faire des choses que le gouvernement n'était pas très bien placé pour faire dans le secteur de l'enseignement supérieur, en particulier du côté de l'évaluation. Evidemment, dans le cas du Conseil des collèqes, on avait une Loi sur les collèges. On avait une DIGEC et le ministre avait des pouvoirs nets en enseignement collégial, tant et si bien que, même si le mandat du Conseil des collèges est assez proche du type de mandat du Conseil des universités, l'ajustement a quand même dû tenir compte du fait qu'il y avait une loi et des existences légales dans l'ensemble du réseau.

Je voudrais signaler ici que la mise sur pied du Conseil des collèges confirme, à sa manière aussi, le type de mandat dévolu au Conseil supérieur de l'éducation. Vous savez qu'à ce moment-là il avait été décidé de supprimer la Commission de l'enseignement

collégial. Il y avait eu des échanges de propos écrits entre le ministre et le Conseil supérieur de l'éducation à l'époque, mais il avait été finalement conclu qu'une Commission de l'enseignement supérieur pouvait suffire pour le type de mandât concernant l'état et les besoins; c'est pour cela que la Commission de l'enseignement supérieur au conseil comprend des gens des collèges et des universités. Nous pourrons revenir éventuellement sur cette question.

En 1984, il y a eu la loi 3. Même si elle est suspendue, on peut quand même en parler. Tout ce que je voudrais signaler ici, c'est que la loi 3, qui proposait même la déconfessionnalisation des structures scolaires du Québec, n'avait aucunement touché au Conseil supérieur de l'éducation et au comité confessionnel, non plus qu'au sous-ministre associé, donc, avait respecté le dispositif que je vous rappelais tout à l'heure.

En 1985, fait encore plus intéressant, la loi 39 instituait le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Science et de la Technologie. À ce moment, le conseil avait pris contact avec le gouvernement et avait échangé des lettres très nettes là-dessus et le gouvernement avait maintenu, volontiers d'ailleurs, le mandat "pansystémique" - si vous me permettez le mot - du Conseil supérieur de l'éducation. Il est précisé dans la loi que le Conseil supérieur de l'éducation peut s'adresser aux deux ministres, quand il y en a deux. Il n'y a pas eu de remise en cause, au contraire, mais réaffirmation -même dans le préambule de la loi - du mandat global du Conseil supérieur de l'éducation. C'est un fait extrêmement intéressant.

Je ne vous dirai pas que cette scission des ministères ne soulève aucune difficulté pour le conseil et pour les traditions religieuses qu'il représente, en particulier en ce qui concerne les sous-ministres associés qui sont maintenant rattachés à l'Éducation et également en ce qui concerne le point de chute de l'action des comités confessionnels. Vous savez que les comités confessionnels n'ont pas de mandat pour les écoles; ils ont un mandat pour l'éducation et ils n'ont pas, dans la structure actuelle, de point de chute au ministère de l'Enseignement supérieur et de la Science. Le fait que le nouveau gouvernement ait annoncé une unification de la responsabilité politique a - si je peux dire - rassuré ceux qui avaient des inquiétudes. Mais, dans le quotidien, je dois vous signaler qu'il y a là quelque chose qui n'est pas parfaitement clair pour la conduite des mandats de type confessionnel que nous avons.

Vous savez, d'ailleurs, qu'il y a des institutions postsecondaires qui ont un statut d'institutions catholiques octroyé par le comité catholique. Le comité catholique, entre autres, s'est traditionnellement soucié également des collèges. Cela étant dit, je ne veux pas insister là-dessus. Je veux simplement signaler que la loi 39 a maintenu le mandat de base. Le conseil et les comités confessionnels s'en étaient déclarés satisfaits même si, à l'usage, ce n'est pas parfaitement limpide quant à la possibilité d'exercice du mandat confessionnel.

Je veux simplement signaler que le fait que le projet de loi 131 actuellement soumis à l'Assemblée nationale qui comporte des clauses "nonobstant", comme on dit couramment, est un autre signe du caractère fondamental de la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. Comme vous le savez, il y a trois lois qui pourraient être amendées si le projet de loi 131 est adopté: c'est la Loi sur le ministère de l'Éducation, la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, montrant bien là aussi comment ta Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation fait partie des instruments de base qui ont servi au pacte de 1964, si on peut parler de pacte. Je conclurais de cela, encore une fois, que la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation est une loi fondatrice qui concerne l'ensemble de l'éducation. Ce n'est pas le conseil des écoles qui a un lien très étroit à la confessionnalité. Ce que je retirerais de ce bref rappel d'événements historiques,, c'est qu'il n'y a pas d'homologie ou de corrélation biunivoque entre le mandat du Conseil supérieur de l'éducation et de ses commissions et le mandat des autres organismes consultatifs et de leurs commissions. Je crois que cet élément est important mais il pourrait se comprendre aussi assez aisément. Les historiens des lois montreraient rapidement comment, dans le cas du primaire et du secondaire, en un sens, l'action des pouvoirs publics est établie par le biais de la Loi sur l'instruction publique. Vous savez que le ministre est même obligé, dans le cas des commissions scolaires, de les consulter sur un certain nombre de questions, par exemple, sur les règles budgétaires, selon l'article 15 de la Loi sur l'instruction publique. Donc, en un certain sens, je dirais que même ce qui se passe au primaire et au secondaire confirme que le mandat du Conseil supérieur de l'éducation n'est pas un mandat quasi administratif. C'est un mandat vraiment très global portant sur l'état et les besoins de l'éducation perçus dans le contexte historique que je vous signalais tout à l'heure.

Je tiens à vous dire, et c'est de doctrine traditionnelle au Conseil supérieur de l'éducation, que ce dernier tient très fermement aux éléments fondamentaux de son mandat. À chaque fois que ce type de mandat a pu, d'une manière ou de l'autre, être mis en question, le conseil a toujours historiquement pris des positions très claires et rappelé ces réalités historiques. Je dois

vous dire aussi que les traditions religieuses que nous représentons, à leur plus haut niveau, y tiennent aussi d'une manière très importante.

On me dira peut-être que je suis parti de loin mais il me semble que ces réalités sont finalement très concrètes parce que nous, comme administrateurs de la loi, dans le quotidien, c'est ce qui nous guide. C'est ce qui guide le genre de fonctionnement que nous avons, le genre d'activités, l'esprit même avec lequel nous abordons les choses. C'est ainsi, par exemple, que cela détermine beaucoup le type de programmes d'activités que nous avons. À chaque année, il nous faut faire rapport sur l'état et les besoins en éducation. Nous avons, chaque année, des sujets que l'on pourrait appeler multisectoriels et des sujets plus sectoriels. Mais c'est toujours le conseil qui les fait. Ce ne sont pas les commissions. C'est très important de savoir cela. C'est toujours le conseil qui les fait en un certain sens et les commissions sont là pour nou3 aider. Je dirais qu'elles vont plus ou moins loin dans la fabrication des propositions d'avis. C'est le conseil qui assume ces choses.

Quand on regarde l'histoire des sujets d'avis, si je puis dire, depuis les 20 dernières années, on se rend compte que le conseil a toujours essayé de couvrir l'ensemble de son mandat. Même chez nous, la recherche est orientée vers ces avis et vers les mandats. Nous n'avons pas de véritable tradition de publication de rapports de recherche. Quand nous publions des rapports de recherche, c'est en lien avec un avis. C'est la base d'un avis. Je dirais aussi que notre genre littéraire, ce sont les avis.

Cette loi et cette perspective commandent aussi notre mode de fonctionnement. C'est très concret. Cela commande le nombre de nos réunions, le genre de celles-ci, les rapports que nous avons avec nos commissions, les rapports que nous avons avec les comités confessionnels et aussi le genre de relations que nous entretenons avec le public. Nous nous inspirons toujours de notre loi. Nous diffusons nos avis. Nous rencontrons des gens. Je tiens aussi à vous dire - cela je l'avais moins réalisé de mes autres postes d'observation - que les choses sont aussi perçues comme cela dans la population. Je vous citerai comme exemple nos deux dernières séances en dehors de Québec ou de Montréal. En octobre, nous sommes allés à Rimouski; à Hull, en novembre. Je dois vous dire que les gens qui sont là manifestent et traduisent à leur manière le type de mandat que nous avons. (10 h 45)

Par exemple, à Rimouski, nous avons siégé à l'Institut de marine, donc, au cégep. Le mot de bienvenue nous a été adressé par le président du conseil d'administration du cégep et le mot de clôture, par le recteur de l'université. La commission scolaire était là aussi, ayant une responsabilité de l'organisation et des organismes de l'éducation des adultes. Il me semble que nous voyons, dans ce type d'occasions, comment la population perçoit ce type de mandat, semble-t-il. On a eu exactement le même type de scénario à Hull. Nous avons siégé à l'Université du Québec à Hull. La chose a été organisée avec le collège et la commission scolaire, les organismes d'éducation des adultes et même, je dirais, en dehors du système formel avec des organismes d'éducation populaire, et il me semble intéressant de le citer. C'est un peu anecdotique, mais je crois que cela traduit, quand même, tout ce que j'ai essayé de dire sur un plan plus formel. Le conseil est encore, jusqu'à plus ample informé, perçu comme cet instrument, je dirais, global qui assure que l'ensemble de la population puisse avoir quelque chose à dire sur l'évolution générale de l'état et des besoins de l'éducation. On n'attend pas du conseil, pour autant que je sache, des interventions de type administratif.

Pour ce qui est du quotidien, nous l'aborderons volontiers avec vous, ce n'est pas très compliqué parce que c'est un petit organisme, comme vous le savez. Nous sommes régis par la Loi sur l'administration financière, donc c'est le même fonctionnement qu'un ministère. J'ai, pour ma paft, l'équivalent de la signature du sous-chef. C'est un programme du ministère de l'Éducation, mais j'ai la signature du sous-chef, ce qui veut dire que nous sommes maîtres de nos décisions de la même manière qu'un ministère ou qu'un organisme est maître de ses décisions.

Nous avons, avec le ministère de l'Éducation, une série d'ententes, je dirais quotidiennes. Vous savez qu'un petit organisme comme le nôtre ne peut pas se donner tous les services, ce serait beaucoup trop coûteux, alors, on n'a pas de messageries, on n'a pas de téléphonie spécifique, on n'a pas de service de personnel, on n'a pas de service de comptabilité ou de service d'expédition, massif en tout cas. Alors, nous avons des ententes avec le ministère de l'Éducation où nous échangeons et, donc, rentabilisons ce genre de service.

Je dois vous dire que nous sommes plutôt satisfaits et même très satisfaits de ce genre de fonctionnement, l'essentiel pour nous étant le compte tenu de nos avis, évidemment, et tout ce qui est important comme décisions administratives nous en avons l'autonomie, en un sens, sans en avoir toujours les embêtements, ce qui n'est pas désagréable. Notre personnel, c'est du personnel de la fonction publique, donc, c'est la Loi sur la fonction publique qui s'applique chez nous; pour ce qui est de la structure

budgétaire, si vous voulez, on pourra ta regarder tout à l'heure, mais c'est extrêmement simple. Évidemment, plus de la moitié du ' budget ce sont les traitements des fonctionnaires. Vous avez une partie de budget de fonctionnement du conseil, des comités confessionnels et des commissions, c'est essentiellement les frais de déplacement et les allocations de présence. II y en a pour à peu près un demi-million et le reste, vous en avez vite fait le tour, ce sont les communications. Nous publions beaucoup, comme vous le savez, parce que nos avis, nous essayons de les répandre le plus possible.

Évidemment, quand vous faites un avis qui concerne un million d'enfants dans le cas du primaire-secondaire, il faut le répandre un peu. Alors, M. Deronzier pourra éventuellement vous donner des chiffres, si cela vous intéresse; donc, il y a une partie du budget qui va de ce côté-là et on a fait le tour. Nous sommes à votre disposition pour vous en parler sous tous les aspects qui vous intéressent.

Alors, voilà, M. le Président, mesdames et messieurs, le genre d'exposé d'ouverture que nous avons pensé être utile pour les travaux de la commission, mais, encore une fois, nous sommes vraiment à votre entière disposition pour l'approfondissement d'un ou l'autre de ces points-là ou de tout à fait autre chose dans l'esprit de l'article de votre règlement.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie, M. le président, de ce brillant exposé, je devrais dire, du mandat et du travail exécuté par le Conseil supérieur de l'éducation.

Avant de continuer nos travaux, je voudrais m'excuser publiquement pour avoir dû renvoyer les membres de la commission parlementaire de mardi dernier. Nous avons été dans l'impossibilité de vous entendre à cause du projet de loi spécial qui tenait tous les députés sur le qui-vive. Alors, je voudrais aussi vous remercier et vous féliciter pour l'attitude que vous avez prise à ce moment et la compréhension que vous avez manifestée à l'intention des parlementaires qui étaient dans l'impossibilité, je pense, de commencer ce mandat qu'ils s'étaient donné.

Avant de continuer je voudrais aussi souligner la présence de quelques députés, de nos collègues qui se sont joints à notre commission depuis le début de nos travaux. D'abord, le député d'Abitibi-Ouest qui est avec nous, M. le député de Dubuc, M. le député de Saint-Henri, Mme la députée de Châteauguay, M. le député de Richelieu, ainsi que M. le député de Charlevoix.

Alors, je reconnais maintenant le vice-président de cette commission, M. le député de Laviolettte. M. le député.

Remarques préliminaires M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Je vous dis au départ que je vais faire toutes sortes de remarques préliminaires, si on peut les appeler ainsi, ce qui permettra ensuite au parti au pouvoir de faire les siennes, s'il le désire. Celui qui interviendra après moi pour notre formation politique sera le député d'Abitibi-Ouest, qui a aussi d'autres occupations, compte tenu de son rôle à l'intérieur de l'Opposition.

D'abord, au nom de l'Opposition, je tiens à souhaiter la bienvenue à vous tous, membres du Conseil supérieur de l'éducation, et vous remercier, M. le président, de ce tour d'horizon qui nous permettra d'aborder avec sérénité et en même temps avec beaucoup de dignité la commission parlementaire nouveau genre, puisque, comme membres de l'Opposition et les collègues qui nous accompagnent, c'est la première occasion que nous avons d'agir à l'intérieur de cette commission parlementaire que l'on appelle de surveillance d'un organisme public. Je le dis aussi pour les membres du pouvoir.

En effet, le Conseil supérieur de l'éducation, par ses recherches, ses rapports et ses avis éclairés, a su se gagner une forte crédibilité ainsi que le respect de tous les intervenants concernés par le développement de l'éducation au Québec.

Comme on le sait, et vous en avez fait mention, le conseil a été créé en 1964, soit au même moment que le ministère de l'Éducation, mais par une loi distincte qui confirme son autonomie. On pourrait, à la suite des documents que vous avez commis, bien indiquer que son mandat est de l'Assemblée nationale - non pas d'un ministre, non pas d'un ministère, non pas d'un gouvernement et même pas de l'ensemble de la collectivité mais bien de l'Assemblée nationale.

Vous avez été appelé à jouer depuis plus de 20 ans un rôle de premier plan dans l'économie qénérale de notre système d'enseignement. Ainsi que le recommandait le rapport Parent, le Conseil supérieur de l'éducation s'est vu confier la responsabilité, tout autant exigeante que stimulante, de maintenir ce système d'enseiqnement en contact avec l'évolution de notre société. Par son mandat, qui en fait une institution publique chargée de conseiller le ministre et le gouvernement aussi bien sur des objets spécifiques que sur l'état et les besoins de l'éducation, le Conseil supérieur de l'éducation est partie prenante à la réalisation de la mission éducative de l'État québécois.

J'ajouterai qu'il nous fait d'autant plus plaisir d'avoir l'occasion d'examiner aujourd'hui les orientations, les activités et

la gestion d'un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation que nous croyons sincèrement, comme formation politique, aux vertus de la fonction consultative pour le bon fonctionnement de notre système démocratique. Cependant, je n'ai pas l'intention de me lancer dans une thèse approfondie sur le rôle des organismes consultatifs, vous en conviendrez très bien. Je me permettrai néanmoins de poser quelques balises, utiles, à notre avis, pour l'exercice auquel nous procédons aujourd'hui comme parlementaires, avec le concours des membres du Conseil supérieur de l'éducation et, comme vous le rappelez très bien, des commissions qui font rapport à vous, mais aussi des comités qui, si on les considère comme ils sont, présentent des avis au ministre et pas nécessairement par le passage du Conseil supérieur de l'éducation.

On doit d'abord constater que les organismes consultatifs, par la nature de leurs fonctions et la spécificité de leurs statuts, occupent une place très particulière entre les divers paliers, qu'ils soient législatifs, exécutifs ou administratifs, de notre système politique. Ils sont à la fois autonomes et en liaison étroite avec toutes ces composantes. L'autonomie de l'organisme consultatif vient du fait qu'il ne constitue pas un service - et je le rappelle -ministériel, et ne fait donc pas partie intégrante de l'administration publique à ce moment-là. Celle-ci lui fournit cependant, par les crédits votés par le gouvernement, les ressources humaines et matérielles ainsi qu'un certain nombre de services d'appui nécessaires à son fonctionnement. C'est ce que vous disiez à la fin de votre laius tout à l'heure, en soutenant aussi le fait que tout dernièrement nous avons adopté une loi pour permettre aux présidents du comité catholique et du comité protestant d'agir avec des ressources plus convenables - nous aurons l'occasion d'y revenir - que les allocations journalières de présence.

Ayant par ailleurs à prodiguer avis, conseils et suggestions au ministre responsable, le conseil sert à enrichir le processus décisionnel, mais n'en fait pas partie. Les avis ne sauraient en effet engager leur destinataire qui est, par définition, une institution souveraine.

En tant que parlementaires, la consultation fait, bien entendu, partie de nos fonctions normales. Elle fait partie intégrante du fonctionnement d'une institution comme l'Assemblée nationale. Je pense ici aux commissions parlementaires, celle que nous avons aujourd'hui, à l'occasion desquelles les représentants d'organismes de toutes sortes, aux vocations qui sont très variées, peuvent venir présenter leurs opinions, leurs revendications quant à des intentions de politique, des projets de loi, et je fais ici mention de l'ensemble des gens de la société qui peuvent venir aussi faire, à ces commissions parlementaires, leurs revendications, leurs suggestions et leurs recommandations.

Le gouvernement, d'un autre côté, dispose d'une variété considérable d'autres modalités pour consulter la population et les groupes dans la préparation de ses politiques. Nous avons aussi le loisir, comme députés, de mener personnellement - on se le fait souvent dire par M. le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur -toutes les démarches de consultation nécessaires à notre travail de législateurs, en plus d'être - c'est tous les jours, nous aussi - quotidiennement l'objet de représentations de différents groupes de la société.

Tout cela demeure, il faut en convenir, partiel et parfais insuffisant. Les dossiers -on en reçoit continuellement à chacun des bureaux de députés - se font toujours plus nombreux et plus complexes. Notre temps est nécessairement limité. Sans vouloir, loin de là, minimiser le rôle des parlementaires, je constate cependant que l'existence d'organismes consultatifs permanents à vocation sectorielle, comme te Conseil supérieur de l'éducation, est toujours, sinon plus que jamais, dans les circonstances, pertinente.

On comprendra que je ne partage pas, et les collègues de l'Opposition ont les mêmes vues que moi, les vues exprimées relativement à l'utilité des organismes de consultation dans un certain rapport gouvernemental paru durant les jours estivaux.

Le Président (M. Parent, Sauvé): C'est bien dit.

M. Jolivet: On connaît le triste sort que réserverait l'application - je dis bien "réserverait" parce qu'on n'en est pas sûr, mais on a des doutes - du rapport Gobeil à la quasi-totalité des conseils consultatifs.

Des voix: ...

Une voix: Ce n'est pas moi qui l'ai dit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): S'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Cependant, je me sens sur la même longueur d'onde que le président du Conseil supérieur de l'éducation qui affirmait, dans le rapport présenté à l'assemblée plénière de l'organisme en juin dernier, et je le cite pour bien montrer qu'on est d'accord: "Justement, parce que de nombreux groupes interviennent maintenant de manière articulée et peuvent porter efficacement l'expression de leurs intérêts et de leurs attentes, il est plus que jamais

important que s'exerce quelque part une fonction consultative publique formellement vouée, au-delà du jeu des pressions et des intérêts, à la promotion de la mission éducative et au progrès éducatif de la population."

Les organismes consultatifs ont aussi leur raison d'être dans l'appareil administratif en tant que tels - et c'est moi à ce moment qui parle, le texte de M. le président se terminant par les mots "au progrès éducatif de la population". Même si les fonctionnaires peuvent la percevoir à l'occasion comme une source d'alourdissement, de ralentissement de leur action, la présence d'un conseil permet d'ouvrir la discussion à une gamme plus étendue d'opinions et de situer les questions en dehors de considérations trop exclusivement technocratiques ou bureaucratiques. Dans la mesure où une administration publique ne peut survivre en circuit fermé, la consultation interne constitue une source de crédibilité et de légitimité accrue pour les décisions. Peut-être pourrons-nous revenir, dans les heures qui viennent, sur la façon dont le conseil vit et se sent dans cette position qu'on peut appeler charnière entre les diverses instances administratives, parlementaires et ministérielles de tout notre système politique. (11 heures)

Ceci m'amène à parler du rôle de pont qu'assume un organisme comme le Conseil supérieur de l'éducation, pont entre les gouvernants et la population, et plus particulièrement entre les milieux de l'éducation et les autorités ministérielles. J'emploie à dessein le terme neutre de "pont" et non pas "courroie de transmission" et "contrepoids".

La question qui se pose alors est de savoir si l'organisme est bien représentatif des milieux concernés. Il y a là toute une question d'équilibre et de dosage. Il n'y a pas lieu ici de reprendre l'éternel débat pour savoir si les membres d'un organisme consultatif agissent comme les porte-voix d'intérêts particuliers de tel ou de te! groupe. En principe, ils sont sélectionnés en fonction d'une expertise ou d'une expérience particulière, selon leur enracinement dans divers milieux de notre société. Différentes sensibilités se côtoient et, par le fait même, du choc des idées doivent surgir des avis éclairés qui reflètent bien plus les besoins de la population. Pour ce faire, un organisme consultatif, à ce moment-là, doit se mettre à l'écoute de la population et des milieux concernés. Vous en avez fait mention dans votre rapport, M. le président, en nous indiquant que, tout comme les députés -peut-être que des gens l'apprennent aujourd'hui - vous avez la possibilité d'aller dans les écoles, de voir ce qui se passe dans le milieu. Vous faites un travail important pour l'écoute du milieu.

A cet égard, je tiens à souligner le souci constant du Conseil supérieur de l'éducation de se rendre sur le terrain, d'aller discuter avec les personnes qui font et qui vivent l'éducation au Québec, et c'est tout à votre honneur. Je faisais une blague en disant au président tout à l'heure que, peut-être, nous aurions aimé, comme membres de l'Opposition et, j'en suis sûr, comme membres du gouvernement, à l'époque, aller consulter la population dans les milieux - vous avez fait mention de Hull et de Rimouski - sur la question du financement des universités. Malheureusement, le pouvoir nous a empêchés d'y aller. J'espère que nous pourrons, dans nos discussions d'aujourd'hui, en savoir davantage sur la façon dont le conseil réalise cette jonction nécessaire avec les milieux de l'éducation et la population en général.

Du point de vue un peu plus interne, j'aimerais aborder, sans vouloir commettre d'indiscrétions, la question de l'importance du consensus dans vos délibérations et la rédaction de vos avis.

Dans un autre ordre d'idées, il me semble aussi pertinent d'aborder un sujet plutôt délicat, mais que, de notre côté, on juge très important, celui de l'étendue du mandat du Conseil supérieur de l'éducation. On sait que votre organisme a eu jusqu'à maintenant la chance d'échapper aux fourches caudines du groupe de travail dirigé par le président du Conseil du trésor. Si, dans sa fièvre abolitionniste, le rapport Gobeil épargne le Conseil supérieur de l'éducation, ce n'est pas le cas du Conseil des collèges et du Conseil des universités dont vous avez souligné l'utilité tout à l'heure. On croit comprendre qu'il pourrait y avoir une intégration de ces organismes. Le ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur nous a, cependant, indiqué assez clairement qu'il n'entend pas s'engager sur cette voie.

Par ailleurs, un examen peut-être superficiel de l'appareil consultatif, dans le secteur de l'éducation, laisse entrevoir un chevauchement entre les prérogatives et le mandat du Conseil supérieur de l'éducation, notamment de sa Commission de l'enseignement supérieur, et ceux des deux autres conseils qui oeuvrent au niveau collégial et au niveau universitaire.

Dans le rapport auquel j'ai fait allusion tout à l'heure, M. Lucier insiste nettement sur le caractère pansystémique du mandat -vous en avez fait mention dans votre discours de tout à l'heure - et du champ d'action du conseil et de ses instances. Je me permets à nouveau de vous citer, M. le président. Vous disiez: "Au moment où l'on s'interroge sur la manière de rationaliser les organismes consultatifs du secteur de l'éducation, je soumets ma conviction que,

quels que soient les aménagements retenus, nous avons besoin d'un lieu qui exerce pleinement une fonction consultative publique dans l'ensemble du système d'éducation et de la mission éducative, cela même qu'a été et demeure le Conseil supérieur de l'éducation." Je comprends bien les fondements de cette position traditionnelle du conseil, mais les questions restent posées, tout au moins en ce qui concerne l'harmonisation des mandats et la nécessaire collaboration entre les organismes quant à leurs objets d'étude.

Parmi les autres questions que nous aimerions toucher et présenter aux discussions aujourd'hui, il y a celle des ressources mises à votre disposition, leur niveau et leur répartition, ainsi que les conséquences de la nouvelle directive relative à l'abolition des allocations de dépenses, même si on sait ce qui nous été confirmé par le ministre qui nous disait que l'application demeure, semble-t-il, suspendue en ce qui concerne le Conseil supérieur de l'éducation. C'est ce que le ministre de l'Éducation semblait dire et continue à nous dire jusqu'à maintenant. Il serait aussi intéressant d'aborder les conditions dans lesquelles s'exercent vos travaux, la disponibilité de l'information gouvernementale et les délais qui vous sont impartis, lors de la demande d'avis. Enfin, j'aimerais en savoir davantage sur les retombées de vos travaux, l'impact de vos avis sur les décisions ministérielles, de même que sur vos priorités de travail et le champ de vos réflexions pour l'année en cours, et cela, à court et à moyen terme. Voilà donc, rapidement donné, quelques pistes que nous aimerions explorer dans le cadre de cette opération de surveillance du Conseil supérieur de l'éducation. Cela devrait nous permettre de mieux saisir l'importance du rôle de cet organisme, les caractéristiques de son fonctionnement et, en même temps, les limites auxquelles il peut être confronté, tout en sachant qu'il y a des défis qu'il sera appelé à relever au cours des prochaines années. Je termine sur ces dernières notes en vous disant que j'ai bien aimé votre exposé qui nous permet de préparer les questions qui vont surgir après que chacun aura fait valoir le petit mot d'introduction. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous remercie, M. le député de Laviolette. Je reconnais maintenant la députée de Jacques-Cartier, qui est aussi adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation et de l'Enseignement supérieur et de la Science. Mme la députée de Jacques-Cartier.

Commentaires et questions Diffusion des documents du conseil

Mme Dougherty: Merci, M. le Président.

À mon tour, j'aimerais souhaiter la bienvenue au président et aux autres membres, collègues du Conseil supérieur de l'éducation. J'aimerais vous remercier d'avoir accepté notre invitation, pour la deuxième fois, de passer une journée d'étude avec nous. Au cours des années, cela fait dix-huit maintenant, je crois, vous avez rendu un service d'une qualité extraordinaire, surtout aux gens qui s'occupent de l'éducation, et aussi à la population en général, sur une gamme de sujets qui touchent la mission éducative qui nous tiennent tous à coeur. J'ai eu l'honneur, il y a seize ans, je crois, d'être membre du comité protestant. Ce fut une expérience très intéressante. Je suis donc au courant du fonctionnement du conseil supérieur. Comme nous sommes nombreux aujourd'hui, du côté ministériel, ce qui démontre notre intérêt pour votre travail, j'aimerais, si vous me permettez, M. le Président, peut-être commencer avec une question assez générale qui me préoccupe depuis longtemps. Dans votre allocution du 12 juin, dont nous avons reçu un extrait, l'allocution du président, M. Lucier, vous avez insisté sur le fait que vous avez des liens avec l'ensemble de la population. Vous avez dit - à la page 2 - que le conseil n'est pas simplement un lieu d'analyse purement technique, etc., et "je soumets ma conviction que le conseil a un devoir public d'écoute et d'enracinement et que, à ce titre, il doit continuer de pouvoir refléter le discours du monde ordinaire". Il est évident que vous êtes très enraciné dans tout le monde de l'éducation et que votre message reflète toujours, comme vous l'avez dit, l'opinion du monde ordinaire. Mais je me demande si vous êtes écouté par le monde ordinaire. Est-ce que votre message passe au monde ordinaire? Je trouve votre message très important et je me demande si vous n'avez jamais considéré la possibilité de vulgariser peut-être un peu pour qu'il soit écouté et entendu par le monde ordinaire.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le président.

M. Lucier: Comme je vous le disais...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Ne faites pas de réponse, mais plutôt des remarques ou des commentaires.

M. Lucier: Écoutez, c'est un souci que nous partaqeons tout à fait avec Mme la députée. Nous le redisons constamment. D'ailleurs, c'était le sens de la présence de cet élément dans le rapport moral que je faisais. Avec quelle réussite, madame, c'est difficile à évaluer, évidemment, mais nous essayons, dans tous les cas, de pénétrer le plus possible le monde scolaire lui-même,

c'est sûr, et le grand public par le biais des différents médias» que ce soit pas des entrevues, des communiqués de presse ou des conférences. Évidemment, il est difficile de mesurer le degré de pénétration, mais, pour nous, c'est un souci très important.

Nous pensons que nous rejoignons beaucoup de monde. Quand nous examinons le type de contact que nous avons au conseil, le nombre d'appels téléphoniques et le nombre de lettres et de demandes qui nous sont faites, on s'aperçoit que cela rejoint beaucoup de milieux. Maintenant, vous dire que nous en sommes pleinement satisfaits... Je vous dirai que c'est pour nous une préoccupation que nous partageons avec vous.

Peut-être notre directeur des communications aimerait-il compléter là-dessus par une remarque ou une autre? C'est une fonction à laquelle nous attachons beaucoup d'importance.

Mme Dougherty: Je ne mets pas en doute l'ampleur de votre consultation. Mais, une fois que tout le monde est consulté, est-ce que le résultat de cette consultation passe dans l'autre sens pour influencer les opinions et l'action du milieu?

M. Lucier: Oui, je puis vous dire qu'auprès des interlocuteurs auxquels nous nous référons pour préparer nos interventions nous soignons toujours aussi le mouvement en sens inverse. Ces gens reçoivent nos choses, c'est sûr. De manière globale, nous souhaitons, comme vous, pouvoir atteindre encore plus de monde.

Les données d'édition et le nombre de contacts téléphoniques sont quand même assez impressionnants. Tout cela est assez impressionnant et nous indique que nous sommes suivis. Souvent, c'est des années après. Les avis ont un taux de survie assez étonnant. Les demandes continuent, même après des années. Est-ce que vous voulez poursuivre, M. Deronzier?

M. Deronzier (Jean): Je ne sais pas si cela va compléter. H y a quelquefois des circonstances plus particulières qui nous permettent de rejoindre certains milieux qui font peut-être partie de ce monde plus ordinaire. Par exemple, certains avis du conseil seront diffusés à l'intérieur de congrès ou de colloques qui réunissent des... Je pense à l'avis sur l'intégration scolaire qui a été diffusé dans le cadre du colloque du Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle qui regroupe autant des parents que toute sorte d'intervenants soit du ministère de l'Éducation, du ministère de la Justice ou du ministère de la Santé et des Services sociaux qui sont en séance de travail et où il y a une grosse circulation d'idées. (11 h 15)

Je signale éqalement que - actuellement, c'est un petit projet - cette semaine ou ta semaine prochaine, dans le cadre de l'émission Téléservice à Radio-Québec, on a décidé de présenter le Conseil supérieur l'éducation comme organisme, mais dans sa dimension précisément de relations avec le public, et de dire aux gens; Voyez-vous, les avis du conseils quand il en est question dans les journaux, si vous appelez à tel numéro, vous pouvez les avoir comme citoyens. Je pense que, dans ce sens, ce serait une démarche qui répondrait un peu plus précisément è votre question.

Quant à la diffusion elle-même, si on pense à un avis qui concerne l'école primaire, dans les populations cibles, nous envoyons systématiquement - je vous épargnerai la liste - trois exemplaires à chacune des écoles primaires du Québec, au directeur d'école, en le priant d'en remettre un exemplaire à la disposition des parents et un exemplaire à la disposition des enseignants. Par ce biais, après, nous avons des demandes. Certains parents, dans certains milieux, ont un problème particulier et ils vont nous appeler et dires Est-ce que le conseil a étudié cette question? Si oui, on aimerait que vous nous envoyiez un document là-dessus.

Les étudiants s'intéressent beaucoup à la production du conseil également. C'est presque tous les jours qu'il y en a qui téléphonent ou qui viennent au bureau pour voir ce qu'il y a comme documentation sur l'organisme qui peut alimenter leurs études. Les commissions mêmes du conseil, lorsqu'elles vont dans les milieux, comme on le lisait tout à l'heure, multiplient les visites du conseil - les comités confessionnels, vous le savez, font la même chose - permettant de pénétrer assez dans les milieux.

Quant à évaluer cela d'une façon systématique, je ne pense pas que ce soit très aisé de le faire. Mais comme le disait M. le président, il y a là une insistance dans la préoccupation des membres du conseil. Je parle des 111 membres du conseil et de tout ce qui constitue le conseil et ses organismes. Il y a une grande préoccupation de rejoindre le plus possible la population et les citoyens; c'est de cette manière que le conseil peut pleinement accomplir son mandat. Cela fait partie de la plénitude de l'accomplissement de son mandat que son messaqe ne reste pas quelque part en cours de route.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste une question d'éclaircissement, à la suite de la question de Mme la députée de Jacques-Cartier. Est-ce que le conseil a les ressources humaines et financières nécessaires pour passer son message là où il croit qu'il devrait être passé?

M. Lucier: Compte tenu des contextes

que nous connaissons, la réponse, c'est oui. Nous pensons qu'à l'intérieur même des ressources que nous avons il y a encore place pour l'inventivité et la créativité dans les méthodes de pénétration. Il est évident que tous ces coûts de diffusion augmentent terriblement d'une année à l'autre, mais nous sommes encore capables de tenir le coup. Je ne penserais pas que la solution à l'amélioration de cette dimension soit du côté de l'injection de nouvelles ressources pour le moment.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce que les communications que vous faites en dehors du réseau, par exemple, sont seulement d'ordre informatif ou de sensibilisation? Je prends un exemple, étant donné la question de Mme la députée. N'ayez pas peur, madame, vous allez avoir votre temps; je vais y revenir.

Je me souviens de l'enquête qui a été faite par votre prédécesseur sur la qualité de vie des enseignants. Il y avait un chapitre qui relatait la qualité de vie des enseignants en milieu urbain. Je m'en souviens très bien, parce qu'à ce moment j'étais très impliqué auprès des enseignants en milieu urbain et on sentait une crise chez les enseignants en milieu urbain.

Le travail d'enquête que le conseil a fait était très valable, d'après moi. 11 a été diffusé auprès de presque tous les intervenants, toutes les commissions scolaires, tous les syndicats et tout cela. Par contre, dans le grand public, j'ai l'impression que l'on n'a pas perçu la problématique dramatique que vivaient parfois les enseignants du secteur public de l'enseignement.

Lorsque l'on sait que la crédibilité des enseignants au Québec dans le secteur public en a pris un coup depuis un certain temps, je me demande si vous avez les moyens de sensibiliser l'ensemble de la population, les parents, enfin, que les parents sachent dans quelle situation vivent les profs dans les écoles. C'est un exemple que je prends à l'occasion de cette enquête. Est-ce que, dans vos orientations, vous allez jusque-là?

M. Lucier: Comme je vous le disais, c'est centré sur la diffusion des avis que nous donnons au ministre. Nous ne pensons pas avoir le mandat d'animer le milieu. Ce que nous considérons comme notre mandat, c'est de prendre les moyens les plus efficaces possible pour faire connaître les avis que nous donnons au ministre. Alors, dans celui-là comme dans les autres, nous ne faisons pas de campagne d'animation ou de conscientisation de ces questions. Nous diffusons les avis que nous donnons au ministre. Je crois qu'il y a une tradition au conseil pour respecter ce genre littéraire qui est très important.

Justement, comme le disait Mme la députée de Jacques-Cartier, on n'a pas encore tout inventé, tout exploré pour rendre cela plus efficace mais je crois que la ligne est très nette. Cette question est revenue périodiquement dans l'histoire du conseil. Jamais on n'a pensé que nous avions un mandat d'animation sociale sur ces questions. C'est plutôt un mandat de diffusion de ce que nous disons au ministre. Évidemment, dans le cas de la condition enseignante dont vous avez parlé une des limites est le coût même du document. Comme vous le savez, ce document est édité chez l'Éditeur officiel. Nous n'avons pas les moyens d'en faire imprimer 25 000 exemplaires pour le répandre, sauf que les principaux intéressés l'ont eu. Il y a eu une activité de presse normale autour de cela. Cela a même fait la une, dans ce cas-là. Mais c'est vraiment centré sur le fait de diffuser ce que nous disons au ministre. Nous tenons cette ligne d'une manière assez nette.

Je dirais, même pour l'ensemble des interventions publiques que nous faisons, que nous ne nous exprimons pas sur l'actualité comme ça. D'ailleurs, je n'ai pas le mandat, au nom du conseil, de le faire. J'ai le mandat de diffuser ce que le conseil a dit au ministre.

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'intérieur de votre mandat, est-ce que vous vous sentez bien? Vous ne vous sentez pas limités par le mandat lui-même?

M. Lucier: Non.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord. Merci. Allez-y.

M. Lucier: Nous accordons une grande importance au fait que ce que nous disons au ministre est public. Évidemment, c'est de caractère public, de toute façon, en raison de la loi 65, mais nous y ajoutons le geste de la diffusion, ainsi que c'est précisé dans nos règlements. C'est le conseil qui décide de diffuser les choses. Ce n'est pas une décision de fonctionnaires. Ce n'est pas une décision du président ou du vice-président. Le conseil décide de ce qui est diffusé.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci.

Mme Dougherty: Pour poursuivre sur la même question, est-ce que votre mandat, selon l'interprétation que vous donnez à votre mandat, vous permet d'agir dans le sens que nous vous avons suggéré?

M. Lucier: Tout à fait.

Mme Dougherty: Est-ce que vous êtes limités...

M. Lucier: Pas du tout.

Mme Dougherty: ...par votre mandat?

M. Lucier: Pas du tout...

Mme Dougherty; Non?

M. Lucier: ...puisque nous avons de très larges pouvoirs d'enquête, d'audition, d'écoute et d'opinion. Nous avons la possibilité de faire faire des études, sans demander de permission spécifique à chaque fois. Nous avons la possibilité réglementaire de décider de diffuser. Nous avons quand même certaines ressources pour assurer la diffusion. Non, de ce point de vue, la loi est plutôt bien faite, je crois.

Mme Dougherty: J'aimerais prendre un autre exemple où je vois un besoin très important. J'ai été très impressionnée par votre avis sur les enfants en difficulté. J'ai reconnu dans votre avis le même principe, les mêmes orientations, les mêmes besoins que nous avons établis dans le rapport COPEX, auquel j'ai participé il y a dix ans environ. Quand j'ai lu votre avis, je me suis rendu compte qu'on n'a pas vraiment fait beaucoup de progrès, d'accord? Dans un certain sens, tout le concept d'intégration est mal compris. Donc, on ne rend pas service aux enfants si on les intègre sans les ressources, etc. C'était très évident au début, mais ce qu'on appelle l'intégration sauvage continue. C'était mal compris et pas uniquement dans les écoles ou par les parents mais même par le gouvernement.

Je me demande qui doit agir pour éduquer, pour sensibiliser et pour mieux aligner les démarches, les activités et les programmes de nos écoles pour mieux servir ces enfants. Quand j'ai lu votre avis... Il me semble que vous êtes dans une situation peut-être très privilégiée pour influencer ce qui se passe dans nos écoles à cet égard.

Il y a peut-être une carence entre vos avis et votre capacité d'influence sur ce qui se passe. Surtout pour les enfants en difficulté, on ne peut pas continuer de dire les mêmes choses année après année sans avoir un résultat peut-être plus positif dans les écoles.

M. Lucier: Dans le cas précis de cet avis, qui date de l'automne 1985, il est évident qu'il s'agit d'une politique gouvernementale et, donc, que la promotion de cette politique revient aux responsables politiques et administratifs des ministères et des commissions scolaires, et là-dessus le conseil n'a pas à prendre la place des autres.

Nous avons cru important, nous, de mettre la main à la roue en rappelant l'importance des enjeux et la validité de l'essentiel de cette politique parce que nous la voyions menacée dans ses fondements théoriques mêmes. Et nous avons rappelé des choses aussi simples que ce qui avait dans le rapport COPEX et ce qu'il y avait dans la politique d'intégration. Ce sont de bons objectifs et nous pensons que ce n'est pas parce qu'on l'exécute parfois mal que les objectifs ne sont pas bons. Nous avons poussé cette roue-là, nous avons rappelé que d'intégrer des enfants ce n'est pas de les mêler physiquement, c'est de s'en occuper» Et nous avons rappelé que cela prenait des changements de mentalité tout autant que des ressources. Cet avis-là a été beaucoup demandé, cela je dois vous le dire, il a été lu, on l'a même lancé à l'intérieur du colloque, comme le disait M. Deronzier, du Conseil du Québec de l'enfance exceptionnelle. Mais notre intervention est presque toujours, si je peux dire, un pouvoir moral. À ce moment-là, nous avons cru important de rappeler que c'était de bons objectifs, mais nous n'avons pas à faire la promotion ou l'implantation d'une politique. Nous pensons qu'il revient aux autorités politiques et administratives d'y aller. Mais je crois que dans ce cas-là le conseil, parce qu'il juqeait cela au mérite, que cela valait la peine et que c'était opportun de le dire, a contribué à cette action mais à sa manière, c'est-à-dire à la manière d'un avis en rappelant au ministre, à bien du monde, que c'est une bonne politique, à la condition qu'on sache vraiment de quoi il s'agit en intégration, qu'on accepte les conversions de mentalité que cela suppose et aussi qu'il y a un problème de ressources. Mais, dans ce cas, nous avons bien rappelé aussi que la seule injection de ressources ne ferait pas la différence et qu'il fallait aller plus loin.

C'est le genre de message que nous diffusons. Nous ne pensons pas que ce soit à nous de faire de l'animation sur le bien-fondé de la politique ou de son implantation, mais je crois qu'il y a là une modalité, prévue par la loi, de collaboration sur les fondements mêmes; c'est ce que nous avons essayé de faire. Et c'est un avis qui est très diffusé, Mme la députée, qui est très demandé.

Une voix: Le pouvoir décisionnel n'est pas le même.

M. Lucier: Oui, c'est sûr. Nous ne pouvons pas décider, nous, des mesures.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Chieoutimi.

Mme Blackburn: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'abord de saluer nos amis du Conseil supérieur de l'éducation. On est heureux de les avoir ici à cette commission parlementaire. Comme c'est le

premier exercice de cette nature en commission parlementaire, c'est-à-dire examiner les fonctions et le rôle d'un organisme consultatif, on a voulu choisir le plus prestigieux, peut-être le plus ancien, mais on peut dire aussi le plus prestigieux. (11 h 30)

Les fonctions des organismes consultatifs publics

Voyant un peu la tournure des questions, je me demandais jusqu'à quel point, bien que vous l'ayez assez bien fait tout à l'heure, il ne devenait pas utile de mieux camper les fonctions consultatives en administration publique. Il est important de poser cette question, parce qu'autrement on va avoir une confusion de rôles. Ce n'est pas clair pour tout le monde et je comprends que les gens ne le comprennent pas tous de la même façon. Je dois dire à Mme la députée de Jacques-Cartier que, même au sein des conseils consultatifs, c'est le genre de questions que l'on se pose. A-t-on un rôle d'animation en même temps qu'un rôle d'information et un rôle de conseiller? Mais, de façon générale, il ne faut pa3 confondre les fonctions. Ce qui est généralement convenu dans tous les organismes consultatifs, à l'exception d'un qui est le Conseil du statut de la femme, pour des raisons particulières, c'est qu'ils ont des fonctions de recueillir, d'identifier les besoins et d'en faire part au ministre. Généralement, le conseil est le porte-parole de l'identification de certains besoins en matières particulières qu'il traduit par le biais d'avis et qu'il présente au ministre.

Évidemment, il est important que les gens soient le plus informés possible, donc qu'il y ait une diffusion la plus large possible, mais généralement la diffusion ne dépasse pas souvent les spécialistes, les professeurs, ainsi de suite. Je dois dire, comme la députée de Jacques-Cartier, que j'ai souvent été tentée d'entreprendre des actions qui auraient eu comme effet d'influencer l'opinion publique. C'est de cela que l'on parle. Imaginez-vous, si tous les conseils consultatifs - pas tous, vous pourriez même prendre seulement ceux en éducation -se concertaient pour dire: On influence l'opinion publique dans un sens donné, cela vous ferait un gouvernement ou un pouvoir parallèle. Je trouve qu'au plan de la démarche... Ce n'est pas interdit par la loi, mais tous les débats qui ont touché la fonction consultative en administration publique essaient de bien départager ces rôles.

À présent, je voudrais relever, si vous me le permettez, M. le Président, un certain nombre de remarques, de distinctions que vous avez faites en regard des lois constituantes du Conseil des universités, du

Conseil des collèges, du Conseil supérieur de l'éducation. Vous avez avec raison insisté sur la qualité plus large du mandat confié au Conseil supérieur de l'éducation, mais il y a certaines choses qui méritent d'être un peu corrigées, sinon on va laisser l'impression que les autres conseils consultatifs sont des conseils beaucoup plus à caractère administratif et qu'ils n'ont pas à donner des avis sur des questions plus larges qui touchent le développement de l'enseignement collégial, par exemple.

Je voudrais dire qu'en matière de réglementation, d'élaboration de programmes, d'implantation de nouveaux programmes, de distribution des programmes dans le réseau collégial le ministre est obligé de consulter le conseil. Il est tenu de le faire. C'est un pouvoir réglementaire qui appartient en quelque sorte aussi au Conseil des collèges.

Une deuxième chose aussi, il est vrai que le Conseil supérieur de l'éducation est le seul à être tenu de donner des rapports sur l'état et les besoins de l'enseignement de façon générale, mais, de façon particulière, le Conseil des collèges est tenu de donner un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial. II ne faudrait pas en douter, je connais la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation, M. le Président. Article 24.

Pour son exercice financier précédent et sur l'état et les besoins de l'enseignement collégial il fait un rapport annuel. Il faut dire que c'est aussi très large et il a par ailleurs les mêmes droits que l'on reconnaît généralement à tous les conseils, celui de faire des recherches, des études, de tenir des audiences, de faire des enquêtes et de recevoir des requêtes, ainsi de suite. En général, je dirais que cela ne se tranche pas de façon aussi claire que ce qui a été dit tantôt. Je voulais seulement relever cela.

 présent, vous avez fait état d'un certain nombre de difficultés, particulièrement... Mais, avant de passer aux questions, je me demandais si...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

Mme Blackburn: ...pour les fins de notre démarche, il serait intéressant de bien camper le mandat du Conseil des collèges ou si on y va comme cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Les questions ont débuté. On reçoit le Conseil supérieur de l'éducation.

Mme Blackburn: Tout ce que je voulais savoir, M. le Président: Comme démarche, est-ce qu'il est important d'abord de bien comprendre ce qu'est un conseil consultatif, ou si on y va comme cela un peu...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que c'est libre aux députés de poser les questions à nos invités. Je pense que ce n'est pas aux députés de se donner des cours entre eux sur leur compréhension d'une institution quelconque. Allez-y, je tâche d'arbitrer les débats de la façon la plus honnête possible. Actuellement,, les deux côtés ont pris environ 20 minutes. M. le président du Conseil supérieur de l'éducation a fait son exposé. Il a bien campé l'organisme qu'il représente. Quitte à vous, par la suite, de vous adapter aux règles du jeu, si on peut appeler cela un jeu.

Mme Blackburn: M. le Président, dans votre jeu, mon objectif n'était pas de faire la leçon aux députés, qu'ils soient de l'Opposition ou du pouvoir...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en doute pas, madame.

Mme Blackburn: ...sauf qu'il me semble que, lorsqu'on examine les fonctions - et c'est cela le mandat, ce sont les fonctions des organismes consultatifs publics - le moins qu'on puisse faire c'est de bien maîtriser ce que cela veut dire, le mandat de l'organisme en question. C'est un préalable à toutes les autres questions.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On ne peut pas demander à tout le monde de procéder de la même façon et au même degré. On ne peut pas non plus prétexter connaître les champs d'intérêt de chacun des députés qui sont à cette table ici. Je vous suggère d'y aller en toute liberté, pour autant qu'on demeure à l'intérieur du grand paramètre et de la pertinence du mandat.

La division du ministère de l'Éducation

Mme Blackburn: Bien! J'aimerais peut-être, M. le président, que vous élaboriez un peu sur les difficultés que pose le fait qu'on ait scindé les ministères et que vous donniez votre avis sur cette question. Si ma mémoire est fidèle, vous étiez au ministère à l'époque et j'étais au conseil au moment où il y a eu la scission; vous étiez aussi au conseil, d'accord, je me rappelle. Personne n'avait été consulté sur cette question ou, si quelqu'un l'avait été, c'était de façon fort informelle. J'aimerais savoir votre réaction et votre avis. On connaît l'opinion du ministre de l'Éducation, je voulais avoir la vôtre.

M. Lucier: Je ne prendrai pas la question de cette manière, puisque je ne pense pas avoir d'opinion à exprimer ici sur cette chose. Ce que je voulais mettre en lumière, c'est que la division du ministère n'est pas sans impact sur l'exercice du mandat des comités confessionnels en particulier et, en un certain sens, sur l'exercice du mandat du conseil. Je vais donner des exemples assez précis de cela. Par exemple, le sous-ministre de l'Éducation est membre d'office adjoint de notre conseil. Une certaine logique voudrait que le sous-ministre de l'Enseignement supérieur le soit aussi, maintenant. Les comités confessionnels ont un mandat pour l'ensemble du système d'éducation, mais les sous-ministres associés ne sont qu'à l'Éducation maintenant. Évidemment, il n'y a pas de Direction de l'enseignement catholique ou de l'enseignement protestant au ministère de l'Enseignement supérieur. II y a là - je ne voulais pas l'exposer comme quelque chose de dramatique - un certain nombre de retombées qui ne sont pas parfaitement claires qui viennent de ta division du ministère.

Dans la perspective traditionnelle du conseil, la mission éducative est une. Le conseil n'a pas eu à se prononcer sur la décision politico-administrative de scinder les deux juridictions. Quelle que soit cette division, pour le conseil il est important que l'ensemble de la mission éducative demeure une. La division du ministère a amené le conseil à transmettre au ministre et au gouvernement des résolutions très nettes en ce sens qu'il y avait là une raison de plus pour maintenir le mandat pansystémique du Conseil supérieur de l'éducation; qu'il y ait au moins quelque part une place où la mission éducative n'est pas scindée.

C'est comme cela que je pourrais répandre à votre question. Qu'est-ce que le conseil aurait dit s'il avait été formellement consulté sur la division du ministère? Cela m'est impossible de vous le dire, mais je serais prêt à parier qu'il aurait rappelé, par delà une décision qui revient souverainement au gouvernement, qu'il était préoccupé par l'unité de la mission éducative et qu'il voyait là qu'il y avait des atteintes possibles à l'exercice de son propre mandat. Mais la loi 39 a reconnu cela au fond, pour l'essentiel. Elle a donné le pouvoir au conseil de parler aux deux ministres. Le conseil n'est pas allé plus loin sur des questions plus techniques comme, par exemple, la présence du sous-ministre de l'Enseignement supérieur, puisqu'il y avait de très nombreuses années que l'autre ne venait même pas. Le conseil avait dit: On ne va quand même pas demander quelque chose de théorique. Si l'on voulait être puriste dans la manière de voir les choses, c'est aussi l'une des conséquences auxquelles on se serait attendu, que le sous-ministre de l'Enseignement supérieur soit aussi membre du conseil. Nous y voyions, à ce moment-là, une raison de plus pour maintenir le mandat pansystémique. En un certain sens, je peux dire, comme je le

signalais tantôt, que l'annonce que la mission éducative serait réunifiée politiquement, en tout cas, avait, pour une bonne part, apaisé les inquiétudes qui venaient de certains milieux confessionnels.

Le caractère confessionnel de l'éducation

Mme Blackburn: M. le Président, je voudrais juste avoir une opinion. Ensuite, j'aurais le goût que l'on revienne à des questions sur vos moyens et votre fonctionnement. Diriez-vous que le caractère confessionnel de l'éducation devrait se retrouver à l'enseignement supérieur? C'est un peu ce que je comprends, finalement. Avez-vous déjà fondamentalement discuté de ces questions? Je dis, en passant, sauf que cela s'est probablement décidé entre le président et le vice-président, que j'aurais apprécié la présence des deux présidents des commissions, catholique et protestante. Je voudrais savoir si cela s'est déjà discuté et si ce caractère confessionnel de l'éducation au Québec doit se traduire à tous les niveaux d'enseignement, y compris l'enseignement supérieur.

M. Lucier: Je poserais le problème autrement, si vous me le permettez. Cela ne concerne pas la confessionnalité des structures, c'est plutôt la possibilité, pour les traditions religieuses porteuses de droits historiques, de pouvoir avoir un point de chute pour dire quelque chose; c'est plutôt cela. Ce n'est pas du tout la revendication de la confessionnalisation des collèges ou des universités; je crois que ce n'est pas cela, la question. C'est la capacité que le regard de ces traditions puisse s'exercer sur l'ensemble de la mission éducative.

Concrètement, s'il se prend des décisions concernant des services à caractère pastoral ou religieux au collège, par exemple, actuellement, le point de chute, dirais-je, des comités confessionnels, c'est le ministre de l'Éducation. C'est un cas très précis où le comité catholique a senti le besoin de s'adresser quand même au ministre de l'Enseignement supérieur et de la Science. Ce n'est pas du tout une question de confessionnalité des niveaux, c'est plutôt la possibilité, dans le respect du pacte de 1964, pour ces traditions religieuses, de pouvoir dire quelque chose qui ait un terrain d'atterrissage fonctionnel dans le système. Je crois que c'est plutôt cela. C'est très important. En confirmation de cela, vous savez que la loi 3, qui proposait la transformation des commissions scolaires confessionnelles en commissions scolaires linguistiques, n'avait pas mis en cause la composition du Conseil supérieur de l'éducation. Justement, selon cette logique historique, je dirais que c'est un lieu où l'ensemble des citoyens et des citoyennes, les traditions religieuses porteuses de droits et même les autres, car c'est la seule place où il y a quelqu'un d'autre dans le système, pouvaient dire quelque chose au gouvernement. Je crois que c'est ainsi que l'on aurait intérêt à poser le problème.

Mme Blackburn: Je reconnais là toute l'adresse du président du conseil supérieur, parce que je ne pense pas que j'aie vraiment, à ma satisfaction, réponse à la question que je pose. Qu'on veuille bien, dans notre système d'éducation, reconnaître l'importance et la place de ce que vous appelez les traditions religieuses, je suis d'accord, mais j'aimerais juste que cela soit avec les commissions scolaires. Je pense que c'était reconnu au départ et que cela fait partie de la structure de nos commissions scolaires. Quand le conseil supérieur a été créé, en 1968, après le rapport Parent, dans sa forme actuelle, je ne pense qu'on ait envisagé que le mandat de ces deux comités devait s'étendre à l'enseiqnement supérieur. On peut l'interpréter ainsi, mais ce que je voudrais juste avoir là-dessus, parce qu'il y a comme quelque chose là-dedans... Cela voudrait dire, si je vous comprends bien, qu'on devra toujours conserver au Québec, en raison de traditions religieuses, une structure unique pour l'éducation. Vous dites: On l'a corrigé parce que c'était une difficulté technique qui empêchait qu'on ait un point de chute pour nos avis, et il faudrait que les comités puissent le faire auprès du ministre de l'Enseignement supérieur. Ce que cela traduit, si on veut être tout à fait logique, c'est que, partant de cette constatation, on ne devrait avoir qu'un seul ministère. (11 h 45)

M. Lucier: Pas nécessairement. Il pourrait y avoir d'autres modalités. Ce n'est pas impossible qu'il y ait d'autres modalités. Mais je voudrais vous signaler qu'il est de position traditionnelle, dans les comités confessionnels, que leur champ d'exercice même réqlementaire ne se limite pas aux écoles. Je crois important de vous le dire. Le seul fait, par exemple, que le comité catholique ait reconnu des institutions collégiales et leur ait donné des statuts est de cette nature-là. On n'aurait même pas d'étonnement à voir surgir éventuellement un règlement du comité catholique concernant les collèges. Ce que je veux dire par là, c'est que cela ne veut pas dire que rien ne peut changer, mais qu'il faut savoir ce qu'on a à changer. Ce que j'ai voulu rappeler, c'est simplement que, dans la lecture traditionnelle et historique des mandats, il faut tenir compte de cette dimension. On peut toujours la changer, mais il faut savoir que c'est cela qu'on changerait.

Mme Blackburn: Sur la reconnaissance

du statut confessionnel des écoles, cela repose sur ce qu'on connaît, une structure scolaire, confessionnelle ou non, donc le droit d'avoir des écoles de confession catholique ou protestante. C'est un droit qui est inscrit dans la Loi sur l'instruction publique, parce que c'est une structure plus scolaire que confessionnelle, et on a finalement reconnu, si je ne m'abuse, le fait que cela appartenait au comité catholique ou protestant de reconnaître le caractère confessionnel ou non de l'école. Ce débat est intervenu au moment où on a parlé d'écoles neutres, sans statut... C'est légitimé et c'est porté par les traditions, mais aussi par la Loi sur l'instruction publique, par les structures scolaires, qui sont confessionnelles ou non.

M. Lucier: Je ne voudrais pas vous contredire, madame, mais c'est porté par la loi du conseil et les règlements des comités confessionnels. C'est là qu'est le pouvoir de reconnaître comme catholiques ou protestants des institutions, des établissements. C'est là qu'est le pouvoir. Ce n'est pas la reconnaissance des commissions scolaires, mais la reconnaissance des établissements. Quand il y a un processus de demande et si on satisfait aux normes des comités confessionnels, on octroie un statut.

Tout ce que je voulais signaler tantôt, c'est qu'il est de commun enseignement, si je peux dire, dans ces comités confessionnels, que cela ne se limite pas en soi aux écoles. C'est tout ce que je voulais dire.

Mme Blackburn: Bien! Sur un tout autre aspect... Je voudrais dire, avant d'aller sur cette question, qu'effectivement il n'y avait pas un rapport direct entre la loi 3 des réformes scolaires et la disparition des comités catholique et protestant. Je n'ai jamais fait de rapport et, d'ailleurs, le texte de loi ne le faisait pas non plus; je trouve cela tout à fait dans l'ordre des choses, tout à fait dans la logique des choses.

Doit-on élargir les mandats du conseil?

Ma question est la suivante: Mon collègue de Laviolette, tout à l'heure, faisait état d'une recommandation du rapport Gobeil qui proposait une refonte des organismes consultatifs en éducation pour dire que le conseil supérieur pouvait éventuellement, si on élargissait ses mandats, s'acquitter, comme il l'a déjà fait - pendant peu de temps, par exemple, parce que le Conseil des universités a été créé très tôt, mais il l'a fait - selon le rapport Gobeil, de ses mandats de conseiller auprès du ministre sur les questions touchant l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire.

Tout à l'heure, au moment où vous faisiez votre exposé, j'avais comme l'impression que cela pouvait devenir des mandats difficilement conciliables parce que le vôtre est d'ordre beaucoup plus général, pour ne pas dire fondamental, alors que les mandats des deux autres organismes consultatifs sont davantage à caractère administratif. Diriez-vous qu'il y aurait une difficulté de placer ensemble ces deux mandats?

M. Lucier: En tout cas, il faudrait regarder cela de très près. Ce que j'ai essayé de montrer tout à l'heure dans mon bref rappel historique, c'est qu'il n'y a pas d'homologie de mandat entre le conseil supérieur et les deux autres conseils ajoutons-y la Commission de l'enseignement privé en ce sens que, si nous devions être un conseil des écoles, nous aurions, dans la loi actuelle, très peu de poignée d'action - si vous me permettez l'expression. Parce que c'est sur des objets extrêmement limités que le conseil est obligatoirement consulté. C'est beaucoup plus limité que ce qu'il y a dans les deux conseils sectoriels, vous savez. Par exemple, nous n'intervenons pas quand il y a fermeture d'école, fusion de territoires, ouverture de nouveaux programmes professionnels, même les règles budgétaires, parce que ce n'est pas objet de réglementation.

Donc, de ce point de vue, nous serions très peu équipés pour être un conseil des écoles. Â l'inverse, cela montre qu'il s'est développé historiquement des fonctions qu'on a attendues de ces corps tiers, si je peux dire, qui n'étaient pas prévus à l'origine. Si, aujourd'hui, on songeait à ramener tout cela au Conseil supérieur de l'éducation, ce qu'il faut voir, c'est que ce ne serait pas le statu quo ante parce que, dans la mesure où les deux autres conseils devraient continuer à faire ce qu'ils font d'après leur loi, cela voudrait dire qu'il faudrait qu'ils transportent au conseil chez nous l'ensemble de ces fonctions. Nous n'exerçons pas, comme Conseil supérieur de l'éducation, les mêmes fonctions qu'eux pour les deux secteurs en question.

Alors, ce n'est pas impensable qu'on puisse dire qu'on ramasse tout au Conseil supérieur de l'éducation, mais il faut se rendre compte que, si c'est pour remplir les mêmes fonctions, on va avoir une structure beaucoup plus complexe et sans rationalisation de ressources. S'il faut, par exemple, qu'au niveau collégial on approuve les programmes professionnels et qu'on donne un avis sur les règles budgétaires, sur toutes les réglementations, et qu'au niveau universitaire on fasse des études sectorielles et qu'on approuve les nouveaux programmes, qu'on donne un avis sur le niveau de financement et ainsi de suite, on va devenir une grosse affaire.

Ce que je veux dire, c'est que les types de mandats ne permettraient pas tout

de go de dire que le Conseil supérieur de l'éducation va s'occuper de tout cela. Il va continuer à s'occuper de l'état et des besoins, comme il le fait. Mais, si c'est pour faire les choses qu'on a historiquement fait essaimer dans ces conseils, il faut bien penser qu'on ne s'acheminerait pas vers une économie de structures, mais plutôt vers un alourdissement de structures et de fonctions. Je crois que c'est l'essentiel de l'argumentation du ministre de l'Éducation actuellement, parce que, pour qui est près des choses de l'éducation, il est clair que la conservation des fonctions de ces conseils... Cela peut bien être rapatrié mais, si on veut que les fonctions demeurent, il faut bien voir qu'il n'y a pas homologie entre notre mandat et le mandat de ces deux conseils. C'est ce que je veux dire.

Toutes les structures sont pensables. Mais nous pensons, et nous l'avons dit plusieurs fois, que, quelles que soient les décisions qui sont prises, la fonction propre du Conseil supérieur de l'éducation, qui est celle que j'essaie de définir, celle-là nous apparaît importante et doit le demeurer, même si, éventuellement, on nous demandait de faire autre chose pour des niveaux d'enseignement.

Mme Blackburn: Est-ce qu'il serait envisageable et intéressant pour le Conseil supérieur de l'éducation que son mandat soit élargi à des questions plus spécifiques, comme des avis sur le régime pédagogique, sur ce que pourrait être une politique de la formation professionnelle, et que, plutôt que de le faire sur l'initiative du ministre, ce soit inscrit dans la loi, un peu comme cela l'est pour les deux conseils consultatifs?

M. Lucier: Nous avons ce pouvoir d'initiative et nous l'avons employé abondamment, d'ailleurs. À ma connaissance, il n'y a pas de discussion autour de cela au conseil depuis que je le connais, parce qu'il a conscience que notre mandat est d'un certain type et que, de toute façon, nous avons un pouvoir d'initiative illimité de parler au ministre sur toutes ces politiques et sur tous ces projets. Mais, quand on regarde la loi, le nombre de sujets sur lesquels il est obligé de nous consulter est extrêmement limité, plus limité, en un sens, que les deux autres conseils. C'est pourquoi il n'y a pas homologie. Mais, à ma connaissance, il n'y a pas au conseil de problématique de discussion dans le sens que l'on devrait préciser des sujets d'intervention parce que nous ne tenons pas du tout à être un rouage quasi administratif. Mais on a toute la latitude d'intervenir là-dessus. L'année dernière, on a fait un avis au ministre sur le nouveau mode d'allocation des ressources aux commissions scolaires. On l'a fait parce qu'on pensait qu'il y avait un tournant important.

Diffusion des documents du conseil (suite)

Mme Blackburn: Je voudrais revenir sur la préoccupation qui était celle de la députée de Jacques-Cartier, tout à l'heure. J'ai une certaine sensibilité à ce que cela pose comme question ou comme interrogation, lorsque des avis sont excellents et auraient intérêt à connaître une plus grande diffusion. Vous est-il arrivé de songer à utiliser les commissions scolaires pour doubler votre diffusion? Est-ce qu'elles peuvent payer ou acheter des avis? Est-ce que vous vendez vos avis? Est-ce que des mesures, qui pourraient en même temps rejoindre les préoccupations de beaucoup de gens, je pense, et non seulement celles de la députée de Jacques-Cartier, sont envisageables pour assurer une plus grande diffusion? On sait que les organismes consultatifs ne peuvent pas, lorsque vous avez environ 100 000 enseignants dans l'enseignement collégial, dans l'enseignement primaire et secondaire... Combien?

M. Lucier: Environ 70 000...

Mme Blackburn: De 60 000 à 70 000, d'accord. Il y en a 10 000 à l'enseignement collégial et autant à l'enseignement universitaire. Il est difficile de penser pouvoir distribuer cela. C'est impensable parce qu'ils n'ont pas les budgets pour cela. Ce n'est pas nécessairement de leur rôle non plus. Mais vous est-il arrivé d'envisager ce genre de solution...

M. Lucier: II y a deux catégories de diffusion...

Mme Blackburn: ...premièrement, pour rentabiliser la publication, c'est-à-dire qu'elle se paie un peu; deuxièmement, pour assurer une plus grande diffusion?

M. Lucier: Dans le cas des textes qui sont édités par l'éditeur officiel, c'est le circuit des ventes, comme vous le savez. D'ailleurs, cela limite, en un sens, l'action. C'est le cas de notre rapport annuel. Nous en avons un certain nombre, mais c'est diffusé par les services de l'Éditeur officiel. Pour le reste, nous avons établi des listes de noms de gens à qui expédier cela. Nous essayons même de moduler nos expéditions selon la nature des avis. À ma connaissance, nous n'exerçons pas de droits d'auteur non plus là-dessus. Nous sommes tout à fait favorables à la reproduction...

Mme Blackburn: Cela, j'imagine. M. Jolivet: Payée par les écoles.

M. Lucier: Mais nous n'avons pas, pour le moment, envisagé formellement de système de librairies pour nous.

Mme Blackburn: D'après ce que je comprends, vous n'avez pas une liste d'envoi statutaire. Vous avez une liste par rapport à des cibles précises.

M. Lucier: Elle est statutaire en partie, mais elle se module selon la nature des avis.

Mme Blackburn: C'est à combien d'exemplaires?

M. Lucier: Je vais demander à M. Deronzier de vous répondre.

M. Deronzier: Évidemment, il y a un peu de tout ce que vous dites. Dans un premier temps, il y a une diffusion systématique qui commande d'ailleurs la quantité d'éditions et qui varie selon que l'on s'adresse aux degrés primaire, secondaire, collégial ou universitaire. Il est bien évident que lorsqu'on va directement au primaire on tourne autour d'éditions - que nous envoyons systématiquement dans le milieu - de 8000 exemplaires. Alors, dans cette liste-là, comme je le disais tout à l'heure, il y a systématiquement toutes les écoles primaires, ou par l'intermédiaire du directeur, se fait un envoi triple, dont un pour les parents, un pour les enseignants, un pour la direction de l'école; il y a également des envois à d'autres degrés de la commission scolaire et il y a toutes les bibliothèques publiques qui reçoivent tous les avis du conseil et il y a également toutes les bibliothèques d'enseignement.

Pour un avis concernant le secondaire, c'est environ 4000; quand les deux ordres sont concernés, primaire et secondaire, cela fait environ 8600 à 9000, parce que tout ne se dédouble pas, mais, lorsque nous allons à l'enseignement supérieur, cela peut varier de 1200 à 3000, selon qu'on va de plus en plus en profondeur à l'intérieur d'un département ou non.

Maintenant, d'envoyer systématiquement chaque avis du conseil partout, je ne pense pas que ce soit a priori très rentable, parce que les gens ne retiennent que le contenu qui les intéresse. Néanmoins, nous avons également deux publications, un bulletin en français qui s'appelle "Conseil-Éducation" et un bulletin en anglais qui s'appelle "Educouncil" qui ont pour objectif de diffuser les productions du conseil, de faire connaître que telle ou telle production vient d'être mise à la disposition du public par le conseil. (12 heures)

Quant au deuxième point de votre question, il est très fréquent, même si nous ne prenons pas l'initiative de le proposer à l'intérieur des institutions d'enseignement, que la reproduction se fasse. On nous demande si on peut la faire. Les gens prennent habituellement - c'est pour cela que nous le savons - la précaution de dire: Nous espérons qu'il n'y aura pas de difficulté si nous reproduisons cet avis, parce qu'il nous intéresse, ou des sections d'avis, parce qu'il y a quelquefois des demandes globales auxquelles il est difficile de répondre. Si on me demande 1000 exemplaires, à un seul endroit, d'un même avis, cela devient un peu une difficulté. Mais en envoyer par exemple 50 exemplaires avec possibilité de reproduction, c'est très possible de le faire.

Maintenant, les avis du conseil qui passent par les services de l'Éditeur officiel profitent aussi de toute la publicité automatique des services de l'Éditeur officiel. Nous n'avons pas tellement de contrôle sur cette dimension. On nous a vendu un peu la façon de rentrer dans les politiques actuelles d'essayer de vendre les documents plutôt que de les distribuer gratuitement en nous disant qu'il y avait un avantage parce qu'une grosse publicité se faisait. Mais ce sont les avis exceptionnels ou les rapports annuels du conseil qui passent par l'Éditeur officiel. Très couramment, un avis habituel est distribué gratuitement. On le met d'ailleurs dans nos bulletins, il est disponible sur demande, gratuitement, et le jeu de l'expédition s'établit.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avant de reconnaître le député d'Arthabaska, pour l'intérêt de nos invités et aussi l'information des membres, je voudrais vous rappeler l'article 294 de notre règlement qui dit: "Chaque commission examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'un organisme public soumis à son pouvoir de surveillance." C'est donc dire que nos échanges avec nos invités doivent porter sur les orientations, les activités et la gestion. Je dis cela pour nos invités aussi, car, si jamais les députés posent des questions qui vous rendent mal à l'aise et qui ne sont pas reconnues à l'intérieur de notre mandat, soyez bien à votre aise pour le dire.

M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Je ne rendrai pas trop mai à l'aise les membres de notre commission.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je préviens quand je vous vois, M. le député. Vous m'inquiétez.

M. Gardner: J'écoutais les questions de Mme la députée de Chicoutimi; je pense que, si on l'avait laissé aller, elle posait toutes nos questions, on n'aurait pas pu... Mais vous comprenez...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle

est très prolifique.

M. Gardner: Elle est très prolifique et...

M. Jolivet: Si elle avait pris tout ce temps, nous, on n'aurait pas eu grand temps, parce que c'est moitié-moitié.

M. Gardner: C'est moitié-moitié. Alors on va essayer de prendre notre moitié nous aussi.

M. le Président, j'aimerais mentionner aussi que Mme la députée de Chicoutimi ne voulait pas de pouvoir parallèle et j'en suis très heureux. Même dans son parti, elle ne voudrait pas qu'il y ait de pouvoir parallèle non plus.

Parlons d'affaires sérieuses...

M. Jolivet: Parlez de choses plus sérieuses. Cela nous rend mal à l'aise.

M. Gardner: Maintenant, je les rends mal à l'aise.

Mme Blackburn: C'est la fonction de l'Opposition, M. le député.

M. Gardner: Merci, M. le Président. J'espère que je n'envoie pas la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: ...entendu des choses comme celai

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député d'Arthabaska, Je vous ai reconnu à l'intérieur de la pertinence de notre sujet. Je vous encourage à aller en ce sens.

M. Gardner: Merci, M. le Président. Cela me permettait de faire un petit laïus pour essayer de dérider la salle.

M. Jolivet: Ah bon!

Le conseil et les besoins de la population

M. Gardner: M. le Président, je vais compléter la question de Mme la députée de Jacques-Cartier. Tout à l'heure on a parlé de moyens de faire passer les messages du Conseil supérieur de l'éducation. Je lisais l'autre jour que le Conseil supérieur de l'éducation est un lieu de lecture, d'écoute et de traduction des besoins de la population. J'ai plusieurs questions à poser, alors j'aimerais qu'on me précise tout de suite au départ - cela pourrait m'aider à compléter mes questions - le lieu de lecture, d'écoute et de traduction des besoins de la population. Je vais plutôt insister sur "traduction des besoins" tout à l'heure, mais j'aimerais qu'on me précise ces trois points. Que faites-vous pour lecture, écoute et traduction des besoins de la population? Après je préciserai pourquoi je vous ai demandé cela.

M. Lucier: Je dirai que la fabrication de l'ensemble des rapports annuels ou des avis comporte toujours des activités de consultation. C'est de l'écoute. Par exemple, dans le rapport annuel qui va être déposé à l'Assemblée nationale dans quelques semaines, on a même une quarantaine d'organismes qui nous ont préparé des mémoires. Nous allons en régions, nous tenons des séances de travail avec les gens, sur le terrain. Nous recevons aussi au conseil des groupes, une abondante correspondance et des mémoires souvent même non suscités, non demandés. C'est à travers cela que nous écoutons, si je puis dire. C'est à travers les mêmes activités que nous essayons de lire les besoins. À cet éqard, la responsabilité de lecture, si vous me permettez l'expression, c'est celle des membres du conseil. Ce sont des gens représentatifs qui sont nommés justement en partie pour la solidité de leurs racines. Le conseil lui-même est un lieu où l'on essaie de lire les réalités, où l'on essaie de comprendre ce qui se passe beaucoup à la lumière de l'expérience des 27 personnes qui y sont et, si l'on additionne l'ensemble des commissions et des comités, des 111 personnes qui y sont. Donc, il y a déjà une représentativité importante qui nous permet de lire les choses et traduire, c'est dans notre fonction d'avis au ministre. Nous ne nous considérons pas comme une courroie de transmission. Nous aurions à nous transformer en maison de sondage s'il fallait simplement dire au ministre: Voici ce que nous avons entendu. Nous essayons, de façon responsable, de dire au ministre: Nous avons écouté du monde, nous avons entendu des gens, nous avons reçu des mémoires, nous avons discuté avec des personnes, nous avons fait notre propre effort de lecture et de discernement et, dans un avis que nous vous adressons, voici comment nous pensons traduire correctement ce qui nous semble important pour le milieu actuellement. Ce ne sont pas des termes techniques; ce sont des termes plus littéraires, mais qui disent bien ce que nous essayons de faire: lire tes choses, écouter le monde et traduire cela dans nos avis, mais de manière responsable, c'est-à-dire que nous ne sommes pas là comme une maison de sondage, disant: Voici, il y a tel pourcentage de la population qui voudrait ceci et qui voudrait cela. Nous tenons compte de cela, mais nous donnons nos avis comme personnes jugées représentatives.

Je vous ferais remarquer que, quand on considère l'ensemble des instances du conseil, 111 personnes, c'est beaucoup. Elles viennent de partout, de tous les milieux. On peut être presque assuré de ne pas être à côté des vraies questions si, déjà, l'on travaille bien

avec notre monde.

M. Gardner: Voici pourquoi je vous ai posé cette question, "traduction des besoins de la population"... Je suis assez pratique. Mes collègues de l'Opposition comme ceux du parti ministériel et même M. le vice-président qui est là savent que j'aime bien être pratique. Il n'y a pas longtemps, j'étais dans le secteur de l'enseignement. Un jour, j'ai su que le Conseil supérieur de l'éducation venait à mon école. Malheureusement, je n'ai pas pu vous rencontrer parce qu'il y avait 34 élèves qui m'attendaient dans une classe qui aurait dû en contenir 28 au maximum. Vous vous rappelez cela, vous avez même déjà parlé de ce problème de l'enseignement secondaire. Je n'avais pas pu vous rencontrer.

Le seul retour de cette visite que je n'ai pas pu voir... Je n'ai pas pu vous rencontrer, je le mentionne. À un moment donné, lors d'une journée pédagogique, on nous a dit que le Conseil supérieur de l'éducation avait été surpris de voir qu'il y avait 2000 élèves dans cette école car il n'en avait presque pas vu. C'est-à-dire qu'ils étaient tous bien répartis dans les classes et faisaient bien le travail que leurs professeurs demandaient. Cela a été le seul retour que nous avons eu, comme enseignants, quand j'étais dans cette école polyvalente de Victoriaville, pour bien préciser. J'ai déploré cela. Je sais que vous n'avez pas le droit de donner congé aux élèves pour rencontrer les professeurs ou encore de donner congé aux professeurs pour rencontrer les élèves, mais j'aurais aimé particulièrement, comme enseignant, vous rencontrer. Vous avez vu, je pense, une partie de l'école, cette fois-là, et non pas toute l'école.

Je vous pose bien honnêtement la question, est-ce qu'il y aurait possibilité, lorsque vous allez dans des écoles, que vous ne voyiez pas seulement ce que la direction vous offre, mais que vous alliez même fouiller un peu plus?

M. Lucier: Écoutez, je ne pourrais pas vous parler de...

M. Gardner: L'avis, on en reparlera.

M. Lucier: ...l'expérience particulière de Victoriaville, mais, si je me réfère, par exemple, aux deux séances que nous venons de tenir à Rimouski et à Hull, il y avait un nombre assez important d'enseignants qui étaient là. Cela peut dépendre parfois des circonstances. Cela peut dépendre si c'est une journée pédagogique. Cela peut dépendre de beaucoup de facteurs. À ma connaissance, je pense qu'on pourrait donner beaucoup d'exemples, sans parler de la vaste enquête sur la condition enseignante où les enseignants ont été largement entendus.

M. Gardner: Je reviens sur une chose qui a été mentionnée tout à l'heure. On donne trois briques à la commission scolaire ou à la direction de l'école: une pour la direction, une pour les parents et l'autre pour les enseignants. Vous ne trouvez pas qu'il y a un groupe qui a été oublié, qui sont les élèves? Vous ne pensez pas que les élèves auraient intérêt... Mais encore là, je vous le dis, des briques comme cela, cela se lit... Quand on est député, on a le temps de lire cela, mais, quand on est enseignant, on n'a pas tellement de temps, et surtout quand on est élève. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité...

Une voix: C'est épouvantablei

M. Gardner: Tu vas comprendre, Madeleine. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de faire des résumés, de vulgariser un petit peu? Je comprends que votre but n'est pas de faire la propagation de tout cela, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité de vulgariser davantage vos avis? C'est-à-dire de faire des résumés accessibles, même aux étudiants du secondaire; peut-être pas du primaire, mais du secondaire, au moins, et du cégep et de l'université.

M. Lucier: Nous partageons votre préoccupation. Dans nos bulletins, dans les deux langues, c'est essentiellement, ce que nous essayons de faire. Nous résumons les avis donnés au ministre. Comme je vous le dis, on n'a pas fini d'inventorier les possibilités de faire les choses.

M. Gardner: Je ne suis pas trop satisfait, vous comprenez. Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité, est-ce que vous ne pourriez pas prendre une décision... Est-ce que cela prend une directive du ministre pour que vous preniez cette décision de vulgariser davantage?

M. Lucier: Non, non, nous avons toutes les possibilités.

M. Gardner: Vous pourriez le faire.

M. Lucier: Abolument. Évidemment, il y a la question des ressources humaines et financières. C'est sûr que, plus on augmente les volumes de publication, plus les coûts augmentent. Aussi, il y a la question, je dirais, de l'investissement des ressources humaines. C'est sûr que c'est une tâche qui en soi prend du temps. C'est autant de temps qui n'est pas mis sur les avis, mais je dirais de manière globale: Non seulement nous avons la possibilité, mais nous avons mandat de cela. Je crois que le bilan n'est pas nul. Nous avons un taux de pénétration intéressant, mais c'est un genre de processus qu'on essaie d'améliorer d'année en année.

Mais nous partageons tout à fait votre préoccupation. C'est bien volontiers qu'on pourrait regarder de plus près ce qu'on pourrait faire avec les ressources que nous avons. Il n'y a aucun doute là-dessus. Nous avons la capacité de le faire.

M. Gardner: Je reviendrais sur le fait, quand vous visitez une école comme cela... Je ne veux pas dire que cela a été mal vu, au contraire, et cela a été très surprenant, on a été même emballé d'avoir la visite du Conseil supérieur de l'éducation. Je vous encourage à y aller plus souvent, dans plusieurs écoles. Je dois vous dire que, si, moi, je n'en ai pas eu la chance, il y en a d'autres qui en ont eu la chance et cela a été fameux. Est-ce que vous prenez, et là je reviens sur les retours de ces visites, est-ce que vous prenez les moyens pour savoir ce que cela a fait, ce que cela a donné? Vous avez dit, tout à l'heure, à Hull et à Rimouski, que vous aviez eu de belles rencontres, mais est-ce que vous avez eu un questionnaire qui a été envoyé aux personnes qui vous ont rencontrés pour avoir le "comeback" ou le retour de tout cela, pour savoir si cela vaut la peine que vous alliez là?

M. Lucier: Écoutez, quand nous allons en régions, évidemment, nous n'allons pas jaser, ce sont vraiment des séances de travail. Alors, dans les deux cas que vous citez, il y avait des instruments de travail. Nous arrivions avec des questions précises que nous avons même fignolées avec les gens du milieu avant. Nous sommes arrivés avec des questions précises et on a demandé, essentiellement: Aidez-nous, si vous voulez bien, à préparer notre prochain rapport annuel sur les indicateurs de qualité. Nous avions des questions précises et cela a fonctionné par ateliers de manière très organisée, systématique, et il y a des comptes rendus de cela. Donc, il y a une cueillette qui existe. Cela n'a pas été des conversations. II y a des comptes rendus de ces tables d'ateliers et ils sont disponibles. Mais l'impact ou le résultat le plus notable, c'est l'utilisation que nous allons en faire dans notre rapport annuel. Prenons l'exemple de l'année dernière, le rapport que vous avez sous les yeux. On a rencontré 800 ou 900 étudiants de tous niveaux dans des rencontres structurées et le rapport fait état de l'ensemble de ces rencontres. En un certain sens, les milieux où nous allons, quand il s'agit de séances de travail, ont toujours la possibilité de vérifier, au fond, ce qu'on a fait de leur contribution. À ma connaissance, ils ont toujours en main l'ensemble des productions qui sont sorties de ces travaux. Je crois qu'on peut dire cela; c'est systématique. (12 h 15)

M. Gardner: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Jolivet): Vous n'avez pas à vous excuser.

M. Gardner: Je sais qu'il y en a d'autres qui veulent poser des questions. Vous permettez?

Le Président (M. Jolivet): Oui.

M. Gardner: Avant que je vous laisse, est-ce que vous pourriez m'assurer qu'au lieu d'avoir seulement trois personnes qui vont avoir vos rapports il pourrait y avoir des jeunes, des élèves de l'école concernée, ou en résumé?

M. Lucier: Pourquoi pas? J'ajouterai que selon notre...

M. Gardner: "Pourquoi pas" veut-il dire "oui" chez vous? En politique, on est très sévère là-dessus.

M. Lucier: Cela veut dire oui quand on a la capacité de le faire, bien sûr. Mais je vous signalerai par exemple que, surtout dans le cas de l'année dernière où on a travaillé avec des étudiants, les étudiants ont également eu en main des retombées de cela.

M. Gardner: Oui.

M. Lucier: Ils étaient partie prenante. Mais, vous savez, ce n'est pas très simple de rejoindre les élèves aux niveaux primaire et secondaire. Ils sont loin d'être organisés partout. Le point de chute n'est pas facile. Les parents sont organisés; les enseiqnants sont organisés. Mais a qui envoyer cela dans une école? Là où il y a des associations, on pourrait s'engager à explorer systématiquement les groupes d'étudiants qui ont pignon sur rue. Mais c'est très difficile de rejoindre les autres, sinon à travers l'ensemble de notre effort pour rejoindre la population.

M. Gardner: Pour pouvoir refléter le discours du monde ordinaire... Le monde ordinaire ne parle pas dans de beaux qrands discours comme vous le faites. Je sais que vous êtes pratique, mais est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité que vous vulgarisiez vraiment vos rapports - j'y tiens beaucoup et cela va être une marotte pour moi, je m'excuse - et que ce soit une décision que vous preniez dans les jours à venir?

M. Lucier: Nous en prenons bonne note.

M. Gardner: Je vous remercie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'autre chose, M. le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Non, pas pour le moment. J'en aurais d'autres, mais dans...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je n'en doute pas.

M. Gardner: Me le permettez-vous, dans un autre ordre d'idées?

Le Président (M. Parent, Sauvé): La parole vous appartient encore; allez-y.

M. Gardner: Oui? Les contenus de vos avis, est-ce qu'on les suit - la question a été effleurée tout à l'heure par Mme la députée de Chicoutimi - vraiment? Est-ce qu'au ministère de l'Éducation on vous écoute vraiment, et est-ce qu'on vous écoute davantage depuis le 2 décembre? C'est partisan un peu.

M. Lucier: C'est partisan.

M. Gardner: Je le sais. Si vous êtes trop gêné d'y répondre, vous n'êtes pas obligé. Mais est-ce qu'on les suit? Si vous n'aimez pas la partie partisane, restons-en à la première partie de ma question. Est-ce qu'on les suit généralement?

M. Lucier: Je peux vous dire que, depuis un certain nombre d'années...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Juste un point d'ordre, M. le président. J'aimerais rappeler à tous les membres de la commission parlementaire de l'éducation qu'entre députés il est certain qu'il y a les ministériels et l'Opposition et qu'il est tout à fait de bonne guerre, de temps en temps, de se rappeler des dates mémorables pour certains et moins mémorables pour d'autres...

Une voix: C'est important.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mais je vous encouragerais, quand on s'adresse à des invités qui ne sont pas engagés politiquement comme nous le sommes, à tâcher d'éviter de les mettre sur le gril comme cela... M. le président du Conseil supérieur de l'éducation.

M. Khelfa: Est-ce que cette remarque, M. le Président, s'applique...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle s'applique à tout le monde, monsieur.

M. Khelfa: ...aux insinuations sur le rapport Gobeil?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle s'applique à tout le monde, M. le député de Richelieu. M. le président du Conseil supérieur de l'éducation, nous vous écoutons.

M. Lucier: Quand nous envoyons des avis au ministre, il faut savoir que dans l'administration ministérielle il y a un processus d'accueil des avis, c'est-à-dire qu'il y a une tradition de réponses aux avis du conseil. Je dirais que c'est l'aspect dialogue formel, c'est même des échanges de lettres. Donc, il y a une structure d'accueil pour les avis. Les avis ne tombent pas dans le vide; ils sont repris et le ministre, dans la plupart des cas, fait même des réponses. C'est circonstancié.

Le ministère est organisé pour cela. C'est l'accueil formel. Il y a également un niveau de discussions moins formel, c'est-à-dire autant avec le ministre qu'avec les hauts fonctionnaires, à la suite des avis, il y a souvent des appels téléphoniques, des conversations pour discuter des points. On se rencontre donc, et je crois que l'on peut attester du fait que cela ne tombe pas dans le vide.

Maintenant, de manière davantage liée au contenu, si votre question se rapporte au type d'effets qu'ont les avis, en un sens, c'est plus considérable, si je puis dire. C'est très diversifié, mais soyez assurés que nous suivons cela d'assez près. Écoutez, cela dépend de la nature des avis. Prenons des exemples. II est arrivé, même dans un passé récent, que nous avons émis d'énormes réserves sur un projet, par exemple. Est-ce pour cela que le projet a été retiré? C'est difficile à dire. Nous pouvons aussi noter que, pour des suggestions précises faites par le conseil, il y a eu des suites. Il y a des cas plus faciles à cerner. Prenons l'exemple des demandes d'avis sur le régime pédagogique. Là, c'est extrêmement facile à suivre parce qu'on n'aura qu'à comparer le règlement adopté avec l'avis qu'on a donné. Ce sont des cas simples, et, là-desssus, je dirais que la moyenne au bâton est plutôt bonne, historiquement. Et c'est facile à vérifier. Il suffit de lire les règlements et de comparer notre avis pour voir s'il a été suivi ou pas. D'ailleurs, on aura d'autres exemples prochainement, puisque nous avons été consultés trois fois de suite sur le régime pédagogique. Alors les décisions gouvernementales nous permettront de comparer avec nos avis.

Par contre, je dirais que cela ne se limite pas à cela. De manière plus générale, j'ai appris par expérience, depuis que je suis là, qu'il y a parfois des avis qui ne comportent pas nécessairement de recommandations très précises pour des décisions à rendre demain matin, mais qui, si vous me permettez l'expression, contribuent à baliser le champ de discussions publiques sur un sujet. C'est un peu plus subtil comme retombées, me direz-vous, mais c'est important. Il y a des exemples historiques de cela. Je songe, par exemple, au rapport de 1969-1970 - je remonte assez loin pour être

sûr qu'on est dans l'histoire - sur l'activité éducative. L'activité éducative, au Québec, a été, je ne dirais pas une bible, mais un point de référence pour des dizaines d'entreprises de perfectionnement, des colloques. Même, en un certain sens, cela a même commandé le discours officiel, et, sur un nombre important de sujets, je crois qu'il y a, dans certains avis du conseil, des traces qui sont moins administratives mais plus du côté du champ de discussions. Cela fait partie du champ de discussions. Nous essayons de surveiller l'évolution des deux. J'oserais dire, après quelques années d'observation, que la moyenne au bâton est plutôt bonne.

M. Gardner: J'aurais une autre question à poser sur la visibilité que vous avez dans le public. Dans le discours du 12 juin dernier, vous disiez à ceux qui souhaiteraient un conseil moins visible: "Je soumets ma conviction que l'action du conseil doit demeurer publique, comme l'est son mandat même." Parfois, on aimerait que vous soyez plus visibles. Je vais vous parler en tant qu'ex-enseignant, surtout lors des négociations. Lors des négociations, on dirait que vous devenez invisibles. Je suis sûr que les enseignants aimeraient que vous donniez votre avis. Par exemple, quand il y a eu une coupure de 20 % des salaires, je pense que les enseignants auraient aimé, dans le temps, que vous preniez position, pour ou contre. Je pense que le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas pris position là-dessus. Lorsque vient le temps des négociations, est-ce que vous n'auriez pas intérêt à présenter votre position, enfin celle du Conseil supérieur de l'éducation?

M. Lucier: La question qui est posée est intéressante. Le conseil évite traditionnellement d'intervenir dans les parties de bras de fer. Quand une intervention du conseil aurait pour effet d'appuyer A contre B ou B contre A, le conseil risque de manquer à sa mission fondamentale. Il se limite à des interventions portant sur l'avenir de l'éducation, et le bien des enfants et de l'ensemble de ceux qui sont dans le système de l'éducation.

Mais c'est intéressant parce que, à chaque fois qu'il y a ce genre d'événement, je ne vous cacherai pas que le conseil est soumis à des pressions de toutes sortes et, à ma connaissance, assez traditionnellement, il a perçu comme devoir de responsabilité enraciné dans son mandat de ne pas jouer ce genre de jeu et de ne pas descendre dans l'arène pour prendre parti contre l'un ou pour l'un et c'est ce qui peut expliquer, peut-être, ce que vous appelez une discrétion.

Maintenant, puisque vous m'avez cité, le point majeur que je voulais mettre de l'avant - et ce n'est pas une doctrine personnelle - la doctrine traditionnelle au conseil est que les avis que nous donnons au ministre ne sont pas des avis cachés. Ce sont des avis qui sont rendus publics après des délais de politesse normale. Ce sont les règles du jeu et c'est sain que cela soit ainsi et le conseil a toujours refusé les arrangements en dessous de la table. Je ne dis pas qu'on lui en a proposé, je n'en ai pas eu connaissance, en tout cas, depuis que je suis là, mais cela fait partie de son code de déontologie fondamental.

M. Gardner: Je vous remercie, M. le président, mais je voulais l'entendre dire que, lors des négociations, il était préférable que vous n'entriez pas là-dedans» Merci beaucoup.

M. Lucier: Ce qui ne veut pas dire qu'en temps de négociations ou en d'autre temps, il n'y a pas d'enjeux éducatifs que nous pourrions, éventuellement, mettre de l'avant. Cela est autre chose, mais intervenir quand des gens négocient autour d'une table, nous pensons que ce n'est pas notre rôle.

M. Gardner: Parfait. Merci, M. Lucier.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Arthabaska, merci, M. le président du Conseil supérieur de l'éducation. La commission va maintenant suspendre ses travaux jusqu'après la période de questions.

(Suspension de la séance à 12 h 28 )

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Parent, Sauvé): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'éducation poursuit les travaux que nous avons commencés ce matin dans le cadre du même mandat, soit l'examen des orientations, des activités et de la gestion d'un organisme public, à savoir le Conseil supérieur de l'éducation. Ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux, la parole était au député d'Arthabaska. En fonction de la règle d'alternance, je reconnaîtrai maintenant, à la suite de l'indication que me fournira le vice-président, un intervenant pour le parti de l'Opposition.

M. Gendron: Le député d'Abitibi-Ouest, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Est-ce qu'il y a un consentement pour que madame quitte de bonne heure?

Mme Blackburn: Je ne peux pas compter sur les vols de Quebecair pour me ramener dans mon comté. Alors, donc!

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous comprends donc, madame! D'ailleurs, je me suis toujours fié aux vols d'Air Canada. Je reconnais le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Bonjour, M. le Président, MM. les membres de la commission et MM. les membres du Conseil supérieur de l'éducation. Je ne veux pas reprendre ce qui a été dit ce matin. J'ai eu l'occasion de m'excuser auprès du président du Conseil supérieur de l'éducation, M. Lucier. Je salue également les autres collègues du Conseil supérieur de l'éducation. Je voulais juste dire rapidement, avant de poser quelques questions, que je pense que si les membres de la commission de l'éducation ont choisi le Conseil supérieur de l'éducation afin d'être en mesure d'apprécier davantage ce que vous faites, c'est-à-dire évaluer et examiner ce qu'on appelle les orientations et les activités de même que la gestion du Conseil supérieur de l'éducation, cela vous honore. Je ne tiens pas à vous le dire pour vous flatter, je pense que vous avez laissé voir à une couple de reprises, M. le président, dans votre exposé, que le Conseil supérieur de l'éducation était intimement relié et rattaché à l'ensemble du fonctionnement du ministère* En ce qui me concerne, j'espère que cela va durer, contrairement à certains avis, comme cela a été mentionné, ou à certains rapports dont on peut avoir pris connaissance. Je crois que le Conseil supérieur de l'éducation joue un rôle nécessaire et immensément important pour améliorer ce qui doit être un objectif commun, autant pour nous, membres de la commission, que pour vous sûrement, soit de viser à ce que l'offre du produit éducatif soit la meilleure possible pour les jeunes du Québec, parce que c'est la seule façon de les préparer le mieux possible à faire face à l'avenir. Tout le monde sait que ce ne sera pas facile, de toute façon, parce qu'on a toujours besoin du maximum de formation possible.

Ce qu'il m'intéresserait de vérifier un peu plus avant, messieurs les membres du conseil, mais par la voix du président - je ne veux pas revenir à des choses factuelles; vous connaissez la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation probablement mieux que moi, puisque vous avez à l'appliquer et à vivre avec - c'est ceci. Tout le monde sait qu'il y a, aux articles 9 et 10, deux dispositions. Il y en a une première qui dît: Le Conseil supérieur de l'éducation doit faire certaines choses. Vous les connaissez bien et je n'ai pas l'intention de questionner là-dessus, puisque je pense que le Conseil supérieur de l'éducation s'acquitte très bien de la partie des obligations qui lui sont faites, en particulier lorsqu'il doit donner son avis au ministère de l'Éducation sur les règlements que celui-ci est tenu de lui soumettre, ce qui est une obligation, de même que de donner son avis au ministre de l'Éducation ou au ministre de l'Enseignement supérieur sur toute question de sa compétence comme conseil supérieur.

Le pouvoir du conseil de donner des avis

Mais il y a, à l'article 10, un volet qui est peut-être un peu moins connus celui que le Conseil supérieur de l'éducation peut soumettre différents avis. C'est un peu là-dessus que ma première question générale se dirige. J'aimerais que le président du Conseil supérieur de l'éducation nous indique, dans tes deux mandats que je viens d'évoquer qui sont spécifiques à la loi, dans la partie des obligations dites de devoir... On a toutes les données; on a l'ensemble des informations; c'est très facile de mettre la main sur ces parties.

Ma question d'ordre général serait: Est-ce que vous pourriez quantifier, sur la base des trois ou quatre dernières années, le nombre de dossiers sur lesquels il vous est apparu, selon votre lunette comme Conseil supérieur de l'éducation, qu'il serait louable, légitime que vous puissiez soumettre au ministre de l'Éducation un avis quant aux questions qui vous intéressent, quant aux questions qui vous apparaissaient pertinentes et importantes, mais sur lesquelles vous n'aviez pas l'obligation de le faire?

Cela me permettrait de porter un jugement évaluatif à savoir si, dans le fond, vous jouez véritablement votre rôle de conseiller. Pour le bénéfice des membres de la commission et du président, je pense que tout le monde saisit bien pourquoi cette question est importante. Si un conseil supérieur doit donner des avis dans un rôle consultatif, pour que son rôle consultatif soit le plus signifiant possible, il nVapparaît important également que l'autre dimension où l'appareil politique ne sollicite pas nécessairement les avis soit assurée par l'instance qui est habilitée à porter de tels jugements. En conséquence, j'aimerais avoir une information assez détaillée, mais toujours au plan général, à savoir à combien de reprises et sur quelles questions pertinentes, comme conseil - pas parce que c'était sollicité mais parce que vous en avez le pouvoir - vous avez transmis des informations sous forme d'avis, de recherche, d'étude ou autre. Quelle est la proportion du temps prise par les membres du conseil supérieur par rapport à cette préoccupation de conseiller le secteur éducatif? Est-ce que c'est 10 %, 15 %, ou 40 % par rapport à l'autre partie qui est la partie obligation?

M. Lucier: Je pense qu'on peut répondre à cela assez précisément et de façon factuelle. La partie obligatoire, c'est essentiellement le rapport annuel sur l'état

et les besoins. C'est un gros investissement. On y met beaucoup de temps - c'est entendu - à chaque année. Pour le reste, pour les demandes d'avis que le ministre doit faire au conseil, je crois qu'on peut dire que traditionnellement cela s'est concentré essentiellement sur le règlement des études, le régime pédagogique, le règlement sur la formation des maîtres. Donc, c'est très lié à la fonction réglementaire du ministre. C'est relativement peu forcément, parce que le ministre ne touche pas tellement souvent au régime pédagogique, quoique cette année on est à un troisième avis en ligne.

Maintenant, les autres demandes que le ministre a faites, il y en a eu relativement peu. Historiquement, j'ai en mémoire le mandat sur la condition enseiqnante en 1983-1984. Il y avait eu le rapport Nadeau sur les collèges en 1975, mais la demande était venue en 1974. Donc, on peut dire que les demandes du ministre sont en nombre relativement restreint. En termes de proportion, bon an mal an, le conseil transmet, je dirais, une moyenne d'une dizaine d'avis au ministre. Cela peut être huit ou douze, mais au cours d'un quart de siècle c'est à peu près une dizaine par année. Cela ne devrait pas dépasser deux ou trois qui sont demandés par le ministre, mis à part le rapport annuel. Cela vous donne une idée du type d'investissement.

Il est évident qu'au conseil, dans la pratique, quand une demande vient du ministre, elle est traitée en priorité puisque c'est le coeur de notre mandat. Le rapport annuel est traité en priorité ainsi que les demandes du ministre. Par exemple, très concrètement, les assez lourdes demandes d'avis qu'on a eues ces derniers mois ont dû être traitées, en un sens, toutes affaires cessantes. Je crois que c'est l'ordre de grandeur. Une dizaine en moyenne et, là-dessus, peut-être deux ou trois demandes par le ministre.

Quant au sujet même, je vous reporte à nos programmes d'activités. Prenons l'exemple des dernières années; vous l'avez d'ailleurs vu vous-même de très près. On citait ce matin l'intégration des enfants en difficulté, l'enseignement des mathématiques au primaire, l'enseignement des langues secondes dans les écoles primaire et secondaire - c'est toujours au cours de cette même année 1984-1985 - les écoles alternatives, le renouvellement et le ressourcement du personnel de l'enseignement, les regroupements au 1er cycle du secondaire. Plus récemment, au cours de l'année qui vient de se terminer, on en a fait un sur le 2e cycle du secondaire; on en a fait un sur le mode d'allocation des ressources aux commissions scolaires; on en a fait un sur les accords Québec-Ottawa en formation professionnelle; on en a fait un sur les structures scolaires confessionnelles.

Je dirais que c'est assez variable d'une année à l'autre. Vous avez ici, déposés, le plan de travail pour 1985-1986 et celui de 1986-1987. C'est un éventail assez large, je dois dire. Nous avons en chantier pour très prochainement un avis sur la situation des sciences humaines dans l'enseignement, l'enseignement supérieur en particulier. Nous en avons un sur les objectifs de l'école primaire. Noua en avons un sur l'accessibilité du système aux adultes. C'est un champ assez varié.

Maintenant, en termes de proportions, comme je vous le disais, c'est deux ou trois sur dix à peu près qui sont demandés.

L'apprentissage de l'anglais langue seconde à l'élémentaire

M. Gendron: Une autre question qui m'intéresse au plus haut point, c'est la question de l'apprentissage de l'anglais au niveau élémentaire et en particulier pour la première année du 1er cycle de l'élémentaire. Dans un premier temps et avant d'aller plus loin, est-ce un avis que vous avez soumis au ministère par intérêt ou si c'est à la suite d'une demande du ministre de l'Éducation?

M. Lucier: C'est une demande.

M. Gendron: C'est une demande du ministre de l'Éducation.

M. Lucier: Oui. Le ministre veut modifier le règlement, alors il est obligé de nous consulter. C'est une demande.

M. Gendron: À ce sujet, ce que j'aimerais savoir, puisque je pense qu'entre ce que l'on a pu observer... Je vous le dis tout de suite, je n'ai pas pu prendre connaissance de l'avis qui a été rendu public par le Conseil supérieur de l'éducation sur l'anglais. Il m'est apparu qu'il y avait certaines hésitations. Â un moment donné, on dit: Le Conseil supérieur de l'éducation est certain qu'une maîtrise suffisante de l'anglais comme langue seconde, comme outil de communication, est un objectif pédagogique que doivent poursuivre l'école primaire et l'école secondaire. Je pense que cela ne fait aucun doute, c'est très clair dans votre avis. Là où j'aimerais vous entendre, c'est qu'il me semble, en tout cas à la lecture non pas de l'avis dont je n'ai pas pu prendre connaissance, comme je l'ai dit tantôt, mais de ce qui a été écrit dans différents journaux, que c'est un avis positif, mais avec des réserves. C'est un "oui, mais". Aujourd'hui, puisque l'on a l'occasion de vous avoir parmi nous, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus précisément deux choses: c'est-à-dire sur quoi précisément portaient vos réserves et j'aimerais entendre

davantage votre point de vue sur le fait que le ministre renonce à son pouvoir discrétionnaire d'autorisation qu'il entendait se réserver et, effectivement, préciser les conditions auxquelles les commissions scolaires devraient satisfaire pour pouvoir dispenser l'enseignement de l'anglais, langue seconde. À quelles conditions précises devraient-elles satisfaire? J'aimerais que vous nous exprimiez un peu plus l'essentiel des éléments qui couvraient les deux points que je viens de souligner dans ma question.

M. Lucier: Je comprends, M. le Président, que cette question déborde l'article 294, mais comme il s'agit d'expliquer un avis qui a été donné il me fait plaisir d'y répondre quand même, c'est sans problème.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, vous pouvez y répandre.

M. Lucier: Là-dessus, la position du conseil est nette. Ce que nous disons, ce que vous avez très bien rapporté d'ailleurs, c'est que nous croyons à l'opportunité et à la pertinence des objectifs que nous poursuivons au primaire et au secondaire. C'est-à-dire que nous voulons qu'au sortir du secondaire nos jeunes puissent maîtriser de manière courante la langue anglaise et nous pensons qu'il faut mettre les moyens pour cela. Les moyens efficaces, c'est essentiellement, nous l'avons répété, d'y affecter des enseignants qui sont compétents linguistiquement.

 propos de la proposition du ministre, nous disons que c'est en soi un moyen pédagogiquement valable, à tel point que c'est la pédagogie que nous imposons, comme collectivité et comme État, aux petits allophones et aux petits anglophones. Donc, si c'était si pervers comme pédagogie, si c'était si dangereux pédagogiquement, ce serait inique de l'imposer aux petits allophones et aux petits anglophones. Ce que nous disons, c'est que le moyen en soi n'est pas sans intérêt et est appuyé sur une pédagogie qui a fait ses preuves, mais à la condition que ce soit un enseignement de qualité. Si la mesure proposée consistait à étirer plus longtemps ce que l'on ne réussit pas à faire correctement pendant huit ans, cela ne donnerait rien. Mais, en soi, l'exposition plus précoce est un moyen pédagogique avec lequel le conseil est parfaitement à l'aise, à la condition qu'on le fasse avec des moyens de qualité, sinon, on n'est pas plus avancé.

Nous avons tenu à dire au ministre qu'il nous semble que ce n'est sans doute pas la meilleure amélioration que l'on pourrait apporter à nos dispositifs d'enseignement de la langue seconde. On ferait mieux d'investir du côté de la possibilité d'avoir des enseignements plus intensifs à un moment ou à l'autre. Comme tel, sur le moyen même de l'exposition plus précoce, nous ne voyons pas pourquoi nous serions contre. Nous avons essayé de parler en tant qu'éducateurs, mais nous ne pensons pas que c'est ce qu'il y a de plus urgent, de plus important et de plus . efficace. Je me permets de vous signaler que nous reprenons en cela ce que nous avions dit dans notre avis de 1984 qui portait sur l'enseignement des langues secondes. Nous avions dit que c'était une question d'efficacité de moyens, en particulier la compétence des enseignants et la possibilité de faire l'expérimentation de l'intensif. (15 h 30)

Pour ce qui est du pouvoir discrétionnaire, nous avons émis là-dessus des réserves parce que nous ne voyons pas tellement comment la chose peut être gérée, surtout dans la mesure où les demandes pourraient être nombreuses. Nous pensons qu'elles seront nombreuses étant donné que les parents ont poussé dans beaucoup d'endroits pour avoir cette mesure.

Alors, ce que nous avons dit au ministre, c'est que nous préférerions que les conditions, s'il y en a, soient explicitées parce qu'autrement on ne voit pas bien comment cela sera géré. Ce serait mieux de donner les conditions ou bien, à la limite, de limiter dans le temps ce pouvoir puisque nous avons un régime pédagogique qui veut justement éviter qu'il y ait des traitements arbitraires ou discrétionnaires. Alors, jouons la logique du régime pédagogique jusqu'au bout.

En même temps, nous comprenons très bien le ministre de vouloir se donner ce pouvoir discrétionnaire. Nous avons expliqué tout cela en long et en large dans notre avis. Nous comprenons très bien les raisons, c'est une question de prudence parce qu'évidemment il faut tenir compte de la situation très précise de la langue française en Amérique du Nord.

Alors, nous avons donc concentré notre avis sur les questions qui nous étaient posées. Oui, c'est un moyen intéressant en soi à condition qu'il soit de qualité, mais on pourrait trouver mieux comme moyen, c'est-à-dire privilégier l'intensif. Quant au pouvoir discrétionnaire, nous ne pensons pas qu'il y ait beaucoup d'avenir de ce côté.

M. Gendron: Le président du Conseil du trésor sait sans doute que... Je vais m'exprimer comme cela. Il existe peut-être deux thèses principales et cela ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres. Par rapport à l'apprentissage de l'anqlais comme langue seconde, il y avait la thèse de ceux qui prétendaient qu'il était difficile d'envisager le début de l'apprentissage d'une autre langue tant qu'on ne maîtrise pas un peu mieux notre langue dite maternelle. Il y a la thèse de ceux qui disent non et que, compte

tenu des facultés d'adaptation qui sont peut-être très grandes pour ces jeunes, il est très envisageable de leur donner une formation pour une langue seconde dès le début de leur apprentissage au niveau de l'élémentaire.

La question que je voudrais poser puisque le conseil supérieur a sûrement ce que j'appellerais, dans ses dossiers, ces éléments d'information qui ont circulé et ce n'est pas d'hier que cela circule, cela fait plusieurs années qu'on parle de ces choses... Je voudrais juste savoir si, avant de communiquer son avis, il se sentait suffisamment équipé de données statistiques ou autres, de pédagogues ou autres, pour être en mesure de porter dans un avis, comme je pense qu'on doit le faire, des jugements serrés, définitifs, sur la capacité de, puisque l'essentiel de l'avis, même s'il y avait certaines réserves sur des choses que je n'aurai pas le temps d'approfondir malheureusement - je le dis tout de suite -pour les mêmes raisons que ma collègue... Déjà, je suis un peu en retard pour un vol à 16 h 25. Il ne faut pas que je le retarde. Je vais devoir quitter après cette question...

Une voix: II y a Quebecair.

M. Gendron: ...et je m'en excuse d'avance. Mais j'aimerais que vous confirmiez uniquement que, oui, vous vous sentiez parfaitement équipés sur le plan des informations précises, que ce soit ce qu'on appelle les volets pédagogiques ou les volets de recherche de capacité d'apprentissage. Est-ce que vous avez rebrassé, en termes d'éclairage, au sein du conseil supérieur, ces éléments pour transmettre votre avis sans conclure qu'il y aurait lieu, peut-être, de faire une demande de recherche plus spécifique?

M. Lucier: Si vous me demandez si notre avis a été pesé ou éclairé, la réponse est oui. J'imagine que ce n'est pas ce que vous voulez dire. Vous ne voulez pas insinuer que l'avis était léger.

M. Gendron: Pas du tout.

M. Lucier: Alors, comme d'habitude, nous avons établi notre position sur ce qu'il y a de mieux comme données. Celles-ci étaient disponibles et tenues fraîches au conseil puisque nous avions donné un avis sur cette question il y a deux ans. Nous citons tout cela dans l'avis en indiquant qu'il n'est pas possible de trancher au couteau là-dedans. Vous savez, les spécialistes se divisent, mais, finalement, il nous a fallu donner un... Parce qu'il faut donner une réponse au ministre. Nous avons donné un avis qui nous a semblé un avis de sagesse de citoyen en nous disant que, finalement, dans un certain sens, notre collectivité a tranché là-dessus puisque c'est ce qu'elle impose aux petits allophones et anglophones. Dans le cas des jeunes francophones, la chose ne serait même pas obligatoire! C'est là où on le souhaite et où on peut le faire correctement. Ces données nous sont tout à fait connues. D'ailleurs, nous les citons abondamment. À la limite, ce ne sont même pas de nouvelles recherches qui pourront trancher parce que cela va simplement ajouter, je dirais, au sic et non ou au pour et au contre. Alors, à la limite, il faut prendre un jugement de sagesse; c'est ce que nous avons essayé de faire. D'autant que le pas que le ministre voulait faire franchir n'est pas un pas qui rend l'anglais obligatoire, contrairement à ce qui a été colporté; c'est de le rendre possible. C'est d'ailleurs une ouverture assez mince qui est faîte dans la proposition. C'est ce que nous avons dit dans l'avis.

M. Gendron: Je vous remercie. Je suis obligé de m'excuser.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest, on vous souhaite un très bon voyaqe de retour avec Quebecair.

Une voix: Sans peur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je demande le consentement pour passer outre à la règle de l'alternance et cela pour la même raison. Mme la députée de Chicoutimi doit prendre l'avion aussi. Je sollicite votre collaboration pour entendre Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Le président sollicite, Mme la députée.

Mme Blackburn: Je vous remercie, M. le Président. Effectivement, je dois m'excuser également auprès du Conseil supérieur de l'éducation, du président et des personnes qui l'accompagnent. Je ne pourrai pas rester jusqu'à la toute fin parce que je suis appelée dans mon comté. Comme je dois revenir à Québec ce soir, il faut aussi que je parte. Je le rappelle, comme les transports aériens dans mon coin ne sont pas très faciles, je dois prendre la voiture.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je vous inviterais à aller au but maintenant, Mme la députée...

Mme Blackburn: Bien, monsieur.

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...afin de ne pas perdre ce temps précieux que vous n'avez pas.

Mme Blackburn: L'avis que vous avez donné a été interprété différemment par les journaux, et je pense que vous avez pu le constater. D'aucuns disaient de façon claire: Le Conseil supérieur de l'éducation partage l'avis du ministre. Pour d'autres, c'était un peu plus nuancé. Je l'ai lu de façon attentive. J'aimerais être convaincue, mais je vais essayer de m'expliquer.

Dans un article signé par M.Ryan, dans Le Devoir du 14 avril 1975, qui référait à une étude qui a été faite en Grande-Bretagne et que vous connaissez certainement...

M. Lucier: Que nous citons.

Mme Blackburn: Ils avaient pris huit ans, huit ans et demi, neuf ans, et les autres groupes qui ont suivi le cheminement... En conclusion, il était dit: "On peut difficilement échapper à la conclusion que la preuve accumulée, conjointement avec l'évolution (...) a fait pencher la balance dans un sens défavorable à une expansion. possible de l'enseignement du français dans les écoles primaires." Je vous épargne la conclusion de M. Ryan là-dessus, qui disait que la thèse de Pendfield était infirmée et que ce n'est pas nécessairement plus efficace parce qu'en conclusion, à heures égales, les clients plus âgés progressent plus vite.

Ce que je veux dire là-dessus, c'est que tout à l'heure vous justifiiez l'enseignement de l'anglais dès le 1er cycle du primaire en disant: Pourquoi cela serait-ce inéquitable à l'endroit des jeunes francophones, alors que c'est imposé aux anglophones et aux allophones? Je vous dis que ce n'est pas la question d'être équitable ou d'être inéquitable envers un goupe ou l'autre. Pourquoi serait-il inique d'imposer aux francophones ce que l'on impose déjà aux anglophones et aux allophones? Je reprends textuellement votre terme d'"inique" de tout à l'heure pour dire que je pense que ce n'est pas vraiment comme cela que se pose la situation, la question de l'enseignement de l'anglais dès le 1er cycle du primaire, au Québec.

J'ai échangé des propos sur cette question avec des gens de Toronto. Précisément, ils disaient: Au fond, cela ne nous dérange pas qu'on l'enseigne. Même, on est très intéressé à ce qu'ils enseignent le français très tôt. Cependant, la différence, c'est que tout l'environnement social, dans certains quartiers à Montréal et je dirais de façon générale au Québec, est anglophone. Le jeune enfant, dès trois ans, quatre ans, peut trouver dix, quinze, vingt canaux anglais. Il commence à l'âge de trois ans à regarder les bandes dessinées en anglais, les vidéos sont anglais, les dessins animés sont anglais, la chanson est anglaise, il y a un environnement qui a des effets certains sur la capacité de bien maîtriser sa langue première. Une exposition prématurée ou précoce à l'anglais, langue seconde, qui domine partout dans son paysage, on ne peut pas considérer cela de la même façon que le fait d'apprendre le français à un jeune Torontois ou d'apprendre le français à un jeune anglophone. Les jeunes anglophones ont tout leur entourage qui est anglophone également. Ils ont les postes de télévision, les bibliothèques, la littérature et ainsi de suite. Ils ont le même environnement linguistique que les francophones. Donc, ils ne peuvent pas se trouver pénalisés au plan de l'acquisition de la langue maternelle par l'apprentissage d'une lanque seconde, ce qui n'est pas le cas des jeunes francophones au Québec. C'est ce qu'on avançait et qu'on reconnaissait comme un fondement suffisamment sérieux pour nous interroger.

Pour ce qui est des allophones, la question se présente autrement. Là-dessus, vous avez certainement des informations que je n'ai pas. Je les ai vu passer, mais je ne m'y suis pas complètement arrêtée. Les allophones à Montréal - ils sont majoritairement là - ont de la difficulté à maîtriser le français pour deux raisons, nous dit-on. La durée de formation et d'immersion totale devrait être prolongée parce qu'ils sont souvent dans un milieu anglophone: ils jouent dehors avec les petits copains en anglais et ils ont une langue maternelle à l'intérieur. Donc, ils ont déjà des difficultés à apprendre le français. Comment allons-nous en même temps faciliter l'apprentissage de la langue française par les allophones - j'espère que vous partagez avec nous l'avis que c'est la langue du Québec et qu'il faudrait essayer de faire des efforts pour ta maintenir - et leur apprendre l'anglais? Ils ont déjà de la difficulté à maîtriser le français. Je dirais que ce n'est pas seulement les allophones qui ont de la difficulté à bien écrire le français, mais il y a une difficulté particulière qui a été signalée là, si je ne m'abuse, par la CECM. J'ai vu cela dans les journaux récemment.

Je pense que parler de l'enseignement, et je sais que vous y avez sûrement réfléchi, cela a certainement été fait avec beaucoup de sérieux... C'est pourquoi je me demande si, dans ces données, on a bien tenu compte de l'environnement linguistique des jeunes Québécois, de l'environnement socioculturel des jeunes Québécois au Québec. Ne faut-il pas une certaine prudence quand on parle d'enseigner une langue seconde dans laquelle ils sont baignés quotidiennement, alors qu'ils ne maîtrisent pas bien la langue maternelle?

Ensuite, ma seconde question est: Si on a de l'argent à investir au Québec sur les six à huit ou neuf ans, est-ce qu'il ne faudrait pas l'investir dans des outils, dans des méthodes, dans des moyens, dans la durée de l'enseignement de la langue

première où ils ont déjà des difficultés considérables? Alors, c'est en gros, d'autant plus, si je tiens pour acquis...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Mme la députée de Chicoutimi, une question de règlement.

Mme Blackburn: Oui?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je pense que vous êtes en train de demander à nos invités une opinion.

Mme Blackburn: C'est sur leurs orientations.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Non, non, madame, je regrette. Ce n'est pas...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...sur leurs orientations. Je pense que c'est "borderline". Je veux que M. Lucier et ses invités se sentent bien à leur aise de répondre ou de ne pas répondre. C'est très "borderline", vous l'avouerez avec moi.

Mme Blackburn: Je dirais, M. le Président, si vous le permettez, qu'on est en train d'examiner le contenu d'une activité du président du conseil.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On est train de... Non, non.

Mme Blackburn: Je ne voulais pas...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Un instant, s'il vous plaîtl On est en train d'étudier une activité du conseil qui est celle d'émettre des opinions ou des recommandations au ministre. On n'est pas là pour porter des jugements, pour aller s'informer de la pertinence et des motifs qui ont incité la commission à donner des avis au ministre. Par contre, je ne vous dis pas que je ne le reconnais pas; je suis bien prêt à le reconnaître. Je veux seulement mettre le monde en garde pour demeurer dans la mesure et dans le champ que le règlement 294 nous autorise.

Mme Blackburn: M. le Président, si vous permettez. Je pense bien que le président est assez autonome pour répondre ou ne pas répondre aux questions qu'on lut a posées là-dessus. Tout ce que je voudrais simplement dire, c'est qu'on est en train de... Comme on parlait des activités du conseil, un peu comme l'a fait mon collègue d'Abitibi, je me demandais simplement à partir de quel éclairage ou s'il avait aussi pensé placer cette situation dans la perspective où j'étais en train de le faire.

Essentiellement, c'était cela.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. Lucier. (15 h 45)

M. Lucier: II est évident que, pour ce qui est du contenu des avis que nous émettons, nous considérons que nous jouissons de la pleine souveraineté et que nous n'avons pas à justifier ici le contenu des avis. Cela étant dit, nous ne nous formalisons pas outre mesure et, dans la mesure où c'est un avis qui a été émis par le conseil et qui est public, cela me fait plaisir de vous répéter son contenu. Je ne veux pas entreprendre un débat sur le fond davantage. Maintenant, je n'ai pas d'objection à aller un petit peu plus avant. II y a deux aspects à la question, il y en a même plusieurs. Par exemple, pour ce qui concerne l'étude qui a été citée par Mme la députée de Chicoutimi, une des conclusions qu'on en tire, c'est justement qu'il est plus efficace et plus intéressant d'investir du côté des enseignements intensifs, même si cela vient plus tard. C'est de ce point de vue là que, nous, nous avons utilisé ce genre de travaux. C'est d'ailleurs en toutes lettres dans l'avis.

Pour ce qui est, je dirais, du contexte socioculturel particulier qui est le nôtre, nous avons eu l'occasion, dans notre avis de 1984 sur l'enseignement des langues secondes - c'est un des avis, d'ailleurs, auxquels nous n'avions pas eu réponse - justement de brosser l'ensemble de cette situation pour en conclure qu'il y avait de la prudence à manifester, mais que, au bout du compte, dans la mesure où les objectifs mêmes de notre programme, c'était d'amener l'ensemble des élèves de la fin du secondaire à pouvoir utiliser correctement la langue seconde, il fallait prendre les moyens efficaces pour que les investissements que nous y consacrions portent des fruits. Nous avons répété exactement la même perspective et nous continuons à penser qu'il faut faire preuve de prudence. Mais, en même temps, nous n'avons pas regardé cela du point de vue de l'équité, je dirais, le traitement différent des allophones, des anglophones et des francophones. C'était plutôt une question d'efficacité pédagogique. Nous avons fait un choix pédagogique, et je tiens à redire que, si c'était un choix pervers et inique, il serait épouvantable de le maintenir. Nous pensons qu'il y a assez de raisons positives. Dans la mesure où c'est fait correctement et dans la mesure où on assure, par ailleurs, la sécurité de la langue française, on ne voit pas pourquoi on se priverait de prendre des moyens qui pourraient être éventuellement efficaces pour atteindre des objectifs des programmes eux-mêmes.

Quant au dernier aspect de la question, je me permets d'en dire quelques mots, puisque le conseil l'a abordé directement. Le

conseil a refusé de mettre dans la balance l'anglais et le français comme si, en investissant moins en anglais, on allait automatiquement investir davantage en français. Nous avons pris, nous, les problèmes un par un. Nous avons dits Est-ce que nous avons des objectifs- en enseignement de l'anglais langue seconde? Alors, il faut prendre les moyens pour y arriver efficacement et correctement. Ce n'est pas parce que nous ne ferons pas d'efforts du côté de la langue seconde que nous en ferons automatiquement du côté de la langue première. Nous pensons que le traitement de l'enseignement du français, langue maternelle à l'école, doit être pris pour lui-même et traité vigoureusement pour lui-même. Il y a une constatation qu'on peut faire, c'est que, en général et très souvent, l'excellence comme la médiocrité ont tendance à se manifester dans plusieurs champs à la fois. Mais nous ne pensons pas que c'est en nous privant de moyens efficaces pour enseigner la langue seconde que nous allons automatiquement faire mieux en français.

Donc, ce que nous avons essayé de faire dans cet avis, c'est de répondre très exactement à la question qui était* posée. Nous avons refusé de la laisser absorber ou être submergée par le dossier prioritaire, nous en convenons, de la qualité de la langue française. D'ailleurs nous avons eu l'occasion de dire des choses là-dessus récemment, nou3 en dirons même encore, concernant le français, mais nous avons refusé une approche par vases communicants, si vous me permettez l'expression.

Mme Blackburn: Je dois malheureusement quitter. M. le président, j'aimerais qu'on puisse poursuivre la conversation, pas seulement sur cette question, sur d'autres avis que vous avez donnés qui touchent - et je pense bien que mon collègue qui est porte-parole de ce dossier sur le primaire et le secondaire serait intéressé également - la question de la formation professionnelle des jeunes, les difficultés que cela pose, un certain nombre de dossiers qui nous tiennent aussi à coeur et qui, je le sais d'avance, vous tiennent également à coeur. Cela m'a fait plaisir de vous rencontrer. Je voudrais juste m'excuser, peut-être que j'ai pu paraître un peu sévère...

M. Lucier: Oui.

Mme Blackburn: ...mais, dans la question qui se pose aujourd'hui en ce qui concerne la langue française au Québec, on peut difficilement ne pas séparer les individus et les communautés. On n'a pas voulu travailler par vases communicants, mais, malheureusement, l'individu n'est pas compartimenté et la société l'est malheureusement trop souvent, mais cela communique quand même. Dans ce sens-là, je pense bien qu'on ne peut pas, à la période ou au moment où on se parle, traiter de la question linguistique en toute sérénité et sans s'interroger de façon plus globale sur ce que cela veut dire par rapport à l'avenir de la lanque française au Québec. C'est l'essentiel de ma préoccupation. Cela ne se voulait pas une critique à votre endroit.

Sachant la pertinence et la qualité des recherches qui se font chez vous, je voulais, simplement pour ma propre gouverne, vérifier un peu les différentes hypothèses qui avaient été examinées avant que vous concluiez aux recommandations qu'on retrouve dans votre avis. Je vous remercie et au plaisir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci à la députée de Chicoutimi, bon voyage de retour» Et je reconnais, maintenant, le député de Rimouski.

L'efficacité du conseil

M. Tremblay (Rimouski ): M. le Président, ma question veut se rattacher un peu à toute l'évolution du Conseil supérieur de l'éducation depuis l'année 1964. Si je comprends bien, vous en êtes à votre 20e rapport annuel ou quelque chose de près. Et je regardais le rapport de 1982-1983 qui a porté surtout sur l'évaluation, 1983-1984 c'était: "La parole est aux élèves et aux étudiants", surtout sur l'acte d'apprendre. Après cela, vous avez d'autres thèmes que vous essayez d'explorer à chaque année comme cela.

Je dois vous dire que vos rapports, en passant, sont très bien faits et cela a dû demander beaucoup de travail et beaucoup d'attention de votre part et je vous en félicite. Mais je m'interroge: Quand allez-vous produire le rapport des rapports? Parce que, voyez-vous, je comprends qu'après le rapport écrit il est lancé dans le public et les gens en disposent à leur façon. Les avis sont donnés au ministre de l'Éducation, mais ma question est la suivante: Pour le Conseil supérieur de l'éducation, après qu'il a donné ses avis, après qu'il a écrit son rapport, après qu'il a tellement bien analysé les problèmes du vécu de l'enseignement, est-ce une préoccupation d'aller plus loin dans le milieu pour savoir si vraiment les avis, les recommandations du rapport sont bel et bien appliqués? C'est très lent l'éducation, l'évolution. Je me rappelle, pour y avoir été pendant une dizaine d'années, combien c'est lent l'évolution de la directive après que vous l'avez écrite. Lorsqu'elle est écrite et transmise dans le milieu, combien cela prend de temps? Je ne sais pas, je m'interroge, il ne s'agît pas juste d'écrire et d'écrire et de proposer et de recommander, j'aimerais qu'on aille plus loin et qu'on puisse voir comment ces directives ou ces

recommandations sont appliquées dans ie milieu.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui.

M. Lucier: Cette question rejoint une des questions qu'on a un peu traitée ce matin. Le conseil essaie d'exercer, je dirais, scrupuleusement son mandat d'organisme consultatif. Donc, il n'émet pas de directives, il n'est pas administrativement responsable de quelque décision que ce soit. Alors, quand les avis sont remis au ministre, c'est à lui d'agir. Et nous, nous nous efforçons de faire connaître l'avis, nous pensons que c'est une de nos missions, non pas par mode d'animation des. milieux, nous essayons de diffuser, nous répondons aux demandes, il nous arrive de prêter notre concours dans des colloques, parfois, qui s'organisent autour de nos textes, mais nous n'avons pas de fonction d'implantation au sens strict du terme.

Tant et si bien que, lorsque nous suivons ou nous assurons un certain suivi des retombées de nos dossiers, c'est en vue, en un certain sens, de nouveaux avis si on sent le besoin de revenir sur la question. Mais je crois qu'il est important que nous nous rappelions le mandat d'un organisme consultatif. Nous n'avons pas de mission d'implantation. Nous ne sommes pas décisionnels. Mais il n'y a rien qui empêcherait un ministre de s'emparer d'une conclusion, d'une recommandation à laquelle il croirait lui-même pour la mettre en oeuvre. Alors, nous suivons - puisque nous suivons l'état et les besoins de l'éducation de mois en mois, de semaines en semaines -l'évolution des situations. Il nous arrive de revenir sur des points que nous avons déjà traités mais toujours à la façon d'un organisme consultatif. Je sais qu'il y a dans cela à la fois une immense force et une immense faiblesse. Nous avons les moyens d'un pouvoir moral. Dans certains cas, c'est la répétition ou la reprise de certaines idées qui finissent par faire leur chemin, mais nous pensons que nous devons rester dans la ligne de ce mandat-là, le mandat d'un organisme consultatif. Je ne sais pas si je réponds à la question telle qu'elle était...

M. Tremblay (Rimouski): Oui, je sais que la question a été assez vaste mais je me pose en même temps la question de l'utilité du Conseil supérieur de l'éducation. Je comprends que c'est un rôle consultatif et que la discrétion du ministre reste pleine et entière, à savoir s'il doit se préoccuper des recommandations ou pas. Mais si, à un moment donné, après 20 ans, on a recommandé tout le temps la même chose, par exemple, ou des choses qui étaient similaires ou qui avaient une certaine affinité, est-ce qu'à force de répéter cela et que ça ne se traduise pas dans les faits cela ne mine pas un peu votre pouvoir et votre existence même? Dans le sens qu'à un moment donné je vais dire: Mon Dieu! le Conseil supérieur de l'éducation fait des recommandations ou des suggestions au ministre mais le ministre ne s'en occupe pas, alors cela n'avance à rien. La seule chose c'est que cela brasse de l'eau mais cela ne va pas dans le milieu. Les gens dans le système de l'enseignement, les professeurs, les élèves et tous ceux qui sont intéressés par l'éducation ne sentent pas que les lacunes du système d'enseignement décelées par les enquêtes du ministère de l'Éducation sont corrigées. C'est là que j'essaierais de voir s'il n'y a pas moyen de revenir sur vos recommandations antérieures, faire le point et dire: Voici, nous sommes rendus en 1986, depuis 1964 que nous faisons des rapports, il y a certaines choses qui ont été accomplies, d'autres qui restent à faire, M. le ministre, nous vous recommandons fortement d'agir dans ce sens-là. Est-ce que cela peut aller aussi loin?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui?

M. Lucier: Oui, absolument, écoutez, peut-être que c'est difficile de reprendre ce qu'on s'est dit ce matin sur les retombées de ce genre d'avis. Comme je le signalais ce matin, il y a un certain nombre de retombées qui sont faciles à vérifier quand il s'agit de points réglementaires ou de choses comme cela. À ce moment, il est assez facile de cerner quels sont les impacts vérifiables de nos avis. Sur cela, la moyenne au bâton est assez élevée. Il y a un autre type d'impact que je signalais ce matin, qui est plus fort et qui consiste parfois à orienter la position même des problèmes. Cela est plus subtil, mais non moins important, je crois. Vous parliez du "rapport des rapports", je ne sais pas si on comprend la même chose, mais celui qui vous sera déposé, celui de 1985-1986, est un effort qui fait le point sur l'éducation aujourd'hui et sur ce que devraient être les champs prioritaires d'action pour les prochaines années. Nous avons risqué cette année ce rapport global qui n'est pas sur un thème mais qui indique, justement, à travers beaucoup de thèmes quels pourraient être les accents qui nous paraissent correspondre à des besoins plus pressants actuellement.

M. Tremblay (Rimouski): Merci, M. le président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci. M. le député de Richelieu. (16 heures)

M. Khelfa: Merci, M. le Président. J'aurai deux questions. Une, bien sûr, à la suite de l'intervention du député

d'Arthabaska, même si une intervention du président en réduit la portée. Ma question est la suivante. Vous avez mentionné que le conseil comme tel donne des avis sur toute sorte de dossiers de toute nature. Tantôt, à une réponse au député d'Abitibi-Ouest, vous avez mentionné qu'en 1983-1984 vous avez produit un rapport sur la condition de l'enseignement, la condition étudiante, les préoccupations étudiantes. C'était pendant la période de négociation, à l'époque, si je ne me trompe pas.

M. Lucier: Sur la condition enseignante.

M. Khelfa: C'est cela. Vous ne croyez pas que ce rapport comme tel a pu créer des attentes pendant cette période où les deux parties, la partie A et la partie B, étaient en négociation? Vous ne croyez pas qu'à un moment donné un rapport qui peut sortir puisse créer des attentes chez une partie contre l'autre? Je ne veux pas faire de la politique, sauf que, si ma mémoire est bonne, le rapport est sorti et il a été pris par la partie syndicale comme un support, un appui.

M. Lucier: Ce n'est pas impossible. Je voudrais simplement rappeler un certain nombre de faits. 3e n'étais pas au conseil à ce moment-là. Les faits sont les suivants: il faut se rappeler que le ministre avait demandé cet avis au conseil. Il l'avait demandé au moment précis où il l'a demandé, c'est-à-dire en négociation. Il avait demandé au conseil d'aller écouter les enseignants partout dans la province, ce qu'il a fait, et de remettre son rapport à une date donnée. C'est tout ce que le conseil a fait. Il est possible qu'il y ait eu des utilisations,.. Ce n'est pas impossible que cela puisse faire l'affaire davantage d'un côté que de l'autre. Du point de vue de la gestion de l'organisme, je dois rappeler des faits que je vous ai rappelés. C'est une demande du ministre, même avec une méthodologie demandée par le ministre, à un moment décidé par le ministre et, dans ces cas-là, le conseil n'a pas le choix. La loi l'oblige à répondre et il a répondu.

M. Khelfa: Si je comprends bien, la réponse que vous avez donnée au moment où cela a été mentionné, c'est que c'était à la demande du ministre de l'époque.

M. Lucier: Oui.

Avis du conseil sur les questions linguistiques

M. Khelfa: Merci. Ma deuxième question, si vous le permettez, concerne l'enseignement de l'anglais. J'ai vu tantôt la députée de Chicoutimi - malheureusement, elle n'est plus là - torturer une question indirecte. Je vais vous la poser directement. Lorsque le ministre vous a demandé l'avis concernant le régime pédagogique et surtout l'enseignement de l'anglais, est-ce que c'était un avis pour l'anglais comme tel ou si c'était versus l'enseignement du français langue maternelle?

M. Lucier: Non, c'était un avis sur le... Pardon?

Le Président (M. Parent, Sauvé): Encore avec la même mise en garde.

M. Lucier: Oui. J'apprécie que vous nous mettiez à l'aise, mais je vous rappelle que nous sommes nous-mêmes très vigilants.

Le Président (M. Parent, Sauvé): D'accord.

M. Lucier: C'était une demande d'avis portant sur un ensemble d'amendements au réqime pédagogique du primaire et du secondaire. Dans le cas du primaire, il y avait sept ou huit points de règlement que le ministre voulait changer, dont celui à l'article 46 qui porte sur l'enseignement possible de l'anglais au 1er cycle. AIors, nous avons répondu pour l'ensemble. Évidemment, les médias ont mis davantage l'accent sur l'article 46, mais c'était à l'intérieur...

M. Khelfa: D'une demande globale.

M. Lucier: ...d'une demande globale sur les régimes pédagogiques»

M. Khelfa: Votre avis concernait la qualité de l'enseignement de l'anqlais qui pourra se donner.

M. Lucier: Non.

M. Khelfa: Même pas.

M. Lucier: La demande était très précise.

M. Khelfa: Quand vous avez fait votre étude pour donner votre avis, est-ce que vous avez fait l'étude concernant le régime pédaqogique d'un côté et, d'un autre côté, le personnel enseignant existant dans le réseau qui pourra donner ce service, sans parler du tout de la langue française comme langue maternelle? On parle de l'anglais comme tel. Est-ce que vous avez fait votre évaluation seulement en ce qui concerne le bien de l'étudiant dans un environnement social, un environnement réel et réaliste, ou bien si vous l'avez fait sous forme d'une volonté d'isolement de ces étudiants, d'un contexte réel?

M. Lucier: Nous essayons toujours dans nos avis de tenir compte du bien des étudiants et des élèves. C'est notre première priorité. Maintenant, dans le cas précis que vous signalez, il y a deux ans, nous avions préparé et remis un avis au ministre sur l'enseignement des langues secondes dans les écoles primaires et secondaires, si bien que nous disposions déjà au conseil d'un bagage de recherches et de données que nous avons pu utiliser encore. Cette fois-ci, nous avons répondu spécifiquement à la question qui nous était posée en nous fiant aux objectifs que nous poursuivons pour les jeunes du primaire et du secondaire et, nous semble-t-il, dans le meilleur intérêt de nos enfants.

M. Khelfa: C'est-à-dire dans l'intérêt de l'enfant, dans le contexte actuel.

M. Lucier: C'est ce que nous pensons. Nous avons dit que les objectifs poursuivis à l'école, qui sont de rendre les jeunes francophones capables d'utiliser correctement l'anglais à la fin du secondaire, sont de bons objectifs et qu'il faut prendre les moyens pour les atteindre. Nous pensons que c'est dans l'intérêt des jeunes de prendre les bons moyens pour les atteindre.

M. Khelfa: D'accord. Qu'est-ce que vous pensez de l'immersion directe de l'étudiant en langue anglaise, au niveau primaire?

M. Lucier: En langue anglaise? M. Khelfa: Oui.

M. Lucier: Là aussi, je ne déborderai pas le cadre de l'avis que nous avons remis au ministre. Nous ne recommandons pas au ministre d'ouvrir la porte à l'immersion en langue anglaise à ce moment-ci. Nous pensons qu'il y aurait plus d'avenir à fouiller du côté de l'intensif d'abord. Nous ne disons pas que nous tiendrons ce discours pendant 25 années encore, mais, contrairement à ce que certains médias ont rapporté, nous n'avons pas recommandé l'immersion; c'est un cas tout à fait autre que l'enseignement intensif.

M. Khelfa: D'accord. Une dernière question, si vous me le permettez, M. le Président.

M. Jolivet: On vous a échappé. Quand je suis parti, on avait demandé la possibilité de donner la parole à M. le député de Sherbrooke. Là, on est rendu à trois.

M. Khelfa: Si je comprends bien, M. le député de Laviolette, vous ne voulez pas que je parle.

M. Jolivet: Non, pas du tout.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Richelieu, parlez.

M. Khelfa: Pour terminer, quelle est votre vision des choses? Moi, comme enseignant de langue anglaise au primaire, je crois fondamentalement que l'étudiant, s'il veut atteindre ses objectifs et avoir une langue de qualité, doit l'apprendre au moment où il est capable de l'apprendre. L'enseignement à partir de la première année, d'après moi, c'est le meilleur moment. Ce n'est pas un handicap d'avoir l'environnement social que nous connaissons, d'avoir l'environnement audiovisuel que nous connaissons, d'avoir l'environnement réel que nous connaissons à l'heure actuelle. L'anglais est à la télévision, l'anglais est au cinéma et un peu partout. Ne croyez-vous pas qu'à partir du 1er cycle l'élève ou le jeune Québécois pourra être muni des outils pour apprendre une langue seconde qui lui servira durant sa vie?

M. Lucier: Je reviendrai à notre avis. Nous disons au ministre que le moyen qu'il prend est un moyen pédaqogiquement éprouvé, à la condition qu'il soit de qualité, mais qu'il y aurait mieux à faire si nous avions de l'enseignement intensif, mais nous n'avons * rien contre la possibilité, de commencer au 1er cycle.

M. Khelfa: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, monsieur. Après une brève intervention du député de Sherbrooke, je reconnais le député de Laviolette.

Augmentation des traitements et des loyers

M. Hamel: Merci, M. le Président. M. Lucier, ma question est dans un secteur beaucoup plus terre à terre, c'est dans le domaine des crédits et du budqet. Je lisais dans le sommaire des crédits qu'il y avait une variation de 11,42 % dans le budqet et que cette variation était attribuable à l'ajustement des traitements du personnel: plus 12,9 % et aussi au rapatriement, au conseil, des crédits nécessaires à la location de ses locaux, plus 214,7 %. J'aimerais, s'il vous plaît, avoir quelques explications d'abord sur l'augmentation de traitement d'environ 13 % et ensuite savoir comment il se fait que les locaux aient subi une augmentation aussi drastique.

Une voix: C'est plus que 3,5 %.

M. Lucier: Pour ce qui est des traitements, ce sont des ajustements

mécaniques de la fonction publique. Personne n'a eu plus que tous les autres. Je n'ai pas cela sous les yeux. Quant aux loyers, auparavant ils n'étaient pas dans notre budget à nous. Ils les ont mis dans notre budget. Cela n'a rien changé à nos locaux. C'est une question d'imputation budgétaire, c'est tout.

M. Hamel: Ces documents, défense des crédits 1986-1987 et formulaires de présentation des activités, sont datés du 25 mars 1986. Alors, c'est surtout l'augmentation des traitements du personnel, 12,9 %, qui m'a vraiment frappé, étant donné que nous sommes assujettis à 3,5 %.

Une voix: Même les députés!

M. Lucier: Écoutez, tout ce que je peux vous dire, c'est que le personnel a eu exactement les mêmes augmentations que partout ailleurs. C'est la même Loi sur la fonction publique, les mêmes syndicats, les mêmes décrets. Il est possible qu'il y ait eu un transfert budgétaire d'un poste qui pouvait être payé ailleurs. Je voudrais le vérifier ici, mais...

M. Jolivet: Ce ne serait pas le fait d'avoir inclus des montants de 90 000 $ pour le président?

M. Lucier: Non, parce que cela c'est en mars 1986.

M. Jolivet: Pour les catholiques et les protestants, 90 000 $.

Le Président (M. Parent, Sauvé): On va attendre la réponse.

M. Lucier: Excusez-moi. Ce n'est pas une augmentation... Attention. J'ai le texte sous les yeux. Les augmentations aux traitements, ce n'est pas 12,9 %, c'est plus 12 900 $. Il n'y a pas de pourcentage. La masse des traitements a augmenté, pour l'ensemble du personnel, de 12 900 $. Ce qui s'applique partout s'est appliqué chez nous, ce n'est pas un pourcentage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Très bien.

M. Hamel: ...dans la variation et non dans les montants.

M. Lucier: La variation est de 11,42 % attribuable à 214 000 $ de transfert de loyer et à 12 900 $ de... Je vous écoutais avec 12 %, je me disais: Mais, il n'y a pas de pourcentage.

Le Président (M. Parent, Sauvé): La formulation laisse à désirer.

M. Hamel: C'est une bonne clarification, merci.

M. Lucier: C'est en milliers de dollars. M. Hamel: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Laviolette.

M. Jolivet: Donc, M. le Président, c'est à mon tour. Avec ce qu'on" vient d'avoir comme questions, peut-être qu'il serait bon que les nouveaux députés aient des cours sur la façon dont les budgets sont préparés au gouvernement. Deuxièmement, peut-être aurait-on pu répondre à la question de la députée de Chîcoutimi, ce matin, et expliquer ce qu'est un conseil consultatif; ainsi, on n'aurait pas eu la question du député d'Arthabaska ce matin. Cela, c'est entre nous autres.

Fonctionnement du conseil

La question que je veux poser, c'est: Vous avez à présenter des rapports annuels, vous avez à présenter des avis, les uns étant demandés par le ministre, les autres étant préparés à votre instigation. Quel est le processus que vous employez pour faire en sorte que finalement arrive devant nous un rapport sur un avis de l'enseignement primaire-secondaire, avec ce qu'on vient de discuter sur la langue anglaise en première année? Est-ce qu'il y a des formules de votation? Est-ce que c'est par consensus? De quelle façon procédez-vous pour faire un rapport qui devient l'avis public ou le rapport annuel?

M. Lucier: On pourrait traiter séparément l'élaboration et le processus d'adoption, si vous voulez. L'élaboration, c'est toujours décidé au conseil. Le processus est décidé au conseil, même, en un sens. Le conseil nomme des responsables de dossiers, soit sous forme d'un de ses sous-comités ou convient qu'on va traiter de tel ou tel sujet et, pour le préparer, il peut soit le demander à une de ses commissions, soit former un groupe de travail ad hoc auquel est joint du personnel de secrétariat. Là, on élabore la problématique, on cerne le sujet et, s'il y a des travaux de recherche qui sont demandés, la commande est passée, si je peux dire, à notre service de recherche interne et la chose s'élabore. Il y a toujours, donc, des responsables de dossiers qui sont des membres du conseil ou des commissions. C'est toujours la manière de procéder. Ces gens-là font des consultations; cela dépend du protocole de travail qui est convenu, cela dépend des sujets et cela s'élabore. En général, ils viennent au conseil pour un rapport d'étape, par exemple. Ils viennent

auprès du conseil voir si les orientations qui se dessinent sont celles que le conseil veut adopter. Parce que c'est le conseil qui adopte. Ce n'est ni les fonctionnaires, ni les sous-comités. Quand le fruit paraît mûr et selon les échéanciers prévus, c'est déposé au conseil pour discussion et adoption à une réunion régulière. C'est le processus général. (16 h 15)

Quand les demandes viennent du ministre et qu'elles sont urgentes, on se retourne un peu plus vite. Il faut former rapidement des "taskforces" et on se bouscule un peu pour siéger plus rapidement. C'est souvent toutes affaires cessantes, à ce moment-là. On met l'ensemble des ressources à la disposition du dossier. Mais le résultat est toujours le même. Quand le fruit paraît assez mûr, c'est déposé au conseil pour discussion et adoption.

Alors, les discussions se passent -comment comparer cela - comme un genre de comité plénier. Les gens réagissent sur le texte. On le prend globalement ou partie par partie. En général, les gens arrivent très bien préparés, ayant bien annoté des choses. On se prononce sur la recevabilité de l'ensemble et ensuite on le prend section par section. Un membre demande d'ajuster telle chose ou pose tel problème. II dit: On a oublié telle ou telle chose. Et la discussion va comme cela, le rôle du président étant d'essayer de voir où vont les consensus, de vérifier dans certains cas si c'est vraiment ce que nous voulons. Est-ce que nous voulons aller là? Quelles sont les conséquences et ainsi de suite? Quand le fruit est mûr - cela peut prendre une demi-journée, cela peut prendre une journée - on voit, en somme, si on est prêt pour un vote d'adoption. On n'est pas toujours prêt. Quand nous ne sommes pas prêts, on demande des corrections, telles ou telles corrections et on s'entend sur celles-ci. On discutera d'un texte revu. Dans d'autres cas, on dit: Non, on est prêt à l'adopter, soit à peu près intégralement ou moyennant les modifications qui ont été apportées. Nous avons toujours des votes formels parce que ce sont des résolutions que nous adoptons. Là-dessus, nos protocoles sont, je ne dirais pas solennels, mais extrêmement précis et formalisés.

De manière générale, cependant, nous visons le consensus et l'unanimité parce que c'est la force même des avis. Si nous ne pouvons pas nous entendre à 27 à l'intérieur, comment pouvons-nous souhaiter que l'ensemble de la population s'entende là-dessus? C'est pour cela qu'on prend le temps qu'il faut parfois pour roder une position, pour la compléter. On chemine ensemble. On peut dire, en tout cas, c'est ce que je constate, que la presque-totalité des avis sont adoptés à l'unanimité selon un vote formel.

M. Jolivet: Si on prend le processus du consensus, par exemple, au Conseil des ministres, cela a toujours été la même chose: tant qu'il n'y a pas consensus, il n'y a pas de décision, à moins que le premier ministre, sentant qu'il y a une forme de consensus, ne prenne une décision comme responsable ultime. Est-ce que cela l'est dans le cas des présidents du conseil?

M. Lucier: Non, le président du conseil ne prend pas de décision. Il peut aider à faire des consensus. Il peut même avoir des idées à mettre sur la table pour essayer de tenir compte de deux ou trois courants de dire: Est-ce que c'est cela qu'on veut? C'est le rôle du président. Le président n'a pas plus de votes qu'un membre. C'est un membre essentiellement. C'est le primu3 inter pares, comme le disaient les Latins, le premier entre des égaux. C'est pour cela que nous votons finalement au sens strict, mais avec suffisamment de travaux préliminaires et de discussions sur place pour que nous puissions faire l'unanimité. Mais il est toujours possible pour une membre d'inscrire sa dissidence. La loi et le règlement prévoient un mécanisme pour la dissidence. C'est qu'un membre peut demander spécialement à un des secrétaires d'inscrire sa dissidence dans le procès-verbal et la loi oblige le secrétaire à inscrire sa dissidence. Parfois, il la formule.

M. Jolivet: C'est la question qui s'en venait. Si quelqu'un donne sa dissidence au conseil, est-ce qu'il a la possibilité légale de l'exprimer ou s'il l'exprime par d'autres moyens? Quelle est la forme qu'il a?

M. Lucier: Nous avons, là aussi, des protocoles prévus par la loi. Une fois qu'on a pris un vote d'adoption, qu'on l'a adopté, nous avons un deuxième vote sur la diffusion de l'avis. Nous décidons de la diffusion. II est dit assez précisément que nous décidons de diffuser les parties des procès-verbaux aussi. Ils sont publics par la loi 65, mais nous décidons des parties qui sont diffusées. Formellement, c'est comme cela aussi qu'on décide de publier les dissidences. La tradition est très bien établie, tant et si bien que, lorsqu'il y a des dissidences, elles sont publiées, mais par décision du conseil.

M. Jolivet: Un deuxième thème que je vaudrais toucher, c'est le rapport que le conseil peut entretenir avec ses comités et ses commissions. On sait que les commissions doivent faire rapport au conseil qui prend les décisions ultimes pour les avis - est-ce que c'est bien dans ce sens-là? - tandis que les comités catholique et protestant, en particulier, peuvent faire des recherches, si an peut dire, de leur propre chef et rendre leurs avis publics. Quels sont les rapports qui

existent? Est-ce qu'il peut y avoir des tensions, compte tenu du fait que le conseil a une certaine forme de responsabilité sur l'ensemble de l'éducation, des désaccords avec le comité protestant ou le comité catholique ou est-ce que le conseil pourrait, à la limite, aller donner un avis au ministre malgré l'avis déjà donné par le comité catholique et le comité protestant?

M. Lucier: En principe, il le pourrait, mais les choses ne se passent pas tellement comme cela. Les mandats des comités confessionnels sont très précisément définis dans la loi. Je dois dire, à l'expérience, que cela se déroule sans heurts. Les contacts d'information sont très étroits. D'ailleurs, comme vous le savez, les présidents sont membres du conseil. Nous-mêmes, nous avons aussi une appartenance confessionnelle. C'est nous-mêmes qui devons faire les propositions pour les nominations. Donc, il y a des rapports organiques qui sont très étroits. Je n'ai pas d'exemple récent de conflit ou de quelque tiraillement que ce soit entre l'action des comités et celle du conseil. Je serais porté à penser que la loi est assez explicite là-dessus pour que les choses ne se présentent pas de cette manière. En principe, il pourrait arriver que le conseil donne un avis sur une question qui ne soit pas suivi ou qui n'aille pas dans le même sens que ce qu'aurait pu traiter un comité confessionnel; ce n'est pas impossible.

M. Jolivet: II a la possibilité de le faire.

M. Lucier: Oui, cela se passe très correctement. Je vais vous donner un exemple relativement récent. En janvier 1986, nous avons émis un avis sur l'évolution nécessaire des structures scolaires du Québec. Nous avons reçu du comité protestant un petit avis de quelques lignes disant qu'il ne jugeait pas que c'était opportun à ce moment-là, point. Les choses se sont faites très correctement, sans surprise aussi, mais très correctement.

M. Jolivet: Dans le cas des commissions, un membre d'une des commissions qui fait rapport, dans la mesure où il pourrait arriver qu'il soit dissident avec la décision recommandée au conseil, est-ce qu'il y a quelque chose de prévu dans la loi le lui permettant ou s'il n'a pas le droit?

M. Lucier: Non. D'abord, les commissions sont des organismes beaucoup plus légers, comme vous le savez, qui sont présidées par un membre du conseil. La loi dit qu'elles peuvent faire des suggestions au conseil. En pratique, ce qui se fait depuis plusieurs années, c'est que l'on convient avec les commissions de sujets de travail. Les commissions travaillent, pour une large partie de leur temps, à préparer ce qui pourrait devenir un projet d'avis pour le conseil. Elles répondent au conseil et ne sont pas habilitées à s'adresser au ministre, non plus qu'à s'adresser publiquement à la population. Ce sont des organes du conseil.

M. Jolivet: Un troisième point. Dans l'ensemble des conditions qui vous permettent d'exercer votre mandat - on en a fait un peu mention au cours de la discussion jusqu'à maintenant - de quelle façon l'information est-elle disponible? Est-elle disponible en quantité suffisante? Est-elle difficile à avoir? Est-ce que les délais que l'on vous donne pour émettre un avis sont toujours convenables ou si vous avez la possibilité sans avoir le pouvoir, comme conseil supérieur, de demander des délais? Aussi, quelles sont les façons de procéder quant aux mandats que vous devez exercer?

M. Lucier: Vous me permettrez peut-être de diviser votre questions la question de l'obtention d'informations et la question des délais. Pour ce qui est de l'information, je vous dirais en blaquant un peu que l'on en a trop. II y a information et information. Pour ce qui est de projets ministériels, de politiques ou d'entreprises d'évaluation, nous sommes tenus au courant à la semaine, je dirais. C'est vraiment la porte ouverte là-dessus. Je n'ai que de la satisfaction à exprimer. Pour ce qui est des banques de données, nous y avons accès instantanément; c'est tout à fait ouvert, vous savez. Nous travaillons beaucoup sur les données de fréquentation, les programmes et tout cela. Nous sommes organisés pour avoir accès aux banques de données. Du côté de l'information, l'expérience que je constate, c'est que je ne vois pas bien comment nous pourrions être davantage informés. On pourrait faire plus si l'on pouvait s'équiper plus rapidement en accès direct informatique et télématique. Nous progressons là-dedans, mais au rythme de nos moyens. Mais je dirais que, comme potentiel d'informations, nous en avons plus que nous pouvons en traiter, je crois que l'on peut dire cela. D'ailleurs, on n'a pas besoin d'invoquer la loi pour cela. La loi dit que le conseil peut obtenir des sous-ministres toute information nécessaire...

M. Jolivet: Vous n'avez pas de difficulté à l'avoir.

M. Lucier: On n'a jamais besoin d'utiliser la loi. C'est d'une simplicité absolue, dans des rapports qui n'ont rien de solennel. L'échange d'information est instantané. Nous pratiquons d'ailleurs la même ouverture. De toute façon, puisque le sous-ministre de l'Éducation et les sous-

ministres associés sont membres d'office du conseil, ils reçcoivent tous les dossiers. Donc, il y a transparence là-dessus et cela facilite beaucoup le travail du conseil.

Pour ce qui est des délais, en principe, quand arrive une demande, il est toujours possible de dire: On aurait besoin de plus de temps ou quoi que ce soit, mais, en même temps, nous essayons de nous calquer sur les besoins et les rythmes du milieu scolaire. Je vais vous donner un exemple. Le ministre vient à l'automne avec des demandes sur le régime pédagogique du primaire, du secondaire. Je dois dire que nous les voyions venir depuis des mois. On n'a pas commencé à se préparer quand la demande est arrivée. Nous savions exactement ce qui s'en venait, l'information avait circulé; donc, nous nous préparions de notre côté. Les données était compilées, analysées. C'est sûr qu'avec un peu plus de temps on aurait eu plus de temps, si vous me permettez le jeu de mots. En même temps, nous savons très bien que les obligations des milieux scolaires font qu'il faut que l'instruction ministérielle arrive dans les milieux avant Noël, espérons-nous, le plus tôt possible. Nous pouvons faire nous-mêmes le compte à rebours. Nous savons que, si le ministre doit faire son instruction avant Noël, il faut qu'il aille au Conseil des ministres un petit peu avant, au Conseil du trésor un petit peu avant. Il faut qu'il se fasse une idée lui-même à l'interne, qu'il prenne le temps de lire notre avis.

Alors, nous faisons le compte à rebours et nous nous disons: Si nous voulons être fonctionnels et efficaces dans le réseau concret des écoles actuelles, c'est à nous de nous grouiller, si vous me permettez l'expression, et d'essayer d'entrer dans les délais, dans la mesure où c'est possible. Cela a été possible au cours de ce semestre parce que nous étions prêts. C'est sûr que nous aurions eu, au premier semestre, une vie un peu plus confortable si les délais avaient été plus longs. Mais nous pensons qu'il est plus important que nous puissions nous ajuster au calendrier de fonctionnement du système que de proposer l'inverse. Si nous avions demandé un délai qui nous aurait rendu la vie plus intéressante, je peux vous le dire, bien sûr, nous aurions eu plus de temps, mais nous aurions compromis la possibilité même que l'instruction 1987-1988 contienne ces changements. Nous pensons que cela n'aurait pas été un comportement responsable. Dans ce temps-là, écoutez, c'est toutes affaires cessantes, et on essaie de répondre dans les meilleurs délais.

M. Jolivet: Un quatrième sujet. Vous avez parlé de 111 personnes. J'aimerais bien que vous me décortiquiez cela pour que je puisse poser mes questions suivantes.

M. Lucier: D'accord. Il y a le conseil lui-même, comme vous le savez, les 24 membres proprement dits, plus les membres adjoints d'office. Il y a 24 membres au conseil. Il y a les deux comités confessionnels: deux fois 15. On est déjà rendu à 54 et on a quatre commissions qui ont, d'après la loi, entre 9 et 15 membres. Elles ont actuellement 13 membres. Faites le total, vous arrivez à 100 et des poussières.

M. Jolivet: Une fois que cela est posé, je voudrais savoir, avant d'aller plus loin dans mes questions, ce que cela demande comme travail. Qu'est-ce que cela demande comme recherche, comme lecture, comme coordination avec les autres commissions, s'il le faut, d'une commission à l'autre, les comités qu'ils doivent vérifier? En fait, le travail de chacun, le transport de chacun pour chacun des moments où ils doivent formellement être réunis, donc, des séances de travail, des séances formelles de décisions. En gros, pour chacun des secteurs, le conseil, les commissions et les comités, cela demande quoi?

M. Lucier: Écoutez, je peux vous parler de l'avis de tout membre du conseil, d'abord. Le conseil lui-même siège obligatoirement tous les mois, juillet, août, tous les mois; c'est dans la loi et nous suivons scrupuleusement cela. Nous siégeons tous les mois, toujours au moins une journée, plutôt deux qu'une. Peut-être que la moyenne est une journée et trois quarts, mais c'est plutôt deux, mettons deux journées par mois pour un membre du conseil; c'est pour un membre membre, vous savez? Bon. (16 h 30)

Alors, cela suppose quoi? Pour chaque réunion, évidemment, te membre reçoit un dossier, lequel est toujours assez considérable. Il peut y avoir, par exempte, un projet d'avis, deux projets d'avis, qui sont des briques comme vous le savez. Si cela porte sur les régimes pédaqogiques, il faut les textes des règlements, il faut les lois, il faut donner aussi la documentation qui l'accompagne. On s'attend, et c'est ce qui se produit, que les membres arrivent au conseil en ayant préparé leur travail. Je peux témoigner, en toute fierté, que je vois beaucoup de textes annotés autour de la table et la teneur même des discussions me prouve que les gens sont prêts.

Je ne vois pas très bien comment quelqu'un, avec le genre de dossiers que nous avons, peut être préparé sans mettre à peu près l'équivalent du temps de réunion en temps de préparation. Je ne vois pas très bien là comment cela ne peut pas prendre l'équivalent. Ecoutez, il faut lire cela, il faut comprendre cela, il faut faire les rapports. Le genre d'interventions auxquelles nous assistons montre que les gens ont lu, parce qu'ils disent qu'il y a telle chose à tel

moment ou telle autre à tel autre moment. C'est ce qu'on peut évaluer. Je dirais que c'est le travail de base. Maintenant, les membres du conseil acceptent aussi... Oui?

M. Jolivet: Est-ce que je pourrais me permettre simplement, comme je suis, moi aussi, un enseignant de carrière, au niveau secondaire, de dire que, peut-être, la préparation équivaut à l'action? La correction, la préparation...

M. Lucier: Oui, oui. Je pense qu'on est dans le même ordre de préparation. Donc, il faut analyser un dossier et il faut le posséder. Il y a des membres aussi qui font des apples téléphoniques pour mieux comprendre des choses, se préparer. Et comme ces gens-là ont des racines dans leur milieu, alors sans dévoiler de secret, parfois on essaie de jaser, de prendre le pouls, d'avoir différents points de vue, ainsi de suite. Donc, c'est le travail de base. Maintenant, les membres sont aussi et souvent impliqués dans des comités pour préparer ces dossiers-là. Ils ne sont pas seulement membres au moment des séances. Il y en a qui sont présidents des commissions, ils sont au moins quatre. Il y en a qui sont présidents de comités de préparation, ils sont toujours quatre ou cinq par année. Donc, il y a une bonne proportion des membres du conseil qui ont des responsabilités pour le conseil. C'est du travail qui me semble important. Je veux dire que cela n'a rien à voir avec un conseil d'administration, disons, qui approuverait ou qui mettrait le tampon sur des décisions toutes faites. Je tiens à dire que cela m'a beaucoup impressionné positivement à mon arrivée au conseil que ce dernier ne soit pas une affaire de fonctionnaires. Je n'ai rien contre les fonctionnaires, j'en suis un. Je veux dire que c'est vraiment la table du conseil qui prend ses orientations, qui prend ses responsabilités et qui fait des demandes souvent très précises aux permanents du secrétariat. Il s'établit une forme de relation qui m'apparaît extrêmement intéressante. Tout cela pour dire que cela n'a rien à voir avec une table où les gens approuvent du bout des lèvres des propositions qui sont toutes cuites. C'est vraiment la prise de décision collective et responsable, parce que, comme on se dit souvent, nous allons vivre avec cette position après, nous allons vivre avec responsabilité dans tous nos milieux et par rapport à la population. Alors, il faut que nous puissions dire: Voilà, c'est avec responsabilité ce que nous pensons qu'il faut dire pour le bien des élèves, des étudiants et du progrès éducatif. Ce n'est pas une décision par procuration. C'est la description du membre, je dirais, du membre du conseil, auquel il faut ajouter aussi, évidemment, comme je vous dis, les travaux pour le conseil.

Dans les comités confessionnels, c'est le même type de chose; s'y ajoutent, dans leur cas, des interventions plus réglementaires, par exemple l'approbation des programmes et du matériel didactique. Vous savez, quand un comité a approuvé quelques centaines de documents, parfois c'est un manuel de 300 pages, parfois il a 600 pages aussi. S'ils sont responsables, cela veut dire qu'ils les ont travaillés, et ils ne travaillent pas cela sur place. Donc, quand ils arrivent pour approuver du matériel, c'est qu'ils l'ont préparé, ils ont travaillé dessus. Même chose quand ils doivent reconnaître des écoles comme catholiques ou protestantes, il faut qu'ils examinent le dossier de la demande pour voir si cela correspond, ils font des visites, etc.

Je dirais que, du côté des comités confessionnels, c'est à peu près le même type de travail - ils feront moins d'avis, évidemment, qu'au conseil - avec une composante, je dirais, d'interventions dans le processus réglementaire qui est assez importante. Dans le rapport annuel, vous avez même chaque année le nombre de programmes approuvés, de guides pédagogiques ou de manuels qui ont été approuvés. C'est considérable, je vois passer cela près de mon bureau à la caisse. C'est à la caisse, ce ne sont pas des unités, c'est vraiment considérable. Dans le cas des comités confessionnels, le rythme de réunions est assez semblable à ce que nous avons au conseil, en particulier, du côté catholique qui a un volume plus considérable que du côté protestant.

M. Jolivet: Je vous arrête justement là parce que c'est une partie de ma question, la question du président du comité catholique et du comité protestant. Dans une des discussions qui ont eu Heu lors de l'adoption du projet de loi qui permettait de changer le mode de l'allocation de présence, on a parlé, justement, de plus de travail d'un côté. Pouvez-vous m'expliquer cela?

M. Lucier: Oui, assez aisément. D'ailleurs, le changement à la loi dit: Au moins à demi-temps, mais à la demande des deux comités. Ce qui va se produire, ce sera demi-temps du côté protestant et plein temps du côté catholique, à la demande des deux, d'ailleurs. Et, comme dirigeant d'organisme, j'ai appuyé cette demande parce que cela correspond à ce que je vois. Pourquoi il y a une différence? II y a d'abord le volume même, je dirais, évidemment, le nombre d'écoles demandant des statuts était plus considérable du côté de la majorité francophone catholique, il n'y a aucun doute là-dessus; il y a aussi des différences du côté de la masse de matériel. D'après les rapports qu'on voit, il y a une

différence.

Je dirai aussi que, traditionnellement, le comité catholique est davantage intervenu sur les questions de contenu. Je ne voudrais pas entrer ici dans des débats théologiques, mais je pense qu'on peut dire comme observateur qu'il y a du côté catholique des préoccupations doctrinales plus nettes, forcément, parce que plus unitaires.

Du côté protestant, et M. le vice-président pourra me corriger si je fais une erreur théologique, il m'apparaît assez clair que la polyvalence et je dirais, la pluralité interne de ce qu'on appelle, nous, protestants - c'est plusieurs confessions - font que les préoccupations doctrinales au sens strict du terme ne sont pas équivalentes à ce qu'on retrouve du côté catholique. C'est une autre approche. Alors, c'est ce qui expliquerait qu'on a vu traditionnellement les comités travailler d'une manière qui montre que le volume d'activités est plus considérable du côté catholique que du côté protestant même si, formellement, ce sont les mêmes responsabilités.

Évidemment, si vous avez 20 dossiers de demandes de statut, ce n'est pas comme en traiter deux. Il y a un type d'intervention aussi sur le contenu des manuels ou des programmes qui, du côté catholique, manifestent une insistance doctrinale plus nette. Donc, il y a plus d'interventions là.

Alors, lorsqu'on regarde très concrètement, effectivement, je constate que le président du comité catholique que j'ai vu à l'oeuvre, il y était à temps plein.

M. Jolivet: Si on prend juste la question des volumes qui doivent être adoptés par chacun des comités, compte tenu que c'est de même niveau, de la première année jusqu'au secondaire V - je reviendrai peut-être plus tard, sur la question du cégep et des universités - est-ce que ce n'est pas le même nombre de volumes qui peut être utilisé annuellement, de part et d'autre"?

M. Lucier: " Oui, de ce point de vue, oui.

M. Jolivet: D'accord, parfait.

M. Lucier: Oui, on a des chiffres ici nous, des manuels. C'est comparable. Lorsque ces comités font des visites, il faut comprendre que le comité catholique a un champ de visites beaucoup plus large, beaucoup plus vaste.

M. Jolivet: Plus de responsabilités versus l'évêché par rapport à l'autre groupe.

M. Lucier: Bien sûr. Alors, je peux vous dire, comme administrateur de la loi que les demandes qui avaient été faites méritaient d'être appuyées, parce que cela correspondait à la réalité. J'ajouterais même qu'au fond, du côté protestant, il n'a pas été beaucoup possible d'obtenir des demi-temps jusqu'ici; ce qui a fait que du côté catholique on a pu obtenir du temps plein - il faut le savoir -ce sont plutôt des ecclésiastiques qui ont rempli ces fonctions-là et, donc, qui pouvaient jouir d'une appartenance institutionnelle qui leur permettait de se libérer. Du côté protestant, comme nous ne pouvions à peu près pratiquement rien offrir, il n'était pas possible d'avoir le plein demi-temps. Il y a des gens qui ont été très courageux, qui ont donné de leurs soirs, mais qui ne pouvaient pas se permettre de se mettre en congé sans traitement pour un demi-temps pour venir au comité protestant.

M. Jolivet: Je l'ai dit, tors de l'étude de la loi, j'ai vécu cela comme enseignant, d'une part, et président de syndicat, d'autre part, et, dans plusieurs cas, on fait les deux à temps plein.

M. Lucier: Deux plein temps.

M. Jolivet: On a parlé des comités pour ce qui est du travail. Il reste les commissions.

M. Lucier: Les commissions sont des organes du conseil. Elles fonctionnent fondamentalement de la même manière sur des thèmes plus précis, je dirais. Par exemple, telle commission, pendant presque une année scolaire, a travaillé sur l'enseignement des mathémathiques au primaire. Elle a travaillé cela à fond et préparé un projet d'avis pour le conseil. Donc, en un sens, le travail des commissions est plus concentré au plan thématique et de même type. Ce sont toujours des travaux sur papier. Il n'y a pas de rencontre pour causer. Je crois que c'est très important. C'est toujours du travail soit préparatoire, soit d'adoption même. Vous avez cela dans les commissions, mais la différence est probablement qu'on a des thématiques plus concentrées.

M. Jolivet: Vous voyez maintenant venir ma question. Est-ce que les 111 - sans calculer, 111 ou 110 - en excluant maintenant le président du conseil d'abord et les deux présidents de comités, ont fonctionné ou fonctionnent sous la base d'allocations de présence, de jetons de présence?

M. Lucier: II faut distinguer. Comme président, je suis à plein temps. J'ai un traitement fixé par décret par le gouvernement. Le vice-président, M. Rossaert, est à demi-temps. Il y a aussi un décret qui fixe son traitement. Il y aura, à l'avenir, avec la sanction de la loi 29, deux autres personnes qui auront des traitements décrétés par le

gouvernement, le président du comité catholique à plein temps et la présidente du comité protestant à demi-temps. C'est tout. Ce sont les seuls postes au conseil qui sont pourvus par le gouvernement et dont le traitement est fixé par le gouvernement. Tous les autres membres du conseil qui travaillent dans les commissions, les comités ou le conseil reçoivent deux choses. Ils ont droit, dit la loi, au remboursement des dépenses pour leurs déplacements, leurs couchers quand c'est le cas. Les directives du Conseil du trésor qui s'appliquent à tous les organismes s'appliquent là, c'est-à-dire qu'ils ont droit à un per diem, avec pièces justificatives. C'est le même système SYGBEC que vous connaissez vous-même, les feuilles roses et tout cela. C'est le même système. Mais la loi dit aussi qu'ils reçoivent une allocation de présence fixée par le gouvernement. Ils reçoivent 75 $ par session. Ils font la réclamation. C'est séparé.

M. Jolivet: Des sessions d'une journée?

M. Lucier: Non, une session, c'est une demi-journée. C'est fixé aussi par les normes du Conseil du trésor. Alors, une journée pleine donne la possibilité de réclamer 150 $ de jetons de présence.

M. jolivet: Je savais qu'il y avait - je m'excuse de ne pas l'avoir dit, on aurait pu clarifier la situation - les dépenses encourues pour les voyages, plus autre chose.

M. Lucier: Oui.

M. Jolivet: Je parlais effectivement seulement d'allocations de présence, comme le ministre semble vouloir nous le dire, plutôt que de jetons de présence parce qu'il nous disait que cela ressemblait plutôt à des bingos. C'est simplement pour vous dire qu'effectivement c'est une formule qu'on remet en cause à la suite d'une décision du Conseil du trésor. Mais dans le cas du conseil supérieur, le ministre, compte tenu des services rendus, du temps et de la disponibilité qu'exige le travail au Conseil supérieur de l'éducation, avait demandé une dérogation au Conseil du trésor. II nous avait laissé entendre qu'il demandait au conseil de lui faire des suggestions pour défendre le projet au Conseil du trésor. Est-ce que des demandes ont été faites au Conseil supérieur de l'éducation d'indiquer de quelle façon il devrait procéder à l'avenir, si on faisait disparaître complètement l'allocation journalière ou bien si on la remplaçait par autre chose? Est-ce qu'il y a eu des demandes dans ce sens-là?

M. Lucier: Dans les faits, il n'y a rien de changé actuellement. Il y a une orientation gouvernementale qui a été prise et dont nous avons été informés, mais qui n'est pas applicable pour le moment de toute façon puisqu'il faut changer notre loi.

M. Jolivet: C'est bien important. Il faut changer la loi, si j'ai bien compris?

M. Lucier: En tout cas, comme administrateur de la loi et cela en plein accord avec le ministre, nous n'avons pas reçu de directives de notre ministre à quelque effet que ce soit là-dessus. Ce sera le statu quo aussi longtemps qu'il n'y aura pas de changement formalisé. Nous appliquons la loi et les directives du Conseil du trésor. (16 h 45)

M. Jolivet: Est-ce que c'est possible d'appliquer la loi en disant qu'au lieu d'être 75 $ par session, c'est 1 $ par session?

M. Lucier: En principe, cela peut se faire.

M, Jolivet: Cela peut se changer.

M. Lucier: La loi dit que c'est une allocation de présence fixée par le gouvernement. Actuellement, elle est fixée à 75 $ la session. Si un décret nous dit que c'est 1 $, nous allons verser 1 $. De ce point de vue, c'est très simple à gérer, vous dirai-je. Cela, c'est la question de fait. Actuellement, aussi longtemps que la loi n'est pas changée ou que le décret du Trésor n'est pas changé, nous appliquons les choses comme ce que je vous ai dit, en plein accord avec le ministre. De toute façon, on n'a pas le choix. Un membre qui réclame son allocation, nous sommes obligés de la lui verser parce que la loi est là et que les décrets du Conseil du trésor sont là. S'il y a des changements, on appliquera les changements. De ce point de vue là, ce n'est pas très compliqué. Le ministre n'a pas demandé l'avis du conseil là-dessus. Je vous dirai que nous ne pourrions même pas lui en donner. Je vais vous expliquer pourquoi. Notre loi est bien faite et nos règlements aussi. Un membre ne peut pas voter sur une question où il a un intérêt pécuniaire. Nous serions seulement M. le vice-président et moi-même... Pardon?

M. Jolivet: Cela devrait être la même chose pour les députés, en passant.

M. Lucier: Si nous devions discuter de cette question au conseil ou si, éventuellement, un avis était demandé au conseil, je crois que M. le vice-président et moi-même, ainsi que les deux présidents des comités confessionnels maintenant pourraient... Mais nous n'aurions pas quorum. Je blague, mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'est pas question... Je ne vois pas très bien, d'après la loi et les règlements, comment nous

pourrions prendre une position de conseil là-dessus. Je ne prévois pas, d'ailleurs, que les membres du conseil souhaitent prendre une position là-dessus. Nous allons appliquer la loi. Cela dit, le ministre m'a parlé de cette question comme administrateur de la loi, m'a demandé de l'informer d'un certain nombre de faits de base et je l'ai fait bien volontiers, mais comment dire cela - d'un point de vue vraiment administratif.

Les faits de base, je vais vous en donner des exemples. Par exemple, je lui avais rappelé qu'il fallait changer la loi. C'est notre devoir d'administrateurs de le dire. Nous avions aussi signalé que les présidents des comités confessionnels étaient rémunérés selon cette modalité-là. Donc, s'il y avait un changement, il faudrait que l'on puisse gérer autrement le cas des présidents des comités confessionnels, mais cela, c'est réglé depuis quelques semaines. Je lui ai signalé aussi qu'au plan administratif, actuellement, cette allocation qui, entre parenthèses, est imposable évidemment, dans les faits, sert aussi partiellement, dans un certain nombre de cas, à défrayer des dépenses.

Je vais vous donner des exemples très simples. Nous siégeons habituellement à Montréal. Les gens qui sont à Montréal ne présentent pas de comptes de dépenses. Ils en ont, vous savez. Ils ne demeurent pas trop loin, ils se transportent, ils stationnent, ils mangent. À ma connaissance, on ne reçoit pas de comptes de dépenses - en fait, très peu - des gens de Montréal. Les gens se disent: On va prendre cela sur l'allocation. Il faut aussi tenir compte de cela. Si l'on supprime les allocations, il faut prévoir que les comptes de dépenses seront probablement un peu plus précis, un peu plus insistants. Il y a aussi le fait que les per diem actuels sont à la limite du faisable. Nous siégeons en général à Montréal parce que c'est moins cher pour les déplacements, mais à 100 $ le per diem, vous en savez quelque chose, vous êtes vite rendu au bout du compte si votre hôtel vous coûte 75 $, c'est vite fait. Les gens comblent avec l'allocation de présence. Alors, on peut prévoir que, s'il n'y a pas d'allocation de présence, les comptes de dépenses seront probablement plus précis, plus conformes à la réalité. Ce sont des faits que j'ai rappelés au ministre pour qu'on le sache.

Il y a aussi quelque chose de plus subtil, c'est le fait qu'on reconnaîtrait les pertes de salaire, par exemple, comme une dépense. C'est une porte ouverte extrêmement délicate. Cela se présente déjà dans le milieu scolaire. Prenez un enseignant qui vient à une réunion. Il est arrivé que nous ayons eu des demandes que nous n'avons pas pu satisfaire, à savoir que nous devrions payer le suppléant. Il est arrivé que certains enseignants venant dans nos instances se servent de l'allocation pour aider la commission scolaire à les remplacer. C'est difficile d'évaluer les montants de cela. Ou d'autres qui sont en affaires, qui viennent au conseil et qui perdent. Car les qens qui sont en affaires, quand ils ne mettent pas leur temps pour leurs affaires, ils perdent. Il faut prévoir que, si on enlève les allocations de présence, il n'est pas impossible qu'on voie un certain nombre de dépenses nouvelles arriver, même la garde d'enfants ou quelque chose comme cela, que les gens actuellement ne réclament pas parce qu'il y a une allocation de présence. C'est ce genre de considération que j'ai faite moi-même au ministre pour l'informer des faits, en lui redisant que c'était, par ailleurs, la modalité administrative la plus simple à appliquer. S'il y en a un, il y en a un, s'il n'y en a pas, il n'y en a pas.

Plus délicats à long terme sont les effets d'une telle mesure sur la qualité éventuelle de la participation. Notre conseil, vous savez, est remarquable par le fait qu'il y a là des gens de toutes conditions. Il y a des gens qui occupent des postes importants et lucratifs, il y a des gens très simples, il y a de tout. Il faut mesurer l'impact que pourrait avoir, éventuellement, la suppression de l'allocation. Je n'ai pas de réponse à donner là-dessus, mais il faut qu'on y pense. Il y a aussi notre capacité d'être un peu concurrentiel par rapport à d'autres engagements. Entre une réunion du conseil ou d'une instance et une conférence que quelqu'un pourrait donner quelque part, qui lui rapporterait 350 $, est-ce que le choix ira toujours en faveur de la participation au conseil? C'est difficile à dire. Il y en a qui le font déjà. Donc, il faut qu'on puisse mesurer aussi les effets sur la participation. Il y a des séances du conseil, mais il y a aussi tout ce qu'on demande aux membres entre les séances. Il faudra qu'on réfléchisse là-dessus. C'est sûr qu'il peut devenir gênant de toujours presser les mêmes personnes. Est-ce que cela peut avoir un effet aussi sur le type de personne qu'on pourrait nommer là? C'est ce genre de considération et de faits que le ministre nous a demandés comme administrateurs de la loi, encore une fois, et non pas comme membres du conseil, parce que nous ne nous prononcerons pas là-dessus, forcément. C'est ce genre de faits que moi-même je lui ai rappelés pour l'aider à se faire une idée.

M. Jolivet: J'aurais trois petites questions avant de passer la parole à quelqu'un du pouvoir et de revenir avec une dernière question avant qu'on se quitte. Premièrement, disons que le montant d'argent qui est donné en allocation était un des moyens qu'on avait trouvés à l'époque pour éviter tout ce que vous venez de dire. C'est-à-dire que quelqu'un, s'il n'a pas cela,

va demander le salaire qu'il perd parce qu'il ne travaille pas. L'employeur dit: Ecoute, ton salaire, il faut que quelqu'un le paye. Toutes ces choses font que, finalement, c'est plus compliqué car il faut surveiller cela. Cela demande une administration très forte. L'autre façon, c'est un montant fixe; tout le monde s'entend qu'avec cela l'enseignant peut, dans certains cas - comme vous le dites et je l'ai vécu moi-même - dire; Je paye mon suppléant. Au lieu de l'administration, on remplace. Cela étant dit, quel était le pourcentage d'augmentation annuellement? Est-ce qu'il y en avait? Est-ce que c'était tous les trois ans, tous les quatre ans? Des 111 personnes qui sont au conseil que! pourcentage vient de la fonction publique ou parapublique? Peut-être n'ont-ils pas cette allocation ou est-ce qu'ils l'ont tous? Est-ce qu'il y en a beaucoup?

M. Lucier: C'est un régime universel.

M. Jolivet: Donc, tout le monde y a droit, qu'ils soient actuellement à l'emploi du ministère ou pas?

M. Lucier: Pas le ministère. M. Jolivet: Ah, bon.

M. Lucier: On n'a pas de fonctionnaires chez nous, sauf les sous-ministres, mais ils n'ont pas de jetons.

M. Jolivet: Je donne un exemple, le mien quand j'étais du ministère.

M. Lucier: Au parapublic?

M. Jolivet: Oui, c'est cela. Un enseignant y a droit.

M. Lucier: C'est universel.

M. Jolivet: L'autre chose: quel est le pourcentage de ces allocations de dépenses dans votre budget?

M. Lucier: Pour ce qui est de l'évolution du montant, c'est selon les décrets du Trésor. M. Durand, de quand date le décret fixant cela à 75 P Cela fait plusieurs annéesl

Une voix: Cinq ou six ans.

M. Lucier: Cela fait bien cinq ou six ans que c'est cela. Cela n'a pas bougé depuis cinq ou six ans. Maintenant, pour ce qui est de la proportion dans le budget même, j'ai des données ici. En 1985-1986, 249 000 $ d'allocations de présence. Cela comprend les présidents des comités confessionnels. Nous avons versé, en allocations de présence, en 1985-1986, 249 000 $, en 1984-1985, 333 000 $. C'était l'année du rapport sur la condition enseignante, il y a donc eu beaucoup de... En 1983-1984, 307 000 $. Je vous signale que, pour faire face aux coupures budgétaires que nous avons eues comme tout le monde, on a dû rationaliser le nombre de sessions. On a joué aussi sur le nombre de membres des commissions au cours des deux dernières années. Voyez-vous, dans le budget, dans la structure budgétaire, nous avons au point 04 ce qui s'appelle les Services professionnels, c'est là que c'est logé. Il y a là un budget de 500 000 $. II y a 250 000 $ qui ont été versés en allocations de présence l'année dernière,.

M. Jolivet: Ce sont toutes sortes de réunions: les réunions formelles, les rencontres comme il y en a eu à Arthabaska. On parlait de cela à Victoriaville. Les gens vont dans le milieu, ce sont des journées qui sont...

M. Lucier: Ou des sessions, c'est cela. M. Jolivet: D'accord.

M. Lucier: Ce sont des sessions* Pour l'ensemble des comités confessionnels, des commissions, 250 000 $ d'allocations. Il faut ajouter, évidemment, les dépenses de déplacement.

M. Jolivet: Une dernière question concernant cela: Est-ce que vous avez le tableau des 111 membres dont vous faites mention? D'où proviennent-ils? Du secteur public ou parapublic? Est-ce que vous avez quelque chose qui nous donnerait...

M. Lucier: Je crois que vous avez la liste des membres, en tout cas pour l'année dernière, dans le numéro de Conseil-Éducation que vous aviez. On vous dit d'où vient tout ce beau monde et c'est dans le rapport annuel chaque année,

M. Jolivet: D'accord. J'ai bien vu cela. Mais est-ce que vous pouvez me donner le pourcentage, parmi ces gens-là, de ceux qui viennent du public du parapublic? Combien y en a-t-il? Est-ce que vous avez quelque chose là-dessus? Vous dites qu'il y a des gens qui viennent du milieu des affaires, de la maison, une femme au foyer...

M. Lucier: On pourrait faire le calcul précis, mais c'est environ les deux tiers.

M. Jolivet: D'accord. D'une façon ou d'une autre, s'il y avait moyen de faire parvenir cela au secrétaire de la commission, cela nous permettrait de le distribuer à chacun des membres.

M. Lucier: C'est environ les deux tiers.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Laviolette. Je reconnais maintenant Mme la députée de Châteauguay,

Mme Cardinal: Merci, M. le Président. Je suis très heureuse de participer à cette séance. Vous avez déjà répondu, depuis ce matin, à plusieurs de mes attentes et à plusieurs de mes préoccupations. Mais il y aurait peut-être un autre élément. Lors de vos nombreuses rencontres et consultations, vous abordez certainement plusieurs sujets pédagogiques. Avez-vous des critères ou êtes-vous tout à fait libres quant aux représentations que vous faites auprès du ministre? Avez-vous, à l'intérieur de vos conseils, des balises très sélectives pour savoir quels sujets traiter? Les sujets que vous allez soumettre au ministre, de quelle façon les "priorisez"-vous?

M. Lucier: En fait, il y a deux aspects dans votre question. Vous évoquez, dans îa première partie, des éléments de contrainte ou de liberté de choix. Je vous dirai que le conseil exerce en toute liberté sa souveraineté sur les choix de sujets qu'il veut proposer au ministre. L'autre aspect de votre question, la façon dont nous faisons nous-mêmes la "priorisation", je vous dirai que c'est toujours une décision du conseil. On a un processus quasiment permanent dans les commissions, dans les comités, au niveau de l'équipe de direction du conseil. On essaie d'être à l'affût des choses, on essaie de percevoir les dossiers les plus importants. On a un courrier assez abondant aussi des gens qui nous rencontrent. C'est à travers tout cela que nous faisons un discernement de choix de sujets possibles, mais c'est toujours tranché à la table du conseil. Toujours. Alors, on essaie de choisir les vraies questions, les vrais problèmes, mais je dois dire que nous le faisons sans être conscients de contraintes à ce choix. C'est l'exercice d'un jugement de sagesse, je dirais. Est-ce que c'est opportun d'aborder cela? Est-ce qu'on aurait des choses intéressantes à dire là-dessus? Est-ce que c'est une bonne chose d'aborder cela maintenant? Est-ce qu'on peut dire des choses utiles? C'est le genre de questions que nous posons. Là, pour l'élaboration, pour le choix de ces sujets, je dirais que l'ensemble des liens que nous entretenons avec la collectivité est extrêmement important. (17 heures)

Mme Cardinal: Vous vous basez assez souvent sur l'ensemble de la préoccupation du milieu...

M. Lucier: Oui.

Mme Cardinal: ...quant à vos décisions finales, quant aux sujets que vous allez devoir présenter en priorité au ministre.

M. Lucier: Oui.

Mme Cardinal: C'est très important, justement, de savoir que les préoccupations majeures de la population sont vraiment un sujet d'importance, un critère prioritaire dans vos décisions quant à vos choix.

M. Lucier: Oui.

Mme Cardinal: C'est très rassurant.

M. Lucier: Oui et je pense qu'on peut tenir pour acquis que, quand le conseil aborde une question, il y a peu de risques que ce soit fantaisiste, vous savez. Il y a toujours des arrières à cela. D'ailleurs, il serait difficile de les élaborer autrement et je dois dire qu'on obtient très aisément la collaboration des milieux. Nous sommes, d'ailleurs, toujours émerveillés de voir le type d'accueil que nous avons et le type d'engagement auquel les gens consentent pour nous aider à faire nos travaux. Aussi longtemps que ce sera comme cela, je crois que nous avons de bonnes raisons de nous réjouir de cette situation.

Mme Cardinal: Et de l'importance de votre existence.

M. Lucier: Je crois qu'on peut dire cela, oui.

Mme Cardinal: II sera toujours rassurant de savoir que, tant et aussi longtemps que la population demeurera en éveil et que vous serez à l'écoute de ses préoccupations majeures on pourra espérer que les vrais problèmes ou les vraies recommandations devront être vraiment acheminés pour des réalisations et surtout pour des améliorations, car, au niveau pédaqogique, on pourrait en parler longtemps.

M. Lucier: Oui. Mme Cardinal: Merci.

M. Lucier: Vous savez, nos commissions sont très utiles de ce point de vue. C'est un peu, comme on l'a dit dans un vocabulaire discutable, mais quand même intéressant, nos éclaireurs aussi. Ce sont des gens de partout. Je crois qu'au total on réussit à prendre des pouls qui sont assez fiables.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Avez-vous terminé?

Mme Cardinal: Merci.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je reconnais maintenant le député d'Arthabaska.

M. Gardner: Merci, M. le Président.

Comme choix de sujet, je pense qu'il y en aurait un. Je ne sais pas si vous avez fait une étude sur les journées de maladie des enseignants depuis qu'elles ne sont plus monnayables. Est-ce que vous avez fait une étude là-dessus?

M. Lucier: Nous n'en avons pas fait, mais il s'en est fait.

M. Gardner: II s'en est fait?

M. Lucier: Il s'en est fait. J'en ai vu.

M. Gardner: Ce serait un sujet assez intéressant, qui changera peut-être bien des choses. Il me reste une seule question. Depuis que le député de Laviolette et la députée de Châteauguay ont posé leurs questions, ils m'ont ramené cela à une seule question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Elle m'inquiéterait, celle-là, si elle n'avait pas encore été posée.

M. Gardner: Cela veut dire que mes questions n'étaient quand même pas si mauvaises, M. le Président. Relativement au recrutement des membres de chacune de vos commissions, comment peut-on devenir membre du Conseil supérieur de l'éducation? En tant qu'ex-enseignant, il me semble que j'aurais aimé devenir un jour membre du Conseil supérieur de l'éducation. Comment fait-on pour devenir membre du conseil, à part ceux qui sont peut-être nommés par le ministre?

M. Lucier: C'est selon le mode de nomination. Dans le cas du conseil même, c'est le gouvernement qui nomme, après consultation obligatoire...

M. Gardner: Les nominations étaient faites durant neuf ans.

M. Lucier: Comment? Mais les membres de l'Assemblée nationale...

M. Jolivet: Ce sont des rumeurs entre nous deux.

M. Lucier: ...ne peuvent pas être membres des instances du conseil. Cela vous exclut automatiquement.

M. Gardner: Pour au moins plusieurs années. Merci.

M. Lucier: Je vous laisse le soin d'évaluer vos chances. Les membres du conseil sont nommés par le gouvernement, sur proposition du ministre de l'Éducation, et la loi stipule qu'il doit le faire après avoir consulté les autorités religieuses, les organismes les plus représentatifs du monde de l'éducation et du monde socio-économique. Il le fait chaque année un peu par une forme ou l'autre de consultation! il demande à différents organismes s'ils ont des propositions et il fait son choix. Cela ne nous concerne pas directement. Nous, nous prenons les gens que nomme le gouvernement.

Dans les comités confessionnels, le processus est un peu différent. Chez les catholiques, les évêques nomment directement cinq membres et ils les désignent. Les dix autres membres sont nommés par le gouvernement, mais sur notre recommandation et avec l'agrément de l'Assemblée des évêques. Cela se passe concrètement. Nous avons une liste d'environ 100 organismes et chaque année, nous leur écrivons et nous leur demandons: Est-ce que vous avez des propositions à faire pour le comité catholique et le comité protestant? Cela remonte. C'est regardé et c'est discuté avec les deux comités confessionnels, et le conseil fait des recommandations au ministre. Dans le cas des catholiques, on va d'abord chercher l'agrément des évêques, puis on fait la proposition au ministre en lui disant: Voici l'agrément. On l'a tous fait dans les formes. Dans le cas des protestants, on fait nous-mêmes les recommandations et le gouvernement peut les nommer ou ne pas les nommer.

Dans le cas des commissions, c'est le conseil lui-même qui désiqne les membres, après consultation. Nous faisons la même consultation pratiquement chaque année. On a une banque d'organismes interlocuteurs. C'est assez considérable. Il y a 110 organismes nationaux. Avez-vous des propositions à nous faire pour le programme de la commission de l'enseignement secondaire? II arrive des noms et on en discute avec le ou la responsable de la commission et puis arrivent au conseil des candidatures, des curriculum vitae et le conseil les désigne aux commissions. Alors, le principe de base est toujours le même, c'est-à-dire que pratiquement chaque année on demande aux organismes de faire des propositions. Selon l'identité de qui nomme, la décision finale revient soit au conseil dans le cas des commissions, soit au gouvernement, dans le cas du conseil même et des comités confessionnels.

M. Gardner: Mais est-ce que vous respectez ou essayez de respecter les régions, c'est-à-dire est-ce que vous essayez d'aller en chercher partout dans le Québec?

M. Lucier: C'est un des critères fondamentaux. Évidemment, nous-mêmes nous rappelons ces choses-là, mais nous sommes plus d'un interlocuteur à nommer et on essaie aussi de s'articuler. Alors, au conseil même en général, on peut dire qu'historique-

ment à peu près, d'une manière ou de l'autre, ou au moins par rotation, l'ensemble des régions du Québec sont représentées. Et on essaie, dans les commissions où on est nous-mêmes responsables des nominations, d'assurer aussi un équilibre à la fois régional et aussi des milieux et des types d'intervenants. Au total, c'est vraiment représentatif de l'ensemble de la collectivité.

M. Gardner: Y a-t-il beaucoup de femmes?

M. Lucier: On a une très bonne moyenne.

M. Gardner: Mme la députée de Chicoutimi n'a pas posé la question. C'est pour cela que...

M. Jolivet: C'est parce qu'elle aurait pu poser la question: Y a-t-il des gens du Saguenay—Lac-Saint-Jean? Le ministre avait dit qu'il était mal informé.

M. Lucier: C'est à peu près moitié-moitié.

M. Gardner: Moitié-moitié.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Je remercie le député d'Arthabaska. Je reconnais M. le député de Dubuc.

Avis du conseil sur les questions linguistiques (suite)

M. Desbiens: Merci, M. le Président. Je reviens à l'avis au ministre de l'Éducation du 22 octobre 1986. Une information d'abord. À la page 37, il y a une liste que vous avez mentionnée au renvoi 42, une liste d'individus ou de groupes avec qui le conseil a eu des discussions, peut-être une vingtaine. Est-ce que cette liste est complète et exhaustive ou si, dans le cas du présent document et dans l'avis de 1984, ce sont à peu près ces organismes ou mêmes groupes ou individus avec qui vous avez discuté de la question de l'enseignement pour donner votre avis sur le régime pédagogique, sur la partie, entre autres, de l'enseignement de l'anglais langue seconde?

M. Lucier: Je ne sais pas à quel renvoi vous faites allusion.

M. Desbiens: 42, à la page 37, de l'avis du 22 octobre.

M. Lucier: II y a une liste d'organismes là?

M. Desbiens: Oui.

M. Lucier: Je n'ai pas cela en mémoire.

M. Desbiens: Une demi-page.

M. Lucier: Des organismes consultés, cela m'étonnerait. Je crois que ce sont des références bibliographiques.

M. Desbiens: Des références bibliographiques.

M. Lucier: Ce sont des études qui ont été faites. Si ma mémoire est bonne, il n'y avait pas de citation d'organismes dans cet avis, mais je peux me tromper.

M. Desbiens: Ce ne sont pas des citations.

M. Lucier: Ce sont des références.

M. Desbiens: L'avez-vous? Page 37, 6.2.3.

M. Lucier: Ce sont des références bibliographiques à des études sur la question, mais ce ne sont pas des personnes rencontrées.

M. Desbiens: Vous dites dans le texte: "La prudence que traduisent cette réglementation et ces pratiques a été alimentée par des discussions pédagogiques...

M. Lucier: Oui.

M. Desbiens: ...dont les protagonistes sont loin d'être d'accord entre eux."

M. Lucier: C'est cela.

M. Desbiens: Vous faites référence à cette liste.

M. Lucier: Le conseil n'a pas l'intention de reprendre ici des recensions, qu'il a été amené à réaliser pour la préparation de son avis de novembre 1984. On renvoie à l'avis de 3 984 en y ajoutant d'autres recensions qu'on a faites.

M. Desbiens: D'autres recensions que vous avez faites.

M. Lucier: Oui.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Cela va?

M. Desbiens: D'accord. C'est donc dire que cela s'ajoute à celles qui ont pu être...

M. Lucier: En 1984, c'est cela. Alors ce ne sont pas des organismes consultés, ce sont des recensions d'études.

M. Desbiens: D'études.

M. Lucier: Nous voulions simplement faire état du fait que nous avions entretenu ce dossier vivant au conseil depuis 1984.

M. Desbiens: Je comprends bien que le Conseil supérieur de l'éducation n'a pas le droit de donner d'avis. Lorsqu'il donne un avis, il s'agit d'un avis strictement pédagogique.

M. Lucier: Pédagogique au sens large. Nous donnons des avis sur l'opportunité de poser des gestes réglementaires. Le mot "pédagogie" peut être un peu étroit, ce n'est pas seulement ce qui se passe entre l'enseignant et l'enseigné, si je puis dire, mais c'est tout ce qui concerne l'état et les besoins de l'éducation. Quand nous donnons des avis, notre préoccupation de base est d'essayer de savoir ce qui est le mieux pour les élèves, pour les étudiants, et ce qui est le mieux pour le progrès de l'éducation.

M. Desbiens: Sauf l'aspect politique.

M. Lucier: II est évident que, lorsque vous prenez position sur des sujets d'éducation, vous n'êtes pas en vase clos. Il y a des connotations politiques, mais notre mandat nous fait nous river les yeux sur ce qu'on pense être le mieux pour les étudiants et pour les élèves.

M. Desbiens: J'ai fait une première lecture rapide des documents et, concernant la langue au Québec - vous le soulevez, d'ailleurs - la conclusion ne me semble pas tout à fait correspondre à ce que vous soulevez dans votre avis au ministre de 1984, concernant les paramètres socioculturels et le français, langue nationale. Dans tous les rapports que vous faites aux organismes, la liste que je mentionnais tantôt à la page 37, dans les études qui ont été faites, il me semble, quant à moi, qu'aucune ne peut s'appliquer à la situation, sauf erreur, tout à fait unique des francophones au Québec.

À ma connaissance, il n'y a pas d'autre ethnie qui soit dans une situation comme celle que nous vivons, situation géographique et socioculturelle. Vous semblez le reconnaître et faire beaucoup de mises en garde avant de faire vos recommandations sur ces aspects. Ma première lecture me laisse l'impression que ces avis que vous donnez ne tiennent pas suffisamment compte de ces préalables dont vous parlez. Je me demande si c'est parce que cela se rapproche trop d'une position politique. C'est le sens de ma question.

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Dubuc, ce matin, je n'ai pas reconnu d'allusions politiques de la part du député d'Arthabaska et je n'ai pas l'intention qu'on s'engage dans une telle discussion, surtout que ce n'est pas la place ici, ce n'est pas la tribune pour le faire. Remarquez que je vous reconnais le droit de vous interroger sur des positions qui ont été prises par le Conseil supérieur de l'éducation, mais que vous l'interrogiez sur ce qui l'a motivé, je pense que ce n'est pas à nous de faire cela. Ce n'est pas à l'intérieur de notre mandat.

Je rappelle encore à nos invités que, si un député, de quelque formation politique que ce soit, continue d'insister pour vous impliquer dans des réactions politiques, vous n'avez pas à vous sentir mal à l'aise et à répondre. Je me dois de le faire en tant que président.

M. Desbiens: Cela fait cinq fois que vous le faites, M. le Président, et je crois que...

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député, si cela fait six fois, cela fera six fois...

M. Desbiens: M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): ...et, si vous enfreignez le règlement, je vous rappellerai à l'ordre.

M. Desbiens: ...le président du conseil supérieur vient, justement, d'indiquer comment ils ont été choisis et déterminés. Je pense que ces gens sont capables de faire la part des choses et de dire ce qu'ils veulent bien dire et ce qu'ils peuvent dire-(17 h 15)

Le Président (M. Parent, Sauvé): M. le député de Dubuc, je vous ferai remarquer que j'ai la responsabilité de garder le débat dans le cadre normal des choses. Je ne nie pas l'autonomie, la responsabilité et le jugement du président du Conseil supérieur de l'éducation, au contraire. Mais je me dois ici d'être le gardien de la qualité et de l'orthodoxie de nos échanges. Je vous donne la parole.

M. Desbiens: Merci. Je suppose aussi qu'on est ici pour comprendre les avis que le Conseil supérieur de l'éducation, entre autres, a à donner. Ce que j'essayais par là de savoir, c'est jusqu'à point le conseil peut s'impliquer quand il donne un tel avis; au fond, c'est cela.

M. Lucier: Je dirai pour mémoire que l'enjeu de la question est un amendement au régime pédagogique de l'enseignement primaire. Nous avons un régime pédagogique et le ministre se propose de modifier l'article 46. La loi l'oblige à consulter le Conseil supérieur de l'éducation et elle nous

oblige à lui répondre. Nous avons répondu à cette demande ce que nous avons dit. Il me semble avoir expliqué suffisamment quelle était la position du conseil pour laisser les gens à leur jugement sur la pertinence du contenu.

Je tiens à redire ici combien il est dans le coeur même du mandat du conseil de répondre à une demande d'avis du ministre sur une modification concernant le régime pédagogique du primaire. Si cela n'est pas pédagogique, j'aimerais qu'on me dise ce qu'est la pédagogie.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le président. Je reconnais maintenant, comme dernière intervention...

M. Desbiens: Si vous me le permettez, M. le Président...

Le Président (M. Parent, Sauvé): Oui, allez-y.

M. Desbiens: ...je ne voudrais pas laisser l'impression que je veux limiter le rôle ou la souveraineté du Conseil supérieur de l'éducation pour employer le terme qu'il a utilisé au cours de la journée, j'essaie de voir.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, M. le député de Dubuc. Soyez assuré que le président aussi est conscient que vous essayez de chercher la vérité et les renseignements les plus précis possible. Je reconnais maintenant le député de Laviolette.

Rôle des commissions au sein du conseil

M. Jolivet: Merci, M. le Président. C'est la dernière intervention que nous aurons cet après-midi. Vous avez mentionné ce matin, à l'intérieur des commissions, la commission de l'enseignement supérieur. Nous sommes bien conscients qu'il y a aussi un Conseil des collèges et un Conseil des universités, et que les lois gouvernent leur action.

Le danger de duplication n'existe qu'en théorie dans le fond, en ce sens que la commission de l'enseignement supérieur pourrait, si elle le désirait, à un avis demandé en vertu de la Loi sur le Conseil des collèges, même donner son avis, si j'ai bien compris.

Une voix: Mais non,

M. Jolivet: Elle ne le peut pas?

M. Lucier: Non.

M. Jolivet: Je reviens. Je vous donne un exemple. Le Conseil des collèges reçoit une demande d'avis du ministre en vertu de sa loi. Mais le Conseil supérieur de l'éducation a aussi une commission de l'enseignement supérieur. Est-ce que, de son propre chef - c'est ce que je veux bien faire comprendre - elle le pourrait ou est-elle limitée?

M. Lucier: C'est très intéressant comme question institutionnelle. Les commissions chez nous n'émettent pas d'avis.

M. Jolivet: Je comprends. Je ne dis pas avis au ministre, je veux dire avis au conseil même pour qu'il puisse se prononcer par l'entremise de sa commission.

M. Lucier: Elle le pourrait en principe. Non, le conseil ne se prononce pas par l'intermédiaire d'une commission. Quand il se prononce, il se prononce. Pour l'aider à faire son travail, il y a des commissions. Il pourrait aussi ne pas y en avoir, à la limite.

M. Jolivet: Disons que j'ai mal exprimé ce que je voulais dire. Ce que je veux dire, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation a l'entièreté de l'éducation au Québec...

M. Lucier: C'est cela.

M. Jolivet: ...incluant le primaire, le secondaire, le collégial et l'universitaire.

M. Lucier: Les adultes et tout.

M. Jolivet: Le conseil peut se prononcer. Quand j'ai dit par l'entremise de la commission, je veux dire qu'il peut aller chercher l'avis de la commission pour se prononcer lui-même. Je voudrais savoir s'il y aurait danger ou s'il serait permis, est-ce que quelqu'un pourrait vous taper sur les doigts si, demain matin, en vertu de la Loi sur le Conseil des collèges, une demande d'avis était faite au Conseil des collèges par le ministre et que la commission de l'enseignement supérieur disait: Écoutez, il serait peut-être bon que le conseil se prononce et qu'elle vous demande si elle ne pourrait pas préparer une position que le conseil pourrait prendre et contrebalancer? Je veux juste voir s'il y a danger de part et d'autre.

M. Lucier: II n'y a pas de danger qui vient de la commission. Le conseil supérieur peut se prononcer sur toute question. Point à la ligne, je dirais. Les commissions sont là pour l'aider à réaliser son mandat. Même si, à la limite, une commission peut faire une suggestion, c'est une suggestion. C'est le conseil qui décide s'il va intervenir sur une question ou sur une autre, mais il peut intervenir sur toute question.

M. Jolivet: Le conseil pourrait-il

demander à la commission de l'enseignement supérieur... Je reprends ma question à l'inverse. Est-ce que le conseil pourrait demander à sa commission de lui préparer le texte qu'il lui faut pour se prononcer sur une question qui est demandée en avis au Conseil des collèges ou en avis au Conseil des universités?

M. Lucier: II le pourrait, en princioe. M. Jolivet: II le pourrait? Bon.M. Lucier: Mais il ne le fait pas.

M. Jolivet: Oui, d'accord. C'est à cela que je veux en venir. S'il ne le fait pas, quelle est donc l'utilité d'avoir une commission?

M. Lucier: C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ce matin. C'est le conseil qui a le mandat général. Il a des commissions pour l'aider à remplir son mandat général. Ces commissions elles-mêmes n'ont pas de mandat spécifique; c'est pour aider le conseil. Par exemple, dans le cas de la commission de l'enseignement supérieur, elle est là pour aider le conseil, dans ses avis, à tenir compte de la réalité de l'enseignement supérieur. Elle n'est pas là pour faire ce que le Conseil des universités fait, pas du tout. Il n'y a pas d'homologie, de toute façon. C'est ce que j'essayais de démontrer ce matin. C'est un membre du conseil qui la préside. Elle est là comme les autres commissions pour aider le conseil à réaliser son mandat pansystémique. Il n'y a aucune corrélation. Je reviens à mon mot, il n'est pas si compliqué, il n'y a pas d'homolagie entre le mandat de nos commissions, y compris celle de l'enseignement supérieur, et le mandat du Conseil des universités.

M. Jolivet: Est-ce que je me trompe -je fais appel à ma mémoire - en disant qu'il y avait autrefois une cinquième commission qui était la commission de l'enseignement collégial?

M.Lucier: II y a eu toute une histoire. On a déjà eu une commission de l'enseignement technique et professionnel. II s'est ajouté une commission de l'éducation des adultes. Il y a eu, à un moment donné, une commission de l'enseignement collégial. Elle est redisparue et ses fonctions ont été assumées par la commission de l'enseignement supérieur, car l'enseignement supérieur, à partir de la fin des années soixante-dix, a désigné l'enseignement collégial et l'enseignement universitaire. Le mandat de la commission n'a rien à voir avec le mandat du Conseil des universités.

M. Jolivet: En fin de compte, je veux savoir s'il se pourrait, hypothétiquement -mais vous me dites que vous ne le faites pas que la commission de l'enseignement supérieur se prononce dans un avis général...

M. Lucier: Pas la commission...

M. Jolivet: Excusez-moi, je me reprends. Je le dis mal. La commission pourrait demander au conseil ou encore le conseil pourrait demander à la commission, peu importe comment vous le faites... Ce que je veux dire, c'est que le Conseil supérieur de l'éducation pourrait demander à la commission de lui préparer une sorte d'avis général et le conseil pourrait se prononcer de la même façon que le Conseil des universités se prononce sur un avis demandé par le ministre.

M. Lucier: Les choses ne se présentent pas comme cela. Le conseil supérieur a mandat pour l'ensemble du monde de l'éducation, sur son état et ses besoins. Il fait cela. En un certain sens, il a des commissions, mais il pourrait ne pas en avoir. Cela ne change rien au mandat comme tel. Avec des commissions, c'est plus facile de réaliser son mandat.

J'ai bien essayé de démontrer ce matin aussi qu'il n'y avait pas homologie dans les objets mêmes. Nous-mêmes avons très peu de champs d'intervention du côté réglementaire, par* exemple. Alors, notre niveau d'intervention se limite à l'état et aux besoins de l'éducation. Quand nous faisons un rapport annuel sur l'état et les besoins de l'éducation, nous tenons compte de la dimension enseignement supérieur. Nous ne donnons pas d'avis sur le mode de financement des universités, pas plus qu'on n'en donne obligatoirement par la loi pour...

M. Jolivet: Mais vous le pourriez. M. Lucier: On pourrait. M. Jolivet: C'est ce que...

M. Lucier: Si on pensait que c'est important pour l'exercice de notre mandat, on pourrait.

M. Jolivet: Compte tenu qu'il y a eu à l'époque l'enseignement collégial, qui s'est peut-être fait hara-kiri pour des raisons diverses, mais le Conseil des collèges a pris la place. C'est à peu près de même qu'on...

M. Lucier: II n'a pas pris la place.

M. Jolivet: II a pris la place dans l'esprit des gens. Je ne dis pas dans la réalité de votre institution, je dis la réalité des choses. Les gens ont l'impression, dans le fond, que votre commission de l'enseignement

supérieur est inutile, qu'il y a des gens qui y siègent et qui, finalement, sont payés par des allocations journalières et pour des dépenses, etc. Donc, est-ce que ce ne serait pas une économie de les faire disparaître?

M. Lucier: C'est sûr que vous faites des économies quand vous supprimez. Ce qui est majeur, c'est le mandat même du conseil. Je puis vous dire que le conseil lui-même et les traditions qu'il représente tiennent comme à la prunelle de leurs yeux au mandat pansystémique du conseil. La question qu'on doit se poser sur les commissions, ce n'est pas la question concernant la commission de l'enseignement supérieur, c'est de savoir si un conseil ayant ce mandat a besoin ou non de commissions pour l'aider à faire son travail. Mais il n'y aucune ressemblance de mandat entre la commission de l'enseignement supérieur, par exemple, et le Conseil des universités ou le Conseil des collèges.

Dans la pratique, notre commission de l'enseignement supérieur n'est pas une commission d'enseignement universitaire, c'est une commission de l'enseignement supérieur selon la désignation qui est reconnue maintenant et qui comprend collèges et universités. Seulement, je me permets d'insister de nouveau sur le fait que le conseil tient fortement à maintenir le niveau de ces interventions-là aussi. Alors, quand on aborde les problèmes de l'enseignement supérieur, c'est toujours dans leur portée systémique. Dans nos rapports annuels, il y a toujours une composante concernant l'enseignement supérieur, mais je serais porté à défier qui que soit de montrer que dans des avis il y a des chevauchements avec les mandats spécifiques des deux conseils sectoriels. Je serais prêt à soutenir le débat.

M. Jolivet: Et, donc, à ce moment-là, étant donné les discussions que vous pouvez avoir avec le Conseil des collèges ou le Conseil des universités...

M. Lucier: Nous avons même d'excellents rapports.

M. Jolivet: Quels sont vos rapports et quelles sont vos harmonies, ou vos manques d'harmonie, je ne le sais pas?

M. Lucier: Les rapports sont excellents. Je vous dirai que les présidents de ces conseils se voient régulièrement. Nous échangeons des plans de travail, nous nous consultons entre nous sur un certain nombre de dossiers. Je n'ai pas vu, jusqu'à ce jour, de chevauchements de mandat, si on accepte, évidemment, que le Conseil supérieur de l'éducation a un mandat pour l'ensemble du système. J'essayais de vous montrer ce matin d'où cela venait et pourquoi nous y tenons d'une manière très très ferme.

M. Jolivet: La question qui s'est posée à l'époque et que les gens posent encore est: Est-ce qu'on a été obligé de créer le Conseil des collèges, est-ce qu'on a été obligé de créer le Conseil des universités parce que le Conseil supérieur de l'éducation n'avait pas pris ses responsabilités avec sa commission de l'enseignement supérieur?

M. Lucier: La réponse historique et législative à cela, c'est qu'on a identifié des fonctions nouvelles en cours de route. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer ce matin. Si on a créé le Conseil des universités, c'est en raison de la structure législative concernant l'enseignement supérieur et on a donné au Conseil des universités des mandats spécifiques qui ne sont même pas dans la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation. La même chose pour ce qui est du Conseil des collèges, on a voulu répondre à des besoins spécifiques en partie quasi administratifs pour faire des choses que le gouvernement ne fait pas directement. Cela n'a pas changé le mandat du Conseil supérieur de l'éducation. Ce n'est tellement pas un mandat du conseil des écoles qu'il a, par rapport aux écoles, beaucoup moins de champs obligatoires d'intervention que te Conseil des collèges et le Conseil des universités n'en ont par rapport aux collèges et aux universités.

Comme vous le savez, il n'y a que sur les réqimes pédagogiques et sur les règlements concernant la formation des maîtres que nous intervenons d'une manière obligatoire. Nous avons un mandat concernant l'état et les besoins de l'ensemble de l'éducation. Il n'y a pas d'homologie et, s'il y a eu essaimage, si vous me permettez l'expression - dans chaque cas le Conseil supérieur de l'éducation était d'accord, il l'avait même proposé - c'était pour répondre non pas à quelque chose qui ne s'était pas fait, mais à des besoins neufs.

Il ne faut pas oublier que le Conseil des universités a été mis sur pied au moment où on a modifié l'intervention de l'État dans le champ universitaire, que le Conseil des collèges a été mis sur pied à un moment clé de l'évolution des cégeps où le problème majeur était celui de l'évaluation, comme vous le savez. C'est très facile de le démontrer historiquement. Le Conseil supérieur de l'éducation, en un sens, continue le mandat global et historique que j'ai essayé d'exposer ce matin.

M. Jolivet: Avant de prendre le temps qui nous reste pour vous remercier, j'aimerais juste dire, effectivement, que j'avais compris tout cela, mais je voulais qu'on le fasse bien saisir. Surtout qu'on avait dit à l'époque que le conseil supérieur s'était

fait hara-kiri au niveau de la commission de l'enseignement collégial parce qu'il n'avait pas pris ses responsabilités, alors que si jamais on décidait - c'est une décision qui est toujours possible - de rapatrier, comme vous le disiez ce matin, au Conseil supérieur de l'éducation, avec les mandats spécifiques donnés dans la loi, il faudrait changer la Loi sur le Conseil supérieur de l'éducation et y amener des postes et des budgets fort probablement, donc, lui donner la capacité de faire ce que demandent la Loi des collèges et la Loi sur le Conseil des universités.

M. Lucier: Et en modifier la composition même. Ce n'est pas le même type de représentativité, il n'y a aucun doute sur cela.

Conclusions M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Au nom de ma formation politique, je tiens à vous dire merci d'avoir su vous prêter de façon si précieuse a ces discussions qui font connaître davantage quel est le rôle, quel est le pouvoir, quelles sont les responsabilités du Conseil supérieur de l'éducation. Soyez assurés que, si on a posé des questions qui pouvaient peut-être laisser l'impression qu'on vous mettait un peu sur le gril, c'était dans le but tout simplement de bien connaître ce qu'est le Conseil supérieur de l'éducation et la portée très importante sur la collectivité québécoise des avis qui sont donnés.

Je terminerai en disant qu'effectivement vous avez à refléter, comme vous le disiez dans votre texte, ce que le monde ordinaire dans le milieu pense du système d'éducation. L'autre partie, qui était un peu plus difficile, c'est: Est-ce que vous avez à le pénétrer et à l'animer? Ce qui n'est malheureusement pas votre mandat, ou heureusement, cela dépendra comment les gens se situeront de part et d'autre de la clôture. Une chose est certaine, vous avez une responsabilité importante et qu'on vous reconnaît. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, je vous remercie aussi, M. le vice-président, et je reconnais M. le député de Rousseau au nom de sa formation politique.

M. Robert Thérien

M. Thérien: Merci, M. le Président. C'est moi qui ai l'immense plaisir de vous remercier au nom du parti ministériel. Je voudrais le faire d'abord, comme enseignant - je ne dis pas comme ex-enseignant, parce qu'on est beaucoup plus prêté à la politique qu'au monde de l'éducation - étant de l'éducation. Je voudrais aussi m'excuser de mon absence parce que j'ai dû intervenir sur la motion sans préavis.

Je veux vous remercier au nom de mes collègues, tout simplement, pour la meilleure compréhension qu'on a du conseil supérieur, la plus grande profondeur, après la réunion d'aujourd'hui, quant aux explications que vous avez si bien fournies au départ. Vous avez pu constater qu'il y a certaines réflexions qui restent et je pense qu'elles vont être bien entendues. Je veux vous remercier de vos avis précieux en éducation qui malheureusement, parfois, ne sont pas totalement écoutés, mais je pense que le monde de l'éducation cherche un peu et a besoin d'être orienté ou, je dirais, conseillé, si on ne veut pas parler d'orientation.

Je veux vous rappeler aussi jusqu'à quel point notre gouvernement a un attachement au Conseil supérieur de l'éducation. Je pense que vous l'avez souligné, par les lois qui sont débattues présentement, on voit jusqu'à quel point on tient à conserver votre entité et, surtout, à la respecter au plus haut point. Je vous remercie beaucoup de votre présence et, surtout, du débat qu'il y a eu aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Alors, merci, M. le président. Il me reste à vous remercier officiellement au nom des membres de cette commission pour la disponibilité que vous avez eue à l'égard de la commission. Alors, M. Lucier, M. Rossaert, M. Paré, M. Durand, M. Deronzier, merci. M. Lucier.

M. Pierre Lucier

M. Lucier: Je sollicite votre permission pour vous remercier à mon tour au nom de mes collègues du conseil. C'est un exercice qui, je pense, est intéressant et nous espérons qu'il a été utile. Nous sommes à votre disposition, éventuellement, si vous voulez le poursuivre sur un aspect ou sur un autre. Nous retenons, bien sûr - outre le fait que tout le monde ne partage pas tout à fait notre avis sur l'enseignement de l'anglais au 1er cycle - surtout, l'estime que vous portez à une institution qui déborde largement nos personnes. Nous, nous prenons le train, à un moment donné, mais, l'institution nous dépasse.

Je retiens aussi votre insistance, votre intérêt à ce que nous soignions encore davantage la diffusion de nos documents. C'est un message que nous enregistrons et auquel nous essaierons de donner les meilleures suites possible, avec les moyens que nous avons. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Parent, Sauvé): Merci, messieurs. La commission parlementaire ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 33)